דברי הכנסת

דברי הכנסת כ"ז / מושב שני / ישיבה קל"ג / ד' בסיוון התש"ע / 17 במאי 2010 / 27 חוברת כ"ז ישיבה קל"ג הישיבה המאה-ושלושים-ושלוש של הכנסת השמונה-עשרה יום שני, ד' בסיוון התש"ע (17 במאי 2010) ירושלים, הכנסת, שעה 16:01 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 4 הצעות סיעות קדימה ומרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 6 1. אפליה במדיניות משרד הבינוי והשיכון בהעדפת סקטור אחד על פני אחר בתוכנית הבנייה לזוגות צעירים, המנציחה פערים חברתיים ופוגעת בציבורים שלמים בישראל; 6 2. הממצאים החמורים שנחשפו בדוח מבקר המדינה 6 מאיר שטרית (קדימה): 8 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 19 אילן גילאון (מרצ): 42 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 50 רוברט טיבייב (קדימה): 51 אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו): 54 חיים אמסלם (ש"ס): 56 מאיר פרוש (יהדות התורה): 58 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 60 עפו אגבאריה (חד"ש): 61 ניצן הורוביץ (מרצ): 63 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 65 אורי אורבך (הבית היהודי): 66 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 69 יריב לוין (הליכוד): 71 סגן שר האוצר יצחק כהן: 73 הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון מס' 11), התש"ע–2010 76 חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 77 מגלי והבה (קדימה): 79 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 175) (תקופת שומה מיוחדת), התש"ע–2010 80 סגן שר האוצר יצחק כהן: 80 חיים אורון (מרצ): 85 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 89 מאיר שטרית (קדימה): 91 נסים זאב (ש"ס): 95 הצעות לסדר-היום 97 מדיניות רוסיה כלפי ה"חמאס" וחתימתה על עסקת נשק עם סוריה 97 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 97 שלמה מולה (קדימה): 99 זאב אלקין (הליכוד): 102 סגן שר החוץ דניאל אילון: 106 עפו אגבאריה (חד"ש): 110 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 111 נסים זאב (ש"ס): 112 הצעות לסדר-היום 113 התבטאויות השרים בעניינים המדיניים 113 איתן כבל (העבודה): 113 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 116 חיים אורון (מרצ): 117 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 121 עפו אגבאריה (חד"ש): 126 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 127 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 127 הצעות לסדר-היום 127 מכת תאונות הדרכים בכבישי הארץ 127 חנא סוייד (חד"ש): 128 זבולון אורלב (הבית היהודי): 130 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 133 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 134 גאלב מג'אדלה (העבודה): 136 נסים זאב (ש"ס): 137 אורי מקלב (יהדות התורה): 139 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 141 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, היום יום שני, ד' בסיוון התש"ע, 17 בחודש מאי 2010, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה למזכירת הכנסת. <מגלי והבה (קדימה):> – – – בישיבת נשיאות. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת ­– לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק פ/2392/18 וכלה בהצעת חוק פ/2398/18 – הצעת חוק ייחוד שידורי הטלוויזיה של רשות השידור לערוץ הראשון (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010, מאת חבר הכנסת אופיר אקוניס; הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון – הנחה בארנונה), התש"ע–2010, מאת חבר הכנסת אלי אפללו; הצעת חוק הכנסת (תיקון – ביטול נציב הדורות הבאים לכנסת), התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת יריב לוין ומשה גפני; הצעת חוק היטלי סחר ואמצעי הגנה (תיקון – היטל בטחה על ייצוא גרוטאות ברזל), התש"ע–2010, מאת חבר הכנסת רוברט טיבייב; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (הגבלת ביקור אסיר ביטחוני), התש"ע–2010, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – איסור העסקת עברייני אלימות), התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת חיים אמסלם, מירי רגב ואורית זוארץ; הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – ועדה רפואית), התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת ישראל חסון, עמיר פרץ, משה מטלון, איתן כבל, זבולון אורלב, אריה אלדד, יריב לוין, משה גפני, ציון פיניאן ודב חנין וקבוצת חברי הכנסת. מסקנות ועדת הפנים והגנת הסביבה בעקבות דיון מהיר בנושאים: עתידו של פרויקט "הולילנד", הצעתו של חבר הכנסת כרמל שאמה; ליקויים בבניית תיאטרון "הבימה" המחודש, הצעתה של חברת הכנסת פניה קירשנבאום. מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא: מצב מאגרי המים והמשך קידוחי הבצורת, הצעתו של חבר הכנסת דב חנין. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה למזכירת הכנסת. כאשר ציינתי שהיום 17 במאי 2010, זה כמובן למניינם. היום גם ד' בסיוון התש"ע. אנחנו מתכבדים להתחיל בסדר-היום. <רוני בר-און (קדימה):> כרגיל, אנחנו מברכים את הממשלה על נוכחותה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה להקדים אותי, חבר הכנסת בר-און? <רוני בר-און (קדימה):> לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תהיה מודאג. תשאל את חברך לנשיאות הכנסת מגלי והבה, הוא יאמר לך שאני צפיתי גם. <הצעות סיעות קדימה ומרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל:> <1. אפליה במדיניות משרד הבינוי והשיכון בהעדפת סקטור אחד על פני אחר בתוכנית הבנייה לזוגות צעירים, המנציחה פערים חברתיים ופוגעת בציבורים שלמים בישראל;> <2. הממצאים החמורים שנחשפו בדוח מבקר המדינה> <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מאיר שטרית יכול לבוא ולעלות על הדוכן, על מנת לנמק את הצעת סיעת קדימה, אבל האמור להשיב על הצעת האי-אמון הוא השר אטיאס והוא אינו נוכח באולם. חבר הכנסת שטרית, אדוני, שהיה שר והיה מגיע בזמן לענות על הצעת אי-אמון – אני לא אומר, היו מקרים, אבל הכלל אצלו היה שהוא מגיע בזמן. עכשיו אני אומר לך שאדוני יכול לעלות ולדבר בלי שאני מפעיל את השעון, עד אשר יגיע השר אטיאס. <רוני בר-און (קדימה):> – – – אין פעם שהם באים בזמן. <מאיר שטרית (קדימה):> מאחר שאני, אדוני היושב-ראש – – – <רוני בר-און (קדימה):> עד שהם ילמדו להגיע בזמן. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר ברוורמן, אם יאמר לי שהוא משיב על אי-האמון, בוודאי. אם השר אטיאס – – – <השר אבישי ברוורמן:> אני לא משיב על האי-אמון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבין. אפילו לא עולה על דעתי – – – <השר אבישי ברוורמן:> באתי להחליף לרבע שעה את השר אטיאס. <היו"ר ראובן ריבלין:> הממשלה נוכחת על-ידי השר התורן. אלא מה, הוא גם לא השר התורן, הוא כנראה מחליף את השר התורן. אבל, חבר הכנסת, לשיקול דעתך. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מעדיף להמתין לשר. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. רבותי חברי הכנסת, הואיל וכמצווה בחוק אני חייב להתחיל כל ישיבה בראשית השבוע, ביום שני, בהצעות האי-אמון ואין לי שיקול דעת, הריני מכריז על הפסקה עד שהממשלה תואיל לבוא. אני מודיע על הפסקה לפחות של חמש דקות. <מגלי והבה (קדימה):> צפית את זה ובעצם אין שרים, אדוני. ממשלה קטנה, 18 שרים. יש רק 18 שרים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו נצלצל לחידוש הישיבה. (הישיבה נפסקה בשעה 16:06 ונתחדשה בשעה 16:10.) <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת מחדש. אינני מכריז על היום ועל השעה מהטעם הפשוט שכבר עשינו זאת. הודעתה של מזכירת הכנסת נאמרה. אני מזמין לסעיף ראשון על סדר-היום – הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה מהטעם של: אפליה במדיניות משרד הבינוי והשיכון בהעדפת סקטור אחד על פני אחר בתוכנית הבנייה לזוגות צעירים, המנציחה פערים חברתיים ופוגעת בציבורים שלמים בישראל. זו הצעתה, כפי שהוגדרה על-ידי סיעת קדימה. אני מבקש מנציג הסיעה לעניין זה, חבר הכנסת והשר לשעבר מאיר שטרית, לעלות על הדוכן ולהשמיע באוזני הכנסת והשר אטיאס, שר השיכון והבינוי, את נימוקי ההצעה לאי-אמון בממשלה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין מחלוקת על כך שבישראל להגיע היום לדירה – המרחק בין הזוג הצעיר לדירה הולך וגדל, ומגיע לפער אדיר. לצערי הרב – אני אומר בצער – כשהממשלה יזמה בשנה שעברה את הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, ואנחנו התנגדנו לרפורמה הזאת בכל תוקף, וטענתי מעל הבמה הזאת שהרפורמה לא תביא לשום שינוי, להיפך; לא רק שזה לא יביא לשינוי ולהורדת מחיר הקרקעות, אלא מחיר הקרקעות יעלה, כי ברגע שאתה מוכר מוצר שהוא מוגבל, במקור מוגבל, לקבוצת אנשים שיש להם כסף, אוטומטית אתה מעלה את מחירו. אתה יוצר היצע נמוך, וכשהביקוש גדל, המחיר עולה. <היו"ר ראובן ריבלין:> יושב-ראש ועדת הכספים, אתה מפריע לחבר הכנסת שטרית. <מאיר שטרית (קדימה):> אם נוסיף לזה את העובדה שיש משבר בעולם כולו, בבורסות, והריבית בשוק נמוכה, מה אזרחים עושים עם הכסף כאלטרנטיבה ראשונה? אדם שיש לו בן שעומד להתחתן – הולך וקונה דירה. לכן הביקוש עולה. העלייה בביקוש אינה של זוגות צעירים חסרי דירות. אלה, אין להם. עדיין, בתוך התור, אדוני היושב-ראש, יש עשרות אלפי זוגות, כל שנה, שבשבילם להגיע לדירה זה קריעת ים-סוף, ואם הם לא מתחתנים במזג אוויר "אביך" – שאביך יקנה את הדירה ואביך יעשה את החתונה – הם נשארים בלי דירה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תקפח את אמך. <מאיר שטרית (קדימה):> גם אמך – מזג אוויר "אמך" גם כן. אם במצב הנוכחי הביקוש היה נגרם על-ידי זוגות צעירים, הייתי אומר – תשמעו, ניחא. אך הביקוש נעשה על-ידי קבוצות רכישה בבניינים מאוד יקרים. מי שקורה קצת בעיתון, ורואה את המחירים של קבוצות רכישה, רואה שלא מדובר פה בזוגות צעירים; מדובר באנשים שקונים בתים במחירים אסטרונומיים, בתנאים מפליגים לטובתם, ומאחר שהנגיד – הרי לכאורה, במצב הנוכחי, הנגיד היה צריך להעלות את הריבית של המשכנתאות; במצב הנוכחי. כי מי קונה דירות יד שנייה? לפחות על דירה שנייה או שלישית. אבל הוא לא יכול לעשות את זה, כי אם הוא יעלה את הריבית על המשכנתאות הוא ישפיע על כלל הריבית במשק, ולכן הוא מנוע, אז הוא מנסה לפגוע בקבוצות הרכישה. זה בעצם מה שהנגיד מציע – בואו נפגע בקבוצות הרכישה. מפה נובע הרצון שלו לפגוע בקבוצות הרכישה. זאת אומרת, המרחק, אדוני, אין מה לעשות, בין הזוג הצעיר לדירה הוא גדול. ואם זה נכון לגבי זוג צעיר רגיל, ששני בני-הזוג עובדים ומתפרנסים, זה נכון על אחת כמה וכמה לגבי האוכלוסייה החרדית, שאצלם, לצערי, ממדי העוני גדולים מאוד, כיוון שחלקם – חלק גדול מהאוכלוסייה איננו עובד, וחלק תורתו-אומנותו, וחלק – רק הנשים עובדות, ושם קשה להם פי כמה להגיע לדירה. וברור שהמדינה צריכה לתת פתרונות לכלל הזוגות הצעירים במדינת ישראל, לא לסקטור מסוים; לכלל הזוגות. והשאלה היא אם יש פתרונות. אני לא רואה שהרפורמה שמינהל מקרקעי ישראל עשה שינתה במאומה את מצבן של האוכלוסיות החלשות. להיפך – – <רוני בר-און (קדימה):> שינתה. <מאיר שטרית (קדימה):> – – שינתה לרעה. ופה שר השיכון צריך לבוא לידי ביטוי. זה תפקידו של שר השיכון. אני רוצה לומר בצער, שאני מתרשם, לפי הפעילות של משרד השיכון, שעיקר עניינו – ויכול להיות שמבחינתו בצדק – הוא לטפל ולתת תשובות לאוכלוסייה החרדית. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> איך אתה מתרשם? <מאיר שטרית (קדימה):> אני אתן לך דוגמה. בבית-שמש, למשל, יצא מכרז של למעלה מ-1,000 דירות, על בסיס של 50% ממחיר שמאי של הקרקע, כאשר החלטה זו התקבלה במינהל לפני 20 שנה, ועכשיו – אימצו את ההחלטה רק עכשיו, והוציאו קרקע במחיר למשתכן, שמחיר הדירה קבוע, שם גלומה סובסידיה של כמעט 75,000 שקל לזוג, כי מחיר הערכת שמאי לדירה בבית-שמש הוא 150,000 שקל. כשמוציאים קרקע במחיר שמאות, חצי ממחיר השמאות במחיר למשתכן, בשכונה חרדית, כשברור שמי שיבוא לקנות שם יהיה רק חרדי, גם אם לכאורה הפרסום הוא לכול, אז ברור שאתה יוצר סבסוד גלום בתוך הפרויקט הזה, מאוד משמעותי, לאוכלוסייה החרדית. ואדוני שר השיכון, אין לי דבר נגד זה, אם אתה יכול לעשות את זה לכלל האוכלוסייה בארץ. תבוא על הברכה, תעשה את זה לכלל האוכלוסייה בארץ. קח קרקעות, תמכור אותן בכל הארץ לזוגות צעירים במחיר 50% ממחיר שמאי, תעשה מכרז של מחיר למשתכן, אני אברך אותך בשתי ידיים. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> עשיתי את זה. <מאיר שטרית (קדימה):> ואתה הרי יודע שלי אין דבר וחצי דבר נגד החרדים. אני יזמתי את חריש-קציר וקידמתי אותו בכל כוחי עד שעזבתי את משרד השיכון. גם כשר הפנים הקמתי ועדה מיוחדת, ועדת תכנון מיוחדת ששר הפנים הקודם סירב לי בזה, אבל אז תפסו אותי במלה; כי כשבאתי למשרד הפנים פנה אלי שר השיכון ואמר, אתה כתבת מכתב, כשר השיכון, לשר הפנים, לבקש ועדה מיוחדת – עכשיו תקים אתה. אמרתי לו, אתה צודק, והקמתי, כדי לזרז את התכנון. אבל אני עוד לא רואה שמתחילים לבנות. החלטתי על כסיף, אדוני שר השיכון, הבאתי החלטה לממשלה על הקמת כסיף, כי אכפת לי שגם לאוכלוסייה החרדית יהיה שיכון. אבל אכפת לי מאוד שלזוגות הצעירים שמשרתים בצה"ל יהיה שיכון. והם מבחינתי אולי בעדיפות ראשונה, ובצדק, מכיוון שחבר'ה שמשרתים וחבר'ה שנותנים את עצמם למדינה – צריכים שיהיו להם תשובה ופתרון. אדוני השר, אדוני היושב-ראש, גם השארתי פיקדון במשרד השיכון: חוק דירות להשכרה שעבר בכנסת הזאת פה-אחד; חוק שקובע הטבות מס מפליגות מאוד למי שיבנה דירות להשכרה. אדוני השר, זה הפתרון גם לאוכלוסייה החרדית וגם לאוכלוסיית הזוגות הצעירים שלא יכולים לקנות דירה. אין סיבה בעולם שזוגות יקנו דירות. יכולים להתנהג כמו בכל מקום בעולם, והשכירו דירות לתקופות ארוכות-טווח. זה מה שעשה החוק שלי, שאומר שאם אתה בונה בניין שכל הדירות בו הן להשכרה ל-25 שנה, אתה מקבל הטבות מס כאלה שהתשואה שלך על ההשקעה היא טובה יותר מאשר התשואה בבנק. והמימון לפרויקטים האלה יבוא באופן טבעי, כמו בכל העולם, מהקופות המוסדיות, קופות פנסיה, קרנות השתלמות, שמחזיקות מאות – מה מאות, מיליארדים, מאות מיליארדים של שקלים כאבן שאין לה הופכין וקונים איגרות חוב ממשלתיות. בעולם כולו הקרנות האלה משתמשות בכסף לבניית נכסים, דירות להשכרה ארוכת-טווח. וכשנכנסת לתפקיד, אדוני שר השיכון, ישבתי אתך והסברתי לך את הנקודה הזאת היטב היטב. אדוני השר, אתה אחראי למינהל ולשיכון. ביקשתי: תעשה דבר אחד, תוציא קרקעות למכרז לדירות להשכרה ב-50% ממחיר שמאי. זו, אגב, החלטה שאני העברתי במועצת המינהל: להוציא קרקעות לדירות להשכרה ב-50% ממחיר שמאי. יש החלטת מינהל משנת 2005. אז אני מבקש – לא ראיתי שיצא אף מכרז אחד. לא ראיתי בעיתון אף מכרז, אדוני. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> יצא בשבוע שעבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר יוכל להשיב כמובן. <מאיר שטרית (קדימה):> בשבוע שעבר. אז אני מברך, אדוני השר. אם בשבוע שעבר יצא מכרז, אני מברך אותך על כך. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> גם לפני חודשיים. <מאיר שטרית (קדימה):> אדרבה, תוציא. אגב, אדוני השר, אני מפנה את תשומת לבך, במועצת המינהל יש החלטה, שגם אותה אני העברתי, של איתור קרקע ל-13,000 דירות ברחבי הארץ, עם גוש וחלקה. מועצת המינהל החליטה להוציא אותן למכרז דירות להשכרה. הרי זה הדרך היחידה לדחוף היצע גדול מאוד של דירות להשכרה – אתה מוריד במהירות את מחיר השוק, יוצר היצע ענק של דירות להשכרה. עכשיו, יש פתרונות, אדוני השר, גם פתרונות אחרים. אני לא רואה באופק הנראה לעין תשובה לזוגות הצעירים חסרי הדיור, וודאי שאני לא רואה תשובות למקרים הסוציאליים ולעולים החדשים ולאלה שאין להם שום פתרון לדירה; אני לא רואה שום תשובה. בעיני זה מאוד יפה שאתה דואג לסקטור שאתה אחראי לו, אבל אתה שר השיכון של כולנו, אדוני שר השיכון; של כולם. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> עוד מעט נשמע מה עשיתי לכלל הציבור. <מאיר שטרית (קדימה):> מאה אחוז. אני אומר, אתה שר השיכון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מייד אחריו, כבוד השר, מייד אחריו אתה עולה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני השר, אתה שר השיכון של כולם. לכן אני אומר לך, הכלים הם בידיך לעשותם. הממשלה נראית לי כממשלה שרוצה לכאורה לתמוך. לצערי, אני לא רואה את זה בא לידי ביטוי כרגע. אני לא רואה שמחירי הדיור, כאמור לפי הצהרות הממשלה, ירדו בגרוש אחד. להיפך, הם עלו מאוד-מאוד, והמרחק הולך וגדל. אני שומע את התלונות מזוגות צעירים, אני שומע את התלונות ממשפחות רבות שאין להן שום פתרון בטווח, לא של חודשים, אדוני, של שנים. אין להם ראייה קדימה של שום פתרון. הפתרון של דירות להשכרה הוא פתרון שהוא גם טוב לאוכלוסייה החרדית, גם לאוכלוסייה הלא-חרדית. זה פתרון טוב בכלל לזוגות צעירים ולמשפחות שלא יכולות להיחנק עם משכנתה שלא יוכלו לשלם בכלל. זה מה שקורה, לצערי, להרבה זוגות צעירים. הם לוקחים משכנתה מעל לראשם, קונים דירה ואחר כך בקושי יש להם ממה לחיות, כי הם משלמים את רוב המשכורת שלהם על ארבעה קירות. בעולם כולו אנשים שוכרים דירה לטווח ארוך, משלמים מתוך משכורתם אחוז מסוים – 25%, 30% – כדי לגור בדירה שאף אחד לא יכול להוציא אותם ממנה לטווח ארוך מאוד, ויש להם ממה לחיות ולגדל את הילדים שלהם. דווקא בתקופה הקריטית של זוג צעיר, שיש לו ילדים, שהוא צריך לגדל אותם, לחנך אותם, ההוצאות עליהם גדולות, אז הוא צריך את הסיוע הכי גדול. עם השנים, אחרי שהוא גר בדירה כזו בשכירות עשר שנים, 15 שנה ומתבסס, בעזרת השם, הוא יכול לקחת את הכסף שלו, לקנות דירה בחוץ ולצאת מהפרויקט להשכרה. זה מה שקורה באירופה, זה מה שקורה בארצות-הברית. את החוק למדתי בארצות-הברית, כך עשיתי אותו. בארצות-הברית – אתה מכיר את ארצות-הברית, גם היית שם – יש פרויקטים של מאות אלפי דירות, היצע ענק של דירות להשכרה, במיליונים, בכל רחבי ארצות-הברית. <קריאה:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני לא מדבר על ניהול משק הנדל"ן. אני מדבר על זוגות צעירים שגרים בשכר דירה לא שנה-שנתיים; גרים 50 שנה, 60 שנה, 100 שנה. יש אנשים בפרויקטים להשכרה שמחזיקים מעמד בכלל לא רע, ואני לא מדבר על "פאני מאי" ועל כל הקרנות האלה של השוק השלישי למשכנתאות. אני מדבר על הבסיס. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כמה עולה שכר דירה בירושלים, אתה יודע? <מאיר שטרית (קדימה):> אתה מספר לי? אדוני, אז תהיו אמיצים. אני אומר לכם הרי, מה שאתם צריכים לעשות זה להפסיק את ערי הרפאים – גם בירושלים. תבטלו את הפטור ממס שבח לתושבי חוץ. אין שום סיבה בעולם שאנשים שבאים לגור בארץ מקבלים פטור ממס שבח על דירות שהם קונים רק בשביל לקבל את מס השבח, שמחר הם מוכרים אותן בפטור ממס שבח. למה? תראה לי מדינה בעולם שאתה קונה שם דירה ולא משלם מס. אין דבר כזה. <שלמה מולה (קדימה):> יש אלפי דירות רפאים. <מאיר שטרית (קדימה):> אתה מספר לי? יש שכונות שלמות שאיש לא גר בהן, גרים בהן אנשים פעם בחודש. אדוני, אתה רוצה לגור? מאה אחוז. תגור, תקנה דירה, ברוך הבא – תשלם מס שבח. אין שום סיבה לפטור ממס שבח. אז אולי יהיה פחות אינסנטיב להחזיק דירות באוויר עד שהערך שלהן יעלה ולמכור אותן ברווח, בלי לשלם מס. תבטלו את – הנה, אני אומר את זה גלוי – הפטור ממס שבח לתושבי חוץ. מי שאיננו גר בארץ – מי שלא גר בארץ אין סיבה שיקבל פטור ממס שבח. אין סיבה. בארץ יש פטור ממס שבח על דירה אחת לארבע שנים. <משה גפני (יהדות התורה):> אתה צודק במאה אחוז. זה לא כישלון של שר השיכון – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני לא אמרתי. <משה גפני (יהדות התורה):> – – זה כישלון של הממשלה. הממשלה נכשלה. <מאיר שטרית (קדימה):> נכון, לכן אנחנו מציעים בה אי-אמון, משה. <משה גפני (יהדות התורה):> נכון, אתה צודק. <מאיר שטרית (קדימה):> אני תומך בזה בכל לבי, אני לא חושש לומר את זה. אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אני אומר הרבה פעמים עמדות מאוד לא פופולריות, אבל אינני חושש, כי אני חושב שזה מה שנכון לעשות. אראה לך בתל-אביב רחובות שלמים של ערי רפאים ושיכוני רפאים. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שטרית, הואיל וקריאות הביניים הבלתי פוסקות של סיעת הליכוד הפריעו לך אני נותן לך עוד שתי דקות. נא לסיים, יש לך שתי דקות. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> כי אין אף אחד מהקואליציה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני שר השיכון, נציג הממשלה, אתה רואה שהעלאת האי-אמון שלי לא היתה קנטרנית. <רוני בר-און (קדימה):> איזה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אתה רוצה שאני אהיה קנטרני? ייתנו עוד עשר דקות, אני יכול להיות מאוד קנטרני. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, סיעת הליכוד נמצאת היום במרכז בגין בגלל היום, למניינם, של 17 במאי. <רוני בר-און (קדימה):> מה הם חוגגים? <היו"ר ראובן ריבלין:> היו ימים שגם חברי כנסת אחרים הנמצאים בבית הזה, אפילו ברגע זה, חגגו את היום הזה. <רוני בר-און (קדימה):> מה זה 17 במאי? אבל אתה אמרת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אמרתי לך איפה הם נמצאים. דרך אגב, לא אמרתי זאת מתוך תהילה ולא מתוך – אמרתי זאת כדבר שלא מתקבל על דעתי. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> לא כולם יודעים מה זה 17 במאי. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה מה שנקרא בפי העם "המהפך" בשנת 1977. המהפך היה ב-17 במאי. גם אותו, אני מכיר חברי כנסת שהיו פה וטפחו על ראשם – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אז היתה ממשלה מצוינת. מאז כל ממשלות הליכוד נכשלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אני שומע פה איזשהם ניואנסים אופוזיציוניים? <רוני בר-און (קדימה):> כן, כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב. רבותי חברי הכנסת, חברי הכנסת, תם האינטרמצו הקצר לגבי 17 בחודש מאי, שהוא התאריך של היום. אנחנו ממשיכים עכשיו בסיום דבריו בלי להפריע. למה לך לקחת דוגמה מהליכוד, להפריע כל הזמן לשטרית? <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני שר השיכון, ההצעה שלי עניינית, לגופו של עניין – לטפל בנושא השיכון, גם עם הצעות קונקרטיות. אנחנו אומרים שהממשלה הזו, אנחנו מביעים בה אי-אמון בגלל חוסר התשובה שלה לזוגות צעירים ולחיילים משוחררים. זה דבר נכון וצודק. הממשלה הזאת, תסלחו לי, הממשלה הזאת הגדולה, הבזבזנית, לא מוצאת זמן לטפל בזוגות הצעירים. הרי יכולתי להפוך את העניין הזה, חלילה, לעלות ולרדת על החרדים. ואני אומר: חברים, אין לי דבר נגד חרדים. מה, אתם חרדים? אנחנו חרדים. אנחנו חרדים לגורל המדינה; אנחנו חרדים לעתיד המדינה; אנחנו חרדים לעתיד הילדים של החרדים; אנחנו חרדים, לילדים שלכם אנחנו חרדים. <זאב בילסקי (קדימה):> יותר חרדים מהחרדים. <מאיר שטרית (קדימה):> אנחנו חרדים לחרדים, כן. שר השיכון, תקשיב. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לך עוד דקה, מאיר. <מאיר שטרית (קדימה):> תשמע, שר השיכון, אני אומר לך משהו, עוד דבר אחד אני אגיד. אחרי מה שאני קורא בעיתונים על הפרדה בעמנואל, על היחס לילדים הספרדים או הילדות הספרדיות בבתי-הספר של האשכנזים, אני שואל אותך: מה אתם מחפשים בחצרות לא לכם? הקמתם את "אל המעיין", הקמתם תנועת ש"ס מכובדת, יש לכם בתי-ספר שלכם. תהוו אתם דוגמה, שרי ש"ס. קחו את הילדים שלכם לבתי-הספר הספרדיים, עזבו את האשכנזים לבדם. מה אתם צריכים אותם? תהפכו את בתי-הספר שלכם לבתי-ספר עילית, שהם ירצו ללמוד אצלכם ולא הפוך. <רוני בר-און (קדימה):> מה זה שייך? <מאיר שטרית (קדימה):> אני מתפלא עליכם, איך אתם מקבלים את הביזוי הזה, איך אתם חיים אתו בכלל בשלום, איך אתם יושבים באותו שולחן יחד כשהדברים האלה נעשו בצורה הזאת. אדרבה, תהוו אתם דוגמה אישית. קחו את הילדים שלכם, תנו דוגמה לכלל הציבור שאתם מייצגים ותלמדו את הילדים שלכם בבתי-הספר שלכם, הספרדים. <היו"ר ראובן ריבלין:> ולאור האמור לעיל – – – <מאיר שטרית (קדימה):> לאור האמור לעיל, אדוני היושב-ראש, אנחנו מגישים אי-אמון בממשלה, בעיקר בגלל הנושא הראשון, של חוסר פתרון דיור לזוגות צעירים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תם זמנו של חבר הכנסת שטרית, שעמד על הבמה זמן מצומצם של 19 דקות. אבל בכל זאת. אני מזמין את שר הבינוי והשיכון, השר אטיאס, להשיב על הצעת האי-אמון. זמנו אינו מוגבל. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ברשותך, אדוני השר, רק שנייה. חבר הכנסת שטרית, הואיל וסיימת באיזה ניואנס אחר, עם הערה לשר אטיאס, אני מוכרח לומר שהמהפך של 77', האמיתי – אמרתי זאת גם היום במרכז מורשת בגין, לכבוד המקום ולכבוד התאריך – היו דברים גדולים, היה שלום, היה השינוי בשלטון; המהפך האמיתי היה שלא עוד שתי ארץ-ישראל. היתה ארץ-ישראל אחת, לא מבחינת שלמות הארץ אלא מבחינת שלמות העם. לא היו יותר ספרדים ואשכנזים. דרך אגב, מהפך 77' הביא לגדולתה ולצמיחתה של סיעת ש"ס. <מאיר שטרית (קדימה):> הניצנים, אתה מתכוון. ש"ס הוקמה בשנת 1974. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, הם לא היו ניצנים, הם היו פירות. <מאיר שטרית (קדימה):> בעיקר שינוי שיטת הבחירות. <רוני בר-און (קדימה):> זה תרתי דסתרי מה שאמרת עכשיו. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, והיו כאלה שאומרים. רק אני אומר לך שלא היה עוד שיש שר בקווטה, שהוא נמצא על הקווטה – שר הדואר, שזכיתי גם להיות שר הדואר. אין יותר קווטה, חברים. אין יותר. ארץ-ישראל אחת. חבר הכנסת אדרי, היה אפשר להיות ראש עיר בקיסריה לפני 77'? הרי אני מכיר רבים שבאו ועלו למנחם בגין רק בגלל הנימוק הזה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מחיר הדירות עולה בירושלים, כל חודש 4%. <היו"ר ראובן ריבלין:> עכשיו השר ישיב כרצונו על כל העניינים האלה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> סמוך עלי. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – אני חושב שמצוקת הדיור שחוצה את כל המגזרים, נובעת בראש ובראשונה ממחסור בהיצע הדיור שנמשך על-פני עשור. על-פני עשור שנים מינהל מקרקעי ישראל ורשויות התכנון שמתחילים את אספקת הקרקעות ואישור התוכניות, לא השכילו להגיע למצב שיש היצע ואיזון בין הביקושים להיצע. הביקושים הם בערך כ-40,000 יחידות דיור בשנה, בפועל היו על המדף פחות מ-30,000, לפעמים 25,000, לפעמים 22,000 בשנה, והשלמות מהמגזר הפרטי. כמו שאנחנו יודעים בכלכלה, ככל שההיצע נמוך הביקושים גדלים, וזה דבר ששובר את האיזון במחירים, וזה לכלל המגזרים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מה עם הקפאת ירושלים – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> נגיע לזה. כשיאשרו לך את ההצעה הדחופה לסדר-היום, נגיע לזה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אבל לא אישרו לך היום, אז מה נעשה? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כץ, לא להפריע לשר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> ולכן, הנושא המרכזי שלפחות לקחתי על עצמי כמשימה, מאוד קשה, מאוד קשה ליישום, והיא לוקחת זמן – לנסות להוזיל את מחירי הדירות לכלל המגזרים. כשאני אומר לכלל המגזרים, זה גם זוגות צעירים במגזר הכללי, וזה גם המגזר החרדי שסבל וסובל ממצוקת דיור קשה, מפני שהציבור החרדי לא מחפש דירות בשוק החופשי, הוא מחפש דירות בשכונות שמתאימות לו, כדי לגור בנפרד, בעיקר בגלל אורח חייו, כדי שלא יהיה חיכוך עם המגזר החילוני – כבישים סגורים בשבת, מוסדות ציבור, גני-ילדים וכל מה שנלווה לזה. ובאמת, השר שטרית, שהיה שר הבינוי והשיכון בתחילת הממשלה הקודמת, פעל רבות על מנת להניע תהליכים לעזור למגזר החרדי. אנחנו עכשיו רק נותנים תנופה לפעילות הראשונה שהוא עשה. אני רוצה להתייחס, השר שטרית, השר לשעבר שטרית, חבר הכנסת, בשבילי אתה עדיין שר, למספרים. דואגים לחרדים – מספטמבר 2009 עד עכשיו יצאו 21,500 יחידות דיור במכרזים פומביים לכלל המגזרים. לא היה מכרז אחד בכל המכרזים האלה שהתכנון הוא מפורט ומיועד רק לחרדים; אחד לא היה מכל ה-21,500 – אחד לא היה. שום מכרז שייעודו למגזר החרדי. הכול מתוכנן, לא נגענו בתוכניות. לפי התוכניות שיצאו, כולל בבית-שמש, יצאו מכרזים. אגב, בבית-שמש היה 2,200 יחידות דיור, זה היה לשוק החופשי. מי שרצה יכול היה להתמודד – מתוך 21,500. השר, חבר הכנסת שטרית, אני רוצה לתקן אותך בשני דברים. במחיר למשתכן, אין דבר כזה שהמחיר הוא 50% מערך השמאי לקרקע, הלוואי שזה היה. אני מנסה להיאבק על זה עם משרד האוצר ואני מקווה שאני אצליח. מחיר למשתכן בנוי בצורה הבאה: השמאי קובע את המחיר – 100% מה שהוא אמר. אמר 1,000 דולר, 1,000 דולר, זה המחיר, בסדר. 100% – מזה מתחיל המחיר למשתכן, שזה התחרות למי שמציע את המחיר הנמוך ביותר לדירה לצרכן; זה מחיר למשתכן. אין 50% הנחה בקרקע, אין הנחה בכלום. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> השינוי היחיד במחיר למשתכן למחיר קרקע, שזה שלא שמי שמציע את המחיר הגבוה ביותר לקרקע הוא הזוכה, אלא מי שמציע את המחיר הנמוך ביותר לדירה, לצרכן הסופי, שם יש הזכייה. אבל מחיר הקרקע נקבע מראש על-ידי השמאי, 100% מחיר השמאי. בבית-שמש, לשאלתך, יצאו 750 יחידות דיור, מחיר למשתכן. אנחנו הוצאנו השנה בכל הארץ, בכל המקומות שיכולנו להוציא, וזו הנחיה חד-משמעית, שאנחנו עוקבים אחריה ברמה חודשית, למינהל מקרקעי ישראל ולמשרד הבינוי והשיכון, להגביר את השיווקים במחיר למשתכן. למה זה לא בלתי מוגבל? כי כידוע לכם, יש בעיה לא מבוטלת במוסדות התכנון ועם ראשי הערים שלא מעוניינים בדירות קטנות. יש תב"עות לעשרות אלפי יחידות דיור שאין שם דירות קטנות. דירות של 160 מ"ר, 140 מ"ר, זה לא מתאים למחיר למשתכן, זה מראש דירה יקרה, וצריך את ההסכמה של ראש העיר. ויש ראשי ערים שחושבים שאם מחיר למשתכן, זה בעצם אוכלוסייה חלשה, והם רוצים להרים את המצב של העיר שלהם, ולכן הם מתנגדים לסיפור הזה. לגבי דיור להשכרה, חבר הכנסת שטרית, באמת, הוצאנו מכרזים לדיור להשכרה, ואגיד לך למה זה התעכב עד לפני חודשים מספר. אתה העברת חוק, חוק חשוב מאוד, שהיה עליו ויכוח לפחות אצלנו במשרד – שאתה היית בו – וגם משרד האוצר, וגם מינהל מקרקעי ישראל, האם הוא ישים כלכלית; בעיקר מפני שבחוק שאתה העברת בעמל רב יש מגבלה ש-100% הדירות צריכות להיות להשכרה. אם אפשר לייצר תמהיל שחלק מהדירות להשכרה וחלק למכירה, בסדר, יכול להיות שזה יתרון. עכשיו צריך בסוף שמישהו ירים את המכרז הזה מהמדף. אז אתה העברת החלטה במועצת מקרקעי – תן לי, אני עונה לך. אשדוד – עכשיו יצא באשדוד. אגב, גם את זה צריך לתכנן, אתה לא יכול להחליט שזה להשכרה. צריך שהבניין יתאים, שיהיו דירות לא גדולות מדי. אתה לא עושה דירות להשכרה של 160 מ"ר. אני אתן לך רשימה ותראה מה יצא. עכשיו אגיד לך מה עשינו. אתה מתחיל במצווה, ואני גומר אותה, בסדר. אתה אמרת שהעברת החלטה במועצה שאומרת ש-50% מהמחיר של השמאי זה במחיר להשכרה. אגיד לך מה אני עשיתי. אני ביטלתי את מחיר המינימום. אין מחיר מינימום לדירות להשכרה. יציעו 100 דולר, אם זו הצעה הגבוהה ביותר הוא לקח את הקרקע. בסדר, היה קשה, אבל ברוך השם. אתה התחלת ב-50% ואני הורדתי את זה ללא מגבלה בכלל. לא, אז המחיר לא יעלה. כשהוא אומר 50%, זה אומר שאם תציע 40% אתה לא זוכה. אני אומר שאין מחיר מינימום. ההצעה הגבוהה ביותר לקחה. אין את זה בשום מקרה בקרקע למעט הדירות להשכרה. היה קשה, גם מגיע לשר האוצר על זה, הוא אישר את זה, היה לא קל. דבר נוסף עשינו בדיור להשכרה: הכנסנו גם את חוק לעידוד השקעות הון, והמכרזים שיצאו בדיור להשכרה כוללים – לפי בחירת הקבלן או היזם. הוא רוצה לקחת דיור להשכרה לפי חוק שטרית – ייקח. הוא רוצה לפי החוק של עידוד השקעות הון – גם ייקח, התנאים הם שווים. בחוק עידוד השקעות הון, 50% מהפרויקט הוא יכול למכור כדי לממן את כל הפרויקט הזה. אז תנוח דעתך, לא הזנחנו את החוק שלך. אנחנו הולכים בכיוון. שיפרנו מה שאפשר לשפר, ואנחנו בדרך הנכונה. לגבי עצם יוקר יחידות דיור, כבר אמרתי יותר מפעם אחת, ואני לא אסתיר את ביקורתי כשצריך גם אם אני בקואליציה: אם הממשלה רוצה להוריד את מחירי הדירות בפעם אחת, היא צריכה פשוט לטפל במסים. נכון שהיצע לאורך זמן יעשה את זה, אבל אין לנו עשרות אלפים פתאום לשפוך בחודש אחד, אין דבר כזה. יש התכנון, וצריך את הסכמת ראשי הערים, וצריך פיתוח, וזה לוקח זמן, ונעשים מאמצים כבירים. אמרתי, בשמונה חודשים הוצאנו 21,500 יחידות דיור, אלה מספרים שלא היו, אנחנו נמשיך להוציא יחידות דיור באלפים כל חודש, ככל שנצליח, כדי לאזן בין ההיצע לביקושים. בסוף זה חייב להשפיע, כי תמיד היצע וביקושים, וזה משפיע. צריך לזכור שיש הקפאת בנייה שמשפיעה לא מעט גם על ההיצע, זה גם משפיע. בתקופת הממשלה שלכם, היתה יותר יכולת לעשות גם באזור הזה, וזה משפיע גם על המגזרים שבמקום לגור שם, הולכים לגור במקומות אחרים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> איזה אזור היה יותר קל? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – ספר לנו – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> בממשלה הקודמת לא היתה הקפאה ביהודה ושומרון. היו קשיים לתאם, אתה יודע – קונדוליסה רייס וכאלה – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – אבל היתה אפשרות רבה יותר לצאת למכרזים, מה שבממשלה הזאת אין, אני לא מגלה כאן סוד. אני מדבר כאן על ענף הדיור, אני לא מדבר על עניינים מדיניים עכשיו. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אבל אתה, כשיאשרו את ההצעה הדחופה שלך לסדר-היום, אני אענה פה במדויק, אתה יודע, אני לא אתפתל. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אתה יכול לספר, מה אכפת לך – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> סיפרתי מספיק עד היום. השר שטרית, אני חושב, גם כי אתה היית במשרד האוצר, אתה בוודאי יודע על מה אני מדבר. המסים בישראל על דירה הם מהגבוהים בעולם – מערך הדירה. אתה יודע מה, אני אעשה להם הנחה, בין 35% ל-40%, אלה המספרים. זאת אומרת, שאם הממשלה רוצה מחר בבוקר במחי החלטה אחת להוריד את מחירי הדירות רק לזוגות צעירים, ורק מי שזו הדירה הראשונה שלו, ואם רוצים רק בפריפריה, אפשר לעשות זאת. יש אין-ספור הצעות, והצעתי אותן לראש הממשלה, לשר האוצר, ואני אמשיך ואנדנד להם כדי שהממשלה תעשה יותר, ולא תגיד: עכשיו העצה הזאת תגרום לזה – זה ייקח זמן, העצה, זה לא קורה בשבוע אחד ולא בשנה אחת. זה יתחיל להשפיע, זה חייב להשפיע, העצה, אבל זה לוקח זמן. וככל שאנחנו נצליח בעצה אחת עם ראש הממשלה ושר האוצר להשפיע דרך המסים למשל, להוריד את המע"מ על הדירה הראשונה, למשל להחליט על הדירה השנייה, שמי שיש לו דירה שנייה, דווקא בדירה השנייה – בדירה הראשונה יש המגבלה של ארבע שנים. אבל מי שיש לו דירה שנייה או שאין לו מגבלה, והוא צריך בכל מקרה לשלם את המס, ולא אחרי פעם אחת בארבע שנים, מחזיק את הדירות ולא משחרר אותן. אני רוצה לתת לך מספרים, חבר הכנסת שטרית. בשנת 2009 יצאו 102,000 עסקאות בדירות. 78,000 מתוכן דירות יד שנייה. זאת אומרת שהמאסה הגדולה של העסקאות – בטח גם לזוגות צעירים יותר קל לקנות דירות יד שנייה קטנות מאשר דירות חדשות – היתה בדירות יד שנייה. 30% מהם דירות להשקעה. אם אנחנו בדירות האלה להשקעה נשחק עם המסים, או שלא ישתלם להחזיק דירה להשקעה, או שבעצם נעשה מבצע להוריד את המסים כדי שיזרימו לשוק יחידות דיור. הדברים האלה אפשריים – לתת עזרה ממשרד האוצר, ממשרד ראש הממשלה, לטפל בדבר הזה. זה אפשרי, וחובה לעשות את זה. כפי שאמרתי, ישבתי על זה עם ראש הממשלה והצגתי לו תוכנית, ומשרד האוצר מכיר את הדעות שלי בנושא הזה. אפשר לתת תמריצים במשכנתאות בפריפריה. אני רוצה להגיד לך משהו, חבר הכנסת שטרית: בשנת 2003 אתה היית בממשלה ההיא. ופעם אחת בהחלטה אחת הורידו את כל המענקים לדירות בפריפריה לזוגות צעירים. אתה רוצה מספרים? אתה אוהב מספרים. משנת 2003 עד 2008 – ירידה של 62% במימוש משכנתאות בפריפריה. ואם אנחנו יודעים שבמדינה הזאת אי-אפשר לקנות דירה, בטח לא זוג צעיר, בלי משכנתה, זה אומר שפחות 62% קנו דירות בפריפריה – בשל החלטה אחת. <אריה ביבי (קדימה):> אדוני מוכן להסביר לנו את הקריטריונים? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> איך? <אריה ביבי (קדימה):> קריטריון זוג צעיר שקבעת שיזכה בדירה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אתה מדבר עכשיו על מחיר למשתכן. <אריה ביבי (קדימה):> מצב סוציו-אקונומי? מה בדיוק הקריטריון? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> רגע, רגע, רגע. אז אני אגיע לזה. <אריה ביבי (קדימה):> הקריטריון היחידי שקבעת זה כמות הילדים. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> לא היה ולא נברא. <אריה ביבי (קדימה):> לא היה – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אתה רוצה תשובה? אני אענה לך. <אריה ביבי (קדימה):> תסתכל בערוץ-2. הם עשו תחקיר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אז הנה ערוץ-2 לפניך עכשיו. תקשיב, אני רואה שהוא מבהיל אתכם. בוא הנה, חבר הכנסת ביבי. <קריאות:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, חבר הכנסת זאב. חבר הכנסת נסים זאב. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> חבר הכנסת ביבי, "אולפן שישי" הזה משגע אתכם. די, מספיק. תקשיב שנייה. <אריה ביבי (קדימה):> לא, הם אמרו שעשו תחקיר – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> כן, אז בוא אני אתן לך נתונים. בוא אני אתן לך נתונים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ביבי, הוא שמע. עכשיו הוא עונה לך. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> הכללים של מחיר למשתכן התחילו בשנת 1994. לא קבע אותם שר השיכון הנוכחי. בשנת 1994 נקבעו כללים, והם לא שונו עד עצם היום הזה – גם לא בשלוש השנים שקדימה היו במשרד הבינוי והשיכון. אתה יודע מי ישנה אותם? עכשיו, הממשלה הזאת תשנה אותם, ושר שיכון מש"ס ישנה אותם לטובת כלל המגזרים. ולא היה דבר כזה מעולם שרק מספר הילדים קובע; זה לא נכון. נכים ראשונים, אחרי זה מצב של הילדים, וההיגיון אומר – וב-1994 נקבעו הכללים האלה ולא שונו עד היום – שמי שיש לו יותר ילדים, והוא חסר דיור, מטבע הדברים המצוקה שלו יותר גדולה. ואף אחד לא מגביל אף אחד כמה ילדים יהיו לו. ולכן, אני עונה לך, חבר הכנסת אריה ביבי, הכללים נקבעו ב-1994, לא בממשלה הזאת. ואתה אמרת לי: אתה קבעת כללים. אני לא קבעתי כללים. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה היה בממשלת רבין. מי היה שר השיכון בממשלת רבין? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> 1994 – ממשלת רבין, היה פואד. <היו"ר ראובן ריבלין:> פואד. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> נקבעו אז הכללים. ואני, בעזרת השם, אשנה אותם לצורה יותר מדורגת ושוויונית, כדי שגם זוגות שאין להם ילדים וגם זוגות שיש להם קצת פחות ילדים ויותר ילדים – אבל ברור שמי שיש לו ילדים יש לו העדפה. אין פה – מה, אנחנו פה מתעללים במי שיש לו ילדים? אנחנו מענישים אותו? יש לו העדפה. מצוקתו יותר קשה, אין ספק בזה בכלל. אני רוצה רק להגיד משהו על המסים ועל המשכנתאות. יש יכולת לממשלה להשפיע, להזרים משכנתאות. בשנת 2009 היו פחות מ-6,500 מממשי משכנתאות מפני שלא משתלם לקחת משכנתה מהמדינה, 4% ריבית. בבנקים אתה מקבל ב-2.5%, 2.7%. וגם אחרי שהנגיד העלה את הריבית – זה השפיע בקושי. ולכן, חבר הכנסת שטרית, אני חושב שאתה דיברת בשם סיעת קדימה, והיית שר הבינוי והשיכון – אם אני אתמצת ואסכם את זה, הסיפור של בית-שמש לא נכון – לא לוקח 50%. 50% מערך השמאי זה לכולם, מחיר למשתכן זה 100%. הסיפור של דיור להשכרה – – – <קריאה:> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> איך? לא אמרת שבבית-שמש 50% מחיר למשתכן? התשובה היא לא. מחיר למשתכן זה 100%, זה לא משנה בית-שמש או לא בית-שמש. זה לא נכון. לכלל המגזרים – – – <מאיר שטרית (קדימה):> הקרקע – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> כן, אני מדבר על הקרקע. 100% שמאי קרקע, מזה מתחיל מחיר למשתכן, לכלל המגזרים; לא נכון. 21,500 יחידות דיור הוצאו בכל הארץ. דיור להשכרה – גם לא נכון. הוצאנו דיור להשכרה. מאחר שכמו שאמרת לי, מה שדיברת זה לא אישי, גם אני לא מדבר אישי. אני רק, אתה יודע, ישבנו באותה ממשלה, והכול בסדר, ואני מקווה שבעזרת השם הממשלה תעשה יותר לצורך הזוגות הצעירים בכלל המגזרים – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> שאלה, שאלה – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – בעיקר בתחום המסים, כרגע. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מייד, מייד הוא יחליט אם הוא רוצה לענות. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני לא יודע להגיד לו לא. הוא מתקזז אתי לפעמים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, שאלתך. <קריאה:> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מדי שנה בשנה עכשיו נכנסים 25,000 אריתריאים לארץ. האם גם אותם הכנסתם בתוך ה-40,000 או שזה – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> בתוך הביקושים אתה מתכוון; האם הם חלק מהביקושים? התשובה היא לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, חברת הכנסת תירוש. <רונית תירוש (קדימה):> אני רוצה לשאול: מפרנס שמתפרנס משכר מינימום, פחות או יותר, מה – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> יש בעיה שהבנקים רוצים את הערבים המתאימים, ואת המינימום שמישהו משתכר. המדינה לא מוכנה – המדינה, הכוונה משרד האוצר; כשאני אומר המדינה, אני מתכוון למשרד האוצר – לא מסכימים לקחת את הערבות במקום הבנקים. נקרא לזה כך, המדינה לא מסכימה לסכן ראשונה את הכסף. אז באמת קשה לו. <רונית תירוש (קדימה):> אז אין משכנתה, ואי-אפשר לקנות דירה – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> נכון, נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. גם אתה רוצה לשאול, חבר הכנסת מוזס? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מה עם המחסנים? <היו"ר ראובן ריבלין:> שעת שאלות לשר השיכון והבינוי, בבקשה. נו, שאל, שאל. שאל, שאל. אתה רוצה מפה? אבל אז אנחנו – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מה זה? זה ל"המודיע" או – – –? למי זה עכשיו? <משה גפני (יהדות התורה):> "יתד נאמן", "יתד נאמן". <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> "יום ליום". <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, אדוני השר, אני מבין שבגלל האצת הקרקעות שהוציאו לשוק, אז גדלה הרי ההכנסה של מינהל מקרקעי ישראל – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> נכון. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – מעבר למה שהיה צפוי. בכמה זה גדל? ולמה אי-אפשר לקחת את הכסף הזה ולהכניס את זה לסל של הטבה במשכנתאות, או סבסוד משכנתאות, או מענקי מקום? הרי נשאר איזה סכום גדול. אני לא יודע בדיוק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מינהל מקרקעי ישראל לא נותן משכנתאות. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> מה? <היו"ר ראובן ריבלין:> מינהל מקרקעי ישראל לא נותן משכנתאות, משרד האוצר יכול לתת. אתה פונה כאילו הוא במשק סגור שהוא יכול לבוא ולנהל מדינה משל עצמו. מינהל מקרקעי ישראל מחזיק את – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> לא, זאת השאלה שלי, מכיוון שהוא האיץ את הקרקעות. נשמע את ההתייחסות. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר גמור. הואיל והוא ראש המינהל, הוא יענה לך. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> בשנת 2009 היתה הכנסה מעבר לצפוי בעקבות השיווקים האגרסיביים שעשינו בסך של 1.8 מיליארד שקל תוספת על הצפי. ברבעון הראשון של 2010 מינהל מקרקעי ישראל כבר עקף תחזיות, עברנו את 2 מיליארד השקלים הכנסות ברבעון הראשון של 2010. לשאלתך, אתה צודק. אני הגשתי הצעה למשרד האוצר לקחת 5% מהכנסות המינהל לפרויקטים לטובת זוגות צעירים בכל המגזרים. אני מקווה שאני אקבל תשובה חיובית. אני חייב להגיד לך שאני מלא בהצעות לאוצר. אבל אני לא יודע כמה מהן האוצר יקבל. ברור לי שגם הם רוצים להשתתף במאמץ להוזיל את מחירי הדירות. אבל זה שרוצים – להם יש יכולת לעשות, כמו שאמרתי, בתחום המסים. גם בנושא הזה הגשנו הצעה שזה יהיה בחוק. אפשר להכניס את זה גם בחוק ההסדרים. אפשר, אם לא רוצים, בלי חוק, לתת לנו כמה שנים לבדוק. ברור שכל שקל שנוציא מהמינהל, זה תמיד עובר דרכם. המינהל, כמו שאמר היושב-ראש, הוא משק סגור. הוא לא מחלק כספים, והוא חלק מפיתוח. אבל אתה יודע מה? אפרופו חוק הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, בעקבות הלחץ של הירוקים התקבלה החלטה שאתה היית שותף לה גם אצלך בחדר, שאחוז מהכנסות מינהל מקרקעי ישראל ילך לשטחים פתוחים. וזה חשוב, שטחים פתוחים. אבל גם שטחים סגורים זה חשוב – שיהיה איפה לגור כדי שאפשר יהיה ליהנות מהשטחים הפתוחים. אז אמרנו, 5% ילכו לזה, 1% לזה, ואני מקווה שבכוחות משותפים נצליח. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר הבינוי והשיכון על תשובתו המפורטת. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> רגע, עוד שאלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, גם אתה? עוד שאלה יש לך? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> יאללה, נו. <אריה ביבי (קדימה):> אני יכול לשאול? <היו"ר ראובן ריבלין:> אם השר מסכים, אני – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אין בעיה, גם אם זה לא היה בערוץ-2. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, שאל, שאל. <אריה ביבי (קדימה):> אני שואל שאלה אחרת, לא לגבי ערוץ-2. בתחילת הקדנציה שלך, אדוני, אתה אמרת שתוזיל את הדירות. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> נכון. <אריה ביבי (קדימה):> במשך החצי השנה האחרונה עלו מחירי הדירות ב-30%. על מה הסתמכת בתחילת הקדנציה כשאמרת שתוזיל? אנחנו ראינו רק עליות. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אז אני רוצה לתקן אותך, חבר הכנסת אריה ביבי. אני מאוד מעריך את האינטליגנציה שלך ואת העבר שלך, אבל תדייק בפרטים כשאתה שואל שאלות. אתה אמרת לי בשאלה הקודמת: אתה קבעת כללים על דירות. אז אני לא קבעתי, זה היה ב-1994. מה לעשות? אני קצת מכיר את הפרטים. מחירי הדירות לא עלו ב-30% בחצי שנה. אני אגיד לך מה פורסם. אני אתן לך בעל-פה עכשיו את הכול. <אריה ביבי (קדימה):> פורסם. הבת שלי צריכה לקנות – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> לא, לא, לא. אתה אמרת מה פורסם, אז אני אענה לך. תדייק. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ביבי, שאלת. אנחנו נפתור את בעיות הבת שלך בשלב מאוחר יותר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> השמאי הממשלתי פרסם סקר על דירות ארבעה חדרים ב-14 יישובים, שממנו עולה שב-2009–2010, התקופה המקבילה אשתקד, עלו המחירים ב-17%, ו-30% – בתל-אביב; בשנה, לא בחצי שנה, ובתל-אביב. ובכל הארץ – ב-17%, בסקר על דירות ארבעה חדרים. עכשיו אתן לך נתון אחר: מינהל הכנסות המדינה – שזה נתונים של מכירות – לא סקרים, מכירות – מה נכנס במכירת הדירה, נתוני אמת – פרסם שברבעון הראשון של 2010 המחירים ירדו ב-1%. האם אני שמח מהנתונים האלה או האלה? לא. אני בסך הכול עושה דבר אחד – עושה מלחמה, ומשפיע – ומשתדל להשפיע – כמה שאני יכול במשימה הכי קשה שיש למשרד השיכון. יכולתי גם, אתה יודע, לשבת ולהעביר קדנציה עם כל מיני חוקים, רפורמות ככה קטנות. אני מתעסק בדבר הכי מרכזי. זה קשה מאוד, זה קשה לביצוע, ואני גם מסכים שאין לי עזרה בתחום המסים משום גוף. אבל דבר אחד אנחנו עושים – לשנות את הכיוון על-ידי שאנחנו משפיעים ומעלים את ההיצע. האם להאמין לשמאי הממשלתי? גם אם ירד ב-1%, המחירים גבוהים מאוד מאוד וצריכים לרדת בעשרות אחוזים בסוף. אז בסדר, אני מדבר על הכיוון. לכן, תנוח דעתך, המחירים לא עלו בחצי שנה, הם עלו מספיק כדי שנצטרך להמשיך להילחם להוזיל את הדירות לזוגות הצעירים. <מאיר שטרית (קדימה):> מה דעתך על מס שבח שדיברתי עליו? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> א. אני מסכים, בעיקרון, אבל אני אשכלל לך את זה, בסדר? מה דעתך שנחליט שאנחנו עושים מבצע לשנה הקרובה, כדי שישתלם להזרים את הדירות של היד השנייה? אמרתי לך, היו 78,000 עסקאות ב-2009 ביד שנייה. נניח שנחליט שבשנה הקרובה, לאחר שזה יוחלט במשרד האוצר, כל מי שיש לו דירה שנייה – לא דירה ראשונה – ומוכר אותה לא משלם מס? אתה מזרים אלפים החוצה, שלא יחכו ארבע שנים. <מאיר שטרית (קדימה):> שאני אגיש הצעת חוק? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אתה יודע כמה פטנטים יש? בוא אני אתן לך עוד משהו. מה דעתך שכל מי שיש לו קרקע – – – <מאיר שטרית (קדימה):> לא, אבל אחרי זה – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> לא, מה פתאום? לא קשור. מה שאתה אומר זה מצוין, אבל זה לא נותן את המאסה שאנחנו רוצים. אתה יודע למה? אנחנו רוצים דירות קטנות לזוגות צעירים. תושבי חוץ, בגדול, קונים דירות גדולות. מה שאתה תעשה, אתה תסדר למשרד האוצר עוד חתיכה של כסף, וזה בסדר גמור. אבל זה לא נוגע בזוגות הצעירים. אני נתתי לך נתון: 78,000 עסקאות היו בדירות יד שנייה ב-2009. דירות יד שנייה – 30% מהן היו להשקעה. אנשים צריכים לחכות ארבע שנים, להחזיק את הדירה אצלם, בשביל להרוויח את הפטור. אם תפטור אותו עכשיו לשנה – מבצע לשנה – אחרי זה המחיר עולה – בשנה הקרובה, אם זה יקרה, אנחנו נעשה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> משכירים אותה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה הוא יעשה עם הכסף אחרי שהוא ימכור? יקנה עוד דירה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> לא. הרי אתה יכול להגיד את זה גם בהיצע. עכשיו אנחנו שמים בהיצע הרבה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא כבר ימכור את הדירה – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אתה אף פעם לא יודע מי מקבל את זה. אתה מזרים לשוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק, אתה צודק, רק אני – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אתה צריך להזרים לשוק דירות. ככל שההיצע יגדל הביקושים ירדו. <היו"ר ראובן ריבלין:> בכל מקום שבו אנחנו מורידים מסים, אנחנו צריכים לחשוב מאיפה אנחנו נממן את החינוך והביטחון. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מה עם האוהלים? <מירי רגב (הליכוד):> אני מתאפקת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רגב, האם גברתי רוצה – – – <מירי רגב (הליכוד):> אנחנו מתאפקים, כבוד היושב-ראש. אני בקואליציה אז אני מתאפקת. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מה השאלה? את יכולה לשאול כל שאלה כאילו את באופוזיציה. יאללה, נו, תשאלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אולי פשוט, כדי שכולנו נשכיל, האם גברתי רצתה לשאול שאלה? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> רק תדייקי בשאלות. <היו"ר ראובן ריבלין:> רצית לשאול שאלה, או רק להעיר הערה? <מירי רגב (הליכוד):> אני שואלת מדוע בתקופה של אריאל שרון, כשהיתה עלייה גדולה, אמר שר השיכון: אני עכשיו מביא 100,000 בתים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל גם היה אז ול"ל – – – <מירי רגב (הליכוד):> היתה בעיה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני אענה. <היו"ר ראובן ריבלין:> עשרות אלפי דירות בנו לפי חוק מיוחד. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> עולם אחר. יש לי כמה חדשות בשבילך, חברת הכנסת מירי רגב – – <מירי רגב (הליכוד):> בוא נעשה חוק אחד. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – בתקופה שהיתה עלייה החוקים היו שונים לגמרי. בנו חוקים אד-הוק, במיוחד. בכותרת – בוטלו כל החוקים של התכנון. בנו ול"לים מיוחדים, ועדה מיוחדת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה כבר סימפוזיון. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – וזה דבר אחד. אני יכול להבטיח לך שכל תב"ע מאושרת, אחרי שעושים עליה מאבק עם ראשי ערים – לא כולם אוהבים את שיטת השיווק שאנחנו עושים – הכול משוחרר החוצה. אתן לך עוד מספר: בין חדרה לגדרה יש 200,000 יחידות דיור מתוכננות מאושרות. אי-אפשר לבצע בהן שיווק. ברמלה יש לנו 900 יחידות דיור, ומשרד התחבורה רוצה כביש שעולה 70 מיליון שקל. אם לא, אי-אפשר לשווק. בראש-העין אנחנו צריכים לשים, בשביל לשווק 4,000 יחידות דיור, גשר בכביש 5 שעולה 100 מיליון שקל. יש חסמים תכנוניים קשים, וכספיים, עוברים תוכנית-תוכנית, מנהלים מאבקים, וגם את מנהלת מאבק על התחום הזה, אבל אני יורד לרמת הפרט, תוכנית-תוכנית, איך לשחרר אותה, ואנחנו במאמצים משותפים – אני מקווה שנצליח. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר השיכון והבינוי. לא צריך להיות מודאגים, חבר הכנסת סוייד, חבר הכנסת עפו אגבאריה וחבר הכנסת גנאים, הכביש של העיר החדשה יאושר על-ידי הממשלה, אפילו שהוא אזור C. יאושר, יאושר. כך שמעתי. רבותי, אנחנו עוברים להצעת האי-אמון של סיעת מרצ, אשר הודיעה לי שאם היא תתקבל, ראש הממשלה המיועד הוא חבר הכנסת חיים אורון. אני מזמין את חבר הכנסת אילן גילאון לבוא ולנמק את הצעת סיעתו וסיעות רע"ם-תע"ל וחד"ש ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל הממצאים החמורים שנחשפו בדוח מבקר המדינה. דרך אגב, חבר הכנסת גילאון, עד שאתה עולה, נדמה לי שרוב דוח מבקר המדינה מתייחס לממשלה הקודמת. <אילן גילאון (מרצ):> אני כבר הגעתי, אדוני. אז – יש לי אי-אמון גורף ורטרואקטיבי, אדוני, אם מותר לי. אבל אני אסתפק רק באי-אמון העכשווי. קודם כול, שתי הערות מקדימות. <היו"ר ראובן ריבלין:> עוד דבר אחד. יש לנו מחויבות, ודאי גם שלך, חבר הכנסת גילאון – רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתכבדים לארח את שר העבודה והתשתיות של זמביה, הנמצא במרפסת האורחים החשובים יחד עם פמלייתו. Welcome to Israel. Welcome to the shrine of democracy of Israel. ברוכים הבאים. אדוני, חבר הכנסת גילאון. <אילן גילאון (מרצ):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, שתי הערות מקדמיות, ראשית לדיון שנשמע כאן קודם. דובר פה על הרבה מאוד פטנטים, וזאת היתה שיחה מאוד מלומדת, אבל היתה לי תחושה שזאת היתה שיחה של ברוקרים של נדל"ן, כי העובדה הפשוטה ביותר שקשורה למדיניות, אדוני, לא נאמרה כאן. דיור ציבורי לא נבנה במדינת ישראל על-ידי מדינת ישראל ומשרד השיכון, אדוני שר השיכון, כבר 15 שנים. לא נבנתה דירה אחת. יכול להיות שגם זאת אופציה לדיור בר-השגה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מה? <אילן גילאון (מרצ):> אמרתי שמדינת ישראל לא בונה. יכול להיות שזוהי הדרך למחשבה, שאולי צריך לבנות דיור בר-השגה. למדינת ישראל יש קרקעות. אולי כדאי, אולי זה נחוץ שגם אנחנו נבנה קצת, כמדינה. זאת הערה מספר אחת. ולהערתך, אדוני – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בקיבוצים – – – <אילן גילאון (מרצ):> חכה רגע, אני מגיע לש"ס מייד. אל תדאג, אתה לא תצא מקופח כאן. אל תדאג, אל תדאג. הערה לדבריך, שאתה אמרת שב-1977 היה המהפך – היתה לנו ארץ-ישראל אחת. אדוני, תמיד יש לנו ארץ-ישראל אחת, לעולם ועד, וגם תהיה ארץ-ישראל אחת. השאלה היא כמה מדינות יהיו בה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז היה, אתה זוכר, היה ארץ-ישראל השנייה. היו מעמדות. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני כנראה התכוון למדינת ישראל השנייה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. <אילן גילאון (מרצ):> ועל זה אני רוצה גם לדבר. <ניצן הורוביץ (מרצ):> ישראל השנייה. <אילן גילאון (מרצ):> ישראל השנייה, לא ארץ-ישראל השנייה. באשר למדינת ישראל שנייה – וזה אולי מתחבר לנושא האי-אמון שלי, הגורף והרטרואקטיבי, אם אפשר גם בממשלה הזאת, גם בקודמת, גם בקודמתה של הקודמת וקודמתה של קודמתה של קודמתה של הקודמת, עד אותה ממשלה שאנחנו, כמובן, השתתפנו בה. אני רוצה להגיע אחורה. האם במדינת ישראל היום יש ישראל אחת? מסופקני. אני חושב שמדינת ישראל מחולקת היום בהתפלגות מאוד מאוד מסוכנת בין מדינת ישראל אחת, שהיא מדינת ישראל הזכיינית, שהיא מונה קומץ, אדוני, אותה שכבה מצומצמת של אנשים שבעיקר על אודותיהם נכתב בדוח מבקר המדינה, לעומת מרביתם של אזרחי מדינת ישראל, הלעומתיים והיפים, זאת שלמדינת ישראל יש תחושה שהמדינה שונאת את אזרחיה, ומשרד הבריאות שונא את החולים שלו, והביטוח הלאומי שונא את המבוטחים שלו, ועל כך אני רוצה לדבר, על האי-אמון. ואתה צודק, אדוני, שהדברים רובם התרחשו בזמן הממשלה הקודמת, ולכן האי-אמון הוא גם לממשלה הקודמת, אבל זה כבר בוצע, ומשום שהממשלה הנוכחית, לא נראה לי שהיא נוקפת אצבע כדי לתקן משהו בעניין, אלא אולי ההיפך, אני רוצה לדבר על אי-אמון בסיסטמה כולה, שהממשלה הזאת מנציחה אותה – בשיטה הלעומתית שממשלה אחרי ממשלה מנציחה – על-ידי כך שהיא מקדשת שכבה מצומצמת, כוחנית – בדרך כלל מבחינת כוח – ומקלקלת את אורחותינו ואת נהלינו ואת נהגינו. ובסופם של הדברים אני אומר, השר ארדן: הכול בפוליטיקה. שלא יספרו לי שזה פקידים, שלא יספרו לי שזה ת"פים – הכול מתרחש באולם הזה, ובו 360 כפתורים. ליתר דיוק, יש 120 כפתורים אדומים – אתם אנחנו מצביעים "בעד". זה הדאבל שהיה מפואר – אני מקווה שאדוני גם יתייחס לדאבל הזה; יש 360 ירוקים שמצביעים אתם "בעד", ויש 360 הנמנעים, שעל-פי טעמי, הם מיותרים, אבל אני לא אוהב לספר את הבדיחה הזאת בירושלים כי זה מסוכן, הם קבוצה מסוימת. כאן נקבע הכול, ואנחנו מנהלים בשנת 2010, אדוני, מדינה של יארצייטים. יש לנו כל יום בשנה שאנחנו מציינים – את יום העוני הבין-לאומי ואת יום הנכה הבין-לאומי וכך גם את יום דוח מבקר המדינה הבין-לאומי או הלאומי, איך שלא תרצה. השר ארדן, אני מכוון את הדברים אליך, ואני כבר אמרתי לך פעם שאני דיסלקט וזה מפריע לי. היום אתה תאייש בון-טון לנגישות ולהתייחסות לחריגים. אז אני תמיד דואג לציין שזה מפריע לי פשוט. לכן, מה שאני בא לומר, כל שנה דוח מבקר המדינה מקבל עוד כרך, עוד ספר. אפשר לפרנס היום ספרייה שלמה בדוחות הללו, וכל פעם זה נהיה יותר עבה, ואתה רואה את השחקנים חוזרים באותם סרטים ובאותם תסריטים על עצמם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בתור האדם שמקבל ממבקר המדינה את הדוח וצריך לעמוד מול המצלמות אתו, זה כבד. <אילן גילאון (מרצ):> בדיוק לדבר הזה אני מתכוון, אדוני. עוד מעט נצטרך – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השנה – – – ארבעה ספרים. <אילן גילאון (מרצ):> – – את דוח מבקר המדינה, אדוני, להרים באמצעות איזה מנוף, כי יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה ואדוני גם, בוודאי לא יכולים להרים את הדברים הללו. אבל הדברים חוזרים ונשנים, וכאילו, כאילו כלום ביארצייט הזה. אנחנו מציינים את זה פעם בשנה, אומרים כמה שזה חמור, והכול חוזר חלילה לאותו עניין. אנחנו מדברים על הרבה מאוד נפוטיזם, אדוני, ועל הרבה מאוד מינויים שאינם כשרים, והם תלויים בנושא של ניגוד עניינים. ואני רוצה שתבין, המצב הוא עד כדי כך חמור שעבדך הנאמן כל כך "נאה דורש, נאה מקיים" – אני רוצה להגיד לך שזה מגיע עד לרזולוציה שלמשל היתה כאן פנייה לגבי נושא של אנשים עם פוליו שנולדו בחו"ל. משום שאני חשבתי שאני שייך לקבוצה הזאת, אני אפילו לא מתקרב לעניין, שמא לא ייראה לי הדבר כניגוד עניינים. מדוע זה קורה כך? <היו"ר ראובן ריבלין:> או שנולדו בפלשתינה-א"י. <אילן גילאון (מרצ):> בפלשתינה-א"י, אני דווקא מאלה שעזרו להם, כי חשבתי שאין טעם לגשת למלכת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בג"ץ אמר שזה לא הגיוני. <אילן גילאון (מרצ):> – – בריטניה, ומדינת ישראל לא יכולה להסיר אחריות. אבל למעשה, אנחנו מדברים באותו חוסר אחריות. מבקר המדינה מדבר על הרפורמה בבריאות הנפש, אדוני. עשרות אלפי אנשים ממתינים בסבל רב לרפורמה הזאת, והם נופלים בין כל הכיסאות. מה שנקרא, אל תרע לתמימים, הם האנשים החלשים ביותר בחברה הישראלית, ושום דבר לא קורה משום שלדרגים המחליטים יש זמן, והמון זמן, ובינתיים אנשים נמקים; על הביטוח הלאומי – אותן ועדות רפואיות שבהן אנשים צריכים לקבוע את אחוזי נכותם – הביטוח הלאומי אחרי 60 שנה עוד לא יודע את זהותו המינית, אדוני? הוא לא יודע אם הוא ביטוח או מס, וכל מבוטח שלו עדיין הוא חשוד בעיניו כל עוד לא הוכיח את חפותו. הטקס הזה הוא טקס משפיל כטקס של כבשה עקודה על שולחן ניתוח. אני אומר לך את הדברים, אדוני, מתוך ידע אישי, כל מה שאני מספר כאן. מדינה לעומתית שהופכת את האזרח לאדם שאומר ארבע פעמים ביום – שאני אלך לעזאזל, שאין לי שום סיכוי לשנות בשיטה הזאת כלום, שכל דאלים גבר, שמי שיהיה חזק יהיה יותר חזק, וכל התואנה של טובת הציבור היא מסווה והיא מפלטו של כל מנוול. והדברים האלה מתרחשים בוועדות הבנייה ובוועדות משנה לבניין ערים. זה רק נס ורק פלא מה שקרה ב"הולילנד". ואני מברך על כך, כי זה קרה; כי דברים כאלה, על-פי רוב, אינם קורים אצלנו. ומי שנהנה, ומי שהם פרות הבשן במציאות הזאת, אדוני, זה בעלי השליטה של כוח וכסף כבד מאוד. ויש מבקר אחד, ויש שאומרים עליו דברים שונים, שלפעמים הוא מגזים, ויכול להיות שלפעמים הוא גם מגזים. איך אומרים – ברסאנס יש לו שיר מאוד יפה ששר אותו יוסי בנאי שנדמה לי שגם תרגם אותו. הוא אומר: אבל הם שונאים כל אדם שלא רוצה לצעוד אתם; מאחוריו הם צועדים, חוץ מכמה שהם פיסחים. כידוע, אדוני, אני פיסח, לכן אני אינני בועט במבקר המדינה, ואני מברך את עצמנו על כך שמבקר המדינה מביא את הדברים הללו. אבל תראה זה פלא – אם אני מדבר על הביטוח הלאומי כמוסד מספר אחת לביטויה של החברה הישראלית שמגינה על החלש והמסכן ועל האלמנה ועל היתום – אלה הראשונים, והם מחזירים לקופת האוצר מיליארדים מדי שנה, והם כפותים בחבלים של קבלת החלטות במקומות אחרים. זה קורה גם בתחומים אחרים. נושא של חושפי שחיתויות, אדוני: אנשים שחשפו שחיתויות במדינת ישראל, ולטעמי, האנשים האלה היו צריכים להיות מומלצים על-ידי אדוני להדליק משואות ביום העצמאות כי הם גיבורים. חושפי שחיתויות במקומות ציבור הם גיבורים. קח מקרה כמו רפי רותם – האיש שחשף את השחיתות ברשויות המס נמצא היום חסר כול, ללא בית, ללא משפחה, ללא עבודה, ללא כלום. כל שני וחמישי משטרה עוצרת אותו. אדוני, אני אומר לך, שאני אדם פחות או יותר שפוי, גם דעתי היתה נטרפת במצב כזה. והוא שוכב כאבן שאין לה הופכין, ואנחנו לא מגינים על האנשים הללו כמו חושף השחיתויות רפי רותם. אז מה אנחנו יכולים להגיד אחרי שדוח אחרי דוח מופיע שנה אחרי שנה? אולי אנחנו יכולים להגיד: מושחתים, ניצחתם? ניצחתם אותנו. משום שידכם על העליונה, ואתם לעולם תנצחו כי אי-אפשר להתמודד עם השיטה הזאת; משום שהמדינה הפכה למדינה סקטוריאלית שבה ממשלה אחרי ממשלה משרתות את קבוצות הכוח הללו, ובאמצע יש "באפרים", מתווכי מצוקה; אלה שמעלימים עין, אלה שעושים ככה. לא מזמן דיבר פה על הדוכן מישהו שמייצג תנועה שנמצאת 25 שנים – כאשר שמעתי את הדיון בין מאיר שטרית לבין השר כאן, רציתי לשאול כל אחד מהם: ואתם, באיזה משרד עוד לא הייתם בממשלת ישראל? אתה ואתה, שניכם, שמחליפים כל הזמן ביניכם תפקידים – – <קריאה:> – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – ואתם יודעים שמצוקתם של האנשים היא הפרנסה שלכם, ואתם רוצים להנציח אותה משום שמצוקתם היא קיומכם הפוליטי. בכל מקום שאנשים משמשים מתווכי מצוקה – זאת המציאות במדינה סקטוריאלית, שהכאב הגדול ביותר, אדוני, זה איבוד הממלכתיות. אין יותר תפיסה ממלכתית – – – <נסים זאב (ש"ס):> ההסתה שלכם משרתת אתכם. <אילן גילאון (מרצ):> אין יותר תפיסה ממלכתית, ואתם הנצחתם את הדבר הזה, והנזק החברתי שאתם עשיתם – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב. <אילן גילאון (מרצ):> – – הוא גדול יותר משעשתה מפא"י בכל שנותיה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <אילן גילאון (מרצ):> בכל שנותיה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <אילן גילאון (מרצ):> ומבקר המדינה מנסה להתמודד בשארית כוחותיו, בשארית האנשים שעוד נותרו, ויש בהם קצת כוח, שלא מוכנים לקבל את השיטה של "אל תהיה צודק, תהיה חכם". עדיין מאמינים. אני חושב שציונים אמיתיים מאמינים במדינה שהיא באמת אור לגויים, אדוני, שהיא דוגמה ומופת, שאין בה פרות בשן שאנחנו רואים אותן כל שני וחמישי מופיעות בדוח; שלא מתעמרים בה באומללים ובעניים, שנושא של מוגבלים בה הוא לא דבר קבוע למישהו. אין דבר כזה "מוגבלים" ו"לא מוגבלים", יש או מוגבלים או נשאי מוגבלות, בעיקר בחברה מזדקנת, בחברה שרוצה להיות אור לגויים. תיתן לי, בבקשה, עוד 30 שניות בלבד. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. אני אתן לך עוד שתי דקות. <אילן גילאון (מרצ):> אתמול היתה לי נקודת אור. הופעתי בהרצלייה בפני אנשים מאוד צעירים. היה "יום הנוער" בעיר הרצלייה. הופעתי יחד עם פאנל של חברי כנסת: חבר הכנסת אורי אורבך, חברי הכנסת מוץ מטלון, דב חנין, עינת וילף. אני תמיד אוהב לציין שמות, לא לקפח אף אחד. אז שאלתי את השאלה הנצחית שלי כל פעם שאני פוגש קבוצת בני-נוער: כמה מכם רוצים להיות חברי כנסת? ראיתי רבים שהצביעו בלא בושה, מה שתמיד קרה קודם. הם הצביעו בלא בושה שהם רוצים להגיע לכאן. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא "בלא בושה" – בלי להתבייש. <אילן גילאון (מרצ):> אני מקבל את התיקון, צודק, אדוני. בלי להתבייש. בדרך כלל הם מאוד מתביישים ונכלמים משום שיש להם איזו דעה קדומה על המעשה שאנחנו עושים כאן. אמרתי לעצמי, שאם אנחנו נשכיל לתפוס את המונח "אין חכם כבעל ניסיון" כמשפט לא נכון, ולתת פעם אחת לאנשים חסרי ניסיון, כי ראינו כל כך הרבה בעלי ניסיון לא חכמים במיוחד. בוא נודה – אולי יש לנו איזו תקווה לדור שאני שייך אליו, שאני חושב שהוא אכזב גם את ההורים שלו שבאו לארץ שהיא אור לגויים, ואולי גם את הילדים שלו שלא נתן להם את אותה מדינה שרציתי. לכן, אדוני מבקר המדינה, אני מקווה שיעבוד חזק ואנחנו גם נצליח באי-אמון הזה לתת אי-אמון בסיסטמה גדולה ולעצור לרגע ולחשוב שאולי צריך להחליף את כל השיטה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת גילאון. רציתי להזמין את כבוד השר גלעד ארדן על מנת שישיב בשם הממשלה על הצעת אי-אמון של סיעות מרצ, רע"ם-תע"ל, בל"ד וחד"ש. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, בראשית הדברים אני רוצה לציין ולהדגיש שרוב דוח מבקר המדינה שהוגש בשבוע שעבר עוסק בזמן כהונת הממשלה הקודמת. אז נכון שמרצ לא היתה חברה גם בממשלה הקודמת, ואנחנו לא מסירים כמובן אחריות לביקורת, והממשלה הנוכחית גם תקיים מעקב אחר הליקויים באופן מלא, אבל על חלק נכבד מהדברים שאדוני אמר, האמת, אני מתקשה להגיב באופן ענייני, כי היה לי קשה להתכונן מראש לביקורת כוללת על מגוון של דברים שלא בהכרח רק מוזכרים בדוח המבקר אלא הם נגד ההתנהלות הכללית של המערכת הפוליטית של מדינת ישראל – גם אם בחלק מהדברים אני יכול להזדהות עם אמירות של חבר הכנסת גילאון. נאמרו דברים לגבי המבקר. אני חושב שההצלחה של המבקר הנוכחי כבר איננה שנויה במחלוקת, גם אם לעתים חלק מאתנו, אפילו אני, דרך אגב, ברמה האישית, כשזה נוגע לנו עצמנו חושבים שהוא קצת מגזים או קצת מקצין. אני חושב שביכולת המאוד קשה ומורכבת של מבקר מדינה היום לפעול, כשהרבה פעמים גם בתקשורת האינטרסים המיוצגים הם לא ממש האינטרסים הציבוריים, אז אין ברירה אלא לנקוט נוקשות יתר, וזו בסופו של דבר מביאה תוצאות; אני חושב שמבקר המדינה אכן הביא תוצאות מאוד מרשימות, כי היום מי שמבקר המדינה כותב עליו דוח, בהחלט לא מתעלם מזה ולא מזלזל בזה, אלא מתייחס לזה במלוא הרצינות וכובד הראש. אני יכול לתת כמה נתונים לגבי אחוז תיקון הליקויים של הממשלה: מאחוז תיקון ליקויים של 15%–20%, כבר בדוח המבקר 59ב עלה אחוז תיקון הליקויים ל-35%. לא שזה נתון מרשים, זה עדיין לא מספיק, אבל מדובר על כמעט הכפלה של אחוז תיקון הליקויים, ולא תמיד תיקון הליקויים הוא דבר פשוט או דבר שלוקח מעט זמן. בנוסף, שיטת תיקון הליקויים – וזה דבר שצריך לתת עליו קרדיט, גם לממשלה הקודמת – שופרה והפכה לממוחשבת ויעילה יותר, ובמעקב שבוצע אחר דוח 58ב, שם כבר הגיעו עד היום לאחוז תיקון ליקויים של 53%. גם בביצוע החלטות של ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה חל שיפור ניכר. הממוצע הרב-שנתי, שהיה 29%, של ביצוע החלטות, עלה לכדי 40% ביצוע. הנתון אולי החשוב ביותר לדיון הזה הוא דוח 60ב, שמכיל 374 עיקרי ממצאים שהועלו על-ידי מבקר המדינה, מתוכם 266 ממצאים – מדובר ב-71% – כבר תוקנו או נמצאים בהליך של תיקון. לגבי הדוח שהוגש בשבוע האחרון, אני חושב שאין טעם – פירטו לי כאן את כל ההתייחסויות של הממשלה לנושאים המרכזיים, אבל אני חושב, אדוני היושב-ראש, שכל מי שרוצה יכול לעיין בספרים שעל שולחנו ובהערות משרד ראש הממשלה ובתגובות. לכן, מכיוון שלא מדובר בביקורת שהיא בעיקרה כנגד הממשלה המכהנת, וכיוון שאנחנו מתכוונים לפעול כמיטב יכולתנו לתיקון הליקויים הללו בהקדם האפשרי, אני מבקש מהכנסת לדחות את הצעת האי-אמון. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לשר ארדן על התשובה. אנחנו עוברים לראשון המתדיינים על הצעת אי-האמון, חבר הכנסת רוברט טיבייב. אחריו – חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי. <רוברט טיבייב (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נציגי הממשלה, הצעת האי-אמון של היום לגבי מחיר למשתכן לדירות למשפחות צעירות – זה די ברור. אנחנו הרבה זמן מדברים על החובה שלנו לעזור לצעירים ולאוכלוסייה החלשה, וכנראה פתאום הממשלה החליטה שבאמת צריך לעזור למשפחות הצעירות. רק הקריטריונים, לצערנו הרב, לא מובנים. לא ברור למה משרד השיכון החליט שהקריטריון הוא לא שירות בצבא, לא מצב סוציו-אקונומי, או אפילו לא שייכות – – – <היו"ר מגלי והבה:> חברי השרים. השר ארדן, אי-אפשר לתת את הגב לדובר. תודה. <רוברט טיבייב (קדימה):> זה הגב שהממשלה נותנת לנושא הזה. <היו"ר מגלי והבה:> כנראה. בבקשה, אדוני. <רוברט טיבייב (קדימה):> אני אמשיך. לא ברור למה הקריטריונים פתאום הם לא שירות בצבא, לא מצב סוציו-אקונומי, אפילו לא שייכות למיקום. הקריטריונים הם מספר הילדים – אני חס וחלילה לא נגד החרדים, אבל המצב מאוד מעניין. אני באמת מוריד את הכובע בפני שר השיכון שבאמת דואג לאוכלוסייה שלו, זו זכותו. אבל הוא צריך להבין שהוא שר בממשלה והוא שר לא רק של החרדים, הוא שר של כולנו. פה הם מצליחים, ומצליחים בגדול. השאלה היא אחרת. השאלה היא, איפה הססמאות שזרקו לקראת הבחירות כל מיני מפלגות, כולל מפלגות סקטוריאליות? איפה הדאגה לאוכלוסייה? איפה הדאגה לצעירים? את זה אנחנו לא רואים בכלל. מה שאנחנו כן רואים, שהמפלגות החרדיות – והן הצליחו לא רק בזה, הן הצליחו לקפל גם את ישראל ביתנו, וזה דבר מאוד מוזר. השאלה, למה הם שותקים, זו השאלה הגדולה, למה הם לא דואגים לאלה שהבטיחו להם את ההבטחות וזרקו להם את הססמאות. אם ניקח משפחה בעיר מודיעין, משפחה של עולים לצורך המקרה, אם יש להם אפשרות לקנות דירה במחיר למשתכן – השאלה, למה חברי כנסת מישראל ביתנו וגם מהליכוד לא מגיבים. השאלה די פשוטה, כנראה הם שותקים כי יש דבק בממשלה, והדבק הזה הוא הכיסאות בממשלה. אנחנו חגגנו 20 שנות עלייה, ועלייה מוצלחת, אבל אם נשאל כמה מתוך העולים שעלו ב-20 השנה האחרונות קנו דירות, כנראה נגיע למספר מאוד, אבל מאוד, קטן. אם נמשיך עם הסיפור הזה, מה הממשלה עשתה בעניין הזה – אנחנו רואים שהם מנסים לעשות, הם עושים, ושר הבינוי והשיכון עושה, אבל רק לאוכלוסייה שלו. כנראה הגיע הזמן ששר לא ייצג את הסקטור שלו. כל שר צריך לייצג את מדינת ישראל. הממשלה לא צריכה לייצג את השותפים הקואליציוניים והסקטוריאליים; הממשלה צריכה לייצג את מדינת ישראל. ופה אני פונה אל חברינו, חברי הכנסת מישראל ביתנו – לפחות תגובה. לפחות תגובה מינימלית. אל תתקפלו ואל תפחדו מהמפלגות החרדיות. תודה רבה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> תודה. חבר הכנסת דוד רותם, לא היית בתחילת השיחה שלו. <רוברט טיבייב (קדימה):> אני מוכן לענות על השאלה. אני מוכן לענות. <היו"ר מגלי והבה:> לא. הוא פנה לסיעה שלך. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני לא מדבר לשום סיעה– – – <היו"ר מגלי והבה:> עכשיו חברת הכנסת אנסטסיה. <רוברט טיבייב (קדימה):> התקפלתם, ולא פעם אחת. כן. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> את מי אתם מייצגים? <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי. תודה. חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי; היא שמעה והיא תגיב אם היא רוצה, ואנחנו ממשיכים. בבקשה, גברתי. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, שרים נכבדים, חברי חברי הכנסת, ראו את הנושאים שבחרו חברי האופוזיציה להגיש בגינם אי-אמון; מדובר בהצעות שאינן משקפות את מצבה האמיתי של מדינת ישראל. רק לפני כמה שבועות סיעת קדימה הגישה הצעת אי-אמון בשל מה שהיא הגדירה "בידוד ישראל בזירה הבין-לאומית". אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר שבינואר השנה נחתם הסכם מקדים בין מדינת ישראל לבין ה-OECD, שהסדיר את המעמד המשפטי של פעילות הארגון בישראל. הסכם זה נחתם על-ידי מזכ"ל הארגון אנחל גורייה ושר החוץ אביגדור ליברמן, סגן ראש הממשלה. הסכם זה היה תנאי לחברות בארגון, והוא היווה אבן-דרך משמעותית ביותר בתהליך הצטרפות ישראל ל-OECD. השר ליברמן אמר כי מדובר באחד המועדונים היוקרתיים והחשובים בזירה הבין-לאומית, וחתימת ההסכם היא צעד חשוב בדרך להשלמת תהליך ההצטרפות. תהליך זה הושלם, חברי חברי הכנסת, בהצלחה ולשמחת כולנו, בשבוע שעבר. מדובר באחד ההסכמים החשובים שחתמו עליהם, ואני חושבת שזה חותמת לכך שמצבנו בזירה הזאת טוב מאוד, וזה בניגוד להפחדות של אנשי האופוזיציה. אני ממליצה לאופוזיציה שתאמץ את הנהלים שבשאר הפרלמנטים ברחבי העולם; שם לא מציעים הצעות אי-אמון בממשלה בכל שבוע. שם מציעים אי-אמון – – <רוברט טיבייב (קדימה):> הממשלה רעה, אין מה לעשות. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – כאשר באמת חושבים שראוי להעמיד אלטרנטיבה לשלטון. אתם בוחרים בדרך שהיא אומנם לגיטימית, חבר הכנסת רוברט טיבייב, אך לא מוסרית כלפי הציבור שבחר בכם. זאת דרך קלה, דרך פופוליסטית, דרך שתישמע כמה דקות, אך לא יצא מכך – – <רוברט טיבייב (קדימה):> אם היינו פופוליסטים היינו בממשלה. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – שום דבר משמעותי. אני מסכימה אתך. מה שאני רוצה לבקש – תנו לשלטון לשמור על היציבות, תנו למשרדי הממשלה לעשות את עבודתם נאמנה בלי להחליף שר בכל שנתיים ולזעזע את המערכת. מי שמשלם את המחיר היקר על הניסיונות החוזרים ונשנים שמנסים להפיל את הממשלה הוא הציבור. תנו למוסדות השלטוניים לעבוד ולתקן את ממצאי דוח מבקר המדינה. אני רוצה לאחל לכל החברים חג שבועות שמח. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, גם על העמידה בזמנים. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חבר הכנסת אברהם מיכאלי – לא נמצא כאן. <חיים אמסלם (ש"ס):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> אתה במקומו? אוקיי, אני מזמין את חבר הכנסת חיים אמסלם שערוך ומוכן במקום חברו. בסדר. חברות הכנסת מירי רגב ואדטו. רק רגע, אדוני. הן גם לא מקשיבות, הבנות האלה. חברות הכנסת המכובדות, אני מדבר לרחל אדטו ולמירי רגב. אי-אפשר ככה, אתם יושבים פה מול הבמה. הזדמנות, אדוני – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> אני באתי לעזור לו. <היו"ר מגלי והבה:> אני שמח שבאת לעזור לו, אבל יש מאחור מקום נחמד עם כוס קפה אפילו. בבקשה, אדוני. <חיים אמסלם (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, טרם נדמו תרועות המלחמה, המלחמה נגד הציבור החרדי, שקידשו כמה וכמה גופים וגורמים בעלי שאיפות שונות ומשונות, ואולי כמה יזמים בעלי חוש פוליטי מפותח שזיהו ערימת מנדטים מוטלת על הרצפה, והם מסתערים, רצים ומתחרים ביניהם מי יבטא את עמדותיו בצורה נחרצת יותר, כואבת ופוגעת יותר, מתנשאת יותר ומכלילה יותר; מי יזכה ויהיה האביר על הסוס הלבן שיכה את לובשי השחורים, יציל את הממלכה ויזכה בכל הקופה. ומנגד עומד לו הציבור החרדי ומבין שהוא סומן כיעד וכמטרה, שהחליטו ללכת על הראש, והוא נלחם ויילחם, ובמלחמות קודש אין טוב ממנו. מי מפסיד? כולנו מפסידים – החרדים, החילונים וכלל החברה הישראלית. החומות גדלות ונעשות גבוהות יותר ויותר. הניכור והשנאה מתחדדים, ואיש לא מקשיב לחברו. בין שאר הנושאים שעלו לאחרונה בעניין החרדים, בג"ץ הליבה תפס חלק מהכותרות וללא ספק השתלב יפה במערכת ה"אייטמים" על החרדים, שנדמה כי איננה פוסקת. אינני יודע אם זהו ניסיון נוסף לרכוב על הגל, או שמא מדובר ביוזמה נושנה שהבשילה לאחרונה. בין וכך ובין כך אני סבור כי מדובר בטעות שלא תמלא את כוונת מכווניה. הציפייה כי בג"ץ יכריח את משרד החינוך לפקח באופן הדוק יותר על תוכניות הלימודים בבתי-הספר החרדיים היא הגיונית. מעטות הפסיקות שבהן נטה בג"ץ דווקא לטובת החרדים. אין ספק שהניצחון במערכה הקטנה הזאת מובטח לעותרים. אך השאלה היא, מה יועילו חכמים בתקנתם? הרי ברי לכול שמוסדות שמסרבים בתוקף לחרוג מתוכנית הלימודים שהתוו להם רבניהם לא יעשו זאת גם אחרי פסיקת בג"ץ. במקרה הגרוע הם יעדיפו להתנתק כליל ממשרד החינוך ולא יהססו לוותר על כל התקציב. כך מיכולת פיקוח נמוכה אך קיימת ייווצר מצב שלא יהיה פיקוח כלל במוסדות הללו וגם במוסדות אחרים שעשויים לחבור אליהם. הבעיה הגדולה ביותר בעתירה לבג"ץ ובכל המהלך המתוקשר האחרון היא המחשבה שאפשר לכפות מבחוץ על העולם החרדי סדר-יום, תפיסת עולם וסולם ערכים, וכל זה בשם הדמוקרטיה. חברה שהולכת על קצות האצבעות כשמדובר במיעוט ערבי ומתעלמת במפגיע מהמתרחש במערכת החינוך הערבית ומהערכים של החברה הערבית, לא מהססת לרגע כשמדובר בציבור החרדי. כמעט לא היה מי שציין בתקשורת שתחילת דבריו של חולדאי כוונה דווקא נגד מערכת החינוך הערבית, אך כמעט כולם החרו החזיקו אחרי אמירותיו נגד הציבור החרדי. עכשיו, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בקצרה: בחברה החרדית – – – <היו"ר מגלי והבה:> אתה צריך לסיים, אדוני, במשפט או שניים. <חיים אמסלם (ש"ס):> אני מסיים. אני מסיים במשפט חשוב. <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה. <חיים אמסלם (ש"ס):> בחברה החרדית מתחולל תהליך בריא, עמוק וכואב של בירור הדרך – – <היו"ר מגלי והבה:> חברת הכנסת רגב, אני שומע אותך עד כאן. <חיים אמסלם (ש"ס):> – – ואני סבור, אדוני היושב-ראש – – <היו"ר מגלי והבה:> עד פה אנחנו שומעים אותך – – <חיים אמסלם (ש"ס):> – – כי במקום להגביה חומות עבות – – – <היו"ר מגלי והבה:> – – זה מעניין, אבל לא בכנסת. <חיים אמסלם (ש"ס):> ואני קורא לכל המתנצחים על מקהלת ההאשמות המתמשכת להניח את שרביט המנצחים, להשתיק את המקהלה ולהתחיל להקשיב לקולות ולרחשים הנשמעים מן העבר השני. הקשבה וכבוד הדדי הכרחיים להצלחתנו כעם וכחברה. בערבו של חג השבועות, חג מתן תורה הבא עלינו לטובה, נתקרב לתורתנו הקדושה ונאמץ את הפסוק האלמותי "דרכיה דרכי נעם וכל נתיבותיה שלום". <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אמסלם. אני מזמין את חבר הכנסת מאיר פרוש. אחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, נושא חילול הקברים במתחם של בית-החולים "ברזילי" באשקלון ממקד עכשיו את תשומת הלב של קהילות ישראל בעולם. זה כבר לא עניין של מדינת ישראל בלבד, אלא גם של אחינו בתפוצות. אני וחברי מקבלים קריאות רבות של ראשי קהילות שחוששים שמה שאירע באשקלון ישמש תירוץ או עילה לפגיעה רשמית וגלויה בבתי-עלמין יהודיים ברחבי תבל, ואולי גם עד כדי סכנת הכחדה. איך נאמר בספר איוב – אשר יגורתי יבוא לי, הדבר שפחדתי מפניו אירע לי. אדוני היושב-ראש, אני מכבד מאוד את נשיא המדינה מר שמעון פרס, אבל אני מאוד הצטערתי שהוא לא הביע את דעתו בנושא מחלוקת הקברים באשקלון, וכל זאת מדוע – משום שלפני כשנתיים הוא, הנשיא, פנה לשלטונות אוקראינה להפסיק עבודות בנייה בבית-הקברות היהודי באומן. אני זוכר שכאשר אני שטחתי בפניו את בקשתי, שיפנה לשלטונות אוקראינה, והוא נענה לי, והוא גם הצליח, ברוך השם. זהו, אגב, בית-קברות שבו מצוי בין היתר קבר אחים של יותר מ-30,000 יהודים. ניסיונות כאלה, להרוס בתי-קברות יהודיים, מבוצעים בכל מדינות מזרח-אירופה, ולא רק במזרח-אירופה אלא אפילו במערב-אירופה. אפילו בגרמניה מבקשים יזמים וקבלנים לנצל קרקעות של בתי-עלמין יהודיים לתנופת בנייה חדשה של קניונים ומגדלי מגורים. אילו עמד לרשותי יותר זמן הייתי מפרט את כל הניסיונות, את כל המאבקים שקהילות ישראל בחו"ל מנהלות. יהודים נאבקים זה שנים ללא הפוגה על שמירת שלמותם של בתי-עלמין ועל הגנת כבודם ומנוחתם של שוכני עפר, והנה באה ממשלת ישראל ומשמיטה בבת-אחת את הבסיס המוסרי של אותם מאבקים ונותנת למעשה הכשר לחילול קברים ולהריסת בתי-עלמין. הטענה שבאשקלון מצויים קברי נוכרים, אדוני סגן שר החוץ, רק תחזק את הממשלות בעולם להצדקת הכחדת בתי-הקברות היהודיים. הם ישאלו אותנו: אם לכם, היהודים, מותר לנהוג חירות בקברי גויים בישראל, מדוע אסור לנו הגויים לנהוג כך במדינות שלנו? ומה בדיוק נוכל להשיב להם? אדוני היושב-ראש, אני חוזר שוב, מדובר במעשה חמור. רק היום בצהריים אירחתי את שגריר ארצות-הברית בישראל, והוא היה בקי בפרטי פרטים של כל מה שקורה במתחם של בית-החולים "ברזילי", ואני אומר שמדובר במעשה חמור, כי הרי היו תוכניות חלופיות, ללא פינוי הקברים, והנה, למרות התוכניות החלופיות, אנשי משרד ראש הממשלה לא בדקו את הדבר באופן מעמיק, אלא אדרבה, פתחו במסע שקרים, במסע סילוף, במסע רמאות, במסע עלילה. מה לא אמרו? מדובר כביכול בסכנת חיים, ולפתע החלו להפריח מספרים של תקציב, מספרים מוגזמים. עמיתי חברי הכנסת, התוצאה היא קלות דעת בלתי נסבלת, חוסר רגישות לכבוד המתים, והתוצאה היא הפקרות, התוצאה היא פזיזות וחוסר אחריות, ולא פחות מזה – אכזבה, כמו שאמרתי קודם, אכזבה גדולה מההתנהגות של אנשי לשכת ראש הממשלה. במקורותינו, בספר שופטים, מופיע הפסוק: לא תהיה תפארתו על הדרך אשר הוא הולך. זה לא רק שלא יוסיף כבוד לממשלה הזאת ולראש הממשלה, אלא זה בהחלט אות קלון. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש. אני מזמין את חבר הכנסת מסעוד גנאים. אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו ברשימה – חבר הכנסת עפו אגבאריה. בבקשה, אדוני. ממשלה – יש שולחן, אבל אין חברי ממשלה. אה, בסדר. בבקשה, אדוני. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים אין. אה, יש. <היו"ר מגלי והבה:> הוא מאזין לנו מאחור. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כבוד השר היושב לא בכיסא שלו. <היו"ר מגלי והבה:> הוא בהאזנה מלאה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> זה העיקר. הממשלה הזאת, נכון, יש לה אוזן קשבת, אבל הבעיה היא לא באוזן. הבעיה היא מה עושים אחרי שמאזינים. שתהיה לך אוזן ואתה מקשיב, זה בסדר, אבל זה לא בסדר כשאתה מקשיב ויודע את כל הפערים ואת כל האפליה – ואולי זו הקדמה להגיד שנכון, כולם חגגו בממשלה, התקבלו ל-OECD. יופי, התקבלתם, אבל כולם אומרים שישראל התקבלה ל-OECD לא כי היא באמת עונה על כל התנאים שהציב ה-OECD, שבראשם טיפול באפליה נגד ערבים ונגד נשים, בפערים, שהם גדולים מאוד, בין השכבות בישראל, אלא בגלל איזה התקדמות בתהליך השלום, ומדובר על השיחות העקיפות. למרות כל ההשמצה של ממשל אובמה בממשלה הזאת, נודע ונכתב שהממשל עשה הכול כדי לתגמל את נתניהו על ההתקדמות לשיחות שהן גם עקיפות – בגלל זה התקבלתם ל-OECD. לא כי נהפכתם למדינת רווחה וצדק חברתי וכל הדברים האלה, לא, אלא כי ממשל אובמה גם שכנע את טורקיה לא להתנגד, ותנו צ'אנס לתהליך השלום. רק בגלל זה. בצל כל העניין של האפליה וכל העניין של הפערים בא גם העניין של הסגירה. בממשלה הזאת אתה לא יודע איפה הראש – זה ליברמן שרצה לחתום או שחתם? זה שטייניץ שחתם? זה ראש הממשלה שחתם? כל אחד מהם רוצה את התהילה. אני לא יודע את הכללים של ה-OECD, אבל אני יודע שה-OECD לפחות מבוסס על זה שהעולם נהפך לכפר, אפילו לחדר, גלובלי בעידן של התפוצצות המידע אפילו, אבל כל הבסיס הזה נרמס פה בישראל על-ידי פקיד אחד במעבר אלנבי, שעובד במשרד הפנים, שאמר לאינטלקטואל חשוב בעולם האמריקני בשם נועם חומסקי, אתה לא רשאי להיכנס. חומסקי, אתה לא רשאי להיכנס. בכל העולם פותחים, בישראל סוגרים. לא על זה התקבלתם ב-OECD. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת גנאים. אני מזמין את חבר הכנסת עפו אגבאריה. אחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ. בבקשה, אדוני. <עפו אגבאריה (חד"ש):> א-סיד נאא'ב ראיס אל-כנסת מגלי והבה, סכרתיר אל-כנסת א-סיד נאזם בדר, אל-וזיר פואד. אל-ואזיר פואד. <אלי אפללו (קדימה):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> הוא נמצא וגם מקשיב. הו מוג'וד וביסמעכּ. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני בכוונה פניתי אליו. <קריאה:> – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על האפליה בבינוי ושיכון של משרד השיכון והמדיניות שהוא נוהג בה במדינה. מאוד הייתי רוצה להצביע על דברים שבאמת נעשו על-ידי המשרד הזה במגזר הערבי, אבל לצערי הרב אני לא יכול, כי דבר כזה לא קיים. זאת אומרת, בגלל האפליה אפילו אין בינוי של משרד הבינוי והשיכון במגזר הערבי. ההיפך הוא הנכון; אנחנו עדים רק להריסות במגזר הערבי ולהידוק הטבעת מסביב לכפרים וליישובים הערביים מבחינת תוכניות המיתאר. אז אם אנחנו רוצים לדבר על דוח מבקר המדינה, ואני רוצה פה להזכיר לחברי הכנסת שכל פעם מדברים על חברי הכנסת הערבים, מה אתם עושים לגבי המגזר שלכם, ואתם רק מדברים על פלסטין ועל הפלסטינים, אז בבקשה – אני מדבר על העניין: האם באמת משרד הבינוי והשיכון עשה משהו למגזר הערבי? תקראו כולכם את דוח מבקר המדינה. האם בדוח מבקר המדינה אין אפליה של המגזר הערבי? בואו נראה כמה אזרחים ערבים, אזרחי מדינת ישראל, עובדים בשירות הציבורי. תראו, אנחנו בכנסת – כמה עובדים ערבים יש בכנסת? שישה? עשרה? וזה פחות מ-1.2% מכלל העובדים. אני מברך על זה שהכנסת עשתה איזה אקט דמוקרטי והכניסה עובדים מכל המגזרים, אפילו בעלי צרכים מיוחדים. על זה תבורך, אבל אני לא רואה שבאמת יש איזו התקדמות. אפילו בכנסת, שאמורה להיות מקום שמראה דוגמה לדמוקרטיה ואי-אפליה במדינה, אני רואה שאין מספיק עובדים. דבר שני שאני רוצה לדבר עליו, אדוני היושב-ראש, הוא עניין הביטוח הלאומי. <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה, תסכם. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני מסכם. גם הדוח על הביטוח הלאומי מאוד מאוד לא מחמיא, זה בלשון טובה, לגבי האפליה של המגזר הערבי. אם ניקח את הוועדות שמנהל הביטוח הלאומי, הרי זה נהיה סיוט, ממש סיוט לאנשים – בוועדות של נכות, תאונות עבודה, או אפילו אנשים עם כל מיני קצבאות שמכריחים אותם, הלוך וחזור, מאות פעמים ועשרות פעמים, לבוא ולחזור עם כל מיני אישורים הזויים שבכלל לא קיימים. הוועדות הן גם כן מאוד מאוד בלתי הוגנות כלפי החולים. לכן, כל המצב הזה, אני חושב שלא מספיק לדבר על זה. אם השרים המעוניינים בדברים האלה לא יעשו על מנת לתקן אותם, אז לפחות שיפסיקו להגיד: מה אתם עושים, חברי הכנסת הערבים. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אגבאריה. אני מזמין את חבר הכנסת ניצן הורוביץ. אחריו יהיה חבר הכנסת אריה אלדד. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני, תודה רבה, חברי הכנסת, מחר ערב חג השבועות. חג השבועות הוא סיפורה של רות המואבייה שמסופר במגילת רות, והוא בגדול סיפור של סובלנות כלפי גרים, סובלנות שהיתה אז בתרבות הישראלית, בשבט יהודה בפרט. הבוקר, בוועדת הקליטה של הכנסת, היה לנו דיון בנושא גרים וגיורים, והשורה התחתונה בדיון הזה, כמו בדיונים אחרים סביב הנושא הזה, היתה שורה של חוסר סובלנות מוחלט וקיצוניות הולכת וגוברת כלפי גרים וכלפי גיורים. בהערה לרגל חג השבועות אני אגיד שאם אותה גישה מדירה וקיצונית כלפי גרים היתה שוררת אז, רות המואבייה לא היתה יכולה לבוא עם נעמי ארצה וגם דוד המלך לא היה בא לעולם, בוודאי לא בירושלים. כך שלכל אותם אלה שמחזיקים במסורת כביכול, ובהלכה ובמורשת, מוטב לזכור סיפורים שכאלה כשבאים ודנים בנושאים האלה היום. את הדקות הספורות שנותרו לי אני רוצה להקדיש לנושא הקשה של ההחלטה למנוע מפרופסור נועם חומסקי להיכנס בגשר אלנבי. פרופסור בן 82, יהודי, בעל שם עולמי, שהיה אמור לשאת הרצאה באוניברסיטת – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> פרופסור למלשינות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> מאה אחוז. ידידי, חבר הכנסת בן-ארי, תהיינה אשר תהיינה הדעות על אודותיו ועל אודות פועלו, אתה לא יכול למנוע ממנו להביע את דעותיו. ואם אתה חושב שאתה מונע ממנו להיכנס לרשות הפלסטינית דרך גשר אלנבי, ואז הוא פתאום ישנה את דעותיו, ואם אתה חושב שכך תמנע את כל העיסוק בדעותיו, אז מקבלים בדיוק את התוצאה ההפוכה. מספיק לפתוח היום את העיתונים ואתרי האינטרנט ולראות כיצד מתייחסים בעולם לישראל כתוצאה מההחלטה הזאת, כדי להבין את האיוולת כאן. אבל אני רוצה לומר שההחלטה בעניין נועם חומסקי, פרופסור יהודי בן 82, למנוע ממנו לשאת הרצאה, היא רק דוגמה אחת לשורה של החלטות של פקידים – אני לא יודע בדיוק באיזה דרג – שמגיעה בסופו של דבר למצבים שבנמל התעופה בן-גוריון מונעים כניסה של אנשים בגלל דעותיהם. היתה שורה של מקרים בשנה האחרונה שבהם לא היתה שום ראיה או שום עדות לאיזו מסוכנות או לאיזו פעילות שיכולה להביא לבעיה ביטחונית או משהו כזה, והשיקול למנוע כניסה היה אך ורק על-פי דעותיו של אותו אדם. ואם זו לא פגיעה בחופש הביטוי ופגיעה בחירויות היסוד, אז אני לא יודע פגיעה שכזו מהי. אני פחות רוצה להדגיש את הנזק לתדמיתה של ישראל ולהסברה הישראלית, כי באמת זה לא מה שמטריד אותי. מטריד אותי העניין עצמו – איך מדינת ישראל, שהיא מדינה דמוקרטית, יכולה למנוע מאדם לשאת דברים, לפגוע כך בחופש האקדמי, מה עוד שאותו אדם בכלל לא היה אמור לבוא למדינת ישראל ולשאת בה דברים. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> משפט סיכום: אני חושב שאנחנו צריכים לכבד כל דעה. כל דעה. הדמוקרטיה נמדדת בכבוד שניתן לכל דעה, גם אם אנחנו לא מסכימים לה באופן העמוק ביותר. אבל חופש הביטוי הוא החירות הבסיסית ביותר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> גם מכחיש שואה, גם רצון להשמיד את מדינת ישראל. גם הכול, אה? אין גבול? <היו"ר מגלי והבה:> היית צריך להקשיב ואז היית מגיב אחרת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להתייחס להצעת האי-אמון בעניין דוח מבקר המדינה. הדוח שהונח על שולחננו בשבוע שעבר עוסק בפירוט רב בניגוד העניינים שבהם פעל שר החקלאות שלום שמחון כשבא להנהיג רפורמה בתחום הלול. מדוח המבקר קל להבין כי בעיניו של מבקר המדינה, לפחות שאלה אחת, שאלה היסטורית של מה קדם למה – הביצה או התרנגולת – נפתרה במקרה הזה, וברור שהשר שקידם רפורמה שקידמה בין השאר גם את האינטרסים של משפחתו, עניינו אותו פחות הביצים ויותר התרנגולת שמטילה עבורו ביצי זהב. טענה מוכרת בדיון כזה היא טענת הדילול. השר ודאי דאג לכל החקלאים והוא לא אשם שגם משפחתו נהנתה מההטבות הללו, ממש כשם שמותר לקיבוצניק, למשל, שנבחר לכנסת, לתמוך בעניין כללי של הקיבוצים. אז בעניין כללי, בוודאי אין ויכוח, מותר. אבל היינו דורשים מקיבוצניק כזה, אם היה מעורב בדיון העוסק בהפרטת הקרקעות של הקיבוץ שלו והפיכת האדמות שנועדו לשעורה לנדל"ן מניב לא חלב ודבש, אלא בונוסים למוכרי הקרקע, היינו דורשים ממנו לפסול עצמו בדיון כזה. והעניין של השר שמחון הוא אפילו כללי הרבה יותר. הוא סימפטומטי. השר שמחון פעל מתוך ניגוד עניינים והוא גם מבקש להתמנות ליושב-ראש קרן קיימת לישראל. קרן קיימת לישראל היא בעלת חלק עצום מהקרקעות המשמעותיות לבניין ולקניין בארץ. ויכול מאוד להיות שהשר שמחון הוא נציג ראוי מאוד למפלגה שאך זה מקרוב החליפה את הדירקטוריון של קרן בית-ברל על מנת שתוכל לספסר בקרקעותיה. אז הוא באמת האיש הכי מתאים לעניין, ואולי לא ניגוד עניינים כאן, אלא עניין אחד בלבד, והוא מייצג אותו היטב. מפלגת העבודה נקראה פעם מפלגת פועלי ארץ-ישראל. בעולם שהמפלגה הזאת רצתה לבנות כאן בארץ לפני 70 ו-50 שנה, היו מצפים משר כזה לקום ביום פרסום הדוח, ואם לא היה עושה כן ומתפטר על דעת עצמו, היתה המפלגה שלו מראה לו את הדלת. פעם היה מותר לגנוב בשביל המפלגה, אבל בוודאי לא להטבות אישיות כשהשר נתון בניגוד עניינים. אבל גם כשהיה מותר לגנוב בשביל המפלגה, אסור היה להיתפס. וכאן מבקר המדינה מפנה אצבע מאשימה כלפי השר, ואומר: פעלת מתוך ניגוד עניינים. הייתי מצפה מהשר להתפטר, אם לא – מהמפלגה לומר לו את דעתה. אבל אם אלה לא עומדים, לפחות ראש הממשלה, תקום, תקרא לשר, תגיד לו שאתה מצפה ממנו באותו יום להניח מכתב התפטרות. אבל גם זה לא קורה, וקשה לצפות מראש הממשלה להזמין את השר אליו כדי שיתפטר. וכיוון שראש הממשלה אפילו לא מעלה על דעתו, אדוני היושב-ראש, אפשרות כזאת, נראה שהסוגיה שייכת בכלל לתחום עיסוקו של שר התחבורה. למה שר התחבורה? אם ראש הממשלה היה נוהג כך ומזמן אליו את השר שמחון, היתה זו ממשלה מתוקנת. ואם לסבתא היו גלגלים, היא היתה רכבת. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אלדד. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <קריאה:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> בסדר. אתה מתחרט. חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אמר פה חברי חבר הכנסת מסעוד גנאים: אתם התקבלתם ל-OECD. זה לא אתם, גם אתה התקבלת, אתם אזרחים ישראלים ומדינת ישראל התקבלה. יכול להיות שאתם לא מרוצים מההישגים של מדינת ישראל. לאחרונה אני חושד שכמה חברי כנסת ערבים לא אוהבים שישראל מצליחה בתחומים הכלכליים – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> כמובן, בסופו של דבר, כשאתם תיתנו את ההסכמה, את הגושפנקה, בימות המשיח, אז נתקבל. הרי אם נחכה לאסמכתה של חברי הכנסת הערבים, גם לאו"ם אנחנו לא נתקבל. למזרח התיכון הרי עוד לא התקבלנו על-ידיכם. <עפו אגבאריה (חד"ש):> דווקא זה לא, דווקא אנחנו מתכוונים שתתכוונו למזרח התיכון ולא למערב. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אתה אומר, שתהיה מדינה אחת לשני עמים – אתם תהיו על האדמה ואנחנו נהיה מתחתיה, ואז נתקבל. <עפו אגבאריה (חד"ש):> מתחתיה בסוף כולם יהיו. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, חבר הכנסת אגבאריה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אני רוצה להתייחס לעניין שהוזכר פה כבר לא אחת ולא שתיים, למניעת כניסתו לרגע של פרופסור נועם חומסקי. אני מודה שאני לא מתלהב מזה שעוצרים מישהו שבא לשטחי הרשות הפלסטינית לשאת את נאומו. מבחינה פרקטית זה לא מועיל למדינת ישראל שנתפסים כאילו אנחנו מונעים את חופש הדיבור מאיש כזה או מאיש אחר. אבל אני רואה את זעקות הנהי, הקינים וההגה וההי, שעצרו את האיש הזה מלהיכנס, ואני אומר, על מי אתם מגינים בעצם? אני שומע פה את האנשים אומרים, פרופסור, באיזה חרדת קודש, פרופסור. רבותי, ואם הפרופסור הזה היה גזען, נגיד שהוא היה גזען, ידוע כגזען. בעיני הוא גזען כי המתקפות שלו הן נגד היהודים. אבל נגיד שהוא היה ידוע בעולם כגזען והיו – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הוא יהודי. <אורי אורבך (הבית היהודי):> הוא יהודי גזען. יהודי שהביקורת שלו העיקרית היא על יהודים בשל יהדותם ולא רק על ישראלים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> הוא אנטישמי. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אם אתה רוצה לבחור בכינוי הזה, אני יותר זהיר בכינוי הזה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני שואל אותך. <אורי אורבך (הבית היהודי):> הוא אנטי-ישראלי ואנטי-יהודי. נגיד שהוא היה גזען והיו עוצרים אותו מלהיכנס או מעכבים אותו מלהיכנס, האם בשם חופש הביטוי הייתם מתקוממים? לא הייתם מתקוממים, כי הייתם מבינים שיש דברים שאתה לא מעביר אותם ככה בקלות. והפרופסור הזה הוא שונא ישראל. ועם שונאי ישראל לא צריך כל כך להקל ולהגיד, בשם חופש הדיבור אפשר להגיד מה שרוצים. אני לא כולל את זה פה בכנסת כי פה מותר גם לשנוא את ישראל ולהגיד מה שרוצים. אבל אדם שהוא אזרח זר וקצת מעכבים אותו או מונעים ממנו – שנאת ישראל זה לא דבר של מה בכך. זה לא פחות חמור בעינינו מגזענות, מפאשיזם, משורה שלמה של חוליים רבים של האנושות. ולכן, גם אם עיכבו אותו, הטעות פה היא טעות יותר טקטית, משום שזה לא מועיל לישראל. בעולם, כיוון שהוא נחשב לפרופסור כל כך נכבד, אף שבעיני זה לא רלוונטי, הרי לדברים שהוא אומר נגד ישראל – הוא בלשן ידוע. זה לא מועיל לישראל העיכוב הזה. אבל מבחינת מה שמגיע לו, מגיע לו שנעכב אותו, מגיע לו שהוא לא ייכנס ומגיע ששונאי ישראל לא יעברו בקלות בגבולותינו. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אורי אורבך. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. יסכם, חבר הכנסת יריב לוין. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני התכוונתי לדבר על משרד השיכון, אבל לאחר ששמעתי מה ששמעתי על פרופסור נועם חומסקי, "פרופסור" – בזלזול של גאון הדור, חבר הכנסת אורבך. מדובר בבלשן החשוב ביותר במאה העשרים ואולי בהיסטוריה כולה. <יריב לוין (הליכוד):> נו, באמת, תרשה לי לחלוק על האמירה. <היו"ר מגלי והבה:> חבר כנסת לוין. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> תביא נימוק למה אתה חולק. מה אתה יודע על בלשנות? אתה יודע מה תגליתו הגדולה של חומסקי? אתה יודע שהוא – – – <יריב לוין (הליכוד):> במקרה גדלתי בבית – אבא שלי הוא בלשן, ואפילו בשפה הערבית. <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת. חבר הכנסת לוין, תודה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אז תשמע שניים-שלושה משפטים על חומסקי. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אתה מתפעל מהבלשנות שלו? <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת אורבך, היית כאן, שמענו לך, הקשבנו לך, אתה לא ברשות דיבור. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> נועם חומסקי, יש הרבה שחולקים על דעתו, דרך אגב, אבל אף אחד לא חולק על גדולתו בענייני בלשנות. הוא קרטזיאני, במובן הזה שהוא הולך בקו של דקארט. התגלית שלו מבוססת על כך שלכל בני-האדם יש שפה ודקדוק בסיסי שעליו נבנות השפות. משנולד האדם, יש לו שפה משלו, שפה בסיסית. אני חשבתי שיש שפה בסיסית מקובלת, שלא עוצרים את חומסקי בגבול. כמו שהיו אומרים בצרפת לאחר שז'אן פול סארטר כתב, "הבושה שלנו באלג'יר" – לא עוצרים את סארטר. ואפילו בארץ היו ימים – לא נוגעים בליבוביץ, גם כשהוא קרא לסירוב לשרת בשטחים. אבל הדקדוק הבסיסי, השפה הבסיסית המקובלת, בכל העולם, לכל בני-האדם – גם את הגבול הזה ממשלת ישראל עברה. היינו, היא נמצאת מחוץ לתרבות האנושית, מחוץ למה שמקובל בכל העולם. דבר כזה לא עושים, ועשו אותו. זה ממחיש עד כמה ממשלת ישראל שוחה נגד הזרם. פעם היו מספרים, אדוני היושב-ראש, בדיחה על מישהו: אשתו מתקשרת אליו ואומרת לו, מישהו נוסע כנגד כיוון התנועה, תיזהר. אז הוא אומר לה, יש רק מישהו? יש מאות שנוסעים נגד כיוון התנועה. וממשלת ישראל נוסעת נגד כיוון התנועה של התבונה ושל הדברים הבסיסיים ביותר שמקובלים בעולם ואומרת שכל העולם נוסע להיפך. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני מזמין את חבר הכנסת יריב לוין. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, חבר הכנסת זחאלקה, אני אפילו יודע מי זה סיבויה, מה לעשות, גדלתי בבית שהכיתאב – כשדיברו על כיתאב, זה היה כיתאב א-סיבויה, וזה הרקע שממנו אני בא, כך שאני מרשה לעצמי לומר, שמשהו לפחות אני יודע. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זה לא עוזר לך. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אתה יודע, כשעליתי לדוכן הזה בפעם הראשונה לאחר שנבחרתי לכנסת, תהיתי, למה מי שבנה כאן את המערכת סידר כאן שני מיקרופונים, בשביל מה? אני יכול לומר לכם, חברות וחברי הכנסת, שבמוצאי-שבת, חבר הכנסת חנין, קיבלתי תשובה למה יש שני מיקרופונים כאן: האחד, לסמל את האליפות; השני, לסמל את הגביע. ואני מברך מכאן את "הפועל תל-אביב" על זכייתה בשני התארים האלה. אני רוצה לומר לכם, הרבה שואלים אותי, איך איש ליכוד אוהד של "הפועל תל-אביב". יש על זה כל מיני תשובות, אבל בסך הכול, מה שנכון לגבי "הפועל תל-אביב", נכון גם לגבי ארץ-ישראל, זו שלנו וזו גם כן, וזו תמונת המצב. אבל אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש – לך יש מיקרופון אחד. ולמה אחד? משום שבידיך המפתח לנהל את הישיבה, והמפתח הזה ניתן במוצאי-שבת לקבוצה שמייצגת שכונה, והיא הוכיחה שמי שמייצג שכונה הוא הכי ספורטיבי, הכי מקצועני שיש, וזאת קבוצת "בני יהודה תל-אביב". אני חושב שבהזדמנות הזאת ראוי גם אותם לברך, הם העלו את הספורט הישראלי מדרגה, אפילו כמה מדרגות, למעלה. <קריאה:> רן קדוש. <יריב לוין (הליכוד):> רן קדוש וכל האחרים, באמת כל הכבוד. אבל מכאן אני רוצה לעבור לספורט אחר, שלשמו התכנסנו, והוא הספורט השבועי של הגשת הצעות אי-אמון בממשלה. גם ספורט כזה, מסתבר, קיים, ובכל שבוע חוזרת על עצמה אותה תמונה – מחפשים מתחת לפני האדמה מה להגיש. אני יכול לומר לכם, במוצאי-שבת המגרשים היו מלאים. בספורט הזה רוב הזמן האולם ריק. לא כל כך מעניין העניין, ולא במקרה. ובשבוע הזה, שבו אנחנו קוראים על משבר כלכלי עולמי, בעיקר באירופה – יוון, פורטוגל, ספרד, אירלנד ומדינות אחרות שמתמודדות עם קשיים הולכים וגוברים, אצלנו, הודות לעבודה המצוינת של שר האוצר יובל שטייניץ ושל הממשלה כולה, הכול רגוע, הכול יציב, הכול שקט. אי של יציבות בתוך עולם גועש, שנמצא בתוך סערה של משבר גדול. כאשר מפנים את העיניים לנושא המדיני מגלים שראש הממשלה עומד איתן על הזכויות ועל הדברים שחשובים למדינת ישראל; עושה את זה תחת לחצים לא קלים, בהתמודדות לא פשוטה, ולכן גם שם מסתבר שאי-אפשר למתוח ביקורת. אז כשאין ביקורת – לא בצד המדיני, ואין ביקורת בצד הכלכלי, מוצאים מתחת לפני האדמה – בשבוע שעבר או לפני כשבועיים את רשות השידור, והנה הפעם – דיור. אני רוצה לשאול אתכם, חברות וחברי הכנסת: כמה זמן לוקח לבנות דירה? האם זה נכון שאם היום יש משבר ומצוקת דיור, הם תוצאה ישירה של מדיניות כושלת של הממשלה הקודמת, שלא תכננה ולא בנתה והביאה אותנו למצב שהיום אנחנו צריכים להתמודד עם המצוקה הזאת? <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אז תתקנו. אתם שנה וחצי בשלטון, אז תתקנו. <יריב לוין (הליכוד):> האם זה לא המצב? חברת הכנסת אברהם, אני לצערי יכול לומר לך שדירה, משלב התכנון לשלב הבנייה, לא עושים בשנה וחצי, ואת יודעת את זה היטב. ולכן, האי-אמון שהגשתם הוא אי-אמון במדיניות שאתם הובלתם, שאתם הכתבתם, שאנחנו ירשנו מכם אחרי שלא עשיתם את המינימום שהיה צריך. <רוני בר-און (קדימה):> אז תצביעו בעד. <יריב לוין (הליכוד):> ואני אומר לך, חבר הכנסת בר-און, אני למדתי ממך שצריך לשמור על אחדות ירושלים, ובשביל לשמור על אחדות ירושלים צריך לחזק את הממשלה שעומדת על אחדות ירושלים, לא להחליש אותה, לא לחפש מתחת לפני האדמה תירוצים כדי להגיש הצעות אי-אמון מגוחכות, אלא להתייחס ברצינות לכנסת ולמוסד הזה. לכן אני מציע לחברות וחברי הכנסת, כפי שאנחנו עושים מדי שבוע, גם השבוע, לדחות ברוב גדול את הצעות האי-אמון. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. לפי בקשת הממשלה, יסכם את הדיון מטעמה השר יצחק כהן, סגן שר האוצר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, בשבועות האחרונים אנחנו עדים לגל עכור של התקפה בוטה נגד הציבור החרדי על כל מגזריו. זה נראה כהתקפה מתוכננת שמשלבת כמה אלמנטים – פעם זה הצעת אי-אמון של סיעת קדימה על נושא אפליה: ממשלת ישראל יוצרת אפליה במדיניות משרד הבינוי והשיכון להעדיף סקטור אחד – הם מתכוונים לסקטור החרדי, אגב, שהם התרפסו לפניו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבקש מכל חברי הכנסת, מייד כשהוא מסיים אנחנו מצביעים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> "ממשלת ישראל", ככה כותבים אנשי קדימה, "יוצרת אפליה במדיניות משרד הבינוי והשיכון להעדיף סקטור אחד על פני אחר בתוכנית הבנייה לזוגות צעירים". לא היה שקר גס יותר מזה. שר השיכון, בכל תוכנית שהוא מציג, הוא מציג את התוכנית לכלל הזוגות הצעירים בארץ. אנשי קדימה יודעים את זה, אבל לא ייתנו לעובדות לבלבל אותם, ימשיכו לשקר ולהסית. "ובכך מנציחה פערים חברתיים ופוגעת בציבורים שלמים בחברה בישראל" – אם מישהו פוגע בציבורים שלמים בחברה הישראלית, זה הגל העכור של האנטישמיות, של ההסתה, שעברה כל גבול, שהיא מתחת לכל ביקורת. מי שהתגלגלו לידיו עיתונים ממחצית המאה הקודמת ימצא מאפיינים מחרידים של אותה הסתה, של אותם שקרים. אדוני היושב-ראש, כנסת ישראל צריכה לדחות בשאט נפש את הגל העכור הזה. פעם אחת הם מדברים על השיכון, פעם אחת מדברים על החינוך, פעם מדברים על התעסוקה, וזה יונק ויוצא מאותו מקור. בושה וחרפה. אני חושב שכל כנסת ישראל צריכה להתאחד ולדחות בשאט נפש את המזימה ההזויה הזאת, שהתגייסו אליה שולי החברה הישראלית שמזהים אולי פוטנציאל אלקטורלי בהתקפה על הציבור החרדי, אבל לא. לא. היתה פה מפלגה שחרתה על דגלה את אותה התנהגות שלכם – הציבור בעט בה; היא היום בתוך פח האשפה של ההיסטוריה. אל תלכו לשם, מקומכם לא שם. התגייסו גם אתם עכשיו, תצביעו נגד הצעת האי-אמון שאתם הגשתם. זה לא מתאים לכם. אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים יום אחד לפני חג מתן תורה. שם כתוב: ויחן ישראל כנגד ההר. לא "ויחנו", "ויחן". רש"י במקום אומר: כאיש אחד, בלב אחד. מה שסימן את חג מתן תורה לפני 3,500 שנה זה אחדות ישראל; מה שמנסים פה לעשות, אדוני, זה ההיפך הגמור. <היו"ר ראובן ריבלין:> "וישכימו בבוקר ויעלו עולות". <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בהמשך, אדוני, אתה ודאי זוכר את מעשה העגל. כתוב שם: וישכימו ממחרת ויעלו עולות ויקריבו שלמים וישבו לאכול ושתה ויקומו לצחק. לכאורה – מי שקורא את הפסוק חושב שזה תיאור כרונולוגי של אירועים, אבל לא; כל אידיאל עוועים, כמו האידיאל הזה של להתקיף ולהכפיש, מתחיל באיזו מסירות נפש, אתה רואה את כולם מתגייסים. לאחר מכן "שלמים". אתה יודע, "שלמים" זה חצי-חצי. אחר כך: וישבו לאכול ושתה, ובסוף "ויקומו לצחק". בסוף הם צוחקים בעצמם על הרעיונות שלהם. אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה, בתור יושב-ראש הכנסת, צריך לקחת את העניין הזה באופן אישי, ולדחות את זה ולהחזיר את המציאות של "ויחן שם ישראל נגד ההר", כאיש אחד, בלב אחד, ולדחות את ההסתה הפרועה הזאת. תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם. השרים, חברי הכנסת. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כשאני אומר "חברי הכנסת", אני מתכוון כמובן לחברות הכנסת ולחברי הכנסת, לשרות ולשרים. נא לשבת. לפנינו שתי הצעות אי-אמון. הצעת האי-אמון הראשונה שעליה נצביע היא הצעת אי-אמון מטעם סיעות קדימה, בנושא, ואני מצטט: ממשלת ישראל יוצרת אפליה במדיניות משרד הבינוי והשיכון בהעדפת סקטור אחד על פני אחר בתוכנית הבנייה לזוגות צעירים ובכך מנציחה פערים חברתיים ופוגעת בציבוריים שלמים בישראל – הצעת אי-אמון שעליה ענה בצורה מפורטת, שר הבינוי והשיכון אטיאס. אנחנו עכשיו מצביעים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה – 24 נגד – 44 נמנעים – 1 הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 24 בעד, 44 נגד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת האי-אמון של סיעת קדימה לא נתקבלה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת סיעות מרצ, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל הממצאים החמורים שנחשפו בדוח מבקר המדינה. אני מבקש להצביע על הצעה זו שעליה השיב השר גלעד ארדן מטעם הממשלה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. בבקשה, לא להפריע. תנו לי להכריז, ואחר כך תאמרו את דבריכם. הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות מרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 24 נגד – 45 נמנעים – אין הצעת סיעות מרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 24 בעד, בעוד 45 נגד ואין נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון של סיעות מרצ, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד בנושא דוח מבקר המדינה לא נתקבלה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום, שכן נושא האי-אמון ירד מסדר-היום. <הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון מס' 11), התש"ע–2010> [מס' כ/317; "דברי הכנסת", חוב' כ"ג, עמ' 8872; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק חופשה שנתית (תיקון מס' 11), התש"ע–2010, קריאה שנייה וקריאה שלישית, אין על כך הסתייגויות. יציגה – יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת חיים כץ. בבקשה, אדוני. מייד בתום הצגת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, אנחנו מצביעים. <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפניכם לקריאה השנייה ולקריאה השלישית את הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון מס' 11), התש"ע–2010, הצעת חוק פרטית שהציעו חברי הכנסת מגלי והבה, אחמד טיבי, עתניאל שנלר ואברהים צרצור. חוק חופשה שנתית קובע את זכותו של עובד לחופשה שנתית. משך החופשה השנתית הוא 14 ימים עד 28 ימים, בהתאם לוותק של העובד במקום העבודה. סעיף 6 לחוק קובע כי החופשה השנתית תינתן בחודש האחרון של שנת העבודה שבעדה היא ניתנת, או במשך שנת העבודה שלאחריה. כיום, עובד רשאי לקחת יום אחד מתוך ימי החופשה השנתית שלה הוא זכאי במועד שיבחר, ובלבד שהודיע על כך למעבידו 30 ימים מראש. מטרתה של הצעת החוק המונחת בפניכם הינה לקבוע כי עובד יהיה רשאי לבחור יום חופשה נוסף מתוך ימי החופשה השנתית שלה הוא זכאי, לפי רשימת הימים המנויים בתוספת לחוק הכוללים חגים של דתות אחרות, כגון נוצרים, מוסלמים, דרוזים, צ'רקסים וכו', וימי ציון אזרחיים, כגון יום פטירת הרצל, יום האשה הבין-לאומי, יום ירושלים, יום הניצחון על גרמניה הנאצית, ראש השנה האזרחית וכו'. בהתאם לתיקון המוצע, בימים אלה יוכל העובד לבחור יום חופשה שיאפשר לו להקדיש ולייחד זמן לביתו ולמשפחתו. ברצוני להודות לצוות הלשכה המשפטית, בראשות עורכת-דין יהודית וסרמן, ולצוות הוועדה בראשות גברת וילמה מאור על עבודתם לקידום החוק. אני פונה לחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק המוגשת ללא הסתייגויות בקריאה השנייה ובקריאה השלישית בנוסח שהכינה הוועדה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, חברי הממשלה, חברי הכנסת, נא לשבת. אין הסתייגויות להצעה, ולכן אנחנו נצביע עליה מקשה אחת בקריאה שנייה. רבותי חברי הכנסת, נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון מס' 11), התש"ע–2010 – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? קריאה שנייה, נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 1–3 – 56 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 1–3 נתקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> 56 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד. אני קובע שהצעת חוק חופשה שנתית (תיקון מס' 11) עברה בקריאה שנייה. אדוני יושב-ראש הוועדה, להצביע בקריאה שלישית? תודה רבה. רבותי, החוק בקריאה שלישית – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד החוק – 57 נגד – אין נמנעים – אין חוק חופשה שנתית (תיקון מס' 11), התש"ע–2010, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 57 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שחוק חופשה שנתית (תיקון מס' 11), התש"ע–2010, עבר בקריאה שלישית ונכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. הואיל והחוק הוא חוק פרטי, אני מזמין את הראשון מבין מציעי החוק, חבר הכנסת מגלי והבה, לעלות ולברך. בבקשה, אדוני. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, השרים וחברי כנסת, אין ספק שקבלת הצעת החוק היום בקריאה שלישית הינה הישג לדמוקרטיה, הישג לכל הכנסת ולכל מי שעמל על החוק הזה. אני רוצה בהזדמנות זו להודות ליושב-ראש הוועדה חיים כץ ולכל הצוות שעבד על כך. אדוני ראש הממשלה, בהצעת החוק שהממשלה תמכה בה נעשה צדק לכל ציבור העובדים בסקטור הפרטי שהיום קיבלו את הזכות שלהם. כנסות רבות ושנים רבות ניסו להציע את הצעת החוק, ולשמחתי, אדוני היושב-ראש, עם התמיכה הזאת הצלחנו להעביר הצעת חוק שתיטיב עם כל ציבור העובדים בסקטור הפרטי במדינת ישראל, כאשר פעם ראשונה נעשה תיאום בין כל הדתות, בין כל ראשי הדתות, אם ראשי הדתות של היהדות, אם של הנצרות, האסלאם, הדרוזים והצ'רקסים, ואפילו לגבי חגים שנוגעים לעדות בתוך אותן דתות. לשמחתי, כנסת ישראל, אדוני היושב-ראש, יכולה היום לסמן "וי" גדול על שהצלחנו להעביר הצעת חוק, כפי שאמרתי, שערב חג שבועות תביא ברכה לכל עם ישראל ולכל אזרחי מדינת ישראל. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה למגלי והבה. <הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 175) (תקופת שומה מיוחדת), התש"ע–2010> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/501).] (קריאה ראשונה) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין עכשיו לסעיף הבא את השר יצחק כהן, סגן שר האוצר, לעלות ולהציג את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 175) (תקופת שומה מיוחדת). נדמה לי שהצעת חוק זו באה להרחיב את נושא תקופת השומה המיוחדת גם למגזרים אחרים. לדיון בהצעת חוק זו בקריאה ראשונה נרשמו עד כה שני חברים, חבר הכנסת חיים אורון וחבר הכנסת נסים זאב. מי שרוצה, יבוא ויירשם. חבר הכנסת בן-ארי, רשמתי אותך. חברי הכנסת שטרית, בן-ארי. בבקשה. בעוד דקה אני סוגר את הרשימה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 175). אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהגיע הזמן לעשות חוק - פקודת - מס הכנסה כחול-לבן, לא תיקון, תיקון, נוסח כמו חוק החברות. <היו"ר ראובן ריבלין:> נוסח משולב. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן. תקופת שומה מיוחדת – תיקון מס' 175. במסגרת סעיפים 165(9) ו-167 בחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009, נקבעו שיעורי המס שיחולו כהוראת שעה על הכנסתו של יחיד בשנים 2010–2015. כן נקבעו כהוראה של קבע שיעורי המס שיחולו כאמור החל משנת המס 2016. בהצעת החוק מוצע לרווח את מדרגת המס הראשונה הקבועה בסעיף 121 לפקודה אשר שיעור המס בה הוא 10%, החלה על הכנסתו החייבת של יחיד מיגיעה אישית ועל הכנסתו החייבת של מי שמלאו לו 60 שנים. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, יכול להיות שאני מטושטש – השר מקריא דברי הסבר לחוק אחר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> פקודה – תיקון מס' 175. <חיים אורון (מרצ):> פקודה – תיקון 175. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן. <חיים אורון (מרצ):> שעוסקת במוסד ציבורי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, לא זה – תקופת שומה מיוחדת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תקופת שומה – – – <חיים אורון (מרצ):> תקופת שומה מיוחדת זה לא מדרגות מס. <היו"ר ראובן ריבלין:> תקופת שומה המיוחדת היא הרחבה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תראה לי? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון צודק, משום שתקופת השומה המיוחדת לא קשורה למדרגות מס, אלא קשורה לתקופה לא מינואר עד ינואר, אלא תקופה אחרת שעליה מחילים את החוק ואת החובה לדווח, ורוצים להרחיב אותה גם למגזרים אחרים מעבר לאלה שמותר להם עד היום. האם אני צודק? כי גם אני מתכונן כמוך – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן, כן, הוא צודק. פה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני שמעתי – – – <חיים אורון (מרצ):> אני רוצה אחוזים מהאוצר כבר פעם אחת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, אני שמעתי, אבל טרם העזתי לומר, כי אמרתי – אולי אני לא יודע. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ג'ומס, זה פה, אבל הם נתנו דברי הסבר אחרים. על כל פנים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא צודק. חבר הכנסת אורון צודק במאה אחוז. אבל תשמע – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים, סעיף 1 – שנת מס מוגדרת בסעיף 1 לפקודת מס הכנסה (להלן – הפקודה), תקופה של 12 חודשים רצופים שתחילתה ב-1 בינואר, ואם נקבעה תקופת שומה מיוחדת – תקופת השומה שנקבעה כאמור. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גם אני, כמו חיים, אני קורא לפני כן. נדמה לי שגם יושב-ראש ועדת הכנסת עושה כמונו, אבל הפעם הוא לא היה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> סעיף 6 לפקודה קובע כי המס לכל שנת מס יוטל על הכנסתו החייבת של אדם באותה שנת מס. <מאיר שטרית (קדימה):> לא שומעים מה אתה אומר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> סעיף 7 לפקודה קובע כי המנהל רשאי להתיר לנישום תקופת שומה מיוחדת שתחילתה במועד אחר מ-1 בינואר. לפי סעיף 7 האמור, כנוסחו היום, רשאי המנהל לקבוע תקופת שומה מיוחדת לנישומים כאלה: קרן להשקעה משותפת בנאמנות כמשמעותה בחוק להשקעות משותפות ובנאמנות, התשכ"א–1961; חברה ממשלתית כמשמעותה בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975; חברה שמניות שלה רשומות למסחר בבורסה שהוכרה לעניין חוק להשקעות משותפות בנאמנות, התשכ"א–1961; חברה ש-50% לפחות מהון מניותיה ומכוח ההצבעה בה מוחזקים בידי חברה תושבת חוץ שמניות שלה נסחרות בבורסה בחוץ-לארץ, או חברה שהזכות לקבל 51% לפחות מרווחיה היא בידי חברה תושבת חוץ כאמור. מוצע, אדוני, ג'ומס, להרחיב את רשימת הנישומים האמורה – להוסיף אליה גם מוסד ציבורי כהגדרתו בסעיף 29(2)(ב) לפקודה, שעל-פי הדין החל עליו שאינו דין מס, הוא חייב בדרישות דיווח לגבי פעילותו בתקופה שאינה שנה קלנדרית. לחלק ממוסדות הציבור כאמור נוח יותר, מבחינה חשבונאית, לערוך את דוחותיהם בהתאם למחזוריות שבה מתנהל תקציבם, ועל כן אין הצדקה להטיל עליהם נטל נוסף של עריכת דוחות כספיים לשנה הקלנדרית. הרחבת הרשימה שבסעיף 7 לפקודה, כמוצע בהצעת חוק זו, תאפשר למנהל רשות המסים לקבוע למוסדות ציבור כאמור תקופת שומה מיוחדת, וזאת בכפוף לסמכות המנהל לפי סעיף 7(ד) לפקודה, ולהתנות את קביעת תקופת השומה המיוחדת בתנאים שיורה. כך, לדוגמה, תתאפשר הכרה בתקופת שומה מיוחדת למוסדות להשכלה גבוהה, המגישים את הדוחות הכספיים השנתיים למועצה להשכלה גבוהה ב-31 במרס בכל שנה. דוחות אלה מתייחסים לשנת הלימודים האקדמית שקדמה למועד הדיווח, כלומר לתקופה המתחילה ב-1 באוקטובר ומסתיימת ב-30 בספטמבר שקדמה למועד הדיווח. אדוני, זאת הצעת החוק; טעיתי בהסבר. אבקש לתמוך בחוק. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מוכרח להודות – כששמעתי מה שאתה אומר חשבתי שאולי יש דברים מעבר למה שאני יודע על החוק – שהיא כוללת גם דרגות מס. כי אני קראתי אותו כפשוטו; החוק, חוק שומה, תקופת שומה, שלא ינואר–ינואר, יכול להיות מורחב גם לנושאים אחרים, מעבר לנושאים הקבועים היום בחוק. חבר הכנסת חיים אורון, הואיל ובלאו הכי אתה בודק כל דבר, שהוא יהיה דבר דבור על אופניו, אני מזמין אותך כראשון הדוברים. חבר הכנסת זאב, אתה רוצה להיות אחרון הדוברים, או שאתה רוצה להיות שני? כי – אני נותן לך את הכבוד להיות אחרון הדוברים, אלא אם כן, אדוני, אתה – בכל רגע שתרצה תעלה. אחרי חבר הכנסת אורון יעלה חבר הכנסת בן-ארי, ואחריו – חבר הכנסת שטרית, ויסיים חבר הכנסת נסים זאב. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אם זה לא היה כל כך מצחיק, אז – אין לי בעיות עם הצעת החוק הזאת. יש בה היגיון, ואם אפשר להקל, בעיקר על מוסדות ציבור שממילא נדרשים להגשת שורה ארוכה של דוחות במהלך שנה, ואם אפשר לאחד מועדים, כך שלא יצטרכו – בעלויות נוספות, של ראיית-חשבון, וכו' וכו', אז זה מבורך. אבל עליתי לדוכן כדי לנצל את הזמן שעומד לרשותי, אדוני היושב-ראש, כמקובל בפרלמנט. תגיד, זאת הטעות היחידה שקורית לממשלה בימים האלה? למשל, אדוני סגן שר האוצר, אני רוצה להבין, האם הפקיד שמנע מנועם חומסקי להיכנס לארץ, גם הוא במקרה לא החזיק נייר של נוסע אחר? יכול להיות בכלל שהיה לו נייר שעסק בדברים אחרים. איזה היגיון ולמה יש למדינת ישראל למנוע מיהודי בן 81 שנחשב, אגב, לגדול הבלשנים בעולם – נכון, הוא גם יהודי – אגב, שלא תהיה טעות, אדוני, חבר הכנסת שטרית. <מאיר שטרית (קדימה):> אנטי-ישראלי. <חיים אורון (מרצ):> אנטי-ישראלי – שהוויכוחים הגדולים ביותר שלו הם אתנו. <מאיר שטרית (קדימה):> אולי חשבו שהוא – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אולי חשבו גולדסטון. <חיים אורון (מרצ):> הוא טוען שאנחנו הכי לא בסדר; אנחנו, אלה השמאל הציוני שמוכן לדבר – כי אנחנו מרמים את הפלסטינים. אז מה אתם מונעים ממנו לבוא? ממה אתם מפחדים? ללכת לנאום בביר-זית ולקבל כותרות מכל העולם – אני לא מצליח להבין איזה רוח רעה מרחפת במקום הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, בכל מעלליו נגד מדינת ישראל הוא לא הצליח לפגוע במדינת ישראל כפי שהוא פגע בהחלטה הזאת שנתקבלה נגדו. <חיים אורון (מרצ):> אז זהו, אז אני ממשיך לחשוב שמה שקרה, אדוני ראש הממשלה, מעל דוכן הכנסת, קורה כל הזמן. יש אצל מישהו הוראה, הוא לא מחבר אותה למה שדרוש. <מאיר שטרית (קדימה):> זה פשוט טעות – חומסקי זה "חמאס". <חיים אורון (מרצ):> תשמע, למה טועים יש המון סיבות. אבל, אלוהים, יש פה ממשלה, ואמרו לי ממשלה טובה, ואמרו לי ממשלה חזקה, ואמרו לי ממשלה יציבה. יש לי תחושה, אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שממילא לא מקשיב, אדוני סגן שר החוץ – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא שומע, הוא שומע. <חיים אורון (מרצ):> – – יש איזה – אני לא יודע ממה הפחד? נועם חומסקי – אגב, כפי שאמרתי כבר, פרופסור נועם חומסקי, הוא תוקף אותנו בעיקר. הוא הרי מתקיף אותנו, הוא אומר שאנחנו לא בסדר. <היו"ר ראובן ריבלין:> ראש הממשלה רוצה לענות לך. <חיים אורון (מרצ):> מה? אני לא שומע. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> קראנו על כך בעיתון. <חיים אורון (מרצ):> שהוא תוקף אותנו. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <חיים אורון (מרצ):> אה, קראתם בעיתון. אתה לא היית, אדוני ראש הממשלה, עד למה שקרה פה עכשיו. סגן שר האוצר הקריא דברי הסבר לחוק אחר. את זה עוד לא קראת בעיתון, כי זה עוד לא התפרסם. זה קרה עכשיו. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> לא הקריא, קרא. <חיים אורון (מרצ):> קרא, נכון, נכון, אני מקבל את התיקון. קרא דברי הסבר לחוק א', שאתה מאוד אוהב אותו, על ריווח מדרגות מס, אבל זה לא מה שמונח על השולחן. אז אני חושב שכל הממשלה ככה: היא קוראת טקסטים ששייכים לנושא אחד ופועלת בנושא אחר, אחרת אי-אפשר להסביר. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – מה לעשות שהתוצאות מדברות. <חיים אורון (מרצ):> התוצאות מדברות. עוד פעם התוצאות מדברות. התוצאות – אתם אחראים לכל התוצאות, עכשיו גם תהיו אחראים שהיורו ירד והדולר עלה. גם את זה אתם סידרתם. די כבר. לכן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא סידרנו, אבל הבאנו בחשבון. <חיים אורון (מרצ):> בטח, תכננו. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, באמת, אני חושב – עד לאן יכולה להגיע רמת הטמטום. כי הרי הייתי אומר, אם הייתי חושב שיש כוונת מכוון לא הייתי משתמש בביטוי הזה, כי הייתי אומר: תשמע, הם בכלל – אבל זה – בכל זאת יש איזה רוח מפקד באיזה מקום. יש מישהו שחשב שזה מה שמצפים שהוא יעשה, וזה מה שקורה. כי יש פה חוקים, כל יום חוק אחר – נסגור מפה, נמנע משם. אלה מפחידים אותנו, נמנע מארצות אירופה, נמצא מכל העולם, זה מה שמתקבל בסוף. אז ניתן למוסדות ציבור לפעול על-פי לוח שנוח להם מבחינת ההתנהלות, והממשלה הזאת כנראה כבר לא תצליח להתנהל על-פי ההיגיון, כי פשוט ההיגיון נמצא במקום אחר. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה. <קריאות:> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הייתי מוטרד מאוד היום מפרשת נועם חומסקי, לא בגלל העניין של איסור כניסתו או אי-איסור כניסתו, אלא בגלל אלה שעמדו לצדו להגן על חופש הביטוי שלו. כמובן בעניין הזה של החוק המוצע אנחנו בעד, אבל הנושא הבוער הזה – יש לדבר בו, ולדבר בו בצורה נוקבת ביותר. לפני כמה חודשים היתה הפגנה, גם של אנשי שמאל, גם של תושבים ערבים, גם של אנרכיסטים בשכונת שמעון-הצדיק, והונפו שם דגלי אש"ף, ומישהו הוציא מהבוידם דגלים אדומים. דגלי ישראל כמובן לא הונפו שם. וצעקו שם: יפו הערבית, ירושלים הערבית. פגשתי שם עיתונאי מעיתון "הארץ", ניר חסון, אמרתי לו: תראה, החבורה הזאת שנמצאת פה – והיו שם כמה חברי כנסת מכאן – לא יודעת מה היא עושה, אבל התוצאה הישירה של מה שהם עושים זה שפרשת אודי אדיב עוד תחוויר לעומת מה שיצא מהם. לא מפני שהם מתכוונים, לא מפני שהם רוצים, אלא מפני שיש כאן אמירה שיש חופש ביטוי למלשן, לשונא ישראל, למי שמתחבק עם אויבינו החמורים ביותר ומצדיק אותם בעולם. פרופסור למלשנות, לא לבלשנות. נועם חומסקי מתחבק עם חסן נסראללה, עם מי שהפציץ בטילים לא את יהודה ושומרון, את הבית של המתנחל הכובש בן-ארי, את הבית של משפחה תמימה בערב שבת במושב מירון, והורג שם סבתא עם הנכד שנמלט על נפשו מחיפה; את שני הילדים מנצרת, ילדים ערבים. מפציץ בלי הבחנה. והאיש המיוחד הזה, עם חופש הביטוי, מתחבק אתו ואומר: זה מוצדק שיהיה להם נשק. התראיינתי היום מול אחד מחברי הכנסת כאן מהשמאל, ואמרתי לו: תראה מי חבריך, על מי אתה מגן. אתה רוצה להתווכח אתי, תתווכח אתי. אתה רוצה לחרף ולגדף אותי, כמו שאתה רגיל לעשות, תעשה. אבל אתה מצדיק את מי שעומד לצדם של אויבי ישראל. זה שאחריך לא מכיר את הניואנסים שלך, שאתה לא תהיה כזה, ואני בטוח שאף אחד מאלה שפה לא יהיה כזה. אבל, אדוני היושב-ראש, פרשת ענת קם – לא ענת קם אשמה, אשמים הדיבורים שלפני כן; אשמה ההתלהמות שלפני כן, ההצדקה של האויב, ההזדהות עם האויב, עם כל ערכיו, עם כל מסריו, עם כל מטרותיו. היא זו שמביאה בסופו של דבר לפרשת ענת קם, שמשום מה הושתקה כאן. זה לא ענת קם, זה דור – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> למה הושתקה? היא לא הושתקה, היא תעמוד לדין. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כן, היא תעמוד לדין, אבל החברה בישראל לא עשתה את חשבון נפשה, איך חיילת בצה"ל יכולה לעשות את מה שהיא עשתה, וזה מה שכואב. אני הייתי דורש – לא דורש, מבקש, מציע – לחברי הכנסת האחרים, שיקשיבו לי רוב קשב. שיתווכחו אתי, שימשיכו לקלל, לחרף, לגדף כמה שהם רוצים אותי, אני אוהב את זה, זה בסדר. אבל לתת צידוק, לעמוד לצדו של נועם חומסקי – יש כאן מעבר לחציית קו אדום. ואני אומר כאיש חינוך: אתם מביאים אותנו לשוד ושבר, אתכם לשוד ושבר; אתכם. בסופו של דבר נועם חומסקי הרי גם מתעב אתכם. אתם בשבילו הציונים, אתם תילחמו בסופו של דבר עם הבן שלי באותו טנק. ולכן אני מבקש את חשבון הנפש שלכם. אפשר להגן על חופש הביטוי, אבל לא על חופש של שנאת ישראל ורצון להשמיד את מדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אנחנו מספיק חזקים כדי לעמוד על חופש הדיבור עם אלף חומסקים שיבואו וינסו לקלל, ונימצא מבורכים בכל העולם. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כן, אבל לא הבנת את מה שאמרתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת מאיר שטרית. חבר הכנסת בן-ארי, רק לפרוטוקול, אתה תתמוך בחוק? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני בעד החוק. אמרתי את זה תוך כדי. <היו"ר ראובן ריבלין:> או, יפה. לפחות. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני חושב אומנם שהחוק בא לסייע למוסדות שנמצאים במצב בעייתי, כי צריכים להגיש פעמיים דוח כספי, בשני תאריכים שונים, אך האמת היא שאני לא לגמרי שלם, אני מוכרח לומר, עם החוק, מכיוון שבכל זאת, כשעשינו את השינוי והעברנו את שנת הכספים מסוף מרס לסוף דצמבר, ידענו שזה באמת משנה את מצבם של הרבה מאוד מוסדות שצריכים להסתגל לזה. כי לפי כך, מה קורה עם בתי-הספר כולם, הרגילים, שאצלם שנת הלימודים מתחילה בספטמבר? למה לא לתת להם שנת מס מספטמבר עד אוקטובר? הרי אין לזה סוף, לדבר. לכן אני חושב, שאף שאני לא אתנגד לחוק כמובן, המדינה צריכה לשקול האומנם נכון לעשות החרגות. כשאתה מתחיל בהחרגה, אתה יודע איפה אתה מתחיל, אתה לא יודע איפה אתה גומר. וזה לדעתי דווקא מיוחד שתהיה שנת מס אחת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט. אוניברסיטאות פרטיות, בהחלט הגיוני מאוד שייכנסו בתיקון 145. בתיקון 11, סליחה. <מאיר שטרית (קדימה):> 11. לכן אני אומר, היה עניין אחד, יש שנת מס אחת במדינת ישראל. זו מדינה אחת, מוסדות אחדים. המוסדות צריכים להסתגל למדינה, ולא ההיפך. אני חושב שמבחינת שלטונות המס זה הרבה יותר נכון. הממשלה תומכת בזה, זו הצעת חוק, אני מבין, ממשלתית. אני חושב שבעניין הזה כדאי לממשלה לשקול האומנם שווה בנזק המלך לעשות זאת. אבל, איך אומרים, פטור בלא כלום אי-אפשר, אני גם אומר מלה על חומסקי. יש הביטוי שירות דוב. מה זה שירות דוב? הסיפור מספר על אדם שהולך ביער ויש לו חבר. הוא מצא חבר דוב, והדוב הזה מלווה אותו כל הזמן. יום אחד הוא הלך לישון ואמר לדוב: תשמור עלי שלא יבואו עלי זבובים. הוא נרדם, והדוב עמד לידו וגירש את כל הזבובים. היה זבוב אחד עקשן, הוא מגרש אותו והוא חוזר, הוא מגרש והוא חוזר. הוא אמר: אני אסדר אותו. הוא חיכה שהזבוב יעמוד לו על המצח, ואז הוא לקח אבן גדולה ומעך את הזבוב יחד עם הבן-אדם. זה נקרא שירות דוב. הרי איש, בן-ארי, איננו תומך בעמדותיו של פרופסור חומסקי, ואיש לא אוהב אותו לאור עמדותיו, כי הוא אנטי-ישראלי. אבל המעשה הזה הוא שירות דוב למדינת ישראל, כי זה גורם יותר נזק מתועלת. דבר אחרון, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות לראש הממשלה בעניין אחר לגמרי. ראש הממשלה, יש – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> זאת בעיה. <מאיר שטרית (קדימה):> מאחר שאתה יושב פה, פשוט, זו הזדמנות. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> זאת בעיה, כי אני בדרך כלל עושה מה שאתה מבקש ממני. <מאיר שטרית (קדימה):> אז זה דבר טוב. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא רוצה לדבר על חוק התכנון. <מאיר שטרית (קדימה):> אני פונה אליך, כמי שהיה שר הפנים. אני חושב שהסיפור הזה עם שני הילדים בהודו, שני התאומים של – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> עכשיו הקדמתי אותך. <מאיר שטרית (קדימה):> אוקיי, הקדמת אותי, אז טוב מאוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבר ראש הממשלה מצא פתרון. <מאיר שטרית (קדימה):> יפה. אני חושב, פשוט, צריך – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> שוחחתי, החלפתי מלה. <מאיר שטרית (קדימה):> בדיוק. אני חושב שצריך להביא אותם לארץ. ואני אומר זאת כמי שהיה שר הפנים, לא היתה שום סיבה לא להביא אותם לארץ. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הדעה שלו כאן היתה חיובית. יש כל מיני כללים. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מכיר את הכללים. שר הפנים יכול להחליט להביא אותם לארץ בלי בעיות. חוקית הוא יכול. זו סמכות שלו בדיוק. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אבל בוא נגיד שאילו לא הייתי שומע את זה, הייתי פונה אליו אחרי פנייתך. <מאיר שטרית (קדימה):> אחרי. טוב, אז אני שמח אם כיוונתי לדעת גדולים. אני שמח, אני חושב, ובלבד שבאמת יבואו לארץ. נראה לי די עינוי, מיותר לחלוטין, ומסמכותו של שר הפנים לתת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שזה תלוי בבדיקה גנטית, אבל – – – <מאיר שטרית (קדימה):> לוודא שהם ההורים שלהם. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – אבל הסכמתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מבקש שהוא יפסיק לבקש, כי אתה תסכים. <מאיר שטרית (קדימה):> תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אפשר לתאם מראש. <מאיר שטרית (קדימה):> כיוונתי לדעת גדולים, אז טוב מאוד ואני שמח. העיקר שיבואו ארצה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם פורסם, נדמה לי. אדוני חבר הכנסת נסים זאב. באופן רשמי, ברגע שאתה עולה, זה אחרון הדוברים. זה החוקה הבלתי כתובה של תקנון הכנסת. בבקשה, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט תומך בהצעת החוק. תיקון פקודת מס הכנסה בא לאפשר הגשת דוחות כספיים לא לפי השנה הרגילה, ואני חושב שיש מקום להגביל את זה. זאת אומרת, רשות המסים יכולה בהחלט לאפשר אולי עד 31 במרס, וגם אולי 1 בספטמבר, למוסדות אקדמיים ואולי לבתי-ספר שחפצים בכך, אבל להגביל את זה אולי בשלושה לוחות זמנים שהם מוגדרים, ולא לאפשר אולי לכל בעל מכולת או כל מי שנוח לו להגיש בתאריכים כאלה ואחרים. אני רוצה לדבר על חומסקי. זה גם חום וגם סקי, זה ביחד. זה גם חום וגם סקי, ואני רוצה לעורר את הבעיה הקשה ביותר שיש למדינת ישראל, אדוני ראש הממשלה. היום ראש עיריית אילת בא לישיבת הסיעה שלנו להתריע ולהזהיר מפני אותם אלפים ורבבות שמגיעים לתחום מדינת ישראל. היום אילת מוצפת בסודנים. אם אנחנו רוצים לראות מדינה יהודית ודמוקרטית ואנחנו חפצים באמת לשמור על הרוב היהודי במדינת ישראל, אנחנו לא יכולים אפילו דקה אחת לשהות ולהפקיר את הגבול הדרומי של מדינת ישראל. זה אומנם 160 קילומטר, אבל כל יום נכנסים מאות סודנים, מאות. אני לא מבין, יש כאן מאפיה עובדת, הבדואים בנגב מקבלים כל יום מאות אלפי דולרים, מאות אלפי דולרים, על כל ראש עושים 4,000 דולר. אז תאר לך אם נכנסים רק 100 או 200 איש, כמה כסף זורם לאותה מאפיה שמשני צדי הגבול. מצד מדינת ישראל יש הבדואים, ויש לך השבטים שנמצאים בצד הדרומי, והאינטרס המצרי הוא לדחוף אותם כמה שיותר קדימה. יש למעלה מ-600,000 ממתינים. איך אפשר שבחודש האחרון למעלה מ-5,000 סודנים נכנסו לתוך מדינת ישראל? באילת אתה כבר לא רואה אנשים לבנים, אתה רואה את כולם מוסלמים, וזה לא סתם מוסלמים. אתה תראה שם מסגדים, זה עניין של זמן, אתה תראה שם תרבות ערבית. אנחנו רוצים מדינה יהודית על הנייר, רק בספר החוקים של מדינת ישראל. לכן אני אומר, יש תוכנית, אי-אפשר שראש הממשלה יאמר, זה קשור אולי למשרד הביטחון, ומשרד הביטחון יאמר, זה קשור אולי למשרד של ראש הממשלה, והנושא ייפול בין הכיסאות. צריך מודיעין, צריך לאפשר יותר רכבים, יש תוכנית שאפשר לבצע אותה מחר בבוקר, לא נעשה דבר וחצי דבר. חבל שבעוד שנה נצטרך להקים ועדת חקירה, איך הגיעו עוד 100,000 סודנים למדינת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. אדוני מבקש להשיב על חומסקי? אם אין מתנגדים אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 175) (תקופת שומה מיוחדת), התש"ע-2010 – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 175) (תקופת שומה מיוחדת), התש"ע–2010, לוועדת הכספים נתקבלה <היו"ר ראובן ריבלין:> ברוב של 30, באין מתנגדים ובאין נמנעים, אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 175) (תקופת שומה מיוחדת), התש"ע–2010, עברה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת הכספים על מנת להכינה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה רבה, סגן השר, השר יצחק כהן. <הצעות לסדר-היום> <מדיניות רוסיה כלפי ה"חמאס" וחתימתה על עסקת נשק עם סוריה> <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים. הואיל ואנחנו בשבוע מקוצר ביותר, נשיאות הכנסת אישרה ארבע הצעות לדיון דחוף – הצעות לסדר-היום מס' 3129, 3133, 3138 ו-3156 – והראשונה שבהן היא: מדיניות רוסיה כלפי ה"חמאס" וחתימתה על עסקת נשק עם סוריה, והיא של ארבעה חברי כנסת, שאחד מהם אני מבין שאיננו כאן, חבר הכנסת טלב אלסאנע. אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד להיות ראשון הדוברים. אחריו – חבר הכנסת שלמה מולה, ויסיים – חבר הכנסת אלקין. ישיב סגן שר החוץ דני אילון. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, שלום לאדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, מרגע שבא נשיא רוסיה מדוודב לדמשק וחיבק את ח'אלד משעל והתחייב לספק נשק מתקדם לאסד, אפשר להפוך דף, עוד דף אחד בספר ההיסטוריה שראוי שיום אחד ייכתב בסוגיה הזו: יחסה של רוסיה ליהודים, לציונות ולמדינת ישראל. רוסיה הצארית רשמה פרקים איומים בהיסטוריה של האנטישמיות, תחומי מושב והגבלות על זכויות קניין ופוגרומים וגירושים. אבל רוסיה הקומוניסטית, שלכאורה באה לעשות ההיפך ממה שרוסיה הצארית עשתה, ואף שיהודים, אולי מפני שיהודים נמנו לאסונם על מחוללי המהפכה, רוסיה הקומוניסטית ידעה להתייחס ליהודים כאל השמן בגלגלי המהפכה או כאל השבבים שניתזים כשחוטבים עצים. בימים האחרונים ולכבוד יום הניצחון על גרמניה הנאצית ולכבוד הווטרנים שישבו אתנו כאן ביציע נאמרו מצוות אנשים מלומדה גם שבחים לברית-המועצות על שהצילה את שרידי אחינו ממחנות הריכוז. אבל אי-אפשר לשכוח, אדוני היושב-ראש, שלא בשביל היהודים יצאה רוסיה הסובייטית למלחמה על גרמניה, ועד שהיטלר לא בגד בסטלין בעל-בריתו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שר האוצר, שב לידם, לא נעים שהגב שלך מופנה לכאן. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – עד שהיטלר לא בגד בסטלין ולא הפר את הסכם ריבנטרופ-מולוטוב, הם היו בשלום זה עם זה. רק כשהותקפו ונחלצו להגן על נפשם, ובסופו של דבר גם ניצחו יחד עם בעלות-הברית, אנחנו באים ומברכים אותם על כך שתוך כדי מעשה גם הצילו יהודים רבים, אבל לא בשביל זה הם יצאו למלחמה. אינטרמצו אחד קצר בתולדות היחסים בין רוסים ויהודים וברית-המועצות וישראל ורוסיה ומדינת ישראל, היה בהקמת המדינה, כששר החוץ גרומיקו הצביע באו"ם בעד הקמת המדינה. חד-פעמי, תפנית שלא חזרה על עצמה שוב. כנראה אז רוסיה זיהתה במדינת ישראל הנולדת צעד אנטי-אימפריאליסטי ולכן תמכה בהקמתנו, או שבמין הד היסטורי למה שהם כתבו שנים רבות על הקירות ברוסיה, "ז'ידים, לכו לפלשתינה", הם בעצם אמרו שהם יודעים למי שייכת לארץ הזו ולא יכלו להצביע נגד הדבר הזה. אבל מהר מאוד, אדוני היושב-ראש, זה עבר להם, והתמיכה שלהם מאז, בכל מי שנלחם בישראל ותקף את ישראל, בהזרמת נשק מסיבי למדינות ערב, בתמיכה אוטומטית באו"ם, בכל פעם שאפשר היה להילחם ביהדות בברית-המועצות, בציונות, בעלייה, כל פעם שאנחנו מנתחים מחדש את המהלכים שקדמו למלחמת ששת הימים, ואנחנו מבינים שרוסיה הסובייטית בעצם היא זו שגלגלה את המהלך שהביא למלחמה הזו מתוך תקווה שכך יהיה אפשר לחסל את מדינת ישראל – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אתה עוד מעט תתחיל לדבר אתנו דברים על ארצות-הברית. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> כשנדון ביחסי ארצות-הברית – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> זו כפיות טובה מה שאתה אומר, זו כפיות טובה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> כשארצות-הברית – ממש כפיות טובה לגדול הרוצחים בהיסטוריה האנושית, סטלין. הלוא רוסיה – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תגיד תודה לרוסיה על מלחמת ששת הימים ותוצאותיה, כי הם גלגלו אותה. אבל לאחר שנפל השלטון הקומוניסטי היו אצלנו רבים שקיוו שמשהו ישתנה, שמשהו יתהפך. שר החוץ שלנו אפילו המליץ על שינוי אוריינטציה. בא מדוודב, התחבק עם ח'אלד משעל, מספק נשק מתקדם לבשאר אסד והעולם שב לסדרו. רוסיה מתייצבת מחדש במקומה ההיסטורי האנטישמי המסורתי, האנטי-ישראלי, האנטי-ציוני, העולם יוכל להירגע, אין שינויים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. יעלה ויבוא חבר הכנסת שלמה מולה על מנת לנמק את הצעתו הדחופה לסדר-היום בנושא זה, ואחריו יסיים חבר הכנסת אלקין. אחר כך ישיב סגן שר החוץ אילון. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החוץ, חברי חברי הכנסת, האמת היא שמדיניות החוץ שלנו נמצאת בתהליך קריסה. אנחנו דווקא חשבנו, שר החוץ, שאין לו ויזה לכל מקום, לפחות לחבר המדינות, לרוסיה יש לו ויזה. לא רק שיש לו ויזה, הוא גם מדבר עם המדינאים ועם נשיא רוסיה – ידבר אתם אפילו ברוסית, לא צריך אפילו תרגום. אבל תראו מה שקורה. מה שקורה לנו, אדוני היושב-ראש – אחרי שהנשיא שלנו שמעון פרס ביקר בברית-המועצות, ברוסיה, הלך להשתתף עם מחווה יוצאת דופן ואפילו חשובה – גם פה התקיים דיון בעניין של הווטרנים, ובעצם באנו להוקיר את אותם אנשים שבהחלט סייעו להדוף את הנאצים ולהציל את העולם ממלחמת העולם השנייה ולהציל הרבה מאוד יהודים וכו' וכו'. אז הנה לך: מה שקרה ימים אחר כך, אנחנו רואים שרוסיה משנה את המדיניות שלה כלפי ארגוני טרור כמו "חמאס". למשל, באים ואומרים, אנחנו לא מסכימים שיהיה חרם על "חמאס", או מייד אחר כך מוציאים הודעה: אנחנו בעד לחמש את סוריה, לשנות את מאזן הנשק באזור שלנו. אז אנחנו שואלים שאלה: איפה משרד החוץ? איפה שר החוץ? מה תפקידו? האם זה לא היה לבוא, לעשות כל מאמץ להדוף את הבעיה הזאת, בעיית ההתחמשות? שר החוץ סיפר לנו כאן, גם בדוכן הזה, בכל מיני מקומות: יש לנו בעיה עם ארצות-הברית, אנחנו צריכים למצוא תחליף אסטרטגי למדיניות החוץ שלנו. הלך לברזיל, נפגש עם לולה; לולה עכשיו, רק השבוע ביקר באירן. הלך עם אפריקה; זה חשוב לשפר את היחסים שם, אחרי שממשלות ישראל הזניחו את יחסי אפריקה–ישראל. הנה, הוא הלך וחיפש מקום. אבל בסופו של דבר, דווקא אצלו בבית, במקום שבו הוא יכול לדבר ברוסית, לבוא ולהגיד: בואו תתמכו בנו, במדיניות החוץ שלנו. והנה, קרה ההיפך הגמור. לכן אי-אפשר לטעון רק מה קורה. אני חושב שמשרד החוץ, שר החוץ, צריך לשאול את עצמו שאלה רצינית מאוד: האם מדיניות החוץ שלנו יש בה באמת עתיד, כן או לא. אני חושב שלא היה מצב שהמתון בעולם הערבי יסגור את הדלתות בפני המדיניות של הממשלה הזאת. איך אפשר לחשוב שסוריה תגיד, אנחנו מעודדים לדבר עם ה"חמאס"? איך יעלה על הדעת? אתם צריכים לשאול את עצמכם למה; הממשלה הזאת, ראש הממשלה, סגן שר החוץ, שר החוץ עצמו. אני חושב שההחלטה של רוסיה לחמש את סוריה זה דבר בל יעבור. איך יעלה על הדעת? לכן, אדוני, סגן שר החוץ, תעשו בדיקה, האם מדיניות החוץ שלכם מועילה לישראל או מזיקה לישראל? לעת עתה, אתם פשוט מדרדרים אותנו, וסוריה הולכת ומתחמשת בזמן שאתם, הממשלה הזאת, במשמרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת שלמה מולה. חבר הכנסת עפו אגבאריה. ב-1856, מלחמת קרים, יצאו הרוסים מהמזרח התיכון. ב-1956, עם מלחמת סיני, חזרו הסובייטים למזרח התיכון, ומאז יש להם מדיניות משלהם. היא לא מדיניות שהיא שלנו. <עפו אגבאריה (חד"ש):> זכותם, יש להם אינטרסים. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה "זכותם"? <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זו זכותם, אבל זה פוגע במדינה שלך ושלי. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא פוגע. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא פוגע? <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> כשהטילים ייפלו על אום-אל-פחם זה יהיה כאילו הם נפלו עלי בירושלים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – אבל צריך לעשות, כפי שאמרו כמה לפני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עוד מעט ניתן לך את הזכות לומר כמה מלים, ולא אגביל אותך בדקה. חבר הכנסת אלקין, בבקשה. <זאב אלקין (הליכוד):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא רק חברי חד"ש, כולם מלומדים – אני מעיד, מטעמי – גם אנחנו יודעים את העובדות, אתה מבין? אותי ואותך העובדות לא יבלבלו. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <זאב אלקין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר המקשר, אדוני סגן שר החוץ שתיכף נשמע את תשובתו, חברי חברי הכנסת, אני חושב שכל הדיון בימים האחרונים סביב המדיניות הרוסית קצת סובל מחוסר ידיעה של לא מעט פרטים ומהיעדר ההקשר הכללי שלו. קודם כול, אני פונה אל חברי חברי הכנסת ממפלגות ערביות, שבהתלהבות לקחו את ההתנהלות של נשיא רוסיה והעלו אותה גם היום על סדר-היום – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חד"ש היא לא מפלגה ערבית, היא מפלגה קומוניסטית. יש בה יהודים וערבים. <זאב אלקין (הליכוד):> אני יודע. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני לא דיברתי על רוסיה, דיברתי על ברית-המועצות, זה משהו אחר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב. אני נותן לך ארבע דקות, אל תדאג. יש בה יהודים וערבים. <זאב אלקין (הליכוד):> אני יכול להתחיל? <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי. <זאב אלקין (הליכוד):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כמובן, מדינת ישראל רואה את המפגש של נשיא רוסיה עם מנהיג "חמאס" בחומרה רבה. דיבר כאן לפני חבר הכנסת מולה על כך שזאת תוצאה של המדיניות של הממשלה הזאת. אני חייב לאכזב אותו: המפגשים מהסוג הזה של המנהיגים הרוסים, בוודאי ברמה של שר החוץ, התקיימו גם קודם. אנחנו מחינו על כך לאורך הדרך, מחתה על זה הממשלה הקודמת, מחתה על זה גם הממשלה הזאת. אגב, יצאה תגובה חריפה של משרד החוץ. אבל לפני שאתה מאשים את הממשלה הזאת שהיא זאת שהביאה לכך, כדאי לדעת את התגלגלות העניינים. העמדה הרוסית כאן תמיד היתה חריגה – אגב, מנוגדת לעמדה הרשמית של הקוורטט, שהרוסים הם חלק ממנו ותמכו בו; מנוגדת לעמדה של ה-G8, שהרוסים הם חלק ממנו ותמכו בו, אבל עדיין הם שומרים על איזה קשר עם ה"חמאס", בגלל האינטרס הרוסי. מי שמתלהב מהמפגש הזה עם ה"חמאס" צריך לדעת שהעמדה הרוסית לגבי הטרור האסלאמי הפונדמנטליסטי היא עמדה שלא תוסיף התלהבות, בוודאי, לאוהדי ה"חמאס". אני רק אצטט את נשיא רוסיה ממש לאחרונה, לאחר מעשה הטרור במוסקבה, שדיבר על כך שצריכים להגיב מול כל ארגון טרור אסלאמי רדיקלי. כך אמר, וכיוון את זה לכיוון אסלאמי רדיקלי, בתגובות חריפות – אני אפילו רוצה להגיד: אכזריות. זאת המלה שהוא השתמש בה. לכן, אם מדינת ישראל היתה פועלת נגד ארגוני טרור, כולל "חמאס", באותם כלים שהרוסים פועלים נגד ארגוני טרור אסלאמיים, יכול להיות שהיה יותר ביטחון למדינת ישראל, אבל בוודאי הביקורת עלינו היתה נוקבת. לכן, כל מי שבמפלגה ערבית, ובוודאי במפלגה ערבית אסלאמית כמו רע"ם-תע"ל, ורוצה לראות בנשיא רוסיה גיבור, כדאי שיבדוק את כל ביטוייו – לא בטוח שהוא יאהב את כולם. <היו"ר ראובן ריבלין:> שישאל את אחיו הצ'צ'נים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> לא גיבור – – – <זאב אלקין (הליכוד):> אני יכול רק להוסיף שבביקור שלאחרונה קיימה ועדת החוץ והביטחון שלנו ברוסיה ונפגשה עם החברים בוועדת החוץ והביטחון של הסנאט והבית התחתון של הפרלמנט הרוסי, אמר אחד הסנטורים הבכירים, ואני מצטט: את המדינות הפונדמנטליסטיות האסלאמיות צריכים למחוק מהמפה. אז על הביטוי הזה התקומם חבר כנסת ישראלי דווקא – – – <שלמה מולה (קדימה):> אבל מה עם הנשק הרוסי? <זאב אלקין (הליכוד):> תיכף אני אגיע לנשק. אבל לא הייתי לוקח את הביטויים האלה כדגם להתנהלות, אף-על-פי שהביקורת שלנו על המפגשים הספציפיים האלה היא ברורה מאליה. עכשיו אני מגיע לעניין הנשק. אני חושב שחבל מאוד שהעסקה הזאת התבצעה. יש לנו ניסיון מר עם עסקאות מהסוג הזה; ראינו את זה במלחמת לבנון השנייה, מה התוצאות. אגב, מחינו מול הרוסים, והם הביאו את זה בחשבון ובנו מנגנון פיקוח חדש שלא היה קיים קודם, אבל עדיין עדיף היה שהעסקה הזאת לא תתבצע. אבל שוב, מי שככה תלה קורה מול הממשלה הזאת וביקר אותה, שלמה, כדאי שידע שדווקא בשנה האחרונה הצלחנו להשיג מהרוסים לא מעט, גם בנושא של ה-S300 לאירן ולסוריה; העסקאות האלה בוטלו, ולראשונה הרוסים גם הודיעו רשמית שעסקת S300 עם אירן מוקפאת לחלוטין, וזה לא היה קודם. כאן בוודאי היה ניצחון. איך מכאן מתקדמים הלאה? רוסיה פועלת לפי האינטרסים שלה בלבד, כמו כל מדינה, אגב, ובוודאי מעצמה. אתה גם צריך לצאת נגד האינטרסים האלה כשיש מה לבקר, וזה המקרה הנוכחי – בטח סגן השר יגיד את עמדת משרד החוץ, אבל ראינו אותה גם בתקשורת; אבל מצד שני, אתה צריך להמשיך להשקיע בפיתוח היחסים. אני גם אגיד מלה אחת עלינו. יכול להיות שאם אנחנו לא היינו שבויים בסטריאוטיפים של המלחמה הקרה מול רוסיה, ולו ידענו להתקדם בתחומים שהרוסים מציעים לנו מזמן, אדוני היושב-ראש, כמו למשל שיתוף פעולה צבאי-טכני מול המדינות השלישיות מהסוג שעובד כבר מול הודו – יכול להיות שהיינו מצליחים ליצור מערכת אינטרסים הדדית שהיתה עוזרת לנו למנוע לא רק עסקאות נשק בנושאים מאוד רגישים למדינת ישראל – ואת זה אנחנו מצליחים למנוע היום – אלא גם עסקאות נשק בכלל עם סוריה, בגלל חשש הזליגה. אם נדע לפעול חכם, ואם משרד הביטחון שלנו יהיה גם קצת יותר פעיל וקצת יותר דינמי ופחות יהיה שבוי בקונספציות ישנות – ואני יודע שמבחינת משרד החוץ אני מתפרץ כאן לדלת פתוחה – יכול להיות שגם התוצאות של המדיניות שלנו יהיו יותר טובות. הן היום יותר טובות ממה שהיו לפני שנה-שנתיים, אבל אפשר להגיע להישגים הרבה יותר משמעותיים בהתנהלות שלנו מול רוסיה, אם נדע לפעול נכון. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת זאב אלקין, יושב-ראש הקואליציה. יעלה סגן שר החוץ על מנת להביע את עמדת משרדו ועמדתו בנושא ההצעות לסדר-היום ומה הוא מציע לעשות אתן – האם להסירן, האם להעבירן לוועדה לדיון, ולאחר מכן אנחנו – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> תודה רבה, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני לא מוגבל בזמן. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי הכנסת, לפני שאני אענה לגופו של עניין אני חייב לסבר את אוזנו של ידידי חבר הכנסת מולה, שממלא את תפקידו באופוזיציה ומנסה לתקוף את הממשלה. בסדר, אבל צריך להעמיד דברים על דיוקם. דברים על דיוקם. אין קריסה במדיניות החוץ. להיפך, נוספו מדינות רבות, כפי שראינו בהצבעות שונות, כולל על דוח-גולדסטון, כשבעבר, בתקופה של ממשלה אחרת – שאני חושב שאתה או מפלגתך הייתם חברים בה – לא הצביעו אתנו, מצד אחד – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> סגן השר – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> לא, אני רוצה לסבר את האוזן. הדברים צריכים לעמוד על דיוקם. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> רק שנייה, שאלה – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> צריך לעמוד על דיוקם, חבר הכנסת גנאים. <היו"ר ראובן ריבלין:> עוד מעט אני אתן לו אפשרות, כרגע הוא עונה לחבר הכנסת מולה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> רק שנייה, שאלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אחרי זה אתה תשאל אותו. הוא כרגע עונה למולה, מייד אני אתן לך. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> הוא דיבר על – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> נוסף על כך, ראויה קצת צניעות מצד האופוזיציה, במיוחד כאשר היא עמדה בראש משרד החוץ לפני שאנחנו החלפנו אותה, ודווקא בתקופה ההיא היתה קריסה. לדוגמה, שלושה ניתוקי יחסים היו בתקופה שאתם הייתם בממשלה – אצלנו ברוך השם עוד לא היו ניתוקי יחסים – בוליביה, ונצואלה, מאוריטניה. אצלכם סגרו את משרדי הקשר בקטאר ובעוד מקומות. אז כשמדברים על קריסה, צריך להכות על חטא ולא לפסול במומם של אחרים, אלא כדאי להסתכל אצלך פנימה בבית. פשוט לסבר את האוזן. ואני אוסיף עוד דבר ואני אגיד – – – <קריאה:> – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> עוד דבר אני אגיד – כבר התייחסו רבים ל-OECD, בהחלט, זה כבר דבר נדוש, אבל עוד דבר חשוב שהוא ספציפי למה שאתה אמרת. עסקאות הנשק בין רוסיה לסוריה מטרידות מאוד, אבל לפי כל הבדיקות שאני עורך עד עכשיו, הביקור האחרון לא כלל עסקאות חדשות; מדובר על עסקאות קיימות. תנחש באיזו תקופה הן נחתמו? להגיד לך? בתקופה שאתם הייתם בממשלה. אז הן נחתמו. מדובר על המשך עסקאות קיימות ולאו דווקא חדשות. לכן שוב אני רוצה פה להבהיר לחבר הכנסת מולה את העובדות על בוריין. חשוב קודם כול שאנחנו נתחיל ממסד נתונים שווה. חבר הכנסת מולה – – – <שלמה מולה (קדימה):> אבל תמנעו את זה. הממשלה הקודמת לא היתה טובה, לכן הממשלה התחלפה. אתם יכולים למנוע – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני פשוט מכבד אותך, ולכן תמוה בעיני – או שלקית בזיכרונך, או אולי הדברים לא היו ברורים, וחשוב לי להבהיר את הדברים האלה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני אתן לך B12, כדי לחדד את הזיכרון שלך. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> העובדות הן עובדות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> הזיכרון שלך לקוי. אתה זקוק ל-B12, לוויטמין B12. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> תשמע, יש דברים שאי-אפשר להתווכח עליהם. על העובדות אי-אפשר להתווכח – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני עוזר לך. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> – – אלא אם כן אתה ממציא. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אם הוא לוקה בזיכרונו, אני כרופא יכול להמליץ לו על ויטמין B12. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> B12. יש עוד כמה. תראה, אני לא מתיימר להיות רופא, אבל אם אתה אומר, אמונים עלי דבריך, אבל תן לי לצטט. אני רוצה רק בתימוכין לדברי, חבר הכנסת מולה, תן לי לחזור על דבריו של ראש השירות הפדרלי הרוסי לשיתוף פעולה צבאי-טכני, דימיטרייב, שמדבר על ההסכמים הקיימים וכו'. אבל עדיין הדברים בהחלט לא מוצאים חן בעינינו, ואני חושב שאנחנו מדברים על אינטרסים חיוניים של מדינת ישראל. אני בטוח, חבר הכנסת מולה, אין פה אופוזיציה ואין פה קואליציה, ולכן מאוד מאוד חשוב להבהיר, ואנחנו מבהירים לרוסים בכל האמצעים הדיפלומטיים העומדים לרשותנו, שהדברים האלה הם דברים מסוכנים, שמסכנים את היציבות האזורית, ובסופו של דבר גם את כל האינטרסים שכולנו פועלים עבורם. הייתי מציע לזכור שתי הנחות יסוד: האחת, רוסיה היא מדינה ידידותית, ידידה לישראל. אני לא רוצה להרחיב. יש שיתוף פעולה נרחב אתם, כולל בלוחמה בטרור, וזה יישאר. הנחה שנייה – רוסיה היא מעצמה גלובלית בעלת אינטרסים מגוונים, בעלת השפעה, כולל כאן במזרח התיכון. לא מוצא חן בעינינו, ואנחנו מבהירים את זה – בכל מקרה, אנחנו הבענו אכזבה דווקא על רקע הידידות הרוסית, דווקא על רקע זה שרוסיה עצמה נלחמת בטרור קיצוני, אסלאמיסטי, פונדמנטליסטי, ואין הבדל בינו, בין הטרור הצ'צ'ני, לטרור ה"חמאסי". הבהרנו להם את זה – שזה דבר שהוא לא מתיישב. יש פה איזו סתירה. ונוסף על כך, יש כאן גם סתירה מדינית, מכיוון שרוסיה היא חברה מכובדת בקוורטט, ויש מדיניות קבועה של הקוורטט שה"חמאס" הוא לא בר-שיח לגיטימי, אלא אם כן יקבל את תנאי הקוורטט, הווי אומר הכרה במדינת ישראל, הפסקת הטרור וקבלה של כל ההסכמים הקודמים שעליהם חתמה הרשות הפלסטינית. כיוון שזה לא קרה, תמוהה באמת העמדה הרוסית – דרך אגב, זו לא הפעם הראשונה – ואנחנו מנהלים אתם משא-ומתן בצינורות הדיפלומטיים. גם שר החוץ דיבר עם עמיתו שר החוץ לברוב, שיחה מאוד מאוד טובה, והדברים ימשיכו להתבהר. בסיכומו של דבר, כמו שאמרתי, הנחת היסוד לגבי הידידות הרוסית לא משתנה, אבל אנחנו מודאגים, אבל אנחנו מאוכזבים. אנחנו הבהרנו, מבהירים ונמשיך להבהיר את זה, ואני מקווה שנוכל גם להשיג תוצאות בצינורות הדיפלומטיים. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע – אין לי פה העדפה מיוחדת – או להסיר את זה מסדר-היום או להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון. מבחינתי זה היינו הך. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני, אבל יש לנו הצעה אחרת של חבר הכנסת עפו אגבאריה. בבקשה. ואחריו עוד הצעה אחרת לחבר הכנסת מסעוד גנאים, וגם לחבר הכנסת נסים זאב. בבקשה, חבר הכנסת אגבאריה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהופעתו של חבר הכנסת אלדד – זאת כזאת כפיות טובה לומר על ברית-המועצות שהיא כזאת שונאת יהודים, כאשר היא היתה המדינה הראשונה שהכירה במדינת ישראל, היא הסכימה לתוכנית החלוקה, ורק כמה שנים לפני כן היא הצילה כל כך הרבה, אלפי ומאות אלפי יהודים, וראינו את הצאצאים שלהם בעלייה האחרונה, בשנות ה-90, שהגיעו למדינת ישראל, כשכולכם דיברתם על עלייה איכותית. מאיפה העלייה האיכותית הזאת? מברית-המועצות. והאנשים האלה הם יהודים שבאו למדינת ישראל, אלא אם כן אתם אומרים אחרת. הגיעו מעל 134,000 רופאים, כאשר היו במדינת ישראל רק 28,000 רופאים, חוץ משאר המדענים והספורטאים והאמנים. אז למה להכפיש כל כך אנשים שבאמת עזרו למדינת ישראל, ועזרו להרבה מדינות בעולם? דבר שני, מדברים על עסקת הנשק עם סוריה. קודם כול, זכותה של כל מדינה להחזיק נשק. אני מצר על זה שיש עסקאות נשק כלשהן במזרח התיכון כולו. זה לא היה צריך להיות. סוריה כבר כמה שנים מושיטה את היד למדינת ישראל לשלום, אבל כל הזמן מדינת ישראל אומרת: זה יחכה. היא לא רוצה את השלום עם סוריה. עד היום, רק לפני כמה ימים, בשאר אסד אומר: עניין הגולן, אנחנו יכולים לדבר עליו. זה השלום תמורת השטחים של רמת-הגולן. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> הוא לא העביר. רק עכשיו אמרו שזה לא היה קיים. הצרפתים אמרו את זה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> הצרפתים אמרו את זה – – <היו"ר אורי מקלב:> תודה לך. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – ומי שיש לו הוכחה, שיבוא. לכן אני חושב שזה כל הדברים, שהלוואי שמדינת ישראל היתה משכילה ללכת לשלום עם סוריה, ואז לא צריך, לא את עסקאות הנשק ולא את כל אלה. אני מציע להסיר את זה מסדר-היום. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. תודה רבה, חבר הכנסת עפו אגבאריה. חבר הכנסת מסעוד גנאים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> מסעוד ע'נאים, ע'נאים. <היו"ר אורי מקלב:> אני אלמד. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי חברי הכנסת, פה בכנסת תמיד מתעסקים בתוצאות ולא בסיבות. כאשר מדברים על סוגיה כמו רוסיה, חברי הכנסת חושבים שזה כאילו כדורגל, כאילו זה מדוודב, או מסי, או רונאלדו. אנחנו מדברים על מדינה שיש לה אינטרס. מדינות, לא חשוב להן לא חברים ולא חברות, חשוב להן האינטרס שלהן. אחד מחברי הכנסת אמר שכל עוד זורקים טילים על ישראל, זה מחזק אותנו. לא, זה מחזק את העמדה שלנו שצריך לעשות שלום במזרח התיכון. מה מצפים מסוריה, כאשר שר החוץ מאיים על סוריה להפוך שם את כל המשטר, כאשר אומרים רק שלום תמורת שלום? כל מירוץ החימוש במזרח התיכון צריך להיפסק. כאשר יהיה שלום, כל זה יופסק, ואל תאשימו את רוסיה או ברית-המועצות לשעבר, רק את עצמנו. תעשו שלום, לא יהיו כל העסקאות האלה. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה, חבר הכנסת גנאים. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אני רוצה להתייחס לאידיאולוגיה. כשחבר כנסת ערבי אומר שלא אכפת לו מההתחמשות הסורית, וזה גם לא מעניין אותו, והוא לא רואה בזה שום בעיה, הוא רואה התחזקות, הוא מתחזק מעצם חולשתה של מדינת ישראל. הם יושבים פה בפרלמנט הזה, הם נהנים מהחולשה שלנו כלפי העולם. הם מייצגים בעצם את מדינת ישראל – הם לא מייצגים אותנו. אני רוצה להתייחס יותר לסוגיה החשובה של רוסיה כלפי ה"חמאס". אדוני סגן שר החוץ, אני חושב שזה הרבה יותר בעייתי, כפי שאמרת, מאשר ההתחמשות הסורית, שאולי יש פה איזה אינטרס כזה או אחר. כשרוסיה מוכה בטרור, היא צריכה להבין את הטרור שלנו. יש להם הצ'צ'נים שם, לנו יש פה ה"חמאס", ואני חושב שהטרור של ה"חמאס" הוא הרבה יותר גרוע, הוא הרבה יותר אכזרי, הוא הרבה יותר רשע. את זה צריך להסביר לרוסים. הם לא יכולים לעצום עיניים ולומר: הטרור נמצא פה במזרח התיכון, אותנו זה לא מעניין, כי זה רחוק מאתנו. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. אנחנו נעבור, רבותי, להצבעה. מי שבעד, הוא בעד דיון בוועדה, ועדת חוץ וביטחון, כפי שהציע סגן השר. מי שנגד – הוא בעד הסרה מסדר-היום. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 8, נגד – 3, אין נמנעים. לפיכך, אני קובע שההצעה לסדר-היום הזו תידון בוועדת החוץ והביטחון. <הצעות לסדר-היום> <התבטאויות השרים בעניינים המדיניים> <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, אנחנו נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 3127, 3134 ו-3139: התבטאויות השרים בעניינים המדיניים. ישיב בשם הממשלה השר גלעד ארדן. הוא גם ישב בטח ליד שולחן הממשלה. ראשון הדוברים, חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. לאחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים. בבקשה. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, אני מבקש: השר שמשיב צריך להיות מהשרים שלא מתבטאים. אדוני השר ארדן, השר המשיב צריך להיות שר שהוא לא מהמתבטאים. <היו"ר אורי מקלב:> הוא קשוב. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מהצייתנים. <איתן כבל (העבודה):> כן. <היו"ר אורי מקלב:> שמשיבים כהלכה. משיבים ומקשיבים. <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <איתן כבל (העבודה):> חברי חברי הכנסת, אני באתי הפעם גם להגן – אני מחזיק פה את דבריו של יושב-ראש מפלגת העבודה, שהוא גם שר הביטחון, אהוד ברק, כשהוא פונה לשרים בממשלה שבה אנו חברים, שבהם הוא מבקש מהם, לאור העובדה שהתחלנו בדיוני הקרבה, שאנחנו מתחילים במסע גישושים להכיר את שכנינו סוף-סוף, ובאותו זמן יצאו כמה שרים בהתבטאויות שמטרתן, או השורה התחתונה שלהן היא, אדוני השר גלעד ארדן, למנוע את המעט הזה. כלומר, ממה נפשך, אני אומר: אתם רוצים לקדם משא-ומתן או לא רוצים לקדם משא-ומתן? ואני אומר את זה באמת מכל הלב. יש עמדה לראש הממשלה, יש עמדה לליכוד, יש עמדה לשותפות הקואליציוניות שלהם, ואני לא מכניס את מפלגת העבודה, כי אני לא רוצה להתעסק עכשיו בפוליטיקה של מפלגת העבודה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אתה נגד חופש הדיבור? <איתן כבל (העבודה):> ההיפך. נהפוך הוא. אני משומרי החומות, נטורי קרתא של חופש הביטוי, אבל יחד עם זאת, אני אומר שבנסיבות האלה יש כאן פגיעה ברצון של ראש הממשלה. ראש הממשלה הראש וראשון. באמת, אתם יודעים את זה. אני אומר את זה, הרי שום דבר לא יצא מזה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> היית בסין, שתדע איזה התבטאויות היו. <איתן כבל (העבודה):> אני אקריא לך כדי שאדוני ידע – "דע מה תשיב", מה שנקרא – אני מקריא מדבריו של ברק. דבריו של ברק באים לאחר שביומיים האחרונים התפרסמו כמה הצהרות של שרים בכירים בממשלה, בהם שר החוץ אביגדור ליברמן, שר הפנים אלי ישי והשר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ סביב הקפאת הבנייה בירושלים וחידוש שיחות הקרבה. אני אתן לך אחר כך, כשאחרים ידברו, כדי שתתכונן במובן "דע מה תשיב", על הדברים שמוצגים כאן. <זאב אלקין (הליכוד):> אתה חושב ששר החוץ לא יכול להתבטא בענייני – – – <איתן כבל (העבודה):> הוא שר החוץ. שר הביטחון הוא המופקד על העניינים האלה, לא? לכן, לגופו של עניין – – <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> רבותי, אף שהדברים לא מפריעים לדובר, נראה שזה מפריע לסדר קצת. <איתן כבל (העבודה):> – – ראש הממשלה, באמת אני אומר את זה, צריך לקבל החלטה, כי זה מעמיד באופן מאוד לא רציני אותו, את ראש הממשלה. אם הוא באמת, ואני יוצא מנקודת הנחה שבשלב הזה פיו ולבו שווים בכל הנוגע לרצון שלו לקדם את התהליך, אבל אי-אפשר שגורמים מרכזיים בתוך הממשלה, שותפות קואליציוניות מרכזיות, אם השר ליברמן ואם השר אלי ישי, וודאי השר אהרונוביץ, שמחזיק בתפקיד מאוד מרכזי, יכולים להתבטא באופן כזה שעלול, חס וחלילה, להכשיל את – זה אפילו לא דיונים, זה המינימום שבמינימום שעליו אנחנו מדברים. לכן, השר גלעד ארדן, אני מסיים ואומר לאדוני: דע לך שזה לא עניין של חופש ביטוי, כן או לא, אלא זה מראה באמת מהי הכוונה של ראש הממשלה, של הממשלה הזאת בכל הנוגע לתהליך השלום. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, אחרון הדוברים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, האמת, אני לא יודע מאיפה להתחיל. הממשלה הזו, אפילו אם אני רוצה למיין אותה לפי הסרט המפורסם "הטוב, הרע והמכוער" – אני לא יודע: הטוב אולי לא; הרע, המכוער – אולי. אפילו אם אני רוצה למיין אותה או לשים אותה ב"ד"ר ג'קיל ומיסטר הייד", אני לא יודע מי ד"ר ג'קיל ומי מיסטר הייד, כי כולם בממשלה הזו, לפי דעתי, מיסטר הייד, אבל תלוי איפה. למשל, ראש הממשלה, שהוא על-יד ההגה, והוא הנוהג, אתה לא יכול לדעת, מה הוא רוצה. בבר-אילן אומר דבר, בבית הלבן אומר דבר, בישיבת "מרכז הרב" אומר דבר אחר. אבל לשים את הכול או לתת לשר החוץ, לשר הפנים את ההצהרות ואת ההתבטאויות שלהם, שכולם מטרתם דבר אחד – להכשיל כל ניצוץ של שלום, ולא להתחיל אותו, ולטרפד אותו, ולהוציא את הפלסטינים כאילו הם סרבני השלום. איך אפשר לצפות ממי שמאמין – שר החוץ מההתחלה, כאשר נכנס לתפקידו, אומר: מי שרוצה שיהיה שלום, שיתכונן למלחמה, שיהיה חזק. מי שמתפאר ואומר שישראל, שיא הפופולריות שלה בעולם – אחרי מלחמת ששת הימים. ואני שואל: אחרי מלחמת ששת הימים, היה איזה ניצחון של ישראל? חלאס, זהו, נגמרו הימים ההם, אין ניצחונות. הוא לא נזכר ב-1973, הוא לא נזכר בסירוב של גולדה מאיר והפוליטיקאים הישראלים האחרים שסאדאת התחנן אליהם, במסרים, דרך קיסינג'ר ואחרים: שלום. הם עשו אחר כך שלום והחזירו את סיני, אבל אחרי כמה קורבנות? אחרי כמה דם? שר החוץ, לא הספיק המזרח התיכון, הוא הלך למזרח הרחוק. ביפן הוא גם הרגיז גם את קוריאה הצפונית. אז שם, באמת, הספיקו לדעת, מה שידענו מאוחר, ואמרו לו, לשר החוץ: אתה אוויל בדיפלומטיה. השר לביטחון הפנים נותן לעצמו להשתלח בכל הנהגת המגזר הערבי, כאילו כולם מרגלים, כולם סוכנים. רוצים יותר ויותר להגביל את הדמוקרטיה ולקבע את האי-שוויון ואת האפליה. ויש שם, כבר יש האשמה שמוכנה לכל איש ציבור ערבי או לכל עמותה: "מגע עם סוכן זר". כנראה את ההאשמה הזאת יש במגירה גם לכל חברי הכנסת הערבים. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. הדוברים הקודמים עמדו בלוח הזמנים, ואני מבקש שגם הפעם נתכנס ללוח הזמנים. <חיים אורון (מרצ):> למה, מה, אין זמן? <היו"ר אורי מקלב:> ערב חג. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר ארדן, אם אני לא טועה, בנך בכורך הוא בגיל נכדותי הקטנות, ונכדותי הקטנות צופות בנו עכשיו. אתה בטח יודע, גם אתה מקריא להם, יש ספר הילדים הזה על יובל המבולבל. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ספר? יש די.וי.די. <חיים אורון (מרצ):> בזמננו זה היה ספר. חבר הכנסת כבל, אם אתה לא יודע, אני עכשיו אני מדבר עם הנכדים שלי. די.וי.די – "יובל המבולבל". הממשלה הזאת, חבר הכנסת כבל, לא צריכה די.וי.די. אתה תקפת את הממשלה כי היא משמיעה קולות שונים, כאילו יש קול אחד ברור, שאותו אומר ראש הממשלה, אולי גם ממפלגתך שר הביטחון, ויש איזה דיסוננסים. היות שהנכדים שלי לא יודעים מה זה דיסוננסים, אז – דיסוננסים זה רעשים כאלה שמפריעים למנגינה. סליחה, המנגינה זה הקקופוניה הזאת. זאת הממשלה. הבלבול – זה המסר. כי – אני שואל אותך – מה לעשות, אתה פה נשארת יחידי – אה, גם חבר הכנסת גאלב מג'אדלה – ממפלגת השלטון, גם ישנו פה שר – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> למען האמת, כבוד היושב-ראש, הייתי בחוץ ושמעתי – – – <חיים אורון (מרצ):> לא. אז מה עמדת הממשלה? מה שאומר ראש הממשלה, או מה שאומר ליברמן? מה שאומר ברק, או מה שאומר בוגי יעלון? או מה שאומר ידידי חבר הכנסת בני בגין? דווקא באכסניה הביתית, בחממה בעין-שמר, הוא אומר: אין סיכוי לשלום, אין פרטנר ולא יהיה שלום. אני מכבד אותו מאוד על עמדתו זאת. הוא, אגב, ממשיך את המשפט ששואלים אותו ואומר: אני יודע את זה. ההבדל ביני לבין ג'ומס – הוא אומר – שהוא משלה את עצמו ואחרים שיש לו פתרון, אני לא משלה אף אחד. אין. <השר זאב בנימין בגין:> לא, לא אמרתי. <חיים אורון (מרצ):> אבל אני אומר – אני מצטט אותך כמי שאומר. <השר זאב בנימין בגין:> לא, אני מציע לדייק, כי אני מצטט אותך. לעתים אני מזכיר אותך, כמובן באופן חברי, ואני אומר – ואני מציע שעל-פי האמת: גם ממשלה בראשותך או בראשותכם לא היתה יכולה להגיע להסכם שלום של קבע עם הנהגת אש"ף כפי שהיא היום. זה מה שאני אומר. <חיים אורון (מרצ):> מאה אחוז. אז אני רוצה – – – <השר זאב בנימין בגין:> אני לטובתך, אני טוען שאתה לא משלה את עצמך. <חיים אורון (מרצ):> היות שכנראה אני משלה את עצמי בכל זאת, למרות מה שאתה חושב שאני לא, כי אני חושב שאפשר להגיע להסכם – – – <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <חיים אורון (מרצ):> לא, אפילו שאני חושב שאפשר להגיע להסכם, אבל אני שואל: עם כל הכבוד לך, וקצת פחות לי, מה חושב ראש הממשלה? כדעתך, או כדעת ברק, שאמר היום בסיעת העבודה: יש סיכוי קונקרטי וצריך לממש אותו? מה הממשלה אומרת? מה מעניין אותי, עם כל הכבוד לכולנו פה – ועכשיו אני יוצא מהלך הרוח הקצת-אירוני שהתחלתי בו, או אפילו הקצת-הומוריסטי שהתחלתי בו, כי לא הקשבת לי, חבר הכנסת בגין – – <השר זאב בנימין בגין:> לא, אני מצטער. <חיים אורון (מרצ):> – – אני מדבר עם נכדותי עכשיו, בין השאר – הן צופות, זה עובד היום לא רע, תעשה את זה גם אתה. אתה מדבר מפה והן רואות אותך. ככה זה עובד. <היו"ר אורי מקלב:> לכן אתה לא ממהר. <השר זאב בנימין בגין:> תעשה ככה. <חיים אורון (מרצ):> לכן – אני גם עושה ככה, זה סימן ההיכר. <היו"ר אורי מקלב:> ולכן יש לך גם כל הזמן. <חיים אורון (מרצ):> זה הסימן המוסכם המשפחתי, שכשאני עושה ככה, זה שלום. אני מגלה מעל הדוכן את כל הסודות המשפחתיים. אבל עכשיו אני חוזר – מה עמדת הממשלה, עמדתו של ברק או עמדתו של בני בגין? פעם, בימים הטובים ההם, הדימוי היה שבפער ביניהם אפשר להעביר ארמיה רוסית, כי ארמיה רוסית זה היה הכי גדול שאפשר היה להעלות על הדעת. אז בפער הזה אפשר להעביר לא ארמיה רוסית, אפשר להעביר את כל הצבא הרוסי. אבל אני, כאזרח ישראלי וגם כחבר הכנסת, רוצה לדעת. לכן הקקופוניה שעולה מתוך הממשלה והבלבול שיוצא ממנה הוא לא איזה שיבוש של מנצח שלא שולט בתזמורת; זאת המהות של הממשלה הנוכחית. <זאב אלקין (הליכוד):> ממשלה פלורליסטית, <חיים אורון (מרצ):> ממשלה פלורליסטית שמוליכה את כולנו לשום מקום. שמוליכה את כולנו לשום מקום. ולכן, הכותרת אינה הטענה ששר הביטחון משמיע כלפי שרים שאיכשהו מזייפים במנגינה שהוא שר אותה. הם אומרים שהוא מזייף במנגינה. לכן, זאת תזמורת של זייפנים, שכולם מזייפים, ומי שקצת מבין במוזיקה יודע שכשהרבה זייפנים מזייפים יחד ועושים מזה תזמורת – אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מקלב, אני לא יודע עד כמה אתה יודע, אבל גם אצל חזנים זה נשמע נורא נורא גרוע. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> הגיעה העת לשמוע דברי תשובה של השר המתאם, השר גלעד ארדן. בבקשה. בטח תיענה לאתגר. הוא דיבר על ממשלת זייפנים, שתדבר לא בזיוף. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אני מבין, חבר הכנסת אורון, שיש לי פה היום אתגר יותר גדול, וזה אולי לנסות לשכנע את הנכדות שלך שהסבא שלהן, מעבר לזה שגם בקלטות ילדים הטעם שלך הוא כבר קצת פאסה, כי אם הן בגיל של הבן שלי, כלומר יש מישהי שעולה לכיתה א' – – <חיים אורון (מרצ):> יש גם חיילת. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – "יובל המבולבל" זה כבר קטן עליה מזמן מזמן. זה לגילאים נמוכים יותר. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> זה בתור אבא צעיר, מעדכן אותך. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זה מקסימום לגיל שלוש, שלוש וחצי. אני כבר נלחצתי שהבת שלי מתאהבת בו בגיל כזה, אבל ברוך השם, הגיעה לגיל ארבע, התפכחה ועברה הלאה. אז אני קודם כול מציע לנכדות של ג'ומס – אפשר דרך אגב לבחון את האידיאולוגיה בכלל, ולא רק את קלטות הילדים. האמת, כמו שראש הממשלה לשעבר שרון היה אומר, אני לא יודע למי מאנשי האופוזיציה להאמין, אם לצד השמאלי שאומר שהוא מאמין לראש הממשלה שתוכו כברו ופיו ולשונו שווים והוא רק חרד שהבלגן מסביבו – – – <קריאה:> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זה היה אותו הדבר. אני מפרגן לו שהוא באופוזיציה, אני רוצה לעזור לו בזה – אופוזיציה אידיאולוגית – אלא שהוא חרד שהבלגן שמסביב ראש הממשלה – אליבא דאיתן כבל ועיתון "הארץ" – יגרום לאיזה מסר שאולי הפלסטינים יחשדו שאנחנו לא ממש מתכוונים למה שאנחנו אומרים; או להאמין לצד הימני – שכרגע יושב לצד יד ימיני, לחבר הכנסת אורון – שאומר שזאת כל מהותה של הממשלה, וראש הממשלה, בעצם, טוב לו כנראה. זה בדיוק מה שהוא רוצה, נכון? כי מה הוא רוצה? להרוויח זמן. זאת הכוונה שלך, אם הבנתי נכון. אז, א. אני לא מבין כבר על איזה מהטענות לענות, אבל אני אנסה לענות לפי השם שנבחר להצעה לסדר-היום: התבטאויות השרים בעניינים המדיניים. כיוון שאני יודע שרוממות חופש הביטוי בלשונם של כמעט כל חברי הכנסת, בטח של חברי הכנסת שיזמו את ההצעה הזאת, אז אני לא מבין ממה נפשך. כל ילד במדינת ישראל – אפילו השרים בממשלה, כולל אותי, שיש לי לעתים כאבי בטן עזים מדברים שראש הממשלה אמר או החליט – יודע שאני יכול להביע את עמדתי על מעשיו של ראש הממשלה. אני מקווה שאתם לא רוצים שאני גם אשנה את מחשבותי. אין כאן משטרת מחשבות. הרי הלקיתם אותנו רק לפני שבועות מספר שהעזנו להגיד משהו על הקרן החדשה, ואמרתם שכאן לא תהיה משטרת מחשבות. אז מה שחל על האזרחים לא צריך לחול גם על השרים? אז אני לא אמור להכפיף את מחשבותי. יש עיקרון בדמוקרטיה, כל שר שיושב בממשלה נושא באחריות להחלטות שלה. אני יכול להגיד מה שאני רוצה, בסופו של דבר אני נושא באחריות גם להחלטות שאני לא חושב שהן הנכונות ביותר, ואם יגיע קו אדום מסוים, ואני אחשוב שזו פגיעה חמורה מאוד שאני לא מסוגל לשאת אותה, אני חושב שאני צריך להתפטר מהממשלה. ועד אז, אני חלק מאלה שנושאים באחריות. עכשיו, מה בסך הכול אמרו שר החוץ, שר הפנים, השר לביטחון פנים? אני חושב שעובדות, שכמעט כל האזרחים במדינת ישראל, אולי לא כל אזרחי מדינת ישראל הערבים, אבל בוודאי בציבור היהודי נאמרו דברים קונסנזואליים. מה אמר שר החוץ? ישראל עשתה מחוות רבות כלפי אבו מאזן – זה הכתב אומר – קיבלה בתמורה רק סטירות. זה לא ציטוט של מה ששר החוץ אומר. אני חושב שעשינו הרבה מחוות – אה, כן אומר – וקיבלנו בחזרה רק סטירות. קיבלנו באופן חד-צדדי החלטה על הקפאת הבנייה ביהודה ושומרון, הכרנו בשתי מדינות לשני עמים, הורדנו בצורה דרמטית את כמות המחסומים, אפשרנו ל"פתח" לערוך ועידה בבית-לחם, שיתוף הפעולה עם טוני בלייר הניב צמיחה של 9% ביהודה ושומרון כשבכל העולם היה משבר – עשינו אין-ספור מחוות, ומה קיבלנו בחזרה? את האדרת הטרור, רחובות שקרויים על שם יחיא עיאש ודלאל מוגרבי, וניסיונות להסית נגדנו בזירה הבין-לאומית. מה, למען השם, לא בסדר באמירה הזאת? מה לא בסדר? האם זה אומר שכאשר ראש הממשלה מנסה בכל דרך אפשרית, למרות ההסתה שעדיין יש ברשות הפלסטינית, ליזום משא-ומתן, להסכים לכל מתווה, שיחות קרבה או כל דבר אחד, האם האמירות האלה של השרים באמת פוגעות באינטרס הישראלי? במה זה פוגע? סליחה שאני אגיד, עכשיו נעשה עוד הצעה לסדר-היום. אולי מה ששר הביטחון אומר על השרים פוגע יותר ממה שהשרים אמרו, כי זה כמו שלפעמים השמאל עושה: למי שלא שם לב ממאזינינו או צופינו, שימו לב ששר החוץ והשר לביטחון פנים של ישראל אמרו כך וכך, אז אולי יהיה לכם עוד תירוץ עכשיו לא לבוא למשא-ומתן. או, הנה, אני עוזר לכם לטפס על עץ חדש שיעזור לכם לא לבוא לשיחות הקרבה. אז אני חושב, יכול מאוד להיות – ואני שמח, כנראה יש שיחות קרבה במפלגת העבודה. אם חבר הכנסת כבל כבר מגיע לכאן לסייע ליושב-ראש המפלגה, אז יכול להיות שיש שיחות קרבה אחרות שאנחנו לא מודעים להן. אבל אני, בכל הכבוד, לא מבין – אני לא יודע, הייתי בסין – – – <זאב אלקין (הליכוד):> השר בגין הגדיר היום ששיחות קרבה זה שיחות ריחוק. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> נו, בסדר, כדי להגיע לקרבה, צריך קודם לרכך. <זאב אלקין (הליכוד):> ריחוק. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אה, ריחוק, חשבתי ריכוך. <זאב אלקין (הליכוד):> כך אמר השר בגין, שכך הוא מתרגם את שיחות הקרבה. במסגרת ההתבטאויות של השרים בנושאים מדיניים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בכל מקרה, אני לא חושב, אני לא שמעתי את שר הביטחון בקולו, אני מניח שהוא אמר את הדברים. בכל אופן, ראש הממשלה מצפה מכל השרים, ופה אני חייב גם לעשות את תפקידי כשר מקשר. ראש הממשלה אכן מצפה שכל השרים לא יפעלו נגד הקו המדיני, שבסופו של דבר מי שמוביל אותו ומי שנושא באחריות לתהליך המדיני, בראש ובראשונה הוא ראש ממשלת ישראל. אבל אני לא רואה איפה ההתבטאויות שעליהן יזומה ההצעה לסדר-היום ועליהן אמר שר הביטחון את מה שאמר, לא רואה איך זה באמת עלול לפגוע באינטרס הישראלי. לכן הייתי מבקש להסתפק בדברי. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך. יש לנו רק הצעה אחרת של חבר הכנסת עפו אגבאריה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם מסתפקים בדבריו, לא צריך הצעה אחרת. <היו"ר אורי מקלב:> אם באמת חבר הכנסת איתן כבל מסתפק בדבריו, וגם חבר הכנסת מסעוד גנאים? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> דיון במליאה. <היו"ר אורי מקלב:> אוקיי. חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה. תודה לך, אדוני היושב-ראש. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מכבד מאוד את השר בגין על הכנות שהוא דיבר בה ואמר שהוא חושב שאין מקום לשיחות עם ההנהגה הנוכחית של אש"ף. אז הייתי מבקש מהממשלה, אני מניח שזו המדיניות של הממשלה, לבוא לעם, לא סתם לשקר, ולהגיד להם את האמת, שאנחנו לא רוצים לדבר עם הפלסטינים. אש"ף זה הפלסטינים. או שאנחנו נבחר את האנשים שאנחנו רוצים לדבר אתם, או שעם אלה אנחנו לא מדברים. לא צריך לזרוע שקר בעם ולהגיד לו שיש שיחות קרבה ועוד מעט נשב בשיחות ישירות. למה לרמות כל הזמן? הרי זה יתגלה. לכן אני חושב שאם זו העמדה של הממשלה, צריך לחשוב על דברים אחרים, כנראה מכינים איזה קטסטרופה גם למדינה וגם לאזור. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> מה אדוני מציע, גם דיון במליאה? <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא, אני לא מציע. <היו"ר אורי מקלב:> טוב, זו היתה הצעה אחרת, הצעת סרק. שני מציעים הסתפקו בדברי השר. חבר הכנסת גנאים עדיין בעמדתו, דיון במליאה. מי שבעד – בעד דיון במליאה. מי שנגד הוא בעד הצעת השר גלעד ארדן להסרה מסדר-היום. אני חוזר: מי שבעד הוא בעד דיון במליאה כפי הצעת המציע, חבר הכנסת גנאים. מי שנגד – בעד הסרה מסדר-היום. הצבעה, בבקשה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> ארבעה בעד, שמונה נגד, אין נמנעים. לפיכך, הצעה זו יורדת מסדר-היום. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, סלולה לנו הדרך לעבור להצעה הבאה לסדר-היום, שהיא גם ההצעה האחרונה בסדר-היום. אבל לפני כן, הודעת סגן מזכירת הכנסת, בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 15), התש"ע–2010; הצעת חוק הרשות לשימור המורשת של עדות ישראל, התש"ע–2010. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני המזכיר. <הצעות לסדר-היום> <מכת תאונות הדרכים בכבישי הארץ> <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 3124, 3137, 3142, 3145, 3155, 3157, 3158 ו-3159: מכת תאונות הדרכים בכבישי הארץ. ישיב שר התחבורה ישראל כץ. ראשון הדוברים, חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההצעה מתייחסת לתאונה המחרידה שאירעה בסוף השבוע שעבר בין אוטובוס "אגד" לבין סמיטריילר בכביש עכו–צפת, שכתוצאה ממנה נהרגו חמישה אנשים ועשרות נפצעו, ואולי זו ההזדמנות לשלוח תנחומים למשפחות ולאחל החלמה לנפגעים. כל מה שאני הולך להגיד כאן כמובן מתייחס לפרסומים שהיו בעיתונות ובכלי התקשורת על התאונה הזאת. אני רוצה לנגוע בקצרה בשלוש נקודות רלוונטיות. הנקודה הראשונה היא – התפרסם שמתחילת השנה ועד עכשיו כבר נהרגו כ-165 אנשים, ובהשוואה לתקופה המקבילה בשנה שעברה זו עלייה של כמעט 30% – בהשוואה לשנה שעברה. <היו"ר אורי מקלב:> השר ישראל כץ, אני מניח שתרצה להתייחס. שר התחבורה ישראל כץ, חבר הכנסת חנא סוייד מדבר על נתונים, אני מניח שתרצה להתייחס לזה אחר כך. אז בבקשה. <חנא סוייד (חד"ש):> אמרתי שעל-פי מה שהתפרסם נהרגו מתחילת השנה עד היום בערך 165 אנשים בתאונות דרכים, שזה עלייה של בערך 30% בהשוואה לתקופה המקבילה בשנה שעברה. זה כבר צריך להדליק מנורות אדומות. צריך להפעיל את כל הכלים: האכיפה, הפעילות של הרשות לבטיחות בדרכים – וכנראה הפעילות שלה לא כל כך מתבלטת, בלשון המעטה, בתקופה האחרונה. בכל זאת, זו נקודה שצריך לשים לב אליה, שיעד ההרוגים – עד 340 הרוגים בשנה הזאת – שמא נעבור אותו בגלל אי-אכיפה כפי שצריך, וכלים אחרים ודרכים אחרות כמובן. התפרסם שהנהג של האוטובוס שייך לחברת כוח-אדם. אני חושב שזאת בעיה – בעיה כשמדברים על הפרטה, שבעצם מצמצמת את המרחב הציבורי, ובעיה כאשר מדברים על עובדים, על פקידים ועל כל מיני שירותים שנעשים עבור חברות ציבוריות מכוח-אדם שבא מחברות כוח-אדם. מובן שאנשים כאלו חסרים את המסורת הארגונית, אין להם מחויבות, ובוודאי לכל ארגון יש כללים בקשר לרקורד של הנהג, כשאנחנו מדברים על חברת תחבורה, על חברת "אגד" במיוחד. כאשר מביאים נהגים מבחוץ אין בקרה ואין ביקורת מספיקה, העיקר הוא להעביר, וזה לא טוב. בסופו של דבר זה יפגע בטיב השירות וזה יכול לפגוע גם, במקרה הזה, בתוצאה של הרוגים בתאונות דרכים. הנקודה השלישית היא מספר הנוסעים שמותר להסיע באוטובוס. דובר על כך שהיו באוטובוס כמעט 70 נוסעים. אני חושב שמדובר במספר מאוד גבוה ביחס ל-50–55 שמותר להסיע באוטובוס כזה. המולה שנובעת מהרבה נוסעים יכולה להפריע לנהג בוודאי, מסיטה את הריכוז שלו, מה שנקרא distraction. זה לא מטוס שיש cockpit, שיש תא טייס שבעצם לא שייך לנוסעים ולהמולה. זה בהחלט יכול לפגוע בתפקוד של הנהג, וזה יכול לגרום לתאונות דרכים. לכן חשוב מאוד לעשות את ההגבלה הברורה הזאת. חברת "אגד" – זה שיקול כלכלי בסופו של דבר, זה העניין של תדירות של אוטובוסים באותו קו. כשיש עומס צריך להסיע יותר אוטובוסים. זה ייתן שירות יותר טוב לנוסעים וזה יכול כמובן לחסוך תאונות והרוגים בסופו של דבר. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, חבר הכנסת חנא סוייד. חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. אני חושב שבנושא שהעלה חבר הכנסת סוייד היו שינויים. אתה, שר התחבורה, שינית את האפשרות – כמה מותר להם להסיע בעמידה בנסיעה מחוץ לעיר. אני חושב שהיו שינויים שלך – מה מספר הנוסעים שיכולים לעלות לאוטובוס בנסיעה מחוץ לעיר. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> מותר לנסוע גם בעמידה. <היו"ר אורי מקלב:> אבל יש איזו הגבלה. מחוץ לעיר יש איזו הגבלה, ואני חושב שזה עכשיו שונה. הוא דיבר על 20 נוסעים מעל 50. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> הוא דיבר על מה שקרא בתקשורת. אל תאמין לכל מה שכתוב. הנהג הוא לא של חברת כוח-אדם. הנהג הוא שכיר של "אגד". <היו"ר אורי מקלב:> יכול להיות שהמשכורות שלהם, השכירים, דרך חברת כוח-אדם. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לא נעים לי להפריע לכם. <היו"ר אורי מקלב:> לא, לא, זה בסדר גמור. אדוני, אנחנו לא הפעלנו את השעונים. עכשיו לרשותך שלוש דקות תמימות. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, לאחרונה אנחנו עדים לריכוז תאונות קטלניות, שמעלה באופן משמעותי ויחסי את מספר ההרוגים בתאונות הדרכים השנה. כפי שציין קודמי, מדובר בעלייה של בערך 30% בהשוואה לתקופה המקבילה אשתקד. לא בדקתי את הנתונים, אבל זה מה שהתפרסם. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> בעיתונים? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> כן, זה מה שהתפרסם. אמרתי – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אל תאמין – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> הכול בעירבון מוגבל, אבל יש עלייה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> יש עלייה של כ-10%. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> יש עלייה של כ-10%, כל נפש זה עולם מלא. תאונת האוטובוס, אדוני השר, היא תאונה מאוד משמעותית, מפני שאצלנו נאמר: "אם בארזים נפלה שלהבת מה יגידו אזובי הקיר", כלומר אתה מצפה שהתחבורה הציבורית תהיה התחבורה הבטוחה ביותר. אני חושב, אדוני השר, אחרי ההישג החשוב של השנה האחרונה, שיש לך חלק מרכזי בו, חשוב להמשיך ולהוריד את מספר ההרוגים, אבל תמונת המצב כרגע היא לא כזאת. כולנו מודעים לכך שאין גורם אחד שהוא אחראי לתאונות הדרכים, אלא מערכת שלמה ומורכבת מגורמים רבים: הגורם האנושי, הגורם הפיזי של התשתית, הגורם הטכני-המכני של הרכב, גורם האכיפה, הענישה ועוד גורמים רבים. אני בטוח שהשר כץ, שר התחבורה, שעושה עבודה טובה, מודע היטב לאחריות, וגם מתוך היכרות אישית אני יכול לומר שבאופן אישי אני סומך עליו. אדוני היושב-ראש, זה רק אני שומע את הרעש שהיושב-ראש הקבוע של הכנסת עושה, או – – – <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו מבקשים באמת – בסדר, זה מטופל. בדרכים אחרות. זה מטופל בדרכים שקטות. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> תודה, פשוט, אני בקושי שומע את עצמי. אדוני השר, חשבתי מה הייתי עושה במקומך; הדברים פה לא פשוטים, מדובר בחיי אדם. אני חושב, קודם כול, שהייתי משתדל לצאת מן הקופסה. כלומר, הייתי אומר לאנשי המקצוע: רבותי, כנראה אנחנו לא אוחזים את השור בקרניו. כנראה יש עוד דברים שיכולנו לעשות ולא עשינו, וחשוב מאוד לצאת מן הקופסה ולחפש את הפתרון, אולי גם בתוך הקופסה, באמצעים חריפים יותר, שנזהרנו לא לנקוט בעבר. גם כמובן האמצעים הרגילים, של לדייק יותר בסיבות – מדוע התאונות האלה מתרחשות. אני יודע שביהדות, אם קורה משהו בקהילה, דבר שלא מוכנים לעבור עליו לסדר-היום, יש מושג שוודאי אתה מכיר אותו: עיכוב הקריאה. עיכוב הקריאה הוא שהרב עולה לבימה בזמן קריאת התורה, דופק על השולחן ואומר: אנחנו עכשיו עוצרים את קריאת ספר התורה, כי נפל דבר בקהילה שאינני מוכן לעבור עליו לסדר-היום. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> את זה עושים בשירת הים, לא? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לא, לאו דווקא. בכל קריאה בתורה זה יכול להיות. זה מה שנקרא לצאת מן הקופסה, כלומר לומר: איננו מוכנים לעבור לסדר-היום. אני חושב שאם תעשה כזה דבר – אני אומר בלשון פופוליסטית – לעצור את סדר-היום הלאומי, הרי אין בידך הדבר הזה, אבל מעין – לעשות איזה עיכוב קריאה. מאוד חשוב המסר שלך. המסר שלך, שחייב לחלחל לכל נהג, שאתה לא מוכן להשלים עם מה שקורה בסוגיית הבטיחות בדרכים, עם ההרג המיותר שיש בכבישים. אני חושב שככל שאתה תדגיש יותר את מנהיגותך, במובן הזה, שלא תהיה מוכן לסבול את התאונות האלה, ותדרוש יותר, גם מהנהגים, גם מכל אזרח – תאונות, לאו דווקא הממשלה יכולה לעשות כל דבר; זה כל נהג יכול לעשות, כל אדם ואדם שמחזיק את ההגה יכול לעשות. לכן אני חושב שככל שאתה תפגין ברבים את המסר הזה, דבר ראשון – אני בטוח שתפחית את תאונות הדרכים; דבר שני – אני בטוח שתזכה לתמיכה גורפת. כמי שנוהג בדרכים, אדוני השר גם נוהג, כולנו מפחדים מהנהג השכן. וכולנו מייחלים לשר תקיף כמוך עם כושר מנהיגות כמו שלך, שיעשה קצת סדר בדרכים, ואני אומר לך, תזכה להרבה מאוד תמיכה, גם אם תנקוט אמצעים קצת יותר חריפים. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, לאחריו – חבר הכנסת חמד עמאר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחבר הכנסת אורלב על הדברים הנכוחים שאמר, על הצורך שלנו לעשות איזה סוג של עצירה. מדובר במלאך מוות שמשתולל, לפעמים בשגגה, לפעמים בשגגה שקרובה למזיד, ושפיכות הדמים הזאת פוגעת בכל מגזר. אדם יוצא בבוקר, זו אחת המיתות המשונות שיכולות להיות, אדוני היושב-ראש. אדם חולה, יש מלחמה, זה מסוג הדברים הקשים אבל הצפויים. כאן מדובר במוות שהעולם לא הכיר. ככל שאנחנו נכנסים למודרנה, הזוועה הזאת רובצת לפתחנו, ואנחנו כמו במגדל בבל, ממשיכים לבנות את המגדל, ועוברים לסדר-היום אחרי עוד שתיים-שלוש כותרות ודיבורים. יש חשיבות, אדוני השר, גם לדיבורים, כדי שלא נעבור לסדר-היום. אני רוצה להביא דוגמה, וכמובן, יש הרבה מה לומר בעניין הזה, בטח לא בשלוש דקות. לפני כשלוש שנים אירעה תאונת דרכים ליד היישוב קדומים. נהרג שם בחור צעיר כבן 18 בשם אביה גולדברג. עלם חמודות, הכרתי את הבחור. פשוט עלם חמודות אמיתי, והוריו, שיכלו להטיח אשמה בכל העולם כולו, בחרו במקום להטיח אשמה, להקים מפעל של לימוד נהיגה בהתנדבות. יש להם תוכניות לימודים ופרסומים. הם לקחו לתשומת לבם את האחריות שמוטלת עליהם. עליהם עברה כוס התרעלה והם עושים כל אשר יש לאל ידם, במסירות ובאהבה כדי שכוס התרעלה הזאת לא תעבור על משפחות נוספות, יהיו אשר יהיו. אני רוצה לומר, שכל הזמן מדברים על כך שצריך חינוך. אני איש חינוך. לא מזמן נפגשנו בוועדת חוץ וביטחון עם מי שעוסקים בעניין של בטיחות בצה"ל, במיוחד בעניין של אובדנות. אני התרשמתי התרשמות עמוקה ביותר מהרצינות, מעומק המחקר ומכובד הראש. לא היתה שם טיפ-טיפה של זחיחות דעת, אף שהם הראו גרף יורד. אתה רואה על פניהם את הרצינות שלהם. אני הכרתי בדרך כלל בצבא קצינים זחוחי דעת. לא היתה שם טיפ-טיפה של זחיחות דעת. אני זוכר את הנאום של השר בסוף השנה, כשהתבשרנו על כך שההרוגים בתאונות הדרכים הקשות והנוראיות שלנו בשנה שעברה – בכל זאת, אתה אמרת, לא היתה זחיחות דעת, ואני מברך אותך, כי אנחנו לא יכולים להשלים לא עם 300, לא עם 100 ולא עם אחד. אנחנו צריכים לעשות כל אשר יש לאל ידנו. אני חושב שעדיין יש לנו המשימה, נעשו המון פעולות בעניין של ההכנה של נהגים. עדיין מוטלת עלינו המשימה להוסיף עוד כהנה וכהנה, ולא חסרים רעיונות ולא הזמן. יש אנשים שעוסקים בכך, ויש לפני רשימה ארוכה, דווקא שלח לי אחד האנשים, אבי קנטרוביץ מ"תנועה כהלכה", ביוזמת המשפחה הזאת, רעיונות נפלאים בעניין הזה של מודעות. אני יודע מה עשה ראש הישיבה עם תלמידים שלנו, כדי להביא אותם לזאת. הביאו סרטים של תאונות, והוא לקח אותם לכבישי החלקה – מעבר לחינוך התעבורתי. בית-הספר השקיע, כי ראה בכך אחריות: אני מוציא את הילדים האלה לחיים, אני שם בידם את כלי הנשק הזה שנקרא מכונית. וזה כלי נשק, אדוני השר; זה כלי נשק שאנחנו נותנים בידם. אנחנו יודעים כמה זמן צריך לעשות טירונות בצבא, וכמה זמן עובר עד שנותנים את המחסנית, וגם אז כמה שהפקודות קשות. אני רואה איך בצבא דווקא למדו את הדבר הזה, והורידו את רמת התאונות, ממש הורידו, כי הקפידו וחיילים הפנימו. חיילים הפנימו דברים שלא היו – באים חיילים סדירים באמצע הלילה: אתה יכול לפרוק לי את הנשק; כשאני הייתי חייל סדיר, לא הייתי שואל אף אחד. הייתי גומר את השמירה, הולך לישון עם הנשק. לימדו אותם, חינכו אותם. אפשרי לשנות את הנורמות. אפשרי, זה לא אפשרי, זו חובתנו. אדוני השר, כמו שאמר חבר הכנסת אורלב, אנחנו סומכים עליך. חכמים אמרו: אין מזרזין אלא למזורזין. בעניין הזה, עיני ישראל כולם צופיות אליך. אני חושב שצריך להיות פה מין – לא של שר אחד בלבד, אלא מין קבוצה של שרים, קבינט של שרים, שייקחו כמשימה להילחם בשפיכות הדמים הנוראית הזאת. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, עבר עלינו שבוע מאוד קשה, 13 הרוגים. מתחילת השנה יש עלייה ברבעון הראשון יחסית לרבעון הראשון של השנה שעברה. אני ראיתי ויכוח על הנתונים, אז אני לא אתייחס לנתונים. יש עלייה – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> בארבעה החודשים הראשונים יש עלייה של כ-10%. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> ברבעון הראשון. לכן אני לא רוצה להיכנס לנתונים, אבל יש עלייה. אדוני השר, אם אנחנו ניקח את המצב שלנו היום במדינת ישראל וננתח את העניין של התשתיות – ואני יודע כמה אתה משקיע בתשתיות, ואני הייתי אתך בסיור האחרון שלך באבו-סנאן, בטקס. אני יודע כמה אתה משקיע עכשיו במגזר הדרוזי. השאלה היא, אם אנחנו פותרים את הבעיה של התשתיות, נוכל להוריד את מספר תאונות הדרכים. או שאנחנו הולכים עכשיו ומתרכזים בהסברה וחינוך, האם אנחנו יכולים לפתור את הבעיה של תאונות הדרכים, או אכיפה, שהמשטרה תהיה בכל מקום ותעשה את המוטל עליה, ואנחנו יכולים לפתור את הבעיה של תאונות הדרכים, או ההרתעה של בתי-המשפט, שירתיעו את הנהגים בעונשים, האם זה יכול לפתור את תאונות הדרכים. אבל אני חושב, שאם נשלב את הכול ביחד, אדוני היושב-ראש, יכול להיות שנוכל לפתור את הבעיה. הייתי מציע, אדוני השר, שבכל תאונה שקורית ברכב בכביש בין-עירוני, יצאו כל הגורמים המוסמכים, גם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, גם מע"צ, גם משרד התחבורה, נציגים של משרד התחבורה, גם המשטרה, ויחברו דוח על כל תאונה ותאונה ויסיקו מסקנות; אם זה בתוך העיר, גם לשתף את העירייה, לבדוק את הנושא, ולהוציא דוח ולנסות למצוא את הפתרון הנקודתי לאותו מקום שקרתה בו תאונה. אנחנו היום במצב שרואים עלייה אדירה בתאונות הדרכים. נכון, בשנה שעברה היתה לנו ירידה דרסטית, אבל השנה אנחנו רואים עלייה, ואנחנו צריכים לפתור זאת, כי כל הרוג זה בן-אדם, זה משפחה. 13 משפחות לא ישכחו את השבוע הזה כל החיים, כי הם איבדו בן-אדם שיקר להם. אני חושב לבדוק את הנושא של לימודי נהיגה אצלנו בכלל. אני עצמי למדתי נהיגה, ואני חושב שגם אתה למדת נהיגה, אדוני השר, ואני לא זוכר שלימדו אותי לנהוג בלילה. אני למדתי נהיגה, ואני לא זוכר שלימדו אותי לנהוג בגשם. אם עשיתי את הרשיון בקיץ, לא לימדו אותי איך לנהוג בגשם. כל נושא הנהיגה צריך להיבדק היום במשרד התחבורה, וצריך לראות איך אנחנו נוכל לשפר, ולשמור, כי חייבים להוריד את הקטל בכבישים. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, חבר הכנסת חמד עמאר. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב. סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני אחרוג קצת בהקדמה, ואחר כך נחזור לנתונים, שהם חשובים. קודם כול, אני מברך אותך. בשנה שלא הייתי כאן שמעתי הרבה הדים חיובים על פעילותך בקרב האוכלוסייה הערבית, ואתה יודע, בדרך כלל קושרים את השר ואת דעותיו המדיניות לפעילות שלו, ופה ההפתעה היתה לטובה. אני רוצה להגיד לך, לפניך הפתיע לא פחות שר התחבורה שאול מופז. אני מחזק את ידיך, ואני חושב שאתה עושה שליחות טובה לטובת כלל אזרחי ישראל. הבעיה, אדוני השר, כך אני רואה אותה: אני נוהג הרבה, נוסע הרבה, גם בשנה וחודשיים שחלפו וגם עכשיו, בתקופה הזאת, ואני אומר לך: אין יום שאני לא מאוכזב מהנסיעה בכבישי ישראל. דעתי – הגעתי למסקנה – הבעיה שלנו בראש ובראשונה בתרבות הנהיגה ובחינוך. ואם אדוני השר רוצה לעשות כדי שמצפונו יהיה – יאמר לעצמו: עשיתי את הכול – חינוך ותרבות נהיגה ועבודה, מזה רואים תוצאות בטווח ארוך מאוד. זה לא כמו שמחר בבוקר סוללים כביש, פה צריך נשימה ארוכה. המלצתי לך שבמשרד ישקוד צוות מקצועי טוב – איך מתחילים חינוך לתרבות נהיגה. אתן לך דוגמה – ואנחנו נוסעים גם באירופה. יש איזה מקרה ליד הכביש, כולם מאטים להסתכל במה מדובר. בתוך רבע שעה יש פקק עצום. כולם כועסים, חושבים שיש איזה תאונה, או חושבים שעובדים על הכביש; מסתבר שיש משהו שלא צריך לעניין אף נהג. צריך לחלוף בלי לתת לזה תשומת לב. זה לא קורה באירופה. זה לא קורה בחברות מתורבתות. ממשיכים לנהוג. לא מתעניינים למה הוא עומד ליד הכביש. או – משטרה עם איזה רכב. את מי זה מעניין? לכן אני אומר, זה תרבות וחינוך לנהיגה נכונה ותרבות התנהגות על הכביש. ולנתונים, שהם מאכזבים – מתחילת השנה 151 הרוגים. ב-2009 בתקופה המקבילה היו 138. העלייה היא 9%. אבל אם אתה עושה השוואה בפער – עוד 6%. למען האמת, העלייה היא 15%. רוכבי אופנועים – נהרגו עד היום, מתחילת השנה, 23 רוכבים. בשנת 2009 בתקופה המקבילה – שמונה. גידול מדהים. דרכים חד-מסלוליות גובות 60% מהתאונות. עכשיו אני אגיד לך דבר מאוד לא נעים, ואני בטוח שאתה לא תעבור עליו לסדר-היום: מוציאים מהסטטיסטיקה הזאת את האזרחים הפלסטינים של הגדה המערבית ורצועת-עזה. עכשיו, צריך להוציא אותם מהסטטיסטיקה של ישראל, אבל לציין אותם, כדי שאנחנו גם נדע, כי מדובר בבני-אדם, ומדובר בכבישי ישראל, וכדי שנלמד ונפיק לקחים גם מהתאונות האלה, כי אני מצפה שאנחנו נפיק לקחים מכל תאונה ותאונה. אני מאמין ביכולתך, אני בטוח שהמשימה הזאת – ואני מצטרף לחברי שקדמו לי, אני מכיר אותך אישית, אני בטוח שהמשימה הלאומית הזאת, שהיא גם אנושית, וגם האובדן שהוא בסופו של דבר פגיעה במשק הישראלי – אני לא מדבר כרגע, וזה הכי חשוב, על האובדן האישי של המשפחות ושל החברה הישראלית. מכאן אני מצטרף לחברי שקדמו לי בניחום האבלים על מה שעבר עלינו החודש וגם באיחולי החלמה מהירה לפצועים, אבל זה דבר שבנפשנו. זה דבר שפוגע בקרוב לאובדן וגם ברחוק, וגם במשק הישראלי וגם בחברה הישראלית. זה גם מקרין איזו חברה אנחנו. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני לא אחזור על דברים שנאמרו, אני רק רוצה לדבר על נקודה אחת נוספת. היה פה מחדל, המחדל היה של "אגד". המחדל הוא כפול; קודם כול, כוח-האדם ב"אגד" הוא כוח זול. לקחת אדם לא מיומן ולתת לו אוטובוס מלא נוסעים – 70 נוסעים – זה מחדל, מה גם שקצין הבטיחות של "אגד" הוריד אותו מהכביש כאשר עקב אחריו. הוא עשה עבירות מאוד מאוד חמורות, משמעותיות, ובכל זאת, אחרי כל הביקורת, הוגש דוח בעל-פה, ולא נעשה דבר וחצי דבר. הרי אחרי דוח כזה צריך להגיע למסקנה, לפחות להוריד אותו ממסלול עמוס או מסלול אולי קצת כבד מבחינתו, והדבר הזה לא נעשה. ואני חושב שהאחריות פה מוטלת על "אגד", כי אם במקרים אחרים אנחנו מטילים אחריות על הנהלת הרכבת ועל ראשיה, אין שום סיבה שבמקרה הזה האחראים פה לא יהיו אנשי "אגד" שידעו את המחדל, ידעו את היכולת של אותו נהג. אני רוצה לדבר גם על נושא רוכבי אופנוע. זה פשוט מתאבדים. כשמדברים פה מדי פעם, ומדברים על לעשות לובי, להוריד את הביטוחים, אני אומר לך, אדוני השר: אסור להוריד להם שקל אחד בביטוח. אם אפשר להעלות את הביטוחים שלהם – להעלות את הביטוחים, כי אנחנו רואים בכבישים איך הם נוסעים. אתה בכל פעם מופתע מאיזה כיוון מגיע אותו אופנוע, או מימין, או משמאל, או מעליך, או מתחתיך; אתה לא יודע. והם תמיד בטוחים שאתה רואה אותם, ואתה תמיד מופתע. וברוב התאונות אתה רואה שאופנוע נכנס בעמוד או בקיר, או נכנס פה, נכנס שם. לכן אני חושב, כל עוד תרבות הנהיגה של אותם טייסים על אופנועים, על דו-גלגלי, לא תשתנה, אין מקום אפילו להתחשב בעניין הזה של הביטוחים, כי זה דבר שנמצא בשוליים. דבר נוסף, אדוני, כבר מדברים – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת זאב, אתה חושב שאם אנחנו נעלה את הביטוח זה יעזור? <נסים זאב (ש"ס):> אני חושב שאין מקום – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> או אולי אתה תעניש את הטובים ששומרים על נהיגה נכונה ומשתמשים באופנוע – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני לא רואה הרבה טובים. תסלח לי, עם כל הכבוד, כשאנחנו רואים אולי 23 הרוגים, אבל כשאני נוסע בכבישי ישראל – ואני נוסע הרבה, ואני רואה אותם, איך שהם משתוללים בכבישים, זה פשוט – אני לא חושב שהם רוכבי אופנועים; זה או דוהרים על סוסים, או טייסים על מטוסים. הם לא נוסעים, אדוני. אנחנו רואים אותם בכבישי הארץ יום-יום, שעה-שעה. אז אתה מדבר על הטובים? אז אולי יש כמה טובים, אבל רובם, אני יכול לומר לך, אף אחד לא שומר לא על מהירות, לא על מרחק. אין פה שום זהירות. אני מבין. כולם צעירים, וקשה להם – הייתי אומר אפילו – להתאפק. התחרות היא קשה ופרועה. אני רוצה לדבר על דבר נוסף, אדוני השר, בהזדמנות הזאת. הרכבת הקלה היא פשוט – זאת בעיה לירושלים. אני לא רואה איך אנחנו מתמודדים גם בעתיד. נאמר שהיום הרכבת כבר נוסעת והעיר כולה משותקת. זה מה שקורה בפועל. זאת אומרת, אנחנו מוכנים לוותר על איכות החיים בעיר הזאת לתושבי ירושלים, העיקר שהרכבת הזאת תיסע. זה קטסטרופה, זה אסון לעיר הזאת. אנחנו סובלים פה יום-יום, שעה-שעה. אני רוצה לומר לך, אנשים שוברים את הרגליים שלהם ונופלים רק מהמהמורות שיש בכבישים האלה. זה פשוט מחדל, שאני לא יודע מתי הוא יסתיים, יום אחד. ותגיד לי, אדוני השר, מה קורה אם חלילה יש פיגוע בעיר הזאת? איך מגיעים בכלל לאותם מקומות? עכשיו רוצים לסגור בכלל את רחוב יפו, גם לתנועה ציבורית, כי יש עכשיו שיפוצים. לאן? מה, יש גשרים באוויר שיכולים לנסוע? לאן רוצים שהתנועה תזרום, לעזאזל? אין פה מחשבה. אתה צריך להקים פה צוות של חשיבה, שלפחות יצמצם את הנזק היומיומי; היומיומי, שעה-שעה. אני לא מדבר כשאמבולנס באמת צריך להגיע מקטע של העיר הזאת, מהקצה לקצה השני, שהוא לא יכול בכלל להגיע. אין לו איפה להגיע. אין לו את מי להזיז בכלל שם. דבר נוסף, אני שוב חוזר ומדבר על הצומת, שהוא מאוד מאוד חשוב – לכן אני נכנס לפרט, אומנם אנחנו מדברים פה בדבר כללי יותר – צומת בגאולה, שרי-ישראל, פינת הטורים. כל יום חוצים את הכביש הזה עשרות אלפים, ואני לא מגזים, עשרות אלפים. ואלפים רבים של נוער ובנות. יש שם הרבה בתי-ספר. בבוקר בשעה אחת חוצים לפחות 10,000 ילדים וילדות ונערים. אין שם רמזור, ואני שומע שיוקם או רוצים להעמיד רמזור במקום הזה. אני מבקש ממך. כל התנועה שם נעצרת במשך שעה כל בוקר רק מפני שאין שם רמזור, כי כל ילד חוצה בכל שנייה, בכל רגע, ותאר לך כש-10,000 שצריכים לחצות את הכבישים האלה. מתי יש אפשרות לרכבים בכלל לנסוע? כי כל אחד מנסה לתת זכות קדימה להולכי רגל. אני מבקש ממך, קח את זה לתשומת לבך. רחוב הטורים ומלכי-ישראל, שרי-ישראל, זה צומת חיוני ביותר לירושלים, זה עורק מאוד מרכזי, והוא משפיע על רחוב בר-אילן, הוא משפיע על רחוב בר-גיורא, הוא משפיע על כל הרכבים שבאים מהעיר לכיוון גאולה ולכיוון בר-אילן. זה צומת מאוד מאוד מרכזי. תודה לך, אדוני. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה, חבר הכנסת נסים זאב. כבוד השר, בבקשה. סליחה, חבר הכנסת אורי מקלב. זה גם קורה. בכבוד. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אצלך ברשימות אתה צודק. אני מכיר את הרשימה שלך ואני יודע שאחריו זה השר, רק עשינו שינוי מסוים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו מקבלים את השינוי. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, בוודאי אני צריך לפתוח ולהגיד שאנחנו יודעים ומודעים למאמצים הגדולים ולפעולות הרבות שאתה עושה ומשקיע במלחמה בתאונות הדרכים. אנחנו שומעים את זה כאן בכל הזדמנות ממך בבית, בהזדמנויות שונות, והחשיבות הגדולה והערכית שאתה רואה במלחמה ובמניעה של תאונות הדרכים. אני גם באמת זוכר את הדברים שלך לפני כמה חודשים, שפה אנחנו קצת הצפנו את הירידה בתאונות הדרכים. אז כבר חשבתי להגיד את זה, אבל בסוף לא אמרתי, בבחינת: אל תפתח פה לשטן. אבל התאונות ברבעון הזה, ובאמת המגמות שהן כל הזמן בעלייה, הגם שמפעם לפעם אנחנו רואים איזו ירידה – נראה שלא נגענו בנקודות המרכזיות. עדיין אנחנו לא יודעים ולא הגענו לאמצעים שאנחנו יכולים להצביע עליהם, שבזה אנחנו מונעים את תאונות הדרכים וזו הדרך שאנחנו יכולים להגיד שאנחנו יודעים איך לעשות את זה. מה לא נאמר על מה גורם לתאונות דרכים? דיברנו על הסברה. הסברה היתה, קמפיינים שלמים היו על מניעת תאונות דרכים בכל מקום ובכל צורה שהיא. דיברנו על חינוך – חינוך בגיל הקט וחינוך לנוער יותר מבוגר, בגיל הצעיר. מה לא עשינו בעניין הזה? אכיפה – דיברו שצריך אכיפה. תוגברה האכיפה, הוסיפו ניידות, ועם כל זה לא ראינו שהתמעטו התאונות. דרך אגב, בעניין האכיפה, אני חושב שבאמת דיברו על כך כאן חברי קודמי, שהאכיפה זה נושא חשוב מאוד, אבל לעניות דעתי, צורת האכיפה שנעשית היום, שעיקרה במקומות היותר קלים לתפוס נהגים ולא במקומות החשובים ביותר – אתה רואה שנמצאים בדיוק באותם מקומות שיכול להיות שנעשות שם עבירות, המהירות אולי טיפה יותר גבוהה, אבל לא שם הבעיה. גם כשהגבילו את המהירות בנסיעה בין-עירונית או עירונית, לא התכוונו דווקא למקומות האלה. אבל שם נוח לשים את זה, יותר מבמקומות שבהם התאונות קורות – ואנחנו רואים את זה בעוד דברים כאלה. ההתמקדות, אני לא חושב שהיא התמקדות מקצועית. אבל נשאיר את זה. דיברו על תשתיות. אמרו שאם הנושא הוא תשתיות, נושא של כבישים אדומים, תחבורה ציבורית – צריך לעודד יותר את התחבורה הציבורית. הנה, יש לנו התאונה האחרונה, שגם את הקלף הזה היא טורפת לנו. עד עכשיו אמרנו שצריך תחבורה ציבורית, תחבורה ציבורית מסודרת. אנשים שלא נסעו ברכבם לעבודה, רובם חזרו מיום העבודה ברכב הציבורי, והנה תאונה כזאת שקורית, גם את הקלף הזה היא טורפת לנו. אנחנו רואים דבר אחד, שהוא בוודאי לא בידינו, ואנחנו לא יכולים להצביע עליו – אם זה הגורם האנושי, אם זה הולכי רגל. אני חושב שהשאלה הזאת, שאנחנו לא רואים משהו שממקד, היא גם התשובה לדבר. יכול להיות שאנחנו יותר מדי מתפרסים במלחמה שלנו בתאונות הדרכים. יכול להיות שצריך למקד יותר, ולקחת כל פעם נושא אחר. הנושאים צריכים להיות נושאים שאנחנו צריכים לשים עליהם דגש לתקופה מסוימת ולראות באמת אם זה עוזר. ודאי שזה דורש משאבים יותר גדולים. אנחנו בונים היום גשרים ובונים מנהרות וכבישים גדולים מאוד, אבל כל זמן שאנחנו עדיין נמצאים במצב כזה, עם מספר כזה של הרוגים בתאונות הדרכים, שהם לא מתמעטים, וזה חוזר על עצמו גם בכבישים הטובים יותר וגם במקומות שהשקיעו בתשתיות – בוודאי בכבישים אדומים, אין ספק שצריך להשקיע בהם; כבישים עם שני מסלולים, ודאי שצריך לטפל בהם הרבה יותר מהר. ההשקעות במלחמה בתאונות דרכים צריכות להיות יותר גדולות, והגם שיש הרבה תוכניות למשרד, עדיין צריך להגביר ולתגבר את המשאבים בנושאים האלה. אני רוצה להזכיר עוד נושא אחד. אני חושב שחוץ מאשר הנושאים המרכזיים שמשרד התחבורה הוא זה שלוקח על עצמו, צריך להעביר לרשויות אמצעים כדי לפעול בשיטה יותר ממוקדת, יותר קטנה. בכל עיר, מעבר לתאונות הגדולות שיש לנו בכבישים בין-עירוניים, יש הרבה הרבה תאונות של הולכי רגל. כדי להילחם בתאונות כאלה, צריכות להיות תוכניות, וכל עיר היא שונה; ברשויות, בוודאי בגדולות יותר, יש לתת להן תוכניות פרטיות יותר, ממוקדות יותר. אולי כל הדברים האלה ביחד יכולים להמעיט את תאונות הדרכים. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לחבר הכנסת אורי מקלב. כבוד השר, בבקשה להשיב על ההצעות לסדר-היום. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן הנושא, נושא המאבק בתאונות הדרכים, הוא נושא רב-חשיבות. אכן העליתם נקודות חשובות, גם בבחינת התייחסות לעובדות וגם רעיונות שונים, רעיונות לגבי סדר עדיפויות. אין ספק שהתאונה האחרונה, שאירעה ביום חמישי האחרון בכביש 85, ובה קיפחו את חייהם חמישה בני-אדם ועשרות נפצעו, היתה אחת התאונות הקשות שאירעו בשנה האחרונה. אני מבקש לשלוח מכאן תנחומים למשפחות שאיבדו את יקיריהן ואיחולי החלמה לפצועים. בהתאם לתחקיר הראשוני של התאונה, שהוצג לי על-ידי המשטרה – ראש אגף התנועה במשטרה – אפשר להצביע בבירור על הגורם האנושי כאחראי לתאונה הנוראית הזאת. המלחמה בתאונות הדרכים הינה מלחמה ארוכה, יומיומית, המחייבת פעילות במגוון רב של תחומים. אנחנו עושים לילות כימים על מנת להציל חיים, אך חשוב לציין שללא האחריות האישית של כל נהג ונהג לא נצליח ביעדים שהצבנו לנו. אנחנו משקיעים בתחום העירוני מעל 500 מיליון שקלים בתקופה האחרונה, אבל שום דבר לא יעזור אם הנהג ינהג בעת היותו שיכור. אנחנו משקיעים מיליארדים של שקלים בפיתוח תשתיות בטיחות בדרכים הבין-עירוניות, אבל כל ההשקעה הזאת לא תעזור אם נהג יחליט לעקוף בפראות על פס לבן. תגברנו את הניידות ואת האכיפה המשטרתית מעבר לכל מה שהיה מקובל, אבל מערך האכיפה כולו לא יעזור אם נהג יחליט שלא לשמור מרחק. לכן אני בהחלט קורא כאן לכל הנהגים ומשתמשי הדרך: קחו אחריות לנהיגה שלכם ולנהיגה של הקרובים אליכם. זה תלוי בכם. תנהגו באחריות. חשוב לציין כי לאחרונה אישרה הממשלה את הרכב מועצת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ומינתה את עורך-הדין אוריאל לין, שהיה חבר כנסת ועשה כאן בכנסת רבות גם בנושא המאבק בתאונות הדרכים, לעמוד בראש הרשות. מונו גם חברי מועצה ממגוון תחומים; כמעט כולם, ובימים האלה ההרכב גם יושלם. יש שם אנשים שהם אנשי מקצוע ואישי ציבור. יש נציג למיעוטים ונציג לחרדים. יש אנשים מתחום ההנדסה והכלכלה, וגם – בשלבי אישור סופיים – מומחית בין-לאומית, פרופסורית בנושא טיפול בטראומה, שהמומחיות שלה, כמובן, תידרש בהקשר של בניית קונספציה ונהגים של טיפול טוב יותר, תמיד, בנפגעי תאונות ובפינוי. אנחנו בהחלט רואים ברשות הזאת מי שצריך לעמוד בחזית. מובן שהאחריות היא עלי, אבל הם צריכים להיות הגוף שמוביל ומרכז ומקשר בין כל הגורמים. בפגישה עם השר לביטחון פנים לפני כמה ימים – יום לפני התאונה, ביום רביעי – החלטתי להעביר 3 מיליוני שקלים נוספים לתגבור מערך הניידות של אגף התנועה במשטרת ישראל, כדי להגביר את האכיפה בכבישי הארץ על-ידי שימוש באמצעי של שעות נוספות לשוטרים, תשלום לשוטרים על שעות נוספות, שימוש במערך הניידות שעות מרובות יותר בפריסה יותר רחבה. אין ספק שהנושא של האכיפה הוא אחד האמצעים. ככל שיש עוד לעשות הרבה בתשתיות, למרות מה שעושים, הנושא של ניידות זה הדבר המרתיע ביותר שקיים. בכמה וכמה מקומות שקרו בהם תאונות עקב נהיגה פרועה, אם היתה שם ניידת הנהיגה לא היתה פרועה ברמה הזאת. מובן שהנושא הזה הוא מוגבל, וצריך לפרוס אותו. חשוב לציין שבתחילת חודש אוגוסט יתחיל פרויקט שמשותף לנו ולמשרד לביטחון פנים – פרויקט א3 – מצלמות אכיפה דיגיטליות שמאפשרות אכיפה שוטפת לעבירות תנועה וקבלת דוחות עם תצלום העבירה לבית הנהג בתוך 24 שעות. הפרויקט יהווה שחקן חיזוק משמעותי במערך האכיפה ויסייע בהרתעה של נהגים מביצוע עבירות מסכנות חיים. בשלב הראשון תוצבנה 20 מצלמות, ולאחר מכן יורחב הפרויקט להצבת 60 מצלמות, ולבסוף ייפרסו 200 מצלמות אכיפה בכל הכבישים האדומים, מוקדי הסיכון ועורקי התנועה המרכזיים. יש מדינות, כמו צרפת, שהפרויקט הזה של המצלמות סייע, בין השאר, גם בהחמרת ענישה, סייע להוריד באופן דרסטי את מספר הנפגעים בתאונות הדרכים. רק אתמול קיימתי פורום בטיחות בהשתתפות כלל הגופים העוסקים במלחמה בתאונות הדרכים, ובו הנחיתי לצאת בתוכנית מיידית להגברת הבטיחות של רוכבי האופנועים. אכן, כל הרוג הוא עולם ומלואו, אבל באופן סטטיסטי היתה עלייה דרמטית במספר ההרוגים ברכב הדו-גלגלי. כאשר שאלתי ואמרתי, רק באופנועים הכבדים? אמרו לי, לא, שמונה מתוכם הם הרוגים שרכבו על קטנועים בתוך העיר. זאת אומרת, כשרואים את הנתונים הרבה מהדימויים מתבררים כלא-מדויקים. זאת אומרת, הנתונים מאוד חשובים כאן בכל הדברים האלה. צוות מקצועי שמיניתי יתחיל בימים הקרובים בפעילות שתכלול פעולות לטווח קצר של הגברת האכיפה, הסברה ממוקדת לציבור האופנוענים ולציבור הנהגים – איך אמרתם – שחולפים ליד אותם אופנועים. כמו כן, חברת מע"צ, אחרי עבודת מחקר שהיא עשתה – היכן היו תאונות של רוכבי אופנוע, היא איתרה מוקדי סיכון, וב-20 מוקדי הסיכון המרכזיים בכבישים הבין-עירוניים תתחלנה בקרוב עבודות לשיפור התשתיות, כל מיני דברים שאותרו שבגינם אירעו התאונות בעיקר, שמטופלים, וגם יוזמות לטווח ארוך של הדרכה לרוכבי האופנועים, שיפור הליך הכשרת הנהיגה של הרוכבים ושל המורים והגברת הבטיחות. הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תצא בתקופה הקרובה בפיילוט שמטרתו הגברת הפיקוח על נהגי אוטובוסים והסעות באמצעים טכנולוגיים. אנחנו גם קיימנו הסברה. אני רוצה להביא לכם דוגמה: לקראת פתיחת שנת הלימודים הקודמת בחודש הלועזי ספטמבר, בחודש העברי – חבר הכנסת אורלב, מתי נפתחה שנת הלימודים בשנה שעברה? <היו"ר אורי מקלב:> בחודש אלול. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> 1 בספטמבר. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> בחודש אלול או קצת קודם? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> חודש אלול, 1 בספטמבר. <היו"ר אורי מקלב:> השנה הקודמת התחילה בראש חודש אלול, השנה זה לקראת סוף אלול. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני הוריתי לכנס את כל המובילים, המסיעים הגדולים, חברות ההסעה של התלמידים, את נציגי העיריות ואת המשטרה. אמרנו: בואו נתארגן, נתריע ברמת הנהג – נבדוק את תקינות האוטובוסים ואת איכות הנהגים, נוודא שאכן כולם ערוכים. באופן סטטיסטי היתה ירידה – שוב, הדברים האלה הם לא דברים שבהם לכל פעולה יש מייד תמורה. היתה ירידה, נדמה לי שהיו 22 הרוגים, לאחר מכן עם פטירה מאוחרת – 23, לעומת מספר גבוה בהרבה קודם. החודש הנוכחי, החודש החמישי, חודש מאי – בכל השנים האחרונות היו 39 הרוגים. היו 39 ב-2008 ו-39 גם ב-2009, למרות הירידה שהיתה במשך השנה. בתחילת החודש הזה עד אמצעו היו הרבה פחות הרוגים; קיוויתי שהנה, נשבור את הסטטיסטיקה, והגיע השבוע הזה, שעדיין, אגב, זה נכון ליום האתמול – 25 הרוגים בעוד בתקופה המקבילה פר-יום אשתקד היו כבר 31. אנחנו מדברים על הרוגים כאילו במספרים, אבל אמרתי, כל אחד הוא עולם ומלואו, אבל כדי לטפל צריך, כמובן, לכמת את הדברים ולפעול. לכן, ארגנו עם המשטרה ועם הרשות לבטיחות למשך חודשי הקיץ, שמועדים לפורענות, את הגברת האכיפה. אבל, כמו שאמרתם כאן, ואתם ציינתם, כל אחד, פעולות כאלה ואחרות והיבטים כאלה ואחרים ובסך הכול נגעתם בכל המכלול: חינוך, הסברה, אכיפה וענישה. יש ועדת שרים בראשותי למאבק בתאונות הדרכים. היא כונסה בתיאום עם הפרקליטות, וכרגע עם משרד המשפטים מגבשים החמרה בענישה. בתיאום עם המשטרה כבר הוחלט על מיקוד האכיפה. אני רוצה להסביר משהו לגבי ביטוח ולא של אופנועים; לא בטוח שזה קשור ישירות לנפגעים. למשל, המשטרה לא אוכפת היום עבירות ביטוח. אדם צריך לנסוע עם ביטוח, אבל זה לא דבר שקשור להצלת חיים. היום, עד עכשיו, כ-40% מזמנם המצומצם והמוגבל של בתי-המשפט לתעבורה הוא שיפוט עבירות ביטוח. עם כל הכבוד, אנחנו רוצים את השופטים, אנחנו רוצים אותם בשיפוט על עבירות, שהן נגיד חמש-שש עבירות מרכזיות: נסיעה באור אדום במכוון, עקיפה על פס לבן, נסיעה במהירות שמעל 60 קילומטר מעל המותר; עבירות מהסוג הזה שהן עבירות חמורות ומסכנות את הנהגים. היום, אתם יודעים, בגלל העומס בבתי-המשפט, מי שמחליט להישפט ולא לשלם את הקנס, באופן סטטיסטי יוצא שהוא משלם 50% פחות. דרך המעבר באמצעות בתי-המשפט הוא גם מושך את זמנם של בתי-המשפט, וגם יש לו תמריץ, כי סטטיסטית הוא משלם פחות. אנחנו הולכים לשנות את זה ולהגיד, אדם זכאי לכפור באשמה או בעובדות, אבל שידע, שאם הוא עושה את זה בלי בסיס אמיתי, מה שהוא ישלם אחרי זה – פי-שלושה ופי-ארבעה. הוא יכול לשלם מייד. אם הוא רוצה להישפט ויורשע, הוא ישלם הרבה יותר. עכשיו, כל הדברים האלה – כמובן התשתיות, אני חייב להגיד, אין להתעלם מהעובדה הזאת. נגיד מעגלי תנועה, כל ראש עיר אוהב מעגלי תנועה, אבל מבחינה בטיחותית – גם חנכנו עם חבר הכנסת חמד מאבו-סנאן מעגל תנועה – סטטיסטית, כמעט בכל המקומות שנבנו מעגלי תנועה, מקומות שהיו בהם 30 ו-40 תאונות, לא כולן קטלניות, באותו מקום הן ירדו כמעט לאפס בשל מיתון התנועה והסדרתה. וכך, בלא מעט מקומות, השיפור בתשתיות יש לו משמעות רבה. נעשית כרגע עבודה במיליארדים, אני לא חושב שאי-פעם הושקעו ויושקעו בתקופה כלשהי בשנים הקרובות סכומים מקבילים. מובן שאנחנו רוצים להכניס יותר ויותר רכבות, גם לפריפריה, גם להוציא לדרך את הרכבת הקלה של ירושלים, ואין ספק שהיא דוגמה ומופת איך לא לתכנן ולא לבצע. אבל כרגע צריך לדאוג, עם הדחייה שהבורר נתן – אנחנו ציפינו שעכשיו, בחודש התשיעי, עם הדחייה, שבחודש אפריל הבא זה יתחיל לעבוד. היום ישבתי עם ראש עיריית ירושלים על כל תוכנית החומש שאנחנו הולכים להשקיע בתחבורה בירושלים. רק כדי לסבר את האוזן: מדובר ב-5–6 מיליארדי שקלים שהממשלה הולכת להשקיע בחמש השנים הקרובות בירושלים ובכניסה לירושלים בשיפור התשתיות. וזה לא כולל תוספת הרכבות הקלות הנוספות ודברים שמתוקצבים כבר עכשיו. אנחנו הולכים להשקיע בהרחבת הכניסה לירושלים משער-הגיא, ביצירת מחלף גדול ליד מוצא והעברת מנהור בכביש 16 לכיוון גבעת-מרדכי, עוד כניסה לירושלים. הולכים להרחיב ולמחלף את דרך בגין, בגין דרום. אני לוקח את ירושלים כדוגמה כי אנחנו נמצאים כאן וזו עיר הבירה, אנחנו עושים את זה בכל הארץ. ציין חבר הכנסת גאלב מג'אדלה את הרחש החיובי ברחוב הערבי. אני לא מכיר דרך אחרת: הדעות שלי מאוד ברורות, אבל שוויון צריך להיות כאן לכולם. אנחנו מטפלים ביישובים יהודיים, ביישובים ערביים ודרוזיים ובכל מקום, וביישובי הבדואים בדרום ובצפון, א. כי זה מציל חיים, וב. כי זה צריך לשפר את רמת החיים, להצמיח את הכלכלה וכל התועלת החברתית. זה אינטרס של מדינת ישראל – לאומית, כלכלית וחברתית. המגזר החרדי, המשתמש למופת בתחבורה הציבורית – החלום שלנו הוא, שכולם ישתמשו בתחבורה הציבורית, לפחות בנסיעה לעבודה, כמו שעושה המגזר החרדי. צריך לוודא שהוא מקבל את התנאים הנאותים. אני יכול להגיד, למשל, על יישוב כמו מודיעין-עילית שיש שם כ-6 מיליוני נוסעים בשנה – רק ממודיעין-עילית. תיקחו את ימי שישי, מוצאי שבתות וחגים – ואני יכול לתת דוגמה את בני-ברק, ירושלים ועוד מקומות אחרים. אנחנו מכניסים בצורה מואצת את נושא התחבורה הציבורית. הרפורמה של כרטיס חכם אחד, שעוד השנה צריך להיכנס בגוש-דן, בירושלים. כל הדברים האלה צריכים להעביר ציבור לנסוע בתחבורה ציבורית. אסון האוטובוס הוא קשה אבל נדיר. נכון שאם באוטובוס יש חלילה נפגעים – אנחנו זוכרים מה קרה עם התיירים הרוסים, נדמה לי ש-24 איש נהרגו ליד אילת – ודאי שקנה המידה הוא רחב יותר, אבל באופן כללי, הנסיעה בתחבורה הציבורית יותר בטוחה; ואף שבסוף הכול מוכתב, לא על-ידינו, אנחנו צריכים לעשות הכול. אני רוצה לומר עוד דבר: כשמדברים על גרף של ירידה – ואנחנו בגרף של ירידה – עדיין מוקדם לשפוט. גם השנה הזאת הפער הוא בערך 10% כרגע, עד לפני חודש הוא היה 30%, ובהשוואה לשנה שעברה, שהיתה בה ירידה של כמעט כ-100 הרוגים בתאונות הדרכים. ישבתי אתמול עם ראש אגף התנועה, הנתונים הם מדהימים, יש עלייה במספר ההרוגים אבל יש ירידה דרסטית במספר התאונות הקשות והקטלניות, במספר התאונות הבינוניות והקלות. כמעט בכל התחומים יש ירידה. מה שקרה, יש יותר הרוגים כי היו יותר נוסעים ברכבים שבהם היו התאונות הקטלניות. זו בעצם הסיבה לעלייה השנה. עושים הכול, וכל דיון כזה הוא חשוב, והכנסת צריכה להציב את הנושא. אמר חבר הכנסת אורלב – אמרת, אני יכול להגדיר את מה שאמרת, כקרב על התודעה: לגרום לנהג לחשוב על השתיים עד חמש השניות הקריטיות לפני שאתה עוקף על פס לבן, לפני שאתה לא שומר מרחק; לפני שאתה עושה את הטעות תחשוב שנייה, שתי שניות, חמש. אם מצליחים בקרב על התודעה לגרום לחשיבה הזאת, כל נושא התאונות, כל המאבק הזה נראה אחרת לגמרי. זה יכול לנבוע משתייה לשוכרה וזה יכול לנבוע מתרבות כזאת של נהיגה פרועה וחוסר מודעות. לגבי הנהג הזה, אכן יש הרבה דיווחים שהוא העסיק את עצמו בהרבה מאוד דברים חוץ מהנהיגה, עם מי שישב מאחור ודברים אחרים. אגב, הוא עבר את ההכשרה, היתה לגביו התראה, וכל הדברים האלה נבדקים. משטרת התנועה בודקת כל דבר לפרטיו, וגם הגורמים האחרים, אבל אנחנו צריכים לעשות את שלנו, צריכים להגביר את המודעות. דבר אחד אסור לעשות, אף-על-פי שיש כל מיני – אתם יודעים, כשהקימו את הסתדרות העובדים הכללית, כולם היו צדיקים והקימו אותה למטרות טובות, ואנחנו זוכרים בסוף מה קרה לה עד שנהייתה ההסתדרות החדשה. וכך כשהקימו הרבה תנועות והרבה רעיונות; אפילו הקומוניזם בהתחלה היה טהור ונקי. בתאונות הדרכים, חשוב מאוד שיש גופים שנרתמים לבוא ולפעול וגופים וולונטריים ואחרים. כשהרבה גופים עוסקים במשהו, הם צריכים גם לדבר כל היום על משהו, ולא תמיד מפנים את מעט המשאבים שיש למלחמה בתאונות הדרכים. לפעמים הדיבור הוא פופוליסטי, אבל פופוליסטי במובן הלא-בונה. למשל, באופנועים, כבר מישהו הגיע למסקנה, שהבעיה היא שמקבלים רשיון בגיל 16. שאלתי, אני רוצה לדעת את העובדות. זה מה שצריך וזה מה שיפתור את הבעיה, ככה אומרים. לשמחתנו, אין הרוג אחד בגיל הזה בשנה הזאת. רוב רובם של ההרוגים הם גילאי 23–35 למשל. אין הרוגים בגיל הזה. אז צריך גם להבין, כי, בסופו של דבר, כדי למקד את הפעילות גם של הנהגים שנוסעים ליד, גם של הציבור, צריכים לדייק בעובדות. האופנה הזאת להאשים גורמים אחרים ולא את הנהגים, היא אופנה לא טובה. הממשלה לא צריכה להתחמק מאחריות, כל אחד מהגורמים לא צריך להתחמק מאחריות, אנחנו צריכים לעשות והכנסת צריכה לדרוש דין-וחשבון. אבל לפטור את הנהגים מאחריות, זו הטעות הכי גדולה, אדוני היושב-ראש. זו הטעות הכי גדולה, כי באמת, השנה זה כל כך בולט ש-95% מהתאונות נובעות מהגורם האנושי; ממש, לא מכביש אדום ולא משאר הדברים. לכן, מצד אחד, צריך לעשות מה שצריך, ומצד שני – לפנות לנהגים, הייתי אומר, לנהוג, תרתי משמע, באחריות, ולשכנים שלהם ולמשפחה שלהם, כדי, כמו שאמר חבר הכנסת אורלב ואתם אמרתם, לגרום לו לחשוב את שתי השניות, חמש השניות, לפני שהוא עושה את הטעות. אני מקווה – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת אורלב אמר עוד משהו – שאולי רוב – אולי הוא אמר רוב – ההרוגים בתאונות דרכים הם נהגים שהם ישרי דרך והם מקפידים על כל חוק – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> רוב ההרוגים? <היו"ר אורי מקלב:> כן. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אבל הרבה נהגים עשו טעויות. <היו"ר אורי מקלב:> הוא לא יודע מה מגיע מולו. הוא נזהר כל הזמן, הוא בעצמו בסדר והוא מתנהל בסדר, והוא שומר על כל הדברים – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני רוצה לומר לכם – – – <היו"ר אורי מקלב:> – – והוא מתנהג כהלכה ונוהג כהלכה, ועם כל זה, כשמגיע, הוא לא – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני רוצה לומר לכם, כל תאונה נבדקת על-ידי משטרת התנועה. אני לא השר הממונה על המשטרה, לכן אני אובייקטיבי. משטרת התנועה, אין לה מספיק כוח-אדם. אני גם הוספתי להם, ממש בהחלטה שלי, 85 ניידות חדשות, כי בעצם כבר לא היה להם כמעט עם מה לעבוד. הם עובדים ברצינות. אני חייב לציין, כל תאונה נחקרת, כל תאונה נבדקת. הנתונים מועברים כמובן לגופים הנוספים, וכשבודקים את הנתונים ורואים את הדברים, בסופו של דבר מגלים מאפיינים. למשל, מאותרים מוקדי סיכון בין-עירוניים, מוקדי סיכון עירוניים, ושם מושקע הכסף. אני מסייר ביישובים, אז תוך כדי זה אני גם רואה את הדברים. בתוך העיר אני עולה על הדברים. ומה שמוקד סיכון, שם משקיעים, לפי הנפגעים. נעשית עבודה מדעית שיטתית בדברים האלה כדי לצמצם, אבל צריך להבין שיש כאן גרף של ירידה, וצוינו אפילו על-ידי האו"ם לפני שנה, ואני מקווה שזה יימשך. זה לא באופן יחסי לסך האוכלוסייה. אם היו 1,000 הרוגים, ו-600 הרוגים ו-500, וירדנו ל-353 לפני שנה, עם הפטירות המאוחרות, ואני מקווה שעוד נוסיף ונוריד, זה לא באופן יחסי, זה באופן מוחלט. אף-על-פי שפעם היו הרבה-הרבה פחות תושבים, היום, עם כל הגידול באוכלוסייה, יש פחות הרוגים. לא באופן יחסי, באופן מוחלט. לכן המשמעות היא הרבה יותר גדולה, ויש הרבה יותר רכבים ויותר צפוף ושאר הדברים. יש שיפור טכנולוגי. גם שמעתי שאומרים: לא, אין פחות תאונות, פשוט הרפואה יותר משוכללת והרכב יותר בטוח. גם כן, זה דברים לא רציניים. יש פחות תאונות חמורות, השנה הזאת אפילו, בגרף שהולך ויורד. פשוט השנה כמו שאמרתי היו יותר – אתם זוכרים מה קרה בירידה מדימונה למשפחה שנהג משאית טבח את כולה שם? גם בצומת הנגב. היו תאונות של משפחות שלמות שהיו בתוך הרכבים, גם באוטובוס ובמקומות אחרים. היו כאן נסיבות, נסיבות בעיקר עקב טעויות של נהגים, אבל בהחלט זה העלה את מספר ההרוגים. אנחנו נמשיך לפעול. כן מתבצעת עבודה, אבל כולנו חייבים לפנות לנהגים, לפנות לכל הארגונים שעוסקים בנושא ולהגיד להם: גם אתם אל תפטרו מאחריות את מי שמוביל בעיקר את המערכה, וזה הנהגים עצמם. אני מקווה באמת שנוכל, גם בסוף השנה הזאת, עוד להתבשר על הצלת חיים ועל ירידה במספר הנפגעים. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך. מה אתה מציע, אדוני? אדוני השר? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני מציע שנעביר את זה לוועדת הכלכלה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> מה ההצעה? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני מציע שנעביר את זה לוועדת הכלכלה? <היו"ר אורי מקלב:> השאלה אם שאר המציעים, כולם – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> מסכימים. <היו"ר אורי מקלב:> כולם מסכימים? היה צריך להיות איזה שילוב בין ועדת הכלכלה לוועדת החינוך, אני חושב, אבל במקרה הזה – ועדת הכלכלה. כל המציעים מסכימים לכך? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> כן. <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, אנחנו נעבור להצבעה. מי שבעד – הוא בעד דיון בוועדת הכלכלה. מי שנגד – הוא בעד הסרה. בעד זה בעד דיון בוועדת הכלכלה. בבקשה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> תם ונשלם? <היו"ר אורי מקלב:> תם ונשלם סדר-היום בעוד דקה, ורק נכריז על התוצאות. בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, אני קובע שההצעות לסדר-היום בנושא מכת תאונות הדרכים בכבישי הארץ, תועברנה לדיון בוועדת הכלכלה. אם כך, הגענו לסוף סדר-היום. הנני להכריז שתם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"א בסיוון התש"ע, 24 במאי 2010, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה. הישיבה ננעלה בשעה 20:45.