דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת י' ישיבה כ"ד הישיבה העשרים-וארבע של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, כ"ו באייר התשס"ט (20 במאי 2009) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 7 21. פיתוח ושדרוג של כבישי הצפון 7 יצחק וקנין (ש"ס): 7 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 8 מגלי והבה (קדימה): 10 20. תעסוקת אקדמאים יוצאי אתיופיה 13 שלמה מולה (קדימה): 13 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 14 22. ההחלטה על ביטול סיווג היישובים בעדיפות לאומית בחינוך 18 מגלי והבה (קדימה): 18 שר החינוך גדעון סער: 18 משה גפני (יהדות התורה): 20 שר החינוך גדעון סער: 20 12. פעולות הגבייה של הרשויות 22 סעיד נפאע (בל"ד): 22 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 23 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 26 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 27 19. תגרה אלימה בהפגנת מחאה של השלטון המקומי 28 מירי רגב (הליכוד): 28 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 28 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 31 אופיר פינס-פז (העבודה): 32 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 32 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק 35 אופיר פינס-פז (העבודה): 38 מאיר שטרית (קדימה): 44 ישיבה מיוחדת לציון יום ירושלים 45 היו"ר ראובן ריבלין: 45 השר לשיתוף פעולה אזורי סילבן שלום: 48 ציפי לבני (קדימה): 51 דליה איציק (קדימה): 52 זאב אלקין (הליכוד): 54 הודעה אישית של השר מיכאל איתן 58 השר מיכאל איתן: 59 ישיבה מיוחדת לציון יום ירושלים 61 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 61 חיים אמסלם (ש"ס): 62 אורי מקלב (יהדות התורה): 63 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 65 חיים אורון (מרצ): 67 זבולון אורלב (הבית היהודי): 77 שאול מופז (קדימה): 79 השר זאב בנימין בגין: 81 איתן כבל (העבודה): 83 דני דנון (הליכוד): 85 רוני בר-און (קדימה): 87 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 88 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 88 הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 12), התשס”ט–2009 88 דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 89 דב חנין (חד"ש): 91 מוחמד ברכה (חד"ש): 95 השר מיכאל איתן: 98 הצעת חוק החזרת תושבי בירעם ואקרית לבתיהם, התשס"ט–2009 102 מוחמד ברכה (חד"ש): 102 שר החינוך גדעון סער: 105 מוחמד ברכה (חד"ש): 108 הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – ביטול אשרה ורשיון לישיבת קבע עקב השתתפות בפעילות חבלנית), התשס"ט–2009 110 יואל חסון (קדימה): 110 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 118 יואל חסון (קדימה): 120 הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה למוסדות התרבות בבירת ישראל), התשס”ט–2009 123 שלמה מולה (קדימה): 123 סגן שר האוצר יצחק כהן: 125 הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע, התשס"ט–2009 127 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 128 סגן שר האוצר יצחק כהן: 133 הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון – איסור מכירת בית-קברות), התשס"ט–2009 135 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 135 שר המשפטים יעקב נאמן: 139 הצעת חוק הדיינים (תיקון – דיין עמית), התשס"ט–2009 141 משה גפני (יהדות התורה): 141 שר המשפטים יעקב נאמן: 142 ניצן הורוביץ (מרצ): 142 הצעת חוק ביקורי תלמידים בירושלים, התשס"ט–2009 144 זבולון אורלב (הבית היהודי): 144 שר החינוך גדעון סער: 147 רוני בר-און (קדימה): 152 שר החינוך גדעון סער: 152 זבולון אורלב (הבית היהודי): 154 רונית תירוש (קדימה): 156 הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (הגבלת ביקור אסיר ביטחוני), התשס"ט–2009 157 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 157 הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – זכאות להטבות לאזרחים ותיקים), התשס”ט–2009 158 זאב אלקין (הליכוד): 159 הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – קצבת זכאות לאזרח ותיק נכה אשר לא משתלמת לו גמלת הבטחת הכנסה), התשס”ט–2009 160 ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 160 הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – זכאות להטבות לאזרחים ותיקים בעלי הכנסה נמוכה), התשס”ט–2009 161 רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 161 הצעות לסדר-היום 162 פגישת ראש הממשלה עם נשיא ארצות-הברית 162 עפו אגבאריה (חד"ש): 163 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 170 זאב בוים (קדימה): 172 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 174 חיים אורון (מרצ): 175 אופיר פינס-פז (העבודה): 177 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 181 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 185 אלי אפללו (קדימה): 189 שלמה מולה (קדימה): 190 מגלי והבה (קדימה): 191 דב חנין (חד"ש): 192 דוד רותם (ישראל ביתנו): 193 נחמן שי (קדימה): 195 הצעות לסדר-היום 197 פגישת ראש הממשלה עם נשיא מצרים בשארם-א-שיח' 197 מוחמד ברכה (חד"ש): 197 שלמה מולה (קדימה): 200 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 201 הצעות לסדר-היום 207 שביתת ראשי הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות 207 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 208 מגלי והבה (קדימה): 209 סעיד נפאע (בל"ד): 212 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 213 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 216 יריב לוין (הליכוד): 217 הצעות לסדר-היום 218 סקר חדש החושף הקצנה בעמדות ערביי ישראל 218 אורי אורבך (הבית היהודי): 218 עתניאל שנלר (קדימה): 220 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 222 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 223 השר אבישי ברוורמן: 225 דוד רותם (ישראל ביתנו): 231 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 234 נסים זאב (ש"ס): 237 סעיד נפאע (בל"ד): 238 השר אבישי ברוורמן: 239 הודעה אישית של חבר הכנסת אחמד טיבי 242 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 242 הצעות לסדר-היום 244 הקטל בדרכים 244 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 245 מוחמד ברכה (חד"ש): 246 מגלי והבה (קדימה): 247 עמיר פרץ (העבודה): 249 זבולון אורלב (הבית היהודי): 251 משה גפני (יהדות התורה): 252 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 257 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 266 הצעה לסדר-היום 268 פעילות משפטית נגד קצינים בצה"ל וגזירת עונשי מוות על מוכרי קרקעות ליהודים באיו"ש 268 דוד רותם (ישראל ביתנו): 268 שר המשפטים יעקב נאמן: 269 הצעה לסדר-היום 271 יוזמת שר המשפטים להרחיב את סמכויות בתי-הדין הרבניים לנושאים אזרחיים 271 שלמה מולה (קדימה): 271 שר המשפטים יעקב נאמן: 274 הצעה לסדר-היום 277 כהונת יועץ משפטי במשרדי הממשלה 277 משה גפני (יהדות התורה): 278 שר המשפטים יעקב נאמן: 284 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק 286 שר המשפטים יעקב נאמן: 287 <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> גברתי חברת הכנסת, רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ו באייר התשס"ט, 20 בחודש מאי 2009 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. אין הודעה למזכיר. אנחנו פותחים את הישיבה בשאילתות דחופות. הראשונה שבהן היא שאילתא לשר התחבורה, אשר באמת מכבד את הכנסת כפרלמנטר ותיק בצורה מעוררת כבוד, ואנחנו נותנים כבוד למי שנותנים לנו כבוד, כבוד השר, ואנחנו מודים לך מאוד. חבר הכנסת יצחק וקנין ישאל את שר התחבורה. הוא שאל בשבוע שעבר. אני מבקש ממך לחזור על שאלתך, בבקשה. חבר הכנסת וקנין, סגן היושב-ראש, כידוע לך, בשאילתות השר עולה על הדוכן ועונה מהדוכן, ולכן אנחנו מזמינים את השר לעלות לדוכן. 21. פיתוח ושדרוג של כבישי הצפון <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, בשבוע שעבר אירעו כמה תאונות דרכים קטלניות בכבישי הצפון. רצוני לשאול: 1. אילו כבישים בצפון נחשבים "אדומים" ומועדים לפורענות? 2. כמה כבישים בצפון זקוקים להרחבה או לשדרוג? 3. באילו כבישים בצפון בוצעו שיפורים בחמש השנים האחרונות? 4. כמה כספים הוקצו בשנים האחרונות לשיפור כבישי הצפון? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת וקנין. לאחר שהשר יענה תוכלו אתה וחבר הכנסת מגלי והבה לשאול שאלות נוספות. בבקשה, אדוני השר. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, לגבי השאילתא הדחופה של חבר הכנסת יצחק וקנין, כצעד במלחמה בתאונות הדרכים מיפו משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, החברה הלאומית לדרכים והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מאות קטעי דרך וצמתים רבים ברחבי הארץ שבהם אירעו תאונות דרכים, או קטעים המהווים סכנה לציבור הנהגים. קטעים אלה מכונים "מוקדי סיכון" והם מטופלים במסגרת תקציבית מיוחדת בפריסה רב-שנתית. 1. בצפון כולו יש מאות מוקדי סיכון, גם בתווך העירוני וגם בתווך הבין-עירוני. יתירה מזאת, המיפוי של מוקדי הסיכון הינו פעולה מתמשכת, העוקבת אחרי תאונות הדרכים המתרחשות בקטעים השונים. במיפוי גס של כבישים מסוכנים ניתן למנות כבישים רבים, כגון כבישים 805, 804, 782, 781, 89, 85, 79, 70, 65 ו-4. כאמור, כבישים אלו הם מסוכנים, אך יש קטעי דרך רבים המהווים מוקדי סיכון שלא נכללו ברשימת הכבישים הזאת. 2. לגבי השאלה השנייה, הרחבת כבישים בצפון כלולה במסגרת תוכנית החומש של החברה הלאומית לדרכים, ומונה בין השאר את הכבישים הבאים: כביש 4 בין פורידיס לטירה, כביש 4 בין כרי-נעמן לעכו, כביש 65 בין עירון לנחל-עמוד, כביש 66 בין צומת תשבי לצומת מגידו, כביש 70 בין צומת יבור לצומת כברי, כביש 71 בין עפולה לבית-שאן, כביש 75 בין צומת ישי לצומת נהלל, כביש 75 בין צומת העמקים לצומת טבעון, כביש 79 בין צומת סוללים לנצרת, כביש 79 בחיבור של כביש 4 לצומת סומך, כביש 85 בין כרמיאל לצומת עמיעד. אציין כי מרבית כבישים אלו נמצאים בעבודה או בהליכים סטטוטוריים לקראת ביצוע עבודות. כמובן, אפשר להוסיף על זה את הפתיחה הצפויה של כביש 6 סמוך ליוקנעם, וביצוע עבודות, מתוך אותה נקודת פתיחה צפויה, לעבר האזורים השונים בצפון. 3–4. לגבי שאלה 3, כפי שנראה יש קטעי דרך רבים הזקוקים לשדרוג, אולם בתוכניות החומש של החברה הלאומית לדרכים נכללים כמה פרויקטים גדולים, שהסכום התקציבי הכולל שלהם עומד על 4 מיליארדי שקלים. בין הכבישים שמבוצעים כעת, בשנים הקרובות, ניתן למנות את הכבישים הבאים: כביש 79 בין צומת סומך לצומת המוביל, כביש 60 בין אכסאל לנצרת, כביש 90 בין מחניים לקריית-שמונה, כביש 77 בין צומת ישי לצומת המוביל, כביש 77 בין צומת פורייה לצומת גולני, כביש 70 בין תמרה לצומת יבור. כביש 22 הוא כביש עוקף-קריות, שבביצועו הוחל גם כן עכשיו. חשוב לציין כמה נקודות. מאות מיליונים נוספים מושקעים בתווך העירוני. קידום מסילות רכבת, דבר שאני מאוד תומך בו בחיבור גם לפריפריות בצפון ובדרום, תורם אף הוא משמעותית לחיזוק המערך התחבורתי בצפון. אני מתכוון להוציא לדרך את רכבת העמק מחיפה לבית-שאן, את רכבת עכו–כרמיאל, ובטווח הארוך יותר, לחבר את כל הצפון עד קריית-שמונה, לרבות מסילות רוחב. לפרויקטים האלה יש להוסיף את התכנון, כמו שאמרתי, לביצוע העתידי, מעבר למה שייפתח עכשיו, של כביש 6, חוצה-ישראל, מיוקנעם ועד לצומת כברי – דבר שאני עמל עליו. כרגע זה נמצא בשלב של הליכי אישור סטטוטוריים, ואני אפעל ככל יכולתי כדי להוציא אותו לביצוע. במסגרת המדיניות שקבעתי כשר התחבורה והבטיחות בדרכים ובהתאם להחלטות ממשלה קודמות, הנחיתי לשים דגש מיוחד בפיתוח פרויקטים של תחבורה בצפון ובדרום – כמובן, מעבר למה שנדרש לעשות במרכז – שכוללים פיתוח מסילתי, פיתוח מערכות הסעת המונים, פיתוח מערכות כבישים, בדגש מיוחד באלמנטים בטיחותיים, שיבטיחו את בטיחותם של משתמשי הדרכים. קידום מדיניות זו יקרב בין הפריפריה למרכז, ויביא לחיזוק הרשויות בצפון ולתרומה משמעותית לאיכות חייהם, בטיחותם ושלומם של תושבי הצפון. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת וקנין, שאלה נוספת. אחריו – חבר הכנסת מגלי והבה. <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני השר, במסגרת הקיצוץ הרוחבי בשנים האחרונות וגם בתקציב הנוכחי – ברור לי לחלוטין שהקיצוץ הזה פוגע בפרויקטים שהשר כרגע ציין אותם, שעתידים להתבצע, ואני חושב שהדבר הזה מביא אותנו למצב בלתי אפשרי מבחינת העומס שיש באותם כבישים. אני חושב שבכבישי הצפון המצב הוא חמור כל כך – כמי שעובר את הארץ לאורכה ולרוחבה, במיוחד בציר הזה מהצפון, מהגליל המערבי, עד ירושלים. יש קטעים מאוד עמוסים, שחייבים לתת עליהם את הדעת, שהקיצוץ לא יפגע באותם כבישים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני ישמע את חבר הכנסת מגלי והבה ויענה על כל השאלות ביחד. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אתה יכול לבוא לענות, שאול. השר הקודם בקי, אני בטוח, יותר ממני. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מגלי והבה, גם אני רוצה לשאול שאלה שאני חושב שמעניינת רבים מאזרחי ישראל הנוסעים מהצפון לירושלים והנוסעים מירושלים לצפון. יש צוואר בקבוק בוואדי-עארה, שבחלקו נובע מכך שעדיין לא נפתח כביש 6 בוואדי-מילק. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, שמענו את התיאור, זאת אומרת, הממשלה הקודמת הכינה תוכניות ותוכניות עבודה. שר התחבורה נמצא כאן, וצריך לברך על כך. יש בעיה אחת בהצגה שדיברת עליה, והיא צומת ראמה בכביש כרמיאל–עכו. אתה מכיר את הצומת הזה. כבר ב-2008 אמרו שיפתרו את הבעיה של הכיכר הזאת. ב-2009 קיבלנו התחייבות כתובה גם של השר הקודם, השר מופז, שיטפלו בכיכר הזאת. נכון לעכשיו כ-40,000 תושבים משתמשים בצומת הזה. <סעיד נפאע (בל"ד):> 100,000. <מגלי והבה (קדימה):> 100,000, נכון. לפעמים אלה שנוסעים – גם אנשים יורדים. אדוני היושב-ראש אמר כמה הוא דואג לפריפריה. לעמוד בצומת הזה – אני הבוקר עמדתי קרוב לחצי שעה. שלא לדבר על התאונות. כל שני וחמישי יש התנגשויות, יש מריבות, והיו שם אירועים מחרידים. כולי תקווה שאדוני יראה בזה חשיבות. לא יכול להיות ששני קילומטרים משם עשו צומת ל-300 תושבים, מרומזר, עם כל הכניסה הנוחה, ו-100,000 תושבים ימשיכו לסבול. אני מבקש לשמוע את סדר העדיפויות לנושא הזה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת גפני, בבקשה. יש תמיד שני שואלים נוסף על השואל העיקרי, ואז השר ישיב. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, בהמשך לשאילתא שהיתה בנושא הצפון, שרי התחבורה לדורותיהם ענו לי כאן על שאילתות ועל הצעות לסדר-היום לגבי הכביש משער-הגיא לבית-שמש. בית-שמש היא עיר גדולה מאוד והכביש הזה הוא – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אתה מדבר על בית-שמש. <משה גפני (יהדות התורה):> כן, כביש שער-הגיא–בית-שמש, שהוא כביש מרכזי. <היו"ר ראובן ריבלין:> מכביש 1. <משה גפני (יהדות התורה):> הכביש נקרא, נדמה לי, 44. אני לא זוכר את המספר. כולם ענו שאכן יש תוכנית להרחיב את הכביש הזה, שהוא כביש אדום, אבל בשנת התקציב הבאה, ושנת התקציב הבאה מתארכת כבר כמה שנים. האם אתה מודע לדבר הזה? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא בוודאי יוכל להיעזר בוועדת הכספים כשהוא יבקש את זה. כן, אדוני, בבקשה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לגבי השאלות – קודם כול, שאלת היושב-ראש, שהיא הקלה ביותר למענה. בחודש אוגוסט השנה, במשוער, ייפתח כביש 6 עד לאזור יוקנעם, ואז, כמובן, התנועה תתפצל בין הפונים בוואדי עארה לבין המסלולים האחרים. יתר על כן, חברת מע"צ, גם על-פי הנחייתי – דבר שהתחיל גם קודם; יושב כאן השר מופז, שאמרתי לו בהערה שהוא יכול להשיב לא פחות ממני על השאלות, והוא החל בפעילות בנושא – הנחיתי את מע"צ לסיים את שדרוג הכבישים שיוצאים מנקודת המוצא, גם לכיוון טבריה, גם צפונה וגם מערבה, כדי שלא ייווצר שם צוואר בקבוק, על מנת שכבר בשלב הזה ניתן יהיה למקסם את הניצול של הכביש שייפתח. אמרתי שבכוונתי לפעול על מנת שהכביש הזה ייסלל במתכונת הזאת, ברמה הזאת, עד צומת כברי בהמשך, ואז כביש 6 כלפי הצפון יהיה כמעט ממוקסם, אף-על-פי שיש עוד אופציות אחרות, וכמובן גם דרומה, לכיוון צומת הנגב, אחרי באר-שבע. לגבי השאלה של חבר הכנסת וקנין, הדברים שפירטתי – חבר הכנסת פינס והשר סער, אתם מפריעים לי לראות את שואל השאלה. אני רוצה לכוון את תשובתי. תודה. הפרויקטים האלה הם פרויקטים מתוקצבים שיבוצעו. אין קשר לקיצוצים. הקיצוצים לא יהיו על-חשבון הדברים האלה. הפרויקטים האלה שפירטתי, כולם יבוצעו. אגב, יש לי כאן פירוט סטטוטורי, שלא אמנה את כולו, והוא כולל, מתוך ההחלטות, מה היקף התקציב, מה בוצע ב-2006, 2007, 2008, ובתקציב הזה מה הולך להיות מבוצע בכל אחד מהפרויקטים האלה. אשמח למסור לך את זה, אם תרצה. חבר הכנסת, סגן השר לשעבר, מגלי והבה, אני אשמח לקבל פרטים מדויקים כדי לבדוק באופן ספציפי את הדבר. המדיניות היא ודאי מדיניות שלא רק שאינה מפלה אלא מדיניות מרחיבה. אני יכול לומר שהיום – אני מבין שהתמקדת ביישוב שאתה מכיר היטב, שרוב תושביו דרוזים – זימנתי ללשכתי, אחרי עבודת הכנה של צמרת המשרד, את ראשי הרשויות הדרוזים, ביוזמתי, על מנת להציג להם תוכנית לביצוע פעולות תשתית ביישובים הדרוזיים בהיקף של כ-50 מיליון שקלים שכבר מתוקצבים. הם יבואו על מנת להעיר את ההערות, להיות שותפים, לא רק ליישובים אלא גם לסמל מאוד חשוב – לקבר יתרו. גם שם תתבצע פעילות. אני חושב שזה מעיד על ההתייחסות שלי לעדה החשובה הזו ועל תרומתה, אף-על-פי שהמשרד ודאי ייתן שירותים לכול. אגב, גם למגזר הערבי ביקשתי להכין תוכנית וכרגע עמלים על תוכנית בנושא, וכמובן – לכל יישוב ולכל האזורים השונים, עם דגש בפריפריות וגם בתחומים אחרים. חבר הכנסת גפני, אני מקווה לנצל את הקשרים הטובים בינינו – כמו שרמז היושב-ראש, היכולת להשפיע על דברים בוועדת הכספים – לדברים אחרים, כי בדבר הזה אני כבר פועל. ראש עיריית בית-שמש זומן כבר לפגישה אצלי, וראשי החברות שעוסקים בנושא. אתה מדבר על שני כבישים: כביש 38 וכביש 10. כביש 38 היה באחריות משרד השיכון, שהתחיל שם פעולה שלא בדיוק הסתיימה, מסיבות כאלה ואחרות, או העדר תקציב. כביש 10 – אלה שני הכבישים, שהאחד הוא מהירידה מכביש ירושלים לכיוון בית-שמש והשני מאפשר גישה לשכונות בתוך בית-שמש. נקבעה ישיבה, בכוונת משרד התחבורה לסייע בקידום שני הפרויקטים. לגבי כביש 38, זה נמצא בהליך סטטוטורי של אישור. ברגע שההליך יסתיים המשרד ייכנס לפעילות על מנת לבצע – חברת מע"צ; וכביש 10 – אנחנו נפעל כדי לחלץ את הכביש הזה, שתקוע. זימנתי גם את שר השיכון, ששוחח אתי בנושא, לפגישה הזאת, על מנת לוודא את סיום הביצוע, את המשך הביצוע של הכביש. כך שעיריית בית-שמש מטופלת בכל מה שקשור אלינו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר התחבורה. אני רק רוצה להעיר שבאמת יש יתרון גדול ששר בישראל היה גם פרלמנטר, שיודע את החשיבות. לא שיש לנו טענות אל כבוד השר הקודם, שידיו רב לו בפעילות ציבורית ולמען העם והמדינה, אבל יש יתרון גדול כשלשר יש גם ניסיון פרלמנטרי, ואנחנו מאוד מודים לך. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים. סגנית שר התעשייה והמסחר תשיב על שאלה דחופה מס' 20 מאת חבר הכנסת שלמה מולה. חבר הכנסת מולה ישאל מהצד בנושא תעסוקת אקדמאים יוצאי אתיופיה. מחר, כנראה, נציין גם את יום הזיכרון לאלה מבני העדה האתיופית אשר לא הגיעו לארץ, נפטרו בדרכם לארץ. מחר נציין זאת בטקס מיוחד בהר-הרצל. < 20. תעסוקת אקדמאים יוצאי אתיופיה> <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, פורסם כי 74% מהאקדמאים יוצאי אתיופיה משתכרים מתחת לשכר הממוצע במשק, וכי 50% מהאקדמאים אינם עוסקים בעבודה ההולמת את השכלתם, זאת אומרת, באותם מקצועות שהם למדו. אני חושב שמיותר לציין את חשיבות האינטגרציה של האקדמאים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. חבר הכנסת מולה, בשאילתא דחופה אתה מקריא קודם כול את השאלה כפי שהיא רשומה. ואחר כך, לאחר שסגנית השר – כי במשרד התעשייה והמסחר יש שר – תשיב, תוכל לשאול מה שאתה רוצה. כרגע, רק להקריא את השאילתא שאושרה על-ידי מזכירות הכנסת. תודה. <שלמה מולה (קדימה):> פורסם כי 74% מהאקדמאים יוצאי אתיופיה משתכרים מתחת לשכר הממוצע במשק, וכי 50% מהאקדמאים אינם עוסקים בעבודות ההולמות את השכלתם. רצוני לשאול: 1. מדוע טרם גובשה תוכנית להתמודדות עם בעיה זאת? 2. מה הוא ההסבר לפער בין שיעורי ההעסקה של האקדמאים האתיופים לאלה של שאר האוכלוסייה? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. בבקשה, גברתי סגנית השר תשיב. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> תגיד סגנית שר של מה, כי אנחנו לא זוכרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. אדוני רוצה שאומר את שמו ואת כינויו? בנימין בן-אליעזר, הלוא הוא פואד, הוא השר. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, אני מציע שעד שנזכור נקבל רשימה של השרים וסגני השרים. אי-אפשר לזכור. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. חבר הכנסת זחאלקה, אני רואה שאתה באת במשנה מרץ. כרגע כל קריאות הביניים הן בנושאים אחרים. בבקשה, גברתי. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> ראשית, אני מבקשת להודות לך, חבר הכנסת מולה, על העלאת הנושא החשוב והטעון שיפור שהעלית. במסגרת המענה על השאילתא נערכה בדיקת נתונים על-ידי מינהל המחקר במשרד התמ"ת, ומהנתונים עולה ששיעור התעסוקה בקרב אקדמאים יוצאי אתיופיה עומד על 82.1%, בהשוואה ל-85.1% בקרב שאר האוכלוסייה היהודית. כלומר יש הבדל, אבל הוא לא גדול. שיעור המשתכרים מתחת לשכר הממוצע בקרב העובדים במשלח-יד אקדמי נע בין 50% ל-60% בקרב האקדמאים יוצאי אתיופיה, ושיעור דומה נמצא בקרב אקדמאים יהודים עד גיל 40, כלומר אין כאן הבדל מבחינת השכר. עם זאת, קיים הבדל מהותי בחלקם של האתיופים במשלחי-יד אקדמיים ובמשלחי-יד חופשיים וטכניים. כלומר, בקרב האקדמאים האתיופים גדול באופן משמעותי חלקם של האקדמאים העובדים במשלחי-יד חופשיים וטכניים ולא אקדמיים. בשפה פשוטה, פחות אתיופים עובדים במשלחי-יד אקדמיים לעומת אחרים. כך יוצא שממוצע השכר החודשי של יוצאי אתיופיה אקדמאים הוא רק 72% משכרם הממוצע של האקדמאים היהודים האחרים. מעבר לזה, הסברים נוספים הם שקיימים חסמים בצד המעסיקים, אשר בעקבות תיוג שלילי של האוכלוסייה נרתעים מלהעסיק אתיופים. הסבר נוסף מתייחס לתחומי הלימוד שהאוכלוסייה האתיופית פונה אליהם, תחומי לימוד כלליים יותר, שיש ביקוש מועט להם בשוק העבודה, מקצועות כגון עבודה סוציאלית, הוראה וסיעוד, שהשכר המשולם בהם אינו גבוה, וכן יש ייצוג חסר שלהם בתחומי הכלכלה והטכנולוגיה. בעניין התיוג השלילי, אני מבקשת לציין, חבר הכנסת מולה, כי בתחום סמכותי הישיר במשרד התמ"ת פועלת נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, ובין יתר פעולותיה הנציבות פועלת להסיר את החסמים הקיימים בעקבות שיקולים זרים מצד מעסיקים. בין פעולות הנציבות – פעולות הסברה להגברת המודעות הציבורית, טיפול בתלונות מול מעסיקים, הוצאת צווים למעסיקים להעביר נתונים והגשת תביעות משפטיות בבית-הדין לעבודה. אני מנצלת את ההזדמנות – אני מבקשת ממך, ומכל מי שמקשיב, לעשות שימוש בכלים האלה ולפנות לנציבות. חבר הכנסת מולה, אם הגיעו אליך מקרים קונקרטיים של אפליה בקבלה לעבודה או אפליה בשכר או כל אפליה אחרת, הנציבות תשמח לבדוק את המקרים הללו ולתת ליווי משפטי כדי למגר את התופעה הזאת. אשר לשאלתך, חבר הכנסת מולה, בעניין גיבוש תוכנית: בשנת 2008 החליטה הממשלה על יישום תוכנית חומש לקידום ולשילוב האוכלוסייה האתיופית בישראל. הנושא המרכזי בהחלטתה הוא שילוב תעסוקתי של צעירים בני העדה האתיופית, על בסיס עבודת צוות מקצועי שהגיש את המלצותיו באוגוסט 2007. הצוות התייחס לטיפול במסיימי שירות צבאי, אוכלוסיות ביישובים שבהם קבוצה גדולה יחסית של בני העדה, והלומדים באוניברסיטאות ובמכללות המסיימים את לימודיהם. אשר לאקדמאים האתיופים המליץ הצוות להקים מרכזי תעסוקה, כדי למזער את החסמים שהוזכרו קודם. בחודשים הקרובים תחל עבודת ההשמה של אקדמאים בני העדה האתיופית, באמצעות עמותת "עולים ביחד", שמתמחה בטיפול באקדמאים ובהשמות איכותיות. אני מבקשת להדגיש שטרם הוסדר המשך היישום של תוכנית החומש בתחום התעסוקה בשל העדר תקציב ייעודי לנושא, וכיום מתנהלים דיונים בין המשרד ובין אגף התקציבים על המשך הפעילות בתחום. < היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת מולה, שאלה נוספת, בבקשה. עכשיו אדוני יכול להרחיב. <שלמה מולה (קדימה):> גברתי סגנית השר, אין ספק, הנושא של שילוב יוצאי אתיופיה, במיוחד אקדמאים, בחברה הישראלית הוא לא רק עניינם של יוצאי אתיופיה, אלה פניה של החברה כולה. אנחנו יכולים להתווכח על אלה שלא מוצאים תעסוקה כי אין להם מקצוע. אנחנו באמת מדברים על אוכלוסייה מאוד משמעותית בעלייה מאתיופיה. בהחלט ציינת – עובדתית – נכונה, שיש חסם אצל המעסיקים שבגלל דעות קדומות וסטריאוטיפים לא מקבלים את יוצאי אתיופיה. השאלה שלי היא אם המשרד שלכם ערוך לצאת להסברה על תרומתה של העלייה מאתיופיה למשק בכלל, כדי להתמודד עם הבעיה של דעות קדומות וסטריאוטיפים. אני חושב שזה יקדם אותנו יותר, כי אני חושב שהעסקת אקדמאים היא מאוד חשובה. אני יכול לומר לך שדווקא אלה שבסוף קיבלו את יוצאי אתיופיה לעבודה מאוד נהנים מפרי התוצאות שכל אקדמאי נותן להם ולמשק שלהם. לכן אני חושב שגם בעניין של תוכנית החומש – צר לי מאוד לשמוע שהתוכנית לא מתוקצבת. אני מקווה שבעניין הזה – – – <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אני מאוד מקווה שבתקציב שיבוא לאישור הכנסת, חברי חבר הכנסת מולה, אתה תתמוך, וכך נוכל לאפשר גם את קידום התוכנית הזאת. שלמה מולה (קדימה): אין לי ספק שהכנסת תהיה קשובה, גם יושב-ראש הכנסת יהיה קשוב, אני חושב שהעלייה הזאת היא עלייה ברוכה, שמחייבת את ממשלת ישראל להמשיך בטיפול ממוקד עד אשר אנחנו נגיע לאינטגרציה מלאה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אכן נואם בשר מבשרנו. האם יש לך הערה? אני חושב שהוא רק שאל אם אכן. <שלמה מולה (קדימה):> לגבי – – – <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אני מניחה שאני אעביר את הבקשה, היא בוודאי תידון באהדה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לסגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. אנחנו מודים לה על תשובתה המפורטת. יעלה ויבוא ויגיע וייראה וישיב על שאלתו של חבר הכנסת מגלי והבה – שר החינוך. חבר הכנסת מגלי והבה, סגן השר לשעבר, יקריא את השאלה בשלב ראשון כפי שהיא, לאחר מכן יוכל להרחיב יחד עם חברים אחרים אשר יבקשו לענות. אדוני השר, אני רוצה לומר לך שאתמול, במפגש שהיה לחלק מחברי הכנסת עם שר האוצר, העלינו את נושא החינוך על ראש דאגתנו. <שר החינוך גדעון סער:> בצדק. 22. ההחלטה על ביטול סיווג היישובים בעדיפות לאומית בחינוך <מגלי והבה (קדימה):> בעקבות החלטת משרד החינוך לבטל את השתתפותו בתקצוב גני-ילדים לבני שלוש–חמש, ייסגרו גנים במגזרים הדרוזי והצ'רקסי, שהם מלכתחילה במעמד סוציו-אקונומי נמוך, והדבר עלול לפגוע בעתיד הילדים. רצוני לשאול: 1. מה הוא היקף הפגיעה? 2. מה ייעשה כדי למזער את הנזק? היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה. השר ישיב. <שר החינוך גדעון סער:> אני רוצה קודם כול להודות לחבר הכנסת והבה, שהעלה את הנושא על סדר-יומה של הכנסת. אני רוצה להביא לידיעתך, חבר הכנסת והבה, שלא מדובר בהחלטה של משרד החינוך לבטל את ההשתתפות בתקצוב גני-הילדים לגילאי שלוש-ארבע ביישובי עדיפות לאומית, מדובר בפסיקה של בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, שביטלה את רשימת היישובים שנכללו במפת העדיפות הלאומית בטענה על אי-שוויוניות, והנחתה את משרד החינוך לגבש קריטריונים חדשים, שאמורים להיכנס לתוקף בתחילת שנת הלימודים הקרובה. מה שקרה לאור הפסיקה – אחת התוצאות שלה, מכיוון שיש כמה ממדים לפסיקה, כמה הקשרים – בשלב הראשון בוטל התקצוב בכל גני-הילדים לגילאי שלוש וארבע, ובכלל זה למגזר הדרוזי. יישום הפסיקה הזאת במחוז הצפון בלבד נדחה עד היום, בשל מלחמת לבנון השנייה והחלטות הממשלה שבאו בעקבותיה ונתנו עדיפות לחיזוק חיפה והצפון. עם זאת, מייד לאחר שנכנסתי לתפקיד הנושא הזה הובא לידיעתי, ואני הנחיתי את הדרגים המקצועיים במשרד למצוא פתרון דחוף שיביא לצמצום הפגיעה במגזר הדרוזי ובמגזר הצ'רקסי, כי ראיתי בתוצאה לעניין גני-הילדים תוצאה בלתי מידתית מבחינת המשמעויות שלה על המגזר הזה. בעצה אחת עם פרקליטות המדינה סוכם – או נמצא פתרון שלפיו המתכונת שהיתה במגזר הדרוזי בשנת הלימודים תשס"ט תימשך גם בשנת הלימודים הבאה, תש"ע, דהיינו, ההורים במגזר הדרוזי יהיו פטורים באופן שבו הם היו פטורים בעבר, בגובה 90% מתשלום שכר הלימוד בגני-הילדים לגילאים הללו. אני שמח על הפתרון הזה, כי אני חושב שהוא מונע פגיעה קשה. בהקשרים אחרים המשרד נערך לביצוע פסק-הדין על-פי קריטריונים חדשים שנקבעו, תוך ניסיון לצמצם את הפגיעות שנבעו מפסק-הדין. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. שאלה נוספת לחבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו – לחבר הכנסת גפני. <מגלי והבה (קדימה):> אני רוצה להודות לשר על התגובה. אדוני, אם תוכל להבהיר לנו – אם כך, יש פתרון לגנים האלה; מדוע מחוז הצפון וחיפה מתחילים לזמן גננות לשימוע ולהודיע להן על הפסקת העבודה שלהן לשנה הבאה? <שר החינוך גדעון סער:> אני לא יודע, חבר הכנסת והבה, מתי ניתן הזימון. מה שאני אומר לך כרגע הוא חדשה מאתמול. אני קיבלתי את תשובת היועצת המשפטית של המשרד שלי אחרי שהתייעצה עם פרקליטות המדינה אתמול. עם זאת, במחוז הצפון יש פיטורים אחרים, על רקע צמצומים ובעיות אחרות שלא קשורות לפסיקת בג"ץ. <מגלי והבה (קדימה):> אני רוצה להודות לך, ואני מקווה שאת מה שאמרת נראה הלכה למעשה – שהצלת 1,000 ילדי גן שנרשמו לשנה הבאה ביישובים שציינת. תודה. <שר החינוך גדעון סער:> אני מתכוון לעקוב אחרי זה. יש לי גם פגישה בנושא הזה בשבוע הבא. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, התשובה שנתת לגבי החלטת הבג"ץ, כולנו יודעים שזה באמת עקב העניין הזה, אבל אני רוצה לשאול אותך על גני-הילדים, לגבי מה שאיננו החלטת בג"ץ, אלא החלטת המשרד, שנתן הנחיה לגזברי הרשויות המקומיות שלא לשלם תוספת של 4.5% עבור שעה פרטנית לגננות בגני-הילדים בחינוך המוכר שאינו רשמי, החלטה שניתנה לפני שהתמנית לשר. אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שבשנה שעברה היה דיון על ה-4.5% הללו, לגבי מורות בתיכון במוכר שאינו רשמי, ואז זה בוטל. מישהו במשרד החינוך כנראה ניצל את חילופי המשמרות, שלא היה שר במשרה מלאה, אלא היתה מערכת בחירות, והטיל עכשיו שוב את הגזירה הזאת, של 4.5%, שניתנים לכל הגננות עבור שעה פרטנית, ולא ניתנים לגנים החרדיים – למוכר שאינו רשמי. היום אסור לי להתבטא בחריפות, אבל אם הייתי באופוזיציה הייתי מגדיר את זה בהגדרות מאוד חמורות, את זה שהגננת הזאת מקבלת 4.5% והגננת הזאת לא מקבלת, בכל מיני תירוצי סרק של הסכמים קיבוציים וכדומה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אדוני השר. <שר החינוך גדעון סער:> קודם כול, ידידי, יושב-ראש ועדת הכספים, ההחלטה הזאת ניתנה על-ידי הממשלה בזמן שהיית באופוזיציה, ולכן יכולת לחרוג מהכלל שקבעת לעצמך, ובעניין זה להתבטא בצורה אופוזיציונית, ואני בוודאי לא הייתי רואה בזה פגיעה אישית או אחרת, כי כמו שאתה אומר, זה לא מתקופתי, ואני חייב להודיע שאני לא מכיר את הנושא הזה ואני מתכוון לבדוק אותו. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. חברי הכנסת יכולים להפתיע את השר בשאלות שאינן נוגעות בדיוק בשאלה העיקרית, אבל השר יאמר שהוא מבקש – – – <שר החינוך גדעון סער:> לא רוצה להבטיח שום דבר זולת זה שאני אבדוק את זה, כי הנושא לא מוכר לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – משום שהוא אינו חייב לענות על דבר – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני השר, אעביר לך את זה. <שר החינוך גדעון סער:> אני מאוד מודה לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת הצהרת כוונות, חבר הכנסת גפני, והבנו את כוונתך. אני מאוד מודה לשר החינוך, אשר הואיל לבוא ולענות על שאילתא דחופה של חבר הכנסת מגלי והבה. אני מזמין את שר הפנים, באמצעות השר המקשר, שהוא השר להגנת הסביבה, שפעם נוספת משיב בשם שר הפנים. שר הפנים אמר לי שהדבר לא יהפוך לקבע וביקש חנינה לפעם הזאת, ואנחנו מודים לך על כך. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הוא נמצא בחופשה? <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא נמצא בסיבה מספקת לבקש את הבקשה, ואישרנו לו, מתוך ידיעה שאין מדובר פה במנהג קבע, אלא במקריות – שגם בשבוע שעבר הוא לא היה. הוא צריך לדעת שהרבה שאלות נשאלות לשר הפנים על-ידי חברי הכנסת. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אולי צריך למנות לו סגן שר. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, אבל אני אומר לו שהשר להגנת הסביבה, שהוא גם השר המקשר, לא יכול להיות הסגן שלו, כי הוא שר. תודה רבה. באמת יכול להיות שצריך למנות לו סגן שר, אם יהיו עוד חברי כנסת פנויים לעשות זאת. חבר הכנסת נפאע, אני מזמין אותך לשאול את שר הפנים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבל אם נטריח את סגני השרים לוועדות, איך יהיה להם זמן גם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נשתדל לעזור לממשלה על-ידי כך שלא נאשר אותם. שואל חבר הכנסת נפאע בנושא פעולות הגבייה של הרשויות המקומיות. ההגדרה רחבה, אבל השאלה הרבה יותר ספציפית. בבקשה, חבר הכנסת נפאע. <12. פעולות הגבייה של הרשויות> <סעיד נפאע (בל"ד):> כבוד השר, דוח מבקר המדינה לשנת 2008 הצביע על ליקויים חמורים בעבודת הרשויות המקומיות מול חברות הגבייה ועל כשל ממשי בפיקוח ברשויות המקומיות על עבודתן של החברות הפרטיות. רצוני לשאול: 1. מה מתכוון משרדך לעשות בנדון? 2. איך מתכוון השר להסדיר את פעולות חברות הגבייה? 3. האם המשרד מתכוון לנקוט צעדים ממשיים נגד הרשויות המקומיות וחברות הגבייה? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת נפאע. תוכל לשאול אחר כך שאלה נוספת. אומנם השר לא יוכל להשיב כמו שר הפנים, וזה גם לא מחובתו, אבל מובן שזכותך על-פי התקנון תישמר. כבוד השר, בבקשה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תודה לך, חבר הכנסת נפאע. אני, באופן אישי, בלי קשר לעובדה שאני מחליף את שר הפנים, חושב שהנושא שאתה מעורר הוא חשוב מאוד. אני, כחבר הכנסת, קידמתי חוק רק עד קריאה ראשונה, לצערי, ואשמח אם אחד מחברי הכנסת ימשיך אותו, בעניין כל המגבלות שמוטלות על החברות הפרטיות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היית יוזם יחיד, או היו עוד חברים? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תמיד השתדלתי לצרף יוזמים מהקואליציה, כדי שיסייעו בהעברת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אחד מהם נבחר לכנסת, הוא יוכל לבקש – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני מסכים אתך ועם מבקר המדינה, שחלק מעובדי אותן חברות, שהם לא עובדי ציבור, וכל מה שמעניין אותם זה האינטרס הכספי, נוהגים באזרח בצורה – לא כפי שעובד ציבור היה נוהג באזרח, ואני מאוד מזדהה עם השאילתא שלך. ברשותך, אקריא את תשובת שר הפנים: חבר הכנסת נפאע שואל מה בכוונת משרד הפנים לעשות כדי לטפל בליקויים שפורסמו בדוח מבקר המדינה על השלטון המקומי לשנת 2008, אשר להתקשרויות של הרשויות המקומיות עם חברות גבייה. כמו כן שאל חבר הכנסת אם בכוונת משרד הפנים לנקוט הליכים נגד חברות הגבייה או הרשויות המקומיות. דוח מבקר המדינה מצביע על כך שחלק מהרשויות המקומיות אינן פועלות על-פי הנחיות משרד הפנים, כפי שפורסמו בחוזר המנכ"ל, והתקשרויותיהן עם חברות הגבייה אינן על-פי הנוהל. הרשויות אינן מפקחות כנדרש על פעולות חברות הגבייה ועל אמצעי האכיפה המופעלים על-ידיהן. חלק מהרשויות אינן עוקבות אחר תקבולי החברות מגבייה ואחר היקף הגבייה בפועל. ראשית, ברצוננו לציין כי משרד הפנים רואה חשיבות מרובה בגביית תשלומי הארנונה והמים מהתושבים, שכן העדר הכנסות עצמיות ואי-מימוש פוטנציאל הגבייה הם הגורמים בעלי המשמעות הרבה ביותר בקריסתן הכלכלית של חלק מהרשויות המקומיות, וחמור מכך, באי-יכולתן למלא את חובתן וליתן לאזרחים את השירותים המגיעים להם מהרשות המקומית. קיים מתאם הדוק בין שיעורי גבייה נמוכים לבין עומק המשבר הכלכלי שהרשויות נתונות בו. אשר על כן, משרד הפנים דורש מהרשויות המקומיות ששיעורי הגבייה בהן נמוכים להיעזר בשירותי חברות גבייה – המתמחות בגבייה מתושבים סרבנים מחד גיסא ונטולות אינטרסים ושיקולים פוליטיים מאידך גיסא. בהעסקת חברות גבייה במקרים המתאימים טמונים יתרונות לא מבוטלים, על רקע יכולתה של רשות מקומית – ודאי ככל שמדובר ברשויות קטנות – להסתייע בגוף מקצועי הערוך להפעלת סמכויות כאמור ומיומן בהן. זאת ועוד: הסתייעות הרשות המקומית בגוף מקצועי חיצוני עשויה אף לנטרל קשיים – הנפוצים ברשויות קטנות – הנובעים מקשיי נבחרי הציבור ועובדי הרשות המקומית להפעיל סמכויות אלה על רקע הקרבה בינם לבין תושבי הרשות המקומית. משרד הפנים, לאחר עבודת מטה מקיפה, אף הפיץ נוהל מסודר ומקיף המסדיר את ההתקשרות עם חברות הגבייה, ובו מפורטים כללי ההתנהגות הנדרשים מהעובדים בחברות אלה ומערכות השליטה והבקרה של הרשות על פעולתן. הנוהל האמור אף הוצג לבית-המשפט העליון במסגרת הליכים שהוגשו נגד שימוש הרשויות המקומיות בחברות גבייה, ובעקבות קביעת הנוהל נמחקו הליכים אלה – בג"ץ גל. משרד הפנים סבור כי הנוהל האמור הוא נוהל נכון וראוי. מרבית סעיפי הביקורת בדוח מבקר המדינה – שהזכרת בשאילתא – לשנת 2008 נובעים מאי-מילוי הנחיות משרד הפנים. כלומר, משרד הפנים הנחה את הרשויות, כאמור בנוהל שציינתי, ובשש רשויות מקומיות לא מולאו הנחיות משרד הפנים, ועל כך נכתב דוח מבקר המדינה. להערכת משרד הפנים זה קרה בגלל ההתעלמות של אותן רשויות מהנחיות המשרד וגם מחוסר ידיעה. אשר על כן, בעקבות ממצאי הביקורת, בכוונת משרד הפנים לשוב ולהוציא הודעת רענון לרשויות המקומיות על קיום הנוהל ועל חובת הרשות המקומית לפעול על-פיו. אנצל את העובדה שאני נמצא כאן, על הדוכן, ואומר לך שלדעתי האישית – ואני לא יודע אם מותר לי לעשות את מה שאני עושה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מי ששולח אותך, זה על אחריותו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מאה אחוז. אז תשובת משרד הפנים אינה מספקת, כי – עם כל הכבוד, אחרי שכבר הופץ נוהל, ורשויות או לא ידעו עליו או לא פעלו על-פיו, ונכתב דוח מבקר המדינה על התעמרות של חברות גבייה באזרחים, לא יכול להיות שהמשרד יסתפק רק ברענון. הוא חייב להגיד לפחות שאולי עכשיו יהיה רענון הרבה יותר משמעותי, שבצדו גם סנקציות נגד רשויות שלא יפעלו על-פי הנוהל, ואולי אפילו לא יזיק אם הכנסת תניח איזו הצעת חוק שקובעת סנקציה כלפי רשות שמאפשרת לחברות גבייה לפעול בסטנדרטים לא ציבוריים כלפי האזרח. אבל זאת עמדתי ולא עמדת משרד הפנים, חבר הכנסת נפאע. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נפאע, שאלה נוספת, ולאחריו – חבר הכנסת גנאים, לא ב"ג'ימל", אלא ב"ריין". <סעיד נפאע (בל"ד):> למעשה, זו לא שאלה. ביקשתי להקל על כבוד השר, כי כנראה נלמדו המסקנות של מבקר המדינה בנושא הזה, אבל כבוד השר דווקא הקל עלי. למעשה, שאלתי הנוספת היתה מה הצעדים שהמשרד צריך לנקוט בשלב הביניים, עד אשר ההמלצות האלה של מבקר המדינה ימומשו. אני מסתפק בתשובה, ואני אנסה לעשות משהו, אולי גם בעזרתך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני גם מציע שאת תשובתו של השר להגנת הסביבה נעביר לשר הפנים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בהחלט. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גנאים – בבקשה, אדוני. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מודה לך עוד פעם, אדוני היושב-ראש, על ה"ריין" במקום הגימ"ל – שהצלת אותי מהמדרונות של הגימ"ל למרומי ה"ריין". <היו"ר ראובן ריבלין:> אלה העובדות. לי לא יכולים לקרוא חבר הכנסת עיבלין, כי אני ריבלין, ברי"ש. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בסוף גם נקרא לך כך. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כבוד השר, אני מציע שכפי שיש ועדת הפנים והגנת הסביבה, שיהיה משרד הפנים והגנת הסביבה. זה מתאים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אתה רוצה לבטל את המשרד להגנת הסביבה, או את משרד הפנים? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> יש הרבה משרדים, ואפשר לאחד. זה גם יותר תקציב. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אנחנו יודעים רק לדרוש איחוד מרשויות מוניציפליות, לא יודעים לדרוש את זה מעצמנו, עם כל הכבוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> גנאים, כשאתה תהיה ראש הממשלה יהיה לך קשה בעניין הזה מבחינה פוליטית – פשוט לא יהיה לך מה לחלק. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> בסדר, אדוני היושב-ראש. שאלתי היא כך: האם משרד הפנים מודע לכך שבחלק מהמקרים חברות הגבייה מפעילות גורמים עברייניים כדי לגבות את המסים והארנונה? האם המשרד מודע לכך שבהרבה יישובים הפעלת חברות גבייה לא מעלה את שיעור הגבייה? תודה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כיוון שלנו אין ידיעה שיפוטית כמו לבתי-משפט – שיש חזקה שבית-המשפט יודע בכל נושא, אני לא יודע להשיב בשם משרד הפנים. מניסיוני האישי ומתלונות שטיפלתי בהן – אני לא בטוח שקבועים סטנדרטים ברורים, אולי אפילו ממש בחקיקה, כי זו גם הגבלה על חופש העיסוק. יכול להיות שזה דבר שצריך לבוא בחקיקה ראשית, וצריך לקבוע שרשות מקומית פשוט לא תוכל להעסיק אדם פרטי או חברה שאחד מהאורגנים שלה, או מבעלי התפקידים המרכזיים, יש לו בעברו הרשעות כלשהן מתחום מסוים. אני אומר שוב, אני לא בטוח שזה בסמכות ישירה של משרד הפנים, אולי צריך חקיקה ממשלתית, אבל אני חושב שגם הכנסת יכולה בעניין הזה לומר את דברה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודה מאוד לשר המקשר בנושא זה. רבותי חברי הכנסת, יבוא ויעלה לדוכן כבוד השר לביטחון הפנים וישיב על שאילתא של חברת הכנסת מירי רגב בנושא: תגרה אלימה בהפגנת מחאה של השלטון המקומי. כבוד השר הנכבד והיקר, אין לו יום ואין לו לילה. חברת הכנסת רגב, בפעם הראשונה נא להקריא בדיוק את מה שבטקסט. <19. תגרה אלימה בהפגנת מחאה של השלטון המקומי> <מירי רגב (הליכוד):> תודה. אדוני היושב-ראש, כבוד חברי הכנסת, השרים שנמצאים פה, כבוד השר, בשבוע החולף התקיימה הפגנת מחאה של ראשי השלטון המקומי. במהלך ההפגנה התפתחה תגרה – בשפה שלנו "מכות" – בין המפגינים לבין השוטרים במקום. ברצוני לשאול: 1. מדוע התפתחה תגרה אלימה בין השוטרים לבין ראשי הערים שהפגינו? 2. כיצד לדעתך אפשר למנוע בעתיד הישנותן של תגרות ידיים במחאות ציבוריות? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, חברת הכנסת רגב. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> 1. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת מירי רגב שואלת על האירועים האלימים שהיו במהלך הפגנת המחאה של ראשי השלטון המקומי, הפגנה שנערכה ביום אישור התקציב מול משרד ראש הממשלה ובמהלכה התפתחה תגרה בין המפגינים לבין השוטרים במקום. משרד ראש הממשלה הוא אחד האתרים הרגישים ביותר במדינת ישראל, ומשטרת מחוז ירושלים מאבטחת באופן שגרתי אירועי מחאה המתקיימים במקום. מול המשרד התקיימו הפגנות רבות שהיו רגישות וטעונות, אולם רק בבודדות מהן נעשה ניסיון מצד המפגינים לפרוץ בכוח לתוך המבנה. במקרה המדובר סירבה המשטרה לבקשה לקיים הפגנה במקום, אך לאחר שבשעות הצהריים הגיעו כמה עשרות ראשי רשויות למקום הסכימה המשטרה כי יקיימו את מחאתם על המדרכה שמול הכניסה למשרד ראש הממשלה, מתוך ציפייה לשיתוף פעולה מצד ראשי הרשויות. בניגוד למצופה מאישי ציבור ירדו כמה מראשי הרשויות אל הכביש והחלו לאיים – באופן חוזר ונשנה – לפרוץ בכוח אל משרד ראש הממשלה. כמו כן הם השתמשו בשפה מעליבה ומבזה כלפי השוטרים שנכחו במקום במסגרת תפקידם. השוטרים נמנעו מלהגיב על העלבונות והמשיכו לבקש כי המפגינים יחזרו למדרכה, ואף הודיעו להם כי מעשיהם מהווים עבירה פלילית של התקהלות אסורה בניגוד לחוק, אך ראשי הרשויות התעלמו מבקשות השוטרים והמשיכו לנסות לפרוץ אל משרד ראש הממשלה. בשלב זה נעשה ניסיון הידברות בין ראשי הרשויות לבין נציג משרד ראש הממשלה, במטרה להרגיע את הרוחות, אך ללא הועיל. ראשי רשויות נוספים שניסו להגיע למקום התעלמו מהוראות השוטרים, הפעילו כלפיהם אלימות פיזית, דחפו אותם, העליבו אותם וטיפסו על גדרות שהוצבו שם. כל זאת בסיוע קבוצה של ראשי רשויות אשר כבר נכחה במקום, ותוך השמעת איומים חוזרים ונשנים בדבר כוונה לפרוץ בכוח אל משרד ראש הממשלה ולשבש את הישיבה שהתקיימה שם. במהלך האירועים, כחלק מפרובוקציה, נשכב אחד המפגינים על הארץ ללא כל סיבה נראית לעין, ולאחר מכן קם. לעומת זאת, שוטרת התעלפה ופונתה באמבולנס, ומגאפון שהיה ברשות מפקד הכוח ניזוק בשל מעשי המפגינים. המשטרה העבירה דיווח על האירוע למחלקה לחקירות שוטרים, שפתחה בחקירה, ויש להמתין לתוצאותיה. כאן המקום לציין כי ניסיון אלים לפרוץ בכוח למשרדי הממשלה, לא כל שכן כשמדובר במשרד רגיש כגון משרד ראש הממשלה, גובל באנרכיה, ושלטון החוק אינו יכול לאפשרו. יש להדגיש כי השוטרים היוו קו ההגנה האחרון לפני המאבטחים, וניתן לקבוע כי פעולתם מנעה הידרדרות שאיש לא חפץ בה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. אדוני ימתין וישמע שאלות נוספות מהשואלת, חברת הכנסת רגב. <מירי רגב (הליכוד):> כבוד השר, האם אני מבינה מדבריך כי מינית קצין בודק לטובת האירוע הזה? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני הדגשתי, חברת הכנסת מירי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת כל השאלה שלך? <מירי רגב (הליכוד):> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז נא להמשיך. <מירי רגב (הליכוד):> אין ספק שאנשים צריכים לשמור על החוק. כפי שאתה יודע, יושב-ראש השלטון המקומי עצמו היה שם, מר בוחבוט, הוא קיבל דחיפה ונפל על הרצפה, וראש מועצת כוכב-יאיר – נשברה לו צלע מהשוטרים. זאת אומרת, אתה מבין – כאן זו הפעלת כוח באופן, איך אומרים, היתה כאן אלימות מצד השוטרים כלפי ראשי רשויות, נציגי ציבור. אין ספק שאין שום כוונה שאנשים או אנשי ציבור יפרצו לעבר לשכת ראש הממשלה, אני לא חושבת שזאת היתה הכוונה שלהם. התנהגות השוטרים כלפי ראשי רשויות – ראש רשות שמגיע להפגין ושוברים לו צלע, זה לא נראה לי נכון וראוי, בוודאי לא במשרד ראש הממשלה. השאלה שנשאלת, האם נפתחה כאן חקירה ומונה קצין בודק לטובת האירוע הזה? <היו"ר ראובן ריבלין:> ראשי רשויות אינם נציגי ציבור, הם נבחרי ציבור. <מירי רגב (הליכוד):> נבחרי ציבור, סליחה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. נא לשבת. אדוני עוד ימתין. כבוד השר, אתה רוצה לשמוע את כל השאלות או רוצה לענות על כל שאלה? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> בנושא הזה, בבקשה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בנושא הזה. חבר הכנסת זחאלקה, חבר הכנסת גנאים היה הראשון. חבר הכנסת פינס הוא השני, בהתאם לסדר. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני הייתי בהפגנה המדוברת. הלכתי עם חברי חבר הכנסת טלב אלסאנע כדי להזדהות עם ראשי הרשויות, ובקשר לראש העירייה, זאת לא הצגה. הם דחפו אותו, פשוט הוא נדחף על-ידי שוטרים, וכולנו ראינו את זה. אז ראוי, לפי דעתי ראוי, אדוני השר, כאשר יש הפגנה של נבחרי ציבור מכובדים, לא ללכת לפי החוק מאה אחוז. היחס – לפחות היחס – יהיה כלפיהם מכובד, משום שגם אני כחבר כנסת, כאשר רציתי להיכנס, הם לא האמינו שאני חבר כנסת. ופה הזמן, אדוני היושב-ראש, להוציא את הכרטיס לחברי הכנסת. אפילו השוטר בכניסה – זאת העלבה – אמר לי: על אחריותך אם אתה משקר, כחבר כנסת. אז אני חושב שהעניין הוא עניין של יחס, כבוד אל נבחרי ציבור. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. תראה, לא כל שוטר מכיר אותי כשאני בא, ואני 20 שנה בכנסת. צריכים גם חברי הכנסת להבין. אני בטוח, חבר הכנסת גנאים, אין לי כל ספק שבתוך שנה כולם יכירו אותך בארץ. אני, קורה לי עד היום – אני 22 שנה פה – שלא מכירים אותי, אז מה אני יכול לעשות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אני מדבר על הכרטיס, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת פינס – בבקשה, אדוני. <אופיר פינס-פז (העבודה):> תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שחברת הכנסת רגב העלתה סוגיה מאוד רגישה, שטוב אם לא היתה מתרחשת. אני לא רוצה לשפוט מי כאן עשה לא טוב, לא הייתי באירוע, אני רק יודע דבר אחד בוודאות – שהאירוע עצמו, עדיף היה שלא היה מתרחש. כי עימות בין נבחרי ציבור – מדובר על ראשי הרשויות של מדינת ישראל, אנשים שהם בעצם השלטון המקומי בישראל – למשטרה, זה עימות מיותר, שצריך היה לעשות כל מאמץ כדי שלא להגיע אליו. עכשיו הגענו אליו, אז השאלה שלי אליך: אני בכל זאת חושב שיש מקום שבמשטרת ישראל יבחנו – ואתה היית סגן מפכ"ל, באמת עם רקורד עשיר במשטרה. השאלה שאני רוצה לשאול אותך, האם יש נוהל במשטרת ישראל שאומר כיצד מתנהלים מול נבחרי ציבור באירוע כמו הפגנה, כמו פעולת מחאה? האם מבינים שהאנשים האלה מייצגים ציבור רחב ויש להם איזו זכות מחאה, כמעט הייתי אומר חובת מחאה, לפעמים, מתוקף תפקידם? האם המשטרה מביאה את זה בחשבון, האם יש נוהל במשטרה שמביא את זה בחשבון, ואם אין, האם היית שוקל להנחות את מפכ"ל המשטרה להתמודד עם הסוגיה הזו? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת פינס. כבוד השר ישיב לכולם – לכל אחד בנפרד או לכולם יחד. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני באמת אנסה להשיב לפונים, לשואלים. קודם כול, פתחתי ואמרתי שלא ביקשו אישור לקיים את ההפגנה, ואם היו מבקשים, אז היינו שוקלים – כן לתת, לא לאשר. זה דבר אחד, שההפגנה היתה ללא אישור. הדבר השני, מאחר שחבר הכנסת גנאים – אתה אוהב שקוראים לך ר'נאים – אני אומר לך שאתה היית ויצאת, ואני הייתי שם, ואני אומר את זה גם לחברת הכנסת מירי רגב. יושב-ראש השלטון המקומי שלמה בוחבוט התקשר אלי למשרד. אני הגעתי לשם, ירדתי ונכנסתי לתוך ההפגנה ודיברתי עם האנשים המפגינים, ראשי הרשויות. ואני אומר לכם: א. לא שמעתי משפט כמו שאת אמרת, ששלמה בוחבוט היה על הרצפה, זו פעם ראשונה שאני שומע – כי אני הייתי שם, ערכתי תחקיר במקום. היה שם ראש מועצה, נדמה לי של – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כוכב-יאיר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> כוכב-יאיר, אבל היה גם חסדאי, שהוא ראש המועצה של אלפי-מנשה, שפנה וביקש לבדוק את ההתנהגות. ואני אמרתי שם שצריכים לבדוק את זה – גם כלפי המפגינים, ראשי הרשויות, וגם כלפי המשטרה. אני אומר לכם שכששומעים את כל הסיפור, התמונה היא אחרת. כפי שהמשטרה הציגה לי, וגם במענה, ההתנהגות הברוטלית היתה מצד ראשי הרשויות, אבל זאת לא השאלה. אני גם אמרתי בסיפא של הדברים, שנפתחה חקירה במחלקה לחקירות שוטרים. אני חושב שהחקירה תתנהל – זה משרד המשפטים, זה לא שלי – והחקירה תתנהל. ואם מישהו מהשוטרים – אם, אני אומר – לא היה בסדר, כמובן הוא ייענש, אבל אני מקווה באותה מידה שראשי הרשויות גם יתנהגו בהתאם. כי אני אומר לך, מירי, ואני אומר את זה גם לחבר הכנסת גנאים, וגם לחבר הכנסת פינס, שעכשיו לא שומע אותי; אני אומר לכם: ההתנהגות של ראשי השלטון המקומי כלפי השר לביטחון הפנים שהגיע לשם כדי לפתור את הבעיה, היתה, אני אומר את זה, בצורה גסה ואלימה, מילולית, שאני לא חוויתי אותה, ואני מדבר כאחד שהיה שם. אז נעזוב רגע את השוטרים, גם אצלם צריכים לעשות בדק-בית בהתנהגות – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – מתכוונת להעביר את זה גם הלאה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין קריאות ביניים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא, חברת הכנסת רגב, אני אמרתי שהם לא מעל החוק, ואני לא אאפשר גם לראשי רשויות לפעול בניגוד לחוק. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רגב, אני אתקן את התקנון לכבודך, אבל התקנון לא מאפשר לך לקרוא קריאות ביניים. את שואלת, הוא משיב. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת פינס, אופיר, הנושא הזה, אני אבדוק את זה במשרד. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אתה לא מכיר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני לא מכיר, אני אבדוק את זה. אני רק אומר שההתנהגות שלהם במקרה הזה – שווה גם בחינה. מבחינתם, זה נמצא בבדיקה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת ברכה, אתה רוצה להעיד עדות של אדם שהיה במקרה כזה? <מוחמד ברכה (חד"ש):> יש הרבה עדויות, אני צריך במה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מאוד מודה לשר. רבותי חברי הכנסת, בעוד כמה דקות נתחיל את הישיבה לציון יום ירושלים, אבל לא נאבד זמן. רבותי המשנים לראש הממשלה, לא נאבד זמן ואולי – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> בעניין של תעודת חבר כנסת – – – שוטר – – – אולי התעודה שלך מזויפת בכלל. 120 אנשים, ולא בוחרים לזייף תעודה של חבר כנסת, עד כדי כך. <היו"ר ראובן ריבלין:> דבר שלא מתקבל על דעתי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> חוקר שחקר את המקרה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא יכול לחשוד, רק בית-המשפט יכול לקבוע מה מזויף ומה לא. <מוחמד ברכה (חד"ש):> חוקר שחקר אמר: אולי השוטר הוא דיסלקטי בכלל. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת ברכה, זה אולי עניין לדיון נפרד. <הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק> ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 1154.] <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעות שנותרו לנו כירושה מאתמול. אני מודיע שחברי קדימה – יושבת-ראש סיעת קדימה הודיעה לי שקדימה חזרה בה מההתנגדויות לחוקים, שלמעשה ממשלת קדימה הביאה אותם בהצעה לקריאה ראשונה. אבל אין זה יכול לעצור אותנו מלהצביע על כל בקשה ובקשה בנפרד, שכן הצבעה בבקשה לפי החוק על החלת דין רציפות כמוה כקריאה ראשונה מחדש. ולכן אנחנו חייבים את כל 17 ההצבעות לקיים עכשיו, לפני שנתחיל בציון יום ירושלים, ואנחנו באמת ננצל את ההזדמנות כי יש לנו כמה דקות. ובכן, רבותי, אני מעלה להצבעה את נושא בקשת הממשלה להחיל דין רציפות על הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון מס' 5), התשס"ט–2008. נא להצביע – מי בעד, מי נגד. בעד – זה בעד רציפות. הצבעה מס' 1 בעד הודעת הממשלה – 56 נגד – 4 נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון מס' 5), התשס"ט–2008, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 56 בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים. אני קובע שההודעה בדבר הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון מס' 5) התקבלה, ויחול עליה דין רציפות. אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 22). נא להצביע. רבותי חברי הכנסת, מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד הודעת הממשלה – 63 נגד – אין נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 22), התשס"ז–2007, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 63 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שעל הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 22) יחול דין רציפות. אנחנו עוברים להצעת חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשס"ח–2008. נא להצביע. רבותי חברי הכנסת, מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד הודעת הממשלה – 57 נגד – 4 נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשס"ח–2008, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 57 בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים. אני קובע שדין רציפות יחול על הצעת החוק להגברת האכיפה של דיני העבודה. רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 39) (עובדים אזרחיים) – מי מבקש להחיל דין רציפות? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד הודעת הממשלה – 64 נגד – 2 נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 39) (עובדים אזרחיים), התשס"ט–2008, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 64 בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שדין רציפות יחול על הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר. רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 6) (עובדים אזרחיים), התשס"ט–2008. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 5 בעד הודעת הממשלה – 63 נגד – 2 נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 6) (עובדים אזרחיים), התשס"ט–2008, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 63 בעד, שניים נגד, אין נמנעים. אני קובע שגם על הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 6) יחול דין רציפות. הצעת חוק להגנת עדים, התשס"ח–2008. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אדוני היושב-ראש, החוק הזה עבר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, איך רוצים להחיל עליו דין רציפות? <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני שר המשפטים? זאת הצעת חוק של משרד המשפטים. בבקשה, חבר הכנסת פינס, תאיר את עינינו, אחרת תהיה כאן כפילות משונה. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אדוני היושב-ראש, בעוונותי הייתי יושב-ראש ועדת הפנים בכנסת הקודמת, ואת חוק הגנת עדים אנחנו העברנו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, גם בוועדה וגם במליאה. איך אפשר לבקש להחיל דין רציפות על חוק שעבר קריאה שנייה וקריאה שלישית? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פינס, קיבלתי הרגע הודעה מהמחלקה המשפטית, שזה חלק מאותו חוק במכלול, שלא עבר ויש צורך להחיל עליו דין רציפות. אני מבקש לא להצביע על זה היום. קיבלתי – חזקה עלי שאדם שהיה חבר כנסת מאז 1996, שר ויושב-ראש ועדות, יודע מה הוא אומר. לכן, לא נורא אם נצביע על זה ביום אחר. נא לברר את השאלה שהעלה חבר הכנסת פינס. לא מצביעים על החוק להגנת עדים. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 61) (הסדר לסגירת תיק מותנית). נא להצביע – מי בעד ומי נגד? הצבעה מס' 6 בעד הודעת הממשלה – 62 נגד – אין נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 61) (הסדר לסגירת תיק מותנית), התשס"ט–2008, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 62 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה. אנחנו עוברים להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 60) (התיישנות). נא להצביע – מי בעד החלת דין רציפות? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 7 בעד הודעת הממשלה – 64 נגד – 2 נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 60) (התיישנות), התשס"ט–2008, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 64 בעד, שניים נגד, אין נמנעים. אני קובע שגם על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 60) חל דין רציפות. הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 56) (דיון לפני דן יחיד או לפני הרכב). נא להצביע – מי בעד החלת דין רציפות? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 8 בעד הודעת הממשלה – 64 נגד – 8 נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 56) (דיון לפני דן יחיד או לפני הרכב), התשס"ט–2008, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 64, נגד – 8, אין נמנעים. אני קובע שדין רציפות יחול גם על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 56). אנחנו עוברים להצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 57) (שיפוט בענייני תעבורה) (תשריר – הוראות שעה). נא להצביע – מי בעד החלת דין רציפות? מי נגד? הצבעה מס' 9 בעד הודעת הממשלה – 63 נגד – אין נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 57) (שיפוט בענייני תעבורה) (תשריר – הוראות שעה), התשס"ט–2008, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 63 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעה זו עברה. חברי הכנסת, הואיל והדברים אינם במחלוקת, האם אתם מסכימים שנעשה הצבעה בהרמת יד? <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> למעט הסעיף האחרון. <מוחמד ברכה (חד"ש):> למעט סעיף י"א. <היו"ר ראובן ריבלין:> למעט סעיף י"ב. למעט סעיף י"א. אוקיי, אנחנו עוברים לעוד הצעת חוק, ואחר כך נמשיך בהצבעה ידנית. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון מס' 7) (חזקת הימלטות מן הדין וחזקת מסוכנות). מי בעד החלת דין רציפות? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 10 בעד הודעת הממשלה – 68 נגד – 9 נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון מס' 7) (חזקת הימלטות מן הדין וחזקת מסוכנות), התשס"ח–2008, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 68 בעד, תשעה נגד, אין נמנעים. אני קובע שדין רציפות יחול גם על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון מס' 7). רבותי חברי הכנסת, עכשיו בהרמת יד – בהינף יד, לא בהרמת יד – גם הינף יד זה לא טוב; בהצבעה ידנית, הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 101) (נשיאת מאסר בעבודת שירות). מי בעד החלה? מי נגד? מי בעד? – יצביע. הצבעה בעד הודעת הממשלה – רוב נגד – אין נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 101) (נשיאת מאסר בעבודת שירות), התשס"ח–2008, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קובע שעל הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 101) יחול דין רציפות. הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 14). מי בעד – נא להרים את ידו. מי נגד? הצבעה בעד הודעת הממשלה – רוב נגד – מיעוט נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 14), התשס"ח–2008, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קובע, שעל הצעת חוק לתיקון דיני הראיות יחול דין רציפות. הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 24), התשס"ח–2008. מי בעד – ירים את ידו. מי נגד? הצבעה בעד הודעת הממשלה – רוב נגד – מיעוט נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 24), התשס"ח–2008, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קובע שעל הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 24) יחול דין רציפות. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 100) (החמרת ענישה בעבירות רכוש) – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> הצבעה אלקטרונית. <היו"ר ראובן ריבלין:> הצבעה אלקטרונית. רבותי, הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 100) (החמרת ענישה בעבירות רכוש). נא להצביע. הצבעה אלקטרונית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 11 בעד הודעת הממשלה – 60 נגד – 8 נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 100) (החמרת ענישה בעבירות רכוש), התשס"ח–2008, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 60 בעד, שמונה מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שעל הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 100) (החמרת ענישה בעבירות רכוש) יחול דין רציפות. אנחנו עוברים להצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע. הערה לסדר של חבר הכנסת שטרית, השר לשעבר. הערה לסדר – נא להקפיד. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, היות שהחוק הזה הוכן על-ידי כשר הפנים, סיכמתי עם שר הפנים – בזמנו העברתי אותו לוועדת החוקה, אף-על-פי שזה לא המקום שלו, המקום הטבעי שלו הוא ועדת המדע; סיכמתי עם שר הפנים הנוכחי שהחוק יועבר לדיון בוועדת המדע, לא בוועדת החוקה, שעוד לא התחילו לדון בו בכלל. אז אני מבקש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הדבר יועבר לוועדת הכנסת, והיא תכריע. פה אנחנו לא יכולים. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> תביא אותו לקריאה ראשונה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורלב, אדוני, יושבי-ראש הוועדה לדורותיהם – שמענו. חבר הכנסת אורלב, לפעמים אני רואה שאתה גם רוצה לומר דבר שאינו מקובל כל כך על אחרים. אין העניין נדון כרגע. הדבר יועבר לוועדת הכנסת. ועדת הכנסת תדון בזה. רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשס"ט–2008. נא להצביע – מי בעד החלת דין רציפות? הצבעה מס' 12 בעד הודעת הממשלה – 66 נגד – 10 נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשס"ט–2008, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 66, נגד – 10, אין נמנעים. אני קובע שדין רציפות יחול גם על הצעה זו. ואחרונה חביבה, הצעת חוק אזורי עדיפות לאומית, התשס"ז–2007. מי בעד החלת דין רציפות? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 13 בעד הודעת הממשלה – 64 נגד – 4 נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק אזורי עדיפות לאומית, התשס"ז–2007, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 64, נגד – 4, אין נמנעים. אני קובע שדין רציפות יחול גם על הצעת חוק אזורי עדיפות לאומית, התשס"ז–2007. <ישיבה מיוחדת לציון יום ירושלים> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי המשנים לראש הממשלה, אדוני סגן ראש הממשלה, רבותי השרים, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, אדוני ראש העיר ירושלים וראשי העיר ירושלים לדורותיהם, חברי מועצת העיר ירושלים בעבר ובהווה, יקירי ירושלים, ותיקי תש"ח מחטיבת ירושלים, משפחות שכולות, אורחים יקרים, חיילים וחניכי תנועות הנוער, חברי וחברותי חברי הכנסת, עוד מעט, הערב הזה, נשוב ונעלה את ירושלים על ראש שמחתנו, והיום גם אומר – על ראש דאגתנו. נציין את המהפך ההיסטורי שעבר המונח "יום ירושלים" מאז אזכורו במזמור תהילים בהקשר של החורבן עד היסוד בה, ועד שהפך יום חגיגי, משזכינו לפני 42 שנים לשמוע שוב את קול השופר הקורא למרגלות הר-הבית, לחזור אל השוק ואל הכיכר, אל סמטאות העיר העתיקה, לחדש ימינו בה כקדם ולמלמל ברטט – עם אחינו הצנחנים וחיילי החטיבה הירושלמית שהבקיעו מחדש, בעזרת חיילי חטיבת השריון, חטיבה 10, את הדרך, ועם הרב גורן – "שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה". יש לצערי בציבור גם מי שתוהים, לשמחה מה זו עושה, מה עניינו של יום החג המודרני הזה, בעיקר בני הדור הצעיר המכיר את ירושלים השלמה כמציאות חיים שאין בלתה, ובוחר, אולי בצדק, שלא לעמוס על כתפיו את הסאה הגדושה של כל הדורות, את הקרבות, את הדמעות ואת חילופי השלטון הרבים כל כך שראתה העיר הזאת. הם, ורבים אחרים אצלנו, רואים בירושלים מילת קוד העוסקת בנשגב, בקדוש, אבל גם בנפיץ, בסלע המחלוקת העיקרי שהיה ונותר בינינו ובין כל מי שטוען בה לבכורה. לכן זו בעיני משימה מרכזית המוטלת על קברניטי העיר, אדוני ראש העיר, ועל כל מי שביכולתו לקחת על עצמו לשוב ולהחזיר לאזרחי המדינה הזאת את הגאווה בעיר בירתם, כפי שכל צרפתי, אנגלי, מצרי או ירדני גאה בעיר בירתו ורואה בה את היהלום אשר בכתר הלאומי. נכון, לא קל לתמרן בין הוד הקדומים של ירושלים של מעלה לבין שגרת ירושלים של מטה, אבל זה האתגר, שהכתרים שקשרו לה בכל הדורות, בהם "כלילת יופי", "קריית מלך", לא יתנפצו אל סלעי המצוקות, ההזנחה והעוני, האבטלה והמתיחויות. אני יודע – ואין זה פשוט, שכן ירושלים אינה עיר ככל הערים; העיר שחוברה לה יחדיו מחברת בפועל בין מגוון עצום של אוכלוסיות, כל אחת וצרכיה, כל אחת ודרישותיה. זו אכן בראש ובראשונה עירם של אזרחיה, אבל גם של מבקריה הרבים, מכל קצוות הארץ והעולם. נזכור נא תמיד שזו עיר הקודש והמקדש שעיני הכול נשואות אליו. חברות וחברי הכנסת, רבותי השרים, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, גברתי יושבת-ראש הכנסת השבע-עשרה, גם הדיבורים הרמים והנשגבים הנישאים על עיר שלמה ומאוחדת, שהם יסוד מוסד, אסור להם להישאר מלים ריקות. אחדותה של העיר תלויה יותר מכול בהבנה שאנחנו הריבון. וכדי שזו לא תישאר ססמה ריקה, מחובתנו לקיים תשתית חיים ראויה בכל חלקיה של העיר, ואין מקום להפלות בעניין זה בין אזורים מסוימים לאזורים אחרים. כך יש להטמיע גם את ההבנה כי אין מקום למחנות פליטים בירושלים תחת ריבונות ישראל. מחנות הפליטים מבקשים לכל היותר להנציח את הדרישה לזכות השיבה של הפלסטינים, נושא שהציבור וההנהגה בישראל הטילו עליו טבו מוחלט, חבר הכנסת אורון. אין להעלות על הדעת את האפשרות להיפרד מחלקים כלשהם של העיר, שכן מי שיתחיל להיפרד מריבונותנו כאן ימצא את עצמו עד מהרה מאבד את אחיזתו המוסרית ונפרד, גם אם לא לכך כיוון מלכתחילה, מחלקים אחרים בארצו ומעבירם לריבונות זרה. תרשו לי, חברי הכנסת, לספר לכם שני קוריוזים מניסיוני הפוליטי ומניסיוני כבן העיר ירושלים, דור שביעי. כשנרקמה תוכנית אבו-מאזן–ביילין, ונתבקשתי על-ידי חבר הכנסת דאז ביילין, שהיה במפלגת העבודה – באותם ימים שבהם גם מרצ חרתה על מצעה הפוליטי את האמונה שירושלים לא תחולק עוד, שכן ב-1999 היא שינתה את מצעה – ביקש ממני חבר הכנסת יוסי ביילין, ומחברי השר מיקי איתן, להצטרף ליוזמה זו ולהסכים לה. ואמרתי לו: אינני יכול – – – <השר מיכאל איתן:> מעולם לא היו דברים כאלה. מעולם לא היתה שום יוזמה של מיכאל איתן להצטרף ליוזמת אבו מאזן. אלה שני דברים שונים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא אמרתי את זה. <השר מיכאל איתן:> יוסי ביילין – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מתנצל שהזכרתי את שמו. אני מוחק מהפרוטוקול את שמו של כבוד השר מיכאל איתן. חברים, היום יום חגיגי, אין לי מקום אחר – – – <השר מיכאל איתן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת איתן, תודה רבה. אני מוחק מפרוטוקול ואני מתנצל לפניך – – <השר מיכאל איתן:> אני מתנצל. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – על שהזכרתי את שמך בלי לבקש רשות. נתבקשתי על-ידי מיודענו השר לשעבר, חבר הכנסת לשעבר, ציוני בלב ובנפש, יוסי ביילין, להצטרף ליוזמה שנקראה אז "יוזמת ביילין–אבו-מאזן", ואמרתי לו: מלבד ההתנגדות האידיאולוגית שאני נושא, וממנה כנראה לא אצליח להיפרד, אני חושב שכאשר הוא אומר לי שיש הסכמה והבנה שירושלים לא תחולק ותישאר בירת ישראל, מה יהיה כאשר אנחנו נגיע למשא-ומתן האמיתי והפלסטינים ידרשו את ירושלים? אמר לי חברי הטוב יוסי ביילין, ובאמת – מתנגד פוליטי חריף: נקום משולחן המשא-ומתן. אמרתי לו: עצם הדבר שאתה מוכן לוותר, להערכתי, לצערי ולמגינת לבי, כאשר יגיע היום, לא יהיו הדברים תלויים רק בך, אדון יוסי ביילין. אני לא רוצה לומר מה אמר לי אבו מאזן, כשפגשתי אותו, על עניין זה, כי אינני רוצה, חלילה, לגרום כאן איזה סערות. אני רוצה לומר דבר נוסף: וכאשר שאלתי את ראש הממשלה אריאל שרון מה יהיה עם ירושלים אם היום אנחנו ניסוג חד-צדדית מגוש-קטיף, אמר לי ראש הממשלה אריאל שרון: לעולם, לעולם לא תחולק ירושלים. אני מתנצל. ביום הזה אני שב ומחזק את ידיו של ראש הממשלה בנימין נתניהו ואת ידי ראש האופוזיציה ציפי לבני, כאשר הם אומרים בצורה הברורה ביותר: ירושלים לא תחולק. אני מחזק את ידי ראש הממשלה במשאו ומתנו עם בני שיחו בעולם הערבי ועם ההנהגה האמריקנית. כל הסדר מדיני עתידי אסור לו להתפשר על בכורתו של העם היהודי בעיר ועל בכורתה של מדינת ישראל, וכל זאת, כמובן, בלי לפגוע בזכויותיהם של אחרים תושבי העיר הזאת. אנו נושאים היום תפילה כי נזכה עוד בימינו לראות במימושן של התקוות והציפיות שאנו תולים בעיר נפלאה זו, שכן, כפי שכתב עליה נתן יונתן, משורר – "לכל אחד ישנו מקום בירושלים שהוא קורא לו אהבה". אני מתכבד להזמין את המשנה לראש הממשלה, השר סילבן שלום, לעלות ולשאת את דברי הממשלה, ואחריו – יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני. <השר לשיתוף פעולה אזורי סילבן שלום:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראש עיריית ירושלים, חברי מועצת העיר ירושלים, אורחים נכבדים, בכ"ח באייר תשכ"ז ניתן האות; הצנחנים ולוחמי החטיבה בפיקודו של מוטה גור הסתערו על העיר העתיקה, עלו להר-הבית ונגעו באבני הכותל. היה זה רגע של התעלות שמעטים דוגמתו בתולדות עם ישראל. כששוחררה ירושלים חוברה בחזרה נשמתו של העם היהודי. רגע שריגש כל יהודי, רגע שלא יישכח לעולם. אני זוכר את עצמי כילד מגיע עם משפחתי לירושלים בפעם הראשונה, ואנחנו מגיעים לכותל המערבי. אווירת הקדושה שליוותה אותי אז, באותו ביקור, לא היתה דומה לה קודם, ודאי, אבל גם לא היתה דומה לה לאחר מכן. בשביל כל יהודי באשר הוא, ירושלים היא לא רק עיר בירה; ירושלים היא הלב הפועם של העם היהודי. ירושלים היא הסמל. ירושלים חקוקה כחותם בנפש העם היהודי מאז קידשו אותה דוד ושלמה כבירת ישראל ועיר המקדש, ואחרי שנפלה ונקרעה מאתנו בחורבן הבית השני, היו אלה גולי בבל שלא שכחו אותה מעולם – כפי שנאמר בשבועתם על נהרות בבל: אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני תדבק לשוני לחכי אם לא אזכרכי אם לא אעלה את ירושלים על ראש שמחתי. כל יהודי באשר הוא, כאשר הוא נכנס לחופתו, רגע לפני שבירת הכוס, הוא נשבע לירושלים שבועת אמונים. דוד קבע בה את בירתו לפני יותר מ-3,000 שנה. שלמה קבע את בית-המקדש הראשון על הר-המוריה. ירושלים הפכה מאז להיות לב-לבו של העם היהודי. אין עוד עיר בעולם כולו ששולבה בצורה עמוקה כל כך בהוויית קיומו של עם, כפי שירושלים משולבת בהווייתו של העם היהודי מאז ראשית קיומו. ירושלים היא אחד הביטויים המובהקים ביותר ליהדות שלנו, ירושלים שעליה נשבענו לשמור: על חומותייך ירושלים הפקדתי שומרים כל היום וכל הלילה תמיד לא יחשו. כשר בממשלת ישראל אני גאה – עם חברי – להיות בין השומרים, גאה בזכות שניתנה לנו לעמוד על המשמר. אני רואה בכך שליחות, שליחות שניתנה לי על-ידי עם ישראל. שלוש פעמים ביום מכוונים יהודים מאמינים כבר אלפי שנים את פניהם כלפי ירושלים והר-הבית – "המחזיר שכינתו לציון". העוצמה, הרגש בלב, בלב היהודים כולם, בכל התפוצות, אין דומה להם. אי-אפשר לתאר זאת במלים. בתש"ח עמדה לירושלים הנצורה והמותקפת גבורת לוחמיה בקרבות ובדרך אל העיר, אך אז לא היה לנו הכוח לשחרר את כולה. במשך 19 שנה ייחלנו אליה, אל ירושלים. הזכות הגדולה לפדות את ירושלים נפלה בסופו של דבר בידי הלוחמים שהוצבו למשימה בפיקוד המרכז, לוחמי חטיבת המילואים של הצנחנים בפיקודו של מוטה גור, זכרו לברכה. אמירתו של מוטה גור הפכה להיות אמירה בלתי נשכחת: "הר-הבית בידינו. אני חוזר: הר-בית בידינו". כל פעם שנשמעת אותה קריאה של מוטה גור, צמרמורת אוחזת בכל אחד מאתנו. אבל גם כאשר אנחנו נמצאים היום בירושלים, רבים וטובים חושבים שאולי ירושלים צריכה להיות בידיים אחרות. ירושלים היא עיר של שלום, אחד משמותיה הנרדפים של ירושלים הוא שלום. תפארתה של ירושלים היא בבשורת השלום – לא יישא גוי אל גוי חרב – בבשורת הצדק, המוסר והתקווה שבקעה ממנה. חברי הכנסת, חברי, אורחים נכבדים, ירושלים מוגנת. היא מוגנת מתוקף מדיניותה הברורה והחד-משמעית של הממשלה הנוכחית, כמו גם – אני מאמין – הממשלות הקודמות. היא מוגנת מתוקף כוחה ועוצמתה של מדינת ישראל החופשית והריבונית, שירושלים היא לב-לבה ובירתה הנצחית. לעולם לא נוותר על ירושלים. לעולם לא. אנו חלוקים בדעותינו בנושאים רבים, מימין ומשמאל, ויכוחים לא חסרים, אך על דבר אחד רובנו המכריע מסכימים ללא היסוס: שלמותה של ירושלים והמשך כינונה כבירתה הנצחית של מדינת ישראל. אין שתי ירושלים; יש ירושלים אחת. ירושלים לעולם לא תהיה נושא לפשרה, כפי שכתב המשורר אורי צבי גרינברג: "אמת אחת ולא שתיים, כשמש אחת וכשם שאין שתי ירושלים". היום, יום ירושלים, נזכיר ונוקיר את לוחמי ירושלים ומשחרריה, את אלו שפיקדו, לחמו וניצחו על המערכה כולה. ירושלים היתה והינה לבו של העם היהודי, אך היא גם מייצגת פסיפס של דתות ותרבויות. אני מחויבים להעניק סיכוי שווה לכל מגזרי האוכלוסייה, יהודים כלא-יהודים, חילונים כדתיים וכחרדים. יש לטפח יחסים של כבוד וסובלנות עם התושבים היהודים, הדתיים והלא-דתיים, עם התושבים היהודים והלא-יהודים. חוסנה של מדינה תלוי לא רק בחוזקה הביטחוני, אלא גם בחוזקה הפנימי. ציון היא המקור, ציון היא המרכז, ציון היא הלב. רבים לא יודעים שבגימטריה ציון שווה בדיוק לפיוס, אבל שווה גם בדיוק לקנאה. אם יש לנו פיוס פנימי בעם ישראל, יש לנו ציון, ואנחנו יכולים ומסוגלים לשמור עליה, אבל אם אין לנו פיוס פנימי, אם יש לנו קנאה, מלחמת אחים וריב אחים, ההיסטוריה הוכיחה שאז ציון הופכת להיות חרבה. "איכה ישבה בדד". אני יודע בלבי – אני יודע בלבי כי רק אם נדע להתלכד, להתאחד ולהתפייס בינינו לבין עצמנו, לא יהיה מי שיוכל לעמוד נגדנו. יש לנו את המסירות, המחויבות והנחישות כלפי עתידה של ירושלים. עתידה של ירושלים כמוהו כעתידה של מדינת ישראל. עתידה של ירושלים הוא כעתידו של העם היהודי כולו. ירושלים לא תחולק. ירושלים תישאר לעד בירתה הנצחית של מדינת ישראל. זוהי לא הבטחה, זוהי עובדה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה למשנה לראש הממשלה, השר סילבן שלום. אני מתכבד להזמין את יושבת-ראש האופוזיציה, שרת החוץ לשעבר, ציפי לבני. בבקשה. <ציפי לבני (קדימה):> מכובדי, ראש עיריית ירושלים, יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, היום הזה הוא יום חג לאומי לציון איחודה של ירושלים. מדברים הרבה על ירושלים המאוחדת, אך לא רק. לצערי, נעשה לעתים שימוש בירושלים גם כדי לחלק את העם, על-ידי מי שהפך את ירושלים, סמל העם היהודי לדורותיו, לססמת בחירות, ואני מציעה היום לכולנו לא להטיף ולא לחלק את העם לאוהבי ירושלים – למי שמחויב לה – ולמי שפחות. כולנו אוהביה ומחויבים לעם ישראל לשמור עליה. ואני רוצה לדבר היום על ירושלים המאחדת. בכ"ח באייר, ב-1967, במלחמת ששת הימים, לא רק אוחדה ירושלים, אלא ירושלים איחדה את העם כולו. תחושת השיבה, האיחוד של העם עם ההיסטוריה שלו, קיבלה ביטוי בתמונה הבלתי-נשכחת של אותם צנחנים במדים דומעים בכותל. ואותה תחושה של שייכות היסטורית של השיבה הביתה היתה של כולם – של כל הצנחנים שבכו בכותל, מהלב, ללא פקודה – צנחנים דתיים וחילונים, בני ערים וקיבוצים, מצביעי מפא"י וחרות – כולם הרגישו את אותה תחושה, שחיברה את עם ישראל אז וצריכה לחבר אותו גם היום. גם הקריאה – דיבר עליה השר סילבן שלום – "הר-הבית בידינו" היתה הרבה יותר מדיווח על תום קרב; היא היתה ציון של תחילת תקופה חדשה לעם היהודי, ולעולם יהיה הר-הבית המקום שמתוכו משתלשל חבל הטבור היהודי, במובן הדתי והלאומי כאחד. ירושלים היא גם אותו חלום רחוק שגרם ליהודי אתיופיה אז לצאת למסע לארץ, שבו שכלו בדרך, במדבריות, אלפי אנשים את משפחותיהם, ואת זכרם הם מעלים בכל שנה ביום ירושלים. ויש ירושלים של היום, גם בעולם הציני הזה, שבו אנו חיים – אבל מסתבר שאין בלעדיות לתחושת הציניות דווקא בשנות האלפיים; וזה מה שכתב זאב ז'בוטינסקי בשנת 1929 ביחס לכותל המערבי: "רבים יצחקו היום אם שוב אגיד כי יש נקודות קודש לכל עם ועם, כי לעיוורים ולשוטים ולאביוני רוח עשנו הציניזם המושל כעת בעולם התרבותי. אבל אני אומר, כי אומנם יש נקודות קודש. מהו הכותל המערבי? אפילו אחד על המאה מיהודי תבל לא ראה אותו, אפילו אחד מאלף לא ידע את דברי ימיו, אבל נזדעזענו אף מתבוללים, אף המשומדים שבנו, כאשר נגעה יד הזדון בגל האבנים הזה. אם תשאלוני, המבין אתה מדוע, אודה כי אינני מבין. גם אני חשבתי את עצמי מעריץ ההווה והעתיד, אשר יקר בעיניו בית-חרושת חדש מכל חורבות העבר, וטעיתי. כי יש היגיון בחיים, היגיון המצרף את המסורת של ימי קדם לעובדות של היום ולתוכניות של מחר". מסורת של ימי קדם, עובדות של היום ותוכניות של מחר. ומדינת ישראל צריכה שיהיה לה חזון שמתורגם לתוכנית. ואם מדברים על תוכניות של מחר – ומדינת ישראל צריכה שיהיה לה חזון שמתורגם לתוכנית – ואם מדברים על תוכניות של מחר, הדרך לשמור על ישראל, על ביטחונה, על האינטרסים הלאומיים שלה ועל ירושלים וקודשיה היא תרגום החזון ליוזמה ולתוכנית ישראלית. לא נשמור על ירושלים אם נגיד "לא" לכל דבר; אם מתוך פחד נאמץ סירוב כמדיניות וקיפאון כאידיאולוגיה. אני מאמינה שאפשר, בהתנהלות נכונה, לרתום את העולם לדברים שחשובים לנו, שאתם נוכל לשמר את ישראל כבית לאומי לעם היהודי, ומדינה דמוקרטית שירושלים בירתה הנצחית, ובלעדי אותם דברים לא ייכון הסכם. ונחזור, כדברי ז'בוטינסקי, גם לעובדות של היום. ירושלים היא גם אנשים – הירושלמים של היום, החיים בה היום. ואם נצרף את המסורת של ימי קדם לעובדות של היום ולתוכניות של מחר, נבין שאיננו יכולים רק להתרפק על העבר בלי לקדם את ענייני ירושלים של היום, ולא די לדבר על ירושלים של מעלה בלי לדאוג גם לירושלים של מטה, והתרבות בת אלפי השנים שמסמלות האבנים צריכה להיות מחודשת בתוכנית מעשית לירושלים של היום. סימני החיים שאנו מוצאים באבנים האלה, ובחפירות אלפי שנים אחורה, צריכים להיות מחודשים בסימני חיים של צעירים שמוצאים בירושלים בית והשכלה ופרנסה וחינוך לילדים ותרבות ובילוי; שמאפשרים לחיות בה. כל אחד מאזרחי ישראל צריך למצוא בירושלים סיפוק למעגל חיים שלם. וזו גם החובה שלנו: לא רק להעלות את ירושלים על ראש שמחתנו, אלא גם בהחלטותינו ברמה היומיומית, ואז נוכל להמשיך להיות מחויבים כולנו, בכל לבנו, לירושלים – הסמל מהעבר שמלווה אותנו היום וימשיך להיות אתנו בעתיד – וגם לעתיד העם הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה ליושבת-ראש האופוזיציה, ציפי לבני. אני מתכבד להזמין את יושבת-ראש הכנסת השבע-עשרה, חברת מועצת העיר בעבר וסגנית ראש העיר דאז טדי קולק, חברת הכנסת דליה איציק. בבקשה, גברתי. <דליה איציק (קדימה):> אדוני היושב-ראש, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, ירושלים היא עיר שמהלכת קסם על כולם. השר מיקי איתן, העיר הקשה הזאת, העיר הכי מושרת, שיש עליה הכי הרבה שירים, הכי הרבה שמות, אין כתר שלא חבשו לה, עיר של זהב ושל נחושת ושל אור, אבל חברי חברי הכנסת, היא עיר של עוני. היא עיר של חוסר מקומות עבודה. יושבים פה אתנו גם ראש העיר ניר ברקת ורעייתו, הגברת בברלי ברקת, ויקירי ירושלים, ונדמה לי גם אתה, אדוני, יושב-ראש הכנסת, גם אתה היית סגן ראש העיר. <היו"ר ראובן ריבלין:> הייתי באופוזיציה, אבל הייתי נאמן לראש העיר יותר מאשר סגניו. <דליה איציק (קדימה):> ואני הייתי סגנית ראש עיריית ירושלים, ואני אומרת לכם, בירושלים אין מקומות עבודה, ואין מנועי צמיחה, ולכן צעירים עוזבים אותה, כי אדם קודם הולך אחרי פרנסתו, ורק אחר כך בא ביתו, ואי-אפשר להסכים למציאות העגומה שבגדולה שבערי ישראל, עיר הבירה שלה, חיה האוכלוסייה הענייה ביותר במדינה. אי-אפשר להמשיך ולשמר את ירושלים כעיר בירה חיה, תוססת, רק מכוח זיכרונות, תפילות וגעגועים שהיו לחלק בלתי נפרד מהאתוס הלאומי שלנו. חברי חברי הכנסת, ירושלים תמיד בראש שפתותינו, אבל היא אף פעם לא בראש תקציבנו. אנו נבחרי הציבור. אנחנו לא רשאים להסתפק בהתבשמות מאותו אוויר הרים צלול כיין. בפרפראזה על דברי רבי יוחנן במסכת תענית – נאמר: "לא נבוא בירושלים של מעלה עד שנבוא בירושלים של מטה" – ועל ירושלים של מטה אנחנו, השרים, חברי הכנסת, קברניטי העירייה, מופקדים; על חומותייך ירושלים הפקדתי שומרים – אנחנו שומריה, אי-אפשר להאשים אף אחד אחר. אנחנו שומריה, נוטריה, וביום חגה צריך לומר באומץ וביושר, ולעשות גם חשבון נפש: האם עשינו והאם אנו עושים די לביצורה ולשגשוגה של ירושלים? אנחנו כבר לא יושבים על נהרות בבל, שם ישבנו ובכינו בזוכרנו את ציון. היום ציון בידינו ואנחנו מופקדים על פיתוחה ושגשוגה. וצריך גם לזכור שבירושלים חיים בני-אדם – יהודים וערבים ובני דתות אחרות, ואנו חייבים לדאוג לאיכות חייהם ולמקורות פרנסה עבורם. כירושלמית מבטן ומלידה אני חשה על בשרי לעתים קרובות את דבריו של אחד מגדולי משורריה של ירושלים – איזה שיר יפה: "למה ירושלים תמיד שתיים, של מעלה ושל מטה, ואני רוצה לחיות בירושלים של אמצע, בלי לחבוט ראשי למעלה ובלי לפצוע את רגלי למטה" – כך יהודה עמיחי. חברי חברי הכנסת, אני יודעת שיש תחרות מי אוהב את ירושלים יותר. דיברה על זה יושבת-ראש האופוזיציה. כולנו אוהבים להתהדר באהבתנו לירושלים, אבל איכשהו, כשמגיעים ימי בחירות, השר בגין, או כשרוצים להחשיד איזה מנהיג, זה מה שאומרים לו: אתה מחלק את ירושלים. אין פוליטיקאי המחלק את ירושלים יותר ממי שמטיח את ההאשמה הזאת, כי אלה שמטיחים את ההאשמה הזאת יוצרים מצב שזה כבר בתודעה, ועכשיו יש רק שאלת מחיר. ולכן, מי שירושלים יקרה לו באמת לא זורק בקלות בלתי נסבלת משפט בלתי אחראי זה. פרס לא חילק את ירושלים, ושרון לא חילק את ירושלים, ואולמרט לא חילק את ירושלים, וציפי לבני לא מחלקת ולא חילקה את ירושלים – וכנראה גם לא ביבי. רבותי, ירושלים סובלת מהזנחה בתחומים רבים. די אם נזכיר, לבושתנו, את היותה העיר הענייה בישראל, ואת צעיריה העוזבים אותה. יש לה, לירושלים – נכון, אדוני ראש העיר – פוטנציאל עצום, היא רק מחכה שנרים את הראש ונשכיל להפוך את המורכבות שלה למקור כוח ועוצמה – כי מי יחמול עלייך ירושלים, ומי ינוד לך, ומי יסור לשאול לשלום לך; ירמיהו. אדוני שר החינוך, שאיננו פה – אני חשבתי שאולי גם יש לו הזדמנות עכשיו להכניס לתוך התוכנית – יש תוכנית לימודים על ירושלים – אבל לחייב כל תלמיד בישראל גם לבוא, אדוני, לכנסת ישראל וגם לבוא לבקר בירושלים. יום ירושלים שמח לך, אדוני ראש העיר. חג שמח לכם, אוהביה של ירושלים, וחג שמח לך, ירושלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה ליושבת-ראש הכנסת השבע-עשרה, חברת הכנסת דליה איציק. אני מזמין את זאב אלקין לומר את דברו בשם הליכוד. חברי הכנסת, השר מיכאל איתן ביקש הערה מייד אחרי שתי הסיעות הגדולות. אני אאפשר לך לעלות. <זאב אלקין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אדוני המשנה לראש הממשלה, מכובדי השרים, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, חברי חברי הכנסת, יום ירושלים, שלכבודו אנחנו מקיימים כאן את הישיבה, הוא לא רק יום חגה של ירושלים כעיר הבירה – ביום הזה כולנו מאוחדים בדאגה לעיר הבירה ולצרכים הרבים שלה, הצרכים החומריים והצרכים הרוחניים; יום ירושלים הוא גם יום איחודה של העיר, ולכן הוא נקבע בתאריך מסוים, ואין למעשה יום ירושלים, ואין דרך לציין את יום ירושלים, בלי שמירת נאמנות לשלמותה ולאחדותה של העיר. פעם זה היה קונסנזוס בחברה הישראלית, זה היה עניין של הסכמה לאומית, אבל לצערי, בעשור האחרון, אולי יותר מכך, חל כרסום בעניין הזה. אבל תמיד תמיד, כאן, בבית הזה, היה רוב מוחלט ששמר על אחדותה של העיר, והיה מוכן להגן על זה גם בחקיקה וגם בפעילות הפרלמנטרית. כך היה, כך היום, וכך חשוב שיהיה. הכנסת הקודמת אפילו – במידה רבה, כולנו יודעים – הלכה לבחירות בגלל החשש שמא יש חשש לאחדותה ולשלמותה של העיר, ולכן ודאי וודאי שהכנסת הזאת מחויבת לשמור על אחדותה ועל שלמותה של העיר ירושלים. הכנסת גם דאגה לעגן את שלמותה ואחדותה של העיר בחוק-יסוד: ירושלים, בסעיף מיוחד, שנדרש רוב חברי הכנסת כדי לשנותו, ובכנסת הקודמת אפילו היתה יוזמה – שלצערי לא הספיקה להגיע לכלל הבשלה – להגדיל את הרוב ולעגן את עניין אחדותה ושלמותה של ירושלים ברוב מיוחד, של 80 מחברי הכנסת. היתה זו הצעת חוק שהוביל חבר הכנסת והשר היום גדעון סער. אני חושב שדווקא כנסת כמו שיש היום, שלמעשה יש בה רוב מוחלט ומכריע למען אחדותה ושלמותה של ירושלים, היא הכנסת המתאימה כדי לסיים את המלאכה ולעגן את שלמותה של העיר ברוב מיוחד, ולכן אני, ביום זה, יחד עם קבוצה של נציגים מכמה מסיעות הבית, מהקואליציה ומהאופוזיציה, נניח הצעת חוק לעגן את אחדותה ואת שלמותה של העיר ברוב מיוחד. אבל דאגה לאחדותה ולשלמותה של העיר היא לא רק עניין של החוק – – – <חיים אורון (מרצ):> אבל אם זה מוסכם, למה צריך חוק מיוחד? הרי אתם אומרים שזה מוסכם על כולם, אז למה צריך חוק מיוחד? <זאב אלקין (הליכוד):> אמרתי: הרוב המכריע. חבר הכנסת אורון, לא תמיד הרוב המכריע בבית הזה כולל גם אותך, לצערי. אגב, הייתי שמח – – – <קריאה:> – – – <חיים אורון (מרצ):> – – – <זאב אלקין (הליכוד):> ההערה של חבר הכנסת אורון נותנת לנו דוגמה טובה לתהליך שתיארתי. היו ימים שגם מרצ היתה חלק מקונסנזוס סביב אחדותה ושלמותה של העיר. <חיים אורון (מרצ):> היו ימים שאתם התנגדתם לנסיגה מסיני, אז מה אתה בא אלי בטענות על ירושלים? פתאום התעוררתם, עכשיו בודקים לנו מתי – – – <זאב אלקין (הליכוד):> תודה רבה, חבר הכנסת אורון. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, נדמה לי שאדוני ידבר פה. <חיים אורון (מרצ):> לא, אני יושב כבר רבע שעה ושומע אנשים שמרמים את הציבור ואת עצמם ותופסים מסכות – הם יורדים מהדוכן ואומרים: אתה בעצם צודק. אחד אחרי השני. <זאב אלקין (הליכוד):> לפחות לגבי אין לך חשש כזה, חבר הכנסת אורון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא אומר שאתה צודק, אבל אני אומר שאתה צודק בזה שחוסר ביטחון מבטל 80 חברי כנסת. בואו נהיה בטוחים שלא נחלק את ירושלים, ולא נצטרך שום חוק מיוחד. אתה צודק, בזה אני מסכים אתך. <זאב אלקין (הליכוד):> דווקא – אדוני היושב-ראש, כשאני שומע את חבר הכנסת אורון אני רק משתכנע בצורך ובחשיבות של החוק הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא יהיה אף פעם 80 חברי כנסת. <זאב אלקין (הליכוד):> בדיוק. <חיים אורון (מרצ):> אני חושב שהכי השתכנעת מאהוד אולמרט, שהיית במפלגה שלו. <זאב אלקין (הליכוד):> נכון, עד כדי כך השתכנעתי שעזבתי את מפלגתו בגלל העניין הזה. אבל אני אודה לך מאוד אם תרשה לי להמשיך, חבר הכנסת אורון, כי תאמין לי, לפחות על החלק השני של דברי אני לא חושב שתחלוק: אחדותה ושלמותה של העיר זה לא רק דאגה לשלמותה של העיר בנאומים ובחקיקה; אחדותה ושלמותה של העיר זה גם דאגה של ממשלת ישראל לכל חלקי ירושלים, ותפקידה של הממשלה הזאת לדאוג לשכונות היהודיות והערביות במזרחה של העיר, לסגור פערים שיש בכיתות הלימוד, לסגור את הפערים החברתיים, לסגור את הפערים בתשתיות, ואני שמח שזאת גם העמדה של ראש העיר הנוכחי, שמתכוון לפעול למען כך ביד אחת עם ממשלת ישראל ועם כנסת ישראל. וביום הזה כולנו – וסביב העניין הזה ודאי נתאחד, לפחות הרוב המכריע של חלקי הבית – צריכים לעשות הכול, ככנסת ישראל, כדי שיחד עם ממשלת ישראל ניתן לירושלים – ניתן לעיר ולפרנסיה – את הכלים הדרושים לכך, לא רק בחקיקה, כדי לשמור על מה שקיים, אלא גם בתקציב, במענקי הבירה, בשמירת ירושלים כאזור עדיפות לאומית, ובכל הדברים האלה, שבלעדיהם – שתהיה ירושלים לא רק בראש דיבורינו ובראש תפילותינו, אלא תישאר ירושלים גם בראש מעשינו. תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אלקין. <הודעה אישית של השר מיכאל איתן> <היו"ר ראובן ריבלין:> לפני שאני אתן את רשות הדיבור לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אני מאפשר לשר מיכאל איתן לעלות לבמה ולומר כמה מלים. <השר מיכאל איתן:> אפשר מכאן? <היו"ר ראובן ריבלין:> איך שאתה רוצה, אדוני. שר לא עומד מהצד. אני מבקש מהשר לעלות. עד היום, אדוני ראש העיר, היה רק שר אוצר אחד שנתן מענק לירושלים כמענק הבירה, נדמה לי שקראו לו דן מרידור. הוא היה שר האוצר היחיד שבזמנו הועברו 600 מיליון שקל – בערכים של אז. לאחר מכן המצוקות שהיו אצל סילבן לא אפשרו לדאוג יותר מאשר – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – – לפני חמש שנים, וראוי להגדיל אותו. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אז למה אמרתם שנתניהו פעל נגדו? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני דרך אגב לא רוצה לומר לכם מי אמר "פרס יחלק את ירושלים". אני לא רוצה לומר את זה. <חיים אורון (מרצ):> אני אגיד הכול – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אומר לך מי אמר שהיו אומרים על יהודי שיחלק את ירושלים. אני יודע, זה היה בני בגין, שאמר: לא אומרים על יהודי שיחלק את ירושלים. אבל אני לא רוצה להגיד לכם מי אמר. היו אנשים בליכוד לדורותיהם, אני לא יודע אם זוכרים אותם עוד היום, אבל אני לא רוצה לומר לך, חבר הכנסת פלסנר, מי אמר: "פרס יחלק את ירושלים". <יוחנן פלסנר (קדימה):> ראש ממשלה במדינת ישראל. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> אתה יכול להגיד "ברוך שם כבוד מלכותו לעולם ועד". <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק, ראש ממשלה לימים במדינת ישראל. <חיים אורון (מרצ):> גם אולמרט אמר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא אמרתי דבר כזה. אתה אמרת. ייתכן מאוד שאתה צודק. ייתכן מאוד. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> "ברוך שם כבוד מלכותו לעולם ועד". <השר מיכאל איתן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביקשתי לנצל את הזכות להודעה אישית כדי לתת שתי הבהרות. הראשונה, שאני לא מטיל ספק בכך שיושב-ראש הכנסת שומר על כבודי, אפילו יותר ממה שאני עצמי שומר על כבודי, וזו לא הפעם הראשונה ולא הפעם השנייה, ולא היתה לי שום כוונה, בהערת הביניים שלי, להטיל ספק בכך. אלא מה? בהקשר של אירוע שאני הובלתי, ואני גאה בו, בשנת 1997, יצרתי קשר עם יוסי ביילין, שאז מפלגתו היתה באופוזיציה, מתוך כוונה לחזק את כושר העמידה הלאומי שלנו בזמן ממשלתו של נתניהו, בזמן הממשלה הראשונה. יצרנו ערוץ של שיחות, שהשתתפו בו כמה חברי כנסת מסיעת הליכוד, כמה חברי כנסת מסיעת העבודה, ושקלנו מה צריכים להיות הקווים האדומים במאבק שלנו, המדיני, למען ארץ-ישראל, כתשתית לשיתוף פעולה, ואולי גם – לא דובר על זה אז, אבל היתה מחשבה – הקמת ממשלת אחדות לאומית. אני לא אכנס כעת לכל הפרטים. אני מציע לכל מי שגינה את ההסכם הזה, וקרא לו "הסכם אבו מאזן", ותקף אותו, להיכנס להסכם היום, ואני לא בטוח שיש כאן, בבית הזה, אדם אחד שיגיד על ההסכם הזה שיש בו איזו פגיעה באינטרסים הביטחוניים הלאומיים של מדינת ישראל. אבל הפוליטיקה עושה את שלה. השם "ביילין", במחנה הלאומי, דיו כדי להרתיע, בלי לקרוא, בלי להתעמק, בלי לבדוק. כרכו את זה בהסכם עם אבו מאזן, ואז נוצרה כאילו אמירה: מיכאל איתן הסכים להסכמות שבין אבו מאזן לביילין, שאני לא ראיתי אותן ואני לא יודע במה מדובר. לכן אני אקרא לכם עכשיו רק סעיף אחד בנושא ירושלים מאותו הסכם. למשל – לא אקרא את הסעיף שאומר שגם תמורת הסכם שלום אין עוקרים יישובים יהודיים בארץ-ישראל, ועוד סעיפים שאנשים שגינו אותי אז כל כך כאן כבר הסכימו להם מאז מזמן. לגבי ירושלים, שהיא היום הנושא, אומר ההסכם: "ירושלים, בירת ישראל, בגבולותיה המוניציפליים הנוכחיים, תהא עיר אחת מאוחדת בריבונות ישראל". אני חושב שזה אומר דיו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לשר איתן על ההבהרה, שגם תורמת נדבך מסוים לתולדות ולקורות הסכסוך. <השר מיכאל איתן:> ועל זה חתום יוסי ביילין. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם יוסי ביילין אמר לי לקום מהשולחן, ואני ידעתי: אם אין אמונה והצדקה וצידוק למוסריותנו, יש הרבה דברים שעלולים, חלילה, לקרות. תודה רבה. <ישיבה מיוחדת לציון יום ירושלים> <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – בבקשה, גברתי. גם לרשותך עומדות חמש דקות. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במעמד מיוחד זה, שבו מציינת כנסת ישראל את יום איחודה של ירושלים, אני ניצבת מעל דוכן זה נרגשת כחברת כנסת חדשה, ותחושה מיוחדת של שייכות למסדר נאמני שלום ירושלים אופפת אותי. מאז שנת 1967 נמשכת שרשרת מכנסת לכנסת, מחוליה לחוליה, השומרת על העיר שחוברה לה יחדיו. כקודמי בבית הזה, אני גאה להימנות עם דור ההמשך של מסדר זה, שקיומו ופעילותו נחוצים היום יותר מתמיד, משום שסכנות רבות אורבות לה, לבירתנו, וחמורה מכולן היא החולשה והאשליה – שלא תדבק בנו, ונתפתה להאמין שבחלוקת בירתנו תלוי השלום, שהוא שאיפתנו. דווקא בימים שבהם נרקמות תוכניות מדיניות למיניהן, עלינו להבהיר בצורה הברורה ביותר שירושלים שוב לא תחולק. בירושלים המאוחדת חיים ויחיו יהודים, נוצרים ומוסלמים בביטחון ובחופש פולחן דתי. במשך ההיסטוריה לא היתה ירושלים בירתו של עם כלשהו זולת עם ישראל. ירושלים, בירת ישראל מאז מלכות דוד המלך, היתה גם המגדלור שהאיר את עיניהם ולבותיהם של היהודים לאורך חשכת גלותם. אדוני היושב-ראש, ירושלים היתה והינה לב האומה. אין דבר שהצית את תקוות היהודים לשיבת ציון יותר מירושלים, ואם אנחנו כאן, זה הודות לה. אומנם קדושה היא לשלוש הדתות, אך כבירה של עם וכמרכז רוחני ומדיני היתה קודם לכולם בירתו של העם היהודי. בכל שנה דורשים חברי הכנסת, ובצדק, לעשות לירושלים – לחיזוקה, לבניינה ולפיתוחה. אבל עוד לא היה זמן שבו צו עשה זה מחייב יותר מאשר בימינו אלה, כי על ירושלים מפילים גורל, כדברי הנביא. לצערנו, חל היום כרסום במעמדה של ירושלים. צעירים עוזבים את העיר בשל מצוקת דיור ותעסוקה. המעמד הבינוני בעיר נשחק; חלקו היגר לערים אחרות וחלקו האחר עסוק בהישרדות כלכלית. אני בטוחה שחברי מכל קצוות הקשת הפוליטית מסכימים עמי שיש לדאוג לחיזוקה של העיר, על שלל תושביה. יש לבנות יחידות דיור לזוגות צעירים, לתת תמריצים לאלו שיעתיקו את מקום מגוריהם לעיר. יש לדאוג לחינוך, לתשתיות ולניקיון. זוהי בירתנו, וככזאת היא חלון הראווה של מדינת ישראל. עלינו לפתוח צוהר אל עקרונות היהדות וליצור זיקה רציונלית ורגשית גם יחד לעם היהודי, לציונות ולמדינת ישראל. ציונות איננה מלה גסה, ואהבת המדינה איננה בושה. אסור גם שירושלים תמשיך להיות העיר הענייה בישראל. היא צריכה להיות – וזהו מבחננו – עשירה באמונתנו הדתית, עשירה באמונתנו הציונית, עשירה בתרבות, עשירה ברוח, ועשירה גם במקורות שיבטיחו קיום בכבוד, כיאה לבירה האהובה. לכן גם בדיון זה, כמו בברית הנישואין, נאמר את המשפט הנצחי, הקושר בינינו וקושר אותנו אליה: אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני, תדבק לשוני לחכי אם לא אזכרכי, אם לא אעלה את ירושלים על ראש שמחתי. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת חיים אמסלם. חבר הכנסת איתן כבל ינאם מאוחר יותר. אחריו – חבר הכנסת אורי מקלב. <חיים אמסלם (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, "שמחו את ירושלם וגילו בה כל אוהביה שישו אתה משוש כל המתאבלים עליה". אין מלה שאומרת הכול ליהודי, כמו המלה "ירושלים". עצם זיכרונה מעביר רטט בכל יהודי ומעורר בו את החיבור שלו לשורשיו ולמורשתו. זאת עיר שכל יהודי מרגיש אליה קשר עמוק ושומר לה מקום חם בלבו. ירושלים, העיר אשר בחר ה' לשכן את שמו שם, מוזכרת מאות פעמים בתנ"ך ואלפי פעמים בדברי חז"ל, בגמרא ובמדרשים, והיא עומדת במרכזן של הנבואות המנבאות על הגאולה ועל חזרת עם ישראל לארצו. בניין ירושלים היה מאז ומעולם מושא תפילותינו. אלפיים שנה ביקשנו מדי יום: תשכון בתוך ירושלים עירך כאשר דיברת; ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים; רחם ה' אלוקינו על ירושלים עירך ועל ציון משכן כבודך ועל היכלך ועל מעונך ועל דבירך ועל הבית הגדול והקדוש שנקרא שמך עליו. נשאנו על לוח לבנו את השבועה שנשבעו גולי בבל לירושלים, ואותה מזכיר כל חתן תחת חופתו: "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני". והנה, בדורנו אנו, אנו זוכים לראות אט-אט בהתגשמותן של הנבואות. ה' נענה לתפילותינו ומתקיים בנו: "בונה ירושלים ה', נדחי ישראל יכנס", ו"עוד ישבו זקנים וזקנות ברחבות ירושלם ואיש משענתו בידו מרב ימים ורחבות העיר ימלאו ילדים וילדות משחקים ברחבתיה". עברו 42 שנים מאז איחוד ירושלים. ירושלים עולה ופורחת ומתרחבת, אך יש עוד רבות לעשות למען ירושלים. יש עמים שלא השלימו עם חזרתנו לארצנו ולעיר קודשנו, וחורשים מזימות, מכינים מפות דרכים, ולא ידעו ולא יבינו כי לא אנו בחרנו בירושלים, אלא כי בחר ה' בציון, איווה למושב לו. ברצוני לגנות מעל במה זו, אדוני היושב-ראש, מכול וכול, כל התערבות חיצונית של מדינות זרות המנסות למנוע בנייה והרחבה של שכונות יהודיות בירושלים ובסביבותיה, וכל דיבור על מסירת חלקים מירושלים לידי זרים. ברצוני להזכיר בצער את המצב העגום, שהריבונות הישראלית נרמסת בחלקים נרחבים במזרח-ירושלים בצורת בניית אלפי יחידות דיור ללא היתרי בנייה וללא תגובה ראויה מצד הרשויות. לקראת יום שחרור ירושלים ברצוני לברך את כל אוהבי ירושלים: שמחו את ירושלים וגילו בה כל אוהביה, יהי רצון שנזכה לראות בקרוב בימינו, בלב-לבה של ירושלים, מקום ששועלים הילכו בו, נזכה לראות מקדש בנוי על מכונו, כוהנים בעבודתם ולוויים בדוכנם, ויתקיים בנו הפסוק: "והיה באחרית הימים נכון יהיה הר בית ה' בראש ההרים ונשא מגבעות ונהרו אליו כל הגוים. והלכו עמים רבים ואמרו לכו ונעלה אל הר ה' אל בית אלהי יעקב ויורנו מדרכיו ונלכה בארחתיו כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלם". תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת הרב אמסלם. באמת תודה רבה על דבריך. עכשיו אני מזמין רק אנשים שנמצאים באולם. חבר הכנסת אורי מקלב – אתה מוכן, אדוני? בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אברהם צרצור, ואם לא יימצא – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, לא כבא במקומו של חבר הכנסת צרצור, כפי שחבר הכנסת צרצור לא יבוא במקומו של חבר הכנסת בן-ארי. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראש העיר, חברי חברי מועצת ירושלים בהווה ובעבר, אתם יודעים, אתם מייצגים לא רק את תושבי ירושלים בהווה, אלא את העם היהודי, שכל אחד ואחד יש בלבו ירושלים, שירושלים נמצאת על ראש שמחתו; ירושלים שעל חורבנה שפכו נחלי דמעות. לכל אחד יש ירושלים, ואנחנו יודעים את האחריות הכבדה שיש לנו, לשמור על שלמות ירושלים ועל קדושת ירושלים. חכמינו זיכרונם לברכה אמרו שהשם ירושלים מחובר משתי מלים: מלכיצדק קרא אותה "שלם", ואברהם אבינו לא הסתפק בשלם אלא קרא אותה "יראה". והנביאים חיברו את שתי המלים יחד וקראו אותה "ירושלים". אברהם לא הסתפק במלה "שלם"; ירושלים מאוחדת לבד ושלמה לבד – לא סיפק אותו. קרא לה "יראה", מלשון חוכמה. מתי יש יראה? כשיש הבנה, כשיש הערכה. כשיש הערכה למשהו שומרים עליו; כשאין הערכה למשהו, אין ערך למשהו, גם לא שומרים עליו. מי שאפילו לא רואה ערך לחיים גם לא שומר על החיים, וקל וחומר דברים אחרים. אם אנחנו רוצים לשמור על ירושלים שלמה, אנחנו צריכים להעריך את ירושלים, ואי-אפשר להעריך את ירושלים – להשאיר אותה ירושלים שלמה – אם אומרים וזועקים, אנחנו עצמנו, שירושלים לא שלמה, שירושלים היא עיר של קיטובים, עיר של מחלוקות. מי שאומר את זה מזיק לירושלים, מזיק לשלמות ירושלים. חברת הכנסת דליה איציק אמרה את זה במישור המדיני, ואנחנו אומרים את זה לא רק במישור המדיני, קל וחומר במישור הערכי של ירושלים. יושב-ראש הכנסת וראש העיר ירושלים יזמו בשבוע האחרון כמה אירועים, בחלקם השתתפתי. וכחוט השני, בין הרבה דוברים, כולם הזכירו את הפסוק: ירושלים כעיר שחוברה לה יחדיו. מה זה חוברה? ומה זה עיר ירושלים שלמה? כשנעשים חברים זה לזה, כשחיים יחד. איך אפשר להגיד היום שירושלים שלמה, אם עדיין היום יש קוטביות ויש הסתה, ואנשים מתנכלים לציבורים שונים בתוך העיר הזאת? ואם רוצים לבנות באחת השכונות מקווה טהרה, לא רק שמפגינים נגד זה, ולא רק שיוצאים ופונים לבתי-משפט – ובתי-המשפט קובעים שראוי ונכון להקים מקווה בשכונה למען תושביה – יוצאים בהפנינג המוני, בגלוי, ברבים, לא רק בסתר – קורעים חוטים כאלה ואחרים בגלוי, ופוגעים ומזיקים, וזה עדיין בירושלים. אנחנו צריכים לדעת שאלה שעושים את זה מעצימים את המחלוקת. בירושלים כן חיים זה לצד זה; ירושלים כן יכולה להיות עיר שחוברה לה יחדיו, שנעשים בה חברים אחד לשני. אם אנחנו רוצים שירושלים תיבנה, אנחנו צריכים להמשיך לבנות את ירושלים ולא לעצור את הבנייה. חובה עלינו, על כולנו – חובה על הממשלה, חובה עלינו – לעשות הכול כדי להרחיב את ירושלים, כדי שיוכלו להמשיך לגור בה בני ירושלים. הירושלמים היו אומרים: אני ירושלמי מדורי דורות. לצערי, רבים כבר לא יכולים להגיד את זה. גדל דור שלם שלא יכול להגיד: אני ירושלמי מדור דור. אנחנו יודעים שיש חוסר. אם אנחנו רוצים שתושבי ירושלים יוכלו לגור בה, אנחנו צריכים להשקיע הרבה בחינוך, בכיתות לימוד. עדיין היום בירושלים רבים מילדי ירושלים לומדים בתנאים-לא-תנאים, וחסרות, כפי שלמדתי לדעת בישיבת ועדת החינוך שהיתה כאן, מאות רבות – אם לא אלפים – של כיתות בירושלים. אם אנחנו באמת רוצים לזכות שהעיר ירושלים תהיה עיר שחוברה לה יחדיו, שנעשים בה חברים זה לזה, אנחנו צריכים לדאוג ולעשות למען ירושלים, שתהיה לא רק על ראש שמחתנו, על ראש מאוויינו, אלא גם על ראש פועלנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת מקלב. אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואחריו, לפי אלה הנמצאים באולם – חבר הכנסת חיים אורון. אני ממשיך להישאר על הבמה הזאת, כדי לשמוע את דבריו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, וכמה נעים להגיד "אדוני היושב-ראש" לאדם ששמו ראובן ריבלין, צאצא לאחת המשפחות היקרות, מפורצי החומות, מחולמי החלומות וממגשימי החלומות. אני מודה לך על שהסכמת להואיל ולשבת יחד אתנו כאן ולשמוע את דברי. רבותי חברי הכנסת, על אף היעדרותו הנוכחית של חבר הכנסת פלסנר, אני רוצה להשיב לו על דברים שהוא קרא אל מול הנאום שלי אתמול במליאת הכנסת. כשדיברתי על התוכנית האלוקית, שהיא זו שפועלת במציאות, נשמעה נימה של לעג מפיו של פלסנר. זה היה בכבוד, כמובן, ובכל זאת היה פה מין סוג של זלזול. אני רוצה לומר לו ולאחרים שני דברים מרכזיים בעניין הזה. כבר משוררה של ירושלים, דוד המלך, אומר: "שמחתי באמרים לי בית ה' נלך". אומרים חכמים שהיו ליצני הדור באים וצועקים מול חלונו כל מיני צעקות: מתי תיבנה ירושלים? מתי ייבנה בית-המקדש? והוא אומר: "שמחתי באמרים לי בית ה' נלך". ובסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ירושלים היא היא עיר דוד. אני רוצה לומר דבר אחר נוסף, הרבה יותר משמעותי ומלב אל לב, לחבר הכנסת פלסנר ולאחרים. ידידי חבר הכנסת פלסנר, לולא חולמים, לולא אנשים שהאמינו בתוכנית האלוקית, אתה עצמך, חבר הכנסת פלסנר, ואחרים, לא הייתם פה. אלה שההורים שלהם ואבות אבותיהם הפסיקו לחלום; אלה שהמשפט הנצחי, שמלווה את עם ישראל לדורותיו, "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני", לא ליווה אותם בימי שמחה ובימי אבל, לא נמצאים אתנו היום. זכורים מנדלסון וחבריו, שמחקו מסידור התפילה את הדברים שהקריא פה קודם הרב אמסלם, שמחקו מסידור התפילה את הרצון לשוב לירושלים, את "ותחזינה עינינו בשובך לציון". הם חשבו שהייעוד שלהם הוא בברלין, הם חשבו שהייעוד שלהם הוא בווינה, ולצערנו הרב הם הביאו על עצמם אובדן מבחינת הזהות היהודית של צאצאיהם. אז אני רוצה לומר לו, לחבר הכנסת פלסנר, שאבות אבותיו היו הזויים כמוני, היו חולמי חלומות כמוני, ורק בזכות החלומות שלהם, ובזכות ההזיות שלהם, כביכול, הוא פה. אני רוצה להקדיש כמה מלים לאחת מהדמויות המרטיטות בתולדות עם ישראל, רבי יהודה הלוי, שהמדרגות היורדות לכיוון רחוב הגיא בואכה הר-הבית, בואכה הכותל המערבי, נקראות על שמו – מעלות רבי יהודה הלוי. רבי יהודה הלוי, כדאי להזכיר, חי בסוף המאה ה-11; מסע הצלב, מלחמת עולם בין הנצרות לבין האסלאם, ממלכת ירושלים הצלבנית – עוזב את הכול, נוטש את בניו, נוטש את תלמידיו; היה משורר דגול, היה לו הכול, ובכל זאת משורר רבי יהודה הלוי בשיריו המרגשים, ואומר: "יקל בעיני עזוב כל טוב ספרד / כמו יקר בעיני ראות עופרות דביר נחרב". אדוני היושב-ראש, כל הפרגמטים אמרו לו: מה אתה עושה? והוא כתב על זה שיר שלם: "התרדוף נערות אחר חמישים?" מה, אתה עושה מסע תרמילאים אחרי גיל חמישים? הוא מתאר את גלי הים השוצפים, את האוקיינוס המאיים, ואומר: כל זה לא מפחיד אותי, כי "יפה נוף משוש תבל, קריה למלך רב", היא קוראת לי. הוא ביקש לכוון את כל אנשי דורו, שכמעט היו מיואשים מירושלים, ורבי יהודה הלוי הוא עוד אחד מההזויים שבלעדיו – וזאת תחושתי האישית – לא היינו פה. בלעדיו, כסמל של אותו אחד שאומר: "לך נכספה נפשי מפאתי מערב / המון רחמי נכמר כי אזכרה קדם / כבודך אשר גלה ונווך אשר חרב", הוא ממשיך: "הלוא את אבנייך אכונן ואשקם" – מלשון "לנשק", ופה נמצא היושב-ראש ריבלין, שכמו שאמרתי שלא רק נישקו אבותיו, אלא גם שיקמו, מלשון "לשקם", את ירושלים, כמו אחרים שהיו שותפים. רבותי, רבי יהודה הלוי ההוזה הוא מאבות אבותי, הוא מאבות אבותיו של חבר הכנסת פלסנר, ושל כולנו, ולולא החלום שלא לא היינו מגיעים. אני רוצה להדגיש עוד משפט אחד או שניים, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא יכול להפסיק אותך ביהודה הלוי, אבל אנחנו צריכים – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אבל משה דיין משלים לנו את התמונה, וברשותך, משפט אחד על משה דיין. <היו"ר ראובן ריבלין:> שכצל'ה יגיש הצעת חוק פרטית ויאמר שכל פעם שאתה עולה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> דקה אחת, אדוני היושב-ראש, ואני מסיים. בנאומו של משה דיין אל מול הלוחמים שנפלו במלחמת השחרור ונקברו אחרי מלחמת ששת הימים, הוא אומר: שבנו אל ההר, אל ערש ימי עמינו, אל נחלת האבות, ארץ השופטים ומעוז מלכות בית דוד. שבנו לחברון, לשכם, לבית-לחם, לענתות, ליריחו, למעברות הירדן באדם העיר – וכן הלאה. ההתרגשות הגדולה שאחזה, היכן כל זה? אני שומע את זה בהתרגשות הגדולה, אני שומע "אחדות ירושלים", רוממות אחדות ירושלים בפינו, אבל אני כולי מאובק, כי חזרתי לפני חצי שעה מגדר ההפרדה שקורעת את ירושלים. אני אומר: ממשלת ישראל, אדוני היושב-ראש, רוממות ירושלים בגרוננו, אבל לא יכול להיות שחרב גדר ההפרדה תהיה בידינו. יש להפסיק את גדר ההפרדה ולהמשיך את חלום הדורות, ולא לפחד מאיומים, אלא להמשיך להגשים את המציאות שתמיד היתה חלום. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אתה יכול להגיש הצעה לסדר-היום בעניין זה. אנחנו מדברים בירושלים. רק שתדע לך, חבר הכנסת בן-ארי, יהודה הלוי זכה להיות ברחוב היורד לרחוב הגיא רק משום שאבן עזרא מונצח ברחביה, ואברבנאל לידו, ואבן שפרוט לידו, ואלחריזי לידו, ורק יהודה הלוי איננו – – <מאיר שטרית (קדימה):> תמיד מפלים את הספרדים לרעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – הגדול מכולם, שהיה צריך להיות ברחוב שהיום הוא רחוב אוסישקין, אבל באותו רחוב גר אוסישקין, אחד ממנהיגי הסוכנות היהודית, והוא אמר: אני מבקש שיקראו את הרחוב על שם אוסישקין, כי אני לא סומך על חברי שאחרי לכתי הם יקראו על שמי רחוב. לכן רחוב אוסישקין, בין כל משוררי ספרד, נמצא בשכונת רחביה, ויהודה הלוי, נפקד מקומו, אבל מובן שדאגנו ותיקנו זאת, ולאחר שחרורה של ירושלים הוא אחד הרחובות המרכזיים היום בעיר העתיקה. תודה רבה. <השר מיכאל איתן:> צריך לעשות החלפות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חיים אורון, וגם יש לנו חבר הכנסת השר לשעבר והרמטכ"ל לשעבר, אחד מהאנשים שבזמן ששוחררה ירושלים עסק בקרבות קשים במקומות אחרים. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מתייצב, על-פי מה שנאמר פה, במסדר נאמני ירושלים. אני אפילו לא מוכן להשתתף בתחרות על מי אוהב את ירושלים יותר. ואפילו, חברות וחברים, לא על-פי מידת ההתרגשות שהתרגשתי כאשר שמעתי במקום שבו הייתי, ולא אפרט יותר מדי, שהר-הבית בידינו, ורבים רבים מחברי ובני דורי השתתפו בכיבוש שלו, וחלק רב להם בנופלים. <דני דנון (הליכוד):> בשחרור שלו. <חיים אורון (מרצ):> אני כל פעם מגיע לדיון הזה, והוא מתחיל בחגיגיות רבה, שיש לה שני מרכיבים: נאמנות מוחלטת מעל הדוכן, אדוני היושב-ראש, לשלמות ירושלים, ואמירה שזה לא בסדר שכשאני הולך – ואני הולך בירושלים היהודית, והמערבית, והמזרחית, ואין שום גבול, ולא צריך לסרטט שום גבול. פשוט צריך לראות: איפה שיש יותר בורות, מתחילה ירושלים המזרחית. איפה שיש יותר ביוב, מתחילה ירושלים המזרחית. איפה שאין פיתוח, מתחילה ירושלים המזרחית. לא צריך שום חומה ושום גדר, זה פשוט מסורטט בכנסת, על-ידינו, 40 וכמה שנים. ובכל דיון יעלו כולם ויגידו, בשביל לצאת ידי חובה: אבל את זה צריך להפסיק. היות שאני לא מרגיש שום חובה כלפי אף אחד להצהיר על נאמנותי, לא הציונית ולא היהודית, ולא התרגשותי ומשקלה של ירושלים בתרבות שאני חלק ממנה, אני אומר לכם: תורידו את המסכות – לאלה שיש להם מסכה. לא לידידי חבר הכנסת רובי ריבלין, כי התרגשותו כנה ואני מאמין שהוא חושב את זה. למה צריך חוק מיוחד, 61 לא מספיקים? אלא אלקין, שנשבע את שבועת ירושלים, רוצה חוק מיוחד? כי הוא חושב שאין רוב, כי הוא לא מאמין לרוב. לא שהוא לא מאמין לי. הוא יודע שאני חושב שבירושלים תהיינה שתי בירות, זו שלהם – הפלסטינית, וזו שלנו. ואני מקווה שהן תהיינה במסגרת מאוחדת, אבל תהיינה שתי בירות. ומי שמדבר על שתי מדינות לשני עמים יודע שבשתי מדינות לשני עמים נכללות גם שתי בירות בירושלים. ומי שמתנגד להן, כמו חבר הכנסת ריבלין וכמו חבר הכנסת בני בגין, מתנגד בגלל ירושלים ולא הפוך. הוא לא רוצה שתי מדינות כי הוא לא רוצה לחלק את ירושלים. אני מכיר את העמדה הזאת, ואני אפילו מכבד אותה; אני לא נמצא שם. תפסיקו לרמות את הציבור. ציטט השר מיקי איתן את מסמכי ביילין ואבו מאזן. אגב, אני שמח שהוא ציטט את מסמכי ביילין ואבו מאזן. עמד פה ראש הממשלה לשעבר, לפני כמה חודשים, ובשורה של נאומים – ראש הממשלה מטעם קדימה – אמר: עדיפה ירושלים בגבולות של השכונות היהודיות, שהיא תהיה ירושלים הגדולה ביותר שיהודים שלטו בה מעולם, מאשר ירושלים עם השכונה הזאת והזאת והזאת, והוא מנה אותן בשמן – אני לא רוצה למנות אותן בשמן, כי אני לא רוצה לסרטט פה עכשיו גבולות, אלא את העיקרון, שמה שיהודי יהיה ישראלי, ומה שערבי יהיה פלסטיני. רבים בבית הזה יודעים שזה יהיה, וככל שהם עולים בטונים כשהם נשבעים את שבועת הנאמנות, הם יודעים שהפער בין השבועה לבין המציאות הולך וגדל. אבל אני רוצה לומר דבר נוסף – לא כי אובמה בעוד שבועיים בקהיר אולי יאמר לנו את זה; הוא כבר אמר לנו את זה אתמול ושלשום – זה גם האינטרס שלנו, כי לא איחדנו את ירושלים, וירושלים לא מאוחדת, והיא לא יכולה להיות מאוחדת, כי 240,000-230,000 מתושביה הערבים לא רוצים להיות בריבונות ישראלית. לכן לא נתנו להם להצביע. כן נתנו להם והם לא מצביעים. לכן זה נראה כמו שזה נראה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, רק תסביר לי מדוע – אני לא פטרון, לכם בשמאל יש יותר אפשרות להיות פטרונים – אני לא מבין מדוע כל כך הרבה ערבים שנאלצו לעבור מעבר לחומה מצאו את מקומם בירושלים פתאום. נכון, יש גם הגירה מירושלים, מהשכונות העשירות של ירושלים לרמאללה; מעטה, אבל יש. <חיים אורון (מרצ):> כי אנחנו, ברוב טיפשותנו, עושים את כל הטעויות יחד. עשינו חומה בלבה של ירושלים בשביל להפריד, וגרמנו לכך שיותר ויותר ערבים יעברו לצד הזה של החומה, משום שיש להם שורה ארוכה של שיקולים – מביטוח לאומי דרך מקום עבודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אולי הם רוצים לחיות – – – <חיים אורון (מרצ):> לא, אז נורא פשוט. <היו"ר ראובן ריבלין:> אולי הם רוצים לחיות – – – <חיים אורון (מרצ):> מאה אחוז. אני כבר מציע לך פתרון לסכסוך. הערבים שירצו לחיות בריבונות ישראלית, כמו היהודים שרוצים לחיות בריבונות פלסטינית, כל אחד יישאר במקומו. כל אחד יישאר במקומו. <השר זאב בנימין בגין:> גם בעופרה – – –? <חיים אורון (מרצ):> לא, יישאר במקומו בעופרה תחת שלטון פלסטיני; כן, בני, תחת שלטון פלסטיני. סליחה, אני שמעתי ממנהיגים פלסטינים מאוד מרכזיים שאמרו: אם בעופרה רוצים להישאר בריבונות פלסטינית, אהלן וסהלן. אני לא שמעתי שאנשי עופרה רוצים את זה. אני בטוח שבנושא הזה אתה לא מייצג אותם. הם רוצים להישאר בעופרה בשלטון ישראלי ובריבונות ישראלית. <היו"ר ראובן ריבלין:> את זה אומרים הפלסטינים שרוצים שגם היהודים מחיפה – – – <השר זאב בנימין בגין:> – – – אומר את עמדתך. בסדר. <חיים אורון (מרצ):> לא, עמדתי אם יש – – – <השר זאב בנימין בגין:> אני מקווה שאני כן מייצג חלוצים בעופרה כהלכה. <חיים אורון (מרצ):> בסדר, אבל אני לא קיבלתי על עצמי לייצג אותם בעופרה. את הוויכוח על המושג "חלוצים" נשאיר לדיון אחר. אני לא התיימרתי לייצג אותם. אם שאלת אותי מה יקרה עם אותם פלסטינים שמאוד מאוד רוצים להיות אזרחי מדינת ישראל – אהלן וסהלן. אתה יודע טוב מאוד שזה לא הדיון. אתה יודע טוב מאוד שכשאנחנו אומרים "חוברה לה יחדיו", על-פי המסמך שהקריא מיקי איתן עכשיו, בגבולות המוניציפליים שקבעו לירושלים שורה שלמה של שכונות שאף יהודי לא מגיע אליהן, לרבות מחנות פליטים שלא היו חלק מירושלים בעבר ואין סיבה שיהיו חלק מירושלים בעתיד. אין סיבה שנשלוט בהם, אלא אם כן העיקרון של אותו סרטוט שמישהו סרטט פעם, ועשה נזק נורא – שמו כבר הוזכר פה היום; לא הוא, אלא בהשראתו. <היו"ר ראובן ריבלין:> משה דיין היה. <חיים אורון (מרצ):> כן, והיום יודעים. אני לא מאלה שהולכים לבדוק מה היה אומר משה דיין היום. למה אני לא אומר? כי משה דיין גם אמר שרק חמורים לא משנים את דעתם. אז קל וחומר – לא יודע מה הוא היה אומר. <היו"ר ראובן ריבלין:> חיים, אז אתה ואני חמורים. <חיים אורון (מרצ):> לא, אני רק רוצה לטעון, חבר הכנסת ריבלין, שלא כל מי שלא משנה את דעתו – זאת לא הוכחה שהוא חמור. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק אם הוא מהימין. <חיים אורון (מרצ):> ההיפוך, לא בטוח שהוא קיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תבין, אותי שואל ירון לונדון בטלוויזיה – רק חמור לא משנה את דעתו. ואני אומר לו, אתה שינית פעם את דעתך? הוא אומר: אני לא הייתי צריך לשנות. זאת אומרת, רק אנחנו חמורים. <השר זאב בנימין בגין:> חבר הכנסת אורון, בכל זאת, אם תרשה לי. <חיים אורון (מרצ):> ברשות היושב-ראש. <השר זאב בנימין בגין:> ביקשתי, ברשות היושב-ראש, אם תוכל להסביר, איך התגלגלנו מנכונות לוותר על שכונות הקצה של ירושלים לנכונות, במשא-ומתן בשנת 2000, לוותר על הריבונות על הר-הבית. איך התגלגלה ממשלת ישראל מהוויתורים הקלים האלה לנכונות כזאת, זה מקרי? זה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שומו שמים – – – <חיים אורון (מרצ):> זה לחלוטין לא מקרי. התגלגלנו, כמו שהתגלגלנו מארץ-ישראל השלמה לפשרה הטריטוריאלית של יגאל אלון, שאנחנו שנים ישבנו בסמינרים לדעת אם זה 40%–60%; אם 40% שלנו ו-60% שלהם. אף פעם לא היתה לנו תשובה. אם מוותרים על 40% ומקבלים – ידענו שיש 40%–60%, רק לא ידענו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אחרי יגאל אלון – – – <חיים אורון (מרצ):> אחרי יגאל אלון לא נזכיר את כל ההיסטוריה של הטעויות של הזרם שאני אף פעם לא הייתי בו ממש, אבל קוראים לו הזרם שלנו בציונות; קל וחומר של הזרם שלכם, על-ידי אנשים מאוד מרכזיים. אתה משיב לדעתך, זה בסדר, אין לי טענה. אני מאוד מאוד מעריך, אתה יודע, לא מהיום, אנשים שנאמנים לדעתם. למה הם שינו את דעתם – לא עלי לתת את התשובה למה הם שינו את דעתם – ואני יודע את הקושי הגדול של אנשים שמאמינים במשהו, ואני מעריך את זה מאוד. לכן מאוד כיבדתי את מה שקרה ליצחק רבין, ומה שקרה לאריאל שרון, ומה שקרה לאהוד אולמרט, ומה שעובר על חלק מהאנשים שיושבים פה. אהוד אולמרט צמח באותה גינה שאתה – והוא עמד מעל הדוכן ואמר: את ירושלים יצטרכו לחלק, אחרת לא יהיה הסכם, ואחרת לא תהיה מדינה יהודית. הוא – פעם ראשונה מעל הדוכן – אמר מה שאני בשיחות בשקט העזתי לומר, והיום אני אומר בגלוי: העדר פתרון לסכסוך מאיים על קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. הוא אמר את זה בוושינגטון, אמר את זה פה, ואני מסכים אתו. פתרון לסכסוך כולל גם חלוקה של ירושלים ובירה פלסטינית בירושלים לצד בירה ישראלית – בהסכמה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי האהוב. <השר זאב בנימין בגין:> – – – ריבונות בהר-הבית. <חיים אורון (מרצ):> אני מאמין. קריאות: – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע, רבותי, רבותי השרים. אנחנו רוצים לשמוע גם את חבר הכנסת מופז, יש לו זכות קדימה. חבר הכנסת אורון, אני לא רוצה להפריע לך. אתן לך אחר כך שלוש דקות על זה שהפריעו לך. אני רק רוצה לומר לך שהיינו בארץ הזאת ובעיר הזאת 500,000 איש כאשר מאגנס וסימון, אנשי תנועת השלום, אמרו: מה אתם עושים פרובוקציה לעולם כולו, אנחנו 400,000 איש. אנחנו היום 6.5 מיליוני יהודים פה, ואתה ואני היינו בארץ הזאת כשהיו בה רק 500,000 איש. למה? כי אתה ואני האמנו שזאת ארצנו. אני מאמין שזאת עירנו. תודה רבה. <חיים אורון (מרצ):> היות שאנחנו בני אותו דור – אני גם הייתי כשהיו פה 600,000 איש, והורי, כשעלו לפה, היו בסביבות 350,000–400,000. הם באו מאותו מקום – היות שאני לא מאמין בתוכניות אלוהיות, אלא אני מאמין בציונות המעשית – ואמרו: אנחנו לא רוצים, וברחו מהמקום בפולין שממנו הם ברחו – לשמחתי, לאושרי, שנתיים, שלוש שנים, ארבע – תלוי מי מהם – לפני מה שקרה, ולכן אני עומד בפניכם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ו-100 שנה לפני. <חיים אורון (מרצ):> אנחנו הלכנו את המהלך ההיסטורי הגדול הזה להקים בית יהודי לעם היהודי בארץ-ישראל. לא בכל ארץ-ישראל – ובארץ-ישראל עדיף בעיני מאשר בכל ארץ-ישראל, כי בכל ארץ-ישראל מסכן את קיומו של הבית היהודי לעם היהודי בארץ-ישראל. זאת ההכרעה שלי, ואני מקבל אותה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד חבר הכנסת אורון, אני רק רוצה לומר לך ש-100 שנה לפני שהוריך ראו את הסכנה, הורי-הורי חשבו – מתוך ציונות שמקורה בתפילות ובתנ"ך ובאמונה – שעם ישראל וארץ-ישראל חד הם, וארץ-ישראל שייכת לעם ישראל – ועלו לארץ. עלו מווילנה, משום שהשנה היתה שנת תק"ע, ואמרו: זאת שנת "תקע בשופר גדול לחירותנו". זאת אומרת, אותה אמונה. אתם האמנתם פרקטית, אנחנו האמנו שזאת ארצנו, אבל שנינו חזרנו – אחד מתוך אמונה, אחד אולי מתוך פרקטיקה, שקשורה להבנה שאין לעם ישראל שום מקום אחר חוץ מארץ-ישראל. אבל כולנו נקראנו ציונים, מדוע? כי ציון היא הלב של חזרתנו – – – <דני דנון (הליכוד):> מי שיוותר על שכם יוותר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברים, עכשיו תוכל – – – <חיים אורון (מרצ):> לא, דקה. אני לא רוצה לנצל את טוב לבך, בכל זאת. <דני דנון (הליכוד):> על עמדות כאלה קיבלתי – קיבלתם שלושה מנדטים – – – <חיים אורון (מרצ):> אתה יודע מה? אני בדרך כלל לא פוגע בחברי הכנסת, אבל הפעם נגיד דבר – מה לעשות; הוויכוח הזה הוא מעבר לוויכוח על שלושה מנדטים. אתה כנראה לא מתרומם לשם. אתה כנראה לא מתרומם לשם. עזוב, אם הערת את ההערה הזאת אני אגיד לך את מה שאני חושב. הוויכוח הזה הוא כנראה מעבר לשאלה כמה מנדטים כל אחד קיבל, והוא יתנהל ברובד אחר, אבל מישהו כנראה דווקא רוצה להגיד את קולו על המנדטים. אני לא אזכיר לאנשים שהיו בעמדה שלהם, גם אנשים באולם, כמה מנדטים הם קיבלו כשהם הלכו לבחירות. אז אני לא נמצא במקום הזה. אני נמצא בוויכוח המאוד מהותי, הכי שורשי של הציונות, שהוא, אגב, מתחיל מאז, וממשיך עד היום. נכון, הציונות היא שם משפחה שניזון מערוצים שונים; מהזרם שלך, ומהזרם שלך, ומהזרם שלי – – <השר זאב בנימין בגין:> זה אותו זרם. <היו"ר ראובן ריבלין:> וכולם מתחילים ונגמרים בציון. <חיים אורון (מרצ):> – – וכולם נגמרים בציון. ואני עכשיו, באופן מפתיע, אצטט פלסטיני, שאני לא יכול להגיד עכשיו את שמו. ביום שחתמנו על מסמך ז'נבה שאלתי אותו: מה לך היה הכי קשה? אז הוא אמר לי: אני אגיד לך מה יצא מפה: אתה תמשיך להגיד "שייבוינה בית-המקדש" – והיות שהוא ישב הרבה שנים אצלנו הוא אמר את זה כך, בעגה האשכנזית, לא שייבנה בית-המקדש – אתה תגיד "שייבוינה בית-המקדש", ותמשיך להתפלל, ואני אתפלל לחזור – ואני לא אגיד לאיזה מקום. אני ויתרתי. אני אשאר עם החלום שלי, ואתה תישאר עם החלום שלך. והוא ניסח את הדילמה באופן מאוד מאוד מדויק. ואם אנחנו רוצים עכשיו, כפי שחלק רוצים פה, להביא את החלומות שלנו לעימותים, ולריב כל אחד על החלומות שלו, אנחנו נקבל סיוטי חלומות, חלומות מסויטים, שאף אחד לא יצא מהם. לכן אתה תישאר עם החלום, וציון היא חלק מהחלום שלי, חלק מהנרטיב היהודי שלי, ואני לא מוחק אותו. אני לא אומר שלוש פעמים ביום תפילה, אבל הוא מופיע בהגדת ליל הסדר שלי, מופיע בכל המקומות שלי, ואני לא רוצה להתחרות עליו עם אף אחד – ואני נותן לו את התכנים שלי. אבל אם אנחנו עכשיו – הוא בא בכלל עם התוכנית האלוהית – אם אנחנו עכשיו נעמת את החלומות האחד עם השני, זה מתכון ברור לסיוטי חלומות עד קץ הדורות, ויש סכנה גדולה יותר לנו מאשר להם, שבסיוטים הללו אנחנו לא נהיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מאמין שאתה מאמין בזה. הבא אחריו, כמובן – חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת שאול מופז. <נסים זאב (ש"ס):> חלומות כאלה, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יושב-ראש, אני לא יכול לומר. בזכות החלומות האלה אנחנו פה. הוא, ואנחנו וכולנו. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> "בשוב ה' את שיבת ציון היינו כחולמים". כך, בכל ארוחה, כשמסיים ושר את שיר המעלות, אומר חבר הכנסת אורון: "בשוב ה' את שיבת ציון היינו כחולמים". <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, אדוני ראש העיר ירושלים, חברי מועצת העיר, הסגנים, מורי ורבותי, אני ירושלמי. עליתי לירושלים בתשכ"ו, זכיתי להילחם עליה בתשכ"ז, במסגרת חטיבה 55 בשיח'-ג'ראח, ומאז רעייתי ואני ירושלמים. <היו"ר ראובן ריבלין:> ב-1973 אמרת, על גדות התעלה, על ירושלים – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> ומאז גם ילדי ונכדי, ברוך השם, ירושלמים. ירושלים לא תיבחן בהצהרות ולא תיבחן בנאומים, חשובים ככל שיהיו, מעל במה נכבדה זו, ואפילו לא במבחן החוקים. כל אלה חשובים מאוד; חשובים, ואפילו חשובים מאוד, אבל צריך להכיר בעובדה שאין בהם כדי לקבוע באופן נחרץ את עתידה ואת גורלה של ירושלים. יש לנו הרבה איומים על ירושלים, אויבים מבחוץ, מדינות העולם, שאף אחת מהן לא מצאה לנכון לקבוע את שגרירותה בירושלים, האו"ם – אבל כל אלה, כל האיומים האלה, לא הם שבכוחם לקבוע את עתידה וגורלה של ירושלים. עתידה וגורלה של ירושלים בידינו. לא בחלומות, חבר הכנסת אורון. ירושלים כבר לא חלום. ירושלים היא כבר מציאות. יש מדינה יהודית, יש כנסת ויש חוק – והיא מציאות. ואת המציאות של ירושלים אנחנו נקבע, על-פי העובדות שנצליח לקבוע בה, יותר מאשר בנאומים, במאמרים, במצעים של מפלגות. המציאות שאנחנו נקבע על-פי העובדות היא שתחרוץ את גורלה של ירושלים. נכון, יש בעיות, אני מסכים שאפשר להכיר באופן חיצוני, כשעוברים בחלקי העיר, באיזה חלק מי יושב – איזה מגזר: אם המגזר הערבי, אם יהודים, אם משכבות עשירות יותר, אם משכבות עניות יותר; בהחלט, יש הרבה מה לתקן בירושלים, והתיקונים האלה הם אומנם תיקונים הכרחיים. אדוני היושב-ראש, מי שחושב שהמשימה הנקראת ירושלים היא משימה אך ורק של עיריית ירושלים – טועה ומטעה. יש לנו, ברוך השם, ראש עיר מצוין, מועצה ראויה, עם חברים מסורים, אבל משימת ירושלים היא משימת מדינת ישראל, ולא רק מדינת ישראל, אלא משימת העם היהודי כולו. זאת לא עיר ככל הערים, כי המשימות שלה הן משימות שונות, והמשמעויות הן משמעויות שונות. כשיש כשל באחת הערים שלנו, במערכת החינוך או בכל מערכת אחרת, זה דבר שטעון תיקון. אבל בירושלים, כשיש כשל כזה, יש לזה משמעויות: הגירה שלילית, ערעור האיזון, ערעור מבחוץ על מעמדה – "בואו נגזור שכונה כזאת, בואו נחזיר שכונה אחרת". לו שגשגה ירושלים בכל חלקיה – אני מדגיש: בכל חלקיה – ברור לגמרי שכל האיומים על שלמותה ועל איחודה היו פחותים. לכן אני אומר שגורלה של ירושלים הוא בידינו, ואנחנו יכולים לחרוץ את דינה לגורל טוב, והמבחן הוא מבחן העשייה. המשמעות של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, בין היתר, באה לידי ביטוי במעמדה של ירושלים. המשמעות של מדינה יהודית היא לא רק להעלות את ירושלים על ראש שמחתנו ולרקוד עם דגלים ביום ירושלים. זה חשוב, ואנחנו ביום ירושלים מתפללים הלל שלם, בברכה ובהודיה על הנס ועל סייעתא דשמיא, שהקדוש-ברוך-הוא עזר לנו להביא לשחרורה ולאיחודה של ירושלים, אבל איננו יכולים להסתפק בכך; כבר הרב שלמה גורן קבע בספרו "משיב מלחמה", שבארץ-ישראל אין "ה' יילחם לכם ואתם תחרישון". בארץ-ישראל אנחנו צריכים לעשות את המאבקים, והקדוש-ברוך-הוא יסייע בידינו. אנחנו צריכים לפעול, ואם צריך להקצות תקציבים מיוחדים, וצריך להקצות תקציבים מיוחדים – לא כמו כל הערים. ירושלים היא מדינת ירושלים, וצריך להתייחס אליה בנפרד. ואני אומר לחברי: אל תקלו ראש. יש בעיות קשות וחמורות. והחיים הטבעיים בירושלים לא עושים לנו טוב. ירושלים, לצערנו, הפכה להיות מהערים העניות מבין הערים הגדולות. כך למדנו מד"ר מאיה חושן: "מבין הערים הגדולות". זה לא עושה טוב לירושלים. מצב התשתיות והמחסור בכיתות במזרח-ירושלים לא עושים טוב לעם היהודי. ולכן, אדוני היושב-ראש, מי שאוהב את ירושלים, ומי שרוצה בחיזוקה של ירושלים, צריך לדאוג לתקצוב, צריך לדאוג לדיור – שזוגות צעירים לא ייאלצו לעזוב את העיר הזאת, והיום הם נאלצים לעזוב. היום הם נאלצים לעזוב, בגלל דיור שאיננו, והוא יקר. צריך לתת את ההעדפות, כמו בהשכלה האקדמית, שירושלים תהיה העיר האקדמית המובילה – לא רק בישראל, אלא של העולם היהודי כולו. וצריך להשקיע רבות בפיתוח מקומות עבודה, כדי שהיא תהיה עיר אטרקטיבית לכל אדם, אם מדובר בתעשייה רגילה ואם מדובר בתעשייה מתקדמת. וצריך הרבה מאוד סובלנות. ואסיים, אדוני היושב-ראש, במשורר תהילים, דוד המלך, שייסד את ירושלים לפני כ-3,010 שנים, וקבע ש"ירושלים הבנויה כעיר שחוברה לה יחדיו", ופירשו חז"ל, מה פירוש "כעיר שחוברה לה יחדיו" – עיר שעושה את כל ישראל חברים. מה פירוש, רוקדים יחד? מה פירוש "עושה את כל ישראל חברים"? מה, אומרים שלום אחד לשני? הפירוש הוא: מאוחדים. חברים, פירושו של דבר מאוחדים. אם כולנו נשכיל להיות בהסכמה לאומית רחבה באשר לצורך בחיזוקה של ירושלים על כל חלקיה, אני מאמין שלא רק נוכל לחגוג בלב שלם, אלא נוכל גם להראות דוגמה לעולם, איך ירושלים יכולה להיות גם בירת העולם, בירת העם היהודי, בירת מדינת ישראל, שבה כולם יכולים לחיות את חייהם. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב. אני מזמין את חבר הכנסת, השר לשעבר, הרמטכ"ל לשעבר, שאול מופז. בבקשה, אדוני. אחריו – מבקש להתערב בדיון השר בגין, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל, ויסיים את הדיון חבר הכנסת דנון. <שאול מופז (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי ראש עיריית ירושלים ורעייתו, חברי מועצת העיר ירושלים, משפחות שכולות, תלמידים יקרים, ברוכים הבאים, ירושלים היא בת יותר מ-3,000 שנה, עיר עתיקה אך צעירה, בת אלפי שנים של היסטוריה, מהימים שבהם הביע דוד המלך את כיסופיו וכמיהתו לירושלים ועד דורנו, ו-42 שנים מאז אוחדה. קריאתו הנרגשת של מוטה גור בקשר – "הר-הבית בידינו" – עדיין מהדהדת בלב כל יהודי באשר הוא. כולנו זוכרים את החוויה הזאת כחלק מההיסטוריה הבלתי-נשכחת של עם ישראל בארצו. קריאתו זו של מוטה גור, מלפני יותר משנות דור, מהדהדת היום כמו אז. צוואת דורות, משימה שעמדה לדור שלנו ותמשיך להדהד לעד, כאילו שומעים זאת עתה, כאילו זה עתה נקראה. מוטה לא זעק בקשר: "ירושלים בידינו", ולא זעק: "כבשנו את היעד", אלא בקול רועד ונרגש זעק הוא: "הר-הבית בידינו", כאילו רצה לומר: נשלמה המשימה, איחדנו את בירתנו לעולמי עולמים. אדוני היושב-ראש, באותם רגעים, כחייל – צנחן – לחמתי באחד הקרבות הקשים ברפיח, בואכה סיני, הכול נדם לרגע. בהיוודע הבשורה, התרגשות גדולה אחזה בכולם, בתוך סערת הקרב. לא בכדי כך זעק מוטה את אמירתו. מהמקום העמוק ביותר בהיסטוריה שלנו כעם, הוא היטיב לבטא בשלוש מלים את כמיהתנו ואת כמיהת העם היהודי בכל שנות גלותו, מדורי דורות, לשוב למקום קודשנו, לעיר הנצח, בירתנו תמיד. חברי חברי הכנסת, פנים רבות לה לירושלים – ישן מול חדש, חילונים ודתיים, בני כל הדתות והעדות – שכונות צמחו בה, והיא גדלה וצמחה לקריה יפהפייה, קריה תרבותית, קריה מדעית, קריית תעשייה, קריית ממשלה, כנסת ישראל וכל מוסדות השלטון שוכנים בלבה, גנים פורחים וחיים משגשגים; עם הרבה בעיות, אך את כל אלה אפשר אולי לומר על כל עיר בירה. ומה מייחד אותה, את ירושלים, את ירושלים שלנו? יש בעולם ערים גדולות יותר ומודרניות יותר ואף משגשגות יותר, אך אין אף לא עיר אחת כמוה, עיר שכבר בעלייה אליה מנשבת רוח אחרת, רוח של קדושה. העלייה אליה היא פסיעה אל תוך ההיסטוריה שלנו, אל תוך שורשינו כעם וכאומה. תחושה זו עוטפת אותנו עוד בטרם עלינו לירושלים, עוד בטרם נשמנו בנשימה גדולה את האוויר הצח שלה, ועוד בטרם נגענו באבניה, ועוד בטרם נעטפנו באורה המיוחד. עיר שכל יהודי ברגעיו המשמעותיים ביותר מתפלל ונשבע: "אם אשכחך ירושלים". שמות רבים לה לעיר בירתנו, ורבים משמותיה מלמדים על יופיה וחשיבותה, אך שם לה שהוא מהותה – שלם. עיר מאוחדת, שלמה, אולי עיר מושלמת, שיש בה הכול, ויש האומרים ששם זה הוא מהותה: שלמות – שלמות פיזית ורוחנית, שלמות שכמהו אליה כל הדורות, ובמשמרתנו לא נאפשר לאף אחד, לא מבית ולא מחוץ, לשנות זאת. אני מבטיח לכם כי נמשיך לשומרה, לסייע בשגשוגה, בביטחונה, ובעיקר באחדותה. זו מצוות הדורות, והיא אינה ניתנת לערעור. חייבים לומר זאת בקול גדול ובעשייה יומיומית, כדי שחלילה לא יקום ולו קול רפה אחד בתוכנו שינסה להרים יד על בירתנו הנצחית. איחודה של ירושלים נקנה בדמים; דמם של הבנים הצעירים ששעטו בתוך סמטאות העיר העתיקה, כדי שירושלים לא תהיה עוד עיר בדד יושבת ובלבה חומה, אלא עיר חיה, תוססת, גדלה, מתפתחת ומשגשגת, עיר אשר נולדים בה, עולים אליה, גדלים בה, שמחים לחיות בה, עיר ששלום לה ושלום הוא כמיהתה. חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, בנאומו בכנסת ביום ירושלים ב-29 במאי 1995, אמר את הדברים הבאים: "אין שתי ירושלים. יש רק ירושלים אחת. מבחינתנו, ירושלים אינה נושא לפשרה. ירושלים היתה שלנו, תהיה שלנו, היא שלנו, וכך תהיה לעולמי עד". ידידי ראש עיריית ירושלים ניר ברקת, חברי מועצת העיר – חזונך, אדוני ראש העיר, "מחזקים את ירושלים", ראוי ונכון ליישום. נכון בעת הזאת ביצור מעמדה של ירושלים כבירת ישראל והעם היהודי. זוהי משימה לאומית, ושר ההיסטוריה הטיל זאת עליך בעת הזאת. אני בוטח ביכולתך, ובטוח שתבצר את מעמדה של ירושלים. שא ברכה ביום ירושלים; ברכה לך, לתושבי העיר, לאזרחי ישראל. וביום הזה נזכור את הנופלים במערכה למען אחדות ירושלים. ונוסיף ונברך את העומדים על משמר ארצנו ובירתנו, ונאמר ביום הזה: תחזקנה ידיכם. לסיום, חברי חברי הכנסת, ירושלים היא מעבר לכל מחלוקת פוליטית, מעבר לכל שיח דמגוגי. אין ולא יהיה לאף מנהיג פוליטי אחד, תהיה מפלגתו אשר תהיה, הזכות לדון בשאלת אחדותה של העיר. האחדות היא משימת הדורות, ואנו, כל אחד כחוליה בשרשרת ההיסטורית, מחויבים לשמור לה אמונים ולהבטיח את קיומה המאוחד לעולם ועד. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת שאול מופז. אני מזמין את השר בני בגין, אחריו – חבר הכנסת איתן כבל, ויסיים – חבר הכנסת דני דנון. בבקשה, אדוני השר. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא התכוונתי מלכתחילה להשתתף בדיון, שמעתי דברי חברים, דברים נכוחים ויפים על ירושלים, לתענוג אוזנם של פרנסי העיר, ראש העיר, המתארחים כאן אתנו. ואני רציתי בכל זאת להגיב, אולי להמשיך מעט, בדברים שהחלפנו בינינו, חברי חבר הכנסת אורון, רק לפני דקות אחדות. אולי אספר לחברים – לא רק שלא התכוונתי להתערב בדיון, לפני חודשים לא מעטים אפילו לא התכוונתי להגיע לכנסת. וכאשר שאלו אותי כמה חברים מה לך ומי לך, כבר היית שם, מה תחפש בכנסת, ללא-מעטים אמרתי: אבל יהיה בסדר, כי ג'ומס עדיין שם. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <רוני בר-און (קדימה):> הסיבה היחידה נראית הגיונית. <השר זאב בנימין בגין:> מאה אחוז. אני ביקשתי להצביע על כך שכאשר מדברים על ויתור קל, דבריו של חבר הכנסת אורון היו כתמיד נכוחים, חשובים, גם אם הוא מייצג סיעה שזכתה רק לתמיכה כדי שלושה חברים בכנסת, בוודאי. ואני ביקשתי להפנות את תשומת הלב לכך שכאשר מתחילים בוויתור קל בירושלים על מה שקרוי בז'רגון בשנים האחרונות "שכונות הקצה" בלבד, אותו רעיון של הסכם בכל מחיר מוביל על-פי ההיגיון – ואכן הוביל בעבר – לוויתור על ריבונות ישראל בהר-הבית. אומנם היתה חלוקה – הר-הבית למעלה להם; למטה לנו – אבל אדם, כדאי שישאל את עצמו, ומדוע כל זה לא הועיל, מדוע גם אחרי הוויתור הזה לא הושג הסכם. אני, על כן, אבקש לענות על השאלה הזאת על-פי דברים ששמענו לא מזמן, רק לפני פחות משבועיים, מפי אדם שמפרש את הציונות בדרך מעניינת. אני יודע, אני אומר את זאת מראש, כי חברי חבר הכנסת בר-און התייחס לדברים אלה אתמול – קל לומר: שוב הגיע לכנסת הבחור עם הציטטות. <רוני בר-און (קדימה):> לא אמרתי כך. <השר זאב בנימין בגין:> לא, לא, לא כך. אני לא אמרתי שאמרת כך. אמרתי שהתייחסת לדברים, כי אם החברים אינם ערים לכך, חבר הכנסת בר-און התראיין אחרי. <רוני בר-און (קדימה):> כמי שעסק במשפטים, אני נותן משקל רב לציטטות. <השר זאב בנימין בגין:> מאה אחוז. אני מבקש להביא דברים בשם אומרם. איך אומר הגשש: במקרה יש לי בכיס – זה בגלל הראיונות האלה – דברים שאמר ביום 7 במאי, בנחת, ברצינות, שגריר הרשות הפלסטינית בלבנון, מר עבאס זכי. אביא את חלקם של הדברים, משפט אחד שהוא מעניין. הוא מבקש פתרון של שתי מדינות, ומייד. לא "הודנה" – שתי מדינות, כי אם – אני מצטט: "ישראל לא תיסוג לקווי 1967, היא תהפוך לעובדה על הקרקע". נראה שהעובדה הזאת מטרידה אותו. ואחר כך הוא ממשיך בתיאור המצב שישרור: "עם יישום הפתרון של שתי מדינות, מדינת ישראל תתמוטט. היהודים מעניקים לירושלים מעמד רוחני, היהודים רואים ביהודה ושומרון חלומם ההיסטורי. אם היהודים יעזבו מקומות אלה, הרעיון הציוני יתחיל להתמוטט, אז אנחנו ננוע קדימה". זו כל התורה על רגל אחת. נציג רשמי של הרשות הפלסטינית, שאתה אנחנו אמורים, בהתעלמות מן ה"חמאס" בעזה, לקיים ולהגיע למימוש רעיון שתי מדינות. כך הם רואים את זאת, כך רואים את זאת גם אלה המכונים מתונים, והדברים האלה עשויים אכן להסביר מדוע אחרי כל הניסיונות, 15 שנים וכל הוויתורים, לא צלחה הדרך, והסכם אין. את זאת ביקשתי להעיר. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר בני בגין. חבר הכנסת איתן כבל – בבקשה, אדוני. ביקשת לאחר את נאומך, להיות בין האחרונים. חבר הכנסת דני דנון יסיים את הדיון. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, חברי ראש העיר ניר ברקת – חברי לפלוגה, אני קודם כול רוצה לומר שאני גאה להיות חלק מהחטיבה, חטיבת חוד החנית ששחררה את העיר ירושלים, וכמדי שנה גם מחר אני עורך ומגיש את הטקס בגבעת-התחמושת, הטקס של הגדוד שלי. אני אספר לכם שכשלמדתי כאן באוניברסיטה העברית בירושלים, אני רוצה שתדע, אדוני ראש העיר, ששקלתי ברצינות להישאר בעיר הזו. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא מאוחר, אתה צעיר. <איתן כבל (העבודה):> אני מוכרח לומר שעל-פי תפיסתי – אהבתיה. אבל יחד עם זאת, אני יכול לומר לך בכאב מאוד גדול, כשאני מסתובב בירושלים, אני לא אוהב את מה שאני רואה. ממש ממש לא. נכון שזה יום שכולם צריכים להעלות על נס את העיר, את יופיה, את הדרה, אבל זה גם יום שצריך לבוא ולומר מהי העיר הזאת, מה צריך לעשות למענה ואיך להתמודד. לא אהבתיה כי היא מלוכלכת, לא אוהב אותה היום כי היא מייצגת את כל השסעים; ואנחנו עד היום הזה לא הצלחנו להתמודד כמעט עם אף שסע שמתקיים בעיר. ואני מודע לגודל המשימה – העצומה – שמונחת על הכתפיים שלך, והכתפיים שלך לא תספקנה לטפל בכל הבעיות האלה, וכדי להתמודד נדרש סיוע כמעט מקיר אל קיר, שאמור להיות חוצה מפלגות. ואני עוסק בראש ובראשונה בכל השאלות התרבותיות, השאלות הנוגעות לקיומה של העיר, ואני אשמח להתגייס ולסייע. אבל מעבר לכך – שוב, נכון, אוהבים לדבר כל הזמן, ובעיקר בימים האלה, על חוסנה, וחשוב לחזק את ירושלים ולאחד אותה, אבל אני אומר לך, אדוני היושב-ראש – ואני הקשבתי לך היום – ההתרגשות שבקעה מגרונך כשדיברת על ירושלים המאוחדת, ואני אומר לשר בני בגין שלא נמצא כאן, שאומנם מרצ קיבלה שלושה מנדטים בבחירות האחרונות, אבל אני גם רוצה להזכיר לו שרוב ממשלות ישראל בשנים האחרונות פעלו ברובן על-פי דרכה של מרצ – גם אם לא נוח להודות ואינני חבר במרצ – בכל ההסכמים האחרונים שנוגעים להסכמי שלום. מאיפה זה בא? האם זה מורשת שתי גדות לירדן? אז בואו נשים את הדברים קודם כול כהווייתם, בואו נרד אל הקרקע. אז נכון, בחירות ופוליטיקה זה סוג של אווירה לאותה תקופה. ונמשיך להיאבק, ויש כאן חברים שעברו והקימו את קדימה כי הבינו שבתוך המסגרת של הליכוד, ללכת עם הראש בקיר לא ילך, וצריך להסתכל על אשר קורה בעין הרבה יותר פתוחה, ואני שמח על כך. ואני אומר גם לנו, ואני אומר לך, אדוני יושב-ראש הכנסת, ואני אומר לך, אדוני ראש העיר, שלא נקום בוקר אחד ונופתע, כי בסופו של עניין ירושלים היא לב-לבו של העולם והיא לב-לבה של הבעיה המתקיימת בינינו לבין שכנינו, שלא נקום בוקר אחד ונופתע פתאום, כאילו כל העניין של המאבק בינינו לבין הפלסטינים סובב סביב ירושלים, ופתאום נמצא את עצמנו עושים מעשים של הדקה התשעים מתוך חוסר ברירה. מי שחושב שאם נאמר אלף פעם כל יום שירושלים תישאר מאוחדת כפי שהיא לנצח ובכלל זה שכונות הקצה הערביות, ויגרום לכך שהבעיה תיפתר, טועה, טועה ומטעה, כי הרגע הזה יגיע. אני אומר מהכיוון השני שצריך להיות ערוך ואנחנו צריכים לדעת לאן פנינו מועדות ולאן נלך, כי הרי ברור לכולי עלמא שלא נגיע למצב של שלום אם לא נדון בירושלים. אני אומר את זה בכאב, והלוואי שהייתי שכן של השוויצרים או של ההולנדים, אבל אנחנו לא. אנחנו גרים כאן, במזרח התיכון, ובארצות-הברית יש נשיא קצת אחר, חושב מחשבות לא בדיוק דומות לשלנו. הוא חושב שכדי לפתור בעיות צריך לנהוג בדרך אחרת. הלוואי שלא היו בעיות, הלוואי שהכול היה בסדר. לכן אני אומר לנו שיום ירושלים הוא יום חשוב, ועומד כאן אדם שמוכן לתת את כל-כולו למען העם הזה, למען המדינה הזאת, אבל צריך לדעת שהדברים צריכים להיעשות באופן מפוכח וכן יגיע הרגע שנצטרך, לצערנו, לדבר גם על ירושלים. וכשיגיע הרגע הזה כדאי מאוד שנגיע אליו מוכנים, ולא כמו כל הפעולות שאנחנו עושים, או רוב הפעולות, שנעשות מהרגע להרגע ואחר כך מצטערים על הדרך שבה נעשו. גם ירושלים, אדוני היושב-ראש – ואני אומר לך את זה בכאב – בסופו של עניין נשב ונצטרך לדון גם עליה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד חבר הכנסת כבל, אני רוצה רק לומר לך שהשר בגין לא דיבר בזלזול על שלושת המנדטים אלא אמר: נהפוך הוא, עמדת מרצ ברורה כבר מאז 67' ואחרי כן והיא לא הביאה שלום. זה מה שהוא אמר. להיפך, הוא דיבר מתוך הערכה מלאה לסיעת מרצ. <איתן כבל (העבודה):> גם אני באתי מהמקום הזה. כדי להבהיר את הדברים, כדי שלא, חס וחלילה, תיפול שגגה, כל אשר אמרתי הוא שלמספר המנדטים אין משמעות, כי בסופו של עניין, בסופו של התהליך, התפיסה שהובילו מרצ וחלקים נרחבים במפלגת העבודה היא זו שמכתיבה ובסופו של עניין היא זו שתהיה. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת דני דנון, ואחריו ביקש אדם אשר עד לאחרונה היה אחראי על תקציבה של ירושלים, שר האוצר לשעבר רוני בר-און. הוא יבקש לומר – אני לא אומר משפט אחד כי אני לא רוצה להטעות – כמה משפטים, שלגבי רוני בר-און הם יהיו מאוד מצומצמים, כי אצלו כמה משפטים יכולים להימשך שעה, שעה וחצי. <דני דנון (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש העיר ורעייתו, חברי מועצת העיר ירושלים, חברי כנסת, אתמול נערך סיור של נשיאות הכנסת בעיר-דוד בירושלים. אני רוצה קודם כול לחזק את ידי היושב-ראש ומזכיר הכנסת על היוזמה. הסתובבנו בחפירות של עיר-דוד, וכל סיור וביקור בירושלים, עבורי ועבור אנשי המחנה שעמו אני נמנה וגם עבור אחרים, כי אין פה מחנות היום, מעורר משהו בלב, רטט – מרגישים את הקרבה לקודש הקודשים כאשר הולכים ברחובות העיר העתיקה, כאשר מסיירים בעיר-דוד. לפני 42 שנה זה היה חלום. יש פה באולם – אפילו אתה, אדוני היושב-ראש – ותיקים שעבורם היה זה חלום לפסוע ברחובות העיר העתיקה. היו מגיעים לנקודות תצפית, מטפסים על סולמות, מסתכלים ומדמיינים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת דנון, אצלי זה היה חלום לחזור ולשוב ולטייל בעיר העתיקה, כי אני הייתי פה גם לפני 48'. <דני דנון (הליכוד):> כילד. <היו"ר ראובן ריבלין:> ילד זה גם בן-אדם. <דני דנון (הליכוד):> בהחלט. זה היה חלום שלא האמינו שיתגשם. עבור אותם אלה, אנשי המחנה הלאומי, אנשי תנועת בית"ר, שפעם בשנה היו עושים כנס חזרה לעיר העתיקה, והיו אומרים להם – אתם חולמים, אתם קיצונים, אתם מבעירים בעירות במזרח התיכון, על עצם העלאת הרעיון שנחזור להתפלל בכותל. וזה קרה, זה קרה והיום אנחנו חוגגים את זה שהחלום הזה הפך למציאות. זהו יום חג, יום חג עבורנו. חזרנו אל בורות המים, חבר הכנסת אורון, אל בורות המים; לא אל בורות המים שלהם התכוונת – אל בורות המים, לעיר העתיקה, לכותל; חזרנו להרגיש את הקדושה ואת הקרבה לקודש הקודשים. בעינינו זה מובן מאליו, למי שגדל פה, שהכותל בידינו ולא נלחמנו עבורו, אבל המובן מאליו הזה יכול להשתנות. אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת כבל, שזה יכול להשתנות, אבל אנחנו נעשה את כל אשר לאל ידנו שזה לא יקרה, ואנחנו עושים את זה. אנחנו רואים היום את הציבור מאמין בזכותנו על ירושלים. כדי שזה יקרה צריך לעשות כמה דברים: ראשית, להביא כל תלמיד – יהודי, ערבי, נוצרי – ליום ירושלים. פגשתי את ראש העיר לפני חג הפסח, את שר החינוך, וזה מתקדם. לא יכול להיות שילד יהודי יגיע לירושלים רק כשהוא מתגייס ונשבע אמונים כחייל בכותל המערבי, וזה קורה במספרים מפחידים. הנושא החינוכי הוא מהותי. הדבר השני הוא לבנות, לא לפחד. אני, כחניך בתנועת בית"ר לפני כמה שנים, הפגנתי כדי שיבנו בהר-חומה שכונה יהודית. גם אז באו ואמרו: מה פתאום? אתם מדליקים בעירות, המזרח התיכון. היום אני נוסע ברחובות הר-חומה ומה אני רואה? יהודים חיים, הולכים לבתי-ספר, למעונות-יום, לבתי-כנסיות, חיים יהודיים בירושלים. תסתכלו בארכיון ותראו מה אמרו פה על הדוכן הזה כשבאנו לבנות בהר-חומה: מבעירים בעירות, המזרח התיכון יעלה באש. היום גרים בהר-חומה. לכן, אדוני ראש העיר, צריך לבנות ליהודים, לערבים, לבנות ולחזק את ירושלים. הנושא השלישי והחשוב ביותר הוא עמידה נחושה. שמענו פה אנשים מדברים על הנשיא אובמה. אני רוצה דווקא להיזכר בנשיא אחר, בנשיא קרטר. ביום שישב ראש הממשלה מנחם בגין בקמפ-דייוויד וחתם על הסכם שלום וויתר על חלקי מולדת, פנה אליו הנשיא קרטר ואמר לו: בוא נעלה את נושא ירושלים על סדר-היום. מנחם בגין לא היסס לשנייה ובצורה נחושה אמר: אתם יכולים לדון בנושא ירושלים, אבל לא אתי, אין לי מנדט לדון בירושלים, כי ירושלים שייכת לעם היהודי. גם היום, כשיש לנו נשיא חדש שבא עם רעיונות חדשים, אם הנשיא אובמה באמת מתכוון – אני לא יודע אם זה נכון – לבוא ולומר שחלוקת ירושלים היא תנאי, אנחנו אומרים פה בצורה נחושה: לא יקום ולא יהיה. היו מנהיגים בעבר שהעלו את זה ואנחנו נוריד את זה מסדר-היום. על חומותייך עיר דוד הפקדתי שומרים – אנחנו השומרים של ירושלים. בראש ובראשונה ראש העיר וחברי מועצת העיר, אנו חברי הכנסת והציבור, חבר הכנסת אורון, כי הציבור עדיין מאמין בזכותו של העם היהודי לירושלים מאוחדת. אנחנו נפעל לחזק את ירושלים, לבנות בירושלים ולהביא את תלמידי ישראל לירושלים. אדוני ראש העיר, יש לך פה כנסת שתומכת בך, הכדור אצלך. חג שמח. <היו"ר ראובן ריבלין:> על חומותייך ירושלים – ולא עיר דוד – הפקדתי שומרים כל היום וכל הלילה. תודה רבה. חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני ראש העיר ירושלים, קברניטי ירושלים, פרנסיה, קודם כול, תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. כששמעתי את חילופי הדברים בין השר בגין לבין חיים אורון, כששמעתי את המלים הנרגשות של היושב-ראש ואת נאומה של יושבת-ראש האופוזיציה, של המשנה לראש הממשלה, עלה בדעתי שבעצם כולם צודקים. כל אחד מכם צודק. כשחשבתי שכל אחד מכם צודק, נזכרתי בשירו של משורר ירושלים, יהודה עמיחי, איש ירושלים, אוהב ירושלים, משורר ירושלים. אני מצטט מהזיכרון ויסולח לי אם אני טועה. יש לו שיר נפלא, שעוסק גם בצדק וגם בחצרות, וירושלים מפורסמת בחצרותיה. השיר קרוי, למיטב זיכרוני: במקום שבו אנו צודקים. זהו שיר בן שורה וחצי, שתיים, ואני מנסה לדלות מהזיכרון: במקום שבו אנו צודקים. המקום שבו אנו צודקים הוא קשה ורמוס כמו חצר. במקום שבו אנו צודקים לא יגדלו פרחים באביב. אם לא נהיה מאוחדים, כל אחד בצדקתו, סביב ירושלים, אנה אנו באים? כולכם צודקים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת בר-און. <חיים אורון (מרצ):> זאת פרפראזה לעמיחי. <נסים זאב (ש"ס):> זה מאוד יפה, אבל ציפי לא שמעה אותך, חבר הכנסת בר-און. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודה לראש העיר ירושלים ולסגניו, חברי המועצה, ולכל חברי הכנסת שלקחו חלק בדיון המיוחד שהקדשנו לירושלים. לך בכוחך זה, ראש העיר, ותבנה את ירושלים. כי כל האומר, על חומותייך ירושלים הפקדתי שומרים – השומרים של ירושלים הם בוני ירושלים. כל טוב. תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אני קודם כול מזמין את סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מגלי והבה. הנה, הוא כבר פה, נודה לו מקרב לב. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת <היו"ר מגלי והבה:> חברי הכנסת אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הודעה לסגנית מזכיר הכנסת. <סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 12), התשס"ט–2009, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה. תודה. <הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 12), התשס”ט–2009> [מס' מ/427; "דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 1124; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 12). יציג את החוק – אחר כך נעבור להצבעה – יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת דוד אזולאי. אלה שעומדים ולא יושבים במקומותיהם, אנא שבו בבקשה במקומות שלכם על מנת שנוכל להמשיך בסדר-היום. בבקשה. <דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 12), התשס"ט–2009, שיזמה הממשלה. הוראת השעה אוסרת העסקה, הלנה והסעה של שוהים בלתי חוקיים מהשטחים בישראל, וזאת במטרה להקשות על מפגעים פוטנציאליים לשהות בישראל. הוראת השעה עומדת בתוקפה כבר 13 שנים. עתה, בשל המצב הביטחוני, מוצע להאריכה זו השנה ה-14, שכן המעסיקים, המלינים והמסיעים מהווים, אף אם אינם מודעים לכך, תשתית לפעילותם של ארגוני הטרור בישראל. בדיונים קודמים בהארכת הוראת השעה דרשה ועדת הפנים והגנת הסביבה מהממשלה לבחון את האפשרות להפוך את הוראות החוק, כולן או חלקן, להוראות קבע. בדיון שנערך בוועדה השנה דיווחו נציגי הממשלה כי נערכת עבודת מטה בעניין, וכי הצעת החוק החדשה תובא לכנסת בשנה הבאה. במהלך דיוני הוועדה, הן בשנים קודמות והן השנה, הלינו נציגים של נהגי המוניות על כך שמוטלת עליהם חובה לבחון – – – <היו"ר מגלי והבה:> רק רגע, סליחה, חבר הכנסת אזולאי. חבר הכנסת כץ, נא לשבת; גם אלה מצד ימין. חברי חברי הכנסת, אתם מפריעים לנואם. <דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> תודה, אדוני היושב-ראש. במהלך דיוני הוועדה, הן בשנים קודמות והן השנה, הלינו נציגים של נהגי המוניות על כך שמוטלת עליהם חובה לבחון את היתרי השהייה של תושבי השטחים, ואין הם יכולים לעמוד בחובה זו. חברי הוועדה סברו כי אף שהמצב הביטחוני מחייב את הארכת הוראת השעה, מן הראוי לתת מענה על טענותיהם של נהגי המוניות. על כן נקבע איש קשר במשטרה שיהווה כתובת קבועה לטענותיהם של נהגי המוניות. כן החליטה הוועדה לפנות למינהלת התיאום והקישור, האחראית על מתן היתרי שהייה בישראל, כדי שיידעו את נהגי המוניות באשר לסוגי ההיתרים שהם מנפיקים. להצעת החוק הזאת הוגשו הסתייגויות. אני מבקש מחברי הכנסת לדחות את ההסתייגויות ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מגלי והבה:> תודה ליושב-ראש ועדת הפנים. חברי, יש כמה הסתייגויות להצעת החוק. יש לי בקשה, אלה שנמצאים באולם ואלה שיושבים במקומותיהם ומדברים – שומעים את רעש הדיבור שלכם ואני לא מתכוון לעבור על כך לסדר-היום. <חיים כץ (הליכוד):> שלא תשכח מה שאתה אומר עכשיו כשאתה יושב באולם. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת כץ, לא הפרעתי לך אז אל תפריע לי, ואני קורא לך לסדר בפעם הראשונה. <חיים כץ (הליכוד):> רק שלא תשכח. <היו"ר מגלי והבה:> אל תעיר הערות ליושב-ראש, אני מתכוון למה שאני אומר, כי זה נשמע נורא. יש לנו הסתייגויות לסעיף 1, של חברי הכנסת דב חנין, ברכה וסוייד. חבר הכנסת חנין, בבקשה. גם לחבר הכנסת ברכה, או שאחד מדבר בשם כולם? <מוחמד ברכה (חד"ש):> גם וגם. <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני, יש לי כמה וכמה הסתייגויות, אני מוכן לאחד את הדיבור על כולן, אם אתה נותן לי מסגרת זמן של עשר דקות אז אני אדבר על כולן. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת דב חנין, יש כללים. לא אכפת לי שתדבר על כל ההסתייגויות שלך בפעם אחת, אתה תקבל חמש דקות. וחבר הכנסת ברכה, אחריך, ידבר חמש דקות. <דב חנין (חד"ש):> אדוני, אם כך, אני אבקש לעמוד על זכותי לדבר על כל הסתייגות בנפרד, כי אני בחמש דקות לא אצליח לסיים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> על-פי התקנון, יש חמש דקות על כל הסתייגות. <דב חנין (חד"ש):> אם אדוני נותן לי עשר דקות, אני אאחד את כל ההסתייגויות לדיון אחד. <היו"ר מגלי והבה:> אבל לחברים שלך יש הסתייגויות נוספות. <דב חנין (חד"ש):> לא, להם יש הסתייגות משלהם, אני מדבר על הסתייגויות שלי. <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק שנמצאת בפנינו איננה הצעת חוק טכנית. זאת אומנם הארכה בשנה נוספת של הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע), אבל אנחנו בעצם מאריכים כאן תוקף של חוק שהוא חוק מאוד מאוד בעייתי. החוק הזה מאוד בעייתי קודם כול ברמה המשפטית. אנחנו מטילים חובות מרחיקות לכת על האזרחים, בעצם לשמש מודיעין, לשמש שוטרים, לשמש אולי, אם תרצו, אפילו חיילים. זה לא תפקידם של אזרחים, והחובות המוטלות על האזרחים בחוק הזה הן חובות מוגזמות וחורגות ממבנה משפטי נכון. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק בעייתית מבחינה מוסרית וערכית. היא בעייתית מבחינה מוסרית וערכית מכיוון שבשם המאבק להגנת הביטחון ננקטים פה צעדים מרחיקי לכת כנגד אוכלוסייה מאוד מסוימת. ננקטים פה צעדים מרחיקי לכת נגד פלסטינים, ערבים פלסטינים תושבי השטחים, שהצעדים שננקטים כלפיהם הם קיצוניים וחורגים בצורה מוחלטת מכל טעם ביטחוני אמיתי. הצעת החוק הזאת בעצם מכוונת בעיקרה לאנשים שמוגדרים, לפי המשפט הישראלי, שוהים בלתי חוקיים. מי הם השוהים הבלתי-חוקיים האלה? מי הם 98% או 99% או 99.9% מהשוהים הבלתי-חוקיים האלה? רוב רובם של האנשים האלה – אנשים שמחפשים כאן את פרנסתם. הם מחפשים את פרנסתם; המצב בשטחים הוא מצב כלכלי איום ונורא, אנשים מנסים להתפרנס. הם לא נהנים להגיע לכאן, הם היו שמחים הרבה יותר לעבוד במקומות שבהם הם גרים, אבל בסיטואציה שבה אנחנו נמצאים, יש כאלה שמגיעים לעבוד גם כאן. המהלך של הפעולה הדרמטית והדרסטית והחריפה המכוונת הזאת כלפי אוכלוסייה שיש לה השתייכות לאומית מסוימת הוא מהלך בעייתי, והייתי אומר אפילו מהלך פסול. המהלך הזה בעייתי, כי הוא חורג בהרבה מכל צורך ביטחוני. הרי כדי לענות על צורכי הביטחון, יש בחוקי מדינת ישראל מגוון מאוד גדול של אמצעים. יש מגוון גדול מאוד של כלים. גם בלי החוק הזה לשום אזרח בישראל אין זכות לעזור או לסייע למי שהוא חושד או חושש שהוא הולך לבצע מעשה פשע. מי שמסייע לאדם שהוא חושד בו או חושש שאותו אדם הולך לבצע מעשה פשע, עובר עבירה פלילית, ועליה הוא יכול לשלם במלוא חומרת הדין. לכן אני שואל אתכם, חברי חברי הכנסת, למה צריך כל כך להרחיק לכת? כי הרי ממילא כלים משפטיים להתמודד עם מי שרוצה לבצע פשע או עם מי שמסייע למי שרוצה לבצע פשע יש לנו כבר, אז למה צריכים את הכלים המשפטיים מרחיקי הלכת האלה? למה אנו צריכים להטיל חובות פליליות ועונשים פליליים על מגוון כל כך גדול של אזרחים, כשלעניין הזה אין באמת טעם ביטחוני אמיתי? אמרתי שהצעת החוק הזו לקויה מבחינה משפטית, אמרתי שהצעת החוק הזו לוקה מבחינה מוסרית. אני רוצה לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק הזו גם לוקה מבחינה יהודית, כי היהודים בפרקים שונים של ההיסטוריה היו בהחלט בעצמם במצב של אותם אנשים שנמצאו ללא רשיון וללא רשות וללא זכות להיות, וגם כלפיהם וכלפי מי שניסה לסייע להם הפעילו מגוון גדול מאוד של אמצעים בעייתיים מסוגים שונים. אני יודע שבנושא זה עמדתי היא עמדת מיעוט, ולכן בדיוני הוועדה ניסיתי מעבר לעמדה העקרונית הזאת להציע גם כמה הצעות פרקטיות, שנועדו להתמודד עם כמה מהאבסורדים שיש בהצעת החוק הזו. הרי כל אנשי המקצוע שמדברים על הצעת החוק הזו, מדברים עליה באי-נוחות, ולכן הם אומרים: לכן זה הוראת שעה, כי אנחנו צריכים לשבת ולדון ולחשוב על פתרון יותר נכון מהפתרון הנוכחי. לכן הצעה אחת שהצעתי בוועדה היתה – למה להאריך את החוק הזה בשנה? אם כולם מסכימים שהפתרון הזה איננו טוב, והוא אבסורדי, והוא יוצר מצבים בלתי מתקבלים על הדעת, למה לא להאריך אותו עד סוף כנס הקיץ כדי לאפשר לכל גורמי המקצוע לחשוב על פתרון אחר, ומצד שני, כדי להעביר מסר ברור מטעם הכנסת, שאנו לא רוצים להמשיך עם המצב הלא-נורמלי הזה לנצח – אתם יודעים, "לנצח" בעברית זה זמניות שחוזרת על עצמה. בעיה שנייה, דיבר עליה יושב-ראש הוועדה, היא בעייתם של נהגי המוניות, ואני, דרך ההתייחסות לבעייתם של נהגי המוניות רוצה להראות לכם כמה ההסדר בחוק הזה הוא הסדר מופרך ולא מתקבל על הדעת. מטילים על נהג מונית את החובה לזהות את מי שנוסע אצלו ברכב, ואם הוא במקרה לא זיהה, הוא גם צריך לדרוש ממנו מסמכים. אם הוא חושב שהוא אולי שוהה בלתי חוקי, הוא צריך לדרוש ממנו מסמכים, ואם הוא לא דרש ממנו מסמכים, הוא עובר עבירה פלילית, ונהג המונית ישב בכלא. עמיתי חברי הכנסת, בואו נחשוב לרגע בצורה הגיונית. מה אנו מבקשים מנהג המונית המסכן הזה? הרי אחת מן השתיים: אם מדובר חס וחלילה במפגע שבא לישראל כדי לעשות נזק, אז מה יעשה נהג המונית? הוא ידרוש ממנו מסמכי זיהוי, ואז אותו מפגע יגיד: סליחה, אדוני, הנה מסמכי הזיהוי? הוא יגיד לנהג המונית: אין לי מסמכי זיהוי? מה אנו דורשים מנהג המונית? אנו הופכים אותו לשוטר או לחייל. אין לו הכשרה להיות שוטר, אין לו הכשרה להיות חייל. איזה מין חובה אנו מטילים עליו? ולא במקרה נהגי המוניות התקוממו נגד הדבר הזה, כי זוהי הוראה, זהו חוק שאי-אפשר לעמוד בו. זה חוק שאי-אפשר באמת ללכת לפיו, ועדיין – הרי בסך הכול ציבור נהגי המוניות רוצה לשמור על החוק, אבל מצד שני ציבור נהגי המוניות הם לא האנשים שיכולים לעמוד בקו הראשון של החזית, להיות חיילים ושוטרים מול מפגעים או אנשים שבאים לעשות נזקים או פיגועים בתוך מדינת ישראל. אבל, אדוני היושב-ראש, זה המקרה היוצא דופן. המקרה של אותו מפגע הוא המקרה היוצא דופן, ואמרתי שגם בלי החוק הזה תשובה למקרה של המפגע יש בחוקי ישראל, תאמינו לי, מכאן ועד הודעה חדשה. הבעיה העיקרית היא מה שהחוק הזה עושה להרבה מאוד אנשים אחרים, שאינם מפגעים. החוק הזה מעודד מה שאנו קוראים באנגלית racial screening. הרי כל ערבי שיעלה למונית ממחר בבוקר, נהג המונית, שפשוט רוצה לשמור על החוק, שומע שעלה ערבי למונית – אתם יודעים מה, לא ערבי, אולי אפילו סתם אדם עם חזות מזרחית, אולי אפילו יש לו זקן, חס וחלילה. נהג המונית שרוצה לשמור על החוק אומר: חובתי, אם אני חושש שמדובר בשוהה בלתי חוקי, לדרוש ממנו תעודות ולהזדהות. מה התוצאה של זה? ברמה המעשית התוצאה היא שאנו הופכים ציבור עצום במדינת ישראל, ציבור אזרחים עצום במדינת ישראל למין מסומנים, לחשודים פוטנציאליים. אזרח ערבי שיעלה על מונית במדינת ישראל יצטרך להבין שהוא חייב להזדהות, כי הוא לא כמו כל אזרח אחר, כי הוא נמצא בסטטוס, בקטגוריה של חשוד. זה נכון לגבי ערבי, זה נכון לגבי מזרחיים, זה נכון לגבי חלק גדול מאוד מהאוכלוסייה הישראלית. האם זה המנגנון שאנחנו רוצים לקדם בישראל? בית-המשפט העליון האמריקני קבע פעם אחר פעם שמנגנונים כאלה של racial screening הם מנגנונים פסולים. אני יודע שאלה פסיקות מארצות-הברית, אך אני חושב שאנו רואים בעצמנו, רוצים לראות בעצמנו, מדינה מתקדמת, דמוקרטית, ראויה. החוק הזה הוא פשוט כתם בספר החוקים, ואני אומר את זה בצורה אובייקטיבית ושקולה ככל שאני יכול. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לחברי הכנסת להצביע נגד החוק. לחלופין, אני מציע לחברי הכנסת להצביע בעד ההסתייגות שאומרת, אם מאריכים את תוקף החוק, מאריכים אותו בזמן קצר כדי לאפשר לכל אותם גורמי מקצוע שלא מרוצים מהחוק כמו שהוא באמת להביא לנו משהו אחר, בתוך חודשיים, חודשיים וחצי. אני מציע לחברי הכנסת להצביע בעד ההסתייגות שאומרת, שכמו שהחוק הזה לא חל על נהגי האוטובוסים, הוא לא חל גם על נהגי מוניות, כי נהגי מוניות לא יכולים לבצע את התפקיד המוגזם, מרחיק הלכת, הבלתי-סביר, הבלתי-הגיוני שמבקשים מהם בחוק הזה לבצע. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. ברשותכם, רבותי חברי הכנסת והשרים, אני רוצה לברך את יושב-ראש פורום ראשי הרשויות הדרוזיות, ראש מועצת בית-ג'ן, ראש מועצת אבו-סנאן, ראש מועצת ג'וליס והמזכיר של מועצת יאנוח-ג'ת. ראשי הרשויות הדרוזיות באו היום להיות נוכחים בהצעה לסדר-היום בנושא המאבק שלהם. הם הכריזו על יום שביתה ברשויות המקומיות בגלל מצבם הקשה, והדיון על ירושלים נמשך מעבר למצופה. אז אני מברך אתכם, והדיון על הנושא של הרשויות יהיה בהמשך. אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי חבר הכנסת דב חנין היטיב, גם מתוקף יכולתו הפוליטית וגם מתוך יכולתו המקצועית כמשפטן בעל שם, לבטא את ההסתייגות שלנו, של הסיעה שלנו, מהחוק הזה, שמתקרא הוראת שעה אבל בעצם מקבל משנה תוקף של חוק מדי שנה כל פעם שפג תוקפו. מדינת ישראל מתעקשת לשלוט בשטחים הכבושים, אבל היא לא רוצה לשאת בשום אחריות על שליטתה זו. זאת אומרת, השליטה שלה מתבטאת בכך שהיא מצרה את צעדיהם של האנשים, של תושבי ובעלי המקום – להפקיע את אדמותיהם, להקים התנחלויות, לעשות מין פשיטות על מבוקשים. אני מניח שאם אנחנו נעשה חישוב של השנים האחרונות, כמה מבוקשים נעצרו או נלכדו במושגים הישראליים, יכול להיות שחצי מהעם הפלסטיני שחי בשטחים הכבושים יכול להיכנס לתוך ההגדרה של מבוקשים. לצורך העניינים האלה של שליטה ושל הפקעה ושל רדיפה, ישראל רוצה לשלוט – רוצה לשלוט, אבל על-פי החוק הבין-לאומי היא מתנכרת ומתכחשת לאחריותה לפרנסתם ולחייהם של התושבים שחיים תחת כיבושה ותחת שליטתה. זאת לא טובה שישראל אמורה לעשות לעם הפלסטיני, זו חובתה כמדינה כובשת. אז היא, המדינה, אינה ממלאת את החובה הזאת, אבל האנשים – אנשים לא חיים בתוך משבצות שקובעים להם מתוקף חוקים הזויים, אלא אנשים בראש ובראשונה חיים מתוקף הזכות הטבעית של לחיות ולהתפרנס, ואז כשאדם קם ליומו מול משפחתו, ואין להם איך להתפרנס ואיך לכלכל את חייהם, הוא יחפש דרכים, לרבות הדרך הזאת לבוא למדינת ישראל, למצוא דרך שהיא לא דרך, להגיע כדי לחפש את פרנסת משפחתו. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהזכות להתפרנס ולחיות עולה על הלגיטימיות של כל חוק שיכולה לחוקק הכנסת הזאת או כל פרלמנט אחר. אם החוק שמחוקקים כאן – תקראו לזה חוק, תקראו לזה חוק-יסוד, תקראו לזה הוראת שעה – שולל ומפקיע מהאדם את זכותו הבסיסית לחיות ולהתפרנס, הוא חוק שאינו לגיטימי ואינו ראוי לשום כיבוד ולשום כבוד. הכיבוש והמנטליות של הכיבוש גיבשו מנגנונים איומים לרדוף אנשים. אתה רואה אדם שלוקח סחורה בשק על הגב שלו, שבורח ממקום למקום ומתחבא ממקום למקום כדי להעביר את היום ולחזור הביתה עם כמה שקלים, או לישון בשדות פתוחים כדי לחמוק מנחת זרועו של החוק הבלתי-לגיטימי הזה. אז ישראל רוצה לשלוט, אבל היא לא רוצה לקבל אחריות. האנשים האלה, שקוראים להם שב"חים – שוהים בלתי חוקיים – הם באים כדי לרדוף אחר פת הלחם, והשלטונות הדגולים של מדינת ישראל רודפים אותם בגלל רדיפתם אחר פת הלחם. עד פה ועד כאן המחזה הזוי דיו, אבל אין גבול להשתוללות שמתקיימת בבית הזה ובממשלה הזאת – וגם בקודמותיה, אגב, זה לא בבית-היוצר של ביבי נתניהו, זה היה גם בממשלות הקודמות. עכשיו, הרי כשמתחילים להידרדר באותו מדרון וחושבים שזה מוגזם, כנראה לא עוצרים באמצע, וכנראה התהום, התחתית היא כל כך עמוקה, שאפשר להידרדר עוד ועוד. עכשיו, מה מבקשים? מבקשים מאזרחי המדינה שיהיו מודיעים משטרתיים על כל אדם חשוד. הם מבקשים שעם שלם יהיה עם של שטינקרים, ואני אומר את זה לקולא, אדוני היושב-ראש. לחומרא, הם מבקשים מאזרחי המדינה להיות ציידי ערבים. כל מי שחזותו או תנועתו או מנהגו אינו מוצא חן. קריאות: – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> כי אני כועס. <קריאה:> – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אני לא מסכימה עם מה שאתה אומר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> עלילת הדם, זה העניין עכשיו. רוצים להפוך את האזרחים לציידי ערבים. אם זה מזכיר למישהו משהו, שלא יסתכל בראי מייד לאחר מכן, כי הוא יראה פרצוף שהוא לא היה רוצה להשתייך אליו. אדוני היושב-ראש, אותו מדרון שמתגלגלים לתוכו או אותה תהום שמתגלגלים לתוכה אינה מתחילה ברדיפת שב"חים – איזו מלה מכובסת – ואינה מסתיימת בהפיכת האזרחים לשטינקרים או לציידי ערבים; היא גם ממשיכה להידרדר עוד יותר לאותה תהום עמוקה. טוב, אתם לא רוצים שהם יבואו, ואם הם באים, אתם רוצים שאנשים ירדפו אותם וילשינו עליהם וימסרו אותם לשלטונות, אבל לפחות איפה שהם חיים, תנו להם לחיות. שם לא משסים בהם ציידי ערבים, שם משסים בהם סוג אחר, שזה המתנחלים שמתנכלים לאנשים בשדותיהם ובפרנסתם; אותם כבישים סגורים לערבים, שמונעים מהם חופש תנועה; אותה גדר שמצרה את חייהם ומונעת את המגע בין התלמיד לבין בית-ספרו, בין הבן-אדם, האיכר, הפלאח לאדמתו. אם עושים את זה וזה ואת כל הדברים האלה, מה תקבל מדינת ישראל? מה תקבל מדינת ישראל? איזה עם שכן? איזה שכן יהיה לכם? איזה שכן אתם מייצרים? שכן שיקום ויתפלל כל בוקר לביאת השלום והמשיח המדומה? להתפלל לגאולה שתבוא מהמדינה הנאורה? אדוני היושב-ראש, החוק הזה, הוראת השעה הזאת צריכה להיות בפח האשפה, ואין לה שום מקום אחר. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת אגבאריה, אתה מסתפק במה שהחברים שלך אמרו. חבר הכנסת חנא סוייד איננו כאן וחבר הכנסת טלב אלסאנע איננו כאן, כך שחברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על החוק. <רונית תירוש (קדימה):> מה העניין? <היו"ר מגלי והבה:> אני לא רואה את יושב-ראש הוועדה. <קריאה:> חמש דקות מהצלצול. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> לשר מיקי איתן יש זכות לדבר. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> נא לא להפריע לשר ולשבת במקומות, ועוד מצאתם דובר שאוהב לדבר. <יואל חסון (קדימה):> אנחנו בעד. <השר מיכאל איתן:> אז מה הבהלה כאן? אני מבין שהעלו אותי לדבר לא לעניין על מנת למשוך את הזמן, אבל אם אני כבר יכול לדבר לעניין, אני עלול לדבר נגד החלטת ועדת השרים לחקיקה האחרונה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – אתה מדבר לא לעניין. <יואל חסון (קדימה):> יושב-ראש הקואליציה, אנחנו בעד. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לשר. <השר מיכאל איתן:> אני לא יכול כך ללא כלום. אני לא יכול. אני מציע לחברי הכנסת לקבל את החוק הזה ולהצביע בעד. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לשר מיקי איתן. חברים, אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת במקומות. אנחנו מצביעים על שם החוק. חבר הכנסת פרוש, סגן השר נדמה לי, לא? זהו, תודה, הבנת על מה רציתי לדבר. תודה. אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק. כפי שאמרתי, אין הסתייגויות. אנחנו עוברים להצבעה כנוסח הוועדה. שר האוצר, נא לשבת. בבקשה. הצבעה מס' 14 בעד שם החוק – 40 נגד – 7 נמנעים – אין שם החוק נתקבל. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני מבקש להתנצל, הצבעתי במקומו של אהרונוביץ. <היו"ר מגלי והבה:> נגיד את זה לפרוטוקול. בעד – 40, נגד – 7, ואנחנו מתקנים את הצבעת שר האוצר. שם החוק התקבל כנוסח הוועדה. חברים, אנחנו עוברים לסעיף 1. <קריאה:> שם החוק. <היו"ר מגלי והבה:> כן, אמרנו שם החוק, כנוסח הוועדה. תודה. אנחנו מצביעים כמובן על ההסתייגויות, קודם כול של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה – להלן קבוצת סיעת חד"ש. אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגות לסעיף 1. הצבעה מס' 15 בעד ההסתייגות – 7 נגד – 45 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי קבוצת סיעת חד"ש וחבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 1 לא נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד – 7, נגד – 45. אם כך, ההסתייגויות לסעיף 1 לא התקבלו. אנחנו עוברים להצביע על ההסתייגות של קבוצת חד"ש לסעיף 1. אנחנו מצביעים, בבקשה. הצבעה מס' 16 בעד ההסתייגות – 8 נגד – 53 נמנעים – אין ההסתייגות (1) של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 1 לא נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד – 8, נגד – 53. אם כך, אני קובע שההסתייגות של קבוצת חד"ש לא התקבלה. אנחנו ממשיכים להצביע על הסתייגות נוספת של קבוצת חד"ש, סעיף 1. עוברים להצבעה. הצבעה מס' 17 בעד ההסתייגות – 8 נגד – 55 נמנעים – אין ההסתייגות (2) של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 1 לא נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד – 8, נגד – 55. אם כך, אני קובע שגם ההסתייגות הזאת לסעיף 1 לא התקבלה. חברי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על כל החוק, כנוסח הוועדה, בקריאה שנייה. הצבעה מס' 18 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 56 נגד – 8 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל. היו"ר מגלי והבה: בעד – 56, נגד – 8, נמנעים – אין. אם כך, אנחנו הצבענו בעד נוסח הוועדה בקריאה שנייה לחוק. אנחנו עוברים לקריאה השלישית והאחרונה. הצבעה מס' 19 בעד החוק – 53 נגד – 8 נמנעים – אין חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 12), התשס”ט–2009, נתקבל. היו"ר מגלי והבה: בעד – 53, נגד – 8. אם כך, חברי חברי הכנסת, חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 12), התשס”ט–2009, נתקבל כנוסח הוועדה. <הצעת חוק החזרת תושבי בירעם ואקרית לבתיהם, התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/312/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום הרגיל. אנחנו עוברים להצעות חוק. אנחנו מתחילים בהצעת חוק החזרת תושבי בירעם ואקרית לבתיהם, התשס”ט–2009, של חבר הכנסת ברכה. ישיב לו השר המקשר, השר גלעד ארדן. בבקשה. חברת הכנסת עליזה, אנחנו ותיקים פה בבית הזה. נא לא להפריע, אם את לא רוצה שאני אוציא אותך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא במקרה בחרנו שהיום, במסגרת הכנסת השמונה-עשרה, הצעת החוק הראשונה שנגיש תהיה על אותו נושא היסטורי של החזרת עקורי אקרית וכפר בירעם. <יריב לוין (הליכוד):> חבר הכנסת ברכה, למה לא ניגשת להשיב לעקורי – – – מה ההבדל? <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת, למה אתה מפריע? תשמע מה שהוא מדבר קודם כול. תן לו קודם כול לדבר, ואחר כך, אם יש לך הערות. זה לא המקום. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה שם לב שהשאלה שלך מגוחכת קצת, לא? אתה שם לב, נכון? אז חבל. מה לא נאמר על העניין הזה? – שהחזרתם של אותם תושבים מאקרית וכפר בירעם היא בעצם ביצוע של החלטה של בית-המשפט העליון של מדינת ישראל. אני מכיר הרבה אנשים כאן שהחוק, המחויבות לחוק נמצאת כביכול במעלה סדר העדיפויות שלהם, אבל בעצם סדר העדיפויות הזה מאוד סלקטיבי כשמדובר בעשיית צדק כלפי אזרחים ערבים במדינת ישראל. בית-המשפט העליון, כבר בשנת 1951, החליט מה שהחליט. עד היום, זה 2009, 58 שנים, ההחלטה הזו לא בוצעה, על אף מאמצים של ממשלות קודמות לבוא בדין ודברים עם התושבים, ולהציע להם כל מיני הצעות, שבדרך כלל היו הצעות מגונות ובלתי קבילות לחלוטין. והיום האנשים תושבי הכפרים אינם משלימים ואינם רוצים להשלים עם כך שזכותם לחזור לבתיהם ולאדמותיהם נשללת או פוקעת בהתיישנות. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת טיבי, נדמה לי שאתה האחרון שצריך להפריע. <אופיר אקוניס (הליכוד):> הוא לא בטוח. היו"ר מגלי והבה: יודע מי שצריך להפריע ומי שלא. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אגב, הם מסוגלים להוציא הודעה נגדי רק על ההערה שלך, שלושת אלה. <היו"ר מגלי והבה:> אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת ברכה, הנושא הרבה יותר חשוב מאשר ההתבדחויות האלה. <דני דנון (הליכוד):> נסכם שהוא בעד אקרית ואתה בעד בירעם. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת דנון, שמענו אותך. תודה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> שמעת מה שהוא אמר? הוא נתן הצעה גאונית, שצריך להתפעל ממנה, שאתה תטפל באקרית ואני אטפל בכופר-בירעם. תראה איזה אתגר הוא מציב בפנינו. תשמע, זה אתגר אינטלקטואלי חסר תקדים, באמת. אני באמת מתפעל. אדוני היושב-ראש, לפני כמה שבועות יצאנו, חברי סיעת חד"ש, ארבעתנו, לביקור בשני הכפרים ונפגשנו עם התושבים. הכאב הוא גדול, גם בקרב הדורות החדשים, שהתחנכו על כך שהמקום הוא מקומם והבית הוא ביתם, וגם של הדורות הישנים, שמייחלים לאותו רגע שהצדק הזה ייעשה. אני חושב שהכנסת, כשהיא נדרשת לנושא הזה, צריכה לשקול את הדברים בכלים של אובייקטיביות והגינות. אני יודע מה חושבים רבים כשמדברים אתם על זכות השיבה. אומרים שזה המאזן הדמוגרפי, ואותם מוחות חולניים שמתייחסים ללידת כל תינוק ערבי כאיום ביטחוני לא יכולים להיאחז בטיעון הזה במקרה הזה. אנשים נמצאים כאן, בתוך מדינת ישראל, נושאים פספורטים ותעודות זהות ישראליים; הם חיים בראמה, חיים בחיפה, חיים בכל מיני מקומות. כל העניין הוא לא להביא פליטים מבחוץ, דבר שהוא נושא כשלעצמו, אלא לעשות צדק עם אזרחים של מדינת ישראל. <היו"ר מגלי והבה:> נדמה לי, אדוני, שרבים מהם הלכו לעולמם. <מוחמד ברכה (חד"ש):> נכון, כמובן. ולכן אפילו הטיעון הדמוגרפי הגזעני השגרתי, השגור בפיהם של כל מיני אנשים, לא תופס כאן. אם הולכים לטיעון שאין מקום – לא, יש מקום. גם תושבי המושבים והקיבוצים של האזור אומרים שיש מקום. אני מכיר, ליד האדמות של אקרית יש אדם אחד שיש לו חווה, שהיא חולשת על מאות דונמים. אז לבקר יש מקום, לאנשים אין מקום. הבקר לפעמים גולש לבית-הקברות ופוגע בקדושת בתי-הקברות, וגם אפילו לרחבת הכנסייה. האמת שאין לי אשליות שאני מדבר עם אנשים שמקשיבים. אני לא תמים עד כדי כך שאני אחשוב שפתאום, אחרי הנאום הזה, הדברים ישתנו. אבל אני רוצה להזכיר לחברי הבית: רק לפני כמה ימים היינו בעיצומם של טקסים לקבלת פני האפיפיור, ומה לא נאמר בדברי הרהב והחנופה על האפיפיור ועל ביקורו ועל הקשר בין הנצרות לבין היהדות וכו' וכו'. אני לא רוצה שמדינת ישראל או מישהו יחשוב שאני מבקש להחזיר אותם בגלל מוצאם העדתי, אבל לפחות אותם אלה שמחזיקים בגרונם אותן אמירות רהב וחנופה, לפחות שיהיו כנים עם עצמם במינימום של המינימום. אני מודע לעובדה ואני יודע מראש שהבאת הנושא הזה היום להצבעה היא תזכורת. היא תזכורת של אותו עוול היסטורי שנעשה כלפי אנשים וכלפי אזרחים. זה לא רק אקרית וכופר-בירעם, זה הרבה אנשים שחיים כפליטים במולדתם, אדוני היושב-ראש, ומדינת ישראל מפנה גב לכאבם ולזכויותיהם. זו תזכורת שתמשיך להדהד בכל מקום בארץ הזו, בבית הזה ומחוצה לו, שהעושק הזה לא יישאר לעד ולעולם. צדק צריך להיעשות עם כל אלה שנושלו ממרכז חייהם, מבתיהם, מאדמתם. אני מביא את זה בשם הסיעה שלנו, סיעת חד"ש, להצבעה היום. אני יודע שזה לא יעבור. אין לי תקוות גדולות מההרכב הנוכחי של הכנסת, אבל הקול הזה – אתם לא תינקו ממנו והוא ימשיך להדהד גם פה וגם בכל מקום. תודה רבה, אדוני. <היו"ר מגלי והבה:> תודה רבה לחבר הכנסת ברכה. ישיב על הצעת החוק השר גדעון סער. בבקשה. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שוחחתי עם השר המקשר, והסיבה שאני אשיב על הצעת החוק הזאת היא פשוטה. יחד עם אחד החברים האחרים בבית הזה, ידידי סגן השר דני אילון, אנחנו היינו – אני לא יודע אם אדוני זוכר – לפני שמונה שנים לערך – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני לא בטוחה שאתה יכול לענות בשמו של שר אחר על-פי התקנון החדש. <שר החינוך גדעון סער:> אני יכול. אני משיב בשם הממשלה, תבדקי. אם תסתמכי על סעיף בתקנון, אתן לך טענה נגדית. על כל פנים, הממשלה היא הממשלה שבוחרת מי ישיב בשמה, וכל שר יכול להשיב, ואפילו נקבעה מכסה לשם כך. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> לא כל שר, לא נכון. <היו"ר מגלי והבה:> בהצעת חוק, ואדוני בקי בתקנון. תמשיך, יש לך רשות הדיבור. <שר החינוך גדעון סער:> בהצעות לסדר-היום נקבעה מכסה, ובהצעות חוק זה בלתי מוגבל. על כל פנים, גם אני וגם סגן השר דני אילון היינו חברים בוועדה אשר המליצה בשעתה לממשלה בנושא עקורי אקרית ובירעם, שזאת באמת פרשייה ארוכה, כאובה, והכנו דוח מאוד מפורט שהיה ביסוד ההחלטה. וההחלטה, חבר הכנסת ברכה, עמדה במבחן בג"ץ, בעתירה שפסק-הדין בה ניתן לפני שנים ספורות. את העובדות לא רבים מכירים, אבל אחת העובדות למשל היא שהרוב המכריע של תושבי אקרית ובירעם פוצו או שוקמו במגורים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מה? <שר החינוך גדעון סער:> כן, אדוני. <מוחמד ברכה (חד"ש):> איפה? <שר החינוך גדעון סער:> במקומות אחרים בצפון הארץ. הרוב קיבל או פיצוי או שיקום. הלכנו אחורה למסמכים משנות ה-50. היה מיעוט שסירב לקבל את הפיצוי או את השיקום האלטרנטיבי, אבל רוב התושבים המקוריים שהיו פוצו או שוקמו. זה אחד הדברים אשר הובאו גם, למיטב זיכרוני, בפני בית-המשפט העליון בשבתו – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני מציע לך, בלי להגיד לך מילות תואר לדברים האלה, שתבדוק את – – – <שר החינוך גדעון סער:> תאמין לי, נושא שבדקתי אותו פעם אחת לעומק, אני לא צריך לבדוק את עצמי. אני זוכר אם בדקתי משהו פעם אחת לעומק, וזה מהנושאים שבדקתי לעומק. זה סותר כמה מיתוסים, זה סותר כמה אתוסים, אבל אלה העובדות. האמת היא שגם אי-אפשר להבחין באופן מלאכותי. אני יודע שהיו הרבה מאוד בישראל, בעיקר יהודים, שהשלו את עצמם להאמין שניתן להבחין בין העקורים, זאת אומרת להחזיר – קראתי את כל ישיבות הממשלות שדנו בזה, ובאחת מהן, שהיתה ממשלת גולדה מאיר, אמר ד"ר בורג שיש כאלה שרוצים ליצור תקדים ולהגיד שזה לא יהיה תקדים, שזה בדיוק הדבר שעומד כאן. אדוני יודע את זה טוב מאוד, אני משוכנע שחבר הכנסת ברכה יודע את זה טוב מאוד, כי ב"אל-איתיחאד" ובמקומות אחרים שהם כותבים, הם מסבירים שזאת לא רק בעיית עקורי אקרית ובירעם, יש הרבה עקורים שממתינים ליצירת התקדים הזה כדי להרחיב את התביעה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה מעניש את תושבי כפר-בירעם בגלל – – – <שר החינוך גדעון סער:> במקרה הזה, שבו מדינת ישראל פיצתה או שיקמה את העקורים, זה מקרה שבו היא יכולה – והצענו גם שאלה מהצאצאים או מהעקורים המקוריים שיכולה להיות להם תביעה, ישלימו את הפיצוי הזה. אבל מי שמשלה את עצמו שאפשר לגלגל את גלגל ההיסטוריה 61 שנה אחורה – זה בלתי אפשרי. אי-אפשר לעשות את זה. לכן בג"ץ פסק כפי שפסק לפני שנים ספורות, ואני לא מציע שמהבית הזה יצא מסר שונה. <דב חנין (חד"ש):> מה אמר מנחם בגין המנוח בסוגיה הזאת? היו"ר מגלי והבה: מה אדוני מציע? <שר החינוך גדעון סער:> אני מציע לדחות את הצעת החוק. אני רוצה לענות לחבר הכנסת דב חנין. גם השאלה הזאת היא שאלה שנדרשנו אליה, כי מנחם בגין, זיכרונו לברכה, כאשר היה ראש ממשלה, הקים ועדת שרים בראשות השר אריאל שרון, שלא המליצה להחזיר את העקורים. כאשר הוא ישב כראש ממשלת ישראל הוא לא ראה לנכון להחזיר את העקורים. במובן הזה, זאת האמירה המחייבת. אם אתה מכיר ציטוטים אחרים מתקופות אחרות – אני למדתי את מה שהוא עשה כראש ממשלת ישראל בסוגיה הזאת. <היו"ר מגלי והבה:> אז אדוני השר מציע להסיר מסדר-היום. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – לגלגל את ההיסטוריה 60 שנה – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת ברכה, אם אתה מתנגד להסרה יש לך זכות לעלות. חמש דקות, אתה מכיר את התקנון. בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הטענה של השר גדעון סער על אודות פיצויים וכל מיני דברים כאלה – אני חושב שזה דבר שאינו תופס לגבי אנשים שחיים, אנשים שנמצאים, שיש להם זכויות והם בשר ודם. אני חושב שלבוא ולומר שנעשתה עסקה בזמנה ושולמו לאנשים, על-כורחם אפילו – אני גם מכיר דוגמאות כאלה במקומות אחרים, שהפקידו לאנשים בחשבונות בנק שהממשלה פתחה להם. את הסיפורים האלה אני מכיר למכביר. דבר שני, אני לא רוצה להיתלות, לא במנחם בגין המנוח ולא בשום אדם אחר. אני אומר שיש זכות טבעית לאנשים, אזרחי המדינה, שנתבקשו על-ידי שלטונות הצבא לצאת מאדמתם ומבתיהם לשבועיים, והשבועיים האלה לא מסתיימים. ואם השר שמדבר בשם הממשלה, השר גדעון סער, אומר שאי-אפשר להחזיר את הגלגל 60 שנה אחורה – אני מכיר אנשים שנותנים הצדקה לפרויקט אדיר שנקרא מדינת ישראל, כי מגלגלים את ההיסטוריה אלפיים שנה אחורה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת ברכה. נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה. מי שיצביע בעד זה בעד הצעת החוק ומי שיצביע נגד מצביע בעד הסרת החוק. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 51 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק החזרת תושבי בירעם ואקרית לבתיהם, התשס”ט–2009, נתקבלה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני יכול לצרף את הקול שלי? <היו"ר מגלי והבה:> אדוני לא יכול לצרף שום קול. בעד – 12, נגד – 51. אם כך, הצעת החוק הוסרה מסדר-היום. <הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – ביטול אשרה ורשיון לישיבת קבע עקב השתתפות בפעילות חבלנית), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/116/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יואל חסון) <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו ממשיכים עם הצעת החוק הבאה, הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – ביטול אשרה ורשיון לישיבת קבע עקב השתתפות בפעילות חבלנית), התשס”ט–2009. אני מזמין את חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה. ישיב לו הפעם, אני מקווה, השר המקשר. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי היא הצעת חוק שנדונה בכנסת הקודמת, בכנסת השבע-עשרה, וגם אושרה ועברה בקריאה טרומית. אני מבקש שהיא תעבור בקריאה טרומית פעם נוספת. כולנו מודעים לעובדה שבתקופה האחרונה גבר מספר המקרים שבהם תושבי מזרח-ירושלים היו מעורבים בפיגועים או בניסיונות פיגוע נגד אזרחים ותושבי המדינה. לפי נתוני כוחות הביטחון, עשרות ערבים תושבי מזרח-ירושלים מעורבים בסיוע לפעולות טרור בשנים האחרונות. לאחר מלחמת ששת הימים קיבלו תושבי מזרח-ירושלים רשיון לישיבת קבע בישראל והם מחזיקים בתעודות זהות כחולות, דבר המאפשר להם שהייה ותנועה בכל אזורי הארץ, והמחבלים, בפיגועים האחרונים שבהם הם השתתפו, מנצלים את תעודות הזהות הכחולות שאנחנו הענקנו להם כדי לפגוע וכדי להרוג. צריך לציין ולהסביר: אני כמובן לא מכליל את כל תושבי מזרח-ירושלים. מדובר באנשים מסוימים שמשתמשים בתעודות הזהות הכחולות כדי לפגוע ולהיות שותפים בפעילות טרור. זה נכון, ואני יודע שהממשלה הולכת לטעון את זה – ותיכף אתייחס גם לתגובת הממשלה בעניין הזה – שלשר הפנים יש סמכות כללית לשלול מעמד של תושב קבע. עם זאת, חשוב להבהיר שהצעת החוק שלי מבקשת להבהיר בצורה ברורה כי עיסוק בפעילות חבלנית או השתייכות לארגון טרור הם שיקולים רלוונטיים ששר הפנים רשאי לשקול במסגרת שיקול הדעת שמוענק לו על-פי סעיף 11 לחוק. חשוב שהשיקולים יהיו ברורים – תקשיב, חבר הכנסת – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> גם לאזרחים. <יואל חסון (קדימה):> זה תושב קבע. אני מדבר רק על תושב קבע כרגע. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מה עם אזרחים? הלוא כתוב – – – <היו"ר אחמד טיבי:> נא לא להפריע. בבקשה, חבר הכנסת חסון. <יואל חסון (קדימה):> התחלף היושב-ראש. שלום, אדוני. לא שמתי לב. חשוב לומר שהשיקולים – וזאת מטרת הצעת החוק – יהיו ברורים ולא ניתנים לפרשנות. כיום שר הפנים, נכון, יכול לשלול תושבות, אבל צריך להסביר את שיקוליו, יש מעורבות של יועץ משפטי, זה יכול להיות נתון לחוות דעת משפטיות שמבקשות להפקיע את היכולת של שר הפנים. הצעת החוק שלי מבטיחה ששר הפנים יוכל להשתמש בשיקולים של פעילות חבלנית או השתייכות לארגון טרור. שר הפנים לא יכול להסתמך על זה היום. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> רגע, בלי חוות דעת של יועץ משפטי אתה רוצה? אתם הגעתם למצב כזה שרוצים כבר לפגוע ביועץ המשפטי? <יואל חסון (קדימה):> כדאי שתקשיב לי, חבר הכנסת רותם. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מבקש לא להפריע לדובר. <יואל חסון (קדימה):> חבר הכנסת רותם, אני חייב לומר: זה מדהים איך אתה יודע להפוך את מיקומך בשנייה. בכנסת הקודמת היית תומך נלהב של הצעת החוק הזאת, תמכת בה בכל לב. אז מה קרה עכשיו? מה, אתה נגד ההצעה הזאת? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כשמשתנה המציע – – – <יואל חסון (קדימה):> המציע היה אותו מציע. אני הייתי המציע גם בפעם הקודמת, אז זה ודאי לא אישי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה היית יושב-ראש הקואליציה, אז למה לא העברתם את זה? <יואל חסון (קדימה):> תמכנו בזה, זה עבר טרומית. לא הקשבת לי. הצעת החוק – – – <היו"ר אחמד טיבי:> נא להפסיק את הדו-שיח לאלתר. בבקשה, אדוני. <יואל חסון (קדימה):> אדוני, אני רוצה להבהיר ליושב-ראש ולחברי הכנסת: הצעת החוק הזאת בדיוק עברה בקריאה טרומית בכנסת הקודמת, נתמכה על-ידי קדימה, על-ידי הליכוד, וצריך לומר: על-ידי כל סיעות הבית, פרט לחלק מהסיעות הערביות וחלק מהסיעות האחרות. אבל רוב חברי הבית תמכו בזה. זה עבר בקריאה טרומית. <אופיר פינס-פז (העבודה):> הצבענו נגד אז ונצביע נגד גם היום. <יואל חסון (קדימה):> אתה הצבעת נגד, זה נכון. גם חברת הכנסת יחימוביץ הצביעה נגד. יש לנו הרישום. זה נכון. לפחות אתם עקביים, אני מאוד מעריך את העקביות הזאת. אני גם עקבי, אגב. <יוחנן פלסנר (קדימה):> בנושא הזה. <יואל חסון (קדימה):> לא, לא, הם עקביים. חברת הכנסת יחימוביץ עקבית בהצבעותיה בדרך כלל. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> למה אתה מעריך עקביות? <יואל חסון (קדימה):> אני מעריך עקביות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> למה? <יואל חסון (קדימה):> כי נראה שזה נכון. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> באמת? <יואל חסון (קדימה):> תיכף נבחן את העקביות שלך, השר ארדן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבל אני המום שאתה מעריך עקביות. <רוני בר-און (קדימה):> לא היתה בזה אפילו ציניות. <היו"ר אחמד טיבי:> נא לאפשר – – – <יואל חסון (קדימה):> אדוני השר, אנחנו ממש מייד נבחן את העקביות שלך. בכל אופן, שלילת התושבות במסגרת הצעת החוק הזאת תביא גם בהכרח לשלילת זכויות על-פי חוק הביטוח הלאומי, שלילה של כל הקצבאות וההטבות הסוציאליות למחבלים ולבני משפחותיהם, כגון קצבת שאירים ודמי קבורה. מטרת הצעת החוק היא ליצור הרתעה ולהרתיע אנשים, בעיקר תושבים ישראלים המתגוררים במזרח-ירושלים, מלהשתתף או לסייע לכל ארגון טרור באשר הוא ומלהיות מעורבים בביצוע פעילויות חבלניות נגד מדינת ישראל. אמרתי את זה בעבר ואני אומר את זה שוב: הצעת החוק הזו היתה כבר על השולחן, היתה על שולחן הכנסת הקודמת. <חיים כץ (הליכוד):> אתה בכוח – – – <יואל חסון (קדימה):> גם אתה תמכת בה, אגב. <חיים כץ (הליכוד):> אני אתמוך בה מכיוון – – – <יואל חסון (קדימה):> אה, עם הליכוד. אז הכול כן אישי. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הכול פוליטי, אין שום דבר ממלכתי. <חיים כץ (הליכוד):> אמרת: אני יודע שאתה צודק, חיים. גם אני הגשתי אותה. אתה זוכר את זה? <יואל חסון (קדימה):> מאה אחוז, אבל בפעם הקודמת תמכת בה גם כשאני הצעתי אותה. אז שתדע את זה. בכל אופן, היום זה מדהים לראות את אותם חברי אופוזיציה של הכנסת הקודמת, את חברי הליכוד, שרי הליכוד היום, שתמכו בהתלהבות בהצעת החוק הזאת, ובוועדת השרים – חוץ מהשר מיקי איתן, צריך לומר בכנות – התנגדו להצעת החוק הזאת. <היו"ר אחמד טיבי:> למה, לדעתך? <יואל חסון (קדימה):> אני לא יודע, פתאום – – – <זאב בוים (קדימה):> זו לא שאלה של אופוזיציה–קואליציה. הם פוגעים בתפיסת עולמם. זאת הבעיה. זה בדיוק העניין, אבל אתם יודעים, אומרים: משנה מקום משנה דעה. אני לא יכול להבין את חברי הכנסת שהצביעו בעד, שהם היום שרים והם מצביעים היום נגד. מה השתנה? מה השתנה היום שהממשלה הזאת – – – <קריאה:> – – – <יואל חסון (קדימה):> בסדר, אבל צריך להיות עקביים גם בעניין הזה. מה השתנה? במה הצעת החוק הזאת פחות טובה היום למדינת ישראל? מה, פתאום לא חשוב ליצור מניעה וליצור הרתעה נגד תושבי מזרח-ירושלים שמעורבים בטרור והם מחבלים, מעורבים בפעולות טרור? חבר הכנסת רותם, שכבר הלך מפה פתאום, כבר לא תומך בזה? <יואל חסון (קדימה):> אתם יודעים מה, מילא מתנגדים להצעת החוק שלי. חבר הכנסת זבולון אורלב, אתה הפכת הצעה כל כך חשובה לסיורים בירושלים, שאתה תמכת וקידמת, הפכת אותה להצעה לסדר-היום? הרי אתם קוראים לממשלה הזאת הממשלה הלאומית ביותר שהיתה. הרי מפלגת העבודה לא רלוונטית בממשלה הזאת, אז אפשר לקרוא לה ממשלה לאומית – – – <זאב בוים (קדימה):> ביום ירושלים. <יואל חסון (קדימה):> וביום ירושלים, אתה הופך את זה להצעה לסדר-היום? איך זה שהקואליציה שלך לא תומכת בזה? איך זה? <היו"ר אחמד טיבי:> האם אמרת שמפלגת העבודה היא מפלגה לא רלוונטית? <יואל חסון (קדימה):> מפלגת האבודה – באל"ף, אדוני. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אנחנו נותנים להם סטירות מכל הכיוונים. <יואל חסון (קדימה):> זה הרי לא ייאמן, חוסר העקביות הזה. כשאני בדקתי וביררתי קצת בוועדת שרים מה נאמר על הצעת החוק שלך – על שלי אני יודע – נאמר שתוכניות חינוכיות ראוי שלא יהיו בהצעות חוק. זה נאמר גם בפעם הקודמת ואתה התנגדת לזה. אתה חשבת שזה נכון ואתה חשבת שהכנסת כן צריכה להעביר מסר שקובע שילדי ישראל צריכים לבקר ולסייר בירושלים תחת חוק. וביום ירושלים החוק הזה היה צריך לעבור, והנה, גם על החוק הזה ויתרת. אז אני אומר שאני כבר לא יודע. אומרים שדברים שרואים מכאן לא רואים משם. אז אם הייתם עקביים בדברים שרואים מכאן ולא רואים משם, הייתי מקבל את זה. אבל גם בזה אתם לא עקביים. לכן, חברי חברי הכנסת, אני מצפה שהבית הזה יעמוד מאחורי מה שהוא באמת מאמין בו, ומאחורי מה שהוא הצביע בכנסת הקודמת, ובכנסת הקודמת היה רוב עצום שתמך בחוק הזה. אני מצפה מכל אלה שמדברים גבוהה-גבוהה על לאומיות ועל שמירת הביטחון הלאומי ועל מלחמה בטרור – אגב, הלוחם הגדול בטרור הוא ראש הממשלה של היום, אבל הוא כביכול הלוחם הגדול בטרור. ראש הממשלה נתניהו, זאת ממשלתו, וממשלתו היא זאת שלא נותנת את הכלי המרכזי למאבק בתופעת טרור שקיימת היום במזרח-ירושלים, או בירושלים המזרחית, על-ידי תושבי הקבע שחיים שם. לכן, חברי הקואליציה, אני מציע לכם לחשוב טוב טוב. אגב, יושב-ראש הקואליציה, אני הצעתי לך, אני מוכן לדחות את ההצבעה למועד אחר. האם אתה מוכן בכל זאת לדחות את ההצבעה? <היו"ר אחמד טיבי:> התשובה היא שלילית. <יואל חסון (קדימה):> חבל. רציתי לתת זמן לקואליציה להתיישר, לחשוב, לשקול, אולי בכל זאת. אבל אל חשש. המערכות המנצנצות מול עיניכם שומרות היטב היטב את ההצבעות האלה. הן שומרות אותן להיסטוריה הקרובה והרחוקה, ובעיקר שומרות את זה לעצמכם ולמצפונכם. תזכרו שעמדה מולכם הצעת חוק שהיא כלי נוסף למלחמה בטרור שהולך ומתעצם על-ידי גורמים בירושלים המזרחית, ואתם לא נותנים יד להצעת החוק הזאת. אתם לא תומכים בה, אתם, הממשלה הלאומית הגדולה. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. אדוני השר המקשר גלעד ארדן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נורא מעניין לשמוע את יושב-ראש הקואליציה לשעבר, חבר הכנסת חסון, שבא ומסביר את הצורך להיאבק בטרור שמתפתח במזרח-ירושלים, כשהפתרון שלכם למאבק בטרור שם ידוע לכולנו: פשוט לוותר על האזור ההוא ואז לכאורה לא יהיה יותר טרור משם. <קריאות:> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בכל אופן, הצעת החוק שלך לא רק שלא משפרת את האפשרות להיאבק בטרור או לשלול תושבות של מי שמעורב בפעילות חבלנית, היא אפילו מרעה את המצב. כזכור לכם, אני יזמתי הצעת חוק בכנסת הקודמת, והיא נדונה לעומק בוועדת הפנים והגנת הסביבה בראשותו של חבר הכנסת אופיר פינס. ואז, לאחר ליבון מעמיק, הוחלט לקבוע באילו מקרים אפשר יהיה לנקוט את ההליך הדרקוני ביותר שניתן לנקוט, וזה שלילת אזרחותו של אדם. והוחלט באמת שמעורבות בפעילות חבלנית היא סיבה מספקת כדי לשלול אזרחותו של אדם. בכל הקשור לשלילת תושבות קבע, הרי שהצעת החוק שלך – והיא נדונה על בסיס מקצועי, ענייני בוועדת השרים לחקיקה, ושמענו את עמדת משרד הפנים בהרחבה. והעמדה שהתקבלה בוועדת השרים לחקיקה היא פשוטה מאוד: יש היום סמכות לשר הפנים לשלול תושבות של אדם שמעורב בטרור. יש סמכות כזאת, אני יכול לקרוא לך מאחד החוקים, את סעיף 3ד, לדוגמה, לפי חוק הכניסה לישראל: "לא יינתן היתר לשהייה בישראל או רשיון לישיבה בישראל לתושב אזור לפי סעיפים – – – ולא יינתן רשיון לישיבה בישראל לכל מבקש אחר שאינו תושב האזור, אם קבע שר הפנים או מפקד האזור, לפי העניין, בהתאם לחוות דעת מאת גורמי הביטחון המוסמכים, כי תושב האזור או המבקש האחר או בן משפחתם עלולים להוות סיכון ביטחוני למדינת ישראל". זאת דוגמה אחת, ויש סמכות כללית נוספת לשר הפנים – ואני לא רוצה להטעות, אבל דומני שאפילו שר הפנים רוני בר-און עשה בה שימוש, במסגרת סמכותו, ושלל תושבות – – – <אלי אפללו (קדימה):> אבל אתה שינית אותה, הגבלת אותה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני לא מאשים, ההיפך. אני משבח אותו. לא, אתם טועים. אתם מתבלבלים בין שלילת אזרחות לשלילת תושבות. הסמכות הזאת קיימת היום באופן כללי לשר הפנים, וכל ספציפיקציה שלה עלולה לצמצם את שיקול הדעת של שר הפנים ולפגוע במאבק בטרור. לכן, הממשלה מבקשת להתנגד להצעת החוק ולהסירה מסדר-היום. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת פלסנר, אני "מטלטל" אותך לסדר. שני השרים שטרית ואטיאס, נא לשבת. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני מבקש להגיב. <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה חבר הכנסת חסון, עד חמש דקות. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר ארדן, אתה ענית בשם שר הפנים, ואני לא מבין מדוע הוא לא נתן את תשובתו ולא התייחס לעניין, ואני לא בטוח כמה אתה בקי בחומר וכמה אתה מכיר את הנושא הזה. מה זאת אומרת זה נדון בוועדת שרים מקצועית? "מקצועית" זה בסדר, אבל מה, אין לכם עמדה? אתם לא מנהיגים? אין לכם כלים לשפוט את זה ברמה של המדיניות, אלא הפקידים קובעים בוועדת השרים? אין לכם תפיסות? הרי אתם פה, כל הדוברים הגדולים כאן, דוברים של תפיסות אידיאולוגיות; אין תפיסה? חבר הכנסת דנון, חבר הכנסת אקוניס, חבר הכנסת לוין, אתם אין לכם עמדות? הרי אני מכיר את העמדות שלכם. איך אתם יכולים להצביע נגד הצעת החוק הזאת? <קריאות:> – – – <יואל חסון (קדימה):> הם אידיאולוגים גדולים, בוודאי, יש להם תפיסות. איך אתם יכולים? הרי זו הצעת חוק – תראו מה עושים לכם השרים שלכם. השרים שלכם, שהיו חברי כנסת, הצביעו באהבה לחוק הזה, תמכו, דחפו. תראו מה הם גורמים לכם, להצביע נגד, נגד מה שאתם מאמינים. הרי גם אתה, השר ארדן, לא האמנת ולא מסכים למה שאתה עצמך אמרת. אני רוצה להגיד לכם, חברי חברי הכנסת, כדאי שהכנסת תדע שחבר הכנסת זבולון אורלב הולך להצביע נגד חוק שהוא תמך בו בפעם הקודמת. והשר אהרונוביץ הולך להצביע נגד חוק שהוא תמך בו, וגם חבר הכנסת מילר הולך להצביע נגד חוק שהוא תמך בו. השר מיקי איתן, אני מקווה שאולי בסוף יצביע בעד, אבל הוא כנראה הולך להצביע נגד. והיושב-ראש ריבלין, אם הוא נמצא כאן, יצביע נגד הצעת חוק שהוא תמך בה. ויושב-ראש הקואליציה אלקין, אידיאולוג גדול, אידיאולוג ענק, הולך להצביע נגד הצעת חוק שהוא דחף לה. ואלה שמות, ואלה שמות. <קריאה:> – – – <יואל חסון (קדימה):> וחבר הכנסת אמסלם וחבר הכנסת נסים זאב, ואברהם מיכאלי, והשר מרגי – כל האנשים האלה, ויש עוד רבים. אני פשוט לא רוצה לבזבז את הזמן. <שר התקשורת משה כחלון:> – – – <יואל חסון (קדימה):> כולם הצביעו בעד, כן, הנה, רשום. אתה רוצה את חברי קדימה? זה עבר. <שר התקשורת משה כחלון:> – – – <יואל חסון (קדימה):> השר כחלון, אתה פספסת אותי. החוק עבר בכנסת הקודמת בקריאה טרומית. לא, לא רציפות, זה טרומית נוספת, כי זה עבר רק בטרומית. זה עבר. ואתה יודע, חבר הכנסת כחלון, איך זה עבר? זה עבר בתמיכת הליכוד ובתמיכת קדימה ובתמיכת ש"ס ובתמיכת ישראל ביתנו. זה עבר בתמיכת כולם. מה קרה? הרי לא הקמתם את הממשלה הלאומית ביותר שהיתה כאן? עכשיו, זה לא עניין של לאומי, זה עניין של כלי חשוב, כלי חשוב של המדינה להתמודד עם טרור, עם טרור שהולך ומתפתח ומגיע ממזרח-ירושלים. וכולם יודעים שהאנשים האלה מנצלים את התעודות כדי לסייע לארגוני טרור. ואתם לא נותנים, אתם לא נותנים שהכלי הזה יעבוד, ואתם לא נותנים שהדבר הזה יהיה, והדבר הזה נמשך, וזה נמצא על מצפונכם. אני מציע – – – <קריאות:> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת אפללו. אני לא קורא אותך לסדר. <יואל חסון (קדימה):> ואני רוצה לראות את כל אותם חברי הכנסת שתמכו אז ומתנגדים היום – אותם שרים שתמכו אז ומתנגדים היום. מחר הם ילכו ויחתמו על הצהרות נאמנות לירושלים, ויופיעו בכל אמצעי טלוויזיה אפשרי וכלי תקשורת אפשרי ויגידו שהם שומרים על ירושלים ונלחמים בטרור, ומגינים על הכול, והנה, הכלי המרכזי ביותר שיש לנו – אתם מוותרים על הכלי הזה. ואתם מוותרים על הכלי החשוב ביותר הזה, להילחם בטרור, ואנחנו יודעים את זה. אנחנו עקביים. אתם, כרגיל, מזגזגים, כמו ראש הממשלה שלכם. מזגזגים, מזגזגים ומזגזגים. <היו"ר אחמד טיבי:> בגמר הזיגזוג אנחנו עוברים להצבעה. <נסים זאב (ש"ס):> הוא הקריא את השם שלי – אני רוצה למחות על זה. <היו"ר אחמד טיבי:> מחית, המחאה שלך נרשמה. אנחנו עוברים להצבעה. אני אומר כמו חבר הכנסת והבה: מי שבעד – הוא בעד, מי שנגד – הוא נגד. בבקשה. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 50 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – ביטול אשרה ורשיון לישיבת קבע עקב השתתפות בפעילות חבלנית), התשס”ט–2009, נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> הפסד צורב. בעד – 19, נגד – 50, אין נמנעים. ההצעה הוסרה מעל סדר-היום. <אלי אפללו (קדימה):> מה הצביעו ישראל ביתנו? לא ראינו. <היו"ר אחמד טיבי:> מי שרוצה לבדוק מה כל אחד הצביע – יש תדפיס, חבר הכנסת אפללו. <איתן כבל (העבודה):> לא הצביעו – – – <אלי אפללו (קדימה):> קצת אידיאולוגיה, לא רק כיסאולוגיה. <הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה למוסדות התרבות בבירת ישראל), התשס”ט–2009> [הצעת חוק פ/200/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת שלמה מולה) <היו"ר אחמד טיבי:> אנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה למוסדות התרבות בבירת ישראל). חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מגיש היום היא הצעת חוק שבאה לחזק את ירושלים. אנחנו לא באים לעסוק בהצעת החוק בגבולותיה של ירושלים. אנחנו לא באים לעסוק בשאלה אם ירושלים היא מזרחית או מערבית. אנחנו באים לעסוק בירושלים של כל אחד מאתנו. חברי חברי הכנסת, אני רוצה לספר לכם: נושא ירושלים נדון בפרק הקודם, בדיון שהיה. שמענו הרבה מאוד דוברים. הנושא של ירושלים נדון קודם – מהותה של ירושלים, געגועים של אנשים לירושלים, רצונם לבוא להשתקע בה ולחיות בה. נכון, ירושלים ראויה לכל שבח, ודאי וודאי כשמדובר בכל יהודי שהיה בגלות ובכל יהודי שנולד כאן, בירושלים. <היו"ר אחמד טיבי:> דקה, דקה, ברשותך. יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת רותם, סגן השר איציק כהן, חבר הכנסת וקנין, ובהחלט – ח"כ עליזה, את ממש מפריעה היום באופן עקבי. <שלמה מולה (קדימה):> ירושלים היא בירתנו הנצחית, של עם ישראל, היא ראויה לא רק לנאומים והצהרות אלא היא ראויה גם לכך שאנחנו ניתן לה תוכן בחיי היום-יום שלה. הצעת החוק שלי עוסקת בתרבות של ירושלים, במיוחדות של ירושלים, בזהותה ובאופיה של ירושלים, שהיא ירושלים שאינה רק של יהודים בלבד – גם של ערבים, גם של נוצרים, גם של מאמינים שונים. ככזו, ירושלים ראויה שהיא גם תהיה מתוקצבת, תקבל סיוע, מוסדות התרבות שלה יפרחו, ישגשגו, אבל מה שקורה היום סביב מוסדות התרבות של ירושלים והתרבות הירושלמית – היא נמצאת במצוקה אדירה, מצוקה קשה, שבה אין הרבה תמיכה וסיוע לתרבות בירושלים. אני חשבתי לנכון דווקא ביום הזה, כשכל אחד מאתנו זוכר ומדבר בשבחה של ירושלים, שאנחנו דווקא נבוא ונגיד: אנחנו רוצים לחזק את תרבותה, את זהותה של ירושלים. אנחנו נסייע בתקצובה, וכן הלאה והלאה. האמת, הופתעתי לשמוע את עמדת הקואליציה, את ועדת השרים לענייני חקיקה. אני גם לא יודע איפה כל התומכים בירושלים. ואנחנו בהצעת החוק רוצים, אדוני היושב-ראש, לחזק את ירושלים, את מהותה של ירושלים כעיר תרבות משגשגת. אנחנו יודעים מה שקורה באמת בהגירה השלילית, במצוקה הכלכלית שירושלים מצויה בה. לכן אני מוכן בהחלט לדבר עם הממשלה לגבי בעיות שיכולות להיות כתוצאה מפטור מארנונה של העירייה. העירייה אולי יכולה להיכנס לאיזו מצוקה, אבל אני חושב שהממשלה צריכה לסייע בכך, כי אם היא מעניקה, נותנת סיוע לכל מיני גופים – אני רוצה גם להזכיר שיש חוק-יסוד: ירושלים, שבא לתת מעמד מיוחד לירושלים, ואם כך, אז למה לא גם לתרבותה של ירושלים, דווקא לאותם מוסדות שנמצאים במצוקה? אם אפשר לבוא ולהגיד שבממשלה הזו נעשה משהו בהרכב שלה, בהרכבת הממשלה שלה – כולם יודעים את עמדתי על שרים ללא תיק וכן הלאה, אבל לפחות סוף-סוף בממשלה הזו יש שרת תרבות וספורט, ואני חושב שהתרבות שלנו מגיעה לנו, לכל אחד מאתנו גם כן. נדע מאיפה באנו. לכן, כמי שאוהב את ירושלים, שחלם להגיע לירושלים בגילו הצעיר, בגיל 16, שהלך אליה ברגל, לירושלים, אני חושב שמגיע שאנחנו דווקא היום, ביום ירושלים, נתמוך בהצעת החוק. הצעת החוק הזו באה לסייע למהותה, לקיומה, לתרבותה של ירושלים של כולנו, לנצח. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו”ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, אדוני. סגן השר יצחק כהן, בשם ממשלת ישראל. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמענו את הנאום הנלהב של חבר הכנסת שלמה מולה, את הדאגה שלו לירושלים, אבל לא הצלחת לשכנע את הממשלה. הממשלה מתנגדת להצעת החוק – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – מהנימוקים הבאים, שלמה: מתן פטור מארנונה למוסדות ציבור בירושלים יפגע בצורה משמעותית בהכנסות העירייה. כך אתה לא עוזר לירושלים – אתה פוגע בירושלים. מעבר לכך, מתן פטור בעיריית ירושלים יכול לגרום להשלכות רוחביות שיפגעו בהכנסות של כלל הרשויות המקומיות בארץ. התייעצת עם השלטון המקומי לפני שהגשת את הצעת החוק, חבר הכנסת מולה? לא התייעצת. יש לזכור כי מדובר באלפי מוסדות תרבות בכל רחבי הארץ, גם ברשויות החלשות ביותר. אם כל אלפי המוסדות יקבלו פטור, הפגיעה ברשויות המקומיות תהיה קשה ביותר. סוגיית הארנונה למוסדות ציבור ותרבות היא מהסוגיות שהוועדה הציבורית לבחינת הארנונה אמורה להסדיר. הוועדה לקראת גיבוש מסקנותיה, והיא אמורה לפרסמן בימים הקרובים. אי לכך, אנו ממליצים, חבר הכנסת שלמה מולה, להמתין למסקנות הוועדה אשר תטפל בנושא הארנונה בכלל ובסוגיית הארנונה למוסדות ציבור ותרבות בפרט. יש לציין, אדוני היושב-ראש, כי הקצאת תקציב התמיכה הממשלתי מבוססת על קריטריונים המשקפים את פעילות המוסדות. באופן חריג – לשאלת ירושלים – ניתנת תמיכה נוספת על בסיס גיאוגרפי באופן בלעדי למוסדות תרבות בירושלים. בהתאם לכך ניתן מענה לסוגיה אשר לשמה מוגשת הצעת החוק של חבר הכנסת מולה במסגרת התקציב. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> תקנת ירושלים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נדמה לי שזה תוקן כשהיית שרת החינוך. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אתה לא חייב לדבר כל כך לאט כדי שתעשו גיוס, באמת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני מחכה לשאלות. <אלי אפללו (קדימה):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה על ההערות. אנא המשך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לאור האמור לעיל, אדוני, אני מבקש מחברי הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לאדוני. אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת אפללו. <קריאה:> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אלא אם כן חבר הכנסת מולה רוצה. הוא לא רוצה. שוב אני קובע, כי יש כאלה שלא מבינים את זה: מי שבעד – הוא בעד, חבר הכנסת והבה; מי שנגד – הוא נגד. יאללה. <אלי אפללו (קדימה):> בעד ירושלים. הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה למוסדות התרבות בבירת ישראל), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> 23 בעד, 42 נגד, אין נמנעים. ובכן, הצעת החוק של חבר הכנסת שלמה מולה הוסרה מסדר-היום. <הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע, התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/525/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. יענה לאחר מכן, בשם הממשלה, סגן השר יצחק כהן. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מקווה שהצעת החוק שאני מביא תתקבל היום. אני גם מקווה שלא נגיע למצב שניאלץ ליישם אותה. אני מאוד מקווה שהצעת החוק תתקבל, אבל תישאר דיו על נייר ולא יהיה צורך להשתמש בה. מדובר בהצעה להסדיר את נושא פיצוי נפגעי אסונות טבע. כיום לא קיים מנגנון ממלכתי לפיצוי על נזקים מאסון טבע. הצעת החוק באה להסדיר את הנושא וליצור מנגנון פיצויים במקרה של אסון טבע. יש לציין שבמדינות אירופה ובארצות-הברית קיימים מנגנונים לטיפול ופיצוי במקרה של אסון טבע. החוק המוצע מתייחס לאסון טבע, דהיינו לנזקים הנגרמים עקב תופעת טבע בהיקף חריג, אפילו חריג מאוד, או בעוצמה חריגה או הצטברות תופעות טבע – שהממשלה הכריזה, כאמור בסעיף 2, שהוא אסון טבע. הכרזה על אסון טבע היא בידי הממשלה תוך התייעצות עם גורמים מומחים, כמו השירות המטאורולוגי וגורמים אחרים שהממשלה רואה לנכון. כיום, השר נאמן, המצב החוקי – ואני רוצה שדווקא אתה תקשיב למה שאני הולך להגיד – הוא שיש מנגנון לפיצוי על נזקי מלחמה, יש מנגנון ויש קרן מיוחדת לפיצוי על נזקי טבע בתשתיות חקלאיות, אבל אין מנגנון המסדיר פיצוי על נזקי טבע בכלל. <מאיר שטרית (קדימה):> יש מנגנון. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> בפעם שעברה העליתי את ההצעה הזאת, והשר לשעבר שטרית הציע לאזרחים לעשות ביטוח, אך שכח להגיד שאי-אפשר בארץ לעשות ביטוח אסון טבע או נזקי טבע כ-stand alone. כלומר, יבוא אזרח, ילך לחברת ביטוח ויגיד להם: אני רוצה לבטח את הבית שלי רק על נזקי טבע. יגידו לו: לא. בלתי אפשרי. בכנסת הקודמת לא היתה לי אפשרות לענות לך, כי את האינפורמציה הזאת היית חייב לאזרחים אם הצעת להם, חבר הכנסת שטרית, באותו זמן שר, לעשות ביטוח פרטי. אבל מה לעשות, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אי-אפשר לעשות בארץ ביטוח על נזקי טבע כנושא יחיד, כ-stand alone. חשוב מאוד שכל חברי הכנסת יבינו, כי בפעם שעברה חברי הכנסת התבלבלו ויש חלק שהצביעו נגד כי הם לא הבינו. חשוב שחברי הכנסת יקשיבו. יבוא היום אזרח וילך לחברת ביטוח ויגיד: אני רוצה לבטח את המפעל שלי, את הבית שלי, רכוש כלשהו, את החנות שלי, מפני נזקי טבע – חברות הביטוח בארץ לא מבטחות. הן מוכנות לבטח רק אם תעשה את הביטוח המקיף ולהוסיף ביטוח מבנה. כלומר, כדי לבטח את ביתך מפני אסון טבע אתה צריך לעשות ביטוח מקיף לבית, וזה עולה כמובן הון תועפות. ומה קורה? עניי הארץ אומרים לעצמם: בבית שלנו אין מה לגנוב – – <מאיר שטרית (קדימה):> זה לא נגד גנבות. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת וקנין וכבוד השר מרגי. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – ואם חס וחלילה תהיה שרפה, נסבול את זה. אבל אני רוצה להיות בטוח שעקב אסון טבע לא יתמוטט הבית, ואם יתמוטט הבית, תהיה לי אפשרות לבנות בית מחדש, לקבל פיצוי. חברות הביטוח בארץ לא מבטחות, ולכן – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אפשר הערה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כן, בבקשה. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מסכים אתך שאי-אפשר לעשות ביטוח stand alone רק לנזקי טבע – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> נכון. <מאיר שטרית (קדימה):> – – אבל אפשר לעשות ביטוח מבנה בלבד, או תכולה בתוך מבנה – נזק שרפה, התמוטטות של הבית, רעידת אדמה, והפרמיה מאוד נמוכה. אני חושב – – – את האזרחים שלא לעשות ביטוח זה רע. צריכים לעשות ביטוח. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> על-פי הצעת החוק שלי, אם יש לאזרח ביטוח כלשהו, והוא – יש לו זכות לקבל מהביטוח, הוא לא יקבל על-פי הצעת החוק הזאת פיצוי כלשהו. מה קורה היום? בוא נגיד מה המצב. הרי אנחנו יודעים, קרו אסונות טבע בארץ. אני עצמי – – – <היו"ר אחמד טיבי:> הבית היהודי. הבית היהודי מפריע. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני עצמי הייתי מעורב בנושא פיצוי ליישובים אום-אל-פחם ומעלה-עירון כשהיה שם אסון טבע. ניסיתי, נתקלתי בסירוב מגורם מסוים בממשלה. אחר כך פניתי למר רענן דינור, מנכ"ל משרד ראש הממשלה. ההיענות היתה מהירה, מאוד אפקטיבית. בתוך שבוע היו הערכות שמאים, בתוך שבועיים החלטת ממשלה על פיצוי בסכום של 41 מיליון שקל. אבל אני אומר: מחר יהיה פקיד אחר, לא יעשה את העבודה, כלומר, זה נתון – – – <קריאה:> – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> שום דבר לא חייב את הממשלה לעשות. <מאיר שטרית (קדימה):> יש מס רכוש. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מס רכוש בנושא מלחמה, לא בנושא אסון טבע. לא בנושא אסון טבע. הממשלה פטורה, היא יכולה מחר להגיד אני מפצה או לא מפצה, שום דבר לא מחייב אותה. במקרה הזה הם פיצו, אבל הם יכלו באותה מידה לא לפצות. <מאיר שטרית (קדימה):> אתה צודק, עם הממשלה הזאת צריך להיזהר. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> תבוא ממשלה שלא רוצה לפצות, אז היא לא תפצה. והיו דברים מעולם. לכן, אני חושב שהעניין הזה לא יכול להישאר. זה לא תקין מבחינה חוקית, מבחינה משפטית, מבחינת הגינות, מבחינת סדרי שלטון, מבחינת טובת האזרחים, שזה יהיה נתון לגחמות של ממשלה. יהיה ראש ממשלה שחושב שזה נכון – יעשה את זה; יהיה ראש ממשלה אחר שיגיד: לא, שילכו קיבינימט – אז ילכו קיבינימט. אי-אפשר להשאיר את העניין הזה כל כך פרוץ. אני לא אומר שהדברים שכתבתי כאן בהצעת החוק הם דברים קדושים, אפשר לשנות. אני יודע שהחקיקה האמריקנית והחקיקה הצרפתית והחקיקה הבריטית יותר מסובכות ממה שהצעתי כאן, אבל העיקרון של אחריות מדינה, העיקרון של הסדרת הנושא, כולל – השר שטרית, אני מסכים, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, או בראשונה אפילו, שחלק מהעניינים יוסדרו דרך חברות הביטוח הפרטיות, עם חקיקה מתאימה. אפשר למצוא פתרונות; אחד מהם, בדרך כלשהי, תוך מתן אפשרות לרוב המכריע של הציבור לעשות ביטוח. כלומר, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שתגיד: ירצו – יבטחו; לא ירצו – לא יבטחו. צריכים לבנות מנגנון כזה כדי לפצות. ולמה אני אומר את הדברים האלה? אני מקווה שלא תהיה רעידת אדמה, אבל מה לעשות אם המומחים – חבר הכנסת פינס, מה לעשות אם המומחים כמעט כולם אומרים שאולי עוד שעתיים, עוד שנתיים, אבל בוודאי, או בוודאות גבוהה מאוד – לא אותה ודאות של "החותם השביעי", למי שראה את הסרט של ברגמן, אבל קרוב מאוד לזה – תהיה רעידת אדמה בתוך עשור או שני עשורים. הסטטיסטיקה לא משקרת. 1,500 שנה זה היה ככה, בערך כל 80 שנה יש רעידת אדמה. הרעידה האחרונה היתה ב-1929. 2009 מינוס 1929 יוצא 80, כלומר אנחנו קרובים לסיכון, ועל כן צריך להבטיח את הנושא הזה. צריך לסדר שתהיה קרן, צריך לסדר את האחריות של חברות הביטוח, להתאים חקיקה ולשנות חקיקה בחברות ביטוח. צריך לעשות דברים, אבל צריך לעשות משהו בנדון ולא להשאיר את הנושא הזה פרוץ. <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> על כן, אני מציע – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חברי הכנסת של ש"ס, אין לכם מושבים, סליחה? <חיים כץ (הליכוד):> לא, הם מתפללים עכשיו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> השר כהן, אתה עונה לי. אני מציע להעביר את החוק הזה לקריאה ראשונה, ואני מוכן לקדם אותו בתיאום, כי אני חושב שזה דבר שלא רצוי להעלות אותו כדי שייפול, כי זה חשוב לכל אזרח ואזרחית בארץ. מחר אנחנו חס וחלילה נהיה במצב של אסון טבע נוראי, ויד שמאל לא יודעת מה עושה יד ימין, ואני חושב שצריך להסדיר את הנושא הזה תוך שמירה על הגינות וכללי משחק וחוק, ושירות לאזרח גם בעת אסון וצרה. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת סגן השר כהן ישיב בשם הממשלה. בבקשה, אדוני. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. נושא הפגיעה ברכוש בעקבות מפגעים שונים מטופל במסגרת שוק הביטוח, אשר נותן מענה יעיל לרוב המצבים. המדינה מחליטה להתערב בשוק זה במצבים קיצוניים בלבד, שבהם אין מענה מספק למגזר הפרטי. הצעת החוק פוגעת באיזון בין פעילות הממשלה לפעילות המגזר הפרטי, ולמעשה מבקשת התערבות ממשלתית במצב שבו לא קיים כשל שוק אמיתי. אם יובטח פיצוי של המדינה עבור כל נזק הנגרם בעקבות אסון טבע, לא יהיה תמריץ לאזרחים לבטח את רכושם, ושוק הביטוח במקטע זה יהפוך למיותר. הנטל על תקציב המדינה במקרים אלה עלול להגיע לעשרות מיליוני שקלים, שכן עלות הפיצוי על נזקי אסונות טבע, הניתן היום רק למגזר החקלאי, נאמד בכ-10 מיליוני שקלים בשנה. קבלת הצעת החוק עשויה להוביל לעלויות תקציביות ניכרות שלא ניתן לאמוד בשלב זה. לאור זאת, אין לשלול מהממשלה את שיקול הדעת, המאפשר לה להתערב רק במקרים שבהם לא קיים מענה בשוק הפרטי. לאור האמור לעיל, אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה, רבותי. אני מבין שקלטתם את דרך ההצבעה, חברי הכנסת החדשים. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <קריאות:> – – – <קריאה:> מה צריך לעשות – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חברי הכנסת החדשים, מי שבעד – לוחץ בעד; מי שנגד – לוחץ נגד. רבותי. <נסים זאב (ש"ס):> סליחה, אדוני – – – הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע, התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 14, 34 מתנגדים, אין נמנעים. ולכן אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה הוסרה מסדר-היום. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, ההצבעה שלי לא נקלטה בגלל הדיבורים שלך. <היו"ר אחמד טיבי:> אני רושם שהצבעתו של חבר הכנסת נסים זאב לא נקלטה בשל בעיות שמיעה. תודה רבה. <הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון – איסור מכירת בית-קברות), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/780/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אחמד טיבי:> הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון – איסור מכירת בית-קברות), של חבר הכנסת אברהים צרצור וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, תפאדל. <משה גפני (יהדות התורה):> דרך אגב, זו הצעת חוק טובה, חבר הכנסת צרצור. <היו"ר אחמד טיבי:> נכון, לכן אתה תצביע עבורה. זה מה שאמרו לי. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – בקואליציה עכשיו – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, חוק נכסי נפקדים משנת 1950, שאין לו אח ורע בכל העולם, יצר מצב בלתי נסבל – שלילה מאוכלוסייה שלמה, האוכלוסייה הערבית המוסלמית במדינת ישראל, של כל שימוש בנכסי ווקף שהוקדשו למען שירותם במשך כל כך הרבה שנים, לפני קום המדינה ולאחר מכן. החוק הזה, שחוקק בשנת 1950, התייחס לנכסי ההקדש המוסלמי כחלק מנכסי הנפקדים, וזה הדבר המוזר ביותר. לפי ההלכה האסלאמית, ההגדרה של המושג ווקף היא רכוש בבעלותו של הקדוש-ברוך-הוא, בבעלותו של אלוהים, והשימוש בו בא לשרת את האוכלוסייה המוסלמית, שלמענה הוקדשו מקומות קדושים אלה. כשמדברים על נכסי ווקף, זה כולל גם מסגדים, בתי-קברות, קברי שיח'ים וקרקעות. זה היה חלק אינטגרלי במנגנון השירותים שניתנו לאוכלוסייה הערבית והמוסלמית לפני קום המדינה במשך מאות שנים. לפי החוק משנת 1950, היו ועדות מייעצות שתפקידן היה להביא המלצות בנושא הווקף האסלאמי. לצערי הרב, באותה תקופה של הוועדות המייעצות, נמכרו בתי-קברות. אחד מבתי-הקברות המפורסמים ביותר הוא בית-קברות עין-א-נבי, שעליו הוקם מלון "הילטון" בתל-אביב. בשנת 1965 הוכנס תיקון לחוק נכסי נפקדים, ולפיו הוקמו ועדי הנאמנים, שהם ועדים סטטוטוריים שהוסמכו על-פי החוק הזה לנהל את כל נכסי הווקף המוסלמי ששוחררו על-ידי האפוטרופוס לנכסי נפקדים. בזה אני רוצה להתמקד. מדובר בנכסי ווקף ובתי-קברות ששוחרו על-ידי האפוטרופוס לנכסי נפקדים וניתנו לוועדי הנאמנים האלה כדי לנהל אותם לטובת המוסלמים. לצערנו הרב, במשך כל כך הרבה שנים, מאז נכנס התיקון הזה לחוק ועד היום, ועדי הנאמנים מילאו תפקיד שלילי ביותר, הם היו חלק מקונספירציה כנגד הווקף האסלאמי במדינת ישראל, במיוחד בנושא של בתי-קברות ומסגדים. <יריב לוין (הליכוד):> ממתי לפי השריעה אסור למכור קרקע של בית-קברות? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> הנה, אני אומר לך עכשיו, לפי ההלכה האסלאמית אי-אפשר, בשום מצב, למכור בית-קברות. <יריב לוין (הליכוד):> תמיד עשו ותמיד מכרו. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> בית-קברות הוא מקום קדוש, שאי-אפשר בשום מצב ובשום תנאי להסיר את קדושתו. <יריב לוין (הליכוד):> אתה יודע שמה שאתה אומר הוא לא נכון. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> זה הכלל וזה העיקרון. <יריב לוין (הליכוד):> זה לא הכלל וזה לא העיקרון. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אתה יודע מה, בוא לא נתווכח בנקודה הזאת. אני אתן לך דוגמאות שמתייחסות לבתי-קברות שהמוסלמים משתמשים בהם ונמכרו על-ידי ועדי הנאמנים. <יריב לוין (הליכוד):> אבל מותר למכור. אתה יודע את זה יותר טוב ממני. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אני אומר לך. תשמע, אני אולי יכול להסכים אתך בצורה חלקית, במקרה של בית-קברות מלפני מאות של שנים, שמוסלמים קברו בו את מתיהם והפסיקו להשתמש בו; אולי. אבל אני מדבר עכשיו על בתי-קברות שהמוסלמים משתמשים בהם עד עצם היום הזה. <ציון פיניאן (הליכוד):> אולי מכרו בתי-קברות שהפסיקו להשתמש בהם. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אתן לך דוגמה: בית-קברות טאסו, למשל, 80 דונם, שהמוסלמים ביפו משתמשים בו עד עצם היום הזה, וקוברים את מתיהם באותו בית-קברות. לתושבי יפו המוסלמים אין בית-קברות מלבד בית-הקברות טאסו. <ציון פיניאן (הליכוד):> תשמע אותי עד הסוף – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אני מתמקד עכשיו בבתי-קברות פעילים, ידידי היקר. בית-הקברות טאסו הוא בית-קברות פעיל. לפני 25 שנים בא ועד הנאמנים וכחלק מקונספירציה מכר כ-40 דונם מבית-הקברות הזה, כ-50%. אתן לך דוגמה אחרת – מסגד ולא בית-קברות. מסגד חסן בק, שכולכם מכירים אותו, שמסמל את ההתגלמות היפה ביותר של יחסים טובים, דו-קיום בין מוסלמים ליהודים, נמצא במקום מאוד יפה, והוא גם משתלב בנוף שמסביב. לפני 15 שנה, ועד הנאמנים ששלט באותו מסגד חסן בק מכר את המסגד הזה לחברה קבלנית, חברת בניין קבלנית. לשמחתי, המוסלמים, במסגרת מאבק עיקש – דרך אגב, במסגרת אותה קונספירציה גופים נסתרים, חשוכים, הצליחו לפוצץ את הצריח של המסגד באותן שנים. בהתנהלות שקטה, המוסלמים שכנעו את הממשלה, את הגופים שיש להם קשר וזיקה לנושא הזה, שאכן יש מקום לבטל את העסקה ההיא ולשמור על המסגד הזה כמסגד ומקום קדוש שמוסלמים יכולים לבוא אליו. <יריב לוין (הליכוד):> אתה מציע לנו לקבוע בחוק משהו שהוא יותר מחמיר מההוראות של השריעה ואוסר מה שהשריעה מתירה. זה סביר שאנחנו נקבע כאן דבר כזה? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> תאמין לי, אני מכיר את השריעה, אולי קצת פחות ממה שאתה יודע – – – <יריב לוין (הליכוד):> בזה אני בטוח, לכן אני שואל אותך. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אתה גם מסכים אתי בנושא הזה, אבל תשמע, אני מדבר עכשיו על נושא נקודתי. הנושא הנקודתי שבא לידי ביטוי בהצעת החוק שלי – החוק הקיים היום מונע מוועד הנאמנים למכור קרקעות שעליהן קיימים מסגדים. בסדר גמור. הצעת החוק באה ואומרת דבר פשוט מאוד: צריך להוסיף לחלק הקטן הזה משהו שמטרתו לשמור על שארית בתי-הקברות שנמצאים היום בשימוש המוסלמים. אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת, במיוחד לכבוד שר המשפטים. אני לא מדבר כאן על בתי-קברות שנמצאים במקומות נידחים או שייכים לכפרים נטושים. אני מדבר על בתי-קברות שנמצאים בשימוש המוסלמים, על כן, אני לא רוצה להשאיר את שיקול הדעת בנושא הזה לוועדי הנאמנים, שההיסטוריה שלהם הוכיחה מעל לכל ספק שהם חלק מקונספירציה. אני לא רוצה להשאיר את שיקול הדעת בנושא הזה לוועדי הנאמנים הבוגדים האלה, ואני רוצה לכלול את הסעיף הזה, שמטרתו, מכובדי השרים, מכובדי חברות וחברי הכנסת, מטרתו לשמור על שארית בתי-הקברות של המוסלמים שנמצאים בשימוש. <יריב לוין (הליכוד):> בוגדים הוא ביטוי לא ראוי, הוא בגדר הסתה. זה ביטוי שחבר הכנסת צרצור צריך לחזור ממנו. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> זה חוק שחייב להיות חוצה גבולות, חוצה מפלגות. אני חושב שזאת זכות אלמנטרית, זכות לגיטימית של ערביי ישראל המוסלמים, לשמור על שארית בתי-הקברות שלהם, למצוא להם מקום לקבור את מתיהם. לכן, אני מצפה שהצעת החוק שלי תזכה בתמיכתם של כל חברי וחברות הכנסת מכל הקצוות ומכל הזוויות. תודה לך. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, חבר הכנסת צרצור. אדוני שר המשפטים. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה להדגיש את הנימוקים – מדוע אני מציע שהצעה זו תידחה. סעיף 29ג לחוק נכסי נפקדים, התש"י–1950, אוסר על ועד הנאמנים שמונה על-פי החוק, לעשות העברה כלשהי במקרקעין שיש בהם מסגד שהוא קדוש למוסלמים. עכשיו באים ומציעים להרחיב את זה גם לבתי-קברות ומקרקעין ולא לאפשר לעשות העברה. אני מדגיש את הדברים הללו משום שיש בהחלט לוועד הנאמנים סמכות להחליט במקרים הללו אם זה משמש בית-קברות פעיל, ולא על זה מדובר. חוק נכסי נפקדים עוסק, בין היתר, בנכסי הקדש ציבורי, שמשוחררים לוועדי הנאמנים שמונו על-ידי המדינה, וזאת על מנת שיוכלו לעשות שימוש לצרכים ציבוריים שונים – צורכי צדקה, חינוך, סעד וכיוצא באלה. ההגבלה בחוק מתייחסת אך ורק למסגד, אשר הוא מקום קדוש לעדה המוסלמית, ובשל קדושתו וחשיבותו הדתית נקבע איסור של מכירתו. כאמור, באה עכשיו הצעה להרחיב את הדבר גם לבתי-קברות, אבל בניגוד למסגד, ביחס לבית-קברות אין בהכרח קדושה וחשיבות דתית במקום עצמו, בעיקר כאשר מדובר בבית-קברות שאיננו פעיל. משכך, אני מציע לכנסת להותיר את שיקול הדעת אם להפעיל את הוראות החוק או לא ולמכור או לא למכור לוועדי הנאמנים, ואין, לדעתי, לאסור עליהם מכירת נכס כאמור, למשל בית-קברות שאינו פעיל, באופן גורף כפי שמציעים פה. אני גם רוצה להדגיש כי התיקון המוצע עלול ליצור בחקיקה ראשית מעמד מיוחד של קדושה לבתי-קברות ככלל; גם לבתי-קברות שאינם מוכרים ואינם פעילים בימינו אלה. לשון אחרת, חברי הכנסת הנכבדים, כל בית-קברות, ישן ככל שיהיה, עשוי להיחשב לקדוש, ולכן לא ניתן יהיה למכור את המקרקעין שבו הוא נמצא לעולם, גם לא לצורכי ציבור חיוניים. אני רוצה גם לציין כי בית-המשפט הגבוה לצדק, בהלכת חברת "אלסקה" – פיתוח נכסי ההקדש המוסלמי בארץ-ישראל בע"מ – נגד שמעון ויזנטל, Center Museum – פסק-דין מ-29 באוקטובר 2008, שעדיין לא פורסם, בפסקה 176 לפסק-הדין הכיר בעובדה שניתן לבנות ולפתח בתי-קברות לא פעילים וזאת תוך שמירה על איזון בין צורכי החיים וצורכי הפיתוח וכבוד המתים. אני גם רוצה להדגיש כי ראוי להמשיך ולהקנות לוועד הנאמנים את שיקול הדעת ככל שהדבר נוגע להעברת הזכויות בנכס שאיננו מסגד והוא בית-קברות. לכן, חברי הכנסת הנכבדים, אני מציע לדחות את ההצעה. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, אדוני השר. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון – איסור מכירת בית-קברות), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> עשרה בעד, 37 נגד. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת צרצור הוסרה מסדר-היום. <הצעת חוק הדיינים (תיקון – דיין עמית), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/409/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אחמד טיבי:> הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק הדיינים (תיקון – דיין עמית). מציע מהמקום חבר הכנסת משה גפני. היא שייכת לחברי הכנסת גפני ומקלב. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא חלק מכמה חוקים שהעברתי בכנסת הקודמת ובכנסת שעוד לפני הכנסת הקודמת, כאשר משרד המשפטים הביא כללים וחוקים לבתי-המשפט, למשל כללי אתיקה לשופטים. כששאלתי למה לא מביאים לדיינים, אמרו לי: תגיש הצעת חוק פרטית. הגשתי והיא עברה. הצעת חוק בנושא שופט עמית הוגשה לוועדת החוקה, והגשתי גם על-פי מה שמשרד המשפטים אמר. אני לא מבין למה הם לא מביאים את זה בחוק שלהם. כשהביאו תיקון לשופט עמית שאלתי למה לא דיין עמית, ואמרו לי: בתי-הדין לא מבקשים את זה. התקשרתי לרב עמאר והוא אמר שהוא כן צריך את זה. הגשתי את זה בכנסת הקודמת, רצו לתמוך, אבל, מה לעשות, הכנסת התפזרה. אני לא מבין למה צריך להוסיף למכסה שלי חוקים אם משרד המשפטים עצמו יכול לעשות את זה, אבל מכיוון שהוא לא עשה, אני מודה לשר המשפטים שתומך בהצעת החוק הזאת. אין בה שום מהפכה, רק השוואה. לגבי בתי-הדין השרעיים, שאלתי אם צריך את זה גם שם ואמרו לי שלא, אחרת הייתי מביא את זה גם לגביהם. אני מבקש את תמיכת הכנסת. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. אם זאת הנמקה מהמקום, סימן שהממשלה תומכת. כבוד השר, בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני אעשה את זה בקצרה ובלי נימוקים. הממשלה תומכת. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לאדוני. זה מחזק את הסעיף של הנמקה מהמקום. חבר הכנסת ניצן הורוביץ מתנגד. שלוש דקות לרשותך. הוא מתנגד, זכותו להתנגד. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת איננה ראויה. אני רוצה להגיד לכבוד שר המשפטים, שהתרעם עלי ועל חברי כנסת נוספים על שמתחנו ביקורת על הפרסומים בדבר היוזמה, כביכול, להרחיב את סמכויות בתי-הדין הרבניים. הנימוקים שבגינם מתחנו ביקורת על אותה הצעה דומים לנימוקים שבגינם אני מתנגד גם לחוק הזה. החוק הזה מאפשר למנות לדיין בבית-הדין הרבני אדם שהוא בן 80 ואפילו בן 85, ואז יכהן עוד ארבע שנים ויגיע לגיל 90 ויותר מזה. <יצחק וקנין (ש"ס):> זה לא נכון. <ניצן הורוביץ (מרצ):> רבותי חברי הכנסת, לשם מה זה נחוץ? איזו תכלית זה משרת? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה יודע שבבתי-המשפט יש שופטים שלא הגיעו לגיל 60 והם דנים כאילו הם בני 94. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת רותם, ואני חושב שאתה תסכים אתי בנקודה הזאת, שגם ככה בית-הדין הרבני מנותק מהציבור. גם ככה בית-הדין הרבני מקפח ציבורים שלמים, מקפח נשים ומקפח את הציבור החילוני. הציבור החילוני מצביע ברגליים ומתנתק מבית-הדין הרבני הזה, הולך וחי כידועים בציבור או נישא בקפריסין. גם אתם החרדים, שלכאורה חרדים לכבודו של בית-הדין הרבני – הרי גם אתם לא מכבדים ולא מעריכים את פסיקותיו ואת פסיקות דייניו. צריך להגיד את הדברים, שבית-הדין הרבני הזה – הצעת החוק הזאת מוסיפה לעיוות שבו – פועל באופן אנכרוניסטי. זה מוסד שאבד עליו כלח וכדאי שיעבור מן העולם. הצעה כזאת רק מחזקת את התדמית השלילית שגם כך יש אצל רוב הציבור לבתי-הדין הרבניים. לכן, אני מתנגד להצעת החוק הזאת. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, אדוני. ובכן, אנחנו עוברים להצבעה. <משה גפני (יהדות התורה):> החוק הזה הועתק מלה במלה מחוק בתי-המשפט. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לאדוני. תודה רבה. אנחנו עוברים לתהליך ההצבעה, רבותי. שוב נשאלת השאלה איך מצביעים. מי שמצביע נגד – הוא נגד הצעת החוק. מי שמצביע בעד – הוא בעד הצבת החוק, בשונה ממה שחשבו כמה מחברי הכנסת החדשים. אם אתה בעד, תצביע בעד. הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר היום – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הדיינים (תיקון – דיין עמית), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <הצעת חוק ביקורי תלמידים בירושלים, התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/554/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) <היו"ר אחמד טיבי:> הצעת חוק ביקורי תלמידים בירושלים, של חבר הכנסת זבולון אורלב. יעלה ויבוא. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, אני ביקשתי להעלות את הצעת חוק חובת ביקורי תלמידים בירושלים מפני שמחר, או יותר נכון ביום שישי, אנו חוגגים את כ"ח באייר, יום איחודה ושחרורה של ירושלים. תפקידה של מערכת החינוך הוא לא להיות מהאו"ם. לכל מערכת חינוך יש מסרים סובייקטיביים, פרטיקולריים, המתאימים לכל חברה וחברה. תפקידה של מערכת החינוך, מעבר להקניית ידע, הוא להנחיל ערכים לדור הבא. מערכת חינוך שאינה מנחילה את הערכים, את התרבות, את השפה, את המורשת, חוטאת לתפקידה מעיקרה וראויה לכל גינוי. כך גם מערכת החינוך הישראלית שלנו – חובתה להנחיל את הערכים של מדינת ישראל, ערכים שהוגדרו בחוק מטרות החינוך אחרי דיונים ארוכים בראשית העשור הנוכחי בוועדת החינוך והתרבות, ערכים שחלקם הוא להנחיל את מורשת היהדות לתלמידי ישראל. צריך לומר שהנחלת מורשת היהדות אינה מלאכה פשוטה, כיוון שהיא קשורה גם במקום – ארץ-ישראל, ירושלים; היא גם קשורה בזמן – מעגל החיים, מעגל השנה; והיא, כמובן, קשורה גם במורשת הכתובה שלנו, לאמור התנ"ך, ראשונים, אחרונים וכדומה. הדברים האלה מאוד מורכבים. אך ודאי יש לומר שירושלים כערך, לא כאתר תיירות, ירושלים עם המורשת המסתתרת מאחוריה, ירושלים עם הערכים הרבים שהיא מגלמת, שהיא משקפת, היא מהעוגנים היותר-חשובים להנחלת הציונות והיהדות לתלמידי ישראל. אם יש הבדל בין החינוך היהודי כאן בארץ-ישראל לבין החינוך היהודי שניתן אלפיים שנות גלות, אחד ההבדלים הגדולים זה ירושלים. תנ"ך, ראשונים ואחרונים יכלו ללמוד גם בגלות. להיות בירושלים – לא רק להגיע לירושלים אלא לגעת בירושלים ולהיכנס לתוך עברה, לתוך ההיסטוריה שלה, ומתוך כך להתקשר אליה, לאהוב אותה – אלה מהחובות הבסיסיות ביותר של מערכת החינוך. לכאורה הדברים כל כך מובנים ופשוטים, שוודאי הם גם נעשים. אלא מתברר, על-פי נתונים שקיבלתי מצה"ל, שלפחות שליש מהחיילים המתגייסים – איני מדבר כבר על החיילים שלא מתגייסים, שם ודאי האחוז שלא מגיעים הוא יותר גדול – כ-50% מתלמידי ישראל לא מגיעים לבקר בירושלים, וכמו שאמרתי, לא להגיע לירושלים אלא לגעת בירושלים; להגיע אליה ולדעת אותה ולבקר ולהבין וליצור את הקשר ואת ההזדהות עם ירושלים. קרוב ל-50%. זהו חטא בל יכופר. זו החמצה גדולה מאוד של מערכת החינוך, שמביאה לאחר מכן תוצאות, שתלמידינו בעצם מאבדים קצת את הקשר גם עם יהדותם וגם עם ציונותם. רק הרגע נכנסת, קצת נימוס, קצת דרך ארץ. באמת, חבר הכנסת בר-און. כמה מלים רציניות שאנחנו רוצים לומר, ואני בטוח, אגב, שבנושא הזה אין לי מחלוקת עם השר. לכן אני מעלה את הצעת החוק הזאת. לכן, הצעתי את הצעת החוק, שבמהלך הלימודים כל תלמיד יהיה חייב להגיע לירושלים וללמוד על ירושלים לפחות פעם אחת. החוק אינו מגדיר, אגב, כיתות מסוימות, כי אני לא חושב שחקיקה ראשית צריכה להגדיר כיתות, והחוק אינו מגדיר שעות וימים. הצעת החוק רק אומרת: תלמיד צריך להגיע לירושלים, ונוקב בשלושה מקומות – אפשר להתווכח עליהם, נקבתי בחוק: הכותל המערבי, מוזיאון "יד ושם", מוזיאון הרצל. אפשר להתווכח, להוסיף את הכנסת, להוסיף את בית-המשפט העליון. זה בסדר גמור, אם כי אני חושב שיש דברים שבהחלט צריך להשאיר למערכת המקצועית של משרד החינוך. זה תלוי בגילים, זה תלוי גם באופי בית-הספר, זה תלוי בהרבה מאוד מרכיבים. הצעתי בהצעת החוק ששר החינוך יקבע בתקנות, בהתייעצות עם ועדת החינוך, את אופן הביקור וכדומה. אנחנו גם לא קבענו שלחוק הזה יש עלויות. לא קבענו בחוק שהמדינה צריכה לשאת בעול של הביקורים האלה. הדברים האלה צריכים להיות מסודרים בתקנות, כידוע. לפי המצב החוקי היום, ביקורים, טיולים וכל יציאה בית-ספרית אינה חלק מתוכנית הלימודים שהמדינה נושאת בה, לצערי הגדול, אך זו המציאות, ועל-פי ההצעה של שר החינוך, ועדת החינוך והתרבות קובעת מדי שנה את גובה התשלומים שמותר לבית-ספר לגבות עבור הדברים האלה, בין שמדובר בסל תרבות – לצאת מכותלי בית-הספר לאירועי תרבות – ובין שמדובר בטיולים וסיורים חד-יומיים או בטיולים ארוכים יותר. לכן החוק – אין בו בעיה של העלויות, כי הוא לא נוגע בזה, אלא הוא בא לקבוע את העיקרון הזה, שהוא עיקרון מאוד חשוב. אם מדברים על יום ירושלים, אמרתי בדיון הקודם – ולא נאריך בזה – שירושלים לא תיבנה מהצהרות ולא מהודעות ולא מנאומים חוצבי להבות. ירושלים תיבנה ותיכונן מתוך מערכת של מעשים. והעשייה החינוכית, בעיני, היא העשייה החשובה, ולא נחשוף שום סוד לאומי – לצערנו קיימת שחיקה חמורה מאוד, מאוד בעייתית, בכל הקשר של התלמידים למורשת היהודית והציונית, כנראה בגלל הקיצוצים בשנים האחרונות: בעל-יסודי קיצוץ של כשמונה שעות שבועיות, יום לימודים נמחק; ביסודי זה שש שעות שבועיות. אלה קיצוצים גדולים, ומה ששילם את המחיר זה החינוך הערכי, כלומר כל אותו חינוך שהוא מעבר לתוכנית הלימודים הבסיסית של אנגלית – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> ממשלת נתניהו קיצצה. ממשלת שרון קיצצה את הקיצוץ הגדול הזה. הדברים הרי ידועים. חבר הכנסת בר-און, לא כל דבר צריך בהתרסות פוליטיות כרגע. על יום ירושלים ועל ירושלים אני לא חושב שיש מחלוקת בינך לביני, אף-על-פי ששנינו במפלגות שונות, ואני גם בטוח שאתה לא חולק על הצעת החוק הזאת ועל הרעיון הגלום בה. <רוני בר-און (קדימה):> הייתי מוסיף ביקורי תלמידים באתרים תנ"כיים. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני מסכים אתך, ואפשר להוסיף כהנה וכהנה, אבל במסגרת חקיקה ראשית והתערבות המחוקק בתכנים חינוכיים, המחוקק צריך לדעת שהוא צריך לעשות את זה במסגרת של קביעת מטרות החינוך, ולא להתחיל להחליט פה בכנסת אם ילמדו אנגלית או ילמדו מתמטיקה. אלה החלטות ששמורות למערכת המקצועית של מערכת החינוך, וכמו שאמרתי, הן תולדה של החוק הראשי שקובע את מטרות החינוך. לכן חשבתי שמן הראוי להסדיר את הנושא הזה בהצעת חוק מסודרת, כך שמערכת החינוך תתאים תוכניות לימודים מסודרות לביקורים האלה. צריך לומר, מתוך אותם 50% מהתלמידים שכן מגיעים לירושלים, הדברים נעשים ברובם הגדול כראוי, כלומר אין כאן בעיה של כוח מקצועי שלא ידע לקבל את התלמידים ולהדריך אותם. יש כאן תוכניות מאוד מאוד מסודרות, גם על-ידי אגפים במשרד החינוך והתרבות, כמו אגף החינוך הבלתי-פורמלי, וגם על-ידי גופים שונים, אם קרן מורשת הכותל המערבי ואם המדריכים המקצועיים במוזיאון "יד ושם" ובמוזיאון הרצל. אין בעיה כזאת. הבעיה היא – שהתלמידים יגיעו לירושלים ונעלה את ירושלים על ראש שמחתנו. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, אדוני. יעלה ויבוא שר החינוך לענות בשם הממשלה; עד עשר דקות. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, אני מברך את חבר הכנסת אורלב על שהעלה את הנושא על סדר-יומה של הכנסת. שנית, אני הזדהיתי עם הרוב המכריע של הדברים שהוא אמר, אולי עם כולם, גם בנושא החינוך לערכים וגם בנושא ירושלים. אני מייד גם אדווח מה אנחנו מבצעים בנושא הזה, או התחלנו לבצע. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <שר החינוך גדעון סער:> אני מייד אבהיר את הכול, חבר הכנסת בר-און. לא תישאר סוגיה שהיא סתומה או לא בהירה בסוף הדברים, ואם תישאר, אתה הרי תוכל לשאול אותי. <היו"ר אחמד טיבי:> בהקשר הזה? <שר החינוך גדעון סער:> בהקשר של הדיון, בוודאי. <היו"ר אחמד טיבי:> בהחלט, אדוני. <רוני בר-און (קדימה):> לא, אם אתה תאשר – את כל הסוגיות. <שר החינוך גדעון סער:> אולי אני אקדים את הדברים. כשאני נכנסתי לתפקיד, אחד הדברים הראשונים שקבעתי לאחר שקיבלתי את הנתונים שלפיהם כ-50% מתלמידי ישראל לא מגיעים בכלל בזמן לימודיהם לירושלים – ואני מודה שהשיעור יותר גבוה בפריפריה, שזה דבר די מדהים. יש לך הרבה מאוד בני-נוער שכבר היו בניו-יורק – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> האם אדוני מוכן להגביר את הקול? <שר החינוך גדעון סער:> אני אומר שיש תופעה שיש ילדים לא מעטים שכבר היו בניו-יורק והיו בפריס, ועדיין לא היו בירושלים. זאת לא ארץ כל כך גדולה, שהמרחקים שצריך לגמוא כדי להגיע לעיר הבירה הם בלתי נתפסים. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אין שם שדה תעופה. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני השר, זה לא 50% מהתלמידים, כי פחות מ-50% מהתלמידים במדינת ישראל נמנים עם החינוך שאתה אחראי לו, החינוך הממלכתי. <שר החינוך גדעון סער:> לא פחות מ-50%, יותר מ-50%. הסטטיסטיקה התייחסה לכלל התלמידים. התייחס חבר הכנסת אורלב לסטטיסטיקה אחרת, שמתייחסת לאחוז מכלל המתגייסים, ושם זה פער יותר קטן, אבל אין שום ספק שזה חייב להיות דבר שאנחנו מציבים כיעד, שכל תלמיד – ואנחנו אמרנו לפחות פעם אחת בבית-הספר היסודי, שזה טיולים יותר קצרים, לפחות פעם אחת בבית-הספר התיכון – יהיה בירושלים באתרים, גם אתרים היסטוריים יהודיים כמו הכותל, גם אתרים שקשורים לתולדות המאבק על המדינה או למערכות ישראל, כמו גבעת-התחמושת, וגם אתרים "דמוקרטיים", כמו מוסדות שלטון. כל הדברים האלה הם דברים שצריכים להיות. שניים מהמקומות שציין חבר הכנסת אורלב – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> – – – <שר החינוך גדעון סער:> אני באמצע דברי, סליחה. הוא ציין שלושה מקומות. על שניים מהם גם אנחנו חשבנו כאשר הכנו את התוכנית. <קריאה:> – – – <שר החינוך גדעון סער:> אני עדיין ברשות דיבור, מכובדי. <היו"ר אחמד טיבי:> השר, אם ירצה, יענה לך עוד מעט. <שר החינוך גדעון סער:> אם אני ארצה, אבל אם אני אופרע כל חצי דקה, יכול להיות שאני לא ארצה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> שאלה. <שר החינוך גדעון סער:> אם תהיה לשואל סבלנות, לחבר הכנסת גנאים, גם לי יכול להיות שתהיה סבלנות. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת גנאים לא שם לב שאתה ענית לו. <שר החינוך גדעון סער:> על כל פנים, ישבנו כבר עם ראש העיר ירושלים וקבענו צוותים משותפים לעבודה כדי להתחיל את המהלך הזה. דבר שני – ובטח יושב-ראש ועדת החינוך מכיר את זה – אנחנו הולכים להרחבה מאוד משמעותית בשנים הקרובות של מה שנקרא "מסע בראשית", שהתחנה הסופית שלו היא ירושלים – נדמה לי במשך יומיים, אולי אפילו קצת יותר מיומיים. הוא יכלול, אני מקווה, בסוף התהליך, אם לא את כל – אולי זאת צריכה השאיפה – את הרוב המכריע של תלמידי השביעיות. זה בדיוק כיוון הפעולה שלנו. אלא מה? אני אינני חושב – והראיה הטובה ביותר שאני יכול להביא לכך היא שהדברים האלה לא התבצעו בעבר – שדרך המלך בנושא הזה היא קביעת הדברים בחקיקה, קביעת דברים שהם בעלי אופי של – גם אם לא חלק מתוכנית הלימודים שנלמדת בכיתה, באמצעות חקיקה. אני חושב שגם כאשר יושב-ראש ועדת החינוך היה מנכ"ל משרד החינוך, והוא היה מנכ"ל מעולה, הוא לא היה צריך חקיקה כדי לקדם מדיניות שהוא והשר האמינו בה, והדבר הזה לא השתנה באופן יסודי, והוא גם לא נכון. יש גם הצעת חוק אחרת של אחד מחברי סיעתי, שהיא עוד יותר רחבה, ואם למעשה אנחנו נלך בדרך הזאת, שאנחנו נקבע תוכני לימודים או תוכני סיורים לימודיים וכיוצא בזה בחקיקה, לא יהיה לדבר סוף. יבוא מישהו ויגיד – אני יכול להעלות הרבה מקומות שלפי דעתי יעלו חברי הכנסת, בצדק, שהם יחשבו שראוי שבתי-הספר יצאו לסיורים אליהם. בשביל זה יש מערכת חינוך, בשביל זה יש משרד חינוך. אני חושב שטוב שוועדת החינוך תלווה את המהלך הזה. אני חושב שטוב שמה שאנחנו מבצעים יוצג בפני ועדת החינוך, ולכן אני מציע שההצעה של חבר הכנסת אורלב – בסך הכול אני חושב שאין הבדלי גישה משמעותיים, ובנושא הזה אין בכלל הבדלי גישה בין תפיסתו לתפיסתי – תידון במסגרת הצעה לסדר-היום בוועדת החינוך של הכנסת, וזאת גם תהיה הדרך שלנו להציג לפניה את מה שאנחנו עושים בהקשר הזה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לכבוד השר. <שר החינוך גדעון סער:> עכשיו אני מוכן לענות על השאלה. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת גנאים, בבקשה, גם ברשות היושב-ראש. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> התוכנית היא רק לתלמידים יהודים – – – בירושלים? יש גם תלמידים ערבים מוסלמים. <שר החינוך גדעון סער:> כאשר נסיים לגבש את התוכנית, בוודאי נציג בפני ועדת החינוך גם את ההיבט הזה, שצריך לתת עליו את הדעת. <קריאה:> הוא חבר ועדת החינוך. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> נכון. <רוני בר-און (קדימה):> אפשר שאלה לשר? <היו"ר אחמד טיבי:> באישורי, בהסכמת השר, אפשר. <שר החינוך גדעון סער:> בוודאי. <רוני בר-און (קדימה):> אם אתה מסכים להצעה – ואני מברך אותך על כך, ואני מברך אותך עוד יותר על כך שאתה מיוזמתך הצהרת על כוונתך להטמיע את הדבר הזה מייד לאחר בחירתך – שני דברים לי אליך: 1. האם אתה לא חושב שיהיה נכון דווקא אולי במקרה הזה, כמו שאמר חבר הכנסת אורלב, שבירושלים צריך להפסיק לדבר וצריך להתחיל לעשות, שחקיקה מהסוג הזה תבטיח את התקציב לדברים האלה מצד אחד, ומצד שני יסיים ויכוח ויביא אותך למצב שבו הרעיון שלך יהיה מגובש בחוק והוא יסייע לך להעביר אותו? החלק האחר של השאלה נוגע לתלמידים שהמורשת והמסורת היהודית לא – הממלכתית בוא נאמר – לא בהכרח שייכת אליהם או שייכת אליהם רק בחלקה, קרי, תלמידים שבאים מהמגזר החרדי, שדברים אחרים יכולים לעניין אותם באותם סיורים, וגם תלמידים מהמגזר הלא-יהודי, שגם להם יש מורשת ומסורת, וגם הם ראויים וזכאים לסיורים במקומות שמערכת חינוך שעוסקת בהם תבחר בהתאם למה שבריא להם. <שר החינוך גדעון סער:> אנחנו בוודאי נביא בחשבון, כפי שאמרתי לחבר הכנסת גנאים, את ההיבט השני, וצריך לשים לב בהחלט להיבטים שאתה ציינת, להבדלים תרבותיים, לאומיים, דתיים, כאשר מגבשים את הדבר הזה. לגבי השאלה הראשונה שלך, אם הייתי משוכנע שאם אני אחוקק חוק אני גם אקבל בהכרח תוספת תקציבית למימוש החוק, יכול להיות שהייתי שוקל את זה פעם שנייה. אבל מאחר שאני מכיר את גישת המשרד שבראשו עמדת עד לא מכבר, ואפילו יש בידי כמה סיכומים חתומים לגבי חוקים אחרים שהכנסת הזאת חוקקה ומשרד האוצר חשב שמי שצריך לממן אותם – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <שר החינוך גדעון סער:> לא, אני מדבר על החוקים, חוק חינוך חינם לילדים חולים למשל. <רוני בר-און (קדימה):> שר של הממשלה הזאת מסרב להכיר בקודמת? <שר החינוך גדעון סער:> הקודמת. אתה יודע, משרד האוצר – אלה אנשי מקצוע. אמרתי שההסכם, למשל בנושא חוק חינוך חינם לילדים חולים – מי צריך לממן את זה – ולפי פרשנות האוצר זה היה משרד החינוך, נחתם בתקופת הממשלה הקודמת. אני לא אומר את זה באופן פולמוסי. אנחנו מאתרים את המקורות התקציביים, בחלק מהדברים אנחנו יכולים להתיישב על מקורות תקציביים שקיימים במערכת. יש דברים שנצטרך לתגבר אותם, כחלק מהרצון שלנו לתגבר חינוך לערכים, ואנחנו עושים את זה בפרויקט של "מסע בראשית", למשל. אבל אני לא חושב שבהכרח אם אנחנו נחוקק אנחנו נקבל יותר תקציבים. אני בכלל חושב שבנושא הזה של חקיקת חינוך צריכים להיות מאוד זהירים, לא רק מהטעמים התקציביים, גם מטעמים פדגוגיים, כי בסופו של דבר זאת מערכת מקצועית. נכון שיש בה ממד ערכי, וממד ערכי גם יכול להיות ורסטילי בין ממשלות, אבל בסופו של דבר אתה צריך להשאיר לה את אותה אוטונומיה להוביל מדיניות על בסיס מקצועי ולא באמצעות חקיקה, ברוב המכריע של המקרים. <היו"ר אחמד טיבי:> הצעה אחרת של חברת הכנסת – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> מה זה הצעה אחרת? היו"ר אחמד טיבי: כי אתה הסכמת. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> זאת לא הצעה לסדר-היום. היו"ר אחמד טיבי: אתה הפכת להצעה לסדר-היום. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> עוד לא. אני הצעתי הצעת חוק. השר הציע, אני צריך להשיב. היו"ר אחמד טיבי: אתה לא מסכים להפוך אותה להצעה לסדר-היום? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני רוצה להעיר. <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה, בוא תעלה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קודם כול רוצה להודות מאוד לשר החינוך, שמעל במת הכנסת הצהיר הצהרה חשובה, ולא רק כפי שיצא קודם בהודעה לעיתונות, שגם היא חשובה, אבל הודעה של שר החינוך מעל במת הכנסת יש לה משמעות מחייבת, ואני חושב שהיא חשובה מאוד, באשר לתוכנית של משרד החינוך לחייב שתלמידים יגיעו לירושלים פעם אחת במהלך החינוך היסודי ופעם אחת במהלך החינוך העל-יסודי. אגב, אני חייב לומר שהרעיון הזה הוא לא רעיון אקסקלוסיבי מיוחד שלי. כבר בכנסת השש-עשרה הגיש הצעת חוק דומה חבר הכנסת אילן שלגי. בכנסת השבע-עשרה הגישו הצעת חוק יואל חסון, אורי אריאל, היושב-ראש שלנו ראובן ריבלין, גלעד ארדן. וכבר בכנסת הנוכחית הגישו גם אלכס מילר ודני אילון. כלומר, הרעיון הזה באמת משקף הסכמה לאומית מאוד מאוד רחבה. כעיקרון, אני בהחלט נענה לפנייתו של שר החינוך, משני טעמים. טעם ראשון, מפני ששר החינוך התחיל עכשיו את דרכו במערכת החינוך, ואני האחרון, כיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, שרוצה לשים מכשולים בדרכו. אני רוצה להיות שותף מלא בקואליציה שתחזק את מערכת החינוך ותראה איך הכנסת ומשרד החינוך משלבים ידיים כדי לחזק את מערכת החינוך, והדיון במערכת החינוך תמיד יהיה דיון ענייני לגופם של דברים ולטובתם של תלמידי ישראל. אני מקבל את ההצעה, מפני שאם הכנסת תאשר שהיא תעבור לוועדת החינוך והתרבות, אז ברור לחלוטין שכמי שמציע כזה חוק הדבר הזה יעמוד על סדר-יומה, ואנחנו נקיים דיונים עם משרד החינוך. דבר אחד אני אומר לשר במהלך הדיונים: אני חושב שנושא ירושלים לא צריך להיות במסגרת הגמישות שיש לכל שר, להחליט אם יהיו ביקורים או לא יהיו ביקורים בירושלים. אני חושב שיש דברים שצריכים להיות דווקא עוגנים מאוד מאוד יציבים. אני לא בטוח שצריך לעשות את זה בחקיקה ראשית. יכול להיות. חלק מהמסגרת וחלק מהפתרונות שהמשרד צריך להביא זה איך לעגן את הדבר הזה באופן שהוא לא בחקיקה ראשית. אנחנו רוצים לאכול את הענבים, לא רוצים לריב עם השומר. אני מאוד מקווה שתנחה את הצוות המקצועי של משרד החינוך, שיוכל באמת לשכנע את ועדת החינוך והתרבות שהדבר הזה אומנם לובש צורה ויש תוכנית מעשית, תוכנית יישומית, תוכנית ביצועית, שהיא יכולה לצאת אל הפועל. ואם תנוח דעתנו, אז בוודאי תצא תשועה. האופציה להגיש מחדש את החוק הרי תמיד קיימת, ועל כך יש הסכמה רחבה מאוד, אבל אנחנו מקבלים, אדוני השר – לתת לך את האפשרות להוביל את זה בדרך שהצעת כאן, ואני מקווה שנוכל להגיע. אשר על כן, מהנימוקים האלה אני מסכים להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, שתועבר לדיון בוועדת החינוך והתרבות. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, אדוני. לפנים משורת הדין, על-פי פירושים שונים, אני מאפשר לך דקה מהצד, הצעה אחרת. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> היא היתה מנכ"לית משרד החינוך, יש לה זכויות. <היו"ר אחמד טיבי:> זו הסיבה שאישרתי לה, לפנים משורת הדין. <רונית תירוש (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה, וגם תודה לך, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. הטיעונים שהועלו כאן והחששות הם בהחלט מוצקים. זה מוצק ומוצדק. עם זאת, אני רוצה לציין שהדרג המקצועי במשרד החינוך זה שנים רבות מנסה להטמיע את זה ולחייב את בתי-הספר בדרך כזו ואחרת, וזה לא צלח. עובדה שאנחנו עדיין מקרטעים עם בערך 50% תלמידים שמגיעים לירושלים. אגב, גם לסקטור הלא-יהודי יש אתרים קדושים בעיר הזאת, ולכן חשוב שכולם יגיעו. אין ספק שהפתרון הוא כסף, וצודק השר שחקיקה שאין בצדה תוספת תקציבית עלולה להיות בעיה. החשש שלי הוא שבדיון בוועדת החינוך זה יצטמצם לדיון שם, כולם יסכימו, אבל נחזור למשרד עם אותן בעיות ונמצא את אותה מציאות של 50%. ולכן אני חושבת שאולי יש מקום לדון בזה במליאה, ואני כן מעלה ברוחי שכמה סיעות מהבית הזה יירתמו, במסגרת ההסכמים הקואליציוניים, במסגרת ההידברויות, יעלו את הסכומים הנדרשים ויוודאו שאכן ילדי ישראל יזכו להגיע. כי עובדה, גם תוכנית "בראשית" וגם תוכניות אחרות שתקצבו את הנסיעות לירושלים, בעיקר לילדי פריפריה, הביאו את הפתרון. ולכן אני חושבת שדיון כזה חשוב שייעשה בקרב כל סיעות הבית, ואולי תירתם איזו קואליציה לעניין הזה וגם תביא את הכסף הנדרש לנושא. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. אנחנו מצביעים על הצעה לסדר-היום, לאחר שחבר הכנסת המציע הסכים להצעת השר, שר החינוך. ולכן מי שבעד הוא בעד להעביר לוועדת החינוך כהצעה לסדר-היום. מי שנגד, הוא בעד הסרה. נא להצביע. הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> 16 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים. ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אורלב התקבלה והיא עוברת להמשך דיון בוועדת החינוך. <הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (הגבלת ביקור אסיר ביטחוני), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/683/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אריה אלדד) <היו"ר אחמד טיבי:> הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (הגבלת ביקור אסיר ביטחוני), התשס”ט–2009, של חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה. תשובה והצבעה יהיו במועד אחר. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, יש תופעה מאוד מקוממת. גלעד שליט מוחזק בידי ה"חמאס" למעלה משלוש שנים. ארגון טרור רצחני, שיש לו יומרות להיות שלטון חוקי, מדינה, ממשלה, ברצועת-עזה – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אתה מכיר בה? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – והארגון הזה מונע כל ביקור מגלעד שליט; לא נציגי הצלב-האדום, בוודאי לא עורכי-דין, בוודאי לא נציגי משפחה. ובמקביל, בבתי-כלא בישראל אלפי אסירים של ה"חמאס", שיושבים לאחר שהורשעו במעשי רצח המוני, במעשי רצח בודדים, בניסיונות רצח, בעיסוק בטרור, והם זוכים לביקורים של נציגי הצלב-האדום, לביקורים של עורכי-הדין שלהם ולביקורי משפחות. גם בהנחה שישראל החילה על עצמה באופן וולונטרי את הכללים של אמנת ז'נבה, שמחייבים לאפשר ביקורי נציגי הצלב-האדום, שום חוק, בין-לאומי או מקומי, לא מחייב את מדינת ישראל לאפשר ביקורי משפחות אצל האסירים הללו. שום דבר, חוץ מאיזו הנחה, שאינני יודע על מה היא נסמכת, שאם אנחנו נלך עם האסירים הללו לפנים משורת הדין ונסייע להם ככל אשר אנחנו יכולים בהטבות בבתי-הכלא, הם אולי לא ישתוללו בכלא, אולי לא יהיו מרידות, אולי לא יהיו שביתות רעב, אולי לא יהיו מחאות בין-לאומיות. זה מין חשבון של תועלת – אם אנחנו נעשה משהו לפנים משורת הדין, אולי נרוויח משהו מזה. החישוב הזה של תועלתנות הוא לגיטימי עד שאין מצב אבסורדי שבו "חמאס" מחזיק בגלעד שליט, והוא לא ראה נפש חיה חוץ מחוטפיו ושוביו, ובמקביל אלפי אסירי "חמאס" מקבלים ביקורים כאילו לא קרה דבר. הצעת החוק שאני מעלה היום אומרת: כל עוד ארגון טרור מחזיק חטוף ישראלי, ואינו מאפשר לו ביקורים, לא ייהנו חברי אותו ארגון הכלואים בישראל מביקורי משפחות. נציג הצלב-האדום יבקר; עורך-דין יבקר; משפחות לא יבקרו. אני מזכיר לחברי הכנסת, ומעדכן את חברי הכנסת החדשים, שהצעת חוק זהה התקבלה בכנסת הקודמת בקריאה טרומית, אבל מסיבות שונות נתקעה בוועדת החוץ והביטחון ולא קודמה, ואני שב ומעלה אותה בכנסת הזאת. כזכור לכם, בשלהי כהונתה של הממשלה הקודמת, כשקמה צעקה על כך שגלעד שליט עדיין כלוא ולא זוכה לביקורים, ביוזמתו של שר המשפטים דאז, דניאל פרידמן, הוקמה ועדה שבאה להקשיח את התנאים של אסירי ה"חמאס", והוועדה הזאת הגישה את המלצותיה. בגלל חילופי הממשלות זה לא נדון עד היום בממשלת ישראל, שצריכה לאמץ את ההמלצות, לאמץ את חלקן או לדחות אותן. היא יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה, כמובן. אני שבתי והגשתי את הצעת החוק הזאת, ובאתי בדברים גם עם משרד ראש הממשלה, גם עם משרד השר לביטחון הפנים וגם עם משרד המשפטים. הסכמתי אתם שכיוון שהממשלה עוד לא הספיקה לדון בהמלצות ועדת-פרידמן, ועדיין לא החליטה איזה מהכללים הללו היא מקבלת, אני מעלה היום את הצעת החוק. תשובת השר והצבעה תתקיים במועד אחר, כאשר השר יוכל לקיים דיון על כך בממשלה. ברור שאני אוכל להמתין פרק זמן סביר ולא יותר מזה. אם הממשלה תחיל את הכללים הכתובים בהצעת החוק הזאת במסגרת תקנות, הנחיות, נהלים – החוק יתייתר; אם הממשלה תימנע מצעדים ברוח המלצות ועדת-פרידמן, אקדם את הצעת החוק. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, אדוני. כפי שאמרת, תשובה והצבעה יהיו במועד אחר. <הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – זכאות להטבות לאזרחים ותיקים), התשס”ט–2009> [הצעת חוק פ/595/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זאב אלקין) <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – זכאות להטבות לאזרחים ותיקים). חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה. לא מהמקום. אתה מתבקש לבוא לכאן. בטעות רשום הנמקה מהמקום. אני מברך את קבוצת המבקרים, ברשותך, קבוצה מארצות-הברית וקבוצת הורים שכולים. אני מברך אתכם. בבקשה. <זאב אלקין (הליכוד):> תודה רבה לאדוני היושב-ראש. אני חייב להגיד שחלקית מה שהיה רשום – שזו הנמקה מהמקום – הוא לא טעות, כי ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק הזאת, ולכן רשמו את מה שרשמו. אבל נעניתי לבקשה של שר האוצר בכל זאת לעכב בזמן מסוים את ההצבעה, ולכן התשובה וההצבעה יידחו. אתחיל מהסוף – אני מודה לממשלה על התמיכה בהצעת החוק. מדובר בהצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת עוד בכנסת הקודמת, וגם עברה קריאה טרומית בתמיכת הממשלה, יחד עם הצעת חוק דומה של חברת הכנסת ליה שמטוב. מדובר בהצעת חוק שנועדה לתקן עוול, ואין מי שחולק על כך שמדובר בעוול לקבוצת אוכלוסייה מאוד פגיעה. יש אנשים שמוגדרים קשישים ומקבלים השלמת הכנסה, וחוקים שונים קבעו מסכת של הטבות שהאנשים האלה – שהם הקבוצה הכי נזקקת והכי בעייתית במדינה, כי הם גם לא עובדים ולא מגיעים להכנסות נוספות – האנשים האלה מקבלים במסגרת החקיקה שנחקקה בבית הזה הטבות שונות. אבל באופן מפתיע התברר שקבוצת אוכלוסייה אחרת – ומדובר בקשישים שבמקום השלמת הכנסה מקבלים נוסף על קצבת זיקנה קצבת נכות מוגדלת, ויחד זה מביא אותם פחות או יותר לאותם סכומים כמו השלמת הכנסה. מכיוון שהסכומים האלה לא מוגדרים השלמת הכנסה, ויש פער של שקלים בודדים, נמנעות מקבוצת האוכלוסייה הזאת הטבות רבות. יוצא שקבוצת אוכלוסייה שהמדינה רצתה להיטיב אתה – היות שהם נכים נוסף על היותם קשישים – בסופו של דבר מקבלת מהמדינה הרבה פחות מקשישים רגילים עם השלמת הכנסה, כי היא נופלת בין הכיסאות מבחינה ביורוקרטית. הקצבה שלהם מוגדרת במונחים אחרים. מובן שמדובר כאן במדיניות לא מוצדקת. מדובר כאן בעוול שהגיע מזמן הזמן לתקן אותו. לכן גם לא היה מי שחלק על כך, ועוד הממשלה הקודמת נתנה את תמיכתה למהלך החקיקה. הצעת החוק המוצעת נותנת סמכות לביטוח הלאומי, במסגרת ההערכה של גובה הקצבה שהקשיש מקבל, להחליט שהקצבה אכן פחות או יותר זהה לקצבה של השלמת הכנסה ולקבוע שמגיעות לקשיש הזה הטבות שונות. אני רוצה להודות גם לשר הרווחה, גם בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה הזאת, על כך שהיה מוכן לתמוך בהצעת החוק הזאת. כמו בקדנציה הקודמת, גם בקדנציה הזאת, לאחר שהצעת החוק תובא להצבעה ותעבור קריאה טרומית, אני לוקח על עצמי את ההתחייבות להמשיך את קידום החקיקה בתיאום עם הממשלה, ולתאם את הנוסח הסופי עם המוסד לביטוח לאומי, עם משרד הרווחה ועם משרד האוצר. שוב, אני חוזר ומודה לוועדת השרים לחקיקה על התמיכה בהצעת החוק, ואביא אותה להצבעה בעתיד הקרוב. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, אדוני. <הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – קצבת זכאות לאזרח ותיק נכה אשר לא משתלמת לו גמלת הבטחת הכנסה), התשס”ט–2009> [הצעת חוק פ/189/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת ליה שמטוב) <היו"ר אחמד טיבי:> הצעה שהוצמדה להצעה הזאת היא הצעתה של חברת הכנסת ליה שמטוב, הצעת חוק דומה. שלוש דקות. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמו שחבר הכנסת זאב אלקין אמר, הצעת החוק הזאת עברה בקדנציה הקודמת בקריאה טרומית. אני אישית דיברתי עם שר הרווחה, מר הרצוג, והוא מבין את חשיבות העניין ועדיין לומד את הנושא. מדובר ב-19,000 איש שמקבלים היום קצבת נכות וכשהם מגיעים לגיל פנסיה הם לא מקבלים את אותן הטבות שמקבלים קשישים בריאים. זו טעות טכנית. כי אנחנו כמחוקקים, כאשר מחוקקים חוקים שעוזרים לנזקקים – מה זה נזקק? נזקק זה מי שמקבל הבטחת הכנסה. פה מדובר על קצבה זהה בגובה זהה, אבל פשוט היא ניתנת בשם אחר. קשיש בריא מקבל את הקצבה פלוס הבטחת הכנסה, וקשיש נכה מקבל קצבה פלוס השלמת נכות. עקב זה, הוא לא יכול לקבל את כל ההטבות שמקבל קשיש בריא. ההטבות האלה הן, למשל, לניצולי שואה – החוק של יורי שטרן שעבר בכנסת – קשישים שמקבלים הבטחת הכנסה – 1,000 שקלים לחודש וגם 4,000 שקלים מענק שנתי; נכים שמקבלים את קצבת הנכות לא יכולים לקבל את ההטבה. הטבות בחשמל, צ'ק עבור חימום שמקבלים קשישים בחורף, ויש עוד רשימה של הטבות. אני מאוד מבקשת, קודם כול צריך לתקן את האפליה ואת העוול הזה. ומכל חברי הכנסת אני מבקשת לתמוך בהצעת החוק שלנו. וכמו שאמר חבר הכנסת אלקין, הכול יהיה מתואם עם הממשלה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה לך. הצבעה ותשובה במועד אחר. אני רוצה לברך את נשיאות האספה הפרלמנטרית של הים התיכון, Parliamentary Assembly of the Mediterranean – ברוכים הבאים. <הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – זכאות להטבות לאזרחים ותיקים בעלי הכנסה נמוכה), התשס”ט–2009> [הצעת חוק פ/68/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אחמד טיבי:> הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – זכאות להטבות לאזרחים ותיקים בעלי הכנסה נמוכה), של חבר הכנסת רוברט אילטוב. בבקשה, אדוני. גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר. עד עשר דקות. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> תודה רבה. כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, שלום לכל האורחים, הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – זכאות להטבות לאזרחים ותיקים בעלי הכנסה נמוכה), התשס”ט–2009, בעצם מדברת כמעט על אותם דברים כפי שדובר בהצעה הקודמת. אנחנו אפילו ניסינו לצרף, ובתקופה מסוימת קיבלנו את הצירוף לאותן הצעות חוק. המשפטנים חשבו שההצעות לא דומות, אני רק רוצה להגיד מה קצת שונה בהצעה. ההצעה מדברת על כך שבני-זוג שהכנסותיהם הן פחות מ-6,500 שקלים – ולאו דווקא אם הם נכים, אלא יכול להיות שהם הרוויחו פנסיה קטנה של 500 שקל לחודש, ועקב זה שיש להם קצת פנסיה מבטלים להם את כל הזכויות הסוציאליות שמגיעות להם – בעצם המצב שלהם הופך להיות הרבה יותר גרוע משל אלה שמקבלים הבטחת הכנסה. כי מדובר על תרופות ומדובר על נסיעות, מדובר על שכר-דירה ממשרד השיכון, מדובר על הטבה מרשות השידור, על הרבה מאוד דברים שהיום יש לאלה שמקבלים הבטחת הכנסה. פשוט משום שהם עבדו כמה שנים והרוויחו קצת כסף לפנסיה – ממש סכומים מצחיקים של 600 שקל, 700 שקל לחודש, לפעמים 1,000 שקל לחודש – על כך הם פשוט מפסידים את כל הזכויות הסוציאליות שמגיעות לאנשים שמקבלים הבטחת הכנסה. אני חושב שחייבים לעשות צדק עם האנשים האלה, הם לא עשו שום דבר רע, מגיע להם. אני מצטרף להסכמה שההצבעה על החוק תהיה במועד אחר. אני רוצה להודות ליושב-ראש הקואליציה, שאכן קיבל את העמדה שלי שהחוק הוא דומה, למרות היועצים המשפטיים. בעצם אנחנו נקדם את שלוש הצעות החוק ביחד, בתיאום עם הממשלה. אני מודה לכולם – תודה – ומבקש כמובן לתמוך כשזה יגיע להצבעה. <היו"ר אחמד טיבי:> כשזה יגיע להצבעה. אני מודה לך. <הצעות לסדר-היום> פגישת ראש הממשלה עם נשיא ארצות-הברית <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 394, 395, 399, 412, 417, 421, 426 ו-450 בנושא: פגישת ראש הממשלה עם נשיא ארצות-הברית. ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת עפו אגבאריה. מי שישיב הוא השר המקשר בין הממשלה לכנסת, השר גלעד ארדן. אני תוהה למה על סעיף כזה לא משיב שר החוץ, שנכנס ויצא לפני כמה דקות. זה נושא מדיני שקשור למשרד החוץ. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> דווקא יותר מעניין ששר החוץ ישיב, זה תחום סמכותו. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> אתה לא תוכל – – – <היו"ר אחמד טיבי:> לא נורא, אני ממלא את תפקידי כפי שצריך. בבקשה, אדוני. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, את קמפיין הבחירות שלו ניהל נשיא ארצות-הברית ברק אובמה תחת הססמה Yes, we can. כלומר, כן, אנחנו יכולים. הססמה הפשוטה והקליטה הזאת, שסחפה אחריה מאות מיליוני אמריקנים, והביאה בסופו של דבר את אובמה לבית הלבן, הפכה במהלך פגישתו של מנהיג המעצמה החזקה בתבל עם ראש ממשלת ישראל לססמה ריקה מתוכן, כשבנימין נתניהו, מנהיג של מדינה בגודל של מחוז בטקסס, השיב את פניו של אובמה ריקם ואמר לו No, we can't. כלומר, לא, אנחנו לא יכולים – אנחנו לא יכולים ולא רוצים להכיר בזכותם של הפלסטינים להגדרה עצמית ולמדינה עצמאית משלהם; אנחנו לא רוצים ולא יכולים להתחייב להפסיק את מפעל ההתנחלויות הקולוניאליסטי הגזעני; אנחנו לא רוצים ולא יכולים להתחייב שלא לתקוף את אירן, ובכך להבעיר את המזרח התיכון כולו. מן הדיווחים שקראתי לאחר הפגישה, לא יכולתי שלא להגיע למסקנה כי למרות לחיצות הידיים מול תקתוקי המצלמות, למרות החיוכים המנומסים, למרות קבלת הפנים שנעשתה לפי כל כללי הפרוטוקול, הפגישה בחדר הסגלגל היתה סוג של פגישה עיוורת כושלת. כושלת מכיוון שמצדו האחד של החדר ניצב נשיאה הטרי של ארצות-הברית, שבמשרדו מוצבים פסליהם של אברהם לינקולן, משחרר העבדות, ושל מרטין לותר קינג, מנהיג זכויות האדם המיתולוגי, ומן הצד השני ניצב ראש הממשלה הטרי של ישראל, אדם שקשר את גורלו הפוליטי עם ליברמן הפאשיסט והגזען. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> מאז השבעתו של אובמה נדמה כי רוח חדשה ורעננה מנשבת במסדרונות הבית הלבן. הנשיא החדש הספיק, בין השאר, לסגור את כלא גואנטנמו הידוע לשמצה ולשים קץ לשיטת עינוי העצירים. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> לא מקובל להגיד – – – על דוכן הכנסת. <היו"ר אחמד טיבי:> למה? <עפו אגבאריה (חד"ש):> למה לא מקובל? <היו"ר אחמד טיבי:> מה הוא אמר? <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> זה פשוט לא מקובל. הוא יודע מה הוא אמר. <עפו אגבאריה (חד"ש):> גם אתה יודע מה אמרת. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> לא מדברים כך מעל דוכן הכנסת. עם כל הכבוד, אני עומד על כך ומבקש ממנו להתנצל. <היו"ר אחמד טיבי:> שמעתי את דבריו של חבר הכנסת עפו אגבאריה. הדברים שלא היו נוחים לך הם דברים המקובלים במסגרת הוויכוח הפוליטי בין בני-פלוגתא, אף שהם דברים קשים מבחינתך. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> הם לא קשים. זה פשוט לא מקובל. הוא חייב להתנצל על מה שהוא אמר, אחרת נעביר את הדברים על זה לוועדת האתיקה. <היו"ר אחמד טיבי:> תעביר לוועדת האתיקה. תודה. אגב, הצעתי – עם כל הכבוד לחבר הכנסת גלעד ארדן, היה עדיף שעל הצעה של פגישה בין נשיא ארצות-הברית לבין ראש הממשלה נתניהו יענה שר החוץ, שעבר פה פעמיים לפני כמה דקות, ולא אתה, כבודו, למרות הכבוד הרב שאני רוחש לך כשר המקשר. זה גם נותן יותר כבוד גם למציעים וגם לפרלמנט, גם לכנסת. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כשהמציעים מתבטאים התבטאויות כאלה, אני חושב שהיה נכון באמת להתנצל. <היו"ר אחמד טיבי:> אי-אפשר לבלום את פיו של חבר הכנסת עפו אגבאריה ולהגיד לו: תתבטא בצורה זו או אחרת. אתה רשאי לחלוק עליו, וגם אני בטוח שהשר יענה – – – <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> גם לחברי כנסת יש כללי אתיקה להתבטאות, עם כל הכבוד. עם כל הכבוד, זה לא מקובל. אני מבין שאתה יושב בראש וזה נוח לך. אבל זה עדיין לא מקובל. <היו"ר אחמד טיבי:> אני בטוח שהשר ארדן, אם ירצה, יענה באופן פוליטי. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> שיגיד – אני לא פאשיסט. זאת מחמאה בשבילו; להגיד שהוא פאשיסט זאת מחמאה לו. אני מבקש מחבר הכנסת עפו להגיד שהוא נתן מחמאה כזאת. <היו"ר אחמד טיבי:> אוקיי, אז אתה רוצה – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אז יש לו כנראה הרבה שותפים בבית הזה, לצערנו. <קריאה:> יושב-ראש הכנסת שיושב בראש עכשיו לא דורש ממנו – – – <היו"ר אחמד טיבי:> השר לנדאו אמר אותן מלים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אותן מלים אמר על חברי כנסת ערבים, אז כנראה יש לו הרבה שותפים פה. <היו"ר אחמד טיבי:> אלה דברים קשים, אבל הם לא מחוץ לכללים הפרלמנטריים. נא להפסיק. חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת אגבאריה להמשיך את דבריו. <עפו אגבאריה (חד"ש):> מאז החלה כהונתה של הממשלה הרעה הזאת הספיקה ממשלת ביבי ו-40 השודדים לצבור רקורד שלילי – – – שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אל תטיף לי מוסר. <היו"ר אחמד טיבי:> רבותי, אני מבקש משניכם לאפשר לחבר הכנסת עפו אגבאריה – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> טוב, אתה לא רחוק ממנו, אתה שותף שלו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> תפסיקו לרצוח ילדים. 1,400 אנשים הרגתם בעזה, אז יש לך על מה לדבר? <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> זה 1,000 שמנסים להרוג את הילדים שלנו. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה לשניכם. אני מבקש לאפשר לדובר להמשיך בדבריו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני מבקש לכתוב בפרוטוקול שאביגדור ליברמן הוא פאשיסט וגזען. זאת מחמאה בשבילו. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> אתה בוגד טרוריסט שתומך בטרור ובארגוני טרור. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה לשניכם. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> אנחנו נטפל בזה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני שומע את הנימה, איך אתה אומר "נטפל". כמו שליברמן אמר שהוא רוצה לטפל בערבים. גם את זה שמענו. ואם זאת לא עמדה פאשיסטית, אז מה זה יכול להיות? <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. מותר להגיד דברים קשים גם לך וגם לו. אני מאפשר גם לו וגם לך לומר דברים קשים. זה הפרלמנט, מה לעשות? <משה מטלון (ישראל ביתנו):> יש הבדל בין דברים קשים – – – <היו"ר אחמד טיבי:> מה, יש הבדל בין בוגד לבין פאשיסט? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מה, אתם רוצים להאשים אותו בנאמנות למדינת ישראל? <היו"ר אחמד טיבי:> מותר בכנסת – אלה התבטאויות שכבר נאמרו בעבר מעל הדוכן במליאה. הם דברים קשים אבל פרלמנטריים. מה לעשות. בבקשה, אדוני. אני נותן לך דקה, כי הפריעו לך. <עפו אגבאריה (חד"ש):> תודה. מאז החלה כהונתה של הממשלה הרעה הזאת הספיקה ממשלת ביבי ו-40 השודדים לצבור רקורד שלילי של התעמרות בשכבות החלשות – – <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> כבר ארבע פעמים אמרת את זה. כמה פעמים תחזור על אותו דבר? <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – עד כדי כוונה להטיל מס ערך מוסף על פירות וירקות. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> הוא כבר חזר על זה ארבע פעמים. <היו"ר אחמד טיבי:> אני קורא אותך לסדר. אל תעיר לי איך לנהל את הישיבה. אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> בתחום המדיני מתגלה הממשלה שוב ושוב במלוא כיעורה. נתניהו מסרב להעלות על דל שפתיו את המשפט "שתי מדינות לשני עמים", כאילו מדובר חלילה וחס בקללה או במלה גסה, והסרת הגידול הסרטני והממאיר – ההתנחלויות – גם היא נחשבת בעיניו לדרישה מוגזמת. גם חומותיו של כלא גואנטנמו הישראלי – רצועת-עזה, שנמצאת תחת מצור אכזרי וחסר רחמים, נראות חזקות ואיתנות מתמיד. אני סבור שממשלה זו תמצא את עצמה במוקדם או במאוחר תחת אמברגו מדיני הראוי לממשלה מצורעת מעין זו, במיוחד לאור העובדה שממשל אובמה מתכוון, לפי הדיווחים, להציג בחודש הבא תוכנית מדינית שביסודה הרצון לפתור אחת ולתמיד את הסכסוך הערבי–הישראלי. למרות החסרונות שבטיוטת התוכנית, ובראשם הוויתור על זכות השיבה, נכללים בה גם כמה מרכיבים חיוביים, כמו הפסקה לאלתר של מפעל ההתנחלויות והקמת מדינה פלסטינית בעלת רצף טריטוריאלי. אשר על כן, אני מציע לממשלה זאת, אם נותר היגיון בקודקודי שריה הרבים, להתייחס ברצינות ליוזמה זאת ולא להחמיץ שוב הזדמנות לשלום ולפיוס היסטורי. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, חבר הכנסת עפו אגבאריה. חבר הכנסת יעקב כץ, בבקשה. שלוש דקות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, חשבתי קודם כול להעיר לחבר הכנסת אל-גרביה – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אגבאריה. מתי תלמד את זה כבר? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> נלמד, נלמד, לאט-לאט. אנחנו חדשים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> הרבה דברים אתה צריך ללמוד. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> חבר הכנסת אגבאריה, ברוך השם זה כבר יותר מ-150 שנה אנחנו שבים לארץ-ישראל, ואומנם התבטאת כלפי ראש הממשלה באמירה שהוא היה יכול להיות מושל מחוז באמריקה, אבל עוד מעט – 6 מיליוני יהודים בארץ-ישראל. אנחנו מתחתנים, ומולידים, וגדלים, ועולים, והצעקות והשאגות והגידול הממאיר הזה, שאתה קורא לו התנחלויות, רק ילך ויגדל, והמדינה היהודית תלך ותפרח. לגבי קטנותנו, שאנחנו מדינה קטנה רק עם קרוב ל-6 מיליוני יהודים, כבר אמרו חז"ל, "ישראל באומות" – כך אמר "הכוזרי", רבי יהודה הלוי: "ישראל באומות כלב באברים". אומנם אנחנו קטנים, אבל אנחנו לבו של העולם היהודי, אנחנו מחיים את העולם, ולכן, משום שאנחנו מחיים את העולם, חברי הכנסת הערבים יכולים לשבת בכנסת ישראל ולדבר קבל עם ועולם. הלוואי שהיה איזה פרלמנט ערבי אחד שיהודי היה יכול לדבר בו אחת חלקי מאה ממה שאתם מדברים פה. "כי אתם המעט מכל העמים" – "שממעטים את עצמכם." אנחנו צנועים וענווים, אבל חזקים, אז אל תטעו בנו. אומנם אנחנו מאפשרים לכם לדבר בכנסת, ואתם מדברים לפעמים בסגנון בוטה, בסגנון שלא יכירנו מקומו בשום מקום אחר בעולם, אבל אל תטעו – אנחנו לא כאלה חלשים כמו שאנחנו נראים. הגמרא אומרת: שלושה מקומות אין אומות העולם יכולים לומר "גזולים הם בידיכם" – חברון, שכם וירושלים. חברון – שקנה אותה אברהם אבינו ב-400 שקל, אבי אבות האומה היהודית. שכם – שקנה אותה אבינו יעקב ב-100 קשיטה, וירושלים, שקנה אותה דוד המלך מארוונה היבוסי. לכן, חז"ל הדגישו – והם ידעו שיבוא זמן שאנחנו נהיה בגלות, ואחר כך יבואו אנשים שגזלו את ארצנו ויאמרו: ארצנו זו. אז אמרו: שלושה מקומות לא יוכלו אומות העולם להגיד" גזולים הם בידיכם": חברון, שכם וירושלים. לכן, גם אם ברק של שם, ברק אובמה, נשיא ארצות-הברית, אומר שצריך להפסיק את מפעל ההתיישבות בארץ-ישראל, וגם אם ברק שלנו, להבדיל, שר ביטחוננו, הולך ומקשיב וגוזר עלינו גזירות, לא יעזור לברק הזה ולא יעזור לברק הזה. עם ישראל הוא עם חזק, מי שנבחר להיות ראש הממשלה הוא מר בנימין נתניהו, שהיסוד שלו הוא יסוד ארץ-ישראלי בריא, עם חזון ועם אהבה לארץ-ישראל, ואנחנו מחזקים את ידיו. אנחנו אומרים לו שבעזרת השם הוא הצליח אז, והוא גם יוכיח את כוחו בממשלה החדשה, וידאג ששר הביטחון, שהוא ת"פ שלו, יבצע את הוראותיה ואת מדיניותה של ממשלת ישראל, וההתיישבות בארץ-ישראל תגבר. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה, חבר הכנסת כץ. יעלה ויבוא שר השיכון לשעבר זאב בוים. בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. לרשותך שלוש דקות. <זאב בוים (קדימה):> גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אני מציע לחברי הכנסת כולם, ואני פונה בעיקר לחבר הכנסת זחאלקה במקרה הזה, על רקע ההתבטאויות הקשות והחריפות שלו, להנמיך את הטונים, לא להשתמש בביטויים יותר מדי חריפים, כמו שלצערנו כבר הפך להיות לסוג של נורמה פה, בוויכוחים כאלה. בעימותים הפוליטיים פה. כדאי לבחור מלים אחרות ולא להקצין את העמדות. לא להקצין את העמדות – אנחנו רואים אילו תוצאות חמורות. אנחנו לא יושבים פה בבועה סגורה. הדברים פה יוצאים החוצה, יש להם השפעה על הציבור, הרבה פעמים השפעה מזיקה. אני מקווה שכך יהיה בעתיד. לי אין ספק, ואני חושב שהזיהוי של ראש הממשלה כי האיום האמיתי על מדינת ישראל היום, המשמעותי, האסטרטגי, הקיומי, הוא של הימצאות יכולת גרעינית, שפצצת גרעין אירנית זה איום קיומי על מדינת ישראל – אני חושב שראש הממשלה נתניהו, עוד בטרם היותו ראש ממשלה זיהה את האיום הזה, לפני הרבה שנים. לא רק הוא. אני חושב שבעניין הזה הוא לא מגזים בחשיבות הנושא, ונדמה לי שדווקא משום כך צריך לומר שלפי מה שאנחנו שומעים עד עכשיו מהפגישה שהוא קיים עם נשיא ארצות-הברית – שבעניין החשוב הזה, אחרי שבוחנים את המלים, והייתי אומר את הדברים הדי-מכובסים ששמענו, אין הבנה בין ישראל לארצות-הברית בסוגיה העיקרית הזו. אני שומע את נתניהו שיש הבנה שהושגה, שנשיא ארצות-הברית אומר שבכל מצב נדאג שלא תימצא פצצה גרעינית צבאית או יכולת צבאית גרעינית בידי אירן, שתאיים על ישראל. כשבוחנים טוב את המלים זה כאילו הוא אומר: יכול מאוד להיות שאנחנו נסכים עם טכנולוגיה גרעינית אזרחית בידי אירן. מבלי להיכנס כאן לפרטים, טכנולוגיה גרעינית היא טכנולוגיה גרעינית. היא יכולה בהחלט לשרת מטרות אזרחיות אבל היא – בהסבות כאלה ואחרות ובפרקי זמן לא גדולים אפשר להסב אותה ליכולת צבאית, ועוד חמור מכך, אפשר, וכנראה זה מה שקורה באירן, במקביל לפיתוח יכולות טכנולוגיות גרעיניות, מתבצעות למעשה גם פעולות להשגת פצצה גרעינית. כנראה זה המצב באירן. באים האמריקנים ואומרים: אנחנו רוצים לשנות כיוון, אנחנו בעד דיאלוג – הנשיא אובמה – ורוצים בדרך של דיאלוג לשכנע את האירנים לרדת מהתוכניות האלה. זה רעיון יפה, זה אפילו רעיון נכון. יש לו שתי בעיות – כמה זמן יש לי, גברתי? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כבר סיימת. אני אתן לך עוד דקה. <זאב בוים (קדימה):> אז אני רק רוצה לומר, ואני לא אחזיק יותר, רק על העניין הזה עוד שני משפטים. שתי בעיות יש עם העניין של לוח הזמנים: א. אמריקה איננה חדשה. הרעיון של אובמה איננו חדש. האירופים, תחת המסגרת של סבא"א – הסוכנות לאנרגיה אטומית במסגרת האו"ם, במשך שנים ניסו להידבר עם האירנים ולשכנע אותם להפסיק את התהליך או להסב אותו לכיוונים אזרחיים והדבר לא עלה בידם. להיפך. בחסותו האדיבה של היושב-ראש המצרי של הסוכנות הזאת בשנים האחרונות, בראדעי, האירנים, בערמומיות רבה, למעשה המשיכו בפיתוח היכולת הגרעינית. אז קודם כול צריך לבוא ולומר: האמריקנים רוצים לנהל דיאלוג – שילמדו מה קרה תחת חסות הדיאלוג של סבא"א והאירופים עם האירנים. האירנים הם אותם אירנים, המוטיבציה היא אותה מוטיבציה. זה דבר אחד. דבר שני, לוח הזמנים שנקבע לדיאלוג הזה, כפי שהאמריקנים רואים אותו, אינו עולה בקנה אחד עם ההבנה שלנו כמה זמן יעבור עד שהמצב יהיה מצב irreversible, שלא יהיה אפשר לשנות אותו. זה לא עולה בקנה אחד. לא ייתכן שייתנו עוד חודשים לדיאלוג הזה. מדברים על סוף השנה. זה לא המצב. הכישלון של נתניהו הוא בכך שהוא לא הצליח לשכנע את הנשיא. יכול להיות שהנשיא בא מכיוון שבזירה השנייה – וזו המציאות, אחת כרוכה בשנייה, הבעיה הפלסטינית ובעיית הגרעין האירני, כורכים אותן יחד; פה היה צריך נתניהו לבוא ומתוך אותה עמדה שלו, של איום חמור כל כך, לבוא ולומר: למרות עמדותי ולמרות מצבי הפוליטי ואף-על-פי שזה לא כל כך פשוט אצלי, על-פי תפיסותי ובמבנה הממשלה הזה, אני מוכן ללכת לקראת בנושא הפלסטיני, ובלבד שנהיה מיושרים בעניין של איך מטפלים באירן. כי אני לא חושב שהדרך הנבחרת של ישראל צריכה להיות שהיא לבדה תטפל בעניין הגרעין האירני. נכון יותר, ראוי יותר, שארצות-הברית תוביל מערכת שלמה בין-לאומית, מבוססת על המדינות הערביות המתונות באזור וישראל פלוס המערכת הבין-לאומית – האירופים, האמריקנים – כדי לבלום את האמביציה האירנית של הגרעין. בעניין הזה לא הושגה הבנה, וגם אם ראש הממשלה מתפאר בכך שהוא לא התחייב שישראל לא תצא לפעולת מנע, אני לא חושב שזו צריכה להיות הדרך הנבחרת, גם כאשר לישראל יש יכולות משל עצמה בעניין. תודה רבה. <היו”ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה. אני מודה לך. יעלה ויבוא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. בבקשה. לרשותך שלוש דקות. בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> גברתי היושבת-ראש, זו פעם ראשונה שאני מדבר כשאת יושבת-ראש, אז אני מברך אותך. רבותי חברי הכנסת, אנחנו לא יודעים בדיוק מה התרחש בפגישה בין אובמה לנתניהו, אבל הנושאים ידועים ומשהו בכל זאת יצא החוצה, וזה הוויכוח סביב השאלה של שתי מדינות ושאלת הגרעין האירני. כל הוויכוח הזה שמתרחש כאן בארץ וגם במקומות אחרים בעולם – האם נתניהו יגיד "שתי מדינות" או לא יגיד – הוא ויכוח סרק. ונגיד שיגיד, מה זה משנה? הרי אף אחד לא מאמין שביבי נתניהו ילך לפתרון כזה. הוא יגיד. אז יגיד מתוך טקטיקה, מתוך בלימה, ישים, חבר הכנסת אורון, 33.5 תנאים, ויגיד: אם יתמלאו כל התנאים האלה אני מוכן להגיד את השם המפורש. וגם אם כל הנסים יתרחשו והוא יגיד את זה, לדעתי זה לא ישנה שום דבר, כי פניו של ביבי נתניהו אינם להסדר ואינם לפתרון של סכסוך. משנתו, האידיאולוגיה העמוקה שלו היא זו של הימין החדש – שנקרא פעם "חדש", הוא לא כל כך חדש היום – והיא ניהול סכסוך ולא פתרון סכסוך. ואם הוא יצהיר הצהרה א', או הצהרה ב', הכול במסגרת של ניהול סכסוך. אין לו שום כוונה ללכת בדרך כלשהי לפתרון של סכסוך. ולכן הוויכוח הוא ויכוח סרק בנושא הזה. אני חושב שעם ממשלת נתניהו יועילו רק לחצים עליה. אנו מאוד מקווים שתבוא ממשלה, מרצונה החופשי, עם תוכנית מדינית, עם ניסיון לפתור את הסכסוך, משהו מאוזן, כדי לחסוך דמים וקורבנות וסבל לאנשים בארץ. היא לא תעשה את זה, ואף אחד לא משלה את עצמו שהיא תעשה את זה. לכן על הממשלה הזאת יועילו רק לחצים. אני חושב שלחצים יועילו במקרים קונקרטיים, כמו הפסקת הסגר על עזה, כמו הפסקת התוכנית המטורפת של הריסת בתים בירושלים המזרחית, כמו הגבלה או הקפאה של התנחלויות, ודברים כאלה, לא יותר. אי-אפשר לצפות מממשלת נתניהו – ואת זה היא לא תעשה מרצונה החופשי, רק אם תהיה נתונה ללחצים. אני חושב שנתניהו לחיץ, ואם אובמה רציני, והוא רוצה לקדם שלום במזרח התיכון, הוא צריך לבוא עם הבנה שבזמנו של נתניהו זה לא יקרה, ועל ממשלת נתניהו צריך ללחוץ, וללחוץ הרבה, כדי לשנות את המצב בשטח. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אדוני יושב-ראש הקואליציה, אם יש לכם נושאים להתדיין, תעשו את זה בבקשה מאחור. שומעים אתכם עד כאן. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> צריך להיות עיוור כדי לא לזהות שיש שינוי במדיניותו של אובמה בסכסוכים בעניינים רבים, גם בענייני כלכלה, אבל השינויים בענייני המזרח התיכון הם מזעריים. אם הוא רוצה למנוע אסון גרעיני במזרח התיכון, עליו לפעול לפירוז המזרח התיכון כולו מנשק גרעיני. זאת הדרך היחידה למנוע התחמשות בנשק גרעיני של אירן, ואם לא אירן אז מדינה אחרת. כל עוד יש למדינה אחת נשק גרעיני, יהיה גם למדינה שנייה, ואולי גם לשלישית. לכן הפתרון השורשי לעניין הזה הוא פירוז המזרח התיכון כולו, לרבות מדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה לך. יעלה ויבוא חבר הכנסת חיים אורון. בבקשה. לרשותך שלוש דקות. <חיים אורון (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, גם לי זו הפעם הראשונה שאני על הדוכן כשאת יושבת-ראש. אני מצרף את ברכותי לברכות קודמי. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה. <חיים אורון (מרצ):> אני בטוח שתמלאי את התפקיד הזה בהגינות, ביושר ובנחרצות, כרגיל. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה. <חיים אורון (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר המקשר, אני מודה שלא בחנתי את התוצאות של הפגישה בין הנשיא אובמה לבין ראש הממשלה נתניהו במכשיר למדידת לחץ. יש מכשירים כאלה, אנחנו מכירים אותם אפילו כשאנחנו בודקים את האוויר בצמיגים, אבל אני בדקתי אותו באמצעות כלי הרבה פחות משוכלל, באמצעות מטר. רציתי לראות עד כמה גדול המרחק בין ראש הממשלה לבין נשיא ארצות-הברית. אז מסבירים לנו בימים האחרונים – והרבה אנשים עושים את זה – שבנושא האחד הסכמנו לא להסכים, וזה הנושא הפלסטיני-המדיני, ובנושא השני, האירני, יש לנו מטרה משותפת שלאירן לא תהיה פצצת אטום. בשאר יש לנו דרישות קצת שונות. הרוג אותי הרוג, אדוני השר המקשר, אני לא מבין למה אנחנו הישראלים צריכים לקשור בין שני הנושאים הללו. אני מבין למה אובמה קושר, כי הוא עושה tradeoff ביניהם; אבל למה אנחנו קושרים ביניהם? יש בעיה בשני התחומים, אני לא מזלזל בהם, לא באיום האירני ולבטח לא בסכסוך הפלסטיני. אבל אנחנו חיברנו ביניהם. איזה אינטרס ישראלי יש בזה? איזו חוכמה גדולה יש בזה? ובנושא השני, השאלה אינה אם ראש הממשלה יוציא את ארבע המלים "שתי מדינות לשני עמים". באמת שהשאלה אינה בתחום הזה. השאלה היא מה הוא רוצה לעשות. מה הוא רוצה לעשות על-פי שני פרמטרים, אדוני השר המקשר: הפרמטר הראשון – מה שטוב לישראל, והפרמטר השני – חשוב מאוד, והוא חלק מהפרמטר הראשון: איזו מערכת יחסים רוצים לבנות עם ארצות-הברית. בשני הפרמטרים הללו, לפי מה שמתפרסם בעיתון, הוא נכשל כישלון חרוץ, כי את כל הטקסטים שהשמיע אובמה, ואנחנו מתגוננים מפניהם, אני מצפה מראש ממשלת ישראל להשמיע. אלה הטקסטים הכי טובים לנו. לא כי אונסים אותנו, כי ככה אני מבין את טובתנו: שני מדינות לשני עמים, פשרה גדולה, פירוק ההתנחלויות. לא בגלל אובמה. בגללנו. אז עסקו כל הזמן בשאלה איך הוא תמרן בין הטקסטים הללו. אדרבה, אם היתה לי דרך להגיד למזכיר של אובמה: תן לי קודם את הטקסט שלך, ואני אשמיע אותו – כי אני חושב שזה האינטרס שלנו. ואשר למערכת היחסים העתידית, שנתניהו הציג את עצמו תמיד כאשף וכמומחה הגדול – תראו מה עומד להיות: בעוד שבועיים יבוא אובמה להוציא תוכנית חדשה למזרח התיכון. איפה? בקהיר. זה לא במקרה. עם גיבוי של מי? עם גיבוי של הליגה הערבית, עם גיבוי של המצרים, עם גיבוי של הסעודים, עם גיבוי של העולם הערבי, וכנראה חלקים גדולים מהתוכנית הזאת ביבי שומע או באמצעות הדלפות לעיתונות – כמו שהיה הבוקר – או כמוני וכמוך – אולי אתה לא – בטלוויזיה. וזה על בסיס בניית הקשר האסטרטגי ארוך הטווח בינינו ובינם. אז מה אתם מוכרים סיפורים לציבור? בשני הפרמטרים הללו, של מה שאנחנו תופסים כנכון וטוב מבחינתנו ושל בניית מערכת יחסים בינינו לבין ארצות-הברית, אני חושב שאנחנו עולים על מסלול מאוד בעייתי. היות שאני לא מאמין – אנחנו צריכים הרבה מעורבות אמריקנית ובין-לאומית – הרבה שנים אני כבר לא מאמין שמישהו מבחוץ יפתור לנו ולפלסטינים את הבעיות; כלומר יבוא מישהו מבחוץ ויפתור לאבו מאזן את הבעיות עם ה"חמאס", יפתור לאבו מאזן את הבעיות עם ה"פתח", יפתור לאבו מאזן את הבעיות בתוכו, ויפתור לנו את הבעיות בתוכנו. צריך הרבה תמיכה, הרבה גיבוי, וגם עזרה מידידים. בסוף זה נמצא פה. במבחן הזה אני צופה תחזית מאוד מאוד בעייתית. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה, חבר הכנסת אורון. יעלה ויבוא חבר הכנסת אופיר פז-פינס. בבקשה. לרשותך עומדות שלוש דקות. <אופיר פינס-פז (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני הבחירות התרעתי שממשלת נתניהו-ליברמן עלולה לסכן ולערער את הנכס האסטרטגי החשוב ביותר שיש לנו – מערכת היחסים בינינו ובין ארצות-הברית. הוויכוח שנתגלה לנו השבוע בין נתניהו ובין אובמה היה צפוי. לא היה אפשר להעלים עוד את האי-הסכמות האסטרטגיות בינינו ובין ארצות-הברית. אני לא יודע אם שמתם לב או לא, אפילו הצהרה משותפת בתום הפגישה הזאת לא היתה. עד כדי כך הפערים גדולים. אין ספק שזו היתה הפגישה הקשה והגרועה ביותר בין נשיא אמריקני לראש ממשלה ישראלי זה שנים רבות. אני לא זוכר מתי היתה קשה ממנה. אובמה הציג קו ברור, קו הגיוני, קו שקול, קו שרוצה בהצלחתה של ישראל, ונתניהו בא עם קלישאות מלפני 20 שנה. עוד מעט הוא היה מציע להקים מחר את "אגודות הכפרים", רק זה עוד היה חסר. פשוט אנכרוניזם. אובמה, בתוך פחות מ-100 ימים – כשיש לו בעיות כלכליות, יש לו אפגניסטן, ופקיסטן, וכל העולם עליו – בתוך 100 ימים הביא משנה, חזון, תוכנית שהוא הולך להציג, כפי שאמר חבר הכנסת אורון, בקהיר. ועם מה ביבי בא? עשר שנים ביבי לא מצליח לגבש איזו תוכנית למדינת ישראל. הוא נבחר לראשות הממשלה בלי תוכנית. מסכן העם הזה. <שלמה מולה (קדימה):> ביבי בא עם עמדות חוטובלי – – – <קריאות:> – – – <אופיר פינס-פז (העבודה):> כנראה. נתניהו ניצב בדיוק באותו מקום שבו הוא היה כלוא בקדנציה הראשונה שלו – – <אלי אפללו (קדימה):> אבל אופיר – – – <אופיר פינס-פז (העבודה):> – – בין הפטיש של הימין – – – <אלי אפללו (קדימה):> אני לא מבין את אהוד ברק, איפה הוא? <אופיר פינס-פז (העבודה):> חכה, חכה. <אלי אפללו (קדימה):> זה מה שאני לא מבין – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת אפללו. <אופיר פינס-פז (העבודה):> חבר הכנסת אפללו, אני מקווה שזה לא יהיה על חשבוני. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא יהיה על חשבונך. <אופיר פינס-פז (העבודה):> לא, אני רואה שאתה פתאום מתלהב, התקרבת לשולחן. <אלי אפללו (קדימה):> – – – איפה מפלגת העבודה, איפה קווי היסוד שלהם? – – – <אופיר פינס-פז (העבודה):> מה נראה לך, חבר הכנסת אפללו, שאני אניח לאהוד ברק בשיחה הזאת? מה נראה לך, חבר הכנסת אפללו, שאני אניח לאהוד ברק לצאת יבש מהנאום שלי? <משה מטלון (ישראל ביתנו):> חבר הכנסת אפללו – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בואו נשמע. חבר הכנסת מטלון, תודה. <אופיר פינס-פז (העבודה):> תנו לי רק לסיים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מניחה שלחבר הכנסת פז-פינס יש תשובה בעניין שלך. <אופיר פינס-פז (העבודה):> נכון. <אלי אפללו (קדימה):> אני פשוט גזלתי – – – <אופיר פינס-פז (העבודה):> נתניהו ניצב בדיוק באותו שמקום בו הוא היה כלוא במהלך הקדנציה הראשונה שלו: בין הפטיש של הימין הקיצוני לסדן האמריקני. וגם עכשיו, ההמצאה הזאת של מתווה – והוא אומר לו: אני רוצה לחזור לדבר. איזה מתווה אזורי? איזו מדינה באזור תבוא לשולחן אחד כשנתניהו לא מוכן לומר שתי מדינות לשני עמים? איזו מדינה? מצרים? ירדן? אף אחד לא יבוא, אלה סיפורי מעשיות. איך אפשר להגיד מתווה אזורי ולא להגיד היוזמה הסעודית, משהו שאפשר להתייחס אליו? קשקושים. <שלמה מולה (קדימה):> אולי – – – <אופיר פינס-פז (העבודה):> ולכן, הממשלה הזאת, גברתי היושבת-ראש, תוביל את מדינת ישראל לאסון. אנחנו נהפוך להיות המדינה הסרבנית בעולם. אף אחד לא יקבל את הגרסה שלנו, ולא את התפיסה שלנו, ולא את המדיניות שלנו. אסור, חבר הכנסת אפללו, אסור למפלגת העבודה להמשיך ולשמש עלה תאנה לממשלה הזאת, לעמדות המסוכנות שמתפתחות בממשלת ישראל. תפקידה של מפלגת העבודה זה לייצר אלטרנטיבה שלטונית – – <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אופיר – – – <אופיר פינס-פז (העבודה):> – – ולא להיות חותמת גומי למדיניות הרסנית. וככל שיושב-ראש מפלגת העבודה יקדים ויבין זאת ויפנים זאת, כן ייטב. <שלמה מולה (קדימה):> אתמול בבוקר – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לחבר הכנסת אופיר פז-פינס. תודה. יעלה ויבוא חבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה. לרשותך שלוש דקות, בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבין, שלוש דקות לפי השעון של זאב בוים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> הוספתי לזאב בוים דקה, אני אוסיף גם לך אם יהיה צורך. <ציון פיניאן (הליכוד):> זאב בוים זה שעון שוויצרי. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> גברתי היושבת-ראש, האמת, כאשר אנחנו עקבנו אחרי הסיקור של הפגישה הזאת, מה בעצם התרשמנו? שראש הממשלה בנימין נתניהו דרש מנשיא ארצות-הברית שיוביל קואליציה נגד אירן כדי למנוע התחמשות גרעינית של אירן; וגם דרש שאבו מאזן יכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית; וגם דרש לאפשר ריבוי והתפתחות והרחבה של ההתנחלויות. הוא הלך בעצם עם רשימה של דרישות, אז אני התבלבלתי: מיהו בעצם נשיא ארצות-הברית, האם זה בנימין נתניהו או – כנראה התבלבלו במעמד שלהם. בכל זאת, ישראל איננה ארצות-הברית ונתניהו איננו אובמה. מדינת ישראל צריכה להבין שהעולם השתנה, ומה שהיה לא יחזור על עצמו. מעמדה של ישראל נשחק בעיני העולם, וגם לגבי ארצות-הברית, אחרי המלחמה שלה עם "חיזבאללה", וגם בעזה – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה טועה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – היא הפכה להיות נטל, ולא נכס. בואו נשאל את עצמנו מה ישראל יכולה לתרום לארצות-הברית בעניין של עירק. מה התרומה שלה, מה היא יכולה לעזור? היא סיבכה אותה בעירק, היא לא יכולה לעזור. מה יכולה לעזור ישראל לסוגיה האפגנית באפגניסטן? מה היא יכולה לתרום? מאומה. מה היא יכולה לתרום כדי להקים קואליציה ערבית באזור? היא יכולה רק להפריע, היא לא יכולה לתרום. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כרגע היא יכולה להפריע. זה מה שיציל את ארצות-הברית – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הרבה גורמים יכולים להפריע יותר. תקשיב. גם בעניין הזה – לא יכולה להיות החזקה ביותר ולהפריע. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – את העולם המערבי החופשי – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> כמו שאתה מנסה לעשות לי עכשיו – להפריע. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – קואליציה של המדינות הנוראיות האלה, האסלאמיות, שהן כולן טרוריסטיות – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – שוחרת שלום. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> חבר הכנסת רותם, יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, אתה יודע שבכל זאת, בכל זאת, המדינות הנוראיות האלה, צריך לזכור – אירן, עם כל הטענות שיש נגדה, היא לא הראשונה שהכניסה את הנשק הלא-קונבנציונלי לאזור – – <יריב לוין (הליכוד):> היא היחידה – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – ואירן, עם כל הטענות נגדה, היא לא המדינה הכובשת באזור – – <יריב לוין (הליכוד):> היא גם לא היחידה שקוראת להשמיד – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – ועם כל הטענות נגדה, היא לא המדינה שמתעלמת מכל החלטות מועצת הביטחון – – <קריאות:> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – ולכן, רבותי, צריך לחזור למציאות. ישראל זקוקה לארצות-הברית יותר משארצות-הברית זקוקה לישראל, וישראל חייבת – – – <אופיר פינס-פז (העבודה):> מה פתאום. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> בזה אני טעיתי. <שלמה מולה (קדימה):> אל תגן על אירן. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> ולכן, לדעתי, יש הזדמנות היסטורית, ולצערנו זה תמיד קרה בצורה הזאת. אף מנהיג אחד בישראל לא הוביל מהלך נכון מתוך רצון חופשי; תמיד מתוך לחץ, אונס, אילוץ – או בגלל בחירות, או בגלל לחץ חיצוני. ונראה שהפעם יש שתי אופציות שעומדות בפני ראש הממשלה: או שיוביל את ישראל לבידוד מזהיר – ופעם היו שתי מדינות שתומכות בישראל, מיקרונזיה מצד אחד וארצות-הברית מצד שני; עכשיו הולכים לאבד את ארצות-הברית, תישארו עם מיקרונזיה, יגידו כל העולם נגדנו – או ליישר קו עם – – – <יריב לוין (הליכוד):> – – – אתה שייך למדינה הזאת או שאתה שייך למדינה אחרת? מה זה "תישארו"? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> יש לך שאלה, חבר הכנסת לוין – אני אאפשר לך לשאול שאלה את חבר הכנסת טלב אלסאנע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לא. הממשלה. אני לא תומך בה. תקשיב לי. אנחנו לא מדברים על המדינה, אנחנו מדברים על הממשלה. ולכן, צריך לעשות הבחנה. לכן אני אומר, יש הזדמנות היסטורית. יש יוזמת הליגה הערבית, כל מדינות ערב תומכות, כל מדינות ערב אומרות שלום מלא תמורת נסיגה מלאה. מה יש לכם לעשות בשכם? מה יש לכם לעשות בחברון? כנגד זאת מקבלים מערכת יחסים נורמלית, וסוף-סוף יהיו גבולות ברורים למדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה. יעלה ויבוא, בבקשה, השר המקשר, השר לאיכות הסביבה, גלעד ארדן. <קריאה:> השר להגנת הסביבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> השר להגנת הסביבה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> גברתי היושבת-ראש, גם אני רוצה להצטרף לברכות, וגם אני בטוח שתמלאי גם את התפקיד הזה בהצלחה, כפי שמילאת כל תפקיד שהוטל עלייך. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חברי חברי הכנסת, כשאני שומע את הדברים הקשים שמטיחים חברי האופוזיציה, ובעיקר חברי הכנסת הערבים, אני באמת כבר לא יודע באיזו מדינה אנחנו חיים. שאל אותך חבר הכנסת לוין – חבר הכנסת אלסאנע, אני חושב שהוא יצא – וחבר הכנסת אלסאנע אמר: לא, אנחנו תוקפים רק את הממשלה, לא את ישראל. אז עם כל הכבוד, וגם לך, חבר הכנסת זחאלקה, כשאתם מביעים איזו הבנה למדיניות של אירן – אם להתחמשות הגרעינית שלה ואם לאמירות הגזעניות הנאציות שבוקעות מההנהגה שלה – תזכרו תמיד שבסופו של יום אתם יחד אתנו, אזרחים פה במדינת ישראל – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני מבקש את זכות התשובה. אתה אומר דברים מהפה שלי – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – וכמו שהטילים של ה"חיזבאללה" נפלו ורצחו, לצערנו הרב, גם אזרחים ערבים, האיום האירני, אם יהיה ואם יתגשם חס וחלילה, יהיה איום גם על החיים של המשפחות שאתם מייצגים כאן בכנסת. אז בכל הכבוד, אל תעשה את ההפרדות המלאכותיות האלה בין עמדת הממשלה – שבנושא האירני מייצגת את כל הציבור במדינת ישראל, בכללו הציבור הערבי, ואני חושב שזה התבטא במדיניות שמבטאות מדינות ערב המתונות יותר – לבין מתקפות פוליטיות לגיטימיות על מדיניות ממשלת ישראל, שאתם לא מסכימים עם עמדתה, בסדר גמור. הבעיה היא שאתם צריכים גם להבין שאי-הסכמה זה לא דבר שהוא הרסני מבחינת מדינת ישראל, ואי-הסכמה – גם אם מדובר עם מדינות אחרות – היא דבר לגיטימי. אין מדיניות שאומרת שמדינת ישראל צריכה להכפיף את האינטרס הביטחוני – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כבוד השר, סליחה. חבר הכנסת רותם, יושב-ראש ועדת החוקה, אני מבקשת לפזר את ההפגנה שם, שומעים אתכם מאוד חזק. תודה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הוא קיבל פתק צהוב שבו כתוב לו: תתקוף את חברי הכנסת הערבים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אתה רוצה שאני אקריא מה כתוב בפתק הצהוב? "אל תדבר הרבה, יש לנו רוב להסיר מסדר-היום". <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> סיימת? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא. אסקור בקצרה, לפרוטוקול, שלא ייאמר שההצעה לסדר-היום לא נענתה. הנושא הוא הפגישה בין ראש הממשלה בנימין נתניהו לבין נשיא ארצות-הברית ברק אובמה. חבר הכנסת פינס, תרשה לי להעיר לך הערה קטנה. אף-על-פי שאתה חולק על עמדתו של ראש הממשלה, הוא עדיין ראש ממשלה. אני מצטער שאני נטפל לזוטות, אבל להמשיך עם הכינוי שלו בלבד, בצורה לועגת ומזלזלת – – – <אופיר פינס-פז (העבודה):> לא שמתי לב. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אז אתה לא שם לב, זה כבר הפך להיות הרגל. מדי פעם צריך לזכור שהוא גם ראש ממשלה, גם אם אתה חולק על עמדותיו. <חיים אורון (מרצ):> אני הקפדתי. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כן, בכוונה אמרתי רק לחבר הכנסת פינס, כי אני יודע שזה כנראה בטעות. בכל מקרה, העמדות של ראש הממשלה כפי שהובעו בפגישה, הן שארצות-הברית וישראל חולקות את אותם יעדים וניצבות בפני אותם איומים. היעד המשותף הוא שלום. האיום המשותף על שנינו הוא משטרים וארגונים טרוריסטיים החותרים לערער את השלום ולסכן את שני העמים. הנשיא אובמה וגם הממשלה בישראל מנהיגים היום ממשלים חדשים, אבל בהחלט ניתן לזהות שיש היום הבנה חדשה בעולם הערבי. מעולם לא היה רגע שבו ערבים וישראלים זיהו – אולי חוץ מחברי הכנסת הערבים, אבל ערבים וישראלים מזהים היום איום משותף, וזה אירוע שלא היה הרבה שנים, ומכירים בצורך לפעול יחד למען השלום ובעת ובעונה אחת גם להגן על עצמם מפני האיום המשותף, האיום האירני. לדעתנו, ניתן להפיק מכך תועלת לאזור כולו. הסכנה הגדולה ביותר הניצבת בפנינו, כפי שהביע ראש הממשלה, היא האפשרות שאירן תפתח יכולות גרעיניות צבאיות. אירן מאיימת על המשטרים הערביים המתונים במזרח התיכון ומאיימת על אינטרסים אמריקניים ברחבי העולם. שמענו את הצהרתו הברורה של הנשיא אובמה, שגם הוא מזהה באיום האירני איום אסטרטגי לא רק על מדינת ישראל ולא רק על ארצות-הברית, אלא על כל הקהילה הבין-לאומית. זה נכון שהנשיא אובמה – וזו זכותו לנהל את מדיניות החוץ של ארצות-הברית – לא קצב מועד לסיום הדיאלוג עם אירן, אבל הוא בהחלט אמר שאי-קציבת המועד אין משמעותה שאפשר יהיה להסתפק בלא לעשות שום דבר. לקראת סוף השנה תיעשה הערכה של התהליך והדיאלוג מול אירן. ראש הממשלה הביע את עמדתו, שאנחנו איננו מעוניינים לשלוט בפלסטינים, אנחנו מבקשים לחיות עם הפלסטינים בשלום ורוצים שתהיה להם היכולת לשלוט בעצמם, למעט כמה סמכויות, שעלולות, גם על בסיס ניסיון העבר עם הפלסטינים, לסכן את מדינת ישראל. גם הישראלים וגם הפלסטינים ייאלצו לעשות פשרות. אולי זה דבר מוזר לכם, חברי בקואליציה, שיש ראש ממשלה שלא מוכן לעשות פשרות על חשבון האינטרס הביטחוני של מדינת ישראל – – – <דני דנון (הליכוד):> באופוזיציה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חברי באופוזיציה. נסיר ספק – גם חלק מחברי בקואליציה. <חיים אורון (מרצ):> תתחילו להתכונן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אנחנו מאמינים שממשלה חדשה שמקדמת מדיניות חדשה – שבשנים האחרונות לא נוסתה אלא נוסה כיוון אחר, שנכשל, והביא כאן למלחמות ולחיזוק ארגוני הטרור – אנחנו צריכים כולנו להתאחד בגיבוי לראש הממשלה וגם לכבד את הכרעת הבוחר במדינת ישראל, כפי שהכרעתו מיוצגת על-ידי הרוב הקואליציוני פה בכנסת ישראל. תודה רבה. <מגלי והבה (קדימה):> יש לך טעות אחת – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת והבה, אני אאפשר לך לשאול שאלה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לכן, אני מבקש להסיר את ההצעות מסדר-היום. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אדוני השר, רק שנייה בבקשה. לחבר הכנסת מגלי והבה יש שאלה, תהיה מוכן לענות? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני לא מעוניין להשיב על שאלות, אני סיימתי. אני מבקש להסיר את ההצעות מסדר-היום. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת אלי אפללו, בבקשה. לרשותך עומדת דקה. <אלי אפללו (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, חברים יקרים, השר מציג לפנינו עמדה, ואני לא מבין את ההיגיון המקשר בין העמדה שלו למה שבאמת צריך לעשות. גם ארצות-הברית רואה את זה וכל המדינות, מה שהן חושבות – הוא מדבר על האיום האסטרטגי של אירן, ואין על זה מחלוקת. ראש הממשלה מנסה לקשור את זה עם זה כדי להביא לעצמו כיסוי. אנחנו לא מתווכחים על האיום האסטרטגי מול אירן; גם ארצות-הברית מסכימה. אבל אם אנחנו רוצים שארצות-הברית תיתן לנו גיבוי – הרי כולנו רוצים לקבל גיבוי מארצות-הברית, כי בלי הגיבוי שלה תהיה לנו בעיה קשה. אדוני השר, תבינו שצריך להקים שתי מדינות לשני עמים. אם האסימון לא ייפול לכם היום, לא תהיה לכם ברירה מחר. ואם לא תעשו את זה, הרי מפלגת העבודה, עלה התאנה שלכם, תצטרך לפרוש בהקדם. ואם היא לא תפרוש, היא תתרסק בימים האלה, כי העם צוחק ממנה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה. מה אדוני מציע? <אלי אפללו (קדימה):> אני מציע להעביר לוועדה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לאיזו ועדה? <אלי אפללו (קדימה):> לוועדת החוץ והביטחון, כדי שנוכל לקיים דיון מעמיק ורציני, שבו נוכל לשמוע את העמדות הסותרות ועל הצורך של מדינת ישראל – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הרי החברים מהימין יודעים בדיוק מה קרה בבית הלבן בחדר הסגלגל. הרי לביבי לא היו תשובות, הוא הזיע, הסתכל ימינה, שמאלה, חשב על חוטובלי, חשב על חבר הכנסת לוין, בוודאי ובוודאי על דני דנון, חשב על ליברמן; לא היו לו תשובות. הרי אתם חיים לפני 20 שנה. אתם חושבים שיש פתרון אחר? אין פתרון אחר. גברתי היושבת-ראש, במצב שאנחנו נמצאים בו, המדיניות של הממשלה הזאת היא מדיניות מסוכנת, מדרדרת את מדינת ישראל ומרוקנת מתוכן את היחסים האסטרטגיים שלנו עם אמריקה. לכן, הצעתי היא לקיים דיון במליאה בנוכחות ראש הממשלה. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה, חבר הכנסת מולה. הצעה אחרת נוספת – חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה, דקה לרשותך. <מגלי והבה (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, השר ארדן יוצא מנקודת הנחה שכל העבודה המדינית שנעשתה במשך התקופה האחרונה, שהצלחנו לגייס את העולם הערבי המתון, מדינות ערב המתונות, ואת האירופים, לעמידה משותפת נגד האיום האירני – בא היום השר ומנסה להגיד שהם ילכו דווקא עם המדיניות שנתניהו מציג להם, ומנסה להתפאר במה שלא שלו. אותן מדינות לא ילכו עם המדיניות של נתניהו, וזה גם מה שהסבירו בארצות-הברית לראש הממשלה. הן לא ילכו עם הקו של ממשלת נתניהו. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ולפיכך, מה אדוני מציע? <מגלי והבה (קדימה):> שיתקיים דיון במליאה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך. תודה רבה. הצעה נוספת אחרת – חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> על-פי התקנון הם לא יכולים להציע להעביר למליאה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, סליחה, השר ביקש להסיר מסדר-היום, ולפיכך הם יכולים להציע ועדה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> תשאלי את המזכיר מה הוא אומר. בעצם העלאת הנושא הוא מציע למליאה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בכל הצעה הוא מציע משהו אחר. זכותו להציע כל הצעה, למעט הדוברים אשר עומדים כאן על הדוכן והנושא שלהם עובר למליאה. מעבר לזה, כל חבר כנסת שמדבר מהצד – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> נכון – או הסרה או ועדה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בסדר, רק ועדה, ולכן אמרתי את מה שאמרתי. יש פה כמה הצעות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זאת רק פרוצדורה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> גם בפרוצדורה אנחנו שולטים, ואני מודה לך על עצתך. <דב חנין (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להביע הערכה לעמדתך שבנושא כל כך חשוב, מעבר להערות הפרוצדורליות הנכונות שנשמעו פה, צריך לאפשר לחברי הכנסת להתייחס. לא היה לנו השבוע דיון בהצעות אי-אמון, ולכן נהגת מאוד נכון, לדעתי, בנושא הזה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה. <דב חנין (חד"ש):> אני רוצה להציע הצעה נוספת, אחרת, ולומר בפתח הדברים שכאזרח המדינה הזאת אני מאוד מאוד מודאג מהתנהלותה ומהתנהגותה של הממשלה. אם אפילו כלפי נשיא ארצות-הברית לא עושים איזו מראית עין של התחלת מתינות, אפילו דיבור – הרי אפשר לא לעשות שום דבר, גברתי היושבת-ראש. אפשר לדבר על שתי מדינות ולעשות בדיוק ההיפך, אבל אפילו לדבר לא מוכנים, אפילו לתת רמז שנכונים לחשוב על שלום במזרח התיכון. איזה מין ממשלה יש בארץ הזאת? אני חושב, גברתי היושבת-ראש, שאזרחי מדינת ישראל צריכים להיות מאוד מודאגים היום כשהם שומעים את המסר מארצות-הברית. הם צריכים להיות מאוד מודאגים, כי יש לנו ממשלה שאפילו לדבר על שלום לא מסוגלת. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לחבר הכנסת דב חנין. אתה לא נרשמת, חבר הכנסת רותם. הוא בא לבקש מהמזכיר, אבל אני אאפשר לך. בבקשה, דקה. <חיים אורון (מרצ):> של מי הוא רוצה להסיר? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> של מי הוא רוצה להסיר? לא, הוא רוצה להציע הצעה אחרת. <חיים אורון (מרצ):> של מי? הוא צריך להיות מחובר לאחת ההצעות. בואו לא נעשה בלגן מהכול פה. יש מקום מספיק? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> יש מקום מספיק, אל תדאג. בבקשה. אנחנו עושים את זה בהתאם לתקנון הכנסת, וגם אם זו הפעם השנייה שלי כאן, אנחנו לא עוברים על תקנון הכנסת. תודה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר שאני קצת תמה על דרך הדיון וההצעות שמועלות כאן. יש ראש ממשלה שנוסע לארצות-הברית ודואג לביטחונה של מדינת ישראל כמדינה יהודית-ציונית – – – <חיים אורון (מרצ):> אני כבר עומד דום. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני מודה לך. כדאי שתעמוד דום. אתה לא רק עומד דום, כי אתה עומד דום כשאתה רואה את נשיא ארצות-הברית, וכל מה שמעניין אותך זה – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אל תפריעו. לרשותו עומדת בסך הכול דקה, שכבר מסתיימת. בבקשה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> עומדים פה חברי כנסת ויש להם טענה חמורה לראש הממשלה: איך אתה מעז שלא להתקפל בפני האמריקנים, שלא לדבר על שתי מדינות לשני עמים? הגיע הזמן שתבין שאתה לא צריך לדאוג למדינת ישראל, אתה צריך לדאוג לאמריקנים. רבותי, אנחנו בכנסת ישראל. יכול להיות, חבר הכנסת אורון, שאתה עומד דום, אבל עוד לא התחלתי לשיר את "התקווה". <חיים אורון (מרצ):> אתה רוצה להעביר לוועדה, נכון? אתה מציע להעביר לוועדה? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני מציע להעביר לוועדת קישוט. <חיים אורון (מרצ):> מאה אחוז. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> מודה לך, מודה לך, תודה רבה על העזרה. <חיים אורון (מרצ):> הוא חייב על-פי התקנון להצביע על זה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני אצביע. <חיים אורון (מרצ):> הוא חייב להצביע לוועדה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת אורון, תודה רבה. סליחה, חבר הכנסת רותם, תודה. חבר הכנסת אורון, הוא יכול להצביע. כשיגיע רגע ההצבעה, האמן לי שהוא ידע מה לעשות. הצעה נוספת לחבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. אני מבינה, חבר הכנסת גפני, שגייסו אתכם וקשה לשבת, אבל אין מה לעשות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> חברי הקואליציה עייפים, הם יכולים ללכת הביתה. <נחמן שי (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהכנסת לא יכולה להתחמק מדיון בנושא הזה. אני חושב שהדרך שבה הביקור הזה הוכן, ההתנהלות שלו והתוצאות שלו, יעסיקו אותנו עוד הרבה זמן, בגלל ההשלכות ארוכות הטווח. זה היה ביקור הרה משמעות, שבאמת יקבע את הדרך שישראל תלך בה בשנים הקרובות, גם ביחסיה עם ארצות-הברית וגם בזירה האזורית שבה אנחנו נמצאים. לכן, מן הראוי לקיים על כך דיון. מול כל ההצעות שהיו פה הייתי מציע דווקא לפנות אל הוועדה לביקורת המדינה, ועדה שאומנם בוחנת דברים לאחר מעשה, אבל באיזו פרספקטיבה של בדיקה לעתיד, שיכולה ללמוד מסקנות למען לא תחזורנה טעויות כאלה בעתיד. לדעתי זאת הבמה הנכונה והראויה שהנושא יידון בה. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה. מכיוון שהשר המקשר, השר להגנת הסביבה, הציע להסיר את הנושא מסדר-היום, אני עוברת לשאלות למציעים עצמם. מה אתה מציע, חבר הכנסת עפו אגבאריה, מליאה או ועדה? <עפו אגבאריה (חד"ש):> מליאה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת אמנון כהן – לא נמצא כאן. חבר הכנסת יעקב כץ – לא נמצא כאן. חבר הכנסת בוים – לא נמצא. חבר הכנסת זחאלקה, מה אתה מציע? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מליאה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת אורון? <חיים אורון (מרצ):> מליאה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת אופיר פינס-פז? <אופיר פינס-פז (העבודה):> מליאה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת טלב אלסאנע – לא נמצא. לפיכך, אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד – מצביע בעד דיון במליאה. מי שמצביע נגד, מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום. נא להצביע. הצבעה מס' 27 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 19 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בעד הצביעו 15, נגד הצביעו 19. לפיכך, אני קובעת שההצעות הוסרו מסדר-יומה של הכנסת. הצעות לסדר-היום פגישת ראש הממשלה עם נשיא מצרים בשארם-א-שיח' <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני עוברת להצעות הבאות לסדר-היום: פגישת ראש הממשלה עם נשיא מצרים מובארק – מס' 309 ו-404. ישיב השר המקשר, השר להגנת הסביבה גלעד ארדן. יעלה ויבוא חבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה. מכיוון שזו הצעה רגילה לסדר-היום, עומדות לרשותך חמש דקות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני מברך את היושבת-ראש לרגל תחילת ניהולה את הישיבות, ואני מאחל לך הצלחה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> האמת היא שהנושא הזה הועלה כבר בשבוע שעבר בזמן אמת, מייד לאחר הפגישה בין ראש הממשלה נתניהו לבין נשיא מצרים מובארק, וחשבו בנשיאות שזה נושא שולי, שאין לו מקום בסדר-יומה של הכנסת. אחר כך העניינים הוסדרו בוועדת הכנסת על-פי הצעתה של היושבת-ראש, שהיא חברת ועדת הכנסת מטעם סיעת קדימה, ולכן הנושא הזה עולה בזכות העמדה שלה. מאז ועד היום נוסף לאותה פגישה נופך חדש. בינתיים הוכרז על קהיר כמקום להכרזת הנשיא אובמה על תוכניתו לגבי פתרון בעיית המזרח התיכון, וזה יהיה ב-4 ביוני, בעוד כשבועיים. קהיר מקבלת מעמד של מרכז שממנו מוכרזת תוכנית פוליטית, שכנראה תהיה במוקד העיסוק הפוליטי האזורי והבין-לאומי. אני מקווה שאותה פגישה שהיתה לראש הממשלה עם הנשיא מובארק לא היתה פגישה בשביל הפרוטוקול, כדי שילך אחר כך לנשיא אובמה כשבאמתחתו יש שתי פגישות, אחת עם המלך עבדאללה, מלך ירדן, והשנייה עם הנשיא מובארק, אלא באמת כי הוא רואה חשיבות בהבנות או בקידום תהליך השלום האזורי בשיתוף פעולה עם הנפשות הפועלות באזור. אבל למרבה הצער, הדברים לא הולכים אצל נתניהו לא בכיוון הזה ואפילו לא בכיוון של בעלת-הברית האסטרטגית, ארצות-הברית – ללכת לכיוון של הבנה ושל בדיקה ובחינה של אפשרויות של קידום תהליך שלום או התחלת תהליך שלום. אני, אגב, לא מתלהב מהפירוש של יושבת-ראש קדימה, חברת הכנסת ציפי לבני, לנושא של שתי מדינות לשני עמים, בלשון המעטה, אבל לפחות מס השפתיים הזה נאמר על-ידי הממשלה הקודמת; לא שהיא עשתה מי יודע מה צעדים מרחיקי לכת. ראש הממשלה נתניהו רוצה להתחיל את שיתוף הפעולה האזורי לא מחובותיו שלו כלפי השלום האזורי, אלא איך לגייס את האזור לאותו סדר-יום שהוא מפנטז, לנושא האירני, כאילו זה הנושא הראשון והעיקרי, בזמן שהוא טוען כלפי אירן שהיא מפתחת נשק גרעיני, אבל הוא לא רואה את הקורה שבין עיניו בכל מה שקשור לנושא הגרעיני. התשובה של הנשיא אובמה היתה ברורה וחד-משמעית – שהמפתח לקידום העניין של אירן או הטיפול בעניין של אירן, על-פי השקפתו כמובן, הוא התקדמות בנושא הפלסטיני. ולא צריך לנחש הרבה, שהנשיא האמריקני רואה בתוכנית השלום הערבית בסיס להתקדמות, וכנראה אותה הודעה ב-4 ביוני בקהיר תכלול מרכיבים מרכזיים בתוכנית השלום הערבית בתוך התוכנית של אובמה, שהוא יכריז עליה. אני לא חושב שעמי האזור, לרבות העם בישראל, זקוקים למחוות של יחסי ציבור, של פגישה ושל צילום – לא של ראש הממשלה נתניהו עם הנשיא מובארק ולא של ראש הממשלה נתניהו עם הנשיא אובמה – אלא מבקשים התקדמות ממשית וטיפול ממשי בבעיות האמת. לעומת זאת, הבשורה יכולה לבוא מהקטנים, מהשר המקשר, שרק שלשום ראה עין בעין עם חבר הכנסת אלדד שפלסטין או המולדת של הפלסטינים תהיה ממזרח לירדן, במקום הממלכה הירדנית. אם זה משקף את האמת של הממשלה הזאת, כנראה אנחנו לא משערים את האסון שאליו מובילה הממשלה הזאת. הם רוצים לחזור לאותם רעיונות הזויים על המולדת הפלסטינית ממזרח לירדן, והשר ארדן רק שלשום הסכים שהנושא שהעלה חבר הכנסת אלדד – שהוא אגב מחוץ לקואליציה, כלומר אין לו שום מחויבות קואליציונית כלפיו – יעבור לוועדה, תוך הבעת סימפתיה לאותו רעיון. אין מנוס מללכת על העיקרון של שתי מדינות ושל מדינה פלסטינית לצדה של מדינת ישראל ובירתה ירושלים המזרחית. אני מקווה שזה מה שיהיה בהודעתו של הנשיא אובמה ב-4 ביוני, ומי שמשתעשע בחלומות אחרים, כנראה הוא מוביל לאסון. לסיום, אם ממשלת ישראל אינה יכולה להתקדם עם הממשל במצרים בראשותו של הנשיא מובארק – שסופג ביקורת קשה על איך שהוא מטפל בעניין של עזה, ולפעמים זו ביקורת מוצדקת – ואם הם לא מסוגלים להתקדם עם ירדן, אני לא חושב שיבוא יום וימצאו פרטנרים נוחים יותר, אבל מה שבטוח, שהם מובילים את האזור להתלקחות חדשה. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך. הצעה נוספת – חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה. לרשותך חמש דקות, בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> אתה מדבר גם בנושא – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת גפני, תודה. <שלמה מולה (קדימה):> יש לך בעיה עם זה? <משה גפני (יהדות התורה):> לא, אני תמיד שמח לשמוע אותך. <שלמה מולה (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, אני גם מברך אותך על תפקידך. אני חושב שזה ראוי ונכון שתהיי סגנית יושב-ראש הכנסת. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה. <שלמה מולה (קדימה):> בנושא הנושא המדיני ובנושא היחסים של מצרים וישראל, אני חושב שמנחם בגין השאיר לנו באמת את אחד ההסכמים האסטרטגיים החשובים ביותר למדינת ישראל ולעם היהודי ולמדינות הערביות, אולי אפילו עם המדינות המתונות, שעליהן כל אחד מאתנו נתלה היום בעניין פתרון הסכסוך בינינו לבין פלסטינים, המלחמה בטרור וכו' וכו'. אבל זה לא הנושא העיקרי. הנושא העיקרי שאנחנו עוסקים בו – האם הממשלה הזאת, שעוד לא מלאו לה אפילו 100 ימים, ממשלה שנכשלה בכל תחומי החיים – בתחום המדיני אנו שומעים כל בוקר זיגזוגים, אמירות כאלה או אחרות. אמרו לנו שפתאום עכשיו יש להם חזון מיוחד של פתרון הסכסוך בין שני עמים. חיכינו, כל אחד מאתנו, מה יביא לנו ביבי? הלך להיפגש עם נשיא מצרים, אמר לנו: אני הולך עוד כמה ימים לבית הלבן, יש לי פתרון. אבל במה התחיל אצל הנשיא מובארק? אני משוכנע במאה אחוז שכל אחד מאתנו יודע שבנימוס אמר לו הנשיא מובארק: תעשה שיעורי-בית ותחזור אלינו. הרי זאת פגישה ראשונה, הוא לא יכול לומר לו. הבעיה היא – הנשיא מובארק מכיר את ביבי. הוא כבר פגש אותו כשהיה ראש ממשלה. אנחנו יודעים בדיוק מה הנשיא אמר עליו. אבל הוא אמר לו: אנהג בחמלה, אולי בכל זאת אתן לו כמה ימי חסד. אבל אנחנו יודעים שסכסוך הדמים הזה באזור שלנו לא יכול להביע לפתרון ללא מעורבותה הפעילה של מצרים, שהיא מנהיגת העולם הערבי המתון. גם אובמה, כנראה ראש הממשלה שיקר לו; לא גילה לו את הכול. גם אם גילה לו את הכול, הוא פשוט אמר לו: אין לי פתרון. אני כבול. ידי, רגלי, אזוקות באזיקים, אני לא יכול לזוז, כי החברים שלי במפלגה לא נותנים לי. והרי מוכר לו לנשיא מובארק בנו של המנהיג הדגול, של איש השלום מנחם בגין. הוא אמר לו: מה יגיד עלי בני בגין? הרי אני החזרתי אותו אלי למפלגה. אמרתי לו: אני לא מתקדם לשום מקום. לא התקדם לפתרון של הסכסוך הזה. ולכן אני חושב שראש הממשלה מתעתע בציבור הישראלי. אין לו שום פתרון לסכסוך הקשה שבאזור שלנו, הוא לא מביא חזון, לא נותן תקווה. האמת היא, שהדבר היחיד שהוא יודע לעשות זה להרחיב את ממשלתו. בזה הוא כנראה מומחה, והוא עשה את זה – יש שרים בלי תיק, יש סגני שרים. השר ההוא מעביר את התיק לשני, השלישי מעביר את המפתחות של ה"וולבו" לרביעי, והכול בסדר. גם בזה, גם בבעיות הפנים, אנחנו יודעים איזה כישלון נחל ביבי בתהליך הכנת התקציב. כל מי ששמע, יודע, ראה, יכול להעיד. האמת, זה נורא עצוב. הרי ביבי התכונן להגיע לראשות ממשלה עשר שנים. הוא אמר: השתניתי גם בתחום המדיני, גם בתחום הכלכלי, גם בתחום ההתנהלות האישית שלי. תראו מה קורה. רק היום התבשרנו שיועץ התקשורת שלו עזב את הלשכה בטריקת דלת, אמר: נמאס לי להיות כאן בלשכה. זאת התנהלות של ביבי הישן והחדש. כל אלה שקיוו שיש ראש ממשלה חדש ששינה את תפיסת עולמו ועורו – הם התבדו. הוא חושב שיכול שוב ושוב לשקר לאנשים, לא לומר את האמת למנהיגי האזור, וזה באמת מאוד חבל, כי העם הזה ראוי לראש ממשלה עם חזון, לתקווה, לשלום, לאחריות, לאחדות, ולא באמת לכישלון טוטלי ב-100 ימים בסך הכול – עוד לא הגענו אפילו ל-100 ימים. כישלון כזה עוד לא היה לשום ממשלה שקמה בישראל. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה לך, גם על העמידה בלוח הזמנים. ישיב על שתי ההצעות לסדר-היום השר להגנת הסביבה, השר המקשר, גלעד ארדן, בבקשה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> גברתי היושבת-ראש, תודה. מכיוון שנציגי האופוזיציה עולים פעם אחר פעם, ובאמת בלי קשר לשם של ההצעה לסדר-היום הם חוזרים ומפיצים את השקרים ואת סילופי המציאות שלהם, בלי קשר למה קורה באמת במדינת ישראל, מה קורה בעולם, מה קורה בפגישות שמקיים ראש הממשלה – וגם לך, חבר הכנסת מולה, הייתי מציע לנהוג בכבוד. בסך הכול זה יוסיף כבוד גם לפרלמנט וגם למדינת ישראל. בנימין נתניהו הוא ראש ממשלת ישראל, ואתה אזרח במדינת ישראל. גם אם אתה מאוד רוצה שהוא ייכשל ויתבזה, הייתי מציע לך, כמו שהצעתי לחבר הכנסת פינס, לקרוא לו ראש הממשלה. זה שאתם רוצים לקרוא לו בצורה מבזה, בסופו של דבר זה יגרור גם אותנו למקומות כאלה, ואני לא חושב שכנסת ישראל ומדינת ישראל יצאו נשכרות מהעובדה. גם אם אתם תחזרו מיליוני פעמים, אני החלטתי מהיום, כיוון שאתם לא קושרים את האמירות שלכם לתוכן של ההצעות לסדר-היום שאתם מבקשים – אני החלטתי מהיום שבכל פעם, לא משנה גם מה יהיה הנושא, אני אזכיר לציבור גם מה היה בתקופת שלטונכם, כי אי-אפשר לבוא 50 ימים מאז נבחרה הממשלה, כשבאמצע עוד היו פסח, יום העצמאות, יום השואה ויום הזיכרון, ולדבר על מצב קטסטרופלי נוראי שמדינת ישראל נמצאת בו. דרך אגב, חלק גדול מהדברים שאתם מתארים הם נכונים, היא נמצאת בתחומים מסוימים במצב קטסטרופלי נוראי, רק שלמצב הקטסטרופלי הנוראי הזה אחראית חד-משמעית, בלי שום ספק, מי שמשלה פה במדינת ישראל בשלוש השנים האחרונות. כי אם מדינת ישראל נמצאת במצב, שלאחר שיושבת-ראש האופוזיציה דהיום הציעה כמעט כל ויתור אפשרי שהפלסטינים דרשו, שהקהילה הבין-לאומית דרשה, היא היתה מוכנה לעשות כל פשרה טריטוריאלית על-חשבון האינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל – – – <מגלי והבה (קדימה):> על מה אתה מתבסס? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תרשה לי לתקן, כבוד השר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> גברתי, תפקידך לא לתקן את התוכן של הנאום שלי, אני מאוד מצטער. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני חושבת שאם אתה מציג עובדות, מן הראוי להציג עובדות נכונות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> עובדות הן דבר שניתן לפרשנות ולהסקת מסקנות, וזכותי לומר, וכשאני אסיים את תגידי מה את חושבת על העובדות שתיארתי. <קריאה:> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – – על ההערות האלה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מאה אחוז. ואם מדינת ישראל היום – לא היום, עוד לפני שהממשלה הזאת התחילה לכהן – נבחרת כמעט בכל משאל למדינה השנואה ביותר בעולם, מה שאחראי לזה זאת המדיניות שאתם הובלתם כאן בשנים האחרונות. ואם נפלו כאן אלפי "קסאמים" בשנים האחרונות, ואם ה"חמאס" עלה לשלטון – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <מגלי והבה (קדימה):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – ואם ראש השב"כ, שאני מקווה שאתם לא חושדים בו באינטרסים פוליטיים, אומר אתמול קבל עם ועולם, שכל עוד ה"חמאס" בשלטון אין סיכוי לתהליך מדיני, אז לא רק ראש הממשלה אומר את זה, אומר את זה מי שאחראי לביטחון במדינת ישראל, ראש השב"כ, שיודע קצת יותר מכם מה קורה ברשות הפלסטינית. <יואל חסון (קדימה):> – – – מדיני. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> וגם בנושא הכלכלי-החברתי, פשוט תתביישו לכם. הותרתם גירעון של עשרות מיליארדי שקלים. יש כאן עשרות אלפי מפוטרים – עשרות אלפי מפוטרים כל חודש שאתם השארתם לממשלה להתמודד אתם ועם משפחותיהם, שאין להם היום פרנסה. קצת צניעות. תתביישו בעצמכם, תנו קצת כבוד לבחירה של העם ותנו הזדמנות לדרך החדשה שהעם בחר להביא תוצאות ולשקם את המדינה מהאדמה החרוכה שאתם הותרתם. <מגלי והבה (קדימה):> – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת חסון. חבר הכנסת והבה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ועכשיו, בכל פעם שאני אעלה, כך ייפתח הנאום, כי אתם מדברים בצורה מבזה על ראש הממשלה, ולא קושרים את ההצעות לסדר-היום שלכם לתוכן הנאום. <יואל חסון (קדימה):> אתם בקומבינה עשיתם ממשלה, העם לא בחר בכם. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ציינו לאחרונה 30 שנה להסכם השלום שלנו עם מצרים, שממשלת ישראל רואה בו אבן היסוד לשלום וליציבות באזור. זו הסיבה – וגם זה כנראה הפריע לכם – שביקורו הראשון של ראש הממשלה היה במצרים, והיה ביקור מוצלח והיתה פגישה מוצלחת; סייע רבות להצלחת הביקור שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, בנימין בן-אליעזר, שאתם באמת הותרתם לו המון עבודה בתחום התעסוקה. <מגלי והבה (קדימה):> – – – אתה רוצה לדבר על הצלחות? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אנו מאמינים כי אנו חולקים עם מצרים אינטרסים משותפים, כמו גם סכנות משותפות: אינטרס משותף בשלום וסכנות משותפות בכל הקשור לסיכול מאמציה של אירן להשיג יכולת צבאית גרעינית ולערער את יציבות האזור. אנו מאמינים כי המצרים יכולים להעניק גיבוי אזורי חשוב למאמציה המתמשכים של ישראל לקדם את השלום. חרף נכונותה של הממשלה הקודמת לבצע ויתורים מרחיקי לכת, היא נכשלה. אנו זקוקים לגישה חדשה. אנו מאמינים כי כוחות אזוריים כמו מצרים עשויים לסייע בקידום מאמצי השלום שלנו. ממשלת ישראל מכירה בכך שמצרים עושה היום יותר בכל הקשור להברחות נשק, ואנו מעוניינים לעבוד באופן הדוק עם מצרים בעתיד כדי להתמודד טוב יותר עם ההברחות. בכל רחבי האזור אירן ובני חסותה פועלים במטרה לערער את יציבותם של משטרים רבים, ומצרים אינה יוצאת מן הכלל בהקשר זה. עלינו לעבוד יחד עם המצרים כדי לבלום את הסכנה שמציבים אירן ובני חסותה, לרבות ה"חמאס" וה"חיזבאללה". המנהיגים – ראש הממשלה ונשיא מצרים – החליפו עמדות בנושא המאמצים הבין-לאומיים למנוע מאירן רכישת יכולת גרעינית צבאית והדחיפות שבה יש לנהל את המאמצים הללו. נושאים נוספים בעלי עניין משותף לשתי המדינות באזור עלו אף הם, לרבות הבחירות הקרבות בלבנון והשפעתן הצפויה על היציבות האזורית, כמו גם הסיכויים למשא-ומתן לשלום עם סוריה. כמו כן נוהלו דיונים משמעותיים בסוגיות כלכליות בילטרליות, לרבות שיתוף הפעולה שהתקיים זה מכבר בין רשויות הבריאות של כל אחת מהמדינות בניסיון לבלום את שפעת החזירים – בזה אנחנו לא מאשימים אתכם. אנו מצפים להרחיב את קשרינו הכלכליים הבילטרליים עם מצרים. לבסוף, שני המנהיגים הביעו את ציפיותיהם מביקוריהם הקרובים בוושינגטון ומביקורו של אובמה במצרים. פגישות אלה מדגישות את החשיבות שבתיאום ובעבודה משותפת יחד עם בעלי-בריתנו האמריקנים בהבאת ביטחון לאזור. מגוון הסוגיות על סדר-היום משקף את ההעמקה וההרחבה של שיתוף הפעולה הישראלי-המצרי. אנו מקווים כי היחסים שלנו עם מצרים ילכו ויתחזקו בשנים הקרובות. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ולפיכך? <קריאה:> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מה אני מבקש, אדוני יושב-ראש הקואליציה? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> סליחה, את ההתדיינות הזאת הייתם צריכים לעשות לפני זה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אז אני מבקש להעביר את הדיון לוועדה – לוועדת החוץ והביטחון. <יואל חסון (קדימה):> אנחנו מבקשים דיון במליאה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> מכיוון שהשר מבקש להעביר את זה לדיון בוועדת החוץ והביטחון, אני עוברת לשאלות למציעים. חבר הכנסת מוחמד ברכה, מה אתה מציע? <מוחמד ברכה (חד"ש):> מליאה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת מולה? <שלמה מולה (קדימה):> מליאה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני עוברת להצבעה. בעד – לוועדת החוץ והביטחון, ונגד – מליאה. <קריאה:> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בעד זה ועדה, נגד זה מליאה. הצבעה מס' 28 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 נגד – 15 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בעד – 15, נגד – 16. לפיכך אני קובעת שההצעה תידון במליאה. תודה רבה. הצעות לסדר-היום שביתת ראשי הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני עוברת לנושא הבא בסדר-היום: שביתת ראשי הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות – הצעות לסדר-היום שמספרן 306, 314 ו-332. יעלה המציע הראשון, חבר הכנסת חמד עמאר. חבר הכנסת חמד עמאר, לרשותך שלוש דקות. בבקשה. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ברצוני להפנות את תשומת לבכם לנושא שאינו תופס את עמודי השער בעיתונים ואינו מקבל כותרות, והוא מצבן הקשה של הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות, הנמצאות על סף קריסה טוטלית ולא מצליחות עוד לנהל את מערך החיים השוטף ביישוביהן כבשגרה. רק ביום שני שעבר קיימו הרשויות הדרוזיות שביתה כללית בגלל מצבן הקשה, אך הדבר לא משך אפילו זרקור תקשורתי אחד. ניתן ללמוד על המצב הקשה של הרשויות הדרוזיות לפי שיעור הגירעונות בתקציב השנתי שלהן. כאשר שיעור הגירעונות הוא יותר מ-100% של התקציב שלהן, כבר לא מדובר באיתות של נורה אדומה, אלא באזעקת אמת של "צבע אדום". לדוגמה, ביישוב כמו ירכא, התקציב השוטף הוא 40 מיליון שקל, והגירעון הוא 70 מיליון שקל; בג'וליס תקציב שוטף של 21 מיליון שקל וגירעון של 25 מיליון שקל. מצב זה מוביל לניתוקי מים – וראינו את זה לפני שבוע, עשרה ימים – היישוב מע'אר בלי מים – לאי-איסוף האשפה ולמחסור ביתר השירותים הבסיסיים שחובתה של הרשות לספק לכלל התושבים. עם הנפגעים העיקריים נמנים העובדים ברשויות שאינם מקבלים את משכורותיהם, והסחבת מגיעה למצב בלתי אפשרי שהם לא רואים את שכרם חודשים ארוכים. כך, ביישוב כמו ירכא, שיש בו רשות ממונה כבר שלוש שנים, 18 חודש העובדים לא קיבלו משכורות; בג'וליס – שמונה חודשים; במע'אר – חמישה חודשים. אני לא יכול לדעת ולא יכול להבין איך ניתן להתגבר על גירעון בסדר-גודל כזה. דרוש פתרון. אם לא די בכך, בשנים האחרונות באות הממשלות ומובילות מגמה של פיחות הולך וגובר במענקי האיזון הניתנים לרשויות הדרוזיות, במקביל להידרדרות במצבן הרע ממילא. כך, מענק האיזון שקיבלה בית-ג'ן ב-2001 היה 13 מיליון שקל, וב-2009 – 9 מיליוני שקלים. גברתי היושבת-ראש, כאשר מדובר בהורדת מענקי איזון, מדובר בניתוק מכונת ההנשמה למגזר, היות שביישובים הדרוזיים אין אזורי תעשייה, אין מרכזי מסחר, וגביית הארנונה מתבצעת מתושבים בלבד, שהשכר שלהם הוא פחות מ-5,000 שקל. שכר של פחות מ-5,000 שקל – מזה מועצה צריכה לממן את הארנונה שלה. כיצד יכולה רשות מקומית להתקיים מהכנסות אלה ולספק שירותים כלשהם לתושבים, כאשר הרשויות נמצאות על פי תהום, ואילו הממשלות רק הבטיחו ולא קיימו? קראתי במסמך כלשהו שהממשלות הבטיחו 350 מיליון שקל מ-2006 עד 2009. ביצוע – 90 מיליון שקל. יש הבטחות ב-350 מיליון שקל, והביצוע הוא 90 מיליון שקל. בעיה נוספת היא אוזלת-היד של משרדי הממשלה בהרחבה של תוכניות המיתאר כך שיתאימו למציאות התכנונית של המגזר הדרוזי והצ'רקסי היום, היות שמלבד היישובים הקיימים, אין להם מקום להתגורר בו. אך לצערי, בזמן האחרון בתי-משפט מקפידים מאוד ומקשים. אתן לכם דוגמה מפסק-דין שניתן לפני חודש ימים בבית-משפט בעכו. משפחה – קראתי בעצמי את פסק-הדין – שהשופט אומר: אני מתחשב במשפחה, אבא שלהם נהרג בתאונת דרכים לפני חודשיים. פסק-הדין: שלושה חודשים בפנים, שמונה חודשים על-תנאי, קנס כספי של חצי מיליון שקל, צו הריסה, ואם הוא לא יהרוס – הוועדה לתכנון ובנייה תהרוס ותחייב אותו בהריסה ובהחזרת המצב לקדמותו. אני רוצה להבין איך ניתן לעמוד בגזר-דין כזה ואיך המשפחה יכולה לעמוד בגזר-דין כזה. אני דורש מכנסת ישראל וממשרד הפנים שייתנו את דעתם לנאמר. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה לך. יעלה ויבוא המציע הבא, חבר הכנסת מגלי והבה. בבקשה. לרשותך שלוש דקות. <מגלי והבה (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, השר המקשר, חברי חברי הכנסת, מה שמפתיע אותי ומהמם אותי הוא התופעה המטרידה, שממשלה שעוד לא התחילה את דרכה – בשבוע שעבר היינו אמורים להעלות את הנושא של הבעיות של הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות, ונאמר לנו שבגלל בעיות התקציב שר הפנים לא יוכל להופיע. העדפנו לדחות את הדיון על הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות להיום. הבוקר אנחנו מופתעים עוד פעם כשאומרים לנו שהשר המקשר – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> גם אני מופתע. <מגלי והבה (קדימה):> טוב מאוד. הנה, בדיוק אנחנו מדברים על שלטון ועל רציפות השלטון. הכיצד שר הפנים – מה, הוא משטה בכנסת? משטה בנו? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אין ספק, חבר הכנסת מגלי והבה, שאתה מעלה טענה אמיתית ונכונה. בכובעי כשרה המקשרת, עמדתי על הצורך ששר אשר מגישים לו הצעה לסדר-יום ישיב עליה, מכיוון שיש נתונים רבים שגם הציבור זכאי לשמוע. ראיתי שהשר המקשר אמור להשיב במקומו של שר הפנים. מעבר לזה, גם שינינו את התקנון, כדי ששר אחר לא יכול להשיב במקום השר שאליו הוגשה ההצעה לסדר-היום. אבל מכיוון שהיושב-ראש אישר, נצטרך לשמוע את תשובתו של השר המקשר. <מגלי והבה (קדימה):> יותר חמור מכך, גברתי, פנינו – גם פורום ראשי הרשויות, יושב-ראש הפורום, חברי כנסת – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> בהצעה לסדר-היום אתם דנים אם השר המקשר יכול לענות? <מגלי והבה (קדימה):> פנינו אל שר הפנים שתיעשה ישיבה מול אותם ראשי רשויות כדי לבחון כיצד יוכלו לנהל את חיי היום-יום של הרשויות שלהם. שמעתם את הדובר הקודם, שהתייחס למצב הקשה של הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות. אני יכול להגיד לך, גברתי – היית סגנית שר הפנים: היום הרשויות לא מצליחות לנהל את חיי היום-יום שלהן, את השוטף. חמש שנים אני גר בבית-ג'ן – לא נעשה. היתה מועצה שכיהנה חמש שנים, לא עשתה שום פרויקט ולא נתנה שירות מינימלי לאזרח, כי כל מה שהגיע לאותן רשויות הלך לסגירת חובות, הלך לקבלנים. כשמדברים על הרשויות אומרים: אוקיי, משרד הפנים. חבל, השר ארדן – ותעביר את זה לשר הפנים – שהרשויות האלה עמדו בכל תוכניות ההבראה שהתבקשו. היום גביית המסים היא 77% בכל הרשויות, שזה מעל לממוצע. אני לא מדבר על רשויות שמינו בהן ועדות קרואות ונכשלו. לא ייתכן שמשרד הפנים, שר הפנים יתעלם מהבעיה הזאת. רשויות רבות לא משלמות משכורות חודשים רבים. מה הם רוצים, שנבעיר את הכפרים, נסגור את הכבישים? זו לא דרך של ממשלה שזאת תחילתה, במיוחד של שר הפנים, שחבל שאינו נמצא כאן, שלא ידאגו לרשויות, שלא ייתנו להן את הסיוע המגיע להן. <יריב לוין (הליכוד):> חבר הכנסת והבה, אני רוצה אפילו להוסיף. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> סליחה, אבל אין לך רשות דיבור. <מגלי והבה (קדימה):> אני מבקש שלא תפריע לי. <יריב לוין (הליכוד):> להיפך, אני רוצה לחזק אותך ולומר שהייתי במע'אר וראיתי – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אתה יכול להעלות הצעה אחרת, חבר הכנסת לוין. אין לך רשות דיבור. אם אתה רוצה להציע הצעה אחרת, אתה מוזמן להציע מהצד. בבקשה. <מגלי והבה (קדימה):> בדרך כלל – אנחנו יודעים, ואני לא יכול להתכחש, היינו בממשלה, והיתה תוכנית, וגברתי היושבת-ראש היתה שרה. הצביעו על התוכנית התלת-שנתית של 447 מיליון שקלים. בוצעו ממנה רק 30%. היום, כשאנחנו מדברים על כך ששר הפנים יואיל בטובו ויבוא למליאה וייתן התייחסות או יזמן ויקבל את ראשי הרשויות לתת להם פתרון לניהול היומיומי השוטף של המועצות שלהם, לא יכול להיות שהוא יתעלם. הייתי רוצה לראות, וחבל, אני לא רואה אף אחד מש"ס. אם היה מדובר בטיפול בישיבה כלשהי או בחינוך כזה או אחר – ראינו שבאופוזיציה הוא דאג למגזר הזה. למה הוא לא יכול לדאוג למגזר הדרוזי והצ'רקסי? עיני לא צרה שיש כמה אנשים שהצביעו להם, אבל זה לא יכול להיות, ההתעלמות הזאת. לכן, אני אומר גם לך, גברתי היושבת-ראש, שאנחנו, כנשיאות, נפנה במכתב חריף כדי ששרים שממונים על משרדים יבואו לתת התייחסות לחברי הכנסת בהצעות שלהם וייתנו מענה לאוכלוסייה. אני אומר לך שאם הממשלה לא תתפכח ושר הפנים לא יתפכח ויעשו את המוטל עליהם – לתת לרשויות האלה להתנהל בשוטף שלהן – אני לא מבקש שום סיוע לשום תוכנית, רק שייתנו לאותן רשויות את התקציבים המגיעים לניהול השוטף, אחרת כל הרשויות האלה תקרוסנה. ראינו, דרך אגב, את החוכמה בזה שמינו ועדות קרואות, שהן היו כישלון יותר חרוץ מאותן רשויות שהתחילו להרים את הראש מעל המים. תודה לך, גברתי. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך. הצעה נוספת לחבר הכנסת סעיד נפאע. בבקשה. <סעיד נפאע (בל"ד):> גברתי, אני מצטרף קודם כול לברכות. שתצליחי. קודם, חברי הכנסת שנכחו ראו וגם גברתי ראתה, שכל ראשי הרשויות הדרוזיות נכחו כאן, כי ייחסו לדיון הזה חשיבות ממדרגה ראשונה. אלא שבגלל ישיבה עם שר התחבורה הם נאלצו לעזוב. הוזמנו לפני שבוע לדיון שקיימו ראשי הרשויות עם ההנהגה הדתית של העדה הדרוזית. ביקשו שגם חברי הכנסת יהיו נוכחים בדיון הזה. קדם לדיון הזה מכתב שנשלח לראש הממשלה, שבו הרשויות פרסו בפני ראש הממשלה וחלק גדול מהשרים את מצוקות הכפרים האלה. תקצר היריעה מלפרוס בדקות המוקצבות לי את אשר נכתב במכתב הזה. קודמי העלו כמה דוגמאות, ואבקש להתייחס דווקא לדוגמה כל כך אבסורדית – 50% ממערכת המים בכפר מע'אר לא שופצה זה 40 שנה. כתוצאה מזה, יש בכפר הזה פחת של 26%: 250–300 קוב מים מדי שנה יורדים לטמיון. התוצאה היא שמטילים על המועצה המקומית קנס, כ-300,000 שקל, בגלל הפחת. זה מעבר למחיר המיוחד, היקר יותר, למים שהולכים לאיבוד. מצד שני, 50% מהכפר הזה לא מחוברים לרשת הביוב, וכתוצאה מכך יש זרימת מי ביוב ברחובות. ואז עוד פעם מאשימים את ראש המועצה, בגלל פגיעה באיכות הסביבה – במקרה הזה אנחנו שמחים שדווקא השר להגנת הסביבה יענה – ואז מטילים קנס. בשנות ה-90 הייתי ראש המועצה בבית-ג'ן. היתה לנו בעיה דומה, ורק כאשר נגרמו, גברתי, כמה מקרי צהבת לתינוקות, מישהו התעורר ואמר שצריכים לתקן את המצב. חדירת מי ביוב למי השתייה במצב הקיים עלולה להביא, אם עדיין לא הביאה, לעשרות פגיעות בטף בכפר מע'אר. זו רק דוגמה אחת. לא הייתי מציע לאף אחד להקל ראש במה שקורה שם. האדמה בוערת, תרתי משמע האדמה בוערת. לא להקל ראש במה שקורה שם, ורצוי שעה אחת קודם. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, גם על העמידה בלוח הזמנים. ישיב על ההצעות לסדר-היום השר להגנת הסביבה, השר המקשר, גלעד ארדן. בבקשה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תודה, גברתי. בפעם השנייה היום אני מתנצל בפני המציעים על כך שאני משיב בשם שר הפנים. אני חושב באמת שצריך להציע שינוי קצת יותר אגרסיבי לתקנון בעניין הזה, כי זו באמת פגיעה בדמוקרטיה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אגב, התקנון אומר ששר אשר לא יכול להשיב על הצעה לסדר-היום – באישור השר המקשר ויושב-ראש הכנסת ניתן להחליף אותו. השר המקשר יכול להשיב בשם כל שר אחר, אבל מכיוון שאתה גם השר המקשר, אז זה צריך להיות באישורך, כמובן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מאה אחוז, אז מהיום אסרב. זה באמת משהו שקרה היום, ולא רציתי שזה יישאר בכלל בלי מענה אחרי ששובץ בסדר-היום, אבל לומדים. גם אני לומד, ואשתדל מאוד שאם יקרה דבר כזה, זה יהיה רק – – – <נחמן שי (קדימה):> אתה גם לומד וגם מלמד. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, ללמד קטונתי. בכל אופן, למדתי את הלקח, ואם אסכים להשיב בשם שר כלשהו, זה צריך להיות במקרים נדירים, כדי שזה לא יהפוך פה לתופעה. לפני שאקריא את התשובה שנכתבה במשרד הפנים אני חייב לומר בנוגע למה שהעיר חבר הכנסת, שאתה צודק. מצב התשתיות ואיכות הסביבה ביישובים הדרוזיים, הערביים, הבדואיים, הוא בכי רע. אני יכול גם להגיד שהמנהיגות המקומית לא עוסקת בנושא מספיק, אבל אין ספק שמצב התשתיות, הפיגור האדיר בתשתיות הוא הגורם העיקרי והמרכזי יותר. לכן, לפחות מבחינת המשרד שלי, אני מתכוון לקיים בשבועיים הקרובים דיון לגבי אחוז ה"מצ'ינג" שאנחנו דורשים מרשויות, כי הרבה מהפרויקטים בתחום הגנת הסביבה לא בוצעו בסופו של דבר כי הרשויות החלשות לא הצליחו לעמוד בחלקן מבחינת ה"מצ'ינג" שהן אמורות לתת. כפי שכולנו יודעים, בסופו של דבר זה נכון שגם הרשות נפגעת, אבל גם כל מדינת ישראל נפגעת, כי כשיש בזבוז מים או זיהום של מקורות מים – בכלל, אין לנו שום רצון להעניש את התושבים על הנהגה טובה יותר או טובה פחות, אבל בטח שאנחנו לא מעוניינים להעניש את כל אזרחי מדינת ישראל ולפגוע באיכות הסביבה של המדינה. אז בעניין הזה אני בהחלט קשוב לצרכים של היישובים הדרוזיים, ואני מקווה שאתם תראו שינוי במדיניות של המשרד שלי בשבועות הקרובים. אשר לתשובת משרד הפנים – אני מקריא אותה. אני לא מזדהה עם כל הדברים שנאמרים כאן. חברי הכנסת טוענים כי הרשויות המקומיות הדרוזיות והצ'רקסיות קורסות ואינן משלמות משכורות לעובדים מאחר שמשרד הפנים אינו מעביר תשלומים שהיה אמור להעביר לרשויות ואינו עומד בהתחייבויותיו. כך נאמר בחלק מההצעות לסדר-היום. משרד הפנים מבקש להבהיר באופן חד-משמעי כי הוא אינו חייב ואינו מעכב כל תקציב לרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות. בארץ יש 11 רשויות מקומיות דרוזיות ורשות צ'רקסית אחת – כפר-קמא – שבהן מתגוררים כ-115,000 תושבים, המהווים כ-1.5% מכלל האוכלוסייה בישראל. מרבית הרשויות הן בתוכנית הבראה, למעט כסרא-סמיע, שמצבה תקין, ומע'אר, חורפיש, אבו-סנאן וג'וליס, שהן בשלבי שדרוג של תוכנית ההבראה. המועצה המקומית ירכא מנוהלת על-ידי ועדה ממונה. משרד הפנים מעביר לכלל הרשויות בארץ, ובכלל זה לרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות, מענקים בהתאם לנוסחת גדיש, בהיקף ובשיעור דומה לממוצע הארצי. יש לציין כי גם כאשר קוצץ מענק האיזון לכלל הרשויות בארץ, שיעור הפגיעה ברשויות המקומיות הדרוזיות והצ'רקסיות היה הנמוך ביותר. עוד נפנה את תשומת לב המציעים כי על-פי נתוני שנת 2008, אף ששיעורם של התושבים ביישובים הדרוזיים והצ'רקסיים הינו כ-3% מכלל האוכלוסייה ביישובים המקבלים את מענק האיזון, הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות מקבלות לא 3% כמו חלקן ביישובים שמקבלים מענק איזון, אלא 5% מהיקף מענק האיזון המחולק. כלומר, לא רק שהיישובים הדרוזיים והצ'רקסיים אינם מקופחים, אלא הם אף מקבלים מענקי איזון מעבר לחלקם היחסי באוכלוסייה. גם במענקים הנוספים שמעביר משרד הפנים – רזרבת השר, מענקי הבראה, תקציבי הפיתוח ואחרים – היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים לא מקופחים. לעניין זה נציין כי במרבית היישובים האמורים, לצערנו, שיעורי גביית הארנונה והמים נמוכים, ובחלקם נמוכים אף מממוצע המגזר הלא-יהודי – המגזר הערבי – דבר שמקשה את תפקודן של הרשויות. האמירה בפנייתו של חבר הכנסת מגלי והבה על כך שגביית הארנונה עלתה בצורה ניכרת והרשויות עמדו בכל יעדי תוכניות ההבראה איננה באה לידי ביטוי בדוחות הכספיים של הרשויות. לסיכום, משרד הפנים אינו מקבל את אמירתם של חברי הכנסת שהיישובים הדרוזיים והצ'רקסיים מופלים לרעה. המשרד מעביר ליישובים אלו תקציבים ומענקים אף מעבר לחלקם היחסי באוכלוסייה, ומקדם כמיטב יכולתו את נושא התכנון ביישובים אלו. ככל שפרנסי היישובים יפעלו להגדלת ההכנסות העצמיות של יישוביהם מארנונה וממים, ויביאו אותן אפילו קרוב לממוצע הגבייה הארצי, יוכלו יישובים אלו להיחלץ ממצוקתם. הרשויות מקבלות את מענקי משרד הפנים, בהתאם לנוסחת גדיש, מדי חודש בחודשו, בדיוק כמו שאר הרשויות המקומיות בארץ. הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות שנכנסו לתוכניות הבראה מקבלות את מענקי ההבראה בהתאם לעמידתן ביעדים שהן עצמן קבעו ונטלו על עצמן. מענקים אלו אינם מועברים לרשויות אם הם אינן עומדות ביעדים, והם שמורים עבורן עד אשר תעמודנה ביעדי תוכניות ההבראה. יש ארבע רשויות שעומדות לפני חתימה על תוכנית הבראה חדשה כיוון שלא הצליחו לעמוד ביעדי התוכניות הקודמות, שהן גיבשו בעצמן. מדובר על מע'אר, ג'וליס, חורפיש ואבו-סנאן, ומייד לכשתגבשנה את מתווה התוכנית החדשה, תיחתמנה התוכניות. בעייתן העיקרית – שוב, לצערנו – של הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות היא שיעורי גבייה נמוכים מאוד של ארנונה ומים, דבר המכביד על תזרימן הכספי ואינו מאפשר להן לספק שירותים לתושביהם. אם חברי הכנסת מעוניינים להעביר את זה לדיון בוועדת הפנים – מבחינתי, אני מסכים לבקשה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני חושבת שזה בהחלט נושא כאוב, וראוי שיידון בהרחבה לא בפרק זמן כזה קצר, על אחת כמה וכמה כאשר מדובר במצב שבו חודשים רבים עובדי הרשויות המקומיות לא מקבלים שכר, ומן הראוי שגם שר הפנים יגיע לדיון הזה, וגם אותם ראשי רשויות אשר נוגעות בעניין. שתי הצעות אחרות. בבקשה, חבר הכנסת מסעוד גנאים. בבקשה. לרשותך דקה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, המצב של הרשויות הדרוזיות קשה מאוד. אני הייתי בכפר מע'אר ונוכחתי לדעת מה הקושי של המצב שם, הקושי והאכזריות שבאים לידי ביטוי בהפסקת המים הקולקטיבית על כל הכפר. אני רוצה להגיד שמצבם הקשה של הכפרים והיישובים הדרוזיים והצ'רקסיים ממוטט את התיאוריה שהימין בישראל, והרוב היהודי בישראל, חושב, ומנסה לשכנע אותנו, שהשירות בצה"ל הוא השוואת הקסם לקבל זכויות. מצבם של הכפרים האלה ממוטט את ההשוואה הזאת, שהיא השוואה מוטעית – מוטעה להשתית עליה את כל עניין הזכויות והחובות של האזרחים בישראל. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לפיכך מה אתה מציע? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אני חייב להציע הצעה אחרת מזו של השר? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> מה שנשאר לך זה רק להסיר מסדר-היום. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> חוץ מוועדת קישוט, מה? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> זה לא ועדת קישוט. נמסר כאן – באישורו של השר, בהסכמתו של השר, סליחה – להעביר את זה לדיון מעמיק בוועדת הפנים של הכנסת. אתה לא יכול להציע הצעה אחרת, כל מה שנותר לך זה להסיר. אז בסדר, רצית רשות דיבור, קיבלת. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> בסדר. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> הצעה אחרת יציע חבר הכנסת לוין. בבקשה. לרשותך דקה. <יריב לוין (הליכוד):> גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מוכרח לומר שאני מתבייש לשמוע את הדברים האלה; מתבייש בעמדה שהוצגה פה בשמו של משרד הפנים. אני חושב שאתם המציעים הייתם מאוד עדינים. המצב הוא בושה וחרפה. אמר חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואמר כאן דברים מהזווית שלו, ואני אומר לנו שכדאי לנו להקשיב לו טוב. אנחנו צריכים לדאוג שמי שתורם למדינה יקבל ממנה, וברשויות הדרוזיות והצ'רקסיות לא יעשו חשבונות קטנים והתנהלות על קוצו של גרוש, אלא ידאגו לתת טיפול מערכתי שיבטיח לתושבים את איכות החיים שמגיעה להם. הייתי במע'אר. זאת פשוט בושה לראות מה שקורה שם. ימים שלמים בלי מים, חודשים בלי משכורות. אני קורא לממשלה לטפל בעניין הזה כמו שצריך. אני רוצה לומר לגברתי היושבת-ראש, שאני כשלעצמי הייתי מעביר את הדיון דווקא לוועדת הכספים, כדי שסוף-סוף יקצו את הכסף שצריך כדי לטפל בבעיות האלה מן השורש. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת לוין. אני עוברת להצבעה. בעד – לוועדה. נגד – הסרה. בבקשה. הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בעד הצביעו 19, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובעת שההצעות לסדר-היום יועברו לדיון מעמיק ונרחב בהשתתפות שר הפנים בוועדת הפנים של הכנסת. תודה רבה. אני עוברת לנושא הבא. <הצעות לסדר-היום > <סקר חדש החושף הקצנה בעמדות ערביי ישראל> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> הנושא על סדר-היום: סקר חדש החושף הקצנה בעמדות ערביי ישראל – הצעות לסדר-היום שמספריהן 410, 414, 423, 430, 440, 441 ו-442. ישיב על ההצעות לסדר-היום השר אבישי ברוורמן. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה. לרשותך שלוש דקות. <אורי אורבך (הבית היהודי):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, סקר חדש שהתפרסם השבוע על-ידי פרופסור סמי סמוחה מגלה שרק 41% מערביי ישראל מכירים בישראל כמדינה יהודית. מאותו סקר מסתבר ש-40.5% טוענים שהשואה, שואת יהודי אירופה, לא התרחשה כלל. זאת עלייה מדאיגה לעומת סקר קודם, שנערך ב-2006, שבו 28% מערביי ישראל טענו שהשואה לא התרחשה. אולי צריך להקים ועדת בדיקה, מה קרה בשנתיים האלה, שכל כך הרבה ערביי ישראל – ערבים ישראלים נוספים – גילו שהשואה לא התרחשה. האם המחקר ההיסטורי המעמיק בשנתיים האלה בלימודי ההיסטוריה במגזר הערבי נעשה כל כך מעמיק, ונתגלו כל כך הרבה לא-עובדות חדשות – או עובדות חדשות – שהמספר הזה גדל בצורה מדאיגה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חינוך, חינוך. <אורי אורבך (הבית היהודי):> החינוך לא מספיק טוב. בעיקר בשנתיים האחרונות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> יותר מדי. <אורי אורבך (הבית היהודי):> כשאני שומע את הדברים הללו, שהם מבישים ומדאיגים, אני שואל את עצמי – ומכיוון שאני שואל את עצמי אני נאלץ גם לענות – את מי זה מעליב, כשאזרח ישראלי – לא אזרח ישראלי, כשכל אדם – חושב או אומר שהשואה לא התרחשה. האם זה מעליב את היהודים? זה לא מעליב את היהודים. אז מישהו חושב כך. האם זה מעליב את הישראלים היהודים, את ניצולי השואה היהודים? את ניצולי השואה בכלל? את משפחות קורבנות השואה זה לא מעליב. אני אומר לכם את מי זה מעליב; זה מעליב את הערבים אזרחי ישראל. העובדה שארבעה מכל עשרה אומרים ששואת יהודי אירופה לא התרחשה צריכה להעליב את ערביי ישראל עצמם. אני נותן קרדיט לאזרחים ישראלים – יהודים וערבים – ואני רוצה ללמד זכות, ללמד סניגוריה על האזרחים הערבים בישראל. אני רוצה להשתכנע שאין ארבעה מכל עשרה ערבים שחושבים כך. אבל נטייה אצל אנשים, בעיקר כשהם מרגישים שהם בתוך עימות, או בתוך קיפוח, או בעוד כל מיני טענות שיש להם, והם לא חלק מהזרם המרכזי – במקרה הזה היהודי – הם אומרים: כך אנחנו מעצבנים יהודים. המקבילה ההפוכה של זה היא שבמשחקי כדורגל בקבוצות מסוימות – אני לא אנקוב בשמות – צועקים את קריאת הגנאי המגונה מאוד "מוות לערבים". זה מעורר, בצדק, תמיד סערה ומהומה; זה מעליב, זה מכוער. יש איזו עמדה שאומרת שהאנשים שצועקים את זה – הם לא מתכוונים להרוג ערבים, הם רוצים לעצבן שמאלנים כשהם צועקים את זה; להתריס נגד הערכים המרכזיים של החברה, ואז הם אומרים את הדבר שהכי מעורר את חמתם – חמתו של ה-mainstream. אני רוצה ללמד זכות על ערביי ישראל שחושבים ככה – שאומרים ככה, שהם יודעים הרי שהיתה שואה. הם לא טמבלים. הם לא טיפשים. הם גם לא מרושעים עד כדי כך. אבל הם רוצים לקרוא תיגר, לעצבן, להתגרות, ואז כשבא אליהם הסוקר ושואל: האם היתה שואת יהודי אירופה? אומר לעצמו ערבי-ישראלי ממורמר מאוד על השלטון מכל הסיבות, המוצדקות והלא-מוצדקות, עכשיו אני אראה להם מה זה, ואז הוא אומר: לא, בכלל לא היתה שואה. על כן, אני אומר שכנראה המספרים פחותים, אבל גם אם הם פחותים מ-40%, וגם אם יש 10%, וגם אם יש שלושה אנשים, או אדם אחד שחושב כדבר הזה, לגנאי הדבר הוא לו, לגנאי הוא לקהילתו, ואני חושב שחברי הכנסת הערבים ומנהיגי ציבור ערבים צריכים להגיד: אתם רוצים להתעמת עם האוכלוסייה רעיונית? אידיאולוגית? לעמוד על זכויותיכם? תעשו את הכול. אבל יש דברים שבני-תרבות, יהודים או ערבים, לא אומרים – לא משתמשים בהם, גם אם יש נחת מסוימת של אנשים לעצבן את הרוב. אל תעצבנו אותנו סתם על מה שלא מגיע לנו; תעצבנו אותנו על דברים שמגיעים לנו. אל תתגרו בנו על דברים שלא מגיעים לנו; תתגרו בנו על דברים שמגיעים לנו, ואל תנסו להעליב אותנו בהכחשת השואה, כי זה קודם כול וראשית כול מעליב אתכם כבני-אדם, כבני-תרבות, וכאזרחים במדינת ישראל. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה, חבר הכנסת אורבך. הדובר הבא, חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה. לרשותך שלוש דקות. <עתניאל שנלר (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמר חבר הכנסת אורבך, הרי כולנו קראנו את המחקר. עמדו בפני שתי ברירות להתייחס לעניין, כי הייתי מאוד נסער – – – <השר אבישי ברוורמן:> אל תגיד את המשפט הזה, "כולנו קראנו את המחקר", כי אני מבטיח לך שכמעט אף אחד – גם כל חברי הכנסת – לא קרא את המחקר. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בוא תאמר את זה כאשר – – –. אני מאפסת לך את הזמן. <עתניאל שנלר (קדימה):> אני מאוד מודה לך, גברתי. רק כדי שלא נטעה, כ-40% סבורים שהשואה לא התרחשה, 60% סבורים שאין לישראל זכות קיום כמדינה יהודית, 46% אומרים שלישראל אין בכלל זכות קיום, 13% טוענים שאפשר להשתמש בנשק בשביל להשיג יעדים שלרצון הערבים. חשבתי, בואו נתעמת. הרי במה זה יועיל? הרי בסופו של דבר, כמו שאמר חברי אורי אורבך, הדבר פוגע קודם כול באזרחי ישראל הערבים – עצם המחקר ועצם הדימוי הזה. ואני פונה אליכם, חברי חברי הכנסת הערבים, אני פונה אליכם עכשיו לא כיהודי לערבי, אלא כחבר הכנסת, אזרח בישראל, לאזרחי ישראל הנבחרים, שהם במקרה ערבים. בואו נחפש דרך לא לדחוק את קבוצות השוליים של החברה הישראלית לפינה; לא את הימין הקיצון מאוד נגד הערבים – הוא שונא את הערבים; כי בצלם אלוהים ברא את האדם, כל אדם – ולא את האנרכיסטים שרואים במדינה דבר שצריך להילחם בו וכל אחד יעשה כפי שהוא רוצה. אתם המנהיגים, בידיכם העניין. אתם צריכים, לעניות דעתי, מתוך הושטת יד וכבוד רב, כדי שלא ליצור עוד קרע ועוד שטנה, אתם צריכים להצהיר, כל חברי הכנסת הערבים: כן, ודאי שהיתה שואה, והושמדו שישה מיליונים. תצהירו כולכם על זכות קיומה של ישראל, כי אתם נבחרים בכנסת ישראל. תצהירו – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> סליחה, חבר הכנסת עתניאל שנלר. אתם רוצים לשתף אותנו גם בדיון, השר אריאל אטיאס? אולי אפשר לשתף את כל המליאה בנושא שאתם מדברים עליו? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אם הנושא כל כך חשוב, יש לכם אפשרות לדבר מאחורי הקלעים. לא להפריע לחבר כנסת שנלר. בבקשה. <עתניאל שנלר (קדימה):> אני מודה לך, גברתי. תצהירו כולכם על זכות קיומה של המדינה, כי אתם נבחרי המדינה, אתם, חברי חברי הכנסת. תצהירו כי לעולם, ובשום מקרה, ומשום היבט, אסור להרים נשק במדינה דמוקרטית נורמלית, ולא משנה מה הסיבה. היום זה שם, מחר זה בכיוון ההפוך. הרי זה לא יעלה על הדעת. חברי הערבים, אני פונה אליכם. אל תגידו, הממשלה אשמה; תהיו שותפים לפתרון. אומרים: צריכים להוסיף לחינוך. אתם צודקים. מה בחינוך, עוד בלוקים? כן. עוד מזגנים? כן. אבל זה לא החינוך, זה המעטפת שלו. תדברו על החינוך – חינוך שאין בו הסתה, שיש בו כבוד למדינה שבה האזרח חי, ואם הוא רוצה להיות שווה זכויות – וראוי שהוא יהיה שווה זכויות – הוא חייב לכבד את מדינתו מתוך ראיית אדם שווה זכויות. מתוך המגמה החיובית אני מדבר אליכם, כי אתם המנהיגים, ורק בידיכם לעשות את הדבר הזה. לכן אני מצפה שאתם תלכו נגד ההסתה, בעד הדו-קיום, תצהירו נאמנות למדינה שלנו, של כולנו. אני רוצה לסיים בהערה, והכול קשור בכול: היום קראתי ב"מעריב" את הריאיון שנאמר בו כאילו הנשיא אובמה מתכוון לראות את דגל האו"ם מתנוסס בבירת ישראל. אני רוצה לומר, דווקא משום שאני איש קדימה: העיר העתיקה והמקומות הקדושים, כמו שהוא כתב, יהיו בריבונות ישראל לעד, תחת דגל כחול-לבן – ולא האו"ם – כבירת הנצח של העם היהודי. אני רוצה לומר שממשלים ומושלים מתחלפים מדי ארבע שנים. ירושלים, עיר הנצח, תישאר בריבונות ישראל לעד, כבירה של העם היהודי כולו. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. יעלה ויבוא הדובר הבא, חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה. לרשותך שלוש דקות. בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, קודמי סקרו בקצרה את עיקרי המספרים החשובים של הדוח. רק 40% מערביי ישראל, על-פי המחקר של פרופסור סמי סמוחה, מכירים בזכותה של מדינת ישראל להתקיים כמדינה יהודית ודמוקרטית, ו-40% מערביי ישראל אומרים: לא היתה שואה. עכשיו, הכחשת השואה היא חלק מהרפרטואר של שונאי ישראל, אנטישמים, גזענים, מאחמדינג'אד ועד אבו מאזן, שבעבודת הדוקטורט שלו על הקשר בין הציונות לנאציזם פרקים שלמים של הכחשת השואה. את אלה אנחנו כבר מכירים. אפשר להבין את האנטישמים, אפשר להבין את אויבי ישראל, אפשר להבין למה הם רוצים להכחיש את השואה, את ההשמדה, את ההיסטוריה, את מורשת העם היהודי. אבל למה אותם אויבים רוצים לחתור תחת המורשת הלאומית שלהם עצמם? למה להכחיש את הבסיס ההיסטורי והאידיאולוגי של ערביי ארץ-ישראל? אני מבין למה חלקם רוצים לומר: לא היו תאי גזים. אבל למה להתכחש למנהיגות הלאומית שלהם? לא היה ולא נברא חאג' אמין אל-חוסייני, המופתי הגדול? הוא לא מצא מקלט בחצרו של היטלר? לא הצטלם אתו? לא תכנן אתו את השמדת יהודי ארץ-ישראל כשרומל יגיע לארץ? חאג' אמין אל-חוסייני, מנהיגם של ערביי ארץ-ישראל, לא עסק בהקמת גדודים מוסלמיים בוסניים באס-אס כדי לסייע לגרמניה הנאצית להילחם באויביה ולהשלים את השמדת העם היהודי? איך מעזים ערביי ישראל להתכחש לעברם המפואר, למורשת שלהם, לניסיון שלהם לקחת חלק בהשמדת העם היהודי? חברי הכנסת, אין לי אלא לספוק כפיים, להתבונן בעיני מכחישי השואה הערבים היושבים בקרבנו ולומר מה שאמרו חכמים ממני: עם שמתכחש לעברו, אין לו עתיד. אני מקווה שזה יחול עליהם. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך. הצעה נוספת, חבר הכנסת כרמל שאמה – לא נמצא. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. לרשות אדוני שלוש דקות. בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> גברתי היושבת-ראש, תודה, אדוני השר, גם אני שמעתי את תוצאות הסקר הזה. יש תוצאות שאני יכול להבין אותן, לקבל אותן ולא להיות מופתע מהן, לגבי הניכור בין האזרחים הערבים, כקהילה וכמיעוט – בין מוסדות המדינה לבין המיעוט. קודמי, ובעיקר חברי כנסת מהימין ואנשים אחרים, הגונים, הביעו פליאה על השיעור של כ-40% שהכחישו את השואה. גם אני מביע פליאה על המספר. אני לא בטוח שהמספר הזה מדויק. אבל נניח שיש 1% של מכחישי שואה. האחוז הזה הוא אחוז אחד יותר מדי. אני אומר את זה בצורה הברורה, הקטגורית ביותר. יתירה מזו, אמרנו, ואני שב ואומר עכשיו מול קהל הצופים: השואה היא הפשע הגדול ביותר נגד האנושות המודרנית. מדובר בפשע של מפלצת אנושית, שקמה על אנשים וטבחה בהם. יש לי אמפתיה רבה לניצולי השואה, בעיקר אלה שאני גר אתם באותה מדינה. חברי הכנסת הערבים – כי יש כאלה שהפנו את הדברים לחברי הכנסת הערבים – רק לפני שבוע נשאו דברים. חבר הכנסת סעיד נפאע מבל"ד וגם אנוכי, וגם חבר הכנסת דב חנין. שנה לפני גם חבר הכנסת ברכה נשא דברים ביום הניצחון על גרמניה הנאצית. הדברים שנאמרו הם דברים ברורים, חד-משמעיים, בלי "אבל". בדיוק ברוח הדברים שאני מדבר. אני חושב שהכחשת השואה היא דבר שלא ייעשה. יש בה אלמנט לא מוסרי. ולכן, אם השיעור הוא 40% או 1% – חייבים להוריד את האחוז לאפס. אי-אפשר להוריד את האחוז לאפס, אבל זו צריכה להיות המטרה בכל העולם. למה להכחיש את השואה? אני גאה שחברי ואני שייכים לקבוצת אינטלקטואלים מוכרת, בולטת, בעולם הערבי: המנוח מחמוד דרוויש, המנוח אדוארד סעיד, אליאס ח'ורי, רבים שבצורה הברורה ביותר, פעם אחר פעם, התבטאו נגד הכחשת השואה ועשו מעשה כנגד כינוס של הכחשת השואה שהיה באירן. באומץ לב. זו העמדה הנכונה. ולכן אני חושב שטעה חבר הכנסת שנלר שפנה לחברי הכנסת הערבים וכו', כאילו הוא לא יודע את עמדתנו. אתה נמצא אתנו באותו בית. שמעת אותנו יותר מפעם אחת, את שלוש הסיעות. העמדה ברורה וחד-משמעית. <עתניאל שנלר (קדימה):> – – – רק השואה. לא התייחסת לנתון אחר, שלא מכירים במדינה – – – אתה לא יכול לקחת את הנושא הכי קיצוני ולהיתלות בו. הבעיה היא של ההסתה הכללית נגד המדינה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אוקיי. עכשיו אני מפריד בין הסעיף שמדבר על הכחשת השואה, 40%, לבין שאר הנתונים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אתה כבר צריך לסיים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מייד, ברשותך. יש הרגשת ניכור מוצדקת בין המיעוט הערבי לבין מוסדות המדינה. אגב, הנתונים הם לביליים. הם שונים בין 2003 לבין השנה. מה התרחש? היו שתי מלחמות באמצע, היה המשך מדיניות האפליה נגד הציבור הערבי, הרגשת האזרח הערבי שיש ניסיון להדיר אותו, לדחוק אותו, להפלות נגדו. לא רק ניסיון. הוא מרגיש את זה באופן יומיומי. אתה מצפה ממנו שיתחיל לשיר את "התקווה"? <עתניאל שנלר (קדימה):> לא, אני מצפה שלא – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אבל אני רוצה להיות גם כן ואמיתי אתך. לגבי ההכרה בישראל ולגבי זכות קיומה כמדינה יהודית – יש הבדל בין זכות קיומה לבין הכרה באופיה כמדינה יהודית. כל חברי הכנסת הערבים מכירים בזכות קיומה של ישראל, נקודה. כל חברי הכנסת אומרים לך שהם לא מסכימים להגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, רוצים אותה כמדינה דמוקרטית, נקודה. אני אומר מדינת כל לאומיה, סעיד אומר מדינת כל אזרחיה, כל אחד יש לו השקפת עולם משלו. זה עדיין בתחום המותר, הלגיטימי, בוויכוח הציבורי בינינו. <עתניאל שנלר (קדימה):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ולסיום? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> עכשיו, בואו נראה מה חושב הציבור היהודי על הערבים. יש יותר ניכור, יש יותר יהודים שלא רוצים לגור ליד ערבים מאשר ההיפך, יש יותר יהודים שלא רוצים שהבוס שלהם במקום העבודה יהיה ערבי, יש יותר יהודים שסוגרים את הדלתות בפני אקדמאי ערבי, בפני רופא ערבי, מהנדס ערבי, טכנאי ערבי מאשר ההיפך. ולכן, גם כשאני שם ראי מול הפנים שלי – אדוני השר אטיאס, כדאי לך להקשיב לדברים שלי – גם כשאני שם ראי, בדרך כלל קבוצת הרוב מחויבת יותר, שהראי יהיה 24 שעות; כל אחד מכם צריך לשים את הראי מול פניו ולדעת איפה הוא טעה. חובת ההוכחה היא יותר על הרוב מאשר על המיעוט, אבל אני אומר שאני לא טלית שכולה תכלת. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני חושבת שחובת ההוכחה על כולנו. אבל תודה רבה לך. יעלה ויבוא השר אבישי ברוורמן. בבקשה, אדוני השר. <השר אבישי ברוורמן:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ד"ר טיבי, אני אתייחס גם אליך ואל חבר הכנסת עתניאל שנלר. ברור שהכחשת השואה לא מתקבלת על הדעת. אני הקשבתי גם בעבר לדברים של חבר הכנסת ד"ר טיבי וחברים אחרים, ומה שהוא אמר זה דברי אלוהים חיים. אני איבדתי שלושה מסבי וסבותי, שבעה מדודי, בשואה, והדברים שנאמרו כאן הם ברורים. אני, במיוחד, עליתי לחיפה, אני חושב שגם השתתפתי בכנס יותר מאוחר, וישבתי ארוכות עם פרופסור סמי סמוחה, כי אחד הדברים שלמדתי – מכיוון שאני השקעתי חלק מהחיים שלי בסטטיסטיקה – הוא שאחד המשפטים החשובים ביותר בסטטיסטיקה, ובלעז הוא נשמע יותר טוב: liars figure, ו-figures lie. איך שאתה שואל את השאלות, איך אתה משתמש בסטטיסטיקות. בטח השר אטיאס יודע שגם בסטטיסטיקות על דיור יש כל מיני דברים מסוג זה. לכן אני רוצה לומר – מה שנאמר כרגע ברור לכולם. אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת אורי אורבך בחוכמה רבה – זה לא ש-40% מהציבור מכחיש את השואה; זו התרסה, כמו שאמרת, כמו שיהודים אוהדי הקבוצות שאמרת, ואחרים, פוגעים בערבים בצורה גסה עם "מוות לערבים". זו התרסה. אבל יפה אמר ד"ר טיבי: גם אם 1% – לא צריך שיקרה דבר כזה. אומר לך גם את האמת. אני, עוד בזמן שהייתי נשיא אוניברסיטת בן-גוריון, זכיתי שהאב שופאני הגיע אלי, ערבי נוצרי, והוא התחיל את הפעולה יחד עם פרטנרית יהודייה, להוביל משלחות של תלמידים ערבים עם יהודים לאושוויץ. הוא ממשיך בזה על פני הזמן. וכשנשמע גם הנושא שקרה כאן – אחד, מנהל ששכחתי את שמו – מר עות'מאן, מייד ביקש, הוא רוצה לשפר את החינוך, כי הוא דוגמה קונסטרוקטיבית, ולהביא ניצולי שואה. פניתי לידידתי ד"ר ויולה טרק, שעברה את אושוויץ, הגיעה לכאן, היתה הרופאה המחוזית בדרום, בנתה משפחה לתפארת, מחדש, אחרי שאיבדה את משפחתה, והיא תבוא לבית-הספר יחד עם מר עות'מאן ותלמד, כי היא הומנית, והיא מאמינה גם כן שצריך ללמד. אבל חלק מהדברים האלה, ברור שלא קיימים, ואני שמח על הכול ומוקיר את חברי חברי הכנסת הערבים. אבל ישנה פה נקודה אחרת לגבי הסטטיסטיקות, והסטטיסטיקות האלה, מה שנאמר כאן, הן הרבה יותר בעייתיות. הן תמרור אזהרה לממשלת ישראל, לאזרחי ישראל היהודים וכמובן גם לערבים. אבל אני רוצה לתת לכם – מה שאמרתי לידידי עתניאל שנלר, שאני מכבד אותו עד מאוד, אני הלכתי וראיתי את כל המחקר. ומה אמר באמת פרופסור סמי סמוחה? לגבי כל הדברים, אני מצטט ממנו, והוא נתן לי שאני אצטט – הוא עשה גם מחקר, הוא כבר 30 שנה עושה מחקר לגבי איך מתמודדים, ה-attitude של אזרחי ישראל הערבים לגבי מדינת ישראל. ואני מצטט את דבריו של פרופסור סמי סמוחה, ברשותו: האי-החרפה בעמדות הערבים הישראלים בשנים 1976–2008 מפריכה את הדעה הרווחת בציבור, בקרב קובעי המדיניות ובקרב חוקרים באקדמיה, הגורסים שהאזרחים הערבים עוברים תהליך הקצנה בעמדות ונמצאים על מסלול עימות עם היהודים והמדינה. האי-החרפה מעידה שהערבים עוברים תהליך של הסתגלות למדינה וליהודים, והם חותרים להשגת מעמד שווה עם היהודים ושלום על בסיס הקמת מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל. אין להם תחליף של ממש לחיים כמיעוט במדינת ישראל. והוא מוסיף, נוסף על כך, אם תסתכלו ב-study הזה על הסטטיסטיקות האחרות, שכ-70% – חבר הכנסת עמיר פרץ – גם יהודים וגם ערבים, מאמינים שהם יחיו בשלום כאן בארץ אלה ליד אלה. 60% מהערבים חושבים שטוב לגור במדינת ישראל. גם היהודים – 66% מאמינים שתהיה חברות בין יהודים וערבים. לכן, את החלק הזה לא הציגו. התפקיד שמוטל על ממשלת ישראל, ובחלקי נפל חלק מהמטלה הזאת – ממשלות ישראל לדורותיהן הפלו את תושבי ישראל הערבים. אני לא אומר את זה, זה לא שמאל ולא ימין – כשאני קיבלתי את תפקידי כשר לשוויון, שילוב ושיתוף של אזרחי ישראל הערבים במדינת ישראל, הראשון שצלצל והתייצב לימיני היה – לא חברים מן השמאל או מהמרכז, אלא שר הביטחון ושר החוץ לשעבר משה ארנס. כי גם אלה שחלוקים אתי, שאני מאמין בשתי מדינות לשני עמים ובפתרון אזורי וכו', מבינים – אם זה ידידי ד"ר בני בגין – ששוויון לאזרחי ישראל הערבים והקצאת המקורות בכלכלה, בחינוך, זה לא רק צודק, זה לא רק במגילת העצמאות, זה לא רק בתרבות העם היהודי, זה טוב למדינת ישראל ולקיומה, שאם לא כן זה תמרור אזהרה. ולכן תפקיד הממשלה הזאת – לדעתי, לממשלה הזאת יש שלושה נושאים אסטרטגיים: נושא אחד הוא הנושא המדיני, שעליו אתם מדברים ועוד נדבר עליו – איך להתקדם בתהליך השלום ולהגיע לשלום אזורי תוך כדי שמירה על הביטחון והדיפת האיום האירני האסטרטגי, בשיתוף עם ארצות-הברית; הנושא השני – שינוי הדיסקט בכלכלה, שהתחיל, מכלכלה ניאו-ליברלית שעבר זמנה בעולם לכלכלה שתעשה רגולציה בשווקים הפיננסיים אבל מצד שני תחתוך את הביורוקרטיה, כמו שהשר אטיאס וחבריו ואנחנו – במינהל, בביורוקרטיה, כדי להתחיל לפתח את הפריפריה, את ירושלים, ולתת מענה לאזרחי ישראל הערבים, הדרוזים והצ'רקסים, עם תקציב שונה, כמו בארצות-הברית וכמו באירופה; הנושא האסטרטגי השלישי, שדורש תהליך על פני זמן אבל צריך להתחיל אותו במהירות בממשלה הזאת – שוויון, שינוי בהקצאת המקורות. 20% מתושבי ישראל הם אזרחי ישראל הערבים. מה שהם מקבלים זה לא זה, ולכן במדינה שמכבדת את עצמה אנחנו צריכים להתחיל לעקוב שבתשתיות, בחינוך, ברווחה, אנחנו נגיע לשינויים מתאימים, כי זה לא רק טוב לערבים וצודק, זה טוב למדינת ישראל, זה יחזק אותה כלכלית, זה יעשה אותה מדינה חזקה. הדבר הזה יחייב את כולנו כאן, ערבים ויהודים בכנסת הזאת, להתחיל לעבוד ביחד ובהרבה פתיחות. אני מודה, ישנה בורות אדירה בין יהודים לערבים, משני הצדדים. אני גם מכה על חטא, אישית: כשסיימתי בית-ספר יסודי ב-1961, בזמן תור האהבה ותור הזהב בין ישראל לצרפת, הייתי צריך לבחור בין ערבית לצרפתית. בחרתי בצרפתית. אתה זוכר שנפרדנו בפריס, ד"ר טיבי? אני ידעתי לדבר צרפתית, אתה לא. היום אני מכה על חטא, כל אדם במדינת ישראל – צריך להעביר חוק, ואני אציע – צריך לדבר שלוש שפות, עד שנגיע לסינית: השפה הבין-לאומית ברור שהיא אנגלית; השפה המובילה עברית; והשפה הערבית. שלוש שפות שכל אחד צריך ללמוד כאן, כי זה חלק מהנקודה, שאנחנו נגיע לשלום במזרח התיכון עם כל המדינות. בעוד שבועיים – וזה חלקי הדל – אני אתחיל ללמוד עם הצוות היהודי שלי – לא הערבים, ערבית מדוברת. ערבית ספרותית היתה לאבא אבן, גדול עלי, גם אין לי מספיק זמן. <עמיר פרץ (העבודה):> – – – תציע שגם חברי הכנסת ילמדו ערבית. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת פרץ מציע שכל חברי הכנסת בפגרה ילמדו ערבית. <השר אבישי ברוורמן:> עמיר, השאלה היא אם בניב שהוא ערבי צפוני או בניב מרוקני. הדברים האלה הם לא הדברים המרכזיים. הדבר המרכזי שאמרתי הוא שלושת הנושאים: הנושא האסטרטגי יהיה בהקצאת המשאבים, כאשר ראש הממשלה, השרים, אני, כולנו ניבחן – ומערכת בקרה ואכיפה. אם נעשה זאת, אנחנו נוכיח את הדברים האלה. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה. כבוד השר, כחלק מהאנשים החשובים שיושבים סביב שולחן הממשלה, אין ספק שנקטת את כל האסטרטגיות האמורות, אבל אני מאוד מקווה ומתפללת, ואני מאמינה שכל חברי הבית יעקבו אחרי סוגיית הקצאת המשאבים לאותה אוכלוסייה, שצריכה לקבל את זה. אתה יודע מה, אם תצליח לעשות את זה, אז יישר כוח. <השר אבישי ברוורמן:> לכולנו, רק ביחד. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אדוני השר, הצעת הממשלה – – – <השר אבישי ברוורמן:> רבותי, קודם התבדח מישהו, אולי אורי אורבך, אם להעביר. אני מציע שאת הנושא הזה נעביר לביצועים. אני לא חושב שצריך להעביר את זה לוועדות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מסתפק בדברי השר. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני אשאל אותך, חבר הכנסת טיבי, מה אתה מציע. <השר אבישי ברוורמן:> להסתפק בדברי השר. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> השר מציע להסתפק בדברי השר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> יש לי שאלה לכבוד השר, שאלה שמורכבת משני חלקים: כמה זמן אתה חושב שאתה תכהן בממשלה הזאת, ואם זה יהיה לפני סוף 2010, אז יסתיים התקציב שאנחנו הולכים לאשר, שאין בו שום כלום ממה שאתה אומר. <השר אבישי ברוורמן:> אתה יודע, ידידי חבר הכנסת ברכה, שאני לא נביא ולא בן נביא, אני בן של נגר. בן של נגר אחר היה נביא, אני לא. לכן אני לא יודע כמה זמן הממשלה תכהן. אני מניח שאם הייתי הולך על סטטיסטיקות, כי הלוא ציטטו כאן את הסטטיסטיקות של פרופסור סמוחה, רוב ממשלות ישראל ב-30 השנים האחרונות, להוציא אחת או שתיים, מחזיקות בדרך כלל, לפי התיאוריה, שלוש שנים פלוס, כי אז חברי הכנסת מאבדים כבר את – לכן אני מניח שהממשלה הזאת תחזיק מעמד, אבל אני לא נביא. אני אומר לך דבר אחד: אני אנסה בכוחי להשפיע ולעשות, ביחד עם אחרים. לגבי התקציב אתה צודק. אני חושב שאנחנו נצטרך להציג, ואנחנו נדבר על המדיניות שתוצג על-ידי הממשלה, בגיבוי – אני גם רואה – של חלק מהאוכלוסייה הערבית, עם לוחות זמנים, עם תקציבים. כי מלים – גם מלים חשובות, כי הכבוד ההדדי הוא גם חשוב. אבל בסופו של דבר המבחן שבו אתה וכל חברי הכנסת והציבור יבחנו את הממשלה הזאת הוא מעשים. אני מקבל את הערתך. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה, אדוני. אני עוברת לשאול את המציעים מה הם רוצים. חבר הכנסת אורי אורבך, אתה מסתפק בדברי השר? <אורי אורבך (הבית היהודי):> לוועדת החינוך. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת עתניאל שנלר? <עתניאל שנלר (קדימה):> ועדת החינוך. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת אריה אלדד – אינו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מסתפק בדברי השר. <השר אבישי ברוורמן:> רבותי, אין לי בעיה שיעבירו את זה לוועדת החינוך וכמה חבר'ה יוציאו עוד כמה כותרות. אני מסתפק בזה, אבל אם כל כך הרבה אנשים רוצים את זה, אני מקבל את ועדת החינוך. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> מכיוון שאתה מקבל שזה יועבר לדיון בוועדת החינוך, יש לנו שלוש הצעות אחרות. אני עוברת לראשון הדוברים, חבר הכנסת דוד רותם. בבקשה. יש לך דקה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> גברתי, דרך אגב, כאשר חברי כנסת מציעים, אז הם מציעים למליאה. אני לא חושב שהם יכולים להציע לוועדה. על כל פנים, גברתי היושבת-ראש, אפשר לנסות למסמס את הדוח הזה ואת הסקר הזה. הרי אין לנו ספק שחבר הכנסת טיבי, כמנהיג בציבור הערבי, רואה בשואה פשע נגד האנושות. חבר הכנסת טיבי, השואה היא פשע נגד העם היהודי, לא נגד האנושות. היא פשע נגד העם היהודי והיא כוונה במפורש נגד העם היהודי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא, לא, לא. אתה, קשה לך להגיד שזה פשע נגד העם היהודי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, לא, לא, סליחה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני אסביר לך יותר מזה. אתה יודע – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – דברים ברורים – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת רותם, אני אשתדל מאוד לעמוד בלוחות הזמנים, יש לך בדיוק עוד שלוש שניות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> שייתנו לי לדבר, גברתי. כשמפריעים לי, גברתי תעיר לחבר הכנסת טיבי, לא לי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת טיבי, אני מודה לך. תודה רבה. חבר הכנסת טיבי, תודה. חצי דקה בבקשה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כאשר מנהיגים בציבור הערבי מדברים על חלק מהציבור היהודי כסרטן בלב – ככה התחילה גם השואה. מי שמדבר גם על המתנחלים כסרטן, אז הוא לא יכול לבוא ולומר: אני מגנה את מה שקורה בציבור הערבי – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – כי זה בדיוק מה שמלמד אותם. אני גם רוצה לומר, גברתי – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, לא, לא. זמנך תם, תודה. אתה כבר מדבר שתי דקות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא נתנו לי לדבר אפילו שנייה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> סליחה, מצטערת. לרשותך עומדת דקה, העברת את זמנך בוויכוח – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אבל זה דקה נטו, בלי שחבר הכנסת טיבי יפריע לי. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> הוספתי לך מעבר לזמן. משפט אחרון, בבקשה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> ולכן, גברתי, אני מבקש להעביר את הנושא הזה – מכיוון שאני חושב שזה כשל בחינוך, וצריך לטפל בחינוך, לא בסטטיסטיקות ולא בנושאים האסטרטגיים שהשר חושב – כי שתי מדינות לא יהיו כאן, ולא יהיה דגל בין-לאומי על ירושלים אף-על-פי שהם רוצים. אני מציע לחנך את הנוער הערבי שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, ולכן אני מציע להעביר את זה לוועדת החינוך. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. הדובר הבא, חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אפשר הצעה אחרת? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אתה כבר לא יכול. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני יכול. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> רק שנייה אחת, אני בודקת. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אתה לא יכול. נרשמו ארבעה דוברים, ודיברו ארבעה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> יש ארבעה דוברים, לא דיברו ארבעה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אבל רשומים כבר. אם היה אפשר – בשמחה רבה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> בקשר לנתונים – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אז אני משנה את זה, גברתי. אני לא מסתפק בדברי השר. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> יאללה, חבר הכנסת טיבי. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> סעיד נפאע לפני כן. סעיד נפאע אמור לדבר. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> בקשר לנתון של ה-40%, באמת זה דבר חמור מאוד, והביע את זה חבר הכנסת טיבי בשם כולנו, האמת. אני לא יודע למה חבר הכנסת רותם רוצה להבדיל את היהודים מהאנושות. כאשר אומרים שזה פשע נגד האנושות, אז זה פשע נגד היהודים. אני אומר את זה, אני מטיל ספק באופן – – – <קריאות:> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> סליחה, אתם מפריעים. בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> יש פה דיון פסיכולוגי. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני בטוחה שהוא מעניין, אבל למה על חשבונו של חבר הכנסת? <קריאות:> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כן, בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כמורה בבית-ספר, מורה בתיכון – לימדתי היסטוריה בבית-ספר תיכון – לימדתי על השואה, על מלחמת העולם השנייה. היתה לנו תוכנית גם עם קיבוץ לוחמי-הגטאות על השואה. תלמידים ערבים הלכו לשם, ידעו על השואה. לכן אני מפקפק קצת באופן שבו מוצגות השאלות בסקרים כאלה, אף-על-פי שהנתון של ה-40% מכחישי שואה הוא חמור מאוד. אבל, זו לא רק אחריות שלנו כערבים, זו האחריות של כולנו, משום שאיפה היו – חבר הכנסת רותם, איפה היו חברי הכנסת היהודים כאשר התפרסמו סקרים על דעתו של הנוער היהודי על הערבים – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> – – ומה האפקט של אמרות כמו "גיס חמישי", "בוגדים", על ערבים ודה-לגיטימציה שלהם. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה. סליחה, חבר הכנסת דודו רותם. אני עוברת להצעה אחרת של חבר הכנסת נסים זאב. לרשותך דקה, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני השר, לא הבנתי על מה אתה מכה על חטא. איפה טוב לערביי ארץ-ישראל אם לא בארץ-ישראל? איפה הם צומחים, איפה הם גדלים? תגיד לי איזה ערבי מארץ-ישראל מוכן ללכת לירדן או למצרים, או לאיזה "ג'הנם" אחר? יש מישהו שמוכן לעזוב את המדינה הזאת, אם לא היה להם כל כך טוב? למה כל הזמן אנחנו מתנצלים? לא עושים מספיק. אגב, שנאה זה אידיאולוגיה, זה לא קיפוח בכלל. אז כל פעם אנחנו צריכים להתנצל אולי לא נתנו מספיק, לא עשינו מספיק? אדוני השר, אתה יודע שבבתי-הספר של מזרח-ירושלים מעבירים ספרים מוכנים מהרש"פ ישר למזרח-ירושלים, מחליפים רק את הכריכה שם. ושם לא מוזכרת ארץ-ישראל, יש שם רק פלסטין. אנחנו מדינת ישראל, כל העם היהודי, אנחנו מסתננים פה לארץ-ישראל בכלל. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> אז ההסתה, שם היא מתחילה, בבתי-הספר. ובשביל זה – אחמד טיבי, כשאתה רואה אותו היום דוקטור, הוא בזכות מדינת ישראל. בזכות זה שהוא למד פה. איפה הוא עשה את הסטאז' שלו אם לא כאן? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לאדוני. <נסים זאב (ש"ס):> איפה הוא צמח אם לא כאן? אז תגיד קצת תודה רבה, אחמד טיבי. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה. מה אדוני מציע? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מבקש הודעה אישית. <נסים זאב (ש"ס):> אני מציע שאחמד טיבי יחזור בו מכל מה שהוא אמר נגד – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הודעה אישית עכשיו. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה. יש הצעה נוספת לחבר הכנסת סעיד נפאע, בבקשה; אחרון המציעים. <סעיד נפאע (בל"ד):> תודה, גברתי. אני חושב שההתמודדות הנכונה עם תוצאות הסקר הזה, ואני מפנה את דברי דווקא לחבר הכנסת אורבך ולחבר הכנסת עתניאל שנלר, ההתמודדות הנכונה היא עם השאלה למה ישנן – גם אם ישנן בסקר טעויות פה ושם – אבל למה התוצאות האלה. וכפי שפניתם אלינו, אני גם אפנה אליכם. אני חושב שבעיקר, הקיפוח זה לא עניין של אידיאולוגיה, כפי שנאמר שם. אני אפנה אליכם בדיוק כפי שפניתם אלינו: למה כל פעם שאנחנו מביאים איזו הצעה כדי לשפר את המצב במגזר הערבי, אתם ששים ומצביעים נגד? בבקשה, תנו לנו יד גם בדברים האלה. אל תמהרו כל כך להוריד לנו כל הצעה. כל הצעה שאנחנו מציעים, אתם מורידים את זה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> גם – – – הצעה על רעידת אדמה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אתה מבזבז את זמנו. <סעיד נפאע (בל"ד):> זו ההתמודדות הנכונה עם השאלה הזו, ולכן, גברתי, אני מציע – למליאה. <עתניאל שנלר (קדימה):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. לפני שאני עוברת להצבעה, האם כבוד השר מעוניין להוסיף משהו? בקצרה, בבקשה. סליחה, חבר הכנסת עתניאל שנלר. <השר אבישי ברוורמן:> אני אדבר מכאן כדי שלא לקחת זמן. <קריאה:> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> הוא בחר לדבר משם. בקצרה. <השר אבישי ברוורמן:> רבותי, לפעמים, אני אומר לכם את האמת, הדבר שהכי חסר בכנסת ישראל זה הקשבה. אנשים משדרים אוטומטית בלי להקשיב, ואני מדבר על ידידי נסים זאב; ואנחנו באמת בידידות, נסים זאב. אני הלוא אמרתי שרוב אזרחי מדינת ישראל הערבים אוהבים לחיות במדינת ישראל, וברור שמצבם – גם יחסית, אם אתה משווה בתוצר הלאומי – הוא יותר טוב ממצב הערבים במקומות אחרים, אבל אני חונכתי – כיהודי, כאדם ציוני, שמאמין בעתיד היהודי כאן – לשוויון זכויות. ולכן, זה לא ההשוואה מול עירק, זה לא ההשוואה מול מקומות אחרים. זאת ההשוואה כאן, בכל התשומות. זו לא השוואה לארץ אחרת. וככה חונכתי, וככה מאמין זאב בנימין בגין וככה מאמין מישה ארנס וככה מאמינים – – <נסים זאב (ש"ס):> באוניברסיטה 50% ערבים – – – <השר אבישי ברוורמן:> – – גם ימין וגם שמאל שהם דמוקרטים, מבינים שההשוואה הזאת היא פסולה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה. <השר אבישי ברוורמן:> ולכן, אני מאמין במדינת העם היהודי, אבל – – – <נסים זאב (ש"ס):> תפסיקו לבכות – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת נסים זאב. <השר אבישי ברוורמן:> אני עונה לך. זה בעד אזרחי מדינת ישראל, כי מי שמפלה לרעה מסכן את קיומה של מדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה. אני עוברת להצבעה. לאחר ההצבעה תהיה הודעה אישית לחבר הכנסת אחמד טיבי. אם כן, בעד זה בעד ועדה – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הוא מסר הודעה בכתב? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> הוא מסר לי הודעה בכתב. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אבל לפי איזה סעיף הוא מבקש את זה? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לפי סעיף 54, הוא מסר הודעה בכתב, ואני מאפשרת לו את זה. אני עוברת להצבעה. סליחה, חבר הכנסת דודו רותם. מכיוון שאתה מתיימר, במהלך כל הישיבה, ללמד אותי את תקנון הכנסת, ואני חושבת שעד עכשיו זה התנהל בסדר, אני מודה לך על כל ההארות שלך, באל"ף. אבל מכיוון שאדוני יודע, בכהונתו כיושב-ראש, שבמהלך ההצבעה לא עושים את כל הפרובוקציה, אז תכבד את הבית הזה, ואני עוברת להצבעה. כפי שאמרתי, בעד זה ועדה. <עתניאל שנלר (קדימה):> ועדה זה ועדת החינוך. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ועדת החינוך של הכנסת. בבקשה. הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בעד הצביעו 18, אין מתנגדים, אין נמנעים. לפיכך אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת. <הודעה אישית של חבר הכנסת אחמד טיבי> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> מכיוון שלחבר הכנסת אחמד טיבי יש הודעה אישית – והוא מסר לי הודעה בכתב, לפי סעיף 54 לתקנון – אני מאפשרת לך, בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש. באופן החברי ביותר, גם בשל העובדה שנאמרו כאן דברים קשים, גם בעלי אופי אישי. כאשר עולה כאן חבר כנסת, ערבי במקרה זה, ואומר שהשואה היא הפשע הגדול ביותר נגד האנושות המודרנית, ואומר: יש לי אמפתיה לניצולי שואה, לרבות אלה שאני חי אתם באותה מדינה, אני מתפלא שיש אנשים שיש להם שיקול דעת שמתריס כנגד האמירה הזאת. כאילו: זה לא מספיק, אתה לא מתכוון ליהודים. אני מרגיש שאני לא צריך להסביר, אבל יש חברי כנסת שרוצים להתנגד, להתריס, רק כי הדובר הוא חבר כנסת ערבי. לפעמים, יש אנשים שמרגישים נבוכים כי הם שומעים דברים אמיצים ונכונים והגונים מפי חברי הכנסת הערבים, זה מביך אותם. <נסים זאב (ש"ס):> אתה מאוד אמיץ. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני אגיע אליך. היה קל לחבר הכנסת דוד רותם – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבל שהוא לא נמצא כאן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – לשמוע ממני: אני מכחיש את השואה. וואו, הוא היה חוגג. או היה שומע שחבר הכנסת ברכה אומר: זה 4 מיליונים, לא 6. או שסעיד נפאע היה אומר דברים אחרים ממה שאמר לפני שבוע. הם מרגישים לא נוח כאשר הם שומעים דברים ברורים, חד-משמעיים, מוסריים ביותר. אז שאף אחד לא יטיף לנו מוסר, בעיקר לא אלה שבדרך כלל שמחים כאשר נהרגים ילדים פלסטינים. לא אלה. עכשיו, חבר הכנסת נסים זאב, התייחסת אלי ואמרת שאני צריך להגיד תודה שאני רופא, למדתי ועשיתי סטאז'. <נסים זאב (ש"ס):> ודאי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בית-הספר לרפואה בירושלים הוא בית-ספר נפלא. אני מעריך מאוד את בית-הספר, את רמתו, את מי שלימדו אותי, אבל אני טוב ואני רופא כי זה הישג שלי. יכולתי להיות רופא ולהיות בוגר גם בקואלה-לומפור וגם באיטליה, ודורגתי ראשון כי אני מצטיין. לכן, אם לא השגתי משהו זה בגלל אנשים כמוך, בגלל מדיניות של אנשים כמוך. ואם יש לי דברים טובים, זה משום שהשגתי אותם בעמל רב, למרות האפליה ולא בגלל האפליה. אני מודה לך מאוד, אדוני. היו"ר אורי מקלב: תודה רבה, אדוני חבר הכנסת אחמד טיבי. <הצעות לסדר-היום> הקטל בדרכים <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הקטל בדרכים – הצעות לסדר-היום שמספריהן 379, 384, 385, 387, 397, 400, 407, 415, 420 ו-422. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> איפה שר התחבורה והבטיחות בדרכים? <היו"ר אורי מקלב:> השר המשיב הוא אריאל אטיאס, באישור היושב-ראש. הוא נמצא כאן והוא מייד ייכנס. בינתיים, השר אבישי ברוורמן ישב אתנו, שיהיה שר על מנת שנוכל לקיים את הדיון. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, אני חושב שתעשה הפסקה. טרחנו ונשארנו עד מאוחר, שיהיה שר אחראי. מדובר בחיי אדם. זה בלתי מתקבל על הדעת. <היו"ר אורי מקלב:> טרם יקרא ואני אענה. חבר הכנסת אורלב, השר בא, הוא סר מייד למרותנו. תודה רבה. אנחנו עוברים לדובר הראשון, חבר הכנסת חמד עמאר. לאחר מכן – חבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה, אדוני. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נושא חשוב כזה, אני לא רואה אף שר נוכח, אפילו לא שר התחבורה. מפליא. תאונות הדרכים הן נגע שהמאבק בו אינו מסתיים אף פעם. בעיות של תשתית לקויה, אכיפה בלתי מספקת וחוסר הסברה – אלה רק חלק מהגורמים לתאונות הדרכים. על כל הגורמים האחראים לנושא חלות מגבלות שבמסגרתן הם פועלים. חלקן עניינן בתקציב, חלקן בבעיות סטטוטוריות של הפקעות, תב"ע ועוד. התשתיות ויתר הטיפול במאבק בתאונות הדרכים במדינה הוזנחו במשך שנים רבות, ואת התוצאות ההרות-אסון אנו קוצרים היום. אולם מה שאנחנו רואים אלה רק התסמינים של המחלה ולא המחלה עצמה, שזאת הדרך שבה אנו תופסים את המאבק בתאונות הדרכים והחשיבות שאנו מקנים לנושא. כאשר תאונת דרכים מתרחשת במקום מסוים, אין זה מצביע בהכרח על כך שקיימת הזנחה מערכתית כוללת, אלא על הקצב האטי והבלתי מספק; על כך אין חולק ויש להגבירו, ומייד. אולם, הראשונים שצריכים לתת את דעתם לעניין – הממשלה, היא זאת שמגדירה את סדר העדיפויות הלאומי במדינה. משום מה המדינה לא מצליחה לראות כי ממוצע של כ-500 הרוגים בשנה הוא כבר לא מכת מדינה, אלא, פשוטו כמשמעו, טבח לאור היום. אי-אפשר לתלות את המלחמה בתאונות הדרכים רק בחברות התשתיות או במשרד התחבורה או במשטרה לבדה. כולם אחראים באותה מידה, מה גם שלרוב דווקא הגורם האנושי משחק תפקיד מפתח כגורם לתאונה, כשלעתים הוא מרשה לעצמו לשתות מאחורי ההגה ולעתים הוא פשוט נוהג בצורה בלתי אחראית. אני מציע להתייחס אל מניעת תאונות דרכים כאל פרויקט לאומי. לא לחפש אשמים לאחר כל תאונה ובזה לסיים את הטיפול, אלא להכין את עצמנו מראש. אני רוצה להדגיש שלא מדובר רק בהקצאת תקציבים אלא מדובר בשינוי תפיסה. כמו שידענו להעמיד מאבטח בכל בית-קפה, כך אנו צריכים להיות אמיצים, לקבל החלטות קשות ויקרות בהתמודדות עם הטרור בדרכים. אדוני היושב-ראש, אם חושבים שחיסכון בהשקעה, באכיפה ובתשתיות יביא לחיסכון בקופת המדינה, אז הנתונים במחקר החדש של עמותת "אור ירוק" מציירים תמונה שונה לחלוטין. תאונות הדרכים בשלוש השנים האחרונות עלו למשק כ-16 מיליארד שקל בכל שנה. לטענת מחברי הדוח, "עלות התאונות למשק גדולה עשרות מונים מהסכום שאותו מקדישה המדינה למלחמה בתאונות הדרכים". המסקנה ברורה מאליה: השקעה בתשתיות, בהסברה ובאכיפה לא רק מצילה חיים אלא גם בסופו של דבר חוסכת כסף רב לקופת המדינה. לשם כך בדיוק הקמתי את הלובי למאבק בתאונות הדרכים, ובמסגרתו אני פועל לשינוי חקיקה, לשינוי התפיסה. כולנו אחראים, כולנו אשמים וכולנו צריכים להיות חלק ממתן הפתרון והמענה לשם הפחתה משמעותית של נגע תאונות הדרכים. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה. ואחריו – חבר הכנסת מגלי והבה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מברך אותך לרגל מילוי התפקיד הרם שלך, ואני מאחל לך הצלחה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מעלים את הנושא הזה במסגרת הצעות דחופות לסדר-היום. המחזה הזה חוזר על עצמו מדי פעם. אבל המלה "הצעה דחופה" – מה הדחיפות, מתי זה דחוף? זה דחוף כל רגע, כל יום, אבל זה מגיע לשולחן הזה כשיש אסונות כפי שהיו לנו בעשרת הימים האחרונים. אותו אסון, אותה תאונה בכביש הבקעה, שכמעט משפחה שלמה קיפחה בה את חייה; ואותה תאונה של התושבים מכפר-קאסם, ארבעה ילדים ושתי נשים, בצומת נווה-ימין, שזאת תאונה מחרידה ומזעזעת גם כן. המספרים של הימים האחרונים הם מספרים מחרידים. למרבה הצער, אנחנו מדברים על תאונות הדרכים כאילו אנחנו מדברים על מזג האוויר, כאילו זו מכת שמים, ואנחנו מדקלמים את אותם הדברים ועושים את הפוזה הזאת של אנשים עצובים, מזועזעים ומוכי הלם. אבל בעצם, כמו בכל מיני מפגעים שההזנחה שלהם עולה יותר, הטיפול עולה הרבה פחות מההזנחה. לפני רגע היה כאן השר ברוורמן, ודיבר על תקציבים למטרות של שוויון האוכלוסייה הערבית. איך אתה יודע, בתוך מדינת ישראל, או האם אפשר לדעת – בואו נעשה את זה יותר אקדמי – כשאתה נוסע בכבישי הארץ, מתי אתה נמצא ביישוב יהודי ומתי אתה נמצא ביישוב ערבי? כל אדם ממוצע יכול להבחין על-פי רמת התשתיות, על-פי השכיחות של כבישים מסוכנים שקיימים ביישובים הערביים. נדרשתי לנושא הזה פעמים רבות, ומאז נכנסתי לכנסת נושא הקטל בדרכים קרוב ללבי, גם מסיבות אישיות, שקרו לפני שנים לא מעטות. אנחנו מדברים על הגורם האנושי, מדברים על תשתיות, אבל כשאנחנו עומדים כאן אנחנו צריכים לתת תשובות קונקרטיות. דווקא בימים האלה, כשהממשלה מביאה לנו תקציב לשנתיים, ודווקא בימים האלה, כשאנחנו אמורים לאשר – או לדון בקריאה ראשונה, ואחר כך בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, בתקציב המדינה, צריך לחפש את הסעיפים הרלוונטיים לדיון הזה. בסעיפים הרלוונטיים, כל מי שעיניו בראשו יכול לראות שמתנהלת פה פוזה מלאכותית של אנשים שבאים לכאן, מתבכיינים ומראים פנים של המומים, אבל בעת הצבעה על התקציב הם מצביעים בעד כל העוולות הנוראיות שקיימות בתקציב. אי-אפשר לנהל היום משק מודרני וחברה מודרנית ללא מערכת תחבורה מסועפת, מסודרת ומתקדמת. זה טוב לכלכלה, אבל קודם כול זה טוב לחיי אדם. לכן, אותם מחזות, שאני ראיתי במו-עיני, של משפחות קרועות בכפר-קאסם בשבת האחרונה – אני מוצא את ההזדמנות לנחם אותן ולנחם את המשפחות שאיבדו את יקיריהן בימים האחרונים ובכל הימים – מול זה אנחנו נדרשים למבחן בימים הקרובים. שאף אחד לא יחשוב שאם הוא יעמוד על הדוכן הזה וידקלם כמה מלים, זה המבחן. המבחן הוא איך מצביעים על אותם סעיפים רלוונטיים בתקציב המדינה, שאמורים לפתור בעיות של כבישי מוות, כבישים אדומים, כבישים רעועים ותשתית רעועה. זה המבחן, וכמובן – הכסף שאמור להיות מיועד למערכת החינוך. לסיום, אני מציע גם לנו, ככנסת – פעם היתה ועדת משנה לענייני תאונות דרכים לצד ועדת הכלכלה. פעם היתה ועדת חקירה פרלמנטרית לענייני תאונות דרכים. בשנים האחרונות אומרים שזה לא חשוב. כשאומרים שזה לא חשוב אפשר לחשוב שהקטל בדרכים נפסק. גם הכנסת צריכה למלא את ייעודה, והנושא הזה לא ירד מסדר-יומה – ולא לחכות עד הקטסטרופה הבאה כדי לדקלם את אותו נאום שוב ושוב. תודה רבה, אדוני. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. הדובר הבא הוא חבר הכנסת מגלי והבה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, כשאנחנו באים לדון בנושא תאונות הדרכים, כמו שאמרו גם קודמי, זה לא רק להעלות נושא על סדר-היום כדי לדבר עליו. הדעת לא יכולה לסבול שבין 7 במאי ל-14 במאי נהרגו 21 אנשים, משפחות נהרסו, ילדים ונשים מכל הדתות ומכל העדות. הדעת לא סובלת שאנחנו נבוא, נעלה את זה, והשר שאחראי לטיפול בתאונות הדרכים לא יהיה כאן. זאת סוגיה שנשיאות הכנסת תצטרך לדון בה. יכול להיות שהרכיבו ממשלה גדולה כדי שיהיו תחליפים לשרים, אבל זה לא יפתור את הבעיה. ההזדעקות שלנו, שהביא אותה גם חבר הכנסת ברכה, ששנים מטפל בנושא – כולנו רואים את התוצאה ההרסנית – להוריד את עקומת ההרוגים, היא הישג חשוב. אנחנו רואים שיש התקדמות, אבל בד בבד, לפי עדויות משרד התחבורה עדיין יש 120 צמתים מסוכנים. אנחנו רואים שהתשתיות עדיין לקויות. אני אספר לכם סיפור, שאולי חבר הכנסת ברכה, שגר באזור, מכיר אותו; גם חבר הכנסת פרץ מכיר, מהביקורים שלו. צומת ראמה – מכביש כרמיאל עד צומת שבע סידרו את כל הכביש, מהיציאה מכרמיאל, עברו בשגור, סידרו רמזור, סידרו מעברים, והשאירו את הצומת המסוכן ביותר, שבו אנשים ממתינים לפעמים חצי שעה או שעה ככל יום. <מוחמד ברכה (חד"ש):> צומת כפול. <מגלי והבה (קדימה):> נכון. לפעמים אתה רואה שאנשים מתייאשים – למה לחכות חצי שעה? הם רוצים לצאת לכביש, הכביש צר, וזה מתכון לתאונת דרכים. איך אנחנו רוצים לפתור את הבעיות האלה אם לא נשים את הדגש במקומות האלה? אנחנו רואים כיצד עוד אנשים חפים מפשע משלמים את המחיר, אנשים שכל מטרתם היא נסיעה עם המשפחה, לפעמים לחתונה, לפעמים לאירוע משפחתי ולפעמים סתם נסיעה רגילה. ועוד הרוגים. הסיבות לתאונות הדרכים הן רבות, אם הגורם האנושי, אם התשתיות ואם האכיפה, אבל אם התאונות האלה לא יוציאו אותנו, ככנסת, ואת הממשלה, משלוותנו, ונעבור על זה לסדר-היום, נהפוך את הדיון בזה לדבר שבשגרה, וזה לא משרת אף אחד. נכון, יש המון עמותות, יש מאבקים שונים, אבל אני מצפה שהממשלה תקצה את התקציבים הדרושים, ולא רק זה; היום יש המון פרסומות, והרבה עמותות, שעוסקות בבטיחות בדרכים. צריך להכניס את זה לכל הרשתות יום-יום – יום-יום להזכיר לאנשים מה הסכנות האורבות לנו בדרכים, כדי שיחד אולי נצליח להוריד את עקומת הנפגעים. תודה רבה, אדוני. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. חבר הכנסת יצחק וקנין – לא נמצא. חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, הרשה לי לברך אותך על ישיבתך על כס היושב-ראש. נאחל לך הצלחה בתפקידך. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – – <משה גפני (יהדות התורה):> עמיר פרץ, אתה נשאר עד מאוחר בשביל נושא תאונות הדרכים? זה כנראה מאוד חשוב. <עמיר פרץ (העבודה):> זה נושא חשוב. איך אומרים? זה נושא שתובע דמים. <מגלי והבה (קדימה):> הרב גפני, אנשי הפריפריה הם אלה שדואגים לכולם. אנחנו פה. <עמיר פרץ (העבודה):> הרב גפני, מי שלא נותן כבוד להצעות לסדר-היום ולעבודה השוטפת של חיי היום-יום בכנסת – אתה יודע, צריך לדעת לתת כבוד לכל העבודה הראויה בפרלמנט. אדוני היושב-ראש, חברי השרים, אנחנו בהחלט נמצאים בימים שבהם, כפי שציינו פה חבר הכנסת מגלי והבה, חבר הכנסת מוחמד ברכה ואחרים, כאשר מתחילים לספור את מניין ההרוגים, הגוף כולו מצטמרר ומתחדד. בהחלט מדובר בקטסטרופה למשפחות, מדובר באובדן של חיים שמגיע כרעם ביום בהיר. אבל באמת הגיע הזמן שלצד ההרוגים נתחיל למנות גם את עשרות אלפי הפצועים, ואת הנזק הכבד ברכוש, במשאבים ובאובדן כוח עבודה. הרי מדובר בנזק מצטבר של מיליארדים רבים, שיש מספיק אינטרסנטים שיסכימו להיות שותפים לממשלה כדי להתמודד עם התופעה הזאת. חברות הביטוח, למשל, גורמים אחרים. יש מספיק גורמים, שאם היתה נמצאת הדרך לרתום אותם כדי להתמודד ביחד, אני מניח שאנחנו היינו עושים זאת בצורה יותר טובה. אני לא רוצה לחזור על כל הנתונים, השעה מאוחרת, הבעיה כאובה, אין לי ספק שכל אדם במדינת ישראל איננו מבין מדוע ממשלות ישראל לדורותיהן הצליחו לעבור בשלום את האי-שלום בכבישי ישראל. איך זה קורה? ורק לציין שמספר ההרוגים בתאונות הדרכים יותר גדול מאשר מספר כל ההרוגים במלחמות ישראל – לא מאז הקמת המדינה, מ-1860, כי הרוגי מלחמות ישראל נמנים מ-1860, פרוץ הציונות. מאז ועד היום מספר ההרוגים קטן ממספר ההרוגים בתאונות דרכים. ואני רוצה לומר לכבוד שר השיכון, אדוני שר השיכון, אני מאוד מכבד אותך, והייתי רוצה שתכבד אותנו, ותעלה ותודיע שאינך מתכוון להשיב בנושא שעומד על סדר-היום. אני חושב שלכבודה של הממשלה ששר התחבורה יגיע. יכול להיות שהוא עסוק. זו לא בושה, בכנסת יש מצב שבהחלטת היושב-ראש חברי הכנסת אומרים: תם הדיון, תשובה והחלטה במועד אחר. וחס וחלילה, אתה יודע שזה לא חלילה שאני מקל לרגע, אדוני שר השיכון, אתה יודע כמה אני מכבד אותך, מחשיב את דעותיך, יודע עד כמה אתה עושה עבודה חשובה ביותר בכל מקום שאתה נמצא, אבל אני חושב שהנושא הזה, ראוי שנקבל החלטה שמקובלת, ושר התחבורה יודיע מתי הוא יוכל להתייצב כאן. כי, למשל, רציתי לשאול את שר התחבורה שאלה, ולא תוכל להשיב במקומו: האם במסגרת הקיצוץ הרוחבי של 6.5%, האם בתוך משרדו הוא ידלג על נושא תאונות הדרכים? כי הרי כבר קיצצו לפני חודשיים 100 מיליון שקל בסעיף הזה. אתה כשר השיכון ודאי מתמודד עם ה-6.5% שלך, אני מניח שאתה עסוק בזה מבוקר עד ערב. ודאי לא תוכל להשיב במקומו על שאלות קונקרטיות שבהן הוא צריך להודיע לנו מה מדיניותו. ולכן, אדוני היושב-ראש, הייתי מבקש ממך לשקול, בתום דברי חברי הכנסת להודיע שתם הדיון, שתשובה והחלטה במועד אחר, ששר התחבורה יבוא למליאה; ואינני בא בטענות, אני מניח שהוא עסוק בדברים חשובים, אני לא מתחיל את הפופוליזם שאולי אין לו זמן והוא מזלזל וכו'. אני אומר את זה בצורה הכי עניינית, ואודה לך אם תשקול זאת. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> חכה לתשובת השר. בינתיים אנו מזמינים את הדובר הבא, חבר הכנסת אברהים צרצור – שאיננו בנמצא. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, בראשית דברי אני רוצה לברך אותך, אדוני יושב-ראש הישיבה. אני פעם ראשונה עולה לדוכן – ואינני יודע אם זו גם הפעם הראשונה שלך. <היו"ר אורי מקלב:> כן. זאת הזכייה שלי, שאתה מדבר כאן עכשיו. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אז אני מברך אותך בברכה רבה, ותצליח במשימתך החשובה. ערך חיי אדם הוא הערך החשוב ביותר, בעיקר לנו בעם היהודי, והתורה לימדה אותנו, וגם ההלכה לימדה אותנו, את החשיבות של ערך חיי אדם בכך שקבעה, למשל, בין היתר, לא שמותר, אלא מצווה מן המובחר לחלל אפילו את יום הכיפורים כדי להציל חיי אדם. והקטל בדרכים הוא מסר של זילות בחיי אדם. הזילות הזאת משתקפת היטב בריבוי הקטל בדרכים, והיא בלתי נסבלת דווקא מפני שרובה ככולה אינה מכה בידי שמים אלא רובה ככולה באה מידי אדם. גם אם האדם שנוהג שוגה, וגם אם מי שהיה צריך להסדיר סידורים כאלה ואחרים במעקה ביטחון, ברמזור או בהרחבת כביש או בתמרור לא עשה כן, לא עולה על הדעת שהשגיאות האלה, דינן גזר-דין מוות לאנשים. כל אדם הרי בסופו של דבר שוגה, לא רק הנהג, גם מי שמתכנן, ואולי גם מי שמתקצב, וגם הנהג הטוב ביותר לעתים טועה, וגם השר הטוב ביותר לעתים טועה, אבל אי-אפשר להשלים בזה שנגזר דין מוות על נהגים והולכי דרך בגלל שגיאות. לכן לכולנו ברור שגם אין פתרון אחד פשוט, קל – נקציב כך וכך כסף, נמנה שר כזה, נעביר חוק אחר. מדובר במערכת פתרונות מסועפת, מורכבת מאוד, הכוללת למעשה את כל הגורמים הידועים והברורים לכולם, ואין צורך להאריך. אני חושב שפשוט מאוד, צריכים לקבוע יעדים מאוד ברורים, ולהתאים את המערכת לאותם יעדים. מדינות מתקדמות רבות, שהקילומטרים שנוסע הנהג בהן הם רבים יותר מהקילומטרים שנוסע נהג בישראל, והצפיפות שם אינה פחותה מהצפיפות שיש בישראל – הוכיחו מדינות רבות שאפשר להוריד את מספר הנקטלים בדרכים. זה אפשרי, וגם במדינת ישראל כבר היו שנים שהורדנו את מספר ההרוגים בתאונות הדרכים, וכשאני אומר "הרוגים" הכוונה גם לפצועים, לפצועים קשה וכדומה. לצערי, הממשלה לא קובעת יעד. אני, אגב, לא סלחן כמו קודמי לכך ששר התחבורה והבטיחות בדרכים נעדר. יכול להיות שיש לו עיסוקים אחרים, אבל נא להעביר גם את הדיון יחד אתו. לקיים דיון כזה בהיעדרו – וגם אם הוא ייתן תשובה, הוא לא שמע אותנו, ואני מבטיח לך, חבר הכנסת פרץ, שהוא לא יקרא את הפרוטוקול. זה לא עניין שישב כאן וינאם. ההצעה לסדר-היום זה חלק מהדו-שיח בין חברי הכנסת לבין השר, ולכן אני חושב ששגו המזכירות ונשיאות הכנסת בכך שאפשרו לקיים כזה דיון בהיעדרו של השר. יכלו למצוא מועד שמתאים גם לחברי הכנסת וגם לשר. אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, בכך שהתורה מלמדת, בפרשת עגלה ערופה, שאין חיי אדם הפקר. אין כזה דבר שאדם נהרג, ואין בעל-הבית, ואף אחד לא אחראי; שהמשפחה קוברת אותו, ואין אחראי. <היו"ר אורי מקלב:> אי-אפשר להגיד: ידינו לא שפכו – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> נכון. מנהיגות אחראית. פרשת עגלה ערופה מלמדת: זקני העיר צריכים לבוא ולתת דין-וחשבון. מישהו צריך לבוא ולתת דין-וחשבון. מישהו נושא באחריות. מישהו צריך להרגיש שגורלות של בני-אדם בידיו והכרעותיו. במקרה שלנו זה לא רק שר התחבורה. הוא לבדו לא קובע את התקציב, אבל הייתי רוצה שגם השר וגם הממשלה יוכלו לומר: ידינו לא שפכו את הדם הזה. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. חבר הכנסת סעיד נפאע – איננו נמצא. הדובר האחרון – חבר הכנסת משה גפני. לאחר מכן תשובת השר, ועדיין לא אמרתי איזה שר. אולי עוד תהיה לנו הפתעה בעניין. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לברך אותך, חברי הרב אורי מקלב, על כניסתך לתפקיד של סגן יושב-ראש הכנסת, על ניהול ישיבת הכנסת בפעם הראשונה. אתה עושה את זה בהצלחה מרובה, בנועם. גם יצטרכו לצעוק ולעצור נואמים, אבל שיהיה לך בהצלחה, שהשם ינחה אותך בדרך נכונה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני יושב-ראש ועדת החינוך – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני יושב-ראש ועדת הכספים. <משה גפני (יהדות התורה):> לא רלוונטי העניין הזה עכשיו; ועדת החינוך רלוונטית. היות שסיימת בדבר תורה, שידינו לא שפכו את הדם הזה, שהמנהיגות אחראית בעגלה ערופה, אני רוצה להגיד לך עוד דבר תורה, וזה קשור לוועדת החינוך. כתוב שעושים שלוש ערי מקלט בארץ-ישראל ושלוש ערי מקלט מעבר לירדן. שואלת הגמרא, למה שלוש ושלוש, הרי בארץ-ישראל גרים הרבה יותר תושבים מאשר בעבר הירדן? אני מדבר על עבר הירדן של אז, וגם של היום. התשובה היא – ככה הגמרא אומרת כי שם "שכיחי רוצחים"; בעבר הירדן יש הרבה רוצחים. נשאלת השאלה, אז מה אם שכיחי רוצחים, הרי ערי מקלט נעשו לאלה שהרגו בשוגג – הרג בשוגג זה לא רוצח, הוא הרג בשוגג, הוא נסע ברכב, ובלי כוונה – והתשובה היא, מכיוון שבמקום שבו הערך של חיי אדם הוא נמוך, ההריגות בשוגג הן רבות. במקום שמערכת החינוך לא מחנכת לערך של חיי אדם – אלימות בבתי-ספר, בפאבים, במועדונים, שיוצאים שיכורים ממועדונים ונוהגים בטירוף – תאונה מתרחשת הרבה פעמים בשוגג, אבל היא בסופו של דבר נובעת מזה שהערך של חיי אדם הוא מאוד נמוך. התאונות הקשות שחווינו באופן נורא בתקופה האחרונה – אב עם שני בניו ועם עוד ילד, עם עוד נוסע, בכביש הבקעה, כשהם חוזרים מהילולת רבי שמעון בר יוחאי במירון, כאשר בצומת קבר בנימין, בכביש 55 נהרגים כל כך הרבה אנשים, יותר מ-20 הרוגים בפרק זמן קצר. <שלמה מולה (קדימה):> ההפתעה הגיעה, הרב גפני. <היו"ר אורי מקלב:> אמרתי שיכולות להיות הפתעות בעניין. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אפשר לקבל עוד פעם – – – <היו"ר אורי מקלב:> זאת ממשלה מיוחדת. <משה גפני (יהדות התורה):> אני אגיד לשר מה אמרת. <קריאה:> לעשות סיבוב שני. <קריאה:> צדיקים, מלאכתם נעשית בידי אחרים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני יעביר את הדיון הזה לשבוע הבא. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> תשמע, לפחות אני רואה שיש לנו השפעה. ישראל, כל הכבוד. <היו"ר אורי מקלב:> אמרתי קודם: טרם תקראו, ומייד השר נענה. <שלמה מולה (קדימה):> הרב גפני, יש שלושה שרים. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת גפני, אפשר להמשיך, את הזמן הזה אני עוד אוסיף לך. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> ראית איזו ממשלה טובה? <משה גפני (יהדות התורה):> רבותי השרים, אדוני שר התחבורה, אני רוצה להגיד לך שבמקרים אחרים, בקדנציות קודמות, אני זוכר שכשהיו דיונים בשעה כזאת השרים, כשהם לא היו – לא חזרו, זאת אומרת לא באו, ואני מברך אותך שאפילו בשעה כזאת – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני חייב רק הערה אחת. הייתי בפגישה שנקבעה מראש עם ראשי הרשויות הדרוזיות בנושא תחבורה, לרבות בטיחות בדרכים. מאחר שהם באו מהגליל כולם, לא יכולתי. לכן ביקשתי משר השיכון להשיב בשמי על דברים שכבר הוכנו, וכשסיימתי את הפגישה ושמעתי שהדיון עדיין נמשך, אצתי רצתי. <משה גפני (יהדות התורה):> כל הכבוד, אדוני השר. היו"ר אורי מקלב: חברי הכנסת לא הלינו על כך שאתה לא נמצא, הם היו בטוחים שאתה לא נמצא בשל סיבות דחופות וחשובות, רק הדוברים דיברו – חברי הכנסת שדיברו – אמרו שהדברים שלהם חשובים, ולכן היה חשוב שתשמע, כדי שתדע גם מה לענות, והשר שנמצא כאן מטעם הממשלה לא ידע לענות. אבל אנחנו ניתן לך את רשות הדיבור ככל שתרצה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> הדיון תוכנן לשעה הרבה יותר מוקדמת וזה השתנה, לכן – – – <היו"ר אורי מקלב:> הדברים האלה קורים, זה דבר רגיל שמשתנה בכנסת. <משה גפני (יהדות התורה):> על כל פנים, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, המציאות הזאת היא מציאות שאי-אפשר לומר שאנחנו לא יכולים לטפל בה. אין מציאות כזאת. גם בנושא התשתיות, גם בנושא החינוך, שדיברתי עליו קודם, גם בנושא האכיפה, גם בנושא התקציבים, שזה פונקציה של פעילות. היו שנים שבהן שר התחבורה וממשלת ישראל התמודדו עם הבעיה. היה מזעור נזקים, היו פחות נפגעים, פחות תאונות. לא שזה סיפק אז, אבל היום זה כבר הפך להיות קטסטרופה. ולסיום – אני לא רוצה להאריך, יותר חשוב לשמוע אותך – אני רוצה להגיד לך רק את מה שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ לשר השיכון. הוא אמר לו: זה בסדר גמור ששר השיכון ישיב, אבל חשוב לדעת מה יאמר שר התחבורה. אני אגיד לך מה הוא אמר, ואנחנו כולנו רוצים לדעת: האם במסגרת הקיצוץ של 6.5% בתקציב 2011-2010 ייפגע גם התקציב של המלחמה בתאונות הדרכים, הרשות הלאומית וכל מה שנלווה לעניין הזה? <שלמה מולה (קדימה):> 2010-2009, לא 2011. <משה גפני (יהדות התורה):> אמרתי 2011-2010? טוב, אני רץ קדימה מהר מדי. תודה, חבר הכנסת מולה. התקציב של 2010-2009 – אנחנו כולנו כאן כדי לסייע לך במאבק של הגברת המאבק בתאונות הדרכים. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, חבר הכנסת משה גפני. כבוד השר, שר התחבורה ישראל כץ, בבקשה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, גם מעל לדוכן אחזור בכמה מלים על ההסבר שנתתי. אני גם השבתי היום כבר על שאילתא, והודעתי גם במענה על השאילתא, לחבר הכנסת מגלי והבה, שאני אפגוש היום את ראשי הרשויות הדרוזים, שכולם מהגליל והגיעו במיוחד, וסדר-היום השתנה, ולכן הפגישה נתהוותה בשעה שהיה כאן דיון. ביקשתי מידידי שר השיכון להשיב בשמנו את הדברים שאספנו במסגרת המדיניות שלנו. מאחר שהדיון הסתיים, והבנתי שהדיון כאן עדיין נמשך, אצתי רצתי, לא עברתי על החוק, כמובן, והגעתי כדי להשיב. אני מאוד מכבד ומעריך את הכנסת, וכמובן, ודאי שזאת אחריותי לבוא ולהשיב, ואני שמח שאני יכול להשיב. אני רק אומר לחבר הכנסת מגלי והבה, שמאחר שדווח לי שאתה תקפת – ודווח גם לאותם ראשי רשויות – גם אני וגם הם לא היינו שבעי רצון מהדבר הזה, שדווקא כשאני יושב אתם אתה תוקף אותי על זה שאני לא נמצא בכנסת. אני בטוח שיש לך קשר לא פחות טוב אתם מאשר לי. <היו"ר אורי מקלב:> אדוני השר, לא תקפו אישית, רק ראו חשיבות גדולה בכך שאתה תשמע את הדברים. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> זה אף פעם לא אישי, אבל אני ישבתי – – – <היו"ר אורי מקלב:> אבל זה בסדר, אני חושב שהגיעה באמת העת לענות. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני באופן חריג הזמנתי את כולם לפגישה, הם לא פנו אפילו, ותכננו תוכנית ב-60 מיליון שקלים של סיוע שהולך להתבצע ליישובים הדרוזיים בפיתוח תשתיות; וגם האגף לתחבורה ציבורית ישב, ועומד לשבת עם כל רשות, וכבר ישבנו יחד כדי להתאים את שירותי התחבורה הציבורית ביישובים הדרוזיים והצ'רקסיים למה שמקובל בכלל מדינת ישראל, כי המצב היום מחפיר. הם כמעט שלא זוכים לשירותי תחבורה ציבורית. אם הממוצע הכללי הוא חמישה אנשים על 1,000 איש ליום, במגזר הדרוזי יש מקומות שזה 0.4%, והממוצע גם לא מגיע ל-2%. לכן היה חשוב גם לתת את הכבוד לאנשים שהגיעו מרחוק, ולא יכולנו לדחות. לגופו של עניין – – – <מגלי והבה (קדימה):> אדוני השר, אני יכול להעיר לך משהו? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני בטוח שתוכל להסביר להם, לא צריך לנצל את זמן הדיבור כאן. <מגלי והבה (קדימה):> אני רוצה להודות לך. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אבל ידעת שהיום אני יושב אתם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> תן לו לדבר. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אבל, חבר הכנסת מגלי, הרי אתה תפגוש אותם ותסביר להם. אני בטוח שתוכל לעשות את זה. <היו"ר אורי מקלב:> הוא רק רוצה להגיד מלה אחת של תודה, חבר הכנסת והבה. <מגלי והבה (קדימה):> מה שרציתי להגיד, אדוני, ובאמת אני מודה לך – הבעיה היא לא הבעיה של שר התחבורה. הבעיה היא שהיום שר הפנים היה צריך לענות על נושאי משרדו, ולא הגיע., ודרך אגב, ידוע מאז כינון הממשלה הזאת שאתה מגיע לכל שאילתא. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> והגעתי גם היום. גם עניתי לך. <היו"ר אורי מקלב:> מיצינו את הנושא הזה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> תודה רבה. <מגלי והבה (קדימה):> תודה לך. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לגופו של עניין, אני חושב שעשר ההצעות לסדר-היום שהועלו כאן מעידות על דחיפות הנושא ועל חשיבות הנושא. הממשלה, כל אחד בתחומו – כמעט כל אחד בתחומו – בדרך כלל עוסק באיכות החיים, ולא נאלץ לעסוק בחיים עצמם, אבל הנושא הזה של התאונות והבטיחות בדרכים זה נושא שעוסק לא רק באיכות החיים, אלא בחיים עצמם, ולכן צריך להתייחס אליו בחרדת קודש ולעשות הכול, כל מה שאפשר. לפעמים זה לא תלוי בממשלה, וזה לא תלוי בכל דבר שמושקע, כשיש טעות אנוש או נהג נרדם, לצערנו, עם משפחתו, למשל אותה תאונה נוראה של הנהג שחזר ממירון, דווקא בשנה שבה משרדי הממשלה התארגנו לתת שירות יוצא מן הכלל לעולים לרגל למירון, ומאות אלפי אנשים הגיעו, ונכרו מנהרות, והמשרד לביטחון הפנים, ומשרדי התחבורה והתיירות, כולם, השקיעו בצורה יוצאת מן הכלל – דווקא כאן, בעת חזרתו ממירון, אותו נהג נרדם, והתרחשה התאונה הנוראה הזאת, שבה נהרגו כל כך הרבה אנשים. וגם בתאונה בצומת בנימין, לצד הליקויים המובנים היתה כאן טעות אנוש. אבל תפקידנו לעשות הכול – בכמה תחומים שאני אפרט – כדי להפחית, ולוודא, ולנסות למנוע את התופעה הקשה הזאת. במדינת ישראל היום מתחוללת ממש מלחמה על כבישי הארץ, בכבישים הבין-עירוניים, בערים, ברשויות, בסביבות בתי-הספר, בקרבת בתי-אבות, ובכל פינה ופינה. השבוע החולף היה שבוע נורא וקשה, מהחריגים ביותר. בניגוד למגמה הכללית, שהיא מגמה של ירידה, בלי עין הרע, החודש הזה היה באמת חריג בסדרה של תאונות. אני גם מבקש לשלוח מעל הבמה הזאת את תנחומי למשפחות ההרוגים, ואיחולי החלמה לפצועים. משפחת השכול הזאת, שגדלה בכל יום, יוצרת מציאות מחרידה שאי-אפשר להתעלם ממנה. נהרגו כאן אנשים כמו בכל מלחמות ישראל, אפשר לומר. <היו"ר אורי מקלב:> אמרו שנהרגו יותר מאשר בכל מלחמות ישראל. <עמיר פרץ (העבודה):> יש 30,000 הרוגים בתאונות ו-24,000 במלחמות. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> בהחלט, יותר מ-20,000. מציאות מחרידה, שבה הכבישים הופכים לכבישי דמים, היא לא מתקבלת על הדעת, ואי-אפשר לעבור עליה לסדר-היום. המלחמה הזאת היא מלחמה קשה ומורכבת, גם בארץ וגם בעולם. כדי להצליח במשימה הלאומית של מיגור הקטל בכבישים צריך לשלב ידיים וכוחות, לרתום את כל הכוחות ואת כל הגורמים הממלכתיים, הפרטיים והציבוריים, וכמובן גם את הכנסת הנכבדה הזאת. משרד התחבורה והבטיחות בדרכים בראשותי חרת על דגלו את המאבק בתאונות הדרכים, וכל הגופים – כלל הגופים שקשורים למשרד התחבורה – ישולבו למאבק משותף, מעשי והסברתי. בחזית המאבק הממשלתי בתאונות הדרכים, בהתאם להחלטות הממשלה, הוקם גוף שנקרא "הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים", והוא מאגם ומרכז משאבים, כוחות וידע, ואחראי למכלול הפעולות שנעשות ולפיתוח בתחומים ובתכנים חדשים שמסייעים למאבק בקטל בכבישים. שמעתי את דברי הרב חבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, לגבי התקציבים. נכנסתי למצב שהממשלה הקודמת החליטה על קיצוץ של 200 מיליון שקלים בכל שנה, מתוך 550 מיליון שקלים של הרשות. אני פעלתי, וסכום נכבד הוחזר לשנה הזאת ולשנה הבאה. לא כל הקיצוץ הוחזר, אבל בשנה הקרובה באופן ישיר יוחזרו כ-116 מיליון שקלים, בשנה הבאה כ-100 מיליון, ומשרד התחבורה יגבה. מאחר שחלק מהפעילות היא פעילות של בניית תשתיות, תשתיות בטיחות ותשתיות בכלל, אנחנו נסיט מהפעילות של התשתיות לנושא הבטיחות בדרכים עוד – סכומים נוספים ופרויקטים נוספים. במלחמה בתאונות הדרכים נכלל מספר רב של תחומים, אך יש חמישה תחומים שהם המרכזיים. הראשון – פיתוח תשתיות בטוחות. אין מה להשוות בין מדינה אירופית מודרנית עם רשת כבישים מפותחת, רשת רכבות, תחבורה ציבורית על סוגיה השונים, רכבות קלות, לבין מדינה כמו מדינת ישראל, שבה הצפיפות בכבישים היא הגבוהה ביותר בעולם המערבי, אבל צפיפות הכבישים היא הנמוכה ביותר בעולם המערבי. אין מספיק כבישים ודרכים. אף-על-פי שבישראל הממוצע ל-1,000 משפחות הוא כ-300 ומשהו רכבים, לעומת 800 בארצות-הברית, בגלל ההיקף הקטן יחסית של הכבישים, היקף התאונות הוא גדול יותר. לכן, כל המיליארדים שמושקעים בכבישים בין-עירוניים, בכבישים עירוניים, ברכבות קלות, ב-BRT עם האוטובוסים הגדולים, ברכבות – ואני בעד שינוע מאילת עד קריית-שמונה, גם כדי לקרב את האוכלוסייה, גם משיקולים כלכליים וחברתיים, וגם משיקולי בטיחות: הנסיעה ברכבת חוסכת הרבה בעיות בנושא הזה של בטיחות בדרכים. הדבר השני, חיזוק מערך האכיפה; הדבר השלישי, פעולות הסברה נרחבות לכלל הציבור; הרביעי, תוכנית חינוך לשינוי תרבות הנהיגה – יש תוכנית שמונהגת בבתי-הספר, והרשות לבטיחות בדרכים ומשרד החינוך מתקצבים אותה השנה הזאת במשותף. לשנה הבאה משרד החינוך הודיע שהוא יפסיק את התקצוב. אני מקווה שיימצא כאן פתרון לעניין החשוב הזה. הדבר החמישי – חיזוק מערך הרפואה, החילוץ וההצלה. בנושא תשתיות – אמרתי – הפרויקטים בהיקף מיליארדי שקלים להטמיע בהן סטנדרטים בטיחותיים ברמה בין-לאומית. קיימת תוכנית פרטנית להתמודדות עם מוקדי סיכון בקטעי דרך ובצמתים שאותרו וסומנו. כ-200 מיליון שקלים, נוסף על תקציב הרשות לבטיחות, מושקעים על-ידי מע"צ בתוכנית הזאת, לשיפור תשתיות הבטיחות. ברשויות השונות מוקמות – בהשקעות חסרות תקדים, על-פי תוכנית בטיחות ייחודית המעוצבת על-ידי הרשות לבטיחות עצמה והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים בכל רשות ורשות. אני חייב לומר לכם, שבמקומות שאותרו מוקדי סיכון שהיו בהם תאונות ונבנו למשל מעגלי תנועה, ירד היקף התאונות באופן דרמטי, ודוגמאות אחרות גם כן קיימות. האכיפה מתבצעת על-ידי אגף התנועה במשטרת ישראל. יש חשיבות כפולה – הן בממדי ההרתעה והן במניעת עבירות, בדגש ב"עבירות איכות", שמסכנות את ציבור הנהגים כולו. זאת מדיניות משטרת התנועה שפועלת בהכוונה מקצועית גם של הרשות לבטיחות בדרכים, כגון עבירות מהירות, חציית פסי הפרדה רצופים, מעבר באור אדום, נהיגה בשכרות ועוד פעולות פסולות ומסוכנות שגורמות – ויכולות להביא – לתאונות. מערך האכיפה מתוגבר על-ידי מתנדבים רבים, משטרת הסטודנטים ומערכות טכנולוגיות שונות. אנחנו פועלים במקביל לתגבור וייעול מערכת השיפוט של עבירות התנועה כדי להשיג אפקטיביות הרתעתית נגד ביצוע עבירות תנועה. אני הנחיתי את הרשות לבטיחות בדרכים, שחלק מהסכום שהוחזר יופנה לתגבור הניידות, הנוכחות של ניידות בדרכים, בייחוד כשלא כל התשתיות הן טובות. זה דבר קריטי ואפקטיבי. נושא ההסברה – הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים פועלת בשלל דרכים להגברת ההסברה לציבור על סכנות הדרך. ברשויות השונות פועלים מטות בטיחות שמאתרים את נקודות הכשל והסיכון בכבישים ומתמקדים בפעולות שונות להגברת המודעות לסיכונים. חינוך – כמו שאמרתי, אני מאמין גדול כי השינויים המשמעותיים ביותר מושגים דרך חינוך. חינוך לנהיגה נכונה ושינוי תרבות הנהיגה יושגו באמצעות חינוך עקבי ורצוף בכל מערכות החינוך בישראל. שיעורי החינוך התחבורתי נושאים את הבשורה לטווח ארוך לשינוי בתמונת הבטיחות על כבישי הארץ, ואני מקווה שמשרד החינוך ימצא את הדרך גם לקראת השנה הבאה לתקצב את חלקו בנושא, כדי להמשיך את זה. נושא הרפואה, החילוץ וההצלה – מחקרים רפואיים מראים כי מתן טיפול רפואי מהיר בטווח הזמן של "שעת הזהב" יכול להציל באופן דרמטי את חייהם וגופם של נפגעי תאונות דרכים. אנחנו פועלים לייעל את מערך הפינוי הרפואי ואת היכולת להעניק עזרה רפואית מהירה לנפגעי תאונות דרכים. למרות כל המאמצים שננקטים בתחומים האלה, חשוב להדגיש כי כל הפעולות האלה אינן מועילות בלי לקיחת אחריות אישית של הציבור כולו לביטחונו האישי, לביטחון משפחתו ולביטחון הסובבים אותו. גם עם מערכת התשתיות הטובה ביותר בעולם, אכיפה נרחבת וביצוע כלל הפעולות הנדרשות, לא נוכל להבטיח כי מכת התאונות בדרכים תחדל מלהתקיים. רק בלקיחת אחריות אישית נוכל להשפיע על תרבות הנהיגה במדינת ישראל ולהבטיח את ביטחוננו ואת ביטחון יקירינו בכבישים. אנחנו נוקטים כרגע פעולות מיידיות שעשויות להשפיע באופן מיידי על המציאות בכבישים, וגם לטווח הארוך. על-פי הנחייתי, מנכ"ל משרד התחבורה קיים היום דיון דחוף עם כלל החברות והגופים של המשרד לנקיטת פעולות מיידיות להגברת הבטיחות מחד גיסא ותוכניות ארוכות טווח מאידך גיסא, במטרה להמשיך במאבק להצלת חיים, ובכלל זה פעולות הסברה. אנחנו נמשיך להילחם בתאונות הדרכים ללא הפסקה, ואני מקווה שכבישי ישראל יהפכו לכבישים בטוחים, שמשרתים את כלל אזרחי המדינה, מקרבים בין מרכז ופריפריה, שיחזקו את הרשויות השונות וישפרו את איכות החיים של תושבי ישראל וגם ישמרו על חייהם. יש כאן, אדוני היושב-ראש, טבלאות שלא אפרט אותן, שמביאות את הסטטיסטיקה. אני אומר, בלי לפתוח פה לשטן ובלי עין הרע, שהמגמה הכללית היא מגמה של ירידה. זה נכון גם באופן השוואתי, עד חודש מאי בשנים הקודמות. אני מתקשה להכניס הרוגים לסטטיסטיקה. זה נכון גם בתחום הצבאי, שר הביטחון לשעבר, וזה נכון גם בתחום הזה. בכלל, שימוש בהרוגים לצורכי תעמולה או אפילו לסטטיסטיקה זה דבר קשה, אבל הוא בלתי נמנע אם רוצים לטפל באופן שיטתי בנושא. לפני הנתונים שבידי – ואני מניח שהם נערכו נכון לאתמול – היו בשנה הזאת 134 הרוגים, לעומת 449 ב-2008, שבה היתה עלייה ביחס ל-2007, שאז היו 431. באופן עקבי ניתן לראות במהלך החודשים – – – <היו"ר אורי מקלב:> אני רוצה להבין את הנתון, אדוני השר. אתה מדבר על 134 הרוגים עד עכשיו. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כן, אמרתי עד אתמול. <היו"ר אורי מקלב:> ב-2008 ו-2007 אנחנו מדברים על כל השנה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כל השנה. אבל יש גם השוואה פר-חודש. אם ניקח את חודש ינואר, ב-2006 נהרגו 38, ב-2007 נהרגו 30, ב-2008 נהרגו 47 וב-2009 נהרגו 22; בחודש פברואר זה 31, 35, 35 ו-32; בחודש מרס – 41 ב-2006, 54 ב-2007, 34 ב-2008 ו-22 ב-2009. בחודש אפריל – 36 ב-2006, 33 ב-2007, 28 ב-2008 ו-27 ב-2009. בחודש מאי – 44 ב-2006, 30 ב-2007, 39 ב-2008 ו-31 ב-2009. זה עד התקופה הזאת. באופן סטטיסטי, בתאונות קטלניות השינוי באחוזים ביחס לתקופת הזמן הזאת הוא כ-22% פחות, למרות הקטל האחרון, שוודאי העלה את המספרים. <עמיר פרץ (העבודה):> כמו שאמרת, את הסטטיסטיקה זה לא המקום להציג. בוודאי עדיף לעשות זאת בוועדה או במקום אחר. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> בהחלט. אני אומר דבר אחד: נעשית פעולה שיטתית, ותיעשה פעולה עוד יותר רצינית ושיטתית, בהחלט. אבל בסוף זה תלוי מאוד גם בנהגים, בחינוך ובתרבות הנהיגה. לבוא ולהציג כאן דברים, שמחר חלילה גם יכולים להתהפך – אבל הבאתי את זה רק להמחיש את הפעולה שמתבצעת. הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שהוקמה על-ידי הממשלה כדי לרכז את המאמץ, מובילה את זה. אני, כשר, בהחלט אחראי לריכוז המאמץ ולסנכרון של כל הגורמים יחד, גם באופן מעשי וגם באופן הסברתי כולל, כדי לחדור למודעות הציבור. יש דברים שאי-אפשר לעשות. נגיד, אחרי שתי התאונות הנוראיות האלה הדבר שהיה מתבקש לומר: אנחנו משביתים את התנועה בישראל למשך שעתיים, כדי הציבור יחשוב על הדבר וכל אחד ישתדל יותר. אבל זה דבר שאי-אפשר לעשות – יש תחבורה ציבורית, יש תחבורה אחרת. לכן צריכים לפעול באופן שיטתי גם באופן מעשי, גם בהסברה, גם על-ידי שיפור טכנולוגיות ובכל האמצעים. אני מתחייב לעשות את המקסימום. זו ההתחייבות שכשר אני יכול לתת, אני לא יכול לתת התחייבות אחרת – לעשות את המקסימום. אני מזמין את הכנסת וכל גורם לתת יד למאמץ הזה, שהוא מהחשובים ביותר שעומדים בפנינו. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> סליחה, חבר הכנסת אורלב. לפני שאתה מציע, אני רוצה לחזור על שאלה שנשאלה כשלא היית פה, של חבר הכנסת זבולון אורלב. הקיצוץ הרוחבי המוצע, שיהיה בכל המשרדים – מה מידת ההשפעה שתהיה לו על הקטל בדרכים או על ההשקעה בתשתיות? יש עוד שאלה של חבר הכנסת עמיר פרץ. לא – אז בבקשה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> משרד התחבורה לא סבל מקיצוצים בתקציב הזה, הוא אפילו קיבל תוספות. אני הייתי השר הכי רגוע מהבחינה הזאת. אפילו פקידי האוצר, וודאי כל הגורמים, מבינים שאם רוצים צמיחה צריך להשקיע בתשתיות – בכבישים, ברכבות, בבטיחות, בכל הדברים שיש להם שווי ערכי ויש להם שווי כספי. יש תחום אחד בלבד שהעיק עלי, וזה הקיצוץ שעוד נגזר קודם על הרשות לבטיחות בדרכים. קבעתי פגישה עם שר האוצר, והיא התקיימה בסופו של דבר. הבאתי לפגישה מעט מאוד אנשים מהתחום השוטף של משרד התחבורה. הבאתי את היושבת-ראש ואת המנכ"ל של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, והם, על-פי סיכום עם שר האוצר, ישבו עם אנשי אגף התקציבים והגיעו לסיכומים האלה. כשהם הגיעו לסיכומים ואמרו: היינו רוצים יותר, אבל עם הסיכומים האלה אנחנו ערוכים לטפל ולפעול, אז זה היה מקובל עלי. אלמלא היו אומרים זאת, הייתי ממשיך להיאבק ככל יכולתי. אנחנו נתגבר אותם באותו תחום של תשתיות בטיחות. היינו אתמול בעיריית באר-שבע – ובכל מקום שאני אהיה אבקש מהעיר עצמה, אם היא מקבלת סיוע בתשתיות ובדברים אחרים, לתרום את חלקה לנושא. למשל, ישבתי עם ראש עיריית תל-אביב ואמרתי לו: אנחנו מוכנים לסייע לחלץ את הרכבת פה, לעשות דברים אחרים. האם אתה מוכן לעזור לנו ולהציב את הפקחים של העירייה – עם סמכות, בלי סמכות – במוקדים מסוכנים כמו בתי-ספר בזמן הלימודים, בשעות ההגעה והיציאה, ומול בתי-אבות? הוא אמר לי שכן. זאת אומרת, אנחנו ננסה למנף גם את התקציבים שיש במגוון התחומים לנושא הזה של הבטיחות. אף פעם הסכום לא מספיק, אבל, כמו שאמרתי, אנשי הרשות עצמם ישבו וקבעו בדיוק את המתכון. אני מקווה שמשרד החינוך יוסיף לשנה הבאה את ה"מצ'ינג", את חלקו שלו, כדי שאפשר יהיה להמשיך גם בדבר החשוב הזה של החינוך, שבסופו של דבר הוא קובע, לדעתי, יותר מכל הדברים. <היו"ר אורי מקלב:> חברי הכנסת השתמשו בפסוק: ידינו לא שפכו את הדם הזה. לדמים יש שתי משמעויות – גם כסף וגם דם. אנחנו כן רוצים להיות מאלה ששופכים דמים – כסף – בשביל המלחמה בתאונות הדרכים. מה אדוני מציע? לוועדה? <עמיר פרץ (העבודה):> שיסכים להעביר לוועדה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כן, בהחלט. טוב שיהיה דיון בוועדה. <היו"ר אורי מקלב:> הוועדה זה ועדת הכלכלה? השר הזכיר גם את ועדת החינוך, כי זה קשור גם לחינוך. <עמיר פרץ (העבודה):> כלכלה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> כלכלה. <היו"ר אורי מקלב:> אם כולם מסכימים – חבר הכנסת מסעוד גנאים, היתה לך הצעה שנייה? <עמיר פרץ (העבודה):> אין הצעות אחרות. <היו"ר אורי מקלב:> אני לא בטוח. נשמע. יש לך דקה, אדוני. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, אני חושב שכדי להילחם בתאונות הדרכים, מאחר שהנהיגה היא גם אופי ותרבות, אז צריך שילוב של הרבה דברים, אם תשתיות, אם חינוך ואחרים. יש עוד גורם חשוב מאוד, שהיה בתאונה האחרונה בכפר-קאסם. זה לא מתקבל על הדעת שהרשויות המקומיות או כל מוסד יפעילו נהגים שהם עברייני תנועה בהסעות של תלמידים ושל פועלים. זה תפקידן של רשויות – – – <עמיר פרץ (העבודה):> לוועדה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> לוועדה, בסדר. <היו"ר אורי מקלב:> אין הצעה אחרת. אנחנו מקבלים את הצעת השר שההצעות לסדר-היום יורדות לוועדת הכלכלה. מי שמצביע בעד – הוא בעד שזה ירד לוועדה, מי שנגד – הוא נגד הדיון בוועדה. הצבעה. הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, טעיתי, הצבעתי במקום – – – <היו"ר אורי מקלב:> יירשם בפרוטוקול, אבל הצבעת בעד. עשרה בעד, אין נגד, אין נמנעים. אנחנו קובעים שההצעות עוברות לדיון בוועדת הכלכלה. תודה רבה לך, אדוני השר. הצעה לסדר-היום פעילות משפטית נגד קצינים בצה"ל וגזירת עונשי מוות על מוכרי קרקעות ליהודים באיו"ש <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום: פעילות משפטית נגד קצינים בצה"ל וגזירת עונשי מוות על מוכרי קרקעות ליהודים באיו"ש, שמספרן 373 ו-388. חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה – הדובר הראשון וגם האחרון. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, מורי ורבי השר, לימדת אותי יותר משתי אותיות, אז מגיע לך. אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, על התפקיד הרם של ניהול ישיבות הכנסת בימי רביעי, מכיוון שבקדנציה הקודמת זה היה תפקיד שאני מילאתי. זה התפקיד הכי חשוב שיש בכנסת. בימי רביעי בדרך כלל האולם ריק והיושבי-ראש קצרי-רוח. כשאתה תהיה פה נזכה להקשבה ולשיתוף פעולה. <היו"ר אורי מקלב:> אני חושש שחברי הכנסת קצת מודאגים מדבר כזה שייקח הרבה זמן. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא, הם מתרגלים וזה טוב להם. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני השר, רק היום שמענו פה חברי כנסת מהסיעות הערביות מסבירים לנו שבעצם הם נגד מכחישי השואה, הם נגד פעילות נגד יהודים. והנה, אני מגלה בתקשורת שברשות הפלסטינית נגזרים עונשי מוות על אלה שמוכרים קרקעות ליהודים. אני בדקתי את החוק, ואני חייב להתוודות ולומר לכנסת שעל-פי החוקים האלה אני בן-מוות, כי אני רכשתי קרקע באזור יהודה ושומרון. אני קודם כול רוצה להודיע שאני נוגע בדבר. אבל נדמה לי, אדוני השר, שמי שרוצה לעשות שלום, איננו קובע מדיניות של "יודנריין", של מדינה נקייה מיהודים. הרי הם טוענים שהם רוצים שלום עם מדינת ישראל, הם מכירים בעם היהודי, הם רוצים לחיות בשכנות טובה. אז למה צריך להעניש את מי שמוכר קרקע ליהודי? יתירה מזו, אם אני לא טועה, הסכם אוסלו קובע שהם לא יכולים לחוקק חוקים בלי אישור של ממשלת ישראל, והנה החוקים האלה נכנסו לתוקף. עם זה, במקביל, הם פועלים באמצעות כל מיני תנועות להגיש תלונות ברחבי העולם נגד קצינים בצבא-הגנה לישראל שפעלו להגן על המדינה, שנשלחו על-ידי העם בישראל לשמור על גבולותיו, לפעול בפעולות צבאיות כדי להגן על המדינה ותושביה, והם מגיעים למצב שקצינים כאלה מגיעים בטיסות לחוץ-לארץ ואינם יורדים מהמטוס, אלא חוזרים באותה טיסה כדי שלא ייעצרו ויועמדו לדין. על העובדה שזה בוודאי לא מוכיח כוונות שלום, לא צריך להרחיב את הדיבור. אני חושב שהממשלה הזאת חייבת לפעול בתקיפות ובנחישות על מנת ששתי התופעות ייעלמו מהר ככל האפשר מעולמנו. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת דוד רותם. ישיב שר המשפטים יעקב נאמן. בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, הרב אורי מקלב, גם אני מצטרף לברכות. אני בטוח שתשרה על כולנו רוח של תורה ותבונה בהנהיגך את הכנסת. אומר מייד: השעה מאוחרת. הייתי שמח לדבר בהרחבה גם על הפעילות המשפטית נגד צה"ל בחוץ-לארץ וגם על עונש מוות ליהודים שקונים קרקע באזורי יהודה ושומרון. אני חושב שהנושא הזה מספיק חשוב כדי להיות נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני מבקש מהכנסת לקבל את ההצעה של חבר הכנסת דוד רותם ולדון בנושא הזה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> רק לפני זה הבהרה – עונש המוות הוא למוכרי הקרקע או לקוני הקרקע? בהצעה לסדר-היום עונש המוות הוא למוכרי הקרקע. <שר המשפטים יעקב נאמן:> כן, למוכרי הקרקע. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> גם לקונים. הקונים הם יהודים שלא נמצאים – – – <היו"ר אורי מקלב:> אדוני השר מציע להעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מבין שזה מקובל על כולם. <מגלי והבה (קדימה):> מקובל. <היו"ר אורי מקלב:> נקיים הצבעה. בעד – להעביר לדון בוועדה; נגד – להסיר מסדר-היום. הצבעה מס' 32 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 4, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההצעה לסדר-היום עוברת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה רבה לך. הצעה לסדר-היום יוזמת שר המשפטים להרחיב את סמכויות בתי-הדין הרבניים לנושאים אזרחיים <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: יוזמת שר המשפטים להרחיב את סמכויות בתי-הדין הרבניים לנושאים אזרחיים, הצעות מס' 406, 411 ו-418. חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, גם אני מצטרף לברכות על היותך סגן יושב-ראש הכנסת. אדוני השר, אני מאוד שמח שאתה משיב על ההצעה לסדר-היום. אני מכיר אותך גם בתפקידך הקודם, בעיקר בתפקיד הציבורי שלך שמילאת במסגרת ועדת-נאמן, על תפיסת העולם שלך, שהיא תפיסת עולם מאוד מקרבת הלבבות, שהיא במידה רבה מכנסת יחד את הפלורליזם היהודי שהוא בראש דאגתך. גם כשר המשפטים, אפשר לומר שאולי אתה בין השרים המקצועיים ביותר שהתמנו בממשלה הזאת – אין לי הרבה דברים טובים להגיד עליה – ואני חושב שהיותך שר המשפטים הוא לכבוד מדינת ישראל. עם זאת, אני חושב שלא אני היחיד שהיה מודאג מאוד מהכותרות בעיתונים, שבדיון שהתקיים אצלך כשר המשפטים, מאחר שהיתה איזו הסכמה בעל-פה בין ש"ס לבין ראש הממשלה על הרחבת סמכויות של בית-הדין הרבני – הרי אני כיהודי רוצה שתמיד נישאר יהודים, נתחתן כיהודים, נתגרש כיהודים. צביונה הדתי של מדינת ישראל הוא אולי הדבר החשוב שמאחד את כולנו. אבל אנחנו גם צריכים להיות קשובים, הרב גפני – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – מאחר שאחרים מאוד מודאגים מהשינוי של הסטטוס-קוו. אני חושב שלא בכדי כל הנושאים של הסטטוס-קוו הקיימים כרגע, שמונהגים במדינת ישראל בהעדר חוקה – שאין הפרדת דת ומדינה, וטוב שכך, שלא תהיה הפרדת דת ומדינה – במו-ידינו, בפעילויות שאנחנו עושים, אנחנו מביאים לכך שרבים מאוד מהציבור החילוני מתרחקים מצביונה הדתי של מדינת ישראל. <משה גפני (יהדות התורה):> לא הבנתי, חבר הכנסת מולה. תסביר לי. אני וחבר שלי, שיש לנו סכסוך ממוני – אנחנו רוצים לדון על-פי דין תורה בהסכמה. למה אתה מונע ממני לדון על-פי דין תורה? למה? זה בהסכמה ולא בכפייה. למה אתה כופה עלי? <שלמה מולה (קדימה):> חבר הכנסת גפני, אתה יודע שבכנסת הקודמת היה ויכוח גדול מאוד בנושא יחסי ממון. עבר חוק – – – <משה גפני (יהדות התורה):> בנושא של דיני ממון ביני לבין חברי בהסכמה, למה אתם נגד? – – – <שלמה מולה (קדימה):> אני חושב שצריך להיות קשובים. הרי יש חוק שעבר בראשית שנות ה-50, שכל ענייני נישואין וגירושין יהיו על-פי דת משה וישראל. הרי על זה אני חושב שיש הסכמה מוחלטת. מה לעשות, יש נושאים שהם מעבר לנושא של נישואין וגירושין. האשה אומרת: אדוני, אני רוצה לקיים דיון בבית-הדין לענייני משפחה בענייני הכסף. אני מרגישה שאני לפעמים מקופחת בבית-הדין הרבני. ולכן, אני חושב שהמחוקק אמר את דברו, ובא והקים בית-משפט לענייני משפחה. אני קורא לשר המשפטים: אל תפגעו בבית-המשפט לענייני משפחה. אגיד לך יותר מזה – – <משה גפני (יהדות התורה):> אבל למה פוגעים בנו? <שלמה מולה (קדימה):> – – הפגיעה בבית-המשפט לענייני משפחה זו פגיעה קשה מאוד בהרבה מאוד אנשים שרוצים לקיים את הדיון בעניינם הכספי, הסכסוך הכספי, בבית-דין לענייני משפחה. לכן, אני אומר לכם – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אבל ההצעה היתה שאתה – – – למה לא? למה אתה כופה עלי? <שלמה מולה (קדימה):> טוב שגם החילונים וגם הדתיים יהיו קשובים אחד לשני. אני אומר לך שכפייה דתית בדרך הזאת מרחיקה הרבה מאוד ציבורים מהעניין הזה. לכן, אני מציע – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <שלמה מולה (קדימה):> דווקא שמעתי ביום האחרון ששר המשפטים מכחיש והוא לא מתכוון לעשות שינויים. אני מחכה לשמוע ממנו. <משה גפני (יהדות התורה):> חבר הכנסת מולה, ההסכם הוא לא רק עם ש"ס, הוא גם עם יהדות התורה, אז אולי זה עוזר לך. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> תודה, תודה. <שלמה מולה (קדימה):> אני רוצה לסיים את דברי. <משה גפני (יהדות התורה):> זה עדיין פלורליסטי. אני ומיכאלי רוצים לדון בדין תורה, למה אתה מונע מאתנו? אנחנו שנינו חתמנו שאנחנו מסכימים. למה לא? אני לא כופה עליך, אבל למה אתה כופה עלי? <שלמה מולה (קדימה):> אני חושב, אדוני חבר הכנסת גפני, ידידי הטוב – אני אומר לכם וגם לנו, לכולנו, שכמו שאני לא אסכים שייחקק חוק בישראל שענייני גירושין ונישואין לא יהיו על-פי דת משה וישראל, אני מציע לא לפגוע בסטטוס-קוו הקיים. תאמין לי, גם כך יהיו לנו הרבה חילוקי דעות, ואני מציע – דווקא אנחנו היינו צריכים להיות מודאגים. אני בטוח ששר המשפטים מודאג מההתבוללות בחוץ-לארץ. תאמין לי שזה יותר מדאיג ממה שקורה פה בישראל. לכן, אני מציע, אדוני היושב-ראש, להעביר את הדיון – אם מותר לי להציע שהנושא יידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ולא להסיר את זה מסדר-היום. <היו"ר אורי מקלב:> עד כמה שלימדו אותי בזמן הקצר, מציע ההצעה לסדר-היום מציע שהנושא יידון במליאה. אבל נשמע את דברי התשובה של השר. הצעה אחרת – אחרי דברי השר. אדוני השר, הגיע התור של דברי התשובה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה לומר, דבר ראשון, מהשקפת עולמי. השקפת עולמי היא להגיע להבנה, לרעות, לשלום בין כל חלקי העם. אני אגיד לך על מה אני מתבסס: על דברי חז"ל. במדרש אליהו רבה, שנכתב לפני הרבה מאוד שנים, נאמר כך: אמר להם הקדוש-ברוך-הוא לישראל, בני, כלום חיסרתי דבר שאבקש מכם? מה בסך הכול אני מבקש מכם? אלא שתהיו אוהבים זה את זה ותהיו מכבדים זה את זה. רבותי, הפרסום בעיתון הוא כדי שלא נכבד זה את זה ולא נהיה אוהבים זה את זה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> כדי להפחיד את אדוני. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני, יש לי מורא שמים, אין לי מורא אחר. יש בעיה שאני דן בה במשרד המשפטים. היו לי הצעות שונות שקיבלתי בירושה. אני רוצה להדגיש, בהסכמים הקואליציוניים של הממשלה הקודמת נקבע במפורש שיעדכנו הוראות בשיפוט בתי-דין רבניים, בסעיף 26, המקנה לבתי-הדין הרבניים סמכות שיפוט בעניינים היכולים לשמש נושא להסכם בין צדדים. לא אצטט את כל הסעיף, השעה מאוחרת. היה דיון ציבורי, ועדת השרים הקודמת לחקיקה תמכה בהצעת החוק שהסדירה את הנושאים הללו. השר הרצוג הגיש ערר והביא נוסח מוסכם שהטיפול בו לא מוצה, ואני קיבלתי ירושה והתחלתי לדון בזה, והביאו בפני הצעות החוק – הצעה אחת שהוצעה מטעם המשרד, הצעה אחת שהוצעה מטעם היועץ המשפטי לרבנות הראשית. אני אמרתי שצריכים לבחון את הדברים, כי יש פה בעיה. לא הבעיה שחבר הכנסת גפני העיר, אלא – שני הצדדים רוצים לדון בפני בית-דין רבני, למה לא לתת להם לדון? יש עוד בעיה, והיא הבעיה הקשה ביותר, ואני דווקא דואג לנשים, ובעיקר לנשים העגונות – שלא יימצא מצב שאחרי שנים הן קיבלו גט סוף כל סוף, יהיה דיון בבית-הדין הרבני והוא יפסול את הגט משום שהסכם הממון לא מומש או ניתן בטעות או נעשה במרמה. זו הבעיה, ועליה לא הערת, וגם הכתב שפרסם את זה בעיתון "הארץ" אתמול – ההדלפה היתה שלשום – לא ער לזה, ויש פה בעיות קשות מאוד. אני בעד שולחן – איך אתם קוראים לזה? – שולחן עגול. יותר מזה. אחד מגדולי האדמו"רים, רבי אלימלך מליז'נסק, בתפילה שאני אומר אותה כל יום – אומר: "שנראה כל אחד את מעלת חברינו ולא חסרונם". התקשורת מחפשת את החסרונות, לסכסך בינינו, כי היא צריכה למכור עיתון כל יום. אבל גרוע מזה, יש לי אנשים שאני מתייעץ אתם במשרד והם באים לחבל ביכולת להגיע להבנה הדדית בין חלקי העם על-ידי כל מיני הדלפות. אמרו לי כבר היום: תדע לך, יש לך "דלפונים" לידך, במשרד המשפטים. אני רוצה להדגיש, זה לא הפרקליטים בפרקליטות, כפי שפורסם גם היום. זה אנשים שבאים אלי וצריכים לשמש לי יועצים. במקום לייעץ הם מנסים לחבל בניסיון להגיע להבנה ולאחדות. אתמול כבר היתה הפגנה של ארגוני הנשים ליד ביתי. אף אחד לא חושד בי שאני נגד נשים – יש לי חמש בנות בבית ואני במיעוט. יחד עם אשתי זה בכלל רוב נגדי. בני ואני בקושי מגיעים להביע דעה. מי מינה את המנכ"לית הראשונה מאז קום המדינה במשרד ממשלתי? עבדכם הנאמן. מי הזמין את ארגוני הנשים להשתתף באופן קבוע בוועדת הגיור? עבדכם הנאמן. אבל כשרוצים להשמיץ ולחבל – מדליפים. ונאמר לכתב – כשהוא פרסם את הידיעה הוא פנה אלינו ואמר לו במפורש דובר הלשכה שלי דברים ברורים מאוד. נאמר לו שאני בודק את הנושא: "השר עוסק רבות בענייני משרדו ובין השאר נפגש עם אנשים רבים בנושאים שונים, ומעבר לכך אין בכוונת השר להתייחס להדלפות" – כדי למנוע את הכותרת שתביא לזעקה בקרב נשים שסובלות מעיכובים בגט. אבל מה? להצית מדורה כדי להרבות סכסוכים בעם ישראל זה לגיטימי. לגיטימי – במירכאות כפולות ומכופלות. אני רוצה לומר לך. אתה יודע מה דעתי, ועזרתי לעלייה האתיופית לישראל. אני לא מבקש להתפרסם על-ידי זה. אני לא חבר מפלגה ואני לא רץ בפריימריס. כל מה שיש לי זה לתת דין-וחשבון לריבונו של עולם. אסיים, כיוון שאני לא יכול לסיים בלא דברי תורה, בדף היומי שלמדנו אתמול, כשפורסמה הידיעה הזאת, אומרת הגמרא – באלה הדברים רבנן אפשרו "דמשנו במלייהו", שאפשר לשנות דברים – ואלה דברים כדי להגיע לדרכי שלום ולא דברים כדי לסכסך. אני מציע לחברי הכנסת הנכבדים, כדי להגיע להבנה, לאפשר לי, יחד עם צוות שאני כן יכול לסמוך עליו, להגיע לפתרון השאלות הללו בדרכי שלום, ברוח מדרש אליהו רבה וברוח דברי רבי אלימלך מליז'נסק. אני מציע להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום ולאפשר לי להגיע להבנה בבעיות הקשות הללו לא בפרהסיה, אלא בלי לשנות את "מלייהו". תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני השר. כדברי החכם שאמר: ויועצינו כבתחילה – אז: והסר ממנו יגון ואנחה. זה מה שצריך לעשות. אם היועצים יהיו היועצים שבעבר, אז לא יהיו יגון ואנחה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני חושב שהסתמכתי על דברי אליהו – מדרש אליהו רבה בפרק כ"ח, וגם על דברי רבי אלימלך מליז'נסק, וזה בוודאי יועצינו כבתחילה. <היו"ר אורי מקלב:> יש הצעה אחרת? בעצם עומדות שתי הצעות בפנינו: הצעה לדון במליאה, ומי שבעדה – מצביע בעד, וההצעה של השר – להוריד את זה מסדר-היום, ואז ההצבעה היא נגד. להוריד מסדר-היום – ההצבעה היא נגד. הצבעה. הצבעה מס' 33 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – אין בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> נגד- 5, אין בעד ואין נמנעים. אני קובע שהנושא יורד מסדר-היום. הצעה לסדר-היום בנושא יוזמת שר המשפטים להרחיב את סמכויות בתי-הדין הרבניים לנושאים אזרחיים יורדת מסדר-היום. תודה. <מגלי והבה (קדימה):> יש כאן אי-הבנה. <היו"ר אורי מקלב:> אני חשבתי שאולי דברי השר שכנעו אתכם. אני מוכן לעשות הצבעה חוזרת, אבל חזרתי פעמיים ואמרתי שמי שבעד להוריד מסדר-היום – אז הוא נגד. הרי ההצעה שלך היתה לדון במליאה – אז זה בעד. ומי שהציע, כדברי השר – מי שמצביע בעד ההצעה של השר להוריד מסדר-היום, צריך להצביע נגד. אבל אני רואה שאיך שלא יהיו יחסי הכוחות – לא ישנו את המשמעות של העניין. <הצעה לסדר-היום> כהונת יועץ משפטי במשרדי הממשלה <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים, בבקשה, להצעה הבאה לסדר-היום: כהונת יועץ משפטי במשרדי הממשלה – הצעתו של חבר הכנסת משה גפני, שמספרה 433. בבקשה, אדוני. יש לך במקרה הזה עשר דקות. לא חייבים למלא אותן. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אדוני שר המשפטים, אני מתחבר למה שאמרת, ואנחנו לצערנו לא הופתענו. הופתענו רק מהאומץ שלך לומר את הדברים. לא הופתענו מהעובדות, אלא מהאומץ שלך לומר את הדברים שבתוך המשרד יש כאלה שרוצים לחבל במדיניות שלך. והמדיניות שלך – אמרת אותה: להרבות אהבה ואחווה ושלום ורעות ולהגיע להסכמות בין חלקים, עד כמה שניתן להגיע להסכמות, ויש כאלה שמחבלים במדיניות שלך. אנחנו עדים לתופעה הזאת בשנים האחרונות, וזה הולך וגובר באופן מאוד מאוד חמור. מצד אחד יש חיזוק המשילות – המציאות הזאת שבה ממשלות מתחלפות ולא מסיימות קדנציה שלמה זו תופעה שצריך להתמודד אתה. אנחנו ביהדות התורה אמרנו במשא-ומתן הקואליציוני שאנחנו מסכימים לחזק את מעמדו של ראש הממשלה, כשהליכוד דרש את זה בהסכם הקואליציוני, כשאנחנו יודעים שזה יהיה גם כשנהיה באופוזיציה. קצה נפשנו, קצה נפשו של העם בללכת לבחירות כל הזמן. ממשלה צריכה להיות זו שמושלת, ומה שקורה במצב שבו ממשלות מתחלפות ושרים מתחלפים אחרי שנה-שנתיים – זה בעצם הופך להיות שלטון של פקידים, שבמקרה הטוב הם לא עושים דברים בגלל תסמונת הראש הקטן, שהם לא רוצים לקחת על עצמם אחריות, אבל החמור מכול זה תופעת היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה. היועץ המשפטי לממשלה, כהונתו קצובה. הוא נבחר, הוא מתמנה לשש שנים, ובזה תמה כהונתו. יועץ משפטי במשרד או ברשות ממשלתית אחרת, גם ברשות מקומית, כהונתו היא עד שהוא יוצא לפנסיה. זאת אומרת, יכול לשבת יועץ משפטי – ויועץ משפטי – אגב, זה לא קיים בעולם המערבי בכלל – הפך להיות במדינת ישראל דת פנאטית. היועץ המשפטי אמר – זה כן נוגע לנושא המשפטי המקצועי, זה לא נוגע. מגיע שר ואומר: אני רוצה לבצע מדיניות. שר התחבורה – הוא רוצה להילחם בתאונות הדרכים והוא רוצה לעשות דברים שיהיו אפקטיביים. מגיע היועץ המשפטי ואומר: לא. זה כן כתוב בחוק, זה לא כתוב בחוק – זה לא רלוונטי. אני בעד שמירת החוק, ואני בעד זה שיועץ משפטי יעמוד על המשמר שהדברים ייעשו כחוק. מישהו יכול לומר בלב שלם שהיועצים המשפטיים, כל היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה, פועלים שלא על-פי השקפת עולמם? לא הולכים להתמודדויות נגד השר שהוא נבחר ציבור? עשר דקות לא יספיקו לי כדי להביא דוגמאות. אני יכול כל הלילה להביא דוגמאות על מקרים רבים שלא נוגעים לנושא המשפטי. חוות דעת – היועץ המשפטי כותב חוות דעת, ומכאן ואילך אין מה לעשות. השר יכול ללכת לפריימריס – לא כמוך, השר נאמן. השר יכול ללכת לפריימריס, השר יכול ללכת ולבקש מהציבור תמיכה, כמו שנהוג במשטר דמוקרטי, כשהוא הולך לבחירות, והוא נבחר על-ידי העם, והוא איננו שולט. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> השר יכול להיות המורה של אותו יועץ משפטי. <משה גפני (יהדות התורה):> מורה של אותו יועץ משפטי. השר לא שווה כלום, כי הוא נבחר. השר הנבחר שייך למערכת הפוליטית, וזה הפך להיות מלה מאוסה. אבל היועץ המשפטי, שגמר לימודי משפטים לפני שנתיים, וקיבל את התפקיד בגלל פרוטקציה, הוא קובע את המדיניות. זה לא משטר דיקטטורי? זאת דמוקרטיה? זה קיים במקום כלשהו בעולם? לא הפלגנו ולא הרחבנו את כל הדבר הזה לממדים מפלצתיים שאי-אפשר לחיות אתם במשטר דמוקרטי? בקדנציה הקודמת דיברתי עם כמה שרים ממפלגת העבודה – אני לא אומר שמות – מקדימה, הם היו אז השרים בממשלה – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא אזכיר שמות. אני לא יכול להגיד כל השרים, כי לא דיברתי עם כל השרים, ולא כל השרים דיברו אתי על זה, אבל שרים בכירים במפלגת העבודה, בקדימה, ביקשו ממני – ביקשו – תניח הצעת חוק להגבלת הקדנציה של יועץ משפטי במשרד, כמו היועץ המשפטי לממשלה. והיה והשר רוצה עוד קדנציה, הוא יכול, באישור הממשלה, לעשות קדנציה נוספת; לא כמו היועץ המשפטי לממשלה. יותר טוב. והיה והיועץ המשפטי סיים את תפקידו, הוא לא מפוטר מהמשרד; הוא עובר לעבודה אחרת – במשרד יש תפקידים נוספים – אבל הוא לא היועץ המשפטי. הוא לא הכול יכול. ישבתי עם ראש הממשלה, אדוני השר נאמן, אדוני שר המשפטים, לפני שבועיים, כאן בבניין, על איזה מקרה שהיה באחד המשרדים. אמרתי לו: אתה יודע מה, לא אתך אני צריך לחתום על הסכם קואליציוני. אתה כלום – ראש ממשלה. ראש הממשלה, הרי מי שקובע זה היועץ המשפטי של המשרד שעליו דיברנו, שהחליט – לא על סמך חוק קיים, לא על סמך פרשנות משפטית – הוא אמר: אני לא מסכים. זה על נושא כלשהו; אני לא רוצה להיכנס לנושאים, מכיוון שהם רבים כחול הים. האם זה משטר תקין? האם זה נוהל שאפשר לחיות אתו? האם כך אנחנו הולכים לעם ואומרים להם: תבחרו בנו, אנחנו נבצע מדיניות אחרת, חדשה, שונה, כזאת או לא כזאת? מי אנחנו? כולנו הפכנו להיות הפקידים של היועצים המשפטיים. ואני לא עושה הכללה; קורה שיש יועצים משפטיים חכמים. קורה שיש יועצים משפטיים שיודעים מהם תחומי המותר והאסור, מה השר קובע, ולא מדליפים את זה לעיתונים, ומה היועץ המשפטי צריך לומר לשר: את זה אסור לך לעשות, מפני שזאת עבירה על החוק, והנה החוק. ויש יועצים משפטיים שמרגישים שהם בעלי-הבית. הם מוציאים חוות דעת ואומרים: אסור לעשות את זה, ומסבירים באריכות מה שהם למדו בפקולטה למשפטים, כל מיני דברים שאין להם ידיים ורגליים. מה לעשות שאני חרדי – אני גאה בזה, דרך אגב, אבל אני כזה – ואני לא מפחד להגיד את זה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> איפה כתובה בתלמוד המלה "חרדי"? <משה גפני (יהדות התורה):> לא חשוב. אני לא מפחד להגיד את זה. השרים האלה, שביקשו ממני להביא את החוק, לא העזו לעשות את זה. בוועדת השרים לחקיקה, בקדנציה הקודמת, הם התנגדו. אלה שביקשו ממני. אני לא מפחד, ומקסימום לא יכתבו עלי ב"מעריב" טוב. אז יכתבו ב"יתד נאמן". להם אין את "יתד נאמן". <אברהם מיכאלי (ש"ס):> גם ב"המודיע". <משה גפני (יהדות התורה):> גם ב"המודיע". הם פחדו. השרים שביקשו ממני, פעם אחר פעם אחר פעם, כשהבאתי את החוק – בוועדת השרים לחקיקה הם התנגדו. מה רע בהצעה שלי? מה? אני אומר: יש יועץ משפטי לממשלה – קדנציה אחת; יועץ משפטי למשרד – קדנציה אחת. השר רוצה – ימשיך עוד קדנציה. <היו"ר אורי מקלב:> גם את היועץ המשפטי – – –? <משה גפני (יהדות התורה):> אני לא יודע. דיברתי דווקא עם מני מזוז. אני לא יודע, אני לא יכול לדבר בשמו. אבל מה רע בזה? תדעו לכם, אדוני שר המשפטים, אתה משפטן מאוד מפורסם ורציני, זה עומד על סף פיצוץ, העניין הזה. עברנו – המערכת כולה – עברנו את הגבולות של הטעם הטוב. אם אנחנו חרדים לכבודם של היועצים המשפטיים, ואנחנו חרדים לשלטון החוק, צריך לשים גבולות לתופעה הזאת. הגשתי הצעת חוק גם בקדנציה הזאת. עכשיו – מה לעשות, אני בקואליציה. אני מתנצל, אבל אני בקואליציה. ומכיוון שזה הובא לוועדת שרים לחקיקה, ומכיוון שוועדת השרים לחקיקה לא אישרה את החוק, ומכיוון שהוגש ערר על הצעת החוק, החלטתי שאני לא מביא את החוק. כשהייתי באופוזיציה הייתי מגיש את החוק ומגייס אנשים, אבל היום אני עדיין ממושמע, אז החלטתי שאני לא מביא את זה להצבעה ולא מעלה את הצעת החוק הזאת לסדר-היום. לא מעלה את זה. אני ממתין, ואני סומך עליך, אדוני השר, שיהיה איזה דבר – שאני אוכל להביא את החוק הזה, ואני מתחייב כמובן שלא אקדם אותו – אעביר אותו בקריאה טרומית, יתחיל דיון בוועדת החוקה – ולא אקדם אותו אלא אך ורק בהסכמת הממשלה. צריך להתחיל לקבל אומץ. אנחנו נבחרי הציבור, אנחנו האחראים, אנחנו רואים את המדרון החלקלק – שמתחילים כאן דיבורים נגד התופעה הזאת. אדוני השר, אתה לא נמצא זמן רב, אבל היית הרבה פעמים במערכת – היום יותר גרוע ממה שהיה פעם. שרים מדברים – מדברים – באופן חמור. היה שר שהסמיק כשדיבר אתי על זה. "אני לא יכול לבצע דבר" – אחד השרים הבכירים של הליכוד – הבכירים של הליכוד: "אני לא יכול לבצע דבר"; מגיע איזה יועץ משפטי, או יועצת משפטית, והיא אומרת לא. "גם אני יודע לקרוא חוק", הוא אמר לי. אני לא רוצה לפגוע כהוא-זה במעמדו של היועץ המשפטי למשרד כמי שבולם תופעות או מעשים או מדיניות שנוגדים את החוק. צריך לתת ליועץ המשפטי את מלוא הגיבוי. <היו"ר אורי מקלב:> ההצעה שלך היא דווקא למשרדים ממשלתיים או גם במקומות אחרים? <משה גפני (יהדות התורה):> אמרתי כך: אני מניח את הצעת החוק על משרדי הממשלה, אני מבקש להחיל את זה על גופים ממשלתיים נוספים, גם על רשויות מקומיות. יכול לבוא ראש עיר שיושב לו יועץ משפטי ועושה לו דווקא. כולם יודעים שהוא עושה דווקא – גם על זה כתוב בעיתונים – הוא עושה לו דווקא. ראש העיר אומר א', ההוא אומר ב'. למה? לא חשוב. סיבות גשמיות, לא רוחניות. עושה לו דווקא, והוא, שנבחר על-ידי הציבור, לא יכול לעשות כלום. מה, אנחנו עושים צחוק? ההיסטוריה תשפוט אותנו איך אפשרנו לתופעה הזאת לקרות. אני לא אומר – צריך לכבד; אדם צריך למלא את תפקידו, צריך לדאוג גם לפרנסתו אם הוא עוזב את התפקיד לאחר תום קדנציה או שתי קדנציות, כפי שהשר נותן לו. הוא ממשיך לעבוד במשרד, פרנסתו לא תקופח, הוא עושה את עבודתו, והוא ימשיך לעשות את עבודתו. איך היה אומץ להגביל את כהונתו של היועץ המשפטי לממשלה לקדנציה אחת, ואחת בלבד? למה יועץ משפטי של משרד כוחו פחות משל היועץ המשפטי לממשלה בתחומי אחריותו באותו משרד? לא הבאתי את הצעת החוק הזאת. לא הבאתי אותה. לא הבאתי אותה – כפי שאמרתי, היום אני בקואליציה, ונכון לעכשיו אני גם ממושמע. אני לא מתחייב על העתיד, אבל נכון להיום אני ממושמע. אז אני לא מביא. אני ממתין. אם ועדת השרים לא תאשר לי את זה, לא אביא את זה. נכון להיום. אני מבקש שכן יאשרו לי את זה. הרי הממשלה גם קיבלה החלטה עקרונית בהצעת מחליטים שהיא מתכוונת לבצע את זה בתוך 120 יום על כל העובדים במשרדי הממשלה, לרבות יועצים משפטיים וכדומה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <משה גפני (יהדות התורה):> סיימתי? <היו"ר אורי מקלב:> לא סיימת. אנחנו מבקשים שתסיים. הזמן תם כבר מזמן. לקחתי הרבה זמן ספייר. אני חושב, אדוני, חבר הכנסת גפני, שבחברות ממשלתיות יש הגבלה על כהונה של יועץ משפטי. <משה גפני (יהדות התורה):> יכול להיות, לא בדקתי. <היו"ר אורי מקלב:> התקנה חלה לא רק על היועץ המשפטי לממשלה, אבל זה נעצר במשרדים וברשויות. <משה גפני (יהדות התורה):> על מה שזה כבר חל – היועץ המשפטי לממשלה וחברות ממשלתיות – זה בסדר גמור. על מה שזה לא חל – – – <היו"ר אורי מקלב:> זו רק ראיה שהדבר הוא נכון. <משה גפני (יהדות התורה):> מאיפה אני יודע שזה לא חל במשרדי ממשלה? כי השרים ביקשו ממני. ולכן – אני מסיים, אדוני היושב-ראש – אדוני השר, אני פונה אליך, אני מבקש – כי זאת רק הצעה לסדר-היום, אני אבקש, אם תסכים – ורק אתה יכול להציע, ואם לא תסכים אני כמובן אעשה מה שתאמר – לקיים דיון עקרוני בוועדת החוקה. אני לא יכול לבקש דיון בוועדת החוקה, מכיוון שאני יכול לבקש רק דיון במליאה, ואם אתה תגיד להסיר את זה מסדר-היום אני כמובן אשמע לך. אתה שר בממשלה, ואני כפוף לשר, אני לא אפר את המשמעת הקואליציונית, נכון להיום. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. <משה גפני (יהדות התורה):> אבל אני מבקש, אם תאפשר, שיתקיים על זה דיון בוועדת החוקה. הרי זה נושא ציבורי ראוי. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. אדוני השר ישיב בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, שני חברי הכנסת הנכבדים הנמצאים באולם – מתוך 120 – בתוספת היושב-ראש, אז זה כבר "מזומן". אז אני אומר: הנני מוכן ומזומן לקיים את הדיון הזה עכשיו, יש לי "מזומן". ראשית, אני רוצה לומר – יש לי הערכה רבה לייעוץ המשפטי במשרדי הממשלה, מתוך ידע אישי. יש יועצים משפטיים מעולים, שעושים עבודת קודש בתנאים קשים מאוד, ולא פשוטים, והם צריכים לעמוד מול לחץ של שרים ושל מנכ"לים ושל מנהלי אגפים, ואני מאוד מעריך את עבודתם. אני רוצה לומר שהיועצים המשפטיים עושים את עבודתם מתוך נאמנות לערכי שלטון החוק ולפעילות מינהלית תקינה, וצריך לעודד אותם. דבר שני, הנושא הזה, של תקופת כהונתם של יועצים משפטיים במשרדי הממשלה – ולא היועץ המשפטי לממשלה – נדון לאחרונה בדוח של מי שהיה מנכ"ל משרד המשפטים, מר אברמוביץ, ויש דוח מפורט בנושא הזה. אני מציע – לרבות בעיית הגבלת תקופת הכהונה וחידושה, ואיך מחדשים, ואיך בוחרים, ומה הקשר בין היועץ המשפטי למשרד לבין היועץ המשפטי לממשלה, למשרד המשפטים – יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט איננו כאן כרגע באולם, אני חושב שהנושא הזה ראוי להיות נדון – בלי שאני אתייחס לכל כתב האישום שהגשת נגד יועצים משפטיים, בלי שאני אודה באשמה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני מסכים עם מה שהשר אמר. <שר המשפטים יעקב נאמן:> – – – בלי שאני אודה באשמה – הנושא הזה בהחלט ראוי להיות נדון, לא בסערת נפש, אלא בשום שכל, בלב שלם ובנפש חפצה, בלשונו של הרמב"ם זצ"ל, בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני גם אופיע בדיון ויהיה לי מה לומר בנושא הזה. אבל אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת גפני, זה לא אומר – ואני רוצה לומר במפורש – שאני מסכים לכל דבריך על היועצים המשפטיים ועל היחס ביניהם ובין שרים. גם אני עברתי, וגם אני, יש לי ניסיון אישי בדברים הללו, אבל אין להסיק מכך – כי הם עושים את עבודתם – אני חוזר ואומר – במסירות נפש. ולכן, אני מציע שיהיה דיון בדוח ועדת-אברמוביץ, על כל היבטיה, בוועדת החוקה, חוק ומשפט. הממשלה הקודמת קיבלה את הדוח. לצערי הרב, רק חלק ממנו יושם, ולא הכול, והנושא הזה צריך להיבחן לגופו של עניין, בלי סערת רגשות. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, אדוני השר. אני מבקש ממך להישאר על הדוכן בגלל הנושא הבא. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני מציע לקחת את החומר שלי משם. <היו"ר אורי מקלב:> אין הצעה אחרת? אם אין הצעה אחרת אנחנו נקיים הצבעה. אני שוב חוזר, שלא יהיו אי-הבנות. בעד – זה לדון במליאה. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, השר הציע ועדת חוקה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד הצעת השר – זה לוועדה. נגד זה להסיר מסדר-היום. <משה גפני (יהדות התורה):> ועדת החוקה. <היו"ר אורי מקלב:> ועדת החוקה, חוק ומשפט – כן. הצבעה. הפעם אני מקווה שזה יפעל יותר מהר. הצבעה מס' 34 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> שלושה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהנושא יעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. <הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק> ["דברי הכנסת" ה-17, מושב רביעי, חוב' ה', עמ' 20560; מושב שלישי, חוב' מ', עמ' 19696, חוב' י"ד, עמ' 13987, חוב' ל', עמ' 16902; מושב שני, חוב' ב' 3200, חוב' ח', עמ' 4637; מושב שלישי, חוב' ח', עמ' 12385, חוב' ל"ז, עמ' 18494; חוב' מ', עמ' 19698.] <היו"ר אורי מקלב:> הנושא הבא על סדר-היום הוא הודעת הממשלה. אדוני השר, בבקשה. הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק. אדוני השר, בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים – שוב יש לנו "מזומן" פה. אני מתכבד להודיע כי בהתאם לסעיף 1 לחוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה, על דעת הממשלה, להודיע במליאת הכנסת על רצונה של הממשלה כי יחול דין רציפות על הצעות החוק הבאות: א. הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 48), התשס"ט–2008; פורסם בהצעות חוק התשס"ט, מס' 419, מיום 24 בנובמבר 2008. אני בכוונה אומר "נובמבר", כי על-פי פסק-דין של החת"ם סופר, כשמצטטים חודש שאיננו חודש על-פי הלוח היהודי, צריך לציין אותו בשמו, כי החודש ה-11 הוא או חודש אדר או חודש אלול, אז אני מקיים פה את פסק-דינו של החת"ם סופר. <היו"ר אורי מקלב:> למניינם. <שר המשפטים יעקב נאמן:> כן. ב. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 171), התשס"ח–2008; פורסם בהצעות חוק התשס"ח, מס' 403, מיום 28 ביולי 2008; ג. הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 13), התשס"ח–2007; פורסם בהצעות חוק התשס"ח, מס' 351, מיום 25 בדצמבר 2007; ד. הצעת חוק למניעת הסתננות, התשס"ח–2008; פורסם בהצעות חוק התשס"ח, מס' 381, מיום 1 באפריל 2008; ה. הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 56) (ביטול כתב אישום בידי פרקליט צבאי), התשס"ו–2006; פורסם בהצעות חוק התשס"ו, מס' 247, מיום 26 ביוני 2006; ו. הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 57) (דיון לפני דן יחיד בעבירות מסוימות), התשס"ו–2006; פורסם בהצעות חוק התשס"ו, מס' 256, מיום 19 ביולי 2006; ז. הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 58) (העברת תלונה מדיון משמעתי לבית-דין צבאי), התשס"ח–2007; פורסם בהצעות חוק התשס"ז, מס' 334, מיום 8 באוקטובר 2007; ח. הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 36) (מערכת דואר אלקטרוני מאובטח), התשס"ח–2008; פורסם בהצעות חוק הממשלה התשס"ח, מס' 386, מיום 28 במאי 2008; ט. הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 11), התשס"ח–2008; פורסם בהצעות חוק התשס"ח, מס' 402, מיום 28 ביולי 2008. נראה לי שזה הכול. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני. בזה תם סדר-היום. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני מבין שההצבעה על כך תתקיים ביום רביעי. <משה גפני (יהדות התורה):> בעוד שבועיים. <שר המשפטים יעקב נאמן:> 3 ביוני. <היו"ר אורי מקלב:> אם ירצה השם. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני יודע ש-3 ביוני זה בעוד שבועיים. <משה גפני (יהדות התורה):> אמר לי את זה היועץ המשפטי. <שר המשפטים יעקב נאמן:> בסדר. <היו"ר אורי מקלב:> ויש לך הסכמה אתו. <שר המשפטים יעקב נאמן:> תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני. תם סדר-היום. ישיבת הכנסת הבאה תתקיים ביום שני, ב' בסיוון התשס"ט, 25 ביוני 2009, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 21:20.