דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ו'
ישיבה רצ"ב
הישיבה המאתיים-ותשעים-ושתיים של הכנסת השמונה-עשרה
יום שלישי, י' בכסלו התשע"ב (6 בדצמבר 2011)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 4
נאומים בני דקה 4
עמיר פרץ (העבודה): 4
חמד עמאר (ישראל ביתנו): 5
יוחנן פלסנר (קדימה): 6
עפו אגבאריה (חד"ש): 7
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 7
רחל אדטו (קדימה): 8
אלכס מילר (ישראל ביתנו): 9
נחמן שי (קדימה): 10
שלמה מולה (קדימה): 11
רונית תירוש (קדימה): 13
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 14
דניאל בן-סימון (העבודה): 15
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 16
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 19
זאב בילסקי (קדימה): 19
מגלי והבה (קדימה): 21
דב חנין (חד"ש): 21
יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה): 22
אורי אורבך (הבית היהודי): 23
דוד אזולאי (ש"ס): 24
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 25
הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 36) (איסור עיקול דמי ליווי לעיוור), התשע"ב–2011 26
מאיר שטרית (קדימה): 26
דב חנין (חד"ש): 29
מוחמד ברכה (חד"ש): 31
יואל חסון (קדימה): 32
נסים זאב (ש"ס): 33
הצעות לסדר-היום 35
ציון היום הבין-לאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות 35
היו"ר ראובן ריבלין: 35
אילן גילאון (מרצ): 37
עמיר פרץ (העבודה): 43
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 46
מוחמד ברכה (חד"ש): 48
אורי אורבך (הבית היהודי): 50
אורית זוארץ (קדימה): 53
הצעות לסדר-היום 56
ציון יום זכויות האדם הבין-לאומי 56
היו"ר אורי מקלב: 56
חנא סוייד (חד"ש): 57
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 61
עמיר פרץ (העבודה): 63
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 66
שלמה מולה (קדימה): 69
זהבה גלאון (מרצ): 72
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב: 78
הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 16), התשע"ב–2011 82
דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 82
זבולון אורלב (הבית היהודי): 85
דב חנין (חד"ש): 86
הצעה לסדר-היום 87
מודעות בין-לאומית לבעיית האובדנות ולצורך במניעתה 87
אברהם מיכאלי (ש"ס): 87
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 91
שר האוצר יובל שטייניץ: 96
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד השר, שר התיירות, חברותי וחברי חברי הכנסת, היום יום שלישי, י' בכסלו התשע"ב, 6 בחודש דצמבר 2011 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה, גברתי.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
תודה.
ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
החלטת ועדת האתיקה בעניין קובלנה של השר שלום שמחון נגד חבר הכנסת יואל חסון.
החלטת ועדת הכנסת בדבר מועדי הכנסים במושב הרביעי של הכנסת השמונה-עשרה, אוקטובר 2011 עד אוקטובר 2012. תודה.
<נאומים בני דקה>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מי שרוצה להשתתף בנאומים בני דקה יצביע. ראשון הדוברים – חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – חמד עמאר. אתם יכולים להצביע כדי שאני אדע מי הבאים אחריהם. אני לא צריך הצבעה, אני רואה אתכם.
<עמיר פרץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, מכיוון שאני הדובר הראשון מטעם חברי הכנסת, בוודאי עוד רבים אחרי ידברו ויברכו את הכנסת, את היושב-ראש, על ההחלטה להקדיש את היום לאנשים עם מוגבלויות. בכלל, יש שיח חברתי מאוד עמוק. קשה היה לוותר על הדיונים היום. קפצנו מאולם לאולם, ולא היה אולם אחד שהצטערנו על כך שהגענו אליו. אני חושב שאתה ראוי לכל הברכות. בכל מקום שהיינו היה דיון רציני, היה קשה לנו לעזוב, ובאמת – יוצא מן הכלל. אני מאוד מודה לך, ובוודאי כל החברה הישראלית צריכה להודות לך.
רבותי חברי הכנסת, אתמול העברנו הצעת חוק בהסכמה מקיר לקיר, שהתחילה מסלול חדש של הפחתות מסים שבהחלט ראויות לכל התמיכה והגיבוי. הדבר המצער הוא שבכל פעם מחדש אנחנו יודעים שהבעיה המרכזית של מדינת ישראל היא, שככל שאתה חלש יותר, הסיכויים שלך ליהנות מההטבות שהמדינה נותנת הם סיכויים יותר קטנים. הרי מה הבעיה עם הפחתות מס? הבעיה המרכזית עם הפחתות מס היא, שדווקא החלשים ביותר, שלא משלמים מס, הם אלה שלא יקבלו ולו שקל אחד נוסף, כי אין להם ממה, כי הם בלאו הכי פטורים ב-100% מהמס.
לכן, כאשר מדובר במדינה שמוותרת על תקציב כדי לשפר את מצבן של קבוצות קצת יותר חזקות – והדבר ראוי בהחלט – אני חושב שבהמשך לתפיסה של מס הכנסה שלילי היינו צריכים לקבל החלטה שמחצית מהכסף שהוקצב אתמול להפחתות מס יעמוד היום כדי לפתור כל כך הרבה בעיות ונושאים חברתיים, שבוודאי במהלך היום עוד נדבר עליהם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אני מוכרח לומר שהמקהלה של הילדים עם מוגבלויות מסוימות שהגיעה מנתיבות פשוט לא יכולה להשאיר אף אחד מאתנו אדיש. חבר הכנסת חמד עמאר, ואחריו – חבר הכנסת פלסנר; אחריו – חבר הכנסת פלסנר, שתמיד הוא אחרון.
<נחמן שי (קדימה):>
רציתי להציע שבמקום מוגבלויות, נקרא להם ילדים עם צרכים מיוחדים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
צרכים מיוחדים. מקבל במאה אחוז. בבקשה, חבר הכנסת חמד עמאר.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד שר התיירות, במהלך השבוע שעבר היו חמש תאונות קטלניות וחמישה הרוגים. במהלך השבוע הנוכחי היתה תאונה קטלנית אחת והרוג אחד. אני רוצה למסור מכאן את תנחומי למשפחות ההרוגים.
בשנת 2010 נהרגו על כבישי ישראל 361 בני-אדם. בשנת 2011, עד עכשיו נהרגו על כבישי ישראל 358 בני-אדם. כמו כן, אדוני היושב-ראש, לפי הנתונים של עמותת "אור ירוק" היתה עלייה של 80% במספר רוכבי האופנוע ההרוגים מתחילת השנה, נכון לחודש אוקטובר, בהשוואה לשנת 2010, בקרב נהגים צעירים, בתוך הערים.
אני, אדוני היושב-ראש, הצעתי הצעת חוק – להעלות את גיל קבלת רשיון האופנוע ל-19. משרד התחבורה מתנגד בטענה שככל שיקבלו את זה בגיל יותר צעיר יצברו יותר ניסיון. אני טוען שצריך לצבור את הניסיון מגיל 19.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת חמד עמאר. חבר הכנסת יוחנן פלסנר, ואחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה. אני זוכר מי היה בשבוע שעבר ראשון ומי היה אחרון. בבקשה, חבר הכנסת פלסנר. נא לפתוח לחבר הכנסת פלסנר.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, בימים האלה, או בחודשים האחרונים, מתחולל ויכוח עז, רציני, נוקב, בין שני משרדים לא בלתי חשובים – משרד הביטחון ומשרד האוצר – על תקציב הביטחון. הוויכוח הזה יש לו מחירים מאוד משמעותיים גם מבחינת הביטחון, אבל גם בהתנהלות הממשלה. פרויקטים נעצרים, ויש סדרה של הכפשות במסגרת ההתנהלות הזאת, שבה אנשי קבע מוכפשים. משרד האוצר מציג את עמדתו, משרד הביטחון, והדבר המדהים ביותר הוא הפער בוויכוח. אם לוקחים את עמדת שר האוצר לגבי מה תקציב הביטחון צריך להיות ומשווים אותה לעמדת שר הביטחון לגבי התקציב המוסכם, יש פער של כ-17 מיליארד שקלים. 17 מיליארד שקלים. שר הביטחון אומר שחסרים כ-7 מיליארד ושר האוצר אומר שיש 10 מיליארד תוספתיים.
לכן, כל הסיפור הזה יצא מכל פרופורציה. הוא גורם נזק לביטחון הלאומי. למשל, לא אושרה התוכנית הרב-שנתית החל מ-2012. הדבר חמור, הדבר דורש מנהיגות, ומה הבעיה, אדוני היושב-ראש? ובכך אני אסיים. הדבר הגיע לשולחנו של ראש הממשלה לא פעם ולא פעמיים. כל הצדדים יוצאים בתחושה שהיה סיכום. ראש הממשלה אפילו כותב את זה על הלוח שיש לו שם במשרד. אבל הבעיה היחידה היא שהסיכום לא מתקיים, כי יש אצל ראש הממשלה – לוח מחיק. כל מי שיוצא ממנו – הדברים נמחקים וחוזרים לנקודת האפס. הגיע זמן לגלות מנהיגות. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת בן-ארי.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום אנחנו מציינים את יום בעלי המוגבלויות, או בעלי הצרכים המיוחדים. אני רוצה להוסיף למה שאמר חבר הכנסת חמד עמאר, שיש הרוגים, אבל יש גם פצועים. יש אנשים שנולדים עם בעיית מוגבלות, אבל יש אנשים שמגיעה להם המוגבלות בגיל הרבה יותר מבוגר, אם זה מתאונות דרכים, או מתאונות עבודה, צבא או משהו כזה. האנשים האלה רבים, מאות אלפים במדינה.
אנחנו עדים שהשילוב של אנשים אלה בעבודה הוא מאוד מאוד קטן בכלל במדינת ישראל, ובאוכלוסייה הערבית הוא עוד יותר קטן. זאת אומרת, אנשים עם מוגבלות במגזר הערבי משלמים את המחיר פעמיים – פעמיים מוגבלות: המוגבלות הראשונה, שככה נגזר עליהם וכך יש להם אותה, והמוגבלות השנייה, שאין להם לא את הנגישות ולא את האפשרות, לא להיות חלק מהעבודה ולא במקומות עבודה מוסדרים. דברים כאלה הם מאוד מאוד בולטים בזמן האחרון. מאוד קשה לאנשים האלה להסתגל, וכמה שיותר נכניס את האנשים האלה למעגל העבודה, כך האנשים יתרגלו אליהם והם יהיו חלק ממרקם האוכלוסייה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. חבר הכנסת בן-ארי, ואחריו – חברת הכנסת אדטו.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פרשת השבוע שלנו היא פרשת וישלח – פרשת "וישלח יעקב מלאכים לפניו אל עשו אחיו ארצה שעיר שדה אדום". אנחנו מלווים בפרשה זו את יעקב אבינו שבא מארץ הגלות, בא מחשכת הגלות. הוא חוזר לארץ-ישראל, וכמו שאמרנו בשבוע שעבר, אומר לו המלאך: "שלחני כי עלה השחר". זוכים יעקב ובניו להיות בתקופה של המעבר בין חושך לאור, ולא פעם, כשאנחנו מלווים למנוחות את דור המייסדים, את דור העולים לארץ, אני אומר: אלה הדור, זה הדור שגם היה בחשכת הגלות, גם ברדיפות, גם במצוקות הקשות, וגם זכה לראות את שחר הגאולה; גם זכה לראות את עם ישראל עובר משמו יעקב: "לא יקרא שמך עוד יעקב כי אם ישראל". ישראל מלשון שררה, ששולטים על עצמם, ריבונים על עצמם, ריבונים על מלכותם, על המדינה שלהם, אז נקדיש את הדברים האלה גם לזכרם.
וגם, בשבוע שעבר, ביום רביעי, היה פה מתנדב בשם עודד חמדי. פגשתי אותו פה בכניסה, בלובי, בהתרמת הדם של מגן-דוד-אדום. לצערנו הרב, בתאונה קשה שאירעה ביום שישי בישיבה במצפה-יריחו, כתוצאה מתנור שנדלק, הבחור, לצערנו הרב, נשרף ונפטר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא הלך להציל את חבריו.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
הספיק להציל את חבריו. הוא היה פה ביום רביעי. התמונה שמתפרסמת בעיתונות – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא לא היה בשרפה, הוא נכנס להציל את חבריו והוא – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
לא, לא, הוא היה. הוא היה. הוא היה בחדר. הם הצליחו להיחלץ והוא לא. האש כנראה עלתה והוא לא הצליח להיחלץ.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ברוך דיין האמת.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אז נגיד דברים גם לזכרו. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת בן-ארי. חברת הכנסת אדטו, ואחריה – חבר הכנסת אלכס מילר, ואחרי זה אנחנו חוזרים קדימה – שורה של קדימה.
<רחל אדטו (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, היום צוין בוועדה גם יום המודעות הבין-לאומי לבעיית האובדנות והצורך במניעתה, והתקיים על זה דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. באקראי או לא באקראי, קיבלתי היום מכתב שמתקשר גם לסדר-היום הציבורי שלי וגם ליום הבין-לאומי, והייתי רוצה להקריא אותו ולשתף אתכם במכתב הזה:
"במשך 15 שנים, בין בתי-חולים באשפוז פסיכיאטרי לבין עשרות מוסדות פרטיים, בין רוצה ולא רוצה לחיות, בין לעזור ולא לעזור, חייתה משפחתי חיי טירוף. זו דרך קורעת לב, שמשנה חיי משפחה ודינמיקה חברתית. זה לא רק לראות את הילדה מתה לפני עיניהם של המשפחה בחוסר אונים, זה לחוות מוות אטי וכואב יחד עם החולה. בנוסף, מגיעות מחלות נוספות הנובעות מהמצב הרפואי, ובמקביל – חיבוטים וניתוחים של עבר כושל. הטיפול הוא מיוחד ודורש לימוד והדרכה ממומחים כדי לעזור לבנות ולבנים ולמשפחותיהם, על מנת לנסות ולעזור בטווח הארוך להפרעת האכילה. אחותי חיה עם המחלה, לצערנו, במהלך 15 שנים, גם בקנדה וגם בארצות-הברית, למרות שביקשה לא פעם לחזור לארץ. אולם בגלל חוסר הידע בטיפול ומקום לטיפול בארץ, היא נשארה בחו"ל. לפני חצי שנה הגיעה אחותי לישראל, לקבורה בהר-המנוחות, אחרי מוות ארוך, אטי ומשפיל, במשקל של פחות מ-22 קילו. אני לא יכולה ללמד ולספר את מה שלמדה משפחתי ב-15 השנים האחרונות".
הזמן עבר, אני יודעת, אבל אני רק רוצה להסב את תשומת הלב לבנות האלה, שמאבדות את עצמן לדעת בגלל חוסר ידע, חוסר הבנה, חוסר מודעות ציבורית לנושא. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה על ההארה של הנושא הזה. חבר הכנסת אלכס מילר, אחריו – חבר הכנסת נחמן שי, אחריו – היושב לידו, חבר הכנסת מולה, ואחריו – היושב לידו, חבר הכנסת טיבייב.
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להתייחס לאותו דוח בין-לאומי שפורסם עם הביקורת על הפקולטות לממשל ופוליטיקה באוניברסיטאות שונות ברחבי הארץ, ועל החלטת המועצה להשכלה גבוהה לפתוח בבדיקה מקיפה של התכנים שמלמדים סטודנטים באותן פקולטות.
אדוני היושב-ראש, אנחנו הגענו למצב אבסורדי מאוד, שהפקולטות לממשל ופוליטיקה הפכו להיות במה לקידום אג'נדה אישית של פרופסורים כאלה ואחרים, בלי שום קשר לסילבוס שמאשרת המועצה להשכלה גבוהה. יש לי הרגשה שמי שכותב להם את התכנים ומי שכותב להם סילבוס זה חבר הכנסת טיבי, ולא המועצה להשכלה גבוהה, שאחראית למערכה הזאת.
אדוני היושב-ראש, ביום רביעי אני אקיים דיון על הסוגיה הזאת. אנחנו נמצאים במדינה שמתקצבת את מערכת ההשכלה הגבוהה, שנותנת חופש אקדמי לחקור ולנהל את המוסדות האלה, אבל ממש לא לקדם אג'נדה אישית של הפרופסורים בחסות המדינה ועל חשבון משלמי המסים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מה יהיה עם החופש האקדמי, חבר הכנסת אלכס מילר? יושב-ראש ועדת החינוך, אנחנו מחויבים לחופש אקדמי, כל אחד לפי מצפונו. הנה, פרופסור אלדד פה. לפעמים זה קשה לנו לשמוע.
חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מולה. בבקשה.
<נחמן שי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא רק עיניך דמעו מעט, אדוני היושב-ראש, היום באודיטוריום. אני מוכרח לציין שגם אני הרגשתי התרגשות גדולה כשראיתי את הצעירים והצעירות בעלי הצרכים המיוחדים שבאו היום לכנסת, השתתפו בדיונים שונים. אני מבין שנציגים שלהם יהיו פה עוד שעה קלה.
היה לי עניין אישי בבחור צעיר בשם אחיה קמארה, שהיום משמש כנציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. את הילד הנפלא הזה פגשתי לפני 25 שנה כשהוא בא ל"גלי צה"ל", ונהוג היה שאנשים בעלי צרכים מיוחדים אינם משרתים בצה"ל. ובכל זאת ביקשו שאקח אותו, למרות ששמיעתו היתה קשה. הוא הגיע ל"גלי צה"ל" כמתנדב ועשה שירות צבאי מלא, והיה אחד מהחיילים הטובים שלנו. אחר כך הוא הלך ולמד באוניברסיטה, ועשה תואר ראשון בפסיכולוגיה ותואר שני בחינוך מיוחד, והיום הוא הגיע למקום שהוא יכול לא רק לעזור לעצמו, אלא גם לאחרים. אני חושב שהוא נושא אתו באופן אישי בשורה גדולה וחשובה: שמי שרוצה ושעוזרים לו – כי לפעמים קשה, ולכן הסביבה חייבת לעזור ולתמוך, וחייבת לשלב אותו ולתת לו ולחבריו את התנאים – השמים הם הגבול.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ושמענו אותו היום מדבר – – –
<נחמן שי (קדימה):>
נכון. שמענו אותו מדבר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שפתיים יישק.
<נחמן שי (קדימה):>
נכון. אז גם לו וגם לחבריו – ומסתבר שיש מאות אלפי אנשים בעלי צרכים מיוחדים בישראל – הכנסת צריכה לעשות כל מאמץ כדי לתת להם להשתלב בחברה הפתוחה שלנו. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת מולה, אחריו – חבר הכנסת טיבייב, ואחריו – חברת הכנסת תירוש, שמשום מה ירדה למטה, כי היא לא הצביעה בעד.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, היום בכותרת הראשית ב"ידיעות אחרונות" ראינו את הגטו האתיופי של גן-ילדים – עד כמה באמת החברה הישראלית צריכה לעסוק בקליטה של אוכלוסייה יחסית קטנה בחברה הישראלית. איך יכול להיות? אנחנו כאן, האנשים היושבים כאן, אנשים ותיקים שקלטו עלייה, היו עולים חדשים. שלושה גני-ילדים, אדוני היושב-ראש, שלושה גני-ילדים על טהרת האתיופים. מה זה הדבר הזה? אף אחד לא שואל? לא רק זה – ראש העיר ממנה את אשתו להיות מנהלת אותם גנים. זו בושה וכלימה. אני אומר לך – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אל תאמר ראש עיר, כי לא יודעים איזה ראש עיר. יותר טוב שתאמר איזה ראש – – –
<שלמה מולה (קדימה):>
אני לא רוצה להגיד שם של ראש עיר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל אז כל ראשי הערים חשודים. אדוני, כתוב בעיתון בדיוק.
<שלמה מולה (קדימה):>
אם אתה כבר שואל אותי, מדובר בבית-שמש. מדובר בבית-שמש. שלושה גני-ילדים בנפרד. גן-ילדים לשחורים, זה מה שיש לי לומר. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, נמאס, נמאס ונמאס.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני אומר לך, באמת נמאס, אבל שחור זה יפה. אל תגיד שחורים כאילו זה דבר לא יפה, שחור זה יפה. אתה לא רואה שחורים כי אתה רואה אותי, אבל אני רואה שחורים כשאני מסתכל אליך, אחי.
<קריאה:>
– – – אבל שמעת, למה לא אמרת כמו – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברת הכנסת תירוש, בבקשה. לא, חבר הכנסת טיבייב, ואחריו – חברת הכנסת תירוש.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
היא שחרחרה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ואחריו – שיח' אברהים צרצור.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
חברי, ביקשתי השבוע לקיים דיון מהיר בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: תמותת תינוקות במחוז הדרום כפולה מהממוצע הארצי, אבל לצערי הרב נשיאות הכנסת דחתה את ההצעה, ולכן אני אקדיש את הדקה של היום לנושא, למרות שבנושא כל כך חשוב זה קצת אבסורד לדבר פה דקה.
משנת 2008 חלה עלייה של לפחות 57% בשיעור תמותת תינוקות. לצערנו לא נמצא פתרון לפער בין תמותת התינוקות הגבוהה בדרום לבין שאר חלקי הארץ, דהיינו חמש פטירות לכל 1,000 לידות בדרום, ו-2.8 במרכז הארץ.
חלה עלייה של יותר מ-30% בשיעור הנשים שלא עוברות מעקב היריון מינימלי, וחלה ירידה של כ-12% בשיעור התינוקות שלא מקבלים חיסונים. על-פי המומחים, נתונים אלה מדאיגים ומשקפים פערים חמורים במצב הבריאות באוכלוסייה בין המרכז לפריפריה. הפריסה של שירותי הבריאות היא פחות טובה, למרות הנחיצות הגבוהה יותר בשירותי רפואה איכותיים בפריפריה הדרומית. הנתון שהתגלה הוא הנתון שהיה בישראל כולה לפני 15 שנה. תודה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת טיבייב. חברת הכנסת תירוש, ואחריה – חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור.
<רונית תירוש (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את אנשי התקשורת והעיתונות, שמתכנסים בימים אלו באילת ודנים בנושאים שונים וגם עושים חשבון נפש, ואני רוצה לאחל ולייחל למציאות אולי קצת אוטופית, שבה נחזור לימים שעיתונאי היה אדם אחראי, חוקר, בודק לגופו של עניין, לא ממהר לפרסם סקופים ומביא דברי אמת עובדתיים אובייקטיביים ככל שניתן.
דבר שני שאני רוצה להתייחס אליו – בהיותי יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה קיימנו היום, במסגרת יום זכויות האדם, דיון בנושא פריסת מצלמות במרחב הציבורי. מסתבר שיותר ויותר רשויות, דהיינו ערים ויישובים, פורסים מצלמות מעקב אחר התושבים שלהם מטעמים של ביטחון, סדר ציבורי, ביטחון אישי וכו'. היום שמעתי דבר מוזר מנציג השלטון המקומי, שאמר שהסיבה לפריסת המצלמות היא האיום על ראשי ערים. אז אמרתי: איום על ראשי ערים – אפשר להצמיד מאבטח, ולא צריך לרשת את כל העיר במצלמות ולפגוע גם בצנעת הפרט וגם בכבוד האדם. אני מקווה שכל הפרויקט הזה יתחשב באיזונים בין צנעת הפרט לצורך בביטחון אישי. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. יש לנו אותה בעיה גם בכנסת. יש לנו אותה הבעיה, והתלבטנו בה התלבטות קשה. כמו הנימוקים המכריעים שאת הסברת עליהם, יש לנו נימוקים מכריעים אחרים, שאם אנחנו לא נשים את המצלמות וחלילה יקרה משהו – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
לא יתפסו מי גנב את העציץ.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה גם. בסופו של דבר מגיעים לעציצים במקום – – –
<קריאה:>
– – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
ומי לקח את ה"מוח".
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן. כבוד חבר הכנסת צרצור – בבקשה, אדוני.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
כבוד היושב-ראש, היות שאנו מציינים היום את יום זכויות האדם הבין-לאומי, אני תוהה אם מישהו מבינינו זוכר את המושג שנקרא: הוועדה לעניינים הומניטריים, הנגזרת מתיקון חוק האזרחות (הוראת שעה), 2003. הוועדה הזאת היתה אמורה להיות חלק מהפתרון לבעיית מאות משפחות שכל תקוותן היא לאיחוד משפחות ולניהול חיים נורמליים כמו כל המשפחות בעולם. לצערנו הרב, ועדה זו הפכה חלק מהבעיה, וזאת משני טעמים: הראשון, אורכו וסרבולו של הליך אישור או אי-אישור הבקשות; שנית, האחוז הגבוה ביותר – עד 100%, כבוד היושב-ראש – של הבקשות הנדחות על-ידי הוועדה לאחר שהן עוברות שבעת מדורי גיהינום.
הגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, ביום זה לקרוא לממשלת ישראל למצוא את הפתרון העולה בקנה אחד עם זכויות אדם אלמנטריות – להקים משפחה, או ליתר דיוק לשמור משפחות מסכנת התפרקות וקריסה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני בהחלט חושב שצריך לקבוע קריטריונים ברורים, ולא לעשות ועדות פטרוניסטיות. אני דיברתי על כך בכנסת לפני 15 שנה, כאשר באו. יש בעיה של הגירה, אבל בהחלט, הנושא ההומניטרי צריך להיות עם קריטריונים ברורים ולא על-פי רצון לבו, שיגיון לבו, של אדם כזה או אחר המכריע. זה דבר חשוב. כדאי יהיה פעם באמת לדון בעניין זה.
בבקשה, חבר הכנסת בן-סימון, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. עכשיו זה הולך לפי – כל מי שבא אחרי ההצבעה. בהצבעה אני מחלק, ואחרי ההצבעה זה לפי סדר הופעתם.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
תמיד חשבתי שאתה הולך בדרך הנכונה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה בדרך כלל אני עושה, אבל לא כאשר זה כל כך בולט, חבר הכנסת טיבי.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בא כל שבוע, נעמד פה ומביא נתון שמעיד על פרצופנו. לפני שבוע דיברנו על העשירייה הסוגרת, על ה-10% שחיים בעוני יחסי כמעט אבסולוטי, ועל 20% שחיים בתת-תזונה או בעצם בעוני, בחוסר או באי-קיום תזונתי או באי-ביטחון תזונתי. היום או אתמול התפרסם דוח של ה-OECD שמציב אותנו בברית אסטרטגית עם ארצות-הברית כשתי המדינות עם הפערים או אי-השוויון הגדול ביותר בעולם. כל הדיונים שלנו מתגמדים לנוכח נתון, שאנחנו צריכים לדון בו ביום הזכויות הבין-לאומי, יום הזכויות של האדם עם מוגבלויות.
אדוני היושב-ראש, אני אומר לך שאין לי עצה לתת לך איך להבין שאי-השוויון בין האנשים הוא המנוע לכל מפולת. אם יש משהו שיכול להביא חורבן חברתי, זה חוסר יכולת של מדינה לתקן, לווסת, למצוא איזשהו הסדר, כך שאלה שיש להם יותר מדי יתחלקו עם אלה שיש להם פחות מדי. לצערי, אני שוב אעמוד בשבוע הבא, ואתה שוב תפרשן אותי ותגיד שבימי חרות הוותיקים אנשים דיברו על השוויון, ותראה איפה אנחנו נמצאים היום. דווקא אתם בשלטון כמעט 30 שנה, וכל המושג הזה של השוויון היה כלא היה, כאילו פטה-מורגנה. לכן, אם תחזרו לשורשים, זה לטובת כולנו, שלא לדבר שגם לטובתכם. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לצערי הרב, אנחנו מחקים את אלה שהיו לפנינו. זאת הבעיה, חבר הכנסת בן-סימון.
<קריאה:>
על מי אתה מדבר?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מדבר על זה ש-30 שנה אנחנו בשלטון, אתה אומר, ואני אומר: אנחנו מחקים, לצערי הרב, לא הצלחנו לתקן את מה שיצרו קודמינו. תודה רבה. אני חושב שזו בהחלט רעה של החברה הישראלית.
חבר הכנסת טיבי – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, שמעתי על הוויכוח הער המתנהל בתוך הליכוד בין ראש הממשלה נתניהו לסילבן שלום, המשנה, בגלל הקדמת הפריימריס. ראה פלא, התראיין חבר כנסת חדש מהליכוד, כרמל שאמה, יושב-ראש ועדה, אצל רזי ברקאי, ואמר כך: מבחינתו התחרות בין סילבן שלום לנתניהו – –
<זאב בילסקי (קדימה):>
ג'לג'וליה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – היא כמו "ג'לג'וליה" ו"מנצ'סטר יונייטד". מדובר – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מיהו "ג'לג'וליה"?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אוקיי, בדיוק. א. מדובר בבורות, כי חבר הכנסת כרמל שאמה, ששמו ערבי והוא שינה אותו בגלל רגשי נחיתות – מדובר ביישוב נפלא עם אנשים עוד יותר נפלאים ועם קבוצת כדורגל נהדרת שעלתה לפני כמה שנים. נכון, המדינה לא הקצתה לה איצטדיון כמו ברמת-חן וכמו ביהוד, אבל בכל זאת מדובר באנשים שלקחו את עצמם בידיים. למשל, אני תוהה – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
תירגע. למשל, אני תוהה למה, למה – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אני שואל – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא להפריע, לא להפריע.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אני רוצה להבין על מה הוא מדבר.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – דווקא "ג'לג'וליה" מול "מנצ'סטר יונייטד" ולא – –
<קריאה:>
למה?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – "נווה-אילן איחוד" למשל או "מכבי השקמה", שהם הרבה פחות טובים מ"ג'לג'וליה".
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היום אפשר לומר: "בית"ר ירושלים" נגד "מנצ'סטר יונייטד".
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
למשל, למשל. צדקת, אדוני.
<קריאה:>
– – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
לכן, כאשר אתה מביט אל הכנסת ורואה ראשי ועדות כמו יושב-ראש ועדת החינוך – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת טיבי, זה נאום בן דקה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
היא עוד לא הסתיימה. אדוני, יש דקה ויש דקה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לסיים.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
כרמל שאמה – יושב-ראש ועדת הכלכלה, רותם – יושב-ראש ועדת חוקה, אלקין – יושב-ראש קואליציה, לוין – יושב-ראש ועדת הכנסת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה, תודה. חבר הכנסת טיבי, הבהרת את – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
פני הכנסת כפני ראשי ועדותיה, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. הבהרת את עמדתך. חבר הכנסת אלדד, אני כבר מודיע לך שיש לך דקה ו-20 שניות. מה שטיבי לקח אתה מקבל גם.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, אני מתכוון לנצל חצי דקה בלבד. במסגרת הדיונים ליום זכויות האדם קיימה היום ועדת החוקה של הכנסת דיון בנושא הזה, ואף אחד מארגוני זכויות האדם הרבים במדינת ישראל לא התייצב לדיון, והסיבה היא שהוועדה דנה בשאלת זכויותיהם של אזרחי ישראל ביהודה ושומרון. ליהודים ביהודה ושומרון, לדעתם של כל ארגוני זכויות האדם הנפלאים שלנו, אין זכויות. בטח לא ביהודה ושומרון. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת בילסקי – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת והבה, ואחריו – חבר הכנסת חנין.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, היום התקיים בוועדה לפניות הציבור דיון שמבחינתי היה הקשה ביותר מאז שהגעתי לבית הזה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כל הזמן מצלצלים אלי בטלפון, שואלים: למה תפוס אצל בילסקי כל הזמן?
<זאב בילסקי (קדימה):>
תיכף אני אגיד לך, כי גם על זה אני רוצה להתוודות. אבל הכאב של האנשים שהגיעו לוועדה בראשות אורי מקלב ודוד אזולאי – זה קרע את הלב. אדוני היושב-ראש, זה קרע את הלב. ואני באמת מקווה שאותם שרים שאחראים לאותם אנשים שהיו היום ופשוט סיפרו את הסיפור שלהם – מה זה לקחת תינוק מבית-חולים, לדעת שהוא לא יהיה ילד רגיל, לטפל בו, וכשהוא מגיע לגיל שמונה ושוקל 70 קילו היא לא יכולה להרים אותו. הוא אלים, הוא מרביץ לאחיו הצעיר והיא לא יכולה לעצור כבר. זה היה דיון קשה מאוד, דיון משודר. ואני באמת מקווה, אדוני היושב-ראש, בעזרתך, שקצת החמלה, האנושיות, של מדינת ישראל תבוא לידי ביטוי כלפי האנשים האלה.
ואני רוצה לבקש סליחה. בשידור היום בערוץ הכנסת אני תיארתי מצב שניסיתי ברעננה לעשות בר-מצווה לילדים עם נכויות התפתחות, ולא הצלחתי לעשות, כי האורתודוקסים – לא הצלחתי, ופניתי לאנשים אחרים. הכללתי פה, ופגעתי ברגשות של אנשים יקרים מאוד, ואני רוצה להתנצל על כך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש חצרות של – אני שמעתי, הצטערתי, ואני יודע שלא אמרת את זה בכוונה, אלא התכוונת לילדים. החרדים חרדים ביותר לאנשים חסרי ישע, ואני מוכרח לומר שאין מקום – יכול להיות, יכולים להיות יוצאי דופן שלא ראויים להיקרא חברה, אבל אני מוכרח לומר לך שהציבור החרדי דואג בדאגה רבה בירושלים לכל אותם אנשים שזקוקים לעזרה בנושאים הטקסיים שמחייבים בדת היהודית. תודה רבה לך, חבר הכנסת בילסקי. חשוב מאוד שאמרת, ואני בהחלט – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – – החרדים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל הנה, חבר הכנסת רותם, הבן-אדם חוזר בתשובה, מה אתה? זה לא – הוא אומר. במקום שחוזר בתשובה – לא את הפרשנות, אני מדבר על – – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מגלי והבה, ובעדין – חבר הכנסת חנין.
<מגלי והבה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בדיוק לפני שנה היה לנו ציון 11 – סליחה, עשר שנים לנפילתו של מדחת יוסף. בסיכום הדיון לפני שנה נקבע שוועדת החוץ והביטחון תקיים דיון בנושא האירוע, הפקת לקחים, יישומם וכל מה שמתחייב.
לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, רק היום התקיים דיון בראשותו של חבר הכנסת שטרית וחברי הכנסת שהיתה להם הצעה לסדר-היום בנושא. קודם כול, זה תעודת עניות לנו שאנחנו צריכים לחכות ולהמתין שנה לדבר על נושא שהיה חשוב לנו לדון בו, ולמשפחה שהשתתפה – דרך אגב, נציגים שלה – היום בדיון. לא ייתכן שאנחנו נמשיך להבליג כאשר נושאים שעולים על סדר-היום לא יידונו בוועדות בזמן ובעיתוי המתאים. אני מקווה שאני אומר את ההערה הזאת – ומייצג את כל הח"כים שפנו אלי בנושא וגם את כל אלה מהמשפחות שפנו – ושמקרים כאלו לא יישנו. תודה, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחבר הכנסת והבה. חבר הכנסת חנין, ואחריו – חברת הכנסת ברקוביץ-שמאלוב.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה, תוכנית ספדיה לבנייה בהרי מערב ירושלים עוררה התנגדות ציבורית עצומה. היא אפילו הובילה להחלטה מיוחדת של מליאת הכנסת. חבר הכנסת שטרית, אתה לא היית, אבל מליאת הכנסת התאחדה מקיר לקיר בהתנגדות לתוכנית ספדיה. למרבה הצער, התוכנית הזאת חוזרת ועולה על שולחן הדיונים. אני מברך על כך שהמועצה הארצית לתכנון ובנייה החליטה היום שלא להיעתר לבקשה לקדם בנייה ברכס לבן. אני מצטער על כך שהמועצה הארצית מאשרת בנייה בהר חרת, שהוא הר – בחלקו הוא מיוער ויפהפה.
אנחנו דואגים כאן לא רק להרים הירוקים הנפלאים שבסביבות ירושלים; אנחנו דואגים לעתידה של ירושלים. כי אם אנחנו נבנה מסביב לירושלים ובמרחק מירושלים, אנחנו נעודד אוכלוסיות משמעותיות לצאת החוצה מהעיר. לכן, לטובת ירושלים, ולטובת הרי ירושלים, צריך למנוע את תוכנית ספדיה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בהחלט אני שותף אתך, אפילו בעניין שצריך להתרחב לכיוון מזרח בכל הקשור לירושלים, אבל אני יודע שזה לא דעתך.
<דב חנין (חד"ש):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל אנחנו – בבקשה, בהחלט. אני חושב, כך או כך צריך לשמור על יופיה של ירושלים. בבקשה, חברת הכנסת ברקוביץ.
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, מאז שהגעתי לכנסת המטרה שלי היתה לטפל בנושא כאוב מאוד במדינת ישראל, וזה ביטוח לאומי. ואז ראיתי שבעצם כולם מטפלים בביטוח הלאומי. כל שבוע אתה מקבל עשרות חוקים לתיקון זה או אחר במוסד הזה. ואז ראיתי בעצם שאף אחד לא מטפל בביטוח הלאומי, כי ביטוח לאומי זה פגע רע בחברה הישראלית.
אנחנו נמצאים במצב שאם אנחנו כולנו בבית הזה לא נחליט שאנחנו הולכים – אני מכינה בימים אלה רפורמה בביטוח הלאומי. כוללת. לא תיקון פה, תיקון שם, אלא שינוי של חוק ביטוח לאומי משנות ה-50, שלחלוטין לא מתאים למאה ה-21. הגיע הזמן שכל הבית הזה, כל 120 חברי הכנסת שנמצאים פה, יעשו באמת משהו לאותן האוכלוסיות הנזקקות.
חברי זאב בילסקי דיבר לפני ולקח את מה שאני רציתי לדבר לגבי ילדים מוגבלים. אני חושבת שמדינה יהודית לא יכולה להרשות לעצמה התאכזרות כזאת למוגבלים במדינת ישראל יהודית. ואני אחזור – מדינה יהודית לא יכולה להרשות לעצמה אכזריות כזאת; כמובן שגם דמוקרטית בשבילך, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שום מדינה, שום חברה שמתאכזרת לחסרי הישע בה, לא ראויה להיקרא חברה. חבר הכנסת אורבך – בבקשה, אדוני.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – –
<קריאות:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא. בבקשה.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
– – מחר שוב אנחנו נראה את המחזות הלא-סימפתיים שהתקשורת תשדר לנו מכניסתו של הנשיא לשעבר לכלא. אני יודע, זה חדשות, news, זכות הציבור לדעת. אני מצפה, ולשווא, שזה יהיה יותר במתינות. לא זורקים אבן אחרי הנופל. וכשאני אומר – לא שהרחמים שלי נכמרים על פושעים ועל עבריינים, אבל אני חס על עצמנו ועל הטעם הרע שהולך ומשתלט.
ואני מצרף לעניין הזה את רעיון העוועים שעלה פה לפני כמה ימים, שלדעתי נועד לפגוע באסיר של מחר, שהוא ירצה – שביתו יהיה כלאו, שהוא ירצה את העונש שלו מהבית. לפעמים, כשאני שומע את הרעיונות האלה מכאן, מהכנסת, בא לי רעיון יותר טוב אפילו: אני חושב שיש כמה חברי כנסת שאולי יותר טוב שגם הם יהיו חברי כנסת מהבית, אפילו שבע שנים. משם יציעו את הצעות החוק, משם יקראו את קריאות הביניים, משם יעלו את הרעיונות האלה, שהם באמת – אני לא מבין מאיפה זה נולד, אלא אם כן היה פה רצון לבזות את האיש שנכנס מחר לבית-הכלא.
ועל כן, אנא, מתינות גם ברעיונות שאנחנו מציעים כאילו לטובתו של מישהו שאינם אלא פגיעה בו ופגיעה בנו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה, תודה רבה. חברי הכנסת דוד אזולאי, ואחרונת הדוברים – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. אתה רצית, חבר הכנסת רותם? ביקשת? לא. חבר הכנסת שטרית, אתה ביקשת? אתה רוצה לעלות? מאה אחוז.
<דוד אזולאי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, היום, במסגרת יום זכויות לאנשים עם מוגבלויות, התקיים אצלי בוועדה לפניות הציבור דיון בנושא ילדים עם מוגבלויות. היתה שם דרישה של אותם הורים לגבי שר"מ – שירות רפואי מיוחד – לאותם ילדים. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שהדיון היה מרגש, וההורים האלה הצליחו לסחוט דמעות מכל המשתתפים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא היה בשידור ישיר – –
<דוד אזולאי (ש"ס):>
נכון, זה היה בדיון ישיר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – ואני רוצה לומר לך שברבים מהבתים בארץ הזילו דמעות אתכם.
<דוד אזולאי (ש"ס):>
אדוני, זה היה באמת דיון, אני לא זוכר כזה דיון מרגש וכואב. ואני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולפנות מכאן לראש הממשלה, שהקים את הוועדה. הוועדה הזאת קיבלה החלטות, אבל מה לעשות, במשך שנה ההחלטות האלה לא יושמו. ולא מדובר על מיליונים, אדוני היושב-ראש, מדובר בסך הכול על 400 שקל – תסלח לי, עלובים – לאותן משפחות, שמוציאות מדי יום מאות ואלפי שקלים כדי לטפל במסירות באותם ילדים. במקום לעשות לעצמן חיים קלים, לשלוח אותם למוסדות, הן העדיפו להתמודד עם זה ביום-יום. משפחות נהרסו, הורים הפסיקו לעבוד, ולצערי הרב, אין אוזן קשבת.
הגדילה לעשות מנכ"לית הביטוח הלאומי, שלמרות שתיאמו אתה להופיע בוועדה, לא מצאה לנכון להגיע לוועדה. וחבל שכך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. בדרך כלל היא מקפידה על עבודתה ועל עמידתה לרשות הציבור. באמת צריך לברר.
חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אחרונת הדוברים.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, תודה, אני רק אוסיף על דבריו של חבר הכנסת דוד אזולאי. אני חייבת להגיד שגם בשנים שעברו, כאשר גם חבר הכנסת אורי מקלב היה בראש הישיבה הזו, הישיבה היתה סוחטת מבחינה רגשית. לפעמים קשה מאוד לעמוד בתיאורים האלו, ולהבין שמה שעמד מאחורי הדבר הזה זה המחשבה של המדינה, והבחירה שעומדת בפני ההורים: אם אתם רוצים להקל טיפה על עצמכם, תשלחו את הילדים מחוץ לבית, למוסדות שעולים למדינה למעלה מ-16,000 שקלים בעבור כל ילד. אבל מה הוא מקבל שם? יש לי תחושה שרוצים להסתיר אותם, לשים אותם בצד, בפינות רחוקות מהעין.
אבל אלו שבוחרים לשמור את הילד הקטן הזה בבית, אז עד גיל 18 הם לא יכולים לקבל עובד סיעודי. ואנחנו מדברים על ילדים שלא יכולים לתפקד בכלל בלי עזרה. דובר שם על ילדים ש-24 שעות צריכים להיות בהשגחה. אז מי הופך להיות העובד הסיעודי שלהם? אותם הורים, שצריכים לעזוב את העבודה, אבל גם הופכים להיות נכים בעצמם, כי להרים ילד כשהוא עוד תינוק – אבל לעומת זה, כשהוא גדל ונהיה בן 11, 12, 15 עד גיל 18, אז אתה כבר צריך לרחוץ ילד ולהרים אותו כשלפעמים הם שוקלים יותר מההורים.
זה בושה שעד עכשיו לא הצלחנו למצוא לזה פתרון. ראש הממשלה לפני שנה הקים ועדה. הוועדה הסיקה מסקנות לא מספיקות. יש לנו הצעת חוק שעומדת בוועדת שרים לענייני חקיקה, של כל החברים בקואליציה. אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מתקנים את זה, כי אם יחליטו יום אחד כל ההורים האלו לאמץ את ההמלצה של המדינה ולשלוח אותם למוסדות, המדינה תקרוס; גם כלכלית, וגם לא תצליח לבנות מספיק מבנים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. תמו הנאומים בני הדקה. השר מיסז'ניקוב לא ביקש להתייחס לשום נושא מהנושאים אשר הועלו על-ידי חברי הכנסת.
<הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 36) (איסור עיקול דמי ליווי לעיוור), התשע"ב–2011>
[רשומות (הצעות חוק (חוב' כ/420).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. לפני שנציין את היום הבין-לאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית, השר לשעבר, להביא את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 36) (איסור עיקול דמי ליווי לעיוור), ששייכת בהחלט ליום מיוחד זה. בבקשה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה, אני מודה לך על העמדת הנושא בסדר-היום, בתחילת סדר-היום. בשבוע שעבר נאלצתי לדחות את הדיון, כי הדיון נמשך עד מאוד מאוחר בלילה. ואני שמח, כי זה נפל בדיוק ביום של אנשים עם מוגבלויות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מתאים.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אז כיוונו לשעה נכונה. הצעת החוק הזו הוגשה על-ידי ועל-ידי חבר הכנסת דב חנין, והיא אושרה בקריאה טרומית בכנסת. היא הועברה לוועדת העבודה והרווחה, שהכינה את ההצעה לקריאה ראשונה.
המטרה של הצעת החוק היא לקבוע שדמי הליווי שניתנים לעיוור על-ידי הביטוח הלאומי לא יוכלו להיות מעוקלים על-ידי ההוצאה לפועל. קורה לעתים שגם אנשים שהם עיוורים מסתבכים בחובות של הוצאה לפועל. ולצערי, ללא החוק הזה ההוצאה לפועל יכולה היום לעקל את דמי הליווי שהעיוורים מקבלים. והתוצאה היא כמובן שעיוור כזה, שעיקלו לו את דמי הליווי, הוא בכלל לא יכול לצאת מביתו, לא יכול לזוז לשום מקום. וודאי שזה ממש אכזרי.
יש הגנה בחוק היום על הרבה מאוד נושאים שלא מעקלים אותם, לא לגבי עיוורים דווקא, גם לגבי אנשים אחרים. החוק לא מעקל את העיקולים הללו, גם כשיש למשל דמי מזונות. לכן בתחום הזה, היה נדמה לנו שצריך לתקן את הלקונה הזאת, וזה מה שאנחנו תיקנו בהצעת החוק.
בעצם התיקון – ואני מקריא את התיקון בהצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 36): בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז–1967, בסעיף 50(א), אחרי פסקה (6) יבוא: "כספים המגיעים לחייב ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים כדמי ליווי לעיוור; הוראת פסקה זו תחול גם על כספים ששולמו באמצעות תאגיד בנקאי או באמצעות החברה כהגדרתה בחוק הדואר, התשמ"ו–1986, בנותנה שירותים לפי סעיף 88א לאותו חוק, במשך 30 ימים מיום ששולמו".
זה בשפה משפטית. ובעברית, מה שאנחנו אומרים בעצם, אנחנו קובעים שסוגי הנכסים של החייב הנמצאים בידי צד שלישי ואשר מוגנים מפני עיקול – לרוב אלה כספים ונכסים שדרושים לחייב ולבני משפחתו לתפקוד יומיומי. הסעיף קובע הוראה כללית שלפיה לא ניתן לעקל נכס שאיננו ניתן לעיקול לפי כל דין, ובין היתר באמת מוגנים מפני עיקול בהתאם להוראה זו תגמולים המשולמים לאנשים עם מוגבלות בשל מוגבלותם, כמו קצבת נכות, קצבת ניידות וקצבת שירותים מיוחדים לפי חוק הביטוח הלאומי, התשנ"ה–1995, ותגמולים לפי חוק הנכים, התשי"ט–1959.
כמו כן קבועה בסעיף רשימת נכסים מסוימים המוגנים מפני עיקול, כגון מענק השתתפות בשכר דירה המגיע לחייב ממשרד השיכון – כי אחרת היו זורקים אותו לרחוב, אם הוא לא יכול היה לשלם את שכר הדירה – מזונות המגיעים לחייב על-פי פסק-דין, וכן הלאה.
הנושא של דמי ליווי לעיוור לא היה מוגן. והחוק הזה, אדוני היושב-ראש, מתקן את הלקונה הזאת – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ברוכה יוזמתכם.
<מאיר שטרית (קדימה):>
– – ומונע את העיקול של דמי הליווי לעיוור. אני מודה לוועדת העבודה והרווחה בראשותו של חבר הכנסת כץ ולעובדי הוועדה על קידום הצעת החוק במהירות. החוק נדון באמת לא מזמן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
האם לקריאה ראשונה הוא לא הוכן בוועדת חוקה? כי כתוב לי פה ועדת חוקה, משום מה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אז אני מודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כי אמרת: בריאות.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אז אני טעיתי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אז לכן אני – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, ליושב-ראש שלה, חבר הכנסת דוד רותם, ולעבודת מזכירת הוועדה, מנהלת הוועדה ועובדות הוועדה, שקידמו במהירות. ובעיקר ליושב-ראש, שקידם במהירות את החוק, שהוא ממש הוגש – עבר בכנסת בקריאה טרומית לא מזמן. זו דוגמה יפה לפעולה מהירה של חקיקה, שאכן באה לידי ביטוי, ודוד רותם, כהרגלו, דוחף את העניינים במהירות.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
וזה עבר פה אחד.
<מאיר שטרית (קדימה):>
זה עבר פה אחד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כי הוא היה לבד. כי היית לבד, כן.
<מאיר שטרית (קדימה):>
ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ברוכה יוזמתך, אדוני יוזם החוק. רבותי, כמה חברי כנסת נרשמו, והרשימה סגורה. הראשון הוא חבר הכנסת דב חנין, אחריו שלמה מולה – לא יימצא פה, אורי אריאל – לא יימצא פה, ישראל אייכלר – לא יימצא פה, מיכאל בן-ארי, זהבה גלאון, מוחמד ברכה, ונסים זאב, וחבר הכנסת יואל חסון, אחרון הדוברים. בבקשה. הרשימה סגורה.
<יואל חסון (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אני מוכן להתחלף עם נסים זאב, כדי שלא ליצור תקדים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בהחלט. אתה תהיה לפני אחרון, הוא יהיה אחרון, כדי לשמור על הסדר בכנסת.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר, שותפי לייזום הצעת החוק חבר הכנסת מאיר שטרית, עמיתי חברי הכנסת, אני שמח שדווקא ביום הזה, שעוסק באנשים עם מוגבלויות ובחובתנו להתגייס לסייע להם ככל הניתן, יש לנו הזכות להביא את החוק הזה לאישור בקריאה ראשונה בכנסת.
עמיתי חברי הכנסת, האם מישהו מכם חשב פעם איך עיוור קונה בסופר? איך הוא יודע איזה מוצרים נמצאים על המדף? איך עיוור מתנהל בחיי היום-יום שלו? איך הוא יכול להסתדר בדברים שלנו, הרואים, נראים כל כך מובנים מאליהם ואלמנטריים? התשובה היא, עמיתי חברי הכנסת: עיוור לא יכול להסתדר לבדו בסופר. עיוור צריך סיוע. הוא יכול לקבל את הסיוע מבן-משפחה, אבל אם אין בן-משפחה כזה, הוא צריך לבקש טובה. ואם אין מי שייתן טובה, הוא צריך לשכור מישהו שילך אתו ויסייע לו לקנות בסופר את מה שהוא רוצה.
בדיוק לשם כך נקבע המנגנון הזה של דמי ליווי לעיוורים. אגב, לא מדובר פה בסכומים גדולים, זה מגיע במקסימום ל-933 שקלים. אבל אנחנו עשינו בדיקה, ואני התחלתי בייזום הצעת החוק הזו כתוצאה מפניות ציבור, ומסתבר שרוב העיוורים במדינת ישראל, מה לעשות, הם גם עניים, הפלא ופלא, וממילא הם מסובכים בחובות, לפעמים לרשויות, לפעמים לגורמים פרטיים. ויש סכום אחד של כסף שנורא קל להניח עליו את היד. ולכן במציאות הקיימת, המנגנון החשוב הזה, הראוי הזה, המינימלי הזה, של גיבוי לעיוורים, בעצם במקרים כל כך רבים, רבים מדי, לא מגיע בכלל לידיהם.
הכסף הזה לא מבצע את תפקידו. לכן הצעת החוק הזאת כל כך חשובה. היא הופכת את הרעיון הנכון לרעיון שמיושם בפועל. הגנת דמי הליווי מכל סוגי העיקול הופכת את דמי הליווי לדמי ליווי הלכה למעשה, והם יוכלו לשמש לעיוורים לקבל את הסיוע הכל-כך חיוני והכל-כך נדרש שהם צריכים לו.
עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לדברי קודמי ולהביע תודה לחבר הכנסת רותם, יושב-ראש ועדת החוקה, וגם לחבר הכנסת מיכאלי, שניהל את אחד הדיונים בחוק החשוב הזה, וכמובן – לצוות הוועדה, ליועצת המשפטית של הוועדה. אני מקווה, אדוני יושב-ראש הוועדה, שבקצב ובמרץ האופייניים לך נוכל להשלים את החוק הזה במהרה בימינו לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בשבוע הבא. אני חושב שהדיון בקריאה השנייה והשלישית יהיה כמו הדיון בהכנה לקריאה ראשונה.
<דב חנין (חד"ש):>
אני מאוד מקווה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, חבר הכנסת, אתה אם תרצה תוכל להתייחס. אם תרצה. חבר הכנסת שלמה מולה – אינו נוכח. אורי אריאל – – –
<אורית זוארץ (קדימה):>
למה? למה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אה, שלמה. אני התפלאתי. האמת היא שהתפלאתי, אבל לא ראיתי אותך במקום. אתה רוצה לדבר?
<שלמה מולה (קדימה):>
אני אוותר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בסדר גמור. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – איננו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה – בבקשה, אדוני. חבר הכנסת יואל חסון, ונסים זאב יסיים.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת, אין לי מה להוסיף על דברי קודמי, למעט לברך על היוזמה ועל הצעת החוק, היות שאנחנו נדרשים לנושא בהרחבה בסעיף הבא, בכל מה שקשור ליום אנשים עם מוגבלויות. אבל אני חושב שעצם העובדה שהכנסת בוחרת היום לתת הגנה לדמי הליווי לעיוורים – זה בעצם לתת להם הגנה לעצם היכולת לנוע ולזוז ולמלא את הפונקציות הבסיסיות, היות שעיקר הבעיות שמהן סובלים העיוורים הן ביכולת לנוע וביכולת למצוא מקומות. ולכן, להפקיע או לעקל את השירות הזה, זה בעצם לעקל את החיים שלהם, תרתי משמע. ולכן אני באתי, אדוני, רק לברך ולהגיד חזק ואמץ וכל הכבוד. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת יואל חסון – בבקשה, אדוני. חבר הכנסת נסים זאב – אחריו.
<יואל חסון (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום הזה בכנסת הוא בעיני יום מיוחד, כי אחד מחברי הטובים ביותר הוא לקוי שמיעה, מילדות ממש, והיום, כשמסתכלים עליו, אף אחד לא יכול לנחש את זה, אף אחד לא יכול לדעת את זה, כי מהרגע הראשון התייחסו אליו כאל לא-מוגבל. הוא, התמזל מזלו שהוא גדל בבית שיכול לתת לו את הטיפול הטוב ביותר, ולתת לו את הדרך הטובה ביותר להתמודד עם זה, ומשפחה כל כך תומכת. וראית שגדל ילד שהוא עדיין לקוי שמיעה, אבל אף אחד לא יודע את זה, וגם הוא כבר לא מתנהל ככזה.
כשאני רואה אותו, וגאה בו, וגאה במשפחה שלו, ואוהב אותו כמובן, כחבר טוב וקרוב, אני חושב על כל אלה שלא קיבלו את אותה הזדמנות. ואני חושב על כמה אנשים – ואמר כאן חבר הכנסת חנין על אותם עיוורים, שרובם עניים. כי המוגבלויות האלה – אם אין את התמיכה ואין את המשפחה ביסוד, בבסיס, שמסוגלת לתמוך, המוגבלות הקטנה אולי הופכת להיות מוגבלות ענקית. כי בנוסף למגבלה הגופנית יש גם אחר כך מגבלות של החיים, של פרנסה, של להתמודד, של הזכות הזאת אפילו שתהיה לך את היכולת ליהנות מאמצעים טכנולוגיים, מתקדמים, שיש היום, שבאמת יכולים להקל על אותם אנשים שהם מוגבלים. ולא כולם יש להם את אותה הזדמנות.
אני חושב שבעניין הזה חברה נמדדת – חברה בריאה נמדדת ביחס שלה לחלשים בתוכה, למוגבלים. ואני יודע שזה משפט כזה שאוהבים להגיד אותו, אבל לא כל כך לבצע אותו, ותמיד בסופו של דבר מסתכלים דרך החור של הגרוש, מסתכלים על עלויות, מסתכלים על סדרי עדיפויות. אבל אני אומר לכם שהמדינה נמדדת בזה שהיא מסוגלת, והיא יכולה היום, לשנות עתיד – לשנות את העתיד של מי שנולדו מוגבלים, או נהיו מוגבלים עם השנים. יש לנו היכולת לטפל באנשים האלה עם המוגבלויות.
לכן, אני קודם כול מברך, אדוני, על היום הזה. אני גם מברך את חברי מאיר שטרית על הצעת החוק החשובה הזאת ואת שותפו חבר הכנסת חנין. אני כמובן אתמוך בהצעה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון. אחרון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לברך את המציע, חבר הכנסת שטרית, ואת דב חנין. באמת הצעת חוק חשובה. אני רוצה לומר שבהיסטוריה שלי אחד מהרבנים שאני ליוויתי היה מורי ורבי, רבי יוסף זרוק. היה גאון עולם, היה ממש בקי בש"ס, בפוסקים. אני, כשהייתי קורא ברש"י, הייתי טועה לפעמים. טעות הכי קלה – הוא היה מחזיר אותי כאילו ספר מונח פתוח בפניו. זה משהו מדהים, כי הכוח של הזכירה והזיכרון שיש להם הוא הרבה יותר, כאילו כוח העיניים עובר לכוח השמיעה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
כוח המוח של האדם יותר חזק מכל המחשבים שאני מכיר.
<נסים זאב (ש"ס):>
המוח של האדם, החשיבה שלו. בשביל זה אנחנו גם עוצמים עיניים בקריאת שמע, כדי לכוון. כשאתה מסתכל, אז המחשבה שלך מתפזרת, אבל כשאתה עוצם עיניים אז תמיד המחשבה שלך מרוכזת.
אז בוודאי זה מן הראוי, אם אנחנו מדברים על קצבאות שונות – למשל הנושא של משרד השיכון, המענק של השתתפות בשכר דירה. עד לפני כמה שנים זה לא היה, אז אנשים שהיו בעלי חובות – היו מעקלים להם. משרד השיכון נותן תמיכה מסוימת כדי שהאיש ימשיך לגור ויתגורר עם בני משפחתו – פתאום הכסף לא נמצא. גם זה תוקן בזמנו, וחשוב שגם הנושא הזה תוקן, וברור לי שהדבר הזה היה מחייב תיקון.
אני רק רוצה לומר משהו, הערה כללית, על כל הנושא של העיקולים. יכול להיות שאני אביא את זה לחקיקה. אני חושב שמה שנעשה פה הוא עוול גדול. כאשר לפעמים אדם חייב – לביטוח הלאומי למשל, לרשויות המקומיות, חשבון מים, חשבון ארנונה, יכול להיות כל מיני אגרות כאלה ואחרות, או מיסוי כזה או אחר – אתה רואה שפתאום מעקלים חשבון.
<מאיר שטרית (קדימה):>
את כל החשבונות, לא אחד.
<נסים זאב (ש"ס):>
כן, אני אומר, כל החשבונות, בעשרות אלפים, על 900 או 1,000 שקלים שהוא חייב.
<מאיר שטרית (קדימה):>
הצעת חוק – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אז אני אומר לכם, זה דבר – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
תציע את זה לשר הפנים, הוא בטח יתמוך.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני אומר לך שאני מתכוון להביא הצעת חוק. אני מקווה שתהיה פה תמיכה, ואם זו הצעת חוק שלך אני אשמח להצטרף. אני אומר לך שיש תלונות רבות של עשרות ומאות ואלפי אנשים, אזרחים שלא מבינים: אני חייב 1,000 שקלים, מה אתה מעקל את כל החשבונות שלי ואתה לוקח עשרות אלפים? אני צריך – עד שלא מוסדר כל העניין הזה, אז כל החשבון מעוקל במשך חודש וחודשיים. זה פשוט בלתי הגיוני.
<מאיר שטרית (קדימה):>
כל החשבונות, את הרכב.
<נסים זאב (ש"ס):>
את הרכב, הכול, גם את הבית. טוב שאותו לא מעקלים, לוקחים אותו גם לבית-סוהר. אז אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, זה דבר שמחייב תיקון, כי זה עוול מתמשך, ואני מתכוון להיכנס לסוגיה הזאת בקרוב בצורה יותר מעמיקה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת שטרית, אתה לא רוצה להשיב, אתה מבקש שנצביע. נעביר בקריאה ראשונה, ואם יעבור, נעביר בחזרה לוועדת חוקה על מנת שתכין לקריאה שנייה ושלישית.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. ובכן, אנחנו מצביעים על הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 36) (איסור עיקול דמי ליווי לעיוור), התשע"ב–2011. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? בקריאה ראשונה.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 23
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 36) (איסור עיקול דמי ליווי לעיוור),
התשע"ב–2011, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
23 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 36) (איסור עיקול דמי ליווי לעיוור), התשע"ב–2011, עברה בקריאה ראשונה, ותועבר להמשך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אשר הכינה אותה לקריאה ראשונה. תודה רבה.
<הצעות לסדר-היום>
<ציון היום הבין-לאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, שר התיירות, השר להגנת העורף, אנו מציינים היום את היום הבין-לאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. היום הזה הוא הזדמנות לחשבון נפש מעמיק הנוגע ליחסנו כחברה לאנשים עם מוגבלויות.
אנשים עם מוגבלויות מולדות או נרכשות מתמודדים בכבוד עם האתגר המונח לפניהם, והאתגר הזה הוא מורכב ביותר. נדמה שדווקא החברה ככזאת, והחברה הישראלית, איננה מיטיבה להתמודד עם כל אותם מכשולים נראים ובלתי נראים שהיא מעמידה בדרכם של בעלי המוגבלויות. הקושי הגדול העומד בפני מי שיש לו מגבלה איננו בהכרח עצם ההתמודדות עם המגבלה, כי אם ההתמודדות עם החברה – חברה שהיא לא פעם אדישה ועיוורת לאותן מגבלות – עם אדישות אשר מעוררת לפעמים ייאוש.
רבותי, כל אחד מאתנו נתקל בקשיי הנגישות של אנשים שהם מוגבלים: ברכבים החונים וחוסמים את המדרכות, בקשיי הגישה לשירותים, בגרם מדרגות קטן המהווה מכשול גדול. בעבור משפחה שבה אחד מבני המשפחה מוגבל, היציאה מהבית יכולה להפוך עד כדי סיוט.
קשיי הנגישות הללו מבטאים ומסמלים את הגישה החברתית הרווחת שעמה נאלצים להתמודד בעלי המוגבלויות יום-יום. קשיי הנגישות הללו הם ביטוי לאותם סטריאוטיפים, לאותה אפליה ולדעות קדומות שעדיין רווחים במקומותינו. לעתים נדמה שאנו כחברה מתעקשים לבודד את האנשים המוגבלים, להגביל אותם עוד יותר, לגרום להם לשבת ספונים בביתם, לא לצאת, לא לפתח חיים חברתיים, לא לראות אותנו. אנו מעדיפים להעמיד אותם בצל, להתחמק מהם. התפיסה החברתית הזאת, המנסה לסרטט את גבולות הנורמליות ולדחוק לשוליים את כל מי ואת כל מה שחורג ממנה, היא שטעונה שינוי. היא ורק היא.
בשנים האחרונות עברה הכנסת עצמה שינוי, בעיקר עם היחשפותה לשליחי ציבור בעלי מוגבלויות. בראש ובראשונה אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת אילן גילאון, על ארגון יום זה, שיש בו חשיבות למודעות הציבורית, שיש בו חשיבות לטיפול היומיומי באותם נושאים שפעמים אנחנו מניחים אותם הצדה רק כי לא נוח לטפל בהם משום שהלב מתפלץ. תודה לך, חברת הכנסת זוארץ, אשר נרתמת גם את לאותן משימות הקשורות בהכנסתם לחברה מתוקנת ולחיי החברה השגרתיים של כל אותם אנשים עם מוגבלויות. אותם שליחי ציבור שבאו אלינו – מי אשר נולד, ומי אשר נפגע תוך כדי חייו, ומי אשר נפצע אגב שירות בצה"ל, כמו מוץ מטלון, כמו חבר הכנסת רותם, כמו חבר הכנסת גילאון – שליחי הציבור הללו עוררו בתודעתנו את נקודת מבטם ואת צורכיהם של בעלי המוגבלויות.
בשנה האחרונה הונגש משכן הכנסת כולו, כך באגף החדש והישן, כאן במליאה וכאן בדוכן זה. לפחות בתחום הזה ניתן לומר כי הכנסת פעלה בבחינת נאה דורשת ונאה מקיימת. אני מקווה שבכך תהווה הכנסת דוגמה לחברה בישראל, לרשויות ציבוריות אחרות ולגופים פרטיים.
עקרון שוויון הזכויות לבעלי מוגבלויות איננו מס שפתיים ואיננו עול; הוא חזון – חזון שעלינו לממשו למציאות טובה יותר, הוגנת יותר ומתקדמת יותר.
נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: ציון היום הבין-לאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, מס' 6705, 6713, 6726, 6739, 6742, 6807 ו-6805. אני מזמין את ראשון הדוברים ויוזם היום הזה בוועדות הכנסת ובמליאה, חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ. כמובן שאינני מגביל את הדוברים בזמן, שכן כל דבר שיאמרו יהיה לעניין בלבד. לכן – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
חבל, דווקא תכננו לעמוד – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא מגביל. אמרתי לך שאני לא מגביל אותך, כי אני בטוח שאתה אף פעם לא מדבר שלא לעניין.
<אילן גילאון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש מילות תודה לחברתי, יושבת-ראש עמיתה לשדולה, חברת הכנסת אורית זוארץ; למירי יכין ויעל ריצ'ארדס מאגף אירועים; לעוזרי הטובים והנאמנים, לטל שחר וליועצת שלנו לענייני מוגבלים נילי ריימונד. ולך, אדוני, לך, לך, היושב-ראש, על כך שאתה אדם נגיש. נגישות היא קודם כול תכונת אופי. לאחר מכן היא דברים אחרים – היא הנדסה, תכנון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אמרת היום באודיטוריום של הכנסת שכל אחד מאתנו, כל אזרח, כל בן-אנוש שנולד לעולם הזה, הוא נשא של מוגבלות. ואין דבר יותר אמיתי ונכון – –
<אילן גילאון (מרצ):>
זו האמת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – מאשר הדבר הזה, שנתפס – נשא – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
זו האמת, ולכן ענייננו הוא עניין הכלל. רציתי לומר שנגיש – זה לא רק שאפשר לגשת אל האדם, אלא גם שהוא נותן תמיד תחושה טובה כשניגשים אליו. אני מוכרח לומר שמהכנסת החמש-עשרה ועד כה אני זוכר אותך ככזה, ואני שוב רוצה להודות לך.
אני אנסה היום – ואני מתוודה, זו אולי הפעם השנייה בכל הקריירה הפרלמנטרית שלי שאני קורא נאום מתוך דף. זה משום מוגבלותי בקריאה. פשוט, אני לא יכול גם להתרכז בדף וגם בלדבר. לכן, משום שהנושא היום, אני רואה אותו כשפת קודש, נעזרתי גם במומחים.
יושבת כאן ד"ר שירה ילון-חיימוביץ מהקריה האקדמית אונו, שעזרה לי להכין את הנאום. אני מודה, לא הכנתי אותו לבד, ואני גם אקרא אותו הפעם מהכתב, כי הנאום הוא עניינו של היום הזה.
גולת הכותרת של הנגישות, אולי, היא השפה – השפה הפשוטה, תחת הססמה, כבוד השר: "ישראלי, דבר פשוט". דבר בכל שפה, אבל דבר פשוט, כדי שיבינו אותך. ברשותך, אדוני, אני אפתח ואפצח בנאום, שכאמור, נעזרתי בהכנתו.
אנחנו פה היום לכבוד יום הנכה הבין-לאומי. ליום הזה קוראים "יום הנכה הבין-לאומי", אבל היה יותר נכון לקרוא לו "היום הבין-לאומי לאנשים עם מוגבלות". כשאני אומר "נכה", אני כאילו אומר שהאדם הוא הבעיה. כשאני אומר "אדם עם מוגבלות", אני אומר שהחברה עושה מזה בעיה. וחוץ מזה, כולנו מוגבלים או נשאי מוגבלות.
אני רוצה לתת לכם דוגמה. ניסיתם פעם לפתוח חשבון בנק? כדי לפתוח חשבון בנק הייתם צריכים לחתום על ערימה של טפסים. בטח עשיתם את זה בלי לקרוא את הטפסים, כי אי-אפשר להבין אותם. כמעט כולנו מוגבלים במצב הזה, אלא אם כן אנחנו עורכי-דין או רואי-חשבון, וגם הם לא תמיד מבינים, רק שלא נעים להם להודות. זה לא נעים לא להבין. אותה הרגשה יש הרבה פעמים לעולים חדשים. אתם בטח מכירים אנשים שבארץ שלהם היו מאוד משכילים ומכובדים. עכשיו בישראל חושבים שהם לא מבינים, כי הם לא יודעים טוב עברית. ועכשיו תחשבו על קשישים או על אנשים עם מוגבלות, אנשים עם לקויות למידה, אנשים שקשה להם להקשיב ולהתרכז, אנשים עם מוגבלות שכלית, שבכלל לא סופרים אותם ביום-יום. אנחנו הרבה פעמים מדברים מהר ומסובך, ולא עוצרים לשאול אם מישהו הבין אותנו. לכן, בשביל כל האנשים האלה, בשביל כולנו, צריך שפה פשוטה. כמו הנאום שלי היום.
פעם היינו לועגים לאנשים שלא מבינים, היינו מרחמים על אנשים שלא מבינים. היום, בעידן המידע, אנחנו צריכים להבין שזו אחריות שלנו, של החברה, לדאוג לזה שכולם כולם מבינים. היום, בעידן המידע, אנחנו חייבים לזכור שמידע הוא כוח, אבל דווקא בגלל זה המידע צריך להיות נגיש, כלומר המידע צריך להיות מתאים לשימוש של כולם.
נגישות למידע מאפשרת לכל אדם בחברה להיות שותף בכוח הזה. לפעמים אנשים או מוסדות רוצים לשמור את הכוח הזה לעצמם. הם מנסים להשתמש בכוח הזה כדי להדיר אנשים אחרים, כלומר כדי להרחיק אנשים או קבוצות של אנשים, כדי לא לתת לאנשים להשתתף.
אנחנו חיים בחברה שמדברת בשפה מסובכת ולפעמים נדמה שזה בכוונה. לא רק בנקים, חברות ביטוח, אלא גם אנחנו הפוליטיקאים מתחבאים הרבה פעמים מאחורי שפה מסובכת, כדי לבלבל את הציבור.
יש הרבה אנשים שמדברים מפותל ולא ישיר, אנשים שמסתבכים סביב הדיבור של עצמם. לדוגמה, למה להגיד "יש מחיר כבד להחלטה אבל יש מחיר עוד יותר כבד לאי-קבלת ההחלטה. כולנו נמצאים כאן היום כי בן-גוריון קיבל את ההחלטה הנכונה בזמן הנכון – – – אני רוצה להאמין שתמיד נפעל בשיקול דעת, באומץ לב ובנחישות כדי לקבל את ההחלטות הנכונות שיבטיחו את עתידנו וביטחוננו"? כל זה במקום להגיד "צריך לקבל את ההחלטות הקשות". למה להגיד ב-20 מלים מה שאפשר להגיד בשלוש או ארבע מלים?
דיבור נכון הוא דיבור קצר ופשוט. דיבור נכון הוא דיבור שכל אחד מבין. דיבור פשוט הוא נגישות. בדיוק כמו שחשוב לבנות רמפה כדי שכל אחד יוכל להיכנס לכל מקום שהוא רוצה, ככה חשוב גם לתכנן פשוט כדי שכל אחד יוכל למצוא את הדרך. חשוב לכתוב ברור על שלטים. חשוב לדבר פשוט כדי שכל אחד יוכל להבין מה שאומרים לו.
אז מה זה נגישות מילולית? כמו שראש הממשלה אמר באו"ם – וזה נדיר שאני מסכים אתו: "דבר דוגרי". אפילו יותר מזה. פעם אמרו: "עברי, דבר עברית". היום צריך להגיד: ישראלי, דבר פשוט. לא משנה אם אתה מדבר או כותב ערבית, רוסית או אמהרית. העיקר, ישראלי, דבר פשוט. למה להגיד: מקצף חלבונים על מצע פריך עם ציפוי שוקולד מריר? תגידו פשוט: קרמבו.
אני רוצה לדבר היום על נושא מאוד מורכב ומסובך, ולכן צריך גם פתרונות מורכבים ומסובכים – כל פוליטיקאי יגיד לכם את הדבר הזה. בדרך כלל הוא יגיד את זה על נושאים שאין לו מושג איך להתמודד אתם. הוא יגיד את זה מייד אחרי שיגיד שהוא "סבור", או "כמדומני". אתם יודעים, אפשר להגיד "אני חולק על דעתך", במקום זה אפשר להגיד: אני לא מסכים אתך, או: פחח...
חשוב להבין שאני לא אומר שצריך להרוס את כל התרבות העברית. חשוב לשמור על עברית יפה ועשירה. לדבר פשוט לא בא במקום טשרניחובסקי או ביאליק. יש זמן שבו מתאים להגיד "מצמצם אני את עצמי לנקודה קטנה, קטנטנה, כדי שלא להטריד ממלכות", כמו שאומר המשורר חלפי. חברים, אני ביקשתי – יש לי הפרעות קשב וריכוז, כבוד השר. כבוד השר.
<היו"ר אורי מקלב:>
כבוד השר, כבוד השר, הנואם מתלונן שזה מפריע.
<אילן גילאון (מרצ):>
כבוד השר, יש לי הפרעות קשב וריכוז. היום, אתה יודע, זה יום של שפה פשוטה, ואתה ממש מפריע לי, כי כשאתה מדבר אני לא יכול.
<היו"ר אורי מקלב:>
כמה כיף לנו, שלנו זה מפריע. יש כאלה שזה לא מפריע להם.
<אילן גילאון (מרצ):>
לא, הנה אני מודה בזה. אולי גם לכבוד השר יש הבעיה הזאת, אבל אולי הוא מתבייש להגיד. זה חבל. מה?
<אורית זוארץ (קדימה):>
– – –
<היו"ר אורי מקלב:>
סליחה, מה? – –
<אילן גילאון (מרצ):>
אני חשבתי שלפחות ביום הזה אפשר לדבר.
<היו"ר אורי מקלב:>
– – את לא מגיעה לפעמים לדבר עם מזכירת הכנסת? הוא רק ביקש יותר נמוך. זה חלק מסדר העבודה פה, שגם לפעמים יש מה לדבר עם מזכירות הכנסת.
<אילן גילאון (מרצ):>
תודה, תודה, זה בסדר. חבל לקטוע את חוט המחשבה.
חשוב לשמור על עברית יפה, כפי שאמרתי. הדברים האלה לא באים במקום אוצרות לשון, במקום לשון עשירה, או עברית שהיא בלתי נכונה. היא פשוט פשוטה. אבל בכל מקום נכון שהדיון יהיה כזה שכל אחד יבין – בקשר בין ממשלה לאדם, בקשר בין מוסד לאדם, בקשר בין החברה לאדם – חשוב לזכור שלאדם, לכל אדם, יש זכות להבין מה שאומרים. הזכות הזו היא לא רק זכות של המשכילים. הזכות הזו היא לא רק של הצעירים. הזכות הזו היא של כולנו.
הכוח המרכזי בחברה המודרנית הוא המידע. לכן, הנגישות החשובה ביותר היא הנגישות למידע. כדי שהמידע יהיה נגיש לכולם אנחנו חייבים לעבור לדבר פשוט. ישראלי, דבר פשוט. לדבר פשוט זה לא רק במלים. לדבר פשוט זה גם בכתב.
אנשים שומעים על נגישות לשונית ופישוט לשוני וזה נשמע להם מוזר. אנשים חושבים שאם מישהו לא מבין, אז זו הבעיה שלו, אבל במחשבה שנייה, אם מסמכים יהיו מובנים לא רק לאקדמאים אלא גם לאנשים עם מוגבלות שכלית, יהיה יותר טוב לכולנו.
אנשים מקבלים הביתה מכתבים ולא פותחים אותם – ואל תעשו כאילו אתם לא מכירים את זה – מתוך ייאוש, מתוך פחד להתמודד. אנחנו יודעים מראש שלא נבין בכלל מה כתוב שם, ואז אפילו לא מנסים וככה מרוויחים על הגב של כולנו – הבנקים, חברות הביטוח, הביטוחים הפנסיוניים שלנו, חברות הסלולר, מי לא.
פעם חשבו שרמפות זה דבר שמתאים רק לאנשים בכיסאות גלגלים. היום אנחנו רואים שגם אנשים הולכים מעדיפים הרבה פעמים לרדת ברמפה ולא במדרגות. בדיוק אותו דבר יקרה עם המסמכים. רוב האנשים יעדיפו מסמכים שכתובים בשפה ברורה, בשפה שכולם מבינים.
החיים הם לא פשוטים. אני לא מנסה להגיד שהם פשוטים ושלכל דבר יש פתרון פשוט, אבל אסור לסבך אותם יותר ממה שצריך. אז בואו ננסה רגע לפשט את העניין. אני, אנחנו, כל אחד מאתנו צריך לחשוב איך הוא מדבר, כל אחד מאתנו צריך לחשוב איך הוא חושב, כותב ומתנהל ישיר ופשוט.
בפעם הבאה שאתם צריכים לכתוב הוראות למישהו, תחשבו: האם אתם משתמשים בשפה מסובכת כדי שאתם תרגישו יותר חשובים ומכובדים? תנסו להשתמש בכמה שפחות מלים, תבחרו מלים כמה שיותר ברורות ואז תבדקו את המסר, האם הוא נשאר. כנראה תגלו שהמסר לא רק נשאר אלא גם עבר חד וברור יותר.
נגישות זו לא שפה של חסד, נגישות זו שפה של זכויות. לדבר פשוט זו נגישות. אז ישראלים וישראליות, יקרים ויקרות, פשוט דברו פשוט.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון. חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה, חבר הכנסת עמיר פרץ.
<אילן גילאון (מרצ):>
דבר פשוט, עמיר.
<עמיר פרץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני בהחלט חושב שהמסר שמעביר לנו ידידי חבר הכנסת אילן גילאון הוא מסר חשוב ביותר. לא רק לדבר פשוט אלא להתנהג בדרך הרבה יותר פשוטה, לאפשר באמת לאנשים עם מוגבלויות להצליח לממש את זכויותיהם.
ואני, אדוני היושב-ראש, יש לי ניסיון רב מאוד וקשר עמוק מאוד בכל היבט שהוא – גם קשר אישי, גם ניסיון אישי; גם אני הייתי תקופה די ארוכה על כיסא גלגלים, ואני יודע מה זה לחיות עם מוגבלות, מה זה לסדר את הבית כדי שיתאים לך, כדי שתוכל לתמרן בתוכו, כדי שתוכל להגיע לקומקום ולהכין את כוס הקפה.
אבל אני גם אתחיל בסיפור – מה שנקרא, רגע של הקרבה, שיש בו גם מתיקות מסוימת. אז אני רואה כאן את חברי שמתרגם לשפת הסימנים – לא יודע איך קוראים לו – – –
<קריאה:>
סמי.
<עמיר פרץ (העבודה):>
סמי. אני רוצה לספר לכם. אחד המאבקים שנרתמתי אליהם היה המאבק למען החירשים בישראל. היה מאבק יוצא דופן, כי מי שלא נכנס לעולם הזה אפילו לא מבין עם מה מתמודדים. פתאום מסתבר לך שאצלך ללחוץ על הפעמון בבית זה רק ללחוץ על הפעמון, אבל עבור חירש זה לשים מנורה מהבהבת בכל חדר וחדר כדי שהוא יוכל לראות שאכן מישהו נמצא בפתח הבית. פתאום אתה מבין שאותן סוללות קטנות, שנראות לנו דבר של מה בכך – אתה רואה שהעלויות שלהן הן עלויות כבדות מאין כמותן ושצריך כל הזמן לתחזק את אותו מכשיר שמיעה.
פתאום אתה מבין – זה היה בדיוק העידן שהתחילו להגיע הפקסימיליות. פתאום מסתבר שפקסימיליה זה דבר מדהים, כי אם עד היום הנכה לא יכול היה לדבר בטלפון, לא יכול היה לענות, פתאום הפקסימיליה הפכה כלי שמתקשר אותו עם העולם. בשבילו זה היה סם חיים, בשביל החירש. ואז צריך שהם יקנו פקסימיליות. צריך לזה תקציבים מיוחדים. אתם הרי יודעים כמה קשה לעבור את המחסומים האלה, כמה זה לא פשוט. אבל בסופו של דבר באמת הצלחנו והשגנו הסכם יוצא מן הכלל, כמעט התגברנו על כל הנושאים – כל הפתרונות בכל הנושאים.
וכשישבתי עם ארגון החירשים והתחלנו לדבר על ההסכם, אז הם אמרו לי: יש לנו עוד בקשה אחת. אמרתי: מה זה עוד בקשה אחת? הרי כבר קיבלתם כמעט כל מה שביקשתם. הם אמרו: יש עוד בקשה אחת. אמרתי: מה הבקשה? אמרו: אתה חייב לקצץ את השפם. היה לי אז שפם עבות, גדול. אמרתי: למה לקצץ את השפם? אמרו: אנחנו לא מבינים מה אתה מדבר בטלוויזיה, אנחנו רוצים להצליח לקרוא את השפתיים שלך. כל הזמן פוגשים אותי כאלה ושואלים אותי: למה קיצצת את השפם? היה לך משהו-משהו. איך זה ככה נתת שירדו כל כך גבוה? אז הנה הסיבה. דעו לכם, זה אחד הדברים שבאמת אתה מוכן לעשות כשאתה מתחבר לאנשים עם מוגבלויות.
בהצעה לסדר-היום הבאה אני אפרט יותר על אחד ההסכמים הדרמטיים. אני לא יודע כמה אנשים זוכרים את מאבק הנכים, אבל אני היום אתחבר לנושאים הפרטניים, ובסבב הבא אני אפרט לכם כמה דברים. אני גם מלווה משפחה שיש לה נכה בבית, והיום דיברו על קצבת הליווי, הקצבה המשפחתית לילד נכה, ועל ההבדל הגדול בין ילד נכה למבוגר. זה ממש לא הוגן שמבוגר נכה יכול לשכור לעצמו עובד שיטפל בו בבית, וילד לא. אתם מכירים את האשה, עד היום היא אחת מראשי ההנהגה של הנכים בישראל, וקוראים לה הילית שמואלי. לבת שלה קוראים שמחה. אני בכל יום-הולדת הולך אליה, וגם במשך השנה נמצא אצלה כמה פעמים בצפון.
מה ההבדל? אני אומר לכם, שימו לב. אני לוקח ילד נכה במצב דומה, שההורים החליטו להקריב את עצמם למענו ולהשאיר אותו בבית. אין מצב שהם לא מקריבים הכול – הבית משתנה, כל הבית משועבד לאותו ילד. משועבד, הכול. והם מוכנים, והמדינה מקשה את ידה, קופצת אגרופים. אתה לוקח ילד באותו מצב שהמשפחה החליטה לשים אותו במוסד, החליטה שהיא לא מתמודדת, שהיא רוצה להתמודד עם שאר הילדים – זכותה. במוסד הוא עולה כמעט פי-ארבעה למדינה. במשפחה הוא עולה אולי 25% מהעלות שאותו ילד יעלה במוסד. אבל מה שחשוב, שאתה רואה שילד שנשאר במשפחה מתקדם התקדמות שאי-אפשר להשיג בשום מוסד.
ואתה הולך לבקר במוסדות האלה, אתה לא יכול לבוא בטענות. אני רואה עובדים במוסדות שכשהם מרימים ילד – מכיוון שאין להם הרבה תנועה, הם גם משמינים יותר – ואתה רואה מקומות שמרימים עם מנוף את הילד לגבהים, כדי להצליח לרחוץ אותו, לטפל בו. ואתה אומר: איך יכול להיות שמשפחה אומרת: אני לוקחת את זה על עצמי? אני גם מעניק לילדי את האהבה ששום עובד מסור – תאמינו לי, במוסדות האלה אתה מצדיע לעובדים האלה, עובדים מסורים, מקריבים את עצמם, אבל איזה סיכוי יש להם להצליח להגיע להישגים כאלה מול אותם ילדים?
היום היה דיון נוקב על העניין. אני לא רוצה להמשיך ולתפוס את זמנם של כל חברי, כי יש לנו עוד הצעה לסדר-היום, אבל אני פונה אל כולם: את אותה קצבה שמקבל מבוגר נכה צריך להשוות לקצבה שמקבלת משפחה עבור ילדה. אם הם יחליטו להביא עובד שיטפל בו או שהמשפחה תטפל בעצמה – זו החלטה שלהם, אבל השוויון בהוצאה חייב להיות חלק מהמסרים שאנחנו מעבירים.
אני מצטרף לדברי יושב-ראש הכנסת ומברך את אילן ידידי על היוזמה של היום החשוב הזה, שמדינת ישראל מזדהה עם אנשים עם מוגבלויות. תודה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שבנושא האנשים עם מוגבלויות חלה התקדמות עצומה בתקופה האחרונה, בשנים האחרונות, משתי סיבות עיקריות: האחת היא ההתקדמות הטכנולוגית, שמאפשרת היום לפתור בעיות שבעבר היה בלתי אפשרי או היה קשה מאוד לפתור אותן. למשל – חבר הכנסת עמיר פרץ דיבר על הטלפון ועל הפקסימיליה. היום יש את ה"סקייפ", והטלוויזיה, ומדברים בטלוויזיה, ורואים אחד את השני בטלוויזיה, ומדברים בשפת הסימנים. זה היה בלתי אפשרי בעבר, וזאת התקדמות עצומה. אפשר לראות אנשים עושים את זה בבית, אבל יש גם מקומות ציבוריים אפילו, בחוץ-לארץ בעיקר, שנכים או אנשים עם ליקויי שמיעה או דיבור יכולים לגשת למחשב ב-coffee shop ולהתקשר עם אנשים אחרים.
ההתפתחות השנייה היא ההתפתחות הקונספטואלית, כי שנים רבות רבות התייחסו לעניין הזה כאל עניין רפואי, ולא כאל עניין חברתי. הרבה אנשים או מוסדות חשבו שזה עניין של מומחים, של רופא זה או של מחלקה זו או מחלקה זו, ולא עניין של החברה כולה. בעניין הזה חלה התקדמות; אומנם התקדמות לא מספקת, ואנחנו רואים, בארץ לפחות, שיש פערים גדולים מאוד בטיפול בנכים בין קבוצות שונות באוכלוסייה.
אני חייב לציין שבידי הדוח של עמותת "אלמנארה" – "המוכים פעמיים – האנשים עם מוגבלות בחברה הערבית בישראל". "המוכים פעמיים" – פעם שהם אנשים עם מוגבלות ופעם שהם אזרחים ערבים שלא נהנים מאותם שירותים שניתנים לאנשים עם מוגבלות בחברה היהודית. והדברים אמורים בשני תחומים עיקריים או בשני משרדים, בגדול. יש גם משרדים אחרים, אבל בגדול, שני משרדים ממשלתיים שצריכים לעבור – איך אומרים? טלטלה ושינוי יסודי ביחס שלהם לאנשים עם מוגבלות ביישובים הערביים.
אני מדבר בעיקר על משרד החינוך, ועל הכישלון של משרד החינוך. קודם כול, לא מודדים את ההשתלבות של אנשים עם מוגבלות ביישובים הערביים, וכמובן יש מחסור בספריות ברייל, בכתב ברייל. יש בכלל הזנחה גדולה מאוד בנושא הזה. המשרד השני, משרד התמ"ת – אפשרויות התעסוקה הן מוגבלות ביותר, מצומצמות ביותר, וכך גם האנשים עם מוגבלות ומשפחותיהם ניזוקים בגלל היעדר הכנסה, אבל גם המשק וגם החברה ניזוקים בגלל שלא משתמשים בתרומה, שפעמים רבות היא תרומה גדולה מאוד וגבוהה מאוד, של אנשים עם מוגבלות.
אני חושב שביום הזה, ברשותכם, אני אקרא חלק מההמלצות של עמותת "אלמנארה" והדרישות שלה ממשרד החינוך. למשל: הקמת מסגרות חינוכיות מותאמות ביישובים הערביים השונים, כדי לשלב בהן את הילדים שלא משולבים כלל במערכת החינוך או המשולבים במסגרת לא מתאימה; עידוד שילוב אנשים עם מוגבלות במערכת החינוך הכללית תוך כדי שיפור משמעותי במערך האבחון וההשמה של התלמידים, לרבות שיוך ילדים למסגרת המותאמת לסוג ולרמת המוגבלות. כמובן, להשגת מטרות אלה יש צורך בהכשרת צוותים בעלי הכשרה מותאמת לכך. התאמת מערכת החינוך הכללית לקליטה מותאמת של ילדים עם מוגבלות בהתאם לסוג ולרמת המוגבלות. וכך הלאה וכך הלאה. כלומר, יש המלצות רבות שהן בנות-יישום והדרישות הן לא דברים על הירח אלא דברים שקיימים בארץ, ישנם בחברה היהודית, ומה שצריך לעשות זה רק ליישם אותם.
כמובן גם בענייני התעסוקה יש שם הצעות שאני חושב שיש מקום לדון בהן בכנסת. ביקשתי ישיבה דחופה, ישיבה של ועדת העבודה והרווחה בנושא הזה, השבוע היא לא התקיימה אבל אני מקווה שבתקופה הקרובה נוכל לקיים דיון מושכל ומעמיק בדוח הזה של עמותת "אלמנארה".
אני רק רוצה לסיים בדבר אחד, כבוד היושב-ראש. אני לא אדם רליגיוזי, אני חילוני, אבל בקוראן ישנו פסוק אחד שבו אלוהים נוזף בנביא. אני לא מכיר פסוק אחר שאלוהים אומר לו, אתה כאן טעית. מה הוא אומר? אומר: התכעס ותסיט מבט בראותך עיוור? "עָבַּסַ וַתַוַולַא אַן גַ'אאַה אל-אַעְמַא". כלומר, התוכחה בקוראן – נגד הנביא עצמו, לא נגד אחד האדם – היא על כך שהוא לא התייחס – לא שהוא עשה משהו – לא התייחס אל העיוור כאל שאר האדם, אלא התייחס אליו במין חוסר רצון לבוא במגע אתו, או הסיט את מבטו ממנו. אני חושב שהדבר הזה, דווקא כי זו התוכחה היחידה שישנה בקוראן, מוכיח עד כמה בתרבות – אגב, בתרבות השמית בכלל, בתרבות המזרחית – היחס אל האנשים עם מוגבלות הוא יחס מאוד אוהד, מאוד מכיל, וכך זה הלאה.
ההפרדה של האנשים היא תוצר של התרבות המערבית-אירופית. מספיק לקרוא את ספרו של פוקו, "תולדות השיגעון בעידן התבונה", ולהבין כיצד נוסד העניין הזה של הפרדת אנשים עם מוגבלויות מהחברה והדרתם. כדי להגיד שאני חכם אני צריך להגיד שאחרים לא שווים.
אני חושב שצריך לחזור לשורשים בעניין הזה – לא בכל דבר, בעניין הזה של יחס שוויוני, יחס אנושי לאנשים עם מוגבלות, על כל המשתמע מכך. הרי אנחנו רוצים בסופו של דבר שכל אדם יקבל את הצרכים שלו, יוכל לממש את החלומות שלו. וצריך להודות שאנשים הם שונים, לא רק בדעותיהם, לא רק בצבע עורם, אלא גם ביכולתם ועם המוגבלויות השונות, כפי שהסביר יפה חבר הכנסת גילאון. בסופו של דבר כולנו אנשים עם מוגבלויות. תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אורי אורבך.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לברך את האורחים של הכנסת ביום הזה, שגם היו בוועדות וחלקם גם נמצאים ביציע. אני רוצה להודות לחברי, חבר הכנסת גילאון וחברת הכנסת זוארץ, שיזמו ודחפו. כמובן תודות ליושב-ראש הכנסת, שנתן את האות ואת ההסכמה לקיומו של היום החשוב הזה. אני גם רוצה להודות לסמי – הבנתי שזה השם שלך – שנותן משמעות לתנועות השפתיים שלנו.
זה באמת יום שהכנסת יכולה להתאחד סביבו, יכולה לחצות את כל המחלוקות היומיומיות בעניינים פוליטיים, בעניינים כלכליים, אבל בסופו של דבר נגיע לעניין הפוליטי והעניין הכלכלי כשנדבר על סדר העדיפויות. ואני חושב שהנושא של זכויות אנשים עם מוגבלות הוא נושא שצריך לתפוס מקום מיוחד וגבוה בסדר העדיפות החברתי-כלכלי במדינת ישראל.
רבותי חברי הכנסת, לפני כשלוש, ארבע שנים, ב-2008, הוזמנתי לכנס של ארגון החירשים בתל-אביב, ושם נשקף אלי עולם שלא הכרתי, של דאגות שלא ידעתי, של חלומות פשוטים אבל בלתי ניתנים להשגה. שם גם ידעתי שבשפת הסימנים יש גם ביטויים בערבית ויש ביטויים בעברית, לא ידעתי זאת. שם לא יכולתי להבדיל מי ערבי ומי יהודי, אבל ניגשו אלי אנשים ולאחר שהסבירו לי, אמרו לי שהם מקלנסואה. יש להם מועדון שם, הם הזמינו אותי, הייתי אצלם ונוצר סוג של ידידות שקיימת עד היום.
אני לא מספר את הסיפור הזה אלא כדי להגיע לנקודה שאני רוצה להגיע אליה עכשיו. לפני כשנה אירע מקרה של רצח, על רקע עברייני, מישהו ירה בתוך בית-קפה. אחד מידידי החירשים נהרג באותו אירוע. הלכתי לנחם את המשפחה, ואז לא היתה רק המשפחה אלא כל אנשי מועדון החירשים באו לשם כדי לקבל אותי ולהיות ביחד. ואני שואל: מה הוא קשור לעניין הזה? זאת אומרת, למה הוא נורה, הרי העבריינים רצו לחסל מישהו. אמרו: כשהתחילו היריות, הוא לא שמע. ואז הוא שילם בחייו.
אני אומר, מול אירוע כזה אחד, יחיד, כל הטיעונים על יכול או לא יכול, יכולה המדינה או לא יכולה, יש תקציב או אין תקציב – על המקרה האחד והיחיד הזה של אדם שקיפח את חייו, היה שווה שאנחנו, כנציגי הציבור, כאנשים שיושבים כאן בבית הזה ומקבלים החלטות, ואנשי הממשלה בראש ובראשונה, צריכים לכופף את כל המגבלות התקציביות על מנת שהחברה תהיה חברה שלמה. אנחנו חברה מוגבלת אם אנחנו לא עושים למען האנשים עם מוגבלות. אנחנו לא הופכים לחברה שלמה אלא אם אותו ציבור שמהווה במדינת ישראל קרוב ל-20%, של סך המוגבלים, 1.36 מיליון מוגבלים במדינת ישראל – אנחנו חברה מוגבלת, חסרה, לקויה, בלי האנשים האלה ובלי הציבור הזה.
האנשים האלה, הציבור הזה, כל אחד והמוגבלות שלו, הלקות שלו, הם אנשים חסרי נחת – ואני נתתי משמעות אחרת למלה "נחת", נח"ת הן שלוש האותיות של: נגישות, חינוך ותעסוקה. אלה שלושת הדברים העיקריים שאם המדינה תספק אותם, אתה תוביל את האנשים האלה למקום שהם יכולים לממש את חייהם, להגשים את עצמם ואפילו לחלום את חלומותיהם.
חבר הכנסת גילאון, אילן, דיבר על הנגישות. זה באמת נושא עיקרי ונושא מרכזי על מנת שהאנשים עם מוגבלות ישתלבו. אחד המכשירים להשתלב בתוך החברה ולהתקדם הוא החינוך. החינוך הוא לא רק בבית-הספר. אני שואף ואני רוצה באמת – אני חושב שזו צריכה להיות עמדתנו כולנו, שאנשים עם מוגבלות ישתלבו במערכת החינוך הרגילה, אלא אם כן יש דבר שאי-אפשר לקיים אותו בגלל סוג המוגבלות. אבל השאיפה שלנו צריכה להיות שכולם יהיו בתוך מערכת החינוך הרגילה.
אז להשתלב, שיהיה סוג של אינטגרציה, אבל גם סוג של היחס המתבקש בתוך המוגבלות, השירות המתבקש בתוך המוגבלות. הקניית חינוך תצעיד את האדם לעבר תעסוקה ראויה. אז האדם יהיה עם הגדרה עצמית. הגדרה עצמית היא לא רק עניין של עמים, אלא גם של אנשים, של בני-אדם פרטיים, שיגדירו את עצמם, שיגשימו את עצמם. אדם לא צריך להיות סמוך על שולחן הביטוח הלאומי, או כל מיני נדבות, או קצבאות או חמלה, או לא יודע, אלא צריך לתת לו בכוחות עצמו לממש את עצמו.
אגב, בעניין הזה, אני רוצה לברך את הכנסת, שקיבלה החלטה מזה שנים לשלב אנשים עם מוגבלות בתוך צוות העובדים של הכנסת, ואני חושב שזו אמירה מאוד מאוד חשובה.
לכן, אם הם חסרי נחת, אנחנו צריכים לספק להם את הנחת – את הנגישות, את החינוך ואת התעסוקה. אם שלושת הדברים האלה יהיו בהישג ידם, אני חושב שהם לא יצטרכו שום חמלה ושום עזרה.
הדבר הנוסף, שיכול להיות שלא נמצא בתוך שלוש האותיות האלה, הוא הכבוד. הכבוד לאנשים. אני יודע בערבית – והיום ביקרו אצלי, גם בשבוע שעבר, אנשים מעמותת "אלמנארה", עורך-דין עבאס עבאס, שיושב גם כאן, ואחרים, ואני מברך אותם שוב. הם אמרו שהמלה השגורה בערבית, כשרואים אדם עם מוגבלות או עם לקות, אומרים: "יא-חראם". הם לא אוהבים לשמוע "יא-חראם". לא אוהבים שמישהו ירחם עליהם, אלא שייתנו להם כבוד בתוך מה שהם. אני חושב שזו חובתה של החברה כולה. בעניין הזה, שוב, גם אם המלה "יא-חראם" היא בערבית, אני לא רוצה "יא-חראם" לא בערבית ולא בעברית, אלא כבוד.
אגב – ואני מסיים בזה, אדוני היושב-ראש – כשהייתי עם החברים החירשים, האות וי"ו, שהיא האות של חד"ש, האות שלנו, כותבים אותה ככה. כשהוא רצה להגיד לי שהוא מצביע חד"ש, אז הוא עשה לי ככה, שזה האות. אבל, כשרצו למחוא כפיים – את זה ידעתי באותו ביקור – למחוא כפיים זו מלה לא נכונה. כשרצו להביע שביעות רצון היתה להם דרך שאנחנו קוראים לה מחיאות כפיים, אבל יש להם דרך אחרת, והיא ככה, אז אני עושה באמת ככה לכולם. תודה רבה, אדוני.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת אורי אורבך, ואחריו – חברת הכנסת אורית זוארץ. בבקשה.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר אורי מקלב:>
כן, כן, יש לך אפשרות להשיב לו אחר כך – לאו דווקא בסימנים, תוכל להשיב לו בפה.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשאנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלויות אז אנחנו חושבים על הנכה ההוא והעיוור והחירש. אבל אנחנו יכולים להסתכל בפרשת השבוע שלנו, וישלח: "ויותר יעקב לבדו ויאבק איש עמו עד עלות השחר. וירא כי לא יכֹל לו ויגע בכף ירכו ותֵקע כף ירך יעקב בהאבקו עמו". אחר כך כתוב שהוא הולך משם צולע על ירכו. ויצחק אבינו שלנו היה עיוור, ועלי הכהן, ומפיבושת, שמשון בנסיבות אחרות, ועוד רבים – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
משה רבנו היה כבד פה.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
משה היה ערל שפתיים, ויש ויכוח מה זה.
<היו"ר אורי מקלב:>
הוא היה כבד פה, חד-משמעי.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אלו – הגדרה של אנשים עם לקויות, היא מקטינה. מה זה אנשים עם לקויות? מנהיגים גדולים, האנשים הגדולים ביותר היו עם לקויות, היו נכים. האומה שלנו, עם ישראל – לא יעקב ייקרא שמך כי אם ישראל. יעקב נולד כשהוא אוחז בעקב אחיו. יעקב, אחרי הקרב, שממנו יצא צולע על ירכו, התחלף שמו "כי שרית עם אלהים ועם אנשים ותוכל". זאת אומרת, כשאנחנו מסתכלים על אנשים עם נכויות ועם לקויות – מסכנים, לא מסכנים – לא צריך להסתכל עליהם; צריך להסתכל אחורה, עלינו – איפה האומה שלנו, נולדה בצליעה. אולי זה משפיע על כל מיני דברים עד היום.
כשניזכר באבותינו עם הלקויות שלהם ונסתכל על בעלי הלקויות של היום, אולי יהיה לנו מבט קצת יותר רחב. כי אנחנו, רובנו אנשים בריאים בדרך כלל. אנחנו רואים מדרכה – הנכה רואה עלייה; אנחנו רואים מעלית – הוא רואה שהכפתור גבוה מדי; אנחנו רואים טופס – הוא שם לב שהאותיות קטנות מדי; אנחנו שומעים מכונית מתקרבת – הוא לא שומע.
בכנסת עוסקים רבות בנושאים האלה. אלה נושאים גדולים וחשובים ועקרוניים. אמרתי בוועדה קודם שישראל, שהיתה צריכה להיות ארץ האפשרויות הבלתי-מוגבלות, הפכה בשביל נכים רבים לארץ המגבלות הבלתי-אפשריות. דברים שלנו הם יומיומיים, לאנשים אחרים הם בלתי אפשריים. התיקון של כל החוליים והפגמים האלה – החובה הזאת שלנו, היא לא בשביל הנכים ולא בשביל לקויים פיזית או נפשית. התיקון הוא קודם כול בשבילנו אנחנו. זאת חובה שלנו, כשאנחנו מדברים על יום השוויון הבין-לאומי – לא, זה לא הניסוח המדויק. היום הבין-לאומי לשוויון ולזכויות של אנשים. זכויות, שוויון, אנשים – זה מתחיל קודם כול בדברים האלה, הכי בסיסיים.
היתה לי זכות פה, קטנה מאוד, בתוך כל החוקים הגדולים. לפני כשנה, שנה וחצי, הגשתי חוק, בעזרתו של חבר הכנסת משה גפני, שהתחיל את המהלך. שמעתי שהשטרות שעומדים להיות מונפקים ב-2012 – עומדים להיות מונפקים שטרות חדשים, סדרה חדשה של שטרות, והגשנו הצעת חוק, שעברה פה בקריאה טרומית, שהשטרות יהיו נגישים לעיוורים, שאפשר יהיה להבחין בין שטר לשטר. מסתבר שסימני המים, שהיו פעם, נשחקים והם לא מביאים את התועלת. אז נגיד בנק ישראל – הכנסת אישרה את זה בקריאה טרומית, אבל נגיד בנק ישראל דאג שיהיו שינויים בחוק בנק ישראל, שבדיוק באותם ימים עבר, וזה חוק חשוב ולא רצוי להכניס בו שינויים. הטריח את עצמו לחדרו של יושב-ראש ועדת הכספים, וגם אני הגעתי למקום, והוא ביקש: אל תעשו חוק, אל תמשיכו את החקיקה עצמה, בואו נעשה את זה, אני נותן את מילתי שהשטרות יהיו באופן ראוי, ועיכבנו את החוק, והוא הבטיח.
לפני כמה ימים, כדי להיות בטוח – לך תדע? לנגיד יש כל מיני הצעות, ויכול לבוא נגיד אחר תחתיו – שלחתי לו תזכורת, והוא אישר לי ממש לפני כמה ימים שהוא זוכר את ההבטחה. אכן, שטרות הכסף החדשים, עם כל המשוררים והמשוררות שיהיו על גביהם, שיצאו ב-2012, גם יהיו בגדלים שונים. כל שטר יהיה בגודל שונה, כמו שטרות היורו וכל השטרות באירופה, וגם יהיו, נוסף על זה, סימנים מסוימים שללקויי ראייה – לא רק לעיוורים – יהיה אפשר להבחין שמדובר בשטרות שונים.
<אילן גילאון (מרצ):>
רק נותר שיהיו נגישים.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
עכשיו רק צריך שיהיה להם כסף. עכשיו צריך שהשטרות האלה גם יגיעו לאנשים.
<היו"ר אורי מקלב:>
השטרות הגדולים במיוחד.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אלה דברים שלנו הם פשוטים מאוד, כי עד עכשיו עיוורים היו צריכים לשים גומייה על שטרות הכסף כדי להבחין, לפי הקשירה, באיזה שטר הם משתמשים.
אני אומר, הדברים הגדולים, בסוף צריך לפרוט אותם לא רק למטבעות ולשטרות אלא לחקיקה אפורה ולהסכמות, ולשכל ישר, של דברים קטנים שהופכים את החיים הגדולים לחיים פשוטים וקטנים ונגישים יותר: המדרכה הקצת-גבוהה, המעלית עם הכפתורים במקום הלא-נכון, הטופס מהבנק שיהיה באותיות יותר גדולות וכל הכרוך בזה. זו חובתנו כמחוקקים קטנים, לא כמחוקקים גדולים. עד שנפתור את הבעיות הגדולות יש לנו המון מה לעשות, ותמיד כשנסתכל על החירש ועל העיוור, ועל נכה הרגליים, ועל כל לקות אחרת, נסתכל עליהם ונראה אותנו, נסתכל עליהם ונזכור את חובתנו. ונביט אחורה אל אבותינו הגדולים, אל יעקב אבינו שהוא צולע על ירכו ובכל זאת אדם שלם.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת אורי אורבך. חברת הכנסת אורית זוארץ, בבקשה.
<אורית זוארץ (קדימה):>
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, אנחנו מציינים היום את היום הבין-לאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. לצערי הרב, בכל פעם שאני נוגעת בסוגיה הזו קורה איזשהו אירוע שמעצים עוד יותר את החוויה של המוגבלות שאנחנו חווים לפעמים. דיברנו בצהריים וכשהזכרתי את העובדה שאני חברה-עמיתה, יושבת-ראש עמיתה שלך, כמי שעומד בראש השדולה לקידום אוכלוסיות עם צרכים מיוחדים, חבר הכנסת אילן גילאון, אז כולם שואלים אותי: מה לך ולנושא הזה? ואני אומרת: אני אשה. ולצערי הרב, אחר-הצהריים קרה איזשהו אירוע או נחשף אירוע מחפיר, שמחזיר אותי בכל פעם למקום הזה שאנחנו כקבוצות, כמגזרים באוכלוסייה, הופכים להיות מושא לבדיחות ולסרקזם.
אז רק אחר-הצהריים נחשף ששר הביטחון שלנו והרמטכ"ל עמדו באיזשהו תרגיל צבאי והיו שם בנות, אז אחד שאל את השני: מי הבנות האלה? אז השני ענה לו: אנחנו מביאים אותן לשיר בהפסקה. אז אמר הראשון: ניקח את הדוברת שלי, זה יהיה יותר מעניין, כי היא בלי מדים. אם אנחנו חיים בחברה שבה האנשים שמובילים את הצבא, את מערכת הביטחון – ואני מניחה שיש פה כאלה, גם בתוך הכנסת והממשלה – הופכים אותנו, את הקבוצות המודרות, למושא לבדיחות, ללעג, לקלס; אנחנו לא נתקדם לשום מקום. ולצערי הרב, במקום שבו משפילים קבוצות, אז אין שום בעיה גם לדרוך על קבוצות אחרות, וזו המציאות שבה אנחנו חיים.
לצערי הרב, בישראל 2011 קיים פער רחב ועצום בין אנשים עם מוגבלויות ליתר האוכלוסייה, בכל תחומי החיים: השכלה, תעסוקה, שכר. אסור לנו להתמקד רק ביום הזה, אנחנו חייבים לגעת בסוגיות האלה ולטפל בהן מדי יום.
אני רוצה לחבר בדברי בין שני נושאים, נושא אחד הוא הנגישות והנושא השני הוא צדק חברתי. בקיץ האחרון יצאו מאות אלפי אזרחים, חצי מיליון אזרחים – כבוד השר לשעבר, אתה מפריע לי בקריאות שלך שם – ואחד מסעיפי הצדק החברתי שכולם יצאו בעטיו מהבתים מתייחס גם להנגשה, להנגשת המשאבים של המדינה לנו, לאזרחים ולאזרחיות, לא כל שכן לאותן קבוצות מודרות שידן אינה משגת.
ברצוני להרחיב ולחדד את המושג נגישות. נגישות לא רק לצדק חברתי. הצדק החברתי צריך להתמקד גם בקבוצות שמודרות באופן יומיומי: החצר האחורית, הנכים, נגישות לגיל השלישי, נגישות לשונית – שדיבר עליה יו"ר השדולה, חבר הכנסת גילאון – נגישות לכלכלה, לזכויות כלכליות, נגישות למדור, נגישות לחינוך, לבריאות, נגישות לצדק, דבר שלא נעשה במחוזותינו בכלל, ועם אוכלוסיות עם צרכים מיוחדים בפרט.
חברה לא נגישה, כמו החברה הישראלית, היא חברה שבה מנציחים פערים חברתיים. היעדר הנגישות יוצר פער בין בעלי האמצעים לבין חסרי האמצעים. חסכים אלה מקבעים אותם בשוליים ושוללים מהם כל יכולת לניוד חברתי בכל תחומי החיים. אכן, יש ארגונים חברתיים שלוקחים על עצמם את המלאכה ועושים עבודת קודש, אבל לצערי הרב ככל שהמדינה והממשלה מפריטה אותנו לדעת, אז אותם שירותים הולכים ומתרחקים מאותן קבוצות שעליהן אנחנו מדברים. השיח הזה חייב ליצור איזשהו מארג והסכמה תודעתית רחבה. זאת השיטה, אין דרך אחרת. צריך לדבר את זה, צריך לעשות את זה, צריך להמשיך לפקח ולבקר, אחרי פעולות הממשלה, בכל הוועדות, לא רק ביום הזה.
לצערנו הרב, ההתנגדות לשיטה הזו, ששחקה אותנו, הנציחה את המידור והמגזור, רחוקה מלהיות משביעת רצון. כבוד היושב-ראש, הפערים הללו הם תוצאה של תפיסות, של מדיניות, של אפליה, של הבניה חברתית, שמדרגת את אותן קבוצות בחברה לפי גזע, מין, לשון, תרבות, מוגבלות, גיל ועוד. המאבקים החברתיים שהציפו כאן את המדינה בקיץ האחרון קשורים בצורה הדוקה מאוד ומשקפים את הדחיקה של אותן קבוצות לשוליים החברתיים.
אנחנו מדברים על חסכים בכל תחומי החיים: חסך באמצעי נגישות – ואתה דיברת היום, כבוד יושב-ראש השדולה, על נגישות בתחבורה ציבורית, על מקומות שבהם התחבורה הציבורית מונגשת אבל לא מאפשרים לנכים, לאנשים עם מוגבלויות, לעלות על אוטובוסים; חסך בחינוך, חסך במדור, חסך בידע, חסך במשאבים. תורת הנגישות ושוויון זכויות האדם עם מוגבלויות, כתפיסה, כשפה, כדרך, כמקצוע, כתחום שאנחנו כולנו מתמקדים בו, חייבת להיטמע כמדיניות של הממשלה ושלנו, של הכנסת, בכל תחומי החיים.
הנגישות היא תשתית קריטית לחברה בריאה, שבה כל הפרטים יכולים להשתתף באופן שווה בחיי החברה. תפקידן של מערכת המשפט, הממשלה והכנסת, להבטיח את הנגישות לכל קבוצות האוכלוסייה למשפט צודק ולשירותים נגישים, לחקיקה צודקת, לפלורליזם. הנגישות היא הבסיס להבטחת הגשמת זכויות האדם של יחידים וקבוצות בכל תחומי החיים. הקשר המעגלי של זכות, צדק ונגישות הוא קשר בלתי ניתן להתרה. לכן עלינו להמשיך בתרגום של אותה תיאוריה לפרקטיקה, למציאות, לשינויי חקיקה, להעלאת הסוגיות האלה לסדר-היום. לא להרפות בכל הוועדות – ואני קוראת כאן לחברי וחברותי חברי הכנסת, להמשיך ולפעול על מנת לשנות את המציאות.
עלינו להמשיך ולכוון את הפעילויות שלנו לנגישות לצדק חברתי-כלכלי, לבחון ולמפות את החסמים המונעים את הנגישות הזו, בעיקר מאותן קבוצות מוחלשות, ולהנגיש את המידע בהתאמה לצרכים. בהרבה מאוד מקרים אנחנו נחשפים לתשובות, בעיקר מצד גורמים מהממשלה, על הנגשת שירותים באינטרנט. אני מזכירה לשרים שיש אלפי אזרחים במדינת ישראל שלא יכולים להשתמש באינטרנט ולקבל משם את המידע. צריך לחשוב על דרכים יצירתיות יותר להעביר את המידע הזה לאזרחים והאזרחיות, שבמידה מסוימת לא יכולים לצרוך אותו, ולא רק נכים ומוגבלים. הנגישות היא תורה, מטרה ודרך למיגור הפערים. היא קיימת גם כתוכן לחיים עצמאיים ושוויוניים, מלאי כבוד והגונים לכולנו – אך אין יותר "אנחנו" ו"הם", יש "כולנו".
לצערי הרב, הוועדה לשינוי כלכלי לא רואה את כולנו. ועדת-טרכטנברג התנהלה בעיוורון מוחלט ובחירשות מוחלטת לאוכלוסיות עם צרכים מיוחדים בכלל ולילדים עם צרכים מיוחדים בפרט. כל ההטבות שדובר עליהן במערכת החינוך לא נוגעות בשום דרך לילדים עם צרכים מיוחדים. אני קוראת לראש הממשלה מחד לאמץ את ההמלצות שייטיבו עם האזרחים ועם הציבור, ומאידך להעלות באופן מיידי לסדר-היום את כל אותן קבוצות שקופות שנשכחו גם בדוח המדובר, בכלל, ואוכלוסיות עם צרכים מיוחדים בפרט. תודה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחברת הכנסת אורית זוארץ. ברשותך, אדוני השר, השר סטס מיסז'ניקוב, אני מבין שאתה תענה במשולב על שתי ההצעות. אתה רוצה לענות עכשיו?
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
– – –
<היו"ר אורי מקלב:>
אתה עונה על ההצעה הזאת בנפרד?
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
אם אני אחרון, אז כן.
<אורית זוארץ (קדימה):>
אלה שתי הצעות – – –
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
– – – משולב.
<היו"ר אורי מקלב:>
משולב. אם כך, אנחנו תיכף נעבור. אם כך, אדוני השר, אתה תשיב על שתי ההצעות לסדר-היום.
<הצעות לסדר-היום>
<ציון יום זכויות האדם הבין-לאומי>
<היו"ר אורי מקלב:>
חברי הכנסת, אנו מציינים היום את יום זכויות האדם הבין-לאומי בסמיכות ליום השנה לקבלת ההכרזה הבין-לאומית בדבר זכויות האדם.
שיח זכויות האדם הזדהם בשנים האחרונות בצורה שפגעה בו יותר מכול. די להזכיר את הפרס הבין-לאומי לזכויות האדם על-שם מועמר קדאפי, כדי להתחלחל מהשימוש הציני הנעשה במונח זכויות אדם. אבל ציניות זו איננה פוטרת אותנו ממחויבותנו היהודית והאנושית לכבודו, חירותו וביטחונו של כל מי שנברא בצלם.
לצערי, בישראל של 2011 זכויות חברתיות אינן יכולות להיות בגדר דקלרציה בלבד. רק לאחרונה חשף בפנינו הביטוח הלאומי את הנתון הכואב שלפיו שניים מכל 100 ישראלים סובלים מרעב חמור ואחת מכל חמש משפחות היא מתחת לקו העוני. כך נחשפנו לאותה ישראל שהיא, כלשון הדוח, "שיאנית המערב באי-שוויון ובעוני", שבה "יש חצר אחורית של אנשים שלא מסוגלים לממן את הוצאות המחיה המינימליות". כך נכתב בדוח.
רבותי, נתוני העוני והפערים החברתיים בישראל, המונחים לפתחינו כבר שנים, מהווים סכנה ממשית לחוסנה של החברה בישראל ואיום על עתידה. כיצד יכולה החברה הישראלית להתמודד עם האתגרים הלאומיים, הביטחוניים והאזרחיים הכבירים המונחים על כתפיה, כשאלה רעועות וחלשות כל כך? לא לחזון הניאו-ליברלי הזה, חזון העוני והפערים, ייחלנו.
אני קורא לראש הממשלה לגבש מתווה מיידי, תוכנית חירום, לצמצום אופרטיבי של הפערים בישראל ולמתן מענה למצוקות העוני החמורות. האחריות לזכויות היסוד של אזרחי ישראל מונחת על כתפי הממשלה והכנסת, והשעה, כמו תמיד, דוחקת בנו. תודה רבה.
נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: ציון יום זכויות האדם הבין-לאומי, מס' 6274, 6429, 6617, 6714, 6731, 6749 ו-6808. אם כך, אנחנו נעבור לראשון הדוברים בהצעה לסדר-היום, חבר הכנסת חנא סוייד. בבקשה.
תודה רבה לסמי על העבודה הנפלאה שעשית לנו, העבודה המסורה שאתה עושה. אנחנו גם מכירים אותך מוועדות שונות, ואין ספק שאתה מקרב אותנו לנושא, לערכים ולהתמודדויות שיש עם בעלי המוגבלויות. אדוני, בבקשה.
<חנא סוייד (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך על היוזמה לארגן ולקיים את המושב הזה, את הדיון הזה בכנסת, לרגל היום הבין-לאומי לזכויות האזרח.
אני גם רוצה לציין בחיוב את הצעת החוק של סיעת מרצ ליצור נציבות מיוחדת בישראל לזכויות אדם. הרבה פעמים אנחנו מרגישים שאכן הנושא החשוב הזה אין מי שיטפל בו, אין איזה גוף שלוקח על עצמו לטפח ולעקוב אחרי זכויות האדם או הפגיעה בזכויות האדם. לכן, חשוב מאוד שתקום נציבות כזאת בישראל.
גם מנקודה זו אנחנו רואים את החשיבות של שמירה על העצמאות של בית-המשפט העליון בישראל. מתברר שהפרקטיקה הנוהגת היא שאכן בית-המשפט העליון בישראל עדיין שומר על העניין של זכויות אדם כחלק חשוב מאוד וכקריטריון חשוב בקביעותיו ובפסיקותיו בנושאים שונים.
אתה, בצדק, אדוני היושב-ראש, ציינת את עניין הרעב. בישראל ובמקומות אחרים בעולם אי-אפשר לציין וליהנות מזכויות אדם כאשר אנשים מרגישים שהם רעבים. גם אנשים עניים – הם לא כל כך נהנים מזכויות האדם וממלוא התענוג בזכויות אדם, אם הם מרגישים עניים, מקופחים ורעבים. אנשים שעדיין אין להם קורת גג, אנשים ללא דיור מתאים, גם הם אנשים שחסרה להם המשמעות האמיתית של זכויות אדם.
<היו"ר אורי מקלב:>
לכן אנחנו משתמשים במטבע לשון: לא "מרגישים רעב" אלא "סובלים מרעב".
<חנא סוייד (חד"ש):>
סובלים מרעב.
<היו"ר אורי מקלב:>
זה כבר הרבה יותר – – –
<חנא סוייד (חד"ש):>
בהחלט, בהחלט. זה סבל נוראי.
אדוני היושב-ראש, האמת היא שגל עכור של שנאה שוטף את העולם. אנחנו עדים לכך שבמדינות שונות, בחלקים שונים בעולם, באירופה ובארצות-הברית, יש גל, יש שנאה, יש השמצה נגד מוסלמים, אנטישמיות – ואני כולל באנטישמיות גם אנטי-יהודית וגם אנטי-ערבית, שני הלאומים הם שמיים – אנטישמיות אכן עדיין קיימת בעולם, הרגשות נגד מהגרים, קסנופוביה. יש הרגשות של שנאה, יש אפליה ויש ניסיון לנגוס בזכויות של אותן קבוצות בעולם.
אני רוצה לציין באופן מיוחד גם את הנושאים הקשורים לאזור שלנו, ואני מדבר על ישראל, ואני אדבר גם על המזרח התיכון באופן כללי בהקשר הזה של זכויות אדם. אני אומר שהאויב של זכויות האדם באזור, ובמיוחד בישראל, זה מה שנקרא "הדמוקרטיה המתגוננת". "הדמוקרטיה המתגוננת" הפך להיות ביטוי שרוצה לתת הכשר לפגיעה בזכויות אדם. עוד ביטוי הוא "פצצה מתקתקת". "פצצה מתקתקת", גם בישראל וגם בארצות-הברית, הפך להיות מין הכשר לפגיעה בזכויות אדם. אני מזכיר כאן את המאסר בגואנטנמו, איפה שעינוי תחת הכותרת, או תחת הכיסוי, ה-pretext הזה, של "פצצות מתקתקות", בעצם נותן לגיטימציה לעינויים של אסירים. זה, כמובן, גם המצב אצלנו כאן.
דמוקרטיה מתגוננת לא יכולה להיות הכשר לפגיעה בזכויות אדם. אני אתן כמה דוגמאות. לאחרונה פרסם עיתונאי יהודי אנגלי, ג'ונתן פרידלנד, רשמים מהביקור שלו בחברון. הוא מדבר שם על מה שהוא ראה בחברון, בעיניים יהודיות, דרך אגב, והוא בעצם אומר: כל מה שהוא ראה שם זה פגיעה בזכויות האדם – זה כבישים שאסור לפלסטינים לנהוג בהם ברכבים, ודרכים וסמטאות שאסור לפלסטינים ללכת בהן ברגל, שלא להזכיר, כמובן, את גדר ההפרדה שמפרידה בין הבן ובין המשפחה שלו, בין הבית לבין בית-הספר, בין הבית לשדה ובין כפר לכפר. כל זה נעשה תחת הכותרת של "דמוקרטיה מתגוננת".
בנוסף לכך, הפרדה של משפחות בישראל, הפרדה של זוגות, פירוק משפחות בעצם, הרחקת הבעל מהאשה, תחת הכותרת של "דמוקרטיה מתגוננת" ותחת חוק הכניסה לישראל, שמונע מבן-זוג או מבת-זוג פלסטינים לגור ביחד עם המשפחה שלהם כאן בתוך ישראל, עוד פעם תחת הכיסוי הזה, או תחת ה-pretext הזה של "דמוקרטיה מתגוננת" ו"פצצה מתקתקת" וכל הסיפורים האלה.
זה לא ראוי וזה לא הוגן, וזה לא זכויות אדם. אני מתפלא, ואני חושב שאי-אפשר לגלגל עיניים ולדבר ברצינות על זכויות אדם כשיש לך כיבוש. כיבוש וזכויות אדם זה דברים מתנגשים, הם לא יכולים לחיות ביחד. ולכן, ככל שיש כיבוש אי-אפשר באמת להתייחס לזכויות אדם בצורה רצינית.
אני לא יכול לסיים את דברי, אדוני היושב-ראש, מבלי להזכיר גם את המצב במזרח התיכון בכלל, בסוריה, מה שהיה בלוב, במצרים עדיין יש שאריות של פגיעה קשה בזכויות אדם. מה זה לעמוד מול אנשים שיוצאים לבטא את דעתם, אנשים שיוצאים בהפגנות כביקורת נגד המשטר, ולירות באנשים האלה? אני רוצה כאן לבטא סלידה מהעמדה והמעשים של משטרים שלא מכבדים את הרצון של האזרחים שלהם לתמורות, לשינויים, את הכמיהה לדמוקרטיה ולחופש פוליטי ולחופש אישי.
אפרופו קדאפי, כפי שהזכרת, אדוני היושב-ראש, אני כמובן יצאתי ויצאנו נגד ההרג והשימוש בנשק נגד המפגינים בלוב; יחד עם זה, אני רוצה לציין גם שהדרך שבה האנשים שכולנו תמכנו במהפכה שלהם בלוב, הדרך שבה סיימו את החיים של קדאפי היא לא דרך ראויה. צריך גם לראות ולדעת איפה המעצורים.
ולכן, בהקשר הזה של המזרח התיכון אני חוזר על דברי, ואני אומר שאני מגנה בכל תוקף את הפגיעה בזכויות האדם, בזכויות הפוליטיות של האנשים. ואנחנו קוראים לכל המשטרים שנוקטים את האמצעים האלו להידבר עם העמים שלהם, ולהביא את העניינים להסכמות ולהבנות כך שיובטח העתיד של אותן מדינות.
לסיום דברי אני רוצה עוד פעם לציין את החשיבות של ציון היום הזה בישראל, כאן, והמחויבות של כלל האזרחים, של המפלגות, של אנשי הציבור, לשמור על זכויות אדם ברמה הנאותה ולראות את הקשר האמיץ שחייב להתקיים בין זכויות אדם אמיתיות לבין כיבוד זכותם של עמים אחרים להתנגד לכיבוש, לקיים את החופש והעצמאות שלהם, ולהבטיח לאזרחים של מדינת ישראל חיים סבירים ברמה נאותה שתמנע מהם את הרעב ואת כל התופעות השליליות שהן האנטיתזה של זכויות אדם. תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת חנא סוייד. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.
<זהבה גלאון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, יכול להיות שמקפיאים את המליאה?
<היו"ר אורי מקלב:>
יכול להיות שמה?
<זהבה גלאון (מרצ):>
שמקפיאים את המליאה?
<היו"ר אורי מקלב:>
הקפאות – הממשלה רגילה לעשות הקפאות. יכול להיות, צריכים לשאול. אנחנו נטפל בזה.
<שלמה מולה (קדימה):>
הלוואי שהממשלה היתה מקפיאה את החוקים האנטי-דמוקרטיים.
<אורית זוארץ (קדימה):>
– – –
<היו"ר אורי מקלב:>
יכול להיות, זה אנחנו צריכים. זה אנחנו צריכים להחליט. בבקשה, אדוני. חבר הכנסת אריה אלדד – אני מקווה שאני לא אשבש לך את הנאום שהכנת. לא התכוונת לדבר על זה.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
לא, לא.
<היו"ר אורי מקלב:>
אז דבר על – – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, לרגל יום זכויות האדם המצוין היום בכנסת התקיימו דיונים רבים. השתתפתי בדיון שיזמה חברת הכנסת זהבה גלאון בנושא חוק-יסוד: זכויות חברתיות. התקיימו דיונים בוועדות שונות. היה דיון בבוקר בוועדת חוקה בנושא זכויות האדם, ובדרך כלל בדיונים כאלה מתייצבים ארגוני זכויות האדם הרבים והמגוונים שיש במדינת ישראל. ובמפתיע בלטו בהיעדרם בדיון בוועדת חוקה ארגוני זכויות האדם, משום שנושא הדיון לא היה זכויות האדם בכלל, ולא היה זכויות ערבים, אלא היה זכויות אזרחי ישראל ביהודה ושומרון. כלומר, במלים פשוטות, יהודים ביהודה ושומרון. שום ארגון מארגוני זכויות האדם לא בא להשתתף.
מה זה אומר? זה אומר שלדעתם אין ליהודים זכויות אדם ביהודה ושומרון? אני מבין כשהם באים ואומרים שעצם חייהם של יהודים בחבל ארץ זה, לבה של המולדת שלנו, הוא בלתי חוקי – שמענו טענות כנגד "הכיבוש" כביכול – ולכן הם אומרים: כיוון שהם לא צריכים בכלל להיות שם, אז אין להם זכויות. אבל ראיתי את אותם ארגוני זכויות אדם מהוללים נלחמים על זכויותיהם של רוצחים ואנסים בבתי-הכלא. הם לא אומרים שהם לא רצחו ואנסו, הם רק אומרים שגם פושעים יש להם זכויות אדם. אבל איש מהם לא נקף אצבע, לא בא להשתתף בדיון שעסק בזכויות האדם של היהודים ביהודה ושומרון. גם אם לשיטתם הם לא בסדר, אבל זכויות אדם ודאי מגיעות להם.
<עמיר פרץ (העבודה):>
אולי הם סומכים עליך, חבר הכנסת אלדד.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אני מודה לך, ואני מודה גם להם.
לקראת יום זכויות האדם פרסמה האגודה לזכויות האזרח דוח גדול ומפורט, וכשמעיינים בו למדים שיותר חשוב ממה שיש בו, חשוב מה שאין בו. ושוב, הדבר מעיד על הכותבים, ועל המחברים, שלא באמת זכויות האדם באשר הוא אדם מעניינות אותם, ואין הם אלא ארגון חזית של השמאל הישראלי הקיצוני, של הפלסטינים, של כל אלה שרוצים לערער על עצם קיומה של מדינת ישראל.
ברית-המועצות עליה השלום המציאה את השיטה. הקימה מאות ארגוני חזית שנלחמו נגד האימפריאליזם, בעד שוויון זכויות, בעד חירויות האדם באשר הוא אדם. בינתיים הרגו מיליון או שניים בקמבודיה, עשרות מיליונים ברוסיה, אבל נלחמו בארצות-הברית, כי היא המשעבדת הגדולה של וייטנאם וכיוצא בזה.
השיטה מוכרת, אך ברוב הארצות היא נכשלה. לא בכל המקומות, יש כמה מקומות שבהם ארגוני החזית הללו ניצחו ומיליונים רבים שילמו בחייהם על הניצחון הזה. ותפקידנו כאן הוא למנוע מאותם ארגוני חזית הישגים דומים בארץ.
מי שקורא את הדוח, שעוסק בעיקרו בפגיעה בזכויות האדם ביהודה ושומרון, לא יכול למצוא בו מלה אחת על אפליה של יהודי יהודה ושומרון בתחום המשפט הפלילי, אפליה שמעוגנת בנהלים של הפרקליטות שהכנסת יצאה פעם אחר פעם נגדם, והיו הכחשות על עצם קיומו של צוות מיוחד, אבל זה נמשך. ראינו בדוח הזה פרק שלם על הפרות חוק של המשטרה, אבל אף מלה אחת על האירוע שבו ירו קליעי פלסטיק אל מתיישבי רמת-גלעד לפני תשעה חודשים, ומח"ש עדיין חוקרת, למרות שעל-פי נוהלי מח"ש עצמה תוך שישה חודשים היא חייבת לסיים את החקירה. ראינו בדוח הזה פרק שלם על הגבלות תנועה ביהודה ושומרון, אבל אף מלה אחת על הגבלות תנועה של יהודים באזורים האלה.
פרק שלם על חופש הביטוי – כולנו עוסקים בזה בימים אלה ממש; אף מלה אחת על סתימות פה כרוניות, שיטתיות, של מפגיני ימין, על כתבי-אישום שהוגשו רק נגד מפגיני ימין, למרות שהפגנות מול בתיהם של עשירים, או בעלי תפקידים, הפכו למעשה שבכל יום במקומותינו, גם בסערה החברתית האחרונה, ואיש לא טרח להעמיד את המפגינים לדין, לא שמעתי שם מלה אחת על הרשעה של שש קטינות מהמפגינים הכתומים בימי ההפגנות נגד ההתנתקות כי הן פגעו בפרטיות – זה היה סעיף האישום – משום שהעזו למחות מול ביתו של קצין צה"ל.
היה שם פרק שלם על זכויות עצורים, פרק קשה, נוגע ללב. לא היתה אף מלה על פגיעה בצניעותן של בנות דתיות, שמופשטות במהלך המעצר והבדיקה משום שיודעים עד כמה שזה מכאיב להן, פוגע בהן, פוגע בהן לעומק. מלה אחת של הארגון לזכויות האזרח על פגיעה בפרטיותן של בנות דתיות שמפשיטים אותן במהלך מעצר לא נאמרה.
אדוני היושב-ראש, תקצר היריעה מלפרט, אבל אני חושש שחלק ניכר מאותם ארגוני זכויות האדם מצטיירים, או מתקשטים בנוצות זרות, ותחת האצטלה של מלחמה בזכויות האדם הם לא נלחמים עבור כל בני-האדם אלא רק עבור בני-האדם שמעניינים אותם. תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
<עמיר פרץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אין בכלל ספק שהיינו צריכים לנהל פה פולמוס חד, חריף, לגבי זכויות אדם וקבוצות של בני-אדם. ודאי, הארץ שלנו היא ארץ מורכבת, הכול יש בה. גם בתוכנו הישראלים יש קבוצות שונות, יש מגמות שונות, יש שאלות של שמירה על זכויות אדם בתוך הקבוצות עצמן. ודאי יש שאלה של תושבים זרים, שאלות של תושבים שהם תושבים שבאים מיהודה ושומרון ועובדים בישראל. יש כאן את אחת הפינות המורכבות ביותר, שבה השאלות של זכויות אדם יכולות להשפיע על החברה הישראלית.
ואני יכול לומר לכם שתפיסת עולמי, מעבר לוויכוחים של שאלות איך מקדמים תהליכים באזור הזה וכמה חשוב מאוד לקדם תהליכים כדי להביא לפיוס יום אחד – אני יודע שזה נשמע בגדר חלום, אני יודע שיש כאלה שאומרים: אין לזה שום סיכוי. אני מאלה שאומרים: לפחות לחלום איש לא יוכל להפריע לנו, ומי שמפסיק לחלום משול למת. ומי שמפסיק לחלום שיום אחד תמומש אמונתו משול לאדם שאיבד את כל המוטיבציה, ואת כל הרצון, ואת כל הסיבות שבהן הוא צריך להיות חלק מחברה.
אבל היום אנחנו נדגיש ונשים את עיקר דברינו – איך בכל זאת נותנים מעמד מיוחד לאדם הישראלי, לאדם המוחלש, לאדם העובד בישראל. אני חושב שהתפיסה החקיקתית שלנו בישראל היא שהתמורה לעבודה היא תמורה שלא מבחינה בין אדם לאדם. היו ימים שרצו לבנות פה גטאות. היה לי ויכוח קשה מאוד עם הנהגת המדינה – אני לא אציין שמות כדי לא להדביק תוויות – שרצו לבנות אזור תעשייה מיוחד עם זכויות אחרות במחסום ארז, בימים שלא היה אזור עימות, בימים שהיו שם מפעלים, היו שם אנשים עובדים, התפרנסו אנשים שהגיעו גם מתוככי מדינת ישראל וגם מרצועת-עזה. והיו כאלה שאמרו: בואו נקבע אותו כמובלעת, כל חוקי העבודה בישראל לא יחולו עליהם. ואני התנגדתי התנגדות מוחלטת.
יותר מכך. אני פונה דווקא לחברי מהסיעות הערביות: היו תקופות שהעמדנו צוותים שלמים של משפטנים על גבולות המדינה, כדי שיוכלו לקבל תביעות מפועלים פלסטינים שמעסיקים ישראלים לא שילמו להם את זכויותיהם. והיו כאלה שבאו אלי בטענות, ואמרו: מה פתאום? מה אתה עכשיו כל כך מוטרד מהעובדה שאיזה פועל פלסטיני לא קיבל את שכרו? כי הרי אתם יודעים, העובד הזה בשביל להגיע לעבוד בישראל צריך אישור שיש לו מעסיק. ביום שהמעסיק מודיע שהוא הפסיק להעסיק אותו, האישור שלו להיכנס פנימה מסתיים. אין לו אפילו דרך פיזית, נגישות פיזית, לבוא ולתבוע את המגיע לו. ואני אמרתי לכולם: סולם חברתי עובד רק בדרך אחת. מי שיתעלם מהקבוצה שנמצאת במדרגה מתחתיו, סופו שגם המדרגה שהוא נמצא עליה תתמוטט. ובעיקר בשאלות של זכויות חברתיות. אני לא מדבר כרגע על זכויות לאומיות, לא רוצה להיכנס לדיון הזה. אנחנו משקיעים בו הרבה מאוד במשך כל השנה. אבל אני אומר באופן הכי נחרץ: מי שמתעלם מאנשים שנמצאים במצוקה גדולה ממנו, סופו של דבר ימצא את עצמו בתוך סולם שהולך ומתמוטט.
ולא במקרה הגענו למחאת הקיץ, כי מאיפה הגיעה אותה מחאה גדולה? רק בשל העובדה ששנה אחר שנה – פעם אחת העובדים עם השכר הנמוך ביותר כבר איבדו את יכולתם להתקיים, ואחר כך עוד עשירון ועוד עשירון ועוד עשירון. וכשכבר הגיעו לעשירון הרביעי והחמישי, שגם הם לא יכלו להתקיים, פתאום הסולם הזה נראה כל כך כל כך מסוכן, ומחצית מהחברה הישראלית יצאה כדי להזדעק ולומר את דברה.
אני, אדוני היושב-ראש, רוצה בהזדמנות הזאת, כיוון שהיינו היום ביום שלם, ודיברנו עם אנשים עם מוגבלויות, אני חושב שחלק מהעניין של הכרזת עצמאות של אדם – לא מספיק שמדינה מכריזה על עצמאותם של אנשים. עצמאותו של אדם קודם כול תלויה ביכולת שלו להתפרנס בכבוד ולהזדקן בכבוד. אדם שאיננו מתפרנס בכבוד ולא מצליח לספק את פת לחמו, הוא בעצם אדם שעצמאותו הופקרה לחלוטין. מה זה אדם שכל היום רק נאבק בלהצליח להתקיים? זה אדם שאין לו שום סיכוי להיות מעורב בשום דבר.
הרי מה הבעיה. בחברה הישראלית כל הזמן באים בטענות לחלשים ביותר, ואומרים: למה החלשים ביותר לא יוצאים להפגין? למה החלשים ביותר לא מזדעקים על מר גורלם? למה הם מחכים שמישהו אחר יעשה זאת? אין שום סיכוי לחברה שרוצה להיות חברה צודקת אם היא מצפה שהאוכלוסיות החלשות יעשו את העבודה הזאת. הם כל כך חלשים, כל כך מדוכאים, כל כך חסרי אונים, שהסיכוי שהם יניפו את נס המרד לא קיים. לכן – רק מי שהצדק החברתי בוער בקרבו, מי שמאמין שהסיכוי שילדיו יגדלו בחברה הישראלית זה רק אם תהיה חברה שיש בה קצת יותר צדק, קצת יותר התחשבות.
והיום היה דיון על חוק-יסוד: זכויות חברתיות. כפי שאתם יודעים, אני אחד הראשונים שהניח אותו בכנסת. כבר ב-1988 הנחתי הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות. ב-1997, אחרי שכמעט כל שנתיים אנחנו מעלים אותו, ב-1997 כמעט העברנו אותו. היתה תוצאה של תיקו כאן, היה שוויון בהצבעה. אבל מה לעשות, בהצבעה בכנסת במצב כזה הצעת חוק פרטית נופלת. זאת היתה באמת הזדמנות.
ואני דווקא פונה אליך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהגיע הזמן שהתנועות החרדיות ישנו את עמדתן. אני חושב שהעובדה שאתם מחזיקים בעמדה – אני פונה גם לסגן שר הבריאות, חברי ליצמן – אני חושב שאם אתם ממשיכים להחזיק בעמדה שכל חוק-יסוד הוא פגיעה באופן מיידי בדת, אתם מחזיקים משהו שהוא לא הוגן. אני סיפרתי, אספר עוד פעם: חבר הכנסת אריה דרעי בעת ההצבעה אמר לי: גם אם תביא את עשרת הדיברות בחוק-יסוד לא נצביע עבורו, כי חוקי-יסוד הולכים לפרשנות בית-המשפט, ואם אנחנו הולכים לפרשנות בית-המשפט, בית-המשפט העליון תמיד יפרש נגדנו. ואנחנו לא מוכנים, לא משנה מה כתוב בחוק.
אני חושב שהגיע הזמן, ואתם יודעים איך לייצר הגנה בתוך החקיקה – הרי חוק-יסוד: זכויות חברתיות, 80% מהכתוב בו הולך לשרת דווקא את החברה החרדית.
<היו"ר אורי מקלב:>
אתה גם שואל ואתה גם עונה. אתה שאלת שאלה נכונה, והתשובה – – –
<עמיר פרץ (העבודה):>
לא. אין שאלה. לא, לא, לא.
<היו"ר אורי מקלב:>
התשובה שיש לנו ניסיון עם בית-המשפט העליון, ואנחנו יודעים איך הוא מפרש.
<עמיר פרץ (העבודה):>
אין שאלה שהמצוי בתוך החוק ישרת חברות חלשות, וגם את שלכם. הרי הציעו לי בזמנו להפוך את חוק-יסוד: זכויות חברתיות, לחוק רגיל. אמרתי: מה הטעם? אם זה חוק רגיל אין בו שום טעם. אם כל החוקים האחרים שמגינים על הרכוש, על הקניין, יגברו על החוק, אז מה עשינו בכך? לא עשינו דבר.
לכן אני חושב שהיום זאת הזדמנות גם לשנות חשיבה. אני חושב שגם המצב ויחסי הגומלין בין בית-המשפט העליון לבין האוכלוסיות השונות השתנה במידה לא מבוטלת, ואני חושב שאסור להשאיר את ספר החוקים הישראלי נכה כל כך.
העובדה שיש לנו חוקים שמגינים באופן דרמטי על הרכוש, ומנוצלים בעיקר על-ידי בעלי ההון – אפילו חוק-יסוד שנראה כאילו הוא חוק שכולו חברתי, חוק-יסוד: חופש העיסוק, מנוצל בעיקר על-ידי בעלי ההון, כדי להגן על מכרזים ולהגן על נושאים כאלה ואחרים.
ומשפט אחרון, אדוני היושב-ראש. אני החלטתי שמעת לעת אני אשמש לכם גם, מה שנקרא, מין תזכורת; אני אהיה מי שנותן לכם פה את ההיסטוריה של הכנסת מפעם לפעם. אני רוצה לספר שב-28 בפברואר 2002, בשעה 06:00, במשרדו של ראש הממשלה אריק שרון, חתמנו על הסכם שלמעשה ביסס את כל זכויות הנכים והמוחלשים בישראל. וכך כתוב: הסיכום מובא כאן בדפוס כי ההעתק מדויק ונאמן למקור לכתוב בכתב ידו של עמיר פרץ. זו היתה הפעם הראשונה, אולי האחרונה, שהסכם שאחרי – מי שזוכר את שביתת הנכים הקשה, של 77 יום, שבהם היינו בחורף, בשלג, אנשים עם כיסאות גלגלים הקיפו את משרדי הממשלה, בלי שום – חוץ מהלחץ המוסרי והתמיכה הציבורית לא היה לנו דבר נוסף. והגענו להסכם שמסדיר פה את מרב הזכויות, שעליו בעצם היום כל החקיקה הישראלית נשענת ומוסיפה.
אבל הדרמה הגדולה של אותו בוקר, לזכותו של ראש הממשלה אריק שרון, היתה הכרעה, למרות שיש כאלה שניסו לתאר זאת כאילו הממשלה נכנעת. ואני פונה ומנצל זאת ואומר, בשם הרבה אזרחים פונה לשר שמייצג כאן את הממשלה: אני מבקש שממשלות לא יראו את עצמן נכנעות כאשר הן מחליטות להגיע להסדר שמביא הטבות חברתיות. כניעה חברתית היא דבר שצריך להתברך בו ולהתגאות בו. תודה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת שלמה מולה. בבקשה, אדוני.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מצב זכויות האדם בארץ הוא בכי רע, והוא מידרדר מיום ליום. מגיני זכויות האדם חייבים להודות: אנחנו במגננה ולא במתקפה, במיוחד בבית-המחוקקים, בכנסת. מי שעוקב אחרי החקיקה בשנים האחרונות, רואה שבאופן סיסטמטי, באופן מתמיד, הכיוון הוא אחד: צמצום זכויות האדם – אני לא זוכר, יכול להיות שבעניינים חברתיים אלו או אחרים, אבל המגמה הכללית היא צמצום, היא הצרה, היא פסילה, היא חקיקה נוספת שמצמצמת את זכויות האדם. ואם מישהו רוצה לעשות הערכה אובייקטיבית של מצב זכויות האדם בישראל והמוסדות שמפירים זכויות אדם בישראל, הוא ימצא שהכנסת היא במקום ראשון.
חברתי לסיעה, חברת הכנסת חנין זועבי, אמרה לי שהחיילים על ספינת ה"מרמרה" התייחסו אליה הרבה יותר יפה מאשר חברי הכנסת כאן בכנסת. הרבה יותר. אנחנו רואים שישנה תחרות מי יהיה אלוף החקיקה הגזענית, מי פוגע יותר בזכויות האדם. זה נהפך לפופולרי. ואנשים עושים את זה כלאחר-יד, בקלות בלתי נסבלת. הדברים הפכו לדברים מובנים מאליהם, זה כבר לא מעורר סערה. למשל חוק כמו חוק ועדות הקבלה ביישובים הקהילתיים, שהוא חוק שכוונתו גזענית בעליל, חוק שבא להפריד, חוק אפרטהייד מוצהר, עבר עם מחאה, איך אומרים? קלושה. ואנשי הימין צהלו ושמחו. הנה, הם השיגו עוד הישג.
ואני לפעמים תוהה לא רק על הפוליטיקה, כבוד היושב-ראש, חברת הכנסת גלאון, אלא על המוסר. ואני שואל את עצמי את השאלה: עד כמה האנשים כאן בכנסת, ובמיוחד אנשים דתיים – מה העיוותים שהם עברו בתפיסת עולמם כדי להתכחש לתפיסת העולם היסודית שמקורה בדת. אני, כחילוני, אני אומר: זה שם, משם זה בא. בצלמו ובדמותו זה בא מהדת. ועל זה מושתתת כל החילוניות, כל התפיסה האנושית שכל בני-האדם שווים. יש אל אחד והוא יצר בן-אדם בצלמו ובדמותו. זה לא, יש הרבה – – – אין הייררכיה בין בני-אדם. בצלמו ובדמותו. ואנשים באים לכאן ותופסים תפיסת עולם הייררכית: יש טובים וטובים יותר; יש מי ששווה ויש מי ששווה יותר. מאיפה הבאתם את זה? איזה עיוותים? מאיפה לכם את זה? אני שואל ברצינות, לא קנטרנית.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
לא, אני לא רוצה להתווכח. אני לא עושה ואומר את זה באופן דווקאי. תסתכלו במראה, אולי תראו שם מפלצת. מי שחושב שלפלוני מגיע לגור במקום מסוים ולערבי לא, הוא פשוט מאבד מצלמו של אדם, הוא מאבד משהו מצלם אלוהים שבתוכו. מי שמך לחשוב ככה?
אבל אנחנו נמשיך להילחם. ותמיד תעשיית התירוצים – איך אומרים? אני נגד דמוניזציה של אנשים ונגד השטנה שלהם, מלשון שטן, כי השטן הוא הרוע ללא מניע. כל אלה שמביאים את החקיקה הבזויה הזאת, הגזענית הזאת, תמיד יש להם תירוצים. הם מלאי תירוצים. וכל אחד שמבצע פשע יש לו תירוץ. הרי כל הקרימינולוגיה בנויה על המניעים. אז זה לא מקטין – איך אומרים? מעד כמה נורא העניין הזה. פעם בגלל שיקול ביטחוני, פעם בגלל שיקול חברתי, פעם בגלל שיקול a, פעם בגלל שיקול b, פעם זה – פעם אומרים: זו המדינה היהודית. זה מה שיש לך.
מי אמר? אתם באים כאן ואומרים לי, ואני אומר לך איך הדברים נשמעים אצלי. אתם אומרים: זו מדינה יהודית ודמוקרטית. דמוקרטית, לפי מדינה דמוקרטית, מגיע לך שתהיה, איך אומרים? שוויוני בעניין זה. אבל בגלל שזו מדינה יהודית אתה לא יכול לקבל. מי אמר? מי אמר שאתה מייצג את היהדות? למה אתה מוציא את שמה לרעה? אתה שולל את זכותי בשם היהדות. מאיפה זה בא לך? תסתכל בראי. תסתכל מה אתה עושה. אל תהרוג את מצפונך. אל תעשה חיסול ממוקד. אני בטוח שבכל אדם יש מצפון, כי אני מאמין בבני-אדם.
היום הזה צריך להיות יום של חשבון נפש אמיתי. כל חבר כנסת צריך לשאול את עצמו אם הוא באמת עשה משהו לקידום זכויות אדם. זו השאלה האמיתית. לדעתי צריך כאן בכנסת להציב מראה ענקית, שכולם יסתכלו בראי ויעשו את חשבון הנפש הזה.
אני לא יודע מה להגיד, באמת, רבותי חברי הכנסת. לא תמיד השיקולים הם אפילו שיקולים, איך אומרים – אמרתי כאן פעם: איפה הגזענות של פעם? פעם גזען היה גזען. היתה לו אידיאולוגיה. אם זה פופולרי או לא פופולרי, הוא היה בעמדה גזענית. היום גזען הוא סתם אופורטוניסט קטן. זה מגדיל את סיכוייו במפלגה. אני פניתי לחברי כנסת רבים שהיו מצביעים בעד חוקים ואומרים לי: אני לא יכול להצביע נגד, כי זה ידפוק אותי במרכז המפלגה. למה אתה קיצוני? כי אם אני אהיה מתון, אז אני לא אתקדם במפלגה שלי. אנשים גמדים. קטנים. איך אומרים – זה היה מעורר צחוק אם לא היה מעורר חלחלה. לא פחד.
לסיום, אני רוצה להגיד דבר שלדעתי הוא חשוב מאוד, כי התעורר עליו ויכוח. אנחנו מדברים על יום זכויות האדם הבין-לאומי. וכאן המלה "בין-לאומי" היא חשובה. כי יכול להיות שבכנסת לא יודעים, אבל בחברה האנושית, ובארגוני זכויות האדם הבין-לאומיים, ובאו"ם ובכל מיני מקומות, נקבע עיקרון: racism is not a domestic issue – גזענות אינה עניין פנימי של מדינה. מדינה לא יכולה לטעון: אל תתערבו בעניין שלי.
החברה האנושית אמרה: לא, לא, אנחנו נתערב לך בפנים אם אתה מעביר חקיקה גזענית. בדיוק ואותו דבר כמו שאנחנו עושים כאן, וצריך לעשות יותר, כאשר אי-אפשר להתחבא מאחורי התא המשפחתי. אנחנו ניכנס אל תוך התא המשפחתי ונבדוק אם לא מפירים זכויות של אדם. אין זכות להתחבא מאחורי כל שיקול, כל גבול, כדי להפר את זכויות האדם. זה העניין שאתם צריכים להבין כאן. אם התא, בכנסת היה אומר, לא בשם קבוצה דתית או כת כלשהי, שאפשר לדכא ילדים או נשים או גברים או מישהו אחר, בשם, שזה תקנון פנימי של הכת – הרי אנחנו לא מקבלים את זה. גם בתוך התא המשפחתי לא מקבלים את זה. ייקוב הדין את ההר ואת התא המשפחתי, וייקוב הדין את המדינה וכל מדינה. ולכן אם תימשך החקיקה הגזענית, יש לנו זכות מלאה לפנות אל העולם ולהגיד: תענישו את מדינת ישראל, כי יש כאן גזענות ויש תעשייה של גזענות.
אני אמרתי את זה לא בתור אזהרה – אני רוצה שחברי הכנסת יעשו את העבודה, שלא נזדקק או שלא ייתנו לנו את הסיבה לעשות את הדבר הזה. בידכם להציל את העניין הזה. אל תחשבו שאפשר לעשות את כל העוולות בלי לבוא חשבון. אי-אפשר. יש כאן שיכרון של כוח. מחר תתעוררו על אסון. תודה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.
<אורית זוארץ (קדימה):>
צריך לעשות הפרדה בין ממשלת ישראל למדינת ישראל, ברשותך.
<איתן כבל (העבודה):>
תגיד לו מלה טובה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – – שיקנה בית באום-אל-פחם. שם אין התנגדות.
<איתן כבל (העבודה):>
– – – יש ועדות קבלה – – –
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, היום הזה הוא יום חשוב לכל מי שנושא זכויות האדם חשוב לו. אני מצטער לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהכנסת שלנו כמעט ריקה. זו תעודת עניות לחברי הכנסת, שמיליוני אזרחים שלחו אותנו לכאן להתדיין וגם להביע את דעתנו. אין דבר יותר חשוב מלעסוק בנושא של זכויות האדם כשליחי ציבור, אדוני היושב-ראש.
דווקא ביום הזה אני רוצה להעלות על נס את עבודתה המופלאה של האגודה לזכויות האזרח במדינת ישראל. דווקא בימים אלה, שהאגודה לזכויות האזרח וכל אלה שעוסקים בנושא זכויות האדם – יש ממשלה בישראל, חברי קואליציה, שרואים בהם אויבי העם. אני רוצה להודות לך, חברת הכנסת זהבה גלאון, על היום המופלא שעשית היום יחד עם נציגי האגודה לזכויות האזרח.
חשוב לנו גם כן, כשליחי ציבור, שנזכור שהאגודות האלה חשובות מאוד במקום שבו הממשלה, או הרוב הדורס בא לרמוס את זכויותיהם של אנשים. תפקידם של ארגונים אלה הוא בעצם לבוא ולהזכיר, לבוא ולהגיד שבמדינה הזאת – גם אם היא מדינה דמוקרטית יהודית – יש כאלה שעדיין מוכנים לרמוס את זכויות האדם.
בעצם התפקיד של הרוב, תפקיד הדמוקרטיה, הוא להגן דווקא על זכויות המיעוט. למה? הרוב לא צריך הגנה, הוא שולט הרי, הוא מטיל את מרותו. לכן מהות הדמוקרטיה היא בעצם להיות קשובים לצרכים של אלה שמרגיזים דווקא, שלא מוצאים חן בעיני השלטון. זו בדיוק מהות הדמוקרטיה ושמירה על זכויות האדם; בהשוואה, אדוני היושב-ראש, למדינות טוטליטריות, שבהן בכלל מדכאים את זכויותיהם.
אין זה אומר שהמיעוט צריך לשלוט על הרוב בשם הדמוקרטיה. גם ההבחנה הזאת חשובה.
אבל, אדוני היושב-ראש, אני דווקא רוצה לדבר על הזכויות הבסיסיות של האדם הפשוט לחינוך, לדיור, לבריאות, לתעסוקה ולשוויון חברתי בין המינים, בין נשים לגברים.
אדוני היושב-ראש, האמת היא שהכול נאמר. כשאנחנו מדברים למשל על הדרת נשים מהמרחב הציבורי, אין דבר יותר עלוב, אדוני היושב-ראש, מהדבר הזה. הכיצד? איך יעלה על הדעת שכולנו מסכימים? שוחרי זכויות האדם אומרים לאשה: תעלי באוטובוס מאחורה. בשם הדת. אדוני היושב-ראש, אני באתי וגדלתי כאדם דתי, כאדם מסורתי. זוהי פגיעה בזכויות האדם, אדוני היושב-ראש. איך אנחנו יכולים לבוא ולהשלים ביום הזה עם זה שנשים נדרשות ללכת על המדרכות בנפרד? איך אפשר להשלים, אדוני היושב-ראש, עם מצב שבו נשים עגונות לא משתחררות מבעליהן? הן הופכות להיות שבויות של בעליהן, לא יכולות להתגרש. יש בעלים שבשם הדת לא נותנים להן את הגט.
אדוני היושב-ראש, הזכות לחינוך זה הדבר הבסיסי ביותר בחברה דמוקרטית. האם אפשר להשלים עם מצב שבו יש גטאות של גני-ילדים לאתיופים בלבד? הפרדה טוטלית. בבית-שמש. שלושה גני-ילדים. הכיצד דווקא ביום שבו אנחנו מציינים את זכויות האדם לא עולה צעקה שכזאת?
אדוני היושב-ראש, איך אנחנו יכולים, כאזרחי מדינת ישראל, להשלים בעצם עם העובדה שיש אפליה מובנית בחלוקת משאבים בין קבוצות האוכלוסין במדינת ישראל? אני מוכרח לומר לך שזה אחד הדברים שהחריד אותי לפני חודש. אדוני כצל'ה, אני רוצה שתשמע טוב, דווקא אתה. אתה יודע שבחלוקת משאבים של משרד החינוך, המגזר הערבי, המיעוט, מקבל – מובנה – 16% פחות מהמגזר היהודי? הכיצד אפשר להשלים עם מצב כזה? איפה? למה אמות הספים לא רועדות כאן?
אנחנו דיברנו בעצם, אדוני היושב-ראש, על הרבה חוקים שעוברים בבית הזה, דווקא היום: חוק הנאמנות, חוק הנכבה, חוק לשון הרע, חוק ועדות קבלה. עכשיו יש חוק חדש, חברת הכנסת זהבה גלאון, שכל אדם שרוצה לקבל תעודת זהות או רשיון נהיגה, צריך להצהיר. יש עוד חוק בקנה – שופט לא יהיה שופט אם הוא לא שירת בצבא. זאת אומרת, דיינים לא יוכלו – גם אלה שהשתחררו מטעמים כלשהם לא יוכלו להיות שופטים. תגידו לי, איפה אנחנו חיים? איזו מדינה אנחנו מייצרים? איזה לגיטימציה אנחנו נותנים, גם אם החוקים האלה לא יעברו? חוק החרם. חוקים שבהם כל אחד מאתנו, כשוחרי הדמוקרטיה, צריכים באמת להוריד את ראשינו, ללכת ולהתהלך אפילו בינם לבינם. חוקים גזעניים.
אדוני היושב-ראש, דווקא ביום שבו אנחנו מדברים על זכויות אדם, דווקא ביום שבו האומות המאוחדות, לפני 63 שנים – בגלל כיבוש, אפליה, דיכוי, מלחמה, רצח עם – שבו בעצם התקבלו הצהרות, אנחנו צריכים להסתכל פנימה מה עובר עלינו, מה קורה לנו בחברה הישראלית. האם בעצם בשם הקואליציה, בשם הפופוליזם של מפלגה כזאת או אחרת, כולנו יכולים להיות שבויים של אותם אנשים שבינם לבין זכויות אדם כמעט לא קיים שום דבר, אפילו זה מפריע להם? אני שמעתי – יש כאלה שאפילו מדברים איך אפשר לגרום לכך, שאנשים לא יוכלו להתארגן כדי להגן על זכויות העובדים. לא טוב להם, לא טוב למעסיקים, הזכות לשביתה. שלא לדבר בעצם על זה שכל מי שמביע את דעתו – מפחידים אותו.
אני רוצה לסיים ולומר לך, אדוני היושב-ראש, כשאני שמעתי לפני כמה ימים – יום, יומיים, שלושה – שחברת הכנסת זהבה גלאון צריכה ללכת עם שומר בגלל שמאיימים על חייה, אני באתי ואמרתי: רבותי, הנה, לפני כמה שנים נרצח ראש ממשלה. אני לא שמעתי אדם אחד או חבר כנסת אחד שמתקומם בעצם על הפגיעה בחופש שיש לחברת הכנסת זהבה גלאון, גם אם אני לא מסכים אתה, כי היא אמרה ודיברה על הנושא של הכיבוש. זה מותר, צריך להגיד, כולנו מסכימים – הנושא של זכויות האדם והמשך הכיבוש לא הולך יחד. יש כאלה שזה מפריע להם. אני בעד, דרך אגב – כל עוד המתנחלים נמצאים מעבר ל"קו הירוק", עד שיחזרו, צריך לתת להם את כל הזכויות המלאות, כמו כל אחד אחר, כי ממשלות ישראל שלחו אותם. אבל אם זהבה גלאון תדבר על המתנחלים, או שיש מעשים בלתי חוקיים – לבוא ולהגיד או לאיים עליה ברצח? לאיפה הגענו? הכיצד, למה זה יכול להיות? למה אף אחד לא מדבר על זה?
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם ולומר לך – דווקא היום, ביום הזה, ביום שבו אנחנו מציינים את יום זכויות האדם, כל אחד מאתנו צריך לחשוב אם מה שקורה לנו בבית הזה זה נכון או זה מעשה ידם של פוליטיקאים פופוליסטים, אפילו חלשים.
אנחנו, עם ישראל, שעברנו הרבה מאוד סבל ודיכוי, כדאי שנתעורר ונחשוב, נחשוב באמת באמת, מה עבר על העם שלנו בגלות, כדי שפה נבנה מדינה חזקה, גם כשכולנו לא מסכימים, אבל אנחנו שומרים על זכויות האדם. גם לגבי אנשים שאנחנו לא מסכימים אתם, מתווכחים אתם, צריכים לכבד אותם, לבוא ולהגיד: יש גבולות שאנחנו לא חוצים.
אבל בחקיקה הזאת, בכנסת הזאת, בעיני – אני לא נמצא כאן הרבה כחבר כנסת, אבל אני אומר לך, מה שעובר על הבית הזה זה רעידת אדמה, לא פחות מזה. כל החקיקות האלה, כנראה אתם לא מבינים מה אתם עושים. אני הייתי מצפה דווקא מחבר כנסת כמו דודו רותם, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שהוא יהיה הרבה יותר שומר הסף של הדמוקרטיה וזכויות האדם, לא אחד מהם, שבעצם לוקח את כל-כולו כדי לרמוס את זכויות האדם. תודה רבה, אדוני.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת שלמה מולה. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.
<זהבה גלאון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל השנים שכנסת ישראל ציינה את יום זכויות האדם הבין-לאומי, זה היה יום חג. היום, כשאנחנו מתכנסים כאן ומדברים על יום זכויות האדם הבין-לאומי, זה כמעט כמו לדבר על החבל בבית התלוי.
אדוני היושב-ראש, זה נשמע כאילו שמדובר באיזשהו משהו של אנשים אליטיסטים, יפי-נפש, שמאלנים – הנושא של זכויות האדם זה משהו שמתאים לדבר על מדינות אחרות, על מדינות רחוקות, אבל כאן, הרי הכול נפלא, הרי יש מי שאומר "גן-עדן".
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, צדקו הקודמים לפני כשציינו את הכנסת כאחד הגורמים המרכזיים שנותנים לגיטימציה להפרה של זכויות האדם. אני רוצה לומר לכם שכנסת ישראל היא איום אסטרטגי על זכויות האדם היום במדינת ישראל. היא איום אסטרטגי, כי הכנסת הזאת, בשטף של אקטיביזם חקיקתי, מחוקקת חוקים שפוגעים במיעוטים, שמבקשים להצר את צעדיהם של מיעוטים, שפוגעים בארגוני החברה האזרחית, שמבקשים לקעקע ולרסק עד דק את בית-המשפט העליון; חוקים שפוגעים בתקשורת חופשית, בחופש הביטוי, בעיתונות חופשית, ועכשיו גם חוקים שמבקשים להדיר את רגליהם או להצר את צעדיהם של אנשי השמאל במדינת ישראל.
חברי חברי הכנסת, יש איזה מין תחרות מי יצהיר יותר נאמנות לאותם חוקים אנטי-דמוקרטיים, גזעניים, מפלים, כופים, פולשניים, שמבקשים לפגוע במי שהוא מיעוט. וזה נכון, חבר הכנסת מולה, יש כאן איזשהו שיכרון-כוח של קואליציה דורסנית שלא יודעת שובע, קואליציה שמפירה את חוקי המשחק בין אופוזיציה לקואליציה – חוקי משחק שהיו איזשהו דבר שקידשו אותו בכנסות הקודמות. הכנסת הזאת פרקה כל עול.
וכשאני שומעת את חבר הכנסת אריה אלדד עולה כאן לדוכן ומזיל דמעות תנין איך אף אחד מארגוני זכויות האדם, איך אף אחד מחברי הכנסת לא הגיע היום לדיון בוועדת החוקה שעסק בזכויותיהם של אנשי יהודה ושומרון – זעקת הקוזק הנגזל. לא ראיתי שוועדת החוקה התכנסה אי-פעם כדי לדון בהפרת זכויות האדם של פלסטינים בשטחים. כן, אם יש הפרות זכויות אדם של מתנחלים בשטחים, צריך לטפל בזה. אני לא אחת יצאתי – מי כמוך יודע, חבר הכנסת כץ – נגד מעצרים מינהליים, נגד צווי הגבלה שמופנים כנגד מתנחלים בשטחים, עם כל הביקורת שלי על ההתנחלות ועל מעשה ההתנחלות ועל ההפרה היומיומית שגם מתנחלים קיצוניים שותפים לה בפגיעה בפלסטינים. זה מתחיל בפלסטינים, זה עובר לערבים, ואחר כך זה מגיע גם אלינו. אני לא ראיתי את אותה אמת מידה מוחלת עליכם, על אותם גורמים בימין כשפוגעים באזרחים אחרים. אבל אצלכם צדק זה רק ליהודים, ליהודים בלבד. זכויות אדם זה ליהודים בלבד.
אז היום אני שומעת את חבר הכנסת אלדד מותח ביקורת על האגודה לזכויות האזרח ועל ארגוני זכויות אדם אחרים. זה לכבודה של הכנסת ולכבודה של חברה דמוקרטית שיש בה ארגוני זכויות אדם. כן, גם אם הם קוראים תיגר על השלטון; כן, גם אם הם מבקרים את מדיניות הממשלה. בכל מדינה דמוקרטית מתוקנת היו מתגאים בארגוני החברה האזרחית. כנסת ישראל, בגיבוי ממשלת ישראל, נותנת לגיטימציה לציד אדם, לרדיפה של הארגונים – כל החקיקה הזאת שמבקשת לייבש אותם, כל החקיקה הזאת שמבקשת למנוע פעילות לגיטימית, חשובה, של ארגונים, שעוקבים אחרי הפרות זכויות האדם, גם במדינת ישראל וגם בשטחים הכבושים. ובמקום להעלות על נס את הארגונים האלה ובמקום לשבח אותם, אז יש מי שמבקש לרדוף אותם ולעשות להם דה-לגיטימציה, גם להם, גם לשמאל, גם לתקשורת חופשית וגם לבית-המשפט.
חברי חברי הכנסת, זה לא יעזור לכם. זה לא יעזור לכם. אתם יכולים לחוקק את כל החוקים שאתם רוצים, זה פשוט לא יעזור לכם. זה לא עזר למקארתי וזה לא עזר לאחרים, וזה לא יעזור גם לכם.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
זה לא עזר לסטלין.
<זהבה גלאון (מרצ):>
וזה לא יעזור גם לכם. חבר הכנסת כץ, אנחנו חברה – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
לסטלין – – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
אנחנו חברה שרוצה להחשיב את עצמה – – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אנחנו לא קומוניסטים.
<זהבה גלאון (מרצ):>
נכון. אנחנו לא. אתה יודע, ברוסיה הצארית – – –
<קריאות:>
– – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
ברוסיה הצארית היתה ססמה כזאת. היתה ססמה כזאת: הכה ביהודים והצל את המולדת. הפוגרומיסטים האנטישמים רדפו את היהודים כדי להציל את המולדת. היום אנחנו רואים את זה בימין: הכה בשמאל והצל את המולדת. זה הקו שלכם עכשיו. זה לא יעזור לכם, יש כאן חברה אזרחית שפויה, שלא תיתן לכם לפגוע בבית-המשפט.
אמרה היום השופטת אילה פרוקצ'יה – בכנס שיזמתי ביחד עם האגודה לזכויות האזרח בכנסת, אמרה השופטת פרוקצ'יה, הסבירה בצורה מדויקת למה חשוב לשמור על עצמאותו של בית-המשפט העליון.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
שופטת בעבר.
<זהבה גלאון (מרצ):>
השופטת לשעבר. שופטת לשעבר, אנחנו מתוך כבוד קוראים לה "השופטת".
<אילן גילאון (מרצ):>
אתם השופטים לעתיד, לא?
<זהבה גלאון (מרצ):>
חברי חברי הכנסת, אמרה השופטת – – –
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
– – – לדבר, רק על – – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
מה עם המיעוט החרדי?
<זהבה גלאון (מרצ):>
אדוני סגן שר הבריאות – – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
מה עם המיעוט החרדי?
<זהבה גלאון (מרצ):>
גם על המיעוט החרדי צריך להגן.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
התנועה לזכויות האזרח – – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
חבר הכנסת כץ, גם על המיעוט החרדי צריך להגן אם הזכויות שלו נפגעות, וגם המיעוט החרדי צריך להשתתף בנטל. אבל אני חושבת שצריך להגן על קבוצות מיעוטים. החרדים, החרדים – – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
התנועה לזכויות האזרח עומדת לצדם?
<היו"ר אורי מקלב:>
חבר הכנסת כצל'ה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – –
<היו"ר אורי מקלב:>
נא לאפשר לה לסיים. זה לא לפי תוכנית הנאום. אני יודע להסתדר לבד.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – –
<היו"ר אורי מקלב:>
אתה רוצה עכשיו להינצל ממשהו אחר, אז אתה מסיט את זה למשהו – – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
חבר הכנסת כץ – – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
מה התנועה לזכויות האזרח עשתה בשביל החרדים בשנים האחרונות?
<היו"ר אורי מקלב:>
אתה דואג להם.
<זהבה גלאון (מרצ):>
חבר הכנסת כץ, החרדים והערבים הם קבוצות מופלות בחברה הישראלית.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
גם המתנחלים. והמתנחלים.
<זהבה גלאון (מרצ):>
המתנחלים הם לא – – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
והמסתננים.
<זהבה גלאון (מרצ):>
המתנחלים – נו, מה? אני לא מצליחה לדבר בצורה – חבר הכנסת כץ.
<היו"ר אורי מקלב:>
אנחנו נגן. את גם לא חייבת להתייחס.
<זהבה גלאון (מרצ):>
החרדים והערבים אלה הקבוצות שהכי סובלות מאי-שוויון בחברה הישראלית, מעוני. יש בעיות אחרות. אני חושבת שצריך להגן על הזכויות של כולם. האחרונים שאפשר להגיד עליהם שהם מופלים הם המתנחלים, ואם מפלים אותם – אתה יודע, יש מערכת חוק שונה למתנחלים ופלסטינים, יש תנאים שונים למתנחלים ולפלסטינים, אז אל תבכו כאן את זעקת הקוזק הנגזל. אתם יושבים שם עד שיהיה הסדר מדיני, אבל זה לא אומר שאתם יכולים להרשות לעצמכם להפר זכויות אדם של אחרים גם כשאתם יושבים שם.
ולכן אני רוצה, אדוני, ברשותך, לסיים ולומר: חשוב לנו בית-משפט עליון חזק, עצמאי, לא מתכופף; לא יתכופף, גם אם יהיה כאן רוב בכנסת שינסה וירצה לשנות את זה. חשובה לנו כאן חברה אזרחית חזקה, חברה אזרחית שלא תתכופף ולא תרד למחתרת גם אם תמשיכו לרדוף אותה, וחשובה לנו כאן כנסת שלא פוגעת בזכויות האדם. הכנסת צריכה לבצר, ולהגן על צביונה הדמוקרטי של החברה הישראלית. זה המסר שצריך לצאת כאן ביום זכויות האדם. תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון. אנחנו נבקש מהשר סטס מיסז'ניקוב שיענה במקום שר המשפטים על שתי ההצעות לסדר-היום. בבקשה, אדוני.
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אבקש להביא את דברי שר המשפטים, פרופסור יעקב נאמן, לציון ימים חשובים אלה – היום הבין-לאומי לזכויות האדם והיום הבין-לאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
שר המשפטים ביקש לנצל את העובדה ששני הימים האלה מצוינים יחדיו בכך שייחד את נאומו לזכויות אנשים עם מוגבלות במסגרת זכויות האדם. הוא גם ביקש להתנצל על כך שאין באפשרותו להופיע בפני מליאת הכנסת, וזאת נוכח השתתפותו בכנס "15 שנים לסניגוריה הציבורית", גוף שאחראי אף הוא לקידום זכויות אדם, בדגש על אוכלוסיות מוחלשות, זכויות עצירים, נאשמים ואסירים.
ממשלת ישראל והציבור הישראלי רוחשים כבוד עצום לציבור האנשים עם מוגבלות. לצורך כך יש לחזור למקורות הראשונים של ישראל. ישראל קרויה על שם אבינו הקדמון, יעקב. בפרשת השבוע – ופה אני נכנס לדברים של פרופסור נאמן, שהוא הרבה יותר טוב ממני, אבל אני אשתדל להביא את רוח דבריו – בפרשת השבוע, פרשת וישלח, מסופר כיצד קיבל יעקב את השם ישראל. יעקב נאבק עם מלאך עד עלות השחר. במאבק זה יעקב נפצע והפך לאדם עם מוגבלות, וכפי שמסופר שם "והוא צלע על ירכו". בעלות השחר בירך המלאך את יעקב ואמר לו: "לא יעקב יאמר עוד שמך, כי אם ישראל, כי שרית עם אלהים ועם אנשים, ותוכל".
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
עברת את המבחן בהצלחה.
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
עברתי את המבחן?
<היו"ר אורי מקלב:>
בסדר גמור.
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
הרב ליצמן, אם אתה אומר שעברתי את המבחן, אז – –
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
מצוין.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
דודו רותם לא – – –
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
– – אני מסופק.
<היו"ר אורי מקלב:>
שרית עם אלוקיך, ותוכל.
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
דודו רותם משום מה לא אמר לי את זה, אז כנראה, לפי החמרתו, אני לא עברתי.
<היו"ר אורי מקלב:>
לא. לא היה לו ספק בעניין בכלל. אתה יכול.
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
אדם ללא מוגבלות אינו יכול לתאר לעצמו את תעצומות הנפש הדרושות לאדם עם מוגבלות כדי להתמודד כל בוקר מחדש עם מוגבלותו. כמוהו כמי שנאבק עם מלאך. וכל אדם שיוצא מחדש למאבק זה מדי יום הולך בדרכו של יעקב, שנאבק ולא ויתר עד אשר בורך.
בידינו להקל על האנשים עם מוגבלות במאבקם. מחובתנו המוסרית והמשפטית לעשות כן. בממשלה בכלל ובמשרד המשפטים בפרט מתקיימת פעילות לשם כך בהתמדה במשך כל ימות השנה.
אתמול הניח שר המשפטים את האמנה הבין-לאומית בדבר זכויות אנשים עם מוגבלויות על שולחן הכנסת, לקראת סיום תהליך אשרורה. ממשלת ישראל קוראת לכנסת לאשרר אמנה חשובה זו. האמנה קובעת סטנדרטים בין-לאומיים מוסכמים לעניין זכויות האדם של אנשים עם מוגבלות והנחיות למימוש זכויות אלה. מדינת ישראל היתה מעורבת באופן פעיל בניסוח האמנה. לאשרורה יש חשיבות – הן כדי ליישר קו, כלפי פנים וכלפי חוץ, עם הסטנדרטים הבין-לאומיים המקובלים כיום בתחום זה, והן כדי לשפר את מעמדנו המדיני בזירת זכויות האדם הבין-לאומית. אנשים עם מוגבלות קיימים בכל מדינה ומדינה ובקרב כל עם ולשון. כמדינה שפועלת רבות לקידום אנשים עם מוגבלות, ראוי כי עשייתנו תוכר גם במשפחת העמים.
נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות והמחלקה להסכמים בין-לאומיים במשרד המשפטים, וכן משרד החוץ, הובילו מהלך מורכב זה לאשרור אמנת האו"ם. על-פי נתוני הדוח השנתי של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, מתוך 1.6 מיליון אנשים עם מוגבלות בישראל, כמחצית, כ-770,000 נפש, הם בגילי העבודה. אנשים אלו מהווים 19% מכוח-האדם הזמין של ישראל, אבל כ-370,000 מתוכם אינם עובדים. זהו בזבוז משווע של הון אנושי. אפשר רק לתאר את מיליארדי השקלים שמדינת ישראל תוסיף לתוצר המקומי הגולמי כאשר תשלב אפילו חלק מהאנשים האלה בעבודה יצרנית ותורמת.
לצורך קידום העסקה של אנשים עם מוגבלות חתם אתמול שר המשפטים בבית הנשיא על אמנת השותפות הבין-מגזרית לקידום תעסוקת אנשים עם מוגבלות. לאמנה זו שותפים הממשלה, ארגוני המעסיקים, ארגוני העובדים, ארגוני המגזר השלישי וארגונים למען אנשים עם מוגבלות.
כידוע, מקומות העבודה נמצאים ברובם במגזר הפרטי, אך המגזר הפרטי יוכל לקלוט עובדים נוספים עם מוגבלות רק בתמיכה של הממשלה ושל הארגונים הוולונטריים, כולל ארגוני העובדים. הממשלה תומכת במיזם חשוב זה ומתחייבת לקדם אותו ככל שדרוש.
תחום התעסוקה הוא הראשון במעלה בכל הקשור לשילוב אנשים עם מוגבלות. הצורך הבסיסי של כל אדם לעבוד ולפרנס את עצמו חשוב ביותר. אין השתלבות משמעותית מזו עבור אנשים אלה בחברה. ממשלת ישראל החליטה על העסקתם ושילובם של אנשים עם מוגבלות במשרדי הממשלה בתפקידים שונים. כל מי שמבקר במשרדים אלה מוצא אנשים יקרים אלה נותנים שירות במגוון תחומי העיסוק של המשרדים.
אני מאמין כי אנו נראה את השתלבותם של אנשים עם מוגבלות הולכת וגדלה בכל תחומי התעסוקה בישראל. עם זאת, על מנת שאנשים עם מוגבלות יוכלו לעבוד, יש צורך הכרחי להנגיש עבורם את המרחב הציבורי. במהלך השנה החולפת, במסגרת פעילות משרד המשפטים ליישום פרק הנגישות של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הושגו כמה הישגים משמעותיים: סיימנו את התקנתן של תקנות בדבר נגישות מוסדות חינוך קיימים, והן נכנסו לתוקף; סיימנו את התקנתן של תקנות הנגישות לבניינים ציבוריים קיימים, והן יפורסמו תוך זמן קצר ברשומות; סיימנו את התקנתן של התקנות להקמת ועדת תלונות על אפליה בביטוח, וגם הן יפורסמו בקרוב. הבאנו לאישורן של תקנות הנגישות למקומות שאינם בניינים – לחופי הים, פארקים ציבוריים, ולהבדיל, בתי-קברות – בוועדת העבודה והרווחה.
בהזדמנות זו, שר המשפטים מבקש להודות ליושב-ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת אילן גילאון, ולחבר הכנסת חיים כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, על סיועם באישור התקנות בוועדת העבודה והרווחה.
על מנת שאנשים עם מוגבלות יוכלו לעבוד, חשוב עד מאוד להנגיש עבורם את התחבורה הציבורית. נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כגוף רגולטורי הממונה על אכיפת חוק השוויון, הגישה השנה כמה כתבי אישום נגד חברות תחבורה ציבורית בשל אי-ביצוע כריזה – אי-מתן הודעה בקול לנוסעים על התחנות בקו. הנציבות הגישה תביעה אזרחית נגד חברת תחבורה ציבורית בשל סירובי נהגים להסיע נוסעים בכיסאות גלגלים. הנציבות תגיש תביעה אזרחית נגד מסעדה שלא הכניסה אדם עיוור רק משום שהיה מלווה בכלב נחייה. יש צורך ממשי לבער תופעות אלה המתרחשות במרחב הציבורי.
בשבוע הבא משרד המשפטים ונציבות השוויון פותחים במסע הסברה בציבור בעניין תקנות הנגישות לבניין ציבורי קיים, תחת הססמה "שווה להיות נגיש", מתוך אמונה שצריך לשנות את עמדות הציבור כלפי אנשים עם מוגבלות וליצור הבנה לחשיבות הנגישות עבורם, עבור בני משפחותיהם, נותני השירותים השונים והחברה הישראלית בכללותה.
האתגרים העומדים בפנינו לקידום אנשים עם מוגבלות עוד רבים. יש עוד תקנות חשובות להתקין ולהטמיע, שותפויות ליצור, וציבור שיש לשכנע להצטרף אלינו. אני בטוח – אני מדבר בשם שר המשפטים וגם בשמי – שבשנה הקרובה נתקדם עוד בדרך זו ונזכה להתברך בכשרונותיהם של האנשים עם מוגבלות בחברה שלנו וליהנות מכך, הן ברמה המוסרית, הן ברמה המדינית והן ברמה הכלכלית. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לך, אדוני שר התיירות, סטס מיסז'ניקוב, על הדברים. אנחנו רושמים לפנינו את הדברים שלך, ואנחנו רוצים להודות ליוזמים, לפועלים, לדוברים, על ההשתתפות ועל הפעילות בשני הנושאים שעל סדר-היום, הנושאים החשובים האלה שדנו בהם. אם כך, בזה אנחנו מסיימים.
<הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 16), התשע"ב–2011>
[מס' כ/247; "דברי הכנסת", מושב שלישי, חוב' ל"ט, עמ' 22309; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
<היו"ר אורי מקלב:>
אנחנו עוברים להצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 16), התשע"ב–2011, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד רותם. לאחר מכן נעבור להצעה לסדר-היום. בבקשה, אדוני.
<דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה השנייה ולקריאה השלישית את הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 16), התשע"ב–2011.
הצעת החוק היא בעצם יוזמה של שתי הצעות חוק שמוזגו, של חברי הכנסת דב חנין, שלי יחימוביץ, מוחמד ברכה וחנא סוייד וחבר הכנסת זבולון אורלב. הצעת החוק החלה כשתי הצעות חוק, ואנחנו מיזגנו אותן להצעת החוק שלפניכם.
מטרת הצעת החוק היא לעגן בחקיקה את האפשרות להפנות קטין שנפתחה בעניינו חקירה פלילית להליך חלופי, במקום לנהל בעניינו הליך פלילי רגיל. העיגון החקיקתי, החשוב כשלעצמו, יתרום גם להתפתחות תחום ההליכים החלופיים וליצירת אחידות בהפניה להליכים חלופיים ובעריכתם.
למעשה, מתקיימים בישראל כבר זה כמה שנים הליכים חלופיים לקטינים במסגרת פרויקטים ניסיוניים. בהליכים אלה, הדומים להליכי גישור, נעשה ניסיון, בסיוע גורם מקצועי חיצוני, לאזן בין צורכי השיקום של הקטין ובין צרכיו של נפגע העבירה, להביא את הקטין הפוגע לקבל אחריות על מעשיו ולהבין את משמעות מעשיו. בדרך כלל בסיום ההליך מתגבש הסכם ששותפים לו כל הגורמים המעורבים, הכולל פעולות שונות לתיקון הפגיעות שגרם האירוע הפלילי.
הוועדה סברה כי נכון לקבוע הוראת חוק רחבה, שתשמש מסגרת להמשך התפתחות ההליכים החלופיים. תנאי הסף היחידים שמוצע לעגן בחוק הם הסכמת הקטין הפוגע להשתתף בהליך, שתינתן בכתב, ונכונות הקטין להכיר במעורבותו באירוע הפלילי. יתר התנאים והשיקולים יפורטו בנוהל שייקבע על-ידי השרים.
הצעת החוק קובעת כי השלמת ההליך החלופי תהיה שיקול מרכזי ומכריע בכל החלטה לגבי המשך ההליך הפלילי. בדרך כלל, ההליך החלופי מתקיים לפני הגשת כתב אישום, ובמקרה כזה, אם ההליך החלופי הושלם בהצלחה, לא יוחלט על העמדת הקטין לדין, אלא אם כן יש לכך סיבות טובות, שהגורמים המוסמכים יידרשו לפרטן בהחלטה בכתב.
להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות, משום שהיא התקבלה בוועדת החוקה פה אחד, ואני קורא לכם לתמוך בה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לך, אדוני, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד רותם. אנחנו ניגש להצבעה, נאפשר לך להגיע למקום.
אנחנו ניגש להצבעה בקריאה שנייה, כמקשה אחת, על חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 16), התשע"ב–2011. בבקשה, חברים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה בקריאה שנייה.
הצבעה מס' 3
בעד סעיף 1 – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1 נתקבל.
<היו"ר אורי מקלב:>
שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע שהצעת חוק הנוער התקבלה בקריאה שנייה.
אדוני, אפשר לעבור להצבעה לקריאה שלישית.
בבקשה.
הצבעה מס' 4
בעד החוק – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 16), התשע"ב–2011, נתקבל.
<היו"ר אורי מקלב:>
בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, אני קובע שהצעת חוק זו אושרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.
אנחנו נאפשר ליוזמים לברך. חבר הכנסת זבולון אורלב, ולאחר מכן – חבר הכנסת דב חנין. בבקשה. בבקשה, אדוני יוזם החוק, חבר הכנסת זבולון אורלב.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זו באמת שעה של קורת רוח, כיוון שבדרך כלל יש תשעה ירחי לידה, וזה חוק עם שבע שנים של לידה; מאז היותי שר הרווחה התקיימו דיונים לקדם את הרעיון הזה של חלופות מעצר כדי להביא לשיקום.
אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, לחבר הכנסת דודו רותם, על הובלת החוק וסיומו בלוח זמנים קצר, וגם להודות לדורית ואג, ולהודות לשותפי – ואני שמח על השותפות הזאת – שהגיש גם הוא הצעת חוק נפרדת בעניין הזה, חבר הכנסת דב חנין.
<דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
בגלל זה, זה הלך מהר.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
הבנתי. אני מבין מי החברים שלי. בסדר גמור. לא, דודו, זה בסדר, כשמגיע לברך אותך, אני מברך אותך. אני תמיד אשמח לעשות את זה, לעמוד פה על הבמה ולברך אותך.
אני חושב שהכנסת פתחה היום עידן חדש בשיקומם של בני-הנוער ואני מקווה שנצליח במשימה הזו, תודה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב, יוזם החוק. כמו כן, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, גם כן דברי ברכה.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. עמיתי חברי הכנסת, זה רגע של מהפכה אמיתית – הרגע שבו מדינת ישראל מבינה ומפנימה שלשלוח בני-נוער לכלא זה לא נכון לבני-הנוער וזה לא נכון לחברה. זה לא נכון לבני-הנוער מכיוון שקטינים אינם מבוגרים קטנים והם דורשים יחס אחר; זה לא צודק, זה לא ראוי. זה לא נכון לחברה, מכיוון שכששולחים בני-נוער לכלא מקבלים בתי-ספר לעבריינות. לכן אנחנו היום אימצנו מנגנון אחר, מנגנון של הליכים חלופיים. הליכים של עבודה עם הקטין, קבלת אחריות מצדו, השתתפות בפעולה מתקנת, אם זה תיקון כלפי נפגע עבירה או תיקון כלפי הקהילה או תיקון כלפי החברה.
עמיתי חברי הכנסת, יש כמה מדינות בעולם שבהן המודל פועל: בניו-זילנד, בכמה ממדינות אוסטרליה, בקנדה. לא מדינות רבות, אבל במדינות האלה זה עובד מצוין. טוב לצעירים, טוב לנערים, טוב לחברה. היום, אדוני שר האוצר, יש לך זכות גדולה לתמוך בחוק הזה, מכיוון שהיום באמת מדינת ישראל מצטרפת לליגה הבכירה ביותר, המתקדמת ביותר בצורת הטיפול בעבריינות בני-נוער.
אדוני שר האוצר, אני שמח שאתה אתנו, כי אני יודע שהדבר הזה גם כרוך בעלויות. משרד האוצר פה שיתף פעולה אתנו בהליך חקיקה מאוד מורכב. עם הרבה הרבה הידברויות, הרבה שיקול דעת, הרבה תבונה. אני יודע שבדרך כלל באים חברי כנסת בטענות לאנשי משרד האוצר, אני חושב שדווקא במקרה הזה ראויה ההערכה, גם לאנשי משרדך, גם כמובן לאנשי משרד המשפטים, שעשו פה עבודה מעולה; לאנשי משרד הרווחה, לאנשי המשרד לביטחון הפנים. כמובן לצוות הוועדה, ליועצת המשפטית של הוועדה, למנהלת הוועדה, ליושב-ראש הוועדה חבר הכנסת דוד רותם.
אני רוצה לומר שהחוק הזה עבר נפתולים ודרך ייסורים קשה, ובשלב מסוים הממשלה גם התנגדה להחלת דין הרציפות. בתבונה ובשיתוף פעולה של כל חברי הכנסת – ואני רוצה שוב לחזור ולהודות לחברי חבר הכנסת זבולון אורלב. כן ירבו חוקים טובים שנקדם ביחד. תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין, תודה רבה לכולם.
<הצעה לסדר-היום>
<מודעות בין-לאומית לבעיית האובדנות ולצורך במניעתה>
<היו"ר אורי מקלב:>
אנחנו נעבור להצעה הבאה שעל סדר-היום, בנושא: מודעות בין-לאומית לבעיית האובדנות ולצורך במניעתה, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי. ישיב על ההצעה סגן שר הבריאות, חבר הכנסת יעקב ליצמן. בבקשה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, מי שנמצא פה עדיין, במסגרת היום הבין-לאומי למניעת אובדנות, אדוני היושב-ראש, קיימנו היום בכנסת דיונים בכמה ועדות הכנסת: ועדת העבודה והרווחה, ועדת החינוך, ועדת הכספים, ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות; דיונים בנושא מאוד מאוד כאוב, נושא שלצערי החברה הישראלית השתיקה את הדיון בו במשך הרבה מאוד שנים, עד שהסוגיה עלתה לסדר-היום לפני כמה שנים.
מדובר פה, אדוני היושב-ראש, בתופעה של התאבדויות. מדובר על מספר של בין 400 ל-500 מתאבדים בשנה בישראל. המספר איננו מדויק, וזה כי בגלל סטיגמה חלק מההתאבדויות מדווחות כמוות מסיבות אחרות. המספר האמיתי – כנראה, לפחות תוספת של עוד 20%.
אין פה כל ספק, אדוני היושב-ראש, שמדובר במספר גבוה יותר מזה של הנספים, לצערנו, בתאונות דרכים. גם על תאונות דרכים אנחנו רועשים וצועקים ומנסים כל מה שניתן לעשות כדי לעצור את תופעת תאונות הדרכים. יחד עם זאת, תאונות דרכים, אולי לא בתקציב מספיק, אבל המלחמה בתאונות דרכים מתוקצבת. המלחמה בתאונות הדרכים מתוקצבת על-ידי המדינה בסכומים, לא מספיקים, אבל עדיין סכומים נכבדים, לעומת התופעה של ההתאבדויות. התקצוב שם הוא דל מאוד, אפשר לומר אפילו כמעט אפסי ביחס לתקציב המלחמה בתאונות הדרכים.
אדוני היושב-ראש, מדובר בתופעה, ובעולם מקובל להכין תוכניות למניעת התאבדות. כאשר באותה מדינה הכריזו על התאבדות כתופעה, או כמשימה לאומית לטפל בה, הגיעו לתוצאות מאוד מאוד חיוביות בהפחתת השיעורים, אפילו בעשרות אחוזים. זה קרה בבריטניה, זה קרה באוסטרליה ובעוד כמה מדינות.
אפילו בארץ, אפשר לומר שבעקבות המלחמה שהכריזו בצה"ל נגד התופעה כבר אפשר לדווח על ירידה דרסטית של מספר המתאבדים בצה"ל, ועל כך יבורך צה"ל, וכל מי שעסק בזה. יחד עם זאת, לצערנו, במגזר האזרחי זה עדיין נותר גבוה.
אני עוד מעט אפרט מה כן נעשה עד עכשיו מבחינת משרד הבריאות, ויש לשבח על כך את יושב-ראש ועדת הכספים דאז, לפני כמה שנים, חבר הכנסת הרב ליצמן, שהוא היום סגן שר הבריאות ושר הבריאות בפועל, ובעצם משרדו היום מטפל בסוגיה הזו באופן מאורגן ומסודר, כאשר ישנה ועדה בין-משרדית שבראשה עומד משרד הבריאות על-ידי נציגיו, וכל משרדי הממשלה וכל הגופים הממשלתיים כמעט שותפים באותה ועדה.
והם, בתקציב דל, שבזמנו ועדת הכספים בראשותו של הרב ליצמן הקצתה, ובנוסף לכך הצטרפו עוד מספר ארגונים, ביניהם ארגון ה"ג'וינט" – התקציב הזה משמש לפעילות של מניעה. וכבר הפיילוט שבזמנו הופעל, לפני כשנתיים וחצי, שלוש שנים בערך, הפיילוט הזה כבר מביא תוצאות חיוביות, ואנחנו רואים שבמלחמה שכבר הוכרזה כנגד התופעה, כבר מתחילים לראות תוצאות.
אבל לצערנו הפיילוט הזה מופעל רק בשלושה יישובים בארץ: ברחובות, ברמלה ובכפר-כנא. הציבור הכללי עדיין לא זוכה באותם כלים שהפיילוט, שהוועדה הבין-משרדית מפעילה, אזרחים אחרים ביישובים אחרים לא זוכים לכך. לכן, עדיין הסיכון ממשיך להיות סיכון כלפי אזרחי ישראל, והתופעה של אוכלוסיות בסיכון גבוה – לצערנו זה עדיין קיים.
בנוסף לתופעה של מניעה, יותר נכון המלחמה על-ידי מניעה, ישנה בעיה של בני משפחות, שנמצאים גם כן בסיכון גבוה יותר להתאבדות מאשר במשפחות שזה לא קרה בהן. המשפחות האלה, לצערנו, אחרי המקרים הנוראיים שקרו אצלן, נכנסות למשברים מאוד קשים, והן נאלצות להתמודד מול האובדן, מול הנזקים שהאובדן הזה גרם להן ולבני-משפחותיהן. במשפחות האלה מתמודדים בכוחות עצמאיים, בלי שום סיוע ממשלתי, אדוני היושב-ראש, בלי שום תקציב ממשלתי שאמור לעזור להם כדי להתמודד עם הסכנה שחלילה התופעה הזו עלולה לחזור אצלן, אצל בני-משפחה אחרים.
בנוסף למשפחות, אנחנו, בתוך הקבוצות השונות בקרב האזרחים, רואים קבוצות שהן בסיכון מאוד גבוה – קבוצות של מבוגרים, קבוצות של עולים. היום בוועדות השונות שמענו נתונים מאוד מאוד ממוקדים בסוגיה הזאת בקרב עולים, גם עולים מברית-המועצות לשעבר וגם עולים מאתיופיה, והאחוזים אצלם הם פי כמה וכמה יותר מאשר אצל אזרחים ותיקים אחרים בישראל. ולכן התופעה חייבת ודורשת טיפול מיידי.
בדיונים של היום שמנו כמטרה – אני כיושב-ראש השדולה למלחמה בתופעה הזאת של אובדנות וטיפול במשפחות – שמנו למטרה גם להביא את זה לתודעה וגם למצוא תקציבים נוספים למלחמה הזאת. בוועדת הכספים היום העלינו את זה בצורה מאוד מאוד ברורה. הוועדה הבין-משרדית אמורה לסיים את הפיילוט במהלך 2012, ואנחנו מבקשים להפוך את הפיילוט הזה לתוכנית לאומית, וכל אזרחי ישראל יקבלו את הכלים המתאימים למלחמה בתופעה הזאת. ולמלחמה הזאת צריך כלים הרבה יותר מוגברים. כל יום שדוחים את הטיפול בכלל האזרחים, וכל שבוע שעובר, לצערנו עלול להיות עוד מקרה של התאבדות ועוד אסון, ואנחנו מבחינתנו, כיהודים שמאמינים – כל המציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם מלא. בדבר הזה אנחנו יכולים בהחלט לחטוא, ואסור לנו לעשות זאת.
אני שמעתי היום בוועדות השונות מחקרים שהמומחים הציגו, שכאשר מונעים פעם אחת מקרה של התאבדות, הסיכויים שהבן-אדם הזה יחזור על ההתאבדות פעם נוספת – אצל 80% מהם זה לא קורה. כלומר, אם פעם אחת מצילים אדם, אנחנו יכולים לגרום לכך שהוא יישאר בחיים. אז הכלים שאנחנו מנסים להקנות לאותה ועדה בין-משרדית ולאותם גורמי מקצוע שיכולים לטפל בתופעה – אני קורא לזה מחלה שניתן לבער אותה. אנחנו יכולים להציל עוד אנשים ועוד אנשים, ולצערנו, כרגע איפה שלא מצליחים להגיע, הדבר נמנע.
ישנם גם דברים טכניים, שבעצם יכולים, אם נתקין אותם, להוות חסמים כנגד המנסים לבצע את האקט הזה של ההתאבדות, ואני כמובן לא אפרט פה בפומבי את הדרכים השונות שהמתאבדים מנסים לבצע בהן את ההתאבדות. ולכן, אותם גורמי מקצוע שממליצים על אמצעים טכניים לחסימה, צריך לתת להם גם את הכלים ואת התקציבים הנאותים כדי שיוכלו לבצע את החסימות האלה.
אנחנו שמענו היום, במסגרת הדיונים בוועדה, את המצוקה שיש במגזרים שונים באוכלוסייה, וכל אחד מהם זוכה לטיפול מיוחד ולכלים מיוחדים. אנחנו שמענו שבמסגרת הטיפול בוועדה הבין-משרדית, ה"ג'וינט" נותן סיוע מיוחד, יחד עם המשרד לגמלאים, בנושא של מבוגרים. המבוגרים, לצערנו, האחוז שלהם באוכלוסייה בנושא של ניסיונות התאבדות והתאבדויות – האחוז הוא מאוד גבוה. בקרב בני-נוער – שמענו היום נתונים על כמעט 150 ילדים או בני-נוער בגיל 14–24; מתוך מספר של 400–500 מתאבדים, החלק שלהם זה כמעט שליש. זה נתון מפחיד ומדאיג, שבני-הנוער האלה לא מטופלים ולכן יכולים חלילה להגיע לאותה החלטה נוראית.
אני חושב שאנחנו ככנסת – אולי לא נעים לדבר על זה, ואני רוצה לצטט את חברי, חבר הכנסת לשעבר רן כהן, שהוא שיזם את הטיפול בנושא הזה בכנסת, ואני עקבתי אחריו כל יום שלישי בדקת הנאום שאנחנו מקבלים ביום שלישי בערב. רן היה עולה באופן עקבי והיה מצטט את הנתון שהוא קיבל באותו שבוע או באותה תקופה לגבי עוד מתאבדים ועוד מתאבדים. ובסוף הגענו למצב שבזכות העיקשות של רן כהן, בצה"ל התחילו לטפל בתופעה הזאת. ואמרתי: ברוך השם, כבר יש הישגים בצה"ל. וגם הבקשה שהגשנו לוועדת הכספים בזמנו, וביקשנו את הסיוע, והרב ליצמן התגייס כדי לסייע בעניין הזה, זה היה בזכות רן, ואני משבח אותו על כך, והיום הוא אפילו היה באחת הוועדות.
הדברים, שמישהו חושב שלא נעים להעלות בכנסת נושאים שהם לא כל כך פופולריים, הם לא כל כך נאים למשמע אוזניים – לדבר על התאבדויות – גם במחקרים הוכח שאין דבר שמסכן כביכול תופעות נוספות, או מחלה מידבקת, כפי שמישהו קרא לזה, בהעלאת הנושא לדיון ציבורי. ולכן, אנחנו ככנסת, כמו שאנחנו נלחמים בתחומים אחרים, בתאונות דרכים או בנפגעי עבירה או בתופעה, אני יודע מה? שימוש בסמים – אין ספק שבמלחמה הזאת של מניעת התאבדות אנחנו מבצעים את תפקידנו, ואנחנו חייבים לעשות את זה ביתר שאת, בהגברת כלים נאותים, בהגברת התקציבים שדרושים לכך.
אני חושב שמהיום הזה אנחנו צריכים לצאת מפה מחוזקים או מחזקים את אותה ועדה בין-משרדית, שתמשיך לפעול, תמשיך לפעול באמת בצורה קבועה, בצורה רוחבית, בכל הארץ. וגם אותו פיצוי שאני חושב שצריך לתת למשפחות שיקיריהן התאבדו והיום לא מקבלים כלום – צריך לתקצב גם כן במסגרת אותו תקציב.
היום נציגי משרד הבריאות הציגו לנו תקציב חומש, אותו סכום שהציגו לנו בוועדת הכספים, שהם מבקשים כדי להמשיך את הפרויקט הזה לחמש השנים הבאות, בפריסה של חמש שנים. זה לא סכום שיינתן בבת-אחת, חד-פעמי, והוא לא בשמים. אם אני משווה אותו שוב לתקציבים אחרים, כשאנחנו שמים אותו מול מלחמה בתופעות אחרות, גם כאובות, אני חושב שהוא בר-השגה. ואני מאמין שגם האוצר יעזור בעניין הזה וגם משרד הבריאות יתגייס לעניין הזה, כדי ששוב נוכל להיות עם הכרזה חשובה, שאנחנו כמדינה ממשיכים לטפל בזה.
אני חושב שאם יש צורך, כמו שאישרנו חוק לפיצויים של נפגעי עבירה – ואישרנו את זה לא מזמן פה בכנסת – אותו דבר צריך לעשות גם למשפחות שנפגעו כתוצאה מהתאבדויות. אנחנו בסוף מגיעים למצב שנוכל למנוע עוד התאבדות, ואפילו אמרנו שאם נמנע התאבדות אחת, עשינו כבר את תפקידנו נאמנה. אני חושב שצריך לעשות הכול בשביל שנגיע למצב הזה.
אני רוצה להוקיר בהכנה של הדיונים האלה היום את מנהלת הממ"מ בכנסת, ד"ר שירלי אברמי, שדחפה את העניין הזה, גם בנגיעה אישית שיש לה בסוגיה הזאת, והיא פרסמה ספר מאוד מאוד חשוב בתחום של מניעת התאבדויות, או טיפול במשפחות של נפגעי התאבדות. העמותות שפועלות, עמותות התנדבות, וביניהן "בשביל החיים" ער"ן ו"סהר", שמסייעות בסוגיה הזאת של מניעת התאבדות, גם עליהן תבוא ברכה, כי הן גם שותפות באותה ועדה בין-משרדית.
בסוף אני קורא לכנסת שנמשיך לעקוב אחרי העניין הזה, ואפילו לא לדחות את זה לזמן קצר, כי העמותות האלה כבר קורסות מחוסר תקציבים – אין להן. ואם הן לא פועלות, לצערנו אין הרבה כלים שיוכלו לסייע גם לוועדה הבין-משרדית. תודה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי, יושב-ראש השדולה לטיפול בבעיית האובדנות ובצורך במניעתה. אנחנו גם מודים לך על כל הפעילות, על היום המיוחד, על הדיונים בוועדות השונות בנושא החשוב הזה. זה שהוא נמצא בסוף סדר-היום לא מוריד שום דבר מהחשיבות, מהערך, של הטיפול בבעיית האובדנות והצורך במניעתה.
אדוני סגן שר הבריאות, בבקשה, דברי תשובה להצעה לסדר-היום בנושא מודעות בין-לאומית לבעיית האובדנות ולצורך במניעתה. בבקשה.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, אדוני חבר הכנסת מיכאלי, וזה כל הכנסת כרגע, נכון שאם זה בסוף סדר-היום זה לא מוריד מהחשיבות, אבל מיעוט המשתתפים כן מראה שלא רואים חשיבות. הנתונים שאני הולך להביא הם שיותר אנשים מתים מהתאבדויות מאשר מתאונות דרכים, וזה מראה לך שבתאונות דרכים אנשים היו כאן צועקים שצריך יותר כסף, ועוד מעט נגיע למה שבאמת עשו בוועדת הכספים היום, אבל בנושא הזה עובדה שריק כאן.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול להודות לחבר הכנסת מיכאלי שהביא את זה כהצעה לסדר-היום: מודעות בין-לאומית לבעיית האובדנות ולצורך במניעתה. קודם כול, נתונים: בשנת 2009, 404 אזרחים מצאו את מותם בנסיבות שהוגדרו כהתאבדות: שישה היו מתחת לגיל 14, 60 מתאבדים היו בני 15–24 – סליחה, אני מצונן קצת, אז תסלחו לי.
<היו"ר אורי מקלב:>
שר הבריאות לא יכול להיות חולה.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אולי נדבקתי בביקורי פתע.
<היו"ר אורי מקלב:>
אבל הרופאים כבר חזרו.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
לא. טוב, נדבר על זה אולי עוד מעט.
280 מתאבדים היו בני 25–64 ו-58 היו בני 65 ומעלה. לשם השוואה, במדינת ישראל נהרגו ב-2009 בתאונות דרכים 310 אזרחים מגיל אפס, חלקם עובדים זרים, תיירים ופלסטינים, וזה לפי הדוח של הלמ"ס.
בעוד שמספר ההרוגים בתאונות דרכים מוגדר במדויק, הרי שבחינה מעמיקה של תיקי נפטרים מראה שמספר המתאבדים גבוה בכ-20% מהדיווח – מה שצוין קודם – בגלל סיבות סטיגמטיות, תרבותיות, כלכליות, משפטיות, דתיות וכו', המונעות דיווח מלא. כלומר, בפועל היו בשנת 2009 כ-480 מתאבדים.
התאבדות יוצרת אדמה חרוכה גם בקרב מעגלי ההדף של המשפחה, החברים ומסגרות חינוך וקהילה. בעקבות ההתאבדות עולה רמת הסיכון בסביבתו של מתאבד פי-שישה.
במדינות בעולם המערבי מופעלות תוכניות לאומיות למניעת אובדנות ומוקצים תקציבים ייעודיים לנושא. בישראל אין תקציב ייעודי להתמודדות עם תופעת האובדנות, בהשוואה לתקציבים למניעת תאונות דרכים ולמניעת שימוש בסמים.
בשנת 2007 ועדת הכספים של הכנסת, בראשותי, הכירה בחשיבותו של הנושא והנחתה את משרד הבריאות לפעול בהתאם. לאור זאת, יזם משרד הבריאות, בשיתוף עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר וה"ג'וינט", תוכנית פיילוט לבחינת הנושא ודרכי היישום שלו. הפיילוט החל בשנת 2008/9, והוא מלווה בהערכה מחקרית.
לטובת הפיילוט הקצו משרד הבריאות – 4 מיליוני שקלים, וה"ג'וינט" – 1.6 מיליוני שקלים. כמו כן, הוקצו 300,000 שקל מהמשרד לאזרחים ותיקים, ומשרדי ממשלה נוספים כמו חינוך, רווחה, קליטת עלייה ותמ"ת הקצו בשווה ערך, משהו כזה.
הפיילוט נערך בקרב שלוש אוכלוסיות, נוער, עולים וקשישים, בשלושה יישובים, כפי שצוין קודם: רמלה, רחובות וכפר-כנא, ומטרתו היתה איתור יזום של נוער, עולים וזקנים המצויים בסכנת אובדנות והפנייתם לאבחון רב-מערכתי, ויצירת רצף טיפולי במטרה למנוע ניסיון התאבדות. כמו כן, שיפור מערך הרצף הטיפולי בין המערכות לאחר ניסיון התאבדות של נוער, עולים וזקנים, במטרה למנוע ניסיון חוזר.
הפיילוט הופעל בתוך מסגרות בתי-ספר, חינוך ותמ"ת, במסגרת פנימיות של משרד הרווחה, בשירותי בריאות נפש, במרפאות קופות-חולים, בבתי-חולים כלליים ופסיכיאטריים ובמוקדי קליטת עולים.
מה נעשה בפיילוט? מניעה ראשונית – הסברה בארבע שפות, הצגה באמהרית, תוכניות לבניית חוסן, איתור אוכלוסיות בסיכון על-ידי הכשרת "שומרי סף", שימוש בשאלונים ישירים והצעת סיוע בקווים חמים ואינטרנט. מניעה שניונית – מתן טיפול מיידי למי שאותר ועלה לגביו חשש לסכנת התאבדות. מניעה שלישונית – מעקב, וליווי של מי שאותר וטופל על בסיס אינטגרציה בין כל המערכות השותפות.
במהלך הפיילוט הוכשרו כ-600 מורים, רופאים ראשוניים, מתנדבים בעמותות, מנהיגות של עולים. כמו כן, הוכשרו כ-300 פסיכיאטרים, פסיכולוגים ועובדים סוציאליים. הוכשרו כ-500 מתנדבים של עמותות "סהר" וער"ן, וכן השתתפו כ-400 איש בתוכניות חוסן עולים במעבר ובני-נוער.
הפיילוט עומד להסתיים בדצמבר 2012, בעוד שנה, ואנו נמצאים בשלב מעבר מפיילוט לתוכנית לאומית. אנו מבקשים להציג מתווה לתוכנית לאומית לצמצום מספר המתאבדים בישראל. יעדי התוכנית: 1. ירידה במספר מקרי ההתאבדות ב-10% בטווח של חמש שנים; 2. טיפול ושמירה על רצף טיפולי בין המערכות של 12,000 מקרים בשנה של אנשים שעשו ניסיון התאבדות, אותרו ואובחנו ונמצא לגביהם חשש אובדני.
האוכלוסיות שנבחרו בשלב זה להיות במוקד התוכנית הלאומית למניעת אובדנות: 1. מי שביצע ניסיון אובדני – מדובר על כ-4,500 בני-אדם בשנה; 2. צעירים במערכות החינוך; 3. הסובלים מהפרעה פסיכיאטרית בכלל ומדיכאון קליני בפרט, בכל גיל, ובמיוחד אם הם סובלים מחרדה ואי-שקט; 4. עולים חדשים בכלל ויוצאי אתיופיה בפרט; 5. מי שאותר על-ידי רופאים ראשוניים; 6. מי שאותר במערכות הרווחה.
האסטרטגיות שייבחרו לתוכנית נבחנו במהלך הפיילוט והן: הסברה ומודעות לציבור – דהיינו מתן לגיטימציה לנושא, הפחתת הסטיגמה והנגשת שירות לכלל האוכלוסייה; גם הכשרת "שומרי סף", כפי שציינתי קודם; איתור ותמיכה באמצעות קווים חמים ואינטרנט – פותח קו יזום לזקנים בדיכאון. זהו שירות חדש שהוכיח את עצמו במהלך פיילוט התוכנית: זקנים בדיכאון או בחשש לאובדנות שאינם נגישים לטיפול זוכים לשיחת טלפון שבועית ממתנדב בער"ן; איתור וטיפול במרפאות ראשוניות על-ידי רופאי משפחה שהוכשרו לנושא; הערכת מסוכנות וטיפול לבני-נוער אובדניים; אבחון וטיפול במרפאות לבריאות הנפש; טיפול במשפחות שיקיריהן התאבדו – זה יהיה באחריות משרד הרווחה.
עלות התוכנית המיועדת עומדת על סך של 37 מיליון שקל, ובכוונתי לפעול, בשיתוף המשרדים המקצועיים השותפים, להשגת התקציב הנדרש במתווה הדרגתי. אני מקווה ששר האוצר, שיושב כאן, גם ייענה לבקשתנו, וכל אובדנות שאנחנו מונעים, חוץ מעצם הדבר, זו גם הצלת נפשות וזה גם חיסכון למשפחות – זה יכול להביא להרבה טראומות.
לסיכום, המשרד שם לו כיעד את הובלת התוכנית הלאומית להפחתת התאבדויות, תוכנית חשובה ביותר אשר בעבר לא קיבלה את המענה הראוי לה. אני מאמין ומקווה שהתוכנית הלאומית תשיג את התוצאות המיוחלות הן בהגברת המודעות הציבורית לנושא והן בירידה של מספר המתאבדים.
מה, לוועדה? אני לא יודע.
<היו"ר אורי מקלב:>
האם הוא מסתפק?
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
ועדה.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
ועדה. אוקיי. איזו ועדה?
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אולי כספים – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
מה שאתה רוצה.
<היו"ר אורי מקלב:>
הנושא הוא תקציב יותר.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
כספים.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
כספים? כספים. מה שאתה רוצה.
אדוני השר, ברשותך, אני רק רוצה לציין ולהגיד כמה מלים על ההסכם. קודם כול, אני מברך את שר האוצר ואת משרד האוצר, וכמובן את המגשרים ובית-המשפט שעשו את העבודה. אני מברך את המתמחים שהגיעו, שאישרו. אני הבנתי שגם בית-החולים "מאיר" כבר אישר את זה. אנחנו מתקדמים. אני קורא לכל רופאי בית-החולים "איכילוב", שעדיין לא אישרו סופית את ההסכם, שלא יעמדו מנגד ושיצטרפו לכל המתמחים בארץ שהצטרפו להסכם.
אני חייב להגיד לכם, רבותי, אני לא כזה "יס-מן". אני חושב שמכירים אותי כאן. אם היה לי חשש מההסכם, הייתי אומר את זה בפה מלא בכל כלי התקשורת. אני לא חושש להגיד את זה. אני אומר לכם, רבותי, הסכם מצוין, הסכם שמציל את הפריפריה פעם ראשונה. אנחנו נראה בשנים הקרובות שיפור דרמטי בבריאות, ברפואה בבתי-חולים. וזה מצטרף לכל מיני פעילות שעשיתי במשרד – זה מעבר לתוספת של רופאים. אני יכול להגיד לך, אדוני השר, אני מניח שאתה יודע שהיתה כבר פנייה מאחד מבתי-החולים שרוצים לעבור מהמרכז לפריפריה – שאנחנו נעצור את זה חלילה וחס, לא חולמים אפילו. אבל זה מראה שיש היענות ויש בקשות ודרישות והסכמות.
הנושא הזה מצטרף לכל מיני נושאים חברתיים שיש לי הסכמה רחבה לגביהם עם שר האוצר, אני חייב לציין את זה. למשל, פעם ראשונה שכל בתי-החולים בפריפריה יש להם MRI – מה שלא היה; אנשים היו צריכים לנסוע מהפריפריה שעות ולחכות חודשים. אנחנו במשך החודשים הקרובים – לפתוח MRI נדרש קצת משאבים. אנחנו במשרד הבריאות משתתפים קצת, אבל חלק צריך – הם צריכים לגייס. בעיקר צריך מומחים ל-MRI, וגם צריך לבנות את זה טכנית. לוקח לפחות חצי שנה לבנות חדר MRI עם כל ה-facilities.
יש עוד הרבה דברים שאנחנו עשינו בפריפריה. זה מראה שהיום הממשלה – זה חברתי. אבל החידוש – מה שאני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, מעבר לזה שהממשלה חברתית, שר האוצר הוא חברתי. אני לא זוכר שהיה כזה שיתוף פעולה ביני לבין משרד האוצר, וזה בהסכמה, בהנחיית שר האוצר – שהוא יגיד את האמת – לגבי כמעט כל מה שמבקשים. אני די צנוע, אבל בכל אופן זה עולה הרבה כסף, עם הצניעות שלי, ויש היענות. אנחנו גם בודקים כרגע עם האוצר נושא של טיפולי שיניים לקשישים מגיל מסוים, מה שעשינו עם ילדים. מה שעשינו – כל שנה, שנתיים, אנחנו בודקים כרגע. אני במשא-ומתן עם אגף התקציבים במשרד הגמלאים לעשות את זה. זה לא מי יודע כמה כסף צריך. צריך להתחיל לרדת כל שנה. יש עוד כל מיני תוכניות שהן חברתיות, אבל הכול בהסכמת משרד האוצר. תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לך, אדוני סגן השר.
<שר האוצר יובל שטייניץ:>
– – –
<היו"ר אורי מקלב:>
בבקשה, בבקשה. מחמאה כזאת משר הבריאות שווה איזה 100 מיליון, או שהוא שר, שר האוצר, שעולה הרבה כסף למשרד, אבל תפתיע אותנו, תפתיע אותנו בעניין.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
– – – להצעה לסדר-היום, שהוא תומך, שהוא תומך בהמשך הפרויקט בתקצוב.
<היו"ר אורי מקלב:>
יכול להיות שבאמתחתו איזה הסכמה.
<שר האוצר יובל שטייניץ:>
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סגן השר ליצמן, אנחנו עומדים לסיים באופן רשמי מחר שביתה ותקופה מאוד לא פשוטה, לא קלה, במערכת הבריאות במדינת ישראל.
אני רוצה, ראשית – אמרת שצריך לומר את האמת, אז אני רוצה לומר את האמת, קודם כול, אדוני היושב-ראש, לגבי סגן השר ליצמן. סגן השר ליצמן בעיני ראוי היה שיהיה שר – אני מקווה שכך יהיה בעתיד – שר הבריאות. הוא עושה עבודת קודש, מקדיש ימים ולילות ואת הנשמה למערכת הבריאות הציבורית בארץ. הוא בא בגישה נועזת ומקורית, ושכנע אותנו לאשר מהלכים שהאוצר מעולם לא חלם עליהם אפילו, כמו למשל רפואת שיניים חינם לילדים עד גיל עשר – דבר שבעבר נפסל על הסף, ובזכות סגן השר ליצמן, הדבקות שלו והשכנוע שלו, קם ונהיה.
הוא תפקד בצורה בלתי רגילה, והכול בתיאום ושיתוף פעולה, במהלך המשבר במערכת הבריאות, בצורה יוצאת מן הכלל. תמיד ברוגע, ביישוב דעת, באומץ לב. לפעמים גם עמד במתקפות לא קלות, והתוצאה הסופית היא טובה מאוד. זה לא סתם הסכם שכר; זה הסכם כפול ומכופל. יש בו מצד אחד תרומה משמעותית וחיזוק משמעותי לשכר הרופאים, כולל המתמחים, לתנאי עבודתם, כולל בנספח להסכם, שבצד ההסכם, שלא משנה את ההסכם, אבל מוסיף כל מיני הבהרות וכל מיני דברים נוסף על ההסכם שעומד להיחתם בקרוב. זה מצד אחד – חיזוק הרופאים, חיזוק שכרם, שיפור תנאי עבודתם. ומצד שני, הוא תורם תרומה בלתי רגילה לרפואה הציבורית במדינת ישראל, גם על-ידי הכנסת השעון, שזה מהלך היסטורי, כי עמדנו עליו מהיום הראשון, וגם חשוב מאוד – על-ידי חיזוק הרפואה בפריפריה.
אני רוצה לומר שמאז שסגן השר ליצמן נכנס לתפקידו כשר בריאות – בפועל, אפשר להגיד – העניין הזה של השוואת הרפואה שמקבלים אזרחי הפריפריה בגליל ובנגב לאזרחי המרכז עמד בראש מעייניו. הוא ביצע כמה מהלכים בעניין הזה. הוא קודם כול פרס מכשירי MRI עם עדיפות לפריפריה. כמובן שאנחנו היינו גם צריכים לממן את זה, אבל זה היה כל כך צודק, וכל כך נכון, וכל כך משכנע, ועוד אמצעי. והוא תמך, והיה כוח מרכזי מאחורי הקמת בית-ספר לרפואה בצפת, עם השדרוג של בתי-החולים בגליל, וכל מה שזה עושה לבתי-החולים בצפת, בטבריה, בנהרייה, בעפולה. וכמובן, הסכם השכר הזה, שנותן תוספת מאוד יפה לרופאים כולם, אבל תוספת מיוחדת לרופאים ולמתמחים שמוכנים ללכת לפריפריה, מה שהופך את השירות בפריפריה לאטרקטיבי לא פחות מהשירות במרכז הארץ. בפריפריה יש פחות הזדמנויות להשתכרות נוספת כרופא, ולכן ראינו לנכון, ביחד, בשיתוף פעולה, בתיאום בלתי רגיל, למרות הלחצים הכבדים מאוד ששני המשרדים עמדו בהם – משרד הבריאות עם סגן השר ליצמן בראשו, ומשרד האוצר עם אגף השכר ואגף התקציבים – ללכת למהלך הזה לחיזוק הפריפריה.
אז יש פה הסכם כפול: חיזוק הרופאים, חיזוק הרפואה הציבורית והפריפריה, ובסופו של דבר, הנשכרים העיקריים הם אזרחי מדינת ישראל החולים ובני משפחותיהם במרכז, ועל אחת כמה וכמה בפריפריה.
לכן, אני רוצה לברך את כולם – קודם כול, את הרופאים שעושים מלאכת קודש. כולנו יודעים שהרופאים באמת הם האנשים המעולים ביותר, המקצועיים ביותר, המוכשרים ביותר, המשכילים ביותר בחברה, שמקדישים את חייהם לעזרת הזולת. עבודת קודש. וקודם כול, צריך לברך את הרופאים ואת המתמחים הצעירים, מיטב הנוער של מדינת ישראל, וצריך לברך את מערכת הבריאות בכלל.
אני חושב שההסכם הזה ייזכר כהסכם היסטורי, שהוא לא רק הסכם שכר יפה ונדיב, אלא שהוא גם הסכם שטובתה של הרפואה הציבורית, של מערכת הבריאות הציבורית ושל השירות שהחולה הישראלי, שהאזרח הישראלי – לא רק חולים, גם בשמחות, כן, לידות וכו'. גם זה מתבצע בעיקר בבתי-חולים. שירותי הבריאות שהאזרח הישראלי יקבל מגיל אפס ועד 120, מתל-אביב ועד באר-שבע ואילת, ועד צפת וטבריה, ישופרו בשנים הקרובות בזכות ההסכם ההיסטורי הזה. זה לא סתם הסכם שכר; זה הסכם לקפיצת מדרגה ולשדרוג מערכת הבריאות הציבורית במדינת ישראל.
ולכן, אני קודם כול מודה לשר ליצמן. אני מודה לאנשי משרד האוצר: אילן לוין מאגף השכר, שגם הוא עמד בלחצים לא קלים וביצע את עבודתו בצורה יוצאת מן כלל, ומשה בר סימן טוב מאגף התקציבים; לכל אנשי האוצר; לסגן השר איציק כהן, שניווט חלק גדול מכל המהלך הזה במו ידיו, בשכלו הטוב ורוחו הטובה; אני מודה לרופאים, לד"ר אידלמן, קודם כול, ליושב-ראש הר"י, לרופאים בהר"י ולמתמחים שהתווספו אליו.
אתה יודע מה? אפשר גם להגיד מלה טובה למערכת המשפט הישראלית, ואפילו לבית-המשפט העליון. מצד אחד בתי-הדין קבעו באופן מאוד מפורש, בלי קשר למה שהופיע בתקשורת ובציבור, כי חוק זה חוק וסדר זה סדר; קבעו באופן מאוד מפורש וברור שצריך לכבד את החוק ואת הנורמות המקובלות במדינת ישראל, שכולנו צריכים לכבד את החוק. ומצד שני, בתי-המשפט, במיוחד בית-המשפט העליון, סייעו כאן, ביחד עם שמירה על החוק ועל המסגרות ועל הסכם שנחתם ולא יכורסם – סייעו כאן לשני הצדדים לשבת באווירה טובה, ולהביא את המשבר לכלל סיום בדיאלוג ובדרכי שלום, וטוב שכך, וטוב שכך יהיה.
אני מקווה שגם המתמחים האחרונים ב"איכילוב" יאשרו את הדבר הזה. אין אף פעם הסכם שכולם מרוצים ממנו עד הסוף, ולא קיוו ליותר או לדברים שונים. אבל בסוף, אחרי תשעה חודשים, ואחרי שהדברים הגיעו גם, פעמיים, לבית-המשפט העליון, וירדו חזרה למטה, עם המגשרים המצוינים, פרופסור זמיר ופרופסור מירוני – –
<היו"ר אורי מקלב:>
הם מבינים שאחרי תשעה חודשים אומרים מזל טוב.
<שר האוצר יובל שטייניץ:>
כן. – – בסוף בסוף הגיע הזמן להבריא את מערכת הבריאות, להצעיד אותה קדימה, לחזור לשגרה בריאה של טיפול בחולים ובציבור הישראלי. ואני בטוח, מאחר שלמדינת ישראל, בסופו של דבר, יש רופאים מצוינים, מהטובים בעולם – מהטובים בעולם – אני בטוח שרגש האחריות והמסירות יגבר, והמערכת תחזור לעבודה סדירה, לטובת הבריאות הציבורית ולטובת עם ישראל.
ואני שוב רוצה להודות לך, הרב וסגן השר ליצמן, על שיתוף פעולה בלתי רגיל. עמדת בצורה יוצאת מן הכלל בלחצים בלתי רגילים, ואני מוכרח לומר לך: אני מצדיע לך. אני חושב שאתה עושה עבודת קודש, וכולך מסירות. אני מוכרח להגיד – אמרו פעם: אם זו היתה ישיבה, אם זה זה, הבעיות היו נפתרות. אני מוכרח לומר: אני כמעט שלוש שנים שר אוצר, ומעולם לא דיברת אתי על ישיבות. לא זכור לי גם שדיברת אתי על איזה סקטור מסוים, על חרדים. דיברת אתי – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
בשביל זה יש לו יושב-ראש.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
זה גפני.
<שר האוצר יובל שטייניץ:>
כולך קודש בשנתיים וחצי האחרונות לדבר אחד: לבריאות, למערכת הבריאות. כולך קודש ומסירות לתפקידך ולנושא החשוב שאתה מופקד עליו. אני מעריך את זה מאוד. אני מצדיע לך. תודה רבה.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אדוני השר, אני מבקש, בנושא של מניעת אובדנות, גם כן לסייע לו. זה באחריותו של המשרד.
<שר האוצר יובל שטייניץ:>
אנחנו נעשה מה שאפשר.
<היו"ר אורי מקלב:>
אחרי הדיבורים אחד לשני, אני מניח ששר האוצר ושר הבריאות יצליחו להגיע גם להבנות בעניין הזה. באמת אתם – זכינו שהדיון ביום הזה, ביום הארוך הזה, יחסית ליום שלישי, מסתיים באווירה חגיגית ואווירה טובה. זה בהחלט מלבב לראות ששר בישראל מודה לשר האוצר. זה ודאי גם מחזק אותך בימים לא קלים כאלה, כשלא תמיד זה דבר מובן מאליו ששרים משבחים ומעודדים, באמת תומכים ומודים על טיפול, במיוחד בטיפול במשבר לא פשוט. משבר רפואה ומשבר שביתת רופאים זה תמיד משבר קשה מאוד.
ואני חושב שהמשבר הזה, יש אפשרות ללמוד אותו, ללמד אותו, איך מטפלים במשברים. הוא התחיל בקול סערה, והיינו בטוחים שאנחנו הולכים לדרך מאוד-מאוד קשה, ובסופו של דבר זה מסתיים באווירה טובה, ובהבנה אחד של השני, ובאמת בהערכה של משרד אחד לשני, ואפשר להגיד אולי שכמעט בלי נזקים. כמעט בלי נזקים. בסופו של דבר, זה בלי נזקים.
<שר האוצר יובל שטייניץ:>
אני רוצה להגיד לך, קודם כול אמרת דברים יפים כדרבונות. אני משוכנע שיבוא יום ולא רק שר הבריאות, אלא אפילו שר הביטחון ומשרד הביטחון יכירו בערך ובעבודת הקודש של משרד האוצר.
<היו"ר אורי מקלב:>
יכול להיות ששר הבריאות יכול לרפא לא רק אנשים אלא גם משרדים, אדוני שר האוצר. יכול להיות ששר הבריאות, לפי היכולות שהוא מגלה, יוכל גם אולי לרפא גם משרדים וגם שרים, ושבסוף כולם יהיו סרים למרותנו, למרותך, למרות של מי שצריך, במיוחד בנושא הזה, בנושא התקציבים.
אנחנו בעצם מסיימים את סדר-היום.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
– – – להצבעה.
<היו"ר אורי מקלב:>
אני מבקש שלפני זה ניגש להצבעה על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אברהם מיכאלי, שהיא מודעות בין-לאומית לבעיית האובדנות ולצורך במניעתה, לפי עצתך ולפי הסכמת השר, שהיא תעבור לדיון בוועדת הכספים. אנחנו מצביעים. מי שבעד – הוא בעד דיון בוועדת הכספים; מי שנגד – מבקש להוריד מסדר-היום.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
<היו"ר אורי מקלב:>
בעד – 4, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, אני קובע שההצעה לסדר-היום תידון בוועדת הכספים.
סעיף 8 בסדר-היום, שאילתות לשר הביטחון – הדברים הסתדרו בין השואלים לבין המשיב.
אם כך, אנחנו מגיעים לסוף סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום רביעי, י"א בכסלו התשע"ב, 7 בדצמבר 2011, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 20:06.>