דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת י"ט ישיבה קי"ב הישיבה המאה-ושתים-עשרה של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, ג' באדר התש"ע (17 בפברואר 2010) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים חילופי גברי בוועדות הכנסת 6 יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 6 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 7 יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 7 שאילתות דחופות 7 131. התקציב להתמודדות עם השפעת העולמית 7 רחל אדטו (קדימה): 7 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 8 132. פרצות חמורות באבטחת רשת מנב"ס בבתי-הספר 10 אורי מקלב (יהדות התורה): 10 סגן שר החינוך מאיר פרוש: 11 134. מרכז שיקום בקריית-חיים 15 כרמל שאמה (הליכוד): 15 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 15 זבולון אורלב (הבית היהודי): 19 133. שיבושים בעבודת מחלקת הרווחה בעיר קלנסואה 20 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 20 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 21 סעיד נפאע (בל"ד): 22 135. ריבוי מקרי אלימות בעיר עכו 23 יריב לוין (הליכוד): 23 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 23 דב חנין (חד"ש): 25 סעיד נפאע (בל"ד): 26 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 27 מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא: פיצוי נפגעי הקפאת הבנייה 28 דני דנון (הליכוד): 28 יוחנן פלסנר (קדימה): 29 דב חנין (חד"ש): 30 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 30 ניצן הורוביץ (מרצ): 31 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חנייה לנכים), התש"ע–2009 34 דוד רותם (ישראל ביתנו): 35 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 36 הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור הפליה בראיון עבודה או בשליחה להכשרה מקצועית), התשס"ט–2009 37 מרינה סולודקין (קדימה): 38 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 38 הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי (תיקון – הקמת המרכז להנצחת פועלו ומורשתו של רחבעם זאבי), התש"ע–2010 40 דוד רותם (ישראל ביתנו): 40 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 40 חיים אורון (מרצ): 43 דוד רותם (ישראל ביתנו): 51 דב חנין (חד"ש): 54 דוד רותם (ישראל ביתנו): 56 רוני בר-און (קדימה): 57 השר מיכאל איתן: 65 הצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על-ידי ישות מדינית זרה, התש"ע–2010 68 זאב אלקין (הליכוד): 68 שר המשפטים יעקב נאמן: 69 חיים אורון (מרצ): 71 זאב אלקין (הליכוד): 72 הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – ייצוג עסקים קטנים ובינוניים במכרז), התש"ע–2009 76 מרינה סולודקין (קדימה): 77 סגן שר האוצר יצחק כהן: 78 הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (אישור נחיצות מילוי משרה), התש"ע–2009 80 רוברט טיבייב (קדימה): 80 סגן שר האוצר יצחק כהן: 81 רוברט טיבייב (קדימה): 82 הצעת חוק חיוב בתי-עסק להשתמש בשקיות מתכלות, התש''ע–2009 83 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 83 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 89 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 91 הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון – ביקורת מקלטים והתקנת מערכות סינון), התשס"ט–2009 93 רונית תירוש (קדימה): 93 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 95 רונית תירוש (קדימה): 97 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הסדרת נוהלי ניכוי מקדמה בגין מילואים), התש"ע–2009 101 גדעון עזרא (קדימה): 101 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חגירת קטינים ברכב – החמרת ענישה), התש"ע–2009 103 אברהם דיכטר (קדימה): 104 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 106 נסים זאב (ש"ס): 106 הצעת חוק פיצוי נפגעי התליית הבנייה ביהודה ושומרון, התש"ע–2010 111 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 111 דני דנון (הליכוד): 113 שאילתות ותשובות 115 655. שירות אזרחי בבית-חב"ד 116 שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ: 116 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 118 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 118 הצעות לסדר-היום 118 משרד החינוך פסל מאמר שקרא ללמד שירי פלסטינים 118 מוחמד ברכה (חד"ש): 118 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 123 דני דנון (הליכוד): 124 סגן שר החינוך מאיר פרוש: 125 עפו אגבאריה (חד"ש): 128 זבולון אורלב (הבית היהודי): 128 הצעות לסדר-היום 130 מצוקת האשפוז בבתי-החולים 130 חיים אורון (מרצ): 130 זבולון אורלב (הבית היהודי): 132 עפו אגבאריה (חד"ש): 134 רחל אדטו (קדימה): 135 סעיד נפאע (בל"ד): 136 אורי מקלב (יהדות התורה): 137 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 139 הצעות לסדר-היום 141 פיגוע הירי בשומרון 141 מגלי והבה (קדימה): 141 איתן כבל (העבודה): 143 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 143 כרמל שאמה (הליכוד): 145 נסים זאב (ש"ס): 146 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 148 הצעות לסדר-היום 150 דברי סגן פרקליט מחוז ירושלים על מערכת המשפט 150 אורי אורבך (הבית היהודי): 152 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 154 משה גפני (יהדות התורה): 156 אברהם מיכאלי (ש"ס): 160 שר המשפטים יעקב נאמן: 162 שלמה מולה (קדימה): 163 נסים זאב (ש"ס): 164 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 166 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 166 הצעה לסדר-היום 166 סמכות בתי-דין רבניים בדיני ממונות 166 משה גפני (יהדות התורה): 166 שר המשפטים יעקב נאמן: 176 נסים זאב (ש"ס): 177 עינת וילף (העבודה): 179 הצעות לסדר-היום 180 שיבושים בשידורי ישראל 180 נחמן שי (קדימה): 181 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 183 שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: 184 השר אבישי ברוורמן: 189 אורי אורבך (הבית היהודי): 190 שלמה מולה (קדימה): 192 הצעה לסדר-היום 195 ייצוג הולם של האזרחים הערבים במגזר הממשלתי, הציבורי והפרטי 195 חנין זועבי (בל"ד): 195 השר אבישי ברוורמן: 201 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 206 השר אבישי ברוורמן: 208 <חילופי גברי בוועדות הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> היום יום רביעי, ג' באדר התש"ע, 17 בפברואר 2010 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. אנחנו עוברים מייד לשאילתות דחופות, ולצערי הרב עדיין לא נמצא כאן השר המשיב. <כרמל שאמה (הליכוד):> השואל כאן. <היו"ר ראובן ריבלין:> השואל בסדר גמור, אבל שר הרווחה אינו – – – <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> אדוני היושב-ראש, יש לי שתי הודעות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, כבוד יושב-ראש ועדת הכנסת. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, שתי הודעות שאינן מחייבות הצבעה. הודעה ראשונה: אני מתכבד בזאת להודיע על חילופי אישים בוועדות מטעם סיעת העבודה: בוועדת החוקה, חוק ומשפט – במקום חבר הכנסת לשעבר אופיר פינס-פז יכהן חבר הכנסת איתן כבל; בוועדת הכנסת – במקום חבר הכנסת איתן כבל תכהן חברת הכנסת עינת וילף; בוועדת החוץ והביטחון – במקום חבר הכנסת לשעבר אופיר פינס-פז תכהן חברת הכנסת עינת וילף; בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות – במקום חבר הכנסת לשעבר אופיר פינס-פז יכהן חבר הכנסת דניאל בן-סימון; בוועדת החינוך, התרבות והספורט – במקום חבר הכנסת דניאל בן-סימון תכהן חברת הכנסת עינת וילף. <הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת> <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> הודעה שנייה: ועדת הכנסת קבעה כי ועדת הכספים תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לבתי-כנסת), התשס"ט–2009, פ/662/18 – הצעת חבר הכנסת נסים זאב, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. אין צורך בהצבעות. <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו נעבור לשאילתות דחופות. השאילתא הראשונה שעליה ישיב שר הבריאות היא השאילתא של רחל אדטו. אני מזמין את שר הבריאות לעלות לדוכן. מי שנקרא סגן השר ליצמן והוא שר הבריאות עולה על הבמה וחברת הכנסת רחל אדטו תשאל אותו שאלה שכותרתה היא: השפעת העולמית. בבקשה, נא להקריא קודם ולאחר מכן להרחיב. <131. התקציב להתמודדות עם השפעת העולמית> <רחל אדטו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, בהמשך למכתבך, אדוני סגן השר, מ-17 בנובמבר, ולנוכח העובדה שהתחסנו עד כה – רוצה לתקן – לא יותר מ-600,000–650,000 אזרחים והודעתך שהוחזרו 2 מיליוני חיסונים – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כתבת 700,000. <רחל אדטו (קדימה):> כתבתי, אבל אני מתקנת, כי וידאתי הבוקר ועדיין לא הגענו ל-700,000. <היו"ר ראובן ריבלין:> תקריאי קודם את השאלה כפי שהיא אושרה. <רחל אדטו (קדימה):> אוקיי. רצוני לשאול: 1. כיצד נוצלו תקציב ההצטיידות בתרופות נוספות, שלפי הרשום במכתבך הוא 34 מיליון שקל; תקציב ההסברה – 19 מיליון שקל; תקציב הקמת מעבדות – 24 מיליון; תקציב ציוד רפואי משלים? 2. האם ניתן להעביר את עודפי התקציב לפתרון מצוקת האשפוז, לדוגמה? ורק עוד משפט בעל-פה. השורה הראשונה במכתבך – רכש חיסונים בסך 346 מיליון שקל – אני מניחה שגם זה חלק מ-2 מיליוני החיסונים שהוחזרו, ולכן אני מחכה לתשובה גם על זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט. את יכולה אחר כך להרחיב. בבקשה, אדוני השר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה, אדוני היושב-ראש. תשובה על שאילתא דחופה של חברת הכנסת אדטו: 1. התקציב להתמודדות עם השפעת העולמית הוא תקציב ייעודי שהוקצה לנושא הזה והוא מנוהל בנפרד ולא כחלק מתקציב המשרד השוטף. ניצול תקציבי של הסעיפים הבאים: א. הצטיידות בתרופות נוספות – 34 מיליון שקל – נוצלו כרגע כ-30 מיליון שקל; ב. הסברה – 19 מיליון שקלים – נוצלו כ-13 מיליון ב-2009 ו-5 מיליונים ב-2010; ג. הקמת מעבדות – 24 מיליון שקלים – נוצלו 5.2 מיליון ב-2009, וייתכן כי יידרש תקציב נוסף בשנת 2010. הדרישה תועבר בסוף פברואר, לאחר הערכת מצב שמבוצעת בימים אלה; ד. ציוד רפואי משלים – 23 מיליון שקלים – נוצלו כ-23 מיליון שקלים. 2. העברת עודפי התקציב – יתרות התקציב הנותר יכולות בהחלט לשמש מענה חלקי על צורכי אשפוז. הדבר מותנה באישור משרד האוצר לשינוי הייעוד. אני רוצה להסביר שני דברים. א. היה קיצוץ flat בתקציב, ולכן זה לא תקציב משרד הבריאות. כיוון שזה כך, מה שלא נוצל – אנחנו נחזיר. צריך להיות ישר, הוגן כלפי משרד האוצר. זה לא כסף שלי, ואם לא ניצלתי אני אחזיר להם. לכן, 2 מיליוני חיסונים שלא לקחנו – – – <רחל אדטו (קדימה):> 70 מיליון שקל לחיסונים. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני לא יודע כמה, כמה שזה עולה, אין לי מושג, אבל בדיוק את אותו מחיר ששילמנו. בימים אלה ביטלנו עוד 400,000, כי כרגע השפעת באפס, והכסף הזה יעבור לרכישת תרופות מאותה חברה, שבין כך ובין כך אנחנו קונים ממנה, וזה ייזקף לזכותנו. הכסף שחוסכים כאן יחזור למשרד האוצר, היות שזה היה קיצוץ flat. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה יחזור למשרדים האחרים? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> מה שהם רוצים לעשות. <רחל אדטו (קדימה):> לפי החשבון שלי, עם 70 המיליון של 2 מיליוני החיסונים שחוזרים, זה כ-100 מיליון שקל שלא מנוצלים. לכן זאת היתה השאלה – האם הכסף הזה שייך למשרד הבריאות, בהתחשבנות של משרד הבריאות? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא, לא. אמרתי חד-משמעית, זה לא שייך למשרד הבריאות, כי היה קיצוץ flat. לא היה קיצוץ בתקציב, ולכן צריך להיות ישר כלפי משרד האוצר. זה הכסף שלהם ואני מחזיר להם. אני אשמח מאוד אם ישאירו אצלי חלק מזה, אבל צריך להיות הוגן. <רחל אדטו (קדימה):> מאה אחוז. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. התשובה ברורה. האם יש שאילתא נוספת לשר הבריאות? לא. אני מאוד מודה לשר הבריאות על כך שענה על שאילתא בעל-פה בהתראה כל כך קצרה. סגן שר החינוך נמצא ויעלה על הבמה. אדוני סגן שר החינוך ישיב על שאילתא של סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מקלב, בנושא: פרצות חמורות באבטחת רשת מנב"ס בבתי-הספר. בבקשה, נא לקרוא את השאילתא. <132. פרצות חמורות באבטחת רשת מנב"ס בבתי-הספר> <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה, אדוני היושב-ראש. כבוד סגן שר החינוך מאיר פרוש, בתי-הספר המחוברים למנב"ס – מערכת ניהול בתי-ספר – חשופים בפני המחשבים האחרים ברשת. ניתן לחדור, לדוגמה, לקבצים פרטיים על תלמידים ולשנותם. וירוס אחד מהווה נזק לכל הרשת. רצוני לשאול, אדוני סגן השר: 1. האם משרדך מודע לפרצה זו? 2. מה בדעת משרדך לעשות באופן מיידי בנושא? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת מקלב. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת הרב מקלב, מערכת המנב"ס שפותחה על-ידי משרד החינוך מותקנת בכ-3,800 בתי-ספר. מדובר על התקנה מקומית בכל בית-ספר, ברובם על עמדה יחידה ובחלקם על רשת מינהלית פנימית של בית-הספר. העברת הנתונים בין המשרד ובין בית-הספר מתבצעת באמצעות העברת קבצים ברשת "קישורים לעתיד", שהיא רשת מאובטחת לשימוש משתמשי משרד החינוך בלבד. אין אפשרות – כך המשרד יודע – לתקשורת ישירה בין בית-ספר אחד למשנהו והרשת סגורה לכניסת משתמשים חיצוניים מרשת האינטרנט הפתוחה. מאז הקמת הרשת לפני כ-11 שנה, לא ידוע למשרד על אירועי חדירה לרשת. הנחיות המשרד לבתי-הספר אוסרות חיבור מחשבי המנב"ס לרשת האינטרנט הפתוחה, ומחייבות אותם להתקין עליהם תוכנת אנטי-וירוס ולעדכן אותה באופן תדיר. המשרד מדגיש בכל עת את חובת ביצוע הנחיה זו, האוסרת חיבור עמדות שבהן מותקנת תוכנת מנב"ס לרשת האינטרנט הפתוחה. בבתי-הספר מותקנות לעתים תוכנות נוספות – תוכנות משלימות – שאינן באחריות משרד החינוך. ספק תקשורת מינהלית מנטר את הרשת באופן רציף ולמשרד לא דווח על פריצה לרשת כלשהי. מאחר שהשאילתא הינה כללית, אין בידי משרד החינוך אפשרות לבדוק את פרטיה ולנקוט פעולה. אבל המשרד ישמח מאוד אם נקבל פרטים ספציפיים יותר, והם כמובן ייבדקו בהתאם והמשרד יפעל בהתאם למה שאמרתי קודם. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת מקלב, שאלות נוספות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה, אדוני סגן שר החינוך. אני באמת מודה שהרשת והחיבור בין המנב"ס הבית-ספרי למשרד החינוך מוגן, אבל העברתי ללשכת שר החינוך קבצים שנפרצו על-ידי אנשים שהם לא האקרים ידועים, ואחד מהם שלח אלי את החומרים וגם את השיטה, איך עושים את זה. העברתי גם את זה ללשכה של השר. כל אחד, הוא לא צריך להיות גאון במחשבים, יכול להיכנס דרך המחשב הבית-ספרי ומשם להיכנס לקובצי "וורד" ולראות שם גם מכתבים ששלחו מנהלים להורים, גם ציונים ועוד ועוד, כל מה שיש במחשב הבית-ספרי. זה בכמה פעולות מאוד פשוטות. מי שפנה אלי בנושא הזה העביר לי לבקשתי קבצים שהוא לקח לפני יומיים ממחשב בית-ספרי. העברתי את זה ללשכה של שר החינוך וביקשתי מהם התייחסות גם לזה. אני מתריע על – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> – – – לא צריך להגיע. <היו"ר ראובן ריבלין:> מי? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> המזכירות שלכם. המזכירה שלי ניגשה אליהם אישית. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, אתה מאוד נסער, ואכן בדרך כלל אתה מגיע – תמיד – בזמן. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> – – – שלחנו אותה, לא יודעים מתי אתם צריכים לענות. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה פירוש? אתה הראשון. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> ביקשתי סדר-יום, שאילתות, כלום. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, אנחנו נשפר את ההתנהלות שלנו, אבל אתם תהיו בזמן. שר הבריאות היה בזמן, שר החינוך הגיע – – – <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> סגן שר החינוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר לביטחון פנים תמיד בזמן. <אורי מקלב (יהדות התורה):> היו כאלה שגם הרוויחו מכך שהשאילתות שלהם הוקדמו. אז בסדר, לא יצאה תקלה גדולה מהעניין. תודה רבה אם הובנתי ברור. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אני מודה לחבר הכנסת הרב מקלב על ההבהרה בשאילתא הנוספת. הדברים שהוא מסר לנו הם לכאורה דברים חמורים מאוד, ואני יכול רק להבטיחך נאמנה שאני אכנס ללשכה של השר ואשאל על מה שאמרת שהעברתם, אותם דברים, שאנשים – ולא גאונים גדולים בתחום הזה – הצליחו לפרוץ למחשבים בבתי-ספר שונים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, כבוד סגן שר החינוך מאיר פרוש. כבוד שר העבודה והרווחה. המזכירות שלנו פועלת בצורה שבה כמעט אי-אפשר לבוא ולומר שהיא מתרשלת, שכן סדר-היום מפורסם על-ידינו בצורה הברורה ביותר עוד ביום שני בשעה 12:00 ומובא לידיעת הממשלה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> כולל סדר-היום של השאילתות? <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי, בוודאי, כולל הכול. ולכן אני לא יודע מי ענה לך, אבל אני מודיע לך שהדברים הם ברורים ובסדר-היום כתוב שהשאילתא הראשונה היא לשר העבודה והרווחה. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לא לנהל בירורים פה. אני מציע לך לפנות למזכירות משרדך ולברר שם מי אמר להם, כי לא נאמר להם שום דבר כזה. אני מבין את סערת נפשו של השר, כי הוא רצה לבוא בזמן. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אני מתנצל ואני אעשה בירור. אם חשדתי בכשרים, ודאי שאני מתנצל. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם אני נוטה לפעמים להתרגש כאשר עומדת בפני איזו תקלה ואני רואה שידינו כלות ולא יכולות, אבל בעניין זה – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> יכול להיות. אם היתה תקלה בלשכתי אני אפיק את הלקחים. צלצלנו שוב ושוב ואני אבדוק למי צלצלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> לכן אמרתי מייד שאם יש תקלה מתחת ידנו, אנחנו נשתדל לשפר. לצערי הרב, בעניין מזכירות הכנסת אני לא יכול לשפר, כי הם עובדים בצורה – תמיד אפשר לשפר, אבל הם עובדים בצורה שלמה ומושלמת. תודה רבה. חבר הכנסת שאמה ישאל את שר הרווחה בנושא מרכז שיקום בקריית-חיים. בבקשה, אדוני. <134. מרכז שיקום בקריית-חיים > <כרמל שאמה (הליכוד):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר הרווחה, שאלתי היא בעניין מרכז השיקום בקריית-חיים. מרכז השיקום בקריית-חיים עומד להיסגר, ובעקבות כך 3,500 בעלי מוגבלויות ייוותרו ללא כתובת וכן עשרות עובדים יפוטרו. ברצוני לשאול, אדוני השר: 1. מדוע הופסקה התמיכה? 2. האם קיים פתרון חלופי למשתקמים? <היו"ר ראובן ריבלין:> מייד תוכל להרחיב, אחרי שהשר יענה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> תודה. אדוני חבר הכנסת שאמה, קודם כול, אתמול הגיע מכתב מחבר כנסת אחר שהתבסס על מכתב שהוא קיבל – מלפני חודש. נראה לי שאותו מכתב הגיע לכמה חברי כנסת, מכיוון שמאז אותו חודש – זה קרה לפני חודש, ואנחנו מעורבים בפרשת "מגדל אור" בקריית-חיים כבר הרבה מאוד זמן. המוסד "מגדל אור" הוא מוסד ותיק מאוד שהוקם בשותפות עם גורמים אמריקניים לפני יותר מ-50 שנה. אני אישית פגשתי את הנהלת "מגדל אור" לא פעם והבהרתי להם שהם חייבים להיכנס לתוכנית הבראה, היות שהם נקלעו לגירעונות קשים והניהול מבחינתנו נתפס כניהול כושל. הם לא רצו או לא עשו שום דבר משמעותי, ולכן לאחרונה הוגשה בקשת פירוק על-ידי העמותה וניתן פסק-דין לפני יומיים. אני אקריא את כל התוצאות בצורה מלאה, כדי שתנוח דעתך שאף עובד מהמפעל המוגן לא יפוטר, והבהרנו זאת מראש. 1. ההעברה התקציבית לא בוטלה. משרד הרווחה והשירותים החברתיים אינו תומך במרכז שיקום "מגדל אור", אלא קונה ממנו שירותים על בסיס זכייה בשלושה מכרזים שונים. בהקשר זה המשרד העביר ל"מגדל אור" ב-11 בפברואר 2010 סך של מיליון ו-52,435 שקלים בגין השירותים שניתנו לעיוורים בחודש ינואר 2010. התנהלותה הכושלת של עמותת "מגדל אור" הביאה את העמותה לגירעון בלתי נתפס של 9 מיליוני שקלים. בין הגורמים העיקריים להתנהלות כושלת זו הינו תשלום שכר שנתי של מיליון שקלים לשלושה עובדים בעמותה, דבר שאינו עולה בקנה אחד עם השכר שנקבע על-ידי החשב הכללי. זאת ועוד, העמותה לא פעלה בשקיפות ולא בתום לב והסתירה ממשרדנו גירעון כספי גדול כל כך. בנוסף, יש לציין שהעמותה נהנית מתקציבי ממשלה בגובה של 15 מיליון שקלים מדי שנה, לאורך הרבה מאוד שנים, דבר שאפשר לה הפעלת שירותי שיקום בצורה ראויה, וזאת בצד העובדה שהעמותה אינה מגייסת תרומות. על כל הנאמר לעיל יש להוסיף ולציין את העובדה שוועד המורות להדרכה שיקומית לעיוור, המועסקות על-ידי העמותה, פנה לבית-המשפט בתביעה לפרק את העמותה על רקע הלנת שכר, אי-הפרשת כספים לקרנות פנסיה, ועוד לתקופה ארוכה מאוד, שהותרעה בפני העמותה. 2. באשר להמשך אספקת השירותים למשתקמים – משרד הרווחה נערך מבעוד מועד להפעלת השירותים לציבור העיוורים במדינת ישראל באמצעות עמותות ציבוריות וקיבל את הסכמתם של כמה גופים מקצועיים מהשורה הראשונה להפעלת כל השירותים הניתנים על-ידי עמותת "מגדל אור". במקביל, נערכו פעולות במישור המשפטי. משרדנו פנה לבית-המשפט המחוזי בחיפה להוצאת צו מניעה נגד סגירת המפעל המוגן ופיזור העובדים לבתיהם על-ידי הנהלת העמותה. ואכן, בדיון שהתקיים בשבוע שעבר, בית-המשפט הוציא צו מניעה, והוא עומד בעינו עד להחלטה אחרת. זאת ועוד, נוכח העובדה כי העמותה הפירה את הסכם ההתקשרות עם המשרד ופגעה בזכויות העובדים על-ידי הלנת שכרם ואי-הפרשת כספים לקרנות הפנסיה, פנינו לבית-המשפט באמצעות הפרקליטות ורשם העמותות לשם מינוי מפרק – מפעיל חיצוני לעמותה – שיקבל לידיו את כל סמכויות הניהול וההפעלה של העמותה. צעד זה נועד להבטיח את המשך אספקת השירותים שאותם התחייבה העמותה לספק למשרד הרווחה ולציבור המשתקמים. בהקשר זה יצוין כי המשרד ביטא את התנגדותו לבקשת העמותה להקפאת הליכים, לנוכח העובדה שהתנהלותה של הנהלת העמותה עד כה מוכיחה כי קיים צורך ממשי במינוי גורם חיצוני שאינו קשור לעמותה לצורך המשך פעילותה והבראתה. אני מדגיש: משרדנו נערך למניעת כל פגיעה בציבור העיוורים ולקויי הראייה במדינת ישראל ולהמשך אספקה סדירה של השירותים שניתנו עד כה על-ידי עמותת "מגדל אור". מהתגובות המועברות אלינו על-ידי אוכלוסייה זו, לרבות ביקור של המפקחים שלי במקום, אני מתרשם כי הם שבעי רצון מתגובת המשרד ומהלכיו ומדאגתו לרווחתם. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שאמה, אתה יכול לשאול שאלות נוספות. רק הייתי רוצה להעיר. כאשר באה לפני השאילתא שלך היה לי החשש שפעם נוספת אנחנו עדים למהלך שבו נושאים את שם חסרי הישע לשווא. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> בדיוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא אתה, חלילה, אבל כאשר אנשים מנהלים מוסדות צדקה כאלה ואחרים, וברגע שמתברר בסופו של דבר שהם באמת דואגים למשפחות נצרכות – בעיקר למשפחותיהם-הם כמשפחות נצרכות מטעמם – הדבר הזה הוא חמור ביותר. לכן חשבתי שחשוב שהשר יאמר במלוא חומרת הדין את הדברים שיש. אני ניחשתי. כאן בירושלים ב-200 השנים האחרונות מקבלים חסרי הישע תמיכה מהמוסדות הקהילתיים של ירושלים עצמה, והתברר לנו לאחר מכן שהמערכות האלה בעיקר מפרנסות את העושים העוסקים בצורכי ציבור. כמו ששמעתי פה, אם מדובר בתקציב כזה – מיליון שקל לשלושה אנשים – יש פה דבר שצריך לתת את הדעת עליו. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אדוני, תנוח דעתך שעניינם של העובדים העיוורים הוא בראש סדר העדיפויות. <כרמל שאמה (הליכוד):> אני עומד כאן ודואג ומייצג רק את האנשים החלשים. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור. <כרמל שאמה (הליכוד):> אינני מכיר את האנשים שמשתכרים את הסכום שכבוד השר טען. לא הם פנו אלי ולא אותו מכתב שהשר מתכוון אליו. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> התחייבנו להמשיך לספק, ולהעסיק אותם. <כרמל שאמה (הליכוד):> כישלונם של פרנסי העמותה או התנהלותם הבעייתית אינם גורעים מחובתנו לדאוג שאחרים לא ייפגעו. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי, השר הדגיש את זה. <כרמל שאמה (הליכוד):> זה מה שרציתי להגיד. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד חבר הכנסת שאמה, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, השאילתא הופנתה בנושא אותה עמותה שאתה קראת וציינת את שמה. בצדק, השר אומר דברים כפי שהם באים לידי ביטוי או כפי שהעובדות עולות מהחקירה שהמשרד עשה – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> מקובלים עלי דברי השר, והם מבחינתי העובדה. השאלה שלי באמת נשארת כרגע חשובה, ואני רוצה לקבל חידוד, אף-על-פי ששמעתי תשובה בדבריו. רציתי לוודא שאני שומע אותה היטב – שהמשרד דואג לפתרון חלופי לבעלי המוגבלויות. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> כן, חד-משמעית. אנחנו מתכננים להמשיך להעסיק את העובדים במפעל ככל שניתן ולדאוג לכך שתעסוקתם לא תיפגע בכל מקרה. לכן מפרק מפעיל יוכל להפעיל את זה לאחר שהוא ינהל את העמותה כדבעי, והמפעל יוכל להמשיך לפעול. <כרמל שאמה (הליכוד):> תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אורלב, שאלה נוספת באותו עניין. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני השר, מכובדי היושב-ראש, הואיל והמשתקמים יעברו למפעלים מוגנים אחרים – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> לא בהכרח. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> חלקם. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> לא. כרגע הודענו לכולם שהם נשארים, והם ממשיכים כרגיל. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אוקיי. המקום עצמו הוא מפעל מוגן. הואיל וכך, אדוני השר יודע שבוועדת שרים תלויה ועומדת הצעת חוק שעניינה לתת העדפה במכרזים ממשלתיים למפעלים מוגנים. ועדת השרים טרם קיבלה החלטה. האם אדוני יכול לומר היכן זה עומד, מה עמדת המשרד, כדי להבטיח באמת שלכל המשתקמים תהיה עבודה. כי אם חלילה מפסידים במכרזים אין להם חלופות אחרות, כמו למפעל אחר בשוק. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אנחנו תומכים בהחלט בהצעת החוק של אדוני. היא נבלמה כרגע בגלל משרדים אחרים, ואנחנו באים אתם בדברים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר הרווחה. האם יש לנו עוד שאילתא? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> יש עוד שאילתא של חבר הכנסת אלסאנע. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, אני רואה: שיבושים בעבודת מחלקת הרווחה בעיר קלנסואה, של חבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה, אדוני. נא להקריא קודם, אחר כך תוכל להרחיב כפי שאתה חושב לנכון. <133. שיבושים בעבודת מחלקת הרווחה בעיר קלנסואה> <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, ועד העובדים בעיריית קלנסואה החליט על שיבושים בעבודת מחלקת הרווחה בגלל הליקויים במבנה ותנאי העבודה הקשים. ברצוני לשאול: מה מתכוון השר לעשות בנדון, והאם יקצה תקציבים על מנת לפתור בעיה זו? תודה רבה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> תודה לאדוני. משרד הרווחה והשירותים החברתיים ער לקשיים הרבים של עובדי הרווחה בקלנסואה לבצע את תפקידם בתוך המבנה הקיים. האחריות להקצאת מבנה הולם לאספקת שירותי רווחה חלה על הרשות המקומית, ומשרד הרווחה מוכן לסייע לרשות המקומית בשכירת מבנה אחר ו/או בעריכת שיפוצים במבנה אחר לשם התאמתו לייעודו, בהתאם לתקציב העומד לרשותו. נוכח נכונות הנהלת המשרד להביא לפתרון הבעיה הקיימת נערך ביקור של מנכ"ל המשרד והנהלת מחוז תל-אביב בעיר קלנסואה בחודש יולי 2009, לרבות במבנה הנוכחי המשמש את המחלקה. אין ספק שמבנה זה אינו מתאים לייעודו ומהווה סביבת עבודה בלתי ראויה, וודאי שאינו הולם אכסניה למתן שירותי רווחה. התנאים התברואתיים, הבטיחותיים, התעסוקתיים ורווחת העובדים הינם ברמה ירודה ביותר, והעירייה התבקשה לדאוג למבנה חלופי בהקדם. למעשה, מאז לא נעשו צעדים ממשיים על-ידי העירייה לקידום פתרון הבעיה, ורק השבוע, עם תחילת עיצומי העובדים, כך נמסר לי, החלה העירייה בבדיקה קונקרטית לשכירת מבנה חדש, אם כי טרם נחתם חוזה. הפיקוח המחוזי במשרדי יערוך ביקור מיידי במבנה המיועד על מנת לבחון את כשירותו והתאמתו לצורכי המחלקה. אנו נמשיך ללוות ולהאיץ את המהלך, מתוך תפיסה כי הן העובדים והן הלקוחות ראויים לסביבה ראויה ומכובדת של נתינה וקבלה של שירותים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאלה נוספת. חבר הכנסת נפאע רוצה להוסיף גם הוא. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> תודה רבה, אדוני השר. הדברים שאמרת הם ברורים, אלא שיש לי שאלה במישור העקרוני. כמו שלמשל משרד החינוך אחראי גם למבנים הפיזיים, הרי ההיגיון אומר שמכיוון שהתופעה הזאת חוזרת ונשנית, וכנראה המועצות המקומיות שאמורות לספק את המבנים לא דואגות לכך – מדוע משרד הרווחה לא דואג גם כן לתנאים הפיזיים של עובדי שירותי הרווחה? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> מכיוון שעובדי הרווחה הם עובדי הרשות המקומית – דרך אגב, בהרבה מאוד רשויות במגזר הערבי, הדרוזי והבדואי אנחנו חונכים לשכות, אנחנו מממנים המון מתקנים להרבה רשויות, והרשויות יכולות להקצות מהמשאבים שלהן גם לנושא הזה. 75% מתקציב הלשכה ממומן על-ידינו, אבל העובדים הם עובדי הרשות והמתקן שייך לרשות. לכן הוא לא יהיה בבעלות המדינה, זה לא הגיוני. אנחנו עוזרים בכל דרך. <קריאה:> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> גם לקלנסואה. אמרנו, נביא לכם כסף, תקציב, נסייע לכם בשיפוץ ובשדרוג מתקן. הרשות היתה צריכה לזוז, והיא לא עשתה את זה, זה הכול. הגיע הזמן שפעם אחת ולתמיד גם הציבור יאמר את דברו לראשי רשויות שמפשלים בנושא הזה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נפאע, שאלה נוספת, בבקשה. <סעיד נפאע (בל"ד):> תודה, כבוד השר. לא מזמן כבודך ואנוכי נכחנו באיזה כנס של ראשי מחלקות הרווחה במגזר הערבי בנצרת, ואחת הבעיות שעלו שם – וברצוני לשאול אם אכן התקדם משהו בנושא – זה עניין תקציבי משרדך הייעודיים לאותן מחלקות, לרבות משכורות העובדים. היתה שם בקשה לעשות אותו הסדר שנעשה לעניין משכורות עובדי משרד החינוך. האם התקדם משהו בנושא הזה? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת לא שאלה שנובעת משאלתו, אבל אם אדוני רוצה הוא בהחלט יכול לענות. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> ברור שזה נושא מרכזי אצלנו, ואנחנו בקשר גם עם איגוד הלשכות. בהרבה מאוד תחומים אנחנו מתגברים ומסייעים. דיברנו על זה, ואנחנו משקיעים בזה תשומת לב יתירה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. עכשיו יעלה ויבוא השר לביטחון פנים על מנת להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת יריב לוין. אני רק רוצה להודיע לכל באי הבית שבהתאם לסדר-היום מייד לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה על הדיון שנערך כאן בנושא פיצויי נפגעי הקפאת הבנייה. עד רגע זה קיבלתי הודעת סיכום רק מטעם סיעת האיחוד הלאומי ומטעם סיעת מרצ. אם לא תהיינה הצעות סיכום כאן בזמן, אנחנו נצביע רק על שתיהן. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גם שלכם, אז נא להעביר לי. <135. ריבוי מקרי אלימות בעיר עכו > <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, בחודשים האחרונים גדל היקף עבירות האלימות בעכו. הדברים הגיעו לשיאם בהצתת רכבו של שופט בית-המשפט המחוזי המתגורר בעיר. תושבי העיר מתלוננים על אובדן הביטחון האישי. רצוני לשאול: מה יעשה משרדך כדי להשיב את הביטחון והשקט בעיר? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין שואל לגבי האלימות בעיר עכו, אשר הגיעה לשיאה בהצתת רכבו של השופט משה גלעד, השופט המחוזי. מבירור הפרטים עולה כי נתוני שנת 2009 מראים שלעומת שנת 2008 יש ירידה בעבירות האלימות בעיר עכו, לצד עלייה של 60% בתיקים הגלויים ועלייה של 8% במעצרים עד תום ההליכים. אני אפרט: עבירות גוף – ירידה של 15% לעומת 2008; עבירות מין – ירידה של 36% לעומת 2008; פשיעה כללית – ירידה של 10% לעומת 2008; סדר ציבורי – ירידה של 12% לעומת 2008; התפרצות לדירה – ירידה של 30% לעומת 2008; גנבות מרכב – ירידה של 20% לעומת 2008. מעבר לכך יש פעילויות שמבצעת תחנת המשטרה נוסף על הפעילות היומיומית: פריסת שוטרים ומתנדבים בעיר בסופי שבוע, בדגש על אזורי בילוי; מודל מתנדבים חתומים על שטח, שעיקרו ביצוע פעילות התנדבותית למניעת התפרצויות לדירות בשכונות מגורים; הפעלת ניידות משולבות של פקח עירוני ושוטר בשלוש משמרות; הפעלת מפקדה משימתית של יחידות מג"ב שפועלות בכפרים שבפאתי העיר. כמו כן, בעיר עכו מופעל פרויקט "עיר ללא אלימות", המשלב מכלול פעילויות של גורמי הרשות המקומית ותחנת המשטרה. ברחבי העיר הוצבו 35 מצלמות שמשדרות למרכז בקרה ומאפשרות מתן תגובה מהירה לאירועים. מהמידע שבידי, פרויקט "עיר ללא אלימות" זוכה להצלחה רבה בעכו בכלל ובקרב התושבים בפרט. לגבי הפרשייה שעליה אתה שואל – אני נתתי קצת הרחבה, אבל מה שמעניין אותך זה הפרשייה של הצתת רכבו של השופט משה גלעד. על הפרשה הוטל צו איסור פרסום גורף, ולא אוכל למסור פרטים. ברשותך, בכל זאת, חבר הכנסת לוין, אחרי שאני ארד מהבמה אני אעדכן אותך באופן אישי. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת לוין, שאלה נוספת. אחריו – חבר הכנסת חנין, ואחריו – חבר הכנסת נפאע. <יריב לוין (הליכוד):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני בהחלט ער ובהחלט מברך את משטרת ישראל על הפעולות שהיא עושה בעיר עכו, ואני יודע שנעשה מאמץ גדול וגם מתמשך – לא נקודתי – כדי לשפר את המצב. המקרה של הצתת רכבו של כבוד השופט גלעד הוא בוודאי חמור מאוד, אבל אני חושב שהבעיה מתמקדת בכך שבעיר יש פרץ של מקרי אלימות קשים. אני אתן רשימה קצרה מהחודשיים האחרונים: 2 בדצמבר – נדקר גבר בן 36; 8 בדצמבר – נוקבו צמיגי מכוניתו של סגן ראש העיר; 12 בדצמבר – בן 24 נפצע קשה לאחר שנורה בעיר; 18 בדצמבר – בן 55 נפצע מדקירת סכין; 25 בדצמבר – אש נורתה לעבר שלושה גברים שישבו בבית-קפה; 26 בדצמבר – צעיר נורה למוות בבית-קפה; 17 בינואר – מאבטח הותקף על-ידי אלמונים שגנבו את נשקו; 8 בפברואר – תושב העיר בן 20 נפצע קשה לאחר שנדקר. לאחר מכן – אירועי השרפה של המכונית, ובאותו יום גם שרפה של חנות בדים בעיר. ולכן, נדמה לי שיש כאן איזה גל של אלימות קשה שמחייב – מעבר למאמץ המתמשך שנעשה בעיר – אולי איזו תוספת כוח ותוספת הרתעה, לפחות לזמן הזה, על מנת להשיב את הביטחון לתושבים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, חבר הכנסת חנין ואחריו חבר הכנסת נפאע, ואז תשיב לכולם. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה להעלות בפניך – ואבקש את בדיקתך הרצינית – טענות מאוד קשות כלפי התנהלות המשטרה ביפו. אני מתאר לעצמי, אדוני, שאולי אין לך כל הפרטים, ואני בהחלט אקבל שאתה אולי תצטרך לבדוק את הדברים ולחזור עם תשובה, אבל חשוב שהדברים יישמעו. מדובר בהתנהלות של המשטרה במעצר של שני האחים למשפחת קובטי – אחים של במאי הסרט המפורסם "עג'מי". מדובר בג'רייס, שהוא מהנדס תעשייה וניהול, ובטוני, שהוא מנהל הפקות במקצועו והנדסאי בניין בהשכלתו. האירוע התחיל כשארבעה נערים קברו גופה של כלב במקום. המשטרה כנראה חשדה שהם קוברים משהו, באה לעצור אותם, ואז ג'רייס שאל: בשביל מה, למה עוצרים אותם? המשטרה מייד שמה לו אזיקים בידיים. האח טוני, שהגיע גם כן לשאול – גם הוא נעצר. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חנין, אנחנו פה עושים שאילתא חדשה לחלוטין, שאדוני מציג אותה מחוץ למסגרת המותרת. פרשת המעצר של אותם אנשים משכונת עג'מי ידועה. תשאל בבקשה את השאלות, אל תתאר, כי אתה יוצר שאילתא בעל-פה – – – <דב חנין (חד"ש):> ארוכה מדי. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, שהיא לא – – – <דב חנין (חד"ש):> אני רק אומר, אדוני – יש שלושה נושאים שמחייבים בדיקה: האחד, עילות המעצר כלפי האנשים האלה. עילות המעצר, ושוב הנושא של איזוק האנשים, התזת גז פלפל שכתוצאה ממנו נפגעו אנשים, וגם כאשר שכן רצה לצלם את האירוע בטלפון סלולרי, אנשי משטרה הכו אותו ועצרו אותו על כך שהוא צילם את המעצר בטלפון סלולרי. אני מאוד אודה אם הדברים האלה ייבדקו בצורה רצינית. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת נפאע, בבקשה. <סעיד נפאע (בל"ד):> תודה, כבודו. השאילתא של חבר הכנסת לוין למעשה התמקדה בעיר עכו. אני קצת אתרחב למרחב וגם למחוז. אני שמעתי מכבוד השר סטטיסטיקה לגבי עבירות וצמצום עבירות בעכו, אבל היום קראנו דווקא ב"ידיעות אחרונות" שמדי 11 יום יש רצח במחוז הצפון, 109 אנשים מאוימים. אם זיכרוני לא מטעה אותי, כל 35 דקות יש מעשה אלימות שם. אז ברצוני לשמוע מהשר לגבי הצמצום הזה שחל בעכו, מה גורלו של המרחב והמחוז בנושא הזה. ואם יורשה לי רק משפט אחד – אם אני לא טועה, רק בכפר ראמה, נדמה לי, אירע לא מזמן מקרה הרצח השמיני, ויש שמועות – אני לא רוצה להגיד יותר מזה – שבידי המשטרה יש איזו אינפורמציה לגבי המבצעים, אבל בגלל היעדר אפשרות להביא ראיות אותנטיות כדי להעמידם לדין, לא מתאפשר הדבר – כדי לעצור את האנשים האלה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. כבוד השר ישיב גם על עניין לוין, גם על השאילתא המורחבת של חבר הכנסת חנין – שעשה פה בהחלט תרגיל פרלמנטרי, אבל זאת שאילתא נפרדת לחלוטין. אם אדוני רוצה לענות עליה בנפרד, הוא לא מחויב. בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני אענה על השאלות אחת לאחת. חבר הכנסת לוין, הרשימה שהעברת לי היום – אני אבקש בסיום, כשאני ארד, לקבל אותה. אני אבדוק כל אחד ואחד. אני מעודכן במספר רב של אירועים שמופיעים אצלך ברשימה, וברובם יש גילוי, כולל אחד משני המקרים של הירי. אחד עדיין אין לנו, אנחנו יודעים את הכיוון – זה הרצח שבוצע – אבל ביתר האירועים אפשר לומר שיש התקדמות יפה מאוד. אני אעדכן אותך אחד לאחד, כי פשוט התקלת אותי כרגע פה ברשימה, ואני אעביר לך את הדברים. חבר הכנסת חנין, הנושא של עג'מי – אני שמעתי, אני לא מעודכן. אני אארגן את החומר ואני אציג לך את הדברים, את הבדיקה שביקשת. חבר הכנסת נפאע, אני הייתי אתמול במחוז הצפוני. הייתי בסיכום של שנת העבודה של המחוז הצפוני. כל מה שאתה הראית בנתונים – זה מספר קטן לעומת כל מה שהוצג שם. אני גם התייחסתי בדברי הסיכום שלי בכנס עצמו. הנושא של המחוז הצפוני – ואני מדבר כרגע על המגזר הערבי, בדגש על המגזר הערבי – יש שם ריבוי של מעשי ירי, נשק לא חוקי, זריקות מטענים, רימונים, הצתות וכל מיני דברים. את הדברים האלה אמרתי פה, מעל דוכן הכנסת. אני לא יכול להשלים עם המצב הזה, שנמשך כמה חודשים ואפילו מתחיל לעלות לשנים. קבעתי לעצמי כיעד שהדברים האלה בתחום האכיפה וההרתעה ייכנסו. התחלנו כבר בפעילות עצמה. באזור ראמה, לדוגמה, הקמנו כוח משימתי של 100 שוטרים שפועלים שם, ואתם בטח מרגישים את זה. יש לנו כוח נוסף שעובד באזור נצרת, וכוח שלישי באזור המשולש, טייבה, טירה וכל האזור הזה. כרגע הכנסנו מייד כוחות כדי לעשות שם את הפעילות, ובטח כבר תקבלו את זה. כבר חודשיים פועלים שם, ונמשיך להחזיק את הכוחות האלה. זו מנה ראשונה. מצד שני, יש תוכנית מובנית שאני מוביל אותה גם לשפר את השירות של המשטרה בתוך היישובים עצמם. גם פה זה כולל גיוס של בני מיעוטים לשורות המשטרה ויתר המשרדים. התוכנית מובנית. זה שבמחוז הצפוני יש גילויים רבים – אני מודע להם. יש גם עדיין תיקים לא מפוענחים, ואחד מהם ציינת – את התיק בראמה. קיימתי לגביו דיון סטטוס רק לפני עשרה ימים. אני לא רוצה להגיד אם יש מודיעין או יש ראיות. בוא נעזוב את זה. מה שקורה בראמה – אנחנו חייבים לעצור. אתה יודע את זה, אני יודע את זה, נתתי לזה קדימות ברמה הארצית. זה ייגמר בראמה. זה ייקח עוד שבוע או עוד חודש. המצב בראמה בלתי נסבל, אני יודע מזה, וזה יטופל. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל הכבוד. תודה רבה לשר לביטחון פנים. כבוד שר המסחר והתעשייה, אתה רוצה להשיב על שאלות? רק אם אתה רוצה. תודה רבה. <מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא: פיצוי נפגעי הקפאת הבנייה> ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 8102.] <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו קיימנו דיון ביום שני בנושא שוועדת הכספים הביאה להחלטת המליאה. אחרי שהתקיים דיון וכתוצאה מכך אנחנו צריכים לקבל את הודעות הסיעות ולהצביע עליהן. אנחנו נציג את הודעות הסיעות מהמספר הרב ביותר של חברי הכנסת ומטה, ונצביע להיפך. מי מציג את הודעת הסיכום בשם הסיעות הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, יהדות התורה והבית היהודי – מפד"ל החדשה? חבר הכנסת דנון, בבקשה. אחריו תהיה הודעת סיכום מטעם סיעת קדימה. <דני דנון (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מקריא את הודעת הסיכום בשם סיעות הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, יהדות התורה והבית היהודי – מפד"ל החדשה. 1. הכנסת רואה חשיבות רבה בהסדרה מהירה של נושא הפיצויים לנפגעי השעיית הבנייה בהתנחלויות לאור הדיון שהתקיים במליאת הכנסת בנושא פיצוי נפגעי הקפאת הבנייה. 2. ועדת התובענות תכין בהקדם האפשרי קריטריונים לנפגעי השעיית הבנייה. 3. הממשלה תעמיד את התקציב הנדרש לצורך פיצוי נפגעי השעיית הבנייה. 4. משרד הביטחון, בתיאום מלא עם משרד החינוך, אישר את בנייתם של מבני חינוך בהתאם לצרכים שהעמיד משרד החינוך. בניית כל הפרויקטים המאושרים תימשך. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. הודעת סיעת קדימה – יוחנן פלסנר יעלה ויבוא ויקריא את ההודעה. אחריו תישמע הודעת סיעת האיחוד הלאומי. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, הודעת סיכום מטעם סיעת קדימה: הכנסת רושמת בפניה את החלטת הממשלה להקפיא את הבנייה ביהודה ושומרון ומצרה על החלטתו של מר נתניהו לקבוע לראשונה משוואה שווה בין גושי ההתיישבות לבין התנחלויות מבודדות ומאחזים בלתי חוקיים. הכנסת קובעת כי בהחלטה זו מציב מר נתניהו סימן שאלה על הלגיטימיות הבין-לאומית של גושי ההתיישבות, שהושגה במאמצים דיפלומטיים רבים, ובכך קובע כי דין מעלה-אדומים ואלפי-מנשה כדין מגרון, יצהר ואיתמר. הכנסת מבקרת את מר נתניהו, אשר כמו בשורה ארוכה של החלטות כושלות בנושאי המע"מ על הפירות והירקות, מס הבצורת, סוגיית ילדי העובדים הזרים, הרכישה הפזיזה והבלתי-מבוקרת של תרופות נגד שפעת החזירים, חוק הג'ובים, הקמת גדר המערכת בדרום וחוק היורדים, הוא שוב שלף החלטה ללא דיון מקיף, תוך כניעה ללחצים פוליטיים, ובלי לחשוב ולהתחשב בהשלכות על האזרח הקטן. הכנסת מציינת כי למרות הפגיעה הכלכלית ביחידים, בחברות וברשויות מקומיות, הממשלה פועלת באטימות, בסרבול וללא כל קריטריונים ברורים לתביעות פיצויים, וקוראת לראש הממשלה להתעשת נוכח הביקורת החריפה אשר מתח בג"ץ עליו ועל ממשלתו, על כי לא גובש בשום שלב משלבי החלטתו מנגנון פיצוי מפורט לנפגעי הקפאת הבנייה. גם בגלל דברים אלה הכנסת קוראת לך, ראש הממשלה, להתפטר מתפקידך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני אומר לכם שזאת לא הצעת אי-אמון. <קריאה:> שייקח אחריות. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אני מזמין את חבר הכנסת חנין מסיעת חד"ש לבוא ולהקריא את הודעת הסיעה. אחריו – האיחוד הלאומי, חבר הכנסת אלדד. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת הסיכום של סיעת חד"ש בעניין מסקנות ועדת הכספים בעקבות הדיון המהיר בעניין ההקפאה. 1. החלטת הממשלה להקפיא את הבנייה בהתנחלויות לתקופה של עשרה חודשים דומה להחלטות רבות של ממשלת נתניהו-ברק-ליברמן-ישי, שאינן יותר מאות מתה. לראיה, מנתונים רשמיים של משרד הביטחון עולה כי בלא פחות מ-29 התנחלויות התגלו הפרות של צווי ההקפאה וכי הבנייה בהתנחלויות נמשכת. 2. אין בהחלטה על הקפאת הבנייה בסיס אמיתי ליצירת משא-ומתן עם הרשות הפלסטינית אלא רק רצון להשתחרר מלחץ בין-לאומי. כרגיל במצבים כאלה, ההחלטה לא עונה על הבעיות האמיתיות שעמן על ממשלת ישראל להתמודד. 3. הכנסת דורשת מהממשלה להקפיא באמת את הבנייה בהתנחלויות, בהתאם להתחייבויות שקיבלה על עצמה באימוץ מפת הדרכים עוד בשנת 2003. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אלדד יציג את הצעת האיחוד הלאומי. יסיים חבר הכנסת הורוביץ, שיציג את הצעת ההחלטה של סיעת מרצ. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת הסיכום מטעם סיעת האיחוד הלאומי בנושא פיצוי נפגעי הקפאת הבנייה. הכנסת קובעת כי הקפאת הבנייה בהיקף חסר תקדים שהוטלה על המתיישבים היהודים ביהודה ובשומרון היא מעשה אנטי-ציוני ואנטי-מוסרי ומעשה איוולת מדיני, הפוגע באופן בלתי מידתי בזכויות יסוד ולצורך תכלית בלתי ראויה בעליל. הכנסת קובעת כי ההחלטה, שהתקבלה תחת לחץ כבד של הממשל האמריקני ומתוך ציפייה שהיא תסלול דרך לפתיחת משא-ומתן עם הרשות הפלסטינית – החלטה כזאת דינה להתבטל לאלתר משלא הושגה התכלית שלשמה התקבלה החלטת ההקפאה. הכנסת קובעת כי יש לפצות לאלתר כל מי שנפגע מההחלטה השרירותית הזאת באמצעות קביעת קריטריונים למתן הפיצויים, ועדות קובלנה וערר, שבהן מיוצגים גם תושבי יהודה ושומרון כנציגי הציבור שנפגע, מנגנוני דיון מהירים ותשלום בתוך חודש ימים לנפגעים. הכנסת קוראת לממשלה להחיש תהליכי תכנון ביהודה ושומרון על מנת שניתן יהיה להתחיל בעבודות בפועל מייד עם הסרת ההקפאה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לסיעת האיחוד הלאומי. חבר הכנסת הורוביץ, מטעם סיעת מרצ – בבקשה, אדוני. לאחר מכן נצביע בסדר ההפוך. קודם וראשית כול – סיעת מרצ, לאחר מכן – האיחוד הלאומי וכן הלאה. בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תודה, אדוני. אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת הסיכום של סיעת מרצ בעקבות מסקנות הדיון המהיר בנושא פיצוי לנפגעי הקפאת הבנייה. 1. החלטת הממשלה להקפיא את הבנייה בהתנחלויות לתקופה של עשרה חודשים דומה להחלטות רבות של הממשלה הזו, ממשלת נתניהו-ברק-ליברמן-ישי, שאינן יותר מאות מתה. לראיה – מנתונים רשמיים של משרד הביטחון עולה כי בלא פחות מ-29 התנחלויות התגלו הפרות של צווי ההקפאה וכי הבנייה בהתנחלויות נמשכת. 2. אין בהחלטה על הקפאת הבנייה בסיס אמיתי ליצירת משא-ומתן עם הרשות הפלסטינית אלא רצון להשתחרר מלחץ בין-לאומי, וכרגיל במצבים כאלה, ההחלטה לא עונה על הבעיות האמיתיות שעמן על ממשלת ישראל להתמודד. 3. מועצת יש"ע וראשי היישובים אוחזים את המקל בשני קצותיו: נאבקים בהקפאה ומנסים לטרפד אותה, ובאותה נשימה דורשים פיצוי בגינה. יש מקום לדיון ענייני וכלכלי בפיצויים ליחידים שניזוקו. אבל אין מקום לכך שמועצת יש"ע וראשי היישובים יהפכו את תוכנית ההקפאה לתוכנית לחליבת הקופה הציבורית. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים קודם על הצעת סיעת מרצ. נא לשבת. ובכן כך: רבותי חברי הכנסת, מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא פיצוי נפגעי הקפאת הבנייה, בהתאם לסעיף 97א(ד) לתקנון הכנסת, הצבעה על הודעת סיכום של סיעת מרצ – מי בעד? הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ניצן הורוביץ – 5 נגד – 63 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ניצן הורוביץ לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חמישה בעד, 63 נגד, אין נמנעים. הצעת הסיכום של סיעת מרצ לא נתקבלה. אנחנו עוברים להצעת האיחוד הלאומי על כל מרכיביה. הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אריה אלדד – 4 נגד – 68 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אריה אלדד לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ארבעה בעד, 68 נגד, אין נמנעים. אני קובע כי ההצעה של האיחוד הלאומי לא התקבלה. רבותי, אנחנו עוברים להצעת סיכום של סיעת חד"ש. הצבעה מס' 3 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת דב חנין – 5 נגד – 68 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת דב חנין לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חמישה בעד, בעוד 68 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת סיעת חד"ש לא התקבלה. אנחנו עוברים להצעת סיעת קדימה. הצבעה מס' 4 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יוחנן פלסנר – 16 נגד – 57 נמנעים – 3 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יוחנן פלסנר לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 16 בעד, 57 נגד, שלושה נמנעים. אני קובע כי גם הצעתה של סיעת קדימה לא נתקבלה. אנחנו עוברים להצעה האחרונה, הצעת סיעות הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, יהדות התורה, הבית היהודי – מפד"ל החדשה. נא להצביע. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? הצבעה מס' 5 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת דני דנון – 56 נגד – 18 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת דני דנון נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 56 בעד, 18 נגד, אין נמנעים. אדוני יושב-ראש ועדת הכספים – הכנסת, מליאת הכנסת, אימצה את הצעת ההחלטה של הסיעות שקראתי בשמן לאמץ – – – <חיים אורון (מרצ):> איפה הצ'קים? <היו"ר ראובן ריבלין:> זה עניין אחר. – – – ועליך, כמובן, לדאוג ליישומה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, אם יש לך דאגה, תמיד תפנה ליושב-ראש ועדת הכספים, הוא יסדיר לך ויבהיר בפניך לאיפה הלכו כל הצ'קים. <הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חנייה לנכים), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1783/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים לחקיקה פרטית, ואני מזמין את ראשון המציעים היום, והוא חבר הכנסת דוד רותם, אשר ינמק מהמקום את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חנייה לנכים). בבקשה, אדוני. ישיב השר ישראל כץ. בבקשה, חבר הכנסת רותם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק בישראל כיום לא מונע חנייה במקום חנייה מיועד לנכה ולא מחייב הצגת תג חנייה לנכה כאשר חונים במקום. כתוצאה מכך יש אלפי אנשים שכאשר הם מגיעים למקום חנייה המיועד להם הם מגלים שהוא תפוס ואין להם מה לעשות. אני חייב לומר שאני עצמי חניתי במקום חנייה לנכה ולא שמתי את המשולש בחלון. הוזמנתי לבית-משפט, זכיתי באחד, המדינה הגישה ערעור והפסידה בערעור. כתוצאה מכך נוצר מצב שאני, באשמתי, גרמתי לכך שאנשים יוכלו לחנות בלי משולש במקום חנייה לנכה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה זה, בית-המשפט קבע שזו אופציה? שזו המלצה? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> בית-המשפט קבע שלא צריך לשים את המשולש, ולכן אני חושב שצריך לתקן את החוק, על מנת שלא ייפגעו הנכים. אני מבין שיש טענות שאני השתגעתי קצת עם הקנס, כי אני הצעתי להטיל קנס גדול, גבוה מאוד – 7,000 שקל – על מי שחונה שלא כדין במקום של נכה. רבותי, יש כלל שאומר: אל תהיה במקומי, אל תחנה במקומי. אני מבקש לאשר את הצעת החוק הזו משום שהיא טובה והיא תפתור לנכים בעיה קשה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. רגע, ומה? זה קנס 7,000 שקל, ובמקום? ומי שלא יוכל לשלם 7,000 שקל ילך למאסר די ממושך. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא, הוא לא יחנה מראש במקום כזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, זו תקוותנו, שמזהירים ואז לא עוברים. אבל מי שיעבור עבירה ולא יהיו לו 7,000 שקל יצטרך להמיר זאת במאסר די ממושך. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> ייקחו לו את האוטו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. השאלה, האם 3,000 זה לא מספיק? ידונו בזה, ודאי, בוועדה. רבותי, השר המשיב – שר התחבורה. בבקשה, אדוני. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עניינה של הצעת החוק הינו הוספת סעיף חדש לפקודת התעבורה, שלפיו נכה כהגדרתו בחוק חנייה לנכים, התשנ"ד–1993, המחנה את רכבו בסמוך לתמרור ג-43, המסמן מקום חנייה לרכב של נכה משותק רגליים, מחויב בהצגת תג הנכה במקום גלוי לעין ברכב. תקנה 72(א)(16) לתקנות התעבורה, התשכ"א–1961, קובעת כי "לא יעצור אדם רכב, לא יעמידנו, לא יחנהו ולא ישאירנו עומד, כולו או חלק ממנו, ליד תמרור ג-43 המסמן מקום חנייה לרכב של נכה משותק רגליים". בית-המשפט המחוזי פסק לאחרונה כי חנייה בסמוך לתמרור ג-43 המיועדת לחניית רכב של נכה משותק רגליים אינה מחייבת את הנהג להציג תג נכה. עמדת בית-המשפט המחוזי יוצרת בעייתיות לעניין האכיפה של חנייה בסמוך לתמרור ג-43, ולפיכך מוצע לקבוע במפורש את חובת הצגת תג הנכה ברכב. עמדת הממשלה הינה לתמוך בהצעת החוק – בתיאום עם משרדי התחבורה והבטיחות בדרכים, המשפטים וביטחון הפנים. אשר על כן, אבקשכם לאשר את הצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, הממשלה מסכימה ואין מבין חברי הכנסת מי שמתנגד. לכן אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת דוד רותם, הצעת חוק לתיקון פקודת התעברה (חנייה לנכים), התש"ע–2009. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חנייה לנכים), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 46 בעד, אחד נגד, אחד נמנע. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור, לפי המשימות, לוועדת הכלכלה של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה, תוך שימת לב גם לגודל הקנס. <הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור הפליה בראיון עבודה או בשליחה להכשרה מקצועית), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/959/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק של מרינה סולודקין. גם היא תנמק מהמקום, מתוך רמיזה שיש הסכמת ממשלה, ונושא ההצעה – הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור הפליה בראיון עבודה או בשליחה להכשרה מקצועית). בבקשה, חברת הכנסת סולודקין, מטעמך ומטעם חברת הכנסת שלי יחימוביץ. <מרינה סולודקין (קדימה):> תודה רבה ליושב-ראש. חברי חברי הכנסת, אני הגשתי את הצעת החוק הזאת בכנסת הקודמת יחד עם חברי גדעון סער ושלי יחימוביץ. בכנסת הנוכחית הגשתי את הצעת החוק הזאת לשוויון הזדמנויות בעבודה, לאיסור הפליה בראיון עבודה, יחד עם חברתי שלי יחימוביץ. אני רוצה להגיד לכם שהרבה נשים מתלוננות שבזמן ראיונות עבודה שואלים שאלות שלא קשורות בכלל לאופי ולתוכן של העבודה, למשל: מה הילדים שלך עושים אחר-הצהריים? האם את מתכוונת להביא לעולם עוד ילדים? אני חושבת שזה מאוד לא נכון וזה סוג של אפליה שאנחנו צריכים להתמודד אתה. אני מאוד מודה לשר העבודה והרווחה בוז'י הרצוג, שהגיש ערעור, ואנחנו מעבירים את החוק הזה היום. אני מבטיחה לעשות הכול בהעברת החוק – להסכים לכל התיקונים של המשרדים הרלוונטיים. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. תשיב סגנית שר התעשייה, המסחר והעבודה אורית נוקד, בבקשה, ותיתן לנו את עמדת הממשלה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהצעת החוק מוצע לתקן את חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה כך שייאסר על מעביד לדרוש מידע בראיון עבודה או בשליחה להכשרה מקצועית באותם נושאים אשר חל לגביהם איסור אפליה על-פי סעיף 2 לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה. סעיף 2 לחוק קובע כי אין להפלות מחמת מין, נטייה מינית, מעמד אישי, היריון, טיפולי פוריות, טיפולי הפריה חוץ-גופית, היות הורים, גיל, גזע, דת, לאומיות, ארץ מוצא, השקפה, מפלגה או שירות במילואים, קריאה לשירות מילואים או שירות צפוי בשירות מילואים. לעמדת הממשלה, קביעת איסור מוחלט להעלות שאלות בנושאים המנויים בחוק היא גורפת מדי. יש מקרים שבהם העלאת השאלות אינה מסתירה כוונת אפליה אלא נדרשת לשם הכרת המועמד לעבודה והתאמתו. עם זאת, אין ספק כי למרות ריבוי מקרי האפליה בקבלה לעבודה, קיים קושי ראייתי בהוכחת אפליה על-פי חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה. מאחר שלצד החשיבות הרבה שבהיכרות מוקדמת בין המעסיק למועמד יש חשש שהשאלות באותם נושאים יובילו לאפליה, החליטה הממשלה לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לכך שבמקום האיסור הגורף לשאול שאלות, המוצע בהצעת החוק, ייקבע כי הצגת שאלות בהתאם לסעיף 2 בחוק תוליד חזקה של אפליה הניתנת לסתירה על-ידי המעסיק. כך, למעשה שאילת השאלות באותם הנושאים תביא לכך שנטל הראיה לעניין האפליה יתהפך ויוטל על כתפי המעסיק, שיידרש לשכנע שבשאילת השאלות שהופנו למרואיין לא היתה אפליה. קבלת החוק באופן הזה תיצור איזון ראוי בין הצורך להכיר את המרואיין ולבחון את מידת התאמתו לתפקיד לבין ההגנה שיש לתת למרואיינים מפני אפליה. השינוי ייקבע בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה בכפוף לתיאומי נוסח עם משרד המשפטים ומשרד התמ"ת. ותודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לסגנית השר אורית נוקד. רבותי חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהתניות שחברת הכנסת סולודקין מסכימה להן, ואין חבר כנסת שביקש להתנגד. אני מצביע על הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור הפליה בראיון עבודה או בשליחה להכשרה מקצועית), התשס"ט–2009, של חברות הכנסת סולודקין ויחימוביץ. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 55 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור הפליה בראיון עבודה או בשליחה להכשרה מקצועית), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, 55 בעד, אין נגד ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור הפליה בראיון עבודה או בשליחה להכשרה מקצועית), התשס"ט–2009, עברה בקריאה טרומית ותעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על מנת להכינה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי (תיקון – הקמת המרכז להנצחת פועלו ומורשתו של רחבעם זאבי), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2059/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי (תיקון – הקמת המרכז להנצחת פועלו ומורשתו של רחבעם זאבי), התש"ע–2010, של חבר הכנסת דוד רותם וקבוצת חברי הכנסת, פ/2059. ההנמקה מהמקום. ישיב חבר הכנסת גלעד ארדן, השר המקשר מטעם הממשלה. כבוד השרה לנדבר, אתן מפריעות. הוא עומד שם ומדבר, קשה מאוד לא – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, האלוף במילואים רחבעם זאבי, שר התיירות בממשלת ישראל, היה אוהב הארץ, איש הארכיאולוגיה, איש המחקר ואיש ההגות בכל נושאי ארץ-ישראל. הכנסת החליטה בשעתה שיש להנציח את זכרו, אבל החוק הזה לא בוצע. היום אנחנו מביאים בפני הבית הצעת חוק שתאפשר להקים מכון מחקר לחקר ההיסטוריה ולחקר הגיאוגרפיה של ארץ-ישראל, אותם דברים שהאלוף גנדי דגל בהם. צריך לזכור שגנדי היה איש רוח במלוא מובן המלה. הוא היה זה שערך ותרגם את ספריו של לורנס אוליפנט על ארץ-ישראל, והוא היה אספן גדול של מפות עתיקות. הוא הכיר את הארץ הזאת ברגליו ובדמו. מן הראוי שננציח את זכרו בדרך ראויה, ואני מבקש לאשר את הצעת החוק. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. עמדת הממשלה – חבר הכנסת גלעד ארדן. אם הממשלה מסכימה, עומדת זכות לחבר הכנסת להתנגד, וביקש זכות זו חבר הכנסת חיים אורון. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, תודה. רחבעם זאבי, אשר היה אלוף בצה"ל וכיהן כחבר הכנסת וכשר בממשלות ישראל, נרצח ביום ל' בתשרי התשס"ב, 17 באוקטובר 2001, על רקע לאומני, בהיותו נבחר ציבור. לאחר הירצחו חוקקה הכנסת את החוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי, התשס"ה–2005, אשר מטרתו היתה להנציח את זכרו של רחבעם זאבי, השם ייקום דמו, ולהנחיל לדורות את פועלו ואת מורשתו. מאז כניסתו לתוקף של החוק נעשתה פעילות הנצחה מועטת ביותר, ולכן התיקונים שמוצעים בהצעת החוק הנוכחית נחוצים על מנת לאפשר את קיומן של פעולות ההנצחה. בהצעת חוק זו מוצע להקים מרכז להנצחת פועלו ומורשתו של רחבעם זאבי. מטרת המרכז, שיכלול אתר הנצחה, ספריית מחקר ועיון ומכון מחקר, היא להנציח את פעולתו ומורשתו של רחבעם זאבי בתחומי ידיעת הארץ וההיסטוריה של עם ישראל, שבהם ראה חשיבות רבה ופעל לקידומם. כמו כן, נוסחה של הצעת החוק מבוסס על חוקי הנצחה אחרים שנחקקו בשנים האחרונות, ומן הראוי כי אופן ההנצחה של מורשתו ופועלו של רחבעם זאבי ידמה לאופן ההנצחה הקבוע בחוקי הנצחה אחרים. ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת חוק זו, בתנאי של תיאום מלא עם משרד המשפטים, משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה. הוחלט גם שהחוק יוחזר לפני קריאה ראשונה לדיון נוסף בוועדת השרים לענייני חקיקה. לכן אני מבקש, קודם כול מהמציע, חבר הכנסת רותם, להגיד שהוא מקבל את ההתניות של ועדת השרים לחקיקה, שלפיהן המשך קידום הצעת החוק יתואם עם משרד המשפטים, משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כל כך הרבה? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זה מעט, בדרך כלל השר נאמן דורש הרבה יותר משרדים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> עם השר נאמן כבר תיאמתי. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ראש הממשלה, האוצר והמשפטים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא יוצר מנגנונים שגם מחייבים תקציבים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ראש הממשלה הוא השר הממונה על ההנצחה. אנחנו רושמים בפנינו את הסכמתו של חבר הכנסת רותם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אשאל אותו. חבר הכנסת רותם, ברור שאתה מקבל את ההגבלות של הממשלה ואת ההתניות? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> על זה נאמר כופים עליו הר כגיגית. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, פה בכנסת לא יכפו עליך שום הר ושום גיגית. אם אתה מסכים – אתה אומר כן, ואם לא – ללא מורא, אתה יכול לומר לא, ואז יצביעו בלי הסכמת ממשלה. מסכים? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, בלי גיגית ובלי הר. תודה רבה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אם כך, הממשלה מבקשת לתמוך בהצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. הוא קיבל את התניית הממשלה. לכן עומדת זכותו של חבר הכנסת אורון לבוא ולנמק מדוע הוא מתנגד להעברת הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למיטב זיכרוני, אני וסיעתי אז תמכנו בהצעת החוק המקורית, ולכן עיקר טענתי היא לא כלפי המציעים – ואתה יודע מה, אדוני היושב-ראש, גם לא כלפי הממשלה. היא בעיקר מופנית אליך, אדוני היושב-ראש. אני מבין שיש דרגות שונות של הנצחה של שרים בחוקים ובמוסדות כאלה וכאלה, אבל אני מבין שיש גם דרגות שונות של חברי כנסת, סליחה על ההבחנה. החוק הזה הונח על שולחן הכנסת ב-2 בפברואר, לפי הבנתי לפני שבועיים. הוא זכה לשחרור מחובת הנחה הבוקר, והוא כבר עובר, ויש התניות. יש לי רשימה של שבעה חוקים שלי, אדוני היושב-ראש, ואני בטוח שיכולתי להביא שבעה של חבר הכנסת ניצן הורוביץ. למשל יש פה חוק מחודש נובמבר – אגב, החוקים כולם עברו 45 יום – שנדונו בוועדת השרים, שמבטיחים פה שבתוך שבועיים ייתנו תשובה, ואני כותב וחוזר וכותב למזכיר הממשלה: נו, והוא אומר: לא הספקנו. לא הספקנו. יש חוק, לפי דעתי מאוד חשוב, שעניינו תקרה לתשלום תרופות לחולים כרוניים, יותר מאחד במשפחה. הוא עבר בקריאה הראשונה בכנסת הקודמת. לא אני, שר הרווחה מבקש במכתב מ-14 ביוני דיון בממשלה על יחסה, כי החליטו שלא להחיל דין רציפות. הוא מערער לממשלה ומבקש דיון ב-14 ביוני – שכן יחילו דין רציפות. אני פונה אל השר, ואני פונה אל מזכיר הממשלה, ועכשיו, אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך: אם אנחנו חברי כנסת סוג ב', זאת אומרת, שיש מסלול שביום ראשון יש ידיעה בעיתון, ביום שני יש הצהרה של יושב-ראש הקואליציה או יושב-ראש ועדת החוקה שהוא מגיש חוק, ביום ראשון שאחריו יש הצעת חוק שמאושרת בוועדת השרים – עם תנאים, אני יודע – וביום רביעי מאשרים שחרור מחובת הנחה, ופה הרוב הקואליציוני יעביר, אני מציע הצעה יותר יעילה: תקיימו כנסת נפרדת. אגב, תעבירו אותנו לאולם "נגב" או "גליל", אני ארגיש שם מאוד נוח. אנחנו נקיים שם את הפרלמנט שלנו, אתם תקיימו אותו פה. אני יודע שהכול לפי התקנון, אני יודע שאף אחד לא הפר את התקנון, אבל אתה תמיד מדבר, אדוני היושב-ראש, על רוחו של התקנון. עכשיו כבר יש פטנט חדש – יש היום גם חוק שהממשלה משחררת הצעת חוק פרטית מחובת הנחה. זאת אומרת, אין 45 יום, אין דיון ציבורי, אין כלום. אנחנו באים לפה סתם. <השר מיכאל איתן:> זו לא הממשלה, מי שמשחרר מחובת הנחה זו הכנסת. <חיים אורון (מרצ):> לא. אמרו לי שהיום יש הליך חדש בחוק הבא – בחוק של אלקין – שהשחרור מחובת הנחה הוא של הממשלה, על-פי בקשת הממשלה. הצעת חוק פרטית. <השר מיכאל איתן:> זה הליך של הצעת חוק? <חיים אורון (מרצ):> בטח, הכנסת היא סניף. <השר מיכאל איתן:> אבל הכנסת משחררת. זו החלטה של הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר איתן, חבר הכנסת אורון בקי. הוא גם פונה אלי בדבר שידי כבולות. אני בכלל חושב שהכנסת וועדת הכנסת כל השנים ממהרות יותר מדי לאשר פטור מחובת הנחה. <רוני בר-און (קדימה):> לא, לא, אני מוחה. קיימו על זה דיון סטטיסטי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה כבר שתי קדנציות לא. <השר מיכאל איתן:> אתה צודק במאה אחוז. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם הוא וגם אני חשבנו כך. <רוני בר-און (קדימה):> בעקבות התביעה של מיקי איתן לעשות בירור סטטיסטי, נעשה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק. חבר הכנסת אורון, בכל הדברים האלה צריך לתקן את תקנון הכנסת. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, היות שנאמר לי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לי רק בעיה אחת: האם אדוני גם מתנגד לתוכן החוק? כי אחרת מתעוררת שאלה אם אדם שרוצה להתנגד לתוכן החוק לא יוכל לומר את דברו לפני שאנחנו מצביעים. <חיים אורון (מרצ):> אדוני, אני תיכף אומר. אדוני היושב-ראש, העירו את תשומת לבי, כשאני על הדוכן, שהחוק הבא לא עבר את ועדת הכנסת, אלא שחרור מחובת ההנחה הוא החלטת ממשלה, הוא בקשת ממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם חוק זה לא עבר פטור מחובת הנחה? הממשלה חייבת בחובת הנחה – – <רוני בר-און (קדימה):> אבל הרבה יותר קצרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – מה שהממשלה אישרה זה לפטור מ-45 יום. חובת הנחה – הונחה ביום שני שעבר ו-48 שעות. נושא 45 היום הוא עניינה של הממשלה, זה הכול. לא היה שום פטור מחובת הנחה. <השר מיכאל איתן:> השחרור של הממשלה הוא בסך הכול – היא לא יכולה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> 45 יום זה גג לממשלה. <השר מיכאל איתן:> לא, זה לא עניינה, זה לא מחייב את הכנסת ל-45 יום. הכנסת יכולה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר איתן, למה? לא צריך להתרגש על דבר שהוא לא משמעותי. הכנסת יכולה להעמיד בכל רגע, היא פוטרת אותו בכל שנייה. בבקשה, אם אדוני רוצה את אחד החוקים שאתה מדבר בהם להעלות על סדר-היום בהתנגדות הממשלה, אני אשקול זאת, הכול תלוי בסיעתך. אם היא תיתן לך קווטה, מחר אני מעמיד זאת, רק שהממשלה תבוא ותאמר: אני מתנגדת, משום שאתה לא נותן לה זמן. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> 45 יום, אין בינם ובין חובת הנחה ולא כלום. <השר מיכאל איתן:> זה גם לא מחייב את הכנסת, אלא במסגרות של ועדת הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> של היחסים בין הממשלה לבין הכנסת. אם תבוא סיעה ועל-חשבון הקווטה שלה תבקש להעלות בשבוע הבא הצעת חוק שלא צריכה פטור מחובת הנחה, שעברו 48 שעות מרגע שהיא הונחה על שולחן הכנסת, וזה ייכלל בקווטה של הסיעה, לא תהיה לי אפילו אפשרות לבוא ולומר. מה שהממשלה תוכל לבוא ולבקש זה להמתין עד שהיא תתכנס לומר אם היא מאשרת או מתנגדת להצעת החוק. יבוא ויאמר: לא מעניין אותי מה הממשלה אומרת, תחליט הקואליציה מה שהיא רוצה, אבל אין פה עניין של פטור ושחרור, והממשלה מחויבת בתוך 45 יום להשיב – בתוך 45 יום ולא לאחר 45 יום. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אני חוזר ואומר, כפי שנמסר לי: החוקים לא עברו את ועדת הכנסת. לא עברו את ועדת הכנסת. אומרים לי פה כל הזמן. <רוני בר-און (קדימה):> מתי הם הונחו? זה לא יכול להיות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת בר-און, ביום שני שעבר, אני פשוט ראיתי, הונחה על שולחן הכנסת חבילה של הצעות חוק פרטיות. 48 שעות זה חובת ההנחה. היום עברו, לית מאן דפליג – – – <רוני בר-און (קדימה):> זה לא רק 48 שעות. <היו"ר ראובן ריבלין:> 45 יום אינם חלים במשך הזמן שבו אני יכול להעלות את זה על סדר-היום. זה תלוי בסיעה עצמה. מה אומרת הממשלה בהסדר עם הכנסת? אני מבקשת 45 יום. אם 45 יום לא עניתי, אתה יכול לבוא ולהביא את זה. אבל השאלה שלי היא – אם הסיעה באה ואומרת: אני רוצה להעלות זאת, אני צריך פטור מחובת ההנחה. <חיים אורון (מרצ):> – – – <השר מיכאל איתן:> הכנסת מחויבת כלפי הממשלה לפחות – – – אלא מה? הכנסת יכולה לשחרר. לא הממשלה. והיא יכולה לשחרר רק בתנאים הקבועים בתקנון, היא לא יכולה סתם כך. אבל הסוברניות היא של הכנסת. <חיים אורון (מרצ):> חברי הכנסת, תנו לי רגע להשלים את דברי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אתן לך להשלים את דבריך, אבל יש פה דבר שאתם צריכים להבין. הממשלה דורשת מהכנסת 45 יום. באה הממשלה ואומרת: אני לא צריכה 45 יום. אני מסכימה. <חיים אורון (מרצ):> לא, סליחה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלתי את היועצת המשפטית אם 45 יום, עכשיו מחייבים את הכנסת. הייעוץ המשפטי אומר: ברגע שהממשלה הסכימה, הדבר מאפשר לך להעלות, על-פי הסכמת – – – <השר מיכאל איתן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חובת הנחה היא על שולחן הכנסת. רבותי, חובת הנחה היא הנחה על שולחן הכנסת, אל תבלבלו. <חיים אורון (מרצ):> אני חושב, אדוני היושב-ראש הנכבד, שגם אם הממשלה מוותרת, הסמכות היא בידי ועדת הכנסת. אי-אפשר בלי השער הזה לעבור כאשר יורדים מ-45 יום, משום – ופה אני רוצה להגיד את הדבר המהותי. <השר מיכאל איתן:> גם הכנסת – כולם משכו מחובת ההנחה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין חובת הנחה בעניין זה. <קריאה:> – – – <חיים אורון (מרצ):> לא, משום ש-45 יום הם לא רק ביחסים שבין הכנסת ובין הממשלה; היחסים הם גם בין המחוקק ובין הציבור. למשל בחוק הבא – יש גופים רבים שרואים את עצמם נפגעים מהחוק. מותר להם לדעת על הנחתו? מותר להם להתייחס? מותר להם לארגן לובי? או שלא – יש פה סידור כזה שיושב-ראש הקואליציה סוגר עם השר, שסוגר עם שר נוסף ממפלגת העבודה שיש לו זכות וטו, ובתוך שלושה ימים זה מגיע לפה ועובר באופן אוטומטי? ואני בכל זאת שואל, חברי הכנסת, מה דינו של חבר כנסת כשכל התקנון עבד לחומרה – גם 45 יום, וגם 48 שעות, רק הממשלה אומרת פה – חכה, והוא מחכה פעם אחת, הוא מחכה פעמיים, הוא מחכה שבוע שלישי, וחודש רביעי, וחודש חמישי – מחודש יוני שר הרווחה מבקש דיון בממשלה על הצעת חוק; מזכיר הממשלה לא נותן. ואני קורא לך, אדוני היושב-ראש, כמו עוד כמה דברים בכנסת הזאת – היה תמיד; אני כבר אמרתי ליושב-ראש הקואליציה: אתה לא כל כך מוכשר שתמציא משהו שלא היה אף פעם. אני מודה. אבל השימוש הזה – שני חוקים אחד אחרי השני – משבועיים, והחוק השני, שעוד מעט נדון בו, משבעה ימים – שבעה ימים הוא כבר פה בקריאה שנייה. ואגב, המשך התהליך יהיה – אני בטוח: תוקם ועדת משנה שתעבוד מהר – בזמן שהוועדות האחרות – תסיים אותו בקריאה ראשונה ובקריאה שלישית ורביעית, והוא יבוא לפה. אתם הופכים את הכנסת למקום בלתי אפשרי. וזה מוטל עליך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. עם זאת נותרה השאלה: האם רשאי חבר כנסת להתנגד לא לפרוצדורה שבה החוק מוגש אלא לתוכנו? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע, אתה תוכל להשיב לו. אתה תוכל להשיב, רק רגע, חבר הכנסת רותם. <חיים אורון (מרצ):> אני רק אשלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אם אתה משלים אז אתה יכול. <חיים אורון (מרצ):> אני אמרתי שאנחנו הצבענו בעד הצעת החוק המקורית. המודל שמופיע פה בדברי ההסבר, שהצעת החוק המקורית להנצחתו של חבר הכנסת המנוח רחבעם – גנדי – לא מבוצעת, אז עכשיו אנחנו עושים הצעת חוק נוספת – היא קיימת כבר – אחר כך נעשה הצעת חוק שלישית. אני, אגב, מציע שבכל החוקים שהממשלה לא מבצעת אותם – נחוקק פה מייד עוד כמה הצעות חוק. המודל הזה – אני מבין שיש לקואליציה כוח בלתי מוגבל. בבקשה, ככה פועלת ממשלה – תלכו לשרים הנוגעים בדבר ותעבירו את החוקים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מאפשר כמובן, לגופו של עניין, לחבר הכנסת רותם להשיב. אין מקום – הוא התנגד לגוף ההחלטה, ולא רק לפרוצדורה. אני רק רוצה להפנות את תשומת לבכם לסעיף 135 לתקנון הכנסת. נדמה לי שיש כאן בלבול בנושא חובת הנחה; חובת ההנחה היא על שולחן הכנסת. חובת ההנחה לקריאה טרומית, חובת ההנחה לקריאה ראשונה, חובת ההנחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, שפעמים ועדת הכנסת נותנת פטור, מתייחסת להנחה על שולחן הכנסת. ההסדר בין הממשלה לבין הכנסת לגבי 45 יום מחייב אותנו כל עוד הממשלה לא הסכימה. אם הממשלה הסכימה, רשאית הסיעה לבוא ולקבוע שזה בקווטה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אחרי חבר הכנסת אני אתן לך. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, האפשרות להתנגד להצעת חוק כאשר הממשלה תומכת או לא מביעה עמדה נועדה לאפשר לחבר כנסת להתנגד להצעת החוק, היא לא נועדה לדון בפרוצדורה. ולכן אני חושב, עם כל הכבוד, שמה שנעשה כאן זה ניצול לרעה של זכות הקבועה בתקנון, בניגוד למה שנקבע בתקנון. סעיף 135 לתקנון, אדוני, לעניין הפרוצדורה, אומר דבר מאוד פשוט. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין צורך להשיב על זה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אין צורך להשיב על זה? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> תודה. אם כך, רבותי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אדוני אומר שאכן לא התנגדו, אני מייד אתן אפשרות לחבר כנסת שמתנגד לעצם החוק, והוא חבר הכנסת חנין, שביקש רשות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני, יש בעיה אחת, משום שמה שעשה חבר הכנסת אורון זה – אחרי שהוא דיבר את זמנו על היחסים הפרוצדורליים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, אבל אנחנו לא נקפח את זכותה של הכנסת. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – הוא הלך חזרה והתנגד לגוף החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, אבל אתה אמרת שלא התנגדו. אז ניתן – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אמרתי: הוא ניצל את מרבית זמנו. אם אדוני רוצה לתת לחבר הכנסת חנין, אדוני ייתן, אני לא מתנגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק אחרי ששמעתי אותך. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> העניין הוא שאחרי שהוא דיבר שלא לעניין – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, זה בסדר, זה תשאיר לי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – הוא עלה ודיבר במשך דקה בערך, ודיבר נגד הצעת החוק בטענה שהחוק מיותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל הואיל ואתה באת ואמרת שלא היתה התנגדות לגופו, אז אני אאפשר, כי חבר הכנסת חנין דרש ולא נתתי לו. שמעתי, חבר הכנסת אורון הוא זה שדיבר בעניין, אבל חבר הכנסת אורון ציין שהם לא התנגדו להגשת החוק במקורו; מקור החוק. לא הובן מדבריו מדוע הוא מתנגד לעצם החוק. אנחנו נצביע אחרי שנשמע את חבר הכנסת חנין. תרצה – תוכל להשיב לו. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא, אין בעיה, אדוני גם יוכל לתת לחבר הכנסת טיבי, הוא בטח ימצא את הדרך להתנגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא. אני אתן רק לפי התקנון. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> תודה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא רציתי לתת לחנין. אתה אמרת שהוא לא התנגד לגופו – מייד אני מתקן את העוולה שאני עשיתי. אתה רוצה לעניין הפרוצדורלי – מייד אחרי זה. תן לו לגמור את העניין, אני אתן לך. הנושא העקרוני הפרוצדורלי – אתן לחבר הכנסת בר-און, וגם השר איתן. זאת שאלה מהותית, מה זה, היא פרוצדורה שיורדת למהות. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, על החלטתך. השאלות הפרוצדורליות שהעלה חבר הכנסת אורון הן שאלות חשובות – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תחזור. <דב חנין (חד"ש):> – – אבל אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להתייחס לצד התוכני של החוק, ולהזהיר את הכנסת שמה שאנחנו עושים היום זה מהלך חמור ומסוכן. תראו, עמיתי חברי הכנסת, התקבל בזמנו החוק להנצחת זכרו של השר רחבעם זאבי שנרצח בעת שמילא תפקיד, אבל החוק הזה עושה צעד אחד דרמטי מעבר לאותו חוק; הצעת החוק מדברת בצורה מפורשת – וזה תוכנה העיקרי – על מורשת רחבעם זאבי: הנצחת המורשת, הוראת המורשת, הנחלת המורשת. ואני שואל אתכם, עמיתי חברי הכנסת, מהי המורשת הזאת? אנחנו כולנו יודעים מה היתה מורשתו הפוליטית – – – <השר מיכאל איתן:> – – – אולי שיחקרו ויבדקו. <דב חנין (חד"ש):> אז אני אומר, לגבי מורשת רבין יש תמונה ברורה, אדוני השר איתן, על מה אנחנו מדברים, ולגבי השר רחבעם זאבי – – – <השר מיכאל איתן:> – – – <דב חנין (חד"ש):> אני לא אומר שהיא לא פוליטית, היא לחלוטין פוליטית, לא בזה הוויכוח. <היו"ר ראובן ריבלין:> הואיל וזמנו מוגבל, אני מבקש מהשר, שאני אתן לו – – – <דב חנין (חד"ש):> לא בזה הוויכוח. השאלה של מורשתו של השר רחבעם זאבי איננה עוסקת, מן הסתם, בשאלת קשריו החברתיים עם טוביה אושרי. השאלה היא שאלת מורשתו הציבורית, ושאלת מורשתו הציבורית היא המסר של הטרנספר, זו היתה ססמת הבחירות של מפלגתו, זה היה עיקר הדרך הפוליטית שהוא הציע, ואסור לכנסת – אסור לכנסת – לאמץ חוק שמטפח ומקדש את המורשת הפסולה והמסוכנת הזאת, עמיתי חברי הכנסת. לכן, אני מציע לכל אחד ואחד מחברי הכנסת, כאשר הוא מצביע על הצעת החוק הזאת, לשקול היטב ובזהירות, לקרוא בדיוק את מה שכתוב בחוק על מורשת השר רחבעם זאבי, ולהצביע נגד החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת רותם, אדוני רוצה להשיב. אם אתה רוצה, אתה יכול גם משם. אנחנו נקיים הצבעה, ומייד לאחר מכן נאפשר לחבר הכנסת בר-און ולשר מיכאל איתן להתייחס לסעיף 135 והמגבלה של 45 יום שבה הממשלה יכולה להביע את עמדתה לגבי הצעת חוק פרטית. חבר הכנסת רותם, לגופו של עניין. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם חבר הכנסת חנין היה כאן בזמן שהצגתי את החוק. מורשתו של גנדי היתה: שירות צבאי ארוך למען ביטחון המדינה, אהבת הארץ הזאת. הוא לא דיבר על טרנספר כי הוא שנא את המדינה הזאת או כי הוא רצה לפגוע בה. גנדי, מורשתו היא אהבת הארץ, היסטוריה וביטחון. בעצם, זו הציונות האמיתית. לכן, צריך ללמד את מורשתו, לחנך למורשתו ולטפח את מורשתו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, תם הדיון בנושא העקרוני, המהותי, ואנחנו מצביעים. נא לשבת. אנחנו מצביעים על הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי (תיקון – הקמת המרכז להנצחת פועלו ומורשתו של רחבעם זאבי), התש"ע–2010, בקריאה טרומית. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 13 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי (תיקון – הקמת המרכז להנצחת פועלו ומורשתו של רחבעם זאבי), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 45, נגד – 13, ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת החינוך, התרבות והספורט להכנתה לקריאה ראשונה. לאחר הכנתה לקריאה ראשונה, היא תעבור לממשלה על מנת שהיא תביע את דעתה, בהתאם להסכמתו של חבר הכנסת רותם. תודה רבה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לפני כן, הערות בנושא סעיף 135. בבקשה, חבר הכנסת בר-און, מהצד. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהתייחס לדיון שהתפתח פה בנושא – – – <חיים אורון (מרצ):> אין מיקרופון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין רמקול. התגברתי על זה בעצמי. בבקשה. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעקבות הדיון שהתפתח פה בעניין סעיף 135 לתקנון, אני רוצה להעיר שתי הערות, ואני מודה לך על שנתת לי את הזכות לעשות את זה. קודם כול, המושכל הראשון הוא שהזכות הבסיסית להניח הצעה לדיון היא ליושב-ראש ולנשיאות, חד-משמעית, ובזה איש לא יכול להתערב. אחר כך צריך לשאול את השאלה בענייני חקיקה – מי המוביל ומי המובל. בעניין הזה אני חושב שהתשובה ברורה: הכנסת היא המובילה והממשלה מובלת על-ידה בעניין הזה. עכשיו נראה את סעיף 135. כשאמרת שהפרשנות המשפטית לכך, שכאשר הממשלה מסכימה, ניתן לכאורה להציב את זה על סדר-היום, כי ה"גרייס" שהכנסת נתנה – היא נתנה לממשלה מרגע ההנחה ל-45 יום, כדי לתת לממשלה לדון בחוק – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עד 45. <רוני בר-און (קדימה):> עד 45 יום. – – לגבש את דעתה, ולבוא עם דעה – כן או לא. אם היא באה בלי דעה, ביום ה-46 היושב-ראש רשאי להניח את זה לדיון על סדר-היום, גם אם אין עמדה של הממשלה. זה נכון. אבל יראה אדוני את רוח התקנון, או הייתי אומר: את הרוח שבו ראתה הכנסת את ההתנהלות החריגה – ואני קובע, חריגה – כאשר הצעה נדונה שלא במסגרת אותו "גרייס" של 45 יום. גם אם הוא נתון לממשלה, הוא לא רק של הממשלה, הוא גם של הציבור, הוא גם של המציע והוא גם של הכנסת, כדי לקיים בינה לבין עצמה איזה סוג של התחלת שקלא וטריא לצורך הדיון בקריאה הטרומית. קריאה טרומית היא לא איזה דבר לפרוטוקול, לא איזה דבר של כרטיס כניסה לוועדת הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה פירוש? מצביעים עליו. <רוני בר-און (קדימה):> ודאי, אחרת לא היינו מקיימים אותו. יש לו מהות, אף-על-פי שהוא נקרא "דיון מוקדם". עכשיו, יראה, אדוני, בסעיף (ב) שעוסק בחריגה נאמר: "הונחה הצעת פרטית על שולחן הכנסת, רשאית ועדת הכנסת, לפי בקשה של אחד ממציעי החוק, לאשר את הבאתה לדיון מוקדם לפני תום ארבעים וחמישה הימים", חרף עמדת הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה – כאשר הממשלה לא מסכימה. תראה את הסיפא בסעיף (א). <רוני בר-און (קדימה):> מסכים, אבל רגע. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה, יש לי שיקול דעת בכלל? <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, הקדמתי ואמרתי שמבחינה תקנונית הפרשנות שלך עולה בקנה אחד עם (א). אני רק מבקש ללמוד את הרוח של המחוקק הפרלמנטרי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> סעיף (ב) מתייחס למקרה אחר, שבו הכנסת קוראת דרור – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הממשלה לא מסכימה. <רוני בר-און (קדימה):> אבל אני אמרתי מלכתחילה שאני מסכים אתך. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <רוני בר-און (קדימה):> אני מבקש רק ללמוד את רוח החוק, את רוח כוונתו של המחוקק הפרלמנטרי – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו יכולים לשנות את התקנון. יכול להיות. <רוני בר-און (קדימה):> – – עד כמה הוא ראה בעניין 45 מקרה חריג, אבל שמתגבר גם על עמדת הממשלה שאומרת: רגע, אני לא הספקתי לדון. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <רוני בר-און (קדימה):> ואז, הוא הציב שני תנאים מאוד חריגים, ובעיקר חריג התנאי השני – (ב)(2) – וזה הדבר היחיד שמדבר על קוורום בישיבת ועדת הכנסת של מינימום שליש מהחברים הקבועים, לא ממלאי-מקום, לא מחליפים, לא מזדמנים לרגע, לא קוניונקטורה. הוא אומר: רק כאשר הוועדה "השתכנעה" – והתנאים הם מצטברים ולא מתחלפים – "כי להצעת החוק חשיבות או דחיפות או מטעמים מיוחדים אחרים", וכאשר משתתף שליש מהחברים הקבועים. הווי אומר, סדר העניינים הרגיל צריך להיות 45 יום, ואם הממשלה מסכימה – זה נכון שהוסר המכשול, אבל עדיין אני אומר לנשיאות ואני פונה אל הנשיאות ואני פונה אל הכנסת: שהממשלה לא תנהג בכנסת מנהג אדנות ותגיד: ברצותי – אני מעכבת 45 יום, וברצותי – אני נותנת פרסים לחברי הכנסת או לקואליציה או למי שמעוניין, ואני מורידה את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און. חבר הכנסת בר-און. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רותם, רק רגע. נא לשבת. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם, אתה רוצה לשבת? חבר הכנסת בר-און, 135 בא לפתור את הבעיה שאתה מדבר בה וחבר הכנסת אורון מדבר בה. הרישא באה ואומרת: לממשלה יש 45 יום, אבל אם היא מסכימה לפני כן – אפשר להעלות את זה לפני כן – – <רוני בר-און (קדימה):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – כי רוצים תמיד שיוכלו להגיש כמה שיותר מהר. חבר הכנסת חיים אורון בא ואמר שנוצר מצב דה-פקטו, as a matter of practice, שהממשלה יכולה להפלות בין חברי כנסת לחברי כנסת – – <רוני בר-און (קדימה):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – בית א' ובית נגבה, כשנגבה בשבילי בית א' גם כן. גם נגבה וגם אחרים. <רוני בר-און (קדימה):> אני מסכים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה בסעיף (ב)? סעיף (ב) בא ואומר שכשהממשלה אומרת: אני רוצה להשתמש בזכותי – – <רוני בר-און (קדימה):> עומדת על זכותי. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – יכול לבוא חבר הכנסת ולבקש מוועדת הכנסת לבוא ולקיים דיון. על אף הזכות של הממשלה לדרוש 45 יום, אנחנו פוטרים אותו מ-45 יום, לא מחובת הנחה – מ-45 יום, שכן חובת הנחה היא בסעיף אחר לגמרי, והיא הנחה על שולחן הכנסת. <רוני בר-און (קדימה):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה שאתה גם כיושב-ראש ועדה לא חשבת שצריך לתקן, כי הדברים האלה באים להיטיב עם הכנסת. <רוני בר-און (קדימה):> אני מסכים. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה שחיים אורון בא ואמר הוא, שכאשר יש קואליציה שהיא דורסנית, נוצרים פה שני סוגים של חברי כנסת. זה המשטר הפרלמנטרי הדמוקרטי. <רוני בר-און (קדימה):> ולכן אני אומר בדיוק מה שאדוני אמר, אני מצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת אורון ואני אומר לכבוד היושב-ראש, שהוא שקובע את סדר-היום, שילמד את הממשלה מי אדון של מי – הממשלה של הכנסת או הכנסת של הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אני לא יכול לעשות את זה בלי 135(ב). <רוני בר-און (קדימה):> הפארסה הזאת, אדוני היושב-ראש, כמה שנים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אני לא יכול לעשות את זה בלי 135(ב). <רוני בר-און (קדימה):> – – – כמה שנים עברו מאז מותו של המנוח, השם ייקום דמו, רחבעם זאבי? מה כל כך דחוף לעשות את זה היום? <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב. <רוני בר-און (קדימה):> מה כל כך – מורשתו וזכרו, ככל שכל אלה יחשבו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עכשיו אנחנו עוברים מ-135 לגנדי. <רוני בר-און (קדימה):> לא מדברים על גנדי. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה כבר עבר. החוק כבר עבר. <רוני בר-און (קדימה):> זה לא איזה חוק שנועד למנוע תקלה ציבורית, אדוני היושב-ראש. נדמה לי שזה תפקידה של הנשיאות להגיד לממשלה. אין פה משרתים ואדונים. <היו"ר ראובן ריבלין:> מעניין שהיום המציאו לי תפקידים שונים ומשונים. אני עוד מעט אחליף אפילו את מלכת אנגליה, נדמה לי, כאשר זה נוח לקבוצה כזאת או אחרת. <רוני בר-און (קדימה):> לא, אנגליה לא טוב, אנגליה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גם זה, גם זה. עוד מעט יאשימו אותי גם בזה, אל תדאגו, אל תדאגו. ול-Privy Council. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני פונה אל נשיאות הכנסת, כדי שזה לא יהיה על כתפיו הרחבות של אדוני בלבד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. <רוני בר-און (קדימה):> נשיאות הכנסת צריכה ללמד את הממשלה שיעור שאין פה אדונים ומשרתים, אין פה כאלה ש-45 יום – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, אדוני חוזר על דבריו. אנחנו מדברים רק על הפרוצדורה. השר איתן, בבקשה, גם כאחד מוותיקי הכנסת. חיים אורון בא ואמר שאנחנו צריכים לתת את דעתנו לדבר שמעולל התקנון. התקנון מעולל, אתם לא יודעים על מה אתם מדברים. בבקשה. <השר מיכאל איתן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני ביקשתי – – – <רוני בר-און (קדימה):> למה לא נעשה שלוש קריאות היום? <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, כבר קרו דברים כאלה. <רוני בר-און (קדימה):> נו, אלקין, תריץ ארבע קריאות ביום. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבר קרו דברים כאלה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> קרו, קרו, קרו. כשאתה היית בממשלה קראו ארבע קריאות ביום. קרו. אז אני עמדתי פה וצעקתי. <רוני בר-און (קדימה):> לא במקרים כאלה. כשהציבור היה צריך. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי, בסדר. רבותי, זה שאתם באופוזיציה זה קשה לעם, אני יודע. קשה מאוד לעם, רק הוא מקבל את זה, הוא עובר על זה. מה אני יכול לעשות, חבר הכנסת בר-און. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אתה – כל ההתרסות. יש קואליציה. לכו לוועדת הכנסת, תגישו בקשה, היא יכולה לבוא ולפטור. <חיים אורון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אין לך רוב בוועדת הכנסת. השר מיקי איתן. <השר מיכאל איתן:> אני ביקשתי את רשות הדיבור, משום שאני מעריך מאוד את חבר הכנסת חיים אורון ואת שיקול דעתו, ולא כל יום שומעים כאן איום מרחיק לכת בדבר כוונת אופוזיציה להקים איזה מוסד נפרד שבו הם ינהלו את הדיונים. זה מעיד על איזו תחושה של קיפוח או תחושה ששוברים את הכלים, וכשהדבר הזה בא מפיו של חבר הכנסת חיים אורון אז אני לא מתייחס לזה בביטול, אלא מקשיב, מנסה להבין ולבדוק אם יש ממש וללכת לקראתו, אם אני הייתי יכול, אם הוא צודק. מצאתי שבעניין הזה חיים אורון השתמש במה שנקרא נשק יום הדין, אפילו באיום בשימוש בנשק יום הדין, לא כהלכה, לא במקום הנכון. אני אסביר את דברי. הוא אמר משפט שאני התחלתי לבדוק אם מי מאתנו טועה: הממשלה משחררת מחובת הנחה; מצאתי עכשיו שהממשלה משחררת מחובת הנחה. ובכן, הממשלה לא יכולה לשחרר מחובת הנחה, גם אם היא רוצה. אחר כך הסתבר שאולי בצורה לא מדויקת הוא התכוון למה שהתברר כאן במהלך הדיון, שהממשלה מוותרת על זכותה להחזיק את החקיקה 45 יום לפי מפתח פוליטי ולא לפי מפתח ענייני. זאת הטענה. אני אשיב על הטענה הזאת. מבחינת הכנסת, אני רוצה לומר, הממשלה לא יכולה לעשות כלום, הכנסת היא הריבון והכנסת קובעת, ומטרתה לשמור על זכויותיה ולאפשר חקיקה מהר ככל האפשר. אלא מה? במצב תקין בין שתי רשויות, הרשות המבצעת חייבת בסופו של דבר לבצע את החקיקה. לכן, צריך לתת לממשלה את האפשרות לבחון את ההשלכות של דבר החקיקה על הרשות המבצעת, ולכן הכנסת אומרת: ניתן לכם 45 יום. כשהממשלה אומרת: אין לנו צורך, אנחנו יודעים שלא תהיינה לזה שום השלכות מיוחדות – ברור שהכנסת מקבלת את הכדור לפני 45 יום, בכל יום שהיא רוצה. יתר על כן, הכנסת יכולה, גם נגד ההבטחה המקורית של 45 יום לממשלה, במקרים דחופים, לשמור לעצמה את הזכות לקיים את הדיון בלי לחכות 45 יום לממשלה. כאן אני רוצה להעיר שתי הערות. הערה ראשונה: יש פוליטיקה, וכולנו יודעים שלרוב יש אפשרויות מסוימות. אם היה קורה באופן סיסטמטי, שאתה היית רואה שהרשות המבצעת עושה אפליה לאורך כל הדרך, אינה ממלאה את חובתה ולא בודקת את החקיקה ואת ההשלכות ומעבירה הנה חוקים ולא אכפת לה בכלל מה תהיינה ההשלכות, הייתי מצטרף באהדה לדבריך. כשזה קורה מדי פעם, מעת לעת, אין מקום לאיים בנשק יום הדין. אנחנו יודעים שחריגות כאלה קורות לא רק בממשלה, חבר הכנסת חיים אורון ואדוני יושב-ראש הכנסת, אלא גם בכנסת. ואני אגיד לך משהו: עשרות שנים לא עשו בכנסת שימוש בסעיף שמאפשר לקצר את 45 היום לממשלה. למדו את הפטנט הזה לפני כמה שנים, ופתאום מתארגנים כמה חברי כנסת, מייצרים לעצמם רוב בוועדת הכנסת, ללא שום שיקול, רק תן לי ואתן לך, אתה תעביר את שלי ואני אעביר את שלך, מייצרים את השליש ומקצרים לרשות המבצעת את 45 היום, ללא שום שיקול דעת וללא שום התחשבות. אז כמו שהייתי אומר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, חיים אורון אף פעם לא נתן את ידו בהצבעה לדבר כזה, הוא עצמו. אבל זה נעשה. <השר מיכאל איתן:> עשרות שנים לא השתמשו בזה. פעם בכמה שנים היו משתמשים. פתאום זה הפך להיות – אני מסכם את דברי ואומר כך: אני חושב שהמחאה היא מחאה, אבל השימוש בסנקציה הזאת על מקרה בודד היה מוגזם הפעם, ואני מקווה שנמשיך לנהל את העניינים ביחד ברוח טובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מודה לכל החברים. <חיים אורון (מרצ):> אם הרוח שלך היתה קובעת פה, לא הייתי מגיע למה שהגעתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני גם מודה על העלאת הנושא בדרך שבה העלו אותו. אבל התקנון עומד לרשות חברי הכנסת, וכולם יכולים לבקש לתקן אותו. התקנון ברור, חבר הכנסת הורוביץ, כפי שראיתי שאתה מעיין ומבין. התקנון הוא ברור לחלוטין. 135(א) בא ומגביל את הכנסת, והיא יכולה להשתחרר מהגבלה זאת ב-135(ב). מה שהציעו חברי הכנסת כדי לשחרר את הכנסת – רק הטילו עליה איזו מעמסה, ש-135(ב) ביקש לא לקשור את ידיו של הריבון באיזו החלטה של הרשות המבצעת, והריבון בין בחירות לבחירות זו כנסת ישראל ואין בלתה. אני מודה לכל המשתתפים. <הצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על-ידי ישות מדינית זרה, התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2081/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אנחנו עוברים להצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על-ידי ישות מדינית זרה, של חבר הכנסת אלקין וקבוצת חברי הכנסת, בתמיכת הממשלה. ישיב שר המשפטים. בבקשה, חבר הכנסת זאב אלקין. <זאב אלקין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שהובלנו יחד ארבעה חברים: אני וחברי חבר הכנסת מיכאלי, חבר הכנסת רותם וחבר הכנסת שנלר, ומטרתה להביא לשקיפות מימון של מדינות זרות לפעילות פוליטית. היום חובת שקיפות מסוימת קיימת, אבל היא חלה על עמותות בלבד, וחלק גדול מהארגונים פוליטיים שמקבלים מימון ממדינות זרות אינם מגדירים את עצמם עמותות ולכן הם פטורים מחובת השקיפות. במדינות רבות בעולם יש לא רק דרישות שקיפות, אלא אפילו הגבלות שונות על גוף שממומן על-ידי מדינה זרה, לדוגמה בארצות-הברית. המגבלות האלה למשל שוללות הטבות מס ונוקטות סנקציות אחרות. אנחנו באנו לתקן לקונה בחוק ברובד הבסיסי ביותר – שקיפות; שקיפות בפני הציבור, שקיפות בפני הציבור במדינה שמממנת, שלעתים אפילו חוסכים ולא מגלים את העובדה של המימון, וכמובן שקיפות לגבי המעקב אחרי הפעילות של הגופים האלה. אני מודה לממשלה שהחליטה לתמוך בהצעת החוק, ואני מקבל על עצמי את ההתחייבות לתאם את הצעת החוק עם הממשלה, ובפרט עם שר המשפטים ועם שר הרווחה, שהוא האחראי מטעם הממשלה לשולחן העגול מול העמותות. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ישיב שר המשפטים. בבקשה. ואם הממשלה אכן תומכת, עומדת הזכות לחבר כנסת להתנגד, וחבר הכנסת אורון, מבעוד מועד, ביקש להיות המתנגד. כפי שנאמר: זריזים מקדימים. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עיקריה של הצעת החוק הם כדלקמן: בהצעת החוק של חבר הכנסת אלקין וחברי הכנסת האחרים מוצע כי כל אדם או גוף המבקש לקבל תמיכה מישות מדינית זרה לצורך פעילות פוליטית בישראל חייב יהיה להירשם אצל הרשם כתנאי לקבלת התמיכה. נתמך יהיה חייב לדווח לרשם על קבלת תמיכה מישות מדינית זרה ולהגיש לו דוח שנתי כספי ומילולי, אשר יכלול פירוט מלא לפי הרשימה בחוק העמותות. כמו כן, נתמך או מי שפועל מטעמו יהיה חייב לפרסם באתר האינטרנט שלו ובכל מסמך מטעמו הנוגע בפעילות פוליטית את מעמדו כנתמך. הממשלה תומכת בהצעת החוק. יחד עם זאת, ההצעה מעוררת מורכבויות בכמה נושאים. אשר על כן הוחלט בוועדת השרים לחקיקה לתמוך בהצעת החוק בכפוף להתחייבות המציעים שלא לקדם את הצעת החוק למשך חודש ימים, ולתאם את נוסחה של ההצעה עם משרד המשפטים ומשרד הרווחה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אלקין, שמעת את ההתניות – אתה מסכים. הואיל וכך, יש הסכמת הממשלה. חבר הכנסת אורון, בבקשה. <חיים אורון (מרצ):> מה קורה אם בתום החודש לא מגיעים להסכמה? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> לא, לא, זה לא חודש. <חיים אורון (מרצ):> כתוב "חודש". <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> הוא לא הגביל את זה בזמן. <חיים אורון (מרצ):> הוא הגביל את זה בחודש. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר הרצוג, מה שאמר שר המשפטים כתוב בפרוטוקול. בתוך עשר דקות אוכל להמציא לך את הפרוטוקול, ובתוך חצי שעה זה יהיה באינטרנט. גם בזה אני אשם, גם בבזבוז הנורא הזה אני אשם. <חיים אורון (מרצ):> בתום החודש כנראה לא יגיעו להסכמה אתך, ואז יעבירו בלעדיך. <זאב אלקין (הליכוד):> זה לא מה שאמרתי. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> הוא חייב לתאם לגמרי. <היו"ר ראובן ריבלין:> עכשיו מדבר רק חיים אורון. אנחנו גמרנו את הוויכוח. הוויכוח בנושא תקנון הכנסת היה חשוב, וטוב היה שיתעורר פעם. בבקשה. עכשיו סיימנו. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, נדמה לי שכולם יודעים למה כלה נכנסת לחופתה, וכולם, פחות או יותר, יודעים איך החוק הזה בא לעולם ולמה הוא בא לעולם. אפילו בדברי ההסבר נאמר שבעצם קיים חוק עמותות, שמחייב שקיפות. אגב, זה בכלל אינטליגנטי לבוא לפה ולהיות נגד שקיפות? אני, אגב, בעד שתהיה שקיפות מלאה, מצדי, של כל מי שמקבל כסף מעבר לים. שקיפות מלאה, של כל העמותות, של כל הארגונים – יהודיים, בין-לאומיים – שקיפות מלאה. אגב, אדוני השר, אני חושב שאתה יודע שהשקיפות הזאת קיימת בחוק העמותות הקיים. בחוק העמותות הקיים יש שקיפות מלאה, אבל השאלה – רבותי השרים, אתם אחראים על החוק, אולי בכל זאת גם תקשיבו לי – השאלה המהותית בעיני היא מהי פעילות פוליטית. למשל, הדברת זבוב הים התיכון בערבה היא פוליטית? אגב, למי שלא רוצה שלום עם ירדן – מאוד. למשל, תעלת הימים היא פוליטית? מי שחושב – ויש פה סיעות כאלה – ששיתוף פעולה עם ירדן על המים הוא בל ייעשה ובל ייאמר. למשל, שדה-תעופה משותף באילת הוא פוליטי? בכל הנושאים הללו יש כסף מחוץ-לארץ. הם לא מקשיבים. אלך יותר רחוק: ניסיון לתמוך בעידוד היחסים בין יהודים וערבים הוא בטח פוליטי; זו סכנת נפשות ממש לחלק מהחברים פה. כל הדברים הללו נכנסים לתוך החוק? הגדרה אחת מהותית איננה: מהי פעולה פוליטית? אני מבין שלקנות בית באמצע שיח'-ג'ראח זה לא פוליטי; להרוס בית בסילואן זה לא פוליטי. זה למען ארץ-ישראל ושלומה. אבל להתמודד עם שאלת מעמד האשה במגזר הבדואי – זה נורא נורא פוליטי. אני אומר לכם, אני יודע. יבואו פה חברי כנסת ויגידו: מה אתם עושים? אתם משוגעים? אפילו שרפו להן את המקום שבו הן ארגו יחד. אדוני שר העבודה והרווחה ואדוני שר המשפטים, למה בדיוק אתם נכנסים פה? שקיפות קיימת. תרומות למפלגות אסור לתת. אתם יודעים מה שקורה? העיוות הכי גדול בתחום הזה, אדוני שר המשפטים: מפלגה יכולה לקבל 900 שקל; עמותה שתומכת במפלגה, מלא, מימין או משמאל, יכולה לקבל 900 מיליון שקל. זה החוק הקיים. בזה לא תיגעו, פה לא תבואו. אז מה? עכשיו אמרו: הבעיה היא לא עם הקרן החדשה – הרי הכול כתוב פה בלשון רמזים – אלא עם עמותה שמקבלת מהקרן החדשה; הגוף השלישי. מה יקרה עוד? חניך ב"שומר הצעיר", שמקיים פעולה עם ערבים בבאקה-אל-ע'רביה, שקיבל תרומה מהקרן החדשה, הוא לא יודע, הוא צפוי למאסר של שנה. תגידו, אתם נורמלים? ואתם תומכים בזה. כתוב: "צד שלישי". אם בטוח שהוא לא ידע. זאת אומרת, הוא צריך ללכת ולשאול את ראש ההנהגה הראשית: תדע לך, יש שם כסף מחוץ-לארץ שלא דיווחו עליו? אם יש, אני צפוי – – – הרי כל הכוונה היא כל כך שקופה; היא כל כך שקופה, אדוני שר העבודה והרווחה. העולם מתחלק בצורה כזאת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שר הרווחה בלבד. פואד לקח לו את העבודה. <חיים אורון (מרצ):> שר הרווחה. הרי עושים פה מאמצים בחודש האחרון, בהתחלה להפחיד את התורמים – היהודים: אל תתרמו לקרן החדשה, אל תתרמו לשמאל, אתם גיס חמישי ואויבי ישראל. זה בינתיים לא כל כך הצליח. עכשיו מפחידים – אני לא יודע בדיוק את מי. אדוני שר המשפטים, אם מישהו יודע שיש עמותה כלשהי שעוברת על חוקי המדינה ומשתמשת בכספי מדינות זרות למטרה בלתי ראויה, יש כל האפשרויות הקיימות בחוק לפעול. מה שאתם רוצים זה לא את האפשרויות הקיימות; אתם רוצים להקשות ולהפריע ולמנוע ולהפחיד ולחטט באותם מקומות, כי אתם פוחדים מזה. ממה אתם פוחדים בדיוק? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אורון. חבר הכנסת אלקין, אתה יכול להשיב. גם לך חמש דקות. <זאב אלקין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהדיון הזה, כמו הדיון הקודם, הוא דוגמה מצוינת איך אפשר לטעון למעשה דבר והיפוכו, הכול לפי הנוחות, ולא מתאים לך, חבר הכנסת אורון. אפשר להגיד על התקנון דברים שהם לא נכונים, ומצד שני, שבוע לפני או שבוע אחרי להגן על התקנון. אפשר להאדיר את שמו של הייעוץ המשפטי של הכנסת, אבל כשזה לא מסתדר עם מה שרוצים, לעמוד כאן ולהגיד בניגוד הפוך לעמדתו – ואתה יודע שזה בניגוד הפוך לעמדתו של הייעוץ המשפטי של הכנסת. אותו הדבר גם בחוק הנדון. אנחנו מפחדים? ממתי אתם מפחדים משקיפות? אסון הולך לקרות. אסון. הגופים יצטרכו לפרסם כשמדינה זרה מממנת אותם. תסתכל על החקיקה במדינות רבות בעולם. <חיים אורון (מרצ):> – – – אתה יודע שמפרסמים. <זאב אלקין (הליכוד):> במדינות רבות בעולם גוף שמקבל כסף ממדינה זרה מקבל – – – <חיים אורון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, הוא עכשיו משיב לך. <זאב אלקין (הליכוד):> – – – יש הגבלות עליו, אבל אלה מדינות דמוקרטיות שאנחנו מתפארים בהן ותמיד מביאים אותן כדוגמה, אבל כשזה מגיע אלינו, כשאצלנו מבקשים שקיפות – לא הגבלות ולא דברים שיקשו על הענקת הכסף – דבר אחד פשוט, מינימלי: לדעת איזו מדינה נתנה כסף – זה כבר לא. למה? חס וחלילה שידעו. ממה מפחדים? <חיים אורון (מרצ):> יש או אין היום? תענה. <זאב אלקין (הליכוד):> היום בעמותות יש, אבל חלק גדול מהגופים האלה הם לא עמותות, ואז אין, ולא חייבים לדווח, ואפילו כשמנסים לאסוף את המידע – ו"מרכז שלם" ניסה לאסוף את המידע – אומרים – גם המדינות התורמות וגם הגופים המקבלים: לא נגיד לכם, כי זה מידע סודי חסוי, יפגע בביטחון המדינה מן הסתם. יכול להיות שיפגע בביטחון המדינה. ולמה כל כך לא רוצים להגיד את זה? התשובה מאוד מאוד פשוטה – כי מי שילך ויבדוק את אותם ארגונים שסיפקו חומר לדוח-גולדסטון יגלה שכולם קיבלו מימון מהאיחוד האירופי, כמעט כולם, אבל לא נוח לאיחוד האירופי להגיד את זה, כי אז מה יוצא? ביד אחת האיחוד האירופי ומדינות שונות נותנים כסף לגופים פוליטיים בחשאי, הגופים האלה, כביכול גופים עצמאיים, מספקים מידע, המידע הזה הופך למידע ישראלי עצמאי אמין, ואז אומר גולדסטון ואומרות מדינות אירופה השונות שתמכו בו: זה הרי מידע אמין, מידע ישראלי, איך אנחנו לא נאשר אותו? איך אנחנו לא נתמוך בו? מובן שהם שוכחים להגיד שהם מימנו בתחילת הדרך את כל התהליך הזה של המידע המזויף. אז מזה אתם מפחדים. מהשקיפות אתם מפחדים. מאור הזרקורים אתם מפחדים. מדינה דמוקרטית שלא יודעת להגן על עצמה, אתה יודע בדיוק מה סופה. ואין לה דרך יותר טובה להגן על עצמה משקיפות. <חיים אורון (מרצ):> – – – <זאב אלקין (הליכוד):> והעובדה שאתם כל כך מתנגדים לזה, והעובדה שאתם כל כך מפחדים מזה, היא הוכחה נוספת עד כמה המדינה צריכה את החוק הזה. תמשיכו לפחד, המדינה תחליט שהגיע הזמן שהיא תגן על עצמה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע, חבר הכנסת אלקין. יש פה מחלוקת לגבי התקופה שבה הממשלה צריכה – – – <זאב אלקין (הליכוד):> אני אבהיר את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז נא להבהיר זאת, כי שר המשפטים אמר "חודש". <זאב אלקין (הליכוד):> אגב, גם זו דוגמה מצוינת לכך שכנראה כל אחד שומע מה שהוא רוצה לשמוע. אמרתי בבירור בתשובה על שאלתו של שר המשפטים שאני מקבל את שתי ההגבלות, לא אחת במקום השנייה: אני מקבל את ההגבלה להמתין חודש עד שהממשלה תגבש את ההערות שלה לנוסח בתהליך שמובילים שר המשפטים ושר הרווחה, ואני מקבל את ההתחייבות לתאם את נוסח החוק עם הממשלה, ובפרט עם שני השרים שמובילים מטעמה את תהליך התיאום. זה מה שאמרתי, זה מה שאני אומר היום. מי שלא רוצה לשמוע, מי שלא רוצה שקיפות, ימשיך להגיד מה שהוא רוצה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. הדברים ברורים. הצעת החוק תעבור להצבעה בקריאה ראשונה רק לאחר שהממשלה תיתן את הסכמתה לנוסחו, זה מה שאמר חבר הכנסת אלקין. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה – – – <השר מיכאל איתן:> וזה לא מחייב. <היו"ר ראובן ריבלין:> שום דבר לא מחייב. תמיד יכול לבוא הנה – – – <השר מיכאל איתן:> הוועדה יכולה להחליט מה שהיא תעשה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי ובוודאי. בקריאה ראשונה, חברי הכנסת שהציעו את ההצעה הטרומית הם שמביאים ולא הוועדה. רבותי, נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? בבקשה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 58 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 11 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על-ידי ישות מדינית זרה, התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, בעד הצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על-ידי ישות מדינית זרה – 58, 11 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה. תודה רבה. <חיים אורון (מרצ):> ועדת השירותים החשאיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו ממשיכים. הצעת חוק חיוב בתי-עסק להשתמש בשקיות מתכלות, של חבר הכנסת אחמד טיבי. <הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – ייצוג עסקים קטנים ובינוניים במכרז), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1858/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת מרינה סולודקין) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – ייצוג עסקים קטנים ובינוניים במכרז), של חברת הכנסת מרינה סולודקין. בבקשה לעלות. עשר דקות עומדות לרשותך, גברתי. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרעיון שבבסיס הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – ייצוג עסקים קטנים ובינוניים במכרז) הוצע לי על-ידי נשיא איגוד לשכות המסחר, מר אוריאל לין. כלכלת שוק בריאה ומשגשגת לא יכולה להתקיים ללא פיתוח מואץ של עסקים קטנים ובינוניים, המהווים את הבסיס העיקרי של כלכלה זו. לכן בכל המדינות המפותחות רואות הממשלות בתמיכה בעסקים קטנים ובינוניים אחת מהמטרות העיקריות של המדיניות הכלכלית שלהן. ומה קורה אצלנו? גם בכלכלת ישראל תופסים עסקים קטנים ובינוניים מקום מרכזי. הם מהווים כ-97% מכל המגזר הפרטי במדינתנו. בעסקים קטנים ובינוניים מועסקים 1.4 מיליון עובדים, יותר ממחצית המועסקים במשק הישראלי. בעשורים האחרונים כל ממשלות ישראל נשבעו לסייע לעסקים קטנים ובינוניים ולתמוך בהם, אך בפועל המצב הפוך; תחילה מקימים קרן למתן אשראי לעסקים אלה בתנאים מועדפים, אך כעבור חצי שנה מבטלים אותה. הזמנות של צה"ל, של משטרת ישראל ושל גופים ממשלתיים וציבוריים אחרים הממומנים על-חשבון תקציב המדינה, מועברות לחוץ-לארץ, או, במקרה הטוב, למפעלים הגדולים במדינת ישראל. בכך מממנת מדינת ישראל – בהעברת הייצור לחוץ-לארץ – יצירת מקומות עבודה נוספים לאזרחים זרים, במקום לעודד יצירת מקומות עבודה לאזרחים ישראלים. חוץ מזה, לעתים קרובות אפשר להזמין אותם מוצרים מעסקים קטנים ובינוניים בישראל, גם מאלה הנמצאים בפריפריה. אפשר להמשיך ולתאר החלטות תמוהות אחרות שהתקבלו על-ידי ממשלות ישראל בשנים האחרונות ופגעו בעסקים קטנים ובינוניים. אין ספק שיש צורך בצעדים דחופים לשיפור המצב הקיים. הצעת החוק שלי מצביעה על אחד הצעדים האפשריים מסוג זה. הצעת החוק נועדה לתקן את המצב בשני מישורים עיקריים: 1. להעניק לבעלי עסקים קטנים ובינוניים עדיפות במכרזים ממשלתיים; 2. לתת עדיפות לעסקים הנמצאים בפריפריה הדרומית והצפונית של מדינת ישראל. אך אף-על-פי שמדובר בהצעת חוק פשוטה, שלמעשה אין לה עלות תקציבית, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד לה. עדיף כבר היה להגיד בגלוי שממשלת ישראל לא מבינה או לא רוצה להבין שבתקופת המשבר העולמי עסקים קטנים ובינוניים הם אלה שסופגים את המכה העיקרית, או שלממשלה לא אכפת כלל מהמצב של העסקים האלה. סיוע מינימלי שניתן להעניק למגזר הזה על-ידי אישור הצעת החוק שלי עשוי להציל מפשיטת רגל אלפי עסקים ולהציל עשרות אלפי מקומות עבודה, בעיקר מקומות עבודה הנמצאים דרומית לאשדוד וצפונית לחיפה. לכן אני פונה אליכם, עמיתי חברי הכנסת, בקריאה לתמוך בהצעת חוק זו בקריאה טרומית. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין. ישיב השר יצחק כהן, המשמש כסגן שר האוצר. בבקשה, אדוני השר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – ייצוג עסקים קטנים ובינוניים במכרז), של חברת הכנסת מרינה סולודקין. הממשלה מתנגדת להצעת החוק, אדוני היושב-ראש, מהנימוקים הבאים: בהצעת החוק מוצע לקבוע כי ייקבעו במכרז הוראות שוויוניות להשתתפות עסקים קטנים ובינוניים, וכי תינתן העדפה לעסקים כאלה במקרה שבו קיבלו שתי הצעות או יותר תוצאה זהה שהיא התוצאה הגבוהה ביותר. תמיכה בעסקים קטנים ובינוניים בתקופה של משבר כלכלי היא דבר מבורך, אולם תמיכה ביעדים לאומיים מסוג זה מן הראוי שתיעשה באופן ישיר באמצעות כלים כגון הטבות מס ומענקים. תמיכה עקיפה באמצעות העדפה בחוק חובת המכרזים קשה מאוד ליישום ועשויה לגרום לעיוות ולפגוע בעקרון השוויון שבבסיס החוק. מדינת ישראל חתומה על הסכם הרכישות הממשלתיות, ה-GPA, שבמסגרתו התחייבה שלא להפלות ספקים ממדינות החתומות על ההסכם, להתייחס באופן שווה לתוצרת מקומית וזרה, לרבות איסור על מתן עדיפות במחירים למציעים מקומיים, שקיפות – הדבר החשוב ביותר – ותוך שימת לב להוראות המכרזים, לפרטים הטכניים, לתנאי הזכייה במכרז. הצעת החוק שלפיה תינתן עדיפות לעסקים קטנים ובינוניים מגלמת בתוכה, למעשה, העדפה של תוצרת מקומית על פני תוצרת זרה, ובכך מהווה סתירה להתחייבות שהעניקה מדינת ישראל במסגרת הסכם ה-GPA. יש רעש באולם, אני לא שומע את עצמי. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה קורה תמיד כשאנחנו נמצאים על הדוכן. כשאנחנו למטה אנחנו שוכחים שזה קורה על הדוכן. יש אנשים שאני לא יכול להשתיק אותם, אין מה לעשות. נא להגביר רמקול על מנת שהשר יוכל לשמוע את עצמו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> חוזרי החשב הכללי בשנים האחרונות הביאו להסרת חסמים להשתתפות עסקים קטנים במכרזים ממשלתיים. בכנסת הקודמת אף עבר תיקון לחוק המעגן את החובה לאפשר לעסקים קטנים ובינוניים להשתתף במכרזים. בדרך זו ניתנת לעסקים אלו אפשרות הגונה להתמודד במכרזים. אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברת הכנסת סולודקין, האם גברתי רוצה להשיב או להצביע? <מרינה סולודקין (קדימה):> להצביע. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. רבותי, נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – ייצוג עסקים קטנים ובינוניים במכרז), התש"ע–2009, של חברת הכנסת מרינה סולודקין. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – ייצוג עסקים קטנים ובינוניים במכרז), התש"ע–2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 12 בעד, 36 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק ירדה מסדר-היום. <הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (אישור נחיצות מילוי משרה), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1641/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת רוברט טיבייב) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת החוק של רוברט טיבייב, שמדברת על תיקון פקודת המועצות המקומיות (אישור נחיצות מילוי משרה), התש"ע–2009. חבר הכנסת טיבייב, בבקשה. גם לרשותך עומדות עשר דקות. מה פירוש "אין תשובת ממשלה"? השר לא ישיב, אבל אנחנו נצביע. <רוברט טיבייב (קדימה):> אני מוכן שהתשובה תהיה יותר מאוחר. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר המתאם, כתוב: "אין תשובת שר". אומר חבר הכנסת טיבייב שהוא מוכן להמתין לתשובת השר. האם הממשלה מסכימה שתשובת השר תינתן במועד מאוחר יותר? אפשר להצביע גם בלי תשובת ממשלה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> להצביע. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. אדוני יציג את ההצעה, השר המתאם ישיב. תודה רבה. <רוברט טיבייב (קדימה):> אדוני היושב-ראש, השרים הנכבדים, חברי הכנסת, במקרה הזה מדובר על נחיצות של משרד. אני גם כיהנתי כחבר מועצת העיר, ואני יודע פחות או יותר על מה מדובר; לא פחות או יותר, כי כל ראשי הערים נתקלים בבעיה אחת בלבד – שאת רוב הזמן הם שורפים בחדרי משרד הפנים. למה? מה הם עושים במשרד הפנים? הם מחכים לתשובות, לכל מיני אישורים, ובמקום להתעסק בבעיות של העיריות שלהם, משרד הפנים כמעצמה אחת שולטת ובולטת, ומבקשת בכל דבר ודבר אישור למשרות. במקרה הזה מדובר על משרות סטטוטוריות: על מהנדס, על מנכ"ל, על רופא וטרינר, על גזבר, על מבקר ועל יועץ משפטי. השאלה היא למה אנחנו צריכים כל הזמן ולמה ראשי הערים צריכים לקבל את האישורים, כי ממילא התפקידים הם סטטוטוריים, והעיר לא יכולה לתפקד בלעדיהם. אנחנו נלחמנו פה ברפורמה במינהל שאומרת דבר פשוט: מלחמה נגד הביורוקרטיה. במקרה הזה זה אומר אותו דבר: אנחנו רוצים להוציא את הביורוקרטיה, להקל על משרד הפנים להוציא כל מיני דוחות ואישורים, ובגלל זה אני מבקש לתמוך בהצעת החוק, שבאה רק להקל גם על תפקוד משרד הפנים וגם על תפקוד העיריות, שלא יקרה מצב שמשרד הפנים ימנה ועדות קרואות וכל מיני דברים כאלה – ואני באופקים מרגיש את זה, וזה לא עוזר דווקא לפריפריה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת טיבייב. השר יצחק כהן, בבקשה. אדוני משיב בשם הממשלה או השר המתאם? חבר הכנסת טיבי, אני קיבלתי את הנימוק להיעדרותך, ואתה תעלה מייד. שמעתי בשמחה שאדוני יסתפק בארבע דקות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, הצעת החוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (אישור נחיצות מילוי משרה). מה שמציע חבר הכנסת רוברט טיבייב הוא לייתר את דרישת אישור נחיצות מילוי משרה פנויה בעת מינוי עובדים לתפקיד בכיר. דבר זה עלול לשבש את כל מהלך המינוי בשירות הציבורי. הממשלה מתנגדת להצעת החוק. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. ובכן, הממשלה מתנגדת. חבר הכנסת טיבייב, אתה רוצה להשיב? אתה יכול להשיב. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הנימוק – – – של הממשלה, זה מחייב תשובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הנימוק שהעלתה הממשלה שכנע הרבה חברי כנסת. <רוברט טיבייב (קדימה):> גם במקרה הזה לא הבנתי על מה הממשלה מתנגדת, באמת על מה. זה שהיא רוצה את השליטה המלאה על ראשי ערים ועל עיריות זה ברור, אבל לפחות נימוק למה אתם מתנגדים. תפקידים סטטוטוריים – על מה? עוד שליטה על שליטה על שליטה, זה בדיוק מה שאתם רוצים. אתם ממש דופקים את העיריות וראשי הערים, ודיברתי לא עם ראש עיר אחד – הם כולם מסכימים עם זה. זה שאתם סותמים להם את הפיות, זה סיפור אחר. זו כבר החלטה של הממשלה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ובכן, אנחנו עוברים להצבעה. ברגע שיגיע חבר הכנסת טיבייב למקומו, אני אפעיל את ההצבעה. רבותי, נא לשבת. חבר הכנסת אדרי, לאפשר לטיבייב להגיע למקומו. רבותי, הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (אישור נחיצות מילוי משרה), של חבר הכנסת טיבייב – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (אישור נחיצות מילוי משרה), התש"ע–2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 18, אבל 33 נגד. ההצעה לא עברה את הרוב והיא יורדת מסדר-היום. <הצעת חוק חיוב בתי-עסק להשתמש בשקיות מתכלות, התש''ע–2009> [הצעת חוק פ/1734/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אחמד טיבי) <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, רבותי חברי הכנסת, אנחנו חוזרים להצעת חוק חיוב בתי-עסק להשתמש בשקיות מתכלות, מטעם חבר הכנסת אחמד טיבי. ישיב בעניין זה השר להגנת הסביבה, השר ארדן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. מדובר בהצעת חוק שכל מי שדואג וחרד לסביבה, אמור לתמוך בה – הצעת חוק חיוב בתי-עסק להשתמש בשקיות מתכלות. אני תמה על ההתנגדות של ועדת שרים להצעה שהיא הצעה חיובית, חשובה, שאומרת שבראש סדר העדיפויות העולמי כיום עומד נושא הגנת הסביבה והתחממות כדור-הארץ. גם בקרב הציבור בישראל המודעות לנושא גואה ועולה כל הזמן. השימוש הנרחב במוצרי פלסטיק בלתי מתכלים – – – <רוני בר-און (קדימה):> הממשלה מסכימה, לא? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אמורה להסכים. <רוני בר-און (קדימה):> השר לאיכות הסביבה מתנגד? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> נראה שכן, חבר הכנסת בר-און. השימוש הנרחב במוצרי פלסטיק בלתי מתכלים, ובראשם שקיות הניילון, הוא אחד הגורמים העיקריים לזיהום סביבתי ולהתחממות כדור-הארץ. בישראל מיוצרות כ-5 מיליארדי שקיות ניילון מדי שנה, המהוות כ-28% מהפסולת המוצקה הביתית. השקיות תופסות נתח גדול מנפח האשפה הנערמת, מתעופפות ויוצרות לכלוך. השקיות שמשתמשים בהן כיום בתי-עסק לאריזת סחורה הנמכרת לצרכנים מתכלות באטיות רבה, תוך יצירת זיהום סביבתי, ועלולות גם לפגוע בבעלי-חיים שאוכלים אותן. מכיוון שהמשך השימוש בשקיות ניילון עלול לגרום נזק אדיר לסביבה, מוצע לעבור לשימוש בשקיות ובאריזות מתכלות. השקיות המתכלות שבהן יחלו בתי-העסק להשתמש דומות לשקיות הניילון, אדוני היושב-ראש, אך הן מיוצרות מחומרים אשר מתפרקים ומתכלים בטבע. יישום הצעת החוק אינו כרוך בעלויות בלתי סבירות ואינו מטיל על בתי-העסק ועל צרכנים חובה שלא ניתן לעמוד בה. <רוני בר-און (קדימה):> אתה יודע כמה שקיות זה יחסוך כתוצאה מזה – – – יתכלו? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה חוסך המון כסף. <רוני בר-און (קדימה):> בכל העולם זה קיים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> קיים בכל העולם. <רוני בר-און (קדימה):> בכל העולם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מומחי סביבה ממליצים בחום על המעבר הזה – – <רוני בר-און (קדימה):> בכל העולם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – שהתרחש במקומות אחרים בעולם. אני נדהמתי כאשר אמרו לי שוועדת שרים – בהמלצת השר להגנת הסביבה – החליטה להצביע נגד. שרים רבים אמרו לי: זו הצעת חוק מעולה. אמרו לי: יש לך הצעה ואנחנו נתמוך בה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נשמע את השר ואחר כך אדוני יוכל להשיב. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> עד שהושפעו מעמדת – – – <רוני בר-און (קדימה):> בעיקר שאצלנו שורפים את הזבל. במקום לשרוף נייר, שורפים ניילון. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> נכון. זה נורא, אתם לא יודעים כמה נזק שרפת שקיות ניילון גורמת לסביבה, ושקיות מתכלות חוסכות כסף. ולכן, אני פונה אל חברי הכנסת – איפה יושב-ראש הקואליציה, או לפחות השר? תסכים לתת לחברי הכנסת חופש הצבעה, שיצביעו – – <רוני בר-און (קדימה):> חופש הצבעה פה? בכנסת ישראל? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – על-פי מצפונם. הרי מדובר בנושא אזרחי חשוב מהמעלה הראשונה. חבר הכנסת אלקין, אני רואה שאתה מגייס אנשים כדי להצביע על חוק, שהם לא יודעים מה. אתה מביא אותם מאחורי המליאה, הם שותים קפה. אתה אומר להם: יאללה, תיכנסו. הם נכנסים, לוחצים על הכפתור, הם לא יודעים עבור מה הם מצביעים. אז אני רוצה להגיד לך, כי אולי גם אתה לא יודע – על שקיות מתכלות. <זאב אלקין (הליכוד):> אני יודע. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תמיכה בסביבה. תמיכה בסביבה. אז מה אם השר אומר? מה, אתם לא יכולים להתווכח? <חיים כץ (הליכוד):> – – – שקיות, אחמד. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אנחנו לא יכולים להתווכח? <רוני בר-און (קדימה):> חבר הכנסת טיבי, אם היו יודעים על מה מצביעים, היו – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> נכון, אתה צודק. אתה צודק. זה כל כך עצוב, כל כך גרוטסקי, כל כך מתסכל, שהם גוררים שרים. הנה תראה, כל שר נכנס מאיזו פינה, מגייסים אותם כדי להצביע על הצעת חוק שאמרו לי, חבר הכנסת בר-און, אמרו לי: נצביע בעד, הצעת חוק מעולה. <רוני בר-און (קדימה):> הפרלמנט הבולשביקי האחרון בעולם. <נסים זאב (ש"ס):> אתה לא – – – איזה שקיות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ולכן, אני תוהה, שר החקלאות. אני תוהה על שר הרווחה הרצוג – אדם מתקדם – הצעה לשקיות מתכלות להגנה על הסביבה, קראו לך מבחוץ, מה אתה מגיע כדי להצביע נגד? השר שמחון, שר החקלאות. <רוני בר-און (קדימה):> הוא היה שר לאיכות הסביבה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> שר לאיכות הסביבה, שקיות מתכלות, איך אתה יכול? איך אתה יכול? אני פונה אל הציבור – הנה, איפה המצלמות? אני פונה אל הציבור, שתדעו לכם. אני פונה אל הציבור. אלה השרים שבאים כדי להצביע נגד הצעת חוק שמגינה על הסביבה, על בריאות הילדים שלכם. שקיות מתכלות – זה רץ בכל העולם, בכל העולם. כל מומחה סביבה שדואג לסביבה שלו תומך בהצעת החוק הזאת. אוטומטית, השרים נגררו אחרי השר להגנת הסביבה – – <קריאות:> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – שמתנגד להצעה הזאת. זה מביך. <חיים כץ (הליכוד):> תן לשר לענות, אחמד. תן לו לענות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה מביך. לא, הוא אפילו לא רצה לבוא בדברים אתי. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תוכל להשיב לו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ולכן, אני פונה אליכם: תצביעו בעד הצעת חוק חשובה, שמגינה על הסביבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. השר גלעד ארדן, השר להגנת הסביבה, ישיב בשם הממשלה ויביע את תמיכתו או את התנגדותו להצעת החוק, וכמובן גם ינמק אם ירצה. <רוני בר-און (קדימה):> אפשר להציע – – – <קריאות:> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תודה, אדוני היושב-ראש. אני קודם כול חייב לומר שאני אחוז התפעלות מהפתוס שחבר הכנסת טיבי יודע להציג בו את הצעותיו, גם אם לא תמיד כנראה הוא מכיר את הרקע המקצועי להצעותיו – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> רק אתה יודע. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – אבל חבל שהוא תקף אותי ברמה האישית ושכח לציין שפעמים רבות ההצעות שלו עברו בזכות ההירתמות שלי לסייע, כי לעתים יש לחבר הכנסת טיבי הצעות טובות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, זה לא דו-שיח כל הזמן בינך לבין כהן. <השר מיכאל איתן:> חשבתי – – – הצעות טובות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> קודם כול, בזכות זה שהן טובות – – – <חיים כץ (הליכוד):> אדוני השר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. בבקשה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בכל אופן, הצעת החוק על פניה – באמת, למי שלא מכיר את נושא הפחתת הפסולת – נראית על פניה כטובה לסביבה, כי היא בעצם מבקשת לחייב בתי-עסק להשתמש בשקיות מתכלות לשם אריזת הסחורה הנמכרת לצרכנים, ובכך כאילו לצמצם את הזיהום הסביבתי שנוצר היום כתוצאה מהפירוק האטי של שקיות ניילון רגילות. צמצום זיהום סביבתי שנובע משקיות פלסטיק הוא ללא ספק מטרה סביבתית ראויה. מה לעשות שאנחנו לא רק מעוניינים לצמצם את הזיהום הסביבתי משקיות ניילון – אנחנו מעוניינים למנוע לחלוטין את השימוש בשקיות ניילון. ולכן, הצעת החוק הזאת פועלת בדיוק בכיוון ההפוך מהמדיניות של המשרד להגנת הסביבה, ולא רק המשרד – גם הצעות חוק של חברי הכנסת שכבר עברו בקריאה הטרומית בקדנציה הקודמת וקיבלו דין רציפות ונדונות כעת בוועדת הפנים. חלק מהן אוסרות לחלוטין שקיות חד-פעמיות, חלק אחר – וזה בתמיכת המשרד – באות לקבוע תקן, שכבר נמצא במכון התקנים ובחודשים הקרובים יסיימו אותו, תקן שיקבע עובי מינימלי לשקית, ויחייב שהשקיות בישראל יהיו רק רב-פעמיות. שוב אני מדגיש: הדבר הנכון לסביבה זה לא שקיות חד-פעמיות, מתכלות או לא מתכלות; הדבר הנכון הוא שיהיו שקיות רב-פעמיות, שלא כל פעם אדם יקנה ואז ישליך את השקית שלו, בין שהפירוק שלה יהיה אטי ובין שלא, והיא תלכלך את הסביבה. אני מעוניין שהוא ייקח אותה חזרה הביתה. לכן, אדוני היושב-ראש, מהסיבות הללו הממשלה החליטה להתנגד. אני לא יודע מה שרים אומרים בארבע עיניים לחבר הכנסת טיבי; ההצבעה היתה כמעט פה-אחד נגד הצעת החוק. ואני רק יכול להתנצל, אבל אשמח לייעץ לך בהצעות חוק סביבתיות אחרות. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, אני שב ואומר: בישראל מיוצרות כ-5 מיליארדי שקיות ניילון מדי שנה. אני חושב שההסבר של השר דווקא מחזק את עצם הצורך לתמוך בהצעה שלי. הוא דיבר על שקיות רב-שימושיות – רב-פעמיות, ואני אומר שבדיוק זאת ההצעה. במקום שקיות ניילון, שכשהן לא מתכלות, או נשרפות, הפגיעה בסביבה היא הכי גדולה – הוא הציע הצעת ביניים שלא מיושמת עד לרגע זה. בשלב זה אני אומר: בואו נצביע על – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> איזה פרוצדורות אתה ממציא לי? חבר הכנסת בר-און. <רוני בר-און (קדימה):> חבר הכנסת טיבי, אתה יודע שבין סוגי הפסולת – – זה הכי גרוע. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> נכון, אתה צודק בהחלט, חבר הכנסת בר-און, שציינת שכשניילון נשרף זה הכי גורם נזק לסביבה, ולכן זה דחף אותי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גם השר אמר את זה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אבל הוא הסיק מסקנה לא נכונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אומר שהפתרון של המשרד הרבה יותר מרחיק לכת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> איפה הפתרון הזה? אני לא רואה אותו. הוא לא קיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבל שלא שמעת באותה עת שהוא דיבר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> שילמנו למכון התקנים לפני חצי שנה והם כבר היו צריכים לגמור את התקן החדש – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אנחנו ניפגש פה בעוד שנה ונראה מה המצב. הממשלה תדחה את ההצעה הזאת על השקיות, ונראה את ההצלחה ואת העמדה שהציג כאן השר להגנת הסביבה, אם היא תיושם. בשלב זה אני מציע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יכול להציע לך הצעה? בוא נעביר את זה כהצעה לסדר-היום ונדון מה יותר טוב. השר ישמח להשתתף בדיון כזה בוועדת הפנים והגנת הסביבה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> יש לי הצעה אחרת: היות שהשר הציע מנגנון שהם עובדים על זה, ההצעה תעבור בקריאה טרומית, והיא לא תקודם אלא בתיאום עם המשרד לאיכות הסביבה. לא יסכים, אה? הממשלה לא תסכים, נכון? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי ממש המום. תודה רבה לחבר הכנסת טיבי. רבותי, תם הדיון. אנחנו עוברים להצבעה, אחרי שחבר הכנסת טיבי יגיע למקומו. הצעת חוק חיוב בתי-עסק להשתמש בשקיות מתכלות, התש"ע–2009 – להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חיוב בתי-עסק להשתמש בשקיות מתכלות, התש"ע–2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 22 בעד, 41 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק ירדה מסדר-היום. <הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון – ביקורת מקלטים והתקנת מערכות סינון), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/731/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת רונית תירוש) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק שתנמק חברת הכנסת רונית תירוש, הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון – ביקורת מקלטים והתקנת מערכות סינון), התשס"ט–2009. בבקשה, גברתי, עשר דקות עומדות לרשותך. ישיב השר מתן וילנאי. בבקשה. פעם שר תמיד שר. השר מתן וילנאי, המשמש סגן שר הביטחון לעת הזאת. <רונית תירוש (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להציג בפניכם הצעת חוק שכל עניינה הוא לאפשר לרשויות המקומיות לערוך ביקורות במקלטים של בתים משותפים, כדי לוודא שבעת הצורך, חלילה, לכשנצטרך, חלילה, הם יהיו פנויים מכל ציוד אחר, שיהיו תקינים וניתנים לשימוש. אני חייבת לומר, בהגינות, שפניתי – לפני הגשת ההצעה לוועדת השרים – לסגן השר וילנאי וביקשתי לשמוע את דעתו, שהרי ההצעה באה להיטיב עם כולנו ואין שום סיבה שנתנגח. הבטיח סגן השר וילנאי שהוא אכן יבדוק, אבל הבדיקה הגיעה מאוחר מדי, וההצעה עלתה, ולצערי היא נפלה. למה אני אומרת "לצערי"? נאמר לי שהיא נפלה משום שממילא כל מה שנמצא בהצעת החוק קיים בתקנות חירום ובתקנות אחרות. אני לא יכולה לבדוק את זה, ידי – ועיני – אינה מגעת לכל התקנות שקיימות, וחשבתי לנכון, למרות הכול, לעלות ולדבר על ההצעה, שיהיה פרוטוקול. ביום מן הימים, אם חלילה ניתקל במצב שבו לא מתקיימים התנאים של ההצעה – – – <רוני בר-און (קדימה):> אחרי מלחמת לבנון – אלה ההמלצות של ועדת-וינוגרד. <רונית תירוש (קדימה):> אומר סגן השר שהן מתקיימות. אני לא יודעת עד כמה הן מתקיימות, אבל לפחות לפרוטוקול, שנדע כולנו, וגם הציבור הרחב, מה יש בהצעה. אגב, אני הגשתי את ההצעה הזאת לאחר מלחמת לבנון השנייה, במסגרת סיורים שעשיתי בערים השונות. כשביקרתי בעכו, ראש העיר שמעון לנקרי אמר לי: נתקלתי בבעיה שבה נכפתה עלינו מלחמה מהיום להיום, ומצאתי את עצמי לא מסוגל ולא יכול להתמודד עם מאסת המקלטים בבתים המשותפים, שהיו עמוסים בציוד והיו מוזנחים ולא היו שמישים. אילו היתה לי הזכות החוקית להיכנס למקלטים באופן מסודר מדי שנה ולערוך ביקורת ולחייב את הדיירים של הבניינים להתקין את מה שצריך או לסדר את מה שצריך, גם אם יש לצד התיקונים הללו עלויות, שתחולנה על הדיירים, אני מסוגל, חוקית, להטיל את זה על הדיירים. אדוני סגן השר, אני לא בטוחה שאכן התקנות הקיימות, כפי שאתה טוען, אכן מאפשרות את כל מה שדורשים וצריכים וזקוקים לו ראשי המועצות וראשי הערים. ברשותכם, אקריא את ההצעה, כי יש בה כמה וכמה דברים: "מוצע כי נציגי הרשות המקומית המוסמכים יבצעו אחת לשנה ביקורת במקלטים הפרטיים, אשר תחייב את נציגויות הבתים המשותפים בתחזוקה שוטפת והולמת של המקלטים. האכיפה תיעשה באמצעות הטלת קנס כספי, שתקבע הרשות, בשל אי-תיקון הליקויים. נוסף על כך מוצע להגדיר בחוק כי מלבד חובתה של הרשות לביצוע תקנות הציוד במקלט הציבורי, היא תהיה הגורם האחראי לפיקוח על המקלטים אשר בתחומה". עד כאן זה מה שהסברתי בעל-פה. "יתירה מזאת, מוצע להסמיך את שר הביטחון להורות על התקנת מערכות סינון וטיהור אוויר בכל מקלט אטום" – ופה מה שחשוב לי לומר: "ובכלל זה במרחבים המוגנים הדירתיים הביתיים". אדוני סגן השר, אמרת שיש תקנה שחובה להתקין מערכות סינון וטיהור אוויר במקלטים. אני מעריכה ומניחה שהתקנה הזאת קיימת לגבי בתים משותפים במקרה הטוב. אני רוצה לשאול – ואולי כשאתה תשיב לי תניח את דעתי ותאמר שאכן יש חובה להתקין מערכות סינון בבתים פרטיים – והאם יש זכות או חובה, בעצם, כמו שהצעת החוק שלי מציעה, שהרשות תבדוק שאכן בבתים פרטיים – לא משותפים – יש מערכת סינון. אני לגמרי לא בטוחה שיש לכם דבר כזה בתקנות. אם אין לכם זה לא בסדר וזה לא טוב, כי לעת צרה – אחר כך אנחנו עלולים להיווכח שיש לנו בעיה. הרשויות תהיינה אחראיות להתקנת מערכות אלו במקלטים הציבוריים, וכן תישאנה באחריות לפיקוח על התקנת מערכות אלו במקלטים הפרטיים. אני מדגישה: אין פה אחריות הרשות לממן, בשום פנים ואופן לא לממן, אלא לבדוק שאכן הבעלים, אם בעל דירה פרטית ואם בעלים – דהיינו דיירים – בבתים משותפים אכן התקינו את מערכות הסינון וטיהור האוויר. אני אכן מצפה לתשובתך, והתעקשתי להעלות את זה. אני אניח, לדעתי – אם אני יודעת שהדברים מסודרים, אין לי שום עניין לחוקק חוקים מיותרים. אבל אם לא, אני רוצה להדגיש כאן שהאחריות תהיה מרגע זה ואילך על ממשלת ישראל, ולא על ראשי הערים ולא על ראשי הרשויות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחברת הכנסת רונית תירוש. אני מזמין את השר מתן וילנאי להשיב בשם הממשלה על הצעת החוק, ולאחר מכן, אם הממשלה מתנגדת – תרצה חברת הכנסת תירוש להשיב, תשיב, ואנחנו נעבור להצבעה. אנחנו מתקדמים לקראת סיום פרק זה של עבודתנו היום, ונעבור אחר כך, אחרי הצעת חוק נוספת – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שמציעה חברת הכנסת רונית תירוש היא בהחלט הצעה שנוגעת בנושא חשוב שאנחנו עוסקים בו כל הזמן. היתה אי-הבנה, כפי שרונית הציגה כאן, ביני ובינה; אני הצעתי לה אז להסיר את ההצעה, ואני מציע כרגע, רונית, כי הנושא הוא נכון – ותיכף אני אתייחס אליו בפרוטרוט – האם לא כדאי להפוך את זה להצעה לסדר-היום? כי הממשלה כממשלה החליטה להתנגד לזה, ותיכף אני אסביר למה. הרעיון הוא נכון, אבל למרות זאת אנחנו מתנגדים. אם את מוכנה שנעשה את זה הצעה לסדר-היום או לא, תחליטי את. בכל מקרה, אנחנו בטיפול בעורף נשענים על חוק הג"א, 1951. הייתי כבר ילד בן שבע אז, ילד גדול, הולך לכיתה ב' כבר. החוק הזה יש בו הרבה מאוד דברים שהם מיושנים ולא מתאימים למציאות שבה אנחנו נמצאים בכלל, לעתים אפילו בניסוחים שלו. השפה היא שפה ארכאית, של שנות ה-50. במסגרת התיקונים לחוק – במושב הבא נביא את החוק המתוקן – נכנסים גם לנושאים שחברת הכנסת תירוש מציעה בהצעה שלה. יתר על זה, גם בחוק העיריות החדש, שאני מקווה שגם הוא, אחרי שהוא יחגוג עשור, יגיע לכאן ויעבור, מופיעה אחריות של ראש העיר לכל הנושאים שמופיעים בהצעת החוק של חברת הכנסת תירוש. לכן, מהטעם הזה ההצעה מיותרת, כי ממילא זה הולך להיות מטופל בחזית רחבה, הן בחוק העיריות והן בעדכונים שלנו לחוק הג"א המתוקן. זה לגבי הקטע הזה. הקטע של המסננים – בימים האלה, לאחר עבודת מטה ארוכה, נחתמה תקנה. זה ברמה של תקנה של שר הביטחון. מה זה, רוני? <רוני בר-און (קדימה):> הוא אמר לך לסיים. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> הוא אמר לי לסיים? <רוני בר-און (קדימה):> לא, יושב-ראש הקואליציה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און יש לו סמכויות מיוחדות. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לחבר הכנסת בר-און יש זכויות מיוחדות אצל מתן וילנאי ברמה האישית. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני שמח שכיוונו לדעת גדולים. לא, לא, חבר הכנסת בר-און, אי-אפשר לקיים ישיבה בזמן שאורכו פי-שניים רק בגלל השתתפותו הפעילה של אדוני בכל נושא. בבקשה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> בימים האלה חתם שר הביטחון, אחרי עבודת מטה ארוכה, על תקנה המחייבת התקנת מסנני אב"כ בכל מרחב מוגן שמוקם מעכשיו. ההצעה של תירוש מדברת גם על הישנים – לזה עדיין לא נתנו מענה, נמצא גם לו את המענה. הכול זה כספים של האנשים, זה לא כספי המדינה. לאור הדברים האלה אני ממליץ להתנגד להצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע, אדוני. האם אדוני הציע שהיא תראה בהצעתה הצעה לסדר-היום ונוכל להעביר את זה – נוכל להעביר את זה לדיון בוועדת החוץ והביטחון על כל ההיבטים, אם היא מסכימה. את מסכימה? <רונית תירוש (קדימה):> אני רוצה לענות. <היו"ר ראובן ריבלין:> את רוצה לענות? השר מתנגד, זכותך לענות. בבקשה. אם היא מסכימה להצעה לסדר-יום היא לא יכולה לחזור, אבל אם היא רוצה לחזור זאת זכותה המלאה, וזאת הצעת חוק. <רונית תירוש (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני בהחלט מסכימה להצעה לסדר-היום, ותירגע, יושב-ראש הקואליציה, אבל אני רוצה להסביר, ולכן עליתי. הרי אין לי פה עניין להתנגח, ויש לי פה עניין בדיוק כמו לכל אדם שמרגיש אחריות, בוודאי כשהוא אמון על הנושא, כמו סגן השר וילנאי. אני סקפטית, ואני אומר מדוע: החוק הזה מונח – אני הגשתי אותו כבר – הצעתי אותו מייד אחרי מלחמת לבנון השנייה, כפי שסיפרתי לכם קודם לכן, אחרי סיורים ברשויות המקומיות תוך כדי לחימה. אז נאמר לי על-ידי אפרים סנה, שהיה אז כמדומני גם סגן שר הביטחון, שיש רפורמה. דברים דומים – יש לי תחושת דז'ה-וו. זה היה לפני שנתיים, ואמרו לי: תמתיני. הדברים שלך הם דברים נכונים וצודקים וראויים ונדרשים; אנחנו עושים רפורמה, הם ייכללו שם. לכן לא עשיתי שום דבר, כדי שלא לנגח. האמת היא שאני מצרה על כך, משום שלעתים הצעת חוק פרטית דוחפת את הממשלה להגיש הצעות חוק משלה, ממשלתיות, או רפורמות. אני אומרת כאן בשיא הכנות – תבדוק את זה – לפחות שנתיים, ההצעה שלי, התוכן שלה לא מיושם, לפחות חלקו, למעט אולי מערכות סינון בבתים משותפים, ואני אומרת שלגבי בתים פרטיים לא ידוע לי שניתנה הנחיה. זה דבר חמור. אנחנו לא שווייץ ולא חיים בשלום עם שכנותינו, ובכל יום אנחנו מתעוררים לאיום אחר. לכן – מלחמה יכולה לקרות בכל יום. עוד פעם להיתקל במצב העגום שנתקלנו בו אז, אני חושבת שזה לא ראוי, בעיקר כשיש דוח-וינוגרד ויש דוחות אחרים, ויש לכם כוונות, אז תעשו. לפיכך, מה שאני רוצה להציע: אני מקבלת את ההצעה לסדר-היום, היא בזה לא תאפשר הצבעה וגם לא תפיל את הצעת החוק שלי, כפי שאתם מציעים בוועדת השרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, אחת משתיים: כל הצעת חוק פרטית היא הצעה לסדר-היום, אלא אם כן היא עברה. אם גברתי רוצה לראות בזה הצעה לסדר – – – <רונית תירוש (קדימה):> לא, זאת הצעה לסדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל את לא אומרת: תשאירו את החוק כי היא לא נפלה. <רונית תירוש (קדימה):> לא, לא, לא אמרתי את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> את יורדת מהחוק ורוצה לראות את זה כהצעה לסדר-היום, אז תצטרכי להגיש מחדש. אבל אם תיפול הצעת החוק, רק בעוד שישה חודשים תוכלי – – – <רונית תירוש (קדימה):> אבל הצעה לסדר-היום לא מפילה לי את החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> היא לא מפילה. <רונית תירוש (קדימה):> אני מסבירה את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <רונית תירוש (קדימה):> זה בדיוק מה שאני רוצה להסביר. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז, אבל זה לא כהצעת חוק אלא כהצעה לסדר-היום. <רונית תירוש (קדימה):> לא, אני לוקחת – ואני גם פתחתי את דברי ואמרתי: הצעה לסדר-היום, משום שהיא לא מפילה את הצעת החוק שלי. אם יתברר במסגרת הדיונים על ההצעה לסדר-היום שתבוא למליאה, אני מקווה, או לדיון בוועדה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא מפילה ולא מאשרת את הצעת החוק. <רונית תירוש (קדימה):> אני יודעת, אני יודעת. אבל אם יתברר בדיון ששוב לא נעשים דברים, ותמונת המצב היא כזאת שהרפורמה עוד לא מיושמת, אז אני חופשייה להעלות את זה. אני מניחה ומצפה שאתם לא תתנגדו, שהרי אנחנו רוצים את אותו הדבר. אם הרפורמה שלכם מאיזו סיבה תתעכב, אני חושבת שתתירו לי בפרק זמן סביר להעלות את זה שוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> על זה אי-אפשר להצביע – על ההנחות שאת מניחה. <רונית תירוש (קדימה):> ברור. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו מבקשים להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון, לדיון. <רונית תירוש (קדימה):> אני רק הסברתי למה אני מסכימה למתווה הזה, כי אני חושבת שהוא נכון, כי אנחנו רוצים בעצם את אותו הדבר. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, רבותי, לפנינו הצעה לסדר-היום שבה הציע השר לדון בנושא, לא כהצעת חוק אלא כהצעה לסדר-היום בוועדת החוץ והביטחון. לכן אנחנו מצביעים על ההצעה לא כהצעת חוק אלא כהצעה לסדר-היום. מי שבעד – זה להעביר לוועדת החוץ והביטחון לדיון. מי שנגד – בעד להסיר מסדר-היום. נא להצביע, מי בעד? מי נגד? כהצעה לסדר-היום בלבד, ולא כהצעת חוק. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 45 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 45 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד. אני קובע שההצעה לסדר-היום בעניין התגוננות אזרחית תועבר לוועדת החוץ והביטחון לדיון בנושא. תודה רבה. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הסדרת נוהלי ניכוי מקדמה בגין מילואים), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1914/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, אנחנו עוברים – חבר הכנסת גדעון עזרא ינמק – בתמיכת הממשלה – הוא יכול לעשות זאת מהצד או מהבמה, כרצונו, כי זה על-חשבון הקווטה של סיעתו. הצעת חוק הביטוח הלאומי (הסדרת נוהלי ניכוי מקדמה בגין מילואים). ישיב כמובן השר יצחק הרצוג. האם השר הרצוג נמצא באולם? הוא מכיר את העניין. בבקשה, אדוני יכול. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, הצטרפו אליה חברי הכנסת איתן כבל, אורי אורבך ויעקב כץ. היא נועדה למעשה לשרת את אנשי המילואים כדלקמן: חוק הביטוח הלאומי במתכונתו הנוכחית כופה על העובד השכיר לקבל את תגמולי המילואים שלהם הוא זכאי בגין שירותו באמצעות המעביד. יחד עם זאת, החוק במתכונתו הנוכחית אינו מגדיר כיצד תבוצע ההתחשבנות בין העובד למעביד בגין ימי המילואים. הצעת החוק הזאת באה ליצור אחידות במשק וקביעת כללים לניכוי, שהמעביד לא ינכה את ימי החג והשבתות מהתגמולים לעובד. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מקלב, שומעים אותך עד לכאן. <גדעון עזרא (קדימה):> עקב היעדר הסדר המעוגן בחוק קיימות במשק שיטות שונות לחישוב הניכוי שהמעביד עורך בגין שירות המילואים. שיטות אלה מביאות לתוצאות שונות, ומשכך, משרתי מילואים שתוגמלו על-ידי המוסד לביטוח לאומי בסכום זהה עשויים לקבל בסופו של יום תגמולים שונים עקב שיטות ניכוי שונות הנהוגות אצל מעבידים שונים. בסוגריים אני אומר, אצל עצמאי התופעה לא קיימת, כי הוא מגיש ישירות למוסד לביטוח לאומי. כיום בחלקים מהמשק עובדים שכירים שחלק מהותי של ימי המילואים שלהם מבוצע בימים שאינם ימי עבודה, לדוגמה שישי, שבת וחגים, והם יוצאים חסרים בכספם, כאשר עיקר תגמול המילואים המיועד להם נבלע בכיסו של המעביד, עד כדי כך שלא אחת הוא עשוי לצאת מורווח בעצמו מעצם יציאת העובד למילואים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, סיעת ש"ס עם מקלב, אי-אפשר לנהל דיון זוטא פה. עומד חבר כנסת, רוצה את יומו, מגיש הצעת חוק. <גדעון עזרא (קדימה):> אנחנו הצענו, בהצעת החוק, לאפשר לעובדים שכירים שיחפצו בכך, להגיש את תביעת המילואים ישירות למוסד לביטוח לאומי, כדי להבטיח קבלת מלוא התגמול המיועד להם בלי להידרש להתחשבנות עם המעביד, אבל אנחנו מסכימים להצעת ועדת השרים, וזאת מכיוון שהממשלה תמכה בסעיף העיקרי להמלצתנו – שייקבעו כללים אחידים לניכוי במשק. יש לציין כי הצעת החוק הזאת אינה מגדילה את הסכומים שהמוסד לביטוח לאומי משלם בגין תגמולי המילואים, אלא מנהיגה כללים שיבטיחו כי התגמול שהמוסד מעביר ממילא אכן יגיע ליעדו – משרת המילואים, ולא ייבלע בכיסו של המעביד. משרתי המילואים, חברי הכנסת, נושאים בנטל הגנת המדינה, ומן החובה להבטיח גמול נאות לנושאים בנטל זה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ובכן, השר הרצוג אינו נמצא כאן. יש תמיכת הממשלה. אדוני, המשנה לראש הממשלה, יש תמיכת הממשלה, הממשלה מסכימה, מדובר פה בחיילי המילואים, חברי הכנסת כבל. אנחנו נצביע על הצעת החוק, אלא אם כן יש חבר כנסת שמתנגד. אין מתנגדים. נא להצביע. מי בעד הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הסדרת נוהלי ניכוי מקדמה בגין מילואים) – מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הסדרת נוהלי ניכוי מקדמה בגין מילואים), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 30 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הסדרת נוהלי ניכוי מקדמה בגין מילואים), של חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת אורי אורבך וחברים נוספים, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוץ והביטחון – האם זה לוועדת החוץ והביטחון או לוועדת העבודה והרווחה? יועבר לוועדת העבודה והרווחה, אדוני יושב-ראש הוועדה, להכנתו לקריאה ראשונה. תודה רבה. <הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חגירת קטינים ברכב – החמרת ענישה), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1878/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת אברהם דיכטר, שגם היא בתמיכת הממשלה, ועליה ישיב שר התחבורה – אבל זה בתמיכת הממשלה. אם הוא לא יהיה כאן נצביע מייד לאחר מכן אם להעביר את החוק. חבר הכנסת דיכטר, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חגירת קטינים ברכב – החמרת ענישה), התש"ע–2009 – בבקשה, אדוני. <אברהם דיכטר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, תאונות ילדים הוגדרו על-ידי ארגון הבריאות העולמי כמגפה של האלף השלישי. בישראל, כמו במדינות אחרות, תאונות בכלל מהוות את הגורם העיקרי למותם ולפציעתם של ילדים. בישראל, אדוני היושב-ראש, נהרגים מדי שנה כ-150 ילדים עקב פגיעה בתאונה כלשהי, ונפצעים, ברמה שמחייבת אשפוז, יותר מ-25,000 ילדים. כרבע מהילדים שנהרגים בתאונות כלשהן, בשנת 2008, מצאו את מותם בתאונות דרכים. מחקרים הוכיחו שחגירת חגורות בטיחות ברכב מורידה את מספר ההרוגים בכמעט חצי, ובחצי מדויק את מספר הפצועים קשה. סקרים שנעשו בארץ מצאו שכשליש מהתינוקות וכמחצית מהילדים לא חגורים כנדרש בעת נסיעתם. רק כדי להמחיש, באירופה הגיעו למסקנה שמושבי תינוקות ברכב המונחים נגד כיוון הנסיעה מביאים לירידה של יותר מ-90% במספר התינוקות שנפגעים בתאונה. ביולי האחרון השתתפתי כאן, במסגרת ועדת הכלכלה וועדת זכויות הילד, שבה אני חבר, בדיון משותף שהוצגו בו נתונים מדאיגים על האופן שבו נהרגים ונפצעים ילדים בישראל בתאונות בטיחות בכלל ובתאונות דרכים בפרט. אגודת "בטרם" לבטיחות ילדים, שעושה מלאכת קודש בתחום הזה, שכנעה את כולנו בנתונים שהציגה, ולפיהם יש בידינו כדי להציל את ילדינו מפגיעה מיותרת, שלא לומר ממוות. הצעת החוק המובאת היום עוסקת רק בפלח אחד, אך מרכזי, ביכולת שיש לנו כמחוקקים להשפיע על צמצום מספר הילדים הנפגעים בתאונות דרכים, וזאת באמצעות רתימת הנהגים לרתום את ילדינו בחגורות בטיחות בזמן הנסיעה ברכב. החוק היום, אדוני היושב-ראש, קובע סנקציה זהה למבוגר ולילד במקרה של נסיעה ברכב ללא חגורת בטיחות – 250 שקל, זאת הסנקציה לגבי תינוק, ילד ומבוגר כאחד. לשם השוואה, הסנקציה היום על נסיעה – על נהיגה עם מכשיר טלפון נייד צמוד לאוזן היא 1,000 שקל. אז מה הפלא שהנהגים מוותרים לילד בנושא החגורה, ולו כדי להשיג שלום-בית ברכב, או מסתפקים בחגורת בטיחות שאיננה מתאימה לגודל הילד או התינוק, ו-que sera sera, מה שיהיה יהיה? הבעיה היא ששיקול הדעת שמופעל על-ידי ילדים אשר לחגירת חגורה או אי-חגירת החגורה ברכב אינו יכול להיות מושווה לשיקול הדעת של מבוגר. ילד המחליט שלא לחגור חגורת בטיחות ברכב אינו מודע לסיכון שהוא נוטל על עצמו במקרה של תאונה, בוודאי אין לו שיקול הדעת שיש למבוגרים, קל וחומר כשמדובר בילדים קטנים, שלא לדבר על תינוקות כמובן. הצעת החוק המובאת כאן היום – בהצעה הזאת חילקנו את אוכלוסיית הקטינים לשתי קטגוריות משני צדיו של גיל האחריות הפלילית, כלומר מתחת לגיל 12 ומעל גיל 12. והשיקול פשוט נובע משיקול הדעת; אם ילד מתחת לגיל 12, אין לו אחריות פלילית למעשיו, זה נובע בראש ובראשונה משיקול הדעת שלו, שלא מספיק בשל, לא מספיק מגובש, כדי להשית עליו אחריות פלילית. הצעת החוק קובעת אפוא כי נהג המסיע קטן מעל גיל 12 – ומתחת ל-18 – שאינו חוגר חגורת בטיחות, הנהג ייקנס בסכום של 1,000 שקלים במקום 250 שקל היום. אבל כשמדובר בהסעת קטין מתחת לגיל 12 – וכאמור, המחוקק יוצא מנקודת ראות שלקטין הזה אין מידת שיקול הדעת הנדרשת כדי להתמודד עם מידת הסיכון שבאי-חגירת החגורה – במקרה שכזה האחריות הרובצת על הנהג היא כפולה ומכופלת, ולכן בגין עבירה כזאת, של אי-חגירת חגורת בטיחות מתאימה לקטין מתחת לגיל 12, אם ילד ואם תינוק, הסנקציה תוחמר, ותכלול נוסף על הקנס בן 1,000 השקלים גם סנקציה של שלילת רשיון לפרק זמן שעד שלושה חודשים, כמובן על-פי החלטת בית-המשפט. הצעת החוק, אדוני היושב-ראש, תקודם בתיאום עם המשרדים הנוגעים בדבר – משפטים, תחבורה, ביטחון פנים – כדי להשיג אפקטיביות מקסימלית ביישום החוק, לכשיאושר, ובאכיפתו. ראוי לומר שכ-10% מההרוגים בתאונות דרכים בישראל הם ילדים. יותר מרבע מהם נהרגו כשלא היו חגורים בחגורות בטיחות בזמן התאונה. אני חושב, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שחשוב מאוד שנמשיך לשחק עם ילדינו, אבל אסור שנמשיך לשחק בבטיחות ילדינו. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם חשוב לציין, השר לשעבר, שילדים מחקים את המבוגרים, וכאשר מבוגר לא חגור, ועל-ידו ילד, גם הילד לא חגור, וחשוב מאוד שיקפידו גם על זה. תודה רבה. אדוני השר, בבקשה. שר התחבורה ישראל כץ ישיב על הצעת חבר הכנסת דיכטר, ואם הוא יסכים, עומדת לרשות חבר הכנסת נסים זאב הזכות להתנגד. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עניינה של הצעת החוק הוא הוספת סעיף 65ד לפקודת התעבורה, שעניינו חובת חגירת קטינים ברכב. הצעת החוק קובעת איסורים להסעתם של ילדים אלא במושבי בטיחות או במושב מגביה. לצד האיסור מבקשת הצעת החוק לקבוע מדרג ענישה, שתכליתו להרתיע נהגים מלהקל ראש בחגירה של קטינים ברכבם, כדלקמן: בגין עבירה של אי-חגירת קטין מעל גיל 12 יוטל קנס של 1,000 שקלים; בגין עבירה של אי-חגירת קטין מתחת לגיל 12 יוטל קנס של 1,000 שקלים, ונוסף על כך בית-המשפט רשאי להטיל סנקציה של שלילת רשיון לפרק זמן שעד שלושה חודשים. בגיליון הציונים בתחום ילדים שערך ארגון הגג האירופי לבטיחות ילדים ישראל, מדינת ישראל מדורגת במקום ה-15 מתוך 24 מדינות אירופיות שהשתתפו במיפוי. מטרת הצעת החוק היא להביא לשינוי תרבות הנהיגה בנושא זה, שיביא לצמצום מספר ההרוגים והפצועים קשה בקרב הילדים המעורבים בתאונות דרכים. עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק – בתיאום עם משרדי התחבורה והבטיחות בדרכים, המשפטים וביטחון הפנים. אשר על כן אבקש לאשר את הצעת החוק. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר התחבורה. יעלה חבר הכנסת נסים זאב, המתנגד להצעה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין גבול כמה אפשר לרדת לחייהם של הנהגים ואזרחי מדינת ישראל. אין גבול. קודם היתה הצעת חוק קנס על חנייה – אם מישהו חלילה טעה, עד היום הוא קיבל 250 שקלים – 7,000 שקל. מה אנחנו פה, פופוליסטים? איבדנו את כל ההיגיון? כל פרופורציה? עכשיו שלילת רשיון. אם שכחת שהילד שלך לא חגור – ואנחנו רואים את השוטרים, איפה הם עומדים, בדיוק בפינה, בדיוק בסיבוב, בדיוק במקום שבקושי נוסעים. <קריאה:> הם הולכים מהר – – – <נסים זאב (ש"ס):> רגע, רגע, אל תגידו בשם הילדים. <אורית זוארץ (קדימה):> כמה ילדים נהרגו בגלל רשלנות של ההורים? <שלמה מולה (קדימה):> – – – <זאב בילסקי (קדימה):> זה פיקוח נפש. <היו"ר יצחק וקנין:> חברי הכנסת, אני מבקש לא להפריע לנסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> תבוא ותגיד: אני רוצה לשלול לו רשיון לשנתיים, למה? הילד שלך מוציא את החגורה – תתלה אותו בכיכר-ציון גם כן. <זאב בילסקי (קדימה):> זה פיקוח נפש. <קריאות:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> תפסיקו כבר עם השטויות שלכם. <שלמה מולה (קדימה):> למה? למה? למה? <זאב בילסקי (קדימה):> למה אתה מדבר כך? <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר הביאו הצעת חוק – מה היתה הצעת החוק? לפטור את רוכבי האופניים מקסדה. אף אחד פה לא היה אכפת לו מהבטיחות של האנשים האלה. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מולה. <נסים זאב (ש"ס):> ואני אומר בכל פעם: רוכבי האופניים בלי קסדה, הסיכון שהם לוקחים על עצמם הוא הרבה יותר גבוה ממי שיושב מאחור והוא לא חגור בחגורת בטיחות, ובקושי הרכב נוסע 20 ק"מ לשעה. לכן, אדוני היושב-ראש, אין לי בעיה; אתה רוצה להוסיף, אתה צודק, מ-250 ל-1,000 שקלים, תוסיף 2,000 שקלים, תראה, אנחנו מדינה עשירה ברוך השם, כולם סובלים פה מעודף כסף, תלך לבנקים, תראה, אין מה לעשות בכספים, אנשים רק מחכים איפה לשלם. זה כמו תורמים למדינת ישראל. אין לי בעיה. התרומה הולכת בסופו של דבר לקופת המדינה. אבל לשלול רשיון לשלושה חודשים, והוא צריך להתמודד מול בית-המשפט, כי אולי הילד שלו במקרה לחץ והשתחררה החגורה או לא השתחררה חגורת הבטיחות? <שלמה מולה (קדימה):> שיוכיח בבית-משפט. <נסים זאב (ש"ס):> על מה? הוא צריך להוכיח, אז קודם כול תשלול לו את החיים, תשלול לו את הזכות לעבודה. רבותי, אנחנו כנסת – פה פופוליסטים, מעבירים כל מיני חוקים ולא חושבים על האזרחים. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, היה לי מקרה לפני שנתיים, שהבן שלי היה חגור בחגורת בטיחות. הגעתי לתלמוד-תורה, לישיבה שלו, ובדיוק שנייה לפני כן הוא שחרר את החגורה. שוטרת עומדת בדיוק בכניסה לתלמוד-תורה – מול – והיא מתווכחת אתי אם היה חגור או לא היה חגור. אני אומר לה: היה חגור. <קריאות:> – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מולה. חבר הכנסת מולה. חבר הכנסת מולה, הוא תיכף מסיים. <נסים זאב (ש"ס):> מולה, קצת כבוד, באמת, קצת כבוד. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אם זה היה שוטר לא היית מתווכח. <שלמה מולה (קדימה):> יש לך בעיה עם – – – <נסים זאב (ש"ס):> לא, אין לי בעיה. <היו"ר יצחק וקנין:> תנו לו לסיים, מולה. <נסים זאב (ש"ס):> מולה, תאמין לי, לא היה אכפת לי שהיתה בכנסת אתיופית ולא אתיופי; אין לי בעיה עם זה. אבל אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו רוצים באמת להחמיר – אני בעד להחמיר, ומי ששכח, אוי לו מיום הדין, שייתן את מלוא העונש – המקסימלי, אבל בהיגיון; לשלול רשיון בגלל ילד במושב האחורי, שלושה חודשים? על מה? על מה? איבדנו את הראש? אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת דיכטר, אני מכיר מקרים של נהגים שהרגו – אתה שומע אותי? – הרגו אנשים שהיו במעברי חצייה. הם קיבלו בקושי שלושה חודשים שלילה. אז אתה משווה מי שהרג למי ששכח, או לא שם לב שהבן שלו לא חגור בחגורת בטיחות? איפה הפרופורציות? אז, אנא מכם, בואו נחזיר את השפיות. <זאב בילסקי (קדימה):> צריך להסביר – דרך ארץ קדמה לתורה, נכון? אז קודם כול דרך ארץ. <נסים זאב (ש"ס):> אז קודם כול תאמין בתורה – – – יש לך תורה? – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת דיכטר. אנחנו ניגש להצבעה מייד. אם כן, רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חגירת קטינים ברכב – החמרת ענישה), התש"ע–2009 – מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חגירת קטינים ברכב – החמרת ענישה), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 30 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע. אם כן, רבותי, הצעת החוק תועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק פיצוי נפגעי התליית הבנייה ביהודה ושומרון, התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/1984/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק פ/1984, הצעת חוק פיצוי נפגעי התליית הבנייה ביהודה ושומרון, התש"ע–2010 – ינמק חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו ינמק גם חבר הכנסת דני דנון; חמש דקות כל אחד. לרשותך חמש דקות. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הצעת החוק שיזם ידידי חבר הכנסת דני דנון עם עוד 13-12 חברי כנסת מכל סיעות הבית מדברת – בהמשך להחלטת הקבינט והממשלה על הקפאת הבנייה ביהודה ושומרון – על הצורך לעגן בחקיקה את הפיצויים, כי, לצערנו, הממשלה גם בעניין הזה מתרשלת – לא אבחר ביטויים יותר קשים, אם כי אחרי חודשיים ויותר שהחוק – לא החוק, סליחה, הצו, או החלטת הקבינט חלה, וצו אלוף הפיקוד מומש – טרם מצאה הממשלה זמן להכין את אמות המידה ואת כל הדברים שכרוכים בפיצוי האזרחים והרשויות – אני מדגיש: גם רשויות וקבלנים ואחרים – שנפגעו מהצו הזה. אני אומר לכם מידיעה, שהכנת הצו ארכה חודשים. היתה היערכות מראש במשרד הביטחון ובמשרד ראש הממשלה, ורק את הדבר הזה שכחו בצו. תופעה בלתי מקובלת. יתירה מכך, כששאלתי את מי שהכין את הצו אם הוא לא יודע שלכל החלטת הממשלה או קבינט צריך להכין נספח כלכלי, הוא אמר: אני יודע. שאלתי, למה לא עשו? הוא עשה איזה תנועת יד, בזה הוא פטר את העניין. גם זו רשלנות מדרגה עליונה, כי אנחנו מדברים פה על אלפי אזרחים, אנחנו מדברים על הרבה מאוד כסף, הערכות נעות ממאות מיליונים עד הרבה מאוד מיליונים. כך או כך, גם אם זה היה פחות, מדובר על כספים גדולים מאוד. לצערי הרב, ראש הממשלה, שמכנה את המתיישבים "ידידי", "מלח הארץ" – כל ביטוי טוב לעניין – כשזה מגיע למעשים הדברים הם הפוכים. אינני מתכוון להיכנס לצד הפוליטי כרגע, גם לא לוויכוח אם צריך לעשות את הצו הזה – כן או לא. דעתי ידועה: אין בו תועלת, ולא רק שאין בו תועלת, יש בו נזק אדיר, והוא בושה וחרפה לאלה שהחליטו, ולעם ישראל, ולכנסת, שלא מצאה דרך לשנות זאת. בכל מקרה, כרגע הממשלה מושכת זמן. לצערי הרב, אף-על-פי שעברו חודשיים וחצי, עוד לא התקיימה ישיבה מעשית – אני מדגיש: מעשית – על המעשים הללו. ידידי חבר הכנסת דנון, שהגיש את החוק, נפגש עם ראש הממשלה על החוק, והלה, קרי ראש הממשלה, הבטיח לו שבתוך שבוע זה ייגמר. אנחנו מדברים על לפני שלושה שבועות וחצי. כרגיל, ראש הממשלה, לצערי, מילתו איננה מלה. גם כשמדובר על צו שפוגע ישירות באזרחים שממלאים אחרי כל הזכויות ואחרי כל החובות, מילתו איננה מלה. לכן, בהתייעצות בינינו, הגשתי את החוק. אני הגשתי אותו לבקשת ידידי חבר הכנסת דנון, כי היתה מחשבה – והערכה – שסיעת הליכוד לא תאפשר לחבר הכנסת דנון להגיש את החוק החשוב הזה. גם על זה, מכובדי השר – לא על זה תהיה תפארתכם. גם לא עושים מה שצריך, גם לא נותנים להגיש חוק – הכול ממש לפי הסדר הטוב, החברות. ­ אנחנו הגשנו את החוק הזה, והחוק נדון ביום ראשון האחרון בוועדת השרים לחקיקה, לבקשת הממשלה – שהבטיחה שבתוך שבועיים יהיו אמות מידה ויהיו כל הסגירות הרלוונטיות, והדיונים ייערכו בשיתוף פעולה מלא עם חברי הכנסת דני דנון, היוזם, יושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת זאב אלקין ואנוכי; הסכמנו לדחות את זה בשבועיים. אני שומע שבהנהלת הקואליציה היו קולות רמים לאשר את החוק הזה לאלתר – וכך נכון היה לעשות, כך ראוי היה לעשות. אנחנו בכל זאת הסכמנו לתת לממשלה עוד שבועיים. אני מבקש מאוד מכל חברי הכנסת, משרי הממשלה, תעשו מאמץ שהמחדל הזה ייגמר, זה אפשרי, וזה נחוץ, וזה ראוי, וזה צודק – גם בידך השר וגם בידי אחרים. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, אם אפשר לסיים. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני מסיים, סיימתי. אל תחכו לשר האוצר, ואל תחכו לראש הממשלה, ולא לשר המשפטים; הם הוכיחו כבר שהם חודשיים וחצי לא עשו את זה. ולכן אני חושב שגם חברי הכנסת מכל סיעות הבית – בעניין הזה נדמה לי שאין ויכוח, גם השר הרשקוביץ וגם השר יעלון, ואחרים, אני מבקש מכם לעשות את הדבר האלמנטרי, הפשוט, היסודי, לדאוג שהדברים ייגמרו בתוך שבועיים, ואפילו לא שעה אחת יותר מאוחר. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל. ינמק חבר הכנסת דני דנון. תשובה והצבעה יתקיימו במועד אחר. גם לרשותך חמש דקות. <דני דנון (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, בבואנו לחוקק אנחנו כמו סופרים – חדוות יצירה. אני חייב להתוודות שאת החוק הזה, כשהתחלתי לעבוד עליו, זה היה בלי חדוות ובלי יצירה, כי עמדתי לגבי הקפאת הבנייה ידועה. אני חושב שזה טעות שתהיה בכייה לדורות שאנחנו ממתגים ציבור יקר והופכים אותו לציבור שמציונים נהפכים למכשול. אבל החוק הזה לא נוגע לחיוניות – הנחיצות – של הקפאת הבנייה. הוא נוגע – איך אנחנו מפצים את אותם מתיישבים שנפגעים. ראינו שהצווים חולקו בצורה מאוד מאוד יעילה, עם הרבה מאוד כוחות, אבל הפיצויים – אף אחד לא נדרש לסוגיה הזאת. אני נפגשתי עם רבים מהפקידים הבכירים בממשלה, וקיבלתי תשובות מקוממות. אומרים: מה אתה רוצה, אף אחד לא מפגין, אף אחד לא נמצא על הגדרות. אני אומר לחברי השרים: האנשים שפגענו בהם הם אנשים עובדים, הם מגדלים ילדים, מה אתם רוצים שהם גם יבואו ויפגינו מול משרד ראש הממשלה ויגידו, אנחנו משלמים משכנתה כל חודש, אנחנו משלמים שכר דירה כל חודש, אנחנו משלמים מסים גם על המגרש שאסור לנו לבנות עליו וגם על הדירה שאנחנו שוכרים? אנחנו פוגעים בעקבות הצו הזה באלפי משפחות, אלפי משפחות שלא עשו שום עוול. אף אחד לא אמר להם, אף אחד לא הזהיר אותם – הם פשוט קנו מגרש בארץ-ישראל. קנו מגרש כדת, כחוק, והיום בצו שלטוני פוגעים בהם. ופה אני פונה דווקא לחברי מהשמאל: כשפוגעים באזרח בצורה כל כך קשה, אסור להסתכל על הנושא האידיאולוגי. כי ברגע שפוגעים במישהו, זו פגיעה אישית באזרח מדינת ישראל. אני חושב שהממשלה, בצורה מחפירה, משתהה בטיפול בנושא הזה. כולנו רואים מה קורה למפונים מגוש-קטיף וצפון השומרון – עד היום חיים בקרוונים. מי שלא מכיר – שייסע לאתר ניצן. אסור שהדבר הזה יקרה גם למתיישבים ביהודה ושומרון. כדי שלא יקרה, צריך פעולה מיידית. כמו שאמר חברי חבר הכנסת אורי אריאל, קיבלנו התחייבות שבתוך 14 יום מהיום, עד 3 במרס, ייקבעו קריטריונים ויוסדר הנושא. אני נוטה להיות סקפטי. אני מקווה שאני אתבדה. אבל, אם זה לא יקרה – יש שעון חול, שעון חול לנושא הפיצויים, שהוא בדיוק 14 יום מהיום, ואגב, החוק הוא חוק פשוט מאוד, שקובע את המנגנון ואומר: אם יש לך 100 מ"ר בהיתר בנייה שניתן לך כחוק, תקבל פיצוי על 100 מ"ר, ולא כמו שפקידי האוצר רוצים, שאותו נפגע יבוא לוועדה, יביא את החוזה, יראה כמה כסף הוא משלם שכר דירה, יוכיח על-ידי תצהירים כאלה ואחרים, יוציאו לו את המיץ ואז אולי הוא יקבל פיצוי. החוק אומר: יש לך היתר? – אתה מקבל פיצוי לפי מספר המטרים שבהיתר, בצורה מיידית. מדינת ישראל משקיעה מיליונים בביטחון. הביטחון של המתיישבים לא פחות חשוב. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר ששעון החול הזה מתקתק בשני מובנים: גם במובן הפיצויים וגם במובן הבנייה. ראש הממשלה התחייב שבתום עשרת החודשים נחזור לבנות ביהודה ושומרון. שעון החול מתקתק. עוד 221 יום אנחנו נגיע ל-26 בספטמבר, זה המועד שבו צריך לחזור לבנות. נכון שזה נראה רחוק, אבל הזמן עובר וזה יגיע. לכן, עד שזה יגיע, אנחנו מחויבים לתקן את העוול הזה, לשלם פיצויים באופן מיידי לאותם מתיישבים. יש לזה רוב בבית הזה, חוצה מפלגות. שמעתי גם במפלגת העבודה אנשים מדברים: אי-אפשר לא לשלם פיצויים. שמעתי מה קורה בש"ס. נפגעים מאות ואלפי אנשים ביישובים שלמים של ביתר-עילית, מודיעין-עילית, שהשאירו אותם עם חוזים ביד עם קבלנים. אני רוצה לומר מפה, לסיום, לאותם שרים, לפקידי הממשלה: יכול להיות שאתם לא רואים את הפרצופים של הנפגעים בשערי הכנסת, אבל הם קיימים. ואני אסיים במקרה של אשה שאני פגשתי. קוראים לה חנה, היא בת 70, היא גרה בשערי-תקווה. היא פנסיונרית, אמא לשני ילדים. היא מכרה את הבית שלה עקב חובות וקנתה מגרש ביישוב שבו היא גרה, בשערי-תקווה. היום – היא לקחה הלוואה גדולה מאוד מהבנק – היא לא יכולה לבנות, היא משלמת שכר דירה כ-4,000 שקלים בחודש על הבית הזמני שהיא לקחה, והיא לא יודעת מה לעשות. היא פנתה אלי, היא פנתה לראש המועצה, היא פנתה לוועדת התובענות, היא פנתה לכל מי שאפשר לפנות – אין קול, אין עונה. עד היום עברו יותר מ-80 יום של הקפאה, ושקל אחד פיצויים לא ניתן. מסך כל האנשים שפנו לוועדות השונות – לשישה אנשים. זו תעודת עניות לכולנו. לכן, חברי חברי הכנסת והשרים, אם בתוך שבועיים ימים לא נקבל מענה, לא ייקבעו קריטריונים, לא יינתנו פיצויים, לא נראה כסף שניתן למתיישבים – נעביר את החוק הזה בקריאה טרומית. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דני דנון. אם כן, רבותי, תשובה והצבעה במועד אחר. <שאילתות ותשובות> <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. שאילתא מס' 655, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, לשר המדע והטכנולוגיה: שירות אזרחי בבית-חב"ד. זאת לא שאילתא בעל-פה. <רחל אדטו (קדימה):> למה שאילתא עכשיו? <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אני ביקשתי. <רחל אדטו (קדימה):> יש הצעות לסדר-היום עכשיו. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, זו שאילתא אחת שיש לשר, והיתה בקשה, והיתה הסכמה במזכירות להכניס את השאילתא הזאת בלבד, ואנחנו ממשיכים בסדר-היום. תודה. אדוני השר ישיב על השאילתא. אם תהיה שאלה נוספת – יתאפשר לו. <655. שירות אזרחי בבית-חב"ד> חבר הכנסת ניצן הורוביץ שאל את שר המדע והטכנולוגיה ביום ה' בשבט התש"ע (20 בינואר 2010): בימים אלו פורסם ששירות בבית-חב"ד מוכר לצורך שירות אזרחי. רצוני לשאול: 1. מה הם סוגי הפעילות שאושרו לטובת שירות אזרחי בבתי-חב"ד? 2. האם יש פיקוח על כך שבזמן השירות האברכים אינם פועלים בסוגי פעילות שאינם מאושרים, כגון פעילות החזרה בתשובה? <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת הורוביץ שאל: בימים אלו פורסם ששירות בבית-חב"ד מוכר לצורך שירות אזרחי, והשאלות הן: מה הם סוגי הפעילות שאושרו לטובת השירות האזרחי, והאם יש פיקוח על כך שבזמן השירות האברכים אינם עוסקים בסוגי פעילות שאינם מאושרים, כגון פעילות החזרה בתשובה? 1. קודם כול נבהיר שהפעילות שבה מדובר, השירות האזרחי – המונח "שירות אזרחי" הוא מונח כולל – זה בעצם כל אלה שמשרתים שלא במסגרת השירות הלאומי של הבנות הדתיות, ויש לנו כאן כמה סקטורים, בין היתר סקטור המיעוטים, יש כאלה שצה"ל אינו מגייס אותם בגלל בעיות בריאותיות, אם בריאות פיזית ואם בריאות נפשית, או נוער בעייתי, נוער במצוקה, ויש גם מסגרת של חוק טל, דהיינו החוק של החרדים, ואנחנו מדברים כאן על מסגרת חוק טל, בשאלה ששאלת. באמת כיום יש רק בית-חב"ד אחד שאושר כגוף מפעיל לצורך השירות האזרחי. מדובר בבית-חב"ד שנמצא בחיפה, בנווה-שאנן. אגב, המקום מנוהל על-ידי אחיה של הרבנית שנרצחה בבית-חב"ד במומבאי. זה בדרך אגב. זה אחד מבתי-חב"ד שבחיפה, והוא המקום היחיד שאושר כגוף מפעיל. משרתים שם היום במסגרת השירות האזרחי ארבעה בחורים. הפעילויות שבמסגרתן אושר לבחורים לשרת שם הן הפעלת מרכז לעולים חדשים שבו יש פעילות חברתית וארוחת צהריים, וגם טיפול בנוער במצוקה. 2. לגבי הפיקוח, כעיקרון, יש מערכת פיקוח על השירות האזרחי בכלל ועל בית-חב"ד הנ"ל בפרט. במסגרת הפיקוח מוודאים במיוחד שהמשרתים פועלים רק בהגדרות התפקיד שאושרו להם, ולא בתפקידים אחרים. הנושא של פעילות החזרה בתשובה אינו בין הפעילויות שאושרו להם. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת הורוביץ, יש לך אפשרות לשאלה נוספת. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תודה. כבוד היושב-ראש, כבוד השר, פניתי אליך פשוט על סמך פרסומים של אנשי חב"ד עצמם, שמציגים את זה כמהלך גדול ורחב, ולכן היו דרושות ההבהרות. אני גם חושב שצריך להתייחס לתקנות עצמן, שמגדירות את השירות האזרחי, שהוא שירות למטרות – זה מנוי כאן בתקנות – ואני ממש לא חושב שהשירות בבית-חב"ד עונה על הקריטריונים שמוגדרים בהגדרות עצמן, שאתה מכיר אותן, שהן: בריאות, קליטת עלייה, שמירת הסביבה, ביטחון הפנים, שירותי הצלה וכל הדברים שמנויים כאן. אדוני, אני פשוט לא רואה כיצד השירות בבית-חב"ד, שבעצם אמור להחליף שירות צבאי, עונה על התקנות האלה. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> צריך להבין שכל בקשה להיות גוף מפעיל – בהגדרה, "גוף מפעיל" הוא גוף שמפעיל מתנדבים במסגרת השירות האזרחי – כל בקשה מגיעה לפתחה של ועדה בת שלושה. שלושת חברי הוועדה הם: הממונה על הפיקוח על השירות האזרחי בכלל, ובמקרה של חוק טל חבר בוועדה היועץ לענייני חרדים למינהלת השירות האזרחי-לאומי, והיועץ המשפטי של המינהלת. הם בודקים כל בקשה לגופה. כעיקרון, בוודאי לא כל בקשה מאושרת, זאת אומרת, הם עוברים על התקנות ובודקים ומסתכלים מה הן הפעילויות המבוקשות ועומדים ובודקים את הקריטריונים השונים, אם באמת זה עומד בתקנות. מסתבר שבמקרה הזה הם הגיעו למסקנה שזה עומד בדרישות ובמקובלות בנושא השירות בנושא חוק טל. אגב, גם למען הגילוי הנאות, הם אמרו לי שלפתחם נמצאת גם בקשה נוספת, של בית-חב"ד אחר, והבקשה הזאת עדיין לא אושרה, כיוון שהם עדיין לא קיבלו תשובות מספקות. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. תודה לשר דניאל הרשקוביץ. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. לפני כן הודעה לסגנית מזכיר הכנסת. <סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון מס' 2) (ביטול התיישנות), התש"ע–2010. מסקנות ועדת הפנים והגנת הסביבה בעקבות דיון מהיר בנושא: התנהגות המשטרה בעימותים המתמשכים בשיח'-ג'ראח, הצעת חבר הכנסת דב חנין. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגנית מזכיר הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <משרד החינוך פסל מאמר שקרא ללמד שירי פלסטינים> <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעות לסדר-היום מס' 2553, 2573 ו-2593: משרד החינוך פסל מאמר שקרא ללמד שירי פלסטינים. הצעה לסדר-היום מטעם חבר הכנסת מוחמד ברכה, ראשון הדוברים. אחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מי השר המשיב? <היו"ר יצחק וקנין:> השר המשיב זה סגן שר החינוך, סגן השר פרוש. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> בבקשה, חבר הכנסת ברכה. לרשותך שלוש דקות, ואם תצטרך עוד אני אתן לך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אתמול פורסם בעיתון "הארץ" שמשרד החינוך, או בעצם, ליתר דיוק, כתב-עת שיוצא מטעם משרד החינוך, פסל מאמר של שני חוקרים, ד"ר לאה ברץ וד"ר רוני ריינגולד, בכתב-העת "הלכה ומעשה בתכנון לימודים". אני לא קראתי את המאמר שאוכל להגיד שאני מסכים או לא מסכים לתוכנו, אבל הוא בעצם הציע רעיון שבבתי-הספר ילמדו שירים של משוררים פלסטינים ומשוררים ישראלים בעניין של ירושלים או שמדברים על ירושלים. ללא קשר עם התוכן, שבאמת אני לא יכול לחוות דעה בעניין, אבל יש רוחות רעים במשרד החינוך. יש רוחות רעים. <רונית תירוש (קדימה):> רעות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> רעות, סליחה. יש רוחות רעות במשרד החינוך. <דני דנון (הליכוד):> הוא לא התכוון אלייך, חברת הכנסת תירוש. את כבר לא שם. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, לא, היא לא שם. היה אתה ויכוח אחר, וגם עם השרה שלה היה ויכוח לא פשוט. <רונית תירוש (קדימה):> אבל אני הייתי הכי בסדר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> טוב, את אומרת שהיית הכי בסדר. במבחן התוצאה, בוא נגיד שאנחנו עדיין – – <רונית תירוש (קדימה):> למה? תוכנית החומש. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – רחוקים. <רונית תירוש (קדימה):> נכון, כי כל הממשלות – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת תירוש. <מוחמד ברכה (חד"ש):> את רוצה שאני ארצה על תוכנית החומש עכשיו? אז אני אגיד לך מה שאמרתי אולי שבע פעמים. תוכנית החומש שדיברה על 8,000 חדרים לחמש שנים, 1,200 חדרים בשנה, 39% למגזר הערבי, שזה 600 ומשהו חדרים – – <רונית תירוש (קדימה):> דיברתי על החומש הפדגוגי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – כשהצורך השנתי הוא 400 ומשהו חדרים וכשצריך לסגור – – <רונית תירוש (קדימה):> אני מסכימה אתך, אתה צודק. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – פער או צורך של קרוב ל-9,000 חדרי לימוד, ועל-פי הקצב של תוכנית ההעדפה אנחנו צריכים 53 שנים. בסדר? אמרנו את כל זה. <רונית תירוש (קדימה):> דיברתי על החומש הפדגוגי. אבל אתה צודק במה שאמרת. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אוקיי, בסדר. רוחות רעות יש במשרד החינוך. גדעון סער, שר החינוך, הוא השר הפופולרי ביותר בין שרי הממשלה, לפי סקר שהתפרסם לפני כמה ימים. כשנשאלו האזרחים, אותם אזרחים, אותם נשאלים, מה הכישלון הכי גדול של הממשלה, באיזה תחום? <היו"ר יצחק וקנין:> חינוך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> הכי גדול זה החינוך, אבל השר הכי מוצלח זה גדעון סער. <היו"ר יצחק וקנין:> זה תרתי דסתרי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> כנראה הוא מנגן על מיתרים אפלים שפשוט ערבים לאוזן הכללית. אז יש לו רעיונות להיטיב עם בתי-ספר שמתוכם יוצאים כמה שיותר חיילים, או רוצה לשלוח קצינים כדי ללמד ערכים למורים בבתי-הספר, או שקציני צבא – זה פשוט לקוח מתקופה אחרת, מהזיות אחרות. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת ברכה, בגלל שהפריעו לך, אני הוספתי לך עוד דקה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> תודה, אדוני. <רונית תירוש (קדימה):> לא הפרענו לו. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, פתחנו סוגריים של נושא אחר. זה בסדר. יש פה מגמה למנוע חשיבה, למנוע להכיר דברים אחרים. זאת אומרת, רוצים שהתלמידים בבתי-הספר בישראל ידקלמו לפי התופים ולפי המנגינה של הימין הישראלי ושל הממשלה הזו. לא לפתוח אופקים, לא לחשוב על תרבות אחרת, לא לתת להם מגוון, לא שיהיה פלורליזם, שום דבר. ידקלמו, ולהצדיע לקצינים שיבואו ללמד אותם ערכים, גם בכל מה שקשור לתכנים. זה לא חינוך, זה מסדר צבאי. זה לא בתי-ספר, זה בסיס צבאי. החינוך צריך לפתוח אופקים בפני התלמידים לחשוב ולברור ולבחור, ולא שאנשים כפי שפעם – אגב, הכנסת הזו ביטלה בחוק את פיטום האווזים, אבל יש כאן פיטום תלמידים וילדים במדינת ישראל, על-פי מיטב המסורת של גדעון סער והליכוד והימין. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. יעלה חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת דני דנון. לרשותך שלוש דקות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המאמר המדובר, שהיה אמור להיות בכתב-העת – כותרתו: קונפליקט מוסרי בחברה דמוקרטית מרובת תרבויות. האם מישהו יכול להתכחש לזה שמטרת בית-הספר היא להכין את התלמיד לחיי החברה, מה שקרוי סוציאליזציה? זו מטרתו של בית-הספר. בית-הספר צריך ללמד את התלמיד שהחברה הישראלית היא מגוונת, רב-תרבותית, יש בה ניגודים, יש בה השקפות עולם. אי-אפשר להתכחש לזה. נכון, הדבר הראשון בחזון משרד החינוך זה העמקת הערכים הציוניים, אבל גם החינוך לפלורליזם, להכרת האחר וכיבודו. כי החברה הישראלית היא חברה רב-תרבותית, רב-לאומית. מה הרע בזה, שהתלמיד הערבי ילמד – אנחנו מדברים על שירים, מדברים על שיר על ירושלים של אורי צבי גרינברג ומדברים על שיר, גם על ירושלים, של משוררת ערבית, נידאא ח'ורי – מה הרע, מה הפסול בזה שהתלמיד היהודי ילמד את השיר הערבי, יכיר את זה, יתווכח עם זה, והתלמיד הערבי ילמד את השיר של גרינברג ויתווכח עם זה? מה רע בזה? או אולי הסיבה היא הפחדנות, שמפחדים לדעת את האמת של האחר או להכיר אותו, כי רוצים איזו דעה קדומה, איזו קונספציה, שרק לפיה יחונכו לתלמידים. דיברתי פה לפני שבועיים, מעל בימת הכנסת. תחילה אני כמורה ארגנתי מפגשים כאלה בין תלמידים יהודים לבין תלמידים ערבים. אלה דיברו על ה"נכבה", אלה דיברו על שואה. דיברו, התווכחו, יידעו אחד את השני. לפני כחודש הבן שלי, בכיתה י', היה במפגש עם תלמידים מהמגזר היהודי בנתניה, לא זוכר את המקום. אחרי יומיים הבן שלי קרא לי לאינטרנט, אמר לי: בוא, אבא, תראה מה שיש ב"פייסבוק". ב"פייסבוק" אותה קבוצה שערכו דיאלוג אתה, של היהודים, רוקדים בחדרים שלהם, סוגרים את החדר ורוקדים, מקללים את האסלאם, את הנביא מוחמד, מוחמד מת, ושירי שנאה ושטנה. האם זה מה שאתם רוצים במערכת החינוך בישראל? עוד פעם אני אומר: אם רוצים לחנך באמת את בוגר בית-הספר, שיהיה אזרח העתיד, שיהיה בהתחלה בן-אדם – אל תפחדו משירים, לא ערביים ולא יהודיים; ומי שלא מפחד צריך להכיר באמת את השקפת עולמו של האחר, שהתלמיד היהודי יכיר אותה. מזמן היה צריך. נכון, אנחנו למדנו וידענו שיש כאלה יהודים שחושבים שערבי הוא עם זנב ואחר ודעות קדומות. דעות קדומות, אפשר להסיר אותן, להתגבר עליהן, בפתיחות, בדיאלוג עם האחר ובהכרת האחר וכיבודו. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. יעלה חבר הכנסת דני דנון, אחרון הדוברים, ומייד אחרי כן ישיב סגן השר מאיר פרוש. לרשותך שלוש דקות. <דני דנון (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את חברי חברי הכנסת הערבים. אני רוצה, ראשית, לומר לכם, אני למדתי מכתביו של ראש בית"ר, זאב ז'בוטינסקי, שקבע: שם ירווה לו מאושר ונחת בן ערב, בן נצרת ובני. אבל יש אבל גדול – מה שקורה בבתי-הספר במגזר הערבי זה לא חינוך. והראיה לכך, לראות דורות של בוגרי המערכת שיוצאים עם שנאה למדינת ישראל, ואני שואל את עצמי על מה ולמה. איך קורה הדבר, חבר הכנסת ברכה, שהילדים שלכם והנכדים שלכם במדינת ישראל, אחרי עשרות שנים, בוחרים להתעסק בנושא הסכסוך הישראלי-ערבי, להתעסק בנושאים של אויבי ישראל ולא בנושאי פנים? מה שאמרת פה על דו-קיום, שיש השקפות ויש עמותות וארגונים שנפגשים ומדברים – אין לי שום בעיה עם זה. אבל יש לי בעיה שמחנכים ערבים במגזר הערבי בוחרים להסית – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה אתם מחנכים אותם. הקיפוח והאפליה שהם נמצאים בהם – זה החינוך שהם מקבלים מהמדיניות שלכם. <דני דנון (הליכוד):> אין לי בעיה לדבר על קיפוח ועל אפליה ועל צמצום פערים, ואפילו אסכים אתך שיש בעיות וצריך לסגור פערים. אבל כשלפעמים – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת עפו אגבאריה, נתתי לכבודו להעיר הערה, אבל לא ליצור דו-שיח כרגע. <דני דנון (הליכוד):> אבל כשאתה רואה את בוגרי המערכת יוצאים עם שנאה למדינת ישראל, אתה שואל למה זה קורה. כל לימוד של שיר או מאמר שמטיף לשנאה, אנחנו צריכים להפסיק זאת. זו מערכת שממומנת על-ידי מדינת ישראל, ואנחנו רואים את הכיוון שהם מובלים אליו על-ידי חלק מהנהגת המגזר הערבי, שבוחרים במקום לדבר על דו-קיום ועל השתלבות בחברה הישראלית, הולכים לכיוון – כמו שאתה אומר פה – של הכיבוש, של היחס שלנו לפלסטינים, של העימות, ויוצרים דור חדש. הסתכלו היטב עליכם, לא בגיל שלכם – תסתכלו על ילדים בני 14–15 שלומדים בבתי-ספר במגזר הערבי, ותשאלו אותם מה הם חושבים על מדינת ישראל. הנתונים האלה צריכים להדאיג אתכם כמו שהם מדאיגים אותנו. לכן מערכת החינוך, שר החינוך, התנועה הציונית שבאה לפה מודאגת מאוד כשהיא שומעת את הקולות האלה, וכן תעשה וכן צריכה לעשות להקטין את המגמה הזאת של השנאה, של הקיצוניות, שחודרת ומטפטפת מהמנהיגים הקיצוניים עד אחרון בתי-הספר במגזר הערבי. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דני דנון. ישיב על שלוש ההצעות לסדר-היום סגן שר החינוך, הרב מאיר פרוש. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן. כתב-העת "הלכה ומעשה בתכנון לימודים" מכיל מאמרים מדעיים שונים, בעלי זיקה לתחום של תכנון לימודים – פדגוגיה של מקצועות, יישום תוכניות הלימודים, סקירה של הנעשה בעולם, אסטרטגיה לפיתוח וכדומה. המאמרים מחויבים לעמוד בקריטריונים של כתיבת מאמר מדעי לכתב-עת שפיט. אני מבקש שהחברים ישמעו את הפרטים שאני מבקש למסור. המאמר שעליו אנחנו מדברים התקבל במערכת כתב-העת בחודש אוקטובר 2008. משום חשיבותו הרבה של נושא המאמר, המשרד הודיע לכותבים שהמאמר יתקבל על בסיס הכנסת תיקונים, לאחר שיעבור שיפוט אקדמי, משום שכבר במעמד קבלת המאמר ראה המשרד שישנה שם בעיה של אי-דיוקים, סילוף של עובדות, חולשה מתודולוגית וכתיבה שיש לשפרה. את זה לא אומר מאיר פרוש, סגן השר, הפוליטיקאי – ואם השר היה עומד פה גם הוא לא היה אומר את זה – אלא מי שכותב את זה הוא הגוף המקצועי במשרד, שהוא טיפל בעניין הזה. לאור זאת נשלח המאמר לשיפוט בתאריך 7 באוקטובר 2008. המאמר חזר משיפוט בתאריך 2 בנובמבר 2008 וההערות נשלחו לכותבים בתאריך 5 בנובמבר 2008 – אחרי שלושה ימים. הכותבים התבקשו לתקן את המאמר בהתאם להערות שפורטו. בתאריך 15 בדצמבר 2008 הגיע המאמר עם תיקונים והוא נשלח לעריכת לשון על מנת לסייע לכותבים לשפר את המאמר, לפחות מהבחינה הלשונית שהיתה רצופה בסתירות עובדתיות. ב-11 בפברואר 2009 נשלח המאמר לכותבים לאחר שעבר עריכה לשונית מעמיקה, וכן התבקשו להמשיך ולתקן על-פי הנדרש ובהתאם להנחיות ששלחו אליהם. ב-19 בפברואר 2009 התקבל המאמר מהכותבים, שלדבריהם הכניסו את התיקונים הנדרשים. אבל בקריאה חוזרת התגלו טעויות נוספות, אי-בהירויות ובעיות חדשות שהתיקונים יצרו. ב-2 במרס 2009 נשלח המאמר בשלישית אל הכותבים וגם נערכה שיחה טלפונית שבה הובהרה לכותבים גם בעל-פה מהותן של הבעיות. להלן דוגמאות מספר. הכותבים כתבו במאמר שעל-פי תוכנית הלימודים על המורים ללמד אך ורק יצירות המופיעות בתוכנית הלימודים. אולם העובדה היא שתוכנית הלימודים בספרות מאפשרת למורה 30% בחירה של יצירות. משום כך שלחו לכותבים את תוכנית הלימודים בספרות, על מנת להעמידם על טעותם. דוגמה נוספת: הכותבים כתבו שבכל הארצות בעולם תוכניות הלימודים נכתבות על-ידי גופים חוץ-משרדיים ורק בישראל משרד החינוך שולט ומכתיב. למעשה ידוע לכול שבכל משרדי החינוך בארצות שונות קיים גוף המפתח את תוכנית הלימודים של המדינה, ורק חומרי הלימוד מפותחים על-ידי גופים פרטיים. דוגמה נוספת, שלישית: היה כתוב במאמר שהמורים סבורים כי חינוכם המוסרי של תלמידיהם איננו חלק מתפקידם המוסרי. לא ברור למשרד על סמך מה נקבעה האמירה הזו במאמר, גם לא הובא שום מחקר התומך באמירה שכזו. השופט האקדמי ששפט את המאמר כתב בזו הלשון: "המאמר, כפי הנראה, הוא שכתוב של תרגיל או עבודה סמינריונית, והוא טעון הסבה למאמר אקדמי מבחינת התוכן והלשון". זה השופט האקדמי כתב. הוא ממשיך: "הוא טעון עריכה לשונית מדוקדקת וכן עריכה עניינית. משפטים רבים מנוסחים ברמת לשון ותוכן עממית פשטנית. כן הדבר בנוגע לכמה מן הטענות וההכללות הביקורתיות המוכללות בו"; סוף ציטוט אחד של השופט. בנוסף, כתב השופט המדעי – ואנו, כך כותבים חברי המערכת, הסכמנו אתו – בזו הלשון: "ברקע המאמר נשמעת נימה המשקפת התכוונות פוליטית מסוימת המעיבה על אופיו הכללי של הנושא. מפרספקטיבה זו ברור – 'קונפליקט מוסרי בחברה דמוקרטית מרובת תרבויות – קולם של מורים לספרות' מצטייר כאצטלה לקידום עמדה פוליטית מסוימת והצגתה כקונפליקט מוסרי נתפסת כצעד רטורי תועמלני. המאמר מתמקד בקונפליקט שעניינו עמדה פוליטית ולא בשאלת ייצוגן של תרבויות שונות בחינוך ובהוראה בחברה דמוקרטית". את זה כותב השופט המדעי על המאמר הזה. למרות כל האמור לעיל, אני אומר, שב המשרד פעמים מספר וביקש מכותבי המאמר להכניס תיקונים. למרות הניסיונות לשפר את המאמר, הרי בשלב שבו כתב-העת עמד לקראת סגירתו המאמר עדיין לא עמד בקריטריונים הנדרשים. לכן הודיעו שלא ניתן לשלב את המאמר בכתב-העת שיוצא לאור בקרוב. ראוי לציין שנושא השירים שהופיעו במאמר, שירים בנושא ירושלים כמו שיר מאת אורי צבי גרינברג ושיר של משוררת פלסטינית בשם נידאא ח'ורי, לא היוו בעיה לאורך כל הדרך. כל ההערות היו הערות מדעיות לגופו של המאמר, כנהוג בכתבי-עת שפיטים. לא ברור מדוע המשורר אורי צבי גרינברג נמצא תחת הכותרת של שירים פלסטיניים בעתירה ובבקשה לדון בכנסת. אני חייב לומר לחברים שעל הנימוקים לתשובה שמסרתי בפני החברים חתומה ד"ר צופיה יועד, שהיא ממלאת-מקום מנהלת האגף לתכנון ולפיתוח תוכניות לימודים במשרד החינוך. לכן אני סבור שהדברים שנאמרו פה בגין אי-פרסום המאמר בכתב-העת לא היו מדויקים. <היו"ר יצחק וקנין:> מה אדוני מבקש? <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אני חושב שצריכים להסתפק בתשובה שלי, אבל אני מתאר לעצמי שיש כל מיני הצעות. <היו"ר יצחק וקנין:> חברי הכנסת מסתפקים? <עפו אגבאריה (חד"ש):> הצעה אחרת. <היו"ר יצחק וקנין:> הצעה אחרת – היית צריך להגיד לי לפני כן, הייתי נותן לך. אבל אני אאפשר לך. בבקשה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני אשכנע את סגן השר להעביר את זה לוועדת החינוך. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קצת חורה לי שיש אנשים שפוחדים להכניס אפילו שיר מספרות אחרת ללימודים, כדי – כפי שאמר חבר הכנסת דנון – לא לשבש את הערכים שהוא רוצה לתת לתלמידים. חבר הכנסת דנון, למדתי, אני יודע גם שירים, למדתי ספרות עברית וגם תלמוד וגם תנ"ך – מ"שלום רב שובך ציפורה נחמדת" ועד "צנח לו זלזל על גדר וינום". את זה למדתי, אבל זה לא עשה אותי ציוני. אז מדוע אתם פוחדים מלתת לילדים את זכות הבחירה? מה שחורה באמת בעניין הזה הוא שאתם, עם כל הקואליציה הזאת וגם חלק מהאופוזיציה, רוצים לתת התוויה של מדיניות אחת, מפלגה אחת. בדברים כאלה שמענו מה קרה לעתיד של הממשלות האלה. עדיף לתקן את העניין הזה, שלא נגיע למצב שגם ישרפו ספרים ולא רק ידברו בצורה כזאת. אני מציע להעביר את הדיון לוועדת החינוך. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. יושב-ראש ועדת החינוך מבקש אף הוא הצעה אחרת. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני ממליץ לסגן השר להסכים שההצעה תעבור לוועדת החינוך ונקיים דיון. אנחנו לא צריכים לפחד משום דיון וראוי לקיים דיון. אני רק חייב לומר משהו לחברי. בסופו של דבר, במערכת חינוך מסודרת, יש חוק מטרות חינוך, יש מפקחים מרכזים, יש תוכנית לימודים, וזו לא תוכנית כבקשתך. אם כל מורה וכל מנהל וכל מפקח יחליט איזה מאמרים ואיזה ספרים, עד אנה אנחנו באים. אפשר להתווכח מה הספרים, אפשר להתווכח מה המאמרים, אבל משנפלה החלטה היא החלטה שמחייבת את כל המערכת, ואת זה כולנו צריכים לקבל. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה ליושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת זבולון אורלב. אני מבין שיש הסכמה של המציעים להעביר את זה לוועדה. אם כן, השר מסכים? <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אני סגן ואני מסכים. <היו"ר יצחק וקנין:> סגן השר מסכים. אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים. מי בעד? מי נגד? – העברה לוועדת החינוך. <דני דנון (הליכוד):> התרבות והספורט. <היו"ר יצחק וקנין:> התרבות והספורט. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, רבותי, ההצעות לסדר-היום תועברנה לוועדת החינוך, התרבות והספורט. <הצעות לסדר-היום> <מצוקת האשפוז בבתי-החולים> <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעות לסדר-היום מס' 2540, 2564, 2566, 2567, 2571, 2580, 2583 ו-2591, בנושא: מצוקת האשפוז בבתי-החולים. ראשון הדוברים – חבר הכנסת חיים אורון, שהתחלף עם עפו אגבאריה. לרשותך, חבר הכנסת אורון, שלוש דקות. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחבר הכנסת אגבאריה שהסכים להתחלף אתי כי יש לי התחייבות אחרת. אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני לא מתכוון בשלוש הדקות שיש לי לדבר פה על מצוקת האשפוז של השבוע ולא על המדדים שמתפרסמים כבר עכשיו יום-יום על מספר המיטות או מספר החולים בבתי-החולים – 140, 150, 130 – יש איזה תחרות ומשחקים עם המספרים. אני רוצה לעזוב את הנקודה הזאת, כי אני חושב שיש איזו הטיה, אם לא לומר טעות, בניסיון להתמודד עם השאלה שמונחת בפנינו בקשר למצוקת האשפוז בחורף, בכל חורף, ואני מניח שסגן השר יבוא ויגיד לנו שבחורף שעבר מצבנו אף היה גרוע יותר. אני מדבר על המצב הקבוע שהוא לא חדש לכל מי שעוסק בנושא הזה, רק שהוא הולך ומחמיר. מה שעוד יותר חמור מזה שהוא הולך ומחמיר – שלא נעשה בנושא הזה שום דבר. ידידי חברי הכנסת, גם כאן אנחנו בשיא עולמי. חס וחלילה לא בשיא עולמי של מערכת בריאות גרועה; יש לנו מערכת בריאות יחסית טובה. אנחנו בשיא עולמי, הגענו אליו במאמצים גדולים במספר המיטות ל-1,000 נפש. בנייר שהכין מרכז המידע של הכנסת לדיון שיזמתי בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לפני ימים מספר, ניתנו נתונים מאוד מעודכנים ומפורטים. סתם מעניין, במדינת ישראל של 1988 – אתם זוכרים, 1988 זה אחרי המשבר הגדול של 1986, שבו המדינה כולה קרסה – היו 2.68 מיטות ל-1,000 נפש. אחרי ההישגים הגדולים של ממשלות ישראל עד היום, היום אנחנו נמצאים – ב-2008 היו 1.98 מיטות ל-1,000 נפש. ירידה דרמטית מאוד. אני אומר מראש שיש מגמה כזאת בכל העולם: מספר המיטות קטן, משך האשפוז קטן, וזה תהליך חיובי. אין דוגמה לשיעורים כאלה, לעקומת הירידה, ואם היה לי זמן הייתי נותן השוואות עם יפן, שהיתה בשיא. ביפן היו אז 11 מיטות ל-1,000 נפש, היום יש 8.2; באוסטריה – 6.1; בגרמניה – ארצות כאלה לא חשובות, לא מתפתחות – 5.7. אנחנו במספר שאמרתי קודם. אבל המספר הזה, אדוני היושב-ראש, מרמה. למה הוא מרמה? כי זה הממוצע הארצי. כשבוחנים בתוך מדינת ישראל – וזו מבחינתי הנקודה המהותית – אז במחוז חיפה, אדוני היושב-ראש, אתה במצב טוב – יש 2.6. במחוז תל-אביב יש 2.5. הממוצע הארצי, כפי שאמרתי קודם, הוא 1.9. במחוז הצפון, צפונה מחיפה, זה כבר 1.5, ובמחוז הדרום זה 1.4. אני אומר פה באופן חד-משמעי, שכאשר אנחנו ב-1.4, אנחנו באופן דרמטי מתחת לממוצע של הארצות עם השיעור הנמוך ביותר בטבלה. אין מספר כזה בשום מקום אחר. <היו"ר יצחק וקנין:> אתה יודע למה? כרגע, במחשבה מהירה, כל אזור הצפון – אני מדבר על אזור הצפון הרחוק, כמו אזור נהרייה וצפת, יש שני בתי-חולים, צפת ונהרייה. בכל אזור הקריות אין בית-חולים אחד. אין בית-חולים אחד, אדוני סגן השר. <רחל אדטו (קדימה):> זה בתכנון. <חיים אורון (מרצ):> אף-על-פי שאתה בצפון, אני בטוח שאתה מכיר גם את הדרום. בכל אזור הדרום יש "סורוקה". וגם כשמכניסים פנימה את אשקלון, אז יש "סורוקה" ואשקלון על-פני כל הנגב. אדוני השר, זה לא נושא של מגפת שפעת, כי אם היינו יורדים בדיון הזה לרזולוציות יותר מדויקות – על מיטות לטיפול נמרץ, על מיטות בפגיות, על מיטות להנשמה – בצומת של הדברים שאתה מכיר אין-סוף פעמים, בינתיים אנחנו בהקפאה שנמשכת כבר כמה וכמה שנים. אני לא רוצה לפתוח פה את הוויכוח על בית-החולים באשדוד, שהיה חריף מאוד אתמול בוועדת הכספים, אבל בכל זאת אני אביע עמדה, ובזה אני ארד. אם היום הולכים להשקיע לפחות 650 מיליון שקל בבית-חולים באשדוד, במקרה הטוב יהיו 300 מיטות, שהן שוב באזור המרכז. זה למעלה מ-1,000 מיטות על-פני כל הארץ. בסכום הזה ניתן להגיע ליותר מ-1,000 מיטות על-פני כל הארץ. אבל מה? בחוק ובאינוס הממשלה אפשר להגיע לפטנט שבאמצעותו יש בית-חולים במרכז הארץ, שחציו על-חשבון תקציב המדינה וחציו על-חשבון תקציבים – בהקמה; אבל אחר כך, בתפעול, הוא כולו תקציב המדינה. <היו"ר מגלי והבה:> אדוני, אני יודע כמה חשובים הדברים שלך – – – <חיים אורון (מרצ):> אני יורד. היות שאי-אפשר להביא בחוק – אפשר להביא בחוק, אבל אין סיכוי לקבל לזה רוב, כי יש חוקים כאלה שנופלים. בואו נאמר את המינימום, בואו נעמיד כיעד להגיע למצב הממוצע בארץ בכל הארץ. זה הכול. תשימו לב, מה שאני אומר – את הממוצע בארץ, בכל הארץ. יש על זה נתונים מדויקים כמה צריך. זה לא מעט כסף אבל זה לא בשמים. זה כנראה לא בעדיפות של הממשלה הזאת. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. אני מקווה שנעביר את זה לדיון במקום הנכון ונראה איך נמשיך במלחמה הזאת, אדוני חבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת זבולון אורלב, אני מזמין אותך – יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, בבקשה. אחריך ידבר חבר הכנסת דוד אזולאי, ואם לא יהיה – לפי הרשימה הקיימת. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר וסגן השר, כשחבר הכנסת אורון נתן את הנתונים על מספר המיטות הנמוך בצפון ובדרום לעומת המספר הגבוה יחסית במרכז, נזכרתי, חבר הכנסת אורון, בהגדרה מה זה שמיכה קצרה. שמיכה קצרה – כשאתה מושך אותה על הראש, אז אתה חושף את הרגליים; אם אתה מכסה את הרגליים, אתה חושף את הראש. מעניין שתמיד הבטן, האזור המרכזי נשאר תחת השמיכה. זה מה שקורה פחות או יותר כנראה גם במצוקת האשפוז. אבל אני חולק עליך. אני חושב שהבעיה המרכזית היא שיעור המיטות פר האוכלוסייה; אם זה היה מסתדר, אני מניח שגם הפרופורציות בדרום ובצפון היו משתפרות. המאבק כרגע, בנתונים האלה, איפה יהיו המיטות האלה, לדעתי לא זה המאבק הנכון שצריך לעשות. אני לא אשכח את הדיון הסוער והנוקב בכנסת הקודמת בעקבות ההתחייבות של שר הבריאות הקודם, בניזרי, שתמורת תוספת כזאת או אחרת לסל התרופות האוצר הצליח לכופף את ידיו ולהקפיא את גידול מספר מיטות האשפוז. אני כמעט בטוח שסגן השר – שבאמת עושה עבודה נאמנה ופתח חזית לא פשוטה של מאבקים, ואנחנו נותנים לו בהחלט גיבוי במאבקים האלה ומברכים אותו בברכת יישר כוח – אני חושב שהמאבק הזה הוא המאבק העיקרי. זה בדיוק כמו, אדוני השר, שמחר בבוקר יחליט האוצר שמספר התלמידים המרבי בכיתה זה לא 40 אלא 50; זה בדיוק כמו שהוא יחליט כל מיני החלטות אדמיניסטרטיביות שלא עומדות – יגיד למחלקה בצבא של 30 חיילים, יש לכם רק 20 רובים. זה לא עובד הדבר הזה. יש סטנדרטים מקובלים בעולם, ולדעתי כל מה שבסוף יציעו הצעות של קיצורי דרך, בסוף בסוף, ערוות העניין תתגלה – חסרות מיטות אשפוז. אמרו לי שיש מחלקות יותר עמוסות ויש מחלקות יותר מרווחות – כל זה בוודאי דברים נכונים, וצריכים לעשות סדר בין צפון לדרום, בין מחלקות פנימיות עמוסות לבין מחלקות מקצועיות שהן פחות עמוסות. זה לא יפתור את הבעיה היסודית. המחסור הוא מחסור יסודי, ולפחות אני הייתי מצפה, גם אם כרגע אין כסף, שתהיה תוכנית לאומית. צריכה להיות תוכנית לאומית – תוכנית מגירה. וגם אם אנחנו יודעים שתהיה תוכנית מגירה מוסכמת, הרי פה מדובר לא במאות מיליונים, אלא בכמה מיליארדים טובים אם רוצים להשלים את החסר. אז אפשר לעשות תוכנית עשור, תוכנית 20 שנה; זה בדיוק כמו ההיערכות לרעידות אדמה – אין תוכנית קצרת-טווח, אלה תוכניות ארוכות-טווח כי מדובר פה באמת במיליארדים. אני מודאג לדעת האם באמת יש לנו תוכנית לאומית, האם אנחנו באמת יודעים, האם אנחנו מתקדמים לקראת הדבר הזה. ואני אומר לך, אדוני השר – ואתה יודע לעשות מאבקים – קח את העניין הזה כמאבק מרכזי, כי הוא באמת יביא מרפא וארוכה לכל חולי ישראל. ותמיד אני עכשיו מצטט את מה שאתה אומר, מה המשמעות של חודש אדר, ואני מזמין אותך לומר את זה גם מעל במת הכנסת. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת עפו אגבאריה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אחד העלה אותי והשני הוריד אותי? <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד סגן השר הרב ליצמן, אני רוצה לדבר על העניין הזה אולי מנקודת מבט קצת שונה, אף-על-פי שאני מסכים למה שאמר חבר הכנסת אורון, אבל אני חושב שהמצוקה באשפוז, יש לה גם פן אחר. כל שנה אנחנו עדים לזה שבתקופה הזו של הופעת השפעות – וזה בדרך כלל בחודשים דצמבר, ינואר, פברואר – בתי-החולים מתמלאים באנשים עם מחלות כרוניות שנכנסים לאשפוזים ממושכים, ובגלל המספר הרב של החולים בתקופות האלה, אז כמובן יש העומס על המחלקות הרלוונטיות – שזה בדרך כלל מחלקות פנימיות, מחלקות ילדים ואולי גם פגים. אז מצד אחד, אני שמח שהשנה לא היה יותר ממה שהיה בשנים קודמות, זאת אומרת מספר החולים שפנו לחדרי מיון לא עלה על מה שהיה בשנים קודמות, ובהרבה שנים קודמות המספרים היו גבוהים יותר מזה, אבל זה דבר נורא משפיל ונורא מעליב כשאתה רואה אנשים זקנים שאתה צריך לאשפז אותם בפרוזדורים – ואתם זוכרים את האשה הזקנה בפרוזדור, שדיברו עליה פה במקום הזה. אז קודם כול, חוץ מזה שזה מעליב ואין פרטיות ואין צנעת הפרט בתוך בתי-החולים לאנשים מסכנים, זקנים, שבאים בתקופה הקצרה הזו, אלא גם חוסר טיפול. אי-אפשר לטפל בהם כי אין מספיק פרסונל שיטפל בהם. לכן, המצוקה בתקופה הזו היא מאוד קשה. מצד שני, אני יודע שיש מחלקות שאפשר לגייס אותן לזמן חירום, מחלקות חירום. אז למה אי-אפשר להשתמש במחלקות האלה בדיוק לתקופה הזו כאשר יש עומס-יתר על בתי-החולים? הרי בזמן אסונות טבע או דברים כאלה, אנחנו כולנו יודעים שבבתי-החולים קיימות הרבה אפשרויות להגדיל את מספר המיטות, להגדיל את תקופת האשפוז, ולכן צריך להשקיע גם בפרסונל. בפרסונל גם כן אין מספיק אחיות וגם אין מספיק רופאים שיטפלו בחולים האלה בזמן הזה. אז יש אפשרות לקבל עזרה מרופאים שעבדו זמן ארוך בבתי-החולים ויכולים בתקופה הזו לתת כתף ולעבוד בבתי-החולים. כמובן שזה תמורת שכר. דבר שני, היתה איזו פנייה לייבא קצת רופאים מבחוץ, כאשר ידוע לכולם שיש מחסור ברופאים. רק אתמול דיברו על זה שרופא שצריך לעבוד במדינת ישראל, הוא צריך לדעת לפחות את השפה. אז אני אומר שיש לנו כמה, ואולי מאות, רופאים, שלצערי לא הצליחו לעבור את מבחן הסטאז', והיום קיימים רק שני קורסים. אז הייתי מציע שנגדיל את מספר הקורסים, אולי מתוך האנשים האלה אפשר להכשיר. ושלא יבין אותי אף אחד לא נכון – לא לבטל את הבחינה. אני אומר לתת אפשרות ליותר קורסים ויותר אפשרות לרופאים האלה שגמרו את הלימודים שלהם בחוץ-לארץ, הם יכולים להיות פוטנציאל טוב מאוד להגדיל את מספר הרופאים שיכולים להשתלב במערכת. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. אתה כבר דקה וחצי אחרי. <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה נכון. עוד דבר אחד – היתה פנייה לסגן השר לשקול אפשרות של חדרי מיון קדמיים – אני מדבר מקצועית עכשיו, לא פוליטית. <היו"ר אלכס מילר:> אני חושב שזה התקבל כבר אתמול בוועדת כספים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני חושב שהיתה לו תשובה על זה, ואם יש אפשרות – אם לא חדרי מיון, אז לעשות כך שתהיה אפשרות שהקופות הקיימות יאפשרו מתן שירותי לילה דחופים. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לאדוני. בבקשה, חברת הכנסת רחל אדטו, ואחריה – חבר הכנסת סעיד נפאע. בבקשה, גברתי, שלוש דקות לרשותך. <רחל אדטו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדיון היום הוא לא על הדוח של השבוע שעבר. אני חושבת שהדוח של השבוע שעבר לא משקף שום דבר. כל מי שחי במערכת הבריאות יודע שיש גלים, והגל הנוכחי הוא גל שקיים וכמוהו יש עוד 25 בשנה לפחות, ויש ימים שפחות ויש ימים שיותר. זאת לא הבעיה, והיא גם נגמרה. "שיבא" פתח את שעריו מחדש, אשקלון פתח את שעריו מחדש, ויכול להיות שבעוד שבועיים יהיה גל נוסף. לפני חודש וחצי ניהלתי דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא דוח מוסדות האשפוז. הדיון כולו נסב סביב שאלת מצוקת המיטות במדינת ישראל – מיטות לאשפוז כללי במדינת ישראל. נודע לנו – הדיווח היה שבשנת 2005 היתה החלטת ממשלה שהטילה על משרד הבריאות ומשרד האוצר במשותף להגיש בתוך 45 יום דוח של תחזית מיטות צפויה ומחסור, אם קיים. הגישו דוח שבו נאמר ש עד סוף 2015 תהיינה חסרות 3,640 מיטות במדינת ישראל, וזאת הבעיה. משרד הבריאות נערך בתוך 45 יום להגיש את הדוח הזה. משרד האוצר, ברגע שהוגש הדוח, הפסיק לשתף פעולה, ופה הבעיה. ברגע שיש חוסר שיתוף פעולה של משרד האוצר, אי-אפשר להניע את התהליך הזה, ברור לכולנו. משרד הבריאות הצהיר – ואני בטוחה שנשמע את זה גם מסגן השר כרגע – שחסרות בפועל במדינת ישראל כרגע 1,500 מיטות. לכן, זאת הבעיה מבחינתי, לא השפעת של עכשיו ולא השפעת של שבוע הבא. זאת הבעיה, והסיכום של הישיבה היה שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות שמעה את הנתונים הקשים האלה, והיא מכנסת ישיבה נוספת בנושא בהשתתפות סגן השר ובהשתתפות שר האוצר על מנת לקבל נתונים – מה מתכוונים המשרדים האלה לעשות על מנת לפתור את המצוקה הקיימת כרגע. רק לסבר את האוזן, כרגע במדינת ישראל 60% מהאנשים שצריכים להיות מאושפזים בטיפול נמרץ נמצאים מחוץ לטיפול הנמרץ, כך שאני חוזרת על מה שאמרתי גם בדיון שהיה על המצוקה של המיטות הפסיכיאטריות. חברה נמדדת על-פי יחסה אל החוליות החלשות. במקרה של בתי-החולים הפסיכיאטריים, החברה נמדדת ביחס לחולים הפסיכיאטריים, וגם שם קיימת מצוקה. במקרה של החולים הרגילים בבתי-החולים, אנחנו נמדדים גם לפי יחסנו לחולים, ועוד פעם נזכיר את הזקנה מנהרייה. כן, המצוקה עדיין קיימת, גם בנהרייה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, גברתי. בבקשה, חבר הכנסת סעיד נפאע. לרשותך שלוש דקות. אחריך – סגן יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת אורי מקלב. <סעיד נפאע (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, נדמה לי שכולנו שמענו או קראנו את זעקותיהם של מנהלי בתי-החולים, מסמרות השיער ומצמררות הגוף. אני אבקש לקרוא דבר אחר: "מחריף המחסור במיטות אשפוז בבית-החולים שמביא לפגיעה קשה באיכות הטיפול והשירות הרפואי ולאשפוז בתנאים בלתי הולמים במסדרונות המחלקות הפנימיות ובחדרי האוכל במחלקות", וכהנה וכהנה דברים שלא שונים במהות מהדברים אשר שמענו רק אתמול. אבל מה ההבדל בין שתי הזעקות האלה? הזעקה הזאת נשמעה בעקבות דברי סגן השר ב-9 במרס 2009, מעל הדוכן הזה, והזעקה השנייה – שמענו אתמול. על-פי מה שאמרו חלק ממנהלי בית-החולים, זה שנים לא ניאות שר בריאות במדינת ישראל – ואפילו לא מנכ"ל משרד הבריאות -לבקר באחד מבתי-החולים. אני מבקש לשאול גם את עצמנו, כחברי הכנסת: דיון כזה, עם ממצאים שכאלה, היה עוד ב-9 במרס 2009, ואז הסכמנו להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדה. אנחנו גם שמענו תגובה של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שהוא יקיים דיון בשבוע הבא. השאלה היא, גם כאשר הנושא הזה, עם כל הכאב שבנושא הזה, הועבר אליו לפני שנה מהיום, ב-9 במרס 2009, למה לא מצא את הזמן הנכון לקיים את הדיון הזה? <רחל אדטו (קדימה):> ב-12 בינואר היה דיון בנושא מצוקת האשפוז, ואמרנו בדיון שיהיה דיון נוסף בתוך חודש. <סעיד נפאע (בל"ד):> יפה, בסדר. אז אני חושב שגם אנחנו, ככנסת, חייבים לתת יד ולהיות יותר רציניים בקיום דיונים שכאלה, כדי שאכן יהיו לחצים על הרשות המבצעת, על משרד הבריאות, שבמצב הזה לא נצטרך בעוד חצי שנה או שנה לבוא ולדון באותן זעקות שנשמעות מבתי-החולים השונים. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. הדובר הבא, חבר הכנסת אורי מקלב, חברי, סגן יושב-ראש הכנסת, בכבוד. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני סגן שר הבריאות, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראינו את הכותרות שזועקות זעקת אמת שהיתה נראית על מצוקה של בתי-חולים שנסגרים ולא יכולים לקלוט יותר חולים – ואני מניח שגם חברי הכנסת שביקשו דיון דחוף במליאה ראו לנגד עיניהם את המצב הקשה בבתי-חולים, איך חולים נמצאים במסדרונות, איך פוגעים בפרטיות שלהם, בכבוד האדם, ברמה הרפואית, במתן השירות הרפואי שמגיע להם. אשפוזים קצרים, ואולי מזה קורים דברים כשאנשים לא מקבלים את הטיפול הראוי. נשמעה זעקה שבאמת צריכים לדון בדחיפות – מה עושים במקרה כזה. אבל כשקצת מתעמקים, ושמענו קצת אחרת, פתאום מתברר שיש כאן לא שני צדדים, שצד אחד בא ואומר: מצוקה כזאת, ואני מבקש לא להעביר אלי חולים. ולא רק סתם – גם כל הצוות הרפואי, המינהלי, יירתם לעזור לחולים. הרופאים הבכירים שנמצאים בהנהלת בית-החולים יתחילו להכניס אינפוזיות לחולים, ומנהלים אחרים, שהם מנהלים אדמיניסטרטיביים, יתחילו לגלגל מיטות של חולים כמו העובדים הזוטרים. אבל לא שמענו את הזעקה מאותם בתי-חולים שבמחלקת הילדים שלהם יש תפוסה של 140%. את זה לא שמענו. זה יכול להיות לאורך זמן, ולא לתקופה קצרה. שם כנראה הזעקה לא כל כך גדולה. ולא רק זה – מתי הפרסונל יתחיל לעזור? מיום ראשון הבא, אף שההוראה של מגן-דוד או של משרד הבריאות היתה רק ל-24 שעות, כמשהו זמני. מנגד, הצד השני – אומרים, וגם שמעתי כאן מדוברים אחרים, שקורה שיש ימים של לחץ, ולא בונים בתי-חולים ולא שומרים ולא מקבלים או נותנים מיטות על סמך כמה ימים של לחץ. בימים של לחץ צריכים למצוא פתרונות אחרים, כפי שיודעים למצוא. <רחל אדטו (קדימה):> נכון, הנהלת בית-החולים – זה התפקיד שלה, לווסת את הדברים האלה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> לווסת, כמו שאתם אמרתם. אפשר להשתמש בחדרים, יש מחלקות שהן באותו הזמן יותר חלשות, יש דברים כאלה. אבל הבעיה האמיתית היא, שמשתמשים בחולים, ואנחנו, כחברה, יודעים שהנושא של בריאות ושל חולים מאוד חשוב לנו. משתמשים בזה לדברים אחרים, לקידום דברים אחרים. על מה? על גבם של החולים. וזה לא סתם על גבם של החולים. הכותרות האלה פוגעות בחולים ובבני משפחותיהם. החולה בטוח שהוא לא מקבל את הטיפול הנכון וזה מעורר בהלה, זה מעורר פחד של המשפחה ושל החולה עצמו. טבעי. כל אחד שיודע שמישהו ממשפחתו מאושפז בבית-חולים והוא שומע את הזעקה הגדולה, אומר: יש לי כאן משהו ואני לא יודע מה אני עושה, איך אני מתגבר על כך, כדי שהחולה שלי יקבל את הטיפול הנכון. כאן אני אומר לך, סגן השר, שאנחנו יודעים שבנושאים האלה – שאתה לא נרתם להגיד ולהציף דברים – רוצים להציג מצוקה. יכול להיות שאנשים פנו למחלקות על סמך שפעת, חס וחלילה, וכפי שאמרה חברת הכנסת אדטו – שהתברר שאולי צריך להחזיר 2 מיליוני תרופות – אנחנו צריכים לברר את הדברים האלה, אף שאולי זה גורם לדברים, לעודף תקציבי. מצד אחד, אנחנו שמחים שהשפעת לא התפשטה, אבל יש כאלה שאולי בנו לעצמם מחלקות ועוד אפשרות למנהלי מחלקות ועוד רופאים ועוד תפקידים, או שרוצים כספים לאחרים או שיש עוד דברים שאנחנו עצמנו לא יודעים, ועל סמך – אני רק רוצה להגיד לכם נתון שהתברר, שגם בבתי-החולים האלה שזעקו שהם סוגרים את המחלקות, לא היו 100% תפוסה. היו פחות מ-100% תפוסה. וכפי שאמרו אחרים, גם אנשי המקצוע, רופאים – ויש כאן שלושה חברים שהם רופאים – 100% ומשהו תפוסה זה לא מה שיכול וצריך לעורר זעקה כזאת. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה. יעלה ויענה סגן השר יעקב ליצמן, בבקשה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בחלק מבתי-החולים בארץ, לרבות "תל-השומר", "ברזילי" ו"העמק", אך לא רק בהם, נוצר עומס במחלקות הפנימיות והתפוסה היתה מעל 100%. כאמור, העומס באשפוז במחלקות הפנימיות נוצר בבתי-חולים נוספים, פרט לאלו שמוזכרים בהצעות לסדר-היום. העומס הזה הוא עומס עתי, של התקופה הזאת, והוא נמשך זה זמן מה ואופייני לעונה זו של השנה. בתי-החולים פנו אל משרד הבריאות, והמשרד, בתיאום עם בתי-החולים ומד"א, פעל לשם ויסות פינוי חולים לבתי-חולים בסביבה. יש להדגיש שלא נסגרו בתי-חולים או חדרי מיון, וכל הפונים, בכל שעות היממה, התקבלו וטופלו, וכל אשר נעשה הוא ויסות בפינויים שבוצעו על-ידי מד"א, דבר שנעשה לפרקים במשך כל ימות השנה. מצבת מיטות האשפוז הכלליות במדינת ישראל היא כ-1.95 מיטה ל-100 נפש. שיעור זה אכן נמוך. מספר ימי האשפוז הממוצע הוא 4.1 ימים לחולה, ולפיכך תחלופת החולים במיטות האשפוז גבוהה. אין גם להתעלם מהעלייה בתוחלת החיים, שנובעת בין היתר מרפואה מונעת מתקדמת ומהזדקנות האוכלוסייה – עובדות שמביאות לעלייה באשפוזים ולצורך גדל במיטות. לפני כשנתיים משרד הבריאות הציג בפני האוצר תוכנית רב-שנתית לתוספת מיטות אשפוז שעיקרה תוספת של 2,400 מיטות עד שנת 2015, המתבססת על שיעור תפוסה של 90% ותוספת של 2,500 מיטות נוספות עד שנת 2025, אולם עד כה לא הועמדו האמצעים התקציביים הנדרשים ליישום התוכנית. בימים אלו משרד הבריאות פועל להכנת תוכנית לשם פתרון בעיית המחסור במיטות וטיפול במחסור ברופאים. אנו נצטרך לפעול יחד עם בתי-החולים ומשרד האוצר ולתכנן תוכנית לטווח הקצר ולטווח הארוך לפתרון בעיות אלו ולקידום פני העתיד, שתתבסס, בין היתר, על תוכנית האשפוז הרב-שנתית שגובשה, כאמור לעיל. אני רוצה להוסיף כמה דברים. אין לי בעיה להאריך קורסים. לא מפריע. אני חושב – אפילו בעד. יותר מזה, לפי מה שראש הממשלה הציע לי באחת השיחות, אפשר להאריך גם את גיל הרופאים. פנסיה? רופא מבוגר בעוד שנתיים, שלוש שנים, דווקא טוב למערכת. אלה רופאים טובים. אנחנו נשקול גם את זה. אבל אני חייב להגיד כמה דברים. בכל המערכה שהיתה השבוע, וחשוב לציין את זה – התפוסה ביום ראשון היתה 106%; ביום שני – 101%. שום סיבה להפסיק לקבל חולים – אני חייב להגיד את זה – ושום רשות לבתי-חולים. בשבוע שעבר – קורה בבית-חולים שיש לו 130%–140%. קורה. אבל אותם בתי-חולים שסירבו לקבל חולים לפני שנה, באותו היום היו להם 120%, ולפני שנתיים – 116%. ולא עשו כלום, לא היה רעש. את המצוקה אני מבין, אני בעד, אני מחפש פתרון, אבל מכאן ועד לסגור דברים? יש הבדל עצום. אני בהחלט מודע לבעיות. אני אשמח לדון על הדברים האלה יחד אתכם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. הנושא חשוב. אני בטוח שלשם יזמינו גם את משרד האוצר, ונראה את התירוצים שיהיו להם להגיד. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני סגן השר. בתקווה ובאמונה שהחברים מסכימים להצעת סגן השר להעביר לדיון בוועדה, אנחנו נקיים מייד הצבעה. מי שבעד – בעד דיון בוועדה. מי שנגד – הסרה. <רחל אדטו (קדימה):> אפשר לצרף את זה לדיון שממילא אמור להתקיים בנושא. <היו"ר אורי מקלב:> את זה יחליטו ודאי בוועדת הכנסת, או שיחליטו במזכירות. אנחנו נעביר את זה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. סדר הדיונים ייקבע על-ידי הוועדה בתיאום עם המשרד. בבקשה, חברים. הצבעה. מי שבעד – זה בעד דיון בוועדה, בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, ההצעות לסדר-היום על מצוקת האשפוז בבתי-החולים תועברנה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <הצעות לסדר-היום> <פיגוע הירי בשומרון> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור מייד להצעות הבאות לסדר-היום: פיגוע הירי בשומרון – הצעות מס' 2534, 2559, 2569, 2587 ו-2592. ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת מגלי והבה, וישיב – סגן שר הביטחון מתן וילנאי. אחריו – חבר הכנסת כרמל שאמה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, המשנה לראש הממשלה, סגן שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר נרצח בצומת תפוח רב-סמל איהאב ח'טיב מכפר מע'אר – בעצם מהעיר מע'אר, כי אוכלוסייה של 23,000 תושבים היא עיר בישראל. יצא לי להשתתף בהלוויה שלו וראיתי את אלפי – מאות או אלפים של תושבים שבאו להשתתף בהלוויה של המנוח. צריך לזכור, אדוני המשנה לראש הממשלה, שלפעמים אסונות – מי כמוך יודע – באים בצרורות. המשפחה הזו שכלה אחות במלחמת לבנון השנייה כתוצאה מנפילת טיל על ביתה במע'אר. בנוסף, אותה משפחה שכלה בן צעיר, קצין, בתאונת דרכים לפני עשר שנים. זו משפחה שהיא מלח הארץ, שכל בניה משרתים בשירות הביטחון, ובא עליהם האסון הזה. וכשאנחנו רואים – וכולנו שמחים שיש השקט הזה, במיוחד ביהודה ושומרון, במיוחד ברשות הפלסטינית, ואנחנו כולנו אומרים שזה הכיוון שאנחנו רוצים להגיע אליו. אני לא חושב שיש בבית הזה אנשים שיכולים להעיד כמה השקט, השלום הזה יימשך וישרור שם. הבעיה העיקרית שלנו, אדוני המשנה לראש הממשלה, סגן שר הביטחון, שקם פלסטיני במדים ועושה מעשה טרור לאור יום, ואני חושב שכאן המקום להגיד שמי שרוצה שלום לא יבחר בדרכים האלה. תקוותי היא שזה שעשה את המעשה או אלה שעמדו מאחוריו – יוענשו. אני יודע שחלק מאלה שבאמת סייעו או היו קשורים – אנחנו נשמע פרטים – נעצרו על-ידי צה"ל. אבל המסר צריך להיות להנהגה של הרשות הפלסטינית. לא יכול להיות שאנחנו אלה שרוצים שלום, אלה שחיים ומקפידים שתהליך השלום יימשך – ייתנו לאנשים כאלה לעשות פיגועים וטרור. המחיר ידוע – שמי שבוחר בדרך הזאת, לא נוכל לסלוח לו וגם לא ניתן לו להיות, אם הוא נציג רשמי של השלטונות, של הרשות הפלסטינית או בכל תפקיד אחר. אני כולי תקווה שהוא יבוא על עונשו וכל מי שעמד מאחוריו יבוא על עונשו. כי להביא הרס וטרגדיה למשפחה שספגה מספיק – צריך לעשות הכול שמקרים כאלה לא יישנו. האחריות של צה"ל, האחריות של מי שאחראי לביטחון שם – אם הפלסטינים מודים על כך, על השגשוג שנוצר כתוצאה מהורדת המחסומים והורדת הלחץ הביטחוני, ויש להם רצון להיות שכנים שלנו בצורה שכל שכן מצפה לחיות בשלום ובשלווה, אנחנו בדרך הנכונה. אותם טרוריסטים, אותם ארגונים שעדיין מפעילים טרוריסטים, הגיע הזמן שנגיד להם: עד כאן. צריך להילחם בהם מלחמת חורמה. מאוד כאב לי, אדוני היושב-ראש, המעמד הזה, לראות את המשפחה הזאת. אם נמצא פה המשנה לראש הממשלה – ושנינו אנשי צבא ותיקים – חרה לי שלא ראיתי אף אלוף משתתף בלוויה. היו שם המח"ט שלו ועוד כמה אנשים. מן הראוי שהמערכת הצבאית, לחלל שנהרג כתוצאה – כל חלל, אנחנו יודעים, אבל היה ראוי שצה"ל ישלח אלוף לייצג אותו בהלוויה מסוג זה. אנחנו יודעים שיש החלטת ממשלה ששרי ממשלה לא משתתפים בהלוויות אבל יכולים לבוא ולנחם, אבל צה"ל – אין לו שום תירוץ שלא יהיה נציג, והנציגות המכובדת ביותר. אני יודע כמה הנושא הזה חשוב למשפחה וכמה אלה שהשתתפו מהפוליטיקאים שמעו את הדברים האלה. אני גם יודע, אדוני סגן המזכיר, שהחלל, זכרו לברכה, קרוב משפחה שלך. אני ראיתי אותך שם. אנחנו כולנו בבית הזה שולחים את תנחומינו למשפחה, לעדה הדרוזית, ואלה שאחראים לביטחון ולשקט – שידאגו שהביטחון והשקט ימשיכו לשרור ולא יהיו עוד חללים. תודה, אדוני. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני חבר הכנסת מגלי והבה. כפי ששמת לב, נתתי לך לסיים את כל דבריך לאות הערכה, לאור החשיבות של הדברים, ואנחנו משתתפים בצער של המשפחה. אנחנו נעבור לדובר הבא. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. אני לא אומר מי אחריו, זה תלוי אם ייכנס חבר הכנסת שרשום. אם לא – אנחנו נמשיך בתור. בבקשה. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בפתח דברי הרשו לי לברך את חבר הכנסת יעקב כץ, שנולדה לו עוד נכדה. שיהיה לך באמת מזל טוב מכל הלב – בשמי; אני חושב שזה בשמי ובשם כולם. מעבר חד, אדוני היושב-ראש, לנושא כאוב וקשה. אני קודם כול שולח מכאן את תנחומי למשפחה. שמעתי עכשיו ממך על האסון הכבד שעברה המשפחה, ובאמת מכל הלב אני משתתף בצערם. אני רוצה לקחת את הדיון לקונטקסט אחר לגמרי. הרי אין ספק שיש בנו סיפוק מאוד גדול על השקט ביהודה ושומרון – לפחות שקט יחסי, אבל עם זאת אי-אפשר להתעלם מעובדה שמדובר בשקט ששנים רבות לא שרר בסדר-גודל כזה ביהודה ושומרון. ועם זאת, אי-אפשר להתעלם מהעובדה שפיגועים כפי שמתקיימים היום, ובעיקר פיגועים ספוראדיים, יימשכו, וזה דבר שצריך להביא בחשבון. לפחות ממה שהתברר בשלב הראשון לגבי הפיגוע האחרון, מדובר במחבל שפעל באופן עצמאי בשטח. דרך אגב, זה נושא שצריך יותר ויותר להדאיג, כי זאת תופעה שתופסת לה מקום יותר ויותר. אני עדיין לא יודע אם ניתן להתייחס אליה כתופעה – לפעמים אנחנו משתמשים במלים גדולות מדי – אבל זה איננו מקרה ראשון, וזה חוזר על עצמו. אדוני היושב-ראש, אני רק יכול לבוא ולומר שבשורה התחתונה אני מאוד חושש שהשקט הזה הוא שקט מרמה. הוא שקט מרמה, ואם לא נמצא את עצמנו בתהליך אינטנסיבי שיקדם אותנו ויוציא את האזור הזה מן המצוקה הקשה שבה הוא נמצא, לצערי אנחנו עלולים – ואני באמת לא אוהב להיות כזה אדם שמזהיר, אבל זאת הרגשה שהיא יותר מסתם תחושה – שאנחנו עלולים בוקר אחד להתעורר אל תקופות קשות כמו אלה שאנחנו כבר רוצים לשכוח, והן עלולות להיות אפילו יותר קשות ממה שהיה. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לחבר הכנסת איתן כבל. חבר הכנסת יעקב כץ יעלה ויבוא. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> תודה ליושב-ראש, כבוד השר, סגן השר, כנסת נכבדה, קודם כול לאחינו, אחינו אהובינו הדרוזים. גם אנחנו – אולי אני בשם המתיישבים ביש"ע – רוצים לשלוח את תנחומינו למשפחת איהאב ח'טיב מעל במה זו. אם תזמין אותי, מגלי, אז אני מאוד מאוד הייתי רוצה לבקר, גם את המשפחה הזאת וגם את המשפחות האחרות, אבל המשפחה הזאת – מדובר עליה כרגע, ואולי לבוא עם משלחת של נציגים. שמחנו מאוד לשמוע שקצין הביטחון של היישוב רחלים היה זה שהצליח לרדוף ולחסל ולתפוס את הרוצח השפל, וטוב שרואים שיש מתיישבים בשטח, כמה טוב שיש מתיישבים בשטח. <נסים זאב (ש"ס):> טוב שיש להם נשק, שלא לוקחים להם את הנשק. מה היו עושים אם לא היה להם נשק? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> יגידו לך פה חברינו, כבוד הרב נסים, שהנשק מתחיל ברוח. אנחנו לפעמים גם ברגלינו ובידינו, על אחת כמה וכמה. <נסים זאב (ש"ס):> לפעמים זה לא מספיק. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> על כל פנים, כבוד סגן השר, כיוון שבענייני ביטחון עסקינן, אני חושב שארץ-ישראל הולכת ונכבשת במשך 150 שנה האחרונות, ועם ישראל חוזר לארצו, חוזר לבריאות שלו, חוזר לעוצמה שלו, ומשתחרר לאט-לאט מכבלי הגלות. היו זמנים, כבוד היושב-ראש, שיהודים פחדו לצאת מהחומות של ירושלים. כשמונטיפיורי הציע להם, פה בימין-משה, לצאת החוצה – בהתחלה הוא רצה למכור להם את הבתים בימין-משה. היום לא ניתן לקנות אותם, המחירים הם בשמים. בזמנו הוא הציע להם – עד שהוא היה צריך להבטיח להם שהוא ייתן להם כסף, למי שיהיה מוכן לגור בימין-משה, לפחות במשך היום, לא בלילה, כבוד השר, ולחזור בלילה אל בין החומות. עד כדי כך היהודים התרגלו לפחד. אבל, כבוד השר, מכובדי סגן שר הביטחון, שניכם, אחד רמטכ"ל ואחד אלוף, גיבורי חיל, שכל כך הרבה סיפורי תהילה – וגם לך, איתן, תודה על הברכות. אני רק רוצה לספר שהנכדה שנולדה היא לא הנכדה שנולדה בשבוע שעבר, ועליה כבר קיבלתי מזל טוב בשבוע שעבר. הנכדה החדשה נולדה היום. אנחנו, אצלנו, בלי עין הרע – בלי עין הרע, רבים המתיישבים. לא רחוק, אגב, מצומת תפוח. <כרמל שאמה (הליכוד):> צריך לבנות לה בית. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כן, כן, אנחנו, בעזרת השם, כל אלה שיושבים פה בבית. אני רוצה לומר שאתם אלופינו, גיבורי החיל, רב-אלוף יעלון ואלוף מתן וילנאי, שכל כך הרבה סיפורים מספרים עליכם, ואיתן, שהוא במילואים עד היום, שכל כוחנו היום – נמצאים אתנו פה עוד אנשים גיבורים. אנחנו יודעים: ונהי בעינינו כחגבים וכן היינו בעיניהם. הלוא הם רואים את החולשה שלנו והם מנצלים אותה. אבל אנחנו בארץ-ישראל, והגבורה היא חלק מהחזרה לבריאות שלנו, לבריאות של יהודה המכבי, לבריאות של דוד המלך, לבריאות של שאול המלך, לבריאות של כל החיילים שהיו לנו במשך אלפי שנים פה בארץ-ישראל, עד שיצאנו לגלות הדוויה. לכן, אין ספק שאנחנו הולכים לקראת הדברים האלה. כל מה שנעשה ב-100 השנים האחרונות זה רק סימנים של גבורה. אבל לצערנו הרב, עדיין אין חוק שמסדיר את הריבונות של עם ישראל בכל חלקי ארץ-ישראל. אני מאלה שאומרים שצריכה להיות ריבונות גם ביהודה ושומרון, ואני לא פוחד מכך שערביי יהודה ושומרון יצביעו. אני בעד זה שכל אזרח שגר בארץ-ישראל יוכל. אם הוא מכבד את המדינה, נכבד אותו. ואני לא חושב שיהיו לנו במקום עשרה אחמד טיבי – יהיו 20. לא נורא. אנחנו לא מפחדים מערבים. הנה, יש לנו פה אחד המזכירים – הם נחמדים וטובים ואוהבים. אין לנו שום בעיה שיהיו חברי כנסת, אבל שהריבונות של עם ישראל על כל ארץ-ישראל תחול, וההתנהגות תהיה התנהגות בריאה ושפויה. כשאנחנו נהיה גיבורים וחזקים, אני יכול להבטיחכם נאמנה שאף אחד לא ירים ידו לא בסכינים, לא בחרבות, לא במטעני צינור ולא במטעני יד. אבל בשביל זה עם ישראל – על הארץ הקטנה שלו צריך להכריז כמו שמעון בנו של יהודה המכבי: לא ארץ נוכרים לקחנו, זו ארצנו, זו נחלתנו מאז ומעולם, ופה אנחנו אמורים להישאר לנצח נצחים. אם נכריז על כך, אתם תראו שלא נצטרך נשק, לא סכינים, הם יתנהגו אלינו בכבוד וייפסקו הפיגועים. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת יעקב כץ. אני מזמין את חבר הכנסת כרמל שאמה. אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה. תמיד הוא מבקש להיות אחרון הדוברים, בכל הצעה לסדר-היום, ואנחנו מכבדים את זה. בבקשה, אדוני. <כרמל שאמה (הליכוד):> זה נקרא אחרון חביב. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כבוד סגן השר, הפיגוע בשומרון בשבוע שעבר הוא דבר מזעזע, אבל הוא לא הפתעת העשור, בוא נגיד. קרו לנו תקריות כאלה בעבר. אבל עקב ההחלטות הקשות, הקשות מאוד, שקיבלה ממשלת ישראל, שצופות פני שלום, צופות פני רגיעה, צופות פני הידברות – וההחלטות הן קשות מאוד. יושבים כאן חברים בתוך הבית שבשבילם הן היו החלטות קורעות לב ובלתי נתפסות – כשאנחנו מסתכלים מה התגובה, גם אם אני לא יודע אם היא תגובה מאורגנת, גם אם היא לא תגובה ממוסדת, זה סוג של תגובה שמלמדת על משהו. ואז אנחנו צריכים לשאול את השאלה האם באמת אנחנו הולכים לקראת איזה פתרון או שאנחנו משלים את עצמנו; האם לא צריך לחשוב יום אחד, האם אנחנו לא חיים ליד איזו תופעת טבע הרסנית, שקוראים לה "הבעיה הפלסטינית", וכמו שיש מדינות ועמים אחרים שלומדים לחיות לצד אסונות כאלה ואחרים שפוקדים אותם בלי שליטתם, שהם באמת לא יכולים לעשות הרבה כנגדם, האם אנחנו לא נמצאים במציאות דומה, שהקדוש-ברוך-הוא גזר עלינו לחיות בארץ זבת חלב ודבש, אבל לצדנו שכנינו – קשה להוציא מהם דבש, וניעקץ מהם פעם אחר פעם, ולא משנה מה נעשה, ולא משנה כמה כוונותינו יהיו טובות, נצטרך לשלם פעם אחר פעם את המחיר. ואולי פה המחיר יהיה הכי זול, אם נתמקח ואם נבין שבאמת שלום אמיתי הוא רצון רק שלנו. כי אחרת אי-אפשר לפרש את ההתנהגות של איש משטרה, איש המנגנון הפלסטיני, שמתפרנס בכבוד לכאורה, שנהנה מפירות ההסכמות שהיו בעבר, לבוא ולרצוח אדם כאשר הכול רגוע, כאשר אין איזה עימות ברקע. הדבר בלתי נתפס, אדוני היושב-ראש. ואני, כמי שתומך בכל ניסיון הידברות לשלום – הדברים האלה מכניסים בי ספקות גדולים. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת כרמל שאמה. אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים, לאחר מכן יעלה סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו קרובים לפורים, שבת זכור את אשר עשה לך עמלק. למה עמלק? מה המיוחד שהיה בעמלק? הוא היה עז הפנים שבאומות העולם, והוא ניצל את הרגע "אשר קרך בדרך ויזנב בך כל הנחשלים אחריך". הוא תמיד חיפש את הרגע שאנחנו הולכים בדרך, הולכים בתום לב, ואז היה תוקע את הסכין. אלה הם הפלסטינים הטרוריסטים, לצערנו הרב, שמדברים על שלום, רוצים שלום, רוצים את אדמת ישראל. הם רוצים שנחזיר ללא תנאים – לא רק סוריה, גם הפלסטינים. מה לא עשה ראש הממשלה כדי לחדש את המשא-ומתן המדיני עם הפלסטינים? מה עוד הוא צריך לעשות? אבל אנחנו צריכים לעשות מעשה. אנחנו חייבים לדעת שכאשר קצין פלסטיני מקבל החלטה רק כי הוא אולי מתוסכל או לא יודע מה לעשות עם עצמו, אז הוא מחליט לרצוח אזרח או חייל – זה מראה על הדרך, על הכיוון, על החשיבה. מדינת ישראל עשתה והלכה בצעדים די רציניים כדי לקדם את השלום בעבר ובהווה. הקפאת הבנייה, אדוני היושב-ראש – מה, זה דבר פשוט? כבר כולנו בהקפאה, לא רק הבנייה. אנחנו לא יכולים להאמין מה הנזק הכבד שנגרם למדינת ישראל, ובוודאי לתושבי יהודה ושומרון, שמשלמים את המחיר. אפילו הממשלה שלחה מזל"טים – לא שולחים מזל"טים כדי לתפוס את המחבלים ואת המסתננים בגבול הדרום. כל יום נכנסים 50–60 סודנים. היו תקלות בהעברת אמל"ח כמה פעמים. בדוחות שקיבלנו בסיור שעשינו לפני כחודש התברר שהסכנה, אדוני היושב-ראש, של העברת אמל"ח מאותו גבול הדרום היא לא פחות בעייתית מהמסתננים – שבסוף כולם נהפכים לפליטים, ובסוף לעובדים זרים, ואחר כך מגיעים לתל-אביב, ואחר כך שואלים למה אין מקומות עבודה. אנחנו פשוט חלמאים, אנחנו לא יודעים. יש לנו גדר בגובה של מטר, איזו רשת מסכנה, עלובה, לאורך הגבול, ובדרך כלל הגדר לא עומדת, היא רק שוכבת, אז אפילו עיזה – אם היא רוצה לעבור, הכי נוח לה לעבור את הגבול הזה. עיזה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> עיזה עיוורת. <איתן כבל (העבודה):> עז. עז. <נסים זאב (ש"ס):> היא לא צריכה להיות עיוורת כדי לעבור. אם היא עיוורת, היא בטח תעבור, כי היא נכנסת לכל מקום. אפילו כשהיא רואה היא יכולה לחצות את הגבול הזה. זה החידוש, אדוני, תדע לך. ולכן, עדיף שהעיזה תהיה עיוורת, ואנחנו אולי נפקח את העיניים. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <איתן כבל (העבודה):> עז, לא עיזה. <נסים זאב (ש"ס):> מה לעשות, יש גם עיזה, יש גם עז – זכר ונקבה ברא אותם. לכן, אדוני היושב-ראש, מה שעלינו לעשות בשלב הזה, ואני מדבר בכל הרצינות – לפחות הנושא של המחסומים, שזה נותן פתח ואולי דרך כל כך קלה לאותם מחבלים, אותם מסתננים, לפגע באזרחי מדינת ישראל – לפחות את הדבר הזה אפשר לעצור, וזה בידינו. אני באמת מזדהה עם משפחת ח'טיב, שאיבדה בן, ואנחנו, ככנסת ישראל, בוודאי משתתפים בצערה של המשפחה. אני מקווה שהדבר הזה לא יחזור על עצמו, ואיתן כבל, אני מציע לך, אל תהיה אחד מנביאי הזעם שמחר בבוקר הולך לפתח איזו מלחמה. <היו"ר מגלי והבה:> לא, אדוני, תודה. <נסים זאב (ש"ס):> די. מספיק לחלומות הרעים. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. תודה לחבר הכנסת נסים זאב. אני מזמין את סגן שר הביטחון להשיב על ההצעות לסדר-היום. בבקשה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כבוד היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אכן, ביום רביעי הקודם התרחש פיגוע קשה שבו נהרג נגד צה"ל, לוחם, רב-סמל איהאב ח'טיב מהכפר מע'אר אשר בצפון. האירוע התרחש בצומת תפוח. הוא נדקר על-ידי קצין פלסטיני כאשר הוא ישב בג'יפ. הוא הכניס יד דרך החלון ודקר אותו בחזהו. הנגד ניסה לנסוע, איבד את ההכרה, התהפך עם הרכב, נפגע קשה גם בראש ופונה לבית-חולים, טופל ושם נקבע מותו. זה אכן פיגוע קשה, ואנחנו לא נעבור עליו לסדר-היום בשום פנים ואופן. כפי שצוין פה, הרב"ש – רכז הביטחון השוטף – של רחלים, שבמקרה היה ברכב מאחוריו, זיהה את הדוקר, פגע בו עם רכבו ודרס אותו, הוא נפצע קל, הוא נמצא בידינו והוא בחקירה. צה"ל פשט על ביתו של הדוקר על מנת לראות אם יש קשר בינו לבין ארגון טרור כלשהו. נעשתה חקירה במקום, נבדקו כל ההקשרים, ונקבע בסופו של דבר שאין שום קשר בינו לבין ארגון טרור כזה או אחר. הכוחות עזבו אחרי שהם למדו את מה שהם למדו באזור הבית, ובזה הסתפקנו בשלב הזה. הוא נמצא בידינו הודות לפעולה הזריזה של הרב"ש של רחלים. הוא יובא לדין וייפסק דינו בהתאם לכך, ואנחנו לא נאפשר לאף רוצח להסתובב חופשי כל עוד אנחנו נמצאים שם – ואנחנו שם, אז שלא יהיה ספק בדבר הזה בשום פנים ואופן. אנחנו לא מוותרים בכלום. במקביל – וזו המורכבות של המצב שבו אנחנו נמצאים ביהודה ושומרון – נמשיך לנהל את היחסים עם הרשות הפלסטינית, שבסך הכול, ברמת השטח, התיאום הוא ברמה מאוד גבוהה ופועלים היטב, אבל כל רוצח הוא רוצח הוא רוצח וכך נתייחס אליו, אם הוא קצין במשטרה הפלסטינית ואם הוא נמצא בכל מקום אחר. צריך להבין, הטרור לא מוביל לשום מקום. כל מי שנוקט טרור, מדינת ישראל תדאג לטפל בו לפי החוק בצורה הראויה, וזה הדין גם במקרה הזה. צריך לחזור ולהדגיש פעם נוספת: מצב הביטחון ביהודה ושומרון – אני לא זוכר מצבים כאלה בעבר – ואני מכיר את השטח כבר עשרות שנים שם – הודות לפעולה מאוד יעילה של שירות הביטחון הכללי, של הצבא ושל משטרת ישראל והגורמים הנוספים. בסך הכול השטח לא היה כך. זה לא אומר שאירועים לא יקרו לנו. לצערי, כבר אירוע שני – הרב נרצח לפני כמה שבועות, זה האירוע הראשון. צריך לעשות הכול שזה לא יקרה, אבל להבין שזאת המציאות שבה אנחנו חיים. כל מי שרצח יבוא לדין ודינו ייחרץ. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> מה אתה מציע, אדוני? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני חושב שאפשר להסתפק בתשובה שלי. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת כבל, חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת זאב וגם היושב-ראש מסתפקים בדברי סגן השר. אם כך, אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו. <הצעות לסדר-היום> <דברי סגן פרקליט מחוז ירושלים על מערכת המשפט> <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו עוברים לנושא הבא: דברי סגן פרקליט מחוז ירושלים על מערכת המשפט, הצעות לסדר-היום שמספרן 2563, 2565, 2581 ו-2584. ישיב כמובן שר המשפטים, או מי מטעמו. אוקיי, שר המשפטים. ראשון הדוברים – חבר הכנסת אברהם מיכאלי. אנחנו לא רואים אותו כאן. אנחנו בהצעה לסדר-היום. לצערי הרב, חברי הכנסת שנרשמו עדיין – מן המקובל – דרך אגב, אני שמעתי אותך לפני יומיים, חבר הכנסת איתן כבל, שבאמת יבדקו את חברי הכנסת שגם מגישים הצעות לסדר-היום, גם עובדים בוועדות השונות וגם מגיעים בזמן. אני מציין את זה, כי אני רואה אותך בין הפעילים וכל הזמן עושה את עבודתו. אם כך, אנחנו נמשיך בסדר-היום. אני גם אומר לחברי גדעון עזרא, שהיה שר בכמה ממשלות ישראל, ואני מציין את ההתמדה של להיות כאן. גם כל חברי הכנסת שפעילים – אני מצפה שיהיו הרבה פעילים. אני לא מחלק ציונים לאף אחד, אבל גם השר הגיע, וגם אלה שצריכים – – – <איתן כבל (העבודה):> שיקראו כבר לנחמן. <היו"ר מגלי והבה:> לצערי הרב, אני מקווה שהצופים שרואים אותנו יבינו. אדוני השר, אתה הגעת בזמן. <איתן כבל (העבודה):> השר יכול להשיב. הם יקראו את התשובה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני לא יודע על מה להשיב. <היו"ר מגלי והבה:> זו בדיוק הנקודה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> יש אמרה בחז"ל: "דע מה שתשיב לאפיקורס", אבל אין לי פה אפילו את זה. העניין הוא "דע". <היו"ר מגלי והבה:> בהחלט. <שר המשפטים יעקב נאמן:> הנה הגיע. <היו"ר מגלי והבה:> בסדר. אם כך, בהצעה הקודמת – יושב-ראש ועדת הכספים, אדוני, הגעת. לפחות אתה מציל את כבודם. אני מקווה שבפעם הבאה, רבותי, תסתכלו על השעונים וגם במסכי הטלוויזיה, כדי שתראו מתי הזמן שלכם. הנושא הוא: דברי סגן פרקליט מחוז ירושלים על מערכת המשפט. ראשון הדוברים, לפי הסדר שלנו – חבר הכנסת אורי אורבך. בבקשה. אני מקווה שנפיק את הלקחים לפעמים הבאות. <קריאה:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני מקווה שלא נשב בוועדה שתהיה שם. <איתן כבל (העבודה):> זאת הצעה טובה ליושב-ראש. <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה, אדוני. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, נחזיר את הנשימה לסדרה. פשוט הייתי עסוק בהקלטת השידורים מפה. <היו"ר מגלי והבה:> כן. אני רוצה להגיד לך, אין לי ביקורת אישית על אף חבר כנסת, אבל מערכת הכנסת צריכה לתפקד. אם אנחנו מבקשים הצעות לסדר-היום, ואנחנו יושבים בישיבה – הנשיאות יושבת כל יום שני במשך שעה לבחור מעשרות הצעות מי הראויות להיות באותו שבוע, ואותם מגישים לא מגיעים, אז זה לא תקין. אני אמרתי מעבר למה שאני צריך להגיד. בבקשה, אדוני. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני, אני מקבל את הדברים. חברי הכנסת ואדוני, הארץ געשה ורעשה על דבריו של העורך-דין אורי קורב, שאמר בסמינר שהוא מלמד דברי ביקורת חריפים על מערכת המשפט. הבנתי מהכותרות בעיתונים שאני אמור גם להזדעזע, כי אצלנו בארץ מה שקובע זעזוע זה בדרך כלל עורך וגרפיקאי. כשהם נותנים כותרת מעל 80 פונקט זה אומר שזה דברים חמורים מאוד, ולפי התגובות, שכולן הביעו חרדה, טלטלה, זעם וזעזוע, הבנתי מהעיתון שאכן נפל דבר בישראל. מכיוון שפה ושם יצא לי במהלך חיי המקצועיים הקודמים – אם עיתונות נקראת מקצוע – לשבת בחדרי-חדרים ולשמוע דברים איומים על הזולת, אז איכשהו, אני רוצה לדון לכף זכות את הפרקליט ולחשוב ולומר שלפעמים, כשאנשים נמצאים בקבוצה קטנה יותר, הם מרשים לעצמם לדבר באופן חופשי, ואני חושב שאל ייחשב להם הדבר לעוון. הערה אחת בסוגריים: העובדה שתלמידים מקליטים את מוריהם שלא לצרכים מקצועיים, לא לצורכי לימוד, אלא מקליטים ומפרסמים את זה אחר כך ברבים, היא סתם פגם וטעם רע מאוד. אני חושב שאנחנו מחזירים את העולם לתוהו. אם רבנים לא יכולים לדבר באופן חופשי יחסית, גם אם הם לא עונים על כל כללי הפוליטיקלי קורקט, וגם מרצים באוניברסיטה וקצינים בצבא, וכל הזמן אנשים צריכים לפחד מאימת ההקלטה, אני חושב שהארץ שלנו נהיית קצת יותר משעממת, יותר נזהרת וקצת מזויפת ופחות אותנטית. לגופם של דברים, הדברים לא צריכים להיאמר, כי כך לא מדברים על אנשים נכבדים, ודאי לא על שופטים בישראל ועל פרקליטים. אבל כשפרקליט בכיר כמו אורי קורב אומר את הדברים בפני הסטודנטים שלו, אף שהדברים לא מנומסים וראויים לגינוי, כשבאים בביקורת נגדו צריך לדון אותו גם לכף ההקשר, כשאנחנו מחפשים אם לדון אותו לכף זכות או לכף חובה. ההקשר צריך לאפשר לאנשים מידה מסוימת של גלישה וחוסר נימוס, ודאי של מורה מול תלמידיו. לגופם של דברים, אני לא חושב שהשופטים הם – לא נחזור על הכינויים. היה מנהיג בריטי מאוד ידוע אבל שכחתי את שמו – נדמה לי שזה הלורד אטלי – שאמר פעם שחצי מהיושבים באולם הזה הם חמורים. ואז קם רעש גדול בפרלמנט הבריטי, בזמנו, והוא נאלץ להתנצל. הוא עלה ואמר: אני מתנצל על דברי שאמרתי, ואני חוזר בי ואני אומר – מחצית מהאנשים היושבים כאן אינם חמורים. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> אז אני לא חושב שזה סגנון ההתנצלות שצריך להתנצל אותו פרקליט, אבל אני חושב שיש פה הגזמה, צדקנות וצביעות, והדרך שבה המערכת המשפטית לא מסוגלת לקבל – אני לא מדבר על ביקורת; גם ביקורת היא לא מסוגלת לקבל, הרי שר המשפטים הקודם, גם כשהוא לא חירף וגידף את המערכת המשפטית, אלא אמר ביקורת קשה ורצה לתקן דברים, הפכו אותו לאויב האומה. אז פה, כשמישהו מתוך המחנה שלנו – אתם יודעים שכשברזל מכה בברזל זה עושה יותר רעש מאשר כשברזל מכה בעץ – כשמערכת המשפט נתקלת במישהו מתוכה שמעז להגיד דברים כאלה, אז תרעש הארץ ויגעשו השמים: איך זה שכוכב אחד משלנו מעז לדבר דברים כאלה עלינו, כי יחשבו שאם אחד מתוכנו מדבר ככה, אולי הוא יודע דברים שאנחנו מנסים להסתיר כל הזמן. לכן, לסיום, אני אומר: רבותי השופטים, הפרקליטים, מערכת המשפט, א. תרגיעו; ב. תירגעו, תיזהרו שלא מקליטים אתכם בשיעורים שלכם כשאתם אומרים דברי ביקורת על זולתכם, ואם כבר נאמרו דברי ביקורת, בדיעבד, ולאחר שנאמרו, קחו אל לבכם את הביקורת, בלי הגידופים ובלי הדברים הגסים, אולי, שנאמרו, אבל לגופם של דברים, ואולי תחשבו שיש כמה דברים שבכל זאת צריך לשפר. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אורבך. אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע, השני לפי סדר הדוברים. אדוני יכול לנצל את הזמן שלו, הרב גפני. חבר הכנסת גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> תודה. <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, החומרה שבהתבטאויותיו של סגן פרקליט המחוז בירושלים היא גם בסגנון, גם בתוכן וגם בהשלכות שיש להן. זה אדם שיש לו המעמד שלו בתוך מערכת המשפט, וכולם יודעים שמערכת המשפט שואבת את הכוח ואת העוצמה לא מהדיוויזיות שעומדות לרשותה, אלא מהאמון שהציבור רוחש לבתי-המשפט. אנשים פונים ומקבלים את ההכרעה מתוך אמון שהשופט הוא כביכול – אמור להיות – סביר, וחכם, ויכול לקבל הכרעות במחלוקות בצורה צודקת, ואילו ידע שמדובר בחמורים בוודאי לא היה רץ לשם, אלא שמדובר באנשים נבונים שעברו ועדות וקיבלו את אמון המערכת. לכן, מכאן נשאבים העוצמה והסמכות והכוח, נוסף על זה שעל-פי חוק – אלא שהחוק נותן עוצמה חקיקתית לאמון הציבורי. לדעתי יש להבחין בין ביקורת לגיטימית – אין מערכת שהיא שלמה, אין שופטים שהם מושלמים. לדעתי, יש המון מה לתקן במערכת בתי-המשפט. אני, כנציג של אוכלוסייה שלדעתי באופן שיטתי, בסוגיות מהותיות, כגון סוגיית הקרקעות, מקופחת גם על-ידי המערכת הפוליטית, אבל גם על-ידי מערכת המשפט, שנותנת גושפנקה כמעט באופן אוטומטי לכל החלטות הממשלה, אני חושב שאסור לפגוע באמון שיש לציבור במערכת המשפט. מה גם שזה כמעט המגדלור האחרון שנותר שומר על יציבות בתוך הסחף הימני וטירוף המערכות. ביקורת לגיטימית על טעויות בשיפוט, על שיקול דעת לקוי – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> הם לא ימנים? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מי? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> בית-המשפט העליון? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הם עושים את הדברים של המערכת. מאיפה נבחרו? מייבאים אותם מחוץ-לארץ? הרי הם מכאן. אתה מבין? איזו ועדה, הרכב של הוועדה: יש חברי כנסת, יש חברי ממשלה – מה אלה? פוליטיקאים. אז אם תביא את המועמד הכי מצוין מקרב האוכלוסייה הערבית, הוא יעבור מיליון מסננות, ולא כל המסננות חייבות להיות גם ענייניות. יבדקו אותו גם על-ידי השב"כ, יבדקו אותו על הביטחון, יבדקו אותו מלמעלה ומה אמר מאז נולד עד היום, ולא קשור לכישוריו. בכל זאת, למרות כל הטענות, והתלונות ותחושת הקיפוח – מבחינת הייצוג בתוך מערכת המשפט, אני חושב שלדברים האלה אין שום מקום, מה גם שהם באים מתוך המערכת עצמה. אם הוא אומר, זה פוגע פי-מיליון מאשר אנשים מחוץ למערכת, שמותר להם למתוח ביקורת. מה הוא אומר? זו לא ביקורת; מה זה "חמורים"? איזו ביקורת זאת? מה המשמעות של הדבר הזה? למה הוא הולך להופיע? מה הוא בא להעלות – טיעונים – כאשר הוא אומר דבר כזה? הדברים האלה, אסור להם – אפילו בבדיחות הדעת, כאשר מדובר באנשים שצריכים לקבל הכרעות, ואנחנו צריכים לאמץ או לחלוק, אבל באופן ענייני. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, שמדי פעם דן גם בנושא דהיום, לא רק בנושאי כספים. אדוני, בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, רבותי חברי הכנסת, השרים, אדוני שר המשפטים, א. גם נושא השופטים קשור לכסף – המשכורות של השופטים. <היו"ר מגלי והבה:> בהחלט. עכשיו – – – <משה גפני (יהדות התורה):> כן, שעכשיו עומד על סדר-היום של הוועדה. <היו"ר מגלי והבה:> נכון. <משה גפני (יהדות התורה):> כנראה כל דבר בסוף קשור לכסף, ככה מסתבר. אבל זה באמת לא נושא הדיון, ואני – לדיון הזה, שביקשתי כהצעה דחופה – יש הרבה מאוד אופנים שאפשר לדבר בהם על זה. זו סוגיה מעניינת מאוד, שקרתה כפי שהיא קרתה. אין לי טענות לאורי קורב. יש לי טענות למה הוא נתפס. אבל מעצם העובדה שאנשים מדברים כך – מדברים כך. יש אנשים שמדברים בשיחות סלוניות – ואני מבין שזה היה פורום של 12 סטודנטים, פורום כזה אינטימי. מה הוא אמר, "חמורים"? הוא אמר – אני לא זוכר מה הוא אמר. אגב, זו גם לא מלה מי-יודע-מה. בתורה "יששכר חמור גרם", זה לא גנאי. אבל הוא התכוון להגיד שיש שופטים שלא יודעים מה שהם עושים. נו, אז מה? <נחמן שי (קדימה):> – – – יצא לחפש את המלוכה ומצא אתונות. <משה גפני (יהדות התורה):> יש הרבה מקרים שבהם – לא ביג דיל. אני אומר שיש שופטים שהם שופטים לא טובים, אז מה? איך אני מביא את זה לידי ביטוי? כל אחד וסגנונו, ותלוי גם באיזה פורום מדובר. לעניין הזה יש באמת הרבה מאוד השלכות. חבר הכנסת אורבך, אתה דיברת על העניין הזה. קודם כול התקשורת. יש פה מלחמת – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> חבר הכנסת גפני – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אין לי הרבה זמן. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כשהופענו עם ערוץ-7 – עם העניין של ערוץ-7 – בבית-המשפט העליון, אמרו לנו להכשיר את השרץ – – – <משה גפני (יהדות התורה):> נו, בסדר, אז – תן לי. אני, במסגרת הזמן המצומצם שעומד לרשותי – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אז אמרתי: איך קוראים לנו "שרץ"? אז השופטת דורנר אמרה: תפסיקו עם הדמגוגיה. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת כץ. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> קראו לנו "שרצים". <היו"ר מגלי והבה:> יפה. הערת את ההערה שלך. תן לו לנצל – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> היא אמרה: תפסיקו עם הדמגוגיה. <היו"ר מגלי והבה:> תן לו את הזמן שלו. <משה גפני (יהדות התורה):> אני רוצה להגיד לכם, כשאני נבחרתי לכנסת – זמן קצר אחרי שנבחרתי לכנסת – אמרתי, ואז לא הכירו אותי, היום היו כנראה מתייחסים אלי ביתר סלחנות, שהבניין הזה הוא הבניין הכי צבוע במזרח התיכון. אין במזרח התיכון בניין צבוע כמו הבניין הזה. למה? כי אצל כל השכנים שלנו אין דבר כזה. לא יכולים לדבר מה שמדברים פה. אי-אפשר. אנחנו דמוקרטיה. אנחנו יכולים לדבר מה שאנחנו רוצים, ולא תמיד מה שאנחנו מדברים באמת אנחנו יכולים להגיד את זה בכל מקום. אנחנו מדברים פה דברים שהם – למה היתה הכוונה שלי? אמרתי את זה כמה פעמים. אני באתי לכנסת מהכולל, וחשבתי שדעה מקצועית זה דבר שבאמת – צריך לעמוד דום, וזה ברור, ודעה משפטית – ברור לי לחלוטין שאסור לי יותר לדבר מלה. ככה הבנתי. בכולל אמרו לי: משפטן. עד שלאט-לאט, ברבות השנים, התחלתי לראות שדעה משפטית זה לא ביג דיל. יש דעה משפטית של השקפת עולם של משפטן כזה, ויש דעה משפטית של משפטן כזה, שנובעת מהשקפת עולם. גם לי יש השקפת עולם, אז מה אם לא למדתי משפטים באוניברסיטה? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> רק מהשקפת עולם. <משה גפני (יהדות התורה):> מה עשה אורי קורב? הוא אמר את הדבר שהוא חושב, מהיכרותו את המערכת – שיש שופטים שהם לא טובים. אז נכנס לעניין שהוא זה שמייצג בעניין אולמרט, ואז יש מלחמת עיתונים האחד נגד השני, וכל מה שנלווה לעניין הזה. אדוני שר המשפטים, אני רוצה לשאול אותך: מה היה קורה אם את הדברים האלה היה אומר עורך-דין שמופיע בבתי-משפט אבל הוא עורך-דין פרטי? מה אז היה קורה? מה היו עושים עם עורך-הדין הזה? אתה תוכל להשיב לי על השאלה הזאת, מה היה יכול לקרות במצב כזה? אלא מה, אחד מתוך המערכת – זה נאמר קודם – אחד מתוך המערכת. אנחנו חייבים – זה הרושם שנוצר אצלי – אני בור ועם הארץ, לא מבין בעניין הזה, אבל נוצר לי הרושם שיש איזו מערכת שמגינה על עצמה, בניגוד לנו. הרי אנחנו במעמד שווה לבית-המשפט. בית-המשפט הוא אחת מהצלעות של המערכת המשטרית הדמוקרטית שלנו – הרשות השופטת. אנחנו הרשות המחוקקת. האם גם אנחנו שומרים ככה אחד על השני? האם גם אנחנו היינו אומרים: אתה אל תדבר כך, ההוא ידבר כך? אלא מה, ההבדל הוא נורא פשוט; המערכת שאנחנו מצויים בתוכה היא מערכת שיש בה ייצוג לכלל האוכלוסייה – יהודים וערבים, דתיים ושאינם דתיים, ימין ושמאל, עולים וותיקים – כולם נמצאים כאן, ולכן יכולים להתווכח, ולכן גם יש לנו שם רע, כי אנחנו מתווכחים הרבה פעמים בטונים גבוהים. מתברר שהמערכת המשפטית לא בנויה כך, ולכן הכעס הגדול. מערכת המשפט בנויה פחות או יותר מאותו סוג של אנשים. אין שם יותר מדי אנשים – לפחות בערכאות הגבוהות יותר – שאני יכול להזדהות אתם בהשקפת העולם מבחינה דתית. אני לא בטוח – דווקא טלב אלסאנע אמר את זה בלי כוונה – אני לא בטוח שכצל'ה, חבר הכנסת יעקב כץ, יכול להזדהות עם השופטים בערכאות הגבוהות מבחינת השקפת עולמו. אני לא בטוח שיש פה קבוצות גדולות שמייצגות באופן אותנטי את האוכלוסייה בבחירות, שהם יכולים להגיד שהמערכת המשפטית אכן מביאה לידי ביטוי כזה או אחר את עמדתם. אלא מה אומרים? היא מקצועית. מקצועית עמדתי דום לפני 21 שנה, כשנבחרתי לכנסת. היום אני כבר לא עומד דום. שאלתי כמה פעמים, ובין היתר גם את נשיאת בית-המשפט העליון, למה כאשר היה דיון על הגיור – לא בנושא הקריטי, אלא על תעודת הזהות – תשעה שופטים חילונים הצביעו בעד הרפורמים; שופט אחד דתי, השופט אנגלרד, הצביע נגד; ושופט אחד מסורתי, טירקל, נמנע. שאלתי: איך יכול להיות דבר כזה? אם זה מקצועית, על מה שכתוב בספר החוקים, מה זה משנה אם הוא דתי, או חילוני, או מסורתי? צריך – או שתהיה החלטה פה-אחד, או שזה יתחלק באופן שונה. איך קרה שהחילונים בעד הרפורמים, המסורתי נמנע והדתי, אנגלרד, מצביע נגד? זה השקפת עולם או לא השקפת עולם? אם זה השקפת עולם, אז מה אמר אורי קורב? הוא אמר שחלק מהשופטים לא עושים את מלאכתם כמו שצריך. הם לא אנשים חכמים. אני אגיד את זה באופן הכי פשוט, וזה בכל חברה של בני-אדם: מה הכעס עליו? למה לא כועסים על מישהו אחר? למה אצל מישהו אחר בכלל היו מנפנפים אותו? פשוט, זו גילדה סגורה, עם השקפת עולם אחת, למה יצאת מהלול וצעקת? <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת גפני. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> נטורי קרתא של החילונים. <היו"ר מגלי והבה:> אני מזמין את חבר הכנסת אברהם מיכאלי, לפנים משורת הדין – שהגעת. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני האחרון בתור. <היו"ר מגלי והבה:> אתה הראשון בתור, אבל מכיוון שלא היה תור אנחנו סולחים לך. אחרת – שמעת על הסיפור של הלול. בבקשה, אדוני. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אכן, באמת, הפרשה שהתפוצצה בתקשורת השבוע, בסוגיה של עורך-הדין אורי קורב, היא פרשייה לא נעימה, מצד אחד; אף אחד לא אוהב שמישהו מדבר בפומבי דברים שלא נעים לשמוע – לצד השני, לצד ששומע את הדברים. אבל לפעמים צריך לשים את הדברים בפרופורציה, אדוני היושב-ראש, ולבחון את תוכן הדברים של עורך-הדין קורב, ולבדוק גם איפה הוא דיבר את זה ומתי הוא דיבר את זה. כל מי שבאמת מצפה שמישהו יתמוך במלים בוטות כאלה או אחרות נגד השופטים – אני בוודאי לא אהיה בתוך אלה. הביקורת, אפשר להשמיע אותה במלים יותר עדינות, מלים יותר מתורבתות, ואם עורך-הדין קורב אכן באמת עומד מאחורי הדברים שלו, הדברים בתוכן, הדברים הביקורתיים, בצורה עניינית, אכן הוא מאמין בהם והוא תומך בהם, אני מאוד מאוד מעריך אותו על אומץ לבו, אם הוא אכן כך סובר. מה לעשות, אדוני היושב-ראש, במערכת – באמת, כפי שהקשבתי לחבר הכנסת גפני קודם – במערכת כנראה לא אוהבים ביקורת. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא שומעים. <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת. חבר הכנסת נחמן שי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> סיעת קדימה, התייעצות סיעתית. <היו"ר מגלי והבה:> אתם מפריעים לחבר הכנסת כץ, וגם לנו. אז תודה. <נחמן שי (קדימה):> טוב שאתה אומר, היושב-ראש. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> ואם אנחנו באמת נמנע – או נסתום פיות, או נסגור מחשבות של אנשים שהם מתוך המערכת – מה לעשות, כנראה עורך-דין קורב הוא לא מישהו שהתחיל רק אתמול לעבוד בפרקליטות, והוא כנראה חושב את מה שהוא חושב. אז, מצד אחד לבוא לתקוף אותו ולעשות ממנו עוכר המערכת? אני חושב שפה אנחנו קצת חוטאים למציאות האמיתית שכנראה ישנה, והמציאות היא כנראה לא תמיד בריאה ולא תמיד טובה, ולא תמיד נעים לשמוע את אותה ביקורת שהרבה מאוד אנשים חושבים אותה. מי שחי בעולם הזה, של המשפטים, אדוני היושב-ראש, עורכי-דין ותיקים כאלה או אחרים, שהופיעו בבתי-משפט ושמעו את הביקורת שיש להם כלפי שופטים כאלה או אחרים, אז תמיד המערכת מזדעקת. המערכת לא אוהבת את הביקורת. כשהתחילו בלשכת עורכי-הדין לערוך מין משוב על השופטים, השופטים הזדעקו. הם לא אוהבים ביקורת. הם לא רוצים לשמוע את הביקורת האמיתית והכנה, כנראה, שאנשים חושבים כלפיהם. אז מצד אחד בא מישהו מהפרקליטות ואמר את מה שאמר, אמרו לו: אדוני, אתה עובד מדינה, אסור לך למתוח ביקורת על מערכת בתי-המשפט. אגב, הם לא עובדים בבית-המשפט, אותם פרקליטים, עם כל הכבוד לבתי-המשפט. מצד שני גם נתנו הילה כזאת גבוהה, אדוני היושב-ראש, למערכת של הפרקליטות, שהם כאילו מורמים מעם בצורה כזאת שהביקורת שלהם כנראה כואבת. אז פה מישהו יוצר איזו תדמית, כמו גולם, ואחר כך כואב להם שהגולם הזה מדבר נגדם. ואנחנו שבכנסת לפעמים מביעים, אדוני היושב-ראש, ביקורת כלפי בתי-המשפט, גם כן ביקורת עניינית, ומביעים ביקורת כלפי פרקליטות – חבר הכנסת גפני הגיש הצעת חוק להגביל את תקופת הכהונה של הפרקליטים, וכל המערכת של היועצים המשפטיים פתאום התייצבו בוועדת החוקה כדי לגונן על עמדתם והפכו אותנו לכמו-הזויים, איך באים בכלל להעז ולדבר נגדם. אדוני היושב-ראש, פה יש ביקורת, שכנראה – צריך להוציא מאותה ביקורת, מההומור, גם את הדברים הענייניים, ולבחון מה נכון ומה לא נכון. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת מיכאלי. אני מזמין את השר יעקב נאמן, שר המשפטים, להשיב על ההצעות לסדר-היום. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שדנו בו עכשיו נמצא בחקירת אגף המשמעת של נציבות שירות המדינה. גם מנהל בתי-המשפט הפנה תלונה בעניין לוועדת המשמעת של לשכת עורכי-הדין. אלה הגורמים שבסמכותם לעסוק בנושאים אלה, ועל כולנו לסמוך – על כך שיתקבלו החלטות ראויות ונכונות בפרשה. כל עוד לא מוצו הליכי החקירה והוסקו המסקנות, אין זה ראוי שאתייחס מעל במת הכנסת להתבטאויות הקשות של הפרקליט אורי קורב. לאחר דיון עם פרקליט המדינה, מר משה לדור, הודיע עורך-הדין אורי קורב כי הוא יוצא לחופשה. אני רוצה לסיים, כי ערב-ערב, בטרם אני מסיים את סדר-יומי, אני מעיין ולומד את החלק היומי בספריו של מרן החפץ-חיים, זכר צדיק לברכה, בספרו "חפץ חיים" ובספרו "שמירת הלשון". ייתכן שהפרקליט אורי קורב לא נהג כמוני. כבר למדנו מהחכם מכל אדם, שלמה המלך עליו השלום: שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> מה אדוני מציע לגבי ההצעה לסדר-היום? <משה גפני (יהדות התורה):> אולי אם אפשר, אדוני השר, שיהיה דיון במליאה, אבל רק לאחר שיסתיים ההליך המשמעתי. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני חושב שכדאי שהדיון יתקיים בוועדת הכנסת המתאימה לכך, היא כנראה ועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל רק לאחר שיסתיימו ההליכים המשמעתיים. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, אדוני השר. ההצעה שלך ברורה. <משה גפני (יהדות התורה):> אנחנו מסכימים. <היו"ר מגלי והבה:> מסכימים. אז יש לנו הצעה אחרת, של חבר הכנסת שלמה מולה. בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, האמת היא, אל נתפלא כשזורקים נעל על נשיאת בית-המשפט העליון בבית-המשפט. מה שקורה בשנים האחרונות, אדוני השר – השמצות וגידופים על בית-המשפט העליון, אי-קיום של פסקי-הדין של בית-המשפט העליון – אפשר לדבר על "בית יהונתן", ועוד ועוד. אני חושב שמותר לבקר את בית-המשפט, אפשר לבקר וחובה לבקר את פסקי-הדין של בית-המשפט, אבל בשום פנים ואופן לא השמצה. במדינה שבה אין לנו חוקה, המגן היחיד של זכויות האדם, זכויות האזרח, זה בית-המשפט העליון. כל מה שזורקים אל בית-המשפט העליון ללא בקרה, אלא בצורה של השמצה, ולפעמים אפילו הסתה נגד בית-המשפט העליון, בסופו של דבר זה מביא אותנו לפגיעות בזכויות האדם. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב דווקא שהנושא הזה הוא נושא חשוב. טוב עשה שר המשפטים או פרקליט המדינה שזימן את הפרקליט הבכיר להשמיע את טענותיו, אבל אני חושב שאנחנו, כאישי ציבור, כנסת ישראל לא יכולה לעבור לסדר-היום בלי לקיים דיון מעמיק. לכן אני מציע שיתקיים דיון במליאת הכנסת. <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, ברור שהביטוי הוא ביטוי קצת קשה ופוגע. זה פוגעני מאוד. אבל למה אף אחד לא שואל למה זה נאמר? מה ישב לו על הלב? מה התפוצץ לו בבטן כשהוא אמר את הדבר הזה? הלוא הוא שנים רבות במערכת המשפט, פרקליט, ועד היום לא היתה שום שאלה כלפיו. מה שינה את דעתו במלל הזה? אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, יש איזו בעיה. כאשר בפסקי בתי-המשפט אנחנו רואים באופן פתאומי, מוזר ותימהוני, החמרה בעונשים, ללא כל פרופורציה בין העבירה לבין הענישה, יש איזה זעם. לפעמים הטוענים בעד ונגד אומרים את מה שאומרים, ולא נראה להם שזה נשמע או שזה בא על אוזן קשובה. דוגמה של הרב בניזרי, חבר הכנסת, שהשופט החליט להעלות את זה משנה וחצי לארבע שנים. זו באמת זעקה שזועקת לשמים, ולכן, לא סתם זה בא. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <קריאה:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> פשוט, ודאי שזה קשור, כי שופט נראה פופוליסטי בכך שהוא מעלה ומחמיר בצורה כל כך חמורה על עבירה שבית-המשפט – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת נסים זאב, אני חושב שההערה שלך היתה עד עכשיו תקינה, לולא – היה משפט, שפטו מה ששפטו, אז תתייחס לנושא שבדיון בהצעה לסדר-היום ואל תיתן עכשיו ציונים לשופט כזה – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני לא נותן שום ציונים, אני רק אומר שיש תחושה של תסכול בקרב הציבור. אני אומר, זו ההזדמנות לעשות חשבון נפש. בוודאי, אני נגד כל המלל שנאמר על השופטים. בוודאי צריך לכבד – – – <היו"ר מגלי והבה:> אז בוא נסיים את המשפט בכך. תודה. <נסים זאב (ש"ס):> בוודאי. על זה אין שאלה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. אם כך, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי שיצביע בעד – זה יהיה דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. מי שיצביע נגד – זה יהיה מליאה, לפי דרישתו של חבר הכנסת שלמה מולה. או ועדה או הסרה, חבר הכנסת מולה. תיקן אותי המזכיר. אנחנו עושים את ההצבעה כדלקמן: מי שבעד – ועדה; מי שנגד – הסרה. כולם הסכימו לוועדה, זה מה שהבנתי. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 11, נגד – אין, נמנעים – אין. אם כך, אני קובע שההצעות לסדר-היום בנושא: דברי סגן פרקליט מחוז ירושלים על מערכת המשפט – תידונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, הודעה לסגן המזכיר. <סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 106), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק להגנה על עדים (תיקון), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 175), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת הכספים. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לסגן המזכיר. <הצעה לסדר-היום> <סמכות בתי-דין רבניים בדיני ממונות> <היו"ר מגלי והבה:> עכשיו אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני. הנושא הוא: סמכות בתי-דין רבניים בדיני ממונות – הצעה לסדר-היום שמספרה 2440. ישיב לו שר המשפטים, השר יעקב נאמן. בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני שר המשפטים, למען הגילוי הנאות אני רוצה לומר לכם שאני הגשתי הצעת חוק בעניין הזה, של סמכות בתי-הדין הרבניים בנושא ממונות, וועדת השרים לחקיקה החליטה לדחות את הדיון בהצעה הזאת. לכן, לא אישרו את הצעת החוק – לא דחו ולא אישרו. אמור להיות דיון בין גורמים קואליציוניים – אני לא מוזמן אליהם – וביקשו ממני בקואליציה לא להעלות את ההצעה לסדר-היום. אני, משום מה, נולדתי כזה שאין לי משמעת. אמרו לי לא להעלות, אז אמרו. אז אני מעלה. יכול להיות שגם אשמע מה ההחלטה לגבי החוק שלי. אני אעשה עוד כמה דברים שיגידו לי לא לעשות – ואני כן אעשה. <שלמה מולה (קדימה):> בדרך כלל אתה עושה מה שאתה רוצה. <משה גפני (יהדות התורה):> אני רוצה, חבר הכנסת מולה, שכשתהיה בקואליציה תעשה גם מה שאני עושה כשאני בקואליציה. <היו"ר מגלי והבה:> על זה אני יכול להעיד. <משה גפני (יהדות התורה):> על-פי רוב מי שנמצא בקואליציה משתדל להיות ילד טוב ירושלים. <שלמה מולה (קדימה):> לכן אני נותן לך מחמאות דווקא. <משה גפני (יהדות התורה):> בסדר. אמרתי: תאמץ את זה, כשתהיה בקואליציה בעזרת השם, כשיבואו אליך גורמים בקואליציה, ראש הממשלה ושרים ויושב-ראש הקואליציה ויגידו לך: מולה, אל תעלה, כולנו יחד – תנהג על-פי מצפונך. <שלמה מולה (קדימה):> אני יושב באופוזיציה. <היו"ר מגלי והבה:> חברי הכנסת, אני מציע, תנו לחבר הכנסת גפני את הזמן שלו. תודה. <משה גפני (יהדות התורה):> אני רוצה להמשיך משהו מהדיון הקודם. אני באתי מהכולל – אמרתי את זה כבר בדיון הקודם – ואמרו לי: הכנסת זה מקום שבו יש ליברליות, מתחשבים בדעה של השני ושומרים על זכויות המיעוט. ליברליות. ואני – בסדר, אמרו לי ליברליות אז אני מבין שאם מישהו מבקש, בהסכמה, לעשות דברים, מאפשרים לו. למה לא? ברבות השנים התברר לי שזה מלל שאין מאחוריו ולא כלום, בוודאי כאשר זה מגיע לדברים שתיכף אדבר עליהם. אנחנו, בקדנציה הקודמת, רבים מחברי הכנסת – תאמינו לי, בתמימות הייתי בטוח שזה עובר חלק – הגשנו – השר לשעבר יצחק לוי היה חבר כנסת, חבר הכנסת זבולון אורלב – הגשנו, סדרה ארוכה של חברי כנסת, בעיקר דתיים נדמה לי, אולי רק דתיים, לא רק חרדים, מכל גוני הקשת. אמרנו בהצעת החוק – והיינו בטוחים שזה יעבור, אין בעיה; אמרנו בהצעת החוק, שאם שני אנשים מבקשים לדון ביניהם בהסכמה בדיני ממונות – כלומר, אני, יש לי ויכוח עם חברי אם אני חייב לו כסף או לא חייב לו כסף – אני צריך לשלם לו על שכירות דירה – דיון ממוני, ואני והוא אומרים שאנחנו רוצים, להחלטה בינינו, שההחלטה תהיה על-פי דין תורה. אם אני זוכר נכון, מלבד זה שאנחנו במדינה דמוקרטית, ותיכף נדבר על הדמוקרטיה, אנחנו גם מדינה יהודית. מה רע? אחרי אלפיים שנות גלות באנו לארץ-ישראל, בנינו מדינה, איך אתם אומרים ביום העצמאות? אני כבר לא זוכר, חבר הכנסת אורבך. <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא חשוב, אני לא זוכר איך אתם אומרים ביום העצמאות. חשבתי, זה עונה על הכול: מדינה יהודית, רוצים לדון – הרי זה לא מפריע לאף אחד, אנחנו שנינו חותמים שאנחנו רוצים לדון על-פי דין תורה. דמוקרטית, ליברלית, מאפשרת, למה לא? ויהודית. פתאום – בקדנציה הקודמת – נהייתה סערת עולם, בשום פנים ואופן לא. ואז התחילו גם ארגוני הנשים. עמדתי פה במליאת הכנסת והסברתי. אני לא מבין את ארגוני הנשים – זה גם כן איזה מין דבר. אני אגיד לכם מה באמת הסיבה בסוף. יש סעיף שני לחוק שהגשנו שאומר שבית-הדין יכול – אם האשה רוצה להתגרש והבעל רוצה לגרש ולא לעכב את העניין, ויש ביניהם ויכוח ממוני שנוגע לגט, יוכלו לתת את הגט מייד ואת הדין הממוני יעשו אחר כך, כדי לא להשאיר את האשה עגונה. ארגוני הנשים התנפלו וצעקו שהולכים לפגוע באשה. לא הבנתי. גם עכשיו אני לא מבין. ראיתי התנפלות כזאת, אמרתי שאני מוותר על הסעיף השני. לא רוצים לעזור לנשים? בואו לא נעזור לנשים. בסדר, הרי בלאו הכי אשה מקופחת במדינה הזאת. אשה שעובדת באותה משרה כמו גבר, באותה משרה, אותו מספר שעות, עם אותם תארים, מקבלת משכורת יותר נמוכה. לתשומת לבם של הליברלים, מגיני זכויות האשה. אבל בסדר, כמה חוקים שהגשתי בעניין הזה נדחו על-ידי ועדת שרים, הליברלית כמובן. לא, לא של עכשיו, היו ועדות שרים ליברליות בקדנציות קודמות. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא חשוב, לא חשוב. תאמין לי, אני עוד אראה לך כמה דברים שאתה עוד לא יודע ואתה תדע, בעזרת השם, כי אתה בחור מוכשר. <שלמה מולה (קדימה):> זאת אומרת שוועדת השרים הנוכחית – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא, לנוכחית לא הבאתי בכלל. הקודמות. בסדר. ארגוני הנשים רוצים שנשים תישארנה עגונות, מה אני יכול לעשות? באמת, יש חובה לעשות מה שאפשר. הורדתי את הסעיף הזה, מה נשאר? נשאר ששני אנשים, יכולים אפילו להיות דתיים במקרה, אבל לאו דווקא, יש גם אנשים שאינם דתיים, רוצים שבדין הממוני זה יהיה על-פי דין תורה. מלחמת עולם. אני לא מבין – אמרתם לי יהודית, אמרתם לי דמוקרטית, אמרתם לי ליברליות, פלורליזם, אתם החרדים מסוגרים בגטו, אתם לא יודעים מה זה ממלכתי. למה נגד? למה נגד? מה עשיתי רע? אגב, אדוני היושב-ראש, זה היה נהוג כל השנים, עד שהגיעה – מולה – שופטת בית-המשפט פרוקצ'יה ואמרה: לא, מה פתאום. אתה ואני רוצים לדון על-פי דין תורה בסכסוך ממוני בינינו – בשום פנים ואופן לא, גם אם אנחנו שנינו חותמים. היא אמרה: אתם רוצים לשנות? תשנו את החוק. אמרה, אמרה. איך אמרת קודם על בית-המשפט? שהוא שומר זכויות האזרח. אני אזרח, יש לי תעודת זהות. אני רוצה בדין ממוני לדון על-פי דין תורה. חותם, מסכים. למה מגינת זכויות האזרח, על האזרח גפני לא מגינה? למה? מה עשיתי רע? לא יודע. אז בסדר, מגינת זכויות האזרח. קטונתי מלהבין מה הבעיה. עכשיו אני אגיד לכם – יש לי שלוש דקות, מספיק כדי להסביר. אני אגיד לכם מה הבעיה. במדינת ישראל מתנהלת מלחמת תרבות, היא היום גלויה, היא לא מתחת לפני השטח. <נחמן שי (קדימה):> אתם מנצחים. <משה גפני (יהדות התורה):> אנחנו מפסידים. אנחנו מפסידים בקרב, אנחנו ננצח במלחמה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מנצחים, תמיד מנצחים. <משה גפני (יהדות התורה):> אתה טועה. לא, אנחנו מפסידים בקרב. כמה חוקים דתיים הצלחת להעביר בכנסת הזאת? אחד לא. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לאט לאט – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אחד לא. בסדר, אנחנו ננצח במלחמה, בקרב אנחנו מפסידים. לא חשוב, עזוב, אנחנו לא במלחמה. <קריאה:> ברור. <היו"ר מגלי והבה:> תנו לו את הזמן שלו. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, זה לא על-חשבוני. <שלמה מולה (קדימה):> כל מה שביקשתם, העברתם. <משה גפני (יהדות התורה):> מאה אחוז, בוא ניקח את כל החוקים ונראה מה קיבלנו. אפילו חוק על אגרה של מד"א ועדת שרים דחתה לי, הפילה. אני רוצה להגיד לכם את האמת, ותדעו לכם שהסיפור הזה הוא לא סיפור של מה בכך, הוא סיפור אמיתי, אחרת אין הסבר. במדינת ישראל מתנהלת מלחמת תרבות. האם אתם רוצים שתהיה ערכאה שיפוטית ממלכתית, אפילו בהסכמה, אפילו שזה לא נוגע לאף אחד, אפילו שזה לא מפריע לאף אחד, אבל שזה יהיה על-פי דין תורה ולא על-פי חוקי המנדט הבריטי? לא יקום ולא יהיה. יש ערכאה אחת בלבד, ואתם, הדתיים, או שתתיישרו על-פיה או שתעזבו את המדינה. אין מציאות נוספת. תלכו לבתי-דין פרטיים, תלכו לגטו שלכם. בעשר השנים האחרונות אני אומר את מה שהציונות הדתית אומרת כל השנים: אני רוצה להיות ממלכתי. אני רוצה להיות ממלכתי, אדוני שר המשפטים. אני בגטו. אני רוצה להיות ממלכתי. אני רוצה שבמדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית, תהיה ערכאה שיפוטית ממלכתית שאני יכול לדון בה על-פי דין תורה. לא דין פלילי, לא דיני אישות לגבי הנושא של ממונות, לא לגבי שום דבר, רק לגבי הסכמה ממונית. תראה, אדוני שר המשפטים, מה קרה לך כשהעזת להגיד בדיון אצל הרבנים והדיינים שהחלום שלך הוא שאפשר יהיה לדון על-פי דין תורה. תראה מה עשו לך. מה אמרת? מה? אמרת שאם מישהו רוצה לדון על-פי דין תורה, שהוא יוכל. איש ליברלי אתה. <נחמן שי (קדימה):> זה החלום שלך, הלוא. <משה גפני (יהדות התורה):> אני לא יודע. אתה יודע מה, בוא נשאיר את החלומות שלי, אני חי את המציאות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה גם החלום שלי. <משה גפני (יהדות התורה):> המציאות, ששר המשפטים קיבל התקפה מקיר לקיר – בעולם הנאור כמובן, אנחנו מאוד שיבחנו אותו על זה. אני דווקא לא אהבתי שהוא חזר בו. <נחמן שי (קדימה):> הוא שרד, ברוך השם. <משה גפני (יהדות התורה):> הוא שרד, הוא שורד. תאמין לי, הוא יודע לשרוד. זה בסדר גמור. להיפך, הוא גם אמר דברים חכמים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> הוא לא חזר בו. <משה גפני (יהדות התורה):> לא? אז עוד יותר טוב. אז אני בכלל משבח אותך, אדוני השר, בלי שום הסתייגות. מה היתה ההתקפה? אני חוזר מהדיון שם, הרי גם אני הופעתי שם אצל הרב ערוסי, אני נוסע בדרך, ברכב אני פותח את הרדיו – שומעים את הטלוויזיה ברדיו. אני לא רואה טלוויזיה, אבל שמעתי בדרך – – <נחמן שי (קדימה):> ברור שלא. <משה גפני (יהדות התורה):> – – איזה התקפה נגד שר המשפטים. מה, הוא רוצה דין תורה? מה זה, הוא חייב להתפטר. נדמה לי שחיים אורון אמר את זה, או גורמים משפטיים. הוא חייב להתפטר. מה הוא אמר? <נחמן שי (קדימה):> הוא רוצה את זה. <משה גפני (יהדות התורה):> אז מה, אני לא מבין, אתה לא רוצה? אל תדון. אף אחד לא ביקש ממך, אני מבקש. אני מבקש ממך שתאפשר לי, כשלי יש ויכוח ממוני עם חבר הכנסת כץ, ושנינו רוצים לדון על-פי דין תורה, תאפשר לנו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אבל יש פה דיקטטורה שיפוטית. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, מה פתאום, ליברלית. איזה דיקטטורה? <נחמן שי (קדימה):> בן-ארי, התיישבת לידנו – – – גם אני הסתכלתי לימיני. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני השר, היות שאתה שר בכיר בממשלה ואני חבר זוטר בקואליציה, אני לא מתכוון לשתוק לנצח. לא מתכוון לשתוק לנצח. אני מוכן לספוג עוד, ועוד ועוד, וזהו. סיכמנו, כשישבנו על הקמת הקואליציה, שהחוק הזה יעבור. הוא אומנם לא כתוב, הוא היה כתוב בהסכם עם אולמרט – – – <היו"ר מגלי והבה:> אדוני מדבר לשר המשפטים או למשנה לראש הממשלה? <משה גפני (יהדות התורה):> לכולם. ודאי ששר המשפטים הוא הכתובת המרכזית. <היו"ר מגלי והבה:> לכל הממשלה, בסדר, אבל לא לשר המשפטים. <משה גפני (יהדות התורה):> בוודאי, גם לממלא-מקום ראש הממשלה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> שר המשפטים ניהל את שיחות הקואליציה. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני שר המשפטים, חתמנו בהסכם הקואליציוני עם אהוד אולמרט, עם המפלגה של שלמה מולה, חתמנו שהחוק הזה יעבור. חתמנו. אנשי קדימה חתמו על זה. <היו"ר מגלי והבה:> בשביל העובדות ההיסטוריות, לא הייתם בקואליציה. <משה גפני (יהדות התורה):> לא היינו בקואליציה, אבל את ההסכם הקואליציוני שש"ס חתמה אנחנו הכנו. זו האמת. ישבנו ביחד בלשכת שר התמ"ת אהוד אולמרט. אנחנו הכנו אותו. זה היה בהסכם הקואליציוני. <שלמה מולה (קדימה):> אני מבין שעכשיו אתה מייצג גם את ש"ס. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, לא, לא, אני מייצג בקושי את עצמי. בקואליציה הנוכחית סיכמנו שהחוק הזה יעבור. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> עם מי כבודו סיכם? <משה גפני (יהדות התורה):> עם צוות המשא-ומתן הקואליציוני. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> עם מי בסוף? <משה גפני (יהדות התורה):> לא חשוב. צוות המשא-ומתן הקואליציוני. אני מכבד את ההסכם הקואליציוני עד שמפירים אותו אתי. כנראה בקואליציה הבינו שזה מה שאני הולך להגיד עכשיו, שכן הם אמרו לי לא להעלות את ההצעה לסדר-היום. הם ידעו שאני אדבר. אני אומר שהחוק הזה צריך לעבור. הוא חוק ליברלי, הוא חוק דמוקרטי, הוא חוק יהודי, הוא איננו מפריע לאף אחד. הוא מאשר את המצב הקיים שהיה קיים קודם, כל השנים. הוא גם עושה שכל, הוא לא מפריע לאף אחד, הוא הגיוני לחלוטין, הוא בהסכם שלנו. אני לא מתכוון להבליג לעד. לא מתכוון. מספיק אולמרט הפר אתנו את ההסכם הקואליציוני. אם ביבי יפר את זה – אנחנו למדנו מהכישלונות של אולמרט וניישם את זה בממשלת ביבי. לא מסכימים יותר למצב הזה. ולכן, אני מבקש ממך, אדוני השר, שתדון בהצעת החוק הזאת שלנו מקצועית – יש בה בעיה או אין בה בעיה. אם יש בעיה, תגיד לנו מה הבעיה. אם זה כי מפלגת העבודה צועקת, היא פוחדת מארגוני הנשים – זה כבר לא נשים כי אמרתי שאני מוריד את הסעיף של הנשים; בסדר, גמרנו, נכנעתי. תגיד לנו מה הבעיה. אם זו הבעיה, מפלגת העבודה, אז נחליט: או שמפלגת העבודה תהיה בקואליציה או שאנחנו בקואליציה. אם יש בעיה בליכוד, אז אני אגיד את זה לבוחרים הדתיים של הליכוד, שלא מאפשרים לנו לדון על-פי דין תורה. אבל שנדע תשובה מקצועית. בסדר? תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת משה גפני. אני מזמין את שר המשפטים, השר יעקב נאמן, להשיב לחבר הכנסת גפני. עכשיו אנחנו יודעים, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, איך להשיג ממך. איך אנחנו נשיג ממך גם – שם, לא פה. בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הנושא שהעלה חבר הכנסת הנכבד, חבר הכנסת גפני, כמו גם נושאים אחרים, נדונים בפורום דת ומדינה שגובש על-ידי משרד ראש הממשלה. אני גם יכול לציין, כפי שנמסר לחבר הכנסת גפני על-ידי אנשי לשכתי, כי אנו בוחנים סוגיות אלה במשרד המשפטים, בשיתוף כל הגורמים הרלוונטיים. אני סבור שיש לבחון את הצעת חבר הכנסת גפני במסגרת שציינתי. עם זאת, מצדי אין מניעה שהעניין גם יבוא לדיון בוועדת הכנסת המתאימה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <משה גפני (יהדות התורה):> מולה, עכשיו אתה בעדי. <היו"ר מגלי והבה:> כמובן, יש לנו הצעה אחרת של חבר הכנסת נסים זאב, ולאחר מכן תהיה הצבעה. מי שיהיה בעד, זה בעד ועדה, ומי שנגד – הסרה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני, אני ביקשתי. <היו"ר מגלי והבה:> אדוני היה לפניך, והתקנון מאפשר – כשיש דובר אחד – רק הצעה אחת. ואם המצב כל כך קשה לך, אז אני אאפשר לך לפנים משורת הדין. <משה גפני (יהדות התורה):> אם אפשר, על-חשבוני. <עינת וילף (העבודה):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> לא, מאפשרים אחד. בפעם הבאה אני אאפשר לך. יש עוד הצעות. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, לפני כמה שנים נדרשתי, נתבקשתי להכריע – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> תשמע, מולה, תשמע. מולה, חשוב לי שתשמע. לפני כמה שנים נתבקשתי על-ידי שתי משפחות להכריע בסוגיה של ירושה, ואדוני היושב-ראש, מדובר במיליונים. <היו"ר מגלי והבה:> אתה צריך לדעת, אדוני, שיש לך דקה. <נסים זאב (ש"ס):> אני יודע. <היו"ר מגלי והבה:> אני מכיר את הסיפורים, רק דקה יש לנו. <נסים זאב (ש"ס):> כבר לקחת לי חצי דקה. <היו"ר מגלי והבה:> לא, אני אתן לך עכשיו. עוד לא שמתי את הזמן. עכשיו תקבל דקה מההתחלה. <נסים זאב (ש"ס):> נעזרתי בעורך-דין, ואכן כתבתי מה שכתבתי, היתה הכרעה בעניין הזה, אחרי דיונים. ערער לאחר מכן, אחד הצדדים. הלכו לבתי-דין לערער אחד נגד השני. בית-הדין אמר: הרב נסים זאב כבר הכריע בסוגיה, היתה הסכמה בין הצדדים. הלכו לבית-משפט, בית-המשפט אימץ את מה שאני הכרעתי בסוגיה הזו. ותראו איזה הפקרות מאז, רק כמה שנים. היום, בתי-הדין הממלכתיים, אין להם זכות לדון בסוגיות האלה. מה קורה בפועל, אדוני שר המשפטים? הלוא נפתחים עוד ועוד בתי-דין – לא ממלכתיים – ואני אומר לך, רק בבוכרים ובגאולה יש אולי עשרה בתי-דין. אז אני לא מבין, אנחנו צריכים לשמור על בתי-הדין הממלכתיים או שאנחנו רוצים לדרוס אותם? מה שנעשה בפועל – שאנחנו כאילו רוצים לשמור את הזכות לבתי-המשפט – בפועל מה שקורה הוא שבתי-הדין שהם לא ממלכתיים, הם נדרשים והם קובעים את הסוגיות. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת זאב. חברת הכנסת עינת וילף, את קיבלת את הזכות כיוון שחבר הכנסת שלמה מולה, כוותיק, אמר: אני רוצה לוותר לך. ולכן זכותך לנצל את ההצעה האחרת. בבקשה, יש לך דקה. זה מה שנקרא רוח ההתנדבות בין חברי הכנסת, והוויתור. <עינת וילף (העבודה):> תודה רבה לחברי הכנסת ולכבוד היושב-ראש. הבעיה של ההצעה, כמובן, שמדובר בזה שרוצים שמדינת ישראל תאכוף הסכמות פנימיות שנעשות לא על-פי הדין של מדינת ישראל. מדובר כאן בהקמת מערכות מקבילות, ולכן תמיד מפתיע אותי שאנשים שבשום תחום אחר בחייהם לא מדברים על שוויון וליברליות ופתיחות, פתאום – כשהם רוצים לקיים עולם פנימי סגור שמתקיים לפי הדינים שלהם – מדברים על ליברליות ושוויון ופתיחות. מדובר כאן בניסיון להשתמש בכוחה של המדינה כדי לאכוף הסכמים פרטיים. כבר היום, מי שרוצה להתדיין לפי אילו כללים שהוא רוצה, יכול לעשות זאת; רק המדינה לא שותפה לכך. ועדיין, במדינת ישראל יש מערכת משפט אחת, כך צריך להיות וככה נשאיר את זה. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לך, גברתי. אם כך, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי שיצביע בעד – זה יהיה בעד דיון בוועדה; מי שיצביע נגד – הסרה. זו בקשתו של השר. <שלמה מולה (קדימה):> איזה ועדה? ועדת חוקה? <היו"ר מגלי והבה:> ועדת חוקה, חוק ומשפט. הוא אמר. אנחנו עוברים להצבעה. <משה גפני (יהדות התורה):> בעד זה ועדת חוקה. <היו"ר מגלי והבה:> כן, כן. <עינת וילף (העבודה):> ונגד זה הסרה. <היו"ר מגלי והבה:> נגד זה הסרה. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 12, נגד – 1, נמנעים – אין. אם כך, אני קובע: ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת גפני, סמכות בתי-דין הרבניים בדיני ממונות, תועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. <הצעות לסדר-היום> <שיבושים בשידורי ישראל> <היו"ר מגלי והבה:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: שיבושים בשידורי ישראל, הצעות לסדר-היום מס' 2537 ו-2552. ישיב כמובן השר יולי אדלשטיין, אני שמח שהגעת, וראשון המתדיינים – חבר הכנסת נחמן שי. בבקשה, אדוני. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, צריך להפריד בין התמיכה שאני חש כלפי השידור הציבורי לבין התחושה הקשה שלי כלפי המתרחש ברשות השידור. וצריך להפריד, מפני ששידור ציבורי חייב להתקיים במדינת ישראל, הוא מרכיב חשוב בדמוקרטיה, בשיח הציבורי, בהידברות שבינינו לבין עצמנו, בתוך הציבור ובין הציבור לציבורים אחרים, ולכן צריך לשמר אותו. אבל מאחורי התמיכה הזאת – הנרחבת מאוד, אני מאמין – דווקא בעידן שבו השידור המסחרי מצליח כל כך, מסתתרת רשות השידור עצמה, שבה נופלים ומתרחשים דברים קשים, רבותי, דברים קשים שלכנסת אסור לעבור עליהם לסדר-היום. דוח של מבקרת הפנים של הרשות שפורסם זה עתה הוא מהדוחות הקשים ביותר שאני זוכר. הוא מצביע על ניהול כושל. הוא מצביע על כך שהנהלת רשות השידור אינה מצליחה לאכוף נהלים של מינהל תקין על המתרחש ברשות השידור. היינו בוועדת הכלכלה השבוע ודנו בכך – אני לא רוצה לגזול את זמנה של הכנסת. בסופו של הדיון, יפה עשה יושב-ראש הוועדה, על דעת כולנו, כאשר החליט להעביר את הממצאים האלה לבדיקת מבקר המדינה – האמת היא שבדרך כלל הם מגיעים למבקר המדינה. אבל הרגשנו כולנו שיש צורך שהדברים הרעים האלה שמתרחשים ברשות השידור – לאורך ציר שלם של עניינים, שאני אפילו לא רוצה לתאר אותם – יגיעו למבקר המדינה ויבדוק אותם גם מבקר המדינה, כי כנראה ביקורת הפנים ברשות השידור אינה מספיק אפקטיבית ואינה מצליחה לבער את הרע הזה. ולכן, יבוא הזמן ונשמע גם דעתו של מבקר המדינה על כך. אבל אני חושב שהבעיה ברשות השידור היא יותר מורכבת ויותר מסובכת. היא מתחילה בעובדה שלרשות השידור אין הנהלה ואין תקציב. אלה שני הכלים המרכזיים; הנהלה ציבורית וגם הנהלה מקצועית – תיכף אני אדבר – ותקציב. אלה כלים כדי לנהל ארגון. ההנהלה הציבורית של רשות השידור סיימה את תפקידה לפני חודשים ארוכים, ועדיין הממשלה – יושב פה ידידי השר – עוסקת בהרכבת המליאה, כאילו זה בא בהפתעה. למליאה יש קדנציה – זה לא משנה, עדיין התהליכים נמשכים, ונמשכים, ונמשכים. כל עוד הם נמשכים, מכהנים המליאה הקודמת, שכבר סיימה את תפקידה, והוועד המנהל, שכבר סיים את תפקידו. אלה גופים שמיצו את יכולתם, הם לא יכולים לקיים פיקוח ציבורי מתבקש על מה שקורה ברשות השידור. וזה דבר שלא עולה על הדעת בכלל, אבל מה זה לא עולה על הדעת? הוא קיים, והוא סיבה ראשונה למשבר שעובר על רשות השידור: אין לה מנהיגות ציבורית, שצריכה לעבוד בשם כולנו. הדבר הבא שאין לה, לרשות, אין לה תקציב. התקציב שלה לא אושר, היא חורגת ממנו כל יום. היא חורגת ממנו כל יום – זה עובר איכשהו בשתיקה – אבל בסופו של דבר זה ידפוק על דלתנו, והכנסת הזאת תצטרך לחפש דרכים כדי להציל את רשות השידור. לא מקובל. הדבר השלישי הוא שההנהלה המקצועית של רשות השידור מורכבת מממלאי-מקום. חוץ מהמנכ"ל, שיש לו תקופת כהונה, היתר הם ממלאי-מקום: בטלוויזיה, ברדיו, בניהול החדשות ברדיו, בניהול החדשות בטלוויזיה, ממלאי-מקום. אני אומר לכם, מינויים זמניים הם מינויים חלשים מטבעם, מפני שמינוי זמני לא יכול לעשות את העבודה שיעשה מינוי קבוע, וזה לא במקרה. נוח מאוד שיש מינויים זמניים. אגב, זה לא אומר דבר על מקצועיותם של האנשים, אני מכיר – חלקם בסדר גמור, אבל זו לא הבעיה. כל אחד שהוא במינוי זמני חושש מהבוקר עד הערב שהמינוי הזמני הזה יפוג, והוא רוצה להישאר בתפקיד – הוא או היא. ולכן, לא יכול להיות שהשיטה הזאת של מינויים זמניים תשלוט ברשות השידור. צריך להוציא מכרזים ולקיים תהליך מהיר ונכון של מינויים ברשות השידור. לכן, רבותי, אני אומר לכם, אנחנו רוצים להציל את השידור הציבורי במדינת ישראל, אבל אנחנו לא רוצים להציל את רשות השידור במתכונת הנוכחית. ועליך, אדוני השר, מוטל בשם כולנו, אני אומר לך, לנהל את התהליכים הציבוריים כדי להביא לכך שרשות השידור תצא לדרך. אני חושש מאוד שהימים האלה הם ימים רעים, שמשפיעים גם על ההתנהלות של הרשות וגם על תוכני השידור. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> אני מזמין את חבר הכנסת חמד עמאר. אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת נחמן שי, אף-על-פי שהיה דיון בוועדת הכלכלה, החלטנו בנשיאות שיהיה דיון במליאה, ואני שמח שניתנה לך ההזדמנות להשמיע, וגם השר ישיב לכל חברי הכנסת ולכל אזרחי ישראל. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, אין בינינו מחלוקת באשר לחשיבות הלאומית שקיימת בשמירה על השידור הציבורי כעצמאי ובחיזוקו. שידור ציבורי חזק חיוני לקיומה של תקשורת דמוקרטית, מקצועית ואיכותית, כי מתפקידו להביא לידי ביטוי את האינטרס הציבורי הרחב ולסייע להגן על התקשורת עצמה מפני כשלי שוק ואינטרסים כלכליים זרים. היום לא אקרא את הנאום שהכנתי, אלא אגיד לכם שקיבלתי רק לפני שעה מחבר הכנסת כרמל שאמה מכתב, כחבר ועדת הכלכלה, ואני אצטט ממנו: היום ייערך הטקס השנתי הממלכתי לזכרם של הנופלים באסון המסוקים באתר ההנצחה הרשמי. סיקור תקשורתי של אירוע מיוחד זה הוא חובתה ומצוותה של הרשות האמונה על השידור הציבורי. עודכנתי, לצערי, כי משיקולי תקציב החליטה רשות השידור לוותר על סיקור הטקס. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך שהתקציב של רשות השידור, אני כחבר ועדת הכלכלה יודע שהוא קרוב ל-800 מיליון שקלים. אבל, אדוני השר, מתוך התקציב הזה, 680 מיליון שקל הוא תקציב קשיח. זה מה שעודכנו בוועדת הכלכלה. 680 מיליון שקל הם תקציב קשיח שהולך למשכורות, לשכירות ודברים דומים, ואנחנו לא יכולים לנצל אותו, ועל כן רק 120 מיליון שקל מתוך 800 מיליון שקל הולכים לתוכן. אדוני השר, אם ככנסת ואם כשר לא נלך על רפורמה, ונקצץ – ונגיד את זה מאוד קשה: נקצץ בבשר החי ונעשה פיטורים ונפטר אנשים ונוציא אנשים לפנסיה ונקצץ איפה שצריך לקצץ – לא יהיה לנו שידור ציבורי. צריך לקום שר שיעשה את זה, כי מה שמעניין את הציבור שמשלם את האגרה זה לקבל תוכן. אבל מה שאני רואה, אדוני השר, שתהיה רשות שידור, תהיה אגרת טלוויזיה ולא יהיה שידור, זה מה שמסתמן. אני אחזור על מה שאמר חבר הכנסת: רק בשבוע האחרון דנו בוועדת הכלכלה על הדוח הפנימי, הקשה, הקשה מאוד, על ההתנהלות של רשות השידור. לקחו ייעוץ חיצוני ב-7 מיליוני שקלים, כך כותב המבקר הפנימי. הייעוץ נזרק לפח הזבל. לא נעשה כלום בייעוץ של 7 מיליוני שקלים. דיברו שם על כסף של 1.5 מיליון, שמוניות מוזמנות ובכלל לא עובדים אתן, לא נוסעים במוניות שמוזמנות ולא עושים כלום. דובר על מאמן אישי למנכ"ל, מאמן אישי ב-145,000 שקל, ואותו דבר. אז חשיבות של כספי הציבור, דין פרוטה אחת כדין מאה. מי שאמון על כספי הציבור צריך לשמור עליהם. ואני לא אכנס לעניין של המינוי הזמני ומה שמתרחש עכשיו במחלקה הערבית. פעם במחלקה הערבית – אני עצמי הייתי צופה בזה – יכולת לשבת ולראות חדשות בערבית. היום אתה לא יכול לראות. אתה צריך ללכת על אנשים מקצועיים. אני יודע שאין הנהלה ולא ניתן למנות מנהל לטלוויזיה בערבית, כי אין מנהל, יש מנהל זמני והוא לא יכול למנות מנהל קבוע במחלקה הערבית. אבל צריך לקחת אנשי מקצוע, לשים אותם, להרים את המחלקה הערבית, שיהיה לנו שידור ציבורי, שנוכל לראות, לצפות בו. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת חמד עמאר. אני מזמין את השר יולי אדלשטיין לענות. אני יכול להעיד שהבעיה ידועה הרבה זמן, אבל אולי עכשיו נשמע בשורות טובות מהשר, שבכל זאת ניתן להציל את השידור הציבורי, שיקר לכולנו. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת המציעים, עמיתי השר פלד, אני באמת מעריך את הדאגה לשידור הציבורי, דאגה כנה. עובדה היא שחברי הכנסת, הן מהאופוזיציה והן מהקואליציה, מתאחדים סביב הדאגה הזאת, היא מדברת בעד עצמה. כמה דברים: המצב ידוע, נתחיל מהדוח הפנימי. הדוח הפנימי, למי שאולי לא מכיר את העובדה הזאת, הוא על שנת 2008. כלומר, חלק מהדברים מאז, על-פי טענת ההנהלה, כבר תוקנו. חלק, לצערי, חוזרים על עצמם כנראה, אבל אנחנו כרגע בהחלט לומדים את הדוח של ביקורת הפנים. שמעתי על החלטת ועדת הכלכלה להעביר את זה גם לעיונו של מבקר המדינה. הדברים האלה הם כנראה מחויבי המציאות, לצערי, ואין לי אלא לקדם בברכה ביקורת, ואני מקווה שאכן ההנהלה החדשה, היושב-ראש החדש, המליאה החדשה, לא רק יפקחו ולא רק יעזרו להעמיד שידור ציבורי ראוי לשמו, אלא גם יעזרו בהפקת לקחים מן הביקורת שנכתבה בדוח. על פניו, הביקורת מאוד מאוד מאוד חמורה. כאן אני מגיע לנקודה נוספת, שגם העלו אותה חברי הכנסת. דיברתם, ובצדק, על כך שמדובר פה בכספי ציבור, ודין פרוטה כדין מאה. אני מסכים עם זה. אני חושב שלהסכמה הזאת צריך להיות ביטוי מעשי. אני רוצה לומר חד-משמעית שהיושב-ראש החדש, מוכשר ככל שיהיה, הוועד המנהל החדש, מסור ומוכשר ככל שיהיה, והמליאה החדשה, שמסתמנת ושבעיני מורכבת מאנשים סופר-ראויים – הם עדיין לא קוסמים. עם הסכמי עבודה שקיימים כרגע הם לא יוכלו לקדם את השידור הציבורי למקום הראוי לו. עם המציאות החדשה של התחרות הם לא יוכלו לעשות הרבה כי עדיין אותן בעיות שדיברו עליהן חברי הכנסת המציעים יישארו. בקיצור נמרץ אני יכול לומר שללא רפורמה מעמיקה, כואבת, כפי שנאמר – אני לא מכיר רפורמות שלא כואבות – כולל פיטורים, אני לא רוצה לומר "המוניים", זאת לא מלה ראויה, אבל פיטורים רציניים מאוד, על-פי מתווה הרפורמה, של כ-700 עובדים ברשות השידור, וכפי שאמרתי, כולל הסכמי עבודה חדשים, כולל ברפורמה מבנית מאוד רצינית שמוצעת; אפשר להתווכח על פרט זה או אחר אבל מוצעת רפורמה מאוד רצינית – ללא כל הדברים האלה, אין עתיד לשידור הציבורי. וכל הדברים האלה ביחד הם רק בסיס, הם רק תנאי. הם לא עירבון לכך שיהיה שידור ציבורי ראוי לשמו, כי מזה רק צריך לפתח, בעולם התחרותי, שידור שאכן יתחרה; ומצד שני לא נשמע – כי גם אני קיבלתי את הפנייה של חבר הכנסת שאמה – לא נשמע את הדברים האלה, שיש דברים לאומיים ואין תחנה שתהיה מוכנה לשדר טקסים לזכר חיילים, כשמדובר באירוע, לצערי, בין הטרגיים ביותר בתולדות צה"ל כולו. קודם כול, זה כבר מעיד על כך שהשידור הציבורי נחוץ, כי בהשוואה למה שקורה בערוצים המסחריים, אולי יש רייטינג טוב אבל לא ביום העצמאות ולא ביום ירושלים ובקושי ביום הזיכרון יש משהו שבא לידי ביטוי על המסך או דרך המיקרופון. בשידור הציבורי זה ודאי אמור וצריך להיות שונה. עכשיו, ברמה מעשית יותר, מה שקורה כרגע, וגם לזה יתייחסו חברי הכנסת: א. אני מאוד מקווה שבימים הקרובים זה יימשך. אני שוחחתי עם כל הגורמים – – – <היו"ר מגלי והבה:> אתה מתכוון – ייפסק. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> תודה, אדוני היושב-ראש. בימים הקרובים, התכוונתי, זה לא יימשך, זה ייפסק, ומה שכנראה כמה אנשים לא הפנימו – ואני לא לוקח פה צד מי יותר אשם, מי פחות אשם, אבל כמה אנשים לא הפנימו שזה לא שנות ה-60 וה-70. אז אפשר היה לנהל שביתה, ככה, בשקט, חודשיים, שלושה חודשים, ובסדר, אחר כך המאזינים חוזרים. <נחמן שי (קדימה):> העובדים, ההנהלה – – – <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אני מתכוון כרגע לעיצומים ולכל השיבושים שקורים. אז, לפני 30 שנה, היה אפשר. כרגע, פשוט המאזינים יצביעו באוזניים, והצופים יצביעו בעיניים, ואחר כך אנחנו נעשה סדר נהדר, ותהיה לנו מליאה נהדרת ותקציב מאוזן, וכל הדברים שכרגע חסרים, אבל המאזינים והצופים כבר בקושי יחזרו, כי יש אלטרנטיבה, וכל אחד יודע. ואין לי דבר וחצי דבר, לא נגד "גלי צה"ל" ולא נגד הרדיו האזורי, ונגד כל ערוץ טלוויזיה, אבל הבעיה של השידור הציבורי – אנשים כבר עלולים לא לחזור. ולכן אני אומר: כל הדברים האלה, אני מברך על כך שהנושא עלה על סדר-היום. אני מציע שההצעה תעבור – – – <היו"ר מגלי והבה:> אדוני, שאלה אחת, ברשותך: ועד מנהל ומליאה כבר נבחרו? קיימים? ישנם? או שאנחנו – – – <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> בסבב האחרון – התהליך הוא מאוד מורכב. <היו"ר מגלי והבה:> כי אם יש לך הנהלה – – – <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> דרך אגב, מה שלא התייחסתי, אדוני היושב-ראש, חלק מן האנשים, כולל היושב-ראש המיועד, כבר אושרו בוועדת המינויים. קיבלתי הערות גם מכמה ארגונים וגם מן הוועדה עצמה על מחסור מסוים בסוגים או בקטגוריות, של למשל יוצרים, סופרים וכן הלאה. פניתי כבר עם סבב אחרון ומשלים – – – <נחמן שי (קדימה):> במינויים פוליטיים אין מחסור. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אני ראיתי את הפניות שלך, חבר הכנסת נחמן שי; בוא נגיד ככה: בהשוואה למליאות שבהן גם אתה כיהנת, המצב מאוד מאוד השתפר. חוץ מזה, אני אומר, יש לי גם ויכוח אמיתי לגבי כמה אנשים שבעיני הם אנשים מאוד מאוד ראויים, מוכרים בציבור: זה שמישהו מהם פעם עבר ליד ספסל שישב עליו יושב-ראש מפלגה זו או אחרת – דרך אגב, כל מפלגה; מינוי פוליטי הוא לאו דווקא מטעם מפלגה מסוימת – לא פוסל אוטומטית את אותו אדם, או את אותה גברת. <נחמן שי (קדימה):> – – – מפלגה זו זה לא ליד אחרת, כי אף אחד ברשימות האלה, כשאני הסתכלתי עליהן, לא מתקרב לספסלים האלה וגם לא לחלק מהספסלים שם. אני הסתכלתי, אדוני השר. תאמין לי. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אני לא בטוח שאתה הסתכלת ברשימות הנכונות, ואני גם חושב שאם אנחנו נסתכל על הרשימה ונסתכל על השמות – של קובי אוז, של "סבלימינל", של נמרוד לב, של הסופר אפרים באוך, וכן הלאה וכן הלאה – אני חושב שהם לא יאהבו לשמוע כרגע, בדיון, לאחר שהסכימו, ולא היה להם פשוט, להיכלל בקרב חברי המליאה. ואם אתם חושבים, חבר הכנסת שי ושאר חברי, אם אתם חושבים שאני לא יכול להציג לכם רשימה של יוצרים ואמנים מן השורה הראשונה, שפניתי אליהם אישית – לא שרף ולא מלאך, אני אישית – והם אמרו: עזוב אותנו, עזוב אותנו לנפשנו. <נחמן שי (קדימה):> נכון. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אז כשיש אנשי ציבור ואנשי אקדמיה, ויוצרים ראויים, ואחר כך פתאום לגבי מישהו מהם מתחילים ספקות שמא הוא נמצא בחברות עם פלוני או עם אלמוני, גם אם הוא לא חבר מפלגה, אם זה פוסל או לא פוסל – אז לפעמים באמת בא לי לומר: הפוסל במומו פוסל. אבל לא חשוב. היתה פה שאלה ישירה של היושב-ראש. אני כולי תקווה שנמצאה גם דרך משפטית לבצע לאלתר את המינוי של היושב-ראש, שלא להשאיר את המליאה ללא יושב-ראש. דרך אגב, גם, פשוט שנדייק: יש ועד מנהל, יש מליאה. נכון שחלק גדול מהאנשים כבר יודעים שהם לא ממשיכים. יש בתוכם אנשים שאמרו: אחרי המבול, ויש בתוכם אנשים שבאמת דואגים לשידור הציבורי ובלי כל קשר ממשיכים או לא ממשיכים, ממשיכים לעבוד, ממשיכים להתייצב, ועושים את עבודתם נאמנה. ואני חושב שחובת כולנו להודות להם על כך שהם בעצם עכשיו מחזיקים את מה שאפשר, בידיים. אני מקווה מאוד שבימים הקרובים, כפי שאמרתי, תהיה כבר כתובת. אני, כשר, לא יכול לנהל בפועל את הרשות. אסור לי גם, על-פי החוק; שתהיה כתובת ברורה. אני גם כולי תקווה שנסיים את כל התהליך הארוך והמייגע בתוך כמה שבועות, ואז תהיה גם מליאה חדשה, וכולי גם תקווה שאותם נצים שכרגע, כפי שאמרתי, גורמים לעיצומים – אם אני אתחיל לפרט, אדוני היושב-ראש, על מה בדיוק רבים, אתה תתחיל לשאול אותי שאלות, כי אתה לא תבין ואני לא אבין, ופרופסור ברוורמן לא יבין, ולא בגלל בעיות IQ אלא כי זה כבר באמת הגיע לנקודות כאלה שכבר אף אחד לא מבין על מה בדיוק רבים. <נחמן שי (קדימה):> פרופסור ברוורמן הוא כלכלן, אז הוא באמת לא – – – <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אז אני אומר – הייתי מציע לכל הנצים שם להפסיק לאלתר, להבין שהביטוי "תחתי אני קודח" לא מתאים במקרה זה לספינת השידור הציבורי; לחכות בסבלנות עוד ממש ימים ספורים, ואז ביחד להתייצב לעבודה ולשתף פעולה עם תהליך הרפורמה, שדרך אגב, מוסכם על רוב הוועדים, מוסכם על רוב העובדים, מוסכם ברובו גם על גורמים הסתדרותיים, וגם על גורמים במשרד האוצר שמרגישים מחויבות לרפורמה בשידור הציבורי, כולל השתתפות כספית. וכולי תקווה שאנחנו לא נצטרך להזדקק להצעות דחופות לסדר-היום בנושא הזה, לאחר שנים רבות שלצערי באמת המצב היה לא טוב. מבחינה פרוצדורלית, אדוני היושב-ראש, מכיוון שאני כן רוצה שהכנסת תמשיך לעקוב אחרי הנושא, אני הייתי מציע, לפי רצון המציעים, להעביר את זה – אני יודע שהם יכולים להציע רק דיון במליאה; אני הייתי מציע, כדיון יותר אפקטיבי, דיון בוועדה, מה שתבחרו. ואני ודאי אדאג שגם גורמי ההנהלה, וגם, בעזרת השם, היושב-ראש הנכנס יתייצבו ויספקו תשובות לא רק לגבי המצב הבעייתי אלא גם לגבי ההתקדמות לקראת מצב יותר טוב של השידור הציבורי. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> אדוני, אני מניח שאתה מתכוון לוועדת הכלכלה – או ועדת כספים – – – <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> ועדת הכלכלה עוסקת בנושא הזה, אני יודע שכבר צוטטו דברים משם – מצדי, בבקשה, ועדת הכלכלה היא טובה מאוד. <היו"ר מגלי והבה:> ועדת הכלכלה, אין ספק, ואני גם שותף לתקווה שלך שמהר מאוד יחזור השידור הציבורי, שכולנו רוצים לראות אותו בריא ועובד כמו שהרגלנו אותו והתרגלנו אליו. אני מזמין את השר, זכותו להתערב בנושא הדיון. <השר אבישי ברוורמן:> רק הערה, אדוני השר אדלשטיין, אדוני השר פלד, חברי לספסל הלימודים שהגיע כל כך רחוק, נחמן שי, שהתחלנו את דרכנו באוניברסיטה לפני שנים רבות. <נחמן שי (קדימה):> השר הגיע רחוק. <השר אבישי ברוורמן:> השר הגיע רחוק אבל גם שי הגיע – היה דובר צה"ל, היה – – – <היו"ר מגלי והבה:> שניכם אל תהיה צנועים לרגע, אבל זה בסדר. <השר אבישי ברוורמן:> חברי חברי הכנסת, רק הערה אחת – אני רק רוצה לחזק את דבריו של ידידי השר אדלשטיין. אני הייתי יושב-ראש ועדת הכספים כאשר עמדנו בפני חתימת החוזה. כל שבוע היו אומרים לי: או-טו-טו. אני הבאתי את ההתחייבות של ועדת הכספים, קראנו למנכ"ל רשות השידור, שעדיין מכהן, מוטי שקלאר, היושב-ראש הקודם גביש, היה כבר הסכם לגבי הפרישה, ואו-טו-טו לקראת החגים, הדבר היה צריך להיגמר. את הדבר הזה צריך לגמור עכשיו. אני שמח מאוד שנכנס יושב-ראש חדש, אמנון דיק. אני חושב שכל הבלגן שנמצא כרגע, גם חלק מהתנהלויות שלא הולמות לפני פרישה – אני חושב שצריך לעשות סדר. אין ספק שישראל זקוקה היום יותר מתמיד לשידור ציבורי. כשאני מסתכל היום – ואני כבר לא מתבונן, הילדים שלי מתבוננים – ואני רואה מה שקורה, שהכול זה "הישרדות" והכול זה "האח הגדול", ובעצם המטרה היחידה היא להביא למקסימום את מספר הצופים – – – <שלמה מולה (קדימה):> רייטינג. <השר אבישי ברוורמן:> מספר הצופים זה הרייטינג. והפתרון של בעיית המקסימום – ופה בתור בן-אדם שקצת אמון על מתמטיקה, חבר הכנסת שי, הפתרון של בעיית המקסימום זה המכנה המשותף הנמוך ביותר ודרגת הגירוי הגבוהה ביותר. ולכן חשוב שבישראל יהיה שידור ציבורי איכותי. השר אדלשטיין מבין את זה, הציבור בישראל מבין את זה, ועם כל האיכות שנמצאת פה, מדינה שרוצה להיות אור לגויים, שאומרת שאור לגויים זה אומר להיות מובלת על-ידי מצוינות ולהציג איכות – חייבים לגמור את זה. חלק מהאנשים יצאו לפרישה, יושב-ראש ההסתדרות ישב, ביחד – אני מאחל לך הצלחה, לכולנו, ולכל אותם אנשים הגונים שהשקיעו את חלבם ודמם. מי שיצא לפרישה שיצא בכבוד, והיתר יבנו, כמו שצריך, שידור ציבורי ברמה הגבוהה ביותר, ליהודים, לערבים, לדרוזים ולצ'רקסים. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לאדוני, השר ברוורמן, גם על ההערות גם על התוכן. אנחנו, חברי חברי הכנסת, יש לנו שתי הצעות אחרות. חבר הכנסת אורי אורבך, ואחריו – חבר הכנסת שלמה מולה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמתי לב במשך הזמן שבכל פעם שמשתמשים בביטוי "דין פרוטה כדין מאה", דנים בפרוטה ולא במאה. תמיד. כשדנים בסוגיית רשות השידור, על מה דנים? על המוניות, על המאמן האישי, עכשיו – אם ישודר הטקס או לא ישודר הטקס. <היו"ר מגלי והבה:> אבל אלה נושאים חשובים, אדוני. <אורי אורבך (הבית היהודי):> כן, דין פרוטה כדין – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אגב, זה גם לא פרוטה, זה המון כסף, חבר הכנסת אורבך. דיברנו על זה כבר. היא לא פרוטה, זה כסף ציבורי, והמון. <אורי אורבך (הבית היהודי):> תשים לב, עורך-דין אקוניס, אתה תמיד כועס יותר, גם בוועדת הכלכלה, כשמדברים על הפרוטה יותר מאשר על המאה. אתה – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, הפרשנות של חבר הכנסת אורבך ושלי לפרוטה או מאה היא כנראה שונה. אני לא יודע, נראה לי ש-7 מיליוני שקלים שבוזבזו על חברת ייעוץ זה המון כסף, שכל אחד באולם הזה שילם וגם מי שצופה – איפה זה – בבית. <אורי אורבך (הבית היהודי):> היחס שלנו שונה – – – <היו"ר מגלי והבה:> אדוני, תודה. אתה ברשות דיבור, בוא נשמע אותך. <אורי אורבך (הבית היהודי):> חבר הכנסת אופיר אקוניס מתייחס ברצינות ראויה לפרוטה, וטוב שכך, ואני מתייחס ברצינות ראויה למאה. אני חוזר על מה שאמרתי בוועדת הכלכלה, וגם עכשיו, במעט השניות שנותרו לי: צריך שהרפורמה הזאת תבוצע ואז נחסוך ונרוויח גם את המאה וכמובן גם את הפרוטה. אני פונה לשר אדלשטיין. השר אדלשטיין, זאת שורה חשובה עכשיו ממש. כל חיי המקצועיים והפוליטיים כולם מתכנסים למשפט הזה: שרשות השידור לא תיסגר בקדנציה שלך. תיסגר בעתיד, חס וחלילה, תיסגר. תעביר את זה לבא, תדאג בתפקידך – ובאחריותך שלא ייפלו רשות השידור החשובה והשידור הציבורי בעיקר, השידור הציבורי זה מה שחשוב, בקדנציה שלך. אנחנו חייבים את ההישרדות האמיתית, של השידור הציבורי, ולא הישרדויות אחרות. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אורי אורבך. חבר הכנסת שלמה מולה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני חושב שהבעיה של רשות השידור, בגדול – הפוליטיזציה שחוגגת שנים, שנים, שנים ארוכות. אנחנו טומנים את הראש ואומרים שאין בה פוליטיזציה. זה לא משנה באיזו משמרת של שר זה נעשה או לא. כל עוד התהליך הזה לא ייפסק רשות השידור לא תבריא. הדבר השני, אדוני היושב-ראש, יש מדינות בעולם שבהן אפילו עיתונות כתובה מסבסדים. אבל יש כאלה שבאמת, בשם התחרות, יש כאלה שחושבים שבזה שיפגעו ברשות השידור, הפתרון יבוא ואפילו הכסף הציבורי ייחסך. אני חושב שרשות השידור היא רשות חשובה, היא נותנת מענה להרבה מאוד מגזרים: לעולים, לערבים וכן הלאה. אתה יודע מה? אפילו איכות רשות השידור. אני לא בטוח, הבעיה גם בהון האנושי של עובדי רשות השידור. הבעיה היא בפוליטיזציה של העניין. אני מאמין שהשר הממונה, אני מכיר אותו, ימצא את הפתרון, וכל עוד הוא יציע פתרון הוגן, אנחנו חייבים לסייע לו. אבל לעת הזאת אני מציע, אדוני היושב-ראש, שהדיון באמת יתקיים בוועדת הביקורת, לאו דווקא בוועדות סטטוטוריות אחרות, כיוון שיש פה פן של ועדת ביקורת – – –. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, אדוני. אנחנו בהצעות אחרות. אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה, השר ביקש ועדת הכלכלה. אנחנו נצביע על הצעה זאת. חוץ מזה, מי שיש לו הצעה אחרת, בדרך כלל הוא לא יכול לקבוע את מהות הדיון. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני מצטרף. <שלמה מולה (קדימה):> זה הולך לוועדת הכנסת. <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו עוברים להצבעה, מי שבעד הוא בעד דיון בוועדת הכלכלה. אדוני מתעקש בוועדת הביקורת? <שלמה מולה (קדימה):> ביקורת. <היו"ר מגלי והבה:> אז אנחנו נביא את זה לוועדת הכנסת, ושם ייקבע איפה יהיה הדיון. אבל כולם חרדים בעצם לפתור את הבעיה הזאת. כולנו תקווה שזה מה שיהיה. בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד זה לוועדת הכנסת, ושם יוחלט באיזה ועדה – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אם יש רוב לוועדת הכלכלה, לא צריך את ועדת הכנסת. <היו"ר מגלי והבה:> לא, אדוני, יש תקנון, אנחנו נלך לתקנון. <נחמן שי (קדימה):> יש ועדת החינוך. <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי, חברים, בואו נתקדם, אנחנו עוברים להצבעה, חבל על הזמן. מי שבעד, בעד ועדת הכנסת, שתחליט באיזה ועדה זה יידון; מי שנגד, זה להוריד מסדר-היום. לשמחתי כולם בעד אז זה בסדר. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, בעד – 11, נגד – אין, נמנעים – אין. אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום על שיבושים בשידורי ישראל תועבר לוועדת הכנסת, ושם יוחלט באיזו ועדה יהיה הדיון. <הצעה לסדר-היום> <ייצוג הולם של האזרחים הערבים במגזר הממשלתי, הציבורי והפרטי> <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: ייצוג הולם של האזרחים הערבים במגזר הממשלתי, הציבורי והפרטי – הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת חנין זועבי, שמספרה 2516. יענה לה או ישיב לה על ההצעה השר חבר הכנסת אבישי ברוורמן. חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה. <חנין זועבי (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, במצב של חברה אזרחית ושוויונית ושוויון זכויות לא היינו צריכים בכלל חוקים של ייצוג הולם. אבל איננו חיים במצב כזה אלא במצב של אפליה שהיא חוצת גבולות – מחברות פרטיות לאקדמיה, מבתי-משפט למשרדי ממשלה, מעסקים זעירים עד לחברות ממשלתיות. אתה לא תמצא – כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אתם לא יכולים למצוא מוסד אחד בכל תחום שתבחרו, עסק קטן, שלא מפלה. מי שמסתכל, האמת, חושב כאילו קיים חוק כזה של אפליית ערבים, שצריכים להפלות ערבים. הוראות החוקים שמנסים בצורה אקטיבית להגיע למצב של שוויון באו על רקע מיעוט המינויים מקרב האוכלוסייה הערבית – ותוצאה שהיה ראוי לחתור אליה מכוח כללי יסוד של שוויון והוגנות, גם אם לא עוגן הדבר בחקיקה. כולנו יודעים שעל רקע כזה התקבל חוק לייצוג הולם בשנת 2000, חוק של ייצוג הולם בשירות המדינה ובדירקטוריונים של החברות הממשלתיות. חוקים שיש להם אותו היגיון אנחנו נמצא גם באירלנד, באוסטרליה, באיחוד האירופי, וה-Affirmative Action בארצות-הברית. ב-2005 התקבל עוד תיקון לחוק, שקבע כי תוקם נציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה במשרד התמ"ת, ולנציבות מוענקת הסמכות אפילו להגיש תביעות אזרחיות בעניין. חוקים אלה לא הצליחו לבלום או להפסיק את האפליה, לא הצליחו לשפר את המציאות. אדרבה, ופה הנקודה החזקה, הפער בין המציאות ובין חוקים אלה הולך וגדל. אולם החשיבות של חוקים אלה – והם מאוד חשובים – היא שהם נתנו מסגרת חוקית למעקב, לדיון ציבורי, לבקרה, וקצת לסנקציות – בכלל המצב מצביע שאין הוראות על סנקציות. יש מעט בקרה, יש ועדה פרלמנטרית, יש מעט מאוד דיון ציבורי, ואפילו דיון ציבורי ובקרה הם מעטים וחלשים בתוך משרדי הממשלה עצמם. אנחנו מכירים את ההחלטה, החלטה הממשלתית שאומרת להגיע ל-10% עד סוף 2010. ריבוי החוקים וההחלטות בנושא ייצוג הולם אינו מצביע על עוצמת ההכרה בזכות זאת או על מעמדה החזק של זכות זאת, אלא דווקא על מעמדה החלש בתוך התרבות הפוליטית. לכן אנחנו צריכים החלטה אחרי החלטה וחוק אחרי חוק. לפי דוח הנציבות האחרון, הפער בין החלטות אלה לבין יישומן מגיע ל-66%, ולפי אותו דוח הפער ימשיך לגדול. כבוד היושב-ראש, כבוד השר, לא חשבתי אף פעם שצריך למנות מישהו לתפקיד מסוים משום שהוא ערבי או משום שהוא אשה. אם אנחנו מדברים על שוויון הזדמנויות במציאות של אי-שוויון, אז אנחנו מדברים על תיקון המצב הזה. אנחנו לא מדברים על הזכות להעסיק ערבי שאינו מתאים ושאינו מוכשר לתפקיד. דווקא, ואדרבה, בגלל האפליה אנחנו דורשים מעצמנו יותר. למשל, אנחנו רואים באקדמיה ובהשכלה את המסלול היחידי לניידות חברתית-כלכלית. יש ערבים שמגיע להם להתקדם לעמדות בכירות והם לא מתקדמים כי הם ערבים. אנחנו לא חושבים שצריך למנות מישהו משום שהוא ערבי, אלא צריך לאסור לא למנות אדם משום שהוא ערבי. ואני לא מדברת על ערבי המתפקד לליכוד או המתפקד לקדימה או המתפקד לעבודה וממנים אותו בגלל זה – דבר הקורה, וקורה המון. <היו"ר מגלי והבה:> גברתי, אני רק יכול להתערב ולהגיד שאסור לנו לתת זהויות פוליטיות ולפגוע באלה שהתפקדו ולא התמנו או התפקדו והתמנו. אני לא רואה בזה – – – <חנין זועבי (בל"ד):> אני לא פוגעת בשום זהות, אני מתארת מצב. זכותי לתאר את המצב. ואני מדברת בצורה כללית. <היו"ר מגלי והבה:> אבל יש גם כאלה בבל"ד שהתמנו, אז מה תגידי? <חנין זועבי (בל"ד):> אני חושבת שאתה לא מסכים אתי. <היו"ר מגלי והבה:> לא, אני מדבר כיושב-ראש, אני מדבר על כולם. <חנין זועבי (בל"ד):> אבל אני חושבת שמה שאני מתארת זה תיאור שלא מעוות את המציאות, תיאור שלא עושה עוול לאף אחד. <היו"ר מגלי והבה:> גברתי, אני לא רוצה להתווכח אתך. אבל עובדתית, התקבלו עובדים מכל הסקטורים ומכל המגזרים ומכל המפלגות. <חנין זועבי (בל"ד):> אוקיי. זו הדעה שלך, ואני פה באתי לומר את הדעה שלי ולהגיד שגם יש משקל, ומשקל לא מבוטל, לאלה שמתמנים בגלל שייכות פוליטית. זו אמירה. זו טענה רצינית, שכדאי לא לפסול אותה אלא כדאי לבדוק אותה. <היו"ר מגלי והבה:> אני לא פסלתי, אני רק הערתי. את יכולה להגיד מה שאת רוצה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אבל היא צודקת, מה לעשות. כשהיא צודקת – היא צודקת. <היו"ר מגלי והבה:> תראי, הוויכוח הוא שהיא אמרה שרק אלה התמנו. <חנין זועבי (בל"ד):> לא אמרתי "רק". לא, לא. אדוני היושב-ראש, אני חושבת שזה – – – <היו"ר מגלי והבה:> רגע, אני אתן לך את הזמן, אבל אני רוצה לענות לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> מפלגת העבודה הצליחו לעשות מינויים במגזר הערבי, היום אין אף אחד שמצליח. <שלי יחימוביץ (העבודה):> גם הוא צודק. <היו"ר מגלי והבה:> בשביל לעשות צדק עם כולם, אני מסכים שיש פערים, והפערים גדולים. חברת הכנסת יחימוביץ, הפערים קיימים, והיא צודקת. אני רק מתייחס לכך שהתמנו מכל המפלגות ומכל המגזרים, ואני יכול להביא דוגמאות מכל המפלגות ומכל המגזרים. <חנין זועבי (בל"ד):> לא. צריך לא למנות אף אחד בגלל פוליטיזציה. הטענה שיש הרבה שהתמנו בגלל הכישורים שלהם ומעטים שהתמנו כי הם התפקדו לקדימה זו טענה מסוכנת. צריך למנות אפס ערבים משום שהם התפקדו לקדימה או לעבודה. אתה מחזק את הטענה שלי. אני אומרת שאסור לעשות פוליטיזציה מעניין המינויים, במשרדי הממשלה ובכל מקום. אם אתה אומר שיש קצת, 20%, 30%, 40%, 50%, אז אתה מסכים על העיקרון, אבל אתה רוצה להתייחס לאחוזים. אפס אחוזים צריך למנות משום שהם התפקדו. אני רוצה לחדד את הבעייתיות בנושא אחוז הערבים והעסקת הערבים גם במישור הממשלתי, גם במגזר הפרטי וגם במגזר הציבורי. קודם כול, נתחיל בשירות המדינה. חוץ מהנתון הגורף והקצת-מכוער, ששיעור הערבים המועסקים בשירות המדינה עומד על 6.7%, יש הנתונים הבאים: נקודה ראשונה – יש שישה משרדים ממשלתיים שייצוג האזרחים הערבים בהם שואף לאפס. משם מתחילים, מלהזכיר ולהצביע על המוסדות ועל המשרדים הקונקרטיים ששם הבעיה היא יותר חדה ויותר חריפה, ולנקוב בשמות של המשרדים האלה: משרד האוצר, משרד התמ"ת, משרד השיכון, המשרד לביטחון פנים, משרד התשתיות, משרד התחבורה ומשרד התקשורת. אלה משרדים שמתעסקים בענייני היום-יום של האוכלוסייה, ושם אחוז הערבים הוא אפס. גם בנציבות המים, בחברת החשמל – שאין שם אף עובד ערבי אחד, ברשות ההגבלים העסקיים. האחוז הגבוה, ואיפה שיש אחוז שהוא יחסית גבוה, גם כן צריכים לציין את זה – האחוז הגבוה של מועסקים ערבים בשירות המדינה הוא במשרד הפנים – 22.7%, משרד המדע, יחסית – 9%, משרדי הרווחה והבריאות – 8%. הנקודה השנייה – מקומם של ערבים אלה נפקד מהעמדות הבכירות של מעצבי המדיניות. כמעט 10% נמצאים בדרגות ביניים בינוניות עד גבוהות, ורק 15% מה-10% האלה הם נשים ערביות. הנקודה השלישית – אי-מודעותם, ולפעמים אף זלזולם, ולפעמים גם התנגדותם של גופים ממשלתיים מסוימים לקיים את החוק, ואני נוטלת על עצמי את האחריות גם כן לטענה הזאת. אני קיבלתי תשובות מכמה מוסדות שמחויבים לחוק, תשובות שמצביעות באמת על זלזול בחוק הזה ועל כך שהם אפילו אינם משוכנעים שהם צריכים לממש וליישם חוק כזה. הנקודה הרביעית – יש גם חוסר מודעות בחברה שלנו לקיומם של מכרזים שמיועדים לערבים ולקיומה של אפליה מתקנת, אפילו בתוך המכרזים הכלליים. נקודה חמישית – יש בעיה רצינית ביותר של הטיה תרבותית במבחני הקבלה – כבוד השר, אני מקווה שאתה מקשיב לי, כי אני רוצה דווקא לשמוע את ההתייחסות הקונקרטית שלך לדברים שאני מעלה פה: יש בעיה רצינית ביותר של הטיה תרבותית במבחני הקבלה. עמותת "קו משווה", למשל, כבר עובדת על העניין הזה מזה שנתיים, ושם רואים איך הערבים שלא מצליחים לעבור את השלב הראשון של המבחנים, דווקא הם מצליחים יותר טוב מהממוצע כאשר הם מדלגים על השלב הראשון של המבחנים ומעבירים אותם ישר לשלב השני של המבחנים האלה. לגבי החברות הממשלתיות, כבוד היושב-ראש, כבוד השר – – – <היו"ר מגלי והבה:> גברתי, אני אתן לך דקה יותר על מה שהפרענו לך. <חנין זועבי (בל"ד):> אם יש לי רק דקה – אתה בטוח שיש לי רק דקה? – אני אעבור להמלצות. <היו"ר מגלי והבה:> אני מוכן לתת לך עוד דקה. שתי דקות, אם זה עוזר לך. <חנין זועבי (בל"ד):> אני רוצה לעבור על כמה מההמלצות. אני רוצה להגיד שצריכים להתייחס בצורה יותר נקודתית לעניין הבקרה ולעשות סלקציה – לכמה מוסדות ממשלה ולכמה משרדים, חלק מהם המשרדים הקונקרטיים שאני הזכרתי. צריך לפנות למשרדים האלה ולדרוש מהם לנמק מדוע הם לא יישמו ולא מיישמים את החלטות הממשלה ולא ממנים עובדים ערבים, וגם להתייחס ברצינות לתשובות שהם נותנים. לגבי משרדים אלה חייבים להחליט למנות מקסימום ערבים לכל המשרות שמתפנות. זו הדרך היחידה שבה – אנחנו לא נגיע ל-10%, כמו החלטת הממשלה, אלא נתקרב אפילו לאחוז הזה. צריכים לנהל קשר אינטנסיבי – לפני ואחרי כל משרה שמתפנה ואחרי כל משרה חדשה. יש בחברה הערבית בעלי כישורים בכל התחומים, ואם אין, אז לאתר את סוגי העבודה וסוגי הכישורים שחסרים בחברה הערבית, ולהתחיל לפתח תוכניות של הסבה. היתה החלטה של 10%. היום זה עומד על 7%. לפי האחוז הזה, לפי הקצב שהולכים בו, הממשלה לא תגיע ליעד של 10%. לכן צריכים לחזק את התוכנית הזאת. בשביל לעשות זאת אולי צריך להכפיל את היעד, שעומד עכשיו על 112 משרות בשנה. צריך להכפיל את היעד הזה, אם אנחנו ממשיכים להתייחס ברצינות להחלטה, למטרת התוכנית הממשלתית של ה-10%. את זה אנחנו לא יכולים לעשות בלי להחליט למנות מקסימום, כמו שאמרתי, של ערבים לכל המשרות שמתפנות. וצריך שהממשלה תשנה את אופן העבודה שלה בעניין הזה, ברמת הבקרה וברמת האינטנסיביות של הפניות למשרדים האלה. הממשלה מוציאה הון עתק, מיליארדים, על קבלני משנה של הממשלה. אז אולי תתחיל הממשלה לחשוב על מתן נקודות זכות בעניין הייצוג ההולם לקבלני המשנה האלה שהממשלה מחליטה עליהם. זה יכול להקפיץ את הנושא שלבים קדימה. כלומר, לחשוב על תמריצים ליישום החוק. זה דבר חיוני ביותר. לשווק את המכרזים הכלליים שהערבים לא ניגשים אליהם. צריכים להנגיש את המכרזים האלה – הנגשה וחשיפה של שיווק, אולי בעיתונות הערבית, לפרסם בצורה יותר אינטנסיבית בעיתונות הערבית. האזרחים הערבים לא מודעים לכך שיש העדפה מתקנת גם בתוך המכרזים הכלליים. אני מסיימת, כבוד היושב-ראש. עקרון השוויון הוא עקרון יסוד במשפט, ועיקרון זה מחייב לנקוט במידת הצורך פעולה אקטיבית להשגת שוויון מהותי, וההעדפה המתקנת מהווה נגזרת הכרחית ואחת הערובות המרכזיות להגשמת השוויון. נוסף על זה, עקרון ההעדפה המתקנת מחייב לנקוט פעולה מאוד אקטיבית על מנת ליישם אותו. בלי פעילות אינטנסיבית מצד הממשלה ליישום החוק, החוק מתרוקן מתוכנו, ואנחנו נשארים עם תרבות פוליטית שפועלת בניגוד לכיוון הטבעי ובניגוד להיגיון הטבעי של חוק ייצוג הולם. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחברת הכנסת חנין זועבי. ישיב לך השר לענייני מיעוטים, השר אבישי ברוורמן. יש גם הצעה אחרת, של חבר הכנסת חמד עמאר. <השר אבישי ברוורמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת זועבי, אני אתייחס בקצרה לנושא שהעלית. הוא לא נושא חדש, והעובדות שאת מציגה – הן נכונות. אתייחס קודם כול למגזר הממשלתי. אכן, נציבות שירות המדינה מופקדת מטעם המדינה, בהתאם להחלטות הממשלה – להגיע עד סוף 2012 לייצוג הולם של כ-10% ערבים, דרוזים וצ'רקסים. כרגע, כמו שאמרת, המספרים הם פחות או יותר 7%. נתוני 2009 עדיין אינם סופיים ויפורסמו בתחילת חודש מרס הקרוב. את ישבת עם הבכירה בנציבות, עם הניה מרקוביץ, והיא נתנה לך את כל הפרטים ואת כל המידע והסבירה לך גם מה אנחנו עושים בנדון. <היו"ר מגלי והבה:> את ישבת עם הניה מרקוביץ? <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <השר אבישי ברוורמן:> כן, כן. <היו"ר מגלי והבה:> לא, כי יש כמה נתונים שהייתי שמח לתקן אותך ואותה. <השר אבישי ברוורמן:> עם זאת, מבדיקת הנתונים של השנים האחרונות, אנחנו רואים שיש עלייה של יותר מ-0.5% מדי שנה. יש יסוד להאמין שהממשלה מתקדמת בכיוון חיובי לקראת 2012. ייתכן כמובן שלא תגיע ליעד. כמו כן, אני כבר מודה לך מבחינת פרקטית, מכיוון שכמו שאמרה לך הניה וכמו שדיווחה לך על פעולותינו, אנחנו בשבועות הקרובים מכנסים את ועדת השרים לאוכלוסייה הערבית, הדרוזית והצ'רקסית, שאני עומד בראשה, כדי להתקדם עם כל משרדי הממשלה ועם נציבות שירות המדינה לתוכניות עבודה ברורות בנושא הייצוג ההולם. אנחנו נביא משרד אחרי משרד, בצורה מאוד ברורה, כדי להגיע לאקסלרציה, להאצה של הנושא הזה. אני אמרתי עוד פעם ושמעת אותי, ולכן לא צריך לחזור – בהחלט, הדברים האלה אינם מתאימים, והמצב הוא מצב קיים. את המצב הזה צריך לשנות, אני מאמין בזה באמונה שלמה, ואני חושב שעוד כמה אנשים, ולכן התהליך הזה ילך ויתעצם, וזו עבודה משותפת, גם של הכנסת, גם של הממשלה וגם של סוכני השינוי בתוך הממשלה ובתוך המשרדים. רק אומר עוד דבר אחד. את יודעת שמבחינת הכנסת היתה הצעה שאני המלצתי לממשלה, והממשלה קיבלה אותה – יש ועדה בכנסת, כי חוקים זה חוקים. יש ועדה פרלמנטרית בראשותו של חבר הכנסת ד"ר טיבי בדיוק בנושא הזה, והיא תפתח, אני חושב, בדיונים בקרוב, וגם שם אנחנו נדווח במקביל על הנושא הזה. זאת אומרת, גם הכנסת מעורבת מבחינה זו בתהליך של מערכת הבקרה, וכמו שאת מודעת אליה שהיה בעבר. אני רוצה לומר שתי הערות נוספות לגבי המגזר הפרטי ולגבי ההטיות, לגבי הבעייתיות בכניסה למוסדות להשכלה גבוהה, ולכן – התארים המתאימים. לגבי המגזר הפרטי אכן ציינת, ולצערי, במגזר הפרטי יש אי-התייחסות, שבחלקה נובעת מבורות ובחלקה מאפליה של אזרחי ישראל הדרוזים, הערבים והצ'רקסים. אנחנו כינסנו לפני כמה שבועות – אני כינסתי במשרד ראש הממשלה, כבר דיווחתי ואני חוזר על זה – 20 ראשי חברות ישראליות גדולות, יהודים, ו-20 מובילים ערבים ודרוזים לשיחה אמיתית. באו ראשי החברות, הודו שאכן בסיפור של חבר מביא חבר, חבר'ה מ-8200, זה מביא לפה – אין הכניסה, כמו שאמרת, ואני חוזר בצורה הברורה ביותר. אני לא מדבר על אפליה מתקנת, אני מדבר פה על אנשים איכותיים, מצוינים, שנמצאים – ערבים, דרוזים, צ'רקסים – שמתאימים בכל דרך שהיא להיות בחברות הפרטיות, אם בוחנים אותם בונה פידה. מה שהודיעו כמה אנשים שם – והמבחן הוא במעשה – שהם הולכים להורות עכשיו – ואני חוזר, אמרתי את זה – לסמנכ"לים למשאבי אנוש בכל החברות הגדולות. אבל חלק מהעבודה צריכה להיעשות עכשיו גם בעסקים הקטנים והבינוניים, ששם דווקא יכולה להיות התרחבות, שהם הולכים להורות לסמנכ"לים שלהם לפתוח את העיניים ולהסתכל על הפוטנציאל האדיר שנמצא וקיים באוכלוסייה שציינתי. הרמנו את הכפפה, ואנחנו נקיים בשנה הקרובה ירידי תעסוקה במקומות שונים בארץ שבהם היתה התחייבות קונקרטית של אותם אנשים מובילים, כדי להגיע להאצה במגזר הפרטי. בסופו של דבר לא רק שזה צודק, וזה חלק ממגילת העצמאות שלנו – זה מצוין לכלכלה, כי כוח האדם הזה הוא איכותי, הוא מצוין, ומבחינת ה-utilization – זה נקרא ניצול, אבל אני לא מתכוון במובן של exploitation – השימוש בכוח העבודה הזה יעצים את החברה הישראלית, שפוטנציאל הצמיחה הגדול שלה, כבר אמרתי – מלבד האוכלוסייה החרדית שאותה צריך להכניס למעגל העבודה – זה להכניס את הדרוזים והערבים למעגל העבודה. במקרה הזה הם רוצים להיכנס, ואת החסמים דווקא הציבור המוביל בישראל, היהודי, צריך להוריד ולפתוח את הדלתות. להערה אחרונה שלך – אני שמעתי, ואם לא שמעתי, השר פלד דיווח לי משהו שאוזני אולי לא קלטה – ציינת לגבי ההטיה בהשכלה הגבוהה. אני אמרתי גם מעל בימת הכנסת, ואני חוזר ואומר, וציינתי ואני אחזור על זה עוד פעם, כי לפעמים אנשים – חלקם נמצאים וחלקם לא, אבל בסך הכול בבית הגדול הזה כרגע יש שישה חברי כנסת, כולל שר. אבל אנחנו מעבירים את זה מחדש, כי מפעם לפעם, כשחוזרים על אותם דברים כמו קאטו, בסוף דברים לא נחרבים, ואולי דברים נבנים. אין ספק שהמבחן הפסיכומטרי בנוי סטטיסטית תמיד על אוכלוסייה שהיא האוכלוסייה הדומיננטית, ואין ספק שה-bias הזה – ההטיה הזאת, יש בה 120–130 נקודות מפלה לרעה. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> יש מחקרים שמראים 120 נקודות פתרון מראש. <השר אבישי ברוורמן:> אני אמרתי עכשיו, זה מה שאמרתי – 120–130 נקודות, זה בדיוק מה שאמרתי. 120–130 נקודות לגבי האוכלוסייה הדרוזית, הערבית, האתיופית ואחרים. הדבר הזה לא ישונה, מכיוון שמבחנים פסיכומטריים בנויים לאוכלוסייה דומיננטית. אני סיפרתי את הסיפור כשאת לא היית, אולי, אבל אני חוזר עליו פעם שנייה. עם אוכלוסייה קוריאנית, שאני הייתי אמון עליה, כשב-1982 אני הובלתי רפורמות בקוריאה, והקוריאנים לא התקבלו לבתי-הספר הגבוהים בארצות-הברית. יש מבחן שאת בטח מכירה אותו, ה-GRE –Graduate Examination. הם לא התקבלו בכלל, מכיוון שהתרבות שלהם, המזרחית, לא היתה מתאימה למבחנים שהיו בפרינסטון, בסטנפורד, בהארוורד. ב-1996, כאשר ביקרתי בפרינסטון שבארצות-הברית, דווח לי שהקוריאנים הם המבוקשים ביותר בחלק מהמחלקות, למשל המחלקות לכלכלה בארצות-הברית – ב-GRE הם מגיעים ראשונים. אלא מאי, שמתקבלים לא תלמידים הכי טובים. מה קרה? הם התמחו במבחן ה-GRE. אני התייעצתי עם סגן נשיא אוניברסיטת חיפה, פרופסור מאג'ד אלחאג', שאת מכירה אותו, ואחרים. גם אם אנחנו עכשיו נלך ונקצה הרבה כסף למכונים פסיכומטריים – הרבה מאוד מכונים יתעשרו, אבל עדיין מה שקורה, ידידי היושב-ראש, התוצאה מבחינה אפקטיבית היא עוד 15, 16 נקודות או 20 נקודות, זה לא המשמעות. לכן אנחנו יושבים עכשיו, מייד אחרי שאני אסיים שלב א' – אני מקווה בחודש הבא – אנחנו מביאים החלטות ממשלה בכמה תחומים. אנחנו יושבים עכשיו עם המועצה להשכלה גבוהה ועם ות"ת על המדיניות לגבי אזרחי ישראל הערבים והדרוזים, איך לפתור חלק מהדברים. אמרת למשל – אני ניסיתי את זה בעבר – לגבי מכינות, שנכנסים אליהן אנשים, משתתפים, ואחרי שהם עושים את הבחינות פתאום הם רואים שהם באותה רמה, כי בסופו של דבר ההטיה הזאת נופלת אחרי שאנשים נכנסים ומלווים, נוסף על אנגלית. לכן, את האתגר הזה אני באמת, אני והמנהיגות האקדמית בישראל צריכים לקחת על עצמנו ביחד עם פרופסור טרכטנברג וראשי האוניברסיטאות והמכללות, כי אין ספק שהחסם הזה לא מציין איכות שונה של אנשים. הוא מציין bias אמיתי, ואחרי שאנשים נכנסים ומתקדמים אתה רואה שהוא היה כלא היה. אני מקבל פה את דברייך, וזה חלק מהדברים שאנחנו מתלבטים בהם, נאבקים, ואינשאללה נצליח גם לקדם אותם. אמרתי: זה גם צודק, זה גם נכון וזה גם טוב לכלכלה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> וגם – – – למדינת ישראל. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לשר ברוורמן. אדוני, מה אתה מציע? לוועדה או להסתפק? <השר אבישי ברוורמן:> אגיד לך מדוע, ואני שואל את חברת הכנסת זועבי. מכיוון שממילא בכנסת יש ועדת חקירה – – <היו"ר מגלי והבה:> – – – פרלמנטרית. <השר אבישי ברוורמן:> – – בראשות ד"ר טיבי, שממילא מדווח על הדברים האלה, אז מדוע להוסיף ועדה על ועדה? <היו"ר מגלי והבה:> לא להוסיף, אני מתכוון – ההצעה שלה תידון באותה ועדה פרלמנטרית. <השר אבישי ברוורמן:> היא תידון בוועדה. מקובל עלייך שהדבר הזה יידון בוועדה של ד"ר טיבי? ממילא זה עולה שם, אז למה להוסיף עוד ועדה? <חנין זועבי (בל"ד):> וגם בפגישות אתך, אני גם אפגוש אותך. <השר אבישי ברוורמן:> את גם תיפגשי אתי, לכבוד לי. גם תהיה בתוך כמה שבועות הוועדה הממשלתית לענייני מיעוטים – – <היו"ר מגלי והבה:> אלא אם כן את רוצה להסתפק בדבריו. <השר אבישי ברוורמן:> – – ושם יהיו הדיונים הנוספים ותהיה עוד אינפורמציה ויהיו עוד החלטות בנושאים האלה. אם זה מקובל עלייך, ואנחנו גם ניפגש – – – <חנין זועבי (בל"ד):> אני מסתפקת. <השר אבישי ברוורמן:> תודה רבה. <חנין זועבי (בל"ד):> אני רוצה רק דקה שיחה אחרי – – – <היו"ר מגלי והבה:> את מסתפקת בדבריו? כל הכבוד. <השר אבישי ברוורמן:> תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> אין הצעה אחרת, אבל לפנים משורת הדין, כי אני יודע שהנושא בוער בעצמותיך, אני אתן לך. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני חייב להזכיר את המגזר הדרוזי בנושא הזה. השר הזכיר את זה והזכיר את זה הרבה, אבל המגזר הדרוזי – אני לא מדבר על האבטלה. האבטלה גואה במגזר הדרוזי. זו אבטלה של יותר מ-20%, ויש לנו אבטלה סמויה שקרובה ל-50%. אני הייתי במועצה המקומית עוספיא לפני שבועיים וישבתי עם ראש המועצה וחברי המועצה, ודווחתי על כ-70% אבטלה ביישוב. כשמחברים את האבטלה של הנשים עם הגברים, זה מגיע ל-70%. אדוני השר, אני רוצה להגיד לך: הדרוזים ידעו להשתלב טוב מאוד בצבא, אבל בשירות הציבורי, בשירות המדינה, אין שילוב. אנחנו קרוב ל-2% במדינה, אבל אין לנו ייצוג של 0.5%. אנחנו לא מגיעים ל-0.5%. מצבנו קשה מאוד מאוד. אני הייתי מציע להעביר את זה לוועדת הכלכלה ולדון בזה בוועדת הכלכלה על מנת שנצליח לקדם את כל הנושא. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת עמאר, אמרת דברים בסלע, אבל מה שאני יכול להגיד לך הוא שאנחנו רוצים להיות ענייניים, לטובת העניין. יש ועדת חקירה פרלמנטרית – – – <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> הבעיה שאני חבר שם, ועוד לא התכנסנו, כבר שנה – – – <היו"ר מגלי והבה:> בסדר. חברת הכנסת זועבי החליטה שצריך למתוח חבל בין הוועדה לבין מה שהיא עושה, אז לא יהיה הדיון שלה. אתה רוצה להציע בוועדה שלך – אנחנו מציעים, השר אומר – – – <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> – – – יכול לדאוג שיהיה דיון. אבל כאן בוועדה – – – <היו"ר מגלי והבה:> כיוון שהמציעה הסתפקה בדברי השר – – – <השר אבישי ברוורמן:> אני אומר רק מלה אחת. <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה, אני ארשה לך. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אם תתכנס הוועדה, אין לי בעיה שזה יעבור לוועדה כמו שביקש השר, או להסתפק בדבריו, אבל שיהיה משהו שיתחיל להזיז. <היו"ר מגלי והבה:> כן, אבל היא הסתפקה, ולכן – – – <השר אבישי ברוורמן:> כרגע ישבתי, לפני זה, עם ראש עיריית דאליה, כרמל נסראלדין, ואנשיו, גם בנושאים של התעסוקה והדברים האחרים. אין ספק, כמו שאמרת, שלגבי האוכלוסייה הדרוזית, חוץ מסקטור אחד, הצבאי, שבו הם מגיעים כמעט עד ראש הפירמידה, אין ספק שהתוצאות – שאתה יודע, אמונות על כולם – שלהוציא את הצבא ואת הכנסת ששם יש חברי כנסת דרוזים לאוכלוסייה אולי יותר מכל ציבור אחר – – – <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אני – – – שיהיו לנו יותר. <השר אבישי ברוורמן:> אז אני חושב שבאמת אולי זה יהיה התיקון, אבל אני לא חושב שאתה תתפטר בשביל זה. בכל מקרה, אין ספק שהנושא הזה הוא נושא בעייתי. מדינת ישראל חייבת לעשות את הדברים האלה בצורה הברורה ביותר. אני עניתי כללית. כמובן, הדיון הזה הוא גם בנושא הדרוזי, מאוד ברור, וגם בנושא הערבי. אם מקובל עליך, ידידי חבר הכנסת, בנושא הזה אנחנו נעלה את זה גם בנקודות הספציפיות, ואני אומר את זה גם לגבי התעסוקה. אנחנו עוברים החלטת ממשלה בחודש הבא, שתתחיל בשלב א', ואתה תראה גם שם חלק מהדברים האלה. לכן, אם מקובל עליך, נמשיך בדבר הזה גם בוועדה, כמו שדיברנו. אבל תסיר דאגה מעליך. מבחינתי, הדבר הזה הוא בעדיפות הגבוהה ביותר. אני מאוד מודה לך. תודה. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אין בעיה. שיהיה דיון. אין בעיה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, אדוני השר. <חנין זועבי (בל"ד):> אני אסביר לך: כשאני אומרת "ערבים" בהצעה לסדר-היום, אני מתכוונת גם לדרוזים. אני לא אומרת "ערבים ודרוזים". ערבים זה ערבים, שזה נוצרים – – – <היו"ר מגלי והבה:> חברת הכנסת זועבי – – – <חנין זועבי (בל"ד):> אתה מתעקש להבחין – – – <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אני מתעקש להיות דרוזי. <חנין זועבי (בל"ד):> ערבים הם דרוזים. בשבילך לא, אולי. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> זה ויכוח – – – <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו לא נפתח את הנושא הפוליטי. אני מנהל ישיבה. אני מנהל ישיבה עכשיו, אני מנוטרל. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – בהצעה לסדר-היום אני מתכוונת גם למצוקה שלו. את זה הוא צריך להבין. <היו"ר מגלי והבה:> לא, תסלחי לי. אם היית מתכוונת למצוקה, היית צריכה להעביר את זה לוועדת החקירה הפרלמנטרית, ששם – – – <חנין זועבי (בל"ד):> אתה לא תגיד לי. מה זאת אומרת? <היו"ר מגלי והבה:> לא. אני אגיד לך. אם השר יבוא וידווח – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> למה? כי היושב-ראש שלה הוא מישהו אחר? עזבי. לא ניכנס לפוליטיקה. אני אזום את הדיון הזה כחבר ועדה – – – <חנין זועבי (בל"ד):> אתה מנהל את הישיבה בשיא המקצועיות. האמת היא שאתה מנהל את הישיבה בשיא המקצועיות – – <קריאה:> כי אני לא – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – עם כל מיני הערות שאינן במקומן. אני חושבת שזה לא מוסיף כבוד, מה שאתה עושה. <היו"ר מגלי והבה:> אם זה לא מוצא חן בעינייך, יש לך כל הדרכים. יושבת-ראש ועדת האתיקה פה. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – לא מכובדת ולא במקומה. <היו"ר מגלי והבה:> את יכולה להעיר לה. לא מקובל – – – <חנין זועבי (בל"ד):> אתה מעיר הערות אישיות, כאשר הדיון הוא דיון פוליטי ומקצועי. <היו"ר מגלי והבה:> אני מעיר מה שאני חושב לנכון. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני טוען שבשביל לשרת את האינטרס, צריכים לעשות את זה בוועדה פרלמנטרית סטטוטורית, כמו כל ועדה שנבחרה וקיימת. הוויכוח הוא לא ביני לבינך. אני לא רוצה לרדת לרמה הזאת. יש לך טענות? אז תפני אל ועדת האתיקה או אל נשיאות הכנסת. <חנין זועבי (בל"ד):> אני חושבת שאתה נכנס לרמה לא ראויה. <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי. תודה. אנחנו ממשיכים. אדוני השר, בעצם, אני מקבל את ההצעה שלך. אם כך, בלי הצבעה, אנחנו נעביר את זה לוועדה, ואנחנו נדון ונטפל בסוגיה הזאת. חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ח' באדר התש"ע, 22 בפברואר 2010, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 17:47.