דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ט"ו ישיבה מ' הישיבה הארבעים של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, ב' בתמוז התשס"ט (24 ביוני 2009) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 7 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 7 40. התבטאות השר לביטחון פנים 8 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 9 אופיר פינס-פז (העבודה): 11 היו"ר ראובן ריבלין: 12 37. ביטול ההנחה למעונות-יום לתושבי קו העימות 13 יצחק וקנין (ש"ס): 13 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 13 36. לימוד שיעורים בנושא חינוך מיני בבתי-ספר 16 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 16 שר החינוך גדעון סער: 16 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 18 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 20 זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת): 20 ישיבה מיוחדת לזכרו של חבר הכנסת לשעבר ג'בר מועדי, זיכרונו לברכה 21 היו"ר ראובן ריבלין: 21 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 22 סגן השר לפיתוח הנגב והגליל איוב קרא: 23 מגלי והבה (קדימה): 24 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 26 דוד אזולאי (ש"ס): 27 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת לבישת אפוד זוהר ברכיבה על אופניים בלילה), התשס"ט–2009 28 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 28 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 32 הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לנשים בשיעור של 50% לפחות), התשס"ט–2009 34 רונית תירוש (קדימה): 34 סגן שר האוצר יצחק כהן: 40 רונית תירוש (קדימה): 44 מזכיר הכנסת איל ינון: 48 הצעת חוק יום הסטודנט הלאומי, התשס"ט–2009 54 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 54 שר החינוך גדעון סער: 59 הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – ביטול חובת ציון פסיכומטרי), התשס"ט–2009 60 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 61 שר החינוך גדעון סער: 65 הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – שילוב קייסים במועצה הדתית), התשס"ט–2009 72 שלמה מולה (קדימה): 72 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 77 שלמה מולה (קדימה): 85 מזכיר הכנסת איל ינון: 88 הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – איסור ייבוא פרוות העשויות משיער של בעל-חיים), התשס"ט–2009 94 רונית תירוש (קדימה): 94 השר מיכאל איתן: 101 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 102 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פטור מתשלום דמי ביטוח בריאות לתורם אבר), התשס"ט–2009 105 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 106 סגן שר האוצר יצחק כהן: 107 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 108 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 108 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (קיזוז הפסד הון), התשס"ט–2009 109 אמנון כהן (ש"ס): 109 סגן שר האוצר יצחק כהן: 110 אמנון כהן (ש"ס): 110 הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון – מיזם חקלאי-תיירותי בנגב), התשס"ט–2009 111 ישראל חסון (קדימה): 112 סגן שר האוצר יצחק כהן: 113 הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון – מיזם חקלאי-תיירותי בנגב), התשס"ט–2009 115 רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 115 חנא סוייד (חד"ש): 116 הצעת ועדת הכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא העסקת עובדים ערבים בשירות הציבורי 119 זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת): 120 הצעות לסדר-היום 121 המהומות בשפרעם 121 מגלי והבה (קדימה): 121 דוד אזולאי (ש"ס): 123 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 124 מוחמד ברכה (חד"ש): 125 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 126 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 130 הצעות לסדר-היום 131 דוח הסניגוריה על מצב בתי-הכלא בישראל 131 דב חנין (חד"ש): 131 דוד אזולאי (ש"ס): 133 זבולון אורלב (הבית היהודי): 134 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 136 אריה ביבי (קדימה): 138 אורי מקלב (יהדות התורה): 140 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 141 הצעות לסדר-היום 145 בנייה בהתנחלויות 145 אורית זוארץ (קדימה): 145 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 146 חיים אורון (מרצ): 150 איתן כבל (העבודה): 153 ציפי חוטובלי (הליכוד): 155 השר יוסי פלד: 159 דב חנין (חד"ש): 165 אופיר פינס-פז (העבודה): 166 שלמה מולה (קדימה): 166 הצעה לסדר-היום 168 ההשלכות הערכיות של נאום נתניהו 168 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 168 השר יוסי פלד: 175 הצעה לסדר-היום 178 שלוש שנים לחטיפת גלעד שליט 178 אופיר פינס-פז (העבודה): 178 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 180 הצעה לסדר-היום 182 תקיפת מפקח לאכיפת חוק הונאה בכשרות מטעם הרבנות הראשית על-ידי בעלי אטליז 182 חיים אמסלם (ש"ס): 182 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 184 הצעות לסדר-היום 187 יוזמת האוצר לממן טיפולי שיניים לילדים על חשבון סל הבריאות 187 רחל אדטו (קדימה): 188 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 189 סגן שר האוצר יצחק כהן: 191 הצעה לסדר-היום 193 הסכנה של התערבות חוק ההסדרים במערכת הבריאות 193 רחל אדטו (קדימה): 194 סגן שר האוצר יצחק כהן: 199 הצעה לסדר-היום 206 אלפי אזרחים לא מקבלים את המגיע להם בגין מס ההכנסה השלילי 206 אורי מקלב (יהדות התורה): 206 סגן שר האוצר יצחק כהן: 208 הצעות לסדר-היום 212 עליית מחירי הלחם 213 עפו אגבאריה (חד"ש): 213 איתן כבל (העבודה): 214 אילן גילאון (מרצ): 215 שלמה מולה (קדימה): 216 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 218 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 221 שאילתות ותשובות 224 70. חיבור בתי-ספר במרכזי שירות ביישובים הבדואיים בנגב לרשת חשמל 224 144. התייקרות המים 225 הצעה לסדר-היום 227 הטיפול הלקוי באנשי צד"ל ובתושבי לבנון לשעבר 227 גדעון עזרא (קדימה): 227 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 229 השר יוסי פלד: 231 שאילתות ותשובות 233 15. בית-העלמין היהודי בטולדו 233 סגן שר החוץ דניאל אילון: 233 51. ידיעה על דרישת הוותיקן לקבל נכסים בישראל לקראת ביקור האפיפיור 234 81. עמדת ישראל בשאלת הקמתה של מדינה פלסטינית 236 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 237 סגן שר החוץ דניאל אילון: 238 193. שימור בית-הכנסת העתיק בבצרה בעירק 240 סגן שר החוץ דניאל אילון: 240 נסים זאב (ש"ס): 241 סגן שר החוץ דניאל אילון: 241 הצעה לסדר-היום 242 מדיניות ההסברה של משרד החוץ – מעבר ממגננה להתקפה 242 דני דנון (הליכוד): 242 סגן שר החוץ דניאל אילון: 245 נחמן שי (קדימה): 247 הצעה לסדר-היום 248 מצוקת מבני החינוך בשכונת רמות ובשכונת גבעת-שאול בירושלים 248 חיים אמסלם (ש"ס): 248 שר הפנים אליהו ישי: 251 שאילתות ותשובות 254 43. דוח "פיזה": רמת תלמידי ישראל היא מהנמוכות בעולם 254 122. הסעת תלמידים מכפר סולם שבגליל לבתי-הספר 255 135. החוג ללימודי תואר שני בפסיכולוגיה חינוכית למגזר הערבי 256 162. בית-הספר הדמוקרטי "חיוואר" בחיפה 257 174. טעות בשאלון בחינת הבגרות במתמטיקה 258 סגן שר החינוך מאיר פרוש: 259 אופיר פינס-פז (העבודה): 260 <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> גברתי השרה, רבותי השרים, חברי הכנסת, היום יום רביעי, ב' בחודש תמוז התשס"ט, 24 לחודש יוני 2009 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. האם יש הודעה למזכיר הכנסת? אין הודעה למזכיר הכנסת. לכן נפתח מייד בנושא השאילתות בעל-פה. השר לביטחון פנים נמצא כאן וכבודו יעלה על הבמה להשיב על שאילתא של חבר הכנסת אחמד טיבי, סגן-יושב ראש הכנסת, אשר שואל בנושא התבטאות השר לביטחון פנים. בבקשה, חבר הכנסת טיבי, נא לקרוא את השאילתא מהנייר, כלשונה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, אי-אפשר להעיר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא חילקו את הנייר, אדוני, זו הסיבה שאני לא יכול. <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, לא הכינו את הנייר? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אבל אני זוכר בעל-פה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. כבוד המזכיר, מדוע זה לא מוכן? קודם כול, אני מקבל את הערתך, חבר הכנסת טיבי. תמיד אתה מנצח, זה לא טוב. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה, תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לשאול, אבל באמת באותה מידה, כי אדוני כתב שאילתא ואנחנו ניסחנו אותה. מובן שאחר כך תבוא שאלה נוספת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מכיר את התקנון, אני אהיה אפילו מינורי, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. תודה רבה. לשאול מינורית ואחרי זה לאדוני תהיה אפשרות לומר כל מה שהוא רוצה. <40. התבטאות השר לביטחון פנים> <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כבוד השר, כולנו צפינו בהתבטאות שלך בשיחה שלך עם סוכני משטרה על "ערבוש אמיתי" או "ערבוש מלוכלך", במובן של ערבי מלוכלך. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, השר לא אמר ערבי מלוכלך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> במובן. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אמר את המלה ואתה שואל על זה? אחר כך תוכל להרחיב, חבר הכנסת טיבי. מה רצית לשאול בקשר להתבטאותו של כבוד השר? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ההתבטאות הזאת, על-פי כל דין וכל הגדרה, היא התבטאות בעלת אופי גזעני, פוגע ומעליב לקולקטיב שלם. <היו"ר ראובן ריבלין:> והשאלה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> האם אתה חושב שההתבטאות גזענית? האם אתה חושב שראוי שקציני משטרה ישתמשו באותו מטבע לשון? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לך, חבר הכנסת טיבי. אחר כך תוכל להרחיב ולא אוכל לעצור אותך. כבוד השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, במענה על שאלתו של חבר הכנסת אחמד טיבי, אם אני מתכונן להסיק מסקנות אישיות ולהתפטר, התשובה היא לא. כפי שאמרתי עוד באותו יום, התבטאות זו לא היתה במקומה, התנצלתי על דברי ואני מוכן לנצל מעמד זה כדי להתנצל שנית ולהבהיר כי לא היה בדברי כדי לפגוע או לזלזל בכבודו של שום אדם. אני פונה אל כלל הציבור הערבי ומבקש לומר כי אין באמירה זו כדי להעיד על השקפותי ותפיסת עולמי. במענה על חלקה השני של השאילתא – לא ראיתי צורך בעריכת תדריך לבדיקת השפעתה של התבטאות זו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת טיבי, עכשיו תוכל להרחיב, וכמובן גם השר ירחיב. בנוסף, יכולים לשאול חברת הכנסת חנין זועבי וחבר הכנסת אופיר פינס. בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה. כבוד השר, למען יגנו עליך יצאו ארבעה קציני משטרה – אסף חפץ, בורובסקי, סגן-ניצב שהוא לא יהודי, אני לא זוכר את שמו, ומה שמו של הקצין שנתן הוראה לירות באנשים בגב באירועי אוקטובר? שכחתי את שמו. אסף חפץ גילה, אדוני השר, שגם הוא היה משתמש בביטוי הזה וזה ביטוי סלנגי במשטרה. הוא אמר כך: אצלנו במשטרה "ערבוש" פירושו מלוכלך. האם אדוני מתכוון להוציא חוזר – בעקבות התקרית הזאת שהוא התנצל עליה, בעקבות האמירה הקשה הזאת – לכלל קציני המשטרה, שוועדת-אור קבעה שיחס המשטרה אל האזרחים הערבים הוא יחס כאל אויבים ולא כאל אזרחים, כדי שלא יחשבו שמה שאמר השר בהתחלה הוא הדבר המחייב, ואסור להשתמש במלה "ערבוש", כפי שעשה השר דיכטר שפיטר קצין משטרה שהשתמש בביטוי הזה, כי אם דבריו של אסף חפץ על פירוש המלה "ערבוש" נכונים, כבוד השר, זה מסוכן, זה חמור. וכן דעתך, אדוני השר, על מקרה דומה, היפותטי, אני לא יודע אם היה קורה: נגיד ששר לביטחון פנים בצרפת או בגרמניה היה מגיע והיה אומר למישהו: אתה יהודון מסריח. מה דעתך, מה היתה עושה ממשלת ישראל במקרה זה? <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שכבוד השר לא השתמש במלים "ערבוש מסריח", אז אני מציע לחזור מהדוגמה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני, זאת בדיוק הדוגמה – "ערבוש", "יהודון" ו"ניגר" – "כושון" – כאשר ההקשר היה של לכלוך, אדוני. האיש לא רצה ללחוץ את ידו של השר או התנצל ואמר לו: אני מלוכלך. ענה לו השר: מה זה מלוכלך, אתה נראה כמו ערבוש אמיתי. והסביר אסף חפץ ואמר: אצלנו "ערבוש" זה מלוכלך. אגב, אני שואל רק את דעתו של השר לגבי דבר היפותטי בצרפת. <היו"ר ראובן ריבלין:> בשאלתך הקודמת היה נשמע כאילו הדבר הזה הוא הא בהא תליא. הבנתי, שמענו, תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס, כי חברת הכנסת חנין זועבי אינה נוכחת באולם. אם יש מישהו שרוצה להתבטא בעניין זה הוא עדיין יכול לבקש. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ביקשתי את זכות הדיבור, כדי שלא יחשבו שזה עניין בין חברי הכנסת הערבים לבין השר. זה עניין שקשור לכולנו. כשמשתמשים באמירות שנושאות אופי גזעני, זה לא רק עניין של המיעוט, אלא גם של הרוב, שצריך להגן על זכויות המיעוט. דבר אחר – אני חושב שהשר אמר דברים ברורים, ואני מאמין לך. אני חושב שהתנצלת באופן גורף, לא באופן מהוסס ולא באופן ממצמץ. אני מאמין לך שזו לא השקפת עולמך. עם זה, אתה מוכרח להבין דבר אחד – קראתי תחקיר של עיתון "הארץ" השבוע על מה שקרה במג"ב, איך שהתייחסו לפלסטינים. אמרו להם שיגידו שהם פלסטינים – אני לא זוכר את ההתבטאויות של חוקרי מג"ב, אבל יש סרטונים כאלה שעצרו פלסטינים ואמרו להם לקלל את עצמם, לקלל את פלסטין וכדומה, ועשו צחוק: תגיד חומוס, אני לא יודע מה, כל מיני דברים פוגעניים ומשפילים ומעליבים. אני רוצה לשאול, מעבר לזה שהדברים נאמרו ואתה התנצלת עליהם, וכפי שאמרתי, אני אישית מאמין להתנצלות, האם אתה לא חושב שיש עניין שנקרא "רוח המפקד"? האם לא כדאי שהשר לביטחון הפנים, מפכ"ל המשטרה, מפקד מג"ב, יורידו את הדברים בצורה כזאת עד למטה, שאחרון השוטרים ידע שדברים כאלה לא עושים, לא בצחוק, לא כאילו, לא בשביל להעביר את הזמן ולא משום סיבה שהיא? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פינס, אני כמוך שמעתי את אמירתו החד-משמעית של כבוד השר. בעניין זה השאלות שלכם הן בהחלט שאלות לגיטימיות, אבל בקשר להתבטאות הוא הבהיר את דבריו בצורה ברורה ביותר. כבוד השר, בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת טיבי, אני חוזר: ההתבטאות לא היתה במקומה. התנצלתי ואין צורך להתנצל על התנצלות על התנצלות. אמרתי בצורה גלויה, ברורה, ובפני כל ערביי ארץ-ישראל. אמרתי את הדברים בצורה הכי ברורה. לגבי ההתבטאות של חברי – אני לא אחראי. אני לא יכול להגיד להם מה להגיד ואיך להגיד ומה יהיה סגנונם. אני אחראי למה שאני אומר. אמרתי שלא מקובלת עלי האמירה הזאת, התנצלתי, וגם לא מקובל עלי שאחרים אומרים את זה, אבל את ההתנצלות – שהם ימסרו. לגבי חבר הכנסת פינס – אני מעריך את האמרה. נושא רוח המפקד – אני אומר את זה גם כמפקד משמר הגבול לשעבר – באמת מושרש, הוא מטופל ולא עוברים לסדר-היום. כפי שכולנו יודעים יש חריגות, וזאת לא רוח המפקד. המפקד לא מוביל אמרות כאלה, לא מעביר מסרים כאלה. לכן אני אומר, תמיד אני אומר, ולצערי, לפעמים יש התבטאויות, שבאחת מהן אני התבטאתי, אבל אני אומר גם לגבי אנשים שמועדים או פועלים שלא לפי רוח המפקד – וזאת לא רוח המפקד: צריך לטפל ביד קשה, וזה מה שעושים, גם במג"ב וגם במשטרה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר לביטחון הפנים, גם על אומץ לבו וגם על עמידתו כאן נכוחה כדי להשיב על שאלה לא קלה של חבר הכנסת טיבי. תודה רבה. רבותי, הואיל ואנחנו בעיצומן של עבודות הוועדות השונות, כדי שיהיה סיפק בידיהן להכין את כל אותם חוקים שהממשלה הביאה לפנינו כדי להעביר את חוק התקציב, נשאלתי שאלה על-ידי יושב-ראש ועדת המשנה של ועדת הכלכלה, שהוא מבקש לקיים מחר דיון חשוב בנושא חוק שהופרד, וזה חוק מינהל מקרקעי ישראל, והוא אומר שהוא ביקש לקיים ישיבה מיוחדת גם ביום חמישי. מובן שאישרתי לו, אבל אז הוא אמר לי שיש חברי כנסת שהם חברים בוועדת הכספים ולא חברים בוועדת הכלכלה, והם מבקשים להשתתף בשתי הישיבות, וכאשר ועדת הכספים יושבת סביב השעון 24 שעות, הם אינם יכולים להשתתף ביום חמישי בישיבת ועדה אחרת שלא נכללת בחוק ההסדרים. אני בהחלט חושב שצודקים חברי כנסת המבקשים להשתתף בדיון בהצעת חוק כשיש להם מה לומר. אין אדם שהוא בכנסת ונאסרת עליו ההשתתפות בוועדה. הוא חבר – הוא מצביע, אבל להשתתף בכל נושא שמעניין אותו, ודאי שהוא יכול לעשות כן. יכולה הממשלה להחליט מה היא רוצה. אם היא באמת רוצה שחוק מינהל מקרקעי ישראל הוא שיעבור ולא חוק ההסדרים – שלא תקיים את ישיבת ועדת הכספים. אם היא חושבת שוועדת הכספים היא הוועדה העיקרית שצריכים לדון בה קודם כול על מנת להעביר את חוק ההסדרים וחוק התקציב, היא תחליט. אנחנו בכנסת ננהג לפי התקנון. אני בהחלט חושב שחברים רשאים להשתתף בוועדות שונות, ואם ועדת הכספים יושבת ביום חמישי, אל לה לוועדה שלא דנה בנושא התקציב לדון ביום חמישי גם כן, אלא אם כן היא מבקשת לעשות זאת על דעת כל חברי הכנסת. רבותי, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס נמצאת פה, אבל נדמה לי ששר החינוך ביקש להמתין כמה דקות, ובינתיים הגיע, אז לכן אנחנו דוחים את השאילתא שלך בכמה דקות ונקדים את השאילתא לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה, שעליה תשיב סגניתו, סגנית השר אורית נוקד, אשר עולה על הבמה ברגע זה כדי להשיב על השאילתא. שאילתא מטעם חבר הכנסת יצחק וקנין בנושא: ביטול ההנחה למעונות-יום לתושבי קו העימות. לפני שאדוני יתחיל להקריא, נאפשר לאורית נוקד לעלות על הבמה. תודה לגברתי. 37. ביטול ההנחה למעונות-יום לתושבי קו העימות <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, פורסם כי במשרדך הוחלט שלא לחדש את הסדר ההנחות למעונות-יום ביישובי קו העימות. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה היה ההסדר עד כה ומדוע הוא בוטל? 3. מה ייעשה כדי למנוע את ביטול ההסדר? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בבקשה, סגנית השר תשיב, ואחר כך תוכל כמובן להרחיב. בבקשה, גברתי. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני אומר שלשון הפרסום לא מדויקת. החלטות הממשלה, שמעניקות ליישובי קו העימות צפון, שדרות ועוטף-עזה סל הטבות הכולל בין היתר סבסוד מוגדל במעונות-יום, יפקעו בסוף אוגוסט. הן עדיין לא פקעו. חשוב להדגיש כי הסמכות לחדש את הסדר ההנחות למעונות-יום איננה מצויה בידי משרד התמ"ת אלא כרוכה בהחלטת ממשלה שתאריך את תוקפן של החלטות הממשלה הקודמות בתחום הזה. המשרד גיבש שתי החלטות אשר מספקות מענה לצורך להקל ולסייע לתושבי אזור עוטף-עזה ולתושבי כמה יישובים בקו העימות בצפון. ביום ראשון האחרון קיבלה הממשלה החלטה שמאריכה את מתן הסבסוד לשדרות ולעוטף-עזה, על רקע הימשכות האיום הביטחוני והתנאים שמשבשים את שגרת החיים של תושבי האזור. מעבר לכך, בישיבת הממשלה – וזאת התשובה על השאלה שבוודאי מעניינת אותך, חבר הכנסת וקנין – ביום ראשון הקרוב צפויה לעלות הצעת מחליטים שיזם המשרד בנושא סבסוד ילדי הורים עובדים השוהים בצהרונים מוכרים, ועל-פי הצעת המחליטים יינתן סבסוד על-פי הקריטריונים להורים המתגוררים ביישובים באשכולות 4-1 בהתאם להגדרתם במדד הסוציו-אקונומי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. ביישובים אלה נכללים בין היתר גם חלק מאותם יישובים בקו עימות צפון. השר, אני והגורמים המקצועיים במשרד עומדים לרשותם של נציגי התושבים ועושים כל שביכולתנו לסייע, ואני עומדת גם בקשר רציף עם ראשי המועצות באזור עוטף-עזה ובכלל ומנסה לקדם יחד אתם את הנושאים שעל הפרק. אני מקווה ששינוי הקריטריונים יסייע לתושבי קו העימות בצפון שזקוקים לכך. אני רוצה לומר עוד דבר. ביום ראשון האחרון הצלחנו להעביר בממשלה החלטה נוספת שנוגעת לאמהות שפוטרו ופסקו לקבל דמי אבטלה. הכלל היה שעם ההפסקה של קבלת תשלום דמי אבטלה, פוסק הסבסוד למעונות, ואנחנו הצלחנו להעביר החלטה בממשלה שקובעת – לגבי עוטף-עזה אבל מן הסתם היא תעבור, אני מקווה, ביום ראשון, ותחול גם על יתר האזורים – שנשים שפוטרו ופסקו לקבל דמי אבטלה, לגביהן יימשך הסבסוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת וקנין, אדוני. <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, אני חושב שההודעה הזאת גרמה למהומה מאוד גדולה, לפחות מפניות שהיו אלי באופן ישיר. אני חושב שצריך לתת את הדעת, ובכובד-ראש, כיוון שאם אנחנו רוצים לעודד נשים לצאת לעבודה – ברור שבלי סבסוד נשים לא יצאו לעבוד, במיוחד אותן אלה שנעות על גבול שכר המינימום ומטה, לצערי הרב. הדבר יגרום לכך שהן יצטרכו לשלם מעל 2,000 שקל למעון-היום. אין שום הצדקה שאותה אחת תצא לעבוד. קיבלתי תשובה, ואני חושב שהיא חלקית, היא לא מספקת. צריך לעמוד על כך, ואתם המשרד הממונה על הדבר הזה, ואם צריך את עזרתנו מבחינת הכנסת, אני חושב שצריך לעשות את זה. מדובר פה בגזירה שהרבה נשים לא יעמדו בה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. בבקשה, גברתי. אתה שואל אותה האומנם, נכון? היא אומרת, אומנם כן. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> כן. אנחנו נעשה כל שביכולתנו על מנת שלא לפגוע בתעסוקה של נשים. נעשה הכול על מנת לאפשר לכמה שיותר נשים – ולא רק נשים – לצאת לעבודה בכלל, ובפרט על רקע המשבר הקיים, ואני מעריכה שתובא הצעה נוספת לממשלה, מעבר לזו שהזכרתי לגבי מעונות-היום, ואני מקווה מאוד שהממשלה תקבל אותה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לסגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה על תשובתה, ואנחנו נעקוב, חבר הכנסת וקנין, כמובן. רבותי חברי הכנסת, בגלל עבודת ועדות הכנסת, השוקדות על חוקי התקציב השונים, אנחנו נמצאים במצב שבו שר החינוך נמצא בדרך על מנת להשיב. אם יש למישהו בינתיים איזו הערה או איזו משאלה או דבר כלשהו שהוא רוצה להביע, אשמח לתת לו את הזמן הדרוש. כמו כן, אנחנו כמובן היום, לאחר השאילתות, נקיים אזכרה לחבר הכנסת שהלך לעולמו, מועדי, שהיה גם כמובן סגן שר בישראל, ואנחנו נקיים את האזכרה, וכמה חברים יאמרו את דברם לזכרו ולעילוי נשמתו, הזכורה לטוב לרבים מחברי הבית הזה. קריאה: – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, אבל אנחנו צריכים לקיים את הטקס, ולכן אני רוצה שהדבר יהיה ברוב עם. תודה רבה. ובכן, חברת הכנסת אבקסיס תתכונן כבר להגעתו של שר החינוך, אשר הגיע לדוכן, וישיב על שאילתא מס' 36 מאת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס בנושא: לימוד שיעורים בנושא חינוך מיני בבתי-הספר. בבקשה, נא להקריא בפעם הראשונה, גברתי. אף-על-פי שהיא חברת כנסת חדשה, היא כבר בשאילתא השנייה שלה, ולכן היא תצטרך לחכות עכשיו עד אחרי הפגרה כדי להגיש את השאילתא הבאה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> שאילתא בעל-פה. אבל מותר לי להגיש שאילתות בכתב. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאילתות בכתב, אינך מוגבלת, והשר הנכבד, שהוא פרלמנטר מובהק, ישיב. 36. לימוד שיעורים בנושא חינוך מיני בבתי-ספר <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> בעקבות אירועי התקיפה המינית אצל גילאי 11–12 – ובכל יום נדמה שאנחנו מתבשרים על תקיפות חדשות – רצוני לשאול: 1. האם קיימת תוכנית לימוד חובה ארצית, ברורה ושיטתית, לכל שכבת גיל, בנושא חינוך מיני? 2. מי אחראי להעביר את התכנים, מי בודק את התוכניות הנלמדות, האם הן יעילות והאם ניתן עליהן משוב? <שר החינוך גדעון סער:> 1. החל משנת הלימודים תשס"ח – אנחנו עכשיו בסוף שנת תשס"ט, דהיינו שנתיים – מופעלת במערכת החינוך תוכנית "כישורי חיים" המיועדת לתלמידים בכיתות א'–ט'. התוכנית עוסקת במצבי חיים אופייניים לשלב שבו נמצאים הילדים, על רצף שבין התפתחות נורמטיבית למצבי סיכון שונים. נושאים הקשורים בחינוך מיני ובמניעת פגיעות מיניות שזורים בתוכנית לאורכה. בין הנושאים הנלמדים: חברות בין המינים, סטריאוטיפים מיניים, התפתחות מינית, דימוי גוף, זהות מינית, הבחנה בין סוד טוב לסוד רע, הטרדה מינית – מותר ואסור; מהתנהגות נורמטיבית לפגיעה מינית, איך יודעים מה נכון, מהן עבירות מין, קשר מיני, באיזה מחיר ועוד. ידוע לנו כי כאשר מאפשרים דיבור ישיר עם ילדים, נחשפים אירועים ופגיעות שייתכן שלא היו מתגלים בדרך אחרת. אני רוצה רק לציין, שלא מהתשובה הכתובה, בהערת אגב, שהמקרה האחרון שהיה בכותרות לפני כמה ימים בעצם התגלה כתוצאה ממעורבות של מערכת החינוך בבית-הספר ולא ממקור אחר, בצורה עקיפה. זהו מקרה שהוא בחקירה משטרתית, לכן אני לא יכול לפרט מעבר לזה, אבל הוא התגלה כתוצאה מפעילות חינוכית. בתי-הספר היסודיים הונחו, באמצעות חוזר מנכ"ל, להקצות שעה במערכת ללימוד נושאים אלו. בחטיבת-הביניים הנושאים אמורים להילמד במסגרת שעת מחנך. מערכי שיעור לביצוע התוכנית נשלחו לכל בתי-הספר בחינוך הממלכתי. בנוסף, נמצאת בשלבי גיבוש תוכנית מיוחדת המותאמת לבתי-הספר בממלכתי-דתי ובמגזר הערבי. תוכנית ייחודית בנושא של חינוך לחיי משפחה מופעלת כיום בחטיבות-הביניים ובבתי-הספר העל-יסודיים בחינוך הממלכתי-דתי. 2. תוכנית "כישורי חיים" מיועדת להעברה על-ידי מחנכי הכיתות בליווי ובהנחיה של היועצות החינוכיות. בתשס"ח הוגדרו שיעורי "כישורי חיים" בחוזר מנכ"ל כתוכנית חובה. בשל המשימות הרבות המוטלות על בתי-הספר בשעות החינוך, לצערי, הטמעת התוכנית "כישורי חיים" אינה מיושמת באופן מלא בכל בתי-הספר. נדמה לי, אני אומר את זה בזהירות, שהיא מיושמת ברוב בתי-הספר. במהלך שנת הלימודים תשס"ט נערך מחקר איכותי על-ידי ראש יחידת המחקר והפיתוח של שפ"י, פרופסור רחל ארהרד. המחקר כלל ראיונות עומק עם מנהלות, יועצות ומחנכות וכן תצפיות על שיעורי "כישורי חיים" המועברים בכיתות. ממצאי המחקר הצביעו על החשיבות של הפעלת התוכנית ועל משתנים המסייעים להצלחת יישומה המלא בשטח. היקף יישום התוכנית נמצא בבדיקה. שאלון אינטרנטי נשלח לכל היועצות בבתי-הספר. הנתונים שיתקבלו יהוו בסיס להתוויית הפעולה והאכיפה בעתיד של התוכנית. עד כאן, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר. עכשיו שאלות נוספות. שאלה ראשונה לחברת הכנסת אבקסיס. השאלה הנוספת לחבר הכנסת גנאים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> כבוד השר באמת ענה ואמר שחלק מהחינוך שאמור להכשיר את הילדים למיניות בטוחה נעשה במסגרת של שעת מחנך. אני מאמינה שמגובשת תוכנית, כמו שאמרת, ואני מקווה שגם נוכל לעקוב אחריה. אני יודעת שמשרד החינוך אישר תוספת של שש שעות שבועיות ללימודי מתמטיקה ומדעים, אני מברכת על כך, אבל אני גם מאמינה שדרך ארץ קדמה לתורה. כיצד ניתן להתרכז בלימודים כאשר לתלמידים, בתקופה הכי מסקרנת בחיים שלהם, בכל מה שנוגע למיניות, אין שום כלים להתמודד עם השאלות ועם פרץ ההורמונים – כולנו היינו נערים, כולנו מכירים את ההתמודדות הדי קשה הזו. אז במקום לחנך אותם, אנחנו מפקירים אותם לזירת האינטרנט הפרוצה, הטלוויזיה והסרטים. אני באמת מקווה, ואני אעקוב ואראה כיצד מתגבשת התוכנית העדכנית למניעת אלימות פיזית ומינית, ואשמח גם לקבל עדכונים בנושא הזה, אני מאמינה שגם שאר חברי הכנסת. רק הערה קטנה: ממחקר שנערך באוניברסיטה העברית עולה כי שליש מבני-הנוער נפלו קורבן לאלימות מינית בתוך בתי-הספר. זהו נתון מזעזע, ואני חושבת שזהו נתון שכדאי לשים לב אליו הלב ולמנוע מקרים כאלה בעתיד. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת גנאים, בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כמורה לשעבר בבית-ספר תיכון וכרכז חינוך חברתי, רציתי להגיד משהו. אתה אמרת בקשר לשיעורי "כישורי חיים" – רובם לא מיושמים, הרוב, לפחות ממה שאני יודע מהשטח, כי תוכנית כזאת דורשת גם יותר תקנים לפסיכולוגים. האם השר מודע לזה שיש מחסור גדול ומסוכן מאוד בתקנים לפסיכולוגים במגזר הערבי? זאת השאלה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר ישיב על שתי השאלות. <שר החינוך גדעון סער:> קודם כול, אתחיל מהשאלה השנייה. אני מודע למחסור בפסיכולוגים. יש תוספת מסוימת, בהקצאה, בנושא הזה, לשלטון המקומי, בשנת הלימודים הבאה. היא בהחלט לא מספיקה לנוכח ההיקף של המחסור, וזה לא המקום היחידי במערכת החינוך שיש בו מחסור. על מנת להתמודד אתו צריך תקציבים. בהקצאה לשלטון המקומי לשנת תשע"א, למיטב זיכרוני, יש העלאה מסוימת, אבל המחסור הוא מחסור בהיקף מאוד גדול. לגבי השאלה של חברת הכנסת אבקסיס, אני מכנס דיון בעקבות כמה מקרים שהיו בעת האחרונה. בכלל, אנחנו מגבשים מדיניות, שתוצג בקרוב מאוד בפני הציבור, לא רק בנושאים של ההישגים – תיכף אתייחס למה שאמרת – אלא גם בנושאים שנוגעים לבעיות של אלימות מינית, של אלימות, של משמעת בכלל, של אלכוהול וסמים בבתי-הספר. כל אלה הן בעיות של החברה הישראלית, שזולגות לתוך בתי-הספר. אני יכול לומר פה שבפעם הראשונה, בשנת הלימודים הבאה, תשע"א, יהיה חוזר מנכ"ל אחיד שיחול על כל בתי-הספר במערכת, עם תקנון אחיד חובה – כי עד היום כל בית-ספר היה קובע לעצמו את התקנון – עם דירקטיבה ברורה בנושאים של משמעת ואלימות. אני גם אבוא לכנסת כדי לשנות חוקים מסוימים, כדי לאפשר לי, כמי שמופקד על המערכת, להיאבק בנושא אלימות והידרדרות במשמעת. כי יש גם צורך, אדוני היושב-ראש, בשינויי חקיקה בהקשר הזה. לגבי הערת חברת הכנסת אבקסיס בנושא תוספת שעות: תאמיני לי, הלוואי שהייתי יכול להוסיף יותר שעות. מה שאנחנו מוסיפים זה המינימום שבמינימום, בשלושה תחומים שישראל מידרדרת בהם במבחנים הבין-לאומיים, והם קריטיים – וזה שפת אם, שזה עברית, וערבית למגזר הערבי, מתמטיקה ומדעים לכיתות ז', כי אנחנו גם מאתרים את הבעיה בעיקר בחטיבות-הביניים. אם אנחנו לא נתחיל לקחת בידיים, בצמתים האלה, את התחומים האלה, המצב יהיה קשה מאוד, כי אנחנו נמצאים בירידה קבועה בנושאים האלה. לכן צריך לטפל בכל הממדים האלה בלי קשר. צריך לטפל בנושא הזה שציינת אותו. אגב, אותו מקרה שאליו התייחסתי לא אירע בין כותלי בית-הספר, הוא אירע מחוץ לכותלי בית-הספר. גילו אותו בעקבות פעילות חינוכית שהיתה בבית-הספר בצורה עקיפה, אבל הוא לא קרה בין כותלי בית-הספר. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> צריך פיקוח גם בשעות שלאחר הלימודים. <שר החינוך גדעון סער:> אין ספק. התוכנית שדיברתי עליה, שבהחלט אני מתכוון לעקוב אחרי ההטמעה שלה, היא בשנים הקריטיות – זאת אומרת עד כיתה ט' – של הגילאים הנמוכים, שבהם קורים כל אותם מקרים מזעזעים. בכיתות י'–י"ב התלמידים נמצאים במקום אחר גם מבחינת המודעות שלהם לכל הנושאים הללו. הם כבר חצי בוגרים. בהחלט צריך לעקוב אחרי ההטמעה של התוכנית הזאת, ואני מתכוון לעשות את זה. אדוני היושב-ראש, אני סיימתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר החינוך על דבריו המפורטים. <הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת. בבקשה, אדוני. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום כי ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון בהצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשס”ט–2009, פ/971/18 – של חברת הכנסת פניה קירשנבאום, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה. ההודעה הזו לא מצריכה הצבעה. <ישיבה מיוחדת לזכרו של חבר הכנסת לשעבר ג'בר מועדי, זיכרונו לברכה> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, רבותי סגני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי הכנסת, ראשי העדה הדרוזית, השיח'ים המכובדים, ובראשם השיח' טריף, ברוכים הבאים לכנסת, גם בנסיבות אלה. חברי הכנסת, בכפר הולדתו ירכא שבגליל הובא בחודש שעבר למנוחת עולם חבר הכנסת לשעבר ג'בר מועדי, זכרו לברכה. נכבד את זכרו בקימה. בבקשה. (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.) <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לשבת. מכובדי, חבר הכנסת לשעבר השיח' ג'בר מועדי הלך לעולמו שבע ימים ורב-פעלים. במהלך שליחותו הציבורית ארוכת השנים כיהן כחבר כנסת החל מהכנסת השנייה, ובמשך שבע כנסות. הוא היה סגן שר התקשורת וסגן שר החקלאות, ולמעשה הדרוזי הראשון שכיהן בממשלה. ג'בר מועדי נמנה עם מניחי היסוד לידידות המופלאה בין הדרוזים ליהודים, עוד בטרם הוקמה המדינה, ידידות אמת שנמשכה והתהדקה עד יומו האחרון. על רקע שיתוף הפעולה הזה נשפט מועדי שלא בפניו באחת ממדינות ערב ונידון לתלייה. כנציג מובהק של העדה הדרוזית פעל ג'בר מועדי רבות למען קידום בניה ולמען שילובם במרקם החברה והעשייה הישראליות. מותו הוא אובדן אישי כואב למשפחה ואובדן לעדה הדרוזית כולה. מלבד הצער, צער הפרידה, נותרה למשפחתו הקרובה ולעדה כולה הגאווה באיש יקר, על מה שעשה, יצר והגשים בחייו הארוכים. בשם הכנסת אני שולח תנחומים למשפחה ולעדה הדרוזית כולה, האבלה על מותו של האדם, אדם רב-מעש זה. יהי זכרו ברוך. אני מבקש מראשון הדוברים, השר הרצוג, לומר את דברו. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, ראש המועצה הרוחנית העליונה לעדה הדרוזית השיח' מואפק טריף, כבוד השיח'ים, נכבדי העדה, משפחת מועדי, מוקירי זכרו של שיח' ג'בר מועדי זכרו לברכה, מעטים האנשים שניתן לומר עליהם שהם יצרו במו-ידיהם תהליך שמלווה עשרות בשנים חברה כולה. כך היה השיח' ג'בר מועדי, שכן במהלך קרבות תש"ח ועוד לפניהם ולאחריהם החל תהליך של דיאלוג, משא-ומתן וכינון ברית היסטורית מופלאה בין החברה היהודית לחברה הדרוזית בישראל, ובעצם תהליך שהוביל להשתלבות המלאה של בני העדה הדרוזית בישראל בכל מכלולי החיים. שיח' ג'בר היה ממניחי היסודות הללו. עוד כשאבא חושי, זכרו לברכה, התחיל את התהליך הזה במצוותו של דוד בן-גוריון, היה השיח' ג'בר, זכרו לברכה, ליד אותה עשייה, תרם לה את תרומתו הנכבדה, ולאחר מכן נחשב המנהיג הפוליטי הבכיר של העדה הדרוזית עשרות בשנים. הוא הגיע לעמדות בכירות כסגן שר, כדמות שהשפיעה, כאישיות בכירה במפלגת העבודה, שאותה אני גאה לייצג כאן היום, ותרם תרומה מכרעת אמיתית להבנת הצרכים, האתגרים, המצוקות וההשתלבות של בני העדה הדרוזית בכל מכלולי החיים, ובמיוחד בכוחות הביטחון ובמערכות השלטון בישראל. השיח' ג'בר אכן הלך מאתנו שבע ימים, אך אני חייב לומר שהוא השאיר אחריו קהל מעריצים עצום. זכיתי לבוא לנחם את המשפחה בירכא וראיתי את ספר הזיכרון שנפתח לזכרו, וזה היה מדהים לראות כיצד מכל קבוצות האוכלוסייה בישראל באו להביע הוקרה עמוקה לזכרו של שיח' ג'בר. אני אומר באופן אישי ששיח' ג'בר היה ידיד אישי קרוב של אבי, זכרו לברכה, נשיאה השישי של מדינת ישראל, חיים הרצוג, והם קיימו יחסי חברות קרובים רבות בשנים, כשכל המטרה, מעבר לחברות, היתה כמובן קידומם של בני העדה, שילובם, הורדת חסמים, עידוד הצעירים, שילוב נשים, וכמובן הובלת העדה למקומות חדשים, כיאה וכיאות לה. בשם חברי למפלגת העבודה, בשם הרבה אנשים שמוקירים את זכרו של שיח' ג'בר ובשם משפחתי, אני מביע פה את תנחומי הכנים למשפחה ולעדה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר הרצוג. אני מזמין את סגן השר איוב קרא, ואחריו – את חבר הכנסת מגלי והבה, סגן השר לשעבר; כרגע סגן יושב-ראש הכנסת, גם חשוב בעיני סגן היושב-ראש ובעיני העדה, אבל חשוב לומר שהתפקידים הם רבים מאז. <סגן השר לפיתוח הנגב והגליל איוב קרא:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשי העדה ובראשם השיח'ים המכובדים בראשות השיח' טריף, קציני צה"ל, אורחים נכבדים, היתה לי זכות גדולה, אדוני היושב-ראש, להיות ליד המנוח שנים רבות. ליוויתי אותו בימים טובים, בימים עצובים, במצבים נוחים, במצבים נוחים פחות. הוא בא ממשפחה אצילה, ביישוב מיוחד, עם היסטוריה בתוך העדה, מחוץ לעדה. 30 שנה היה בקדמת הבמה הפוליטית, היה חלק אינטגרלי של הספסלים הללו, ואנחנו היום יושבים ומתפללים לחזור לאותם ימים. אנחנו מתגעגעים במגזר הזה להנהגה כזו, שבעצם כל מעייניה היו קידום המגזר, ולשם כך ראו את עצמם נבחרים. אני מתגעגע למנהיגות בראשות מועדי ז"ל, עם זועבי ז"ל, עם נח'לה ז"ל, נציגות אותנטית אמיתית, שבעצם ייצגה נכונה את האווירה במגזר. הכרתי אותו מקרוב לאחר הערצה רבת-שנים בתוך המגזר. הכרתי אותו מקרוב במלחמת לבנון, שעה שארגנתי לו ביקור גדול מאוד באזור ביירות, שבה נפגש עם האמיר מג'יד ארסלן ועם ח'ולה ג'ונבלאט. הייתי אז קצין צעיר והייתי קשור לאזרחים הלבנונים במלחמת של"ג הראשונה. כמה הערצה היתה לאיש הזה במקומות הללו, אף-על-פי שלא דרכה רגלו על אדמת לבנון – הערצה שנבעה בעיקר מהיותו דרוזי גאה, ישראלי עוד יותר גאה, ומשלב אהבת כל דתות ועדות ישראל. הוא העריץ אנשי ביטחון, ואהב אנשים לובשי מדים, וגייס רבים לכוחות הביטחון. היו בו תעוזה מיוחדת, נתינה מיוחדת, נדיבות מעולם אחר, אמביציה ועוצמה אישית. אהב אנשים. הוא היה חכם בלתי רגיל, זכר אולי אלפי מספרי טלפונים ולא היה צריך אפילו מחברת טלפונים כדי להתקשר לחברים, וזה חד-משמעי. היה גיבור של תקופתו. אני זוכר אותו עובר משברים קשים. הוא היה מכניס אותי בבעיות ובסודות המשפחה, והיה מדבר אתי, עד יומו האחרון כשאושפז ועוד יכול היה לדבר. ביקרתי אותו בבית עם הילדים. אדוני, היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שהיה לו ביטחון עצמי מדהים, אף-על-פי שלא למד ולא היה בבית-ספר. הוא היה חכם בלתי רגיל. אני זוכר שביקרתי אתו באחד הלילות בצידון, בכפר שקוראים לו ע'אזיה. אין לי מושג איך הוא ידע לנווט בלילות אפלים, קשים ומסוכנים. באתי אתו בלילה, כשהיה אסור לעבור שם, בשעה 18:00. הוא ביקש ממני להתלוות אליו, וזו היתה הפעם הראשונה שהוא דרך שם. הלכנו בחושך והיה צריך לפגוש את מוכתר אל-ע'אזיה. אני זוכר שהלכתי לידו ולא ראיתי אותו מרוב חושך, והתקדמנו והוא דפק על הדלת. רק לפי הדפיקה, המוכתר אמר לו: "שיח' מועדי". לא אשכח את היום הזה. אני לא יכול לפרט יותר דברים בסוגיה הזאת, כי היא מאוד רגישה. אני רוצה לומר שגם טלאל ארסלן, היום אחד ממנהיגי העדה, מאוד העריץ את השיח' מועדי. היתה לי זכות גדולה ללוות את שניהם ליישוב בייסור, על-יד עאליי, והתקבלנו שם קבלת פנים שראויה למלכים. מרוב התרגשות שיח' מועדי קצת נפל למשכב לכמה דקות. לא אשכח את הרגע הזה. ראיתי ששחטו כבשים מתחילת היישוב בייסור – שזה יישוב של בערך 30,000 איש ואולי יותר. שחטו כבשים משני עברי הכביש, כל חמישה מטרים, למרחק של אולי מאות מטרים ואולי קילומטרים לכבוד הגעתו לכפר בייסור. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שאנחנו נתגעגע אליו. נתגעגע לסמליות שבמנהיגות שלו, בדרך-ארץ שהכתיב, שהעריצו אותו אנשים מכל העדות: נוצרים, מוסלמים, יהודים ודרוזים. נתגעגע אליו, שידע לשלב את כל זה באישיות המיוחדת שלו. ביום שהוא נפטר היתה לי זכות גדולה, בפעם הראשונה, להרים את ארונו. ראיתי בכך זכות גדולה. לא רציתי שאיש יחליף אותי, כי אני יודע כמה היתה תרומתו של האיש הזה למדינת ישראל, לעתידה. הוא העריץ את מנחם בגין, אף-על-פי שהיה איש מפלגת העבודה. היו לו פגישות אתו. הייתי בכמה מפגשים אתו אצל ראשי הליכוד, אף-על-פי שהוא היה איש מפלגת העבודה. בעצם, היתה בו אינטגרציה פוליטית מיוחדת. בהזדמנות זאת אני רוצה לקרוא לכולם מעל במה זו לחדד את החזון של מועדי, שבעצם שילב בתוכו את אהבת כל הדתות וכל העדות. אני חושב שדו-הקיום שהוא שילב באישיותו זה סמל, ואנחנו נלך ונזכיר זאת שנים רבות. אדוני היושב-ראש, מעל במה זו אני רוצה להצדיע לו, להגיד לו: מורי ורבי – כך יישאר לדורי דורות ולנצח נצחים. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לסגן השר איוב קרא. אני מזמין את סגן השר לשעבר, חבר הכנסת מגלי והבה. אחריו יישא דברים חבר הכנסת הנכבד חמד עמאר, ויסיים חבר הכנסת דוד אזולאי. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, שרים, חברי כנסת, משפחת מועדי היקרה, שיח' מואפק טריף, הראש הרוחני של העדה הדרוזית, ראשי רשויות, אחי בני העדה הדרוזית, עבר רק חודש מאז פטירתו של יקירכם ויקירנו, חבר הכנסת לשעבר שיח' ג'בר דאהש מועדי. לא רק זכרו אלא גם פועלו של השיח' מועדי השאירו חותם נצחי בתולדות המדינה בכלל ובקרב העדה הדרוזית בפרט. חובה נעימה היא לי לדבר על האיש, שהקדים את דורו בחזונו וגילה אומץ לב במנהיגותו – בתולדותיה של מדינת ישראל. שיח' ג'בר מועדי תמיד היה בעיני סמל לדינמיות, ליכולת של אדם-מנהיג בודד לדחוף, לקדם, ויותר מכול – למשוך אחריו המונים. הכרתיו משחר נעורי, עת היה בא לבקר בבית אבי ובכפרי. היום נטשתי לשעות מעטות את מיטת חוליה של אמי, שנמצאת על ערש דווי, על מנת להיות כאן ולתת את הכבוד הראוי לשיח' מועדי. יחד עם נכבדים נוספים בעדה הדרוזית בישראל פעל השיח' מועדי, כבר במהלך מלחמת העצמאות, לשילובם של בני העדה הדרוזית בצה"ל וליצירתה של הברית החזקה כל כך בין מדינת ישראל לעדה הדרוזית. לא רבים יודעים, אבל בעקבות פעילותו של השיח' במהלך מלחמת העצמאות, הוא נידון שלא בפניו למוות בכמה מדינות ערביות. פעם אחת הרדיו הסורי אף דיווח כי השיח' נתפס על-ידי חיילים סורים ועתיד להיות מובל לקראת ביצוע גזר-הדין. מפקד משטרת עכו דאז, שמעון שגיא, שמיהר להגיע לביתו של השיח' בכפר ירכא, נרגע כשהשיח' פתח לו את דלת הבית והרגיע אותו כי הוא חי ושלם בישראל ולא מוצא להורג בסוריה. אבל תרומתו של השיח' מועדי לא הסתיימה בפעילותו במלחמת העצמאות. השיח' מועדי היה אחד מהאישים שהשפיעו יותר מכול על העדה הדרוזית בישראל ועל השתלבותה בימי ראשית המדינה. הוא כיהן כחבר כנסת החל מהכנסת השנייה ועד לכנסת התשיעית, והיה הדרוזי הראשון שכיהן בממשלה, כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, כאשר מונה לסגן שר התקשורת תחת שמעון פרס, ולאחר מכן לסגן שר החקלאות. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנו, בני העדה דרוזית בישראל, חבים חוב ענק לשיח' מועדי, שבמו-ידיו סייע בקידומה של העדה בכל תחומי החיים, מלאכה שעדיין לא הסתיימה, לצערי, עד היום. השיח' מועדי, שהיה בעל קשרים ענפים עם מנהיגות המדינה, פעל רבות – יחד עם המנהיגות הרוחנית הדרוזית בראשות השיח' המנוח, המנהיג הרוחני שיח' אמין טריף, זיכרונו לברכה – למען מתן עצמאות למוסדות הדת של העדה ולבתי-הדין שלה, והם אף הצליחו בכך. השיח' מועדי היה איש של שלום ופיוס, שהצליח להביא לפיוסים רבים בתוך העדה ומחוצה לה. דווקא בשל כך הוא סבל כל כך כאשר בניו היו אלה שעמדו במרכזה של המריבה סביב רציחתו של חבר הכנסת חמאד אבו-רביעה. כל מי שהכיר את השיח' ידע עד כמה קשה היתה לו ההתמודדות עם הטרגדיה שפקדה אותו. משפחתו סבלה, ובגינה של אותה מריבה נידונו בניו לשנות מאסר ארוכות. אך כשפנינו אל השיח', תשובתו לכולם היתה תמיד זהה: "החיים הם בית-הספר החשוב ביותר, והאסונות הם שמלמדים אותנו יותר מכול". גם לאחר פרישתו מהכנסת המשיך השיח' מועדי בפעילות ענפה למען החברה ולמען מדינת ישראל. תמיד החזיק בית פתוח שרבים מאוד מבני כל העדות והדתות פקדו אותו, בית שהתאפיין בנדיבות וברוחב לב – לעזור, לסייע בכל תחום. ארוחה של שניים אצל השיח' תמיד הסתיימה בארוחה של 50, זאת הנדיבות שאפיינה אותו. והיום אנו מכירים לו תודה על כך ומתחייבים להמשיך את דרכו ומורשתו – דרך הפיוס, השילוב, השוויון והשותפות המלאה של העדה הדרוזית במדינת ישראל. יחד נזכור את איש החיל והאמונה אשר פעל בצדקת דרכו למען עדתו וארצו, מנהיג ושליח ציבור. נזכור אותו בהוקרה ובכאב גם כמנהיג, גם כאיש משפחה מסור. יד אחים נושיט למשפחתו היקרה, המקדשת את דמותו באהבה. יהי זכרו ברוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אמן. תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. אני מזמין את חמד עמאר, חבר הכנסת הנכבד. ולאחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת דוד אזולאי. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת, שרים, משפחת מועדי היקרה, שיח' מואפק טריף, הראש הרוחני של העדה הדרוזית, שיח'ים, קאדים, שופטים, ראשי רשויות, קהל נכבד, לפני שבועות ספורים הלך לעולמו שיח' ג'בר מועדי, חבר הכנסת וסגן שר החקלאות לשעבר, בהותירו אחריו משפחה עצובה ומתאבלת, אך גאה. השתתפתי בהלוויה וראיתי רבבות אנשים שבאו לחלוק כבוד אחרון, באהבה, בהוקרה ובהכרה בדרך חייו. שיח' ג'בר המנוח היה דוגמה ומופת ומושא הערצה בקרב בני העדה הדרוזית עד יומו האחרון, ולא לחינם. הוא היה מנהיג דגול אשר הטביע את חותמו בחייה ובהווייתה של העדה בישראל. הימים היו ימים של קום המדינה, ימים קשים וגורליים שבהם נקבעה שותפות הגורל ונוסדה הברית בין הדרוזים לבין מדינתם, מתוך תקווה וחזון לבנות ולהיבנות בה. שיח' ג'בר היה ממייסדיה וממעצביה של הברית המדוברת, מתוך ראייה נכונה לעתיד להתרחש לימים. שנים ספורות לאחר מכן נבחר שיח' ג'בר לכהן בכנסת, בכנסת ישראל, כנציג העדה וכאחד האמונים על האינטרסים שלה. הוא לא חסך מאמץ למלא את תפקידו ואת משימת-העל שקיבל על עצמו, ואשר נבעו מאהבתו העזה לעדתו, מגאוותו להימנות עמה ומרצונו לקדמה בכל מאודו. שיח' ג'בר היה אדם צנוע שבא מן העם ופעל למענו. האיש הפשוט, בין שהיה דרוזי ובין שלאו, יכול היה לפקוד את ביתו בכל שעה ולבקש את עזרתו, ושיח' ג'בר היה הופך עולמות כדי למלא את מבוקשו. ביתו הפתוח ומכניס האורחים היה משכן של מנהיגות אמיצה, של אהבה לזולת ושל דאגה לכלל. תשאלו מאין יודע אני לומר את שאמרתי עד כה? הרי אני שייך לדור אחר, צעיר יותר, שלא זכה לראות את שיח' ג'בר בשיא פועלו. תשובתי היא, שרבים העידו וממשיכים להעיד על פועלו של השיח' המנוח בסיפורים ובחוויות שעברו מאב לבנו, שעברו מפה לאוזן במפגשים ובאירועים חברתיים. לא לחינם הוא הפך למנהיג נערץ, אשר תרם רבות לחיזוק הגאווה הדרוזית. פועלו של שיח' ג'בר למען המגזר שאותו ייצג, נכונותו לסייע לכל אדם באשר הוא, מנהיגותו העממית ונטולת היוהרה, ראוי שישמשו נר לרגלינו, אנו חברי הכנסת. זכות גדולה נפלה בחלקי לשאת דברים במעמד זה ולחלוק כבוד למנוח. אני משתתף בצערה של משפחת מועדי ומאחל לה שלא תדע צער. יהי זכרו ברוך. אללה ירחמו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אמן. תודה רבה. חבר הכנסת דוד אזולאי, אחרון הדוברים. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, משפחת מועדי היקרה, נכבדי העדה ובראשם ידידנו השיח' מואפק טריף, באנו היום להתייחד עם זכרו של המנוח השיח' ג'בר מועדי, זיכרונו לברכה, שהיה מהאישים החשובים והמשפיעים בעדה הדרוזית. השפעתו היתה בכך שהיה האזרח הדרוזי הראשון שכיהן בממשלת ישראל, ובכך סלל את הדרך לבני העדה, והפך להיות דמות ומודל לחיקוי לבני עדתו. הוא היה מראשוני העדה שתפרו את הרקמה העדינה בין העדה הדרוזית לעם היהודי, עד שהפכה במשך הזמן לחבל וקשר חזק שלא ניתן להתירו. המנוח האמין בקיומה של מדינת ישראל, והאמין שזו הארץ של העם היהודי, שגם המיעוט יכול לחיות בה בכבוד ובשותפות. הוא ידע להעריך את הפוטנציאל לדו-קיום במדינת ישראל, ועשה הכול על מנת להעביר את המסר לדור הצעיר הבא אחריו. ואכן, מאז ועד היום העדה הדרוזית השתלבה בציבוריות הישראלית, ואפשר לומר עליו שהוא הניח את אבן היסוד לציבוריות בעדה הדרוזית. אפשר לומר עליו – אומנם הוא הלך לעולמו בגיל מבוגר מאוד, זכה לשיבה טובה, אך דרכו נשארה מסלול ודרך לדור הצעיר ולמנהיגי העדה בעתיד. הכרתי את המנוח בעשור האחרון לחייו, וראיתי את צלילות הדעת ואת חוכמת החיים ואת הכבוד שחלקו לו בני עדתו. אפשר לומר עליו: אשרי האיש שזיקנתו לא ביישה את צעירותו – מלמד שכל חייו היו למופת ודוגמה. בעבודתו הציבורית ראה שליחות למען בני עדתו. כל חייו עשה לטיפוח ולחיזוק הגשר והקשר בין העדה הדרוזית לעם היהודי. יהי זכרו ברוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת דוד אזולאי. משפחת מועדי, אחינו בני העדה הדרוזית, שיח' טריף, במסורת היהודית אומרים: חבל על דאבדין ולא משתכחין, שפירושו, חבל על מי שהולכים, אבל אף אחד לא זוכר אותם. שיח' ג'בר מועדי – כולנו נזכור אותו. אנחנו מסיימים בזאת את הישיבה המיוחדת לזכרו של המנוח ג'בר מועדי, זכרו לברכה. תודה רבה לכם. (הישיבה נפסקה בשעה 11:59 ונתחדשה בשעה 12:00.) <הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת לבישת אפוד זוהר ברכיבה על אופניים בלילה), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1036/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אורי אריאל) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אנחנו נעלה עכשיו אחת לאחת את הצעות החוק. חבר הכנסת שרוצה להצביע עכשיו והקואליציה מסכימה – נצביע על הצעת החוק שלו. הואיל ורבים מחברינו נמצאים בוועדות, מי שרוצה לדחות את ההצבעה, אני אאפשר דחיית הצבעה לזמן מסוים בשבוע הבא שבו נצביע על כל ההצעות, כדי לאפשר לחברינו לעמול ולעבוד על פרטי חוק התקציב והחוק הקרוי חוק ההתייעלות. הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת לבישת אפוד זוהר ברכיבה על אופניים בלילה), של חבר הכנסת אורי אריאל. בבקשה, אדוני. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא בגדר מה שהתורה קראה "ונשמרתם לנפשותיכם", ואין לעניין הזה שיעור ואין לו גבול ואין לו סייגים. הצעת החוק אומרת שמי שרוכב על אופניו בלילה בדרך בין-עירונית ועירונית צריך ללבוש אפוד זוהר, כדי שהנהגים יזהו אותו. יש תאונות רבות שבהן נדרסים רוכבי אופניים. אני בטוח שכל הכנסת תצביע בעד. כך ראוי. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> המשיב – רבותי חברי הקואליציה, האם אתם מסכימים להצבעה? <זאב בוים (קדימה):> מה זה מסכימים? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אני אמרתי שאחרת אני מבטל את הוועדות. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני מבקש להצביע. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורי אריאל, רבותי, יש פה דבר שצריך להיות מוסכם על כולנו. לא יהיו מחטפים לא לכאן ולא לשם. אני אומר: אם אתם רוצים להצביע, על-פי התקנון, אני מודיע מייד לכל הוועדות שאני מתחיל להצביע, ואז תהיה ההצבעה מחויבת. דיברתי ואמרתי שעל אותן הצעות שאינן קונטרוורסליות, אני עורך הצבעה. אם אתה מתנגד, לא נצביע עליהן, אלא אם כן ניתן חמש דקות להודיע לוועדות. עכשיו אני שואל אתכם, האם אתם רוצים שיתקיימו עכשיו שעתיים דיונים עם הצבעות והוועדות לא ישבו? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני מבקש לדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, דבר. נא לצלצל, נא להודיע לוועדת הכספים. אילו ועדות עוד יושבות? רק כספים. נא להודיע לוועדת הכספים, שהואיל וחברי הכנסת עומדים על כך שההצבעות תתקיימנה עכשיו – להפסיק את דיוני ועדת הכספים עד להודעה חדשה. מהרגע שיישמע הצלצול – חמש דקות, ואנחנו נקיים הצבעות באופן שוטף. בבקשה, חבר הכנסת אריאל. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אני דיברתי עם חבר הכנסת אלקין וביקשתי לדחות את ההצבעה. הוא עמד על כך שתתקיים ההצבעה. מה שנעשה פה עכשיו הוא בלתי סביר, הוא לא צודק, ובינתיים, ברוך השם, הגיעו כל חברי הקואליציה, אז זה בסדר ובא לציון גואל. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, אני לא התייעצתי לא עם אלקין ולא עם האופוזיציה, אמרתי מעל במת הכנסת אתמול, ואמרתי מעל במת הכנסת היום, הואיל ואני יודע על המתיחות הרבה, הואיל ואנחנו שוקדים ורוצים לשבת בצורה רצינית על חוק ההסדרים ועל חוק התקציב, שהוועדות יכולות להמשיך ולדון ולא נקיים הצבעות. כך אמרתי. ברגע זה שמעתי – בטלה כל הוראתי לאפשר לוועדות לפעול. בזמן שיש הצבעות, כולם יהיו כאן. עכשיו נא לצלצל ולהודיע לי מתי צלצלת, ואחרי חמש דקות כולנו נצביע. שירה בציבור אינני מתיר באותו הזמן, אבל אם יש למישהו מחברי הכנסת – בבקשה, חבר הכנסת אריאל. יש זמן, בבקשה. חבר הכנסת חנין אחריו. יש לנו עוד בערך שלוש דקות, עד שהצלצול מחייב. <לאה נס (הליכוד):> תשובת השר. <היו"ר ראובן ריבלין:> תשובת השר – אם אין תשובה מצביעים, מה קרה? <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מתנגד? אני רק מודיע, חבר הכנסת חסון, שתזכור שכל התנגדות חייבת להיות התנגדות אמיתית לגוף החוק – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. בבקשה, חבר הכנסת אריאל. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קיצרתי מאוד כי החוק הוא חוק ברור, הוא לא מצריך הסברים כל כך גדולים, אין לו משמעות תקציבית בכלל והוא איננו מחייב את הממשלה באגורה אחת. הוא מחייב את האזרחים רוכבי האופניים ב-15 שקל, וזאת בוודאי הוצאה סבירה לכל רוכב אופניים. הכנסת בחוקיה מעודדת את הרכיבה על אופניים בגדר ספורט ולשם הורדת העומס בכבישים. מדוע הממשלה מתנגדת? מייד נשמע את שר התחבורה, שהגיע, אבל אני אגיד מה נאמר לי. נאמר לי שיש כבר עומס גדול מדי על רוכבי האופניים, והם לא יעמדו במטלה הזאת. חברים, זה יפה מאוד, הדאגה לרוכבי האופניים, אני שותף לזה, אבל חייהם וחיי הנוסעים בכביש חשובים יותר. אמרו לי מהנהלת הקואליציה: דנו על זה ארוכות, והמשטרה אומרת שהיא לא יכולה לאכוף את החוק הזה, יש יותר מדי חוקים. אמרתי: אני לא מאמין. יש משטרה טובה, יש לה גם, אם אפשר להגיד, שר טוב, והיא בוודאי תדע לאכוף את חוקי התנועה, כדי שלא יהיו יותר תאונות. הרי אליבא דכולנו יש תאונות, והרבה יותר מדי. עכשיו אני אומר ופונה לחברי הקואליציה, שמייד יידרשו למשמעת קואליציונית: תראו על מה אתם עושים משמעת, חברי הכנסת אופיר פינס, יריב לוין ואחרים. אני מבקש הצעת חוק הכי פשוטה, ש"אור ירוק" תומכים בה, שהרשות למלחמה בתאונות תומכת בה. אני אוסיף משפט לסיום – כדי להסיר ספק מידידי שר התחבורה: אני הודעתי, ואני מודיע מעל במה זו, אדוני היושב-ראש, שאני מוכן לתאם את הליכי החקיקה עם הממשלה. זה לא חוק של מפלגה, זה חוק של אזרחים חפצי חיים, ואני אשמח אם תיאות ותסכים להעביר את זה בקריאה טרומית, שלולא כן, לפי דעתי אתם מועלים בתפקידכם. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אריאל. האם יש תשובה לממשלה? בבקשה, אדוני. חבר הכנסת חסון, אם הממשלה מתנגדת, אין אפשרות לחברי הכנסת להתנגד. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לרכיבה על אופניים יש יתרונות תחבורתיים רבים לצד תרומתם להנאה ולבריאות הגופנית. הם מסייעים להפחתת הגודש בכבישים, מפחיתים את הזיהום הסביבתי ומהווים אלטרנטיבה לשימוש ברכב הפרטי, דבר שמסייע בהפחתת תאונות הדרכים. עם זאת, האופניים הם כלי המועד לפגיעות חמורות בהתרחש, חלילה, תאונת דרכים. על כן באה הצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל לחיוב לבישת אפוד זוהר בעת נהיגה בלילה ובתנאי ראות לקויה – על מנת שרוכבי האופניים ייראו על-ידי ציבור הנהגים ויחייבו אותם במשנה זהירות. ועדת השרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק הזאת, וסיבת הדחייה היתה שקיימים אמצעים אחרים שישיגו את אותה מטרה ברוכה שאליה חותר חבר הכנסת אריאל בלי לחייב דווקא באפוד זוהר, שעלול להכביד ולסרבל את נהגי האופניים ובכך להפחית את המוטיבציה לשימוש באופניים. עם זאת, אני רואה בברכה ומייחס חשיבות לכל יוזמה שמיועדת להגביר את בטיחות רוכבי האופניים, אבל עם זאת, אנחנו חייבים לשמור על האיזון הדק שבין שמירה על בטיחות הרוכבים מחד גיסא ועידוד הרכיבה על האופניים מאידך גיסא. על כן המשרד, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, יפעל לקדם פתרונות במהירות לרוכבי האופניים, אשר יובאו לאישור הממשלה בקרוב. כמו שאמרתי, החלטת ועדת השרים לא שוללת את התרומה של אמצעי הראייה הזה של האפוד הזוהר, אבל הביאה בחשבון נקודה רגישה מאוד; היא קשורה גם לחוק הקסדות במתכונתו הנוכחית לגבי חלק מהפרויקטים בתחום ההשכרה, למשל, של אופניים בתוך הערים. אני יודע שראש עיריית תל-אביב וראשי ערים אחרות שרוצים ליזום פרויקטים להשכרת אופניים מוצאים שחוק הקסדות במתכונתו הנוכחית מגביל מאוד את היכולת להקים פרויקטים כאלה, וחברת הכנסת יחימוביץ הגישה הצעת חוק, שנמצאת בערעור בממשלה כרגע, לגבי צמצום הדברים. ההתייחסות להצעה של חבר הכנסת אריאל, שהיא חיובית מעיקרה, היא באותה המתכונת – הרצון למצוא איזון במישור החקיקה. באופן וולונטרי כל רוכב אופניים יכול – וכל מי שמרגיש שהוא יכול לעשות את זה ודאי ראוי שייעזר בזה. כאשר אמצעי החקיקה כופים על רוכבי האופניים דברים שהם לא יכולים לעמוד בהם, זה מביא לצמצום השימוש באופניים. זו היתה עמדת ועדת השרים בעניין הזה. אני יודע גם שיש רוכבי אופניים לא מועטים שמתנגדים לחקיקה שתיכפה עליהם ורוצים להשאיר את זה לרצונם. כמו שאמרתי, משרד התחבורה ייזום אמצעי סימון, ואני אשמח, במסגרת הזו, לקיים הידברות גם עם חבר הכנסת אריאל. במתכונת הזאת, כפי שהוצע, החליטה ועדת השרים לחקיקה, החליטה הממשלה להתנגד להצעת החוק הזו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. הואיל והממשלה מתנגדת, לא קמה זכות לחברי כנסת להתנגד. חבר הכנסת אריאל, האם אדוני מבקש להשיב לשר? יש לך זכות להשיב, אתה רוצה? תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, עברו חמש הדקות מאז הצלצול ומאז ההודעה לוועדת הכספים. אני מבקש מכולם לתפוס מקומם ליד שולחנות ההצבעה, שכן לאחר מכן לא תישמע טענה שלא הספיקו, שלא טעו, שעשו – רבותי, אני עובר להצבעה. נא לשבת. חבר הכנסת רותם. השר מיסז'ניקוב. בבקשה, רבותי. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת לבישת אפוד זוהר ברכיבה על אופניים בלילה), התשס”ט–2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 22 בעד, 44 נגד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת החוק לא אושרה. רשמתי שחבר הכנסת מיכאלי הודיע שהצבעתו לא נקלטה וחבר הכנסת מקלב הודיע שהצבעתו לא נקלטה. שמעתי אותם, ואני לא משנה את ההצבעה. אם לא תיקלט פעם שנייה – אני כבר אעביר את זה לבדיקה. רציתם להצביע בעד או נגד? – נגד, בסדר, רשמתי לעצמי. אם תהיה תקלה נוספת, אני אביא את זה בחשבון. בבקשה. חברת הכנסת תירוש. <הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לנשים בשיעור של 50% לפחות), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1003/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לנשים בשיעור של 50% לפחות), התשס"ט–2009, של חברת הכנסת רונית תירוש וקבוצת חברי הכנסת. <רונית תירוש (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני אשמח על רגע של הקשבה. אני מאוד אשמח, סגנית השר לאה נס. אשמח על רגע של הקשבה לא רק מהנשים אלא גם מהגברים באולם. תראו, רבותי השרים, מוגשת לכם הצעת חוק שאיננה תקציבית, ולכן אני חושבת שהמשמעת הקואליציונית פה היא לא במקומה. אני חושבת שיש מקום – חברת הכנסת סגנית השר לאה נס, נורא חשוב לי, לא, באמת, משום שמדובר פה בחוק שנוגע לנשים מאוד חשוב לי שתקשיבו ותפעילו שיקול דעת. אני חוזרת ואומרת, ככל שאני מצליחה לגרום לחברי הכנסת להקשיב לי. חבר הכנסת אקוניס, עתניאל שנלר, ממש חשוב לי שתקשיבו לנימוקים. אולי פעם אחת באמת נפעל בשיקול דעת. לא מדובר פה בהצעת חוק תקציבית, ולכן אני אומרת שחובת ההישענות על משמעת קואליציונית, אין מקומה כאן. אדוני היושב-ראש, אני ממש לא מצליחה לגרום – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גברתי, אם היית את רואה את חברייך, איך הם מתנהגים – אז אני יכול להוציא את כולם. אם את רוצה לדבר אתי, אשמח, אני לא מפריע. רבותי חברי הכנסת, מי שרוצה לדבר, שיצא החוצה. <רונית תירוש (קדימה):> אני ממש מבקשת את ההקשבה שלכם, גם של חברי, כמובן, ושל יושב-ראש ועדת הכספים, שעושה עבודה נאמנה בוועדה, והזעיקו אותו. אבל אני רוצה פעם אחת שנתעלה מעל המשמעת לסוגיה ונפעיל פה שיקול דעת, ואני חוזרת ואומרת: לא מדברים כאן על תקציב. הצעת החוק שלי, שר המדע והטכנולגיה – ממש לא מקשיבים, זה לא ייאמן – מדברת על – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <רונית תירוש (קדימה):> אתה צודק. תמיד מאשימים את אלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> קודם כול, פשוט אי-אפשר להשתלט, כי אני אצטרך להעיר הערות לאנשים שאני לא רוצה להעיר להם. אבל אני אומר לך בצורה מפורשת – מי שרוצה להקשיב, מקשיב. <רונית תירוש (קדימה):> תודה. הצעת חוק החברות הממשלתיות מדברת על ייצוג הולם לנשים בחברות ציבוריות, בדירקטוריונים למיניהם, ממשלתיים, כמובן, של חברות ממשלתיות. הנושא של ייצוג הולם נתון לפרשנות. היו מי שבאמת שאפו להביא את זה למקסום כזה או אחר. בחלק מהמקומות אנחנו מוצאים 40%, אפילו 48%, בחלק לא מוצאים ייצוג בכלל, בחלק מוצאים ייצוג של 25%. חשבתי לנכון להיתלות באילנות גבוהים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת גפני – לפחות, אם אתה מדבר, לא עם הגב אל הנואמת. <רונית תירוש (קדימה):> חשבתי להיתלות באילנות גבוהים ולהיצמד להחלטת ממשלה משנת 2007, לפני כשנתיים. החלטה זו – שאגב לא בוטלה והיא שרירה וקיימת, החלטה מס' 1362 מיום 11 במרס 2007 – מדברת על ייצוג הולם לנשים בדירקטוריונים של החברות הממשלתיות, וכך היא אומרת: השרים ימנו לדירקטוריונים של החברות הממשלתיות דירקטורים מבני המין שאינו מיוצג באופן הולם וזאת עד להשגת ייצוג בשיעור של 50% עד תום שנתיים מיום קבלת החלטה זו. שנתיים מלאו במרס 2009, אנחנו כבר נמצאים ביוני 2009. כלומר, ההחלטה שרירה וקיימת, ואף אחד בממשלה הנוכחית, כמו גם בקודמת, לא ביטל אותה. מה ביקשתי לעשות? ביקשתי לחזק את ההחלטה הזו בחקיקה. לא פעלתי כנגד הממשלה. עכשיו תראו סיפור חלם שקורה פה היום. אני חושבת שזה מאוד מביך, בעיקר את השרים, שחלקם מקשיבים וחלקם לא, אבל זה באמת מביך את השרים ואת הממשלה, משום שאני מביאה חוק שהוא בהלימה, בדיוק מלה במלה כמו החלטת ממשלה שהיא שרירה וקיימת, ואתם, בהחלטת ועדת שרים מיום ראשון, החלטתם לסרב ולבטל ולא להסכים ולא לאשר את הצעת החוק, שהיא בדיוק כמו החלטה של הממשלה. אני לא זוכרת את עצמי מובכת כל כך בשם הממשלה, אני ממש לא יודעת איך לנהוג. הייתי כל כך משוכנעת שילכו יד ביד עם רוח המפקד, שזה אומר – הממשלה. אני לא יודעת איך אתם, השרים, תנהגו בעוד רגע בעת ההצבעה, אבל תשתדלו לא להביך את עצמכם. אני כבר לא מדברת על מהות החוק, שהיא מוצדקת, ופה אני רוצה גם להסביר. ככל שיכולתי לנבור, ואין פרוטוקול לוועדת שרים, ולהבין מדוע ומהם הנימוקים שבגינם הוחלט שלא לאשר את הצעת החוק שלי, לא הצלחתי להעלות הרבה בחכתי. אבל ממי שניסה להסביר לי, והוא דווקא לא יושב בממשלה אלא היה בממשלה הקודמת – הסבירו לי שאין מספיק נשים, ותשמעו טוב: אין מספיק נשים טובות שיכולות לשמש בתפקידים הבכירים הללו, ולפיכך לא ראוי שיהיה חוק של 50%. ראשית, הייתי מצפה שיבואו ויאמרו לי: לא מבטלים את ההצעה שלך, אבל בואי נגיע לפשרה. מאחר שאין 51% נשים, לדברי הגברים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יושב-ראש הקואליציה, כבוד השר לנדאו, חבר הכנסת חרמש, תצאו החוצה, אפילו קפה יש שם. <רוני בר-און (קדימה):> רונית, את מענישה את אלה שמעשנים עכשיו. <רונית תירוש (קדימה):> לא, אני עכשיו מסבירה למי שמוכן להקשיב, מה לעשות? מה, לא לנצל את עשר הדקות שלי? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אני מציע שבישיבת סיעה תיתן לה עצות. <רונית תירוש (קדימה):> אני לא מבינה, עד שיש לי עשר דקות. <היו"ר ראובן ריבלין:> עוד ארבע תמימות יש לך. <רונית תירוש (קדימה):> ויהיו לי עוד חמש דקות אחר כך. אחרי שהשר יתנגד ויסביר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אז יש לך עוד חמש דקות תמימות. <רונית תירוש (קדימה):> יפה. אני מתכוונת לנצל. <היו"ר ראובן ריבלין:> זכותה המלאה של חברת הכנסת תירוש – – – <רונית תירוש (קדימה):> אני רוצה לדבר בשם 51%, הנשים בישראל. יפה? מותר? מגיע. עכשיו קטעת את חוט מחשבתי. אני מנסה להסביר מדוע החוק הזה הוא חוק נכון. ניסו להסביר לי שאין מספיק נשים ראויות למלא את התפקידים הללו. אני חושבת שלא רק שזה מופרך, זה גם מעליב. אני גם חושבת שיש כאן בעיה של ביצה ותרנגולת, כי ככל שלא יאתגרו את הנשים ויאמרו: רבותי, יש חוק מסייע – אגב, שהוא חוק שאני חושבת שהוא לעצמו מעליב, והלוואי שלא הייתי זקוקה לחוק הזה, אבל אולי נגיע לימים הללו. ככל שיהיו מין מודעות "דרושים", תתפלאו למצוא נשים. שלא יגידו לי שבשם החוק גם יורידו את הרמה כי צריך ליישר קו עם 50%, ובאין 50% ראויות, אז בוא נגייס את הראויות, ואחר כך בפער שנוצר נגייס איכויות נמוכות. זה ממש ממש מעליב. בואו תנסו אותנו. יתירה מזו, בהצעת המחליטים אומרים בצדק: "היה ולאחר ששר הממנה הוכיח והראה, להנחת דעת רשות החברות הממשלתיות והרשות לקידום מעמד האשה, כי לא נמצאה אשה המתאימה לכהן כדירקטורית בחברה ממשלתית, לאחר חיפוש ודרישה אקטיביים, תוכל רשות החברות הממשלתיות לאשר מינוי בן המין האחר לתפקיד אף שלא נמצא ייצוג של 50% לנשים באותו דירקטוריון". כלומר, אני בהחלט מוכנה, במהלך הדיונים בוועדות להכנת החקיקה, ליישר קו בדיוק עם מה שנאמר בהחלטה ולא להכניס לכלא, הרי לא מדובר פה באמת בעבירה פלילית, אבל לא להקשות. אם יבוא אדם שעומד בראש חברה ממשלתית ויאמר: ניסיתי, הנה ההוכחות – אני בוודאי לא רוצה להוריד את האיכות של הדירקטוריון, אני לא מוכנה להתפשר על איכויות. לכן, אני מוכנה גם לתקן ולהרחיב את החוק ברוח הזאת, שאם לא נמצאה האשה הראויה – שאפו. אני אומרת: עשיתם מאמצים, נסתפק בזה. ואז יהיה אתגר לרשות לקידום מעמד האשה במשרד ראש הממשלה, כמו גם לשדולות הנשים למיניהן, לנסות ולאתר נשים ולהעביר אותן סדנאות להעצמת נשים ולהכשיר אותן ולהכין אותן. אבל אני אומרת לכן מידע אישי, יש לי הרבה מאוד חברות, וגם לא חברות, כאלה שפנו, שאומרות: יש לי תעודת הכשר מסדנאות ומהשתלמויות שהכשירו אותנו להיות דירקטוריות בחברות כאלה ואחרות. אני מכירה את חלקן באופן אישי, בעלות תארים אקדמיים, נשים איכותיות, והן לא נמצאות בשום דירקטוריון היום. אני לא אומרת שמצאו אותן לא כשירות. אני חושבת שיש בעיה. אולי צריך ליצור מאגר. במסגרת הדיון לקראת החקיקה אפשר להחליט שהרשות לקידום מעמד האשה במשרד ראש הממשלה תכין מאגר מסודר של נשים – רק אחרי שהיא בדקה שבמאגר נמצאות לא רק כאלה שיש להן תעודות והן מנופפות בתעודות, כי לא כל תעודה בהכרח מעידה על איכות. הרשות תעשה איזה תהליך של מיון, וככל שתימצא האשה הראויה, תכניס אותה למאגר, וכל חברה שתרצה למנות תפנה לאותו מאגר. כשהמאגר הזה יסתיים ולא יהיה לנו מה להציע, אז נגיד שאין מה להציע. מה לעשות? נעצרנו ב-30%. זאת אומרת, זה תהליך לגיטימי וראוי. אבל להחליט מראש, כבסיפור הביצה והתרנגולת, זה נראה לי לא ראוי. לכן, לסיום הפרק הזה של נאומי, אני רק רוצה להזכיר מדינה נאורה, בוודאי נאורה כמו ישראל. בנורבגיה ובמדינות הסקנדינביות, רבותי, יש חוק, אבל הם לא זקוקים לחוק. הלוואי שנגיע לימים שאני אגיד: בואו נוותר על החוק שלי, כי ממילא הנורמה היא כזאת שיש לנו ייצוג הולם. <היו"ר ראובן ריבלין:> שם הבעיה היא שאין גברים מוכשרים. <רונית תירוש (קדימה):> אז שיקימו את הרשות לקידום מעמד הגבר. תודה רבה לעת הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. הממשלה, מי משיב? כבוד השר יצחק כהן. אני מבקש להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת, השרים, סגני השרים, ראשי הסיעות וכיוצא באלה. בסעיף 71ב נאמר: "חבר הכנסת הנוכח בישיבת הכנסת ואשר מכשיר הרדיו-טלפון-נייד או מכשיר הזימונית שברשותו משמיע צלצולים, או שהוא משוחח במכשיר רדיו-טלפון-נייד, יוציאו היושב-ראש מהישיבה". זאת אומרת, לא שיש לו שיקול דעת, אלא יוציאו היושב-ראש. <רוני בר-און (קדימה):> גם בוועדות? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, כתוב במליאה. בוועדה היושב-ראש יכול להודיע אד-הוק. אני רוצה לומר לכם, אני יושב מול מסך הטלוויזיה, ופשוט הטלוויזיה התמקדה בשני חברים מאוד נכבדים בכנסת הזאת והראתה איך הם משוחחים, אחד מסתיר את הטלפון ואחד – – – <קריאה> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> איש לא יכול לדעת כי לא נתנו את האפשרות לחדור לשיחה עצמה. אני מאוד מודה לכם, תאפשרו לי לקיים את התקנון, כי הוא לא נותן לי שיקול דעת. רבותי חברי הכנסת, אני מבין, לפעמים קורה מקרה, אס.אם.אס, אז אומרים רגע והולכים החוצה. אבל לקיים פה שיחות טלפון כל הזמן זה לא קל. בבקשה, סגנית היושב-ראש רוחמה אברהם. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> יש לי שאלה. הרי סגנית השר גמליאל, בתוקף אחריותה, היא גם ממונה על מעמד האשה. מדוע היא לא תענה במקום סגן שר האוצר? <היו"ר ראובן ריבלין:> עד כמה שידוע לי זה עובר מפעם לפעם בהתאם לראשי הממשלה. עד כמה שידוע לי, הפעם האחרונה שהעבירו את הסמכות למשרד ראש הממשלה היתה בתקופה ששימשתי באופוזיציה. לכן גם כנראה הערתי את אותה הערת אז. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> על אחת כמה וכמה. <היו"ר ראובן ריבלין:> היום אני בקואליציה, אני לא יכול להסכים אתך. השר המשיב הוא משרד האוצר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> האמת, גם זאת אופציה. כבוד היושב-ראש, חברי חברי כנסת, הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לנשים בשיעור של 50% לפחות), של חברת הכנסת רונית תירוש ואחרים. הממשלה מתנגדת להצעת החוק. סעיף 18א – – – <רוני בר-און (קדימה):> אדוני סגן שר האוצר, זאת עמדת משרד האוצר או עמדת ש"ס, בעניין חברות נשים? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני משאיר לך, לאינטליגנציה שלך, להחליט ולתת תשובה לעצמך, אוקיי? אני סומך עליך. אני מדבר עכשיו בשם החלטת הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מצפה שחבר הכנסת בר-און יצביע על ההצעה הזאת. האם הוא יצביע לפי בר-און או לפי קדימה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תלוי אם הוא היה שר האוצר או שלא היה שר האוצר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מכיר אשה פה בירושלים שלא צריכה את החוק הזה, שימנו אותה לתפקידים חשובים ביותר. הכרתי גם נשים אחרות, מהמשפחה הלוחמת שלי. מינו אותה כי היתה מוכשרת, ולא כי היו חוקים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. סעיף 18א לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975, קובע חובה בדבר מתן ביטוי הולם לייצוגם של בני שני המינים. הצעת החוק אינה מתמודדת עם שאלת התוצאה המשפטית של העדר ייצוג הולם. קיים חשש כי במקרה של דירקטוריון של חברה שבו שיעור הנשים יפחת מ-50% לא יהיה ניתן לכנס את הדירקטוריון, ואם יתכנס – להחלטותיו לא יהיו כל תוקף משום הפגם בהרכבו, תוצאה שתגרום לשיתוקן של חברות ותסב להן נזקים. השאלה של אכיפת החובה בדבר ייצוג הולם לנשים מטופלת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רונית תירוש, השר עומד על כך שתשמעי את מה שהוא אומר. <רונית תירוש (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רונית, נאה דורש נאה מקיים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני אחזור על הקטע: הצעת החוק של רונית תירוש אינה מתמודדת עם שאלת התוצאה המשפטית של העדר ייצוג הולם. קיים חשש כי במקרה שבדירקטוריון של חברה ששיעור הנשים בו יפחת מ-50% לא יהיה ניתן לכנס את הדירקטוריון, ואם יתכנס, להחלטותיו לא יהיה כל תוקף בשל הפגם בהרכבו, תוצאה שתגרום לשיתוקן של חברות ותסב להן נזקים. <אורית זוארץ (קדימה):> אז תמנו נשים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> השאלה של אכיפת החובה בדבר ייצוג הולם לנשים מטופלת, בהתאם להנחיית היועץ המשפטי לממשלה, על-ידי רשות החברות הממשלתיות והוועדה לבדיקת מינוין בחברות הממשלתיות. הנחיה מס' 6005 להנחיות היועץ המשפטי לממשלה קובעת בעניין זה כדלקמן: בהיעדר ייצוג הולם, כנדרש לפי סעיף 18א או 18א(א) לחוק, תפנה הוועדה את תשומת לבו של המציע לעובדה זאת, והדיון במועמדים לאותה חברה יתקיים לאחר שיוצעו המועמדים מקרב אוכלוסייה שאינה מיוצגת באופן הולם או לאחר שהשר המציע או המועמד ינמק בכתב, להנחת דעתה של הוועדה, מדוע אין ניתן בנסיבות להציע מועמד כאמור. הוועדה רשאית להימנע מאישור מינוי או לעכב מינוי אף אם למועמד הכישורים הנדרשים, אם מצאה כי לא ניתנה הדעת במידה מספקת על חובת הייצוג ההולם נוכח הוראות החוק בדבר הייצוג ההולם. בפועל – – – <רוני בר-און (קדימה):> אי-אפשר להגיד שהדירקטוריון לא יתכנס כי אין בו מספיק נשים. יש דרישת סף, שמאשרים כאלה שאין להם חובת ייצוג ואומרים לו: שמע, – – – לא נאשר לך את הדברים עד שלא תיתן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא שהאיש לא מתאים אלא יש קווטה שצריך למלא. זאת היתה אפליה מתקנת. עכשיו הם עושים דבר אחר. תאר לך, כבוד השר, ששרה בישראל היתה רוצה למנות אשה מוכשרת להפליא למנכ"לית משרד החינוך, שאין טובה ממנה, ופתאום הקווטה היתה נגמרת והיו צריכים לשים מנכ"ל למשרד החינוך. ומה אני יכול לעשות, המנכ"לית היתה יותר טובה. החוק הזה לא היה מאפשר לנו לשים אותה במקום. זה דבר בעייתי מאוד. <אורית זוארץ (קדימה):> ראינו את זה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע שתמיד זה הפוך, אבל החוק הזה הוא בהחלט חוק שצריך לקיים עליו דיון רציני. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, בפועל מעכבת הרשות מינוי מועמדים לכהן כדירקטורים אם לא מתקיימת דרישת הייצוג ההולם ומודיעה על כך לשרים הנדרשים להציע מועמדות. עוד נעיר כי ככל שמטרתה של הצעת החוק להצהיר שייצוג הולם לנשים משמעו 50% – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הסדרן, תוציא את הבחור הזה. תוציא אותו. מה זה, דיבורים מהיציע למליאה? שייבחר לכנסת ויבוא מייד לספסלים פה, אין שום בעיה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> עוד נעיר, אדוני היושב-ראש, ככל שמטרתה של הצעת החוק להצהיר שייצוג הולם לנשים משמעו 50%, דומה שאין חולק על כך, ועל כל פנים, נראה שלעניין הזה אין צורך בשינוי חקיקה. לאור האמור לעיל, אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברת הכנסת רונית תירוש, זכותך להשיב חמש דקות. בבקשה, גברתי. האם גברתי לאות מחאה לא מדברת? <רונית תירוש (קדימה):> לא, אני מנסה להבין ולהפנים את דברי השר. אני יכולה לשתוק גם חמש דקות כמחאה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין לי שום בעיה, רק תיידעי אותי. <רונית תירוש (קדימה):> – – כהלם, ואני תוהה, מדוע שלחו לפה את סגן השר, שאני מאוד מכבדת אותו, ממשרד האוצר, כשלהצעה אין שום נגיעה תקציבית, ולמה מי שעומדת בראש המשרד לקידום מעמד האשה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אסביר לך: לא הייתי מאפשר, או שואל לפחות את הממשלה. מה אני יכול לעשות שכן, זה במשרד האוצר? מה אני יכול לעשות שרשות החברות – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה אני יכול לעשות, חברת הכנסת תירוש? לפעמים הממשלה לא טועה. <רונית תירוש (קדימה):> אני באמת תוהה. אם היתה תמיכה לחוק, האם היה עומד פה סגן השר או סגנית השר גמליאל, שעומדת בראש המשרד לקידום מעמד האשה? מי היה עומד פה, סגן השר או סגנית השר? <היו"ר ראובן ריבלין:> את דיברת על תיקון חוק החברות הממשלתיות, והוא נוגע בדבר בצורה הישירה ביותר. מה אני יכול לעשות? <חיים כץ (הליכוד):> סגנית השר בהיריון. <רונית תירוש (קדימה):> היריון הוא לא מחלה. נשים עומדות ועובדות. אני חושבת, לצערי, שסגן השר לא הקשיב לי. הוא טען שלא נימקתי את הנושא של ייצוג הולם ומה יקרה אם לא יהיה ייצוג הולם – אז אין קווטה, ואם אין קווטה אי-אפשר לכנס את הדירקטוריון וכו' וכו'. מה אמרתי, ובגלל זה ביקשתי הקשבה: אני כל כך גמישה, אמרתי שבמהלך הדיונים, ואני מתחייבת מעל במה זו – ואני עומדת ותמיד עמדתי ואעמוד מאחורי מילותי, ואמינותי לא תוטל בספק – במהלך הדיונים אני מוכנה לכל ניסוח שיאפשר בדיקה. אני מציעה להקים מאגר, ותתאפשר בדיקה אל מול המאגר, ואם לא נמצאו נשים ראויות, אנחנו לא נשנה את תנאי הסף. יושבת פה אתנו יושבת-ראש התנועה שלנו, יושבת-ראש האופוזיציה חברת הכנסת ציפי לבני, שעמדה בראש רשות החברות הממשלתיות, והיא יודעת היטב שיש תנאי סף לקבלה. אף אחד לא מתגמש עם תנאי סף. מה אני מבקשת פה? תיתנו הזדמנות לנשים להוכיח את עצמן. זו בדיוק הבעיה, שלא ניתנת להן ההזדמנות. תנו את ההזדמנות. אני לא מכה באף אחד שלא מילא את המכסה של 50% באין מצוא. אם לא מצא, יוכיח שהוא לא מצא. אני אפילו מציעה מנגנון מקל – שסגנית השר גמליאל תוכל לטפח מאגר, ואם היא תאמר, סגנית השר: אין לי יותר במאגר – אף אחד לא יכה בהם. אני מציעה ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אלקין, אני רוצה להציע שנתעלה פעם אחת – לפעמים אני מרגישה כמו סוס דוהר שלא רואה לאן פניו, כי אמרו לו לדהור קדימה. בוא, רגע, אני מוכנה אפילו, אם תחליט לא להעלות את זה להצבעה, בהנחה שתבטיח שיקול דעת מחודש; כי אולי יש היגיון בדברי? אולי יש משהו שיפסיק את האפליה המתמשכת? אני אף פעם לא רצתי בראש תנועה פמיניסטית כזאת או אחרת, ואני חולקת על קיצוניות ואני גם לא מתבכיינת, אבל אני ממש מתחילה להרגיש לאחרונה שיש פה מהלך, של אווירה של חבר מביא חבר מהצבא. לנשים אין הזדמנות, מה לעשות? גם הרבה מהן לא מצויות בפוליטיקה, כך שאי-אפשר להביא חברה מהפוליטיקה, אבל אפשר להביא חבר מהצבא. ואז, בעצם זה מין ביצה ותרנגולת, יש מחסום. אנחנו מפסידים, כחברה, פוטנציאל אדיר של בני-אנוש – לא אגיד נשים, של בני-אנוש. הן ידועות ביכולת הניהול שלהן, ביכולת ה-multi-task. הן יכולות לבצע הרבה מאוד דברים. תראו, מי שבאה ומתמודדת על משרות בכירות, תאמינו לי שהיא יודעת לעשות את העבודה. היא יודעת גם לא להזניח את הבית מחד וגם לעשות את העבודה מנגד, מה שאני לא יכולה להגיד על גברים. <היו"ר ראובן ריבלין:> משפט לסיום. <רונית תירוש (קדימה):> מה, שתי שניות לסיום? <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, שתי השניות הסתיימו, ועכשיו אני נותן לך משפט לסיום, כדי לא לקטוע את דברייך באבם. <רונית תירוש (קדימה):> אני רוצה לומר שלאחרונה היה פה בג"ץ לגבי הרשות למלחמה בסמים. נבחר גבר, אף-על-פי שכולם אומרים שצריך לתת תעדוף לאשה, אשה שהוכיחה את עצמה כבעלת כישורים. זה רק אומר שאין פה שיקול דעת ואין פה הגינות, ולא רציתי להגיד קונספירציה גברית, אבל יש פה בעיה. אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, להעביר למזכיר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, זה לתת למזכיר לא מהצד הזה. בדרך כלל יש יושב-ראש סיעה, והוא מעביר – – – <רונית תירוש (קדימה):> תמחל לי, זאת הפעם הראשונה שאני מגישה בקשה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא עומד אתך על – – – <רונית תירוש (קדימה):> – – להצבעה שמית. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, יש הסכמה לדחות את הדיון? אין הסכמה, אחרת היה יכול אחד מחברי הכנסת להתנגד להסכמה, כי היתה תשובת ממשלה. רבותי, נא לשבת במקום וכל אחד יפעיל את שיקול דעתו המלא כדי להצביע בעד או נגד החוק. אני מודיע לחברת הכנסת תירוש שאני אפעיל את שיקול דעתי ואצביע נגד. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע, מי בעד? מי נגד? הצבעה שמית, סליחה, סליחה, מאה אחוז. הואיל והתקבלו 20 חתימות יש הצבעה שמית. לא הבנתי מה היא נתנה למזכיר, נא להפנות את תשומת לבי. רבותי חברי הכנסת, תודה רבה. נתקבלה בקשה להצבעה שמית. איך חברת הכנסת סולודקין, שלא נמצאת פה, מבקשת הצבעה שמית? נו, אין דבר, אנחנו לא נבדוק את השמות כרגע. אני מבקש בפעם הבאה להביא לי 20 שמות, כי אנחנו ניכנס בעתיד למחלוקות. אני יודע, אני כבר רואה את העתיד לפני בחשש כבד. לפחות אלה שמבקשים הצבעה שמית – שיהיו בארץ. אני לא דורש, אבל בארץ שיהיו. אדוני המזכיר, נא לקרוא את השמות. הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לנשים בשיעור של 50% לפחות), התשס"ט–2009. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, איפה הנשים שהן 50%? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, זו הקדנציה השנייה שלך. אתה חבר כנסת ותיק ואתה יודע שברגע שמתחילה הצבעה לא מפריעים, לא מפריעים בשום אופן. נא להקריא, בבקשה. <מזכיר הכנסת איל ינון:> (קורא בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – בעד עפו אגבאריה – אינו נוכח רחל אדטו – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – בעד אורי אורבך – נגד חיים אורון – בעד זבולון אורלב – נגד דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – אינו נוכח דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – בעד מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – נגד אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד זאב בוים – בעד אריה ביבי – אינו נוכח זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – אינו משתתף בהצבעה אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – בעד גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – נגד אברהם דיכטר – בעד דני דנון – נגד ניצן הורוביץ – בעד צחי הנגבי – בעד יצחק הרצוג – נגד דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – בעד מתן וילנאי – אינו נוכח יצחק וקנין – אינו נוכח נסים זאב – נגד אורית זוארץ – בעד חנין זועבי – בעד ג'מאל זחאלקה – בעד ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – בעד יואל חסון – אינו משתתף בהצבעה ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – בעד אחמד טיבי – אינו משתתף בהצבעה רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – אינה נוכחת משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – בעד אמנון כהן – נגד יצחק כהן – נגד משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – נגד יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – נגד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – אינה נוכחת מנחם אליעזר מוזס – נגד שלמה מולה – בעד שאול מופז – בעד משה מטלון – אינו נוכח אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – אינה נוכחת אלכס מילר – אינו נוכח סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד דן מרידור – נגד משולם נהרי – נגד אורית נוקד – אינה נוכחת לאה נס – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון סער – אינו נוכח גדעון עזרא - אינו נוכח חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד אופיר פינס-פז – אינו נוכח יוסי פלד – נגד יוחנן פלסנר – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – נגד מירי רגב – אינה נוכחת דוד רותם – אינו נוכח ראובן ריבלין – נגד חיים רמון – אינו נוכח כרמל שאמה – נגד יובל שטייניץ – אינו נוכח מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – בעד סילבן שלום – אינו נוכח שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – אינה נוכחת עתניאל שנלר – בעד רונית תירוש – בעד יולי תמיר – אינה נוכחת <היו"ר ראובן ריבלין:> נא להקריא סיבוב שני. <מזכיר הכנסת איל ינון:> אשוב ואקרא בשמות חברי הכנסת שלא נכחו בסיבוב הראשון. עפו אגבאריה – בעד אריאל אטיאס – אינו נוכח אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח אריה ביבי – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח מתן וילנאי – נגד יצחק וקנין – נגד ציפי חוטובלי – אינה נוכחת יואל חסון – בעד ישראל חסון – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו משתתף בהצבעה שלי יחימוביץ – אינה נוכחת משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח משה כחלון – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת משה מטלון – אינו נוכח אנסטסיה מיכאלי – אינה נוכחת אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – נגד אורית נוקד – אינה נוכחת לאה נס – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – בעד מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון סער – אינו נוכח גדעון עזרא – אינו נוכח אופיר פינס-פז – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח מאיר פרוש – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת מירי רגב – אינה נוכחת דוד רותם – אינו נוכח חיים רמון – אינו נוכח יובל שטייניץ – אינו נוכח מאיר שטרית – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח ליה שמטוב – אינה נוכחת יולי תמיר – אינה נוכחת האם יש באולם חבר כנסת שלא קראתי בשמו? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ליצמן, האם אדוני הצביע? אתה רוצה להצביע? נא לקרוא בשמו. יש עוד חבר כנסת שנמצא באולם ולא הצביע? חבר הכנסת ליצמן היחידי, נא לשאול אותו. <מזכיר הכנסת איל ינון:> (קורא בשמות חברי הכנסת) יעקב ליצמן – נגד <היו"ר ראובן ריבלין:> האם יש עוד חבר כנסת אשר נמצא באולם ולא הצביע או שטען שהוא מקוזז והוא רוצה להצביע? כל הדברים האלה. תמה הצבעה, נא להביא לי את תוצאות ההצבעה. ובכן, רבותי, להלן תוצאות ההצבעה: 29 בעד, ולעומת זאת 42 נגד. אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה. <הצעת חוק יום הסטודנט הלאומי, התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/450/15; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את מציע החוק, אלכס מילר, לבוא ולעלות לדוכן ולהציע הצעת חוק יום הסטודנט הלאומי, של חבר הכנסת מילר וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, אדוני. האם שר החינוך נמצא כאן להשיב? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> יש התפלגות של הנשים בהצבעה על החוק הקודם? כמה נשים הצביעו בעד החוק? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יכול לומר לך רק מה ההתרשמות שלי. ההתרשמות שלי היא שלא היתה אשה שהצביעה נגד. חבר הכנסת מילר, בבקשה. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק יום הסטודנט הלאומי – – – <אילן גילאון (מרצ):> יום הסטודנט הלאומי או הבין-לאומי? <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> הלאומי. אני לא יכול לקבוע מה יקרה בעולם. אני יכול לקבוע מה יקרה בישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. אתה יכול לבוא ולהציע הצעת חוק שבה הכנסת מאמצת את יום הסטודנט הבין-לאומי ליום הסטודנט הלאומי. אתה יכול, אתה לא מחייב את העולם, אתה מחייב רק את מדינת ישראל. אתה מתייחס בהצעתך ליום הסטודנט הלאומי. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> נכון. אדוני היושב-ראש, בדברי אני רוצה להתייחס לשתי סוגיות: הסוגיה הראשונה – הוקרה לסטודנטים במדינת ישראל ולמערכת ההשכלה הגבוהה; הסוגיה השנייה – התכנים שיהיו ביום הזה. אדוני היושב-ראש, כידוע לך, בעברי, לפני שנכנסתי לכנסת, הייתי יושב-ראש אגודת הסטודנטים, והייתי גם סגן יושב-ראש בארגון הסטודנטים הארצי, והייתי שותף כמעט לכל המהלכים שעשו הסטודנטים בשנים האחרונות לחיזוק מערכת ההשכלה הגבוהה ולחיזוק המערך הסטודנטיאלי בישראל. כולנו מכירים את המצב שרק כאשר יוצאים לאיזה מאבק, הסטודנטים מגיעים לכותרות. אנחנו יודעים שלא רק המאבקים הם מה שמשקף את הסטודנטים ואת מערכת ההשכלה הגבוהה. מדובר על אנשים שמשרתים במילואים, מדובר על אנשים שעושים פעילות חברתית גדולה מאוד בישראל, מתנדבים. אני חושב שהגיע הזמן שיום אחד בשנה כל מדינת ישראל תוכל לבוא ולתת הוקרה למערכת ההשכלה הגבוהה, לסטודנטים. בחוק זכויות הסטודנט אפילו הצלחנו לקבוע שאותם סטודנטים שלא לומדים לתארים מתקדמים, אלא לומדים כסטודנטים להיות הנדסאים או טכנאים, יוכרו כסטודנטים מן המניין. אני חושב שיש אפשרות להכניס תכנים ליום הזה. כמו שאצלנו בכנסת אנחנו מציינים ימים שונים שמוגדרים כימים לאומיים, אני חושב שאנחנו יכולים לתת יום אחד לטובת מערכת ההשכלה הגבוהה, להכיר באותם אנשים שנמצאים במערכת הזאת. אני לא מדבר אך ורק על הסטודנטים, אלא גם על הסגל האקדמי, סגל ההוראה, שתורם רבות לקידום הכלכלי, התרבותי, האמנותי, של מדינת ישראל. אני גם רוצה להודות – אדוני שר החינוך, אדוני שר החינוך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> המסורת לא היתה של"ג בעומר הוא יום הסטודנט? <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אני יכול להגיד לך שכאשר אגודות הסטודנטים מציינות את יום הסטודנט, אז האירועים שהם עושים בימי הסטודנט נערכים מסוף מאי עד אמצע יוני. אז מצאנו לנכון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מוכן להסביר לי – לא כהתרסה – למה אנחנו צריכים חוק? בשביל מה צריך חוק כדי לציין את יום הסטודנט? הרי הסטודנטים עושים זאת, אבל למה לכפות את זה בחוק? <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אני אסביר לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> נגיד שיש סטודנט שהוא מצטער על זה שהוא סטודנט, למה להכריח אותו לשמוח? <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> זה שהסטודנטים עצמם יודעים לציין את היום הזה, בזה אני בטוח, אבל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. נגיד שאני עצוב ביום הסטודנט. למה אתה מבקש שאני אשמח? <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> תשמע, אני לא מבקש. אני לא נכנס לרגש של אף אחד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> למה צריך חוק בשביל זה? <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אני אסביר לך. אני מאמין שכאשר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מצביע בעד, אל תדאג. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> לא, לא. בסדר גמור. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רק שואל אותך למה אני צריך את החוק הזה. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> כאשר מדובר על ציבור של קרוב ל-300,000 איש מתוך אזרחי ישראל, כאשר מדובר על ציבור שלא רק נמצא בלימודים אלא גם עושה את רוב פעולותיו על-פי החוק, כגון שירות צבאי, מילואים, כגון פעילות חברתית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, האם זה מקנה להם תקציבים? <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אז לזה אני מתייחס בנושא של התכנים. כמו שדיברתי על הנושא של הכנסת, אני מאמין שאנחנו יכולים בכנסת לציין את היום הזה ולתת הוקרה בכל הוועדות ביום מסוים, שכל אחד ואחד יבוא ויביע את הוקרתו, ואותם סטודנטים ומוסדות להשכלה גבוהה יוכלו להסביר מה כל אחד עושה בתחום של כל ועדה וועדה. אותו דבר לגבי שאר המשרדים. אני מאמין שגם במערכת החינוך יראו לנכון באותו יום בבתי-הספר לבוא ולהסביר את המשמעות של מערכת ההשכלה הגבוהה ועד כמה זה חשוב לבוא ולהשקיע בלימודים כדי לבוא אחר כך ולהתקדם לתארים מתקדמים. אני גם מאמין שבמשרדים אחרים, כמו משרד הקליטה, משרד התחבורה ושאר המשרדים – לכל אחד יש נגיעה לנושא של מערכת ההשכלה הגבוהה ולאותם אנשים שהם חלק מאותם משרדים. הרי מי בסופו של דבר מפעיל את המשרדים האלה? מי בסופו של דבר מוציא דברים לפועל? בוגרים של מערכת ההשכלה הגבוהה וההכשרה המקצועית. אז אני מאמין שכאשר יהיה היום הזה, כל אחד – כל משרד ומשרד – יראה לנכון לבוא ולהרחיב ולתת ממשרדו לטובת חיזוק התכנים ביום הזה. אני רוצה קודם כול גם להודות לשר החינוך על הגמישות שלו בקידום הצעת החוק, וגם ליושב-ראש הקואליציה וליושב-ראש סיעתי, על כך שסייעו בקידום הצעת החוק. אני מודה לחברי הכנסת על תמיכתם – אחרי ההצבעה כמובן – ואני מקווה מאוד שכאשר החוק יחוקק – אנחנו כבר אחרי 1 ביוני – נוכל להתכונן לשנה הבאה, ובמרוכז לציין את היום הזה. וגם אותן אגודות הסטודנטים שעושות את זה בנפרד, כל אחד במוסד שלו, יוכלו לבוא ולעשות את זה בצורה מסודרת ביום מסוים, שכל מדינת ישראל תציין את היום הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת תירוש, גם להסתובב עם הטלפון. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אדוני השר, האם הממשלה מסכימה ואדוני רוצה להתייחס? כבוד שר החינוך, האם הממשלה רוצה להתייחס או היא מסכימה? <שר החינוך גדעון סער:> מכובדי היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שוחחתי ביום ראשון האחרון עם חבר הכנסת מילר, והגענו להסכמה אשר לפיה בשני התנאים שאני אמנה, הממשלה תתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית. התנאי הראשון הוא שלא תהיה להצעה עלות תקציבית; התנאי השני הוא שהמשך הליכי החקיקה לאחר הקריאה הטרומית יתואמו עם שר האוצר ואתי. בתנאים הללו – אשר המציע מאשר שהם מקובלים עליו – אנחנו נתמוך בהצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם חבר הכנסת מילר מסכים להתניות הממשלה? <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> כן, מסכים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, רבותי חברי הכנסת, יש הסכמה של הממשלה, בהתניה שעליה הסכים חבר הכנסת מילר. האם מישהו רוצה לומר את דברו על עניין זה? תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצעת יום הסטודנט הלאומי. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יום הסטודנט הלאומי, התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 43 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק יום הסטודנט הלאומי, התשס"ט–2009, שהיא בעיקרה הצהרה, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה. תודה רבה. <הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – ביטול חובת ציון פסיכומטרי), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/316/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני עובר עכשיו להצעתו של חבר הכנסת זחאלקה, אשר נאמר לי שהיא הופכת להיות הצעה לסדר-היום. לכן, יש כאן הצעה לסדר-היום ולא הצעת חוק, וכל הצעת חוק היא הצעה לסדר-היום עד שלא אושרה, אבל ההתייחסות של הממשלה תהיה שהם מוכנים להעביר זאת כנראה לוועדה לדיון, בהסכמתו. <שר החינוך גדעון סער:> כן. כהצעה לסדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> כהצעה לסדר-היום. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדובר בעניין כבד משקל וחשוב מאוד, שיש לו השפעה על החינוך ועל מצב החברה בכלל. כיום, תנאי הקבלה לאוניברסיטה הם קשיחים, כלומר ממוצע מסוים או שקלול מסוים של בחינה פסיכומטרית וציוני הבגרות. ככה זה לכולם, ללא הבדל. יש מקצועות מסוימים שבהם מוסיפים לכך ראיונות או בחינות נוספות על השקלול של פסיכומטרי ובחינות בגרות. הבעיה עם הבחינה הפסיכומטרית שהיא מוטה פעמיים, אדוני היושב-ראש. היא מוטה תרבותית, יש בה הטיה תרבותית, ויש בה הטיה – כיום, בפועל – חברתית-כלכלית. ההטיה התרבותית – נעשו מחקרים רבים, מאות מחקרים בנושא הזה. רוב המחקרים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הסדרן, תעזור לחבר הכנסת עזרא. רבותי חברי הכנסת, מי מכם שרוצה להעביר את חבילת חוק התקציב למשרדו, יבקש מהסדרנים שיעשו זאת. בבקשה, אדוני. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> רוב המחקרים הצביעו על כך שיש הטיה תרבותית, שהבחינה הפסיכומטרית בנויה לאנשים שבאו מתרבות מערבית והיא פחות משקפת את יכולותיהם של אנשים שבאו מתרבויות אחרות. לכן, ישנה הטיה. ההטיה השנייה – שזה הפך לעסק. יש לך כסף, אתה יכול להשיג ציונים בפסיכומטרי. הקורסים לקראת הבחינה הפסיכומטרית, שיכולים להוסיף לתלמיד 50, לפעמים 100 נקודות, עולים הון תועפות, ואין מנגנון שיאפשר למשפחות מעוטות יכולת להגיע לקורסים האלה, להשתתף בהם. ולכן האנשים האלה קשה להם יותר להתקבל לאוניברסיטה, כי אין להם כסף, כך שיש הטיה תרבותית והטיה חברתית, ואני חושב שצריך לעשות שינוי. אני חושב שרוב האנשים, או רוב החוקרים, מדברים על כך שצריך לערוך שינוי בשיטת הקבלה לאוניברסיטאות, אבל זה לא נושא רק למומחים, אדוני היושב-ראש. יש פה שיקולים אתיים, שיקולים של מוסר, של צדק חברתי. אקדים ואומר שאני קנאי לרמת הלימודים באוניברסיטאות. אני נגד כל צורה של הורדת הרמה. אני חושב שצריך אפילו להעלות את הרמה בכמה מקצועות. ולכן, לא מדובר בכך שאנשים יתקבלו לאוניברסיטה, ואיך אומרים, יגמרו את האוניברסיטה והם לא יהיו ברמה המספקת. נהפוך הוא. ההצעה שלי באה ומדברת על שוויון הזדמנויות בקבלה לאוניברסיטה. את האוניברסיטה צריכים לסיים אנשים שהצליחו בלימודים, שהוכיחו את יכולתם להצליח בלימודים. לכן, אין חשש ששינוי תנאי הקבלה יפגעו כהוא-זה ברמת הלימודים באוניברסיטה. ההצעה לא באה לבטל את הבחינה הפסיכומטרית, ההצעה פשוט אומרת שזה יהפוך לבחירה. סטודנט שירצה מקצה שיפורים לציוני הבגרות שלו וירצה להסתייע בבחינה הפסיכומטרית, יכול לעשות זאת. כי נאמר לי שיש בתי-ספר שמצבם לא טוב, ואז מקבלים ציונים נמוכים והפסיכומטרי דווקא עוזר להם. זה נשאר. סטודנט שירצה, יכול לגשת לבחינה הפסיכומטרית, אבל זאת לא חובה. בעבר היתה הצעה של המצרף, זה התקיים קודם, בתקופתו של חבר הכנסת יוסי שריד כשר החינוך. הנהלות האוניברסיטאות ביטלו את שיטת הקבלה לאוניברסיטאות על-פי ציוני בגרות או על-פי ממוצע של שלושה מקצועות עיקריים – ערבית/עברית, אנגלית ומתמטיקה. בשיטה זו נתקבלו אלפי סטודנטים. אבל – אני הולך להגיד דברים חמורים, כבוד היושב-ראש – לאחר שראשי האוניברסיטאות ראו שחלק גדול מאלה שנתקבלו הם סטודנטים ערבים, הם החליטו לבטל את המצרף. ואני מצטט את שר החינוך לשעבר, מר יוסי שריד, שאמר בוועדת החינוך שדנה בביטול המצרף: אני יודע שהחלטה זו נתקבלה משיקולים גזעניים. אני מצטט אותו. היתה ישיבה סוערת בנושא הזה. אני חושב שהגיע הזמן, בכלל, כעיקרון, שתנאי הקבלה לאוניברסיטאות יאפשרו לסטודנטים שיכולים להצליח בלימודים, להתקבל ללימודים אלה. הפסיכומטרי הפך לחסם. יש גם שיטות אחרות, ואני רוצה ששר החינוך יקשיב לניסיון שנעשה בפועל. ואני מבקש ממנו אפילו שיבקש חוות דעת של מומחים במשרד החינוך. בחינות, בניגוד למה שאנשים חושבים, הן דבר יחסי. כלומר, אתה תיקח בית-ספר שבו התשתיות לא טובות, המורים לא טובים, יש מצב קשה של בית-הספר, ובית-ספר אחר שמצבו מעולה, יש בו כל התנאים שבעולם – עושים בחינת בגרות שהיא אותה בחינת בגרות, גם בבית-ספר א' וגם בבית-ספר ב'; הסטודנטים הטובים, נגיד עשרת הסטודנטים שקיבלו את הציונים הכי גבוהים, גם בבית-הספר הגרוע וגם בבית-הספר המעולה, היכולת שלהם להצליח בלימודים באוניברסיטה היא אותה יכולת. מי שקיבל ממוצע 7 בבגרות בבית-ספר גרוע, רמתו לא נופלת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה, אני מבין שיש העדפה ליוצאי צבא. אבל האם יש אפליה כאשר אין מדובר ביוצאי צבא? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אין אפליה. אני טוען שהשוויון הזה הוא שוויון לכאורה. כשאתה בא עם קריטריון מפלה, אתה עושה את זה שוויוני, זה לכאורה שווה. אתה אומר, יש לך זכות וגם לך, אני אומר לך, לקנות "מרצדס" שעולה 5 מיליונים, אותה זכות. אין אפליה ביניכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני ואתה באותו מצב. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אין אפליה. אתם שניכם יכולים לקנות "מרצדס" ב-5 מיליונים. איזה מין דבר זה? אבל אני רוצה להמשיך את הרעיון, כי זה דבר חשוב מאוד ואני חושב שיש פה מפתח. סטודנט, תלמיד שקיבל ממוצע 7 בבגרות בבית-ספר גרוע וה-7 שלו הכי גבוה בכיתה, הוא לא נופל ברמתו מסטודנט שקיבל 9.5 בבית-ספר אחר. איך אני יודע את זה? קודם כול, בעולם כולו יש מחקרים שמוכיחים, שאתה עושה אותה בחינה בכל בתי-הספר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הציונים יהיו שונים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הציונים יהיו שונים, לא מפני שהתלמידים הם גרועים יותר, אלא בגלל מצב בית-הספר. אוניברסיטת תל-אביב, אדוני שר האוצר, עשתה ניסוי. <היו"ר ראובן ריבלין:> שר החינוך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> שר החינוך, סליחה. יש לך אולי שאיפות כאלה. <שר החינוך גדעון סער:> דווקא לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא מקפיד על כבודם של חבריו. <שר החינוך גדעון סער:> אני פשוט שוחחתי עם שר האוצר כמה דקות לפני המראתו לכנס האוצר בפריס הבוקר, והרמתי את עיני כדי לראות אם הוא כבר שב. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אוניברסיטת תל-אביב עשתה את הניסיון הבא: היא קיבלה לפקולטה למשפטים, לפני שלוש שנים, חמישה סטודנטים שלא עברו את סף הקבלה על-פי פסיכומטרי ובגרות, אבל הם מהתלמידים הכי טובים בבתי-הספר שלהם. ראו שזה הצליח, קיבלו עוד עשרה בשנה שלאחר מכן. בשנה השלישית קיבלו 20 סטודנטים בשיטה הזאת. ומה יצא, כבוד שר החינוך? שהממוצע של התלמידים האלה, אף שבשיטה הקיימת הם לא היו מתקבלים למשפטים, הוא גבוה יותר משל שאר התלמידים, שאר הסטודנטים בפקולטה. הצלחתם דווקא היתה גדולה יותר. ללמדך שאנחנו צריכים לבנות מנגנון כזה שיאתר את התלמידים המתאימים למקצועות; לאפשר ולבנות מודל קבלה לאוניברסיטאות שלא יהיה חד-ערכי, טוטליטרי כזה, אלא לאפשר קבלת תלמידים גם בשיטות אחרות. אין אני בא לטעון טענה פופוליסטית. <שר החינוך גדעון סער:> טוטליטרי זה קצת – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כלומר, איך אומרים, אין שני לה, אחת ויחידה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לפעמים זה נפגש, אבל לא במקרה הזה. <שר החינוך גדעון סער:> זה בחדשות בימים האלה, אבל בהקשרים אחרים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לענייננו. אני רוצה לסיים ואני רוצה להגיד את הדבר הבא: אני לא מציע לבטל את השיטה הקיימת, אני מציע לבנות מודלים אחרים שיאפשרו וגם שיהיו ברמת ניבוי גבוהה. מה זה בחינת קבלה לאוניברסיטה, תנאי קבלה? זה הניבוי האם התלמיד יצליח. אני לא בא לטעון את הטענה הפופוליסטית שפסיכומטרי לא מנבא; הוא כן מנבא, אבל הוא לא השיטה היחידה שמנבאת הצלחה באוניברסיטה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תפרט עכשיו את התוכנית שלך, כי אתה בסיום דבריך. אתה מציע לקבוע קריטריונים שימזגו את כל הקריטריונים שהיו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מודולרי כזה, שיטות שונות שיהיו ברמה גבוהה. בסופו של דבר, אני חושב שגם בפריפריה וגם ביישובים הערביים קיימים אנשים מצוינים. אני יודע שהאוניברסיטה העברית ואוניברסיטאות אחרות רוצות להפוך לאוניברסיטאות יוקרתיות. בבקשה. אתה יודע, גם לזה אני לא מתנגד; שיעשו את זה ברמת הלימודים ולא בתנאי הקבלה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. כבוד שר החינוך ישיב על ההצעה וימליץ בוודאי בפני הכנסת, כיצד היא צריכה לנהוג לטעמה של הממשלה. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר הצעת החוק הובאה לדיון בוועדת השרים לחקיקה, החלטת ועדת השרים לחקיקה היתה להתנגד להצעת החוק מטעמים שאני אבאר. אין לי התנגדות, אפילו להיפך, שהיא תהפוך להצעה לסדר-היום, ולתמוך בדיון בה בוועדת החינוך כהצעה לסדר-היום. אבל בכל זאת אני מוצא לנכון לומר את הדברים הבאים: נושא הבחינות כחלק מתנאי הקבלה למוסדות להשכלה גבוהה הוא פררוגטיבה של המוסדות הללו, במסגרת החופש האקדמי שקבוע בסעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה. נכון, לפעמים האוניברסיטאות פורסות פריסת יתר את העיקרון של החופש האקדמי, או מפרשות פרשנות רחבה מדי לתחומים שאין להם קשר לחופש האקדמי, לרבות תחומים ארגוניים, לרבות דברים נוספים. אני חושב שהמקרה הזה הוא לא כזה. באמת מדובר בתנאי קבלה למוסד אקדמי, בנושא שחוסה תחת העיקרון שקבוע בסעיף 15 לחוק המועצה להשכלה הגבוהה. תיקון הסעיף הזה באופן ששוחק את העיקרון הזה הוא, לפי דעתי, דבר לא נכון. לכן החליטה ועדת שרים לחקיקה להתנגד להצעת החוק. אגב, זאת, לפי דעתי, עמדה עקבית למדי, ואני זוכר הצעות חוק דומות גם בעבר. <מאיר שטרית (קדימה):> של סילבן שלום. <שר החינוך גדעון סער:> גם של חבר הכנסת סילבן שלום, גם של חבר הכנסת אחמד טיבי. אתה הרי גם הגשת הצעת חוק כזאת, אם אינני טועה, לפחות בכנסת הקודמת, כי עכשיו אני פחות מסתכל בימי שני על ההצעות. <מאיר שטרית (קדימה):> להגיע לציון 700 בפסיכומטרי, כדי להתקבל לרפואה או לכלכלה – זה אבסורד. רוב הילדים לא מגיע לשם בכלל. אגב, בעולם, בהרבה מדינות זה בכלל לא קיים. <שר החינוך גדעון סער:> אחרי שאמרתי את מה שאמרתי בפתח דברי, אני רוצה לומר שאני לא משוכנע לגמרי שאין שום דבר בטענות אלה שקובלים נגד המבחנים הפסיכומטריים, דהיינו שלא יכול להיות שיש הטיה שמתחשבת ברקע או משקללת באופן שונה אנשים מרקעים תרבותיים שונים במובן התוצאה שהם יכולים להשיג בסוג כזה של בחינה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אפשר במבחן התוצאה לקחת שני סטודנטים שבמבחנים הפסיכומטריים הפליא אחד מהם לעשות לעומת האחר, שהצליח פחות. <מאיר שטרית (קדימה):> לא רק זאת. אדוני, הערה – במדינות רבות בעולם עושים הפוך. מקבלים כל מי שרוצה לשנה הראשונה, ואת המבחנים עושים אחרי השנה הראשונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. אבל השר אמר היטב שנושא החופש האקדמי מרחיב היום בפרשנות שלו. השר בר-און ניסה לנסות לרסן אותם. <שר החינוך גדעון סער:> לא, יש דברים שאני בהחלט חושב – דוח מבקר המדינה האחרון הוא דוגמה טובה לזה, ואת הנושא הזה מכיר היטב שר האוצר לשעבר. רוני בר-און (קדימה): – – – <שר החינוך גדעון סער:> גם נושאים אחרים. למשל, אם יש מישהו שמופיע מעל במה אקדמית ומסית נגד המדינה והוא עושה את זה באופן סדרתי, ובמקרה הוא גם הורשע קודם בפלילים, אני לא בטוח שזה חוסה תחת החופש האקדמי. לא בטוח, בוא נאמר את זה בלשון המעטה, אבל פה אנחנו גם יכולים להיקלע למדרון חלקלק. לכן, ההצעה להפוך את זה להצעה לסדר-היום היא טובה במובן זה שהיא יכולה לאפשר קיום דיון ציבורי בנושא הזה. באופן אישי אני פתוח לשמוע. במסגרת תפקידי אני גם יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה, ואם אראה צורך להביא את זה לדיון במועצה להשכלה גבוהה כעניין שבמדיניות, מבלי שאנחנו מטילים או מחייבים את המוסדות השונים בגישה כזאת או אחרת, אני בהחלט מוכן. <מאיר שטרית (קדימה):> אפשר להעביר את זה לוועדת המדע? <שר החינוך גדעון סער:> אני חושב שזה יותר קשור לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, מכיוון שמוסדות להשכלה גבוהה והשכלה גבוהה בכללותם הם תחת – – – <מאיר שטרית (קדימה):> צריך לשנות את זה. <שר החינוך גדעון סער:> לפני שקמה הממשלה הנוכחית, אחת הרפורמות שנשקלה היתה להעביר את ההשכלה הגבוהה למשרד המדע והטכנולוגיה. אני עמדתי בפני הברירה, בין היתר, לבחור בין יותר סמכויות לבין יותר בעיות, ובחרתי להיות אחראי על יותר בעיות. רוני בר-און (קדימה): – – – <מאיר שטרית (קדימה):> זאת תכונה שמאפיינת שרי ממשלה. <שר החינוך גדעון סער:> לא את כל שרי הממשלה, אבל יש שרים בממשלה שזה יכול לאפיין אותם. רוני בר-און (קדימה): אולי כדאי להנהיג, כמו בוועדה לבחירת שופטים – – – <שר החינוך גדעון סער:> זה לא בתחום סמכותי, הוועדה למינוי שופטים, כפי שאתה יודע. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הטובים, חברי לשכת עורכי-הדין, ותיקים יותר וותיקים פחות, הוועדה אמורה להיות ועדה לבחירת שופטים. הגיע הזמן ששופטים ייבחרו, לא ימונו. זה הכול. <שר החינוך גדעון סער:> אני מוצא לנכון לסיים את דברי, אדוני היושב-ראש. מאחר שאנחנו עוסקים במאטריה של ההשכלה הגבוהה – – – רוני בר-און קדימה): מה שאמרת שלא בתחום סמכותך, הוועדה לבחירת שופטים, זה מבחירה או ממינוי? <שר החינוך גדעון סער:> זאת מבחירה של הממשלה. הממשלה בחרה בשר גלעד ארדן ולא בי לייצג אותה. רוני בר-און (קדימה): – – – לתת לך ולמנות אותו. זאת הבחירה. <שר החינוך גדעון סער:> זאת דרך אחרת לומר את אותו דבר. מאחר שאנחנו במאטריה של השכלה גבוהה, אני רוצה בהזדמנות הזאת לעדכן את הבית בנושא שהוא חדש, והוא החלטתי למנות את פרופסור מנואל טרכטנברג ליושב-ראש הות"ת. רוני בר-און (קדימה): בראבו. <שר החינוך גדעון סער:> הודעתי לפרופסור טרכטנברג על כך לפני שעה קלה, והוא יובא לאישור המועצה להשכלה גבוהה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בשם הכנסת אני מודה לאדוני, שמסרים חשובים לציבור אתה אומר מעל במת הכנסת. אני מברך אותך. <שר החינוך גדעון סער:> ככה אני מתכוון לעשות כל עוד אני אהיה בתפקידי. אני אשלים את דברי בכך שהדבר יובא לאישור המועצה להשכלה הגבוהה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מקווה בכל תפקידיך, גם בכל תפקידיך העתידיים. <שר החינוך גדעון סער:> כל תפקיד שכרוך באחריות מיניסטריאלית מול הבית הזה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בעתיד הוא לא ינאם בשום אוניברסיטה? <שר החינוך גדעון סער:> למי אדוני מכוון? אני עכשיו הייתי בתפקיד יושב-ראש הות"ת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי, לא להעמיד במבוכה את השר. רוני בר-און (קדימה): בעיית המבוכה אצלו לא קיימת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל הוא מסר כרגע הודעה חשובה על מנואל טרכטנברג והדבר באמת ראוי לתשומת לבה של הכנסת. אני מברך את השר. <שר החינוך גדעון סער:> ובכך אסיים. אני מודה לאדוני ואנחנו נסכים להעברת ההצעה כהצעה לסדר-היום לוועדת החינוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, הממשלה מסכימה להעביר לוועדה. חבר הכנסת זחאלקה, האם אתה מסכים להעביר לוועדה? רבותי, אנחנו מצביעים. כל מי שמצביע בעד – בעד להעביר לוועדת החינוך של הכנסת בשיתוף, אני חושב, עם ועדת המדע. נא להצביע מי בעד העברת הנושא לוועדה. אני מציע שיושב-ראש ועדת המדע יהיה שותף לוועדה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 34 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 34 בעד, אחד נגד ואין נמנעים. אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת זחאלקה עברה לדיון בוועדת החינוך בשיתוף עם ועדת המדע. חברת הכנסת תירוש לא הספיקה להצביע ומבקשת להוסיף את הצבעתה. אני מודיע לה שאני לא מוסיף. ההצעה עברה לוועדה כהצעה לסדר-היום, זה היה ברור לחלוטין. ההצעה לא נדונה כאן כהצעת חוק אלא כהצעה לסדר-היום. <הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – שילוב קייסים במועצה הדתית), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/190/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת שלמה מולה) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מברך את הקייסים, ראשי העדה האתיופית, הנמצאים כאן באולם המליאה. יש כאן הצעת חוק לא פשוטה מבחינת חברי הכנסת. אני מזמין את חבר הכנסת שלמה מולה לבוא ולהציג את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – שילוב קייסים במועצה הדתית), התשס"ט–2009. חבר הכנסת מולה, עשר דקות לרשותך. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מגיש את הצעת החוק הזאת, אולי אחת מהצעות החוק הצודקות והחשובות ביותר לעם היהודי ובעיקר ליהודי אתיופיה. יהודי אתיופיה חזרו לכאן מגלות של 2,500 שנה להיות שייכים לעם היהודי, להיות כאן ולהשתלב בחברה הישראלית. אדוני היושב-ראש, יהודי אתיופיה שמרו את דתם כ-2,500 שנה במאבקים קשים נגד התבוללות; כל מה שהם רצו היה להיות יהודים באתיופיה, וכאן הם חזרו להיות שייכים לעם היהודי. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מה לעשות ובמקומותינו אפשר להביא את האנשים, אבל את תחושת השייכות לוקחים להם, לקחו להם. לא הכירו ביהדותם של יהודי אתיופיה, וגם בי, באופן אישי, לא הכירו, עד המאבק הקשה שניהלו יהודי אתיופיה בשנים 1983–1984 ודרשו מאתנו להתגייר מחדש. אבל, כדי להכשיר את הדרישה הזאת, בראש ובראשונה לקחו את סמכותם של הקייסים, המנהיגים הרוחניים של יהודי אתיופיה. הם לא יכולים לחתן, הם לא יכולים לגרש, והם לא יכולים לבוא במניין נותני שירותי הדת במדינת ישראל. יותר מ-150 קייסים הגיעו לכאן, אבל הממסד הדתי כנראה מחכה שהם ייכחדו. לא נותנים להם את האפשרות להשתלב בחברה הישראלית. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – רבנות – – – <שלמה מולה (קדימה):> הרבנות לא מכירה בהם. הרבנות לא מכירה בהם כיהודים שיכולים לתת שירותי דת. <רוני בר-און (קדימה):> איזו רבנות? <מאיר שטרית (קדימה):> יש יהודים – – – <שלמה מולה (קדימה):> אני מדבר על הרבנות הראשית בכלל, ובמיוחד הזרם היותר מקשה. <רוני בר-און (קדימה):> יש הרבה רבנויות בארץ. איזו רבנות? <שלמה מולה (קדימה):> אני בא ואומר: אדוני חבר הכנסת רוני בר-און, כל הרבנים לא מכירים בסמכותם הדתית ההלכתית של הקייסים. לא מוכנים לקבל אותם ככאלה. על כן, כדי לצאת ידי חובה, באו ואמרו: אבל בואו וניתן להם משכורות. ניתן להם העברות, שיקבלו כסף; אבל סמכויות – אין. מה הם עושים יום-יום? אף אחד לא יודע. אדוני היושב-ראש, אנחנו באים ואומרים בהצעת החוק הזאת: בואו וניתן להם סמכויות שישתלבו במועצות הדתיות. מה? אתם רוצים שיהודי אתיופיה יהיו עדה נפרדת? לא לזה אנחנו התפללנו. לא לזה באנו לכאן. באנו להשתלב. אבל ברגע שלוקחים את הסמכויות של הקייסים – והם טובים יום לפני הבחירות להצטלם אתם בגלל הבגדים היפים שלהם, בגלל הגלימות, ולהגיד: אנחנו ניתן לכם. אתם אנשים טובים, יהודים מצוינים, ואנחנו אחים שלכם – אבל עד מתי? עד שזה מגיע לסמכויות. גם יהודי קייס מאתיופיה יכול לחתן. עד שנותנים לו סמכות, הוא יכול לתת שירותי דת. עד אז. עד שהוא נותן, הוא חבר טוב, הוא יהודי טוב. אבל שם הוא לא נמצא. הוא לא שייך. אדוני היושב-ראש, זו תחושה רעה מאוד של אלפים של יהודי אתיופיה שיושבים אתנו בארץ הזאת. כל הקייסים הנמצאים כאן מסתובבים עם תחושה של בושה. לא מקבלים אותנו. רומסים להם את הכבוד. אני מסתכל על כל החברים, במיוחד על אלה שמתנגדים להצעת החוק. תגידו ביושר: אתם לא מוכנים לקבל אותם כי אתם מפחדים מהצבע שלהם. תגידו את זה ביושר. הקייסים האלה לומדים שבע שנים כדי לקבל הסמכה דתית. ועל מה? מי שמגיע מאירן, מסוריה או מארצות-הברית, רב שהוא – הוא כן יהודי? הוא יכול לתת שירותי דת? <מאיר שטרית (קדימה):> איפה לומדים? <שלמה מולה (קדימה):> דווקא הקייס האתיופי לא יכול לתת שירותי דת? אני אומר לכם על כל אלה שמתנגדים: אני הייתי מתבייש בהם. לא הייתי מעז אפילו להתנגד. הייתי אפילו עושה מאמצים כדי לאפשר להם ולתת להם להשתלב, לתת להם אפשרות של שילוב. אדוני היושב-ראש, הרי אומרים לנו: כל העניין של קליטת עולי אתיופיה – זו קליטה קשה. אני מודה. זה נכון שהמעבר הבין-תרבותי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני סגן השר דניאל אילון ישב במקומו, בבקשה. גם אדוני שר העבודה והרווחה. שר הרווחה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אני מכבד אותך. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני השר, תודה רבה. אני מקווה שאתה גם תצביע בעד. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> מחלק ציונים. <שלמה מולה (קדימה):> לא, אני לא מחלק ציונים. אני רק אומר. אדוני היושב-ראש, בסך הכול, ממה נפשך? <רוני בר-און (קדימה):> מה? הממשלה מתנגדת? <שלמה מולה (קדימה):> הממשלה מתנגדת להצעת החוק. הממשלה מתנגדת בהחלט. כך לפחות נודע לנו. אדוני היושב-ראש, מה בסך הכול אנחנו מבקשים? מבקשים שוויון זכויות כמו כל אחד אחר. אינני בא לקבוע פה קביעה הלכתית. זו לא השאלה. ואם קובעים קביעה הלכתית, אז מה קרה? למה אותם קייסים שלמדו שבע שנים באתיופיה עד שנהיו קייסים הם פסולים, ואחרים במקומות האחרים למדו שנים אלה והם כשרים? זו שאלה שצריך לשאול. אדוני היושב-ראש, זו שאלה של זכויות. זו שאלה של לקבל גם את מי ששונה ממך במקצת. אם אתה לא רואה את האדם האחר כשווה-זכויות, אין לנו אפשרות של קיום כעם בישראל. אני מכיר את הקלישאה שאומרים – אלה בעד, אלה נגד, וסתם עושים דמגוגיה. אני שואל שאלה פשוטה מאוד, ואני רוצה שמישהו יענה לי על השאלה הזאת. שאלה פשוטה מאוד: למה לא יכולים לתת? קייס אתיופי היושב פה – למה הוא לא יכול לחתן את הבת של חבר הכנסת אמנון? למה הוא לא יכול לחתן את הבת של חבר הכנסת שאול מופז? למה הוא לא יכול לחתן את הבת של חברת הכנסת שלי יחימוביץ? זאת השאלה. אם אתם רוצים שאנחנו, יהודי אתיופיה, נהיה עדה נפרדת, תגידו את זה בריש גלי. לכן, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת באה לתקן עוול מתמשך שבו כולם מעלימים עין. זו עזות מצח, מי שמתנגד להצעת החוק הזאת, או מי שבאמת יודע, וכולם יודעים, מי שמסתובב בתוך עמנו יודע שלא נותנים שוויון זכויות דתיות ליהודי אתיופיה בארץ הזאת. אבל מה לעשות? תמיד אפשר למצוא דרכים כדי לפגוע עוד ולהגיד עוד למצוא ועוד איזה מעשה ביורוקרטי. אני מניח שיבוא השר ויטען את טענותיו. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שדווקא בבית הזה, דווקא היום, אחרי ש-130,000 יהודי אתיופיה חזרו לארץ, כולם יתעשתו ויבואו ויגידו: אנחנו כן רוצים לתת ליהודי אתיופיה ולמנהיגים הרוחניים של יהודי אתיופיה להשתלב בחברה הישראלית. זה חשוב לאו דווקא ליהודי אתיופיה. זה חשוב לפניה של מדינת ישראל, ואני חושב שלחברה הישראלית. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <מאיר שטרית (קדימה):> שאלה: אם הרבנות לא מכירה בהם כיהודים, אז מה הם? <שלמה מולה (קדימה):> אני מקווה שעל השאלה הזאת יענה השר שאמור להשיב על ההצעה הזאת. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <שלמה מולה (קדימה):> אני יכול לומר לך, אדוני השר לשעבר שטרית: אני גאה להיות יהודי שחור מאתיופיה. אני לא מבקש שום הכשר מאף אחד. כל מה שאני רוצה – שיאפשרו לאנשים החיים כאן זכויות, שוויון מוחלט כמו לכל יהודי אחר, כי לנו אין ארץ אחרת ואין לנו עם אחר. אנחנו רוצים להיות משולבים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מולה. ישיב על הצעת החוק השר לשירותי הדת, השר יעקב מרגי. חברי הכנסת, אני מבקש לשבת. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברי חברי הכנסת, אני מבקש שכל אחד ישב במקומו. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> – – ואף מכובדי ביציע, הקייסים מהעדה האתיופית – – <יואל חסון (קדימה):> השר מרגי, אני גם היום שחרחר גאה. <דליה איציק (קדימה):> אתה שחור. אתה לא שחרחר. <קריאה:> הוא חלקי חילוף של שלמה. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אני מבקש לאפשר לשר להשיב. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> – – אני רוצה להזכיר לחברי הבית – – – <רוני בר-און (קדימה):> לא יכול להיות שהם מתנגדים לזה. לא יכול להיות שהם מתנגדים לזה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אני רוצה להזכיר לחברי הבית, שהראשון לציון דאז – – – <היו"ר יצחק וקנין:> ידידי חבר הכנסת רוני בר-און, הערתך נשמעה. תן לשר להשיב לך. <רוני בר-און (קדימה):> יהודי הפלאשמורה – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> ידידי שר האוצר לשעבר, חברי חבר הכנסת בר-און, מייד תשמע את עמדתי ואז לא תתפלא. להזכיר לחברי הבית, הראשון לציון דאז בממשלת גולדה מאיר שנדרש לסוגיה על יהדותם של יהודי אתיופיה היה הראשון לציון הרב עובדיה יוסף, שלקח את הסוגיה באומץ, נכנס, חקר ובדק – היחיד שנתן והעז וכתב. עד היום, עד ליום זה, יום-יום, הוא שואל בשלומם ובודק את השתלבותם בחברה הישראלית. <יואל חסון (קדימה):> אז למה – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אז תדחה את ההצבעה ותבוא בדברים עם – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת רוחמה אברהם. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> שידחה את ההצבעה. <היו"ר יצחק וקנין:> אתם לא נותנים לו אפשרות להשיב לכם. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> חבל על הזמן. <דליה איציק (קדימה):> אדוני היושב-ראש, מותר הערה? <היו"ר יצחק וקנין:> כן, מותר הערה. <דליה איציק (קדימה):> האם אדוני השר יסכים לדחות היום את ההצבעה ולבוא בדברים עם חבר הכנסת מולה? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אחרי שאני אומר לך את הדברים, את העובדות. ידידי חבר הכנסת שלמה מולה הגיש הצעת חוק – – – <היו"ר יצחק וקנין:> הסדרנים, אני מבקש לעשות סדר אצל מזכירי הסיעות. הרעש משם הוא בלתי נסבל. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> ידידי חבר הכנסת מולה הגיש הצעת חוק, אבל הנימוק, הטענות שהוא העלה פה – הצעת החוק לא פותרת אותן. ואני אסביר לכם. רק קצת סבלנות, אני מוכן להתייחס לכל שאלה. סליחה על היוהרה קצת מצדי – יש לי קצת קרדיט בקליטת יהודי אתיופיה. אני ראש המועצה הדתית הראשון בארץ שהסכים. כשראשי מועצות דתיות אחרות סירבו לקלוט את הקייסים, קיבלתי לחיקי כצינור עשרה קייסים כשאחרים סירבו לקבל אחד. אני מלווה את הקליטה הרוחנית של יהדות אתיופיה יום-יום, שעה-שעה, בבאר-שבע ובסביבותיה ובכל הארץ. לכן, סבלנות, תשמעו את התשובות. <היו"ר יצחק וקנין:> אני אוציא אתכם, מזכירי הסיעות. אני לא אאפשר את הרעש. זאת הפעם האחרונה שאני מעיר למזכירי הסיעות. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> ממשלת ישראל, בשנת 1993, ממשלת רבין, זיכרונו לברכה, הקצתה כ-100 תקנים לטובת הקייסים האתיופים כמנהיגים רוחניים של העדה בעדה. מאז התקנים האלה מאוישים, מנהיגי העדה האתיופית, הקייסים, משמשים בקהילה. רוני בר-און (קדימה): הטענה היא שאין להם סמכויות, לא רק בעיה של התקנים. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אני יודע ששר האוצר חייב להיות אדם עם סבלנות, ואתה לא מגלה את זה. אני מתפלא איך היית שר האוצר עם סבלנות. תן לי רק הזדמנות להתבטא, עוד לא מיציתי שורה וחצי מהדף שלי. ממשלת ישראל, ממשלת רבין, זיכרונו לברכה, הקצתה כ-100 תקנים למנהיגים רוחניים לעדה האתיופית. אני חושב שזה היה מעשה חכם, מעשה נכון, מחווה הומנית חשובה. אני חושב ששום עדה בישראל לא זכתה לזה, וטוב שכך. אני חושב שצריך לתחזק את העדה האתיופית ולתת לה להיקלט, וכל הצלקות מהקליטה שלה – צריך לטפל בה. אבל שלמה מולה ידידי שם את כל בעיות הקליטה של העדה האתיופית בסוגיה פוליטית זעירה, לא נכונה. <זאב בוים (קדימה):> למה פוליטית? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> חבר הכנסת בוים, אני לא רוצה לפגוע בך, אתה אפילו לא קראת את הצעת החוק. לא קראת את הצעת החוק אם אתה שואל למה פוליטית. מי שאומר "למה פוליטית", לא קרא את הצעת החוק, ואני מוכן להתמודד אתו. אתם רוצים לשנות את חוק שירותי הדת היהודיים, לשנות אותם לנציגי עדות? הנה אני, יעקב מרגי, שר הדתות, אהלן וסהלן, זה הכלי הכי טוב, קל בשבילי. היום חוק שירותי הדת היהודיים אומר: פני המועצה הדתית ישקפו את פני מועצת העיר. מה מבקש חבר הכנסת שלמה מולה לעשות, ואתם חבריו רוצים לעשות? נציגי העדות – וואלכ לוקסוס, אני עובר את כל המבחנים המשפטיים. לא יהיה בג"ץ אחד בהרכבת מועצה דתית. אני אמנה מועצות דתיות בחודש וחצי, את כל הארץ, לפי נציגי עדות. רבותי, קצת שכל. חבר הכנסת שלמה מולה, אני אומר לך, כמי שהעדה הזו יקרה ללבו וקרובה ללבו, אתה עושה עוול ועשית היום עוול. <שלמה מולה (קדימה):> אל תתנשא עלי. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> יש לך הזדמנות לענות לי אחרי זה. באת לפה, הטחת דברים קשים – דווקא במי, באיזה מגזר? במגזר היחיד שקלט אותו נכון. המגזר הדתי הוא המגזר היחיד שקלט את העדה האתיופית בצורה נכונה. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת חסון. רבותי, אני מבקש לא להפריע לשר להשיב. תנו לו לסיים. חבר הכנסת מולה יכול לעלות אחרי כן עוד לחמש דקות, וניתן לו את כל האפשרות לדבר. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> בני העדה האתיופית ברובם התחנכו במוסדות הדתיים. נכון שלצערנו הרב כמה מנהלים לא חכמים – אם הם לא היו אנשי חינוך הייתי מגדיר אותם בצורה יותר קשה, איוולת – עשו את מה שעשו ולא רצו לקלוט את בני העדה האתיופית. המגזר הדתי? המועצות הדתיות – 100 תקנים של קייסים יש, ונוסף על הקייסים גם רבנים, ואנחנו גאים בכך, שהוכשרו בישיבות ונבחנו במוסד הרבנות הראשית, יחד עם הקייסים. מה רוצה חבר הכנסת שלמה מולה? הוא לא מבקש להכיר בסמכות הרוחנית שלהם, הוא מבקש לתת להם ייצוג פוליטי, הוא רוצה להפוך את המנהיגים הרוחניים האלה לנציגים פוליטיים במועצות הדתיות. <זאב בוים (קדימה):> שיהיו רבני שכונות, מה יש? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> למה לא? יש. <זאב בוים (קדימה):> למה לא? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> זאביק, אני מתפלא עליך. יש. אנחנו בעד, יש. בשבוע שעבר התמנה אחד באור-יהודה, ובשבוע הבא יתמנה בעזרת השם בבת-ים. יש. על מה הצעקה? <מאיר שטרית (קדימה):> מי שלמד בארץ רבנות מחדש. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> מי שנבחן לרבנות, נבחר כרב, במכרז כמו כולם. מי שהוא קייס מאתיופיה – הרי הקייסים הרוחניים באו מאתיופיה, הוכרו, יש רשימה שהוכרה על-ידי ההנהגה הרוחנית העליונה של העדה האתיופית. הוכרו כקייסים. <מאיר שטרית (קדימה):> אבל לא כרבנים. <שלמה מולה (קדימה):> מה הם עושים? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אתה רוצה שפה אני אענה לך מה הם עושים? אני אענה לך מה הם עושים. <שלמה מולה (קדימה):> מה הם עושים? באיזה מקום הם? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אני לא יכול להתחרות בך כיהודי אתיופי, אני יכול להתחרות בך כמי שמכיר אותם. כנראה אני מכיר אותם לא מהצד הפוליטי. ידידי חבר הכנסת שטרית, שאלת שאלה, תקבל תשובה. מי שלמד פה בישיבות ונבחן ברבנות הראשית, נבחר לרב אתיופי במכרז כמו כל הרבנים. יש רשימה שהמדינה הכירה בה, על-פי רשימות שהוגשו על-ידי ההנהגה של העדה האתיופית דאז. 100 קייסים עלו, הכירו בהם, אפילו אני אומר לך שלאחרונה היתה ועדה והכירו בעוד כמה של בני-בניהם. הכירו בהם. המדינה אימצה אותם, הקצתה להם תקנים. הם משמשים בקהילה כבוררים, מיישבי סכסוכים, הם עורכים את הלוויות שלהם, הם עורכים את השמחות שלהם. מר שלמה מולה, שאלת, הם עושים הרבה עבודה בתוך הקהילה. בא שלמה מולה, אומר: לא, אני אתן להם ייצוג במועצה הדתית. זה לא חכם, זה לא נכון, ואני אומר לך למה, שלמה מולה. ביום שתהפוך את נציגי המועצה הדתית לנציגי עדות – אם היום הן פוליטיות, עשית אותן עוד יותר פוליטיות. אני כשר שמייצג מפלגה – נראה לך שאין לי ש"סניק בכל עדה? ההיפך הוא הנכון. בא החוק, עשה סכר, והיום קשה להרכיב מועצה דתית. אומר: פני המועצה הדתית כפני מועצת העיר. מועצת העיר נבחרה בבחירות כלליות, יש יותר מאזן מזה? <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אקוניס, תפזרו שם או שתצאו בחוץ. אי-אפשר, אתם מפריעים לדיון. אני אומר לכם, אני שומע אתכם עד פה. <נחמן שי (קדימה):> כי הנושא לא מעניין אותם. פשוט לא מעניין אותם. <היו"ר יצחק וקנין:> לא מעניין, אז שיצאו החוצה וינהלו את השיחות שלהם. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אני קורא לך באמת, חבר הכנסת שלמה מולה. אם אתה רוצה לפתור הרבה בעיות בקליטתם של יהודי אתיופיה, אדרבה ואדרבה, בשולחן עגול, לבעיות האמיתיות. זה לא פותר את בעיית יהודי אתיופיה. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני חבר הכנסת מולה רוצה להשיב? לרשותך חמש דקות, בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את השר מרגי, אני נדהם לשמוע איזה שקר גס אתה זורה על כנסת ישראל. תגיד לי באיזה מקום יש קייס אחד שהוא חבר במועצה. איזה סמכויות יש לו? למה אתה יכול לבוא לפה לזרות חול בעיניים של מיליוני אזרחי מדינת ישראל וחברי כנסת? <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מולה, אני רוצה להעיר לך הערה. לפי מיטב ידיעתי לא קיים בשום מועצה דתית שרב משמש כחבר מועצה. לא קיים דבר כזה. אין דבר כזה שהרב הוא חבר מועצה דתית. <אופיר פינס-פז (העבודה):> גם לא קייס. <היו"ר יצחק וקנין:> גם לא קייס. גם לא רב. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני מבין את נהמת לבכם, אני גם יודע למה כואב לכם. כי אומרים לכם את האמת בפרצוף, ואת השקר הגס שהיה לכם כל הזמן אנחנו עוד נגיד לכם. אדוני חבר הכנסת מרגי, אתה מדבר על פוליטיקה? ש"ס לא בנויה על פוליטיקה? אתם לא בנויים על קיפוח? אתה רוצה להגיד לי: אתה עושה מעשה פוליטי? מה אתה עושה פה, אתה לא עושה מעשה פוליטי? אתה לא עושה כאן מעשה פוליטי, במשרד הדתות? אתה מדבר על מעשה פוליטי? צריך להתבייש אפילו לפעמים. אדוני היושב-ראש, אני רוצה פשוט לקרוע את המסכה מול כולם, שיבואו ויגידו: אף קייס לא מחתן פה – השר מרגי, אתה יודע את זה, ואתם מנפנפים אותם. אתה בא ואומר: שילבנו אותם. איפה שילבת אותם? תגיד לי באיזה מקום, מה הם עושים? אתם לא נותנים להם אפילו סנטימטר אחד להגיע למדרגות, למדרגות המשרדים שלכם במועצות הדתיות, בחברות קדישא. וצריך, חברים, להגיד את האמת, לא צריך לטאטא. תגידו: זה אידיאולוגי, אנחנו לא מוכנים, אנחנו מפחדים. תגידו את האמת. אל תערבב בין בשר לבין חלב. אתה מערבב – הרב עובדיה החליט; אדרבה, בסדר גמור, אנחנו מקבלים את זה בברכה, יש לנו כבוד רב לרב עובדיה יוסף, אף אחד לא מערער על כך, אבל אני שואל: אחרי שהם הגיעו לכאן מה קורה, אחרי שהגיעו לכאן המנהיגים הרוחניים מה קורה? ואני אומר לפעמים: שרי הממשלה מגיעים לכאן, נותנים תשובות. לפעמים צריך לתת תשובות מנומקות. אני מוכרח לומר לך, השר מרגי, שאני התביישתי מהנאום שלך, מהתשובה שלך. יש פה הרבה חברי כנסת שהיו שרים, נמצא כאן השר אדלשטיין, הוא יעיד שכשהיה שר הקליטה, איזה בעיות היו מונחות לפניו; נמצא כאן השר מיקי איתן שטיפל בעולי אתיופיה, הוא יודע בדיוק מה הבעיות שלהם. הוא יודע, כולכם יודעים. <שלי יחימוביץ (העבודה):> תן להצביע. <שלמה מולה (קדימה):> אני רוצה לבוא ולהגיד עוד משפט. אני רוצה להודיע ולומר לכם, אף יהודי מאתיופיה לא יכול לפתוח תיק נישואים וגירושים באזור מגוריו, הוא יכול רק בשני מקומות בארץ. נו, גם על זה אתה רוצה להגיד לי, לא? על מה אתם מדברים בכלל? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זה לא קשור – – – <שלמה מולה (קדימה):> אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מבין – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת דוד רותם, תן לדובר לסיים את דבריו. <שלמה מולה (קדימה):> לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להצביע על הצעת החוק. הצעת החוק הזאת היא צודקת, עושה דבר נכון, עושה צדק למען שילובם וקליטתם של עולי אתיופיה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מולה. רבותי, בהתאם לבקשתם של 20 חברי כנסת, אנחנו מקיימים הצבעה שמית על הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – שילוב קייסים במועצה דתית), התשס"ט–2009. רבותי, הצבעה שמית. המזכיר, בבקשה להתחיל לקרוא את השמות. <מזכיר הכנסת איל ינון:> (קורא בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – בעד עפו אגבאריה – אינו נוכח רחל אדטו – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – נגד חיים אורון – בעד זבולון אורלב – נגד דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – אינו נוכח דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – בעד מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – נגד אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד זאב בוים – בעד אריה ביבי – בעד זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – בעד אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – בעד אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – בעד גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – נגד אברהם דיכטר – בעד דני דנון – אינו נוכח ניצן הורוביץ – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח יצחק הרצוג – נגד דניאל הרשקוביץ – אינו נוכח מגלי והבה – אינו נוכח מתן וילנאי – נגד יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – בעד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – בעד ציפי חוטובלי – נגד דב חנין – בעד יואל חסון – בעד ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – בעד אחמד טיבי – אינו נוכח רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – בעד אמנון כהן – נגד יצחק כהן – נגד משה כחלון – נגד חיים כץ – נגד יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – נגד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – אינה נוכחת מנחם אליעזר מוזס – נגד שלמה מולה – בעד שאול מופז – בעד משה מטלון – אינו נוכח אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – נגד אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – נגד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד דן מרידור – נגד משולם נהרי – נגד אורית נוקד – אינה נוכחת לאה נס – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – בעד מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון סער – אינו נוכח גדעון עזרא – בעד חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – אינו נוכח אופיר פינס-פז – בעד יוסי פלד – נגד יוחנן פלסנר – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח עמיר פרץ – בעד אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – נגד איוב קרא – נגד מירי רגב – אינה נוכחת דוד רותם – אינו נוכח ראובן ריבלין – אינו נוכח חיים רמון – אינו נוכח כרמל שאמה – אינו נוכח יובל שטייניץ – אינו נוכח מאיר שטרית – בעד נחמן שי – בעד סילבן שלום – אינו נוכח שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – אינה נוכחת עתניאל שנלר – בעד רונית תירוש – בעד יולי תמיר – אינה נוכחת אשוב ואקרא בשמות חברי הכנסת שלא השתתפו בסיבוב הראשון. עפו אגבאריה – אינו נוכח יעקב אדרי – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח מסעוד גנאים – אינו נוכח דני דנון – אינו נוכח ניצן הורוביץ – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח דניאל הרשקוביץ – אינו נוכח מגלי והבה – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ישראל חסון – בעד אחמד טיבי – אינו נוכח משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת משה מטלון – אינו נוכח אורית נוקד – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון סער – אינו נוכח ציון פיניאן – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח מירי רגב – אינה נוכחת דוד רותם – נגד ראובן ריבלין – אינו נוכח חיים רמון – אינו נוכח כרמל שאמה – אינו נוכח יובל שטייניץ – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח ליה שמטוב – אינה נוכחת יולי תמיר – אינה נוכחת האם יש חבר כנסת באולם שלא קראתי את שמו ורוצה להצביע? תמה ההצבעה. <היו"ר יצחק וקנין:> אני חייב לסיים. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, זה מה שנקרא I rest my case. <קריאות:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> הסתיימה. רבותי, הוא כבר הודיע שתמה ההצבעה, אני לא אוכל לאפשר הצבעה נוספת. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – אם הם לא יהודים אז מה הם? אולי אפשר לצרף אותם לעדות – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני חושב שזה טעות בכל המהלך הזה שלא מבינים אותו. אני חושב שהרבה רבנים – לא כל רב היום רשאי לערוך חופה, מעטים מקבלים את האישורים הללו. אנשים שעושים מזה סיפור לא נכון, זה בכלל לא בכיוון. כל החקיקה היא לא בכיוון הנכון. בזמן הדיון לא יכולתי להביע את דעתי בצורה מפורשת. להלן תוצאות ההצבעה – בעד – 31, נגד – 45, אין נמנעים. אם כך, ההצעה לא עברה. אנחנו ממשיכים. <יואל חסון (קדימה):> – – – כל הקואליציה בממשלה הזאת. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, חבר הכנסת חסון. <יואל חסון (קדימה):> – – – <הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – איסור ייבוא פרוות העשויות משיער של בעל-חיים), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/469/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת רונית תירוש) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – איסור ייבוא פרוות העשויות משיער של בעל-חיים), התשס"ט–2009. תגיש את הצעת החוק חברת הכנסת רונית תירוש. ישיב השר מיקי איתן. <רונית תירוש (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – איסור ייבוא פרוות העשויות משיער של בעל-חיים), התשס"ט–2009. התיקון לחוק מדבר על כך שאסור יהיה לייבא פרוות או כל מוצר טקסטיל הכולל פרווה מארצות מזרח-אסיה, לרבות סין. הסיבה שאני ניסחתי הצעת חוק שכזו – – – <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה שאתה מעיר את תשומת לבי. <רונית תירוש (קדימה):> – – – נובעת מתוכנית טלוויזיה שנחשפנו אליה, שבה הראו כיצד באותן ארצות, דהיינו ארצות מזרח-אסיה וסין, לוקחים בעלי-חיים – חתולים, כלבים, ארנבות – ובעודם חיים, אני מתנצלת מראש על התיאור האכזרי, אבל טובלים אותם בדוודים, מלשון דוד מים, מכלים גדולים של מים רותחים, ופושטים את עורם בעודם חיים. ההסבר שניתן הוא – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת תירוש, את יכולה להמשיך, אני אאפשר לך את המשך הדיבור. רק מה, מאחר שזה הנמקה מהמקום, זה דקה בדרך כלל. <רונית תירוש (קדימה):> לא, ניתנו לי עשר דקות. <היו"ר יצחק וקנין:> לא, אני נתתי לך עשר דקות. <רונית תירוש (קדימה):> אני מודה לך. <היו"ר יצחק וקנין:> בפועל, מאחר שהצעת החוק היא הנמקה מהמקום, והממשלה מסכימה להצעת החוק, יש לך דקה לדבר. אני אאפשר לך שלוש דקות. <רונית תירוש (קדימה):> לא נכון. לקח מהמכסה שלנו עשר דקות. זה המכסה של הסיעה. <היו"ר יצחק וקנין:> זה לא שייך. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, לפי התקנון היא יכולה להשתמש בזכות הזאת. <היו"ר יצחק וקנין:> לא, זה היה צריך להיות – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, לפי התקנון מותר לה להשתמש בנימוק הזה – – – מותר לה – – – <רונית תירוש (קדימה):> – – – גם לסיעה שלנו יש מכסה. לימור, ניצלנו את המכסה להיום? <היו"ר יצחק וקנין:> כן. <קריאות:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אתם ניצלתם את המכסה שלכם. לא משנה. חבר הכנסת שטרית, למרות זאת אני לא אעצור אותה באמצע. אמרתי את זה. <רונית תירוש (קדימה):> מה אתה מציע שאני אעשה? <היו"ר יצחק וקנין:> דברי. <רונית תירוש (קדימה):> טוב, תעצור אותי כשתחליט. <היו"ר יצחק וקנין:> כמה שיותר קצר זה יהיה יותר טוב. <רונית תירוש (קדימה):> תעצור אותי כשתחליט. חשבתי שהתיאור הזה הוא מקשה. אני מודה שנאמר לי שזה על-חשבון מכסת הסיעה. אני מרחיבה בתיאור, אבל אין לי שום בעיה. אולי אני צריכה לפתוח ולומר, שבניגוד לדקות הקודמות שעמדתי כאן ורטנתי וכעסתי משום שוועדת שרים לא אישרה את הצעת החוק הקודמת. פה זכינו – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אבל את יכולה להמשיך לדבר. <רונית תירוש (קדימה):> תודה רבה. תודה, אדוני היושב-ראש, וגם למזכיר הכנסת. אני בהחלט מודה לוועדת השרים שקיבלה גם את הגיבוי של שר החקלאות שעניינו בנושא, והחליטה לאשר את ההצעה הזאת, ואולי אף להרחיב אותה למדינות נוספות. לא סתם נקטתי את המלים הקשות והסברתי. אמרו לי שברגע שטובלים את החיה היא כבר לא "בעודה בחיים". נכון, וזה בדיוק המעשה האכזרי על מנת לאפשר לנו פרטי לבוש כאלה ואחרים. אני חושבת שככל שנברתי בעמדות דרבנן גם בהלכות השונות של היהדות, לא מצאתי חיזוק לכך שיש מקום להמשיך במעשים האכזריים הללו, או לחלופין לשתף פעולה עם מדינות שנוהגות באכזריות שכזו, ולעודד בעצם יצוא שלהן ויבוא שלנו, של אותם מוצרים. אגב, הופסקתי בדיוק כאשר ניסיתי להסביר מה נאמר באותה כתבה. כשעושים את המהלך האכזרי הזה, איכות העור והפרווה היא טובה לאין שיעור, ולכן נוהגים בשיטות נוראיות שכאלה. במהלך הדיון והפרסום שניתן להצעת החוק הזאת נאמר על-ידי הרב מוזס שיש בעיה, שאולי השטריימלים לקוחים מאותן פרוות שנלקחות כתוצאה מאותם מעשים אכזריים. כאן, מעל הבמה המכובדת הזאת, אני מודה ואומרת שלא היה לי שום מידע מוקדם על כך, ובוודאי שלא היתה לי כוונה לפגוע במגזר החרדי ולהפוך אותם לפליליסטים ועוברי עבירה. <מאיר שטרית (קדימה):> אפשר לעשות מפרוות מלאכותיות. <רונית תירוש (קדימה):> אני לא נכנסת לזה, אבל אין לי ספק שאפשר למצוא פתרונות לנושא של השטריימלים. אני גם משוכנעת שיימצאו האנשים הראויים שימצאו את הפתרונות, משום שזה בהחלט לא ראוי גם על דעתם. זאת אומרת, מה שנאמר, דאורייתא, גם משם חלים איסורים על ביצוע אכזרי שכזה, על צער בעלי-חיים למעשה. אפילו חקרתי ולמדתי בהמשך, שיש מעשים שהורגים בעלי-חיים לצורך מזון לבני-אדם וזה מה שנקרא לתועלת האדם ושם ניתן היתר ולא חל איסור. אבל גם שם מזכירים כל העת שישראל רחמנים בני רחמנים הם ולא רק שחל איסור לצער בעלי-חיים אלא אפילו על גויים – – – <מאיר שטרית (קדימה):> גם בשחיטה, אם יש בו פגם השחיטה פסולה. <רונית תירוש (קדימה):> נכון. אסור לענות בעל-חיים גם לשם שחיטה לצורך מאכל אדם. יש הרבה פסיקות חכמות מאוד ביהדות ואני חושבת שאנחנו צריכים להתברך בזה ולהתגאות בזה. ישראל הם אור לגויים. האיסור הזה של צער בעלי-חיים אפילו חל על הגויים. זאת אומרת, גם אם נאמר שלא אנחנו עושים, הם עושים ואנחנו רק מייבאים, זה לא מוציא אותנו רשאים לפעול כך. אני מקווה שבמהלך הדיונים, הרב מוזס, נמצא ביחד פתרון לבעיה שצצה, שלא בכוונה. אני, ברשותכם, רוצה לקרוא – אני חייבת לומר שהרב נהרי בדק אצל הרב עובדיה ובישר לי בבוקרו של יום שגם הרב עובדיה בהחלט מצר על התהליך הזה ואוסר על שימוש בפרוות או בכל פריט לבוש או כל דבר אחר – – – <השר משולם נהרי:> אסור גם לעודד. <רונית תירוש (קדימה):> אומר הרב עובדיה שאפילו אסור לעודד. אגב, אני אולי מסייעת קצת לחבר הכנסת הורוביץ שיש לו הצעת חוק הרבה יותר רחבה. אני עוד לא נחשפתי אליה, אבל אין לי ספק שאם בבוא היום יהיה מקום לאחד את ההצעות, בוודאי שלא אתנגד. אבל הנה אני עושה כבר חלק משיעורי הבית אל מול פסיקות של רבנים. אני נעזרת ברמב"ם, אני נעזרת ברב מצגר, הרב הראשי לישראל, ובוודאי, כפי שציינתי קודם לכן, גם ברב עובדיה. ברשותכם, אני רוצה לקרוא פסקה אחרונה מדברים שנשלחו אלי – השגתי, נשלחו אלי באופן ישיר או עקיף על-ידי הרב מצגר, אחרי שהוא מביא במספר עמודים לא קטן פסיקות שונות מהלכות שונות של רבנן, מה שנקרא. אני רוצה בלשון פשוטה להקריא את המסקנות העולות בנדון דידן: "בנדון דידן מעשי המתה אכזרים נעשים אומנם על-ידי מי שאינם מבני ברית, דהיינו הגויים. אולם ראינו לפחות שיטה אחת בראשונים, שיטת הרמב"ם הסובר כי גם נוכרים מצווים על צער בעלי-חיים. ומלבד זה, כידוע, כתבו כמה מן המחברים הקדמונים ומוני המצוות, כי כל המצוות שהשכל מחייבן אין בהן חילוק בין ישראל לנוכרי וגם הגויים מצווים בהן. והרי אין לך המצווה שהשכל מחייבה כמו מצווה שלא לצער בעלי-חיים. ואם כן, אין לנו לחזק ולסייע ידי עוברי עבירה, ואף אם אין בדבר משום לפני עיוור. אולם אף מעבר לכך סבור אני כי אין הדבר פוטר אותנו מחובתנו לפעול כדי למנוע את תופעת ההתאכזרות האיומה לבעלי-חיים ולהיות אור לגויים בכך שנימנע מלצרוך מוצרים" – – – <אמנון כהן (ש"ס):> בחוק הבא גם אני רוצה לדבר. <היו"ר יצחק וקנין:> זאת לא הנמקה מהמקום, זאת טעות. הסתכלתי על סדר-היום. הממשלה תומכת בחוק אבל זאת לא הנמקה מהמקום. <אמנון כהן (ש"ס):> אז גם אני רוצה משם. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, אני בינתיים מנהל את הישיבה ולא אתה. <רונית תירוש (קדימה):> חבר הכנסת אמנון כהן, אני עומדת בתקנון. עשר הדקות זה מכסה שלנו. תרשה לי רק לסיים. – – – "להיות אור לגויים" – תראו, אני אומרת דברי תורה ודווקא אתם מפריעים לי. הכול הולך היום הפוך. היתה קודם החלטת ממשלה שגיביתי אותה בהצעת חוק, זה לא עבד. עכשיו אני קוראת דברי תורה, אתם מפריעים. – – – "להיות אור לגויים בכך שנימנע מלצרוך מוצרים שייצורם כרוך בהתעללות מיותרת ומחרידה שכזאת. כפי שציינתי בתחילת הדברים, מידת הרחמנות והחמלה טבועה ומושרשת בנו, בני ישראל, והיא מסימני ההיכר של בני אברהם, יצחק ויעקב. דווקא משום כך חשוב שמציון תצא תורה לאומות בכל הנוגע לחמלה ורחמנות על יצורי הבורא, והביטוי המעשי לכך יינתן בכך שייאסר לייבא לארץ הקודש דברים שיוצרו תוך כדי התאכזרות מיותרת לבעלי-חיים". אמן ואמן. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת רונית תירוש. ישיב השר מיקי איתן. אתה משיב או שאתה מוותר? הממשלה תומכת בהצעה אבל נאפשר לממשלה להשיב. מיקי, אתה יכול גם לתת לו שעה. <השר מיכאל איתן:> האמת היא, אדוני היושב-ראש, אני לא יכול להשתחרר, כי קיבלתי על עצמי שליחות מהשר שמחון. אמרתי לו שאני אשיב בשמו ועכשיו אתה מציע לי לוותר. אני לא חופשי לקבל את ההצעה הזאת. <היו"ר יצחק וקנין:> לא הצעתי לכבודו לוותר, הצעתי לכבודו לעלות לדבר. <השר מיכאל איתן:> בכל אופן, אני רוצה להדגיש שאני קורא את התשובה שהוכנה עבור השר שמחון ואני ממלא שליחות. הוא ביקש ממני. הוא היה צריך לצאת לעניין דחוף, ואני חושב שבצדק – הוא שר החקלאות וההתיישבות ואני שר ללא תיק, עתותי בידי. <היו"ר יצחק וקנין:> דיבורי הביניים יותר ארוכים מהתשובה. <השר מיכאל איתן:> בכל אופן, הממשלה תומכת בהצעת החוק שאוסרת ייבוא פרוות ומוצרי טקסטיל שכוללים שיער מכלבים, חתולים וארנבות. הממשלה רואה חשיבות רבה בצמצום פעילותן של תעשיות שעושות שימוש במוצרים שהופקו תוך התאכזרות לבעלי-חיים והמוצרים עצמם משמשים לצורכי מותרות. אין סיבה שישראל, כמדינה מתקדמת, תתמוך בתעשיות שהליכי הייצור בהן מבוססים על התעללות בבעלי-חיים לצורכי אופנה. עם זאת, הממשלה מבקשת להכניס כמה תיקונים. הראשון, מדינת ישראל חברה בארגון הסחר העולמיWTO – World Trade Organization ומחויבת במשטר הסחר שמנהיג הארגון. המשטר הזה מושתת על הסכם בדבר סחר בטובין, הסכם גג, והסכם זה קובע כי אין להפלות בהחלת הטבות או בהגבלות סחר בין המדינות החברות בארגון. לכן, יש לקבוע בחוק שתהיה הגבלה על ייבוא פרוות מכלל העולם ולא רק מארצות מזרח-אסיה וסין, ולמחוק מהצעת החוק את המשפט: "מארצות מזרח-אסיה, לרבות סין". אני מבין שזה יותר מרחיב ממה שהיא רוצה, אז זה בסדר. בנוסף קובע ההסכם את עקרון הטיפול הלאומי שלפיו אין להפלות בין מוצרים מקומיים למוצרים מיובאים. לכן מבקשת הממשלה כי במקביל לאיסור הייבוא ייאסרו הפקת פרוות, מסחר ושיווק של פרוות ומוצרי טקסטיל הכוללים פרוות מבעלי-החיים המוזכרים בהצעת החוק גם בתוך מדינת ישראל. מסכימים גם לזה. לסיכום, הממשלה תומכת בהצעה ובלבד שלא תיצור אפליה, את זה כבר אמרנו, וכן שתחול על כל האספקטים של סחר – ייצוא, ייבוא, מכירה וסחר – ותחול גם על השוק הישראלי הפנימי. החלטות אלה, אם יתקבלו, כפי שהתקבלו, יורחב החוק ויחול על כלל המדינות וכו'. הליכי החקיקה יקודמו בהמשך בתיאום עם משרדי המשפטים, החקלאות והגנת הסביבה. מקובל. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר מיקי איתן. מאחר שחבר הכנסת מוזס מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום, יש לרשותו שלוש דקות. אם המציעה תרצה להשיב – חברת הכנסת תירוש, הוא מבקש להסיר. אם תחליטי שאת רוצה להשיב, יש לך גם שלוש דקות. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק כפי שהוצע, לאסור ייבוא פרוות או מוצרי טקסטיל הכוללים פרווה מארצות מזרח-אסיה לרבות סין ולקבוע שמי שעובר על האיסור עובר עבירה פלילית שהעונש בגינה שנת מאסר – שאלתי היא ככה: האם הכשירו את חוקרי המכס לדעת ולהבין אם הפרווה של השטריימל שאני מגיע אתו לארץ, או כשאשתי הולכת עם מעיל ופרווה קצרה, האם זה בא מארצות מזרח-אסיה או מסין? <יואל חסון (קדימה):> לא משנה, שלא תהיה פרווה בכלל. יש פרוות סינתטיות. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> ומי יבדוק אם זה סינתטי או לא? אני שואל בצורה ציורית: אני מגיע מחו"ל, אני מביא אתי שטריימל ואשתי מביאה פרווה צרה על המעיל, מה קורה אז? היא באה עם תיק נשים ובתיק הזה כתוב 100% rabbit. זאת אומרת, 100% ארנבות. תיקי הנשים הם רובם ככולם, מה שלא סינתטי, וכתוב made in China, וכמו שהיום מייצרים רכבים אמריקניים במזרח-אסיה, מייצרים את אותם דברים שם. השאלה היא מה קורה עם המוצרים האלה. אני לא ראיתי בחוק ההסדרים, שהולכים על תקציב להכשרת חוקרי מכס, לבדוק האם באמת השטריימל הזה או כל מוצר פרווה, מאיפה הוא מגיע. <קריאה:> – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> רגע, אני אגיע לצער בעלי-חיים. ואחרי זה, לא ראיתי בחוק ההסדרים שהכינו מספיק בתי-כלא להכניס אנשים לשנה שלמה. הרי זה מה שאומר החוק. ועד שיכניסו לכלא, קודם יחרימו לי את השטריימל ולא יהיה לי במה ללכת בשבת. <יואל חסון (קדימה):> מה עם צער בעלי-חיים? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> מורי ורבותי, יש לי עוד גילוי בשבילכם. כובעי נשים הם כמו התיקים, הכול בא מארנבות. ומה אני רוצה לומר לכם? שמכיוון שזה איסור צער בעלי-חיים מדאורייתא, והמציעה בכלל לא התכוונה להצר לי את השטריימל שלי, נכון? וגם של הציבור שהולך עם זה – אתה רוצה להביא שטריימל, גדעון סער? <שר החינוך גדעון סער:> אני רוצה לשאול אם זה רק ארנבות או גם שפנים. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש ייתן לי דקה, אני אסביר, זה מעניין. השטריימל מיוצר מארבעה סוגים: צובל, מינק, מרדר, פישר. כל אחד בא מחיה אחרת. הרי המקור של זה, מספר ש"י עגנון, שמלך פולין גזר על יהודים שלא עובדים בשבת להלביש על הראש זנב של חיה. זה היה כמו הטלאי הצהוב אצל הנאצים. זה היה אצל מלך פולין. ככה מביא ש"י עגנון. והגרסה השנייה שהוא מביא, שהצאר הרוסי אסר – ללכת בגילוי ראש. מה עשו היהודים? הלבישו מסביב לכיפה את הזנב הזה, ואז זה נראה כמו איזה כובע פרווה, שזה מתאים לאקלים הרוסי, וזה המקור של השטריימל. היהודים ידעו כל פעם לעשות מדבר רע, להפוך את זה לטובה. עשו בגד יפה, לשמחות, לחתונות, לשבתות ומועדים. זה המקור. תסתכלו בש"י עגנון, הוא מביא את כל המקורות. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת חסון, תאפשר לו לסיים, אנחנו חייבים להצביע. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> בנוסף, מכיוון שצער בעלי-חיים זה איסור מדאורייתא, כפי שהמציעה הביאה מכל מיני פוסקים ובראשם מרן עובדיה יוסף, הרבנים הראשיים, ומכיוון שזה מדאורייתא, ומכיוון שהחוק, כפי שהוא הועבר, לא יכול לעבור, הייתי מציע שיעבירו את זה לוועדת החינוך והתרבות, ושם נדון ונלבן את זה. ואני מקווה שהיושב-ראש ייתן לי רשות להביא כמה סוגי שטריימלים להסביר לציבור במה מדובר. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> אתה חייב להגיד שאתה מסיר. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני מסיר את ההתנגדות. היו"ר יצחק וקנין: לא, לא את ההתנגדות. אתה רוצה להסיר את הצעת החוק ובשביל זה קיבלת רשות דיבור. אתה מבקש להסיר את הצעת החוק, אין לך ברירה. אתה חייב לבקש להסיר את הצעת החוק. <קריאות:> – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אבל חוק בעלי-חיים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. חברת הכנסת תירוש רוצה להשיב? אין צורך, אנחנו ניגשים להצבעה. רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה. הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – איסור ייבוא פרוות העשויות משיער של בעלי-חיים), התשס"ט–2009 – הצבעה ידנית ולא שמית. מי בעד, מי נגד? הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – איסור ייבוא פרוות העשויות משיער של בעל-חיים), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> בעד – 32, נגד – 1, נמנעים – 1. רבותי, הצעת החוק תועבר לוועדת החינוך, התרבות והספורט לדיון. תודה. <הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פטור מתשלום דמי ביטוח בריאות לתורם אבר), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/324/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אריה אלדד) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/324, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פטור מתשלום דמי ביטוח בריאות לתורם אבר), התשס"ט–2009. ינמק מהמקום חבר הכנסת אריה אלדד. תודה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> חבר הכנסת חנין ביקש להוסיף את שמו לפרוטוקול. <היו"ר יצחק וקנין:> אני לא יכול לשנות את ההצבעות, רבותי. הערתך נרשמה בפרוטוקול, ומעבר לזה לא אוכל לשנות את ההצבעה. נרשמה הודעתו של חבר הכנסת חנין, לא נוכל לשנות את ההצבעה, זה נרשם בפרוטוקול. אדוני, חבר הכנסת אלדד, בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי השרים, כשחוקקנו בכנסת הקודמת את חוק השתלות האיברים, אחד מהסעיפים שהוספנו בו היה מעטפת מגן רפואית, בריאותית, למי שתורם איבר. אחד הסעיפים אמר שמי שתרם איבר בחייו, יקבל תקופה מסוימת של פטור מחובת תשלום דמי ביטוח בריאות ממלכתי. ברגע האחרון, בהסתייגות, האוצר העביר את הסתייגותו והסעיף הזה נפל. אני רוצה להזכיר שהסעיף הזה היה הסעיף שעליו נלחם חבר הכנסת אברהם רביץ, עליו השלום, כדי להגביר את תרומת האיברים במדינת ישראל. הצעת החוק הזאת, להבנתי, מוסכמת על ועדת השרים. אני התחייבתי לתאם אותה עם משרד האוצר ועם משרד הבריאות, ואני מקווה שתוספת ההגנה הזאת על תורמי איברים בחייהם תשפר את ההיענות לתרומת איברים. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אלדד. ישיב סגן השר חבר הכנסת יצחק כהן. לרשותך שתי דקות, בהתאם לתקנון. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אין הגבלת זמן. <היו"ר יצחק וקנין:> בהנמקה מהמקום יש שתי דקות. אני קצת ותיק פה, לא? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פטור מתשלום דמי ביטוח בריאות לתורם אבר), התשס"ט–2009. כידוע, ביום 1 במאי 2008 נכנס לתוקפו חוק השתלת אברים, התשס"ח–2008. החוק הוא פרי עבודה מאומצת ורבת שנים, והוא חורת על דגלו את עקרון איסור הסחר באיברים, מן המת ומן החי. לצד הסדרת ההיבטים השונים הקשורים לנושא תרומת איברים נקבע מנגנון מתן פיצוי לתורמים מן החי על-ידי המדינה בגין הפסדים הנובעים מן התרומה – אני קורא את זה מהר, כי יש לי רק שתי דקות – וכן זכאויות שונות המבטאות יצירה של רשת ביטחון מפני נזקים כספים ובריאותיים העשויים להיגרם עקב התרומה, ובכלל זה החזר כספי בעד רכישת ביטוח חיים, ביטוח בריאות, ביטוח אובדן כושר עבודה, טיפולים פסיכולוגיים ועוד. בנוסף, החוק מכיר בתורם כחולה כרוני למען תשלומי השתתפות עצמית לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהמשמעות היא כי התורם נהנה מתקרת השתתפות עצמית בתרופות, כמקובל ביחס לחולים כרוניים. העיקרון שהנחה את משרד הבריאות במהלך הדיונים על הצעת החוק היה לאתר תחומים שבהם ניתן לזהות קשר ענייני בין התרומה ותוצאותיה ובין הסדר הפיצוי, וזאת על מנת למנוע ולו מראית עין של סחר איברים. במהלך הדיונים הועלה נושא פטור מתשלום דמי ביטוח בריאות לתורמי איברים, אף שלא ניתן לומר כי חובת התשלום קשורה באופן ענייני וישיר לתרומה, שהרי תשלום דמי ביטוח בריאות אינו תנאי לזכאות לשירותים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. סברנו, לא בלי התלבטות, כי במקרה זה שבו מדובר במס ייעודי לתחום הבריאות, ניתן לאפשר חריגה מסוימת מן העיקרון דלעיל, ובפרט שהדבר אפשר השגת הסכמה רחבה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שבזכותה הגיעה חקיקת החוק לסיומה המוצלח. לאור האמור, אני סבור כי יש לתמוך בהצעה זו. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן השר, חבר הכנסת יצחק כהן. אנחנו ניגשים להצבעה. מי בעד הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פטור מתשלום דמי ביטוח בריאות לתורם אבר), התשס"ט–2009? הצבעה. מי בעד, מי נגד? הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פטור מתשלום דמי ביטוח בריאות לתורם אבר), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 21 בעד, אין נגד, אין נמנעים. הצעת החוק נתקבלה ותועבר להמשך החקיקה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת <היו"ר יצחק וקנין:> הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה. <סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – הצעת ועדת הכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא העסקת עובדים ערבים בשירות הציבורי, מיום ב' בתמוז התשס"ט, 24 ביוני 2009. החלטת ועדת האתיקה מישיבתה ביום כ"ה בסיוון התשס"ט, 17 ביוני 2009, להניח על שולחן הכנסת החלטה בעניין החזקת מניות ואיסור כהונה כדירקטור בחברה עסקית. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן מזכיר הכנסת. <הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (קיזוז הפסד הון), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/155/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אמנון כהן) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (קיזוז הפסד הון), התשס"ט–2009. ינמק מהמקום חבר הכנסת אמנון כהן. בבקשה. לרשותך דקה. <אמנון כהן (ש"ס):> תודה, תודה. אדוני היושב-ראש, כבוד סגן שר האוצר, כבוד חברי חברי הכנסת, שוק ההון הישראלי התפתח בשנים האחרונות בצורה משמעותית. יותר ויותר אנשים משקיעים בבורסה את מיטב כספם, ועכשיו זה מתחיל להתאושש, אדוני. הצעת החוק באה על מנת לתת מענה למשקיעים בבורסה אשר מממשים רווחים במהלך שנת המס. על-פי החוק היום המשקיעים צריכים לשלם מס הון באופן מיידי על רווחיהם, אך אם אחר כך הם מממשים הפסדים, עליהם לחכות עד סוף שנת המס ולקחת רואה-חשבון בתשלום. זאת אומרת, על רווח המדינה לוקחת מייד, מהמימוש, וכשהיא צריכה להחזיר, אז בסוף השנה צריך להכין דוח עם רואה-חשבון, לשלם לו כסף, ורק לאחר מכן, במידה שכן, נותנים לו את הכסף. על-פי הצעת החוק הזו יש להקל על המשקיעים בקיזוז מס ההון; באותה מידה שיילקח מהם המס על רווחיהם, כך יש להחזיר להם את קיזוז המס ללא צורך בהמתנה ובקיום סחבת ביורוקרטית מיותרת. אני מבקש לתמוך בהצעת החוק. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אמנון כהן. ישיב סגן השר, חבר הכנסת יצחק כהן. לרשותך שתי דקות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כבוד היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת הרב אמנון כהן, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (קיזוז הפסדי הון), פ/155 – ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית בלבד. המציע התחייב שלא לקדם את הליכי החקיקה עד למיצוי המגעים המתקדמים בנושא בין איגוד הבנקים לבין רשות המסים. לאחר מיצוי המגעים, כאמור, המשך הליכי החקיקה יתואמו עם משרד האוצר ועם חבר הכנסת המציע, חברי היקר, אמנון כהן. יש לך שאלה? מעניין. בטח תבקש לשאול אותי על לוחות זמנים, נכון? <אמנון כהן (ש"ס):> כבוד השר, אני התחייבתי לא לקדם, רק בטרומית, אבל, אדוני השר, צריך טיפה לתת זמן, שגם הציבור ידע, גם אנחנו נדע, כמה זמן. אתם יכולים למשוך את זה עוד 20 שנה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, לא. <אמנון כהן (ש"ס):> לוח זמנים סביר שנדע. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני מניח שבמושב החורף. הרי במושב הקיץ זה בטח לא יידון. יש לנו את מושב החורף. לא נעבור את מושב החורף בלי זה. תודה. בלי נדר, בלי נדר. בעזרת השם בלי נדר. <אמנון כהן (ש"ס):> חצי שנה אפשר לסכם? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בשביל מה? אולי לפני זה? אולי פחות מזה. אני מבין את מצוקת הזמנים. זה עם לוחות זמנים, מתואם אתך. אבל ההתחייבות של כבודו היא לא לקדם את זה בלי תיאום עם האוצר. תודה רבה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ניגשים להצבעה. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (קיזוז הפסד הון), התשס"ט–2009 – מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (קיזוז הפסד הון), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> בעד – 13, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק עברה והיא תובא לדיון בוועדת הכספים של הכנסת. <הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון – מיזם חקלאי-תיירותי בנגב), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/716/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יצחק וקנין: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון – מיזם חקלאי-תיירותי בנגב), התשס"ט–2009. ינמק את הצעת החוק חבר הכנסת ישראל חסון. ישיב, כך אני מבין – סגן השר משיב גם על הצעת החוק הזו? כן. <ישראל חסון (קדימה):> סוף כל סוף מזכירים את חסון לא בנזיפה. אדוני היושב-ראש, אני חושב שתציין – זו פעם ראשונה שאתה מציין "חסון" ולא בנזיפה. נכון? – חבר הכנסת חסון שב, חבר הכנסת חסון – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני בדרך כלל לא נוזף. מעיר הערות בצורה כמה שאפשר מנומסת. <זאב בילסקי (קדימה):> דברי חכמים בנחת נשמעים. <היו"ר יצחק וקנין:> ידידי זאב בילסקי. אשרינו שאתה – – – <ישראל חסון (קדימה):> תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזו היא הצעת חוק – כבר שלוש שנים אנחנו מנסים למצוא איזה מוצא מהסבך, אני אקרא לזה הביורוקרטי-המשפטי, ובמידה מסוימת אפילו של קצת אטימות לב, לפרויקט נהדר שנקרא התיישבות הבודדים בנגב, שבשונה מהרבה דברים אחרים עלה בסמכות וברשות, ומשום מה, על ציר הזמן, כל הגופים – לא נכון לומר "כל הגופים", אבל חלק גדול מהגופים ששלחו את החבר'ה לשם הציבו בפניהם תנאים שהם בלתי אפשריים. לשמחתי הרבה – אני רוצה לומר שאנחנו השקענו מאמץ רב כיצד לנסח הצעת חוק שתפתור את הבעיה, ולא תיצור בעיות חוקתיות, תקדימיות, ולהצעה הזו, בעצם, שגובשה אחרי מחשבה של שנה עוד בתקופת הממשלה הקודמת, בעצה אחת עם השר פרידמן ועם השר היום יעקב נאמן, ובעצה של עוד גורמים משפטיים רבי משקל, מצאנו את הניסוח הרלוונטי הזה. לשמחתי הרבה, הממשלה תומכת בהצעת החוק הזו, וההצעה הזו עברה את ועדת השרים, ואני שמח בעניין הזה לא בגללי, אלא משום שאנחנו עושים צדק עם אנשים שבאמת השקיעו את מיטב זמנם, מרצם וכשרונם כדי לקדם פרויקט כזה. <זאב בילסקי (קדימה):> אמרתי לך שזו ממשלה שקשובה – – – <ישראל חסון (קדימה):> תשמע, איפה שמגיע לה הקומפלימנט צריך להגיד את זה, משום שאם אתה לא נותן את המחמאה אין לך הזכות גם להלקות. אני חושב שבקטע הזה הממשלה קיימה גם דיון מאוד קשה ונוקב, אני יודע, וענייני. וההחלטה שהתקבלה היא החלטה שבאמת עושה צדק עם האנשים הללו. האנשים הללו הם לא כרישי נדל"ן. האנשים הללו הם באמת ציונים במובן המלא והנקי של המלה, שמוכנים להקריב; להקריב את כל כשרונם, אמרתי, זמנם והונם לטובת העניין הזה. אני רוצה מעל הבימה הזו להודות לשר סילבן שלום, שעמו ישבתי וגיבשתי, זאת אומרת, הוא השתתף בגיבוש ההצעה ותרם את תרומתו. אני רוצה להודות לחברי היוזם, חבר הכנסת שלמה מולה, ולחברי, שהיום הם כבר – אני שמח שהם בפוזיציות האלה: סטס מיסז'ניקוב, אורית נוקד, דודו רותם ואלכס מילר. מעל הבימה אני רוצה להודות גם לייעוץ המשפטי של ועדת הכלכלה שסייע בידי לגבש את הצעת החוק הזאת. תודה ובהצלחה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ישראל חסון. ישיב סגן שר האוצר, חבר הכנסת הרב יצחק כהן. אדוני סגן השר, אני מבין שהממשלה בעד הצעת החוק הזאת. מאחר שיש חבר כנסת שמבקש להוריד את הצעת החוק, חבר הכנסת חנא סוייד, מייד לאחר שתסיים הוא יעלה לדבר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא פה את דבריו של השר סילבן שלום שביקש ממני להשיב בשמו מכיוון שהוא לא נמצא בארץ. וכך הם הדברים: 24 משקים הכוללים חקלאות ותיירות בנגב. המשקים הוקמו באישור ממשלת ישראל כחלק מתוכנית הנקראת "חוות דרך היין" להתיישבות בנגב. זהו פרויקט התיישבותי מהמיוחדים והמוצלחים בארץ בכלל ובנגב בפרט. המדינה עצמה הגדירה את מסלול העלייה לקרקע ונותנת את אישורה משנת 1990, אדוני היושב-ראש. בשנת 2006 קיבלה תוכנית "דרך היין" אישור סטטוטורי על-ידי הוועדה הארצית לתכנון ובנייה. כל משפחה קיבלה שטח מדברי ובהשקעה רבה לאורך שנים בנתה נווה מדבר המשתלב היטב בטבע ובסביבה. לאחר שנים רבות העלתה הפרקליטות טענה בדבר מכרז שהחוות היו אמורות לעבור והחלה בהערמת קשיים על בעלי החוות ואף בדרישה לפנותם. בכל חווה שטח של כמה עשרות דונמים בודדים, בדומה למשק חקלאי במושבים. יחד הן יוצרות רצף התיישבותי לאורך רמת הנגב. המיקומים נבחרו בקפידה על-ידי המדינה, וכל חווה נבנתה בשטח שאינו מתאים לכל צורת התיישבות אחרת. בעמל רב ובהשקעה אישית של כל משפחה, אך גם בעידוד, תמיכה וסיוע של מוסדות המדינה והרשויות השונות שראו במפעל ההתיישבותי את הציונות של שנות האלפיים, הקימו כל אחד על-פי דרכו חוות חקלאיות יש מאין. הפרויקטים החקלאיים למיניהם, גידול פרות ועזים לחלב, כרמי זיתים וגפנים, המחלבות האיכותיות. האירוח הכפרי, שינו את פני החקלאות, התיירות וההתיישבות בנגב. המוני מטיילים פוקדים אותם. סוגיית חוות הבודדים היא הרבה מעבר לבודדים. מדובר בתפיסת עולם וסדרי עדיפויות. אחת ולתמיד צריך להחליט אם אנחנו רוצים לאכלס את הנגב או לא, אם אנחנו רוצים להמשיך לקטר על הפערים החברתיים, על פערים בין מרכז לפריפריה, או שמא סוף-סוף נתחיל גם לעשות. קמו להם קומץ אנשים, מלח הארץ, בתמיכה ובסיוע של הממשלה, ועשו את הבלתי-ייאמן, הלכו למקומות מבודדים ומרוחקים והקימו שם מפעל חיים. על כך אנחנו רוצים להעניש אותם? במקום לחזק אותם אנחנו רוצים לפנות אותם? במקום לחזק אותם שולחים להם צווי פינוי? על מה? ועדת השרים אישרה את הצעת החוק ואני מבקש גם את תמיכת הכנסת. אני קורא לכם לתמוך בהצעת החוק שתסדיר את מעמדם אחת ולתמיד. תמיכתכם בהצעת החוק היא לא רק תמיכה בחוות הבודדים, אלא תמיכה חשובה ביישוב הנגב והגליל. ההצבעה היום היא מסר חשוב לתושבי הגליל והנגב ולכל אלה שרוצים להגיע לנגב. האם אנחנו נסייע להם או נמשיך להערים קשיים ומכשולים? השאלה ברורה, ואני מבקש מכולם להצביע בעד, גם מחבר הכנסת אחמד טיבי. <היו"ר יצחק וקנין:> לפני שיעלה חבר הכנסת חנא סוייד, מעירים את תשומת לבי שעדכנו את סדר-היום וישנה הצעה זהה של חבר הכנסת רוברט אילטוב. אני אאפשר לו לדבר, אף שהשר כבר נתן תשובה. מאחר שהממשלה היא בעד הצעת החוק, אני אאפשר לו לדבר חמש דקות, ואחר כך אני אתן לחבר הכנסת חנא סוייד להביע את התנגדותו להצעה. <הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון – מיזם חקלאי-תיירותי בנגב), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1342/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת רוברט אילטוב) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חבר הכנסת אילטוב – הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון – מיזם חקלאי-תיירותי בנגב), התשס"ט–2009, הצעה זהה ומוצמדת להצעת החוק הקודמת. יש לך שלוש דקות. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, בעצם התחלנו את הדרך בנושא של חוות הבודדים עוד בקדנציה הקודמת, כפי שאמר חבר הכנסת ישראל חסון. פעלנו רבות להסדרת חוות הבודדים ובעצם הגענו להסכמה ופתרון כלשהם לנושא הזה. זאת ההצעה שנותנת את הפתרון. אני לא רוצה לחזור על כל הדברים שנאמרו וגם סגן השר נתן את התגובה ובעצם הוא לא יצטרך לעלות שוב, ומבחינתי מקובל עלי כל מה שנאמר. אני רוצה רק לומר שמכיוון שההצעה קיבלה פטור מחובת הנחה והיא מוצמדת, אני מתחייב פה שהנושא הזה יסוכם וההצעה תוצמד באופן מלא להצעת החוק של ישראל חסון; לא יהיו שם הבדלים. אנחנו נתאם את הדברים האלה מול הממשלה ומול השר הנוגע בדבר. אני מקווה מאוד שהצעת החוק הזאת תשמור על המפעל הציוני שקוראים לו התיישבות בכלל וחוות הבודדים בפרט. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אילטוב. ינמק את התנגדותו להצעות החוק חבר הכנסת חנא סוייד. לרשותך חמש דקות. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לציין שהצעת החוק כפי שהובאה, במיוחד בתקופה הזאת, מנוגדת בתכלית להליכים משפטיים שמתקיימים בזה הרגע, בתקופה הזאת, נגד חלק ניכר מבעלי חוות הבודדים בנגב. אני אציין גם שאי-אפשר, וזה לא מקובל, וזה מוזר וזה ציני, להתחיל להכשיר כל עבירה על החוק תחת הכותרת של הציונות. אי-אפשר לעשות כל כך הרבה עוולות, במיוחד כשהפרקליטות במדינה רואה בהתנהלות של חוות הבודדים בנגב עבירה גסה על החוק. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מולה. מולה. חבר הכנסת מולה, כמה אני עדין אתך. אתה עומד פה כבר חמש דקות ומדבר. כבודו ימשיך. <חנא סוייד (חד"ש):> הפרקליטות מצאה שההתנהלות של חלק ניכר מבעלי חוות הבודדים בנגב מנוגדת לחוק בצורה גסה ביותר ונפתחו תיקים נגד האנשים האלה. אני רוצה להסביר כאן במה מדובר. מדובר באנשים שזכו בשטחי קרקע נרחבים בנגב על מנת להקים מיזמים חקלאיים בלבד: לזרוע כרמים במסגרת פרויקט שנקרא "ציר היין", ולעסוק בחקלאות, וזה הכול. מה שהם עשו בעצם זה הפרה בוטה וטוטלית של כל התנאים שלפיהם הם קיבלו את הקרקע מהמדינה – שימושים מסחריים ותיירותיים, לרבות מגורים, הם עשו בקרקע שהם קיבלו על מנת להשתמש בה לחקלאות. פלישה לשטחים שהם פי-20 יותר גדולים מהשטחים שניתנו להם. אם למישהו ניתן שטח של 20 דונם על מנת לגדל שם כרם, הוא הגדיל את השטח פי-20, לא פי-שניים – מ-20 ל-400 דונם. היתה שם התניה שעל כל הדברים שהם עושים הם צריכים קודם כול לקבל אישור תוכניות מיתאר. שום תוכנית מיתאר, ולו אחת, לא עברה ולא אושרה בוועדות התכנון והבנייה. אז אני רוצה להסביר, רבותי חברי הכנסת, במה מדובר. מדובר באנשים שהם פורעי חוק. זה בקיצור התיאור הנכון שלהם. הדברים שהם עושים הם בניגוד מוחלט למדיניות הממשלה. מדיניות הממשלה בעניין תמ"א 35 היא מאוד ברורה. הממשלה והפרקליטות רואות בדברים שנעשו על-ידי בעלי החוות בסיס להקמת יישובים חדשים, בעוד תמ"א 35 שהממשלה בעצמה אישרה, מתנגדת בכל תוקף להקמת מספר כה גדול של יישובים. ולבסוף, אני רוצה להגיד כאן ולהעלות את השאלה. תמיד אומרים: תראו, האנשים האלה עלו על הקרקע בזכות, ברשות, ואני שואל: מה יותר גרוע – האם מישהו שעושה עבירה מבלי שהוא התחייב בפני מישהו מהממשלה לעשות כך וכך וכך, או מישהו שבעצם חתם על חוזה מסוים, שהוא הולך לעשות 1, 2 ו-3, ואחר כך הוא הפר את החוזה ועשה 4 ו-5 עד 10? <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מוזס. <חנא סוייד (חד"ש):> אני חושב שהעוול שבעלי החוות האלה – ה"קאובויז" של הנגב – בעצם עשו הוא הרבה יותר גדול מהעוול שמייחסים לבדואים בנגב. הבדואים בנגב גרים שם מלפני עשרות ומאות שנים והם משתמשים בקרקע שלהם מכוח ההיסטוריה, מכוח השימוש של אבותיהם וסביהם; אז הם משתמשים בקרקע הזאת. ולכן אני אומר שהעבירה של בעלי החוות היא יותר גדולה, מכיוון שהם הפירו חוזים מפורשים, וזו בעצם הדרך. ובסופו של דבר, באים חברי הכנסת במסגרת הצעת החוק הזו ואומרים: בשם הציונות בוא נמחל, בוא נגיד שאין כאן עבירות וניתן להם לעשות כל מה שהם רוצים. אני חושב שזו הצעת חוק לא טובה, היא בעצם מכשירה עבירות שנעשו נגד חוזים שנעשו עם הממשלה. הפרקליטות של המדינה בעצם אומרת את הדברים שאני העליתי כאן, ולכן לא ראוי לחברי הכנסת להתערב בהליך משפטי שמנוהל כרגע על-ידי הפרקליטות. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת חנא סוייד. רבותי, אני מעיר לתשומת לבם של חברי הכנסת שההצבעה תהיה על כל חוק בנפרד. אנחנו ניגש להצבעה על החוק הראשון, הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון – מיזם חקלאי-תיירותי בנגב), הצעה פ/716, של חבר הכנסת ישראל חסון. הצבעה – מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון – מיזם חקלאי-תיירותי בנגב), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 24 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים. אם כך, ההצעה נתקבלה, היא תועבר להמשך חקיקה בוועדת הכלכלה של הכנסת, אני מבין. <דב חנין (חד"ש):> ועדת הפנים. <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, ההצעה תועבר לוועדת הכנסת להחלטה. <זאב אלקין (הליכוד):> אני מציע חוקה. <היו"ר יצחק וקנין:> זה לא משנה. בכל מקרה, אם יש מציע אחד שמציע ועדה אחרת, זה עובר לוועדת הכנסת ושם תתקבל החלטה לגבי הצעת החוק. רבותי, אנחנו ניגשים להצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון – מיזם חקלאי-תיירותי בנגב), הצעה פ/1342, הצעתו של חבר הכנסת רוברט אילטוב. מי בעד, מי נגד? הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון – מיזם חקלאי-תיירותי בנגב), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> בעד – 25, נגד – 3, אין נמנעים. הצעת חוק זו עברה והיא תועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת להמשך דיון. <דב חנין (חד"ש):> ועדת הפנים. <היו"ר יצחק וקנין:> ועדת הפנים. ההצעה תועבר לוועדת הכנסת, שם תתקבל החלטה איפה ההצעה תידון. <הצעת ועדת הכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא העסקת עובדים ערבים בשירות הציבורי> <היו"ר יצחק וקנין:> לפני שניגש להצעות לסדר-היום, יש הצעת ועדת הכנסת בדבר הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: העסקת עובדים ערבים בשירות הציבורי. יציג יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת זאב אלקין. מייד אחרי כן – הצבעה. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום י' בסיוון התשס"ט, 2 ביוני 2009, החליטה הכנסת להעביר לוועדת הכנסת הצעה לסדר-היום בדבר הצורך להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא העסקת עובדים ערבים בשירות הציבורי. הנני מתכבד להביא בזאת את הצעת ועדת הכנסת להקמת הוועדה: 1. תפקידי ועדת החקירה הפרלמנטרית – ועדת החקירה הפרלמנטרית תדון בנושא קליטת עובדים ערבים בשירות הציבורי ותבחן את הסוגיות הבאות: א. יישום חוקי הייצוג ההולם לערבים בשירות הציבורי; ב. החסמים הניצבים בפני מועמדים לעבודה ועובדים ערבים בשירות הציבורי והצעת כלים כדי להסיר חסמים אלה; ג. עבודת משרדי הממשלה השונים וכן חברות ממשלתיות ורשויות שהוקמו על-פי חוק בקשר לקליטת עובדים ערבים; ד. יישום התחייבויות והצהרות שנמסרו לוועדת החקירה הפרלמנטרית שעסקה בנושא זה בכנסת השבע-עשרה. ועדת החקירה הפרלמנטרית תגיש מסקנות, לרבות בדבר הצעת מנגנון אפקטיבי ליישום הוראות החוק באשר לחובת הייצוג ההולם של ערבים בשירות הציבורי. 2. סמכויות ועדת החקירה הפרלמנטרית – לוועדת החקירה יהיו הסמכויות הנתונות לוועדה קבועה של הכנסת בכל הנוגע לזימון, קבלת מידע וסדרי עבודה. 3. הרכב ועדת החקירה הפרלמנטרית: חבר הכנסת אחמד טיבי – רע"ם-תע"ל – יושב-ראש הוועדה; חבר הכנסת מגלי והבה – קדימה; חבר הכנסת כרמל שאמה – הליכוד; חבר הכנסת חמד עמאר – ישראל ביתנו. כאן עלי להעיר שאושר בוועדה שם אחר, אבל סיעת ישראל ביתנו בינתיים ביקשה להחליף אותו בחבר הכנסת חמד עמאר, ואני מפנה את תשומת הלב של החברים לכך. חבר הכנסת אברהם מיכאלי – ש"ס; חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס – יהדות התורה; חבר הכנסת עפו אגבאריה – חד"ש; חבר הכנסת אורי אורבך – הבית היהודי; חבר הכנסת סעיד נפאע – בל"ד. אבקש את אישורה של הכנסת להצעה זו, שהתקבלה פה-אחד בוועדת הכנסת. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת זאב אלקין. אנחנו ניגשים להצבעה – אני אמתין עד שיושב-ראש ועדת הכנסת ייגש למקומו. רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה. מי בעד, מי נגד? הצבעה מס' 10 בעד הצעת ועדת הכנסת – 16 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא העסקת עובדים ערבים בשירות הציבורי נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> בעד – 16, נגד – אין, אין נמנעים. אם כן, הצעת ועדת הכנסת להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית נתקבלה, בהתאם למה שהוצג על-ידי יושב-ראש ועדת הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <המהומות בשפרעם> <היו"ר יצחק וקנין:> ממשיכים בסדר-היום, רבותי. הצעות לסדר-היום מס' 776, 801, 838 ו-824: המהומות בשפרעם. ראשון הדוברים, המציע הראשון, חבר הכנסת מגלי והבה. אחריו יעלה חבר הכנסת דוד אזולאי, אחריו – חבר הכנסת חמד עמאר, ואחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת מוחמד ברכה. ישיב לכל המציעים השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ. לרשות כבודו שלוש דקות. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, הצטערתי לשמוע על האירועים שהיו בשפרעם, כמו רבים שהכירו את העיר שפרעם ואת מערכת היחסים הטובה והיפה בין האוכלוסיות השונות ובין העדות השונות בשפרעם. ראינו, וכמי שמבקר בעיר שפרעם לאורך השנים – גם בשמחות וגם בימי אבל – ראיתי את ההרמוניה שקיימת בין העדות. אפילו אפשר להתרשם כיצד מכבדות כל העדות אחת את השנייה. לצערי הרב, מה שקרה באותו מוצאי-שבת לפני שבוע וחצי – אספסוף שהדליק אירועים, שתקף. ואני גם שמחתי ששינו את ההצעה לסדר-היום – כאילו יש מתיחות בין דרוזים לנוצרים לפי ההצעה הראשונה – וכתבו מתיחות בשפרעם. האספסוף שהיה מעורב באותם אירועים והביא לאותן תקריות אלימות גונה וטופל גם על-ידי המנהיגים המקומיים – גם של הדרוזים, גם של הנוצרים, גם של העדות האחרות – וכולם גינו את האירועים האלה. לצערנו, יומיים או שלושה ימים אחר כך היו אירועים יותר חמורים על-ידי אספסוף ששוב תקף, שוב התפרע, שוב עשה דברים שלא ייעשו, וזה פגע במרקם היחסים הטוב של אותם אנשים בתוך העיר. אני ראיתי את העיר מאוחדת, אוכלוסיית העיר מאוחדת, ראשי העדות השונות מאוחדים סביב הטיפול בגינוי כל תופעת האלימות. הופתעתי משני דברים: אותם אנשים, אותם אישי ציבור, אותם חברי כנסת שמנסים, מה שקרוי, לדוג במים העכורים. כל איש ציבור או אפילו חבר כנסת, שמאשים בכלליות, מאשים עדה אחת ולא מתייחס לאותם פורעים שצריך לטפל בהם – אסור לנו לעבור לסדר-היום על כך שיש פורעי חוק, אבל כששמעתי וקראתי מה שאמרה חברת הכנסת חנין זועבי, והיא לא נמצאת כאן; אני לא מקבל את הגישה הזאת. כשקראתי את דברי הארכיבישוף – אני לא מקבל את זה. כשקראתי את התגובה של שיח' מועדי, עלי מועדי, גם לא קיבלתי את מה שכתב בתקשורת. כי ישנו קונסנזוס של המנהיגות הכללית בשפרעם ובכלל, לא לתת לפורעי חוק, אם דרוזים, אם נוצרים ואם אחרים להוביל לנו את החיים. על כן, כולנו צריכים להתייצב – כאן הקריאה שלי לשר לביטחון פנים, לטפל בכל פורעי החוק. כשנכנסתי, חבר הכנסת ברכה לא היה כאן. אבל אני, חבר הכנסת ברכה, כתושב העיר, גם חבר הכנסת עמאר, התרשמתי לאורך השנים, הערכתי מאוד את השותפות של כל תושבי העיר, גם באבל, גם בחתונות, דבר שמעורר התרגשות, כשנכבדי כל העדות, בעיקר העדות האחרות, גם הנוצריות, גם המוסלמיות, באים ומנחמים אצל הדרוזים, או להיפך. בית אחד, עם אחד, אנשים שנותנים לך תחושה שהאחריות היא של כולם. לא ניתן לאספסוף ולא ניתן לאנשים שמנסים לדוג במים העכורים לשנות את האווירה. ואנחנו ניתן את כל הגיבוי לאדוני ולאלה ששומרים על החוק, שיטפלו בכל פורעי החוק. תודה, אדוני. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, אדוני. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אנחנו שוב פעם עדים לאירוע קשה בצפון, של סכסוך בין עדות, ביישוב שידוע כיישוב שקט, יישוב של אנשים הגונים וישרים שגרים בו. ולצערנו הרב, כשמהומות כאלה מתחילות, יודעים איך זה מתחיל אבל אף אחד לא יודע איך זה מסתיים. זה מה שקרה כאן כאשר הסכסוך הזה בין העדות השונות בתוך היישוב גלש – ואני בהחלט מוכן לקבל את הדברים. יכול להיות שיש אספסוף מוסת שגרם לסכסוך ולמריבה הקשה בעיר שפרעם. אבל, אדוני השר לביטחון פנים, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת – כולנו יודעים שהמשטרה עושה עבודה טובה, עבודה יוצאת מן הכלל, אבל ישנם מקרים חריגים שבהם המשטרה צריכה לשנות את הנוהל. כאשר מדובר במקרים כאלה של סכסוכים בתוך האוכלוסייה והמשטרה מגלה מעורבות באותו זמן, ראינו את התוצאה, כי המשטרה עצמה, ברגע שהיא נכנסת למקום, היא גורמת להתגרות יתירה. מה שאני רוצה להציע, אדוני, אולי תגיד לי שאני לא רואה את כל זווית הראייה של הפעולה הזאת, אבל אני חושב שצריך להיות איזה נוהל שבמקרים כאלה יש לערב קודם את ההנהגה, את הנכבדים של העדות השונות; לפעמים לאלה יש השפעה הרבה יותר גדולה מאשר להכנסת כוחות משטרה שגורמים להתגרות יתירה ולמלחמה מיותרת בין הקבוצות השונות שנמצאות ביישוב. יחד עם זאת, אני חושב שלא מקובל ולא יעלה על הדעת שבאים שוטרים להשליט סדר והם נרגמים באבנים. אני מבין שלפחות שוטר אחד או שניים נפצעו באירועים האלה, אני מצר על כך, ודאי שאסור שזה יקרה ואסור לנו לתת יד לזה. בכל אופן, אני מציע לאדוני, במקרים האלה, יש מפקד המרחב, מפקד המחוז בצפון, אנשים ותיקים, אנשים שמכירים את המלאכה, מכירים את הנפשות הפועלות; מן הראוי שהאנשים האלה ינצלו את אותם נכבדי העדה, את אותה הנהגה רוחנית של העדות השונות, על מנת ליצור שקט. ורק לאחר מכן – כאן אני אומר, פה צריך לנקוט יד קשה – צריך להמתין עד שיירגעו הרוחות ואז להתחיל לחפש את אותם אנשים הגורמים למהומות ולנקוט נגדם יד קשה וללא פשרות. אבל לנקוט אמצעים תוך כדי המהומות – פה הדברים נידונים מראש לכישלון. אדוני, אני רוצה להזכיר פה נשכחות, היה אירוע קשה מאוד ומצער בעיר שפרעם כאשר היה הפיגוע הקשה ולאחר מכן רצחו את החייל. אני חייב לציין שבמקרה הזה המשטרה נהגה בתבונה, נתנה לרוחות להירגע ורק לאחר מכן נתפסו אותם אנשים שעשו את המעשה ועשו דין לעצמם וננקטו כנגדם אמצעים. אני חושב שזאת שיטה שצריך לאמץ במקרים מסוימים ומיוחדים. תודה רבה, אדוני. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לאדוני. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני תושב שפרעם, נולדתי בשפרעם, למדתי בשפרעם. שפרעם מונה כ-35,000 תושבים דרוזים, נוצרים ומוסלמים שחיים ביחד; חיים ביחד במרקם יחסים, אני לא רוצה להגיד טוב, אפילו טוב מאוד. ומה שקרה בשבוע האחרון בשפרעם, אני קורא לו אירוע חריג, אירוע שקרה ואני מקווה שנשכח אותו. אבל חשוב לי מאוד להסביר על שני האירועים שהיו. כי היה אירוע אחד ביום שבת – קבוצה של צעירים, היתה התקוטטות של קבוצת צעירים, היו דקירות וזה התפתח לקטטה המונית. היה לנו גם אירוע ביום שלישי, אחרי פרסום באינטרנט של תמונות קשות מאוד על המנהיג של העדה הדרוזית, השיח' אמין טריף, אללה ירחמו, על נשים דרוזיות, וזה הלהיט את הרוחות, חימם את האווירה והיו אירועים מאוד קשים. אבל אני רוצה להגיד לכם, כבן-אדם, כחבר כנסת שנסע מירושלים – ביום שלישי יצאתי ב-00:45, הזעיקו אותי, הגעתי לשפרעם ב-02:00, הגעתי לקבוצה הראשונה של 200–300 איש רעולי פנים, עם מקלות, עם אבנים. עברתי לקבוצה השנייה, אותו הדבר – 200, 300, 400 איש עם מקלות, אבנים, רעולי פנים. אני רוצה להגיד לכם, לא היה מותקף ולא היה תוקף, היו מותקפים והיו תוקפים. שתי הקבוצות היו תוקפות והיו מותקפות. כאן אני רוצה להגיד לשר לביטחון פנים, אני נכחתי בשטח, עמדתי באמצע עם השוטרים. השוטרים עמדו באמצע, כשהיו צריכים להתאפק, התאפקו והרגיעו את הרוחות; כשהיו צריכים להשתמש בכוח, השתמשו בגז מדמיע ופיזרו את האנשים. אני נכחתי אתם עד הבוקר, ואני רוצה להגיד למפקד המחוז, לכל הקצינים והשוטרים שלו, תודה רבה. הוא נשאר אתנו עד הבוקר, עשה הערכת מצב אם לפתוח את בית-הספר או לא לפתוח את בית-הספר. בסופו של דבר החלטנו לפתוח את בית-הספר – כי בית-הספר התיכון מעורב, ובאותו היום ולמחרת לא היו שום אירועים חריגים. תודה להם. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהגיד, חבר כנסת שמגיע לאירוע קשה כזה, תפקידו להרגיע את הרוחות, תפקידו לא לחמם את האווירה. אנחנו אנשי ציבור, וכל מלה שאנחנו אומרים, שומעים אותה. אם אני כותב מאמר קטן באיזה עיתון, אנשים קוראים אותו. לא תפקידנו לחמם את האווירה. היה אירוע חריג, אירוע מאוד חריג, ואני מקווה שהוא מאחורינו. אנחנו בשפרעם רגילים לחיות ביחד, בשמחות ביחד וגם בשעות האבל ביחד, אנחנו, תושבי שפרעם. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני בן המקום והייתי, למרבה הצער, באירועים גם בשבת וגם ביום שלישי. אני עומד על דעתי שהאירועים הם לא בין נוצרים לדרוזים. אני דוחה את האמירות האלה מכול וכול. העניין התחיל בריב רגיל, אבל למרבה הצער יש מי שמפרנס ויש מי שמתפרנס מיצירת ריב ומדון על רקע עדתי בקרב הציבור הערבי. יכול להיות שעל שני צעירים מעדה אחת שהתקוטטו, אף אחד לא היה אומר שזה עדתי. זה יכול היה להפוך לחמולתי בכלל. אני רוצה לומר שאם מדובר בנוצרים ובדרוזים, בני עירי הנוצרים ובני עירי הדרוזים, ברובם המכריע לא מקבלים ולא יקבלו את זה שקומץ אנשים יגרום לתבערה בעיר. אני הייתי באותו לילה שחור בביתו של שיח' מזיד חניפס אבו סלים בשפרעם. שלושה או ארבעה מבניו נפגעו – אחד מהם בבית-חולים – כשהם עמדו בתווך כדי למנוע את התרחבות הריב. הייתי באותו לילה שחור בביתו של ליאס ג'אבור ג'אבור, ממלא-מקום ראש העיר לשעבר, בנו של אחד מסמלי העיר שפרעם, ראש העיר המנוח ג'אבור ג'אבור, שהיה ראש עיר בין השנים 1933 ו-1969 – 36 שנים, אחד מעמודי התווך של החברה בשפרעם. ראיתי ושמעתי את מר אליאס ג'אבור איך הוא מדבר על הרגעת הרוחות אחרי שביתו נפגע על-ידי חבורה וקומץ קטן של בריונים, ודווקא אלה שבאו לכבות את האש ולעזור למשפחה היו שכניו הדרוזים. לא יעמוד אף אחד על הדוכן הזה ולא בשום מקום כדי לספר לנו שזה ריב בין שתי עדות. במקרה הגרוע ביותר זה ריב בין קומץ אנשים בני שתי עדות, אבל לא בין שתי עדות. ההנהגה הרוחנית של העדה הדרוזית, שבאה בלילה של יום שלישי לשפרעם, נקטה עמדה אמיצה, שרק גיבורים ואנשים בעלי אחריות יכולים לנקוט; אנשי הדת הנוצרים עמדו כדי להרגיע את הרוחות – ועכשיו יבואו לספר לנו שזה ריב בין עדות? אחד הבחורים בא ואמר דברים לכתובתי. באו אנשים ואמרו לי: סליחה, הוא לא אחראי. אמרתי: למה, למה אתם צריכים להתנצל בשמו? אני מתייחס אליו כאל אחד מהבנים שלי, שאני לא היטבתי לחנך כמו שצריך. מה זאת אומרת אתה בא להתנצל בשם אחד שהתנהג בצורה לא מנומסת? הוא בן שלי, העובדה שהוא בן עדה אחרת הופכת אותו – הוא בן שלי, הוא בן העם שלי, הוא בן היישוב שלי. יש כתובת אחת שיכולה להרוויח מהאירועים האלה, אבל בהחלט אף אחד מתושבי שפרעם בשום שכונה, משום משפחה ומשום חמולה לא יכול להרוויח מזה. אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לברך את הנהגת העיר, את ראש העיר, את חברי מועצת העיר, את הנכבדים של העיר מכל המשפחות ומכל העדות על כך שלקחו על עצמם את האחריות. אני שמח לעמוד כאן כשאני רגוע. אני חוזר הביתה היום ואני יודע שאני חוזר למקום שהוא מופת לחיים משותפים. אני חושב שנעשתה עבודה רצינית, גם חברתית, ואני חושב שצריך לעשות עבודה גם לטווח הארוך, אבל לזה – יבוא זמנו. לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להפנות דברים לשר לביטחון פנים. אחרי האירועים הקשים ביום שלישי – אני יכול להעיד שהמשטרה ריכזה כוחות ופעלה כמו שצריך. לפני זה אני לא יכול להגיד מה שאמר חבר הכנסת חמד עמאר. הם איחרו להגיע, הם התמהמהו, הם היססו, במיוחד ביום שבת, כשאפשר היה לעקור את כל התופעה מהשורש. מר אליאס ג'אבור, שביתו כמעט נשרף, התקשר למכבי-אש ואמר להם: הבית בוער. אמרו לו: אנחנו נבוא אחר כך. הוא אומר להם: מה אתם מציעים, שאני אבקש מהאש שתחכה לכם? שלא תבער? שאף אחד לא יחשוב שהוא יכול להרוויח. תושבים של שפרעם על כל עדותיהם, על כל משפחותיהם ועל כל שכונותיהם לא מרוויחים. זאת עננה שחורה וכבדה, אבל היא חלפה והיא תחלוף. תודה רבה, אדוני. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, אדוני. השר לביטחון פנים – בבקשה, אדוני. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת מוחמד ברכה, דוד אזולאי, מגלי והבה וחמד עמאר ביקשו לדון באווירה המתוחה בשפרעם, שגרמה למהומה שבגינה הוזעקו שוטרים ליישוב ואשר במהלכה נורתה לעברם אש חיה. ב-13 ביוני 2009, מוצאי-שבת, נקראו שוטרי תחנת שפרעם לאירוע של קטטה המונית שהתפתחה בין דרוזים לנוצרים בעיר שפרעם. תחילתו של האירוע בוויכוח אלים שבו היו מעורבים צעירים דרוזים ונוצרים. מדובר באירוע מקרי שהתפתח תוך דקות ספורות לאירוע המוני שהשתתפו בו מאות אנשים מכל צד, ובסופו נפצעו ואושפזו 17 מעורבים. כוחות המשטרה שהוזעקו למקום הפרידו בין הנצים והמשטרה הצליחה לחצוץ בין שני המחנות תוך שהיא נתקלת בהתנגדות קשה מלווה ביידויי אבנים. במקביל פעלה המשטרה יחד עם נכבדים ואנשי ציבור משני הצדדים להידברות, שאף השיגה שקט מתוח. ביום שלישי, 16 ביוני 2009, לאחר פרסומים שנפוצו ברשת האינטרנט ואשר פגעו ברגשות העדה הדרוזית, התפתחה קטטה המונית נוספת בין הנוצרים לדרוזים בעיר. שוטרים שהיו מוצבים בעיר לאחר האירועים הקודמים חצצו בגופם ומנעו פגיעות בנפש. במהלך העימות בין המתפרעים לבין כוחות המשטרה ספגו הכוחות יידויי אבנים ואף נפתחה אש חיה מכלי נשק אוטומטיים ומאקדחים לעבר השוטרים על מנת לפגוע בהם. קליעים רבים פגעו ברכב לפיזור הפגנות, גרמו נזק רב לרכב ואף הובילו להשבתתו. נהג מכונית הכיבוי נסרט מרסיסים שניפצו את הזגוגיות ורק בנס לא נגרם לו נזק חמור יותר. שוטר נוסף ספג באפודו קליע מכדור אקדח, שעלול היה לגרום לפציעתו, אולי גם להורגו, אך למרבה המזל הקליע לא פילח את האפוד. בסך הכול נפצעו ארבעה שוטרים. לאחר שכוחות הביטחון שהיו בשטח נפרסו בעיר, בעיקר במוקדי החיכוך, נוצרה רגיעה שאפשרה לבצע את החקירה של המעורבים בכל האירועים ולהמשיך ולעסוק בהידברות. לך, חבר הכנסת דוד אזולאי, שמלין על הנושא של הכנסת כוחות משטרה: אני חושב שזה נכון, וכמובן המשטרה חושבת, שהמשטרה לא צריכה להמתין בחוץ ולתת למתקוטטים, למעורבים, לגרום נזקים אלה לאלה ואולי גם לפגוע בחיי אדם. מחובת המשטרה להיכנס ולנסות להפריד בין הנצים. ככה אני מצפה, וככה הם גם עשו. נכון להיום, בשיחות שניהלתי גם עם ראש העיר, עם סגנו וחבר הכנסת עמאר, שבאמת סייע רבות – ואני אומר זאת מעל הדוכן – בנושא הרגעת הרוחות, ועל סמך הערכות מצב קבועות שהתקיימו לכל אורך התקופה האחרונה, צומצם מספר השוטרים בעיר כך שהפריסה הנוכחית מאותתת חזרה לשגרה תוך שימת לב לעקרון יכולת התגובה המהירה לכל אירוע שייפתח. אני מקווה שבאמת השקט ימשיך לשרור במקום. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. מה מציע אדוני? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני חושב שלהסתפק. <היו"ר אחמד טיבי:> להסתפק בדברי השר. חבר הכנסת ברכה, מסתפק בדברי השר? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יש הצעה אחרת שלי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני מציע – – – אני לא מסתפק, לצורך שחברים יגישו הצעה אחרת, אבל אחר כך אני לא רוצה שיהיה המשך של דיון בעניין הזה, לא במליאה ולא בוועדה. אני אגיד את זה בכנות. <קריאה:> סיבכת אותו. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, אני לא מסתפק. לצורך העניין, אני לא מסתפק – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חמד עמאר? <קריאה:> מסתפק. <היו"ר אחמד טיבי:> מסתפק. מסתפק, אבל טכנית ברכה לא מסתפק, ולכן זחאלקה ידבר. דוד אזולאי? <דוד אזולאי (ש"ס):> היות שכולם דיברו באותה נימה שצריך להרגיע את הרוחות, אני חושב שדיון נוסף בוועדה או במליאה עלול רק להתסיס יותר ולהזכיר נשכחות. <קריאה:> לא צריך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> לכן, גם אני מצטרף להצעת חברי להסתפק בהודעת השר. <היו"ר אחמד טיבי:> כל הדוברים מסתפקים. אני, לפנים משורת הדין, נותן לג'מאל זחאלקה לדבר. בבקשה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> זה הניסוח הנכון. <היו"ר אחמד טיבי:> זה הניסוח הנכון. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אני אגיד גם לך וגם לנוכחים: אני לא רציתי להעלות את העניין הזה לסדר-היום – שיהיה ברור. אבל אחרי שראיתי שחברי כנסת אחרים מעלים את זה, אני הכנסתי הצעה ברגע האחרון כי חשבתי שצריך לתת לנו – – – <היו"ר אחמד טיבי:> השקפת – – – <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אני אותו דבר. גם אני אותו דבר. אני לא רציתי להכניס לסדר-היום, ואחרי שראיתי – – – <היו"ר אחמד טיבי:> שניכם הסתפקתם בסוף. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נמחץ הלב – – – <היו"ר אחמד טיבי:> נחמץ. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> סליחה. נחמץ הלב למראה המאורעות בשפרעם, עיר שקטה שבה יחסים טובים בין כולם. אני חושב, כל ראשי הציבור הערבי, כמעט ללא יוצא מן הכלל, אף אחד לא האשים עדה. אין עדה נגד עדה. ישנו קומץ, אספסוף, שהתפרע ופגע באנשים שאין להם קשר ולא קשורים לשום סכסוך; אפילו לא אנשים שרבו אתם. זה דבר מסוכן. כבוד השר, אסור לזלזל בעניין הזה, כי גם קומץ קטן של אספסוף יכול להבעיר תבערה גדולה. לכן, צריך לטפל בעניין הזה. זו אחריותנו כראשי הציבור הערבי, ואנחנו נעשה את זה. אנחנו נעשה את זה בשיתוף פעולה ובחוכמה לנסות להרגיע, לנסות לחנך ולנסות למנוע בעתיד מקרים כאלה. רק אני שמעתי אותך טוב, ולא הבנתי מדוע המסקנות שלך ממה שקרה, מהתנהגות המשטרה, הן כל כך של שביעות רצון. הכול היה טוב ויפה, ככה אני הבנתי, אף-על-פי שחקירה נכונה של הנושא העלתה שהיו מחדלים של המשטרה. נכון שהמשטרה חצצה בין אנשים, והיא עשתה עבודה כזאת. אבל היא עמדה מנגד כאשר נפגעו בתים, בתי-עסק, נופצו שמשות והיו יריות; הם עמדו מנגד במרחק של עשרות מטרים בלבד. האם זו דרכה של המשטרה? אני חושב שהמשטרה היתה צריכה בעניין הזה להגן על אנשים. אני חושב שתפקיד המשטרה שכל אזרח יוכל להרגיש בביתו בטוח ולא מפוחד מהמחר. אני חושב שבעניין הזה, במסקנה, אנחנו צריכים, כראשי ציבור מכל העדות, ראשי הציבור הערבי, לטפל בעניין הזה בחוכמה ולמנוע מאורעות בעתיד. אבל המשטרה צריכה גם למנוע ולטפל באספסוף שהוא קטן, שאני חושב שהוא מסוכן אם לא מטפלים בו נכונה. לא הכול עניין של ענישה ומשטרה, אלא עניין של חינוך והרגעה. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. אספסוף קטן יכול להביא לתבערה, וחוכמה ואיפוק הם הדרך. אנחנו מסתפקים בדברי השר. <הצעות לסדר-היום> <דוח הסניגוריה על מצב בתי-הכלא בישראל> <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 797, 812, 814, 835, 839, 728 ו-843 בנושא: דוח הסניגוריה על מצב בתי-הכלא בישראל. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, השבוע התפרסם דוח הסניגוריה הציבורית לשנת 2008. הדוח בחן 15 מתקני כליאה שנמצאים תחת אחריות שירות בתי-הסוהר, שישה מתקנים שנמצאים באחריות המשטרה ושמונה מתקני מעצר בבתי-המשפט. התמונה המצטיירת מהדוח היא תמונה קשה וחמורה. בשליש מהמתקנים שנבחנו התקבלו תמונות שונות מצד אסירים בדבר אלימות הננקטת כלפיהם, יחס מזלזל וחיפושים פולשניים ומשפילים. עמיתי חברי הכנסת, דוגמה אחת היא סיפורו של אסיר בכלא "איילון" שהתלונן שהוכה על-ידי מפקד אגף וסוהר נוסף. לדבריו, הוא לא פונה לקבלת טיפול רפואי בשל רצון גורמים שונים בבית-הסוהר להימנע מתיעוד הנזק שנגרם לו. אסירים רבים בכלא "שיטה" דיווחו כי הסוהרים נוהגים כלפיהם באלימות, מתנכלים ומתעמרים בהם. אחד האסירים, למשל, טען שמתייחסים אליהם כמו אל חיות ומפרקים אסירים. עוד טענו האסירים כי אחד ממפקדי האגפים משליט פחד וטרור, עורך חיפושים אלימים בתאים ואף משליך אסירים לצינוק ללא הצדקה. הדוח מציג שורה ארוכה של תלונות בדבר ענישה משמעתית קיצונית. המחברים של הדוח טוענים שדיווחים כאלה התקבלו כמעט ממחצית ממתקני הכליאה שבהם הם ביקרו. באחד המקרים המתוארים בדוח מסופר על אסיר בכלא "מעשיהו" שטען שנכבל לכיסא שירותים במשך ארבעה ימים ברציפות, משום שהסוהרים חשדו כי הוא נושא סמים בגופו. הדוח מתייחס גם לליקויים בתחום הליווי והובלת האסירים ולליקויים בתשתית הפיזית של מתקני הכליאה. תנאי הנסיעה של העצורים קשים במיוחד: משך נסיעה ארוך, קור עז לעתים, ולפעמים חום עז, איסור ירידה מהניידת לשם עשיית צרכים. התופעה של הלנת אסירים על הרצפה בבתי-המעצר השונים עדיין קיימת, וזאת, עמיתי חברי הכנסת, למרות הפסיקה המפורשת של בית-המשפט העליון בעניין. הדוח מצביע על מחסור מאוד קשה במסגרות טיפוליות לאסירים במהלך השהייה בכלא או עם השחרור. בחלק ממתקני הכליאה קיים מחסור חמור במספר התקנים לעובדים סוציאליים או שתקנים קיימים אבל הם לא מאוישים. כך, למשל, בכלא "שקמה" יש ארבעה עובדים סוציאליים בלבד לכ-600 אסירים ועצורים. קיים מחסור בקבוצות טיפוליות ייחודיות לעברייני מין ומחסור במסגרות חינוכיות ושיקומיות עבור אסירים ביטחוניים. התמונה הכוללת היא תמונה של הזנחה קשה שחוזרת ומתגלה בין היתר גם באגפי הבידוד, הענישה וההפרדה בצינוקים, בתאים שבהם מוחזקים אסירים טעוני הגנה. <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. <דב חנין (חד"ש):> הדוח אומר שאת השימוש בתאים הבעייתיים, שאינם ראויים להחזקת בני אנוש, צריך להפסיק מייד. עמיתי חברי הכנסת, אנחנו עוסקים כאן בדוח של גורם רשמי ציבורי, הסניגוריה הציבורית, והדברים הנכללים בדוח הזה הם קשים ואי-אפשר לעבור עליהם לסדר-היום ואסור לעבור עליהם לסדר-היום. אדוני השר, אני פונה אליך, אני יודע שאתה חדש בתפקידך, אבל אתה מכיר היטב את המשטרה ואת המערכות העונשיות במדינה – לעשות מעשה ובאמת להנהיג מדיניות של שיפור ושינוי חד בתחום היחס לאסירים. גם אסירים וגם עצירים הינם בני-אדם. אסור שאסירים ימשיכו לעשות את צורכיהם בשקיות, אסור שאסיר נשא איידס לא יקבל טיפול תרופתי, וכמובן אסורה אלימות מצד סוהרים. אדוני היושב-ראש, השבוע ביום שישי אנחנו מציינים את היום הבין-לאומי של הזדהות עם קורבנות עינויים. היום מפרסם הוועד הציבורי נגד עינויים את הדוח הזה, החשוב, על כבילה, כהתעללות וכעינוי – שיטת עינוי של כבילה פשוט באזיקוני פלסטיק או מתכת, שבהם בעצם מענים אנשים. אני מסיים. אדוני השר, דווקא בנושא הזה אני רוצה לציין שהדוח קובע שיש שיפור מסוים דווקא במשטרה ובשירות בתי-הסוהר בתחום הזה, לעומת גורמים אחרים – אני מציין את זה לחיוב, ואני חושב שזה דבר חשוב שצריך להעריך אותו. זה לעומת גורמים אחרים שבהם באמת המצב עדיין טעון תיקון, ותיקון גדול מאוד. אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא הזה הוא נושא שנוגע לא רק לאסירים. הוא נוגע לדמותה של החברה ולדמותו של הצדק בחברה שלנו. לכן, אני חושב שהוא נושא בעל חשיבות עליונה לכלל החברה בארץ. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני גם מודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שוויתר לי על תורו. אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצטברות של הדברים – בדיוק לפני כשבועיים היה איזה דיווח על כלא "תרצה" עם כל התנאים הקשים ששררו במקום. צפיתי פעם אחת בתחקיר הזה, ואני רוצה להגיד שזה היה מראה מזעזע ביותר. לאחר מכן, בלי כל קשר, הופיע דוח הסניגוריה הציבורית, שגם הוא מדווח על תנאים קשים לאסירים, שהם חיים בצפיפות בלתי נסבלת, ודובר על תקן שמקובל בישראל, שזה אפילו פחות משני מ"ר לאדם, תנאי תברואה קשים ומסוכנים, אין אוורור ואין תזונה – התזונה מאוד לקויה. נכון שאנחנו עוסקים באסירים שצריך להעניש אותם, אבל צריך גם לזכור מעבר לכול: החוק שלל את חירותם מצד אחד, אבל בסופו של דבר הם בני-אדם שזכאים לקבל את התנאים הנורמליים שהחוק נותן להם. צריך גם לזכור שבסופו של דבר האסירים האלה, יבוא יום שהם ישתחררו, ואנחנו רוצים לקלוט אותם בחברה. מה יישאר להם מהכלא, כאשר הם רואים את כל התנהלות המערכת כלפיהם ותנאים שפוגעים בצורה קשה? אני לא רוצה להרחיב פה דברים שנאמרו על-ידי הסניגוריה הציבורית. האמת היא שהתכוונתי לעשות השבוע – במסגרת דיוני הוועדה חשבנו גם לבקר באחד מבתי-הסוהר וחשבנו גם לקיים דיון על דוח הסניגוריה הציבורית. בשל דיוני בוועדה בתקציב ובנושא חוק ההסדרים, דחיתי את הכול. אבל אני בהחלט מתכוון לקחת את חברי הוועדה, לסייר יחד בבתי-הסוהר ולשמוע מנציב שירות בתי-הסוהר. אבל זו חצי הכוס הריקה, וצריך לראות גם את חצי הכוס המלאה. חצי הכוס המלאה היא שאני יודע, למשל, שמאז עברו בתי-המעצר מאחריות המשטרה לשב"ס, הם שופצו ונוספו בהם עובדים ושופרו התנאים. גם את זה חשוב לדעת. אדוני השר, בהזדמנות הזאת, אני יודע שגם נוספו תקנים לעובדים סוציאליים. זה עדיין לא עונה על הדרישה. אבל אני רוצה להגיד לך, וכדאי שתבדוק את הנתון הזה, שמתברר שישנם הרבה עובדים סוציאליים, אבל ישנם רבנים שמוסרים שיעורים בתוך בתי-הכלא, ויש חוסר גדול. <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני, אני כבר מסיים. מתברר שלאנשים האלה יש השפעה, ואמרו את זה אנשי מקצוע שבדקו את העניין הזה, ולא אני אומר את זה. הגיע הזמן גם להגדיל את התקינה לאותם רבנים שיש להם השפעה רבה בין חומות הכלא. הם נותנים דרשות והרצאות ויש להם השפעה טובה והם הוכיחו את עצמם בדברים האלה. נכון שעובדים סוציאליים ועובדי חינוך זה טוב, אבל צריך לתגבר גם את אותם רבנים שנותנים את ההרצאות בבתי-הכלא. אדוני, תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אדוני, תודה. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, כמו שאמרו קודמי, דוח הסניגוריה חושף תנאים בלתי סבירים, ומותר לומר שגם בלתי אנושיים, כלפי חלק מהאסירים בבתי-הסוהר במדינת ישראל. האמת היא שקראתי את הידיעה ולא הופתעתי, כיוון שהדוח הזה איננו מגלה ידיעה חדשה. לצערנו, זה כמו דש בעקבו; כלומר, כל פעם נחשף פן חדש או פן נוסף בתנאים הנוראיים – פעם זה בחדרי המעצר, פעם בבית-סוהר זה או פעם בבית-סוהר אחר. אבל, אדוני השר, אני חושב שגם לידיעות שהן בכרוניקה די מקובלת כבר – גם פה יש ממד מסוים של כמות. כמות הדיווחים מחייבת התייחסות מאוד רצינית. חברי חברי הכנסת, צריך לזכור שעונש מאסר לא רק נועד להעניש. הרי אין לנו עניין שתוך כדי תקופת המאסר אדם יצבור מרירות, עוינות, שנאה ואיבה כלפי החברה אם תקופת המאסר היא בלתי אנושית. אין לנו עניין שאדם יצא מתקופת מאסר ועכשיו הוא יאמר: תשמעו, החברה סגרה אתי חשבון – עכשיו אני אסגור אתה חשבון. הם חושבים שהם חכמים גדולים וידעו להעניש אותי והשפילו אותי בתנאים שאין לי מיטה, מזרון ושירותים ראויים, ואין מקלחת, חימום ואוכל ראוי – אני אראה לחברה. אגב, ביהדות אין בכלל עונש מאסר. יש עונשים מחנכים יותר שבהם, אם מותר לומר, מצמידים חונך לאדם שעבר עבירות. אדוני השר, אנחנו לא מצפים, כמו שאמרו גם קודמי, שנצמיד לכל אסיר או לכל שניים עובד סוציאלי. אבל צריך לפחות שתקופת המאסר לא תגרום להידרדרות ביחס של אותו אדם לחברה. תנאי הכליאה הם הגורם העיקרי. מה יש לאסיר לעשות בבית-הסוהר? כל עולמו זה תנאי הכליאה. יש לו משחקים, ספורט, בידור, והוא יכול להתחנך. אתמול השר נתן לי תשובה על שאילתא על תנאי המאסר של רוצחי ה"חמאס", שהם כמובן תנאים מופלגים ובלתי מתקבלים על הדעת, והשר ענה שעובדת על כך כרגע ועדה שצריכה להגיש את הצעותיה לקבינט – ואדוני השר, אני מודה לך. אבל אני מדבר על אסירים רגילים שעברו, חטאו ופשעו, והם צריכים לקבל את עונשם, אבל החברה לא צריכה להיענש. לכן, צריכה להיות תוכנית. בדבר אחד אני רוצה להזהיר ב-15 השניות שנשארו לי: אל תלכו להפרטה. אדוני השר, אני חושב שזו תהיה טעות. הדבר שעכשיו נדון בבג"ץ, האם אנחנו רוצים לבנות בתי-סוהר פרטיים – גם לא בתי-ספר פרטיים. זה דבר שהוא שגוי. אני חושב שהסמכות כלפי אסירים צריכה להישאר בידי המדינה, והמדינה יכולה להפריט את שירותי המזון בבתי-הסוהר ואת שירותי הניקיון בבתי-הסוהר – שירותים מסוימים – אבל לא את מתקן הכליאה כמתקן כליאה. אני חושב שזו לא התשובה הנכונה. בסופו של דבר, יצטרכו להקצות את המשאבים. אולי על-ידי כך שיותר אסירים יצאו לְעבודה ויוכלו גם כן לגרום הכנסות. צריכים לחשוב על רעיונות. אבל הבעיה צריכה לבוא על פתרונה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תנאי הכליאה שנחשפים בדוח הסניגוריה הציבורית הם מזעזעים. פשוט לא כדאי להיות אסיר. <אריה ביבי (קדימה):> זה נכון – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא כדאי בכלל. אני רק רוצה להפנות את תשומת לבכם להחלטת בג"ץ, נדמה לי מ-1972, אם זיכרוני אינו מטעה אותי, רמי לבני נגד שירות בתי-הסוהר, ושם נקבעה הלכה עקרונית, שנתקבלה גם בבית-המשפט העליון בארצות-הברית. בארץ נכתב: הכליאה היא העונש, לא לשם עונש, is a punishment not for punishment, כלומר: הכליאה עצמה היא העונש. בתי-סוהר קיימים מקדמת דנא, אלפי שנים, ולמעט אותן הלכות בכמה ארצות של עבודת פרך, הכליאה עצמה היא העונש. להעניש אדם בתוך בית-הסוהר זה בעצם להכשיר אותו לעבירה הבאה. עכשיו אני רוצה להציע לשר כמה הצעות שקשורות בנושא, כי הדוח, כולם יכולים לקרוא אותו, אני לא רוצה לחזור על מה שכתוב בו. מדוע מפחדים לתת חנינה? היו הצעות לחנינה. אני חושב שמנגנון החנינה הוא יותר טוב ממנגנון השליש, כי מנגנון החנינה – יש בו סלקציה. אתה נותן לאותם אנשים שלפי בחינות ולפי קריטריונים יכולים להשתלב בחברה, אנשים שלא עברו עבירות קודם, אתה יודע שהוצאתם מהכלא תעזור להם וגם תפנה מקום בבתי-הסוהר. אני יודע שהרבה אנשים רצו להציע חנינה אבל פחדו מאותם עיתונאים – איך אומרים? מאותם עיתונאים פופוליסטים שאומרים: מה זה, אתה מוציא עבריינים לרחוב? אני חושב שזה מעשה נכון, ובבקשה, תקימו ועדה, תתייעצו עם מומחים, נראה מה היה בעבר. אני חושב שמנגנון החנינה הוא גם יותר צודק. יש אנשים שעשו טעות בחיים, הם לא עבריינים, אפשר לחון אותם. יש אנשים שהשתקמו בכלא, שאתה יודע, וגם שירות בתי-הסוהר יכול להגיד לך, שאם הם יצאו לחופשי הם יהיו אנשים טובים ולא יחזרו על העבירות. אני חושב שצריך להפעיל – ולא אותה חנינה – איך אומרים? טיפין-טיפין, בדרך התלאות של משרד המשפטים עם הנשיא. אני חושב שצריך לבוא ולתת חנינה למאות אנשים, בצורה מסודרת. <מתן וילנאי (העבודה):> – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יש יושב-ראש, סגן השר וילנאי. <מתן וילנאי (העבודה):> – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אתה מסמן לי. אתה סגן שר הביטחון ולא שר הזמן. <מתן וילנאי (העבודה):> – – – אין לך שום זכות מעבר לזה – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אבל לא אתה קובע, היושב-ראש קובע. <מתן וילנאי (העבודה):> הכול בסדר. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני קורא גם לשר לשים לב. יש קשיחות בבתי-הסוהר, יש אלימות כלפי אסירים, צינוקים והכול, אבל יש דבר שיש בשפע בבתי-הסוהר – סמים. יש סמים בשפע בבתי-הסוהר. אתם לא עושים את המלחמה הזאת. צריך גם לחשוב על מנגנון של שיקום רציני, מקיף, להכין אנשים לחיים, שלא יחזרו על עבירות, לא להכין אותם לעבירה הבאה, אלא להכין אותם לחיים נורמליים. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת אריה ביבי. <אריה ביבי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמעתי ואני מכיר את דוח הסניגוריה. לדעתי הדוח הוא לא מאוזן בכלל. בכלל לא מאוזן. אם יש מקום ששם אין נקמה – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – מים. <אריה ביבי (קדימה):> אני לא הפרעתי לך, אף-על-פי שיש לי הרבה הסתייגויות ממה שאתה אמרת, ועל חלק מהדברים דיברת, תסלח לי, לא לעניין. אני אתן לך דוגמה, ועל זה אני מבקש שתשמור לי את הזמן. דיברת על סמים בבתי-סוהר, ואמרת גם שהושיבו מישהו ארבעה ימים על סיר, כבול. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני לא אמרתי את זה. <אריה ביבי (קדימה):> לא משנה, בדוח מופיע. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מה זה לא משנה? אני לא מבין בסיפור הזה. <אריה ביבי (קדימה):> אתה אומר סמים. <היו"ר אחמד טיבי:> יכול להיות שזה דובר אחר. <אריה ביבי (קדימה):> אז האדם הזה וכמוהו, הושיבו אותו בגלל שהיו לו סמים בתוך הבטן, ואיך מוציאים את זה? אני לא צריך לספר לך, אתה רוקח. מכובדי, כשאנחנו מדברים על דוח הסניגוריה וכשאני אומר שהוא לא מאוזן – הוא לא מאוזן כי בדוח הסניגוריה נאמר גם ששירות בתי-הסוהר בכל שנה מיטיב את עצמו לעומת השנה שעברה. ואכן, מה קרה בעצם? שירות בתי-הסוהר הכפיל ושילש את עצמו בשנתיים האלה. הוא לקח את בתי-הסוהר הצבאיים עליו, הוא לקח את כל הליוויים עליו, הוא לקח את כל בתי-המעצר – אם אתם זוכרים, היינו מתלוננים על בתי-המעצר במשטרה, ושירות בתי-הסוהר קיבל את זה על עצמו. אין כמו שירות בתי-הסוהר במדינת ישראל, וזה בדוק, שהוא נותן שיקום לאסירים. אתם יודעים כמה אסירים בבתי-הסוהר עובדים? בבקשה לבדוק את זה. וכמה אסירים גם לומדים? וכמה ישיבות יש בתוך בתי-הסוהר? אז אני רוצה לומר לכם: עבדכם הנאמן הקים ארבעה אגפים ללימוד תורה שם. אני הייתי הראשון שהקים את זה; ולא רק לימוד תורה – לימודים לכל האורך ולכל הרוחב. אני רוצה לומר לכם, אני מכיר את הנציב הזה אישית, כי הייתי אחד המפקדים שלו, והנציב הזה עשה כיתה, אדוני היושב-ראש, להדרכה טובה לסוהרים שלו, זאת אומרת, הוא לוקח סוהרים, כל פעם כיתה אחרת, והוא מלמד אותם הדרכה טובה. מה שאתם אומרים על הדוח הזה – הוא הקים ועדה שתבדוק מי לא בסדר כדי להעניש אותו. אני חושב שהדוח הזה לא מאוזן, כי אם שואלים אסירים בבית-כלא, קודם כול כולם חפים מפשע. תראו לי אסיר אחד מתוך 100% האסירים בבתי-הכלא שיגיד לכם שהוא לא חף מפשע – אין אחד כזה. דבר נוסף, כשמגיעה איזו ועדה, איזה חוקר מהמשטרה, איזה חוקר מהמדינה או כל אחד שרוצה לבדוק, אז כל האסירים מעלים טענות, אני לא אומר ב-100% לא מדויקות, אבל ב-50% לפחות הדברים לא מדויקים. <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. <אריה ביבי (קדימה):> אני כבר מסיים, כי תזכור שגם הוא דיבר מעבר לזמן. אני רוצה מפה לחזק את ידיו של שירות בתי-הסוהר. אני חושב שהוא עושה עבודת קודש ועבודה טובה. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב, סגן יושב-ראש הכנסת. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים, בהצעת החוק שהגישה היום רונית תירוש היא דיברה על צער בעלי-חיים. היא אפילו ציטטה מהתלמוד, מהתורה, כמה אנחנו מחויבים לשמור על צער בעלי-חיים, והדברים מובנים לבד. גם כשאנחנו דנים היום בדוח שהתפרסם על-ידי הסניגוריה הציבורית, כשיש אנשים שחיים היום בתנאים-לא-תנאים – זה צריך להדאיג אותנו כחברה. אנחנו צריכים לדאוג ולראות, כי אנחנו לא יכולים לאפשר שאנשים יחיו במצב כזה. חבר הכנסת אריה ביבי הרגיע אותי קצת כשאמר שהדוח לא מאוזן. יכול להיות שזה נכון ודבר שאולי קצת מרגיע, אבל עצם הפרסום שאנחנו חיים כאן במדינה – שיכולים לחיות אנשים בתנאים כאלה, אלה הדברים שצריכים להדאיג אותנו. איך אנחנו רוצים שאנשים ישתקמו במקומות האלה כשהם צריכים כל הזמן להתמודד על הקיום שלהם ועל ההתנהלות הרגעית, כשאת הדברים האלמנטריים לא יכולים לעשות? הצפיפות היא רבה. אנחנו לא אומרים אם זה נכון שיש גם התעללות מצד סוהרים, ובתקווה שאין דברים כאלה. גם התנהלות יומיומית רגילה צריכה להיות אנושית, לזה אנחנו מחויבים כחברה, כאנשים, וזה צריך להדאיג אותנו. אנחנו לא יכולים להישאר אדישים לנושא הזה. גם אם אנשים לא חפים מפשע נמצאים במקומות האלה, זה לא מצדיק שאנשים יחיו בתנאים כאלה. קבעו להם כעונש מה שקבעו, קבעו שנה, קבעו שנתיים, קבעו חמש, קבעו עשר. אבל גם השנה וגם העשר צריכות להיות עם נורמה של תנאים, עם מינימום של תנאים. יש כאלה שאומרים על הפסוק או על המדרש שאין ממנים פרנס על הציבור אלא אם כן קופה של שרצים מאחוריו – נו? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> איך יכול להיות – אנחנו לא ממנים פרנס על הציבור אלא אם כן קופה של שרצים על גבו? זה הרי צריך להיות בדיוק הפוך. אז מסבירים מה זה קופה של שרצים, שהוא עצמו היה בעל ניסיון בדבר שהוא רוצה לדון בו. אם מישהו רוצה להיות אחראי לכלא, מישהו רוצה להיות אחראי לבית-מעצר, הוא צריך להיות שם זמן מה, כדי שירגיש מה השני אמור לסבול, מה השני אמור להרגיש, ואחרי זה הוא יכול להשית עליו ככה, ויכול להחליט ככה. כל זמן שהוא לא עשה את זה, הוא לא יכול להרגיש והוא לא יכול לפעול, הוא לא יכול להיות ממונה על משהו. גם כאן, איך אנחנו יכולים לחוקק חוק נגד צער בעלי-חיים, כשאנחנו נותנים שבמצב כזה יחיו בני-אדם, אנשים? איך אנחנו רוצים לחנך אנשים לשמור על החוק כשאנחנו לא מקיימים, אנחנו לא נותנים לאנשים לחיות באופן המינימלי? אני חושב שאת הדוח הזה צריך להפנים, לפעול לפיו, ולא לתת לו לעבור ככה. תודה רבה, אדוני. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה, אדוני. חבר הכנסת מסעוד גנאים. אדוני השר אהרונוביץ, בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, א. באמת היחיד – ואני אומר את זה גם לזכות – שמבין קצת בשירות בתי-הסוהר, במה שקורה בו, זה חבר הכנסת אריה ביבי, שהיה נציב, ואני נותן לו את הקרדיט. <היו"ר אחמד טיבי:> יש חברי כנסת, אדוני, שמבינים את שירות בתי-הסוהר, אבל הם לא חוזרים לפה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> איפה הם נמצאים? <היו"ר אחמד טיבי:> לאחרונה המספר הולך וגדל, אבל הם לא חוזרים לכנסת אחר כך. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> באמת מבין, ואני אומר את זה – באמת מבין מעל כולנו. אני גם אגיד את זה בצורה די אמיתית. מבחינתי הדוח מאוזן. הדוח הוא מאוזן, תוך שמירה על עקרונות הביקורת המקצועית, והוא מבטא את מכלול ההיבטים הקשורים בתנאי הכליאה בישראל. כך שאם רואים את זה כאיזון או לא איזון, אני אומר את זה בצורה ברורה וחדה: מבחינתי, מבחינת המשרד, הדוח ערוך באופן מאוזן מאוד. כשר לביטחון פנים, המופקד על שירות בתי-הסוהר, אני מקבל בברכה את הדוח, ובכוונתי לפעול לתקן את הליקויים שנתגלו בשקיפות ציבורית מלאה. לפני שאתייחס לליקויים שנתגלו בשנת 2008, ברצוני לציין כי בעקבות דוח הביקורת של הסניגוריה הציבורית של שנת 2006 הוחלט על-ידי נציב השב"ס דאז להקים צוות שהמליץ על שורת תיקונים ופעל למימושם במהלך השנתיים האחרונות. המלצות הצוות הוצגו לסניגוריה הציבורית, וחלק גדול מהדברים אכן טופל ותוקן. לגבי הנושאים שעלו בדוח עצמו: שיפור תנאי אחזקת אסירים – כבר השנה ייסגר מתקן הכליאה "אשמורת" המיושן במחוז המרכז, ותחתיו נבנה מתקן מודרני וחדיש. <קריאה:> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> צומת בית-ליד. שיפוץ מבנים – במהלך השנתיים האחרונות השקיע השב"ס בשיפוץ מסיבי ומתוכנן של אגפי כליאה מיושנים, ועד כה שופצו יותר מ-20 אגפים בעלות כוללת של 50 מיליון שקלים. במסגרת השיפוץ שופרו התנאים הפיזיים, תנאי האוורור בתאים, שופרו המקלחות, השירותים ותנאי ההיגיינה. מתקני הכליאה בבתי-המשפט – לאחרונה הוקם צוות משותף של השב"ס והנהלת בתי-המשפט לצורך בחינת הדרכים לשפר את תנאי אחזקת האסירים במתקנים אלו. יחס הסוהרים – שירות בתי-הסוהר פועל באופן אינטנסיבי למיגור אלימות סוהרים נגד אסירים באמצעות טיפול הכשרתי, מקצועי והסברתי. הרחיב על זה חבר הכנסת אריה ביבי. במקומות שבהם התגלתה חריגה בהתנהגות של סוהר, מועברת תלונה ליחידה לחקירות סוהרים במשטרת ישראל; היא לא נמצאת בשב"ס אלא במשטרה. מדיניות הארגון היא פיטורין של סוהרים שהוכח כי פעלו באופן לא חוקי בנושא אלימות. במהלך שנת 2008 פוטרו מהשב"ס שלושה סוהרים. ראוי לציין כי מספר התיקים שנפתחים בשנים האחרונות יורד באופן משמעותי. קשר האסיר עם משפחתו – יש חשיבות רבה במימוש הקשר של האסיר עם בני משפחתו, ולשם כך שופצו באחרונה חדרי הביקורים כדי לאפשר ביקורי משפחות בסביבה נעימה. בחלק מבתי-הסוהר הוקמו מתקני שעשועים לילדי האסירים, ונפתח מוקד לזימון תורים המאפשר תיאום מוקדם להגעת המשפחה לבית-הסוהר. מפגש עורך-דין–אסיר – שירות בתי-הסוהר פיתח מודל לצורך הקלה בתהליך עבודת עורכי-דין בתוך בתי-המעצר. שודרגו חדרי מפגש ברוב בתי-הסוהר, הוקמו חדרים נוספים לקצר את זמן ההמתנה של עורכי-הדין ונקבע כיעד כי עורך-דין לא ימתין יותר מ-15 דקות בכניסה למתקן שב"ס. כמו כן, נקבעו סוהרים ייעודיים לטיפול בנושא. שמותיהם ואמצעי התקשורת עמם פורסמו בכל אתרי האינטרנט של השב"ס. מזון – לוחות המזון הניתן לאסירים בבתי-הסוהר נבחנו לאחרונה על-ידי השב"ס וחברה חיצונית מקצועית ונעשתה התאמה של תפריטי המזון, ובהם אבות המזון, קלוריות ומזון בריאות. תהליך זה נועד לשפר ולשדרג באופן משמעותי את איכות המזון. במהלך 2009 הוחלט על הפעלת שלב ראשון של לוחות מזון חדשים במדורג ב-12 בתי-סוהר, ובשנת 2010 כל בתי-הסוהר יעברו ללוח מזון חדש. תוספת העלות לשירות היא כ-10 מיליוני שקלים לתקציב שהוקצה למזון לשב"ס. שיפור זה יביא לשדרוג איכות המזון ולבריאות המזון הניתן לאסיר. מניעת אובדנות – נעשים מאמצים למניעת אובדנות אסירים באמצעות מערך טיפול סוציאלי ומקצועי, התקנת חדרי פיקוח מצולמים והנחיות ביטחון לאבטחת העצורים האובדניים. בין השאר וכמוצא אחרון נכבלים אסירים אלה למשך זמן כדי למנוע נזקים עצמיים, לעצמם, וגם כדי לשמור על חייהם. שיקום – הרחבת מערך הטיפול הסוציאלי. נושא הטיפול הסוציאלי ומערך הטיפול הוא חלק אינטגרלי של פעילות השב"ס. מספר תקני השיקום והחינוך הורחב לכלל בתי-הסוהר וגם תוך גיבוש "חליפת" תוכנית אישית מותאמת לכל אסיר, הנקראת "הטיפול המשולב". לסיכום, שירות בתי-הסוהר פועל באופן אינטנסיבי לשיפור תנאי האסירים במתקני הכליאה, תוך שימת דגש בהערות הביקורת. כשר הממונה אני רואה באחזקת האסיר באופן ראוי, בטיפול באסיר ובמניעת חזרת האסיר לבית-הסוהר – אותם רצידיביסטים – תרומה משמעותית לחוסנה של החברה בישראל. צריך לזכור עוד דבר: האחריות לבתי-המעצר של המשטרה עברה לשב"ס. השב"ס גדל, וגם קיבל את האחריות על בתי-המעצר, ויש שיפור רב מאוד. כמובן, הוא קיבל בשנים האחרונות את האחריות לכל בתי-הכלא הביטחוניים. באמת עשו מהלך כביר. עדיין יש מה לשפר. כמובן, השירות ימשיך להתעסק ולשפר בהתאם לדוח של הסניגוריה הציבורית. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה, אדוני השר. מה אתה מציע? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מה שחברי הכנסת – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני מציע להעביר לוועדת הפנים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> בבקשה. <היו"ר אחמד טיבי:> רבותי, מי שבעד הוא בעד ועדה, מי שנגד הוא בעד הסרה. בבקשה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 10, נגד – 1, נמנע אחד. הוחלט להעביר את ההצעה להמשך דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. <הצעות לסדר-היום> <בנייה בהתנחלויות> <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים לסעיף הבא: בנייה בהתנחלויות, הצעות לסדר היום שמספרן 823, 833, 818, 820 ו-840. חבר הכנסת חיים אורון – לא פה. חברת הכנסת אורית זוארץ, בבקשה. <אורית זוארץ (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, מדינת ישראל ניצבת היום בפני חלון הזדמנויות. מדינות העולם מושיטות לנו סולם לרדת מהעץ שטיפסנו עליו. מצרים מוכנה להיות שותפה לקידום התהליך המדיני; ירדן מוכנה להיות שותפה לקידום תהליך המדיני; הליגה הערבית מוכנה להיות שותפה לקידום התהליך המדיני; מדינות אירופה מוכנות להיות שותפות לקידום התהליך המדיני; ארצות-הברית מוכנה להיות חלק מהתהליך המדיני ולסייע לנו לקדמו. כולנו יודעים שאזור יהודה ושומרון הוא אזור מרכזי ששנוי במחלוקת סביב הסוגיה וסביב התהליך. לבי עם התושבים שחיים ביהודה ושומרון. בעיני הם קורבן של מדיניות מאוד מאוד בעייתית של ממשלות ישראל, והם בעצם נחשפים לאיזה split, לפיצול, למדיניות סכיזופרנית: מצד אחד מעודדים אותם ומסייעים להם לשבת ובאמת להתנחל בכל אותם יישובים ואזורים, ומצד שני חרב הפינוי מונפת מעל ראשיהם. מר נתניהו, בנאומו, דיבר ואמר בצורה מאוד מאוד ברורה, שבשלב הזה, כשאנחנו כולנו מודעים לבעייתיות של האזור, אין לו כוונה לבנות יישובים חדשים או להפקיע קרקע להרחבת יישובים קיימים. המדיניות המפוצלת הזאת, המבולבלת, שמותירה גם את אזרחי מדינת ישראל, גם את האזרחים שחיים ביהודה ושומרון וגם את מדינות העולם בבלבול מאוד לא ברור – כי כמה ימים לאחר מכן אנחנו מקבלים דיווח באמצעי התקשורת שבעצם, אך-על-פי שיש יישובים שיש בהם דירות פנויות ומקומות שבאמת אפשר לתת בהם מענה לריבוי הטבעי, באזורים מסוימים יש הרחבה ובנייה נוספת, בנייה חדשה. טרקטורים עולים על הקרקע, מיישרים את הקרקע ומקימים תשתית לבנייה חדשה. מר נתניהו מצטייר כאן שוב כמנהיג מאוד לא אמין. מצד אחד, הוא עומד באוניברסיטת בר-אילן ואומר דברים מאוד מאוד ברורים – על הקמת מדינה פלסטינית, על הקפאה והפסקה של בניית יישובים חדשים או הפקעת קרקעות בהתנחלויות, ומצד שני, הוא ממשיך לזגזג, לבלבל. יד ימין בונה, יד שמאל מפנה. יכול להיות שיש לו בעיות זיכרון, ואחרי כמה ימים הוא כבר שכח מה שהוא אמר, או לפחות זה מה שאני הבנתי – בזירה הפוליטית למלה אין שום ערך, לצערי הרב. אבל הבלבול הזה גורם לנו נזקים בלתי הפיכים גם בתוך המדינה, בתחושת חוסר הוודאות של האזרחים שחיים בה, וגם אל מול מדינות העולם שמוכנות להיות שותפות אמיתיות. אני קוראת למר נתניהו להתיישר ולומר את האמת לאזרחי מדינת ישראל: מה הוא מתכוון לעשות? אם בסופו של דבר הוא מתכוון לפנות את ההתנחלויות, או לפחות את המאחזים הבלתי-חוקיים, הדברים האלה צריכים להיות ברורים ועל השולחן. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת חיים אורון. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, דבריו של השר ליברמן, שר החוץ, והמשך דבריו של ראש הממשלה בכל מה שקשור להמשך הבנייה ואי-הסכמתה של ממשלת ישראל לבנות בהתנחלויות היו ברורים. יש לומר את הדברים בצורה ברורה ביותר. הם לא מסכימים לתביעה של הנשיא אובמה ולתביעה של הממשל האמריקני להקפיא באופן מוחלט את ההתנחלויות. העמדה הסופית, שמטרתה להביא פתרון של שתי מדינות, לא תסתמך על הקפאת התנחלויות באופן מוחלט. היא יכולה להיות מושגת אך ורק על-ידי פירוק ההתנחלויות, לא הקפאתן. הקפאה היא שלב זמני. פירוק ההתנחלויות. <חיים אמסלם (ש"ס):> אין סיכוי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> נחכה ונראה, חבר הכנסת אמסלם, נחכה ונראה. לא יהיה שום הסדר מדיני שמתקבל על הדעת שכותרתו "שתי מדינות" בלי פירוק ההתנחלויות. אין דבר כזה. <חיים אמסלם (ש"ס):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אין דבר כזה, לא, לא, לא. מי שמעדיף המשך התנחלויות על פתרון שלום של שתי מדינות, ימשיך לסבך את שני העמים במערבולת של עימות וסכסוך דמים. חד-משמעית. הניסיון להבדיל בין מה שקרוי מאחזים לא מורשים, לא מאושרים, לבין ההתנחלויות עצמן, הוא ניסיון סרק. למה? כי הקהילה הבין-לאומית מתייחסת אל ההתנחלויות, לפי החוק הבין-לאומי, כמשהו לא לגיטימי, לא לגלי. לא רק מכשול אמיתי לשלום, אלא שההתנחלויות הן משהו לא לגיטימי. הבעיה היא לא רק בדבריו של ליברמן או בדבריו של ראש הממשלה. הבעיה היא במעשיו של שר הביטחון אהוד ברק, בזה עסקינן. האיש אישר, לפי פרסומים, לפחות 300 יחידות דיור בטלמון. בטלמון גרים, נדמה לי, 60 איש. <אורית זוארץ (קדימה):> זאת בדיוק המדיניות הסכיזופרנית. אחד אומר כך והשני אומר אחרת. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): לא, האמת היא שברק תמיד היה ככה, הוא לא השתנה. 60 איש יש בטלמון. עכשיו צריך לבנות – – – יעקב כץ (האיחוד הלאומי): ביישוב טלמון, חבר הכנסת טיבי, יש 300 משפחות. בשכונה המדוברת יש 60 משפחות. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): או, אז אני לא טעיתי. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא 60 איש, 60 משפחות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> 60 משפחות, בונים להם מעל 300 יחידות דיור. תגידו, זה ריבוי טבעי? מה, מתנחלים זה דגים? מה זה? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אצלנו בכל משפחה – בין שמונה לעשרה ילדים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה הריבוי הטבעי שלכם? אני מתנגד גם לריבוי הטבעי של בנייה לריבוי טבעי. אני לא מתנגד לריבוי הטבעי שלכם אלא לבנייה בשביל הריבוי הטבעי. <חיים אמסלם (ש"ס):> כתוב: "ותעשה אדם כדגי הים", כך כתוב. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אז המתנחלים הם דגים, אתה אומר. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אנחנו דגים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אוקיי. אז אתם דגים, אבל השטחים הכבושים זה לא הים, או בעיקר – זה לא הים של הדגים האלה, אז שישחו בים אחר, כלומר, שיחזרו לגור בתוך מדינת ישראל, כאזרחים, לא כאקסטריטוריה על-חשבונם של אנשים שנושלו מהאדמה. אבל הבעיה העיקרית בממשלה הזאת היא, רבותי, המדיניות של שר הביטחון אהוד ברק ומפלגת העבודה. מפלגת העבודה – זאת שבממשלה, לא מפלגת העבודה שבכנסת, אלא בממשלה. לכן, נשאלת השאלה, אדוני היושב-ראש, עד מתי? עד מתי יימשך הישראבלוף הזה, לעבוד על האמריקנים, שהסכימו כל הזמן שיעבדו עליהם. האמת, אלה היו קריצות עין. הפעם כנראה אין קריצת עין. כנראה, אני לא בטוח. מיטשל ביטל את הפגישה עם ראש הממשלה בפריס כי הוא ידע שלא ישמע תשובות מספקות. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מקווה, אדוני היושב-ראש – ואני מודה לך על רוחב לבך – אני מקווה שהאמריקנים ייצקו תוכן הן לתביעה של ההקפאה המוחלטת, שאני מקווה שבסופו של דבר תביא לעקירת ההתנחלויות האלה, כמו שנעקרו התנחלויות אחרות, חבר הכנסת חיים אמסלם – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – <חיים אמסלם (ש"ס):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – נחכה ונראה. <היו"ר אורי מקלב:> הזמן תם. תודה רבה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא, אין שום גושים. אין התנחלויות, מאחז, גוש. ההתנחלויות הן התנחלויות ומתנחלים הם מתנחלים. מה לעשות, יש חוק בין-לאומי שחל בעיקר על מתנחלים שהם לא לגיטימיים. אגב, אני לא רוצה להשתמש בביטויים רפואיים, אבל גם גוף בריא יכול להיפגע מגידולים שהם גידולים לא טבעיים. אני לא רוצה להשתמש בביטויים אחרים, אבל זה גידול לא טבעי, וגידולים לא טבעיים פוגעים בגוף כולו, ולכן צריך לטפל על-ידי רדיקציה, כדי שהגוף כולו לא ימות. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר יוסי פלד, ההתנחלויות הן מכשול לשלום, לא כי האמריקנים אומרים את זה, לא כי אני אומר את זה משום שאני נגד ההתנחלות – והייתי מלכתחילה. אני אספר לכם, ובעיקר לך, סיפור שאתה לבטח מכיר את הרקע שלו. בראשית שנות ה-70 הופצץ ובעצם כמעט נמחק יישוב ברמת-הגולן, היאחזות הנח"ל גשור, שהיתה במקום הישן שלה לפני הטילים. אני הייתי אז מזכיר צעיר של הקיבוץ הארצי, וההיאחזות הזאת היתה שלנו. כאשר קרה מה שקרה שם עליתי לשם ופגשתי את המח"ט פיחוטקה. הופיע פתאום מסוק עם שר הביטחון דאז משה דיין. אני, בסך הכול בחור צעיר, פוגש את משה דיין, אף-על-פי שהייתי מזכיר הקיבוץ הארצי, ניגשתי ושאלתי אותו: תגיד, כבוד שר הביטחון, למה שמתם אותם פה, לפני הטילים? אתה הרי יודע, אחר כך מיקמו את גשור במקום אחר. אז הוא ענה לי כמו שמשה דיין ענה תמיד: נגדכם. הבנתי שאנשים כמוך לא ישאלו את השאלה "למה שמתם אותם פה", שיהיה ברור למה הם פה. אגב, הקדים אותו מנהיג הקיבוץ המאוחד כמה שנים קודם, והורה לחבריו בקיבוץ המאוחד: תתיישבו בקוניטרה, במקום הכי רחוק, ושם תקימו את מרום-גולן, לא איפה שהוא היום. במקום הכי רחוק, כי אז הוא האמין שהתלם האחרון – שם ייקבעו גבולות המדינה. אני גם האמנתי בזה ואני מאמין בזה גם היום בהבדל אחד – שאני התנגדתי לאורך כל חיי הבוגרים להפוך מתיישבים לקלפי מיקוח, כי מה אמרו אז אנשי הקיבוץ המאוחד? תלכו לשם, ואם יהיה משא-ומתן – תרדו. עכשיו מסבירים לנו שהכול פתוח למשא-ומתן, ככה אמרו. אז אמרנו: ומה יהיה עם ההתיישבות אם יהיה משא-ומתן? – נראה. אני חשבתי שהתיישבות היא לא נושא למשא-ומתן. מתיישבים במקומות שלא מנהלים עליהם משא-ומתן. כך היה עד קום המדינה, כך היה עד 1967. למה זה מכשול לשלום? כי מי שהקים אותם במקומות האלה – ואגב, אם תבדקו את מפת ההתנחלות, כל פעם מפלגה חסמה, וכצל'ה, בתפקידו המיישב, זה מה שהוא עשה. כאשר תוכנית אלון השאירה מעברים, הוא בא בברכתו של אריק שרון וחסם את המעברים. כאשר הם אמרו בקעת-הירדן, הם אמרו: בקעת-הירדן זה כבר שלנו, עכשיו גב ההר. כאשר פרס אמר גב ההר, הם אמרו: עזוב, גב ההר שלנו, עכשיו חברון. כאשר עופר אמר: מעלה-אדומים, אמרו: מעלה-אדומים שלנו. בר-לב אמר עופרה – עופרה שלנו. הוא עשה את העבודה שלו שם ואני רצתי אחריו להפגין. כל הסיפור של לא חוקי, כן חוקי – הכול התחיל בלא-חוקי, עקיפות של ממשלות אחת עם השנייה. קריית-ארבע הוקמה כי אלון רצה לדפוק את דיין. הכול מפלגת העבודה. איך אני יודע? אמרו לי. אני נגד. אמר מי שאמר, מאוד בכיר – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <חיים אורון (מרצ):> – – – למה אני אומר את זה? יכול להיות שחבר הכנסת כץ מבסוט מהסיפור הזה. חבר הכנסת אחמד טיבי מסתכל עלינו ככה, מסתכל עלינו ככה, אנחנו היהודים, ואומר: תראו איזה מין אהבלים אלה. אבל תסלחו לי, זו הצרה שלנו. עכשיו זה נמשך. היה צריך לחטוף עוד סטירה ממיטשל, לבוא לפריס ולא לפגוש אותו. ואת מי שולחים? חבר הכנסת איתן כבל ממפלגת העבודה של הכנסת, את מי שולחים? את ברק לסדר את העניין. רגע, מה ברק יסדר בדיוק? את 300 היחידות בטלמון, את 200 היחידות בביתר או את 100 וכמה המאחזים הלא-חוקיים? מה בדיוק הם יעשו? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אבל למה הדימוי הזה? <חיים אורון (מרצ):> כי זה מה שאתם כנראה רוצים. חבר הכנסת כץ, אני לא צריך סטירה משום גוי. אני הפגנתי מולך בהר-ברכה ובעופרה ובקריית-ארבע. אני יודע, אני אפילו מודה. אני הפגנתי ואתה הקמת יישובים שהם קטסטרופה, הם אסון למדינת ישראל. אבל זאת מדיניותך. אתך יש לי ויכוח, אבל הבעיה שלי היא לא אתה. הבעיה היא – איך כתוב שם? עם הצבועים, לא אתך. עם הצבועים שלא אומרים. אתה עולה לפה ואומר: אני רוצה עוד ועוד ועוד להתעמת עם האמריקנים, להתעמת עם העולם. הקדוש-ברוך-הוא יוציאנו מידם, ואנחנו נעשה את זה. אני מודה – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מידינו – – – <חיים אורון (מרצ):> מידינו, עוד יותר טוב, לא מידם. <היו"ר אחמד טיבי:> ג'ומס, עברה הדקה ו-50. כמה אתה – – – <חיים אורון (מרצ):> אני מסיים. שמתי לב שאתה היית מבסוט איך אנחנו רבים, אז עכשיו אני יורד. לפחות יש – – – היה לי משפט לא יפה להגיד עכשיו ואני לא רוצה להגיד אותו, שהיה יכול להתפרש לא באופן שחשבתי להגיד אותו. אז לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – לא בגלל מוראם של גויים ולא בגלל מורא של מלכות. בגלל האינטרס שלנו. די, עצרו את זה, הפסיקו את זה, זה האינטרס שלנו. וכשנעצור את זה ונתחיל לדבר לא נפסיד עוד סיכוי, השר פלד, שבעוד כמה שנים נתגעגע אל הסיכוי הזה, שיכול להיות שבשעות האלה אנחנו מפסידים אותו. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל. חברת הכנסת ציפי חוטובלי, בבקשה. חבר הכנסת איתן כבל בכל זאת. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל איפה שחבר הכנסת חיים אורון סיים. העניין שנוגע להתנחלויות הוא לא שאלה שנוגעת בכלל לאמריקנים או למה הם חושבים. זה בראש ובראשונה אינטרס שלנו. אז נכון, אני יודע שחבר הכנסת כץ הוא מאלה שמאמינים ב"כאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ". אבל גם, אתה יודע, הכול בידי שמים חוץ מיראת שמים. אם הקדוש-ברוך-הוא, על-פי תפיסתנו, הוא שהחזיר אותנו אחרי אלפיים שנה מהגלות לכאן, ירצה – תהיה ארץ שלמה. בוא לא נתערב בעניינים שהם גדולים מאתנו – אם אנחנו מאמינים בהם. <חיים אמסלם (ש"ס):> מאמינים בני מאמינים. <איתן כבל (העבודה):> יפה מאוד, זה בסדר גמור. וכולנו מאמינים בזה כל הזמן, ועוסקים בזה בכל הכוח. ואני מקווה שבוא יבוא. עם זאת, כל עוד הוא לא בא, צריך להתמודד עם המציאות כמו שהיא. עם המציאות. והמציאות היא שלא יהיה שלום, על-פי תפיסתי ואמונתי – ואני אדם שרוצה שלום וכולם רוצים שלום – כל עוד ההתנחלויות נבנות. אני אומר לך, חבר הכנסת טיבי, ואני אומר לכולם. יכול להיות שחבר הכנסת כץ ניצח, במובן הזה שהאופן שבו ממשלות המדינה לדורותיהן מקימות התנחלויות, הן מייצרות מצב כמעט בלתי הפיך. זה לא עניין של מה בכך. אפשר לעמוד כאן ולדבר, ולהגיד, ולחזור ולומר. אני אוהב את הארץ הזאת, יעקב כץ. חבר הכנסת כץ, אני מכיר את עופרה, ואני, כשאני מדבר על אפרת, ואמרתי לך את זה היום – כשאני מדבר על מקומות, אני יודע בדיוק את המקום המתייחס אליהם בתנ"ך. אני מכיר היטב, ואפילו אוהב את זה, כמי שמשתדל בכל שבת לקרוא את פרשת השבוע. אבל יש מציאות שאתה צריך להתמודד אתה, והמציאות – שאני לא מוכן לקבל אותה – היא שאנחנו לא עושים את המאמץ הנדרש כדי לנסות להביא שלום לאזור הזה. אם לא בשבילנו – בשביל ילדינו ונכדינו. יש כאן עם נוסף, ואם נדע לעשות את המעשה הנכון, אולי – ואולי לא – אולי נמצא את עצמנו בכוננות, ישנים עם נעליים כל החיים. יכול להיות. אבל מצד שני, כמי שהעוצמה נתונה, ברוך השם – העוצמה נתונה לנו, אנחנו הכוח. לכן, שר הביטחון – – – <היו"ר אחמד טיבי:> בדיוק. היות שדיברת – – – עוד דקה. <איתן כבל (העבודה):> אולי שתי דקות? זה שר הביטחון ויושב-ראש מפלגת העבודה. <קריאות:> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> על שר הביטחון – קח עוד דקה. <איתן כבל (העבודה):> ואני אומר את זה גם לי, בכאב גדול, כחבר במפלגת העבודה, שחרתה על דגלה להביא שלום, וחברינו יודעים – יושבים פה חבר הכנסת פינס וחברים נוספים – שלא ייכון שלום ולא יהיה בדרך שבה שר הביטחון מוביל אותנו, ואני אומר את זה בכאב גדול. אי-אפשר להחזיק את החבל בשני קצותיו כל הזמן. ועוד – הוא הולך עכשיו לארצות-הברית כשליח. <אופיר פינס-פז (העבודה):> לא כשליח, כנאשם. ביבי שולח אותו לשם כמי שאחראי להתנחלויות. <איתן כבל (העבודה):> יכול להיות. הוא, נכון לרגע זה, לפחות בשנתיים האחרונות – ההתנחלויות היחידות, אם בכלל, שהקים – הרי עם מה הם מתעסקים בכלל? ואני מסיים עם זה: נהיו מומחים לפינוי של חבר'ה שעושים קומזיץ. אתה יודע – קוראים לזה "היאחזות". יושבים איזה שני חבר'ה, ככה, להסתלבט, באיזו גבעה, ולמחרת כל העיתונים וכל הטלוויזיות מודיעים על פינוי מאחז. וכולה – אוהבי טבע, יושבים, קצת "על האש", אתה מכיר, שמים איזה מזרון. וזה פותח את מהדורות החדשות. אבל בסוף, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מקווה שאתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה, וכל אשר נעשה זה למען עצמנו, למען העתיד של ילדינו כאן. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, אדוני. חברת הכנסת ציפי חוטובלי. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תשמעו, זה באמת כבוד גדול לדבר אחרי חברי מהשמאל, גם אם חלקם חברים בקואליציה, כי נראה לי שיש ספר היסטוריה סודי וסמוי שמוצנע ומונח רק על שולחנם של אותם חברי הכנסת שעדיין מסוגלים לומר את המשפט: התנחלויות הן מחסום לשלום. עכשיו, מה כתוב בספר ההיסטוריה הזה? שני דברים: קודם כול, מדינת ישראל הוקמה ב-1967 ורק אז החל הטרור הערבי. לפני כן היה כאן שקט, שלום ושלווה, איש תחת גפנו ותחת תאנתו, שום עוינות לא נרשמה מצד שכנינו, ובאמת, החיים כאן היו נפלאים, עד שמה לעשות, קרתה מלחמת ששת הימים, בגלל תוקפנות יהודית אכזרית, ונוצר הכיבוש, רחמנא ליצלן. נתון מספר אחת בספר ההיסטוריה של השמאל. אחר כך מגיע שלב ההמשך. בספר ההיסטוריה של השמאל נמחקו כל השנים מאז שנת 1993 ועד שנת 2005. נמחקו כלא היו. בספר ההיסטוריה של השמאל – – <דב חנין (חד"ש):> בנימין נתניהו – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – אין הסכמי אוסלו, בספר ההיסטוריה של השמאל אין קמפ-דייוויד והסכמה לחלוקת הארץ, לרבות חלוקת ירושלים. בספר ההיסטוריה של השמאל לא היתה התנתקות מעולם, לא פונו 7,000 יהודים מביתם, לא נעקרו יישובים פורחים. אין זכר לזה. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – ראש הממשלה פינה את חברון – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <קריאות:> – – – <קריאה:> אבל קדימה היתה ליכוד פעם. גברת זוארץ, אתם הייתם ליכוד. <היו"ר אחמד טיבי :> אני אוסיף לה זמן, כי הפרעתם לה. <קריאות:> – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אתה מוזמן להשתיק אותם. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מוסיף לה זמן, אתם תשלמו ביוקר על זה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אתם תראו אותי עומדת כאן עוד הרבה זמן. <קריאות:> – – – <חיים אורון (מרצ):> – – – שיש פה פטנט – גם לכתוב ספר, גם לקרוא אותו בפומבי, וגם להסביר לנו מה כתבנו. זה אמנות רק של הימין, אני מודה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> נכון, אנחנו יודעים את העובדות, מה לעשות? <היו"ר אחמד טיבי:> המשיכי נא. <שלמה מולה (קדימה):> מה, אנחנו לא יודעים את העובדות? <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אני לא ממשיכה עד שלא תהיה כאן דממה. <היו"ר אחמד טיבי:> לא, זה לא. את זה אני קובע. דברי, אני אתחשב בהפרעות. נא להמשיך. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> חברים, בואו נסתכל על ספר ההיסטוריה האמיתי ונודה על האמת. לא ההתנחלויות הן המחסום לשלום. הפלסטינים הם מחסום לשלום. במשך כל השנים האלה, כל הצעת חלוקת הארץ שהונחה על שולחן העבודה של המשא-ומתן נדחתה בשאט-נפש ובוז על-ידי הפלסטינים. ומי שלא מכיר בזה, בוחר להתכחש להיסטוריה. ואם ההתנחלויות היו מחסום לשלום, אחרי פינוי גוש-קטיף היינו צריכים לראות לפחות מאזור הדרום, לפחות מגבולנו הדרומי, שקט ושלווה, וחבל לחזור על העובדות ועל הנתונים הקשים של שלוש השנים האחרונות בכל מה שנוגע ליישובי הדרום. אבל בכל זאת, אני באתי לדבר כאן על חשיבות הבנייה בהתיישבות. תראו, נבחרה ממשלה בישראל שאמרה לציבור – – – <היו"ר אחמד טיבי:> יש לך חצי דקה לדבר על חשיבות העניינים האלה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אנחנו נבחרנו לייצג דרך אחרת, כי אנחנו מאמינים שהתנחלויות אינן באמת מחסום לשלום. אני ביקרתי השבוע ביישוב עלי וראיתי מה זה הקפאת בנייה. ראיתי יהודים צעירים שגרים בקרוונים, והם לא יכולים לגדל שם דור המשך, לא של ילדים ולא של נכדים, כי יש מציאות של גירוש שקט שלא מאפשר ליהודים לחיות בחבל ארץ שהוא שלנו, שיש לנו זכות מוסרית עליו, ומי שצריך תזכורת שיחזור לבן-גוריון, שדיבר על זכותנו ההיסטורית שמתחילה מהתנ"ך. איתן כבל קורא פרשת השבוע כל שבוע, אני מאוד שמחה על זה, אבל כדאי גם להפנים מה זה אומר. ולכן, אני כאן קמה ואומרת: אני מצפה שהממשלה הזאת תנהג כמו שאמר ראש הממשלה: לאפשר חיים נורמליים. כרגע אין חיים נורמליים, יש הקפאת בנייה, והייתי מצפה שהממשלה הזאת באמת תיישם את מה שהיא הבטיחה לבוחר, כי התנחלויות הן לא המחסום לשלום, ואת זה, היום, רוב הציבור בישראל כבר יודע. <איתן כבל (העבודה):> מה שסיימת – זה לישיבות הסיעה שלך. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. השר יוסי פלד ישיב בשם הממשלה. <השר יוסי פלד:> אדוני היושב-ראש, אני חייב להודות שלפני הרבה מאוד שנים חשבתי שגמרתי טירונות, והנה אני מוצא את עצמי בטירונות מחדש. התכוננתי ברצינות לענות בשם הממשלה על השאילתות, וקראתי אותן בעיון רב, וחלק מהדוברים פה דיברו על זה. היו שאילתות בנושא בנייה ביהודה ושומרון לקליטת גלים של עלייה. קראתי את כל השאילתות – – – <היו"ר אחמד טיבי:> הצעות. <השר יוסי פלד:> סליחה, הצעות לסדר-היום. והנה עכשיו אני מוצא שאני אמור להסביר בשם הממשלה מדוע בתוך מפלגת העבודה א' או ב' – מה הם חושבים עכשיו על ברק או לא, וזה לא בדיוק התחום שהתכוננתי לענות עליו. <דב חנין (חד"ש):> לברק יש מסורת של בריחה מהכנסת. זה המשך של מסורת מפוארת. הוא בורח מהכנסת כבר כמה שנים. <השר יוסי פלד:> מי זה "הוא"? <דב חנין (חד"ש):> השר הבורח אהוד ברק. אהוד ברק תמיד בורח מהכנסת, הוא לא נותן תשובה על שום נושא. <אורית זוארץ (קדימה):> הפילו עליך את התיק. <השר יוסי פלד:> מכיוון שבכל מקרה אני אמור לענות בשם ממשלת ישראל – וכך אני אעשה – ואף-על-פי שהתכוננתי להסביר לכם במספרים שאין שום בנייה בשטחים לקליטת גלים של עולים חדשים, לפחות על-פי ההצעות לסדר-היום שהונחו לפני, וגם נתבקשתי בחלק מההצעות לסדר-היום להתייחס לאפליה בין יהודים לערבים בנושא האכיפה – דבר שבכלל לא נאמר פה – אני אתייחס למה שנאמר פה על-ידי הדוברים לפני. אמר ראש הממשלה, הסביר בצורה מאוד מאוד גלויה מה מדיניותה של הממשלה הזאת, שנבחרה על-ידי הבוחרים של עם ישראל במדינת ישראל. הוא אמר חד וחלק שזו מדיניות הממשלה, וכמובן, אפשר לא לאהוב אותה, לא להסכים אתה ולהתווכח אתה, אבל זו המדיניות של הממשלה הזאת, שאיפה שיש צמיחה טבעית – ואני משתמש באותו מונח, גם אם אוהבים אותו או לא אוהבים אותו – – – <דב חנין (חד"ש):> במפת הדרכים ממשלת ישראל התחייבה שלא לבנות בהתנחלויות, כולל גידול טבעי. זה כתוב במפת הדרכים, בחלק הראשון – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יש שם גם כמה הסתייגויות. <דב חנין (חד"ש):> ההסתייגויות לא – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – הטרור, שיפסיקו לרצוח ילדים, שיפסיקו לפוצץ אוטובוסים. <היו"ר אחמד טיבי:> נא לאפשר לשר להמשיך. נשמעו קריאות הביניים. נא לאפשר לשר להמשיך, רבותי. <השר יוסי פלד:> אמר ראש הממשלה, אמר את זה בצורה מאוד מאוד גלויה, אמר את זה בנאומו בבר-אילן, אמר את זה לאמריקנים בצורה גלויה, אני מניח שהוא אומר את זה גם בביקורו היום באירופה. <דב חנין (חד"ש):> מצד שני הוא אומר – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת חנין, נא לאפשר לשר להמשיך. <השר יוסי פלד:> בכל מה שקשור לגידול הטבעי, אין שום סיבה בעולם שדור שלישי, שילדיו רוצים ללכת לגן או צריכים ללכת לגן, רוצים לשלוח אותם לבית-ספר – – – <דב חנין (חד"ש):> ממשלת ישראל תחליט – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> נא להמשיך, אדוני. <השר יוסי פלד:> זאת מדיניותה של הממשלה הזאת. כל מה שקשור לאותם מקומות שיש בהם גידול טבעי, על-פי החלטות הממשלה, שם ייבנה מה שצריך להיבנות. מה שאיננו חוקי יהיה בטיפול כדבר שאיננו חוקי – – – <אורית זוארץ (קדימה):> יפונה? זאת מדיניות הממשלה? <השר יוסי פלד:> כן, כן. מה שלא חוקי יטופל כמו שצריך להיות מטופל דבר שאיננו חוקי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כולל אצל הערבים, אדוני השר. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> נא לא להפריע לשר, רבותי. <השר יוסי פלד:> בן-ארי, אני צריך לענות גם על ההצעה לסדר-היום שלך. ודאי שכשאני אומר "לא חוקי", אין פה אפליה בין אף אחד לאף אחד. כך צריך לעשות וכך צריך לנהוג. עכשיו אפשר להתחיל את הדיון אם זה חוקי או לא חוקי, מאושר או לא מאושר. אני רוצה לשים את הכותרת: מה שאיננו חוקי, הממשלה הזאת לא תקבל. נקודה. אני מציע להסתפק בדברים אלה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, אדוני השר. <שלמה מולה (קדימה):> למה שלא תקדמו את הצעת חוק פינוי-פיצוי? כך תפתור את בעיית הגידול הטבעי. לא תסתבכו עם האמריקנים – – – לעם ישראל. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מולה, קדימה היתה פעם מפלגה ציונית. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, אדוני השר. השר מציע להסתפק בדבריו. אני שואל את חיים אורון – – – <חיים אורון (מרצ):> דיון במליאה. <היו"ר אחמד טיבי:> אורית זוארץ? לא פה. איתן כבל? <איתן כבל (העבודה):> במליאה. <היו"ר אחמד טיבי:> ציפי חוטובלי? <איתן כבל (העבודה):> סיעה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> במליאה. אחמד טיבי – במליאה. הצעה אחרת של דב חנין, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני השר פלד, אני חייב לומר ששמעתי בהשתאות את דבריך, כמו שאני שומע בהשתאות את דברי ראש הממשלה, שבמשפט אחד מסוגל לסתור את עצמו. אבל הוא רב-אמן בעניין ואתה, אדוני השר, מוכר לי כאדם ישר, ולכן אני מתפלא על העובדה שאתה יכולת לעשות את אותו להטוט שראש הממשלה, שמוכר לי כאדם לא ישר, מסוגל לעשות בצורה כל כך טובה. אם כן, ממשלת ישראל התחייבה במפת הדרכים – זה מופיע באתר הכנסת, בשפה העברית, כולם יכולים לקרוא – מדינת ישראל מקבלת על עצמה את המחויבות להפסיק כל פעילות בהתנחלות, ובסוגריים: כולל גידול טבעי. כתוב במפת הדרכים, שחור על גבי לבן. ממשלת ישראל החליטה על כך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> נא לא להפריע לדובר. <דב חנין (חד"ש):> יש הסתייגויות, ההסתייגויות לא כוללות את הסעיף הזה. לא כוללות את הסעיף הזה. אומר מר נתניהו: אנחנו מחויבים לכל המחויבויות הבין-לאומיות של ממשלת ישראל. ובאותו משפט הוא אומר: אנחנו נאפשר גידול טבעי. אז או שחבר הכנסת נתניהו, ראש הממשלה, לא יודע לקרוא, או שהוא חושב שאפשר לשקר לכל העולם כל הזמן, לרבות אלה שקוראים עברית באתר הכנסת. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, דב חנין בסיום דבריו לקח לי את משפט הפתיחה שלי: אי-אפשר לשקר לכל העולם כל הזמן, וזאת הבעיה. הרי רק אתמול התפרסם ששר הביטחון אישר 300 יחידות דיור בטלמון, בהתנחלויות. זה גידול טבעי? כל היישוב שם זה 60 איש. אז זה לא גידול טבעי, זה להביא אנשים מן הגורן ומן היקב. האמריקנים, מה לעשות, לא מטומטמים. אפשר להגיד עליהם הכול, מטומטמים הם לא. אי-אפשר לזלזל באינטליגנציה שלהם. לכן, מה עושה ראש הממשלה? ראש הממשלה שולח את ברק לארצות-הברית, משום שהוא אומר לאמריקנים שברק אשם. הוא אומר להם: מה אתם רוצים ממני, מי שמאשר התנחלויות זה שר הביטחון, לא אני. לכו דברו אתו. אז הוא נוסע לדבר אתם. אני מקווה שיצא מזה משהו. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה. <חיים אורון (מרצ):> מה אתה מציע? <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, האמת היא שמפלגת העבודה הזאת היא מפלגת בדיחה, ובמיוחד שר הביטחון. <איתן כבל (העבודה):> אני מציע לך – – – חבר הכנסת מולה, לפחות תיתן בנו סימנים. <שלמה מולה (קדימה):> שר הביטחון בכבודו ובעצמו לא פינה לא התנחלויות ולא מאחזים. הוא מרחיב עוד ועוד. אני שואל את עצמי – פעם חשבנו שאהוד ברק הוא אדם בעל עיטור ובעל גבורה, אולי בכל זאת יש לו מה לעשות, אבל אנחנו יודעים היום מה קורה. אנחנו יודעים ששר הביטחון הזה, בהתנהלות שלו, יחד עם חוטובלי – שיש לי הערכה רבה אליה, זו תפיסת עולמה – פשוט לוקחים את המדינה הזאת לכיוון של מדינה דו-לאומית. מי שלא מבין את זה – אנחנו מאבדים את המדינה היהודית-הציונית. פשוט תפסיקו לזרות חול בעיניים. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, אדוני. אנחנו עוברים להצבעה, רבותי. מי שבעד – הוא בעד דיון במליאה. מי שנגד – הוא בעד הסרה. בבקשה. <איתן כבל (העבודה):> בדרך כלל אתה אומר, מי שנגד – הוא נגד. <היו"ר אחמד טיבי:> החבר'ה שם בפינה בדרך כלל מבקשים, אבל הם לא שם. אם יבקשו – אני אסביר את זה פעם שנייה. מי שבעד – הוא בעד, ומי שנגד, חבר הכנסת אמסלם, מטבע הדברים הוא נגד. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> התברר שמי שבעד הם 11, ומי שנגד הם ארבעה, ואין נמנעים. לכן הוחלט לכלול את הנושא בסדר-היום. <איתן כבל (העבודה):> רק תציין שהקואליציה הובסה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני רושם לפני את מה שאמרת, חבר הכנסת איתן כבל. <הצעה לסדר-היום> <ההשלכות הערכיות של נאום נתניהו> <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעה לסדר-היום שמספרה 817 בנושא: ההשלכות הערכיות של נאום נתניהו, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יושב-ראש הכנסת הציונית, חברי חברי הכנסת, גם אני שמעתי את הנאום של ראש הממשלה נתניהו, ואני רוצה לומר שהדברים שאני הולך לומר כרגע הם מה שנקרא מעניין לעניין באותו עניין. הנאום של נתניהו, שאמרו לנו מראש שהוא יהיה בין 20 ל-25 דקות, התחיל בנאום ציוני נלהב, הייתי אומר כמעט שיעור היסטוריה, שהייתי משתוקק שתלמידי ישתתפו בו ויפנימו כל מלה שבו, אבל עם זה ידעתי שיבוא, בוא יבוא המשפט, או תבואנה המלים שתהפוכנה על פניהם את כל דבריו – – – <שלמה מולה (קדימה):> אל תתרשם כי ביבי אומר אבל הוא לא מתכוון, אז אין לך מה לדאוג – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ידידי חברי, חבר הכנסת מולה, אנחנו תיכף נתעסק גם בנאומו. אנחנו מכבדים את ראש הממשלה כראש הממשלה, לא מזלזלים בו כראש הממשלה. עם זה, אנחנו מבקרים את דבריו ואת דרך הנהגתו, ובצורה הכי תקיפה שיכולה להיות, כפי שאנחנו נעשה בהמשך. אז אני ציפיתי שהנאום ייגמר כבר והוא לא יספיק, שייגמר הזמן, אבל אתם יודעים – זה ציפיות של ילד, והוא כמובן הגיע לאן שהוא הגיע, והיה בה, במלאכת מחשבת הזאת, איזה סוג של תרמית, של הולכת שולל. כמובן, התגובות היו צפויות. השמאל, שציפו שישיר שיר הלל, ואומות העולם – ארצות-הברית, אירופה – היתה איזו ציפייה גדולה שיגידו: הנה, הוא אמר גם מדינה פלסטינית והם ימחאו מחיאות כפיים. הם כמובן תמיד מסתכלים על הצעד הבא. השיטה הכי טובה במשא-ומתן – אתה נכנס אל הנקודה הזאת ואתה שותק ונותן לשני להגיע עוד קצת אליך ועוד קצת אליך, ואנחנו כורעים ברך ועוד פעם ועוד פעם, והם כמובן ידעו גם ידעו שכשהוא אומר מדינה פלסטינית מפורזת והוא אומר עם זה ירושלים מאוחדת, למחר הוא כבר יגיד דברים אחרים, ובהמשך נתייחס גם לנאום של המשנה לראש הממשלה יעלון. אבל אני רוצה לדבר היום דווקא אל האגף שנמצא פה, ולצערי רוב רובו לא נמצא כאן כרגע, ולא אל האגף שקודם נשא את דברו בתוקף כנגד ההתיישבות; דווקא אל האגף האידיאולוגי של הימין, שממנו הייתי מצפה לעמוד מול ראש הממשלה ולהגיד לו: לא ייתכן כדברים האלה, אנחנו לא נהיה אתך. לא בשביל זה הצביעו לנו, לא לשם כך נבחרנו, זה נגד כל מה שאמרנו. ובמקום זה, מיום ראשון לפני שבוע וחצי אני שומע ממש שירי הלל. ראש חודש, אומנם היו יומיים ראש חודש שאומרים הלל, אבל אנחנו שומעים הלל כבר שבוע וחצי: איזה נאום מבריק היה לו, איזו טקטיקה, איך הוא הכניס להם. בפובליציסטיקה של העיתונות הימנית היללו אותו ושיבחו אותו: איך הוא הראה להם. הוא הראה להם והוא חשף את פרצופם האמיתי, כמו שאמרה קודם חברת הכנסת חוטובלי – ואני מאוד מכבד אותה, אבל אני לא מסכים עם הגישה הזאת שאומרת: הנה, נתנו לכם ולא קיבלתם. השיטה הזאת והגישה הזאת – ותיכף אני אפרט את הדברים – מפרקות אותנו מן הערכים שלנו. הן הופכות את הכול לטקטיקה. בשם הטקטיקה ניתן למכור כל דבר. אני רוצה לומר לכם ולומר לך, חברת הכנסת חוטובלי: ראש הממשלה לא חשף את פרצופם. באיזה מקום אני מתקנא בהם. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> שיירשם בפרוטוקול שאני לא אומרת שבשביל טקטיקה אפשר לעשות כל דבר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בסדר. תרשמו בפרוטוקול שחברת הכנסת חוטובלי לא מסכימה לזה. אבל אני רק רוצה לומר לך ולאחרים – או לאחרים – שוב, אני מכבד – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כמו חבר הכנסת מולה, גם אני מכבד את חברת הכנסת חוטובלי. אני אומר שהוא לא חשף את פרצופם אלא חשף את ערוות המנהיגות שלנו, שהערכים שלה הם גמישים כמו איזו גומייה משומשת. מה שקודם היה אידיאל מאוד מאוד גדול, הולך ומתפוגג, הולך ומתפורר. האויב, לדאבוננו, לא נסוג מעמדתו. ירושלים היא בירתו, זכות השיבה, וכן הלאה וכדומה. וכמובן, החלום הגדול – הם לא רואים במדינת ישראל מדינה יהודית. זה מתחיל במדינת כל אזרחיה, מדינת כל לאומיה, גם עם חברי הכנסת שנמצאים כאן. והחלום הגדול – לראות בין הים לבין הירדן אך ורק עם אחד ורק מדינה אחת, בחלומם שהיּה לא תהיה. אני רוצה לומר שלצערנו הרב, המנהיגות שלנו לא עומדת על ערכים גם במחיר שלפעמים יתנתקו היחסים או יתערערו היחסים. כפי שאמרתי פה פעם אחת: החלום של אבות אבותי היה יחסי ישראל–ארצות-הברית? יחסי ישראל–אירופה? לזה הם התפללו? על זה הם חלמו? מה, זה הפך להיות מין אידיאל כזה גדול? רבי יהודה הלוי, אחד מגדולי הציונים – ציון הלא תשאלי לשלום אסירייך – שבגופו עלה לארץ-ישראל, במסירות נפש, בשעה שאיש לא חלם על זה, כתב באחד משיריו – אני לא אקרא את כל השיר, הוא אמר: "עבדי זמן עבדי עבדים הם". יש לי תחושה שהמדיניות של מדינת ישראל כמעט משחר קיומה מבוססת על מציאות של עבדי זמן. רבותי, עבד הזמן לא מסתכל מטר אחד קדימה. הוא מסתכל על המציאות העכשווית ומנהל את כל חייו, ולצערנו הרב, גם אם יש לכך השלכות על צאצאיו וצאצאי צאצאיו – מנהל את הכול לפי מה שקורה עכשיו. ברוך השם, לא חסרים איומים על מדינת ישראל. היתה פעם מעצמה גדולה שקראו לה ברית-המועצות, ואני זוכר כילד – אם נעשה ככה וככה, הרוסים יגיבו ככה וככה. ברית-המועצות, בלילה אחד, התפרקה. וכן הלאה, היו איומים. היה אחד, קראו לו סדאם חוסיין, גם הוא – כבר תלו אותו והוא נעלם מן המציאות. לא מזמן היתה מעצמה אירנית, ואני רוצה לומר לכם שהיא כבר לא קיימת. זה כבר הפך להיות נמר של נייר, והסברתי את זה באריכות כשדיברתי כאן אתמול בעניין הזה. אין יותר מעצמה אירנית. כל האיום הגדול הזה הלך והתפרק. והיום יש אובמה. אי-אפשר לנהל את המדיניות ואת היעדים ואת האידיאלים של העם היהודי לדורותיו לפי אובמה, לפי סדאם חוסיין, או לפי אחמדינג'אד. רבותי, זה בלתי אפשרי. אנחנו צריכים להבין והמנהיגות צריכה להבין שבנקודת הזמן ההיסטורית, גם בנקודת הזמן ההיסטורית שבה הוא משמש כראש הממשלה – וכפי שאמרתי בתחילת דברי, אני מכבד אותו כראש הממשלה שלי ואני אמנע מלכנות אותו בכינויים. אבל בכל מקרה אני תוקף את שיטתו, אני תוקף את הגישה הזאת שלא מבינה שיש לו תפקיד היסטורי בנקודת הזמן הזאת לעמוד ולהציב את היעדים של המדינה היהודית. אני רוצה להתייחס לדברים של השר, המשנה לראש הממשלה, יעלון, שבא להגן השבוע על הממשלה. ראיתי את ההתפתלות שלו. מרכז הטיעון שלו היה: הוא לא נפל על חלל ריק, נתניהו, זה כבר 16 שנה. אני רוצה לתקן את השר יעלון. זה כבר 30 שנה לפחות. מאז הקימו בהיחבא עם יש מאין בהסכמי קמפ-דייוויד, הקימו עם פלסטיני ואוטונומיה – אמרו לנו אוטונומיה. אף אחד אז לא דיבר על מדינה פלסטינית. אבל שם נזרע זרע הפורענות הנורא והאיום שמאיים היום לא רק על קיומנו הפיזי – על קיומנו הייעודי, הערכי. רבותי, אני רוצה לשאול את השר יעלון. מה יגיד מנהיג שיירש את נתניהו בעוד 16 שנה? האם הוא יגיד לנו: רבותי, חייבים לוותר על הגליל, כי מה לעשות, אנחנו לא רוצים לשלוט על עם אחר; ו-16 שנה לאחר מכן יבוא מישהו ויגיד: בוא נוותר על הנגב, כי אנחנו לא רוצים לשלוט על עם אחר, ועל רמלה, ועל לוד ועל יפו? רבותי, גם אני לא רוצה לשלוט על עם אחר. אני רוצה לשלוט על ארצי ההיסטורית, ומי שזה לא מוצא חן בעיניו ימצא לעצמו 22 מדינות לחיות שם. לי אין ארץ אחרת, ואם אני מוותר על שכם ואני מוותר על חברון – כפי שאמר כאן השר בני בגין: מי שמוותר על שכם וחברון, כפי שהוא ציטט אחד מהבכירים בממשלה בלבנון, אנחנו נאבד את האחיזה שלנו בתל-אביב. אין לנו מה לחפש בתל-אביב אם אני לא נמצא בערש אבותי. אם אני לא נמצא בבית-לחם, אם אני לא נמצא בעמק דותן, אין לי מה לחפש שם. הדיון הנואל הזה – האם בנו עוד 20 בתים או לא בנו עוד 20 בתים; הקטנוניות הזאת, קטנות המוח הזאת. רבותי, חזרנו לארץ שלנו. כמעט רציתי להיכנס לדיון הזה, אבל אמרתי: מה, אני אכנס לדיון האם מגיע לי או לא מגיע לי, ריבוי טבעי או לא ריבוי טבעי? מגיע לנו, מכובדי חבר הכנסת פינס, מגיע לנו שיבואו מקצוות הארץ אל השומרון, שנפסיק להצטופף ולהתגושש בתוך גוש-דן. יש לנו מרחבים, לארץ הזאת. רבותי, אני רוצה לסיים את דברי – – – <אופיר פינס-פז (העבודה):> – – – ירדן. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תראה, אתה רוצה לדבר על עבר הירדן, שנעשה דיון מיוחד על זה – אני אשמח – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – צפורה לבני, שאמרה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – אני אשמח מאוד, אני אשמח מאוד, אבל – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> היא יושבת פה, איפה היא? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לצערנו הרב, זה כבר עבר לשתי גדות לירדן, וגם זה כבר לא שלנו. <קריאה:> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> צפורה לבני. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> רבותי, כשיובל שטייניץ וחבריו תמכו בגירוש מגוש-קטיף הם גילו לנו בסוד שזה יציל את יהודה ושומרון. הבטיחו: יש לנו הסכמות עם האמריקנים, זה רק צעד טקטי, מה יש לנו בעזה. מה יש לנו לחפש בעזה? אנחנו יודעים לאן זה הוביל. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> זה היה התנדבותי – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> התנדבותית, נכון, אבל הוא תמך בזה כי הוא אמר שדרך זה אנחנו נשיג הישגים, וכרגע אני לא רוצה להשחית את זמני. לאחר מכן אני אפרט את דברי. <שלמה מולה (קדימה):> אתה בעד מדינה דו-לאומית? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> פה מנהיג, חבר הכנסת מולה – – – <שלמה מולה (קדימה):> אני שואל, אתה בעד מדינה דו-לאומית? <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת מולה, הדובר סיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני צריך לסיים. רבותי, אני רוצה לסיים את דברי – – – <היו"ר אחמד טיבי:> משפט אחרון. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לקחו לי זמן. <היו"ר אחמד טיבי:> לא לקחו לך שום זמן. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> היושב-ראש, לקחו לי זמן, דקה אחת ואני אסיים. יובל שטייניץ וחבריו, כשהם תמכו בגירוש הם אמרו שזה צעד טקטי, ואנחנו רואים לאן כל זה הוביל. הפכו קהילות פורחות לעיי חורבות, הביאו לנו את מה שנקרא עוטף-עזה, את ההפסדים הביטחוניים, את הנזקים הביטחוניים והכלכליים העצומים. רבותי, אנחנו צריכים להכריז מכאן, מול נאומו המזיק מאוד של ראש הממשלה: הארץ הזאת היא אחוזה לנו ולבנינו, לא רק בגידול טבעי, אלא לכל-כולנו, מכל מרחבי ארצנו וממרחבי העולם היהודי כולו, לא רק בהצהרות אלא גם במעשים. נאומו של נתניהו היה נזק אדיר. אני מצפה מחבריו לליכוד להתעשת ולחשוב על התפקיד ההיסטורי שיש להם בשעה הזאת ולשלול את דבריו מכול וכול בדבר הקמת ישות כלשהי בין הים לירדן. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. השר יוסי פלד ישיב בשם ראש הממשלה בנושא ההשלכות הערכיות. <השר יוסי פלד:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יותר קל עכשיו לענות על ההצעה לסדר-היום, כי הוא לפחות התייחס – – – <היו"ר אחמד טיבי:> יש לך עד עשר דקות. <השר יוסי פלד:> לדעתי, כבר הרווחת חמש דקות, כמו שאני מכיר את עצמי. אם שואלים באמת וברצינות מה הערכיות של נאום ראש הממשלה בבר-אילן, עצם הנחת הדברים על השולחן בצורה גלויה זה בעיני דבר ערכי. אתה יכול להסכים, לא להסכים, אבל כשאתה אומר את הדברים גלויים לאור השמש, אני חושב שזה קודם כול הדבר הערכי הראשון. מאמין או לא מאמין, זאת שאלה אחרת. אם יש ראש ממשלה שטוען – ואני מאמין לו כי אני יודע שלזה הוא התכוון – שאומר: בואו ננסה למצוא דרך לשים סוף לסכסוך, בעיני זה דבר ערכי. עזבו עכשיו את הפרטים, אנחנו כן מסכימים על זה או לא, אבל עצם הנחת הנושא הזה על השולחן בצורה גלויה – בואו נמצא דרך לסיים את הסכסוך רב השנים בינינו – אני חושב שאין סימן שאלה אם זה ערכי או לא. דרך אגב, אני מסתייג, למרות מה שחלק מחברי אמרו – אני לא רואה את מטרת דבריו, נאומו של ראש הממשלה בבר-אילן לגלות את פרצופם הסרבני של הפלסטינים. נו, באמת, בשביל זה לא יוצאים למהלך כזה. לכן אני אומר חד וחלק: לא זאת היתה המטרה, וחבל אפילו להשתמש בטיעון הזה, הוא גם לא נשמע מאוד רציני. אני חושב שזה מאוד ערכי שעומד ראש ממשלה ואומר: אנחנו דורשים שיכירו במדינה שלנו, מדינת הלאום היהודי. אפשר להסכים עם זה, לא להסכים עם זה, מישהו יכעס על זה – זה דבר ערכי ממדרגה ראשונה. אני מציין כמה נקודות. אני חושב שכל התהליך הזה – אני מדבר על תהליך שהוא בתחילת דרכו. אני מקווה שגם אתה, חבר הכנסת בן-ארי, לא תגיד לי שניסיון להגיע להסדר בינינו עם השכנים שלנו מתחילתו הוא דבר פסול. אתה תדבר אתי על המהות, ואז אפשר יהיה להתווכח מה פסול בדבר הזה, כן או לא. אני חושב שזה דבר מאוד ערכי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> שייכתב בפרוטוקול שאני מסכים אתך. <השר יוסי פלד:> אני חושב שהמדינה הזאת שלנו, מדינת ישראל, מדינת הלאום היהודי, היא מתנה חד-פעמית שההיסטוריה העניקה לנו. אני חושב שאין לנו הזכות לפספס אותה. אני אומר לכם, כל תהליך – לכך התכוון גם ראש הממשלה בדבריו – כל הידברות, כל ניסיון להסדר, נובעים קודם כול מנקודת מוצא בסיסית, ראשונה, חשובה: האם הסדר כזה באמת יבטיח את הקיום הפיזי של מדינת ישראל, מדינת הלאום היהודי, כן או לא. וגם בזה אני רואה ערך. לסיום, ברשותך, היושב-ראש, אנחנו ממש בתחילתו של תהליך. אני לא יודע איך הוא יתקדם, איך יתנהלו הצדדים, הדברים מאוד מורכבים. אפילו אולי רק לשם דוגמה – ובזה אני אסיים – באחד מהדברים דובר על מדינה שתהיה מפורזת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זו נקודת הפתיחה. <השר יוסי פלד:> זה מה שנאמר – מדינה מפורזת. אז אני אומר לכם, שבניסיון הגלובלי ובניסיון האזורי זה לא דבר פשוט, כי עד עכשיו בדרך כלל זה כשל. זוכרים שבמלחמת העולם הראשונה – את ההסכמים ששמו מגבלות איומות על גרמניה להתחמשות? אחרי 20 שנה, איך היא נראתה? אתם יודעים שב-1967 היה הסכם עם מגבלות ועם ערבויות בין-לאומיות – אני מתכוון לסיני – עם ערבות אמריקנית, זה נעלם בן-לילה. <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. נא לא להפריע. <השר יוסי פלד:> מה בעצם אני מתכוון לומר? אנחנו בתחילתו של תהליך שנצטרך לבדוק אותו היטב, תמיד מנקודת מוצא אחת: הרצון להגיע לסוף הסכסוך, אבל בלי לסכן, בשום אופן, את הקיום הפיזי של המדינה הזאת. אני מציע להסתפק בתשובה הזאת. <שלמה מולה (קדימה):> כבוד השר, כל ראשי הממשלות שניהלו משא-ומתן, עד כמה שידוע לי, לא התכוונו להקים מדינה לא מפורזת. אפילו אהוד ברק, עד שהפך להיות הדובר של נתניהו ושל בן-ארי, גם הוא לא התכוון להקים מדינה לא מפורזת. ביבי פשוט לא חידש לנו דבר בעניין הזה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <השר יוסי פלד:> אני לא חייב לענות. <היו"ר אחמד טיבי:> אתה לא חייב. תודה. זהו, סיימת, אדוני? אתה ביקשת להסתפק בדברי השר. המציע, האם אתה מסתפק בדברי השר? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני רוצה לתת – – – <היו"ר אחמד טיבי:> לא, לא, האם אתה מסתפק בדברי השר? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מסתפק בדברי השר. אני רוצה לתת תגובה על דבריו. <היו"ר אחמד טיבי:> לא, לא בכנסת הזאת לפחות. תודה רבה. רבותי, לא תהיה הצבעה. <הצעה לסדר-היום> <שלוש שנים לחטיפת גלעד שליט> <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים לסעיף הבא, הצעה לסדר-היום מס' 786: שלוש שנים לחטיפת גלעד שליט, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז. יענה סגן שר הביטחון מתן וילנאי, בשם הממשלה. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, מחר אנחנו נציין שלוש שנים לחטיפתו של גלעד שליט – בלי ספק יום שחור בהיסטוריה של מדינת ישראל. מי היה מאמין שאנחנו נגיע למצב שאנחנו מדברים כאן על גלעד שליט שלוש שנים אחרי חטיפתו. אין ספק שהציבור הישראלי כמה לשחרורו של גלעד שליט ומוכן לשלם מחיר כבד כדי שגלעד יחזור לחיק משפחתו. המאבק על החזרתו של גלעד שליט הוא לא רק מאבק על גלעד שליט. בעיני הוא מאבק על החוסן הלאומי של מדינת ישראל. כי בשם אותו צה"ל ואותה מערכת ביטחון, שמחייבת אותנו, ובצדק, לשלוח את בנינו ובנותינו לשירות בצבא, להסתכן ולסכן את החיים, אפילו להביא בחשבון שהם לא יחזרו, אנחנו חייבים לעשות את כל מה שאנחנו יכולים כדי להחזיר כל חייל שבוי ארצה. אנחנו החזרנו אפילו גופות, חללים, ארצה, במחירים יקרים וכבדים, מול ארגונים שאין לנו אתם שום שיג ושיח, כמו "חיזבאללה", או מדינות אויב. וגלעד שליט, שאנחנו יודעים שהוא בחיים – לפחות על-פי המידע שיש ברשותנו – בוודאי מצדיק כל מאמץ כדי להחזירו ארצה. לא מזמן נועם שליט, אביו של גלעד, מתח ביקורת נוקבת, ביקורת חריפה על ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט. הוא טען שראש הממשלה לא עשה את המאמצים הנדרשים או את כל המאמצים הנדרשים כדי להחזיר את גלעד ארצה אלא בסוף הקדנציה. אנחנו זוכרים בדיוק מה קרה בסוף הקדנציה ולמה זה קרה ואת המחאה הציבורית הענקית שהתרחשה, והיא כנראה הניעה את הגלגלים. בסופו של יום, הניסיון המאוד-משמעותי שנעשה לא צלח, אבל זה לא צריך לרפות ידיים, כמובן. התקווה היא שהממשלה הנוכחית בראשותו של בנימין נתניהו תצליח היכן שהממשלה הקודמת לא הצליחה ותחזיר במהרה ובשלום את גלעד שליט בריא ושלם הביתה. אני חושב שנתניהו מסוגל לעשות את זה, משום שדווקא הרקע הימני שלו והעובדה שהוא ראש ממשלה שנבחר בקולות הימין יכולים לתת לו מרווח תמרון יותר גדול. אני מאוד מקווה שבסופו של יום הדברים אכן יקרו, ולא במרחק רב מהיום. לאחרונה התבשרנו שמשרד הביטחון הקים ועדה חשובה בראשות כבוד נשיא בית-המשפט העליון לשעבר מאיר שמגר ובהשתתפותו של פרופסור אסא כשר ואחרים, אנשים מאוד ראויים ומאוד איכותיים, כדי לברר מה הם המחירים שישראל מוכנה לשלם בעד חיילים חטופים. זהו נושא מאוד רגיש, מאוד מורכב, וראיתי לפי העיתון – אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון – שנקבעו שם תעריפונים, תסלחו לי על הביטוי, איזה מד מחיר שישראל תהיה מוכנה לשלם במקרים כאלה ובמקרים אחרים. אני לא רוצה להביע דעה, כי אני באמת לא מכיר את עבודת הוועדה מקרוב אלא ראיתי מה שראיתי בתקשורת כמו כולנו, אבל עם כל הכבוד לוועדה – וטוב שיש ועדה – בסופו של דבר לא הוועדה תחזיר את גלעד שליט, ואם יהיו מקרים נוספים, בסופו של דבר אין מה לעשות, הדברים האלה יכולים להתבצע או באמצעות מבצע צבאי או באמצעות משא-ומתן. הוועדה לא תתדיין בסוף עם עצמה, וצריך להביא את זה בחשבון. יכולות להיות עמדות ישראליות ראשוניות כבסיס למשא-ומתן, אבל בסוף יש גם צד שני. <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים, אתה בדקה החמישית. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אני מסיים במשפט אחד. אני חושב שהמסר שצריך לצאת היום מהכנסת לממשלה אומר שאנחנו מבקשים מאה אחוז נחישות מצדם של ראש הממשלה, של שר הביטחון, של שרי הממשלה, מאמץ יומיומי ובלתי פוסק להחזרתו של גלעד שליט הביתה. הכנסת – ואני מרשה לעצמי לדבר בשם הכנסת בעניין הזה כי אני לא חושב שיש איזה חבר כנסת שחושב אחרת ממני – מאוד מאוד, מאוד מאוד לא תרצה להיות במעמד דומה בשנה הרביעית לישיבתו של גלעד בשבי. אני מאוד מאוד מאוד מאוד מקווה ומתפלל שהמעמד הזה ייחסך מכולנו וגלעד יחזור הביתה בריא ושלם ובמהירות. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, חבר הכנסת פינס. אדוני סגן השר, בבקשה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כבוד היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אני חייב קודם כול תשובה לחבר הכנסת מולה על ההשתלחות שלו קודם בצד בשר הביטחון. יש לכם יתרון עצום, וזה זיכרון קצר. בתקופתו של אהוד ברק כשר הביטחון לא עלתה שום התנחלות חוקית או בלתי חוקית על הקרקע. כל מה שעלה הוסר מייד, גם כשזה לקח יותר מפעמיים, שלוש פעמים. לכולם זיכרון קצר. באפריל כולנו סערנו מהבית בשולי קריית-ארבע, על אם הדרך לחברון. אלפים התמודדו שם במהלך זריז ומתוחכם, בפיקודה של משטרת ישראל, ובתוך דקות זה הפך להיסטוריה שאתה כבר שכחת אותה. מכיוון שפה נאמרים הרבה דברים, גם את זה צריך לשים במקום. לגבי ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת פינס – כל מלה שאמר חבר הכנסת פינס נכונה ומקובלת עלי. כל מלה. אנחנו מחויבים – אתה קראת לזה מאה אחוז מאמץ – למאה אחוז מאמץ. אם היתה לנו יכולת מבצעית היינו משתמשים בה. הובלנו את זה יותר מפעם אחת בימי חלדנו, ואם היינו יכולים היינו עושים את זה, אבל לצערי עדיין חסרה לנו אינפורמציה כיצד לעשות את זה. גלעד הוא חייל של צה"ל, אנחנו מחויבים לו, וגם אני מצר על זה שאנחנו הולכים לציין את השנה השלישית ומייחל שאכן זאת תהיה האחרונה. אנחנו מבינים היטב את ההשלכות של זה, וכשאני אומר "אנחנו" אני מדבר בשמו של שר הביטחון מלה במלה. הוא עוסק בזה יום ולילה. גם בנסיעה הקודמת וגם בנסיעות הבאות הוא ימשיך לעסוק גם בעניין הזה. אני מקבל את כל ההערות שלך, ואני רק אומר לעצמנו, הקברניטים, דבר אחד: אנחנו חייבים את זה גם בלי ההערות של חבר הכנסת פינס. אנחנו מחויבים לזה מתוקף היותנו במקום שבו אנחנו נמצאים ומתוקף חובתנו לכלל חיילי צה"ל, באוויר, בים וביבשה. גלעד נופל בקטגוריה הזאת ונעשה את כל מה שנדרש להחזיר את גלעד הביתה. הדבר האחרון – אני מציע, אדוני היושב-ראש, להסיר את זה מסדר-היום ולא לעסוק בזה, כי העיסוק הפומבי פועל נגדנו במידה מסוימת, בסופו של דבר. לכן אני נמנע מלהתראיין על הדברים האלה. אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על זה כל הזמן, ועשה בצדק חבר הכנסת פינס שעלה לכאן ואמר את זה. נדמה לי שצריך להסתפק בזה ולא לעסוק בזה עיסוק נוסף. לגבי הוועדה של כבוד השופט שמגר – אין לי נתונים. אם צריך, לפעם הבאה אני מוכן להביא אותם. תהיה שאילתא או הצעה לסדר-היום – אני אהיה מוכן להתייחס לזה. כרגע אין לי נתונים. עד כאן. <היו"ר אחמד טיבי:> להסתפק בדברי השר, זה מה שהשר מציע. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אני רוצה להציע – אני מסכים שאין טעם להעלות את זה לדיון במליאה, אבל אני חושב שכדאי להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אין לי בעיה עם זה. <היו"ר אחמד טיבי:> השר מבקש להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון, וכך גם המציע. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – הוא בעד ועדת החוץ והביטחון. אורלי, הכול ברור? מי שנגד הוא בעד הסרה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אדוני היושב-ראש, אני בעד אופיר פינס. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד יכול להתפרש גם בעד אופיר. נא להצביע. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. תודה לסגן השר ותודה לחבר הכנסת אופיר פינס. הוחלט להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון. <הצעה לסדר-היום> <תקיפת מפקח לאכיפת חוק הונאה בכשרות מטעם הרבנות הראשית על-ידי בעלי אטליז> <היו"ר אחמד טיבי:> הנושא הבא: תקיפת מפקח לאכיפת חוק הונאה בכשרות מטעם הרבנות הראשית על-ידי בעלי אטליז, הצעה דחופה לסדר-היום של חבר הכנסת חיים אמסלם, שמספרה 805. בבקשה, אדוני. <חיים אמסלם (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ביום שלישי בשבוע שעבר הגיע מנהל מחוז דרום ביחידת אכיפת הונאה בכשרות של מחלקת הכשרות ברבנות הראשית – הוא יושב כאן ביציע – לאטליז במושב פדויים שבנגב בעקבות מידע שהתקבל מהרבנות המקומית שלפיו לאחר שהוסרה תעודת הכשרות מהאטליז הוא מציג את עצמו ככשר בהשגחה פרטית של המשגיח. המפקח הגיע לאטליז, הציג את עצמו וביקש לצלם את התעודה המוצגת שם. בתגובה התנפלו עליו בעל האטליז ובניו, הכו אותו מכות נמרצות ונאמנות, קרעו את בגדיו וחנקו אותו כמעט למוות. ברגע האחרון התערב סוחר בקר שהיה במקום והציל אותו מידיהם. בהמשך פונה המפקח לבית-החולים והתוקפים נעצרו. המפקח נמצא עד היום בטיפולים וסובל מכאבים עקב התקיפה, ואילו התוקפים שוחררו בערבות. המקרה שלפנינו חושף את הסכנות שלהן חשוף המפקח, וכפי שנוכחנו, אין מענה הולם לשמירה על ביטחונו האישי. לדברי המפקח, תקיפות הן מקרה שכיח בעבודה זו, וקללות, יריקות ואיומים הם דברים שביום-יום. רבותי, בשונה מהבד"צים, הרשאים להחליט למי ברצונם לתת תעודת כשרות ולמי לא, ויכולים להחליט להימנע מפיקוח על מקום שנראה בעיניהם מפוקפק, הרי הרבנות, מתוקף תפקידה ואחריותה, איננה יכולה להימנע מכך. פקחי יחידת האכיפה ממונים על-פי חוק לברר ולפרסם לגבי כל מקום המציג את עצמו ככשר בלי שברשותו תעודת כשרות מרבנות מוסמכת. יש לציין כי במקרים של הונאה בכשרות, על-פי רוב מדובר גם במפגעים בריאותיים, בבשר משחיטה שחורה, בלי פיקוח וטרינרי וכדומה. יש שלושה מפקחים ארציים בלבד לאכיפת חוקי הכשרות. פקח כזה הנשלח למקום שיש חשד שמבוצעת שם עבירה, שחשוד שבשביל בצע כסף הוא מוכר לציבור בשר ללא כל פיקוח ומסכן אותו – למה פקח צריך להגיע למקום כזה ולהיתקל בעבריינים אלו לבדו? נוסף על כך, המפקח שהותקף סיפר כי לאחר שהגיש תלונה במשטרה הוגשה נגדו תלונה נגדית באשמת כניסה למקום פרטי, והוא עצמו שוחרר בערבות. לדבריו, במקרה בעבר הוא אפילו קיבל צו הרחקה מהמקום. האם כך אפשר לעבוד ברצינות? למה הוא לא מורשה מכוח תפקידו להיכנס למקום פרטי? איך הוא יוכל כך לבצע את עבודתו? בצורה כזאת של הגשת תביעה נגדית נסגר התיק, בלי העמדה לדין, במקרה תקיפה קודם שהוא נתקל בו בביצוע עבודתו. למה? הרי מדובר בפקח המבצע עבודתו עבור המדינה. למה הגיבוי המשטרתי והמשפטי כה לוקה בחסר? אדוני השר, חובה לדאוג כי יינתן עונש מרתיע במקרה זה, עונש שימנע הישנות מקרים כאלה ויאפשר למפקח להרגיש בטוח ולבצע את תפקידו כיאות. אני רוצה לציין מתוך העיתונות: הביקורת העלתה כי מבין 638 נקנסים שנדרשו להישפט בשנים 1997–2008 נשפטו חמישה בלבד. לעג לרש. עד שלא יתוקנו הדברים, אנו משאירים פרצה חמורה בחומת הכשרות, נוסף על פגיעה בביטחונו האישי של הפקח וביכולתו לבצע את עבודתו. אדוני היושב-ראש, לאכול כשר – זה חשוב לכל יהודי ויהודי, לעם הזה, רובו ככולו. כשרות מהדרין או בד"צים למיניהם זה עניין של רצונו וחפצו של כל אדם, אבל כשרות בסיסית, לדעת שבמקום שכתוב "כשר" אכן זה כשר – זו אחריותנו וזו חובתנו. אדוני השר, אני רוצה לשמוע ממך שהלקחים הנדרשים מופקים מהמקרה וייושמו הלכה למעשה. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> אדוני, תודה רבה. אני בטוח שאתה גם היית זועק על כך אם היו פוגעים בכל משגיח כשרות מכל גוף שהוא, או סתם פגיעה בבן-אדם שממונה על משהו. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אין ספק. ייקח זמן להוריד את המיקרופון. <היו"ר אורי מקלב:> זו ירידה לצורך עלייה אחר כך. אדוני השר, בבקשה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, חבר הכנסת המציע, תחילה הייתי מעלה תהיות למזכירות. אדוני סגן המזכיר – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> – – הצעה לסדר-היום כזאת, שעיקרה תלונה על האכיפה ועל הטיפול בתלונה, היתה צריכה להיות פה לשר לביטחון פנים או לשר המשפטים, אבל שוב הטילו את המשימה, ושוב אני אקח את זה בשמחה ואשיב. לצערי הרב, חוק הונאה בכשרות הוא חוק שהפך פלסתר וחוק שלא נאכף. סליחה על היומרה לדבר בשם המשטרה, אבל אני אומר לכם שהמשטרה רואה בו מטרד. זה לא בסדר העדיפויות שלה. תלונות או בקשות שמוגשות לא אחת על-ידי רבנים של נותני תעודת הכשרות לגייס לטובתם את המשטרה לבוא ולהסיר תעודה – כפי שציין חברי חבר הכנסת הרב אמסלם, האבסורד הוא שברגע שהרבנות נותנת תעודת כשרות והיא נתלית בתחום העסק, אי-אפשר להיכנס וליטול אותה, כי אם בעל העסק יאמר לאותו משגיח או לאותו מפקח: אני אוסר עליך להיכנס – הוא לא יכול להיכנס. זה שטח פרטי. הוא עוד עלול להיתבע על כניסה לשטח פרטי. יש הרבה לקונות שצריך לטפל בהן. יושב פה המפקח הארצי לאכיפת החוק הזה, שנקרא חוק הונאה בכשרות, מר יעקב אבורמד, מושא ההצעה לסדר-היום, שעושה עבודתו נאמנה. כפי שציין חבר הכנסת הרב אמסלם, יש שלושה מפקחים ארציים לכל הארץ. יש עשרות אלפי בתי-עסק. עשרות אלפי תעודות מפוזרות בכל הארץ. ודאי וודאי שאי-אפשר לעשות את העבודה כפי שצריך, ואם כבר עושים – חוטפים, נקלעים לאלימות מצד בעלי העסקים הסוררים. אני חושב שיש להפוך את החוק הזה לחוק ישים, לחוק שנאכף, הן על-ידי המשטרה והן על-ידי גורמי אכיפת החוק ובתי-המשפט. לא ייתכן, כפי שציינו פה, שמתוך יותר מ-600 דוחות שהוטלו על מפירי החוק, על עבריינים, מפירי חוק בריש גלי, נשפטו חמישה. אם אתה בודק את האחוזים במחשב שאין בו עשיריות, אתה מקבל תשובה: אפס. אז בואו ונבטל את החוק. אני בעד. אי-אפשר לגמגם. אני לא תומך במגמגמים. אם החוק לא ישים ולא נוח, לא למשטרה ולא לבתי-המשפט, שיעזו ויאמרו: בואו נבטל את החוק הזה. לא ייתכן שתהיה אכיפה סלקטיבית של חוקים. לא ייתכן שבתי-המשפט יראו בזה סרח עודף, אם בכלל זה עולה על שולחנם. אני קורא מכאן לחבר הכנסת המציע שלא להרפות. אני תומך בהעברת הנושא לוועדת הפנים. אני קורא אף לחברי הכנסת לחוקק חקיקה פרטית בנושא הזה. לא ייתכן שמפקח לא יקבל סמכויות שוטר. מפקח שאתה רוצה – אתה נותן לו סמכות להטיל קנסות, נותן לו סמכות ללכת לבדוק את אכיפת החוק, את ביצוע החוק כלשונו, והוא הולך בלי סמכויות. אם הוא כבר מעז ומטיל קנסות, אז חבל על הנייר וחבל על היערות שנכרתים בשביל אותם ניירות שנרשם עליהם הקנס. חבר הכנסת הרב אמסלם, אני קורא לך להביא את זה לדיון בוועדת הפנים – אני תומך בזה – ולקדם חקיקה לגבי סמכויות הפקחים, ולהיאבק – אני מוכן להירתם – לעיבוי המחלקה הזאת, האגף הזה של האכיפה של חוק הונאה בכשרות. זו גם ההזדמנות לציין את שיתוף הפעולה של אגף הפיצו"ח של משרד החקלאות עם אגף האכיפה של חוק הונאה בכשרות. יש להם הרבה הישגים. זה גם בריאות הציבור. יחד הם מנעו הכנסת עשרות אלפי טונות בשר ללא פיקוח וטרינרי מדי יום. זו מלחמה יומיומית. שוב, כפי שציינתי, אני בעד להעביר את זה לדיון בוועדת הפנים של הכנסת. <היו"ר אורי מקלב:> אדוני השר, תודה רבה לך. האם המציע מסכים להעביר את זה לוועדת הפנים? <חיים אמסלם (ש"ס):> כן. האם יש מקבילה מוכרת במחלקה אחרת או במקום אחר לתוקף שאפשר לתת למשגיח כשרות כזה? <היו"ר אורי מקלב:> מה השאלה? <חיים אמסלם (ש"ס):> מפקח. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> יש הרבה מפקחים – – – <היו"ר אורי מקלב:> אבל השאלה היא האם יש הסכמתך לדון בוועדת הפנים. <חיים אמסלם (ש"ס):> כן. <היו"ר אורי מקלב:> אם כן, אנחנו עוברים להצבעה: הצבעה בעד – זו הצבעה בעד דיון בוועדה, ונגד – זה הסרה. בבקשה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 7, נגד – אין, ואין נמנעים. אני קובע שההצעה תועבר לדיון בוועדת הפנים. <הצעות לסדר-היום יוזמת האוצר לממן טיפולי שיניים לילדים על חשבון סל הבריאות> <היו"ר אורי מקלב:> נעבור להצעות הבאות לסדר-היום: יוזמת האוצר לממן טיפולי שיניים לילדים על חשבון סל הבריאות, הצעות מס' 785 ו-830. חברת הכנסת רחל אדטו, בבקשה. לרשותך שלוש דקות. <רחל אדטו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה שאני עושה עכשיו זה משהו במסגרת טיפול מונע. לאחרונה שמענו על יוזמה של משרד הבריאות להכניס את רפואת השיניים לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. זו יוזמה ברוכה מאוד, נושא בריאות השיניים של הילדים חשוב מאוד, ובוודאי אני מקבלת את זה בברכה. אבל מה? היוזמה הזאת צריכה להיות מתוקצבת, והתקצוב – כנראה חלקו אמור לבוא מסל התרופות. לכן, זו המניעה שאני רוצה לעשות עכשיו, כי סל התרופות לא צריך לשמש, ולו במעט, ולו במקצתו, לתקצוב רפואת השיניים. התפיסה של משרד האוצר לגבי סל התרופות נשמעה בכנס ים-המלח של מערכת הבריאות, שהיה לפני כחודש בים-המלח. נכחתי ושמעתי את נציג משרד האוצר אומר בדיון כי כספי סל התרופות ניתנים למשרד הבריאות שיעשה בהם כרצונו. הווי אומר, יש 400 מיליון שקל בסל התרופות עכשיו, ואם משרד הבריאות רוצה לקחת את 400 המיליון האלה ולא להקצות את הכול לסל, אלא לתת למשל לרפואת שיניים, אין למשרד האוצר שום התנגדות. ועל כך אני מלינה. יש לציין גם כי בעבר הלא-רחוק כבר נלקחו כספים מהסל למטרה חשובה כשלעצמה – לאוטיסטים – אבל בוודאי לא זו הדרך. היום אנחנו מדברים על לקחת כסף לרפואת שיניים, מחר זה יהיה לחיסונים, מחרתיים לרפורמה כזאת ואחרת, ולא לכך נועדו כספי סל התרופות. כספי סל התרופות הם כסף שהוא צבוע מלכתחילה למטרה מסוימת. השימוש בכספי סל התרופות צריך להיות בהחלטת ממשלה בלבד. רק בהחלטת ממשלה אפשר להוציא כסף או להכניס כסף לסל התרופות, ובוודאי לא בתהליך של משרד הבריאות, בהמלצה כזאת ואחרת. יש עיוות נוסף. לפני שנתיים היתה החלטה של הממשלה במסגרת חוק ההסדרים – לא של השנה שעברה, אלא כנראה זה שלפניו – להוציא תרופות מצילות חיים מתוך השב"נים של קופות-החולים כדי להבטיח תקציב קבוע לסל לשלוש שנים. מה יקרה עכשיו? אם יקצצו את סל התרופות כדי להעביר כסף לנושא השיניים, מצד אחד נקטין את תקציב הסל, נקטין כמובן את מספר התרופות מצילות החיים, ומצד שני לא נחזיר את התרופות מצילות החיים לשב"נים, ואנחנו כאזרחים נצא פגועים מכל הכיוונים. הייתי שבע שנים חברה בוועדת הסל, שבע שנים של מאבקים בלתי פוסקים על כל תרופה, על כל טכנולוגיה, וכמובן על כל שקל. לכן אני אומרת שאם סגן השר או המשרד מעוניינים להכניס את רפואת השיניים למסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ניתן לעשות את זה. איך אפשר לעשות את זה? בדרך המקובלת. יש דרך מסודרת של הגשת בקשה להכנסת טכנולוגיה חדשה לסל התרופות, ובמסגרת הזאת ישבו, ידונו, יחליטו בוועדת הסל אם אכן זה מוצדק להקצות x מיליוני שקלים מהתקציב של ועדת הסל, ואז יקבלו את ההחלטה אם כן או לא, או יימצא תקציב אחר; אבל בוודאי לא בדרך עוקפת-סל בעידודו של משרד האוצר. הסל הוא של כולנו, הוא של כל אזרחי מדינת ישראל, הוא נוגע לכל אחד ואחד מאתנו. יש לי מסר אחד שאני רוצה להעביר, חד-משמעי: סל התרופות איננו הקופה הקטנה של משרד האוצר, ובוודאי לא של משרד הבריאות. הסל הזה הוא של כולם, הוא לא קופה קטנה כדי לפתור – שום בעיה של שום משרד, של שום משרד. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחברת הכנסת רחל אדטו. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נכון, כפי שציינה חברת הכנסת אדטו, לאחרונה נודע כי משרד הבריאות יזם מהלך שלפיו המדינה תממן טיפולי שיניים לילדים במסגרת סל הבריאות. כמו בכל מהלך, מייד נשמעו התנגדויות שעיקרן: מימון טיפול שיניים חינם לילדים משמעו פגיעה בסל התרופות ובתרופות מצילות חיים. אני אינני רופאה, לא עברתי הכשרה רפואית, אבל לא צריך להיות גאון כדי להבין את המחקרים הרבים שנעשו לאורך השנים ומציגים עובדות שאינן משתמעות לשתי פנים: פגיעה בבריאות השיניים בגיל הרך משפיעה באופן ישיר על הבריאות הפיזית של הילדים בהמשך חייהם, ובכלל זה על תקינות הלב, העצמות ועוד. האם מישהו יכול לומר כי טיפול שיניים, עם כל המשתמע מכך, איננו שירות בריאותי? האם הקלה וטיפול בכאבם של ילדים מעוטי יכולת אינם ראויים דיים? האם ניתן לומר שהפסקת הכאב הנורא של הילדים הללו איננה בגדר תרופה, תרופה לכאב עבור הילדים האלה? המצב כיום הוא, שרפואת השיניים מופרטת לחלוטין. טיפולי שיניים הם מצרך יקר, ומשפחות רבות אינן מסוגלות לעמוד במימון שלהם. העיתונאים גיא מרוז ואורלי וילנאי עשו לאחרונה תחקיר בתוכניתם, ועולה ממנו כי רופאי השיניים גובים מחירים גבוהים בשיעור של 1,000% מהעלות הבסיסית. רק דוגמה קטנה: כתר משודרג עולה למטופל 5,000 שקל; העלות לרופא השיניים היא בסביבות 200 שקלים בלבד. גם קופת-חולים "מכבי" ערכה סקר שהראה כי יותר מרבע מההורים נמנעים מלטפל בבעיית השיניים של המשפחה בשל מחיר הטיפולים. ילדים רבים סובלים מכאבי שיניים, כאבים הפוגעים בתפקוד היומיומי שלהם. הם אינם יכולים להתרכז בגלל הכאב והיכולת שלהם ללמוד נפגעת. שעות השינה הרצופות, החיוניות כל כך בגיל הרך, נקטעות כתוצאה מהכאב, ורק מי שסבל מכאב שיניים בחייו יודע על מה אני מדברת. אך גרוע מזה, היכולת של הילדים האלו לחייך או הרצון שלהם לחייך נפגע. אנחנו מכירים את התופעה של ילדים שמסתירים את הפה כשהם מחייכים, שלא יראו את החיוך שלהם. ולמה זה? חיוך של ילד עם שיניים מוזנחות ובלתי מטופלות הוא כרטיס ביקור של עניות להם ולהוריהם. זה ממש שיקוף של המצב הכלכלי של המשפחה, ללא כל אפשרות להסתיר את המצוקה. ילד שמחייך עם שיניים בלתי מטופלות כאילו מצהיר בפני חבריו ומכיריו: תראו, אני עני. אין ספק שבעיית השיניים של אנשים בכלל ושל ילדים בפרט פוגעת בביטחונם העצמי ומשפיעה על עיצוב אופיים ועל עתידם. על כך שנחוץ שירות שיבטיח טיפול שיניים לילדים סובלים שאין באפשרות הוריהם לממן שירות פרטי, אין חולק. כולם מודעים לסבלם ולמצוקתם של ילדים אלה, אך הבעיה מתעוררת כאשר הגורמים הרלוונטיים, שמחובתם לפתור בעיה כאובה זו, מפילים את האחריות זה על זה. מה שמצער הוא שאין גורם שיכריע, אין סמכות שתחייב, אין אפילו ניסיון למצוא פתרון משותף, פתרון שיהיה מוסכם על הממשלה, על קופות-החולים, על משרדי האוצר, הבריאות והחינוך. מותירים זאת רק למשרד הבריאות. היכן בכלל משרד החינוך? אין שומעים את קולו. זה איננו נוגע לו? בריאות הילד, התלמיד, לא נמצאת באחריות משרד החינוך? אדוני היושב-ראש, בעצם העלאת הנושא לסדר-היום אני שומעת מכיוונים שונים ומשונים תזה מקוממת, שלפיה לא ניתן להבטיח שירות רפואי כזה, אלא אם כן יוצא שירות אחר מסל הבריאות או מסל התרופות. אנחנו מדברים ממש על משפט שלמה. מעמידים בפני האמא האומללה את הברירה: או טיפול שיניים לבנך הסובל, או תרופה חיונית לך או לבעלך. תגידו לי, איך אפשר לעמוד מנגד, כמשקיף, מול התנכרות שכזאת? איך אפשר להשלים עם ברירת מחדל שכזאת? אדוני היושב-ראש, כחברי הכנסת אנו מחוקקים חוקים, אנו מעלים נושאים לדיון ומבקרים את פעילות השרים במשרדיהם, במטרה לשפר ולייעל את המערכת, להבטיח מתן שירות טוב לאזרחי המדינה. במקרה שלפנינו יש סגן שר, או שר בפועל, שמגלה רגישות מיוחדת לנושא שבתחום אחריותו. הוא מנסה למצוא פתרון לבעיה הכאובה שבה אנו דנים, אך זו בעייתו של שר זה בלבד, כך מסתבר. כולם זורקים עליו את האחריות. משרד האוצר? תמצא מימון, תחלק את סל התרופות; וגם משרד החינוך. אבל זו איננה בעייתו בלבד, זו הבעיה של כולנו. עלינו להעריך את יוזמתו של סגן שר הבריאות יעקב ליצמן. עלינו להתייצב לימינו, כי הוא ראוי לא רק לברכה מעל במה זו, אלא גם לתמיכה ולחיזוק מחברי הבית, כי זה בהחלט ראוי. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. את המחמאה לחבר הכנסת ליצמן בוודאי אני לא אחשיב לך בזמן של הנאום. ישיב סגן השר, חבר הכנסת יצחק כהן. בבקשה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן, נושא חשוב מאוד העלו ד"ר אדטו וחברת הכנסת אורלי לוי במסגרת הצעות דחופות לסדר-היום בעניין היוזמה לממן טיפולי שיניים לילדים מתקציב משרד הבריאות. ידוע לכם, רבותי, שעל-פי החלטת הממשלה יוקצו בשנת 2010 – זו הפתעה נעימה – 415 מיליון שקל לצורך הרחבת סל השירותים שבאחריות קופות-החולים. מה לעשות שהגורם המוסמך לקבוע אילו שירותים ייכללו במסגרת תוספת התקציב הוא, כאמור, ועדה ציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות, מה שנקרא "ועדת הסל". ככל שיש הצעות להכללת טיפולי שיניים במסגרת סל שירותי הבריאות, הן בוודאי יובאו בפני הוועדה, אשר תדון במכלול השיקולים הנוגעים לעניין, ובכלל זה השיקולים המועלים בהצעות. מה שנותר זה להמתין ולצפות שתתקבל החלטה טובה. על כל פנים, משרד האוצר – ממשלת ישראל מקצה בשנת 2010 תוספת של 415 מיליון שקל לצורך הרחבת סל השירותים שבאחריות קופות-החולים. <רחל אדטו (קדימה):> זו לא תוספת, זה הבסיס. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> 415 מיליון שקל לצורך הרחבת הסל. <רחל אדטו (קדימה):> זה הסכום. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אבל זו הרחבה, איך שלא יהיה זו הרחבה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, אדוני השר. מה אתה מציע? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מה הן מציעות? גברת אדטו? <היו"ר אורי מקלב:> אפשר להסתפק? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מה שיבקשו המציעות. <רחל אדטו (קדימה):> אני מצטערת שאתה ענית, כי זה לא בדיוק מדויק, מאחר שכל הנושא הוא פרלימינרי. זה לא עלה לדיון. להיפך, ההצעה שלי היתה להכניס את זה לדיון בכלל בתוך הסל, ולא לעשות עוקף-סל ולקחת ישר כסף בכלל בלי לדון על זה. כי הרעיון פה היה להקצות מתוך ה-400 ומשהו – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> 415. <רחל אדטו (קדימה):> – – ולהגיד: אוקיי, 30 מיליון הולכים לרפואת שיניים, ולסל יישאר 415 פחות 30 מיליון. לא, זאת לא הכוונה. הכוונה היא, אם רוצים – להביא את זה לדיון, ומתוך ה-415 יחליטו בוועדת הסל מה כן ומה לא. אני מציעה להעביר את זה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כמובן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני מסכים. את מסכימה? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> כן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אוקיי, אני מסכים. <היו"ר אורי מקלב:> אומנם המציעים תמיד מציעים דיון במליאה, אבל כנראה שכנעת אותם והם מסכימים עם השר. זה עבד הפוך – הם מציעים לסגן השר ועדת עבודה ורווחה, וסגן השר מסכים. אנחנו מצביעים. בעד זה בעד דיון בוועדת העבודה והרווחה, ונגד זה הסרה. אנחנו ניגש להצבעה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 7, נגד – אין, לא היו נמנעים. אני קובע שהנושא – יוזמת האוצר לממן טיפולי שיניים לילדים על חשבון סל הבריאות – יעבור לדיון לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <הצעה לסדר-היום> <הסכנה של התערבות חוק ההסדרים במערכת הבריאות> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום: הסכנה של התערבות חוק ההסדרים במערכת הבריאות, הצעה מס' 831, של חברת הכנסת רחל אדטו. בבקשה. <רחל אדטו (קדימה):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק ההסדרים – הרבה שמענו – הורתו בחטא והמשך קיומו בחטא. לא זה המקום לדון בחוק, אבל בכל הנוגע למערכת הבריאות, אין לו בכלל מקום במתכונתו הנוכחית. כל פרק הבריאות לא צריך בכלל להיות חלק מחוק ההסדרים. משרד הבריאות הוא משרד מקצועי, וכזה הוא צריך להישאר. חלק גדול מהוראות חוק ההסדרים נוגעות בכלל לא להצעות תקציביות שמשפיעות על הנושא התקציבי של משרד הבריאות, אלא נוגעות להצעות מקצועיות פרופסיונליות בלבד, ועל כך אני מלינה. משרד הבריאות הוא משרד מקצועי, וכפי שלא יעלה על הדעת שחוק ההסדרים יתעסק בדברים המקצועיים של משרד המשפטים, כך לא יעלה על הדעת שהוא יתערב בעניינים המקצועיים של משרד הבריאות. האוצר מנסה לשנות דברים שהם מקצועיים בלבד, ובינם ובין תקציב אין ולא כלום. אבל כנראה זאת הדרך הקצרה, הדרך הקלה, של יודעי הכול במשרד האוצר לשנות דברים למשרד הבריאות. ייתכן שכל הדיון הזה בכלל לא היה צריך להיות כאן, והיה צריך להיות במסגרת הוועדות. אבל חוסר האפשרות של דיון רציני במסגרת שלוש דקות בלבד בזמן הוועדה מחד גיסא, והמשמעת הקואליציונית להיות בעד או להיות נגד הצעה כזאת או אחרת מאידך גיסא, הופכים את הדיון במסגרת הוועדות ללא משמעותי, ולכן מצאתי לנכון לקום, להתריע ולומר ולדבר בשם המערכת דווקא כאן. <היו"ר אורי מקלב:> אמרת שבוועדה זה רק שלוש דקות? <רחל אדטו (קדימה):> שלוש דקות, כן. הייתי בוועדת הכנסת ביום חמישי האחרון, וישבתי שם בדיון על נושא הבריאות, ועם כל 30 שנות ניסיוני במערכת הבריאות ניתנו לי שלוש דקות בלבד לדבר. אני חושבת שלא נכון לעשות את זה כך. <אילן גילאון (מרצ):> על כל עשר שנים דקה, זה יפה. <רחל אדטו (קדימה):> נכון. אבל מאחר שאני מרגישה שאני שווה יותר מזה, אמרתי שזאת ההזדמנות להגיד שאסור לחוק ההסדרים להתערב במה שנעשה במערכת. אני רוצה לפרט ולהביא דוגמה אחת או שתיים, כדי להבהיר את עצמי. יש מקום לרפורמות, כמובן, בתחום הבריאות במדינת ישראל, אבל אסור לבצע אותן על רגל אחת במסגרת חוק ההסדרים. לרפורמות מהירות אין מקום במערכת הבריאות, ואנחנו למדנו את זה כבר כמה פעמים ברפורמות כאלה ואחרות. חוק ההסדרים שבנו אנשי האוצר מכיל סעיפי בריאות מקצועיים ולא תקציביים, וזה בכל שנה. כדי להבהיר ולסבר את האוזן לאלה שלא היו בוועדת הכנסת ביום חמישי האחרון, אני רוצה להביא דוגמה אחת שמסבירה את הכול, על מה אני מלינה. בחוק ההסדרים, בסעיף 33, יש הצעה שאומרת שאם מתקבל פרק הבריאות בחוק ההסדרים כמו שהוא, הרי אח או אחות מוסמכים שקיבלו הרשאה אישית לכך יוכלו לרשום מרשמים במקום רופא. כלומר, פתאום מעבירים את הסמכות מרופאים מקצועיים שלמדו ועבדו והתמחו וחשופים לתביעות בגין רשלנות – מעבירים את הסמכות הזאת לאחים ואחיות מוסמכים, כפי שיקבע מנהל משרד הבריאות או מנהלת הסיעוד במשרד הבריאות, אני לא יודעת בדיוק מי. מה מסבירים בחוק? ההסבר מבחינתי הוא ממש זלזול באינטליגנציה של האזרחים. מה ההסבר לזה? הרשה לי, אדוני היושב-ראש, לקרוא את ההסבר. ההסבר אומר שפעולות רפואיות שבעבר היו בסמכות רופא בלבד, נוכח ההתקדמות המדעית בתחום הרפואה והעלייה ברמת ההכשרה של האחים והאחיות, מתן אפשרות זו – האפשרות לתת להם לחתום על מרשמים – יקל על מתן טיפול לחולים כרוניים כהמשך לביקורם אצל רופא, יאפשר מתן טיפול מיידי לחולים הזקוקים לכך ויביא לייעול מערכת הבריאות, תוך ניצול מרבי של יכולותיהם של האחים והאחיות המוסמכים. מה אני אומרת בזה? מה הבעיה? המשפט שאומר פה "יאפשר מתן טיפול מיידי לחולים הזקוקים לכך". על מה אנשי האוצר המלומדים, המבינים עמוק ברפואה – על מה הם מדברים? טיפול מיידי, הווי אומר לחולה נזקק, עם בעיה דחופה עכשיו. הדבר האחרון שצריך אותו חולה שצריך טיפול מיידי הוא שאחות תרשום לו מרשם. הרי במקרה שיש דבר מיידי, הוא צריך רופא, הוא צריך חדר מיון, הוא צריך טיפול מיידי, הוא בוודאי לא צריך שאחות תרשום לו מרשם. מה זה הדבר הזה? מה חוסר ההבנה הזועק במשפט הזה? איזו אוזן הם מנסים לסבר פה? מה ההסבר שלהם? ההסבר שלהם הוא שהיום, כשיש פחות רופאים, על-ידי זה שייתנו לאחיות לרשום מרשמים יפתרו את בעיית המחסור ברופאים. למה? כי אין מספיק רופאים לרשום מרשמים. בואו ניתן לאחיות ונפתור את הבעיה של הרופאים. אז זה לא יכול להיות, זו לא תשובה. אין מספיק רופאים, בוודאי האחיות לא תמלאנה את מקום הרופאים, הן בוודאי לא יכולות לעשות זאת, ושכחנו שגם אין מספיק אחים ואחיות. גם פה אנחנו סובלים מבעיה של מחסור. הסעיף הזה הוא בוודאי לא תקציבי. הסעיף הזה לא זכה לאישור של ההסתדרות הרפואית, שהיא הגוף הפרופסיונלי. הסעיף הזה לא זכה להסכמה של משרד הבריאות. דיברתי עם מנכ"ל משרד הבריאות עכשיו, לפני שנכנסתי, כי נציג האוצר, באותה ישיבה של ועדת הכנסת, אמר לנו שמי שהציע את זה היה משרד הבריאות. לא מיניה ולא מקצתיה. ולכן אני חושבת שזו דוגמה בוטה ודוגמה בולטת למה אסור שמשרד האוצר ינסה להעביר בחקיקה מהירה דברים שנוגעים לחיינו, לחיי האזרחים, דברים שיכולים לעלות בחיים, או במוות. ולכן, אלה דברים שצריכים להתייחס אליהם בהרבה יותר רצינות מאשר הרמת אצבע קואליציונית כזאת או אחרת, או דיון של שלוש דקות. כפי שאמרתי, קיבלתי שלוש דקות באותה ישיבה להגיד למה אני לא מסכימה, למשל, לסעיף הזה ולאלה ולאלה. אני יכולה להביא עוד דוגמאות כאלה במסגרת שלוש הדקות שנותרו לי. אבל יש עוד דוגמה אחת שגם היא מאוד מפריעה לי בכל המעורבות של משרד האוצר בנושא הבריאות, וזה הנושא החדש שיש לנו היום, שיש לו שלושה סעיפים בחוק: התחרות בין הקופות. אמרנו שמשרד האוצר חושב שצריך להגביר את התחרות בין הקופות. הדבר ישפר את איכות השירות, את איכות הטיפול, ולכן מותר שיהיו מעברים בין קופה לקופה, במקום פעם בשנה פעמיים בשנה וכדומה. אבל יש לנו המצאה חדשה, המצאה של מס של 90 שקלים. מס 90 השקל – דמי הפחתה – אומר שלכל קופה מותר יהיה לגבות 90 שקלים ממבוטחיה. עכשיו, מה התחרות שמציעים בזה? כל קופה יכולה להגיד: אוקיי, זכותי לגבות 90 שקלים מהמבוטחים, אבל זכותי גם להפחית את זה. נגיד, קופת-חולים x אומרת: אני גובה במקום 90 שקלים, 60 שקלים; קופת-חולים y גובה 55 שקלים. האזרחים יחליטו לאיזו קופה כדאי להם יותר ללכת, לקופה שלוקחת פחות במחיר. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> רק המחיר קובע, לא השירות? אולי המבוטח ירצה ללכת – – – <רחל אדטו (קדימה):> אז התשובה למבוטחים החכמים – למבוטחים החכמים יש לי שתי תשובות מאוד ברורות: א. שיעור המעבר בין הקופות עד היום היה 1%. זאת אומרת, אנשים לא ממהרים לעבור מקופה לקופה. אנשים לא ממהרים לעבור מקופה לקופה, כי הדבר מצריך – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> כי הם מחפשים את התחנה, מחפשים את התאריך. <היו"ר אורי מקלב:> גם את זה שינו. <רחל אדטו (קדימה):> עד היום, כשהיה פעם בשנה, רק 1% מהמבוטחים ניצל את זה. <היו"ר אורי מקלב:> היום גם שינו את האפשרות לעבור מקופה לקופה – לא רק ארבע פעמים בשנה, אלא שש פעמים בשנה. <רחל אדטו (קדימה):> עכשיו זה שונה לפעמיים בשנה. היתה הסכמה שאתמול עברה בוועדת העבודה לפעמיים בשנה. אבל מה בין 90 השקלים – – – <היו"ר אורי מקלב:> עד עכשיו כל רבעון היה חצי שנה – – – <רחל אדטו (קדימה):> ארבעה מועדים בשנה. ארבעה מועדים, אבל פעם אחת יכולת לבחור באחד מארבעת המועדים האלה. עכשיו יש לך שישה מועדים, ואתה יכול לבחור פעמיים מתוך השישה. הרעיון הוא שזה ישפר את השירות. דיברתי עם מנכ"ל משרד הבריאות היום עוד לפני כן, אבל אחד האנשים האחרים שדיברתי אתם, מסיעתי, אחד האנשים הבכירים מאוד בסיעה, אמר לי: אני בכלל לא יודע באיזו קופת-חולים אני. איש מכאן, מאתנו, בחדר, לא יודע באיזו קופת-חולים הוא. הוא לא מהצעירים. <השר זאב בנימין בגין:> – – – <רחל אדטו (קדימה):> למה אני אומרת את זה? למה זה חשוב? כי אנשים לא הולכים לאותו רופא. חלק גדול הולכים לאותה קופה שההורים שלהם היו בה וממשיכים באותה קופה. אם לא היתה איזו קטסטרופה, הם לא עוברים קופה, אחר כך הילדים שלהם ימשיכו את אותו דבר, אלא אם כן יהיה איזה משהו זועק – אז הם עוברים. בעבור זה אנחנו מכניסים עכשיו את המשק שוב פעם לסחרור כספי, כי הקופות – עכשיו ברצון שלהן להגביר את השיווק האגרסיבי ולשכנע אנשים לעבור, תשקענה הון עתק כדי לשכנע בפרסום כזה ואחר. מי ירוויח מזה? משרדי הפרסום. מי יפסיד מזה? הכסף שהקופות היו יכולות לשמור אצלן לשפר את השירות למטופלים, לפתוח סניפים חדשים, להרחיב את שעות העבודה – במקום זה הן תשקענה אותו בפרסום. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> משרד הפרסום מפרסם את השירות שהם נותנים, ואז יוכל אותו מבוטח לראות מהו השירות הטוב ביותר המוצע. <רחל אדטו (קדימה):> מאחר שאני חושבת – זה כמעט אקסיומטי שאנשים לא עוברים ולא חוקרים ולא משווים, אז חבל על הכסף. זאת הסיבה לכך שאני אומרת שחבל על הכסף. לכן, המס הנוסף הזה של 90 השקלים שהולך ליפול עלינו עכשיו במסגרת חוק ההסדרים, בשם הגברת התחרות, זה מס שבסופו של דבר לא מועיל לשום דבר. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <רחל אדטו (קדימה):> מה רציתי לומר מכל הדברים האלה? רציתי לומר דבר אחד – – – <היו"ר אורי מקלב:> רק שימי לב שהזמן עבר. <רחל אדטו (קדימה):> אני יודעת, עבר. היו לי הבהרות קצרות. מסר אחד שרציתי להגיד: חוק ההסדרים בכל מה שנוגע למערכת הבריאות צריך להיות תקציבי. מה שלא תקציבי, לא צריך להיות במסגרת חוק ההסדרים. במה שקשור למערכת הבריאות, דברים מקצועיים יידונו בצורה של חקיקה רגילה, במסגרת ועדות, ובוודאי לא במחטף במסגרת חוק ההסדרים. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחברת הכנסת רחל אדטו. ישיב סגן השר, חבר הכנסת יצחק כהן. בבקשה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת אדטו, שהעלתה את הנושא על סדר-היום – הסכנה בהתערבות חוק ההסדרים במערכת הבריאות, זו הכותרת של הנושא. ראשית, אני חייב לומר לכם שלא מדובר כלל בהמצאה ישראלית. במדינות רבות בעולם המערבי נהוג היום שאח או אחות רשאים לרשום מרשם לתרופות מסוימות. כך בארצות-הברית, בהולנד, באוסטרליה, בניו-זילנד, אנגליה, יפן, קנדה, אירלנד, סקוטלנד, שבדיה ועוד. אדוני סגן שר הבריאות, כבוד הרב, לא מדובר בהרשאה גורפת לכלל האחים והאחיות לרשום מרשמים לכלל התרופות, אלא מתן סמכות למנכ"ל משרד הבריאות – לא למשרד האוצר – למשרד הבריאות, לקבוע קריטריונים – – – <ישראל חסון (קדימה):> תחליטו בעד מה אתם, תעבירו אותם כחוק אחד – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תשאל את סגן השר. – – – זה לא אנחנו. אנחנו עוזרים להם להכין מערכת תקציבית, זה הכול, זה התפקיד שלנו. אנחנו מצד העוזרים. חבר הכנסת חסון, אנחנו הפתרון, לא הבעיה. <אילן גילאון (מרצ):> אתה מתכוון לנערי האוצר? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נער הייתי וגם זקנתי. <ישראל חסון (קדימה):> דרך אגב, אנחנו טוענים שזה לא הפתרון, אבל יכול להיות – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הוויכוח שלך, חבר הכנסת חסון, הוא ויכוח – – – <ישראל חסון (קדימה):> לא, אתה מציע את חוק ההסדרים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אוקיי. אני אמרתי שזה נהוג גם בארצות-הברית, בהולנד, באוסטרליה, ניו-זילנד, אנגליה, יפן, קנדה, אירלנד, סקוטלנד, שבדיה – נכון, גברת אדטו? <רחל אדטו (קדימה):> לא יודעת, לא נראה לי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז תבדקי את זה. <רחל אדטו (קדימה):> צריך לראות מה אתם – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כפי שאמרתי, לא מדובר בהרשאה גורפת לכלל האחים והאחיות לרשום מרשמים לכלל התרופות, אלא מתן סמכות למנכ"ל משרד הבריאות לקבוע קריטריונים שלפיהם אח או אחות שעברו הכשרה רפואית מתאימה והם בעלי ניסיון ויכולת, יקבלו הרשאה אישית לרשום מרשם לתרופות מסוימות ובכך להביא מזור מהיר לחולים. <רחל אדטו (קדימה):> למה בחוק ההסדרים? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כאמור, הקריטריונים יוחלטו על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות, על-פי שיקול דעתו המקצועית בלבד. נציין גם כי המהלך מתואם עם משרד הבריאות, ויעיד על כך סגן השר הרב ליצמן. מטרת המהלך היא להקל על ציבור החולים ולשפר את השירות שהם מקבלים בעת שהם במצוקה. אין צורך להכביר מלים על העומס המוטל היום על רופאים במרפאות, עומס שממנו מושפע ציבור החולים. לכן, כיוון שיש כוח אדם איכותי, מוכשר, מיומן, שעושה גם כך לילות כימים בטיפול רפואי, הרי אך טבעי שאנשים מקצועיים יוכלו גם לאשר שימוש בתרופות מסוימות. אני לא רופא, אני לא מבין בזה. מנכ"ל משרד הבריאות הוא פרופסור. <רחל אדטו (קדימה):> אני מאחלת לך בריאות רבת שנים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> סליחה, ד"ר אדטו, במהלך השנים היו תרופות שיצאו מ"מרשם" ועברו ל"ללא מרשם". אולי תחשבו, אני מאמין שמשרד הבריאות, על מומחיו, על כבוד הרב המוכשר, סגן שר הבריאות, שעושה שם עבודה נפלאה, והמנכ"ל והצוות המקצועי – אני מניח שזה לא אותו חלל ריק, זה יותר תוך עבודת מטה, מאוד מעמיקה. <רחל אדטו (קדימה):> נכון, נכון, עבודה מקצועית, לא בחטיפה במסגרת חוק ההסדרים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כל חוק ההסדרים – כשמו כן הוא, הוא חוק לעשות את ההסדרים. אי-אפשר להניע את המשק בשעת משבר בלי לעשות רפורמות מרחיקות לכת. אי-אפשר. <רחל אדטו (קדימה):> קוראים לזה חוק ההתייעלות הכלכלית. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נכון. אגב, הוא נולד בשנת משבר, בשנת 1985. את זוכרת את האינפלציה המפורסמת? <אילן גילאון (מרצ):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אי-אפשר, אילן. שרי האוצר היו בקואליציה, היו באופוזיציה. יושב לידך איש מפלגתה של ד"ר אדטו, רוני בר-און. אני רוצה שהוא יקום פה וביושר יגיד שהוא יעביר תקציב בלי חוק הסדרים. גם הוא העביר חוק הסדרים – דרך אגב, יותר מעניין. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני סגן השר, קייטנה היינו עושים מזה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> עוד גילוי: למעלה מ-30% מחוק ההסדרים זה כל חוק ההסדרים שהגישו אנשי קדימה בהיותם שרים בממשלה. <רחל אדטו (קדימה):> מה שקשור לתקציבים – שיעבור, אבל מה שלא תקציבי – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה הכול תקציבי. <רחל אדטו (קדימה):> זאת עבודה מקצועית בלבד. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז עבודה מקצועית, יש משרד הבריאות על אגפיו ועל מומחיו. <רחל אדטו (קדימה):> שזה לא ייכנס לחוק. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים, נזכיר, אגב, כי בעבר לכל תרופה שרכש הציבור היה צורך במרשם של רופא. היום גם רוקחים בבתי-מרקחת יכולים לאשר רכישת תרופות. זאת ועוד, רק לפני שנים אחדות היינו יכולים לרכוש תרופה פשוטה כמו "אקמול" בבית-מרקחת בלבד. היום אנחנו נכנסים לסופרמרקט ומוצאים תרופות לשיכוך כאבים, משחות מקילות, תכשירים רפואיים שונים על המדפים ברשתות השיווק, וניתן לרכוש אותם ללא כל פיקוח של רופא או רוקח. אני זוכר שגם זה היה בחוק ההסדרים, אגב, ד"ר אדטו. היתה אז צעקה גדולה ואני זוכר שהסתובבו פה לוביסטים והילכו אימים שתהיה פה קטסטרופה. <רחל אדטו (קדימה):> זה לא מה שאתם מפרשים בחוק. אתם כתבתם דברי הסבר וזה לא – – – <אילן גילאון (מרצ):> סגן השר, אתה יודע, אם אני לא טועה חוק ההסדרים נכנס מאז שש"ס נכנסה לפוליטיקה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה לא נכון, חוק ההסדרים התחיל בשנת 1985. על כל פנים, אין כל צורך בהפחדת הציבור, שכן הוא המרוויח העיקרי מהמהלך. העומס המוטל על רופאים יפחת, האחיות והאחים ירגישו כי הם ממצים טוב יותר את כישוריהם הרפואיים. מה את מבקשת? <היו"ר דני דנון:> מה אתה מציע? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מה שהיא תבקש. <היו"ר דני דנון:> חברת הכנסת אדטו, מה את מציעה? <רחל אדטו (קדימה):> אני רוצה דיון במליאה על חוק ההסדרים וההשלכות שלו על דברים מקצועיים. <היו"ר דני דנון:> האם אדוני מסכים לכך? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן, שיהיה דיון במליאה, אדרבה, למה לא? זה נושא חשוב, שייפתח דיון ציבורי. <היו"ר דני דנון:> אני מודה לסגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן. אנחנו נצביע על ההצעה שהנושא יועבר לדיון במליאה. מי שמצביע בעד מצביע בעד העברת הדיון למליאה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> התקבל פה-אחד. 13 חברים בעד, אין נגד, אין נמנעים. ההצעה עוברת לדיון במליאה. אני מודה לחברת הכנסת אדטו ולסגן השר יצחק כהן. <הצעה לסדר-היום> <אלפי אזרחים לא מקבלים את המגיע להם בגין מס ההכנסה השלילי> <היו"ר דני דנון:> אני מתכבד להזמין את סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אורי מקלב – בבקשה, הצעה לסדר-היום מס' 832. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, מס הכנסה שלילי הופעל לפני כשנה, אחרי דיונים ועיכובים רבים. מבחינה מסוימת היתה כאן חדשנות, אבל גם חשדנות, כאשר רשויות המס לא רק גובות מהציבור אלא פתאום גם מחזירות לו כספים. המטרה של מס ההכנסה השלילי היתה לפצות אלפי עובדים במשק שהכנסתם נמוכה, בעיקר נוכח ההתייקרויות הרבות במשק בכלל ובמוצרי היסוד בפרט. אלא שכמו דברים רבים אחרים במדינה גם הפעם נעשה הדבר בלי לתת את הדעת על סוף מעשה במחשבה תחילה. אחרת, אי-אפשר להבין איך לא ניתנה הדעת ולא האוזן הקשבת לאלה אשר התריעו מראש כי המערכות לא יכולות ולא מוכנות דיין להפעיל את מס ההכנסה השלילי. במה מדובר? במס הכנסה שלילי, שאמור לתת לרבבות אזרחים מענה ותשובה להתייקרויות האלה, בלי שיש מוכנות והיערכות – הדבר נידון לכישלון, מה גם שמלבד חוסר המוכנות יש עיצומים במס רכוש. כמה זמן העיצומים? כבר יותר משנה. אם יש עיצומים, לא מעבירים מידע על נכסים נוספים. אם אדם עשה איזו עסקה בדירה שלו, שכר, קנה, מכר לפני 15 שנה או לפני עשר שנים, יש משהו במערכת שלא מאפשר לקבל פיצוי ממס הכנסה שלילי, משום שאולי יש לו שתי דירות, ואז הוא לא זכאי. הדבר גורם לעיכובים רבים בכל רחבי הארץ. באזור ירושלים בלבד יש עיכוב ל-3,000 בקשות. 3,000 בקשות לא נענות ולא מתקדמות בגלל העיצומים. זה נתון שאפשר לברר, ולכל פונה מודיעים: אתה לא מקבל מפני שיש עיצומים. אני רוצה שנזכור שאם בירושלים יש עיכוב ל-3,000 בקשות מתוך 11,000 זכאים, הרי בכל רחבי הארץ מדובר בעיכובים לעשרות אלפי בקשות, ומבחינה כספית מדובר בהחזרים של מיליוני שקלים רבים שהיו יכולים לסייע לציבור הזה הקשה-יום, שהוא בעיקר בעלי ההכנסות הנמוכות. חברי חברי הכנסת, בימים האלה הממשלה מציעה מנגנוני פיצוי – מנגנון פיצוי להתייקרות בשל מס ערך מוסף על פירות וירקות, או מנגנון פיצוי למס הבצורת, מנגנון פיצוי למטפלות. אני שואל, מה הציבור מרגיש? איזה אמון יש לו במערכת? איזה אמון יש לציבור בעלי ההכנסות הנמוכות, שתמיד הם הנפגעים הראשונים מהגזירות ומכל ההצעות החדשות? הציבור הזה איבד את האמון במערכת. הוא מסתובב מיואש, כואב ומאוכזב. אני רוצה לקוות, ואני גם בטוח בזה, שההצעות באו מתוך כוונה טובה, אבל חסר סוף מעשה במחשבה תחילה וחסרה האכפתיות בביצוע. אדוני סגן השר, משרד האוצר יודע שהמערכת של מס הכנסה שלילי לא מתפקדת. מדוע הם שוב מציעים החזרים כאלה ואחרים כשאין שום אפשרות לבצע? זאת לא זריית חול בעיני הציבור? דבר ראשון, הממשלה צריכה לפתור את העיכובים שגורמים לכך שאנשים לא מקבלים את ההחזרים של מס ההכנסה השלילי. לאחר מכן צריכים להציע שיפורים אחרים. אני אומר שוב, הבעיה היא עם אנשים שיש חשש שאולי יש להם עוד דירה, כשבתוך יום יכול להתברר שאין להם. הוא עשה איזו העברה, הוא עבר דירה, הוא קנה דירה, שכר דירה. כשהמערכת לא נקייה בנושא של העברת דירות, הוא חסום מלקבל את ההחזר הזה. כמה זמן לוקח לברר את זה? לחיצת כפתור. אבל יש עיצומים. על חשבון מי? איך אפשר להתנהל בקצב כזה כלפי האזרחים? האדישות של המערכת – אם היו עיכובים מצד אותו ציבור בהיטלים, גם אז האוצר היה שותק, או שהיה מפעיל את כל הסנקציות? גם זה היה לוקח כל כך הרבה זמן? שנה שלמה אנשים עוד לא זכו לקבל אפילו פעם אחת. מתחילת תחולת החוק עדיין לא הצליחו לקבל, עשרות אלפי מעוכבים. אני רואה שסגן השר ממהר, ואני ביקשתי מסגן יושב-ראש הכנסת להחליף אותי, אז אני אקצר. אני אומר לנו, חברי הכנסת, האזרחים מגיעים אלינו כדי שאנחנו נשמש השופר שלהם, שאנחנו נשמיע את קול זעקתם. איזו תשובה אנחנו יכולים לתת להם? היתה תקופה שההסתדרות היא שדאגה לאזרחים; כך היה נראה. אבל בתקופה האחרונה אנחנו רואים שגם זה נגמר. דואגים רק לגופים הגדולים, רק לארגונים הגדולים, שיש מי שמייצג אותם, לארגונים החזקים. כלפי האזרח הקטן, הפשוט, שעל-פי רוב הוא באוכלוסייה החלשה – אין מי שמביא, אין מי שזועק. לסיום, אני קורא לממשלה לפעול בנחישות ובאכפתיות לאלתר ולפתור את כל הבעיות שמעכבות העברת החזרי מס הכנסה שלילי לזכאים; להתחשב בכך שמדובר בבעלי הכנסה נמוכה הזקוקים מאוד מאוד להחזרים הללו. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת מקלב. סגן שר האוצר יצחק כהן, אתה כבר עמדת והתקדמת לאט-לאט כלהוט להשיב על הדברים, אז עכשיו הגיע תורך, בהחלט, להשיב על הדברים שנאמרו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> חבר הכנסת כבל, אבקש את תשומת לבך. במיוחד איתן, כי הוא רגיש לנושא הזה, הוא היה אחד מהיוזמים של חוק מס הכנסה שלילי, ואני רוצה שהציבור ידע. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים, הרב אורי מקלב, העלית נושא מאוד חשוב, ואני מודה לך על שהעלית אותו, כדי שפעם אחת נוכל להציג לציבור מעל במה מכובדת זו את הנתונים האמיתיים – ר' אורי, את הנתונים העובדתיים לגבי מס הכנסה שלילי עבור שנת מס 2007. אז ככה: מספר הצעות שהוגשו לקבלת מענק במהלך שנת המס 2008 עבור שנת מס 2007: ר' אורי, אתה רושם? תביעות שהוגשו בחודש ספטמבר 2008 – 8,272; תביעות שהוגשו בחודש אוקטובר 2008 – 6,926; בנובמבר 2008 – 9,530; בדצמבר 2008 – 20,111; ינואר 2009 – 7,874; סך התביעות שהוגשו – 52,713, וזה בתחילת התהליך, בתחילת הטמעת המערכת. פירוט סטטוס התביעות לשנת 2007 שהוגשו נכון להיום: מתוך 52,713 זכאים למענק מס הכנסה שלילי – 27,527. ר' אורי – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני בא לפה, לידך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בסדר, אני אתן לך את המסמך אחר כך. על כל פנים, ר' אורי, זכאים למענק מס הכנסה שלילי 27,527. לא זכאים למס הכנסה שלילי והגישו תביעות, מטעמים שונים, כגון גיל, מגורים, ללא ילדים וריבוי נכסים – 20,666. סך התביעות שלגביהן חסרים דיווחי מעבידים – דוחות 126 – 3,185. אני שמח שאתה כותב, איתן. יצוין כי נשלחו מכתבים לעובדים ובהם הם התבקשו להעביר למוקד מס הכנסה שלילי טופסי 106 על מנת שרשות המסים תוכל לטפל בבקשתם והם לא ייפגעו ממחדל המעביד. במקביל, נשלחו תזכורות למעבידים להגיש דוחות 126. סך התביעות המוגדרות כחריגות מטעמים שונים, כגון כתובת שאינה ברורה על-פי מאגרי המידע – נשלחו מכתבים לפונים לעדכון כתובת – אחוז בעלות וללא דוח, ושלא ניתנה לגביהן החלטה – 1,336. סכומי המענק – וזה מה שמעניין אותך, ר' אורי – עבור שנת המס 2007: סכום המענק הכולל ששולם ל-27,526 תובעים שנמצאו זכאים, חבר הכנסת איתן כבל, כאמור, הוא כ-70 מיליון ו-375,993 שקלים. לחזור על המספר? <איתן כבל (העבודה):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> 70 מיליון ו-375,993 שקלים. יפה. בקשות לתיקוני קביעה, השגות ו"שגויים" שונים במסגרת התביעות שנמצאו לא זכאים – כאמור לעיל, יש 2,593 תביעות של לא-זכאים לקבלת המענק בשל ריבוי נכסים. אלו מצטרפים ל-1,336 חריגים, שהטיפול בהם צריך להיות במשרדים. כיום יש מעל 400 פניות לתיקוני קביעה, השגות ו/או תיקוני "שגויים". יצוין עוד, חברי חברי הכנסת הרב אורי מקלב, כי חוק מס הכנסה שלילי הופעל למרות התנגדות הוועד, שנוקט עיצומים נגד הפעלת המהלך – – – טוב, אנחנו כבר אחרי זה, זו פסקה מיותרת ויש שיתוף פעולה כרגע עם כל הנוגעים בדבר. <היו"ר אורי מקלב:> גם עם מס רכוש? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא. נתונים עובדתיים על מענק מס הכנסה שלילי בגין שנת 2008 – מה שדיברנו עד עכשיו היה על 2007. ברשותך, אם תרצה, אני אפרט, אבל אותך מעניין הסכום הסופי, נכון? <היו"ר אורי מקלב:> נכון. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז ככה: בפברואר 2009 – 5,900; במרס 2009 – 4,234; באפריל 2009 – 4,500; במאי 2009 – 3,411; ביוני 2009 – 1,220. מספר התביעות שהוגשו בסך הכול – 19,278. לעניין התביעות שהוגשו בגין שנת המס 2008 כאמור, אבקש להבהיר כי מועד התשלום הראשון לכל אותם שהגישו עד חודש מאי 2009 ואשר יימצאו זכאים הוא 15 ביולי 2009. יודגש כי על-פי החוק, ב-15 ביולי 2009 אנו אמורים, בעזרת השם, לשלם תשלום ראשון רק למי שהגיש תביעה עד לסוף חודש מרס. בהתייעצות שקיימתי הוחלט להקל על ציבור הזכאים ונקבע כי מי שיגיש תביעה עד לסוף חודש אפריל – התשלום הראשון יבוצע ב-15 ביולי 2009 במקום ב-15 באוקטובר 2009, כדי להקל על הציבור. אני חושב שהנתונים מאוד מרשימים, ואשאיר לך אותם, אדוני, צמוד להצעה שהגשת. <היו"ר אורי מקלב:> אבל יש לך תשובה בקשר לעיצומים? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אמרתי שהיישום הראשון ב-15 ביולי, בעוד פחות מחודש. <היו"ר אורי מקלב:> אז? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז האנשים יקבלו את התשלום, כפי שאמרתי לך. אין עיצומים. סיכמנו, וברוך השם נגמר הסיפור עם הוועד והכול בסדר. אני אשאיר לך את המסמך הזה, אדוני. תוכל לעיין בו. <היו"ר אורי מקלב:> מה אתה מציע? סליחה שאני צריך לדון בהצעה שלי – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני בדרך כלל לארג' והולך יחד עם המציע. מה כבודו רוצה – אנחנו נסכים. דיון במליאה? להוריד מסדר-היום? <היו"ר אורי מקלב:> אני מוכן להסתפק בדיון בוועדת הכספים, אבל אני מוכן לחכות עם זה עד 15 ביולי. אם עד 15 ביולי זה מסתדר – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תבחן את המערכת, הרב אורי. יש לנו מערכת משומנת. ברוך השם, הוכחנו את עצמנו לא פעם ולא פעמיים, ובשם השם נעשה ונצליח. <היו"ר אורי מקלב:> אם ירצה השם, לך בכוחך זה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני מתכבד להגיש לך את זה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. אנחנו מקווים שלא נצטרך לדון בוועדה. אם כך, ההצבעה היא על דיון בוועדה בהתניה – אם עד 15 ביולי זה לא יסתדר ועדיין יהיו מעוכבים רבים. מי שבעד – בעד דיון בוועדה בהתניה. אנחנו מודיעים מראש שאם עד אז זה יסתדר, זה ייתר את הוועדה. <איתן כבל (העבודה):> אדוני השר, מה אנחנו, בקואליציה, מצביעים? <היו"ר אורי מקלב:> לפי היושב-ראש. הצבעה. בעד ברור ונגד גם ברור. נגד זה הסרה, את זה עוד לא אמרתי. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני מודיע שההצעה, בשעת הצורך, תידון בוועדת הכספים. תודה רבה לכולם; תודה לאדוני, סגן השר. <הצעות לסדר-היום > <עליית מחירי הלחם> <היו"ר אורי מקלב:> נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום: עליית מחירי הלחם, הצעות לסדר-היום שמספרן 714, 743, 744, 746 ו-754. תשיב סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד. חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה. לרשותך שלוש דקות. אחריו – חבר הכנסת איתן כבל. עפו אגבאריה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא חשבתי שאחרי כל כך הרבה שנים אני אדבר על העלאת מחירי הלחם. אני חושב שבעבר, כשהייתי עוד נער וילד, היו לנו הפגנות ואז צעקנו: "לחם, עבודה". אבל זה היה בזמן הממשל הצבאי, כשהייתי ילד, כשקיבלנו קמח ולא היה לחם. היום, הולכים ומייקרים את הלחם האחיד. מה זה הלחם האחיד? זה הלחם המסובסד, שמשתמשים בו האנשים העניים, מעוטי היכולת, המוסדות, איפה שיש ילדים, והמוסדות הרפואיים, שבאמת צריכים את הדברים האלה. אני חושב שזה שייך גם למדיניות של הממשלה המנופחת הזאת. את הלחם הטוב לא צריך לייקר, כי לא משתמשים בו האנשים העניים, משתמשים בו העשירים יותר, זה לא משנה אם הוא יקר או לא יקר – זה לחם עם תוספת זו או אחרת. אז מי בעצם סובל הכי הרבה? השכבות החלשות והעניות, וכנראה לממשלה הזאת נשאר רק להגיד מה שאמרה המנוחה מרי אנטואנט, שאם אין להם לחם – יאכלו עוגות, או ביסקוויטים אז, מה שהיה. אני חושב שזה לא ייאמן – עם כל ההוצאות הגדולות של הממשלה והגזירות האלה, ועוד המסים ומס ערך מוסף על פירות ירקות. ומה עוד? המס הזה על מעוטי היכולת, 90 שקל בחודש מס בריאות נוסף; מי ישלם את זה? האנשים שלא יכולים לשלם. אנשים שמשלמים מעבר לזה לא צריכים את זה. אנשים מעוטי יכולת, אלה שמחכים לקצבה הזאת, הולכים לגזור עליהם את 90 השקלים האלה. אני באמת לא מבין איך עושים דבר כזה, כשהמדינה אמורה לתת את המענה, בעיקר לשכבות החלשות. אבל זה מזכיר לי – מדוע האנשים לא יוצאים? אין מחאות המוניות נגד זה. כשמרי אנטואנט אמרה את הדברים האלה, הצרפתים כמעט הרסו את הבסטיליה. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אחר כך – כן, אבל אני לא רוצה להגיד את זה. אוקיי. זה כמו אשה מוכה, שכל פעם סופגת וסופגת עוד מכות ומבליגה, ולא רוצה להתלונן. אז ככה העם, ככה קורה אצלנו – שסופגים וסופגים עוד מכות ועוד מכות ולא מתלוננים. אז אני פשוט אומר לאותה אשה: למה שתבליגי? אל תבליגי, תתלונני. העם, למה אתה מבליגים? תתלוננו, תצאו נגד הגזירות הרעות האלה על הלחם שלכם. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לך. הדובר הבא – חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אפילו להתלונן על מחירי הלחם כבר לא נותנים כמו שצריך. הנושא הזה, עליו נאמר: עבר זמנו בטל קורבנו, במובן הזה שלצערי – הנושא היה אמור להעלות בזמן אמת, וזה בכלל נוגע, דרך אגב, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, לנושאים לסדר-היום שמגיעים באופן כמעט קבוע ביום רביעי, ורובם – אין להם משמעות. כך שנוצר מצב שאחד הכלים המרכזיים שעומדים לרשותנו כחברי הכנסת מתמוסס, קל וחומר כשמדובר בשבוע אחרי. אני מאלה שסבורים שכאשר מעלים את מחיר הלחם, ולא משנה מה הסיבות – חובה עלינו לעמוד כאן ולמחות על העניין הזה. אני מניח שיש לזה סיבות, גם סיבות שנוגעות לבעלי המאפיות, ובטח, כמו שתמיד בחדשות אומרים, להעלאת מחירי הדלק, וכל מיני דברים מהסוג הזה, שבאופן אוטומטי מצמידים להם את הלחמים. אבל כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מצאתי ועוד איך לנכון לומר כאן, ודאי בימים הקשים האלה ובעת הקשה הזאת, וגם בעת הכנת התקציב: גברתי סגנית השר – שאינני מאשים אותך בהעלאת המחירים של הלחם, אבל זה כמו אצל הטלר. אתה אומר את זה לטלר, אתה מעלה בפניו את הבעיות, אף-על-פי שהוא לא אשם בכלום – אני בא ואומר לך שצריכה להיות מידה רבה של רגישות בנושא הזה, בוודאי ובוודאי בתקופה הזאת. ואת, שאת אמונה על העניין, והשר בן-אליעזר, שהוא אמון על העניין, צריכים למצוא את הדרך הנכונה שלפחות מצרכים יסודיים, מצרכים בסיסיים, לתקופה שתוגדר, אפילו, על-ידי המשרד, שצריך שייעשה כל מאמץ. חוץ מהאוויר ומהמים הלחם זה הדבר הכי בסיסי שיש, ויש משפחות – ואני מכיר משפחות כאלה – שלחם אחיד, כפי שאנחנו נוהגים לקרוא לו, הוא המרכיב המרכזי ביותר בארוחה שלהן. קשה לדבר על זה בשנות האלפיים במדינת ישראל, אבל זה המצב. אני באמת מקווה, אף-על-פי שאין לי תקוות גדולות בעניין הזה, שההעלאה של מחירי הלחם תהיה האחרונה, לפחות לתקופה ארוכה הרבה יותר. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לחבר הכנסת כבל. חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה; לרשותך שלוש דקות. הדובר הבא – חבר הכנסת שלמה מולה. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, הבטחתי לך שלכל הדיונים על התקציב אני מביא את הטיוטה שלי אתי כדי להראות שימושים שונים. עכשיו – זה יכול להיות אחלה ארגז לחם, אתה רואה? הפעם הוא ארגז לחם, ואפילו – כל הסיפור הזה לא כתוב בתוך הקופסה הזאת, בכלל, העלאת מחיר הלחם. זה קורה ערבים לבקרים. אני קודם כול רוצה להידרש למה שאמר כאן סגן השר איציק כהן – שיראה לי מישהו אחד שהיה יכול להעביר את התקציב ללא חוק ההסדרים. אז מה, לפני שהומצא חוק ההסדרים לא היה תקציב במדינת ישראל? יכול להיות שמישהו צריך לחשוב מה צריך לעשות בקופסה הזאת, בתקציב הזה, ולא תמיד להצמיד לו את חוק ההסדרים הזה, שהוא לא יותר, אדוני היושב-ראש, חוק הסדרים מבית-הקברות לחוקים שהם חוקים שרוצים חלוקה אחרת של העושר הלאומי, והמסתדרים. זה מה שזה – חוק ההסדרים – שיהיה ברור אחת לתמיד. אבל על הלחם, משום שאדוני יודע שלא על הלחם לבדו יחיו אדם ובני ביתו. הלחם הוא כמשל, אדוני, ואתה יודע, לא בכדי אנחנו מברכים "המוציא לחם מן הארץ". הרי על "במבה", כשאנחנו אוכלים אנחנו אומרים "ברוך ש – – –". על הלחם יש ברכה ייחודית. "שהכול נעשה בדברו" אומרים על הדברים האחרים, שאין להם קבוצה. <היו"ר אורי מקלב:> ברכה מיוחדת יש ללחם. <אילן גילאון (מרצ):> כן. ואני מהתקופה שהיו אוכלים הרבה מאוד לחם, כדי שאפשר יהיה לטבול אותו בתוך sauce חריף, ככה, משום שלפני שהומצא לחם השיפון, ולחם ארז ולחם אגוזים, ובגט צרפתי וקרואסון, היה משהו שנקרא לחם. לחם כבסיס. והלחם הוא המשל, משום שאני בא לומר את הדברים המיושנים ולהמשיך את הקו שחבר הכנסת איתן כבל וחבר הכנסת עפו אגבאריה אמרו לפני – משום שדרך הלחם אתה יכול לדעת, דרך מחיר הלחם אתה יכול לדעת את מחיר האדם ואת האחריות של המדינה כלפי האזרחים שלה, תמיד. ואז מספרים לנו תמיד כשאנחנו מדברים על סבסוד מוצרי היסוד – וכשאני אומר לחם, אני אומר מזון, אני אומר מזון בסיסי – אומרים לנו: אתה רוצה שאנחנו באמת נסבסד משהו שבסופו של דבר נוחי דנקנר ישתמש בו? הרי הוא לא צריך את זה. חברים, זו דמגוגיה מאוד מאוד זולה, משום שהמרכיב הזה של הלחם בסל הצריכה אצל נוחי דנקנר אולי הוא אלפית המיקרון, והוא כנראה – בטח – אוכל לחם שיפון ולחם אגוזים ואחרים. אבל המרכיב העיקרי כלחם, כמזון, כמוצרי בסיס בסל צריכה של משפחה הוא 30%–40% אצל השכבות החלשות. ואני רוצה לומר את הדבר הכי מיושן ששמעת אי-פעם: להחזיר את העניין של הסובסידיה למצרך ולא לנצרך. אני לפעמים משתומם מקבוצות חברתיות כאן – אני רואה שאתה מחייך – שלא מבינות את הרעיון הפשוט הזה, שאת הלחם צריך להוזיל, ולא לתת עוד 7 שקלים לאנשים בקצבה שלהם. את המצרכים ואת הנגישות שלהם צריך להוזיל. ולכן, אתה רואה לחם, אתה רואה הכול. אז אני יודע – אני כבר מסיים – אני יודע שבסך הכול אנחנו עושים פה "מי שבירך" על הלחם, כי אנחנו צריכים לעשות כל איזה זמן. אבל אני רוצה לומר את הדברים המיושנים האלה, בדיוק כמו שאנחנו מדברים על מורשת של מה שאני רציתי שמדינת ישראל תהיה. והלחם כסמל, הלחם כמשל, והלחם כתקציב, והארגז הזה של הלחם, שיום אחד צריך גם לכתוב עליו ובתוכו מה יהיה מחיר הלחם. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, חבר הכנסת אילן גילאון. חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – – <קריאה:> לא רשום, לא רשום ברשימה. <היו"ר אורי מקלב:> במקום חבר הכנסת גפני. זה מסודר עם המזכירות; זה לא מפני שהם חברי סיעתי. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא – הנושא של התייקרויות הלחם או ייקור הלחם זה עניין סמנטי לממשלה המנופחת הזאת שאין לה מספיק מה לעשות עם שריה, ודאי כשמגייסים עשרות עוזרים וזה עולה כ-200 מיליון שקל בכל שנה למשלם המסים. ידיהם לא רועדות כשהם חותמים על העלאת מחירי הלחם. אדוני היושב-ראש, הרי אתה איש תורה. בתקופת התנ"ך היה ללחם מקום של כבוד, ולא בכדי הלחם הושווה לתורה באופן שבו האדם זקוק לו. ביהדות אפילו אומרים ש"אם אין לחם אין תורה". זאת אומרת, זה בעצם כל הסיפור. מי זקוק ללחם? לא אלה שהולכים למסעדות יוקרתיות, שלא זקוקים ללחם. יום-יום – אלה בעלי הון, בעלי כסף – ממילא הולכים למקומות שבהם הם יכולים להשיג את סעודתם בממונם שלהם. בהחלט, אבל לא אלה. מי זקוק כאן ללחם? מי זקוק למוצר בסיסי, לחלב, ללחם, לדברים פשוטים? האדם שמנסה לחיות את חייו בארץ הזאת, לכלכל את משפחתו בכבוד ומשתדל שילדו ובניו לא יהיו רעבים. אלה. תראו במי הממשלה המרושעת הזאת מתעמרת. במי? שוב, באותן אוכלוסיות חלשות. האמת היא שזו כבר קלישאה לדבר על ש"ס, על מפלגות חברתיות אחרות – מפלגת העבודה, המחצית השנייה, לא המחצית שחברי ידידי איתן כבל מייצג, אלא המחצית השנייה של מפלגת העבודה. זה נורא עצוב, אבל איך אפשר שהעלאת המחיר בצורה כזאת עוברת בשקט? אדוני היושב-ראש, למען ההגינות לפחות, בשנה שעברה הממשלה הקודמת התכוונה להעלות את מחיר הלחם. היתה צעקה גדולה בבית הזה וגם במקומות אחרים. תראו מה היתה התוצאה – התוצאה היתה, אדוני היושב-ראש, שבינואר 2009 מחיר הלחם האחיד ירד ב-2.75%, ובמרס ממשלת המעבר הורידה שוב את מחיר הלחם ב-4.35%. זאת אומרת שהיום הממשלה הנוכחית באה, מבטלת את מה שהיה, מעלה את בצורה דרסטית. בשביל מה ולמה? נכון, אנחנו מכירים את מדיניותו של ראש הממשלה. קפיטליסט, לא אכפת לו מהעניים, העיקר שישרוד, ייתן עוד צ'ופר לעוד חבר הכנסת, עוד שר שיהיה בלי תיק. אדוני היושב-ראש, זה פשוט ביזיון. כשאתה מסתכל על מה שקורה לאוכלוסיות החלשות ואתה שואל את עצמך – הילד פשוט רוצה למרוח שוקולד וללכת לבית-הספר עם פרוסת הלחם, ועל זה אתם? הרי יש לכם הרבה מה להגן, מאיפה לקחת, איפה להוריד. אם הייתי שר – או אחד השרים מש"ס או שר ממפלגת העבודה, באותו יום שהיו מעלים את מחיר הלחם הייתי מחזיר את התיק לראש הממשלה. ממילא אין לי מה לעשות, והייתי עושה מעשה. אבל אי-אפשר כל הזמן לקבע את עצמנו במחשבה הזאת שלפיה ממשיכים להתעמר באוכלוסיות החלשות. הגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, שדווקא אלה שבקואליציה, שמרימים את ידיהם, יתעוררו. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, בבקשה; אחרון הדוברים בהצעה לסדר-היום זו. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במקורותינו הלחם רכש לו מקום של כבוד ויוקרה – "אם אין קמח אין תורה". כבוד מיוחד ללחם במקורותינו, ובהלכה, אם אתה רואה כזית לחם על הרצפה, אתה חייב להרים אותו ולהניחו על גדר או במקום מכובד, ולא שיתגלגל על הרצפה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> גם אצלנו. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> יפה. ועוד יותר, חז"ל אומרים: כל המפרר פירורים על הרצפה – לוקח פרוסה ומתחיל לשחק, מפרר על הרצפה – עונשו הוא שהעניות רודפת אחריו. העונש הוא שהוא ייהפך לעני, כי הוא מזלזל בלחם. אני רוצה לומר לכם שאני אומנם שייך לקואליציה – – – <אילן גילאון (מרצ):> עכשיו הבנתי למה אני לא עשיר – כי כל הזמן יוצאים לי פירורים. <היו"ר אורי מקלב:> תאסוף אותם. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> תאסוף ותשים אותם על הגדר ואל תשאיר אותם על הרצפה. <היו"ר אורי מקלב:> במיוחד כשיש לך ארגז לחם לידך. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> כשנה אנחנו מדברים על ייקור הלחם ולאחר מכן על ייקור המים. עוד לא נשמע כזה דבר, שדבר כה בסיסי כמו המים יתייקר ב-300%, מ-7.6 שקלים ל-20 שקל, ואף אחד לא יכול לענות לי אם זה כולל מע"מ או לא כולל מע"מ. יכול להיות שעוד יתווסף לזה 16.5% מע"מ. עד עכשיו לא קיבלתי תשובה. גם בוועדת הכלכלה שאלתי וגם בפרסומים במודעות לא מופיע אם זה כולל מע"מ או לא כולל מע"מ. <שלמה מולה (קדימה):> הם כבר מפרסמים, אפילו לפני שהחוק עבר. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> וכבר מפרסמים – לפני שהחוק עבר. אנחנו רואים חצאי עמודים בעיתונות עוד לפני שהחוק בכלל עבר. אם נצרף לזה את המע"מ על הפירות והירקות, אז החליטו פשוט לעשות כאן איזה סנדוויץ' מכל הדברים האלה ולזרוק את הכול על הרצפה, שלא יהיה למשפחות החלשות ממה לחיות. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת מוזס, זה לא 20 שקלים אלא 27 שקלים. זו תוספת של 20 שקלים, לא במקום 7 שקלים. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אז זה לא במקום 7 שקלים אלא עוד 20 שקל, נכון. ייקור המים, מעבר ל-7.66 הוא עוד 20, ואתה עוד לא יודע אם זה כולל מע"מ או לא. אני לא יודע מה הם חושבים באמת. מה, רוצים שמשפחות ברוכות ילדים של עשרה או 15 ילדים – שישטפו את כולם באמבטיה אחת? מילא ספונג'ה עוד אפשר לעשות בדלי אחד, אבל לשטוף את הילדים באותם המים? מה קורה לנו כאן? אני רוצה לומר לכם שאני מצר על השעות שבזבזתי בכפר-המכבייה במשא-ומתן הקואליציוני על תוספת לקצבאות הילדים. קיבלו תוספת, אבל אם ניקח את כל ההתייקרויות האלה, אז פשוט לקחו לנו לא מהדלת האחורית, אלא ממש בפרהסיה באים ולוקחים לך לזה ולזה ולזה, וכל סיפור הקצבאות מתמסמס והולך. עד עכשיו אני לא מקבל תשובה למה בבריטניה, שהיא המדינה הנפגעת ביותר מהמצב הכלכלי, השכילו לעשות דבר פשוט ביותר: לקחו כל עשיר שמרוויח בשנה יותר מ-150,000 שטרלינג – ראש הממשלה דהיום, גורדון בראון, היה שר האוצר, והוא השית על כל המשפחות האלה עוד 10% מס הכנסה, מ-40% ל-50%. ולמה מיועדים ה-10% האלה? לתמוך בחלשים בשוק העבודה; וכבר יש שם 2 מיליוני מובטלים. זה כשהולכים עם מחשבה נכונה ולא מנסים בכל דרך לקחת מהחלשים, אלא בעצם את אותו הכסף לקחת מהעשירים ולתמוך בחלשים. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> רק רגע, אני לא יכול לסיים בלי הפתגם שאומר שמוטב לקחת לפה מאשר לקחת ללב. כאן המצב הוא שאין מה לקחת לפה, כי כשלוקחים לפה עם כאלה התייקרויות, אז גם לוקחים ללב. אני מקווה שהדבר יתוקן, ומכיוון שעקרונות הפרלמנט שלנו הולכים לפי אנגליה, אז אולי גם בזה נשכיל ללכת בשיטה הזאת של העלאת המס לעשירים ותמיכה בחלשים. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. תשיב סגנית השר אורית נוקד, בבקשה. הרב מוזס, לפי הנאום אתה יכול להמשיך לשבת שם. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה שמאוד קשה להתמודד עם נושא עליית מחירי הלחם, כי באמת כמו שאמרת, חבר הכנסת גילאון, לחם זה סמל, לחם כמשל. אבל בכל זאת אני אעביר לכם כאן את הדברים, שבחלקם הם נתונים קצת יבשים, אבל זה מה שאני יכולה כרגע לספק, ואני מקווה שיגיעו ימים טובים יותר ונוכל למצוא את עצמנו לא מעלים מחירים, ואולי אף מפחיתים. יחידת הפיקוח על המחירים בתמ"ת מבצעת בכל חודש תחשיב לבדיקת השינויים במחירי התשומות של ייצור הלחם, ובהתאם לממצאי בדיקתה היחידה קובעת את מחיר הלחם המותאם לעלויות. על-פי התחשיב שנעשה על-ידי היחידה בתחילת החודש, העלייה במחירי החיטה והדלקים – כמו שאמרת, חברי חבר הכנסת כבל – העלייה במחירי החיטה והדלקים בעולם הביאה לעלייה של 3.25% במחירי הלחמים המפוקחים. העלאת מחיר הלחם נובעת, כאמור, באופן ישיר מעליית מחירי תשומות ייצור הלחם. על-פי איגוד המאפיות, מדובר בהעלאה נמוכה יחסית לעלייה במחירי התשומות, והיא הכרחית כדי שהן תוכלנה להתמודד עם העלויות של מחירי הקמח והדלק. אני לא צריכה להוסיף ולהרחיב כאן שהכבדת הנטל עליהן יכולה גם לגרום לשינויים אצלן. כשאני אומרת שינויים אני מתכוונת לכך שיכול מאוד להיות שהדבר יביא לפיטורי עובדים, דבר שאנחנו מאוד מאוד לא מעוניינים שיקרה בעת הזאת. השינוי במחירי תשומות הייצור משפיע באופן ישיר על מחיר הלחם בשני כיוונים. מתחילת השנה מחירי הלחמים המפוקחים ירדו פעמיים בעקבות ירידת מחירי תשומות ייצור הלחם, והעלאה של מחירי הלחם בשיעור של 3.25% אומנם הכרחית לנוכח השינויים במחירי התשומות, אך השפעתה על סל הצריכה המשפחתי לא תהיה גדולה. לשם בחינת השפעת עליית מחירי הלחם על השכבות החלשות נבדקו נתונים של צריכת לחמים בפיקוח, מתוך סקר הוצאות משפחה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לשנת 2007, שבוחן את הדברים על-פי חמישונים. ואלה הנתונים האחרונים שפורסמו. בהתאם לסקר, ההוצאה לתצרוכת של לחמים בפיקוח לחודש למשפחה בחמישון התחתון היא כדלקמן: ללחם אחיד שחור ולבן – 5.1 שקלים לחודש; לחם פרוס – 16.9 שקלים לחודש; וחלה רגילה ומתוקה – 6 שקלים לחודש. סך הכול, מדובר ב-28 שקלים לחודש. <עפו אגבאריה (חד"ש):> למשפחה? <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> למשפחה, כן. <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה תלוי איזו משפחה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> העלאה של 3.25% בלחמים המפוקחים, משמעותה התייקרות של 0.91 שקלים למשפחה לחודש. מספר הנפשות הממוצע למשפחה בחמישון התחתון לפי הסקר הזה הוא 4.18. לכן, התייקרות הלחמים המפוקחים מגדילה את ההוצאה לנפש בחמישון התחתון ב-0.22 שקלים לחודש, כך שלמשפחה בת עשר נפשות, תוספת העלות הצפויה היא 2.20 שקלים לחודש. שוב, אני חוזרת – ואמר כאן חבר הכנסת מולה – במהלך 2009 היו שתי הורדות של מחירי הלחם, ובסך הכול מדובר ב-7.1%. לכן, בהשוואה לשנת 2008, גם אחרי העלאת המחירים, המחירים עדיין יהיו נמוכים בכ-3.85%. ברור שעלייה דרמטית במחירי הלחם תחייב אותנו לבחון את האפשרויות להקל על משפחות בעשירונים התחתונים ולאפשר להן מינימום של קיום בכבוד. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. מה ההצעה? <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> מה שאתם תחליטו – מקובל. <היו"ר אורי מקלב:> ההצעה שלהם זה דיון במליאה. <שלמה מולה (קדימה):> דיון במליאה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> דיון במליאה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> דיון במליאה, בבקשה. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו ניגש להצבעה. ניתן גם לסגנית השר לגשת למקומה ולהצביע. בעד – זה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת ולדון בזה במליאה; נגד – זה הסרה מסדר-היום. אנחנו ניגש להצבעה לאחר שתגיעי למקומך. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 8, נגד – 2, אין נמנעים. אני קובע שההצעה לסדר-היום תידון במליאה. <שאילתות ותשובות> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים, ברשותכם, לתשובות של שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו על שתי שאילתות, בבקשה. שאילתא מס' 70, של חבר הכנסת טלב אלסאנע: חיבור בתי-ספר במרכזי שירות ביישובים הבדואיים בנגב לרשת החשמל. חבר הכנסת טלב אלסאנע לא נמצא. אנחנו נעביר את התשובה לפרוטוקול. 70. חיבור בתי-ספר במרכזי שירות ביישובים הבדואיים בנגב לרשת חשמל חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ו באייר התשס"ט (20 במאי 2009): כ-16 בתי-ספר יסודיים שבהם לומדים אלפי תלמידים ונמצאים בתחום שיפוט המועצה האזורית אבו בסמה בנגב אינם מחוברים לרשת החשמל, למרות הידברות ממושכת עם חברת החשמל מחוז דרום כדי לחבר בתי-ספר אלה לרשת החשמל. רצוני לשאול: 1. מדוע לא מחברים את בתי-הספר לרשת החשמל? 2. מתי יחוברו בתי-הספר לרשת החשמל ומה ייעשה לפתרון הבעיה? תשובת שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. בתחומי המועצה האזורית אבו בסמה יש יותר מ-30 הזמנות לחיבור בתי-ספר וגני-ילדים. ההזמנות מתייחסות ל-17 אתרים ברחבי המועצה. רק לחלק מהשטחים יש תוכניות ופרצלציה. החשמול מחייב בניית קווי מתח גבוה עד למתחם שבו נמצא בית-הספר או גן-הילדים. שלושה בתי-ספר חוברו. בדריג'את חיבור בית-ספר נוסף נמצא בביצוע, אך יש התנגדות של התושבים הבדואים להקמת העמודים עקב בעלות על הקרקע. תשעה מתחמים נמצאים בשלבי קבלת אישורים מגורמי חוץ. כשיתקבלו האישורים, חברת החשמל תבצע את העבודה, בתנאי שלא תהיה התנגדות של התושבים. בארבעה מתחמים נוספים עדיין לא התקבלו תוכניות מהמועצה, כדי שחברת החשמל תוכל להתחיל בתכנון ראשוני. חברת החשמל עומדת בקשר עם המועצה ופועלים לפי סדר העדיפויות שקובעת מועצת אבו בסמה. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא מס' 144 של חבר הכנסת אברהים צרצור: התייקרות המים. חבר הכנסת צרצור לא נמצא. נעביר את התשובה לפרוטוקול. 144. התייקרות המים חבר הכנסת אברהים צרצור שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ח בסיוון התשס"ט (10 ביוני 2009): בכוונת רשות המים להעלות את תעריפי המים בצורה דיפרנציאלית. פירוש ההחלטה הוא, שרק ברשויות שבהן שיעור הגבייה נמוך יותר התעריף יהיה גבוה יותר. זו פגיעה קשה ברשויות ובאוכלוסיות חלשות. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם ייעשה כדי לבטל החלטה זו ? 3. אם לא – מה ייעשה כדי שלא לפגוע ברשויות ובאוכלוסיות החלשות, במיוחד בסקטור הערבי? תשובת שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לפי חוק תאגידי מים וביוב, התשס"א–2001, על מועצת הרשות הממשלתית למים ולביוב לקבוע כללים לחישוב עלות שירותי המים והביוב שמספקים תאגידי המים והביוב, וכן את התעריפים הפרטניים של כל תאגיד הנגזרים מכללים מבוססי-עלות אלה. מובן כי במצב זה יהיה שוני מובנה בין תעריפי המים והביוב בתאגידים השונים. לעניין זה יצוין כי על אף כללי חישוב העלות הזהים לכלל התאגידים, מתקבלים הבדלים מסוימים בתעריפים בין התאגידים, הנגזרים למשל ממצבת נכסים שונה – צינורות וביוב – הנובעת, בין היתר, מהטופוגרפיה ומצפיפות האוכלוסין בתחום התאגיד, וכן ממתקנים שונים לטיפול בשפכים. כמו כן, נקבעו פחת מים ופחת גבייה נורמטיביים בהתאם למדרג הסוציו-אקונומי של האוכלוסייה בתחום התאגיד, וזאת באופן ההולך ופוחת במשך תקופה של ארבע שנים, כך שבסופה של התקופה ההבחנה נעלמת. עם זאת, על מנת לצמצם את ההבדלים בתעריפי המים בתאגידי המים והביוב פעלה הרשות בכמה מישורים. נקבע כי כלל התאגידים ירכשו את המים מחברת "מקורות" בתעריפים אחידים, וכן נקבעה כמות בסיסית לכל נפש שאותה ירכוש התאגיד בתעריף מופחת מ"מקורות". נקבעה תקרה לתשלום תעריף המים הביתי לכמות הבסיסית, בתוספת תעריף הביוב, כתעריף ממוצע של 22 תאגידים בתוספת סטיית תקן אחת. לנקודה זו יש חשיבות רבה בקביעת תעריפים דומים, פחות או יותר, בין התאגידים. תאגידים חדשים שהתעריף שלהם נקטם בשל התקרה יקבל סיוע מתקציב המדינה. כפי שכבר צוין, בתום תקופת המעבר, נורמות פחת הגבייה ופחת המים יהיו זהות בכלל התאגידים. עוד יצוין כי בימים אלו מתקיים שימוע ציבורי נוסף לגבי טיוטות הכללים, ועם סיומו וכניסתם הצפויה לתוקף של הכללים ב-1 בינואר 2010 נזכה כולנו לראות משק מים המתפקד ביעילות גבוהה יותר מהמצב כיום, מבחינות רבות, שיבטיח רמה נאותה של אספקת שירותי מים וביוב לכלל הצרכנים. בהתאם למדרג הסוציו-אקונומי, בוצעה התאמת מחירים שמשפיעה על גובה התעריף. בהתייחס לשאלה 1, בעתיד יהיו שני תעריפים, בניגוד להיום, שיש שלושה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה, אדוני השר. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> תודה רבה. <הצעה לסדר-היום> <הטיפול הלקוי באנשי צד"ל ובתושבי לבנון לשעבר> <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת גדעון עזרא, מצאנו לנכון להעלות עכשיו את התשובות על השאילתות. עד שאני הספקתי לתת לך תשובה, הוא כבר ירד מן הדוכן. אנחנו נאפשר לך עכשיו. בבקשה, אדוני. <גדעון עזרא (קדימה):> מה תאפשר לי, לא הבנתי – מה לא בסדר? <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו העלינו את התשובות על שתי שאילתות לשר התשתיות בין ההצעה הקודמת לבין ההצעה הזאת. יכול להיות שלקחנו 30 שניות מהזמן שלך, ואני סמוך ובטוח שאתה תסלח לנו על כך, אבל זה חלק מסדרי הדיון בבית הזה. אנחנו רק נגיד מה ההצעה לסדר-היום, אנחנו עוד לא הספקנו להגיד – הצעה לסדר-היום מס' 836: הטיפול הלקוי באנשי צד"ל ובתושבי לבנון לשעבר. לרשותך עומדות עשר דקות. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר יוסי פלד – אני שמח שדווקא אתה נמצא כאן באולם, אף-על-פי שתענה לי סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. אני לא מבין בדיוק מה הקשר שלך לשאילתא שלי, אבל אולי את תוכלי להסביר לי. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> תשאל את המזכירות. <גדעון עזרא (קדימה):> אני מדבר על נושא, לדעתי נשכח, נשכח מן הלב של כולנו, אבל הוא נוגע להרבה משפחות שאנחנו קלטנו פה בארץ, וצריך להבין שמדובר בקליטה של אנשים שלחמו לצדה של מדינת ישראל במשך 25 שנה בלבנון. אני מדבר על שלוש קבוצות של אנשים. הקבוצה הראשונה, אני מוכרח להגיד, טופלה כראוי לפי דעתי, והיא כללה את האנשים שהיו קשורים למודיעין ולקציני צד"ל שהגיעו לארץ. הם קיבלו סיוע ומקבלים סיוע כדת וכדין, והלוואי על כל מי שיגיע לארץ. הקבוצה השנייה היא קבוצה מאוד בעייתית – אנשים שישבו במוצבים, אנשים שישבו במחפורות, אנשים שהגנו בגופם על דרום-לבנון ועל מדינת ישראל, והם נקלטו בארץ, ונקלטו בארץ לא כראוי. הם קיבלו סיוע מסוים והסיוע הזה הופסק עכשיו – למשל סיוע בשכר דירה. אין להם שכר דירה עוד, וחלקם אפילו רעבים ללחם. הקבוצה השלישית – יש דוח טוב מאוד של הממ"מ של הכנסת שנעשה לפני הרבה שנים, אבל מאז אין דוח מעודכן, ואני לא יודע אם סגנית השר יודעת בכמה אנשים מדובר. ישנה קבוצה שלישית שהיא חסרת תיעוד כלשהו. אלה אנשים שהיו פה, הגיעו מלבנון במסגרת 6,000 האיש שהגיעו הנה, או כאלה שהיו בישראל ולא יצאו בחזרה ללבנון, והאנשים האלה – חלקם אפילו מפחדים לצאת מהבית פן יגורשו. נדמה לי שמדינת ישראל חייבת לאוכלוסייה הזאת הרבה יותר ממה שהיא מקבלת, והטיפול בהם – מן הראוי שייעשה. אני לא יודע על הרבה חלקים של מדינות ערב שסייעו למדינת ישראל במלחמתה כפי שעשתה האוכלוסייה הזאת, והייתי מצפה שנחזור ונבדוק את עצמנו וניתן לאנשים את מה שמגיע להם. אני מוכרח להגיד שהנושא הזה מוכר בעיקר לאוכלוסייה בצפון הארץ, בפריפריה. מרבית אנשי צד"ל נמצאים באזור נהרייה, מעלות, קריית-שמונה. הנושא הזה לא מורגש במקומות אחרים, ודווקא הרשויות באזורים הללו – היכולת שלהם לסייע לאוכלוסיית צד"ל היא בעייתית. לכן, הייתי מצפה שממשלת ישראל תקבע מי מטפל בנושא הזה מתחילתו ועד סופו, ותתקן את העוול שנעשה לאוכלוסייה הזאת. אני מקווה מאוד, גם אם התשובות שלך לא תהיינה מלאות – אני לא מאמין שהן תוכלנה להיות מלאות היום, אולי אני טועה – לאחר הדיון הזה, לאחר התשובה שלך, יהיה המשך לנושא הזה, המשך רציני בטיפול הממשלה. אני אפילו לא יודע לאיזו ועדה לשייך את הדבר הזה. לפי דעתי, הדבר הזה צריך להיות בוועדה משותפת לוועדת החוץ והביטחון, אולי הוועדה של משרדך, משרד התעסוקה. אני מאוד מקווה שפעם אחת ולתמיד נגמור את העוול הזה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. תשיב סגנית השר אורית נוקד, בבקשה. לאחר מכן תהיה גם התייחסות של השר יוסי פלד – לתשומת לבך, חבר הכנסת גדעון עזרא. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, על-פי החלטת הממשלה הקודמת שמספרה 3475, מיום 4 במאי 2008, תפעל הממשלה להקמת מרכז על-פי תפיסת טיפול כולל, שבמסגרתו תטופל אוכלוסיית צד"ל שאינה מטופלת כיום על-ידי גורמי הביטחון. מדובר בכ-1,560 משפחות. המרכז יוקם בנהרייה וישרת את כל אוכלוסיית צד"ל, שמרביתה פזורה ביישובי הצפון. המרכז יפעל לשלב את האוכלוסייה בתעסוקה, לספק הכשרה מקצועית כנדרש ולשדרג את העובדים מקרב אוכלוסיית צד"ל, במטרה לשפר את רמת חייהם ולהגביר את השתלבותם הכלכלית והחברתית בישראל. זאת הסיבה כנראה להחלטת המזכירות להעביר את התשובה למשרד שלנו, אבל אני שמחה, כי אני יודעת שכל הנושא אמור לעבור לידיים מאוד מאוד נאמנות, לידיו של השר פלד. <גדעון עזרא (קדימה):> מה היה – – – <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> עוד יפעל המרכז לפתור בעיות וחסמים בטיפול בכל משפחה ויסייע במיצוי זכאויות, על-פי חוקי המדינה, בתחום קידום קבלת אזרחות וחינוך לילדי אוכלוסיית צד"ל. לצורך קידום תוכנית המרכז הקצתה הממשלה סכום כולל של 10 מיליוני שקלים לתקופה של חמש שנים. בתקציב 2009 ו-2010 הוקצו הסכומים המתאימים – ככה בסוגריים אני אומרת, שנשמח אם תתמוך בתקציב כדי לאפשר גם את קידום הנושא הזה מהר יותר. נכון להיום משרד התמ"ת השלים את הכנת המכרז, אלא שבשל העדר תקציב המדינה לא ניתן היה להפעילו. כשיתקבל התקציב יצא המכרז, ועל-פי הערכת גורמי מקצוע, כנראה בתוך שישה חודשים יופעל המרכז. במקביל לתהליכים האלה החליטה הממשלה להמשיך ולתמוך בשכר דירה של אנשי צד"ל למשך 18 חודשים, מ-1 באפריל 2008 עד 1 באוקטובר 2009. התמיכה תהיה בשיעור יורד, ובכל רבעון יפחת שיעור התשלום בשישית במהלך התקופה. במהלך התקופה הזאת תיבחן זכאות האוכלוסייה להמשך סיוע בשכר דירה על-פי אמות מידה רגילות של כלל אזרחי מדינת ישראל. מי שיעמוד בקריטריונים הרגילים – ימשיך להיתמך. הפעילות הזאת מתוקצבת באמצעות תקציב מיוחד שהועבר למשרד השיכון, והיא מתבצעת כיום בהתאם להחלטת הממשלה. לנוכח מחויבות הממשלה לקידום אוכלוסיית צד"ל ושילובה במישור הכלכלי והחברתי, אנחנו ניישם את החלטות הממשלה, נעקוב אחר התוצאות ונפעל בשנים הבאות – כמובן במגבלת התקציב – לשפר את מעמדה של אוכלוסיית צד"ל בישראל, בהתאם למחויבותה המוסרית של המדינה. <גדעון עזרא (קדימה):> מה את מציעה? <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. מה את מציעה? מה את מציעה – לוועדה, לחכות, להמתין, להסתפק? <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אתה תסתפק בזה, ומקסימום תיזום אחר כך – – – <גדעון עזרא (קדימה):> אם את שואלת אותי, אני מציע שנחכה, בעוד שלושה חודשים – בינתיים התקציב יאושר – לקבל אינפורמציה מהמשרד שלכם בוועדת החוץ והביטחון, על מה שקרה בעקבות אישור תקציב 2009–2010. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אוקיי. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו מציעים ככה – מציעים להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון, ושם זה יחכה שלושה חודשים. אם תהיה אקטואליות בהצעה, ידונו בזה בעוד שלושה חודשים. <גדעון עזרא (קדימה):> זה אחד. שתיים – יש אוכלוסיות שאין להן בכלל תיעוד. אולי השר יוסי פלד ירחיב. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נשמע את השר יוסי פלד, בבקשה. תודה, אנחנו מאוד מודים לך. אדוני השר – התייחסות מיוחדת לנושא, מתוך ניסיון אישי. <השר יוסי פלד:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני ביקשתי להתייחס לנושא, כי בעקבות החלטת ממשלת ישראל במאי 2000 נתבקשתי, והממשלה החליטה, שאני אעמוד בראש ועדת ההיגוי שתלווה את כניסתם של אותם אנשים. <היו"ר אורי מקלב:> ב-2006? <השר יוסי פלד:> ב-2000. במאי 2000. ב-24 במאי 2000 הגיעו לפה אנשי דרום-לבנון. היתה הערכה בין אנשי הביטחון שיגיעו 600 משפחות, שזה בערך 2,000 איש, והגיעו 6,400. מדינת ישראל, בצדק, באותה רגע קיבלה החלטה לתת לכולם להיכנס, כדי שלא ניראה בעולם כאלה שמגרשים פליטים מהגדר. הם ברחו מה"חיזבאללה". מדינת ישראל השקיעה בהם הרבה מאוד, ולא מספיק; זה לא נוגד אחד את השני. היתה החלטה אומללה של ממשלת ישראל, ב-2003 כמדומני – היא חילקה אותם לשתי קבוצות: קבוצה אחת מטופלת באופן יוצא מן הכלל על-ידי שירות הביטחון – יש שם מינהלת שיקום, ונעשית רכישת בתים לאנשים האלה על-חשבון מדינת ישראל; ויש קבוצה שנייה, שבעקבות ההחלטה הלא-מוצלחת הזאת הועברה למשרד הקליטה. כדאי לזכור שהם לא עולים חדשים, ולכן ההחלטה הזאת מאוד מוזרה. ממשרד הקליטה התגלגל הטיפול למשרד התמ"ס, וענתה כרגע סגנית השר על העניין. בעצם מה שפה הוצג – שהמשרד הולך, דרך מכרז, להכשיר את האנשים לעבודה. אני רוצה לומר שהקבוצה הלא-מטופלת, שהפסיקו לשלם לה שכר דירה, מונה 460 משפחות. אני חושב שבמהלך החודש-חודשיים הקרובים אנחנו נראה אותם זרוקים ברחוב. אין באפשרותם לשלם שכר דירה. אין אפשרות לשלם שכר דירה. זה שיכשירו אותו להיות – – – <גדעון עזרא (קדימה):> היא אמרה שיש כסף לשכר דירה. <השר יוסי פלד:> אני לא יודע אם יש כסף. אני נפגש אתם כמעט כל יום, כבר אתמול היו אנשים שגרים אצל החברים כי הוציאו אותם מהבתים – עם הכסף כנראה, אבל כבר הוציאו אותם מהבתים. אני חושב שחובתה של מדינת ישראל להשוות את התנאים של כל אנשי צבא-דרום-לבנון שהגיעו אלינו. כמו שהם מטופלים במינהלת השיקום – הקבוצה השנייה תקבל את אותם תנאים. אין שום סיבה לעשות אפליה בין קבוצה לקבוצה. אני יודע להגיד לכם שכנראה בעוד שבועיים, שלושה שבועות תהיה החלטת ממשלה, שכל הטיפול בעניין של אנשי צבא-דרום-לבנון יועבר לטיפולי. אז כאחד שליווה אותם תשע שנים, עכשיו אני אלווה אותם מעמדת שר. אני מקווה שזה יקל. בכל מקרה, ברור שיש לנו חוב מוסרי שכולם יהיו מטופלים באותו קנה-מידה, באותו מכנה משותף, בלי לעשות אפליה בין קבוצה לקבוצה. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לך, אדוני השר. זה מה שנקרא נאה דורש ונאה מקיים. אם תוכל לעזור מהממשלה ולהיות הממונה על כך – כבר יצא חבר הכנסת גדעון עזרא עם כל שכרו בידו. בכל אופן, נעבור להצבעה. כפי שאמרנו, הצבעה בעד זה בעד דיון בוועדת החוץ והביטחון, כשנצטרך; נגד – הסרה. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 5, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע שההצעה תידון בוועדת החוץ והביטחון. תודה רבה. שאילתות ותשובות <היו"ר אורי מקלב:> הנושא הבא הוא שאילתות ותשובות לסגן שר החוץ. אדוני סגן שר החוץ דני אילון, בבקשה. 15. בית-העלמין היהודי בטולדו חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את שרת החוץ ביום כ"ט באדר התשס"ט (25 במרס 2009): בעיתון "המבשר" מ-4 במרס 2009 פורסם כי בית-העלמין בטולדו, ספרד, נהרס. חילול בית-העלמין היהודי בוצע חרף מסע שתדלנות מצד גורמים רבניים בעיקר. רצוני לשאול: 1. מה עשה משרד החוץ על נציגיו לפני ההרס? 2. מה יעשה משרד החוץ על נציגיו אחרי ההרס? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אמסלם, כנסת נכבדה, רק לסבר את האוזן לגבי בית-העלמין, אני אזכיר שבנובמבר 2008 התגלו שרידים של בית-קברות עתיק במהלך עבודות להרחבת בית-ספר בטולדו שבספרד. הבדיקה הארכיאולוגית העלתה שיש סבירות גבוהה כי מדובר בבית-קברות יהודי. מייד עם קבלת הידיעה במשרד החוץ ננקטה פעולה מול הממשלה הספרדית, כמובן יחד ובעיקר עם הקהילה היהודית בספרד, והיום, חבר הכנסת אמסלם, אני חושב שאני איש בשורה, מכיוון שהנושא בא על פתרונו. ביום ראשון האחרון, 21 ביוני, נערך בטולדו טקס ובו נקברו העצמות שנמצאו בחפירות במקום. על-פי ההודעה לעיתונות שפרסמה הפדרציה של הקהילות היהודיות בספרד, שטיפלה בעניין, טקס הקבורה נערך על-פי ההלכה והשתתפו בו, בין השאר, הרב שלזינגר מהוועדה לשימור בתי-קברות יהודיים באירופה, משה בן-דהן, רבה של הקהילה היהודית במדריד, וכמובן נציגי הפדרציה של הארגונים היהודיים בספרד ושל זרועות השלטון השונות שם, בעיקר משרד המשפטים במדריד והשלטון המקומי בקאסטייה לה מאנצ'ה, השלטון המקומי במקום. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. האם לחבר הכנסת חיים אמסלם יש שאלה נוספת? <חיים אמסלם (ש"ס):> לא. <היו"ר אורי מקלב:> אם לא, אנחנו מסתפקים בתשובה הזאת. אנחנו נעבור לשאילתא הבאה. 51. ידיעה על דרישת הוותיקן לקבל נכסים בישראל לקראת ביקור האפיפיור חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר החוץ ביום י"ט באייר התשס"ט (13 במאי 2009): פורסם כי לקראת ביקורו של האפיפיור פתחה ישראל בדיונים באשר לדרישות הוותיקן לקבל נכסים בירושלים, לרבות קבר-דוד. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – אילו מגעים נוהלו עם נציגי האפיפיור בעניין הנכסים? 3. מי מנהל את המגעים מצד ישראל? 4. אילו נכסים מבקש הוותיקן? 5. האם קבר דוד הועלה על-ידי אנשי הוותיקן? 6. אם כן – מה היתה תגובת נציגי ישראל? תשובת סגן שר החוץ דניאל אילון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–6. כללי: א. זה למעלה מעשור מתקיים משא-ומתן בין ישראל לוותיקן להשגת הסכם כלכלי שאמור להסדיר את המעמד הכלכלי והמשפטי של פעילות הוותיקן ונכסיו בישראל – תוצר הסכם היסוד בין ישראל לוותיקן בתחילת שנות ה-90 שהיה הבסיס לכינון היחסים הדיפלומטיים עמם. ב. המשא-ומתן הנ"ל עוסק במגוון נושאים, ובכללם מיסוי, ביטוח לאומי, גישה לבתי-משפט, הפקעות וסוגיות רכוש שונות הנדונות במסגרת קבוצת רכוש מיוחדת שהיא חלק מהמשא-ומתן. ג. המשא-ומתן מתנהל זה שנים באורח קבוע בשני דרגים: דרג מומחים – קבוצת עבודה – המתכנס מדי חודשיים בערך ודרג סגני שרים – דרג המליאה – המתכנס פעמיים בשנה, בירושלים ובוותיקן חליפות. הנציגים מטעמנו בשני הדרגים הם נציגי משרד החוץ, משרד האוצר, משרד המשפטים, הפרקליטות, ולפעמים על-פי הצורך, נציגי הביטוח הלאומי ומשרד הפנים. ד. הדיון האחרון ברמת המליאה בראשות סגני השרים אילון מצדנו ופארולין מצדם התקיים ב-30 באפריל, סמוך לביקור האפיפיור. אין מדובר בדיונים מיוחדים בנושאים אלו לקראת ביקור האפיפיור אלא בדיונים שוטפים של המשא-ומתן הכלכלי הנמשך זמן רב. בקשות הוותיקן בנושא חדר הסעודה האחרונה – במצודת-דוד/קבר-דוד – זוהי אחת הדרישות שהוותיקן העלה ומעלה במהלך כל השנים הנ"ל והיא מתמקדת כרגע בהגברת זכויות התפילה שלהם בחדר הסעודה האחרונה הקדוש מאוד לנצרות. כיום הם זכאים לשני ימי תפילה בשנה. הנושא הועלה בין השאר גם בפגישה המצומצמת בין סגני שרי החוץ אילון ופארולין קודם לתחילת דיוני המליאה האחרונה ב-30 באפריל, במשרד החוץ. סגן השר אילון לא נתן כל התחייבות לשינוי הסטטוס-קוו הקיים לגבי תכיפות התפילות, ובכל מקרה לא היתה ואין כרגע כל כוונה להעביר את חדר הסעודה האחרונה לחזקתם. "החזרת רכוש" והפקעות – הוותיקן מעלה גם במסגרת המשא-ומתן – קבוצת העבודה רכוש – תביעות נוספות לגבי רכוש הכנסייה באתרים כגון הר-ציון, טנטור, אל-עזרייה, הר-הזיתים, לטרון וקיסריה. דרישותיהם השונות לגבי חזקות או החזרת רכוש מופקע או החלפת רכוש שהופקע באתרים אלו לא נענו במהלך כל שנות המשא-ומתן. יצוין עוד בהקשר הנ"ל כי במסגרת המשא-ומתן רב השנים מתקיימים דיונים בסעיף הנקרא סעיף הפקעות – סעיף 5 למשא-ומתן – שבו דורש הוותיקן פטור מהפקעות על-ידי המדינה לשישה אתרים קדושים הנמצאים בחזקתם, כמו כנסיית הבשורה, הר-האושר, כנסיית הקבר וכו'. קיימת בהקשר זה מחלוקת משמעותית לגבי סוגיית היקף השטח הקדוש הזכאי לפטור ואיכות הפטור – מוחלטת, חלקית; שוב, אין מדובר כאן בהעברת נכסים לוותיקן אלא בוויכוח על פטורים מהפקעות נכסים קדושים שבחזקתם – ויכוח שלא נפתר עדיין. ביקור האפיפיור ו"החזרת הרכוש לוותיקן" – למיטב הבנתנו ערבבו גורמים שונים, ובכללם כלי התקשורת שעסקו בנושא ביקור האפיפיור, בין סוגיית ההפקעות הנ"ל לבין החזרת רכוש כביכול לכנסייה. פורסמו בהקשר זה פרסומים חלקיים, לא מדויקים בלשון המעטה. לסיכום, מדינת ישראל אינה מעבירה לחזקת הוותיקן נכסים שאינם שייכים לו או אפילו נכסים שהם תובעים בעלות עליהם ובוודאי לא את קבר-דוד. מדינת ישראל מקיימת זה שנים עם הוותיקן משא-ומתן כלכלי מתמשך, שאינו קשור כלל לביקור האפיפיור, והיא לא יזמה דיונים מיוחדים וחדשים לקראת הביקור. דיוני המשא-ומתן הכלכלי החלו שנים רבות לפני ביקור האפיפיור ויימשכו עוד חודשים רבים עד שניתן יהיה להגיע להסכם מקובל על שני הצדדים אם בכלל. בכל מקרה נציגי ישראל במשא-ומתן ימשיכו לשמור על האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל בכל התחומים הרחבים הנדונים במשא-ומתן זה. <היו"ר אורי מקלב:> חברי הכנסת, נעבור לשאילתא מס' 81 של חבר הכנסת אריה אלדד. 81. עמדת ישראל בשאלת הקמתה של מדינה פלסטינית חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר החוץ ביום כ"ו באייר התשס"ט (20 במאי 2009): במערכת הבחירות הבהירה מפלגתך כי היא שוללת הקמת מדינה פלסטינית. לעומת זאת בריאיון לעיתון Jewish Week"" נמסרה בפיך עמדה הפוכה. רצוני לשאול: 1. מה היא עמדתך הנוכחית בשאלת המדינה הפלסטינית? 2. האם בהסברת החוץ של מדינת ישראל אתם מסבירים כי הקמת מדינה פלסטינית ממערב לירדן תכניס את כל מרכז האוכלוסייה בישראל לטווח הטילים? <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה, אדוני סגן השר, תשובה על שאילתא מס' 81 של חבר הכנסת אריה אלדד. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> קודם כול, ישראל מסבירה חזור והסבר, חבר הכנסת אלדד, שהקמת מדינה פלסטינית כושלת ביהודה ושומרון כדוגמת עזה, כמובן, אם תוקם מדינה כזאת, שלא הכריעה את הטרור לפני זה, תביא את איום הטילים למרכזי האוכלוסייה. אני יכול להוסיף שהיום, לאחר נאומו של ראש הממשלה נתניהו באוניברסיטת בר-אילן לפני שבוע, העמדה הרבה יותר רשמית, הרבה יותר מסודרת, ואנחנו חוזרים ואומרים שהיה ותקום מדינה פלסטינית, זה צריך להיות בשני תנאים עיקריים, הווי אומר: מדינה שתהיה מפורזת לחלוטין ללא שום כוח צבאי ממערב לירדן, וכמובן, לאחר שהפלסטינים יכירו בכך שישראל היא מדינה יהודית והדבר יביא לקץ התביעות שלהם ולקץ הסכסוך. מעבר לכך ולפני שנדון בנושא הקמת המדינה, אם תוקם, מובן שעל הפלסטינים למלא אחר כל המחויבויות שלהם בהתאם למפת הדרכים, ובעיקר הכרעת הטרור בצורה כזאת שתהיה עקבית, תהיה רבת שנים ונצחית, הייתי אומר, כך שלא רק שיוכרע הטרור אלא שגם לא תהיה אפשרות להקמה מחודשת של תשתיות טרור בעתיד. עליהם יהיה להפסיק את ההסתה, להקים מוסדות שלטון אחראיים דמוקרטיים וכמובן שלטון חוק. בתנאים האלה, כמו שאמרתי, אם יסכימו למדינה מפורזת, אלה התנאים שאנחנו רואים כרגע וזה מה שמשרד החוץ מסביר היום בקהילה הבין-לאומית. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. שאלה נוספת לחבר הכנסת אלדד, בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה, אדוני סגן השר. השאלה שלי היתה מכוונת לשר החוץ ולמפלגתו, משום שערב הבחירות נוצרה עמימות מסוימת בסוגיה הזאת, וארגון ימין בשם "מטות ערים" עשה סקר בין המפלגות השונות לנוחות הבוחרים. ביום 13 בינואר 2009 נשאל חבר הכנסת דוד רותם, שדיבר בשם מפלגת ישראל ביתנו – ויש אישור בכתב על כך שהוא מדבר בשם המפלגה – האם עמדת המפלגה בעניין מדינה פלסטינית היא בעד או נגד. מסר חבר הכנסת דוד רותם: סיעת ישראל ביתנו מתנגדת למדינה פלסטינית. האם מפלגת ישראל ביתנו שינתה את עמדתה או שדוד רותם הונה את ציבור הבוחרים? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. אני חושב שהשאלה שלך היא שאלה שמוכיחה או תמימות, ובכך יש איזו צביעות מסוימת, או חוסר הבנה, מכיוון שאם משיבים על שאלה כזאת בכן ולא, לא מתגלית התמונה הכוללת. כאשר שואלים האם אתה בעד הקמת מדינה פלסטינית, כן או לא, זאת תשובה שאולי טובה לבתי-משפט או לחקירת שתי וערב, אבל לא לתשובות דיפלומטיות. חבר הכנסת אלדד, שאלת שאלה ואני עונה לך אף שזאת שאלה פוליטית, שלא צריכה להיות באחריות משרד החוץ, אבל בכל אופן אני עונה לך כי במקרה אני גם שייך למפלגתו של חבר הכנסת רותם. דרך אגב, אני גם שמח שיש פלורליזם במפלגה שלנו, כך שכל אחד עונה בסגנון שלו, גם בדגשים שלו וגם לפי ההבנה האידיאולוגית שלו. בסך הכול, אם תקרא, וקראת, את מצע ישראל ביתנו, אנחנו אפילו מרחיקים לכת ומדברים על פתרון. אם אנחנו רוצים פתרון ארוך טווח, פתרון שיהיה מאוזן גם מבחינה דמוגרפית, גם מבחינה פוליטית וגם מבחינה מעשית, בסופו של דבר אנחנו מדברים על פתרון שתהיה בו הפרדה גם פיזית וגם פוליטית בין יהודים לבין ערבים, בין ישראלים לבין פלסטינים, כולל החלפת – כן, החלפת שטחים ואוכלוסיות. לכן, הקביעה שלך כאילו יש איזה שינוי בעמדת ישראל ביתנו מלפני הבחירות לעמדתה אחרי הבחירות היא קביעה משוללת כל יסוד. אני דוחה אותה מכול וכול, ואני חושב שזאת התשובה שבעקבותיה, כך אני בטוח, לא יהיו לך שאלות נוספות. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <השר זאב בנימין בגין:> מכיוון שסגן השר משיב, אבקש להעיר שהעמדה שהביע סגן שר החוץ אינה מקובלת על ממשלת ישראל כלל ועיקר. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני בהחלט מסכים לזאת. אני מתנצל אם לא הזכרתי זאת, אדוני השר בגין. בהחלט, זאת עמדה של מפלגת ישראל ביתנו, שלא הובאה כלל לדיון בממשלה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. אנחנו נעבור לשאילתא הבאה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מה היתה ההצעה? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> הצעה שאתה בטוח תתמוך בה, חבר הכנסת טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> על מה לא הסכים השר בגין? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> עם עמדת ישראל ביתנו. <דני דנון (הליכוד):> – – – חילופים של שטחים ואוכלוסייה. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת טיבי, אתה לא תסכים עם שניהם. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> חילופי שטחים וחילופי אוכלוסיות. <היו"ר אורי מקלב:> עם שניהם לא תסכים, כך שלא יוצאת נפקותא גדולה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כל זאת, שוב השר בני בגין היה בצד הטוב. <היו"ר אורי מקלב:> אדוני סגן השר, שאילתא נוספת – מס' 193, של חבר הכנסת נסים זאב. 193. שימור בית-הכנסת העתיק בבצרה בעירק חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר החוץ ביום ז' בניסן התשס"ט (1 באפריל 2009): פורסם כי יהודי בצרה שבעירק פנו לשלטונות בבקשה שישמרו את בית-הכנסת היהודי האחרון – מתוך תשעה – שנותר על תלו. רצוני לשאול: 1. האם יכול משרד החוץ לסייע אף הוא? 2. אם כן – האם פעל או יפעל בנושא? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> 1–2. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת זאב הנכבד, על רקע פרסום ב"מעריב" במרס האחרון על פניית יהודי בצרה לממשלת עירק בבקשה לפעול למניעת השחתתו של בית-הכנסת האחרון בעיר – שהפך למחסן לחומרי בניין – ועל רקע שאילתא מאוד חשובה בנושא של חבר הכנסת נסים זאב – אני רוצה להודות לך על תשומת הלב ועל העלאת העניין בפנינו – פנה משרד החוץ לגורמים בכירים בוושינגטון ממחלקת המדינה ומהקונגרס, וכמו כן בניו-יורק, למנכ"ל ועידת הנשיאים, בבקשה לפנות לממשלת עירק על מנת שזאת תפעל לשיקומו ולשימורו של בית-הכנסת העתיק בבצרה. במהלך הביקור שלי לפני כשבועיים בוושינגטון העליתי את זה באופן אישי בפני תת-מזכירת המדינה ביל בארנס, שהבטיח מייד לפעול בנושא. בעקבות הפניות השונות שלנו מישראל העבירו גורמים אמריקניים את הבקשה לשימור בית-הכנסת לגורמים עירקיים רשמיים גם בוושינגטון וגם בבגדד. נוסף על כך, יושב-ראש הוועדה של ארצות-הברית לשימור המורשת האמריקנית בחו"ל שלח מכתב אל השגריר האמריקני בבגדד ובו העלה את הסוגיה של שימור בית-הכנסת בבצרה. לאחר הפנייה האמריקנית קיבלו הרשויות העירקיות החלטה לשגר מפקח מטעם רשות העתיקות של עירק על מנת לבחון את מצב המבנה ולגבש דוח בנדון. בהעדר קשרים דיפלומטיים ישירים בין ישראל לעירק נעזר משרד החוץ הישראלי בקשריה של ארצות-הברית בעירק. שיקומו ושימורו של בית-הכנסת בבצרה נתונים אפוא בידיהן של הרשויות העירקיות, והן אמורות להחליט על אופן טיפולן בבקשה. משרד החוץ ימשיך לעקוב אחר הנושא, בעיקר באמצעות ארצות-הברית. התשובה העירקית לאמריקנים נותנת לנו תקווה שהעניין הזה יטופל. אנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה ונוודא שבסופו של דבר הנושא יטופל בצורה הטובה ביותר, שמכבדת את המקום הקדוש הזה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני סגן שר החוץ, מכיוון ששיקום בית-הכנסת כרוך בעלויות, איך אפשר שיהיה שיקום אם אין הבטחה כספית כלשהי בעניין הזה, או מצדנו לאמריקנים או מהאמריקנים לעירקים. מדובר בבית-כנסת עתיק יומין, כפי שאדוני אמר, שיש לו היסטוריה של ה"בן איש חי" וכל גדולי בבל שהיו באותן תקופות. הייתי רוצה לדעת אם אדוני יודע איך זה יטופל ברגע שהעירקים יסכימו. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> תודה, חבר הכנסת זאב. יצוין כי מהקהילה היהודית העירקית המפוארת נותרו היום כעשרה יהודים בלבד שאנחנו יודעים עליהם, ולכן אין לצפות שהיהודים בעירק ייטלו על עצמם את המעמסה הזאת. ברגע שתתקבל התשובה העירקית, אני מעריך שנעשה הכול כדי שנוכל לשקם את זה בעזרת כספים מהקהילה היהודית, ואם צריך, נבחן אם אנחנו גם יכולים לתרום, אפילו תרומה סמלית, שאולי תעורר רבים וטובים להשלים את החסר. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, אדוני סגן השר. <הצעה לסדר-היום> <מדיניות ההסברה של משרד החוץ – מעבר ממגננה להתקפה> היו"ר אורי מקלב: הנושא הבא: מדיניות ההסברה של משרד החוץ – מעבר ממגננה להתקפה; הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דני דנון, שמספרה 755. <דני דנון (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, סגן שר החוץ, כבוד השר בני בגין, חברי כנסת, אני אשתדל שלא להשתמש בכל הזמן העומד לרשותי, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לפנות בעיקרי דברי לסגן השר. אני מסתובב הרבה בעולם היהודי ומופיע בפני קהלים רבים. תמיד יש שאלה אחת נוקבת: מדוע מדיניות ההסברה של מדינת ישראל נכשלת? לא חשוב מה המקרה, לא חשוב איזה אירוע, תמיד אנחנו נתפסים כעוינים, כפוגעים, ובסופו של דבר, אם סופרים נקודות, אנחנו נכשלים במדיניות ההסברה. לנושא הזה אין פתרון חלק אחד ויש סיבה אחת טובה – אנחנו דמוקרטיה, ובדמוקרטיה מתחלף השלטון כל כמה שנים וגם המסר מתחלף. אויבינו, יש להם מסר מאוד ברור נגד מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, למען זכות השיבה, למען חלוקת ירושלים, אבל אצלנו המסר לא אחיד, מסר שמתחלף מדי שלטון. אני פונה פה לסגן שר החוץ ולשר החוץ בפנייה, בבקשה, בדרישה: לא ייתכן שאנחנו נמשיך להיות אלה שמתגוננים. אני פוגש את השגרירים ואת הקונסולים בשגרירויות שלנו והם תמיד בצד המתגונן. אף פעם לא יצא מסר אחיד וברור ממשרד החוץ – והיום יש שר חוץ שבעבר מילא תפקידים בכירים בצורה טובה מאוד. צריך להתחיל להפסיק להתגונן ולהפסיק לחכות. ברגע שיש התקפות של פלסטינים, התקפות של אויבי ישראל בעולם, אז אנחנו יוצאים למגננה. הגיע הזמן לצאת למתקפה. אני מברך על כך שיש תוספת תקציבית קטנה של 160 מיליון שקל למשרד החוץ לטובת הסברה. זאת טיפה בים, ואם נחלק את 160 מיליון השקל לכל הנציגויות של ישראל בעולם, כל נציגות תקבל תקציב של מאות אלפי דולרים במקרה הטוב. אנחנו בעצם שולחים את השגרירים – סגן השר היה בעצמו שגריר בוושינגטון – ושולחים את הקונסולים ללא תחמושת. תלכו לשגרירות, תלכו לקונסוליה, תגנו על המדינה. הם יושבים במשרדים בשגרירויות, אבל אין להם כלים – אין להם כלים להתגונן, אין להם כלים לתקוף, אין להם דרך להסביר את עצמם באמצעים יעילים וטובים. קודם כול, אני מבקש שבמסגרת התקציב משרד החוץ יבוא וידרוש תוספת תקציבית לנושא ההסברה. הנושא השני והמהותי הוא התפיסה. פה אני פונה לסגן השר – בוא נעשה שינוי כיוון, בוא נפסיק להתגונן. אני אתן לך דוגמה אחת קטנה: המקרה של מוחמד א-דורה מצומת נצרים. עשו מהסיפור הזה עלילת דם בכל העולם, עלילת דם מודרנית, שהיהודים רצחו ילד. בכל מקום בבירות האסלאמיות יש כיכרות ואולמות וזה הפך להיות סמל. אבל כשבוחנים את המקרה ומסתכלים על הפרטים – בית-משפט בצרפת עשה את זה בשבילנו, לא בית-משפט ישראלי-ציוני אלא בית-משפט צרפתי בתביעה של פיליפ קרסנטי נגד France 2, הערוץ השני הממלכתי של צרפת – נקבע באופן ברור שהנושא הזה בוים, שהיתה פה תרמית, היו פה שקר ומניפולציה של אותם כתבים זרים שיושבים בישראל. דרך אגב, הם עדיין יושבים פה, הם עדיין משדרים, לא נלקחה מהם תעודת העיתונאי והם ממשיכים לשדר ולביים דברים. המקרה הזה הוא מקרה קשה מבחינת הסברה, תמונות קשות שכל אחד בעולם מזדעזע לראות אותן. אנחנו צריכים לבוא ולומר: סליחה, בואו נראה מה באמת קרה פה, בואו ננתח את זה, ולתקוף את מה שקורה. אני אומר: לא לפחד, כי אם נמשיך לשבת במגדלי השן, בשגרירויות ובקונסוליות ונחכה, ימשיכו לייצר לנו בלונים כמו מוחמד א-דורה. היום, כשאנחנו באים במבט לאחור ואומרים: יש פה שקר, יש פה מניפולציה, קשה מאוד לבוא ולומר את זה – בזמן אמת. גם בנושא ה"חמאס" בעזה, לא ראיתי נייר אחד של משרד החוץ שבא וחושף את הפנים האמיתיות של השלטון בעזה. בהרבה מאוד מקומות בעולם אומרים לנו היום: מדוע אתם לא מקדמים את הסכם השלום? מדוע אתם לא חותמים? מדוע אתם לא בונים מדינה פלסטינית כזאת או אחרת? אם נחשוף את האמת על השלטון בעזה היום, כאשר אפילו אבו מאזן לא יכול היום לנסוע מרמאללה לעזה, כי הוא מסתכן בכך שהוא לא יוכל לחזור לרמאללה – לכן אנחנו צריכים במשרד החוץ להתחיל לצאת מהתפיסה שהיתה בימי השלטון הקודם, תפיסה של התגוננות, תפיסה שאומרת: נחכה ונשב ואם צריך נוציא תשובה אנמית, ולעבור למתקפה. אדוני סגן השר, אני מעריך מאוד את יכולתך, אני מעריך מאוד את יכולת השר שעומד בראש משרד החוץ, אבל אני רואה את האנשים הטובים שלנו שיושבים בשגרירויות, יושבים בנציגויות, והם התרגלו לא לדבר, התרגלו להיות אלה שמותקפים. אני קורא לך מפה – יש לנו ממשלה היום, אחרת – להכין דף מסרים ברור, לחשוף את האמת על ה"חמאס", להדגיש שמדובר בשלטון טרור, שאין עם מי לדבר. וראינו פה את הנשיא קרטר, שבא ודיבר גבוהה-גבוהה, אבל דבר אחד על גלעד שליט הוא לא ידע לענות; עם כל ההומניטריות שלו ועם כל הפעילות שלו בעולם, כזאת ואחרת, לבקר את גלעד שליט הוא לא היה מסוגל. אני קורא לך מפה לקחת את נושא ההסברה – ואני יודע שנעשית עבודה חשובה – ולעשות שינוי כיוון בתפיסה: להתחיל לתקוף, לומר את האמת. יהיה תהליך ארוך, אבל בסופו של יום אני מאמין שברגע שנחשוף את העובדות ונחשוף את האמת, מדינת ישראל תרוויח מכך. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת דני דנון. דברי תשובה – סגן השר דני אילון, בבקשה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השר בגין, חבר הכנסת דנון, תודה רבה על השאלה. השאלה בהחלט במקומה, והייתי אומר שהיא אפילו מתפרצת לדלת פתוחה, מכיוון שבהחלט, משרד החוץ, בראשות שר החוץ ליברמן, מתכנן בין היתר רפורמה גם מבנית וגם קונספטואלית, שאני בטוח שתיתן מענה גם על השאלות שאתה העלית כאן. למעשה, כל הנהלת המשרד, האנשים הרלוונטיים ישבו בסוף החודש לסיעור מוחות מיוחד שידון גם בנושא הזה של הדיפלומטיה הציבורית וההסברה. בכל אופן, ככלל, אני רוצה להדגיש כאן שהדיפלומטיה הציבורית מטופלת על-ידי המשרד באופן שוטף ובשני ממדים. האחד – ארוך-טווח ומהותי שנועד לטפל בתדמית ישראל ובתדמית של הישראלים באופן רב-ממדי שנועד לקדם את מכלול האינטרסים הישראליים, שזה אומר: הערכים, הכלכלה, התיירות, תרבות, טכנולוגיה, מדע ואקדמיה, וזה כולל את כל מרקם החיים כאן בארץ. הממד השני הוא בהצגת מדיניות הממשלה תוך התייחסות למצבי משבר בדגש על נושאים מדיניים ביטחוניים. בשני המישורים האלה היוזמה והפעילות הפרואקטיבית זוכה כמובן לעדיפות. משרד החוץ מקדם פרויקט מיתוג גדול בעלויות של כ-20 מיליון שקל, שבמסגרתו הגיעו לארץ כבר למעלה מ-50 משלחות עיתונאים מכל רחבי העולם שסיקרו את ישראל בנושאים כמו היי-טק, תעשיית היין, תעשיות שונות אחרות, כדי להראות את ישראל לא רק בעיניים של מדינת עימות שבמרכזה הסכסוך אלא גם בעיניים פוזיטיביות ואמיתיות יותר. מחקר שנעשה לאחרונה על-ידי המשרד הראה שהתמיכה בישראל במדינות המערביות כדוגמת ארצות-הברית, קנדה, פולין, הודו, סין ומדינות רבות אחרות, הולכת ומשתפרת. יש מדינות שבהן התמיכה בישראל נמוכה יותר, ומשרד החוץ משקיע רבות ממשאביו כדי לטפל בהגדלת התמיכה בישראל בהן. בנוסף, משרד החוץ מנהל פעילות מחקרית בעזרת אלמנטים כגון סקרי דעת קהל, קבוצת מיקוד, מעקב אחרי התבטאויות בין-לאומיות באמצעי התקשורת השונים וניתוחם. כל זאת, על מנת לגייס תמיכה נרחבת לביצוע פעולותיה של מדינת ישראל. דוגמה למדיניות הסברה יוזמת שנוקט משרד החוץ או נקט לאחרונה היתה הצלחה לטרפד את ועידת דרבן, שאחד הקווים שלה היה דה-לגיטימציה למדינת ישראל. דבר נוסף שאנחנו, הנהלת המשרד החדשה, מתכוונת להכניס כאלמנט מרכזי בהסברה היא הסכנה מאירן. אנחנו חשים שזה לא נעשה בצורה מספיקה עד כה, ואפילו שר החוץ ליברמן הצליח לגייס כספים נוספים מתקציב המדינה, ממשרד האוצר, שיוקצו לעניין הזה, כדי שבאמצעות דעת הקהל במדינות הדמוקרטיות אפשר יהיה גם להעביר מסר לגורמים הפוליטיים לגבי הסכנה האירנית, כדי שנוכל לטפל באופן מדיני בבעיה הזאת בצורה יותר יעילה. חבר הכנסת דנון, אתה הזכרת כאן את נושא א-דורה, שזה שוב הוכח כשקר גס פלסטיני. חבר הכנסת דנון, אני רוצה להזכיר לך שזה לא מקרה יחידי שבו הפלסטינים למעשה משתמשים באמצעי תקשורת כאמצעי תעמולה בשקרים הנוראיים ביותר. די להזכיר את מה שכונה "הטבח בג'נין" בזמן מבצע "חומת מגן", שבו דובר על רצח של אלפים כביכול חפים מפשע. כמובן בדקנו את העניין, והוכח לכולם שבסך-הכול – לא בסך-הכול, אבל מי שנהרג שם, כ-50 איש, שרובם היו נושאי נשק טרוריסטים, וכמובן שכחו לציין את העלות הגבוהה לצה"ל שאיבד 13 מטובי בניו. כך שאנחנו בהחלט מתכוננים ליזום, להמשיך ליזום, ובכלל להעביר את מערך ההסברה ממבנה הגנתי למבנה הרבה יותר התקפי ויוזם. בכלל זה, אולי רק סימבולי, אבל אני למשל חושב שבכל נושא של הסברה השם "הסברה" הוא קצת אנכרוניסטי, ובמקום לקרוא לזה "אגף הסברה" אני חושב שיהיה ראוי, וזה יהיה אחד הדברים שאנחנו נדון בהם במשרד, לקרוא לזה "אגף של דיפלומטיה ציבורית", שיכלול את כל מרקם הנושאים, כלומר לא רק הסברה, או הייתי אומר העברת מסרים שלנו בנושאים ספציפיים, מבצע כזה או אחר, אלא גם לאורך זמן – דבר שאני מקווה שישנה את תדמית מדינת ישראל. אדוני היושב-ראש, מכיוון שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דני דנון היא הצעה ראויה מאוד, הייתי מציע להעביר אותה אולי לוועדת המשנה לנושא משרד החוץ והסברה של ועדת החוץ והביטחון. <היו"ר אורי מקלב:> יש הצעה אחרת? לחבר הכנסת נחמן שי יש הצעה אחרת. בבקשה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני נשאר פה? <היו"ר אורי מקלב:> אני חושב שאתה יכול לגשת למקום. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחבר הכנסת דנון על ההצעה שלו לסדר-היום. אני חושב שהנושא הזה, שהוא קצת קרוב גם ללבי, ראוי לדיון מקיף דווקא במליאה. אני מכיר את ועדת המשנה, ואני חושב שאז הוא יידחה ולא בצדק. סוגיית הדיפלומטיה הציבורית, או ההסברה בשמה הקודם, היא חשובה מאוד, והיא עוברת מממשלה לממשלה בישראל. לצערי הרב, בלי הבדל פוליטי באיזו ממשלה מדובר, אנחנו לא מצליחים במלחמה הזאת. רק עכשיו, באקראי, הייתי בכמה פגישות מדיניות, וגם המבצע הצבאי המוצדק שעשינו בעזה לאחרונה גרם לדעת קהל שלילית, וזה מדהים אותי, מפני שכשיצאנו למבצע פעלנו מתוך לגיטימציה מוחלטת וצידוק וסיימנו אותו שוב בהסתכלות שלילית עלינו. לכן, על מנת גם לשתף את חברי הכנסת וגם את הציבור כולו כדי שיבינו – והדיפלומטיה הציבורית שדיבר עליה סגן השר מחייבת השתתפות מלאה של הציבור כולו, גם בארץ וגם ציבור יהודי בחו"ל, וזה באמת מהלך כלל-עולמי – אני חושב שראוי שמליאת הכנסת תדון בכך. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> המציע מסתפק בהצעת סגן השר: לחוץ וביטחון? <דני דנון (הליכוד):> אני מסכים לעמדת סגן השר. <היו"ר אורי מקלב:> בעצם, יש לנו כאן הצבעה: עמדת סגן השר – לדיון בוועדה, או להסיר מסדר-היום. נעבור להצבעה. אם כך, בעד – זה לדון בוועדת החוץ והביטחון או בוועדת המשנה כמובן. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 6, נגד – 1, ואין נמנעים. אני קובע שנושא זה יעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון. <הצעה לסדר-היום> <מצוקת מבני החינוך בשכונת רמות ובשכונת גבעת-שאול בירושלים> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור להצעה הבאה – הצעה לסדר-היום מס' 806: מצוקת מבני החינוך בשכונת רמות ובשכונת גבעת-שאול בירושלים, של חבר הכנסת הרב חיים אמסלם. בבקשה. <חיים אמסלם (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הרשה לי לצטט ממה שכתבתי בדברי ההסבר להצעה: "השכונות החרדיות בירושלים סובלות ממצוקת מבני חינוך, דת ורווחה. עיריית ירושלים ככל הנראה אינה מקצה את משאביה באופן שוויוני, והדבר בא לידי ביטוי בסבל רב של תושבי השכונות החרדיות בכלל ושכונות רמות וגבעת-שאול בפרט. זאת ועוד: את המבנים האחרונים שנותרו, כמו גם את שטחי הציבור האחרונים, מתכוננת העירייה להעניק לבתי-ספר שתלמידיהם הם מחוץ לשכונות הללו, באופן שמתסיס ומסעיר את השכונות המבקשות מינימום של איכות חיים". חברי הכנסת, אתם הרי מכירים את עבודת המליאה, וכאשר סיעה מחליטה להקצות מהמכסה שלה כדי להעלות נושא כלשהו, זה מלמד על החשיבות שהיא רואה בהעלאת הנושא. במאמר מוסגר הייתי מבקש מכבוד היושב-ראש שיעלה בישיבת הנשיאות את נושא המכסות. אני יודע שלסיעות הקואליציה מעניקים פחות מכסות מלאופוזיציה, ואני לא טוען שאין בזה היגיון. ובכל זאת, לסיעת ש"ס יש מכסה שבועית אחת, וזה לא מספיק. לכל חבר כנסת יש חוקים שהוא מבקש להעלות, יש נושאים חשובים שלא מוכרים כדחופים, ולא נותרת לנו ברירה אלא להעלותם על-חשבון המכסה – ואין הקומץ משביע את הארי. זו הערה לתשומת לב הנשיאות. <היו"ר אורי מקלב:> אבל אני מניח שאת החלוקה הזאת עושים לפי מפתח סיעתי. <חיים אמסלם (ש"ס):> יש היגיון, אבל ההיגיון לא מספיק. <היו"ר אורי מקלב:> סיעה שהיא יותר גדולה מקבלת שתי הצעות לסדר-היום, או הצעת חוק והצעה לסדר-היום. <חיים אמסלם (ש"ס):> ובכל זאת האופוזיציה תמיד מקבלת יותר. <היו"ר אורי מקלב:> אבל בכל אופן זה לא מספיק, בזה אתה צודק. <חיים אמסלם (ש"ס):> לענייננו, שכונת רמות בירושלים היא שכונה גדולה וחשובה. ירושלים – שכונות רבות לה. יש שכונות שרוב תושביהן הם לא דתיים ויש שכונות שרוב תושביהן הם דתיים. יש שכונות, כמו כל אזור כנסת ובצלאל, שנבנו מלכתחילה על-ידי הקדשים של יהודים שומרי מצוות, אולם ברבות השנים נכבשו השכונות על-ידי לא-דתיים. כיום בכל אזור מחנה-יהודה ובצלאל מתגוררים סטודנטים, עולים חדשים וצעירים. השינויים הללו נקבעים מאליהם, מהיצע וביקוש, וללא שליטה או יד מכוונת. גם שכונת רמות עברה תהפוכות. בעבר היה בה רוב חילוני ששלט בשכונה. המתנ"ס הקהילתי, למשל, נשלט בידי חילונים, והוא לא שירת כראוי את המיעוט החרדי, ולפעמים אף נאבק נגדו. כאשר החרדים דרשו את חלקם היחסי במינהל הקהילתי, הסבירו להם שזו הדמוקרטיה: הרוב הוא השולט. והנה, חלפו שנים, השכונה שינתה את פניה, מרבית תושביה הם חרדים, והמהפך הזה לא בא לידי ביטוי במתנ"ס. בעירייה מסרבים לקיים שם בחירות. סיעת ש"ס, וייזכרו לטוב הידידים שלנו הרב בניזרי והרב נסים זאב, העלו את הנושא כמה פעמים, והוא נדון בוועדת הפנים של הכנסת כמה פעמים בשנים האחרונות. העירייה התחייבה, ובכל זאת דבר לא נעשה. בשכונת רמות שואלים: הכיצד כאשר היה רוב חילוני נטען שהצדק אומר שהמתנ"ס יישלט בידי הרוב, וכעת, כאשר הרוב התהפך, משנים את כללי המשחק? זה צדק זה? לכן, לא פלא שההרגשה בשכונת רמות היא שבעירייה – ותסלחו לי שאני נוקט את שפת העם – לא סופרים אותם. פרשת המבנה הריק בשכונה שהעירייה מבקשת כעת למוסרו לילדי בית-הספר "רפופורט" הוא הקש ששבר את גב הגמל, הלהבה שהציתה את התבערה. 1,300 ילדי וילדות השכונה לומדים במקלטים ובתת-תנאים, וכעת, כשמתפנה מבנה ראוי בלב השכונה, מעניקים אותו לבית-ספר שאמור להעתיק את מקומו מתלפיות לרמות. רבותי, מה ההיגיון בזה? איפה השכל הישר? היכן המידתיות והסבירות? אני רוצה להדגיש ולהבהיר: אין לנו בעניין זה דבר וחצי דבר נגד ראש העיר ניר ברקת, כפי שאין לנו דבר נגד קודמיו. כולם אנשים טובים. יש לנו גם הערכה רבה לבית-הספר "רפופורט". הוא מוסד חינוכי מפואר, דתי, שירבו כמותו בישראל. אני לא רוצה להישמע נגד, ואני לא נגד, אולם אני בעד: בעד הצדק, בעד היושר, בעד תושבי שכונת רמות, בעד זה שעיריית ירושלים תיתן שירות שווה לכל אזרח. על העירייה למפות את הצרכים האמיתיים של השכונות החרדיות ולתת מענה למצוקות הקשות. הם סובלים מהעדר מבני חינוך, אנשים מתפללים בקרוונים ובמחסנים, ילדים לומדים במקלטים, התשתיות לא תמיד נאותות. זו בקשתי בהצעה זו לסדר-היום. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתייחס לשכונת גבעת-שאול, שגם היא מוזכרת בכותרת ההצעה לסדר-היום. אין מי שלא מכיר את השכונה. היא ממוקמת בכניסה לעיר, שכונה שנבנתה ברובה לפני יובל שנים, וכך היא נראית. השכונה גדלה, התעצמה, היא שכונה מועדפת ומבוקשת, גם בגלל מיקומה, גם בשל אופיה המיוחד וגם בשל האוכלוסייה שבה. והנה, בתים נבנים, אלפי משפחות נוספות, אולם מבחינת התשתיות והקצאת המשאבים אין כמעט תזוזה. קחו את רחוב נג'ארה, למשל. ככה אמור להיראות רחוב כה מרכזי בשנת 2009? זו הרי בושה לעיר, בושה לירושלים. יש בשכונה מתנ"ס. החליטו בעירייה שהוא ישמש את תושבי גבעת-שאול ואת תושבי השכונה הגובלת, קריית-משה, ביחד. למה ביחד? גבעת-שאול היא בת חורגת? מה קרה במתנ"ס? כיום הוא משרת אך ורק את תושבי קריית-משה. תושבי קריית-משה הם חשובים ונכבדים, ומגיע להם מתנ"ס, אבל מדוע לא בשכונה שלהם? מדוע במבנה שבלב שכונת גבעת-שאול? למה על חשבון תושבי השכונה החרדית? על השכונה עוברת כעת תנופת בנייה מסיבית; אולי מסיבית יותר מדי. אמורות להיבנות מאות יחידות דיור. היכן ילמדו ילדי המשפחות שיבואו להתגורר בשכונה? היכן ישחקו? היכן יתפללו? איפה התכנון? איפה החשיבה? איפה החזון? בשכונה ישנו שטח ציבורי אחרון שנותר לפליטה. והנה, במקום שיקצו אותו על מנת לבנות בו בית-כנסת או תלמוד-תורה שישרת את תושבי השכונה, החליטה העירייה להקצות אותו לילדי בית-הספר "נועם", שאינם מהשכונה. שוב: היכן ההיגיון? איפה השכל הישר? גם כאן אני מדגיש שאין לנו דבר, חס ושלום, נגד "נועם". אבל למה שבית-הספר הזה, שילדיו אינם ילדי השכונה, יגזול את כבשת הרש של שכונת גבעת-שאול? אדוני השר, אני משער שההצעה תועבר לוועדת הפנים של הכנסת, ואני מקווה ששם ילובנו הדברים בצורה מעמיקה יותר. נשמע את הגורמים המוסמכים, ואני מקווה שנזכה להוביל מהלך שישים קץ למדיניות לא הוגנת כלפי השכונות החרדיות בירושלים. אינני חושד בהנהלת עיריית ירושלים או בראש העיר ניר ברקת, שיש לנו מלוא ההערכה אליו. אנחנו מעריכים גם את הרצון הטוב לנהל עיר כמו ירושלים, שהיא מורכבת ויש בה קטבים מכאן ומכאן. אבל עליו, על מועצת העיר, לתת את הדעת שלא יהיו עוולות כאלה בשכונות רמות וגבעת-שאול, והשכל הישר והתבונה יגברו. אני מקווה שהדיון הזה יביא לתחילתה של מהפכה שהתושבים החרדים בכלל ובשכונות רמות וגבעת-שאול בפרט מייחלים לה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, חבר הכנסת הרב חיים אמסלם. אין ספק שאני גם מזדהה עם דבריך. מה שמדאיג אותנו הוא שאנחנו דנים בזה כמה שנים ועדיין לא זז שום דבר. אדוני השר, אתה יכול בינתיים לעלות, אני אגמור את המשפט. לא היית פה בדיון הקודם, אדוני השר, דיברו על כישלון של מדיניות החוץ של מדינת ישראל, אף שנעשות נגדנו עלילות דם, או שאנחנו יוצאים למבצעים ולפעולות נכונות ומוצדקות ובסופו של דבר אנחנו נראים אחרת. אני חושב שגם אצלנו פנימה יש מצוקות קשות, יש עוולות, ועדיין נראה שיש ציבור שהוא זה שדורש והוא זה שמקבל יותר ממה שמגיע לו. זאת עובדה. אז אנחנו מצפים לשמוע את תשובתך, אדוני השר. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חבר הכנסת, ידידי הרב אמסלם, האמת היא שיש בעיה. אתה ישבת, מכובדי היושב-ראש, שנים רבות בעיריית ירושלים, ואתה יכול להעיד יותר מכולנו. גם אני ישבתי שם לפני הרבה שנים, לפני למעלה מ-20 שנה. <היו"ר אורי מקלב:> התחלה טובה, רואים. <שר הפנים אליהו ישי:> אני מוכרח לומר לך, שאנחנו נתקלנו לא פעם בקיפוח, וזה קורה בהרבה מקומות, לצערי הרב. לפעמים זה קורה באמת לא מתוך רוע או שנאה, אלא מדילמה של ראש הרשות כתוצאה מכך שנציגי שכונות נאבקים וצרים על ראש העיר: אל תביא את המבנה הזה או האחר. לא פעם יש מבנה שנשאר ריק, וראש העיר כן רוצה להעביר אותו ומנסה להעביר אותו, ונתקל בקשיים עצומים מתוך הקואליציה שלו על-ידי גורמים, נציגי ציבור, שהם פשוט נגד. וזה מקומם. אין ספק שזה מקומם. הבעיה ברמות, אני עוד לא מכיר אותה, את כל הפרטים שבה. מהבדיקות שלי באמת אכן יש בעיה אמיתית. יש בעיה אמיתית, וההקצאה היא נכונה, וכוונתו של ראש העיר להקצות את השטח לאותו בית-ספר היא נכונה, אבל נתקלו בקשיים כאלה ואחרים שאני עדיין לא מכיר את כולם ולכן אני לא רוצה לומר דברים שאני לא יודע בוודאות לומר אותם, כי גם זה עדיין בתוך הוויכוח הפנימי. כנ"ל בגבעת-שאול. אגב, יש גם ויכוח בקריית-היובל, גדלתי שם בשכונה. אגב, גם ברמות גרתי הרבה שנים. ברמות חיו דתיים לצד חילונים, חילונים לצד דתיים, בהרמוניה נפלאה. כנ"ל בקריית-היובל, בילדותי גדלתי שם, במלחה. <היו"ר אולי מקלב:> גם כיום. <שר הפנים אליהו ישי:> וגרים, ומתפללים ביחד, ובאו דתיים לגור במקום. מה קרה? אפילו שהיה איזה ויכוח בקציר-חריש, שאחד מבני המיעוטים בא לגור שם, היה בג"ץ והוא פסק שהוא כן יכול לגור שם. אז חרדים מגיעים לאיזו עיר, כבר קמים, קופצים ומתקוממים וצועקים וזועקים ומגרשים. מה קרה לנו כעם יהודי? אני מבין גם חלק מראשי ערים שמשתדלים מאוד לעשות משהו בעניין ולא מצליחים בגלל המאבקים הפנימיים. אבל צדק צדק תרדוף. מבחינתנו, אני אעזור לכל ראש עיר שייאבק למען השוויון, יפעל למען השוויון, הוא יקבל את כל הגיבוי. להיפך, אני לא אתן שלא יהיה שוויון. אני רוצה שוויון. ולכן, אני חושב שהרעיון להביא את זה לוועדת הפנים של הכנסת הוא נכון; לזמן לשם את ראש העיר, שאני מאמין שגם הוא רוצה למצוא פתרון לעניין, ולקיים דיון מעמיק ואמיתי, גם פה וגם על גבעת-שאול, על מנת באמת להתגבר על הבעיה. אני אומר לכם, כשדיברתי על קריית-היובל, כל הציבור החילוני, כשדיברתי עם כמה מהם, מקבלים בברכה את הציבור החרדי שהגיע לשם, מתפללים אתם ונהנים. אין מקום בבית-הכנסת, לא מרשים להם לבנות בית-כנסת שם. קומץ קטן של אנשים קמים נגד וזועקים, הופכים את העולם, ועוד שורה ארוכה של דוגמאות בירושלים, ועוד. אנחנו חייבים לפעול ולהיאבק שיהיה שוויון. זה תפקידנו בבית הזה וגם בממשלה. הרב אמסלם, אתה רוצה להעביר את הנושא לוועדת הפנים של הכנסת, אני מבין. <חיים אמסלם (ש"ס):> כן. <שר הפנים אליהו ישי:> אני מקבל את ההצעה שלו שהדיון יתקבל בוועדת הפנים של הכנסת. לשם יזומנו כל הגורמים, בכללם ראש העיר ונציגים בכירים בעירייה, ויתייחסו כפי שאני מאמין בהגינות ויתמודדו בתום לב וברצון חיובי לעזור ולסייע. יש ילדים שנשארים בחוץ בעוד כמה יישובים, לא מקצים לא קרקע ולא מבנים כתוצאה ממאבקים פוליטיים לא צודקים. תפקידנו להביא לשוויון. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה, אדוני השר. למען הסדר הטוב: הצעת חבר הכנסת חיים אמסלם היא דיון במליאה. הצעת אדוני השר היא להעביר לוועדת הפנים. חבר הכנסת מסכים לוועדת הפנים. רק למען הסדר הטוב. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה – בעד זה דיון בוועדת הפנים, נגד זה הסרה. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 5, נגד – אין, אין נמנעים. אני קובע שהדיון במצוקת מבני החינוך בשכונת רמות ובשכונת גבעת-שאול בירושלים יהיה בוועדת הפנים. תודה רבה לך. <שאילתות ותשובות> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים לשאילתות. שאילתות לשר החינוך. בבקשה, סגן שר החינוך, הרב פרוש. אדוני סגן שר החינוך, לפניך חמש שאילתות. שאילתא ראשונה היא שאילתא מס' 43 של חבר הכנסת יצחק וקנין. 43. דוח "פיזה": רמת תלמידי ישראל היא מהנמוכות בעולם חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר החינוך ביום י"ט באייר התשס"ט (13 במאי 2009): פורסם כי דוח "פיזה" קובע כי רמת התלמידים בחינוך הממלכתי בישראל היא מהנמוכות בעולם. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם אלו הנתונים לפי המידע שבידי אנשי משרדך? 3. מה ייעשה בנושא? תשובת סגן שר החינוך מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. מחקר "פיזה" נערך ב-57 מדינות ובכללן מדינות ה-OECD ומספר נוסף של מדינות שאינן שייכות להתארגנות זו. המחקר בודק את רמת האוריינות של תלמידים בני 15 בשלושה תחומים: קריאה, מתמטיקה ומדעים. המחקר בוחן באיזו מידה תלמידים הקרובים לסיום חינוך חובה – במרבית המדינות – רכשו כלי חשיבה כלליים והבנה של הנושאים הנבדקים באופן המאפשר התמודדות טובה ויעילה עם סביבתם. המחקר נערך בקרב בני 15, בלא תלות בשכבת הגיל שבה הם לומדים, בכל הזרמים בחינוך – ממלכתי, ממלכתי-דתי, מוכר שאינו רשמי – בכל המגזרים ובכל שפות האם. אין ספק כי רמת הישגיהם של תלמידי ישראל אינה משביעת רצון ומחייבת מפנה. 2. הנתונים ידועים למשרד החינוך ומתפרסמים לציבור הרחב באמצעות אתר האינטרנט של ראמ"ה – הרשות הארצית למדידה והערכה. 3. משרד החינוך נערך בימים אלה להפעלה של תוכנית מערכתית שבין יעדיה שיפור מקומה של ישראל במבחנים הבין-לאומיים בתוך שלוש שנות לימוד. במסגרת זו ננקטו הצעדים הבאים: פורסם חוזר מנכ"ל לחטיבות הביניים תשס"ט/8(א), ז' בניסן תשס"ט, 1 באפריל 2009, שלפיו יש ללמד מספר שעות מסוים את כל אחד מהמקצועות: עברית/ערבית, מתמטיקה ומדעים. הקפדה על שעות לימוד אלה הינה הכרחית על מנת להעלות את ההישגים. בנוסף, נערך משרד החינוך להקצות משאבים בהיקפים משמעותיים ביותר למימון תוספת שעות לימוד בשלושה תחומי הדעת שציינתי, המסתכמים בעשרות מיליוני שקלים. מדובר בתוכניות ייעודיות, שיש להן הצלחה מוכחת בשטח, כמו למשל לימוד בקבוצות קטנות, הומוגניות. מצופה, כי התוכניות הללו תבאנה לשיפור בהישגי התלמידים, שימצא ביטוי במבחנים הבין-לאומיים ובשדרוג מיקומה של ישראל במבחנים אלו. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא מס' 122 של חבר הכנסת טלב אלסאנע. 122. הסעת תלמידים מכפר סולם שבגליל לבתי-הספר חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר החינוך ביום י"א בסיוון התשס"ט (3 ביוני 2009): כבר ימים מספר התלמידים מכפר סולם שבגליל אינם מוסעים לבתי-הספר שבהם הם לומדים ביישובים סמוכים, הכפר נעורה והכפר נין. הדבר פוגע בתלמידים ומהווה הפרה של החוק. רצוני לשאול: 1. מדוע התלמידים אינם מוסעים לבית-הספר? 2. מה ייעשה בעניין? תשובת סגן שר החינוך מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הסעות התלמידים לבתי-הספר וכל הכרוך בארגונן ובביצוען הם באחריות הרשות המקומית. משרד החינוך משתתף רק בהוצאות הרשות בגין ההסעות. המועצה האזורית בוסתאן-אלמרג' לא שילמה את שכרם של העובדים והקבלנים זמן ממושך ועל כן הם שבתו ולא ביצעו את ההסעות, למרות ניסיונות חוזרים ונשנים של מחוז הצפון במשרד החינוך לנסות ולהשפיע על ביצוע ההסעות, כדי למנוע סבל מיותר מהתלמידים. 2. לאחרונה, כפי שנמסר לי, מונה ממלא-מקום לראש המועצה והחל מ-21 במאי 2009 ההסעות מבוצעות באופן סדיר. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא מס' 135 של חבר הכנסת סעיד נפאע. 135. החוג ללימודי תואר שני בפסיכולוגיה חינוכית למגזר הערבי חבר הכנסת סעיד נפאע שאל את שר החינוך ביום י"א בסיוון התשס"ט (3 ביוני 2009): באוניברסיטת חיפה הוחלט לסגור את המגמה לתואר שני בפסיכולוגיה חינוכית למגזר הערבי, משום שות"ת מסרבת לתקצב אותה. ההחלטה תפגע בעשרות סטודנטים ויהיו לה השלכות רבות על המגזר הערבי בשל מחסור ביועצים ובפסיכולוגים ערבים. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה למניעת סגירת התוכנית? תשובת סגן שר החינוך מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) החוג ללימודי תואר שני בפסיכולוגיה חינוכית למגזר הערבי באוניברסיטת חיפה מתוקצב זה חמש שנים בתקצוב עודף על-ידי הוועדה לתכנון ולתקצוב של המועצה להשכלה גבוהה. החלטה זו נתקבלה לאור המחסור בפסיכולוגים חינוכיים במגזר הערבי. הואיל והתקציב לשנת הלימודים תש"ע טרם סוכם בין ות"ת למשרד האוצר, ות"ת טרם קיבלה החלטה אם תוכל להמשיך באותה מתכונת של תקצוב לחוג זה גם בשנת הלימודים תש"ע. יתירה מכך, ות"ת הבהירה לאוניברסיטת חיפה כי באופן עקרוני היא מעוניינת להמשיך בתמיכה בחוג, אך בשלב זה לא תוכל להתחייב על כך. כפי שנמסר לי על-ידי יושב-ראש ות"ת, החוג לא נסגר, והחלטה בנושא תתקבל על-ידי אוניברסיטת חיפה בלבד. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא מס' 162 של חבר הכנסת חנא סוייד – חבר הכנסת חנא סוייד לא נמצא; תשובתך תינתן לפרוטוקול. 162. בית-הספר הדמוקרטי "חיוואר" בחיפה חבר הכנסת חנא סוייד שאל את שר החינוך ביום י"ח בסיוון תשס"ט (10 ביוני 2009): סוגיית ההכרה בבית-הספר "חיוואר" מתבררת בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב. הדיון מתמקד במחלוקת סביב הדוח הפדגוגי שיאומץ. ההורים טוענים שהדוח של המפקח המחוזי מר זכריה חרדן אינו מהימן, כי הוא לא מומחה לענייני החינוך האלטרנטיבי. הם פנו למומחה לענייני חינוך אלטרנטיבי וקיבלו חוות-דעת חיובית ממנו. רצוני לשאול: 1. האם בית-המשפט הוא המקום לקבוע בנושא פדגוגי? 2. אם לא – האם תהיה הידברות עם ההורים להסדרת ההכרה בבית-הספר? תשובת סגן שר החינוך מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. עמותת "חיוואר" לחינוך אלטרנטיבי מפעילה בית-ספר ללא רשיון, בניגוד למתחייב מחוק הפיקוח, התשכ"ט–1969. משרד החינוך הוציא למוסד פעמיים צו סגירה. העמותה הגישה ערר לוועדת הערר, וגם זו דחתה את פנייתה. לאחר מכן פנתה העמותה לבית-המשפט כדי לקבל ממנו סעד ואישור להפעלת בית-הספר. בית-המשפט בדרך כלל אינו מתערב בסוגיות של מומחיות, לרבות בענייני פדגוגיה. ובכל זאת נדרש בית-המשפט לשאלה בעניין זה. התנגדות משרד החינוך ועיריית חיפה להפעלת בית-הספר נובעת מכך שהוא אינו עומד בתנאי הסף לקבלת רשיון הפעלה. חסר מבנה מתאים; חלק מהמורים חסר כישורים פורמליים; תוכנית הלימודים אינה עומדת בסטנדרטים של משרד החינוך. בנוסף, ראוי לציין כי בחיפה פועל בית-ספר רשמי בשם "חיוואר" – שממנו התפצל בית-הספר של העמותה, בשל התנגדות ההורים למינוי מנהלת על-ידי משרד החינוך, דרישתו למנות באופן עצמאי את צוות המורים, וכן רצונם לפעול שלא על-פי תוכניות הלימודים של משרד החינוך, בניגוד למקובל במערכת. המסגרת הרשמית יכולה לשמש חלופה ראויה לתלמידי המסגרת המאולתרת. 2. נכון להיום, אין הידברות עם ההורים, מאחר שזו לא צלחה בעבר וכן מאחר שאנו ממתינים להכרעת הערכאה השיפוטית. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא מס' 174 של חבר הכנסת אופיר פינס-פז: טעות בבחינת הבגרות במתמטיקה. זה בזכות סגן המזכיר. סגן השר חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה, תשובתך על שאילתא זו. 174. טעות בשאלון בחינת הבגרות במתמטיקה חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר החינוך ביום י"ח בסיוון התשס"ט (10 ביוני 2009): בשאלון בחינת הבגרות במתמטיקה לחמש יחידות לימוד נפלה טעות דפוס אשר שיבשה לעשרות אלפי תלמידים את מהלך הבחינה. רצוני לשאול: 1. האם נפלה טעות בשאלון בחינת הבגרות במתמטיקה? 2. אם כן – מדוע הכחישו אותה במשרד החינוך? אם לא – מדוע נוצרה הבעיה במהלך הבחינה? 3. לאור העובדה שגם בשנה שעברה נפלה טעות בבחינת הבגרות, מה ייעשה כדי למנוע הישנות מקרים כאלה? 4. מה ייעשה כדי לפצות את התלמידים שנפגעו בשל טעות זו? <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לשאלה 1 של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, התשובה היא כן. תקלה טכנית גרמה להשמטת אחד הנתונים בשאלון 006, שאלה 4, סעיף ד', במבחן הבגרות במתמטיקה. 2. משרד החינוך לא הכחיש את דבר התקלה. נהפוך הוא, המשרד עמד על התקלה מייד עם פתיחת מעטפות הבחינה ובסמוך לתחילתה. מטה הבחינות הזדרז להעביר מסר בחינות, שהוא בעצם שירות הודעות מוקלטות לבתי-הספר שבאמצעותו הם מתעדכנים בזמן אמת על-פי הנדרש. השירות מאפשר להעביר הודעה לכלל בתי-הספר בעת ובעונה אחת בתוך דקות מספר. וכן בשעה 13:20 שודר המסר בשלוש שפות – עברית, ערבית ורוסית. יצוין כי על בתי-הספר להתקשר למסר הבחינות בהתאם לנהלים המצויים בידיהם והתזכורות שהם מקבלים בנושא. יודגש, כי לכל אחת משלוש השאלות שהתלמיד נדרש לפתור מוקצות 40 דקות לפתרון. השאלה שבה מדובר היתה השאלה הרביעית, והתקלה היתה בסעיף האחרון. 3. שגיאות, טעויות ותקלות מכל סוג, אסור בשום אופן שתהיינה בבחינות הבגרות. כדי למנוע הישנות התקלות הוחלט למנות מומחה שיבחן את תהליך הפקת הבחינות כולו על כל נקודות הממשק בין המשרד, "מכון סאלד" והמדפיס הממשלתי. במקביל, הורה גם מנכ"ל המשרד באופן מיידי למדפיס הממשלתי לעצור את המכונה, דהיינו כדי לאפשר ל"מכון סאלד" לבדוק דפוס ותוכן של העותק הראשון של כל מבחן, וזאת לפני ההדפסה המסיבית. תחולת ההנחיה תהיה ממועד ב' השנה. 4. בבדיקת המדגם נמצא כי מרבית התלמידים בחרו בשאלה שבה היתה התקלה. ועם זאת, לא היה ולו תלמיד אחד שלא פתר אותה נכון בשל זיהוי שגוי. כ-150 מעריכים שהם מורים מכל רחבי הארץ דיווחו למשרד החינוך כי התלמידים קיבלו את ההודעה כנדרש, וכי לא היתה בעיה. כמו בכל מועד, בתום הערכת הבחינות נבדקים הציונים בהשוואה לשנים קודמות. אם יימצא כי תלמידים נפגעו בשל התקלה בשאלה, יפעל המשרד בכלים העומדים לרשותו כדי שלא ייגרם כל נזק לנבחנים. עד כאן, זה מה שהמשרד הכין לי. אני מרשה לעצמי רק לומר לך, אדוני חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שבאחת השיחות בעין עם המנכ"ל, אני יכול להגיד לך – וכולנו הרי מכירים את שמשון ויודעים עד כמה הוא משקיע מאמצים – עד כמה שהוא הצטער על זה שזה קרה לו. בעצם לא הוא אשם, אבל אנחנו משקיעים את הנשמה ובסוף זה מה שקרה לו. ומה העיתונות? העיתונות מצביעה על משרד החינוך ככאלה שעוד טעות ועוד טעות – ודאי שכל מה שאמרתי לך פה ומעבר לכך, המשרד יעשה בעזרת השם את הכול כדי שזה לא יקרה שוב. <היו"ר אורי מקלב:> אדוני סגן השר, שאלה נוספת לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. <אופיר פינס-פז (העבודה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן שר החינוך, קודם כול אני רוצה להודות לך על התשובה המנומקת שלך. אני רוצה להוסיף שני דברים. 1. אני שאלתי את השאילתא על הטעות במבחן במתמטיקה. הסתבר מאז שנפלו עוד טעויות בעוד בחינות. <נחמן שי (קדימה):> נכון. <אופיר פינס-פז (העבודה):> והשנה הזאת היא שנה שחורה מבחינת הטעויות במבחני הבגרות. אגב, כל שנה יש איזו תקלה או שתיים, הפעם לצערי השיאים נשברו. למה אני קצת מודאג מהתשובה שלך? כי אנחנו כבר קיימנו דיון חירום בוועדת החינוך של הכנסת, ונמסר לנו שמנכ"ל משרד החינוך בתוך שלושה חודשים מקים צוות שבראשו עומדת ראש המערכת הפדגוגית וכדומה, וכל הדברים האלה נעלמו מהתשובה שלך. התשובה שלך הוכנה על-ידי המשרד, ואפילו המנכ"ל לא אמר לך בשיחה בארבע עיניים שהוא מטפל בזה עם ועדת חקירה כפי שהוא הבטיח לוועדת החינוך, אז אני כבר מתחיל לחשוש שהיתה הבטחה אחת לוועדת החינוך והבטחה שנייה למליאת הכנסת, ואז אני שואל את עצמי: אנה אנו באים? <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אולי נקים ועדת חקירה, אתה אומר? <אופיר פינס-פז (העבודה):> אדוני סגן שר החינוך, חלק מהתקלות היו תקלות טכניות שלא היו צריכות להתרחש, חלק מהתקלות מהותיות – שגם לא היו צריכות להתרחש. אני חושב, ממה שאני למדתי את הנושא, שבעבודה רצינית אפשר להגיע בשנה הבאה לאפס טעויות, אבל זה בתנאי שבאמת תתקיים עבודה רצינית – ללא פניות ובצורה רצינית. אני מבקש להעביר באמצעותך את המסר למנכ"ל, שאכן הולכים להתייחס לעניין הזה ברצינות. אנא, ברשותך, תבדוק עבורנו את הסוגיה שאכן תקום ועדה, או שכבר קמה ועדה שעוסקת בעניין, והיא תגיש מסקנות ותבחן ותמליץ המלצות וכדומה וכדומה. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אדוני היושב-ראש, אני מניח שאם אני הייתי אומר לחבר הכנסת פינס שהוקמה ועדה, אז השאלה הנוספת היתה: שוב ועדה ושוב ועדה ושוב ועדה. מה בפועל? מה התכל'ס? כמו שאתה מצפה ממני, גם אני מצפה ממך שתבין אותי שלא כל מה שנאמר בשיחה בארבע עיניים אני אומר פה. אבל אם אתה שואל אותי אם הדברים שהזכרת נאמרו – ודאי שהם נאמרו. רק אמרתי דבר של כאב אישי והרגש האישי שיש למנכ"ל כתוצאה מהתקלה. בעצם לא הוא אשם. הוא לא יכול לשלוט. אבל על כל פנים, זה קרה לו והוא לא מרגיש נוח עם זה והוא עושה את הכול כדי שזה לא יקרה. בכל אופן, אני אמסור לו שאתה עמדת על השאלות בשאילתא שלך וביקשת לדעת תשובות ולהרגיע את הבית – – – <אופיר פינס-פז (העבודה):> רשמתי ביומן מתי מסתיימים שלושה חודשים. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> הוא מכיר אותך כאחד שרושם ביומן. על כל פנים, אתה ביקשת שכאן בבית תימסר תרועת ארגעה ואני אמסור לו שהשתדלתי לעשות זאת, אם כי אני בטוח שרשמת ביומן גם את ההודעה שלי. <היו"ר אורי מקלב:> תקוות כולנו שלא תהיה שאילתא נוספת בנושא הזה. אנחנו מודים לך, סגן השר הרב מאיר פרוש. אנחנו נעבור להודעה האחרונה על סדר-היום, כי תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, ז' בתמוז התשס"ט, 29 ביוני 2009, בשעה 16:00. ישיבה זאת נעולה. תודה. הישיבה ננעלה בשעה 19:42.