דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ה'
ישיבה רפ"ט
הישיבה המאתיים-ושמונים-ותשע של הכנסת השמונה-עשרה
יום שלישי, ג' בכסלו התשע"ב (29 בנובמבר 2011)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:01
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 4
נאומים בני דקה 4
עינת וילף (העצמאות): 4
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 6
נחמן שי (קדימה): 6
יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 8
דניאל בן-סימון (העבודה): 11
מוחמד ברכה (חד"ש): 12
שלמה מולה (קדימה): 13
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 15
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 16
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 18
עפו אגבאריה (חד"ש): 20
עמיר פרץ (העבודה): 21
זאב בילסקי (קדימה): 22
כרמל שאמה-הכהן (הליכוד): 23
מגלי והבה (קדימה): 25
דב חנין (חד"ש): 26
יוחנן פלסנר (קדימה): 27
הצעות לסדר-היום 28
ציון יום המחויבות הלאומי לבטיחות בדרכים 28
היו"ר ראובן ריבלין: 28
חמד עמאר (ישראל ביתנו): 29
זאב בילסקי (קדימה): 31
מוחמד ברכה (חד"ש): 34
יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 38
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 41
אורי מקלב (יהדות התורה): 42
עינת וילף (העצמאות): 45
עפו אגבאריה (חד"ש): 47
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 49
הצעות לסדר-היום 60
ציון יום הסוכרת הבין-לאומי 60
היו"ר גאלב מג'אדלה: 61
עפו אגבאריה (חד"ש): 61
שלמה מולה (קדימה): 66
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 69
עינת וילף (העצמאות): 72
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 75
איתן כבל (העבודה): 78
שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד: 79
הצעות לסדר-היום 82
ציון היום הבין-לאומי לזכויות הילד 82
היו"ר גאלב מג'אדלה: 82
זבולון אורלב (יו"ר הוועדה לזכויות הילד): 83
דב חנין (חד"ש): 86
השר זאב בנימין בגין: 88
עינת וילף (העצמאות): 92
חנין זועבי (בל"ד): 93
רונית תירוש (קדימה): 95
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 98
השר זאב בנימין בגין: 101
זבולון אורלב (הבית היהודי): 103
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי חברי הכנסת, עדיין אין שר, היום יום שלישי, ג' בחודש כסלו תשע"ב, 29 בנובמבר 2011, כ"ט בנובמבר, למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
אנחנו מתחילים, כרגיל ביום שלישי, בנאומים בני דקה. מי שרוצה להשתתף בנאומים, נא להצביע. ראשונת הדוברים – חברת הכנסת עינת וילף, ואחריה – חבר הכנסת אחמד טיבי, שנמצא. הוא מצביע.
הודעה למזכירת הכנסת לפני שאנחנו מתחילים בנאומים.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא: המלצה להעלאת המס לעסקים קטנים ומנגד הטבות מס מופלגות למפעלים מבוססים, הצעת חברי הכנסת גאלב מג'אדלה ורוחמה אברהם-בלילא. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה.
<נאומים בני דקה>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה. אחריה – אחמד טיבי, ואחריו – שלמה מולה. אחרי זה מפלגת העבודה תבוא, אחרי זה האיחוד הלאומי.
<עינת וילף (העצמאות):>
תודה רבה.
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – –
<קריאה:>
חד"ש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חד"ש.
<עינת וילף (העצמאות):>
– – אני רוצה לספר היום על לובה גביסר, לוחמת במרד גטו ורשה וגיבורה בעל-כורחה. לובה גביסר היתה קשרית בצד הארי ולוחמת, וביצעה שליחויות שהיו כרוכות בחיים ומוות. היא מעולם לא סירבה לאף שליחות, החל מהעברת כספים ליהודים שהסתתרו בצד הארי בוורשה ולאלה שהסתירו אותם; העברת נשק להתקוממויות במקומות שונים ברחבי פולין; סיפקה תעודות זהות ותעודות עבודה מזויפות ובכך הצילה חיים של רבים; נסעה למקומות מרוחקים שידעה שיהודים מסתתרים שם, לרומם את רוחם, כדי שידעו שהם לא לבד; העבירה ידיעות מהמחתרת לגבי מה שנעשה בחזיתות, כי המסתתרים היו מנותקים לגמרי.
היא החזיקה בדירה, כשהיא מסתתרת כנוצרייה-פולנייה, ושם הסתירה את מנהיגי מרד גטו ורשה, בהם צביה לובטקין, מרק אידלמן ושמחה רותם, "קז'יק", שהציל את אחרוני המורדים מהגטו הבוער. בזכות המראה שלה היא יכלה להסתובב חופשי בפולין ולמלא את השליחויות יום-יום, עד סיום המלחמה ב-1945.
לובה הלכה לעולמה אתמול בגיל 85, ותיטמן מחר באדמת קיבוץ לוחמי-הגטאות, שהיא היתה ממקימיו, ושלולא היא, גם לא היה אפשר להציל את מקימי הקיבוץ. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי. יפה עשית שהזכרת. חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת דנון.
<נחמן שי (קדימה):>
דנון זה לא פה, זה שם.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, אתמול נפגשו בלשכתך, יחד אתך, יחד עם חברי הכנסת הערבים, מנהלי רדיו "א-שמס", בקמפיין נגד רצח נשים. זה אדוני, הנושא שהכי מדאיג את הציבור הערבי. אם תשאל את הציבור הערבי מה הכי מדאיג אותם – זה פשיעה, נשק בכל היישובים, הקריאה לאסוף את הנשק, רצח נשים. במקביל, אנחנו כבר כמה שבועות – תע"ל, אנוכי, אתר "בוקרא" החדשותי – מנהלים קמפיין שכותרתו: די לאלימות, הנשק הורג אותנו. ולכן, מצד אחד, זו קריאה למשטרה ליטול את האחריות המוטלת עליה ולאסוף את הנשק, למנוע ולפענח את הפשעים, ומצד שני, קריאה פנימית, ביקורת פנימית, שאלימות היא לא הדרך. אי-אפשר שסכסוכים ייפתרו על-ידי נשק, כדורים או טילי "לאו". זה הזמן לומר: די לאלימות, הנשק הורג אותנו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת דנון – אינו נוכח. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.
<נחמן שי (קדימה):>
הבוקר פורסם כי משרד הביטחון התנצל בפני כתבת של העיתון "ניו-יורק טיימס" לינדזי אדאריו על כך שנהגו בה שלא כשורה כשהיא חצתה את הגבול לישראל מעזה. כמה פעמים – רק לדעת, היא בהיריון, היא ביקשה לא לעבור דרך מכונת החיפוש, כולם יודעים – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
שלוש פעמים החזירו אותה.
<נחמן שי (קדימה):>
גינקולוג – יכול להסביר לי גם את הסיבות למה. היא ביקשה שלא יעבירו אותה. העבירו אותה שלוש פעמים. כמובן גם הפשיטו אותה, כי ככה הכללים אומרים.
אז אני רוצה לומר לבית הזה, אני גם אומר לך, היושב-ראש: הגיע הזמן להבין שעיתונות – הם לא אויבי המדינה; זה ה"ניו-יורק טיימס", כלת פרס פוליצר. אני מבין שצריך לשמור על כללי הביטחון, אתמול אמרתי את זה עוד פעם, ואני בטוח ומשוכנע. מישהו שם צריך גם להפעיל את הראש שלו, שזה איבר, חלק בלתי נפרד מגופנו, ולומר: חברים, קודם כול תסתכלו, מדובר באשה בהיריון. שנית, נבדוק במי מדובר, במה מדובר. זה לא סתם מישהו שחוצה את הגבול. כי הנזק שנגרם אחר כך למדינת ישראל הוא בלתי ניתן לתיקון. יפה שהתנצלנו, חבל שהגענו למקום הזה שצריך להתנצל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
האמריקנים פתרו את הבעיה על-ידי כך שהם בודקים את כולם. הם לא בוחרים את מי לבדוק. כולם.
<נחמן שי (קדימה):>
בסדר, אני יודע. אני לא אומר לא לבדוק, אבל צריכה להיות – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, אתה צודק.
<נחמן שי (קדימה):>
– – הבנה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
דרך אגב, יאמר לך עפו אגבאריה שאם בודקים את כולם, אין לו בעיה שיבדקו אותו.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
לא, אין לי בעיה. אם יבדקו את כולם, אין לי בעיה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני בטוח, אני לא רוצה לומר לכם על ברכה – זה ברור. השוויוניות צריכה להיות קיימת. חבר הכנסת כצל'ה – בבקשה, אדוני. ואחריו – חבר הכנסת בן-סימון.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
תודה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת יעקב כץ, סליחה, הלוא הוא כצל'ה. לא אומרים: חבר הכנסת כצל'ה. יעקב כץ. בבקשה, אדוני.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, תודה, מכובדתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני חוזר ומדבר ורוצה לדבר פעם נוספת על הנושא של המסתננים. אני קיבלתי עכשיו את הנתונים על כמות המסתננים שנכנסה לארץ עד לפני שלושה ימים. נובמבר עדיין לא נגמר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
2,500 החודש.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
נכון, אני מודה לכבוד היושב-ראש. אני תמיד, כבוד היושב-ראש, אמרתי: באין חזון ייפרע עם. אז חשבתי שאנשים מוכנים למסור את יהודה ושומרון – זה צרם לי, כי אמרתי, איך יכול להיות יהודי, ציוני, שמוכן למסור חלקי ארץ-ישראל. אחר כך אמרתי: שמעתי שאנשים מוכנים למסור את ירושלים – לא הבנתי. לא הולכים להתיישב בנגב ובגליל, מילא. אבל שאנשים מוכנים לוותר על הבית שלהם בתל-אביב, שלא מוכנים להסתכל אחורה ולראות מה קורה – לא בחצר האחורית, אדוני היושב-ראש. זה מתקדם בקצב ובשטף, כי מתוך ה-2,500 שהגיעו, כ-2,250 נכנסו לתל-אביב. הם נכנסים לדירות, ותל-אביב תוך – אני מעריך שאם כבר היום יש כ-50,000 מסתננים, מסתננים שנכנסו ונקלטו על-ידי צה"ל ופוזרו, אני לא מדבר על הכמות שנכנסה שלא על-ידי צה"ל, לאן אנחנו מגיעים?
העיר תל-אביב היא עיר יקרה, היא באמת יקרה, ואני לא אומר את זה בציניות, ולכן אני מבקש מיושב-ראש הכנסת להתערב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת כץ, אני עומד ביום שישי להיפגש עם ה-High Commissioner של האומות המאוחדות, הפורטוגזי, בז'נבה, בנושא הפליטים. אני מוכרח לומר לך שמתוך 2,500 האנשים שהגיעו לארצנו דרך סיני, שהמצרים לא עצרו אותם, כמעט 2,300 הם אנשים המוגדרים כאנשים אשר יכולים לבקש מקלט כפליטים, ולכן כל עוד צה"ל לא הקים עיר, הוא משחרר אותם – לא נותן להם את הזכות של פליט אבל לא מאפשר לגרש אותם, והם נמצאים – – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אני מבין את זה. אני רק שואל – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לכן, אתה צריך להבין. אנחנו, כמדינה שנחשבת בעולם – אני מדגיש, כדי שלא יהיו פה קריאות ביניים – שנחשבת בעולם כמדינה נאורה, צריכים למצוא דרך עם המצרים ועם הפטרונים של סיני, עם האמריקנים למשל, שאנחנו לא נישא בכל העול של הפליטוּת מדרום-סודן – –
<זאב בילסקי (קדימה):>
– – – ומאריתריאה.
<שלמה מולה (קדימה):>
– – – ומאריתריאה. אני אדבר על זה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – ומאריתריאה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, אני לא נכנס כרגע להגדרה של "פליט" ו"מבקש עבודה". המציאות היא שישראל, מסיבות כאלה ואחרות, לא יכולה לגרש – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מספיק שהם נכנסים ויושבים על החול שהוא בתחום ישראל – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
נכון, נכון, נכון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – אנחנו מחויבים כלפיהם כפליטים.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
נכון, נכון. אני מקבל. אני רק אומר: היתה החלטה בנובמבר שנה שעברה על הקמת עיר פתוחה – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה חצי מיליארד.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – וזה יאפשר לפחות לגרום לכך שיאכלו, ישתו, יישנו, אבל לא יעבדו. זה יגרום לכך שהשטף – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שהמוטיבציה לבוא הנה תהיה פחותה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
המוטיבציה תרד. אני לא רואה את ההתעוררות – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נקיים דיון על העניין הזה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – שתל-אביב הולכת ונכבשת. תודה, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מבטיח לתת דוח לכנסת לאחר פגישתי, לפי בקשתו ולא לפי בקשתי. חשוב מאוד שנפגוש, כי עם ישראל לא יכול לדאוג לכל הפליטוּת בעולם. אנחנו הקשר היבשתי היחידי עם אפריקה, ומאתנו לירדן. שלא תהיה אי-הבנה. תודה רבה.
רבותי, למי קראתי? אמרתי כבר כצל'ה. אמרתי לחבר הכנסת בן-סימון. אתה בתור.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשנות ה-50 – ואתה היית בסביבה, אדוני היושב-ראש – היה מצב מאוד קשה בארץ, לא היתה כמעט צמיחה, אבל באותה מידה לא היה רעב. אנשים, למרות הקושי, היתה איזו תחושה שכולם פחות או יותר שטים באותה ספינה וכולם ניזונים ולכולם שליחות של הקמת מדינה.
והנה, היום, בכנס שדרות יוצא נתון שצריך להדאיג, להטריד ולהדיר שינה מעינינו, שהצמיחה של ישראל היא מהגדולות בעולם, ויחד עם הצמיחה הכלכלית הזאת אני שומע נתונים, שאגב, ידועים לכולנו, ש-10% מהאוכלוסייה סובלים מרעב – אולי לא רעב אבסולוטי, אבל כמעט רעב אבסולוטי, זאת אומרת שאין להם מה לאכול – ו-20% חיים באיזה חוסר ביטחון תזונתי. במובן הזה, הצמיחה שלנו והעשורים האלה של הקפיטליזם הפראי והחזירי שממשלות ישראל קידמו לא נתנו תשובה לאותם 20%, 30%, 40% מהאוכלוסייה שחיים מתחת לקו העוני, ולכן כל נתון מעורר מחשבה נוספת: האם הדרך היא הדרך הנכונה: צמיחה, צמיחה וצמיחה, אבל שנעצרת בחלק קטן מהאוכלוסייה ולא מקיפה? לכן, כשמדברים על שנות ה-50, התקופה הקשה ביותר שהיתה כאן – לא היה מה שיש היום. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן, היו גם בשנות ה-50 בערך כמיליון יהודים. אז, בשנות ה-50, התחילו לבוא גלי העלייה. דרך אגב, היה צנע, שלא היה קל, אבל לא היו רעבים.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אבל היה יותר שוויוני ממה שהיום.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין ויכוח. תמיד יש כאלה – – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בכל מקום שיש שוק שחור יש גם אנשים שהם עוסקים בשוק השחור.
חבר הכנסת ברכה – בבקשה, אדוני. אחריו חבר הכנסת – אני פשוט בורר לי פה – מולה. דנון, אנחנו קראנו לך קודם, ושמורה לך זכותך. חבר הכנסת ברכה, בבקשה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת בן-סימון על הפרסום שהיה היום, על כך ש-10% מאוכלוסיית המדינה חשו רעב, ומדינת ישראל בעצם תופסת את המקום הראשון במערב בעניין הזה: רק לפני כמה ימים, אולי שבוע, צהלו נציגי הממשלה כשפורסם דוח העוני, אדוני, ושם הוצבע על כך שיש ירידה במספר העניים.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא בפני הכנסת את האמת על הירידה. אכן מספר המשפחות העניות ירד בסך של 1,800 משפחות בישראל, אבל כשמפלחים – תקשיב לי, בבקשה, תקשיב לי – אבל כשמפלחים יהודים מול ערבים, מסתבר ש-5,400 משפחות יהודיות יצאו ממעגל העוני אבל נכנסו 7,300 משפחות ערביות. זאת אומרת, יש ירידה אצל היהודים, אבל יש עלייה אצל הערבים. כשמדברים בנפשות ולא במשפחות, מדובר על ירידה של 1,400 נפשות שיצאו ממעגל העוני. כשמפלחים, אכן יש ירידה בקרב היהודים של 18,200 אזרחים יהודים, אבל יש תוספת של 16,900 אזרחים ערבים, שהתווספו. משמע, לעוני יש אופי גזעני, ולגזענות יש אופי של דיכוי חברתי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת מולה. אחריו – חבר הכנסת בן-ארי.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
נוציא את העוני מחוץ לחוק – – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
– – –
<עמיר פרץ (העבודה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה גם. הואיל ולא הצבעת, אז אתה הראשון בין – – –
<עמיר פרץ (העבודה):>
הצבעתי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה הצבעת, אבל לא נקלטה הצבעתך. בסדר.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש – – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עוד ארבעה.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמח שאתה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, אייכלר, אתה גם אצלי. אני לא אמרתי לא. אמרתי שהוא לא נרשם. אתה רשום אצלי על לוח לבי, מה זה? אני רוצה לראות אותך כל הזמן. אני לא נותן לך לדבר, כי אם אני אתן לך לדבר אתה תלך. ככה אני יכול לראות אותך. חבר הכנסת מולה, בבקשה.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אני שמח שהודעת לנו שאתה הולך להיפגש עם נציג האו"ם בנושא המסתננים. אני מוכרח לומר לך שמה שקורה בזמן האחרון, מעבר להתגברות של המסתננים שמגיעים לכאן וזכויותיהם נפגעות, זכויותיהם הבסיסיות, כמי שהם פליטים כאן, אני רוצה דווקא למחות על אוזלת ידה של הממשלה, במיוחד משרד החוץ, בטיפול בפליטי אריתריאה.
לאריתריאה ולמדינת ישראל יחסים דיפלומטיים. אני שאלתי במשרד החוץ אם אי-פעם התקיים דיון כדי לפתור את הבעיה הזאת של המסתננים – יותר מ-20,000 אריתריאים שנמצאים אצלנו כאן – בדרכי שלום. אדוני היושב-ראש, אפילו לא התקיים דיון אחד במשרד החוץ. משרד החוץ אפילו לא שלח שליחים לאריתריאה לדבר עם הנשיא של אותה מדינה.
אני חושב – אני יודע, ולא רק חושב – שמדינת אריתריאה, נשיא אריתריאה מעודד הגירה לישראל. כל מהגר מקבל 1,000 דולר כדי שהוא יגיע לחוף מבטחים, למדינת ישראל. אך כיצד המצב הזה יכול להימשך?
כאשר מדובר בעצם בעלייה מאתיופיה, שאתה כל כך, באמת, מסנגר עליה, הממשלה לא רוצה להביא והיא מורידה את המספרים ל-110. מהגרים מגיעים לכאן, 2,500 – הממשלה עוצמת עיניה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת מולה. אני לא יכול להיכנס לפרטים, אבל אתה טועה בקשר למשרד החוץ. אני אומר לך שהאו"ם רואה במהגרים מאריתריאה – בשלב זה כל אדם שיכול לחזור לארצו, אנחנו יכולים לשלוח אותו לארצו. אבל כל זמן שהוא מוגדר כאדם שרשאי לקבל מעמד של פליט, יש בעולם בעיה, ומתמודדים אתה לא טוב.
חבר הכנסת בן-ארי, ואחריו – חבר הכנסת אייכלר. מה אני יכול לעשות? עפו אחרי זה. בבקשה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פרשת השבוע שלנו, פרשת ויצא, מספרת בעצם על תקופת הגלות של יעקב אבינו, וכל העניין הזה הוא בבחינת "מעשה אבות סימן לבנים". יוצא יעקב, וכשהוא יוצא כתוב "וילן שם כי בא השמש". היציאה לגלות היא סימן של הלילה, ולכן הסיומת של זה היא בפרשה הבאה: "שלחני כי עלה השחר". אבל, מה שקורה ליעקב זה מה שקורה הרבה פעמים ליהודים שיוצאים לגלות. הוא רק יוצא להשתדך, ואחר כך זה לוקח שבע שנים, אומר אותו הגוי, ועוד שבע שנים, ואחר כך רק לעשות כמה שקלים, ואחר כך רק שהילדים יסיימו ללמוד, ואחר כך לגמור את הפנסיה, ורק כשהגוי מראה לו שאין פניו אליו כתמול שלשום, כשהאנטישמיות עולה, אז הוא מרגיש שהוא צריך לקחת את רגליו ולברוח אל הארץ. הוא בא אל נשיו ואמר: אני ראיתי שאין פני אביכן אלי כתמול שלשום.
מכאן אני חושב שיש לנו את הלימוד הגדול ליהודי התפוצות, המסר שלנו: אם לא תחסלו את הגלות, הגלות תחסל אתכם. לצערנו הרב, החיסול של הגלות היום, של יהודים, הוא בצורה של התבוללות. יש אחוזי התבוללות קשים ביותר. ולכן, אנחנו פונים מכאן, מכנסת ישראל, ליהודי העולם: עלו לארץ. עלו, כי עלה השחר. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל כשעולה השחר, כשהוא אומר: שלחני כי עלה השחר, זה אומר המלאך, שהוא בוודאי לא – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
כן, אבל עלה השחר, אז שלחני. והוא אומר לו: כי עלה השחר. שחר – זמן הגאולה, בזמן שעם ישראל צריכים להיגאל. זה הזמן שלך להפסיק את המלחמה שלך עם מלאכו של עשיו. אתה חוזר לארץ-ישראל – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
פרשנות יפה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
ועלו מושיעים בהר-ציון לשפוט את הר עשיו. גם זה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, לא. אבל זה לא ב"עלה השחר". טוב, בסדר גמור. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה. אייכלר עכשיו, בבקשה, ואחריו חבר הכנסת – בן-ארי כבר דיבר, נשארו לנו דנון ואלדד, בבקשה. אחרי זה אנחנו מתחילים – – –
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, אני התרגשתי מדברי התורה של חבר הכנסת בן-ארי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כל שבוע הוא עושה את זה.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
כן, אבל הוא דיבר על זה שכשהגוי מראה לו פנים זעופות, היהודי עולה לארץ-ישראל – והנה אני רואה את פני אביכן איננו אתנו כתמול שלשום. אז יש פשט שאומר שלבן הארמי התחיל להתחבר אתו יותר מדי ויעקב אבינו חשש על הילדים שלו שהם יתחברו עם בני לבן. הוא אומר: הנה אני רואה את פני אביכן איננו כתמול שלשום. בואו נברח מפה לפני שהם יתבוללו אחד בשני, ועלו לארץ כדי שלא יתבוללו. גם זה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מכל אבותינו, היחידי שלא עזב את הארץ מעולם היה יצחק, נדמה לי.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
כן, כי הוא עלה – – – העקדה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא היה גם הפלאח הראשון. הוא לא היה – – –
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
כן, כי הוא היה על קדושת המזבח והיה אסור לו לרדת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אבל אני ביקשתי לדבר על הנושא של בטיחות בדרכים, שהכנסת קיימה עליו היום דיון מיוחד, וגם במליאה יהיה דיון. אני רוצה לברך את חבר הכנסת חמד עמאר על היוזמה הזאת. לדאבוני, אני חוזר עכשיו בנאום בן הדקה לנאום בן הדקה הראשון שאמרתי כשנכנסתי לכנסת לפני עשרה חודשים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חזרת לכנסת, לא נכנסת.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
חזרתי לכנסת. אז דיברתי על הסכנות שעלולות לבוא מהרכבת הקלה בזה שלא עושים גדרות דקורטיביות בתקופה הראשונה להפעלתה. עכשיו שמענו שנפצע בן-אדם מבוגר, קשיש, ליד שער יפו וליד כיכר ספרא; נפצע אנושות, ועכשיו שוכב בבית-החולים, מהרכבת. ותגובת הרכבת היתה שהרכבת צפרה והולך הרגל לא נענה לצפירתה. הוא פשוט כנראה נהנה, כדי שהוא ישכב בבית-החולים במצב אנוש. הוא לא נענה להפצרות, לצפירות של הרכבת: אנא זוז הצדה ברחוב יפו, והוא נפל.
אני מבקש שוב לשים את הגדרות האלה, לפחות בתקופה הראשונה, שיהיו דקורטיביות, שיהיו יפות, אבל להציב אותן בכל מקום מפגש עם האזרחים.
ובהזדמנות זו, ישנו מולך שנקרא נת"צ – נתיבי תחבורה ציבורית – בתוך מרכז כביש גולדה בירושלים, בתוך כביש סואן, שגורם לאנשים לעבור במעברי חצייה ולהפסיד אוטובוסים. צעירים חוצים ונפצעים כל חודש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אני מבקש לפרק את הנת"צ הזה, לשים בשני הצדדים של הכביש, ואני אומר את זה כיושב-ראש הוועדה לתחבורה ציבורית של ועדת הכלכלה של הכנסת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. תיזום דיון בוועדת הכלכלה. תודה רבה, חבר הכנסת. אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת דנון נמצא אתנו? הוא לא נמצא אתנו. טוב. לא, לא. לא, לא. סליחה. בסדר. אריה אלדד, ואחריו – עפו אגבאריה.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
כירורגיה כללית לפני כירורגיה פלסטית – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אמרתי עפו אגבאריה ומחקתי. בבקשה.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
כירורגיה כללית בדרך כלל זה לפני כירורגיה פלסטית.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שניכם רופאים, אין גבולות. אין גבולות. אין גבולות בין רופאים.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
תודה, אדוני היושב-ראש. נפל דבר בכנסת היום.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
– – – פלסטיקה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן, בבקשה.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
כירורגיה כללית זה לפני פלסטיקה, בדרך כלל, אבל לא חשוב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
נפל דבר בכנסת היום. באיחור קל של שנתיים וחצי קיימה ועדת החוץ והביטחון סוף-סוף דיון במה שהמליאה ברוב של 53 קולות הטילה עליה לפני שנתיים וחצי לקיים דיון – בהצעה לסדר-היום שלי בנושא: ירדן היא פלסטין. היה דיון מעניין. התחלנו אותו, והוא יעבור בהמשך לוועדת משנה. הייתי סבור שהדיון בעת הזאת הוא דחוף מאוד, בגלל הזעזועים המתרחשים במזרח התיכון, ובגלל האפשרות שהתוכנית הזאת, בין שנרצה בכך ובין שלא נרצה בכך, תתחולל לנגד עינינו, והכנסת אינה פטורה מהחובה לפקח על הרשות המבצעת ולדעת אם היא נערכת לאפשרות של שינויים כאלה בסביבותינו. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. כנסת ישראל מחויבת בכיבוד ריבונותן של מדינות אחרות, בוודאי כשיש להן הסכם שלום עם ישראל. אבל כמובן, אתה רשאי להעלות כל נושא ולבקש לדון בו. בבקשה, חבר הכנסת אגבאריה.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אפרופו מדינה נאורה, אני חושב שכנראה יבוא העניין אל קצו. אנחנו היום כבר ביום השני לבחירות במצרים, וכנראה נולדת עוד מדינה נאורה. כנראה מדינת ישראל, כבר אחרי יוני – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אינשאללה.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
– – ב-2012 לא תוכל להגיד שאנחנו הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. אני מקווה שיהיה אותו דבר גם בירדן וגם בסוריה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אינשאללה. רשמנו את דבריך לפנינו.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
דבר אחד שאני רואה שגם זה אותו דבר. אני מקווה שגם שם, מה שמסתמן, שגם כן מפלגות אידיאולוגיות, מפלגות חרדיות, וכנראה תהיה עוד איזה מפלגה – "מצרים ביתנו", או אחר כך "ירדן ביתנו", שירכיבו את הממשלה שם. ואולי יהיה משרד חוץ קצת יותר חזק במצרים ממפלגת "מצרים ביתנו", וימשיכו בחקיקה שלהם, ותהיה בסופו של דבר מדינה נאורה שתדבר בגובה העיניים עם מדינת ישראל, ותעבור באמת לדברים האמיתיים של מדינת מצרים, כמו שטוענים במדינת ישראל: ללא גזענות וללא הפרדה וללא אפליה. אני מאוד מקווה שיהיה כך. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו מצטרפים כולנו לתקוות שלך. רבותי, אנחנו עוברים לחבר הכנסת עמיר פרץ. אחריו – חבר הכנסת בילסקי, ואחריו – חבר הכנסת שאמה-הכהן, לאחר שהיום זה כבר רשמי. בבקשה, אדוני.
<עמיר פרץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני, כמו רבים מחברינו בכנסת, הייתי הבוקר בכנס
שדרות לחברה. אני מודה לך על ההחלטה להנהיג את המסורת הזאת, שבה בעצם מגיעות כל ועדות הכנסת. יורדות ל"ספיר", יורדות לפריפריה. אני חושב שזה מהלך חשוב ביותר – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עולים, עולים, עולים, עולים לפריפריה.
<עמיר פרץ (העבודה):>
עולים. לנו אין בעיה. המינוחים האלה, איך אומרים? לא מעלים ולא מורידים בתחושות שלנו. טוב, אני מודה לך גם כי בשבילי זה קל"ב, אתה יודע, גם מסייע. אבל בהחלט הדיונים שמתקיימים שם הם דיונים רציניים ביותר.
ולכן, כאשר רואים את הכתבה שמתפרסמת היום על המצב – על המסמך של משרד הבריאות שחושף פערים קשים בין הטיפול שזוכים לו תושבי הדרום לעומת הטיפול שניתן בשאר הארץ, זה הרי דבר מדהים. אתה כבר אומר: לאן אנחנו מגיעים? מדובר פה על דברים מאוד מאוד חמורים: עלייה בשיעור התינוקות שלא מחוסנים, צניחה דרמטית בשיעור הנשים שעוברות מעקב היריון, תמותה הרבה יותר גדולה, ומסתבר – – –
<קריאה:>
– – –
<עמיר פרץ (העבודה):>
מה?
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
תוחלת החיים גם – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא להפריע לו.
<עמיר פרץ (העבודה):>
ומסתבר שהכול עניין של החלטה ושל יכולת לקיים את הדברים המינימליים שאדם במדינת ישראל זכאי להם. ואני באמת פונה אליך, אדוני יושב-ראש הכנסת, אני חושב שהגיע הזמן לנתח באופן הרבה יותר עמוק איך קורה שבסוף בסוף, מרוב שרוצים להעדיף את הפריפריה, היא נמצאת גם בדברים הבסיסיים ביותר, לצערי, מאחור. ולכן – אני יודע שאתה ער לכך, אבל אין ספק שדיון ממצה, גם במליאה, גם בוועדות השונות, ולא רק לעלות לפריפריה כהזדהות, אלא לדון בפריפריה כדי למצוא פתרונות. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה על הערתך החשובה. חבר הכנסת בילסקי, בבקשה. אחריו – שאמה-הכהן, ואחריו – מגלי והבה.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לידידי חבר הכנסת חמד עמאר על הכינוס המיוחד בנוכחותו של יושב-ראש הכנסת בנושא של הבטיחות בדרכים.
אתמול בלילה הייתי בטקס האזכרה השנתי, שנכחו בו 300 איש שכולם שכלו את היקירים שלהם בתאונות דרכים. אדוני היושב-ראש, הם הדליקו נרות, הם הסריטו סרטים. ההורים של לי זיתוני, זיכרונה לברכה, עלו וסיפרו מה זה להיות בלי הבת הנפלאה שלהם בת ה-25, שנדרסה על מעבר חצייה, והדורסים שלה ברחו ועזבו את הארץ.
אני מתפלל יחד עם כולנו שנשכיל כולנו לשים קץ לקטל הזה בדרכים, שהרבה ממנו זה תוצאה של מעשי אדם, של מעשי ממשלה. יש הרבה מה לעשות בתחום הזה. ובאמת, שבשנה הבאה, בטקס שיהיה, נוכל להגיד שהחזרנו כמה אנשים הביתה בשלום.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת בילסקי. אני מזמין את חבר הכנסת שאמה-הכהן, ואחריו – את חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו – את דב חנין.
<כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבועות האחרונים אנחנו שומעים הרבה את האמירות: שלטון החוק, דמוקרטיה יציבה, נאורה, חופשית. הרבה פעמים אנחנו שומעים פה את הערכים של החינוך נישאים בפי כל חברי הכנסת, מכל צדי הבית. אבל בשם אותו חוק, אדוני, קורים דברים מאוד חמורים. האם היית מעלה על דעתך שרשות מקומית תקרא אזור שלם בעירה על שם אדם שהורשע בפלילים ונמצא היום תחת חשדות לשוחד? זה מה שעשתה מועצת העיר רמת-גן, כחותמות גומי, לקרוא לכל אזור הבורסה – אזור הסחר הבין-לאומי, כלומר, הבושה והביזיון הם לא רק מקומיים, הם גם ברמה הבין-לאומית. אני חושב שפושעים הסתובבו עם אותות כבוד בסדום ועמורה, והאם לסדום היינו ולעמורה דמינו?
הכנסת צריכה לתת את הדעת על זה. יש הצעת חוק שאדם עם קלון לא יוכל להיות מונצח על-ידי רשות ציבורית. כך צריך להיות. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. רק אני מציע לחברי הכנסת לא לנאום נאומים לגבי איזשהם אנשים שלא יכולים לענות פה.
<כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):>
לא האשמתי אף אחד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן, זה נכון, אבל זה עוד יותר. זה לפעמים קצת יותר קשה. הייתי מציע – אני גם חשבתי אפילו שחבר הכנסת כץ, יעקב כץ, כצל'ה, שאני יכול להביע את דעתו בכל מקום – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
הוא לא השמיץ אף אחד, אלא ציין שהוא עבר עבירה עם קלון, מה קרה?
<כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):>
לא אמרתי אפילו מי.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
זו החלטה של בית-משפט, אין פה השמצה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
לא, אין פה השמצה. אנחנו רק רוצים לדעת את שם פסק-הדין.
<כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):>
חוץ מזה, חוק לשון הרע – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מציע, כאשר מדברים, כי מדברים בדבר שאנחנו לא יכולים לכמת אותו – אתה יודע, יכול להיות שזה "אולי הורשע", יכול להיות – לא יודע למי הוא מתכוון. רבותי, אני אמרתי רק שפעמים רבות אנחנו שומעים אנשים שמדברים על אדם שלא יכול להתגונן פה. טוב יעשו חברי הכנסת – יכולים לבוא, לעמוד מולו, להיות במצב שבו – כל מי שמדבר פה מחברי הכנסת, החסינות שלו היא מהותית, לא יכול להסיר אותה.
<כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):>
אני מוותר על החסינות שלי בקשר לאמירה הזאת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, לא, אתה לא יכול. גם אם אתה רוצה אתה לא יכול. ולמיטב ידיעתי, ידיעותיך המשפטיות הן רבות. חבר הכנסת מגלי והבה – בבקשה, אדוני.
<מגלי והבה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קיימנו דיון בוועדת הפנים על החוקיות של האנטנות הסלולריות שקיימות בבית-ג'ן. וראה זה פלא, אדוני היושב-ראש, אף אנטנה, לפי עדות ועדת תכנון ובנייה והמועצה המקומית וכל הגורמים, אין לה אישור להיות ממוקמת איפה שהיא נמצאת ופועלת כבר שלוש או ארבע שנים, ויש כאלה עשר שנים. זה מוכיח שהרשות שאמורה לפקח על קיום החוק לא נמצאת שם. כן, הם עצרו אנשים – משטרת ישראל, דרך אגב – שמחו נגד האנטנות האלה, ואפילו אחד האנשים, מתכננים להגיש נגדו כתב אישום.
אז אמרתי, ואני אומר את זה לכנסת שלנו, שאנחנו מפקחים על הרשות המבצעת, אבל הרשות המבצעת נרדמה בשמירה, והאנטנות האלה הן ללא אישור. אפילו מבחינה חוקית – אין להן שום כיסוי חוקי והן נמצאות ופועלות. ההחלטה והמסקנה של ועדת הפנים היא לתת את ההנחיה לגורמים האחראים לביצוע החוק וליישום החוק שיורידו את האנטנות האלה וייפטרו מהסכנות שהאנשים כל הזמן נחשפו אליהן במשך שנים רבות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת חנין, האם תמ"א 36 מאפשרת לרשות המקומית להתנגד להציב, או – – –
<דב חנין (חד"ש):>
הצרה הגדולה היא שלכאורה לרשות המקומית אין שם מעמד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין מעמד – – –
<מגלי והבה (קדימה):>
הוועדה לתכנון ובנייה, יש לה מעמד.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
חייבים ליידע, חייבים ליידע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
איזו שאלה. היא יכולה להגיש את ההתנגדות שלה.
<זאב בילסקי (קדימה):>
לא, אבל יש לה מעמד בדיוק כמו לכל אחד אחר. אין לה מעמד שונה מכל מתנגד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בוודאי, אין לה מעמד שונה, אבל בינתיים אומר חבר הכנסת מגלי והבה, שהוא תושב בית-ג'ן, בינתיים הוא לא יודע, אבל הקימו את האנטנה. מה זה?
<מגלי והבה (קדימה):>
נכון. ועדת התכנון והבנייה אומרת: האנטנות לא חוקיות, והמשרד לאיכות הסביבה צריך להוריד אותן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נדמה לי שזה משרד התקשורת, אבל אני לא – – –
<מגלי והבה (קדימה):>
התקשורת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נדמה לי התקשורת. למה אני יודע על תמ"א 36? כי הייתי פעם שר התקשורת. לא שהפכתי למומחה גדול לתקשורת, אבל לפחות השתדלתי. בבקשה, חבר הכנסת חנין, הבמה לרשותך.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה, אדוני היושב-ראש. כמו רבים מחברי, גם אני היתה לי הזכות להשתתף בכנס שדרות היום. היה מרתק, מעניין. הייתי בכמה דיוני ועדות, גם בכמה במות, אבל ההזדמנות היותר חשובה היתה דווקא להסתובב בקהל ולשמוע את הציבור הצעיר שהסתובב שם. ועמיתי חברי הכנסת, יש לי חדשות. יש לי חדשות למי שחשב שהצליח לכסות את המחאה החברתית בגל עכור של חיפוש אויבים פנימיים, צמצום חופש הביטוי, טיפול בארגוני החברה האזרחית או בבית-המשפט העליון: המחאה החברתית חיה וקיימת. היא חיה וקיימת, כי הבעיות לא נפתרו. דיברנו בשבוע שעבר על העוני, על עובדי הקבלן, מצוקות הדיור, בעיות הבריאות, הרווחה, החינוך. אלה הנושאים שמעניינים, מטרידים את הציבור הישראלי, אלה הם הנושאים שצריכים פתרון, וכל עוד הבעיות לא תיעלמנה, הדרישות והמחאה לא ייעלמו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. האם יש מישהו מחברי הכנסת הנוכח באולם – בבקשה, חבר הכנסת יוחנן פלסנר.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
התחשמלתי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם אתה קיבלת חשמל מהמיקרופון, תאר לך איזה חשמל קיבל המיקרופון ממך.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
בדיוק.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, את הילדות שלי אני משתדל ללמד לא לטפס על עץ שהן אחר כך לא יכולות לרדת ממנו. משום מה, נראה לי שאת השיעור הפשוט הזה ראש הממשלה והשרים הבכירים בממשלה לא מצליחים להבין.
מדי כמה שבועות אנחנו שומעים את ההצהרות הלוחמניות, המלאות תעוזה, המלאות אומץ והמלאות רגשות פטריוטיים לגבי העברת הכספים לפלסטינים – העברת הכספים שכמובן חוקית שייכים להם. מבחינת האינטרס שלנו, יש לנו גם האינטרס לשמר את כל ההסכם של מעטפת המכס. כולנו יודעים את זה, ואני מניח שהם יודעים את זה מתוך הדיונים שלהם, ועדיין אנחנו שומעים את ההתלהמויות, את שר האוצר שאמר לפני שבוע, ואחר כך ראש הממשלה, שאמר אתמול שהוא בעצם שוקל כן להעביר את הכספים, אבל שר החוץ לא מרשה לו; אבל שר הביטחון אומר שהדיון לא אקטואלי; שר האוצר שינה את דעתו.
אדוני היושב-ראש, יש לנו כאן ממשלה מבולבלת, שפועלת בניגוד לאינטרס הלאומי שלנו, ואנחנו גם אפילו לא מצליחים להבין מה המדיניות שלה, אז אפילו קשה לנו להתווכח עם זה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת פלסנר. האם יש מישהו שרוצה ונמצא באולם? לא. השרה אורית נוקד, האם את רוצה להתייחס? תודה רבה.
<הצעות לסדר-היום>
<ציון יום המחויבות הלאומי לבטיחות בדרכים>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ובכן, חברי הכנסת, בעוד שר התחבורה בדרך למליאת הכנסת, אני מבקש לומר לכם שאנו מציינים היום את יום הבטיחות בדרכים.
נושא תאונות הדרכים אינו יורד, ואסור לו לרדת, מסדר-היום הציבורי. שנה אחר שנה צעירים ומבוגרים, נערים וילדים, מאבדים את חייהם לנגע תאונות הדרכים. מחלה ממארת, שמרבית הנפגעים בה מתו מחוסר תשומת לב, משניות של נהיגה מופקרת ובזבזנית, מרגעים של חוסר ציות לחוק; הסחת דעת רגעית, ואפילו לשניות מעטות, שתוצאותיה איבוד שליטה, אובדן ומוות. משפחות שלמות קורסות, מאבדות את חדוות החיים, את הבן או הבת, את האב או הסב, לתאונות שהיו יכולות להימנע.
השנה נכנסו כ-350 משפחות למעגל האימה הזה, כשאיבדו את יקיריהן בכבישי הארץ הזאת.
לאחרונה קיבלתי דוח של עמותת "אור ירוק", העמותה לשינוי תרבות הנהיגה בישראל. הדוח עוסק בפגיעות בקשישים בתאונות דרכים בישראל. נתוני הדוח, כפי שציינתי בכנס באודיטוריום, מראים כי סיכוייהם של אזרחים ותיקים להיפגע בתאונות דרכים גבוהים במיוחד. שיעור האזרחים הוותיקים שנהרגו בתאונות דרכים בישראל כפול מחלקם היחסי באוכלוסייה. עבור אוכלוסייה זאת גם חציית כביש במעבר חצייה לא מרומזר מסוכנת במיוחד. עם העלייה בתוחלת החיים, קבוצת האזרחים הוותיקים הולכת וגדלה. ללא מענה הולם, אנו נהיה עדים ואחראים לעלייה גם במקרי הפגיעה בהם. עלינו להביא בחשבון את צרכיה של האוכלוסייה הזאת, אוכלוסיית הוותיקים. עלינו לשפר, אדוני השר, את תשתיות הכביש על מנת שיתאימו לאזרח הוותיק, ולעודד רכישת מכשור שיכול לעזור לנהג הוותיק ולהולך הרגל לצלוח את דרכם בשלווה.
כמובן, בעיית תאונות הדרכים אינה נוגעת רק לוותיקים ולזקני העם, אבל רציתי להעיר הערה באותו יום שבו אנחנו מציינים את יום הבטיחות בדרכים, ולתת לבנו גם לרעה החולה הפוקדת את האנשים, כמו אותו אדם אשר אתמול הלך על פסי הרכבת הקלה בירושלים. הרכבת אותתה לו ואף התריעה בצפצוף, אבל הוא כנראה לא שמע ולכן הוא היום שוכב במצב קשה, ואנחנו מאחלים לו בריאות והחלמה מהירה. אבל בהחלט אנחנו צריכים לתת את דעתנו שיש אנשים שיכולותיהם להיות ערים בכביש הן פחותות משל אנשים צעירים יותר.
אנחנו נתחיל את היום הזה, כאשר השר ישיב לכל ההצעות לסדר-היום – מס' 6602, 6563, 6620, 6628, 6655, 6666 ו-6707 – שעומדות על סדר-היום. הראשון – חמד עמאר, אחריו – זאב בילסקי, אחריו – מוחמד ברכה, יעקב כץ, עינת וילף, ג'מאל זחאלקה ואורי מקלב. ראשון הדוברים, חבר הכנסת עמאר, שאני מאוד מודה לו על ארגון היום הזה, יחד ובשיתוף עם המוסד לבטיחות ועם משרד התחבורה. באמת, כינוס מרשים ביותר שהיה היום באודיטוריום, בהשתתפות רבים מחברי הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת חמד עמאר.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, כבוד שר התחבורה, כבוד השרה, חברי חברי הכנסת, היום ציינו בכנסת את היום הלאומי לבטיחות בדרכים. אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהשתתפו בוועדות; לך, אדוני היושב-ראש, שהיית באודיטוריום היום בכנס, לשר.
התחלנו את היום בוועדות, אדוני היושב-ראש. התחלנו בוועדת החינוך ודיברנו על משמרות הזה"ב ועל החשיבות של משמרות הזה"ב, על ההדרכות ועל השיתוף של ילדי ה'–ו' בכל הנושא של בטיחות בדרכים.
בנושא הזה אני רוצה לדבר, אדוני השר, על החשיבות של חינוך תעבורתי. היום, כפי שקיבלנו נתונים בוועדה, יש תקציב של 22 מיליון שקלים שמועברים למשרד החינוך – 18 מיליון ממשרד התחבורה ועוד 4 מיליון שמשרד החינוך מקצה לנושא. בשביל שיהיה חינוך תעבורתי חובה בשעתיים שבועיות ושיוכלו לגשת לבגרות, צריכים להוסיף עוד 20 מיליון שקל בסך הכול, אדוני השר. אני חושב שהנושא הזה הוא נושא חשוב, כי תלמיד שיודע שהוא צריך להכין את עצמו לבגרות ולהכין את עצמו למבחנים, הוא ייכנס, ילמד – יצליח בסופו של דבר, כשיהיה נהג צעיר, לשמור על חיי אדם.
אחרי זה קיימנו בוועדת הפנים דיון, אדוני היושב-ראש, על ממוני תחבורה ברשויות המקומיות. התברר מהדיון שלמרות שיש חוזר מנכ"ל בנושא, רוב הרשויות המקומיות אין להן אפילו אחד. יש רשויות עם 100,000 תושבים, אין להן ממונה בטיחות אחד בתוך הרשות. משרד הפנים אמר בדיון: יש אפילו דברים בחוק שאנחנו מחויבים שיהיו לנו ואין לנו. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אם ראש רשות רואה חשיבות בנושא, בעיה תקציבית לא תהיה, כי הוא יכול למצוא את התקציב. אם הוא רוצה לתת איזה מינוי למישהו, התקציב אף פעם לא עמד לנגד עיניו. אני חושב שבנושא הזה ראשי רשויות צריכים לקחת את זה בשיא הרצינות ולמנות אנשים שיפעלו בתוך היישובים, כי מכל הנתונים עולה שתאונות בתוך הערים – 79% מההרוגים בתאונות הדרכים נהרגים בערים, בכבישים עירוניים, ולא בכבישים בין-עירוניים. לכן התפקיד הזה חשוב מאוד.
בנושא מעורבות צעירים בתאונות דרכים, אנחנו רואים שצעירים מעורבים בתאונות דרכים יותר מהוותיקים. אני באמת רוצה לברך את השר על הבאת חוק של רשיון מדורג. רשיון מדורג מדבר על הארכת תקופת הליווי לאותו נהג משלושה חודשים לשישה חודשים, על ליווי בלילה, על הצהרה של ההורה והצהרה של הנהג כשהוא מגיע למשרד הרישוי בשביל לקבל את הרשיון. תודה רבה לך על קידום החוק הזה. אני חושב שהחוק הזה יכול לעזור, יכול לתת לנו לפחות את התקווה, אולי אותם צעירים לא יהיו מעורבים בתאונות דרכים בעתיד.
אני לא יכול שלא לדבר על המגזר הערבי ועל המעורבות שלו בתאונות הדרכים. המגזר הערבי הוא 20% ומחזיקי רשיון הם 15% מהנהגים בארץ. ההרוגים בתאונות דרכים הם 40%. הנתונים צועקים לשמים. צריכים למצוא את הפתרון, לפתור את הבעיה, לראות, האם זאת תרבות הנהיגה? האם זה כל תהליך לימוד הרשיון? האם זה חינוך? האם זה תשתיות? האם זה הסברה? מה חסר? למה אותו נהג מהמגזר הערבי מעורב יותר מכל נהג אחר בתאונות דרכים? המספרים מדברים בעד עצמם: 40% מההרוגים הם מהמגזר הערבי.
לגבי נושא הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, גם בכנס היום דיברתי עליו. הרשות הלאומית היא רשות מאוד חשובה לכולנו. אני חושב שצריך להגדיל את התקציב של הרשות. לפחות להחזיר את התקציב כמו שהיה לפני כמה שנים. היום התקציב שלה 320 מיליון שקל, פעם התקציב שלה היה 500 מיליון שקל. לכן, אדוני השר, זה אחד הדברים שיכולים אולי לעזור לנו במלחמה בתאונות הדרכים.
לבסוף, אני באמת רוצה להודות לשר על העשייה שלו, על העבודה הטובה שהוא עושה בכל נושא התשתיות. אני נזכרתי היום שכשאני מגיע מהצפון, עולה על הכביש וחוצה את צומת סומך – שהייתי נתקע בו שעות בלי לעצור – יש מעבר, יש גשר שאני יכול לעבור. אותו דבר קרה בצומת המוביל. איפה שאתה עובר בארץ אתה רואה עבודה, פיתוח, תשתיות. כל הכבוד. תודה רבה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה לחמד עמאר. אני גם מצטרף לברכות על היום שעשית, יום חשוב. אני מבקש להזמין את חבר הכנסת זאב בילסקי. אני חושב שהוא עוסק בנושא הזה גם כראש עיר וגם כחבר כנסת. אני חושב שגם העברת מספר הצעות חוק בעניין. בבקשה, הבמה לרשותך.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה, זאת פעם שנייה שאני נואם כשאתה יושב-ראש. זה נותן לי אנרגיות מיוחדות, יישר כוח. אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, ידידי יושב-ראש הכנסת, מתחילת המדינה נהרגו בתאונות דרכים 31,263 איש. זה המספר. יותר מבכל מערכות ישראל ביחד, גם פיגועי טרור, הכול ביחד.
באמת, דיבר חבר הכנסת חמד עמאר על המעורבות, למשל, של מגזרים מסוימים. יש גם מעורבות כמעט יוצאת דופן בעולם של הולכי רגל. כמעט שליש מאלה שנפגעים בתאונות דרכים הם הולכי רגל. הסיכוי של הולך רגל מול רכב שואף לאפס. לא תאמינו, הרבה מאלה שנהרגים כהולכי רגל נהרגים על מעברי חצייה. אדם עובר על מעבר חצייה ושם מבטחו שזה שנוסע ייתן לו את הכבוד הראוי בכך שהוא יעבור את מעבר החצייה. שם פוגשים אותו, ולצערנו הרב חלק גדול מההרוגים נהרגו שם.
ישנם ארבעה תחומים שאנחנו יכולים להתרכז בהם על מנת להוריד את העקומה של תאונות הדרכים, ואנחנו חייבים לעשות את זה. קודם כול, הנושא של החינוך. אנחנו חייבים להטמיע בילדי ישראל את החינוך לתעבורה. ילד, כמו שלימדו אותו שלא קוטפים פרחים והצליחו, כמו שלימדו אותו שנכנסים לאוטו ומקליקים את החגורה, וזה תפס, אנחנו חייבים ללמד את הצעירים מה זה הכביש – אותם ילדים קטנים שחוצים את הכביש ואותם ילדים גדולים שעכשיו הם הולכים לקבל רשיון נהיגה.
לצערי הרב, המעורבות של אותם נהגים צעירים בתאונות דרכים היא הרבה יותר מאשר של שאר האוכלוסייה. אלה החבר'ה שלוקחים את האוטו ביום שישי בלילה מאבא. לוקח את החברה לידו, "שופוני יא נאס", רוצה להראות לה איזה גבר הוא, מעלה את המהירות ל-160 בנתיבי-איילון. איזה סיכוי יהיה להם? איזה סיכוי למי שהם פוגשים ממול? לאופנוע שהם מעיפים? אחר כך תופסים את הראש לכל החיים.
ולכן הגשתי הצעת חוק שהיתה בוועדת השרים ביום ראשון, אדוני היושב-ראש, והצעת חוק פשוטה. היא אומרת שלא צריך לחכות לשר התחבורה. כי אם שמתם לב לדבריו של חבר הכנסת חמד עמאר, הוא אמר: התקציב היום זה 22 מיליון – 18, שר התחבורה דואג לכך. עכשיו, אם היינו מדינה מתוקנת, שר החינוך היה אומר: אדוני, זו קודם כול חובתי. עכשיו, מה קורה? ברגע ששר החינוך לא יעביר מיליון אחד מתוך ה-18, יורידו. ואם הוא צריך להיאלץ להוריד 2, אז יורידו יותר. ולכן הגשתי הצעת חוק פשוטה, שכמו שלומדים מתמטיקה ואנגלית, אנחנו נלמד חינוך תעבורתי. אדוני היושב-ראש, אני נותן לך רק ניחוש אחד כדי להגיד לי מה לפי דעתך היתה תוצאת הדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה?
<היו"ר שלמה מולה:>
אני מניח נגד.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אדוני צדק; כמובן נגד. ומחר אני אעמוד פה, ואני רק אתפלל לידידים טובים כמו שר התחבורה, שיכול להיות שיתחילו להגיד: רגע, רגע, רגע – הנגד הזה לא כל כך נראה לנו. לא יכול להיות שממשלת ישראל תהיה נגד חינוך תעבורתי בחוק. כאשר אנחנו מדברים על 31,263, ששליש מהם ילדים – אלוהים, מה עוד צריך לעשות כדי שלא נלמד בבתי-הספר איך מתנהגים על הכבישים?
תחום שני זה האכיפה, ובאמת כבר חלקו שבחים לשר התחבורה על הביצועים שלו, ואנחנו רואים ברחבי הארץ את אותן תשתיות, שהן מאוד מאוד חשובות. דיבר היום שר התחבורה על הכביש שמוביל לערד. כמה אנשים שילמו בחיים שלהם לא אמר השר, אבל עושה, בכביש הערבה – כאשר כמה אנשים שילמו? לפי דעתי, עד היום בערך 50 איש שילמו בחיים שלהם בכביש הערבה, כי הוא נוסע מאילת לאחר שהוא בילה שמה 24–48 שעות, לא ישן, עולה על האוטו, נוסע. אין מפרדה, שני נתיבים, השמש קופחת, ובסופו של דבר התוצאות הן בלתי נמנעות. ואם אנחנו רק נסדיר את שני הכבישים האלה, תאמינו לי, עשרות אנשים חוזרים הביתה בשלום, רק כתוצאה מהתשתיות.
אכיפה. רבותי, המצב פה לא טוב. לא טוב. כל עוד ישנם נהגים שמוכנים לעבור באור אדום, ועוד פעם – השר היום פירט: 40,000 מקרים של אנשים שנוסעים באור אדום. איך אדם מעז לנסוע באור אדום? הוא מעז רק כי הוא יודע שלא יתפסו אותו. אם הוא היה יודע שהוא מצטלם, אחרי 48 שעות מקבל את התמונה, יש לו שבוע לשלם את הקנס – ולא כמו החגיגה שיש פה היום: שמונה חודשים עד שהדוח מגיע, אחר כך לך תשלם, לך תופיע בבתי-משפט עמוסים. אי-אפשר ככה.
פרויקט המצלמות תקוע כבר למעלה מעשר שנים. אני עוד זוכר ישיבות אצל אבי נאור בתחילת דרכה של "אור ירוק", כשדובר שם על פרויקט 3א – על המצלמות האלקטרוניות. למה באוסטרליה אפשר להוריד את תאונות הדרכים ב-50% על-ידי הצבת אלפי מצלמות? למה פה אי-אפשר לעשות את זה?
אני צריך את עזרת השר גם בנושא נוסף, ואני צריך להגיד לכם גילוי נאות: לאחר שהגעתי לכנסת קיבלתי אוטו כזה, ככה, שעשה הרבה קילומטרים כבר, חרשו אותו. טוב, נכנסתי, אהבתי את האוטו הזה, נסעתי גם אני, חרשתי – נדמה לי 150,000, אמרו: בילסקי, תחליף את האוטו. אמרתי: ואללה, בסדר – אמרו, אמרו, אנחנו מקבלים את דין התנועה, נחליף את האוטו. נתנו לנו אוטו אחר. עכשיו, באוטו ההוא היו לי חיישני רוורס. כל פעם כשהייתי נוסע רוורס, הייתי ככה נוסע, והייתי יודע: טו-טו-טו – יודע שאני מתקרב. לקחתי את האוטו החדש, אדוני היושב-ראש, נוסע רוורס, מחכה: טו-טו-טו, אין שום טו-טו-טו. הכנסת נותנת מכונית בלי חיישני רוורס. אז קודם כול הלכתי, השקעתי – איך אומרים? יאללה, לטובת הכנסת 400 שקל. אחר כך ראיתי שאם אתה הולך לדואר, חבר הכנסת ברכה, אתה מקבל ב-299, תראה איזה פראייר. אבל אין דבר. אבל למה שמכונית תגיע לארץ בלי חיישני רוורס? תסבירו לי. למה אנחנו לא יכולים לחוקק, ואומרים: רבותי, כשזה בא מהיצרן, תאמינו לי, ב-20 דולר גומרים את כל הסיפור. למה אפשר להביא לפה רכב, ג'יפים, במיליונים, במאות אלפי שקלים, בלי חיישני רוורס?
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
– – – לא נוסע רוורס, רק קדימה.
<זאב בילסקי (קדימה):>
רק קדימה, "אַבּוּס עֵינַכּ". יפה מאוד, תודה רבה לך, חבר הכנסת עפו אגבאריה.
ודבר אחרון זה חקיקה. ופה אנחנו, באמת, כולנו, משתדלים, ואני מודה לך, השר, על תמיכתך בהצעות החוק שלנו. הצלחנו להעביר באמת הצעות חוק חשובות לגבי פגע-וברח, לגבי עסקאות טיעון. ואני רוצה גם לברך אותך, אדוני השר, על הפרויקט של השופט אביטל חן. אני קיבלתי את התוצאות. לפני עשרה חודשים הטלת על השופט לרכז הצעות חוק, שאני מעריך שתגענה לוועדה – אנחנו בהחלט נתמוך בכך, אלה דברים הגיוניים.
ומי ייתן, אדוני היושב-ראש, שנצליח כולנו בשנה הבאה כעת חיה, להיות פה כולנו ולהגיד שכתוצאה מהמאמץ שלנו הפחתנו את נגע תאונות הדרכים.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, חבר הכנסת זאב בילסקי. אני מבקש להזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה, סגן יושב-ראש הכנסת. בבקשה, אדוני.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לציין בחיוב ולטובה את התנופה של סלילת מחלפים וכבישים ואת המאמצים שעושה משרד התחבורה. העניין של תחבורה זמינה ולחסוך בחיי אדם כתוצאה מתאונות דרכים, זה נושא שחוצה דעות ומפלגות והשתייכויות למיניהן, ולכן אני יכול רק לברך על התנופה הזו, על אף מה שאני אגיד בהמשך.
אני גם רוצה לציין את העובדה, ואני יודע בדיוק מי היו שרי התחבורה, אדוני השר כץ, בעשר השנים האחרונות, ועם רובם לא הסכמתי, עם כולם לא הסכמתי פוליטית – מי יותר ומי פחות. אבל אפשר לציין שבעשר השנים האחרונות היתה ירידה משמעותית במספר ההרוגים בתאונות הדרכים. אני זוכר את היום הארור ההוא, שבאנו, כאן, בכנסת, ב-2002, נדמה לי, כשהודיעו על שיא במספר ההרוגים בתאונות דרכים – היה, נדמה לי, 545. היום אנחנו עומדים על כמה? הרבה עשרות פחות, וכל אחד הוא יותר מדי, אבל לפחות המאמצים נעשים, ואני רק יכול לברך על כך.
ועל אף זאת, אני מסתכל בדאגה, אדוני השר, על הנתונים של השנתיים האחרונות. על אף הירידה הכללית, בין 2009 ל-2010 עלה מספר התאונות ב-7%, ומספר ההרוגים באותה תקופה, באותה שנה, עלה ב-12%. ובין 2010 ו-2011, זאת אומרת השנה שעוד לא הסתיימה, מסתמן שתהיה עלייה של קרוב ל-10% במספר ההרוגים, אדוני היושב-ראש.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
– – – לא – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
יכול להיות שזה לא 10%, אבל תהיה עלייה, אני לא יודע. קשה להעריך, אומנם נותר חודש, חודש ומשהו עד סוף השנה, אבל תהיה עלייה כנראה, כבר עכשיו יש עלייה. אני חושב שזה פעמון אזהרה שצריך להעיר את כולנו לפני שיהיה מאוחר מדי.
והדברים האלה לא באים בעלמא, זאת אומרת זה לא במקרה. אני מניח ששר התחבורה נלחם בתוך הממשלה על הצורך בהעלאת תקציב המשרד שלו והשירותים הנלווים, כולל הרשות לבטיחות בדרכים, כך היא נקראת. אבל לא ייתכן, וזה בלתי אפשרי – אני הייתי, שימשתי עד לפני כמה חודשים כיושב-ראש הוועדה, ועדת הכנסת למלחמה בסמים. אני לא יכול להבין, באמת לא יכול להבין, איך אפשר להוריד תקציב של שירותים כאלה, כשבסופו של דבר אתה משלם את זה פי כמה. כשמדובר בשנתיים האחרונות – לפני שנתיים היה התקציב 550 מיליון שקל; היום הוא עומד על קרוב ל-300.
הנזקים של תאונות הדרכים, שנגרמים לא רק לאדם ולמשפחה, האובדן וכו' וכו', אלא גם במונחים הכי יבשים של כסף ושל תקציב, שהוא כמה מיליארדים – אני לא יכול להבין. אני רואה, בזמנו, כשהייתי יושב-ראש ועדת הסמים, הביאו בפני נתונים שב-1988 היה תקציב הרשות למלחמה בסמים 50 מיליון שקלים; ב-2010 – 12 מיליון שקלים. וכמובן, יגידו שיש כסף פוליטי שמתווסף לזה, ובסוף זה מגיע קרוב ל-30 מיליון.
הנזקים של הקטסטרופות האלה – חברתית, אנושית, תקציבית, מה שלא תגיד – הם פי כמה. אני לא מבין את הלוגיקה שמנחה את הממשלה כשהיא מורידה את התקציב, והנה אנחנו רואים כבר את התוצאות. אנחנו רואים שבשנה אחת יש עלייה של 12% במספר ההרוגים, 12%, שזה קרוב – מתוך 400, כל אחד יעשה את החישוב: זה קרוב ל-50, 50 ומשהו בני-אדם. למדוד את זה במונחים של כסף זה אסון, אבל לשלם כסף בשביל לחסוך את האסון – זה כן, ועוד איך כן. אני חושב שזה סדר עדיפויות מעוות לחלוטין, אדוני היושב-ראש, אדוני השר.
תאונות הדרכים – ואני כמובן לא מחדש שום דבר – יש כמה גורמים לתאונות דרכים. אני חושב שיש מקום לפרק את הגורמים האלה ולראות מה אנחנו עושים עם כל גורם וגורם, כפי שעשה לפני כמה רגעים חבר הכנסת בילסקי. העניין של הגורם האנושי והחינוך, העניין של התשתיות, העניין של תחבורה ציבורית, העניין של נוחות וזמינות למקומות עבודה קרובים. יש מונח שנקרא קילומטרז'.
אני אגיד לכם מה הנתונים שבאמת מדהימים ומהממים אותי. בעשר השנים האחרונות הנסועה השנתית, כך זה נקרא – לא, לא, ב-20 השנים האחרונות – גדלה ב-167%, זאת אומרת הקילומטרז'; מצבת כלי הרכב גדלה ב-153%; שטח הכבישים גדל ב-77%. אורך הכבישים במדינה הוא – יודעים מה הרוחב – אבל גם אורך הכבישים עלה רק ב-40%. זה אומר הכול. אם אתה מצופף, גם אם זה רכבים חדשים ויותר אמינים – אם אתה מצופף ומצופף ומצופף, התוצאה תבוא לידי ביטוי בפקקים ובלחצים ובתאונות וכו' וכו'.
אני מזמן, אדוני השר, אומר שאחד הכלים למאבק בתאונות הדרכים – וזה רלוונטי לגבי הציבור הערבי – לא נמצא בתחום משרד התחבורה אלא בראשות הממשלה וכל המשרדים. אם אין זמינות של מקומות עבודה, אם אין זמינות של שירותים ציבוריים שקרובים לאזרח, מה הוא יעשה? הוא ייסע, והקילומטרז' שלו יעלה. הדברים האלה חריפים במיוחד בעיקר בקרב הציבור הערבי. בקרב הציבור היהודי הנוהַג הוא שאנשים חיים או גרים סמוך למקום העבודה, ואם מעבירים את מקום העבודה, יש כאלה שמעבירים את מקום המגורים שלהם. אצל הערבים זה לא קורה ככה. קודם כול, אין מקומות עבודה ביישובים, ואין הנוהג הזה להעתיק את מקום המגורים עם העבודה. ואז החיבור בין קילומטרז' גדול יותר, סוג עבודה מעייף יותר, פחות ריכוז על הכביש – ואז אנחנו מקבלים את התוצאות והנתונים על ההבדל העצום בין אחוז ההרוגים בקרב הציבור הערבי לאחוז שקיים בציבור הכללי.
הערבים הם 21%, אדוני היושב-ראש, מאזרחי המדינה, כפי שאמר חבר הכנסת חמד עמאר, ו-15% ממחזיקי רשיונות הנהיגה. כשאתה בא ועושה את האחוז של הנפגעים, אתה מוצא ש-26% מהנפגעים בתאונות הדרכים הם ערבים, אבל כשאתה עובר להרוגים – 36% מההרוגים הם ערבים. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת. זה משהו שצריך לזעוק לשמים, אי-אפשר לסבול את זה. אם מישהו מרגיש טוב שהוא מפלה ערבים בגלל גישות פוליטיות גזעניות, מה שלא יהיה – אבל יש משהו שעובר את התחום של קהות החושים.
<היו"ר שלמה מולה:>
חבר הכנסת ברכה, השאלה היא חלוקת המשאבים בחינוך לנהיגה – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
זה גם חינוך, זה גם תשתיות.
<היו"ר שלמה מולה:>
השאלה היא מה קורה שם גם לגבי אותן עמותות שעוסקות במניעה. השאלה אם יש נתונים.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
יש נתונים מחרידים, אדוני – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
התוצאות זה ברור. השאלה, מה – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אני אגיד לך, יש נתונים מחרידים. אני צריך לחפש בניירות. אני אגיד לך את המספרים אולי אחר כך, אבל לא רוצה לגזול מזמנה של הכנסת. אבל למשל בניצול שעות ההוראה בבית-הספר – יש שני מגזרים מוכים בעניין הזה, שלא מקבלים ולא מיישמים את מה שקבוע בחוק, והם המגזר הערבי והמגזר החרדי. וזה דבר שאני לא יודע – זה עניין של החלטות פשוטות.
ולכן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני אגיד את אותו מטבע לשון, אותה מנטרה שחוזרים עליה: זו לא מכה מהשמים, זו לא מכה מהשמים. אבל לפחות החלק שלנו, כמחוקקים, כאנשים אחראים, שנמצאים בעמדות, שאמורים להשפיע על הלך הרוחות, על סדר העדיפויות, על התקצוב, על התשתיות, על החינוך וכו' וכו' – לפחות את החלק שלנו שאנחנו נעשה. אפשר אחר כך להשאיר את השאר לשמים, אבל קודם אנחנו לא עושים את מה שצריך. תודה רבה, אדוני.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה. האמת היא שהנתונים מאוד מפתיעים, מה שאתה אומר לנו. אני מקווה שכשיהיה דיון מעמיק יותר בוועדה, אולי יינתנו תשובות. הדובר הבא – חבר הכנסת יעקב כץ, כצל'ה, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת עינת וילף. בבקשה, אדוני.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
כמה יש לי? חצי שעה?
<היו"ר שלמה מולה:>
לא. אנחנו לא כל כך הגבלנו בזמן, אבל אני אשמח מאוד שהדיון יהיה ממצה וקצר, אדוני.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אין מזרזין אלא למזורזין. גם אני רוצה, כמו חבר הכנסת ברכה, להודות לכבוד השר ישראל כץ על עבודתו הנפלאה, לא רק ביהודה ושומרון – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אתה הולך בעקבות ברכה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אנחנו גם משפחה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אתה אמרת, לא אני.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
כן, כן. על כל פנים, אנחנו מודים לשר על המהפכה הגדולה שהוא הצליח לעשות בשלוש השנים האחרונות – עוצמות נפש ויכולת עשייה. מי ייתן שהשם ייתן לך כוח להמשיך, כי באמת, כמו שאמר חבר הכנסת ברכה, סגן יושב-ראש הכנסת, אתה עוסק בהצלת נפשות, וכשמדובר בהצלת נפשות, זה הדבר החשוב ביותר, שבאמת חוצה מחנות, וכל העם היושב בציון מתפלל להצלחתך בנושא הזה וגם לעשייתך.
אני רוצה לומר שאילו זה היה תלוי בי, אילו אני הייתי ראש הממשלה – אבל אני לא, אנחנו עדיין קטנים; אולי פעם נהיה גדולים, עם עזרת השם, בעזרת השם – אז באמת היה צריך להשקיע בנושא של הכבישים, כמו באמריקה, במקומות אחרים, כי ההוצאה בגין ההרוגים והפצועים היא כל כך גדולה, שיצא בסופו דבר הפסדו בשכרו. זאת אומרת, כל השקעה שמדינת ישראל תשקיע בתשתיות, בכבישים ובמחלפים ובגדרות ביטחון ובשוטרים, שזה לא תחום שלך כל כך, כל השקעה בנושא התאונות בדרכים – היום, אגב, שמעתי שבשבדיה אין בכלל הרוגים בכבישים – זאת אומרת שכל השקעה שתושקע בדבר הזה, עם ישראל ירוויח אותה, והיושבים בציון, ערבים ויהודים, חרדים וחילונים, ירוויחו אותה פי שבעים-ושבעה.
לכן הדבר הזה, ההשקעה שם היא שווה, ואני מתפלל היום שבאמת מדינת ישראל תחליט, גם במספר השוטרים הנמצא על הכבישים וגם בכמות הכספים המושקעים בתשתיות ובכבישים – אני מקווה, ישראל, שאתה, השר כץ, כשאתה תתקדם בתפקידיך, אחרי שהצלחת כל כך ותגיע להיות לימים בתפקידים אחרים, שלא תשכח את התפקיד, שהיית במשרד התחבורה, ותקצה לזה את התקציבים הנחוצים כדי שהדבר הזה יקבל תנופה יותר גדולה.
אני רציתי רק להגיד באמת על – אני גם, כאיש יהודה ושומרון – יש לנו היום בשטחים ששוחררו במלחמת ששת הימים קרוב ל-700,000 יהודים שמתגוררים במקומות האלה. שם הצמיחה, כבוד השר, היא כ-6% בשנה. הציר הוא הציר המרכזי, כביש 60, שעליו בעצם כל שנה מתווספים עוד 25,000–30,000 יהודים מיהודה ושומרון ועוד כ-25,000 יהודים במזרחה של ירושלים ובמקומות האלה, ולכן, כ-50,000 יהודים שיש להם נגישות לציר הזה. ואני מבקש כבר הרבה זמן – – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
על הציר הזה יש נגישות לערבים?
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
כן, ודאי, עליהם אני לא מדבר. אני דיברתי על התוספת היהודית לציבור הערבי.
ברור שמדינת ישראל משקיעה הרבה כסף בכבישים האלה, כי הם כבישים עתידיים של מדינת ישראל החופשית. אם יש היום 700,000, יהיו שם מחר מיליון, ו-2 מיליון, ו-3 מיליון יהודים, ועוד כ-1.5 מיליון ערבים. זה, בלי עין הרע, כמות גדולה של אנשים.
ולכן אני מבקש מהשר ישראל כץ, כביש 60, שהוא כביש מרכזי, חייב להיות כביש אוטוסטרדה, ארבעה מסלולים. אני חושב שגם חברינו הערבים, חברי הכנסת הערבים, ישמחו שיפקיעו קרקעות משני צדי הכביש על מנת שהכביש הזה יהפוך לכביש – היום הוא כביש דמים. היום על הכביש הזה נוסעים כל כך הרבה אנשים, אני לא רוצה להגיד מי נוסע בזהירות ומי נוסע לא בזהירות, אבל יש שם הרבה הרוגים והרבה פצועים והרבה נפגעים, וכל יום שאדם מגיע הביתה הוא צריך להגיד ברכת הגומל. הכביש הזה הוא כביש לא מסודר, הוא נעשה לפי כביש האבות, לפי הוואדיות, כמו שאברהם אבינו הלך בין ירושלים לשכם או בין ירושלים לחברון, הציר כמעט לא השתנה. ולכן, הכבישים האלה צריך לשנות אותם, להרחיב אותם, להגדיל אותם, להקים מחלפים, להקים – איך קוראים לזה, למעגלים האלה, מעגלי תנועה – – –
<זאב בילסקי (קדימה):>
כיכרות.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
צריך לדאוג שהכבישים והכניסות אליהם – ואתה התחלת במלאכה הקדושה, אני יודע שגם הנהגים, היהודים וגם שאינם יהודים, כולם מודים לך על העבודה הנפלאה שאתה עושה על הצירים האלה. ואנחנו יודעים שאתה לא עושה את זה בגלל הפריימריס, אלא כי אתה באמת אוהב ארץ-ישראל. לכן אנחנו מתפללים שתצליח ותעשה חיל ותהפוך את כביש 60 לאוטוסטרדה ותבוא עליך ברכת השם.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, חבר הכנסת כצל'ה. אני מבקש להזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואני מבין שעם עינת וילף יש לנו שינוי קל. בבקשה, אדוני.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, למרות הירידה במספר ההרוגים בתאונות דרכים במשך 15 השנים האחרונות, בציבור הערבי ישנה עלייה.
<היו"ר שלמה מולה:>
ישנה עלייה?
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כן, כאשר היום האחוז של ההרוגים הערבים בתאונות דרכים הוא כמעט כפול ממספרם באוכלוסייה. בסוגים מסוימים של תאונות, כמו תאונות חצר למשל, ההרוגים ביישובים הערביים, בציבור הערבי – זה מגיע ליותר מ-80%. ישנם נתונים מדאיגים.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
85%.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
85%. אני חישבתי את כל השנים ביחד, בשנה שעברה ולפניה, ולפעמים הגיע עד 90%, אבל בממוצע, ב-15 השנים האחרונות זה מעל 80%, 85%. כל הדברים האלה – ויש גם נתונים נוספים. אז אם אני רוצה לסכם את נושא תאונות הדרכים, המצב הקשה ביותר בנושא תאונות הדרכים הוא ביישובים הערביים, בציבור הערבי. זה fact, עובדה.
כמו בנושאים דומים, כאשר ניגשים לבעיה, מתחילים מן הקשה, ואני יודע שיש תעדוף אובייקטיבי של משרד התחבורה, למשל בהקמת כניסות ליישובים. כלומר, הייתי ביישוב כאוכב-אבו-אל-היג'א, והם אומרים שלפי התעדוף של משרד התחבורה הם נמצאים במקום מאוד מאוד נמוך, למרות שבכניסה ליישוב נהרגו אנשים והיו פצועים, וזה מסוכן ולא צריך לחכות לתאונה. היו הרבה כמעט-תאונות שם. אני אומר: בסדר, אני מקבל את נושא התעדוף של משרד התחבורה, ואני בטוח שהדברים נעשים בצורה מקצועית.
אני חושב שעל אותו קו של תעדוף, כבוד השר, צריך לעשות תעדוף לטיפול הנקודתי הממוקד במצב הקשה מאוד של תאונות הדרכים בציבור הערבי. צריך לשים כאן מאמץ מיוחד, כי אנחנו יודעים שפה הבעיה היא הרבה יותר חמורה מבכל מקום אחר. זה ההיגיון הבריא, זה הטיפול הנכון, ואני חושב שיהיה אפשר להשיג שיפור ארצי בתוצאות של פחות תאונות דרכים, של צמצום – והיום כבר יודעים, הצטבר באנושות ניסיון רב בנושא הזה ויודעים מה מועיל ומה לא מועיל, מה מוסיף ומה לא מוסיף, מה צריך לעשות, איזה כביש. כלומר, האינפורמציה, אני חושב, היא בהישג יד וידועה.
אני חושב שמה שצריך לעשות – ואני קורא לשר ולמשרד התחבורה לתת העדפה מתקנת, או טיפול נכון, מדורג, לפי המצב. יודעים שפותרים בעיות לפי מצב סוציו-אקונומי. פה לא מדובר במצב סוציו-אקונומי, אם כי יש קשר. מדובר בעניין הזה מי נפגע יותר, וצריך לצמצם ולטפל שם בצורה ממוקדת, כי שם המצב הרבה יותר חמור מבכל מקום אחר. תודה רבה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, אדוני. הדובר הבא, חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה; סגן יושב-ראש הכנסת.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אין ספק שציון יום המחויבות לבטיחות בדרכים, יש לזה הרבה משמעויות. אני השתתפתי היום בבוקר בכנסת בשני אירועים; ב-09:00, בדיון מקצועי בוועדת הפנים, ואחרי זה בטקס שהיה בצהריים, שהיה מרשים מאוד. ויש לזה חשיבות מאוד גדולה, גם בציון, גם בתודעה וגם במוטיבציה לכל האנשים שפועלים ועסוקים כל השנה, ובמיוחד גם הדברים שנאמרו על-ידי יושב-ראש הכנסת, על-ידי כבוד השר, והרחבת באמת בנאום, בסקירה מרשימה על כל מה שנעשה במשרדך בנושא, בין בתשתיות, בין באכיפה, בחוקים, בהסברה, בתחבורה ציבורית.
אין ספק שרואים, וניכרת ההשקעה של המשרד, וגם שלך באופן אישי. באמת נדיר שכולם מברכים ומוקירים, מכל חלקי הבית, את הפעילות של שר התחבורה. אני חושב שגם התרשמנו מאוד מהאנשים שהופיעו וקיבלו את הפרס, איך אסון אישי, שקרה להם באופן אישי, הם הפכו את האסון הזה לפעילות, למפעל חיים, לפעילות ציבורית, להעניק לאחרים, לחנך אחרים כדי למנוע – המסר שהם רצו, אחרי שקרה להם אסון אישי. הופיעו שם שלושה אנשים שקיבלו את הפרס, שנהרגו להם בתאונות דרכים, ומאז הם לקחו על עצמם ומשקיעים את כל חייהם בהסברה, בחינוך, במודעות, בהתנדבות. ולו רק בשביל זה כבר הכול היה כדאי.
ואני באמת עומד ותוהה, יש לי את התהייה הזאת הרבה פעמים; עוד לא היה מישהו שפתר לי אותה או שהניח את דעתי בעניין. מצד אחד, העם היהודי – אנחנו יודעים שאנחנו מצטיינים בנושא של ערך החיים. החשיבות של ערך החיים – זה הנושא הראשון במעלה. זה הערך הראשון שלנו, של האומה היהודית. ובכלל, רק לאחרונה, בעקבות עסקת שליט, ציינו את זה בכל העולם, שאנחנו מוכנים לתת מה שאף אחד לא יכול לתת, בגלל שאנחנו רואים את חשיבות ערך החיים. אנחנו רואים את המאבק שלנו על כל פג קטן, כמה אנחנו דנים היום על זה שאין מספיק רופאים ואין מספיק מיטות ואינקובטורים, ואנשים מבוגרים ואנשים שחולים מאוד, ואנחנו, עד האפשרות האחרונה, משקיעים הון תועפות, משאבים מאוד גדולים, כי אנחנו יודעים מה זה ערך החיים.
מצד שני, אנחנו רואים כאן בתוכנו זלזול, שהוא באמת – שאנחנו לא יכולים, שהפערים בעניין הם מאוד גדולים. זה קורה אצל מבוגרים, זה קורה אצל נוער וזה קורה אצל כולנו. הנושא הזה, שמצד אחד לסכן חיים, והחשיבות של שמירת ערך החיים – ואנחנו לא עושים את זה.
ידועה אמרה על אותו רב שהיה מאוד מאוד קפדן ומחמיר בהלכות – כל דבר שאם היה אפשר בהלכה להגיד לקולא או אפשר להגיד לחומרא, הוא היה מחמיר, וכך גם לצאן מרעיתו – היה נוקט בשיטה של ההחמרה. כשהגיע הנושא ליום הכי קדוש לנו, שזה במצווה הכי הקדושה, זה יום הכיפורים, צום וכל מה שקשור לזה, הוא היה מקל מאוד על כל מי שלא הרגיש טוב, על כל מה שהיה ספק היה אומר מייד: לאכול. שאלו: זה הרי סתירה מיניה וביה, זו סתירה הרי. איך יכול להיות שמצד אחד אתה נוקט שיטה של חומרה וביום כיפור אתה נותן הקלות מאוד גדולות? הוא אומר: לא, אני מאוד מחמיר; "ונשמרתם מאד לנפשותיכם" – אני בזה מאוד מחמיר. בחלק של ערך החיים, של אריכות החיים, של חשיבות, בזה אני מאוד מאוד מחמיר, לכן אני מקל בדברים אחרים. אם יש חשש הכי קטן, אני מחמיר בזה, ולכן אני מקל ומחמיר בנושא של חשיבות – ושמרתכם על נפשותיכם מאוד.
לכן אני חושב שאם אנחנו לא יכולים היום – אני בכל אופן לא יודע, ובמיוחד לאחר הדוברים, כמו ששמעתי היום גם את חבר הכנסת חמד עמאר, וגם את חבר הכנסת זאב בילסקי, שהם לאורך כל השנה מחוקקים חוקים ומסבירים ונוקטים הרבה פעולות ומעורבים מאוד חזק. אבל לא מצאנו עדיין את הרצפט, את אותו פתרון לכך, שגם אם אנחנו באמת יכולים קצת להחמיא לעצמנו וקצת לראות שיש ירידה מסוימת, יחסית אולי לעלייה ברכבים ועוד, אבל עם כל זה, עדיין זו כמות מאוד גדולה ותופעות מאוד מאוד קשות שאנחנו מתמודדים אתן, אם זה אלכוהול, נהיגה בשכרות ועוד דברים כאלה.
המסקנה שאני יכול להגיע אליה, שהגעתי אליה, שזה באמת הנושא של חינוך. בחלק הזה – ודיברנו על זה היום – אני חושב שצריך יותר להעמיק, בגלל שאני רואה שמצד אחד אנחנו יודעים מה זה חשיבות ערך החיים, ומצד שני אנחנו רואים את הזלזול. אם כך, זה אומר רק דבר אחד – שבנושא הזה, כל מה שנעשה יכול לעזור, אבל מקטנות להכניס ולהשריש את הנושא הזה, אולי זה באמת יכול להביא תפיסה אחרת, התנהלות אחרת, התנהגות אחרת.
כל מה שלא נעשה – ואדוני השר, אתה דיברת היום על אכיפה מוגברת ועל גידול הקנסות, שהם אולי יביאו למצב שישלים את התמונה בכל הפעילות שנעשית. אז ראשית, אני לא חושב שרק קנסות יכולים לעזור. זה יכול קצת להרתיע – אבל גם כגורם מרתיע. אני, משהו שלא אמרתי לך כקריאת ביניים בתוך הנאום, ואני כאן מרשה לעצמי להגיד את זה: אני חושב שבנושא האכיפה יש לנו עוד הרבה מה לעשות בנושא האמינות של האכיפה. לצערי, ובתוך עמי אני יושב, האמינות באכיפה המשטרתית, יש בה לקונות לא קטנות. אנשים – הייתי מסכים בלב שלם להעלות את הקנסות, להכפיל אותם, אם הייתי יודע שבאמת שכשנותנים את זה, נותנים את זה במקרה הנכון, לאנשים הנכונים ובאופן אמיתי. מה לעשות? רק השבוע ישבנו פה אחרי איזו ועדה, כמה חברי כנסת וגם עובדי כנסת, ולכל אחד היה סיפור אישי, ממבט אישי שלו, איך הפעילות המשטרתית בעניין הזה היא יותר מארבים, היא יותר לתפוס, ולא כחינוך.
אני סיפרתי את הסיפור האישי שלי. הייתי חבר מועצה בעיריית ירושלים וברחוב הלני המלכה היה "עצור" – יש עמוד של "עצור" ויש גם פס עצירה. אם פס העצירה קיים, אז אפשר באמת להתקרב מכיוון שמשני הצדדים יש קירות, גדר של בית ועוד חומה של מקום מקלט של חיות. אתה חייב להידרדר. אבל תמיד באותו מקום היתה עומדת משטרה. ברגע שפעלתי בתוך העירייה, במחלקת הדרכים – תסמנו מחדש את הפס על פס העצירה, שלאט-לאט נחלש ונמחק והיו מחזקים – המשטרה היתה עוזבת את המקום. עם הזמן, בחודשים שהפס היה נמחק, היה נשחק, אם מהגלגלים ואם מהכביש בירידה הקשה שהיתה שם, מייד הם היו מגיעים, מכיוון שהם ידעו שלא בגלל שהמקום נהיה לפני הפס ואחרי הפס, אלא בגלל שאז אפשר היה לתפוס את האנשים. לכולם יש סיפור אישי: כן דיברת בטלפון, לא דיברת בטלפון – כל מיני סוגים.
אנחנו גם רואים את מדי המהירות בדיוק במקטעים שם אפשר לתפוס את הנהגים, ולאו דווקא במקטעים המסוכנים. אני יכול לציין בארץ כמה מקומות ששם נמצאים תמיד המארבים המשטרתיים, הרדארים המשטרתיים. בקטע הזה – אם הייתי עושה במקטעים, הייתי מפריד ביניהם, הייתי נותן שם באמת קנס יותר גבוה. אבל מה לעשות? שם זה לא המקומות, אבל זו הגישה. כשהגישה היא כזאת והוויכוחים הם כאלה, אין אמינות. אם אנחנו רוצים באמת להגביר – וזו הדעה שלנו – להגדיל את הקנסות, אם האכיפה היתה באמת אכיפה אמינה, אבל לא כשהאכיפה לא אמינה.
לכן, מכיוון שהיושב-ראש מרמז שצריך לסיים, אני רק רוצה להגיד משפט אחד על הדיון שהיה היום בוועדת הפנים בנושא של מינוי מנהל מטה בטיחות בדרכים בכל רשות. חשיבות לאין ערוך. מי שמגיע מהשטח המוניציפלי יודע כמה התפקיד הזה הוא תפקיד רב-משמעות בעירייה. אם בכל רשות, אפילו רשות קטנה, אין רבע משרה – ואמר את זה עמיתי חבר הכנסת חמד עמאר, ועוד חברי כנסת, וניהלתי שיחה על זה עם זאב בילסקי. מי שמגיע מהרשויות המקומיות יודע כמה התפקיד הזה נותן. קודם כול, באמת, יש מישהו שמרכז את כל הפעילות שצריכה להיות בעיר בנושא הבטיחות בדרכים. זה לאו דווקא תאונות דרכים – כל הנושא של בטיחות, מהחינוך, מההסברה ועד התשתיות.
אנחנו היום מטילים את זה רק על הרשויות המקומיות, שצריכות לתת מהתקנים שלהן. אני חושב – ואמרתי את זה גם בוועדה – שהמשרד גם כן צריך, משרד הפנים, משרד התחבורה, צריך להשתתף, לתת את חלקו, איזה "מצ'ינג" בנושא. אם יהיה "מצ'ינג", אז באמת, זה גם ייקר את התפקיד הזה.
אני – ובזה אני מסיים – ראיתי כאן לאחרונה בכנסת הצעת חוק שמבקשים למסד את תפקיד דובר העירייה, לתת לו סמכויות. דובר העירייה ודברי הסבר שלמים מדוע דובר העירייה חייב להיות משהו סטטוטורי. הוא צריך להיות – לא רק ראש העיר צריך דווקא לתת לו הנחיות, ולאו דווקא הפקידים, וגם התושבים. לתת לו סמכויות – לא רק לתת לו תפקיד, אלא לתת לו סמכויות רבות, ויש חיוב לעשות דובר עירייה, עם הסבר שלם. אם דובר עירייה צריך, קל וחומר שמנהל בטיחות בדרכים. תודה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, אדוני. אני מבקש להזמין את חברת הכנסת עינת וילף, גם באותו עניין. אחריה אני מבקש להזמין את חבר הכנסת עפו אגבאריה, למרות שעל-פי התקנון חברך לסיעה דיבר, אבל גם בגלל שהשר הסכים וגם בגלל חשיבות הנושא אנחנו ניתן גם לך לדבר. בבקשה, גברתי.
<עינת וילף (העצמאות):>
תודה רבה.
כבוד היושב-ראש, כבוד השרים וחברי חברי הכנסת, אני מצטרפת כמובן לברכות חברי לך, חמד עמאר, על ארגון היום היפה והחשוב הזה, ולחברי זאב בילסקי, לשניכם, על העבודה המתמשכת והמתמידה שלכם במאבק בתאונות הדרכים.
חברי דיברו כבר על חשיבות ההשקעה בתשתיות ובחינוך ובאכיפה, כך שאני לא אוסיף על הדברים האלה. אציין במיוחד רק את נושא האכיפה. אני מבקשת במיוחד לשים דגש על ימי חמישי בלילה עד שישי בבוקר ושישי בערב עד שבת בבוקר. אני אישית לא עולה על הכביש בימים אלה, זה פשוט סכנת נפשות.
אני רוצה להדגיש שלושה דברים אחרים. אחד, שהוא נושא ענק, כמובן, הוא נושא התחבורה הציבורית. בסופו של דבר הרבה מהדברים היו יכולים להימנע לו התחבורה הציבורית היתה הופכת יותר ויותר לכלי שכל אחד עושה בו שימוש, והוא לא משמש רק מי שלא יכול לרכוש רכב. ברירת המחדל של רוב האנשים היום היא בעצם לקנות רכב, כשבהרבה מקומות בעולם התחבורה הציבורית היא כל כך טובה שבכלל לא חושבים על קניית רכב. אני חושבת שזה החזון שצריך להציב למדינת ישראל – לא רק השקעה טובה יותר בכבישים ובמחלפים, אלא בכלל חזון אלטרנטיבי שבו התחבורה הציבורית היא הדבר המועדף, ואנשים קונים רכב רק אם באמת הם גרים במקומות מאוד מרוחקים.
אני רוצה לדבר על דבר נוסף, והוא הנושא של מודלים פיננסיים חדשים. יש היום בעולם יותר ויותר חשיבה על איך עובדים, ולמשל על חברות ביטוח בשיתוף של מגזר ציבורי ופרטי, כדי להביא כספים לתחום הזה של בטיחות בדרכים. מכיוון שחברות ביטוח הרכב הן אלה שמרוויחות משיפור משמעותי בבטיחות בדרכים, יש דרכים לעבוד אתן כדי לייצר להן את התמריץ באופן שזה מייצר כסף שיכול ללכת לתחום הזה, והייתי מבקשת לעודד את המשרד לבחון את המודלים האלה.
והדבר שאני רוצה להדגיש, והוא אולי דבר קטן אבל לדעתי – אני לא יודעת עד כמה יש מחקרים – אני בטוחה שהוא תורם לתאונות דרכים והוא לגמרי מיותר, וזה נושא השילוט במדינת ישראל. השילוט בארץ מזעזע. יצא לי לחיות שנה בצרפת. שכרתי אז רכב, לא הכרתי את המדינה, השילוט שם היה מעולה. תמיד ידעתי מאיזה מקום אני צריכה ללכת לאיזה מקום, באיזה מחלף לרדת, באיזה כיוון לפנות, מה לעשות. לא טעיתי אף פעם. השילוט בארץ מזעזע. רק היום נסענו משדרות לירושלים, אין-ספור פניות שאפשר לעשות בהן טעויות, כי לא מציינים שזו הדרך לירושלים. יש בהתחלה שילוט לירושלים, ובמחלפים הבאים לא מציינים שזה לירושלים. פשוט, דברים שנעשים ברגע האחרון – אתה רוצה להגיד משהו?
<זאב בילסקי (קדימה):>
אני רוצה להגיד לך שהשילוט בארץ מיועד רק למי שמכיר את הכבישים.
<עינת וילף (העצמאות):>
לגמרי. זה שילוט למי שמכיר את הארץ. מי שטיפה טיפה לא מכיר – ברגע האחרון אתה מוצא את עצמך עובר מצד שמאל של הכביש לצד ימין, כי אתה מבין שאתה צריך לפנות לשם. אתה לא יודע לאן הכבישים מובילים אותך. צריך שילוט שמיועד למי שלא מכיר ושחושב על מי שלא מכיר, ואני בטוחה – שוב, אני לא יודעת אם יש על זה מחקרים – אני בטוחה שזה יעזור למנוע תאונות, כי אין דבר יותר מזיק מאנשים שברגע האחרון הבינו שהם עשו טעות, פונים למקום אחר, מנסים לשנות בכלל משמאל לימין, לרדת בכביש אחר, לשנות כיוון. בקיצור, ממש מבקשת, ואני בטוחה שמכל הדברים – רכבות, תחבורה ציבורית, חינוך, אכיפה – זה דבר שלא צריך לעלות כל כך הרבה.
ובסופו של דבר, חוב קטן לאזרח המחויב חנוך בר-נוב, שמאוד מבקש את תמיכת השר בנוהל 6, שהוא דיווח למרכז טלפוני עצמאי על התנהגות פרועה של נהגים על עבירות חמורות – יוזמת חקיקה של עמרם מצנע שזאב בילסקי קידם אותה. היא נמצאת כעת בוועדה אחרי קריאה ראשונה, ומבקשת כמובן את תמיכת השר בכך שהדבר יקודם. תודה רבה, ואני מקווה לשילוט נהיר ובהיר בכבישי הארץ.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, גברתי. אני מבקש להזמין את – – –
<זאב בילסקי (קדימה):>
החוק הוא של חבר הכנסת חמד עמאר ושלי.
<היו"ר שלמה מולה:>
מאה אחוז.
<עינת וילף (העצמאות):>
לא ידעתי. סליחה.
<היו"ר שלמה מולה:>
הצעת החוק של חמד עמאר וזאב בילסקי. ד"ר עפו אגבאריה, בבקשה. ואנחנו פשוט רוצים לבקש מהשר גם להתייחס להצעה לסדר-היום ואז לבקש – מאפשרים לך, לפנים משורת הדין, בגלל התקנון. בבקשה.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני מודה לכם, לכבוד השר ולך, על שאפשרתם לי לדבר על הדבר הזה, כי באמת הוא מאוד נוגע ללב, ואני בתור רופא שהיה צריך לטפל בהרבה פצועי תאונות דרכים, הדבר הזה מאוד מאוד נשאר אצלי בתוכי, בפנים. אבל דבר אחד צריך להגיד, שככל שאתה נוסע בדרכים במדינה אתה רואה שבאמת יש הרחבה ויש עבודות מאוד טובות, שיש לברך עליהן ולהגיד – עצם העובדה שאם אתה נוסע בכביש עכו–נצרת ואתה רואה איזו עבודה נעשית שם, או מה שעכשיו הולך בכביש 6, אז באמת כל הכבוד, ותודה רבה, ותמשיך לעשות את זה.
אני מאוד מקווה שהעניין הזה יימשך, בהמשך לדברינו על כביש 65, ששם יש כמה דברים לעשות בין המחלפים והדברים האלה. זה כביש מאוד מרכזי במדינה, ואולי אחד הכבישים הארוכים ביותר. חלק ממנו הוא באמת דו-מסלולי בשני הצדדים, ארבעה מסלולים, וחלק דו-מסלולי, שהוא מסוכן ביותר. הכביש השני זה כביש 44, שגם עליו דיברנו, מכוכב-יאיר עד בארותיים, עובר דרך טייבה, קלנסואה, ושם גם כן יש בעיה וצרה מאוד צרורה. והקטעים הם לא גדולים, זה כמה קילומטרים, והרוב כבר נעשה בשני כיוונים.
אדוני כבוד השר, רציתי רק להסב את תשומת לבך לעוד כמה דברים. לרגל היום הזה, אני גם רוצה להודות לחברים, לחברי הכנסת חמד עמאר ומוחמד ברכה, שהרימו את הדגל הזה של יום התאונות בדרכים, ומאוד מצא חן בעיני הסימולטור הזה שהציגו שם. לדעתי, את הדבר הזה אפשר אולי להכניס ללימודים התיאורטיים בתור חובה, קורס של שבוע, שבועיים, שלושה שבועות, כמה שהמומחים יראו לנכון. זה באמת דבר שיכול אולי להכניס איזושהי תרבות נהיגה קצת אחרת מהתרבות הקיימת כיום. לצערי הרב, בישראל תרבות הנהיגה היא מאוד מאוד לא טובה, אם אני משווה אותה עם תרבות הנהיגה באירופה; מה שאמרה חברת הכנסת עינת וילף. לי גם כן יצא לשכור רכב ולנסוע בכמה מדינות באירופה – זו ממש תרבות נהיגה אחרת. משום מה, הנהג הישראלי מאוד אוהב לנסוע בצד שמאל, למרות שאם אנחנו ניקח פוליטית, הרוב בימין ולא בשמאל. אז האם באמת צריך לעשות משהו כדי לחנך את האנשים האלה שהמסלול השמאלי הוא רק לעקיפה ולא לנסיעה? צריך באמת – – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
תמיד תישאר בימין.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
ולחזור לימין.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
נכון. תחזרו לימין, תישארו בימין, אבל אנחנו נעקוף רק משמאל. אין לי בעיה שהקמפיין הזה ילך, וזה יחסוך חיי אנשים. מה שאתם לא רוצים לעשות ומה שעושה את התקלות, זה אנשי הימין שהם מתחזים בצד שמאל.
<היו"ר שלמה מולה:>
בבקשה לסכם.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אני רוצה לסכם בדבר אחד, לגבי מכמונות המהירות. יש עוד דבר – מכמונות המהירות, הרוב נותנים להן את השם "מלכודות". מלכודת. איפה יש מלכודת? הנהגים מדברים אחד עם השני: יש מלכודת שם. וזה באמת נהיה כמו מלכודת. השוטר מתחבא באיזשהו מקום, שלא יראו אותו, בשביל לתפוס את הנהג באיזשהו שלב. אבל אם השוטר היה בולט יותר, או הניידת היתה בולטת יותר, אולי הנהגים היו קצת לוקחים את זה בחשבון ונוסעים כמו שצריך, לפי החוק. תמיד איפה שיש ניידת משטרה הנהגים נוסעים באמת לפי החוק, ולא בגלל מלכודות. אז צריך לשים מכמונות ולא מלכודות. תודה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, אדוני. כבוד השר, הבמה לרשותך. אנחנו מודים לך פעם נוספת, גם על המאמץ האישי שאתה עושה וגם על השתתפותך באופן פעיל במהלך היום. הנושא של בטיחות בדרכים זה נושא באמת חשוב. בבקשה, אדוני השר. אתה לא מוגבל בזמן, אבל אתה יכול גם לקצר. בבקשה.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, גם אתה עושה, ואנחנו גם פעלנו בשיתוף להבטיח תעופה בטוחה – –
<היו"ר שלמה מולה:>
נכון.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
– – בין ישראל לאתיופיה ועוד מקומות. בהחלט היתה לך תרומה באפשרות של עולים להגיע ושל ישראלים לנסוע ולבקר. גם זו בטיחות, וגם חלק מנושא הבטיחות הוא הבטיחות בתעופה – התעופה, הים, וכמובן היבשה.
האמת, אדוני היושב-ראש, שאני לא צריך להרבות בדברים כי חברי הכנסת שדיברו כאן נגעו, כל אחת וכל אחד, בהדגשים שבחרו, בלא מעט נקודות, וגם נגעו בדברים, גם חשפו בעיות, וגם הציגו פתרונות, וגם חלקו מחמאות. על זה אני מודה לחברי הכנסת. אני באמת חושב שהעשייה במשרד התחבורה היא עשייה שכל מהותה, בסופו של דבר, קשורה לבטיחות, כי הבטיחות קשורה לרכב, היא קשורה לכביש והיא קשורה לנהג ולכל מה שבתווך, לכל מה שקשור.
ולכן כל פעולה שמתבצעת – ויש לא מעט פעולות, שגם כתוצאה מדיונים או חקיקה בכנסת, ופעולות שהן בהשראה ובהובלה של אנשי משרד התחבורה והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שהיא הגוף שמוביל את הפעילות הממשלתית בתחום הזה, והכנסת עצמה. באמת, חבר הכנסת חמד עמאר, שמשקיע ומוביל את – לא נקרא לזה שדולה, אלא את התחום הזה בכנסת, וחברי כנסת רבים אחרים, וכולם פועלים מהשכל ומהנשמה, כי במלחמות ישראל ובפיגועי טרור היכולת של כולנו להשפיע, כחברי כנסת או שרים – יכול להיות שכשרים היא קיימת יותר, כחברי כנסת באופן מסוים על מדיניות – אבל בנושא הזה של מאבק בתאונות, בהחלט האחדת הכוחות יש לה משמעות.
ואני שמח שכבר מהתבטאות חברי הכנסת – וכל אחד גר באזור אחר, פחות או יותר, בארץ הזאת – ניכר השוויון בפעילות. אם חברי הכנסת שגרים בגליל או בנגב, או ביהודה ושומרון, או בערים הגדולות, או ביישובים הכפריים, או בכל מקום, רואים וחשים בפעילות בניית התשתיות, שהיא אחד היסודות של הבטיחות, אז ודאי – ואני רוצה לומר, הדבר הזה נעשה בצורה כוללת ובצורה שוויונית, משום שכל אחד זכאי כאן לשוויון התשתיות ולבטיחות גבוהה ככל שניתן ביישובו ובסביבה שהוא נמצא בה, ובדרכים שהוא נוסע בהן, ובכל אחד מהתחומים.
אכן המספר שנקב חבר הכנסת בילסקי – 31,293 הרוגים בתאונות דרכים, רבים מהם ילדים וזקנים, ובעצם כל מגוון האוכלוסייה – זה מספר נורא, זה מספר קשה, זה מספר שעולה על מספר כל ההרוגים בכל מערכות ישראל. וכל דרך לצמצם ולהוריד את מספר הנפגעים ומספר ההרוגים – זה דבר שאין קדוש ממנו, כי זה החיים עצמם. יש איכות החיים, יש שיפור החיים ויש ההגנה על החיים עצמם מול כל מה שקורה.
אני חושב שיש כמה תחומים שההתמקדות בהם מסייעת בצמצום מספר הנפגעים בתאונות דרכים. הדבר הבולט הוא אכן נושא התשתיות. נושא התשתיות, שבהדרגה הלך ועלה והשתפר במדינת ישראל, נתן את ביטויו. וכמובן, התנופה של השנים האחרונות, שהיא גם מעבר לכל מה שבוצע, גם בהיקף – והיו כבר זמנים שבהחלט בוצעו דברים – וגם במיקום. אני אומר את זה במלוא האחריות: זו הפעם הראשונה, וכן בוצעו דברים בעבר, אבל זו הפעם הראשונה שבצורה כל כך אינטנסיבית, כל כך משמעותית ומהפכנית, כל אזור הגליל, הנגב, כל רחבי הפריפריה של מדינת ישראל, מכל הכיוונים, מחוברים ברשת כבישים, ברשת רכבות. בחלק הפרויקטים כבר הבשילו וכבר באים לידי ביטוי; חלק רואים את העבודה, ואני יודע את התמונה שהולכת להיווצר.
והמאבק הזה, אדוני היושב-ראש, הוא מאבק קשה. אם זה לא קרה עד לשנים האלה, סימן שיש לזה סיבה. והסיבה, שהכי קל לוותר על הפריפריה. הכי קל להגיד: הכביש הזה הוא לא כלכלי, הרכבת הזאת היא לא כלכלית. בעצם משאירים אוכלוסיות שלמות ואזורים שלמים לא מחוברים, במלוא מובן המלה. לא מחוברים ולא בטוחים. הזכרתי היום את הכביש לערד שעובר דרך כל יישובי הבדואים, מכביש 40 לכיוון ערד. אני יכול להזכיר סדרה שלמה של כבישים שהם לא כבישים ראויים, שהם מראש מביאים למצב של מועדות לפגיעה. וכן, הביטוי "בפני עיוור לא תשים מכשול" – שם יש הרבה מכשולים, ורואים את זה במספר הנפגעים.
אני שמח שבמסגרת תוכנית "נתיבי ישראל" הכבישים האלה בעצם כבר יצאו לביצוע, יוצאים לביצוע, כבר מתבצעות העבודות. נכון, זה לוקח שנתיים, לוקח שלוש, אבל רואים את הדברים כבר קורים.
פניתי למשטרת ישראל, למשטרת התנועה: תנסו להגביר את האכיפה במקומות האלה, לפחות עד שהפרויקטים יבשילו, כדי לצמצם. דיברו כאן על כביש הערבה, ובכביש הערבה קורה דבר מאוד משמעותי. כביש הערבה מכיוון אילת וצפונה, שלב אחר שלב, מורחב ומשתנה לחלוטין לארבעה מסלולים ועם מעקות בטיחות. אני הנחיתי, עד לצומת הערבה, ולאחר מכן לכיוון דימונה, כבר לתכנן את כל הקטעים, וכל קטע שמוכן – לעבור ולבצע אותו. נכון, אלה סכומים מאוד כבדים, ואפשר להגיד: אז נוסעים לאילת, זה פחות כלכלי מאשר לעשות כביש ממש צמוד לתל-אביב או לעיר גדולה, אבל זה דבר שמבחינת המאבק בתאונות הדרכים, מבחינת חיבור העיר אילת, מבחינת שירות לאזרחי ישראל, שנוסעים לא מעט למקום הזה, גם ברכב, זה דבר מציל חיים וזה דבר שהוא גם תחבורתי וגם בטיחותי, ואנחנו מבצעים את הדברים.
אני יכול לומר כאן באחריות שמה שמתבצע כרגע – ותוך כמה שנים יבוא לידי ביטוי מוחלט – זה חיבור כל מדינת ישראל ברשת כבישים ורכבות מאילת ועד שלומי, ועד קריית-שמונה. בעצם בכבישים אסטרטגיים, שיהיו ממוחלפים כולם, הרבה פחות מסוכנים מהבחינה הזאת של חיכוך רכב ברכב. בקרוב גם נקבל החלטה על ביצוע קו רכבת לאילת, ואנחנו כבר סוללים רכבת לכרמיאל, וכבר סוללים רכבת לבית-שאן, מחיפה, עם חיבור עתידי לצורכי מסחר עם ירדן. בעצם, כל המערכת הזאת, עם המסילה המזרחית של הרכבות מלוד לחדרה, שמחברת – ודיברו כאן חברי כנסת ערבים – היא מחברת יישובים ערביים לתחנות הרכבת באופן ישיר, כמו שכביש 6 חיבר, גם במחלפים, שגם חנכנו חלק מהם. כל הדברים האלה בעצם יאפשרו למדינת ישראל לפעול כיחידה אחת מבחינה כלכלית, מבחינת כל ההתפתחות והצמיחה, וייצרו תשתית שתהיה הרבה יותר בטוחה, סלחנית ומונעת פגיעה קטלנית.
אבל הדבר הזה לא מספיק. לצד זה, חברת הכנסת עינת וילף, היום יש תנופה חסרת תקדים – מאחר שאני לא עושה את זה לבד, אז אני יכול לציין, אני לא מחלק כרגע צל"שים עצמיים; כמובן, כשר אני חייב לקדם – אבל חסרת תקדים בפיתוח התחבורה הציבורית. גם כאן יש סיבות מדוע עשר שנים לא קודם שום פרויקט משמעותי של תחבורה ציבורית בתל-אביב, בגוש-דן בעצם. מדוע גוש-דן הוא אחד האזורים המפגרים ביותר בעולם – בדרך כלל אומרים: מבין המדינות המפותחות; אני יכול להגיד: מבין כל המדינות, המפותחות, הפחות מפותחות. אין שם רכבות קלות, אין שם כמעט נתיבי תחבורה ציבורית. האוטובוסים, עולים בהם מדלת אחת, דרך הנהג, ולא מכל הדלתות, כמו שמקובל, או כל הדברים האלה. מדוע אין את ה-BRT – האוטובוסים הקלים על גלגלים.
מדוע זה לא קרה? כי קשה לקבל החלטות. לפעמים אומרים: מ-30% שימוש בתחבורה הציבורית, נאמר בגוש-דן זה ירד כבר ל-19%. למה אני השר צריך לבוא ולקבל החלטה, לשנות שיטה, כשאני יודע שזה יצליח וזה ישנה את המגמה, אבל מה קורה בתווך? המבוגרים רגילים לקווים שלהם? אז הם מגיעים בשעתיים, אבל הם עולים לאוטובוס, מגיעים. עכשיו ללמד אותם לעבור מקו לקו בפחות זמן, בצורה יותר יעילה? זה הרגלים. צריך לשנות הרגלים. מישהו שהיתה לו תחנה ליד הבית, פתאום היא לא ליד הבית. מישהו שלא היתה לו תחנה, פתאום יש לו תחנה. קראתי בלקט העיתונים איך בגבעתיים, כבר תוך כדי הרפורמה, יש שלושה רחובות, כל אחד מהם רוצה שהאוטובוסים יהיו ברחוב של השני. ויש עדיין מי שנזקקים גם לאוטובוסים האלה.
כלומר לא במקרה, אם זה ראשי ערים, אם זה גורמים ממשלתיים, לא קיבלו את ההחלטות האלה. אבל אני מכיר בחשיבות של התחבורה הציבורית למשק ולבטיחות, ולכן אנחנו מקבלים החלטות.
הרכבת הקלה – לא היתה בעיה תקציבית. הקו הראשון מפתח-תקווה דרך תל-אביב עד בת-ים – למה לא ביצעו את זה? הניחו כבר שלוש פעמים אבן-פינה. היום גיליתי שגם הניחו, בזמן ישראל קיסר – את זה לא ידעתי. אני יודע שנתניהו, כראש ממשלה, כבר הניח אבן-פינה עם רוני מילוא כשהיה ראש העיר – – –
<זאב בילסקי (קדימה):>
אני הייתי שם.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
היית שם.
<זאב בילסקי (קדימה):>
עבדנו.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
בילסקי, כנראה שאתה היית בכל מקום פחות או יותר. נתחיל לבדוק איפה היית.
הדברים האלה – בסופו של דבר, הגעתי, 8.5 מיליארד שקלים בהרשאה להתחייב, שזה חלק מהתקציב, היו מיועדים לקו הזה. כבר כאילו אי-אפשר להוציא אותם על דבר אחר. אז איך זה לא קרה? לא בגלל כסף. אלה היו זכיינים, והזכיין ההוא אמר כך והזכיין ההוא אמר כך. באתי ואמרתי: או שהזכיינים מבצעים או שהמדינה מבצעת. אין אפשרות שלישית. ואכן, הזכיינים לא ביצעו. המדינה לקחה – היה מאבק לא קטן – הוציאה לדרך, והקו הזה, מתחילים לעבוד עליו. הוא מתוקצב. זה ייקח כמה שנים, ייקח חמש שנים, והקו הזה יתחיל לעבוד. וכך דבר אחרי דבר. כל הדברים נעים. אז יכול להיות שאני לא אגזור את הסרט, אבל אני יודע – המדד בשבילי הוא מתי זה יוצא לדרך ומגיע למצב בלתי הפיך, שלא יתעורר איזה פקיד יום אחד וירצה לבטל את זה, והיו דברים מעולם.
קו הרכבת לירושלים – אם אפשר להגיע מתל-אביב לירושלים ב-28 דקות, איזה עובד מדינה או אפילו חבר כנסת לא ייסע ברכבת? ולהגיע ל"בנייני האומה", ושם יש רכבת קלה, ויש שם אוטובוסים משוכללים וכל הדברים. כל אחד ייסע, ואז זה פחות צפיפות בכביש, פחות תאונות. ארבע שנים התווכחו אם בנחל יתלה יחפרו מנהרה או יעשו גשר, וזה אחרי שאושרו התוכניות ונפתחו מחדש. היה התקציב. אני עוד פעם אומר: היה תקציב, הרבה מיליארדים. אני הייתי צריך לפנות שלוש פעמים למועצה הארצית, וכל החלטה לא מומשה, עד שהפרויקט יצא לדרך וחופרים וחופרים וחופרים, ותהיה רכבת. וכך שאר הדברים. זו תחבורה ציבורית – אוטובוסים, רכבות, רכבות קלות על גלגלים, ה-BRT, מוניות שירות שאנחנו נשלב, כמו בחו"ל, כמו במדינות מתוקנות.
אבל הדברים האלה לא מספיקים. דיברו כאן על נושא החינוך. ראיתם את הסימולטור. היתה הצעת חוק. מאחר שברור שהתיאוריה והמבחן המעשי – בתווך יש חוסר גדול לנהג הישראלי, וחשבו איך משלימים את זה. דיברו על הקמת מרכז לימודי שכולם יצטרכו לשלם 600 שקלים ולעבור 12 קורסים. אני קידמתי דבר שהיה רעיון, שהיה לו בסיס מקצועי, ולצד זה היה נושא של רשיון מדורג לנהגים צעירים. אבל הגענו למסקנה, בתוכנית שאנחנו מגבשים – ואתם דיברתם על זה כאן – שאפשר בבתי-הספר להשקיע תוספת לא גדולה, ודיברו כאן על הסכומים, ולתת חינוך תעבורתי בי'–י"א עם מבחן חובה בתיאום עם משרד החינוך, ולהביא את מיטב המכשור ולהכשיר את הנהגים. יסיימו, תהיה להם תיאוריה, יהיה להם רשיון.
<היו"ר שלמה מולה:>
אדוני השר, אני חושב שמה שאתה אומר זה דבר חשוב, אבל אם אני שומע נכון, היתה הצעת חוק כזאת של חבר הכנסת זאב בילסקי ביום ראשון. אני לא יודע למה היא – – –
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אל תשכח שבילסקי הוא בכל מקום, כמו שאמרתי. הוא גם באופוזיציה. זה בסדר. אז הוא מגיש חוקים. אנחנו גם סייענו לו כאן – –
<היו"ר שלמה מולה:>
כן.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
– – להגיש חוקים שכבר ירדו מסדר-היום, כי באמת הפעילות ברוכה.
הממשלה כרגע מגבשת תוכנית אמיתית עם תוספת תקציב, והתמיכה של הכנסת תהיה חשובה, ושל הציבור – תהיה חשובה. אחד הסעיפים הבולטים זה תגבור החינוך התעבורתי. אני לא מכיר בדיוק ספציפית את ההצעה הזאת. אנחנו צריכים, באופן אמיתי – הרי זה דבר תקציבי – להביא את זה כתוכנית כוללת, על מנת שכל אחד יקבל בבית-הספר שלו את ההכשרה הזאת, שהיא חסרה.
עם כל הכבוד, אנחנו גם מדינה צעירה. אין לנו מסורת של מאות שנים של נהיגה. אין כאן איזה 200 שנות נהיגה. אני לא יודע מתי התחיל הרכב לנוע בדיוק, ואני לא רוצה לטעות בתאריך, אבל גם זה חלק מהעניין.
במשפחות אמריקניות נושא הליווי – הצעיר, הצעירה, נוסעים עם ההורים, עם מבוגרים, וככה הם מתחילים לנהוג. הם לא צריכים לעבור מבחן קודם. יש איזו מסורת. כאן זה דבר חדש באופן יחסי. חייבים להכניס את החינוך התעבורתי למסגרת הרבה יותר משמעותית, ואנחנו הולכים לשים דגש על הדבר, וזה יגיע לכנסת. בוודאי נרצה את התמיכה של כולם בדבר הזה, ואני בטוח שגם נקבל אותה.
הנושא של הסברה חשוב, גם הדיווחים בתקשורת. לדעתי, מדינת ישראל היא בין הבודדות שעל כל הרוג בתאונה יש דיווח בחדשות. זה נורא שיש הרוג – זה טוב שיש דיווח. זה מגביר את המודעות. בסוף התחרות היא על המודעות של הנהג, על אותם שברירי שניות של מה הוא עושה: האם הוא מתרשל? מה הוא מחליט? האם הוא נוסע כשהוא רדום? האם הוא נוסע כשהוא שתוי? הדברים האלה הם דברים חשובים גם בהסברה.
ויש עוד דברים כמובן – השילוט. יש כל כך הרבה פרויקטים שקשה לשלט אותם, אבל אני יודע שנעשית עבודה מקצועית. חברת הכנסת וילף, נושא השילוט לא כל כך פשוט. יש כללים לנושא. יש מחקרים על מהירות הקליטה של העין בלי שזה מפריע לנהיגה. יש גודל אותיות ויש מרחקים. ברוך השם, כאן יש שלוש שפות בכל שלט: שתי שפות חובה ושפת רשות. אז יש כאן מגוון שלם של דברים. ריבוי שלטים – לכאורה מה אכפת? תשימו עוד ועוד – יכול להוות סכנה בטיחותית לנהיגה של הסטת תשומת הלב. אז לפי הפרמטרים מתקינים שלטים. ודאי שיש מקום לשיפור, אבל האמיני לי שאם זה היה כל כך פשוט – הרי מה הבעיה? והנחינו את החברה הלאומית לדרכים, או את כל רשויות הדרכים כאן, אז תוך שבוע היו צריכים לסדר את הדבר הזה. אבל יש מקרים שאני יודע שהם יותר מורכבים: איך עושים, מה עושים, לא לפגוע בזה, ואיך עושים. אגב, העיקרון הוא מינימום שילוט, כי שילוט הוא גורם מסיט תשומת לב בנהיגה.
יש עוד דברים, והזכרתם כאן עוד דברים, אבל אני רוצה להגיע – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
כביש 60. כביש 60.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
– – לשני דברים שקשורים אחד לשני. אלה הדברים הלא-פופולריים כביכול. עד עכשיו זה רק דברים פופולריים: להשקיע בתשתיות אם מצליחים להשיג, ולהילחם עם פקידי האוצר ולמנוע קיצוצים. אתם יודעים שכל יום הם מתעוררים – לא כולם אבל רובם – וחולמים איך לבטל את הרכבת לכרמיאל, איך מונעים הארכת כביש צפונה ודרומה. כל מה שהם לא רצו אף פעם והצלחנו לכפות, אם לא דרך שר האוצר – דרך טרכטנברג; אם לא דרך ההוא – דרך המשבר הכלכלי. תמיד פתאום יש הצעות. מכינים תוכנית. מה התוכנית? לקצץ בפריפריה, לקצץ באזורים היותר-חלשים.
<מגלי והבה (קדימה):>
אדוני השר, מי אלה, הפקידים או אלה שמנהלים את המדיניות? אתה אדם חזק. מי אלה שמפריעים לך, הפקידים או מנהלי המדיניות?
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
ידידי סגן השר לשעבר מגלי והבה, חבר הכנסת, אני לא מדבר בתור מי שהפסיד. בינתיים ניצחנו. אני רק אומר מה הניסיונות, מה הכוונות. אנחנו הכרענו ותוכנית "נתיבי ישראל" עברה בניגוד לעמדת משרד האוצר, כי אמרו: זה לא כלכלי, ואמרנו: זה סופר-כלכלי, זה סופר-חברתי, לחבר את הגליל, לחבר את הגליל ולעשות את כל הדברים שאנחנו צריכים לעשות. אני רק אומר, מדברים על בטיחות – זה קשור לבטיחות. תבדקו איפה בכבישים בין-עירוניים הסכנות הכי גדולות, ותראו את אותם מקומות. בסופו של דבר, דיברתם על זה גם, כל אחד על הסביבה שהיא הכי קרובה אליו. אלה הדברים בסוף, בלי לעשות כביש לערד ולמגדל-העמק ואת הצומת ליד ראמה ומול שפרעם ואת כל זה, ועוקף קריות. מה שטוב באספלט הוא שהוא – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
כביש 60.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
– – עיוור מהבחינה הזאת. הוא לא מפריד בין יהודים לערבים. – – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
כביש 60.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אגב, הוא לא מפריד בין ימין לשמאל. הדברים האלה – יש מקומות שיש גם באספלט אידיאולוגיה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
כץ חושב שהכביש יודע להבדיל בין ימין לשמאל.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
הוא לא יודע. אה, הכביש? יכול להיות. בין ימין לשמאל, אבל לא במובן הפוליטי. הציע כאן חבר הכנסת עפו אגבאריה שכולם יהיו רק בימין. הוא מוכן מבחינה תחבורתית – – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
לא. מי שבימין – הוא בימין. אנחנו נעקוף משמאל – – –
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
קיבל את זה. הוא אמר: המדינה הולכת ימינה, סעו בימין.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – – אישור.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
הוא ביקש אישור אישי לעקוף משמאל.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בקשתך לא התקבלה.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אחוז הנפגעים גם קשור לדברים האלה.
אבל, מכל הדברים האלה שאכן עושים ברמת הרכב הגבוהה, והטמעת אמצעים טכנולוגיים שמתריעים לימין ולשמאל ולפנים והולכי רגל – וצריך להטמיע אותם, זה מאוד חשוב – יש שני דברים שהם אחד, שחייבים לעשות אותם ביחד. זה אכיפה וענישה.
ואם מישהו מחפש נוסחאות קלות, שנעשה רק את הדברים בלי התוספת הזאת, לא יקרה שום דבר. אכיפה מסיבית של המשטרה שצריכה להיות כדי לאכוף את כל החוקים שגם אתם מעבירים כאן. אם יהיו עוד חוקים ולא יאכפו אותם, אז מה זה חשוב? זה, מאכיפה פשוטה של נסיעה בנתיב תחבורה ציבורית עד האכיפה החשובה מאוד כנגד עבירות מסוכנות: פס לבן, רמזור אדום, נהיגה בבריונות. כל העבירות החמורות, הפקרה, כל הדברים – צריכה להיות אכיפה וענישה מחמירה על עבירות חמורות.
וכאן זה עניין שלכנסת, אדוני היושב-ראש, יש בו משקל רב, כי לייצג באמת את הציבור זה לא לבוא ולהגיד: אני אתנגד עכשיו לדבר הזה. מה גוזרים כאן על הציבור? למי אתה עוזר בזה? מה, שר התחבורה ישן בלילה וחושב איך לגזור גזירות על הציבור? מה, הוא לא רוצה להיות פופולרי? אם באים, מערכות מקצועיות, רציניות, והדברים נבדקים עוד פעם ועוד פעם, ומגיעים למסקנה שצריכים לנקוט צעדים של התמקדות בעבירות מסוכנות; אם, אמרתי היום, 40,000 מקרים של חצייה באור אדום בשנה והקנס הוא 1,000 שקל, והציעו לעלות אותו ל-1,500 שקל, זה לא כדרך להכנסת יותר כסף לקופת המדינה. המטרה היתה את ה-40,000 להוריד ל-20,000 ולהוריד לאפס. שלא יהיה בכלל קנס, לא 1,000 שקל ולא 1,500 שקל. ויכול להיות שהיה צריך להעלות את זה ל-4,000 שקלים – אלא אם כן האדם מוכיח שהוא עבר בשגגה, אם יש דבר כזה. כל מעבר במזיד באור אדום זה דבר שמסכן מייד חיים. אז מה, הכנסת צריכה למנוע יישום של דבר כזה? זה נקרא לדאוג לציבור?
ויש עוד סדרה שלמה של דברים, שהם גם יובאו, והם מגובשים עכשיו להליכי חקיקה – גם חקיקה, גם מדיניות תביעה מחמירה. ואני אומר: רק על עבירות חמורות. אני השר הראשון – עוד פעם "אני", אבל זה כך – שאחרי 15 שנים ומעלה אני התרתי התאמה של המהירות לתנאי הדרך. ברחוב באזל הורדנו ל-30 קמ"ש, אבל בכבישים בין-עירוניים מהירים העלינו ל-110 קילומטר, כשבפועל, לפי מדיניות המשטרה עד 120 קמ"ש לא מקבלים דוח. כלומר, לא מחפשים בכביש שהוא בטוח ושזה אפשרי לגבות סתם כספים. קיבלתי את ההחלטה. הזהירו אותי: יגידו שבגללך יש תאונות. אני רוצה להגיד לכם: לא, בטוח לא יתגברו שם התאונות בכבישים האלה. אמרתי לכם איפה היא הבעיה בעיקר. איפה שאפשר, אנחנו לא צריכים לעשות את זה כמכשיר לגבייה, אלא כמכשיר להתרעה, כדי שיהיו פחות עבירות, שיהיה פחות צורך בשיפוט.
צריך לזרז את מערכת בתי-המשפט לתעבורה. היום כל אחד אומר: אני אגיד שאני מעדיף להישפט, עוד חמש שנים יעשו אתי עסקה כי הכול פקוק, אני אשלם פחות ממה שהייתי משלם היום. זה לא דבר שיכול להיות. צריך לקבוע: אם אתה רוצה להישפט – תישפט, יש לכל אחד זכויות אזרח. אבל אם הורשעת, תשלם פי-1.5 מאשר הקנס הזה, שיהיה לך תמריץ שלילי לדבר הזה. אם אתה בטוח בצדקתך, זה בסדר גמור, אולי גם נפצה אותך אפילו. אבל אם אתה – כמו שסטטיסטית 90% מורשעים בסוף – אז תדע שאנחנו לא ניתן לך את האפשרות למסמס ולדחות, אלא אנחנו רוצים דבר אפקטיבי. וכך יש בסדרה שלמה של דברים, והכול מכלול אחד.
ואני שמח שמנהל ועדת האו"ם לנושא הבטיחות בדרכים ציין היום – שמעתי את זה בהתחלה במהדורת חדשות, אז אמרתי: נכון, התקשורת בסדר, אבל עדיין יש כמה דברים שכדאי לבדוק, גם אם הם נמצאים בתקשורת. הוא אמר: מדינת ישראל היא בין חמש המדינות המובילות בנושא הטיפול בבטיחות בדרכים, בתוצאות. אז הוא נפגש אתי ושאלתי אותו. אמרתי לו: שמע, שמעתי את ההודעה שלך. אני מאוד מוקיר את כלי התקשורת בישראל, אבל אני רוצה לשמוע את זה ממך. הוא אומר: אתם, מתוך 26 מדינות שאנחנו עוקבים אחריהן, אחרי התוצאות באופן קבוע, אתם במקום הרביעי מבחינת התוצאות. עכשיו, זה לא אומר – – –
<זאב בילסקי (קדימה):>
ישראל, ממתי אתה – – – ? זה האו"ם, זה האו"ם – – –
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
זה לא אומר שצריך להפסיק את העשייה, צריך לתת מוטיבציה להמשיך עוד יותר. ואפילו, חבר הכנסת בילסקי, שעברת אגף עכשיו, זה לא אומר שאתה צריך להפסיק למתוח ביקורת, גם זה בסדר, כך או אחרת. מתפרנסים גם מהדבר הזה.
אבל זה אומר שיש שכר – במובן של חיי אדם ונפגעים, שיש מהם פחות – יש שכר לעמל הזה. ולכן, אני בכלל מאמין, כשדבר משיג הישג, הוא נותן תמריץ ותמרוץ לפעול עוד יותר. אני קורא לכם היום ואני אומר: בואו נפעל ביחד עוד יותר. הכיוון הוא נכון. סימן שאנחנו מטפלים בסיסית בדברים באופן נכון.
ומלה לגבי היישובים הערביים. בכל היישובים הלא-יהודיים אכן הסטטיסטיקה היא חמורה. הסטטיסטיקה היא חמורה, היא בלתי אפשרית, היא חייבת להשתנות. אחוז הנפגעים – אני ציינתי כאן לפני שנה, 17 ילדים נהרגו בתאונות חצר על-ידי קרובי משפחה בתוך היישובים, חלק בגלל תשתיות, חלק זה גם עניין של הסברה. חלק בגלל תשתיות, תשתיות צרות ולא טובות. ויש, גם אמרתי – וגם אי-אפשר להגיד: הכול נובע מזה שאין שם מספיק דברים. זה לא. זה גם וגם.
והתפקיד שלכם, כאישי ציבור שנבחרים ומייצגים, של כולנו, זה גם לפנות לציבור הזה בדרישות. גם לפנות לציבור בדרישות, בהסברה של נבחרי הציבור, של אנשי דת. יש כאן מקום רב להסברה בדבר הזה. אני בטוח שאפשר יהיה לראות גם תוצאות בעניין הזה.
אני יודע שיש כאן לחלק התנגדות אידיאולוגית לשירות אזרחי, אני דווקא – הכנסנו אפשרות של שירות אזרחי ליישובים, לאוכלוסייה הלא-יהודית, לאוכלוסייה הערבית. יש כבר כמה עשרות שכבר נכנסו לדבר הזה. ואני אומר את האמת, אם אומרים שהחיים יותר חשובים מהכול, אז בעניין הזה אני לא רואה דרך להתנגד למי שבא, ובא לשירות אזרחי ועובד בתוך הציבור שלו כדי להציל חיים. זה דבר לדעתי – אגב, גם בציבור חרדי אנחנו עושים את זה, גם בציבור החרדי אנחנו עושים את זה, וזה דבר שיש לו חשיבות רבה גם כן כעוד אפשרות להוסיף.
דיבר כאן חבר הכנסת זחאלקה על הצורך לעשות העדפה מתקנת. אז יכול להיות שאתה מאלה שעוד לא סיירו אתי ביישובים הערביים. אבל יש העדפה מתקנת, יש טיפול מאוד משמעותי. גם הקריטריונים, אגב, הם הרבה יותר רחבים ביכולת של משרד התחבורה לפעול ביישוב לא-יהודי, גם בהיבטים שהם לא בטיחותיים אלא בפיתוח תשתיות. ואדוני היושב-ראש, אנחנו סיירנו כבר לא מעט, וגם חברי כנסת אחרים, ובהחלט יש תנופה משמעותית. זה התחיל גם מנקודה מאוד נמוכה, אבל יש תנופה משמעותית בפיתוח תשתיות, תשתיות בטיחות.
אני רק רוצה להביא דוגמה. אם התקציב, חוץ מכל התשתיות שתיארתי, אבל התקציב למוקדי סיכון עירוניים, יישוביים, הוא כ-200 מיליון שקלים בשנה לפי רשימת מוקדי סיכון, אנחנו בשנה הזאת פעלנו והשגנו תוספת של 350 מיליון שקלים, באופן חד-פעמי, כדי לייצר תשתיות בטיחות מיידיות בתוך היישובים. מתוך 350 מיליון, למעלה מ-110 מיליון הלכו ליישובים לא-יהודיים. למה? כי שם צריך לעשות את תשתיות הבטיחות, אם זה תמרור, אם זה סימונים, אם זה מעברי חצייה, כל הדברים, בתיאום עם הרשויות, בעצה אחת עם ראשי המועצות וראשי הערים לפי התוכניות שהם הביאו ואישרו. והדברים האלה מבוצעים. זאת אומרת, זו דוגמה שאנחנו נותנים תרופה במקום שצריך. ואם יש יותר תאונות אז משקיעים כאן הרבה הרבה יותר גם בדברים האלה.
אבל כמו שאני אומר: הפעילות חייבת להיות משולבת. כי אם הסטטיסטיקה של מעורבות נהגים ערבים והרוגים במגזר הערבי, שהיא די דומה, היתה יורדת מה-40% פלוס ל-20% נאמר, לפי המספר באוכלוסייה, אז כל הסטטיסטיקה של התאונות במדינת ישראל היתה שונה לחלוטין. לחלוטין אגב. לגמרי. היינו אולי המדינה הראשונה.
לכן, ברור, ודיברתי גם עם מפכ"ל המשטרה, ואני אומר עוד פעם: זה גם אכיפה וגם ענישה. זה לא רק עכשיו לבוא ולעשות תשתיות; זה כל הדברים ביחד. כי אם מישהו יגיד: אני חושב שרק המדינה אשמה – זו גישה שהיא לא רצינית. זה לא לגבי האוכלוסייה הזאת ולא לגבי האחרת. אני אמרתי: המדינה צריכה לעשות, המדינה עושה. תמיד היא יכולה לעשות עוד יותר, ואנחנו נביא תוכנית כדי לעשות עוד יותר, תוכנית רב-שנתית, אבל כל אחד במקומו וביכולת שלו להשפיע, ולהשפיע על כל האוכלוסייה – גם לאכוף, גם להעניש, גם לשכנע ולהסביר.
אני מברך על היום הזה, חבר הכנסת עמאר, וכל מי שנטל חלק בדבר הזה. יש חשיבות רבה מאוד להתלכדות הזאת של הכנסת, כגוף המייצג, סביב הנושא. זה מסר חשוב לציבור, זה מסר של הכרת החשיבות של הנושא, מעל ומעבר לכל דבר אחר. אני מאחל לכולנו שהפעילות המשותפת גם תוביל לצמצום משמעותי ביותר במספר ההרוגים והנפגעים. תודה רבה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה, אדוני השר. אני אכן מעיד, עדות מקרוב, על העשייה שלך לגבי החברה הערבית. יישר כוח. אנחנו מקווים ומצפים שתמשיך בתוכנית שלך – הגברת הפעילות של המשרד ביישוב הערבי. תודה רבה. דברי החברים המציעים, כמובן, נרשמו. כמו כן, דברי כבוד השר.
<הצעות לסדר-היום>
<ציון יום הסוכרת הבין-לאומי>
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אנחנו עוברים לנושא השני בסדר-היום: ציון יום הסוכרת הבין-לאומי. לפני שנזמין את ראשון המציעים, נביא את דברי היושב-ראש לרגל יום הסוכרת.
חברי חברי הכנסת, אנו מציינים היום את יום הסוכרת, המיועד להגברת המודעות למחלה ולסיבוכיה הקשים.
מחלת הסוכרת הוכרה על-ידי האו"ם כמגפת העידן המודרני. לאחרונה התפרסמו נתונים מדאיגים, שעל-פיהם אחד מתוך שבעה ישראלים חולה בסוכרת או בטרום-סוכרת. הגברת המודעות למחלה חשובה במיוחד, מכיוון שבשונה ממגפות אחרות, ישנם גורמים של המחלה הניתנים לטיפול או למניעה.
כבוד השר וחבר הכנסת והבה, אני בעד המשך התייעצות ביניכם, אבל מחוץ לטריטוריה.
ארגוני הבריאות בעולם מדגישים כי השמנה וחוסר פעילות גופנית – שני דפוסים רווחים בעולם המערבי כיום – הם שני גורמי הסיכון המרכזיים לפחות לסוג אחד של הסוכרת. הכנסת, כמוסד, שמה לה למטרה להגביר את הפעילות הגופנית ואת המודעות של עובדיה לחשיבותה. חדר הכושר החדש, שחנכנו בכנסת בשנת 2005, נראה אז כמותרות, אך היום הוא נתפס כהכרחי, והוא פעיל, לשמחתנו, במהלך היום באופן מלא.
ההשקעה ברפואה המונעת מצדיקה את עצמה בבריאותם של העובדים וביכולתם לעמוד בתנאי לחץ. על הממשלה להשקיע ברפואה מונעת ובחינוך לאורח חיים בריא. עלינו להפנים שכל סכום וכל דקה שנשקיע היום בחינוך לבריאות ישתלמו לכולנו, בדמותה של אוכלוסייה בריאה, בגוף וברוח. תודה רבה.
אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 6583, 6621, 6643, 6656, 6665, 6712 ו-6721. ראשון המציעים, חבר הכנסת ד"ר עפו אגבאריה, בבקשה. חמש דקות לרשות אדוני, בבקשה. היות שאתה דוקטור, נוסיף לך דקה.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אין הגבלה – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
לא, לא, יש, יש. עשינו סדר.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – – אבל עכשיו אני דוקטור – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
לא שמעתי.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אנחנו בעד שוויון בדמוקרטיה. גם אני דוקטור – עוד דקה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אתה דוקטור במה?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
מה זה חשוב? אני דוקטור.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
לא. אנחנו לדוקטור בבריאות מוסיפים דקה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אה, הוא – – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
הוא דוקטור, אבל הוא צריך דוקטור.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תעשה תעודת דוקטור ברפואה, תקבל דקה.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מציינים היום את יום הסוכרת הבין-לאומי. אני רוצה לברך את אחות הכנסת, שדאגה ממש להצלחת היום הזה, יחד עם המרפאה של הכנסת, ואת כל מי שתרם להצלחת היום הזה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אני מצטרף לברכות, בתוספת ברכה לרופא הכנסת.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אמרתי, לרופא הכנסת.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תוספת שלי. אני מטופל על-ידו. בבקשה, אדוני.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, ידוע לך שיש שני סוכרת: יש סוכרת סוג 1 ויש סוכרת סוג 2. כאשר מחלקים את זה, אז 10% מחולי הסוכרת הם חולי סוכרת סוג 1 ו-90% הם חולי סוכרת סוג 2. ההבדל הוא בסוג הפגיעה ובסוג הטיפול. כאשר הפגיעה בפנקריאס היא טוטלית ואין הפרשה טובה של מספיק אינסולין, וצריך לקבל, כטיפול, את האינסולין, אז זה סוג 1; כאשר הפנקריאס, הלבלב, עובד בצורה של אולי תת-פעילות או איזושהי בעיה יש שם, אז מוסיפים שם תרופות שמגרות את זה, ואז ניתן טיפול תרופתי דרך הפה. זה ההבדל בין שני הסוגים.
יש לציין שהסוכרת מסוג 1 היא הרבה יותר מסוכנת. היא גם מתחילה בגילים יותר מוקדמים, והיא נותנת הרבה תופעות אחר כך, סיבוכים במשך כל השנים. ידוע, ויש סטטיסטיקות עולמיות, שכיום יש בעולם – אלה הנתונים של 2009 – כ-220 מיליון אנשים חולי סוכרת.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
איזה סוג?
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
הכול, גם זה וגם זה. 10% מהם סוג 1 ו-90% זה סוג 2. אבל אני מניח שהמספרים הם הרבה גדולים והרבה יותר חמורים, כי יש הרבה חולים, חולי סוכרת, במדינות מסוימות, שלא מגיעים בכלל לכלל אבחון. אבל מצד שני אני אומר שבמדינות היותר עניות כנראה מספר חולי הסוכרת הוא הרבה פחות ממספר חולי הסוכרת במדינות מפותחות יותר. ועובדה, רק לשם המחשה, בקרב האוכלוסייה הערבית בשנות ה-50 היה אחוז מסוים, ועכשיו זה פי-מאה, זאת אומרת, עשר עדעאף.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
עוד יתפסו – עשר פעמים.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
פי-עשרה. עשר פעמים יותר.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
עוד יתפסו את האמירה שלך ויגידו שהפכנו להיות חברה עשירה.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אבל ככה זה. המדינה התפתחה. זה לא רק בגלל האוכל, זה גם בגלל משהו אחר, ותיכף אני אגיד את הנתון השני. כשהגיעו האתיופים, למשל, היו אפס חולי סוכרת, ועכשיו הם תופסים את המקום הראשון, הכי הרבה – 16% – ואני לא הייתי אומר שהאוכלוסייה האתיופית במדינת ישראל היא עשירה. אז מה הבעיה? כנראה שיש איזושהי בעיה אחרת, גם בעיה נפשית. כולנו יודעים שככל שהבן-אדם מתרגז יותר הוא מפריש סוג מסוים של הורמון, שנקרא אדרנלין, והדבר הזה יכול להעלות את רמת הסוכר. כנראה העוני הוא גם כן איזה – כאשר יש הבדלים חברתיים, אז האנשים האלה נהיים באמת חולים סוכרתיים.
היות שאין לי הרבה זמן אני רוצה לגעת בכמה דברים שלא רציתי להלאות בהם את כולם – כל המספרים, שבהתחלה חשבתי לדבר עליהם, כמה אחוזים פה, כמה אחוזים שם. אז אנחנו אולי נתרכז בנתון אחד מהסטטיסטיקה שנערכה בשנים 2003–2004 במדינת ישראל, וחילקה את האוכלוסייה לשלושה מדרגים כלכליים: הנמוך – 26% מהאוכלוסייה הזאת הם יהודים ו-92% הם ערבים. זה המצב הנמוך ביותר. במצב הבינוני – 48% יהודים ורק 8% ערבים. במעמד הגבוה – רק 8% שכולם יהודים. אז זה הפערים החברתיים.
אני לא בטוח, חבר הכנסת מולה, שהאוכלוסייה האתיופית נמצאת ב-8% האלה או מישהו נמצא שם. יש עוד הרבה אוכלוסיות אחרות, שלא לדבר על רוב האוכלוסיות המזרחיות במדינה.
לכן, אדוני היושב-ראש, יש כמה דברים שאנחנו צריכים אולי ביום הזה לבקש או לדרוש מהממשלה לטפל בהם. ידוע לכולם שהטיפול וההסברה יכולים לתרום דברים רבים למניעת סוכרת. ברגע שאתה מסביר לאנשים מה הן הסכנות הכי קשות מסוכרת, אולי אתה יכול להוריד את הדבר הזה – להוריד מאופי החיים, מהפעילות היומית; איך לחנך את האנשים.
הדבר השני זה ההיגיינה הגופנית. יש הרבה דברים שאנחנו מגיעים אליהם במחלות קשות, כמו קטיעות רגליים, רק בגלל זה שאוכלוסיות מסוימות לא קיבלו את ההדרכה הנכונה – איך לטפל נכון ברגליים שלהם, רגליים סוכרתיות. המונח הזה ידוע. תאר לעצמך מה ההשקעה של המדינה, גם בטיפול, גם בניתוח, גם בשיקום שאחרי זה וגם בנכות שאחרי זה – זה מאות-מאות אלפי שקלים שהולכים לדברים האלה.
דבר שלישי – עניין התרופות. לצערי הרב סל התרופות בזמן האחרון הולך ומצטמק. העלות של סל התרופות במדינה הולכת ומצטמקת. אנחנו יודעים שיש כמה תרופות טובות שהאנשים לא יכולים להגיע אליהן בגלל המחיר.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תרופות לסוכרת.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
תרופות לסוכרת, חדישות, שמונעות את הסוכרת בצורה יותר טובה, וגם שומרות על רמה יותר טובה של הסוכר, ואז הפגיעה יותר קלה. צריך למצוא איזו דרך שהתרופות האלה יהיו נגישות לכל אדם. אנחנו יודעים שככל שהאדם יותר עני כך הוא פחות נגיש, פחות יכול להגיע לתרופות. אתה יודע, למשל, שאולי יותר מ-20% או 30% מהאנשים לא לוקחים את כמות התרופות החודשית שהם צריכים לקחת, שנתן להם הרופא המומחה, רק בגלל העלות – אין להם כסף לשלם על התרופות שמגיעות להם ושנתן להם הרופא המומחה. מה המסקנה? שיש איזה מקום – שבמקום להפסיד כל כך הרבה כסף בטיפול ובשיקום אחרי זה, אולי באמת להשקיע בטיפול הזה ולתת את התרופות האלה בצורה מסובסדת. כדאי שהמדינה תשכיל לעשות את הדברים האלה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה לאדוני.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
דבר אחרון – אני רוצה להודות שהרפואה נכשלה בטיפול בסוכרת. עדיין לא המציאו – אנחנו מטפלים בזה כמו – אין אינסולין אז נותנים אינסולין. אבל עם כל תופעות הלוואי, לצערי הרב הרפואה עדיין לא המציאה את התרופה שתרפא את הבן-אדם מהסוכרת ותיתן את המענה לדברים שהוא נזקק להם בגלל המחלה. זה איזה אתגר בפני הרפואה בכלל, גם העולמית וגם המקומית. אני מקווה שיימצאו משאבים לעשות את הדברים האלה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לד"ר עפו אגבאריה. אני רואה שצדקתי שהוספתי לך דקה. השכלת אותנו ברמה המקצועית כרופא, השכלה נוספת. חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.
הלוואי שהמדינה היתה משקיעה בטיפול המונע בכל התחומים. היינו חוסכים – לא רוצה להגיד מאות מיליונים; עשרות מיליונים כל שנה.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, אני מניח – אמרו לי שאת משיבה בשם סגן שר הבריאות.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
יש לך התנגדות?
<שלמה מולה (קדימה):>
לא, לא, אני שמח דווקא.
ישראל עברה בשנת 2011 לראשונה את רף ה-700,000 חולים במחלת הסוכרת. לפי נתוני משרד הבריאות הישראלי, מספר זה כולל כ-400,000 חולי סוכרת מאובחנים, גברתי השרה, ועוד 300,000 חולי סוכרת סמויים, שלא אובחנו עדיין – הם לא יודעים אפילו שהם חולים.
לשם השוואה, לפני כתשע שנים, בשנת 1999, היו בישראל כ-300,000 חולי סוכרת, כלומר, גידול של 130% במשך תשע שנים. בעולם כולו הגידול במחלת הסוכרת הוא אף גדול יותר מזה שבישראל. זה נכון, ישראל בתחום הרפואה היא בין המדינות שנותנות שירותי רפואה מאוד מתקדמים. הממוצע העולמי של חולי סוכרת בעולם גדל ב-600% במשך 15 השנים האחרונות. בעצם, בשנת 2011 הסוכרת הוכרזה לראשונה כמגפה על-ידי האו"ם, בעוד שעד כה נהוג היה באו"ם להכריז כמגפה רק על מחלות זיהומיות. למשל, אנחנו זוכרים את HIV, צהבת ואחרות. זאת אומרת, אפשר לומר ש-260 מיליון אנשים בעולם חולים כיום בסוכרת.
כפי שאמר חבר הכנסת ד"ר עפו אגבאריה, אפשר לומר שבעצם המערכת הרפואית המחקרית נכשלה באיתור חיסונים או טיפול בחולי סוכרת. מאחר שאין לה מרפא, אפשר כן לעסוק בנושא של מניעה, זאת אומרת, כדי שאדם לא יגיע למצב שבו הוא מאובחן בסוכרת וחולה.
אם אנחנו מגיעים לחלקת אלוהים הקטנה שלנו, אצלנו במדינה בישראל, כמו שנאמר בעצם, הבעיה הגדולה שלנו היא כן בהבחנה של סוציו-אקונומי גבוה ונמוך, והנתונים מאוד קשים. זאת אומרת, ככל שאדם יש לו פחות יכולת כלכלית, סיכוייו להיות חולה – או לנהל אורח חיים בריא יותר, אולי טוב יותר, הם מאוד נמוכים. ככל שיש לך פחות הכנסה, יש לך פחות יכולת, ובעצם איכות החיים נפגעת בגלל אורח חיים.
אמרת נכון, ד"ר עפו, הנתונים שקשורים לשתי אוכלוסיות בישראל הם נתונים מחרידים. למשל, הנתונים על הבדואים, שפעם כמעט לא היתה להם מחלת סוכרת, כמו גם עולי אתיופיה, שכשהגיעו לכאן, לארץ, לא היה כמעט אף עולה חולה סוכרת. אם היו, הנתונים והמספרים הם היו מאוד נמוכים. הרגלי התזונה, שינוי החיים בארץ, החשיפה לחיים יותר מודרניים חושפים את האנשים, ולכן הנתונים היום הם מחרידים ומאוד קשים.
גם רמת המודעות של האנשים שחולים או הטיפול בהם היא מאוד נמוכה. יש כל מיני ארגונים, למשל, יש ארגון שעוסק בנושא הזה, ארגון של עולי אתיופיה, גוף שנקרא "טנא בריאות". אני מניח שד"ר עפו מכיר אותם, למשל. הם עוסקים בהסברה, במניעה וכן הלאה. אתה יודע מה התקציב השנתי שלהם? אתה תצחק – אפילו לא מגיע לחצי מיליון שקל. איך אפשר? הם מקבלים מעטפת וסיוע בבית-החולים "הלל יפה", והם צריכים לתת הסברה ברמה ארצית לאוכלוסייה של כמעט 130,000 יוצאי אתיופיה, שמפוזרים בכל הארץ. ולך תדע – אתה צריך להגיע, לתת לו הסברה, לאדם החולה, גם בנושא של מניעה. אני מוכן להגיד כאן דווקא על הבימה הזאת, על הדוכן הזה, מי שדווקא סייע להם היה חבר כנסת ג'ומס במסגרת ועדת הכספים, באיזשהו תקציב שהיה, בסדר גודל 150,000 שקל.
זאת אומרת, מערכת הבריאות, במקום לקחת את אותם אנשים שיש להם נגישות חברתית ותרבותית, להשתמש בהם בסיוע במניעה – כמעט לא משתמשים, כמעט לא עושים את זה, וזה נורא חבל. בדיוק אותו הדבר לגבי הבדואים או אוכלוסיות אחרות. ככל שאתה תעשה שימוש נכון בהסברה באנשי המקצוע השונים – מגיעים מאותה האוכלוסייה, במקצועות טיפול – התוצאות הן יותר טובות.
לסיכום אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש וגברתי השרה – אני חושב שאי-אפשר להשלים עם הנתונים האלה. אני מקווה שמשרד הבריאות, מערכת הבריאות, ייקחו את הנושא של בעיית הסוכרת כנושא לאומי – לייצר פתרון לאומי, וכמו שיודעים לעשות בנושאים אחרים, בצורה הוליסטית. אני חושב שהמחלה הזאת לא פחות חשובה מהנושא שעסקנו בו לפני כן, הנושא של המלחמה בתאונות דרכים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אנחנו הצענו הצעה הוגנת. ברגע שתציג לנו תעודת רופא, תקבל דקה נוספת.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני הולך לעבוד על זה שבע, שמונה שנים עכשיו? עם התמחות או בלי התמחות?
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בלי, בלי התמחות. בבקשה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, שמעתי פעם שאומרים שסוכר זה מחלה של עשירים. אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לתת לזה סוג של פרשנות, למה שאני מרגיש שמביא לתופעה הזאת. שמעתי את ההסברים המלומדים, אבל אני רוצה לרדת לשורשים החברתיים, לשינויים חברתיים-ערכיים שלטעמי גם הם נמצאים בשורש הבעיה הזאת.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
זה חידוש, מה שאתה אומר.
<שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:>
כן, זה מעניין.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
מכניסים משהו ערכי ברפואה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
בבקשה, מותר לי להגיד דברים משלי. אתם יודעים – פה הדמוקרטיה. זה לבה של הדמוקרטיה.
כשאני אומר הפכנו להיות – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אנחנו לא מתנגדים, אנחנו אומרים שזה חידוש.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
בוודאי.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
לא מתנגדים. אנחנו אומרים שזה חידוש.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
בוודאי. אני רוצה לתת היבט נוסף לתופעה הזאת – תופעה שהיתה פעם מצומצמת והיום היא רווחת בכל מיני רבדים של החברה.
אני אומר שהפכנו להיות חברה שמנה מאוד, והשמנה היא שם נרדף לא רק לשומנים, שכל אחד מאתנו, או חלקנו לפחות, צובר במקומות כאלה ואחרים בגוף, אלא השמנה היא שם נרדף לנהנתנות, גרגרנות, חמדנות. השמנה זה גם שם נרדף ל"אני ואפסי עוד". לפעמים של אני הדורך על השני, כדי להגיע להישג טוב יותר. אנחנו חברה תחרותית.
אם לא היינו חווים השנה את החוויה הקשה הזאת, בתוך אחד המקומות שהיינו חושבים שהוא הכי נקי במדינת ישראל – בתוך המטכ"ל, בתוך המטה הכללי, ואני מתבייש אפילו להזכיר את זה, אבל לא כדאי לטמון את הראש בחול. גם שם – הפרטה, תחרות, דריכה אחד על השני בצורה – איך לומר? לא נעימה, שלא לומר מלים קשות יותר. כשאין צורך, נוותר, אבל מחול שדים, אין ספק שהיה שם.
אתם יודעים מה? תסתכלו בעיתונים. הולכים להיות עכשיו מינויים לבית-המשפט העליון – גם שם יש פריימריס. יש משרדי יחסי ציבור שמקדמים את פלוני או את אלמוני. רבותי, זו תופעה שאני לא יודע איפה היא מתחילה – מלמטה למעלה או מלמעלה למטה. במקומות שהיינו בטוחים שבאופן טבעי לוקחים את הטובים ביותר והם מצטנעים ואומרים: לא אני, אולי הוא. הוא טוב ממני, הוא יהיה רמטכ"ל מוצלח ממני; הוא יהיה שופט טוב ממני – אני, אני עומד במרכז. אני ואין אחר. אני הכי טוב.
זה, לצערנו הרב, כמעט בכל פינה ופינה שנפתח, לצערנו, מ"כוכב נולד" ועד "האח הגדול" ודרך "הישרדות" – אני דורך על השני כדי שאני אהיה ראשון. רבותי, זה לא רק בלזכות בתהילה; זה לזכות לא פעם – איך קוראים לזה החבר'ה? במזומנים.
אדוני היושב-ראש, מדברים פה הרבה על עובדי קבלן, שזו שכבה שכולנו יודעים, שכבה מה-זה חלשה, שכבה של עבדות. הפכנו להיות חברה של אדונים – מה, נגמר לי הזמן? – של אדונים ומשרתים.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
נשארו לך עוד דקה ו-12 שניות.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אבל יש לי דברים חשובים לומר. ברשותך, תוסיף לי עוד דקה ואני – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
זה לא חדש שאתה אומר דברים חשובים, אבל הזמן נגמר.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
בסדר, בסדר. טוב, לא קוראים לי עפו אגבאריה, כנראה.
רבותי, חברה נהנתנית שמצד אחד, בחברת החשמל, ברשות שדות התעופה, גילדות שמרוויחות הון כסף ומעסיקות עובדי קבלן – משכורות בין 20,000 ל-30,000 שקלים, ואלה שעושים את העבודה מרוויחים בין 2,000 ל-3,000 שקלים, בתעסוקה שנמצאת על בלימה, שברגע אחד אתה יכול לאבד את הכול.
רבותי, זה לא מתחיל שם. לטעמי – ואני הייתי מפנה פה לשר אחד שלא נמצא פה, לשר החינוך. יש פה כמה אנשים, קצת בני גילי ואולי בוגרים ממני. כשאנחנו באנו לבית-הספר בבוקר, גברתי השרה, היה, מה שקראו אז, מסדר – עמדנו מול המורים ומול המנהל שקיבלו אותנו. עשינו כמה תרגילי ספורט – אני לא יודע מה היה איפה שאת גדלת, אבל ככה היה איפה שאני גדלתי, בשכונה, ואני מעריך שכך היתה הנורמה. והיו לנו שיעורי נגרות, ועשינו שבוע עבודה בחקלאות, והיו שיעורי חקלאות. היום מה יש? אני שומע את שר החינוך – הכול מתוקשב. הכול מתוקשב. המורה אפילו לא צריך לכתוב על הלוח. התלמיד לא צריך להביא את המחשב לכיתה, לא צריך להביא את התיק לכיתה, לא לדפדף – הכול נמצא במחשב. והתחרותיות, והנהנתנות היא בעצם הערך העליון של החברה שלנו.
ולכן, מה הפלא? מה הפלא ששני הדברים האלה – מצד אחד נהנתנות וגרגרנות. למה לפעול? למה לעשות? שני הדברים האלה – ויש עוד הרבה להאריך בעניין הזה – נמצאים באחד משורשי הבעיה של חברה ששכחה את ערכיה, שכחה את השני, שכחה שיש זולת, שיש קבוצה. וזה מתחיל לטעמי במערכת החינוך התחרותית, ההישגית, של מבחני המיצ"ב, ובסופו של דבר אחוזי הבגרות וכן הלאה. זה שורש הבעיה של אותה נהנתנות. ותודה לך, אדוני היושב-ראש, על הנדיבות, על הזמן הנוסף. אני מאוד מקווה שנחזור לימים אחרים. אנחנו לא צריכים לאבד את הטכנולוגיה, אבל הטכנולוגיה צריכה לשמש אותנו, ולא לשעבד אותנו. תודה רבה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, קצת נסחפת. הוא דוקטור רק – – – החמאת לו יותר מדי.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
דוקטור רק ללימודי ארץ-ישראל וארכיאולוגיה, זה כלום.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
שמע, לא רציתי שיאשים אותי בדברים אחרים, שיגיד לי: הפלה אותו לרעה.
<עינת וילף (העצמאות):>
לא, אם מוסיפים לתקנון דקות על דוקטורט, אז קדימה, למה לא?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
הנה, הוספנו לך.
<קריאה:>
– – –
<עינת וילף (העצמאות):>
נכון.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
רק לא אמרת לנו באיזה – דוקטור למה?
<עינת וילף (העצמאות):>
מדעי המדינה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אז יש לך – – –
<עינת וילף (העצמאות):>
זה מציל אנשים בגדול.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – – שלוש דקות לפחות.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בטח, מדעי המדינה – זה חשוב מאוד. בבקשה, גברתי.
<עינת וילף (העצמאות):>
כן, טוב, תודה רבה לך.
אדוני היושב-ראש, השרה וחברי חברי הכנסת, אני מצטרפת כמובן לברכות למרפאת הכנסת הנפלאה ולצוות, שארגנו את היום הזה, על רקע היום הבין-לאומי.
אז כיוון שאנחנו עוסקים היום ביום הבין-לאומי לעיסוק בסוכרת, אני רוצה קצת לדבר על מדינתנו הקטנה ותרומתה לעולם בנושא הזה.
הדבר הראשון המעניין כאן – האגודה הבין-לאומית לסוכרת נעורים, סוכרת מסוג 1, מסתבר שהגיעה למסקנה שבישראל יש יזמים לדבריהם מבריקים, וחוקרים מבריקים, והם החליטו לממן כאן מחקרים רבים בתחום של המאבק בסוכרת.
הם עד היום מימנו כאן 28 פרויקטים, ואני רוצה ביום הזה לציין את אותם מדענים. מדען ראשון, הווארד סידר מהאוניברסיטה העברית; יובל דור, שלאחרונה גם קיבל פרס מיוחד על הובלת צוות שהביא לפריצת דרך שרבים מצפים לה, שיכולה להביא לריפוי, גם מהאוניברסיטה העברית; שמעון אפרת, מאוניברסיטת תל-אביב; שרה פרבר ממרכז רפואי "שיבא"; בנימין גייגר ממרכז ויצמן; אלי לואיס מאוניברסיטת בן-גוריון; דניאל מלול מ"הדסה"; יאיר רייזנר ממכון ויצמן; מיכאל וואקר ממכון ויצמן; ויחיאל זיק ממכון ויצמן. כולם חוקרים שהאגודה הבין-לאומית לסוכרת נעורים מציינת כחוקרים מבריקים בארץ, והיא מממנת חלק מהמחקרים שלהם, מתוך התחושה שבישראל כדאי להשקיע בתחום הזה, ואני חושבת שחשוב לציין את זה דווקא היום, כתרומתנו לעולם.
בישראל יש גם חברות – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אני יכול להוסיף לרשימה הארוכה שלך – בלי כמובן לפגוע בשום דבר – את פרופסור איתמר רז, אחד החוקרים והסוקרים של הסוכרת שנים רבות, שאפילו עשה מחקר על ההינדים בארצות-הברית, והוא עומד בראש הפורום של אורח חיים בריא, וגם סוכרת.
<עינת וילף (העצמאות):>
מצוין, אז נוסיף גם את שמו כמובן לציון היום. אני רוצה לציין – גם תחום הסטארט-אפים הוא תחום שישראל מתקדמת בו, גם מכשור רפואי וביו-טכנולוגיה, עם חברות כמו "מטאקיור" ו"אנדרומדה" של ד"ר שלמה דגן. מחקר נוסף, עוד משהו בישראל – יש מחקר בראשית הדרך, מאוד ראשוני, שמצביע על זה שים-המלח מאוד עשוי להקל על חולי סוכרת – מחקר של פרופסור שאול סוקניק.
ולאחרונה היה לנו כאן בכנסת, וגם לי, מפגש עם יושב-ראש הפרלמנט של טונגה – מלוכה קטנה, מלוכה חוקתית באיי האוקיינוס השקט – שם הם סובלים קשות מסוכרת סוג 2, דבר שמאוד אופייני לאנשי האוקיינוס השקט, לאבוריג'ינים גם באוסטרליה, שמרגע המפגש שלהם עם הדיאטה המערבית – עם קמח לבן, עם סוכר לבן – למעשה, לא רק סובלים מהשמנה ולחץ דם אלא גם מסוכרת. ישראל ומש"ב – הארגון של משרד החוץ שמסייע למדינות בכל העולם, למדינות מתפתחות – סיפקו להם תרופות בתחום הזה, והם רואים בכך ורואים בסיוע של ישראל ברכה גדולה.
אני חושבת שביום הזה חשוב מאוד לציין דווקא את תרומתה של ישראל – דרך החוקרים שלנו, דרך חברות ההזנק שלנו, דרך ים-המלח אולי, דרך חברת מש"ב של משרד החוץ – מעט להקל במשהו את בעיות הסוכרת בעולם. ולכל האנשים בעולם המערבי כמובן, ובכלל, הדבר הכי חשוב לסוכרת סוג 2 – אל תאכלו דיאטה מערבית. תודה רבה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה. חבר הכנסת ד"ר ג'מאל זחאלקה. בבקשה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מציינים יום, מדברים על בעיות – יש לזה לבוש של יום חגיגי. תחילה, אני חושב שצריך להגיד מלה טובה על פועלה של האגודה הישראלית לסוכרת. והפועל הזה – לא רק שיש להם ביטאון, אתר אינטרנט, פעילויות וכו' וכו', אלא כל אזרח שנכנס היום לכל סופרמרקט או מרכול לקנות, חלק מהמוצרים, עשרות מוצרים מסומנים בסימנה של האגודה הישראלית לסוכרת.
ואני אישית – אני מתוודה, אני גם חולה סוכרת, אבל לא רק חולי סוכרת – יכול להיות בטוח שהמוצר הזה, שיש עליו את החותמת של האגודה הישראלית לסוכרת, הוא עבר בדיקה של שומנים, של מלחים, של סיבים תזונתיים, כל הבדיקות – האגודה לא נותנת את החותמת שלה בלי שהמוצר יהיה בריאותי, סופר בריאותי, כל כך בריאותי שהוא מתאים לחולי סוכרת. אז אם הוא מתאים לחולי סוכרת שיש להם בעיות רבות, אז הוא מתאים כמובן לאדם שאין לו שום בעיה, הוא מקבל אוכל בריא למהדרין.
כמובן, אזהרה, אני צריך להגיד כאן, שאי-אפשר לאכול את המוצרים האלה – לחולי סוכרת, אדם בריא יכול לאכול מה שהוא רוצה, אבל חולה סוכרת צריך לאכול את זה במידה, לפי ההוראות של הדיאטנית, של הרופא ושל מה שכתוב על הקופסה עצמה. כלומר, אני קונה ריבה שיש עליה את החותמת של האגודה הישראלית לסוכרת, אני מסתכל כמה אפשר לאכול, וכו' וכו'.
יש הבדל – ואת זה חייבים לדעת – מוצר שכתוב עליו מוצר ללא סוכר, ואין עליו החותמת של האגודה הישראלית לסוכרת, הוא לא בהכרח מוצר שמתאים לחולי סוכרת. כלומר, הרבה אנשים נופלים בטעות הזאת, אומרים: כתוב עליו בלי סוכר. לא מספיק. הרי יש חומרים אחרים, תחליפי סוכר, ובתוך זה יכול להיות שומנים, יכול להיות גם, איך אומרים, גבינה עם 35% שומן היא בלי סוכר אבל עם הרבה שומן, והיא מסוכנת יותר לחולי סוכרת מאשר דבר עם סוכר.
אני חושב שצריך לעודד את המגמה הזאת. השירות הזה הוא שירות אדיר לבריאות הציבור. אני לא יודע אם יש עבודה כזאת או מעשה כזה במקומות אחרים בעולם; זה דבר נדיר, ואני חושב שצריך לעודד את הדבר הזה.
כבוד היושב-ראש, פעם סוכרת היתה מחלה של עשירים. פעם, עשירים שאכלו אוכל שיש בו הרבה שומן, הרבה בשר כבש, ואכלו הרבה ממתקים, וכו', אז אמרו – הם חלו בסוכרת. היום זה הפך יותר למחלה של עניים. אוכל בריא, אוכל עם סיבים תזונתיים, אוכל טוב לבריאות, טוב לחולי סוכרת, טוב למניעת סוכרת, הוא הרבה יותר יקר מאוכל רגיל. אם אתה היום נכנס לקנות לחם, לדוגמה, אז ידוע שסוגים מסוימים של לחם – אם זה שיבולת שועל ואם זה שיפון ואם זה חיטה מלאה – אלה דברים שהם טובים מאוד לבריאות. דרך אגב, אסור להטעות עם הצבע, לפעמים יש לחם שחור עם צבע – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אבל אלה, אתה לא מוצא אותם אצל העניים בכלל, הלחם – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
בכלל, זה עולה 20 שקל לעומת 6 שקלים כיכר לחם לבן. הלחם שהוא, בוא נגיד, לא בריא לחולי סוכרת, הוא מאוד זול, אז העניים נאלצים לקנות את הלחם הזול.
אני חושב שצריך מחשבה, חבר הכנסת מולה, אנחנו צריכים לחשוב בכנסת, לשבור את הראש איך לגרום לכך שהמחירים של מוצרים בריאותיים יהיו זולים יותר, וכשיש רצון וחושבים על בעיה, מוצאים את הפתרון. אנחנו לא רוצים לזעזע את העולם מבחינת סדרי שוק – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
זה פשוט מאוד, צריך סבסוד של הממשלה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
יכול להיות שיש דרכים אחרות, אני לא יודע. הרי הממשלה תגיד סבסוד, יגידו לך מייד לא, אבל צריך לחשוב על דרכים מסוימות – דרכים, אני לא יודע מה – אולי ייבוא של מוצרים בכמויות אדירות, שהממשלה תיזום את זה. משהו שיביא לכך שהחומרים או האוכל הבריאותי יהיו בהישג-יד.
הממשלה מסבסדת את התרופות, אבל אני אומר לך, כבוד היושב-ראש – אוכל בריא הוא לא פחות חשוב מתרופה טובה. למה שמים את כל הכסף על התרופה כשאפשר בדרכים מסוימות לסבסד או להוריד מחירים של אוכל שהוא בריא, שהוא מונע סוכרת, מונע מחלות, ונותנים את זה לתרופה? אני לא יודע מה יותר בריא – אם אדם אוכל אוכל שלא גורם לו לכולסטרול, לעלייה ברמת הכולסטרול הרע, האוכל הזה מונע, או שאתה מסבסד את התרופה "סימוביל" או תרופות אחרות שאתה נותן לו כדי לטפל בבעיה של הכולסטרול.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אין ספק – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
את החישובים הכלכליים האלה אפשר לעשות. בחשבון אחרון, אני חושב שצריך לחשוב על דרכים לסבסד את האוכל הבריא, וחשוב שהקריאה הזאת תצא מכאן. אנחנו צריכים לחשוב על דרכים – גם חבר הכנסת אורלב, אני בטוח שהוא יצטרף למחשבה הזאת, שצריך לחשוב איך מורידים את המחיר של אוכל בריא, ושלא רק האוכל הלא-בריא יהיה זול. תודה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
בתור אחד – – – מעל שש אני מסכים – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה. אם מסבסדים אוכל בריא, בסוף זה הרבה יותר משתלם מאשר לשלם את התרופות ואת הטיפולים כתוצאה מהאוכל הלא-בריא – הלא-מסובסד. בבקשה, חבר הכנסת איתן כבל, תשכיל אותנו בבקשה בנושא הסוכרת. אחרון הדוברים. אחריו – כבוד השרה תשיב בשם שר הבריאות. בבקשה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
רק לראות אותו זה מעלה סוכר.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני קודם כול רוצה להודות למרפאת הכנסת, לרופא הכנסת, לאחות הכנסת, מכל הלב, על היום הזה ועל הניהול שלו.
אני החלטתי שאני אדבר ביום הזה – כי אתם יודעים, סוכרת, מסתבר, היא, כמו שאמר חבר הכנסת זחאלקה, כבר מחלה שהגיעה לכל מקום ומקום. אי-אפשר כבר להגדיר אותה, לא בצבע, לא במין, לא באזור; היא בכל מקום.
סבא שלי, זיכרונו לברכה, יחיא מליחי, קיבל את המחלה כבר בתימן. ובגיל 30, ממש לא הרבה אחרי שהגיע לארץ, הוא הלך לעולמו ממחלת הסוכרת. בתימן בכלל לא היה מושג מה זה מחלת הסוכרת, לא הבינו בדיוק, מחלה – כמו עוד הרבה דברים שלא הבינו ולא ידעו בדיוק, וחשבו שגת יכול לפתור כל בעיה וכל עניין. קצת סאטלה והכול בסדר. אבל הוא הגיע לארץ, והוא בגיל צעיר מאוד מאוד הלך לעולמו, ואני לא זכיתי להכיר אותו, וסבתא שלי, זיכרונה לברכה, חביבה מליחי, גידלה את ילדיה לבד עד שגם היא הלכה לעולמה לפני כמה שנים.
עכשיו, כיוון שכך, במשפחה שלי התחלנו לשים לב יותר לכל הדברים האלה, ומסתבר שגם אצלי במשפחה היום זה כבר לא רק מהצד של אמא אלא גם מהצד של אבא. ובוקר אחד, ללא הודעה מוקדמת, זה מגיע, וזה מגיע לדוד ומגיע קצת לאבא ולדוד השני, וזה כבר ממש – אין – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
זה תורשתי.
<איתן כבל (העבודה):>
האמת היא גם, חבר הכנסת זחאלקה, ד"ר זחאלקה, שאין חוקיות. אתה חושב שאצלי זה לא יקרה ואצל ההוא לא יקרה, וזאת מחלה שיותר ויותר אנשים – אתה שומע סביבך שהם חולים במחלה הזאת. העניין של תשומת הלב – נדמה לי שהאגודה לסוכרת שינתה קצת את הכללים לאחרונה והעלתה את הרף, החמירה יותר בכללים. במסגרת הסקר פתאום התקשרו אלי דחוף לבוא ולראות, כי המדדים קצת השתנו. אני גם כן, עם כל המשפחה, רצתי מהר לרופא ואמרתי לו: מה קורה? אמר לי: תירגע. ברוך השם, הכול בסדר. בסך הכול שינו את המדדים יותר לחומרה, והכול בסדר. אבל אני אומר את זה, כי זה מסוג אותם דברים שלא שמים לב אליהם. זה סוג של מחלה שקטה כזאת, אתה לא רואה אותה. זה לא דבר שאתה באמת מרגיש אותו.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
המדדים היו פעם בלירות, עשו אותם בשקלים.
<איתן כבל (העבודה):>
כן. זה לא בדיוק דבר שאתה מרגיש אותו, יש לו איזה תופעות כאלה שפשוט יום אחד קורה. באמת האגודה למלחמה בסוכרת עושה – לפחות כך כצופה מן הצד – עבודה יוצאת מן הכלל, ואני חושב שההירתמות של כנסת ישראל לנושא הזה והניסיון להתמודד עם העניין הזה, יש להם חשיבות מן המדרגה העליונה.
אני רוצה להזכיר, בסיום דברי, ביום הזה, חבר אישי שלי, חבר קרוב שהלך לעולמו לפני למעלה משנה ממחלת הסוכרת, מנחם שיזף העיתונאי. אני מניח שיש כאן לא מעט חברים שמכירים אותו. אותי באופן אישי הוא הריץ לכנסת בפעם הראשונה, ובאמת אני חושב שדווקא ביום הזה הוא דוגמה לאיך לא צריך להתנהג כשאתה חולה בסוכרת.
אני מניח שיש לא מעט אנשים שצופים בנו, שידעו לקחת את הנושא הזה ולהתייחס אליו ברצינות הראויה, כי זה מסוג אותם דברים שאם אתה לא עוקב ואתה לא בודק, בוקר אחד יכול להיות מאוחר מדי. תודה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לחבר הכנסת איתן כבל. בשם סגן שר הבריאות, חבר הכנסת הרב ליצמן, תענה כבוד שרת החקלאות, השרה אורית נוקד. בבקשה.
<שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:>
אדוני, חברי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית גם אני רוצה לברך את המרפאה, את הרופא של הכנסת, אותך, אתי, שנמצאת כאן אתנו, על כך שיזמתם את הדיון לציון יום הסוכרת. אני אביא את הדברים שקיבלתי מכבוד הרב ליצמן, סגן שר הבריאות.
בישראל חיים היום כ-500,000 חולי סוכרת וכ-500,000 איש עם סוכרת סמויה, שתתפתח לסוכרת בתוך כמה שנים. וזה בדיוק מתחבר, איתן, לדברים שאמרת לגבי המחלה השקטה. לצערי, יש עוד כמה מחלות שקטות כאלה שלא כל כך יודעים עליהן, לכן נורא חשוב להיבדק.
בישראל סוכרת היא עדיין הגורם המוביל לעיוורון בגילים שבין 45 ל-60. 40% מחולי הדיאליזה הם חולי סוכרת, וכ-100 קטיעות גפיים בשנה נגרמות עקב סוכרת. בישראל, 30% מחולי הסוכרת עדיין לא מצויים ביעד המטרה של איזון הסוכרת וכ-10% מאוזנים גרוע. יחד עם זאת, חל שיפור רב בטיפול בחולי הסוכרת בישראל. הנושא הזה עבר שדרוג בשנתיים האחרונות.
משרד הבריאות, בהיותו ער למגפת ההשמנה והסוכרת, פעל ופועל בכמה מישורים – חבל שחבר הכנסת בן-ארי איננו, אז הייתי אולי עונה לו. הדבר הראשון זה תוכנית "בריאות ישראל" במסגרת "תוכנית 2020" לשיפור אורח החיים של תושבי ישראל בשיתוף משרד החינוך והספורט. התוכנית אושרה השבוע בממשלה בקבינט החברתי-כלכלי. משרד הבריאות הקציב לתוכנית הזאת 177 מיליון שקלים, והתוכנית כבר מבוצעת בעשר ערים בישראל.
משרד הבריאות יזם חקיקה לקידום אורח החיים הבריא בישראל. בנוסף, במטרה להקטין את אחוז האנשים שמפתחים סוכרת, המליץ משרד הבריאות לקופות-החולים לזהות את כל החולים עם רמת סוכר בבדיקה שהיא מעל 100 מיליגרם, לבדוק אותם שנית ולהנחותם לאורח חיים בריא. המשרד בוחן כרגע אפשרות לתמיכה כספית בתוכניות למניעת סוכרת באוכלוסיות בסיכון גבוה, ובפרט באוכלוסייה הערבית והאתיופית.
כפי שציינתי קודם, בשנתיים האחרונות חל שיפור רב בטיפול בחולי הסוכרת בישראל, ואחוז החולים שמאוזנים גרוע, לפי הקריטריונים המקובלים בעולם, ירד ב-30%. אחוז החולים המגיעים ליעדי מטרה בסוכרת ובגורמי הסיכון שלה עלה מ-10% ל-20%.
בד בבד, משרד הבריאות פועל לנצל את תקופת האשפוז של החולה להערכה מקיפה של מצבו, כולל בדיקת רמת האיזון באשפוז, וכן הוא יוזם סטנדרטיזציה של איזון הסוכרת. אני רוצה לציין שיש ירידה של כ-30% במקרי העיוורון מסוכרת, קטיעות – תופעה משנית לסוכרת – והתייצבות באחוז חולי הדיאליזה מסוכרת.
המשרד מפעיל תוכניות נרחבות, בשיתוף המועצה הלאומית לסוכרת, ובשנה האחרונה התגבשה תוכנית מקיפה למניעת סוכרת וקיים מעקב הדוק, דרך תוכנית המדדים, אחרי מירב המדדים החשובים לטיפול בסוכרת.
משרד הבריאות דאג, במהלך 2011, להנחיות ולשיפור השירות הרפואי בנושא ניתוח קיצור קיבה, מניעת כריתת רגל סוכרתית וטיפול בסוכרת בבתי-החולים. בתחום סוכרת סוג 1, שהיא סוכרת נעורים, ישראל היא מהבודדות בעולם שבה כל ילד שסובל מסוכרת נעורים זכאי לטיפול במשאבת אינסולין, ולפי שיפוט הרופא הוא זכאי אף למערכת מעקב רציף של רמת הגלוקוז בדם.
איכות הטיפול בסוכרת היא מהמובילות בעולם. בשבוע שעבר הגיעו חמישה נציגים של ה-OECD כדי ללמוד ולחקור את איכות הרפואה בישראל, תוך התמקדות במחלת הסוכרת. ל-OECD הוכן דוח מקיף שנוגע לאיכות הטיפול והמניעה של הסוכרת וסיבוכיה.
לסיכום, הסוכרת הינה אחת מהמחלות הכרוניות הנפוצות בישראל ובעולם המערבי. מחלה זו מציבה בפני מערכת הבריאות אתגרים גדולים בטיפול בה ובמניעתה. מדינת ישראל ביצעה במהלך השנים האחרונות צעדים משמעותיים ביותר להתמודדות עם המחלה, אולם עדיין כברת דרך ארוכה בפנינו בהפחתת התחלואה כפי שהיינו רוצים.
במשימה זו למודעות למחלה, לסיבוכיה ובעיקר ליכולת של כל פרט לתרום למניעתה באימוץ אורח חיים בריא, תרומה משמעותית. אורח חיים בריא, בעיני – כמובן תזונה נכונה וגם פעילות ספורטיבית, כן, פעילות גופנית סדירה. יש בדברים האלה כדי לגרום למניעה.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
לא יזיק שהתרופות, שהן יקרות, להכניס; שלא יכולים האנשים לרכוש, במיוחד העניים.
<שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:>
אני מודעת לנושא הזה. כשהייתי חברת כנסת בכנסת הקודמת הגשתי גם כמה הצעות חוק ברוח הדברים הללו.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אולי נוכל לקדם משהו בזה.
<שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:>
תודה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לגברתי השרה. דברי כבוד השרה והמציעים כמובן נרשמו. אנחנו ממשיכים בסדר-היום, עוברים לנושא הבא.
<הצעות לסדר-היום>
<ציון היום הבין-לאומי לזכויות הילד>
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
ציון היום הבין-לאומי לזכויות הילד. בטרם נזמין את המציע הראשון, חבר הכנסת זבולון אורלב, אני מבקש להביא את דברי היושב-ראש.
חברי חברי הכנסת, אנו מציינים היום את יום זכויות הילד. ילדים זה שמחה וברכה, כפי שכתב יהושע סובול, אבל ילדים זה גם עתיד וילדים זה גם אחריות.
הילד הוא החוליה החלשה בחברה. אוכלוסיית הילדים היא לעתים חסרת אונים ממש, נוכח חוסר יכולתה להגן על עצמה ועל זכויותיה. הדבר נכון בוודאי לגבי תינוקות, פעוטות וילדים קטנים, אך נכון גם לבני-נוער ולמתבגרים. זוהי אוכלוסייה הזקוקה להגנה מיוחדת, שבעזרתה היא תוכל לגדול ולהתפתח ולצמוח.
למרות הקושי הרב לעכל זאת, רבים מילדי ישראל חשופים לאלימות – כבוד השר, ברוך הבא.
<השר זאב בנימין בגין:>
אנחנו בהחלפת משמרות.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
כן, אבל אתה נשמע בפרוטוקול, שומעים אותך בפרוטוקול.
<השר זאב בנימין בגין:>
לא התכוונתי, אני מצטער.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
ברחוב, בבית-הספר, והחמור מכול – בקרב אותו תא שאמור להגן עליהם מכל משמר, המשפחה. חלק מהמענה למצוקה זו מגולם בדמותם של חוקרי הילדים.
החוק קובע שבמקרים של אלימות כלפי ילד, ובכללם גם אלימות בתוך המשפחה, הילד ייחקר על-ידי חוקרי ילדים שהוכשרו במיוחד לשם כך. אולם במשך זמן רב מדי התמודדנו עם בעיה חמורה ומסוכנת של חוסר ממשי בתקינה, שלווה בעומס בלתי נסבל על חוקרי הילדים. בשל כך, ילדים רבים נאלצו לחכות חודשים לחוקר הילדים, שיבוא לגבות עדות, לשמוע ולעזור, בעוד איום האלימות מתנוסס מעל ראשיהם. זוהי רשלנות בלתי נסלחת, שקורבנותיה הם ילדים חסרי אונים.
בישיבות הדחופות שכינסתי במאמץ לשפר את תנאיהם של חוקרי הילדים ובמאמץ להגדיל את התקנים, אמרתי ואני אומר שוב, כי זהו מצב שאין להסכים אתו. בשנה האחרונה, בעקבות המאמץ המשותף של אנשי תקשורת וחברי כנסת, חל שיפור במצבם ובזמינותם של חוקרי הילדים. אך הבעיה טרם באה על פתרונה באופן משביע רצון, באופן המתיר לנו להוריד את הנושא הבהול הזה מסדר-היום הציבורי. אני קורא מכאן לנציגי משרד העבודה והרווחה, לנציגי משרד האוצר ולכל הנוגעים בדבר, להמשיך ולפעול למען ילדים אלה, למען כל אותם ילדים החיים תחת אימת האלימות ואין מי שיגן עליהם. תודה רבה.
אנחנו מתחילים את ההצעות לסדר-היום בסעיף הזה – מס' 6582, 6619, 6637, 6657, 6704 ו-6711. ראשון המציעים, חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה, יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד, בכבוד הראוי. חמש דקות לרשותך, אדוני, ואם תצטרך, נוסיף לך דקה.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני מאוד מעריך את זה, חברי, חברות וחברי הכנסת, מכובדי השר, בבדיקות שאנחנו חוזרים ועושים באשר למצב זכויות הילד במדינת ישראל, עולה תמונה מאוד מאוד בעייתית.
ראשית כול, מדינת ישראל אישרה ואשררה את האמנה הבין-לאומית בדבר זכויות הילד לפני 20 שנה, ב-20 בנובמבר, אולם בשונה ממרבית מדינות העולם, היא נמנעת מלעגן את האמנה הזו בחוק. מכאן, שילדים אינם יכולים לתבוע את זכויותיהם מבחינה משפטית, אלא אנחנו נשארים ברמת ההצהרה בלבד. טוב שאשררו, אבל עדיין הזכויות האלה אינן מעוגנות בחוק.
בבדיקות שעשינו – אני אקח רק משרד ממשלתי אחד, שהוא משרד ראש הממשלה, בהתייחס לסעיף 4 באמנה, שבו יש הצהרה כללית שהמדינות החברות ינקטו צעדים נאותים תחיקתיים, מינהלתיים או אחרים, למימוש הזכויות המוכרות באמנה זו. אתה מצפה שיהיה גוף אחד מרכזי במדינת ישראל שיהיה לו המידע כולו, שהוא יהיה שולחן עגול לכל הגורמים הממשלתיים העוסקים בזכויות הילד.
אני לא יודע אם זה לברכה או לקללה, אבל יש לפחות שישה משרדי ממשלה שקשורים בשלומו של הילד – חינוך, רווחה, בריאות, פנים, ביטחון פנים, משרד המשפטים, משרד התקשורת כהגנה על תכנים מזיקים, ועוד ועוד – אבל אין שום מסגרת שמביאה את כל משרדי הממשלה לשבת ליד שולחן אחד.
אין גם גיבוש של אסטרטגיה לאומית ליישום האמנה. אין מנגנון, כפי שאמרתי – מנגנון ממשלתי מחייב לתאם בין הגורמים. אין מערכת ממשלתית שאוספת את הנתונים.
אנחנו עכשיו חוזרים מישיבת הוועדה בשדרות, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ואנוכי, שדנה בטיפול משרדי הממשלה בקטינים שהם הפוגעים מינית בקטינים אחרים. ומתברר שאין למדינת ישראל נתונים, ואם כבר יש נתונים, אלה נתונים של עמותות שונות. אין גם מערכת מחקר מסודרת, כי כל אחד מסתכל על הזווית – אין גם ידיעה כמה תקציבים מדינת ישראל מקציבה על מנת לקדם את זכויותיהם של הילדים. ועדיין ההמלצה העיקרית של ועדת-רוטלוי, שהוקמה לפני כ-12 שנה כמדומני, שהציעה שורה ארוכה של חוקים על מנת לעגן את הזכות הבסיסית של טובת הילד – שטובת הילד, בכל מקרה שילד מעורב וצריכים לקבל החלטות, טובת הילד היא שתוביל – גם החוק הזה טרם נחקק.
אשר על כן, ההצעה המתגבשת היא, אדוני היושב-ראש, שהגיע הזמן להקים במדינת ישראל את נציבות זכויות הילד כמסגרת ממשלתית, בדומה לנציבות הזכויות והשוויון של אנשים עם מוגבלויות במשרד המשפטים, שתהיה מסגרת אחת מחייבת, ממשלתית, בלי מנגנונים חדשים, שלא תיקח סמכויות ממשרדי הממשלה, אבל יהיה מישהו שיפקח, שיתאם, שירכז את הנתונים, שיעשה סדר במחקרים שעושים. לפעמים שני משרדים עושים את אותו דבר, ולפעמים שני המשרדים – אף אחד לא עושה כלום, כי כל אחד סומך על השני.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
ואיפה היא תהיה, אמרת, אדוני?
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
איפה היא תהיה – אני עדיין לא ראש הממשלה, אבל היא יכולה להיות במשרד ראש הממשלה, היא יכולה להיות במשרד המשפטים. מבחינתי כל משרד הוא משרד ראוי, רק לא משרדים מבצעים. ברגע שהמשרד הוא מבצע – או חינוך או רווחה או בריאות – מתחילים לעלות כל מיני אינטרסים. היום גם הזכירה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס בשדרות, שיש חוק שחייב את המדינה להקים שישה מרכזי הגנה לילדים. אבל במרכזים האלה יש שותפויות בין משרדים. אז אתה יודע כמה מרכזים הוקמו עד היום? שניים. למה? כי המרכזים – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
טוב, אנחנו נוסיף לך, אדוני, עוד דקה.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
תודה. – – – המרכזים הם באחריות משרד הרווחה, אבל משרד הבריאות צריך לתת לשם תקן של רופא. אז הוא אומר: מה, אני אתן תקן כדי שלמשרד הרווחה – שמשרד הרווחה ייתן את התקן.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
שותפות זה בעיה בדרך כלל.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
נכון. ואין גורם ממשלתי אחד. ולכן, אנחנו חושבים שהפרויקט החשוב לשנה הקרובה הוא הקמת נציבות זכויות הילד, שתמלא את כל התפקידים כפי שהאמנה הטילה עליה. אנחנו קיימנו הידברות מאוד טובה וחיובית עם המנכ"לים של משרדי הממשלה הנוגעים בדבר. אני רוצה לשבח את מנכ"ל משרד המשפטים, שלקח על עצמו את ההובלה. אנחנו גם נגיש כנראה הצעת חוק פרטית, חברי הוועדה לזכויות הילד, שהלשכה המשפטית מגבשת אותה, ואני מקווה מאוד שנוכל לבשר, אדוני, בשנה הקרובה שעשינו משהו, צעד חשוב, לקידום זכויות הילד במדינת ישראל. תודה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד; אני רואה שהוא לא נמצא. אחריו – חברת הכנסת עינת וילף. בבקשה, אדוני; חמש דקות.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, היום במסגרת כנס שדרות הזדמן לי להיפגש עם קבוצה של תלמידי תיכון בחטיבת-ביניים, וילד מקסים ונבון בשם גפן שאל אותי, כמייצג של הכנסת, מדוע חינוך חינם במדינת ישראל איננו חינם. וכיוון ששאלה כל כך מורכבת רק ילד יודע לשאול, אני אמרתי לו שאת השאלה אני לוקח, ואני מבטיח לו להעלות אותה בפני הכנסת ובפני הפורום המכובד הזה, ואולי השר בגין ידע לענות לנו על השאלה מדוע חינוך חינם איננו חינם בישראל.
עמיתי חברי הכנסת, יום נושאי בכנסת איננו יום של טקס. אני שמח, אדוני השר בגין, שאתה משיב לנו, כי יש לי טענות כלפי הממשלה לגבי התייחסותה ליום הנושאי הזה, וליתר דיוק – לוועדת השרים לענייני חקיקה לגבי התייחסותה ליום הזה. אנחנו בכנסת הנהגנו, בקדנציה הקודמת, מסורת שעל-פיה היום הנושאי איננו יום של נאומים. מרכזו של היום הנושאי הוא בניסיון של חברי הכנסת להגיע עם הממשלה להסכמה על חקיקה קונקרטית בעניינים שנוגעים ליום הנושאי המסוים. המרכז וגולת הכותרת של היום הנושאי זה כאשר אנחנו מצליחים להגיע עם הממשלה – ולפעמים זה קורה – להסכמה, אם זה בנושאים סביבתיים או חברתיים או בענייני ילדים. ולכן, ניתנת לנו אפשרות להביא בפני ועדת השרים לחקיקה רשימה של הצעות חוק במכסה מיוחדת, ואם במקרה אנחנו מצליחים לשכנע את ועדת השרים לענייני חקיקה, אז אותה הצעת חוק מגיעה לכאן, ואנחנו מעבירים אותה כחלק אופרטיבי של היום הנושאי שאנחנו מקיימים בכנסת.
לצערי הגדול, אני שמעתי, ושמעתי בהרבה מאוד צער – ואני חושב שגם נשיאות הכנסת צריכה להידרש לנושא הזה, אדוני היושב-ראש, ואנא תעביר את המסר הזה לנשיאות – שוועדת השרים לענייני חקיקה בחרה הפעם בכלל לא לדון בכל ההצעות שחברי הכנסת ביקשו להעלות לקראת יום הילד; לא שדנו והחליטו לא לקבל אותן מחמת ויכוח ענייני כזה או אחר עם ההצעות, אלא מחמת העומס בעבודת הוועדה החליטו שיום הילד יכול לחכות לשנה הבאה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אני רוצה לומר לך, היות שפנית אלי בעניין הזה, שאנחנו בנשיאות דנו בזה, והיתה מחאה.
<עינת וילף (העצמאות):>
גם בהנהלת הקואליציה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
היתה מחאה. חברת הכנסת אבקסיס נמצאת כאן, סגנית יושב-ראש הכנסת, כמוני. אנחנו מחינו על זה מחאה קשה, והיתה תרעומת בנשיאות בעניין הזה, והנה הראיה שחברת הכנסת אבקסיס מאשרת את הדברים שלי, כך שאנחנו קלענו לדעת חכמים.
<דב חנין (חד"ש):>
אני שמח שגם אני קלעתי לדעת חכמים.
<השר זאב בנימין בגין:>
אם יורשה לי, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בבקשה, אדוני.
<השר זאב בנימין בגין:>
מחאה, מחאה, אבל אני מבקש לענות באופן כללי. אני חושב שאמרתי זאת פעם אחת לפחות מעל הדוכן: מה שדורש הסדרה יותר עמוקה ויותר רחבה הוא הכמות העצומה, שאין לה אח ורע – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אם כבוד השר רוצה מהצד למיקרופון, לפרוטוקול.
<השר זאב בנימין בגין:>
זה לא כל כך חשוב.
<דב חנין (חד"ש):>
ישמעו אותך יותר טוב, אדוני השר.
<השר זאב בנימין בגין:>
אני חושב ששומעים אותי. שלומית, שומעים אותי? שלומית מסתדרת.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
בני, לא שומעים טוב. תיגש למיקרופון.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
כבוד השר, אנחנו שומעים אותך, אבל הפרוטוקול לא שומע אותך.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
כשאומרים לו "כבוד השר" הוא לא ניגש; כשאומרים לו "בני" הוא ניגש.
<השר זאב בנימין בגין:>
אדוני היושב-ראש, אני יכול להבין את הטרוניה, וגם את המחאה, אבל אני חושב שצריך לדון בנשיאות הכנסת, בשיתוף עם מזכירות הממשלה, בקושי הרב הנובע מעומס שאין לו אח ורע בעולם של חקיקה פרטית. בעשור האחרון הוגשו בכנסת ישראל, על-פי זיכרוני, כ-11,000 הצעות חוק פרטיות. במדינה השנייה – אינני זוכר בדייקנות, אני חושב שבסקנדינביה – באותו עשור הגישו כ-1,000 הצעות חוק פרטיות, ומדינות אחרות, בדמוקרטיות פרלמנטריות, הגישו עוד פחות, מאות אחדות. אז צריך סוף-סוף להסדיר את העניין הזה ואת המכסות. זה לא מקשה רק על השרים ומותיר דקות מעטות, אכן, לדיון בכל הצעה. קודם כול, זה מקשה על הפקידות ועל משרדי הממשלה. ניסיתי להביא מזור מסוים לעניין הזה במושב הקודם, ולא לגמרי צלח בידי. אז אני מבקש את ההערה הזאת, שאני בהחלט מבין אותה, לשקול בהקשר הרחב יותר. תודה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני השר. בבקשה, ממשיכים. חבר הכנסת חנין, מחזירים לך את הזמן שלך.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה, אדוני. אני רק אתייחס לדבריו של השר. ראשית, שחבל שהקורבן של הדבר הזה יהיה הימים הנושאיים בכנסת. זה אירוע חשוב, וראוי למצוא פתרון לעניין ולהקדיש לפחות זמן מסוים – שעה, אני לא אומר את כל היום.
<עינת וילף (העצמאות):>
– – – הקואליציה – – – פתרון שתהיה מכסה וכל הקודם זוכה בעצם.
<דב חנין (חד"ש):>
מצוין, זה רעיון יפה. מצוין.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
טוב. בבקשה, אדוני.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני השר, לעניין החקיקה הפרטית, אתה יודע? בלי חקיקה פרטית היינו היום בישראל בלי חוק אוויר נקי, ובלי חוק המזהם משלם, ובלי חוק האכיפה הסביבתית, ובלי חוק הגנת הכינרת. ואני מזכיר רק חוקים שאני הייתי קשור אליהם. אם חבר הכנסת אורלב היה פה על הדוכן הוא היה מספר לך על עוד רשימה ארוכה של חוקים חשובים שלא היו בספר החוקים שלנו אם לא היתה חקיקה פרטית, לצערי.
<השר זאב בנימין בגין:>
– – – ברשותך, אדוני היושב-ראש. כדאי להביא גם את הדברים האלה: מתוך 3,000 הצעות חוק שהוגשו עד עכשיו, בכנסת הזאת, אולי נחקקו 100 או 200. צריך להביא את זה בחשבון – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה. בבקשה, אדוני.
<השר זאב בנימין בגין:>
– – – ההצעות האלה שמתקבלות – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
התמונה ברורה, כבוד השר.
<השר זאב בנימין בגין:>
– – – מיוזמותיהם – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
התמונה ברורה. גם אתה צודק וגם אנחנו צודקים. בבקשה.
<השר זאב בנימין בגין:>
– – – טובעים בים של הצעות חוק, שחלקן, כפי שאומרים אצלנו, הן הצעות צחוק. תודה.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה, אדוני היושב-ראש. אני, בקצרה, אדוני, ברשותך, אסקור שני נושאים שביקשתי לקדם בהצעות חוק, ואני מקווה שהם יזכו לטיפול בהמשך הדרך. הצעת חוק אחת עוסקת בביטוח בריאות ממלכתי לילדים שאינם תושבים, למשל ילדים של עובדים זרים. יש היום מנגנון שמאשר להם איזשהו טיפול באמצעות הסדר מיוחד, דרך קופת-חולים "מאוחדת", אבל זה מין דרך עקיפין לא ראויה, לא נכונה, לא ממלכתית. המדינה לא נותנת תשובה והיא מגלגלת את זה בדרך לא דרך. בסופו של דבר, זה לא צודק, זה לא נכון, זה מטיל אחריות על הילד, וזה גם יותר יקר, בסופו של דבר, כי אם ילד לא מטופל בזמן הוא מגיע לבית-חולים, ואז בכל מקרה צריך לטפל בו; אז זה גם עולה יותר כסף.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אתה מציע תיקון חקיקה לחוק בריאות ממלכתי לילדים שהם אינם – – –
<דב חנין (חד"ש):>
שהם אינם תושבים. העיקרון הזה היום קיים לגבי מערכת החינוך. הרי במערכת החינוך שלנו כל ילד שנמצא בישראל, בלי קשר לשאלה אם הוריו עובדים זרים, לא עובדים זרים, זוכה לטיפול. כמו חינוך, גם בריאות – הייתי אומר אפילו לפני חינוך. בריאות אפילו יותר חשוב מחינוך.
אגב, זה נורא מעט כסף, כי ילדים בדרך כלל הם לא כל כך חולים, ואם נותנים להם טיפול, ונותנים להם את הטיפול המתאים, המצב שלהם לא מסתבך; זה לא עולה כל כך הרבה. זו הצעת חוק אחת שביקשתי להביא בפני ועדת השרים.
הצעת חוק שנייה, שעוסקת בייצוג ילדים ונוער בהליכים אזרחיים, היא חלק מהמלצות הוועדה לבחינת עקרונות יסוד בתחום הילד והמשפט, אותה ועדה שבראשותה עמדה השופטת סביונה רוטלוי. החוק הזה עוסק בזכותם של ילדים לייצוג בהליך משפטי. בדרך כלל ההורים מייצגים את הילדים, וזה מצוין. יש מצבים שבהם ההורים לא יכולים לייצג את הילדים, אם מכיוון שיש בעיה במשפחה, או לפעמים האינטרסים נוגדים, או ההורים לא מסוגלים לייצג את טובת הילד כפי שצריך. ייצוג בהליך משפטי הוא זכות יסודית, וילד לא מסוגל לייצג את עצמו, עם כל הכבוד והיכולות של ילדים. לכן, הוועדה – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה לך, אדוני.
<דב חנין (חד"ש):>
אני אסיים בזה. לכן הוועדה גיבשה הצעה מאוד מאוד מאוזנת, מדויקת, חכמה, שקולה, שאני מקווה שתגיע לוועדת השרים לדיון ענייני, כדי שנוכל באמת לבחון אותה לגופה, ולא בגלל שיקולים של חוסר זמן – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה.
<דב חנין (חד"ש):>
– – היא תיפול קורבן. תודה רבה, אדוני.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה. חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה, ואחריה – חברת הכנסת חנין זועבי. חמש דקות בבקשה.
<עינת וילף (העצמאות):>
תודה רבה.
כבוד היושב-ראש, השר וחברי חברי הכנסת, האמנה בדבר זכויות הילד מתייחסת למגוון רחב מאוד של נושאים, החל מחינוך, בריאות וייצוג. אין ספק שהיא משנה, בתחומים מסוימים, סדרי עולם, ובסך הכול טוב שכך.
מבחינתנו, היום במדינת ישראל אנחנו נמצאים עם שני נושאים נפיצים ביחס לאמנה, כאלה שגם במשך השנים הקשו על אימוצה באופן מלא כחוק. הנושא הראשון הוא בעצם כל המבנה המשפחתי: האחריות של שני ההורים ביחס לילד, מהי טובת הילד ביחס לשני הוריו, מי נחשב אוטומטית כהורה הרצוי יותר לילד, איך אנחנו מתייחסים למבנה המשפחה, איך אנחנו מכריחים את ההורים לפעול לטובת הילד ובאיזו מידה הדבר גם דורש מהם הקרבה, ועל איזה צד – הגברים או הנשים – אנחנו מטילים את העול הגדול יותר.
כמו שכולנו יודעים, ועדת-שניט, שבמובן מסוים עוסקת בלהסדיר את הדברים האלה ברוח האמנה בדבר זכויות הילד, נמצאת כבר בשלב שהמלצותיה ברורות, והיא חוששת לומר אותן בשל האווירה הנפיצה בנושא כל כך רגיש זה. חשוב שנדע שזה אחד הנושאים הגדולים, וכדי להביא אותו לסדר-היום הוא הופך סדרי עולם, וזה אחד ההיבטים של אימוץ האמנה בדבר זכויות הילד.
הדבר השני הוא בעצם שאלת האפליה של ילדים, ובמיוחד האפליה של ילדים במוסדות חינוך. זהו סעיף מרכזי שהיה תמיד בחוק חינוך חובה, הועבר לחוק זכויות התלמיד והורחב שם, והוא חוק שבפועל, עד היום, עדיין לא מיושם. אנחנו נמצאים במצב נפיץ מאוד ביחס לבתי-ספר ששייכים למה שמכונה המוכר שאינו רשמי – בתי-ספר שעדיין ממומנים בכספי מדינת ישראל, ברוב המכריע, לפעמים לגמרי, אבל מתנהגים באופן עצמאי ומרשים לעצמם להפלות תלמידים על רקע מזעזע של הגדרות של מזרחי ואשכנזי וספרדי.
ואני חייבת להגיד דבר אחד, במיוחד אם יצוין, לחברה החרדית: בעיני זו בושה שבמדינת ישראל היום אפילו יודעים, עבור ילדים כבר, מי ספרדי, מי אשכנזי ומי מזרחי. הרי היום במדינת ישראל ילדים בבתי-הספר כבר לא יודעים מי הוא מה, כולם כבר מעורבבים. זה שיש עוד חברה שמתעקשת לשמר את ההבדלים האלה – בעיני דבר מחפיר ומביש. ולא רק שההבדלים האלה משתמרים, עוד על רקע ההבדלים האלה פשוט מפלים. ילדות נמצאות בבית, בתי-ספר מסרבים לקבל אותן על רקע של מכסות. ולכן אני חושבת שלא רק שיש לנו חוקים בנושא הזה – צריך לא רק שהחוקים יהיו יותר חזקים, גם שתהיה אכיפה.
בסופו של דבר, מדינת ישראל צריכה לתת את הכסף שלה יחד עם ערכים, ומדינת ישראל צריכה להבהיר שהיא לא תיתן כסף לבתי-ספר שמפלים תלמידים, בשום צורה שהיא, על שום רקע שהוא. זה דבר שאסור לו שיתקיים. כן מאמצים את האמנה, לא מאמצים את האמנה – הדבר העיקרי, הנפיץ והחשוב, שכסף במדינת ישראל למוסדות חינוך ילך חד-משמעית עם ערכים של אי-אפליה. תודה רבה לך.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה. חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה. חמש דקות בבקשה.
<חנין זועבי (בל"ד):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אמנת זכויות הילד, כמו שאנו יודעים, שואפת לקבוע את זכויותיהם של הילדים – זכויות פוליטיות, אזרחיות, כלכליות ותרבותיות. אומנם היא מכירה בזכויות הבסיסיות של כל ילד, ומגדירה גם – וזה מה שחשוב – את חובתה של המדינה כלפי הילדים. כמובן שהזכויות האלה הן מקיפות. הזכויות כוללות זכות לחינוך, לטיפול רפואי, הגנה מפני פעולות מזיקות כגון עינויים, ניצול מיני, ניצול בעבודה, התעללות, הזנחה וסחר. האמנה אף מתייחסת להגנת ילדים נכים, ילדים חסרי משפחה וילדים פליטים.
ישראל, כמו שאנחנו יודעים, חתומה על האמנה, והיא מחויבת, גם אם היא לא חתומה, כמדינה נורמלית, להבטיח את הזכויות המפורטות באמנה ללא אפליה וללא התייחסות למאפייני לאום, דת, גזע ומגדר. כמו כן, היא חייבת להבטיח את הגנת הילד מפני אפליה בשל מעמד, השקפה.
אבל לא כך הדברים. במדינה שבה האזרחים לא שווים, גם הילדים לא יהיו שווים. למשל, בחינוך; הילדים בישראל לא זוכים לשוויון בחינוך: לא באיכות השירותים הפיזיים, לא באיכות התכנים, ואפילו לא בכבוד הבסיסי שמערכת החינוך נותנת לתלמיד. עניים שווים פחות. קודם כול, העניים שווים פחות. מי שגר בפריפריה שווה פחות. ערבים שווים פחות. האסון הוא לגבי ילדים שהם גם ערבים, גם גרים בפריפריה וגם עניים. כמעט שאין להם שום הזדמנות לצאת ממעגל העוני או ממעגל השוליות בחברה, שלא לדבר על כבוד ושלא לדבר על כבוד האדם.
אני דווקא אדבר על כאילו דברים שהם מחוץ לקונטקסט הפוליטי, הדברים של הביטחון הפיזי של הילדים. אני אתן סטטיסטיקה כמעט מזעזעת. נתונים של דוח "בטרם" לפני שנה, לשנת 2010, והם הוצגו, דרך אגב, בוועדה לזכויות הילד – שם יש מתאם ברור ומובהק – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
חבר הכנסת מיכאלי, אנחנו שומעים אותך מפה.
<חנין זועבי (בל"ד):>
הנתונים חושפים מתאם ברור ומובהק בין מידת ההיפגעות לבין המצב הסוציו-אקונומי. שיעור התמותה של ילדים שמתגוררים ביישובים המאופיינים ברמה חברתית-כלכלית נמוכה הוא הרבה יותר גדול. הדוח מצביע כי שיעור התמותה מהיפגעות בלתי מכוונת בקרב ילדים ערבים גבוה פי-3.3 מהשיעור המקביל בקרב ילדים יהודים. בקבוצת הגיל אחת עד ארבע שנים, שיעור התמותה של ילדים ערבים גבוה פי-5.2 משיעור התמותה מהיפגעות של ילדים יהודים. שיעורם של הילדים הערבים שנהרגו כהולכי רגל גבוה פי-6.8 מהשיעור – אלה נתונים שגם אלה שחיים את האפליה מזדעזעים מולם.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אנחנו מוסיפים לך עוד דקה.
<חנין זועבי (בל"ד):>
ילדים הולכי רגל – השיעור שלהם הוא פי-6.8. השיעור של הילדים בקרב הרוגי רכב גבוה פי-שניים מהשיעור המקביל בקרב הילדים היהודים.
אלה נתונים שמזעזעים, בלי להגיד "ערבים" ו"יהודים". שתי קבוצות – בואו ונמחק את המלה "ערבית", ובואו ונמחק את המלה "יהודית", כי יש פה רגישות למלה "ערבי". יש שתי קבוצות, וזה הפער באחוזי התמותה וההיפגעות בין קבוצה א' לקבוצה ב'. ככה יותר קל, ואולי יותר טוב ויותר חכם להגיד: קבוצות א' וב' ולמחוק את "יהודי" ו"ערבי".
מהמלצות הוועדה הבין-משרדית לבטיחות ילדים בחברה הערבית, בשיתוף עם "בטרם" – יש המלצות, ולא רק חושפים את המציאות; יש המלצות. יש המלצות קונקרטיות – הם מצביעים על הקונטקסט של האי-שוויון: אי-שוויון בתשתיות, אי-שוויון בשירותים, אי-שוויון בתוכניות להעלאת המודעות. והם מצביעים על הגורמים האלה כגורמים המרכזיים מאחורי פערים בשיעורי התמותה.
לכן, גם להצביע על סטטיסטיקה זה לא מספיק; גם להודות באי-שוויון זה לא מספיק. צריכים לשנות את המצב. לא כולם רוצים לשנות אותו. מי שרוצים לשנות אותו צריכים בהרבה מקרים לתכנן תוכנית לאומית על מנת להבטיח את שלומם של הילדים האלה.
הדוח ממליץ – ואני יודעת שהזמן שלי הסתיים – לפעול לצמצום הפער קודם כול בבטיחות הסביבה, לצמצום הפער בין היישובים הערביים ליישובים יהודיים; רמת הבטיחות בשטחים הפתוחים – להעלות את רמת הבטיחות בשטחים הפתוחים ובמבנים הציבוריים. אין מגרשי משחקים, אין מתקני משחקים בטוחים ואין תחזוקה, או התחזוקה אינה תקינה ביישובים הערביים. אלה ההמלצות. תודה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה. חברת הכנסת רונית תירוש, ואחריה – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שהיא אחרונת המציעים. בבקשה.
<רונית תירוש (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברותי חברות הכנסת – בעצם יש לנו חבר, כשהייתי מנכ"לית משרד החינוך פעלתי להקמת יחידה בתוך משרד החינוך שתוודא שנושא זכויות התלמיד אכן מקוים, שתוודא שהתלמידים מודעים לזכויותיהם, אבל יחד עם זאת גם לחובותיהם ולאחריות הנגזרת מכך. מאז עברו מים רבים, ולפעמים גם מים עכורים, והיו מי שפירשו את חשיפת התלמיד לזכויותיו כפעולה שבעצם מנוגדת לזכויות המורה. אני עד היום לא הצלחתי להבין את הסתירה או את הקשר הסותר בין הדברים. אני חושבת שכמדינה דמוקרטית אנחנו חייבים לחנך את הילד מגיל צעיר, ככל שהרמה הקוגניטיבית שלו מאפשרת לו להבין זאת, כאשר אנחנו במשוואה שמים במשקל שווה גם את הזכות וגם את החובה, גם את הזכות וגם את האחריות.
<עינת וילף (העצמאות):>
זה לא – – –
<רונית תירוש (קדימה):>
אני מכירה את עמדותייך בנושא, חברת הכנסת וילף, ולכן אני מדברת על זה, וזו לא רק עמדתךְ.
<עינת וילף (העצמאות):>
– – –
<רונית תירוש (קדימה):>
היו מי שהביאו את זה למקום לא ראוי ולא בריא. יכול להיות שיש גם מורים שלא הביאו את המשוואה הזאת, והתלמידים הרגישו שיש להם רק זכויות. אני לא אומרת שהכול עובר כשורה. אבל אני חושבת שמכאן ועד למחיקה של זכויותיהם של ילדים באשר הם המרחק עוד רב, ויש לנו עוד הרבה מאוד עבודה חינוכית לעשות בעניין הזה. במקום שאנחנו נכוון את המורים, ואת ההורים, אגב, גם כן, שלפעמים יצאו מבוהלים מעצם העניין, שקיבלו גיבוי מתוכניות סאטיריות כמו "ארץ נהדרת" ותוכניות אחרות, שהגזימו עוד יותר – –
<עינת וילף (העצמאות):>
מצב – – –
<רונית תירוש (קדימה):>
– – שכאילו הילד בא: זכותי, זכותי, זכותי. חברים, זו מדינה שצריכה ללמד את הילדים שלה על ברכי אותם ערכים של דמוקרטיה, סובלנות, זכויות וחובות. אני חושבת שאנחנו צריכים ללמוד איך לעשות את זה.
אני יזמתי הצעת חוק – – –
<עינת וילף (העצמאות):>
– – –
<רונית תירוש (קדימה):>
אני חושבת שאת אמרת כל מה שיש לך. רק תאפשרי לי.
<עינת וילף (העצמאות):>
אני שואלת שאלה.
<רונית תירוש (קדימה):>
אם יוסיפו לי זמן.
אני הגשתי הצעת חוק, ממש לאחרונה, של הקמת מועצה לזכויות הילד – לא התלמיד, הילד באשר הוא – כנגזרת לאמנה שעליה חתומה ממשלת ישראל משנת 1991. כלומר, אז היה אשרור האמנה. זו למעשה אמנה בין-לאומית, נחתמה באו"ם, ואנחנו הצטרפנו לאותן מדינות נאורות שחשבו שיש מקום להצטרף.
אבל אני חושבת שלצד חתימה על אמנה, שזה משהו קצת יותר תיאורטי, יש גם לעשות מעשה. היתה השופטת סביונה רוטלוי, שלקחה את אותה אמנה בין-לאומית שעליה אנחנו חתומים, וניסתה לגזור ממנה את הפעולות שצריכות להיעשות בתוך מדינת ישראל כדי שבאמת יהיו קצת שיניים לאותה אמנה והיא לא תישאר ברמת התיאוריה. בין היתר, היה הנושא הזה של להבהיר את זכויותיהם של תלמידים, שלעתים גם נפגעו בצורה מאוד קשה ולפעמים גם בלתי הפיכה. אחת הנגזרות היתה באמת להקים גם נציבות כזו, שקיימת במדינות כמו צרפת, אירלנד, בריטניה, נורבגיה, קנדה, שבדיה ואוסטרליה, ואני חושבת שיש מקום שגם אנחנו נעשה זאת.
במדינת ישראל יש גוף וולונטרי, שנקרא: המועצה לשלום הילד, בראשותו של מר קדמן, ד"ר קדמן. אני חושבת שזה לא צריך להיות כך. אני לא חושבת שזו צריכה להיות עמותה שחיה מתרומות – פעם יש ופעם אין.
אני חושבת שצריך למסד במשרד המשפטים גוף סטטוטורי שישים עין. כמו שיש את הנציבות לאנשים מוגבלים, ששמה לב שכל חקיקה לא פוגעת, ולוקחת בחשבון גם צרכים של אנשים כאלה, באותה מידה צריך להיות מישהו שזה תפקידו – להיות ער למתרחש במדינה, ובעת הצורך גם לוודא שהחקיקה וכל מה שאנחנו מתקננים, גם ברמה של תקנות – שזה לא יפגע בזכויות בסיסיות של ילדים.
לצערי הרב, ההצעה שלי נדחתה, בעיקר על-ידי שר החינוך. אני לא מצליחה להבין מה הנימוקים שלו ומדוע. ואני שוב מזכירה, גם למשרד החינוך ולעומד בראשו, שמדובר כאן בנגזרת של אמנה בין-לאומית, ורבות המדינות שבחרו להקים גוף סטטוטורי שכזה. ואם צריך איזונים כאלה ואחרים, זה בדיוק המקום והזמן לקיים דיון על הנושא, למצוא את האיזונים הנכונים, ולא לשפוך את התינוק במקרה הזה עם המים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – אחרונת המציעים, ואחרי זה ישיב שר המשפטים יעקב נאמן. כן? השר בגין לקח עליו את המשימה. בבקשה, בבקשה. חמש דקות, חברת הכנסת אבקסיס, ואם נצטרך נוסיף לך דקה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אני רק אחזק את הדברים שאמרת קודם. אז באמת בנשיאות הכנסת קיימנו דיון בנושא הזה. גם היושב-ראש בעצמו הביע את חוסר שביעות רצונו ממה שהיה בוועדת השרים האחרונה, מה גם שכשקובעים באמת ימים מיוחדים בכנסת, המטרה היא לקדם חקיקה, לשנות משהו. וכאשר ישנה האופציה להגיש מחוץ למכסה של הסיעות הצעות בהתאם ליום מיוחד, אז יש דרכים אחרות לעשות את זה. אפשר באמת לקבוע, כמו שאמרה חברת הכנסת עינת וילף, מכסה מסוימת, ואז ידעו חברי הכנסת שיש מכסה. מי שהיה מספיק ערני, ומספיק חשוב לו הנושא, יהיה בין הראשונים שיגישו את הצעות החוק לוועדת שרים, וזכותם תידון שם. לא ייתכן שאנחנו מגיעים לפה ואנחנו מצהירים הצהרות כמעט כמו ההצהרה של האו"ם על אמנת זכויות הילד, אבל כשאנחנו מנסים לראות מה נעשה בזה, אז המעשים הם קצת פחות.
אני מקבלת את עמדתו של השר בני בגין. אני יודעת את התייחסותו לדברים האלה. ובאמת, יכול להיות שיש יותר מדי חוקים. לכן, צריך למצוא את הדרך הנכונה. לא לדון בשום חוק, מה גם שחברי הכנסת נורא התאמצו – אני יודעת, לפחות באופן אישי אני יכולה להעיד – כדי להשיג את הרוב בוועדת שרים על הנושאים הספציפיים האלה. והנה, אנחנו פה שוב פעם מדברים בלי שהיה דיון אמיתי בוועדת שרים. ולכן, אי-אפשר לקדם חקיקה בנושא.
אבל, אדוני היושב-ראש, אתה יודע, אומרים שכל ילד הוא עולם ומלואו, וכל ילד הוא עולם בפני עצמו. אמרו את זה אנשים רבים וגדולים ממני כבר בעבר. וזה מתאר את המהות הכל-כך חשובה והכל-כך הכרחית של הנושא שאנחנו מציינים היום, יום זכויות הילד. אז באמת, כמו שציין קודם חבר הכנסת זבולון אורלב, מעל 20 שנה חלפו מאז אישרה עצרת האו"ם את אמנת זכויות הילד, אמנה שעליה חתומה גם מדינת ישראל. אני רוצה להאמין שזה לא עוד צעד הצהרתי ובזה תם הסיפור, אלא התחייבות של ממש, התחייבות לפעול למען קידום המודעות לזכויות הילד, התחייבות לפעול למען רווחתם, בריאותם של ילדינו וכדומה. הרציונל פה הוא מאוד פשוט: בכל פעולה הקשורה לילדים, טובתו של הילד היא השיקול המנחה. ולכן, אולי לא כדאי לקבוע בחוקים מי עדיף – האם אבא, וכדומה – אלא להסתכל על כל ילד ספציפי. כל ילד הוא עולם.
אני חייבת להגיד שרק בשבועות האחרונים הייתי בכמה ועדות, בחלקן גם ועדות של זכויות הילד, ששם יושב חבר הכנסת אורלב כיושב-ראש, והדברים היו מזעזעים. אבל רק אתמול היינו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שיש שם הצעות חוק שלנו, שמדברת בדיוק על זה: בוא נתאים את הטיפול לילד, ולא את הילד לטיפול המתאים לנו כמשרד, או אתה יודע מה? בוא לא נהיה פוליטיקלי-קורקט. בוא נתאים את הילד לטיפול הזול ביותר, כי זה מה שקורה עכשיו.
הצעת החוק שלנו מדברת על כך שבעצם החובה של המדינה תהיה לספק לילד את מה שהוא דורש, להסתכל עליו כאינדיבידואל. ואני חייבת להגיד שהיום אנחנו מגלים שחלק מהילדים שנקבע לגביהם על-ידי בית-משפט, או ועדה מקצועית של משרד הרווחה, שהבית מהווה סכנה בעבור הילדים האלה – אבל מה? הרבה יותר קל והרבה יותר זול לטפל בו בקהילה, גם כאשר המשפחה שלו לא יכולה או חסרת מוטיבציה לשיקום. אנחנו יכולים להחזיק אותו בקהילה. מה זאת אומרת בקהילה? הוא בסופו של דבר חוזר הביתה, לישון בבית, והרבה פעמים זה אצל אותם הורים מתעללים.
אמרה לי כבר מפקחת החינוך הארצית מטעם משרד החינוך, של המועדוניות של הרווחה והחינוך ביחד, שהיא לא ישנה בלילות. דבורה מרחבי שמה. ויש לה האומץ לבוא ולהגיד את זה. היא אומרת: אני יודעת שב-19:00 אני מחזירה את הילדים האלה להורים המתעללים. אני לא יודעת אם למחרת אני אקבל אותם, אם אני לא אשמע בחדשות שקרה להם משהו. תשמע, זו אחריות באמת מלחיצה.
ושוב, הנה הצלחנו להעביר בוועדת העבודה והרווחה את הצעת החוק לקראת קריאה ראשונה, אבל כבר היו כאלו שקמו והתרעמו, וכבר צעקו: תקציבי. מה שאומר, שאם זה תקציבי, אנחנו לא נוכל להעביר את זה פה. אני מקווה מאוד שאנחנו נגיע לדין ודברים מול משרד האוצר ונתקן את העיוות הזה. אני בטוחה שהשר בני בגין יעזור לנו בזה, כמו שהוא עזר לנו בוועדת השרים להעביר את החוק הזה – שבואו נודה, הוא כבר עובר יותר מדי זמן בכנסת, מתקופתו של רן כהן. ואני מקווה מאוד שבתקופתי ובתקופה של הקדנציה הזאת נצליח לתקן את זה.
<השר זאב בנימין בגין:>
– – – לסמוך עלייך, את יודעת איך עושים את זה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אנחנו צריכים עזרה.
<השר זאב בנימין בגין:>
– – – לאוזן קשבת יחד עם חברים אחרים גם – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
נכון. אני מודה, באמת לא היה קל, ושרים מאוד חזקים עזרו שם, והמשרדים הרלוונטיים. בסופו של דבר – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אנחנו נוסיף לך דקה, חברת הכנסת אבקסיס. בבקשה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אז זה באמת רק על קצה המזלג, אבל יש הנושא של חוקרי ילדים שהוזכר פה קודם. לפי המועצה לשלום הילד מדובר על למעלה מ-1,000 ילדים שמחכים לחקירת ילדים. תשמע, כשאנחנו מדברים על זה, אנחנו מדברים גם על ילדים מתחת לגיל 12. במקרה הטוב הם ימתינו כמה ימים, במקרה הגרוע הם ימתינו כמה חודשים. פרט לטראומה שהילדים האלה עוברים, תחשוב מה זה אומר: שככל שלא חוקרים אותם, אותו פדופיל או אותו מתעלל נשאר חופשי בציבור שלנו. כל מה שהוא צריך לעשות זה לחפש עכשיו את הילד הבא. אנחנו גם שמענו עכשיו על מגמה של לבוא ולמחוק בקשות לחקירות, שזה קטסטרופה בפני עצמה, ואת זה אנחנו מתחייבים לבדוק.
אני חייבת להגיד שבוועדה לזכויות הילד אתמול אנחנו דיברנו על הנושא של זנות בגיל צעיר, ושם, יסכים אתי חבר הכנסת אורלב, עלה נתון מזעזע, שההתחלה היא בגיל 12–13. תחשבו על זה – בית-ספר יסודי. כשאתם רואים ילדים הולכים עם הילקוט שלהם לבית-הספר, תחשבו שהם אובייקט מיני. זה מזעזע.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לחברת הכנסת אבקסיס.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אז אני אסיים פה באמת. יש כל כך הרבה דוגמאות בעניין הזה, אבל המסקנה היא אחת: חתימה על אמנות לא תביא לשינוי כל עוד לא נפנים באמת ונאמץ את הערך היקר כל כך של טובת הילד. הילדים של היום הם אזרחי המחר, הם העתיד והם המראה של החברה שבה אנו חיים, וחשוב שנבין זאת. הילדים עצמם אינם עוד אמצעי להשגת מטרה, הם המטרה עצמה. ואולי נציבות באחד המשרדים – במשרד ראש הממשלה, אני חושבת שזה באמת המקום האופטימלי – ואז באמת כל חוק, כמו שהציעו גם חברת הכנסת רונית תירוש וגם חבר הכנסת זבולון אורלב, כל חוק יצטרך להסתכל דרך העיניים של הילד. ולמשל, אם נעשים פינויים מדיור ציבורי כאשר יש גם ילדים קטנים, ידעו לאן שולחים את הילדים האלה, שלא ישלחו אותם – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה. תודה לכבודה. אנחנו נמשיך את הדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בהצעתה של חברת הכנסת אבקסיס. כבוד השר, בבקשה. אני מבין שהבנת, חבר הכנסת אורלב, את הסיומת שלי. תודה רבה. בבקשה, אדוני השר, להשיב למציעים במקום כבוד שר המשפטים יעקב נאמן.
<השר זאב בנימין בגין:>
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת המציעות והמציעים, אני אבקש בכל זאת לדייק, בבחינת המשך להערה שהערתי מן המקום בדבר החקיקה הפרטית היתירה. אני מאוד מודה לסגן המזכיר שלנו, סגן מזכיר הכנסת מר נאזם בדר, שהמציא לי מייד את הנתונים. הוא אסף אותם ועיבד אותם במסגרת מחקר שערך בקורס לניהול בכיר שעסק במעמד הכנסת בעיני הציבור. העודף של החקיקה הפרטית איננו מביא לעודף של יחס כבוד של הציבור לכנסת.
הנתונים, אני אתחיל אולי רק מן הכנסת החמש-עשרה, 1999–2003: נחקקו 5.6% – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אני מבין שכבוד סגן המזכיר הצטרף לצד של הממשלה נגד חברי הכנסת.
<השר זאב בנימין בגין:>
כבוד סגן המזכיר, ברוב יעילותו, מספק לבית – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
הוא לא שמר על עקרון הפרדת הרשויות.
<השר זאב בנימין בגין:>
– – – מספק לבית נתונים, ואנחנו חופשיים לפרש את הנתונים ולהסיק את המסקנות. אני מאוד מודה לך, מר בדר.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
יש נתון שחקיקה פרטית מורידה את כבוד הכנסת?
<השר זאב בנימין בגין:>
העודף. העודף, אדוני.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
יש כזה נתון, שהעודף מוריד את כבוד הכנסת?
<עינת וילף (העצמאות):>
הוא אומר לך – – –
<השר זאב בנימין בגין:>
לא, זאת היתה הערה שלי.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אה, חשבתי שזה – – –
<השר זאב בנימין בגין:>
המחקר נערך במסגרת קורס לניהול בכיר, שעסק במעמד הכנסת בציבור. נקודה; סגור מירכאות. הערתי בהערתי שאני חושב שעודף חקיקה פרטית, שבעיקרה, לצערי, כנראה איננה רצינית ואיננה מבשילה לידי חוקים, איננו מוסיף ליחסו החיובי של הציבור לכנסת.
אני רוצה להביא את הנתונים, חברים. בכנסת החמש-עשרה, ארבע שנים, נחקקו 5.6% בלבד מתוך 4,200 הצעות חוק פרטיות; בכנסת השש-עשרה, 2003–2006 – 4.8% מתוך 4,200, קצת פחות, הצעות חוק פרטיות; בכנסת השבע-עשרה, במשך שנתיים, שנתיים וחצי, מ-2006 ועד ספטמבר 2008, נחקקו, עברו את כל התהליך, 4.5% מתוך 4,017. היום אנחנו עומדים בכנסת הזאת, אנחנו במחציתה בערך, והיו בסביבות 4,000 או קרוב ל-4,000.
אני חושב שצריך לשים לב לתופעה הזאת ואולי מעז יצא מתוק, מן האירוע הבלתי נעים הזה, כפי שאירע ביום ראשון בוועדת השרים לחקיקה, כדאי להסיק מסקנות.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בבקשה, חבר הכנסת אורלב.
<השר זאב בנימין בגין:>
כן, בוודאי.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אני מודה. אדוני השר, אתה זכית להיות הרבה זמן שר ואני זכיתי להיות הרבה זמן חבר כנסת.
<השר זאב בנימין בגין:>
אני זמן קצר. עד היום, במצטבר, אני חושב ששנתיים וחצי, בכל חיי, בלבד.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
הואיל ואני כבר עומד אחרי למעלה מ-60 חוקים בימי חלדי בכנסות, אני יכול לומר לאדוני שיותר מהצעות החוק שהנחתי – ראיתי בהן נחת מאשר הצעות שחוקקתי, כיוון שחלק מעניין הנחת החוק מביא את המשרד הממשלתי, מביא את הגורם, להידבר, מביא לפתרון הבעיה, מביא לידי כך שיש התנעת תהליך. יש יתרון גדול לעצם הנחת החוק.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני. בבקשה, כבוד השר.
<השר זאב בנימין בגין:>
אני מאוד מודה לחבר הכנסת אורלב, חברי, על ההערה הנכונה במהותה. קשה מאוד לשפוט, יש רבות כאלה. אני לא חושב ש-95% מבין 4,000 הצעות חוק שלא הגיעו לגמר חקיקה, שכולן או אפילו רובן הן הצעות חשובות מהסוג שאתה הבאת כאן בפנינו. הערתך היא ממש נכונה ובמקום. אני יכול להעיד על כך מתוקף ניסיוני בן השנתיים בוועדת השרים לחקיקה. ודאי שאתה צודק.
עכשיו לעצם העניין, אדוני היושב-ראש. אני גזלתי קצת זמן בנתונים, אבל לפעמים כדאי שגם יהיו הנתונים המדויקים. אני מבקש שוב להתנצל בשם חברי שר המשפטים, שיש לו התחייבויות קודמות ולא יכול היה להיות נוכח, ואביא את הדברים הבאים.
בשנת 1954 המליצה העצרת הכללית של האומות המאוחדות לציין מדי שנה את יום הילד הבין-לאומי. התאריך שנקבע הוא 20 בנובמבר, היום שבו אישרה העצרת הכללית את האמנה בדבר זכויות הילד בשנת 1989. ביום זה פועלים כל הגופים והארגונים בכל רחבי העולם, ובעיקר בכל האמצעים ברשתות התקשורת בעולם, למען קידום המודעות לזכויות הילד.
מדינת ישראל חרתה על דגלה את החובה לדאוג לרווחת הילד, ובשל כך היה זה אך טבעי כי מדינת ישראל תחתום בשנת 1990 על האמנה בדבר זכויות הילד, אשר נכנסה לתוקף לגבי מדינת ישראל ב-2 בנובמבר 1991. אם כי, כפי שהעיר חבר הכנסת אורלב, עדיין לא היתה לחוק.
באמנה זו נקבע כי כל הזכויות וההגנות המעוגנות בה יחולו על כל ילד הצעיר מגיל 18. בכל פעולה הקשורה לילדים, טובת הילד היא השיקול החשוב ביותר. באחריות המדינות לטפל, לדאוג, שלא יאונה רע לילדים. על המדינה לספק הגנה לילדים מפני פעולות מזיקות, כגון עינויים, ניצול מיני, ניצול בעבודה, התעללות והזנחה וסחר בילדים. ילד זכאי לכך שמייד לאחר לידתו יירשם וייקרא בשם פרטי, יקבל אזרחות, יכיר את הוריו ויטופל על-ידם. ילד לא יופרד מהוריו בניגוד לרצונם אלא במקרים חריגים, כגון התעללות והזנחה.
אעיר לעניין זה, חברתי חברת הכנסת לוי אבקסיס – את העלית את הסוגיה הזאת ואת הסכנות לילדים. אנחנו רואים כאן שיש זכות מוקנית לילד להישאר בחסות הוריו. אני מכיר, מצד שני – גם זה עניין של איזון – תלונות על כך שרשויות המדינה והעובדות, בעיקר, והעובדים העוסקים בכך, מגלים לעתים פזיזות יתר בניתוק ילדים מבתיהם. אני לא אומר שאני מקבל את הטענות האלה, אני רק – – –
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
החוק הוא: אם זה בניגוד להורים, זה רק על-פי צו בית-משפט.
<השר זאב בנימין בגין:>
טוב, אוקיי.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
השופט שומע את כל הצדדים.
<השר זאב בנימין בגין:>
אני מסכים, אני רק אומר שהתלונות האלה גם קיימות. יש לי איזו קרבה מסוימת לעובדים מהסוג הזה. אני לא אומר שאני מקבל אותן, אני יודע את האחריות המוטלת עליהם. כפי שאמרה המפקחת שהזכרת, אנשים לא ישנים בלילה מכובד האחריות, ולא תמיד קל לדעת מראש.
אני ממשיך. לכל ילד הזכות לקבל חינוך וטיפול רפואי. לכל ילד, אם הוא מסוגל לחוות דעה משלו, יש הזכות להביעה. באחריות המדינה להגן על ילדים מפני שימוש בלתי חוקי בסמים ועל המדינה להכיר גם בזכותו של הילד למנוחה ופנאי.
בנוסף לאמנה בדבר זכויות הילד, בשנת 2001 מדינת ישראל חתמה על הפרוטוקול המיוחד לאמנה בדבר זכויות הילד לעניין איסורים על התופעות המחרידות כגון פורנוגרפיה של ילדים. פרוטוקול זה אושרר על-ידי ממשלת ישראל ונכנס לתוקף בקיץ 2008.
בנוסף לכך, מדינת ישראל אף חתמה על הפרוטוקול המיוחד לאמנה בדבר זכויות הילד באשר לאי-מעורבותם של ילדים בסכסוכים מזוינים. פרוטוקול זה אושרר על-ידי ממשלת ישראל ונכנס לתוקף בקיץ 2005.
במקביל למחויבויות הבין-לאומיות של מדינת ישראל בנושא זה, גם החוק הישראלי מעניק לעיקרון של טובת הילד מעמד מיוחד ועיקרי בכל העניינים הקשורים לילדים. מערכת המשפט בישראל מכירה במעמדו המיוחד של הילד ומעניקה לו זכויות מסוימות הייחודיות לו. זכויות אלה מגינות על אינטרסים חשובים, כגון חינוך, בריאות ורמת חיים נאותה.
חבר הכנסת חנין, שהיו לו התחייבויות אחרות ונאלץ לעזוב את הדיון, כפי שאמר לי – הוא אחד מן החרוצים בחברינו כאן ונוכח כמעט בכל הדיונים – הזכיר את המסקנות של הוועדה בראשות כבוד סגנית נשיא בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, השופטת סביונה רוטלוי. כאן אני רואה את ההערה החשובה הבאה, ועל-פיה לפני חודש ימים לערך נכנס לתוקפו תיקון לתקנות סדר הדין האזרחי, שמטרתו להוציא לפועל תוכנית ניסיונית מיוחדת שמטרתה שמיעת הילד בהליך משפטי הנוגע אליו.
תיקון זה מבוסס על ההמלצה פרי עבודתה של הוועדה לבחינת עקרונות יסוד בתחום הילד והמשפט ויישומם בחקיקה, בראשות השופטת רוטלוי, והתוכנית התבצעה בשיתוף משרד המשפטים, הנהלת בתי-המשפט, משרד הרווחה וארגון "אשלים", והיא התקיימה במשך שנתיים בבתי-המשפט לענייני משפחה בירושלים ובחיפה. לאחר סיום תוכנית הניסוי ולימוד מסקנותיה נכנס לתוקפו התיקון כאמור, שמקנה לבית-המשפט לענייני משפחה – כבר מקנה, ללא המתנה לאמצעי נוסף – לבית-משפט הדן בתובענה בענייני משפחה הנוגעים לילד, את הסמכות לאפשר לילד אכן הזדמנות להביע את רגשותיו, את דעתו ורצונו בפני המותב ולתת להם משקל ראוי בהחלטה, וזאת בהתאם להוראות, שנועדו להבטיח שבמקרה זה הילד יוכל להביע את עצמו ללא פחד וללא השפעה של מי מבני המשפחה.
כפי שידוע היטב לכול, דווקא ההתפתחות הטכנולוגית מעלה אתגרים חדשים וחמורים לכל העוסקים במלאכת השמירה על זכויות ילדים והגנה עליהם מפני ניצול במישורים אחדים, שאין צורך לפרטם.
אנחנו הרי יודעים, גם חברי הכנסת שהגישו את ההצעות, שנוכחים ושאינם נוכחים, גם בעבודה היומיומית שלכם בכנסת ושל גורמים אחרים, לא נחסך בארצנו מאמץ, וכל העוסקים במלאכה החשובה הזאת עושים בוודאי כל שביכולתם כדי לקדם את הנושא ולהשיג את המטרות החשובות כל כך של קידום רווחתם וטובתם של ילדים. בעניין חשוב כזה ורגיש כזה המלאכה כנראה איננה מסתיימת, ויש בפנינו עוד מלאכה רבה כדי להשיג את כל מטרותינו אלה.
עד כאן שמעתם, חברים, את הדברים.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני השר.
<השר זאב בנימין בגין:>
44 שניות. שמעתם את הדברים החשובים שאני קראתי בפניכם, שלא לומר, כמעט בדייקנות, שהם פרי הנאום שכתב עוזר שר המשפטים, חברי גלעד סממה. אני, אדוני היושב-ראש, מבקש להוסיף רק שתי הערות.
לא נזכרה בדיון התוכנית החשובה מאוד, המרתקת, רחבת ההיקף, של משרד הרווחה, תוכנית איתור של ילדים בסיכון. הם עוסקים בבת אחת בעשרות אלפים, אולי יותר, של ילדים. מנסים לאתר בשלב המוקדם את הסיכונים, הנובעים לעתים אפילו מלקויות למידה של ילדים בגיל צעיר. כי אנחנו יודעים שחלק ניכר מן העבריינים הנידונים בבתי-המשפט הם אכן מאותרים בדיעבד כאנשים בעלי לקות למידה, שלוּ אותרו מלכתחילה – אולי היו חוסכים את כל עוגמת הנפש.
מכיוון שחברת הכנסת חנין הזכירה את החברה הערבית ואת המאפיינים הפחות נעימים שלה בהקשרים האלה, הדורשים בהחלט טיפול, אני חושב שחלק מהעובדה, אני מנחש שחלק מן העובדה שאחוז כה גבוה של עבריינים נמנים אכן עם האזרחים הערבים, נובע קודם כול מהעוני ומחוסר המודעות ומחוסר הטיפול בחלק מהילדים, שהם בעלי לקות למידה מלכתחילה. אני לא חושב שזה עניין של אפליה אלא עניין הנובע מעצם העוני. העוני בקרב האזרחים הערבים, מבחינות מסוימות גם העוני בקרב האזרחים היהודים החרדים, הוא הבעיה היסודית, וצריך לטפל בה.
הערה אחרונה. אני מברך על היוזמה כפי שהעלה אותה בנאומו חבר הכנסת אורלב להקמת נציבות זכויות הילד. אני מקווה שתצלח דרככם בעניין זה, לרווחתם של ילדים בארצנו.
תודה לך, אדוני היושב-ראש, על סבלנותך. אני מציע את כל ההצעות להעביר לוועדה לזכויות הילד, כדי שיהיה בה דיון עם נציגי הממשלה, ומה שאפשר לקדם נקדם במהרה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני השר. ובכן, אדוני השר מציע להעביר את זה לדיון בוועדה לזכויות הילד. המציעים מקבלים את הצעתו של אדוני השר.
אנחנו מצביעים על העברת הנושא לדיון בוועדה לזכויות הילד. מי שבעד, בעד העברה, מי שנגד, נגד העברה – בעד ההעברה לוועדה לזכויות הילד, ושם יתקיים הדיון ביום הבין-לאומי לזכויות הילד.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לזכויות הילד נתקבלה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בעד – 9, נגד ונמנעים – אין.
אני רק רוצה להעיר לאדוני השר. הסיומת שלך, שמה שקורה בחברה הערבית, הנתונים הקשים שהזכירה חברת הכנסת חנין זועבי, לא נובע מאפליה – אז אם הם לא נובעים מאפליה, אז איפה הממשלה שמתקנת מצב מעוות עם נתונים קשים כאלה? אני רוצה לקבל את הצעתך שזה לא נובע מאפליה. אבל איפה תפקידה של הממשלה לתקן את העיוותים האלה ולהציל את הילדים האלה? מה היא עושה? לכן, לא חשובים המניעים, התוצאה מדברת בפני עצמה. חברה שיש בה נתונים כאלה קשים, הממשלה מתבקשת לתת להם טיפול ייחודי ומיוחד כדי לסגור את הפערים האלה. במקרה הזה אי-אפשר להגיד: ערבים וחרדים.
<השר זאב בנימין בגין:>
נכון, הממשלה ה-32, שאני מתכבד להיות חבר בה, עושה רבות בתחום הזה. ודאי שמשרד הרווחה, בתוכנית – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אדוני השר, הוויכוח הוא לא: עושה רבות – – –
<חנין זועבי (בל"ד):>
– – –
<השר זאב בנימין בגין:>
הטיפול שהוא נותן איננו מבחין בין יהודים לערבים בעניין זה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה, אדוני השר.
ברשותכם, אני מכריז על תוצאות ההצבעה, אשר קובעת שהנושא עובר לדיון בוועדה לזכויות הילד. לפי בקשת המזכיר, פעם נוספת, כבוד הרב נסים.
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי, ד' בכסלו התשע"ב, 30 בנובמבר 2011, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 20:09.>