דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת כ"ח ישיבה קל"ו הישיבה המאה-ושלושים-ושש של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, י"ג בסיוון התש"ע (26 במאי 2010) ירושלים, הכנסת, שעה 10:51 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 7 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 7 הודעת יושב-ראש הכנסת 7 שאילתות דחופות 8 164. שלושה אמבולנסים משרתים יותר מרבע מיליון נפש 8 אמנון כהן (ש"ס): 9 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 9 אמנון כהן (ש"ס): 10 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 11 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 16 159. מדיניות הזכאות לדיור מוזל 16 פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו): 16 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 17 פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו): 18 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 18 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 23 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 23 הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מניעת ביקורים), התשס"ט–2009 27 דני דנון (הליכוד): 28 הצעת חוק כליאתם של אסירים נדרשים, התשס"ט–2009 39 יריב לוין (הליכוד): 39 הצעת חוק שחרור שבויים וחטופים, התשס"ט–2009 40 מרינה סולודקין (קדימה): 40 הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (הגבלת ביקור אסיר ביטחוני), התש"ע–2010 42 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 42 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 43 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 47 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 55 חיים אורון (מרצ): 63 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 69 דני דנון (הליכוד): 81 יריב לוין (הליכוד): 85 מרינה סולודקין (קדימה): 88 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 88 הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – פירוט בנוגע לעסקה במסמך חסר), התש"ע–2010 95 אורי מקלב (יהדות התורה): 96 שר המשפטים יעקב נאמן: 96 הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (בתי-עלמין שאינם למטרות רווח), התש"ע–2010 97 משה גפני (יהדות התורה): 98 הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (בתי-עלמין שאינם למטרות רווח), התש"ע–2010 99 דוד אזולאי (ש"ס): 99 סגן שר האוצר יצחק כהן: 100 דליה איציק (קדימה): 101 דוד אזולאי (ש"ס): 102 מאיר שטרית (קדימה): 104 משה גפני (יהדות התורה): 108 הצעת חוק דיור סוציאלי, התשס"ט–2009 114 מרינה סולודקין (קדימה): 115 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 117 הצעת חוק האזרחות (תיקון – ביטול אזרחות בגין מעשה טרור או ריגול), התש"ע–2010 120 דוד רותם (ישראל ביתנו): 121 שר הפנים אליהו ישי: 122 ניצן הורוביץ (מרצ): 124 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הגבלת זמן המתנה לקבלת מענה טלפוני אנושי), התש"ע–2009 128 איתן כבל (העבודה): 128 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 129 הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון – שימוש מותר בתמונות שצילמו גופים ציבוריים), התש"ע–2010 130 מאיר שטרית (קדימה): 130 השר זאב בנימין בגין: 133 הצעה לסדר-היום 136 מצוקת הדיור בישראל 136 איתן כבל (העבודה): 137 סגן שר האוצר יצחק כהן: 142 יואל חסון (קדימה): 145 הצעות לסדר-היום 147 זיהום האוויר בעכו לאחר הדלקה במפעל הפלדה 147 גאלב מג'אדלה (העבודה): 148 חנא סוייד (חד"ש): 149 מגלי והבה (קדימה): 150 משה גפני (יהדות התורה): 151 אורי אורבך (הבית היהודי): 152 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 154 דב חנין (חד"ש): 157 איתן כבל (העבודה): 158 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 163 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 163 הצעות לסדר-היום 163 בניית מוזיאון הסובלנות בירושלים 163 גאלב מג'אדלה (העבודה): 164 עפו אגבאריה (חד"ש): 165 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 166 השר זאב בנימין בגין: 167 הצעות לסדר-היום 170 מניעת כניסתו של פרופסור נועם חומסקי לרשות הפלסטינית 170 נחמן שי (קדימה): 170 דניאל בן-סימון (העבודה): 173 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 178 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 179 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 181 השר זאב בנימין בגין: 183 דב חנין (חד"ש): 194 עפו אגבאריה (חד"ש): 196 גאלב מג'אדלה (העבודה): 197 מאיר שטרית (קדימה): 198 הצעה לסדר-היום 199 שחרורו של מנהיג ה"חמאס" מוחמד אבו טיר 199 רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 200 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 201 הצעה לסדר-היום 203 סיוע למורים ערבים מהצפון ומהמרכז שמלמדים בנגב 203 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 204 השר זאב בנימין בגין: 206 זאב בילסקי (קדימה): 208 הצעה לסדר-היום 210 ביטול התוכנית ללימודי הזהירות בדרכים 210 זאב בילסקי (קדימה): 210 השר זאב בנימין בגין: 214 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 217 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 218 הצעה לסדר-היום 218 סכנת סגירת בית-הספר לרפואת שיניים בתל-אביב 218 מאיר שטרית (קדימה): 218 השר זאב בנימין בגין: 222 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 225 אברהם מיכאלי (ש"ס): 226 הצעה לסדר-היום 227 הארכת תקופת כהונתו של נציב שירות המדינה 227 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 227 שר המשפטים יעקב נאמן: 230 שאילתות ותשובות 235 813. סימון מוצרי מזון 235 814. התניית שירות רפואי לנשים בסניף קופת-חולים "לאומית" בנתניה 236 819. רופא משפחה אחד בערבה 237 823. מינוי יושב-ראש למועצה הפסיכולוגית 238 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 238 840. ילדים אסתמטיים בחיפה בגלל זיהום אוויר 239 844. דמי חנייה בבתי-חולים 240 850. מערך הביקורת והפיקוח על בתי-אבות 241 864. המחלקה האונקולוגית בבית-החולים "מאיר" בכפר-סבא 242 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 243 755. מעקב אחר מקבלי הבטחת הכנסה 243 766. תמיכות משרד הרווחה בגופים ועמותות 245 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 245 786. ידיעה על הפעלת בתי-תמחוי על-ידי המיסיון 248 788. דרי-רחוב בירושלים 249 806. תגמולים לעובדים סוציאליים על גיוס משפחות אומנה 250 825. ועדות רפואיות לאחר גיל הפרישה 252 853. שכר העובדים הסוציאליים 253 863. תשלומי חיילים משוחררים לביטוח הלאומי 254 883. כשלים באיתור קטינים במצבי סכנה 255 נסים זאב (ש"ס): 257 895. זמני טיפול בתביעות במוסד לביטוח לאומי 258 897. ילדים ונוער בסיכון 259 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אדוני השר לענייני הבריאות סגן השר ליצמן – כי הוא דורש ממני לקרוא לו סגן השר ליצמן – שר הבריאות, סגן השר ליצמן, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי, י"ג בסיוון תש"ע, 26 בחודש מאי 2010 למניינם. ישיבת הכנסת נפתחת. הודעה למזכירת הכנסת. בבקשה, גברתי. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון מס' 3), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא: ניתוץ המצבות בבית-העלמין של מרחביה ותוצאות חקירת המשטרה, הצעתו של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <הודעת יושב-ראש הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, אדוני השר, בעוד דקות ספורות תישמע ברחבי הארץ אזעקת תרגיל ותרגול, זאת כחלק מתרגיל העורף הארצי "נקודת מפנה 4", שבו, כידוע לכם בוודאי, מתבקשים אנחנו האזרחים לשתף פעולה עם כוחות הביטחון המתרגלים התמודדות עם מצבי חירום, ובכללם ירי טילים על ישראל. גם הכנסת, כמו שאר אזרחי ישראל, נוטלת חלק בתרגיל זה. ושמרתם נפשותיכם – כתוב גם בקוראן, גם בתנ"ך וגם בכל המסורות, וכמובן בברית החדשה ואצל שאר המאמינים. ברחבי הכנסת הוכנו וסומנו למעלה מ-20 מרחבים מוגנים, המאפשרים גישה מהירה לכל באי המשכן. המטרה שהוגדרה בתרגיל זה – להתכנס למרחבים המוגנים בתוך שלוש דקות. לכן, חברי הכנסת, אדוני השר, עם הישמע הצפירה, מייד בשעה 11:00, נצא אנחנו אל המבואות האחוריות, הפרסה, מה שנקרא, הסמוכה אל אולם המליאה, שהוגדרה כמרחב מוגן סמוך למליאה. אני מודה לקצין הכנסת, אני מודה למנכ"ל הכנסת ולכל אנשי משמר הכנסת והסדרנים, המסייעים להפעלת התרגיל ולהצלחתו כאן בכנסת, כפי שהם מסייעים לשמירת ביטחונם של חברי הכנסת גם בימים רגילים, והם גם אחראים על כל הסדר הקיים בתוך המליאה, ואנחנו מודים להם גם בהזדמנות זאת. אנחנו נתחיל את הישיבה וברגע שתישמע הצפירה אין צורך לקום ואין צורך להיבהל. יש לנו שלוש דקות. המרחק לפרסה שלנו באולם המליאה, שהיא מרחב מוגן – זה לוקח לנו בערך עשר שניות. ככה לוקח לנו ללכת ולהתפלל שחרית, מנחה או ערבית כאשר אנחנו יוצאים למבואה. תודה רבה לכולם. <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו מתחילים בסדר-היום, ועל סדר-היום שאילתות דחופות. היום אנחנו עוברים ומבקשים מכבוד סגן שר הבריאות, השר לענייני בריאות, השר יעקב ליצמן, להשיב על שאילתא דחופה מאת חבר הכנסת אמנון כהן, בנושא: שלושה אמבולנסים משרתים יותר מרבע מיליון נפש. חבר הכנסת אמנון כהן הוא כבר בחריגה מהמכסה המותרת, אבל תמיד השאלות שלו הן טובות, מה אני יכול לעשות. <164. שלושה אמבולנסים משרתים יותר מרבע מיליון נפש> <אמנון כהן (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד סגן השר, פורסם כי שלושה אמבולנסים של מגן-דוד-אדום בחיפה משרתים יותר מרבע מיליון נפש. רצוני לשאול – 1. האם נכון הדבר? 2. האם ישנם כללים בנושא? אם כן – מה הם? 3. האם מגן-דוד-אדום בחיפה עונה על הצרכים גם במקרי חירום? 4. מה הוא המצב גם בערים אחרות? 5. מה ייעשה בנושא? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אמנון כהן, התשובה: 1–2. הדבר אינו נכון. זה כמה שנים מגן-דוד-אדום פועל ברחבי הארץ על-פי חלוקה מרחבית, 11 מרחבים, ולא לפי חלוקה של יישובים. במרחב כרמל, הכולל את העיר חיפה, פרוסים 70 רכבי הצלה, בהם 52 אמבולנסים, עשר ניידות טיפול נמרץ, שתי תחנות אירוע רב-נפגעים, חמישה אופנועים ורכב אחד לפיקוד שליטה, הפרוסים ביישובים במרחב על-פי הצרכים המבצעיים והיקף הפעילות. במשמרת מופעלים 13 אמבולנסים, שישה אמבולנסים לטיפול נמרץ, חמישה אופנועים וכשישה אמבולנסים כוננים, אשר עומדים לרשות תושבי מרחב כרמל. יודגש כי האמבולנסים המוצבים ביישובים מעניקים גיבוי הדדי אחד למשנהו בעת שהאמבולנס תפוס בנסיעת חירום דחופה. זאת ועוד, המוקד הלאומי של מגן-דוד-אדום מגבה את המוקד המרחבי, והיום כל קריאת חירום נענית תוך שניות ספורות, בחירום ובשגרה. כל אלה נותנים מענה מהיר, מקצועי ויעיל לכלל הקריאות המתקבלות במרחב, בשגרה ובחירום, כולל בעיר חיפה, וניתן היה לראות זאת במלחמת לבנון השנייה, כשהעיר היתה נתונה תחת מתקפות טילים מלבנון. 3. במרחב כרמל, בדומה לשאר חלקי הארץ, פועלת מערכת בקרה ושליטה מהמתקדמת בסוגה בעולם, המאפשרת פיקוח הדוק ושליטה בזמן אמת על כלל צי האמבולנסים במרחב ומאפשרת ניצול יעיל ומושכל של המשאבים. כל קריאה נענית בזמן קצר, ומבוצעת בקרה בזמן אמת עד להגעת הצוות הרפואי למקרה. 4. בכלל, בשנים האחרונות פתח מגן-דוד-אדום תחנות הזנקה נוספות והגדיל את מספר האמבולנסים והניידות, בכך שופר השירות, לרווחת תושבי מדינת ישראל. נכנסו מדדים וכלים חדשים לשליטה ובקרה, מהמעודכנים בסוגם בעולם. מגן-דוד-אדום של היום נמצא בין המקומות הראשונים בעולם ברמת שירותיו ובזמינותו לאוכלוסייה. במקביל, נמשכת תנופת העשייה והפיתוח ומתבצע מעקב אחר השינויים הדמוגרפיים המתרחשים בערים שבשטח המרחבים, ובהתאמה מתוגברים שירותי מגן-דוד-אדום על-פי הצרכים המשתנים. 5. למותר לציין שלפני כמה חודשים נבחנו המענה ותגובת מגן-דוד-אדום בכלל היישובים. הוכנה תוכנית לשדרוג סל השירותים, והוחל כבר ביישומה. יובהר כי הוספו בשנים האחרונות כמה תקנים, שנתנו פתרון לגידול בקריאות למגן-דוד-אדום בגזרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת כהן, שאלה נוספת. <אמנון כהן (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, אני רוצה להודות לסגן השר שענה על כל השאלות. הוא הרגיע אותי, ואני מודה לאדוני, ואין לי שאלה נוספת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני מודה שבזמן שיש היום תרגיל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלה נוספת, חבר הכנסת גנאים, בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> – – – תרגיל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה במסגרת תרגיל שני, חבר הכנסת גנאים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, בשאלתו, חבר הכנסת אמנון כהן אמר או דרש להתייחס לערים אחרות. מה המצב למשל בערים ערביות, כמו באזור שלנו, אזור סח'נין, שכ-100,000 – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> עניתי על כל השאלות בכלל. אם אתה רוצה – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> באופן ספציפי. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תשלים את השאלה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אני אומר, באזור שלנו למשל, אזור העיר סח'נין, עראבה, כל הגליל, כ-100,000 – לא כל הגליל; הגליל המרכזי – יותר מ-100,000, ולמיטב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין תחנת מגן-דוד-אדום בסח'נין? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> יש, אבל לא מספיקה. לא מספיקה למספר כל כך רב של תושבים. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם יש תקנים? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> שם זה אזור שהוא מוכה במיוחד בתאונות דרכים. זו שאלתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. האם יש תקנים לפי מספר אוכלוסין? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> הבעיה, למשל, היה איזה אמבולנס בכפר דיר-חנא שהוא של עמותה מסוימת. רצו לעבור, ושהעירייה או המועצה המקומית היא שתממן את זה, אז דרשתי את זה ממשרד הפנים. משרד הפנים עיכב את זה ודרש הרבה דרישות. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר ישיב. הבנו את כל השאלות. בבקשה, אדוני. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני רוצה להסביר כמה דברים. בעיקרון, אם אתה רוצה פירוט לכל תחנה, בכל עיר איפה יש מענה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נשמעה צפירה. רבותי, אנחנו מבקשים, כמו כל אזרחי ישראל, להישמע. אנחנו עושים הפסקה, וכולם מתבקשים לעבור לאזורים הממוגנים, שהם אזור הפרסה – אזור הפרסה מאחורי המליאה. הפסקה לצורך התפנות. (הישיבה נפסקה בשעה 11:02 ונתחדשה בשעה 11:14.) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, השרים, אדוני שר התקשורת, אנחנו חוזרים. חבר הכנסת אמנון כהן לא נמצא כאן, חבר הכנסת מסעוד גנאים, אבל כבוד השר יחזור ויפרט בפני חברי הכנסת את שארית תשובתו לנושאים שהעלו חברי הכנסת אמנון כהן ומסעוד גנאים. בבקשה, אדוני. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני רוצה לסיים את התשובה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. המקומות שהוא רוצה פירוט לגביהם – ביקשתי ממנו שהוא יפרט לי בדיוק איפה הוא רוצה את זה, ואני אשלח לו את המענה של מד"א, בכל מקום ומקום כמה אמבולנסים ורופאים וכו', מה שצריך להצלת בני-אדם. אבל אני רוצה להוסיף כלל אחד – אין קצרנית, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה, הקצרנית עוד לא חזרה? זה משנה מאוד, אנחנו לא יכולים, למרות שיש לנו פרוטוקול מצולם, שהוא ערוץ-99 של הכנסת – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> הנה, הנה, הגיעו. <היו"ר ראובן ריבלין:> הנה, גם חבר הכנסת גנאים. אז אדוני יחזור על תשובתו. לא שמתי לב, אני מודה לך. השר ליצמן, אני לא יודע אם אני יכול להיות שר הבריאות, אתה בטוח יכול להיות יושב-ראש הכנסת. תודה רבה. האם הרשמות הפרלמנטריות מוכנות? תודה רבה. בבקשה, אדוני. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה, אדוני היושב-ראש, אני אחזור על הנקודה. אמרתי לחבר הכנסת מסעוד גנאים ואני חוזר ואומר: אם יש מקומות מסוימים שאדוני מעוניין לקבל לגביהם פירוט של מספר רכבי מד"א, רופאים והכול, אז בהחלט, תשלח לי את רשימת המקומות ואני אשלח לך בדיוק כמה רכבים, כמה מד"א, כמה רופאים – כל מה שיש בכל מקום ומאיפה המענה, מאיפה יקבלו מענה. אבל בכלל אני רוצה להוסיף, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת. אני עובד כבר תקופה לעשות איזה pilot plan להגביר יישובים מסוימים, כולל כמה יישובים ערביים, שיקבלו מענה מבחינת הסוג הזה של הטיפול בחדר מיון קדמי. העלות של זה – ההשתתפות בזה צריכה להיות שליש ממשרד הבריאות, שליש מהמועצה שבה אנחנו נקים את זה, ושליש צריך להיות מקופות-החולים או מי שיחזיק את זה. אני חושב שזה ייתן מענה, מעבר לכל הדברים של מרחקים; זה ייתן מענה, להקים כמה מוקדים קרובים שייתנו מענה רפואי. אני הולך לבדוק את זה לגבי יישובים ערביים, יישובים יהודיים, יישובים חרדיים, ואני מקווה שבקרוב אני אודיע על המקומות. זה ייתן מענה גם למקומות הרחוקים יותר, שיהיה להם מענה רפואי, מענה לפיקוח נפש, להצלת נפשות. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר הבריאות, סגן השר ליצמן, כפי שהוא מחייב אותי לקרוא לו, אבל הוא השר. יעלה ויבוא שר התקשורת, שכן שר השיכון עדיין לא נמצא פה. שר התקשורת יעלה ויבוא על מנת להשיב – אה, לא, יש לנו את שר הפנים. נכון, כבוד השר, אתה כבר השבת. שר הבינוי והשיכון עדיין לא נוכח. הואיל והיה תרגיל, ייתכן שהוא היה במקום שבו הוא היה צריך למצוא מרחב מוגן אחר. <זאב בוים (קדימה):> הוא היה פה, אני ראיתי אותו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, השר פה. אז אני מבקש מייד – צריך לקרוא מייד לשר הבינוי והשיכון על מנת שיבוא להשיב על השאילתא. באמת, בהזדמנות זו, עד שיגיע השר, אני מבקש להודות לקצין הכנסת על היערכותו לתרגיל הכללי של כוחות הביטחון, משום שנדמה לי שרבים מאזרחי ישראל לא מודעים למצב שבו אנחנו יכולים להיקלע למצב חירום, והם אפילו לא יודעים שהם צריכים להיכנס למרחבים מוגנים. אנחנו היום בכנסת יודעים, כל אחד במקום שבו הוא נמצא, איפה יש מרחב מוגן, אבל רבים מאזרחי ישראל לא יודעים אפילו לאן הם צריכים ללכת, ואולי תרגיל זה לפחות ימחיש שלפחות ישאלו את השאלה: אנה אנו הולכים ולאן אנו צריכים להיכנס על מנת לשמר את נפשותינו. עכשיו, רבותי, האם שר השיכון והבינוי מבקש לבוא? ובכן, אני מכריז על הפסקה עד אשר שר השיכון והבינוי יבוא. <מגלי והבה (קדימה):> אנחנו כל פעם נתקלים באותה בעיה. אתה זוכר שהיתה הפסקה – – – בממשלה. אנחנו רואים את זה – – – אולי צריך לעשות סוף לדבר הזה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מציע לך לכתוב לי מכתב. <מגלי והבה (קדימה):> אני מוכן להרים את הכפפה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, יש אולי מי שחושב שהכנסת היא תוכנית כבקשתך. שר שלא יגיע בזמן לענות על שאלות חבר הכנסת – כשהוא ייזקק לכנסת הכנסת לא תחפש את הזמן כדי לעזור או לקיים איזה דבר. לא יכול להיות מצב שבו – הנה, השר מגיע. בבקשה, כבוד השר יעלה כבר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני תמיד מגיע. <היו"ר ראובן ריבלין:> מגיע – תמיד מגיע זה טוב. צריך גם להגיע בזמן. אבל אנחנו לקחנו בחשבון שהיה מדובר בתרגיל, וייתכן מאוד שכל אחד, עד אשר מצא את מקומו – – – אני מזמין את חברת הכנסת פניה קירשנבאום להציג את השאילתא הדחופה. קודם היא מקריאה את השאילתא כפי שהיא נכתבה. לאחר מכן, כשהשר ישיב, תוכל להרחיב, כמו גם שני חברי כנסת אחרים שנרשמו, אברהים צרצור וטלב אלסאנע. <159. מדיניות הזכאות לדיור מוזל> <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> כבוד היושב-ראש, אדוני השר, בקריטריונים של משרד השיכון לקבלת דיור מוזל מצוינים הקריטריונים הבאים: זכאות לזוגות צעירים, זכאות לצעירים יחידים, זכאות לחיילים משוחררים, זכאות למשפחות מרובות ילדים. התקבלו במשרדנו תלונות רבות האומרות כי היחס בין הקבוצות השונות אינו שוויוני מבחינת חלוקת הדיור המוזל בפועל. רצוני לשאול: 1. מה הם הקריטריונים לחלוקה, ומדוע החלוקה אינה שוויונית? 2. מה הם הנתונים של החלוקה בפועל בשנים האחרונות על-פי הקריטריונים המצוינים? 3. האם תיקבע חלוקה שוויונית קבועה בחוק לכל אחת מהקבוצות הנ"ל? <היו"ר ראובן ריבלין:> אחרי זה תוכלי להוסיף. כבוד השר ישיב, ואז תוכלי להרחיב. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הקריטריונים שפעלו להקצאת דירות במסגרת מסלול מחיר למשתכן נקבעו ב-1994. הקריטריונים קבעו שחסרי דיור הרתוקים לכיסאות גלגלים או חסרי דיור מוגבלים בניידות של 80% ומעלה הם בראש סדר העדיפויות. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> השלב הבא: משפחות חסרי דיור, תושבי אתרי הדיור הזמני; השלב הנוסף זה יחידים חסרי דיור; משפחות חסרי דיור, כולל עולים – הכול עם דירוג לפי מספר ילדים; זוגות העומדים להינשא – זוג חסר דירה שנרשם ברבנות לנישואין ועומד להינשא בתוך שלושה חודשים מיום הרשמתו לתוכנית הסיוע; משפחות זכאיות לסיוע בתוכנית בעלי דירה בגין מצוקת דיור, צפיפות, בריאות, פינויים וכדומה, גם גירושין, דירוג לפי מספר ילדים; יחידים חסרי דיור בגיל 30 ומעלה – דיור לפי גיל. ככל שהם מבוגרים יותר, יש להם יותר יכולת. זה היה מ-1994, עד לפני שבוע. את רוצה שאני אגיד לך מה עשינו מאז או שאת רוצה לשאול שאלות? <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, את יכולה להרחיב. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> אני פשוט רוצה להסביר ממה נובעת השאלה ואולי להרחיב אותה: ראיתי את השינויים שאתה עשית, קראתי עליהם בעיתונות, ואני רוצה להגיד לך, מה אומר השינוי שעשית? אתה מגדיר 30% מהאוכלוסייה, מי שיש לו שבעה ילדים ומעלה, עוד 30% מהאוכלוסייה, מי שיש לו חמישה ילדים ומעלה – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> ארבעה. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> – – ארבעה ילדים ומעלה, ובעצם אתה נותן 60% מהדירות לאוכלוסייה מסוימת שיש לה הרבה ילדים. מה קורה עם כל החיילים ששירתו בצה"ל ואלה שהשתחררו? מה קורה עם הסטודנטים? מה קורה עם זוגות צעירים? מה קורה עם אמהות חד-הוריות? האם אי-אפשר לפלג אותם לפי אחוז באוכלוסייה ולייעד להם את מספר הדירות? למה צריך מראש לקחת את כל הדירות האלה ולתת 60% מהן לסקטור מסוים? אנחנו אומרים שמכלל האוכלוסייה יש לנו 20% חיילים משוחררים, ומראש 20% צריכים להיות לחיילים משוחררים, ובתוכם לדרג לפי הגיל או קריטריונים אחרים. יש לנו זוגות צעירים – להקצות 20% מהדיור הזה לזוגות הצעירים, ובתוכם לדרג, שוב, לפי מצב סוציו-אקונומי, לפי גיל וכו'. ואז, אם אתה אומר: משפחות מרובות ילדים יש לנו 30%? תן להם 30%, ולא 60% מכל הדירות. אחרת, תלונות כאלה, תלונות שהגיעו אלי בעיקר – אנחנו יודעים שהעיר מודיעין זאת עיר שנבנית, והרבה דירות מגיעות לאותם 10%, והן נמכרות במכרז של הדיור המוזל דרך משרד השיכון. רוב אלה שמקבלים דיור זה משפחות – סליחה שאני אומרת – חרדיות, עם מספר ילדים יותר גדול, ורוב הצעירים לא מצליחים לרכוש שם דירות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בבקשה, אדוני השר. דרך אגב, לא רק אצל חרדים יש יותר מארבעה ילדים. אפילו בסיעתנו הנכבדה יש משפחות עם יותר מארבעה ילדים. זה לא דבר רע, זה דבר טוב. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> כבוד היושב-ראש, כשאנחנו מדברים על זוג צעיר, בני 27, אם אתה לוקח חייל משוחרר ששירת בצה"ל ולומד, ברור שבגיל 27 אין לו ארבעה ילדים. אבל אם אתה לוקח משפחה מהמגזר החרדי, שלא שירתו, ברור שיש להם ארבעה ילדים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בגיל 27 כבר יש להם ארבעה ילדים, וזה בסדר, זה לא נורא, כן ירבו. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> לא אמרתי שזה נורא, הלוואי שירבו כאלה, כי זה מגדיל את מדינת ישראל. אני לא נגד – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה מה שרציתי להבהיר לכל הצופים שלנו, שאת לא נגד, את רק שואלת מה יהיה עם אלה שאין להם ארבעה ילדים. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> – – אני רוצה לדאוג גם למגזר אחר לדירות. <היו"ר ראובן ריבלין:> יפה מאוד. זאת אומרת, את רוצה שגם לאחרים יהיה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> שאלה טובה, חברת הכנסת קירשנבאום. אני רוצה לתת תמונה יותר רחבה, ואז אגע במה שעשינו ולמה. המחיר למשתכן – אנחנו לא מוציאים כמה שאנחנו רוצים אלא כמה שאנחנו יכולים. אנחנו לא מוציאים איפה שאנחנו רוצים, אנחנו מוציאים איפה שאנחנו יכולים. להלן המגבלות: המגבלה המרכזית זה גודל הדירה. אנחנו לא עושים מחיר למשתכן על דירות של 160 מטר, כי מה עשינו בזה? הדירה גם ככה תעלה ביוקר, וזה מיועד לתחרות בין הקבלנים למי שמציע את המחיר הנמוך ביותר לדירה. אז אם זה דירות יקרות ממילא, הן לא שם. דבר נוסף, אנחנו מתאמים את זה עם ראשי הערים, ולא כולם אוהבים את זה. יש יותר מראש עיר אחד שדיבר אתי לאחרונה, ואמר שהוא מתנגד למחיר למשתכן. אנחנו לא עושים דברים נגד, כי בסוף את היתרי הבנייה צריך לקבל מראשי ערים. זאת הפריסה. דבר נוסף, לגבי הדאגה הגדולה שלך מחרדים – – <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> הדאגה לא גדולה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. חברת הכנסת קירשנבאום, זה לא דו-שיח. את שאלת והוא עונה. עוד מעט יענו כולם, אני יודע. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – תראי: אני רוצה להגיד לך לאן חרדים לא יבואו, גם אם זה יעלה להם 200,000 שקל. לבנייה גבוהה, בשכונות חילוניות, לא יבואו חרדים. לקומה שש, שבע ומעלה לא יבואו חרדים. לכן, כשאנחנו מוציאים נניח בנס-ציונה, והוצאנו בחודש שעבר, או ביהוד, בשכונות חילוניות בבנייה גבוהה, לא קשור לקריטריונים, זה לא לחרדים; כשאנחנו מוציאים ביבנה בבנייה גבוהה, זה לא לחרדים. זה סתם בשביל שתדעו את ההגדרה. עכשיו, מספרים: משנת 1994 לא נגעו בדבר הזה. אני נגעתי בזה בעקבות תלונות מכלל המגזרים. אגב, גם המגזר החרדי לא אוהב את זה שרק מי שיש לו הרבה ילדים זכאי לקבל, וגם המגזר החילוני. אני רואה את עצמי כשר הבינוי והשיכון של כל אזרחי מדינת ישראל, החרדים והחילונים והערבים והדתיים-הלאומיים וכולם, וכך אני פועל גם במדיניות וגם בפועל, בביצוע. אנחנו שינינו את הכללים. 20% מכל פרויקט – לא מכלל מה שנוציא אלא מכל פרויקט – חותכים לחתיכות. 20% משוריין, לא אם יישאר. 20% לזוגות ללא ילדים. 20% מאחד עד שלושה משוריין. 30% מארבעה עד שישה ו-30% נוספים משבעה ומעלה. אני לא מקבל את זה ש-60% אלה חרדים מכמה סיבות: 1. גם לחילונים יש ילדים וגם יהיו להם, בעזרת השם. אני מכיר לא מעט חילונים שיש להם מעל ארבעה ילדים, וגם את מכירה שיש להם מעל ארבעה ילדים, והם בתוך הקטגוריה. נכון שאין הרבה חילונים שיש להם מעל שבעה ילדים. בסדר. אבל אל תשכחי שהמדיניות השתנתה, וזה לא שמי שאין לו הרבה ילדים, אין לו סיכוי. כולם משוריינים בתוך הסיפור הזה, וזה שינוי דרמטי, שאנחנו משריינים, שלא נעשה מ-1994. תוסיפי לזה את מה שאמרתי בהתחלה, שכשאתה מוציא בשכונה חילונית בנייה גבוהה – ואלה רוב המקרים כרגע – אז בהכרח הסיפור הזה יסתיים. החרדים רוצים לגור בשכונות חרדיות, והוצאנו 1,700 יחידות דיור במחיר למשתכן בשנה האחרונה – בחודשים האחרונים, למה בשנה האחרונה? 1,700 יחידות. את יודעת איפה היה לחרדים? 168 באלעד, עוד 48 באלעד והשאר בכל הארץ – נס-ציונה, יבנה, יהוד, וזאת הדרך. אנחנו גם נוציא באותם מספרים. לכן, את יודעת שזה טרנד להגיד עכשיו שהכול לחרדים וזה. תרדו מהדבר הזה. לא קשור, לא היה קשור. בקדנציה הקודמת, שר השיכון זאב בוים – מה, הוא לא הוציא מחיר למשתכן? הוא הוציא את זה בשביל חרדים? שם זה לא שונה, לא נגעו בזה. אני, השר החרדי, נגע בזה. <קריאות:> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> לכן אני חושב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תמתין, כי יש עוד שואלים. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> לכן, אני חושב, חברת הכנסת קירשנבאום, שצריך לדון לגופה של הצעה ולא לגופו של מציע. זה לא חשוב מי מציע. גם אני יכול לפעמים להציע הצעות שיש להן ראייה רחבה, לכל המגזרים, וככה עשיתי במקרה הזה. וזה בסדר גמור. משוריין לזוגות צעירים, משוריין לאחד עד שלושה, משוריין לארבעה עד שישה ולשבעה ומעלה. והכי חשוב, תבדקי באיזה אזורים זה יוצא, כי גם בעבר, כשהוציאו מחיר למשתכן, מאותה תקופה, מ-1994, לא שמעתי שבכל המקומות נכנסו חרדים, ואז הילדים – זה היה הפקטור שקובע. ולכן, מאחר שהדבר הזה השתנה, תנוח דעתך, אנחנו נמשיך להוציא דירות במחיר למשתכן לפי הכללים החדשים, וזאת תהיה הטבה עצומה לזוגות צעירים שאין להם ילדים, או שיש להם משפחות קטנות, שגם הן יהיה להן שוויון הזדמנויות להיכנס למעגל הזה של רוכשי הדירות המוזלות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, פשוט, אנחנו חרגנו מהפרוצדורה. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> רק עצה קטנה: אולי תקטין את ה-30% וה-30% ל-25% ו-25%, ול-10% תעשה הסבה לחיילים משוחררים, שיהיו 10% לחיילים משוחררים? <היו"ר ראובן ריבלין:> הצעתך נשמעה ונכתבה, ואני מציע לך לכתוב לו את זה כשאילתא. רבותי חברי הכנסת, שלושה ביקשו. שניים הם מסיעה אחת, אבל הואיל ואני כבר קראתי את שמותיהם: השיח' צרצור, חבר הכנסת צרצור. אחד דוקטור טיבי, קורא לעצמו דוקטור, דוקטור שטייניץ הוא דוקטור, ויש רבנים – הרב אומרים, אז אני גם השיח'. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> הוא שיח'? <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. <חיים אורון (מרצ):> לי יש תעודת בגרות בינונית. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השיח', כבוד חבר הכנסת צרצור, אדוני שיח' לא? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> זה בסדר גמור, אין בעיה. גם השיח' ג'ומס זה בסדר גמור. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. אחריו – חבר הכנסת בוים וחבר הכנסת טלב אלסאנע. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד השר, לאחרונה ביקרתי בשכונות הערביות בקצה הדרומי של יפו. המצב שם קשה ביותר. דיירים מאוימים בגירוש על-ידי חברות "חלמיש" ו"עמידר", בטענה של הצטברות חובות. נוסף על כך, כבוד השר, חברת "חלמיש" אינה מקיימת את חובתה לפי ההסכם לתחזק את המבנים, דבר שחושף את הדיירים לסכנות מוחשיות וממשיות. מה מתכוון כבוד השר לעשות בשני הנושאים האלה? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. השר לשעבר בוים – שיקראו לשר לשעבר בוים. חבר הכנסת אלסאנע. אם הוא לא יהיה, אדוני ישיב מייד. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אנחנו שמענו לגבי הבנייה שמשרד השיכון מוביל במגזר החרדי, הישראלי, אבל לא היתה התייחסות למגזר הערבי. אתמול הייתי בביקור בתל-אביב–יפו וראש העיר הציג בפני את השינוי ואת הנכונות לפתח את יפו. זה גרם לעלייה משמעותית במחיר של הנדל"ן. תושבי יפו, התושבים עצמם, קשה להם להתחרות עם בעלי הון שנכנסים, ואז מעלים את המחיר של הדירות. הוא פנה כדי שמשרד השיכון יוביל פרויקט, כמו פרויקט זוגות צעירים של 90 יחידות דיור, אבל משרד השיכון, יחד עם שרית דנה, המשנה ליועץ המשפטי, אינו מאפשר לראש העיר להוביל את הפרויקט שיפתור את המצוקה הקשה של הזוגות הצעירים ביפו. מה אתה מתכוון ומה משרדך מתכוון לעשות כדי לסייע בעניין הזה? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. כבוד השר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> השאלות של שניהם בנושא של יפו דומות. בנושא של מה שאמרת על "עמידר", אני לא מכיר את הסיפור. אני מציע שתפנה אלי בכתב. <היו"ר ראובן ריבלין:> תעלה בכתב, או תעביר לו את הפרוטוקול של דבריך כאן, והוא יוכל להתייחס לזה בכתב על מנת להשיב לך תשובה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> תעביר לי את הדברים כדי שאוכל להתייחס לזה. לעניין מה שחבר הכנסת אלסאנע הציע, אם אני מבין נכון, אתה רוצה שאנחנו נוציא מכרזים רק לתושבי יפו הערבים. זה מה שאתה רוצה, נכון? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> תושבי יפו. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> תושבי יפו הערבים, זה מה שאתה רוצה – אז אי-אפשר. התשובה היא שאי-אפשר. אי-אפשר להחליט שביפו יגורו רק ערבים, כמו שאי-אפשר להחליט שבכפר-סבא יגורו רק יהודים. המכרזים הם פתוחים. <זאב בילסקי (קדימה):> ברעננה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> ברעננה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אפשר לתקן אותו? כבוד השר, המטרה היא לאותן קבוצות שלא יכולות להתחרות עם בעלי הון שבאים מחוץ ליפו. את הפרויקטים שאתה תוביל ביפו לתושבי יפו, יהודים וערבים, אבל לתושבי יפו – שתהיה להם התייחסות למצוקות האמיתיות של תושבי יפו, שהמצב הסוציו-אקונומי שלהם לא כל כך מאפשר להם להתמודד עם האנשים שבאים מחוץ ליפו. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבהרת את עצמך בצורה הברורה ביותר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> הבהרת את דבריך הבהר היטב. אתה מעדן את הצעתך, וזה נקרא אצלנו "בני המקום". בני המקום – כרגע אין לנו אפשרות בשום עיר בארץ להחליט, אלא אם כן אנחנו נשנה תקנות. אנחנו צריכים הסכמה של המועצה, משרד המשפטים, האוצר וכל מה שנלווה לזה. יש הרבה ראשי ערים שפונים אלי ומבקשים לתת הטבות לבני המקום במרכזי הערים. יש לנו יכולת טכנית לעשות את זה, אין לנו יכולת לעשות את זה כרגע, לא משפטית וגם לא מצד משרד האוצר, כי אנחנו צריכים לתת שוויון הזדמנויות, ואני לא אלאה אותך בכל הדבר הזה. יש כרגע הצעות על סדר-היום על שולחני בכל מיני – בעקבות מצוקת הדיור הגדולה וזוגות צעירים וכל מה שדיברנו, להגיע לכל מיני מודלים שיודעים לתת פתרון לכל המגזרים בכל הארץ, שבני המקום יקבלו נתח מסוים. מי שגר פה שלוש שנים יוכיח, יביא תעודת זהות, יביא אישור מהעירייה וכל מה שנלווה לזה, ונסדר את הקריטריונים. אני בהחלט תומך. אמרתי לך, רוב ראשי הערים, בטח בערים הגדולות, רוצים את הדבר הזה. אני אתמוך בזה שתהיה לנו יכולת משפטית וכלכלית. יש לנו עבודה על הדבר הזה, שנוכל להעניק עדיפות בחלק מסוים מהמכרזים בפרויקטים, שייקבעו על-פי קריטריונים, לבני המקום. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר השיכון והבינוי, השר אריאל אטיאס. כל הדברים שהשר ביקש לקבל בהם פרטים נוספים, חברי הכנסת מוזמנים להגיש לו. הוא בוודאי יגיש להם בכתב. תודה רבה לכבוד השר. רבותי חברי הכנסת, סגן ראש הממשלה ושר הפנים אמור היה להשיב על שאילתא של חבר הכנסת דנון. הרבה שאילתות הוגשו בעניינים דומים על-ידי חברי הכנסת הערבים. איך אתם רוצים שאני אקרא? ערבים זה בטוח. חברי הכנסת הערבים או חברי הכנסת של חד"ש, כי בחברי הכנסת של חד"ש יש גם יהודים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> רובם ערבים. <היו"ר ראובן ריבלין:> רובם, כן, בהחלט, מתוך ארבעה אחד הוא יהודי. אבל אני מוכרח – אני מבקש למחות על כך שסגן ראש הממשלה לא נמצא פה, אבל הרגע קיבלתי מעוזרו הודעה מיוחדת שהוא נקרא לראש הממשלה. הוא ביקש לחפש אותי על מנת לשכנע אותי ואותך שנדחה את השאילתא לשבוע הבא. אני רק מבקש את רשותך, חבר הכנסת דנון, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, להעביר את זה לשבוע הבא. <דני דנון (הליכוד):> הנושא חשוב, אדוני היושב-ראש, אבל נמתין שבוע לתשובת השר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה אומר: אני מסכים תחת מחאה. טוב, בהחלט, אנחנו רשמנו לפנינו. האם נשמע צלצול? תודה רבה. האם השר המשיב נמצא כאן? ראיתי את השר אהרונוביץ. אולי צריך להפנות את תשומת לבו לכך שאנחנו מתחילים בחקיקה ולבקש ממנו להיכנס. בדרך כלל מקפיד השר אהרונוביץ קלה כחמורה, בא בזמן, משיב על כל השאילתות. לא תמיד מה שהוא משיב מוצא חן בעיני חברי הכנסת, אבל הוא משיב ולא משאיר שום דבר בספק. את השר אהרונוביץ אני מבקש לקרוא, השר לביטחון פנים. <הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מניעת ביקורים), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/735/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין בינתיים את חבר הכנסת דני דנון לעלות, שכן אין הנמקה מהמקום. זאת הנמקה שהיא על-פי מכסת הסיעה. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מניעת ביקורים), המכונה בציבור "חוק שליט". <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא הבנתי. חבר הכנסת טלב אלסאנע, כאשר סיעתך תיתן לך קווטה, זאת אומרת, תבוא ותאמר שבמקום הצעה לסדר-היום היא רוצה שהצעת חוק שלך תעלה על סדר-היום, אתה רשאי לבוא ולומר: למרות שיש הסכמת ממשלה אני רוצה לנמק עשר דקות. זה לא תלוי בך או בי ולא בסגן היושב-ראש טיבי, אלא זה תלוי בסיעה. הוא בחר, במקום הצעה לסדר-היום, והסיעה העמידה לרשותו. הזמן הוא הזמן שעומד לרשותו. דרך אגב, להצעה זאת צורפה, ומייד לאחר חבר הכנסת דנון יהיו שלוש דקות. כבוד השר אהרונוביץ כבר נכנס בינתיים. עשר דקות – לא, אחרי זה שלוש דקות לחבר הכנסת אלדד. אני החלטתי להצמיד את הצעת החוק של אלדד, למרות שהוצבעה בכנסת ונפלה, מהטעם הפשוט שמתקיים בהצעת חוק שלו, שהוגשה בדיוק כפי שנוסחה בעבר, העיקרון של שינוי נסיבות. שכן בעבר, כאשר היא נפלה, הממשלה לא הסכימה, ועכשיו הממשלה מסכימה. אם, למשל, הצעת חוק של אחד מחברי רע"ם תיפול – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אין סיעה בשם רע"ם. סיעת רע"ם-תע"ל. <היו"ר ראובן ריבלין:> רע"ם-תע"ל. סיעה, אתה צודק, ולעומת זאת, חבר ממפלגת תע"ל, החבר בסיעת רע"ם-תע"ל, יגיש איזושהי הצעת חוק שתיפול, והממשלה אחרי שבוע תיתן לחבר כנסת דנון את האפשרות להעלות את אותה הצעה – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> שינוי נסיבות. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – זה שינוי נסיבות בעליל, אין שום חוכמות, ולכן אני נותן. רק אני מבקש בקשה אחת מחבר הכנסת אלדד ומשאר חברי הכנסת, שינהגו במנהג התקדימי שאני קבעתי, וזה לציין, לציין כאשר הם מגישים הצעת חוק: הצעת חוק זאת נדונה בכנסת ונפלה, אבל יש שינוי נסיבות, מהטעם שאני רואה כך וכך. בהחלט הוא יכול לכתוב: מהטעם שהממשלה אישרה את אותה הצעת חוק לאחר נפילתה של הצעת החוק שלי. אני אראה בכך שינוי נסיבות, רק ראוי, מבחינה אתית, לבוא ולכתוב זאת. אני אומר זאת כי לא היה ברור לפני כן. אני מעיר זאת לחבר הכנסת אלדד. אדוני חבר הכנסת דנון, בינתיים, כאשר הסברתי לכל חברי הכנסת את הנושאים הפרוצדורליים הקשורים בעניינים מהותיים ביותר, הגיע השר לביטחון פנים, שתמיד מקפיד על כבודה של הכנסת, והוא מאזין לך. אדוני, בבקשה. <דני דנון (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, חברי הממשלה, חברי חברי הכנסת, נמצאים אתנו היום בכנסת היום גם נציגים ממטה גלעד שליט. נמצא אתנו באולם גם חזי שי, אשר ישב בשבי כמעט שלוש שנים. היום אנחנו מציינים 1,431 ימים, שגלעד שליט יושב בשבי. החוק הזה בא ומתייחס לאסירים הביטחוניים שיושבים בבתי-הסוהר בישראל. 1,431 יום שגלעד שליט בשבי, והחגיגה בבתי-הסוהר נמשכת; חגיגה שבאה לידי ביטוי בחיים היומיומיים של אותם אסירים. זה מתבטא בעיתונים יומיים בשפה הערבית – אסירים דוברי רוסית לא מקבלים עיתונים בשפה הרוסית אבל אסירים ביטחוניים מקבלים עיתונים יומיים; זה מתבטא בטלוויזיה בכבלים, שאפשר לצפות בכל השידורים של "אל-ג'זירה", "אל-ערבייה", "אל-חורה", רק תגידו מה אתם רוצים ותקבלו את זה בתא שלכם; זה מתבטא בהקצבה חודשית לרכישות בקנטינה של אלפי שקלים, שמועברים אליהם על-ידי ארגוני הטרור. זה מתבטא בביקורים, ביקורים – כל שבועיים מגיעים אוטובוסים, במימון הצלב-האדום, של משפחות האסירים לבקר. אני לא מלין על הביקורים האלו, אני שואל: למה גלעד שליט לא מקבל גם ביקורים? למה הצלב-האדום, שמשקיע מאות אלפי יורו מדי שנה להסיע משפחות מחבלים, לא מרים את קולו ואומר: אני רוצה שיהיו ביקורים גם לגלעד שליט? ביקור של נציג הצלב-אדום, ביקור של המשפחה שלו. בחיים היומיומיים שלהם הם שמים אותנו לבדיחה. במהלך העבודה על החוק קיבלתי מכתבים מאסירים יהודים, שכותבים לי דברים מדהימים; לדוגמה: בכלא "הדרים" בשרון, אדוני היושב-ראש, היתה תופעה שהאסירים הביטחוניים פתחו את ברזי המים יום וליל על מנת לבזבז את המים, עד ששירות בתי-הסוהר הפסיק את זה. בבתי-הסוהר אסירים ביטחוניים מקבלים יותר מזון מאסירים יהודים. אני נדהמתי לשמוע את זה. אסירים ביטחוניים, רוצחים שפלים, מקבלים הטבות שמתבטאות אפילו בארוחות הפשוטות. אני לא האמנתי עד שדיברתי עם סוהרים בבתי-הסוהר, ומתברר ששירות בתי-הסוהר, אדוני השר, נותן לכל אסיר מנה קבועה, כמו בצבא. יש תפריט יומי של ארוחת בוקר, ארוחת צהריים וארוחת ערב, אבל לאסירים הביטחוניים יש אפשרות לקנות במרוכז, מתקציב שהם מקבלים מארגוני ה"חמאס", והם מקבלים במרוכז מעבר לארוחה הזאת גם אפשרות לרכוש מזון – בשר, עופות, אבטיחים. ואני שואל את עצמי, אם אסיר יהודי היה רוצה לבקש זאת, היו אומרים לו: לא, אתה לא מאורגן, אי-אפשר לקנות בצורה מרוכזת. החגיגה הזאת חייבת להיגמר. החגיגה הזאת צורמת, ונמאס לנו. נמאס לנו כשאנחנו רואים מה קורה בעזה עם גלעד שליט. אין לנו שמץ של מושג באיזה תנאים הוא נמצא, ואתם חוגגים. האסירים הביטחוניים חוגגים. לקח זמן רב, לי ולחברי חברי הכנסת, לשכנע את ועדת השרים בנחיצות של החוק הזה, והנחיצות היא לא רק לגלעד שליט. הוא נחוץ, מפני שאם בעתיד ארגון טרור יחטוף חייל או אזרח ישראלי, הוא ידע שבאותו רגע, באופן בלעדי, האסירים ששייכים לאותו ארגון מאבדים את כל ההטבות, באופן מיידי מאבדים את כל רשימת ההטבות שיש להם, ההטבות שחייל משוחרר לא זוכה להן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <דני דנון (הליכוד):> אם מישהו היה חושב – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> איך הצלחת לשכנע את ועדת השרים לשנות את זה? <דני דנון (הליכוד):> אם מישהו חושב אם החוק הזה נחוץ או לא נחוץ, אני רוצה להקריא לו את התגובות שהתקבלו בשבוע האחרון: הממשלה הפלסטינית בגדה שלחה מכתב למזכ"ל האו"ם ולמועצת זכויות האדם של האו"ם בדרישה לבטל את החוק. שר האסירים הפלסטיני ברמאללה שלח כמה מכתבים על הפגיעה בזכויות אדם. איפה הוא היה, השר הזה, עד היום? לא שמעתי עליו. דובר ה"חמאס" שולח הודעה רשמית ואומר: ההחלטה משקפת את ההתנהלות הלא-אנושית של הכיבוש כלפי האסירים הפלסטינים. התנהלות לא אנושית של הכיבוש – סליחה, מי פה לא אנושי? מי שלא מאפשר לנו לבקר את גלעד שליט, למשפחה שלו ולנציג הצלב-אדום להגיע הוא לא אנושי, או מה שאנחנו נותנים לאסירי ה"חמאס" בבתי-הסוהר זה לא אנושי? וגם אצלנו פה בכנסת יש דוברים ל"חמאס". חבר הכנסת טיבי בכבודו ובעצמו, בריאיון לערוץ הראשון, אומר לאורי לוי, בריאיון בשידור: כמו שאתם לוחצים על האסירים בבתי-הכלא, אנחנו נלחץ על גלעד שליט. חבר הכנסת טיבי, מי זה "אנחנו"? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> דובר ה"חמאס"? <דני דנון (הליכוד):> כשאתה אומר "אנחנו", אתה מתכוון אתה והנייה? אתה מתכוון אתה – – – וגלעד שליט? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת דנון, אני מציע לנהוג באחריות כלפי חברי כנסת. <דני דנון (הליכוד):> אני נוהג באחריות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אני אסביר. אדוני יכול לבקר את חבר הכנסת טיבי, ואני לא אהסה אותו אפילו בשנייה, בדיוק כמו שאני לא אהסה את חבר הכנסת כשהוא יבקר אותך כמה שהוא רוצה. לעומת זאת, אם הוא היה אומר שאתה דובר של איזשהו גוף שהוא בעליל לא חוקי – אתה מעליב. הוא לא רואה בזה כבוד כשאתה אומר לו: דובר ה"חמאס", וגם אתה לא רשאי לקרוא לו דובר ה"חמאס", כי דובר ה"חמאס" זה דבר שהוא – בדבריו יש דברים התומכים ב"חמאס", יאמר. מה זאת אומרת? דובר ה"חמאס" זה דבר שהוא בעל משמעות. לכן אני מבקש להקפיד, ואדוני יודע להקפיד בדבריו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני דובר תע"ל. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא דובר תע"ל, זה נכון. <דני דנון (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אני אקריא שוב ציטוט מדויק מדבריו – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה אתה יכול לומר, אבל אני מבקש – – – <דני דנון (הליכוד):> – – של חבר הכנסת טיבי, וכל אחד במליאה והציבור רואה אותנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת דנון, כל מה שאני מבקש ממך: תחזור בך מהמלים: דובר ה"חמאס". תקריא ותאמר: אלה הם דברים, שאם דובר ה"חמאס" היה אומר אותם, היו מובנים, אבל אל תאמר שחבר הכנסת טיבי הוא דובר ה"חמאס". האם אדוני לא מסכים אתי? <דני דנון (הליכוד):> אני חולק על אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אני מבקש – – – <דני דנון (הליכוד):> אני אומר שהדברים של חבר הכנסת טיבי, שאומר אותם, ואני מקריא ואתם שוב, בריאיון בשידור חי: כמו שאתם – "אתם" זה אנחנו – לוחצים על האסירים בבתי-הכלא, אנחנו נלחץ על גלעד שליט, ואני לא מבין, אדוני היושב-ראש, מי זה "אנחנו". <קריאה:> – – – <דני דנון (הליכוד):> מי שאומר "אנחנו" זה דובר ה"חמאס". מי שאומר "אנחנו" זה דובר ה"חמאס", אי-אפשר להסביר את זה אחרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם חבר הכנסת טיבי – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל הוא לא אמר את זה. <דני דנון (הליכוד):> הוא אמר את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם הוא אמר את זה, אדוני רשאי לומר, ואז לוקח על עצמו אחריות, כי יכול להיות שהוא לא אמר את זה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני אמרתי את זה? <דני דנון (הליכוד):> אתה אמרת את זה בריאיון לאורי לוי: אנחנו נלחץ על גלעד שליט. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני, אם יתברר שהדברים האלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי, קודם כול הוא אמר שאם אתה אמרת דברים כאלה, והוא אומר שאתה אמרת, הוא רואה בזה כאילו דוברות "חמאס". <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אתה אומר בצורה מפורשת – אדוני מזמין אותך להגיש איזושהי קובלנה, הבאה ואומרת שמצטטים אותך בדבר שלא אמרת. <דני דנון (הליכוד):> אני אשמח מאוד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אומר שהוא שמע אותך בריאיון אצל לוי, הרי אלה דברים. <דני דנון (הליכוד):> אני אשמח מאוד, אדוני היושב-ראש – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא מביע את דעתי, אני לא מביע את דעתי. <דני דנון (הליכוד):> אני אשמח מאוד, אדוני היושב-ראש, אם חברי הכנסת הערבים ישתמשו בקשרים שלהם בעזה למען גלעד שליט, וחבר הכנסת טלב אלסאנע, שיודע להשיג את הנייה בפלאפון של הכנסת ולשדר נאום של הנייה בשידור חי בפלאפון של הכנסת – אולי ישאל אותו בפלאפון גם מה קורה עם גלעד שליט, למה המשפחה שלו לא יכולה לבקר אותו. אם אתם כל כך מתגאים בקשרים שלכם שם, למה אתם לא עושים שום דבר עד היום? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הצעת חוק – – – <דני דנון (הליכוד):> כולכם קפצתם היום על הנושא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כרגע הוא מדבר דבר שהוא לא לא-פרלמנטרי. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת טלב אלסאנע, מספיק, עכשיו הוא אומר. <דני דנון (הליכוד):> אני שמעתי את התגובות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, מספיק, עכשיו הוא עונה. קודם אני לא הסכמתי שיקראו לחבר כנסת כלשהו דובר "חמאס", או דובר איזשהו – דובר המאפיה. מחר יבואו ויאמרו לאחד מחברי הכנסת: אתה דובר המאפיה. זה דבר בעל משמעות. אפשר לומר: דבריך הם דברים התומכים במעשיהם של אנשים כאלה, זה בסדר. אומר לו אחמד טיבי: לא היו דברים מעולם. נברר את זה – – <דני דנון (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, ככל שאני רואה את התגובות שלכם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – ואם אכן אחמד טיבי צודק, הוא יצטרך להתנצל. <דני דנון (הליכוד):> אני רואה את התגובות שלכם, ואני משתכנע בהצדקה של החוק הזה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <דני דנון (הליכוד):> כמעט ארבע השנים האסירים הביטחוניים חוגגים, ואתם באים לפה ושואלים שאלות, חבר הכנסת טלב אלסאנע, בשאילתא, למה הורידו את הכבלים? שאלת שאילתא לפני חודשיים, פה על הדוכן: למה הורידו את הכבלים לאסירים הביטחוניים? וחברי הכנסת האחרים שואלים שאלות על הביקורים. אז אני שואל אתכם היום – נמאס לנו כבר מהצביעות הזאת, נמאס לנו מהמשחק הכפול, שאתם מצד אחד דואגים לאסירים הביטחוניים – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <דני דנון (הליכוד):> – – שיש להם תנאים של – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – זכויות – – – <דני דנון (הליכוד):> – – VIP בבתי-הסוהר. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – חבר כנסת ערבי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מספיק, חבר הכנסת. <דני דנון (הליכוד):> מצד שני, יש לנו חייל חטוף, שדרך אגב, אם אתם לא זוכרים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אחד מכם יקבל רשות לדבר. <דני דנון (הליכוד):> – – הוא נחטף על אדמת ארץ-ישראל, אחרי היציאה מעזה. הוא נחטף על-ידי ארגון טרור, ומה שאתם עושים, אתם רק דואגים לתנאים שלהם. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש מחברי הכנסת תמיכה בחוק החשוב הזה. החוק הזה שולח מסר. אנחנו נקדם אותו בתיאום עם הממשלה. ברור לנו שהנושא הזה הוא נושא רגיש, נושא חשוב, וכל המציעים – התחייבנו שנקדם אותו בקריאות הבאות ובוועדות בתיאום עם הממשלה, שתומכת בו. אבל החוק הזה היום הוא אמירה לאנשי ה"חמאס", לאסירים הביטחוניים: נמאס לנו, החגיגה נגמרת, אנחנו מתחילים לדבר אתכם מהיום בשפה שאתם מבינים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. אתה מתכוון ל"חמאס", כמובן, אתה לא מתכוון – – – <דני דנון (הליכוד):> בוודאי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. מה שאומרים חברי הכנסת, זה לא בא לשיקול דעת האם אנחנו רוצים להגביל את האנשים הנמצאים. לא למחוא כפיים. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא חשוב, אני הערתי. עכשיו אנחנו דנים בחוק, ולא דנים במה שאמר חבר כנסת זה או אחר, אבל אאפשר גם לחבר הכנסת טלב אלסאנע וגם לחבר הכנסת טיבי להגיב על הדברים האישיים שנאמרו עליהם. אבל קודם, אולי תוכלו להתייחס גם לדברים של מציע אחר, וזה חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה, אדוני, שלוש דקות עומדות לרשותך. סליחה, יריב לוין קודם. <הצעת חוק כליאתם של אסירים נדרשים, התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/758; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה, הנמקה מהמקום. נדמה לי שאני צדקתי, הוא הנמקה מהמקום בזכות עצמו, משום שהממשלה הסכימה להצעתו, והוא מבקש להצטרף להצעה זו. בסדר, אין בעיה. חבר הכנסת לוין עומד בפני עצמו בחוק שלו. בבקשה, אז יבוא חבר הכנסת אלדד, שמצמיד את החוק שלו להצעה אחרת. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא כאן בפניכם ביחד עם חברי הכנסת משה מטלון ויואל חסון, שגובשה בשיתוף הפורום המשפטי למען ארץ-ישראל, היא הצעה מקיפה, כוללת, אפשר לומר גם מאוזנת, שנותנת בידי גורמי הביטחון את ארגז הכלים שיאפשר להם להתמודד עם המציאות המבישה שבה אנחנו חיים. מצד אחד, היא מאפשרת לשים סוף למצב הלא-מוסרי שבו רוצחים ואנשי ארגוני הטרור נהנים מתנאים מפליגים בבתי-הכלא, נהנים מביקורים, מעיתונים, מלימודים אקדמיים, והכול על חשבוננו ובאופן שלא קיים באף מקום אחר בעולם. היא שמה סוף למצב הזה, והיא מאפשרת לגורמי הביטחון ליטול באופן פרטני מכל אסיר ואסיר את אותן זכויות יתר בלתי מוצדקות. בד בבד, היא מהווה כלי לחץ כדי לאפשר, בכל משא-ומתן – והעניין הזה הוא כמובן גם צופה פני העתיד, הוא נכון לא רק לימים אלה. היא נותנת כלי לחץ נוסף בידי הממשלה בכל משא-ומתן שמתנהל לשחרורם של אזרחים או חיילים ישראלים שנחטפו, משום שברור לגמרי שקיימת קורלציה בין מידת הנכונות של הצד השני להתגמש, לוותר ולקדם את התהליך לבין מידת הלחץ שמופעל עליו מבית, על-ידי קרובי המשפחה של אותם אסירים. ככל שלאסירים האלה יהיה יותר קשה, כן הסיכוי שהלחץ יגבר והתהליך יתקדם מהר יותר הוא כמובן סיכוי גדול יותר. הערה אחת חשובה נוספת. הצעת החוק שלנו מייצרת קשר ברור בין דרישה לשחרורם של אותם אסירים לבין הפעלת הלחץ הזה עליהם. כלומר, ידע ארגון טרור שאם הוא דורש את שחרורו של אסיר, באופן מיידי הוא מכניס אותו לקטגוריה שמאפשרת ליטול את זכויותיו, ואז עצם הדרישה לשחרור תביא להרעת התנאים, ומטבע הדברים גם ללחץ של אותן משפחות, שיאמרו: בגלל הדרישה לשחרר התנאים הורעו. נא השלימו את התהליך ושחררו אותו. אני קורא לכנסת כולה להתאחד סביב ההצעה הזאת, שאין אנושית, מוסרית, הומנית וצודקת ממנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת לוין. <הצעת חוק שחרור שבויים וחטופים, התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/829/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת מרינה סולודקין) <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת מרינה סולודקין – גם היא בזכות עצמה, גם היא הצמדה. שלוש דקות לרשותך. יסיים את המציעים חבר הכנסת אלדד, ואז קודם כול ישיב השר אהרונוביץ, השר לביטחון פנים. לאחר מכן אנחנו מתחילים פה פרשה שלמה של התנגדויות, משום שאם הממשלה תסכים – השר אהרונוביץ יכול לפתור את הבעיה, לומר: אני מתנגד, ואז אין הצעות אחרות. אבל אם הוא יאמר שהממשלה מסכימה, קמה פה הזכות לארבעה חברי הכנסת להתנגד, והם כבר נרשמו. כמו כן, יש שני חברי כנסת אשר התייחסו אליהם באופן אישי בהצעת החוק, וגם הם תהיה להם זכות לדבר. בבקשה. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, את הצעת חוק שחרור שבויים וחטופים הגשתי לראשונה כבר בסוף תקופת כהונתה של הכנסת הקודמת, יחד עם חברי חבר הכנסת – היום שר – יולי אדלשטיין. לאחר תחילת עבודתה של הכנסת הנוכחית הגשתי הצעת חוק זאת שנית. להפתעתי, במשך שנה שלמה לא הצליחה ועדת שרים לענייני חקיקה של ממשלת ימין לגבש רוב מספיק כדי שהצעות חוק של חברי, חברי הכנסת יריב לוין ודני דנון, שדומות להצעת חוק שלי, יזכו בתמיכת הקואליציה. וכיוון שהלשכה המשפטית של הכנסת אישרה לי להצמיד את הצעת חוק שלי לזו של חבר הכנסת לוין, אני מעלה אותה היום להצבעה בקריאה טרומית. הבעיה של השוואת תנאי המעצר של המחבלים הכלואים בישראל לתנאי החזקתם של שבויינו הנמצאים בידי ארגוני אויב היתה אמורה לבוא על פתרונה כבר לפי יותר משנה, בתחילת כהונתה של הממשלה הנוכחית. העובדה שמחבלים הכלואים בבתי-הסוהר בישראל בגלל תכנון וביצוע פיגועים ומעשי רצח רבים נהנים מתנאי מעצר וכליאה משופרים בהרבה בהשוואה לתנאים שבהם מוחזקים אסירים פליליים אזרחי ישראל, אינה מתקבלת על הדעת. במשך 14 שנות כהונתי בכנסת נאלצתי לפנות פעמים רבות לשב"ס בבקשות לאשר לאסירים פליליים אזרחי מדינת ישראל לקבל עיתונים וספרים בשפה הרוסית, להעניק להם טיפול רפואי נדרש, לאפשר ביקורים של בני המשפחה הקרובים ביותר והתייחדויות עם נשותיהם. מחבלים מקבלים את ההטבות הללו ביד נדיבה וללא התערבותם של חברי הכנסת. שום רציונל לא עומד מאחורי ההבדלים העצומים האלה בתנאי כליאה ומעצר. כשאני קוראת בעיתון שמחבל שנידון ל-18 מאסרי עולם מסיים עבודת דוקטורט בבית-הסוהר הישראלי, בזמן שלאסירים עולים אין אפשרות לקבל קורס ללימוד עברית שהם זקוקים לו לצורך שיקומם והשתלבותם בחברה, אני נזכרת בפתגם הישן והנכון מאוד: כשהקדוש-ברוך-הוא רוצה להעניש מישהו, הוא שולל ממנו את שכלו. גלעד שליט יושב כבר כמעט ארבע שנים בכלא ה"חמאס", וייתכן מאוד שמדובר בבור חשוך בתוך האדמה, ולא זכה עד היום ולו לביקור אחד של נציגי הצלב-האדום, שלא לדבר על בני משפחתו. ולמחבלים הכלואים בישראל בתנאי VIP נולדים ילדים. סבורה אני, ששלילת החופש ממחבלים צריכה להיות לא רק למטרות ענישה אלא גם למען הרתעה, למען יראו וייראו. ונכון להיום, תנאי מעצר המחבלים מהווים עידוד בפועל למעשי טרור נוספים. לכן, אני קוראת לממשלת ישראל להתעשת ולעשות כל מה שנדרש כדי לשנות מצב אבסורדי זה מן היסוד. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לחברת הכנסת סולודקין. <הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (הגבלת ביקור אסיר ביטחוני), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2396/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אריה אלדד) <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אריה אלדד – בבקשה, אדוני. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה פתאום? איזה הנמקה מהמקום? אפילו אם הנמקה מהמקום היא בהסכמת הממשלה, רשאי מי שמצטרף – אם כתוב, זה לא אומר, זו לא מכסה. הוא מצרף את החוק שלו לחוק. ייתכן שאני טועה אבל נברר את זה לאחר מכן, אבל נדמה לי שאני לא טועה. אדוני, בבקשה, שלוש דקות. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, גברתי ורבותי השרים, חברי חברי הכנסת, חברי תיארו כבר את המצב האבסורדי שישראל בחרה בו: גלעד שליט בכלא בלא כל קשר לעולם החיצוני, ואסירי ה"חמאס" רואים את "אל-ג'זירה" ועושים בגרות או תואר שני. לפני חצי שנה כבר העליתי, בהמשך להצעת חוק שלי מהכנסת השבע-עשרה, הצעת חוק כזו, והיא נפלה, ואף-על-פי שלא חלפו שישה חודשים קלנדריים – שישה חודשים קלנדריים אולי חלפו אבל לא שישה חודשי פעילות המליאה – הסכים יושב-ראש הכנסת להעלאת החוק שוב, כי הפעם הממשלה תומכת, כלומר השתנו הנסיבות. אבל, אדוני, אני מבקש לשאול מהותית במה השתנו הנסיבות. הרי מה שגרם לממשלה לפני שישה חודשים לגייס את הקואליציה להפיל את החוק – המצב הזה בעינו עומד. הוא כמעט ארבע שנים בעינו עומד. באמת הייתי מצפה מהממשלה, כבר לפני שישה חודשים, לתמוך בחוק הזה, כי הים הוא אותו ים, ה"חמאס" הוא אותו "חמאס" והדרישות שלהם לא השתנו כמלוא הנימה. ואם קיווינו לפני שישה חודשים שבמלים יפות נרכך אותם, טעינו אז. ומי שמבקש מאתנו היום לעכב את החוק ולא להתקדם בו, והתחייבנו על כך – ואני מוכרח לומר: בתנאים דרקוניים; אנחנו התחייבנו לתאם את המשך החקיקה הזאת עם כל גורמי הממשלה ועם ה-GPS ועם אני-לא-יודע עוד מי, והתחייבנו וקיבלנו, כי מוטב לזוז צעד אחד. אבל אם מישהו מקווה שרק המלים היפות בלי מעשים בפועל יזיזו את ה"חמאס" מעמדתו, הוא בוודאי טועה. מי שבא ואומר לנו: אנחנו לא זקוקים לחוק. אנחנו יכולים לעשות את הדברים האלה בפועל – נו, נראה, כי הלוא כבר ארבע שנים אפשר לעשות את הדברים האלה בפועל. בכל זאת, "אל-ג'זירה" משדר והתואר השני עובד. לפיכך, חברי הכנסת, אני שמח שהתובנה חלחלה לממשלה, והיום היא תומכת בחוק שהיא קראה לכם להתנגד לו לפני שישה חודשים. אני מקווה שאותה תובנה תחלחל וגם תגרום לכך שלא ימשיכו לעכב את החוק בהמשך אלא יקדמו אותו במהירות. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. כבוד השר אהרונוביץ, השר לביטחון פנים, הוא השר המשיב מטעם הממשלה, שכן נושא בתי-הסוהר גם הוא בתחום סמכות משרדו. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין לי כוונה לסתור את דברי חבר הכנסת דנון, שהתייחס לקייטנה ולכל מיני פריווילגיות שניתנות על-ידי השב"ס לאסירים הביטחוניים. אומר רק שחלק מהדברים שהוזכרו לא מדויקים. חבר הכנסת דנון, הזכרת את נושא ביטול חלק מערוצי הטלוויזיה, וזה רק חלק שנעשה בתקופתי כשר לביטחון הפנים, ויש עוד דברים שנעשו בהחמרה לגבי האסירים הביטחוניים. הצעות החוק שבנדון נועדו להחמיר את תנאי הכליאה של האסירים הביטחוניים. ההצעות של חברי הכנסת דנון, סולודקין ואלדד מבקשות לקבוע כי כל עוד מחזיק ארגון טרוריסטי אזרח ישראל חטוף ברשותו ומונע ביקורים של נציגי ממשלת ישראל או של נציג ארגון הומניטרי, יוכל השר לביטחון הפנים לשלול את זכותם של חברי אותו ארגון הכלואים בישראל לקבל ביקורים. להערתך, חבר הכנסת אלדד – למה לא לפני שנתיים, למה לא לפני ארבע שנים: מה שעמד בשיקולים, והורדתי את זכות הווטו לקדם את החוק, זה אך ורק הנושא של גלעד שליט. ברגע שהבנתי, אחרי שהתייעצתי עם אותם אנשים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> סגן יושב-ראש הכנסת טיבי, בחיים לא אתן למישהו לעמוד עם הגב אליך כשתדבר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – שאפשר יהיה לקדם את זה, את הצעות החוק, בטרומית, שזה יביא, או ייתן דחיפה למשא-ומתן, כמובן תמכתי. הדברים האלה נעשים כמובן בהתייעצות עם אותם אנשים שמלווים את המשא-ומתן, ולכן גם תמכתי. לעומת זאת, הצעת החוק של חברי הכנסת לוין, מטלון וחסון היא מרחיבה יותר, וקובעת כי האסיר יוחזק בתנאי כליאה מחמירים וכי לאחר שנסתיימה תקופת המאסר שנגזרה עליו יוחזק במעצר מינהלי כל עוד דורש ארגון הטרור את שחרורו. ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעות החוק אך ורק בקריאה טרומית, בתנאי שיקודמו רק בהסכמת השר לביטחון הפנים ושר המשפטים, וזאת על מנת לבחון את משמעויות החוקים מבחינת הדין הבין-לאומי. במקביל, כבר אנחנו פועלים, משרדי ומשרד המשפטים, לקדם הצעת חוק ממשלתית, והיא שתובא לאישור הממשלה והכנסת. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת דנון, האם אתה מסכים להתניות הממשלה? <דני דנון (הליכוד):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת לוין, אצלך הדבר יותר מסובך, כי צריכים לדעת אנשים שהם תומכים בך בתנאי שהנושא הנוסף שהעלית הוא נושא שאתה תיקח בחשבון כאשר יבוא לקריאה ראשונה. <יריב לוין (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה, יש הסכמה. חברת הכנסת סולודקין? <קריאה:> אדוני היושב-ראש – – – חוק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת סולודקין, האם גברתי מסכימה להתניות הממשלה? <מרינה סולודקין (קדימה):> כן, מסכימה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת אלדד, האם אדוני מסכים להתניות הממשלה בהתאם למה שהוא אמר? אני שואל אותך פורמלית כרגע. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. כל ההצעות זכו לתמיכת הממשלה בשלב הקריאה הטרומית. לכן, קמה זכות לארבעה חברי כנסת, ועוד שני חברי כנסת שהתייחסו אליהם באופן אישי, להתייחס. להלן האנשים שנרשמו בהתאם לסדר רישומם: חבר הכנסת אברהים צרצור הוא הראשון. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני התנגד. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אז, אני אקרא. <אופיר אקוניס (הליכוד):> מה, יש דיון? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת צרצור. חבר הכנסת אלסאנע, אתה התנגדת? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אתן לך שתי דקות נוספות בהתנגדות, כדי להביע גם את עמדתך בנושא העניין האישי. חבר הכנסת צרצור, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת אחמד טיבי. גם הוא התנגד? בבקשה, אלה האנשים אשר ידברו, וגם גמרתי את העניין. אני אוסיף לכם, לכל אחד, שתי דקות נוספות לעניין הזה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם לא יהיה צורך, אני מוסיף לא כדי – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לא חייב להשתמש. <היו"ר ראובן ריבלין:> ביום שאתה לא תצטרך עוד שתי דקות – אני הולך כל יום הביתה ברגל. חבר הכנסת צרצור, בבקשה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, אני חייב להקדים ולומר שאין אדם שנמנה עם החברה האנושית שאינו חפץ ממעמקי לבו וממעמקי נשמתו בביצוע עסקת החליפין, חילופי השבויים, שתביא לחזרתו של החייל השבוי גלעד שליט ולחזרתם של מאות אסירים פלסטינים לחיק משפחותיהם. אבל למרות העובדה הזאת, בבואי לדבר על נושאים מהסוג הזה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברים, השר פלד – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> – – אני תמיד שואל את השאלה הזאת: למה מדינות, גם ארגונים, גם יחידים, בוחרים בדרך הקשה ביותר לפתרון בעיות שממילא יבואו על פתרונן במוקדם או במאוחר? מה בעצם רוצה ישראל להשיג מהליך שבא כדי להחמיר את תנאי הכליאה של אסירי "חמאס" הביטחוניים? יש להדגיש כאן, כבוד היושב-ראש, כי נוסף על העובדה שהצעת החוק הזאת היא הפרה בוטה של החוק הבין-לאומי, של האמנות הבין-לאומיות, של ערכים מוסריים ודתיים ושל זכויות אדם, לעניות דעתי הצעת החוק הזאת אינה תורמת כהוא זה למלאכת ביצוע עסקת חילופי השבויים. נשמעה פה שאלה על-ידי המציעים, והיא שאלה לגיטימית לעניות דעתי: למה לא מרשים ביקורים אצל החייל השבוי גלעד שליט? כפי שאמרתי, זאת שאלה לגיטימית והגיונית. התשובה, אני חושב, היא גם פשוטה מאוד והגיונית: שוביו של גלעד שליט אינם מדינה, ובלי לפרט, כללי המשחק בסוגיה הזאת הם שונים. <חיים כץ (הליכוד):> למה? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אני חושב שאני סומך על האינטליגנציה שלכם כדי להבין – – – <חיים כץ (הליכוד):> תסביר לנו. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אני לא צריך לפרט. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא רוצה לומר לך: כי אתה יותר טוב. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> תאמין לי, אני לא צריך לפרט. אתה מכיר את העובדות, וגם אני מכיר את העובדות. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אומר לך: כי אתה יותר טוב. כי אנחנו – – – <חיים כץ (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אומר: כי אנחנו יותר טובים. למה תמיד לצעוק? <יריב לוין (הליכוד):> הוא אומר שהם חיות אדם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יכול לפרש. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> תדעו לכם, תדעו לכם – – – <יריב לוין (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת פרשנות לגיטימית. אבל מה, אומר בן-אדם: אנחנו יותר טובים. "אנחנו", הוא אומר. גם על זה אתם כועסים? <חיים כץ (הליכוד):> יותר אנושיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל בסדר. חברי הכנסת, לא צריך לכעוס על כל דבר. חבר הכנסת אברהים צרצור אומר: אנחנו. הוא אומר לכם: אנחנו יותר טובים, לכן אסור לנו. גם על זה אתם כועסים עליו? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> בלי לנקוט עמדה – – – <חיים כץ (הליכוד):> אני מתנצל, אני מתנצל. <היו"ר ראובן ריבלין:> יפה. יפה מאוד. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> בלי לנקוט עמדה ולהעיר על הערותיו של כבוד היושב-ראש, אני חושב שהיינו בסרט הזה, היו עסקאות חילופי שבויים בין מדינות לאחר מלחמות שהיו בין ישראל לבין מדינות ערב – 67', 73' וכו'. כשיש מדינות, אז יש כללי משחק ברורים ביותר, המבוססים על קודים אתיים, על אמנות בין-לאומיות וכו' וכו', הקשורים לנושא אסירים ושבויי מלחמה. אבל בקטע הזה התמונה היא שונה לגמרי, ולכן כללי המשחק הם שונים לחלוטין. אין לי צל של ספק, כבוד היושב-ראש – ואת זה רציתי לחדד ולומר לכם – מידיעה מעמיקה של ערכי האסלאם בנושא אסירים, אני יכול לקבוע כאן בצורה חד-משמעית שהחייל השבוי גלעד שליט מקבל את מלוא זכויותיו כשבוי, למעט הביקורים – – <דני דנון (הליכוד):> איך הוא יודע את זה? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> – – שהסיבות לגביהם – – <משה מטלון (ישראל ביתנו):> איך אתה יודע? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> – – שהסיבות לגביהם ידועות לכולנו. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> איך אתה יודע? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> איך אתה יודע? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אני רוצה גם לשאול שאלה אחרת – – <משה מטלון (ישראל ביתנו):> – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> איך אתה יודע? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> – – האם הצעת החוק הזאת, ידידי חברי הכנסת מהימין, מהמרכז ומהשמאל, האם הצעת חוק – – – <משה מטלון (ישראל ביתנו):> מאיפה אתה יודע? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מטלון, הוא אומר את דעתו, הוא לא אומר את דעתנו. <קריאות:> – – – <משה מטלון (ישראל ביתנו):> – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה אתה רוצה? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> תאמין לי שאני מעוניין יותר אולי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה הוא אמר כרגע? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הוא אומר שהוא יודע. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אומר שהוא מקבל את כל התנאים, למעט התנאים שהוא לא מקבל. גם על זה אתה כועס? <משה מטלון (ישראל ביתנו):> מאיפה הוא יודע? מאיפה הוא יודע? <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אומר שהוא מקבל את כל התנאים, למעט התנאים שהוא לא מקבל. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני שואל: מאיפה הוא יודע? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אלה עובדות, אנחנו לא נתווכח עם עובדות. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא יודע. איך אתה יודע מה – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הוא לא מקבל "ידיעות אחרונות". <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> תאמינו לי, תאמינו לי שאין אדם, אין אדם, כפי שאמרתי גם בתחילת דברי, אין אדם שנמנה עם החברה האנושית, כולל גם אלה שיושבים במליאה הזאת, אלה שנמצאים בכל רחבי העולם, במזרח התיכון, גם בצד הפלסטיני וגם בצד הישראלי, שאינו חפץ שמלאכת חילופי השבויים תתבצע בצורה המזורזת ביותר, כדי שאנשים יחזרו לחיק משפחותיהם. <יריב לוין (הליכוד):> מה זה שייך? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אני מסיים, כבוד היושב-ראש, בשאלה אחרת שאני חייב לשאול: האם הצעת החוק הזאת תשפיע על האסירים הביטחוניים הפלסטינים? אני אומר לכם במלוא הכנות: זה לא ישפיע כהוא זה, היות שמדובר ב-450 אסירים ביטחוניים פלסטינים שממילא נמצאים בכלא, שנגזרו עליהם יותר מעשרות מאסרי עולם. הם נמצאים בבתי-הכלא, מאחורי סורג ובריח, עשרות בשנים. אז מה, הם מחמירים את תנאי כליאתם? האם אתם חושבים שזה יעזור, שזה יאיץ את ביצוע מלאכת חילופי השבויים? <יריב לוין (הליכוד):> – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אני חושב, כבוד היושב-ראש, שהגיע הזמן שבמקום להתעסק בהצעות חוק שיטרפדו את המאמצים שמושקעים בכל רחבי העולם על-ידי מנהיגים מכל מדינות העולם – גם הערבים וגם מדינות אירופה – במקום להתעסק בהצעות חוק מהסוג הזה שיטרפדו את העסקה הזאת, צריכים ללכת ישר ולהגיע להסכמות עם שוביו של גלעד שליט, כדי שהעסקה הזאת תסתיים לטובה, ללא תנאים מוקדמים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. הבא אחריו הוא חבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה, אדוני. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברמה האישית אני נפגשתי עם משפחתו של גלעד שליט, ואני יחד עם חברי גם קיימנו פגישה נוספת בסיעה, ואנו תומכים בשחרורו של גלעד שליט. אנו רואים בו קורבן של המציאות, כמו שאני רואה את השרים הפלסטינים, שהם קורבן של מציאות שנכפתה עליהם. אני מוחה נגד כל ההתלהמות הזאת; ולהפוך את העמדה שלנו, שהיא מאוד עניינית, כאילו לעשות דה-לגיטימציה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כץ, לכו ללשכה שלי. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – ומייד אנחנו דוברי "חמאס", בגלל שאנחנו מתנגדים לימין. ואם אני רוצה לדעת עד כמה הצעת החוק הזאת אבסורדית, מספיק לראות מי יוזמי הצעת החוק הזאת: חברי הכנסת לוין ואלדד, ואנחנו יודעים כמה אכפת להם גם מהצדק, וגם משלטון החוק וגם מקידום השלום. האנשים האלה הם האחרונים שאכפת להם משחרורו של גלעד שליט, אם אנחנו שופטים על-פי הצעת החוק. ואני אגיד למה, אדוני היושב-ראש. הצעת החוק הזאת לא תקרב את שחרורו של גלעד שליט. הצעת החוק הזאת תרחיק את השחרור והיא תקדם דבר אחד – היא תקדם אינתיפאדה של האסירים הביטחוניים הפלסטינים. <יריב לוין (הליכוד):> תפסיק לאיים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> כל האחראים בנציבות שירות בתי-הסוהר, חבר הכנסת לוין – – – <יריב לוין (הליכוד):> תפסיק לאיים עלינו. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> תשאל את נציבות שירות בתי-הסוהר, יגידו לך ששלילת הזכויות תגרום למהומה בין כותלי בתי-הסוהר – – <יריב לוין (הליכוד):> האיומים האלה לא מפחידים אף אחד. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – ולכן הממשלה התנגדה. <יריב לוין (הליכוד):> תפסיק את ההסתה הזאת. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> השר לביטחון פנים יודע את זה – – <יריב לוין (הליכוד):> תפסיק להסית. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – ולכן הם לא יביאו את הצעת החוק הזאת בשום פנים ואופן לקריאה השנייה והשלישית. <יריב לוין (הליכוד):> תפסיק להסית. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אם ירצו אתכם – – <יריב לוין (הליכוד):> תפסיק להסית. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – אם יביאו אתכם כדי לכסות על אוזלת היד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – קריאתך נשמעה. אני לא חושב שהוא מסית. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – כדי לחפות על אוזלת היד של הממשלה – – <יריב לוין (הליכוד):> הוא מסית. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא נבהל מדעתו. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – מייד אחרי המהומה בקרב האסירים בין כותלי בתי-הסוהר, תהיה התפשטות של המהומות בכפרים ובערים, ואנחנו נגיע לאינתיפאדה שלישית – – <יריב לוין (הליכוד):> אתה מסית, ואתה מאיים, ולא יעזור לך שום דבר. <חיים כץ (הליכוד):> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – עוד שפיכות דמים, עוד אלימות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כץ. חבר הכנסת לוין. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> דבר שני, אתה צריך להבין, כמו שיש גלעד שליט אחד למדינת ישראל – שהוא חשוב; למשפחתו ולמדינתו הוא דבר מאוד חשוב, אני לא מטיל ספק בזה – יש 11,000 אסירים פלסטינים, שכל אחד הוא גלעד שליט פלסטיני – – <יריב לוין (הליכוד):> רוצחים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – לגבי משפחתו ולגבי העם שלו. ולכן, מה יותר טבעי – – – <אלי אפללו (קדימה):> להם יש זכות ביקור. לנו לא. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מה יותר טבעי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא רואה באסירים הפלסטינים שנשפטו או נכנסו לכלא כאנשים אשר הם שייכים לארגוני טרור סימטריה לגלעד שליט. <אלי אפללו (קדימה):> כן, אבל להם יש זכויות ביקור. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא רואה כך. יש סעיף 7א. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> זו עמדתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו נצביע. עוד מעט יעלה חבר הכנסת אורון, שהוא, אין ספק שהוא שומר על חיילי צה"ל, הוא עצמו – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> האם "חמאס", יש לו מדינה כמו מדינת ישראל? האם אתה מתאר לעצמך שהם יכולים להחזיק אותו בבית-סוהר, הצלב-האדום, ביקור משפחות? מדינת ישראל צריכה להחליט: או שהיא מדינה שמתנהלת על-פי אמות מידה בין-לאומיות, או שהיא ארגון או שהיא כנופיה. חבר הכנסת יריב לוין בהצעת החוק הזו, רבותי, הוא מציע שהמדינה תהיה לא רק – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> – – – זה כנופיה – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הוא מציע בהצעת החוק הזו שהמדינה תהיה פיראטים, כמו הפיראטים בסומליה, שם חוטפים ספינות – מצב מצוקה, יש רעב. אתה מציע שהמדינה תחטוף אסירים. <יריב לוין (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת לוין, אתה דיברת, נימקת את ההצעה. הוא מתנגד להצעה שלך. <יריב לוין (הליכוד):> היחידה שנמצאת שם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת לוין, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, הוא מתנגד להצעה. אתה דיברת. עכשיו הוא מדבר. כל אחד ידבר מה הוא חושב, הכנסת תצביע ותביע את דעתה. הממשלה הביעה את דעתה, כפי שהוצגה כאן. גם לה יש הסתייגויות, אבל היא תומכת. עכשיו אנחנו צריכים לאפשר לכל אחד להביע את דעתו, כל עוד הדבר לא פוגע בכנסת. בבקשה. יש דעות שאנחנו לא מסכימים בהן, כלומר אני לא מסכים לדעתו של רותם בעניין כזה, רותם לא מסכים לדעתי בעניין אחר, אבל שנינו חברי כנסת ואזרחי המדינה, ולא נפסלנו מלשמש כחברי כנסת. בבקשה, אדוני. סמוך עלי – הנה הדקה שלקחתי. <רוברט טיבייב (קדימה):> אבל מדינת ישראל לא כנופיה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, אנחנו היינו בסרט הזה. הרי אחרי חטיפתו של רון ארד, מדינת ישראל – חשבו שהם חכמים, הלכו, חטפו את דיראני ושיח' עובייד. חטפו. אחרי שביו של רון ארד ממשלת ישראל, במקום לנהל משא-ומתן, להביא לשחרורו, חטפו את שיח' עובייד ודיראני. אמרו: אנחנו נפעיל לחץ על "חיזבאללה" וכך נביא לשחרורו של רון ארד. אכן חטפו אותם. היו בבית-סוהר ישראלי. נשללו מהם זכויות, ביקורי הצלב-האדום, המשפחות שלהם לא יכלו לבקר. האם זה הביא לשחרורו של רון ארד? אנחנו רואים שרון ארד כבר חזר? האם לא היה צורך בעסקת חילופי שבויים, משא-ומתן עם "חיזבאללה" בתיווך גרמני כדי להביא לחילופי שבויים עם "חיזבאללה"? גם עסקת ג'יבריל. <יריב לוין (הליכוד):> מה זה שייך? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת לוין, אתה יכול להשיב לו. חבר הכנסת דנון מחכה, הוא ישיב לו. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לא שיח' עובייד ולא דיראני הביאו לשחרורו של רון ארד, ויודעים מה התוצאה הטרגית. אתם רוצים אותה תוצאה גם לשליט בתפיסת העולם שלכם? יש הצעה אחרת, רבותי. אנחנו אומרים: אין יותר קל, אין יותר מובן מאליו – אפילו בתקופת מלחמות יש חוקי מלחמה, יש דיני מלחמה שמסדירים את העניינים האלה, ואומרים בצורה פשוטה. ממשלות ישראל בזבזו זמן, ניהלו משא-ומתן לשווא. לאחר מכן ממשלת נתניהו, שאני מתנגד לה, הלכה כברת דרך רצינית לקראת העסקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> היום חילוקי הדעות על מספר בודד – לא מאות, לא עשרות, בודדים. הלחץ צריך להיות לא על אסירי "חמאס". הלחץ צריך להיות על אלה שיושבים כאן, סביב השולחן הזה; על ראש הממשלה. הוא אחראי, הוא צריך להחזיר, לקדם את העסקה. יש התיווך המצרי והגרמני, יש רצון מצד הפלסטינים, ולדעתי, רק זה יביא את גלעד שליט הביתה. ללחוץ על הממשלה, לסגור עסקה, ולהביא את גלעד שליט הביתה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> זו הצעת חוק מטופשת, מרושעת, חסרת היגיון, שהופכת את מדינת ישראל לכנופיה – – – <דני דנון (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. הוא אמר שהצעת החוק, הוא לא אמר עליך. לפי דעתו. נדמה לי שאף אחד לא חושב שהיא מטופשת. יכול להיות שחושבים שהיא נכונה או לא נכונה, אבל אף אחד לא חושב שהיא מטופשת. חבר הכנסת חיים אורון – בבקשה, אדוני. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא בלב קל אני עליתי לדוכן להתנגד להצעות החוק הללו, ואם לא יפריעו לי, מאוד אודה על כך. בעיני, "חמאס" הוא ארגון טרור נתעב; שוביו של גלעד שליט הם חלאת אדם, ומה לעשות, חבר הכנסת צרצור, אני לא יכול הפעם לסמוך על ערכי האסלאם שיבטיחו לא את בריאותו, לא את שלומו ולבטח לא את שחרורו של גלעד שליט. למרות שאני יודע שכוונותיך חיוביות, אני לא יכול לסמוך – גם מתוך מה שאני יודע שקורה בעולם וגם במקרה המסוים הזה, כי אני חושב ששוביו הם חלאת אדם. אדוני היושב-ראש, אני שותף לתחושת האין-אונים שחלקים גדולים בציבור הישראלי חשים באשר לעובדה שגלעד שליט נמצא בכלא קרוב לארבע שנים. אבל דווקא במצב הזה נתבעת ממשלה לשיקול דעת, ואני רוצה לשאול את השר לביטחון פנים, שאמר כאן שהחוק היחיד שהם תומכים בו הוא החוק של דני דנון. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני עוצר. אדוני רוצה לענות לו? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> יש פה שתי הצעות חוק: אחת של דנון, שהיא הצעת חוק מצומצמת, ויש של לוין ועוד חברי כנסת. בין שתי ההצעות – אני מאשר להעביר אותן רק בטרומית. אנחנו נעצור אותן, והן לא יקודמו. <רוני בר-און (קדימה):> עד שגלעד שליט לא ישוחרר, הן לא יקודמו. <חיים אורון (מרצ):> אדוני השר, אני מתקן את דברי – הם רק מחזקים את מה שאני אומר. אני אומר כאן, אדוני השר לביטחון פנים – ואין מי שיודע שמה שאני אומר הוא מדויק – אין בכל הניירות האלה שום צעד שאם אתה רוצה, אתה לא יכול לנקוט אותו עכשיו. אין בכל הניירות האלה שום צעד שהפעלתם אותו, ואמר לי השר בר-און בתפקידו כשר ובתפקידו כעורך-דין שקרא את החוקים האלה: אין פה שום דבר שלא עשיתם כבר, ושאם אתם רוצים אתם יכולים לעשות עכשיו. אז למה כל הסיפור הזה? מהו שינוי הנסיבות שיושב-ראש הכנסת אומר? מהו שינוי הנסיבות מאז החוק של מרינה סולודקין, שהתנגדתם לו, ומאז החוק של אריה אלדד, שהתנגדתם לו? שינוי הנסיבות היחיד הוא מה שקורה בתוך הקואליציה, ואתם עושים את זה פה על הגב של גלעד שליט? תגידו, אין לכם שום שיקול דעת? <יריב לוין (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מייד תוכל להשיב לו. אני עוצר. מה אומר לך חבר הכנסת אורון – הוא אומר לך: בלי החוק שלך יכולה הממשלה לנקוט את כל הפעולות שעליהן הסכים השר לביטחון פנים, כי הוא סייג את הסכמתה של הממשלה, ואתם הסכמתם. <חיים כץ (הליכוד):> גם ג'ומס מבין שאם יהיה חוק, לממשלה לא תהיה ברירה. עם חוק לא תהיה להם ברירה. <חיים אורון (מרצ):> לא נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת הצהרה בעלת משמעות. <חיים אורון (מרצ):> אתם מביאים את החוק הזה נגד ממשלה שאתם חברים בה. אתם לא סומכים על ראש הממשלה, ואתם לא סומכים על שר הביטחון – – <חיים כץ (הליכוד):> סומכים. <חיים אורון (מרצ):> אל תפריע לי בבקשה. – – ואתם לא סומכים על השר לביטחון פנים. אתם אומרים: אנחנו מפה ננהל את בתי-הסוהר. זה מה שאתם אומרים. <השר מיכאל איתן:> כמה פעמים אתה פונה אליהם ואומר: אתם גם פרלמנטרים, תצביעו נגד הממשלה? כמה פעמים אתה אומר? זה הפרדת הרשויות – – – <חיים אורון (מרצ):> השר איתן, אני אומר להם ולכן אני מנסה לדבר גם בהתרגשות, אני אפילו הטלתי על עצמי שתיקה בוויכוח שקיים, כאשר סגן ראש השב"כ לשעבר וראש השב"כ לשעבר באים ואומרים: יש פתרון לבעיית גלעד שליט, תבצעו אותו. אני לא בא לדוכן ואומר את זה כאן, כי אני חושב שזה מסוג הדברים שכולנו צריכים לנהוג בהם בזהירות. יש לי עמדה, ומי שעמדתי חשובה לו ומעניינת אותו, אני גם אמרתי לו אותה, אבל לא הפכתי את זה לדיון ציבורי. לכן כשאני בא ואומר, בנושא הרגיש הזה אתה מביא אותי לסמכות של חברי הכנסת כפרלמנטרים? זאת השאלה? אם יש לשר לביטחון פנים את כל הסמכויות, למה צריך ארבעה חוקים? הרי הפילו לי עשרות חוקים שאמרו לא צריך אותם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון. <חיים אורון (מרצ):> זה משפט אחרון. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אני לא מפסיק אותך, אני רוצה שתענה על שאלה אחת, וכדי לגאול עולם, זו שאלה שהפנה את תשומת לבי אליה השר גלעד ארדן. הוא אומר, אתה אמרת דבר שהוא בעל משקל כבד: לא על גבו של גלעד שליט תעבירו חוקים. אומר השר גלעד ארדן: עם כל הכבוד, משפחת שליט תומכת בחוק הזה. <חיים אורון (מרצ):> אני לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רק עוד שנייה אחת. חבר הכנסת אורון, אתה בא ואומר, אתם עושים טרמפ – – – <חיים אורון (מרצ):> אני אומר לך – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> את זה לא אמרתי, אמרתי על אמירתו. ממשלה גם יכולה הרי להחזיר את ארץ-ישראל. <רוני בר-און (קדימה):> אני יכול לענות על השאלה הזאת? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. הוא יענה. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אני מעריץ את משפחת שליט. אבל כשמשפחת שליט אמרו, תקבלו את העסקה – – – <רוני בר-און (קדימה):> קיבלתם את דעתה? <חיים אורון (מרצ):> אני לא התערבתי. <רוני בר-און (קדימה):> הממשלה קיבלה את עמדת משפחת שליט בעסקה? <היו"ר ראובן ריבלין:> חס וחלילה. חבר הכנסת אורון, אני לא אמרתי שאתה לא צודק במה שאתה אומר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבל אל תסיתו ותגידו שזה על גבו. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה שאמר השר והפנה את תשומת לבי אליו כיושב-ראש הישיבה, כאילו אנחנו עושים על גבו של שליט איזשהו דבר. אומר השר ארדן דבר נכון לחבר הכנסת אורון, כי הוא אמר דבר שיכול להתפרש על-ידי הציבור כאילו אתם לוקחים טרמפ. הערתך היא הערה נכונה. לא כל מה שאזרח בישראל, ברמה האישית, חושב, יכולה ממשלת ישראל להחליט עליו. <חיים אורון (מרצ):> אני אומר – – – <רוני בר-און (קדימה):> גם הממשלה הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם כשמדברים, אנחנו רוצים שהוויכוח הזה יהיה מכובד. באמת, להבדיל את ההבדל הגדול בין בני אור לבני חושך. <השר מיכאל איתן:> לא צריך להגיד שזה על הגב של גלעד שליט. אם רוצים ויכוח מכובד – בהחלט. <היו"ר ראובן ריבלין:> אמרתי לו. השר איתן, זה מה שהפניתי אליו את תשומת לבו. עכשיו זו זכותו. בבקשה, נא להמשיך. <חיים אורון (מרצ):> אני חוזר בי מהמלים "על הגב של גלעד שליט". אני לא רוצה לגרור את גלעד שליט ומשפחתו לוויכוח הזה ואני מוריד את העניין הזה. אבל אני אומר לכם – ופה אני חוזר לשינוי הנסיבות – שינוי הנסיבות לא התרחש במצוקה הגדולה מאוד שאנחנו נמצאים בה בשאלה איך להביא את גלעד הביתה. שינוי הנסיבות התרחש פה, בתוך הבית הזה, כי הרי השר אמר – בעצם מה שיובא זו הצעת חוק ממשלתית. תביא הצעת חוק ממשלתית, תתווכח אתה, אולי אני אפילו אתמוך בה; למה צריך את הפלטפורמה הזאת, למה צריך את הדבר הזה, למה צריך את כל הדיון הזה? מה עוד, חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, הצעת החוק של חבר הכנסת דנון, שהיא בעצם הקטר של הדיון הזה, מדברת רק על ביקורים. כל הדיבורים – אני לא רוצה לעסוק אם זה קייטנה או לא קייטנה – לא מופיעים פה; יש פה סעיף אחד: מניעת ביקורים. אם השר רוצה, הוא יכול למנוע ביקורים; אם הוא רוצה, הוא יכול לנתק את כל הטלוויזיות; אם הוא רוצה, הוא יכול למנוע ספרים; אם הוא רוצה – והוא עושה את זה – למנוע לימודים. זה שיקול דעת שלו. פה אני אומר, כן, תשאירו להם את זה. לא שאני מסכים עם כל מה שאני עושה, אבל ככה זה התנהל פה. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שהדיון הזה הוא לא מדד כמה אתה רוצה שגלעד שליט יחזור הביתה, והוא לא מדד כמה אתה מתעב את ה"חמאס" ואת שוביו של גלעד. הוא מדד לשיקול הדעת שלנו כחברה ולגבולות שאנחנו צריכים לשים על עצמנו, גם כאשר תחושת אין-האונים משגעת אותנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי. לאחר שחבר הכנסת אחמד טיבי, אחרון המתנגדים, יישא את דברו, רשאי כל אחד מהחברים אשר הגישו הצעות ולהצעותיהם התנגדו, להשיב. שלוש דקות כל אחד. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, כפי שאמרו חברי, אין כמעט חבר כנסת בבית הזה שלא מעוניין שגלעד שליט וכל אסיר ישוב לחיק משפחתו; זה הדבר הנורמלי, האנושי הטבעי ביותר. בתוספת שלי אני אומר, אף אחד לא יכול לדרוש ממני שלא ארצה שכל האסירים הקשורים בסכסוך הישראלי-פלסטיני, לרבות 11,000 אסירים – גם להם יש אמא. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> כולל רוצחים? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כל מה שקשור בסכסוך הישראלי-פלסטיני. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> כל האסירים, כולל רוצחים? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כן, כל האסירים היו צריכים להיות משוחררים. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> כולל מי שנשפט בבית-משפט בישראל? <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא רוצה, מה אתה רוצה מחייו? אתה לא רוצה. הוא אומר, כן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> חבר הכנסת אורלב, מייד עם חתימת ההסכם ב-1993, הסכם אוסלו, הם היו צריכים להיות משוחררים. הם לא שוחררו, זו טעות של שני הצדדים, אגב, גם של ממשלת ישראל וגם של אש"ף. אבל בהסכם קהיר הוסכם שיהיה שחרור של אסירים שנאסרו לפני אוסלו. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> ואלה שרצחו אחרי הסכם אוסלו ונשפטו בבית-משפט ישראלי? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני אומר לך, צריך לשחרר את כולם, לסגור את התיק הזה כולו. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא ככה אומר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני אומר שזה ישפיע על האווירה של כולם. אתה יודע בכמה משפחות זה נוגע? כמה אנשים? אין כמעט בית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אפללו, סגנית השר וכבוד השר, זה מאוד מפריע לי. אני פשוט מודאג מהרגע שאתה תעלה ומישהו ידבר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> חצי מיליון פלסטינים נאסרו בשלב זה או אחר, אדוני השר יוסי פלד, בבתי-כלא בישראל. אין יותר טבעי מהאהבה של גברת שליט ונועם שליט לבן שלהם. הם רוצים לראות אותו, לא רק בימי חג, בימים טבעיים. זו הסיבה שלא היססנו להיפגש פעם אחר פעם עם נועם שליט ועם המשפחה. מה, מישהו מטיל ספק שאנחנו רוצים שגלעד שליט ישתחרר? אנחנו חושבים שיש דרך אחת ויחידה לשחרר את גלעד שליט – עסקת חילופין. עסקת חילופין. אגב, ממשלת ישראל קיבלה החלטה שהשחרור יכול להתבצע אך ורק בעסקת חילופין. אחר כך היה משא-ומתן, פעם סיכמו משהו, אחר כך חזרו בהם קצת ולכן אין עסקה בשלב זה. ההכרעה היא קשה, היא בהחלט קשה, בשביל זה יש ממשלה שצריכה לקבל הכרעות. דורשים ממדינה יותר מאשר דורשים מארגון, ממיליציה, בוודאי. מדינה חתומה על הסכמים, בוודאי. מדינה שמקבלת הצעת חוק כזאת מפירה סיכומים בין-לאומיים – בהחלט מפירה סיכומים בין-לאומיים. <יריב לוין (הליכוד):> איזה סיכום? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת לוין, עוד רגע אתה עולה, מה קרה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לכן, מי שאומר שזה קייטנה, אתה יודע, תתחלף אתם, אתה תיכנס פנימה והם ישתחררו – קייטנה. <יריב לוין (הליכוד):> מי יתחלף, עם רוצחים, על מה אתה מדבר? <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא מדבר על הקייטנה, אם זה כל כך טוב, הוא אומר. חברים, אתם יכולים לענות, יש פה חוק, אנחנו צריכים להצביע עליו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אמרתם קייטנה, יש קייטנה בבתי-הכלא בישראל. חלק מהאסירים הוטרדו מינית. תשאל את מוסטפא דיראני מה עשה לו קפטן ג'ורג'. אתם לא מתביישים? אתה יודע מה עשה לו קפטן ג'ורג'? <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אז אל תטיפו מוסר שזו קייטנה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כשהוא אמר שהוא בעד שחרור גלעד שליט – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ארדן, אתה שר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה בית-כלא. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אומר מה שהוא רוצה. הוא אמר מה שהוא רוצה. הוא עונה על דברי השר שייצג את הממשלה. השר היה כל כך ברור, תאמינו לי. אני אצביע אחרי ששמעתי את השר. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> זה פרלמנט ישראלי. זה לא פרלמנט פלסטיני – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה פרלמנט, זה פרלמנט ישראלי. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – לא כל דבר אפשר להגיד על הבמה הזאת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת והשר לשעבר, זה פרלמנט ישראלי לפי דעתו של יושב-ראש הישיבה. כשאתה תהיה יושב-ראש ישיבה תקבע איך יהיה פרלמנט ישראלי, ואני מציע לך לשקול. בבקשה. <דני דנון (הליכוד):> הוא דובר של האסירים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא דובר של מי שהוא רוצה, כל עוד היועץ המשפטי לא אמר שהדברים שלו אסורים על-פי דין. <דני דנון (הליכוד):> הוא דובר האסירים ודובר ה"חמאס" – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא דובר של עצמו, זו דעתו. ככה חושבים שולחיו. אתה צריך להסיק את המסקנות, זה הכול. עכשיו, יכול להיות שהוא משכנע, יכול להיות שיצביעו נגד – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> שילך – – – עם שולחיו. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אולי הפרלמנט הישראלי רוצה להביע את דעתו בהצבעה? <דני דנון (הליכוד):> הם לא הצביעו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אולי הוא רוצה להביע, ואתם לא נותנים. הוא אומר – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לא רק. אדוני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זבולון אורלב, אני יכול לומר גיבור ישראל? כי פשוט קיבלת תואר. לא גיבור ישראל, אבל בעל ציון גבוה של שירות למדינה. אני אומר לך שאנחנו יותר חזקים ממה שאתה חושב. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני מסכים. <היו"ר ראובן ריבלין:> ואנחנו כל כך חזקים, שהדמוקרטיה שלנו היא לפאר בעולם כולו, גם בעיני אלה שלא רוצים את קיומנו אפילו. הם כל כך מעריכים. חבר הכנסת אחמד טיבי, אזרח מדינת ישראל, חבר כנסת שנבחר על-ידי אזרחי מדינת ישראל, ללא מורא ופחד יאמר מעל במת הכנסת כל מה שהוא אומר, גם כאשר הלב שלי יתפלץ. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> גם כשהוא לא רוצה בקיומנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם כשהוא לא רוצה. חבר הכנסת כץ, רוצה בקיומנו או לא רוצה בקיומנו, זה כבר פרשנות שלך. הוא אולי חושב – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> זה לא פרשנות. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא פרשנות לפי דעתך. אולי הוא חושב שקיומנו תלוי אם נלך בדעתו. יש חברי כנסת יהודים שחושבים ככה. מה אתם יצא קצפכם? בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מודה לך, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו גזלנו לך שתי דקות. יש לך עוד שתי דקות. בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני חושב שהכול יחסי בכנסת הזאת, וגם במדינה. <רוני בר-און (קדימה):> הדבר היחיד – – – זה הטיעון הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. חברים, חברים, אנחנו חייבים. לא יכול כל אחד להביע את דעתו פה מהספסלים. רבותי המתנגדים – אין להם קריאות ביניים. המציעים – אין להם כי הם יכולים לענות. כל השאר, אני מבקש באמת לאפשר לנו לסיים את הדיון. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אמרתי, אדוני היושב-ראש, שהדברים הם יחסיים, ואני חושב שעצם העובדה – אחרי הקריאות האלה והאווירה שיש פה – אני חושב שלא אמרתי דברים שאמות הספים צריכות לרעוד. זה שלא מורידים אותי מהדוכן זה הישג. הכול יחסי. <קריאה:> עדיין. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הכול יחסי, הכול יחסי, ואני חושב שבכל זאת זה יותר טוב מאשר לפני שבועיים. זה עדיין רע, אבל זה יותר טוב. אדוני היושב-ראש, 1,432 יום גלעד שליט נמצא – – – <דני דנון (הליכוד):> 31. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> 31. – – – נמצא בשבי. 1,431 יום יש מצור קשה על עזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> עוד מעט הוא מסתיים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> שני הדברים קשים, כל אחד מבחינתו. המשפחה רוצה שגלעד ישוב, והוא צריך לשוב. אבל מאז, מצור – אחד הקשים שהיו בעולם – שבו יש מניעה של כניסת תרופות, מזון, לא הביא לשינוי המיוחל שחלק רוצים בו, שחרור ללא עסקה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> שהאחים המצרים – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> שחרור ללא עסקה. ולכן אני אומר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בפרלמנט המצרי אני ארשה לך לומר את זה. מה אתה רוצה ממני? תיבחר, תיבחר שם, חבר הכנסת כץ. השר ארדן. חבר הכנסת כץ. חבר הכנסת כץ, הוא חבר פרלמנט במצרים? הוא מדבר פה כי הוא חבר הפרלמנט הישראלי. בבקשה, אדוני. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה, אדוני. אני אומר, מצור קשה לא הביא לאותו שינוי שכביכול עומד מאחורי הרצון של החוק הזה. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> כי זה לא מצור. אין מצור – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתה רוצה לחיות בתנאים האלה, חבר הכנסת – – –? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אל תענה לו. מוץ, אנחנו לא יכולים. חבר הכנסת מטלון, אנחנו לא יכולים כרגע. החברים שלך, שיזמו את החוק אתך, ישיבו. אם לא, תפנה את תשומת לבם. בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ולכן, יש לקבל הכרעה קשה. אני אומר, אני מכיר בעובדה שזו הכרעה מדינית קשה, הכרעה מדינית קשה. מי שצריך לקבל אותה, אדם אחד, הוא הקודקוד, הוא ראש הממשלה. התייעצות, עמדות שרים, ישיבות מטבח, שבעה – אדם אחד צריך לשבת לבדו בסופו של דבר ולקבל הכרעה, הכרעה כלפי הציבור, כלפי המדינה, כלפי המשפחה וכלפי האזור, כי יש מחיר לשחרור של גלעד שליט. הממשלה קיבלה הכרעה שצריך מחיר, שצריך עסקה, והמסגרת ידועה, גם בממשלה הקודמת וגם בממשלה הזאת. מי שצריך לקבל הכרעה על שחרור גלעד שליט קוראים לו בנימין נתניהו – לא דני דנון, לא יריב לוין, לא מטאורים, אלא ראש ממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא מטאורים אלא ראש ממשלה. ולכן, אדוני היושב-ראש, הצעות החוק האלה הן מזיקות, והדברים שאמר חבר הכנסת דני דנון, ברשותך, אדוני היושב-ראש – אני דובר תע"ל או דובר רע"ם-תע"ל – – <דני דנון (הליכוד):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – אבל אני לא דובר ה"חמאס", לא רוצה להיות דובר ה"חמאס", ואתה שמת דברים בפי. או שאתה מתנצל – עיוותת את הדברים שלי, אני בחיים לא אמרתי משפט כזה, אנחנו נלחץ על גלעד שליט. אתה לא מתבייש? אתה לא מתבייש לומר דבר כזה? common sense, common sense. אגב, משפט כזה שקרי היה בסיס פעם לבקשה לפסול אותי בבחירות, על משפט שקרי כזה בקשר ל"חיזבאללה". לא אמרתי את זה אז, אני לא מסוגל להגיד משפט כזה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הדברים יכולים – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – ולכן, אתה יודע מה, אני לא מוצא שום סיבה להמשיך ולהסביר את עצמי בנקודה הזאת. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. אתה אומר: לא אמרת. מה צריך להסביר מה לא אמרת? אני מאוד מודה לכל החברים אשר השתתפו בדיון, ואני עכשיו מאפשר לחברי הכנסת המציעים להשיב על טענות המתנגדים. הראשון שבהם הוא חבר הכנסת דנון, ואחריו – חבר הכנסת לוין. כולם מהדוכן. אחריו – חברת הכנסת סולודקין, ואחריה – חבר הכנסת אלדד. הואיל ומדובר בארבעה ולכל אחד יש שלוש דקות – – – <רוני בר-און (קדימה):> ביום שני יש אי-אמון, זה ייגמר עד אז? <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אדוני מציע לי להפר את התקנון? <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, כי בדרך כלל התקנון מגן על – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> דני, שכנעת אותנו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. שלוש דקות. <דני דנון (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי הממשלה, חברי הכנסת, יש לי תשובה אחת קצרה לכל אותם מתנגדים וגם לחבר הכנסת אורון – בייחוד אליך, כי אתה בתשובתך הפלאת אותי. התשובה היא 1,431 יום, תשובה מאוד פשוטה. נמאס לנו להמתין. עם כל השיקולים, כל ההתנגדויות, 1,431 יום שיושבים האסירים וחוגגים ומקבלים ביקורים בבתי-הסוהר, ואנחנו שותקים. מדברים כאילו אנחנו בשווייץ. <רוני בר-און (קדימה):> זה ישחרר אותו? <דני דנון (הליכוד):> אנחנו לא בשווייץ, אנחנו במזרח התיכון, לכן אנחנו מתחילים לדבר בשפה של המזרח התיכון. <רוני בר-און (קדימה):> דני, החוק ישחרר אותו? <דני דנון (הליכוד):> ואני רוצה לומר לחבר הכנסת צרצור – אתה אומר: אני יודע שגלעד שליט מקבל תנאים טובים. מאיפה אתה יודע? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> – – – <דני דנון (הליכוד):> מאיפה אתה יודע את זה? תראה לנו, תביא לנו, נשמח לדעת את הדברים האלה. אני לא מוכן להמתין כשאתה יודע ואנחנו לא יודעים. אין ביטחון, חבר הכנסת בר-און, שהחוק הזה יחזיר את גלעד שליט – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אמר בצורה אחרת. הוא אמר: כמוסלמי אני יודע – – <רוני בר-און (קדימה):> אני אגיד לך למה לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – הוא לא אמר כיודע דבר, הוא אמר: כמוסלמי אני יודע. הוא מוסלמי מאמין, והוא אומר: אני, אני כמוסלמי לא הייתי מתנהג ככה. <רוני בר-און (קדימה):> אני אגיד לך למה לא – – – <דני דנון (הליכוד):> החוק הזה, אני שומע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת צרצור צריך להבין ערבית כדי לדעת איך – – – <דני דנון (הליכוד):> אני שומע את התגובה של דוברי ה"חמאס" עכשיו כשאנחנו מדברים פה בכנסת, וזה שהם מגיבים על מה שקורה פה בכנסת – הם מבינים שנמאס לנו להמתין. חבר הכנסת טיבי, דבריך כשאתה אומר אותם, אתה נשמע לא רק כדובר האסירים שרוצה לשחרר את כל הרוצחים אלא גם כדובר ה"חמאס", שמדבר – הם לא בחרו בך; בחר בך ציבור אחר, לא האנשים שבעזה מחזיקים בגלעד שליט. אבל התשובה לך, חבר הכנסת אורון – כי ממך אני מאוכזב. אני לא מסכים עם הדרך שלך. וכשאתה בא ואומר שהחוק הזה עובר בגלל שיקולים קואליציוניים, זה מראה – חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת אורון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא חייב לשמוע לך. <דני דנון (הליכוד):> חשוב שהוא ישמע את הדברים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תאמין לי, אני מכיר את אורון כל כך טוב. כשאומרים חבר הכנסת אורון, אם הוא רוצה, הוא שומע כל מלה. <דני דנון (הליכוד):> אני אשמח שהוא ישמע, חבר הכנסת אורון, כי מה שהוא אמר פה זה דבר חמור ביותר. <רוני בר-און (קדימה):> – – – תגיד עלי משהו טוב פעם, כל הזמן עליו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא קורא אורון והוא לא עונה כי – – – <דני דנון (הליכוד):> הוא אומר שהחוק הזה עובר עכשיו בגלל שיקולים קואליציוניים. אז אין פה שיקולים קואליציוניים. השיקול היחידי הוא שכן, הזמן עובר, ועוד יום, ועוד שנה, וכמעט ארבע שנים, ושום דבר לא קורה. אז אם לזה אתה קורא שיקולים – – <רוני בר-און (קדימה):> מה יקרה אחרי החוק? <דני דנון (הליכוד):> – – קואליציוניים, אנחנו גאים, ואני גאה בחוק הזה. ואני גאה בחוק הזה כי הוא שולח מסר; שולח מסר חמור ל"חמאס" שנמאס לנו לדבר. ואני יכול להבטיח לחבר הכנסת אורון: אתה יכול ללכת כל שבוע לבקר את ברגותי, כמו שאתה עושה כבר שנים, ואנחנו מצדנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים לעצור את הביקורים של אותם מחבלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת לוין. עכשיו אני מודיע לך שאני לא אתן לאף אחד לקרוא לך קריאות ביניים. אתה רואה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, הוא קרא בשמך רק כי נדמה היה לו שאתה מסיח את דעתו של חבר הכנסת אורון. הוא לא יודע שחבר הכנסת אורון נוהג מנהג של ראש הממשלה: כשהוא לא רוצה לשמוע, הוא מדבר עם מישהו; זה הכול. <רוני בר-און (קדימה):> תפסיק לחבק אותו. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. אני מחבק את ראש הממשלה. אני לא יכול להתחרות בחיבוקים שלך, בר-און. בבקשה. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, מי שגוזר גזירה שווה בין חייל חטוף לבין רוצחים שפלים וטרוריסטים שמוחזקים בתנאי לוקסוס, לא ראוי להיות בבניין הזה, חבר הכנסת אלסאנע. אתה לא ראוי להיות כאן. אתה לא ראוי להחזיק בתעודת הזהות שאנחנו נותנים לך. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זו דעתו, חבר הכנסת אלסאנע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זו דעתו, דעתו. <יריב לוין (הליכוד):> אתה לא ראוי. ואני אגיד לך יותר מזה, אדוני היושב-ראש: יש דברי בלע שאסור לאפשר לומר אותם מעל לדוכן הזה. גם בדמוקרטיה, גם בנאורה שבדמוקרטיות, יש דברים שלא עושים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אלסאנע. <יריב לוין (הליכוד):> חבר הכנסת אורון, אני שמעתי בקשב רב את דברי הביקורת שלך. אני רוצה להאמין שהמשפט שאמרת ביחס לשיקולים שעומדים מאחורי הצעת החוק הזאת זה משפט שאתה לוקח בחזרה, וטוב שכך. אבל אני רוצה לומר לך יותר מזה. הצעת החוק הזאת היא הצעה שיש לה משמעויות לאו דווקא נקודתיות לגבי המצב עכשיו – וודאי שהמצב עכשיו מחייב גם הוא טיפול ושינוי – אלא היא קובעת נורמות שראוי שתיקבענה. והנורמות האלה נכונות היום ויהיו נכונות גם בעתיד. לא יכול להיות שרוצחים וטרוריסטים יקבלו לימודים אקדמיים חינם על חשבוננו; לא יכול להיות. והיא מקנה, חבר הכנסת אורון, סל כלים לממשלה, לגורמי הביטחון, כדי שהם יוכלו לעשות סדר בעניין הזה. היא לא כופה עליהם, היא מאפשרת להם, חבר הכנסת אורון, היא מאפשרת להם את שיקול הדעת. <חיים אורון (מרצ):> יש להם את הכול. <יריב לוין (הליכוד):> היא מאפשרת להם לטפל באופן פרטני בכל אסיר ואסיר, אבל אני חושב שהדבר הזה צריך להיאמר ברחל בתך הקטנה. הוא צריך להיות כתוב. צריך שזו תהיה הנורמה, ואת החריגה ממנה יהיה צריך להסביר, ולא הפוך – שהנורמה היא ההפקרות שישנה היום. וההפקרות הזאת היא לא המצאה של מישהו שיושב היום במערכת, היא תהליך שמבטא הידרדרות מוסרית שלנו לאורך שנים. כי מי שמחזיק רוצחים וטרוריסטים בתנאים האלה, כאשר החייל שלו נמצא בתנאים שבהם הוא נמצא, הוא לא מוסרי, חבר הכנסת אורון. <חיים אורון (מרצ):> – – – תגיד לממשלה. <יריב לוין (הליכוד):> ולכן, הצעת החוק הזאת, שאין מוסרית ממנה ואין הומנית ממנה – הערה אחרונה, ברשות אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת טיבי דיבר כאן קודם על איזה אמנות. חבר הכנסת טיבי, אני מרגיע אותך: החוק הזה עומד בכל הוראה של הדין הבין-לאומי. א. האנשים האלה הם לא שבויי מלחמה. הם רוצחים, הם טרוריסטים. רוצחים, זה מה שהם. ב. ולא פחות חשוב מכך – בשום מקום לא כתוב, לא קיים ולא ניתן לאנשים ללמוד לימודים אקדמיים ולקבל טלוויזיה רב-ערוצית וכל מיני דברים הזויים כאלה שמתקיימים אצלנו. ולכן, אני קורא לכנסת לא רק לתמוך ברוב גדול בהצעת החוק הזאת, שאגב שותפים לה גם חבר הכנסת מטלון וחבר הכנסת חסון, והיא בוודאי לא הצעה שבאה מאיזה ימין או מאיזה צד מסוים בבית הזה. אני קורא לממשלה להמשיך, בתיאום מלא שאנחנו מחויבים לו, ולקדם אותה ולהביא סוף לאבסורד הבלתי-סביר שמתקיים היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת לוין. חברת הכנסת סולודקין, ואחרון המשיבים למשיבים – חבר הכנסת אלדד. נא לצלצל. מובן שההצבעות תתקיימנה בנפרד, על כל הצעה והצעה. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושבת שבבית הזה יש מכנה משותף אחד – גם לחברי הכנסת הערבים – שאנחנו צריכים להחזיר את גלעד שליט הביתה. זה דבר אחד. ימין ושמאל – בנושא של ביטחון ובנושא של הרתעה זה אותו הדבר, וזה חשוב מאוד. אני צריכה להגיד לכם, אני לא יכולה להופיע ברחוב הרוסי בלי החזרת גלעד שליט. כל הזמן שואלים אותי שאלות. ואני אגיד לכם, זה לא נורמלי ולא בריא שהאסירים הישראלים כלואים בתנאים יותר גרועים מהמחבלים. ואם זדורוב, שאנחנו אפילו לא בטוחים שהוא הרוצח של הילדה תאיר ראדה, שלוש שנים לא יכול להתייחד עם אשתו – לראות את התמונה ההפוכה בצד של המחבלים והטרוריסטים, זה לא נורמלי. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד. נא לצלצל. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, נאמרו כאן דברים חמורים מאוד. אני אפילו לא מבקש להתייחס למה שאמרו חברי הכנסת הערבים, שהשוו בין גלעד שליט לרוצחים. זה מתאים להם, אבל לא בגלל זה עליתי לדוכן. אני חושב שלכאורה אנחנו משתתפים פה בהצגה. למה בהצגה? כי השר לביטחון פנים אמר שבעצם אנחנו לא נתקדם עם הצעות החוק שאנחנו משחיתים עליהן את זמננו כאן. מעבר למה שהתחייבנו לתאם עם משרדך, המשרד לביטחון הפנים, ועם משרד המשפטים ועם משרד החקלאות, ומשרד הדתות ומשרד התקשורת ועם ה-GPS, התחייבנו לתאם עם כל העולם. כלומר, אפשר באופן תיאורטי לשים אין-ספור מכשולים כדי שלא נוכל להתקדם עם החוק. הרי אמרת במפורש: הממשלה תביא הצעת חוק שלה, והיא שתהיה החוק. כלומר, אתם עושים פה הצגה היום – אנחנו נביא לכם חוק. מעבר לזה שאני לא מבין מדוע הממשלה באה ואומרת – – – <חיים אורון (מרצ):> אריה אלדד, אני מבין שאתה עדיין לא במרצ, נכון? – – – אני לא מוסרי. אתה מוסרי ואני לא מוסרי. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אתה לא מוסרי כי אתה במרצ. <חיים אורון (מרצ):> נכון. את זה אני מוכן לקבל. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> למה אתה מערבב לנו את העובדות פה? <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא דיבר על הרמה התנועתית ולא על הרמה האישית. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> ודאי, ודאי, ודאי. תיכף תהיה הודעה אישית. חלילה, לא התכוונתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הלוואי שכל מדינת ישראל היו מוסריים ברמה האישית כמו אריה אלדד וחיים אורון. הלוואי. היה לנו העם הכי טוב בעולם. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אבל מה שנאמר פה זה שהצעת החוק שלכם, מתוקף היותה הצעת חוק פרטית, איננה טובה בעינינו. אנחנו נגיד מה נעשה, לא אתם תגידו לנו מה נעשה. וזה חמור. עכשיו, בצדק אמר חבר הכנסת אורון קודם: לו הייתם רוצים לעשות, הייתם יכולים לעשות. אולי לא היה צריך חוק. לא צריך חוק כדי לעשות את רוב הדברים הללו, ואם הייתם רוצים, כבר הייתם עושים. ולכן הצעות החוק הפרטיות, ולכן זה לא הצגה. ולכן, גם כשאתם באים ואומרים לנו היום: אנחנו נעצור אתכם, התחייבתם לא להתקדם מטר – הממשלה יודעת וחברי הכנסת יודעים – היום הכרחנו אתכם להתקדם מטר. וכשלא תביאו את הצעת החוק שלכם – ולא תביאו אותה כי אילו הייתם רוצים הייתם מביאים כבר מזמן, ואם הייתם רוצים לעשות הייתם עושים כבר מזמן – נכריח אתכם שוב, כמו היום, לזוז עוד מטר. רק חבל שעבור גלעד שליט כל יום הוא נצח, ואתם סוחבים זמן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לחברים. למרות המחלוקות הקשות ביותר, שבאות לידי ביטוי בנושא הזה, בין העם היהודי לעם הערבי במדינת ישראל, גם בארץ-ישראל, גם המחלוקות בין מה שנקרא ימין לשמאל בישראל – אני מודה לכל המשתתפים באשר בכל זאת, למרות ההקצנה, שמרנו על איזושהי רמה של תרבות בדיון. רבותי חברי הכנסת, אני מודיע לכם: אנחנו מצביעים על הצעת החוק כפי שהונחה על שולחן הכנסת. השר אהרונוביץ אמר את דברו. יכולים חברי כנסת לבוא ולומר, למרות ההצעות שמונחות לפנינו, אמר השר את דברו והמציעים הסכימו ולכן כל אחד ישקול את שיקול דעתו כאשר הוא מצביע. האם הוא מצביע בעד הצעת החוק? האם הוא מצביע בעד הצעת חוק כפוף לדבריו של השר אהרונוביץ? אני בוודאי אעשה כן וחשובים לי דבריו של השר אהרונוביץ. אני מאוד מודה לכם. נא להצביע על הצעת החוק הראשונה, והיא הצעת החוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מניעת ביקורים), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת דני דנון וקבוצת חברי כנסת. חבר הכנסת מטלון נדמה לי שהיה פעיל מאוד. הוא עם דנון? בבקשה. חבר הכנסת דנון, חבר הכנסת מטלון וקבוצת חברי כנסת. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 52 נגד – 10 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מניעת ביקורים), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> איזו אופוזיציה זאת? אתם רציניים? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, חבר הכנסת טלב אלסאנע, ציונים אחרי כן. אני אעשה הפסקה דקה ואתן לכל אחד לתת ציונים. 52 בעד, עשרה נגד, אחד נמנע. אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת דנון עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת חוקה, חוק ומשפט על מנת – – – <דני דנון (הליכוד):> ועדת הפנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> המלצה לפנים. הייעוץ המשפטי אמר המלצה לפנים. אני חושב שכאשר מגבילים זכויות של אסירים במדינת ישראל אנחנו צריכים לדון בוועדת החוקה. בבקשה, ועדת הפנים. האם יש מישהו אחר שמבקש ועדה אחרת? <קריאה:> ועדת הפנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> ועדת הפנים? יעבור לוועדת הפנים. <קריאה:> ועדת הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> ועדת הכנסת תחליט אם זה יהיה בוועדת הפנים או בוועדת הכנסת. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> ועדת החוקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא אמרתי ועדת חוקה – הייעוץ המשפטי. אם אדוני מבקש ועדת חוקה – רותם ביקש ועדת חוקה. בפנינו שלוש הצעות, שלכל אחת יש היגיון משלה. הצעה אחת אני לא מבין את ההיגיון שלה אבל יש לה ודאי היגיון. ועדת הפנים, ועדת הכנסת או ועדת חוקה – ועדת הכנסת בוודאי תחליט ותכריע לאיזו ועדה ההצעה תלך. <יואל חסון (קדימה):> ועדת חוץ וביטחון. <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי הגיוני, ועדת חוץ וביטחון. ובכן, יש לכלול הצעות לוועדות. ארבע במספר נמנו במליאה. ועדת הכנסת תחליט. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של יריב לוין, שהיא הצעת חוק כליאתם של אסירים נדרשים, התשס"ט–2009. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 54 נגד – 10 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק כליאתם של אסירים נדרשים, התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 54 בעד, עשרה נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק שהוגשה על-ידי חבר הכנסת יריב לוין וקבוצת חברי כנסת עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הפנים על מנת להכינה לקריאה ראשונה. <קריאה:> ועדת הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם? <גדעון עזרא (קדימה):> ועדת חוץ וביטחון. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. ועדת הכנסת תחליט. אנחנו עוברים להצעת החוק של חברת הכנסת מרינה סולודקין, והיא הצעת חוק שחרור שבויים וחטופים, התשס"ט–2009. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 53 נגד – 9 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שחרור שבויים וחטופים, התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 53 בעד, תשעה נגד, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק של חברת הכנסת מרינה סולודקין, הצעת חוק שחרור שבויים וחטופים, עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת הפנים של הכנסת על מנת להכינה לקריאה ראשונה. <יריב לוין (הליכוד):> ועדת הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> ועדת הכנסת, ועדת חוקה חוק ומשפט, ועדת חוץ וביטחון. אמרתי ועדת הפנים לפי המלצת הייעוץ המשפטי. יעבור לוועדת – יש לך הצעה, חבר הכנסת אגבאריה? <עפו אגבאריה (חד"ש):> ועדה לשלום הילד. <היו"ר ראובן ריבלין:> ועדה לשלום הילד, יש אפילו היגיון. חברי הכנסת, אנחנו מעבירים זאת לוועדת הכנסת על מנת שתכריע בין ההצעות השונות שהועלו במליאה. אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת אריה אלדד: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (הגבלת ביקור אסיר ביטחוני), התש"ע–2010. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 51 נגד – 10 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (הגבלת ביקור אסיר ביטחוני), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 51 בעד, עשרה נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת אריה אלדד עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הפנים על מנת להכינה לקריאה ראשונה – ועדת הכנסת, ועדת חוקה, חוק ומשפט, ועדת חוץ וביטחון. ועדת הכנסת היא זאת שתכריע מי הוועדה אשר תהיה מוסמכת להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה. תודה רבה. <הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – פירוט בנוגע לעסקה במסמך חסר), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2315/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. אני מזמין את חבר הכנסת אורי מקלב לנמק מהמקום את הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – פירוט בנוגע לעסקה במסמך חסר). ישיב על הצעת החוק שר המשפטים יעקב נאמן. השר ארדן, האם אדוני משיב במקום – אה, שר המשפטים פה. שר המשפטים ערוך ומוכן להשיב. בבקשה, חבר הכנסת מקלב. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך. זו הצעת חוק בשותפות, משותפת לחבר הכנסת יריב לוין וחבר הכנסת משה גפני ולי, בעידודה של סגנית שר התמ"ת, חברת הכנסת אורית נוקד. כדי שכל הנושא הצרכני וכל שיפור הביטחון הצרכני יקבל גם עידוד מעשי וגם עידוד ערכי, הצעת החוק אומרת שכרטיס חיוב, מה שנקרא היום כרטיס אשראי, שאדם קונה בו במגוון עסקים – והוא לא יודע להבדיל בסופו של חודש בין עסקה שהוא עשה עם הכרטיס לבין עסקה שהיתה במסמך חסר, שבלשון העם היא נקראת עסקה טלפונית. אדם מקבל ריכוז של קניות ולא יודע אם חלק מהקניות היו בעסקאות טלפוניות, שהוא לא היה נוכח בעת מעשה, ולכן יכולות לצאת מזה תקלות. כידוע, מספרי כרטיסי האשראי נמצאים בהרבה חברות ובהרבה עסקים, ויכול להיות, בטעות או לא בטעות, או שאנשים אחרים עלו על המספרים ואדם לא יודע לעקוב. הצעת חוק זו תחייב את חברות כרטיסי האשראי לפרט בנפרד את החיובים שהיו באמצעות הכרטיס לבין חיובים שנעשו דרך הטלפון ולא האדם עצמו קנה את המוצר. כך אדם יוכל לעקוב אחרי הקניות שלו והרכישות שלו. תודה רבה לך, אדוני. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לאדוני. אני מזמין את שר המשפטים, השר יעקב נאמן. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – פירוט בנוגע לעסקה במסמך חסר), התש"ע–2010, של חברי הכנסת אורי מקלב, יריב לוין ומשה גפני, מבקשת לקבוע כי אם חויב לקוח לשלם את תמורתה של עסקה במסמך חסר, יציין זאת מנפיק כרטיס החיוב בדוח פירוט העסקאות שנשלח ללקוח. עסקה במסמך חסר היא עסקה בין לקוח לבין ספק שבה לא הוצג כרטיס אשראי, או עסקה שבמסמך המעיד עליה לא צוינו הפרטים הנדרשים, או עסקה שהמסמך המעיד עליה לא נחתם בידי הלקוח. כיום חברות המנפיקות כרטיסי חיוב אינן מציינות בדוח פירוט העסקאות החודשי שהן שולחות ללקוחותיהן, שחיוב מסוים נעשה במסמך חסר, כגון עסקה טלפונית. אשר על כן הלקוח מתקשה להבחין ברשימת החיובים המופיעים אצלו בדוח פירוט העסקאות החודשי הנשלח אליו, בין עסקאות רגילות לבין עסקאות שנעשו במסמך חסר. הגם שיש מקום לבחון את ההוראה המוצעת, נראה כי המקום המתאים לכך איננו בחקיקה ראשית אלא בחקיקת משנה, כפי שמוסמך לכך שר המשפטים. לאור האמור, הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית בלבד, ומשרד המשפטים יבחן בתוך 30 יום אם יש מקום לקדם את הנושא בתקנות. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לאדוני. חברי חברי הכנסת, נעבור להצבעה. נא לרשום בפרוטוקול שאני הצבעתי במקום חבר הכנסת ראובן ריבלין. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – פירוט בנוגע לעסקה במסמך חסר), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> בעד – 36, נגד – אין, נמנעים – אין. הצעת חוק פ/2315, הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – פירוט בנוגע לעסקה במסמך חסר), התש"ע–2010, התקבלה בקריאה טרומית ותידון בוועדת הכלכלה. <הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (בתי-עלמין שאינם למטרות רווח), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2156/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. יש לנו שתי הצעות חוק: הצעת חוק פ/2156, הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (בתי-עלמין שאינם למטרות רווח), התש"ע–2010 – הנמקה מהמקום של חבר הכנסת משה גפני. סגן השר כהן, האם אתה מעדיף לענות על שתי ההצעות? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן. <היו"ר אלכס מילר:> אז אחרי חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת דוד אזולאי ינמק במשך דקה, ואז תעלה ותנמק את תשובתך. יש פה שני מתנגדים לחוק, שיעלו גם הם. לכל אחד מהם שלוש דקות. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. אני רוצה קודם לומר לכנסת מה המצב הקיים היום: המצב הקיים היום זה שלא משלמים ארנונה על בתי-עלמין. זה מה שהביא אותנו להצעת החוק הזאת. מתחיל להתברר שיש כאלה שאומרים שאנחנו צריכים לתבוע את הארנונה. אני יודע על רשות אחת שתובעת, אבל אני רוצה להסביר על מה מדובר. כאשר בן-אדם מוכר דירה, או שהוא משכיר דירה, מי ששכר את הדירה וגר בה או מי שקנה את הדירה וגר בה – הוא משלם את הארנונה. בבתי-העלמין, מי שקונה את המקום זה המשפחה – קונה או שמקבל מהביטוח הלאומי; המשפחה לצורך יקירה שנקבר במקום הזה. אז מה מבקשים? שמה, שהמת ישלם על המקום שלו? שהמשפחה תשלם על המקום של המת, את הארנונה? יש סדרה שלמה של מוסדות ציבור שפטורים מארנונה. משום מה, זה הושמט. אם לא היו מעלים את זה על סדר-היום, לא היינו מביאים את זה לחקיקה. אבל מכיוון שמעלים את זה – ושכל אחד יחשוב לעצמו. באמת, זה לא נושא דתי; אם זה נושא דתי, אז צריך באמת להצביע נגד. אבל זה לא נושא דתי, זה נוגע לכל אחד מאתנו. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת אזולאי. <משה גפני (יהדות התורה):> סליחה, אדוני היושב-ראש, אני מודיע שאני רוצה לתאם את המשך החקיקה הזאת עם האופוזיציה. אני לא רוצה שיהיה אופוזיציה–קואליציה, אני רוצה לתאם עם האופוזיציה. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת גפני, אני חושב שהתיאום שלך צריך להיות עם הממשלה, ואת קידום החקיקה – מובן שכל חבר כנסת שאתה מעוניין להתייעץ אתו, אתה מוזמן – – – <משה גפני (יהדות התורה):> התיאום יהיה עם הממשלה, לפרוטוקול. <היו"ר אלכס מילר:> לפרוטוקול, חבר הכנסת גפני הודיע שהתיאום יהיה עם הממשלה. <הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (בתי-עלמין שאינם למטרות רווח), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2388/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת דוד אזולאי) <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. יש לך דקה. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, עד לשנת תשס"ג מעולם לא גבו ארנונה ולא היתה כוונה לגבות ארנונה מבתי-העלמין. בתשס"ג החליטו להכניס את זה לחוק ההסדרים, ומאז ועד היום אף אחד לא גבה ארנונה. כרגע יש כמה רשויות, בודדות ביותר, שמנסות להתחכם בעניין הזה וכן לגבות ארנונה. כל אלה שדואגים מהעלאת מחירים בבתי-העלמין – רבותי, אני מודיע במקרה הזה, שברגע שיתחילו לגבות ארנונה, זה יבוא על חשבון משלם המסים, כי בסופו של דבר הוא ישלם את המחיר של הארנונה, המשפחה של הנפטר היא שתשלם. לכן, כל אלה שדואגים אם המחירים יעלו – המחירים של חלקת קבר בחיים לא יעלו. זאת הדרך למנוע את זה ולפטור מארנונה את אותם בתי-עלמין שהם ללא כוונות רווח. הדבר השני שאני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש: אנחנו בהחלט מוכנים לתאם את זה עם הממשלה. דבר שלישי – אני מצטרף לדעתו של חברי, חבר הכנסת משה גפני, בעניין האופוזיציה. אני מודיע כאן: אנחנו נתאם את כל המהלכים עם האופוזיציה על מנת לעשות טוב לכולם ולא לגרום נזק לאותם אנשים שאנחנו לא מעוניינים לגרום להם נזק. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. סגן השר יצחק כהן, נא להשיב למציעים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את חבר הכנסת דוד אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים, ואת חבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, על הצעת חוק נכונה, הגונה – ואת הרב מקלב כמובן. איך אפשר לשכוח את הרב מקלב? <היו"ר אלכס מילר:> השר ארדן, שומעים אותך עד לכאן, אתה מפריע לשר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים, אדוני היושב-ראש, הממשלה החליטה לתמוך בהצעות החוק האלה, גם של דוד אזולאי וגם של משה גפני והרב מקלב – כמובן, כפי שהציעו המציעים, בתיאום מלא עם הממשלה, וכך נוכל להתקדם. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חברי חברי הכנסת, יש שני מתנגדים לחוק. <דליה איציק (קדימה):> אמר חבר הכנסת גפני, ואני מניחה – – – <היו"ר אלכס מילר:> גברתי, אני חושב שזה עניין של שיתוף פעולה, זה לא עניין של – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני אשיב לה. תיאום מחייב הוא תיאום עם הממשלה ולא עם האופוזיציה. התיאום עם האופוזיציה הוא תיאום וולונטרי – – – <דליה איציק (קדימה):> אז אם ככה – חשבתי – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש – – – <דליה איציק (קדימה):> האם אפשר לדבר מהמיקרופון? <היו"ר אלכס מילר:> יש פה הבהרה שביקשה האופוזיציה: כאשר שני המציעים התייחסו לנושא התיאום – – – <דליה איציק (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה לך. אדוני השר, האם הבינותי נכון שיושב-ראש ועדת הכספים, שבדרך כלל מילתו היא מלה – – <קריאה:> – – – <דליה איציק (קדימה):> גם זה. – – וחבר הכנסת המציע, שאני מכירה אותו שנים, האם כשהוא אומר שהוא לא יתקדם בהצעת החוק הזאת אלא בהסכמת האופוזיציה – שמעתי גם בהסכמת הממשלה – האם זה אומר שהאופוזיציה, נניח מסיבות כלשהן, לא תסכים – יכול להיות שהיא תסכים, כי אני שמעתי כמה הבהרות עכשיו, אבל נניח שאנחנו לא מסכימים, מה קורה אז? <היו"ר אלכס מילר:> תודה, גברתי. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אני מודיע ואני אומר את זה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, גם בשמי וגם בשם גפני, אם זה בוועדת כספים, אם זה ועדת הפנים: כיושבי-ראש אנחנו נתאם את כל המהלך הזה עם האופוזיציה. תפרשי את זה עכשיו איך שאת רוצה. מעבר לזה אני לא יכול לתת פרשנות. <קריאות:> – – – <היו"ר אלכס מילר:> חברים, תודה רבה. <דליה איציק (קדימה):> – – – של משא-ומתן נורא חשוב. <היו"ר אלכס מילר:> אבל, גברתי, כמו שאת מכירה, גם כאשר – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אבל עם כל הכבוד, חבר הכנסת גפני וחבר דוד אזולאי, מה שמחייב אותנו כממשלה זה תיאום אתכם. <משה גפני (יהדות התורה):> שמענו כבר על הממשלה. <קריאות:> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> בלי הממשלה לא נתקדם. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בסדר. אני סיימתי. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חברי חברי הכנסת, יש פה שני מתנגדים לחוק. אני מזמין את המתנגד הראשון, חבר הכנסת מאיר שטרית. בבקשה, אדוני. יש לך שלוש דקות לנמק את התנגדותך. אחריו יעלה חבר הכנסת שלמה מולה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, שבאה לפטור בתי-עלמין מארנונה, היא הצעת חוק נוספת שבאה לפטור את אנשינו מארנונה. אני רוצה להבין, מדובר פה – – – <קריאות:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> מתינו פטורים. מי שמת לא חייב לאף אחד שום דבר, פוטרים אותו מחובותיו כלפי הציבור. האומנם, הצעת החוק מציעה כאילו לפטור רק את חברות קדישא שהן לא למטרות רווח? כי מולן יש חברות קדישא שהן כן למטרות רווח, כמו חברות לשרפת גופות, בתי-קברות חילוניים, שטחי דונמים בקיבוצים, במקומות אחרים, לקבורת אנשים מחוץ-לארץ. יש תעשייה שלמה סביב העניין הזה. הרי אתם לא מציעים לפטור גם אותם, אני מניח. אף אחד מהמציעים פה לא מציע לפטור גם אלה שעושים את הקבורה למטרות רווח. הבעיה שלי עם החוק הזה היא אחת – ידידי, חבר הכנסת גפני, היא לא נגד המתים, חלילה וחס. הרי יש שני סוגים של חברות קדישא. יש חברה קדישא שנמצאת בדרך כלל כחלק ממועצה דתית-עירונית, שייכת לעירייה, ועירייה לא גובה מס מנכסים שלה, כידוע. אין גבייה מקומית, העירייה לא גובה מעצמה מס. אז רוב בתי-הקברות האלה פטורים. מה נשאר? נשארו אותן חברות קדישא שהן עמותות, בעצם. העמותות האלה הן לא למטרות רווח, הן לא עושות רווח למען העמותה, אבל הרווח הפרטי זה חתונה אחרת, רבותי. אני סתם רוצה לצטט קטע מתוך פרסום מ-16 בספטמבר 1997. מי זוכר את הפרשה הגדולה של חברה קדישא בתל-אביב? היחידה הארצית לחקירות הונאה ממליצה להעמיד לדין פלילי את יושב-ראש החברה קדישא בתל-אביב לשעבר – אני לא אנקוב בשמו, למען לא לבייש אף אחד – שכיהן גם כמנכ"ל החברה, את סגנו – לא אנקוב גם בשמו למרות שכתוב פה – את יושב-ראש ועדת החינוך לשעבר – – <חיים כץ (הליכוד):> מה נגמר במשפט? <מאיר שטרית (קדימה):> – – ואת שני בניו. לפני הראיות שאספה המשטרה גנב פלוני מקופת החברה במשך כמה שנים כ-3 מיליון שקל במסווה של משכורת שנייה שארגן לעצמו ללא אישור של גורם מוסמך בחברה. בנוסף, חשף צוות חקירה בראשות רב-פקד גילה בכר ורב פקד יהודה בר-פנחס גנבת כספים שיטתית של מר פלוני מקופת החברה בסכום מצטבר של יותר מ-300,000 שקלים. כנ"ל – חשוד בעבירת מרמה וכו', ממשיך, ממשיך. דוגמה נוספת, אדוני, חבר הכנסת גפני. פשיטה משטרתית על משרדי חברה קדישא – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת חיים כץ שאל פה שאלה: מה היה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני לא מתייחס, אני מפריד. אני לא עקבתי אחרי זה. אני זוכר את הפרשה, ותאמין לי, הפרשה לא נקייה. <חיים כץ (הליכוד):> כל יום, כל יום מאשימים – – – גם אותך הם האשימו – – – לשמחתך – – – <מאיר שטרית (קדימה):> חבר הכנסת כץ, פרשה לא נקייה, תאמין לי, לא נקייה. אני לא יודע מה היה פסק-הדין. יכול להיות שכן היה פסק-דין, לא עקבתי אחרי זה. אני רק מבין – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת כץ, שאלת – – – אתה יכול להמשיך. <מאיר שטרית (קדימה):> אני יכול להביא עוד ציטוטים מחברות קדישא אחרות – באשקלון, בקריות ועוד ועוד. <חיים כץ (הליכוד):> שהמשטרה אומרת – – – איך הם יעשו פרסומת למשטרה? <מאיר שטרית (קדימה):> חבר הכנסת כץ, תראה. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת כץ, אנחנו לא נפתח פה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> חבר הכנסת כץ, תראה, אם המשטרה והפרקליטות לא מקובלות עליך – – – <חיים כץ (הליכוד):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> מאה אחוז, גם עלי. אבל המשטרה – תפקידה לעשות את תפקידה. אתה לא יכול להתנגד לעבודתה. <חיים כץ (הליכוד):> קצת פרסומת – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, אני לא – יש דברים הרבה לתקן, אני מסכים אתך. אבל עדיין חוק צריך להיות חוק. <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, אפשר לשמור פה על קצת שקט? הרעש פה מפריע מאוד לחבר הכנסת שטרית. בבקשה, אני מבקש לשמור על שקט. אתם מדברים אחד עם השני. <מאיר שטרית (קדימה):> הבעיה שלי, מציעים, זה אותן חברות קדישא שהן עמותות שלא למטרות רווח, שבעצם אתה פותח להם דלת שפוטרת אותן ממסים, כאשר בעצם הם עושים רווח בדרך אחרת – של העסקה, של שכר גבוה שלא מפוקח על-ידי אף אחד. אז אני לא בטוח שאתה רוצה, חבר הכנסת גפני, דווקא לתת לאלה פרס, כיוון שרוב חברות קדישא שנמצאות בעיריות פטורות ממילא. וזה מצטרף לעוד קבוצה: בוא ניתן פטור ממס לקבוצת אנשים קטנה יחסית, של כמה עמותות בארץ, די חזקות, שלא זקוקות לפטור ממסים, שעושות הרבה מאוד כסף באמצעות קבורה של תושבי חוץ-לארץ. חבר הכנסת גפני, אני אומר לך, כמי שהיה שר הפנים ובדק את הנושא, הרי למה אנשים מחוץ-לארץ באים לקבור את מתיהם פה, בעיקר מארצות-הברית? נורא פשוט. פה בארץ זה עולה 10,000 דולר, ובארצות-הברית זה עולה 50,000 דולר, אז זה פשוט יותר זול, ופה מקבלים אותם בכבוד מלכים. אנחנו לא צריכים למלא את הארץ בבתי-קברות. דבר שלישי, חבר הכנסת גפני: אתה רוצה לתת להם הטבה – תעשה גם חיוב מסוים. תרשה לי לומר לך, כמי שהיה אחראי למינהל. תגיד: חברה קדישא, רק חברה קדישא, כולל עמותה, שתעשה בית-קברות בקומות – קבורה רוויה; אתה יודע שיש לנו בעיה חמורה ביותר של קרקעות לבתי-עלמין – רק היא תזכה להטבה. לפחות אתה יוצר עידוד לעניין של ניצול קרקע. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת שטרית, אתה שמעת שאמרתי – – – <מאיר שטרית (קדימה):> המדינה היום משלמת, המדינה היום נותנת – לצערי, מנוצלים 2,500 דונם לבתי-קברות כל שנה, והמספרים הולכים וגדלים. אז אם כבר רוצים לעשות מעשה כזה, בוא נעשה דבר שיעודד אותם לעשות קבורה רוויה ויחסוך הרבה מאוד אדמה למדינת ישראל. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת גפני, אתה מוזמן לעלות ולענות לחבר הכנסת שטרית. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מאיר שטרית, תראה, חבר הכנסת אזולאי, חבר הכנסת מקלב ואני, באופן וולונטרי, אנחנו לא חושבים שהנושא קשור למחלוקת קואליציה-אופוזיציה. אנחנו חושבים שזה טובת הציבור, ולכן על בסיס וולונטרי לחלוטין אמרנו, וסיכמנו בינינו, שאנחנו לא רוצים שהחוק הזה יעבור כאשר הוא שנוי במחלוקת, שמישהו יחשוב שהולכים לחטוף פה איזה דבר שהוא, ולכן אמרנו שאנחנו רוצים לתאם עם האופוזיציה. יש דברים שאמרת – אני הקשבתי לך, חוץ מהדיון שהיה לנו פה על ניצולי השואה באמצע, עם התרופות, שזה באמת בעיה, לא החוק הזה. זה שאמרת שיש גנבים, אם אני לא טועה במה שאמרת – מאה אחוז, זה בסדר גמור. אתה רוצה שנתחיל למנות את רשימת הגנבים שמקבלים פטור מארנונה, שלא קשורים לבתי-עלמין? מי שגנב, שייקחו אותו לבית-הסוהר. עכשיו נעזוב רגע את הגנבים, אני תיכף אחזור אליהם. אתה מדבר על בתי-עלמין או חברות קדישא שהם בעיריות; אתה יכול להגיד לי כמה, כמה יש כאלה? על יד אחת לא תספור אותן. כל חברות הקדישא בארץ – חברה קדישא ברעננה; יש לי שם קרוב ואני נוסע לשם כל שנה. חברה קדישא מפוארת, זאת אומרת, הכול שם מתנהל, אבל זאת חברה קדישא. העירייה באמת מעורבת בעניין. מתקשר אלי יושב-ראש חברה קדישא שם ואומר: תשמע מה הולך פה. בילסקי, טוב שנכנסת. טובה או לא טובה? <זאב בילסקי (קדימה):> טובה, מצוינת. <משה גפני (יהדות התורה):> טובה, מצוינת. עכשיו שישלם ארנונה. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – ממנה ארנונה? <זאב בילסקי (קדימה):> זה לא יכול להיות, זה רק אחרי שעזבנו. <משה גפני (יהדות התורה):> מה השאלה? גם עכשיו לא גובים, גם חופרי לא גובה. חבר הכנסת שטרית, עכשיו תשמע מה יקרה. אם אנחנו הולכים לפי הסדר, וזה מתחיל להיות בכמה רשויות שלפי דעתי הן קצת "קוקואיות", אבל בסדר, היות שאני לא אומר את שמן. אז יבואו ויגידו: רק רגע, צריך לגבות. עכשיו, מה תעשה החברה קדישא ברעננה? הוא איש ישר, החברה קדישא ישרה, העירייה בעניין. יבואו ויגידו לה: את חייבת, כי אם לא – לא תקבלי כי את חייבת לגבות. יגבו. מי ישלם את זה? הרי זה ישר. הכול הולך שם לפי הספר. מי ישלם את הארנונה של הקבורים בבית-העלמין ברעננה? מי? <מאיר שטרית (קדימה):> הביטוח הלאומי. <משה גפני (יהדות התורה):> ביטוח לאומי ישלם את הארנונה? חבר הכנסת שטרית, היית שר בהרבה מממשלות ישראל, באחת הממשלות היית גם שר אוצר. ביטוח לאומי ישלם את הארנונה של החברה קדישא ברעננה – וזה טיעון רציני. אני אגיד לך בדיוק – תאמין לי – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> הוא משלם דמי קבורה, לא משלם את הארנונה. מישהו יצטרך לשלם את זה. מי על-פי החוק, אם אכן יתברר בוויכוח המשפטי שצריך לשלם את הארנונה? מי? החברה קדישא של רעננה. החברה קדישא של רעננה – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> דקה, רוני, דקה. ממי תגבה החברה קדישא ברעננה את הכסף הזה? ממי היא תגבה החברה הקדישא הישרה את הארנונה? ממי? <מאיר שטרית (קדימה):> הביטוח הלאומי משלם דמי קבורה כולל הכול. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת שטרית, אתה לא יכול לדבר – – – זה לא עובד כך. אפשר לשבת. נא לסיים. <משה גפני (יהדות התורה):> מצוין. חבר הכנסת שטרית, היות שאני לא מכיר אותך בתור נאיבי כל כך – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – כל הזמן – – – רק למשרדים. <משה גפני (יהדות התורה):> המשרדים, לא דיברתי על המשרדים. המשרדים, חבר הכנסת שטרית – – – <היו"ר אלכס מילר:> – – – לסיים. <משה גפני (יהדות התורה):> מאה אחוז, אני מסיים. חבר הכנסת שטרית, אני מודיע שאנחנו מתאמים את זה, את כל הדיון הזה אנחנו מקיימים, אבל אם אתם מצביעים נגד – – – <מאיר שטרית (קדימה):> לא, בהסכמה. <משה גפני (יהדות התורה):> בהסכמה, תודה רבה. <רוני בר-און (קדימה):> תרשום, תרשום. <היו"ר אלכס מילר:> אני צריך לרשום? יש פרוטוקול, חבר הכנסת בר-און. חבר הכנסת בר-און, יש פרוטוקול. מה שנאמר על-ידי חבר הכנסת גפני, נאמר על-ידי חבר הכנסת גפני, הוא המציע של החוק. אם לאחר מכן תהיה לכם איזושהי תלונה, בבקשה, אתם יכולים לפנות לחבר הכנסת גפני. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. <קריאות:> – – – <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו מצביעים. לא, לא, לא, אני עובר להצבעה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> לא תיאום, עם הסכמה – – – <קריאה:> – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת שטרית, אני חושב שחברי המציעים הסבירו היטב את כוונתם לדיון. גם דיון, אין דבר כזה. קודם כול, כמו שאתה יודע כחבר כנסת, בסופו של דבר לכל חבר כנסת יש זכות להצביע איך שהוא רוצה בוועדה ובמליאה. אין דבר כזה וטו, ואף אחד לא יכול לכפות על חבר כנסת הצבעה בשום פנים ואופן. <דליה איציק (קדימה):> רגע, אדוני היושב-ראש, נא יירשם בפרוטוקול על דעת המציע, בהסכמה, אנחנו מצביעים אתו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, אני לא מחייב – – – <קריאה:> – – – <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, הצבעה. החוק הראשון, חוק פ/2156, של חבר הכנסת גפני – הצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 56 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) (בתי-עלמין שאינם למטרות רווח), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> בעד – 56 חברי כנסת, נגד – אין, נמנע אחד. הצעת החוק התקבלה ותמשיך לדיון בוועדת הכספים. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פ/2388, של חבר הכנסת דוד אזולאי. הצבעה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 52 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (בתי-עלמין שאינם למטרות רווח), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> 52 חברי כנסת הצביעו בעד, נגד – אין, נמנעים – אין. הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ותמשיך לקריאה ראשונה בוועדת הכספים. <קריאה:> פנים. <היו"ר אלכס מילר:> פנים. ועדת הכנסת תכריע. נשמעו פה כמה הצעות, הייעוץ המשפטי קובע שוועדת הכספים תדון, ונשמעו פה ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת החוקה, חוק ומשפט. <הצעת חוק דיור סוציאלי, התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1244/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברות הכנסת) <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: הצעת חוק פ/1244, הצעת חוק דיור סוציאלי, התשס"ט–2009, של חברת הכנסת מרינה סולודקין. בבקשה, גברתי. לאחריה יעלה השר אטיאס להביא לנו את עמדת הממשלה. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדינת ישראל היא מדינה קולטת עלייה. במהלך 62 שנות קיומה נקלטו בה יותר מ-2 מיליון עולים חדשים. רבים מהם הגיעו ממדינות מצוקה, או ממדינות שנישלו אותם מרכושם בעת יציאתם מארצות המוצא לארץ הקודש. גם הצברים שנולדו בישראל, לא כולם מסוגלים לרכוש דיור ראוי בשוק החופשי. מייסדי המדינה הבינו את חשיבות הדיור הציבורי ככלי מרכזי לפתרון בעיית הדיור של רבים מהעולים החדשים ושל ילידי הארץ החיים במצוקה, ולכן נבנו בישראל במהלך שנות ה-50 וה-60 עשרות אלפי דירות ציבוריות. לפני אישור החוק המאפשר את הפרטת הדיור הסוציאלי, החוק הנושא את השם השקרי "חוק הדיור הציבורי", עמד מלאי הדירות הציבוריות בישראל על כ-150,000 יחידות דיור. כבר במחצית הראשונה של שנות ה-90, עם תחילת גל העלייה הענק מברית-המועצות לשעבר, היה ברור שהמלאי הזה אינו מספיק. אך במקום להגדיל את מלאי הדירות הציבוריות בדרך של בנייה ממשלתית, או בדרך של רכישת דירות בשוק הפרטי, החליטו ממשלות ישראל שלא לבנות/לרכוש דירות חדשות. וממשלת ברק הוסיפה חטא על פשע, כשנתנה יד להפרטת המלאי הקיים. ישראל בעלייה היתה המפלגה היחידה ב-20 השנים האחרונות שנקטה מדיניות של הגדלת מלאי הדירות הציבוריות. בשבע שנות כהונתה בכנסת, 1996–2003, הצליחה סיעת ישראל בעלייה להשיג עשרות אלפי יחידות דיור חדשות בהוסטלים ובמקבצי דיור; חלק ניכר מהן אוכלסו לאחר היעלמותה של ישראל בעלייה מהמפה הפוליטית כתוצאה מהבחירות של 2003. אך היום מלאי זה, שנוצר על-ידי ישראל בעלייה, גם הוא אזל. במקביל, מלאי הדירות הציבוריות הישנות הצטמצם לחצי עקב ההפרטה – מ-150,000 יחידות דיור ל-70,000 יחידות בלבד. מחירי רכישת הדירות וגם מחירי השכירות עלו מאוד בשנים האחרונות, והדבר פגע קשה ביותר בשכבות נרחבות של העם היהודי – בעולים, בנזקקים, במשפחות חד-הוריות ובנכים. המצב הנוכחי הוא תולדה של מדיניות חסרת אחריות וחסרת חזון של כל הממשלות שכיהנו כאן ב-20 השנים האחרונות. הן לא רצו להשקיע בבניית דירות ציבוריות לנזקקים, ובכך הובילו למצב שבו גם הזוגות הצעירים ממשפחות השייכות למעמד הבינוני והבינוני-נמוך אינם מסוגלים לרכוש דירות משלהם. ישראל היא מדינה קטנה, מה שמחריף את הבעיה. ובתנאים של גידול אוכלוסייה מהיר מצד אחד ומדיניות שגויה של הממשלה מן הצד השני, מחירי דירות לרכישה ולשכירות עולים בקצב מואץ מאוד. לכן נקלענו למשבר בשוק הדיור, משבר שהינו בלתי נסבל עבור שכבות נרחבות של העם. הפרטת הקרקעות עקב הפרטת מינהל מקרקעי ישראל, שיזמה הממשלה לפני כשנה, לא תוכל לתת פתרון הולם לבעיה כאובה זאת. מסיבה זאת הגשתי יחד עם חברתי חברת הכנסת אורית זוארץ הצעת חוק דיור סוציאלי, התשס"ט–2009. על-פי הצעת החוק, הממשלה תרכוש מדי שנה 5% מכלל הדירות שנמכרות בשוק הפרטי ותהפוך אותן לדירות ציבוריות עבור אוכלוסיות נזקקות. ב-11 באוקטובר 2009 נדונה הצעת החוק בישיבת ועדת השרים לענייני חקיקה, וועדת השרים החליטה להקים ועדה בין-משרדית מיוחדת בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר אייל גבאי, כדי לבחון את הנושא. התקיימו שתי ישיבות של הוועדה, ב-8 בנובמבר 2009 וב-30 בדצמבר 2009. התוצאה העיקרית: איתור כ-700 דירות השייכות לסוכנות היהודית, שאותן ניתן להפוך לדירות ציבוריות בהשקעה צנועה יחסית. יושב-ראש הסוכנות, מר נתן שרנסקי, הסכים להפיכת הדירות האלה לדיור הציבורי, וממשלת ישראל קיבלה באפריל 2010 החלטה בנושא זה. אחרי ביצוע השיפוצים משרד הקליטה יעביר את הדירות הללו לאכלוס. ברצוני לברך על ההחלטה ולהודות לראש הממשלה וליושב-ראש הסוכנות. אך מן הצד השני חייבים לזכור שמספר הזכאים לדיור הציבורי במשרד הקליטה – רק במשרד הקליטה – מסתכם ב-60,000 איש, וישנם גם זכאים רבים הרשומים במשרד הבינוי והשיכון. לכן, 700 דירות מהוות, במקרה הטוב, פתרון ל-1% בלבד מהנזקקים. הממשלה לא הפגינה נכונות להציג פתרונות נוספים מעבר ל-700 הדירות שכבר אותרו. ברור למדי שממשלת ישראל לא מוכנה להשקיע בדיור הציבורי, אף שזהו אינטרס חיוני לא רק של השכבות החלשות אלא של העם כולו. לכן, החלטתי לחזור לרעיון המקורי – רכישת הדירות על-ידי הממשלה בשוק הפרטי והפיכתן לדירות ציבוריות – ולהעלות את הצעת החוק שלי ושל חברת הכנסת אורית זוארץ להצבעה בקריאה טרומית במליאת הכנסת. אישור הצעת החוק על-ידי הכנסת יאפשר לתת פתרון, ולו חלקי, למאות משפחות נזקקות, וגם ישפר במידה ניכרת את המצב בשוק הדיור. ברצוני לציין גם, שאם ממשלת ישראל תפגין נכונות לבוא לקראתנו, אהיה מוכנה להגיע לפשרות בכל הנוגע למספר או שיעור הדירות שיירכשו על-ידי הממשלה או לסכום שיושקע ברכישתן. אני קוראת לכם, עמיתי חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה, למרות התנגדות הממשלה לתמוך בהצעת החוק דיור סוציאלי ולהצביע בעדה בקריאה טרומית. תודה רבה לכם. <היו"ר אלכס מילר:> גברתי, תודה. אני מזמין את שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת אריאל אטיאס, לענות לחברת הכנסת סולודקין ולהציג את עמדת הממשלה כלפי החוק. אדוני, בבקשה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת לפנינו, ברמת הרעיון והתכלית שלה והתוצאה שהיא יכולה לתת אם היא תתנהל נכון – היא רעיון מבורך מאוד. אני האחרון שאתנגד להגדלת הרכישות של הדיור הציבורי. חברת הכנסת סולודקין, אני רק רוצה להביא עובדות שקרו בשנה האחרונה, אפילו בחצי השנה האחרונה. 20 שנה משרד הבינוי והשיכון לא רכש דירות חדשות בדיור הציבורי. לפני חצי שנה הוא התחיל לרכוש דירות בדיור הציבורי. אנחנו יצאנו במבצע של רכישת דירות לדיור הציבורי לפי מצבים קשים מאוד. יש איזו ועדה שתפקידה לתכלל את המצבים הקשים. לפעמים משפחות שיש להן גם ילד חולה, חלילה, או קשיים נוספים מעבר לזכאות הרגילה. ככלל, היום יש לנו כ-2,000 ממתינים בתור לקבל דיור ציבורי, מאחר שב-20 השנה האחרונות, מאז שהתחילו גם כל המבצעים של חוק המכר, יש התנגדות, בעיקר של משרד האוצר – לאורך השנים, ולאו דווקא בשנה הזאת – לרכוש דירות, כי התפיסה אמרה: במקום שנקנה להם דירות והם יישארו נסמכים ומסכנים, הם כבר ידעו להתמודד בגלים הסוערים ולהסתדר לבד. ברור שאני חולק על הקביעה הזאת. לכן, אנחנו התחלנו לרכוש שוב דירות. התקציב שלנו מוגבל מאוד. אין לנו תקציב לרכישת דירות. זה כסף שאנחנו לוקחים ממכירה של דירות של אנשים שגרים בדיור הציבורי. הם גרים בדיור הציבורי ומאפשרים להם לקנות את הדירה שהם גרו בה במחיר מופחת. בכסף הזה, שהוא נשאר מצומצם מאוד, אנחנו מצליחים איכשהו לקנות מספר מועט מאוד של דירות. עשינו מבצע לנכים הרתוקים – 107 נכים רתוקים – ואנחנו קונים להם דירות. הם, הנכים הרתוקים האלה, על כיסאות גלגלים, קיבלו מכתבים בערב חג הפסח. אמרנו שאנחנו נפסיק את הביזיון הזה שנכים רתוקים לכיסאות גלגלים ממתינים שתתפנה דירה. לקחנו 70 מיליון שקל ממשרד הבינוי והשיכון והקצבנו אותם למטרה הזאת. הנכים קיבלו מכתבים, והם, יחד עם עמותות וולונטריות שעוסקות בתחום הזה, יחד עם ארגוני הנכים, נכנסים לפרויקט הזה. אני יכול להגיד לכם שחלק לא מבוטל קנו כבר דירות חדשות – עכשיו בחודשים האחרונים. חלקם נמצאים בתהליך, כי צריך שהשמאי יבוא ויאשר את הדירה, ולהביא את המהנדס לגבי הבטיחות, ואנחנו מאשרים את התהליך הזה. אני מסכים שזו טיפה בים, ואני מסכים שזה לא מספיק. אני רק מביא את זה כדוגמה לזה שאני מסכים עם המדיניות שצריך וראוי לרכוש דירות חדשות, או לא חדשות, לדיור הציבורי. אני מסכים שהשיטה הזאת, שאומרת: אנחנו נזרוק אותם לים, והם ידעו לשחות – לא נכונה. אנחנו צריכים ומחויבים לנסות לדאוג לאלה שלא שפר עליהם גורלם, שמצבם קשה, ואין שום סיכוי שבעולם שהם יוכלו לעשות איזה ניסיון לקנות דירה אם הממשלה לא תעשה את זה. אני חייב להגיד, בשולי הדברים, שמדיניות האוצר בשני העשורים האחרונים היתה כזאת: מאחר שאין לנו מיליארדים לקנות דירות, בואו ונשתתף בהחזר שכר הדירה, ואז אנחנו יכולים לתת באותה כמות כסף פתרון יותר רחב; זה פתרון אחד. ודבר נוסף – אנחנו לא מכתיבים להם איפה לגור. אנחנו נותנים למי שמגיע לו את החזר השכירות, נותנים להם החזרים על השכירות, ושיגור איפה שנוח לו; כך הוא מתאים את עצמו לקהילה ולמקום שבו הוא הולך לגור. מה החיסרון בזה? שגם בהחזר השכירות המחיר מוגבל. זה לא שאנחנו יכולים לתת את הסכום של עלות שכירת דירה. הסכום המינימלי הוא 660 שקל בחודש החזר שכירות, והסכום הגבוה ביותר הוא 2,200 שקל. מאחר שמחירי השכירות עולים בעקבות יוקר המחירים, יש מקרים שזה מספיק על הקשקש, וצריך להוסיף 100–200 שקל – זה בסדר גמור. צריך לזכור דבר נוסף, והוא ששוק השכירות בארץ הוא לא משוכלל. זה לא אומר שאם שכרת דירה, 20 שנה אתה תגור בה, כמו שקורה באירופה ובארצות-הברית. פה כל שנה הוא ינסה להעלות לך את המחיר, ואם לא מתאים לו הוא יכול להוציא אותך. ואם זה איזה משקיע שעושה סיבוב ככה בנדל"ן, הוא גם מוכר את הדירה ומוציא אותך החוצה. לכן, הדבר הזה הוא רק אקמול למי שצריך אנטיביוטיקה. עכשיו, מה אנחנו מציעים לעשות, ולמה הממשלה כרגע לא מוכנה לתמוך בחוק? יש אצלנו, במשרד הבינוי והשיכון, צוות מקצועי מצומצם, בשיתוף מינהל מקרקעי ישראל, שהמטרה שלו היא לשכלל את מכרזי הקרקע שאנחנו מוציאים. אני מדגיש שאנחנו חייבים לקבל את הסכמת האוצר, כמו בכל דבר שיש לו משמעות תקציבית. והרעיון הוא כזה: בכל המכרזים, כשנוציא מכרזי קרקע לפי קריטריונים באזורים שזה מתאים, אנחנו רוצים שחלק מהעלות, במקום שהקבלן או היזם יציע למינהל מקרקעי ישראל סכום כסף גבוה כזה – שישקלל בפנים כמה דירות שהוא צריך להקצות לדיור הציבורי. הדבר הזה קורה בארצות-הברית, זה לא איזה פטנט שאנחנו המצאנו. למה צריך לקבוע את זה בצורה חכמה ולא בחוק, במסמרות, גורף, בכל הארץ? כי אני אקח משהו קיצוני. יש מגדלי היוקרה בתל-אביב – ואני אומר משהו קיצוני. האם גם אותם נחייב לתת 5% לדיור הציבורי, לתת דירות מהסוג הזה? אני אומר שזה קיצוני, אני מסכים, אבל יש כאלה שהם לא מגדלי היוקרה – – – <יואל חסון (קדימה):> הם ייתנו לך את הדירות, ואתה תמכור אותן. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני לא צריך למכור אותן, אנחנו מקבלים ממילא את הכסף. אני לא צריך כסף מהם. אני אסביר לך איך זה עובד: המינהל מזרים לאוצר כסף על הקרקעות, האוצר עושה בכסף כמעט כל מה שהוא חושב שצריך לעשות. זה הסיפור. אם אנחנו קונים ומוכרים, מה עשינו בזה? בסוף זה כסף שהולך לאוצר, אז הוא מקבל את זה בקרקע. לא עשינו בזה כלום. אני רוצה להציע את ההצעה הבאה: בתהליך של הוועדה הזאת לבנות את הקריטריונים. כמו שאמרתי: באזורי הפריפריה לתת 5%. אני חושב שבשלב הזה אם אנחנו נתעקש על 5%, לא נקבל, ייתנו לנו פחות – שבכל מכרז, בפרויקטים שיש בהם דירות במחיר ברמה בינונית, אפשר יהיה להקצות את זה. זה יורד אוטומטית ממחיר הקרקע כמובן, ואנחנו מרוויחים את הדבר הכי חשוב, חברת הכנסת סולודקין – שיש תמהיל נכון של השכונה. אנחנו לא בונים שכונות עוני, הם מפוזרים. ולכן, הממשלה רצתה והציעה לך בוועדת השרים להקים איזו ועדה מקצועית, שהיא בעצם הוועדה שלנו, שכבר עוסקת בזה, וככל שאת רוצה להתחבר לוועדה הזאת, אז תהפכי את הצעת החוק הזאת להצעה לסדר-היום, והכול בסדר. אם את לא רוצה, נצביע עכשיו, נפיל את זה ונחכה לוועדה שלנו. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, אדוני. האם גברתי רוצה לענות? <מרינה סולודקין (קדימה):> לא. <היו"ר אלכס מילר:> לא. חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. נאפשר לשר אטיאס להגיע למקומו. הצבעה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק דיור סוציאלי, התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> בעד – 15, נגד – 44, נמנעים – אפס. הצעת החוק לא נתקבלה. <הצעת חוק האזרחות (תיקון – ביטול אזרחות בגין מעשה טרור או ריגול), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2377/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/2377, הצעת חוק האזרחות (תיקון – ביטול אזרחות בגין מעשה טרור או ריגול), התש"ע–2010, של חבר הכנסת דוד רותם. אדוני, אני מזמין אותך לנמק את הצעת החוק. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אזרחות היא דבר שמחייב את האזרח כלפי המדינה שלו. החוק הישראלי מכיר היום באובדן אזרחות – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אפשר להעביר את השיחה, אדוני היושב-ראש? <היו"ר אלכס מילר:> – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – מאפשר את שלילת אזרחות של אדם שעבר עבירה של מעשה ריגול חמור, לפי סעיף 113(ב) לחוק. אני לא יודע אם החוק הזה הופעל אי-פעם. יגיד לנו השר שטרית, הוא בטח יודע בתור שר הפנים אם הוא הפעיל את סמכותו. אני מניח שלא. <מאיר שטרית (קדימה):> לא בעניין טרור, אבל סמכות לבטל אזרחות הופעלה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> יפה. אז הנה, שר הפנים הפעיל את הסמכות הזאת. לא יכול להיות שזה יעמוד אך ורק במקרים של ריגול חמור. אנחנו ערים לאזרחים ישראלים שפועלים כנגד המדינה, תומכים במעשי ריגול, תומכים במעשי טרור, ולכן באה הצעת החוק להרחיב את המצב הקיים ולומר שבית-משפט יהיה רשאי לשלול אזרחות גם מאדם שהורשע בעבירה לפי סעיף 112, דהיינו, גם ריגול, לא רק ריגול חמור, ובית-המשפט יהיה רשאי גם לשלול אזרחות כאשר מדובר במעשה טרור או בעבירה על סעיפים 97–103 לחוק העונשין. אני יודע שיבואו ויגידו לי: אזרחות זה דבר קדוש, אי-אפשר לבטל. רבותי, אזרחות היא תעודה של אדם שמשתייך לחברה שנקראת "מדינה". וכאשר אדם פועל נגד אותה מדינה, פירושו של דבר שהוא לא רוצה להיות חלק ממנה. ואם הוא לא רוצה להיות חלק ממנה, הרי לא יכול להיות שהוא ייהנה מזכות האזרחות כאשר הוא לא רוצה להיות חלק מאותה מדינה שנגדה הוא פועל בעבירות ספציפיות. יבואו ויגידו פה: יש משפט בין-לאומי, יש כל מיני אמנות, אי-אפשר. רבותי, הכול לא נכון. האמנות הבין-לאומיות קובעות שאין לשלול אזרחות מקבוצה. החוק הזה איננו מדבר לא על קבוצה ולא על אנשים מסוימים, ולכן אל תבואו ותטענו שזה חוק נגד אזרחים אלה או נגד אזרחים אחרים. יש אנשים שפועלים נגד המדינה – מרגלים, בוגדים – שהם יהודים, גם דתיים וגם לא דתיים, גם מוסלמים, גם נוצרים, גם דרוזים, מכל העדות. לכן, אל תבואו לטעון נגדי שזאת הצעת חוק גזענית. היא לא. היא בהחלט מדברת על אזרחים שפועלים נגד המדינה. שאף אחד פה לא ייקח את הסמכות להיות המייצג שלהם ולטעון: אני פוגע בכם. אני מבקש לאשר את הצעת החוק, בהתאם להחלטת ועדת השרים. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה רבה לאדוני. שר הפנים, אלי ישי, בבקשה. נא לעלות ולהשיב לחבר הכנסת רותם ולהביע את עמדת הממשלה. <שר הפנים אליהו ישי:> כבר אמרתי שאני אענה על רגל אחת, כי ברגל השנייה אין כושר. מספיק. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זו הצעת חוק טובה ובמקומה; הכין גם חבר הכנסת אזולאי הצעה מאוד דומה, ואני מאוד מבקש שיביא גם הוא את שלו, כדי שנוכל לאחד אותן. בזמנו היה תיקון בהצעת חוק ששר הפנים לא יכול לשלול אזרחות מגורם או מאזרח שפעל כנגד מדינת ישראל, עם נתונים וכמובן עם אינפורמציה ביטחונית, חומר מודיעיני ביטחוני שמעיד שאותו אזרח עשה את מה שעשה; בזמנו תיקנו את החוק ואמרו: לא, שר הפנים במדינת ישראל לא יכול לשלול אזרחות. אגב, מה שלא קורה במדינות אחרות בעולם, מתוקנות. החליטו שבמדינת ישראל שר הפנים לא ישלול אזרחות. למה? כי כנראה מי שחוקק את תיקון החוק חשב ששרי הפנים במדינת ישראל לדורותיהם שללו בממוצע כמה עשרות אלפים או כמה אלפי אזרחויות לאנשים. אחרי שבדקו, מתברר שמקום המדינה ועד היום, אם שללו, זה היה אפילו אחוז שולי שלא נספר בכלל, מקרים בודדים ביותר, של אחד, או שניים, או שלושה, לא יותר מזה; כל שרי הפנים לדורותיהם, כולל שרי הפנים עם קרניים, במירכאות. זאת אומרת, באמת לא עשו שימוש בחוק, אלא אם כן היה צורך גדול מאוד לשלול אזרחות לאותו אדם שבעצם התגייס לארגון טרור, "חמאס", "חיזבאללה" ועוד, ואותו אזרח חושב שהוא יישאר עם האזרחות שלו. שר הפנים, מסמכותו לשלול את האזרחות. אגב, במדינות אחרות בעולם, מתוקנות, כמו בארצות-הברית, הדבר הזה לא היה מחזיק מעמד אפילו שנייה אחת. במקום שר הפנים היה שולל את האזרחות. באותו תיקון חוק שללו את הסמכות משר הפנים והעבירו את זה לבית-משפט. עד היום יש כמה תיקים שלא נגמרו בבית-המשפט. ואני גם חושב שנכון הדבר ששר הפנים יקבל את ההחלטה אם לשלול או לא לשלול את האזרחות. כמובן, במדינה דמוקרטית כמו מדינת ישראל אותו אזרח שתישלל לו אזרחות, כתוצאה מהתגייסות לארגון טרור – תשימו לב מה קורה, מדובר באנשים שמתגייסים לארגון טרור, מסיעים מחבלים, פועלים באופן אישי כמחבלים, והם צריכים להישאר עם האזרחות שלהם – לאותם אנשים חייבים לשלול באופן מיידי את האזרחות, אחרי כל הנתונים, כמובן, שאותו שר פנים יקבל. ואם אותו אזרח חושב שנעשה לו עוול, יתכבד וילך לבית-משפט, יערער בפני בית-משפט. אם בית-משפט יקבל את הערעור שלו, שר הפנים לא יכול לעשות שום דבר כנגד זה; ואם לא יקבל, הרי שהאזרחות שלו נשללה. אין דרך אחרת, נכונה ודמוקרטית יותר במדינה מתוקנת מאשר הדבר הזה. אשר על כן אני מבקש לתמוך בהצעת החוק. הצעת החוק טובה מאוד. אני מבקש גם מדוד אזולאי, חבר הכנסת אזולאי, שהגיש הצעת חוק דומה לפני כשבעה, שמונה, תשעה חודשים, להביא אותה לכנסת, לעשות את התיקון הזה, ובזה לפחות למנוע תמריץ להתגייס לארגוני טרור, ולעצור את התופעה הנוראה הזאת, שאזרחים בעלי אזרחות ותעודת זהות כחולה, שמקבלים תנאים במדינת ישראל, יוכלו להתגייס לארגוני טרור ולפגוע, ולהתגייס לארגונים שרוצים להשמיד את מדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לאדוני. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אתה נרשמת כמתנגד להצעת החוק. אני מזמין אותך לנמק את ההתנגדות, ולאחר מכן אם חבר הכנסת רותם יראה לנכון להתייחס, תוכל לעלות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת רותם, עוד לא שמעת אותו. אחר כך תוכל להסכים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> יש חוק השבות. יש חוק השבות. אדוני היושב-ראש, חברות וחברים, מדובר כאן בסוגיה חוקתית ממדרגה ראשונה ובנושא בעל חשיבות מאוד גדולה, ואני רוצה להדגיש בפניכם את העובדה המרה, שאין לנו חוקה במדינת ישראל, וצריך מאוד להיזהר בשאלות כאלה של חוקה, בסוגיה שאולי אין חשובה ממנה – זה הרי מסמך היסוד, האזרחות – שהאצבע לא תהיה קלה מדי על ההדק. כבר היום יש בחוק הישראלי סמכות לבטל אזרחות או לשלול אזרחות. יש סמכות. פה רוצים להרחיב את העניין הזה למקרים של עבירות מסוימות, ואני רוצה לשאול: מה עם רוצח, רוצח פלילי, רוצח שרצח שישה ילדים, למה לא תשלול את אזרחותו? מה קרה? תאמין לי, גם הוא פוגע פגיעה קשה ביותר במדינה. אני לא הייתי רוצה שיהיה אתי פה במדינה – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> יש הבדל. <ניצן הורוביץ (מרצ):> ההבדל היום הוא כזה, ומחר הבדל אחר. מה זה הבדל? ואתה מונה פה שורת סעיפים בחוק העונשין שמאפשרים את העניין. אני אומר לך שגם אדם שהוא רוצח, גם ראש משפחת פשע, גם אדם שגורם לפגיעה בקהילתו – גם אותו צריך. אזרחות זה לא משהו שאתה נותן ולוקח ככה. זה דבר בסיסי ביותר. הרי לא לחינם במשפט הבין-לאומי החובה הבסיסית היא לא להותיר אדם ללא אזרחות. זה לא בידיך לקחת את זה. ואני אומר לך, חבר הכנסת רותם, שיש בחוק הישראלי סמכות לשלול אזרחות. הרי מאז קום המדינה נשללה אזרחותם של כך וכך אנשים. זה קרה. כמו שאמר השר אטיאס בהצעת החוק הקודמת, צריך לנהוג בחוכמה ובשיקול דעת בסוגיה שהיא סוגיה חוקתית ממדרגה ראשונה, והיות שאין לנו חוקה, אי-אפשר כאן שבקוניונקטורה כזאת, מתוך הלך רוח שאני מזהה אותו – להיראות מאוד פטריוטיים, מאוד נחושים, להגן על ביטחון המדינה – אנחנו נעביר מין דבר כזה. אתה מתאר לעצמך מה יהיו השלכות של דבר כזה? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – זה לא בושה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא אמרתי שזה בושה, אבל, לדעתי, זה לא דבר חכם. אוקיי? זה סוגיה חוקתית בסיסית ביותר. אתה לא שולל אזרחות או נותן אזרחות ככה סתם. אני חושב שצריך להיזהר כשנוגעים באזרחות, וצריך להיזהר מלקבוע כאן נורמות שנתחרט עליהן. חבר הכנסת דודו רותם, זה גם יחול על יהודים? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כן. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אתה רואה את זה קורה? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כן. <ניצן הורוביץ (מרצ):> ואז משפחתם של אותם יהודים, בגלל שהאיש נשללה ממנו אזרחותו, לא יזכו בקצבאות? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה לא סומך על בתי-משפט? <ניצן הורוביץ (מרצ):> בחייך. אני רואה מאיפה זה בא ולאן זה הולך. תשמע, בכל מדינה יש בחוק סמכות כזאת או אחרת לשלול אזרחות, וגם בחוק שלנו יש. אני לא אומר שזה דבר שצריך לא להיות קיים. הוא קיים, ולדעתי, זה שהוא קיים, והוא נעשה במשורה, זה לא לחינם. אזרחות זה לא דבר שאתה נותן ולוקח כלאחר יד, תאמין לי. צריך מאוד להיזהר בדבר הזה. לכן אני רוצה לבקש מהכנסת להיות מאוד זהירים בעניין הזה. הרי בכל מקרה מדובר כאן באנשים שעברו עבירות חמורות וישבו שנים ארוכות בכלא; זה לא איזה אדם שהולך פה לחגוג או הולך לנצל את המדינה באיזושהי דרך. אני חושב שהרחבת הסמכות או הרחבת האפשרות לשלילת אזרחות היא תקדים מסוכן, וזו דרך שאנחנו לא צריכים ללכת בה. לכשתהיה לנו חוקה, לכשהדברים הללו ייקבעו במסמרות חוקתיים עם האיזונים הנדרשים, אפשר יהיה לשקול מהלכים כאלה, אבל בצורה כזאת, מתוך הלך הרוח שקיים כאן בכנסת, בשביל הכותרת של מחר, להראות כמה אנחנו לכאורה לוחמים בטרור, אז אותו אדם, תישלל אזרחותו – זה נראה לי דבר לא נכון, ואתה יודע מה – אני רוצה לומר עוד משפט. <היו"ר אלכס מילר:> לסיכום. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אמר כאן השר אלי ישי, שהרי תיקנו את החוק. תעיינו בפרוטוקול, תראו מדוע תיקנו את החוק ומאילו נימוקים, ולא צריך עכשיו לעשות שגיאה כזאת. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לאדוני. חבר הכנסת רותם, אתה מעוניין? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא. <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, נעבור להצבעה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – 10 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחות (תיקון – ביטול אזרחות בגין מעשה טרור או ריגול), התש"ע–2010, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> בעד – 20, נגד – 10, נמנע – אין. הצעת חוק פ/2377, הצעת חוק האזרחות (תיקון – ביטול אזרחות בגין מעשה טרור או ריגול), התש"ע–2010, התקבלה בקריאה טרומית. לפי ההמלצה, ועדת הפנים היא זאת שתדון. <קריאה:> – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת, ועדת חוקה? ועדת הכנסת תכריע. <קריאה:> ועדת הפנים. <היו"ר אלכס מילר:> ועדת הכנסת תכריע אם זה ועדת הפנים או ועדת חוקה. <הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הגבלת זמן המתנה לקבלת מענה טלפוני אנושי), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1898/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/1898 – הגנת הצרכן (תיקון – הגבלת זמן המתנה לקבלת מענה טלפוני אנושי), התש"ע–2009, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת איתן כבל, תנמק מהמקום, יש לך דקה, אדוני. סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד תשיב. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, הצעת החוק הזו, חברו אליה כיוזמים חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסת יריב לוין, חברת הכנסת רחל אדטו וחבר הכנסת אורי אורבך. בקצרה, בהצעת החוק מוצע לחייב את נותני השירותים המפורטים בתוספת השנייה לתת מענה חינם לפניות הלקוחות בכל עניין, וכמו כן, להגביל את זמן ההמתנה לקבלת מענה אנושי לשלוש דקות. אם נותן השירות לא יוכל לספק מענה אנושי בפרק זמן זה, הוא רשאי לאפשר השארת הודעה קולית, וזאת בתנאי שיספק ללקוח מענה אנושי בתוך שלוש שעות. בנוסף, מוצע להוסיף לתוספת השנייה גם עוסק שעיסוקו מתן שירותים ללמעלה מ-10,000 לקוחות, וכן את בעלי הרשיון למתן שירותי אינטרנט. שני דברים. קודם כול, תודה לעוזרת שלי, מיכל מתוקה-שוורץ, שהגתה את הרעיון. דבר שני, גם נתתי התחייבות לוועדת השרים ולמשרד התמ"ת, שלאחר שהחוק יעבור בקריאה טרומית, אנחנו נפעל כדי שהוא יובא לא בחקיקה ראשית אלא בחקיקה משנית, אבל כמובן תלוי במשרד, אם הוא באמת יפעל; אם נראה שהוא פועל, אז אנחנו בלי שום בעיה נצטרף לתהליך. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לאדוני. גברתי סגנית שר התמ"ת, חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת להחליף את נוסח הסעיף בחוק הגנת הצרכן העוסק בחובת מתן שירות טלפוני חינם בפנייה שעניינה ליקויים או פגמים בטובין או בשירותים שמכר העוסק. בהצעת החוק מוצע להרחיב את הסעיף בשני היבטים. הראשון, כפי שנאמר, שחובת מענה טלפוני חינם תחול על כל פנייה של צרכן, ולאו דווקא פנייה שעניינה בפגמים. השני – לקבוע שזמן ההמתנה לא יעלה על שלוש דקות, ואם חלפו שלוש דקות אז העוסק יעביר את הצרכן לשירות השארת הודעה ויהיה מחויב לחזור אליו בתוך שלוש שעות ממועד השארת ההודעה. ההסדר המוצע בהצעת החוק ישפר את איכות השירות הניתן ללקוחות קיימים, וימגר את התופעה הפסולה של מתן שירות טוב יותר ללקוחות חדשים שאותם מנסה החברה לגייס על פני לקוחות קיימים המבקשים לקבל שירות. הממשלה, חבר הכנסת כבל, תומכת בהצעת החוק – הצעה צרכנית – בקריאה טרומית, ובלבד שלאחר הקריאה הטרומית תיבחן ההסדרה הראויה עם משרד התמ"ת, משרד המשפטים ומשרד התקשורת, לרבות בחינת האפשרות להסדיר את הנושא בחקיקת משנה, כפי שאמרת. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, גברתי. חברי חברי הכנסת, אין מתנגדים להצעת החוק. נעבור להצבעה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הגבלת זמן המתנה לקבלת מענה טלפוני אנושי), התש"ע–2010, לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> בעד – 18, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת הכלכלה להמשך הדיון. <הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון – שימוש מותר בתמונות שצילמו גופים ציבוריים), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2273/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון – שימוש מותר בתמונות שצילמו גופים ציבוריים), התש"ע–2010. ינמק את הצעת החוק חבר הכנסת מאיר שטרית. ישיב השר בני בגין. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון – שימוש מותר בתמונות שצילמו גופים ציבוריים) נועדה ליצור מצב שהתמונות שמדינת ישראל מצלמת, דהיינו, לשכת העיתונות הממשלתית ולשכת הפרסום הממשלתית ודובר צה"ל, יהיו פתוחות לכול לשימוש חופשי, ללא צורך בתשלום של זכויות יוצרים למדינה. בעצם, הכוונה היא שהמדינה תוותר על זכויות היוצרים שלה, וזה מסיבה מאוד פשוטה והגיונית בעיני – ואני אומר, בצער, שחבל שלא ידעתי על כך קודם – שזה לא הגיוני שבמדינות רבות בעולם, כולל ארצות-הברית, שם כל התמונות, כולל כל החומר של הבית הלבן, חופשי לשימוש כל העיתונאים בעולם. לעומתם, ישראל סוגרת ולא נותנת לעיתונאים בעולם להשתמש בצילומים ובתמונות במדינת ישראל. תראו את האבסורד. אם רשת אינטרנט באיזה מקום בעולם רוצה לתת תמונה של אחד משרי הממשלה, היא לא יכולה לשים תמונת צילום שצולמה בישראל, כי התמונות האלה מצולמות על-ידי לשכת העיתונות הממשלתית, הן נמצאות בלשכת העיתונות, ואי-אפשר לקבל אותן אלא אם כן לשכת העיתונות הממשלתית גובה תשלום ומאשרת את זה. לכן, מי שרוצה להכניס תמונה של שר ישראלי באירוע כלשהו בארץ, נאלץ להכניס תמונה של השר רק מצילומים שנעשו בחוץ-לארץ, ששם זה חופשי. זה הרי חסר היגיון. הדבר הגרוע יותר – זה פוגע בצורה דרסטית במאמצי ההסברה של מדינת ישראל. כל רשתות האינטרנט בעולם משתמשות בצילומים ובתמונות ממקומות שונים. לצערי, מדינת ישראל לא נותנת להן להשתמש בתמונות שלה. הדוגמה הבולטת ביותר בתחום הזה היא הדוגמה של מבצע "עופרת יצוקה". במבצע "עופרת יצוקה" הפלסטינים הפיצו אלפי תמונות – חופשי, כמובן, בלי כל מגבלה – לשימוש רשתות האינטרנט ולשימוש כל האנציקלופדיות האינטרנטיות ולשימוש כל הבלוגים. כל מי שרוצה יכול להשתמש בכל תמונה, והם כמובן הראו את הצד שהם רצו להראות. מדינת ישראל – יוק, שום תמונה. למדינה היה חסרות תמונות שמצביעות על הבעיות שלנו, על הצד שלנו, להראות את הפגיעות, למשל בשדרות, בילדים, פיצוצים של בתים? <רוני בר-און (קדימה):> אם הממשלה רוצה, היא לא יכולה? <מאיר שטרית (קדימה):> לא, כי לשכת העיתונות הממשלתית שומרת על זכויות יוצרים ולא נותנת את התמונות. <רוני בר-און (קדימה):> לא הבנתי, ואם הממשלה רוצה? <מאיר שטרית (קדימה):> אבל הממשלה שומרת על זכויות יוצרים ונותנת רק בתשלום, זו בדיוק הבעיה. <רוני בר-און (קדימה):> זה משהו שלא ברור. אם לממשלה יש אינטרס הסברתי לפרסם, לא עולה על הדעת שלשכת העיתונות תגיד לה: לא נותנת לך. <מאיר שטרית (קדימה):> אתה צודק, חבר הכנסת בר-און, אבל זו הבעיה שצריך לפתור, כי לא אומרים. <השר זאב בנימין בגין:> לכן חברנו עלה על הדוכן. <מאיר שטרית (קדימה):> כן, זו הסיבה שאני פה. תראה, אתה היית שר האוצר, צילמו אותך בארץ אלפי תמונות; אתה יודע שאי-אפשר לקחת שום תמונה שלך ולשים אותה באינטרנט, אלא אם כן משלמים עליה. בשביל לשים תמונה שלך באינטרנט, צריך לקחת אותה מצילומים שנעשו בחוץ-לארץ על-ידי עיתונות זרה. מהארץ אי-אפשר לקחת. <רוני בר-און (קדימה):> מה? <מאיר שטרית (קדימה):> כן, גם אני אמרתי: מה? זו בדיוק היתה התהייה שלי. <רוני בר-און (קדימה):> גם צלמים של עיתונות ישראלית. <מאיר שטרית (קדימה):> כן, אתה לא יכול להשתמש. הרי זה חסר היגיון לחלוטין. מכאן בעצם באה הדרישה להצעת החוק. אני שמח שהממשלה נעתרה לערר של חבר הכנסת מיקי איתן. בהתחלה הממשלה שללה את הצעת החוק, ומיקי איתן, השר לענייני אינטרנט ושירות הציבור, הגיש ערר. הממשלה נעתרה לערר של מיקי איתן והסכימה לאשר את הצעת החוק ולתמוך בה, כי היא הגיונית. אני מבין שהממשלה רוצה שאני אתאם את המשך החקיקה עם הממשלה. אין לי בעיה עם זה, אדוני. אני לא חוטף פה שום דבר. זה לא עולה תקציבית, זה רק לטובתה של מדינת ישראל ולטובת ההסברה של מדינת ישראל. לכן, אני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת, ואני מודה לכם מאוד. <השר זאב בנימין בגין:> בהסתייגות מבחינת התיאום. <מאיר שטרית (קדימה):> אמרתי. <היו"ר אלכס מילר:> השר בגין, בבקשה. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת מאיר שטרית על היוזמה החשובה לשחרר מאגרי מידע לטובת הציבור. ייתכן שלעתים דרוש תשלום מסוים עבור הטיפול בתמונות, אבל בעיקרו של דבר, על-פי הבנתי ועל-פי הדרך שבה נהגתי בעבר, הציבור כבר שילם מלכתחילה, באמצעות המסים שהוא משלם לממשלה, את עיקר העלות של השגת התמונות האלה וצילומן. הממשלה תומכת בהעברת החוק הזה בקריאה טרומית, מתוך הבנה עם המציע שהמשך תהליכי החקיקה ייעשה בהסכמה ובתיאום עם משרדי הממשלה הבאים: משרד המשפטים, משרד האוצר, משרד ראש הממשלה, משרד הביטחון, המשרד לביטחון פנים והמשרד להסברה ותפוצות. ייתכן שיתברר שהסדרת הנושא איננה דורשת חקיקה. אני מן הממעיטים בחקיקה; כשאפשר לוותר על חקיקה, מוטב כך. אבל הנוסח הקיים הוא זה המוצע – יעבור בקריאה טרומית ואחר כך נראה את ההמשך. העיקרון מקובל על הממשלה, ואני חוזר על תודתנו למציע על יוזמה חשובה זו. <רוני בר-און (קדימה):> כבוד השר, אפשר לשאול שאלה? <השר זאב בנימין בגין:> ברשות היושב-ראש, בכבוד. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני השר, יש בעיה שעניינה זכויות היוצרים של האמן – אמן, צייר. אני נתקלתי בבעיה הזאת בכהונתי כשר אוצר בשאלה מאוד מעניינת: האם כאשר מישהו שעובד בשירות המדינה, משולם על-ידה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> הזכויות הן לא של המדינה. <רוני בר-און (קדימה):> אין תשובה כזאת, זה לא נכון. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת בר-און, אנחנו לא בדיון פה. תודה. <רוני בר-און (קדימה):> הזכויות הן לא של המדינה. <היו"ר אלכס מילר:> אני מציע – – – <רוני בר-און (קדימה):> סליחה, אני לא סיימתי את השאלה שלי. <היו"ר אלכס מילר:> אבל אתה מתחיל לדבר מסביב. <רוני בר-און (קדימה):> אני לא מדבר, אני מסביר. חד-משמעי, יש בעיה מאוד לא ברורה למי יש זכויות יוצרים. אני לא מדבר על זכות צילום. אני מדבר, למשל, על זכות על המצאה שהמציא רופא מנתח שהוא עובד בית-חולים ממשלתי. האם לזה הממשלה נתנה את דעתה? אני מניח שזו שאלה רצינית. ועדת שרים לענייני חקיקה, האם על זה מופיע משהו בניירות? <השר זאב בנימין בגין:> בוודאי. אני חושב שהתשובה המיידית להערה החשובה של חבר הכנסת בר-און נעוצה בכותרת או בשם של המשרד הראשון מתוך רשימת המשרדים שקראתי, שעמם התחייב המציע לתאם. המשרד הראשון הוא משרד המשפטים. יש ההיבט הזה והיבטים אחרים, ואנחנו נשתדל בכל זאת להביא את הדבר לידי ביטוי ממשי, לטובת הציבור, אם בחקיקה – אם תיפתרנה הבעיות – ואם נמצא דרך פשוטה יותר, ללא חקיקה. אני מודה, אדוני היושב-ראש. אני מציע להעביר את הצעת החוק הזאת לדיון בוועדת המדע של הכנסת. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. אנחנו נאפשר לשר בגין להגיע למקומו ואנחנו נצביע. חברי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת החוק פ/2273. הצבעה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון – שימוש מותר בתמונות שצילמו גופים ציבוריים), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> 21 בעד, נגד – אין, נמנעים – אין. הצעת החוק התקבלה ותעבור לדיון לקראת קריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת. היתה הצעה להעביר את ההצעה לדיון בוועדת המדע. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <היו"ר אלכס מילר:> המשך הדיון יהיה בוועדת המדע. <הצעה לסדר-היום> <מצוקת הדיור בישראל> <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. ההצעה הראשונה לסדר-היום היא של חבר הכנסת איתן כבל בנושא: מצוקת הדיור בישראל; הצעה לסדר-היום שמספרה 3236. בבקשה, אדוני. שלוש דקות. סגן שר האוצר יצחק כהן יענה לך. <קריאה:> השתנה סדר-היום? <היו"ר אלכס מילר:> אלה העדכונים שאני מקבל ממזכירות הכנסת, זה לא אני שמשנה. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול להודות ליושב-ראש הכנסת על שאישר, יחד עם הנשיאות – גם את היית בנשיאות, חברת הכנסת רוחמה? גם אתה היית? <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> זה היה משאל טלפוני. <איתן כבל (העבודה):> אוקיי, אז בכלל אני מודה לכם. אני חושב שכך צריך שיהיה, שנושאים שהם על סדר-היום יובאו, כי אין לי ספק שבשבוע הבא יהיו, לצערנו, נושאים שידחקו את העניין. <רוני בר-און (קדימה):> שבת שלום. <איתן כבל (העבודה):> שבת שלום, אדוני. <רוני בר-און (קדימה):> זה המקום היחיד בעולם שאומרים "שבת שלום" ביום רביעי. <איתן כבל (העבודה):> מה לעשות. <רוני בר-און (קדימה):> אין, לא נברא המקום הזה שביום רביעי ב-14:00 אומרים שבת שלום. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> עם זה נכנסת – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> יהודי חי כל השבוע את השבת. <איתן כבל (העבודה):> אתה צריך למהר לשים את החמין. <דוד אזולאי (ש"ס):> לא. יהודי חי כל השבוע את השבת. <איתן כבל (העבודה):> זה נכון. <עפו אגבאריה (חד"ש):> את החמין או את הטשולנט? <איתן כבל (העבודה):> חמין או טשולנט, כן. חברי חברי הכנסת, אני יודע שיושב-ראש הכנסת – ויש כאן חברי כנסת לא מעטים, וכן השר בני בגין, שהם תלמידים אמיתיים של ז'בוטינסקי, ובוודאי יודעים שמחסה הוא אחד מחמשת המ"מים של מייסד תנועת בית"ר, ואין לי ספק שאתם נאמנים לדרך הזאת. ברשותכם, אני מבקש להקריא קטע מפוסט שכתב העוזר הפרלמנטרי שלי באינטרנט כששמע על הקשחת תנאי קבלת משכנתה השבוע. חברי חברי הכנסת, כך כותב חיים הר-זהב: "בנק ישראל מקבל ברכות על המדיניות הפיסקלית של בנק ישראל" – אדוני סגן השר – "ישראל התקבלה ל-OECD. ישראל היא גן-עדן להשקעות. מצאו גז מול החוף" – הוא אומר – "מה אכפת לי? מה מכל אלה תורם לי, האזרח? לי? זה שעושה מילואים, משלם מסים, ותורם למדינה, וגדל בארץ ולמד בה, והקים משפחה, ולא רואה את עתידו בשום ארץ אחרת?" "אנחנו מרוויחים קצת יותר מהממוצע במשק, אשתי ואני. אנחנו מחפשים דירה. לא משהו מפואר מדי, שלושה, ארבעה חדרים בגודל סביר. שיהיה לנו משהו שנוכל לקרוא לו 'שלנו'. למרות שאנחנו גרים בבירה מאז שהיינו סטודנטים, לא חייבים בגוש-דן או בירושלים. נסענו עד חיפה ויוקנעם בצפון ועד אשקלון בדרום כדי לראות דירות. עשינו חשבון שאם נמצא דירה טובה, שווה לנו לקנות ולחיות כמו בני-אדם בהחזר של כמה אלפי שקלים בחודש. כמו השכירות שאנחנו משלמים היום ואולי אפילו קצת יותר." "והנה הבשורה" – אומר חברי העוזר הפרלמנטרי – "אין חיה כזאת. פשוט אין." "מדינת ישראל לא עושה שום דבר כדי שתהיה פה בנייה של דיור שהוא בר-השגה. חוץ מההתנחלויות, ושם אני לעולם לא אגור" – כך הוא כותב – "לא תמצאו דירת ארבעה חדרים בפחות ממיליון שקל כמחיר ריאלי – אחרי ה-100,000 שקל שצריך להשקיע בכל בית חדש מעבר לארבעת הקירות שקונים." <היו"ר אלכס מילר:> נא לסיים. <איתן כבל (העבודה):> רק תזכור עם החמין, ועם הזה, הטשולנט נשרף, זה עוד דקה. <היו"ר אלכס מילר:> – – – אני מסכים אתך, אני גם חושב שאפשר להמשיך דיון בוועדות הכנסת. <איתן כבל (העבודה):> אין שום בעיה, אבל בכל זאת תן לנו להעלות את – – – <היו"ר אלכס מילר:> אני אאפשר לך עוד חצי דקה. <איתן כבל (העבודה):> אני חושב שאם נעשה הצבעה יהיה רוב במליאה שתיתן לי להשלים, עוד דקה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> כבוד היושב-ראש, תן לו את הזמן שלי. <איתן כבל (העבודה):> העוזר שלי כותב: "ההורים שלי עלו לארץ מרומניה בשנת 1963 לדימונה ושם הם הכירו. הם התחתנו ביום השני של מלחמת יום כיפור ואבא ירד מייד לסיני. שנה לאחר מכן, ב-1974, אמא שלי היתה ילדה בת 23 שרק השתחררה משנת קבע כי היתה בהיריון עם אחותי הגדולה, ואבא שלי היה סטודנט בן 27 שעבד כשוטף כלים במסעדה כדי לממן את התואר". <סגן שר האוצר יצחק כהן:> חיים שכאלה. <איתן כבל (העבודה):> נכון. כך כותב בחור צעיר שרוצה למצוא דירה. "אני מרוויח הרבה יותר ממה שאבא שלי הרוויח לפני 36 שנה, גם בערכים אבסולוטיים וגם בערכים יחסיים. רעייתי מרוויחה הרבה יותר ממה שאמא שלי הרוויחה אז. שנינו בני 32, צברים, משכילים יותר, עובדים. ההורים שלנו הם עשירים מופלגים בהשוואה להוריהם. ובכל זאת, אין לי שום סיכוי לקנות דירה בעתיד הנראה לעין. אפילו לא סיכוי תיאורטי. ועכשיו באו והקטינו את המשכנתה ל-60%. "ואני שואל את האוראקלים הפיננסיים שמשתבחים כל היום בנתונים המקרו-כלכליים, שר האוצר וראש הממשלה: מאיפה אני אמור להביא 400,000 שקל? לא לתת לילדות שלי לאכול? לא לשלם לגן? לעבוד בשתי עבודות ולא להוציא שקל במשך כמה שנים ואז אולי – אולי – להגיע ליעד? אני לא עני מספיק כדי להיות זכאי לדיור ציבורי. ממש לא. אני גם ממש לא עשיר מספיק כדי להיות בעל נכס. אני שייך למעמד הכי דפוק בישראל. אני משלם הכול, נותן הכול למדינה, אפילו מסכן את חיי עבורה בכל פעם שהיא קוראת לי למילואים, בכל שנה – ולא מקבל מהמדינה כלום. יחסי עם המדינה הם סוג חדש של יחסי תן וקח. אני רק נותן, והיא רק לוקחת. את הכסף שחסכנו אולי אבזבז בדוכן מפעל הפיס. לך תדע, אולי אזכה ואוכל לקנות בית במדינה שלי." אדוני היושב-ראש, אני כבר מסיים. כך כותב חיים. את המלים הכואבות האלה אפשר לשמוע בכל סלון, ואתה יודע את זה, כי אתה עוסק בעניין הזה, אדוני היושב-ראש. ממשלות ישראל לדורותיהן נכשלו כישלון חרוץ במציאת פתרון לזוגות שהם עתיד המדינה שלנו. בשם השבועה בכוחות השוק ובקפיטליזם, ממשלות ישראל דורסות את חלומותיהם של בניה ובנותיה. אדוני היושב-ראש, יש פתרון, יש הרבה פתרונות, אדוני סגן השר. אם המדינה תוותר, ולו רק במעט, על הכנסותיה מקבלנים שיבנו דיור בר-השגה, המחירים יכול שירדו. אדוני סגן השר יודע, עסקתי בעניין הזה לצדך הרבה מאוד שנים. ואני רוצה להזכיר לכם, חברי הבית, שבשנת 1992, כשראש הממשלה דאז יצחק רבין, זיכרונו לברכה – אחרי העלייה של מיליון אזרחים היה משבר אולי אפילו יותר קשה מאשר היום מבחינת היכולת להשיג דירה. בשלב מסוים הבינה הממשלה שאם היא לא תתערב בכוחות אדירים – וכך היא עשתה כשבנתה דירות במחיר למשתכן, דירות לזוגות צעירים בשיטת "בנה דירתך", והפעלנו את כל השיטות תחת הנהגתו של מי שהיה אז שר הבינוי והשיכון, בנימין-פואד בן-אליעזר, כשעוד היה בשיא כוחו ותפארתו. ואני אומר לכם שהדברים האלה, יכול שייעשו היום. לבי לבי לשר הנוכחי, השר אטיאס, אבל אמרתי לו אתמול, לשר אטיאס, שיהיה לו ברור – העניין הזה נפל במשמרת שלו, ולא נקבל רק את העובדה שאנחנו נזרוק את הטענות כלפי ראש הממשלה ושר האוצר. אנחנו כולנו – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת כבל. <איתן כבל (העבודה):> אני מסיים, אדוני היושב-ראש. – – ניתן כתף לעשות מהפכה. מדובר בבנינו ובנותינו, הליבה והכוח של החברה הישראלית, אדוני סגן השר. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. אני מזמין את חבר הכנסת יצחק כהן, סגן שר האוצר, להשיב לחבר הכנסת כבל. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת איתן כבל, אכן נגעת באחת הנקודות הכואבות היום, בנושא הדיור והמחירים הבלתי-אפשריים, ודאי לא לזוגות צעירים ולחסרי דיור, לממש רכישת אפילו דירה אחת, או דירה קטנה, דירת שני חדרים. קצב העלייה היה מדהים, לא נורמלי, לא אמיתי, לא משקף. שוקדים על מספר צעדים, בעיקר הגדלת ההיצע, ושר השיכון, הרב אריאל אטיאס, עושה לילותיו ימים כדי להגדיל את היצע הדיור. על הפרק עומדות כ-30,000 יחידות דיור בשלב כזה או אחר של טיפול, שעומדות להיות משווקות. גם באוצר וגם בבנק ישראל שוקדים על המדוכה. רק אתמול פרסם הפיקוח על הבנקים טיוטת הנחיות לדיון בנושא "התפתחויות בסיכונים בגין הלוואות לדיור". חברי חבר הכנסת איתן כבל, אני זוכר את הימים שהיינו יחד במשרד השיכון, המציאות היתה שונה לגמרי. הטיוטה פורסמה על רקע ההשלכות האפשרויות של המשך העלייה במחירי הדיור על היציבות הפיננסית של המשק ועל רמת הסיכונים בתאגידים הבנקאיים. בשנתיים האחרונות אנו עדים לעלייה חדה במחירי הדירות, כפי שציין ידידי חבר הכנסת כבל, כאשר קצב העלייה ב-12 החודשים האחרונים הגיע לשיעור של כ-22% – מדהים – על-פי סקר מחירי הדיור. המשך העליות במחירים, על רקע הריבית הנמוכה המתחייבת לנוכח הנסיבות, בשילוב עם חוסר היכולת להרחיב את היצע הדירות בזמן הקצר, עלול להביא חלילה להתפתחות בועה בשוק הדיור, על כל ההשלכות של דבר זה על המגזר הפיננסי ועל המשק בכללותו. עליות המחירים החריגות וסביבת הריבית הנמוכה דוחפות את הציבור, לרבות זוגות צעירים, לרכוש דירות במחירים גבוהים תוך לקיחת הלוואות בסכומים גבוהים. במצב זה, התפתחויות כלכליות שונות, למשל עלייה בשיעורי הריבית, עלולות להביא לפגיעה ביכולת הלווים לעמוד בהחזרי ההלוואות. לכן, מובן שריסון העליות במחירי הדיור הינו כורח השעה, לטובת הציבור, ובכלל זה לטובת הזוגות הצעירים. על רקע זה פרסם הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל טיוטת הנחיות לדיון. הטיוטה לדיון דורשת הקצאת רזרבה נוספת להפסדי אשראי בגין הלוואות חדשות לדיור, הניתנות בשיעורי מימון העולים על 60% משווי הנכס. גובה הרזרבה נקבע כך שהשפעתה על עליית הריבית ואלמנטים אחרים תהיה מדודה ומוגבלת, באופן שיעודד קבלת החלטות על בסיס כלכלי אמיתי ונכון יותר, הן על-ידי הציבור והן על-ידי המערכת הבנקאית. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת כהן, יש לי שאלה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני אגמור. אני כבר מסיים, אני חוזר אליך. <היו"ר אלכס מילר:> בנושא הזה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אוקיי. <היו"ר אלכס מילר:> תשמע, אנחנו כל הזמן מדברים על הנושא הזה, וכל פעם כשאנחנו שומעים את ההחלטות בבנק ישראל, זה לא משהו שישפר את המצב כאשר בא אותו זוג צעיר – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז לא שמעת מה שאני אמרתי. צריך מכלול פתרונות ולא רק – זה אחד הצעדים, אבל צריך מכלול שלם של פתרונות, במיוחד במיוחד הגדלת ההיצע. <היו"ר אלכס מילר:> היינו – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מה ששר השיכון שוקד עליו, אמרתי – הוא עושה את לילותיו ימים, ואיתן כבל יודע את זה – כדי לחפש כמה שיותר שיווקים. היום נמצאות על הפרק כ-30,000 יחידות וזה ודאי יגדיל את ההיצע. זה לא יפתור את הבעיה לגמרי, אבל גם חלק מהפתרונות. ברשותך, אני אחזור לקטע הקודם, כי הקטע האחרון מנתק אותו. כפי שאמרנו, ההחלטות – גם של הזוגות הצעירים, גם של רוכשי הדירות, גם של הבנקים – יהיו על בסיס כלכלי אמיתי ונכון יותר. בוודאי שרזרבה זו אינה מונעת מתן הלוואות לציבור, גם לא הלוואות בשיעורי מימון העולים על 60% משווי הנכס, כאשר ללווים קיימת יכולת לעמוד בהחזרי ההלוואות ולאחר בחינת יכולת זו בתרחישים שונים, לרבות כאלה המשקפים פגיעה חלילה ביכולת השתכרותם. האוצר, משרד השיכון ובנק ישראל פועלים בנושא זה במסגרת הכלים שברשותם, אשר מעצם טבעם מוגבלים ואינם יכולים לתת מענה למכלול הבעיות בשוק הדיור, כפי שאמרתי, אבל כל פתרון כזה, כל צעד כזה, מקדם פתרון. אני מודה לך. חברי, לאן אתה רוצה את זה? <איתן כבל (העבודה):> לוועדת – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כספים. <איתן כבל (העבודה):> אני חושב שכספים זה המקום. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אוקיי. אז אני מסכים עם חברי להעביר את זה לוועדת הכספים. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת חסון, יש לך הצעה אחרת, שמעתי. <יואל חסון (קדימה):> כן, יש לי הצעה אחרת. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להודות לחבר הכנסת כבל שהעלה את הנושא הזה, והעלה אותו לסדר-היום גם בזמן אמת, לאור ההחלטה הזאת של בנק ישראל. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תודה גם לסגן השר. <יואל חסון (קדימה):> חכה, אני אגיע גם אליך, אדוני. אני רוצה לומר לחברי הכנסת שאני פגשתי היום במקרה את המפקח על הבנקים. אדוני סגן השר, אני אומר את זה לך – פגשתי את המפקח על הבנקים, והוא הסביר לי בפירוט את ההחלטה שהוא החליט, מאתמול, ואני חושב שהיא בסך הכול החלטה נבונה ונכונה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> רק אחד מהכלים. <יואל חסון (קדימה):> כאחד מהכלים. הבעיה היא – ואת זה אני רוצה להציע לך, אדוני השר – שפשוט לא הסבירו. לא מסבירים בצורה ברורה מה המשמעות של ההצעה הזאת. לא מסבירים שזה לא אומר שאדם לא יוכל לקבל מעל 60%, אלא פשוט – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <יואל חסון (קדימה):> אתה אומר את זה עכשיו, אבל ברעש של ההודעה של המפקח על הבנקים – ואמרתי לו את זה – לא הסבירו לציבור מה המשמעות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> חשוב לציין שזו טיוטה לדיון – – – <יואל חסון (קדימה):> יפה. אני מסיים, אדוני היושב-ראש. אז לכן אני רוצה רק להגיד שאני מבקש ממך, סגן השר, להורות למפקח על הבנקים להסביר בדיוק לזוגות הצעירים, לאנשים, שבאמת חרדים, על-אמת – כמות הטלפונים שאני קיבלתי היא אין-סופית – ולהסביר להם בדיוק את ההחלטה הזאת, שאני חושב שברמה מדיניותית היא נכונה, כי היא אולי תחסוך מאתנו משבר בעוד שלוש או ארבע או חמש שנים. פשוט צריך להסביר את ההחלטה הזאת. תודה רבה לך. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לאדוני. חברי חברי הכנסת, אנחנו נצביע. מי שמצביע בעד – ההצעה תמשיך להידון בוועדת הכספים. מי שמצביע נגד – מצביע בעד הסרת הנושא. <יואל חסון (קדימה):> בעד זה כספים? <היו"ר אלכס מילר:> בעד זה כספים. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> בעד – 10, נגד – אין, נמנעים – אין. חבר הכנסת כבל, הצעתך הועברה לוועדת הכספים. <הצעות לסדר-היום> <זיהום האוויר בעכו לאחר הדלקה במפעל הפלדה> <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעות לסדר-היום מס' 3175, 3190, 3195, 3202, 3213, 3182 ו-3235 בנושא: זיהום האוויר בעכו לאחר הדלקה במפעל הפלדה. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מג'אדלה – בבקשה, אדוני. שלוש דקות לרשותך. <קריאה:> השר הגיע. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, כבוד סגן השר, חברי חברי הכנסת, הדלקה במפעל "חוד מתכות" בעכו לא הפתיעה אותנו. אנחנו בצער ובכאב צופים כל יום שמפעלים מסוג זה ואחרים, יקרה להם מה שקרה ב"חוד מתכות" בעכו. אני רוצה לחזק את ידיך, כבוד השר להגנת הסביבה, קודם כול על זה שהגעת לשם באופן המהיר ביותר ונתת לאזרחים את התחושה שמה שעובר עליהם חשוב לנו וגם מדאיג אותנו, שאנחנו רואים את זה בחומרה. במקרה ראיתי בערוץ-33 את הביקור, בטלוויזיה. אומנם היה שם משפט שלא אהבתי לשמוע; אמרת לאזרחים: אם הייתי במקומכם לא הייתי מנומס. גם בשעה קשה אנחנו צריכים להפגין ולהקרין איפוק, ולומר לאזרחים בצער רב – אנחנו גם צריכים להוביל. אבל, אדוני השר, הנושא תלוי הרבה במודעות; מותנה הרבה גם באכיפה, קשור הרבה גם בעמידה איתנה על הכללים והנהלים והתקנות שעומדים לרשותך. ואני אומר: חבל שממשלת ישראל וממשלות ישראל לדורותיהן לא יודעות להעריך את נושא ההגנה על הסביבה, עד כמה הוא בחיינו ובנפשנו, אם אנחנו רוצים להיות חברה מתקדמת, חברה שראוי לחיות בה. אני לא חסכתי שום מאמץ כראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אז, מלסייע למשרד שלך – אומנם משרד קטן, אבל היכולות שלו רבות – בכל דרך אפשרית. וכך אני חשבתי וסברתי שצריכה להיות מדיניות הממשלה. לצערי, אדוני השר, יש שם בסביבה מפעלים נוספים, שהם לא פחות בעייתיים ומסוכנים, ואם משרדך בהנהגתך לא יוביל שינוי אמיתי ומהותי בנושא תכנון ובנייה, לנגיעה בסביבה ולתעשייה שתאפשר באמת תחושה של חיים רגועים של האזרח בצד התעשייה, שאנחנו רוצים כחברה שהיא תתפתח אצלנו, אז נוכל להיפגש בהפתעות כאלה ובמקרים לא מעטים כאלה, וחבל. הנושא האחרון שהייתי רוצה להסב אליו את תשומת לבך – מערך כיבוי האש וההיערכות בנושא זה בגליל המערבי, שהם מן הירודים ביותר בארץ. אני נדרשתי לעניין הזה בזמנו. זה נושא שאתה בתפקידך צריך לנסות לעשות בו שינוי מבני אמיתי, וגם לתת סיוע, כי כפי שידוע לך הנושא של מערך כיבוי אש נבנה מאגרות והשתתפות של רשויות. אנחנו לא משתתפים שם, וצריך למצוא את הפתרון כדי להבטיח שאכן ערך חיי האדם יהיה הדבר החשוב ביותר מבחינתנו. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת חנא סוייד. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת והשרים, אני חושב שהכותרת של הדיון הזה – רמת הזיהום בעכו – היא קצת מוטעית, כי אנחנו מדברים על אזור בנוי, ואולי כתוצאה ממשטר הרוחות באותו רגע הזיהום בעכו היה יותר גבוה, אבל זה היה יכול להיות גם בחיפה ובכל יישוב באזור המאוד צפוף שאנחנו מדברים עליו. בנוסף, כמובן, לעניין של חקירת המקרה והתגובה המיידית של השר, הכול טוב ויפה – צריך לחקור, צריך לנקוט צעדים. אני חושב שאנחנו עומדים בפני הבעיה העיקרית, והיא המיקום של המפעל הזה, ועוד הרבה מפעלים אחרים באזור. פעם היה ריק כמעט בין חיפה לעכו; היום זה רצף אחד בנוי. המקום הזה לא יכול להיות אזור תעשייה אחד גדול שיש בו הרבה מאוד מפעלים מאוד מסוכנים, מפוזרים לכל אורך הדרך. באזור כזה לא יכול להיות אזור תעשייה. אני חושב שזה מעמיד את התנועה הסביבתית במדינת ישראל וגם את המשרד להגנת הסביבה בפני אתגר חשוב מאוד. האם יש כבר כוח, האם אפשר, האם יש לתנועה הסביבתית ולהמשרד להגנת הסביבה מידת השפעה כדי ליזום העתקה של אזורי תעשייה, של מפעלים שנכון, הם מרכיב כלכלי וחשוב, אבל הם יכולים להיות מסוכנים מאוד. לכן, האתגר הוא לא רק בטווח הקצר, לטפל במצב החירום, שזה נכון וזה הכרחי, ואחת הדרכים לטפל במפגעי זיהום היא לטפל באמת במקור. אבל הטיפול הכי חשוב במקור זה לא רק מסננים ועוד מסננים, כי יכולות להיות בעיות ויכולים להיות מקרי חירום גם עם הדברים האלו. זה לא הר הגעש באיסלנד שאי-אפשר להעתיק אותו משם. זה מקום, זה מפעל, אפשר להעתיק אותו משם, אותו ועוד הרבה מפעלים אחרים, במיוחד כשאנחנו מדברים, כפי שאמרתי, על אזור מועד לפורענות מבחינת תקלות במפעלים וגם מבחינת סיכונים ביטחוניים כאלה ואחרים, שיכולים לסכן את כל האזור – גם את עכו, גם את חיפה, גם את הקריות וגם את כל היישובים, שפרעם ותמרה והיישובים האחרים מסביב. לכן, זה האתגר האמיתי, וצריך, כמובן, תוכנית ארוכת טווח של ייעוד קרקעות בצורה נכונה ושל מיקום אזורי תעשייה איפה שצריך למקם אזורי תעשייה, ולא להשאיר את המצב כפי שהיה לפני 50 שנה ורק לטפל בתגובות החמורות מאוד שיכולות לנבוע מכך. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לאדוני. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, השרים, השר להגנת הסביבה והשר בגין, חברי חברי הכנסת, אני מניח שכל מי שראה בשבוע שעבר את השרפה במפעל שאנחנו מדברים עליו, "חוד אסף" בעכו, חושב שזה רמזור או אפילו הייתי אומר – זרקור אזהרה חשוב מאוד. צר לנו שזה קרה, אבל לאלה שצריכים לחקור ולבדוק – נשאלת שאלה שמטרידה את כל אזרחי ישראל: האם כל המפעלים שישנם – ושמעתי את חבר הכנסת סוייד שציין כמה מפעלים שבעצם נמצאים באזורים שלא מתאימים להיות מקומם. אבל, האם המפעלים הקיימים כרגע ומייצרים ויש בהם אלפי עובדים עומדים בתקנים שצריכים להיות בנושאים של בטיחות ומניעת זיהומי אוויר? אני שמעתי את השר ארדן מתראיין אחרי השרפה במפעל, והוא ציין שיש זיהום אוויר שמסכן את בריאות הציבור וביטחונו בהמון אזורים ובהמון מפעלים. אנחנו גם יודעים, אדוני היושב-ראש, שכדי להילחם בתופעה הזו לא מספיק רק להתריע ולהגיד שקרה כמעט אסון או כמעט מפגע. אלא – מה הצעדים המתחייבים. ואם הצעדים האלה אין להם גיבוי תקציבי, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו שוב מדברים על סכנות של זיהומי אוויר, סכנות בטיחותיות בכל המובנים ובכל הגוונים, וברגע שאנחנו באים לטפל בסוגיה כזו, אין תקציבים ליישום פיקוח על אותם מפעלים או על אותם מקומות שמסכנים אותנו. וזה דבר שמחייב אותנו. אני ראיתי גם את רשימת חברי הכנסת שהגישו הצעה לסדר-היום בנושא; הם לא הגישו רק כדי לדבר על הנושא, אלא כי יש בעיה אמיתית באזורים האלה שעדיין מוגדרים כאזורי תעשייה והם קרובים למקומות שגרים בהם אלפי אנשים. שלא לדבר על הסכנה הממשית שראינו בשרפה בתוך אותם מפעלים, בתוך אותם אזורים, ומה הצעדים המחייבים או המתחייבים שאנחנו צריכים לנקוט. כאן אני פונה אליך, השר להגנת הסביבה, קודם כול לבדוק, לעשות בדק במפעלים: האם הם עומדים בתקנים בכל מה שקשור גם בבטיחות וגם בזיהומי אוויר? הבטיחות – אני לא יודע אם זה התחום שלך, אבל אני מניח שיש משרדי ממשלה אחרים. אבל אם משרד אחד יוביל את המהלך של בדיקה, בדק בית – במיוחד שיכולה להיות שרפה גם כתוצאה מפעילות אחרת; בצפון ראינו וסבלנו מהירי שהיה לכיוון המקומות האלה, ראינו איזה סכנות נשקפות לאזרחים. לכן אני מציע שהנושא הזה ייבחן בצורה יסודית. אני סומך עליך; שמעתי אותך, אדוני השר להגנת הסביבה – לתת לנו את התחושה שבאמת הנושא בידיים בטוחות. אני מניח שאם יהיו לך בעיות תקציביות, נאשים את האוצר שהוא לא נותן תקציב, אבל חייהם של אזרחי ישראל הם לא ערובה לא בידי האוצר ולא בידי אף אחד. לכן צריך לפעול ולעשות הכול כדי להפיק את הלקחים, להרחיק את הסכנות ולראות כיצד כולנו יחד נפעל כדי שדברים כאלו לא יקרו. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת משה גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אני מודה לך שאפשרת. אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, במוצאי שבת, אחרי ההבדלה, פתחתי את הרדיו לשמוע חדשות. כששמעתי על השרפה, אז קודם כול החסרתי פעימה. אני יודע מה עלול לקרות, גם באזור המפרץ וגם באזור התעשייה הזה, שהוא קרוב לשכונות מגורים. לא ידעתי מה קרה, מה היה במשך השבת. אותי זה ממש מפחיד, כיוון שאני מכיר חלק מהעניין. זה דבר אחד שזה עשה לי. אבל זה עשה לי עוד דבר – אמרו בחדשות שאתה, אדוני השר להגנת הסביבה, מייד טיפלת בעניין הזה. לא תמיד זה היה בטיפול כל כך מהיר, להיכנס לעניין, ושמחתי על זה שבאמת המשרד שלך, בראשותך, נכנס מייד לנושא הזה. הנושא הזה – אני לא חושב שאני אחדש לך בזה, אתה מכיר את הנושאים הללו. אנחנו נמצאים בסכנה מכמה היבטים. אנחנו נמצאים בסכנה כי מפעלים כאלה, תמיד יכולות לקרות בהם תקלות. יכולות לקרות בהם תקלות שהן לאו דווקא שרפה. זה יכול להיות דליפה, זה יכול להיות בכל מיני אופנים. וזה לא אזור תעשייה שנמצא במקום שבו אזור תעשייה צריך להיות, אלא הוא נמצא במקום שבו הוא יכול לסכן את חיי התושבים בסביבה. אם חס וחלילה, ואסור לפתוח פה לשטן, דבר כזה קורה, הוא יכול להיות יותר גרוע מפיגוע המוני. זה דבר אחד. דבר שני – הזכיר את זה קודם חבר הכנסת מגלי והבה. מדינת ישראל עשתה היום תרגיל של פיקוד העורף שמדמה פגיעה – כולנו מקווים שזה לא יקרה – במקומות שונים בארץ, במיוחד בצפון. מה המשמעות של העניין? אני לא רוצה להרחיב בזה. ואנחנו עומדים בעניין הזה כאילו שאנחנו לא מודעים למה שהולך לקרות. אני סבור, אדוני השר, שהממשלה צריכה לקבל החלטה של קביעת תקנים, ושאתה צריך להוביל את זה: איפה מקימים מפעלים מהסוג הזה? איפה מותר? מה צריך להיות המרחק משכונות מגורים? באילו אזורים מקימים? וכן לקבוע תוכנית-רב שנתית – איך מעבירים את המפעלים האלה למקומות אחרים, כדי שהם פחות מסוכנים. אני יודע על הבעיות שקיימות בממשלה, הבעיות שצצות והבעיות שצריך לטפל בהן באופן דחוף. בסדר, אבל זה התפקיד שלך. אתה שר שמתמסר לעניין הזה לגמרי. אני מציע לקבוע תקן איפה מותר להקים מפעלים; לקבוע איזה מפעל מותר להקים ומה המרחק שצריך להיות משכונת מגורים, לקבוע מדרג. הדבר הנוסף – גם לגבי המפעלים הקיימים לקבוע תוכנית רב-שנתית איך מעתיקים אותם, אלה שנמצאים שלא על-פי התקן שאתה תקבע, שהממשלה תאשר, במשך כמה זמן מעתיקים אותם ובאיזו צורה. זה, אני חושב, הלקח שאנחנו חייבים ללמוד מהמקרה הזה, שלשמחתנו לא הסתיים בצורה חמורה, באופן יחסי, אבל כל מקרה כזה עלול להסתיים אחרת. אני רוצה לסיים באווירה אופטימית. היות שאתה שר מוכשר, מתמסר לעניין וחרוץ, בידך הדבר להוביל תוכנית כזאת. היום הממשלה לא יכולה להתנגד לזה. היום כולם מבינים. היום הנושא הזה של הגנת הסביבה הוא כבר נושא שנכנס למודעות של כולם. בוודאי הכנסת תיתן לך תמיכה רבה אם אכן תלך במתווה הזה. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לאדוני. חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר להגנת הסביבה, כל פעם אני מופתע שמופתעים. כל פעם שאני רואה בעיתון, באתרי האינטרנט, בטלוויזיה, איזו פטריית עשן או איזו משאית דלק שפוכה באמצע ציר תנועה, כל ההתראות צצות ועולות. אנחנו כבר יודעים, בפרפראזה על משפט אחר, שאם יש מפעל בתוך אזור צפוף אוכלוסייה, בדרך כלל שם באזור הקריות, סופו שמשהו ידלוף, שמשהו יתפוצץ, שמשהו יסכן את הסביבה. אני חושב שצריך להתחיל – אני לא יודע אפילו מה אפשר לעשות פה בחקיקה, אבל ודאי שאפשר לעשות במודעות. יכול להיות שצריך לפרסם כמה פעמים בשנה, מטעם המשרד להגנת הסביבה, את עשרת, או 20, או את 50 המפעלים המזהמים ביותר בישראל. יכול להיות שצריך להכריז על אזורים מסוימים על מידת הזיהום בהם. אנחנו יודעים שיש מחלות ריאה ונשימה, בעיקר באזור חיפה והקריות, בגלל המפעלים באזור המפרץ. כל פעם הבעלים של המפעלים מסתכלים במבט שכולו פליאה ותמיהה: לא, אנחנו בכלל, זה לא מזהם, המפעל שלנו, אצלנו הכול בסדר, מדובר בתקלה נקודתית. וגם הגופים הגדולים במשק. כולם הרי רוצים להיות – וזה אחד השינויים לטובה שיש בחברה שלנו – כולם רוצים היום להיות ירוקים. החברות המזהמות ביותר, שמטיבן הן מזהמות, הן מייצרות חשמל, מייצרות דברים מהסוג הזה, אוהבות להתהדר בירוקות שלהם. אתם יודעים, באזור חיפה יש מקום שנקרא – תמיד זה משעשע אותי – חוות-הגז. מה זאת אומרת חוות-הגז? מה זה המלה חוות? אחו, חווה, לדוד משה היתה חווה. לוקחים את המקומות הכי מסוכנים והכי מזהמים ותמיד קוראים להם בשם "חווה", "משפחה". במקומות עבודה יש בעיה אחרת, שקוראים "משפחת מפעל זה וזה משתתפת באבלו של חברנו כך וכך"; כמעט המפעל יושב שבעה. לא משנה שלמחרת אפשר לפטר את אותו עובד, אבל זאת משפחה. אתם יודעים, במשפחה, בדרך כלל, לא מפטרים אנשים. אותו דבר במפעלים המזהמים. זה חוות, חברת החשמל היא נורא ירוקה, חברת "אגד" בכלל צבעה את האוטובוסים שלה בירוק. ירוק הולך מאוד טוב. צריך להטיל קנס על פרסום ירוק שאיננו במקומו, כי אני בטוח שככל שהחברה גדולה יותר ומזהמת יותר ככה יש לה יותר תקציב פנוי לפרסום על ירקרקותה. לכן, אדוני השר, אני מציע, למצער, שפעם-פעמיים בשנה יפורסם מי המפעלים המזהמים ביותר, האזורים שבהם האוויר מזוהם, המים מזוהמים, אולי האדמה מורעלת. זה יהיה שירות חשוב לציבור שוחר אוויר נקי, מים נקיים ואדמה שאפשר לחיות עליה. <היו"ר אלכס מילר:> השר להגנת הסביבה, חבר הכנסת גלעד ארדן, בבקשה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אנחנו במשרד להגנת הסביבה, וגם אני בתוכם, לקחנו בצורה מאוד חמורה ומאוד רצינית את הטיפול, את האכיפה וגם את הפקת הלקחים שחייבת להתבצע בעקבות השרפה שנגרמה, כי אני לא מאמין באמירה ששרפות קורות או שיש איזה כוח עליון – השרפה שנגרמה ביום שבת במפעל "חוד תעשיות". לפני כן, אני רוצה לשבח את חברי הכנסת שדיברו כאן. אין כאן מקום להתלהמות, יש כאן מקום להסקת מסקנות ברורות לגבי עתיד היחסים בין התעשייה במדינת ישראל לבין האוכלוסייה. המסקנות האלה חייבות להיות מוסקות, כי בעבר לא התחשבו בכלל בנושא הזה. הרי יש כאן נסיבות היסטוריות מצערות, שכאשר מדינת ישראל קמה ונבנתה, זה בכלל לא היה שיקול. או שלא תמיד היתה אוכלוסייה, ולאור הריבוי באוכלוסייה, האוכלוסייה הלכה והתקרבה. כמובן, תחת הלחץ גם הוועדות המקומיות אישרו את ההתקרבות הזאת, כי לא היתה להן ברירה. אבל צריך לזכור שהמפעלים באזור מפרץ חיפה קמו עוד הרבה לפני שאני באתי לעולם. זאת עובדה שצריך להתמודד אתה. המפעלים הללו מעסיקים עשרות אלפי עובדים, מפרנסים עשרות אלפי משפחות. אני מתחיל מהשורה התחתונה של הדיון: להעתיק את המפעלים האלה למקומות מרוחקים יותר, אני כבר אומר לכם שאני תומך בזה – בכל רגע. מבחינתי, שיתחילו מחר בבוקר. הרי אנחנו כבר לא תמימים, אנחנו אנשים בוגרים ומבינים. אחד הדברים המצערים הוא, דרך אגב, שעל-פי תקנון הכנסת הנושא כאילו שייך למשרד להגנת הסביבה, אז אני כאילו אמור להשיב. זה הרי לא נכון, כי גם אם אני נורא רוצה להעתיק את כל המפעלים עם פוטנציאל הזיהום – חבר הכנסת אורבך, מפעל עם פוטנציאל זיהום לא חייב לזהם. יש היום טכנולוגיות שיודעות לפתור כמעט הכול. דבר אחד הן לא יודעות לפתור, וזה טעויות אנוש. טעויות אנוש או כוח עליון – כשאין את מי להאשים אז מאשימים את אותו כוח עליון – זה עלול לקרות. יכולה להיווצר תקלה. אני לא אומר שמה שהיה כאן היה כוח עליון, אבל נניח שקרתה תקלה או כוח עליון, פוטנציאל ההרס והנזק עלול להיות כזה – אני לא רוצה להתחיל לתאר מה יקרה אם ייפול טיל על מכל האמוניה בחיפה. דרך אגב, זה הרבה יותר מסוכן ממה שראינו במפעל "חוד תעשיות", ולא רק שם. אלה רק שתי דוגמאות. לכן, אין ספק שהמסקנה המחויבת היא מה שאמר כאן חלק מחברי הכנסת, והיא שמדינת ישראל צריכה היום להקים – ואני, כחלק מהפקת הלקחים, גם אדחוף לכך – צריך להקים ועדה ציבורית עם אנשי מקצוע שתסקור ותסרוק את כל המיקומים של המפעלים במדינת ישראל, תדרג את פוטנציאל הנזק שלהם, תיתן הערכה כלכלית של עלות ההעתקה ותאמר לאן ניתן להעתיקם, ותציג את האמת הזאת בפני הממשלה ובפני הציבור, ואז יתחיל תהליך. התהליך הזה לא יהיה בן-לילה, וזאת מהסיבה – הנה, היום אמרתי את זה גם בעכו. אני מאוד מעריך את שר התמ"ת וגם את שר האוצר. אני חושב שתשומת הלב לנושא הזה צריכה להיות שלהם לא פחות משלי. בסופו של דבר התעשייה הישראלית היא לא עסק פרטי של המשרד להגנת הסביבה. השיקולים שמנחים אותי הם קודם כול שיקולי הסביבה, זיהום האוויר, בריאות הציבור, ולא שיקולי התעסוקה. אבל כשאני אלך ואקבע סטנדרטים שאולי כן יאפשרו או לא יאפשרו למפעלים להתקיים, אז הם יבואו לשר התמ"ת. אי-אפשר להמשיך ולעבוד ככה בטור, ששר אחד מקזז את הפעילות שעושה שר אחר. הדבר הנכון הוא שיהיו מסקנות. אני חושב – ואני מקצר קצת את מה שאני רוצה לומר – שלכנסת יכול להיות תפקיד מרכזי בנושא הזה, כי אם הייתי מציע היום לעשות משהו, חוץ מאשר להעביר את הנושא לוועדת הפנים לדיון מעמיק, זה לנסות ולהקים ועדה, גם ממשלתית וגם פרלמנטרית, שתסרוק עכשיו. עוד פעם, אף אחד לא אשם, היו עובדות וצרכים היסטוריים. היום זה לא מתאים. היום צריך לתעדף איפה משקיעים את כספי תקציב המדינה במקומות שהכי דחוף להעתיק. לא דומה מקום עם ריכוז אוכלוסייה x למקום עם ריכוז אוכלוסייה y, ולא דומה מפעל עם פוטנציאל נזק בעת תקלה במקום אחד למפעל עם פוטנציאל נזק במקום אחר. זאת אמירתי הכללית. אני כבר אומר שאחרי כל מה שאומר שאנחנו עומדים לעשות במפעל הספציפי הזה או באותו אזור, זה לא יפתור את הבעיה באופן כולל. הפתרון האמיתי יהיה רק אחרי שיתחיל מהלך ציבורי שמטרתו להביא להעתקה או להרחקה של מפעלים בעלי פוטנציאל הרס, נזק, זיהום, מריכוזי אוכלוסייה. בכך אני מסכים לחלוטין לאמירות שנאמרו כאן קודם. ומן הכלל אל הפרט, בינתיים. אני הגעתי באופן אישי לבקר במפעל בעקבות השרפה, וביום השרפה עצמו שהו שם למעלה מעשרה מעובדי המשרד להגנת הסביבה במהלך כל היום, עם תחנות ניטור, כדי לדעת איזה הנחיות לתת לאוכלוסייה. מנכ"ל המשרד היה שם במהלך השרפה. כיוון שאני לא קיבלתי את האמירות שנאמרו – שתי אמירות נאמרו: האחת, שזו התלקחות ספונטנית. אוקיי, התלקחות ספונטנית. והיתה אמירה אחרת שהשתמשו בה הרבה באותו היום מטעם המפעל, והיא שהמפעל עמד בשנים האחרונות בתקנים. אז קודם כול, זה נכון. בשלוש השנים האחרונות המפעל הזה עמד בתקנים שנדרשו ממנו והשקיע גם השקעות לשיפור ביצועיו בתחום הסביבתי. הוא שכח כמובן לציין שבסוף 2006, כשנמדדו אצלו בבדיקת פתע שלנו רמות הפליטה, הוא חרג פי-עשרה ברמות פליטת הדיאוקסינים שמותר לפלוט, ובעקבות דרישתנו הותקנה שם מערכת לטיפול בנושא הזה, שבאמת הפחיתה דרמטית את פליטת המזהמים, הדיאוקסינים, של אותו מפעל. אז לא תמיד הוא עמד, אבל בשנים האחרונות הוא עמד בתקנים. בין השאלה האם הוא עומד בדרך כלל בתקנים לבין השאלה האם המפעל הזה עשה הכול, כפי שהוא חייב ברשיון העסק, בהנחיות כיבוי אש, בהנחיות שלנו, כדי למנוע את מה שקרה, המרחק הוא רב. אני לא יודע, אני לא יכול לתת תשובה. התשובה הזאת חייבת להינתן על-ידי חקירה פלילית בלתי תלויה שתבדוק אם כל מה שצריך להתקיים שם אכן קרה. לכן, נתתי הנחיה מיידית, עוד באותו ערב, לפני שעובד x ידבר עם עובד y, להתחיל ולבדוק את זה, ובאמת הוקם צוות חקירה מיוחד כבר במוצאי שבת, וכבר התחילו להיגבות עדויות, החלו לחקור את הנהלת המפעל, וגם הוזמנו חלק מהעובדים. זה לגבי הטיפול בהווה. מעבר לזה, אני סיירתי במקום, פגשתי שם את ראש עיריית עכו, נפגשתי עם תושבים מהאזור. צריך לדעת שהמפעל ממוקם 250 מטרים מכפר-מסריק ו-750 מטר בלבד מעכו. לכן יש חשיבות גם לתחושות של הציבור שם ולידיעה שאכן הדברים ממוצים ונחקרים וגם יופקו הלקחים והמסקנות. אבל קודם כול אנחנו חייבים לדעת, שכפי שאמרו כאן חברי הכנסת, כל המפעלים במפרץ חיפה והקריות ועכו לא תהיה בהם שום חריגה מתקנים, גם לא חד-פעמית, וחוק אוויר נקי גם יאפשר לנו להגיב מיידית בצורה של קנסות של מיליוני שקלים לאותם מפעלים, מה שהיום לוקח לנו חודשים ושנים, עם בתי-משפט, כי אין לנו דרך באמת לגבות עיצומים כספיים מיידיים. כלומר, שהמפעל ידע שאם אני תופס אותו חורג מהאמור ברשיון הפליטה שלו, הוא מייד צריך לשלם מיליוני שקלים. אחרי זה הוא ירדוף, ירוץ אחרי בבית-המשפט. היום המצב בעצם הפוך, ולכן ההרתעה אולי עדיין לא מספקת. הפעולה השנייה שאנחנו ביצענו, בלי קשר לשרפה, לפני כשלושה שבועות, היא פרסום מכרז לדיגום ארובות עצמאי. מה זה עצמאי? עד היום, תאמינו או לא, למשרד להגנת הסביבה לא היתה שום יכולת משל עצמו לדגום ארובות, אלא כל הפעילות הזאת נעשתה על-ידי חברות חיצוניות, ואותן חברות חיצוניות, שמחזיקות מעבדות, היו עובדות במקביל גם עם מפעלי התעשייה. כלומר, יום אחד הוא דוגם עבורי, ויום אחד הוא דוגם עבור "בזן" או עבור חברה אחרת. מובן שבעיני זה דבר הזוי, ממש הזוי. צר לי שהרבה פעמים גורמי המשפט יודעים היטב לשים אצבע על ניגודי עניינים של נבחרי ציבור, אבל שוכחים לשים אצבע על ניגודי עניינים שעלולים לגרום נזק לא פחות מזה לציבור. אנחנו קיבלנו החלטה, שאני הובלתי אותה, שבמשרד להגנת הסביבה תהיה אך ורק חברה אחת לדיגום ארובות, וחלק מתנאי העסקה יהיו – גם אם אני צריך לשלם לה יותר על כל דיגום שהיא עושה, כלומר בדיקת פתע – שהחברה הזאת תהיה מחויבת לעבוד אך ורק עם המשרד להגנת הסביבה; תהיה מחויבת משפטית לא לעבוד ולא לעשות דיגומים עבור שום חברה תעשייתית אחרת, כי לא יכול להיות שמי שבודק את זה עבור האוכף יהיה גם זה שבודק את זה עבור הנאכף. לצערי, זה לא המקום היחיד שכך מתנהלים הדברים. זה קורה גם בחברות הסלולר ובבדיקות הקרינה מהאנטנות, וגם בזה אני מנסה לשנות את הכיוון לחלוטין. הדבר האחרון, חוץ מהיישום של חוק אוויר נקי והנושא של דיגום ארובות עצמאי, הוא העניין של מדיניות האכיפה. בסופו של דבר, לצערי, גם אנשי המשרד להגנת הסביבה וכוחות האכיפה שלו היום לוקים מאוד בחסר; לא כי הם לא רוצים לאכוף, אלא כי כאשר יש לך 50 מפקחים על כל שטח מדינת ישראל, על כל הרשויות המקומיות, על כל התעשיות, על כל דיני הגנת הסביבה וחוקי הרעש וזיהום האוויר, וזיהומי קרקע ומים, ודאי שההרתעה נפגמת, ודאי. אני לא אומר שזה המקרה של המפעל הזה, אבל בוודאי שחלק מהלקחים חייבים להיות, שכוח האכיפה וההרתעה של המשרד, גם בהיקף הבדיקות שלו, צריך להיות הרבה יותר משמעותי. לא יכול להיות שלעיריית תל-אביב יהיו לצורך דוחות חנייה וצרכים אחרים 300 מפקחים, ולמשרד הממשלתי שאחראי לכל דיני הגנת הסביבה יהיו רק 50. אני כמובן איאבק על כך במהלך דיוני התקציב. אני רוצה לומר שיושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גפני, סייע לנו בעבר, עם חברי כנסת אחרים. אני מקווה שהשנה, לאחר שאנחנו נציג את הדרישות המקצועיות שלנו להגברת האכיפה – אני בטוח שהכנסת תסייע לנו להגדיל את יכולות האכיפה וההרתעה של המשרד להגנת הסביבה. לסיכום, אני רוצה לומר שוב: החקירה תמוצה, הלקחים יופקו. אני מקווה שהחוקים החדשים גם יסייעו לנו להביא לכך שמקרים כאלה ילכו וייעלמו מהנוף התעשייתי של מדינת ישראל. אבל המהפכה האמיתית יכולה להתרחש אך ורק בהפרדה משמעותית יותר בין מפעלים עם פוטנציאל נזק זיהום והרס לבין מקומות של ריכוזי אוכלוסייה. זאת פעולה לא קצרה, זאת פעולה שתעלה כנראה מיליארדים, והכנסת צריכה להיות שותפה – שלי, גם שלי, אני מקווה שגם של משרד התמ"ת ומשרד האוצר – בהובלת התהליך הזה. לכן, הייתי מבקש מחברי הכנסת – אנחנו לא נמצאים פה משני צדי המתרס. הייתי מבקש מחברי הכנסת – הנושא, לטעמי, יש יותר יכולת לדון בו לעומק בוועדת הפנים והגנת הסביבה, ושם אולי להתניע כבר את המנגנון הנכון לדיון הציבורי בעניין הזה. הייתי מציע להעביר את זה לוועדה. אם תתעקשו על מליאה אני אסכים, אבל נראה לי שהדבר הנכון יותר עניינית זה להעביר לוועדה. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לשר להגנת הסביבה. אני רק רוצה להגיד לך, אדוני השר, שלקודמך בתפקיד – יש פה חברי כנסת שפעלו הרבה, כמו דב חנין, כמו סוייד, ואחרים בוועדות, במיוחד בוועדת הפנים והגנת הסביבה, ונתנו תמיכה לא מסויגת לשר להגנת הסביבה. אתה תקבל את כל התמיכה, במיוחד כשמדובר בביטחון הציבור ובבטיחותו. אני מזמין להצעה אחרת את חבר הכנסת דב חנין. אחריו – חבר הכנסת איתן כבל. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אכן, מה שקרה בשרפה במפעל "חוד מתכות" הוא חמור ומסוכן. אבל לא פחות נכון לומר, שגם היה לנו מזל. כי עם כל חומרת מה שהיה – וזה חמור, ומסוכן, ואנשים נסגרו בבתיהם – זה קודם כול סימן לסכנות שיש לנו באזור מפרץ חיפה. הסכנות האלה נמצאות על השולחן, ואנחנו צריכים להידרש אליהן. תקלות כאלה יכולות לחזור ולהתרחש, וגם התרחשו בעבר. האזור הזה יכול להיפגע, חס וחלילה אם תהיה מלחמה חדשה. הוא יכול להיפגע ברעידת אדמה. אנחנו חייבים להבין את הלקחים, ואכן לאמץ מדיניות לאומית כוללת של בחינת כל האזור הצפוף הזה, כל החומרים המסוכנים, המפעלים המסוכנים, ולקבל החלטות אמיצות על מה אנחנו חייבים לשמור במדינת ישראל, מה אנחנו לגמרי לא צריכים, ומה אנחנו מעבירים למקום אחר. אדוני היושב-ראש, כיוון שאנחנו קיימנו דיון מקיף בנושא הזה בוועדה המשותפת לסביבה ובריאות – על המפעל הזה, בלי קשר לשרפה, לגבי אירועים קודמים שהיו במפעל הזה – – <היו"ר מגלי והבה:> תודה, אדוני. <דב חנין (חד"ש):> – – אני מציע לכנסת להעביר את הנושא לוועדה המשותפת לסביבה ובריאות. <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו מייד נתייחס לזה. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, קודם כול, בהמשך לדבריו של חברי, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, אני במקרה הזה חושב שההתנהלות שלך היתה התנהלות נכונה, בנסיבות שנוצרו. ההתייחסות הקשה מאוד כלפי האירוע היתה מחויבת מאוד ממה שנוצר. אני יכול לומר לך שאני שוחחתי עם אנשים שעסקו בעניין, והם מברכים אותך מאוד ומוקירים את הפעולה שלך. יחד עם זאת, חשוב וראוי שתדע שיש ביקורת מאוד גדולה כלפי ההתנהלות של הדרג המקצועי במשרדך לאורך כל הדרך – לפני האירוע, במהלך האירוע וכנראה גם אחריו. אני בטוח שכשר חדש בתפקיד הזה – אני יכול לומר, אני סומך עליך, ובאמת, כולנו סומכים עליך, וניתן לך את כל הגיבוי הנדרש כדי שזאת תהיה יותר מנורת אזהרה. חברי, חבר הכנסת דב חנין, התייחס לעניין. פה זה עוד אפילו לא ההתחלה של מה שעלול להיות, חס וחלילה, כשאנחנו עוסקים בכל האזור – ליד עכו, המפרץ, ולא רק שם. אנחנו סומכים עליך, וזה לא מן הפה ולחוץ. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת איתן כבל. לפי המקובל, כמובן, השר הציע ועדה, ואני חייב לפנות למציעים, ופוטר את עצמי מלפנות לעצמי, אבל חבר הכנסת חנא סוייד – לוועדת הפנים והגנת הסביבה. <דב חנין (חד"ש):> אני הצעתי לציין את האפשרות שזה יהיה דיון – – – <איתן כבל (העבודה):> אני מציע שתסגור את זה אחר כך עם יושב-ראש הוועדה. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת, אתה מבין? זה ההבדל בין – אתה חבר כנסת ותיק, מכיר את התקנון טוב מאוד. פשוט מאוד, חבר הכנסת שהוא יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה – תפנה אליו ויעשו את זה. <איתן כבל (העבודה):> כן, שידבר אתו ויסגור אתו. <היו"ר מגלי והבה:> יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> מסכים. <היו"ר מגלי והבה:> כולם, אני חושב שאלה שהיו פה ודיברו – פניתי אליהם. <קריאה:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי, אני מסכים, אז כולנו מסכימים. <איתן כבל (העבודה):> גם חבר הכנסת גאלב מג'אדלה מסכים. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני לא מסכים. <היו"ר מגלי והבה:> לא מסכים? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> בגללך אני אסכים. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, אני שמח שאתה מסכים בגללי. <איתן כבל (העבודה):> זה מה שנקרא התחכמות של מפא"יניק. <היו"ר מגלי והבה:> את ההתחשבנות תעשו אחר כך, חבר הכנסת איתן כבל. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, מפא"יניק חייב להתפשר. <היו"ר מגלי והבה:> חברים, אנחנו עוברים להצבעה. מי שיצביע בעד – זה בעד. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> הוא הספיק עוד להיות מפא"יניק? זאת השאלה. <קריאה:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> נכון, היה יום ארוך כזה, אבל עדיין יש לנו מה לעשות. <איתן כבל (העבודה):> יש התנהגות מפא"יניקית. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> דוקטור, חבר הכנסת אגבאריה, תודה. אנחנו מצביעים על ההצעה להעביר לוועדת הפנים והגנת הסביבה – מי שבעד. מי שנגד – זה להסיר מסדר-היום. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 10, נגד – 1, ואין נמנעים. אם כך, אני קובע שההצעות לסדר-היום תועברנה לדיון לוועדת הפנים והגנת הסביבה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר מגלי והבה:> יש לנו הודעה לסגן המזכיר, בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק להחלפת המונח פקיד סעד (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010, שהודפסה אתמול, 25 במאי 2010; הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-סוהר) (תיקון מס' 4), התש"ע–2010, שהודפסה ב-24 במאי 2010. לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 96) (הצבת תמרור במקום חנייה לנכה), התש"ע–2010, של חבר הכנסת זבולון אורלב. מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא: ניתוץ המצבות בבית-העלמין של מרחביה ותוצאות חקירת המשטרה, הצעתו של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לסגן המזכירה. <הצעות לסדר-היום> <בניית מוזיאון הסובלנות בירושלים> <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: בניית מוזיאון הסובלנות בירושלים, הצעות לסדר-היום שמספרן 3187, 3201 ו-3227. ראשון המתדיינים, חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> כן, חבר הכנסת מג'אדלה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני קיבלתי הודעה שהוא מוריד אותי מההצעה. אני יכול בשנייה להגיד משפט? <היו"ר מגלי והבה:> אדוני, בוודאי, אתה רוצה לפני או אחרי? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לפני, כי אני לא רוצה שאחר כך – כבוד חבר הכנסת אגבאריה. <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני הופעתי בהצעה לסדר-היום, אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, והודיע לי באופן מפתיע ממלא מקום המזכירה, שהנהלים והתקנון של הכנסת מחייבים להוריד אותי מרשימת ההצעה לסדר-היום בעניין בניית מוזיאון הסובלנות, מפני שהיתה לי הצעה לסדר-היום קודמת, ואי-אפשר שתיים, כי זה יהווה תקדים ויהווה בעיה לכבוד המזכירות ויושב-ראש הכנסת. <היו"ר מגלי והבה:> בניגוד לתקנון, נכון. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אז אני לא אשם בזה שמישהו רשם את זה, ואני מקבל את התיקון ואת ההערה, אבל אני רוצה לומר לך בהזדמנות זו: המוזיאון הזה מביא לאי-סובלנות, הוא מביא מריבות. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת מג'אדלה. אנחנו בסך הכול פועלים. התפקיד שלנו לשמור על התקנון, ולכן זה לא היה אישי אלא תקנוני. גם ההערה שלך נשמעה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> קיבלתי, בסדר. <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו נותנים את הבמה לחבר הכנסת אגבאריה, ואני מקווה שאחריו ידבר גם חבר הכנסת גנאים. בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, ברצוני לדבר על בית-הקברות "מאמן אללה". לצערי הרב, הוחלט לבנות שם מוזיאון שנקרא מוזיאון סובלנות. אני לא יודע למה היה צריך לייבא את השם הזה מארצות-הברית, ששם יש מוזיאון סובלנות שעוסק בדברים אחרים, ולאו דווקא בזה, ומדוע היתה החלטה להקים מוזיאון לסובלנות דווקא על בית-קברות מוסלמי. אני תוהה על ההחלטה הזאת, וגם על זה שיש אנשים שקשורים לעניין, מבחינת נדל"ן, והם עדיין בשלבי חקירות, ואם זאת באמת לא היתה איזו עסקת נדל"ן, עם "הולילנד", ולא משהו אחר, אם אנחנו נבדוק את הקשר בין הדברים האלה. אבל לעצם העניין, אדוני היושב-ראש, אני חושב שעצם הקמת המוזיאון הזה זה התגרות באוכלוסייה המוסלמית, ועצם העובדה שבאים ומוציאים קברים כל כך חשובים לאוכלוסייה מסוימת, לאנשים, לאזרחי ירושלים ולכל האומה המוסלמית – אני חושב שזה מוזיאון התגרות ולא מוזיאון של סובלנות. אנחנו ראינו מה קרה כשרצו להזיז קברים ולבנות חדר מיון, כשזה באמת היה מוצדק – כמה דברים עשו ואיזה מהומות עשו. אז האם זה מוצדק לעשות את הדבר הזה ולהתגרות באוכלוסייה המוסלמית כדי לקומם גם אותם? אם הם היו מגיבים אותן תגובות, מה שעשו החרדים בקשר לקברים באשקלון. אני חושב שאנשים שנתנו לזה את התמיכה היו צריכים קצת לחשוב. למה לחמם את האווירה? למה לרמוס את כבודם של המתים, ובזה לרמוס את כבודם של החיים? אני בטוח שמה שנעשה לא נתן שום כבוד למת. הייתי מצפה מחברי הכנסת הדתיים שגם הם יקומו ויזעקו את אותה זעקה שהם זעקו כאשר הזיזו את הקברים באשקלון. האם כבוד המת שייך לדת כלשהי? זה משהו ששייך לקדוש-ברוך-הוא. אז הייתי מקווה שגם הם יעמדו על זה ולא ייתנו יד לדבר פרובוקטיבי כזה, שלא נעשה בתום לב. גם החפירות, לכאורה חפירות ארכיאולוגיות, כשלצערי הרב מה שנעשה זה שדחפורים נכנסו בצורה מאוד בוטה, לקחו את הכול, כאילו אין שום התחשבות, לא בכבוד המת ולא בכבוד החי. אני הייתי מקווה שאנשים כאלה יעמדו על זה שלא צריך להקים דבר כזה, שיהווה רק גירוי ורק נקודת מחלוקת ורק אפשרות של עימות בין האוכלוסייה המוסלמית בירושלים לבין הממשלה. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. תרשו לי להודות, לברך בעצם, את קורס קציני היבשה, גדוד הדס, פלוגות ג' וד' של בה"ד 1, שנמצאים כאן ביציע. אתם מזכירים לנו נשכחות. אנחנו מאחלים לכם הצלחה, ואולי מישהו מהחיילים האלה יבוא פעם ויחליף אותנו וישב פה. אז תצליחו גם בקורס וגם בחיים בכלל. ברוכים הבאים. אני מזמין את חבר הכנסת מסעוד גנאים, באותו נושא. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, האמת, שסוגיית בית-הקברות "מאמן אללה" – שגם אם מתרגמים אותה ל"ממילא" בעברית, אומרים שזה מהמקור הערבי, "מאמן אללה". מאמן אללה – מאן זה ביטחון, המקום הכי בטוח, אתה בידי האלוהים אז אתה במקום הכי בטוח. אבל מוזיאון הסובלנות, כנראה, לא נתן למתים שם ולא לקבורים שם להיות לא בטוחים ולא במקום בטוח, לצערי הרב. על סמך פסק-דין מ-2008 התחילו את העבודות במוזיאון. זה היה על סמך שני דברים, שהם מאוד מוטעים. לפי הדוח ב"הארץ", בג"ץ אישר את העבודות על בסיס חוות דעת לא נכונה ומוטעית, והם התעלמו מחוות דעת אחרת, שגם מוזכרת בדוח של "הארץ", שמי שחפר שם, שהיה אחראי, ד"ר סולימני, אומר: לא הושלמה החפירה ברוב השטח ולא ניתן לשחרר את השטח, ויש שם אלפי ומאות קברים. גם הפתוא שמסתמכים עליה מ-1964 של מישהו מיפו – שהתברר אחר כך שהוא גורש מתפקידו, מדאר אל-פתוא, וגם באותה שנה הוא היה מואשם והורחק מתפקידו – היא פתוא מפוקפקת, ויש הרבה פתוות חדשות בנושא הזה. אבל, אדוני היושב-ראש, העיקר: בשם הסובלנות, אלה שרוצים או רצו לבנות את מוזיאון הסובלנות לא הראו שום סבלנות או סובלנות לכבוד המתים, ורדיפת התהילה לבנות מוזיאון ויזנטל לסובלנות בירושלים היתה כל כך חזקה עד שהיא רמסה את הסובלנות. סובלנות לא זקוקה למוזיאונים. היא זקוקה למעשים, לפרקטיקה, לדוגמה. במוזיאון הם מאבנים אותה. להציג את הסובלנות במוזיאון מאחורי זכוכית, נראה שזו סובלנות מפלסטיק, חסרת חיים. מוזיאון כזה הוא בית-קברות לסובלנות, ולא אות חיים ולא החייאה לסובלנות, כי האופן והמקום שבו נבנה מוזיאון כזה הם דוגמה רעה לסובלנות, התעלמות מרגשות המוסלמים והערבים וחילול כבוד המתים. ירושלים, כפי שהזכיר או שהזכירה מישהי, אינה זקוקה לעוד מוזיאונים. היא זקוקה לשקט. ירושלים, דרושה לה סובלנות אמיתית, כבוד והכרה בזכותם של האחרים, ובמיוחד בזכותם של הערבים והמוסלמים לשמר את המקומות הקדושים שלהם ולהגן עליהם. מוזיאון כזה, מקומו לא בירושלים ולא על חשבון כבוד המתים. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת גנאים, גם על העמידה בזמנים. אני מזמין את השר בני בגין להשיב למציעים במקום השר אלי ישי. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אשיב תשובה קצרה. לא היה סיפק בידי להיכנס לעומקו של עניין, וכיוון שהתשובה היא מטעם שר הפנים, ייתכן שלא הייתי צריך לעשות זאת בכל מקרה. כפי שאנחנו יודעים, מדובר בתוכנית שאושרה כבר לפני עשר שנים. הנושא היה במחלוקת, גם ציבורית וגם משפטית. היו בעניין זה עתירות אחדות לבית-המשפט העליון, והוא בסופו של דבר אישר, כפי שציינו חברי הכנסת, את המשך העבודות, בפיקוחה של רשות העתיקות. גם אני קראתי את התחקיר כפי שפורסם. אני לא יכול לחרוץ משפט אם חוות דעת מסוימת שהוגשה לבית-המשפט היתה מבוססת דיה אם לאו. כך קבע בית-המשפט. אם פתוחה הדרך בפני עותרים אחרים לאור החומר כפי שהוצג, כפי שנראה להם היום, בפני בית-המשפט – אולי. אינני יודע. אומר רק זאת: באופן כללי, כפי שלמדתי, יש לנקוט זהירות על-פי הכלל של הלל הזקן "דעלך סני לחברך לא תעביד" – מה ששנוא עליך לא תעשה לחברך. אני משוכנע שגם אלה שיזמו את התוכנית הזאת חשבו שהם נוהגים גם על-פי הכלל הזה, על-פי חוות דעת שהיו ברשותם על ההיסטוריה של המקום ועל בנייה אחרת שהיתה במתחם היותר רחב. אני לא חושב – אני ודאי לא אוכל לשפוט כיום. מכל מקום, אם הנושא שוב חזר לכותרות ועדיין שנוי במחלוקת, אני חושב שיהיה נכון לקיים בנושא זה דיון בוועדה, כפי שהציעו, כפי שאני חושב שכיוונו לכך המציעים. זה נכון? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כן. <עפו אגבאריה (חד"ש):> כן. <השר זאב בנימין בגין:> בכל זאת, אני מבקש זהירות. אדוני היושב-ראש, תרשה לי לומר הערה כללית: לעיתונות חופשית, כפי שהיא בארצנו, יש ערך רב בחיינו ובחיי כל דמוקרטיה. לעתים קרובות, אנחנו יודעים, על-פי העובדות, במשך השנים אכן עיתונאים ועיתונים פרסמו בעיתוניהם ובכלי תקשורת אחרים עובדות שבסופו של דבר התברר שאכן היו ראויות לטיפול ציבורי או משפטי ולא נודעו קודם לכן. עם זאת, אני מבקש גם לשים לב לעובדה שלעתים, לא תמיד, הדברים אינם מדויקים עד תום, גם זה קורה, ולכן אנחנו צריכים מאוד להיזהר בחריצת משפט ובקבלת ההנחות המוצעות כפי שהן. אני אומר את זה באופן הכללי ביותר. אמרתי כמה פעמים, ואולי אומר גם זאת: בשבועות האחרונים, בפרשה אחרת בירושלים, יש מידה רבה מאוד של שיפוט על-ידי הציבור באמצעות שיפוט של יחידים על-ידי העיתונות ויצירת אווירה שאיננה הולמת כלפי יחידים בחברה, שגם אם מישהו טוען שיש כלפיהם חשד ואפילו אם מישהו מזמין אותם לחקירה – בין זאת לבין חריצת משפט הדרך היא לא רק ארוכה אלא גם מסוכנת. אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שהרשית לי גם להעיר את ההערה הכללית הזאת, ובהסכמת המציעים – להעביר לוועדה. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לשר בני בגין. תודה גם על ההערה שלך, שהיא חשובה לכל מי שחשובים לו גם הצדק וגם הדמוקרטיה. חברי חברי הכנסת כמובן מסכימים לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כן. <היו"ר מגלי והבה:> אם כך, אנחנו נעבור להצבעה בנושא הזה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <השר זאב בנימין בגין:> אנחנו יודעים לאיזו ועדה? <היו"ר מגלי והבה:> כן, לוועדת הפנים והגנת הסביבה, אלא אם כן יש דרישה אחרת. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> פנים. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 9, נגד – אין, נמנעים – אין. אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא בניית מוזיאון הסובלנות בירושלים תועבר לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. <הצעות לסדר-היום> <מניעת כניסתו של פרופסור נועם חומסקי לרשות הפלסטינית> <היו"ר מגלי והבה:> הנושא הבא הוא הצעות לסדר-היום מס' 3152, 3168, 3178, 3196, 3197 ו-3211: מניעת כניסתו של פרופסור נועם חומסקי לרשות הפלסטינית. ראשון המתדיינים הוא חבר הכנסת נחמן שי. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, ועוד ברשימה חברי הכנסת דניאל בן-סימון, ג'מאל זחאלקה ויעקב כץ. ישיב השר בני בגין, שהיום משיב במקומו של שר הפנים אלי ישי. <השר זאב בנימין בגין:> ושר המשפטים ושר החינוך. <נחמן שי (קדימה):> רב תארים. <השר זאב בנימין בגין:> תורן שפנוי להובלות. אני גם בלי תיק. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> אדוני השר, אני רוצה להגיד לך שאתה ראוי לכל התפקידים האלה, אבל משום מה אני מבין שכנראה צריך לעשות סדר מחדש – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא. זה בלי תיק, אבל ביום אחד הוא קיבל שלושה תיקים. <קריאה:> בעברית קוראים לזה פראייר. <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו רחוקים מההגדרה הזאת לאדוני. חבר הכנסת שי, בבקשה. <זאב בילסקי (קדימה):> יש איזה הליך שאפשר לעשות את ההליך הזה יותר קבוע? <היו"ר מגלי והבה:> אדוני, מכיוון שאני יושב-ראש, אסור לי להתווכח ויכוח פוליטי. אז תרשה לי לקבל את דברי השר, שהוא באמת החליף אותם, ואני סומך על מה שהוא אומר. בבקשה. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביקשתי להעלות במליאת הכנסת באופן דחוף את העובדה שמדינת ישראל אסרה את ביקורו של פרופסור נועם חומסקי מהמכון הטכנולוגי במסצ'וסטס ברשות הפלסטינית ובאוניברסיטת ביר-זית. תיכף אומר לכם למה היא אסרה, אבל אני מדגיש את העובדה שהוא לא בא לבקר בישראל. הוא בא לגשר אלנבי, והוא ביקש לחצות את הגשר ולהגיע לאוניברסיטת ביר-זית כדי לדבר עם הסטודנטים וכדי להיפגש עם יושב-ראש הרשות הפלסטינית, וכניסתו למדינת ישראל נאסרה. נועם חומסקי הוא שם מוכר למי שמתעניין בנושאים פוליטיים ולמי שמתעניין בנושאים בלשניים. הוא מהדמויות הבולטות בעולם בתחום הבלשנות, והוא גם ידוע בהשקפותיו הפוליטיות הביקורתיות מאוד על הממשל בארצות-הברית, על מלחמת וייטנאם, על כל מלחמה שהיא, וגם על ישראל. צריך לומר שפרופסור נועם חומסקי הוא יהודי, אבל הוא לא אוהב את ישראל, לצערנו, מה לעשות, אבל זו זכותו, ועל כך הוא לא צריך להיענש. מה שקרה בפועל הוא שהוא בא לגשר אלנבי וניסה לחצות את הגבול. הבקר – בדיעבד התברר שזו היתה פקידה בשם דנה קלדרון; היא עשתה כמה טלפונים הלוך ושוב, ואז היא חזרה ואמר לו שלא אוהבים אותו בישראל – כך הציטוט בעיתון – ועל כן לא מתירים לו להיכנס לישראל. התקשורת המשיכה לעקוב אחרי הנושא יומיים-שלושה והגיעה למסקנה שההתנהגות של הפקידים בעניין הזה היתה בין טיפשות לטמטום. הרי בסופו של דבר נועם חומסקי הופיע בשידור וידיאו מעמאן ודיבר עם סטודנטים מביר-זית, והמסר שלו יצא. אבל לעומת זאת מדינת ישראל, שבצדק רואה את עצמה כמדינה דמוקרטית, כמדינה פתוחה, כמדינה שמוכנה לשמוע כל ביקורת – אני מדגיש שוב שהוא בכלל לא רצה לבוא אלינו – הופיעה באופן טבעי בתקשורת, ב"ניו-יורק טיימס", עיתון חשוב מאוד, אבל גם בכלי התקשורת האחרים, כמדינה שסותמת פיות ושמונעת באמצעים טכניים מפרופסור נועם חומסקי – ואמרתי קודם שהוא שם – להגיע לרשות הפלסטינית. אין בזה שכל, אין בזה היגיון, לא היתה לכך שום סיבה. כל מה שהייתי מצפה זה שלמחרת בבוקר ירים מישהו את הטלפון ויגיד לו: אדון חומסקי, אתה רוצה להיכנס לשם? תיכנס לשם. אתה לא באת אלינו בלאו הכי, כך שאתה לא כל כך מעניין אותנו. תודה רבה לך. זה מה שהיה צריך לעשות, ולהתעלם, ולעבור על זה לסדר-היום בצורה הכי פשוטה. במקום כזה, מובן שלא נעשה שום צעד. האיש מיצה את האפקט האנטי-ישראלי של הביקור שלו בצורה מרבית, ואת הסוכרייה או את הדובדבן הוא עשה כשהוא עוד רץ לביירות, נפגש עם מנהיג ה"חיזבאללה" והכפיל ושילש את כל הנזק שנגרם לישראל. אני רוצה לסכם ולומר: אני לא חסר את נועם חומסקי. אני מוכן לשמוע אותו, אבל אני לא מתגעגע אליו. אני לא חושב שמדינת ישראל זקוקה לו במיוחד. מה שעשינו פה – פשוט ירינו ברגליים של עצמנו בלי שום סיבה וללא שום טעם. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת נחמן שי. אני מזמין את חבר הכנסת אחמד טיבי, ואם הוא לא נמצא כאן – את חבר הכנסת דניאל בן-סימון. אחרי חבר הכנסת בן-סימון יהיה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <זאב בילסקי (קדימה):> מה יש לך להגיד בעניין? <דניאל בן-סימון (העבודה):> מה נשאר לי? <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> שוב אתה עולה? <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת המעטים והאמיצים – – <זאב בילסקי (קדימה):> – – – והאיכותיים. <דניאל בן-סימון (העבודה):> – – והאיכותיים כמובן, במיוחד מקדימה, אדוני השר, אני יודע שאתה אמור לעלות ולענות על ההצעה לסדר-היום. זו לא הצעה קנטרנית והיא לא נועדה לתקוף. בעצם, היא נועדה לבדוק מה קרה לנו בזמן האחרון. חבר הכנסת נחמן שי, הביטול לא הרגיז אותי – הוא העציב אותי. נתקפנו חרדה שלא בצדק. נתקפנו חרדה וחזרנו – כאילו אנחנו בתקופת היישוב, שכל תנועה קטנה יכולה לאיים על קיומנו. אדוני השר, מאז צמחנו כל כך הרבה, התחזקנו כל כך הרבה. אנחנו מעצמה, לא רק אזורית – יש כאלה שטוענים שזו מעצמה עולמית. והנה, המעצמה הזאת נכנסת לפניקה מול אדם בן 81 שמגיע לבקר אצלנו, ויש טוענים שהוא מדבר עברית רהוטה, ויש טוענים שיש לו גם קשר ישראלי כלשהו. <נחמן שי (קדימה):> יש. כמעט נעשה חבר קיבוץ. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני חייב לומר שזה בא בהמשך לעוד כל מיני סירובים בשדה-התעופה שלנו, שהוא חלון הראווה שלנו. דיברנו על הליצן הזה שרצה להצחיק ויצא מפה עם דמעות. לכן, אדוני השר, אני אומר שיש לי ויכוח אתך בעניין, ודיברנו על זה. נכון שיש איזה מסע של דה-לגיטימציה מסוים. נכון? <השר זאב בנימין בגין:> נכון. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אבל הוא מכוון במיוחד, בעיני, למדיניות מסוימת שמתחילה להאפיל על כל ההישגים שלנו. המדיניות שלנו – – – <השר זאב בנימין בגין:> אל נא תשלה את עצמך, אבל אולי אומר דברים בתשובה. זה הרבה יותר עמוק מכך. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני אומר לך, ואני חייב להיות אישי כאן, שאביך הוא מודל הערצה בשבילי. אני אומר את זה כאיש מפלגת העבודה, שאביך ניהל אתה מאבק אידיאולוגי חסר פשרות. אביך עשה מעשה. הראשון שפתח את ישראל בפני העולם ואפשר מעשים אחרים בהמשך. הוא סלל את הדרך ליצחק רבין, לאריאל שרון ולאחרים, ואני מקווה שלנתניהו, במובן הזה – – – <השר זאב בנימין בגין:> ניסיתי להעמיד את הדברים על דיוקם. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני רק רוצה להיות קצת אישי ולומר דברים טובים לזכר אביך. <השר זאב בנימין בגין:> בכבוד. אני מודה לך. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני אומר שהוא הראשון שפתח את המבצר הישראלי הזה לעולם. באמצעות השלום עם מצרים הוא ריגש אותי. הייתי סטודנט באוניברסיטת חיפה – קצת קרוב לימין, לצערי – והשלום עם מצרים טלטל אותי: המעשה של האיש הזה, אביו של בני בגין, שעשה מה שעשה ופתח צוהר לעולם הגדול. כולם התרגשו מההגעה של נשיא מצרים, ואחר כך בא עוד הסכם שלום עם ירדן ואחר כך בא הסדר אחר. אתה מסתכל על השעון? <עפו אגבאריה (חד"ש):> מפריע לו. מפריע לך. <דניאל בן-סימון (העבודה):> תן לי קצת מהזמן שלך. <נחמן שי (קדימה):> קח דקה ממני. <דניאל בן-סימון (העבודה):> ולכן אני אומר, הניסיון למנוע מקשיש בן 81, על אף דעותיו, מגמד את כל המעשה הגדול הזה של מדינה שעומדת על שתי רגליה וידה מושטת אל העולם. לכן אני אומר: זה לא מרגיז אותי, אדוני השר – זה מעציב אותי. אנא מכם, תצאו מההתקף הפרנואידי הזה. די, מספיק. הבנו את העיקרון. אני אומר שצריך לקבל אורחים. הנדיבות היא מעשה של החזק, וההתנהגות שעשינו היא מעשה של החלש, ואנחנו חזקים, בניגוד למה שאתה, חלק מהממשלה הזאת – ולכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר: בואו נתנהג כג'נטלמנים גם כלפי אלה שלא מסכימים אתנו. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת בן-סימון. חברי הכנסת, תרשו לי לברך חברי פרלמנט מצרפת, שלושה חברים שיושבים כאן ביציע: חברת הפרלמנט מארי-לואיס פורט, חבר הפרלמנט מארטין אוריאק וז'אן-מארק רובו. אנחנו מברכים אתכם כאן, בכנסת ישראל. ברוכים תהיו. תודה. חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר הדוברים. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, הכרזתי על שמך. אחריך יהיה חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחרון הדוברים הוא חבר הכנסת יעקב כץ. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, פרופסור נועם חומסקי ביקר בישראל מספר רב של פעמים. אף פעם לא נמנעה כניסתו. הפעם מנעו ממנו להיכנס לגדה המערבית כדי להרצות באוניברסיטת ביר-זית. רשמית, ישראל מונעת את כניסתם של אנשים דרך מעבר אלנבי לגדה מאחת משתי הסיבות: אחת, אם הוא מהווה, לטענת האחראים, סכנה ביטחונית; שתיים, אם יש חשש שהוא יהגר ויגור בגדה המערבית. ובכן, אני לא חושב שמישהו חשב שנועם חומסקי הולך לגור בביר-זית או ברמאללה, ואני לא חושב שמישהו בר-דעת חושב שבגיל 81 הוא מהווה סכנה ביטחונית כלשהי, ועל כן הצעד הוא צעד שרירותי. ככה. רוצים למנוע ממנו. אנחנו לא שמענו שום הסבר הגיוני למה מנעו מנועם חומסקי, ואני מדבר מבחינה רשמית – לא שמענו שום הסבר. צעד שרירותי. למה? ככה. זה ההסבר האינטליגנטי ביותר ששמענו. בא לנו, לא רוצים לתת לו. ובכן, מה מפריע לישראל מר פרופסור נועם חומסקי? מפריע לה בגלל שהוא אחת הדמויות שנלחמות בעקביות נגד גזענות נגד כל אדם בכל מקום בעולם. הוא לאו דווקא חסיד של הפלסטינים. הוא נאבק, כותב, מרצה נגד המדיניות האמריקנית בעולם, שהוא מכנה אותה – לדעתי בצדק – מדיניות אימפריאליסטית, שמונעת משיקולים כלכליים ומשיקולים של שליטה, ואומר שישראל היא סוכן משנה של ארצות-הברית. אגב, בכל הרצאותיו, אם הוא מדבר על המצור בעזה, אם הוא מדבר על הכיבוש, הוא מדבר תמיד בשפה שלו, אף פעם הוא לא אומר: ישראל; הוא אומר: ישראל וארצות-הברית. מחשבתו הפוליטית בנויה כך שכל מה שעושה ישראל הוא בתמיכה של ארצות-הברית. דעותיו, באופן בסיסי – יש חילוקי דעות גם בתוך המשפחה, אל תשלה את עצמך – הכיבוש הישראלי לא יוכל להימשך בלי תמיכה אמריקנית; המצור על עזה לא יכול להימשך בלי תמיכה אמריקנית; הריגת 1,400 פלסטינים בעזה לא יכולה להיות בלי לגיטימציה אמריקנית; האמריקנים שותפים מלאים בכל מה שישראל עושה. לכן רוצים להשתיק את הקול הזה. חשבו להשתיק, ונתנו לו קול יותר. לא רק שיש פה רשעות, יש פה גם טיפשות שחוגגת. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת יעקב כץ. חבר הכנסת טיבי, תרשה לי, לפני שתתחיל, סגן היושב-ראש, לברך את גדוד הדס – אני לא יודע אם זו היתה קודם פלוגה ג' או ד'. אני מברך את כולכם, ואמרתי גם לפלוגה הקודמת: שתצליחו בקורס, ואולי יום אחד אחד מכם ישב באחד הכיסאות האלה. בהצלחה. <נחמן שי (קדימה):> זה בה"ד 1. <היו"ר מגלי והבה:> כן. בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מה יכול להפחיד ממשלה, כשהיא מחרימה כניסה של אינטלקטואל? הוא יהודי, נכון? אם אני לא טועה. מה הדבר שיכול להוביל את מקבלי ההחלטות לבצע החלטה שהיא רדיקלית – מניעת כניסתו של אדם כדי לתת הרצאה? אינטלקטואל – דעותיו. מדינה שלמה, מדינה חזקה באופן צבאי, מדינה שמשווקת את עצמה כדמוקרטיה היחידה באזור – אופס, הדמוקרטיה היחידה באזור לא יכולה להתמודד עם אינטלקטואל, פרופסור חומסקי, הרצאה בביר-זית. בעצם היא אומרת לאנשים שצריך להחרים בעלי דעות שמותחים ביקורת נוקבת על משטר של כיבוש, על תופעות של גזענות, חבר הכנסת נחמן שי – – – <היו"ר מגלי והבה:> הוא בדעה שלך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני בטוח שהוא בדעה שלי, רק אני רק רוצה שהשר בגין יקשיב לי, ברשותך, אדוני היושב-ראש. <איתן כבל (העבודה):> תצליח לשנות את דעתו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כן. הרי הממשלה בעצם שולחת מסר של חרמות. זאת אותה ממשלה שמתקוממת על העובדה שהרשות הפלסטינית הכריזה על חרם על מוצרי התנחלויות. רבים בבית הזה אומרים: מה זה, מחרימים מוצרי התנחלויות? כאילו המושג חרמה והחרמה חדש לישראלים. ובכן, חבר הכנסת כץ, ישראל, החברה הישראלית היא אלופת העולם בהחרמות. היתה כתבה באיזה עיתון שבדי – הישראלים החרימו את "איקאה". היתה בעיה, היתה ביקורת של ארדואן על המדיניות של ממשלת ישראל – הישראלים, באופן ספונטני, מאורגן, החרימו טיולים לאנטליה. <נחמן שי (קדימה):> אבל הכול הוסר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> היו הפגנות בשנות 2000 – יהודים החרימו מסעדות של ערבים. אמרו: לא נקנה מהם; נעניש אותם. אבל כאשר הדבר הטבעי – החלטה שהתקבלה מאוחר, אגב, בניגוד לכל כלל סביר; מזמן היא היתה צריכה להתקבל – חרם על מוצרי התנחלויות, ראש הממשלה כועס, פונה לאמריקנים. הרי החרם הזה על מוצרי התנחלויות היה באירופה לפני שהוא היה ברשות הפלסטינית. זאת אברציה, התנהגות אב-נורמלית. זה הדבר הטבעי שצריך להתרחש. מי שמעכב פלסטינים שעות במחסומים, מחזיר אמריקנים ממוצא פלסטיני, פלסטינים עם דרכון זר – וזה עובר כחוט השני פה – הדרך קצרה כדי להחרים ולמנוע את כניסתו של פרופסור חומסקי. זוהי ממשלה שצועדת, שועטת אל סיסטמה פאשיסטית, כי בדרך כלל משטרים שאין להם ביטחון עצמי חוששים, הם שמתנכלים לאינטלקטואלים, וקשה להם לשמוע אותם. אני הייתי פה, אדוני חבר הכנסת, עליתי לדוכן, אמרתי דברים שהם לא הסכימו להם לפני שעתיים. ראית איזו סערה היתה פה? רוצים להפסיק את הנאום שלי. לפני שבועיים הורידו אותי מהדוכן. ברשותך, אדוני היושב-ראש, עכשיו אני יודע מאיפה חבר הכנסת דני דנון הביא את המשפט כאילו טיבי אמר: אם תקבלו את החוק הזה, אנחנו נלחץ על שליט, כאילו אני חטפתי את גלעד שליט. ובכן, בערוץ-7, אדוני, עשו מעשה נבזי – הביאו ריאיון שלי עם אורי לוי בערוץ-1; הריאיון קיים. אמרתי: בטח ב"חמאס" יגידו: אם תעשו ככה, אנחנו נלחץ על גלעד שליט. קטעו את המשפט הראשון, ומפרסמים בקולי בערוץ-7, ושלחו, וקיבלו שתי תגובות – אחת מדני דנון ואחת – מוץ – – <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בדיוק. השמיטו את החלק הראשון, ואז מתברר לקוראי ערוץ-7: טיבי אומר: גם אנחנו נלחץ על גלעד שליט. יש מעשה יותר נבזי מזה? בסוף שני חברי כנסת – אחד אומר את זה מעל הדוכן, ומוץ: זה אומר שאחמד טיבי שותף ל"חמאס". <היו"ר מגלי והבה:> תודה, אדוני. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הוא לוחץ על גלעד שליט. אדוני היושב-ראש, יש קווים אדומים, גם בין יריבים פוליטיים. הקו הזה נחצה, וזה היה מעשה בזוי. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. אבל שמעת את היושב-ראש – יש לך אפשרות בתקנון לפנות במכתב תלונה בנושא. אנחנו בעד צדק שייעשה וייראה לכולם. חבר הכנסת יעקב כץ, הבמה היא שלך, וגם תוכל להשיב. למה אמרתי ישיב? כי הוא היה פעם, או מייסד ערוץ-7 – אני טועה? הוא רחוק מהממשלה בינתיים – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אנחנו מכירים את הגמרא שאומרת: "'לאחד קראתי נעם' – אלה תלמידי חכמים שבארץ-ישראל שמנעימים זה לה בהלכה". נועם – יש לנו כל כך הרבה ילדים ונכדים שקרויים נועם. נועם זה שם יפה; "הזאת נעמי". מצד שני, חומסקי – בתוך המלה חומסקי מופיעה המלה חמס, יש לנו את האותיות חמ"ס. <עפו אגבאריה (חד"ש):> חום מופיע. ה"סקי" זה תוספת בפולנית. <היו"ר מגלי והבה:> חברים, אנחנו לא בפינה לעברית. <נחמן שי (קדימה):> בלשנות. <היו"ר מגלי והבה:> בלשנות. אני מציע לכם, יש לנו – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> או חום או ממשפחת חם. <השר זאב בנימין בגין:> או על שם העיר חומסק. <עפו אגבאריה (חד"ש):> זו תוספת שמאלנית. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני רוצה לומר לכם, בעזרת השם – ראינו שהחבר נועם חומסקי, בטוח יהודי, התקבל באהבה ובחיבה על-ידי נסראללה וה"חיזבאללה". חבל שלא נשאר שם, היה מרגיש שם טוב. כבר היו לנו במהלך ההיסטוריה שלנו, לצערנו הרב, הרבה יהודים ששיתפו פעולה עם האויבים שלנו. אולי עם ה"חיזבאללה" אין לנו בעיה, הייתי מציע לו לנסוע – אם יאפשרו לו לבקר, היום דיברו על הנושא של גלעד שליט – אולי יאפשרו לו להגיע לעזה ואולי הוא יבקר את גלעד שליט, יהיה שגריר של רצון טוב ואולי יספר למשפחה באיזה תנאים גלעד שלנו נמצא ואיך הם מטפלים בו אחינו, בני-הדודים, ידידינו הטובים, ידידיו של חבר הכנסת טיבי שנמצאים בעזה. אבל עם ישראל – אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת טיבי – עם ישראל הוא עם בריא והוא עם שיש לו תחושות בריאות. הוא יודע מי ידידיו ויודע מי שאינם ידידיו. הוא מרגיש את זה, הוא חש את זה. אפשר לחוש את זה. נועם חומסקי, כבר קרו לנו מקרים כאלה בתולדות ישראל, אנשים ששיתפו פעולה עם שונאינו. אם היה צריך את הסיפור של הכניסה שלו ל"חיזבאללה", ללבנון, כדי לדבר, אלא אם כן תאמר שגם נסראללה הוא מאוהבינו הגדולים וחפץ ביקרנו. אז סופו מעיד על תחילתו, ולכן אני חושב שנכון עשתה ממשלת ישראל. אגב, לא רק אתו היא היתה צריכה לעשות. יש לנו כל שבוע הפגנות בבילעין ובמקומות אחרים שנכנסים לשם כל מיני אנרכיסטים, יחד עם אנשי שמאל קיצוני שמתוארים בכלי התקשורת הישראלית כמפגינים, כפעילים – פעילים של ה"חמאס", פעילים של השמאל, מפגינים נחמדים. רק כשיהודים מפגינים אנחנו קוראים להם ימין קיצוני או מתפרעים. וגם הם נכנסים לארץ-ישראל, ואולי גם אותם היה צריך לעכב. לא היה צריך שהאנשים האלה יסתובבו בישראל. אני חושב שטוב עשתה ממשלת ישראל שלא אפשרה לו להיכנס. אני חושב שטוב יעשה "חיזבאללה" או ה"חמאס" אם יאמצו את הבן האובד, ייקחו אותו אליהם. אולי הוא יתאסלם, אולי הוא יתחזבאל, אולי הוא יתחאמס, ויעביר את השם שלו מנועם חומסקי לנעם חמאס. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת יעקב כץ. אני מזמין את השר בני בגין להשיב על ההצעות לסדר-היום. בבקשה. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני עדיין תורן במליאה. התבקשתי על-ידי שר הפנים לענות גם בסוגיה הזאת ואעשה כמיטב יכולתי. אבל הייתי רוצה להקדים לתשובת שר הפנים דברים הקשורים באותם דברים שהשמיע מעל הדוכן לפני דקות אחדות חבר הכנסת בן-סימון. הוא אומנם איננו נמצא במליאה, אבל הוא נמצא באולם, הוא נמצא בחלל הארכיטקטוני היפה שבו אנחנו מצויים, הוא מארח כדרכו הנאה בהכנסת אורחים. חבר הכנסת בן-סימון המעיט, אולי מבלי משים, בחומרת הבעיה כשהתייחס לאותה מגמה להביא לדה-לגיטימציה של עצם קיומה של מדינת ישראל בארץ-ישראל, אולי גם במקום אחר בעולם, כתנועה קטנה, כפי שזכור לי שאמר. לא מדובר בתנועה קטנה. לא מדובר, לצערנו, בתנועה חסרת חשיבות. מדובר בתנועה שסכנתה מרובה, והיא, על-פי הנתונים הידועים, בבחינת גילוי חדש של אנטישמיות יסודית ישנה. התירוץ הפעם הוא מדינת ישראל. התירוץ על התירוץ הוא הימצאותם של ישראלים ושל כוחות הביטחון של מדינת ישראל מעבר לאותו קו שביתת נשק מ-1949 – מפותל, לחלוטין מקרי, ללא כל משמעות, לא טבעית, לא גיאוגרפית, לא היסטורית. כיניתי בעבר את הקו הזה בשם: קו אפיסת הכוחות של צבאות שפלשו לארץ-ישראל כדי לחנוק את מדינת ישראל בהיוולדה. על כן, אסור לנו להתעלם מן התנועה הזאת. היא איננה קשורה רק – כפי שחשבתי שאני מבין לפני דקות אחדות – בהחרמת מוצרים שנוצרים, מיוצרים, ביישובים יהודיים בשומרון וביהודה. זה הרבה יותר עמוק מזה, גם לגבי הרשות הפלסטינית וגם לגבי אש"ף. ניסיון לקעקע מן היסוד את הקשר ההיסטורי הידוע, המוכח, של העם היהודי לארצו, ארץ-ישראל; ניסיון לגדוע את הזיקה הזאת לארץ-ישראל, לשומרון, ליהודה, לירושלים בירתנו, להר-הבית. אני מפנה את חבר הכנסת ממפלגת העבודה לדברים שהשמיע כבר לפני שנים, ונתן ריאיון מרתק ועצוב – אמר חבר הכנסת בן-סימון, שהתעצב לשמע העיכוב של פרופסור חומסקי בגשר אלנבי. אני מציע לקרוא שוב, כדי לקבל איזה מושג, פרספקטיבה, את הריאיון העצוב שנתן בספטמבר 2001 שר החוץ באותם ימים, או קצת קודם, שלמה בן-עמי, לגבי הבנתו, שהגיעה אליו רק לאחר משא-ומתן ארוך עם ראשי אש"ף, שבו ממשלת ישראל, שהוא ייצג אותה, ויתרה וויתרה והתפשטה מכל עמדה שהציגה מלכתחילה. כדי לסבר את האוזן, אדוני היושב-ראש, כיוון שהרחיבו גם חברי שקדמו לי על הדוכן בשאלה זו, אביא את הדברים בתמציתם על-פי מיטב זיכרוני. סיפר באותו ריאיון, בעיתון "הארץ" – אם מישהו מחפש זה קיים באינטרנט – שר החוץ שלמה בן-עמי, שבשלב מסוים ממשלת ישראל ויתרה על תביעתה לריבונות בהר-הבית, והציעה לראשי אש"ף שאש"ף יזכה בריבונות בהר-הבית – כפי שהוא טען – בחלקו העליון, ובלבד שאש"ף יתחייב לא לחפור חפירה ארכיאולוגית בהר-הבית, מפני שהמקום קדוש ליהודים. הוא לא הציע את ההצעה הזאת בפני יאסר ערפאת; הוא הציע אותה לשלושה מראשי אש"ף הידועים בדרך כלל, משום מה, כאנשים מתונים. זה היה בבסיס חיל האוויר "בולינג" בארצות-הברית, כך הוא מספר. ואז הוא אומר שהתגובה שהוא נתקל בה היתה תגובה של זלזול. אכן אמרו לו: אנחנו מוכנים להימנע מחפירות בהר-הבית, אבל בשום פנים לא נאמר שהמקום הזה קדוש ליהודים. אז, רק אז, הבין שלמה בן-עמי, הוא הבין, כדבריו, שהמחלוקת איננה טריטוריאלית, כי השאלה היא עצם הזכות של העם היהודי לקיים מדינה ריבונית בארצו. ואם מישהו חושב שהדברים האלה משנת 2000, או תחילת 2001, הם כבר מאחורינו, אני שוב מפנה אותו להחלטות הוועידה השישית של ה"פתח", הידוע כארגון המתון בתוך אש"ף, הידוע כארגון המתון במחנה הפוליטי הערבי-פלסטיני. רק באוגוסט שעבר, בבית-לחם; הן הועלו לרשת, באינטרנט – 13 באוגוסט, בסביבות 22:00 – וכוללות התייחסות מפורשת לתקנון ה"פתח" כנקודת המוצא המדינית של ה"פתח". ובתקנון ה"פתח", בסעיף 19 בפרק הראשון, כתוב שהיעד, המטרה היא שחרור פלסטין באמצעות חיסול הישות הציונית. ודוק, לא מדינת ישראל, חיסול הישות הציונית. ומדוע? כי לשיטתם היהדות איננה בבחינת לאום, אלא רק בבחינת דת. לאום זכאי להקים מדינה ריבונות. דת? לא שמענו כדבר הזה מלבד פינה אחת קטנה בעיר אחת בעולם. ועל כן הדברים משתלבים. ישות ציונית, כלומר קעקוע של זכות העם היהודי להקים מדינה. ואם כך, הכחשה מוחלטת, כפי שבשנת 2000, שוב בחודשים אוגוסט–ספטמבר, ראשי אש"ף, מלבד ערפאת, אמרו: זיקה לירושלים? "בית-המקדש המדומה", כך הם אמרו באותם ימים בעקבות המשא-ומתן הכושל בקמפ-דייוויד, ואחר כך גם בטאבה. כך משתלבים הדברים – ולכן צריך לקטוע את הידוע לכולי עלמא שיש זיקה היסטורית שהפכה לטבעית בין העם היהודי, עם ישראל, לארצו ארץ-ישראל, כולל הר-הבית. כך הם הדברים, לא תנועה קטנה. והיא, לצערנו, אכן מתגברת באוניברסיטאות, במקומות שבהם נשמר החופש האקדמי לאינטלקטואלים. אנחנו מכבדים אנשי רוח, אבל אל ניפול בשבי של הכותרת, של שם התואר "אינטלקטואל". ראו ראינו אינטלקטואלים, גם באירופה, 50–60 שנה. לגביהם האיש ההוא בברית-המועצות, "שמש העמים" – השתעבדו לחלוטין. היו במדינות דמוקרטיות וניסו ללמד דמוקרטיה באמצעות היישום של המפעל הקומוניסטי. כל זה מאחורינו. טובי האינטלקטואלים כתבו ספרים, מאמרים. על כן, כל אחד מאתנו ישמור על חופש המצפון שלו, והחופש שלו לבקר, והחופש שלו שלא להתרגש, לא מבעלי שררה, חלילה, וגם לא מבעלי תארים אקדמיים, וגם לא מאלה שמדביקים להם את התואר "אינטלקטואל" – לעתים בצדק ולעתים פחות. אחרי שאמרתי את הדברים האלה באופן כללי, כדי לענות לדברים שנשמעו כאן, אביא בקצרה את הדברים מטעם שר הפנים: הגעתו של פרופסור חומסקי היתה ללא תיאום מוקדם. כשהתבקש להמתין במעבר הגבול עד לקבלת התייחסותו של מתאם הפעולות בשטחים בעניינו, החליט לעזוב את המקום. הייתי מציע להסתפק בתשובה זו, אבל אם החברים חושבים שיש מקום – – – <נחמן שי (קדימה):> הייתי שמח על ועדה, אם לא נדון במליאה. להעביר את זה לוועדה. <השר זאב בנימין בגין:> לוועדה. אם חברים חושבים שיש נושאים נוספים הראויים לליבון בעקבות הדברים, כפי שצוטטו, אני אסכים כמובן גם להעברה לוועדה. נדמה לי גם שאין לי ברירה, כי אתם ברוב. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אולי לוועדה שלי, של העובדים הזרים. <השר זאב בנימין בגין:> ועדת הכנסת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני השר – – – <השר זאב בנימין בגין:> כן, אדוני. ברשות היושב-ראש. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ברשות היושב-ראש, האם אתה מודע – – – <היו"ר מגלי והבה:> רק רגע, חבר הכנסת טיבי. אם השר מסכים – כן. אם לא – לא. <השר זאב בנימין בגין:> אני מסכים, אבל לא אוכל להסכים ללא רשותו המפורשת של היושב-ראש. <היו"ר מגלי והבה:> בהחלט, והוא גם צריך את הרשות. בבקשה. <השר זאב בנימין בגין:> אז אם שנינו הסכמנו, זה מסודר. <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> האם אדוני מודע להצעה מדינית כלשהי של ממשלת ישראל שיכולה להגיע למינימום שמנהיג פלסטיני יכול לקבל? <השר זאב בנימין בגין:> אני מודה לך על השאלה. אני רק אבהיר לחברים שאולי אינם מבינים את ההקשר. ברשותך, אני אביא את ההקשר. מקורו בפרסום בעיתון ביום ו' האחרון. זו הפעם השלישית, אני חושב, שאנחנו מזכירים את עיתון "הארץ". אני לא מתכוון לעשות שום עוול לעיתונים אחרים, אבל זה מה שקורה. יהיו גם ימים אחרים, אז ייזכרו גם עיתונים אחרים. ובכן, הרקע, כפי שאני מבין אותו, הוא זה – אני חושב שחשוב לדעת שחבר הכנסת טיבי צוטט בעיתון "הארץ", בכתבתו של יוסי ורטר ביום שישי האחרון. זו ההזדמנות לחבר הכנסת טיבי לאשר או להכחיש את הדברים האלה, כמי שאמר כדלקמן: התוכניות שממשלות ישראל הגישו להנהגת אש"ף בשנים עברו, לא הגיעו למינימום הדרוש כדי להתקבל על דעתה של ההנהגה הפלסטינית. האם, פחות או יותר, דייקתי? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> דייקת, אדוני. <השר זאב בנימין בגין:> דייקתי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – מאיפה טיבי יודע מה – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זו שאלה אינטליגנטית מאוד. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – מאיפה טיבי יודע מה הציעו לפלסטינים ומה הם יכולים לקבל או לא? מה, הוא מנהיג פלסטיני? <השר זאב בנימין בגין:> כן, כן. דרך אגב, כן. כן. אני מציע שנדע – יש בארץ-ישראל יהודים פלסטינים, יהודים בארץ-ישראל הקרויה על-ידי האנגלים Palestine וקרויה בערבית "פלסטין", ויש ערבים ארצי-ישראלים, ולכן גם בשפתם ערבים-פלסטינים. חלקם מתגוררים בגליל, חלקם בנגב, חלקם בשומרון, חלקם ביהודה, חלקם בעזה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> במשולש. <השר זאב בנימין בגין:> זאת האמת. אלה עובדות גיאוגרפיות פשוטות, הייתי אומר מדעיות – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – מי שנולד לפני קום המדינה פלסטיני? <היו"ר מגלי והבה:> השר בגין, חבר הכנסת מג'אדלה מזכיר לך גם את המשולש. הזכרת את הגליל והנגב ולא הזכרת את המשולש. <השר זאב בנימין בגין:> המשולש, בוודאי. ירושלים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> יפו, כל מקום. <השר זאב בנימין בגין:> יפו. מייד אומר, חבר הכנסת מג'אדלה, כדי שלא תהיה טעות – באר-שבע, לוד, חיפה. מדוע אני אומר את זאת? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מה עם חיפה – – – <השר זאב בנימין בגין:> מדוע אני אומר את זאת? אני אומר את זאת מפני שבסוף פברואר שנה זו שודרה בטלוויזיה של הרשות הפלסטינית תוכנית לילדים, והמנחה הנחמדה פנתה אל הילדים הערבים – אם תרצו, אל הילדים הערבים-הפלסטינים – בבאר-שבע, בלוד ובחיפה, ואמרה להם בסיום התוכנית: אנחנו נחזור אליכם עם תוכניות דומות. אתם זכאים לכך, כי אתם חיים שנים רבות תחת כיבוש. זה בראיית הטלוויזיה הרשמית של הרשות הפלסטינית. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <השר זאב בנימין בגין:> על כן, צריך לראות את הדברים בכללותם. כשאומר חבר הכנסת טיבי שגם ההצעות שהביאה הממשלה בראשותו של אהוד ברק, על-פי הדברים שהבאתי בפניכם רק לפני חמש דקות, וגם ההצעות מרחיקות הלכת כפי שהובאו על-ידי ראש הממשלה אולמרט בסוף שנת 2008 בפני ראשי אש"ף – גם ההצעות האלה אינן מגיעות למינימום שמנהיג ערבי פלסטיני יכול לקבל. אתם רוצים שנפרט את ההצעות האלה? <קריאות:> כן, כן. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא, לא – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת כץ. <השר זאב בנימין בגין:> הפקרה, בלשוני, ויתור, מסירת – על-פי הריאיון שנתן מר עבאס, הלוא הוא אבו מאזן, ל"וושינגטון פוסט" בסוף מאי 2008 – 98% מן השטח המשותף של שומרון, יהודה וחבל-עזה. הוא דיבר על 97% משטח יהודה ושומרון. אם מצרפים לזה את השטח של עזה, שהופקרה זה מכבר, באוגוסט 2005 – 98% של השטח. ה-2% הנוספים על-פי התוכניות יועברו על-ידי חילופי שטחים בתוך מדינת ישראל גופא. מעבר בטוח בשליטת אש"ף בין עזה לבין יהודה, כנראה בתרקומיא – צריך לומר, אומנם, אומנם בריבונות ישראל אבל בשליטת אש"ף – חלוקת ירושלים והקמת בירה ערבית פלסטינית של אש"ף; תרשו לי לומר אש"ף/"חמאס", כשמסתכלים ברבות הימים ולומדים את הלקח מהפקרת חבל-עזה. ויתור ישראלי על הריבונות בהר-הבית, הר-הזיתים ועיר-דוד, והמרתה בניהול על-ידי קונסורציום בין-לאומי בשותפות של סעודיה, ירדן, ארצות-הברית, אש"ף – וכן, אם מישהו מהחברים דאג, גם ישראל. גם ישראל. עכשיו אנחנו שומעים, כפי שהבנו גם לפני שנה אנחנו מבינים עכשיו, שהתוכנית הזאת אינה מגיעה למינימום – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> של אחמד טיבי. <השר זאב בנימין בגין:> – – שמנהיג ערבי יכול לקבל. לכן, כששואלים אותי אם יש לי תוכנית שיכולה להתקבל על דעתם של ראשי אש"ף נוכח הדברים האלה, אין לי עניין אפילו להעלות בדעתי תוכנית כזאת, ואני מציע, אני מציע, שלא נמשיך, גם חברים כאן בבית הזה, להטיל כל הזמן את האחריות ואת האשם בכך שאין הסכם בין ישראל לבין שכניה, הנהגת שכניה ממזרח, רק על כתפינו שלנו. <היו"ר מגלי והבה:> אדוני השר. <השר זאב בנימין בגין:> בתנאים אלה, בתנאים אלה, כיוון שנשאלתי – – – <היו"ר מגלי והבה:> יש לי הצעה בשבילך. <השר זאב בנימין בגין:> כיוון שנשאלתי, אני ניסיתי לענות, בין השאר כדי לשכנע. אם שכנעתי אז נעשָה מעשה, ואם לא, אז אני מציע להרהר בדברים האלה. אני מציע, אדוני היושב-ראש – אני מודה לך על נדיבות לבך – להעביר את ההצעות האלה לדיון בוועדה. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> כן, אפילו אני אומר לך, אדוני השר, אם לא סיימת את מה שרצית, וחברי הכנסת, כולל חבר הכנסת טיבי, התחילו אתך בדיון בנושא מאוד חשוב, אז אפשר להיפגש ולעשות את זה גם במסדרונות הבית הזה. <השר זאב בנימין בגין:> לא, לא, זה לא חידוש במובן הזה. אני מודה לכבוד היושב-ראש. תודה רבה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה. חברים, אנחנו הרחבנו מעבר למצופה. השר מציע ועדה, ואני צריך לפנות אל המציעים. חבר הכנסת נחמן שי. <נחמן שי (קדימה):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> מסכים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי. לוועדה גם, חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת זחאלקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מסכים. <היו"ר מגלי והבה:> מסכים. חבר הכנסת יעקב כץ. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> גם מסכים. <היו"ר מגלי והבה:> וחבר כנסת בן-סימון – לא נמצא. אם כך, חברי חברי הכנסת, יש לנו הצעות אחרות. ראשון המציעים – חבר הכנסת דב חנין. ואני מבקש להקפיד על הזמנים כיוון שהארכנו בדברים אחרים. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, רק למען הפרוטוקול אני רוצה להגיד שהקשבתי בקשב רב לדבריך אבל לא השתכנעתי. יש בינינו ויכוח, גם היסטורי, גם היסטוריוסופי, אבל בוודאי נמצא הזדמנויות לנהל אותו. לעניין ביקורו של חומסקי, אדוני היושב-ראש, אני חושב שמה שקרה הוא לא פחות מאשר חרפה. פרופסור חומסקי הוא ללא ספק אינטלקטואל מוביל בעולם, בלי קשר לוויכוח אם אנשים אחרים הם אינטלקטואלים או לא אינטלקטואלים. הוא לא צריך לתאם את ביקורו מראש עם משרד הפנים. איפה נשמע הדבר הזה? בן-אדם בא, רוצה לתת הרצאה אקדמית, הוא צריך לתאם את זה עם משרד הפנים או עם המושל הצבאי? מה פתאום. הדבר הזה גרם בעצם לפגיעה קשה. אני חושב שממשלת ישראל חייבת התנצלות, קודם כול לפרופסור חומסקי אבל גם לציבור, על מה שקרה עם פרופסור חומסקי. רק למען הרקורד, אני רוצה, כיוון שהועלו פה הרבה מאוד דברים – לפרופסור חומסקי יש עמדות מאוד ביקורתיות ביחס להתנהלותה של ממשלת ישראל, שקודם כול מומלץ לקרוא אותן – – – <היו"ר מגלי והבה:> אדוני צריך לסכם. <דב חנין (חד"ש):> כן, כן, אני מסכם. מאוד מומלץ לקרוא אותן, כי יש בהן הרבה טעם. אבל בין היתר, פרופסור חומסקי גם ידוע בהתנגדותו דווקא לחרם הכולל על ישראל ועל החברה הישראלית – – – <מאיר שטרית (קדימה):> לפי התקנון, הצעה אחרת זה דקה. <דב חנין (חד"ש):> אני אומר את זה רק כדי שתכירו את העמדות שלו. לכן אני אומר. כדאי לכם להכיר – על מי אתם מדברים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חרם – – – <דב חנין (חד"ש):> חרם על ההתנחלויות זה דבר אחר. חרם על ההתנחלויות זה דבר אחר לחלוטין. <קריאות:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> תודה, אדוני. <דב חנין (חד"ש):> ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהפרשה הזו ראויה לדיון רציני הרבה יותר. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. חברים, אני בדרך כלל לא מקפיד על לוחות הזמנים כשהנושא מעניין ופתאום מעורר את חברי הכנסת, אבל אנא מכם, יש שר שמחכה להצעה אחרת, יש עוד מציעים אחרים. אני גם לא שם את השעון על הדקה, אבל אנחנו לא רוצים להפוך את ההצעה האחרת להצעה לסדר-היום של שלוש דקות. אז אנא מכם. חבר הכנסת עפו אגבאריה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> יַעְנִי, אל-סֻּוַיְעַה עַלַא דול אִלְלִי קֻלְתַ איַאהַא. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> דבר בעברית – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> גם בתעודת הזהות שלך כתוב בערבית, כך שזה בסדר. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> תרגם לעברית, שנדע לענות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לגבי ביקורו של חומסקי, אתמול שמעתי כשדיבר חבר הכנסת אורי אורבך, שיש כאלה שאפילו הגדירו אותו בוגד. אז ממה שבא מדבריו של חבר הכנסת יעקב כץ, הייתי מצפה לשמוע גם את ה"פולסא דנורא" על בן-אדם כזה כמו חומסקי. דבר בלתי יאומן. איך מדינה כזאת חזקה, שאומרת השכם והערב שאנחנו כזאת מדינה חזקה וכל העולם מודה בזה, פתאום פוחדים מליצן ספרדי שיבוא למדינת ישראל ומחזירים אותו משדה התעופה? <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> פתאום פוחדים ממלה של אינטלקטואל שיבוא ויגיד מלה בשטחים הכבושים? <קריאה:> – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> ואם לא מפחדים, למה אתם כל כך – – – <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אגבאריה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> הנקודה ברורה. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, ואחרון אחרון – חבר הכנסת מאיר שטרית, השר לשעבר. בבקשה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אני מודה בלב שלם על דבריו המאלפים של כבוד השר בני בגין. נהניתי מכל רגע. השתכנעתי פעם נוספת שהפשרה היא הדרך היחידה שיכולה להיות, דווקא אחרי דבריך, והדיון האינטלקטואלי שאתה דיברת עליו לפי הצעת היושב-ראש, אני חושב שהוא הכרח – בינינו קודם כול – כדי שנוכל לשדר כאן מסר כישראלים – פלסטינים, יהודים – כחברה ישראלית שיש בינינו גם דיון אינטלקטואלי מעמיק על עתידנו ועתיד ילדינו ונכדינו. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה. לדעתי אנחנו נרים את הכפפה. אולי נארגן, אם חבר הכנסת מג'אדלה ואחרים ירצו – בבקשה. <השר זאב בנימין בגין:> בכבוד. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, על-פי התקנון באמת הצעה אחרת לסדר-היום היא בדקה, אז אני אראה שאפשר לעשות את זה בדקה. הנה, אני לוקח זמן ואומר שהעניין הזה עם נועם חומסקי הוא בעיני פשוט שירות דוב שמישהו עשה למדינה. שירות דוב, אומרים – מה זה שירות דוב? זה מישהו שהיה לו דוב חבר, הלך אתו ביער ואמר: תשמור עלי מפני זבובים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא שומעים. <מאיר שטרית (קדימה):> הדוב ישב לידו לשמור עליו מפני הזבובים, וזבוב אחד נודניק היה חוזר כל פעם. הוא מגרש אותו והוא חוזר. בסוף הוא התעצבן, חיכה עד שהזבוב יעמוד על המצח של האיש, לקח אבן גדולה ומעך את הזבוב. זה נקרא שירות דוב. מרוב רצון כאילו להגן, עושים נזק. העמידו פה את נועם חומסקי להיות אישיות מפורסמת בעולם, שכל אויבינו ירצו בכבודו, וזה טעות, טעות גדולה מאוד שכדאי ללמוד ולהיזהר ממנה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה על הדברים ועל העמידה בזמנים. אנחנו עוברים להצבעה, חברי חברי הכנסת. מי שיצביע בעד – זו הצבעה בעד דיון בוועדה. איזו ועדה? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> ועדת עובדים זרים. <השר זאב בנימין בגין:> פנים. <קריאות:> פנים. <היו"ר מגלי והבה:> פנים והגנת הסביבה. נגד – זה הסרה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שההצעות לסדר-היום בנושא מניעת כניסתו של פרופסור חומסקי תידונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה. <הצעה לסדר-היום> <שחרורו של מנהיג ה"חמאס" מוחמד אבו טיר> <היו"ר מגלי והבה:> הנושא הבא: שחרורו של מנהיג ה"חמאס" מוחמד אבו טיר, הצעות לסדר-היום מס' 3208 ומס' 3220. ישיב להצעה השר לביטחון פנים, השר אהרונוביץ, ואני מודה לך, אדוני השר, גם על שהקשבת וגם על הסבלנות שבה חיכית, וודאי לחברת הכנסת רוחמה אברהם שחיכתה להצעה שלה. אני מזמין אותך, גברתי. בבקשה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תרשה לי להודות לך באופן אישי על עצם העובדה שהואלת בטובך לבוא להשיב על ההצעה לסדר-היום. אני אומרת את זה במלוא הכבוד וההדר משום שהשר שדיבר לפניך בחר להשיב בשמה של חצי ממשלת ישראל. הוא כבר השיב בשם שר הפנים ושר החינוך וכל השרים שרק היו. אני לא מאשימה אותו, אבל ממשלה שהיא הכי גדולה בתולדות מדינת ישראל, שלא תתפנה לכנסת, להשיב על הצעות לסדר? אתה בעיני אור לגויים. יישר כוח. אדוני היושב-ראש, ב-30 ביוני 2006 הורה שר הפנים דאז, חבר הכנסת היום רוני בר-און, לשלול את אזרחותם של ארבעה אנשי "חמאס" שהתגוררו במזרח-ירושלים. אחד מאותם ארבעה לא היה אחר מאשר בכיר ה"חמאס" מוחמד אבו טיר, אשר ביום חמישי האחרון שוחרר מהכלא הישראלי לאחר שריצה ארבע שנות מאסר. ברוב כבוד, בהדרת מלך, הוא התקבל, אותו אבו טיר במזרח-ירושלים. ראינו את התמונות, ואני מודה שכאזרחית במדינה התמונות היו קשות בעבורי, ואני בטוחה שלעוד רבים כמוני. אני שואלת את עצמי ואתכם ואת שרי הממשלה הזאת: עד לאן תגיע ממשלת ישראל בצעדיה האטומים ותתנהג כמו בת יענה שטומנת את ראשה בחול? אני רוצה להבין: מה העניק למדינת ישראל ה"חמאס", שהממשלה הזו כל כך מתעקשת להחזיר לו פעם אחרי פעם טובה ומחווה? גם אם על-פי פסיקת בית-המשפט מאסרו הסתיים, מאסרו של אותו אבו טיר, היתה ויש אפשרות לנקוט צעדים להמשך כליאתו. הרי הוא מוגדר כקלף מיקוח כלפי אותו הילד של כולנו, גלעד שליט. אבל זה התחיל בחודש ספטמבר 2009, כדי לומר נכון – ישראל שחררה תשעה בכירים ב"חמאס", וזאת ללא עסקה לשחרורו של גלעד. זה המשיך בחודש שעבר, שבו שוחרר ממעצר השר לענייני אסירים לשעבר בממשלת ה"חמאס", אני חושבת שקוראים לו וספי כבהא, אם אני מאייתת את השם נכון, וגם – ללא עסקה לשחרורו של גלעד שליט. ולאחרונה שוחררו כמה בכירים נוספים מה"חמאס" וביניהם יושב-ראש הפרלמנט הפלסטיני, עזיז דוויק, דְוויק – תודה, חבר הכנסת. וביום חמישי האחרון הגדילה, כפי שאמרתי, ממשלת ישראל לעשות, כאשר היא העלימה עין, עצמה את עיניה ושחררה אדם לביתו שבמזרח-ירושלים; אותו אדם שאזרחותו נשללה על-ידי שר בממשלה הקודמת בשל פעילות עוינת למדינת ישראל. אדוני השר לביטחון פנים, אני מאוד מכבדת ומעריכה אותך, אבל אני באמת רוצה לשמוע תשובה. אני רוצה לדעת כיצד שחרור של אדם כמו זה תורם לביטחון הפנים של מדינת ישראל. אתה יודע, השר בגין, שמילא את מקומות של שר הפנים, שמילא את מקומם של הרבה מאוד שרים, שר הפנים, כשהיה דיון במסגרת הצעת חוק לשלילת אזרחות, הביע תמיכה גדולה מאוד, וזו אותה הצעת חוק שהציע חבר הכנסת דוד רותם. זה טוב ויפה, אבל אני גם שואלת את אותו שר פנים: איפה אותה אכיפה של השחרור של מוחמד אבו טיר? ואני כבר מסיימת. אני לא מדברת על העובדה שהעסקה לשחרורו של גלעד שליט לא נחתמה עדיין. הוא איננו יושב בבית. ההורים שלו לא זכו עדיין לשמוח עם שובו הביתה. והמצב שבו אנו נמצאים הוא הרבה יותר רע וחמור ממה שהיינו בו לפני חצי שנה ולפני שנה וחצי, כי מתוך 60 קלפי המיקוח שהיו לנו, שעצרה ישראל בשנים האחרונות, נותרו ברשותה רק 12 מבכירי ה"חמאס". ואני שואלת אתכם, חברי חברי הכנסת, אתכם, שלושת השרים שיושבים כאן, והלוואי שראש הממשלה היה כאן לענות לי, לענות פעם אחת ולתמיד – עד מתי הממשלה הזו תשב בחוסר אונים ומעש אל מול כל המחדלים הללו? תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מגלי והבה:> תודה רבה, חברת הכנסת רוחמה אברהם. חבר הכנסת דני דנון לא נמצא כאן. אני מזמין, אם כך, את השר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ, להשיב על ההצעה לסדר-היום. בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת דני דנון, שאיננו פה, לא נוכח, וחברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא ביקשו לדון בשחרורו של מוחמד אבו טיר. מוחמד אבו טיר, מבכירי "חמאס" בגדה, נעצר בחודש יוני 2006 לאחר חטיפת החייל גלעד שליט במסגרת מבצע רחב היקף שבמהלכו נעצרו 65 פעילים מרכזיים בזרוע הפוליטית של ה"חמאס" בגדה המערבית ובמזרח-ירושלים. אבו טיר נעצר בירושלים על-ידי שוטרי מפלג המיעוטים ביחידת מחוז ירושלים. במשפט, בבית-המשפט, בבית-הדין הצבאי, יוחסו לו עבירות של חברות בהתאגדות בלתי מותרת, בנשיאת משרה בארגון טרור. כאמור, לפני כמה ימים שוחרר אבו טיר לאחר שנסתיימה תקופת המאסר שגזר עליו בית-המשפט ולא ניתן להחזיקו מעבר לזמן הקצוב. באופן מקרי אישרה היום הכנסת שלוש הצעות חוק העוסקות בהרעת התנאים של האסירים הביטחוניים החברים בארגון טרור ומחזיקים חייל בשבי. בנוגע לעסקת חילופי השבויים, הרי שאין זה המקום לפרט את המגעים המתנהלים באותו עניין. <היו"ר מגלי והבה:> אתה מציע – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא, אני סיימתי. אני יכול – במשפט אחד לחברת הכנסת רוחמה אברהם: כידוע, באותו היום, ביום השחרור, הוא מייד זומן למשטרת ירושלים, נלקחה ממנו תעודת הזהות וניתנה לו, נדמה לי, שהות של 30 יום לעזוב את ירושלים; הוא לא יחזור יותר לעיר, כי הוא חבר בארגון עוין, ה"חמאס". מזה הוא כמובן לא מרוצה, נקרא לזה. אבל זה הדבר היחידי שהיה אפשר לעשות לגביו. אני מבין את הצער, אני מבין את הצעקה הגדולה של החייל שיושב שם, אבל לא ניתן להחזיק אותו בניגוד להחלטת בית-המשפט. <היו"ר מגלי והבה:> מה אדוני מציע? רק רגע. להסתפק בדברי השר? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מה שחברת הכנסת רוצה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> יש לי הצעה אחרת. <היו"ר מגלי והבה:> התקנון מחייב, אם מסתפקים בדברי השר – גם זאב בילסקי ביקש וגם אתה, הצעה אחרת – אז אין הצעות אחרות; כי השר מסתפק, וגם המציע. כולם מסתפקים, ואנחנו ממשיכים בסדר-היום. תודה, אדוני, השר לביטחון פנים. ואני רוצה להגיד בשבחך – הוא הלך כבר, דרך אגב, אדוני השר בגין, אפשר למסור לו אחר כך: הוא בין השרים היחידים שתמיד מקפידים להגיע, גם בזמן, והוא לא מבקש שיחליפו אותו לענות בהצעות לסדר לחברי הכנסת. <השר זאב בנימין בגין:> אני מציע, אדוני היושב-ראש, שיישלח אליו הקטע הזה של הפרוטוקול. <היו"ר מגלי והבה:> בהחלט, אנחנו נעשה את זה, והנשיאות – – – <השר זאב בנימין בגין:> אני גם אומר לו. <היו"ר מגלי והבה:> כן, בהחלט, בהחלט. אני מקבל מה שאתה אומר, אדוני. <הצעה לסדר-היום> <סיוע למורים ערבים מהצפון ומהמרכז שמלמדים בנגב> <היו"ר מגלי והבה:> הנושא הבא: סיוע למורים ערבים מהצפון ומהמרכז שמלמדים בנגב, הצעה לסדר-היום מס' 3091. חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה. כמובן ישיב – – – <קריאה:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> כן, השיח' אברהים צרצור. כמובן ישיב לך השר בני בגין. בבקשה, אדוני השיח'. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, אני חושב שאין מלה שיכולה לתאר את מאות, אלפי המורים מהצפון והמרכז שמלמדים במקום הנידח ביותר בדרום הארץ, דהיינו בנגב. יותר מאשר חלוצים, ממש pioneers. אני מדבר על, כפי שאמרתי, מאות ואלפים של מורים מהצפון ומהמרכז שנטלו על עצמם את עבודת הקודש, את מלאכת העשייה והיצירה של החינוך הערבי במקום שנקרא נגב בדרום; חלוצים שהקריבו רבות למען יקבלו עשרות אלפי ערבים אזרחי מדינת ישראל בנגב את החינוך שהם זכאים לו. אלפי מורים אלה, כבוד השר, לצערי הרב לא מקבלים את התמריצים התואמים את עשייתם הקדושה, דבר שגורם להתמרמרות שהולכת וגוברת. מצב זה מחייב התערבות רצינית של משרד החינוך, למען יתוקן העוול שנעשה להם. אני אמנה בקצרה, כבוד היושב-ראש, כמה ממאפייני דרך הייסורים שעושים מאות, אלפי המורים האלה יום-יום, ואני אתן את הדוגמה של הנסיעות. ניקח למשל, כבוד השר, מורה מנצרת, שחייב לנסוע פעם בשבוע. קודם כול הוא יוצא מהעיר נצרת. אם יש אוטובוס שמגיע לבאר-שבע, אז הוא לוקח את האוטובוס הזה מנצרת ונוסע ישר לתחנה המרכזית בבאר-שבע. אם אין אוטובוס כזה, מורה מנצרת חייב לקחת אוטובוס קודם כול לתחנה המרכזית בתל-אביב, ומשם הוא לוקח אוטובוס אחר לתחנה המרכזית בבאר-שבע. משם הוא לוקח מונית לדירתו ששכר בתוך העיר באר-שבע, מכין את עצמו, ויוצא עוד הפעם לתחנה המרכזית בבאר-שבע, לוקח אוטובוס ונוסע ישירות לכפר שבו הוא מלמד, ומגיע לצומת הכניסה של הכפר עצמו, היות שאין תחבורה ציבורית שנכנסת לתוך הכפרים הערביים בנגב. משם הוא לוקח רכב שירות, שמכניס אותו, ולא תמיד מוצאים את רכב השירות הזה בכניסה לכפרים. במידה שהרכב הזה נמצא שם, הוא לוקח אותו ומסיע אותו לאותו בית-ספר שהוא מלמד בו. אותו דבר, אותה דרך ייסורים, הוא עושה יום-יום הלוך ושוב, ובסוף השבוע הוא נאלץ גם כן לעזוב את כל הדרום וללכת באותה דרך של ייסורים חזרה לנצרת, עיר מגוריו. מסלול כזה הוא מסלול של מעין עבודת פרך כזאת, שצריכים לקחת אותה בחשבון כשבאים ומתחשבנים או עושים חישובים במשרד החינוך, או כשמחליטים לגבי הסכומים שמפצים בהם את המורים האלה, שמשקיעים סכומי עתק. ואני אומר, לפי הנתונים שאני ליקטתי וחקרתי ולמדתי לעומק: מה שמשרד החינוך, כבוד השר, משלם עבור הנסיעות, שעולות המון כסף – הסכום שמשרד החינוך משלם למורים האלה לא עולה על יותר מ-35% מהעלות בפועל שמורים אלה מוציאים מכיסיהם, על חשבון המשכורת שלהם. נושא שני, ואני רק אמנה בקצרה – – – <היו"ר מגלי והבה:> צריך לסיים, אדוני, אבל גם הערה חשובה: לפי החוק צריכים להחזיר נסיעות לכל אדם – מלוא ההוצאה שלו. אני לא יודע למה 35%. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> זה המצב. זה המצב. אלה הנתונים, לצערי הרב. הנושא השני הוא הארנונה. הם משלמים סכומים גדולים מאוד על הבתים שהם שוכרים בבאר-שבע. כולנו יודעים – ומי כמוך, כבוד השר, יודע – שמחירי השכירות מיתמרים מעלה-מעלה בכל יום, בכל חודש. ולכן הסכומים שהם משלמים עבור שכירת דירה הם גם סכומים אדירים. מים, חשמל, גז, נסיעות בתוך באר-שבע לאלה שיש להם משפחות. לא כל המורים הם רווקים, יש כאלה, ואחוז גדול מהם, שהם גם נשואים, ונשותיהם וילדיהם נמצאים אתם בבאר-שבע, באותו מקום. אז יש נסיעות שמחייבות את המורה הזה להסיע את ילדיו, את פעוטותיו, ממקום המגורים, מהדירה שהם שכרו, לגני-ילדים בתוך העיר באר-שבע, וגם זה מהווה תוספת של עלויות, אחזקת רכב – של אלה שיש להם רכבים וכו'. סכומים כאלה באמת מהווים, לפי מסמך שיצא לאחרונה על-ידי קבוצת המורים שמלמדים שם – מה שמשרד החינוך משלם, 6,000 שקל לשנה, זה פחות, כפי שאמרתי, מ-35% מההוצאות בפועל של המורים האלה. הדבר הזה מחייב טיפול מוסרי, טיפול שורש של משרד החינוך, כדי להקל עד כמה שאפשר על האנשים, שהגדרנו אותם בתחילת דברי כחלוצים שנושאים על כתפיהם את עבודת הקודש הזאת, מלמדים מאות אלפי תלמידים. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. בבקשה, אדוני השר בני בגין, להשיב. עד שתגיע, הייתי מעדיף במקרים כאלה – תעלה, אדוני, אני אדבר ותשמע תוך כדי הליכה – ששר החינוך היה נמצא במקרים כאלה. כי היריעה שהציג לנו פה חבר הכנסת צרצור בנושא הדרישות של המורים והבעיות – אני לא בטוח שתשובה שכתבו לך תקיף את כל הנושא. <זאב בילסקי (קדימה):> אבל, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא יכולים. לפני חמש דקות ביקשנו – – – מעשה של קבע, עכשיו אתה אומר זה – אנחנו צריכים להחליט. בוא נדבק בוורסיה הקודמת. <היו"ר מגלי והבה:> אני מסכים אתך. בבקשה, אדוני. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, בקשר להערתך האחרונה, אני בטוח מסכים לגמרי עם דבריך, שלו עלה שר החינוך הפעיל, הפעלתן, היוזם שלנו, השר גדעון סער, זה היה מועיל לדיון, כי הוא בוודאי מתמצא בפרטים יותר ממני. אביא את הדברים בעיקרם ובקצרה, כפי שאכן נמסרו לי. אני מבקש קודם כול להודות לחבר הכנסת צרצור על העלאת סוגיה חשובה, שדורשת בוודאי לא רק תשומת לב אלא גם טיפול וגם פתרון. אנחנו כולנו מסכימים שאחת המשימות החשובות ביותר בכלל, ואצלנו בפרט, היא המשימה של חינוך הדור הצעיר. אנשים שמוכנים להקדיש את זמנם ומרצם לאורך שנים רבות להוראה, הם ראויים להוקרה בכל מקרה, ואנחנו גם יודעים שבדרך כלל קשה לפצות אותם על העמל הרב שהם משקיעים, אפילו במרכז הארץ. על-פי הנתונים שבידי, מדובר בבעיה שכרוכים בה יותר מ-1,000 מורים, 1,400 על-פי המספר שכאן, שמתגוררים בצפון, שמענו שגם במרכז, ואכן מועסקים באזור הנגב ועושים שם עבודה חינוכית חשובה. משרד החינוך נוקט כלפי קבוצה חשובה זו מדיניות תגמול מועדפת, בהתאם להסכמים הקיבוציים שנחתמו עם הסתדרות המורים בנושא זה. במסגרת ההסכמים האלה, התגמול ניתן בשלושה סעיפים שונים, אולי באופן שאיננו מספק אבל עדיין בכל זאת בשלושה סעיפים: תוספת עבור שכר דירה, בסכום של 500 שקלים בחודש, מימון חלקו של המורה בהפרשות לקרן ההשתלמות – תשלום במקומו, עבורו – וכן תוספת עבור נסיעות, כפי שהעלה המציע, אבל בסכום של עלות נסיעה מהצפון לדרום, ובחזרה כמובן, אחת לשבוע, כאשר ההחזר נקבע בהתאם למחירי הנסיעה בקווי התחבורה הציבורית. זהו המצב הנוהג היום, וחבר הכנסת צרצור – – – <היו"ר מגלי והבה:> ברשותך, השר, זה תיקון מאוד חשוב, כי אני הופתעתי שהצגת שמקבלים 35%, והשר עונה שמחיר נסיעה באוטובוס. <השר זאב בנימין בגין:> אבל כאן הועלו לפחות – – – <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו מדברים על כך שהחוק מחייב לשלם למורה או לנוסע – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אתה צודק וגם הוא צודק, אבל מדובר בנסיעה מנצרת לבאר-שבע וזהו. <היו"ר מגלי והבה:> אני הספקתי להכיר את השר והוא אוהב לדייק. אני גם רוצה לעזור לך לדייק בנושא החשוב שעלה קודם, שהוא אמר שמקבלים רק 35% – – – <השר זאב בנימין בגין:> אולי אין הבדל. אולי בסופו של דבר יסתבר שאכן מה שמשולם איננו אלא שליש מההוצאה למעשה. אולי זו הכוונה. לכן, זה ראוי לבדיקה. <היו"ר מגלי והבה:> נכון. <השר זאב בנימין בגין:> זה המצב דהיום. אכן, מוסרים לי מטעם משרד החינוך שסוגיית העסקתם של מורים מן הצפון במחוז הדרום נבדקת בימים אלה על-ידי משרד החינוך ומשרד האוצר ובשיתוף עם הסתדרות המורים. כפי שנמסר לי, במסגרת בדיקות אלה נבחן עדכון גובה המענק לנושא הדיור, כפי שהועלה על-ידך, אבל מכיוון שאתה העלית סוגיות נוספות, אני מציע שהצוות שעוסק בכך, תבוא אתו בדברים או יבוא הצוות לדיון בוועדת החינוך, כשיתקיים, כדי להעלות את כל הקשיים ולנסות למצוא פתרון משביע רצון. לכן, אני שב ומודה לחבר הכנסת צרצור על העלאת הסוגיה הזאת לדיון, ואני מציע להעביר אותה לוועדה, כדי שהמכלול יובא גם בפני חברי הכנסת וגם בפני המשרדים הנוגעים בדבר, והאנשים האלה יוכלו להמשיך ולהתמיד לאורך זמן במשימה החשובה שנטלו על כתפיהם. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, אדוני השר. הצעה אחרת לחבר הכנסת זאב בילסקי. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שההצעה של חבר הכנסת צרצור מאוד במקום. זאת בעיה שאנחנו נתקלים בה, בייחוד בנושא הזה. מעט מאוד מקומות יש שהמורה צריך לנסוע מהגליל לנגב או הפוך, זה אך ורק במקרה הזה. לכן, הייתי קורא לשר החינוך לנסות לפתור את הבעיה מהשורש. מה שהמציע אומר הוא שלפחות במצב הקיים, אלפי אנשים נוסעים כל הזמן הלוך וחזור; בוא תשפה אותם לפחות. אני הייתי מציע שמשרד החינוך יעשה מאמץ כדי לקחת מתוך הנגב, מתוך אותה אוכלוסייה שמסיעים אליה, ולקדם מהר מאוד את האנשים, לתת להם תמריצים כדי שילכו לסמינרים למורים, ובצורה כזאת נפתור את הבעיה כדי שלא יצטרכו לנסוע מהגליל לנגב ולבוא וללמד שם. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. לפני שאנחנו עוברים להצבעה, אדוני השר, פלאי הטכנולוגיה. סימס לי אחד המורים החיילים הדרוזים, וזו לא שעת פניות לשר החינוך, אבל הוא אומר שלא מכירים להם, באותה מסגרת הדרישות, בשירות הצבאי כחלק מהוותק שלהם. אני עונה לאותו אזרח שנטפל בזה. טיפלנו בזה בעבר – – – <השר זאב בנימין בגין:> בשירות המדינה, השירות הצבאי, איך אפשר? <היו"ר מגלי והבה:> אז כנראה יש בעיה. אלה ששירתו עשו את התפקיד כשירות חובה – – – <השר זאב בנימין בגין:> זה חוק שירות המדינה מ-1965. זה מוזר לי. <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו נבדוק את זה, אולי הכוונה לאלה – – – <השר זאב בנימין בגין:> אני בשירות המדינה בפועל, בתוך המנגנון. שקלתי גם להיות בשירות המדינה כשהייתי מחוץ למנגנון. <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו ניתן תשובות לאותם אנשים. אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 5, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, ההצעה לסדר-היום בנושא סיוע למורים ערבים מהצפון והמרכז המלמדים בנגב תובא לדיון בוועדת החינוך והתרבות. <הצעה לסדר-היום> <ביטול התוכנית ללימודי הזהירות בדרכים> <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא: ביטול התוכנית ללימודי הזהירות בדרכים, הצעה לסדר-היום שמספרה 3222, של חבר הכנסת זאב בילסקי. בבקשה, אדוני. חיכית בסבלנות הרבה זמן. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת הנכבדים, קודם כול, אדוני היושב-ראש, כל פעם שמזלי שופר עלי, אדוני, אתה היושב-ראש כשאני מדבר, ותמיד יוצאים מזה דברים טובים. אני זוכר, כשהעליתי את הנושא של ניצולי השואה, הסכסוך בין הבנקים לבין החברה להשבת רכוש, כתוצאה מהסיוע שקיבלתי ממך – אני חייב להגיד לך שהנושא מסתייע: בימים אלה מתחילה בוררות במקום בית-משפט, ובתוך שלושה חודשים כנראה העניין יסתיים. אז יש לך זכות גדולה ולי יש מזל גדול כשאני מדבר. יכול להיות שגם הנושא שאני נמצא לשמו עכשיו, משום שאתה היושב-ראש אולי יהיה איזשהו – – – <היו"ר מגלי והבה:> אמן. אנחנו נעזור במידת האפשר. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני זוכר אנשים נפלאים שעשו מאמץ אדיר בכל ממשלות ישראל כדי להקים רשות מיוחדת שתילחם בתאונות הדרכים. אמרו: בואו נעשה את הרשות הזאת נפרדת, שלא יהיו לחצים פוליטיים, אלא באמת, תאונות הדרכים הן דבר שמאחד את כולנו. סוף סוף הוקמה הרשות ונקבע התקציב שלה, ונקבעו החוקים כיצד היא תתקיים. לא רק שהרשות הזאת סורסה לגמרי – אין לה היום יושב-ראש, אין לה היום מנכ"ל, אולי בימים אלה זה מתחיל להסתייע – אבל נושא שהיה בלב הקונסנזוס: כאשר כולם סמכו את ידיהם על כך שלאור מכת תאונות הדרכים שממש הורסת כל חלקה טובה במדינת ישראל – ואני רוצה להזכיר לכל חברי הכנסת שיותר אנשים נהרגו בתאונות הדרכים מאשר בכל מלחמות ישראל – הנה, קרן אור נפתחה לנו כאשר החליטה הממשלה שהיא מקציבה כסף כדי ללמד ילדים בבתי-ספר את הנושא של לימודי תעבורה. אתה לא יכול ללכת בכביש כאשר אתה חושב שאתה תתנהל בכביש כאילו שאתה מתנהל בביתך הפרטי. הכביש זה מקום מסוכן. ותראו מה קרה לנו. כבר התחלנו, הכשרנו מורים, בתי-הספר הבינו את החשיבות של לימודי זהירות בדרכים, של הכשרת הנהגים. לא רק זה, אדוני היושב-ראש, ממחקרים שביצענו אנחנו למדנו שהמעורבות של נהגים צעירים בתאונות דרכים היא הרבה יותר גבוהה מאשר של נהגים בגיל שלנו. אנחנו כבר, איך אומרים, ראינו, שמענו, אנחנו נזהרים; בחור צעיר שנכנס לרכב ושם את החברה שלו לידו והוא רוצה להרשים אותה, והוא חושב שהוא עכשיו יראה לכל עם ישראל איזה נהג מוכשר הוא – בצורה כזאת אנחנו מגיעים למצב שכל שנה אנחנו צריכים לספור את מתינו. אנחנו באים בלילה, משטרת ישראל דופקת בדלת ואלוהים ישמור. ילד שעבר את הכול, שההורים שלו גידלו אותו, שהביאו אותו לכך שיתגייס לצבא, שהוא מסיים בעזרת השם שלוש שנים של שירות צבאי, יש לו עכשיו חלום שהוא יעבוד קצת, ייסע לטיול, ילמד, ופתאום הדפיקות האלה ב-03:00 וקצין משטרה מודיע להורים שהבן שלהם נהרג בתאונת דרכים. איך יכולה ממשלת ישראל להחליט, ביום ראשון הקודם, שיופסקו לימודי התעבורה בבית-הספר? איך השרים נתנו את היד לכך, כשגם אם יש סיכוי אחד למאה – אצלנו אמרו: כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו; אולי אחד יינצל כתוצאה מזה שהוא ישב בבית-ספר ולמד, והדריכו אותו, ואמרו לו, והסבירו לו. הלוא מה קורה? היום, כשאתה לומד לנהוג יש לך 28, 30 שיעורי נהיגה. מרוב הפקקים, מרוב הקלאץ', מרוב העליות, עד שאתה מתחיל אתה כבר מסיים, והעסק הזה למעשה נגמר לך, ואתה הולך לטסט, עובר את הטסט. אם זה היה בקיץ, אז אין לך מושג איך נוהגים בחורף, ואם זה היה בחורף אתה לא יודע איך נוהגים בקיץ. לצערי הרב, האלימות במדינת ישראל היא כזאת שכל נהג הוא מלך. אנחנו רואים אלימות, חוסר סובלנות, מעט מאוד אנחנו רואים אנשים אדיבים. ואם כבר יש מישהו אדיב שעוצר ליד מעבר חצייה, אז עובר איזשהו נהג והורג את האנשים שהולכים במעבר החצייה. איזה נוהל של התנהגות יש פה בכבישים? דווקא פה, דווקא בשנה שלצערי הרב יש לנו, מתחילת השנה ועד היום, אדוני השר, עלייה של קרוב ל-20% בהרוגים בתאונות דרכים; דווקא בשנה כזאת, דווקא במקום שאנחנו כל כך צריכים לחוס על אותם חיי אדם – כשבסופו של דבר בכל תאונה לא רק הם, אותו נהג שנוהג שלא כדין, הוא זה שמשלם את המחיר. כמה משפחות תמימות נהרסו בדקה אחת, בשנייה אחת, בגלל נהג צעיר שלא למד, שלא הבין, שלא הפנים, שלא תרגל. ובאה ממשלת ישראל עכשיו ומבטלת – מכל הדברים שיש פה לעשות. אותה ממשלה שבהינף יד הניפה את ידה בעד 135 מיליון שקל – ואדוני השר, אולי הוא לא כל כך בקי בענייני חינוך, הוא לא כל כך בקי בעניינים אחרים שהוא משיב עליהם היום, אבל יש נושאים שהוא כן מכיר אותם טוב, ובטח מכיר נושאים, אתה יודע, שאנחנו התחבטנו בהם, וכל המדינה עמדה והסתכלה איך אנחנו הולכים לזרוק 135 מיליון שקל כאשר יש לנו פיקוח נפש יומיומי בבית-החולים באשקלון. אנחנו ראינו איך אנחנו, תמורת כל מיני הסכמים משלמים כל כך הרבה כסף. ואתם יודעים מה, אני מוכן להבין שצריך את זה, שיש פה דמוקרטיה, שיש מחיר לזה, שצריך לשלם. אוקיי. בסדר. אבל על מה אני מתחנן היום? מה אני מבקש, אדוני השר? שלפחות תיקחו את אותם 20 מיליון שקל – כסף קטן בשביל ממשלה כזאת. לא רוצה להיכנס ולהגיד לכם מה עשיתם ב-20 מיליון שקלים בהינף יד, בלי לחשוב פעמיים; לבקש מכם, ולהגיד לכם: תחוסו על אותם אנשים שיצטרכו לנקוש על הדלת שלהם ב-03:00. תחשבו על זה. אני, באחד מתפקידי הקודמים הייתי ראש עיריית רעננה, ואני לפעמים התלוויתי לשוטרים בלילה כזה, כשצריך להגיע, כי אני מכיר את המשפחה. מה, אני צריך לספר לכם מה זה לשבת עם משפחה שאתה מבשר לה, ועל מה ולמה? ותופסים את הראש אחר כך, ובוחנים איך זה קרה, ולמה זה קרה. ובאה הממשלה והחליטה שנלמד את הילדים קצת נהיגה. עכשיו אני אספר לכם איך זה קורה במדינות העולם החופשי. יש מדינות ששם כבר בגיל 16 נותנים לבן-אדם לנהוג. אבל מה, נותנים לאבא שלו ללמד אותו נהיגה. אז הוא לאט-לאט לומד, עוד שעה ועוד שעה, ויושב עם אבא. באוסטרליה יש תוכניות של נהג צעיר, איך צריך, רשיון מדורג, לא על המקום נותנים לך רשיון. כל המחקרים הובאו לפה, לא נעשה פה שום דבר. עכשיו, מילא אם הממשלה היתה אומרת: תשמע, חבר הכנסת בילסקי – נניח הממשלה היתה אומרת: תשמע, אנחנו מונעים את תאונות דרכים, לא צריך יותר מדי ללמד. לדוגמה, התקנו מצלמות אלקטרוניות. לפני עשר שנים בדקו בסידני באוסטרליה: שמו שם 3,000 מצלמות, והורידו ב-50% את תאונות הדרכים; מצלמות אלקטרוניות. ואז כל נהג יודע שבכל מקום שהוא לא נוסע, הוא נתקל במצלמה, הוא מוריד את הרגל מהגז. הוריד את הרגל מהגז, פחות ביקור ב-03:00 אצל המשפחה. פה, אלוהים ישמור. ממשלת ישראל עשר שנים עוד לא התקינה מצלמה אחת. אגיד לכם את האמת, אומרים לי: חסר תקציב. אתם יודעים מה, חסר תקציב? אני מוכן לתת לכם עשרה אנשים שמוכנים, על חשבונם, מחר להציב את המצלמות והם יקבלו גם את ההכנסות. עסק לא רק בכלל, אם ממשלת ישראל לא מבינה את זה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה אומר שיורידו את הרגל מהגז. איזה הכנסות – – – <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני, גם אחרי ה-50% שיורידו את הרגל, אתה יודע כמה נשאר מה-50% הנותרים? 1,800 שקל קנס, מצלמה. תוך 48 שעות זה מגיע הביתה, יש לך שבעה ימים לשלם. לא שילמת? שוטר דופק לך בדלת, אומר: אדוני, בבקשה, או שאתה הולך אתי או שאתה משלם. ואז אנשים מתחילים להבין שמתייחסים פה ברצינות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זה רעיון לא רע, אם אותם אנשים גם ישלמו את השוטרים. <זאב בילסקי (קדימה):> האמן לי, עשיתי את החשבון. אני לא אגיד לכם שאני – סך הכול עבדתי קשה כדי להגיע לפה, אני לא כל כך מהר רוצה לעזוב, אבל אם תהיה הצעה של איזו חברה של משהו כזה, תאמין לי, שווה לשקול את זה, עסק כלכלי לא רע בכלל. אבל נעזוב את העסק הכלכלי, נציל חיי אדם. לא עושים פה שום דבר, כלום. תראו איך אנחנו נוהגים פה. אתם יודעים שאחת הסיבות לתאונות דרכים היא מעבר ברמזור אדום. עכשיו, בזה שאנשים מוכנים לעבור ברמזור אדום, הם למעשה עושים אחד מהשניים: או שנוטלים את נפשם בידם או שנותנים את נפשותינו בידם, כי זה רולטה רוסית. הוא יוצא – אז ברור שמישהו נוסע באור ירוק ולא יודע שמישהו נכנס לצומת. לסיכום, אדוני היושב-ראש, אני באמת לא מצליח להבין את ממשלת ישראל: מצד אחד, לא עושה שום דבר להפחתת תאונות הדרכים; מצד שני, לא מקיימת ישיבת חירום. לא רק התרגיל – שלא קיימו את ישיבת הקבינט. אבל עכשיו, ישיבת חירום – יש עלייה של 20% בתאונות דרכים. מה אני מצפה מממשלה? שיעזבו את הכול, יעשו ישיבת חירום. ראש הממשלה מכנס בשעה 18:00 את הקבינט, ב-24:00 את שר המשטרה והמפכ"ל. מתחילים לעשות תוכנית. כי נהרגים פה אנשים. את זה לא עושים. הדבר היחידי שמצליחים לעשות, אדוני היושב-ראש, זה לבוא ולהפסיק חלום של אנשים, חלום שהם הגשימו אותו והצליחו להביא ללימודי תעבורה בבתי-ספר. לכן אני באמת נמצא כאן כדי להגיד לך, אדוני השר: אם אתה יכול להעביר את דברינו, אנחנו האנשים הפשוטים, לבקש על נפשותם של אותם אנשים, ולבקש משר החינוך, שלמעשה, מה הוא יגיד; הלוא הוא יגיד, אדוני השר, הוא יגיד: רבותי, אם יהיה כסף אני מוכן לעשות, אני לא נגד לימודי תעבורה; אבל שהשר ההוא יעביר לי כסף ואז אני מוכן לעשות את זה. לכן אני מבקש מכם, תשבו ביחד, תחליטו, זה לא סכום גדול, ותמשיכו את לימודי התעבורה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, חבר הכנסת זאב בילסקי. השר זאב בנימין בגין, בבקשה. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת בילסקי, כראש עיר, אתה ידעת איך לפעול ואיך להביא לשיפור גדול בעיר שעמדת בראשה שנים רבות, אחר כך עשית גם דברים והראית שאפשר גם לעשות דברים בסוכנות היהודית. אתה הצעת שהשרים יתכנסו יחדיו וימצאו פתרון; אני חושב שאוכל לומר, על-פי תשובת שר החינוך, שאכן התקבלה הצעתך מראש, וכך גם נעשה. אני מבקש להקדים – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – ביקש שיקבלו החלטה חיובית – – – <השר זאב בנימין בגין:> כן, מייד. כיוון שחבר הכנסת בילסקי אמר שהוא איננו מבין את החלטת הממשלה, אז זה קורה, אז תפקידי עכשיו להסביר על מנת שחבר הכנסת בילסקי גם יבין, ואני בטוח שהוא גם יתרצה. אבל, כהערה כללית, הנושא כשלעצמו, עצם העלתו היא חשובה ביותר, והמציע הזכיר את העובדה שבחודשים האחרונים אכן יש עלייה חמורה, קשה, בנפגעים בתאונות דרכים. אבל ראוי להזכיר שבשנה שעברה, שנת 2009, היתה ירידה אמיתית, חשובה, של כ-25% במספר ההרוגים. אני לא זוכר את מספר הפצועים, אבל במספר ההרוגים. זהו הישג שאין להמעיט בחשיבותו, מפני שהמספרים האלה לא מתורגמים למה שקרוי "נסועה". אתה אמרת בצדק שאני אינני מתמצא בחלק מן הנושאים שאני צריך להשיב עליהם היום כאן בפני הבית הנכבד הזה, אבל את המלה נסועה למדתי לפני שנים רבות. אם לוקחים בחשבון – לטובת הצופים – את הקילומטרז' שעושות מכוניות בישראל, שעוברות מכוניות בישראל בשנה, רואים שלמרות זאת ניתן באופן עקבי להפחית מאוד את מספר הנפגעים מתאונות דרכים. שתי מסקנות – אחת, יש כאן הצלחה, צריך גם לברך עליה. צריך להבין מאין היא באה, אין זו גזירה משמים. זו ההוכחה שלא מדובר בגזירה, ובעבודה מתואמת – הרשות לבטיחות בדרכים עם משרד החינוך ועם המשרד לביטחון פנים וכל הרשויות כולן – אפשר להגיע לתוצאה, וכנראה אפשר עוד, עד גבול מסוים להפחית את המספר; חלק הוא מספרים סטטיסטיים, חיכוכיים, שלא נוכל להשתלט עליהם. <זאב בילסקי (קדימה):> האמת שלאחר ההסבר הזה אני רוצה לחזור בי מכך שאמרתי שאדוני לא מבין בדברים האלה, אז אני לוקח את דברי בחזרה. <השר זאב בנימין בגין:> לא, לא, אני הרי תמיד – יותר קל לי להודות בבורותי, ואז יש לי אליבי לכל השטויות שאני עוד אומר. אין לי בעיה עם זה. היום, כפי שחברים אחדים שמו לב, אני עניתי בכמה נושאים שאני אינני אמור לדעת עליהם יותר מדי, אלא כקורא עיתונים. מכל מקום, אני מבקש בשם שר החינוך להביא את העובדות כדלהלן: החלטת הממשלה מיום 23 במאי 2010, כפי שהעלה אותה בפנינו המציע, אינה מבטלת את התוכנית ללימודי הזהירות בדרכים אלא היא מבטלת את החלטת הממשלה מס' 1906, תד/8, מיום 23 בספטמבר 1993 – אתה רואה, את כל הפרטים האלה אני יכול לקרוא בעצמי. זאת – על כל מקום, זה חשוב – משום שההחלטה ההיא ב-1993 אינה מתאימה למצב הקיים היום הן מבחינת התכנים והתוכניות, הן מבחינת הגופים הפועלים במערכת החשובה הזאת. מאחר שההחלטה ההיא מ-1993 לא מומשה כלשונה מאז התקבלה, ולאחרונה היוותה עילה לבג"ץ, נמצא שיש מקום לבטל אותה, ובמקומה לנסח החלטה שתתאים למצב המשפטי הקיים, שלפיו גורמי המקצוע במשרד החינוך הם המגבשים תוכניות לימודים. זהו גם המצב הראוי, ולפיכך קובעת ההחלטה החדשה, שהתקבלה בשבוע שעבר, כי משרד החינוך יגבש את התוכן ואת דרכי ההוראה בנושא בטיחות בדרכים ויפרסם, במסגרת הנחיות פנימיות למערכת, על-פי המקובל, את הדרוש. בכל מקצוע אחר זה כך. משרד החינוך הוא זה הקובע את תוכניות הלימודים, וזה גם בהתאם להוראת סעיף 4 בחוק החינוך הממלכתי, הקובע כי את תוכן תוכניות הלימודים ודרכי ההוראה קובע שר החינוך, לאחר המלצה של המזכירות הפדגוגית בלבד. בהחלטת הממשלה שציינת אותה, לאו דווקא לברכה, צוין כי בשנת התקציב 2010 התחייבה הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים להעביר למשרד החינוך תקציב של 15 מיליון שקלים, בהתייחס ללימודים בחטיבה העליונה. כלומר, המשרד איננו סומך על כך שיימצא תקציב ואולי לא יימצא, אלא יש כבר התחייבות לכך. וכן נאמר – או הוחלט – כי במסגרת דיוני התקציב לשתי השנים 2011–2012 תפעל הממשלה להגדלת התקציב המוקצה ללימודי חינוך לבטיחות בדרכים בשנות הלימודים תשע"א ותשע"ב. המשמעות המעשית היא כי עתיד להתקיים בקרוב דיון בפורום של משרדי הממשלה הנוגעים בדבר: משרד ראש הממשלה, משרד החינוך, משרד התחבורה ומשרד האוצר, כפי שהצעת, שבמסגרתו תסוכם המסגרת התקציבית בנושא זה לגבי שתי שנות הלימודים הבאות. החלטת הממשלה דווקא מעגנת, על כן, התחייבות של הממשלה להגדלה של התקציב ביחס למצב הקיים, ולא להקטנתו. <זאב בילסקי (קדימה):> כלומר, על זה אפשר להגיד שקלעתי לדעת גדולים. <השר זאב בנימין בגין:> כיוונת לדעתנו. אני מציע להסתפק בכך. או להיפך, יכולתי גם לומר להיפך, חבר הכנסת בילסקי, ואני שוב מודה על העלאת הנושא. עכשיו צריך להביא לידיעת החברים את העובדות החשובות הבאות, ואני שוב צריך להודות, שאכן בטרם קראתי את התשובה הזאת והתכוננתי לעלייה לדוכן, לא ידעתי את ההפרדה הזאת: התקציב המועבר למשרד החינוך מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מיועד להפעלת החינוך לכך בבתי-הספר העל-יסודיים. במקביל, מממן משרד החינוך את הוראת החינוך לבטיחות בדרכים בגנים, בבתי-הספר היסודיים, במכללות להכשרת עובדי הוראה וכן בבתי-ספר במגזר החרדי. בשנת הלימודים הזאת, תש"ע, עמד המימון של משרד החינוך לכל אלה על סך של כ-42 מיליון שקלים. המגמה היא – כפי שמסתייג המשרד, בזהירות, אם לא יחולו שינויים וזעזועים בלתי צפויים בתקציב המשרד, ונקווה מכל הסיבות הטובות שלא יקרה כדבר הזה – התוכנית היא להמשיך במימון כל הפעילויות האלה גם בשנת הלימודים תשע"א, וזאת בנוסף לתקציבים האמורים עוד להגיע למשרד החינוך ממקורות חיצוניים, כגון הרשות הלאומית ומשרד האוצר, בהתאם לאותה החלטת ממשלה מיום 23 במאי 2010 כאמור, שכנראה בכל זאת קיבלנו אותה לאחר שיקול ובשום שכל. מכל מקום, עקב חשיבות הנושא, ואולי יש הערות נוספות ויהיו הצעות נוספות, אני מציע, אולי בהסכמת המציע, להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> אם גם המציע מסכים, אנחנו נעבור מייד להצבעה. אבל לפני שאנחנו עוברים להצבעה – נמצאים אתנו ביציע חברי מועצת המנהלים הבין-לאומית של בית-החולים "שערי צדק". אנחנו מקבלים אותם בברכה ובהוקרה. תודה רבה לכם. אם כך, חברים, אחרי שאנחנו נותנים ומאפשרים לשר לשוב למקומו, אנחנו נעבור להצבעה. מי שמצביע בעד, זה בעד דיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט, ומי שמתנגד לכך, מבקש להוריד מסדר-היום, הוא כמובן מתנגד. בעד זה בעד דיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 4, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובע שהצעה זו לסדר-היום, ביטול התוכנית ללימודי הזהירות בדרכים, של חבר הכנסת זאב בילסקי, תידון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, נעבור להצעה הבאה לסדר-היום, אבל לפני כן יש הודעה למזכירת הכנסת. בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – הסכם בדבר שיתוף פעולה דו-צדדי במחקר ופיתוח תעשייתי במגזר הפרטי בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת מדינת ויסקונסין. מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא: מורשת הרב אבוחצירא. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה למזכירת הכנסת. <הצעה לסדר-היום> <סכנת סגירת בית-הספר לרפואת שיניים בתל-אביב> <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, של חבר הכנסת מאיר שטרית: סכנת סגירת בית-הספר לרפואת שיניים בתל-אביב, הצעה לסדר-היום שמספרה 3223. בבקשה, חבר הכנסת מאיר שטרית. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להעלות את ההצעה הזו לסדר-היום כהצעה רגילה לסדר-היום, והיא: סכנת סגירתו של בית-הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל-אביב. לצערי הרב, בית-הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל-אביב עומד כבר שנים אחדות בסכנה של סגירה. המציאות בפועל היא שכרגע לומדים באוניברסיטת תל-אביב בעצם 12 תלמידים, אם אני לא טועה, בשנה אחרונה, שנה שישית, ו-40 תלמידים בשנה א', וזהו, כל יתר השנים ריקות, כי לא היתה הרשמה, ובעצם בית-הספר עמד בפני סגירה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> סליחה, כמה בשנה האחרונה? <מאיר שטרית (קדימה):> 12 תלמידים, או שישה, אני לא בטוח, בין שישה ל-12 בשנה האחרונה ו-40 תלמידים בשנה ב' – גמרו עכשיו שנה א' ועולים לשנה ב'. השנה, אדוני, אף-על-פי שבאוניברסיטאות כמעט כבר נגמרה ההרשמה לכל הפקולטות, לא נפתחה עדיין ההרשמה לבית-הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל-אביב. אנחנו נמצאים במאי, הלימודים מתחילים באוקטובר. כבר כל ההרשמות באוניברסיטה נגמרו, ולא נפתחה הרשמה. כלומר, אם לא עושים דבר, בית-הספר גם השנה ייסגר, וכל המנגנון של בית-הספר לרפואת שיניים, עם הצוות האקדמי שלו, שקיים באוניברסיטה בין אם יהיו תלמידים בין אם לא יהיו תלמידים, ועם הקליניקות ועם כל מה שקיים, יעמוד ריק. יהיו תלמידי שנה ב' שמוכרחים להחזיק אותם עד השנה השישית ולהחזיק את כל האפרט הזה בלי להוסיף תלמידים חדשים לרפואת שיניים. יש בעיה בהכשרת רופאי שיניים בארץ. היום, לצערי הרב, סטודנטים ישראלים נאלצים ללכת ללמוד במדינות זרות, בהונגריה, ברומניה ובמקומות אחרים. גם כך יש היום בישראל רק שני בתי-ספר לרפואת שיניים: האחד ב"הדסה" ירושלים, והוא פועל באופן תקין וקבוע, והשני באוניברסיטת תל-אביב. אם זה ייסגר, נישאר עם בית-ספר אחד בלי תחרות סופרים, בלי הרבה קנאה. היא לא תוסיף תחרות, קנאת הסופרים. כל התלמידים בישראל ייסעו ללמוד במדינות זרות. תמהני מדוע מכל הפקולטות דווקא פקולטה שיש בה צורך חשוב למדינת ישראל לא מקבלת מימון כדי לקיים את בית-הספר, בעוד פקולטות שאולי אין בהן צורך עדיין מחזיקות מעמד. אתן דוגמה: אם באמת אין כסף לאוניברסיטה, הרי יכולים להחליט, נניח, שיש מלא עורכי-דין בארץ ואפשר לוותר על פקולטה למשפטים ולקיים לימודי רפואת שיניים. אולי זה יותר חשוב. כמובן, אין זו כוונתי, ואני לא מציע לסגור את בית-הספר למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, אבל אני בהחלט מציע שיינקטו פעולות כדי להבטיח שבית-הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל-אביב ימשיך לעבוד, כשהוא עומד בפני סכנת סגירה. אדוני היושב-ראש, אני לא הראשון שמתריע על כך. אני רוצה לומר שכבר שש שנים הכנסת מתעסקת עם העניין – לא פעם אחת ולא פעמיים. אפילו במאי 2009 הכנסת עסקה בעניין, ואז ניתנה הבטחה שתוך שלושה חודשים יקימו ועדה שתבוא עם המלצות כיצד לקיים את בית-הספר באופן קבוע. לצערי, הנה עברו שלושה חודשים, אני מדבר על מאי 2009, ועברו שישה חודשים, עברו תשעה חודשים ועברו 12 חודש, ואין כרגע שום החלטה. בית-הספר עומד להיסגר. אני שוחחתי עם אנשי אוניברסיטת תל-אביב ועם אנשי הות"ת, עם פרופסור מנו טרכטנברג, מנואל טרכטנברג, והוא אמר לי שאכן הוגש דוח על-ידי הוועדה, סוף-סוף, לות"ת, והדוח אמור לתת תשובה כאילו החלטית כיצד בית-הספר לרפואת שיניים אכן ימשיך לעבוד, ושהוא מתכוון להיכנס בעובי הקורה, לשבת עם אנשי אוניברסיטת תל-אביב ועם הות"ת ולקדם את העניין, מתוך תקווה שבמהלך יוני אכן אפשר יהיה לקבל החלטה שתביא לפתיחת ההרשמה לבית-הספר ולחידוש הלימודים בו בהמשך. אני מתפלל שכך יהיה, ובעיני פרופסור טרכטנברג הוא איש רציני ולא אומר דברים מהפה ולחוץ. דיברתי גם עם מנהל אוניברסיטת תל-אביב בטלפון, ודיברתי עם מנהל בית-הספר לרפואת שיניים, ולכאורה כולם מביעים רצון להחזיק את בית-הספר לרפואת שיניים, ואין סיבה שהוא לא יוחזק. תמיד הבעיות הן כספיות. הבעיות הן תקציב לאחזקת בית-הספר. אמר פעם מנהל בית-הספר, בדיון שהיה בכנסת: לא יכול להיות שתלמיד עולה לנו 50,000 דולר ומצפים מאתנו שנחזיק את אותו תלמיד ב-50,000 שקל לשנה. זה לא יעבוד. מוכרחים ליצור את המימון כך שבית-הספר לרפואת שיניים אכן יעבוד. אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להכביר מלים. אני הצגתי את העניין בצורה הקצרה ביותר שלו. אני מעוניין לפעול כדי שאכן תיפתח ההרשמה לבית-הספר השנה. לכן, אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לבקש גם מהשר – בטח יענה לי השר בגין – ראיתי שאתה הגשת הצעה לגבי טיפול שיניים לילדים. הרי אי-אפשר לטפל בשיניים בלי רופא שיניים. ממה נפשך? אפשר לטפל בשיטות ישנות. אני זוכר כילד חוטים בדלת. האנשים הצעירים היום לא מכירים את זה, ואני יכול לספר לצופים שכשהיינו ילדים אחת השיטות להוריד שן כואבת היתה שקשרו חוט לשן ולידית הדלת ואמרו למישהו: אל תגיד לנו מתי, ותפתח את הדלת; וכשפתחו את הדלת השן היתה נתלשת, אם זה הצליח. <היו"ר אורי מקלב:> היום זו התעללות בחסרי-ישע. <מאיר שטרית (קדימה):> כן, זו התעללות. זה – אם זה הצליח, ואז אתה נשאר עם כאבים. היום, כמובן החיים השתנו. ברוך השם, יש טכנולוגיות, רפואות, לייזרים וכל הפטנטים. יש אנשים טובים ויש מורים טובים, ויש סטודנטים שמאוד רוצים ללמוד, חפצים מאוד ללמוד. היום כולם נאלצים לנסוע לחוץ-לארץ ללמוד, וכואב הלב. דרך אגב, יכולתי לומר את אותן מלים על בית-הספר לרפואה. יושב אתנו קצין רפואה ראשי לשעבר, פרופסור אלדד. יש חוסר עצום ברופאים בארץ, יש חוסר עצום ברופאים בצה"ל. יש חוסר עצום מכיוון שכל עלייה, שהגיעה עם המון רופאים, הזדקנה. רופאים יצאו לגמלאות, ואין מחליפים. הרופאים בבתי-הספר לרפואה מכשירים מספר מאוד מצומצם בשנה. כל אנשי ישראל הולכים ללמוד, אם הם יכולים, במדינות זרות, בחוץ, וגם נשארים שם, לצערי; חלקם הגדול. אחר כך עושים מאמצים, חושבים איך להחזיר אותם לארץ. זה מטופש, כאשר יש פתרונות אחרים: לפתוח פקולטות נוספות לרפואת שיניים ולתת הכשרה למספר רופאי השיניים הדרוש. גם לרפואה – זה אותו דבר. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש מהשר אכן לקבל את הפנייה ולהעביר את הנושא לוועדה. אדוני, אני מעדיף שזה יעבור לוועדת המדע. אני אדאג לכנס אותה. אני מבטיח לך נאמנה שאני אעשה את זה במהרה ואכנס לוועדת המדע את כל האנשים הרלוונטיים בעניין הזה, כולל את פרופסור טרכטנברג, שאתו דיברתי, ואוניברסיטת תל-אביב, ואני אפעל כדי שאוכל לשים על שולחן הכנסת דוח שיגיד שבאמת במהלך יוני, בעזרת השם, תתקבל החלטה שבית-הספר לרפואת שיניים אכן ייפתח להרשמה מחודשת. הפעם אני גם אוודא בדיון שאומנם מולאו כל התנאים, כדי שזה לא יהיה טיפול חד-פעמי, כמו שקרה לפני שנתיים, לשנה אחת, ואחר כך אלוהים גדול, כמו שקרה עכשיו; אלא טיפול קבוע שאכן יבטיח שבית-הספר לרפואת שיניים קיבל פתרון, ולא פתרון זמני ולא פתרון חלקי, כדי להבטיח את המשך הכשרת רופאי השיניים במדינת ישראל. אדוני, תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית. השר בנימין זאב בגין, דברי תשובה בשם שר החינוך. בבקשה. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, לעתים קרובות, אני שוב אומר את זה גם כקורא עיתונים וגם כחבר הכנסת בתקופה קודמת, מועלות בכנסת הצעות לסדר-היום שהן לפחות נגועות בקנטרנות לשמה. אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמח לציין שאני כבר יושב במליאה שעות אחדות ואני עונה להצעות אחדות לסדר-היום, והן גם ענייניות, גם חשובות, גם משרתות את הציבור וגם מהוות באמת דוגמה לשליחות ציבורית כראוי. כיוון שהמציע, חבר הכנסת שטרית, חברי, תיאר את התהליך של עקירת שן כפי שנהגו בילדותנו, אני חושב שאפשר לומר שחבר הכנסת שטרית העלה בפנינו נושא כאוב או כואב. אני אתכבד להביא שוב את תשובתו של משרד החינוך בשם שר החינוך לנושא זה. <זאב בילסקי (קדימה):> אגב, ברפואת שיניים זה גם כאוב וגם כואב. כך שאתה יכול לבחור מה שאתה רוצה. <השר זאב בנימין בגין:> נכון, ואחר כך עוד משלמים על זה, ואחר כך בודקים – – – <זאב בילסקי (קדימה):> זה כואב פעם שלישית. <השר זאב בנימין בגין:> נכון. לעניין זה אכן פעל רבות סגן השר ליצמן, שהוא לכל דבר ועניין בפועל שר הבריאות, כדי שלא יבכו שלוש פעמים – גם כאשר חותמים על הצ'ק. מכל מקום, כפי שתיאר חבר הכנסת שטרית, בית-הספר לרפואת שיניים בתל-אביב אכן מצוי בקשיים שנים רבות, ובשנה שעברה, ביוזמתו ובהתערבותו של שר החינוך גדעון סער, נמצא הסדר להפעלתו, בסיכום בין הוועדה לתכנון ותקצוב במועצה להשכלה גבוהה לבין אוניברסיטת תל-אביב. במסגרת הסדר זה הוקמה ועדה מקצועית בראשותו של אדם שידיו רב לו בניהול של מוסדות ומוסד להשכלה גבוהה, הלוא הוא פרופסור זאב תדמור. ועדה זו הגישה לאחרונה את המלצותיה לוועדה לתכנון ותקצוב. ועדת-תדמור הצביעה על הצורך, אכן, בקיום בית-ספר שני לרפואת שיניים בישראל, כפי דעתו של המציע, והיא גם הציעה לאפשר לאוניברסיטת תל-אביב לבצע פעולות בבית-הספר כדי לקדמו. המלצות הוועדה אושרו במסגרת ישיבת הוועדה לתכנון ותקצוב בישיבתה ביום 5 במאי 2010 – זה לא כל כך מזמן מבחינת קצב דחיפת העניינים הידוע לנו במקומותינו – וכן אושרה העברת סיוע כנדרש לאוניברסיטת תל-אביב עבור בית-הספר, כדי לאפשר ביצוע פעולות ממשיות לשיקומו על-ידי הנהלת אוניברסיטת תל-אביב. התקיימו דיונים אחדים, כפי שאני חושב שציינת, גם אתך ועם אחרים, בין יושב-ראש הוועדה לתכנון ותקצוב, פרופסור מנואל טרכטנברג, רב-הפעלים, רב-ההשראה; אני מאוד שמח על כך שהוא נבחר להיות יושב-ראש הוועדה לתכנון ותקצוב בימים אלה. אני יכול לומר שאנחנו עומדים – כפי שאנחנו מקווים, תתאשר התוכנית הרב-שנתית הכוללת, הכוללנית, שהוא עומד להביא בפני הממשלה. אז בהנהגתו, בשנים הקרובות אנחנו נראה ממש שינוי חשוב, עמוק, במערכת ההשכלה הגבוהה. אסגור את הסוגריים לאחר שאמרתי את הדברים האלה. התקיימו דיונים אתו, עם נציגים אחרים מטעם הוועדה לתכנון ותקצוב והנהלת אוניברסיטת תל-אביב, על מנת לגבש תוכנית עבודה לקידום בית-הספר, שתהיה מעמיקה מספיק ותממש את יעדי בית-הספר לאורך שנים, באופן יציב. לפני שבוע, בכל זאת, למרות הקשיים, אושרה קליטתם והרשמתם של סטודנטים לשנה הקלינית הראשונה, הלוא היא שנה רביעית, שנה ד', בבית-הספר. יש בכך משום – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אלה סטודנטים שלמדו בחוץ-לארץ ארבע שנים ובאים לעשות – – – <השר זאב בנימין בגין:> כן, גם זו לטובה. מכל מקום, אנחנו רואים בכך צעד. בית-הספר לא ייסגר, איננו נסגר וייעשו הצעדים המתאימים. שוב, כיוון שגם בנושא הזה חשובה תרומתם של כל מי שיכולים להעלות תרומה בנושא זה בעצה טובה, אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה. לעניות דעתי, הוועדה המתאימה לעניין זה היא הוועדה שעוסקת בדרך בחינוך בכלל, בחינוך הגבוה, והיא עומדת בבקרה מול משרד החינוך, הלוא היא ועדת החינוך של הכנסת. למציע יש אולי רעיון אחר ואני מוכן לשמוע. על כן אני מציע שוועדת הכנסת – אנחנו אולי לא נחליט כאן – וחבר הכנסת שטרית יביא את ההצעות בפני ועדת הכנסת, ושם תיפול ההחלטה. <היו"ר אורי מקלב:> למעשה יש שתי הצעות. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מקבל את ההצעה להעביר לוועדת החינוך. <השר זאב בנימין בגין:> אז ועדת חינוך. כמובן, בלי ספק יושב-ראש ועדת המדע ואולי חברים בוועדת המדע ישתתפו בדיון החשוב הזה. תודה, אדוני היושב-ראש. אני שוב מודה למציע. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מודאג מסיבה אחת: לצערי הרב, ועדת החינוך, כמו ועדות אחרות בכנסת – הן מאוד עמוסות בנושאים שהן לא מגיעות אליהם; עד שהם דנים. ועדת המדע פנויה לגמרי, לא מעבירים לה עבודה בגין היותה ועדה חדשה יחסית, עשר שנים, לעומת אחרות, שכל החוקים כבר תלויים בהן. וחבל, משום שיש ועדה של הכנסת, סטטוטורית, מלאה, שהיא חסרת עבודה. זה לא בסדר. <השר זאב בנימין בגין:> היום אני מחליף בתפקידם כמה שרים ואין לי שום יומרה להחליף בתפקידו גם את יושב-ראש ועדת החינוך. לעתים נהוג להקים לעניינים דחופים ועדת משנה שתוכל לעסוק בעניין. ועדת המשנה איננה מוגבלת דווקא לחברי ועדת החינוך. אדוני חבר גם בוועדת החינוך? <מאיר שטרית (קדימה):> לא. <השר זאב בנימין בגין:> אז יצורף בכל מקרה לדיון זה. יימצא הפתרון, לא נחליט עכשיו. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך. יש לנו הצעה אחרת, של חבר הכנסת אריה אלדד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, תודה גם לשר על תשובתו. אני מצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת שטרית ביחס לצורך. תמונת העולם שהוא צייר היא מדויקת. הצורך קיים. סטודנטים רבים נוסעים לחוץ-לארץ ללמוד, וחלקם לא חוזרים. יש צורך ברופאי שיניים רבים מאוד, יש התייקרות אמיתית של השירות כתוצאה מהמחסור הזה. לכן הייתי תומך בבקשה, וביתר שאת הייתי תומך גם בבקשתו של חבר הכנסת שטרית לגבי ועדת המדע. אני חבר בוועדה אחרת שיש לה נגיעה בעניין הזה, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואני מכיר את הוועדות העמוסות, שנושאים מהסוג הזה לא מקבלים בהן קדימות. ואם יש אדם שהוועדה שלו אולי היא לא הטבעית ביותר לעניין, אבל יכולה לעסוק בזה ולקדם את זה, הייתי מצטרף לבקשתו. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> פרופסור אלדד, רפואת שיניים זה לא – – – <היו"ר אורי מקלב:> ההצעה של השר היא לוועדת חינוך. איך שלא יהיה, מכיוון שגם היועץ המשפטי אומר ועדת חינוך, אנחנו נציע ועדת חינוך. אבל מכיוון שיש הצעה אחרת, להעביר לוועדת המדע, נעביר לוועדת הכנסת. <השר זאב בנימין בגין:> כדי שלא לפגוע באפשרויות אחרות, כפי שאמרו המציעים, לא נחליט עכשיו. נעביר לדיון בוועדת הכנסת, ותהיה עוד שהות לחשוב על העניין. ובעיקר, בקשתי, כמובן, היא לבוא בדברים עם חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך. <היו"ר אורי מקלב:> הדברים ברורים. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אתה רוצה הצעה נוספת? <זאב בילסקי (קדימה):> כן, גם אני. <היו"ר אורי מקלב:> כבר יש לנו. בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, מכיוון שהנושא משותף לחינוך ומדע, ופרופסור אלדד אמר קודם שהיום למזלנו ישנן ועדות בכנסת שההתמחות המיוחדת בנושאים שכאלה – נכון שבחינוך דנים בחינוך, אבל מכיוון שיושב-ראש ועדת המדע נותן תשומת לב מיוחדת בתקופה האחרונה לסוגיה הזאת של אוניברסיטאות וכו', אני מציע שזה יעבור לוועדת המדע ובוועדת הכנסת נכריע בין שתי הוועדות החשובות האלה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. בעצם יש כאן הצעה אחת. בעצם מיצו כל האפשרויות. זו הצעה לסדר אחת ויש הצעה אחרת אחת. אבל מכיוון שהיא הסכימה להצעה אחת, אמרתי שאולי יש עוד הצעה אחרת, אבל מעבר לזה כבר אין. אני חושב שיש כאן הצעה מוסכמת. יש כאן הצעה לסדר של המציע, שמבקש מליאה. השר הציע לוועדה והמציע הסכים. עלתה השאלה לאיזו ועדה. השר אומר שבאופן טבעי ההצעה הזאת צריכה להידון בוועדת החינוך, אבל מקובלת עליו גם הצעה אחרת. לכן אנחנו מצביעים ומי שבעד – זה בעד ועדה, ומי שנגד – זה הורדה מסדר-היום. איזו ועדה – ועדת הכנסת תחליט, מכיוון שיש בפניה שתי הצעות. אם כך, מייד ניגש להצבעה. מי שבעד – בעד דיון בוועדה. מי שנגד – בעד הסרה מסדר-היום. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובע שהצעה זו תידון באחת מוועדות הכנסת שוועדת הכנסת תחליט. אני מוסיף לפרוטוקול שבעצם הוצעו כאן שלוש הצעות: ועדת החינוך, ועדת המדע וועדת העבודה והרווחה. תודה רבה לחברים; תודה רבה לשר בנימין זאב בגין על כל התשובות בכמה הצעות לסדר-היום. <הצעה לסדר-היום> <הארכת תקופת כהונתו של נציב שירות המדינה> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים להצעה האחרונה על סדר-היום, שמספרה 3224, של חבר הכנסת אריה אלדד, בנושא: הארכת תקופת כהונתו של נציב שירות המדינה. ישיב שר המשפטים השר יעקב נאמן. בבקשה, אדוני. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אין חולק על כך כי אחד התפקידים החשובים ביותר בשירות המדינה הוא נציב שירות המדינה. האיש העומד בראש המנגנון המטפל ברבבות משרות בשירות המדינה, מרכז בידיו כוח עצום. כשכוח כזה בידי אדם אחד מוכפל במשך הזמן שהאיש מכהן בתפקידו – במקרה הנוכחי 13 שנה, נדמה לי ללא אח ורע וללא מקבילה בתפקידים בכירים אחרים בשירות הציבורי – אנחנו רשאים להיות מודאגים. בייחוד במקרה שהחלטת הממשלה מהימים האחרונים להאריך עוד את כהונתו של הנציב הנוכחי בארבעה חודשים, בעצם הפכה על פיה החלטת ממשלה קודמת לקצוב את כהונתו, שהיתה אמורה להסתיים בימים אלה ממש. לכאורה, מה רע בכך. אם יש עובד ציבור מצטיין והמערכת תחתיו מתפקדת ללא דופי ושומרת כהלכה על כל ספיה של מערכת שלטון החוק, אפשר אולי לשאוף לכך שהמצב הזה יימשך עד אין קץ. אבל כל מי שקבע שצריך לקצוב כהונות, גם כהונות בכירות, יודע היטב למה. וכל מי שמכיר את חולאיה של נציבות שירות המדינה, צריך להתגייס למאבק כדי לסיים את כהונתו של הנציב הנוכחי לאחר 13 שנים ארוכות, יש אומרים ארוכות מדי. לו רק אני הייתי אומר ארוכות מדי, ניחא, אבל שני מבקרי המדינה, שני האחרונים, זה אחר זה, גם השופט גולדברג וגם השופט לינדנשטראוס, הצביעו על פגמים מהותיים בתפקודה של נציבות שירות המדינה, על ליקויים קשים ביותר, והמליצו לסיים את הכהונה, לפחות לקצוב אותה. הממשלה אימצה את המדיניות. בכנסת הקודמת העליתי הצעה לסיים ולקצוב את הכהונה. ההצעה הזאת נדחתה, כי אמרו: לא נוגעים באדם, ולא נוגעים בתפקיד אחד, נגיש הצעה רחבה יותר שתקצוב כהונתם של נושאי כמה משרות בכירות. הכול טוב ויפה בתיאוריה, אבל כשזה מגיע לטסט שבים ומאריכים את הכהונה. שירות המדינה שלנו נגוע – ואני בין אלה שסבורים שהוא נגוע עד לעומק, עד לשורש – במינויים פוליטיים, במינויים שהקשרים ולא הכישורים מכתיבים אותם. מכרזים תפורים הם הכלל, לא היוצא מן הכלל. בימים אלה ממש נמשך – בשנה המי-יודע-כמה – משפטו של חבר הכנסת הנגבי; מי שהיה ראש הממשלה וכיהן בכמה משרות שרים, אהוד אולמרט, נחשד ונחקר גם בנושאים הללו, רק השבוע היו פרסומים על המינויים הפוליטיים בשיטה הזאת; הגילויים, ההקלטות המזעזעות באמת מפרשת רשות המסים שנחשפו לאחרונה הראו לנו איך השיטה עובדת, איך מרימים טלפון לוועדת המכרז, מבררים יום קודם מי בוועדה, את מי מינו, את מי סגרו, "הבטחת לי", "התחייבת לי", והדברים הם כמעט על פני השטח. בכיר לשעבר במשרד המשפטים, שהופיע בדיון השדולה למאבק בשחיתות, אמר בלי כחש, בלי כחל ושרק, שהוא מעולם לא נכשל במכרז במשרד המשפטים, כי הוא מעולם לא ניגש למכרז שהוא ידע שלא תפרו בשבילו. הוא אמר את זה כסח לפי תומו. הוא אומר: וזאת השיטה. מי שלא מכיר את הדבר הזה מזדעזע. וכששואלים את הנציב באותם דיונים, הוא אומר כן, יכול להיות שיש פה ושם, בשוליים, מינויים כאלה. אבל מי שמכיר את התופעות לעומק ומכיר עוד מקרה ועוד מקרה ועוד מקרה, מבין שזאת השיטה, ולא היוצא מן הכלל, והכול תחת עינו העצומה היטב של הנציב הנוכחי. אנחנו תמהים מדוע – אחרי מה שאמרו מבקרי מדינה, אחרי החלטת ממשלה קודמת – מדוע קמה הממשלה להאריך עוד את כהונתו? עכשיו, יש כל מיני תירוצים שנותנים. נדמה לי שהתירוץ שניתן בעניין הזה הפעם זה שממש בחודש שמתקיים בו המונדיאל לא טוב להחליף נציב – אה, לא, זה לא היה התירוץ הזה. ביום שיש פיליבסטר לא טוב להחליף – לא, זה היה התירוץ למה הקבינט לא ביקר בתרגיל העורף. מה היה? אה, יש תקציב דו-שנתי; יש תקציב דו-שנתי וזה לא ממש מתאים עכשיו להחליף נציב. מה הקשר? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אולי הרפורמות במבנה הנציבות – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> מה הקשר? הלוא הרפורמות במבנה הנציבות – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – הרפורמות במבנה הנציבות כבר נדונות עשר שנים, וכבר קבעו שהנציב הנוכחי לא הולך לתקן אותן, והוא לא מזיז שם אבן, אז עכשיו, בארבעת החודשים הללו, הוא יספיק לחולל את הרפורמות בנציבות שירות המדינה? זה ממש מצער שאפילו היצירתיות בהמצאת תירוצים אזלה, ואפילו לא מתאמצים. יש תקציב? אוקיי, בגלל התקציב אנחנו לא מחליפים נציב. יש, יש סיבות עמוקות, אחת שהיא מדאיגה מאוד, שאינני יודע אם היא קיימת, אבל היא לפחות מעלה חשד כאילו הנציב שעבד בשירותם של כל כך הרבה ראשי ממשלה ועזר לכל כך הרבה שרים – בעבר, בהווה – למנות את מקורביהם לאלפי תפקידים בשירות המדינה – כל אחד שם, כשיודע שהנציב רוצה להמשיך את כהונתו ויודע שהוא מעוניין בכך עוד ועוד ועוד, למה הוא צריך לריב אתו? לך תדע מתי הוא יאמר משהו, יכתוב ספר חדש, הלוא על ספרו הקודם היו ביקורות לכאן ולכאן. אבל מה שמדאיג אולי יותר מזה זה האפשרות שהממשלה מאוד נהנית מטכניקה כזאת שנציב שירות המדינה מפעיל בשנים האחרונות; שזה מאוד נוח לממשלה שיש לה כלי כל כך מוצלח ליישם את השיטה של המינויים. אחד הדברים הקשים שראינו במלחמת לבנון השנייה זה קריסה של מערכות שירות ציבוריות שונות; לא כולן באחריותה של נציבות שירות המדינה, רבות מהמערכות שקרסו היו ברשויות המקומיות, חלקן רשויות מצטיינות שתפקדו להפליא, חלקן קרסו בלא כל תפקוד שהוא. אחת התופעות שצמחה והתבלטה באותה מלחמה קשה, שישראל לא הצליחה בה במיוחד, היתה העובדה שהמערכות הציבוריות מתקשות לתפקד. אני מאלה הסבורים שהמערכות שלנו כושלות בשעות מבחן מהסוג הזה משום שבמשך עשרות שנים התמנו בהן אנשים כי הם היו הגיס של, האח של, הקרוב של, מהמרכז, מהפריפריה, מראש הסניף – קשרים ולא כישורים, אינטרסים ולא הצטיינות. אני מקבל עשרות מכתבים בחודש של אנשים מיואשים, עם תואר שני, ותואר שלישי, שאומרים: אני ניגש למכרז, אני יודע שאני האיש בעל הכישורים הגבוהים ביותר במכרז הזה, ואני מקבל כשיר י"ט, כשיר כ"ג – כלומר לא שאני לא כשיר לתפקיד, אבל ה-20 ברשימה כי המכרז תפור לאחרים לפני. התחושה הזאת זורעת ייאוש בקרב המשרתים הטובים בשירות הציבורי – והם רבים – כי הם יודעים שהקידום בשירות הזה לא נקבע על-פי הכישורים, על-פי ההצלחה, אלא על-פי הקרבה לצלחת, על-פי הקרבה למקבלי ההחלטות. וזה רע, זה גורם לשירות ציבורי בינוני ומטה, זה גורם לשחיתות במערכת, וזה גורם לכל מדינת ישראל לגרור רגליים ולהיכשל במקומות חשובים. דווקא בעת הזאת, כמו שאומרים, דווקא בעת הזאת – זה לא הזמן להאריך את כהונתו של נציב שירות המדינה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. שר המשפטים מר יעקב נאמן, בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני שמח שיש לפחות "מזומן" חברי כנסת באולם, שלושה חברי כנסת, לדיון בשאלת הארכת כהונת נציב שירות המדינה. <היו"ר אורי מקלב:> זה יכול להיות בית-דין, זה לא סתם. בית-דין מומחים זה יכול להיות, לא רק "מזומן". <שר המשפטים יעקב נאמן:> אנחנו אומנם בסנהדרין, בדף היומי, אבל עכשיו אנחנו בפרק "חלק", ואני לא רוצה להיכנס לשאלה מה דינה של גיהינום וכיוצא באלה. אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני ארשה לעצמי לא להתייחס לכתב האישום שהגיש חבר הכנסת הנכבד, ד"ר פרופסור אריה אלדד, נגד נציב שירות המדינה. האיש מכהן בשירות המדינה שנים רבות, מקדיש את חייו לשירות המדינה, אי-אפשר לבוא ולהגיש כתב אישום כזה בלי לברר אותו קודם. אני רוצה לומר, יש בעיות, אבל צריכים לראות את האור ולא רק את החושך. נציב שירות המדינה זה תפקיד קשה ביותר, ואני רוצה בהזדמנות זו, מעל במת הכנסת, להודות לנציב שירות המדינה מר שמואל הולנדר, שאני מכיר אותו ומוקיר אותו אישית, על מילוי התפקיד הקשה הזה במשך למעלה מ-13 שנה. אני חסיד גדול של נושא סיום תקופת הכהונה במועדים קבועים מראש. אמרתי זאת בממשלה בתפקידי השונים, ואני עומד על כך גם היום, במאבק קשה מאוד נגד לחצים למנוע סיום תקופת כהונה לאחר למעלה מ-20 שנה של נושא תפקיד אחר. לחצים פוליטיים מופעלים עלי, ואני עומד בהם. ולכן, עם כל ההערכה שלי לדברים של חבר הכנסת הנכבד, אני רוצה לתת את התמונה האובייקטיבית. כהונת הנציב נקבעה בעקבות החלטות הממשלה שעסקו בקציבת כהונת בכירים, יחד עם משרות רבות אחרות בשירות המדינה – החלטה מס' 4470 מיום 8 בפברואר 2009, שקיבלה עוד הממשלה הקודמת, והחלטה מס' 1154 מיום 27 בדצמבר 2009, של הממשלה הנוכחית, שבעצם הוציאה לפועל את ההחלטה הקודמת, אף-על-פי שהיתה התנגדות קשה מאוד להעברתה. על-פי החלטות אלה, הנציב מר הולנדר אמור היה לסיים את כהונתו ביום 27 ביוני 2010, דהיינו חודש מהיום. הממשלה החליטה, מתוקף סמכותה כמי שמינתה אותו מלכתחילה, להאריך את תקופת כהונתו עד 30 באוקטובר 2010. האם באמת, הכצעקתה, חבר הכנסת אלדד? יש לכך סיבות, שחלקן נמנו על-ידך, להארכת תקופת הכהונה. הסיבה הראשונה היא התקציב הדו-שנתי העומד בפתח לשנים 2011 ו-2012, אבל במקביל יש לראות שנעשית עבודה רבה מאוד ללוות את התקציב בחוק ההסדרים או חוק עיצוב המשק, לא חשוב איך שזה ייקרא, בעזרת השם, הכולל בחובו שינויים מהותיים במשרדי הממשלה, שייזומם, ליווים וביצועם קשורים באופן ישיר ומובן מאליו בנציבות שירות המדינה, וזו לא העת כרגע לבצע, כי הדבר יפריע – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> באוקטובר כן? ממש לפני התקציב? <שר המשפטים יעקב נאמן:> דקה. תיכף אני אסביר. הסיבה השנייה, בנוסף ובמקביל לכך מתקיימת בחינה מעמיקה ויסודית של שינויים מבניים הנדרשים בנציבות שירות המדינה, בתחומי עיסוקה ובכוח-האדם הממשלתי, ואנחנו זקוקים לעזרתו של הנציב הנוכחי, שיש לו ניסיון רב בנושאים הללו, שיסייע בגיבוש ההמלצות בנושא הזה. סיבה שלישית – לפיכך יש צורך חיוני, כי נציב שירות המדינה מר הולנדר, שיש לו ניסיון רב והבנה מעמיקה בשירות הממשלתי – וראה את התפקידים שהוא כיהן בהם, כולל מזכיר ממשלה, כולל יועץ משפטי בנציבות שירות המדינה, כולל נציב שירות המדינה, כולל תפקידים אחרים – שהוא יסייע בהכנת חוק ההסדרים עד הקריאה הראשונה וכן בכל האמור בגיבוש עיקרי השינויים המבניים במשרדי הממשלה ובנציבות שירות המדינה, על מנת שהנציב החדש שייכנס לתפקיד יפעל למימוש ולביצוע של דירקטיבה שיקבל בהתאם לתוכניות שיגובשו ויאושרו בממשלה. אני רוצה להדגיש כי משרד ראש הממשלה פועל למציאת מחליף או מחליפה ראוי או ראויה לנציב במהלך תקופה זו, ואני רוצה להדגיש את הדברים הללו. הארכת התקופה איננה ארוכה. יש בינתיים גם תקופת חגים, ואני חושב שצריכים לא להשמיץ עובד מדינה מסור, שהיה מוכן להאריך באופן חד-פעמי תקופת כהונה כדי לסייע לממשלה בגיבוש המטלות שהדגשתי. אני רוצה, בסיום דברי, לנצל את ההזדמנות שאני עומד פה מעל במה זו, כי הכרתי את מר הולנדר בתפקידיו השונים, ולהודות לו על שירות ארוך ומסור למדינת ישראל – ולא לנסות להוקיע אותו כאשר הוא מסיים את תפקידו לאחר תקופה כה ארוכה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> אני מבין שאתה מציע להוריד את ההצעה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני חושב שמן הראוי, כיוון שהנושא הזה הוא רק זמני, להוריד את ההצעה מעל סדר-היום ולתת לממשלה אפשרות לבצע את השינויים הדרושים בהקדם האפשרי. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> המציע מסכים להצעה זו? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לא. כולם תומכים בשר, אף-על-פי שהשכל הישר היה נותן שכל הנימוקים שלו היו אומרים ההיפך. <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, אנחנו נעבור להצבעה. הצבעה בעד זה בעד דיון במליאה; נגד זה הורדה מסדר-היום. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> מה השר אומר? <היו"ר אורי מקלב:> השר ביקש להוריד מסדר-היום. אני חוזר: בעד זה בעד דיון במליאה; נגד זה – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אם תעביר את למליאה, זה ייקח עוד ארבעה חודשים. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לא, אני הייתי בעד ועדה, אבל הוא לא רצה את זה. <היו"ר אורי מקלב:> היתה הצעה אחרת. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – אין בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> אין בעד, יש שלושה מתנגדים ונמנע אחד. לפיכך אני קובע שההצעה הזו – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> ההצבעה שלי לא נקלטה, משום מה. <היו"ר אורי מקלב:> נרשום את זה, שאתה היית בעד. לא נקלטה – אולי היה דין ודברים ביניכם, יכול להיות. אני חושב שגם ההצבעה שלי לא נקלטה, אני חושב. <נסים זאב (ש"ס):> זה ירד מסדר-היום. <היו"ר אורי מקלב:> אבל בכל אופן, איך שלא יהיה – לא נקלט, אני גם כן, כי הייתי עסוק. אבל ההצבעה לא משתנית. <שאילתות ותשובות> <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, נעבור, בבקשה, סגן שר הבריאות ושר הבריאות בפועל, חבר הכנסת יעקב ליצמן, לשאילתות, ולאחר מכן ישיב שר הרווחה על שאילתות. שאילתא 813, של חבר הכנסת איתן כבל: סימון מוצרי מזון – לפרוטוקול. <813. סימון מוצרי מזון > חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר הבריאות ביום י"ז באדר תש"ע (3 במרס 2010): בשנים האחרונות משווקים מוצרי מזון ומשקאות כ"מוצרי אנרגיה" או כמוצרים דיאטטיים כאשר בפועל הללו אינם מוצרים דלי-קלוריות או דלי-שומן, ובנוסף תרומתם התזונתית אינה מוכחת. מוצרים אלו עלולים לסכן אוכלוסיות מסוימות. רצוני לשאול: 1. מה ייעשה כדי לפקח על שיווקם? 2. מה ייעשה לקיים חובת גילוי לעניין סכנה אפשרית מצריכתם או הערך הקלורי הגבוה? <תשובת סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הכללים לסימון מוצרי מזון נקבעו בתקנים ישראליים, בצווים ובתקנות בריאות הציבור. ת"י, תקן ישראלי, מס' 1145, "סימון מזון ארוז מראש" הוא התקן המרכזי והכללי ביותר שבו מרוכזות הדרישות, לרבות הקריטריונים לסימון מוצרי מזון בכינויים המצוינים בשאילתא, כגון: "דיאט", "דיאטטי", "דל קלוריות" או "דל שומן". ככלל, על-פי התקן כאמור: "דיאט" או "דיאטטי" – מותר לכנות מוצר בכינוי זה בתנאי שערכו הקלורי מתאים לערכים הנקובים בתקן עבור מוצרים שניתן לכנותם "דלי קלוריות": כאשר הערך הקלורי אינו עולה על 20 קלוריות ל-100 גרם מוצר במזון נוזלי, למעט מוצרי חלב נוזליים; עבור מזון מוצק או מוצרי חלב נוזליים – עד 40 קלוריות ל-100 גרם. "דל שומן" – מוצרים עם תכולה מרבית של שומן שאינה עולה על 2% במשקל. להלן תשובה לשאלות המופיעות בשאילתא: 1. האחריות לסימון מוצרי המזון המשווקים היא של יצרני המזון. נושא זה נאכף כחלק מהפיקוח השוטף, על-ידי גורמי הפיקוח, ובכלל זה באמצעות מפקחי המזון בלשכות הבריאות המחוזיות. 2. חובת גילוי הערך הקלורי מעוגנת בתקנות בריאות הציבור (מזון) (סימון תזונתי) עוד משנת 1993. על-פי תקנות אלה, חלה חובת סימון תזונתי על כל המזונות הארוזים מראש, למעט מזונות פטורים, ולרבות סימון הערך הקלורי של המוצר, באופן המוגדר בתקנות. מידע זה מסייע בידי הצרכנים לבצע קנייה מושכלת של המזון שהם צורכים. משרד הבריאות מדריך את הציבור לצריכת מזון מגוונת ומאוזנת, וזאת בין היתר באמצעות הדרכה באתר האינטרנט של המשרד, ולשימוש נכון במידע המועבר על-ידי היצרנים באמצעות תווית המזון, לרבות הסימון התזונתי של המזון, המבטא את ערכו העובדתי ל-100 גרם/מ"ל מוצר. במסגרת זו קיימת התייחסות לערך הקלורי ולרכיבי התזונה העיקריים, ובהם שומנים, ובקרוב חומצות שומן טראנס, פחמימות, חלבונים ונתרן – מלח. השוואה בין מוצרים על בסיס הנתונים הללו עשויה לסייע לצרכן בבחירה מושכלת של מזונותיו. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא מס' 814, של חבר הכנסת איתן כבל: הפרדת גברים ונשים בסניף קופת-חולים – גם כן לפרוטוקול. <814. התניית שירות רפואי לנשים בסניף קופת-חולים "לאומית" בנתניה> חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר הבריאות ביום י"ז באדר תש"ע (3 במרס 2010): בסניף קופת-חולים ברחוב לילנבלום בנתניה אין נותנים טיפול רפואי לנשים הלבושות "לא צנוע". על פניו, הדבר עומד בניגוד לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ולשבועת הרופאים. רצוני לשאול: 1. מה ייעשה כדי לטפל בתופעה זו? 2. אילו אמצעים משמעתיים יינקטו נגד מנהל הסניף? <תשובת סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראשית, האירוע נבדק מול הנהלת הקופה, אשר לאחר בירור השיבה לנו כדלקמן: קופת-חולים "לאומית" מבקשת להבהיר כי היא מאפשרת לכל אדם להיכנס לכל סניף מסניפיה ובוודאי אינה כופה לבוש כלשהו כתנאי לקבלת שירות במרפאותיה. 1. השאילתא באה בעקבות מקרה מסוים שצולם לטלוויזיה, כאשר ההתנהלות המתוארת בו נעשתה על-פי יוזמה מקומית ואינה משקפת את מדיניות הקופה או הנחיותיה. 2. אשר לאפשרות של נקיטת אמצעים משמעתיים כלפי מנהל הסניף, איננו רואים מקום לנקיטת צעדים מסוג זה. יחד עם זאת, מנהל המחוז שוחח עם מנהל הסניף והבהיר לו באופן חד-משמעי את מדיניות הקופה כאמור לעיל. <היו"ר אורי מקלב:> 819, של חבר הכנסת איתן כבל: רופא בודד בערבה –גם כן לפרוטוקול. <819. רופא משפחה אחד בערבה> חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר הבריאות ביום כ"ד באדר תש"ע (10 במרס 2010): ב-21 בפברואר 2010 פורסם בעיתון "ידיעות אחרונות" כי בריאותם של אלפי התושבים בערבה מופקדת בידיו של רופא משפחה אחד, שקורס תחת העומס. רצוני לשאול: מה ייעשה כדי להתמודד עם מצב זה? <תשובת סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) תושבי הערבה זכאים לשירות סביר בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כפי שניתן לכלל תושבי המדינה. בכוונתנו לבחון את השירות הקיים ואם הוא נותן את המענה הנדרש. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא 823, של חבר הכנסת אריה אלדד: המועצה הפסיכולוגית; נמצא כאן. בבקשה, אדוני, דברי תשובתך לשאילתא זו. <823. מינוי יושב-ראש למועצה הפסיכולוגית> חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הבריאות ביום כ"ד באדר תש"ע (10 במרס 2010): הובא לידיעתי כי זה חודשים אין רישומים חדשים בפנקס הפסיכולוגים, ולפיכך הרישום אינו מעודכן. כמו כן, נמסר כי המועצה הפסיכולוגית אינה מתפקדת זה כשנה בשל קשיים במינוי יושב-ראש למועצה. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מתי יתמנה יושב-ראש למועצה? 3. מתי יחודש הרישום? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, תשובה לשאילתא של חבר הכנסת אריה אלדד: 1–3. מונה יושב-ראש חדש למועצת הפסיכולוגים. עד למינויו ובהיעדר יושב-ראש לא ניתן היה לכנס מועצה. הרישום יחודש מייד לכשימונו חברים חדשים למועצה. זה נעשה. בסדר? <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, נעבור לשאילתא הבאה, 840, של חבר הכנסת איתן כבל: ילדים אסתמטיים בחיפה בגלל זיהום אוויר – לפרוטוקול. <840. ילדים אסתמטיים בחיפה בגלל זיהום אוויר> חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר הבריאות ביום ב' בניסן תש"ע (17 במרס 2010): ב-25 בפברואר 2010 פורסם ב"הארץ" מחקר שלפיו קיים קשר בין זיהום האוויר בחיפה ובקריות לבין רמות האסתמה בקרב ילדי האזור. רצוני לשאול: 1. האם למשרדך יש הסבר לתופעה? 2. מה ייעשה כדי להתמודד עם ממצאי המחקר? 3. מה ייעשה כדי לסייע לבריאותם של ילדי האזור? <תשובת סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. באזור מטרופולין חיפה בוצע מחקר של צוות חוקרים של "שירותי בריאות כללית", אוניברסיטת חיפה ומשרד הבריאות, אשר מטרתו היתה לבדוק את שיעור הימצאות אסתמה בקרב ילדים בני 6–14 שנים. נמצא שהשיעור הוא 16% מכלל 3,900 ילדים שנכללו במדגם. ידוע ממחקרים בעולם שקיים קשר בין תחלואה באסתמה לבין זיהום האוויר. החוקרים במחקר הנוכחי כללו את גורם הסיכון הנ"ל יחד עם גורמי סיכון אחרים, כמו השמנת יתר, מעמד חברתי-כלכלי נמוך ועוד. לא ניתן לקבוע אם הקשר שהודגם במחקר הנ"ל בין תחלואה באסתמה לבין זיהום האוויר הינו קשר סיבתי, אך לא ניתן לשלול שחלק מן התחלואה באסתמה מוסבר על-ידי זיהום האוויר. כדי להוכיח זאת צריכים לבצע מחקרים נוספים. 2. לאחרונה הוקם פורום מומחים בראשות נציג משרד הבריאות, שמכין הנחיות להקמת מערך מעקב בריאותי מתמשך אחר תושבי נפת חיפה. הפורום יבדוק את ההצעות לביצוע הניטור ויבחר את ההצעה המתאימה ביותר. הפורום יבצע הכוונה ומעקב אחר פעילות הניטור וייתן את המלצותיו לגבי המשך הניטור וההתערבות הנדרשת בהתאם. הפורום פנה בבקשה לאיגוד ערים חיפה לבדוק אפשרות להרחבת מפעל הניטור גם לנושא הבריאות – מעבר לניטור אוויר – והנושא נמצא בבדיקה משפטית ואדמיניסטרטיבית. להלן המלצות משרד הבריאות בנושא: אין להוסיף מקורות זיהום אוויר באזור מפרץ חיפה ויש לפעול להורדת רמת הפליטות הקיימות. שימוש בגז הטבעי ישפר את המצב ויש לקדם נושא זה. יש להרחיב את הניטור הסביבתי שקיים באזור על-ידי הוספת מזהמים נוספים לניטור, כמו חומרים נדיפים, דיאוקסינים ועוד. יש להקים ניטור בריאותי מתמשך על התחלואה בסרטן, מחלות לב ומחלות ריאה ועל תפקודי ריאות בילדים. המלצות המשרד ייבחנו על-ידי הגורמים המקצועיים במשרד למול הגופים הרלוונטיים לנושא, דוגמת המשרד להגנת הסביבה. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא 844, של חבר הכנסת איתן כבל: דמי חנייה בבתי-חולים – גם כן לפרוטוקול. <844. דמי חנייה בבתי-חולים> חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר הבריאות ביום ב' בניסן תש"ע (17 במרס 2010): נודע לי כי בבתי-החולים השונים הפרוסים ברחבי הארץ נגבים סכומים גבוהים מחולים וממבקריהם בעד חנייה בבתי-החולים. רצוני לשאול: 1. האם מדובר בתופעה הקיימת בכלל בתי-החולים בארץ? 2. מה ייעשה כדי להתמודד עם התופעה? 3. האם קיימים הסדרים מסוג כלשהו לגבי חולים המאושפזים תקופות ממושכות? <תשובת סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. ברובם של בתי-החולים הכלליים והציבוריים בארץ קיימת גבייה על חניית רכב פרטי בתוך מתחם בית-החולים. הסכומים הבסיסיים הם ליממה, ללא התייחסות למספר הפעמים שהרכב נכנס ויוצא במהלך אותה יממה. 2. רוב הסכומים הם 15–20 שקלים ליום. 3. חוזר משרד הבריאות מיום 31 באוגוסט 2008, בנושא הפעלת מגרשי חנייה, מחייב מתן פטור למטופלים אמבולטוריים בדיאליזה ואונקולוגיה; למטופלים אמבולטוריים אחרים החייבים להגיע לבית-החולים לטיפול למשך שלושה חודשים לפחות ובתדירות של לפחות פעמיים בשבוע; למשפחות בכפוף להמלצת השירות הסוציאלי של בית-החולים; לנכים בעלי תעודות חנייה או תא עגלת נכים. מספר בתי-חולים נותנים פטור או הנחה בתשלום לקבוצות נוספות של מטופלים או מבקרים. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא 850, של חברת הכנסת מירי רגב: מערך הביקורת והפיקוח על בתי-אבות – גם כן לפרוטוקול. <850. מערך הביקורת והפיקוח על בתי-אבות > חברת הכנסת מירי רגב שאלה את שר הבריאות ביום ט' בניסן התש"ע (24 במרס 2010): נודע לי כי דיירי בית-אבות במרכז הארץ מתנהגים בצורה שאינה נורמטיבית. רצוני לשאול: 1. האם וכיצד פועל במשרד הבריאות מנגנון ביקורת ופיקוח על בתי-האבות ועל הטיפול הניתן לקשישים? 2. מה הוא הטיפול שמקבלים הקשישים, והאם ישנם מקרים של מתן תרופות יתר הגורמות התנהגות לא נורמטיבית? <תשובת סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. אחד התפקידים המרכזיים של משרד הבריאות הוא פיקוח ובקרה על נותני שירותי הבריאות. זאת, נוסף על תפקידנו בקביעת סטנדרטים מקצועיים. למשרד הבריאות, בכל מסגרות שהוא אחראי להן – בתי-חולים כלליים, גריאטריים וסיעודיים – ובהן שוהים קשישים, יש נהלים וסטנדרטים מפורטים וכן בקרות המתבצעות באופן שוטף ומקצועי זה עשרות שנים. הסטנדרטים נקבעים על-ידי אנשי מקצוע בתחום הבריאות, מופצים ושקופים לציבור ומתעדכנים מעת לעת. בקרות האגף לגריאטריה מתבצעות על-ידי צוותי בקרה רב-מקצועיים, שהם ברמה מקצועית גבוהה בתחומם הספציפי וכן בעלי ידע וניסיון בתחום הבקרה ובעבודת צוות. לאחרונה תוגבר מערך הבקרה באופן משמעותי. 2. משרד הבריאות מחויב להבטיח את איכות הטיפול במוסדות שבהם שוהים קשישים ברישוי משרד הבריאות. תחומי הטיפול הניתנים במוסדות הגריאטריים כוללים היבטים בתחום הפיזי, הבריאותי, הרפואי, החברתי, איכות החיים והרווחה. הסטנדרטים המקצועיים ותחומי הבקרה כוללים היבטים אלה, כולל היבטים שונים של מתן תרופות. בנוסף, באגף לגריאטריה קיים מנגנון לטיפול בפניות ובתלונות הציבור, המרכז ומטפל בפניות אזרחים המבקשים סיוע ומענה למצוקתם. מטרתו המרכזית של שירות זה היא להביא לשיפור באיכות החיים של הקשישים תוך שמירה על כבודם וזכויותיהם כאזרחים. תהליכי העבודה הנעשים במסגרת השירות לטיפול בפניות ובתלונות מושתתים על ערכים, קודים מקצועיים, נהלים ושיטות עבודה ברורים, הניתנים לבחינה ומכוונים להבטחת השירות הקיים. אם יש חשד של מקרה ספציפי של מתן-יתר של תרופות, ניתן לפנות פרטנית למנגנון זה, והנושא נבדק. לסיכום, איכות הטיפול במוסדות בארץ הולכת ומשתפרת בשנים האחרונות, הודות לדרישות משרד הבריאות וביצוע בקרות שוטפות. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא אחרונה, מס' 864, גם היא של חבר הכנסת איתן כבל: המחלקה האונקולוגית בבית-החולים "מאיר" בכפר-סבא – גם כן לפרוטוקול. באמת אוסף של שאילתות של חבר כנסת אחד. <864. המחלקה האונקולוגית בבית-החולים "מאיר" בכפר-סבא> חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר הבריאות ביום כ"א באייר התש"ע (5 במאי 2010): מאז חודש אוגוסט 2009 הנני מתכתב עם אדוני באשר למצבה של המחלקה האונקולוגית בבית-החולים "מאיר". לצערי, התשובות שקיבלתי אינן מבשרות שינוי כלשהו בעתיד הקרוב. רצוני לשאול: מה ייעשה כדי לטפל בבעיה באופן מיידי? <תשובת סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) התקציבים המוקצים לפיתוח ותשתיות עבור מערכת הבריאות אינם נותנים, לצערי, מענה למכלול הצרכים הקיימים. נושא שיפוץ המחלקה האונקולוגית בבית-החולים "מאיר" מוכר לי היטב, בעקבות תכתובת ענפה עם הנהלת "שירותי בריאות כללית", שבית-החולים "מאיר" נמצא בבעלותה. נכון להיום, בהיעדר תקציב מספק ותורם רלוונטי למימון השיפוץ, אין מועד מתוכנן קרוב לעין לשיפוץ המחלקה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך. אם כך, גם שר הרווחה ישיב לנו על שאילתות. הנושא הזה מצריך טיפול. מיקומן של שאילתות בסוף סדר-היום בסוף השבוע גורם לכך שרובם לא נמצאים, ואת השרים זה מעכב פה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> תעלו בנשיאות את הדילמה הזאת. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא 755, של חבר הכנסת דוד אזולאי: מעקב אחר מקבלי הבטחת הכנסה – לפרוטוקול. <755. מעקב אחר מקבלי הבטחת הכנסה > חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום ג' באדר התש"ע (17 בפברואר 2010): אנשים ממעמד כלכלי נמוך זכאים לקבל קצבת הבטחת הכנסה. לעתים מתפרסם שזכאים נפסלו מלקבל קצבה בגלל בעלות על רכב וכדומה. רצוני לשאול: 1. כמה מקבלים הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי? 2. מכמה נשללה הקצבה בשנים 2008 ו-2009? 3. כיצד נודע לביטוח לאומי שיש מקבלים שלא כדין? 4. האם הביטוח לאומי נעזר בחוקרים פרטיים? 5. אם כן – בכמה ובאיזה מחיר? <תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תשובות על השאלות שנשאלו: 1. מספר מקבלי גמלת הבטחת הכנסה נכון לדצמבר 2009 הוא כ-112,000 מקבלים. 2. מערכת הבטחת הכנסה היא מערכת דינמית המתאפיינת במספר גדול של מקרים של קבלת זכאות, הפסקות קצבה וחידוש זכאות. שלילת זכאות מתבצעת בשל עילות שונות, חלקן הגדול מינהליות, ואינה מלמדת בהכרח שמי שמקבל קצבה מקבל שלא כדין. בשנת 2008 נשללה קצבתן של 69,000 משפחות, ובשנת 2009 – של 62,000 משפחות. ראוי להדגיש כי כ-82% מכלל הפסקות הקצבה נבעו מתום תנאי הזכאות או התייצבות חלקית. 3. המידע בדבר מקבלי גמלה שלא כדין מתקבל בעקבות הצלבות מידע אל מול גורמים פנים-מוסדיים וכן מול גורמי חוץ. 4–5. החוקרים במוסד לביטוח לאומי הם עובדי המוסד לכל דבר ועניין. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא 766, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי: תמיכות משרד הרווחה בגופים ובעמותות. בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי נמצא. <766. תמיכות משרד הרווחה בגופים ועמותות> חבר הכנסת אברהם מיכאלי שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום ג' באדר התש"ע (17 בפברואר 2010): במשרדך קיים גוף המאשר תמיכה בעמותות וגופים על-פי קריטריונים. רצוני לשאול: 1. מה הם הקריטריונים? 2. אילו גופים ועמותות זכו להקצבות בשנת 2009? 3. מה הוא הסכום שקיבל כל גוף וכמה אנשים נהנים מפעילות אותו גוף? 4. אילו עמותות ביקשו הקצבות ונפסלו? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> להלן תשובות על השאלות שהועלו: תמיכת משרד הרווחה והשירותים החברתיים בעמותות ובארגונים נערכה בשנת 2009 בשני אפיקים מרכזיים: 1. באמצעות ועדת התמיכות המשרדית הסטנדרטית, כפי שנעשה מדי שנה, אשר אישרה בשנת 2009 סיוע מתקציב התמיכות השנתי של המשרד לכ-400 ארגונים ומוסדות ציבור בתחומי הרווחה ובהיקף תקציבי של כ-73 מיליון שקלים. מדי שנה מפרסם המשרד, באתר האינטרנט ובעיתונות, את רשימת הנושאים שהוא מעוניין לקדם באמצעות תמיכה בעמותות הנותנות מענה וסיוע לאוכלוסיית היעד; 2. באמצעות קרן הסיוע שעוגנה בהחלטת ממשלה מס' 13 מיום 5 באפריל 2009 – שידע, אדוני, זאת בעצם החלטת הממשלה הראשונה המעשית של הממשלה הזאת, שהבאתי בפניה, על הקמת קרן להצלת ארגונים חברתיים – שכללה הקצאת 100 מיליון שקלים בעבור כל אחת מהשנים 2009 ו-2010. במסגרת התבחינים שגובשו לקרן הסיוע בוועדה הבין-משרדית נקבע כי זכאים להגיש בקשה ארגון או עמותה, לרבות ארגוני סנגור, שנתקיימו בהם כל אלה: העמותה מספקת שירות חברתי בעל חשיבות רבה לאוכלוסייה חלשה; העמותה מממנת בעצמה את הפעילות שלה, לפחות 20%; העמותה מספקת שירות ליותר מעשרה אנשים; העמותה פועלת למעלה משנתיים; האיתנות הפיננסית של העמותה נפגעה וחלה ירידה בהכנסותיה שמקורן לא בתקציבי הממשלה – מפני שהממשלה לא הקטינה את רכישת השירותים ואת התמיכות שלה במגזר העמותות; הארגון עומד בקריטריונים של החשב הכללי בנוגע לתמיכות, ובתוך כך החלוקה בין הוצאות המופנות להנהלה לבין ההוצאות המופנות לפעילות; שכר המנהלים בעמותות אינו עולה על שכרו של מנכ"ל במגזר הממשלתי – 34,000 שקלים; הגשת מסמכים חשבונאיים על מצבה הכלכלי של העמותה; הארגון מוכן לעבור אבחון כלכלי-ארגוני על-ידי גורמים שתקבע המדינה, ובמידת הצורך לפעול על-פי הנחיות ההתייעלות שייקבעו בעניינו; לפחות 80% מסעיף הפעולות של הארגון מממן פעילות חברתית שאינה תשלומי מלגות או תשלומי העברה לפרטים. ככלל, העמותות מקבלות תמיכה בגובה 10% מההכנסות העצמיות שלהן בממוצע השנים 2007–2008, טרם פרוץ המשבר. עמותות בפריפריה מקבלות תמיכה של עד 20%. 577 ארגונים הגישו בקשה לתמיכה, ומתוכם 393 המשיכו בהליך והגישו את המסמכים כנדרש לבחינת ועדת התמיכות המרכזית. כ-200 עמותות וארגונים המספקים שירותים לאוכלוסיית מגוונות כגון קשישים, בעלי מוגבלויות, נשים, ילדים ונוער, עמדו בתבחינים וקיבלו סיוע בסכום כולל של 66 מיליון שקלים: שבעה ארגונים, למשל "עזר מציון" ו"יד שרה", קיבלו בין מיליון ל-7 מיליון שקל, 16 ארגונים קיבלו בין חצי מיליון למיליון שקלים ו-158 ארגונים קיבלו עד חצי מיליון שקלים. רשימת הארגונים המפורטת פורסמה זה מכבר ונשלחה ישירות לחבר הכנסת מיכאלי, וכן הועברה לאזכור בפרוטוקול הנוכחי. בסיומו של תהליך הבדיקה נפסלו 203 עמותות וארגונים בשל אי-הגשת טפסים ומסמכים כנדרש או בשל אי-עמידתם במבחני התמיכה. תהליך חלוקת התמיכות באשר הוא מופעל בהתאם לאמות מידה מקצועיות, שוויוניות ואחידות ומתאפיין בשקיפות מלאה לכל אורכו. אני אציין – אני הנחיתי וכך נעשה – שגם כל ההתקשרויות החוזיות של המשרד עם ארגוני המגזר השלישי, בסך – תקשיב טוב – מיליארד וחצי שקלים בשנה, הועלו ונמסרו לידיעת הציבור. זה נמצא באתר האינטרנט של המשרד, אפשר לראות בדיוק כמה מקבל כל ארגון וארגון – קרוב ל-1,000 ארגונים שאנחנו מתקשרים אתם בהתקשרויות חוזיות. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לשר. לחבר הכנסת אברהם מיכאלי יש שאלה נוספת, בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שצריך לשבח אותך על היוזמה שלך במשרד מאז כניסתך לשם. זה מראה כמה חשוב ששר ימשיך במשרד באותו תפקיד, שתי קדנציות ומעלה אולי, ואז הוא מגיע לגיבוש מדיניות טובה ומיוחדת, כפי שעשית כלפי העמותות. אין ספק שזה לא מספיק, הגיבוי שקיבלת מהממשלה או התקצוב מהממשלה, כדי לעזור לעמותות החשובות האלה שעושות את הפעילות. מה שפירטת פה – עוד לא קיבלתי את המכתב ששלחו אלי מהמשרד שלך. אני מבין שזה כנראה בדרך. אבל היה חשוב לשמוע את הדברים האלה, וגם שיהיו בפרוטוקול הכנסת, כי עמותות כל הזמן פונות אלינו בבקשה נוספת ואנחנו מפנים את זה למשרדך. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> תמיד צריך לשאול אותן כמה הן מקבלות מהמדינה בכלל. אני פוגש מאות עמותות, כמוך. תברר כמה הן מקבלות מהמדינה בכלל. היתה אצלי לאחרונה עמותה בתחום חלוקת מזון. הוא בא כולו מלא טענות כרימון, ואז עשינו בדיקה, והסתבר שהוא לא הגיש מאזנים, הוא לא ענה לטלפונים, הוא לא הגיב על פקסים. אנחנו מדינה, אנחנו עובדים מסודר, זה כסף של הציבור, עם כל הכבוד. לכן אני מציע, עם כל האמפתיה, להגיד לבן-אדם: תשמע, קודם כול תראה לי, אולי לא התמודדת במכרז, אולי אתה לא מספק שירותים נכון, לא יודע מה; בוא נבדוק. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני מסכים לזה, אדוני השר, לכן חשוב גם שמנית פה את אותם אלה שבאמת הגישו ולא קיבלו, שלא קיבלו בגלל העדפה כזאת או אחרת אלא בגלל קריטריונים שהמשרד קבע, ולגיטימי שהמשרד יקבע את הקריטריונים האלה, כדי שאנשים יבינו שמהמדינה לא מקבלים כסף שלא מגיע. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> זה נקבע, אגב, בוועדה בין-משרדית, שיושבים בה החשב הכללי, נציגי ארבעה משרדי ממשלה – חינוך, בריאות, רווחה, האוצר – וזה עבד מאוד יפה. אנחנו אחת המדינות היחידות בעולם שהושיטה יד לעמותות בנושא הזה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> כדי שנסיים את הדברים שלי בשאלה: האם, אדוני השר, בוחנים במשרד סוג מסוים של עמותות, מדי פעם, כדי להגדיל ולתת עזרה נוספת, אפילו חלקית, לעמותות אחרות? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> כן, בהחלט. קודם כול, במבחני התמיכה השנה שינינו קצת את התמהיל ולקחנו נושאים בעדיפות. שנית, אני מקדם את התוכנית של ביטחון תזונתי, של כל נושא עמותות המזון. קשה לי, אני שובר את השיניים, אבל אני מקווה שסוף-סוף, אולי, בעזרת השם, וקצת גם בעזרת כמה חברים שלנו במשרד האוצר שאתם מכירים, נוכל לשבור את ההתנגדויות ולצאת לדרך בתוכנית לאומית כוללת לחיזוק עמותות המזון. הערה אחרונה: בקרוב, אני מניח במהלך יוני, נוציא עוד מנה של סיוע לעמותות, מתוקף הקרן. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. נמשיך עם שאילתא 786, של חבר הכנסת משה גפני: הפעלת בתי-תמחוי על-ידי המיסיון – לפרוטוקול. <786. ידיעה על הפעלת בתי-תמחוי על-ידי המיסיון> חבר הכנסת משה גפני שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום י"ז באדר התש"ע (3 במרס 2010): פורסם כי גופי המיסיון הפועלים בישראל מנסים להפעיל בתי-תמחוי ועל-ידי כך להשפיע ולהטיף לנצרות בקרב האזרחים והאוכלוסיות שבמצוקה כלכלית. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה נעשה למנוע זאת? <תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תשובות על השאלות שנשאלו: משרד הרווחה והשירותים החברתיים מפקח באמצעות מחלקת העיזבונות על עמותות המפעילות בתי-תמחוי ובתי-תבשיל או מחלקות מנות חמות לבתים. הפיקוח כולל בדיקת הרכב המזון, מספר הסועדים, תנאים תברואתיים, בדיקת רשיון עסק, זכאות לתעודת כשרות, טיב השירות שניתן לנזקקים וכיוצא בזה. בשנת 2009 פיקח המשרד על 22 עמותות כאילו ברחבי הארץ, אשר תוקצבו ב-1.333 מיליון שקלים מקרן העיזבונות של המשרד. פעילות מיסיונרית, מעצם מהותה, נעשית על-פי רוב באופן סמוי, ואינה בולטת בשטח. במסגרת העמותות המפוקחות על-ידי המשרד לא ידוע על קיומה של התופעה. יחד עם זאת, אם עולה חשד לפעילות מיסיונרית, נודה על העברת הפרטים על מנת שהדיווח ייבדק לעומק ויטופל בהתאם. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא 788, של חבר הכנסת משה גפני: דרי-רחוב בירושלים – גם כן לפרוטוקול. <788. דרי-רחוב בירושלים> חבר הכנסת משה גפני שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום י"ז באדר התש"ע (3 במרס 2010): פורסם כי חלה עלייה חדה של למעלה מ-60% במספר דרי-הרחוב בירושלים. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה נעשה בנדון? <תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תשובות על השאלות שנשאלו: בראשית דברי אציין כי הביטוי דרי-רחוב מתייחס לכל אותם אנשים שמצאו ברחוב את מקום מגורם הקבוע. זאת, להבדיל מ"מחוסרי בית", שהם אנשים פרטיים או משפחות אשר אין ברשותם דירה, ועל-פי תבחינים קיימים הם זכאים לסיוע בשכר דירה או לדיור ציבורי ממשרד הבינוי והשיכון. משרד הרווחה לקח על עצמו את התהליך הטיפולי שצריך לעבור דר-הרחוב על מנת שיגיע לשלב שבו יוכל להיעזר במענים של משרד הבינוי והשיכון. מבדיקת הנתונים שקיימים במשרדנו ומהצלבתם מול עיריית ירושלים עולה כי אין גידול במספר דרי-הרחוב בעיר ביחס לשנת 2008. מספר דרי-הרחוב בעיר ירושלים ובארץ כולה שומר על יציבות בשנים האחרונות. המידע שפורסם מבוסס על נתוני משרד השיכון שלפיהם ישנה עלייה במספר דרי-הרחוב שפנו למיצוי זכויותיהם בתחום הדיור: 59 בשנת 2009 לעומת 36 בשנת 2008. בעיריית ירושלים מוכרים 233 דרי-רחוב והם מטופלים על-ידי גורמי הרווחה בעיר, וכרבע מתוכם נמצאים בהליכי טיפול שונים גם על-ידי משרד השיכון. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא 806, של חברת הכנסת מרינה סולודקין: תגמולים לעובדים סוציאליים על גיוס משפחות אומנה – לפרוטוקול. <806. תגמולים לעובדים סוציאליים על גיוס משפחות אומנה> חברת הכנסת מרינה סולודקין שאלה את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום י"ז באדר התש"ע (3 במרס 2010): נודע לי שעובדי הרווחה מקבלים תגמולים מיוחדים על גיוס משפחות אומנה עבור ילדים שהוצאו מבית הוריהם. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה הוא ההיגיון מאחורי החלטה זו? <תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תשובות על השאלות שנשאלו: ההחלטה על השמת ילדים במסגרות חוץ-ביתיות מתקבלת על-ידי גורמים מקצועיים ברשויות הרווחה בהתבסס על שיקולים מקצועיים גרידא וללא קבלת תמריץ שהוא. ההחלטה על מענה חוץ-ביתי נעשית לאחר מיצוי מכלול התוכניות הטיפוליות המגוונות הקיימות במסגרת שירותי הרווחה בקהילה. חשוב להדגיש כי מדובר בילדים שכתוצאה מחוויות פוגעניות במשפחתם, הכוללות אלימות מינית, פיזית, התעללות והזנחה קשה, מחליטים על הוצאתם מביתם לצורך הגנה על שלומם. יובהר כי קיימת הפרדה מלאה בין הגורמים מקבלי ההחלטה בדבר הוצאת הילדים למענה חוץ-ביתי לבין הגורמים המיישמים החלטה זו בפועל. משרד הרווחה והשירותים החברתיים מעמיד מגוון מענים להשמה חוץ-ביתית עבור הילדים אשר הוחלט עבורם כי זהו הפתרון הטוב ביותר בנסיבות הקיימות. במחקרים שונים, וכן בקרב גורמי המקצוע בארץ ובעולם, קיימת תמימות דעים כי ההשמה החוץ-ביתית המיטבית עבור ילדים, בעיקר בגילים הצעירים, היא במשפחות אומנה. בדרך זו יכולים הילדים לחוות מודל משפחתי חם ומכיל ולקבל מענים לצרכים השונים ולפגיעות שחוו במשפחות המוצא. למרבה הצער, בישראל אחוז ההשמות במשפחות אומנה הוא מהנמוכים בעולם, ורק כ-22% מהילדים שהוחלט לגביהם על השמה חוץ-ביתית מושמים באומנה, בעוד היתר מושמים, בהיעדר משפחות אומנה, במסגרות פנימייתיות. אנו יודעים כי בכל נקודת זמן חסרות בארץ כ-120 משפחות אומנה על מנת לענות על הצרכים של הילדים. לאור המצב המתואר, ועל מנת להגדיל את מספר המשפחות המתאימות לשמש משפחות אומנה, מתגמלות חלק מהעמותות את העובדים הסוציאליים המועסקים על-ידן כמנחי אומנה על גיוס משפחות. בכך, למעשה, מתאפשר לתת לילדים שכבר הוחלט לגביהם על השמה חוץ-ביתית את המענה האופטימלי להתפתחותם בנסיבות הקיימות. המשרד מפקח על איכותן של המשפחות המגויסות ונותן דגש על קיום ההסכם עם עמותות האומנה, ואינו נוטה להתערב באופן גיוס המשפחות ובכל הנוגע לתשלום השכר לעובדי העמותה. משרד הרווחה והשירותים החברתיים שם לנגד עיניו את טובת הילדים המושמים במסגרות אומנה, על מנת שיקבלו את המענים באיכות הטובה ביותר להבטחת שלומם, עתידם ורווחתם. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא 825, של חבר הכנסת רוברט טיבייב: ועדות רפואיות לאחר גיל הפרישה – תועבר לפרוטוקול. <825. ועדות רפואיות לאחר גיל הפרישה> חבר הכנסת רוברט טיבייב שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום כ"ד באדר התש"ע (10 במרס 2010): לפי חוקי המוסד לביטוח לאומי, אין אדם זכאי לבקש ועדה רפואית לשם קבלת נכות לאחר גיל הפרישה. רצוני לשאול: 1. למה לא קיימת אפשרות זו? 2. מה היא הסיבה לאי-מתן זכות זו? <תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תשובות על השאלות שנשאלו: המוסד לביטוח לאומי מקיים ועדות רפואיות לצורך ביצוע החוקים שעליהם הוא מופקד. הזכאות לקצבת נכות כללית מוגבלת על-פי חוק למבוטחים מגיל 18 ושלושה חודשים ועד גיל פרישה. זאת, מאחר שהיא נועדה לפצות על אובדן יכולת ההשתכרות כתוצאה מהנכות, ולא על הנכות עצמה. מאחר שלא ניתן להגיש תביעה לנכות כללית לאחר הגיעו של מבוטח לגיל פרישה, ממילא אין למוסד סמכות להעמיד מבוטח בפני ועדה רפואית במסגרת ועדות נכות כללית. מבוטח שהגיע לגיל פרישה וממשיך לעבוד עשוי לעמוד בפני ועדה רפואית לקביעת אחוז נכותו במקרים הבאים: במקרה של פגיעה בעבודה – לצורך קביעת דרגת נכות מעבודה; על-פי הוראות תקנות מס הכנסה – קביעת אחוז נכות – לצורך קביעת זכאותו לפטור ממס בגין נכותו הרפואית. למותר לציין כי מבוטח מעל גיל הפרישה אשר כתוצאה מליקוי רפואי הוא מוגבל בתפקודו בפעילות היום-יום, עשוי להיות זכאי לגמלת סיעוד. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא 853, של חבר הכנסת איתן כבל: שכר העובדים הסוציאליים – גם כן לפרוטוקול. <853. שכר העובדים הסוציאליים > חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום ז' באייר התש"ע (21 באפריל 2010): ב-16 במרס 2010 פורסם בעיתון "ממון" כי משרדך פרסם דוח שלפיו 4,000 עובדים סוציאליים נזקקים להשלמת שכר. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה כדי להתמודד עם הנתונים? <תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תשובות על השאלות שנשאלו: 1. ראשית, אבקש לציין כי מבדיקה שערכנו עולה כי הנתונים פורסמו על-ידי איגוד העובדים הסוציאליים ומתבססים על דוח הממונה על השכר במשרד האוצר בזיקה לשכר העובדים הסוציאליים במשרדי הממשלה. מנתונים אלו עולה כי אכן, כ-25% מהעובדים הסוציאליים במשרדי הממשלה נזקקים להשלמה לשכר מינימום. נתונים עדכניים לחודש מרס 2010 מראים כי כ-28% מהעובדים הסוציאליים בשירות המדינה קיבלו השלמה לשכר מינימום. ההערכה היא כי בקרב עובדים סוציאליים ברשויות המקומיות ובעמותות הנתונים הללו גבוהים אף יותר. 2. כמי שעומד בקשר יומיומי עם עבודת העובדים הסוציאליים, אני מכיר ומוקיר אותם כעובדים איכותיים ומסורים הנותנים את הלב והנשמה למען האחר במצוקתו. אני ער לכך שחרף הנטל והעומס הבלתי-רגיל שהם נושאים, התגמול שהם זוכים לו הוא נמוך באופן מהותי ובלתי סביר. בימים אלו מתנהל משא-ומתן בין איגוד העובדים הסוציאליים ובין הממונה על השכר באוצר, על מנת להביא לחתימה על הסכם שכר חדש שישפר את תנאי העסקתם של העובדים הסוציאליים. מטה המשרד ואנוכי תומכים ומגבים את התהליך ועוקבים מקרוב אחר התקדמותו. אנו נכונים לסייע להצלחת המהלך במסגרת הכלים העומדים לרשותנו. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא 863, של חבר הכנסת איתן כבל: תשלומי חיילים משוחררים לביטוח הלאומי – לפרוטוקול. <863. תשלומי חיילים משוחררים לביטוח הלאומי> חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום כ"א באייר התש"ע (5 במאי 2010): ללשכתי הגיעו עשרות תלונות של חיילים משוחררים שצברו חובות לביטוח הלאומי משום שלא ידעו כי עליהם להסדיר את התשלומים למוסד. כולם טענו כי מעולם לא הוסבר להם שעליהם לשלם זאת. רצוני לשאול: מדוע לא ישלח הביטוח הלאומי מכתב לכל חייל משוחרר ובו יוסבר כי עליו להסדיר תשלום קבוע למוסד? <תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תשובה על השאלה שנשאלה: המוסד לביטוח לאומי פועל באורח שוטף ליידע מבוטחים שאינם עובדים בדבר החובה לשלם את דמי הביטוח הלאומי ודמי ביטוח הבריאות ישירות למוסד, וזאת סמוך למועד היווצרות חובת התשלום לראשונה. המוסד לביטוח לאומי מפרסם את דבר חובת התשלום באמצעי התקשורת הכתובה, במכתב להורים עם הפסקת תשלום קצבת הילדים בהגיע הילד לגיל 18, בפרסומים בידיעון לחייל המשתחרר וכן במוסדות להשכלה גבוהה. רשימות תלמידי המוסדות להשכלה גבוהה מועברות למוסד עם תחילת שנת הלימודים, ולתלמידים שאינם עובדים נשלחים פנקסים לתשלום. במצבים אלו, שהם רובם המכריע של המקרים, אין צבירה של חובות בגין העבר, וגביית דמי הביטוח נעשית באורח שוטף. במקרים שבהם בכל זאת מצטברים חובות, המוסד ממצה את מלוא הסמכויות הקבועות בחוק הביטוח הלאומי ומבטל את הקנסות ואת תוספות הפרשי ההצמדה שנוספו לחוב הקרן. בנוסף, במידת הצורך, המוסד מאפשר לפרוס את החובות שהצטברו לתשלומים נוחים, תוך התחשבות מרבית ביכולות הכספיות של המבוטח. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא 883, של חבר הכנסת נסים זאב: כשלים באיתור קטינים במצבי סכנה; בבקשה. <883. כשלים באיתור קטינים במצבי סכנה> חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום כ"ח באייר התש"ע (12 במאי 2010): פורסם כי ועדה בין-משרדית שהוקמה במשרדך לבחינת איתור והגנה על קטינים נפגעי התעללות קובעת שיש כשלים באיתור הילדים בסיכון. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה הם הכשלים? 3. כמה ילדים בסיכון ישנם לפי ההערכה? 4. מה ייעשה בנדון? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> צדיק אחד. אכן, הוועדה הבין-משרדית שדנה באיתור קטינים, בראשותו של מוטי וינטר, סמנכ"ל המשרד – ועדה שאני מיניתי ועסקה באיתור קטינים הנמצאים במצבי סכנה; לא סיכון, סכנה – מצאה כי קיימים חסמים לשיתוף במידע במשרדי הממשלה, המשטרה, רשויות מקומיות, גורמים אזרחיים ואנשי המקצוע השונים במגזר הפרטי, הציבורי והממשלתי. הכשלים המרכזיים שנמצאו באים לידי ביטוי בשלושה היבטים מרכזיים. ראשית, הבסיס החוקי המחייב את אנשי המקצוע משתנה מגורם לגורם וממשרד למשרד, והוא אשר מגדיר את הנסיבות שבעטיין יעבור מידע בין גורמי המקצוע בתוך המשרד ומחוצה לו. היעדר חוק אחיד המחייב את כל הגורמים והמשרדים, המסדיר העברת מידע במצבים של איתור וזיהוי של ילדים בסיכון, מביא לליקויים בהעברת המידע. שנית, חובת הדיווח ונוהלי העבודה הפנימיים שונים אף הם ממשרד למשרד ואינם אחידים. שלישית, היעדר הגדרה אחידה לאיתור ולזיהוי של ילדים בסיכון וסכנה, וקיומם של תדריכים שונים לטיפול ולדיווח. על-פי עבודת מיפוי יסודית שנערכה במסגרת התוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון – עוד מהפכה חברתית שאנחנו מובילים – נמצא כי ב-56 היישובים המשתתפים בתוכנית ישנם כ-151,000 ילדים בסיכון. רק מחציתם, על-פי ההערכה, מוכרים לשירותי הרווחה. פירוש הדבר שאחד מכל שישה ילדים נמצא בדרגת סיכון מסוימת. מנתונים אלו ניתן לאמוד כי מספרם של ילדים בסיכון ברחבי הארץ עומד על 330,000. על מנת להתמודד עם החסמים שהוזכרו המליצה הוועדה הבין-משרדית, בין היתר, על גיבוש חוק המחייב שיתוף במידע בין אנשי המקצוע השונים המטפלים בילדים בסיכון ובמשפחותיהם – חוק הנותן לגיטימציה לשיתוף ומונע מחסומים מינהליים וחוקיים ותורם ליצירת אתוס ותרבות של אחריות ושיתוף. אני רוצה לומר שהיום בוועדת שרים שעסקה בפדופיליה הצגנו את זה, וזה מפתח דרמטי ליכולת לאתר ילד בסיכון. זה גם נוגע לנושאים שחבר הכנסת רותם נוגע בהם. אנחנו מתכוונים להביא הצעת חוק – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כסף. כסף יש? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> לא, זה לא קשור. גם כסף יש לחוק שאנחנו הבאנו לך – יהיה לך מכתב ממשרד האוצר, אל תדאג. הם אישרו את זה היום, גם בוועדת הפדופיליה. הילדה לא הבינה במה מדובר כשהיא היתה אצלך שם. הם אישרו את זה, חזרו ואישרו כי סגרנו את זה מראש. אבל בנוסף, מתכוונים להביא תיקון לחוק הנוער (טיפול והשגחה), כדי ליצור מצב שלא יהיה חסם, שמשרד הבריאות יעביר את המידע למשרד הרווחה, משרד הרווחה יקבל ממשרד החינוך, ותהיה לנו מפה של סימנים המעידים על סיכונו של הילד. קח למשל את הילד המורעב. אם היינו יודעים מלשכת רווחה, באיתות במחשב, ועוד איתות מבית-החולים – היינו יודעים שיש בעיה, היינו מטפלים בזה לאט ובשקט; לא לאט, היינו מטפלים בזה בשקט ומראש בצורה מסודרת. בנוסף, המליצה הוועדה על הקמת מערך בין-משרדי ותוך-משרדי, בשלוש רמות – ארצית, מחוזית ומקומית – לגיבוש נהלים והנחיות פנים-משרדיים והנחיות לשיתוף במידע ושיתוף פעולה בין המשרדים. עכשיו אנחנו גם עובדים עם המשטרה על הנושא הזה. ולבסוף, הגדרה אחידה של ילדים בסכנה ומתן איתותים לזיהוי מצבי הסכנה עבור הילדים. את הדוח הזה אני הבאתי בפני ועדת השרים לשירותים חברתיים, שאישרה אותו ברמה העקרונית, ואנחנו גם נמצאים בבחינה תקציבית מול האוצר. דהיינו, מטמיעים מה שלא עולה לנו כסף כבר, עובדים על זה, וכמובן מנהלים דיאלוג עם משרד האוצר על המימון הנדרש ליישום כל התוכנית. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת נסים זאב, שאלה נוספת, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני השר, אני בהחלט מחזק את ידיך, ואנחנו חשים את השינויים, והייתי אומר, את התיאום בין הגורמים השונים יותר ויותר, ויש צורך בכך, אין ספק. רק אני אומר: עד שגיבוש כל התוכנית יצא לפועל, לפחות אפשר לחייב את הגורמים הרלוונטיים, לפחות כאשר מדובר בתלמידים בבתי-ספר, שיהיה תיאום כבר נכון להיום בין הרווחה, החינוך והבריאות, לפחות אותם גורמים רלוונטיים – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> צודק. <נסים זאב (ש"ס):> – – שכבר עוסקים באותה סוגיה ובאותה נשמה, באותה נפש של הילד. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אתה צודק מאוד. אני ישבתי, כמובן מטה שר מול מטה שר, עם שר החינוך. אנחנו מנסים מאוד להדק את שיתוף הפעולה עם משרד החינוך, ולטובה. בתוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון זו פעם ראשונה שחמישה משרדי ממשלה עובדים בכזה תיאום, ואנחנו מאוד-מאוד מעוניינים – וגם בוועדה של מוטי וינטר היו נציגי משרד החינוך, ואכן הנושא של שיתוף פעולה עם משרד החינוך הוא קרדינלי, ואנחנו לוקחים אותו לתשומת לבנו. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. יש לנו עוד שתי שאילתות. שאילתא מס' 895, של חבר הכנסת רוברט טיבייב: זמני טיפול בתביעות במוסד לביטוח לאומי; אינו נוכח – לפרוטוקול. <895. זמני טיפול בתביעות במוסד לביטוח לאומי> חבר הכנסת רוברט טיבייב שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום כ"ח באייר תש"ע (12 במאי 2010): לטיפול בתביעות שמוגשות למוסד לביטוח לאומי נדרש זמן המתנה ארוך מעבר לסביר. רצוני לשאול: האם קיים פרק זמן קבוע, המעוגן בחוק או בתקנות, המחייב את המוסד לביטוח לאומי לתת תשובה על טיפול בתביעה שהוגשה? <תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תשובות לשאלה שנשאלה: בחוק הביטוח הלאומי, וכך גם בחוקים אחרים שמבצע המוסד לביטוח לאומי, אין הוראה מפורשת המחייבת את המוסד לסיים את הטיפול בתביעות במועד קבוע מראש. יוצא מהכלל הינו סעיף 225(ג) לחוק הביטוח הלאומי, המגביל ב-60 יום את פרק הזמן שבו יש לספק שירותי סיעוד. משך הזמן נספר מהיום שבו נוצרה הזכאות לגמלת סיעוד. נוהל פנימי של המוסד לביטוח לאומי קובע כי תביעה להבטחת הכנסה תטופל תוך 60 יום ממועד קבלת התביעה. עם זאת, המוסד לביטוח לאומי קבע סטנדרט שירות למשכי זמן לטיפול בסוגים השונים של התביעות ומקפיד על עמידה בהם. כך, למשל, הסטנדרט לטיפול בתביעה לאבטלה הוא 14 יום, ובפועל משך הטיפול ב-80% מהתביעות הוא חמישה ימים. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא אחרונה, מס' 897, גם כן של חבר הכנסת רוברט טיבייב: ילדים ונוער בסיכון; אינו נוכח – לפרוטוקול. <897. ילדים ונוער בסיכון> חבר הכנסת רוברט טיבייב שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום כ"ח באייר תש"ע (12 במאי 2010): בעקבות קיום מושג זה, רצוני לשאול: מה הם ההגדרה ו/או הקריטריונים שעל-פיהם ילדים מקוטלגים כמי שנמצאים בסיכון, על-פי משרד הרווחה? <תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) במסגרת הוועדה הבין-משרדית לטיפול בילדים ונוער במצבי סיכון וסכנה, נוסחה הגדרה אשר משותפת ומקובלת על משרדי הרווחה, החינוך, הבריאות, קליטת העלייה וביטחון הפנים. ההגדרה מתבססת על כ-20 סעיפים באמנה בדבר זכויות הילד ועל ההגדרות המקובלות בספרות המקצועית ובקרב קובעי מדיניות בארץ. על-פי ההגדרה, ילדים ובני-נוער בסיכון ובמצוקה הם אלו החיים במצבים המסכנים אותם במשפחתם ובסביבתם, וכתוצאה ממצבים אלו נפגעת יכולתם לממש את זכויותיהם על-פי האמנה הבין-לאומית בדבר זכויות הילד בתחומי החיים הבאים: קיום פיזי, בריאות והתפתחות, השתייכות למשפחה, למידה ורכישת מיומנויות, רווחה ובריאות רגשית, השתייכות והשתתפות חברתית, הגנה מפני אחרים ומפני התנהגויות שלהם עצמם. כמו כן, נמנו מצבים מגבירי סיכון. במצבים אלו נכללים קשיים כלכליים, מצבי משבר במשפחה – מחלה קשה של אחד ההורים, מות הורה, פרידה – הגירה והשתייכות לקבוצת מיעוט, מוגבלות, לקויות למידה, מעבר בין מסגרות, חיים בסביבה ענייה או מסכנת. על בסיס הגדרה זו גובשו כלי מיפוי משותפים לכל המשרדים ולכל המקצועות, ובהם פריטי מידע על הילד ומשפחתו וכן מידע על כל אחד ממצבי הסיכון. כלים אלו שימשו למיפוי מקיף ביישובים הנכללים בתוכנית הלאומית, שבמסגרתו אותרו 151,000 ילדים בסיכון. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני השר. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> תודה רבה. תודה למזכירה. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו, אם כך, הגענו לסוף סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, י"ח בסיוון התש"ע, 31 במאי 2010, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 18:15.