דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ה' ישיבה ר"צ הישיבה המאתיים-ותשעים של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, ד' בכסלו התשע"ב (30 בנובמבר 2011) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 5 348. שירותים פסיכולוגיים חינוכיים 5 יוחנן פלסנר (קדימה): 5 שר החינוך גדעון סער: 5 יוחנן פלסנר (קדימה): 7 שר החינוך גדעון סער: 7 351. אלימות נגד עובדים סוציאליים 8 יצחק וקנין (ש"ס): 8 שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 8 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 11 שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 12 347. הנפקת תעודות יושר לשם שינוי מעמד 15 רוברט טיבייב (קדימה): 15 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 15 מגלי והבה (קדימה): 17 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 17 הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – תואר אקדמי רלוונטי), התשע"א–2011 18 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 18 הצעת חוק ירושלים בירת ישראל והעם היהודי, התש"ע–2010 25 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 25 הצעת חוק ירושלים בירת מדינת ישראל והעם היהודי, התש"ע–2010 31 זבולון אורלב (הבית היהודי): 31 הצעת חוק גמול התמדה לחיילים בשירות סדיר ולמתנדבים בשירות אזרחי להבטחת יכולתם לרכוש השכלה גבוהה, התשע"א–2011 33 אבישי ברוורמן (העבודה): 33 הצעת חוק הגבלת פעולות אנשי דת בלתי מורשים בצבא-הגנה לישראל ובמשטרת ישראל, התשע"א–2011 37 ניצן הורוביץ (מרצ): 37 השר להגנת העורף מתן וילנאי: 42 הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – הזכות להיבחן בבחינות בגרות ללא תשלום), התשס"ט–2009 43 חנין זועבי (בל"ד): 44 הצעת חוק חינוך לבריאות התלמיד, התשע"א–2011 46 עפו אגבאריה (חד"ש): 46 הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הגדלת מענק השחרור), התשע"ב–2011 49 משה מטלון (ישראל ביתנו): 50 השר להגנת העורף מתן וילנאי: 53 הצעת חוק הסדרת שעות פעילות בגני-הילדים הממלכתיים, התשע"א–2010 55 רוברט טיבייב (קדימה): 55 שר החינוך גדעון סער: 61 הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מטרות חינוך), התשע"א–2011 64 זאב בילסקי (קדימה): 64 שר החינוך גדעון סער: 68 זאב בילסקי (קדימה): 71 הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – פטור משכר לימוד לסטודנטים מתחת לקו העוני), התשס"ט–2009 73 שלמה מולה (קדימה): 73 שר החינוך גדעון סער: 75 שלמה מולה (קדימה): 76 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הכרה בהוצאות לימודים ליחיד בעל עסק), התשע"א–2011 78 יואל חסון (קדימה): 78 סגן שר האוצר יצחק כהן: 84 הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת עובד סוציאלי), התשע"א–2010 87 רחל אדטו (קדימה): 88 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 95 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 95 הצעות לסדר-היום 96 המאבק סביב אופן הפעלת הטלוויזיה החינוכית 96 יואל חסון (קדימה): 96 דב חנין (חד"ש): 97 איתן כבל (העבודה): 99 אורי אורבך (הבית היהודי): 101 שר החינוך גדעון סער: 102 הצעות לסדר-היום 107 השלכות תוצאות הבחירות במצרים על היחסים עם ישראל 107 מגלי והבה (קדימה): 107 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 109 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 110 זבולון אורלב (הבית היהודי): 111 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 115 הצעות לסדר-היום 118 הפיוס בין "פתח" ל"חמאס" 118 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 119 מוחמד ברכה (חד"ש): 120 גאלב מג'אדלה (העבודה): 125 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 126 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 127 מאיר שטרית (קדימה): 135 שלמה מולה (קדימה): 136 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 137 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 137 הצעות לסדר-היום 138 ריבוי המסתננים לתחומי מדינת ישראל 138 יעקב אדרי (קדימה): 139 אורי מקלב (יהדות התורה): 143 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 147 הצעה לסדר-היום 149 התגברות האלימות נגד עובדי הרווחה 149 עפו אגבאריה (חד"ש): 149 הצעה לסדר-היום 151 התעלמות המועצה הארצית מהמלצות החוקרת תלמה דוכן בעניין ההכרה ביישובים הבדואיים 152 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 152 שר הפנים אליהו ישי: 155 מאיר שטרית (קדימה): 160 הצעה לסדר-היום 163 קיום בחירות ביישובים שממונות בהם ועדות קרואות 163 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 163 שר הפנים אליהו ישי: 170 מאיר שטרית (קדימה): 175 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 177 הצעה לסדר-היום 180 ביטול הוויזה לארצות-הברית 180 מאיר שטרית (קדימה): 180 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 183 <שאילתות דחופות> <היו"ר יצחק וקנין:> אני פותח את ישיבת מליאת הכנסת. היום יום רביעי, ד' בכסלו התשע"ב, 30 בנובמבר 2011. כרגיל, ביום רביעי פותחים עם שאילתות דחופות בעל-פה. שאילתא ראשונה היא לשר החינוך, השר גדעון סער, שאילתא מס' 348, של חבר הכנסת יוחנן פלסנר. אדוני שר החינוך מתכבד לעלות לדוכן. אדוני חבר הכנסת פלסנר יכול לשאול. <348. שירותים פסיכולוגיים חינוכיים> <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, על אף הזכות הקבועה בחוק להסתייע בשירותים פסיכולוגיים חינוכיים מגיל שלוש ועד גיל 18, במרבית היישובים שירות זה ניתן לגילאי חמש עד 15 בלבד. רצוני לשאול: 1. מדוע לא ניתן השירות מגיל שלוש? 2. אילו צעדים בוצעו להגדלת מספר התקנים של הפסיכולוגים בבתי-הספר? מובן שזה מתייחס לשאלה הרחבה יותר של המחסור המשמעותי ביועצים ובפסיכולוגים חינוכיים במערכת החינוך. תודה. <שר החינוך גדעון סער:> 1. אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מבקש לציין כי אין אזכור בחוק, בניגוד לאמור בשאילתא, בדבר הקצאת שירות פסיכולוגי חינוכי בהקשר גילאי. אזכור הגילאים מופיע בחוזר מנכ"ל – מתווה השירות הפסיכולוגי החינוכי מספטמבר 2010 – שבו נכתב שהשירות הפסיכולוגי-חינוכי ניתן על-פי רוב לגילאי חמש עד 15. אני מציין כאן את גיל חמש כגיל חינוך חובה, ואני מאמין שאנחנו נשלים בקדנציה הזאת את החלת חוק חינוך חובה עד גיל שלוש עם סבסודו, בשאיפה להקצותו לגילאי שלוש עד 18 בחינוך הרגיל ושלוש עד 21 בחינוך המיוחד. משרד החינוך מקצה לרשויות תקני פסיכולוגים החל מגילאי חובה, בהלימה לחוק לימוד חובה וצווי ההרחבה מכוחו. כמו כן מקצה המשרד תקנים למסגרות גניות של החינוך המיוחד ברשויות. 2. משרד החינוך רואה חשיבות במתן השירות הפסיכולוגי החינוכי ופועל באופן יזום על מנת להרחיבו, וכך לתת כיסוי לספקטרום גילאים רחב יותר. אני רוצה לציין כי משנת 2009 מקצה המשרד מדי שנה 100 תקנים חדשים של פסיכולוגים לרשויות השונות. נכון להיום, לשנת 2011, אחוז הכיסוי הממוצע הארצי עומד על 60%. להשוואה, בשנת 2008 אחוז הכיסוי הארצי עמד על 52%. כלומר, בקדנציה הנוכחית, בתקופת הממשלה הנוכחית, חל שיפור הדרגתי ומשמעותי באחוז הכיסוי. כמו כן משקיע המשרד תקציב בהסבת פסיכולוגים ממגוון מגמות לימוד, כגון פסיכולוגיה שיקומית, פסיכולוגיה התפתחותית, פסיכולוגיה רפואית ועוד, לפסיכולוגיה חינוכית. בשנתיים האחרונות הוסבו כ-100 פסיכולוגים לפסיכולוגיה חינוכית. בנוסף, מוקצים תקנים ייעודיים לטיפול בילדים עם בעיות אלימות במודלים חדשים שהוקמו בשפ"י, שזה השירות הפסיכולוגי במשרד החינוך. השירות ניתן לבית-הספר. זוהי שנת פיילוט שנייה לתוכנית. בשנה הראשונה המודל הזה הופעל בשש רשויות מקומיות, והשנה – ב-16 רשויות מקומיות, ובהן מעלה-אדומים, שדרות, כפר-סבא ואכסאל. הקצאת התקנים לרשויות נקבעת לפי אחוז הכיסוי של השפ"ח – שירות פסיכולוגי-חינוכי. ניתנת עדיפות גבוהה לרשויות שבהן אחוז הכיסוי הנוכחי נמוך. כמו כן, ניתנת עדיפות לאזורי חירום, כגון שדרות ויישובי עוטף-עזה, שם אחוז הכיסוי גבוה יותר באופן משמעותי, וגם למקומות שבהם ישנן תופעות מיוחדות של אלימות. עוד חשוב לציין כי הקצאת המשרד מבוססת על הערכה ריאלית של יכולת האיוש. ישנם שירותים פסיכולוגיים ברשויות שמתקשים לאייש משרות, גם אם הן מוקצות להם, אם משום היחס לשירות הפסיכולוגי על-ידי הרשויות – מודעות לשירות הזה, מבנה, משאבים של הרשות, עידוד השתלמויות ורענון ידע ועוד – ואם משום הקושי הכללי לאייש משרות חדשות. מעבר לכך, יש סוגיה שלא אכנס אליה במסגרת הזאת, של היקפי הביקוש ללמוד פסיכולוגיה חינוכית. ההיקפים אינם כפי שאולי היינו רוצים, וכאמור, בין היתר, אנחנו נותנים לזה מענה בהסבה מתחומים אחרים של פסיכולוגיה לפסיכולוגיה חינוכית. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, יש לך שאלה נוספת? <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני השר, אני מודה על התשובה. השאלה שלי מתבססת על התקן שנקבע על-פי חוזר מנכ"ל משרד החינוך משנת 2003, שבו הוא פורס את התקנים הרצויים. כאן, מתוך דוח של מרכז המחקר של הכנסת – אומנם דוח מלפני כשנה – אנחנו רואים את הפער האדיר, את המחסור, ביחס לתקן הקבוע על-ידי משרד החינוך. דרך אגב, עיקר הפער הוא במגזר הערבי, הדרוזי והבדואי. המספר שאתה נתת, של כ-100 בשנה, לפי הנתונים שיש בידי, רחוק מלסגור את הפער הזה. אז או שאתה מתכוון לשנות את התקן או שאתה מתכוון להשאיר פער מאוד גדול. <שר החינוך גדעון סער:> חבר הכנסת פלסנר צודק. הפער קיים, אף-על-פי שעל בסיס החלק השני של התשובה אני אומר שאני לא משוכנע, בלשון המעטה, שאם מחר הייתי מקבל את מלוא התקנים, הרשויות המקומיות היו מצליחות בכלל לאייש אותם. יש לנו סיכום עם האוצר שעל-פיו אנחנו מתוגברים. עלינו מ-52% ל-60% כיסוי. האם זה מספיק? לא. צריך לשפר. אנחנו, כמובן, מוגבלים במשאבים שאנחנו מקבלים. הנושא, באופן ברור, במגמת שיפור בשנים האחרונות, לרבות במגזרי המיעוטים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת פלסנר. תודה לשר החינוך. אנחנו עוברים לשאילתא הבאה. אני מבין ששר הרווחה איננו. אני ראיתי אותו יושב. <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> כן, אני ראיתי שהוא יושב. ועוד אני צריך לשאול אותו. מה שנקרא: הבעיה היא כפולה. אדוני השר, במקרה, זו שאילתא שלי ואני גם מנהל את הדיון, אבל כבודו לא היה פה ולא יכולתי לשאול. כבודו יכול לעלות לדוכן ישר. <351. אלימות נגד עובדים סוציאליים> <יצחק וקנין (ש"ס):> עבדך הנאמן שאל את השר: העובדים הסוציאליים שבתו ביום שני במחאה על האלימות נגדם. רצוני לשאול: 1. כמה מקרי אלימות נגד עובדים סוציאליים ועובדי רווחה אירעו מתחילת שנת 2011? 2. מה נעשה להגנת העובדים? 3. האם נבחנו המצב והרקע של הנוהגים באלימות? <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אנחנו באמת היינו עדים ב-2011 לשנה קשה מבחינת אלימות בכלל בחברה הישראלית ובקרב אנשי ציבור, משרתי ציבור, ובתוכם כמובן העובדים הסוציאליים, שלא פעם – גם אני בתור שר רווחה וגם חברי הכנסת והשרים הביעו הערכה על העבודה החשובה והמסובכת אפילו וקשה שמבצעים האנשים האלה. על כל פנים, לעצם השאלה: במהלך 2011 דווחו 124 אירועי אלימות של פונים למחלקות לשירותים חברתיים כלפי עובדי רווחה ועובדים סוציאליים. המשרד פועל בכמה מישורים על מנת להגן על העובדים מפני אלימות כלפיהם: מתן הגנה פיזית על-ידי תקצוב סל בטיחות בסיסי למחלקות, הכולל רכישה של לחצני מצוקה, דלת של "פלדלת" או דלת ממוגנת וטלוויזיה במעגל סגור; העברת ימי עיון וסדנאות ממושכות הכוללות מניעה והתמודדות עם אלימות. בימים אלה אנחנו מקדמים חקיקה ממשלתית, ביוזמת המשרד למניעת אלימות במחלקות לשירותים חברתיים. בכוונתנו לפעול להשלמת החקיקה בנושא הזה בהקדם האפשרי. מדובר, כמובן, על החמרת הענישה. מי שיתקוף עובד סוציאלי – אנחנו נחמיר שם את הענישה, כמו שלאחרונה הוחמרה הענישה לגבי תקיפת רופאים. בטח – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני שאלתי את השאלה הזאת לפני כמה חודשים גם לגבי הרופאים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> כן. אז לגבי הרופאים כבר כיוונת לדעת גדולים, כי זה אכן כבר אושר, וחברת הכנסת רחל אדטו הגישה הצעת חוק להחמיר את הענישה לגבי מי שתוקף עובד סוציאלי. אני לא יודע אם זה כבר – אם היא תעלה את זה היום. על כל פנים, אם היא תעלה היום, אני אהיה מוכן גם לשלב את זה עם החקיקה הממשלתית. לגבי המספר של האנשים שנפגעו, אדוני היושב-ראש, זה 174. זאת אומרת, היו 124 מקרים ו-174 נפגעו. כנראה היו מקרים שנפגע יותר מאחד. <היו"ר יצחק וקנין:> יותר מעובד אחד. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> כן. לא, באותה נקודת זמן, באותו אירוע. אלה הדברים, אלה הנתונים. אנחנו כמובן, כפי שאמרתי, ממש מגבשים – באמצע הצעת חוק כדי לתת סל; גם להרחיב את הסל וגם להחמיר את הענישה, שזה יכלול כמה דברים. אדם שיתקוף לא יוכל לקבל שירות. אני אדאג שלא זה שזקוק לשירות, כי לפעמים אדם בא בשביל הבן שלו, ואם הוא אלים, הבן שלו לא צריך לסבול. זאת אומרת, אנחנו נדאג שלא אחד יחטא והשני ישלם את המחיר. איש – איך כתוב שם? <היו"ר יצחק וקנין:> "איש בחטאו יומת". <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> איש בחטאו – לא יומת, חס וחלילה. <היו"ר יצחק וקנין:> או "האיש אחד יחטא ועל כל העדה תקצֹף?" – זה יותר מתאים לעניין. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> בדיוק. אז אנחנו לא נעשה את זה, כי זה אברהם אבינו בסדום – לא, משהו? לא, זה "על כל העדה תקצֹף", לא? <היו"ר יצחק וקנין:> זה עם קורח ועדתו, "האיש אחד יחטא ועל כל העדה תקצֹף". <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> קורח, קורח, בסדר, בסדר, אין בעיה. אלה הדברים, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> כן. אני מודה לאדוני השר. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> יש שאלה נוספת. <היו"ר יצחק וקנין:> סליחה, אדוני השר, אני מבין שיש – כן, לא אמרתם לי – חבר הכנסת אברהים צרצור מבקש שאלה נוספת. עוד מי ביקש? <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> לצרצור יש שאילתא? <היו"ר יצחק וקנין:> לא, לא, שום קשר לשאילתא שלי. זו שאלה נוספת. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אה, נכון. אנחנו במקום ההצעה הדחופה? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> יש, כן, נכון. <היו"ר יצחק וקנין:> וגם עפו אגבאריה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אמרו לי שצירפו אותי גם לשאילתא הדחופה הזאת. <היו"ר יצחק וקנין:> גם הם הגישו הצעה דחופה באותו נושא – גם עפו אגבאריה וגם חבר הכנסת אברהים צרצור. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אני רוצה לנצל את המעמד הזה כדי לשאול שאלה קצרה מאוד, כבוד היושב-ראש, נעשה את החיים קלים גם מבחינתך. עובדת סוציאלית צוטטה בתקשורת כשהיא אומרת כך: הפחד מלווה אותי בעבודה באופן קבוע. אלימות, איומים וקללות הם חלק מהשגרה שלי כעובדת סוציאלית, ואני מרגישה מופקרת. מי אומרת? מי זאת העובדת הסוציאלית שאומרת את הדברים האלה? – כך מספרת שרית צרפתי, העובדת במחלקת הרווחה של עיריית הרצלייה. אפשר להאמין לדבר כזה, באמת? בהרצלייה, העיר המפותחת ביותר בארץ-ישראל, דברים כאלה קורים. אז אפשר לדמיין לעצמנו מה המצב של העובדים והעובדות הסוציאליים ביישובים שהמצב שם יותר מסובך, יותר מורכב ויותר טעון. אין לי שום ספק שהמצב שם יותר גרוע ממצבה של העובדת הסוציאלית הזאת, שנמצאת בעיר מפותחת ביותר. כבוד השר, לפני תקופה לא ארוכה, העובדים הסוציאליים פרצו בשביתה שנמשכה לאורך זמן, לתקופה ארוכה מאוד. השביתה הזאת הסתיימה בכך שממשלת ישראל הבטיחה לשפר את מצבם, או מצבן, הן בנושא של המשכורות, הן בנושא של מחסור בתקנים וכו'. שאלתי היא, מה נעשה מאז אותה שביתה ועד היום כדי לשפר את תנאי העבודה של העובדים הסוציאליים – דבר שעלול חלילה, אם לא יימצא לו פתרון, לדחוק את העובדים האלה מהמסגרת הזאת שהחברה שלנו כל כך זקוקה לה? תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור. ישיב שר הרווחה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> חבר הכנסת צרצור, למעשה זה שתי שאלות. פעם אחת לגבי ההתבטאות של העובדת הסוציאלית, שזה מצער לשמוע ואסור שזה יקרה. העובדות והעובדים הסוציאליים לא צריכים לחיות בתחושה כזאת של פחד שמלווה אותם, ולהרגיש מאוימים ומאוימות. אז אלה דברים שאנחנו מטפלים בהם. לגבי זה שזה בהרצלייה – היא גרה בהרצלייה או עובדת בהרצלייה. אני חייב לומר לך, חבר הכנסת צרצור, שאין קשר בין המקום שאתה גר, בין רמת ההכנסה שלך, בין רמת ההשכלה שלך, בין שם המשפחה שלך, לבין ההתנהגות. אתה יכול לבוא משכונת מצוקה, ללא השכלה, ללא ייחוס משפחתי, ולכבד אנשים, את אלה שנותנים לך שירות. ואתה יכול לבוא אני לא יודע מאיפה, ולהיות אלים ולדבר לא יפה ולאיים. זאת אומרת, אני לא קושר, אני לא מתרשם מיישוב כזה ולא מתרשם מיישוב אחר. אני מתרשם מהאנשים, אני מתרשם מבני-האדם, מהחינוך שהם קיבלו בבית, לא איפה הם גרו. וגם אם יש להם קצת כסף, זה עוד לא אומר שהם מתנהגים כפי שצריך להתנהג. ואותו דבר לגבי העניים. לכן, החלק הזה לא מרשים אותי. גרה בהרצלייה, יכולה לגור גם בכפר-שמריהו, יכולה לגור איפה שזה לא – ממש לא מעניין אותי. אני רוצה שתהיה בן-אדם. ואף אחד לא אומר שאם מישהו גר ומשתכר שכר מינימום אז הוא אלים, או בפוטנציאל לאלימות. לא. זה החלק הראשון. החלק השני, של העובדים הסוציאליים – נכון, תיארת נכון, פרצה שביתה שבועיים, שלושה, זה היה המון זמן, וכל המתווה שסוכם עם האוצר מתקיים – מתקיים בכמה פעימות. הוא מתקיים, אנחנו עוקבים. אבל אני חייב לומר עוד משהו בהקשר הזה. העניין לא נסגר עד הסוף. העניין לא נסגר עד הסוף. היתה קבוצה שהרגישה שהיא לא קיבלה את כל מה שהיא רצתה. עדיין, ואני אומר את זה כשר בממשלה, עדיין מבנה השכר של העובדים הסוציאליים מעוות. לא הושלם עד הסוף. חלק גדול מהבעיות של הרבה מאוד שנים נפתרו, חלק עדיין לא נפתרו. אנחנו לקחנו על עצמנו במשרד הרווחה לנסות, לקראת פתיחת ההסכם – שזה לדעתי בעוד שנה וחצי, שנתיים – לטפל גם בחלק הזה. בכל זאת, עובדים סוציאליים זה אנשים שנכנסים בגיל 25–26, אחרי האוניברסיטה, ובאמת עובדים הרבה מאוד שנים, ממש עם אופק. הם אוהבים את זה. הם בנשמה שם. לכן, אני מאוד מקווה שבפתיחת ההסכם הבא נוכל לתקן גם את החלק האחרון, ותבוא ישועה אולי לענף הזה בסוף. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני השר, רק מלה אחת. ענית תשובה, ותשובה מספקת. לא שמעתי ממך גינוי. אני מצפה ממך – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אה – – – <מגלי והבה (קדימה):> לא, אני מדבר פה מעל במה זו, שתגנה את כל האלימות, נגד העובדים הסוציאליים ונגד – – – <היו"ר יצחק וקנין:> כנראה אדוני לא כל כך הקשיב, אבל – – – <מגלי והבה (קדימה):> סליחה, אני לא שמעתי, אבל – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> לא נורא, אני מוכן לכבוד ידידי חבר הכנסת – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> שים כובע. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אין מקום לאלימות, לא בגן-ילדים ולא בקרב עובדים סוציאליים, לא בקרב עובדי מדינה, ואם הייתי יכול להשפיע גם בקרב הזואולוגיה, אז הייתי מבקש גם מהחיות לא לתקוף האחת את השנייה. אבל שם אני לא מבין את השפה שלהן, זה רק שלמה המלך. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר הרווחה, לשר משה כחלון. יש שואל נוסף, אבל הוא לא נמצא – חבר הכנסת עפו אגבאריה. אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, שאילתא מס' 347, לשר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ. יתכבד אדוני השר לעלות לדוכן, וישיב על שאילתא של חבר הכנסת רוברט טיבייב. בבקשה, חבר הכנסת טיבייב. <347. הנפקת תעודות יושר לשם שינוי מעמד> <רוברט טיבייב (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, תושבים ארעיים טענו שאינם יכולים לשנות את מעמדם בתעודת הזהות, מפני שהמשטרה אינה נענית לפניית משרד הפנים לקבלת תעודת יושר עבור הפונה. רצוני לשאול: 1. מדוע כבר כמה חודשים אין הנפקת תעודת יושר? 2. מה הוא הפתרון המוצע? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> 1. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מבירור הפרטים עולה כי מידע פלילי על תושבים מועבר למשרד הפנים בהתאם לחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים. מידע זה מועבר כיום באמצעות ממשק ממוחשב של כספת וירטואלית שמופעלת בין המשטרה למשרד הפנים. הסדרת ממשק זה הביאה לשיפור משמעותי בשירות למבקשי שינוי מעמד ואשרות. התשובות שניתנו על-ידי המערכת המשטרתית נחלקות לשלוש: 1. אישור שאין רישום פלילי לאחר שהמערכת זיהתה את האדם; 2. העברת המידע הפלילי בהיקף המותר על-פי החוק לאחר שהמערכת זיהתה את האדם; 3. הודעה כי האדם לא אותר במערכת. בעקבות המעבר למערכת החדשה התרחבה הקבוצה שלגביה ניתנה ההודעה שהאדם לא אותר על-ידי המערכת, לנוכח דרישות מחמירות לזיהוי ודאי של הפונה, בעיקר במקרים שבהם לא נמסרו מספר תעודת זהות או פרטים אחרים. ככל הנראה, העיכוב במתן תעודת יושר חל עקב מדיניות משרד הפנים שלא להמשיך את הטיפול במי שלגביהם נמסר שלא אותרו במערכת. 2. משטרת ישראל פועלת בשיתוף עם מינהל האוכלוסין במשרד הפנים לשיפור ממשקי העבודה הממוחשבים, כדי לייעל את התהליכים ולצמצם למינימום את קבוצת הלא-מאותרים, אבל זאת – תוך הקפדה על אמות מידה מקצועיות. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. אדוני רוצה שאלה נוספת? יש לך אפשרות לעלות לשאול מהמיקרופון. שאלה נוספת לחבר הכנסת טיבייב. <רוברט טיבייב (קדימה):> תודה, תודה, כבוד השר. השאלה – מה הבן-אדם צריך לעשות? הוא לא יודע, הוא באי-ודאות מוחלטת באיזה שלב הוא נמצא. לא נותנים לו את התשובות. הוא צריך לדעת מה התהליך, מה הוא צריך לעשות, מה עליו לעשות; זאת השאלה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> תראה, אני אמרתי, מאחר שהמערכת היא חדשה כרגע – המערכת המשולבת – כנראה חסרים פרטים להשלמה. הוא צריך לשאול איזה פרטים חסרים לו כדי להעביר את הדברים האלה. אם בתחנת המשטרה או במרכז האוכלוסין לא אומרים לו מה להביא, תגיד לי במה מדובר, אני אעזור לכם. <רוברט טיבייב (קדימה):> תודה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> המערכת כרגע נכנסה לתוקף, ויש שם בעיות בעיקר בחוסר פרטים, אבל אם יש בעיה נקודתית, תעביר לי, אני אסייע. <רוברט טיבייב (קדימה):> אני בכל מקרה מאוד מבקש שאדוני השר ייכנס לעומק הדברים והבעיה תיפתר. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני השר, יש שאלה נוספת לחבר הכנסת מגלי והבה. תודה לחבר הכנסת רוברט טיבייב. שאלה נוספת לחבר הכנסת מגלי. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, ישנה בעיה של תעודות היושר – מה שאנחנו קוראים. ברגע שנכנסת לכוכבית במחשב המשטרה, יש לך בעיה לאורך שנים, אפילו אם עשית את זה כשהיית מתחת לגיל שאנחנו יכולים להגיד שהבן-אדם מיושב בדעתו. הרישומים הפליליים הופכים לבעיה יסודית ברגע שהיית במשטרה ושמו לך את הכוכבית. והרבה פעמים לוקח זמן, א. כדי לנקות את הכוכבית הזאת; וב. לבחון לגופו של עניין, לאחר פרק זמן מסוים. אנחנו רואים שהבעיה הזאת מלווה את האזרחים במשך כל החיים שלהם, וזה הופך לבעיה גם בקבלה לעבודה, גם בכל חוות דעת. השאלה שלי בעצם, במה אדוני יכול להשכיל אותנו ולסייע שכוכביות כאלה על דברים שהיו בעבר ואפשר למחוק אותן ולסלוח – איך אפשר ליישר את רישום המחשב הזה שאנשים לא ייפגעו. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת והבה, אני מכיר את הדבר הזה. כבר היו כמה פניות, איך מוחקים את הרישום הפלילי בסוף, כמה זמן עבר. יש הנחיה שאחרי תקופה מסוימת זה נמחק, ואתה אומר שעדיין נשארת הכוכבית. מבחינת המשטרה אני אעשה את הבדיקה, ובתוך כמה זמן אני אחזור אליך עם תשובות. בסדר? <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני השר, חבר הכנסת טלב אלסאנע ביקש גם שאלה נוספת, אחרונה, לשר לביטחון פנים. בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקדם בברכה משלחת של נשים ערביות, נציגות של המפלגה הדמוקרטית הערבית, ביציע הכבוד. אהלן וסהלן. יעטיכּן אל-עאפיה. ברשותך, אני רוצה לציין שלא פעם אנשים נזקקים לתעודת יושר לכל מיני מטרות. היום זה הפך להיות תנאי בסיסי להתקבל להרבה מקצועות, והפנייה כרוכה בעיכובים, ולא באופן מיידי ניתן האישור לידי הפונה. השאלה היא – האם הדבר הזה מוסדר, האם הוא מעוגן, יש הנחיות ברורות איך ומתי, ופרק הזמן לקבלת האישור. תודה רבה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת טלב אלסאנע נכנס לאולם ולא שמע את תשובתי הקודמת. אתה רוצה שאני אקריא את התשובה הקודמת? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> במשפט אחד. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> משפט אחד – יש הנוהל, יש הנושא שהמידע מועבר באמצעות ממשק ממוחשב בינינו למשרד הפנים, ויש פה איך זה עובד מהאישור שניתן לאחר שאין רישום פלילי, לאחר שהמערכת זיהתה. אם חסרים פרטים, יש קושי עד שלא משלימים את הפרטים, והמערכת מוציאה הודעה שהאדם לא אותר במערכת. הדברים האלה מועברים באופן שוטף למשרד הפנים – אם יש דברים מעבר לזה. המערכות עכשיו חדשות ועובדות כרגע בהרצה. אני מקווה שגם הבעיות שצצות כרגע בינינו לבין משרד הפנים ייפתרו. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר יצחק אהרונוביץ, השר לביטחון פנים, תודה לשואלים. <הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – תואר אקדמי רלוונטי), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3138/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ישראל אייכלר) <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, אנחנו עוברים לחקיקה – הצעות חוק לדיון מוקדם והצעות לסדר-היום. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – תואר אקדמי רלוונטי), התשע"א–2011, של חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר. לרשותך עשר דקות. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השרים, חברי הכנסת – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני רק מבקש, לפני שכבודו יתחיל לדבר על הצעת החוק, מי שצריך להשיב לו זה השר גלעד ארדן, והשר איננו, אז אבקש אם אפשר לדאוג שהשר יגיע לכאן. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אנחנו עוסקים היום בנושא – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> זו הצעה לסדר-היום. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מבין שאין תשובת שר, אם ככה. יש איזו הסכמה? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כן, אני מקווה. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מבין שלא תהיה תשובת שר לפי מה שאתה אומר. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני מבין כך, כן. <היו"ר יצחק וקנין:> זה יהפוך להצעה לסדר-היום. אוקיי, אז תציג את הצעת החוק ואחרי כן. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אנחנו היום עומדים ומדברים על המצב במצרים, על המצב בסוריה, על הבעיה האירנית, אבל בינתיים לארוחת הבוקר אנשים צריכים לצאת ולקנות במכולת, ומי שלא מתפרנסים מהדיבורים על מצרים ועל אירן, אם כעיתונאים ואם כפוליטיקאים, צריכים ללכת לעבודה בבוקר ולהביא פרנסה הביתה, ולהשלים את המשכורת בסוף החודש לכסות בבנק. המינימום הנדרש ממדינה לטובת אזרחיה הוא לאפשר שוויון כלשהו להשיג פרנסה ועבודה לפי האדם, לפי מקצועו ולפי עמלו, וכל אחד לפי שכרו. לא ייתכן שמדינה תקבע מראש סייגים והגבלות על אנשים מסוימים בגלל תואריהם, או מוצאם, או גילם, לקבל משרה כלשהי או לא. חייב להיות מצב שבו כל משרה צריכה את האיש המתאים ביותר. כשאדם רוצה להיות רופא, אי-אפשר להביא אינסטלטור שיעשה את ניתוח מעקפי הלב, אף שגם זו מערכת אינסטלציה, די מורכבת. הוא צריך להביא תעודה שהוא למד רפואה ויש לו ניסיון, experience, והוא ישב והיה מתמחה והוא יודע את המקצוע. אבל כשצריך מישהו שיתקן את הצנרת בבית-החולים, לא ייתכן שידרשו ממנו תואר של רופא – ברור ומובן מאליו. אם ישנם שני אנשים שרוצים להיות פקידים בדואר, ואחד יש לו דיפלומה על מוזיקה סינית לפני 4,000 שנה – הוא עשה דוקטורט, מחקר מדהים, הוא היה בסין, הוא טייל על החומות, הוא דיבר עם הרבה זקנות קשישות ששרו לו שירים שסבתותיהן שרו להן, שירי ערש, והוא עשה מחקר נפלא על המוזיקה הסינית, יש לו תואר והוא רוצה לעבוד בדואר כי הוא לא למד רפואה. מולו עומד יהודי קשה-יום שרוצה גם להיות פקיד בדואר, והוא עוד יותר מוכשר, יש לו ניסיון בפקידות. למה שהוא לא יתקבל לעבודה מפני שאין לו תואר, והוא כן התקבל לעבודה? ועוד יותר מזה, שני פקידים בדואר, אחד יש לו תואר על מחקר שהוא עשה על השפעת קרני התיש על קרני השמש, יפה – קיבל דוקטורט. השני, אין לו תואר. למה השכר שלהם שונה? למה נותנים את השכר לפי התארים שהוא מביא, אם BA או MA או דוקטורט, או חלילה רב? זאת אפליה מכוונת מלכתחילה, כדי להדיר מהשירות הציבורי, 700,000 משרות, להדיר ציבורים שלמים, ובראשם הציבור שאני מייצג אותו כאן, שהוא ציבור משכיל וחכם, ולומד ומחונך מגיל שלוש ללימוד כל חייו, אבל הוא לא משכיל, הוא בא לעבודה ואומרים לו: אדוני, אתה בור ועם הארץ. אדוני היושב-ראש, אם מותר להביא דוגמאות אישיות, אני הייתי שדרן ברדיו "קול חי", תחנת רדיו פרטית. הופעתי בכלי התקשורת רבות בשנים, במשך 25 שנה, אולי יותר. אם הייתי ניגש לבקש תפקיד ברשות השידור או ב"גלי צה"ל", או בכל מקום ממשלתי, להיות מגיש התה ברשות לא הייתי מקבל, כי אין לי בגרות, אני בור ועם הארץ, אני רק יכול להיבחן עם כל אחד מעובדי רשות השידור על כל מה שהם יודעים, חוץ מענייני ספורט וסרטים. אז למה אזרח שיש לו השכלה תורנית לא יכול להתקבל במקום עבודה? למה אשה שהיא מורה ויש לה תעודת הוראה, מדופלמת, מ"בית יעקב" – לא מוכרים, לא מתקבלת לעבודה? יש כאן אפליה שנוצרה במשך השנים באופן מכוון. והדבר הכי מרגיז, כשאתה יוצא, אומרים: החרדים לא רוצים לצאת לעבודה, הם רוצים להתפרנס מהמלגות, מהפרוטות שהביטוח הלאומי נותן עבור הילד, 150 שקל לחודש, מזה הם מתפרנסים, זה גם הִדרתָ וגם העללת. אני הצעתי הצעת חוק מאוד פשוטה: בחוק שירות המדינה (מינויים) יהיה כתוב: "לא תיקבע במכרז דרישה לתואר אקדמי של המועמד אם התואר אינו בתחום הרלוונטי לתפקיד או למשרה". דברים פשוטים וברורים, שכל אזרח שאין לו תארים יכול להבין אותם. "לא תיקבע במכרז", שום מכרז, "דרישה לתואר אקדמי של המועמד אם התואר איננו בתחום הרלוונטי לתפקיד או למשרה". אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו יודעים על אלפי אנשים, שוטרים ועובדים אחרים, שנאלצו להביא תארים מכל מיני אוניברסיטאות בעולם והתכתבויות, והסתבכו בתארים פיקטיביים כדי ששכרם יהיה שווה לשכרו של אותו בן-אדם שכן הביא תואר פיקטיבי, בשעה שהם עבדו שניהם משמרות באותם לילות. ככה בהוראה של נציבות שירות המדינה, ואני אפילו לא בטוח שזה מעוגן בחקיקה, שמחייבת תארים כדי להתקבל בנציבות שירות המדינה – נדמה לי שזו אפילו תקנה של נציבות שירות המדינה עצמה. כדי להשכיל את הפקידים ואת עובדי השירות, עשו גזירה על רוב הציבור שאיננו בעל תארים. אז ממה נפשך? אם אתה רוצה שאנשים ידעו את מקצועם, תעשה קורסים ספציפיים לשוטרים ולכבאים, הוא יצטרך להביא תארים על העבודה שהוא הולך לעשות, זה מקובל עלי, מקובל על כל אזרח. הסעיף השני אומר: "קבע עורך המכרז, במסגרת המכרז, תוספות שכר בגין תואר שאיננו רלוונטי לתפקיד או למשרה" – אם החליטו כך, מדינת ישראל החליטה שכך היא רוצה – "ייחשב אישור בר-תוקף מישיבה גבוהה או כולל על לימודים בתוכנית מלאה של שלוש שנים לפחות לאחר הגיעו לגיל 18, כהשכלה הגבוהה השווה בערכה לתואר אקדמי". היום יש כל מיני מכרזים בשירות הציבורי שדרישות הסף בהם בכלל לא רלוונטיות לתפקיד על המשרה. אני רוצה לומר לכם שעיתונאי מן הטלוויזיה הישראלית פגש אותי פה בחוץ ואומר לי: מה הצעת החוק שלך? הרי אתה יודע, אם יש למישהו קשרים, הוא יקבל את המשרה, אם אין לו קשרים, הוא יכול להביא תעודות מכאן ועד להודעה חדשה, מה יהיה לכם מזה? שאלתי אותו אם אני יכול לצטט אותו בשמו. אמר לי: לא, אני עיתונאי, אני לא יכול לדבר. אבל אני אומר בשמו, הוא אומר והוא יודע מה שהוא אומר, שהיום כדי לקבל משרה אתה צריך קשרים. אבל זו שחיתות, ועל זה יש מבקר מדינה, ואין אף מבקר מדינה שיזעק נגד השחיתות של אפליה בשכר בין אדם שיש לו תואר אקדמי לבין אדם שאין לו תואר אקדמי, שאיננו רלוונטי לתפקיד. לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, להפסיק את האפליה הזאת של בעלי תארים בתחומים שאינם רלוונטיים לתפקיד, ובפרט כשבאים אנשים שאין להם הכישורים שכן צריך לתפקיד הזה. הוא אומנם פרופסור לצפרות, הוא מבין בציפורים ונדידתן כל שנה, אבל הוא לא מבין כלום במתן שירות לאזרח במשרד העבודה והרווחה, אז למה שהוא יקבל משרה יותר טובה? לכן אני מציע גם להפסיק עם הדרישה הזאת, ואם כן, לאסור על הוספת דרישה במכרז לתואר אקדמי שאינו בתחום הרלוונטי, וגם בעניין השכר לא להפלות בשכר בין שני עובדים שעושים את אותה מלאכה מפני שלאיש הזה יש תואר אקדמי ולאיש הזה אין תואר אקדמי. יוצרים כאן אליטה של חבר מביא חבר, שיורדת מבית-המשפט העליון, ששם אתה יכול להתקבל רק אם למדת באוניברסיטה וגדלת ברחביה, עד אחרון הפקידים והשוטרים והקצינים, שגם שם מי שגר, או התחנך באזור שיש שם אוניברסיטה ולהורים שלו היה כסף לקנות לו תואר אקדמי ולאפשר לו את זה – לעומת כל העובדים שבאים מהפריפריה ומהשכונות, או הורים שאינם יכולים לספק להם את האפשרות להביא את התארים האלה. התארים האלה יוצרים תעשייה אדירה של הענקת תארים ושיעורים בקורסים. אנשים אומרים לי שהם שורפים את זמנם ימים ושעות בדברים שאינם רלוונטיים לתפקידיהם. הם צריכים לעבור את הקורס בשביל לקבל השלמה, לקבל את ההכנסה היותר גבוהה, אחרת הם לא מקבלים. אז ביקשתי מהממשלה להפסיק את זה, והגשתי הצעת חוק. פעם אחת ועדת השרים לענייני חקיקה דחתה את זה כי הם אמרו שזה לא שייך לחוק חובת המכרזים אלא לחוק שירות המדינה. היועץ המשפטי, הלשכה המשפטית של הכנסת, עשו נוסח מתוקן שזה יתאים בדיוק להצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – תואר אקדמאי רלוונטי). אני לא רואה שום סיבה – ואדוני היושב-ראש הוא חבר בסיעת ש"ס, ואני יושב-ראש סיעת יהדות התורה; אין שום סיבה שאנחנו נתמוך בממשלה שמפלה לרעה את ציבור הבוחרים שלנו בדבר הבסיסי ביותר של מתן תעסוקה. אם אין דירות ואין תעסוקה, לא צריכה להיות ממשלה. ואני אומר את זה בכל החריפות ששייך לומר, ואני מבקש מהממשלה לאשר את הדבר הזה בקריאה ראשונה, ואם נדרש לדחות את זה בשבוע כדי לאפשר לוועדת השרים לדון על זה מחדש בצורה מסודרת, אני מוכן להפוך את ההצעה הזאת להצעה לסדר-היום, ובעזרת השם, אחרי שוועדת השרים תאשר אותה, אנחנו נביא אותה כהצעת חוק לקריאה ראשונה. אני מוכן שוועדות הכנסת, ובתיאום עם הממשלה – להביא את החוק עד לידי גמר. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מבין שכבודו מסכים לכך שזה הופך להצעה לסדר-היום. מה שאנחנו מצביעים כרגע זה על הצעה לסדר-היום. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כן, בהחלט. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, אדוני. אם כן, רבותי, הצעת חוק הופכת להצעה לסדר-היום. אנחנו נצביע על הצעה לסדר-היום. מי בעד? הצעה לסדר-היום. <יעקב אדרי (קדימה):> לא שמענו את התשובה של השר. <היו"ר יצחק וקנין:> אין תשובת שר בינתיים, כיוון שהיתה הסכמה עם המציע, עוד לפני עלייתו לדוכן, שהדבר הזה הופך להיות הצעה לסדר-היום, ולכן אין תשובת שר. <יעקב אדרי (קדימה):> לא צריכה להיות תשובה של שר? <היו"ר יצחק וקנין:> לא, לא חייבת להיות. ברגע שיש הסכמה עם המציע, הדבר הזה לא מחייב. אם כן, רבותי, מי בעד? מי נגד? הצעה לסדר-היום. חבר הכנסת, אחרי שאני אחזור על התוצאה אני אשאל אותך. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – תואר אקדמי רלוונטי), התשע"א–2011, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 15 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים. אם כן, רבותי, ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת חוקה, או שכבודו חושב משהו אחר? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני חושב שזה מתאים לוועדת הכלכלה. <היו"ר יצחק וקנין:> בסדר, נשלח את זה לוועדת הכנסת, שתחליט לאן. <יעקב אדרי (קדימה):> אבל אם אין הצעה אחרת, למה לא? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> ועדת הכלכלה. <היו"ר יצחק וקנין:> ההצעה של הלשכה המשפטית זה חוקה, חוק ומשפט, מה שמופיע פה, לכן זה יועבר לוועדת – – – <יעקב אדרי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, על-פי התקנון, אם יש הצעה אחת אז היא מתקבלת. אם יש שתי הצעות, זה הולך לוועדת הכנסת. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אדרי, אני, עם כל מה שמונח לפני, מונח גם שאם הצעת החוק היתה מתקבלת על-פי הגרסה הזאת, היא היתה עוברת לוועדת חוקה, חוק ומשפט. מאחר שזה הפך להצעה לסדר-היום, ויש הסכמה של המציע, אז זה יעבור לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת תחליט לאן זה יועבר. <הצעת חוק ירושלים בירת ישראל והעם היהודי, התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2143/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אריה אלדד) <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק ירושלים בירת ישראל והעם היהודי, התש"ע–2010, של חבר הכנסת אריה אלדד – תשובה והצבעה במועד אחר. לרשותך עשר דקות, חבר הכנסת אלדד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה רבה. התבקשתי להמתין, כי חבר הכנסת כץ חוזר בעוד דקה. תודה. אדוני היושב-ראש, גברתי ורבותי השרים, חברי חברי הכנסת, החוק המונח בפניכם הוא חוק ירושלים בירת ישראל והעם היהודי. הגשנו הצעת חוק דומה גם במתכונת של חוק-יסוד כבר בכנסת השבע-עשרה, חברי חבר הכנסת זבולון אורלב וחברים שאינם נמנים עוד עם חברי הכנסת הזאת. בתקופה הנוכחית, כאשר ממשלת ישראל מפוררת לכאורה דברים מובנים מאליהם של ריבונות המדינה בירושלים, למה דרושה לנו התוספת שירושלים היא גם בירת העם היהודי לתארים החוקיים של העיר? האם תוספת התארים, תוספת הכתרים, תוספת החוקים, תבצר את מעמדה של העיר, או חלילה תחליש אותו? ירושלים היתה בירת העם היהודי עוד לפני שהיתה בירת מדינת ישראל, וגם כשפסקה מלכות בישראל, וגם כשחרב המקדש, היא נותרה עיר הבירה של העם היהודי בכל ארצות פזוריו, וגם כששלטו בירושלים זרים, העלינו אותה על ראש שמחתנו. ומעולם לא היתה בירתו של שום עם אחר, וכל הזרים ששלטו בה, בין שהחריבו אותה ובין שבנו בה, בין שטרחו לבנות בה את בתי תפילתם או התאמצו בעיקר למחות את שרידי בתי מקדשנו ממנה – מאז ימי דוד המלך היא בירתו של העם היהודי. כשזכינו, היא היתה גם בירת ממלכת יהודה. כשזכינו, היא היתה בירת מדינת היהודים. וכשלא זכינו, היא היתה עיר הבירה שנשאנו בלבנו ובחלומותינו ובתפילותינו. את הניסיון האחרון הבין-לאומי ליטול אותה מידינו ציינו רק אתמול, ב-29 בנובמבר, בכ"ט בנובמבר, והיו אצלנו כמה חברים שאפילו התבלבלו וניסו לחגוג את התאריך הזה מחדש, ושכחו שבאותה החלטה ירושלים לא היתה בירת ישראל, היא היתה corpus separatum, גוף נפרד, עיר בשליטה בין-לאומית. גם אז כמובן לא חדלה ירושלים להיות בירתו של העם היהודי, כי שום עם אחר לא עשה אותה לבירתו. כשניסה הרוזן ברנדוט, המתווך מטעם האו"ם, למסור אותה לידי מלך ירדן, להפסיק אפילו את המעמד הבין-לאומי שהיה לה בימי מלחמת העצמאות לכאורה, שיגרו אליו לוחמי חרות ישראל בירושלים אזהרה לסלק את ידיו מן העיר. וכשלא שעה לאזהרה, הרגו אותו לא הרחק מכאן, בתוך ירושלים העברית. ממשלת ישראל של שלהי מלחמת העצמאות הכריזה על ירושלים כחלק ממדינת ישראל וסיפחה אותה לעיר. ממשלת ישראל של מלחמת ששת הימים הרחיבה את גבולות המדינה וכללה את כל ירושלים בתוכה. הכנסת הגדירה את מעמדה בחוקי-יסוד, שקבעו כי העיר המאוחדת היא בירת ישראל, והכנסת גם אסרה כל התערבות או סמכות זרה המתייחסת לירושלים. <יעקב אדרי (קדימה):> אם כך, מה החוק הזה? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> זאת בדיוק היתה ההקדמה שלי, האם יש צורך בחיזוק נוסף של מעמדה של ירושלים. <יעקב אדרי (קדימה):> ומה החיזוק, אם יש כל החוקים שעכשיו דנים בהם? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> מייד אגיע לזה, תודה על השאלה. מייד אגיע לשאלה. <יעקב אדרי (קדימה):> לא, כי אני רואה כי הליכוד מתלבט ודוחה את ההחלטה. זה גם נראה לי – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לכאורה, אדם לא צריך גם חגורה – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מה אתה לומד מזה? <יעקב אדרי (קדימה):> אני לומד כמה דברים. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לכאורה, אדם לא צריך גם כתפיות, גם חגורה וגם שלייקעס, אלא אם נופלים לו המכנסיים, ולהערכתי, מדינת ישראל נמצאת במצב שהיא כל הזמן מושכת מחדש את המכנסיים, כי היא לא בטוחה שירושלים היא לא corpus separatum. היא לא מתייחסת אליה כאל שטח ריבוני בלעדי, היא מרשה – בניגוד למה שכתוב בחוקי-היסוד שהכנסת הזאת חוקקה – התערבות זרה בירושלים, היא מאפשרת את ההתערבות הזאת. הלוא כתוב במפורש בחוק-יסוד שהכנסת חוקקה וחיזקה, והוסיפה עליו שלייקעס של משאל עם, רוב מיוחד של 81 חברי כנסת או משאל עם. <יעקב אדרי (קדימה):> ובכל זאת – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> ובכל זאת, לו היתה איזו מדינה זרה מנסה לומר שאסור למדינת ישראל לבנות באשדוד, היו דוחים בנימוס או בחוסר נימוס את ההתערבות הזאת, תלוי במעמד ובהשפעה של המדינה הפונה. אבל כשיש מדינות זרות שאומרות לירושלים, למדינת ישראל, לא לבנות בירושלים, מדינת ישראל נכנעת, ולאחר שהיא כבר מפסיקה להיכנע ומתחילה לבנות, היא עושה את זה בדחילו ורחימו, כי מי שפעם אחת נתן למישהו להתערב בענייניו, הוא כל הזמן מציץ אם הוא לא מתכוון לעשות את זה שוב. כיוון שפעם אחת כבר הכירו בזכותו של מישהו זר להתערב בבנייה בירושלים, אולי הוא ירצה שוב, כאשר – – – <יעקב אדרי (קדימה):> והם לא יעשו את זה אחרי החוק הזה? הם לא יגידו את זה עוד פעם אם הם ירצו, לשיטתך? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אתה אומר שהחוק הזה הוא חוק הכרזתי ולא חוק מעשי. זה נכון. אבל יש לפעמים מצבים שבהם המציאות משנה את התודעה, ובהדרגה נוצרה במדינת ישראל מציאות שמשנה את התודעה שלנו; מציאות שבה הטורקים יכולים לשלוח משלחת סקר כדי לבדוק אם אנחנו חופרים כהלכה ברחבת הכותל המערבי; מציאות שבה האמריקנים מתערבים אם בונים בירושלים או לא בונים בירושלים; מציאות שבה המלך עבדאללה, שסבא שלו נטש את ירושלים וברח ממנה ואבא של סבא שלו נרצח בהר-הבית ונקבר בה, והיום נותנים למלך עבדאללה להחליט אם מדינת ישראל תבנה גשר בשער המוגרבים או לא תבנה גשר בשער המוגרבים. <יעקב אדרי (קדימה):> חבר הכנסת אלדד, אני מצטער, אבל בחוק הזה שעכשיו אתה מציע, אני רואה פה החלטה שלא מחליטים. זה עושה נזק לירושלים עוד יותר – שלא מחליטים ומצביעים על זה. זה עוד יותר נזק, כי הקואליציה לא נמצאת פה, והיא אומרת: בפעם הבאה נצביע על העניין של ירושלים. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אדרי, ידידי סגן יושב-ראש הכנסת, שאלת את השאלה כל כך יפה פעם אחת, לא צריך עוד פעם ועוד פעם, הבנו. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> חבר הכנסת אדרי, אתה יודע שאני רופא, וכרופא אני יכול להגיד לך שזה ממש לא טוב לשים מלח על הפצעים, זה ממש לא מומלץ, למה אתה עושה לי את זה? <יעקב אדרי (קדימה):> באמת, כוונותי טובות. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> הבנתי, אז תקטין את מינון המלח, כי הפצעים פתוחים. בימים אלה, כאשר בשבוע שעבר ידענו שעומדים סוף-סוף להניח את הגשר לשער המוגרבים, גשר ברזל במקום פיגום עץ שהולך ונרקב כבר כמה שנים, שוב נתנו למלך עבדאללה להתערב בענייני העיר. ולפיכך, חברי חברי הכנסת – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אלדד, חבר הכנסת אדרי כל כך מקשיב לך, תאפשר לו את ההערות. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> זאת שעת שאלות לאופוזיציה, בסדר. <יעקב אדרי (קדימה):> תרשה לי – – – לחזק את הדברים שלך בנושא מעלה-המוגרבים. כשר לענייני ירושלים לשעבר, היתה הסכמה בעניין הזה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, מבלי להיכנס לפירוט של העניין. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> יכול להיות שעצם ההסכמה לא טוב, כי מדינת ישראל לא צריכה להגיע להסכמה עם ממשלת ירדן, אם היא בונה גשר בירושלים. <יעקב אדרי (קדימה):> היתה הסכמה עם כולם. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> על כל פנים, אני מקווה שהחוק הזה יחזק את מה שדרוש חיזוק, משום שאם המציאות שבהדרגה החלנו על עצמנו שינתה את התודעה, החוק הזה שהוא חוק הכרזתי מתכוון להיות תודעה שמשנה מציאות. הדבר הקשה ביותר הוא שבחוקי-היסוד שחוקקנו והחלנו על ירושלים, כשמדברים על חופש הפולחן לכל העמים, לכל הדתות, חופש הפולחן של העם היהודי בהר-הבית נפגע, איש אינו מתייחס אליו. ממשלת ישראל קיבלה עליה לשמור על המקומות הקדושים מפני חילול, מפני הרס. נתנו לווקף לחפור בהר-הבית, לחצוב בו, לחפור בו, לכתוש לאבק את שרידי בתי-המקדש – – <היו"ר יצחק וקנין:> לא, לא. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – הפרנו את חוקי-היסוד שאנחנו חוקקנו, ולפיכך יש צורך גם בחוק הזה, שהוא בבחינת תודעה שתשנה מציאות, אם המציאות העגומה שתיארתי בפניכם הולכת ומשנה לאטה את התודעה. ועדיין לגבי חלקים מאתנו ירושלים היא בבחינת corpus separatum, בבחינת גוף נפרד ולא חלק ריבוני ממדינת ישראל, וודאי לא בירתו של כל העם היהודי באשר הוא. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. <הצעת חוק ירושלים בירת מדינת ישראל והעם היהודי, התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2020/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, להצעת חוק זו יש הצעת חוק נוספת מוצמדת אליה, של חבר הכנסת זבולון אורלב. כפי שאמרתי בתחילת הצגת הצעות החוק – וגם זו של חבר הכנסת זבולון אורלב – תשובה והצבעה במועד אחר, על שתי הצעות החוק. לרשותך, חבר הכנסת זבולון אורלב, שלוש דקות, מכיוון שהצעה זו מוצמדת, אבל אני אתחשב אם כבודו ירצה יותר. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> בסדר גמור. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני אשתדל רק להוסיף לדבריו של חבר הכנסת אלדד ולא לחזור. במשפט אחד – הצעת החוק באה לבטא את מרכזיותה של ירושלים בעיני העם היהודי באשר הוא, וכל יהודי שראה בירושלים את מרכז חייו, גם אם הוא נמצא רחוק מאוד מכאן, ובגלות, עדיין יראה זאת כחוק של מדינת ישראל, ויש לזה משמעות חשובה. המועצה הציונית של ההסתדרות הציונית היא זאת שבעצם הגתה את הרעיון, וההחלטות של המועצה, ולכן אנחנו יוזמים את החוק. החוק הזה עבר בקריאה טרומית כחוק-יסוד: ירושלים – כחוק-יסוד: ירושלים – בכנסת הקודמת, בתמיכת כל מפלגות הקואליציה ובתמיכת שתי מפלגות נוספות מהאופוזיציה: קדימה ומפלגת העבודה. לצערי, בכנסת הנוכחית מפלגת העבודה בהרכבה הישן הטילה וטו, כי כידוע בהסכם קואליציוני צריכים הסכמה – בחוק-יסוד – של כולם. ואז החלטנו להגיש את החוק הזה לא כחוק-יסוד – כחוק רגיל. יש הצעה כחוק-יסוד ויש הצעה כחוק רגיל. היום אנחנו מביאים את זה כחוק רגיל, לא כחוק-יסוד, מתוך תקווה שהנהלת הקואליציה, שביקשה מהממשלה לקבל החלטה בתוך שבועיים, תאשר, ותאשר את זה כחוק-יסוד. כך אני מקווה. מותר? ואני גם פניתי – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> החלק הטוב של מפלגת העבודה תמך בזה כבר אז. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> נכון. – – הואיל והשר שמחון, שאז היה במפלגת העבודה, תמך בחוק כבר אז, ביקשתי ממנו להיות שליח ציבור נאמן ולהשתדל להעביר את החוק הזה כחוק-יסוד. זה משתלב כחוק-יסוד, ככה שמול הכחשת ההיסטוריה היהודית בירושלים זה יצטרף לחוק-יסוד: ירושלים, כי היום ירושלים מוגדרת בירת מדינת ישראל, והיא תהיה מוגדרת בחוק בירת מדינת ישראל והעם היהודי. אין מדובר בחוק מוניציפלי, שמעתה כל יהודי יצטרך לשלם ארנונה לראש עיריית ירושלים ניר ברקת, אלא הוא חוק מוסרי היסטורי חשוב מאוד. אני מציע לכל חברי הכנסת, גם מימין גם משמאל – הוא לא חוק פוליטי, הוא חוק יהודי; הוא לא חוק מדיני; הוא לא חוק שקובע גבולות; הוא לא חוק שמטפל בריבונות; הוא חוק ערכי, מוסרי, מצפוני, עבור כל יהודי בעם היהודי. ואני אומר לחבר הכנסת אדרי, ששאל את השאלה החשובה: החוקים במדינת ישראל הם חוקים גם מוסריים-הצהרתיים. כשאתה אומר: מדינת ישראל היא מדינה יהודית, אתה צריך להגיד על ירושלים שהיא בירת מדינת העם היהודי, והיא לא רק מדינת התושבים היהודים או כל אזרחי מדינת ישראל. יש לזה ערך גם כלפי – בראש ובראשונה כלפי כל יהודי. דבר שני, יש לזה גם ערך כללי מול – אני לא יודע אם ראית את ספרי הלימוד של הרשות הפלסטינית, ששם מכחישים את כל ההיסטוריה היהודית. חשוב – התודעה העמוקה של העם היהודי ושל תושבי העולם – לראות בירושלים את בירתו של העם היהודי. אנחנו עוסקים גם בחינוך – אני רואה כאן תלמידים ביציע – שידעו שירושלים היא לא רק בירת אזרחי מדינת ישראל, היא מקור התרבות ומקור ההשראה של העם היהודי באשר הוא. תודה רבה, אדוני. <יעקב אדרי (קדימה):> זבולון, לא הסברת למה הקואליציה מתנגדת לזה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב. כפי שאמרתי, רבותי, תשובה והצבעה במועד אחר. <הצעת חוק גמול התמדה לחיילים בשירות סדיר ולמתנדבים בשירות אזרחי להבטחת יכולתם לרכוש השכלה גבוהה, התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3378/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אבישי ברוורמן) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק גמול התמדה לחיילים בשירות סדיר ולמתנדבים בשירות אזרחי להבטחת יכולתם לרכוש השכלה גבוהה, התשע"א–2011, של חבר הכנסת אבישי ברוורמן. אחרי הצעת חוק זו תהיה הצעה של חבר הכנסת ניצן הורוביץ. <אבישי ברוורמן (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי השרים שלום וסופה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להציג בפניכם הצעה שגיבשתי לפני שנה והונחה כבר ב-11 ביולי השנה. אני חושב שהיא נותנת מענה לבעיה של מתן השכלה גבוהה לאוכלוסייה, שפותרת את הבעיה של שוויון בנטל, שמתייחסת כוללנית – לכלל הציבור הישראלי, גם לחיילים וגם לאזרחים שלא משרתים בצה"ל. אני חושב שהיא נכונה מבחינה כלכלית. יש הצעות מכל מיני סוגים שאנחנו הסתכלנו עליהן, אבל חיברנו את ההצעה הזאת בתוספת שדומני נותנת פתרון לבעיה. מכיוון שאני לא מאמין בחוכמת היחיד, גם לפני שנה, כשגיבשתי אותה, התייעצתי – אני במקצועי כלכלן – עוד עם כמה כלכלנים, די רבים, גם לגבי ההיתכנות הכלכלית, כמו דוד ברודט, פרופסור אפרים צדקה, עם אנשי צבא לשעבר כמו אלעזר שטרן, האלוף במילואים שהיה ראש אכ"א, דורון אלמוג, ועם הרבה מאוד מחברי הכנסת כאן, מכל סיעות הבית. אני רוצה להציג בפניכם את ההצעה ולהסביר לכם דבר דבור על אופניו מדוע אני חושב שהיא נכונה מבחינה מוסרית, מבחינה כלכלית, והיא פותרת בעיה למדינת ישראל. דבר ראשון, בתור נשיא אוניברסיטה 16 שנה אני פוגש כל כך הרבה מהסטודנטים, חלק מהם היו עוזרים לי בכל מיני דברים – בביטחון באוניברסיטת בן-גוריון היו רק סטודנטים – הם עובדים בארבע עבודות, אין להם זמן להתמסר כיאות ללימודים, ולכן הרעיון של השכלה גבוהה חינם למי שיותר תורם הוא רעיון נכון. פה אני רוצה להסביר את ההצעה, לפרטה, אחרי זה להעלות את הקושיות שנתבקשתי לענות עליהן, ולהניח אותה לפני חברי הכנסת המכובדים של הבית הזה. אני מבדיל קודם כול לגבי השירות הצבאי. הנקודה הראשונה היא: שנה ראשונה – צבא העם, אותה משכורת מינימלית שמקבלים החיילים היום; שנה שנייה ושלישית – תגמול להתמדה, מקביל לשכר המינימום, ויש הפרדה בין שלוש הקבוצות: לוחמים – 100%, תומכי לחימה – 90%, ואנשי העורף – 80%. ההבדל מהצעות אחרות הוא כדלקמן: חשבתי רבות איך באמת אפשר לתת את התשואה הכלכלית, שלא רק הפרט מקבל תגמול, ואז הוא יכול לקחת את הכסף – ואני מאוד מעריך את זה, ריבונות הצרכן – ולנסוע לארגנטינה, לנסוע לתאילנד, לעשות כל מה שהוא רוצה. נתליתי באילן גבוה: פרנקלין דלאנו רוזוולט; פרנקלין דלאנו רוזוולט, מגדולי הנשיאים של ארצות-הברית, המעשה האחרון שעשה לפני פטירתו נקרא בלעז The GI bills – פתח קרן לחיילים משוחררים – מאות אלפים ואחרי זה מיליונים, אחרי מלחמת העולם השנייה, שנכנסו למערכת ההשכלה הגבוהה במובן הרחב של המלה. חלק מהצמיחה האדירה שהיתה בארצות-הברית לאחר המלחמה – אחד האספקטים – היה ההון האנושי שהשתפר ונתן מנוע לצמיחה. לכן אמרנו, 75% מהכספים שאני אמרתי שמצטברים ייסגרו בקרן להשכלה גבוהה במובן הרחב של המלה: אוניברסיטאות, מכללות, הכשרה מקצועית, ישיבות על-תיכוניות; ברור לכולנו שההון האנושי צריך לבוא מכל הכיוונים. הנושא הזה משחרר – אני משווה למשל לגבי היום – ללוחם, השכר החודשי לפני זה היה 700, לאחר מכן כ-1,000. במקרה הזה, לסטודנט שכבר יבוא לאחר מכן, מעבר לשכר הלימוד יהיו לו עוד 1,000 שקל שיכסו – כמו הדרישה במחאה החברתית – את שכר הדירה. הנושא הזה מחזק: ההשתמטות הופכת פחות כדאית, השירות יותר משתלם. דבר שני, לגבי האוכלוסייה החרדית והאוכלוסייה הערבית. מצד אחד, האוכלוסייה החרדית, יש לה פה האפשרות, תמריץ באמצעות גזר, להצטרף לשירות הצבאי. אבל אני בא במיוחד לאוכלוסייה הערבית ולחלק מהחרדית שלא משרתת: כששירתי שנתיים כשר לענייני מיעוטים, הצעתי לראש הממשלה פתרון לבעיה. כרגע אחת הבעיות במדינת ישראל היא שיש סטיגמה בלתי פוסקת על אזרחי ישראל הערבים שאינם משרתים. ברור שחלק גדול מהם אינם משרתים בצבא, וזה מובן. אמרתי למר נתניהו: בוא אני אביא לך פתרון לבעיה הזאת. התייעצתי עם חברים קרובים שלי, כמו השר בני בגין ואחרים, ואז הפתרון הזה, שאני מציג אותו כאן לפניכם, פותר את הבעיה – קודם כול, בעזרת השם: הערבים אינם בני הלאום היהודי, אז נקרא לזה – בני בגין הציע "התנדבות בקהילה", קראנו לזה "שירות אזרחי". דבר שני, כדי למנוע – אני גם ישבתי עם ראשי רשויות ערבים, עם צעירים ערבים. הפתיחות היתה שברגע שנוציא את זה ממשרד הביטחון, את התשלומים, נעביר אותם באמצעות לשכות הרווחה, כל הסטיגמה, שלעתים משתמשים בה להתנגדות, תיעלם. ואז במקום 1,500 היום, בהדרגה אנחנו יכולים להגיע למספרים מאוד גדולים, כאשר הדבר החשוב זה מערכת בקרה ואכיפה, שהדברים האלה לא יהיו שימוש לרעה, אלא נכון. הצגתי את ההצעה הזאת ליושב-ראש הכנסת רובי ריבלין, להרבה מאוד חברי כנסת. כולם ראו בה הרבה מאוד ברכה, כי היא פותרת את הבעיות האלה. בא פה הנושא הכלכלי, ואני אומר פה את דעתי ככלכלן, וכמו שאמרתי, אינני מאמין בחוכמת הפרט והתייעצתי עם אחרים. מהי עלות ההצעה הזאת? העלות נטו היא 2 מיליארד. כרגע, מדי שנה אנחנו מוציאים, על השירות הצבאי וקצת על השירות האזרחי, שהוא מאוד מאוד קטן, בסביבות 4.5 מיליארד שקלים. כבר היום 2.5 מיליארד שקלים משולמים, באמצעות קרנות לחיילים משוחררים וכו'. הנטו הוא 2 מיליארד. אמרנו: בואו נעשה את זה בהדרגה. כאשר אנחנו הולכים בהדרגה על מספר מאות מיליונים על פני זמן, התשואה הכלכלית לאותם צעירים – אני לא יודע מי אלה שיתגייסו בעתיד – והפתיחה של מעגל ההשכלה הגבוהה, התשואה הכלכלית היא אדירה, ההשקעה היא במשורה, ונוסף על זה, מבחינה אתית זה פותר את הבעיה שיש פה גזרים ולא מקלות, וגם מחבר את כל האוכלוסיות. מי שנותן יותר מקבל יותר. התייעצתי, הצגתי את זה ליועצי שר האוצר ולשר האוצר. את ההצעה כבר קיבל שר הביטחון, הלוא הצגתי את ההצעות האלה כבר לפני שישה חודשים בתקשורת. הבאתי את זה לכל חברי כנסת, הן קיימות. ולכן בקשתי לשר האוצר ושר הביטחון: הפתרון הוא ברור. הלוא אם אנחנו מתחילים עם מספר מאות מיליוני שקלים, אפשר להגיע – גם בתקציב הביטחון התשואה היא מאוד מאוד גדולה, משרד האוצר – על פני זמן. כי התשואה היא גדולה, המוסריות היא גדולה, השוויון בנטל, והשכלה גבוהה – חינם. אני מוכרח, באמת בצניעות – דוד בן-גוריון העביר את חוק חינוך חובה חינם כשהיינו במצב כלכלי מאוד מאוד קשה. כאן אני מציג תמונה שהיא נכונה מבחינה כלכלית, שהיא נכונה מבחינה מוסרית. אז יגידו לי: רבותי, העולם מתפרק עכשיו. אירופה מתפרקת, ארצות-הברית בשקיעה, איך אנחנו יכולים לעשות מעשים מסוג זה? ואני עונה: קל וחומר. כי אם אנחנו לא נתחיל לשנות את סדר העדיפויות הזה עכשיו, ואנחנו נאמר בבירור שנחכה חמש, שש שנים עד שהעולם יסתדר, המחאות והכעס של הצעירים – שלא יכולים גם להתפתח בהשכלה גבוהה, גם לקבל דיור – יתפרצו כאן בצורה שחס וחלילה לא נראה את האלימות במקומות אחרים. ולכן אני אומר: יש פה תוואי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אבישי ברוורמן, יש לי שאלה – – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> בבקשה. <היו"ר יצחק וקנין:> אתה לא חושב – אני שומע את זה דווקא הרבה בתקופה האחרונה, בעניין הזה של ועדת-טרכטנברג, שיש מגמה שלא ליישם חלק גדול ממה שהוא הציע. אני חושב שמישהו מנסה לתפוס טרמפ על הדבר הזה, על המשבר של אירופה, כדי לרוקן את כל הנושא של ועדת-טרכטנברג מתוכן. אני שומע את זה השכם והערב, גם בתור חבר ועדת הכספים שאני יושב בה, והדיונים מוכיחים שזו מגמה, לתפוס על הדבר הזה טרמפ כדי שלא לעשות שום דבר. בעצם כל המחאה החברתית התרוקנה מתוכן. <אבישי ברוורמן (העבודה):> ידידי אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יצחק וקנין, מסכים אני עמך. קודם כול, מראש טענתי שוועדת-טרכטנברג בעצם – מעצם המנדט שלה – פועלת רק בדברים שוליים, בשינוי מסים קטן, ובעצם היא כמעט לא משנה סדרי תקציב, והיא בעצם מדברת על כל כך הרבה שינויים של ועדות שדיברנו בעבר, וכמו שאנחנו מכירים את סיפורי הוועדות: מתוועדים, מדברים ולא מחליטים. אבל גם את המעט אין בה, ולכן – וגם כשפרופסור טרכטנברג ואחרים דיברו על המצוקה של ההשכלה הגבוהה, על הדברים האחרים. יש פה הזדמנות לעשות את זה. אבל אני חוזר על ההתרעה שאמרת, אדוני היושב-ראש: תהיה זו טעות קרדינלית למדינת ישראל להגיד שבזמן שפע שהיה לא שינינו, כי אמרנו: תראו כמה טוב, כולם מרוויחים. כשחשפנו את הערווה וראינו שקבוצה גדולה מאוד מתעשרת והיא לא מושכת עם השלייקעס, כמו שאמר פרופסור אלדד, את כל האוכלוסייה ואת המעמד הבינוני ואחרים, עכשיו כמובן באה תקופת המשבר. אז עכשיו עשר שנים ניכנס לבונקר, לא נשנה סדרי עדיפויות, ואז נתעורר עם חברה שהיא שונה לחלוטין מהרעיון הציוני לבנות חברת מופת עם כלכלה הוגנת וחברה צודקת. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שההצעה הזאת – ישבתי עם אנשי האוצר וישבתי עם אחרים – יש בה גם חוכמת הלב ויש בה גם חוכמת הראש של הכלכלה. הצעות דומות של חברי, מבין כל חברי הבית – אני רואה פה את פניה, אני רואה אחרים – יכולות להשתלב במסגרת כזאת שבה אני אומר שלא מבדילים רק אנשי צבא, אלא לוקחים נקודה כוללנית. כי החוסר בישראל זה חוקים כוללניים, זה תפיסה מערכתית, זה מדיניות ממשלתית מערכתית. אני חושב שזה טוב למדינת ישראל, זה טוב לצה"ל, זה טוב לכלכלה וזה טוב לכל אזרחי ישראל הערבים והחרדים. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אבישי ברוורמן. תשובה והצבעה במועד אחר. <הצעת חוק הגבלת פעולות אנשי דת בלתי מורשים בצבא-הגנה לישראל ובמשטרת ישראל, התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3444/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ניצן הורוביץ) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הגבלת פעולות אנשי דת בלתי מורשים בצבא-הגנה לישראל ובמשטרת ישראל, התשע"א–2011. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת ניצן הורוביץ. אני מבין שהשר מתן וילנאי צריך להשיב, וכרגע הוא איננו נוכח במליאה. אבקש לקרוא לו. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, יש לך עשר דקות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תודה רבה, אדוני. כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא את העניין הזה בפני הכנסת כבר בפעם השנייה בתוך כשנה, וזאת על רקע תלונות רבות שאני, כחבר הכנסת, מקבל מחיילים, בשירות סדיר בעיקר, אבל גם במילואים, ומהורים של חיילים, שמתלוננים על לחץ שקיים בבסיסי צה"ל, ביחידות צה"ל, מצד גורמי דת שהם לא חלק מצבא-הגנה לישראל או ממשטרת ישראל. ובמה דברים אמורים, אדוני? בצה"ל יש רבנות צבאית ראשית, היא חלק מהצבא, היא פועלת. בצה"ל המזון כשר, בצה"ל משתדלים לאפשר לכל חייל לקיים את אורח חייו בהתאם לאמונתו. בהצעת החוק הזאת אני מדבר על גורמים שהם לא גורמי צה"ל, הם גורמים חיצוניים שנכנסים לבסיסים, שנכנסים ליחידות, מקיימים מתפילות ועד הטפות, כל מיני סמינרים וכל מיני דברים מהסוג הזה, שגורמים לחץ קשה להרבה מאוד חיילים. רבים מהחיילים האלה פונים אלי כדי שאני אעזור ואתערב ואמחה על העניין הזה. הם אומרים לי שהם התגייסו לצבא שהוא צבא ממלכתי, הם לא התגייסו כדי לקבל הכשרה דתית, כדי לזכות בהעשרה דתית או בכל דבר מהסוג הזה. הם התגייסו לצבא כדי לעשות שירות צבאי. מה שיא האבסורד ושיא החוצפה – אני גם חייב להגיד – בסיפור הזה? שחלק גדול מאותם גורמי דת מחוץ לצבא שנכנסים ועושים פעילות כזאת בקרב החיילים, הם בעצמם לא מתגייסים והם אפילו מטיפים נגד גיוס. והם, כשהם לא מתגייסים, הם באים לצבא ומטיפים לחיילים לעשות דבר כזה או אחר, ולפעמים גם מקיימים תפילות ביחד. אני רוצה להגיד לכם, חברים, אל יקל הדבר בעיניכם. חייל שאיננו דתי, או חייל שהוא אפילו לא יהודי – גם כאלה יש בצה"ל ולא מעט – כשמחייבים אותם להשתתף כקהל שבוי באיזו תפילה בצוותא, לומר כל מיני אמירות בניגוד למצפונם, מאוד קשה להם להימנע מהעניין הזה. מאוד קשה להם, והם רואים בזה מעשה של כפייה דתית. אני מדגיש את זה, וזה עלה בצורה חריפה בדיון הקודם בהצעת החוק הזאת שהעליתי כאן, שצה"ל מאפשר לחיילים דתיים לשרת ולקיים את מלוא המצוות והנהגים וכל מה שהם רוצים. אני יכול לומר לך, אדוני היושב-ראש, בביתי, בבית משפחתי, אין אוכל כשר. בצבא, כשהייתי, אכלתי אוכל כשר. ארבע שנים הייתי בצבא, אכלתי אוכל כשר ולא התלוננתי ולא באתי בטענות, קיבלתי את זה, כי אמרתי שצריך להתחשב בחיילים שלמשל אוכלים כשר. או למשל חייל שבשבת רוצה לעשות כך או אחרת, מתחשבים בזה בצבא. <היו"ר יצחק וקנין:> ניצן, חייל לא דתי יכול לאכול אוכל כשר, חייל דתי לא יכול לאכול אוכל לא כשר, זה ההבדל. זה הבדל גדול. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני אומר שגם חייל שהוא לא דתי, יתכבד ויאכל אוכל כשר מתוך התחשבות – – – <היו"ר יצחק וקנין:> האמן לי שאני מכיר את זה, גם אני הייתי בצבא חמש שנים, אני יודע כמה הצבא דואג לנושא הכשרות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> יפה. לכן אני אומר, אדוני, בשביל זה יש גוף שנקרא הרבנות הצבאית, שהוא חלק מצה"ל; יש רב צבאי בדרגת אלוף והוא דואג לעניין. אני בנושא הזה כאן מדבר על גורמים שהם גורמים בלתי מורשים, שנכנסים – ואנחנו מכירים את הסיפור הזה, אנחנו יודעים בדיוק במי מדובר – נכנסים לצבא, נכנסים ליחידות, הרבה מאוד פעמים בלי שום אישור ובלי שום תיאום, אלא ברמת המפקד הזוטר של אותה יחידה או אותו מתקן או אותו בסיס קטן. פשוט נכנסים ומחלקים כל מיני חומרים. תראה, אדוני, צה"ל זה לא מקום שכל אחד שרוצה יכול להיכנס ולחלק איזה חומרים. באמת לא היינו רוצים, מכל מיני סיבות, שאנשים ייכנסו. וכשהדבר הזה מלווה בהפעלת לחץ על חיילים, אני חושב שזו תופעה פסולה מאוד. אני אומר, זה לא רק מה שאני חושב, זה תלונות שאני מקבל. אני מוכן להראות כאן, גם לשר שאני מאוד מכבד אותו, ולחברי הכנסת, תלונות שאני מקבל על כפייה דתית בצה"ל. מהעניין הזה אני רוצה לצאת לתופעה הרחבה יותר שאנחנו עוסקים בה בחודשים האחרונים, של שילוב בין גברים לנשים בצה"ל, או יותר נכון להגיד, חוסר שילוב בין גברים לנשים בצה"ל. ראיתם היום בעיתון את הפרסומים, זה כבר חוליה שהיא הולכת ונמשכת בשרשרת ארוכה, של הדרת נשים, השפלת נשים, והכוונה לחיילות שמתגייסות. חברות וחברים, הסיפור הזה כואב במיוחד משום שהוא נעשה בצה"ל, וצה"ל צריך להיות הגוף הכי ממלכתי, הגוף שהכי דואג לעניינים האלה. ולשמוע שתוכניות לשילוב נשים ביחידות שונות, במקצועות שונים בצה"ל, שילוב מלא של האשה בגוף שהוא גוף ממלכתי, הורדו מעל הפרק, נדחו, זכו להתנגדות שהפילה אותם בגלל לחצים של גורמים דתיים קיצוניים – זה דבר שהוא מאוד חמור בעיני. התלונות האלה באות מצד חיילות שמחייבים אותן לשרת בצה"ל. הרי אשה דתייה, בחורה דתייה יכולה גם לא לשרת – מצהירה על דתיותה ומקבלת פטור. אנחנו כאן מדברים על חיילות שחייבו אותן לשרת בצה"ל, ואז באים ואומרים: רגע, אבל את אשה, את חיילת, תעמדי בצד או מאחורי איזו מחיצה, או בטקס מסוים לא תשתתפי או לא תוכלי לדבר, כי אסור לשמוע את קולך. הדברים האלה, אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים אותם כפגיעה מאוד קשה בנו. כמו שחיילים דתיים או חרדים, גם יש גדודים של חרדים בצה"ל – אני מברך על התופעה הזאת, אני מקווה שכל הציבור החרדי ישתלב בגיוס. אבל כמו שאני אבוא ואגיד, כן, צה"ל צריך לכבד חיילים דתיים או חרדים, צריך גם לכבד אותנו, גם אנחנו ראויים להתחשבות ולכבוד בצה"ל. וכשאני שומע תלונות מחיילות, חיילות חילוניות, שמדירים אותן, שאומרים להן: תעמדו בצד, או: אל תעלו על במה, או דברים מהסוג הזה, הדברים האלה פוגעים בנו וחורים לנו, לי כחבר כנסת וכאזרח ישראלי. אני חושב שזה דבר שאין לו שום מקום במדינה דמוקרטית. אדוני היושב-ראש, לפני שהעליתי את הצעת החוק הזאת שמעתי מפי נציגי הממשלה שמה שאני מבקש לקבוע בחוק, שאנשי דת בלתי מורשים, אם הם ירצו לפעול בצה"ל, יצטרכו לקבל אישור של קצין בכיר, אם זה צה"ל – – – <היו"ר יצחק וקנין:> גם היום זה כך, זו דעתי, אני לא חושב שהמצב שונה היום. <ניצן הורוביץ (מרצ):> יפה. כך נציגי הממשלה אמרו לי לפני שהעליתי את הצעת החוק הזאת. ולכן, היות שאני רוצה שהדברים יתבררו והיות שאנחנו עומדים בפני הרבה מאוד פרסומים בעניין הזה – אדוני, אתה יודע היטב שאני לא, מה שנקרא, היום נפלתי מהעץ ואני פתאום מעלה איזה נושא שפה מפתיע את האנשים. זה נושא שהוא על סדר-היום והוא נושא קשה וכאוב. אני הסכמתי להמיר את הצעת החוק הזאת להצעה לסדר-היום, לפי הצעת יושב-ראש הקואליציה, כדי שאפשר יהיה לקיים על זה דיון בוועדת החוץ והביטחון ולשמוע את הנציגים השונים. הממשלה אומרת – אני מברך על האמירה הזאת – שהדברים האלה כבר קבועים בפקודות מטכ"ל. אז אם זה קבוע בפקודות מטכ"ל, צריך לברר איך יכול להיות שאנחנו מקבלים שוב ושוב את התלונות האלה על גורמים שהם לא מורשים ובכל זאת נותנים להם להיכנס. אדוני השר וילנאי, אני הסכמתי, כפי שהציע לי – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אני צריך לענות? <היו"ר יצחק וקנין:> כן. <ניצן הורוביץ (מרצ):> מאה אחוז, אם אתה מקבל, אני שמח. <היו"ר יצחק וקנין:> אתה יכול לענות, אם תרצה. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אני רוצה לחזק אותך – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אם אתה רוצה לחזק אותי, אז אני מברך על כך. אני הסכמתי שיתקיים דיון בוועדת החוץ והביטחון בנושא הזה. אני רוצה להגיד לכם כאן, גם לחילונים יש רגשות וגם לחילונים יש מצפון וערכים ואמונה. והדבר הזה לא מתקבל על הדעת, שעל רקע מין או נטייה מינית או דברים מהסוג הזה, יעשו הבחנות, בטח לא בצה"ל. לכן אני שמח שהשר מסכים אתי ורוצה לחזק אותי ואני שמח על הדיון הזה שיתקיים בוועדת החוץ והביטחון. אדוני היושב-ראש, כמו שאמרתי, אני מסכים להפוך את הדברים להצעה לסדר-היום, ואני מודה מראש לשר להגנת העורף. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. ישיב השר מתן וילנאי, השר להגנת העורף, בשם שר הביטחון. כפי שאמרנו, רבותי, זה יהפוך להצעה לסדר-היום. אנחנו נצביע מייד עם סיום תשובת השר. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> כבוד היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אני עליתי רק כדי לחזק את דבריו של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, הן בתחום הצעת החוק שלו – הנושא ראוי, אבל הוא לא צריך להיות בחקיקה, וההצעה שהצעת היא הראויה. יבוא הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון, הצבא יציג את פקודות הצבא שעוסקות בעניין הזה – אני עוד עסקתי בזה כראש אכ"א לפני 20 שנה בוועדת החוץ והביטחון – ויינתן שם המענה הראוי, כי הנושא הוא נושא נכון ודורש טיפול. לגבי שירות החיילות, אני חייב להדגיש שוב, בעוונותי, אני אז כראש אכ"א הכנסתי את החיילות למקומות שהן נמצאות היום. רק בשבוע שעבר נפגשתי עם מפקדי המחוזות של פיקוד העורף. בפגישת עבודה רגילה אמרתי לאלוף הפיקוד: אני רוצה שבפגישה הבאה תהיה פה מפקדת מחוז, אלוף-משנה, קצינה שתפקד על מחוז פיקוד העורף. אין לי ספק שזה ראוי ויהיה. שירות החיילות בעקבות השירות המסיבי, שאני מברך עליו, של חיילים חובשי כיפות, דתיים, חרדים וציונים לאומיים כאחד הוא מאוד חשוב. הצבא הלך צעדים עצומים קדימה, הם קוראים לזה – אני אפילו עדיין לא מכיר את זה – "השילוב הראוי". זה נראה לי דבר נכון. צריך להיזהר לא למתוח את החבל בשני הקצוות. אתה הערת בעדינות, גם לחילונים יש רגשות. מתברר, גיליתי את זה, גם לחילונים יש רגשות, ו"השילוב הראוי" נראית לי המסגרת הנכונה לטפל בנושאים האלה. והצבא עושה את זה, אני חייב לציין, מהמעט שאני רואה, בתבונה רבה. הוא מתעקש על המסגרת הצבאית, וכך צריך להיות, ורוצה לשמור על כבודם של המשרתים המגוונים שנמצאים במערכת הצבאית. אני אומר לכם, שירתי לא הרבה זמן, קרוב ל-40 שנה בצבא, אני כל החיים בנעליים גבוהות, אני מכיר את זה היטב. היו לנו חברים חרדים, לא חרדים, חובשי כיפות, כל הזמן ליוו אותנו. חרדים, לשמחתי, רק עכשיו משתלבים – או, לצערי רק עכשיו משתלבים – ולא היינו צבא פחות טוב כשנשים שרו ודאגנו לעשות תחום שבת, כל שבת, סביב המאהל, והיינו צבא מצוין. אז אל תקלקלו את הדבר הזה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה רבה לשר מתן וילנאי. אם כן, אנחנו מצביעים על הצעה לסדר-היום, רבותי. הצעה לסדר-היום. מי בעד הצעת חוק הגבלת אנשי דת בלתי מורשים? זה הופך להיות הצעה לסדר-היום. מי בעד, רבותי? מי נגד? הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק הגבלת פעולות אנשי דת בלתי מורשים בצבא-הגנה לישראל ובמשטרת ישראל, התשע"א–2011, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 12 בעד, אין מתנגדים, רבותי, ואין נמנעים. ההצעה תועבר לוועדת החוץ והביטחון לדיון, רבותי. כהצעה לסדר-היום, ודאי. <הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – הזכות להיבחן בבחינות בגרות ללא תשלום), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/559/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – הזכות להיבחן בבחינות בגרות ללא תשלום), התשס"ט–2009, של חברת הכנסת חנין זועבי. רבותי, גם להצעת חוק זו יש הסכמה, אני מבין, עם המציעה, שתשובה והצבעה במועד אחר. <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> מה שאני מבטיח לכבודו – שתסיים יותר מוקדם היום. הצעות החוק. <חנין זועבי (בל"ד):> תודה. השר לא נמצא? <היו"ר יצחק וקנין:> לא, אני הבנתי שסיכמו אתך את זה. סליחה, יש סיכום אתך שתשובה והצבעה במועד אחר? <חנין זועבי (בל"ד):> כן. <היו"ר יצחק וקנין:> אוקיי. יש לך עשר דקות בכל מקרה להציג את – – – <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, העיקרון המנחה של הסעיף הזה הוא חוק חינוך חינם עצמו. והאמת, שאם משרד החינוך היה מיישם את החוקים – הטובים – שהכנסת קובעת למען כל האזרחים, לא היה צורך גם בתיקון הזה, גם בחוק הזה. התיקון שאני מציעה לא מחדש מבחינה חוקית, אלא הוא בא לתקן עוול שנגרם לתלמיד משום שהמדינה לא יישמה, או עדיין לא מיישמת, את חוק חינוך חינם כלשונו וכרוחו של החוק. מה זה חוק חינם? מה זה חוק חינוך חינם? זאת אומרת, זכות לחינוך חינם. בחינות הבגרות הן חלק בלתי נפרד מהזכות לחינוך חינם על-פי החוק, לכן אין בסמכותו, מלכתחילה, של משרד החינוך לגבות תשלומים מהנבחנים בבחינות אלה. בכך – משרד החינוך גובה תשלומים מהתלמידים בניגוד לחוק. גם אם היה פעם ניסיון להסמיך על-פי חוק את המשרד לגבות תשלום כזה, העובדה שמשרד החינוך לא הצליח לעגן את הגבייה הזאת בחוק מעידה על הבעייתיות של הגבייה הזאת. משרד החינוך ניסה. בדצמבר 2005, כאשר עלתה הצעה לתיקון החוק שלפיה משרד החינוך רשאי לגבות תשלומים על בחינות הבגרות הממשלתיות, החליטה ועדת החינוך להסיר את הצעת החוק מסדר-היום בגלל התנגדותו – אז – של ראש הוועדה. לסוגיה זו גם נדרש בית-המשפט – יותר מפעם, דרך אגב – והוא קבע שבחינות הבגרות הן חלק מההסדר של חינוך חינם על-פי חוק לימוד חובה. הוא אמר, ואני מצטטת מפסק-הדין: "נוכח חשיבותן של בחינות הבגרות כמשקפות את הישגי התלמידים עם סיום לימודיהם בבית-הספר התיכון, ובהתחשב בתכלית של קידום שוויון ההזדמנויות בחינוך, הפרשנות המכלילה את בחינות הבגרות בגדר חינוך החינם היא הפרשנות העולה בקנה אחד עם תכליתו של החוק ועם מטרות החינוך שהמדינה מעניקה לתלמידים על-פי החוק. לפיכך זוהי אף הפרשנות המתחייבת של הוראות החוק". כלומר, אנחנו לא מחדשים דבר, ואנחנו לא מביאים משהו חדש, אלא אנחנו צריכים להבהיר ולעגן את הזכות הזאת ואת הפרשנות הזאת לא כפרשנות, אלא כחלק מהחוק. בעקבות פסק-הדין הפסיק משרד החינוך ב-2006-2005 את גביית התשלומים בעבור בחינות הבגרות. בשנה הזאת נבחנו התלמידים בלי לשלם בעבור בחינות הבגרות, אבל אחרי שנה הממשלה ניסתה – פעם אחרת – לאפשר את התשלום דרך חוק ההסדרים. הם אמרו, ואני מצטטת: "מאחר שמדובר בנושא עתיר תקציב, ביקשנו להכניסו לחוק ההסדרים". ככה נמסר ממשרד החינוך. אבל גם כאן החליטה ועדת החינוך שלא לאשר את ההצעה, וההצעה נחסמה. אז – הכישלון מעיד על בעייתיות הגבייה, על אי-חוקיות הגבייה, על כך שגם האזרחים וגם בתי-המשפט לא מקבלים אותה, כי הסמכה כזאת מנוגדת לרוח החוק ואמורה להיות מנוגדת למדיניות של משרד החינוך. מה מטרתו של חוק חינוך חינם? לעודד את כל התלמידים לגשת לבחינות הבגרות, וזה חלק מהסעיף שאני מבקשת לתקן. מצד שני, ניסיונות הממשלה לשנות את המצב הקיים מעידים על עמדה שבה בחינות הבגרות אינן חלק מהזכות לחינוך חינם. משרד החינוך מתייחס לבחינות בגדר שירות חיצוני למערכת החינוך, שהמדינה מעניקה. מה זאת אומרת "שירות חיצוני"? הכניסה למוסדות השכלה גבוהה היא מטרה חיצונית לחינוך? הקבלה למקצוע היא מטרה חיצונית לחינוך? היא לא מטרה אינהרנטית בחינוך ומרכזית לחינוך של כל התלמידים? האם המטרה או התכלית יכולה להיות חיצונית לאמצעי? אדרבה, המשך הלימודים, הקבלה למקצוע, התקדמות האזרח, התקדמות החברה, הם לב לבה של העשייה החינוכית. כמו שהמדינה חייבת לקיים את בחינות הבגרות, ככה היא חייבת לספק אותן חינם. אין מצב כזה שזו חובתך לספק את בחינות הבגרות אבל זו אינה חובתך לספק אותן חינם. משרד החינוך השתמש פעמים רבות בקיצוצים בתקציב החינוך כגורם להעלאת התשלום בעבור בחינות הבגרות, אבל לא כדאי למשרד החינוך להיכנס לתחרות עם האזרח על – מי מקצצים לו יותר: המשכורת של האזרח או התקציב של משרד החינוך עצמו. אדוני, השר אינו נמצא, אז – אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרבה משפחות אין להן יכולת לעמוד בעלות המינימלית הנדרשת כדי לקיים משפחה בכבוד, שלא לדבר על תשלומים נוספים רק בעבור האפשרות להיבחן בבחינות שמהותן היא קריטית להמשך חיי ילדיהן. גם אם אין המשרד גובה תשלומים בעבור בחינות הבגרות בימים אלה, אין לי ספק כי היו ועוד יהיו ניסיונות להחזיר את גביית התשלומים ברגע הראשון שיהיו קיצוצים נוספים או מחסור תקציבי כלשהו. לפיכך אני מעלה את הצעת החוק הזאת עכשיו. אני מסכימה להפוך אותה – – <היו"ר יצחק וקנין:> לתשובה והצבעה. <חנין זועבי (בל"ד):> כן. – – לתשובה בלי הצבעה. הצעת החוק, לכאורה היא ברורה מאליה, אבל אנחנו צריכים שתהיה מעוגנת בחוק, לא בתיאוריה, כי זכותו של כל תלמיד להיבחן בבחינות הבגרות הממשלתיות ללא כל תשלום. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת חנין זועבי. כפי שאמרנו בתחילה, תשובה והצבעה על הצעת חוק זו במועד אחר. <הצעת חוק חינוך לבריאות התלמיד, התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/2811/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו עוברים להצעת חוק חינוך לבריאות התלמיד, התשע"א–2011. יציג אותה חבר הכנסת עפו אגבאריה. רבותי, גם – אני מבין, חבר הכנסת עפו אגבאריה, שיש לך הסכמה שתשובה והצבעה במועד אחר? <עפו אגבאריה (חד"ש):> כן. <היו"ר יצחק וקנין:> אוקיי, לרשותך עשר דקות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאשר אנחנו, שהבאנו את החוק לחינוך לבריאות התלמיד, אנחנו מסתכלים על זה שבאמת, איך אפשר ליצור מודעות די נרחבת – איך אפשר לעזור לתלמידים לבנות אורח חיים יותר בריא והתנהגות חינוכית ובריאה, יותר נכונה למען הבריאות שלהם בעתיד. התוכניות של הממשלה לגבי זה, לצערי הרב – כי בהתחלה, כשהצעתי את החוק, הממשלה התנגדה, אני לא יודע למה ומדוע, כי זה גם לא חוק כל כך תקציבי – שמגדירים אותו. אבל כנראה מפני שזה בא משורות האופוזיציה אז לא כל כך הסכימו על זה, ואם זה היה משורות הקואליציה אולי זה היה חוק טוב, והוא באמת רק חוק חברתי. דבר שני, אנחנו – גם בעניין הבריאות – רק אתמול ציינו את יום הסוכרת הבין-לאומי, ודיברנו עד כמה חשוב שלאנשים תהיה מודעות לבריאות, וחינוך נכון, גם בתוך בתי-הספר – איך להתחיל לחנך נכון את הילדים ואת התלמידים, שהם דור העתיד של כל חברה, להתנהגות בריאה ולאורח חיים בריא. יצא לי במשך התקופה שעבדתי כרופא גם להיות ולבקר בכמה בתי-ספר; היתה תוכנית בקופות-החולים הקיימות – ואני עבדתי ב"כללית" – של מדור חינוך לבריאות, שרופאים ואחיות היו יכולים להציג את זה בבתי-הספר בצורה די מתקדמת – אם לסוכרת ואם ללחץ דם ולמחלות כרוניות אחרות, אפילו גם למחלות תורשתיות ונישואי קרובים, ואתם יודעים כמה זה אקטואלי, וגם נגד עישון, נגד שימוש באלכוהול, ובזמן האחרון גם נגד שימוש בסמים ובכל מיני משקאות, המשקאות החדשים האלה – אני לא רוצה להזכיר שמות, אבל יש כמה משקאות שהצעירים משתמשים בהם כדי להעלות קצת את הטונוס ולהרגיש יותר חזק, אני לא יודע איך להגיד את זה, אבל אלה דברים שמאוד מאוד מזיקים לבריאות. חשוב מאוד שמשרד החינוך ייקח את העניין הזה ברצינות ויריץ את התוכניות האלה בכל בתי-הספר. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אמנון כהן, אתם כולכם ממש מפריעים לדובר. אדוני שר החינוך, הצעת החוק הזאת היא בשבילך, ואתה לא מקשיב למציע. אתה עומד ומדבר. <שר החינוך גדעון סער:> אני אומנם עומד, אבל מקשיב. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני ישב, ואם אפשר לדבר יותר בשקט זה יעזור למהלך הדיון. <עפו אגבאריה (חד"ש):> ובעיקר, אנחנו רק אתמול דיברנו על זה, איך השכבות החלשות הן אלה שבעיקר משלמות את המחיר. כשאין חינוך לבריאות בצורה נכונה, בסופו של דבר התחלואה אצלם יותר גדולה, וגם התמותה, הן בקרב התינוקות והן בקרב המבוגרים, יותר גדולה. ואם נזכיר גם את הפריפריה, ואם נביא בחשבון שבפריפריה אפילו תוחלת החיים יותר קצרה, יש אומנם הרבה גורמים אחרים, שקשורים למדינה, אבל אנחנו בינתיים בעניין של החינוך לבריאות בבתי-הספר. יצא לי, כפי שאמרתי והתחלתי, להיות בכמה בתי-ספר, להעביר סדנאות כאלה לתלמידים ותלמידות בגיל ההתבגרות, איך צריך להתנהג כשחלים שינויים אצל התלמידים, ואנחנו יודעים שבגילים בין 12 ל-16 ו-17 – זה התקופה שחלים השינויים, אומנם הביולוגיים והפיזיולוגיים, של התלמיד, בתקופה הזאת, וזאת התקופה הקריטית והמסוכנת. אם נגיד שזה הפעילות והמעבר מהילדות לבגרות, אז אנחנו רק יכולים לדמיין שזה כמו שק שמתמלא בהורמונים והוא צריך לפלוט אותם בכל מיני דרכים, ואם אנחנו נכוון אותו המפלט הזה יהיה הרבה יותר מבוקר והרבה יותר נכון לחברה, הן מבחינה חינוכית – איך להביא את התלמידים האלה, שמבחינה חברתית יתנהגו בצורה יותר טובה, והן מבחינה אישית לכל אחד, איך זה משפיע על הבריאות שלו לעתיד. השינויים האלה הם גם אצל ילדות וגם אצל ילדים; המעבר מגיל ילדות לגיל ההתבגרות כרוך בכל מיני דברים. לפעמים הדברים הם כל כך אישיים וכל כך אינטימיים, שצריך באמת לדבר על זה, וזה מה שעשו בזמנן האחיות שהיו בבתי-הספר, ולצערי הרב אפילו זה כבר איננו. וזה מה שמביא אותנו להציע שתהיה האפשרות לתת את החינוך לבריאות. הלוואי שהיה אפשר באותה הזדמנות גם לדבר על זה שנוכחות האחות בבית-הספר היתה יכולה לחסוך גם מהדברים האלה ולתת את החינוך גם לילדות וגם לילדים במקרים האלה. הדבר הוא מאוד חיוני לשכבות החלשות, כי בשכבות היותר-מבוססות כלכלית הם יכולים לשכור ויכולים ללכת לכל מיני חוגים ודברים שהם מחוץ לתוכנית הלימודים, דבר שמקטין את האפשרות שהילדים האלה ייפלו לכל מיני סיטואציות לא רצויות. אבל בשכבות החלשות, בפריפריה ובמגזר הערבי בפרט, אפילו אין התוכניות החוץ-לימודיות שמעבר לשעות הלימודים, ואז, לצערי הרב, אנחנו מוצאים ילדים, אפילו במדי בית-ספר, בבתי-קפה, ומעשנים, ומעשנים נרגילה, וזה דבר מאוד מאוד מסוכן לבריאות התלמידים ולבריאות הילדים בגיל הזה. אם היתה לנו אפשרות שמשרד החינוך ייקח את זה על עצמו – להעביר את הדברים האלה בבתי-הספר, היה אפשר אולי לשכנע את הילדים ולומר להם מה הסכנות הכרוכות בעישון בגיל מוקדם, מה הסכנות הכרוכות במיוחד בעישון נרגילה; ואני רואה שהדבר הזה התחיל להיות פופולרי לא רק בכפרים הערביים, ראיתי את זה גם במקומות אחרים, וזה ממש מסוכן, וראיתי כל מיני סיבוכים מעישון נרגילה בפרט. חוץ מזה, העישון של הדברים האלה – גם נרגילה וגם עישון רגיל – יכול לדרדר את הילדים לדברים יותר מסוכנים, ובעצם זה החובה של משרד הבריאות כדי למנוע את הדברים האלה. לכן אני מעלה את הצעת החוק הזאת, ואני מאוד מקווה שגם אם הסכמנו שהיום לא נצביע, אלא התשובה וההצבעה יהיו ביום אחר, אני מקווה שמשרד הבריאות יבין את העמדה הזאת, יבין את הצורך, שהתלמידים באמת צריכים את העזרה הזאת; וזה לא כל כך חוק תקציבי. אם אנחנו יכולים למנוע אפילו כמה אחוזים של ילדים שיידרדרו לסמים ולעישון ולכל מיני דברים, בעתיד לא רק החברה תרוויח מזה, באופן חברתי, אלא אפילו בעניין התקציבי, כי אנחנו נשקיע פחות בילדים האלה. אם, חס וחלילה, הם יהיו חולים בעתיד, כמה השקעה תצטרך המדינה להשקיע בילדים האלה? ואני עדיין לא מדבר על הצד העברייני ועל הנזק שעלול להיגרם מהידרדרות כזאת. לכן, כל טיפול מונע הוא טוב; תראו כמה הטיפול המונע היה טוב לגבי מחלות שהיו מתפרצות, כמו כולרה וכמו, נניח, שחפת, וכל מיני מחלות. אז תראו כמה אפשר לחסוך בדברים האלה, ואין הבדל גדול בין למנוע מחלה בצורה אקטיבית, ועל-ידי איזה חיסון, לבין מניעת הידרדרות ומחלה על-ידי חינוך לבריאות. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. כאמור, רבותי, התשובה וההצבעה במועד אחר. <הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הגדלת מענק השחרור), התשע"ב–2011> [הצעת חוק פ/3644/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת משה מטלון) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הגדלת מענק השחרור), התשע"ב–2011, של חבר הכנסת משה מטלון. ישיב השר מתן וילנאי, בשם שר הביטחון. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, השרה, חברי הכנסת, אני רוצה להתנצל על האיחור, אבל לקחתי חלק בישיבה של ועדת חוץ וביטחון בעיר שדרות, בכנס שדרות. אני חושב שהמקום, הנושא: חברה, ביטחון – דווקא בימים אלה תופס מקום מאוד מרכזי בחיינו, ואתכם הסליחה על האיחור. אבל עשיתי ככל יכולתי גם להשתתף שם וגם לקחת חלק וגם להגיע הנה. <היו"ר יצחק וקנין:> ואנחנו התחשבנו במצב ואפשרנו להעביר את הצעת החוק שלך, ככה, עד שתגיע. המתנו לכך שתגיע. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש. מדינת ישראל 2011 – מדינה, על-פי הנתונים, לא כולם בה נושאים בנטל. זו מציאות, רבותי חברי הכנסת – היא קשה, לטעמי היא גם לא נתפסת. אבל לצערי הרב, אלה הנתונים שהוצגו רק בימים האחרונים על מי שנושא בנטל: בשירות הצבאי, בנטל הכלכלי, וכך הלאה. מדובר על עתיד לא יותר מזהיר, מדובר על עתיד רע יותר אפילו. אנחנו מכירים את הנתונים. <ישראל חסון (קדימה):> תסתכל בבקשה – – – הם מצביעים נגד. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> לא, לא יצביעו נגד. <ישראל חסון (קדימה):> הם הצביעו נגד בהצעת החוק שלך. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אנחנו מכירים את הנתונים, ואנחנו גם מכירים את העתיד. אבל, באמת, הגיע הזמן, רבותי חברי הכנסת, שדווקא מכאן, מהמוסד המחוקק של מדינת ישראל, יצא המסר לכל אלה שמצאו לנכון לשרת ולשאת על כפיהם את עולה של המדינה. הגיע הזמן שמדינת ישראל תמצא את הדרך הראויה לתגמל אותם – לא במלים יפות, לא באותות, לא מעל במות, אלא בצורה של תגמול הוגן, ראוי בכל מדינה, בוודאי במדינת ישראל. הצעת החוק המונחת לפנינו, רבותי חברי הכנסת, היא הצעת חוק של – אולי היא הפנים היפות של מדינת ישראל. היא תשמש פתח לתקווה עבור עשרות אלפי חיילים משוחררים, אשר רואים את העתיד שלהם במדינה הזו, מעוניינים להמשיך ולתרום עבורה, אך יחד עם זאת רוצים להיכנס למסלול החיים האזרחיים עם ביטחון כלכלי, עם אפשרות ללימודי תואר ראשון, עם אפשרות ותקווה, עם אופק ראוי ואמיתי וקרש קפיצה למה שמצפה להם בעתיד. אני רוצה לספר לך, אדוני היושב-ראש, ככה אנקדוטה קטנה, ולשתף את חברי הכנסת: אתמול קיבלתי שיחת טלפון מלוחם גבעתי, פלס"ר גבעתי, שמספר לי – במקרה הוא מכיר אותי, כי אביו הוא נכה צה"ל – אתה יודע, בתפקידי הקודם שירתתי כיושב-ראש ארגון נכי צה"ל – והוא אומר לי: אני רוצה לומר לך שאתה לא יודע מה עשית לחיילי צה"ל בהצעת החוק הזו, ואם אתם מעבירים ככנסת את החוק הזה, זו אמירה כל כך חשובה – חיילי צה"ל ידעו כל כך להוקיר את העניין הזה. אמרתי לו: אתה באמת? הוא אומר לי: תראה, לקחתי מאבא את מספר הטלפון שלך. היה לי חשוב לומר לך איזו אווירה היתה בחטיבת גבעתי אתמול, כשהתפרסם סיפור החקיקה הזו. אני אומר לך, אני מביט בעיניים הבורקות של החיילים, של הבחורים הצעירים האלה. אני רואה את הלוחמים, המתגייסים החדשים, עם עיניים בוהקות, עם המאבק הזה והתחרות להיכנס לגולני וליחידות הלוחמות. מי אנחנו שלא נדע לתגמל אותם? מי אנחנו שלא נדע להוקיר, באמת, את השנים היפות האלה שהם מקדישים, באמת, לטובת כולנו, להגנתנו, וכך הלאה. לכן, רבותי חברי הכנסת, כולנו, באמת כולנו – אין פה שמאל, אין פה ימין – כולנו חייבים להירתם ולתמוך בהצעת החוק הזו, שהיא צודקת, היא חלק מהצדק החברתי שאנחנו מדברים עליו. היא מתגמלת, היא מוקירה, היא מעריכה את אלו אשר תורמים לנו ועוד יתרמו רבות בעתיד. וגם אנחנו כחברי כנסת חייבים לדעת להעריך אותם על שירותם למדינה. אני רוצה גם לנצל את ההזדמנות הזו, שאנחנו מדברים בחקיקה הזו, ולקרוא לכל אותם אלה שלא מתגייסים, לכל אותן אוכלוסיות שלא נוטלות חלק – בואו, יש פה הזדמנות בלתי רגילה לעשות את השירות הצבאי, לעשות את השירות הלאומי, את השירות האזרחי. וזה ברור שכל מי שייתן גם יתוגמל בהתאם. אני מכיר כל כך הרבה מסגרות אזרחיות, לאומיות, התנדבותיות אשר יחבקו כל אחד שירצה לבוא ולהשתלב ולתרום את חלקו למדינת ישראל. הוקרה, הערכה – אלה לא מלים גסות. אלה לא מלים גסות, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת. אנו, כנבחרי ציבור, איננו יכולים להתעלם מחובתנו המוסרית, בראש ובראשונה, כלפי חיילי צה"ל הנשלחים למשימה בשמה של המדינה ולאחר שלוש שנים מתחילים לחפש לעצמם דרך ולשאול איך הם ישתלבו בחברה האזרחית. התגמול הזה, המענק הזה, יאפשר להם לשלם שכר לימוד אוניברסיטאי, אולי אפשרות לשלם שכר דירה, ועוד הוצאות כאלה ואחרות. וכאן מגיע תפקידנו, אנו, כמנהיגי המדינה – כמדינה, הרואה את הצעירים האלה כדור הבא של ישראל היפה, של ישראל התומכת, של ישראל הדמוקרטית; אלה שעשו את חובתם למדינה ועשו אותה מכל הלב. רק בקיץ האחרון דיברנו כולנו על צדק חברתי. רבותי חברי הכנסת, מה יותר נכון, מה יותר צודק, מה יותר מוצדק מהכפלת מענק השחרור לחיילי צה"ל, אשר במוקדם או במאוחר הם אלה שישבו פה, הם אלה שיובילו את המדינה, הם אלה שיהיו באקדמיה, הם אלה שיהיו בתעשייה, הם אלה שיהיו בהיי-טק, הם אלה שיישאו ונושאים את המדינה הזו על כתפיהם. בשמם, אני מרשה לעצמי לומר בשמם, בשמי ובשם כולנו, אני קורא לתמיכה בהצעת החוק, אשר תשים צדק אמיתי ותשפיע, באמת תשפיע על עתיד החברה הישראלית. אודה לכם על תמיכתם בהצעת החוק. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת משה מטלון. ישיב השר מתן וילנאי, בשם שר הביטחון. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> תגיד, אתה יכול להשיב בשמך – – – <קריאה:> מתן. <קריאה:> אני רוצה להשיב על הצעת החוק הזו. <קריאה:> מתן. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> כבוד היושב בראש, חברי חברי הכנסת – איפה מוץ? <היו"ר יצחק וקנין:> הוא יורד, הוא יורד. <איתן כבל (העבודה):> – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אוקיי. חבר הכנסת מוץ מטלון, אין ספק שראוי לתגמל את חיילי צה"ל על כל הפעולה שהם עושים, והדבר היחיד שמטריד אותי, מוץ, וזה באיחור מבחינתי, של 30 שנה, אם לא יותר מזה. אין ספק בזה, בכלל. ואנחנו חייבים למצוא כל דרך על מנת להביע הוקרה לאלה שמשרתים, אומנם בתוקף חוק, אבל שבקלות יכולים גם לא לשרת, ואנחנו מכירים את המציאות, לצערי, היטב. ולזרועות המשרתים, המשרד, משרד הביטחון, בהנחיה של שר הביטחון, מגבש הצעה כוללת שמטרתה להגדיל את התגמול השוטף לחיילי הסדיר בזמן שירותם – עניתי על זה רק ביום שני האחרון, על הסוגיה הזאת, כאן בכנסת. ותבוא בהקדם הצעה שלנו, שתהיה הצעת ממשלה, לחקיקה ראויה בעניין הזה. ההצעה של חבר הכנסת מטלון היא בכיוון הזה, היא בכיוון הנכון, ואנחנו נשלב אותה בעבודת המטה המתבצעת במשרד. לכן אני מבקש שאת הקריאה הטרומית הזאת – נצביע בעדה, בהנחה שאנחנו נתאם את המשך הליכי החקיקה בין משרד הביטחון לבין חבר הכנסת מטלון כדי לתת את הגמול הראוי לחיילי צה"ל. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר מתן וילנאי. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הגדלת מענק השחרור), התשע"ב–2011, בקריאה טרומית. רבותי, מי בעד? מי נגד? <שלמה מולה (קדימה):> אנחנו בעד מוץ מטלון. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חיילים משוחררים (תיקון – הגדלת מענק השחרור), התשע"ב–2011, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> בעד – 28, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת החוק תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך – להכנתה לקריאה ראשונה. <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> כולנו תומכים במוץ. <הצעת חוק הסדרת שעות פעילות בגני-הילדים הממלכתיים, התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2676/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, הצעת חוק הסדרת שעות פעילות בגני-הילדים הממלכתיים, התשע"א–2010, של חבר הכנסת רוברט טיבייב. חבר הכנסת טיבייב, לרשותך עשר דקות. <רוברט טיבייב (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מעלה את הצעת החוק, ואני לא חושב שאפילו צריך להכין נאום ולדבר על הסוגיה – אדוני היושב-ראש – של הסדרת פעילות גני-ילדים, אבל דבר מפתיע – לצערנו הרב, כמו שאנחנו רגילים, לפחות בשורות האופוזיציה, ועדת שרים לענייני חקיקה היא נגד. <קריאה:> הקואליציה – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> רמז קיבלתי. תשובה תקבל בכתב. לא מפה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אם אתה החלטת – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> זה בדיוק אחת הבעיות של ועדת השרים לענייני חקיקה, שאנחנו לא יודעים מה קורה שם. חבר הכנסת חברי דודו רותם, אנחנו לא יודעים – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> היה לי מקרה, דרך אגב – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> תגיד לי, כשאתם הייתם בשלטון, כשראש הממשלה היה אהוד אולמרט, אנחנו ידענו מה קורה שם? מי שהיה באופוזיציה היה "נייט". <רוברט טיבייב (קדימה):> אז זה מה שאומרים אנחנו עכשיו – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> – – בוא נתקן את הדבר הזה. בוא נתקן אותו יחד. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> אתה יודע מה? בוא נקבל החלטה שתקבל תוקף למועד – למושב הבא, לכנסת הבאה – לא לעשות את החיים הקשים לשרים הנוכחים. בוא, אני מסכים. מה קורה? לפעמים אתה מציע הצעת חוק ואתה מדבר עם כל החברים בוועדת השרים לענייני חקיקה, כולם מסכימים, אבל אתה מקבל תשובה: נגד. מי הצביע, איך הצביע ולמה – אף אחד לא יודע. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> במהלך השבת אנחנו שוכחים. <רוברט טיבייב (קדימה):> לצערנו הרב זה בדיוק מה שקורה עם הממשלה הזאת. הם די מהר שוכחים את רוב הדברים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> טיבייב, אני מוכן ללכת אתך – – – <היו"ר יצחק וקנין:> טוב, חבר הכנסת דוד רותם, נראה לי שאתה מנהל אתו משא-ומתן. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא, אני מציע שאנחנו נעשה תיקון לחוק, והוא ייכנס לתוקף ביום שקדימה תרכיב את הממשלה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <רוברט טיבייב (קדימה):> וזה יקרה – וזה יקרה, בוא נראה איך תתנהג אחר כך, כשקדימה באמת תרכיב את הממשלה והקואליציה. יכול להיות שקדימה תתנגד להצעת החוק; גם זה יכול להיות. אוקיי, אז – ממשיכים בסדר-היום – הסדרת פעילות הגנים. מה אומרת הצעת החוק? היא מדברת על הארכת שעות הפעילות בגני-הילדים הממלכתיים מהשעה 07:00 עד השעה 16:00. כמו כן, זה בהדרגה, כדי לא להכביד מבחינת התקציבים. אנחנו מבינים את הבעיה. אומנם אנחנו באופוזיציה, והכי קל לתקוף את הקואליציה, אנחנו מבינים שהצעת החוק תקציבית, אבל אפשר להגיע לזה בהדרגה. אבל עוד הפעם, איזה פלא, ועדת השרים לענייני חקיקה מתנגדת. למה? כנראה אין להם ילדים, או שיכול להיות שיש להם ילדים – השאלה מי מביא אותם לגן ומי מחזיר אותם מהגן היא שאלה אחרת ומסוג אחר. כנראה השרים לא שמעו את המחאה של הצדק החברתי ולא שמעו את קולן של אותן נשים בתוך המחאה. אדוני היושב-ראש, אם לדבר על הצהרון, אדוני היושב-ראש, שעובד כביכול עד השעה 16:00, אותה אשה צריכה להשתחרר ממקום העבודה לפחות בשעה 15:00, וזה כמובן מכריח את הנשים לעבוד בחצי משרה כשיש צהרון, ובמקרה שלא – לא לעבוד בכלל. אנחנו פשוט לא נקבל במקרה הזה את השוויון בתעסוקה ובשכר, כאשר האשה נאלצת לעבוד חצי משרה. ואנחנו כבר לא מדברים על אמהות חד-הוריות, כי, לצערנו הרב, בחברה שלנו, במדינה שלנו, הסטיגמה הזאת של חד-הורית זה אשה – זה משפחה עם הגבלה, תרתי משמע; היא לא יכולה להרשות לעצמה שום דבר. הדבר היחיד שהיא כן יכולה לעשות זה ללכת לביטוח לאומי, והשאלה היא אם אנחנו צריכים לשלם אחר כך את הקצבאות ולא לתת לנשים את האפשרות לעבוד. מצד אחד אני שמח שכנראה אנחנו נגיע להסדר ונעביר את ההצעה לסדר-היום, אבל אני גם אומר שבעוד חצי שנה, אם לא נראה התקדמות בנושא, אני מתכוון להעלות את הצעת החוק הזאת עוד פעם, כי הפערים – וכמו שאומרים, כל אחד רואה את העולם דרך החלון בבית שלו, ואני גר במדינה שנקראת אופקים, ובשבילי זה הבית, ואני מסתכל על הכול דרך החלון של אופקים. כבוד השר, אנחנו מאוד גאים שאחוז האבטלה במדינת ישראל הוא די נמוך, והבנתי שזה 7% – אז בבית שלי, באופקים, זה 12%. <היו"ר יצחק וקנין:> 5.3%. <השר מיכאל איתן:> פחות – – – <היו"ר יצחק וקנין:> בערך. <רוברט טיבייב (קדימה):> כמה? <היו"ר יצחק וקנין:> – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> 5.5%. <רוברט טיבייב (קדימה):> – – – <השר מיכאל איתן:> תלוי מתי אתה בודק. <רוברט טיבייב (קדימה):> אז יש לי חדשות בשבילכם, רבותי: באופקים אחוז האבטלה הוא 12%. <היו"ר יצחק וקנין:> ברור שיש מקומות שאחוז האבטלה הוא גבוה. הממוצע הארצי הוא 5.6% בערך, זה אחוז האבטלה הנמוך ביותר – – <רוברט טיבייב (קדימה):> אוקיי. אני גם גאה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> – – אם אני לא טועה, בשנים האחרונות. <רוברט טיבייב (קדימה):> עוד הפעם, כל אחד – – – <השר מיכאל איתן:> לא. <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו זהירים בדברינו, השר מיקי איתן. <רוברט טיבייב (קדימה):> השר המכובד מיקי איתן, באופקים אחוז האבטלה הוא 12%. לא רק זה, יש משפחות חד-הוריות גדולות באופקים, והן לא נרשמות בלשכת התעסוקה, כי הן מקבלות קצבאות, ולכן אחוז האבטלה האמיתי באופקים הוא לפחות 20%. לא 5.5%; 20%. זו התוצאה שאנחנו מקבלים לפחות בבית אצלי, באופקים. אז אם האשה הזאת, שלא יכולה לסדר את העניין של גני-הילדים, והיא תלויה בביטוח לאומי, אין לה שום סיכוי להתקדם בחיים, לחנך את הילדים, אני חושב שהעניין הזה צריך להגיע לאיזה הסדר. הממשלה מדברת על ישראל כמדינת רווחה. להזכירכם, מדינת רווחה דואגת לחלוקה מחדש של כל המשאבים באופן צודק, באופן שווה. מדינת רווחה אמורה לשאוף לספק לכל התושבים – אבל לכל התושבים – וכל מה שקורה, נכון להיום, הוא שיש לנו – עוד פעם – מדינת תל-אביב ומדינת פריפריה, ואני חי את הפריפריה יום-יום. עוד פעם, אני מסתכל בעולם הזה דרך החלון שיש לי בבית, באופקים, ואין שום סיכוי להתקדם, לנשים, עם הסטיגמה הזאת, עם התג הזה, חד-הוריות, להתקדם בחיים, כי אי-אפשר; גם את הקצבאות – ויש לנו כמה מקרים גם באופקים – קצבאות מביטוח לאומי הם מקבלים פחות, כי צריכים לשלם שכר דירה. הממשלה כנראה לא ממש רוצה לעזור לאזרחים שלה. הממשלה דחתה את כל הצעות החוק החברתיות האפשריות. הממשלה מקימה ועדות, הממשלה יוצאת למסיבות עיתונאים, הממשלה מראה גרפים ושקפים, הממשלה עושה הכול, אבל הכול, כדי לא לעשות שום דבר. אני בכל מקרה פונה עוד הפעם לשרים ולוועדת שרים לענייני חקיקה: אנחנו חייבים להגיע להסדר בעניין הזה, ואני מבקש תמיכה של הקואליציה, של הממשלה, וכמובן של האופוזיציה. תודה, תודה רבה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת רוברט טיבייב. ישיב שר החינוך, השר גדעון סער. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, תודה, כנסת נכבדה, אני מבין שסוכם על-ידי יושב-ראש הקואליציה שהצעת החוק הופכת להצעה לסדר-היום. אין לי התנגדות לכך. אני רק רוצה לומר את הדברים הבאים: הצעת החוק מבקשת בעצם לעגן את אחת ההמלצות של דוח ועדת-טרכטנברג בנושאים השונים, לרבות בנושאים שקשורים בתחום החינוך. מי שעבד מול ועדת-טרכטנברג, ואפילו הצליח לשכנע בכמה דברים, זה אני. <שלמה מולה (קדימה):> אבל אמרו שחלק מההחלטות של טרכטנברג הולכות להיות – – – <שר החינוך גדעון סער:> לפי דעתי זו תהיה טעות. אבל אני רק אומר, הנושאים השונים: יום חינוך ארוך, סבסוד גני-ילדים שלוש-ארבע, העברת המעונות – מכובדי שר התמ"ת, אני נוגע בנושא המעונות – לאחריות משרד החינוך, כל אלה נושאים שעלו – – – <שלמה מולה (קדימה):> זה לא דורש תקציב, זה לא דורש תקציב. זה שיעבור אליך לא דורש – – – <שר החינוך גדעון סער:> כל אלה הם נושאים שבשלב זה הצלחתי לשכנע את ועדת-טרכטנברג. בחלק מהנושאים, למשל העברת האחריות על המעונות למשרד החינוך, לא הצלחתי עדיין לשכנע את שר התמ"ת. <רוברט טיבייב (קדימה):> אנחנו נתמוך בך. <שר החינוך גדעון סער:> אני משוכנע שאם הדבר יבוא להצבעה עניינית, בכל פורום שהוא, יהיה לכך רוב גדול, כי מבחינה עניינית זה הדבר הנכון. אבל זה לא כרגע הנושא, לכן אני לא רוצה להיגרר. אני רק אומר את הדברים הבאים: א. מיניתי ועדה בראשות מנכ"לית משרדי, הגברת דלית שטאובר, ליישום ולהיערכות ליישום של ההמלצות השונות של ועדת-טרכטנברג בתחום החינוך. במקביל, יושבת על המדוכה ועדה של אנשי מקצוע ותקציב ממשרדי הממשלה הרלוונטיים השונים, לרבות חינוך, רווחה, אוצר ועוד, כדי למצוא את הדרך הנכונה ליישם את המלצות הוועדה בנוגע להארכת יום הלימודים. יש לאפשר להם את הזמן הנדרש לקיים את הדיון ולהגיע למסקנות. בימים האלה ממש מבצעים נציגי משרד החינוך והאוצר אומדנים לגבי תוספת התקינה ולגבי תוספת התקציב שיידרשו למשרד לשם ביצוע הארכת יום הלימודים, והדבר, יש להניח, יתבצע באופן מדורג. בנסיבות האלה, אני חושב שנכון לתת את פרק הזמן הנדרש כדי להגיע לתוצאה. למעלה מן הצורך אומר שאני בספק אם בחקיקה צריך להפנות לחוק יוח"א, ספק אם נכון לעשות זאת בחקיקה נפרדת במקום בתיקון חקיקה באחד מדיני החינוך. בוודאי, הצעת החוק המקורית היא גם רטרואקטיבית, חלה מהשנה הנוכחית, וזה דבר שהוא בלתי אפשרי, לא משפטית ולא מעשית. הכיוון הוא כללי, הוא בוודאי כיוון מבורך, ואנחנו, כך אני מקווה ומאמין, נלך בו בעזרת השם. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר החינוך, לשר גדעון סער. אם כן – אתה רוצה להשיב? אוקיי, אתן לך. יש לך אפשרות. <רוברט טיבייב (קדימה):> תודה. תודה, אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, ואני באופן אישי מכיר את הפעילות שלך גם במשרד החינוך, בחלק כן מסכימים, בחלק לא. אני רוצה רק להגיד דבר אחד. כן, קודם כול הסכמנו להעביר את הצעת החוק להצעה לסדר-היום. דבר שני, הצעת החוק נכתבה הרבה לפני ועדת-טרכטנברג, והיינו מוכנים לדבר על זה. ואם כבר הממשלה אומרת שצריך לפעול בכיוון, ויש המלצות של ועדת-טרכטנברג, אני מציע – אפשר לעשות דבר אחר – לקבל את זה בקריאה טרומית, ואחר כך לחכות להמלצות של הממשלה. אבל הסכמתי להפוך את זה להצעה לסדר-היום. אני באופן אישי תומך בזה. וכנראה עוד חצי שנה, אם אנחנו נבדוק ונראה שבעניין הזה לא מתקדם דבר, אז אני אעלה את הצעת החוק עוד הפעם. תודה. תודה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת רוברט טיבייב. אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים על הצעה לסדר-היום. מי בעד, רבותי? מי נגד? הצעה לסדר-היום, הצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 25 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק הסדרת שעות פעילות בגני-הילדים הממלכתיים, התשע"א–2010, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, אני מצטער. עוד פעם הצבעתי בטעות. אני לא יודע איפה הכיסא שלי, הצבעתי בטעות מהכיסא של רוני בר-און. <שר הביטחון אהוד ברק:> הוא הצביע מה שהלב שלו אמר לו. <היו"ר יצחק וקנין:> אני אשנה את ההצבעה. אני אודיע את זה לפרוטוקול תיכף. 25 בעד, אחד מתנגד, אין נמנעים. אם כן, רבותי, חבר הכנסת מאיר שטרית הודיע שהצביע במקומו של חבר הכנסת, בטעות, לפרוטוקול, הדבר נרשם, שלא יגידו שיש פה הצבעות כפולות. אם כן, רבותי, ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדתS החינוך לדיון. <הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מטרות חינוך), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/2878/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זאב בילסקי) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מטרות חינוך), התשע"א–2011, של חבר הכנסת זאב בילסקי. ישיב על הצעת החוק השר גדעון סער, שר החינוך. לרשותך, ידידי, עשר דקות. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, ידידי השרים, ידידי שר החינוך, מקום המדינה עד אתמול – אני לא יודע מה מצבנו היום – נהרגו 31,263 בני-אדם בתאונות דרכים. למי שלא כל כך מכיר את המספרים – המספר הזה הוא גדול יותר ממספר כל חללי מערכות ישראל, כולל פיגועי טרור. 31,263. ישראל, לצערי הרב, נמצאת במקום הראשון מבין המדינות המתקדמות בשיעור הילדים שנהרגים בתאונות דרכים. ישנה עלייה מדאיגה מאוד במספר ההרוגים שהם הולכי רגל. ואני רוצה לייחד שתי דקות מעשר הדקות שיש לי כדי לדבר על המגזר הערבי. ידידי חבר הכנסת עפו אגבאריה, במגזר הערבי כמות תאונות הדרכים היא יותר מפי-שניים ממספר האנשים באוכלוסייה. אבל לא רק זה. אנחנו בדקנו – ילדים שנספו בתאונות דרכים. כ-70% מהם לא היו חגורים בחגורות בטיחות בצורה נכונה. מהילדים בגיל אפס עד ארבע, פעוטות, ילדים קטנים שהסיעו אותם באוטו, רק 16% היו במושב בטיחות; כל השאר – תינוק בן שנתיים, שמו אותו על המושב. ביישובים טורעאן, דבורייה, בועיינה-נוג'ידאת, יאנוח-ג'ת, למעלה מ-25% מהנפגעים בתאונות דרכים הם ילדים עד גיל 14. עכשיו, למה סיפרתי לכם את כל המספרים הכואבים האלה? כדי להסביר את הצעת החוק שלי, שבאה לבקש ממערכת החינוך, שכמו ששיעור התעמלות, כושר גופני, אנגלית, מתמטיקה, זה חלק מהמערכת – האם לא מספיקים 31,263 אנשים כדי שנכניס למערכת החינוך את החינוך לתעבורה, את הזהירות בדרכים? הוקמה ועדה, ועדת מנכ"לים, שבדקה את זה והמליצה. יש דוח-שיינין שהמליץ להכניס את זה לתוך מערכת החינוך. לפני כשנה העליתי הצעת חוק דומה, אבל אז חבר הכנסת זבולון אורלב, ידידי הטוב, נתן לי עצה – לא מיניסטריאלית, אבל – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> פרלמנטרית. <זאב בילסקי (קדימה):> פרלמנטרית. אמר: בילסקי שמע – א. אני חבר שלך; ב. אני חושב שההצעה שלך נכונה; ג. הייתי מנכ"ל משרד החינוך. בוא תהפוך את זה להצעה לסדר-היום, וזה מוכרח להסתדר. הלוא, אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות שהצעה כל כך הגיונית – הילדים צריכים לשלם מחיר כזה – לא תתקבל. ולכן – עשיתי טעות, כשהגשתי את זה פעם נוספת אפילו לא עשיתי לזה לובי בוועדת השרים, כי אמרתי לעצמי: בילסקי, לא יעלה על הדעת ששרי ממשלת ישראל לא יתמכו בהצעה שאני בטוח שהם ממילא חושבים עליה, והיא מופיעה בדוח-שיינין. <שלמה מולה (קדימה):> הצעת חוק הצלת נפשות. <זאב בילסקי (קדימה):> הצעת חוק הצלת נפשות, נכון, חבר כנסת מולה. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מתחיל לחשוב איך אני יכול להצביע נגדך, חבר הכנסת בילסקי. <זאב בילסקי (קדימה):> זה באמת, אדוני היושב-ראש, האמת, אתה בבעיה, חבר הכנסת זבולון אורלב בבעיה, אני חושב שאפילו שר החינוך בבעיה. <שר החינוך גדעון סער:> שר החינוך ממש לא בבעיה, ואני מבקש להאזין לו בסבלנות ויכול להיות שאפילו אתה תשתכנע. <זאב בילסקי (קדימה):> אוקיי, אני אאזין לשר החינוך, ואני שמח שהוא לא בבעיה, כי יש לו מספיק צרות גם בלעדי. אבל לעצם העניין, הצעת החוק שלנו נועדה לכך שאנחנו נביא את ילדי ישראל לקבל את אותו חינוך בסיסי שלא קיים כאן. עכשיו, מדינה כמו ארצות-הברית, למשל, ילד, כשהוא נולד, הוא כבר נולד לתוך האוטו; מלמדים אותו לנהוג, לא צריך כמו פה, טסטים ושיעורים, הוא חלק מהעניין של הנהיגה, האדיבות בכבישים היא חלק מובנה. אצלנו, לצערנו הרב, אנחנו משלמים מחירים יקרים. ואתמול, אדוני היושב-ראש, החליטה הממשלה להוריד את הגיל של צעירים שיקבלו רשיון נהיגה – שלושה חודשים לפני גיל 17 הילדים כבר יוכלו לקבל רשיון נהיגה. למעשה אנחנו נגדיל את מספר הצעירים שנוסעים על הכבישים, ואני כבר מודיע לכם שלצערי הרב אנחנו גם נשלם מחיר יקר מאוד בצעירים שנהרגים בתאונות דרכים. עכשיו, למה כל כך הרבה ילדים מעורבים בתאונות דרכים? למה כל כך חשוב לנו אותו חינוך בסיסי? ואני מעריך שגם השר יסביר לי שלמעשה יכול להיות שמשרד החינוך זה לא הפתרון לכל חוליי החברה הישראלית – יש סמים, יש דברים אחרים – אבל אני אומר לכם, קודם כול בגלל המספר, שנית, כי הילדים נהרגים במעברי חצייה. אתם יודעים כמה ילדים נהרגים במעברי חצייה? כמה ילדים נהרגים כשהם הולכים על המדרכות? כי אין כאן תרבות נהיגה, במדינת ישראל. <שר החינוך גדעון סער:> נכון. <זאב בילסקי (קדימה):> אין כאן תרבות נהיגה, במדינת ישראל. הנהגים כאן אלימים, בריונים, דרך ארץ לא רק שלא קדמה לתורה, היא גם לא קדמה לנהגים, ואנחנו פה הפכנו למדינת עולם שלישי בכל הקשור לנהיגה. אכיפה על-ידי משטרת ישראל, אדוני השר לביטחון פנים, ידידי הטוב – אדוני השר לביטחון פנים, אכיפת התנועה על-ידי משטרת ישראל אפילו לא מתקרבת לסטנדרט הדרוש. אני אומר לכם, אנחנו יכולנו להחזיר הרבה אנשים הביתה אילו היינו משנים את תרבות הנהיגה במדינת ישראל. תסתכלו איך הנהגים נוהגים כאן. <היו"ר יצחק וקנין:> חברי הכנסת מאיר שטרית ורוברט טיבייב, אתם ממש מדברים בקול רם, חברכם על הדוכן – – – <זאב בילסקי (קדימה):> אתה יודע, כשאומרים דרך ארץ קדמה לתורה – תודה, אדוני היושב-ראש, מזכירים כאן לאנשים. רבותי, אני רוצה להגיד לכם, כואב הלב; השנה נהרגו כבר יותר מ-36 אנשים, והשנה עוד לא הסתיימה. אפשר להחזיר חלק מהאנשים האלה הביתה אם אנחנו ניקח את זה כפרויקט. ואני רוצה להגיד לכם, לא יכול להיות שממשלת ישראל לא קיימה אפילו דיון אחד, למעט ב-10 בינואר שנה זו, ועדת השרים לענייני המאבק בתאונות דרכים – חוץ מזה אף פעם לא קיימו דיון בנושא. ועכשיו ראש הממשלה, לפני כשבוע – – <שר החינוך גדעון סער:> לא נכון. לפני תשעה ימים היה דיון. עשרה ימים. <זאב בילסקי (קדימה):> – – לפני כתשעה ימים, אכן, אדוני, אני נצמד לעובדות, לאחר שהיה לי פה ויכוח קשה עם שרת התרבות שניסתה לגונן על שר התחבורה, לפני תשעה ימים באמת ראש הממשלה הזכיר את זה, היה קצת ויכוח בממשלה בין שני שרים, וראש הממשלה אמר: בואו נתחיל להתאכזר לאותם עברייני תנועה. אני קונה בשתי ידיים את מה שאומר ראש הממשלה, אבל לפני שנתחיל להתאכזר, בואו נחנך את הילדים שלנו, בואו נביא לכך שמערכת החינוך תקדיש קצת – את המעט – כדי שהילדים שלנו ידעו איך מתנהלים בכבישים. כשנשנה את תרבות הנהיגה במדינת בישראל אולי לא יהיה בזה צורך, אבל היום, עם תרבות נהיגה כמו שקיימת, אנחנו חייבים לעשות את זה. צר לי מאוד, אדוני היושב-ראש, על כל אותם אנשים שישלמו את המחיר של תאונות הדרכים. לפני יומיים, בערב, הייתי ברמת-גן, בטקס ממלכתי לאותם אנשים שנהרגו בתאונות דרכים במדינת ישראל; כואב הלב לראות את ההורים של לי זיתוני מדליקים נר זיכרון ומספרים איך הם איבדו את הילדה שלהם כשהיא הלכה במעבר חצייה בתל-אביב על-ידי נהגי פגע-וברח. לכן אני פונה לכנסת ישראל ומבקש לאמץ את הצעת החוק, להתחיל לדון בה, ולהביא לכך שמערכת החינוך במדינת ישראל תהיה זאת שמקדמת את החוק. נוסף על כך, מכיוון ששר האוצר נמצא פה, ואני בטוח שהוא כבר יעשה חשבון, כמה זה עולה, אני לא מוכן להקציב כסף – היום משרד החינוך מאמצעיו משקיע רק 4 מיליון בחינוך תעבורתי, עוד 18 מיליון הוא מקבל משר התחבורה, וזה על-תנאי – אם לשר התחבורה יש כסף, הוא מעביר, אם לא, שר החינוך צריך לשבור את הראש איך הוא עושה חינוך תעבורתי, וכבר היינו בסרט הזה. לא רק זה, כי הוקמה רשות למאבק בתאונות דרכים – איזה הישג גדול היה כשהקימו רשות, התקציב שלה היה 550, הורידו את זה ל-320, ומהכסף הזה אומרים: תממן את שר החינוך כדי שיממן את החינוך התעבורתי. תודה רבה לך. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת זאב בילסקי. ישיב שר החינוך, השר גדעון סער. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, האם אני יכול לבקש פסק זמן לקחת דבר מה נוסף ששכחתי על שולחני? <היו"ר יצחק וקנין:> כן, אם תרצה שהסדרן יביא לך את זה, רק השאלה – אם הוא יודע מה להביא. <שר החינוך גדעון סער:> איך הוא ידע מה להביא? <היו"ר יצחק וקנין:> כן, אנחנו נמתין עוד דקה, חצי דקה. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נתחיל מהדברים הברורים מאליהם – אבל כמו שאומר מפעם לפעם יושב-ראש הכנסת, גם הברור מאליו ראוי שייאמר. אין מחלוקת על חשיבות הנושא, ואני גם רוצה לברך את חבר הכנסת זאב בילסקי, שאני עוקב אחר מכלול הפעילות הפרלמנטרית שלו בנושא הבטיחות בדרכים, בנושאי חקיקה, בנושא פגע-וברח, ואני חושב שהפעילות שלו, לרבות הפעילות בחקיקה, ובכלל העלאת המודעות לנושא – היא חשובה ביותר. יחד עם זאת, לצערי הצעת החוק היא לא בכיוון הנכון, ואני אסביר למה. ראשית, אם מה שהיה קובע הוא מה שקורה בבתי-הספר, ישראל היתה בין המדינות המובילות בעולם. ישראל, בכל הקשור להיקף שנלמד בבתי-הספר שלה, בכל שכבות הגיל, מהגיל הרך צפונה, בנושא חינוך תעבורתי, היא בין המדינות המובילות בעולם. בין המדינות המובילות בעולם. ולאמיתו של דבר המציע עצמו, כאשר דיבר דברים היוצאים מן הלב, והם גם אמיתיים, אמר – זאת בכלל לא בעיה, הבעיה היא תרבות הנהיגה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי השרים, אדוני שר האוצר, אדוני שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, גברתי שרת החקלאות, רבותי, שבו, אתם מפריעים, השר עונה ואתם מדברים בקול רם ואי-אפשר לנהל את הדיון כך. <שר החינוך גדעון סער:> הבעיה היא, כפי שאמר המציע, תרבות נהיגה, ותרבות נהיגה אלימה ובריונית, והיעדר דרך ארץ, שאם בכלל מחייב אותנו לחשוב, ובעיקר בתחום העצמת החינוך למידות מהגיל הרך צפונה. אני רוצה, לפני שאני אתייחס להצעה עצמה, או אמשיך להתייחס להצעה עצמה, לסקור מה נעשה בתחום החינוך לזהירות ובטיחות במערכת החינוך. 1. רכזים לבטיחות בדרכים בבתי-הספר – אני רוצה לסקור קודם את הפעולות כדי שלבית יהיה מידע בנושא הזה – שלום לשר התחבורה. מימון הרכזים בבתי-ספר יסודיים מתבצע מתקציב משרד החינוך בבתי-הספר העל-יסודיים. הוא מתבצע מתקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ובשנת הלימודים הנוכחית, תשע"ב, פועלים כ-1,200 רכזים בבתי-הספר היסודיים, 440 רכזים בבתי-הספר העל-יסודיים, 215 רכזים בבתי-הספר היסודיים במגזר החרדי. 2. בטיחות בדרכים בגנים ובבתי-הספר היסודיים – משולב בפעילויות חינוכיות בגני-ילדים, נלמד במשך שעה שבועית חובה במערכת השעות בשתי שכבות גיל בבתי-הספר היסודיים, כיתות א' וכיתות ה'. 3. הדרכת תלמידי משמרות זהירות בדרכים ונאמני הסעות והפעלתם – דבר שאנחנו עושים בשיתוף פעולה עם אגף התנועה במשטרת ישראל. במקביל פועלות תוכניות לימודים בכיתות ה'-ו', שתומכות בפעילות משמרות הזהירות בדרכים לגבות את התלמידים בידע, בהבנה, בגיבוש עמדות חיוביות כלפי התפקיד, בפרט, והמחויבות להתנהגות בטיחותית בכלל. בבתי-ספר שיש הסעות תלמידים פועלים תלמידי כיתות ו', דהיינו, השכבה הבוגרת בבתי-הספר היסודיים, כנאמני הסעות. 4. פעילות במגזר החרדי – בכל בתי-הספר היסודיים של החינוך החרדי והמוכר שאינו רשמי על כל זרמיו מתקיימות פעילויות למידה נרחבות בנושא חינוך לבטיחות בדרכים. פעילויות אלה מקבלות אישור של רבנים ושל מובילי דעת קהל במגזר החרדי. 5. פעילות במגזר הלא-יהודי – זהה לזו שבמגזר הכללי. תוכניות מתורגמות לערבית, ונעשתה בחלקן התאמה לצרכים המיוחדים של המגזר, לתרבות וכדומה, בתיאום עם חטיבת אוכלוסיות ברשות לבטיחות בדרכים. 6. חינוך תעבורתי בבתי-הספר התיכוניים – נלמד כשעה שבועית חובה בכיתות י"א באמצעות מורים מוסמכים מתוך בתי-הספר שעברו הכשרה להוראת התוכנית ומקבלים שעות הוראה מתוך מערכת השעות הבית-ספרית. 7. שילוב החינוך לבטיחות בדרכים במקצועות לימוד שונים אחרים – מעבר לשעות הייעודיות שאמרתי – שעתיים לגילאי בית-הספר היסודי, שעה בגיל בית-הספר התיכוני חובה – משולב הנושא גם במקצועות לימוד שונים, כגון לימודי מולדת, חברה, איכות הסביבה, מדעים, כישורי חיים, מפתח הל"ב, מחשב, תקשוב ותקשורת, יהדות, הנושא השנתי שהוא אורח חיים בריא. בכיתות ט' משולבת מבנית בלימודי האזרחות, בכיתות י' נכתבת עם הטכניון מבנית שתשולב בתוכנית. כמו כן משולב החינוך לבטיחות בדרכים בשיעורי חברה, חינוך, הפסקות פעילות, חונכות, מחויבות אישית ופעילויות עם מועצות התלמידים. לתקציב המשרד לשנת תשע"ב מוקצים 47 מיליון שקלים, דבר שכולל שתי שעות שבועיות, כפי שאמרתי עבור פעילויות ההוראה בכיתות א' וה'. רכזים לבטיחות בדרכים בבתי-הספר היסודיים, פעילות בגנים, השתלמויות, הוראה במכללות, "מצ'ינג" לפעילות ההוראה בחינוך החרדי, 360 שעות שבועיות לפעילות הוראה לתלמידי כיתות ט'. כפי שפירטתי, הפעילות היא פעילות בהיקף רחב מאוד ואם המציע יבדוק מה קורה במדינות, כולל מדינות מתקדמות מאוד אחרות, יגלה שמערכת החינוך שלנו היא בין המובילות בעולם בנושא הזה. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת כרמל שאמה, חבר הכנסת – – – <שר החינוך גדעון סער:> אישית, לא נכון ללכת בנושא החקיקתי, כי בכלל, חוקים לא מצילים נפשות כפי שניתן, מעשים ותקציבים ודברים כאלה, הם עושים את זה. אבל אנחנו בשום נושא, אבל בשום נושא, לא הסכמנו, וזוהי הדרך שגם המחוקק התווה, שתוכניות לימודים, לא משנה אם זה חינוך תעבורתי או מסעות לירושלים, דבר שאני מאוד תומך בו, או גזענות, או כל נושא שעולה פה בכנסת. הרי כל שבוע מוצע לכתוב פרק בתוכנית הלימודים. אם היינו מאמצים את הצעות החוק שכולן בנושאים חשובים, הילדים בכלל לא היו לומדים לא מתמטיקה ולא מדעים, ולא אנגלית ולא שפה. תוכנית לימודים היא דבר שנקבע על-ידי רשות מבצעת, לא על-ידי רשות מחוקקת. מומלץ על-ידי מזכירות פדגוגית. השר הוא הגורם המכריע. והוא לא מתאים לחקיקה. ואם אנחנו נלך בדרך של חקיקה גם בנושאים שאנחנו מאוד מאמינים בהם, אנחנו נפתח פתח לפוליטיזציה ולקביעת תוכניות לימודים כאן בכנסת. יש מקום להעצמה נוספת של הנושא כשלעצמו; אנחנו גם בשיחות עם משרד התחבורה והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אנחנו כבר תקצבנו ביתר משנת הלימודים הקודמת, ותיקנו פגיעה שהיתה בנושא לפני שנתיים, אבל אין מקום לחקיקה כמוצא. לכן אני מציע לכנסת לאמץ את עמדת ועדת השרים לחקיקה, כפי שנקבעה ביום ראשון האחרון, ולהתנגד להצעה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר החינוך השר גדעון שר. חבר הכנסת בילסקי, באפשרותך בשלוש דקות לנסות אולי בכל זאת לשכנע את שר החינוך להסכים להצעת החוק. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני ראש הממשלה, ידידי שר החינוך, אני שמעתי בקשב רב את תשובתו של שר החינוך, ויש הרבה היגיון בתשובה. קודם כול יישר כוח על הפעילות של המשרד. שנית, צודק השר שיכול להיות שבאמת הדרך של החקיקה היא לא הדרך הנכונה, והשר פירט למה. אבל אני רוצה לספר לך, ידידי השר, שאנחנו במקום נכבד מאוד מבחינת הלימודים של מערכת החינוך, אבל אנחנו במקום גרוע מאוד מבחינת הילדים שנהרגים כאן. אני בא לפה, אדוני שר החינוך ושר התחבורה, כדי לזעוק את זעקתן של המשפחות שבחודשים הקרובים יהיו בבתי-קרבות וילוו את הילדים שלהן למנוחת עולמים, כי הילדים נהרגים פה בתאונות דרכים על מעברי חצייה בדרכם לבית-הספר, ולכן יפה עושה השר שבאמת המשרד משקיע הרבה. יש לי שתי הצעות אופרטיביות, מכיוון שנראה לי, כפי שאני מסתכל, שההצבעה תהיה בערך על חודו של קול או שניים, אבל נראה לי שאני באופן מפתיע הולך להפסיד פה בהצבעה, ואני מקבל את זה גם בגלל – זבולון, נו, מה, אתה תצביע עם הקואליציה, אני יודע. <קריאה:> למה זה טוב להצעה לסדר-היום ולא לחוק, למה? <זאב בילסקי (קדימה):> אבל מכיוון שכך, אדוני השר, אני הייתי רוצה להציע הצעה אחת. קודם כול, המגזר הערבי. בוא נלך, אדוני השר, ונבחן מה אנחנו יכולים לעשות כדי להפסיק את הקטל הנוראי הזה דווקא במגזר הערבי. שם מספר הילדים שנהרגים ליד הבית, ברדיוס של קילומטר מהבית, הוא לא ייאמן. ואני חושב שהמשרד יכול לעשות יותר דווקא במגזר הזה. דבר שני, אין לי תשובות אחרות, אדוני השר, הכלי היחידי שיש לי פה זה כלי החקיקה. אם לשר יש רעיונות נוספים, יחד עם משרד התחבורה, אני אשמח מאוד לברך על כך ולראות שפחות ילדים נהרגים פה בתאונות דרכים. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> מה אדוני מציע? הצעת חוק, להצביע עליה אני מבין. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק, הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מטרות חינוך), התשע"א–2011, של חבר הכנסת זאב בילסקי. מי בעד, רבותי? מי נגד? הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מטרות חינוך), התשע"א–2011, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 44 נגד, 23 בעד. אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה. <הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – פטור משכר לימוד לסטודנטים מתחת לקו העוני), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/182/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת שלמה מולה) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – פטור משכר לימוד לסטודנטים מתחת לקו העוני), התשס"ט–2009. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת שלמה מולה. ישיב שר החינוך, השר גדעון סער. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החינוך, ראש הממשלה, האמת היא, אני חשבתי לפני שאני עולה לדוכן, ניסיתי למצוא למה ועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה להצעת החוק. חבר הכנסת נסים זאב, האמת היא שחיפשתי סיבה למה. לא הצלחתי למצוא, אולי – כשאני אשמע את שר החינוך. במה מדובר בסך הכול, אדוני היושב-ראש? אנחנו מדברים בסטודנטים שמשפחותיהם חיות מתחת לקו העוני, שחיים בפריפריה, כדי שיוכלו ללמוד לימודים גבוהים, להוציא את עצמם ואת בני משפחותיהם מהעוני, שיוכלו ללמוד באוניברסיטה שלוש שנים בחינם. זה כל מה שאנחנו אומרים. המלחמה בעוני בעצם היא הדבר הנכון, כדי להוציא – השכלה היא הדבר הנכון כדי להוציא את האדם ממצוקה כלכלית, שיוכל להיות אדם פורה. <היו"ר יצחק וקנין:> חברי הכנסת, השר בגין, השר כחלון, אתם עומדים מתחת לדוכן, וזה מפריע לדובר. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזו באה בעצם להרחיב את מערך הסיוע שמעניקה כיום מדינת ישראל לסטודנטים תושבי אזור עדיפות לאומית. על-פי הצעת החוק, יורחב מערך קיים זה, והמדינה תפטור משכר לימוד סטודנטים אשר משפחותיהם נמצאים מתחת לקו העוני. לא ביקשתי להגדיר בדיוק במי מדובר, אבל אנחנו מציעים ליצור איזו מעטפת, שבעצם תאפשר לאותם זוגות צעירים, בעיקר אלה, רובם, שנותנים למדינה, לצאת מקו העוני ומהמצוקה כמה שאפשר. הנה אומרים לנו: הממשלה הזאת ממשלה חברתית, ואנחנו אומרים ורואים גם את הנתונים של דוח העוני של הביטוח הלאומי, ואנחנו רואים בדיוק את המצוקה החברתית ואת הפערים החברתיים. אדוני היושב-ראש, איך אפשר לצמצם עוני? אתה יכול לצמצם עוני אך ורק באמצעות השכלה, באמצעות הוצאת אנשים למעגל העבודה. לא מספיק להיות עובד, אדוני היושב-ראש, האדם צריך לעבוד בצורה של התמקצעות. ההתמקצעות היא הדרך הנכונה, כדי שאדם יוכל להרוויח הכנסה גבוהה. באנו ואמרנו: בואו נעשה צדק. לא אמרנו, בהצעת החוק הזאת נממן את אלה שיש להם יכולת כלכלית. על מי אנחנו מדברים בעצם? מדברים על עדיפות לאומית, כמו תושבי פריפריה, משפחות שגרות גם בתל-אביב, אבל חיות מתחת לקו העוני, במצוקות כלכליות קשות. אותו סטודנט כן יוכל להתקיים ובסופו של דבר להיות אדם פורה, אדם מסייע לעצמו, למשפחתו ולחברה. ניסיתי למצוא סיבה אמיתית להתנגדות של הממשלה. ניסיתי – נכון, יש הרבה מערכי סיוע כזה או אחר לכל מיני מגזרים בחברה. אבל כאן אנחנו רצינו בעצם למסד בחקיקה, שמשרד האוצר, במקום שייתן לאנשים עניים בעוד דור והקופה הציבורית תצטרך לשלם, אנחנו באים ואומרים: יאללה, בוא נסייע דווקא לסטודנטים, דווקא לכאלה שיש להם פוטנציאל גדול מאוד להיות מסייעים יותר ומוצאים את עצמם וגם את משפחותיהם במצוקה כלכלית. אבל אני לא מתפלא, אדוני היושב-ראש. אחרי שראינו באמת את השיטפון הזה של המחאה הציבורית בקיץ האחרון, אחרי שהקימו ועדה ובישרו לנו: הנה, אנחנו מוציאים את האנשים ומתחשבים בהם, היום התבשרנו בכותרת הראשית באחד העיתונים – אני לא רוצה לשווק איזה עיתון – לא ניתן לממש את החלטת ועדת-טרכטנברג. נו, אז מה העניין? אז מה, אתם עובדים על הציבור? אדוני היושב-ראש, ממשלה או משרד האוצר שלא יסייעו לאוכלוסיית מעוטי היכולת, גוזרים גזירה שהציבור לא יוכל לעמוד בה. כשאנחנו מדברים על הפריפריה, על המאבק בעוני, במקום לעבור כל שנה על הגרף של הביטוח הלאומי ועל הנתונים הסטטיסטיים, למה לא לגשת בצורה הוליסטית, אדוני היושב-ראש, לסייע? אני לא מאמין שהפתרון הוא אך ורק במתן מענקים וקצבאות. כאן זה לא מתן קצבה, אדוני. זהו מערך סיוע לפרק זמן מוגבל, שבו אתה גם מגדיר שאתה נותן לאותם אנשים, סטודנטים, שיוכלו ללכת ללמוד, כמובן ללא שום הבדל גזע, שום הבדל צבע, שום הבדל מין. אתה בא ואומר שאתה עושה רף – מי שמתחת לקו העוני, המדינה תממן לו לימודים גבוהים. אז יכול להיות שאפשר היה לעשות אולי דיונים על דיפרנציאציה. יכול להיות שמה שנותנים בשנה ראשונה לא נכון לתת בשנה שלישית, כשהסטודנט עומד לסיים; יכול להיות שיהיה איזה מלווה – אבל מה שבטוח, שמשפחה שנמצאת מתחת לקו העוני איננה מסוגלת לממן את התלמיד, את הסטודנט. אותו סטודנט, קשה לו גם ללמוד וגם לעבוד, הוא מתקשה. מה הבעיה שהמדינה תסייע לו? לא אמרנו לכולם. אנחנו מבקשים באמצעות הצעת החוק הזאת לעשות צדק חברתי במובן המלא, במושגים המלאים. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להרבות בדיבורים – מי שיצביע נגד הצעת החוק, הוא בא ואומר: אני נגד צדק חברתי. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת שלמה מולה. ישיב שר החינוך, השר גדעון סער. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק נדונה בוועדת שרים לענייני חקיקה בישיבתה ביום 27 בנובמבר, יום ראשון האחרון, והוחלט להצביע נגד ההצעה מהטעמים הבאים: ראשית, יש חשיבות רבה בקידום מערך הסיוע לסטודנטים. עוד באמצע שנות ה-80 החליטה הוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה לקיים ולממן מתקציבה מערכת הלוואות ומענקים לסטודנטים באמצעות קרן הסיוע לסטודנטים שהוקמה לשם כך. קרן זו פועלת גם היום ומחלקת מענקים והלוואות בתנאים ייחודיים לסטודנטים בהתאם לקריטריונים סוציו-אקונומיים. קביעת מדדים לאיתור סטודנטים נזקקים היא משימה מורכבת. קרן הסיוע עוסקת בהרכבת מערכת קריטריונים אופטימלית רחבה ומגוונת מזה שנים רבות, תוך התחשבות במאפיינים הייחודיים של המגזרים השונים. הקרן נמנעת באופן מכוון מדרישה להגיש תלושי שכר של ההורים משיקולים שונים, וביניהם גם בקשת התאחדות הסטודנטים. קרן הסיוע פועלת באמצעות קריטריונים, דוגמת משפחות המטופלות בשירותי הרווחה, משפחות מרובות ילדים, מגורים ביישוב או בשכונה הנכללים בפרויקט שיקום שכונות, מגורים ביישובים הממוקמים באשכולות הלמ"ס 1–4, מגבלות רפואיות, תעסוקת הורים וכו'. הקרן קובעת זכאות למענקים והלוואות עבור סטודנטים נזקקים. אני רוצה לציין ולהדגיש שרק בשנה האחרונה הוגדל התקציב המוקצה לקרן הסיוע ב-50 מיליון שקלים – תקציבה הכולל בעצם הוכפל. התקציב הכולל של הקרן עומד כיום על כ-102 מיליון שקלים. במקביל התווסף מסלול מלגות חדש, המיועד למשפחה נזקקת המורכבת מסטודנט נשוי עם ילד אחד לפחות, או מסטודנט שהוא הורה יחיד עם ילד אחד לפחות, שנמצא תחת אחזקתו החוקית. במסגרת מסלול זה, עמידה באחד הקריטריונים שנקבעו מזכה אוטומטית במלגה בגובה של 12,480 ש"ח לשנה – אגב, מלגה שגבוהה משכר הלימוד. למעשה, בהסדרים הקיימים שפורטו יש מענה לסטודנטים מעוטי יכולת. ההסדרים הקיימים נותנים לאוכלוסיות נזקקות מענה רחב יותר מהמוצע. הצעת החוק מציבה קריטריון אחד פשטני לקביעת מצב סוציו-אקונומי – בלי הצבעה על מקור תקציבי לכך. לאור האמור, אני מציע להצטרף לעמדת הממשלה להתנגד להצעת החוק. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר גדעון סער. אדוני חבר הכנסת שלמה מולה רוצה לנסות לשכנע את השר. יש לך עוד שלוש דקות. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני שר החינוך, האמת היא שאני שמעתי אותך, ובקשב רב. האמת היא שאני לא משוכנע שאתה מאמין באמת במה שקראת. אני יודע שנתנו לך לקרוא, אמרו לך: זאת התשובה של ועדת השרים לענייני חקיקה. אני רוצה לומר לך, אדוני השר, בעצם מה אנחנו אומרים? זאת הבעיה של לקבוע מדדי עוני? לא, הנה יש לך הביטוח הלאומי, יש לך השר לשירותים חברתיים משה כחלון, הוא יכול לבוא ולהגיד: אני מאמץ בעצם את הגישה של המדד לעוני, המדד לעוני, זה יהיה התשובה בדיוק לקבוע מי כן. אבל לא רק זה, אדוני השר. אתם אפילו עושים על מה שקיים היום – אתה יודע שהממשלה הזאת, בעצם אתם עושים כל מאמץ כדי לפגוע אפילו בגוף שנקרא פר"ח. הרי אפילו הדבר הזה, אתם עושים ימים ולילות באמצעות האוצר כדי לפגוע. פר"ח בעצם נועד לסייע לסטודנטים במצוקה, שהם יוכלו לתת שיעורי עזר לילדים במצוקה. אפילו בזה אתם בעצם פוגעים. אני אומר לך, אדוני השר, אני לא מבין את הממשלה הזאת, אני לא מבין את חבריה של הממשלה הזאת, אנשי ש"ס; אני לא מבין את אנשי הליכוד, בעצם האגף היותר חברתי. מה שקורה – הנושא מגיע לוועדת השרים לענייני חקיקה, אתם מקבלים תשובה שלילית, אף אחד לא שואל. אתם באים, מצביעים נגד כמו טייס אוטומטי. זה חבל וחבל וחבל. בסך הכול, בסופו של דבר אנחנו באמת מדברים על אוכלוסיית מעוטי יכולת, אוכלוסיות שידן אינה משגת. אנחנו באים ואומרים, בואו נגדיר, לא רק שתוקם – הקרן לסיוע לסטודנטים בעצם היא התשובה. חשוב, אבל מה אנחנו באים ואומרים? תרחיבו את זה, בואו תיתנו. במקום זה, הממשלה הזאת, לא רק שהיא לא רוצה לתת לסטודנטים, היא מעדיפה כנראה לתת מענקים וסיוע לאנשים שלא עובדים, לאנשים שעובדים עליה, לאלה שמעלימים מסים – לאלה הממשלה מוכנה לעזור. ודאי שאם היה מדובר בתקציבי ישיבות – אין בעיה, היתה נותנת. אנחנו באים ואומרים – תיתנו לאנשים שיכולים להגיע להשכלה גבוהה להתמקצע, ואת זה אתם לא עושים. לכן, אתם בדיוק עושים הפוך מאשר היה צריך לעשות. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת שלמה מולה. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – פטור משכר לימוד לסטודנטים מתחת לקו העוני), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת שלמה מולה – מי בעד, מי נגד? הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – פטור משכר לימוד לסטודנטים מתחת לקו העוני), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 40 נגד, 23 בעד. הצעת החוק לא נתקבלה. <הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הכרה בהוצאות לימודים ליחיד בעל עסק), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3073/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יואל חסון) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הכרה בהוצאות לימודים ליחיד בעל עסק), התשע"א–2011, של חבר הכנסת יואל חסון. ישיב סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרי הממשלה, חברי חברי הכנסת, לפני שאני אציג את הצעת החוק שלי, אי-אפשר, חברי חברי הכנסת, להתעלם ממה שאמר היום יורם גבאי, שחשף את מעשה הרמייה של הממשלה הזאת בכל הקשור למסקנות דוח-טרכטנברג. אמר מר גבאי שכל פרק המיסוי תוכנן עוד מראש, הוא תוכנן חודשים ארוכים לפני שבכלל החלה המחאה או לפני שמישהו חשב שיהיה דוח-טרכטנברג. ומה שחשף יורם גבאי, שכל הדוח הזה – דוח-טרכטנברג, אדוני ראש הממשלה – הוא הונאה אחת גדולה שאתה הונית את הציבור. אתה נתת לציבור להאמין שהדוח הזה הוא חדשני, יש בו מסר חדש, יש בו כיוון חדש, אבל כל מה שנכתב שם זה מה שתכננת לעשות מראש, הגבלת את מר טרכטנברג בדיוק לגבולות הבסיסיים של האידיאולוגיה הכלכלית הימנית הקיצונית שלך, אדוני ראש הממשלה, והוכחת שוב הפעם שאין לך באמת – ולא היה לך, אדוני ראש הממשלה – אין לך ולא היתה לך כוונה להתייחס ברצינות לאלה שיצאו בקיץ האחרון למחות. זלזלת בציבור, המצאת להם ועדה, והיום אנחנו יודעים שזה היה שוב, אדוני ראש הממשלה, מסע הונאה מבית-מדרשך, דברים שאתה נוהג לצערי לעשות שוב ושוב, ולזרות חול בעיני הציבור. אנחנו – אנחנו, אדוני ראש הממשלה – ואני יודע שאתה שומע אותי, אתה מקשיב לכל מלה – אנחנו, אדוני ראש הממשלה, אמרנו מלכתחילה – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> תן לי לשמוע ממנה את התשובה. <יואל חסון (קדימה):> לא, כדאי שתקשיב לזה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> כדאי שתלמד – אתה – – – יש לך אולי – – – אני מציע לך, אבל זו עצה שאתה לא מקבל ממני. <יואל חסון (קדימה):> למה? אני שומע בהקשבה, אדוני. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אתה תלמד את זה אולי בכנסת הבאה – וזה אולי. זה לא משהו מיוחד – – – אולי. תלמד קצת לדבר יותר בדרך-ארץ, קצת יותר, תאמין לי. הייתי פרלמנטר צעיר, הייתי בגילך, תמיד תמיד דיברתי – – – אבל תמיד דיברתי בדרך-ארץ, לראשי ממשלה במיוחד. דרך-ארץ. דיברתי בנימוס, אבל לא תקפתי את – – – לא של ראש הממשלה אולמרט ולא של ראש הממשלה ברק, לא של אף אחד. אני מציע לך – – – אף אחד. אף אחד. תלמד לדבר בדרך-ארץ. אבל זה אני אומר לך כעצה לפני הכנסת הבאה. תזכור מה שאני אומר לך, תקבל את – – – <יואל חסון (קדימה):> אוקיי, אדוני ראש הממשלה, אני חושב – – – <היו"ר יצחק וקנין:> דברי חכמים בנחת נשמעים. <יואל חסון (קדימה):> ובהחלט נשמעו בנחת, ואדוני ראש הממשלה, אני נגעתי בעניין שהוא לגמרי של מדיניות, ולגמרי על אכזבה ועל טענה לגבי השימוש שעשית בדוח-טרכטנברג, והעובדה שלצערי הדוח הזה נווט על-ידך ללא שום כוונה באמת לתת חידוש לציבור. זה ויכוח ענייני, אדוני ראש הממשלה, שיש לנו – שטענו מראש שדוח-טרכטנברג הוא לא בשורה אמיתית לציבור. זו לא טענה אישית, זו טענה עניינית, ולמרות מה שאמרת, זו טענה שלגיטימי שהיא תישמע, אדוני ראש הממשלה, ותיאמר. ועכשיו אני רוצה לדבר על הצעת החוק שלי – שאגב, היא הצעת חוק שבקדנציה הקודמת הוגשה על-ידי ישראל ביתנו, על-ידי חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב – הצעת חוק חשובה, שבאה ומאפשרת ליחיד שהוא בעל עסק ומעוניין לצאת ללימודים, בהיותו בעל עסק – לימודים שקשורים לתחום עיסוקו, לעסק שהוא מנהל והוא רוצה – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> למה זה לא עבר בקדנציה הקודמת? מי היה שר האוצר? <יואל חסון (קדימה):> לא, זה לא הוגש. זה לא הוצבע. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מי היה אז שר האוצר? <יואל חסון (קדימה):> אבל זה לא הוצבע, לא יודע מה היה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מה זה לא הוגש? אתה אומר שזאת הצעת חוק – – – <יואל חסון (קדימה):> לא, זו הצעת חוק שהונחה. היא לא הוגשה, עד כמה שאני יודע. לא כתוב פה שהיא הוגשה, שהוצבעה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – ועדת שרים. <קריאות:> – – – <יואל חסון (קדימה):> בכל אופן – – – <היו"ר יצחק וקנין:> נא לא להפריע לדובר. אדוני סגן השר תיכף עולה להשיב לו. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> שלא ידבר על ישראל ביתנו – – – <יואל חסון (קדימה):> בכל אופן, חברי חבר הכנסת רותם, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שרוצה לאפשר למי שהוא בעל עסק ורוצה להתמחות בתחום עיסוקו בעסק שעובד, ורוצה לרכוש השכלה ולהפוך להיות משכיל יותר בתחום הזה, שהוא יוכל, את העלות של שכר הלימוד בתחום הזה להגיש כהוצאה מוכרת למס. באמת, זה הבסיס לאתוס הבסיסי בעיני של חברה ישראלית שמעודדת השכלה, שיפור, למידה, התייעלות. הרי זה בדיוק מה שיעזור לאותו בעל עסק. ועל מי אנחנו מדברים בעצם, אדוני היושב-ראש? אנחנו מדברים על אותם אלה שהם בעלי עסקים קטנים, אנשים שמקימים את העסק צעד אחר צעד, יודעים שכדי שהעסק הזה שלהם ימריא למעלה הם צריכים לחדש, הם צריכים לייעל, הם צריכים לעשות אותו יותר טוב. והרבה פעמים אותם מנהלים זקוקים ללימודים – להשכלה, להכשרה – ללמוד מאחרים, לעשות קורסים שמתאימים לעסק שהם אחראים לו. והגיוני – הרי כמו שאתה בעל עסק ואתה רוצה לקנות מדפסת או אתה רוצה לקנות מחשב או לקנות נייר או להעסיק עובד, כל ההוצאות האלה נחשבות לך, נחשבות לך כהוצאה מוכרת. הרי אני אתן לכם דוגמה, חברי חברי הכנסת – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> והיום, מה המצב היום? <יואל חסון (קדימה):> שלא מוכר. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה טועה. <יואל חסון (קדימה):> מאה אחוז. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> בוא נאמר, שר, עורך-דין שיוצא להשתלמות משפטית – – – <יואל חסון (קדימה):> לא השתלמויות, לא דיברתי על השתלמות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> על מה אתה מדבר? <יואל חסון (קדימה):> זה משהו אחר, לא השתלמות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – אתה מדבר על הוצאות לימוד שיש לו כדי לשפר את המיומנויות שלו או שלקוחותיו או החוק מחייבים אותו. <יואל חסון (קדימה):> לא מדבר על השתלמויות. השתלמויות מוכרות. מדבר על למידה, ללמוד, אוניברסיטה, קורס מקצועי. הרי אם באותה מידה אני בעל עסק ואני רוצה להכשיר את עצמי במשהו, אז אם אני אקח יועץ שילמד אותי במשרד, אני כן אקבל עליו הוצאה מוכרת, כי הוא יועץ, כי הוא מייעץ לי בתחום עיסוקי. אבל אם אני ארצה ללמוד את התחום הזה באוניברסיטה או במכון כלשהו או בקורס כלשהו, אני לא אוכל לקבל על זה החזר מס. אני בא וטוען: מדוע המדינה, הממשלה, מתנגדת להצעה כזאת שבהחלט מעודדת את בעלי העסקים ללמוד, להתייעל, להכשיר את עצמם ולהפוך את העסק שלהם להרבה יותר טוב? כמו שאמרתי, הצעת החוק הזאת הוגשה פעם קודמת על-ידי סטס מיסז'ניקוב; נקווה שישראל ביתנו תסייע ותתמוך. וגם כתבתי בהצעת החוק, כתבתי בצורה ברורה – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – ההצעה הוגשה כשהייתם בממשלה הקודמת. <יואל חסון (קדימה):> וגם אתה היית בממשלה הקודמת. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אם אנחנו היינו בממשלה, לא הייתם מפילים אותה. <יואל חסון (קדימה):> גם אתה היית בממשלה הקודמת. עכשיו, אני אומר לך, אדוני סגן השר – אני יודע שאתה עומד לענות לי על הצעת החוק הזאת – אני כותב כאן במיוחד, אני מגביל את זה, זה מוגבל לכל חמש שנים – שהוא לא יוכל כל שנה ללמוד במקום אחר. יש כאן הגבלה לחמש שנים. יותר מזה, אדוני סגן השר, הרי האידיאל של החוק הזה הוא אידיאל נכון. אני מציע, ואני מוכן לעשות את זה בתיאום עם משרדך, עם הממשלה, כדי כן לתת את הפתח הזה לבעלי עסקים, במיוחד קטנים – לתת להם את ההזדמנות לצאת ללימודים, לשפר את העסק. זה ישפר את הצמיחה, זה ייתן דחיפה אמיתית לעסק. ואם זה ייתן דחיפה לעסק, זה ייתן דחיפה לכלכלת ישראל. לכן, אדוני, אני מקווה שתיענה לבקשה ותשקול לתמוך בחוק – גם בתנאים מסוימים. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יואל חסון. ישיב על הצעת החוק סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת חברי יואל חסון, אם אתה כבר עושה עבודה ומחפש חוקים שחבריך בכנסת הקודמת הגישו, תבדוק גם למה הם הוסרו. ועדת שרים לחקיקה הסירה את החוק הזה מהסיבות שתיכף אפרט. אבל לפני זה הייתי רוצה שלא תפגע בפרופסור מר טרכטנברג, הוא לא כזה כמו שתיארת אותו; גם לא פרופסור יוג'ין קנדל וגם כל החברים הטובים שישבו בוועדה. לא יכול להיות שתשתלח בהם פה מעל הבמה. הם לא יכולים לענות לך. זה לא יפה. אז אולי אני אמסור בשמך את ההתנצלות שלך, שאתה מתנצל בפני אלה שאמרת נגדם. <יואל חסון (קדימה):> לא מתייחס. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתה לא מתנצל, טוב. על כל פנים, לגבי הצעת החוק שלך, הממשלה מתנגדת מאותה סיבה שהממשלה הקודמת שהיית חבר בה התנגדה. סעיף 17 לפקודת מס הכנסה קובע שעסק יכול לנכות מהכנסתו החייבת רק הוצאות אשר שימשו בייצור ההכנסה, הוצאות הקשורות בתהליך ייצור ההכנסה או הוצאות שהן לצורך שמירה על הקיים. לכן סכומים שהוצאו שהם במישור ההוני או שיש בהם השבחה או יתרון של קבע, אינם מותרים בניכוי מההכנסה החייבת. סעיף 32(17) לפקודת מס הכנסה מבהיר את הנושא של סיווג העלויות שהוצאו לצורך רכישת השכלה. הסעיף קובע כי השתלמות מקצועית שיש בה – שים לב, יואל – שיש בה שמירה על הקיים, תהיה מותרת לצורכי מס. אולי זה כבר נכנס לתוך הצעת החוק שלך – היא כן תהיה מוכרת לצורכי מס. לעומתה, תואר אקדמי מהווה השבחה ומעניק יתרון קבע לבעליו ואינו מהווה שמירה על הקיים, אלא בניית מקור הכנסה חדש. אגב, זה עבר גם כמה ערכאות משפטיות. הנושא נדון, יואל, פעמים מספר בבתי-משפט, והפסיקה קבעה כי השתלמות מקצועית תהווה הוצאה פירותית, מאחר שיש בה שמירה על הקיים. לעומתה, רכישת תואר אקדמי – בין שמדובר בתואר ראשון או בתואר שני – אין בה שמירה על הקיים, אלא מדובר בהשבחה, ולכן לא תותר לניכוי מההכנסה החייבת. אחרי פסיקות משפטיות, יואל. קבלת הצעת החוק תגרום לפריצת סכר וגל של דרישות שיתבעו התרת הוצאות אחרות במישור ההוני או הפרטי שכיום אינן מותרות בניכוי. יש לציין כי לרוכש תואר אקדמי, אדוני היושב-ראש, או לימודי מקצוע, מוענקות נקודות זיכוי בשנותיו הראשונות אחרי סיום התואר. בעל תואר ראשון, לדוגמה, יקבל הטבה במס של כ-2.4 אלפי שקלים בשנה למשך שלוש שנים. הטבה זו מחליפה את ההטבה המתקבלת על-ידי התרת עלויות הלימוד. כך שאני חושב שההצעה שלך אינה פורצת דרך, מכיוון שדנו בה גם בתי-משפט וגם בכנסת הקודמת והחליטו להסיר אותה. החלתה של ההצעה באופן שוויוני – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני השר, מי היה שר האוצר בזמן שזה הוסר? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הסברתי למה, וגם מה בפסיקה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> שאלתי, מי היה שר האוצר? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אם זיכרוני לא מטעה, זה רוני בר-און מקדימה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> רוני בר-און מקדימה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא, רק רציתי לדעת. <זאב בילסקי (קדימה):> תשאל אותי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> החלתה של ההצעה באופן שוויוני על כלל העצמאים והשכירים במשק מוערכת בכ-700 מיליון שקלים. אשר על כן, אבקש מחברי חברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום של הכנסת ולהתנגד לה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן. חבר הכנסת יואל חסון, אפשר לגשת להצבעה? אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הכרה בהוצאות לימודים ליחיד בעל עסק), התשע"א–2011, של חבר הכנסת יואל חסון. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 32 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הכרה בהוצאות לימודים ליחיד בעל עסק), התשע"א–2011, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 32 נגד, 13 בעד. הצעת החוק לא נתקבלה. <הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת עובד סוציאלי), התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2781/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת רחל אדטו) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו עוברים להצעת החוק האחרונה בסדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת עובד סוציאלי), התשע"א–2010, של חברת הכנסת רחל אדטו. תשובה והצבעה במועד אחר. חברת הכנסת אדטו, יש לך עשר דקות לנמק את הצעת החוק. <רחל אדטו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אין הצבעה. תשובה והצבעה במועד אחר. אמרתי. <רחל אדטו (קדימה):> עוד לא, חכה שנייה, אני לא יודעת. אני רוצה לבקש מוועדת שרים – אני לא יודעת. <היו"ר יצחק וקנין:> יש איזה הסכמה? אני רוצה לדעת. לא. טוב, רבותי, אני חוזר – המציעה, בסיום דבריה, תודיע אם היא רוצה הצבעה היום או במועד אחר או בהתאם להסכם שיהיה. <רחל אדטו (קדימה):> בדיוק. אני לא יודעת. אתמול בערב זרקו רימון בפקיעין על הלשכה הסוציאלית. בנס לא נפגע איש. השבוע בדימונה הותקפו העובדים הסוציאליים תוך פגיעה גופנית. אנחנו נוכחים מדי שבוע בשבוע בתקיפה של עובדים סוציאליים, בדרך כלל עובדות סוציאליות שעומדות חשופות מול התקפה בקו הראשון, בחזית, מול התקפה בלתי פוסקת של אנשים שנמצאים בטיפולם. והתשובה, שהאנשים האלה הם אנשים מתוסכלים, אנשים קשי-יום, אנשים שבאים מתוך מצוקות – בתור הצדקה למה מתקיפים עובדים סוציאליים. זו לא תשובה הולמת. אנחנו עומדים ולא מגינים עליהם. אנחנו לא מגינים על העובדים הסוציאליים. אנחנו נותנים להם להיות מותקפים תוך מנגנון ענישה מאוד מאוד נרפה, תוך מתן הקלות ורחמים דווקא לתוקפים, ולא מגינים על הנתקפים. אני באה לכאן לעמוד להגנתם של העובדות והעובדים הסוציאליים. לא מזמן היינו כולנו חלק מהמאבק של העובדים הסוציאליים, לבנו יצא אליהם. אמרנו איזו עבודת קודש, מילאנו מלים על גבי מלים. אמרנו שהם עושות ועושים עבודת שליחות. רבותי, משליחות אפשר ליהנות בעולם הזה ובעולם הבא, אבל כרגע, להגן על חייהם – זה התפקיד שלנו. אנחנו כאן, בתור נבחרי ציבור, חלק מהאחריות שלנו זה גם להגן על גופם ושלמותם הגופנית של העובדים הסוציאליים. הצעת החוק שאני מגישה היום היא הצעת חוק שבאה להחמיר בענישה של אלה הפוגעים בעובדים סוציאליים, ולומר שמי שתוקף עובד סוציאלי בזמן עבודתו, והתקיפה קשורה למילוי חובתו או תפקידו של העובד הסוציאלי הנתקף, יהיה דינו מאסר חמש שנים. היה ויכוח בוועדת שרים, ועמדת משרד המשפטים אמרה: אנחנו לא נחמיר עם ענישה של עובדי ציבור. אבל רק כאן, בכנסת הזאת, החמירו – לאור הצעתו של זבולון אורלב, שעברה בקריאה טרומית – עם עובדי הוראה. גם עובדי הוראה נמצאים בקו ראשון. אני עדה להחמרה בענישה בנוגע לרופאים. זאת אומרת, הכנסת הזאת החמירה גם בנוגע לרופאים, גם בנוגע למורים, ולכן לא ברורה לי הטענה של ועדת השרים שאומרת: לא נחמיר בנוגע לעובדי ציבור. למה עובדים סוציאליים זה לא עובדי ציבור? אי-אפשר לשים אותם בקו הראשון יחד עם המורים ויחד עם הרופאים? כמו שהרופאים עובדים בבית-חולים ומבקשים את ההגנה שלנו, שמישהו יעזור להם בהגנה עליהם. אנחנו משאירים את זה פרוץ. רק לסבר את האוזן עד כמה ההגנה על העובדים הסוציאליים פרוצה, באירוע שקרה בדימונה השבוע, שבו הותקפה בלשכה – הותקפו העובדים הסוציאליים, המאבטח שהיה במקום היה חירש. אז מה אנחנו עושים, נוציא מאבטח חירש שיבוא וישמור על עובדים סוציאליים? הוא אפילו לא שומע מי נכנס ולא יודע לשמוע את התשובה שלו למה הוא נכנס. ולכן, אינני מבינה את ההתנגדות של ועדת השרים להחריג את העובדים הסוציאליים מהגנה עליהם. אני עוד הפעם חוזרת ואומרת: אם נתנו הגנה לרופאים והחמירו ענישה, ואם נתנו הגנה למורים והחמירו ענישה, לא ברור לי למה אנחנו עוד הפעם מתנכלים לקבוצה החלשה הזאת של העובדים הסוציאליים. דיברתי עם שר הרווחה, השר כחלון, אשר אמר שמשרדו עובד על הנושא הזה של חקיקה ממשלתית להגנה על העובדים הסוציאליים. אני שמחה. הבעיה היא שהחקיקה של משרד הרווחה – לא ברור לי, וגם לשר לא היה ברור, אם זה יהיה בעוד חודש, חודשיים, שלושה או חמישה. אנחנו צריכים תשובה מיידית, והתשובה שלנו כרגע היא מסר לעובדים הסוציאליים, להגיד להם: רבותי, אנחנו אתכם, אתם עושים שליחות, אתם עובדים, אתם נותנים את נשמתכם, אנחנו לא רוצים שתיתנו גם את גופכם. ולכן הייתי מוכנה לשמוע את דעתו של השר כחלון ולהצטרף להצעה הממשלתית אם הייתי יודעת שההצעה הממשלתית תהיה עכשיו, בזמן הקרוב. אבל אין לנו תאריך. ולכן, אני הייתי מבקשת עוד הפעם לשנות את החלטתה של ועדת השרים. אם עכשיו הנהלת הקואליציה היתה מתחייבת לומר שהם מוכנים לדון בזה, הייתי מוותרת כרגע על ההצבעה עכשיו. מאידך, אני חושבת – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> תדחי את ההצבעה לתשובה והצבעה במועד אחר, כי יש עוד חברי כנסת שינסו לעזור. <רחל אדטו (קדימה):> בשביל זה לא רציתי לקבל החלטה עכשיו. לכן אני אומרת – אני יודעת שהשר כחלון – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני חושב שאם תקבלי החלטה, את גונזת את הצעת החוק שלך. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא, היא לא גונזת. <היו"ר יצחק וקנין:> היא תיפול. רבותי, אנחנו הרי יודעים. חוץ מזה, כאשר נעשות הסכמות לפני כן, כדאי לעמוד בהסכמות ולא להפר את ההסכמות. כי הממשלה יכולה להגיד, על-פי הדבר הזה, שהיא כן מבקשת הצבעה. לכן אני מציע שחברת הכנסת אדטו – יכול להיות שאני מתכוון למשהו, אבל אני חושב שכדאי שתקבלי את ההצעה של מרכז הקואליציה. <רחל אדטו (קדימה):> תראה, אני יודעת שהשר כחלון, לבו ונפשו במשרד הרווחה, ואני מאמינה שהשר כחלון לא מוכן להסתכל בפניו של יצחק פרי, יושב-ראש איגוד העובדים הסוציאליים, שיודע וצופה ברגעים האלה בערוץ הכנסת, ואמר שאם אנחנו לא נעשה מעשה ולא נעזור להם, הוא יחזור על איום העיצומים. ולכן, ברור לי לגמרי שהשר כחלון מסכים לחלוטין לדעתי שאנחנו צריכים לעשות את המעשה. <היו"ר יצחק וקנין:> אז אולי תיתני שהות של – – – <רחל אדטו (קדימה):> אבל אנחנו רוצים שתהיה לנו החלטה לגבי טיימינג. אני לא רוצה שזה יהיה בעוד חודשיים, שלושה או חצי שנה. לא רוצה שימסמסו את ההחלטה. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מציע שבכל מקרה לא תהיה הצבעה היום. תשובה והצבעה במועד אחר, כשתגיעי להסכמה, לפי מה שסיכמתם לפני כן. זאת הצעתי. מה שתחליטי, תחליטי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> את יכולה להביא את זה להצבעה כל שבוע. <רחל אדטו (קדימה):> אני רוצה שהוא יגיד לי. אני מבקשת שהוא יגיד לי. <היו"ר יצחק וקנין:> אין אפשרות. <רחל אדטו (קדימה):> רגע, השר כחלון יענה לי תיכף? <היו"ר יצחק וקנין:> לא, אין תשובה. אם יש תשובה, תהיה הצבעה, רבותי. <רחל אדטו (קדימה):> רגע, חכה שנייה, בוא נחכה לשר. <היו"ר יצחק וקנין:> אבל אי-אפשר. אם תהיה תשובה, תהיה הצבעה. <רחל אדטו (קדימה):> הוא קודם אמר שהוא רוצה לענות לי. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, תאמינו לי שאני מציע לחברת הכנסת אדטו הצעה טובה. אני יודע מה אני מציע לה. <רחל אדטו (קדימה):> רגע, הוא מגבש הצעה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אבל אם הוא ישיב לך תשובה, בכל מקרה נצטרך להצביע. <מוחמד ברכה (חד"ש):> את יכולה להביא את זה להצבעה כבר בשבוע הבא, מתי שתרצי. זה לא תלוי בלוח הזמנים. <היו"ר יצחק וקנין:> רחל, קבלי את הצעתי. אני חייב לסיים את העניין – תשובה והצבעה במועד אחר, ועד אז תנהלי אתם משא-ומתן. <יואל חסון (קדימה):> אני יכול לבקש – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אין אפשרות. זה לא משאים-ומתנים, אני מנהל פה את הישיבה. אני תיכף סוגר את העניין. <רחל אדטו (קדימה):> רק שנייה, תן לי עוד דקה. <היו"ר יצחק וקנין:> בסדר, דקה. את יודעת מה? יש לך עוד 30 שניות לנסות לשכנע את מי שאת רוצה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> תשובה והצבעה במועד אחר. <רחל אדטו (קדימה):> השאלה היא אם אתם יכולים להגיד לוח זמנים, או שזה יידון עוד הפעם בהנהלת הקואליציה. אם תגידו שהנהלת הקואליציה תדון בזה – אני יורדת. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> רחל, את יכולה להעלות את זה להצבעה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת דוד רותם, אנא ממך, אתה רק גורם לעוד יותר בלגן בדיון הזה, ולכן אני עושה סדר. חברת הכנסת אדטו, את צריכה לקבל כרגע החלטה. תשובה והצבעה במועד אחר – אם לא, השר יעלה וישיב ויגיד. הוא גם יכול לא לעלות ולהגיד שהוא רוצה הצבעה מיידית. <רחל אדטו (קדימה):> אני אגיד לך מה, היתה לי החלטה מאוד קלה אם הייתי יודעת שהנהלת הקואליציה – אני אפנה להנהלת הקואליציה במהלך השבוע הקרוב – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אי-אפשר לנהל משא-ומתן על הדוכן. כל הדברים האלה היו צריכים להיות לפני כן, ולא כרגע. לא כרגע, רבותי. <יואל חסון (קדימה):> רחל, אם בתוך חודשיים זה לא יהיה, תעשי הצבעה. <היו"ר יצחק וקנין:> אוקיי, רבותי. חברת הכנסת אדטו, מסכימה לתשובה והצבעה במועד אחר? <רחל אדטו (קדימה):> אני מסכימה לשר – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אין תנאים. את מסכימה לתשובה והצבעה במועד אחר? אי-אפשר, רבותי. אני מנהל דיון ואני צריך לנהל אותו על-פי התקנון, ולא על-פי הלך רוח של מישהו. <רחל אדטו (קדימה):> אני אגיד לך מה, זה לא הלך רוח; זה כל כך עקרוני, שגם בתוך הממשלה יש פער. <היו"ר יצחק וקנין:> את צריכה לקבל החלטה, כי זמנך תם. <רחל אדטו (קדימה):> רק שנייה. יש פער בין עמדת משרד המשפטים לבין עמדת משרד הרווחה. אנחנו מדברים על אותו הדבר, שכל אחד מושך – – – <היו"ר יצחק וקנין:> עם כל הרצון שלי לעזור לך, אני מנהל את הדיון, ואני לא יכול לנהל אותו על-פי מה שאת רוצה. אני מנסה לעזור לך. קבלי תשובה והצבעה במועד אחר. רחל, קבלי את הצעתי. אוקיי, רבותי, המציעה מקבלת תשובה והצבעה במועד אחר. <רחל אדטו (קדימה):> מבקשת שהנהלת הקואליציה תדון בתוך שבוע ימים מה ההחלטה. <היו"ר יצחק וקנין:> שמענו את מרכז הקואליציה, את חבר הכנסת זאב אלקין, שהוא יקיים את הדיון ביניכם. אם כן, רבותי, אני מודה לחברת הכנסת רחל אדטו. תשובה והצבעה במועד אחר. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת > <היו"ר יצחק וקנין:> הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק המכינות הקדם-צבאיות (תיקון) (סעיף תקציב משרד החינוך), התשע"ב–2011; הצעת חוק המוזיאונים (תיקון מס' 2) (החלת החוק ביהודה והשומרון), התשע"ב–2011. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני סגן מזכירת הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <המאבק סביב אופן הפעלת הטלוויזיה החינוכית> <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: המאבק סביב אופן הפעלת הטלוויזיה החינוכית, מס' 6632, 6638, 6645, 6659, 6681 ו-6698. ראשון הדוברים, חבר הכנסת יואל חסון – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת דב חנין. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו דנים עכשיו לא בעניין הטלוויזיה החינוכית בלבד; אנחנו דנים על המגה-תוכנית, מגה-תוכנית של ראש הממשלה להשתלט על אמצעי התקשורת במדינת ישראל. זה הדיון האמיתי שמתקיים היום כאן, בכנסת ישראל. שיהיה ברור שיש כאן תוכנית ברורה, חדה, מנוהלת היטב, שמטרתה להשתלט על כמה שיותר אמצעי תקשורת של מדינת ישראל. אין כאן כוונות תמימות. ראש הממשלה, בעניין הטלוויזיה החינוכית, לא מתעניין פתאום בשידורי האלגברה או בשידורי ההיסטוריה הכללית או ב"קישקשתא", כמו שאמר חברי נחמן שי. ראש הממשלה מתעניין בעיקר בתוכניות האקטואליה – בתוכניות האקטואליה שמשודרות בטלוויזיה החינוכית. ואם נהיה עוד יותר מדויקים, אדוני שר החינוך, הוא כנראה מתעניין לא רק בתוכניות אלא גם במגישי התוכניות ומי יגיש את אותן תוכניות אקטואליה ואיך אפשר יהיה להשפיע על הדבר הזה. אני קודם כול שמח ששר החינוך עומד מנגד ומנסה למנוע את ההשתלטות העוינת הזאת ואת החיבור של הטלוויזיה החינוכית לרשות השידור, שהיא גם ככה לא עומדת במשימותיה שלה, ורוצים לתת לה משימה נוספת. אגב, אותה רפורמה מפורסמת ברשות השידור, שעד היום לא מקוימת, שעד היום תקציב 2011 של רשות השידור לא אושר – למה כל זה קורה? כדי להשאיר את רשות השידור בת-ערובה של הפוליטיקאים, של ראש הממשלה. כך הוא מקפיד להגביל תקציבים, כך הם ממשיכים לבוא יום-יום, שבוע-שבוע, חודש-חודש, עם היד המושטת לראש הממשלה, לשרי הממשלה: תנו לנו תקציב. וככה שולטים ברשות השידור, וככה רוצים לשלוט גם בטלוויזיה החינוכית. היו אנשים שהשוו את נתניהו לברלוסקוני. ברלוסקוני לפחות את כל ההשתלטות על התקשורת האיטלקית עשה מכספו שלו: קנה טלוויזיה, קנה רדיו, קנה עיתונאים, קנה. פה, ראש הממשלה מנסה להשתלט על אמצעי השידור הציבוריים בכספנו, בכספי הציבור שלנו, מתוך היכולות והסמכויות שהוא מנסה להכניס לעצמו – וחלק הוא כבר עשה – כדי להשתלט על התקשורת. זה דבר מסוכן, זה דבר שמערער את היסודות הבסיסיים של הדמוקרטיה הישראלית. אנחנו – אדוני, אני מסיים עוד דקה. <היו"ר אורי מקלב:> עוד דקה לא. עוד שנייה. <יואל חסון (קדימה):> כמה שניות. אנחנו, אדוני היושב-ראש, בממשלת קדימה אוהבים להזכיר ולהשוות מה קדימה עשתה ומה עכשיו עושה הליכוד, אז אנחנו, ממשלת קדימה, שגם בה ישבו פוליטיקאים, היתה מספיק אמיצה כדי להעביר בקריאה ראשונה הצעת חוק שמפרידה את הפוליטיקה מהשידור הציבורי ומוציאה מידי הפוליטיקאים את היכולת להשפיע ולמנות ולקבוע מי יהיו המנהלים והמפיקים והמארגנים של השידור הציבורי במדינת ישראל. חייבים ללכת לזה. היום זה לטובתכם, אדוני השר; מחר זה יהיה לרעתכם. את הקו הזה צריך לקבוע – שהשידור הציבורי חייב להיות נטול השפעה פוליטית, לא בידי פוליטיקאים, וכזה שנאמן רק לציבור ולטובת הציבור. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת איתן כבל. בבקשה, אדוני. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, רוח רעה מנשבת על התקשורת בישראל. אנחנו צריכים לראות את סוגיית האיום על הטלוויזיה החינוכית במבט כולל ורחב, והמבט הכולל והרחב הזה צריך לכלול בהחלט, כן, גם את היוזמות האלה שנמצאות כאן, בכנסת, עם חוק לשון הרע החדש, שהוא חוק שמקפיא את התקשורת החופשית ומבקש להקפיא את התקשורת החופשית. מבט רחב כזה על התקשורת צריך להסתכל גם מה קורה בגופי התקשורת הפרטית, בעיתונים. הכתב הסביבתי המצטיין של "מעריב" מפוטר השבוע – אביב לביא. האם זה מקרה שזה קורה בעיתון שהבעלים החדש שלו הוא בעלים של מפעלים מזהמים גדולים? תמהני. בהקשר הזה אנחנו צריכים לראות את מה קורה גם בשידור הציבורי – את האיומים להדיח מתפקידה את קריינית הרדיו קרן נויבך. אני מבין שהיא לא עוברת רדיו, זו כנראה הטענה. הרוח הרעה הזאת שמנשבת בשידור הציבורי מגיעה עכשיו גם לטלוויזיה החינוכית. ואני עליתי, עמיתי חברי הכנסת, על הדוכן כדי לומר: לפחות את הטלוויזיה החינוכית הוציאו מהחשבונות הקטנוניים, הכוחניים, הדורסניים שלכם. הטלוויזיה החינוכית היא כלי ממדרגה ראשונה, שמשמש במשך שנים במסגרת מערכת החינוך ככלי רחב, משמעותי. אפשר לשפר בו, אפשר לשנות בו. גם לי יש הרבה ביקורת, ואני חושב שצריך להעלות ביקורת גם על גופי תקשורת וגם על הטלוויזיה החינוכית. אפשר גם לייעל, אפשר גם לשפר, אבל אסור להרוס. ולהכפיף את הטלוויזיה החינוכית למשרד ראש הממשלה, להכפיף את הטלוויזיה החינוכית לבנימין נתניהו, זה אכן ללכת צעד נוסף בכיוון הגרוע של ברלוסקוני. אומנם, אדוני היושב-ראש, הסיפור של ברלוסקוני יש לו בינתיים סוף טוב, כי ברלוסקוני, למרות שליטתו הטוטלית בתקשורת, נאלץ לפנות את מקומו וללכת, אבל הסוף הטוב הזה עלה לאזרחי איטליה ולאיטליה במחיר מאוד גדול. השליטה בתקשורת היא במובנים רבים השפעה מכרעת על הפוליטיקה. אנחנו לא מעוניינים להיות במקום הזה. אנחנו לא מעוניינים להיות במקום שבו ראש הממשלה מכתיב לכל מערכות השידור הציבורי מה ואיך צריך לעשות. לכן, עמיתי חברי הכנסת, הטלוויזיה החינוכית חייבת להישאר מערכת עצמאית תחת משרד החינוך, כפי שהיה מקובל עד עכשיו. אני שמעתי בצער על כך שמינוי מקצועי של עיתונאי שאני לא מכיר, מר קובלנץ, שאותר על-ידי ועדת איתור פה-אחד כמתאים לתפקיד מנכ"ל הטלוויזיה החינוכית – המינוי הזה מעוכב בשל – אני מצטט: "שינויים מבניים שנבחנים". כך הורסים מערכות, כך פוגעים בתפקוד התקין שלהן, וכך, בסופו של דבר, רוצים להשתלט עליהן. עמיתי חברי הכנסת, מעבר לכל הוויכוחים שיש בבית הזה – – <היו"ר אורי מקלב:> נא לסיים. <דב חנין (חד"ש):> – – אני חושב שבסוגיה הזאת כולנו צריכים להיות מאוחדים ולומר: לא להרס הטלוויזיה החינוכית. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת יצחק וקנין. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אפשר היה לדון בנושא הטלוויזיה החינוכית כעניין שיש רצון לטפל בו, וצריך להתמודד עם בעיות ועניינים המתנהלים שם. אפשר היה להתייחס לזה ברמה הזאת. אבל, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, זה לא המקום. נהפוך הוא. אני שמעתי היום את חבר הכנסת אורי אורבך – ידידי חבר הכנסת אורי אורבך, אני לא יודע אם אתה אמור לדבר כאן – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> עוד מעט. <היו"ר אורי מקלב:> אמור, אמור. <איתן כבל (העבודה):> אמור. אז אני מניח שאני אומר רק פסיק. והמביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם. דווקא בעניין הזה, בעת הזאת, במשבר הגדול המתקיים בשידור הפרטי והצורך בחיזוק שידור ציבורי, דווקא פה לא צריך לאחד, אלא שיהיו כמה וכמה מוקדים חזקים וטובים. אנחנו מדברים – אתה ואני וחלק מחברי הכנסת – מתוך כוונת מכוון טובה, איך משפרים את השידור הציבורי, איך משפרים בכלל את המערכת. אבל מבחינתו של ראש הממשלה, שביקש היום מחבר הכנסת יואל חסון שידבר חלש – כך הוא פנה אליו ואמר לו – אם אנחנו נאמר זאת בלשון "ארץ נהדרת": חבר הכנסת חסון, דבר חלש. כי דברים שהם לא נעימים, גם אם היית מדבר כנראה חלש, זה היה פוצע אותו – – <יואל חסון (קדימה):> פוצע. <איתן כבל (העבודה):> – – זה היה מכאיב לו. והרי זה חלק מאותה התוכנית שיש לה שלוש רגליים: רגל אחת זו התקשורת; רגל אחת זה בית המשפט-העליון; ורגל נוספת זה השמאל הישראלי. והחיילים אצים-רצים לפניו לעשות את העבודה. <שלמה מולה (קדימה):> ארגוני זכויות האדם. <איתן כבל (העבודה):> זה חלק מהעניין. ארגוני זכויות האדם זה חלק מתוך העניין הזה. והרצים יוצאים דחופים ומתחרים זה בזה מי יצליח לממש את חזונו של ראש הממשלה. ולא לחינם הוא עמד כאן ואמר זאת בפה מלא, איך הוא מתייחס לחוק לשון הרע. זה חלק מאותה תפיסה כוללת. זה בכלל לא שאלה של איך תהיה מפת התקשורת או החשיבות של התקשורת, אלא כמה אני יכול להכפיף את התקשורת להיות כוח שיפעל על-פי רצונותי. אני לא רוצה לסבך את שר החינוך, הוא בטח יקום ויאמר את דברו, אבל פה באמת אני לא חושב שהוא עשה את זה כעניין פוליטי, אלא באופן הכי ענייני. אפשר לעמוד בחזית ולמנוע את הרצון לחיסול ערוץ-23. ערוץ החינוכית נמצא במצב שהלוואי שהשידור הציבורי היה במקום הזה – משתקם, מצליח לעמוד על הרגליים. ואני אמרתי היום: אתה לוקח איש שהוא בתהליך הבראה, או גוף שנמצא בתהליך כזה של הבראה, ואתה מכניס אותו למיטה של בר-מינן. אתה רוצה לשמור עליו, אז מה אתה מכניס אותו למיטה הזאת? ולכן, אדוני השר, אני בטוח, אני מאמין, שכפי שגם רמזת בכמה מקומות, אתה לא תיתן לשטות הזאת, לדורסנות הזאת, לעבור. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לחבר הכנסת איתן כבל. חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה. לאחר מכן ישיב השר גדעון סער. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אנחנו מכירים את הביטוי הרווח במקומותינו, שהעיתונות היא כלב השמירה של הדמוקרטיה. בכל פעם שאני שומע את הביטוי הזה ובכל פעם שאני רואה את מצבה של העיתונות, אני שואל את עצמי וגם עונה – ככה זה כשאני שואל את עצמי, אני גם צריך לענות: איזה סוג של כלב שמירה? ואז אני נזכר בימי המילואים הארוכים בקיבוצים בצפון: זה כלב שמירה של קיבוץ. מהו כלב שמירה של קיבוץ? הוא שומר על הקיבוץ, אבל הוא קשור בקולר שלו לגדר מסביב לכל הקיבוץ. הוא רץ חופשי, אבל הוא לא רץ חופשי לאן שהוא רוצה. הוא חושב שהוא חופשי – יש לו מזונו, יש לו הבית שלו, את המלונה, הכול יש לו, אבל האם כלב השמירה הזה הוא חופשי? לא. ונדמה לי שהעיתונות בזמן האחרון, כבר כמה שנים, היא כלב שמירה של הדמוקרטיה של קיבוץ, והאדון – פעם זו הממשלה, פעם זה אילי הון, טייקונים, וכמעט תמיד העיתונאי שלא באמת כותב את מה שהוא רוצה, אלא יותר משדר וכותב את מה שהוא יכול. אין איזו החלטה בהכרח, אין איזו הנחיה, אבל יש הבנה, המורא – שמוטל על כל עובד, בכל מקום, אבל ודאי על עיתונות – הוא באוויר. ואני חושש שהממשלה הזאת, ראש הממשלה, באחרונה, גם בזכות כמה יוזמות חקיקה, אומרים לעצמם: אולי לא יצא מזה שום דבר, אבל הבה נפחיד קצת, פעם באיזה חוק לשון הרע, ועכשיו נשנה, ולערוץ-10 לא ניתן. יכול להיות שאין קשר בין כל מקרה למקרה, וכל דבר הוא יוזמה פרטית אחרת. <שלמה מולה (קדימה):> חוק לשון הרע דווקא עבר, הוא עובר. <אורי אורבך (הבית היהודי):> זה לא חוק בשביל לעבור אלא חוק בשביל להעביר. כלומר החוק הזה, למשל, לא נמדד לפי התוצאה הסופית שלו, אם זה יהיה 300,000 או 100,000; הוא נועד להגיד: אנחנו עכשיו מטפלים בעיתונות. ואני אומר לכם כעיתונאי לשעבר וכחבר כנסת בהווה: אני פוחד מהפחדת העיתונות, עם כל הביקורת שיש לי מכאן ועד להודעה חדשה על העיתונות. אני רוצה עיתונות חופשית ככל הניתן, ועיתונות חופשית זה שגם לעיתונאי שמפטרים אותו בגלל משהו – יש לו לאן לעבור, ולא שנסגרות בפניו כל האפשרויות, כי זה שייך לשר הזה וזה שייך לפה. ואם הכול שייך לאותו שר או לאותו ראש ממשלה, גם בלי שמישהו אומר משהו, זה מצמצם את האפשרויות. לכן, אני מאוד בעד ביזור השליטה התקשורתית: יש תקשורת פרטית, ושיהיו כמה שיותר כלי תקשורת, וגם התקשורת הממשלתית, עם כל הבעייתיות שבזה – טוב שיש ערוץ טלוויזיה קטן שמשרד החינוך יכול להשפיע עליו; וטוב ש"גלגל"צ" מושפעת על-ידי משרד התחבורה באיזה שיתוף פעולה כלשהו; וטוב ש"גלי צה"ל" של צה"ל ורשות השידור של ראש הממשלה – לא שלו אלא בשליטתו, בהשפעתו. יש עיוות בכל אחד ואחד בנפרד בכל גופי התקשורת האלה, יש בזה עיוות, אבל עדיף שהעיוות יהיה מפוזר, מבוזר, ולא מרוכז בידי כוח אחד. ולכן, הטלוויזיה החינוכית, אפשר לעשות בה – וגם עושים בה – אבל אפשר לעשות בה ממש נפלאות, לא רק כטלוויזיה חינוכית אלא כמו שהיא היתה פעם, טלוויזיה לימודית. גם בהקשר הזה יש פה דברים נפלאים. ממש כל מי שהוא איש תקשורת מגרד לו בקצה האצבעות לקחת את הכדור הזה ולעשות ממנו משהו נפלא. אפשר, זה פוטנציאל אדיר. תשאירו אותו במשרד החינוך. לא לבלוע את הכול, לא לנסות להשפיע כל כך הרבה על התקשורת, אלא לעמוד כאנשי ציבור ולהתאפק מהרצון הזה לשלוט על הכול כל הזמן, כי אנחנו רוצים כלב שמירה אמיתי של הדמוקרטיה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת אורי אורבך. שר החינוך גדעון סער ישיב על ההצעות לסדר-היום. בבקשה, אדוני. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהנושא חשוב. אני רוצה להתייחס לטלוויזיה החינוכית, למה עושה הטלוויזיה החינוכית, למה היא חשובה. הטלוויזיה החינוכית קיימת היום כבר 45 שנים, קצת יותר – משנת 1966. יש מאחוריה עשייה מפוארת. סדרות ותוכניות ללימוד והעשרה רבות שלה זכו בפרסים לאומיים ובין-לאומיים, והמפעל הזה חייב להימשך, והוא חשוב לחברה הישראלית והוא חשוב למערכת החינוך. רק בשביל לתת מושג מה עושה היום הטלוויזיה החינוכית – כי קראתי בכל מיני מקומות שהטלוויזיה החינוכית לא עושה שום דבר בתחום החינוך. יכול להיות שמי שאמר את זה, והוא לא הזדהה בשם, לא עוקב אחרי לוח השידורים, אז אני רוצה לתת כמה דוגמאות, מה הסדרות שעובדים עליהן, מה הדברים שכבר משודרים, כולם בזיקה לתוכנית הלימודים של המשרד. למשל, השנה הנושא הוא אורח חיים בריא – מופקת סדרה שבונה עם ילדים את הנושא של מזון בריא; סדרה שקשורה לנושא החייאת השפה העברית; סדרה להקניית ידע ביסודות חשבון לגיל הרך, בשיתוף עם מט"ח; מתמטיקה לחטיבות הביניים – תוכנית שנמצאת בשלבי הפקה ראשונים; תוכניות הכנה לגיוס לצה"ל בשיתוף דובר צה"ל; הכנה לבגרות עם לשון – סדרת דרמה בת 24 פרקים, סדרה שמשודרת כבר באתר האינטרנט; אגב, זו פלטפורמה מאוד חשובה, עתידית, להעלות תכנים בנושאים לימודיים באמצעות אתר האינטרנט, שהוא אתר יחסית חדש, הוקם בשנת 2009; הכנה לבגרות באזרחות – סדרת דרמה בת 12 פרקים, שמשודרת באתר האינטרנט של הטלוויזיה החינוכית; הכנה לבגרות במתמטיקה – משודרת גם בערוצי הטלוויזיה וגם באתר האינטרנט. במסגרת הזאת תלמידים יכולים גם לקבל תמיכה ממורים מקצועיים בתחום און-ליין; סובב-ישראל, הכנה לבחינת בגרות בגיאוגרפיה – סדרה בת 13 תוכניות שהופקה בשיתוף עם המפמ"רית לגיאוגרפיה במשרד, ומשודרת באתר; לימודי העשרה בתחום המתמטיקה; אבן-גבירול פינת יהודה הלוי – לימודי העשרה והכנה לבגרות בתחום הספרות, סדרה בת 15 תוכניות שמציגה את שירת ימי הביניים ומיטב הפיוטים שנכתבו על-ידי גדולי הפייטנים בתקופה הזאת; העשרה בתחומי האזרחות – סדרה שהופקה בשיתוף בית-המשפט העליון. יש לי פה רשימה של עשרות תוכניות חשובות בתחומי הדעת. אני לא מדבר על דברים שהם לא לימוד פר-סה, אבל הם ודאי חינוך במובן הרחב: איפה משדרים את חידון התנ"ך למבוגרים? איפה ישדרו את זה? את "מצעד החיים" באושוויץ? את עצרת הנוער ליום הזיכרון ליצחק רבין ז"ל? כל הדברים האלה – איפה יהיה הבית שלהם אם הטלוויזיה החינוכית תיפגע? תוכניות להקניית ידע לילדים, תוכניות שהן, אפשר לומר, לא חינוך פר-סה אבל תרבות, ואני מאמין שגם תרבות זה חינוך. על אמנים בתחום המוזיקה ישראלית; על קלאסיקה של שירי ילדים; תוכניות העשרה בתחומים של חברה; בתחומים של ציונות; בתחומים של היסטוריה. עכשיו יש תיעוד של כל נושא פרס המתנדב על שם אלעד ריבן ז"ל, שנספה בשרפה בכרמל; תולדות התעשייה הישראלית מאז הקמת המדינה ועד היום – ואני יכול להמשיך; תוכניות בנושא מדע הרפואה, "רפואה שלמה" – מגזין שבועי ברפואה ובריאות; "גלילאו" – מגזין מדע. הרבה מאוד דברים חשובים. כל תקציב הטלוויזיה החינוכית מתקציב המדינה הוא 83 מיליון שקלים. לשם השוואה, רשות השידור – התקציב שלה למעלה ממיליארד שקלים. אני חושב שאף אחד לא יעשה את הדברים האלה אם לא תהיה טלוויזיה חינוכית. ונכון, בתוך המארג הזה יש כמה תוכניות אקטואליה. גם הן בגישה קצת שונה, בלי לפגוע בתוכניות אחרות, מה שאנחנו מכירים. בסופו של דבר, זה מקום חשוב במפת השידורים במדינת ישראל, ולכן, מעולם – אגיד את זה אחרת: תמיד הכנסת הגנה על הטלוויזיה החינוכית, ולכן הטלוויזיה החינוכית חיה וקיימת, כי משרד האוצר, באלף ואחד סיבובים קודמים רצה כבר לסגור אותה. בנוסף, כמו שנאמר פה, אחרי ההתפטרות של המנכ"לית הקודמת היתה ועדת איתור. ועדת האיתור, בראשות מנכ"ל המשרד הקודם שלי, ד"ר שמשון שושני, עשתה ועדה רצינית, איתרה מנכ"ל מעולה, איש מקצוע מעולה, לשמש כמנכ"ל הטלוויזיה החינוכית. לכאורה – אני, מה אכפת לי? הרי היום מנהלת הטלוויזיה החינוכית בפועל היא מנכ"לית משרד החינוך. אם אני רוצה, כביכול, כוח או השפעה, אז מה אכפת לי שהמצב יישאר על כנו? לא. אני רוצה איש מקצוע מהמעלה הראשונה, שימנף את הטלוויזיה החינוכית להגשים את היעדים של מערכת החינוך. החזון של המועמד שנבחר הוא בדיוק החזון הזה. אנחנו רואים איך אפשר, והפלטפורמה האינטרנטית שקיימת בנוסף לפלטפורמה הטלוויזיונית תאפשר להביא תכנים גם לימודיים פר-סה, וגם חינוכיים במובן הרחב של המלה, שישרתו את היעדים של המערכת בצורה בלתי רגילה. ברשות השידור זה לא יקרה. זה פשוט סגירת הטלוויזיה החינוכית בצורה אחרת. רשות השידור, יש לה בעיות קשות. אני לא רוצה להיכנס לרשות השידור. אני מקווה שהיא תתגבר על הבעיות שלה. אני עדיין לא רואה איך היא תתגבר על הבעיות שלה. זה ייבלע, ולא נודע כי בא אל קרבו. אם בכלל צריך להעביר משהו זה את המחלקה לילדים ולנוער של רשות השידור לטלוויזיה החינוכית. זה הגיוני. אבל הפוך? זה ממש לא הגיוני. ולכן, עכשיו יש שינויים שצריך לבצע, בכיוונים שהותוו בוועדות קודמות שעסקו בנושא הזה – ועדה שהיתה בראשות מי שהיום מכהן כמזכיר הממשלה, אחר כך ועדה בראשות יאיר שטרן. שתי ועדות עסקו בנושא זה. אגב, בעקבות זאת מצבת כוח האדם בטלוויזיה החינוכית צומצמה בצורה מאוד משמעותית. יש עוד צורך להמשיך לצמצם אותה, אבל רק כדי לסבר את האוזן אני אגיד: ב-2003 הועסקו בה 294 עובדים ו-250 פרילנסרים, והיום מועסקים בה 216 עובדים ושבעה פרילנסרים. כלומר, שינוי עמוק מאוד, כמעט ביטול לחלוטין של הפרילנסרים, וקיטון דרמטי במספר העובדים, ויש שינויים נוספים שצריכים להיעשות. אבל מה שחשוב, ולכן אני אמרתי עמדה מאוד ברורה בנושא הזה, שהטלוויזיה החינוכית תהיה קשורה למערכת החינוך, כי את היעד שאנחנו רוצים להשיג, שהוא הזיקה ליעדים של מערכת החינוך ולמטרות שלה, אנחנו יכולים להשיג אך ורק כאשר היא חלק ממערכת החינוך. ההנחיה שלי למנכ"לית המשרד היתה שכשימונה מנכ"ל לטלוויזיה החינוכית, הוא מוזמן קבוע, הוא חבר בהנהלת משרד החינוך לכל דבר ועניין. ואני מאמין שבסופו של דבר – מתקיימות שיחות ביני לבין ראש הממשלה ואנשיו בימים האלה ממש כדי להגיע להבנה, ואני מקווה שבתוך זמן קצר זה יהיה מאחורינו. הטלוויזיה החינוכית תוכל לשגשג, להתקדם, להעצים, להנגיש תכנים באמצעים שהם חשובים היום דווקא. היתה תוכנית נהדרת בנושא שירת יהודי ספרד; חשבנו שיש היום רנסנס של כל הנושא הזה, אמרנו: איך אנחנו יכולים להנגיש את זה לבני-נוער? אז כמובן, הטלוויזיה החינוכית. לא היינו יכולים להגיע לזה בשום דרך אחרת. אני משוכנע שאפשר לעשות את זה ביתר שאת, זאת אומרת, אני לא טוען שהיום אנחנו במקסימום האפקטיביות. אפשר לשפר את האפקטיביות. אני מאמין שהמנהל שנבחר, שהוא איש מקצוע מהמעלה הראשונה, יוכל להוביל בכיוון הזה. אני מוצא לנכון להסתייג מהמתקפות על ראש הממשלה, ולומר שאני מאוד מקווה שנוכל בתוך זמן קצר מאוד להתחיל בתקופה מחודשת, לתת עוצמה מחודשת לטלוויזיה החינוכית, שבעיני היא מפעל ציוני וחינוכי חשוב ביותר. <היו"ר אורי מקלב:> אדוני השר, רק בהתייחס להצעות, מה אדוני מציע? <שר החינוך גדעון סער:> מה שהמציעים רוצים מקובל גם עלי. אני לא יודע מה הם רוצים, דרך אגב. <היו"ר אורי מקלב:> הם רוצים מליאה. הצעה לסדר-היום זה דיון במליאה. זו מהותה של הצעה לסדר-היום. <יואל חסון (קדימה):> מכיוון שהיה היום דיון לא ממוצה, היה היום דיון – – – לוועדה לביקורת המדינה. <קריאה:> ביקורת המדינה. <מגלי והבה (קדימה):> ועדת ביקורת המדינה. <שר החינוך גדעון סער:> בכל מקרה, כשיש שתי דעות, זה יגיע לוועדת הכנסת. אבל אם רוצים לקיים – אם באים ואומרים מה שאמרו כל המציעים ומה שאני אמרתי – שהחינוכית קשורה לחינוך – זה צריך להיות בוועדת החינוך, ולא בוועדה לביקורת המדינה. אני מבין, הוועדה לביקורת המדינה היא בידי האופוזיציה, אז זה פיתוי מסוים. אני מציע לעשות את מה שאני עושה במקרים כאלה: להתגבר על הפיתוי הפוליטי וללכת על הנתיב – – – <יואל חסון (קדימה):> העניין הוא שהיה היום דיון בוועדת החינוך שלא מוצה – בעניין הזה. <היו"ר אורי מקלב:> היא הנותנת שאפשר להמשיך את הוועדה. <שר החינוך גדעון סער:> משרד החינוך, למרות הרגישות של הנושא הזה, כינס את ועדת החינוך לדיון דחוף. אני שמעתי כל מיני דיווחים עליו. אני לא בטוח אם הוא – אבל הוא לא חמק מהנושא הזה – – – <קריאה:> ניענה לבקשת השר. <היו"ר אורי מקלב:> אם ככה, יש הסכמה לוועדת החינוך, אז נעבור להצבעה. מי שבעד הוא בעד דיון בוועדת החינוך; מי שנגד מבקש להוריד את זה מסדר-היום. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> 17 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובע שההצעות לסדר-היום בנושא המאבק סביב אופן הפעלת הטלוויזיה החינוכית תועברנה לדיון בוועדת החינוך של הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <השלכות תוצאות הבחירות במצרים על היחסים עם ישראל> <היו"ר אורי מקלב:> נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: השלכות תוצאות הבחירות במצרים על היחסים עם ישראל, מס' 6668, 6673, 6692, 6694, 6696, 6699 ו-6716. ישיב השר יצחק אהרונוביץ בשם שר החוץ; עכשיו הודיעו שהשר ישראל כץ ישיב בשם שר החוץ. ראשון הדוברים, בכל אופן, זה חבר הכנסת מגלי והבה. בבקשה. נראה מי יהיה פה כדי שנגיד מי אחריו. בבקשה, אדוני, סגן יושב-ראש הכנסת לשעבר. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, השרים, חברי חברי הכנסת, אין ספק שדיברנו אחרי ההתרחשויות בתוניסיה, כמעט לפני שנה, על אפקט הדומינו שעבר ממדינה למדינה – מי בצורה קשה, השינויים, וראינו את שטף האלימות במדינות כמו לוב, תימן וסוריה, וראינו מקומות שבהם התהליך עבר בצורה הרבה יותר שקטה והרבה יותר טובה. אני מדבר בעיקר על הבחירות שהיו בתוניסיה. אני מכיר גם את התוצאות, והבחירות שהיו אתמול, בעצם השבוע, במרוקו; וראינו גם בחירות במצרים. הבחירות במצרים – נכון, כולנו הופתענו מכך שאחרי השינויים שחלו שם הגיעו להחלטה שהמועצה הצבאית תנהל את המדינה והעם יתכונן לבחירות. ואכן, זה מה שהיה במשך כמעט שנה, עד שהכריזו על בחירות. מה שאפיין את הבחירות ההתחלתיות בתשעה מחוזות – וראינו את זה בתקשורת – הכמיהה, הרצון, שהבחירות תהיינה שקטות ומוצלחות. ואכן, בתשעת המחוזות האלה היו בחירות. דרך אגב, ראיתי שהכיוון של המדינות האלה הוא שמפלגות אסלאמיות שישנן בהן הלכו לפי השיטה הדמוקרטית והצליחו לעמוד בבחירות. נכון שיש להן אידיאולוגיה ונכון שיש להן קו ודרך, אבל עדיין הן לא אלה שישלטו במדינות האלה. בפועל, בכל מדינה, כולל במצרים, אדוני היושב-ראש, ישנה מערכת חסמים ובלמים כשירכיבו ממשלה. אני אומר את זה כי שמעתי כבר חלק מהדוברים הבכירים, מי באופוזיציה ומי בממשלה: "תתכוננו", או "תכינו את התוכניות בישראל". אני אומר להם: תירגעו. יש שינויים שם. צריך תמיד להיות מוכן. אבל השינויים – אני אנתח בשנייה מה קורה במצרים. יש שני בתים: בית העם, מג'לס אלשעב, מה שנקרא מועצת העם, ויש הסנאט. אם הרוב במועצת העם יהיה עם קונוטציה אסלאמית, עדיין מי שאחראי למדיניות החוץ והביטחון זה הנשיא שייבחר. לכן, אנחנו צריכים להסתכל ולקוות שאצל השכנים שלנו יהיו שינויים בכיוון הדמוקרטי, ואני לא ממהר להתחיל להסיק מסקנות. אני מכבד את כל המומחים ואלה שמדברים. אני טוען שצריך לתת צ'אנס לשינויים הדמוקרטיים האלה. מי שרוצה לקיים ולהמשיך לשמור על היחסים התקינים והטובים אתנו – אנחנו נקיים אתו, ומי שיבחר בדרך אחרת – נדע איך לטפל בו. אבל המסקנה היא, שמוקדם מאוד, או מוקדם מדי, להסיק מסקנות לגבי אותם שינויים ואותן מדינות שחלים בהן שינויים, במיוחד כשהשינויים הם בדרך הדמוקרטית השקטה ולא בדרך האלימה. שם, הייתי אומר, מתבצע, לצערי הרב, רצח עם והתנכלות לאנשים חפים מפשע, כמו שראינו בסוריה ובתימן, ובלוב זה כבר אחרי זה. אדוני, תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. חברת הכנסת חנין זועבי אינה נמצאת, ולכן ביקשתי מחבר הכנסת אריה אלדד שייגש. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, אם יהיה פה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, המלחמה בין היהודים לערבים בארץ-ישראל מעולם לא היתה מלחמה טריטוריאלית. תמיד היא היתה מלחמת דת או התנגשות בין אידיאולוגיות. שנים רבות התכחשנו לכך. סירבנו להתבונן במציאות שמקיפה אותנו בעיניים פקוחות, ולא פחות מזה – סירבנו גם להתבונן במראה, לראות את עצמנו במראה. כיוון שנושאי הדגל של התנועות הלאומיות – גם הציונות וגם התנועה הלאומית הערבית – בראשית הדרך היו מנהיגים חילוניים, היה קל לטעות והיה קשה לאבחן את שורשיו של הסכסוך, את אופי ההתנגשות. שכחנו שהעם היהודי נמצא בארץ-ישראל כי זו הארץ שהקדוש-ברוך-הוא הבטיח לעם היהודי. שכחנו שהכרת מדינות העולם בזכותו של העם היהודי היתה מתוך מה שהם האמינו בתנ"ך – אולי יותר ממה שמנהיגינו הלאומיים האמינו בו. התעלמנו מכך שהכוח המניע החזק ביותר של ההתנגדות הערבית להתיישבות היהודית, שורשיו בתפיסה המוסלמית שארץ-ישראל היא אדמת ווקף ושום מוסלמי לא רשאי להכיר בזכותו של כופר עליה. שנים קיווינו, השלינו את עצמנו, שנוכל לבוא בדברים עם מנהיגות חילונית ערבית ולסכם אתה הסכם שלום הגיוני. אני זוכר ששמעון פרס, נשיא המדינה, אפילו הטיף לנו להזדרז ולחתום הסכם לפני שהסכסוך יהפוך לסכסוך דתי, כאילו זה תלוי בנו. חברי חברי הכנסת, מה שקורה במצרים הוא רק ציפה אל פני השטח וקניית שליטה בדרכים דמוקרטיות של הלכי הרוח האסלאמיסטיים השולטים בעולם הערבי היום, מטורקיה וצפון אפריקה ועד מדינות אחרות, וסוריה וירדן. זה הכוח המניע החזק ביותר. אל פני השטח צפות המפלגות האסלאמיות. גם האסלאם הקיצוני הרדיקלי ביותר עולה לשלטון באותן מדינות. אולי זה יקל על חלק מהיהודים היושבים בארץ-ישראל לראות בעיניים פקוחות לרווחה את האופי האמיתי של הסכסוך. אנחנו יכולים להצטער על כך שסכנות כבדות אורבות להסכם השלום שלנו עם מצרים ואולי גם עם ירדן, אבל אי-אפשר להתעלם מהמציאות הזאת. וזו, לצערנו, המציאות. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת אחמד טיבי – לא נמצא. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> נמצא. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> מתנצל. לא ראיתי עד הפינה שם. בפעם הבאה ארכיב משקפיים. אדוני, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שבכל מקום שיש בו תהליך של בחירות דמוקרטיות – זה עדיף על מצב של משטר טוטליטרי, שבו או שיש בחירות מדומות או שאין בחירות או שבבחירות התוצאה היא 99%, למשל. ולכן, התהליך שעובר העולם הערבי הוא תהליך בריא, למרות הקשיים. אין מעבר ישיר מדיקטטורה לדמוקרטיה באופן חלק. תמיד יש מכשולים וקשיים. כך קורה גם במדינות ערב, בעולם הערבי כיום. ישראל, כמובן, כל הזמן אומרת מי יעלה ומי יבוא. אני רוצה לומר, בצורה ברורה ביותר: מה שמתרחש הוא דבר טבעי – עליית התנועות האסלאמיות לשלטון. וכי למה? א. הן היו אסורות, וכל גוף אסור, כאשר יש חופש הצבעה יש אמפתיה כלפיו. האמת היא שמדובר בתחנת מעבר כנראה הכרחית. הציבור לא ניסה אותה, העמים לא ניסו אותה, ולכן הם רוצים לנסות אותה בשלטון. זה תהליך דמוקרטי. יש לכבד כל תוצאה. יש לכבד כל תוצאה. זה התרחש בסודן, שם שולטת מפלגה אסלאמית. המצב שם לא טוב, אבל העם הוא שמחליט. לא מכתיבים תוצאות, לא מבטלים תוצאות אחרי שהן מתרחשות, ולכן, זו היתה הטעות של אי-הכרת העולם בתוצאות הבחירות שהתרחשו ברשות הפלסטינית שבהן ניצח ה"חמאס". היה צריך להכיר בתוצאות האלה ולבוא במגע עם הנבחרים באופן דמוקרטי, כי העם בחר. ולכן מדובר בפרוזדור טבעי, תוצאה טבעית של תהליכים. חוץ מזה, העולם הערבי, לומר את האמת – המשטרים הטוטליטריים האלה הביאו, ניסו להביא לציבור, את הסוציאליזם, והשניאו את הסוציאליזם על הציבור; הביאו לו את הקומוניזם – השניאו את הקומוניזם על הציבור; הביאו לו את הלאומיות הערבית, פאן-ערביזם – השניאו אותו. עכשיו הציבור מנסה משהו אחר. ובסופו של דבר, מי שמטיב לנהל את השלטון זוכה בפרי הגדול ביותר, והוא אמון הציבור. אני לא מעריך שגם אם תעלה התנועה האסלאמית, התנועות האסלאמיות, לשלטון ויזכו בבחירות, הדבר יפגע בהסכמים בילטרליים של מצרים עם כל מדינות האזור, גם עם ישראל, וכבר התבטאו מנהיגי התנועות האסלאמיות בקהיר שהם לא הולכים לבטל. יכול להיות שיהיו פה שינויים, פה ושם, אבל בסופו של דבר מדובר בתחנות הכרחיות, טבעיות, ותוצאה של בחירה חופשית של העמים הערביים. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. תודה רבה גם על העמידה בלוח הזמנים. חבר הכנסת זבולון אורלב, אחרון הדוברים, בבקשה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> מי משיב? <היו"ר אורי מקלב:> השר ישראל כץ. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש למדינת ישראל אינטרס עליון בשמירת הסכם השלום עם מצרים, כמדינה הגדולה ביותר בעולם הערבי, וגם מפני שמדינת ישראל שילמה מחיר כבד ביותר כדי להגיע להסכם הזה – לא רק בהחזרת כל סיני, על כל המשמעויות האסטרטגיות, הביטחוניות והכלכליות, אלא גם בעקירת חבל-ימית, שלצערי היתה תקדים שלילי ראשון בעקירת יישובים. העתיד מעורפל. איננו יודעים מה תהיינה תוצאות הבחירות הדמוקרטיות במצרים, ואנחנו מבינים שהתהליך הוא ארוך. אבל אני מבין שיש לנו סיבות לדאגה, כיוון שעל-פי הניסיון ביתר ארצות ערב, יש מגמת עלייה של המפלגות האסלאמיות, שהן במהותן מתנגדות וחורשות רעה כנגד מדינת ישראל. במהותן. מעבר לשיקול של מנהיגי מצרים לשמור על הסכם השלום כאינטרס שלהם, אני חושב שיש מקום לתשומת לב של מדינות העולם – ארצות-הברית, האיחוד האירופי, חברות מועצת הביטחון, אבל גם המדינות המובילות במזרח הרחוק, סין, הודו, יפן, כל המזרח הרחוק – להבין שאם הסכם שלום כמו שנחתם בין ישראל למצרים, מתערער מעמדו, הרי מתערער כל האמון ביכולת להגיע להסכמים בין עמים ולקיום ההסכם לטווח ארוך. זה הסכם שנחתם בהתרוממות רוח. חותמיו זכו בפרס נובל, והעולם כולו העריך מאוד את ההסכם הזה. שני הצדדים שילמו מחיר כבד – גם מחיר החיים של נשיא מצרים שחתם על ההסכם הזה, וגם מדינת ישראל, כפי שאני ציינתי, בהחזרת כל סיני. ולכן, צריך לראות במקרה הזה בוחן – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> גם חייו של רבין, על הרקע הזה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לא קשור להסכם עם מצרים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> קשור להסכמים. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני דיברתי, אני דיברתי – קשור לתהליך השלום, אבל לא קשור להסכם עם מצרים – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> גם מה שעשו – – – מדינת ישראל. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני מדבר באופן ישיר על ההסכם של מצרים. הוא הסכם מאוד משמעותי לכל מי שחושב על עתיד המזרח התיכון והיכולת להגיע להסכמים. ההסכם עם מצרים הוא הסכם ראשון, ההסכם עם ירדן הוא הסכם שני, ויש לנו אינטרס עליון להבטיח את השמירה עליו מחד גיסא, ומאידך גיסא, ברור לגמרי שכל חולשה של מדינת ישראל, כל ויתור, כל ניסיון כאילו להבין למה צריכים לחרוג מהסכם השלום, רק מחלישים את ההסכם הזה. מדינת ישראל, לפי דעתי, צריכה לפעול גם ביוזמה דיפלומטית, לא רק בחוכמה, כפי שעשתה עד עכשיו – בחוכמה רבה; ראש הממשלה והממשלה ראויים להערכה על ההתנהלות מול האירועים במצרים כדי לשמור על הסכם השלום – אלא לקיים פעילות דיפלומטית ענפה מול מדינות העולם ולגייס את העולם כולו להבין שזה מבחן, לא רק בתוך המזרח התיכון אלא בעולם כולו. כי חס וחלילה, אם התהליכים במצרים יגרמו לסדק, או חס וחלילה – למשהו חמור יותר בהסכם השלום, זה מכניס את המזרח התיכון לתוהו ובוהו, לכאוס שמי יודע מה תהיה אחריתו. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב. ישיב שר התחבורה ישראל כץ, במקום שר החוץ. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני השר, אני מוכן שתעבור למשרד החוץ ישר. <מאיר שטרית (קדימה):> היושב-ראש, מותר להעיר משהו? <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה. אנחנו מוכנים שייקח גם את המשרד הזה וגם את המשרד – – – <מגלי והבה (קדימה):> כן, גם את משרד החוץ – – – <היו"ר אורי מקלב:> ידעתי מה אתה מתכוון. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מוכרח להעיר משהו – ותעביר ליושב-ראש הכנסת. אתה רואה מה קורה בימי רביעי בהצעות האלה. הכנסת ריקה, בצדק מבחינתם, כי הממשלה לא באה, השרים שצריכים לענות לא באים. אולי כדאי – ימי שלישי בכנסת, גם כן ריקים וחלולים, מחפשים – יום האשה הבין-לאומי, יום הסוכרת הבין-לאומי, יום החתול הצולע, הכלב החירש. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני שומע זלזול? <מאיר שטרית (קדימה):> זלזול בכנסת. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לא, זלזול בימים האלה. אלו ימים חשובים. <מאיר שטרית (קדימה):> נכון. היושב-ראש, מותר להציע הצעה הגיונית? במקום לסחוב את ימי רביעי אחר-הצהריים, עדיף אולי לשים את ההצעות לסדר-היום, שממילא מעבירים את כולן לוועדות, בימי שלישי אחר-הצהריים. אז זה גם ימלא את יום שלישי תוכן, ונגמור את הדיונים בחוק יותר מוקדם, ויהיה יותר נורמלי – – – <היו"ר אורי מקלב:> תודה. אנחנו בשבועות האחרונים משתדלים, כשהממשלה מאפשרת לנו, להעביר הצעות לסדר-היום. אנחנו לפעמים מוסיפים על ההצעות לסדר-היום לא רק חמש הצעות אלא אפילו שבע הצעות כדי שזה גם יעבור ליום שלישי. אתמול ישבנו פה עד 20:00. אנחנו הערנו בנשיאות, דיברנו על כך – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – נאום על זה, נאום על זה – – – <היו"ר אורי מקלב:> מכיוון שעכשיו השר על הדוכן, אני לא רוצה לעכב את השר, אבל אחרי זה אענה לך גם כן. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה בשבילך. כל מי שלא מסכים עם חבר הכנסת מאיר שטרית, שיעצור ויחשוב איפה הוא טועה. זה הצעה לסדר, לא? <היו"ר אורי מקלב:> אבל הימים המיוחדים, חבר הכנסת מאיר שטרית – הימים המיוחדים הם ימים של חברי כנסת. ההצעות האלה הן יוזמות שלהם. אדרבה, אם יהיו עוד יוזמות כמו הפעם, ביום שלישי הזה היו, ושר התחבורה – לא עכשיו, כשר החוץ – ישב אתמול ועמד אתמול באופן באמת – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – אפשר להפוך את יום שלישי ליום של חברי הכנסת – – – <היו"ר אורי מקלב:> – – – בנושא יום הבטיחות בדרכים, נתן אתמול באמת סקירה מקיפה, ואני חושב שהוא ריתק את כל מי ששמע כאן וגם שמע את זה בבית. בבקשה, אדוני. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> טוב. ברשותך, אדוני היושב-ראש, ברשות חבר הכנסת מאיר שטרית – הוא עוזר לנהל את הדיון. <מאיר שטרית (קדימה):> לא רציתי להפריע לך, אדוני, רק – – – הכנסת. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני אביא את תשובת שר החוץ, כפי שביקש ממני השר יצחק אהרונוביץ להביא אותה. תשובה מאוד קצרה. <היו"ר אורי מקלב:> ישראל, כן, אבל זה במקום שר החוץ? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> בשם שר החוץ, כן. <מאיר שטרית (קדימה):> במקום שר החוץ. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> תשובה מאוד קצרה – – – <היו"ר אורי מקלב:> בגלל אהרונוביץ. אני אומר שאהרונוביץ גם כן. <מאיר שטרית (קדימה):> במקום – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> נוסח התשובה לגבי הדיון על תוצאות הבחירות במצרים: הבחירות במצרים הינן תהליך ממושך אשר רק החל. השלב הראשון צפוי להסתיים בינואר, לאחריו צפוי תהליך של ניסוח חוקה, ורק לאחריו בחירות לנשיאות. אין עדיין, בשלב זה, כל טעם לדון בתוצאות תהליך שנמצא רק בראשיתו ותוצאותיו עדיין לא ידועות. תודה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני מציע להעביר את זה לוועדת חוץ וביטחון? <היו"ר אורי מקלב:> אין לך התנגדות? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> מה שהמציעים רוצים. לי אין התנגדות. <מאיר שטרית (קדימה):> ועדת חוץ וביטחון. <עפו אגבאריה (חד"ש):> הוועדה לזכויות הילד יותר טוב. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו צריכים להביא בחשבון שעד שיהיו תוצאות זה ייקח קצת זמן, אבל גם התור בוועדת חוץ וביטחון – גם אתו – – – <מאיר שטרית (קדימה):> שיחליטו באיזו ועדה לקבור את זה. <היו"ר אורי מקלב:> אוקיי, אז אם כן אנחנו מקבלים את הצעת השר, או הסכמת השר, לוועדת חוץ וביטחון. אנחנו נעבור להצבעה. מי שבעד, הוא בעד דיון בהצעה זו לסדר-היום בוועדת חוץ וביטחון; מי שנגד, מבקש להורידה מסדר-היום. בבקשה, הצבעה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, אני קובע שההצעות לסדר-היום בנושא השלכות תוצאות הבחירות במצרים על היחסים עם ישראל תידונה בוועדת החוץ והביטחון. <הצעות לסדר-היום> <הפיוס בין "פתח" ל"חמאס"> <היו"ר אורי מקלב:> נעבור להצעות לסדר-היום בנושא "הפיוס בין 'פתח' ל'חמאס'", מס' 6652, 6682, 6686, 6689, 6697, 6717 ו-6718. חבר הכנסת נחמן שי יפתח את הדיון – אינו נמצא; חבר הכנסת אברהם מיכאלי – גם כן לא נמצא; חבר הכנסת טלב אלסאנע נמצא. בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. ישיב השר גלעד ארדן, כתוב אצלי, גברתי מזכירת הכנסת, או שיש מישהו אחר במקום גלעד ארדן? אוקיי, מה שכתוב אצלנו זה השר גלעד ארדן. שר התחבורה לא קיבל שליחות בעניין הזה. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – ההצעה שלו יורדת מסדר-היום. <היו"ר אורי מקלב:> זה התקנון. הכרזתי את שמותיהם בגלל זה. כן, כן, ודאי, אנחנו יודעים את זה. אנחנו נוהגים כך בכל הצעה לסדר-היום. בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת (אומר דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: חברי היקרים, אהלן. אלוהים יברך אותך. תהיה בריא.). <מאיר שטרית (קדימה):> לא מבינים, דבר עברית. מה אתה מדבר ערבית? לא מבינים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מה שמעניין, רבותי, שהממשלה הזאת לא מצליחה לעשות שלום עם הפלסטינים, לא מצליחה לעשות שלום עם אויביה. שלום באופן טבעי נעשה עם אויבים. לא חוכמה גדולה לעשות שלום עם ידידים, אם כי לפעמים בתוך סיעה, עם ידידים, לפעמים מערכת היחסים לא הכי, וצריך אנשים שיגשרו. אבל הם גם לא רוצים שהפלסטינים יעשו שלום פנימי בינם לבין עצמם. מה לממשלת ישראל, מה לשר החוץ מחרחר המלחמות, ריב ומדון, עם נושא פנים-פלסטיני מובהק בין שתי מפלגות שהתמודדו בבחירות, בין "חמאס" ל"פתח"? זו סוגיה פנים-פלסטינית, זה עניינם של הפלסטינים. למה צריך לראות בזה איזו בעיה ישראלית? הרי אם היו רוצים שלום, זה טוב שינהלו משא-ומתן עם ממשלת אחדות פלסטינית, שמייצגת את כלל העם הפלסטיני. אלא מה? הם לא רוצים. הם רוצים להנציח את הסכסוך. <מאיר שטרית (קדימה):> כשה"חמאס" יכיר בתנאי הקוורטט, אהלן וסהלן. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> ידידי השר לשעבר מאיר שטרית, אתה מבקש שה"חמאס" יכיר. האם ממשלת ישראל מכירה – לא בתנאי הקוורטט; האם ממשלת ישראל מכירה בהחלטות מועצת הביטחון? האם ממשלת ישראל מקבלת את החלטת מועצת הביטחון 242 ונסוגה מהשטחים הכבושים? הממשלה הזאת לא מכבדת, לא החלטות מועצת הביטחון ולא החלטות או"ם. <מאיר שטרית (קדימה):> אפילו ביבי מסכים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אל תגיד לי ביבי. אז, כשהוא אמר "שתי מדינות לשני עמים", אתה יודע איך הוא אמר, וכמה הצטרכו לנדנד אותו ולסובב אותו כדי שיגיד את שתי המלים האלה? ולכן, גם בממשלה הזאת, ממשלה שיש בה תנועות דתיות ויש בה גם מפלגות, חבר הכנסת ברכה, שאינן מסכימות לשתי מדינות, אינן מקבלות את החלטות מועצת הביטחון, אינן מקבלות את החלטות הקוורטט, והן שותפות לקואליציה הזאת – הבית היהודי, ליברמן, חבר מרעיו, הם באמת שוחרי שלום? למה הם דורשים מהפלסטינים שיהיו הכי צדיקים כאשר העם הפלסטיני הוא הקורבן? העם הפלסטיני הוא לא התוקפן, העם הפלסטיני הוא הסובל. העם הפלסטיני נתון תחת הכיבוש. הקורבן – מעמידים בפניו את התנאים. וצריך להזכיר לך, חבר הכנסת מאיר שטרית, שהכיבוש הוא בלתי חוקי על-פי החוק הבין-לאומי. מי שמפר את החוק הבין-לאומי הוא הכובש, ולא הנתון תחת הכיבוש והסובל מהשלכותיו מדי יום ביומו. ולכן, לפני שמציבים תנאים לפלסטינים, שיציבו תנאים לממשלה הזאת – סרבנית השלום, תומכת בהתנחלויות, תומכת בכיבוש – לכבד את החלטתו, רצונו ועצמאותו של העם הפלסטיני, לכבד את העניינים הפנים-פלסטיניים. והפיוס בין ה"פתח" ל"חמאס" מקדם את השלום אם יש פרטנר לשלום בצד הישראלי. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת מיכאלי – לא נמצא. חבר הכנסת מוחמד ברכה, סגן יושב-ראש הכנסת, ואחריו – גאלב מג'אדלה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לפי מה שמופיע אצלי, גאלב מג'אדלה. <היו"ר אורי מקלב:> אחריו. גאלב, אתה אחריו. אחרון הדוברים אתה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול חל יום השנה לתוכנית החלוקה, שהפכה על-פי החלטת האו"ם ליום ההזדהות עם העם הפלסטיני. <מאיר שטרית (קדימה):> שהערבים דחו. <מוחמד ברכה (חד"ש):> תוכנית החלוקה באה כדי לדבר על שתי מדינות. מדינה אחת קמה, ומדינה אחרת, או עם אחר עוד לא קיבל את זכותו להגדרה עצמית, אף שאחד מתנאי קבלתה של ישראל לאו"ם ב-1948–1949 היה שהיא מתקבלת בתנאי שהיא תפעל ליישום החלק השני של תוכנית החלוקה – שעד היום, אחרי 63 שנים, זה לא מתקיים. התנועה הלאומית הפלסטינית, המיוצגת דרך ארגון השחרור הפלסטיני, אש"ף, קיבלה הכרעה היסטורית בתחילת שנות ה-90, עם ההכרה ההדדית בין ישראל לבין אש"ף, ואש"ף הוא הנציג של העם הפלסטיני שישראל אמורה לדבר אתו. הרשות הוקמה כמסגרת ביניים, חבר הכנסת שטרית, על מנת לנהל את חיי היום-יום בשטחים, אבל לא כדי להפוך הגוף היציג שאתו נושאת ונותנת מדינת ישראל. הגוף שאתו נושאת ונותנת מדינת ישראל, או שהיא צריכה לשאת ולתת אתו, הוא אש"ף. לכן, להשתמש בכלל בעניין של הבחירות לרשות ולמועצה המחוקקת של הרשות על מנת לטרפד מהלכים של משא-ומתן זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, כי הרשות והמועצה המחוקקת הפלסטינית – זה לא הגוף היציג שאתו ישראל מנהלת משא-ומתן. וזו טעות שגורה. תקשיב, זו טעות שגורה, שאני חושב שרוב הציבור לא מכיר אותה, ולמרבה הצער רוב הפוליטיקאים או לא מכירים אותה, או מתכחשים ומתעלמים ממנה. <מאיר שטרית (קדימה):> חבר הכנסת ברכה, אש"ף הסמיך את הרשות הפלסטינית לנהל את המשא-ומתן. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, לא. אם אתה שר בכיר ואתה אומר את זה, אני צריך – – – <מאיר שטרית (קדימה):> לא? <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא. אתה מה-זה טועה. אני לא אייחס לך שאתה אמרת את זה. <מאיר שטרית (קדימה):> הוא הסמיך את אבו מאזן. אבו מאזן ניהל משא-ומתן. <מוחמד ברכה (חד"ש):> סלאם פיאד לא מנהל משא-ומתן כראש ממשלה. <מאיר שטרית (קדימה):> אלא בתור מה? <מוחמד ברכה (חד"ש):> הוא לא מנהל שום משא-ומתן. מי שמנהל את המשא-ומתן זה אש"ף, זה אבו מאזן כראש אש"ף, ולא כראש הרשות, וסאיב עריקאת – כחבר הוועד הפועל של אש"ף. נו, אם שר בכיר לא מכיר את העובדה הזאת – אוף. <מאיר שטרית (קדימה):> אבו עלא ניהל משא-ומתן. <היו"ר אורי מקלב:> זה מה שקורה כשיש שר לשעבר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> כן, זה קטסטרופה. אם מקבל החלטות עד לפני שנתיים יש לו רמת הידע הזאת, אז זה פשוט – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה. <מאיר שטרית (קדימה):> סלח לי, אבל אתה טועה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני לא טועה, אני בהחלט לא טועה. <מאיר שטרית (קדימה):> אבו עלא ניהל משא-ומתן. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת שטרית, אתה לא בתפקיד שר, ואתה לא בשליחות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מטעם אש"ף, ולא כרשות. <מאיר שטרית:> – – – כרשות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> יש עניינים של סידורי ביטחון ושל ניהול חיי היום-יום השוטפים, זה כן עם הרשות. אבל משא-ומתן על הסדר קבע הוא עם אש"ף, ואש"ף קיבל החלטה היסטורית, ובראש אש"ף עומד היום הנשיא אבו מאזן, שרוצה לקדם תהליך של שלום. הסרבנות נמצאת בשולחן הזה, בשולחן הממשלה. אז פעם אומרים לך, שהם לא רוצים לנהל משא-ומתן כי יש פילוג בקרב העם הפלסטיני, והם לא יודעים אם הם ינהלו משא-ומתן עם רמאללה או עם עזה. כשמתאחדים או עושים פיוס אומרים: אי-אפשר לנהל משא-ומתן. למה? כי יש "חמאס". בחייכם, מישהו צריך להגיד: אי-אפשר להשתמש בתירוץ והיפוכו על מנת להצדיק אותו דבר. האותו-דבר הוא שהממשלה הזאת לא רוצה להתקדם בכיוון של שלום, ואז, אם יש פילוג זה התירוץ שלה, ואם יש איחוד – זה התירוץ שלה גם כן. יש גבול למידה שאפשר לאנוס את הלוגיקה, את ההיגיון, אבל מעבר לזה, יש גבול לכמה אפשר לאנוס את האינטרס של שני העמים, הישראלי והפלסטיני, ולבזבז את חייהם של אנשים צעירים בהיעדר שלום על מזבח הסרבנות של ממשלת ישראל. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה, אחרון הדוברים. לאחר מכן יענה השר – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אורי, אני פה. <היו"ר אורי מקלב:> אני הקראתי את השם שלך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אחרי. לפני מוחמד ברכה. <מאיר שטרית (קדימה):> הקראת, הקראת, רק שהוא לא היה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, מכובדי השר לשעבר, אני לא רוצה להמשיך במה שסיים חבר הכנסת ברכה, אבל החוקה הפלסטינית קובעת: המוסמך לנהל משא-ומתן עם ישראל זה הנשיא, זה אבו מאזן. זאת עובדה. אתה יכול לעיין בחוקה. אבו מאזן נבחר ברוב של 64.3%, יותר מאשר "חמאס". בגלל ההתפלגות ב"פתח" נבחר "חמאס" ב-40% פלוס. אם אתה לוקח את כל המפלגות שהתמודדו מול "חמאס" מטעם "פתח", אתה רואה שהם רוב, מעט פחות מ-60%. אבל לא זאת השאלה. השר כץ, מי דחף את אבו מאזן להסכם הזה עם "חמאס"? לא ממשלת ישראל סרבנית השלום? אמרו על אבו מאזן: אפרוח ללא נוצות, חלש. הלך, עשה פיוס בעם הפלסטיני כדי להראות שהוא חזק. אבו מאזן היה הפרטנר של הממשלה, הוא חתם על אוסלו. התקבלה החלטה אסטרטגית, אוסלו נחתם. לא מנהלים משא-ומתן עם אבו מאזן מתי שטוב לממשלת ישראל. כועסים על הפיוס בין "פתח" ל"חמאס"? אני לא רוצה להגיד לך מה אומרים הפלסטינים: למה לכם מותר שתהיה ממשלת אחדות ולפלסטינים אסור, אם זה אינטרס פלסטיני? תבחנו את אבו מאזן כנשיא במשא-ומתן לשלום גם אחרי ההסכם, תעמידו במבחן. הוא לא חזר בו משום דבר כמנהיג פרגמטי של העם הפלסטיני וכנשיא נבחר. לא חזר בו משום דבר. להיפך, הוא אומר: ההסכם הזה מחזק את הרשות לטובת התקדמות להכרעות גורליות, וביניהן השלום. אדוני השר, תגיד לי, זה ראוי לממשלה דמוקרטית לשדוד את כספו של העם הפלסטיני? מה זה לא להעביר את התשלומים שגובה ישראל, של העם הפלסטיני? זה לשדוד. אני לא מעלה בדעתי ממשלה דמוקרטית נבחרת, מרשה לעצמה התנהגות כמו כנופיה, לשדוד את כספו של העם הפלסטיני. ישראל, ממשלת ישראל, היא צינור גבייה. משתמשים בזה כאמצעי לחץ על החלטות פוליטיות שמקבלת הרשות הפלסטינית בראשות אבו מאזן. זה ראוי לממשלה דמוקרטית? בסוף גם יעבירו את הכסף הזה, כי ישראל לא יכולה לעמוד מול העולם ולהיראות כשודד. לכן אני חושב שהפיוס הזה לעצמו הוא החלטה אסטרטגית של העם הפלסטיני, לטובת העם הפלסטיני. מה שקשור לישראל במשא-ומתן לשלום – תבחנו את ההנהגה אם היא חזרה בה או לא חזרה בה מכלום, כפי מה שאבו מאזן אומר, וגם מתראיין לטלוויזיה הישראלית, גם מתראיין לתקשורת הישראלית. הוא אומר: אנחנו לא חוזרים בנו משום דבר למען המשך בתהליך השלום. תודה רבה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, השר, חברי הכנסת, לעתים הזאב חם לו, אז הוא מוריד את התחפושת של הכבש, ולרגע אפשר לראות שזה שחשבו שהוא כבש, הוא רחוק מאוד מלהיות כבש. הזאב הזה, שקוראים לו אבו עבאס, או אבו מאזן, או איך שתבחרו, שמייצג את מי שהוא מייצג – כל פעם חם לו. מדי פעם חם לו, והוא מוריד את התחפושת, ומראה מי הוא באמת. ממש לא מזמן, לפני חודשים אחדים, נאום אבו מאזן באו"ם. מי לא שמע את נאום אבו מאזן. הוא עשה פשרה היסטורית, בוודאי פשרה היסטורית, אדוני השר, הוא עשה. אבל אז, פתאום, לרגע הוא הוריד את העור של הכבש, והוא אמר: 63 שנות הנכבה. רבותי, זה בדיוק מה שאומרים ב"חמאס". רק ה"חמאס" בהגינות שלו, מעולם לא אמר שהוא הולך בתורת השלבים. הוא מעולם לא ויתר על מג'דל, ועל יִבּנה, ועל יפא, ומי שרוצה הוכחה – שיבוא לבקר. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ידידי היקר, סליחה, אדוני ראש העיר, שלא ביקשתי רשות מראש. הייתי צריך לבקש רשות מראש עיריית יבנה. <מאיר שטרית (קדימה):> היא קיימת מאז יהודה הנשיא, לפני חורבן הבית השני, לפני – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בוודאי. היא קיימת מאז רבי יהודה הנשיא ועוד לפני כן, ועוד לפני היא היתה עיר – – – היא היתה עיר שבויים של הרומאים יחד עם גופנא. אבל תן לי כרגע בבקשה להתרכז, בעיקר בנושא שאנחנו רוצים לדבר עליו. באמת אין שום הבדל, ואני חושב שגם מהמעוז הקדמי של האויב כאן – גם הם מודים שאין באמת הבדל בין הנייה, ח'אלד משעל ואבו מאזן. אין הבדל. זה רק בראש שלנו שיש הבדל – שברגותי, שיש פה כמה כאלה שעולים אליו לרגל, זה הגיע לידי כך – יושב לידי חבר כנסת אחד מהספסלים פה ומספר לי בדיחה שסיפר לו מרואן ברגותי. חוץ מזה שהבדיחה לא היתה מצחיקה, אני שואל את עצמי: אתם חברים שלו, של הארכי-רוצח הזה? אבל הוא היחיד שיכול. נכון. הוא הוכיח שהוא יכול להיות מפקד ה"תנזים", לשלוח חוליות של רצח. גם אבו עבאס הוכיח את זה. ואני רוצה לומר לכם דבר: אומרים לי כל פעם שלום, שלום. השלום שלהם זה בדיוק כמו שהם נראים. ואני אומר: אני לא רוצה לאבד את הארץ שלי ואת המדינה שלי לא במלחמה וגם לא בשלום. תודה רבה. <היו"ר מוחמד ברכה:> עכשיו אנחנו מזמינים את השר ארדן, השר המקשר, אבל אני רוצה להעיר, אדוני השר, שזה לא היה ראוי שלא הקשבת לרוב הדיון. אתה יכול להגיד שעקבת, אבל אתה פעם היית חבר כנסת, היה חשוב שהשר שעונה לחברי הכנסת גם יקשיב להם, גם אם התשובה שלו מוכנה מראש. בבקשה, אדוני. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, אני מקבל לחלוטין את הערתך המוצדקת. אני הייתי בפגישה אצל ראש הממשלה, השתדלתי אומנם לעקוב על המסך אחרי הדברים, אבל אני בהחלט מסכים להערתך, ואני אשתדל שזה לא יקרה שנית. אני בדרך כלל כשר המקשר בהחלט נמצא כאן תמיד כאשר החברים מדברים, וזה היה אירוע חד-פעמי. אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מבקש לומר כיצד הדברים נראים מצדה של ממשלת ישראל, גם בקשר לפיוס לכאורה בין ה"פתח" ל"חמאס" או אבו מאזן ל"חמאס", אבל גם אי-אפשר לנתק כמובן את הדברים מהאירועים העדכניים. נתבשרנו שיושבת-ראש האופוזיציה ביקרה היום ונפגשה, יחד עם נשיא מועצת קדימה חיים רמון וחברי כנסת נוספים מהסיעה – – – <שלמה מולה (קדימה):> יושב-ראש. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> יושב-ראש, סליחה. יושב-ראש מועצת קדימה וחברים אחרים, כנראה חברים נבחרים שלה מהסיעה, עם יושב-ראש, נשיא הרשות הפלסטינית אבו מאזן. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מאה אחוז, אבל נשיא המדינה איננו ישות פוליטית שמתמודדת לכנסת, וכאשר אם יהיה אי-פעם משא-ומתן מדיני, לא נשיא המדינה הוא שמנהל את המשא-ומתן, קובע את עמדות הממשלה באותו משא-ומתן. אבל בהחלט, אכן הנשיא נפגש אתו. אני רוצה לומר כיצד הדברים נראים. מצד אחד, כאשר אבו מאזן – קמנו בוקר אחד לפני כמה חודשים ושמענו על הסכם הפיוס. אז אני מניח שהרבה גבות הורמו במדינת ישראל – דרך אגב, לא רק בצד הימני של המפה הפוליטית, כי כאשר ראש הרשות הפלסטינית מדבר כל הזמן על פתרון של שתי מדינות לשני עמים, מאוד מאוד מוזר שהוא חובר או חותם על הסכם פיוס, ומצרף בעצם, או מתאחד עם תנועה אסלאמית קיצונית, שחרתה על דגלה ובצ'רטר שלה את השמדת מדינת ישראל, ועוד כל מיני אלמנטים גזעניים וטרוריסטיים, כמו פגיעה בכל יהודי באשר הוא יהודי, וכן הלאה וכן הלאה. אבל חשבנו שאולי מדובר באיזה אירוע חד-פעמי – אני יודע? לצורכי יחסי ציבור. שאלו אותי איזה יחסי ציבור. <היו"ר מוחמד ברכה:> ברשותך, כשלא היית כאן, היתה טענה נגדית כלפי הממשלה, שגם בממשלה יש שותפים שלא מכירים בהסכם, שלא רוצים לקיים את המתווה של שתי מדינות שדיבר עליו ראש הממשלה, מה גם שהוא עצמו – אני לא בטוח שהוא רוצה, אבל זה עניין אחר. לכן, הטענה הזאת – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אז אני אתייחס, אז אני אתייחס גם לטענה הזאת. אני חושב, קודם כול, שההשוואה הזאת היא השוואה מופרכת, כיוון שבמדינת ישראל ברור שראש הממשלה הוא שקובע את המדיניות. כוחות הביטחון של מדינת ישראל כפופים להחלטות הממשלה, שבה ראש הממשלה הוא שמוביל את המדיניות, ויש לו גם רוב בממשלה. לעומת זאת, ברשות הפלסטינית הדברים אינם כל כך ברורים. ה"חמאס" שולט שליטה ללא מצרים ברצועת-עזה. ברצותו – יירו ממנה טילים על מדינת ישראל; ברצותו – לא יירו ממנה טילים על מדינת ישראל. ועם כל הכבוד, גם להשוות בין מפלגות שחושבות שתהליך של שתי מדינות הוא נכון או לא נכון, זה דבר שונה לחלוטין מאשר תנועה כמו ה"חמאס", שמדברת על כך שלעם היהודי אין בכלל זכות למדינת לאום משלו, וצריך בסופו של דבר – היעד הסופי הוא להביא לכך שהיא תיעלם מעל המפה. ולכן אני חושב שההשוואה הזאת איננה נכונה, היא מופרכת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> גם בנאום אבו מאזן – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ובכל אופן – די, אתם קוטעים לי כל הזמן את חוט המחשבה, והוא מאוד דק, וקשה לי לחדש אותו כל פעם. אבל כאשר התעוררנו וראינו את הסכם הפיוס לכאורה, אמרנו לעצמנו: אולי נעשה לו הנחת יחסי ציבור, כי הרי הוא מנסה להוביל מהלך חד-צדדי להכרזה חד-צדדית על מדינה פלסטינית באו"ם, אז אולי הוא רוצה להיראות באו"ם ובפני העולם כמי שמייצג את כל העם הפלסטיני, ולכן, לכך נועד בעצם אותו הסכם פיוס לכאורה עם תנועת ה"חמאס". חשבנו, אבל מסתבר שאפילו כתרגיל ביחסי ציבור זה לא עבד לאבו מאזן, כי ביום הנאום עצמו יצאה הודעה מצד תנועת ה"חמאס" בראשות אסמאעיל הנייה, שהודיעה בצורה הכי חדה וברורה: כל נאומו של אבו מאזן ומעשיו – יכול להיות, חבר הכנסת בן-ארי, שהם עוד לא ידעו שבנאומו גם הוא ידבר של 63 שנים של כיבוש ונכבה, ולא רק על מ-67'. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבל בלי קשר, עוד לפני שהם שמעו את נאומו, היה ברור שהיעד שלו זה הכרזה חד-צדדית על מדינה, ותנועת ה"חמאס" הודיעה כבר באותו יום הנאום, שהנאום אינו מייצג את תנועת ה"חמאס", אינו מייצג את מי שהם מייצגים בעם הפלסטיני, והם לא מרגישים את עצמם מחויבים לתכנים שיבואו בדבריו של אבו מאזן באו"ם. מאז, כמובן, אנחנו יודעים, לא השתנה הרבה. אבו מאזן עומד בסירובו לחזור לשולחן המשא-ומתן. הפלסטינים מנסים, כרגיל, להמשיך ולקדם צעדים חד-צדדיים, כפי שראינו באונסק"ו. יכול להיות שכרגע הצעדים האלה יופסקו, לא מפני שהם מבינים שהדרך הנכונה היא משא-ומתן, אלא מפני שהם הבינו שאולי זה לא כל כך משתלם, וגם מופעלים עליהם לחצים בזירה הבין-לאומית. בכל אופן, ממשלת ישראל תמשיך לנסות. היום התקבלה החלטה, בעיני מוצדקת, על-ידי השמינייה, לשחרר את הכספים שהוחזקו, לשחרר את הכספים שהממשלה החזיקה ולא העבירה לרשות הפלסטינית. אני רוצה להגיד לחברי שהדילמה איננה פשוטה. גם בתקופת ממשלת קדימה היתה דילמה כזאת, כשה"חמאס" עלה לשלטון והכספים הוחזקו. בוודאי ובוודאי כשאתה רואה שאבו מאזן ממשיך לנסות ולהדק את היחסים עם ה"חמאס", וגם נוקט צעדים חד-צדדיים, שיש דילמה כזאת, האם השותפות לא תביא לכך שכאשר הכספים יועברו, גם יהיה מי שישתמש בהם לטובת טרור. אבל אני חושב שכאשר מצד אחד לא הכסף הוא הבעיה של הטרור הפלסטיני, בטח לא מרצועת-עזה, ומצד שני החזקת הכסף, כשהכסף הזה – כולנו יודעים שזה לא כסף שאנחנו תומכים בעזרתו ברשות הפלסטינית, אלא זה כסף שממשלת ישראל גובה עבור הפלסטינים, והוא אכן שייך לפלסטינים, פרט לקיזוזים שנעשים בו על חשמל ומים שאנחנו מספקים לפלסטינים והוצאות גבייה – ולטעמי יש לקזז מהכספים האלה עוד הוצאות שהפלסטינים גורמים לנו, כמו זיהום מקורות המים או זיהומים שנגרמים ובעטיים צריך לשדרג מתקנים לטיהור שפכים. אבל בהינתן הנתונים הללו, וביודענו שיהיה מי שישתמש בעצירת הכספים כנגד מדינת ישראל בזירה המדינית ובזירה הבין-לאומית ההסברתית, אני חושב שההחלטה שנתקבלה היום על-ידי השמינייה – – – <יעקב אדרי (קדימה):> אז בשביל מה לאיים ולאיים יום אחרי יום: לא נעביר ולא נעביר, כשיודעים שבסוף יעבירו? היה בדיוק אותו דבר בממשלה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חבר הכנסת יעקב אדרי, ידידי – – – <יעקב אדרי (קדימה):> אני אומר שאתה כל היום מאיים. בשביל מה? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חס וחלילה, אנחנו לא מאיימים. מותר לממשלת ישראל – – – <יעקב אדרי (קדימה):> לא אתה. <שלמה מולה (קדימה):> שר האוצר מאיים – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מותר לממשלת ישראל, כממשלה דמוקרטית, שיהיו בה חילוקי דעות, ומותר גם לקיים תהליך של דיונים כאשר יש חילוקי דעות, ובסופו של דבר מתקבלת הכרעה וכולם פועלים על-פי ההכרעה שהתקבלה. שוב אני אומר, זה לא תמיד עניינים של ימין ושמאל. לפעמים אנשים מתלבטים באמת מה נכון יותר – אין החלטה שהיא מושלמת – מה נכון יותר עבור מדינת ישראל. אני חושב שכאשר שוקלים את שני השיקולים – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> השיטה לא הומצאה על-ידי הממשלה הזאת. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זה נכון, אני מקבל. היום אני מסכים כמעט לכל דבר שהיושב-ראש אומר. <היו"ר מוחמד ברכה:> מצוין. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני מסכים אתך. <שלמה מולה (קדימה):> יש לכם קואליציה שמתגבשת שם על השולחן? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא. <היו"ר מוחמד ברכה:> אין סכנה כזאת. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זה נכון, אין סכנה כזאת. אני בהחלט חושב שזו ההחלטה הנכונה, אבל עדיין כנסת ישראל, ממשלת ישראל, אזרחי מדינת ישראל, צריכים להיות מודאגים מכך שאבו מאזן לא הסתפק במהלך של יחסי ציבור לקראת נאומו באו"ם, אלא הוא ממשיך את הניסיונות לקירוב של תנועת ה"חמאס" ולהתאחדות או איחוד אתה. ואני חושב שזה ברור לכולנו, כנראה חוץ מאשר ליושבת-ראש האופוזיציה, שכאשר יש התקרבות בין ה"חמאס" לבין אבו מאזן, באופן טבעי הסיכויים להשגת פתיחת משא-ומתן להשגת הסכם מדיני בין הפלסטינים למדינת ישראל הולכים ומתמעטים, בטח ובטח כאשר הגברת לבני, יושבת-ראש האופוזיציה, מקיימת פגישות אתו. אז יאמר מי שיאמר: זכותה של יושבת-ראש האופוזיציה להיפגש עם אבו מאזן, ואני אומר: אכן אכן, בהחלט זכותה. <יעקב אדרי (קדימה):> היא עדכנה את ראש הממשלה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זכותה. אתה יודע, זה מזכיר לי, דרך אגב, שלפעמים מישהו קובע אתך פגישה, ואז רבע שעה לפני הפגישה הוא מתקשר ואומר לך: תשמע, אני מאחר בחצי שעה. הודעתי. למי זה עוזר שהודעת? את הנזק אתה עושה, אתה מבזבז את זמני. אז מה אם הודעת? אני בהשאלה אומר לך על יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת לבני. מה המסר שזה מעביר? כפי שהמסר שהיה בעבר, כאשר יושב-ראש מועצת קדימה רמון נפגש עם נציגי הרשות הפלסטינית במלונות ירושלמיים. אולי כלפי חוץ המסר הוא: שובו לשולחן המשא-ומתן. אבל מי שבאמת רוצה שהפלסטינים יחזרו לשולחן המשא-ומתן, לא צריך להיפגש עם אבו מאזן ולהגיד לו את זה. הוא יכול להופיע בתקשורת הבין-לאומית, ב-CNN, ב-Fox, ב-ABC, ב-BBC, ולהגיד לעולם: אתם צריכים ללחוץ על אבו מאזן לחזור לשולחן המשא-ומתן; אני קוראת לאבו מאזן – תבחן את נתניהו, את ראש הממשלה בעמדותיו, סביב שולחן המשא-ומתן. כאשר היא לוקחת אתה חברי כנסת מקדימה והיא נפגשת אתו, המסר עלול להתפרש – גם אם היא לא מתכוונת: חכו, חכו, אולי ראש הממשלה לא מוכן לחלק את ירושלים, אולי הוא לא מוכן לתוכנית אולמרט, לתת רוב לגורמים ערביים בניהול של העיר העתיקה והמקומות הקדושים, אולי ראש הממשלה לא מוכן לפתוח שום פתח בנושא של שיבת פליטים, אבל חכו לנו, לקדימה, אנחנו – נניח, כן, אתם לא תחזרו לשלטון, אבל נניח שאי-פעם, אם אתם תהיו בשלטון – אז אצלנו הוויתורים יהיו הרבה יותר מרחיקי לכת. זה המסר ואין בלתו. כי אם הגברת לבני באמת רוצה לחדש את המשא-ומתן היא לא צריכה בשביל זה לנסוע לרמאללה, היא לא צריכה להוכיח שהיא יכולה להיפגש עם אבו מאזן אבל אבו מאזן מסרב להיפגש עם ראש הממשלה. מה, מישהו בציבור באמת קונה את הילדותיות הזאת, שבאה לידי ביטוי גם בריאיון שלה, על כל הרוע שהיא מוקפת בו? מישהו קונה – אני במקומכם הייתי נעלב, דרך אגב – אבל מישהו בציבור קונה את הטיעון הזה? מה, זה הכול על עניין היחסים האישיים בין אבו מאזן לבין נתניהו, בין אבו מאזן לבין ציפי לבני? אין פה עניינים של דרישות ביטחוניות? אין פה עניינים של דרישות לאומיות, עניינים של גבולות, עניינים של פליטים, עניינים של מקומות קדושים? הכול זה מי יכול להיכנס לפגישה עם אבו מאזן? וואלכ, ציפי לבני יכולה להיפגש עם אבו מאזן. אבל האם ציפי לבני יכולה לנהל את מדינת ישראל? חס וחלילה. תודה. <היו"ר מוחמד ברכה:> מה אתה מציע, אדוני? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מה המציעים ביקשו? <מאיר שטרית (קדימה):> – – – לוועדה. <היו"ר מוחמד ברכה:> כשמציעים מדברים אז הם מציעים מליאה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני חושב שעדיף להסתפק בוועדה, רק אם תתפשרו על כך. <מאיר שטרית (קדימה):> ועדה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ועדה? אז שתהיה ועדה. <היו"ר מוחמד ברכה:> אנחנו נשאל את המציעים והם יגידו, לא? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מאה אחוז. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה, אדוני השר. עמדה אחרת של חבר הכנסת שטרית, בבקשה, במסגרת של דקה. אחר כך אנחנו נשאל את המציעים ונצביע. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום, כפי שאני אסביר. אדוני השר, הפיוס בין "חמאס" לאש"ף בלתי קביל, לדעתי לא צריך להיות קביל על ישראל. ההבדל הגדול בין "חמאס" – לא שאנחנו לא צריכים לעשות או לדבר, לעשות שלום עם ה"חמאס". כל עוד ה"חמאס", יש באג'נדה שלו חיסולה של מדינת ישראל והוא מצהיר שהוא לעולם לא יכיר בקיומה של מדינת ישראל ולא מוכן להכיר בה בכלל, הוא לא פרטנר, לא יכול להיות פרטנר למשא-ומתן. לכן לא עולה על הדעת שאפשר לקיים אתו דיון על הסכם שלום כשהוא שותף בממשלה עם ה"חמאס". יש ל"חמאס" דרך נורא פשוטה: הוא יכול לקבל את הפנייה של הקוורטט ושל ישראל מיום שהוא נבחר, להכיר בעקרונות של הקוורטט ושל ישראל. דהיינו, הכרה במדינת ישראל, הכרה בהסכמים שנחתמו בין אש"ף לישראל, שהוא לא מכיר בהם. אם הוא יכיר בזה, גם מדינת ישראל תכיר בו ותנהל אתו משא-ומתן. <עפו אגבאריה (חד"ש):> ישראל תכיר בזה? <מאיר שטרית (קדימה):> כן, ישראל מכירה בכל ההסכמים – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא שמעתי על זה. <מאיר שטרית (קדימה):> – – והדרך הפשוטה של ה"חמאס" להיכנס למעגל הזה, זה להודיע שהוא מכיר בתנאים של הקוורטט, ואז גם ישראל תכיר בו. אפילו הממשלה הנוכחית, שהיא ממשלת ימין, הודיעה שאם ה"חמאס" יכיר בתנאים של הקוורטט – הם יכירו בו והם ינהלו אתו משא-ומתן. לכן, לדעתי, אם הם באמת רוצים להיכנס למסלול של משא-ומתן לשלום, זו הדרך. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה, אדוני, תודה. חבר הכנסת שלמה מולה, גם עמדה אחרת, בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני חושב שהממשלה הזאת לא מובילה אותנו לשום דבר ולשום מקום בנושא המשא-ומתן. אני חושב, ואני אומר את זה לשר להגנת הסביבה, שר חרוץ, שבאמת אפשר להגיד שהוא מאוד מצטיין בממשלה הזאת, בהגנה על משרדו – אבל בעניין הזה של המשא-ומתן, אדוני השר, אני חושב שאתה טועה. לעניין הפגישה של יושבת-ראש קדימה ויושבת-ראש האופוזיציה ציפי לבני עם אבו מאזן, אני חושב שהיא עושה דבר נכון. אני חושב שאבו מאזן הוא בעצם הפרטנר האמיתי של המשא-ומתן. לשמור אתו על ציר קשרים, וגם, לפחות על-פי הפרסומים, מה שהיא אמרה: אל תתנה תנאים, לך תשב במשא-ומתן ישיר עם ראש הממשלה – זה גם מה שראש הממשלה מבקש מעל הבמה מאבו מאזן. לכן, לבוא ולראות את הפגישה שלה כהתרסה נגד הממשלה, אני חושב, אדוני השר, שאתה טועה טעות מרה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה. אני, כאחד המציעים, לא מציע שיתקיים דיון נוסף בעניין הזה. אני לא אשתמש במושג של "מסתפק בתשובת השר", כי השר אמר את דעתו. איפה חבר הכנסת בן-ארי? הוא היה כאן. <מאיר שטרית (קדימה):> לא פה. <היו"ר מוחמד ברכה:> לכן אנחנו לא עורכים שום הצבעה בעניין, היות שאני המציע היחיד שנמצא באולם. אנחנו עוברים לסעיף הבא, והוא שאילתות לשר לאיכות הסביבה, השר ארדן. אתה מוכן להתייצב על – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> כן, בבקשה. שאילתא מס' 452, של חבר הכנסת יריב לוין: הסרת שלטי הכוונה בשומרון העתיקה, סבסטיה – הוא לא נמצא ולכן אין צורך להשיב. שאילתא 1470: היערכות ו/או מוכנות הכור בדימונה למקרה של רעידת אדמה, של חבר הכנסת רוברט טיבייב – הוא לא נמצא ולכן אין צורך להשיב, אדוני. שאילתא מס' 1502: מתקני חשמל בבני-ברק מסכנים חיי אדם, של חבר הכנסת אמנון כהן – הוא לא נמצא ולכן אין צורך להשיב. שאילתא מס' 1563: אנטנה סלולרית בשכונת בית-וגן בירושלים, של חבר הכנסת יצחק וקנין – הוא לא נמצא ולכן אין צורך להשיב. אנחנו מתנצלים על זה שהטרחנו אותך, אבל זה הנוהל. תודה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר מוחמד ברכה:> הודעה למזכירת הכנסת, ואחר כך נמשיך. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> תודה. ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: מבחני מיצ"ב של תלמידים יוצאי אתיופיה במערכת החינוך, הצעתו של חבר הכנסת שלמה מולה. תודה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה. <הצעות לסדר-היום> <ריבוי המסתננים לתחומי מדינת ישראל> <היו"ר מוחמד ברכה:> אנחנו עוברים לסעיף הבא, רבותי, והוא הצעות לסדר-היום מס' 6651, 6684, 6695 ו-6719, תחת הכותרת: ריבוי המסתננים לתחומי מדינת ישראל. ראשון המציעים – חבר הכנסת יעקב אדרי, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב. <יעקב אדרי (קדימה):> רגע, מי עונה? <היו"ר מוחמד ברכה:> מי עונה? השר ארדן, אתה עונה? <קריאה:> – – – <יעקב אדרי (קדימה):> השר ארדן, אתה עונה? <היו"ר מוחמד ברכה:> אתה עונה על הנושא הבא, של המסתננים? <יעקב אדרי (קדימה):> שר הפנים אמר לי שהוא עונה, הוא אמר שהוא – אולי – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא. אני לא. <מאיר שטרית (קדימה):> נעביר את זה לוועדה ישירות – – – <שלמה מולה (קדימה):> זה פשוט לא ייאמן, הממשלה הזאת. אני רוצה עמדה אחרת. <היו"ר מוחמד ברכה:> נחליט בסוף – – – <יעקב אדרי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, כולנו מדברים בזמן האחרון על החשש מהפצצה האירנית על כל היבטיה. כולם עוסקים בנושא הזה. אני חושב שבנושא הזה אני משאיר את הפצצה הרצינית הזו לטיפול אלה שמטפלים בה. אבל לפתחנו יש פצצה אחרת. יש הפצצה הסודנית, שאתה דווקא לא התעסקו חוץ מבשבוע האחרון, אחרי שזה צף ועלה. הנושא הזה, רבותי, צריך להטריד את כולנו. מתברר שגבולה הדרומי של מדינת ישראל מופקר לחלוטין, פתוח, פרוץ לרווחה. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <יעקב אדרי (קדימה):> אבל אני חושב שהנושא הוא מאוד מאוד רציני. מותר לי גם להגיד, במלוא הצניעות, שאני התרעתי כבר לפני כמה שנים על העניין הזה בפני ראש הממשלה בכתב, בפני שר הביטחון, וקיבלתי את התשובות, עוד מהממשלה הקודמת. אפשר לי להגיד את זה, אין לי שום בעיה להגיד את זה. הנושא הזה של המסתננים הופך להיות שטף, והוא בעיה שהיא פצצה מתקתקת. לפני כמה שנים אמרו לנו שאלה פליטים נרדפים בסודן, בדארפור. מובן שאמרנו שמי שפליט, אנחנו נקבל אותו ונטפל בו בכל דרך ראויה, וכמתחייב על-פי חוק והאמנות הבין-לאומיות. אבל, רבותי, הסיפור הזה כבר חלף מהעולם. אין בעיות בסודן, עובדה שחילקו את סודן ולא ראינו שם מלחמות, הנושא הסתדר. כל הפליטים היום הם מהגרי עבודה. צריך להגיד את האמת. השר גלעד ארדן, אני חושב שראוי – אני לא יודע אם ראוי שלא יהיה נציג הממשלה פה. <היו"ר מוחמד ברכה:> יש נציג ממשלה באולם אבל – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> נציג הממשלה התורן אוכל; עכשיו אני אחזיר אותו. <יעקב אדרי (קדימה):> אני זוכר את זה מתפקידי כשר המתאם בין הממשלה לכנסת. אין מה לעשות, לקחת עליך תפקיד מאוד אחראי. אני חושב שבעניין הזה אנחנו עומדים בפני בעיה מאוד מאוד קשה. אני רוצה גם לציין, לטובה דווקא, שהממשלה הזאת התחילה בבניית הגדר. צריך להגיד את זה בקול רם. יחד עם זאת, זה לא מספיק. לא להגיד: אנחנו התחלנו בגדר, אנחנו עובדים ועובדים. שמעתי מישהו בכיר מאוד מרשות ההגירה, והוא אמר לי דברים מאוד קשים. אמרתי אותם ישר לשר הפנים. הוא אומר לי: מה אתם ישנים? אתם, הפוליטיקאים, ישנים בעמידה. אילת מוצפת כבר בסודנים, באריתראים, ערד מוצפת, אשדוד. ומה לעשות שאני רואה את זה גם ביישוב שלי, באור-עקיבא, גם לשם הגיעו מאות סודנים. רבותי, לזה אסור לנו להסכים בשום פנים ואופן. אני חושב שהממשלה חייבת להתעורר. חייבים לנקוט את כל האמצעים החוקיים בעניין הזה. לא צריך לפחד, לא צריך להתבייש מכל יפי-הנפש, שכל היום אני שומע אותם בתקשורת. הנושא הזה הוא בעייתי. נכנסתי לאיזה בית, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> אתה צריך לסיים, אדוני. <יעקב אדרי (קדימה):> נגמר הזמן? <היו"ר מוחמד ברכה:> שלוש דקות. <שלמה מולה (קדימה):> אבל השר לא היה פה – – – <יעקב אדרי (קדימה):> באמת בהתחלה לא היה לי – אפשר עוד דקה, שתיים? <היו"ר מוחמד ברכה:> בבקשה. <יעקב אדרי (קדימה):> נכנסתי לבית באור-עקיבא, נכנסתי לראות איפה, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> פריווילגיה של סגן יושב-ראש, זה בסדר. <יעקב אדרי (קדימה):> נכנסתי לבית שבו שוהים סודנים. ראיתי שם פליטים, עשרה בתוך חדר, בתנאים מחפירים. בתנאים מחפירים, בצורה מבישה. גם זה דבר שהוא לא בריא, והוא לא טוב והוא לא נכון. יחד עם זאת, אני חושב שכולם יורדים על שר הפנים, אבל עושים את זה שלא בצדק. שר הפנים אומר את הדברים בצורה ישרה, מה שרובם חושבים ואומרים, אבל אולי מפחדים. צריך להגיד את האמת בקול רם. זה למעשה זכות השיבה בדלת האחורית. אני אומר את זה בקול רם. זה מגיע למצב שיש אלפים שנכנסים, יום-יום מאות. מאות. זה כבר במספרים מדהימים. באים, יש "שאטלים", לוקחים אותם לתל-אביב, נותנים להם ניירות, והנה הם פה. רבותי, במצרים מחכים מאות אלפים, אם לא מיליונים. אני מאוד מבקש שבעניין הזה – חבל ששר הפנים, שאמור להשיב על העניין הזה – אני גם מחזק את ידיו בכל מה שהוא עושה בעניין הזה. אני מאוד מקווה שיהיה דיון נוסף, בהשתתפות שר הפנים. תודה רבה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה, אדוני. בכל זאת אני פונה, גברתי המזכירה, לחפש, שהשר יגיע. זה לא ראוי שחברי כנסת מציעים נושא ושר מודיע למזכירות הכנסת שהוא מופיע – זה ממש לא תקין לחלוטין. חבר הכנסת נסים זאב – לא נמצא; חבר הכנסת יעקב כץ – לא נמצא. אני מודיע שמי שלא נמצא אני לא אעשה מה שעשיתי לפני כמה רגעים. מי שלא נמצא, אז הוא לא נמצא. זהו. הוא לא יקבל את תורו. <מאיר שטרית (קדימה):> זה התקנון, אדוני. <היו"ר מוחמד ברכה:> חבר הכנסת מקלב, בבקשה, סגן היושב-ראש. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני רוצה להתייחס גם למה שאמר מאיר שטרית בדבר סדר-היום ומה שקורה כאן באולם בהצעות לסדר-היום. באיזה מקום, תראה את שולחן הממשלה, תראה ששרים לא נמצאים פה. אני חושב שהמוטיבציה והנכונות של חברי כנסת להעלות נושאים כשלא השר עונה – אלה לא דברים שקשורים לשר המקשר, שהוא כן משתדל להיות, אני מדבר על שרים שאמונים על תפקידם. <מאיר שטרית (קדימה):> השר המקשר בסדר גמור. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני רוצה לגלות לכם סודות מהחדר. בישיבת הנשיאות האחרונה – נמצא כאן סגן יושב-ראש הכנסת יעקב אדרי והיושב-ראש המכהן עכשיו – העלינו את הנושא הזה. אמרנו שמתחילת מושב החורף זה בולט ביתר שאת. מי שענה בשבוע שעבר היה שר אחד, שענה כמעט את כל התשובות בקריאה מהכתב. ראינו קודם שהתשובה של השר – השר הקודם, או זה שענה בשם שר החוץ – התשובה היתה של דקה, ולא תמיד לדוברים פה. <יעקב אדרי (קדימה):> זה זלזול בכנסת. <שלמה מולה (קדימה):> יש כאן ארבעה חברי נשיאות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> סליחה, יש כאן ארבעה חברי נשיאות. אני חושב שהיושב-ראש לקח את זה לתשומת הלב ואנחנו צריכים לטכס עצה. <היו"ר מוחמד ברכה:> אדוני חבר הכנסת מקלב, היושב-ראש בישיבת הנשיאות אמר דברים ואני חושב שאת הדברים האלה צריך לפרוע בישיבת הנשיאות הבאה. שר שמזלזל בעבודת הכנסת ולא ממלא את תפקידו, הכנסת יכולה ליישם סנקציות שדווקא יהיו מועילות ביותר. מועילות ביותר. אבל אני כמובן לא במקום ולא בזמן שאתן הצהרות, אלא יש פה ארבעה חברי נשיאות שיכולים להעביר את זה לישיבה הבאה ואז נקבל החלטות. <מאיר שטרית (קדימה):> יש לי הצעה: אפשר לעשות הצעות לסדר-היום ביום שלישי, שממילא זה רק הכנסת – – <היו"ר מוחמד ברכה:> זו סוגיה שמדוברת הרבה. <מאיר שטרית (קדימה):> – – אלא אם לממשלה יש הצעות קודמות, וניתן עדיפות לממשלה. אבל אפשר לדון בהצעות ביום שלישי. <היו"ר מוחמד ברכה:> המצב ביום שלישי משתפר מבחינת העובי של סדר-היום, אבל זה עדיין לא מספיק. אני מסכים אתך. חבר הכנסת מקלב – בבקשה, אדוני. אנחנו נתחיל מההתחלה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אומנם כשהשר לא נמצא השעון לא עובד – – <היו"ר מוחמד ברכה:> לא, לא, אני אתחיל מההתחלה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – אבל אני אקצר בדברי מכיוון שהשר הממונה לא נמצא. דבר ראשון, אני חושב שחובה להגיד שאת הזכויות של אלה שכן הסתננו והגיעו צריך לשמור. ראיתי כאן גם מסמך של הממ"מ שמלין על כך שזכויות המסתננים לא נשמרות כמו שהן צריכות להישמר במקומות שהם כלואים. את זה צריך להגיד – מי שנמצא פה – אנחנו מחויבים לכך ואמונים על כך, לתת להם את כל הזכויות מבחינה אנושית, כבני אנוש. לזה אנחנו מחויבים ועל כך אין ספק. אנחנו מדברים על תופעה שהיא מגפה, היא לא רק תופעה, אבל אני לא רוצה להתבטא דווקא בלשון הזאת. מדובר היום על עשרות אלפים שמגיעים לכאן בדרך לא לגלית. אני משוכנע שרוב חברי הבית הזה נתקלים בפניות של אנשים שיש להם בעיה עם עובדים זרים – יש עובד זר ששימש את הסבא, שימש את האבא, המשפחה כבר מכירה אותו ומבקשים להאריך את השהות; אנשים שנכנסו לאשפוז בבתי-חולים ולאחר תקופה מפטרים את העובד הזר. אני חושב שהממשלה, אולי בצדק, גם מנהלת מדיניות קשוחה מאוד לגבי כל העובדים הזרים שנכנסו באופן לגלי לארץ שיש להם תפקיד והם מועילים כאן, והם עוזרים במה שהם צריכים לעשות, מחוסר ברירה, מפני שאנשים אחרים כאן במדינה לא רוצים להתעסק, אם בחקלאות או בעיקר בסיעוד. אבל כשמגיעים לנושא הזה של מסתננים, אוזלת היד והטיפול הלא-רציני והלא-החלטי, לא ניתן ואי-אפשר להבין אותו ואי-אפשר להסביר אותו. איך יכול להיות שאנחנו כאן, מעל הבמה בכנסת הזאת, מינימום כבר שנתיים – אני מחזיק כאן נאום של דיכטר מלפני שנה וחצי. אני זוכר את הנאום שלו על כך שכמות הנכנסים, המספרים שנכנסים לארץ, מדובר בעשרות אלפים. גם הגדר, כפי שאתה הזכרת, יעקב אדרי, לא נותנת מענה – – <יעקב אדרי (קדימה):> יכולים לפרוץ אותה – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – הם רק קופצים מעל הגדר ומחכים. הם לא איזה מחבל או מבריח שבורח ואתה אומר שהגדר מועילה. הוא נמצא, הוא עובר, הוא גם מחכה שייקחו אותו, ועכשיו לוקחים אותו אחר כבוד. התופעה הזאת היא תופעה לא טובה בכלל, גם לא טובה להם עצמם, מכיוון שאני חושב שהם עוברים גם תהליך של הונאה. הם משלמים אלפי דולרים או עשרות אלפי דולרים עבור כניסה, עבור מבריח שמכניס אותם, וכשמגיעים לארץ בעצם הם נמצאים במצב כזה שהם לא יכולים לעבוד ועוצרים אותם. והם נמצאים עכשיו באיזה גלגל שהם לא יכולים לפעול – והם הרי חייבים לעשות משהו בארץ, מפני שאין מי שישלם את החובות שלהם שהם שילמו לאותו מבריח, הם לקחו התחייבות בבית או מה שהם שילמו כבר בעבר. עכשיו זה יכול להגיע – זה מידרדר לפלילים ומידרדר לעוד דברים לא רצויים גם להם עצמם, מפני שאם רואים שלא מטפלים בזה בנחרצות, אז המסר שעובר הוא גם לא מסר טוב. הצורה שאנחנו מטפלים היא גם מסר לא נכון שם. לכן, כשאנחנו חושבים איפה מדיניות הממשלה לאחר שהיא כבר מודעת לדבר הזה ולאחר שכבר נאמר, ואחרי שכבר אמרו את הכול, באיזה אטיות – אם היינו רואים איזו מגמה של ירידה דרסטית, היינו אומרים שיש לזה טיפול, כי אי-אפשר למגר את זה לגמרי. אבל כשהתופעה לא נגמרת, אלא הפוך, היא מתעצמת, והמספרים רק גדלים מחודש לחודש, אני חושב שהממשלה לא אומרת את דברה בנושא הזה. צריך להיאמר מסר ברור שטוב גם לנו וטוב גם מסר למסתננים. תודה רבה, אדוני. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה, אדוני. תשובת הממשלה – השר התורן, השר ישראל כץ. אדוני השר, לא מדברים בטלפון במליאה. זה דבר אחד. דבר שני, אתה מעוניין להשיב בשם הממשלה? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לא נערכתי להשיב בשם הממשלה. <היו"ר מוחמד ברכה:> אוקיי, אז אנחנו נעמוד על ההודעה שהודענו והדברים יועברו. אנחנו רואים בחומרה רבה את עצם העובדה שהשר המשיב, שר הפנים, לא התייצב. אנחנו נעביר את זה לנשיאות על מנת לראות איך מטפלים בזה, כולל האפשרות שדובר עליה בישיבות האחרונות, של סנקציות על שרים שאינם ממלאים את תפקידם כלפי הכנסת, כלפי חבריה וכלפי סדר-יומה. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי ביקש עמדה אחרת; בבקשה, במסגרת דקה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> היושב-ראש, השר, חברי הכנסת, אני שמעתי גם את הדוברים עכשיו וגם אתמול את היושב-ראש ריבלין מדבר, שמתוך 2,500, 2,300 הם פליטים. ואני רוצה להגיד לכם שכדי להבין את העניין חייבים לרדת לשטח. סיפור מהמפגש שלי האחרון בשכונה עם אם חד-הורית שמתפרנסת מקצבת שאירים, עם ארבעה ילדים. נזרקה מהבית שלה כי המסתננים משלמים הרבה יותר, הם חיים עשרות בדירה אחת. היא אומרת: עכשיו אני משלמת את כל קצבת השאירים שלי עבור שכר דירה, אבל שני ילדים – הייתי חייבת להוציא מהבית את שני הגדולים, להגיד להם שיחפשו איפה לגור. אז תמשיכו לדבר על זכויות ותמשיכו לדבר על פליטים, ואזרחי הארץ הזאת ייזרקו מבתיהם. תודה רבה. <היו"ר מוחמד ברכה:> רבותי המציעים, חבר הכנסת אדרי וחבר הכנסת מקלב, מה אתם מציעים? <יעקב אדרי (קדימה):> אנחנו מוחים שאין מי שייתן לנו תשובה. <היו"ר מוחמד ברכה:> לא, עכשיו, מה נצביע, למליאה, לוועדה? <יעקב אדרי (קדימה):> להסתפק בדברים שלנו, שהיו באוויר ולא היה מי שיענה. <היו"ר מוחמד ברכה:> אם מותר לי לייעץ לך, אתה טועה. אם אתה חושב שהנושא חשוב, כדאי להעביר – – <יעקב אדרי (קדימה):> לוועדת הפנים. <היו"ר מוחמד ברכה:> – – לוועדת הפנים, בנוכחות שר הפנים, ולעמוד על זה. מקובל, חבר הכנסת מקלב? <אורי מקלב (יהדות התורה):> אם זה בנוכחות – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> אני שואל את השאלה הפשוטה, מה אתם מציעים? ועדה, ועדת הפנים? <אורי מקלב (יהדות התורה):> כן, ועדת הפנים. <היו"ר מוחמד ברכה:> אוקיי, אנחנו נצביע, כמובן, מי בעד, מי נגד, מי נמנע וכו'. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר מוחמד ברכה:> ברוב של שמונה חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא יועבר להמשך הטיפול בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. <הצעה לסדר-היום> <התגברות האלימות נגד עובדי הרווחה> <היו"ר מוחמד ברכה:> אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום, והוא: התגברות האלימות נגד עובדי הרווחה, הצעות מס' 6691 ו-6693. ראשון המציעים, חבר הכנסת אברהים צרצור – לא נמצא. אחריו, חבר הכנסת ד"ר עפו אגבאריה, תפאדל. מי אמור להשיב? טוב, גם כאן אנחנו נתקלים בתופעה דומה, של שר שלא מופיע למלא את משמרתו. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, בעניין שהועלה, של התגברות האלימות נגד העובדים הסוציאליים, אני חושב שיש מקום לבדוק את העניין ביתר הרחבה וקפדנות, מדוע ומי האנשים ולמה קורה שיש איזו אלימות נגד עובדים סוציאליים. קודם כול, אנחנו יודעים שהאוכלוסייה שמגיעה לוועדות ולעובדים הסוציאליים, זו אוכלוסייה שבהכרח היא אוכלוסייה ענייה ואוכלוסייה שזקוקה לאיזו עזרה. אז המצב שלה הוא כבר לא הכי טוב. אבל מצד שני, אנחנו גם חושבים על העובדים הסוציאליים לא בגלל זה שהם מטרה להתקפה או מטרה לאלימות, אלא אני חושב שיש איזה מקום לראות מדוע ישנם חיכוכים וחילוקי דעות בין העובדים הסוציאליים לבין האנשים הנזקקים לכך. העובדים הסוציאליים נמצאים במצב לא נוח כאשר הם באים לטפל בבעיות החריגות של האנשים שצריכים עזרה, שהם זקוקים לה. הם זקוקים לעזרה הזאת, אבל אנחנו גם יודעים שמצד שני יש להם הרבה מגבלות, וזה רק מזכיר לי, לפעמים, כאשר עובד, אפילו עובד במערכת הבריאות – מתוך ניסיון אני יכול להגיד את זה – הם מקבלים הוראות: תשתדלו לחסוך קצת בהוצאות, תשתדלו לרשום פחות תרופות, תשתדלו לרשום פחות בדיקות, אם זה אפשרי. וכנראה העובדים הסוציאליים נמצאים גם כן בעניין הזה, כאשר המעביד שלהם מתחיל לבדוק אם הם חרגו מהתקציב או לא חרגו מהתקציב, מתחיל להצר את צעדיהם במתן כל השירותים או באותה הזדמנות לתת קידום למי שחסך למשרד. אני חושב שזה דבר שראוי לבדוק אותו ולתת את האפשרות לעובדים הסוציאליים לעבוד כהלכה עם המטופלים שלהם. אם נביא בחשבון שהמטופלים שלהם הם האנשים הנזקקים – מי אלה שבאים לעובדים הסוציאליים? אלה בעלי צרכים מיוחדים, אנשים עם נכויות רבות, אם נכות של קטיעות, אם נכות של מחלות או אם נכות נפשית. אז האנשים האלה לא יכולים לחכות לעובדים הסוציאליים, הרי הם דורשים שהם יעזרו להם. אז הם מתחילים עם הוויכוח איך לתת להם את השירותים האלה. העובדים הסוציאליים הם כאילו נמצאים בין הממסד ובין דרישות המטופלים שלהם. ואם נביא בחשבון שהעובדים הסוציאליים צריכים גם להביא בחשבון, חבר הכנסת שלמה מולה, שיש מקומות שהם צריכים לטפל בבעיות סודיות, כמו אלימות במשפחה, כמו הטרדה מינית במשפחה או במקום אחר, אז עד שמביאים את האנשים האלה – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> נא לסיים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני אסיים. – – – עד שמביאים את האנשים האלה לידי ביטוי אצל העובד הסוציאלי, אנחנו מערימים עליהם קשיים איך להיכנס לעובד הסוציאלי ומונעים גם מהעובד הסוציאלי את האפשרות לטפל בהם בצורה נכונה. אז את הדברים האלה צריך בהחלט לבדוק לעומק ולתת את האפשרות, שלעובדים הסוציאליים לא יהיו מחסומים לטפל בצורה נאותה באנשים. תודה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה, אדוני חבר הכנסת עפו אגבאריה. השר שהיה אמור להשיב הוא שר הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת משה כחלון, והוא לא נמצא. אני מבקש מכבוד שר התחבורה, השר התורן, שיעביר לממשלה ולמזכירות הממשלה שזה מצב שלא ייתכן. כפי שאמרתי קודם, סגני היושב-ראש שנמצאים כאן, ואנוכי כיושב-ראש הישיבה, אני אעביר את זה לישיבת הנשיאות הבאה, אבל אני חושב שזה דבר שיש בו יותר מטעם לפגם. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> הנה שר הפנים. <היו"ר מוחמד ברכה:> שר הפנים, אבל מי שאמור לענות זה השר כחלון. עכשיו, חבר הכנסת עפו אגבאריה, מה אתה מציע? <עפו אגבאריה (חד"ש):> ועדה. <היו"ר מוחמד ברכה:> לוועדת העבודה והרווחה. אוקיי, אנחנו נצביע על העברת הצעתו של חבר הכנסת אגבאריה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. נא להצביע מי בעד, מי נגד ומי נמנע. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר מוחמד ברכה:> הנושא: התגברות האלימות נגד עובדי הרווחה, יועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ברוב של שישה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים. <הצעה לסדר-היום> <התעלמות המועצה הארצית מהמלצות החוקרת תלמה דוכן בעניין ההכרה ביישובים הבדואיים> <היו"ר מוחמד ברכה:> אנחנו עוברים לסעיף הבא והוא הצעה רגילה לסדר-היום: התעלמות המועצה הארצית מהמלצות החוקרת תלמה דוכן בעניין ההכרה ביישובים הבדואיים, מס' 6702, של חבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה, אדוני, לרשותך עשר דקות. ישיב שר הפנים אלי ישי. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ממשלת ישראל החליטה בשנת 2007 להקים ועדה שנקראת "ועדה להסדרת ההתיישבות", שהמטרה שלה כשמה – הסדרת ההתיישבות הבדואית, כאשר אנחנו מתייחסים ליישובים שהם בפועל יישובים קיימים. היא מינתה את השופט גולדברג לעמוד בראש הוועדה. למיטב זיכרוני, מאיר שטרית היה שר השיכון אז, וכל המגמה היתה למנות סמכות שיש לה מעמד ואוטוריטה משפטית, לא פקיד ממשלתי, לא עסקן פוליטי. אומנם הוא לא בדואי, אבל הוא שופט בית-המשפט העליון ומבקר המדינה לשעבר. <מאיר שטרית (קדימה):> היה בדואי בוועדה שלו. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> היה הגון וקיבל את תפקודו ולכן – תחילתו של מהלך – – – <מאיר שטרית (קדימה):> היה חבר בדואי בוועדה שלו. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> היו שני חברים בדואים בוועדה שלו, שמנתה שמונה חברים. את ששת החברים האחרים הממשלה מינתה, גם את שני הנציגים הבדואים הממשלה מינתה. ואמרו להם: הנה, יש לכם שופט, אתם תעלו את הטענות שלכם, הממשלה תעלה את הטענה – נציגיה – והוועדה תמליץ. הוועדה השלימה את מלאכתה. אנחנו, היו לנו השגות, הסתייגויות, אבל ראוי לציין שהשופט גולדברג בוועדתו העלה כמה נושאים: א. אין דבר כזה שהבדואים, כביכול, פולשים, כפי שרבים מנסים כאן ומדי פעם עטים על הססמה הזו, שפלשו או כאילו נחתו. הוא אמר שהאוכלוסייה הבדואית יש לה זכויות היסטוריות, והוא ציין שצריך להכיר באחריות לניוד הכפוי שהיה ב-1948 – אזרחים ערבים שגורשו בטענה של שטחי אש או מלחמה או כל מיני נימוקים אחרים. ובקשר לסוגיה של היישובים הלא-מוכרים, הוא המליץ לפתור את הבעיה על בסיס של הכרה. לאחר מכן הקימו ועדה, כביכול ליישם, אבל הוועדה הזו באה לחסל את ועדת-גולדברג, ומכאן גם הטענות שלנו, אבל זה לא נושא הדיון שלנו. נושא הדיון שלנו הוא שבמקביל להקמת הוועדה, מונתה ועדת משנה לנושאים לאומיים, בראשותה של המתכננת תלמה דוכן, ובמסגרת התוכנית המטרופולינית 4/14/23, שמתייחסת למטרופולין באר-שבע כביכול, כל האזור, להסדיר אותו כאזור מטרופוליני. במסגרת התוכנית המטרופולינית היו הסתייגויות. המתכננת תלמה דוכן ישבה על המדוכה במשך שנים, קיימה סיורים, השלימה את המלאכה והגישה המלצות; הגישה המלצות ביחס ליישובים שהם קיימים. לפעמים באים לתכנן ליישוב לא-קיים, מקימים חוות של מתיישבים בודדים, לאחרונה בתוך החלטה של דקות הממשלה החליטה על הקמת עשרה יישובים חדשים – – <קריאה:> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> בוודאי יהודיים. – – בנגב, כאשר היישובים לא קיימים, מתכננים אותם לעתיד. היישובים הבדואיים קיימים, ויש כאן רבים כאלה שאומרים: אנחנו לא רוצים על כל הר או גבעה להכיר ביישובים. אנחנו אומרים להם: רבותי, על-פי הפרמטרים התכנוניים במדינת ישראל, כל 40-30 בתי-אב, מכירים בהם בתור יישוב. בנגב יש יותר מ-113 יישובים יהודיים, חבר כנסת מאיר שטרית, שהאוכלוסייה הממוצעת שלהם – 300 נפשות. האוכלוסייה הממוצעת של היישובים הלא-מוכרים הבדואיים היא של 1,700 נפשות. 1,700 נפשות. ולכן, כל היישובים עונים על הקריטריונים התכנוניים. לאחר שתלמה דוכן השלימה את המלאכה, כמו שעשו עם גולדברג מנסים לעשות גם במישור התכנוני. תחילתו של תהליך הנסיגה היה על-ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה אייל גבאי, שבאופן פתאומי, לאחר שנים של דיונים, אומר: קיבלתי מידע חדש, ולכן הוא מבטל הכרה בשני יישובים. היישוב תל-ערד, חבר הכנסת ברכה, שהוא יישוב גדול. יש בו אפילו בית-ספר יסודי, יותר מ-500 תלמידים לומדים באותו בית-ספר יסודי; יש אלפי נפשות שמתגוררות ביישוב. ביום בהיר אחד, עשו את זה יום-יומיים לפני חג הקורבן, במחטף, אנשים לא ידעו, אנשים כל הזמן אמרו: יש המלצה של המתכננת להכיר ביישוב שלנו. במקום היישוב תל-ערד מה הולכים לעשות? הולכים להקים יישוב חרדי שנקרא כסיף. וגם יישוב נוסף, שנקרא אום-אלחיראן – המנכ"ל של משרד הפנים ומנכ"ל משרד ראש הממשלה קיבלו במחטף את ההחלטה. אבל במסגרת הדיונים עכשיו, כאשר דנים בפראוור, בתוכנית של פראוור, הכרה ביישובים – לא רק שאין הכרה אלא שיש חזרה, יש נסיגה מהדברים שנעשו, כאשר במועצה הארצית לתכנון ובנייה, בישיבה שהיתה רק לאחרונה, מבטלים את האזכור השמי של היישובים ומתייחסים למרחב תכנוני ואזור חיפוש. שם צריכים לאתר ולחפש ולמצוא, כאשר האנשים נמצאים, היישובים קיימים. אלא שצריך לשנות מגמה, לשנות תפיסה, להתייחס לאזרחים הבדואים כאל אזרחי המדינה. הגיע הזמן לפתור את הבעיה על-ידי אישור תוכניות מיתאר ליישובים. האוכלוסייה הזו היא לא נאשמת, היא מאשימה. היא מאשימה את גורמי התכנון וממשלת ישראל בהזנחה והפקרה במשך שנים רבות. היא מאשימה את הממשלה שבמרוצת עשרות שנים לא דאגה לאשר תוכניות מיתאר, לא דאגה לספק שירותים בסיסיים, חינוך ורווחה, למען אותם אזרחים. לא דאגה לספק להם את זכותם לקורת-גג. לכן הם קורבן של מדיניות. הם לא בעיה, הם סובלים מהבעיה. והבעיה הזאת נקראת אפליה, הבעיה נקראת מדיניות פסולה, הבעיה נקראת מדיניות גזענית שמתייחסת לאזרחים באופן שונה מפני שצבע העור שלהם שונה או מפני שהשייכות הלאומית שלהם שונה. ולכן, כאשר משמיעים טענות שכאילו הם הבעיה או כאילו הם העבריינים, עברייני בנייה, מי שעבריין זה מי שלא מנסה היום לקדם פתרון מוסכם שייתן להם את האפשרות לחיות כשאר אזרחי המדינה, לקבל היתרי בנייה, לקדם תוכניות מיתאר. ולדעתי, ההמלצות של תלמה דוכן יכולות לתת באופן חלקי מענה, כאשר המענה הכללי, המענה המקיף, המענה שאנחנו מבקשים אותו, הוא הכרה בכל היישובים. כי כל היישובים, רבותי, עונים על הדרישות, עונים על הקריטריונים. נוצרה בהם קהילה, במרוצת השנים התעצבה צורה של יישוב שמבקשים להכיר בו ולתת לאנשים את הוודאות שסוף-סוף יש להם הפתרון, סוף-סוף יש להם יציבות בחיי היום-יום שלהם. הם לא צריכים להיות נתונים תחת מצב של חוסר ודאות. אדוני שר הפנים, רק לאחרונה אנשים שהקימו מבנים – הרי קמה ועדה, של גולדברג ואחר כך פראוור, כדי לפתור את בעיית הסדרת ההתיישבות. עד היום אין תוכנית של התיישבות. אבל יש דבר אחד שרץ בשטח – הריסת בתים. אז אם הגעתם למצב שצריך פתרון והקמתם ועדה כדי לפתור את הבעיה והגעתם למסקנה להקים ועדה והוועדה דנה, אז אתם מודעים לעובדה שיש בעיה שהיא טעונה פתרון. כל עוד אין פתרון לאנשים, למה אתם רצים להרוס? מדוע אתם רצים להרוס? הרי כאשר הממשלה הזו נתבקשה להקפיא את הבנייה בהתנחלויות למשך חודשים, נשמעה כאן צעקה: איך אפשר, צריך לפצות אותם על הסבל ולפצות אותם על הטרחה. כאילו החלטה שהשמים נפלו, וחודשים זו גזירה שאי-אפשר לעמוד בה. ומצד שני רוצים להקפיא התפתחות תושבים וקהילה שקיימת 60 שנה. אז אם כבר הגעתם למסקנה, אדוני שר הפנים, שצריך להסדיר את בעיית היישובים הלא-מוכרים, ואנחנו מברכים, אנחנו שותפים לפתרון צודק, על בסיס עקרון השוויון – אנחנו לא נגד פתרונות, להיפך, אנחנו מושיטים יד לפתרון. אנחנו סובלים מבעיה וצועקים: רבותי בואו נפתור את הבעיה על בסיס של הכרה ונאפשר לאנשים לבנות כחוק. מדוע, עד שיהיה פתרון מוסכם, לא לאפשר לאנשים לבנות בריכוזי האוכלוסייה? למה לא לאפשר לאנשים להמשיך לחיות עד שהממשלה תעניק את הפתרון שכולנו מצפים לו וכולנו רוצים, אבל אנחנו רוצים גם – שותפים. אנחנו לא מוכנים לקבל שינחיתו עלינו החלטות או שייתנו לנו פתרונות שאנחנו לא שותפים להם. לא פשע להיות ערבי במדינת ישראל או להיות בדואי. זה חלק מאורח החיים, מהמורשת, מאופן החיים. זה לא נגד הכרה או פיתוח או קדמה, להיפך, זה חלק מזה. לכן אני אומר, האוכלוסייה הערבית בנגב היא לא הנאשמת, היא המאשימה, ומי שלא מאפשר לאנשים לחיות כחוק ולבנות כחוק, נושא באחריות. בדיון שהיה במועצה הארצית, אדוני היושב-ראש, במקום שנתקדם קדימה היתה רגרסיה. אין שום סיבה, אדוני שר הפנים, שבמועצה הארצית יחזרו מההמלצות של המתכננת גברת תלמה דוכן. אין שום סיבה שלא יריצו הכרה ביישובים, אין שום סיבה שלא ייתנו מענה לצרכים של האוכלוסייה, וכל תושב בנגב ידע איפה העתיד שלו, איפה הוא הולך לחיות, איפה הוא יבנה את הבית שלו ואיפה הוא יקבל את הזכות היסודית לקורת-גג. תודה רבה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה, אדוני, חבר הכנסת טלב אלסאנע. אדוני שר הפנים, חבר הכנסת אלי ישי – בבקשה, אדוני. היתה הערה שלא היית בדיון הקודם. <שר הפנים אליהו ישי:> אתייחס. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להתנצל על האיחור – הייתי בברית מילה ונתקענו בפקקים. ההצעות לסדר-היום הן, בעיני, חשובות מאוד, גם של חבר הכנסת יעקב אדרי וגם של הרב מקלב. <היו"ר מוחמד ברכה:> הנושא הועבר לוועדה. <שר הפנים אליהו ישי:> אני שמח שזה עבר לוועדה, ואני מבקש להעביר את התנצלותי. יחד עם זאת, כמה מלים אני רוצה לייחד להצעות הללו, שהן הצעות חשובות. לא סוד שתהליך כניסת מסתננים לישראל החל לפני כחמש-שש שנים, עוד בממשלה הקודמת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בשלוש השנים האחרונות זו המאסה העיקרית. <שר הפנים אליהו ישי:> הרבה אנשים מתוך הבית הזה, גם חברי כנסת וגם שרים, בפרט בממשלה הקודמת, כשאני קמתי ואמרתי שזה איום קיומי על מדינת ישראל, כמו שאני חוזר ואומר, איום קיומי על מדינת ישראל: זה התחיל בעשרות, במאות, באלפים, וזה ברבבות, וזה יגיע לפה. בקצב של מה שקורה באפריקה או במצרים, זה עוד יגיע למאות אלפים ויותר, וזה איום קיומי. כשאז אמרתי את זה, אמרו שאני גזען, שאני מגזים, ואיפה הרגש, מה עבר העם היהודי וכדומה. כולנו מכירים את ההתייפייפות הזאת. איך שנכנסתי לממשלה הנוכחית ובתפקידי כשר הפנים, וזה בדיוק התפקיד שלי, בין היתר, באכיפה הזאת, התחלתי להוביל דיונים בממשלה. ואני שמח לומר שראש הממשלה לקח את זה בצורה מאוד רצינית, ואכן קיים דיונים רבים, והתקבלו החלטות, וגדר הולכת ונבנית. בניית גדר זה למעלה ממיליארד שקל. לא קבלן אחד עושה את זה ולא שניים ולא שלושה ולא עשרה ולא 20 ולא 30 אלא 60 קבלנים, על מנת להספיק לגמור את זה בקצב הכי מהיר שיכול להיות, ואני מקווה שגם הקטע הנוסף ליד אילת ייגמר במהלך 2012. אבל גדר לבד לא תספיק כדי להצליח במשימה הזאת; גדר זה, מבחינתי, "סור מרע", ו"עשה טוב" זה מתקני שהייה. גם פה יהיו כאלה שיגידו: הנה, אלי ישי מקים פה מתקנים וכדומה, וידברו ויסגננו את זה בכל סגנון שהם רק רוצים. מתקני שהייה, ובמקביל יהיה תיקון לחוק, שאפשר יהיה להחזיק במסתנן לא רק 60 יום במעצר אלא שלוש שנים, ואז הפעולה הבאה תהיה כזאת – אכיפה, כשיש מתקני שהייה, כי אי-אפשר לאכוף כשאין להם לכאורה מה לאכול וממה להתקיים – זו דרישה של משרד המשפטים, על-פי החוק הבין-לאומי. לכן תהיה אכיפה ברגע שיהיו מתקני שהייה. יש גדר, יהיו מתקני שהייה, תהיה אכיפה. אני מעריך שקודם כול הכניסה תיפסק, לפחות תצטמצם באופן מאוד משמעותי. מי שייכנס, יועבר למתקני שהייה או למעצר של עד שלוש שנים, ובאותה תקופה האנשים האלה כבר יחזרו מרצון, כי מי שבא לפה, בא לפה כדי לעבוד, אבל אם הוא ידע שאין פה מקומות עבודה, הוא לא יבוא, ומי שיימצא פה כבר, יעדיף לחזור, אם אין לו מקומות עבודה. זה שילוב של כל הפעולות. חבל שנזכרו מאוד מאוחר. דווקא הממשלה הנוכחית עשתה כמה פעולות, כולל בניית גדר, מה שעד היום לא היה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הממשלה הזאת לא עשתה כלום. <שר הפנים אליהו ישי:> גדר, כנראה, לא בונים ביום אחד אלא בכמה שנים. לצערי הרב, בהתחלה זה התחיל עם קבלן, שניים, שלושה. היינו בביקור, נלחמתי ונאבקתי, וברוך השם, גם פה הצלחנו, אז הגדר כבר נבנית, ובעוד שנה היא תיגמר. כל הגדר תיבנה. במקביל, במהלך השנה יהיו מתקני שהייה, יהיה תיקון חקיקה, אנשים שנכנסים שלא כחוק יהיו מוחזקים יותר מחודשיים, דהיינו עד שלוש שנים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יש לוח זמנים למתקני השהייה? <שר הפנים אליהו ישי:> אני מקווה שבעזרת השם הבעיה תיפתר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יש לוח זמנים למתקני השהייה, אדוני השר? אתה מוליך שולל את הציבור. יש לוח זמנים? אמר ראש הממשלה שיש תמחור, אין תקציב, זאת אומרת אין מתקני שהייה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה. זה קריאת ביניים, לא נאום ביניים. בבקשה, אדוני. <שר הפנים אליהו ישי:> אתה יודע שלא אתייחס לאמירות שלך – מוליך שולל. אז או שתחזור בך או שלא אענה לך בכלל. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> למה שאני אחזור בי? <שר הפנים אליהו ישי:> או שתחזור בך מהמלה "מוליך שולל", או שאני לא אענה לך בכלל. תחליט מה שאתה רוצה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תענה תשובה, ואגיד – – – <שר הפנים אליהו ישי:> אם תחזור בך – אענה תשובה, ואם לא, אני לא עונה לך. <היו"ר מוחמד ברכה:> אדוני. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <שר הפנים אליהו ישי:> אוקיי, אני לא עונה לך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כי אין מה לענות – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> אדוני, זהו. <שר הפנים אליהו ישי:> קל מאוד לדבר. אומנם אתה אוהב את הממשלה הזאת, אבל אני מוכרח לומר לך, תרצה או לא תרצה, הממשלה הזאת עושה, ובנתה את הגדר, ומתקני שהייה – הרי זה המאבק שלי, מכובדי חברי הכנסת, בניית מתקני שהייה, ואכן התקבלה החלטה לבנות מתקני שהייה, וייבנו מתקני שהייה, ונאכוף ונגרש ונוציא את כל מי שמסתנן שלא כחוק. היחיד שמוביל את המאבק ולא חשש לרגע, גם על הדימוי שלו, בשונה מאחרים, זה היה עבדכם. ברוך השם, אני כשר הפנים, ברוך השם, נצליח לבלום – הצלחנו לפעול ולעשות הרבה דברים – הגדר, ועכשיו גם מתקני שהייה, וזה בא כתוצאה מהמאבק והמלחמה שאני מוביל, ואני שמח לומר פה שראש הממשלה פועל באופן מאוד נמרץ כדי להוציא לפועל את בניית הגדר, שהיא לקראת סיום, ואת מתקני השהייה, ואני מעריך שבימים הקרובים יהיה גם לוח זמנים ברור לבנייה שלהם. אני גם מציע לך להתבטא קצת אחרת. זה לא מוסיף לך הרבה כבוד. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני מתנצל, אבל מראש הממשלה שמעתי בשבוע שעבר – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> חבר הכנסת בן-ארי, זה לא יהיה פינג-פונג. השר השיב, והוא גם משיב על הצעה קודמת, ועוד לא התחיל בתשובה. <שר הפנים אליהו ישי:> לגבי ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת טלב אלסאנע, תראה, אני חושב שאנחנו, ממשלת ישראל האחרונה, עושים מאמצים אדירים כדי להכשיר ולפעול להכיר ביישובים במסגרת הכללים, והליכה מאוד גדולה לפנים משורת הדין, גם לגבי הוועדות שאתה דיברת עליהן, ההמלצות של החוקרת שבדקה ובחנה. המועצה הארצית אכן אימצה את ההמלצות של החוקרת, והרחיבה את השטח המיועד למענה להתיישבות באזור נוף כפרי חקלאי משולב. מכל מקום, אתה מכיר את כל התהליך של דוח-גולדברג וכל מה שקשור למגזר הבדואי. עושים ונעשים מאמצים אדירים, גדולים ורבים מאוד. יש דברים שאני רוצה ואי-אפשר. חבר הכנסת, גם אני מאוד רוצה. אני הרבה דברים רוצה: שבתהליכי בנייה בארץ ובהכרה של בנייה – סיפרתי פעם: בית-הכנסת במטה יהודה, הלכו להרוס אותו. אני, כשר הפנים, מבקש מהיועץ המשפטי לממשלה, משר המשפטים, מממונה על מחוז אצלי במשרד, כשראש המועצה האזורית אומר שיש היתכנות להוצאת רשיון, ובסוף הוציא צו הריסה לבית-הכנסת. אז יש דברים, ואתה יודע היטב שגם אם אני רוצה אני לא יכול. זה מדינת חוק. לא כל מה ששר רוצה, יכול לעשות. אם זה סוד, אז גיליתי אותו, אבל אני מניח שזה לא סוד, והפעולות שהממשלה עושה באמת ובתמים הן גדולות מאוד כדי לסייע ולהביא לפתרון טוב ומקיף מאוד במגזר הבדואי. אני חושב שיש באמת להעריך את הפעולות האלה. תודה רבה. <היו"ר מוחמד ברכה:> חבר הכנסת שטרית מבקש עמדה אחרת, בבקשה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כמי שיזם את התוכנית לטיפול במגזר הבדואי בנגב בהיותי שר השיכון – אני יזמתי את כל התוכנית לטיפול בסוגיה הזו ופתרון, לדעתי טוב, של הסוגיה, וגם את ההחלטה להקים את ועדת-גולדברג. אני רוצה לומר לחבר הכנסת טלב אלסאנע שהפתרון הוא לא בדיוק כל מה שכל אחד רוצה בנגב. הרעיון הוא לסדר מצב שבו כל הבדואים בנגב, שחיים היום בפזורה, יגורו ביישובי קבע מסודרים, עם תשתיות, עם חשמל, עם מים, עם ביוב, עם בתי-ספר – כל הצדדים. זה הרעיון הכללי של התוכנית. פירוש הדבר הוא, אגב, שלא כל יישוב שקיים יוכר כיישוב. יש יישובים שיוכרו, יש יישובים שלא יוכרו, שיעבירו אותם ליישובי קבע. ואני רוצה לומר לך שאת כל המשא-ומתן, את כל הדיון הזה, אני עשיתי בזמני עם הבדואים עצמם ועם ראשי השבטים, ונפגשתי אתם הרבה מאוד פעמים, וביקרתי בכל השבטים. אני מוכרח להגיד שהיתה אז הבנה מאוד טובה ביני לביניהם על אופי התוכנית. היה ברור לכולם שהמדינה צריכה להציע לכל משפחה בדואית קרקע כדי לבנות את בית הקבע שלה. היה ברור לכולם שהמדינה אמורה להציע הקמה של יישובים חקלאיים, שגם בדואים שרוצים להישאר חקלאים יקבלו משק, כמו במושבים ובקיבוצים. אבל יחד עם זאת, היה ברור לכולם שאותם אלה שיסרבו לפנות, אחרי שמקימים יישובי קבע ומציעים קרקעות, מי שיישאר בלי לפנות, אכן יהרסו את הבית הלא-חוקי שלו. זה היה הדבר שלי, ואפילו ניסיתי, אני זוכר – פניתי ליועץ המשפטי לממשלה והצעתי לו אז להקפיא את כל הריסות הבנייה במגזר הבדואי לתקופה של שנתיים-שלוש, עד שנגמור את כל ההסדר, ואז, מי שלא ירצה ללכת עם ההסדר – נוכל להרוס את הבית. ואגב, ראשי הבדואים אמרו לי אז שהם מסכימים לקו הזה. אז אני אומר את כל הדברים האלה כדי להסביר שיש תוכנית שאם ילכו לפיה, זה באמת יביא לפתרון. מדובר על עשרות אלפי בדואים, והיום זה לא מוסדר, ויש להם זכויות, וצריך לתת להם אפשרות לגור כבני-אדם בכל מקום, ולפתח את החינוך ואת הקהילה. אני מקווה, באמת, שהממשלה תוביל את זה קדימה, כי אני חושב שהפתרון הזה הוא חשוב. אגב, זו היתה הפעם הראשונה, אני מוכרח לומר, לצערי הרב, באמת, שהנושא טופל ביסודיות, ולא ניסיון להשתיק את הבדואים – לפתור איזה בעיה פה ובעיה שם. אני לקחתי את השור בקרניו ואמרתי: בואו נראה את כל הסוגיה, נטפל בה מההתחלה – – <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה, חבר הכנסת שטרית. הנקודה ברורה. <מאיר שטרית (קדימה):> – – יחד עם הבדואים. אני מקווה שהממשלה באמת תביא את זה לפתרון. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה. אני מעריך שהסוגיה העיקרית היא סוגיית ההכרה, כפי שהעלה חבר הכנסת טלב אלסאנע, וזה נגזר מהדוח של החוקרת תלמה דוכן וגם מדוח-גולדברג. הבעיה היא שיש ניסיון להטות את המסקנות האלה לכיוונים אחרים, ואני חושב שזה דבר שהוא בלתי סביר. הדבר העיקרי לנסות – שהמדינה תחיה עם המציאות והמציאות תחיה עם המדינה. אבל בכל אופן, אני שואל את חבר הכנסת טלב אלסאנע: מה אתה מציע? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> דיון בוועדת הפנים. <היו"ר מוחמד ברכה:> דיון בוועדת הפנים. אנחנו נערוך הצבעה, רבותי, על העברת הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. ההצבעה החלה. בבקשה, רבותי. השר, אגב, הסכים. <קריאות:> – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> השר הסכים להעברה לוועדה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר מוחמד ברכה:> ברוב של שישה חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא יועבר להמשך דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. <הצעה לסדר-היום> <קיום בחירות ביישובים שממונות בהם ועדות קרואות> <היו"ר מוחמד ברכה:> אנחנו עוברים לנושא הבא, והוא הצעה לסדר-היום מס' 6594 בנושא: קיום בחירות ביישובים שממונות בהם ועדות קרואות, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. בבקשה, אדוני, עשר דקות לרשותך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, במקרה או לא במקרה נמצא כאן שר הפנים הנוכחי ושר הפנים לשעבר. השר לשעבר מאיר שטרית היה בין חסידי הוועדות הקרואות. הוא היה, איך אומרים? ידו קלה על העט לחתום על מינוי ועדות קרואות. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> למה? לא דיברנו על – – – <קריאה:> – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הוא אפילו כל פעם עלה כאן: אנחנו נקים ועדה קרואה. הוא הגן על זה בשצף קצף ובחריפות – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני הגנתי על התושבים של היישובים הערביים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> בסדר, אני רק – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לעומת זאת, אני רוצה – תקשיב לי טוב, תבין לאן אני רוצה להגיע. הגיע השר הנוכחי, אלי ישי. הוא הבטיח והוא קיים – הוא לא ימנה ועדות קרואות. נדמה לי שלא מינית. מינית ועדות קרואות? <שר הפנים אליהו ישי:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> הוא לא אמר שהוא לא ימנה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הוא אמר שהוא לא רוצה – – <קריאה:> משתדל. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – מנסה להימנע. המדיניות שלו היתה, איך אומרים? הרבה יותר קלה, כלומר, ידו קשה על העט. היא, איך אומרים? רועדת כשהיא רוצה לחתום על ועדה קרואה. <מאיר שטרית (קדימה):> הנה, בחדרה יש ועדה קרואה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הנה יש – חכה שנייה. <מאיר שטרית (קדימה):> בחדרה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני לא דיברתי חדרה או לא חדרה. – – – מה יש כאן? מה אנחנו רואים כאן? יש שר שאמר: ועדות קרואות. יש שר שאמר: כמה שיותר. יש שר שאמר: כמה שפחות. למה השר יכול להחליט? למה שר כזה יכול להגיד – למנות 12 ועדות קרואות, ושר אחר ימנה אחת? במקרה שאין לו ברירה בכלל. כבוד היושב-ראש, מכיוון שאין נהלים ברורים כל שר עושה מה שהוא רוצה. זה חושף את זה, העניין הזה של ועדות קרואות, עד כמה שאין נהלים ברורים, אין תקנות, זה לא שקוף. אין שקיפות. כל אחד עושה מה שהוא רוצה. לפני שממנים את הוועדות הקרואות – את ועדות החקירה. גם אז ראש מועצה, או מועצה מקומית או עירייה, יכול להתעורר בבוקר כשיש מעל הראש שלה ועדת חקירה. לא תמיד ברור למה. לא תמיד יש הרגשה של שוויון: למה פה כן, שם לא? לפעמים אין נהלים ברורים, אנחנו רוצים לבדוק. אני לא אומר את הדברים האלה, כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, את זה אמר מבקר המדינה. והוא לחץ ודחף: צריך להיות נוהל ברור, קריטריונים, למינוי ועדות קרואות. לא שלפי – איך אומרים? משאלת לבו של שר הפנים. הוא רוצה – ברצונו הוא ממנה, ברצונו הוא לא ממנה, שזה עניין – איך אומרים? חורג ממה שנקרא: מדיניותו של השר. כלומר, מדיניותו של השר – אני מבין שלכל שר יש מדיניות שלו, אבל השר צריך לעבוד לפי קריטריונים. היות שאין קריטריונים, אנחנו רואים את האינפלציה של מאיר שטרית במינוי ועדות, ושל השר אלי ישי – אנחנו ציפינו, כבוד היושב-ראש – השר אלי ישי, היות שהוא לא חסיד של ועדות קרואות, היות שהוא הבטיח ואמר ודיבר בגנותה של ועדה קרואה, כי הוא אמר שזה לא פתרון, אז ציפינו שהוא יערוך בחירות ויבטל את הוועדות הקרואות, והוא לא עשה זאת. הוועדות הקרואות ממשיכות; יש היום – אין לי המספר המדויק כמה ועדות קרואות יש בארץ, אבל לפחות בסקטור הערבי יש עשר ועדות קרואות, נדמה לי. כעשר. <היו"ר מוחמד ברכה:> עשר. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> עשר. וזה יותר מדי. ואנחנו בוחנים את המעשה של הוועדות הקרואות. יש הפרדוקס של הוועדה הקרואה, כבוד השר: אם הוועדה מצליחה, והיא מבטלת את החובות, ומסדרת את המועצה המקומית, היא צריכה ללכת הביתה – היא סיימה את תפקידה. תפקידה היה לסדר את העניינים. ואם היא נכשלת והיא לא מצליחה, אז היא צריכה ללכת הביתה גם, כי היא לא מצליחה לפתור את הבעיה. ואנחנו ראינו מצבים שהבעיה שבגללה – וזה הנקודה, השר שטרית והשר אלי ישי, לפחות תסכימו אתנו – מונתה ועדה קרואה נפתרה, אז למה צריכה הוועדה הקרואה להמשיך לפעול? הנה, למשל, אני מביא לך דוגמה: אתה מינית ועדות קרואות בכמה מקומות. הדחף שלך היה בגלל משבר המים. <מאיר שטרית (קדימה):> לא, משבר כללי, לא משבר המים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא, לא. בכמה מקומות הבעיה של המים היתה הבעיה העיקרית. הבעיה העיקרית, שלא שילמו ל"מקורות", לא הצליחו לספק מים מסודרים לתושבים – הבעיה הזאת נפתרה. יש היום אגודות מים, והמועצה המקומית היא מחוץ לסיפור, ויש מקומות שהחוב הצטמצם בצורה דרסטית. אז למה הם ממשיכים? יש מקומות, כבוד היושב-ראש, שאף-על-פי שמונו כבר ארבעה-חמישה ראשי מועצה, הם לא עושים שום דבר. זה ברוב המקרים, דרך אגב. <היו"ר מוחמד ברכה:> ארבעה-חמישה ראשי ועדות קרואות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> ועדות קרואות. הנה טייבה, למשל. מה עשתה הוועדה הקרואה בטייבה? לא פתרה שום בעיה. להיפך, היא יצרה בעיות. אחת הבעיות שהיא יצרה זה שיש רשיונות בנייה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – 200 – בטייבה, דרך אגב, זה מעניין, ואני אגיד לך תיכף למה. הבעיה היא שמונתה ועדה קרואה לא בגלל כישלון ראש העיר. ראש העיר – אין טענות, לא היתה כל טענה של משרד הפנים נגד ראש העיר. הטענה היתה מצב העירייה. כלומר, ממנים ועדה קרואה גם אם ראש העיר מוצלח בגלל מצב העירייה. זו קביעה שאני לא רוצה עכשיו להיכנס אליה. אני חושב שנדרש כאן שינוי חקיקה. אני חושב בכלל שצריך לבטל את הוועדות הקרואות. למה, כשהכנסת לא ממלאת את תפקידה ממנים ועדה קרואה? זה – התושבים בחרו. אני חושב שצריך לבטל את הוועדות הקרואות, ובמקביל, כדי שתהיה משילות, שיהיה שלטון סדיר ושיהיה ניהול תקין של השלטון המקומי, צריך למצוא את אותן תקנות – לעשות תקנות כאלה שימנעו את ההידרדרות למצב שמחייב ועדה קרואה. זה אפשרי. זה לא בלתי אפשרי מבחינה חוקית. אני אביא דוגמה: סיפור החוב. הנה, מונו ועדות קרואות – בטייבה מונתה ועדה קרואה בגלל חוב של מאות מיליוני שקלים. השאלה היא, למה הגיעו לחוב כזה? משרד הפנים נרדם בשמירה. הוא יכול היה להזהיר את העירייה ולהעמיד אותה במקומה כשהיא, נגיד, בחוב של 20 או 30 מיליון. אפשר לקבוע תקנות כך שהחוב המקסימלי שיכול להיות בעירייה הוא כך וכך מהתקציב השוטף שלה, ואז לא צריך ועדה קרואה. אפשר להטיל עונש על ראש העיר אם הוא חורג. אפשר לעשות תקנות כאלה שמונעות את ההידרדרות לוועדה קרואה. בטייבה, למשל – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אתה היית ראש מועצה. היית ראש מועצה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני לא הייתי ראש מועצה, אף פעם לא הייתי, אבל אני חושב שוועדות קרואות זה דבר שאין לו מקום. אני לא יודע מה המצב בעולם, אבל את הסיפור הזה אנחנו צריכים לפתוח בצורה עקרונית, ולא בצורה קנטרנית. אני לא בא עכשיו, לא להילחם אתך ולא להילחם עם השר אלי ישי. בואו ונחשוב ביחד: 1. האם יש פתרונות אחרים? 2. כאשר אתם באים ומיישמים את העניין הזה, צריכה להיות שקיפות, ושיהיה ברור, שיהיה שקוף ושיהיה מקצועי באמת, כי ממונות ועדות קרואות של אנשים שלא מבינים בכלל בשלטון המקומי. אין להם לא ההכשרה ולא הניסיון. אני לא יודע למה. אני לא רוצה עכשיו לחשוד בכשרים. אין שקיפות. אין נהלים. <מאיר שטרית (קדימה):> לא נכון. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> שר הפנים יכול למנות כל אחד לראש ועדה קרואה. אין, שום דבר לא מחייב אותו. <מאיר שטרית (קדימה):> לא נכון. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> התקנות הן מאוד, איך אומרים? – – – <מאיר שטרית (קדימה):> לא נכון. לא נכון. <שר הפנים אליהו ישי:> אני לא יכול למנות את מי שאני רוצה. מי שאני לא רוצה אני יכול למנות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מי שאתה לא רוצה. <היו"ר מוחמד ברכה:> מי שהוא לא רוצה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מי שהוא לא רוצה. בסדר גמור. בכל מקרה, היו המלצות של מבקר המדינה בנושא הזה שצריך לשנות את העניין הזה מן היסוד. אני חושב שצריך לבחון את המצב הנוכחי היום ביישובים כמו טלעת-עארה, מעלה-עירון. כאשר ראש המועצה מחליט נגד דעת התושבים להפריט את בית-הספר, אני לא יודע למה הוא עושה את זה, אף-על-פי שהוא הבטיח לנו, בוועדת החינוך – – – <שר הפנים אליהו ישי:> – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני בזמן שלי. <שר הפנים אליהו ישי:> – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> בטייבה הוועדה הקרואה – למשל, אחד הדברים האיומים שהיא עשתה הוא שהיא לא נותנת רשיונות בנייה. לפני הוועדה הקרואה היו בטייבה 200 רשיונות בשנה, ועכשיו יש בין 20 ל-40, וכל שנה זה משהו אחר. בטייבה הבנייה של בתי-הספר הופסקה כמעט. הכול מבנים יבילים. בטייבה הצפיפות הכי גבוהה בארץ בבתי-ספר. אני אומר שצריך ללכת יישוב-יישוב ולעשות חשיבה מחדש, ולא לחכות שנתיים. זה המסר שלי, השר ישי. אני חושב שהקביעה שלך שיהיו בחירות ברוב המועצות האלה ב-2013 – זה יותר מדי. בחלק מהן לפחות, ברובן אני חושב, אפשר לקבוע תאריך מוקדם יותר, בתוך כמה חודשים, ולגמור עם הסיפור הזה. איפה שהוועדה סיימה את תפקידה, היא צריכה ללכת הביתה. לא יכול להיות שנמשיך את זה. זכותם של התושבים היא שמי שינהל את ענייניהם יהיו מועצה נבחרת וראש מועצה נבחר. תודה רבה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה, אדוני. אני מזמין את שר הפנים אלי ישי להשיב על ההצעה לסדר-היום. <שר הפנים אליהו ישי:> מכובדי, ראשית, אני אתחיל דווקא מהסיפא. אתה אומר שאין נהלים ואין תקנות. תשאל את חבר הכנסת אחמד טיבי, שפעל בעניין טייבה וניסה להציע לי כמה מועמדים, ובחנו ובדקנו – אז לגלות לך מה הנוהל. בעצם, הנוהל אומר – נוהל מאוד קשה ומורכב: לא רק תואר אקדמי אלא ניסיון מוניציפלי מוכח. זה נוהל מאוד מורכב, קשה ומסובך, שאני כמעט לא מצליח למצוא מועמד. לכאורה, כי גם אם אני מוצא אחד, ראש עיר שיש לו ניסיון גדול, והוא עומד בכל הפרמטרים, אם היה לו פעם חיוב אישי, הוא לא יכול להתמנות. עוד דבר: אם אני מוצא מישהו שהוא ראש עיר מעולה שהוא ממפלגת העבודה למשל, או מהליכוד או ממפלגת שלטון אחרת – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – ש"ס למשל. <שר הפנים אליהו ישי:> – – או מש"ס, הוא לא יכול להתמנות. זה לא משנה מי. היות שהוא חבר במפלגה שיושבת בממשלה, דהיינו או ליכוד – מפלגת העבודה היתה עד עכשיו בקואליציה ועכשיו היא כבר לא בקואליציה. אני יכול למנות רק מי שעומד בכישורים והוא מהאופוזיציה. אז אם אתה מדבר על נהלים, הנהלים הם כאלה שכמעט אני לא יודע את מי – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> כי הוא לא מפלגתי. <שר הפנים אליהו ישי:> לא, זה לא בדיוק. זה לא נכון, כי אם אתה מוצא ראש עיר טוב – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – ש"ס. <שר הפנים אליהו ישי:> לא. גם אותם אתה רואה שאני לא יכול למנות. אין הרבה כאלה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – אתה רוצה שאני אמנה? <שר הפנים אליהו ישי:> אחד אין. אין אחד. אפילו אחד אין. אתה לא יכול למנות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מי מנהל את חריש? <שר הפנים אליהו ישי:> מינה אותו מאיר שטרית, כשש"ס לא היתה, עם כל הכבוד. לא אני מיניתי. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מעלה-עירון? <מאיר שטרית (קדימה):> אני מיניתי. <שר הפנים אליהו ישי:> הוא מינה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <שר הפנים אליהו ישי:> עכשיו, מתי אני כן יכול למנות לכאורה? כשמתברר שיש לו כישורים מיוחדים, כישורי-על. וצריך את האישור של היועץ המשפטי לממשלה למנות מועמד שיש לו – אם למי מבין חברי הממשלה, יש למישהו מהם זיקה לאותו אדם, זיקה פוליטית, אפשר למנות אותו אך ורק עם האישור של היועץ המשפטי לממשלה. בכל מקרה, הקריטריונים מאוד מורכבים ומסובכים. עכשיו, להלן התשובה בצורה מסודרת: זה נכון שהשר שטרית, השר לשעבר מאיר שטרית, עשה את זה בצורה מקיפה מאוד. בכל מקום שהיתה התנהלות לא תקינה הוא פיזר. וזה נכון שהמדיניות שלי קצת יותר מקלה. יחד עם זאת, מצד אחד, באים אליו בטענות שהוא הגזים, ומצד שני – שלא ינצלו את העובדה שאני לכאורה לא ממהר למנות ולא עושה את זה. הוועדות הממונות שהוקמו – אחרי שכבר מקימים ועדה ממונה, חשוב מאוד שהיא תצליח. זה נכון שלא תמיד יש להם כל הכלים, כל היכולות וכל התקציבים לעשות שינויים, אבל ברוב המקרים הם מצליחים לעשות שינויים מאוד משמעותיים. עם כל הכבוד, הדאגה פה היא לאזרחים. אני חושב שבמקום שצריכים לפזר מועצה, אף אחד לא נהנה. גם מאיר שטרית שפיזר – הוא בטח לא נהנה מזה. הוא לא עשה את זה בתענוג גדול. הוא עשה כי לנגד עיניו עמדה טובת התושבים במקום שלא מקבלים את השירותים הנכונים והטובים ושמגיע להם, בגלל התנהלות לא נכונה, לא תקינה ואפילו מעבר לכך. למרות הכול, אני סובר שאין מענישין אלא אם כן מזהירין. בוא נזהיר אותו. קראתי לו פעם, פעמיים, ואמרתי לו: בוא, תקשיב טוב. אם אתה לא תעשה 1, 2 ו-3, אני אפזר אותך. אין לי ברירה. אני לא נהנה ואני לא מחפש את זה, אבל גם לנגד עיני עומדת טובת התושבים והאזרחים עצמם. לכן, אני לא ממהר כרגע להקדים בחירות ולפזר את הוועדה הממונה או לסיים את הכהונה שלה. ועדה ממונה, שכרגע קיימת – יש כאלה שעושים עבודות טובות. כולם עושים עבודה טובה, ויש כאלה שמצליחים יותר ויש כאלה שמצליחים פחות, בגלל גודל הגירעון ובגלל כל מיני דברים נוספים אחרים, וכרגע אני לא אפרט ולא אכנס לפרטים הללו, כי זה גם בעיות תקציביות, בעיות של התנהלות של שנים, משפטים, חובות וגירעונות של עשרות מיליונים. זה תהליך מאוד מורכב, קשה ומסובך לתקן ולהחזיר אחורנית נזקים או תקלות או התנהלות לא תקינה של שנים אחורנית. אף שאני לא ממהר לפזר, אני אומר בצורה מפורשת לכל ראשי הרשויות: במקום שיש התנהלות לא תקינה, אני מזהיר פעם ופעמיים, ואם זה לא עוזר, כן אפזר. אז עשיתי אחת, שתיים כאלה. אני באמת לא ממהר, כמו שאתה יודע. בהשוואה לקודמי, אני לא ממהר. אבל אני בטח לא אעשה טעות ואפסיק את עבודתה של ועדה ממונה כשהיא בעיצומה של עבודה, ולמרות כל הקשיים הם מצליחים לעשות סדר במקום. גם אתה היית רוצה וגם אתם הייתם רוצים שהתושבים לא ייפגעו והשירותים הטובים יינתנו לאותם תושבים במקום. אשר על כן, הוועדות הממונות שעושות את העבודה שלהן – אנחנו בוחנים ובודקים אותן, ואני לא מסתיר שבחלק מהמקרים הוועדות הממונות לא מצליחות לעבוד מספיק טוב, משום שיש להן בעיות תקציביות קשות, וזה כמובן משא-ומתן שלי מול האוצר. ואני גם אומר לאוצר: אם לא יהיה תקציב על מנת לשקם את היישובים האלה, אני לא אפזר. כי אם אני מפזר ואני לא עושה תיקון לנזק שנגרם או תיקון להתנהלות הלא-נכונה שהיתה – אם אני לא מביא פתרון, אני לא אפזר. אם אתם רוצים שאני אפזר, אני גם רוצה תקציב, על מנת באמת להבריא את היישוב. מכל מקום, אני פועל בעניין הזה. לא – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> יש אפשרות שבאופק ייקבעו מועדים – – –? <שר הפנים אליהו ישי:> איפה שאני רואה שהדבר מתייצב, עולה על דרך המלך – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> אתה לא נעול על 2013? <שר הפנים אליהו ישי:> איפה שאני אראה מקום שהמהלך, שההתנהלות, שהיישוב עולה על דרך המלך, אני ממש מוכן לשקול, לבחון תמיד את ההמלצות של הדרג המקצועי, מה נכון, מה לא. אני באמת לא ממהר לעשות את זה. אני חסיד של הדמוקרטיה, חסיד שאנשים נבחרים בצורה דמוקרטית. אני לא ממהר לפזר, אבל בפירוש שיהיה ברור: מי שחושב שהוא ינצל את טוב לבי, או את המדיניות שלי שאני לא ממהר לפזר, ויתנהל לא נכון – אני אפזר אותו. ומי שחושב שמכיוון שאני באמת סבור כך, הוא ירגיש שיש לו אפשרויות לעשות גם דברים שלא ייעשו – אני לא אתן את ידי לכך. מצד אחד, אני לא ממהר, לא רוצה, מזהיר, מתריע לפני. ומצד שני, במקום שלא תהיה התנהלות נכונה, אני אפזר על מנת לתת את השירותים הטובים ביותר לתושבי המקום. זה מה שעומד לנגד עיני. ואני מאוד מקווה שאכן באמת לא נגיע למצב שבו נצטרך לפזר. אבל אם אני צריך להגיע למקום כזה, אני אעשה את זה בלית ברירה, ממש לא באהבה ולא בשמחה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אפשר לשאול את השר שאלה? <היו"ר מוחמד ברכה:> בבקשה. <שר הפנים אליהו ישי:> תשאל. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> האם כבוד השר מוכן לבחון את העניין, לבטל בכלל – סליחה, לבחון מחדש את כל המכלול הזה של ועדות קרואות ולחפש דרכים אלטרנטיביות? אני אומר שצריך לדאוג לניהול תקין, אבל מוכן לחשוב על – בעולם יש דרכים אחרות, לא רק ועדות קרואות. אז אפשר למצוא, אולי למנות ועדה מקצועית, אולי דיון בוועדת הפנים על העניין הזה. אפשר למצוא דרכים – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> השאלה ברורה. <שר הפנים אליהו ישי:> תאמין לי, בחנו את כל החלופות, את כל הדרכים. אתה יודע, בהתחלה שולחים מכתבים ומזהירים, ומכניסים חשב מלווה, ומקימים ועדת בדיקה וועדת חקירה, מנסים להימנע ככל שרק אפשר וניתן מהצעד הזה. אבל הצעד הזה, בסופו של דבר, יהיה בכל מקום, ולא קשור – מגזר יהודי, מגזר ערבי. בכל מקום שההתנהלות לא תקינה, המועצה תפוזר. גם יסוד-המעלה פוזר וגם באופקים יש ועדה ממונה, ובחדרה המועצה התפזרה וראש העיר נשאר – שוב, אף שאני לא אוהב לעשות את זה, אבל אני לא יכול למעול בתפקידי, ולעולם לא אוכל לעמוד מנגד כשהתושבים במקום לא מקבלים שירותים, רק מפני שאני לא רוצה לעשות את זה. אני עושה את זה בלב כבד, אבל איפה שאין ברירה – אני אעשה את זה. תודה. <היו"ר מוחמד ברכה:> מה אתה מציע, אדוני? <שר הפנים אליהו ישי:> אני מבחינתי מוכן להעביר את זה לוועדת הפנים של הכנסת. <היו"ר מוחמד ברכה:> אוקיי, בסדר. תודה לשר אלי ישי. אנחנו נשמע שתי עמדות אחרות, או נוספות. השר לשעבר שטרית, חבר הכנסת – בבקשה, אדוני. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לתשומת לב חבר הכנסת זחאלקה, אולי כוונתך טובה, אבל אתה לא הולך בכיוון הנכון. אני רוצה לומר לך, קודם כול, יש – וגם דבריך, חלק מהם לחלוטין לא מדויקים. יש חוקים, לא תקנות. יש חוקים ברורים באיזה מקרים מפזרים מועצה, מה הסמכויות של שר הפנים לפזר מועצה, באיזה תנאים – כאשר מועצה מגיעה לגירעון מסוים בתקציב והיא לא מתקנת אותו; כאשר יש נסיבות מסוימות שאין תקציב למועצה עד תאריך מסוים – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> למה מבקר המדינה חושב אחרת? <מאיר שטרית (קדימה):> מבקר המדינה יכול לחשוב מה שהוא רוצה. הוא לא מנהל את משרד הפנים. עם כל הכבוד לו, הביקורת שלו לא לעניין מהבחינה הזאת. אני רוצה לומר לך, אני עומד מאחורי כל פיזור מועצה שפיזרתי, ואני רוצה לומר לך שהייתי מפזר עוד. ותדע לך שבמקומות שבהם פיזרנו מועצות מקומיות – קח את טורעאן, קח את כפר-כנא, שהתמנו – אתה ממנה ועדה קרואה בראשות מישהו שהיה ראש עיר לשעבר, או בעל תפקיד מוניציפלי בכיר – וגם פה, אגב, יש כללים מדויקים את מי מותר למנות – נעשתה שם מהפכה. תלך לטורעאן, תראה מה קרה בטורעאן. הוקמו בתי-ספר, כבישים, שירותים עובדים, משכורות משולמות בזמן – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> אדוני חבר הכנסת שטרית, הזמן המוקצב הוא דקה והיא עברה, אבל תגיד משפט אחרון. <מאיר שטרית (קדימה):> סליחה? <היו"ר מוחמד ברכה:> הזמן המוקצב להבעת דעה הוא דקה, אבל תסיים, בבקשה. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מסיים, בסדר. תלך לכפר-כנא, תראה איך השתנה המקום מקצה לקצה. עכשיו, יש גם הגבלה, אדוני היושב-ראש, לזמן הכהונה של ועדה קרואה. ההגבלה היא הבחירות הקרובות – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> אתה עדיין מרגיש שר הפנים, אין מה לעשות. <מאיר שטרית (קדימה):> זה אגב המצב, זו ההגבלה. <היו"ר מוחמד ברכה:> לא, הוא לא שומע. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מסכים אתך, אגב, לגבי טייבה. שם נעשה דבר אחר, שלא אני עשיתי אותו, והוא דבר חמור בעיני, ולצערי לא מצליחים לבטל אותו – זה מינוי של כונס. צריך להוציא משם את הכונס. אני גם פניתי, עם היועץ המשפטי לממשלה, עוד כשהייתי שר הפנים, לבית-משפט, להוציא אותו, ולא הצלחנו. ואני חושב שצריך להתחיל את העניין של שירות של – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה, אדוני. העמדה הזאת שלך מוכרת. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה, הבעת עמדה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבדיל בין השר אלי ישי – וקודמי חבר הכנסת זחאלקה עמד על ההבדל הזה. חבר הכנסת שטרית הטיח באופן סיסטמטי בראשי השלטון המקומי בקלות. אלי ישי לא עושה את זה. לזכותו ייאמר. אבל לגבי טייבה למשל – מקרה שהוא שדה ניסויים: גם ועדה ממונה, גם נאמן, עוד לא היה דבר כזה. העיר משותקת. עכשיו, עד שיהיו בחירות, לפחות – אמרתי את זה מעל הדוכן – תביאו אנשים נורמלים שינהלו את העיר באופן זמני. תמיד מביאים עסקנים. פעם האיש של "זינזאנה", איש ישראל ביתנו, פעם מהליכודניקים. בחירות רוצים, אבל עד הבחירות – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> תביאו אנשים נורמלים עם משכורת נורמלית. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> נכון. או עם – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> לא, כדי שמי שמקשיב לנו, או מי שצופה בנו, לא יבין לא נכון. לא שהם מקבלים משכורות רעב. משכורת ראויה ונורמלית. הכוונה, אתה הרי – בבקשה, אדוני. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> נכון. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> 100,000 שקל בחודש. <היו"ר מוחמד ברכה:> יותר. 200,000. <מאיר שטרית (קדימה):> אני הצעתי 2,000. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא, מה? 400,000 שקל. 400,000 עלות שכר לחודש. <היו"ר מוחמד ברכה:> לחודש. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לחודש. 400,000 שקל. זה מהכסף של טייבה. <היו"ר מוחמד ברכה:> לחודש. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לחודש. <היו"ר מוחמד ברכה:> תגיד את זה עשר פעמים. לחודש. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לחודש, נכון. עכשיו, עד הבחירות אני מוכן שעמרם מצנע ינהל. אני רוצה בחירות, אבל הייתי שותק. יוסי שריד – אני דיברתי אתו, הוא לא רצה. אבל להביא לנו עסקנים? כל פעם כשיש עסקן מתוסכל, מביאים אותו לטייבה. דחילק. מספיק כבר. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה. <מאיר שטרית (קדימה):> אני הצעתי לחבר הכנסת טיבי, אבל – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני לא מתאים, אני לא – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> אנחנו נעבור להצבעה, רבותי. ההצבעה היא על העברת הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, בהסכמת המציע ובהסכמת השר. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? וכולי. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר מוחמד ברכה:> רוב של שישה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים. הנושא יועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה. <הצעה לסדר-היום> <ביטול הוויזה לארצות-הברית> <היו"ר מוחמד ברכה:> אנחנו מעלים עכשיו את הנושא האחרון בסדר-היום, והוא: ביטול הוויזה לארצות-הברית, הצעה לסדר-היום מס' 6649, של חבר הכנסת מאיר שטרית. הודיעו לנו שהשר ארדן הוא שישיב, ואני מבקש שידאגו שהוא יהיה כאן. תודה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כידוע, כל מי שרוצה לנסוע לארצות-הברית, אזרחי ישראל, נדרשים היום להגיש בקשה באינטרנט לשגרירות האמריקנית, לשלם מאות דולרים בשביל לקבל את הוויזה, לעמוד בתור בשגרירות ארצות-הברית, וכולם עומדים שם כמו ילדים טובים בתור, במשך שעות. לוקחים מכל אחד עשר טביעות אצבע מגולגלות. שם, כל אזרחי ישראל, אין להם טענות על טביעות אצבעות; רק למאגר הביומטרי, שרוצים שתי אצבעות, על זה יש לאנשים טענות. כולם עומדים בשקט, נותנים עשר טביעות אצבעות – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> זה שזה קורה בארצות-הברית – זה לא עושה את הביומטרי לדבר מזהיר. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – נותנים עשר טביעות אצבעות מגולגלות, צילומי פנים ביומטריים. יש בידי ארצות-הברית מאגר של 1.2 מיליון ישראלים. וטרטור נוראי, שמי שמעז לצייץ הפוך לא מקבל ויזה. עכשיו אני שואל, אם אנחנו ידידים כל כך טובים של ארצות-הברית, וארצות-הברית ידידה כל כך טובה שלנו, ואנחנו קשורים האחד בשני, איך יכול להיות שברוב מדינות אירופה אין דרישה לוויזה לאמריקה, ובישראל יש דרישה לוויזה לארצות-הברית? בעיני, זה נראה לי מוזר, וצריך לבטל את הדרישה הזאת לוויזה. אני חושב שהיא לא מוצדקת, אין לה שום הצדקה. ואני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש – הייתי שר הפנים, כזכור, וניסיתי לטפל בסוגיה הזאת בתור שר הפנים. בתור שר פנים פניתי אל השר לביטחון המולדת של ארצות-הברית, צ'רטוף, וקיימתי פגישה אתו ביחד עם סגן שר החוץ האמריקני, עם צוות של שגרירות ישראל בארצות-הברית שלקחתי אתי לפגישה הזאת, וקיימתי דיון מאוד ארוך במטרה לבטל את הדרישה לוויזה. יש מדינות, אגב, שנמצאות בתהליך, מה שהם קוראים visa waiver, זאת אומרת, הסרת הדרישה לוויזה. אני הכנסתי את ישראל בתוכן וניהלנו משא-ומתן – אגב, מתקדם מאוד – אתם, במטרה להביא לביטול הדרישה לוויזה. אני רוצה לציין בפניך, אדוני היושב-ראש, את הטיעונים שאני השמעתי בפניהם, שבדרך כלל משתמשים בהם כטענה למה לא לבטל את הדרישה לוויזה מאזרחי ישראל. אחת הטענות המרכזיות שאנשים מעלים: אם לא תהיה דרישה לוויזה לארצות-הברית, ירדו מלא ישראלים. אמרתי אז לצוות שישבתי אתו: עם כל הכבוד לכם, אם הטענה הזאת נכונה, אז נכשלתם. עובדה שיש בארצות-הברית למעלה מחצי מיליון ישראלים. זאת אומרת, כל הבדיקות שלכם וכל הטענות שלכם נכשלו על הסף. הן לא קיימות. אתם לא מצליחים למנוע את זה. אני טוען שהמצב הוא בדיוק הפוך. דווקא בגלל הדרישה לוויזה הישראלים תקועים שם. מדוע? כי אתם יודעים כמוני – בארצות-הברית אין משחקים עם החוק. חוק הוא חוק. מלה היא מלה. אם אתה עובר בשנייה, אף אחד לא מדבר אתך יותר. ישראלים שקיבלו ויזה לתקופה מסוימת ונגמרה להם הוויזה ולא יצאו מארצות-הברית, מפחדים לצאת, כי הם יודעים שאם עבר להם הזמן והם לא יצאו, הם יותר לא יוכלו להיכנס לארצות-הברית. ולכן, אף אחד לא מעז לצאת. ויש אנשים שתקועים שם שנים על שנים, מחכים לפתרון, אולי יקבלו אזרחות, מתחתנים בנישואים לא חוקיים – כל מיני תרגילים כדי להישאר בארצות-הברית. הדוגמה שהבאתי היא אירופה, אדוני היושב-ראש. באירופה אין דרישה לוויזה ישראלית. אז מה, הישראלים יורדים לאירופה? לא. אין הרבה ישראלים שירדו לאירופה. להיפך, דווקא בגלל זה שאין ויזה ושאפשר ללכת ולחזור מתי שרוצים, ישראלים הולכים לאירופה וחוזרים. אם היה בארצות-הברית מצב דומה, ישראלים היו יכולים לנסוע לארצות-הברית כל שני וחמישי ולצאת בחזרה. הם לא היו צריכים להישאר שם ולהשתקע במקום בשביל לעשות משהו בארצות-הברית. לכן, הטענה הזאת בעיני לא נכונה. הטענה השנייה היתה ערבים. אחת הטענות שמשתמשים בהן: אם יהיה ביטול ויזה, ערבים מישראל ייסעו לארצות-הברית חופשי. אמרתי, אז מה, באירופה יש 20 מיליון ערבים, הם פטורים מדרישה לוויזה, אז מה, הערבים שלנו טובים פחות משל אירופה? אני חושב שהערבים שלנו טובים יותר מאשר באירופה. ואין שום סיבה בעולם, והם אזרחי ישראל, שלא יהיה להם פטור או דרישה לוויזה בגלל זה, זה טיפשי. הדבר השלישי, אדוני היושב-ראש, בדקתי אז ומצאתי בשגרירות האמריקנית: שלוש שנים לפני הבקשה שלי, לפני הפגישה שלי אתם, מצאתי ש-98% מהבקשות לוויזה בשגרירות ארצות-הברית נענו בחיוב, 98%. זאת אומרת שבכל תהליך המיון, הביורוקרטיה והתור הנורא, וכמות העובדים שעובדת שם, סך הכול 2% נפסלים. בשביל זה שווה לעשות את כל האופרציה והביורוקרטיה הזאת? התשובה שלו היתה, אני מוכרח להגיד, די מזעזעת. הוא אמר: מה אתה רוצה ממני, אף אחד מישראל לא ביקש את זה אף פעם. טענה תמוהה. אז אמרתי: אוקיי, אני מבקש, ואני מבקש, בוא נבטל את זה. התחלנו הליך לביטולה של הוויזה, שלצערי עם נפילת הממשלה, אני מעיד שהדבר הזה נעצר, כי לא המשיכו לטפל בזה לחלוטין. ואני מעלה את זה מחדש, אדוני היושב-ראש, כי לדעתי ראוי לדון בזה מחדש בכנסת. אני חושב שאפשר לטפל בסוגיה הזאת ולקדם אותה, ואני חושב שאולי אפשר להביא בשיתוף פעולה עם משרד החוץ ועם משרד הפנים, יחד עם אנשי השגרירות האמריקנית ויחד עם ארצות-הברית – להביא לביטולה של הדרישה, בעיני המעוותת הזאת. בעיקר לנוכח העובדה שישראל לא מבקשת ויזה מארצות-הברית, ובדרך כלל זה עובד על בסיס הדדיות. אני כשר הפנים ביטלתי את הוויזה לרוסיה, אבל התנאי שלי היה – על בסיס הדדיות, בתנאי שהם יוותרו על הדרישה שלהם לוויזה מישראלים. ועד שהם לא ויתרו על הדרישה לוויזה אני לא הסכמתי לבטל את הוויזה לרוסיה. אותו דבר לרומניה ועוד מדינות אחרות. ביטלתי בכמה מדינות אבל תמיד על בסיס הדדיות, לא יכול להיות שצד אחד נוקט דרישה לוויזה מהצד השני ותשלומים מופרזים מאוד, והצד השני נותן חופש כניסה למי שרוצה בלי תנאים, בלי כלום. בעיני הדבר הזה פסול, ואני חושב שצריך לשנות אותו ולטפל בו ברצינות וביסודיות. ומאחר שלא נעשה דבר החלטתי להרים את הכפפה ולנסות להרים את זה מחדש. אני מציע, אדוני היושב-ראש, ולדעתי זה דבר שנוגע לכל אזרחי ישראל; אני יודע שרבים מהאזרחים סובלים מהתהליך הביורוקרטי, המתיש, הנורא, שהם עוברים. ולפעמים גם מסרבים לתת ויזה לאנשים שבכלל אין להם למי לפנות ומה לעשות. גם במקרים קריטיים אתה לא יכול להיפגש עם אף אחד, אתה לא יכול לדבר עם אף אחד; אתה יכול לפנות באינטרנט, לבקש ריאיון, עושים לך ריאיון אישי – גם לחברי כנסת, אגב, כולל חברי כנסת. תארו לכם מה היה קורה אם מדינת ישראל היתה מסרבת לתת ויזה לסנטור אמריקני או לחבר קונגרס אמריקני – איזו סערה היתה קמה. ואני אומר לכם שארצות-הברית, למשל, מסרבת לתת ויזה לחלק מחברי הכנסת. עובדה, אגב, לא תיאוריה. ושום דבר לא קורה, אף אחד לא מעז לצייץ, אף אחד לא אומר מלה, כי זו אמריקה. אני חושב שצריך לומר מלה וצריך לדבר, ולא צריך לפחד משום דבר. אנחנו לא צריכים להתבטל, אנחנו מדינה ריבונית עם סמכויות, עם זכויות, וצריכים לעמוד עליהן ולטפל בהן וכו'. אני מבקש להרים את הכפפה, ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע, לפחות אם השר ייאות, להעביר את הנושא לוועדת חוץ וביטחון. אנחנו נקיים דיונים עם אנשי משרד החוץ, משרד הפנים, וננסה לקדם את הנושא, בתקווה שנצליח, אין לי מה לעשות יותר מזה. חבל לי שהתהליך שהתחיל עם האמריקנים נפסק כי יכולנו להיות אחרי זה. אני יודע שיש תמיכה בארצות-הברית, אצל הרבה סנטורים וחברי קונגרס, בדרישה הזו לבטל את הוויזה, נדמה לי שאם נפעל נכון אולי נצליח לבטל את הדבר הזה. תודה, אדוני. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה, חבר הכנסת שטרית. ישיב השר ארדן, השר המקשר והשר להגנת הסביבה, בשם הממשלה. בבקשה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, תודה, כנסת נכבדה, מכובדי השר לשעבר שטרית, חבר הכנסת שטרית, חבר הכנסת מאיר שטרית ביקש לדון בפטור מאשרת כניסה לארצות-הברית. דרך אגב, בתשובה הרחבה שנכתבה לי מלשכתו של שר החוץ, הטיעון שאתה העלית, כבר לא משתמשים בו – שזה יעודד ירידה, בזה כבר לא משתמשים. אולי בחלק מהדברים אני אחזור על דבריך אבל אני רוצה לומר אותם בכל זאת. אדם שאינו אזרח ארצות-הברית, כלומר בעל אזרחות זרה, כמו ישראלים כמובן, שמעוניין להיכנס לארצות-הברית מחויב להגיש בקשה לוויזה. יוצאי דופן הם אזרחי אחת מ-35 המדינות, זה מה שאתה הסברת, החתומות על הסכם ויתור ויזה, המקנה למדינות אלה כניסה ללא ויזה, ובתמורה הכניסה של אמריקנים לארצותיהן של המדינות הללו גם היא ללא ויזה, וזה נקרא Visa Waiver Program – VWP. מדינות רבות באיחוד האירופי, כמו גם יפן, ניו-זילנד ועוד, חתומות על ההסכם הזה. ישראל איננה חתומה על ההסכם הזה עקב אי-שימוש בדרכון ביומטרי. <מאיר שטרית (קדימה):> לכן עשינו דרכון ביומטרי. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> נערכו מגעים להכללת ישראל בתוכנית זו, ובעתיד ייתכן שהדבר יהיה אפשרי. כמובן, אזרחים ישראלים בעלי אזרחות כפולה שכלולה בהסכם הוויזות יכולים להיכנס עם הדרכון הזר שלהם בלי ויזה, וכתבו לי כאן את כל רשימת המדינות, אין לי כוונה להקריא אותה. כולנו יודעים שהמדיניות של ארצות-הברית היא שמי שפונה לקבל ויזה צריך להוכיח שהוא לא מתכוון להגר לארצות-הברית, ולכן השגרירות האמריקנית בישראל מפעילה בדרך כלל שיקול דעת מוגבר כלפי חיילים משוחררים שרוצים לטייל בארצות-הברית, כי הם כנראה טרם הספיקו להתבסס, אז האמריקנים מודאגים שהם יעשו את זה שם לתמיד, ובכל מיני מקרים אחרים נוספים. כפי שציין חבר הכנסת שטרית לגבי הנתון – פה יש נתון אחר. הנתון שצוין בפני על-ידי משרד החוץ הוא שכיום עומד מספר המסורבים על כ-5% מסך הישראלים הפונים לשגרירות האמריקנית. <מאיר שטרית (קדימה):> אולי הם שינו את המדיניות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> יכול להיות. בכל אופן, אכן יש כוונה להמשיך לנסות ולקדם את זה, ואם חבר הכנסת שטרית מבקש לעשות זאת באמצעות דיונים בוועדת החוץ והביטחון, אז בהחלט הממשלה מסכימה לכך. תודה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה, אדוני השר. אני הבנתי ממה שאמרת מעל הדוכן שאתה מעדיף שזה יטופל בהמשך בוועדת החוץ והביטחון, ולכן אנחנו נצביע על העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון. נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הצעה טובה, מאיר. <מאיר שטרית (קדימה):> תודה רבה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר מוחמד ברכה:> אכן הנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון, ברוב של שישה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים. רבותי חברי הכנסת, בזה תם סדר-היום, הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ט' בכסלו התשע"ב, 5 בדצמבר 2011, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 18:59.>