דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת כ"ד ישיבה קכ"ו הישיבה המאה-ועשרים-ושש של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, י"ד באייר התש"ע (28 באפריל 2010) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 6 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 6 שאילתות דחופות 6 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 7 151. תקיפת אזרחים על-ידי ערבים 7 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 7 דוד אזולאי (ש"ס): 10 150. חקירת חשד לשיחוד קציני משטרה 11 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 11 דוד אזולאי (ש"ס): 11 אריה ביבי (קדימה): 12 152. מינוי ראש המועצה התעשייתית רמת-חובב 14 דב חנין (חד"ש): 14 שר הפנים אליהו ישי: 14 153. צו איסור יציאה מהארץ 16 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 16 שר הפנים אליהו ישי: 16 הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – קבוצות ריכוז), התשס"ט–2009 19 אמנון כהן (ש"ס): 19 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר: 21 הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – בחירות למוסדות הלשכה), התש"ע–2009 23 כרמל שאמה (הליכוד): 23 שר המשפטים יעקב נאמן: 25 חיים אורון (מרצ): 28 רוני בר-און (קדימה): 32 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – איסור פיצול מרשמים), התש"ע–2010 34 רחל אדטו (קדימה): 34 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 35 הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – חישוב הכנסה נוספת של נכה), התשס"ט–2009 36 מרינה סולודקין (קדימה): 37 סגן שר האוצר יצחק כהן: 40 מרינה סולודקין (קדימה): 43 הצעות לסדר-היום 44 פעילותה של הקרן החדשה לישראל 44 יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה): 45 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 48 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 53 יריב לוין (הליכוד): 56 אורי מקלב (יהדות התורה): 62 ניצן הורוביץ (מרצ): 65 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 70 דב חנין (חד"ש): 88 שלמה מולה (קדימה): 89 נסים זאב (ש"ס): 90 אילן גילאון (מרצ): 91 אורית זוארץ (קדימה): 92 שלי יחימוביץ (העבודה): 94 אורי אורבך (הבית היהודי): 95 הצעות לסדר-היום 99 ביקור חברי הכנסת בלוב 99 מוחמד ברכה (חד"ש): 100 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 106 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 109 כרמל שאמה (הליכוד): 141 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 143 זבולון אורלב (הבית היהודי): 149 משה מטלון (ישראל ביתנו): 151 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 154 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 155 נסים זאב (ש"ס): 159 הצעות לסדר-היום 164 מצבה הקשה של העיר שדרות והודעת משרד הפנים על קיצוץ 40% מתקציבה 164 מירי רגב (הליכוד): 164 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 167 דניאל בן-סימון (העבודה): 169 שר הפנים אליהו ישי: 172 עמיר פרץ (העבודה): 179 איתן כבל (העבודה): 180 הצעות לסדר-היום 181 צעדת הימין בסילואן 181 חנין זועבי (בל"ד): 181 חנא סוייד (חד"ש): 182 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 183 דב חנין (חד"ש): 184 הצעות לסדר-היום 186 דוח בנק ישראל 186 חיים אורון (מרצ): 186 עמיר פרץ (העבודה): 188 סגן שר האוצר יצחק כהן: 190 דב חנין (חד"ש): 191 הצעה לסדר-היום 193 הג'נוסייד הארמני 193 חיים אורון (מרצ): 193 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 197 דב חנין (חד"ש): 198 איתן כבל (העבודה): 199 אורי אורבך (הבית היהודי): 200 עינת וילף (העבודה): 201 רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 201 רוברט טיבייב (קדימה): 202 ניצן הורוביץ (מרצ): 202 אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו): 203 היו"ר ראובן ריבלין: 203 הצעה לסדר-היום 205 מערכת החינוך בחברה הערבית: מנוף לתעסוקה או קיבוע להדרה? 205 חנין זועבי (בל"ד): 205 שר החינוך גדעון סער: 212 הצעה לסדר-היום 217 ההיערכות לל"ג בעומר תש"ע 217 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 217 הצעה לסדר-היום 220 היערכות "אגד" והמשטרה לקראת העלייה המסורתית למירון במוצאי-שבת 220 דוד אזולאי (ש"ס): 220 שר התיירות סטס מיסז'ניקוב: 223 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 227 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 227 הצעה לסדר-היום 228 סגירת העיר העתיקה בירושלים לכלי-רכב, ובכלל זה למגיעים לכותל המערבי 228 חיים אמסלם (ש"ס): 228 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 230 חיים אמסלם (ש"ס): 230 הצעה לסדר-היום 231 קביעת מועד לבחירות בירכא 231 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 231 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 236 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 237 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, חברי הכנסת, היום יום רביעי, י"ד באייר התש"ע, 28 בחודש אפריל 2010 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה למזכירת הכנסת, בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> תודה. ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת דוח מס' 36 של נציב תלונות הציבור לשנת 2009. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, אנחנו מתחילים בשאילתות הדחופות. חבר הכנסת דוד אזולאי אינו נוכח באולם, והשר נמצא. המשנה לראש הממשלה, סגן ראש הממשלה, נמצא. אנחנו נתחיל, כמובן, עם השאילתא לשר לביטחון פנים של חבר הכנסת אורי אריאל. אני מזמין, כמובן, את כבוד השר הנכבד. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אזולאי נכנס. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה שחבר הכנסת אזולאי יהיה הראשון? לא, אני כבר קראתי לך. חבר הכנסת אזולאי ימתין, אדוני. השר בקי בשני העניינים. השר, אין דבר שהוא לא בקי בו כשהוא עולה על דוכן הכנסת. נא לפתוח את הרמקול לחבר הכנסת אריאל. קודם אדוני קורא את השאילתא כפי שהיא, לאחר מכן יוסיף ויכביר כמה שירצה. <151. תקיפת אזרחים על-ידי ערבים> <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הגיעו אלי כמה תלונות של אזרחים שהותקפו באזור סילואן, האחרונה הגיעה במוצאי יום העצמאות. לדברי הפונים, כוח מג"ב שהיה במקום סירב לעזור. ברצוני לשאול: 1. האם נעצרו המתפרעים? 2. מדוע מג"ב לא התערב? 3. האם יש כבישים בירושלים שאסור ליהודים לנסוע בהם? <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, כבוד השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אורי אריאל ביקש לדון באירועי תקיפה של אזרחים באזור הכפר סילואן. מבירור הפרטים עולה כי בחודשים האחרונים קיימת תופעה של יידויי בקבוקי תבערה ואבנים לעבר רכבי מג"ב והמשטרה ולעבר רכבי אבטחה ולעבר תושבי סילואן. מדובר בתופעה מסוכנת ביותר, שגרמה בין היתר לפציעתה של תושבת ירושלים. מחוז ירושלים פועל להפסקת התופעות המסוכנות האלה. יש לציין כי בתי היהודים בכפר סילואן זוכים בחודשים האחרונים למעטפת אבטחה של 24 שעות ביממה. לאור זאת, נכחו גם ביום העצמאות צוותים של שוטרי מג"ב ואבטחו חוגגים ותושבים יהודים בעיר-דוד ובסילואן. 1–2. מבירור הפרטים של האירוע נשוא השאילתא, הרי שבעקבות דיווח על רעולי פנים בוצעה פעילות מבצעית של כוח מג"ב ונעצרו שלושה רעולי פנים שיידו אבנים והועברו למחלקה לתפקידים מיוחדים במגרש- הרוסים. אחד העצורים, שהינו קטין מתחת לגיל האחריות הפלילית, שוחרר לאחר אזהרה. כנגד שני העצורים הנוספים הוגשו לבתי-המשפט כתבי-אישום בעבירות של התפרעות ותקיפת שוטרים ובקשה למעצר עד תום ההליכים, והם עצורים כרגע עד למתן החלטה אחרת. 3. במענה על השאלה האחרונה, השלישית, הרי שאין כל מניעה לנוע באופן חופשי ברחבי ישראל, ובכלל זה בעיר העתיקה ובשכונת סילואן בפרט. עם זאת, במצבים מיוחדים שבהם יש סיכון לחיי אדם, כגון טיפול בחפץ חשוד, הפרות סדר, הרי שהמטרה היא לשמור על שלום הציבור. על המשטרה להטיל מגבלות תנועה בצירים, וזאת במטרה להגן על ביטחון המשתמשים בהם. באירוע נשוא השאילתא, הרי שלצורך ביצוע הפעילות המבצעית אכן בוצעו חסימות שמנעו כניסת רכבי יהודים עד לתום הפעילות המבצעית. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> תודה לשר על התשובה, שלפי דעתי מלאה ולא מנסה להסתיר משהו; הייתי אומר, כדרכך. הערה ושאלה: ההערה היא שגם בעת פעילות מבצעית, ויש כזאת בירושלים, בגלל אופיה, מורכבותה וכדומה, אני חושב שרק במקרים חריגים מאוד מאוד מאוד אפשר לסגור צירים. יש חופש תנועה לכולם. זה זכויות יסוד, לא צריך להסביר לך את זה. יותר מדי פעמים בעת האחרונה הר-הבית נסגר ליהודים כי כמה ערבים זרקו אבנים. יותר מדי פעמים, לטעמי, צירים אכן נחסמים, לא בגלל פעילות מבצעית שכרגע קורית ולכן יש שם בעיה אלא כי ערבים סוגרים אותם. ואני רק בא לעודד אותך ואת המשטרה לעשות מאמץ נוסף, מעבר למאמצים המיוחדים שאכן נעשים בירושלים – אני מודע לחלקם, לפחות – כדי שבבירת ישראל יהיה באמת מצב אחר, יותר טוב מבכל הארץ; לא פחות טוב, אלא יהיה יותר טוב, עם כל הבעייתיות שאני חושב שאני מודע לה. אני רוצה לשאול או לבקש ממך. יש "ריקוד דגלים", שנעשה כל שנה ביום ירושלים, כ"ח באייר, שעומד בפנינו, ולצערי מחוז ירושלים מכביד את עולו בקשר להוראות ולכניסה משערי ירושלים לעיר העתיקה, ולא כך היה נהוג 20 שנה. אני נפגש היום עם ממ"ז ירושלים. כמו תמיד, קודם כול מדברים עם הכוח במקום, עם מפקד הכוח במקום. אשמח מאוד אם לא נצטרך להגיע עד אליך כדי להסדיר את הדברים האלה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> האומנם? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> האומנם? חבר הכנסת אורי אריאל, 1. הנושא של סגירת צירים – ציינתי: באמת רק לצרכים מבצעיים. לצערי, או לשמחתי, היו הרבה אירועים בירושלים, כולל החגים וימי "יזכור", ובאמת הצירים האלה נסגרו – לטעמי ולהבנתי, ומוצגות בפני כל התוכניות – רק במקרים מיוחדים או עקב התפתחות של אירוע. הנושא של הר-הבית, אני מפקח עליו באופן אישי. הייתי שם בחול-המועד בברכת הכוהנים. למחרת כל אירוע אנחנו דואגים לפתוח את הר-הבית למתפללים. גם כשיש חשש אנחנו פותחים, והמתפללים – א. המוסלמים וב. המבקרים היהודים או התיירים שעולים להר-הבית – יכולים לבוא באופן שוטף. אנחנו מקבלים, ואני מודע למספרים יפים מאוד של מבקרים שם. אבל הר-הבית, אמרתי יותר מפעם אחת, צריך להוציא אותו בכלל מהוויכוח. יש עליו קונסנזוס וצריך לשמור עליו באמת גם מהשמאל וגם מהימין, ואני מדבר על הקיצונים שביניהם. לגבי "ריקוד דגלים", אני שמעתי את זה אתמול. פנו אלי כבר כמה חברי כנסת. אני יודע שגם אתה מטפל בסוגיה הזאת. היום אתה נפגש עם מפקד המחוז. עדיין לא התגבשה אצלי שום החלטה. אני מעריך שאנחנו נקבל את ההחלטה – נדמה לי שזה ביום ירושלים, ויום ירושלים יהיה בעוד שבועיים – אני מקווה שנקבל את ההחלטה הטובה ביותר והמקצועית ביותר לטובת שלום תושבי ירושלים. אבל עדיין לא התקבלה החלטה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אדוני ימשיך לעמוד על הדוכן. שרי הממשלה וחברי הכנסת, אני רוצה לברך את נורית רון, המשנה לקצין הכנסת וראש אגף המבקרים בכנסת, אשר פורשת מהכנסת, והיום למעשה הוא יום העבודה האחרון שלה בכנסת. היא נמצאת על הדוכן – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היא נמצאת ביציע האורחים. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נאזם, אתה לא פורש, אתה רואה? גם היא מתחילה קריירה חדשה, בעזרת השם. לכל אחד יש chapter 2, chapter b וגם chapter c. אנחנו מברכים את נורית רון, וגם מבקשים להודות לה על כל פעילותה למען הכנסת ולמען מדינת ישראל. תמשיכי ותצליחי בדרכך, וברכות למשפחתך, אשר הואילה להשאיל אותך לנו למשך תקופה ארוכה. אנחנו מאחלים לך ומודים לך מקרב לב. תודה רבה. חבר הכנסת אזולאי ישאל את השר לביטחון פנים בנושא: חקירת חשד לשיחוד קציני משטרה. חבר הכנסת אזולאי, בבקשה. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לברכות לגברת נורית רון, ואני מאחל לך ברכה והצלחה בהמשך הדרך. <150. חקירת חשד לשיחוד קציני משטרה> <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני השר לביטחון פנים, לאחרונה בוצעו מעצרים וחקירות מכוח רישומיו ועדותו של עד המדינה בפרשת "הולילנד". פורסם כי לטענתו שיחד קצין ביאח"ה, וכן את אביו וחמיו בדרגות – קצינים בדרגת ניצב. אדוני השר, רצוני לשאול: 1. האם נעצרו ונחקרו שלושת הקצינים? 2. אם לא – מדוע? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. בבקשה לשבת, ואחרי זה תוכל להוסיף. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד אזולאי שואל על הפרסומים שלפיהם עד המדינה בפרשת "הולילנד" שיחד קצינים. הנושא הנדון פורסם בכלי התקשורת, אך המשטרה מעולם לא אישרה את נכונותו. משטרת ישראל איננה מתייחסת לשמועות הנוגעות לחקירה המתנהלת בימים אלו. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת אזולאי, בבקשה. נדמה לי שתשובת השר נכוחה. <דוד אזולאי (ש"ס):> אני מקבל את תשובת השר. בכל זאת, אני חושב שהראוי היה שהמשטרה תזים את השמועות הללו. אם השמועות נכונות, צריך לזמן את האנשים האלה לחקירה. בסופו של דבר, לצערי הרב, מה שקורה היום הוא ששמה הטוב של המשטרה נפגע כתוצאה מפרסומים אלה, ולא מדובר על קצינים זוטרים; מדובר על שלושה קצינים בדרגת ניצב ששמם הוזכר בפרשה הזאת, ולא שמעתי עד לרגע זה שום גורם במשטרה שמכחיש – אם האנשים האלה אכן נחקרו או לא נחקרו או יובאו בהמשך לחקירה. תודה. <אריה ביבי (קדימה):> העיתון בעצמו הזים את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה לומר? אתה יכול. יש לך רשות לשאול שאלה נוספת. תאמר מה שאתה רוצה ותשאל את השר: האומנם? <אריה ביבי (קדימה):> אדוני, העיתון בעצמו הזים את זה. העיתון עצמו כתב שהעד שיקר והזים את זה. גם לא מדובר בניצבים. אחרי זה דיברו על סגני-ניצבים, ואחרי זה דיברו על סגני-ניצבים בגמלאות. זה שאמר שיש לו בן – מסתבר שהבן יותר מבוגר מהחתן שלו וכו'. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אדוני, בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> בקצרה, חבר הכנסת דוד אזולאי, אני מבין את יצר הסקרנות, אבל ראה את תשובתי הקודמת. <דוד אזולאי (ש"ס):> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> עניתי עליה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני אישרתי את זה כדי להראות שאנחנו לא מבקשים מהשר להסתיר איזה דבר. נדמה לי שתשובתו של השר היתה תשובה במקומה. אנחנו, בכנסת, לא מסתירים ביקורת שיש לנו, וכשתהיה לנו ביקורת, נשמיע אותה בקול רם. פעמים רבות ביקרנו את עבודת המשטרה. בתחבולות תעשה לך חקירה – זה דבר נכון, אבל בתחבולות לא יכולים לבוא ולפגוע באנשים ובשמם. עם זה, נדמה לי שכאשר תוך כדי חקירה אומר אדם דבר כזה או אחר ועדיין החקירה בעיצומה, צודק השר לביטחון פנים. המשטרה בוודאי תצטרך להגיב על נושא זה בבוא העת, אם וכאשר, ולא צריך לנצל איזה אמירות המבקשות להסיח דעת מדבר כזה או אחר. לכן, הביקורת – אני אישרתי – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אני חושב שעשיתי את מה שעשיתי כדי להגן על כבודם של – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי ובוודאי. עם זאת, יש פה קושי לשר ולמשטרה, כי מצד אחד יש להם עד – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> שלושה ניצבים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מצד אחד יש להם עד שאומר שמישהו לקח שלמונים, ואומר גם, אם זה נכון, שגם קצין. אז אם זה נכון – אז מה עם הקצין? ואם זה לא נכון – מדוע נכון לגבי העניין השני? אני חושב שהשר נהג מנהג ציבורי ראוי – ענה על השאלה, ולא ביקש ממני להסיר אותה. תשובתו היא בהחלט תשובה שאנחנו, כאנשים מבקרים, צריכים לדעת. יש פעמים שאנחנו מבקרים את המשטרה, וגם השר בא ומביא את הפרטים, כי גם הוא חושב. ראה בעניין מעצר אחד מראשי הערים. השר אמר את אשר אמר בצורה ברורה ביותר. ודאי שלפעמים בחקירה משרבבים שמות, ולפעמים שמות של אנשים שאינם חפים מפשע, צדיקים, כבוד שר הפנים. יש לפעמים – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> תודה רבה לשר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבקש מאדוני סגן ראש הממשלה ושר הפנים לבוא ולענות על שאילתות דחופות, והראשונה היא בעניין מינוי ראש המועצה התעשייתית רמת-חובב, של חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת חנין, בבקשה. <152. מינוי ראש המועצה התעשייתית רמת-חובב> <דב חנין (חד"ש):> אדוני השר, הובא לידיעתי כי ביום שלישי, 2 במרס 2010, מינית את סגן ראש עיריית באר-שבע לשעבר לראש המועצה התעשייתית רמת-חובב. רצוני לשאול: 1. האם נכון שהוא מונה ללא מכרז? 2. אם כן – מדוע? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <שר הפנים אליהו ישי:> האדון הנכבד מונה, והמינוי נעשה על-פי כל הכללים שהמשרד מחויב להם: ועדה מקצועית בראשות היועץ המשפטי של המשרד שבוחנת את הכשירות, את ההתאמה ואת כל האישורים הנדרשים, ורק לאחר מכן ניתן למנות. יש קבוצה של אנשים שמתמנים במכרזים, יש קבוצה של אנשים שמתמנים בוועדות איתור ויש קבוצה של אנשים שמתמנים במסגרת ועדות נוספות אחרות, כדוגמת ועדת מינויים בשלטון המקומי לוועדות ממונות וקרואות – מתמנים על-פי המלצת הוועדה המקצועית, שראתה אותו כשיר ומתאים, ולאחר מכן הוא מונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חנין, בבקשה. עכשיו אתה יכול להרחיב. <דב חנין (חד"ש):> אדוני השר, תודה רבה לך. אדוני השר, אני חייב לומר לך שהתשובה איננה יכולה לספק. השאלה היא מהם הכישורים המקצועיים של מר אוזן, שאני מבין שהוא מונה לתפקיד הזה. האם יש לו ניסיון? האם הוא מכיר מערכות תעשייתיות? האם הוא מכיר את הבקרה על מערכות תעשייתיות? אני רוצה להזכיר שברמת-חובב יש לנו מקבץ אדיר של מפעלים בעלי משמעות סביבתית ובריאותית מרחיקת לכת, בין היתר "מכתשים אגן", "תרכובות ברום" ושורה ארוכה של מפעלים נוספים. ההרכב של המועצה התעשייתית הזאת מאוד בעייתי: שלושה נציגי ממשלה, שלושה נציגים של המפעלים שהמועצה אמורה לפקח עליהם ושלושה נציגים של הרשויות המקומיות. מלכתחילה זה מוסד מאוד בעייתי. אם מי שעומד בראש המוסד הזה לא יהיה אדם מאוד עצמאי, מאוד חזק, עם הרבה ידע מקצועי, יש לנו סכנה גדולה שאותם חתולים שאמורים לשמור על השמנת של עצמם יאכלו אותה. אדוני השר, אני גם רוצה להציע לך לשקול ולקבוע, שבין נציגי המועצות המקומיות – בין שלושת נציגי המועצות המקומיות שנמצאים במועצה התעשייתית אין שום נציג לאוכלוסייה הבדואית שגרה מסביב. אני לא מדבר על המועצה של הכפרים הלא-מוכרים; אני מדבר על מועצת אבו-בסמה, של יישובים מוכרים שנמצאים סמוך לרמת-חובב, ובכל זאת אינם מיוצגים במועצה התעשייתית הזאת. הדברים האלה הם לא תקינים. אי-אפשר לגרום לגוף שיש לו משמעות סביבתית ובריאותית כל כך גדולה על תושבי הסביבה, להיות לא מפוקח על-ידיהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, בבקשה. <שר הפנים אליהו ישי:> האדם שנבחר – נבדקו גם הכישורים של המועמד, ואכן המועמד נמצא כשיר ומתאים, עם הניסיון והידע הדרושים. אני מאחל לו הצלחה בתפקידו. לגבי השאלה השנייה, של הייצוג, הנציגות, אני חושב שנכון לשמוע ולדבר. יש נציגים של כולם שם, בסופו של דבר. ההחלטות מתקבלות בכל מה שקשור לחוק על-פי חוק, ובכל מה שקשור להחלטות ציבוריות ומקצועיות הן מתקבלות בהתאם. אני פתוח לשמוע כל רעיון והצעה של אנשי מקצוע ושילובם או חילוקי דעות על שילובים כאלה ואחרים. אבל חברי הוועדה ממונים שם על-פי הנוהל ועל-פי חוק, ואני באמת מאחל להם הצלחה בתפקידם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יכול לשאול; השר יכול לענות כפי שהוא רוצה. חבר הכנסת זחאלקה ישאל את כבוד סגן ראש הממשלה ושר הפנים שאילתא דחופה בנושא: צו איסור יציאה מהארץ. נא להקריא קודם, ואחר כך תוכל להרחיב כפי שתרצה. <153. צו איסור יציאה מהארץ> <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, יושב-ראש ארגון "אתג'אה", ארגון-גג המאגד את רוב העמותות הערביות בארץ, קיבל צו איסור יציאה מהארץ למשך חודשיים בחתימת שר הפנים. רצוני לשאול: 1. מדוע הוצא הצו? 2. האם הצו מבוסס על חשדות מסוימים? 3. האם נשקלה הפגיעה בעמותות ובארגון לפני הוצאת הצו? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. נא לשבת. לאחר מכן תוכל להרחיב. <שר הפנים אליהו ישי:> 1–3. לאחר כל השיקולים ובהתאם להמלצת גורמי הביטחון, הוצא הצו. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, הוא אומר שגורמי הביטחון הם שהמליצו והם שביקשו, ולכן הוצא הצו. <שר הפנים אליהו ישי:> והכול נבחן והכול נבדק, ולאחר כל השיקולים החלטתי להוציא את הצו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הבנתי, וברור שהיתה המלצה של גורמי ביטחון, אבל האם יש לשר שיקול דעת בעניין הזה? האם הוא הפעיל את שיקול דעתו? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה, אולי לא שמעת – כבוד שר החינוך, מייד נברך את משלחתך, כשנדע מיהי. נא להמתין שנייה. כבוד חבר הכנסת זחאלקה, אתה צריך להבין שהשר בא ואמר שהוא קיבל את כל הנתונים משירותי הביטחון, ועל-פיהם הוא שקל והחליט. הוא לא אמר שאין לו שיקול דעת. <שר הפנים אליהו ישי:> יש שיקול דעת, אבל על-פי הנתונים שהגיעו אלי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד סגן ראש הממשלה, ברשות אדוני וברשות חבר הכנסת זחאלקה, אנחנו מארחים כאן – שר החינוך מארח והביא לביקור בכנסת את מועצת שרי החינוך של גרמניה, וכל הפמליה המתלווה. אנחנו מברכים אותם ומקדמים אותם בברכה בהיכל הדמוקרטיה של ישראל. You are most welcome. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד השר, מדובר בשלילת זכות של אזרח לתנועה חופשית, שהיא תנועה שהיא חוקתית, זכות חוקתית. האם השר שקל לאפשר הליך של שימוע, שיישמעו דבריו של האזרח? אולי יש לו טענות שישכנעו את השר לא להוציא את הצו. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת כבר שאלה הרבה יותר טובה. <שר הפנים אליהו ישי:> אני חוזר ואומר: על-פי הנתונים שהגיעו לידי ובהתאם להמלצות הדרג המקצועי, במקרה הזה גורמי הביטחון, הצו הוצא, ומבחינתי כל מלה מיותרת. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך כיושב-ראש הכנסת, ואני מבקש שהעניין הזה יתוקן. לא יכול להיות שאדם יוענש ללא כל – – – כלשהי. אני חושב שהכנסת צריכה לשנות את החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה, השר נמצא כאן כאחראי בפני הכנסת לפעולות משרדו ולא לפעולות משרד הביטחון. עם זה, כמובן, זכותך לשאול את השר אם הוא הפעיל את שיקול דעתו. הוא לא חייב לנו כאן פרטים אלא בוועדה, אם הוועדה תידרש לכך, והוא יוכל לדרוש חיסיון והוא יוכל לעשות מה שהוא רוצה. כאן הוא אמר דברים. עתה, פתוחה בפני כל אחד ואחד מאזרחי מדינת ישראל, אם לא ניתנה לו איזו זכות עמידה וזכות תגובה, לפנות כמובן למערכת המבקרת, שהיא המערכת המשפטית. אתה שאלת שאלה טובה מאוד את השר, אם הוא נותן זכות שימוע לאותם אלה, והוא אמר בצורה ברורה ביותר. אתה רוצה – תעשה חוק. <שר הפנים אליהו ישי:> תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר. אבל בהחלט השאלה היא שאלה שבמערכת הפרלמנטרית, כי הוא מפעיל פה סמכות מינהלית והוא לא מפעיל פה סמכות פרלמנטרית. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי, ודאי. אני מודה לשני השרים אשר מיום שני, כאשר אושרו השאילתות, עד היום, באו וענו בפני הכנסת על כל אותן שאלות, שביניהן היו שאלות נוקבות ביותר. <הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – קבוצות ריכוז), התשס"ט–2009> [מס' פ/1327/18; "דברי הכנסת", חוב' י"ג, עמ' 6852.] (הצעת חבר הכנסת אמנון כהן) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אנחנו עוברים לחקיקה פרטית. אנחנו מדברים על הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – קבוצות ריכוז), של חבר הכנסת אמנון כהן. בזמנו חבר הכנסת אמנון כהן נימק, ועברה בינתיים תקופה. <אמנון כהן (ש"ס):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני נותן לך עוד שתי דקות לבוא ולנמק, על מנת שנדע על מה אנחנו מדברים. במקרה אני התכוננתי והשר יודע, אבל באמת ראוי שחברי הכנסת יצביעו לאחר שהם ידעו על מה מדובר. אז רק תיתן לנו קווי מיתאר, ואם השר ירצה להשיב, כמובן ניתן לו. אם ירצה להצביע – נצביע. <אמנון כהן (ש"ס):> כנראה הוא רוצה להשיב. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. לא, לא, יש תשובה. השר ישיב בכל מקרה. אתה רק תרענן את זיכרוננו על מה מדובר. בבקשה. <אמנון כהן (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, נימקתי באמת לפני הפגרה, ואז הם ביקשו שניתן להם עוד שהות ונעניתי לבקשתם של שר האוצר ושר התמ"ת, ואני גם מבקש מהשר עוזי לנדאו, שגם לו נוגע החוק הזה, חוק ההגבלים העסקיים – למעשה זה נוגע כמעט בכל משרדי הממשלה: בעזרת השם, כשיעבור החוק נעשה תיאומים מתאימים עם משרדי ממשלה. המטרה היא באמת להוציא חוק הכי טוב שאפשר בתיאום עם הממשלה, כי אנחנו בקואליציה, אדוני. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אתה הולך נגד הממשלה? <אמנון כהן (ש"ס):> אדוני, אני אומר שאנחנו נתאם את ההליכים בהמשך בוועדות. את כל תהליך החקיקה נתאם עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, ומשרדך גם כן נוגע בדבר. אדוני, בכמה משפטים אציין דברים על החוק. דיני ההגבלים העסקיים נועדו להבטיח את התחרות החופשית במשק, ובכך לקדם את האינטרס של ציבור הצרכנים ליהנות ממוצרים ושירותים באיכות טובה יותר ובמחירים סבירים. אשר על כן, ראוי כי חוק ההגבלים העסקיים ייתן מענה לשוק הנשלט על-ידי מספר מצומצם של גופים כלכליים בודדים השולטים בו. בדרך כלל אחד מהם הוא שמכתיב את קצב עליית המחירים בשוק, וכל האחרים מתיישרים על-פיו, וזאת גם אם אין ביניהם הסכם מפורש לעשות כן. עיקרי התיקון המוצע נועדו להתמודד עם כשל תחרות מרכזי הרווח בענפי המשק שבהם קיים צירוף של מיעוט מתחרים וחסמי כניסה גבוהים. התיקון נועד להעמיד מערכת חדשה של כלים להתמודדות אפקטיבית עם בעיות תחרות מסוג זה. אדוני היושב-ראש, כפי שציינתי, זו קריאה טרומית. בהכנה לקריאה ראשונה אנחנו נתאם עם משרדי הממשלה את כל תהליך החקיקה. אני מבקש את תמיכת הבית בהצעת החוק. אדוני, תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ישיב, כמובן, כבוד שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חברנו וידידנו חבר הכנסת והשר בנימין בן-אליעזר, הלוא הוא פואד. מייד אחרי תשובת השר אאפשר לחבר הכנסת אמנון כהן, אם תהיה התנגדות, לומר עוד מלים. אנחנו מצביעים. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> מכובדי יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, התיקון המוצע על-ידי חבר הכנסת המכובד כהן הוא תיקון שישפיע, על-פי דעתנו, על דרכי העבודה של משרדי הממשלה זה מול זה, ובמיוחד על עבודתה של רשות ההגבלים העסקיים מול עבודת המשרדים השונים. לדברי הגורמים המקצועיים שעליהם יחול התיקון, משמע הרשות להגבלים עסקיים, מדובר בתיקון מהותי לעבודת הממשלה, ולכן ראוי שייעשה בהסכמת הממשלה ובתיאום עמה. קיים תזכיר חוק ממשלתי בנושא השונה בכמה עניינים מהותיים מהצעת החוק הנוכחית. בימים אלו מתקיימים דיונים אינטנסיביים של רשות ההגבלים העסקיים מול משרדי הממשלה השונים, כגון משרד התקשורת, משרד התשתיות, משרד התחבורה, בנק ישראל, רשות ניירות ערך, במטרה לגבש נוסח מוסכם. הממשלה רואה חשיבות רבה בתיקון חוק ההגבלים העסקיים בעניין קבוצות ריכוז, אך על התיקון להיעשות בצורה מחושבת ומתואמת ולא בדרך של הצעת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, נא לשבת, ומי שרוצה לשוחח, ישוחח בחוץ. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> – – – ולא בדרך של הצעת חוק פרטית שאיננה מקובלת על הממשלה. לסיכום אומר, שלאור חוות דעת הגורמים המקצועיים, עמדת הממשלה היא כי בשלב זה יש להתנגד להצעת החוק ולהמתין לגיבושה של הצעת חוק ממשלתית בנושא, שמצויה בליבת עבודת הממשלה. אני מודה שהבנתי מהנהלת הקואליציה שהיא התירה הצבעה חופשית. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אמנון כהן, הממשלה מתנגדת. השר הודיע שהצבעת הקואליציה היא הצבעה על-פי שיקול דעת כל חבר כנסת. יש חופש הצבעה. האם אדוני רוצה לענות כי יש התנגדות של הממשלה? <אמנון כהן (ש"ס):> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא רוצה. ובכן, נא לשבת, רבותי. נא לשבת. נא לשבת. נא לשבת, רבותי. האם אדוני שר המשפטים מבין את העניין? הממשלה מתנגדת, הקואליציה מתירה חופש הצבעה. עומדת לך הזכות כיושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה להתגבר על הפער בין ההתנגדות של הממשלה והסכמת הממשלה שחברים בקואליציה יצביעו בכל זאת בעד החוק. אני מעביר את החוק להצבעה. הנושא: הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – קבוצות ריכוז), התשס"ט–2009, הצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן – קריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – קבוצות ריכוז), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 39 בעד, שניים מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה הראשונה. תודה רבה. <הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – בחירות למוסדות הלשכה), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1707/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת כרמל שאמה) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק של חבר הכנסת כרמל שאמה. רגע, זו הנמקה מהמקום; הנמקה מהמקום, כך כתוב לי. אתה תעלה לדוכן אחרי זה, אל תדאג, כי יש מי שמתנגד. להצעת החוק הזאת, שהיא בהנמקה מהמקום, כנראה יש הסכמת ממשלה, ולכן קמה הזכות, וחבר הכנסת חיים אורון ביקש להתנגד אם אכן הממשלה תסכים. חבר הכנסת כרמל שאמה, סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה, נא לנמק מהמקום. <כרמל שאמה (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. מדובר בהצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – בחירות למוסדות הלשכה), התש"ע–2009. אדוני היושב-ראש, הצעת חוק זו נועדה לתקן עיוות היסטורי הקיים בייצוגם של המחוזות במוסדות הלשכה, שאינו תואם את גודלם היחסי, שכן החוק בדבר נציגי המחוזות חוקק לפני למעלה מ-48 שנים ואינו תואם את המצב כיום, כמפורט בזאת: המועצה הארצית מונה 48 חברים, ומתוכם כל מחוז מיוצג על-ידי שלושה נציגים בלבד, בעוד הוועד המרכזי מונה 17 חברים, ומתוכם כל מחוז מיוצג על-ידי נציג אחד בלבד. מספר הנציגים במוסדות אלה נקבע באופן שרירותי וללא קשר לגודלו של המחוז. מספר עורכי-הדין הפעילים בישראל, אדוני היושב-ראש, נכון לחודש מאי 2009, הוא 41,072 חברים. נכון למועד הגשת הצעה זו לתיקון החוק, מספר עורכי-הדין במחוז תל-אביב והמרכז מהווה כשני-שלישים מכלל עורכי-הדין, כשמספר החברים הפעילים בכל מחוז הוא: מחוז הצפון עומד על 1,800 חברים; דרום – כ-2,000 חברים; ירושלים – פחות מ-5,000 חברים; חיפה – קצת מעל 5,000 חברים, ומחוז תל-אביב והמרכז – 28,000 חברים. כפי שעולה מנתונים אלה, אדוני היושב-ראש, הפער בין מספרי החברים במחוזות ניכר ומשמעותי. בהתאם לחוק העיקרי, חברי המחוזות מיוצגים במוסדות הלשכה, ביניהם מוסד הוועד המרכזי והמועצה הארצית. להחלטות המתקבלות על-ידי המוסדות, בהתאם לסמכויות הקבועות בחוק, קיימות השלכות רבות על עורכי-הדין החברים במחוזות השונים ועל זכויותיהם בנושאים רבים ומהותיים. בנוסף, אדוני היושב-ראש, מוסדות הלשכה מתווים את המדיניות בסוגיות שונות, לרבות בעניין אופן התנהלותה בעניינים הפנימיים והמשמעתיים וכן בכל הקשור לקביעת עמדותיה ועקרונותיה בתחומים מגוונים, לרבות במישור הציבורי ובענייני קשרי הגומלין שמנהלת הלשכה עם הרשות השופטת, המבצעת והמחוקקת. נכון להיום, ייצוג המחוזות במוסדות המועצה הארצית אינו משקף את מספר החברים במחוזות אלו: חברי המועצה הארצית מונים 48 חברים – 15 חברים מביניהם נבחרים על-ידי המחוזות, שלושה נציגים מכל מחוז; הוועד המרכזי מונה כ-17 חברים, חמישה חברים נבחרים על-ידי המחוזות, חבר אחד מכל מחוז. לאור האמור, אדוני היושב-ראש, מספר נציגי המחוזות בהתאם לנוסח החוק הנוכחי אינו עולה בקנה אחד עם גודלם של המחוזות ומספר החברים הרשומים בהם. כתוצאה מכך, נוצרים עיוות חמור ודיספרופורציה בייצוגם של המחוזות הגדולים במוסדות הלשכה; כך, לדוגמה, מחוז שמספר החברים הרשומים בו הוא 28,305 חברים, תל-אביב, מיוצג באופן זהה, באופן פרדוקסלי, מבחינת מספר נציגיו במוסדות הלשכה, למחוז שמספר חבריו הוא 1,803 חברים, מחוז צפון. ראוי לתת משקל הולם ושוויוני לגודלם של המחוזות במוסדות. תיקון החוק משקף את הגידול במספר עורכי-הדין בישראל וייצוגם הלגיטימי במוסדות הרלוונטיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שאמה, האם אין סכנה שבסופו של דבר תהיה לשכת עורכי-דין רק של מחוז תל-אביב? לפי פרופורציה. <כרמל שאמה (הליכוד):> לא. לא פחות – – – <רוני בר-און (קדימה):> זה המצב. פשוט גונבים את הלשכה. <כרמל שאמה (הליכוד):> לא פחות חשוב, אדוני היושב-ראש, הוא ייצוג הנשים, חברת הכנסת רגב. כיום במחוז תל-אביב והמרכז יש 13,410 עורכות-דין, המהוות 46% מכלל חברי הלשכה; נתון אשר אינו מקבל ביטוי הולם במוסדות הלשכה, ובכך נמנע מאותן עורכות-דין שוויון הזדמנויות לשיפור מצבן ולקידום הנושאים החשובים להן כנשים וכעורכות-דין. אדוני היושב-ראש, מטרתנו לקבוע ייצוג פרופורציונלי, בדיוק כמו בבחירות לכנסת. אף אחד לא נותן לתושבי הפריפריה זכות עודפת בבחירות לכנסת – בחירות בייצוג דמוקרטי, ייצוג יחסי. את ההחלטות בעד הפריפריה, כמו שאנחנו מקבלים כאן בכנסת, יקבלו גם במוסדות הלשכה, כאשר החברים יהיו מיוצגים באופן פרופורציונלי ואמיתי. כל עיוות אחר פוגע בכולם, לרבות בפריפריה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. תודה רבה לחבר הכנסת שאמה. נתתי לו יותר מדקה, כי פשוט צריך להבין, זה חוק לא – חבר הכנסת אורון, אדוני לא ביקש להתנגד? סליחה, סליחה. כבוד שר המשפטים. כבוד שר המשפטים ישיב. בבקשה, רבותי, באמת כל מי שרוצה לנהל איזה דיון אחר, מוזמן ללכת, אנחנו נצלצל. בבקשה, כבוד השר. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עניינה של הצעת חוק לשכת עורכי-הדין – – – <רוני בר-און (קדימה):> מה זו הסחיטה הזאת? אדוני היושב-ראש, יש פה סחיטה? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און. לא, לא. לא, לא. חבר הכנסת בר-און. <רוני בר-און (קדימה):> מה אתה סוחט פה? סחטן. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און. חבר הכנסת בר-און. לא לקרוא לאדם בדבר – – – <רוני בר-און (קדימה):> מאיימים על אנשים: אם תצביעו נגד, נפיל לכם חוקים אחרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא דבר ראוי. לא דבר ראוי, אדוני. יש ועדת אתיקה. יש ועדת אתיקה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און. חבר הכנסת בר-און, יש לך תלונה. יש לך תלונה, בבקשה, הדברים האלה הם דברים לא ראויים, שנעשים בכל הקדנציות של הכנסת. <רוני בר-און (קדימה):> אבל לא תן לי ואתן לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> במישור העקרוני אני מסכים אתך. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני, זו סחיטה באיומים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אל יעמיד עצמו אדוני כאילו הוא מופתע מאיזו תופעה חדשה. <רוני בר-און (קדימה):> אבל לא מעל המקפצה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא מהמקפצה. <רוני בר-און (קדימה):> לא מעל המקפצה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כאילו אנחנו פה עשינו – אוקיי, רבותי, נא להירגע. רבותי, יש אדם נוח, לא ותרן, תקיף אבל לא תוקפן כמו שר המשפטים? תנו לו לענות על – זה חוק רציני, חוק לשכת עורכי-הדין. בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עניינה של הצעת החוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – בחירות למוסדות הלשכה), התש"ע–2009, המוצעת על-ידי חבר הכנסת כרמל שאמה – – <חיים אורון (מרצ):> לא שומעים שום דבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, נא להגביר את הרמקול. <שר המשפטים יעקב נאמן:> – – הוא ייצוגם של מחוזות לשכת עורכי-הדין במוסדות הכלל-ארציים של הלשכה, קרי המועצה הארצית והוועד המרכזי. ההצעה מבקשת לשנות מן המצב הקיים כיום בהתאם לחוק לשכת עורכי-הדין, התשכ"א–1961, שלפיו מספר הנציגים הנשלחים ממחוזות הלשכה למועצה הארצית ולוועד המרכזי הוא זהה, ואינו מביא בחשבון כלל את מספר החברים במחוז. תחת זאת מוצע כי מספר הנציגים שישלח כל מחוז למועצה הארצית, ובהמשך לכך לוועד המרכזי, ישתנה בשים לב למספר החברים במחוז, וזאת בלי לגרוע מהייצוג הניתן כיום לכל אחד מהמחוזות בהתאם לסעיפים 9(א)(6) ו-11(ב)(2) לחוק לשכת עורכי-הדין. הממשלה תומכת בהצעת החוק, וזאת בשים לב לפערים הניכרים הקיימים כיום בין מספרי החברים הרשומים במחוזות השונים של הלשכה, ובמיוחד בולט לעניין זה הפער הדרמטי בין מספר החברים הרשומים במחוז תל-אביב והמרכז לבין מספר החברים הרשומים במחוז הצפון או במחוז הדרום. לפיכך מבקשת הממשלה מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק ולהעבירה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. קודם כול, יש טעות בגיליון שהוצג בפניכם. הוועדה המוסמכת, בלי שאלה בכלל, היא ועדת החוקה, חוק ומשפט. נדמה לי שכל נושא של לשכת עורכי-הדין שלא יידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט אינו דבר ראוי. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון לבוא ולהתנגד, ובהזדמנות זו אני רוצה לברך קבוצה של עובדי מינהל החינוך של המועצה האזורית מטה-יהודה, הנמצאים באולם, ביציע האורחים המיוחדים והחשובים. תודה רבה. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אי-אפשר לצעוק על ממלא-מקום – אני צריך להגן גם על ממלא-מקום יושב-ראש סיעת קדימה. אני יושב-ראש של כולם. חבר הכנסת פלסנר, אתה רוצה שאני אגן עליך? <יוחנן פלסנר (קדימה):> לא. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני עורך-דין, להבדיל משני קודמי וגם היושב-ראש עצמו, אבל אני פלאח. ואדוני שר המשפטים, כשאני מקבל ערימה של מכתבים מארבעה מחוזות בארץ וחתימה של עשרות ראשי ערים בפריפריה שבה אני חי, אז אני שואל את עצמי בכל זאת אם השאלה של ייצוג הולם לתל-אביב היא היום הנושא שהכנסת והממשלה צריכות להכריע בו, בתוך איגוד שהוא בסופו של דבר לא רק איגוד מקצועי, בתוך מאבק פנימי בתוך האיגוד הזה – אם זה המודל. קודם כול, אדוני השר, לגבי העובדות. על-פי העובדות שבידי, בהרכב הנוכחי 63% הם אנשי תל-אביב, בעוד שבארץ הם 66.6%. יש פער נוראי לרעת אנשי תל-אביב של פחות מ-3%. מה רוצים לעשות כאן, במודל הזה שאתם מציעים? שאגב, ילך ויחמיר, כי הרי ההיגיון של פיזור האוכלוסייה, שהוא עובד למרכז. נואמים נאומים על פיזור האוכלוסייה, נואמים נאומים על חיזוק הפריפריה, אבל יש להניח שמשקלם של עורכי-הדין מהמרכז רק ילך ויעלה. היות שאי-אפשר להכריע במחלוקת הזאת בתוך לשכת עורכי-הדין – ולפי מה שנמסר לי, אדוני השר, אפילו לא דיברו אתם, כך הם כותבים במכתב, אפילו לא דיברו אתם – מכריעים על זה בכנסת. הרי רובנו – אם לא הייתי מקבל את המכתבים לא הייתי יודע במה מדובר. הייתי בא והייתי אומר: בסדר. מה אומרים ראשי המחוזות? מה אומרים ראשי המחוזות האחרים? אומרים: ממילא יש הטיה, ממילא השירותים שמקבל מישהו בבאר-שבע פחותים בסדרי-גודל מאלה שמקבל מישהו מתל-אביב, גם ברמת התקציבים וגם ברמת הייצוג. עם כל הכבוד, איזה שאלות משפטיות גורליות מבחינות בין תל-אביב לבאר-שבע או לחיפה? אני מבין, זה בכלל מקובל שיש מאבקים כוחניים. מישהו במקום מסוים עשה קואליציה עם מישהו – אגב, שכר משרד לובי, הוא עובד בנושאים הללו, מה שבסדר גמור – – <רוני בר-און (קדימה):> אני יכול להסביר לך – – –? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אשאל אותך שאלה – תענה. <חיים אורון (מרצ):> – – והוא מביא לי פה חוק, והממשלה מסכימה לזה. בסדר, תתכבד הממשלה, תשמע את כולם, תבוא לפה ביוזמתה, אדוני שר המשפטים, ותגיד: אנחנו בחנו את כל הנושא, ואנחנו מציעים שינויים בחוק לשכת עורכי-הדין. אגב, עומדות על הפרק כמה הצעות, לא רק ההצעה הזאת, שקשורות בתקופת ההתמחות. אני לא מתמצא אפילו בכל הפרטים. לכן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה בדיוק צריך להיות פה? איזה אינטרס יש לנו פה, כמייצגי הציבור כולו, לקבל החלטה שבאה ואומרת באופן מובהק: אנחנו פוגעים בפריפריה? שלא תהיה שום אי-הבנה, רוב חברי המוסדות נבחרים ממונים בתהליכים הפנימיים, לא כנציגי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, האם אני שמעתי נכון – ואני רוצה שגם שר המשפטים ישמע – שהצעת החוק הזאת הובאה על-ידי לוביסטים, ולשכת עורכי-הדין לא נתנה את דעתה עליה בפני – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – אף אחד לא התייעץ עם לשכת עורכי-הדין בטרם גיבשה הממשלה את הסכמתה. <חיים אורון (מרצ):> יש לי מכתב שקיבלתי, לא בדקתי אותו. נאמר לי פה: ללא התייעצות. הרי זה חלק מהוויכוחים הפנימיים בתוך הלשכה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, ברור שהלשכה, אם ההצעה תעבור בקריאה טרומית, תוזמן. אבל בכל זאת, לא מביאים לכנסת, כאשר יש חוק לשכת עורכי-הדין – – – <חיים אורון (מרצ):> אני מקריא ממכתב שחתומים עליו ראשי הלשכות בפריפריה: "אין לקדם הצעת חוק כזו ללא התייעצות עם מוסדות לשכת עורכי-הדין וללא עבודת מטה מסודרת. החלטת ועדת השרים הפתיעה את הלשכה. ועד מחוז תל-אביב לא פנה למוסדות הלשכה בעניין, וספק אם היה בכלל דיון בהצעת החוק בוועד מחוז תל-אביב עצמו. הלשכה מנהלת מזה כשנתיים עבודת מטה, העוסקת באורח מעמיק בשינוי מבנה הלשכה והוועד המרכזי, והיא לקראת סיומה". יש לי משהו לפני, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <חיים אורון (מרצ):> חתומים על זה – אני מתאר לעצמי שיושבי-ראש המחוזות הם עורכי-דין, והם מבינים מה המשמעות של מסמך חתום על-ידם שנשלח לחברי הכנסת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי, בוודאי. <חיים אורון (מרצ):> – – וההנחה שלי היא, שמה שכתוב פה הוא נכון, ואם הוא נכון, אני פונה אל הממשלה או לעצור את ההצבעה, ואם לא – לחברי הכנסת אין פה פוליטיקה, אף אחד מהמפלגה שלי לא דיבר אתי על זה. מה שקיבלתי זה מכתבים מבאר-שבע, מחיפה, מירושלים, שחושבים שהמהלך הזה הוא מאוד מאוד שגוי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת בר-און, אני רוצה לשאול אותך, אתה היית חבר במוסדות לשכת עורכי-הדין. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שמונה שנים, אני יודע. אולי תסביר לי מה פשר ההתנגדות? בבקשה, אבל מהצד, רק להבהיר. השר יודע ומודע לכל העניינים, ובכל זאת לא משנה את דעתו, אז לכן אני רוצה רק בכמה מלים, לא להתחיל פה נאומים. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני הייתי חבר הוועד המרכזי, שזה הארגון הבכיר של לשכת עורכי-הדין במועצה הארצית, במשך למעלה משמונה שנים. המלחמה בין ועד מחוז תל-אביב בלשכת עורכי-הדין לוועד המרכזי שנותיה שנות דור. מה שהולכים לעשות פה זה ניסיון להשתלטות עוינת של המשרדים הגדולים של עורכי-הדין על לשכת עורכי-הדין, וזה לא רק ענייני כבוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם החוק הזה יגרום לכך שלפריפריה לא יהיה ייצוג? <רוני בר-און (קדימה):> חד-משמעית ישלול את הפריפריה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז שר המשפטים לא יאפשר – – – <רוני בר-און (קדימה):> ועד מחוז תל-אביב התנגד כשאנחנו הקמנו את ועד מחוז צפון בנפרד מוועד מחוז חיפה; ועד מחוז תל-אביב מתנגד להקמת ועד מחוז מרכז, אף שיש בית-משפט למרכז, ולא רק בתל-אביב. בתל-אביב יש כעשרה משרדי עורכי-דין שיש בהם למעלה מ-100 עורכי-דין שמתגייסים באופן חד-צדדי להצביע, ובסוף הם בוחרים את נציגת לשכת עורכי-הדין בוועדה למינוי שופטים ובכל יתר המקומות. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה ברור. <רוני בר-און (קדימה):> זאת השתלטות עוינת; גונבים את לשכת עורכי-הדין. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא להגיד השתלטות עוינת, ניסיון להשתלטות זה מספיק חריף. לא להשמיץ אנשים שאנחנו לא יכולים לשאול את דעתם כאן מעל הבמה. אני מודה לחברי הכנסת חיים אורון ובר-און. אני מודה להם על ההערות שהם העירו. זכות התשובה עומדת לחבר הכנסת שאמה. חבר הכנסת שאמה, אדוני יכול לענות. בבקשה. <כרמל שאמה (הליכוד):> אני מוותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> מוותר. אדוני שר המשפטים, האם אדוני, לאחר הערות המתנגדים, עומד על דעתו שהממשלה עומדת מאחורי חוק זה? תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – בחירות למוסדות הלשכה), התש"ע–2009. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 9 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – בחירות למוסדות הלשכה), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 35 בעד, תשעה נגד, נמנע אחד. אני קובע שהצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – בחירות למוסדות הלשכה), התש"ע–2009, עברה בקריאה טרומית ותועבר להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה, רבותי. <הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – איסור פיצול מרשמים), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2097/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – איסור פיצול מרשמים), של חברת הכנסת רחל אדטו וקבוצת חברי הכנסת. החוק הזה מתקבל בתמיכת הממשלה, לכן, את כמובן יכולה לעלות למעלה, זה על חשבון המכסה של סיעתך. חבר הכנסת פלסנר, היא יכולה לעלות למעלה לדבר? <יוחנן פלסנר (קדימה):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, היא יכולה, אף שיש תמיכה. היא יכולה לדבר עד עשר דקות. עכשיו היא יכולה לדבר גם דקה, היא יכולה לדבר גם תשע דקות. <רחל אדטו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק לאי-פיצול מרשמים היא הצעת חוק שמיטיבה עם כל אחד ואחד מהיושבים באולם ועם כל אחד ואחד מאזרחי מדינת ישראל. נכון להיום, כאשר חולה מקבל מרשם מרופא והולך לבית-המרקחת עם המרשם, הוא משלם השתתפות עצמית לפי מספר האריזות שהוא מקבל. הווי אומר, אם נרשמו לו במרשם 30 כדורים והאריזה מכילה רק 20 כדורים, הוא יקבל אריזה וחצי וישלם דמי השתתפות עצמית של 10%–15% בגין שתי האריזות, ולא בגין אריזה אחת. הצעת החוק שבה אנחנו דנים היום והולכים להצביע עבורה היא הצעת חוק שאומרת: הוא ישלם השתתפות עצמית עבור הכדורים כאילו היו כולם באריזה אחת, ובכך תיחסך לו השתתפות עצמית עבור האריזה המיותרת שהוא לא היה צריך לקבל. כמובן, הצעת החוק הזאת מיטיבה עם החולים, מיטיבה עם האנשים שמקבלים מרשמים. הדבר הזה חמור במיוחד כלפי חולים כרוניים שמקבלים מרשמים מדי חודש בחודשו, ואמורים לשלם מדי חודש בחודשו דמי השתתפות עצמית על אריזות שהם לא היו צריכים לקבל. ועל כן, ברגע שייכנס החוק הזה לתוקף אנשים יחסכו את דמי ההשתתפות העצמית שהם לא היו אמורים לשלם. כמובן, הקופות שעד היום קיבלו את ההשתתפות העצמית הזאת כרווח שלהן – ייחסך הדבר מהן, לכן החוק הוא מיטיב לחלוטין עם קהל האזרחים. כמובן, לא רק חולים נזקקים לתרופות; גם אנשים בריאים נזקקים מעת לעת לתרופות, לכן החוק הזה ייטיב עם כולם. אני בהחלט חושבת שהחוק הזה הוא חוק חשוב, הוא חוק נכון, ואני מאוד מקווה שבעצם ההצבעה כרגע הוא באמת יבוא לידי ביטוי. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד שר הבריאות יביע את עמדת הממשלה, ואם הוא מסכים ולא יתנגד איש מחברי הכנסת נעבור להצבעה. נא לצלצל. שר הבריאות יעקב ליצמן – בבקשה, אדוני. אתה שר הבריאות, ואתה קורא לעצמך סגן שר, אבל אתה השר הממונה על הבריאות. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבר ב-29 ביוני 2009 הוציא משרד הבריאות הנחיה למנכ"לי קופות-החולים, ואני מצטט: "בעת הנפקת מרשם יש לספק למבוטח את התכשיר באריזה הרשומה הקרובה ביותר בגודלה למנת התכשיר המופיעה במרשם, ובאופן שימנע חיוב יתר של המבוטח בהשתתפות עצמית. אין להתיר פיצול הכמות למספר אריזות באופן שייקר את ההשתתפות העצמית או צורת אספקה אחרת שאינה מתחייבת מגודלי האריזה הרשומים והזמינים בשוק, כשהתוצאה היא גביית השתתפות עצמית גבוהה יותר. מידע אודות אריזות רשומות ניתן לקבל באגף הרוקחות במשרד או בעיון במאגר התרופות באינטרנט באתר משרד הבריאות – – – קופה שנתקלת בקשיי אספקה של יצרני התכשירים מתבקשת להעלות את הבעיה" למשרד הבריאות. חתום על זה ד"ר יואל ליפשיץ, סמנכ"ל לפיקוח על קופות-החולים במשרד הבריאות. בעצם זה כבר נכנס לשגרה לפני שלושת-רבעי שנה. בכל זאת, אני חושב שההצעה הזאת תביא להשתדלות גדולה יותר למניעת מצבים שהחולים משלמים יותר. לכן משרד הבריאות תומך בהצעה ומברך עליה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר. ובכן, משרד הבריאות תומך בהצעה, ולכן אנחנו עוברים להצבעה. רבותי חברי הכנסת, נא לשבת. כבוד השרים והשרות. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – איסור פיצול מרשמים), התש"ע–2010. אני מצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 59 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – איסור פיצול מרשמים), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 59 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה – למה היא היתה צריכה להיות מותנית? – עברה בקריאה טרומית והיא תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על מנת להכינה לקריאה ראשונה, יושב-ראש הוועדה. רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים להצעת חוק נכי המלחמה בנאצים, שכן הצעת חוק הפחתת פסולת אריזות ומיחזורה ירדה מסדר-היום על-פי בקשתו של חבר הכנסת חנין. חבר הכנסת חנין, זה בהסכמתך. <הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – חישוב הכנסה נוספת של נכה), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1103/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת מרינה סולודקין) <היו"ר ראובן ריבלין:> הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – חישוב הכנסה נוספת של נכה), של חברת הכנסת מרינה סולודקין, הנמצאת כבר על הבמה – בבקשה, גברתי. ישיב סגן שר האוצר השר יצחק כהן. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – חישוב הכנסה נוספת של נכה) היא הצעת חוק חשובה הן מבחינה עקרונית והן מבחינה מוסרית. בעוד כמה ימים אנו נציין 65 שנה לניצחון על גרמניה הנאצית. זהו ניצחון של האנושות על האידיאולוגיה הבלתי-אנושית והאכזרית ביותר שנוצרה אי-פעם במהלך ההיסטוריה, ניצחון של החיים על המוות. למדינת ישראל ולעם היהודי כולו ניצחון זה חשוב יותר מאשר לכל מדינה אחרת ולכל עם אחר. ללא ניצחון על גרמניה הנאצית, העם היהודי היה מושמד בשואה, חס וחלילה, ובוודאי גם מדינת ישראל לא היתה קמה. עדיין חיים בינינו הגיבורים שנלחמו בנאצים כחיילים וכקצינים בצבאות של בנות-הברית, בשורות הפרטיזנים ובשורות הבריגדה היהודית. אלה מהם שחיו לאחר המלחמה במדינות דמוקרטיות – ארצות-הברית, מדינות מערב-אירופה וגם מדינת ישראל – הספיקו לצבור זכויות פנסיה במהלך שנות עבודה רבות ומקבלים היום פנסיות צבורות. לעומתם, ותיקי מלחמת העולם השנייה ונכי המלחמה שחיו בברית-המועצות ובמדינות אירופה הסוציאליסטיות לשעבר יצאו מארצות המוצא שלהם ללא רכוש, זכויותיהם הפנסיוניות נשללו מהם והם גם עלו לישראל בגיל מבוגר מאוד. לאחר עלייתם הם התחילו לקבל קצבת זיקנה והבטחת הכנסה, קצבה זעומה שבמקרה הטוב הספיקה בקושי לכיסוי הוצאות המחיה הצנועות ביותר – אוכל, ביגוד ודיור. הבעיה הקשה ביותר עבורם היתה בעיית הדיור. הם נאלצים לשלם סכומים גבוהים כדי לשכור דירות שלעתים קרובות אינן ראויות למגורי אדם. בין השנים 1996 ו-2003 הצליחו שרים מטעם מפלגת ישראל בעלייה – נתן שרנסקי ויולי אדלשטיין – לבנות הוסטלים ומקבצי דיור שנתנו פתרון דיור לחלק מוותיקי מלחמת העולם השנייה ונכי המלחמה, אך לאחר הבחירות ב-2003 הופסקו כל התוכניות לבניית הדיור הציבורי. זה לא נכון גם כלפי תושבי מדינת ישראל כולה, לא רק כלפי העולים. ב-15 השנים האחרונות הצליחו חברי כנסת ושרים דוברי רוסית, יחד עם חברי כנסת אחרים, להעביר שורת חוקים שמטרתם להיטיב עם אוכלוסייה זו ולהקל ולו במעט על חייהם בשנותיהם האחרונות. החשוב ביותר מביניהם הוא חוק הווטרנים. כדי להעביר חוקים אלה נדרשנו לנהל מאבק קשה כי, לצערי הרב, לא כולם בישראל מודעים לעובדה שיש לנו חוב גדול לאנשים האלה. לא כולם מכירים בתרומתם הענקית להצלת העם היהודי מהשמדה ולהקמת מדינת ישראל. לא כולם מוקירים את התרומה הזאת. לפני פחות מעשר שנים ניסה חבר הכנסת סילבן שלום, שהיה אז שר האוצר בממשלת שרון הראשונה, להכריח את נכי המלחמה בנאצים להחזיר חלק מהסכומים שהם מקבלים מסיבה של מניעת כפל קצבאות. הכפל היה שהם היו גם נכי המלחמה בנאצים וגם ניצולי השואה. מספר האנשים האלה היה 200. רק לאחר התנגדות נמרצת מצד חברי כנסת ושרים של ישראל בעלייה והתערבותו האישית של ראש הממשלה דאז מר אריאל שרון, בוטלה החלטה אכזרית ולא מוסרית זאת. היחס המזלזל כלפי נכי מלחמת העולם השנייה וותיקי המלחמה נמשך. אתמול נכחתי באספה חגיגית בעיר בית-שמש, שבמהלכה העניק נציג שגרירות רוסיה בישראל מדליות לכבוד 65 שנה לניצחון על גרמניה הנאצית לעשרות ותיקי מלחמה ונכי מלחמה. לצערי הרב, לא טרח ראש העיר בית-שמש משה אבוטבול להגיע באופן אישי לאספה ולברך את הווטרנים. הם מאוד נפגעו מכך וסיפרו לי על זה. מטרת הצעת החוק הנוכחית שלי היא להיטיב עם נכי המלחמה בנאצים המקבלים פנסיה ממשרד האוצר. קצבת הזיקנה של המוסד לביטוח לאומי וסל הקליטה שהם מקבלים בחודשים הראשונים לעלייתם לישראל נחשבים כהכנסה, והסכומים האלה מורדים מהתגמולים המשולמים להם ממשרד האוצר. כל זה על-פי אותו עיקרון ידוע: מניעת כפל קצבאות. ברצוני להפנות את תשומת לבכם, עמיתי חברי הכנסת, לעובדות הבאות: הצעירים ביותר מבין נכי המלחמה בנאצים הם בני 85 היום, והגיל הממוצע של הנכים הוא מעל 90 שנה. דהיינו, מדובר בקבוצה קטנה, שלצערי הולכת וקטנה מדי יום. עקרון מניעת כפל הקצבאות נראה ממבט ראשון כעיקרון נכון וצודק, אך מימושו בפועל מוביל לעתים קרובות לאי-צדק גדול. כך קרה, למשל, כשמשרד האוצר חישב את הרנטה שקיבלו מגרמניה אסירי מחנות ריכוז וגטאות לשעבר כהכנסה, ושלל מהם זכאות להשלמת הכנסה ולקצבת זיקנה, עם כל ההטבות הנלוות. ניהלתי מאבק במשך עשר שנים, ורק ב-2007 אישרה הכנסת את הצעת החוק שלי ושל חבר הכנסת מיכאל נודלמן, המבטלת גזירה זאת. גם במקרה זה, של נכי המלחמה בנאצים, מדובר בגזירה קשה ולא צודקת. הרי לחשב כהכנסה את הסכומים שמקבלים ניצולי השואה על הסבל שהם עברו בשנות המלחמה ואת הסכומים שמקבלים נכי המלחמה בנאצים על הגבורה שהם הפגינו, ולהטיל עליהם מסים – זה לא מוסרי וזה לא חכם. מדובר על פיצוי זעיר על אובדן הבריאות ועל אובדן בני משפחה רבים, לעתים קרובות על אובדן המשפחה כולה. אני רוצה להזכיר לכם שגם נכי מלחמה רבים איבדו את בני משפחותיהם בתקופת השואה, ושמבחינה כלכלית המדיניות הזאת לא מצדיקה את עצמה כלל. לא רק אני, אלא גם חברי כנסת רבים בעבר ובהווה הכירו בכך שאין לחשב את קצבאות הביטוח הלאומי שמקבלים נכי המלחמה בנאצים כהכנסה ולהקטין בשל כך את תגמוליהם ממשרד האוצר. לפחות 15 הצעות הזהות או הדומות בעיקרון להצעה שלי הוגשו בכנסת השש-עשרה ובכנסת השבע-עשרה. בין היוזמים היו חברי כנסת משמאל ומימין: אורי אריאל, חיים אורון, קולט אביטל וצבי הנדל. במיוחד אני רוצה לציין את חברי המנוח, חבר הכנסת יורי שטרן זיכרונו לברכה, שהספיק להגיש הצעת חוק דומה בכנסת השבע-עשרה. אני מגישה את הצעת החוק זו הכנסת השנייה ברציפות. ועדת השרים לענייני חקיקה דנה בהצעת החוק הזאת בישיבתה שהתקיימה ב-10 בינואר 2010, ולצערי הרב לא מצאה לנכון לתמוך בה. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר בר-און לא הסכים לה. <מרינה סולודקין (קדימה):> הוועדה דחתה את ההחלטה בחודשיים ואז הוקפא העניין. אני פונה אליכם, רבותי חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה, בקריאה לתמוך בהצעת החוק שלי, הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (חישוב הכנסה נוספת של נכה), ולהצביע בעדה בקריאה הטרומית. תודה רבה לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין. נדמה לי שדווקא בפעם הקודמת הליכוד הצביע אתך. אדוני השר במשרד האוצר, סגן שר האוצר, הממשלה מסכימה? נא לעלות. בבקשה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, הצעת החוק של חברת הכנסת מרינה סולודקין נוגעת לחישוב הכנסה נוספת של נכה. כבוד היושב-ראש, הממשלה הזאת פתרה המון המון בעיות לנכי רדיפות הנאצים, בהרבה נושאים, אבל הצעת החוק הזאת מבקשת לקבוע כי לא ינכו לניצול השואה המקבל תגמול לנצרך או לנזקק את קצבת הזיקנה או סל הקליטה, כך שקצבת הזיקנה המשתלמת מהביטוח הלאומי לא תובא בחשבון בעת ביצוע מבחן הכנסה לקביעת נזקקות או נצרכות של ניצול השואה התובע גמלה. תיקון זה עומד בניגוד למקובל בחוק הבטחת הכנסה, אשר בו מנוכה קצבת הזיקנה מהסכום להשלמת הכנסה. אדוני היושב-ראש, הקצבאות לנכי רדיפות הנאצים משולמות בשני רבדים. הרובד הראשון הוא הגמלה הבסיסית, הניתנת ללא מבחני הכנסה, בהתאם לאחוז הנכות. גובה הגמלה לנכה בעל 100% נכות הוא 4,495 שקלים. הרובד השני הוא השלמת הכנסה לנזקקים ולנצרכים בהגדרה. ההשלמה ניתנת עד לסכום של 4,127 שקלים לבעלי נכות של עד 50%, ועד לסכום של 7,006 שקלים לבעלי נכות הגבוהה מ- 50%. כיום ישנם, אדוני היושב-ראש, 7,000 זכאים לתגמול זה. השלמה זו כפופה למבחני הכנסות וממנה מנוכה כל הכנסה אחרת, כולל הכנסה מקצבאות אחרות, ובכלל זה קצבת זיקנה וסל קליטה. זה החישוב. כאמור, אין כל ניכוי מהתגמול הבסיסי שמקבל כל נכה רדיפות באופן מלא ללא קשר להכנסותיו, אולם התגמולים לנזקקים ולנצרכים מותנים מטבע הדברים בהכנסות אחרות. איך אפשר לחשב את אותה גמלה שצריכים לתת לו? אין כל הצדקה לסטות מעיקרון זה, החל בכל מערך הקצבאות. חשוב לזכור, אדוני היושב-ראש, כי התעלמות מקצבת הזיקנה במבחן ההכנסות שקולה להפחתת סף ההכנסות המגדיר נכה כנזקק או נצרך מסכום ממוצע של 3,500 שקלים כנהוג היום לכ-2,000 שקלים בחודש לאחר התיקון. לפיכך, מספר נכי רדיפות הנאצים המוגדרים כנזקקים או כנצרכים צפוי לעלות באופן משמעותי, דבר שיביא לעלות תקציבית נוספת של מאות מיליוני שקלים בשנה בגין התביעות החדשות. מובן שלא נוכל לעמוד בזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה מאות מיליוני שקלים? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מאות מיליוני שקלים, כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז גם צריך – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> קבלת הצעת החוק תגדיל את התגמולים בכ-1,500 שקלים בממוצע, ובהתאם לכך התגמול המקסימלי לנזקק יעמוד על 5,627 שקלים, ולנצרך – על 8,500 שקלים. תיקון החוק כאמור כרוך בעלות תקציבית מיידית של כ-125 מיליון שקלים בשנה עבור הגדלת קצבאות לנכים נזקקים קיימים, וזאת בלי להביא בחשבון את השפעת התיקון על ריבוי תביעות חדשות לתוספת נזקקות. מכיוון שכך, אדוני היושב-ראש, אבקש מחברי הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום. <יואל חסון (קדימה):> אבל למה? איך אפשר להתנגד לחוק כזה? <היו"ר ראובן ריבלין:> זה נכון? אתה לא יודע. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה נכון, זה מדויק. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, אני ואתה יודעים איך אפשר להתנגד לחוק הזה. אני ישבתי פה ואתה ישבת שמה, ואני אמרתי: אנחנו לא נצביע בעד החוק הזה כי אין כסף למדינה, ותמכנו בשר האוצר רוני בר-און. ישבנו פה, חלק מהחברים שלי הצביעו, ובצדק. הלוואי שהיה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הנושא של נכי רדיפות הנאצים הוא נושא מאוד רגיש, ואנחנו תמיד מטפלים בו בחרדת קודש. תודה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברת הכנסת מרינה סולודקין, הממשלה לא אומרת שהחוק לא צודק, היא רק אומרת: אין לנו כסף, והם מדברים על 125 מיליון שקלים בשנה. האם גברתי רוצה להשיב? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> סליחה, אדוני. אני הצעתי לחברת הכנסת להפוך את זה להצעה לסדר-היום. זה תלוי בה אם היא תסכים. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה הבנתי. חברת הכנסת – – – <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, פחות סעיף אחד בהסכם הקואליציוני עם ש"ס ויש ה-120 מיליון. סעיף אחד – יש 120 מיליון. <היו"ר ראובן ריבלין:> לשר האוצר הקודם לא היה הסכם קואליציוני, ובכל זאת הוא לא מצא את הכסף. <קריאות:> – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> העיקר תתלבש יפה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חברת הכנסת סולודקין, חמש דקות עומדות לרשותך על מנת להשיב. <מרינה סולודקין (קדימה):> חברי חברי הכנסת, אני חושבת שהתשובה של הממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, קצת כבוד לנושא. קצת כבוד לנושא. <מרינה סולודקין (קדימה):> אני חושבת שהתשובה של הממשלה לא צודקת, לא חכמה, לא נבונה. גם החישובים מבחינה פיננסית זה צחוק. על איזה מאות מיליונים של שקלים אנחנו מדברים? הנכים של המלחמה בנאצים, הנזקקים, זה אולי כמה אלפי אנשים, לא יותר. אז בגלל זה אני חושבת שלקראת 9 במאי ו-65 שנה לניצחון, זה לא מוסרי להצביע נגד הצעת החוק הזאת. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, הממשלה מתנגדת והציעה להעלות זאת כהצעה לסדר-היום. המבקשת עומדת על כך שזו תהיה הצעת חוק, ולכן אנחנו מצביעים בעד, נגד או נמנעים. רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – חישוב הכנסה נוספת של נכה), התשס"ט–2009 – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – חישוב הכנסה נוספת של נכה), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 27 בעד, 39 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא עברה בקריאה טרומית. תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <פעילותה של הקרן החדשה לישראל> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום. ההצעות הדחופות הראשונות הן: פעילותה של הקרן החדשה לישראל, מס' 2882, 2886, 2901, 2903, 2883 ו-2917. ואני מזמין את חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ לעלות לדוכן. לרשותה שלוש דקות. בבקשה, חבר הכנסת אזולאי. <דוד אזולאי (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אזולאי מודיע שהוא הצביע במקום נגד, בעד. אני לא יודע במקום מה, אני לא משנה את ההצבעה, אבל הוא מודיע. חברת הכנסת ברקוביץ, בבקשה. כל אחד ממציעי ההצעה, עומדות לרשותו שלוש דקות, שלא תהיינה יותר מארבע. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפרשה האחרונה, החושפת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס, אתה נמצא מתחת לבמה. קשה, קשה, קשה מאוד. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> ועוד על הקרן החדשה. <היו"ר ראובן ריבלין:> קשה, קשה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת מגישים הצעות ומקבלים. לא יכול להיות שיהיו חברי כנסת שיהיה שקט מלא כשהם מדברים, וחברי הכנסת האחרים, שכל אחד עוסק – בעיקר חברי סיעתו. בעיקר חברי סיעתו. פואד לא מפריע לאף אחד או מפריע לכולם, אבל הוא לא מפריע. היא הקימה לנו את ערוץ-9, פואד, לך ולי. בבקשה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> לעם ישראל. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הפרשה האחרונה, החושפת את מעורבותם של הארגונים הנתמכים על-ידי הקרן בפעילות חתרנית כנגד בכירי מערכת הביטחון, הממשל וקציני צבא-הגנה לישראל, מקוממת. היא מרתיחה את הדם וממריצה את הלב, וזה נשבר, מסרב להאמין. "אלוהי, שומרני מאוהבי, ומאויבי אשמר בעצמי"; ואני תוהה ושואלת את עצמי ואתכם: איזה חלק באמרה הידועה מתייחס לאנשי הקרן החדשה לישראל, האוהבים או השונאים? איני מוכנה לקבל ולעבור לסדר-היום על ההתנהלות החתרנית, הבוגדנית, מצד "הארגונים למען זכויות האדם הפלסטיני בלבד", החוברים לגדולי אויבינו במטרה להגשים את מטרתם – חיסול הציונות. ואני אומרת כאן קבל עם ועולם: לעולם לא עוד. לא נלך עוד כצאן לטבח, לא נשתוק למשמע הקולות מפיצי הקלס והשנאה כנגד היהודים. לא נשתוק למתייוונים, תנועת ההשכלה, הפועלים כבת-יענה ומאמינים כי צוררי עם ישראל יחוסו עליהם ביום הדין, ממש כמו המשכילים באירופה, שאימצו את הערכים והנאורות האירופאית והאוניברסלית ששילחה מיליונים מבני עמנו אל העולם הבא. לא נשתוק עוד ולא נתעלם מעשבי הבר הבוגדניים, המפנים עורף לחברה ומשחיזים ערב-ערב את פגיונותיהם הווירטואליים החובקים עולם, המשסעים את גופם ונפשם של קציני וחיילי צה"ל, צמרת הצבא וראשי הממשלה במדינת ישראל. היטיב לבטא את הדברים עמיר בניון בשירו "אני אחיך". לא ביאליק, עמיר בניון. ותרשו לי בבקשה לקרוא את המלים: "אני שומר לך על הזהות / אני מגן לך על הילדים / אני מוסר את נפשי בשביל המשפחה שלך – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אולי אם תשירי זה יעבוד יותר. תני גם מוזיקה, אולי זה יעבוד יותר – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אני מבינה למה זה מקומם אותך. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – "ואתה יורק לי בפנים". ואתה יורק לי בפנים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת הורוביץ, זה כבר נאום, זה לא קריאת ביניים. בבקשה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> "אחרי שלא הצליחו להרוג אותי בחוץ / אתה בא והורג אותי מבפנים / לא ראיתי את אמא כבר חודש / לא את בני לא את ביתי לא את אשתי / אני מסתער תמיד קדימה / עם הגב שלי אליך / ואתה משחיז את הסכין / יותר מכול, המחשבה הזאת שורפת לי את הנשמה / ואתה, איך אתה עוד לא מבין / אני אחיך, אתה אויב / אתה שונא אותי, אני אוהב / כשאני בוכה / אתה צוחק מאחורי גבי / אתה הורג אותי / אתה הרי אחי / אתה הרי אחי / אני עתיד / אתה עבר / וההווה בינינו נשבר // אני רעב למענך / אתה זולל וסובא / כשגרוני יבש אתה שותה שיכר / הפה שלי חתום תמיד למען ביטחונך / אבל אתה מוסר אותי לזר / אני אחיך, אתה אויב – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – "אתה שונא אותי אבל אני אוהב / כשאני בוכה / אתה צוחק תמיד מאחורי גבי / אתה הורג אותי / אתה הרי אחי / אתה הרי אחי." אני יכולה להמשיך קצת כי הפריעו לי? <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> "מי שבירך אבותינו אברהם יצחק ויעקב / הוא יברך את חיילי צבא-הגנה לישראל / העומדים על משמר ארצנו וערי אלוהינו / מהלבנון ועד מדבר מצרים / ומן הים הגדול עד לבוא הערבה ובכל מקום שהם ביבשה באוויר ובים / אני אחיך, אתה אויב / אתה שונא אותי אבל אני אוהב / כשאני בוכה / אתה צוחק תמיד מאחורי גבי / אתה הורג אותי / אתה הרי אחי / אתה הרי אחי / כי אדוני אלוהיכם ההולך עמכם / להילחם לכם עם אויביכם להושיע אתכם ונאמר אמן." <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ. חבר הכנסת אלכס מילר – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת יעקב כץ; אחריו – חבר הכנסת יריב לוין, ואחריו – חבר הכנסת אורי מקלב, וניצן הורוביץ – אחרון הדוברים. ישיב השר המתאם גלעד ארדן. בבקשה. לכל אחד מכם שלוש דקות, ולא יותר מארבע דקות. אני מבקש שמי שיקריא שיר לא יקריא את הפזמון פעמיים. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, הנושא שאנחנו מדברים עליו היום הוא מאוד כואב. אנחנו מדברים כאן על שיתוף פעולה של גופים אשר מקבלים תמיכה ממדינת ישראל, תמיכה ישירה, תמיכה בעקיפין, ופועלים כדי להגיש תביעות נגד שרים ונגד בכירי צה"ל. אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לציין שבשנים 2001–2009 הוגשו תביעות נגד אהוד ברק, ציפי לבני, שאול מופז, בנימין בן-אליעזר, אבי דיכטר, משה יעלון, דן חלוץ, דורון אלמוג ועוד רבים. הגופים שבעצם אחראים להגשת התביעות הם גופים שנקראים בשמות שונים, כגון: המרכז הפלסטיני לזכויות האדם – PCHR, המרכז לזכויות חוקתיות – CCR, האיגוד האמריקני לחירויות אזרחיות – ACLU, כולם חברים בקרן פורד, שנמצאה כאחד מהגופים המתקצבים את הקרן החדשה בקרוב ל-5 מיליוני שקל, והקרן החדשה משמשת נציגה רשמית של – – – <חיים אורון (מרצ):> כמה בתי-חולים ואוניברסיטאות – – – <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> מצוין, אבל תקשיב לי. – – – הקרן החדשה משמשת נציגה רשמית של קרן פורד בישראל. <חיים אורון (מרצ):> מה פתאום? מי אמר לך את זה? <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> זה מה שכתוב בדוח. אני מתייחס לדוח של עמותת "אם תרצו". קריאות: אה – – – <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, גופים נוספים שלוקחים חלק בעניין הזה: "עדאלה", "קואליציית נשים לשלום", טלוויזיה חברתית ועוד גופים נוספים. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאנחנו איבדנו פה פרופורציות לחלוטין, כאשר מצד אחד אנחנו בכל דרך אפשרית מנסים להגיע למצב שהכסף של משלמי המסים לא ישמש כדי לפגוע במדינת ישראל, כדי לפגוע בקציני צה"ל, כדי לפגוע בשרי ממשלה, ומה שמסתבר הוא שאותם גופים, אותן עמותות, מוצאים כל מיני דרכים להוציא את הכסף הזה. אדוני היושב-ראש, אני חושב שהגיע הזמן לעשות בדיקה מקיפה של כל אותן העמותות והתמיכה בהן על-ידי מדינת ישראל, לא רק בהעברות לפרויקטים כאלה ואחרים, אלא גם על-ידי מתן – סעיף 46 נותן להם אפשרות לקבל זיכוי ממס על התרומות שהם מקבלים. אני חושב שאם נוכל לתת לוועדת הכספים, שהיא האחראית בסופו של דבר למתן הזיכוי בסעיף 46, אפשרות גם לקחת – אם מסתבר שהגופים האלה עשו פעילות ומימנו עורכי-דין שהגישו תביעות נגד קציני צה"ל ושרי ממשלה – כך לפחות אנחנו נהיה בטוחים שהכסף שאנחנו משלמים כמסים למדינת ישראל לא משמש לפעילות תביעות נגד קציני צה"ל. אני כן חושב, אדוני היושב-ראש, שכל אותן כותרות שלוקחים לעצמם הגופים האלה, וקוראים לעצמם בשמות שונים – בסופו של דבר המטרה שלהם ברורה, ואני חושב שאנחנו יכולים לעשות מעשה. בעניינים אחרים כבר הצלחתי להתקדם עם חוק-יסוד: התקציב. שם הצלחנו למנוע שימוש של כספי משלמי המסים לפגיעה בסמלי מדינת ישראל. גם פה אני חושב, אדוני היושב-ראש, שנוכל לחוקק חוק שמאפשר לוועדת הכספים לקחת מאותן עמותות הפועלות נגד קציני צה"ל ושרי ממשלה את סעיף 46 ולמנוע ממשלמי המסים לעבור את הבושה הזאת שאנחנו עוברים כל יום. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. לפעמים אומרים דברים קשים, חבר הכנסת אורון. אני שמעתי אתמול בלב קשה דברים שאמר אחד מחברי הכנסת היותר-מקפידים על דברם, איתן כבל, על כמה אנשים במדינת ישראל, ציונים, באמת, בדמם ובנשמתם – – <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, זה מאוד לא הוגן. אני מעולם לא דיברתי על בני-אדם. <היו"ר ראובן ריבלין:> להיפך, עוד לא שמעת מה אמרתי. – – ואני מכבד את זכותו לומר כל דבר שהוא חושב ושהוא קשור בגורלה של מדינת ישראל על-פי שיקולו ודעתו, אבל לפעמים – אני לא חושב שהכנסת צריכה לחקור את הקרן, יש זכות לפוליטיקאי לחקור את הקרן – אבל אנשים רוצים לומר את דעתם. גם חבר הכנסת הורוביץ יעלה ויאמר את דעתו. <חיים אורון (מרצ):> אתה מקבל את ההנחה שאני מגן ואתה תוקפני – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, חס וחלילה. אני מקבל את ההנחה שחבר הכנסת אלכס מילר – אני מכיר בזכות של חבר הכנסת אלכס מילר לומר כל דבר שהוא חושב, כפי שאומר זאת, להבדיל או שלא להבדיל – – – <חיים אורון (מרצ):> הוא אומר שטויות. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – חבר הכנסת כבל, וכמו שאומר זאת מכובדי, ואחד מגדולי הציונים, חבר הכנסת אורון. <חיים אורון (מרצ):> כל אחד יכול להגיד. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל אחד יכול להגיד. <חיים אורון (מרצ):> מותר בכנסת להגיד שאני תוקע סכין בגב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא – – – <חיים אורון (מרצ):> אבל אמרו את זה עכשיו, פה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי. <חיים אורון (מרצ):> אמרו. מותר להגיד הכול. אני אלחם על זכותם להגיד שטויות, עד הרגע האחרון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתמול, למשל, אני שמעתי את חבר הכנסת אורון אומר שמי שחושב שאנחנו צריכים לשמור על שלמותה של ירושלים או להידבק בזכותנו בארץ, הוא יוצר מצב שבו הוא מביא את העם ל-deadlock. <חיים אורון (מרצ):> מביא את הציונות לסוף דרכה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לסוף דרכה? זה לתקוע לציונות – בבטן, לא בגב. בבטן. <חיים אורון (מרצ):> אתה גם חושב שאם יקבלו את דעתי היא תהיה בסוף דרכה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, ואני גם חושב שאתה – ואני יודע שאתה מאמין בדברים שאתה אומר, ואני מאמין בדברים שאני אומר, ואני מאמין שגם חבר הכנסת כבל מאמין, להיום, כי רוב ראשי הממשלות של תנועת העבודה שלחו – פואד בן-אליעזר שלח את החלוצים היוצאים לפני המחנה. אריק שרון שלח, גם הוא, כאיש תנועת העבודה, בזמנו. <חיים אורון (מרצ):> אתה לא רואה מדרגה אחרת ל"אני נלחם ואתה תוקע לי סכין בגב". <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. זה דבר קשה מאוד. מי שיאמר זאת עליך הוא פשוט פוגע בציונות. <קריאות:> אבל אמרו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אמרו. מה אני יכול לעשות? אתה שואל אותי? אתה שואל אותי. <קריאה:> הוא צודק. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא צודק. כל אחד שחושב שהוא צודק והאחר תוקע סכין בגב, תוקע סכין בבטן של מדינתנו. <קריאה:> מי שמקשיב לגולדסטון. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, חברי הכנסת. ממש אין לי ויכוח אתך. כל אחד יאמר את אשר הוא רוצה. יש לי ויכוח עם אורי אורבך. אין לי ויכוח אתך. רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהצעה לסדר-היום. אני פשוט אמרתי, כי אני לא יכול לעלות על הדוכן ולומר. חבר הכנסת יעקב כץ יעלה ויבוא ויאמר את דעתו. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, ידידי, ג'ומס, ציוני גדול, מתנחל בנגב, גיבור חיל, עם ילדים נפלאים, שעושים פעילויות עצומות וגדולות; רוב הציבור לא יודע אפילו איזו משפחה לתפארת ג'ומס גידל בעם ישראל, שמביאים הרבה ברכה. איתן כבל משרת במילואים ועושה דברים נפלאים, ומפקדי, אהובי מחמד נפשי, פואד בן-אליעזר, מפקדי בסיירת, למרות שדעותיו ודעתו של ג'ומס ודעותיו של כבל לא מקובלות עלינו, זה לא יכול למנוע מהם את הזכויות הגדולות והנפלאות, גם בעבר, גם בהווה, היום, שמדובר באנשים נפלאים. <היו"ר ראובן ריבלין:> יישר כוח. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> ואני תמיד אומר שאני שמעתי אתמול את איתן כבל כשהוא קרא למתנחלים פוסט-ציונים, או כשהוא השווה אותנו לאחמדינג'אד, ואז אני אמרתי שזה הניצחון הגדול, שאנשים יוצאים מכליהם, ואומרים דברים שלא ייאמרו וקוראים לכצל'ה פוסט-ציוני, כשגם לי יש, בלי עין הרע – עשינו קצת דברים בשביל מדינת ישראל, גם לנו יש ילדים טובים שמשרתים ביחידות טובות בצה"ל, אז קצת – וכשקוראים לאשתו של רועי קליין פוסט-ציונית, או למשפחה אחרת שמוסרת נפשה; זה לא סגנון שצריך להיות מקובל פה, בכנסת, לא צריך לצאת מהכלים. צריך לדעת שהבית גדול. הציונות, ומדינת ישראל הצליחה בסייעתא דשמיא במשך 150 השנה האחרונות, ו-62 שנותיה של מדינת ישראל בתוכן, להקים פה דבר גדול, וג'ומס, ידידי, אהובי, כשהבית גדול – הצל גדול, וזה תמיד היה כך. וצריך לראות מה גורם לצל. אז תמיד אני אומר: אפשר לראות את הדברים הרעים, וצריך לראות מה גורם להתנגדות הגדולה. טוב שאתם היום צועקים, ואתם מתעצבנים, ואנחנו יכולים לחייך, כי כשיש 650,000 מתנחלים ביש"ע ובשטחים ששוחררו אחרי מלחמת ששת הימים, וכשיש קרוב ל-6 מיליוני יהודים בארץ-ישראל, וכשיש יהודים שמיישבים את הערבה ואת הנגב ואת הגליל, וכשיש עלייה גדולה מאמריקה, מארצות-הברית של אמריקה, של 5,000 איש כל שנה, וכשהעלייה הולכת ומתגברת, והילודה – אמר לי יורם אטינגר שדמוגרפית, לא רק אצל הציבור הדתי והחרדי הילודה גדלה, גם בציבור החילוני. משפחות רבות רוצות היום, כבוד היושב-ראש, ארבעה וחמישה ילדים, כי למדו שילדים זה ברכה, ילדים זה שמחה. עם מה פואד שמח, עם החברים שלו במפלגת העבודה? פואד, תקשיב לי, מפקדי. פואד, כבוד השר, תקשיב למה שאני אומר: עם מה אתה שמח, עם החברים שלך במפלגת העבודה או עם הנכדים שלך? עם הנכדים שלך. את מי אתה אוהב להחזיק על הידיים? עם מי אתה נהנה, עם החבר'ה בלשכה, במרכז מפלגת העבודה? לא. איך אמרת? – אני בן 75. אני יודע שאתה מחבק אותי ואתה מנשק אותי, אתה אוהב אותי יותר מכל החברים שלך שמה, במפלגה. אני רק רוצה לקרוא כמה ביטויים שנאמרו על-ידי אנשים שקשורים לקרן החדשה, סתם להאיר עיניהם של הציבור. אנחנו לא דואגים בשל הקרן החדשה, הקרן החדשה זו הקרן הישנה. תמיד היו אנשים שנלחמו נגד עם ישראל, גם מתוכנו, וזה טבעי. וזה מראה על גדלותנו, לא על קטנותנו. נעמי חזן, שהיא ראש וראשונה – ציטוט שלה. ואני רוצה להקריא את הציטוט: "תראה מה שעושים לגולדסטון עצמו, איש יהודי, ציוני, הוא בסך הכול אדם שביצע את עבודתו. זה מעשה שלא ייעשה, בעיני. תרדו ממנו". "אנו" – היא אומרת על עצמה – "דורשות לעצור מיידית את ההתקפה של כוחות הצבא הישראלי בעזה, אשר כבר גרם למותם של מאות. השחיטה הזו רק" – כבוד היושב-ראש, גברת נעמי חזן – "יכולה ללבות את הסכסוך". השחיטה של חיילי צה"ל ב"עופרת יצוקה". גם ילדיך, ג'ומס, השתתפו בשחיטה הזו. רחל ליאל, מנכ"לית הקרן החדשה לישראל: "הקרן תומכת ב'עדאלה' ומעולם לא שאלתי אותם אם הם אוהבים את רעיון המדינה היהודית". זה הקרן החדשה. אתר הטלוויזיה החברתית הנתמכת על-ידי הקרן: "המתקפה של 'אם תרצו'" – זו תנועה שעוסקת היום ב"אם תרצו אין זו אגדה", שחושבת שהיא מגשימה את החזון של הרצל – "נועדה לטשטש את החשדות לגבי מעורבותם של בכירי מערכת הביטחון בביצוע פשעי מלחמה". הרשת החברתית תולה בוקי סריקי בחיילינו, בקצינינו, במפקדינו, בראשונים שמובילים את העם. <דב חנין (חד"ש):> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> ליזי שגיא – אני רק קורא. דב, אני רק קורא. אני רק קורא והעם ישפוט. ליזי שגיא, מנהלת אגף מידע בארגון "בצלם", ידידך, דב חנין, הנתמך על-ידי הקרן החדשה; היא אומרת: "מה כל כך מוצלח" – כבוד היושב-ראש, חשוב לי שתקשיב – "מה כל כך מוצלח בציונות". <היו"ר ראובן ריבלין:> עכשיו הפריעו לך רבות, אז אני אתן לך עוד דקה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני קורא מהר. היא שואלת: "מה כל כך מוצלח בציונות – – – ואיך אנחנו מעזים להדליק משואה לתפארת מדינת ישראל ביום העצמאות? בשם מה התפארת?" ואני שואל אתכם – בשם מה התפארת? כבודו הדליק רק אתמול משואה, כן. "מדינת ישראל כשלעצמה דווקא מוכיחה דבקות בערכי הנאציזם"; בערכי הנאציזם. זו הקרן החדשה שתומכת במישהו שאומר שמדינת ישראל תומכת בערכי הנאציזם. "אנחנו מוכנים לרצוח 1,500 בני-אדם ללא הבדל גזע, דת ומין – – –"; אני לא רוצה אפילו לקרוא את זה. אני לא רוצה פה לקרוא את הדברים, זה פשוט מבהיל. ידידנו, מיכאל ספרד, היועץ המשפטי של עמותת "יש דין" הנתמכת על-ידי הקרן החדשה, אומר כך, ואני מצטט; תקשיב טוב, ג'ומס: "הדבר הכי רלוונטי היום מבחינת חיילים ישראלים זהו הנתיב המדינתי – – – אנחנו מבצעים הרבה מאוד פשעי מלחמה". אני לא בטוח שאתה מסכים, ג'ומס, שצבא-הגנה לישראל, שבניך שמשתתפים בו ומשרתים בתפקידים חשובים, מבצעים פשעי מלחמה. הם לא היו נשארים שם יום אחד אם הם היו מקבלים פקודות כאלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אמרת זאת. אמרת זאת כבר. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> "אנחנו מבצעים פשעי מלחמה. לא באופן ספוראדי – – –" בקיצור, אני לא רוצה לצטט לכם את כל הציטוטים שהקרן החדשה, באיזה מפעלים היא תומכת. אני רק רוצה לומר עוד מלה אחת. אנחנו אומרים, חז"ל, קומו ונעלה ציון אל בית ה' אלוקינו, בשמואל כתוב: וילכוד דוד את מצודת ציון, היא עיר דוד. ציון במשפט תיפדה ושביה בצדקה. כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים. ונסיים במה שאנחנו אומרים מדי יום שלוש פעמים: "ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים". ואם "ותחזינה" – באין חזון ייפרע עם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת יעקב כץ. רבותי, הנושא בהחלט מעורר, אבל נא להיצמד – אמרתי ארבע דקות. לא שלוש דקות, אבל ארבע דקות זה ארבע דקות. חבר הכנסת יריב לוין. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת אורון, יכול להיות – או אני אגיד יותר מזה – אני רוצה להניח שהכוונות הן טובות, ואנשים חושבים שיש מעשים מסוימים שהם עושים שמצילים את מדינת ישראל. אגב, אני אומר בכנות, אני לא יכול להניח את ההנחה הזאת לגבי הנסיעה של חברי הכנסת זחאלקה, טיבי, אגבאריה וחבריהם ללוב. שם, שלא תהיינה אי-הבנות, אין שום כוונות טובות – לא שלום, לא זה בכלל העניין. אבל כשמדובר בגורמים שפועלים בקרן החדשה, לפחות בהנהלתה בארץ – אני רוצה להניח שחברת הכנסת לשעבר נעמי חזן חושבת שבידה המפתח להציל את מדינת ישראל, אולי מעצמה. אבל בסופו של דבר הדברים נבחנים במבחן התוצאה. ובמבחן התוצאה, במקרה הזה – ומכך אי-אפשר להתעלם – התוצאה היא חמורה מאוד. זה מתחיל להיראות לא מקרי, וזה נובע מכך שכאשר אתה מלכתחילה קושר קשר עם עמותות שבאצטלה, כביכול, של פעילות למען שוויון ולמען כל מיני ערכים נעלים של זכויות אדם ואזרח, מה שהן בעצם מחפשות זה בדיוק מה שחיפשו אותם חברי כנסת שנסעו ללוב – לקעקע מבפנים את מדינת ישראל, לא כדי לייצר שלום אזורי, אלא כדי לגרום למחיקתה ולהתמוטטותה. מדינת ישראל היא מדינה חזקה, אבל זה לא נותן לכם לגיטימציה לנסות להרוס אותה מבפנים. חובתה להתגונן מפניכם, כדי שהיא תישאר חזקה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אגב, זה לא היה מבפנים, זה היה מבחוץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ברכה, אם אתה רוצה קריאת ביניים – לשבת. <יריב לוין (הליכוד):> אני חושב שהעובדה שתנועת "אם תרצו" – ואני חושב שצריך לברך אותם מעל הבמה הזאת, אדוני היושב-ראש, משום שהיא עשתה, תהיינה הדעות אשר תהיינה, מעשה ציבורי חשוב מאוד: היא חשפה והיא האירה – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אם תרצו הפאשיזם ינצח. <יריב לוין (הליכוד):> חבר הכנסת זחאלקה, גם בלוב אתה הפרעת לדוברים, או ששם הקשבת ומחאת כפיים? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אדאג שהוא לא יפריע. הוא, מותר לו לקרוא קריאת ביניים. הוא לא יפריע. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> שם זה היה קורס – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כשהוא יפריע אני אתערב, אל תדאג. <יריב לוין (הליכוד):> שם אתם הייתם נופת צופים. פה אתם יודעים לצעוק. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> שם לא שונאים אותנו. <יריב לוין (הליכוד):> בוודאי, שם אוהבים אתכם. אבל למה לא נשארתם שם, חבר הכנסת טיבי? אם כל כך טוב שם – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כי פה הבית שלו. <יריב לוין (הליכוד):> – – אם כל כך נוח שם – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כל אחד יגור – – – <יריב לוין (הליכוד):> – – למה לא נשארתם אצל קדאפי הדמוקרט? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי, יש לנו הצעה מלאה לסדר-יום, שאני פה עומד הכן עם השכפ"ץ, עם הכול. היא עוד רגע תבוא. כל אחד יוכל לדבר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הוא הציע לי להישאר שם, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני יעלה לכאן וידבר. <יריב לוין (הליכוד):> אני שואל אותך – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> יש לי בית פה, מה? <יריב לוין (הליכוד):> חבר הכנסת טיבי, בית פה? הנדל"ן בארץ-ישראל שווה הרבה כסף. תוכל לקנות אתו בלוב, תאמין לי, בית – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <יריב לוין (הליכוד):> – – יוצא מן הכלל, לא זאת הבעיה. אני לוקח על עצמי למצוא לך מתווך למכור את הבית. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אנחנו רוצים דיון ענייני בנושא. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זה בניין גדול – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יריב לוין, אדוני עוסק עכשיו בהצעה הבאה לסדר-היום. אם אין לו מה לומר בעניין הקרן החדשה, אז יש לך עוד דקה, נא לסיים. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, נדמה לי שבין הדברים יש בדיוק קשר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אפילו במלחמה בין יהודים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תן לו לסיים, הוא עכשיו חוזר לקרן החדשה. <יריב לוין (הליכוד):> יש בין שני הדברים קשר, ואני אומר מהו, והקשר הוא מאוד ברור, בין אלה שנוסעים לשם כשהם מנצלים את הדמוקרטיה שלנו והפרלמנט שלנו כדי להילחם בנו מבפנים, לבין אותן עמותות ואותם גורמים שלוקחים ומנצלים את הכספים האלה, שמיועדים כביכול למטרות של זכויות אזרח וזכויות אדם, כדי להילחם במדינת ישראל, כדי לפגוע בה, ובסופו של דבר כדי לחזק את אותם טרוריסטים נגד אותה מערכת דמוקרטית שאנחנו מקיימים כאן. ולכן אני רוצה לומר, מעבר לדברים שאנחנו צריכים לעשות כאן, בגיבוש איזו מסגרת שתמנע את המצב הזה, שבו זורמים כספים לגורמים שעובדים ופוגעים בקציני צה"ל במדינת ישראל, אני חושב שקודם כול נדרש, חבר הכנסת אורון, מאנשי הקרן החדשה, אם אכן הם באים באותה נפש חפצה וכוונות טובות, כפי שאני מאמין שיש להם – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה יתברר בבית-משפט. הוגשה עתירה, וזה יתברר בבית-משפט. יש גבול להשמצות האלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת הורוביץ, אתה עוד מעט מגיע. תרשום הכול, תוכל לענות. <יריב לוין (הליכוד):> חבר הכנסת הורוביץ, כאן לא צריך בית-משפט, כאן צריך חשבון נפש. <חיים אורון (מרצ):> כאשר אנחנו אומרים לכם שכל פורע חוק בשטחים בעצם הוא שליח שלך, אתה אומר: מה אתה רוצה? זה לא אני. אתה יוצר פה רצף. אתה יוצר פה רצף. הוויכוח הוא לא אתך בכלל. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה אנרכיסטים – – – <יריב לוין (הליכוד):> מה שנדרש הוא – נדרש חשבון נפש אמיתי, ונדרש להבין ולהתפכח מהתמימות ומהאשליה שארגונים כמו "עדאלה" מחפשים צדק. הם לא מחפשים צדק, הם מחפשים לחסל את מדינת ישראל כבית לאומי לעם היהודי, ולזה אסור לתת יד. <חיים אורון (מרצ):> כל המקארתיסטים בכל הדורות אמרו את זה. אני לא מסכים עם הדברים של "עדאלה", אבל זכותם לפעול, ואם יש צורך ילכו למשטרה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורי מקלב, סגן יושב-ראש הכנסת, ואחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת ניצן הורוביץ. שלוש דקות לכל אחד, ולא יותר מארבע דקות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בתחילת השבוע ישבנו חבר הכנסת הרב משה גפני ואנוכי עם חבר הכנסת דוד רותם בנושא חוק הגיור, להגיע להבנות. בתוך הדברים אמר חבר הכנסת רותם אמרה יפה מאוד. הוא שאל שאלה: כשעם ישראל יצאו ממצרים והלכו במדבר, חטאו שני חטאים קשים; חטא אחד היה חטא העגל וחטא אחד היה חטא המרגלים. ומעניין שבחטא העגל, כשהם בגדו בקדוש-ברוך-הוא, במנהיג, הקדוש-ברוך-הוא מחל להם. חטא המרגלים, שהוציאו דיבתנו רעה, שם לא היתה מחילה, ושם כל האנשים שהיו המרגלים, וכל הדור ההוא, כולם מתו במדבר, במשך 40 שנה סובבו אותם. <חיים אורון (מרצ):> גם אלה ששורפים דגל ביום העצמאות? אני לא מדביק אותם אליך. <אורי מקלב (יהדות התורה):> כולם אלה, כולל אם הם גרים ברחובות. גם ברחובות שרפו דגלים, למה אתה לא יוצא על זה וגם על אלה? כולם, כל מי שעושה דברים – – <חיים אורון (מרצ):> כולם בוגדים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – כל מי שהוציא דיבתנו רעה. אבל יותר מזה, עושים הרבה יותר מכך. כשמוציאים דיבתנו רעה, שם, כשפוגעים בעם ישראל – על כבודו הוא מחל, ושם לא היתה מחילה. וגם שם יכול להיות שהיתה אידיאולוגיה. לא יכול להיות, בטוח שהיתה. גם המרגלים, הם לא היו אנשים פשוטים, הם היו אנשים חשובים, ראשי שבטים. היתה להם אידיאולוגיה שלא צריך מלחמה. למה מלחמה? הקדוש-ברוך-הוא הבטיח את זה בהבטחה לאברהם – אנחנו נקבל את הארץ, למה מלחמה? לכן, מה הם עשו? הם אמרו – אולי יִטפלו דברים. יכול להיות שבמציאות היו דברים נכונים. היו ענקים, היו פירות, הם התחילו עם ארץ זבת חלב ודבש. יש לנו ארץ טובה, אבל הפירות משונים. זה שהם היו פירות מיוחדים – הם עיוותו את המציאות, לקחו דברים מעטים עם כמה ענקים ועשו מזה ששם האנשים ענקים, ערים בצורות, אי-אפשר עליהן. זה שעשו אותן בצורות כי הם פחדו והם הרגישו חלשים, ואת זה הם לא הציגו. הם באו, ובזה הצליחו להסית את כולם ולהציג כך את כל המצב. והעונש, העיקר – הבעיה המרכזית שלהם היתה שהם הוציאו דיבה רעה. כשמוציאים דיבה רעה, כשפוגעים בתוך העם היהודי, בתוך האומה היהודית, בנזקים שאי-אפשר לתאר אותם – אין פגיעה גדולה יותר מהפגיעה של העם היהודי בו בעצמו. זה המסוכן ביותר. אבל המעניין הוא – יש עוד משהו מעניין; מה הקשר בין תפיסה פוליטית ואג'נדה פוליטית כזאת או אחרת לעוד עזרה שאותה קרן חדשה עוזרת? מהשמאל במפה הפוליטית לארגונים שנלחמים בדת ובקודשי ישראל – מה הקשר בין שני הדברים? איזה קשר מוצאים מין ארגונים שבאים לדאוג לזכויות האדם בשטחים הכבושים לבין מלחמה בציבור החרדי, בקודשי ישראל, להפר את הסטטוס-קוו בכותל – בזה אפשר לתמוך? אם אנשים רוצים נסיעה למהדרין באוטובוסים או לא – דברים שלא קשורים אליהם. להתערב בתוך החינוך החרדי. כספים רבים כדי לעשות מלחמה ולהתערב בדברים שנעשים בתוך החינוך החרדי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבקש לסיים. אני הוספתי לך דקה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> הקשר הזה לא ברור, אבל יש לזה תשובה. אין משהו אחד שיכול להרוס את עם ישראל כשהוא מאוחד. עם ישראל נמשלו לקנים. כשיש חבילה של קנים, אף אחד לא יכול לשבור אותה, אבל כשיש קנה אחד – מפרידים ביניהם – כל ילד יכול לשבור. איך עושים את זה? על-ידי שמכניסים קיטוב בתוך האומה היהודית. ואיך עושים את זה? על-ידי שפוגעים ורודפים את קודשי ישראל ומתערבים בדבר שאין להם שום קשר אליו, רק קשר של שנאה עצמית, של רדיפה. <חיים אורון (מרצ):> תגיד לי, אתה מבין שאתה הכי חשוף להאשמות כאלה מצד אחרים? תשגיח. ישתמשו בזה נגדך. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני חשוף? לכן אני עומד פה. אני לא פוחד. רק העם היהודי – המוסריות לא הגיעה מאף אחד, היא הגיעה מהעם היהודי, מתורת ישראל. <חיים אורון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון צודק בדבר אחד; אנחנו נזעקנו כולנו בשבוע שעבר כאשר שדר ברדיו אמר דבר בצורה גורפת על כל החרדים במדינת ישראל, שהיה דבר שבאמת עורר התקוממות, ועל זה אומר חבר הכנסת אורון: אתה מאשים במה שעושה אחד את כולם? אם הוא מתנער מזה – – – <יצחק כהן (ש"ס):> אם הוא היה מוחה – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> הוא מחה? אני רוצה לקרוא בעיתונות החילונית מי מחה על שרפת הדגל ואיפה יש בעיתונות החרדית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא אומר אם הוא מחה או לא. אתה לומד מתוך העניין. הוא מוחה על זה שאתה מאשים אותו בצורה גורפת, כלומר הוא אומר: אתה צריך להיזהר שלא יאשימו אותך בצורה גורפת. <אורי מקלב (יהדות התורה):> הצורה הגורפת, שאנחנו אומרים שיש עמותה שתומכת בדברים האלה – אני מאשים אותו? אני מאשים את העמותה, וזה כל האג'נדה, וזה מה שהיא עושה. אבל הקשר המיוחד הזה והפלאי הזה בין תפיסות פוליטיות למלחמה – איפה הקשר הזה? התשובה ברורה, כמו שאמרנו. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת מקלב, סגן יושב-ראש הכנסת. חבר הכנסת ניצן הורוביץ – בבקשה, אדוני. גם לך עומדות שלוש דקות ולא יותר מארבע דקות, ואני בטוח שתנצל את כולן; רק לא אוכל לאפשר לנצל יותר מכולן. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני, תודה. לא הגשתי הצעה לסדר-היום בעניין הזה, אני חייב להגיד. הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום בעניין השחיתות בפרשת "הולילנד", אבל משום מה זה לא אושר, ולכן ביקשתי לדבר בעניין הזה על מכסה של הצעה רגילה, כי הדברים חשובים, ולא רצינו שמה שיצא בשורה התחתונה מהדיון הזה זה אסופה של השמצות ודברי בלע. <היו"ר ראובן ריבלין:> "הולילנד" – נמצא בחקירה, ולכן הנשיאות בחרה שלא להתערב בנושא הנמצא בחקירה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> יש בזה הרבה מעבר לחקירה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה שמעבר לחקירה אישרנו בוועדת הכנסת. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אתה יודע, אדוני, בתקופת ציד המכשפות בימי הביניים היה מבחן איך לקבוע מהי מכשפה: היו זורקים את החשודה למים; אם היא היתה שורדת וצפה, סימן שהיא מכשפה והיו שורפים אותה, ואם היא היתה טובעת, אז – היא כבר מתה. כלומר דינה נחרץ מראש, וזה מה שרוצים לעשות כאן. זה משפט שדה, זה "עליהום", זה התנפלות חסרת כל יסוד. הרי מה זאת הקרן החדשה? הולכים ומהלכים אימים על אזרחי ישראל עם סיפורים של פשעי מלחמה. מה זה הקרן החדשה לישראל? הרי אין חברה אזרחית בישראל בלי הקרן החדשה. ארגונים לנגישות, לשוויון זכויות למוגבלים, לייצוג חולי נפש, לעיירות פיתוח, לעולים, לאתיופים, לכל דבר צודק ונכון של החברה האזרחית בארץ הזאת. למאות ארגונים הקרן החדשה היא המשענת הבסיסית, וזורקים את כל זה מתוך – יש פה הרי כוונה זדונית. אנשים, אני ראיתי את התעמולה נגד הקרן החדשה, ראיתי את התעמולה האישית נגד נעמי חזן, סגנית יושב-ראש הכנסת לשעבר, שמציירים אותה עם קרן על הראש. אשה גדולה. <אורית זוארץ (קדימה):> הסתה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> הסתה. נכון. הסתה גסה וברורה כדי להכפיש מחנה שלם, כדי להרוס חברה אזרחית בישראל. זה מה שהם רוצים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לחשוף את פרצופו. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה מה שהם רוצים. עכשיו, אני שמעתי מה אמרו כאן: מוסרים, טרוריסטים, סכין בגב, כולנו עוזרים למחבלים, כולנו רוצים לרדוף חיילי צה"ל, כולנו רוצים ששרים ישבו בבתי-כלא – איזה דברי בלע אלה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> עכשיו תשמעי טוב. אני אגיד לך. לא שמעתי שירים של בניון שבהם הוא אומר: אני מגן עליך ואתה הורג אותי. הוא מגן עלי ואני הורג אותו? זה מה שאנחנו מביאים לציבור? ואת עוד מצטטת את זה מעל במת הכנסת? תתביישי לך. הקרן החדשה לישראל לא תמכה ולא תתמוך בהעמדה של קצינים למשפט בחו"ל, וזאת העמדה הרשמית והברורה של הקרן. מי שרוצה לספר סיפורים יכול, אבל זאת העמדה הרשמית. מעולם הקרן החדשה לישראל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת הורוביץ, אני רוצה לצורך הוויכוח לומר דבר אחד. כאשר אתה אומר עלי שאני מבצע פשעי מלחמה, גם אם אתה לא רוצה שאני אעמוד לדין – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני אמרתי שאתה מבצע פשעי מלחמה? הקרן החדשה לישראל אמרה דבר כזה? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, אבל – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אז מספיק עם ההסתה הזאת. <חיים אורון (מרצ):> אבל, אדוני היושב-ראש, את האמירה שיש לחקור מה קרה בעזה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין ויכוח. <חיים אורון (מרצ):> אז גמרנו. אנחנו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אמרתי לך שאסור לך להגיד את זה? חבר הכנסת, שנינו חיים, ברוך השם, במדינת חוק. לכל אחד יש הערות לגבי החוק, אם ממק"י ואם מחרות. עכשיו אני אומר לך: כאשר אומרים שאני ביצעתי פשע מלחמה, אני חשוף להעמדה לדין בכל מקום בעולם. <אורית זוארץ (קדימה):> מה זה קשור לקרן החדשה לישראל? <ניצן הורוביץ (מרצ):> מצאו ססמה – הקרן החדשה, נעמי חזן, כינויי גנאי, שופכים כאן דם של אנשים. <היו"ר ראובן ריבלין:> נעמי חזן, אני מגן עליה בכל מקום שאני יכול בתור סגנית יושב-ראש הכנסת. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני, האשה מסתובבת עם אבטחה, כי די כבר להגיד את זה, זה לא סתם, המלים האלה עובדות בסופו של דבר. אנחנו לא חיים במציאות דמיונית. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה שאתה וג'ומס לא אמרתם היא אמרה, מה אפשר לעשות. <חיים אורון (מרצ):> מותר להגיד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל היא אמרה. זכותה, אבל שלא יגיד שהיא לא אמרה. הנה, אמרתי לחבר הכנסת חנין, אנחנו, ברוך השם, ארץ שבה כל אחד יכול לומר מה שהוא רוצה. <חיים אורון (מרצ):> – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו כמעט כמו בלוב. כל אחד אומר מה שעולה על דעתו. אתה יכול לבוא לקדאפי, לומר לו מה שאתה רוצה. כמו לביבי. בבקשה. <חיים אורון (מרצ):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני, אני רוצה עכשיו להבהיר בצורה המוסמכת ביותר, וזה נאמר על דעת הקרן, ושימו לב כולכם: 1. הקרן החדשה לא תמכה ולא תתמוך בהעמדה של קצינים למשפט בחו"ל; 2. מעולם הקרן לא עבדה עם הארגונים שהוזכרו בדוח של הארגון הזה, שאני לא רוצה לנקוב בשמו; ודבר שלישי, נגד ההשמצות – ועדיין בישראל, ברוך השם, יש בתי-משפט – נגד ההשמצות האלה, שגובלות בהתרת דם, פותחים בהליכים משפטיים, והעניינים האלה יתבררו בבתי-משפט, בתביעות דיבה ולשון הרע, כי אי-אפשר כל הזמן לעמוד – סליחה – ולהגיד זה גשם כשמשתינים עליך. נמאס. חברי חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לכם שכל הקווים האדומים וכל הגבולות נחצו בהסתה הזאת נגד הקרן החדשה ונגד חברתי נעמי חזן. אני ראיתי את ההפגנות נגד הקרן, שמעתי קצת על מי שעומד מאחוריהן – אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל זאת בצורה הברורה ביותר סתימת פיות באופן שאני לא זוכר כמוהו בישראל בשנים האחרונות. ואני לא מבין אתכם, המתנגדים הגדולים: ממה אתם כל כך מפחדים? שמעתי כאן את הקודמים לי, נואמים רהוטים – ממה? מטיעונים של כל מיני ארגונים? אז אתם רוצים לסתום להם את הפה? לאסור את התרומות שלהם? למנוע מהם מלהסתובב? תתמודדו עם הטענות. גם אני לא שותף לחלק מהטענות האלה, אז יש ויכוח. ממה מפחדים לעזאזל? אדוני היושב-ראש, אני מאמץ את ההגדרה שלך: כל עוד מדובר בפעילות חוקית, על-פי חוקי מדינת ישראל, יש כאן חופש ביטוי, והעימות הוא עימות פוליטי. יש כאן משהו לא חוקי של איזה ארגון? לכו למשטרה, תגישו תלונה; המשטרה תדע לטפל. אני רוצה להגיד לסיום את המלים הבאות, כי הרבה אנשים שומעים אותנו והדיון הזה חשוב להם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צריך לסיים בכל מקרה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני מסיים. רק שידעו אזרחי ישראל, 90% מכספי הקרן החדשה לישראל מגיעים מתורמים יהודים שדמותה של ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית היא בלבם ובנפשם. הקרן החדשה לישראל תומכת במאות ארגונים חברתיים בישראל, ומי שיחסל אותה יפגע בצורה אנושה בחברה האזרחית בישראל. אני רוצה להגיד עוד דבר. אני חששתי שה"עליהום" הזה יפגע, חלילה, בקרן החדשה לישראל. אז אני רוצה לומר לכם, שמאז זה החל, התמיכה והתרומות לקרן החדשה לישראל מצד הקהילה היהודית בארצות-הברית רק הלכו וגדלו. אז שידעו כל המסיתים והמדיחים, שהם משיגים את המטרה ההפוכה, כי אנחנו לא ניכנע להם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אדוני השר, בבקשה, ישיב על כל ההצעות לסדר-היום, במידה שהממשלה מבקשת להביע עמדה בעניין זה. לאחר מכן יש כמה הצעות שאליהן נרשמו חברי כנסת, הצעות אחרות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהחלט, אני מעוניין להביע את עמדת הממשלה בנושא הזה. באופן עקרוני חשוב להבהיר כי יש פה איזה מסע – יש מסע משני הכיוונים, בואו נתחיל מכך. אני לא טוען שיש מסע מצד אחד. אבל יש פה גם הרבה מאוד גלגול עיניים בקרב אלו שבאים ומציגים את הטענות כלפי הקרן החדשה כאיזו רדיפה, סתימת פיות וכל מיני תארים – – <אורית זוארץ (קדימה):> לא ראית את הקמפיין – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – שבסופו של דבר מי שמדבר על חופש הביטוי ועל כך שניתן לכל אחד להגיד את עמדתו בכל מקום, בכל פורום, צריך לדרוש את זה גם כלפי הצד השני. <חיים אורון (מרצ):> נכון, נכון. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אז באה תנועת "אם תרצו", ואני כבר אומר שאני לא שותף לסגנון ואני לא אוהב שלוקחים איש או אשת ציבור, גם אם אני יכול לחלוק על עמדותיה בצורה הכי קיצונית בעולם, לא משנה כרגע מיהי, ומציגים אותה בצורה מגוחכת, או כזו שהיא אפילו למעלה מזה. אני לא שותף לסגנון. בין זה ובין דיון ענייני על תוכן הטענות – אפשר לקיים את הדיון הענייני. אם יהיו לו תוצאות, לא יהיו לו תוצאות – זה כבר קשור לתהליכים אחרים. אבל בוודאי שמה שעושה "אם תרצו" הוא גם לגיטימי. אולי לא אוהבים אותו, אבל הוא לגיטימי במסגרת חופש הביטוי – – <אורית זוארץ (קדימה):> הסתה זה לא חופש ביטוי. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – וכל עוד אין בזה עבירה על החוק, אז אפשר להגיד שלא שותפים לסגנון, ואולי יש פה החרפה, הקצנה, כמו שעושים הרבה פעמים לכולנו בקריקטורות או בהרבה דברים אחרים. <אורית זוארץ (קדימה):> כבוד השר – – – <חיים אורון (מרצ):> מקארתיזם בכל העולם הוא מחוץ לחוק. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בסדר. אתה קורא לזה מקארתיזם, אני אקרא לזה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, הרי מה שאמר השר הרגע זה בדיוק מה שאמר – אני לא אומר חניך סיעתך, כי הוא כבר אחד ממנהיגי סיעתך – חבר הכנסת הורוביץ. זה בדיוק מה שהוא אמר בסיום דבריו. זה מה שאומר לך השר ארדן. <יוחנן פלסנר (קדימה):> במרצ כולם מנהיגים, כל השלושה מנהיגים. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. שלא יעלה על דעתך שכל ה-28 הם לא מנהיגים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> ברור. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני אומר בצורה הכי מפורשת: אני חושב שלכל ארגון בחברה האזרחית – ורבים מארגוני הקרן החדשה עושים תפקיד חשוב מאוד בחברה האזרחית. חלק מהם בתחום של הגנת הסביבה, בוודאי. אבל חלק מהם בעיני עושים תפקיד גרוע מאוד, שמזיק למדינת ישראל, ולתפיסתי הפוליטית גם יכול לסכן את עתידה כמדינת העם היהודי. מה לעשות, זאת האמת. <אורית זוארץ (קדימה):> לא פחות – – – שפוגעים בחיילים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אז אי-אפשר לגלגל עיניים לא לפה ולא לפה. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, אתה ביקשת הצעה נוספת. <שלמה מולה (קדימה):> רק רציתי להגיד לו תודה על – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, חברים, יש קריאות ביניים בלתי פוסקות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני גם משפטן ועורך-דין, ובעוונותי עסקתי קצת גם בעניין של פירוק חברות וכינוס נכסים. יש תופעה ידועה בתחום הזה, שכשרוצים להתחמק מתשלום חובות, אז אתה יודע, חברה מקימה חברה-בת, ולחברה-בת יש חברה-אחות, ולחברה-אחות יש חברה-בת, והיא פשטה את הרגל – מה אשם בעל המניות למעלה? מה, הוא אשם שהספקים לא מקבלים חזרה את מה שהיה מגיע להם, כי החברה-נכדה פשטה רגל? וזה בדיוק סוג גלגול העיניים שעושה הקרן החדשה: אנחנו קרן, אנחנו תומכים בחברה האזרחית, בשיח הציבורי, אנחנו מכילים הכול. יש לנו ארגונים שהם תומכים בסביבה – זה מצוין, אני רוצה לעזור להם כמה שיותר – ויש גם ארגונים שמציגים את מדינת ישראל רק כנאצית, כפושעת מלחמה, ומשתדלים להביא את בכירי ההנהגה הפוליטית לדין הבין-לאומי. זה נורא מנחם אותי שאתם לא תומכים בכך, וחבר הכנסת הורוביץ, שאני אוהב ומעריך באמת ברמה האישית, שהוא לא תומך בכך – וגם אתה אומר – שיעמידו לדין קצינים ומנהיגים פוליטיים בזירה הבין-לאומית. זה נורא מנחם אותי, אני שמח שלא הגעתם לשם. אבל זה לא עוזר, כי הפעילות הזו של "עדאלה" ושל "בצלם" ושל חלק מהארגונים כן מביאה לתוצאות האלו; ואתם יודעים שבזירה הבין-לאומית – מדינת ישראל לא תקבל משפט צדק בבית-משפט מחוזי באנגליה, מה שאולי יכולים לקבל כאן. <דב חנין (חד"ש):> כדאי שיהיה משפט צדק בישראל, ולא שהרמטכ"ל יסתפק – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אוה. מה, חד"ש חושבת שאין משפט צדק בישראל, חבר הכנסת חנין? <דב חנין (חד"ש):> אחרי ששני אנשים נהרגים מטווח אפס על-ידי חיילים – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני מבקש מכאן להגן על מערכת המשפט. אני חושב שיש משפט צדק בישראל, יש לנו מערכת משפט אולי הכי טובה בעולם, לפחות בין הטובות. <דב חנין (חד"ש):> זה בדיוק – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אז בוא, אל תעשו דה-לגיטימציה למערכת המשפט כשלא נוח לכם. אם היה מדובר עכשיו על משהו שנוח לכם, הייתם מוציאים 16 הודעות תמיכה בבג"ץ. תלכו עם קו עקבי. אם בג"ץ טוב לכל העתירות שלכם נגד הממשלה כאשר הן מתקבלות, אז גם אם מערכת המשפט הישראלית תמצא שיש צורך להעמיד לדין קצין או מנהיג פוליטי ישראלי, ברוך השם אנחנו רואים שיודעים לעשות את זה. <דב חנין (חד"ש):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא מוותרים פה לאף אחד, לא לראש ממשלה, לא לראש ממשלה לשעבר. וכאשר באים ארגונים אזרחיים, ובאים אל המערכות החיצוניות האלו שבהן מדינת ישראל לא תקבל דין צדק, ומנסים לעשות דה-לגיטימציה, ודאי שאין מתפקידי לסתום את פיהם – זכותם, אני אומר עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חנין, בחברה מסוימת יש קושי שהצד האחר הוא לוחם חופש ואתה רוצח. יש קושי כשאתה משיב מלחמה ומגן על עצמך. יש לפעמים לחברה קושי, אתה מבין? כי הרי לא יצאו לפעולה מפני שבבוקר קם מנהיג – לא נבחר, אבל מנהיג שהעם שלו רוצה אותו, לא שהוא נבחר, הוא מלך – ואומר: יש מלחמה. פה, במדינת ישראל, לא יכול מנהיג לקום ולומר: יש מלחמה. בדרך כלל עד היום יצאנו למלחמות כאשר חשבנו, על כל פנים, שאנחנו מגינים על עצמנו. <דב חנין (חד"ש):> לא שולחים ילדים אל מלחמה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבין מה שאתה אומר. יש לפעמים קושי להבין את זה; קושי אינטלקטואלי אני מתכוון. יש חברה שיש בה – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> איתן כבל, אחד מהאנשים המשרתים את עם ישראל גם כאשר הוא כבר יכול היה לא לשרת, הוא עוד לא הלך לאף מלחמה כי מישהו אמר לו. <דב חנין (חד"ש):> אבל אדוני היושב-ראש שאל שאלה, ואני אומר. כאשר יש מקרה שבו שני ערבים בני 18 בשטחים נהרגים מטווח – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נו, ברור – – – <דב חנין (חד"ש):> אז לא יגיע לבית-דין – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כל ילד קטן הוא עולם ומלואו, כל בן-אדם הוא – – – <דב חנין (חד"ש):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל תשמע, לפעמים יש הרגשה בחברה הישראלית שעושים צחוק ממנה. זאת אומרת, הם מכים, ומה שהם עושים – הם לא עושים את זה על דעת אף אחד, הם עושים את זה בעצמם, וכשישראל מגיבה היא רוצחת. זה קשה. אני אומר לך מהרהורי האנשים הפשוטים במדינת ישראל. אני לא מדבר. קשה, קשה לפעמים. כי בכל זאת, אנחנו לא קמנו בבוקר ואמרנו: אנחנו נהרוג. יש בעיה. כל דבר הוא לא טוב. תאמין לי, להרוג זה לא טוב. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני אשמח להתחלף עם אדוני לכמה דקות. באמת, בכנות. אני חושב שאדוני מייצג היטב את עמדת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע. אני לא אשמח להתחלף עם אדוני. טוב לי המקום הזה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בכל אופן, אני שוב חוזר ומדגיש, כדי שלא ייאמר שום דבר בנוגע לסתימת פיות. אני חושב שיש כל זכויות היסוד במשטר דמוקרטי להגיד כל דבר בכל פורום בין-לאומי, אבל אי-אפשר גם לעשות את הדברים האלה וגם לצפות לאיזו התעלמות מוחלטת של גורמים אחרים בחברה הישראלית, או גם של הממשלה. רק להבהיר עוד דבר, כי חבר הכנסת אורון אומר את זה. אני לא חושב שצריך פה להעמיד לדין אף אחד ולא לרדוף אף אחד. אמרתי את זה בפעם שעברה שעלתה ההצעה הזאת כהצעה לסדר-היום: אני חושב שתפקידה של הממשלה לגבי ארגונים כאלו זה לעשות שני דברים: א. לוודא שהממשלה, בטעות, עקב בלבול ואי-הבנה של מה הפעילות של אותם גורמים – שהממשלה לא תומכת בהם. אני לא יודע אם היא תומכת, לא אמרתי שהיא תומכת, רק היא צריכה לוודא שהיא לא תשתתף, בטעות, בכספי משלם המסים באיזו צורה במימון של אותם ארגונים. <אורית זוארץ (קדימה):> אנחנו משלמים – – – איפה הביקורת שלכם? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כי יכול להיות שבקרן הקולנוע הישראלי, שזה לא קשור, אני נותן את זה כדוגמה אחרת, המדינה כן משתתפת לעתים בהצגת עצמה כעושה פשעים בין-לאומיים. <חיים אורון (מרצ):> – – – יש כאלה שאומרים שבקרן הקולנוע, לסרט שלא עולה בקנה אחד עם חלק – – – תקציב. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נו, ופעם הורידו? <חיים אורון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גם הנציגים של אלה שאומרים שצריך להוריד, לא הורידו. <חיים אורון (מרצ):> בסדר, אבל גם המובן מאליו, צריך שייאמר, כי אם זה תלוי בחלק מהיושבים פה, היו גם מורידים, גם מורידים אלף פעמים. מזל שלא הם מחליטים את זה. אם הם היו מחליטים פה, אף סרט לא היה יוצא לאקרנים. הם, אני יודע – – – אתה רוצה שאני אאסוף אותם לוועדה, את השמות להם? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אי-אפשר להתעלם מזה שיש קצת חוסר איזון – איזה סרטים נתמכים על-ידי הקרן ואיזה לא. <חיים אורון (מרצ):> אני דיברתי על העיקרון. אתה אמרת – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בוא נגיד שבימי האינתיפאדה הקשים לא ראיתי סרטים רבים על הסבל של תושבי יש"ע, שמנסים לנסוע בכבישים וכל היום יורים ומחסלים אותם. לא ראיתי סרטים רבים כאלה שהקרן תמכה בהם. <אורי אורבך (הבית היהודי):> זה לא הולך טוב בחוץ-לארץ, אין לזה ביקוש בחוץ-לארץ. <אילן גילאון (מרצ):> יש, למה? יש כאלה אוונגליסטים – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> יש ביקוש לסרטים – – – <אילן גילאון (מרצ):> יש, יש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, הקרנות מאשרות את כל הסרטים שהתסריטים שלהם טובים, ללא הבדל. אני אומר לכם, במקרה הייתי חבר בוועדה הזאת. דרך אגב, מינתה אותי שרה ממרצ. <קריאה:> – – – סרטים גרועים. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אדוני רומז שאין סרטים טובים בימין? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אמרתי דבר כזה? חלילה. אני אמרתי, חלילה? אני אומר שעדיין לא גילו אותם, אבל ודאי שיש סרטים טובים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> הימין חי בסרט, זאת הבעיה. <אורית זוארץ (קדימה):> וזה על-חשבוננו, דרך אגב, על-חשבון הפריפריה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> עוד יאשימו – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אם אני אוריד מסדר-היום, עוד יגידו שאני סותם פיות, חס וחלילה. אגב, אני עוד לא הסתפקתי בתשובה שלי. <אורי אורבך (הבית היהודי):> זאת רק ההתחלה, הוא נכנס למבוא. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אחרי המבוא. בכל אופן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהממשלה, אין תפקידה לרדוף את חברי הארגונים, ואין תפקידה לסתום את פיותיהם, אבל יש לה תפקיד אחד – לוודא שהיא לא מממנת בטעות, בצורה ישירה או עקיפה, את הפעילות של ארגונים שחלק מהפעילות שלהם היא פוליטית בסופו של דבר, והיא פוליטית גם נגד פעולות של ממשלת ישראל. הרי הארגונים האלה, לא נראה אותם מגישים תביעות בבתי-דין בין-לאומיים על כך שה"חמאס" מוציא להורג פעילים של ה"פתח", למשל, מה שהייתי מצפה פה מחלק מחברי הכנסת – מייד לפנות לארגונים ולבתי-דין בין-לאומיים. אבל זה לא קורה לא מהם ולא מאותם ארגוני החברה האזרחית. וזה קורה פה לידם, לא מעבר להרי החושך. זה פה ליד קורה. כל הבעיות המשפטיות שחבר הכנסת חנין דיבר עליהן, שאולי לעתים קיימות במדינת ישראל, בוודאי קיימות הרבה יותר ברשות הפלסטינית, ואותם ארגונים מעולם לא הציפו את זה בפני בתי-דין בין-לאומיים חיצוניים. אני חושב שזה התפקיד הראשון. והתפקיד השני – והצטערתי לשמוע מחבר הכנסת הורוביץ שמאז העיסוק בנושא עוד גבר גל התרומות, אם כי זה לא מפתיע אותי. יכול להיות שאם נקשר את זה כבר להצעה לסדר-היום הבאה, יכול להיות שניתן היה לחבר את הנסיעה לביקור שם גם להתרמה – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> יהודים ציונים טובים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – כי אני, כשהוצאתי פעם את דוח התרומות של אחד הארגונים, דומני קוראים לו ארגון של תכנון ובנייה – – <קריאה:> "עיר עמים". <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, לא "עיר עמים", בירושלים. לא חשוב. – – ראיתי שרוב התרומות הן לא מיהודים, אלא דווקא מהשגרירויות של המדינות הסקנדינביות במדינת ישראל. אז זכותן – – – <אילן גילאון (מרצ):> עוד יותר טוב. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אז זכותו של כל אחד לתרום לארגונים האלו. <ניצן הורוביץ (מרצ):> 90% מהתרומות לקרן הם של יהודים. 90% מהתרומות לקרן החדשה הם של יהודים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> יפה, יכול להיות שפה אתה נוגע בבעיה. <חיים אורון (מרצ):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> יכול מאוד להיות, שכשהקרן באה ומתרימה את היהודים, היא מדגישה יותר את הפעילות הסביבתית החשובה, שחלק מהארגונים עושים, או את הפעילות לשוויון זכויות בתוך מדינת ישראל, שחלק מהארגונים עושים. וגם חלק מהדברים ש"עדאלה" עושה הוא טוב, דרך אגב. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לגבי שוויון זכויות בחברה הישראלית, טוב שהוא עושה את זה. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> השאלה אם אותם יהודים שתורמים לקרן גם יודעים שלאחר מכן הכסף שלהם הולך, כפי שאמרתי, לארגון-הגג, וארגון-הגג גם מממן ארגונים שעושים דה-לגיטימציה, ובעיני – וגם רוב חברי הממשלה סבורים כך – מסכנים את עתידה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ומביאים לכך שכשיושבת-ראש האופוזיציה או הרמטכ"ל – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – או שר הביטחון רוצים לצאת לחו"ל, הם גם עלולים לחשוש שהם ייעצרו בגלל פעילותם של אותם ארגונים, שמטיפים שקר נגד מדינת ישראל. <אורית זוארץ (קדימה):> ההתנהגות שלכם – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ולכן אני חושב שאם אנחנו מדברים בעד חופש הביטוי, בוודאי שצריך לאפשר את המשך הדיון הזה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ, רוב ההאשמות שאנחנו דנים בהן כרגע במישור הבין-לאומי נעשו על-ידי – – – <אורית זוארץ (קדימה):> טוב שיש לכם את מי להאשים בכשלים שלכם. <שלי יחימוביץ (העבודה):> ההצעה היא להעביר לוועדת חוקה? <אורית זוארץ (קדימה):> טוב שיש לכם את מי להאשים, תיקחו אחריות. <היו"ר ראובן ריבלין:> בכל זאת הממשלה הזאת והמדינה – רבותי, יש לנו פה שתי אפשרויות. אחת היא להעלות את הנושא על סדר-היום, להעביר לוועדה, ואחת להסתפק במה שאמר השר. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> להסיר מסדר-היום, אדוני היושב-ראש. <שלמה מולה (קדימה):> יש לי הצעה אחרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי. אילן, אני אסביר לך. אם המציעים כולם מקבלים את מה שאמר השר ולא מבקשים להמשיך את הדיון, אין הצעות אחרות. זאת אומרת, הוא אמר ובזה זה נגמר. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד מזכירת הכנסת, יש שתי הצעות. המציעים הציעו להעלות לסדר-היום. השר אמר שאפשר להעביר את זה לוועדה. עכשיו יש עוד הצעה אחת, והיא ההצעה להסיר מסדר-היום. אבל אם מסירים מסדר-היום המציעים עצמם, אין צורך בהצעה אחרת; נכון חבר הכנסת אורון? <אילן גילאון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נסים זאב, אתה לא נרשמת להצעה אחרת – אה, נרשמת. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עכשיו אני שואל, חכו – הראשונה, חברת הכנסת יוליה שמאלוב – לא נמצאת. חבר הכנסת אלכס מילר, אתה מסכים להסתפק בהודעת השר? <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> האמת שאני מעדיף שזה יידון בוועדת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תגיד לי: אני לא מסכים. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מסכים או לא מסכים? חבל על הזמן, אתה לא מסכים, נגמר. אני אשאל: יריב לוין, אתה מסכים להסתפק? <יריב לוין (הליכוד):> מסכים. <היו"ר ראובן ריבלין:> מסכים. תחשוב אתה בינתיים. יעקב כץ, אתה מסכים? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מסכים להסתפק בהודעה. חבר הכנסת אורי מקלב, אתה מסכים להסתפק? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> רגע, זה לא עובר לוועדה? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא עובר לוועדה. אז אתה לא מסכים. הואיל וכך, מספיק שאחד יאמר לי: אני לא מסכים, וגמרנו. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני רוצה שזה יבוא לוועדה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז יש לנו הצעה אחרת. אני חשבתי שכל הדברים האלה – בשביל מה אנחנו צריכים עוד פעם? הרי כל שבוע יהיה לנו הדבר הזה; רציתי לחסוך מהכנסת מה שנאמר. לפיכך אנחנו מתחילים בסדרה של הצעות אחרות. חבר הכנסת דב חנין ראשון, חבר הכנסת דניאל בן-סימון שני, אם יהיה פה; חבר הכנסת שלמה מולה שלישי, חבר הכנסת נסים זאב רביעי, וחברת הכנסת זוארץ היא החמישית ואין יותר. בבקשה. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני, אני כל כך נמוך שאתה לא רואה? אני הצבעתי ראשון. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. אתה בכלל לא נמוך, רק אני מקבל מהמזכירה, כי אם אתה לא יודע, יש פרוצדורה. אני מסכים שיש פרוצדורה. <אילן גילאון (מרצ):> – – – גם נמוך וגם רזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אומר לך, נרשמים אצל המזכירה, אני לא יודע. <אילן גילאון (מרצ):> בסדר, אני לא חושד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין לי בעיה. בבקשה, חברים. בבקשה, חברי הכנסת, כל אחד במסגרת דקה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו צריכים לראות את השאלה הזו בהקשר הרחב והאמיתי שלה. אני אומר לכם בצער ובכאב, המרחב הדמוקרטי בחברה הישראלית נמצא תחת איום כבד. אותם אלה שמדברים גבוהה-גבוהה על מחויבות לעתידה של ישראל, הם אלה שמאיימים על המרחב הזה. המרחב הזה נמצא בסכנה גדולה, כאשר יש התקפות על אלה שחושבים אחרת, שמביעים עמדה אחרת. זהו מבחנה של הדמוקרטיה. מבחנה של הדמוקרטיה איננו ברגעים שבהם נאמרים דברים מקובלים ומוסכמים על כולם. מבחנה של הדמוקרטיה הוא ברגעים שבהם נאמרים דברים לא מקובלים, מרגיזים, מקוממים. זה הרגע שבו צריך להתגייס ולהגן על הדמוקרטיה. הקרן החדשה לישראל עושה עבודה מצוינת. אני תומך בפעילות הזאת, אני חושב שהיא פעילות מבורכת. רוב הפעילות שהיא עושה היא פעילות שלא מוכרת פה לרוב חברי הכנסת, וחבל שכך. תכירו את הפעילות, תלמדו אותה, תראו את הארגונים החברתיים, הסביבתיים, ארגוני השוויון, את העשייה של הקרן – החברתית – בכל הארץ לפני שאתם באים ומנאצים אותה. אבל גם כאשר הקרן החדשה תומכת בארגון שמבקר את פעולת צה"ל בעזה היא עושה פעולה מבורכת וחשובה, וצריך לתמוך בכך, כי היא תומכת בקולות של ביקורת בחברה שצריכה את הביקורת הזאת. החברה הישראלית צריכה את הקול האחר. אם לא יהיה קול אחר בתוך החברה הישראלית, לאן נבוא? יישארו רק קולות אחרים מבחוץ. אנחנו רוצים במצב כזה, או שאנחנו רוצים שהוויכוח האמיתי יהיה קודם כול כאן? ולכן, עמיתי חברי הכנסת, מעבר לכל הוויכוחים, אני חושב שאת הנושא הזה צריך להסיר מסדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת דניאל בן-סימון – אינו נוכח. חבר הכנסת שלמה מולה – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא, הקרן החדשה, למי שלא מכיר מה שהיא עושה, היא מממנת 50 עמותות ומסייעת ל-700 עמותות חברתיות בארץ. זאת אומרת, גם הקרן מכחישה – היא לא קשורה בכלל לדוח-גולדסטון. מה אתם רוצים מנעמי חזן? אני לא מבין, חוץ מההתלהמות הפוליטית הזאת של הימין, מישהו בא ואמר, בוא נבדוק מה עמותת מוסקוביץ עושה בארץ? מישהו בא ואמר, בוא נבדוק מה הימין עושה מעבר ל"קו הירוק" חוץ מלהעצים את הסכסוך הערבי-ישראלי? למה? מה קרה? אנחנו נפלנו על הראש? אתם רוצים לבדוק את העמותות? בואו נבדוק את כל העמותות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, חבר הכנסת. חבר סיעתך ביקש ועדת חקירה. <שלמה מולה (קדימה):> לא, אני לא ביקשתי ועדת חקירה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אמרתי: חבר סיעתך ביקש ועדת חקירה. אני מנעתי ועדת חקירה פרלמנטרית שבה פוליטיקאים בודקים פוליטיקאים. <שלמה מולה (קדימה):> נכון. לכן, מי שיש לו טענה כלשהי לעמותה כלשהי, יכתוב מכתב לרשם העמותות, אם העמותה הזאת עוברת על חוקי מדינת ישראל. כל ההתלהמות הפוליטית הזאת נגד ארגון שעוסק בעניינים חברתיים של שוויון זכויות – מה יותר טוב מלממן עמותה הקשורה לעליית יהודי אתיופיה, עמותת "טבקה", שכל יום מגישה בג"ץ על הגזענות המשתוללת בארץ. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע להסיר מסדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב. במקום ניצן הורוביץ – ביקש להעביר לשלי יחימוביץ. חבר הכנסת אורי אורבך, יש לי עוד מקום. זוארץ נמצאת, כך יש שישה, בזה ייגמר העניין. סליחה, גם חבר הכנסת אילן גילאון. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אין ספק שקרן ההסתה לישראל זה גיס חמישי. לא סתם הוא נקרא "קרן". צריך לדעת שהקרן, אחרי ששור מועד נוגח שלוש פעמים, אין לו תקנה – רבי אליעזר אומר – אלא סכין. צריך לחסל את השור הזה, וכל עוד הקרן הזאת ממשיכה לנגוח את מדינת ישראל יום-יום, ואנחנו כמו עיוורים, דנים כמו טיפשים בכנסת הזאת. מה עושה הקרן? יש לה עמותות של צדקה – הלוא כל העמותות של הטרוריסטים הם צדקה. הלוא למה הוצאנו פה חוקים – – <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – כדי לעקוב אחרי העמותות האלה, שבאות בהסוואה של צדקה וחסד ועזרה לזולת? כי הם עושים את כל הטרור שלהם דרך אותן קרנות. אז ניתן לשור את זה להמשיך לנגח אותנו, אדוני היושב-ראש? לכן, אני מבקש, הגיע הזמן באמת לקיים דיון רציני ומעמיק בוועדת החוץ והביטחון, כדי לראות את המקורות הכספיים האלה, ולחסל פעם ולתמיד את כל הקרן הזאת, שהיא קרן הסתה שמתמשכת, תומכת ב"עדאלה" ובעבדאללה וכל מיני שמות שאנחנו עוד לא מכירים אותם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברת הכנסת זוארץ, ואחריה – אילן גילאון. בבקשה. <אורית זוארץ (קדימה):> בכל מקרה, אילן גילאון קודם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין בעיה. אין בעיה. את רשומה לפניו. אילן רשום מייד אחרייך. מאה אחוז. <אילן גילאון (מרצ):> זה מה שנקרא, אדוני, Beauty before age. תודה רבה לך. ולאור כל מה שנשמע כאן, אדוני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא שהשנייה היא לאbeauty – לכל דבר שהוא טוב יש הרבה – רק השלילה לא סובלת יחסיות. החיוב סובל יחסיות. בבקשה. <אילן גילאון (מרצ):> לאור כל מה שנשמע כאן, אדוני – וכמובן, אני רוצה להסכים לדברים של חברי ניצן הורוביץ, וגם של דב חנין, וגם של שלמה מולה, ואני מניח של חברת הכנסת זוארץ שתדבר אחרי – לאור כל מה שנאמר כאן, ולאור היכרותי המאוד-טובה עם הקרן החדשה לישראל, זה שנים, בהשוואה של תרומת הקרן לתרומת – נניח גורם אחר, נניח ארגון אחר, כמו ממשלת ישראל – אני חושב, אדוני, שהוועדה המתאימה להעביר את הנושא היא שתי ועדות; אחת, ועדת הטקסים, כדי שנעמי חזן תדליק משואה ביום העצמאות הבא עלינו לטובה, והוועדה השנייה היא ועדת פרס ישראל, כדי שהקרן תקבל פרס ישראל על מפעל חיים. כל שאר העמותות ששמענו פה מדברות, שילמדו משהו מהי קרן חברתית אמיתית חדשה. לכן הוועדה היא ועדת הטקסים, ולא שום ועדה אחרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברת הכנסת זוארץ, ואחריה – חברת הכנסת שלי יחימוביץ, במקום דניאל בן-סימון. <אורית זוארץ (קדימה):> כבוד היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, קורה כאן משהו מאוד מאוד מסוכן, ואני מצטרפת לדברי חברי על ההסתה הגסה והפרועה שעל השלכותיה ופירותיה אנחנו משלמים מדי יום. ביקורת היא לגיטימית בחברה, אבל כשאנחנו נותנים יד לארגון שמבקר ארגון אחר, ואנחנו דנים ודשים בסוגיה הזאת כל כך הרבה, זה לא מוסיף לנו כבוד, לכנסת. אני שומעת כאן דברים מאוד מדאיגים מצד חלק מחברי חברי הכנסת, והמסר של "מי שלא אתי – נגדי" עולה כאן וחוזר פעם ועוד פעם מחדש. ניכוס הציונות לצד הימני של המפה הפוליטית והימין הרדיקלי וניכוס צה"ל למטרות האלה, ושימוש ציני בצה"ל ובחיילי צה"ל כדי לתקוף את אזרחי המדינה שחושבים אחרת – הוא פסול, הוא פגום, ואסור לנו להיות שותפים לכך. מצד אחד המדינה מעבירה אחריות ומסירה את האחריות לאזרחיה, מעבירה את זה לארגונים, ומצד שני, יושבת כאן נציגות הממשלה ובצורה מאוד מאוד – אני מאוד משתוממת על ההתייחסות של נציג הממשלה ועל הביקורת שהוא העלה כאן. אסור לנו לתת לזה יד, אסור לנו להיות חלק מזה. <יעקב אדרי (קדימה):> יש גם ביקורת, מה לעשות. <אורית זוארץ (קדימה):> ביקורת היא ביקורת לגיטימית, אבל אסור לנו לתת יד ולתת לגיטימציה להסתה פרועה, שאת המחירים שלה אנחנו משלמים מדי יום. <היו"ר ראובן ריבלין:> אסור אף פעם לאפשר הסתה פרועה. אלא מה, מה שעשה השר ארדן, הוא הגן על השר אדרי. הוא הגן על השר אדרי, על השר עזרא. <אורית זוארץ (קדימה):> כן, הוא גם התייחס במין קלות לקריקטורה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, בכלל לא בקלות. אני מתייחס ברצינות רבה, גברתי. <אורית זוארץ (קדימה):> אני משתוממת. גם אנשים שלא חושבים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מנעתי מחבר סיעתך לקיים ועדת חקירה פרלמנטרית, כי חשבתי שזאת שערורייה. <שלמה מולה (קדימה):> נכון. גם הסיעה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עם זה, עם כל הכבוד, כאשר מגינה הממשלה הזאת על דברים שנאמרו על-ידי אנשים שנתמכו על-ידי קרן כזאת או אחרת – אני לא חושב שצריך לפגוע בה, בקרן, אבל מה, הדברים שנאמרו, להצדיק את הדברים שהם נאמרו כאשר כל מה שעשה השר ארדן – הגן על השרים עזרא ואדרי הנמצאים פה, על יושבת-ראש האופוזיציה, על שר האוצר, על ראש הממשלה. <אורית זוארץ (קדימה):> אני מברכת אותך על כך שהורדת את הסוגיה מדיון בוועדה פרלמנטרית, אין לזה מקום, ואני מציעה להסיר את ההצעה מסדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. זה בסדר. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת בן-סימון הגיע בחזרה, אבל הואיל והוא לא היה פה אני מאפשר לך, כי קראתי בשמך. חבר הכנסת בן-סימון, השתוקקנו לשמוע את דבריך, קראנו לך, אבל מה נוכל לעשות? כי אחרת – חבר הכנסת טלב אלסאנע ביקש לדבר, ועוד חברי כנסת. בבקשה, חברת הכנסת יחימוביץ. נתתי לה בזכותך. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אתמול התקיימה ישיבה בעניין ויסקונסין. ישב לימיני חבר הכנסת אריה אלדד מהאיחוד הלאומי וקרא הסתייגויות. אני לא חושדת באריה אלדד שהוא קורא חומרים מבלי לדעת את תוכנם. ראיתי שההסתייגויות שלו מאוד דומות להסתייגויות שלי. הסתכלתי, והוא קרא את ההסתייגויות מהדף שהכינה עבורנו במאמץ רב האגודה לזכויות האזרח, הממומנת בידי הקרן החדשה. אני חושבת שזאת רק דוגמה אחת מני רבות עד כמה העבודה הפרלמנטרית שלנו כאן מגובה ומחוזקת בידי הארגונים הנפלאים האלה, שהם ארגוני החברה האזרחית, הפעילות החברתית, הפעילות למען האזרח הקטן, בלא הבדל דת, גזע, לאום, מוצא והשתייכות פוליטית. זאת רק דוגמה אחת, והיא התרחשה אתמול במקרה, אבל היא מתרחשת כל הזמן. פרשת "הולילנד" – איך נמנעה פרשת "הולילנד" שנייה בחירייה, בניית פרויקט מגורים בידי אביגדור קלנר, שלכאורה, ככל הנראה, היה עצור בשל החשד ששיחד כדי לבנות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא נמצא פה. אני מבקש לא להיכנס לפרטי החקירה, אלה אנשים שאנחנו לא יכולים – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> איך נמנע פרויקט הבנייה בחירייה? <היו"ר ראובן ריבלין:> או, זה בסדר. <שלי יחימוביץ (העבודה):> בגלל התנועות הסביבתיות – – <גדעון עזרא (קדימה):> לא, לא, לא. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – שגוננו על כל הציבור בישראל, וגם הן ממומנות בידי הקרן החדשה. אני חסידה גדולה של חופש הביטוי. אני חושבת שחברי מכל קצוות הקשת הפוליטית יודעים שאני מגוננת עליהם גם כשדעותיהם אינן כדעותי, ואני משתדלת להביא את האתוס הזה גם לוועדת האתיקה שאני עומדת בראשה, ומגוננת על חופש הביטוי עד קצה גבול היכולת. מה שמתרחש סביב הקרן החדשה הוא מחול שדים של רמיסת חופש הביטוי, מקארתיזם. אני בטוחה שהתקופה הזאת תיזכר כתקופה אפלה בתולדות חופש הביטוי ובתולדות הדמוקרטיה, ואני מבקשת שהתקופה הזאת תהיה קצרה ככל האפשר ונפסיק את העיסוק בקרן, נפסיק את ההסתה כנגד הקרן ונוריד את הנושא הזה מסדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ובכן, רבותי, עומדות בפנינו שתי הצעות: האחת להעביר לוועדה – בבקשה, אורי. רבותי, אתם צריכים להבין, יש שש הצעות, אי-אפשר מעבר לשש הצעות, אבל הואיל ולא היו פה, אז אני נותן לך את זה, כדי שלא ייראה כאילו – שש הצעות. צריך לגשת למזכירה, חבר הכנסת אילן גילאון – אני מתנצל, אני לא רואה כל דבר – ולהירשם. ששת הראשונים הם שש ההצעות. בבקשה, אורי אורבך. בבקשה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, בראשית דברי אני מבהיר שאני נגד התערבות של הכנסת בגופים האזרחיים האלה, והם חשובים מאוד, כולל הקרן החדשה לישראל. יש לאדוני ולי מכר משותף בשם דני קרמן, הוא מוכר לרבים, ושאלתי אותו פעם: דני, אתה אוכל כשר? אז הוא אמר לי: גם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם זה טוב, הוא אמר לי. <אורי אורבך (הבית היהודי):> כן. הקרן החדשה לישראל עושה המון דברים טובים לגופים האזרחיים, ותבורך על הפעילויות המבורכות שלה, אבל אנחנו מדברים גם על – היא גם תומכת בגופים שמזיקים באופן אקטיבי, קשה, למדינת ישראל. ויש זכות לבקר את הקרן החדשה הקדושה לישראל, ויש זכות להדביק קרן לנעמי חזן כדי להגיד – – <יעקב אדרי (קדימה):> מה שמשתמע – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – שהיא אחראית לדברים שמזיקים למדינת ישראל. <קריאות:> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> יש זכות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, נא לשבת. אתה רוצה קריאות ביניים, תשב. פה זה לא אוקראינה. אני לא אשב פה עם מטרייה. אני לא אשב עם מטרייה, ואף אחד מהנואמים לא יהיה עם מטרייה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> והעובדה שכל ביקורת בוטה, קשה, שיש כאלה שאוהבים ויש כאלה שלא, נתפסת כהסתה, זאת בדיחה עצובה. חופש הביטוי מאפשר לצייר קריקטורות בוטות על נעמי חזן הקדושה ועל הקרן שבחלק, גם בחלק – אני לא יודע באיזה גודל, אבל בחלק נכבד – תומכת בגופים שמוציאים את דיבתה של ישראל – – – <דב חנין (חד"ש):> – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> אני לא שומע כשאני מדבר, בקושי את עצמי. <דב חנין (חד"ש):> האם חופש הביטוי מצדיק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חנין, הוא חיכה – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> חופש הביטוי – אני אבהיר – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא חיכה לקבל את זכות הדיבור כדי לענות לך. <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – חופש הביטוי לא מאפשר הכול, אבל חופש הביטוי – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לנהל דיון אתו. נא לסיים. <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – מאפשר לצייר קריקטורה ולצאת לקמפיין אישי – – <חיים אורון (מרצ):> מי שיזם את הדיון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת. חבר הכנסת אורון. <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – נגד שרים, נגד פוליטיקאים, השמאל והשמאל הקיצוני. העניין לא מחוסן מביקורת. זה כואב, אבל צריך להתרגל לפעמים שגם אתם עומדים לביקורת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. הבהרת את דבריך בצורה ברורה. אתה מציע להסיר? מה אתה מציע? <אורי אורבך (הבית היהודי):> לוועדת היעלבויות. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי. הבנתי. ועדת היעלבויות. בסדר, אוקיי. רבותי, עומדות בפנינו שתי אפשרויות: האחת זה ועדה, והשנייה – להסיר. מי שמבקש ועדה – מצביע בעד. מי שמבקש להסיר – מצביע נגד. <יעקב אדרי (קדימה):> מה עמדת הממשלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> הממשלה אמרה שנסתפק – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – לוועדה? לוועדה, בבקשה. עמדת הממשלה להעביר לוועדה. יש עכשיו אפשרות להצביע בעד או נגד. נגד זה להסיר מסדר-היום, בעד זה ועדה. רבותי, הממשלה מבקשת ועדה. נא להצביע. בבקשה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? בעד זה ועדה, נגד זה להסיר מסדר-היום. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 17 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 12 בעד, 17 נגד, אין נמנעים. אני קובע שההצעה הוסרה מסדר-היום. <הצעות לסדר-היום> <ביקור חברי הכנסת בלוב> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא: ביקור חברי הכנסת בלוב – הצעות לסדר-היום שמספרן 2883, 2891, 2896, 2898, 2914, 2919 ו-2922. ישיב גם בעניין זה השר גלעד ארדן, שהוא גם חבר כנסת נכבד. חבר הכנסת מוחמד ברכה, אתה תהיה הראשון, ולאחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ולאחריו – חבר הכנסת אורי אריאל, ולאחריו – חבר הכנסת כרמל שאמה, ולאחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, ולאחריו, בסוף – חבר הכנסת מטלון. בבקשה, חבר הכנסת ברכה. מראש אני מודיע שאני אצטרך לעזוב באמצע, אבל אני נותן לכל אחד ארבע דקות, כדי שלא יהיה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כמה דוברים? <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לך דוברים – שבעה. בבקשה, אדוני. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, לפני שסופרים את הזמן, יש לי שאלה לכבודו. אם הנושא הוא נושא משפטי, אז התביעה ובית-המשפט מטפלים בזה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – ואם זה בשליחות המדינה, אז הממשלה משיבה; ואם זה נושא של כנסת, פרלמנטרי – אז אין מעמד לשר שישיב על העניין הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הממשלה תמיד רשאית. יש זכות דיבור גם לממשלה פה. היא תחליט אם היא רוצה או לא. היא יכולה גם לבוא ולהביע את עמדתה, למשל על חוק זכויות חברי הכנסת. <מוחמד ברכה (חד"ש):> הממשלה אמורה להשיב – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הממשלה אמורה להשיב – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – בדרך כלל בנושאים שנוגעים לעבודת הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – על כל הצעה לסדר-היום. <מוחמד ברכה (חד"ש):> הממשלה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בדרך כלל הממשלה בחוכמתה – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – לא אמורה להתערב בעניין הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בחוכמתה, בדרך כלל, הממשלה אומרת: אין לי עמדה. לעניין זה יש לה עמדה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני חושב שלא ראוי שהממשלה תגיד את דעתה בנושא של עבודת הכנסת ועבודת חברי הכנסת. אם יש בעיה אתית – זה יידון בכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה ברור – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אם זו בעיה משפטית – זה יידון בבית-המשפט. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אבל הממשלה תאמר מה היא חושבת. אדוני אחר כך יבקר אותה. אין פרוצדורה שבה אני אומר: הממשלה לא תשיב. אין לי פרוצדורה כזאת. <מוחמד ברכה (חד"ש):> יש. יש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הממשלה בחרה לא להשיב. <מוחמד ברכה (חד"ש):> יש דברים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הממשלה באה ואומרת: זה נוגע לכנסת. <מוחמד ברכה (חד"ש):> יש דברים שנוגעים לעבודת הכנסת, שממשלה בתור רשות מבצעת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת. חבר הכנסת – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – לא יכולה להביע את דעתה. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – יש לי הערכה. אני, יש לי סמכויות, ואני משתמש בסמכויותי עד תום, אבל מודיע לך חד-משמעית: אין שיקול דעת. אם הממשלה רוצה להשיב – אתה אחר כך תבקר אותה, אל תבחר בה, תצביע בה אי-אמון, אבל אין לי אפשרות לא לאפשר. נכון, אתה צודק שבדרך כלל הממשלה, כאשר הדבר נוגע לכנסת בלבד, אומרת: אין לממשלה עניין בעניין זה, דבר – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני נתלה במשפט הזה של אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה תאמר את זה לממשלה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אוקיי. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה אמרת, זה מספיק. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. בבקשה. ארבע דקות. בבקשה, אדוני. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אני חושב – לא הייתי, האמת, מעלה את ההצעה הזאת לסדר-היום כהצעה דחופה, לולא ידעתי שחברי כנסת אחרים מהימין שירצו לבקר יעלו את זה, וחשבתי שראוי שאנחנו נגיד את דברנו. אבל האמת, שאני רוצה להתחיל בהעלאה על נס את חשיבות הביקור וחשיבות ההזמנה. זו הזמנה חסרת תקדים של ראש הפסגה הערבית. המנהיג הלובי מועמר קדאפי ידוע בעמדותיו. אנחנו לא הלכנו לנחש את עמדותיו, ידענו מראש את העמדות שלו. ודומני שגם ברורות כאן העמדות שלנו לגבי כל מיני נושאים ומה התפקידים שאנחנו נושאים בהם, כולל היותנו חברים בכנסת ישראל וכולל היותנו נושאים דרכונים ישראליים, ועל אף זאת הוא חשב שיש מקום להזמין אותנו, וזה אחד האירועים הרשמיים הראשונים שהוא עשה במסגרת תפקידו כראש הפסגה הערבית. אני חושב שיש רק לברך על ההזמנה ועל הביקור. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שמעתי היום שאחד מחברי הכנסת הציע או ביקש לזמן ישיבה של ועדת הכנסת כדי לדון בעניין, כדי לשלול את זכויותיהם של חברי הכנסת שהשתתפו בביקור. אותו חבר כנסת ואותה חבורה, אגב, התנגדו בזמנו, כשנסעתי לאושוויץ, לביקור שלי באושוויץ, להשתתפות במשלחת הכנסת לאושוויץ. זאת אומרת, ההתנגדות שלו היא לא בעניינים של ערבים ויהודים; ההתנגדות שלו היא לא בגלל אקט או עמדה שאנחנו נוקטים. אני מעז לומר שההתנגדות שלו היא התנגדות לעצם קיומנו לא בבית הזה, אלא במולדת הזאת. על כן, הדרישה היא – להגיד "גזענית", אז אמרנו. להגיד "פאשיסטית", אז אמרנו – הדרישה שלו גובלת בגישה נאצית, לא פחות ולא יותר, ששוללת את האחר לחלוטין, ואין מלה אחרת. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> הלכת צעד אחד רחוק. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני יודע. אני יודע. אני לא נוהג לעשות את זה. אני לא נוהג לעשות את זה, אבל היא גובלת בדבר הזה. אנחנו נסענו לשם על-פי הזמנת ההנהגה הלובית, ואני חושב שזה היה חשוב מאוד לקיים את הביקור הזה. אנחנו גם אמרנו שלצד היותנו בני העם הפלסטיני ולצד היותנו אזרחי מדינת ישראל אנחנו גם בני האומה הערבית, והמרחב התרבותי, הלאומי, הפוליטי של העולם הערבי נוגע אלינו ישירות ולהוויה שלנו ישירות, וכל מי שחושב שיש לו זכות לשלול את תווי הפנים שלנו או חלקם – הוא בעצם עושה חטא ועושה מעשה שאין לו מקום בשום הוויה שנקראת דמוקרטיה. כפי שאמרתי בהתחלה, אנחנו לא הלכנו לנחש את עמדותיו של המנהיג הלובי. אנחנו ידענו מה אנחנו הולכים לשמוע, אבל הוא גם אמר דברים חשובים. גם כשהוא שטח את משנתו בנושא של המדינה האחת, הוא טרח לומר שכשמדברים בישראל על אנטישמיות שוכחים שהערבים הם שמים ושוכחים שהאנטישמיות דווקא צמחה – ועיקר הדיכוי נגד היהודים היה – במערב, ודווקא בתוך המזרח יהודים וערבים חיו יחד, כולל בלוב עצמה. אלה דברים חשובים. אתה יכול להסכים או לא להסכים, אבל הם חשובים ביותר. הוא אמר: אין לנו בעיה עם היהודים, אנחנו חיינו אתם והם חיו אתנו. יש לנו בעיה עם המדיניות הציונית של ממשלות ישראל, שמביאה חורבן על העם שלה. אני אומר שגם הדברים האלה חשובים. גם אנחנו, כשדיברנו, אמרנו את הדברים שאנחנו אומרים כאן. אנחנו לא צבועים ולא הולכים עם פנים שונות לשם. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת ברכה, הזמן הסתיים. בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> כן, אני מסיים. לכן, גם המשנה שלנו, שאנחנו מדברים עליה, למשל על היוזמה הערבית שמדברת על שתי מדינות, נאמרה שם. אני העליתי את התפיסה של המפלגה שלי, של שיתוף פעולה יהודי-ערבי, גם שם. אנחנו אמרנו שעיקר הזירה שלנו – וישמעו כאן, בכנסת ישראל ובעם ישראל – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת ברכה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני מסיים, אדוני. <היו"ר כרמל שאמה:> דרך אגב, אנחנו הוספנו מראש דקה, כדי שלא נגיע למשא-ומתן הזה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני אומר שהזירה – שאף אחד לא יחשוב ולא ישתעשע במחשבה שעצם הביקור הזה, כאילו אנחנו העברנו את זירת המאבק ללוב, למצרים או לכל מקום אחר. הזירה המרכזית שלנו היא כאן ועכשיו, ואנחנו נמשיך להיאבק – – <היו"ר כרמל שאמה:> תודה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – כאן למען השלום, למען השוויון, אבל אף אחד לא יכול לנתק את זרם החמצן שלנו לשייכות הערבית שלנו. תודה רבה, אדוני. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. הדובר הבא, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חלק מהטרגדיה שלנו, פלסטינים אזרחי ישראל בני העם הפלסטיני ובני האומה הערבית, הוא הבידוד שלנו. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> לא שומעים אותך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> בידוד. אנחנו סבלנו במשך עשרות שנים, ועד עכשיו בעצם, אם כי חלק מהדברים השתנו, מבידוד כפול: גם ישראלי וגם ערבי – מגטו כפול: גם ישראלי וגם ערבי. ממשלת ישראל וכנסת ישראל נוקטות מדיניות של הפרת החוק הבין-לאומי; החוק הבין-לאומי אומר מפורשות שלכל מיעוט לאומי יש זכות להיות בקשר עם בני עמו מחוץ למדינה שבה הוא חי. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> כולל מדינות ערב. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זה חוק בין-לאומי. יש חוק בין-לאומי לכל בני-האדם, על כל המיעוטים, וגם הערבים הם בני-אדם, אז הוא חל עליהם. החוק הזה, ממשלת ישראל הפירה אותו גם בחוק של הכנסת, דרך אגב, שמונע נסיעה למה שקרוי "ארץ אויב". זו גם זכות טבעית – אין טבעית ממנה – שאנחנו נהיה בקשר תרבותי, חברתי, כלכלי, פוליטי עם בני עמנו. שחקן תיאטרון ערבי שקהל היעד שלו בארץ הוא מיליון פלסטינים שחיים בישראל – בעולם הערבי יש לו מאות מיליונים, שמהם יבואו לתיאטרון אלפים, וכאן יבואו מאות או עשרות לראות אותו. אנחנו, יש לנו הזכות להיפתח למרחבים. אבל מישהו בישראל חושב לשים אותנו בגטו. <קריאה:> כלוב. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אז אנחנו מודיעים: אנחנו נפרוץ את גבולות הגטו, ויהיה מה שיהיה. גם כל מדינות ערב שמוגדרות ארץ אויב, מבחינתנו הן ארצות אחיות. אלה האחים שלנו, ואנחנו גאים בהם. <היו"ר כרמל שאמה:> במי אתה גאה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אנחנו גאים בסורים, בירדנים, במצרים, בתימנים, בסעודים, בעירקים, בלובים; אנחנו גאים באחים שלנו. יש לנו זכות מלאה. הדיון בכנסת הוא לא איך לאפשר או איך להקל, כפי שהחוק הבין-לאומי קובע, אלא איך לשים מכשולים, והסתה גזענית של פחדנים. כל דבר שאנחנו עושים הוא איום על קיומה של המדינה. זה מעיד על פחדנות. כבר ציטטתי עשרות פעמים את ויליאם שייקספיר אומר שמאחורי כל שנאה קיימת פחדנות – – – <משה מטלון (ישראל ביתנו):> – – או אהבה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – קיימת מאחורי כל שנאה: beyond any hatred there is a fear – מאחורי כל שנאה יש פחד. גם השנאה שאנחנו נתונים לה כאן. עכשיו, בא אחד מחברי הכנסת ורוצה לערוך דיון בוועדת הכנסת לשלילת זכויותינו – של חברי הכנסת שנסעו – ולהסרת החסינות, רוצה לקיים בית-דין שדה. יושב-ראש הוועדה, שהוא – איך אומרים – רואה אך טבעי להיענות לבקשות גזעניות מעין אלה, מייד נענה. אנחנו שמענו, היום אפילו, דברי בלע גזעניים. אם אנחנו נפנה לוועדת הכנסת ייענו מייד לדיון בהסרת חסינות ושלילת זכויות? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני פניתי – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת זחאלקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אנחנו מודיעים – אנחנו כבר הודענו וסיכמנו, כבוד היושב-ראש, שאנחנו לא נשתתף בישיבה הזאת. זו תהיה חגיגה של גזענות. שיחגגו לבד. אנחנו לא רוצים להיות חלק מהחגיגה הזאת. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא מגיע לך. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> למה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא ציפיתי שהביקור יעבור בלי התלהמות של הימין ובלי ניסיון להלביש לביקור הזה אפילו אפקטים פסאודו-חוקיים. כאשר אנשים יודעים שיש לנו חוות דעת משפטית – הרי לא תיארתם לעצמכם שאנחנו ניסע בלי שנבדוק את החוק כפי שצריך. לוב – – – <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אפשר לראות את חוות הדעת? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא לך. לך אני לא רוצה להראות. <היו"ר כרמל שאמה:> אפשר לראות את חוות הדעת? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> הייתי צריך – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> יש חוות דעת משפטית של גורם משפטי רשמי שהביקור – שלוב היא לא מדינת אויב. נקודה. מספיק. תפנה ליועץ המשפטי של הכנסת. <היו"ר כרמל שאמה:> הוא נתן את חוות הדעת? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תפנה. אני אומר לך: תפנה ליועץ המשפטי של הכנסת. <היו"ר כרמל שאמה:> לא. זה סוד? הוא נתן את חוות הדעת? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא רק הוא. <היו"ר כרמל שאמה:> גם הוא. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא רק הוא. גם היועץ המשפטי לממשלה חושב שלוב היא לא מדינת אויב. <קריאה:> לא חושב. קובע. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הוא קובע. סליחה. החוק ברור. למה הוא קובע? כי יש רשימה. האמת היא שאם היו נוסעים אתנו חברי כנסת יהודים, הייתם אומרים שיש נופך אנושי, חזרה לשורשים. חזרה לשורשים של יהודים זה בסדר והמרחב הלאומי-תרבותי-אנושי שלנו זה להרוס את מדינת ישראל? לכם מותר? אתה יודע כמה חברי כנסת יהודים מבקשים מאתנו לנסוע ללוב? איפה סגן השר יצחק כהן, תשאל אותו. רק לפני חמש דקות הוא אמר: תסדר לי נסיעה. חמש דקות, פה, במליאה. אמרתי לו: אני אגיד את זה מעל הדוכן. הוא אמר: תגיד. לא הייתי עושה לו outingסתם. למה הצביעות? אני מתנצל. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אולי זה הוא. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> למה הצביעות הזאת? למה הצביעות? אני מתנצל. לכן, אדוני היושב-ראש, יש כאן עוינות לעצם הקשר. מישהו רוצה להשאיר אותנו חנוקים במרחב הצר של הגזענות הישראלית, ואנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים לפרוץ קדימה, אל המרחב הרחב של העולם הערבי. זה המרחב הטבעי שלנו, זה המרחב הטבעי של הסטודנטים, של החוקרים, של בני-האדם – של המשפחות, של האמנים, של הספורטאים. מה יותר טבעי מזה, תרבותית ולאומית? מה יותר טבעי מזה? עכשיו אומרים לנו: ועדת אתיקה, טכנית, מטוס. אנחנו לא נוסעים – יש פה כמה חברי כנסת שבדרך כלל מבלים חצי שבוע פה וחצי שבוע ביאחב"ל בגלל חשדות לשוחד. זה לא אנחנו. זו הזמנה מדינתית, ולכן הארגון היה כזה. אני גאה על הביקור הזה, ואני רוצה להודות למנהיג קדאפי שהזמין אותנו, ולשגריר שלו בירדן, ד"ר ברגותי, שקידם ודחף כמו בולדוזר את הביקור הזה. <היו"ר כרמל שאמה:> מה זה תרם לערביי ישראל, חבר הכנסת טיבי? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> או. או. או. כשאתה עושה ביקור שורשים, אתה והחברים שלך, אתה שואל מה זה תרם? <היו"ר כרמל שאמה:> אני נולדתי בישראל. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני אגיד לך: א. גאווה לאומית. גאווה אישית וגאווה לאומית; ב. זה יתרום. אני מבטיח לך שזה יתרום. הביקורים שלי במדינות ערב תורמים לציבור הערבי בישראל. <היו"ר כרמל שאמה:> אנחנו עוד לא יודעים מה זה יתרום. אנחנו אומרים שבעתיד זה יתרום. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הביקורים כבר תרמו בכל מיני אספקטים, גם תשתיות – – – <היו"ר כרמל שאמה:> קירבתם בין ישראל – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מה, התפקיד שלי לקרב בין מדינת כיבוש לבין מדינה ערבית? מה קרה לך? זה התפקיד שלי? <יוחנן פלסנר (קדימה):> אין שום דבר טוב במדינה, רק כיבוש? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני אגיד לך. החזות של מדינת ישראל בעולם – היא מדינה מצורעת, בגלל הכיבוש. ככה נראית מדינת ישראל. אתה יודע, מנהיגת המפלגה שלך אמרה את זה שלשום. מדינת ישראל נתפסת כמדינה מצורעת. אני אמרתי את זה? מבודדת. וזה נכון. <יוחנן פלסנר (קדימה):> גם לשיטתך אין שום דבר טוב, רק כיבוש? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני אגיד לך. בדרך כלל, במה התעניינו אמצעי התקשורת כאשר אנחנו דיברנו? <היו"ר כרמל שאמה:> מה התדמית של העולם הערבי בעולם? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> דקה. דקה. <היו"ר כרמל שאמה:> חוץ מלפוצץ מטוסים על בניינים? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אוקיי. אוקיי. <היו"ר כרמל שאמה:> כמה פטנטים רושם העולם הערבי בשנה? כמה מחקרים אקדמיים? <מוחמד ברכה (חד"ש):> היושב-ראש, אתה שוכח את עצמך שם, אדוני היושב-ראש. <היו"ר כרמל שאמה:> הוא כבר מחליף אותי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה היושב-ראש, תתנהג כיושב-ראש. <היו"ר כרמל שאמה:> דרך אגב, הוא גם נסע כסגן יושב-ראש הכנסת, ואת זה אני לא יודע אם היועץ המשפטי בדק. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מי יגן עליו אם היושב-ראש מפריע? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני הוזמנתי גם בתור סגן היושב-ראש וגם בתור חבר הכנסת. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני קורא אותך לסדר. <היו"ר כרמל שאמה:> בבקשה. דרך אגב, הוא מקבל בגלל זה עוד טיפה זמן, אז אל תקפצו סתם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, התקשורת, במה התעניינה? תגיד, איך היתה ארוחת הערב? איך היה האוהל? למה כל הזמן אתם מקעקעים את יסודות המדינה? תקראו את הנאומים של כולנו, תקשיבו, בלי אווירת ה"עליהום" האוטומטית. תשמעו את מה שחבר הכנסת ברכה אמר, את מה שחבר הכנסת טיבי אמר, מה שחבר הכנסת טלב אלסאנע ועמיתינו אמרו. כל אחד נשא נאום שהוא בדיוק מה שאנחנו אומרים פה. פה אנחנו רחבים יותר. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אבל פה מקשיבים לכם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא, פה לא מקשיבים. זאת הבעיה. תראה מה עושים לי. תראה, תראה. הנה, הנה. הנה דוגמה. אתם לא יכולים – תשתדלו להבין את מה שאני אומר ולגלות אמפתיה לעובדה שערבי רוצה להיות חלק מהמרחב שלו. אנושית, תשתדלו להבין. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> קודם תהיה חלק מהמדינה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אמרת משהו על זה שנותנים לך – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> עכשיו תקשיבו טוב. יש רק עיתונאי אחד או תוכנית אחת שקראה את הנאום שלי כולו, במלואו, והתעניינה בכמה נקודות. אני רוצה לציין לשבח את ספי עובדיה, "גלי צה"ל" – הוא התקשר אלי ואמר לי: קראתי את הנאום שלך, ואללה, אמיץ. ורזי ברקאי – קרא את הנאום, ראה בערבית, לדבר, ביקורת עצמית, על מחקרים, על אוניברסיטאות שלא נמצאות ברשימת האוניברסיטאות המובילות בעולם – את זה אומר אדם, ערבי, גם פוליטיקאי, גם אדם שעושה ביקורת עצמית, לנשיא הפסגה הערבית. מדבר על חופש וצדק לאזרחים באשר הם במדינות ערב. <היו"ר כרמל שאמה:> איפה יש חופש בעולם הערבי? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> על הצורך. על הצורך. <היו"ר כרמל שאמה:> אה, הצורך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> על הצורך בחופש וזכויות אדם וכבוד אנושי. <היו"ר כרמל שאמה:> ושוויון לנשים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתם לא תטיפו לנו מוסר בנושא הזה, כי אצלכם built in בסיסטם, built in יהודי עדיף על ערבי. built in. 40 חוקים שמפלים בין יהודים לערבים. 40 חוקים. מישהו צריך להתבייש. ובסוף אתם משווקים את עצמכם כדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. דמוקרטיה ליהודים – כן. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת טיבי, זמנך עבר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בחיים זמני לא יעבור, אלא כשאלוהים יחליט. זמן הנאום תם. <היו"ר כרמל שאמה:> זמנך על הדוכן. <יואל חסון (קדימה):> אם לא היתה דמוקרטיה לא היית פה עכשיו. <יוחנן פלסנר (קדימה):> איפה יש עוד חבר פרלמנט שיכול לדבר ככה על המדינה שלו בפרלמנט שלה? איפה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אפשר לדבר נגד ישראל בסוריה באופן חופשי. <היו"ר כרמל שאמה:> חברים. חבר הכנסת טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתה לא עושה לי טובה. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת חסון, מספיק. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> איפה יש עוד מדינה – – – <משה מטלון (ישראל ביתנו):> תראה לי יהודי בפרלמנט במדינה – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חברים. חבר הכנסת מטלון. חבר הכנסת טיבי, קיבלת כפול זמן בזכות זה שהפרענו לך. <עפו אגבאריה (חד"ש):> במרוקו היועצים של המלך יהודים. <היו"ר כרמל שאמה:> גם אני שותף להצעה הדחופה לסדר-היום, אתה מוכן לתת לי לדבר? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כן. רק משפט, אני רוצה לסיים. <היו"ר כרמל שאמה:> חברים, משפט סיכום. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – אתה אל תדבר ככה. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אגבאריה, תודה על ההערה. משפט סיום, בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אמרתי שם מה שאני אומר פה, על הפתרון של שתי מדינות. בגלל מדיניות כמו כאן – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אגבאריה, תן לי לסיים משפט סיכום ותפריע לי אחרי זה. אני הדובר שאחריו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש – חבר הכנסת נסים זאב, אתה מוכן לתת לי רק לסיים? תודה רבה. אדוני היושב-ראש, יש רק מדינה אחת, דמוקרטיה אחת בעולם, שבה כשאזרחים יורדים מהמטוס בנתב"ג, במטוס הראשי, ערבים נלקחים הצדה ויהודים ממשיכים. זאת מדינת ישראל. יש סלקציה גם בשדות התעופה. יש סלקציה כמעט בכל תחום. בשל הסלקציה הזאת יש אפליה. <היו"ר כרמל שאמה:> אתה לא מסוגל להבין ממה זה נובע? קשה להבחין ממה זה נובע? גם אותי לפעמים מעמידים, אז מה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כי חושדים בשם שלך, שאתה ערבי. <היו"ר כרמל שאמה:> כן, בגלל שם המשפחה שלי, אבל מה זה קשור? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כי חושדים בך שאתה ערבי. <היו"ר כרמל שאמה:> מה לעשות, יהודים עוד לא פוצצו מטוסים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ערבים לא רצחו ראש ממשלה, אדוני. ערבים לא רצחו ראש ממשלה. <היו"ר כרמל שאמה:> בגלל זה שומרים על ראש הממשלה גם מפני יהודים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ערבים לא רצחו ראש ממשלה. כן, מי רצח את ראש הממשלה? יהודים. <היו"ר כרמל שאמה:> אבל למזלנו בשום מקום בעולם לא צריכים לשמור על מטוסים מפני יהודים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> צריך את כל האגף הזה לעשות סלקציה בנתב"ג? לכל האנשים האלה צריך לעשות סלקציה בנתב"ג – יהודים הצדה וערבים ימשיכו כי רצחו ראש ממשלה? <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת טיבי, סיימת את דבריך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אל תפנו האשמה קולקטיבית. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת טיבי, מספיק. נגמר. חבר הכנסת טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני חוזר על מה שאני אומר. <היו"ר כרמל שאמה:> לא, לא, אתה גם לא חוזר על מה שאתה אומר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא, לא, עוד לא סיימתי. <היו"ר כרמל שאמה:> לא, לא, בזה סיימת. סיימת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זאת פעם ראשונה שיושב-ראש הישיבה מפריע לנואם לדבר. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת טיבי, דיברת פי-שלושה זמן, פי-שלושה זמן דיברת. אני מבקש ממך לסיים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני רוצה לסיים משפט. <היו"ר כרמל שאמה:> אתה עכשיו סיימת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתה לא נותן לי לדבר. <היו"ר כרמל שאמה:> אתה עכשיו סיימת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא סיימתי. <היו"ר כרמל שאמה:> אתה כן סיימת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> שלוש דקות – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת טיבי, מה זה הדבר הזה? איפה למדת את זה, בלוב? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תן לי לסיים משפט. <היו"ר כרמל שאמה:> איפה למדת את זה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תן לי לסיים משפט. <היו"ר כרמל שאמה:> לא מתאים לך, חבר הכנסת טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תן לי לסיים. <היו"ר כרמל שאמה:> אתה סיימת אלף משפטים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתה לא נותן לי לסיים. אתה לא נותן לי לסיים. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת טיבי, נתתי לך לסיים, ביקשתי כמה פעמים. אתה מונע מאחרים לדבר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתה לא נותן לי לסיים. אני רוצה שתוריד אותי עם המאבטחים. תן לי לסיים משפט. <היו"ר כרמל שאמה:> אני לא אוריד אותך עם מאבטחים, אתה תרד לבד. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני יורד כשאני מסיים. אתה עשית דבר יוצא דופן. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתה במשך כל הנאום שלי הפרעת לי, תקפת אותי באופן חסר תקדים. מילא הם, אבל אתה? אני לא יורד מהבמה אם אני לא מסיים. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני לא יורד מהבמה. אני לא יורד אם אני לא מסיים. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת טיבי, אתה יודע שדיברת פי-שלושה זמן. זה לא הוגן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הפריעו לי. אתה מודה שהפריעו לי. <היו"ר כרמל שאמה:> ההתנהגות שלך לא הוגנת – ובגלל זה דיברת פי-שלושה זמן, ועכשיו זה פי-ארבעה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כי הפרעתם לי פי-שניים. <היו"ר כרמל שאמה:> לא, לא. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הפרעתם לי פי-שניים. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת טיבי, זה לא הוגן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא נתתם לי להשלים משפט אחד. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת טיבי, הפרובוקציה הזאת לא מוסיפה לאף אחד. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> של מי הפרובוקציה אם לא שלך? <יואל חסון (קדימה):> – – – סיימת את דבריך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני אומר: נשאר לי משפט אחד. <היו"ר כרמל שאמה:> אתה כבר מוסיף ואתה גולש. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> נשאר לי משפט אחד. <יואל חסון (קדימה):> כל אחד, יש לו זמן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תראה כמה זמן – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת טיבי, אני יכול לבקש ממך יפה לסיים כי אני רוצה לדבר? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בהחלט, אני רוצה לסיים. <יואל חסון (קדימה):> מה, גם זה אפליה? <היו"ר כרמל שאמה:> לא, אתה לא רוצה לסיים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> משפט אחרון. <היו"ר כרמל שאמה:> אתה התאהבת בנאום הזה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא נתתם לי לשאת נאום. <יוחנן פלסנר (קדימה):> שנה את התקנון של הכנסת. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת טיבי, זמנך עבר. לא זמנך. סליחה. זמן הנאום עבר מזמן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא מקובל. מילא אתם מפריעים לי. לא מקובל שיושב-ראש הישיבה, מילא מתערב – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> גם אתה היית בלוב? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לא, לא – – – בצורה עניינית. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת טיבי, בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר כרמל שאמה:> אתה מוכן בבקשה להחליף אותי שגם אני אדבר? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מייד. אני אומר משפט ומחליף אותך. <היו"ר כרמל שאמה:> לא ולא. בבקשה. סיכמנו שהסתיים. זהו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא הסתיים. לא הסתיים. אני אגיד משפט, אדוני, כי אתה הפרעת לי, לא כי הם הפריעו לי. אתה הפרעת לי באופן סיסטמטי, לא נתת לי להמשיך, תקפת אותי, מילא – – <יואל חסון (קדימה):> יש מסגרת זמן – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – כחבר כנסת, אבל לא מקובל לעשות מה שאתה עשית. הפרעת באופן סיסטמטי, לא נתת לי להמשיך נאום – בניגוד לתקנון. זה לא ייעשה, דבר כזה, ולכן אני רוצה לסיים את הנאום שלי. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אצל קדאפי – – – <יואל חסון (קדימה):> אצל קדאפי את זה לא היית מקבל. <היו"ר כרמל שאמה:> אבל הוספת עכשיו כמה משפטים, ולא הפרעתי לך. עכשיו דיברת שני משפטים ויותר, ולא הפרעתי לך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מדבר על הזכות שלי לסיים. לא אמרתי את המשפט שבו אני אסיים. <היו"ר כרמל שאמה:> לא. נתתי לך הזדמנות, בחרת מה להגיד, ובזה בוא נסיים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא אמרתי. לא אמרתי את מה שאני רוצה לומר. <היו"ר כרמל שאמה:> זאת כבר חוצפה. עכשיו היינו בשקט כולנו, נתנו לך לדבר חצי דקה נוספת. בחרת להשמיץ – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא נתת לי שום דבר, כי הם הפריעו לי ואתה לא הגנת עלי. <היו"ר כרמל שאמה:> נתנו לך. חבר הכנסת טיבי, מה אתה רוצה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מבקש לומר את חצי הדקה שלי. משפט. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת טיבי, אמרתי מאתיים פעם, ביקשתי יפה – בבקשה, בוא תחליף אותי, כי אני רוצה להמשיך לדבר בהצעה לסדר-היום. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני בהחלט אחליף אותך. זאת לא הבעיה. עכשיו אני רוצה לסיים את הנאום שלי. <היו"ר כרמל שאמה:> אז בוא. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני רוצה לסיים את הנאום שלי. <היו"ר כרמל שאמה:> אתה סיימת. אתה סיימת את הנאום. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני לא סיימתי. יש לי משפט. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה מושך זמן סתם. <היו"ר כרמל שאמה:> חברים, סליחה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה עשית מעשה שלא ייעשה. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת ברכה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה עשית מעשה שלא ייעשה. <היו"ר כרמל שאמה:> אתה דיברת וסיימת, ואין לך טענות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה עשית מעשה שלא ייעשה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. אחרי זה תעיר לי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה התערבת לא בניהול, אלא בתוכן הנאום. <היו"ר כרמל שאמה:> אני מכיר את הגישה שלך. חבר הכנסת טיבי הוא גם סגן היושב-ראש. כשהוא מתערב בנאומים אני לא ראיתי אותך אף פעם מעיר לו, אז בבקשה. המוסר הכפול הזה – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זאת לא היתה התערבות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – ולא לתוכן הדיון. <היו"ר כרמל שאמה:> המוסר הכפול הזה, בוא נשאיר אותו – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זאת לא היתה התערבות שלך. זאת לא היתה סתם התערבות – – <היו"ר כרמל שאמה:> זו היתה התערבות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – מה שמקובל לעשות. זו היתה הפרעה סיסטמטית מהתחלת הנאום ועד סופו, לא נתת לי לדבר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אתה הזמנת – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אז תן לי, אני מסיים. <היו"ר כרמל שאמה:> לא. חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת טיבי, בבקשה, יש פה סדר, בבית הזה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אנחנו הוזמנו – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת טיבי, אתה חבר אתי לנשיאות הכנסת, יש פה סדר, בבית הזה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אנחנו הוזמנו – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת טיבי, הסיפור של לוב נגמר מבחינתך, הרגע, בכנסת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אנחנו הוזמנו לקיים דיון – – – <היו"ר כרמל שאמה:> בבקשה. חבר הכנסת טיבי, אתה רוצה שאנחנו נסיים את זה בצורה לא נעימה? נו, באמת, אבל אתה רואה – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתה רוצה להוריד אותי בכוח מהדוכן? בבקשה. <היו"ר כרמל שאמה:> לא. כוח זה לא גישתנו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני לא רוצה לרדת בלי – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת טיבי – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתה מפעיל עלי טרור עכשיו. אתה לא רוצה לשמוע אותי. <היו"ר כרמל שאמה:> טרור לא בא מהצד שלנו בדרך כלל, אבל מילא. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אוי, כל כך נמוך. כל כך נמוך. כל כך נמוך. כל כך נמוך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> משפט אחרון, מה קרה לך – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת טיבי, אני בפעם האחרונה מבקש ממך לרדת מהדוכן. בפעם האחרונה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני עומד על זכותי לומר את המשפט האחרון, בגללך. בגללך. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת טיבי. <יוחנן פלסנר (קדימה):> תפסיק את הישיבה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הנה, תאפשר לי לומר את הדברים. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת טיבי. <קריאות:> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> רגע, סליחה, אני לא מבקש את ההתערבות של אף אחד. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> סליחה, את כל היועצים לענייני סדרי הכנסת – די, סגן השר כהן. <יצחק כהן (ש"ס):> תן לו לסיים. <היו"ר כרמל שאמה:> סגן השר כהן, את דיוני האוצר תנהלו. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> תרד. מספיק. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת טיבי. חבל. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> קשה לך לשמוע משפט אחד? <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> משפט אחד. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> משפט אחד. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תראו, הגיע אחד מישראל ביתנו, אומר לו: תרד אתה, אני אוריד אותו. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> סליחה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה מה שאמרת לו. חצוף שכמוך. חצוף. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> סליחה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> חצוף שכמוך. הרי סיכמנו שאני אחליף אותו. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> – – – אל תכניס לי מלים לפה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> היושב-ראש, בשביל מה יש סדרנים בבית הזה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אה, הוא יתחלף. אני רגוע. אתה דואג. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לך. לך מפה. לך. לך. צבוע. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> בשביל מה יש סדרנים בבית הזה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> צבוע. צבוע. למה עלית לפה בכלל? אתה יודע שאני מחליף אותו, למה הגעת לפה בכלל? <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת טיבי – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> למה הגעת, תגיד, אם לא בשביל להוריד אותי? <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת מילר, תן לי לטפל בזה עכשיו. <יואל חסון (קדימה):> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – דמוקרטיה. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת טיבי. <קריאה:> אתה משתלט על הדיון. זה השתלטות על הדיון. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני רוצה משפט. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני רוצה משפט. אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת טיבי, בפעם האחרונה והמוחלטת, אתה מוכן לרדת מהבמה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הוזמנו לוועדת הכנסת – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת טיבי. סדרנים, בבקשה. סדרנים, בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תוריד אותי בכוח. <היו"ר כרמל שאמה:> צר לי שאילצת אותי. סדרנים, בבקשה. נאומך הסתיים בעניין החשוב של הביקור בלוב. הסגן מילר, בבקשה, בוא תחליף אותי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא. אני רוצה לומר את המשפט שלי. <היו"ר כרמל שאמה:> בבקשה להוריד אותו מהבמה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני רוצה להגיד את המשפט שלי – – – <היו"ר כרמל שאמה:> בבקשה להוריד אותו מהבמה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> מה הבעיה להוריד אותו? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני רוצה להוריד את המשפט שלי. אתם חסרי בושה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> זה יעזור לך לבוחרים שלך – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אריאל, מספיק לנו מה שהיה עד עכשיו. (חבר הכנסת אחמד טיבי מורד מדוכן הנואמים.) <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> – – – היה מתייחס אליך אחרת לגמרי אם ככה היית מתנהג פה – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> סגן יושב-ראש הכנסת – – – <קריאה:> סתום את הפה שלך. <היו"ר אלכס מילר:> אפשר להירגע. <קריאות:> – – – <היו"ר אלכס מילר:> בבקשה, חבר הכנסת שאמה. <כרמל שאמה (הליכוד):> אדוני סגן היושב-ראש חבר הכנסת מילר, תודה רבה, כנסת נכבדה, ההצעה לסדר-היום בנושא ביקור חברי הכנסת בלוב – פחות מעניין אותי מה עשו חברי הכנסת בלוב בזמנם, אלא מה הם לא עשו בישראל בזמן שהם היו בלוב. אתם נבחרתם, חברי חברי הכנסת הערבים שביקרו בלוב, לדאוג – ובעיקר, אני מבין שאלה היו המצביעים שלכם ולא הצביעו לכם בתל-אביב וברעננה – לתושבי ישראל, אזרחי ישראל הערבים, שהם אזרחים שווים והם צריכים גם יחס שווה, גם מחברי הכנסת שלהם. עוד לא נגמרו ועוד לא התחילו להיגמר בעיות התשתיות, האבטלה, חוסר השוויון – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אבל אתם הסיבה של זה; אתם המפלים, לא הם. זאת לא הממשלה, אתם הממשלה. אז למה אתה לא רוצה לתקן את זה? <כרמל שאמה (הליכוד):> חבר הכנסת אגבאריה, אם אתם תעלו פה ותביאו לנו הצעות. כל אחד דואג – כל אחד דואג לשולחיו – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> כל ההצעות שלנו – תבדוק. תבדוק. <כרמל שאמה (הליכוד):> כל אחד דואג לשולחיו. וגם אני אהיה מוכן לתמוך ביוזמות שיעזרו לציבור שלך, כל עוד הן לא נוגדות את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אבל, בטח בזמן שאתה בלוב לא תרמת דבר – לא תרמת דבר וחצי דבר לערבי אחד בישראל – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> – – – לערבי אחד בישראל. תטפל קודם כול – אם חשוב לך עתיד ערביי ישראל – בהקצנה ברחוב הערבי, בכך שהשיח' ראאד סלאח מצליח למלא איצטדיונים. בכך תטפל, ואחרי זה תמצאו זמן לטייל בלוב באוהלים ובארוחות ערב בבתי-מלון. ולכן, הביקור הזה בלוב הוא הזוי, הוא מיותר, הוא בזבוז זמן. בזמן הזה קיבלתם משכורת ממשלם המסים הישראלי, ומשלמים מס הכנסה גם אזרחים ערבים ישראלים. וזה שאתם עוזבים את האולם באמת לא עושה רושם; זה מעיד יותר על היחס שלכם לעניינים שלכם. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע כמובן שההצעה הזאת תוסר מסדר-היום – לא לדון בה, לא בשום ועדה ולא בשום מקום. ההצעה מיותרת. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה רבה לאדוני. <קריאות:> – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. <קריאה:> ואחריו? <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת מטלון, אני חושב. אורלב, סליחה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> יש תשובת הממשלה? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, חבר הכנסת כרמל שאמה, סגן יושב-ראש הכנסת, אני רוצה להגיד לך: יישר כוח. דברים כאלה – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> תודה. <יעקב אדרי (קדימה):> בשם כולם. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אומר ידידי חבר הכנסת אדרי "בשם כולם". לא שאלתי את כולם. נדמה לי שזה הרוח הכללית פה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אבל זה מה שהוא רצה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> ההפקרות, ההפקרות שמגלים פה חלק מחברי הבית – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> זה מה שהוא רצה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – חבר הכנסת טיבי, שרוצה להרוויח במה מול בוחריו, ועדיין זו הפקרות – הפקרות מוחלטת – ועוד עושה את זה סגן היושב-ראש, מנצל את מעמדו בצורה בוטה. אני קורא מפה ליושב-ראש הכנסת להשעות אותו זמנית, עד בירור הדברים. אני לא חושב שכנסת ישראל צריכה לעבור כך לסדר-היום – התפרעות בוטה של חבר כנסת מחבריה, ועוד סגן יושב-ראש. על כגון מה שעשה סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת שאמה, נדמה לי שאומרים "ברוך שפטרנו מעונשו של זה", ואחרי שיצאו כל חבריו, כאות מחאה והפגנה, אפשר להגיד ברוך שפטרנו מעונשם של אלה. המציאות שנגלית לעינינו, לא רק בלוב – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> וזה תרבותי לכנסת? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> להגיד ברוך שפטרנו שהם יצאו מהישיבה – הם יצאו מרצונם, תסלח לי. הם יכולים לצאת. מצדי, ראוי שלא יחזרו, אבל זה עניינם. הם יכולים להחליט. ואם הם רוצים – כמו חבר כנסת שכבר איננו אתנו וגר בסוריה או בסעודיה, מקבל מפה את כל הפיצויים כמובן, אבל הוא לא אתנו – הם יכולים לעשות כמוהו. הוא בחר. איך קראו לו, סליחה, לחבר הכנסת הזה? שאקה, בשארה, משהו? <יוחנן פלסנר (קדימה):> עזמי. עזמי. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> עזמי בשארה. אז אם רוצים חברים אחרים – דרך אגב, מכל סיעות הבית; זה לא שמור, זה לא אקסקלוסיבי – לנסוע גם כן, לעזוב פה את הבית, הם יכולים. אני יכול להמליץ לכמה מהחברים שיצאו כאות מחאה על ההתנהגות של היושב-ראש בגלל התפרעות של אחד מחבריהם, אני יכול להמליץ להם שייסעו לבקר אותו ויישארו שם. אבל הם יחליטו. שלא תטעה, אנחנו לא מגרשים אף אחד מפה, פה יש דמוקרטיה, אתה רואה את זה במו-עיניך. אתה עצמך הצטרפת אלינו וזו הזדמנות אולי לברך אותך על הצטרפות מחודשת – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> רק רגע, ברשות היושב-ראש. אני מסכים, אם היושב-ראש – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> חבר הכנסת – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אתם לא תפריעו לדמוקרטיה הישראלית להתנהל. לא תוכלו להפריע לה. <קריאה:> – – – <היו"ר אלכס מילר:> אני מציע לך לפנות – – – ואתה יכול להעלות הודעה אישית. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> המציאות שיש במדינת ישראל מיעוטים – – – <היו"ר אלכס מילר:> שנייה – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אתה לא נותן לסיים את המשפט – – – היית צריך לאפשר את זה. <היו"ר אלכס מילר:> אני יכול לאפשר לך דבר אחר: אם אתה מרגיש שפנו אליך, אישית, אתה יכול לפנות אלי ולבקש הודעה אישית לפי הסעיף. אני לא הולך לסנן דברים של חברי כנסת. הוא אומר מה שהוא רואה לנכון להגיד – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם שהכול נהיה בדברו. <היו"ר אלכס מילר:> – – ואם הרגשת שנפגעת, אני מציע לך לפנות לסעיף, ואתה יכול לעלות ולדבר. אין שום בעיה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אתה תקנוניסט. הוא לא קיבל את השר הערבי, הימין המטורף הזה. אתה יודע מה הוא אמר לשר הערבי – – – <היו"ר אלכס מילר:> אני אמרתי לך מה אפשר לעשות, למה אתה צועק מהמקום? הרי הציבור לא שומע אותך. תפנה לפי הסעיף להודעה אישית, אני אאפשר לך. למה לצעוק? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אל תהיה תמים פה, על הדוכן. אתה את השר הערבי לא קיבלת. <היו"ר אלכס מילר:> תשמע, אני אתחיל להוציא. זה לא עובד כך. אני מזכיר, אם יש לך דבר שאתה חושב שנפגעת – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> יש לי הערה. לא צריך – – – <היו"ר אלכס מילר:> הערה, לא נאום. אתה מדבר. תודה רבה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אל תיתמם. אל תיתמם. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> מכובדי היקרים, ראו נא פעם נוספת חבר כנסת שמרשה לעצמו להפריע ללא לאות. אם היושב-ראש לא היה חס עליך, אז היית מצטרף לאלה שכבר בחוץ. אבל בסדר, יש פה רחמים ויש פה כנראה התחשבות – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני אקבע, לא אתה. דבר לעניין. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> יש פה כנראה התחשבות. אני יכול להבין את המצוקה של הציבור הערבי של מדינת ישראל, שחלק, רובו ככולו, לפי הבנתי נאמן למדינה. לצערי, נציגיו לא מתנהגים ככה. כבר אמרו עליהם רבים וטובים שהם מתנהגים כמו גיס חמישי; דבר חמור, יוצא דופן, בלתי אפשרי. זו לא תופעה יוצאת דופן, הנסיעה ללוב. אם היתה פה נסיעה חד-פעמית, יכול להגיד מישהו שזו מעידה, אי-הבנה, לא קראו נכון את המפה. יש פה שיטה, והשיטה היא שבכל דבר שאפשר לצאת נגד הנהגת מדינת ישראל, לפגוע במדינת ישראל, או כמעט בכל דבר, יש חברי כנסת שעושים את זה פה בצורה עקבית ובוטה. שני הדברים, גם עקבית וגם עושים, כמו שנאמר, מהמקפצה. הדבר הזה לא ראוי שייסלח כאשר הוא נעשה פעם אחר פעם. הוא ראוי לתגובה חריפה של כל מוסדות המדינה, ביניהם גם הכנסת וביניהם יושב-ראש הכנסת וסגניו. אני רוצה לבקש מכם שתי בקשות: האחת, שתשעו לפחות זמנית את סגן היושב-ראש, חבר הכנסת טיבי, מתפקידו. הדבר השני, שתקיימו דיון איך להתנהג כלפי התופעה, כי זו תופעה חמורה מאוד שפוגעת באושיות הדמוקרטיה וראוי לטפל בה, ויפה שעה אחת קודם. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לעתים נדמה לנו שהמאבק על קיומנו כמדינה יהודית ודמוקרטית הוא מאבק מול אויבים חיצוניים, מול מדינות אויב. אבל בידוע שהמאבק שלנו להכיר במדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי, כמדינת העם היהודי, הוא לא רק מאבק מבחוץ. הוא גם מאבק מבפנים עם מנהיגות של ערביי ישראל, לפחות חלקה, על כך שהם כופרים בעיקר והם רוצים לקעקע את אושיות קיום המדינה שלנו, כמדינה יהודית ודמוקרטית, כמדינת העם היהודי. זה המאבק על הנסיעה. מה אומר קדאפי? קדאפי הטביע את המושג "ישראטין". אין זכות לעם היהודי לקיים מדינה יהודית בארץ-ישראל, אלא תהיה מדינה דו-לאומית. דו-לאומית, פירושו של דבר מדינה ערבית. את הנוסח של קדאפי כולם מבינים, את גדול הדיקטטורים, אדם שמוקצה בכל העולם הערבי. איך אחמד טיבי לא מתבייש לקרוא לו: מלך מלכי המלכים? בושה וכלימה. אבל זו בעיה שלו עם הציבור שלו ולא אתי. המאבק שלי הוא לא מול המנהיגות הערבית, חברי הכנסת הערבים, שארבעה מהם נסעו ללוב. המאבק שלנו הוא פנימה, בתוכנו, בתוך המפלגות הציוניות, שלא מוכנות להסיק את כל המסקנות. כידוע, בכנסת הקודמת הצלחתי להכניס לספר החוקים של מדינת ישראל, לחוק-יסוד: הכנסת, ברוב גורף אבל גם אחרי חילוקי דעות, שמועמד לכנסת ששוהה במדינת אויב ללא היתר, רואים אותו כמי שתומך במאבק מזוין וכמי שתומך בארגון טרור ואיננו יכול להיות מועמד לכנסת. אגב, כבר פניתי לשופטת אילה פרוקצ'יה, יושבת-ראש ועדת הבחירות המרכזית לכנסת התשע-עשרה, וביקשתי והודעתי שבהגיע העת אתבע שאותם חברי כנסת לא יוכלו להיות חברים בכנסת הבאה. אם יש בעיה אם לוב היא מדינת אויב או לא מדינת אויב, אני מציע לכם לפתוח את דברי הימים האלה ולראות אם לוב היא מדינת אויב או לא מדינת אויב. מבחינת מערכת הביטחון היא בוודאי מדינת אויב. יושב כאן סגן ראש השב"כ לשעבר, תשאלו אותו, הוא יאמר לכם – – – <היו"ר אלכס מילר:> אם למישהו היה ספק, עכשיו היה צריך – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אין לי ספק בדבר הזה. וגם, אגב, אם מישהו עשה פשלה וזה לא נמצא בדיוק באותה רשימה, אני מקווה שוועדת הבחירות לא תיתפס באיזה דבר טכני, אלא לעניין מהותי. למה חוקקנו את החוק הזה? כי אנחנו חפצי חיים. אנחנו לא רוצים שאנשים ינצלו את הדמוקרטיה, ומה שלא מאפשר קדאפי וכנסת ישראל מאפשרת, ואני גאה על כך שאנחנו מדינה דמוקרטית, אבל לא לנצל את זה כדי להרוס אותנו, לא לנצל את זה כדי לפגוע ביסודות הקיומיים שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית. לכן, התביעה שלי היא לא רק כלפי ערבים. אותם אני מבין. הם חפצים לבטל את מעמדנו כמדינת הלאום היהודית. אני מבין אותם, זאת האידיאולוגיה. מה אנחנו עושים? האם אנחנו מוכנים? לצערי, ועדת שרים לחקיקה, למשל, לא אישרה את בקשתי, זו כבר פעם שנייה, שבהצהרת האמונים של חבר כנסת, כדי שהוא לא יטעה באיזה פרלמנט הוא נמצא, שיצהיר אמונים למדינת ישראל – לא סתם למדינת ישראל. מה אכפת לו להצהיר אמונים למדינת ישראל וליהנות ממעמד של חבר כנסת? אלא להצהיר אמונים למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. שיעמוד פה, על הבמה של כנסת ישראל ויצהיר איך הוא רואה את מדינת ישראל ולא יחתור תחתיה. לצערי, מפחד או מחנופה או מכל מיני שיקולים קואליציוניים לא מאפשרים להעביר את החוק הזה. דבר אלמנטרי ודבר פשוט. אני רוצה לדעת אם יש עוד חבר כנסת ערבי או מוסלמי במדינה דמוקרטית שהעז לנסוע במשלחת לקדאפי ולהיות אורח שלו. אני מתאר לעצמי מה היו עושים לחברי כנסת כאלה באנגליה, בצרפת, בארצות-הברית ובכל מדינה דמוקרטית אם הם היו נוסעים לקדאפי וממליכים אותו שם ומתחנפים אליו ומחזקים אותו ומבקשים את חסדיו ומחזקים אותו במאבק. הרי קדאפי הפיל את המטוס בלוקרבי, 350 הרוגים, כמדומני. הוא לקח אחריות ושילם פיצויים. טרוריסט. מדינה שמאיימת על שלום העולם, מנהיג שלא מוכן לקבל את הסדר העולמי. ולכן אני אומר, חברי חברי הכנסת, לא הם צריכים לעשות חשבון נפש, אנחנו צריכים לעשות חשבון נפש. ועל כן, אני לא ארפה מהעניין הזה. נמשיך עם החקיקה, נמשיך עם ועדת הבחירות המרכזית, פניתי גם ליועץ המשפטי לממשלה; כידוע, שהייה במדינת אויב היא גם עבירה פלילית, ויש כבר, נדמה לי, חבר כנסת אחד, אם אינני טועה, עפו אגבאריה, שנחקר כרגע בהליכי חקירה בסוגיה אחרת לגמרי. ככל שאנחנו – אנחנו, שדואגים למדינת ישראל כמדינה יהודית – נדאג לה באמת, התופעות האלה ייעלמו. <היו"ר אלכס מילר:> תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת מוץ מטלון. גם לך, אדוני, ארבע דקות. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, הגיע הזמן לחשבון נפש שלנו. בואו לא נחפש אשמים, בואו לא נחפש איפה טעו או לא טעו חברי הכנסת הערבים. בואו נבדוק את עצמנו, איפה אנחנו טעינו, איפה אנחנו טועים, איפה אנחנו טומנים את ראשינו. מפלגת ישראל ביתנו חרתה על דגלה בבחירות האחרונות את המושג שהרתיח הרבה מאוד אנשים: אין נאמנות – אין אזרחות. במהלך הקמפיין הוכחנו כי חברי הכנסת הערבים, המתפרנסים מכספי הציבור, מקבלים משכורתם מאזרחי המדינה – הם לא נאמנים לה. יתירה מזאת – חוברים לאלה המוגדרים בפי כול "אויבי העם היהודי ומדינת היהודים". אפילו מלך מלכי המלכים, ההוא עם משקפי השמש, שאפילו לא הסתכל עליהם, הוא לא יכול היה לראות אותם עם משקפי השמש המשונים האלה, אמר: אין לי כלום נגד יהודים, יש לי בעיה רק עם הציונות. אפשר להעלים עין, אפשר לקבוע כי הפגישות האלה לא ממש יכולות להזיק, אין פה סיוע לאויב, וכך הלאה וכך הלאה, ונמשיך לטמון את ראשינו בחול. יש שיגידו, אדרבה, שייסעו לשם, ינאמו בכנסים בין-לאומיים, כמו למשל חבר הכנסת זחאלקה, שעשה כך לפני כמה שבועות ודיבר על מדינת האפרטהייד, מדינת ישראל כמדינת האפרטהייד, וכך נגלה בעצם, לאט לאט, לאלה שעוד לא גילו, את פרצופם האמיתי של אלה שטוענים שהמדינה לא נותנת מספיק לצורכי הציבור הערבי. ואני אומר פה דווקא לציבור הערבי: חברי הכנסת ששלחתם לכנסת כנציגיכם עושים לכם נזק גדול ביותר. הם אלה שמשאירים אתכם מאחור. הם אלה שלא נותנים לכם להתקדם, ואתם יודעים מדוע – כי זה משרת אותם. הם חושבים שבאמירות האלה, בתופעות הבריוניות האלה, כמו שראינו פה לפני כמה דקות, הם ישיגו את קולותיכם. זה נותן לכם את האפשרות להיבחר שוב, לכנסת הבאה, וכך הלאה. זה מין סוג של סידור עבודה. אם אתם באמת הייתם משתפים פעולה, ולא הייתם יוצאים חוצץ נגד הרשויות, אין לי ספק כי גם הציבור הערבי – הצעירים והצעירות – היו יודעים, ונכון שידעו, להשתלב בחברה הישראלית בכללותה. זו אינה הפעם הראשונה, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, שחברי כנסת ערבים יוצאים להיפגש עם שונאי ישראל, מן המובהקים והטרוריסטים שבהם. אני אישית לא נרגש מהעניין הזה. עברנו את פרעה, נעבור את קדאפי, נעבור עוד אחרים. אנו, העם היהודי, קמו עלינו לכלותנו לאורך כל הדורות. ברוך השם, עברנו את כולם. בשלום. נפצענו, נפגענו, אבל עברנו וניצחנו. אני אומר לחברי הסיעות הערביות: זה לא מטריד אותנו. תמשיכו, זה לא מה שיגרום לאיום קיומי על מדינת ישראל. אבל אל תצפו שנתייחס אליכם או אל טענותיכם ברצינות – לא על חוסר שוויון, לא על קיפוח, לא על מחסור בתקציבים, וכך הלאה וכך הלאה. אתם מצפים שניתן לכם יד ואתם תסטרו על לחיינו ביד השנייה? אני עוד לא מדבר על כך שמלבד החתירה נגד המדינה וחוסר נאמנותכם אתם אפילו אוסרים – ומאיימים על הצעירים מהמגזר הערבי שרוצים להשתלב בשירות הלאומי, בשירות הצבאי, בשירות האזרחי, שלא יעברו לצד השני, לצד הישראלי, חלילה. נסעתם למנהיג – לטרוריסט – משוגע קצת, מטורף, שותף לפעולות טרור מטורפות. הוא אפילו לא הקשיב לכם. הוא לא הקשיב לכם. ראיתי אותו יושב עם הגלימה הזאת, עם משקפי השמש שלו – צחוק מהעבודה, באמת, צחוק מהעבודה. עשיתם אותו מלך מלכי המלכים. זה היה מעשה איוולת, תאמינו לי. זה מוביל את היחסים הטעונים גם ככה שיש בין הציבור הערבי לציבור הישראלי לשום מקום. אתם פשוט דורכים במקום. אתם גורמים – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> זה נשמע כאילו הכול היה מצוין, חוץ מהביקור הזה. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת מטלון. חבר הכנסת מטלון. תודה, תודה. לא צריך לעזור. חבר הכנסת אלסאנע, אתה לא יכול לעמוד – חבר הכנסת אלסאנע, נא לשבת. תשמע, אתה לא יכול לעשות מה שאתה עושה עכשיו. אתה גם מעיר וגם בעמידה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לא יכול לשמוע את הצביעות הזאת, צביעות – הגישה הפטרנליסטית הזאת – – <היו"ר אלכס מילר:> אני מזהיר אותך פעם ראשונה. פעם ראשונה אני מזהיר אותך. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – מספיק עם הפטרנליזם הזה. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת מטלון, נא לסיים, זמנך כבר – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> ברוך הבא בצל קורתנו. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – מהסדרנים להוריד אותו. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אתם פשוט דורכים במקום, ואתם יודעים בתוך תוככם את האמת, כי המפגשים האלה עם המנהיגים הערבים האלה נועדו רק להכעיס וליצור רעש ציבורי ויחסי ציבור, ולא היתה לביקור הזה שום מטרה. גם לא השגתם בו שום הישג, חוץ מזה שבאתם והצהרתם ברדיו הישראלי שאתם רואים את עצמכם חלק מהאומה הערבית; וזה בסדר, אתם חלק מהאומה הערבית, אנחנו יודעים שאתם חלק מהאומה הערבית, ותישארו חלק מהאומה הערבית. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת מטלון, זמנך כבר עבר. אנחנו כבר מזמן אחרי ארבע דקות. נא לסיים. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> משפט אחרון: אני רק אומר לכם שרק הוכחתם את מה שאנחנו יודעים, נתתם לנו עוד חומר רקע לבחירות הבאות ועוד גושפנקה לחוקק כמה שיותר חוקים שהם חוקי נאמנות, שעליהם הכרזנו במפלגת ישראל ביתנו. נשקוד עליהם, וכך נעשה. תודה רבה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> תראו מי מדבר, תראו מי מדבר. <היו"ר אלכס מילר:> תודה רבה. אני מזמין את השר המקשר, חבר הכנסת גלעד ארדן, לענות על ההצעות לסדר-היום שהובאו על-ידי חברי הכנסת. בבקשה, אדוני. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ככל שניסיתי לברר את עמדת הממשלה, מסתבר שהדברים אינם כל כך חדים וברורים, לפחות בכל מה שקשור לנושא של עבירות על החוק, ולכן אני לא מתכוון להביע כאן עמדה. אני כן חושב שהדברים ראויים לליבון נוסף בוועדה – ועדת החוץ והביטחון או איזו ועדה שתחליט הכנסת. אבל, ברשותכם, הייתי כן אומר איזו הערה אישית בהמשך לדברים שנשמעו כאן – אני לא אומר את זה בשם הממשלה, אבל תחושה אישית שלי. אני צפיתי בשידורי הטלוויזיה; אני לא יודע מי מכם זוכר, רובכם מבוגרים ממני, אבל בתקופת מלחמת המפרץ הראשונה, ב-1991, היתה תוכנית סאטירית, זה היה במסגרת שידורי הניסיון, קראו לה "העולם הערב", זה היה עם אברי גלעד וארז טל ועינב גלילי, והיו שם מערכונים נורא מצחיקים על סדאם חוסיין, שהיו רואים את העוזר שלו כל הזמן מתפלש בעפר רגליו ומלקק לו את הנעליים. אני לא יודע אם לצחוק או להיות עצוב כשאני אומר את זה, אבל פשוט – ראיתי את התמונות מלוב, ופשוט נזכרתי בתמונות האלה. מה קרה לכם, חבר הכנסת זחאלקה? מה קרה לכם? איך אנשים כל כך אינטליגנטים, כל כך רהוטים, כשהם מגיעים להיפגש עם כל המנהיגים האלה, שלא תמיד כל הערכים שאתם מדברים עליהם כאן הם נר לרגליהם – איך הכול נעלם? איך אתם נהיים עפר ואפר? זה פשוט דבר מדהים, מדהים. באמת, התביישתי בשבילכם. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני מסכים לוועדה. <היו"ר אלכס מילר:> יש לנו פה הצעה נוספת של חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראו מי מטיף לכם מוסר: איך אתם הולכים ללוב? מדינה שהקימה קשרים עם המשטרים האפלים ביותר עלי אדמות, מפינושה עד האפרטהייד בדרום-אפריקה, שמספקת נשק לכל הארגונים והמאפיות בעולם, באים להטיף לנו מוסר. הם צריכים להתבייש. וכל אלה שמדברים על חקיקה ועוד חקיקה, אתם בעצם מחסלים מה שנותר מהדמוקרטיה הישראלית. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> תלכו ללוב. <היו"ר אלכס מילר:> לא, חבר הכנסת אריאל, אני לא מרשה את זה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אנחנו לא מבקשים ממך כלום, נלך לאן שאנחנו רוצים, לא נבקש רשות ממך. מי אתה בכלל? מי שם אותך להגיד לנו לאן ללכת ומה להגיד? <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת אלסאנע, זאת הצעה לא נאום. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אתה תירגע קודם כול ותקשיב. אנחנו – כמו שלכם מותר ליצור קשר עם האתיופים – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, תירגע? הוא צריך לצאת מהאולם. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> כמו שיהודים מרוסיה או יהודים מכל העולם אתם מביאים ואומרים, אלה אחים שלכם. אחים שלכם באתיופיה, הפלאשמורה, האחים שלכם ברוסיה. גם אלה אחים שלנו וזה חלק מההיסטוריה והתרבות שלנו. ועל אפך וכל הגזענים כמוך – – <היו"ר אלכס מילר:> תודה רבה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – לא ירתיעו אותנו מליצור קשר עם העולם הערבי שאליו אנחנו שייכים. אנחנו לא גורמים עוינים. <היו"ר אלכס מילר:> תודה רבה, זהו, זה לא נאום. ההצעה לא יותר מדקה, דיברת כבר יותר מדקה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, תקשיב. <יוחנן פלסנר (קדימה):> טיבי כבר לקח את הכותרות, אין לך סיכוי. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> תרשה לי, תרשה לי. המופע המבזה שניהל מנהל הישיבה הקודם, חבר הכנסת שאמה, ראוי לכל גינוי. הוא מנסה לקדם פוליטיקה מפלגתית פנימית של הפייגלינים, של הימין הקיצוני, כדי לזכות בכמה נקודות. <היו"ר אלכס מילר:> תודה רבה. חברי חברי הכנסת – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> וחברי הכנסת מישראל ביתנו – – – <היו"ר אלכס מילר:> זהו, מספיק, מספיק. תשמע, חבר הכנסת אלסאנע, נתתי לך יותר מדי זמן. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> זה לא העניין של האמון. <היו"ר אלכס מילר:> למה אתם עוזרים לי? למה אתם עוזרים לי, סליחה? אני יודע את תפקידי. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> משפט אחרון, העניין של האמון. אתם בישראל ביתנו, היושב-ראש שלכם נחקר כל יום במשטרה. <היו"ר אלכס מילר:> למה אתה בכוח לוקח רשות דיבור? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> היושב-ראש שלכם נחקר כל יום, אל תטיפו לנו מוסר. <היו"ר אלכס מילר:> למה אתה בכוח לוקח רשות דיבור? למה אתה בכוח לוקח רשות דיבור? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אתם מתנפחים מחשיבות – – – <היו"ר אלכס מילר:> אני מזהיר אותך פעם ראשונה, אתה רוצה לצאת? תודה רבה. שב בבקשה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הוא גם רוצה כותרת, טיבי גנב לו את הכותרת. <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, יש פה הצעה של השר להעביר את הנושא לוועדת חוץ וביטחון. <נסים זאב (ש"ס):> אני גם רשום. <היו"ר אלכס מילר:> לא, אצלי לא רשום. <קריאות:> זה לא יכול להיות שהוא לא ידבר. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת נסים זאב, אתה מתווכח אתי? אני לא קיבלתי רשימה שאתה רשום בה. זה לא רשום במזכירות. אנחנו כבר באמצע ההצבעה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר אלכס מילר:> בבקשה, בבקשה. קצר ולעניין. <נסים זאב (ש"ס):> ממש קצר, אדוני היושב-ראש. אני חושב שפה כולם מבולבלים במהות הדיון. אני אומר, כולנו שמחים שנסעתם, לא זאת בכלל השאלה. למה חזרתם? למה לא נשארתם? קדאפי כל כך אוהב אתכם, אתם ידידיו הנאמנים. אני לא מבין דבר נוסף. הלוא – יש איזו שאלה לגבי הנאמנות של חברי הכנסת הערבים במדינת ישראל? לי אין שאלה. גם אם אין שאלה, הלוא הם מזדהים ביום ה"נכבה" עם המפגן הזה שזה יום האבל שלהם. שזה ככה יישאר להם לדורות עולם. שזה יישאר להם לדורות עולם האבל הזה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת אלסאנע, אני ביקשתי ממך לא לדבר בעמידה. שב בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אז הם מתאבלים על קיומה של מדינת ישראל. אז חבר הכנסת זבולון אורלב מאמין שאם הם יצהירו למדינה יהודית ודמוקרטית – לשקר הזה? לכזב הזה? להצהרה הזאת? יש אפילו איזו אמת בדברים או ריח של אמת? הלוא כל זה משחק. אז לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא הזה צריך באמת להיות נדון. צריכים לקיים דיון רציני ומעמיק מדוע לוב לא נמצאת אולי ברשימה של מדינות אויב, ואם לא, אז הם פעלו כחוק. <היו"ר אלכס מילר:> תודה רבה. חברי חברי הכנסת, אני שואל את המציעים. יש הצעה של השר להעביר את הנושא לוועדת חוץ וביטחון. יש מישהו שמתנגד? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> להסיר. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> המציעים מסכימים לוועדה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא המציעים, אתה. אנחנו גם המציעים. אני מציע להסיר. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> להסיר מסדר-היום. <היו"ר אלכס מילר:> אלסאנע? להסיר מסדר-היום. אנחנו נעשה שתי הצבעות. הצעה אחת של השר להעביר את הנושא לוועדה, בעד או נגד. ההצבעה השנייה של חברי הכנסת – – – <יעקב אדרי (קדימה):> בשביל מה? <היו"ר אלכס מילר:> יש תקנות, חברים. כאשר המציע לא מסכים, אז אנחנו צריכים לעשות שתי הצבעות. קודם כול על ההצעה של המציע ואחר כך על ההצעה של השר. אנחנו מצביעים. מי שמצביע בעד מצביע בעד ההסרה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בעד זה ועדה ונגד זה הסרה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> בעד זה מוכרח להיות בעד ועדה ונגד זה הסרה. אחרת יכול להיות אבסורד ששתי ההצעות יתקבלו. יהיו שתי הצעות. בהצבעה הראשונה יהיה רוב לוועדה ובהצבעה השנייה יהיה רוב להסרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז יהיה דיון גם בוועדה וגם במליאה. <נסים זאב (ש"ס):> מי צריך את כל ה"וג'ע-ראס" הזה עוד הפעם? <היו"ר אלכס מילר:> זה התקנון, חברים, זה התקנון. מי שמצביע בעד, משאירים את הנושא במליאת הכנסת, מי שמצביע נגד – הנושא יורד. אחר כך אנחנו נעשה עוד הצבעה על ההצעה של השר. בעד – להשאיר במליאה, נגד – להסיר מסדר-היום. <מירי רגב (הליכוד):> עצור את זה רגע. יש כאן אי-הבנה. תקשיבו רגע. מה שהוא אומר, שאם מצביעים בעד, הדיון הולך למליאה. אם מצביעים נגד, זה הולך לוועדה. <נסים זאב (ש"ס):> השר הציע ועדה. <היו"ר אלכס מילר:> שוב, חברים. אני מבטל את ההצבעה הקודמת ואני מסביר עוד פעם. אנחנו מצביעים לפי התקנון שתי הצבעות. בהצבעה הראשונה – מי שמצביע בעד, הנושא עובר למליאת הכנסת, ומי שמצביע נגד, מצביע בעד הסרת הנושא מסדר-היום. כמובן, רק של ההצעה של המציע. אחר כך אנחנו נעשה עוד הצבעה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> למה עוד הצבעה? <היו"ר אלכס מילר:> כי יש או מליאה או הסרה, זה מה שיש. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מי מציע מליאה? אף אחד לא מציע מליאה, למה אתה מצביע על מליאה? אני לא מציע מליאה? אף אחד לא מציע מליאה. אין הצעה כזאת. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> נאזם, סיבכת את העסק. אדון נאזם, יש רק שתי הצעות, או ועדה או הסרה. <יעקב אדרי (קדימה):> או ועדה או הסרה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> יש רק שתי הצעות. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת זחאלקה, אני אסביר לך משהו. תשמע, כשאתה מציע הצעה לסדר-היום אתה מציע אותה כהצעה למליאה. אם יש הצעה אחרת אז יש הצעה של הממשלה. אתה יכול לבחור או להסיר או להמשיך הלאה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני מציע להסיר. אני השתכנעתי מדבריו של טלב אלסאנע, הוא שכנע אותי. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> הוא השתכנע. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הוא שכנע אותי, השתכנעתי. <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו נצביע. מי שמצביע בעד מצביע בעד הצעת השר להעביר את הנושא לוועדה. מי שמצביע נגד, מצביע בעד הסרת הנושא. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> בעד – 15, נגד – 4, נמנעים – אפס. הנושא יעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. כמובן, נשמעו פה כמה הצעות, ועדת הכנסת תחליט. <הצעות לסדר-היום> <מצבה הקשה של העיר שדרות והודעת משרד הפנים על קיצוץ 40% מתקציבה> <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא: מצבה הקשה של העיר שדרות והודעת משרד הפנים על קיצוץ 40% מתקציבה – הצעות לסדר-היום שמספרן 2872, 2881 ו-2900. ראשונת הדוברים, חברת הכנסת מירי רגב – בבקשה, גברתי. בבקשה, נמצא פה שר תורן. <מירי רגב (הליכוד):> על מה הוא יענה? אני מדברת אליו – השר צריך להשיב. <היו"ר אלכס מילר:> הממשלה לא חייבת להשיב. קראו לו, תתחילי לדבר. <מירי רגב (הליכוד):> נחכה שהוא יגיע. <היו"ר אלכס מילר:> אני לא אעצור את המליאה. תתחילי. <מירי רגב (הליכוד):> רק בקשר לנושא הקודם – אנחנו לא צריכים אויבים מבחוץ, כי יש לנו אויבים מבית. שר הפנים לא נמצא פה, וחבל, כי אני חושבת שנכון שהוא יהיה פה, כי הוא אמור להשיב. ראש עיריית שדרות שנמצא פה, ידידי, כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, העיר שדרות היא הסיבה להצעה לסדר-היום, אבל היא לא הסיבה היחידה. ערי הפיתוח לאן – זו לא קלישאה שחוקה. אני מתעקשת לקרוא לערים אלו ערי פיתוח ולא ערי פריפריה. ערי הפיתוח הוקמו בשנות ה-50 כאינטרס עליון של מדינת ישראל. הן היוו ומהוות עד היום חגורת ביטחון למדינת ישראל, ובתוכן אף ערים ביהודה ושומרון. מאז הקמתם קיבלו יישובים אלו מעמד מיוחד והיו חלק מפרויקט לאומי, על כל המשתמע מכך, וזאת במטרה מקודשת, לאכלס את הנגב והגליל ולהובילם לשגשוג. לדאבוני, לא כך הדברים כיום. אם נעצור לרגע ונשווה את המציאות הנוכחית הביטחונית שחווים העיר שדרות ותושבי הדרום יום-יום, נגלה שהמציאות היא אותה מציאות, ואף תנאים מסוימים מעניקים משנה תוקף לאינטרס הלאומי הדחוף שאותו משרתות ערי הפיתוח. בשל סוגיות משפטיות, בעקבות בג"ץ "עדאלה", המצב בערי הפיתוח השתנה. עולם המשפט עושה ועשה גם בפסק-דין זה את תפקידם של המדינה ושל המחוקק. כי המחוקק החליט לא לחוקק, אז בג"ץ, לא היתה לו ברירה – הוא התערב. גם לאחר הבג"ץ, המדינה, במקום לנקוט מדיניות חוקתית, העדיפה לנצל את פסק הזמן הזה לחיסכון תקציבי בעוד היא זונחת את האינטרס הלאומי שלה. היום, ביישובים האלו, בערי הפריפריה, אין מענקי משכנתה, אין באמת תמריצים לתעשייה ועסקים, אין באמת הטבות לצעירים, אין באמת הטבות לאנשי חינוך איכותיים. ונוסף על כך התקציבים המעוגנים בחוק, כגון מענקי האיזון, מקוצצים דרמטית, ולמעשה – סליחה על הנוקבות – זה וידוא הריגה. שימו לב, חברים, לרמת הקיצוץ: אופקים מקוצצת ב-25 מיליון בשנת 2010 מול תקציב של 32 מיליון; דימונה ב-31 מיליון בשנת 2010 מול תקציב של 42 מיליון; שדרות מקוצצת ב-40 מיליון שקלים, ועוד ערד וקריית-גת, באר-שבע ונוספים. השלטון המקומי, יחד עם ערי הפיתוח והשדולות – בגלל זה אני מחכה לשר הפנים. <היו"ר אלכס מילר:> בדיוק הפעלתי לך את השעון. <מירי רגב (הליכוד):> השלטון המקומי, יחד עם השדולות בבית הזה וועדת הכספים, עיכבו מעט את התמוטטות הרשויות המקומיות, ובתוכן ערי הפיתוח. למרות ההסכמות להגדלת מענקי האיזון והתקציבים הנוספים, מי שמסתכל על הנתונים פר-רשות יגלה שהקיצוצים חדים. למה? כי המעמד הסוציו-אקונומי פתאום עלה פלאים. די מעניין – מצד אחד מוסיפים למענקי האיזון, ופתאום החליטו שבאותם מקומות שהוסיפו למענקי האיזון המעמד הסוציו-אקונומי עלה, ואז מורידים אותם ומקצצים להם. זה פשוט איוולת. הדירוג הסוציו-אקונומי נקבע על-ידי הלמ"ס בצורה מאוד שרירותית, תוך בחינת רמות ההכנסה של התושבים בערים, בעוד הרשויות החלשות קורסות. חברי כנסת נכבדים, אין לי די זמן להקריא בפניכם את מכלול העיוותים; את רובם אתם מבינים. אני תובעת ממשרד הפנים, משר הפנים שנמצא פה וממשרד האוצר לקחת אחריות – תיכנסו בעובי הקורה, בואו בדברים עם ערי הפיתוח. הם לא רוצים משכורות, הם לא רוצים ביקורת ושקיפות, הם לא רוצים כבוד, הם לא רוצים הסכם קואליציוני; הם רוצים עצמאות, הם רוצים לעצור את התלות שלהם באוצר, ולהעניק לתושבים את מה שראשי הערים נבחרו בשבילו – את איכות החיים. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה רבה, גברתי. אני מזמין את חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. בבקשה, גברתי. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אני חייבת להגיד לך שלעתים נדמה לי כי מדינת ישראל לוקה בזיכרון קצר ומעומעם, שהרי אי-אפשר באמת לתת הסבר אחר שיניח את הדעת לכוונה לשנות את דירוג עיריית שדרות, כך שיעמיד בסכנה את השירותים החברתיים, את מערכת החינוך והתעסוקה בעיר מוכת הפגזים וה"קסאמים" ואת הסבל המתמשך של פחד, חרדות ותופעות פוסט-טראומטיות לילדים והורים בעיר. וכשאנחנו מדברים על ילדים, הטיפול צריך להיות ארוך-טווח. חשבתי לתומי, ואולי אני נאיבית, שדווקא עכשיו, כשיש שקט רגעי, אפילו אם מדומה, שמדינת ישראל תפשיל שרווליה ותפנה כעת לתת תנופה, לעודד ולחזק את העיר, את תושביה ואת ילדיה. אני חושבת לעצמי, מי מאתנו, כל אזרחי המדינה, אבל בעיקר מבין מקבלי ההחלטות במדינה הזאת, יכול או מסוגל היה לספוג שמונה שנים רצופות את אותן הפגזות, את אותם "קסאמים" בדרך לקחת את הילדים לגן, בדרך לעבודה, בדרך לשירותי בריאות? מי היה מוכן לספוג את זה באופן מתמיד, יומיומי, שמונה שנים רצופות? תנסו לחשוב. הייתם לוקחים את הילדים שלכם יום-יום תוך ידיעה שאולי לא יחזרו משם? יום-יום תוך ידיעה שאולי פגז ייפול על אותו בית-ספר שבו הילד שלכם לומד? מתוך ידיעה שאולי לא תחזרו ממקום העבודה לקבל את הילדים שלכם? אני מדברת על שמונה שנים. בואו נראה אתכם עומדים בכך שמונה ימים. אני חושבת ששכחנו כמה האנשים הללו בעצם מגשימים את המפעל הציוני הסמלי החדש של מדינת ישראל. האנשים האלו החליטו להישאר. תמוה, אבל אנשים כנראה התאהבו במקום. כנראה יש משהו בכוח ההרגל, בשגרה ובמקום הזה, שגם אז אולי היה קצת שכוח אל, אבל עכשיו הוא שכוח מנהיגים, ואני אגיד לכם למה. חבל הארץ הזה הוא באמת קסום, ופה הם החליטו להישאר, בארץ הנגב, שכולנו כל כך אוהבים לנאום כמה חשוב להשקיע בו, לפתח אותו ולעודד אנשים להתיישב בו. אבל אנחנו במו-ידינו מפנים עורף. כנראה שכחנו את מראה הילד המפוחד, את האשה בהיריון שרצה לביתה באמצע ההפגזה להגן על ילדיה; שכחנו את הסטודנט שהתעקש להישאר בעיר הולדתו וקיווה והאמין שיבואו ימים שהממשלה תדע שהגיע הזמן להשקיע בעתיד שלהם. כל אימת שחברי כנסת, ואני בתוכם, באים לבקר ולחזק את תושבי שדרות, משאלה אחת להם דרכנו, והיא רק: אל תשכחו אותנו בימים אחרים, בימים רגועים יותר. חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים לתושבי שדרות חוב גדול ועצום. החיים שלהם עצרו מלכת, הם נפגעו, והצלקות לא יגלידו זמן רב מאוד. המעט שהמדינה תוכל להשיב הוא בזה שנפעל להחזיר את החיים למצב נורמלי, למצב שכולנו רגילים אליו, בעיקר אלו שחיים במרכז – בתל-אביב, ברעננה, ברמת-גן. אולי נחזיר להם קצת נורמליות לחיים, כי יש שם אנשים טובים, אנשים עם פוטנציאל. אבל הפוטנציאל הזה לא יכול להתגשם, כי הוא נקטע. הוא נקטע בפחד, בחרדה. ויש לי עכשיו חרדה ממה שקורה בוועדת העבודה והרווחה. ויסקונסין על הפרק. לשם יש כסף. חברים, זה האבסורד הגדול ביותר. אני בכוונה אקצר פה מבחינה אחת כדי להסביר לכם משהו. כולנו יודעים שיש עודף תקציבי. יש עודף תקציבי של 3 מיליארדי שקלים. בכסף הזה צריך – ויתקן אותי שר הפנים אם אני טועה – העודף התקציבי הזה, והוא ברור והוא מבוסס, 3 מיליארדי שקלים, יכול לתקן את העיוות הזה, את העיוות של הקיצוץ ב-40% בתקציב עיריית שדרות. אני רוצה שאותה ילדה בשדרות, אותו ילד, יקבלו את אותם חוגים שמקבלים הילדים בתל-אביב, ברעננה, בהרצלייה; שתהיה להם היכולת לקבל שירותי בריאות, היכולת לטפל – אולי קודם כול להעלות וליישר, לעשות איזה קו איזון בין המצב הנפשי שלהם לשאר הילדים במדינה. אין צורך בעדות שלי לגבי אומץ לבם של תושבי שדרות, שעמדו ועומדים, ואני תפילה שלא יצטרכו לעמוד ולו יום אחד נוסף, במבחנים הקשים ביותר של אוכלוסייה אזרחית המופגזת באופן יומיומי, יום ולילה. כל אחד מאתנו ראה על המרקע בביתו את המנוסה אל מקום מקלט, את "שחר אדום" שעשה לכולנו ככה אדום בעיניים; גם אם ישבנו אי-שם בכורסה בביתנו רחוק משדרות. את התמונות האלו לא רק תושבי שדרות חוו על בשרם, כל אזרחי המדינה חרתו אותן על לוח לבם, אני רוצה להאמין. אני חייבת לספר לכם שאני גדלתי באחות תאומה של שדרות, בבית-שאן – – – <היו"ר אלכס מילר:> לסיכום אבל. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אני כבר מסיימת. בבית-שאן, כמו שאתם יודעים, נפלו "קטיושות", אולי קצת לפני. האחים שלי – ואמא שלי, בהיריון ועם כמה ילדים, היתה צריכה לסחוב אותם ולרוץ בדרך, ועל התופת הזה אני שמעתי ממקור ראשון. אני שמעתי את החוויות של האחים שלי, אני מכירה את האנדרטות שיש לזכר הילדים, אני מכירה את אסתר אוחנה ואת אחיה – היא כבר זיכרונה לברכה, אבל את אחיה – שמספר את הסיפור ומחזיק את הזיכרון הזה. אני מכירה את האנשים האלה, וכשאני רואה את תושבי שדרות, ואני זוכרת – הייתי ברדיו – את אותה אחות שגוננה בגופה על אחיה הקטן ושילמה בחייה. ילדים במציאות נורמלית לא צריכים להיות גיבורים. אבל הגיבורים האמיתיים הם הגיבורים תושבי שדרות, הילדים שחיים שם, אולי לא בהחלטתם אבל בהחלטת המדינה, בהחלטת ההורים שלהם. אני חייבת להגיד, אדוני היושב-ראש: מקור תקציבי יש. יש עודף של 3 מיליארדים. לא המקור הוא הבעיה אלא הרגישות. תחושת האחריות והחובה הממלכתית כלפי אזרחים אלו, העומדים במבחן שאין קשה ממנו, עומדת עכשיו על סדר-יומה של הכנסת הזו ושל הממשלה הזו. הסוגיה הזו חייבת לתת לנו את הדוגמה והמופת להראות איך אנחנו יודעים להכיר טובה ובאמת לחזק את מי שעומדים שם גם בשעות הקשות ביותר של המדינה הזו. ואנחנו מדברים על אוכלוסייה אזרחית, על ילדים ועל תינוקות ועל נשים ועל זקנים, שצריכים לחשוב איך הם מסתתרים מהתופת. אז בימים רגועים בואו נגיד להם: אנחנו שם בשבילם, לא רק לחזק אותם כשנופל "קסאם" ובאים להצטלם כי יש שם טלוויזיות ובורחים יום אחרי. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה רבה. חבר הכנסת דניאל בן-סימון. <יעקב אדרי (קדימה):> יישר כוח. "חמאס" שולחת "קסאמים" והממשלה מקצצת במענקים. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רק התחלנו לדבר על שדרות ועל הפריפריה, ואיזו שלווה פילוסופית נחתה על האולם הזה. כמעט דיון מעורר פיהוק על נושא שהוא במרכז חיינו. כי מה זה שדרות לעומת ביקור של חברי כנסת בלוב, ומה זה שדרות לעומת הקרן החדשה לישראל. <יוחנן פלסנר (קדימה):> גם המציעים הלכו. <דניאל בן-סימון (העבודה):> וראה זה פלא, אין קריאות ביניים, אין מלחמה כמעט על כל מלה, וזה אומר משהו עלינו. אדוני היושב-ראש, תכניס לך את זה לראש ותחשוב למה על נושא שהוא בחיינו יש איזו תחושה שאנחנו באיזה סיפור אהבה פה, זה לא מעניין כמעט אף אחד, וכשמדובר על הקרן החדשה או על לוב או על הביקור הבא בעירק או במרוקו, תהיה פה תחושה שכל קול הוא בעצם על חיינו. לכן אני לא מופתע מזה, אני רק מאוכזב. פעמיים – אדון בוסקילה, שיושב למעלה, ראש העיר שדרות – פגעו בתושבי הפריפריה. פעמיים הם נפגעו ממדינת ישראל. הפעם הראשונה, עוד לפני שהגעת לארץ, גם לפני שהגעתי אני לארץ, ניטלה מהם הזכות להיות חלוצים. הם הגיעו בשנות ה-50, עזבו משפחות, נתנו גב לסיפור, למורשת של מאות שנים, הקימו יישובים, ולא כתבו עליהם בספרי ההיסטוריה. הם היו ליד ניר-עם, ליד קיבוצים אחרים, שהם היו הקיבוצים שבעצם קיבלו את כל התהילה. שדרות ואופקים היו ערי פיתוח ונשארו ערי פיתוח. אלה חלוצים ואלה עולים. בהיסטוריוגרפיה הישראלית אלה חלוצים ואלה עולים, אף שהם הקימו את היישוב כמעט באותה תקופה. זה עוול שנעשה פעם אחת. בפעם השנייה, כש-50 שנה אחרי הם נושקים לתחתית הכלכלית-חברתית של החברה הישראלית. זה פשע. אני יכול להבין. דור אחד של ההורים שלנו, שבעצם חרשו את האדמה הזאת, ועל הקמטים שלהם הילדים שלהם ניסו לחרוש והנכדים שלהם, ועד כמה שאני יודע לא חל שיפור דרמטי בין הדור הראשון לדור השלישי. גם בהישגים, כשבוחנים, זה מדהים שדווקא בשנות ה-50 – שר הפנים פה? לא שמתי לב – דווקא בשנות ה-50 היתה תחושה של שוויוניות, כי היתה תקווה שהדור השני יעשה יותר טוב מההורים. והנה זה עבד באופן הפוך, שדווקא הדור השלישי מתגעגע לדור של ההורים ושל הסבא והסבתא. לכן אני אומר, זה לא רק שדרות, זה מטאפורה לעובדה שבמדינת ישראל אתה זקוק למענק איזון שנלקח ממך, ששווה למשכורת שנתית אחת של מנהל בנק. לא ייאמן, אבל אם אדון יונס, מה שהוא מקבל בשנה, אתה נותן את זה לאופקים, יש יותר סיכוי ש-100 תלמידים נוספים יסיימו תעודת בגרות. אותו דבר לגבי מנכ"ל בנק הפועלים, אותו דבר לגבי אנשים אחרים שתאוות הבצע שלהם – איך אתה תמיד בא באמצע המשפט? <זאב בילסקי (קדימה):> אתה צודק. <דניאל בן-סימון (העבודה):> – – – שתאוות הבצע שלהם באופן פרדוקסלי, עקיף או ישיר, קובעת את עתידם של ילדים במקומות האלה. משכורת אחת, ויש לך עוד 100 תלמידים שמסיימים בגרות. והמדינה שאמורה להיות מתווכת או קובעת או בעצם מרסנת את תאוות הבצע ומעבירה מיד ליד כדי שהגוף יהיה שלם, היא מחזקת את האי-שוויון, מחזקת את הפערים. לכן אני אומר, דוד בוסקילה, צר לי שאחרי 62 שנה לא חל שינוי מהותי, ואני אומר את זה כמי שהכיר את האזור הזה וכתב עליו, וחשבתי שהגענו לנקודה הנמוכה באמת, אדוני היושב-ראש. לכן יש שר אוצר, ובמקום לנסות ולווסת הוא מתנגד לקיצוץ בשכר בכירים, הוא מתנגד לכל מיני – מס עיזבון כזה. קח 1% מעשירי המדינה – – – <היו"ר אלכס מילר:> נא לסיים. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני יודע, אני רק אומר: קח 1%, פתרת את כל מענקי האיזון של המדינה. למה לא עושים את זה? כי יש הקרן החדשה לישראל, יש ביקור בלוב, יש לנו סיבה להתדיין פה. והנושא האמיתי זה הנושא, כי הילדים האלה ש-3%, 4%, 5% – עוד משפט אחד. למה אני אומר את זה? כי זה נוגע לך. אתה גם עולה חדש. <היו"ר אלכס מילר:> הכול חשוב, כל הנושא חשוב. <זאב בילסקי (קדימה):> תן לו על-חשבון הזמן שלי. <דניאל בן-סימון (העבודה):> לא, אבל אני מדבר על אלה שבאמת צריכים איזה פתח לעתיד שיסיימו בגרות. לא יכול להיות שבמרכז הארץ 68% מסיימים בגרות, ובפריפריה פחות מ-40%. ל-30% האלה אחראים הכיסים התפוחים של כמה מנהלים גדולים בארץ, שהלוואי והמדינה היתה מתערבת ולוקחת מהם כדי לתת לאחרים. ולכן, שר הפנים, חשוב שהוא יושב בממשלה, כי הוא, בגלל הרגישות החברתית שלו, עשוי דווקא להשפיע בכיוון הזה. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה רבה, אדוני. כבוד שר הפנים, חבר הכנסת אלי ישי, בבקשה להשיב על ההצעות. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כולם, אני יושב ומקשיב לדוברים ולנושא שהועלה פה, שהוא באמת חשוב מאוד. באופן כללי, המצוקות של השלטון המקומי, הייתי אומר המקרה המיוחד שדרות, מהמיוחדים שבהם – מהמיוחדים לא בגלל ה"קסאמים" בלבד, אלא באמת בגלל ההתנהלות; וזאת מהיכרותי רבת השנים עם העיר. אני אתייחס אליה בהמשך. לגבי המהות, הדרישה, הדיון – באמת הבעיות הן רבות. עם כל הכבוד לכולנו פה, חברי הכנסת מסיעות כאלו ואחרות, פעם בקואליציה, פעם באופוזיציה – לצערי הרב, יש גם חלק מחברות הכנסת שהציעו את ההצעה ואני לא רואה אותן פה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> יש דיון על ויסקונסין. <שר הפנים אליהו ישי:> אני אמור להשיב להן, והן לא פה. <היו"ר אלכס מילר:> אבל חבר הכנסת דניאל בן-סימון כאן. <שר הפנים אליהו ישי:> אני בכל מקרה אשיב, אפילו אם דניאל היה עוזב את הבית הייתי משיב. אבל חשוב מאוד לומר שכל המציעים לא נמצאים פה, ושתי המציעות שדיברו בטוב טעם – אין לי שום טענה, להיפך – לא נמצאות פה לשמוע את התשובה. אני לא יודע אם הייתי משכנע אותן, אבל לפחות שישמעו את התשובה. אנחנו מקיימים דיונים על השלטון המקומי מפעם לפעם, ולא פעם אני משיב לאותם אנשים ששואלים את השאלה ומגישים הצעה לסדר-היום, והם אינם פה והם לא יודעים מה התשובה, ואחרי חודש הם מגישים עוד פעם את אותה הצעה, או בעוד שבוע את אותה הצעה. אז זה חבל מאוד. מכל מקום, אני אומר את זה באופן כללי לכל חברי חברי הבית. יש הרבה אנשים מהקואליציה, מהאופוזיציה – פעם הם באופוזיציה, פעם הם בקואליציה; פעם הם ישבו באותה הממשלה. ניקח את קדימה שהיתה בממשלה הקודמת וגם כן קיצצה, ועכשיו חברי הכנסת שלה יכולים לבוא ולומר: למה אתם מקצצים? גם הם קיצצו. עכשיו יש ממשלה חדשה, וחלק מחבריה אומרים: למה אתם מקצצים? והם מצביעים עבור תקציב המדינה, שבעצמו הוא קיצוץ. יש פה גם איזו התנהלות קצת מוטעית מול הציבור. אני מעדיף וחושב שנכון יהיה לתת לציבור לפחות את ההבנה. באמת הדברים שנאמרו פה הם מאוד אמיתיים, מאוד נכונים. יוצאים מן הלב, נכנסים אל הלב ומשכנעים מאוד. אף אחד לא שם לב שגם חלק מהמציעים עצמם הצביעו בעד אותו תקציב, שהיה בו קיצוץ גם לרשויות המקומיות; אלה שבקואליציה. אלה שבאופוזיציה מצביעים תמיד נגד, אין בעיה. עכשיו אתה באופוזיציה; כשתהיה בקואליציה תצביע בעד קיצוץ ותתקוף למה מקצצים. <רוברט טיבייב (קדימה):> לא אנחנו העלינו את הנושא, דרך אגב. <שר הפנים אליהו ישי:> אני רק אומר באופן כללי, אני מנצל את ההזדמנות לדבר באופן כללי. <רוברט טיבייב (קדימה):> – – – <שר הפנים אליהו ישי:> זאביק, בכל נושא של השלטון המקומי הוא תמיד יושב פה ושומע ומקשיב, אז אני מדבר אליו. גם אם הוא לא מגיש את ההצעה, אני מתייחס אליו כאילו גם הוא הגיש את ההצעה, כי הוא כל הזמן ב"מדפים" של ההצעות הללו. זאת המציאות, לצערי הרב. זו מציאות עגומה, כשבאמת המאבק הוא בסוף במי שנמצא בקואליציה ועד כמה הוא נאבק. תקציב המדינה, שנגזר בתקציב האחרון, נגזרו בו גם קיצוצים. אנחנו לפחות הצבענו נגד בתוך הממשלה. הבאנו לחלק מהתיקונים. חברים, היו פה הרבה הצעות צודקות מאוד, הצעות לסדר-היום, שאילתות, הצעות אי-אמון בכנסת, אי-אמון בממשלה, בתוך הכנסת, על צרכים גדולים מאוד, על פערים עצומים, על קריסת הרשויות. והנה השגנו עכשיו כמה מאות מיליוני שקלים מהאוצר, כמעט 600 מיליון שקל, ועוד איזה 100, 200, בתהליך התדיינות – איך מעבירים אותם בתקופה שבאמת ובתמים המצב הכספי והכלכלי בעולם הוא קשה, וקשה גם פה. אבל נאבקנו, נלחמנו. הודעתי פה מעל דוכן הכנסת: איאבק, אלחם, לא אתפשר בנושא הזה, וברוך השם הושג. הושג הישג מכובד יחד עם האוצר, ואני גם מברך את שר האוצר על העניין הזה. זה הושג. תשאלו אותי: האם זה מספיק? לא. ממשלת ישראל, ממשלת שרון השנייה, קיצצה למעלה מ-50% ממענקי האיזון. חלק מהחברים שתוקפים את ההחלטה הזאת נמצאים פה ותמכו בזה. זה דרמטי. ממשלת שרון השנייה וכל חבריה, לא הייתי בממשלה הזאת – – – <עמיר פרץ (העבודה):> מי קיצץ, אדוני השר? מי היה שר האוצר? <שר הפנים אליהו ישי:> שר האוצר היה נתניהו, וכל חברי הממשלה, עם ראש הממשלה – אף אחד לא מנקה פה אף אחד, עמיר. כל מי שהרים יד עבור קיצוץ של 50% – אתה היית באותה קואליציה – – – <עמיר פרץ (העבודה):> אני לא, אני הייתי במפלגה אחרת. <שר הפנים אליהו ישי:> העבודה היתה בקואליציה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> לא, זה היה שינוי והמפד"ל. <שר הפנים אליהו ישי:> גם העבודה היתה בקואליציה. אולי הוא לא היה חבר העבודה, אז הוא היה עם אחד. יפה מאוד, אני שמח על התיקון. מכל מקום, זה מה שהיה. הרי מה קרה, השתגעו כולם? אותם שרים, אותם חברי כנסת, חלקם גם היו ראשי רשויות. מה, הם השתגעו? 50% מענקי איזון? מה קרה? למה אתה הופך את ראש העיר? למה? מה הוא מסוגל לעשות? הוא יכול להדפיס כסף? אז גם אני, במאמצים אדירים עם משרד האוצר לפני שבוע, חילקנו פרס לרשויות שמתנהלות בניהול תקין. תאמינו לי, אני עושה את זה ברגשות מעורבים, מאוד. מצד אחד אני מאוד שמח. התעקשתי שהטקס הזה יצא לפועל, והוא חשוב. כל ראשי הערים רצו את זה. הוא חשוב מאוד, אין ויכוח. מצד אחד, אמרתי: למה צריך לעשות אותו? מצד שני, אמרתי: אולי לא? שכנעתי את שר האוצר, הוא השתכנע, לזכותו ייאמר, וזה התקיים, והיה כנס מרשים ב"בנייני האומה"; טקס יוצא מן הכלל, מעודד את ראשי הערים. זה מפאר אותם, ובצדק רב. אבל איפה הצד הקשה לי בעניין הזה? בשביל לקבל ולזכות בפרס ניהול תקין, צריך לקצץ ולקצץ ולקצץ ולפגוע בשירותים, ואז לקבל פרס ניהול תקין. זה מה שקשה. <רוברט טיבייב (קדימה):> זה אבסורד. <שר הפנים אליהו ישי:> זה אבסורד, וזה מה שקשה. אבל יש ראשי ערים שמצבם טוב והם לא צריכים לקצץ ולקבל פרס ניהול תקין. אני אתן לך דוגמאות של הרשויות? אחד יושב לידך, היה ראש עירייה, מה הוא צריך? אין לו שום בעיה. <רוברט טיבייב (קדימה):> תקצץ ברעננה. <שר הפנים אליהו ישי:> אבל כשרוצים לקצץ מהערים הגדולות, ראשי המועצות מתקוממים; למה? אז כולם גיבורים, ואתה יודע בדיוק איפה. אז גם זאב בילסקי, שהוא באמת יותר עשיר מראשי רשויות אחרים, הוא יבוא ויצעק פה שאין להם כסף. יבוא שר האוצר ויגיד לו: שמע, מהערים החזקות, יש להן באמת יתרה גדולה מאוד של מאות מיליונים; בוא תעזור לשכנים שלכם – החלשות. אין למדינה מספיק כסף, תתרום חלק; מה הם יגידו לך? הנה, הוא אומר לך לא. שומע? הוא אומר לך לא. אני צריך לעשות פעם אחת את הדיון הזה ולחשוף את המציאות האמיתית של כולנו. אני לא מנקה את עצמי, אני יודע שנלחמתי ונלחמתי, תאמינו לי. אני הודעתי חד-משמעית, אני לא רוצה לעשות משברים, חשוב לשמור על הקואליציה ועל הממשלה הזאת, והודעתי את זה לראש הממשלה ולשר האוצר, עד שבסוף נמצא פתרון, בלי איומים ובלי משברים. אולי בעדינות עשיתי משהו. ובסוף זה הסתדר, ברוך השם, באמת ברוך השם. <איתן כבל (העבודה):> אדוני השר, הם הבינו שאתה לא תעשה בעיות והם לא צריכים – – – <שר הפנים אליהו ישי:> ברוך השם, הם הבינו שאני לא יכול להמשיך להיות שר הפנים, בלי תוספת של כמה מאות מיליוני שקלים. <זאב בילסקי (קדימה):> הוא דיבר אתם בעדינות. <שר הפנים אליהו ישי:> אני לא מאיים. אני לא אוהב לאיים, אני אוהב לקבל החלטות, אם אני יכול להישאר שותף או לא יכול להישאר שותף. אני לא מסתיר, זה יצער הרבה אנשים מחברי הבית, ואולי גם ישמח חלק. אני חושב שצריך לשמור על הממשלה הזאת ועל היציבות, ואני אעשה הכול כדי שהממשלה תהיה יציבה, כדי לשמור עליה. אבל נילחם בתוכה, כמה שרק אפשר. <זאב בילסקי (קדימה):> אבל איך נעזור לשדרות? <שר הפנים אליהו ישי:> אוה, עוד מעט אני אגיע לשדרות. קודם כול, כדאי שהציבור גם ידע איך הדברים מתנהלים, כי כשמגישים הצעה לסדר-היום או שאילתא, הציבור – אתה מגביל אותי בזמן? <היו"ר אלכס מילר:> עדיף שתתחיל לקצר – – <שר הפנים אליהו ישי:> למה? <היו"ר אלכס מילר:> – – אבל כמה שבא לך. <שר הפנים אליהו ישי:> אם אפשר לקבל כוס מים, אני אודה לך מאוד. <זאב בילסקי (קדימה):> על-חשבון הזמן שלי. <שר הפנים אליהו ישי:> זה באופן כללי. אני מניח שפה צריך הירתמות לרשויות החלשות מכל הארץ, ולא רק לעלות ולדבר, אלא גם לעשות את זה; במעשים. במעשים – יש הרבה הרבה הצעות. מה הכי נכון, אני לא יודע. כל הצעה, יהיה מישהו שיגיד שהיא לא טובה. בסוף יש מגוון רחב של הצעות, וחלק צריך לקבל. לגבי שדרות, לפחות אני הייתי בין אלה שגם עשו מעשים. אני מסייר הרבה מאוד בשדרות. כשהייתי שר התמ"ת, גם פתחתי משרד בשדרות. ישבתי בשדרות תחת ה"קסאמים", פתחתי משרד לקהל וקיבלתי קהל וקיימתי פגישות. כדי שכל האנשים מכל הארץ יבואו להיפגש בשדרות. היו הרבה שביטלו את הפגישות שלהם, כי הם אמרו: אתה יודע מה? אנחנו כבר מוותרים, הסתדרנו. אמרתי: למה? הוא אומר: זה הסתדר, אולי בהזדמנות אחרת, בירושלים. אמרתי לו: אני מקבל, אבל בשדרות. כמה שבועות ישבתי בשדרות, כדי שהציבור ירגיש מה התושבים שם עוברים. אני הרגשתי עם זה רע; גם בבית אמרו לי: מה, אתה כל יום נוסע לשדרות? כל יום, כל יום? אמרתי: כן. הייתי נוסע לשדרות כל יום במשך כמה שבועות, גם להזדהות וגם באמת לעזור, ועזרנו. עזרנו הרבה מאוד, אבל פעם אחת זה לא מספיק. הייתי בביקור בשדרות. עוד הפעם, נמצא פה ראש המועצה, ראש העיר. אני באמת אומר לכם, ניסיונו הרב בעיר, גם כראש עיר לשעבר, גם כגזבר העירייה לשעבר, הוא מכיר היטב ומתנהל בצורה נפלאה, בלתי רגילה. אבל שיהיה הכי המוכשר שבעולם, וגם אם מחר נמנה את אחד משרי האוצר לשעבר לראש מועצה באחד היישובים החלשים האלה – הוא לא יודע לעשות יש מאין, הוא לא יכול להדפיס כסף. אי-אפשר לפגוע בשירותים האלה. כל מה שנאמר פה נכון, ואני מזדהה עם הכול. ולכן, במסגרת התוספת של מענקי האיזון שדרות תיהנה. מעבר לזה, לשדרות תהיה חבילה נוספת במסגרת רזרבות ואיגום משאבים שנעשה להם כדבר נוסף גם כתוכנית הבראה. אני אומר לכם שבמקרה של שדרות – דווקא במקרה הזה, יש מקומות שאני יכול לומר לכם: יכול, לא יכול, יהיה, לא יהיה. זה אחד המקומות שאני באמת ובתמים – לא רק שהדברים שנאמרו פה הם נכונים וחשובים, אלא בעיני, גם אם הדברים האלה לא נאמרו פה ועוד לפני שהדברים האלה נאמרו פה, ביקרתי שם, סיירתי וראיתי את הצוות המקצועי הנפלא. אני רוצה לומר לך, ראש העירייה – אתה נמצא פה אתנו, אני מנצל את ההזדמנות, ואני אמרתי לך שאני רוצה ואני אומר את זה בכל מקום: ראשי הערים שמתנהלים נכון, ובמצוקה קשה ואדירה מצליחים להנהיג את העיר ולהוביל את העיר בחוכמה, בתבונה וביד רמה; ויש הרבה הרבה אפשרויות למנהיג והרבה יכולות למנהיג, וזה תלוי הרבה מאוד במנהיג של העיר – בוסקילה עושה עבודה מצוינת. ולכן אנחנו נעשה כל שביכולתנו במסגרת המשאבים של משרד הפנים כדי לסייע ולעזור. היא ראויה לסיוע ולעזרה. אנחנו מחויבים לסייע ולעזור לה, כמו שעזרנו בעבר לשדרות. אני חושב שכל שרי הפנים מש"ס לדורותיהם, כל שרי ש"ס לדורותיהם עזרו ויעזרו, ונעזור בעזרת השם. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה רבה. מה השר מציע? אדוני השר, הצעת הממשלה? מה אתה מציע? <שר הפנים אליהו ישי:> מבחינתי – – <היו"ר אלכס מילר:> אתה רוצה המשך הדיון? <שר הפנים אליהו ישי:> – – מה שהמציעים רוצים: המשך דיון, ועדת הפנים. ועדת הפנים הכי טוב, אני מקבל את זה. <זאב בילסקי (קדימה):> ועדת הפנים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> כן, ועדת הפנים. <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, אם המציעים מסכימים – אני רואה פה רק את דניאל. חוץ מזה יש לנו פה עוד שתי הצעות, האחת של חבר הכנסת עמיר פרץ והשנייה של חבר הכנסת איתן כבל. אני רק מבקש לא יותר מדקה, כי אנחנו כבר באמת הרבה מעבר לזמן. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, כבוד שר הפנים, חברי הכנסת, ראש עיריית שדרות דוד בוסקילה, אני מבקש להוסיף דבר נוסף לדיון. אני לא אכנס לפרטים ולמצוקה ולהתמודדות הקשה שמנהלים עיריית שדרות ותושבי העיר כולם. אני רוצה שיהיה ברור דבר אחד: כתושב, אני מאוד מבקש שאיש לא יבוא לסייע לשדרות כי מרחמים עלינו. יש שם אוכלוסייה גאה, יש שם ילדים עם פוטנציאל, יצאו דברים מופלאים מהעיר הזאת, שמשמשים דוגמה בתחומים רבים – אמנות, מוזיקה, ספורט, תרבות, סופרים שהם בני העיר הזאת. ולכן, אני אומר לשר הפנים: אתה צריך לדעת שאתה משקיע במקום שהוא לא בור ללא תחתית. כל שקל שתשים שם, תאמין לי, זה יהיה שקל כדאי מאוד. אתה משקיע באוכלוסייה שהוכיחה את עצמה. מה קרה שם? בתקופה שבה הנדיבות כלפי שדרות גאתה מכל עבר, נבנו פרויקטים, השתנו סטנדרטים, ילדים כבר למדו שיש להם תוספות למערכת החינוך. פתאום בן-לילה אומרים: חדל "קסאמים" – חדל תקציבים, חדל סיוע. אי-אפשר לקשור בין שני הדברים, בדיוק להיפך. את התקופה שבה אותו ציבור נאלץ לוותר על הרבה מאוד דברים, והיתה לו תקופה שבה גם במערכת החינוך נוצרו פערים, עכשיו מדינת ישראל צריכה להשקיע פי כמה וכמה כדי באמת להוכיח שמדינת ישראל מתייצבת לצדה של שדרות, כי להתייצב לצדה של שדרות כשיש משבר ביטחוני זו לא חוכמה. היום צריכים להוכיח שמתייצבים לצדם של התושבים, ואני אומר במפורש, אני גאה להיות תושב שדרות. הייתי תושב שדרות כל ימי חיי וכך אני מתכוון להישאר. תאמינו לי, כל מי שבא לגור שם, יש לו רווח מוחלט. עכשיו, שהממשלה תעשה את שלה. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ידידי ראש העיר, כל מה שרוצה אני לומר בהקשר הזה, העובדה ששדרות חוותה חוויה מאוד לא פשוטה בשנים האחרונות סביב נושא ה"קסאמים" – אני אומר לשר, כל פעם אנחנו נדרשים שהברור מאליו צריך שיגיע לכאן, כדי שבסופו של עניין יגרום ללחץ שהמשרד ייתן כסף או תקציב. לצערנו, הבעיות שמתקיימות אל מול שדרות לא רק שעדיין לא הסתיימו, אלא, חס וחלילה, בכל רגע העניין הזה שוב עלול להיות חלק מסדר-יומם הקשה של האזרחים שם. לכן אני פונה למשרד הפנים, כל המקומות האלה, זה פשוט בושה וחרפה שפעם אחר פעם אנחנו נדרשים להביא את הדברים לכאן, בוודאי ובוודאי מה שאמרו חבר הכנסת בן-סימון וחברים אחרים שהציגו את הדברים בצד הרחב של התמונה. אבל בהקשר של שדרות צריך לעשות לעניין הזה סוף. די לבזות אותם. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. מי שמצביע בעד, מצביע בעד העברת הנושא לוועדה. מי שמצביע נגד, מצביע על הסרת הנושא מסדר-היום. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> תשעה בעד, אין נגד, אין נמנעים. הנושא יועבר לוועדת הפנים. <הצעות לסדר-היום> <צעדת הימין בסילואן> <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא: צעדת הימין בסילואן, הצעות לסדר-היום שמספרן 2885, 2889 ו-2908. חברת הכנסת חנין זועבי. גברתי, שלוש דקות לרשותך. <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, האמת שאני לא הוטרדתי מצעדת המתנחלים בסילואן, הרי לא מדובר, ואני לא חושבת שמדובר בהפגנה של "גורמים קיצוניים המעוניינים לעורר פרובוקציה נגד האוכלוסייה הערבית בירושלים"; אני לא חושבת כך – כפי שהסבירו גורמים מדיניים. מטרת הצעדה היא בעיקר להצהיר ריבונות ישראלית בירושלים המזרחית. כלומר, הצעדה אינה סותרת את המדיניות הכללית של ממשלות ישראל. זוהי התגלמות הנאמנות למדיניות ייהוד ירושלים, אז למה פרובוקציה? לזה לא קוראים פרובוקציה, ואם הדרג המדיני קורא לצעדה "פרובוקציה", אז אנא, תקראו לכל מדיניותו של נתניהו פרובוקציה. הצעדה גם לא מסוכנת מבחינה נקודתית; היא מסוכנת מפני שהיא חלק ממדיניות מסוכנת הנתמכת על-ידי ממשלה מסוכנת. ולאלה החושבים כי הצעדה פוגעת בתדמיתה של ישראל, הם חושבים שכאילו אפשר לבנות תדמית שאינה קשורה למדיניות המעשית המתבצעת בשטח, למדיניות של כיבוש בסופו של דבר. המתנחלים היהודים בסילואן, אלה ששדדו את הבתים מבעליהם, זוכים הרי למעטפת אבטחה של 24 שעות ביממה, והנחיצות של האבטחה אינה מעידה, אדוני היושב-ראש, על ריבונות, אלא על שליטה, על שליטה בכפר ועל שליטה באנשים. ויש הבדל, חברי הכנסת, בין ריבונות לבין שליטה. ריבונות היא שליטה לגיטימית בלתי מעורערת, ולא זקוקה לכוח ולא זקוקה אבטחה, והיא ההיפך המוחלט ממה שמתרחש בשטח. בהזדמנות הזאת אני רוצה להגיד שצר לי על ההצהרות של הממשלה הפלסטינית כי היא תומכת בתושבי סילואן, כאילו מדובר במאבקו של עם אחר, ולא במאבקו של עם שהיא אמורה לייצג אותו ולנהל את המאבק בעדו. אבו מאזן גם הכריז על המשך המשא-ומתן העקיף, גם כן הצהרה או מדיניות מאוד מסוכנת בצד הכרזות ישראל החוזרות ונשנות על המשך הבנייה בירושלים. צריכים לדעת שאי-אפשר לנתק את מדיניות ההתרפסות של ההנהגה הפלסטינית מהמדיניות האגרסיבית של ממשלת נתניהו בייהוד ירושלים, כך שמדיניות זו מתחזקת על אף הביקורת הבין-לאומית על הבנייה בירושלים המזרחית. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, גברתי. חבר הכנסת חנא סוייד. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, האמת היא שאינני מתפלא על הבקשה ועל עצם קיום התהלוכה של אנשי הימין בסילואן. בסופו של דבר מדובר בקבוצה שידועה היטב למשטרה, קבוצה של מסיתים, של פרובוקטורים, שזו בעצם לא התהלוכה היחידה ולא המעשה היחידי שהם מנסים ומקיימים בירושלים ובמקומות אחרים, והם מתגרים, והם מתקיפים גם שוטרים, גם אזרחים, בכל מקום, בכל קונסטלציה. אז על זה אני לא כל כך מתפלא. אני דווקא מתפלא על המשטרה והסגל הפיקודי במשטרה וגם על השר, שבעצם מאפשרים לקבוצה הזו לבצע את הפרובוקציה שלה נגד שכונה גדולה, שכונת סילואן, כאשר הכוונה בתהלוכה הזו, במצעד הזה, בהתגרות הזו שהם עשו, היא באמת להוכיח שהם האדונים, והם הכול-יכולים והם רשאים לעשות מה שהם רוצים בסילואן ובכלל בעיר ירושלים. לפני סילואן הם פועלים גם בעיר העתיקה, כבוד השר עצמו דיבר כאן פעמים מספר על כך שיש גורמים מאוד קיצוניים שרוצים להבעיר את השטח בירושלים, אם בהתגרויות בשכונות ערביות, באל-מסג'ד אל-אקצא, אל-חרם א-שריף ובמקומות אחרים. השאלה שנשאלת, למה מאפשרים לקבוצה הזאת להבעיר את השטח? הרי זה לא יחרוץ את הדין של ירושלים. הדין של ירושלים לא ייחרץ על-ידי קבוצה פרובוקטיבית ומתוסכלת זו, אלא בדרכים אחרות. גם התיאוריה הימנית, אנשים מהימין שחושבים שירושלים צריכה להיות מאוחדת, גם הגישה שלהם לכל העניין הזה צריכה להיות אחרת לחלוטין. מדובר בקבוצה מאוד מסוכנת, שכתוצאה מהפעולות שלה היא רק תבעיר את השטח ותגרום להרבה בעיות. אם מדובר בחופש הביטוי – אדוני השר, אין שני ערבים במזרח-ירושלים שחלוקים בדעתם שרמות היא בעצם שכונה בשטח כבוש. נניח שקבוצה של ערבים ירצו להתאגד וללכת לרמות ולהפגין שם שזו שכונה כבושה, בשטח כבוש. האם המשטרה תיתן להם באמת לעשות הפגנה כזאת, אף-על-פי שזה חופש ביטוי וזה צודק והוגן, גם להשקפתי, כמובן? לכן, המשטרה ופיקוד המשטרה וגם הדרג המדיני האחראי למשטרה צריכים למנוע את הפעולות האלה, את הפרובוקציות האלו, כי בסופו של דבר, מזה לא יצא שום דבר מלבד להבעיר את כל השטח ולנסות להוכיח בדרכים-לא-דרכים, בדרכים של תוקפנות, עובדות מדיניות שהן רק פיקציות. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. אני מזמין את כבוד השר לביטחון הפנים, חבר הכנסת אהרונוביץ. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת חנא סוייד וחברת הכנסת חנין זועבי ביקשו לדון בצעדת אנשי ימין בשכונת סילואן, אשר נועדה, לטענתם, לעורר פרובוקציות. הבקשה לקיום התהלוכה של אנשי הימין בסילואן התקבלה במשטרה לפני כחודש. למעשה בחודש מרס הגיעה הבקשה לשולחנו של מפקד המחוז. לאור האירועים בהר-הבית באותה עת, הבקשה נדחתה. לאחר כמה דחיות נתקיימה התהלוכה וטופלה על-ידי המשטרה כדלקמן: מסלול התהלוכה, עיתוי עריכתה והתנאים שבהם התקיימה נקבעו בהתאם לאיזונים וכלל השיקולים הרלוונטיים, ביניהם הבטחת השמירה על שלום הציבור ועל הסדר הציבורי מחד גיסא, וזכות המפגינים לחופש ביטוי מאידך גיסא. משטרת ישראל פועלת על-פי חובתה לאפשר את מימושו של חופש הביטוי, וזאת בהתאם לסמכותו החוקית של מפקד המחוז לאשר את קיומן של אספות ותהלוכות על-פי פקודת המשטרה. לפני קיום התהלוכה נערכה התייעצות משותפת בין היועץ המשפטי לממשלה יהודה וינשטיין, בכירי הפרקליטות ובכירי משטרת ישראל, ומשנמצא כי אין עילה בדין לדחייה נוספת הוחלט שלא למנוע את קיומה. התהלוכה נערכה ביום ראשון האחרון, ב-25 באפריל, והסתיימה ללא אירועים חריגים של ממש, למעט יידוי אבנים ספוראדי בכפר לעבר כוחות הביטחון, במעגל הרחוק יותר מציר התהלוכה. על ציר התהלוכה לא נרשמו אירועים חריגים. אני הבהרתי פה בצורה ברורה. יש פה חופש הביטוי וחופש השימוש למעשה בחופש ההפגנה, וכמובן הדברים האלה עברו ייעוץ נוסף, משפטי, כך שלא היה אפשר למנוע את התהלוכה. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> מה אדוני מציע? להסיר? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> להסיר. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת חנין. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, הפרובוקציה האחרונה שהתרחשה בסילואן היא רק תחנה נוספת בדרך ארוכה ובעייתית של פרובוקציות. מה שקורה בשכונה הזאת צריך להדאיג את כולנו. יש אוכלוסייה מאוימת, יש אוכלוסייה מאוימת בהריסות בתים, יש מהלך פסול ומסוכן של בניית התנחלות יהודית בלב שכונה ערבית במזרח-ירושלים. הדברים האלה, עמיתי חברי הכנסת, הם מתכון בטוח להתפוצצות. לכן, כדי לפרק את הפצצה המתקתקת הזאת, צריך להוציא את המתנחלים מסילואן, צריך להפסיק את הפרובוקציות נגד האוכלוסייה הפלסטינית בשכונה הזאת ולאפשר לה לחיות את חייה ולהתפתח. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> יש לך הצעה? <דב חנין (חד"ש):> הצעתי? מה אתה מציע? – – – <קריאה:> אין לו הצעה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה רבה. חברי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים. מי שמצביע בעד – הנושא הוסר מסדר-היום, ומי שמצביע – – – <קריאה:> – – – <היו"ר אלכס מילר:> סליחה. מי שבעד – דיון במליאה, מי שנגד – הסרה מסדר-היום. <קריאה:> – – – <היו"ר אלכס מילר:> כהצעת הממשלה. מי שבעד – הנושא יידון במליאה, ומי שנגד – הנושא יוסר מסדר-היום. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> בעד – 5, נגד – 8, ונמנעים – אין. הנושא הוסר מסדר-היום. <הצעות לסדר-היום> <דוח בנק ישראל> <היו"ר אלכס מילר:> הנושא הבא הוא: דוח בנק ישראל – הצעות לסדר-היום מס' 2859, 2897, 2905 ו-2916. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון לנמק את ההצעה. אדוני, לרשותך שלוש דקות. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במסגרת שלוש דקות במליאה, כמובן לא ניתן להתמודד עם כל מה שמופיע בדוח בנק ישראל. אני רוצה להאיר בעצם איזה היבט רחב יותר: הדוח הפעם מהווה שינוי לעומת דוחות קודמים במובן הזה שמעבר לסקירות הדי-שוטפות על מה שקורה בשווקים הפיננסיים ומה שקרה עם הריבית ומה שקרה עם האינפלציה וכו', הדוח מעז – לטעמי, היה אפשר להעז יותר – לגעת בשורה של נושאים שהם בלבו של הוויכוח הציבורי במדינת ישראל. מה שמעניין הוא שהוא מעיר אותם דווקא בהיבט שבעבר בנק ישראל נמצא במקום אחר. כדי שלא להישמע כללי והיות שהשעון עובד מהר והשעה מאוחרת, וגם אני רוצה כבר להגיע לנושא הבא, אני אזכיר רק בכותרות שלושה נושאים. אדוני סגן השר, בנק ישראל אומר בבירור שמדיניות הפחתת המסים של הממשלה איננה נכונה. לא אומר את זה מישהו מהאופוזיציה, לא אומר את זה איש שמאל. בנק ישראל, הנגיד פישר, אומר: תעצרו. כמובן זה כמו לזרוק אפונים על הקיר. אין מי שיקשיב. אגב, את זה גם אומר כל העולם, וכשנוח לאוצר הוא מצטט מה ה-OECD אמר ומה קרן המטבע אמרה. הם אומרים גם את זה. נקודה שנייה, שקשה להגזים בחשיבותה – בנק ישראל שם את היד אולי על אחת הבעיות הקשות ביותר בחברה ובמשק הישראלי, וזה מה שהם קוראים בלשון עדינה: הריכוזיות. מתפתח משק שיש בו מספר קטן של בעלי שליטה ששולטים במעגלים רבים ובעיקר מעלים את הבעיה של החיבור בין השליטה במערכת הפיננסית ובין השליטה בשווקים הריאליים, עם כל ההשפעה של הנושא הזה. הנושא השלישי, שעליו גם התקיים היום דיון בוועדת הכספים – בנק ישראל שם על השולחן במלוא חריפותה את האמירה: עבודה איננה מוציאה אנשים מתוך מעגל העוני. הדיבור הפשטני, שהפך לססמה שכנראה זכתה בזמן מסוים ללא מעט תמיכה של שר האוצר דאז וראש הממשלה דהיום ביבי נתניהו – מספיק עם הקצבאות, לכו לעבוד – מוכחת, אגב היא הוכחה גם קודם כמה פעמים, אבל הפעם על-ידי גורם שלכאורה גם צופה על הדברים מלמעלה והוא גם אולי פחות מעורב בעימות היומיומי, והוא אומר: יש מציאות קשה – 25% או 26% ממי שהם עובדים במשרה מלאה נמצאים מתחת לקו העוני. זאת אומרת, הם קמים בבוקר, עובדים משרה מלאה, הולכים לעבודה, חוזרים הביתה, ונשארים עניים, ושיעורם עולה משנה לשנה. ואפילו כמעט 6% – 6% מציבור שבו שני בני-הזוג עובדים, שני בני-הזוג עובדים, נמצאים מתחת לקו העוני. זה לא נורה אדומה, זה פרוז'קטור. יש קשר בין שלושת הדברים שאמרתי, כי הפחתת המס – זה הוכח בארץ ובעולם – מגדילה את הפערים; הפחתת המס שמתנהלת פה על המסים הישירים. אין לי זמן לדבר על כך. <היו"ר אלכס מילר:> זמנך כבר – – – <חיים אורון (מרצ):> היות שזמני עבר, אני רוצה בהזדמנות הזאת לומר יישר כוח לבנק ישראל. אגב, בשביל זה לא צריך להסכים עם כל מה שאומר הנגיד וכל מה שמופיע בדוח, אבל גם המגמה של דוח יותר ביקורתי וגם הנכונות של הבנק ושל הנגיד לשים את היד על נושאים מרכזיים, וגם על נושאים שבהם הם כנראה לא בקונסנזוס מלא עם הממשלה – הוא ראוי על כך לברכה. אני מקווה שהכנסת תמצא דרכים ומסגרות בוועדותיה השונות כדי להתמודד עם הנושאים הללו שאי-אפשר להגזים בחשיבותם. <היו"ר אלכס מילר:> תודה רבה. חבר הכנסת עמיר פרץ. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אני לא יודע איך להגדיר את תחושתי היום, האם לומר שאני שמח או לומר שאני עצוב. הרי כל תמרורי האזהרה האלה הונחו באופן הכי גלוי במאבקים קשים ביותר, הונחו לפתחה של המערכת, גם של האוצר, גם של בנק ישראל; של המערכות <דובר:> כולן. אין תמרור אזהרה אחד שלא הונח כאן. אני זוכר, אדוני היושב-ראש – הצטרף אלינו היושב-ראש, חבר הכנסת רובי ריבלין, שהיה שותף פעיל לאחד הדיונים אולי הדרמטיים שהיו כאן ב-2000, 2003, על נושא הגבלת שכר מנהלים. כבר אז התרענו שמה ששכר המנהלים יעשה – הוא ייצור ניכור קשה, שכל תהליך ההפרטות בסופו של דבר יוצר דבר מעוות, שאותו מנהל, אותו בן-אדם, אותו שם, אותה תעודת זהות – לא קרה לו כלום, לא למד שום דבר חדש, באותו כיסא הוא יושב, רק ביום שהשתנתה הבעלות של החברה, באותו יום הוא הפך שווה במקום 50,000 שקל בחודש, 500,000 בחודש. לא שאומרים: אתם יודעים מה, תראו, בואו נחכה לביצועים, נעשה קשר לביצועים. ואני רוצה לומר לכם: דוח בנק ישראל הוא אמיץ מבחינתי. אני זוכר את הימים, הייתי בא למליאה, הייתי פוגש את טומי לפיד, זיכרונו לברכה, לפחות היתה לו אידיאולוגיה. שונה. הייתי יוצא החוצה, פוגש את ביבי נתניהו במסדרונות האוצר, גם כן אידיאולוגיה. הייתי הולך לבנק ישראל, הייתי פוגש את פרנקל, גם אידיאולוגיה. שלושה אידיאולוגים קפיטליסטים ימניים – ימין אני מדבר, לא ימין פוליטי, אלא ימין כלכלי-חברתי – אבל באמת היה ויכוח. היום אנשים צריכים קודם כול לומר מי ישלם את מחיר העובדה שלפתע יש הארה לכולם. מי ישלם את המחיר על אותם אזרחים שחיו במצבים כל כך קשים הרבה שנים? מי ישלם את המחיר על אותם תלמידים שלא קיבלו את השיעורים המגיעים להם? מי ישלם את המחיר על אותם חולים שלא קיבלו את התרופות שהגיעו להם? זה לא פשוט. יש דברים שאין לך דרך לשלם עליהם בחזרה. ואני היום מביט על אחד הסעיפים של בנק ישראל, אותו סעיף שדן במצבם של העובדים בארץ הזאת. מדהים. כל אלה שהפכו אותי כמעט לאדם – איך אני אומר בזהירות, היו מקומות שהייתי נכנס לחרדות, כי כשהייתי מדבר על העלאת שכר המינימום, מייד מקהלה של המעסיקים, של הבנק, של האוצר, היו יוצאים ואומרים: בגללו לא תהיה לכם עבודה, ועוד מעט והייתי מקבל הפגנות של עובדי שכר מינימום שמתנגדים להעלאת שכר מינימום כי שכנעו אותם. והנה, בנק ישראל וכולם אומרים שהעלאת שכר המינימום היתה אחד המעשים הכלכליים החשובים ביותר, שהיא תרמה להנעת המשק, שהוסיפה מקומות עבודה. אתם יודעים מדוע? כי כשמיליונר, או מי שמרוויח מיליון שקל בחודש, תוסיף לו חצי מיליון שקל, הרי הוא לא יצרוך אותו בשוק הישראלי, הוא מקסימום יקנה עוד דירה בחוץ-לארץ, אולי יקנה יהלום נוסף. אבל עובד פשוט שתוסיף לו 500 שקל בחודש, הוא מייד הולך לקנות אופניים שהוא לא הצליח לקנות, או ספר, והכול נשאר בשוק הישראלי. אדוני היושב-ראש, מה שאנחנו רואים כאן, בגרף של בנק ישראל, שהשנה היחידה בעשור האחרון שבאופן דרמטי העוני יורד, זו אותה שנה, 2006–2007, שבה שכר המינימום עלה ב-500 שקלים. השנה היחידה. כי זאת בעצם הדרך האמיתית לקחת את הקבוצות במצב הקשה ביותר ולהניף אותן כלפי מעלה. ולכן אני אומר, אנחנו עוד נצטרך לקיים על כך דיונים רבים, וכל אותם אורגנים שהצבענו עליהם: שכר מינימום, פנסיה לכל עובד, הגבלת שכר בכירים, שינוי דרכי העסקה של כוח-אדם – הכול יצטרך להיות מונח על השולחן. ואני שמח שלפחות היום אפשר להכריז: טוב שיש נגיד שהוא מה שנקרא "הגיע מהמדינה הקפיטליסטית ביותר כדי אולי להפוך את בנק ישראל לחזית הסוציאליסטית שאתה נשתף פעולה". טוב שסטנלי פישר הוא הסוציאליסט החדש של מדינת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ. כבוד השר יצחק כהן משיב. <עמיר פרץ (העבודה):> רק שניים? <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, כי האנשים האחרים – אברהם מיכאלי לא נמצא פה ומשה גפני – – – <עמיר פרץ (העבודה):> יכולת להעביר לנו את הזמן שלהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> הסעיף הבא הוא מאוד חשוב גם לכנסת וגם לעם היהודי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, הצעות לסדר-היום בעניין דוח בנק ישראל – צמצום הריכוזיות במשק הישראלי ופתיחת המשק לתחרות היו בעבר והם גם היום אחד הדגלים שנושא משרד האוצר. יש לזכור כי רק לפני שנים מספר היתה פה רק חברת טלפוניה אחת, חברת כבלים אחת, ממשלה שקבעה תעריף אחד לביטוח חובה לרכב ושלטה בחברות שהיו מונופולים. משרד האוצר הוא המוביל את פתיחת השוק לתחרות, אולם משימתו עדיין רחוקה מלהיות שלמה. לדעתנו יש לפעול להרחבת התחרות בכל הענפים: בסלולר, על-ידי הוספת מפעילים; בבנקאות, באמצעות בנק הדואר; בשיווק, באמצעות הורדת עלויות; במדיה. ועם זאת לפעול כדי לסייע לשכבות החלשות לצאת ממעגל העוני, להצטרף לשוק העבודה, להפוך לכוח קנייה, וכך להכניס עוד שחקנים לשוק הישראלי, אם מישראל ואם מחו"ל. רק מהלך משולב של קידום התחרות וסיוע לשכבות החלשות יקטין את הריכוזיות במשק הישראלי ויהפוך אותו לשוויוני יותר ומוסרי יותר. לכן הדרך עדיין ארוכה. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין. מה אדוני מציע? דיון בוועדה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> דיון בוועדה או במליאה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר גמור. בסדר גמור. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מה שירצו. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת דב חנין – הצעה אחרת. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה, אדוני היושב-ראש, למקד את תשומת הלב בהיבט אחד חשוב של דוח בנק ישראל. בדרך כלל כשאנחנו בוחנים את המצב החברתי, אנחנו עוסקים בשאלת העוני, העניים הנפגעים. הפעם הדוח הזה מצביע על תמונה חמורה ומסוכנת בצד השני, בצד של העושר – ריכוז העושר והשליטה של קבוצות מעטות שחולשות על המשק הישראלי כולו, שמגיע למצב מסוכן, לא רק מבחינה כלכלית וחברתית, אלא זוהי סכנה לדמוקרטיה בישראל. אדוני היושב-ראש, הנושא הזה מחייב דיון מאוד-מאוד רציני. אני חושב שזו סוגיה שאסור לדלג עליה – איך אנחנו מפרקים את אותו ריכוז קיצוני של עושר, איך אנחנו הופכים את המערכת שלנו למערכת מבוזרת יותר. זה נושא שעליו אפשר להגיע להסכמות, גם של סוציאליסטים כמוני וגם של קפיטליסטים מודרניים כמו נגיד בנק ישראל. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת חנין. הצעת הממשלה היא להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים של הכנסת. חבר הכנסת אורון – – – <חיים אורון (מרצ):> מסכים. <היו"ר ראובן ריבלין:> מסכים. חבר הכנסת – מסכים. ובכן, כל מי שמצביע בעד, מצביע בעד העברת הנושא לדיון בוועדה, ומי שמתנגד מבקש להסירו מסדר-היום. הצעה לסדר-היום בנושא: דוח בנק ישראל. נא להצביע. מי בעד העברה לוועדה, מי נגד, מי נמנע. בבקשה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת חיים אורון ועמיר פרץ בנושא: דוח בנק ישראל, תועברנה לדיון בוועדת הכספים של הכנסת במועד שייקבע בוועדה. תודה רבה. <הצעה לסדר-היום> <הג'נוסייד הארמני> <היו"ר ראובן ריבלין:> הנושא הבא: הג'נוסייד הארמני, הצעה לסדר-היום מס' 2848. רבותי חברי הכנסת, ביקשתי להשתתף בדיון זה אף שסיימתי את תפקידי בשעה 13:00, לא בגלל איזה קושי אלא בגלל חשיבות הנושא שמעלה חבר הכנסת חיים אורון מדי שנה, והוא הג'נוסייד הארמני. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון לעלות על הדוכן על מנת להשמיע דברים בעניין זה. השר ארדן צריך לענות בעניין זה והוא מגיע מייד. אני אתן הצעה אחרת לכל מי שיבקש לדבר. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לקדם בברכה את המשלחת של נציגי העדה הארמנית כאן, את קונסול ארמניה, אנשי דת ואנשי ועד הפעולה של העדה הארמנית בישראל. כפי שהזכיר היושב-ראש, זו השנה הרביעית שאני מעלה וחוזר ומעלה הצעה לסדר-היום שהכנסת תקיים דיון, ואני לא מסתיר את דעתי, שבסופו, לא היום אלא בסופו של אותו דיון, תקבל עמדה שאנחנו ככנסת ישראל מכירים בג'נוסייד הארמני. התאריך שמתקיימים בו הדיונים הללו הוא היום הקרוב ביותר ל-24 באפריל, שזה היום שהעם הארמני מציין כיום הזיכרון לג'נוסייד שעבר עליו לפני 90–95 שנה. אני מודה שעם השנים מידת המעורבות שלי בנושא הולכת ועולה, ואני מתרשם שגם של ידידי, יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, שמקפיד – ואני מודה לו מאוד על כך – כל פעם שהנושא עולה על סדר-היום, לשבת בראש הישיבה במעמדו כיושב-ראש הכנסת, עם כל המשמעות של הישיבה הזאת. אני מודה לו על כך. אני ממשיך את הניסיון החוזר ונשנה הזה מדי שנה בעקבות חברי כנסת ושרים לשעבר, כמו יאיר צבן ויוסי שריד, שגם הם ניסו בדרכים שונות להביא להחלטה של כנסת ישראל במתכונת שבה אנחנו מדברים. אני מודה, אני גם מוטה והעניין הזה זכה היום באופן לא מתוכנן לאיזו תוכנית רדיו משותפת, כשפתאום גיליתי בה מהצד השני את אחי, פרופסור יאיר אורון, שמחויב למאבק הזה למעלה מ-20 שנה גם בהיבט האקדמי שלו וגם – חשוב להזכיר את זה – בהיבטים המוסריים, הערכיים והחינוכיים שלו. מבחינה זאת, אני חושב שיש חשיבות רבה מאוד שאנחנו נאזור עוז ונתמודד עם השאלה הקשה הזאת. מראש אני אומר – לפחות אל תפריעו לי. אני רואה את הגיוס. חברי הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, אני מבקש בכל זאת לאפשר לאנשים לשמוע את הדברים. <חיים אורון (מרצ):> אני חוזר ואומר מדי שנה, וחשוב לי לומר את זה, שזה לא אחד מהנושאים שמפלגים בין ימין ושמאל. לפני למעלה מ-20 שנה התפרסמה עצומה בעיתון "הארץ", שהיו חתומים עליה למעלה מ-60 אנשי ציבור, חברי כנסת, אקדמאים וסופרים. חתמו עליה זה בצד זה שולמית אלוני ובני בגין, ראובן ריבלין ויוסי שריד, יאיר צבן ועוזי לנדאו וכך הלאה וכך הלאה וכך הלאה. גם בין אנשי הרוח – עמוס עוז ומשה שמיר, זיכרונו לברכה, שבהרבה מאוד תחומים אחרים נמצאו בשני הצדדים של המטבע הזה. עוד באוגוסט 1947 – שימו לב לתאריך – באוגוסט 1947 כתב אבא אחימאיר, שבנו יעקב מלווה אותנו כל שנה בדיונים הללו ורואה עצמו מחויב גם הוא למאבק הזה בכל הכלים שעומדים לרשותו כעיתונאי; הוא כתב ואמר: "רוצים אנו לכתוב על האסון הלאומי הארמני מתוך צורך של לימוד גזירה שווה ולו גם באיחור זמן. דבר שנעשה כלפי שליש העם הארמני במלחמה הקודמת" – הוא התכוון למלחמת העולם הראשונה – "חזר בממדים יותר גדולים כלפי שליש האומה שלנו במלחמה שזה עתה הסתיימה". שואלים אותי: למה אתה מעלה את זה? בוא ניתן לזמן להחליט, בוא ניתן להיסטוריה לברור את העובדות, בוא ניתן לדברים להסתדר. חברי הכנסת, זה מסוג האמירות שכל כך הרבה פעמים אנחנו נפגענו ממנו. מה זאת אומרת, תעזוב את הדיון הזה? הרי אנחנו לא באים לדיון הזה עם איזו תביעה קונקרטית. אנחנו לא דנים פה על פיצויים, אנחנו לא דנים פה על השבת זכויות במובן שאולי יש עליו משאים ומתנים שכנראה בשבוע שעבר התפוצצו בין ממשלת ארמניה ובין ממשלת טורקיה. אנחנו מדברים על דבר מאוד מאוד בסיסי: הכרתו של העם היהודי, ובמקרה זה הכרתה של הכנסת, באסון לאומי גדול, נוראי, שעבר על עם אחר. העם הזה מאוד מאוד רוצה, זקוק, נאבק על ההכרה הזאת, ומאוד מאוד חשוב לו שקולנו יישמע בתוך הקבוצה הזאת, של למעלה מ-20 פרלמנטים בעולם, שקיבלו החלטות דומות להחלטה הזאת. אבל אומרים לי: חבר הכנסת אורון, אבל יש פה אינטרסים ואי-אפשר. בסדר, אנחנו מקבלים ברובנו את העובדות, אבל אי-אפשר. זה לא מתאים. זה לא מתאים כאשר היינו בירח דבש עם טורקיה. עכשיו, מישהו לחש לי היום: עכשיו זה טוב כי אנחנו בעימות עם טורקיה, אז נעביר את ההחלטה. אני רוצה לומר באופן הברור ביותר: ההצעה הזאת עלתה לפני ארבע וחמש ועשר ו-15 שנים מבלי להתייחס למערכת היחסים הקונקרטית בין העם הטורקי וממשלתו ובין מדינת ישראל. היא עלתה מתוך המצוקה והאחריות והמחויבות שלנו כבני העם היהודי לא להחריש ולא לעצום עיניים ולא לא להתייחס אלא לומר את הדבר הברור: קרה רצח עם. אין דרך להתמודד עם זה, משום שהתופעה של רצח עם, שיש כנראה משמעות היסטורית עמוקה לעובדה שהיא קרתה לפני כמעט 100 שנה לעם הארמני, היא לא תופעה היסטורית שפסה מן המציאות. גם בימים האלה, גם בשנים האחרונות, היו תופעות קשות, גם בעצם הימים האלה, שנכנסות תחת ההגדרה של רצח עם. ולאלה שאומרים לי, והיתה פעם גם אמירה כזאת: אתה בכך מגמד את שואת העם היהודי – אני לא במקרה משתמש בשני ביטויים שונים. השואה של העם היהודי היא ייחודית ואין דומה לה. אני לא חושב שאני מגמד את שואת העם היהודי. אני חושב שאני מעצים את התחושות שלנו לעניין הצורך להיאבק בהכחשה, להיאבק בטשטוש גבולות, להיאבק בעצימת עין, להיאבק בעמידה מהצד; בעמידה מהצד שכל כך מלווה אותנו. וכאשר אומרים לי: אינטרסים – חברי הכנסת, כמה פעמים אומרים לנו בימים האלה, אם בעניין אירן ואם בעניינים אחרים: אבל יש לנו אינטרסים אחרים, אנחנו לא יכולים בדיוק; ואז אנחנו אומרים, ובדין אומרים: יש דברים שאנחנו נבחנים בהם מעבר לאינטרסים. ואני חושב שהמקרה הזה הוא אחד המקרים הבולטים בכך. מה תכליתו של הדיון כאן היום? תכליתו של הדיון כאן מבחינתי היא כפולה. אמירה חוזרת ונשנית של הכנסת שהיא רואה בנושא של הג'נוסייד הארמני נושא שראוי וחשוב לעסוק בו. אני לא מסתיר את דעתי – אני הייתי רוצה שההחלטה של היום תתגלגל לדיון בוועדה מתאימה ותגובש בה אחרי ליבון ולימוד העניין; תגובש בהחלטה, במתכונת דומה להחלטות שהתקבלו במדינות אחרות. אבל אנחנו לא יכולים, כאשר התהליך הזה מתנהל במקומות שונים בעולם, להגיד: אנחנו לא בעניין הזה. לכן, אני מקווה שנציג הממשלה, כמו בשנה שעברה, לא יציע להסיר את הנושא מסדר-היום אלא ייתן לו להישאר על סדר-יומנו. ואני מקווה – אני רגיל להרבה צורות של לחץ, אבל יש איזה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, השר חייב להישאר פה. מדברים פה באסון של עם אחר, ואנחנו עם למוד אסונות. יכולה להיות דעה של כל אחד על כל עניין, אבל לפחות תנו כבוד לדיון. חבר הכנסת טיבייב, אתה לא יכול לנהל משא-ומתן כשמדבר חברך מעל במת הכנסת. בבקשה. <חיים אורון (מרצ):> לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהכנסת תעביר היום את הנושא. אני פורמלית יכול רק לבקש לקיים דיון, אבל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אתה מבקש לקיים דיון. <חיים אורון (מרצ):> אני מבקש דיון, אבל שתמצא לקיים את הדיון במקום הנכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני בטוח שהממשלה תציע שנקיים דיון בוועדה. אתה לא יכול לבקש – – – <חיים אורון (מרצ):> ואני כבר אומר שאם זו תהיה עמדת הממשלה, אני אקבל אותה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה תקבל אותה. <חיים אורון (מרצ):> אני אגיד שאני מקבל אותה, אבל אני גם מקווה, אדוני היושב-ראש, שהפעם תימצא הדרך שהדיון יתקיים ובו ילובן – ויישמעו המחלוקות לא בדרך שאני יודע אותה; תאמינו לי, אני כבר משופשף בזה מספיק. הדיון יתקיים, וגם תימצא בכנסת היכולת לגבש החלטה, ואני מקווה שגם יהיה לה רוב. תודה רבה לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בשלב זה אנחנו יכולים רק לשמוע את הממשלה, ולאחר מכן, אחרי שהיא תישמע – כבוד השר גלעד ארדן ישיב בשם הממשלה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, כיהודים וכישראלים יש לנו רגישות מיוחדת ואף חובה מוסרית להזכיר טרגדיות אנושיות, וביניהן את מעשי הטבח באוכלוסייה הארמנית, שאירעו במהלך מלחמת העולם הראשונה, בשנים 1915–1916, שנותיה האחרונות של האימפריה העות'מאנית. מדינת ישראל מעולם לא הכחישה אירועים נוראיים אלו. אדרבה, אנו מבינים את עוצמת הרגשות הקשורים בנושא, בהתחשב במספר הקורבנות הגבוה ובסבל הקשה שעבר על העם הארמני. עם זאת, במהלך השנים הפך הנושא, שלא בטובתו, לנושא פוליטי טעון בין הארמנים לטורקים, כאשר כל צד מנסה להוכיח את צדקת טיעוניו באשר לאירועים ההיסטוריים שהתרחשו באותה עת. הממשלה סבורה שאל חקר האירועים בסוגיה כה רגישה יש להגיע תוך דיון פתוח, המבוסס על נתונים ועובדות. ולכן, מדינת ישראל מבקשת לא לקבוע מוסכמות כאן במליאה בקשר לכל אשר אירע, שכן כל מה שלא אומר כאן הרי יתפרש בחזקת צידוד בעמדות פוליטיות של אחד הצדדים. אנו מביעים תקווה ששתי המדינות, המצויות כרגע בעיצומו של דיאלוג ביניהן במאמץ להגיע לפיוס היסטורי – ואף הגיעו להסכם בנושא, שעדיין לא אושרר על-ידי בתי הפרלמנט בשתי המדינות – תקיימנה דיאלוג פתוח ומעמיק, אשר יאפשר להן להבריא פצעים שנותרו פתוחים עשרות שנים. ב-5 במאי 2009 – כזכור לך היטב, חבר הכנסת אורון, כי אני הייתי השר שענה על הצעתך גם בשנה שעברה – התקיים דיון בנושא זה במליאה, ובו הוחלט, בהמלצתי, להעביר את הדיון לוועדת החוץ והביטחון. מבדיקה שערכתי עולה, לצערי, שטרם התקיים דיון בוועדת החוץ והביטחון, ואני מציע בשם הממשלה, אדוני היושב-ראש, לצרף את הדיון הזה לדיון הקודם, ולהעבירו לוועדת החוץ והביטחון, אבל גם שתפנה פנייה אישית שלך לחבר הכנסת צחי הנגבי בבקשה לקיים סוף-סוף את הדיון, שממתינים לו בכנסת באמת למעלה משנה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר ארדן. עמדת הממשלה ברורה, ואני אאפשר – בגלל היותנו מדינתו של עם למוד-סבל – לקיים דיון במסגרת הצעות אחרות, וכל אחד מחברי הכנסת הנמצא באולם המבקש להשתתף בדיון זה, אתן לו להשתתף. אני גם אומר את דברי בסוף הדיון. עד רגע זה ביקשו להשתתף: חבר הכנסת דב חנין – שאני מזמין אותו כבר להגיע, חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת אורי אורבך, חברת הכנסת עינת וילף, וחבר הכנסת אילטוב ביקש, כמובן. <חיים אורון (מרצ):> ניצן רוצה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי, ניצן הורוביץ. יש מישהו עוד? טיבייב, כי אני הולך לסגור את הרשימה. תודה רבה. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לפתוח בהערכה לחבר הכנסת אורון, שעושה עבודה שבאמת מכבדת את הכנסת ואת ישראל בהעלאת הנושא הזה. אני, אגב, רוצה לברך גם אותך, אדוני היושב-ראש, גם על רגישותך לנושא הזה, גם בכנסות הקודמות, גם בכנסת הנוכחית. אדוני היושב-ראש, המחויבות שלנו לנושא הזה היא קודם כול מחויבות מוסרית. אנחנו, כפי שאמרת, כפי שאמר חבר הכנסת אורון, בנים לעם שידע את השואה הנוראה ביותר בהיסטוריה של האנושות. ואנחנו, כמי שקרה לו האסון הנורא הזה, מעשה ידי אדם, צריכים להיות רגישים לכאביהם של עמים אחרים, לאסונות שנגרמו להם וגם למעשי רצח עם שקרו לאורך ההיסטוריה, ומעשה רצח העם שקרה לעם הארמני הוא אחד החמורים והקשים. ולכן, עם כל הרגישויות הדיפלומטיות והבין-לאומיות, שבוודאי קיימות, השאלה איננה במישור דיפלומטי. השאלה היא במישור ערכי. לכן, אדוני היושב-ראש, אני הייתי מציע שהנושא הזה לא יעבור לוועדת החוץ והביטחון, כי היא ועדה שבאמת עוסקת בשאלות של חוץ וביטחון. דווקא כדי לחדד את העובדה שאנחנו לא עוסקים פה בשאלת מדיניות ולא בשאלה של דיפלומטיה אלא בשאלה שנמצאת במישור הערכי, במישור של הלימוד, הניתוח – הלימוד ההיסטורי, אגב. יכול להיות שיישמעו גם דעות אחרות, נשמע את כולם בסבלנות ובקשב רב, אבל כיוון שזה אופיו של הדיון אני חושב שהוועדה המתאימה בכנסת היא ועדת החינוך. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אורי אורבך. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני קודם כול באמת רוצה להצטרף לברכות לחבר הכנסת חיים אורון. באמת, כל הכבוד לך על המעשה הזה, על הדבקות בעניין; לך, אדוני יושב-ראש הכנסת, על עמדתך בשאלה הזו, ואני מוכרח להגיד – גם לממשלה, שברגישות רבה – – – <חיים אורון (מרצ):> לא מכובד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר. כבוד השר אטיאס. גם המצלמות, הפרוטוקול המצולם – במקום לראות את הנואם, הוא רואה את ישיבת הסיעה. <איתן כבל (העבודה):> ולא קשה להסתיר אותי. אדוני היושב-ראש, אני חוזר: אני מברך אותך, את המציע וגם את הממשלה על עמדתה הלא כל כך פשוטה, זה לא עניין של מה בכך. כי בסופו של עניין, לי, כאזרח מדינת ישראל, כמי שמכיר את ההיסטוריה שלנו, שנים קשה היה לי לקבל את העובדה שמדינת ישראל לא הכירה בשואה הארמנית; וזה לא אמור בשום פנים ואופן לבוא, חס וחלילה, או לגמד את השואה הנוראית של יהדות אירופה ויהדות המזרח על-ידי הנאצים יימח שמם וזכרם. אני חושב שדווקא הדיון כאן – יתירה מכך, ואני פונה לחברים שלי שמנסים לעשות כאן גיוס כזה או אחר: אני חושב שהעמדה שהוצגה כאן, שמשמעותה העברת הדיון לוועדת החוץ והביטחון – ודרך אגב, אפשר שהדיון שם יהיה דיון פתוח. אין הכרח שהדיון יהיה סגור, הוא יכול להיות אפילו דיון משודר, כפי שנעשה בנושאים ערכיים מן הסוג הזה מעת לעת, וכל אחד יוכל להשתתף. לכן אני פונה לראש סיעת ישראל ביתנו: אנא, שכולנו כאיש אחד נצביע בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון. זה יוסיף לנו הרבה כבוד. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל. חבר הכנסת אורי אורבך, ולאחריו – חברת הכנסת עינת וילף. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, הרעיון להעביר את הדיון לוועדת החוץ והביטחון, שזה יהיה יום אחד וייסגר באיזה מקום, זה בערך כמו להשתעל לתוך מגירה. כולם פה מהלכים על ביצים, כי זה נורא רגיש ועדין, ואנחנו מבינים את הרגישויות. ולא הכנסת היא המקום לקבוע מסמרות ועובדות היסטוריות, אבל הכנסת היא מקום להביע את ההזדהות שלנו. לרצח העם, לג'נוסייד, לשואה הארמנית, יש קשר הדוק לתולדות עמנו. ב-1915, כששרה אהרונסון, הלוא היא "שרה גיבורת ניל"י" חזרה מקושטא, חזרה לארץ-ישראל, היא מתארת במכתבים שלה – ובהמשך אחיה, נדמה לי אלכסנדר אהרונסון, בזיכרונותיו – את המחזות המדהימים שהיא ראתה. היא ראתה אלפי גופות ואלפי אנשים מעונים, ארמנים, שעברו את רצח העם שהם עברו. זה השפיע מאוד על התודעה שלה ועל החשש שלה מפני מי ששלט אז בארץ, ושהעם היהודי הוא העם הבא. הם חשבו שאותם אלה שפגעו בארמנים הם אלו שעלולים לפגוע בשארית הפליטה או ביישוב העברי הקיים פה. לכן הם נלחמו בשלטון העות'מאני דאז. לכן, זה לא רק שאנחנו צריכים להזדהות עם כל שואה של כל עם. יש קשר בין הג'נוסייד הזה לבין פרעות אחרות, ובעיקר שואת העם היהודי. לכן, המחויבות שלנו לדון בזה היא לא כדי לקבוע עובדות היסטוריות ולא כדי לדון ביחסים – שאני מקווה שיהיו עוד יותר טובים – שלנו עם הטורקים, אלא כדי להפיק את הלקחים החינוכיים והמוסריים של העם היהודי משואות של עמים אחרים. לכן, אני מצטרף לדעתו של חברי חבר הכנסת דב חנין. ועדת החינוך, בדיון פתוח, ראוי, לשמוע את הצדדים, לשמוע את ההקשרים ההיסטוריים ולהפיק לקחים – זה המקום שבו צריך לערוך את הדיון הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אורי אורבך. חברת הכנסת עינת וילף, ולאחריה – יושב-ראש סיעת ישראל ביתנו, חבר הכנסת אילטוב. <עינת וילף (העבודה):> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תודה רבה. אני בהחלט מברכת את חבר הכנסת חיים אורון על הדיון ואת כבוד היושב-ראש. אין חולק על הרצון להכיר באמת ההיסטורית ובחשיבות שיש לכך שזה יבוא מטעמם של מדינת ישראל, כנסת ישראל והעם היהודי. יש לכך חשיבות גם בקשר שלנו עם היהודים בתפוצות. זה נושא שקרוב ללבם, ופעמים רבות דווקא מדינת ישראל היא זו שבשל האינטרסים שלה ביקשה מהם לפעול בקונגרס האמריקני כדי למנוע את ההכרה. לכן יש חשיבות בקשר עם הדור הצעיר. אבל הסיבה שלא היתה הכרה עד היום – אלה בדיוק דברים דיפלומטיים ואינטרסים. לכן, כמי שחברה גם בוועדת החינוך וגם בוועדת החוץ והביטחון – בוועדת החינוך, אין עוררין על החשיבות ועל המהות, ואני חושבת שברור ששם יהיה רצון. אבל אם אנחנו באמת רוצים להצליח בכך, אני חושבת שמאוד חשוב שהדיון יעבור לוועדת החוץ והביטחון, לתת-ועדה לענייני חוץ והסברה, שבאמת נדון שם באפשרות שנוצרה עכשיו – ולא לזלזל בכך שנוצרה אפשרות דיפלומטית ופוליטית לכך שתהיה הכרה היסטורית. אני חושבת שתהיה נכונות לפתוח את הראש ולדון בכך. אני חושבת שמאוד חשוב להעביר את זה דווקא כדי שנוכל, אולי, לפרוץ את המחסום הדיפלומטי, שהוא זה שמנע עד כה את ההכרה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחברת הכנסת עינת וילף. חבר הכנסת אילטוב, בבקשה. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> כבוד יושב-ראש הכנסת, כבוד השר עוזי לנדאו, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו, כמדינת ישראל וככנסת ישראל, לא צריכים להתערב בסכסוך בין העם הארמני לבין העם הטורקי. אין לנו היכולת והכלים לבחון את העובדות, להוכיח את העובדות. אנחנו לא ועדת חקירה בין-לאומית. הדברים האלה לא מוכרעים בדעת הקהל ברמה פוליטית או לוביסטית זו או אחרת. הדברים האלה צריכים להיסגר ברמת שני העמים, הטורקי והארמני, ואין לנו להתערב בזה. יש לנו הסכסוכים שלנו ובזה אנחנו צריכים להתעסק. לאור כך, אני מבקש להסיר את הנושא הזה מסדר-יומה של הכנסת. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אילטוב. חבר הכנסת טיבייב. אחרון הדוברים – חבר הכנסת ניצן הורוביץ. <רוברט טיבייב (קדימה):> תודה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שאני היחידי באולם הזה שהגיע בדיוק מהאזור הזה. אני יודע גם מהסבתות, גם מהארמניות וגם מהטורקים, פחות או יותר על מה מדובר. אני מצטרף להצעה של חברי חבר הכנסת רוברט אילטוב. אסור לנו להיכנס לנישות האלה, ואני אנסה להסביר גם למה: כמו שהוא אמר, אסור לנו להיכנס לזה, כי בעיני, ברגע שיש מגעים בין המדינות טורקיה וארמניה, הם צריכים להגיע להסכמים כלשהם, הם צריכים להגיע להבנות. ואנחנו, כעם היהודי שעבר את השואה, להכריז שהיתה שואה ארמנית – הדבר הזה צריך להיות מוכח קודם כול על-ידי אנשי אקדמיה והיסטוריה. הם אלה שצריכים להבין את זה. הג'נוסייד הארמני, מדברים עליו הרבה, אבל אני חושב שרוב המדינות בעולם יתעלמו מהדבר הזה עד שתקום ועדה בין-לאומית. דרך אגב, גם הארמנים וגם הטורקים בעד הדבר הזה. למה אנחנו צריכים להיכנס לדבר שאנחנו לא יודעים איך נצא ממנו? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת הורוביץ וחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי; גם היא ביקשה לדבר, ואאפשר לה, כמובן. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תודה, אדוני, על הדיון הזה. אני חושב שזה מאוד חשוב. אני חושב שחייבים להגיד ביום הזה דבר מאוד ברור: העניין שעל הפרק הוא לא סוגיה בילטרלית בין טורקיה לארמניה, איזה עניין דיפלומטי בין שתי המדינות האלה. זו סוגיה אוניברסלית, שנוגעת בהיסטוריה האנושית של כל בני-האדם. יש ניצולים ובני ניצולים ונכדי ניצולים מהג'נוסייד הארמני שחיים כאן, בישראל, חיים בכל האזור. ובכלל, כמו שציינו כאן, אנחנו, כבני העם היהודי שעבר את השואה הגדולה ביותר בתולדות האנושות, חייבים לגלות רגישות למעשי סבל, וודאי למעשים של רצח עם במקומות אחרים. כי אם אנחנו נעצום את העין ונתעלם ממה שהיה שם, לא נוכל לבוא למכחישי שואה ולאחרים ולהגיד: מדוע אתם עוצמים עין ומתעלמים מסבלנו. אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד שלא נשמע כאן, וזו פנייה לטורקיה, ואני אומר את זה לטורקים, ויש לי ידידים שם, ואני בהחלט חושב שחשוב לטפח את הידידות עם טורקיה: הדברים האלה אינם מכוונים נגד טורקיה, ודאי שלא נגד טורקיה הנוכחית, ודאי שלא כנגד העם הטורקי. זאת סוגיה היסטורית-אנושית בעלת חשיבות, ואת הדברים האלה שאני אומר כאן, שאין הכוונה לנגח את טורקיה או חלילה להביא משהו נגד טורקיה, אומרים גם בוויכוח הציבורי שמתקיים בטורקיה. אפשר לקרוא את זה גם בתקשורת הטורקית ואישי ציבור טורקים אומרים את זה. לכן, מי שחושב שבקבלת החלטה כזאת או אחרת כאן אנחנו נצא כנגד הטורקים, זאת לא הכוונה, בשום אופן לא הכוונה. אלא צריך לעשות כאן צדק היסטורי עם עם קורבן. זה מה שעומד כאן על הפרק. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, אני שמעתי את כל הצדדים ואת כל הדעות ואני אומנם מברכת, ומאוד מכבדת, את חבר הכנסת חיים אורון, אבל אני מבקשת מכם – הסכסוך שקיים הוא היסטורי, נמשך הרבה מאוד שנים, ולא לנו לפתור אותו. אני מניחה שאנחנו, כסיעה וגם כאנשים שמכירים מספיק את הבעייתיות – ורוברט אילטוב, חבר הכנסת, מכיר גם את המנטליות של האנשים וגם את ההיסטוריה; צריך להקשיב ולכבד את דעתו, וגם את הדעה של אדם שנולד שם ומכיר את זה טוב מאוד, ולהשאיר את הסכסוך הזה ואת הנושא הזה בצד, ולדבר על דיונים, וליזום ועדות שקשורות להרבה מאוד בעיות שיש לנו עדיין להמשיך ולדבר עליהן. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אין לי אפשרות להתערב בדיון מבמת הנואמים, אבל בכל זאת, בגלל הנושא החשוב הזה, אני מבקש לומר לכם את דעתי. אין מדובר בנושא פוליטי כל עיקר. אין מדובר באיזו אשמה שאנחנו מאשימים בה את טורקיה או את ממשלת טורקיה הנוכחית, שאתה אנחנו מקיימים יחסי ידידות ומבקשים בכל מאודנו לקיים יחסים מעולים ומצוינים, ואין בכך משום התרסה כלפיה במובן של היחסים הדיפלומטיים והפוליטיים. ואנחנו כבר, כיהודים במדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית, שיש בה גם אזרחים לא יהודים – אנחנו, כמדינת ישראל, שהיא בהחלט תוצאה של אסונות שפקדו את מדינת ישראל גם כן, שמענו פעמים רבות אומות עולם הבאות ואומרות: נוראה היתה השואה, אבל אנחנו יכולים להשלים עם הכחשתה בגלל סיבות פטרו-דולריות כאלה או אחרות. אני חושב שלא יכול להיות מצב שבו כנסת ישראל לא תתייחס לנושא שקרה לפני כמעט 100 שנה, והעובדות ההיסטוריות בו הן ברורות. יש עדיין ויכוח בין העם הטורקי לעם הארמני. הדבר הזה אינו יכול להביא לידי מצב שאנחנו נתכחש לעובדות היסטוריות שקרו, שלפיהן פקד אסון גדול את העם הארמני, בבחינת רצח של מאות אלפים מבני העם. לכן אני באמת רוצה לומר שאני כאן, גם כיושב-ראש הכנסת, בחרתי להשתתף בדיון משום שאני לא רואה בכך התרסה כלפי טורקיה של היום. אינני רואה בכך איזו התרסה פוליטית, אלא חובה: חובה של כנסת ישראל להתייחס לאסון של עם אחר. הממשלה גם ביקשה לקיים דיון בוועדה. אני אצביע, כמובן, כי שמעתי, ואנחנו במדינה דמוקרטית, את דעתם החד-משמעית של חבר הכנסת אילטוב וחבר הכנסת טיבייב. וכמובן, הכנסת תאמר את דברה, ומה שיוכרע – כך יהיה. מייד לאחר ההצבעה ובהתאם לתוצאותיה אני אומר איזו ועדה תדון בכך. ובבקשה, רבותי חברי הכנסת, בדחילו ורחימו אני מפעיל את ההצבעה בנושא שלא שייך לתולדות עמנו, אבל כשם שלא אהבנו שלא התייחסו לתולדות עמנו מצד עמים אחרים, אני חושב שכנסת ישראל צריכה להביע את דעתה, כל אחד על-פי דעתו המלאה. נא להצביע. מי בעד העברת הדיון לוועדה ומי נגד? נא להצביע. מי שמצביע בעד הוא בעד העברת הדיון לוועדה. מי שמצביע נגד – מבקש להסיר מסדר-היום. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר היום – 8 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 12 בעד, שמונה נגד, אחד נמנע. אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא הג'נוסייד הארמני תועבר לדיון בוועדת הכנסת. הואיל והיו שתי הצעות – אחת של הממשלה, להעבירה לוועדת החוץ והביטחון, והאחרת של חבר הכנסת אורבך, שנתמכה גם על-ידי חבר הכנסת ניצן הורוביץ, להעביר לוועדת החינוך – אנחנו נעביר זאת לוועדת הכנסת, על מנת שהיא תקבע מי מהוועדות תדון בה. תם הדיון בנושא זה. לא תם הדיון בכנסת. אני אודה מאוד לחבר הכנסת אלכס מילר אם יבוא להחליף אותי. <הצעה לסדר-היום> <מערכת החינוך בחברה הערבית: מנוף לתעסוקה או קיבוע להדרה?> <היו"ר ראובן ריבלין:> הנושא הבא: מערכת החינוך בחברה הערבית: מנוף לתעסוקה או קיבוע להדרה? – הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת חנין זועבי, שמספרה 2887. גברתי חברת הכנסת, הדוכן עומד לרשותך. בבקשה. <חנין זועבי (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, חברות הכנסת, ברצוני להעלות סוגיה הקשורה למערכת החינוך, אבל האמת שהיא לא עלתה משם; היא עלתה מהמעקב ומההתעסקות שלי בעניין תעסוקת נשים ערביות. כבוד השר, מניסיוני בהצעות רגילות, השרים מכינים את התשובות שלהם עוד לפני שחבר הכנסת עולה לדוכן לפרט את טענותיו, ולפעמים אפילו בלי קשר לדבריו, ואכן התשובות שאנחנו מקבלים לא תמיד עונות בהכרח על הטענות ועל העובדות שאנחנו מעלים. ואני רוצה להקדים אותך ולהגיד שאני אולי לא אערער על הפרטים ועל האינפורמציה שאתה תמסור כאן, אבל אני רוצה שאתה, כשר, תישא באחריות לא רק לגבי התהליך והעשייה החינוכית שאתה מנסה לקדם, אלא שאתה גם כן תישא באחריות לתוצאות. והתוצאות הן שילוב של מדיניות כללית, משאבים חומריים, יעדים ותוכנית, אבל גם כן של אנשים שמבצעים את התוכנית בתוך בתי-הספר ובתוך הרשויות המקומיות. על הנקודה הזו אני אדבר בהמשך. אך בוא נסכים כי אתה והנהלת משרדך אחראים לתוצאות ולא רק לעשייה החינוכית ולתהליך החינוכי כשלעצמו. כי גם אם התמונה העגומה שאני מתארת עומדת בסתירה לעשייה של משרד החינוך בתקופה האחרונה, המציאות הקיימת היא זו שתחליט. אבל, כבוד השר, לפני שניכנס לנושא אני רוצה להגיד כמה דברים לרגל ציון ה"נכבה" ואחרי חוק ה"נכבה" שעבר לפני חודשיים. אדוני השר, אני רוצה להגיד לך ולנוכחים כאן שה"נכבה" אינה רק חלק מההיסטוריה של העם הפלסטיני. אני טוענת שהיא גם חלק מההיסטוריה של המדינה ושל היהודים במדינה. אני חושבת, אדוני השר, שה"נכבה" היא חלק מההיסטוריה שלך. היא אולי איננה חלק מהנרטיב ההיסטורי שלך, אבל העובדות ההיסטוריות שמאחורי ה"נכבה" הן הן העובדות ההיסטוריות של קום המדינה. וגם אם הבאנו בחשבון שכל עם רואה את העובדות מזווית הראייה שלו, זה לא אומר שאין העובדות. הרי אין זווית ראייה בלי עובדות כלשהן. אתה, אדוני השר, ואתם, חברי הכנסת, יכולים להגיד שהערבים התחילו את המלחמה, אפילו שהם אילצו את הארגונים הצבאיים הציוניים להחריב 500 כפרים פלסטיניים. תגידו את זה. תגידו גם מה שאתם רגילים להגיד, שאילולא נלחמנו בהם, הפלסטינים היו נלחמים בנו; שהפלסטינים ברחו ואנחנו לא גירשנו אותם. אפילו את זה אתם יכולים להגיד. אבל לפחות את העובדות, מה שקרה אז, תלמידי בתי-הספר חייבים ללמוד ולהכיר. תגיד, אדוני השר, כדי שידעו פה חברי הכנסת, שאני ילידה פה, שזו המולדת שלי, ושהעובדה שזו המולדת שלי היא חלק, גם כן, מההיסטוריה המכוננת את קום המדינה; כמו שהנוכחות שלי במולדת שלי וההישרדות שלי במולדת שלי הן חלק מהווה שלך גם כן, אדוני השר, ומהעתיד של בניך, ולא רק חלק מהווה שלי ומהעתיד שלי. בתור שר החינוך אני רוצה לשאול אותך, כמובן אתה לא תענה לי – אולי תענה: איך מספרים ומלמדים בבתי-הספר שזכותו של אזרח והאקט האקטיבי של ביטוי זהותו הם מעשה בגידה במדינה, כמו שחוק ה"נכבה" גורס? איך מסבירים לתלמידים שעצם זהותו של אזרח כלשהו היא אקט של בגידה? אתה יכול להבין, אדוני השר, איזו מערכת ערכים מעוותת מייצרים לנערים בבתי-הספר על מנת להצדיק שזהותו של בן-אדם יכולה להיתפס כאקט של בוגדנות? תסתכל על הדיונים בכנסת, תסתכל על החוקים המונחים על השולחן פה יום-יום ותנחש איזו מערכת ערכים החינוך בישראל מנחיל לתלמידים בבתי-הספר. הנרטיב שלי, כבוד השר, אדוני היושב-ראש, אינו מוחק לא את השואה ולא את היהודים. כן, יש שני נרטיבים, אבל הם לא מקבילים אחד לשני. כי הנרטיב שלי, גם אם הוא סותר את הנרטיב שלך, אדוני השר, הוא לפחות כולל את הקיום שלך. הוא לא מתעלם לא מהקיום שלך ולא מההיסטוריה שלך. להבדיל, הנרטיב שלך, לא רק שהוא סותר את הנרטיב שלי, אלא הוא גם מתעלם מהקיום שלי, ואפילו מוחק אותו. וזה התרגום, והביטוי לזה הוא החוק לגבי ה"נכבה". עד פה על תרומתה של מערכת החינוך למחיקת העבר שלי, בלי שהיא תצליח, והיא לא תצליח. מכאן והלאה אני אדבר על תפקידה של מערכת החינוך בהבטחה או באי-הבטחה של העתיד שלי ושל חלק מהאזרחים במדינה. אני נכנסת לעניין החינוך המקצועי והטכנולוגי דווקא בגלל בעיית שיעור התעסוקה הנמוך בקרב הנשים הערביות, שבקושי מגיע ל-19%; פחות משליש מאחוזי התעסוקה בקרב גברים יהודים וערבים ונשים יהודיות, ואפילו פחות מאחוז תעסוקת הנשים כמעט בכל מדינות ערב. אחת הסיבות לכך, אדוני השר, לא הסיבה הראשונה ולא השנייה, אולי השלישית, היא המחסור בבתי-ספר טכנולוגיים ומקצועיים. אני מכירה בעובדה שמשרד החינוך, בחלק מהתוכניות, משווה בתקציבים בין מערכת החינוך הערבית לבין זאת היהודית. אני מכירה כי בחלק מהתוכניות קיימת אולי דווקא עדיפות, עכשיו, למערכת החינוך הערבית. בחלק, כמובן, יש עדיפות למערכת היהודית. אבל הטענה שלי אינה רק טענה של אפליה, אדוני השר. הטענה שלי היא גם כן טענה של פיקוח. משרד החינוך לא מופקד רק על משאבים כלכליים ועל תוכניות. הוא מופקד על אנשים, על פיקוח על המערכת. הוא אחראי לאנשים שמופקדים על המערכת, הוא אחראי לתוצאה, והתוצאה היא שילוב של מדיניות, תקציב ואנשים שמבצעים את המדיניות. על כולם משרד החינוך מופקד. לכן, ברשותך, קשה לי לקבל את התשובה שבה משרד החינוך מציג לנו את העשייה שלו אבל שותק, למשל, על הרשלנות של השלטון המקומי. לפי דעתי, מה שנוגע לתפקידו של השלטון המקומי בנוגע למערכת החינוך נמצא גם כן תחת הפיקוח של מערכת החינוך. אני אציג לך שני מקרים שניסיתי לטפל בהם, העברתי כמה מכתבים למשרד שלך וקיבלתי או תשובות כל כך כלליות או תשובות עמומות. ואלה אינם, אדוני השר, מקרים חריגים. שני המקרים, של באקה-אל-ע'רביה וחיפה, מדגימים את הכלל ולא את החריג. הסוגיה הראשונה, של באקה-אל-ע'רביה, אני מבקשת ממך, אדוני השר, מכיוון שלא הצלחתי אולי להסדיר את הסוגיה הזאת על-ידי מכתבים, כמה מכתבים ששלחתי מאז ספטמבר 2009, אז החלטתי להעלות את הנושא פה מעל דוכן הכנסת. פניתי בעניין בית-הספר מספטמבר 2009, והתשובה, בעיני, לא היתה כל כך רלוונטית לסוגיות שהעליתי. בית-הספר לטכנולוגיה של באקה-אל-ע'רביה, טכנולוגי, סובל מתנודתיות חדה באחוזי ההצלחה של התלמידים הניגשים לבחינות הבגרות. תראה, בשנת 2004 אחוז ההצלחה היה 39%, ב-2005 – 11%, ב-2006 – 36%. בית-הספר נוהל מאז 1997 על-ידי 12 מנהלים. <שר החינוך גדעון סער:> מאיזו שנה עד איזו שנה? <חנין זועבי (בל"ד):> מ-1997 עד 2000, 12 מנהלים עזבו את בית-הספר. <היו"ר אלכס מילר:> איזה בית-ספר? <חנין זועבי (בל"ד):> באקה-אל-ע'רביה טכנולוגי. <היו"ר אלכס מילר:> תיכון? <חנין זועבי (בל"ד):> כן, תיכון. רוב תלמידי בית-הספר מגיעים ממצב סוציו-אקונומי נמוך. מרביתם בלי הישגים לימודיים, עם לקויות למידה והפרעות התנהגות. אין אבחון לתלמידים, אין מסלולים טכנולוגיים בבתי-הספר ואין התאמה לבעלי צרכים מיוחדים. בית-הספר מתוקצב על-ידי תקציב רגיל, אף שהוא מוגדר כבית-ספר טכנולוגי. כמו שאמרתי לך, אין בו אף מגמה טכנולוגית אחת שתוכל לתת מענה על צורכיהם של התלמידים ולספק עבורם מסגרת הן בבית-הספר והן בחייהם הבוגרים. ועד ההורים וועד המורים, אדוני השר, פנו כמה פעמים. הם פעילים – אני לא יכולה להגיד שהם פסיביים, שהם לא פונים למשרד שלך; הם פנו הרבה, עשרות פעמים, גם למשרד וגם למחלקת החינוך. <שר החינוך גדעון סער:> מי ראש המועצה? <חנין זועבי (בל"ד):> יש עכשיו בבאקה-אל-ע'רביה ועד ממונה, אין שם רשות מקומית. יש ראש ועד ממונה מטעם משרד הפנים. <שר החינוך גדעון סער:> ולד? <חנין זועבי (בל"ד):> ולד, כן. הם פנו כמה פעמים, גם לוועד הממונה שם וגם למשרד החינוך. הם ביקשו: יש צורך דחוף בפתיחת מגמות טכנולוגיות, בעריכת אבחון לכל תלמידי בית-הספר כדי לזהות ולהחליט אילו מגמות טכנולוגיות יש צורך לפתוח בבית-הספר. היתה גם הוראה של קיצוץ אפילו בשעות הלימוד, והם חזרו למתכונת של שישה ימים במקום חמישה ימים. בפנייתי לשר לפני חצי שנה פירטתי את הדרישות האלה, אך אני קיבלתי תשובה אופטימית, ואתה אמרת שכל הבעיות נפתרו וכי על המורים וההורים להעניק להנהלה החדשה, מספר 12, מאה ימים של חסד. זה היה בספטמבר. היו מאה ימים של חסד, עכשיו מאה הימים עברו מזמן, והמצב לא השתנה. כבוד השר לא התייחס בכלל לשאלה העקרונית ביותר שהעליתי, והיא המגמות הטכנולוגיות. אמרת בתשובתך כי בית-הספר יזכה לתשומת לב מיוחדת, הן של הפיקוח והן של ראש העירייה, הוועד הממונה. מאז שביתת ההורים – – – <היו"ר אלכס מילר:> נא לסיים. <חנין זועבי (בל"ד):> אפשר עוד שתי דקות, כי הנושא חשוב? <היו"ר אלכס מילר:> דקה, אבל נא לסיים. חצי מהזמן שלך דיברת על נושא אחר. אני אאפשר לך דקה, אבל, גברתי, נא לסיים. <חנין זועבי (בל"ד):> זה גם כן מאוד חשוב. מאז שביתת ההורים בספטמבר 2009 לא הגיע אף מפקח לבית-הספר. אנחנו לא יכולים לקרוא לזה תשומת לב מיוחדת. עוד דקה על בית-ספר טכנולוגי אחר, בחיפה. בשנת 2003 נערך סקר בבית-הספר אלמותנבי בחיפה. אלמותנבי. אלמותנבי הוא משורר ערבי ידוע. מותנבי. <קריאה:> – – – <חנין זועבי (בל"ד):> מותנבי. אתה לא למדת על אלמותנבי בבית-הספר. הסקר הזה מצא כי שליש מתלמידי בית-הספר לא יודעים, אדוני השר – – – <היו"ר חנין זועבי:> גברת תירוש, חברת הכנסת פונה לשר, אז עוד שנייה. <רונית תירוש (קדימה):> אני מכתיבה לו את התשובה. <חנין זועבי (בל"ד):> אני רוצה את כל תשומת הלב של השר, חברת הכנסת תירוש. אני בקושי מוצאת את הזמן לדבר אתו. <רונית תירוש (קדימה):> עזרתי לו עם מותנבי. <חנין זועבי (בל"ד):> בסקר הזה, אדוני השר, מצאו כי שליש מהתלמידים לא יודעים קרוא וכתוב. נשלחו שאילתות ומכתבים בנושא. הסיעה שלי שלחה, לפני היותי חברת כנסת, כמה מכתבים. במקום שהנתון הזה יעשה משהו, יעשה שינוי יסודי, המצב כיום הוא שמחצית מהתלמידים, 60 מתוך 120 תלמיד, לא יודעים לקרוא ולכתוב. לפני כמה שנים השיעור היה שליש מהתלמידים. עכשיו חצי מהתלמידים במחזור החדש של כיתה ח' לא יודעים קרוא וכתוב. <היו"ר אלכס מילר:> באיזו שפה לא יודעים לקרוא? <חנין זועבי (בל"ד):> בשפה שלהם. <היו"ר אלכס מילר:> עברית או ערבית? <חנין זועבי (בל"ד):> בשפה שלהם. יש לך שפה ויש להם שפה. בשפה שלהם לא יודעים לכתוב ולקרוא. בית-הספר מוגדר כבית-ספר עירוני טכנולוגי, ללא אף מגמה טכנולוגית אחת. במקום שבית-הספר יהווה כלי להעצמת התלמידים, מנוף להתקדמות, גם בלימודים טכנולוגיים, הוא לא מספק לתלמידים כלים מעשיים גם כדי שימצאו מקצוע לאחר סיום בית-הספר. יש לי כמה המלצות. עריכת בדיקה: בתי-הספר הטכנולוגיים במגזר הערבי צריכים בדיקה – איזה מגמות טכנולוגיות יש בבתי-הספר האלה. אני רק מצאתי, על-ידי התלונות שמגיעות אלי, ששני בתי-הספר הטכנולוגיים, אין בהם אף מגמה טכנולוגית. אז אני לא חושבת שרק אלה שני בתי-ספר הנמצאים באופן חריג בלי מגמות – – – <היו"ר אלכס מילר:> שואלים אותי אם להזמין מלון להערב. <חנין זועבי (בל"ד):> אתה צריך לדעת ערבית. אני חושבת שכבוד השר, חלק מהשינוי שהוא מנסה לעשות, אולי, זה להכניס לבתי-הספר היהודיים – ללמוד את השפה הערבית, זה גם לא יזיק. לסוגיית בתי-הספר הטכנולוגיים: לערוך בדיקה על מצבם של בתי-הספר הטכנולוגיים במגזר הערבי. אני חושבת ששני בתי-הספר האלה הם לא בתי-ספר חריגים. <היו"ר אלכס מילר:> אני מציע שנסתפק בזה, ואת שאר ההמלצות אולי תעבירי לשר בכתב. <חנין זועבי (בל"ד):> אני חושבת שמאוד מאוד חשוב לערוך סיור, אדוני השר, בכמה מבתי-הספר הטכנולוגיים, ואפילו שאתה בעצמך תגיע לבדוק את הנושא בבאקה-אל-ע'רביה ובחיפה; שתגיע בעצמך. אף בית-ספר יהודי – אם היה הנתון הזה מגיע לידיך, שבמשך 12 שנה עברו 12 מנהלים שונים בבית-ספר אחד, אני חושבת שאתה היית מפסיק קצת את העבודה שלך ומתחיל לטפל בסוגיה הזאת. אני מאוד מודה לך. <היו"ר אלכס מילר:> תודה רבה. כבוד שר החינוך, חבר הכנסת גדעון סער. <שר החינוך גדעון סער:> מכובדי היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא של החינוך במגזר הערבי מאוד מעסיק אותי. אני חייב לומר שאנחנו נכנסנו לסדרה של דיונים בנושא הזה; האחרון היה בשבוע שעבר, אבל הנחיתי לקיים לפחות פעם בחודש דיון. הבעיות הן בעיות אדירות. הן לא נולדו היום ולא ייפתרו כולן, כנראה, מחר בבוקר, אבל אנחנו מקדישים לזה הרבה מאוד תשומת לב, ואני קודם כול מקבל את הפתיח – אנחנו אחראים לא רק לתשומות; אנחנו אחראים גם לתפוקות ולתוצאות, ולא משנה מה אורכם של תהליכים חינוכיים ומתי הם מבשילים. אני נושא באחריות. משאבים מוזרמים היום למגזר הערבי יותר מאי-פעם בעבר בנושא תוכנית חומש, בנושא בינוי, כמעט בכל הנושאים. לצערי, אני לא תמיד מתרשם שיש קורלציה בין המשאבים לתוצאות, וזה מחייב אותנו לחשוב בכיוונים חדשים לגמרי. דיברת על האחריות של הרשויות המקומיות. היו לי על זה שיחות גם עם היושב-ראש. יש בעיה בהרבה מאוד דברים. סמכות מינוי מנהלים בעל-יסודי היא לא סמכות של המשרד, היא בשליטת הרשות המקומית. את יודעת בדיוק מאיזה שיקולים נבחרים מנהלים בהרבה מהרשויות המקומיות, ואנחנו מחפשים את הדרך הנכונה לצאת מזה, כי בסופו של דבר, אם את מתארת מוסד מסוים – ואבדוק את המוסדות שהזכרת, גם בבאקה וגם בחיפה; אני אבדוק את זה באופן אישי – אבל מוסד שיש בו מנהל טוב הוא מוסד שיצליח, והוא לא יגיע לנתונים שציינת, לפחות לגבי המוסד השני, של קרוא וכתוב. הוא לא יגיע למצב הזה. אני לא אומר את זה – בלי להטיל דופי באף אדם שאני לא מכיר. אני אומר את זה כעיקרון: המשתנה החשוב ביותר זה מנהל המוסד. יש מחסור בבתי-ספר טכנולוגיים מקצועיים לא רק במגזר הערבי, גם במדינת ישראל כולה. היתה מגמה שגויה של סגירת בתי-ספר טכנולוגיים במשך הרבה מאוד שנים, מכמה סיבות. סיבה אחת, עלות בית-ספר טכנולוגי גבוהה יותר, אז היה מאוד נוח לקצץ על-ידי סגירת מגמות טכנולוגיות ומקצועיות. סיבה שנייה, טיעון כביכול חברתי, על הסללה. כביכול, אם אדם הולך למסלול מקצועי, הוא מוסלל לנתיב מוביליות פחות טוב מאשר אם הוא היה הולך למסלול עיוני. אבל אם אני צריך לקבוע מה עדיף, ודאי עדיף בעיני שאדם יסיים מערכת חינוך עם תעודת בגרות. אני צריך לקבוע אם הוא יסיים עם מקצוע או בלי כלום, אני מעדיף שהוא יסיים עם מקצוע. ולכן אין ספק שצריכה להיות דרך מאוד ארוכה שאנחנו צריכים לעשות היום, כי בין היתר גילינו שאנחנו הרבה מתחת לממוצע של מדינות ה-OECD באחוזי הלומדים במסלולים טכנולוגיים מקצועיים בכלל. אז אנחנו עושים פעולות בנושא הזה. אנחנו מרחיבים את פרויקט טו"ב, פרויקט טכנאי ובגרות, שרץ כבר כמה שנים, אבל למגזר הערבי נכנסנו רק השנה, בתש"ע, בפעם הראשונה, בתשעה בתי-ספר. נפתחו 29 מגמות טכנולוגיות חדשות בריינה, בחיפה, בנאעורה, במעלות-תרשיחא ובעוד רשויות. אנחנו מדברים גם על תוספת שעות מכיתה ט' וצפונה ועל מימון של מעבדות בעלויות משמעותיות, ואנחנו היום גם מעבדים תוכנית לשיתוף פעולה עם התעשייה, שבתוכנית הזו תהיה התקשרות של המשרד עם מפעלים תעשייתיים ויוכלו ללמוד לימודים מקצועיים. כמובן, את כל הדברים האלה צריך להתאים למקרים המתאימים, אבל יש פה בעיה גדולה מאוד, שאנחנו צריכים לטפל בה. <היו"ר אלכס מילר:> אדוני השר, אני יכול לשאול אותך שאלה? <שר החינוך גדעון סער:> ודאי. יש לך פריווילגיה כפולה – גם כיושב-ראש וגם כחבר ועדת החינוך של הכנסת. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. אני יודע שגם "אורט" התחיל לא מזמן להשתלב בחינוך במגזר הערבי. האם יש מדיניות להרחיב? <שר החינוך גדעון סער:> אני בעד – אמרתי את זה לחברת הכנסת זועבי בשיחת טלפון בנושא של בית-ספר אחר – אני בעד כניסה של הרשתות. הייתי בבית-ספר "אורט" בעכו לתלמידים ערבים לפני פחות משבועיים. עושים שם עבודה אדירה. יש שם גם מגמות עיוניות, גם מגמות מקצועיות, ועושים שם עבודה שלא תיאמן. המוסד הזה קפץ בצורה מדהימה. אני בהחלט בעד כניסת רשתות, ורשת "אורט" היא רשת מצוינת, היא עושה עבודה חינוכית מצוינת. אבל, כמובן, צריך לתפור לכל מקרה, לכל בית-ספר, לכל רשות מקומית, את הפתרון שמתאים להם. אני לא רוצה להיכנס לדיון שהיה בנושא ה"נכבה" וכו', אני לא חושב שזה היה נושא ההצעה לסדר-היום במקור. אני גם לא רואה את – את יודעת, אחת הבעיות כשבאים לטפל בבעיות, שמנסים לשאוב אותך מייד לוויכוחים האידיאולוגיים. אני מניח שאני לא אסכים אתך בעניינים האידיאולוגיים, ואני גם לא מצפה שאת תסכימי אתי. אני מחויב לקדם את החינוך במגזר הערבי כזכות שיש – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <שר החינוך גדעון סער:> את אמרת דברים, חברת הכנסת זועבי – לא נעים לי, אני לא רוצה להיות לא מנומס – את אמרת דברים שאין להם שום קשר. דיברת על חוק ה"נכבה". זה חוק שהיושב-ראש חוקק על-פי יוזמתו, אין לו שום קשר למערכת החינוך, למיטב ידיעתי; שום קשר בעולם. החוק לא קשור למערכת החינוך, החוק קשור לדברים אחרים. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <שר החינוך גדעון סער:> את רוצה לגרור אותי לוויכוח פוליטי, אז אני מציע להחליט אם אנחנו רוצים לקדם את החינוך במגזר הערבי או רוצים להתווכח על פוליטיקה. אם אנחנו רוצים להתווכח על פוליטיקה, זה מצוין, כי אני יודע את זה טוב, עשיתי את זה פה הרבה שנים. כרגע זה לא מה שמעסיק אותי. כרגע אני עוסק בלקדם את החינוך במגזר הערבי. אני אתן לך דוגמה: אתמול, למשל, חברת הכנסת זועבי, פעם ראשונה בתולדות מדינת ישראל – פעם ראשונה בתולדות מדינת ישראל – מונה חבר ערבי לות"ת, לוועדה לתכנון ותקצוב של ההשכלה הגבוהה, שכוללת שבעה חברים בלבד. ציפיתי – אדוני היושב-ראש, אתה בא לכנסת, אתה מצפה שאחד מחברי הכנסת הערבים ייגש; בכל זאת, זה דבר משמעותי, זה המוסד העליון שמתקצב ומתכנן את כל המוסדות. <היו"ר אלכס מילר:> היו בלוב, לא הספיקו. <שר החינוך גדעון סער:> שום דבר. אז אני אומר: יש לי עניין לקדם את החינוך במגזר הערבי, מכיוון שזו זכות של אזרחי ישראל הערבים וזכות הילדים לקבל חינוך, ודבר שני, זה אינטרס לא רק של המגזר הערבי; זה אינטרס של המדינה כולה שהמגזר יתקדם ואנשים יוכלו להשתלב בחיים, בחיי החברה, בחיי הכלכלה. כמו שאת יודעת, בנושא של תעסוקת נשים יש גם סיבות שלא נוגעות תמיד – יש להן הקשרים אחרים, לפעמים דפוסים שמרניים במקומות מסוימים לגבי היכולת להרחיק ממקום המגורים את מקום התעסוקה, וצריך לתת לזה פתרונות. אז אני בטוח ששר התמ"ת נותן לזה את הפתרונות, וכן חברי. על כל פנים, אני לוקח כאחד הנושאים – אגב, בישיבה שהיתה אצלי ב-16 בדצמבר בנושא קידום מערכת החינוך במגזר הערבי, בין היתר החלטנו לעסוק בנושא הזה של החינוך הטכנולוגי במגזר הערבי. אני כבר אומר לך שהוא התרחב. אנחנו פתחנו בתקופה האחרונה מגמות טכנולוגיות בהרבה מאוד יישובים ערביים, לא רק פרויקט טו"ב, שציינתי אותו קודם – מגמות טכנולוגיות, בחלקן יוקרתיות, בהרבה מאוד יישובים. כמה דוגמאות: בנחף, בסח'נין, באום-אל-פחם, בשפרעם, בבאקה, בכפר-קרע, בשעב, בג'דיידה-מכר. אבל אני בטוח שאנחנו רק בתחילת הדרך בנושא הזה, לא רק במגזר הערבי אלא במדינה כולה. באשר לשני בתי-הספר שציינת, אני מתכוון ללמוד את העניין באופן אישי מול מנהל המחוז, לראות מה ניתן לעשות. כפי שאת יודעת, בכל נושא ענייני שנוגע למערכת החינוך במגזר הערבי אני שותף, ואל תהססי – ואני אומר את זה לכל חברי הכנסת הערבים, לא להסס לפנות אלי. דבר אחד אני כן רוצה לציין, ובזה לסיים: נדרשת גם ביקורת עצמית, כי מאוד קל להטיל את כל הנטל על המדינה ועל הקיפוח ועל חוסר השוויון. ויש תופעות של חוסר שוויון, ויש פערים שצריך לצמצם אותם, אבל יש הרבה מאוד דברים שגם באחריות אזרחית וגם באחריות של רשויות מקומיות אפשר לשנות. בדברים שנוגעים אלי, אני התחלתי לשנות. כבר בשנה הבאה מורים במגזר הערבי יתקבלו לפי קריטריונים אחרים. שינינו את השיטה. הכנסנו מרכיבים איכותיים במשקל גבוה, גם של ממוצע של סיום תואר, גם של שליטה בשפת אם, מבחן, כדי שילמדו המורים הטובים ביותר. אין סיבה, במגזר הערבי יש יותר ביקוש מהיצע ואפשר לטייב את כוח ההוראה בהחלטות, ואנחנו עושים את זה. השלב הבא, אנחנו נצטרך לעשות משהו שנוגע לניהול, כפי שציינתי קודם. אם אנחנו נדע לקבל את ההחלטות המערכתיות הנכונות ולתת את המשאבים, שהם כל הזמן במגמת עלייה, אני מאמין שגם נראה את התוצאות. גם כדי לראות את התוצאות צריך מידה של עקביות וסבלנות. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> מה אדוני מציע לעשות? <שר החינוך גדעון סער:> אני מוכן לקבל כל הצעה של המציעה. <היו"ר אלכס מילר:> אני חושב, אדוני השר, שמכיוון שהמציעה נגעה בנושא שאנחנו כבר מדברים עליו די הרבה זמן, הנושא של המנהלים ורשויות מקומיות, אז דווקא חשוב שהעניין הזה – כדאי שיידון בוועדה, אם גברתי מוכנה; ועדת חינוך. <שר החינוך גדעון סער:> לי אין התנגדות. הנושא הוגדר אחרת, היה דגש גדול מאוד על החינוך הטכנולוגי. צריך להחליט במה דנים. אבל אין לי שום התנגדות שיתקיים דיון בוועדת החינוך. <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, אנחנו נצביע. מי שמצביע בעד, מצביע על העברת הנושא לדיון בוועדת החינוך. מי שמצביע נגד, מצביע על הסרת הנושא מסדר-היום. <קריאה:> מה עמדת השר? <היו"ר אלכס מילר:> הוא קיבל את העמדה לוועדה. בעד – ועדה, נגד – הסרה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> בעד – 8, נגד – אין, נמנעים – אין. הנושא הועבר לוועדת החינוך. <הצעה לסדר-היום> <ההיערכות לל"ג בעומר תש"ע> <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. יש לנו הצעות לסדר-היום, של חבר הכנסת מנחם מוזס וחבר הכנסת דוד אזולאי, שהכותרות שלהן בעצם על אותו עניין. אני מציע, חברי חברי הכנסת, שלאחר חבר הכנסת מוזס יעלה חבר הכנסת דוד אזולאי, ולאחר מכן השר יענה על שתי ההצעות. אני מזמין את חבר הכנסת מוזס – הצעה מס' 2899. יש לך עשר דקות לנמק את ההצעה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, שר התיירות המכובד, חברי חברי הכנסת, הכותרת של הדיון היא: ההיערכות לל"ג בעומר תש"ע. הגענו למשוכה האחרונה בהכנות הנערכות כבר שנה שלמה, ובעוד שלושה ימים, במוצאי-שבת, ולמחרת במהלך יום ראשון, יעלו המוני בית ישראל להשתטח על קברו של רבי שמעון בר יוחאי במירון לכבוד יום ההילולה, החל ביום ל"ג בעומר. כחצי מיליון איש – צעירים, מבוגרים, נשים, ילדים, הורים עם ילדיהם בני השלוש, אדמו"רים, רבנים, אח"מים לצד עמך ישראל – כולם יעלו למירון להתפלל ולשמוח בהילולת התנא האלוקי רבי שמעון בר יוחאי, וכולם ייוושעו בכל טוב סלה. לצערנו הרב, בשנים עברו, אף שמדובר באירוע הגדול בארץ לפי דברי המשטרה, לא נערכו הגורמים האחראים כראוי. כולנו עדיין זוכרים את פקקי הענק שהיו נוצרים בדרך למירון, את הבסטות, את הבורות ואת המהמורות בכבישים, את האי-סדר והבלגן בתחבורה הציבורית ואת התאונות הקטלניות, לצערנו, שגבו חיים. בתפקידנו כחברי כנסת אני חושב שעלינו לדאוג לקיום האירוע ולרווחתם ולביטחונם של מאות אלפי המתפללים העולים למירון. כמי שעולה כבר כ-60 שנה למירון ביום ל"ג בעומר, מאז לקח אותי אבא שלי המנוח, זכר צדיק לברכה, לראשונה כשנהייתי בן שלוש, וכאחד שנושא מירון קרוב מאוד ללבו, ליוויתי בשנה שעברה, לאחר שנבחרתי לכנסת, את ההכנות לאירועי ל"ג בעומר. ברוך השם, בסייעתא דשמיא מיוחדת, עברו אירועי ל"ג בעומר בשנה האחרונה בצורה חלקה, ומאות אלפי המתפללים הגיעו בנוחות ובמהירות. בשבוע שעבר הייתי בצפון כדי ללוות מקרוב את ההכנות לקיום ההילולה ונפגשתי עם כל הגורמים המעורבים בנושא, בהמשך לסדרת פגישות שקיימתי במהלך כל החורף עם שר התיירות – ותיכף ארחיב את דברי – ועם שאר הגורמים. אני רוצה לציין פה בקצרה את כל הגופים העושים לילות כימים להצלחת האירוע והיו שותפים להיערכות ולהכנות לקראת ל"ג בעומר: משרד התיירות, משרד התחבורה, המשרד לביטחון פנים, ועדת החמישה, המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים, המועצה המקומית, הוועד המקומי בראשות הרב הלפרין ועוד. משרד התיירות – שר התיירות, מר סטס מיסז'ניקוב, הוא השר הראשון שנטל על עצמו בשנה שעברה, כמו גם השנה, את העול ואת המעמסה הגדולה של קיום האירוע, רתם את צוות משרדו לטובת העניין ומשקיע זמן וכסף רב להצלחתו. הוא הצליח להביא להגדלת התקציב מכ-800,000 ש"ח ל-6.8 מיליון ש"ח, ואלה הושקעו בשיפוץ התשתיות באתר הציון, בחניונים, בארגון ובתכנון טוב יותר. השר עצמו ביקר כמה פעמים במירון – נלוויתי אליו בחלק מהפעמים – ועקב מקרוב אחר העבודות הנעשות באתר. אין ספק שחלק גדול מהצלחת האירוע בשנה שעברה נזקף לזכותו, וגם השנה אנחנו מתפללים ומקווים שהכול יצליח, וזה ייזקף לזכותו. אני רוצה לנצל במה זו לבקש להשאיר את הסמכות לניהול אתר מירון בידי השר ומשרדו, ולא להעבירו לאחריות משרד ראש הממשלה, שכפי שראיתי בכתובים היום, דורשים גורמים אינטרסנטיים שונים. המשרד ובראשו השר הוכיח את עצמו בשנתיים האחרונות כגוף המתאים ביותר לניהול האתר, ואין כל סיבה להוציא את הסמכויות מידיו. זו גם ההזדמנות לציין לטובה את המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים, שעובד תחת המטרייה של השר ומשרדו, את המנהל הרב יוסף שווינגר, שפועל כל השנה, כבר הרבה שנים, לפיתוח ולשגשוג של המקומות הקדושים, ובמיוחד אתר מירון, ואת מנהל מחוז הצפון במרכז הרב ישראל דרעי, שמשקיע ממרצו רבות להצלחת האירוע. משרד התחבורה השקיע בשנים האחרונות מיליוני שקלים בשיפור התשתיות והכבישים בדרך למירון והפיכתם לכבישים רחבים ונוחים. שר התחבורה ישראל כץ הוא שדאג לאישור התקציב בשנה שעברה לבניית המנהרה להולכי רגל בכניסה למירון – מנהרה שנדרשה כבר לפני שנים רבות. המשרד הוא גם האחראי לשינוע מאות אלפי הנוסעים באמצעות אלפי אוטובוסים המגיעים למירון ביום ל"ג בעומר, ולבו החם של השר לנושא הביא לכך שניתנו האישורים המתאימים לחברות התחבורה הציבורית, מכל הבחינות, הכול כדי להקל על ציבור הנוסעים. אני גם רוצה להתייחס לגוף הקשור למשרד התחבורה – הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שמשקיעה רבות בהסברה לנהיגה נכונה כדי למנוע תאונות דרכים קטלניות בדרך הלוך וחזור ממירון, כפי שלצערנו קרה בשנים עברו. השתתפתי השבוע במסיבת עיתונאים שערכה הרשות, ומאוד התרשמתי ממגוון הפעילות שלהם יחד עם שאר ארגוני ההצלה למניעת תאונות קטלניות בדרך למירון, המתבטא בהקמת נקודות רענון לאורך כל הדרכים המגיעות למירון, בהסברה בשלטי חוצות, בפלאיירים ובתשדירים ברדיו ועוד. המשרד לביטחון פנים – במהלך החורף נפגשתי עם השר אהרונוביץ יחד עם בכירי המשטרה ודנו בהיערכות לל"ג בעומר, ומאז ועד היום הוא מסייע בכל דרך להצלחת האירוע, תוך מתן הביטחון המרבי למאות אלפי המתפללים. בשבוע שעבר נפגשתי בשטח עם מפקדי המשטרה, ואני רוצה לציין לטובה במיוחד את מפקד מחוז הצפון מר שמעון קורן, את מפקד מרחב הגליל מנחם חבר, סגן מפקד המרחב גליל קובי בכר, אבי חמו, ראש אגף התנועה, וג'יבלי, מפקד מתנ"א, ואת כל צוות המשטרה שמשקיעים ממרצם ימים ולילות להצלחת האירוע. ועדת החמישה – אחרון חביב – ברצוני לציין את אינג'ינר אלכס ויז'ניצר, מנכ"ל מע"צ ויושב-ראש ועדת החמישה – וזה היה הרעיון של שר התיירות להעמיד אותו בראש הוועדה – שעל אף עיסוקיו הרבים משקיע שעות רבות בשיפוץ ושדרוג של אתר קבר הרשב"י במירון, כראוי וכיאה לאתר כה קדוש, שמבקרים בו קרוב ל-2 מיליוני איש בשנה. המקום פשט צורה ולבש צורה חדשה, ומי שיבקר בו בימים אלה פשוט לא יכיר אותו. מר ויז'ניצר לא חסך כל מאמץ וכסף כדי לשוות למקום מראה מפואר ומכובד, ירד למקום, ישב עם האחראים לעבודה בשטח וירד עד לפרטים הקטנים ביותר. כל זאת, נוסף על התרומה הגדולה שלו לקיום אירועי ל"ג בעומר בסלילת דרך גישה נוספת הנקראת בורמה-ב' ודאגה כנה ואמיתית לרווחה ולנוחות של המתפללים שיעלו למירון בל"ג בעומר. אני רוצה לאחל לו הצלחה בהמשך. יהיה ה' עמו בכל אשר יעשה. על כל אלה אין לשכוח את ארגוני ההצלה – כיבוי אש, מד"א, "איחוד הצלה", זק"א וכל שאר הארגונים – המקדישים את מרצם וזמנם לקיום ההילולה, כל אחד במקומו יבורך. כמו כן, כל הארגונים למיניהם שמקיימים הכנסת אורחים בצורה הגדולה והחשובה ביותר, שנותנת לציבור לבוא ולטעום – באים ממרחקים – ולסעוד בכל ימי ההילולה. לסיום, ברצוני לאחל מזל טוב לכל ההורים העולים למירון לספר את בניהם במלאות להם שלוש שנים בטקס ה"חלאקה" המסורתי. כולי תקווה שהשילוב של כל הגורמים יחד, שיתאחדו לפעול כל אחד בתחום אחריותו להצלחת האירוע, יוכיח את עצמו, בעזרת השם, וכולם יגיעו במהירות ובבטחה למירון, יחזרו הביתה בשלום. וזכות רבי שמעון בר יוחאי תעמוד לכל המסייעים למלאכה ולכל העולים למירון. ואסיים בסיום של השיר "ואמרתם כה לחי" שחיבר על רבי שמעון ה"בן איש חי": "תורתו מגן לנו, היא מאירת עינינו, ימליץ טוב בעדנו, אדוננו בר יוחאי". אמן. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לאדוני. <הצעה לסדר-היום> <היערכות "אגד" והמשטרה לקראת העלייה המסורתית למירון במוצאי-שבת> <היו"ר אלכס מילר:> אני מזמין את יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת דוד אזולאי. גם לך, אדוני, יש עשר דקות לנמק את ההצעה לסדר-היום: היערכות "אגד" והמשטרה לקראת העלייה המסורתית למירון במוצאי-שבת, הצעה לסדר-היום שמספרה 2874. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בעוד כמה ימים יחגוג עם ישראל את יום ל"ג בעומר במירון, מקום קבורתו של רבי שמעון בר יוחאי, זכותו תגן עלינו אמן; עם ישראל בהמוניו יעלה להשתטח על קברו של הצדיק רבי שמעון בר יוחאי במירון. ראשית, אני רוצה לפתוח בדברי שבח לכל אלו שעשו במלאכה אשתקד ועשו הכול על מנת להפיק לקחים כדי לאפשר גישה נוחה ובטוחה. ואכן, חייבים להגיד את האמת: בשנה שעברה היה סדר מופתי, והציבור הגיע בצורה נוחה, יעילה, מהירה ובטוחה. אדוני השר, ועדת הפנים בראשותי קיימה דיון וסיור במירון בשבוע שעבר, כדי לעמוד מקרוב ולשמוע מכל הנוגעים בדבר על ההיערכות לקראת יום ל"ג בעומר. אני חייב לציין, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ששמענו סקירה ממפקד המחוז הצפוני של המשטרה מר שמעון קורן, ממנכ"ל המקומות הקדושים הרב יוסי שווינגר, מנהל אזור הצפון הרב ישראל דרעי, מאנשי מע"צ והמינהל – הם שוקדים על המלאכה יומם ולילה, והכול במטרה אחת ויחידה: להקל על הציבור להגיע במהירות, ביעילות ובביטחון מרבי להשתטח על קברו של הצדיק. אני רוצה לציין שבניגוד לשנים עברו, התקציב שהועמד לטובת ההילולה השנה הוא כ-7 מיליוני ש"ח, חוץ מתקציבים מיוחדים לטובת השיפוצים במקום וההיערכות החדשה. אני רוצה להעלות על נס את תרומתו של ידידנו – משרד התיירות והעומד בראשו. מי יודע אם לא לעת הזאת הגעת, אדוני. לא כל אחד יש לו הזכות להתעסק עם רבי שמעון בר יוחאי. אדוני, נפלה בחלקך הזכות הזאת, ואני יכול להגיד לך, רבים וטובים מקנאים בזכות הזאת כי לא כל אחד יש לו הזכות הזאת. אדוני, ניצלת את הזכות הזאת, ואני יודע ממקורות יודעי דבר עד כמה אתה עשית, עושה ותמשיך לעשות מאז כניסתך לתפקיד. אני יודע שגילית רגישות יתירה, ואימצת לעצמך לפעול ולטפח את האתרים הקדושים בכלל ואת מירון בפרט. אדוני השר, אני יודע שנתת למקומות הקדושים מקום מיוחד במשרדך, ובמיוחד לציון של הרשב"י. אחד השיפורים החשובים הוא, שנוסף על השיפורים שנעשו בשנה שעברה, השנה ניכר שיפור גדול בכל הצירים המובילים את התחבורה הציבורית ובדרכי המילוט והתשתיות לציבור הרחב. אי-אפשר לתאר במלים מה שנעשה שם, פשוט צריך לגשת למקום מקרוב, לעמוד לראות ולהתפעל איך היה המקום לפני כשלוש שנים, ארבע שנים, ואיך המקום הזה נראה היום. אני מאמין שבשנה הבאה, בעזרת השם, המצב יהיה הרבה יותר טוב. התקציב – פשוט כדי להמחיש את הדברים, חברי, בשנת 2002 התקציב שעמד לטובת ההילולה במירון היה 800,000 שקלים; התקציב היום הוא 7 מיליוני שקלים. להגיד לכם שזה מספיק – אדוני השר, אני אומר לך בכנות, זה לא מספיק. אין עוד אתר במדינת ישראל, אחרי הכותל, שיש בו כל כך הרבה מבקרים במשך כל השנה. אני יודע שאדוני ביקר כמה פעמים שם בימים כתיקונם, בימים רגילים – לא ז' באדר ולא ערב ראש חודש ולא ל"ג בעומר. אין יום שלא מבקרים שם מאות אנשים – בימים כתיקונם. מקום כזה, אני חושב, ראוי הוא שמדינת ישראל תתייחס אליו כאל אתר ממלכתי שצריך לקבל את כל האמצעים ואת כל המשאבים הדרושים. זה יהיה לכבוד ולתפארת מדינת ישראל. אין ספק שהתקציב מוכיח את המהפך בגישה, ביחס ובמחשבה למקום הזה, וזה כמובן בזכות האיש העומד בראש העסק הזה, הלוא הוא שר התיירות, שלקח את הנושא הזה, פשוט. לא כל אחד מבין. יש הרבה דברים בכל משרד – יש כאלה שמטפחים x, y, וכאן השר החליט לטפח את מירון. מע"צ טרם סיימו את עבודת הפיתוח, והעבודות נעשות בקדחתנות. שודרג מערך התאורה בצירים למניעת נפגעים בתאונות; שודרגו דרכי הגישה למתחם התפילה. אני רוצה לציין שהשנה יש כמה דברים חשובים. דרך מהדרין – לשמחתי הרבה, נוסף על המנהרה שנפתחה אשתקד, השנה נפתחת דרך מהדרין, וזה בוודאי יקל בצורה משמעותית על הבאים להשתטח על קברו של רבי שמעון בר יוחאי. מערכת החשמל שופרה. עדיין, לצערי הרב – אני מאוד מקווה, זאת היתה בקשה של ועדת הפנים שנושא המיזוג באתר ייפתר עד ליום ההילולה. נכון לאתמול, לצערי הרב, הדבר הזה עוד לא נפתר, ואני מקווה, אדוני השר, שבזמן הקצר שנותר תגלה מעורבות בעניין הזה על מנת שיהיו במקום הזה מזגנים שייתנו מענה הולם למאות האלפים שיבואו ביום ל"ג בעומר. משטחי חנייה נוספים נפתחו לטובת הציבור הרחב. בנושא הבטיחות לציבור, אין לי ספק שהשנה הדבר יורגש. לצערי הרב, בשנה שעברה האירוע הסתיים באסון כבד, בתאונת דרכים קשה ביותר, והשנה ועדת הפנים, מע"צ וכל הגורמים הנוגעים בדבר פנו אל כל הרשויות המקומיות שנמצאות על הציר למירון לפתוח תחנות התרעננות, ואני מקווה שתהיה היענות חיובית לכך ואכן ייפתחו מקומות לטובת אותם אנשים, נהגים עייפים. אני בכל אופן רוצה להציע לציבור הרחב: תימנעו מלבוא ברכבים פרטיים. התחבורה היא מצוינת. ככל שיהיו פחות רכבים פרטיים כך יהיה טוב לכולנו. בשנה שעברה, אודה ולא אבוש, באתי ברכבי הפרטי עד החניון, ומשם עליתי על האוטובוס כמו כל עם ישראל, ואני רוצה להגיד לכם – זה היה פשוט מצוין. הגעתי יותר מהר מאשר עם רכבי כאח"מ. אני רוצה לנצל את ההזדמנות, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, ולפנות אל השרים לעשות הכול על מנת שהאתר במירון יקבל אופי ממלכתי, ויהפוך לאתר ממלכתי בחסות משרד התיירות. המלצתי, אדוני השר, לקראת הדיון שיהיה בממשלה ביום ראשון הקרוב, שמן הראוי לקבל החלטה שהמרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים ימשיך וינהל את האתר הזה, וזה בעקבות הניסיון הרב שצברו אנשי המרכז הארצי; וחלילה וחס שמישהו ילך ויבחש בדבר הזה ויחשוב להעביר את זה ממשרד התיירות למשרד ממשלתי אחר. לסיכום, אדוני השר, אני חושב שאחד הדברים שלא נגענו בהם – צריך למצוא את הדרך לנתק את היישוב מירון מהאתר עצמו, מפני שבמשך השנה, הציבור, תושבי מירון, סובלים קשות. יכול להיות שצריך לחשוב על גישה נפרדת ליישוב ובכך לנתק אותם. המועצה האזורית מרום-הגליל, שהמקום נמצא תחת חסותה והיא נותנת שירות לאורך כל השנה – גם המועצה הזאת צריכה לקבל תקציבים מיוחדים כדי לתחזק את המקום בצורה ראויה במשך כל השנה. אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות באופן מיוחד למפקד המחוז הצפוני מר שמעון קורן, לצוות שלו, העושים ימים ולילות להצלחת האירוע, ועד כדי כך רוצה לציין לשבח – מפקד המחוז לקח על עצמו משימה לחבר בין שירותי ההצלה השונים, שהיה נתק ביניהם – בין מד"א לבין "איחוד הצלה". אני חייב לציין את זה. מר שמעון קורן לקח יוזמה בדיון בוועדת הפנים ואמר לי: אדוני היושב-ראש, אני לוקח את הנושא על עצמי, ולשמחתי הרבה, מבדיקה שערכתי, אכן הבעיה הזאת נפתרה ואנשי "איחוד הצלה" יפעלו בשיתוף פעולה עם מד"א, לשמחת כולנו. אני רוצה להודות למנכ"ל המרכז הארצי, הרב יוסף שווינגר, ולמנהל מחוז הצפון מר ישראל דרעי, שאינם נחים לרגע, לא רק לקראת ההילולה אלא במשך כל השנה, ועושים עבודת קודש במלאכתם. לסיום, אני רוצה להפנות מכאן קריאה לציבור הרחב ולכל אלה העושים במלאכת הקודש. היות שהשנה, אדוני השר, האירוע יחול במוצאי-שבת קודש, אנא, לכבוד התנא האלוקי, רבי שמעון בר יוחאי, זכותו תגן עלינו, הימנעו מחילולי שבת, ובטוחני שבמאמצים משותפים, ביד אחת, בלב אחד, כולנו נקווה שלא תצא תקלה מתחת ידינו, וחס ושלום שאנחנו נגרום לחילול שבת באירוע כל כך קדוש כשמאות אלפים מעם ישראל מבקרים במקום הזה. אני אסיים: זכות הצדיק תגן עלינו ויהיה מליץ טוב בעד כל עם ישראל. אמן. <היו"ר אלכס מילר:> תודה רבה. אני מזמין את שר התיירות, חבר הכנסת מיסז'ניקוב. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול זה לא מזיק לי כיהודי – אומנם חילוני, אבל מאמין, חילוני מאמין – אני מתחבר לכל מלה שלך, חבר הכנסת אזולאי, שנפלה בחלקי הזכות להשתתף ולתרום לקיום האירוע של הילולת ל"ג בעומר. כל מה שאני והמשרד שאני עומד בראשו עושים זה על מנת להמשיך ולקדש את המקום הזה, שהוא, כמו שציינתם, מבחינת הקודש אולי מספר שתיים אחרי הכותל המערבי, ומבחינת הנגישות התיירותית גם כן מספר שתיים אחרי הכותל המערבי. לכן אני שמח על הזכות, ואני מודה לך, חבר הכנסת מוזס, על המלים החמות שהופנו לעברי, ואני מתפלל יחד אתכם שהאירוע של השנה יהיה עוד יותר טוב מאשר האירוע של השנה שעברה. לעצם העניין, משרד התיירות, באמצעות המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים, פעל לאורך כל השנה האחרונה בכל הנוגע להפקת אירועי רשב"י תש"ע–2010. הפקת הלקחים התחילה עם סיומה של ההילולה בשנה שעברה. במהלך השנה מתקיימת שורה של דיונים, פגישות וישיבות שבהם נוטלים חלק כל הגורמים שקשורים להפקת אירוע כה מורכב וסבוך, דוגמת הגופים הבאים: משטרת ישראל – מחוז צפון, מרחב הגליל, משטרת התנועה הארצית – מתנ"א; החברה הלאומית לדרכים, משרד התחבורה, מהנדסי תנועה מהבכירים ביותר הפועלים בישראל, המועצה האזורית מרום-הגליל, חברות ההסעה, גורמי הבטיחות וההצלה כמו כיבוי אש, מד"א וארגוני ההצלה, ועל כולם חולש, כגוף תיאום וניהול, המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים, שכפוף למשרד התיירות. במהלך אותם דיונים מועלות כל התקלות שעלולות לצוץ באירועים המוניים מעין אלה, והגורמים המקצועיים נותנים את התשובה האופטימלית לכל תרחיש אפשרי במידה שאכן יתרחש. בשנה שעברה נכנסתי לתפקיד שר התיירות כחודש לפני אירועי ל"ג בעומר. אני בכלל לא ידעתי שאחד מתפקידי שר התיירות זה להיות אחראי לאירוע ההמוני הזה. כשנוכחתי לדעת, שמחתי בחלקי, אף-על-פי – שוב – שזו אחריות כבדה ביותר. נכון, אתה גם הדרכת אותי שזו זכות גדולה, וליווית אותי יד ביד, חבר הכנסת מוזס, והצלחנו לא רע. אחת המשימות הראשונות שהטלתי על המשרד היתה תפעול ראוי והולם של ההילולה תוך שמירה על צביון המקום וקדושתו. במסגרת ההיערכות בשנה שעברה נחנכה מנהרה חדשה, שכרייתה נאמדת בעלות של 10 מיליוני שקלים, בתוך פרק זמן של פחות מחודש. המנהרה שיפרה משמעותית את העלייה אל האתר הקדוש. המעבר במנהרה הבטיח את שלומם של העולים לקבר, שכן היא מפרידה בינם לבין אלפי כלי הרכב שנסעו בכבישיו הצרים והמפותלים של הר-מירון. כמו כן, פותחה בשנה שעברה רשת הכבישים באזור קבר רשב"י; נערכו ישיבות וניתנו הנחיות מדוקדקות לגורמי הביטחון וההצלה; בוצע פיקוח הנדסי על אזור הקבר ושיפוצי התשתית במקום; קבעתי הנחיות ונהלים להפעלה של הפעילות הדתית ולמתן שירותי דת באתר, לרבות נאומים, הצבת שלטים וכרזות; נקבעו הנחיות ונהלים למתן אישורי כניסה ברכב, בתיאום עם כלל הציבור הדתי והחרדי, אשר נאכפו בחומרה, ועוד. השנה אני יכול לבשר על תוספות רבות שהשקיע משרד התיירות, דוגמת סלילת דרך מילוט חירום נוספת – בורמה-ב' – סלילת מסלול דרך מהדרין חדש והעמדת מתקן ביוב האמור למנוע ריחות והצפת מי שופכין באתר וסביבתו, וזאת במקביל לשורה של שיפורים נוספים שהוספנו השנה בכל הנוגע להרחבת תשתיות, דוגמת חניונים נוספים לקליטת אלפי כלי הרכב המגיעים לאתר, סלילת מדרכות, העמדת אמצעי גידור ובטיחות למניעת גלישת הולכי רגל לכבישי הגישה ועוד. בקבר עצמו בוצע חיזוק המבנה, שיפור אלמנטים קוסמטיים, שיפור מערכות התשתית כמו חשמל, מים ומיזוג אוויר ושדרוג תנועת האנשים אל האתר וממנו והתאמה לדרישות התקן. בניגוד לשנים עברו, מאז כניסתי לתפקיד כשר התיירות, אני חושב שחל מהפך בהתייחסות המשרד לצורכי ההילולה בהיבט תקציבי. אתם הזכרתם פה שלפני שמונה שנים – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> ב-2002. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> – – התקציב עמד על 800,000 שקל. אני מדבר פה על כך שלפני כמה שנים התקציב עמד על 3 מיליוני שקלים. כיום אנחנו השקענו – רק משרד התיירות – 6.8 מיליוני שקלים, ואני לא מזכיר את איגום המשאבים מצד משרד התחבורה, הזרוע הביצועית של מע"צ, מצד משטרת ישראל, מצד גורמים הנדסיים, מצד מינהל מקרקעי ישראל, מצד המועצה האזורית וכך הלאה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> קרן ספרא. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> קרן ספרא. כל אלה נתנו לנו איגום משאבים מספיק גדול וראוי על מנת לעשות את כל הפעולות הברוכות האלה שציינתי קודם. המטרה היתה וישנה להיענות לכל הדרישות התקציביות שמעלים גורמי המשטרה, משטרת התנועה הארצית, הבטיחות והרישוי וכמובן המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים. כבר בשנה שעברה יכלו כל אלה שהשתתפו בהילולת הרשב"י במירון לחוש בפירות ההשקעה שהשקיע משרד התיירות בפרויקטים הנ"ל, כאשר התנועה זרמה באופן חלק ושוטף וללא כל קושי מיותר. באופן אישי, ערכתי סיורי עבודה במירון ובקבר רשב"י – האחרון שבהם היה לפני כמה שבועות – ומצאתי פעילות רבה ומבורכת ששדרגה את האתר עשרות מונים. אני מאמין ומקווה שגם השנה, אף של"ג בעומר יחול במוצאי-שבת – נתון המצמצם באופן ניכר את טווחי הזמן הרצויים – יבואו לביטוי כל ההכנות הקדחתניות אשר עובדו ונערכו לאורך כל השנה כולה, ובעיקר בחודש האחרון, וגם השנה נוכל להתבשר שאירועי הרשב"י 2010 עברו ללא תקלה. אני רוצה להגיד לכם, רבותי חברי הכנסת, שאתם הודיתם להרבה מאוד גורמים, ואני כמובן מודה לכולם, ויש רבים וטובים שהשקיעו את זמנם ומרצם בפרויקט הקדוש הזה, אבל אדם אחד נפלה בחלקו גם זכות גדולה לעמוד בראש גוף המנהל את אירועי ההילולה, ואני מיניתי אותו באופן אישי כהפקת לקחים של השנה שעברה. אני מדבר על מנכ"ל מע"צ, אלכס ויז'ניצר, שעשה פלאים בשנתיים האחרונות שם, חלקם ביוזמתו האישית וללא כל הנחיות. זה באמת בן-אדם שאנחנו חבים לו הרבה מאוד, ואני מקווה מאוד שמאות אלפי אנשים שיבואו במוצאי-שבת יוכלו להיווכח עד כמה הבן-אדם הזה תרם לאירוע הקדוש הזה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה גם לגעת, בשתי דקות, בתחום התחבורה והתשתיות, שהוא מאוד מאוד חשוב. חבר הכנסת אזולאי הזכיר פה את התאונה המחרידה שהעיבה רבות על אירועי ל"ג בעומר של השנה שעברה. לקראת ההילולה של שנת 2010 בוצעו באתר הרשב"י עבודות רבות שמטרתן להכשיר את האתר לקלוט מספר כה אדיר של מתפללים. לדוגמה, בוצעה הרחבת כביש 866 מצומת מירון ועד נחל-מירון; בוצעה תאורה בכביש 89 מצומת מירון ועד ספסופה; נעשתה הרחבה של החניונים והטרמינלים של חברות האוטובוסים המאושרות; הכשרת ציר מהדרין, כמו שציינתי קודם; ריבוד הכבישים המובילים לקבר רשב"י, וגידור רשת למושב מירון. משטרת התנועה הארצית באגף התנועה משלימה בימים אלה היערכות לחגיגות ל"ג בעומר. משטרת התנועה תנהל ותפקח על ההכוונה והסדרת התנועה בצירים הבין-עירוניים שמובילים ונושקים לאתר מירון, תסדיר חניית כלי רכב וכלי הסעה בחניונים קרובים ורחוקים, תוך פיקוח ושליטה על תנועת הולכי הרגל מהחניונים אל האתר, וכן תשמור על הסדר הציבורי וביטחון ציבור החוגגים, וכל זאת תוך פגיעה מינימלית ככל הניתן בחיי השגרה של המשתמשים בדרך, וכמובן של תושבי מירון. היעד המרכזי במבצע הוא בראש ובראשונה לתת ביטחון ובטיחות לציבור החוגגים ולאפשר צירי הגעה פנויים ככל שניתן, הסדרת חנייה בכל המתחמים וסיום המבצע ללא תאונות דרכים. בתוך כך, במהלך החודשים האחרונים ליוו קציני מתנ"א ומהנדס האגף את תוכניות הסדרי התנועה הייחודיים לאירוע והקמת התשתיות המתאימות, לרבות הסדרת מערכי התנועה עם חברות ההסעה השונות, וכן הרחבה והכשרה של חניוני ה"חנה וסע" עבור כלי רכב פרטיים. בכוונת מערך התנועה לפעול השנה באתר מירון על-פי מודל "מעגל תנועה", שלפיו אוטובוסים מורשים הנכנסים למעגל יורידו נוסעים בכניסה לאתר מול המנהרה או סמוך לה בחניון מוגדר על-פי חלוקה לחברות, ולפיכך האזור יגודר לשם מניעת הפרעות לתנועת האוטובוסים תוך הפרדה מתנועת הולכי הרגל, ולא תותר פעילות רוכלים ו/או הקמת דוכנים במקום; כל שכן תימנע הקמת אוהלים ומתחמים פרטיים במקום. החל ממוצאי-שבת יפורסמו באמצעי התקשורת עדכונים בנושא התנועה בזמן אמת, לרבות עומסי תנועה והמלצות לצירי נסיעה וחניונים. אני מאחל לכולנו קודם כול חג שמח, ושהאירוע ייחרת בזיכרוננו כאחד האירועים המרשימים והקדושים ביותר שידענו מאז ומעולם. חבר הכנסת מוזס, אתה יכול רק להשוות עם אותן 60 פעמים שביקרת בתקופות עברו. אדוני היושב-ראש, תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה רבה. המציעים מסתפקים בתשובת השר? תודה רבה. חברים, אנחנו עוברים לנושא הבא. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> מה עם תשובה לשר? <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אלכס מילר:> רק שנייה. יש הודעה לסגן מזכירת הכנסת. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 11), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון מס' 22), התש"ע–2010. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. <הצעה לסדר-היום> <סגירת העיר העתיקה בירושלים לכלי-רכב, ובכלל זה למגיעים לכותל המערבי> <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעה לסדר-היום מס' 2729 של חבר הכנסת חיים אמסלם, בנושא: סגירת העיר העתיקה בירושלים לכלי רכב, ובכלל זה למגיעים לכותל המערבי. בבקשה, אדוני. <חיים אמסלם (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, משרד התחבורה ועיריית ירושלים מתכוונים לאסור תנועת כלי-רכב משער יפו לתוך העיר העתיקה בירושלים בין השעות 09:00 ל-18:00. מעתה יורשו להיכנס דרך שער יפו רק כלי רכב של תושבי העיר העתיקה וסוחרים, אח"מים וכדומה. מתפללים ומבקרים, רבנים ואדמו"רים, אנשי ציבור, קשישים וזקנים בעלי רכבים פרטיים יידרשו לחנות בחניונים מחוץ לחומה ושם לעלות על תחבורה ציבורית. התנועה לכלל הציבור תותר רק בשעות שבהן יש פחות עומס, לאנשים שמגיעים לתפילת שחרית מוקדמת או לקראת חצות, בשעות שלא מתקיימת תחבורה ציבורית. העיר העתיקה, שנבנתה לפני מאות שנים, זוכה כיום לכ-10 מיליוני מבקרים בשנה, והתנועה בסמטאותיה הצרות אינה מתאימה כלל לצרכים התחבורתיים של ימינו. מערכת הכבישים והחנייה במתחם העיר העתיקה בירושלים אינה ערוכה לשרת את המספר הגדול של המתפללים והמבקרים הרבים, והיצע החנייה, כפי שכל אחד יודע, מוגבל ביותר. מצב זה מביא לריבוי חנייה בלתי חוקית, המהווה הפרעה לתנועה בכבישים בתוך ומחוץ לעיר העתיקה. הנוהל החדש מתעתד לתת מענה לפקקים הרבים הקיימים באזור, במיוחד בערבי ראש חודש, בימי שני וחמישי, ובפרט בימות הקיץ, שבהם מגיעים יהודים רבים מהארץ ומהעולם לקיים את המנהג שהשתרש בדורנו של עליית חתני בר-מצווה לתורה בכותל, ובימי חול-המועד שבהם עולים לרגל רבבות רבות יהודים לראות את פני ה'. על-פי התוכנית, הציבור יידרש לוותר על הנוחות הכרוכה בהגעה ברכב הפרטי עד סמוך לכותל על-חשבון שחרור צירי תנועה מהפקקים שמאפיינים את האזור. כבכל תוכנית, גם בתוכנית זו ניתן להצביע על "באגים" ונקודות תורפה שהתוכנית מתעלמת מהם. הנפגעים הראשיים מהתוכנית החדשה יהיו נכים המוסעים על-ידי קרוב משפחה ברכב ללא תו נכה, שכניסתם לא תותר כעת, ואדמו"רים ורבנים ואישי ציבור שהורגלו עד היום להגיע עם רכבם עד לרחבת הכותל, שיצטרכו לעלות עם שאר העם לתחבורה הציבורית. תמוהה ההחלטה על הגבלת זמן החנייה שיוקצב למי שמבקש להשאיר את רכבו בחניון בשערי העיר העתיקה – לפרק זמן שלא יתאים למי שבא להתפלל תפילת חג או לחגוג בו בר-מצווה וכדומה. אולם מעבר לדברים שציינתי, שללא ספק יש לתת עליהם את הדעת, אני מתריע על המגמה והרוח הכללית המרחפת מעל התוכנית, והיא ההתייחסות לעיר העתיקה ולכותל רק כאתר תיירותי, כמקום למבקרים ולא כמקום קדוש. התוכנית היא חלק מתוכנית שיקום כוללת שהוקצבו לה כמה מאות מיליוני שקלים, הכוללת את שיפוץ שערי העיר העתיקה, הפיכת צירים פנימיים למדרחוב, חידוש השילוט ברחובות, עבודות קרמיקה, מסלולי טיולים וכו' וכו וכו' – פעולות שמטרתן לשמר את הצביון העתיק ולחזק את הפוטנציאל התיירותי במקום. אולם, רבותי, הכותל, הכותל, לפני היותו אתר תיירות הוא שריד בית-מקדשנו, הוא מקום תפילה, הוא המקום המקודש ביותר לעם היהודי. הכותל צריך להיות המקום הנגיש ביותר לכל יהודי העולם בכל עת ובכל שעה בצורה הנוחה ביותר. ולכן דרוש פתרון רב-מערכתי כולל ומבט רחב הרבה יותר. מתן עדיפות לתחבורה הציבורית, כפי שנעשה כעת, הוא אולי פתרון מתבקש, אך זאת ראייה צרת מבט. לעיר העתיקה יש עבר מפואר שדורש שימור, אולם עלינו להתאימה להווה ואף להיערך לעתיד מפואר עוד יותר. אנו מצפים ומתפללים בכל יום לביאת משיח צדקנו ולבניין בית-המקדש, לימים שבהם יעלו כל ישראל לרגל אל המקום הזה. אל הכותל צריכים להוביל כבישים רחבים החל מהכניסה לעיר, כבישים שיאפשרו לתנועה לזרום ללא כל עיכובים ויובילו עד לחניוני ענק בצמוד לכותל המערבי. אלו מטרות שעולות בחשיבותן על אינטרס או אינטרסים של שימור עתיקות. אני יודע מדיונים בוועדות ובמקרים דומים ששימור העתיקות זה דבר קדוש ומקודש. אבל, אדוני היושב-ראש, קדושתו של הכותל וההכרח שתהיה גישה לכל יהודי בכל ימות השנה הם לדעתי יותר חשובים מסתם שימור עתיקות, ובוודאי יכולים גם להיעשות במקביל. ברור לי שיש מניעות רבות, יש עתיקות בכל האזור, אבל כולנו יודעים שכשרוצים – יכולים ועושים. לצערי, בתוכנית זו לא נראה שהמשרדים האחראים מכינים ומתכוננים ליום הזה. אדוני השר, אני מצפה לשמוע ממך התייחסות לדברים אלו. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. אתה עונה במקום אלי ישי? אני מזמין את השר אטיאס, שר הבינוי. חבר הכנסת אטיאס. בבקשה, אדוני. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש – אני משיב בשם שר הפנים – חבר הכנסת הרב אמסלם, עיריית ירושלים פועלת זה כמה חודשים לסגירת העיר העתיקה לכניסת רכבים פרטיים דרך שער יפו מתוך כוונה להפוך את הכניסה לנתיב תחבורה ציבורי. לטענת העירייה, מדובר בין היתר בדרישה של משרד התחבורה. במסגרת פעילות זו מתאמת העירייה את פעולותיה עם גורמים רבים: המשטרה, סוחרים, תושבי הרובע היהודי, המינהל הקהילתי, כנסיות, רב הכותל, משרדי ממשלה, משרד התיירות וכו'. התוכנית מדברת על סגירה בין השעות 09:00 ו-18:00. כל הנדרשים והמוגבלים למיניהם יקבלו אישורים מתאימים למעבר בנתיב תחבורה ציבורי. הסגירה לא תתקיים בזמן הקרוב ולא תבוצע במפתיע. היא תגובה בהסברה נרחבת ובפרסום מתאים, תוך שילוט ותמרור בהתאם. אני מציע שאולי חבר הכנסת הרב אמסלם יגיד לאיזו ועדה הוא רוצה – – – <היו"ר אלכס מילר:> הוא יכול להסתפק בדבריך, אדוני. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני לא מאמין שהוא יסתפק בדברי. כמו שאני מכיר אותו, הוא ירצה ועדה. בכבוד. <חיים אמסלם (ש"ס):> בהחלט, אדוני השר, אני חושב שיש היבטים רחבים, שאת מקצתם אמרתי בדברי, והייתי רוצה שהנושא יידון בוועדה – בוועדת הפנים לפי דעתי. ועדת הפנים של הכנסת היא המקום הראוי. <היו"ר אלכס מילר:> בסדר גמור. חברי חברי הכנסת, אנחנו נאפשר לשר להגיע למקומו ואנחנו נצביע. מי שמצביע בעד – בעד העברת הנושא לוועדת הפנים; מי שמצביע נגד – מצביע בעד הסרת הנושא. חברי חברי הכנסת, הצבעה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> בעד – 7, נגד – אין, נמנעים – אין. הנושא הועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה. <הצעה לסדר-היום> <קביעת מועד לבחירות בירכא> <היו"ר אלכס מילר:> אני מזמין את חבר הכנסת חמד עמאר לנמק את ההצעה לסדר-היום בנושא קביעת מועד לבחירות בירכא, שמספרה 2875. בבקשה, אדוני, יש לך עשר דקות לנמק. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הייתי מעדיף ששר הפנים יענה, כי שר הפנים אמור להחליט על קיום הבחירות בירכא או לא; זאת הסמכות שלו, והייתי מעדיף שהוא ישמע אותי, עם כל הכבוד שאני נותן לשר השיכון. אדוני היושב-ראש, הייתי מעדיף ששר הפנים ישמע אותי וישיב לי. אנשים מכובדים מירכא הגיעו במיוחד לכאן, נסעו שלוש שעות על מנת לשמוע את תשובת השר; שישמע את הנימוקים שלי למה אנחנו מבקשים בחירות בירכא. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מה אתה מציע? <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> עם הכבוד שאני רוחש לאנשים שהגיעו מירכא, אני לא יכול להגיע לכאן, להביא אותם שלוש שעות נסיעה ולהחזיר אותם שלוש שעות נסיעה ולא לדבר על הנושא. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> ברור. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> הייתי מעדיף ששר הפנים בעצמו ישמע את הנימוקים ויענה לי, ואז אולי יכולנו לקבל תשובה כלשהי. דמוקרטיה משמעותה שלטון העם, כלומר היכולת של האזרחים להשפיע על ההנהגה, הן ברמה המקומית והן ברמה הארצית. האפשרות שנתונה לאזרחים לבחור את מנהיגם נעוצה עמוק בשורשיה של הדמוקרטיה ומהווה את הבסיס העיקרי לעצם קיומה. יש חשיבות רבה במתן זכות הבחירה, כי בעצם פעולה זו יודע נבחר הציבור כי הוא חייב במתן דין-וחשבון לבוחריו ומעניק להם את היכולת להשפיע על עיצוב המדיניות שיש לה השלכה ישירה על חיי התושבים באזור מגוריהם ועל איכותם, החל מאיכות הסביבה בשכונה, החינוך לילדים, אופי הבנייה בעיר וסוגיות נוספות חשובות לא פחות. עצם הידיעה שיש לך פה, באמצעות הנציג שבחרת, וההרגשה של היותך מיוצג, הוא אחד המרכיבים המרכזיים בדמוקרטיה, כאשר הנציגים גם ידעו לשרת את בוחריהם ככתובת ראויה לתלונות, הערות ופניות ביודעם כי הם היו אלה שפעלו לבחירתו. אני אתן לכם, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, דוגמה בשני יישובים דרוזיים, עוספיא ודאליה, שלא מזמן היו בחירות שם. אני זוכר מאות פניות של אזרחים אל כל חברי הכנסת על ניתוקי מים, על אי-איסוף אשפה, על אי-מתן שירות בסיסי לאזרחים. מאז שיש נציגים של היישוב, שנבחרו על-ידי התושבים, הם עובדים יום ולילה על מנת לשרת את הציבור שם, ואנחנו כבר לא מקבלים טלפונים על ניתוק מים. אנחנו רואים שאותם שני ראשי רשויות עובדים בכל המרץ, כי הם יודעים שמי ששם אותם על הכיסא זה התושבים, והם רוצים לשרת את התושבים. אני אכנס לעניין היישוב ירכא. באפריל 2007 החליט שר הפנים דאז לפרק את המועצה, לשלוח את ראש הרשות שנבחר רק שנתיים לפני כן, כולל חברי המועצה – לשלוח אותם הביתה ולהביא במקומו ממונה. למה שלח הוא אותם הביתה? כי היו חוב וגירעון של 89 מיליון שקל, אדוני היושב-ראש, 89 מיליון שקל גירעון של המועצה שאותו ראש רשות קיבל מקודמיו, אבל השר החליט לשלוח אותו הביתה, ואותו ראש רשות הלך הביתה. אני אצטט את דברי מבקר המדינה, כשהוא אומר מה עדיף, ראש רשות נבחר או ראש רשות ממונה: "שר הפנים אמור למנות את הוועדות הקרואות במקום נבחרי ציבור כמוצא אחרון להבראת הרשויות המקומיות". ומוסיף המבקר ואומר כי "על משרד הפנים להקדיש מאמצים באיתור מועמדים ראויים ומתאימים לכהונה בוועדות הקרואות על מנת להגביר את סיכויי ההצלחה בהבראת הרשות. מינוי לקוי של ועדה קרואה, או ועדה קרואה שנכשלה בתפקידה, פוגעים באמון הציבור בשלטון ובמאמצי משרד הפנים להביא לידי תיקון ליקויים ניהוליים ברשויות המקומיות". על כן ניתן לומר כי נבחר הציבור הוא האופציה העדיפה, ואם כבר מחליטים למנות פקיד ממשלתי מטעם משרד הפנים במקומו, יש לעשות זאת בזהירות ולאחר בחינה ממושכת של המועמד בתפקידו ברשות. לדאבוננו הרב, המציאות בשטח קשה, אפילו קשה מאוד, וחובותיה של הרשות רק הולכים וגדלים. על כך כתב גם מבקר המדינה בדוח שלו על היישוב ירכא: "מאז מונתה הוועדה" – אלה דברי המבקר – "הקרואה בירכא באפריל 2007, לא רק שלא נרשם שיפור במצב הרשות המקומית, אלא שמצבה אף המשיך להידרדר. תחילה מונה לוועדה יושב-ראש זמני, ובתקופת כהונתו לא עשה משרד הפנים פעולות ממשיות לשיפור המצב". אחרי זה מינה משרד הפנים יושב-ראש קבוע, ו"לאחר מינוי היושב-ראש הקבוע נמצאו ליקויים ניהוליים מהותיים במועצה המקומית ונרשמו שיעורי גירעון גבוהים, אף שמשרד הפנים מינה את הוועדה הקרואה כדי לפתור ליקויים אלה בדיוק". אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הגירעון בירכא היום הוא 114 מיליון שקל – 114 מיליון שקל, כששר הפנים דאז החליט לפרק את המועצה בגלל 89 מיליון שקל. היום אנחנו מדברים על 114 מיליון שקל. אני אוסיף: עובדי המועצה לא קיבלו משכורות, והמועצה חייבת להם 17 משכורות. המועצה חייבת 30 מיליון שקל משכורות ונלווים למשכורות – ביטוח לאומי, מס הכנסה, קרן השתלמות, קרן פנסיה; כל מה שצריכה המועצה לשלם היא לא שילמה, 30 מיליון שקל. האם זה אומר שזה כישלון של הוועדה והאם זה אומר שראש רשות נבחר – לפחות אותו ראש רשות שנבחר ופיטרו אותו, כשהוא קיבל את המועצה היה גירעון של 109 מיליון שקל. הוא הוריד את זה בשנתיים ל-89 מיליון שקל. ואני רוצה להגיד לכם שהגבייה בירכא, אדוני השר – רק ב-2009 גבו 21 מיליון שקל מהתושבים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כמה אחוזי גבייה? <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> 51%, 21 מיליון שקל. זאת גבייה מכובדת ליישוב עם הכנסת משכורת של מפרנס יחיד של פחות מ-5,000 שקל. אם יגישו אותם 49% שלא שילמו למועצה המקומית, אני בטוח שחצי מהם אפילו לא ישלמו 10% ארנונה למועצה. אני לא אכנס למצב הקשה של העדה הדרוזית היום. לאור תיאור מצב הדברים, אין חולק על כך שיש לפעול מיידית לקביעת מועד לבחירות ולקיומן בהקדם האפשרי, טרם הידרדרות המצב לנקודה שבה לא ניתן יותר לעזור, ואז לא ועדה קרואה ולא ועדה ממונה ולא ראש רשות נבחר יכולים לעזור. אדוני היושב-ראש, לא מזמן היתה שביתה של ראשי הרשויות הדרוזיות והגענו להסכם – ממשלת ישראל הגיעה להסכם עם ראשי הרשויות והעבירו 360 מיליון שקל לכיסוי גירעונות למועצות המקומיות הדרוזיות. הכניסו את כל המועצות, להוציא את ירכא, לתוכנית הבראה. רוב המועצות הדרוזיות היום משלמות משכורות, נותנות שירות, ויש גבייה גבוהה כי יש ראשי רשויות נבחרים, אין ראש רשות ממונה. היום בירכא אין תוכנית הבראה, וראש הרשות ממונה. אני בעצמי פניתי אל שר הפנים – פניתי אל שר הפנים בחודש דצמבר וביקשתי ממנו לקדם את תוכנית ההבראה. לא ביקשתי ממנו בחירות. אני דיברתי אתו בעצמי, דיברתי אתו בארבע עיניים, והוא אמר לי שבשנת 2010 יהיו בחירות בירכא. בדצמבר 2009 פניתי אליו לתוכנית הבראה, ומה, אדוני היושב-ראש, אני מקבל תשובה מלשכת השר? פנייתך בנושא תוכנית הבראה במועצה מקומית ירכא התקבלה בלשכת סגן ראש הממשלה ושר הפנים אלי ישי. הטיפול בפנייה הועבר למר סעיד מועדי, יועץ השר, אשר ישיבך במישרין. אדוני השר, אדוני היושב-ראש, תארו לעצמכם שחבר כנסת מרוקאי היה פונה לשר וזה היה אומר לו: תשמע, יש לי עוזר מרוקאי, אז אני מפנה את הדברים שלך לעוזר המרוקאי. אדוני היושב-ראש, חבר כנסת פונה אל השר – צריך לקבל תשובה מהשר, לא להפנות אותו לעוזר הדרוזי שייתן לו תשובה. אחרי זה אני מקבל תשובה ממר סעיד מועדי – מקבל את התשובה של מר סעיד מועדי שאין תקציב לתוכנית הבראה, אבל השר יעשה את הכול ואת כל המאמצים שב-2010 ייכנסו לתוכנית הבראה. ומר סעיד מועדי לא מסתפק בזה שהוא מפנה את המכתב אלי. הוא שולח את המכתב ל-11 מכותבים – 11 מכותבים מירכא. למה הוא שולח אליהם את התשובה? בשביל להגיד להם: אני המחליט. כי לפני 20 חברי כנסת, אני עוזר השר שגר בירכא, ואני אחליט אם יהיו בחירות. מה זה 11 מכותבים? מר מופלח עטאללה, מר סלמאן עטאללה, מר מופלח מולא, מר מחמד רמאל, מר סיאח כנעאן – זו תשובה שאני מקבל מהשר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> חבר כנסת עמאר, יש להם תפקיד כלשהו, לאנשים האלה? <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> תשאל אותו, אל תשאל אותי. אני לא יכול לענות לך על השאלה הזאת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זו שאלה מהותית. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> ואחרי שאני פונה אל השר – רואה אותו כאן – ואני מדבר גם עם יושב-ראש ועדת הפנים, אני מקבל את אותה תשובה שקיבלתי ב-15 בפברואר – מקבל אותה ב-8 במרס, אבל חתומה על-ידי השר. אני אומר לכם – ואני יודע שחלק מעם ישראל שומע אותי עכשיו – זמן ה"מכתרה" אצל הדרוזים נגמר. אין יותר מוכתרים. יש אנשים שרוצים לעבוד, לקדם את העדה הדרוזית, להוביל את העדה הדרוזית. העדה הדרוזית – לא לפני 20 שנה ו-30 שנה. העדה הדרוזית חיה במדינת ישראל, היא חלק ממדינת ישראל, רוצים לתת את החינוך הכי טוב לילדים שלהם, רוצים שהמועצות שלהם יתפקדו; והם מתפקדים עכשיו. שר הפנים עשה עבודה טובה עם כל המועצות המקומיות הדרוזיות, בשיתוף שר האוצר, אבל בירכא אנחנו עוד מחכים. עוד מחכים לבחירות. ואני אומר לך, אדוני השר, אני יודע את התשובה שלך – שהקמנו ועדה מקצועית שתבדוק את הנושא. אותה תשובה קיבלתי לפני שישה חודשים וזו התשובה שתהיה לך, אבל התשובה הזאת לא תספק אותי. אנחנו רוצים בחירות בירכא, ואני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הפנים לטיפול ולבדיקת הנושא לעומק. ולפני שאני מסיים אני רוצה להזכיר לכולם שהחייל מג'די חלבי מדאלית-אל-כרמל, שנעדר מביתו משנת 2005, עדיין לא חזר הביתה. אני קורא לממשלת ישראל לעשות הכול על מנת להחזיר אותו בהקדם הביתה. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה רבה. כבוד שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת אטיאס. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני, כפי שאמר חבר הכנסת, משיב בשם שר הפנים. תפקידן של הוועדות הקרואות להעמיד את הרשות על הרגליים. מינהל השלטון המקומי מקיים כל העת מעקב אחר תפקודן של הוועדות הקרואות, ואכן ניתן לראות שיפור ברוב הוועדות בפרמטרים החשובים, כגון צמצום גירעון וגביית מסים. בירכא עמלה הוועדה הקרואה על שיקומה של המועצה, וברגע שהגורמים המקצועיים יודיעו שהושלמה העבודה וניתן לצאת לבחירות, ייקבע מועד לבחירות. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> ידעתי את התשובה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> ידעת את התשובה. <היו"ר אלכס מילר:> מה – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> תעשו הצבעה. הוא רוצה שנעביר את זה לוועדת הפנים. <היו"ר אלכס מילר:> בשביל הפרוטוקול, אתה מציע ועדת הפנים, כי הוא יכול ללכת או על מליאה או לקבל את ההצעה שאתה מציע. אם אתה מציע ועדת הפנים – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני אציע הצעה אחרת. <היו"ר אלכס מילר:> יפה. הסתדרנו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמעתי את דבריו של חבר הכנסת עמאר, והשתכנעתי שצריך לערוך דיון מעמיק בוועדת הפנים כדי לנסות ולהעביר את המציאות בירכא למציאות נורמטיבית, דמוקרטית, כמו בכל מדינת ישראל, במיוחד שהוא הציג פה תמונה שיש עלייה על מסלול ודיון מעמיק שיביא אותם לכך שירכא לא תהיה שונה משום רשות מקומית במדינת ישראל. אני מציע להעביר את זה לוועדת הפנים. <היו"ר אלכס מילר:> תודה רבה. אנחנו, חברי חברי הכנסת, נצביע. מי שמצביע בעד – מצביע להעברת הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה; מי שמצביע נגד – מצביע להסרת הנושא. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת גדעון עזרא מצטרף. בעד – 4, נגד – אין, נמנעים – אין. הנושא יועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה. חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ט באייר התש"ע, 3 במאי 2010, בשעה 16:00. חג ל"ג בעומר שמח. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 17:47.