דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ו' ישיבה רצ"ג הישיבה המאתיים-ותשעים-ושלוש של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, י"א בכסלו התשע"ב (7 בדצמבר 2011) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 6 353. אי-העברת כספי תמיכות לישיבות ההסדר ולמכינות הקדם-צבאיות 6 זבולון אורלב (הבית היהודי): 6 השר להגנת העורף מתן וילנאי: 7 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 11 355. קרן לאומית – "חוק ששינסקי" 12 יואל חסון (קדימה): 13 סגן שר האוצר יצחק כהן: 13 יואל חסון (קדימה): 14 ניצן הורוביץ (מרצ): 16 350. יום האיידס הבין-לאומי 18 ניצן הורוביץ (מרצ): 18 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 18 352. רישום מידע משתמשי סלולרי 22 חנא סוייד (חד"ש): 22 שר התקשורת משה כחלון: 22 354. חיוב מיותר בנתיב האגרה בכביש 1 32 דוד רותם (ישראל ביתנו): 31 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 32 הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – קשר קטין עם הורי הוריו), התשע"א–2011 38 זבולון אורלב (הבית היהודי): 39 שר המשפטים יעקב נאמן: 40 הצעת חוק הכנסת (תיקון – התאמה לחוק הבחירות לכנסת), התשע"א–2011 41 יריב לוין (הליכוד): 42 הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון – סירוס ועיקור כלבים), התשע"ב–2011 45 איתן כבל (העבודה): 45 שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד: 54 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 55 הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מימון הריסת מבנה על חשבון המדינה), התשע"א–2011 59 מוחמד ברכה (חד"ש): 59 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 60 מוחמד ברכה (חד"ש): 64 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור לסטודנטים מתשלום דמי ביטוח לאומי), התשע"א–2011 66 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 66 שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 71 הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (עילה לפירוק חברה), התשע"א–2011 77 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 77 שר המשפטים יעקב נאמן: 84 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 85 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ערעור על החלטות לבית-דין אזורי לעבודה), התשע"א–2011 86 שלמה מולה (קדימה): 87 שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 88 הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – שילוב קייסים במועצה דתית), התשע"א–2010 95 שלמה מולה (קדימה): 96 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 100 שלמה מולה (קדימה): 103 שר הפנים אליהו ישי: 105 הצעת חוק מתן שירות טלפוני חינם בגופים ציבוריים, התשע"א–2011 107 יואל חסון (קדימה): 107 השר מיכאל איתן: 110 יואל חסון (קדימה): 117 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 119 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 120 הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – גילו של אזרח ותיק), התשע"א–2011 120 נחמן שי (קדימה): 120 סגן שר האוצר יצחק כהן: 123 נחמן שי (קדימה): 124 הצעת חוק נציבות זכויות הילד, התשע"א–2011 126 רונית תירוש (קדימה): 126 שר המשפטים יעקב נאמן: 129 רונית תירוש (קדימה): 131 הצעת חוק שירות המילואים (תיקון – שנה אקדמית ללא מילואים), התשע"א–2011 134 אורית זוארץ (קדימה): 134 הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון – מימון הוצאות בגין בדיקות מעבדה), התשע"א–2011 148 מרינה סולודקין (קדימה): 148 שר המשפטים יעקב נאמן: 149 מרינה סולודקין (קדימה): 153 הצעת חוק איסור הפליה במוסדות חינוך (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011 154 אברהם מיכאלי (ש"ס): 154 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 159 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 159 הצעה לסדר-היום 159 הגזענות בספרי הלימוד במערכת החינוך הישראלית 159 מוחמד ברכה (חד"ש): 160 שר החינוך גדעון סער: 166 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 169 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 169 הצעות לסדר-היום 169 שנה לאסון הכרמל 169 רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 169 ניצן הורוביץ (מרצ): 171 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 172 דב חנין (חד"ש): 173 הצעות לסדר-היום 175 המתקפה על בית-המשפט העליון ונאום נשיאת בית-המשפט העליון דורית בייניש 175 איתן כבל (העבודה): 175 דב חנין (חד"ש): 178 נחמן שי (קדימה): 179 אברהם מיכאלי (ש"ס): 180 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 181 ניצן הורוביץ (מרצ): 182 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 184 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 184 הצעות לסדר-היום 184 המתקפה על בית-המשפט העליון ונאום בייניש 185 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 185 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 186 זבולון אורלב (הבית היהודי): 187 זאב אלקין (הליכוד): 189 שר המשפטים יעקב נאמן: 191 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 196 נסים זאב (ש"ס): 198 הצעות לסדר-היום 201 סקר הביטוח הלאומי מראה שכ-10% מהאוכלוסייה סובלים מחוסר ביטחון תזונתי 202 רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 202 דניאל בן-סימון (העבודה): 204 עפו אגבאריה (חד"ש): 207 אילן גילאון (מרצ): 208 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 210 שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 212 הצעות לסדר-היום 219 חברת "סודה סטרים" מבטלת את תוכניתה להקים מפעל בנגב ומעתיקה אותו לחו"ל 220 מירי רגב (הליכוד): 222 דוד אזולאי (ש"ס): 225 יעקב אדרי (קדימה): 226 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 228 סגן שר האוצר יצחק כהן: 235 הצעות לסדר-היום 243 העלאת תעריפי החשמל ב-30% 243 חנא סוייד (חד"ש): 243 נסים זאב (ש"ס): 245 אורי מקלב (יהדות התורה): 247 סגן שר האוצר יצחק כהן: 250 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 260 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 261 שלמה מולה (קדימה): 263 הצעות לסדר-היום 264 התבטאות מזכירת המדינה קלינטון בנוגע לדמוקרטיה הישראלית ולהדרת הנשים בישראל 264 גאלב מג'אדלה (העבודה): 265 אורי אורבך (הבית היהודי): 265 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 267 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 270 הצעה לסדר-היום 272 מצב החינוך בישראל והקשר בין משמעת להישגים במערכת החינוך 272 עינת וילף (העצמאות): 272 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 276 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 282 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 282 <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי השרים, היו לי היום שלושה שרים בישיבה, ואני רואה שעכשיו אנחנו השתווינו, חברי הכנסת והשרים. חברי חברי הכנסת, היום יום רביעי, י"א בכסלו התשע"ב, 7 בחודש דצמבר 2011 למניינם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, ואנחנו פותחים אותה בשאילתות דחופות לשרים. השאילתא הדחופה הראשונה היא של חבר הכנסת זבולון אורלב בנושא: אי-העברת כספי תמיכות לישיבות ההסדר ולמכינות הקדם-צבאיות. ישיב השר מתן וילנאי, השר להגנת העורף, בשם שר הביטחון. אדוני כבוד השר יעלה ויבוא. בבקשה, חבר הכנסת אורלב. <353. אי-העברת כספי תמיכות לישיבות ההסדר ולמכינות הקדם-צבאיות> <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשונה אני רוצה להודות לך, היושב-ראש, שאפשרת לי לשאול את השאילתא, כי בזכותך עצרו את ההצבעות בוועדת הכספים. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל ישיבה שאני מאשר אותה אחרי השעה 11:00 כפופה להצבעות במליאה והצבעות בוועדה. אם יש אחד מחברי הוועדה שנמצא במליאה, לא תתקיימנה הצבעות בוועדה. לא עשיתי לך טובה; זה התקנון, ונפעל רק לפי התקנון. בבקשה, חבר הכנסת אורלב. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> הנושא הוא אי-העברת כספי תמיכות לישיבות ההסדר והמכינות הקדם-צבאיות. תקציב התמיכות בישיבות ההסדר הוא כ-24 מיליון ש"ח. עד היום, 11 חודש אחרי תחילת שנת הכספים, הועברו רק כ-7 מיליון ש"ח. משרד הביטחון חייב, על-פי חוק, להעביר 50% מתקציב המכינות הקדם-צבאיות, בסך 49 מיליון ש"ח; המשרד העביר רק כ-8 מיליון ש"ח. העיכוב מסכן את פעילותן התקינה. רצוני לשאול: 1. מדוע מעוכב ביצוע התמיכות והתקציב? 2. מתי יושלם ביצוע התמיכות? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. אחר כך תוכל, כמובן, להוסיף שאלה. כבוד השר, בבקשה. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני מודה ליושב-ראש שקרא לי בתואר הנכון בפעם הראשונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לוקח זמן. גם אם יתעכב, בוא יבוא. אבל גם כשהיית סגן שר הביטחון דאגתי לומר: השר מתן וילנאי. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> זה נכון. לגבי השאילתא של חבר הכנסת אורלב, שעוסק בתחום הזה, לדעתי, עוד מהיותו מנכ"ל משרד החינוך, והוא רגיש לו במיוחד ובצדק רב, אנחנו סוף-סוף נמצאים – וחבר הכנסת אורלב מכיר את זה היטב – בהעברת כלל נושא תקציב המכינות וישיבות ההסדר לידי משרד החינוך בצורה מלאה. עד עכשיו זו חלוקה בין משרד הביטחון לבין משרד החינוך, שרק מכבידה, אני מניח, גם על מקבלי הקצבה וגם על נותניה, ואני מקווה שהעניין הזה כבר מאחורינו. יש קביעה של ועדת-ברודט, שתקציב הביטחון יתנהל כמסגרת לנושא ביטחוני נטו, נקי לחלוטין, וחלק מהמהלך הזה הוא העברת התקציבים האלה – במקרה הזה, לידי משרד החינוך. בשנת 2001, שאנחנו נמצאים ממש בשבועות האחרונים שלה, מדובר בנתח של 22 מיליון – ולא כפי שציינת, זבולון, 24 מיליון – שצריכים לעבור לישיבות ההסדר. אכן הועברו עד עכשיו רק 7 מיליון, ו-15 המיליון הנותרים יעברו בשבועיים הקרובים לידי משרד החינוך. במאמר מוסגר, אני לא אוהב את זה, לא כך זה צריך להתנהל, עסקתי בזה ארוכות בהיותי שר התרבות, שתמיד הגופים מקבלים את זה ברגע האחרון וקשה להם לתכנן. לצערי, זו כרגע התשובה. הייתי שמח לומר שהתקציב עבר מחולק על 12 חודשים בצורה ראויה. אין לי מה להעיר בעניין הזה, כל הערה שלך בעניין הזה תהיה במקומה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. השר מחויב קודם כול באמת, ואת האמת הוא אמר. עכשיו אתה יכול להעיר הערות, חבר הכנסת אורלב, בבקשה. אדוני סיים את תשובתו? <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אני אשלים. אני אומר במאמר מוסגר, יש גופי תרבות שבסוף השנה מספרים להם מה הם מקבלים, כאילו כל השנה הם לא עשו כלום. זה דבר בסיסי שצריך לתקן אותו מהיסוד בנהלים שלנו בהעברת כספים. לגבי המכינות הקדם-צבאיות, שזה החלק השני של השאילתא, הסכומים שאנחנו צריכים להעביר או העברנו זה 16.5 מיליון ולא 8 מיליון, כפי שציינת, זבולון. אני מזכיר שעד שנת 2008 כלל תקציב המכינות היה בבסיס תקציב משרד החינוך. שרת החינוך דאז התנגדה לזה, ואז עשו "יחלוקו" בין משרד הביטחון למשרד החינוך. גם זה הולך להיות מתוקן מהשנה הקרובה – לדעתי, אפילו בתוקף חוק שאתה הגשת, שעבר בשבוע הראשון של דצמבר. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> החוק עבר בקריאה ראשונה. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> ב-5 בדצמבר עבר קריאה ראשונה, ואנחנו מקווים שבשנת 2012 שני התקציבים האלה יהיו כולם בבסיס תקציב משרד החינוך. עד כאן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת אורלב, ולאחריו – חבר הכנסת בן-ארי. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, שאני יודע גם את תרומתך וגישתך החיובית לשירותם הקרבי גם של בני ישיבות ההסדר וגם של בני המכינות הקדם-צבאיות – זה ממש לא נתפס, שגם אם מגישים שאילתא ביום שני צריך לעמוד כאן שר ולומר שזה יעבור בעוד שבועיים. למה? הם חייבים כסף לספקים, הם צריכים לשלם משכורות. למה משלמים רק שליש או פחות משליש במשך 11 חודש, ואת שני-השלישים בשבועיים האחרונים? זה נראה לא טוב, כאילו יש פה איזה חשבונות, אדוני השר. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> 11 זה לא שליש שנה? אני שואל, אני לא יודע – אתה צודק. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לכן אני מבקש, אם אפשר, להביא את זעקתנו בפני המערכת הכספית של מערכת הביטחון, שתעביר בדחיפות את הכסף הזה. פשוט חייבים לאנשים. יש משפטים, יש בעיות קשות מאוד עם ספקים. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אני אעשה כל מאמץ כדי שזה יעבור מייד. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר בפרוטוקול מצולם – יש לך פרוטוקול מצולם – אומר: בתוך שבועיים. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לגבי ישיבות ההסדר – אדוני השר, לגבי ישיבות ההסדר, ועדת חוץ וביטחון, שקיימה דיון מהיר בעקבות אישור של היושב-ראש והנשיאות, החליטה שתקציב ישיבות ההסדר לא יעבור למשרד החינוך, כי אז הוא ייבלע בתקציב כל הישיבות שם, והיתרון של ישיבות ההסדר יתבטל. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> את זה אני שומע פעם ראשונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, אדוני היה עסוק בביטחון המדינה, אנחנו היינו בוועדת כספים. אם זה עובר למשרד החינוך, יכול משרד המשפטים לבוא ולומר: הואיל וזה לא בבסיס התקציב, ואין לו סעיף תקציב מיוחד – צריך לחלקו בין כל הישיבות. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> נכון. כל הרעיון של התקציב במשרד הביטחון זה בגלל השל"ת. זה נכנס על-ידי כמנכ"ל משרד הדתות ב-1987 כתשלום של"ת, והוא ייחודי לישיבות ההסדר. הדבר השני, לעניין המכינות, זה נכון, ביוזמה שלי גם משרד הביטחון וגם משרד החינוך הסכימו שכל תקציב המכינות יהיה במשרד החינוך, אבל זה 2012; ב-2011 – אני מעודכן לאתמול – העבירו רק 8 מיליון שקל מתוך – לטעמנו 24, לטעמו של משרד הביטחון 16 מיליון. גם פה, למה? מדובר במוסדות שעל זה הם בנויים. החוק מחייב. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר אמר בצורה ברורה – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לכן אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה, אם אפשר, ואם השר יסכים גם לעדכן אותי בתוך יום-יומיים מה קורה, כדי שאם יש צורך, ננקוט אמצעים פרלמנטריים או משפטיים אחרים, כדי להביא לידי כך שמשרד הביטחון ימלא את חובתו בפני שני מוסדות כאלה חשובים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת בן-ארי. אדוני ישיב לשניהם, אם יהיה צורך. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> בתשובה לחבר הכנסת אורלב – אני אטפל בזה מייד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. הנה, הוא אומר לך. הוא אומר לך ישר. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אני אטפל בזה מייד. אני אטפל בזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תודה על תשובתך ועל שאלתו המאוד-מאוד נחוצה והחיונית של חבר הכנסת אורלב בעניין הזה. אבל אני, כצופה מן הצד וכאזרח, שואל את עצמי את השאלה שרמזת אליה: איך אנחנו יודעים שב-2012 הדברים יתנהלו אחרת? האם עצם העובדה שמדברים על זה שזה ייכנס לבסיס התקציב מבטיח לנו שהתקציבים יעברו מדי רבעון כמו שצריך, או שמא מדובר עוד פעם, שזה גם ייכנס לבסיס התקציב ואז שוב פקידים כאלה ואחרים יעבירו את הדברים בצורה כזו שעד סוף שנה מוסדות לא יכולים לשלם וכל הדברים, ואני לא אחזור על הדברים שלו? <היו"ר ראובן ריבלין:> אם זה יהיה בבסיס התקציב – חבר הכנסת בן-ארי, אני יכול לעזור – ינהגו בו לפי חוק התקציב. אני לא אומר לך שתמיד משרד האוצר והמדינה מתנהגים לפי חוק התקציב, אבל בסך הכול יהיה לך בסיס, גם, איתן מאוד פה, לעכב כל דבר. כאשר זה לא בבסיס התקציב, יש בעיה. השר הביע זאת בצורה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני רוצה לחדד. השר, בעצם, השתתף באמירה המאוד ברורה של חבר הכנסת אורלב שנעשה פה דבר שלא כיאות, דבר שהוא לא ראוי, ואני לא רוצה להגיד "לא חוקי" כי אני לא יודע מה מערכת החוקים בעניין הזה. השאלה היא, מה יעשה השר כדי שהדברים האלה לא ישובו, לא יחזרו על עצמם, כדי שבשנה הבאה לא נצטרך שוב פעם לשאול את אותה שאלה? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לך על השאלה. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> – – – שבשנה הבאה יענה על זה שר החינוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם זה יהיה בבסיס התקציב, אין נפקא מינה בכלל. מאה אחוז. דרך אגב, זה הכי נכון. כבוד השר, יש לך מה להוסיף אולי? <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לך על תשובותיך הברורות והחד-משמעיות, אם כי הביצוע הוא לא חד-משמעי. אנחנו מזמינים את כבוד השר יצחק כהן מטעם משרד האוצר, משמש כסגן שר האוצר, על מנת להשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת יואל חסון בנושא: קרן לאומית – "חוק ששינסקי". בבקשה, השר יעלה ויבוא. חבר הכנסת חסון, בבקשה ייגש למיקרופון, יקריא את השאלה, השר ישיב, ואז תוכל כמובן להוסיף כהנה וכהנה. <355. קרן לאומית – "חוק ששינסקי"> <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, הממשלה התחייבה להגיש לכנסת עד 1 בנובמבר 2011 הצעת חוק להקמת קרן לאומית שתהיה נפרדת מתקציב המדינה, וזאת במסגרת אישור מסקנות ועדת-ששינסקי, שהפכו להיות מה שאנחנו מכנים "חוק ששינסקי", מה שקשור לתשתיות הגז וכל כיוצא באלה. שאלותי: 1. מדוע הממשלה לא עמדה בהתחייבות הזו? 2. מתי צפוי חוק זה להיות מובא להצבעה בפני מליאת הכנסת? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר, בבקשה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי יואל חסון, כחלק מהחוק למיסוי רווחי נפט, התשע"א–2011, המכונה "חוק ששינסקי", שהתקבל בכנסת ב-30 במרס 2011 ואשר נועד להסדיר מחדש את המערכת הפיסקלית החלה על מיזמי נפט וגז, כפי שאמרת, נקבע כי הממשלה תקים קרן לניהול כספים שהתקבלו מהיטל על רווחי נפט – סעיף 53(א). סעיף 53(ב) בחוק קובע כי "הקרן תוקם בחוק שיסדיר את אופן הוצאות הכספים שינוהלו בה והמטרות שלשמן יועברו". זו ההגדרה. אדוני היושב-ראש, כדי לגבש את העקרונות להקמה ולניהול של הקרן מונתה ועדה בראשות ראש המועצה הלאומית לכלכלה, פרופסור יוג'ין קנדל, ובהשתתפות נציגים מבנק ישראל, משרד המשפטים ומשרד האוצר. ידידי היקר יואל חסון, הוועדה התכנסה בחודשים האחרונים מספר רב של פעמים ודנה בסוגיות מורכבות הנוגעות למנגנון ההפעלה של הקרן, לאופן ניהול הקרן ולהגדרת מטרות השימוש בכספי הקרן. המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה מרכזת את עבודת הוועדה. כפי שנמסר לי – לשאלתך, התעניינתי ושאלתי מה קורה עם זה – הוועדה קרובה לסיום עבודתה, ותגיש מסקנותיה בהקדם האפשרי, לאחר ליבון כל הסוגיות כבדות המשקל העומדות בפניה. עד כאן. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. בוודאי. עד כאן תשובתו. עכשיו אתה יכול. <יואל חסון (קדימה):> אדוני סגן השר, קודם כול, אני שמח לשמוע שיש עבודה ושיש ועדה שעובדת על העניין הזה, אבל אני חושב שחוק זה חוק, וחוק צריך לכבד. גם הוועדה, כשקיבלה את המנדט שלה להתחיל לפעול ולהכין את התשתית הנדרשת לחקיקה הנחוצה, היתה צריכה להבין שהחוק מדבר בבירור על ההגשה הזאת עד לתאריך המצוין, 1 בנובמבר 2011. מבחינתי, לדעתי, זה אי-קיום החלטות הכנסת וודאי אי-קיום החלטות הבית הזה והמליאה. צריך לומר שאנחנו נשים לב לדבר ואנחנו שמים לב לדברים הללו, שהדברים לא עומדים בסדר הזמן הנדרש. לכן, אדוני סגן השר, מה שאני הייתי מבקש ממך להגיד כאן, וגם להגיד לוועדה, שגם אם הן לא עמדו בחוק, בתאריך הנדרש, הממשלה לא עומדת והוועדה לא מקיימת זאת, שאתה תגיד כאן עכשיו לוח זמנים מדויק מתי החוק יתחיל ומתי הוועדה חייבת לסיים את עבודתה ולהתחיל בתהליך החקיקה כאן בבית הזה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. יש מישהו שרוצה עוד שאלה? לא. השר ישיב. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ידידי וחברי יואל, אתה לא רוצה שחלילה תצא תקלה. יואל, אליך אני מדבר. כפי שאני מכיר אותך שנים רבות, אתה בטח לא תרצה שתצא תקלה מתחת ידה של הוועדה. ישנן סוגיות מורכבות מאוד, כי בכל זאת מדובר בדבר חדשני, ברעיון חדשני, ואנשים מאוד רציניים יושבים על המדוכה, תאמין לי, פרופסור יוג'ין קנדל, נציגים מבנק ישראל, ממשרד המשפטים וממשרד האוצר. יושבים ודנים בכל סוגיה. מה לעשות שצצות קושיות ובעיות. בדרך כלל, אנחנו אומרים "תשבי יתרץ קושיות ובעיות", ופה הם צריכים לתרץ את הקושיות והבעיות ולהוציא מתחת ידם חוק ראוי שכל אזרחי ישראל יוכלו ליהנות מפירותיו. כפי שאמרתי לך, אני מבין מהם שהם קרובים לסיום העבודה. זה שהם חרגו? זה קורה. בכל חוק מורכב יש חריגה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, אתה נגעת בנקודה חשובה ביותר. יש לנו בעיה בכנסת לדורותיה בעניין מעקב. יש חוקים שמצריכים גם תקנות ביצוע, והממשלה מקדמת בברכה כל חוק שיש בו צורך בתקנות ביצוע, כי תקנות הביצוע, לפעמים עוד 500 שנה ולפעמים עוד 50 שנה ולפעמים אף פעם לא – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לפעמים, בין לבין. <היו"ר ראובן ריבלין:> הנושא של מה שנקרא "חוק ששינסקי", שהוא חוק שבלי שאנחנו נקבע את הקריטריונים ואת הדרכים להפעלתו, הוא בעיה. אין לי כל ספק ששאלתך במקום, ולכן היא אושרה, אבל – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, הוא לא בעיה. הוא מורכב. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אם אכן בעוד כמה שבועות אתה תראה שהמצב הוא כך, אני אתן לך עוד פעם לשאול את השאלה הזאת ואנחנו לא נעכב. היום הקמנו בכנסת, במסגרת המחלקה המשפטית, מעקב ברור אחרי חוקים אשר מצריכים תקנות ביצוע, תוך דרישה ומעקב – שיביאו לידיעת כל ועדה וועדה הנוגעת בדבר, להזמין את הנוגעים בדבר. אם אכן הממשלה, שלא על-פי מחויבותה כאן בזמן השבעתה, לא תמלא אחר חוקי מדינת ישראל והחלטות הכנסת, תדע הכנסת לנהוג במידותיו של רבי הלל: במידה שהממשלה מודדת ימדדו לה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, אני מחזק את הדברים שאתה אומר, אבל לא זה המקרה. כפי שאמרתי, זו לא בעיה. זו מורכבות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין ספק. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ויותר מאשר העגל רוצה לינוק הפרה רוצה להיניק. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. היא גם יושבת בצורה קבועה. זה נכון. לא מזניחה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אנשים מאוד רציניים. לא אנשים פוליטיים. אנשי מקצוע. <היו"ר ראובן ריבלין:> היה נוח לי דווקא הנושא שלך, משום שבאמת הממשלה מנסה להגיע למצב שבו היא תמצא את השבילים הנכונים, שיעמדו בעצה אחת גם עם התקציב וגם עם המחויבויות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מזמין את כבוד שר הבריאות לעלות ולבוא לדוכן על מנת להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת ניצן הורוביץ בנושא: יום האיידס הבין-לאומי. חבר הכנסת הורוביץ, אתה מוזמן למיקרופון, והשר נמצא על הדוכן והוא ישיב על השאלה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תודה, אדוני. קודם כול, אני רוצה לברך את השר על הסיום המסתמן של שביתת הרופאים. אני חושב שראוי להגיד את הדברים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, אבל תאמר את זה בסיבוב השני. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> נקפיד על התקנון. נקפיד על התקנון. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כי השר ספג פה לא מעט – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו נדבר על זה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> בסדר, מאה אחוז. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר, בסיבוב השני אנחנו עוד הרבה נאמר לציבור. הוא הציע את כל ההצעות שאתה מדבר עליהן לפני יותר משמונה חודשים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני חושב שזה הוגן ביום הזה גם להגיד לו. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז, אבל תעשה זאת בסיבוב השני. <ניצן הורוביץ (מרצ):> טוב. בסדר, אדוני, תודה רבה. <350. יום האיידס הבין-לאומי> <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני השר, אדוני היושב-ראש, ב-1 בדצמבר צוין יום-האיידס הבין-לאומי. ברצוני לשאול: 1. מ-2005 חלה עלייה תלולה במספר נשאי HIV בישראל. מה נעשה לעצירת התופעה? 2. והעניין העיקרי – למרות העלייה הזאת בתחלואה, חל קיצוץ חד בתקציב התרופות לאיידס בסל הבריאות בשלוש השנים האחרונות, מ-14 מיליון שקל ל-340,000 שקל, זאת אומרת קיצוץ של כמעט הכול. מדוע, אדוני? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, כבוד השר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ניצן הורוביץ – סליחה שאני קצת מצונן, תסלחו לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> כולנו. כולנו, אדוני השר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> 1. אכן נרשמה עלייה בתקופה שציינת במספר נשאי האיידס. בשנת 2005 דווח למשרד הבריאות על 354 נשאים וחולים חדשים, ואילו בשנת 2010 דווח על 429 נשאים וחולים חדשים. ניתן לציין כמה סיבות לעלייה במספר הנשאים והחולים החדשים המדווחים: א. הגעה לארץ של עולים ומהגרים מארצות שבהן עומס התחלואה בנגיף האיידס הוא גבוה; ב. ירידה במספר האנשים הנפטרים מהמחלה בישראל ועלייה מקבילה במספר האנשים החיים עם הנגיף. יש לציין כי התרופות שבהן מטופלים הנשאים, "קוקטייל", מאריכות את חיי האנשים החיים עם הנגיף ומשפרות את איכות חייהם. משרד הבריאות עוסק באופן שוטף באיסוף נתוני התחלואה ובבחינת המאפיינים הדמוגרפיים וההתנהגותיים של הנשאים והחולים החדשים כדי לזהות קבוצות בסיכון גבוה להידבקות. בנוסף, מדי כמה שנים עורך משרד הבריאות סקרי התנהגות, שתכליתם לאפיין היבטים התנהגותיים של אותן קבוצות סיכון להידבקות בנגיף. מכלל הנתונים המתקבלים נעשות הערכות תקופתיות בנוגע לתגובה המתאימה למגמות התחלואה שמטרתן לבלום את המשך התפשטות הנגיף. ההתערבויות כוללות הסברה על איידס והדרכים להימנע מהידבקות, תוך התמקדות בקבוצות הסיכון, פיתוח מקצועי של הצוותים המטפלים במחלה ופרסום נהלים למניעה ולטיפול בנשאים ובחולים. המחלה זוכה להתייחסות ממוקדת במשרד הבריאות, ובכל שנה מושקעים מטעם המשרד מעל 2 מיליוני שקל לצורך הסברה ומניעה לאוכלוסייה הכללית, וכן לאוכלוסיות הנמצאות בסיכון גבוה לתחלואה. 2. לגבי השאלה השנייה, לא חל שינוי בגובה התקציב הנחוץ למימון התרופות לטיפול באיידס. התקציב שהוקצה בכל השנים עבור תרופות לאיידס נכנס לבסיס עלות הסל, והתרופות ניתנות לחולים לפי זכאויות קליניות, ולא לפי זכאויות תקציביות. זאת אומרת, מה שנכנס – בפנים. הוא לא מוציא את זה. מה שמוסיפים – זה מוסיפים מעבר. התוספת לסל הניתנת מדי שנה משקפת רק את הדלתא של התקציב הנדרש להכנסת תרופות או התוויות חדשות לסל השירותים, ובוודאי לא מדובר בקיצוץ או בהפחתה תקציבית. מדי שנה דנה ועדת הסל בתרופות ובטכנולוגיות החדשות לטיפול באיידס שמוגשות להכללה בסל, וכך גם השנה. אני חייב לציין, אדוני, שאני לא מתערב בוועדת הסל; לא מדבר עם אף אחד להכניס תרופה x, y. לכן השאלה לגבי התערבות – זה פשוט לא נכון. יש ועדת סל, של אנשים ידועים, בעלי שם, והם מאשרים את הסל. בהתאם להמלצות הוועדה, נכללות תרופות חדשות בסל מדי שנה. מאז מועד הכללת התרופות בשנת 1997, אף תרופה לא נגרעה מהסל. בפועל, כמעט כל התרופות הרשומות כיום לטיפול בנשאי HIV וחולי איידס כלולות כיום בסל. התכשירים המבוקשים השנה לסל נחלקים לשניים: Egrifta, שרק נרשם במהלך 2011, ומשמש לטיפול בליפודיסטרופיה בנשאי HIV, והתכשירים Celsentri, Isentress ו-Prezista – אני בקושי מקריא באנגלית – הכלולים כיום בסל בקו טיפול שני, ומבוקשים להכללה בסל כך שתתאפשר הקדמת הטיפול לקו ראשון. כמו כן, יש התכשיר Atripla, שהוא תכשיר המשלב שלושה מרכיבים פעילים הכלולים בנפרד בסל. כמובן שהוועדה תדון בתכשירים האמורים תוך התייחסות להמלצות המומחים בתחום. יש לציין שבכל אחד מהעדכונים של הסל מאז שנת 1998 עד 2011, כולל, עודכן התחום, אם בתרופות ואם בטכנולוגיות, עבור חולי איידס ונשאי HIV. מצורף בזה נספח המסכם את ההתערבויות שהפעיל המשרד בשנה האחרונה, כהמשך לפעילות שבוצעה בשנים הקודמות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת הורוביץ. אבל בינתיים, עד שהוא יגיע למיקרופון, רבותי, אדוני השר, רבותי השרים, אני מקדם בברכה משלחת של חברי הפרלמנט מהבונדסטאג הגרמני, הם חברי הוועדה לפניות הציבור, Public Petitions. You are most welcome to our Shrine of Democracy, to Israel and to Jerusalem, the Capital of Israel. Welcome. Auf Wiedersehen. (מחיאות כפיים) בבקשה, חבר הכנסת הורוביץ. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תודה רבה לך, אדוני, ובמיוחד לשר על התשובה המפורטת. אני רוצה פה להדגיש נקודה. העניין ב"קוקטייל" הזה ובחשיבות להכניס אליו תרופות חדשות הוא בכך שזה לא רק מוריד את רמת הנגיף בדם לאפס, זה גם מונע הדבקה של אנשים אחרים. כפי שהשר ציין, עיקר הגידול בשנים האחרונות נובע מהגירה לארץ, מעלייה של אנשים מכל מיני מקומות, מאתיופיה למשל. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> גם בתוחלת החיים הארוכה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> נכון. בשביל זה אני מדגיש את העניין של הכנסת תרופות חדשות. ואם בשנת 2009 אושרו תרופות חדשות בסך 14 מיליון שקלים, שזה היה בערך 3.5% מהסל, בתחילת 2011 התקציב לתרופות חדשות היה 340,000 שקל, שזה 0.01% מהסל. אני מדגיש את העניין, כי התרופות החדשות כאן הן שמונעות את ההדבקה ובעצם מאפשרות לטפל בנושא. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, כבוד השר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת הורוביץ, צריך להדגיש דבר אחד ברור: אין התערבות בנושא התרופות שנכנסות לסל. פירוש הדבר, שכל מכתב או טלפון שאני מקבל – ואני מקבל – על נושאים לסל, אני מייד מעביר. אני לא מטפל בזה. אני מעביר את זה לוועדת הסל, או ליושב-ראש, או יש לי במשרד המרכזת, ד"ר אסנת לוקסנבורג, והם מעבירים את זה לסל. אתה זכאי גם, כפי שכל אזרח במדינה מותר לו, להעביר לוועדת הסל מה שאתה רוצה, ובאילו נושאים. אני חייב להגיד – כל שנה נבדקים. יש שנה שחולי לב מקבלים יותר תרופות, תלוי מה שיוצא; יש שנה שחולי המחלה מקבלים יותר תרופות. יש לכל אחד תרופות – לפעמים סוכרת, לפעמים לחץ דם, מה שיוצא, דברים חדשים. בדרך כלל לוועדה יש מומחים שממליצים לוועדה. הוועדה יושבת – יושבים שם רופאים בכירים, אנשי ציבור, אנשים ידועים, בכירים, והם מטפלים בדברים. אני לא הולך להתערב, אסור לי להתערב, אני לא אבקש. אבל כמו כל אזרח, לך יותר מותר להתערב ממני, כי אתה אזרח. אני לא מדבר עליך בכנסת – כמו כל אזרח פשוט. אתה יכול לפנות לוועדת הסל לבקש את זה ולהסביר את זה, ואני אשמח שיכניסו מה שיכניסו. אני מבטיח, בלי נדר – אני אאשר את הכול. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר. Dear members of the Bundestag, you are watching just now the first paragraph on the agenda of the Knesset every Wednesday – petitions from the public being sent and addressed to the Members of the Knesset, asking more than six ministers every Wednesday questions about the issues that were brought to the Knesset on the same week. You have the Health Minister, the Defense Minister and the Communication Minister. You are most welcome to watch it. It belongs to you as much as it belongs to us. תודה רבה. אנחנו ממשיכים לסעיף הבא – חבר הכנסת יעקב אדרי, אורחיך מהבונדסטאג הגרמני – חברים, אני מזמין את חבר הכנסת חנא סוייד לשאול את שר התקשורת, השר משה כחלון, בנושא: רישום מידע משתמש סלולרי. בבקשה. אדוני יעלה לבמה, ישאל, בבקשה. Minister of Communication – בבקשה, אדוני. <352. רישום מידע משתמשי סלולרי> <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השאלה שלי היא לגבי רישום מידע למשתמשי סלולר, או בקיצור – ריגול סלולרי. פורסם שחברות הסלולר מתקינות תוכנת מעקב בשם ""Carrier IQ במכשירים הסלולריים. התוכנה רושמת את כל הפעולות שמבצעים המשתמשים. רצוני לשאול: 1. האם חברות הסלולר בישראל מתקינות תוכנה זו או דומה לה על מכשירי הסלולר בישראל? 2. אם כן – מה נעשה במידע הזה שמצטבר אצל החברות? 3. מה ייעשה למניעת הפגיעה בפרטיות המשמשים? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בבקשה, כבוד השר. <שר התקשורת משה כחלון:> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת סוייד, חברי הכנסת, 1. לגבי השאלה שלך – התוכנה הזו מותקנת על-ידי החברות שמתקינות את ציוד הקצה. זאת אומרת שזה מגיע כבר מחוץ-לארץ מותקן, אם זה קיים. והחלק השני – זאת אומרת, זה לא על-ידי ספקיות בארץ, לכן אין לנו אפשרות להשפיע אפילו ברגולציה. אבל מה שכן – יש בארץ חברות שמתקינות אפליקציות מהסוג הזה, אבל זה לפי בקשה של הצרכן. אם הצרכן רוצה להתקין את האפליקציה הוא מבקש. הוא גם משלם כסף בשביל זה, ולכן אנחנו לא יכולים למנוע. זו לא תוכנת ריגול, זו תוכנה של GPS או כל מיני תוכנות מהסוג הזה. על כל פנים, זה חלק מסל מוצרים שאנשים משלמים כסף עבורו. החלק השני נמצא כרגע בבדיקה. כשאתה העלית את השאילתא זה באמת היה נושא חדש שלא הכרנו. אצלנו במשרד עשו בדיקה בארצות-הברית. התשובה שקיבלנו מהם היא שזה מותקן על-ידי החברות שם. 2–3. על כל פנים, כל נושא הגנת הפרטיות, חבר הכנסת סוייד, שאני חושב שזה באמת הדבר היותר עקרוני מאשר אפליקציה כזאת או אחרת. הגנת הפרטיות מוסדרת על-פי דין על-ידי רשות ייעודית או הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע במשרד המשפטים. כל הנושא של הגנת הפרטיות וצנעת הפרט מוסדר, אני חושב כהלכה, על-ידי משרד המשפטים. יש שם אגף שנקרא אגף למשפט וטכנולוגיה. מבחינתנו, מבחינת הרגולציה, כפי שאמרתי, מה שמותקן שם כבר מגיע, והאדם צריך להחליט אם הוא רוכש את המכשיר הזה, כן או לא. לא עושים לו את זה. לא מחליפים לו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, נדמה לי שהרגולציה הטכנית היא של משרד התקשורת, והרגולציה התוכנית היא של שמירת צנעת הפרט במשרד המשפטים. נדמה לי. יכול להיות שמה שאתה אמור מצריך עוד מחשבה. <שר התקשורת משה כחלון:> כן, כל הדברים האלה – באמת כל הזמן צריך שייבדקו, כי אנחנו מזמן, חבר הכנסת סוייד, ויתרנו על הפרטיות שלנו. באמצעות "גוגל" וכל מנוע חיפוש שאתה רוצה יודעים איזה תרופות אנחנו לוקחים, ויודעים עם מי אנחנו מדברים. הכול יודעים עלינו. לדעתי, אנחנו כבר איחרנו קצת בסיפור הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> האח הגדול של "1984" הגיע אלינו. <שר התקשורת משה כחלון:> אז זהו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> Big brother is watching you. <שר התקשורת משה כחלון:> על כל פנים, לגבי התוכנה וההסדרה – היא קיימת. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת סוייד. אם יש למישהו עוד שאלה, בבקשה. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, העניין שהתוכנה הזו או האפליקציה הזו באה מותקנת על הפלאפונים כשמייבאים אותם – זה בסדר. זאת אומרת, זה מה שאתה אומר. אני רק רוצה קודם כול להדגיש את החשיבות של הפרטיות. אני לא מוכן לוותר על הפרטיות שלי. בכל אופן, יש דברים שצריך לבקש את הרשות שלי, את ההסכמה שלי. וצריך גם לכבד, אם אני לא מעוניין ולא רוצה את התוכנה הזו על המחשב שלי או על הפלאפון שלי – אפשרות להסיר את זה. אם זו תוכנה שאפשר להתקין אותה, אז בוודאי יש אפשרות גם to uninstall, להסיר אותה מהפלאפון. אני מאוד מבקש, אדוני השר, התשובה שלך מחייבת המשך טיפול. זו פגיעה בפרטיות שהיא לא מובנת מאליה. אני לא רוצה ולא מעוניין שירגלו אחרי ואחרי כל משתמש אחר. הרי זה נושא שכל משתמש של פלאפון – יש לו חוסר ודאות: מה עושים נגדו או עליו, בדברים שהוא לא נתן את ההסכמה שלו. לכן אני רוצה ואני מבקש שתהיינה תשובות. האם אפשר להסיר? כי זה בא כאילו זו גזירה משמים. האם אפשר להסיר את האפליקציה הזו אם מדובר בתוכנה? <היו"ר ראובן ריבלין:> חכה רגע. <חנא סוייד (חד"ש):> האם זה נכפה עלינו, או שזה בעצם דבר שאי-אפשר לעשות נגדו שום דבר? האם המשרד שלך או משרד המשפטים, במקרה הזה, אכן, ויש כאן הודאה שזו פגיעה בפרטיות – האם יש הסכמה? מבקשים מכם, כרגולטורים, גם של מכשור וטכנולוגיה וגם של תוכן, האם מבקשים מכם היתרים: אנחנו הולכים לפגוע באזרחים, במשתמשים, תנו לנו היתר לדבר הזה? אדוני היושב-ראש, תראה, מדובר בעניין של לעקוב אחרי מיקום של אנשים. מדובר באפשרות שמי שאוגר את המידע הזה מוכר אותו. תסכים אתי שיש אנשים שמוכנים לשלם הרבה כסף בשביל לדעת איפה אני נמצא בכל רגע מסוים. זה גם יכול לפגוע בבטיחות שלי ובפרטיות שלי. זה לא רק פרטיות, זה גם בטיחות, זה גם ביטחון. לכן אני חושב שלא צריך להסתפק – צריך לקחת את זה בכובד ראש. אני מודה לך על התשובה התמציתית העניינית בנושא האינפורמציה. אבל לגבי ההשלכות של הדבר הזה, אני חושב שיש כאן נושא מאוד מסוכן ומאוד חשוב, וצריך לעקוב אחריו. אני רוצה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היום כל בן-זוג יכול לדעת איפה בת-זוגו – – – <חנא סוייד (חד"ש):> אוקיי, אז אני רמזתי לזה. אני רמזתי לזה. מדובר כאן בתוכנה שאוספת מידע לגבי התוכן של האס.אם.אס שאני שולח ושאני מקבל, לגבי אימייל שאני מקבל ואימייל שאני שולח. מדובר כאן בתוכנה שבעצם נותנת את הכול עלי. אם יורשה לי, אני אגיד לך, אני קורא עיתון מארצות-הברית. עיתון מפורסם. אגיד לך שבעיתון הזה יש מדור שמציעים לך דברים לקרוא. כל פעם אני בשוק ממה שמציעים לי. הם יודעים בדיוק מה אני רוצה. כלומר, הם יודעים בדיוק בדיוק במה אני מתעניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> אורוול, "1984". נו, "1984". <חנא סוייד (חד"ש):> אני חושב שלפחות את העניין הזה של הסכמה, שבמידה שמדובר באפליקציה, כפי שאמרתי, שמותקנת – צריך לתת לי את האפשרות להסיר את זה. שהחברות יפרסמו לציבור המשתמשים: יש לכם אפליקציה כזו וכזו; מי שרוצה להשתחרר ממנה יוכל לעשות כך וכך ואז להוציא. כי לא כל אחד מתכנת עם "אנדרואיד", עם מערכות ההפעלה, ויכול לעשות בדיוק מה שצריך לעשות. יש אנשים שיודעים, אבל רוב הציבור לא יודע. <היו"ר ראובן ריבלין:> פעם האזנה, חבר הכנסת סוייד, היתה עבירה פלילית, כי האזנה היתה יכולה להיעשות רק על-ידי פלישה לתחומך. היום כולנו באוויר. כולנו באוויר היום. זאת הבעיה. <חנא סוייד (חד"ש):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> מי שלא רוצה שיעקבו אחריו, שלא ישתמש בסלולר. <חנא סוייד (חד"ש):> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אני מוכרח לומר לשר, בהמשך לשאלתך. אני הייתי בשבוע שעבר בחוץ-לארץ. קיבלתי מאיזו חברה הודעה: האם אתה רוצה לראות דבר כזה וכזה? קרוב ל-90 פעם. והם כותבים לי: אם אתה לא רוצה, תודיע לנו שאתה לא רוצה. רק הם לא אומרים לי איך אני יכול להודיע להם. פשוט לא אומרים. 90 פעם. התברר לי לאחר מכן שגם גובים ממני בעד זה כסף. אבל אלה הם דברים שהופכים להיות בהחלט נושא שבוודאי שר התקשורת מתלבט בו קשות, ומשרד המשפטים בוודאי צריך לתת לו תשובה. היום אנחנו כולנו, חביבי, בחזונו של אורוול; או סיוטו של אורוול, שספרו "1984" הופך להיות למציאות. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לחזור על בקשה אחת, שאני חושב שהיא מאוד מקובלת ומאוד הגיונית. בהרבה יישומים באינטרנט מבקשים ממך שתסכים להשתתף במשוב מסוים. אני חושב שבמקרה הספציפי הזה צריך לאפשר למשתמשים גם את האפשרות להסיר את התוכנה הזו מהמכשיר שלהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. <חנא סוייד (חד"ש):> אני חושב שזה הגיוני ועונה על הדרישה הבסיסית ביותר של שמירת פרטיות. <היו"ר ראובן ריבלין:> נשמע את השר. <חנא סוייד (חד"ש):> אני רק רוצה להוסיף עוד עניין אחד בקצרה – העניין של הניוד, של הניידות, אדוני השר, בפלאפונים. אני חושב שחברות הסלולר עושות מזה צחוק ובעצם הופכות את העניין של הניידות לדבר בלתי אפשרי. <היו"ר ראובן ריבלין:> למה? <חנא סוייד (חד"ש):> אם אתה נע ועובר מחברה אחת לחברה אחרת, או שתחויב כעבור חודש-חודשיים לקנות מכשיר חדש מאותה חברה חדשה, או שתצטרך לחזור לחברה המקורית ותשלם קנס כבד על זה. אני חושב שזה שווה שתיכנס בעובי הקורה, ותמנע את המשחק הזה, שעושים עם הדבר הטוב שאתה יזמת, וכמובן כולם בירכו אותך על זה. <שר התקשורת משה כחלון:> תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת חנא סוייד, שכרגיל – – – <שר התקשורת משה כחלון:> שני דברים, החלק השני של הזה, אני ממש – – – <עמיר פרץ (העבודה):> הבעיה שהקורה כל הזמן מתעבה. <שר התקשורת משה כחלון:> אני לא מכיר את העניין הזה של הניידות שצריכים לחזור ולשלם. זה נראה לי משהו חדש. <חנא סוייד (חד"ש):> אני אתן לך – – – <שר התקשורת משה כחלון:> גם טוב שאין קנסות יציאה בחוק. רק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אסור לפי החוק. <שר התקשורת משה כחלון:> אני לא מכיר. אני מוכן לבדוק. לגבי התוכנות – שמע, כולנו חרדים, אני חושב, באותה מידה לצנעת הפרט ולסודיות מרבית לכל אדם פה במדינה. אני אנסה לחלק את התשובה לגבי התוכנות לשני חלקים. יש התוכנה שמותקנת built in בחברה, והדרישה או התביעה שלך או הבקשה שלך היא מאוד הגיונית, ואני אבדוק את זה. אני יכול לומר לך שאם יש איזו אפשרות – כי יכול להיות שזה built in, ברגע שאתה מפרק יחידה אחת אתה מפרק עוד חצי טלפון, אז זה כבר לא שווה את הכסף. כי בוא לא נשכח שמי שקונה טלפון מהסוג הזה ויודע שיש התוכנה הזאת שמותקנת – הוא יכול פשוט לא לקנות אותו, לקנות טלפון אחר. היום, ברוך השם, יש לנו מגוון רחב של מכשירים. לא שאני בא להגן על זה, אני רק חושב בקול רם: אני רוצה לקנות E93 ואומרים לי שב-E93 מותקן GPS built in, אז אני לא קונה, קונה E94. וב-E94 אני מחליט: אני רוצה את זה – הולך ומתקין; לא רוצה – לא מתקין. אבל לומר לך שאנחנו נמנע הכנסת מכשירים מהסוג הזה לארץ? התשובה היא לא. אני לא חושב שזה נכון. אנחנו בכלכלה חופשית ואנחנו גם לא פטרונים של אנשים. כל אחד ירכוש מה שהוא רוצה בכספו, מובן שזה יהיה חוקי. אם הוא החליט, באמצעות כספו, לוותר על הפרטיות שלו באמצעות הכסף שלו, אז מי אנחנו שנמנע את זה ממנו. לגבי האפליקציות, כבר ב-13 בחודש הזה תיכנס הרפורמה שלנו לגבי תכנים, ואז, כמו שאתה אומר, אדם יוכל לא רק להסיר אותה; על מנת לקבל אותה צריך לחתום שהוא גם יודע על מה וגם כמה כסף זה עולה לו. זאת אומרת, אי-אפשר למכור לו תוכנה x ולהגיד לו שזה משהו אחר, או אפילו לא להגיד את כל הפרטים. יהיה נייר פשוט, כתוב: תוכנה GPS שעוקבת ואומרת לך, ואז אתה עושה x ליד וחותם; כמו שעורכי-דין מחתימים ליד כל תיקון, אתה מכיר את זה? זה במסגרת הרפורמה שלנו שתיכנס ב-13 בחודש הזה. אתה צודק. עד עכשיו היו מוכרים לך את זה באמצעות תרגילים שונים: אם אתה רוצה תוכנה כזאת תלחץ 1 – אתה לוחץ 1. הלקוח לא בדיוק הבין מה שהוא רצה, מה הם התכוונו. זה נכון מה שאתה אומר, אבל ב-13 בחודש, שזה כבר בשבוע הבא, הדבר הזה כבר נגמר. כל העסקאות האלה שבוצעו באמצעים של תלחץ 1 ותלחץ 2 וכל הפטנטים האלה, מתבטלות וחוזרים אחורנית. נתנו להם שנה לעשות את זה. ואני יכול להודיע לך פה, חבר הכנסת סוייד, שתראה גם כמה אתה צודק בגישה שלך. אדוני היושב-ראש, מ-100% אנשים שרכשו תוכנות באמצעים כאלה, לא הכי הגונים בעולם, כן? – אם אתה רוצה תוכנה כזאת, אתה רוצה מוזיקה כזאת, רוצה הורוסקופ, תלחץ 1, תלחץ 2 – מאז קיבלנו את ההחלטה לבטל את הכול ולהגיד: מי שרוצה באמת – אתה יודע, בתפילה כתוב "לעבדך באמת", יש כאלה הרבה עובדים את בורא עולם אבל לא באמת. "לעבדך באמת" – מי שבאמת רצה את האפליקציה הזאת ובאמת רצה להיפרד מ-30–40 שקלים בחודש, עכשיו אמרנו: תחתום על נייר. אתה יודע כמה מאלה שרצו חתמו? <חנא סוייד (חד"ש):> מעט מאוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> 2%. <שר התקשורת משה כחלון:> 20%. איזה 2%? 20%. זאת אומרת ש-80% זה מעל 100 ומשהו מיליון שקל שאנשים שילמו בשנה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בלי שידעו אפילו. <שר התקשורת משה כחלון:> – – לא רצו את זה. לא רצו את זה. מכרו להם – נשאר, נתקע. אז אתה באמת צודק בעניין הזה של אפליקציה, אבל הוא ממש מתרחב לעוד נושאים. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר התקשורת על תשובותיו המפורטות, ולחבר הכנסת סוייד – על שאלותיו המחכימות. אני מזמין את כבוד שר התחבורה לעלות ולבוא על מנת להשיב על שאילתא של חבר הכנסת דוד רותם, יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, בנושא: חיוב מיותר בנתיב האגרה בכביש 1. להקריא את השאלה קודם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כשהוא יהיה מוכן. אני לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא מוכן. השר מוכן תמיד. אתה לא מכיר אותו, אני מכיר אותו מהיום שעמד על רגליו. הוא מוכן תמיד, תאמין לי. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> תודה רבה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> טוב, נו. בוא נאמר ככה: אם אתה מכיר אותו מיום שהוא עמד על רגליו, אז מי יכול – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> על רגלי הפוליטיות, על רגלי הפוליטיות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא יכול להתווכח. <354. חיוב מיותר בנתיב האגרה בכביש 1> <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הנוסע בנתיב האגרה ויוצא אחרי מגרש החנייה מחויב בתשלום. רצוני לשאול: 1. כמה חיובים בגין נסיעה לא מלאה בכביש הוגשו לאנשים? 2. כמה מתוכם ערערו על החיוב? 3. מדוע אין מחייבים בעבור השימוש בכביש רק במקרה נסיעה לכל אורכו? 4. מדוע אין מתריעים שיש לקבל פטור מאגרה אם ממשיכים בכביש אחר? <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לשבת. אתה יכול גם לעמוד, אם אתה רוצה. בבקשה. כבוד השר הנכבד, בבקשה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד רותם. לגבי השאילתא, הנושא הועבר לתגובת חברת "חוצה ישראל" ולהלן תמצית התשובה שהתקבלה: 1. באשר למספר החיובים שהנפיק בעל הזיכיון ללקוחות בגין שימוש בקטע הנסיעה הראשון, אין בידינו נתונים על כך. 2. באשר למספר העררים שהוגשו לוועדת הערר בגין חיוב בגין נסיעה בקטע הראשון בלבד, עד לחודש ספטמבר 2011 הוגשו שלושה עררים בלבד שהעלו סוגיה זו – מתוך 300 עררים שהוגשו בסך הכול מאז פתיחת הנתיב לתנועה ועד למועד זה. עררים אלו טרם נדונו בפני ועדת הערר. 3. חוק נתיבים מהירים, התש"ס–2000, מגדיר נתיב מהיר כנתיב שהנסיעה בו כרוכה בתשלום אגרה ושניתנת בו עדיפות לנסיעת רכב ציבורי. החוק קובע גם כי בעד נסיעה בנתיב מהיר תשולם אגרה, ואין הבחנה בין נסיעה בנתיב כולו לבין חלקו. חוזה זיכיון שנחתם בין ממשלת ישראל לבין בעל הזיכיון להקמת ולהפעלת הנתיב המהיר הוא אשר קובע את זכותו של בעל הזיכיון לגבות אגרה מהמשתמשים בנתיב המהיר. בחוזה הזיכיון נקבע כי מי שיעשה שימוש רק בקטע הנסיעה הראשון של הנתיב המהיר – מסמוך למחלף נתב"ג ועד לכניסה ל"חנה וסע" – או רק בקטע הנסיעה השני של הנתיב המהיר, יחויב בגין כך בתשלום האגרה. נסיעה בשני החלקים של הנתיב המהיר לא תחויב בכפל אגרה. יחד עם זאת, נקבע בחוזה הזיכיון כי משתמשים אשר העלו ו/או הורידו נוסעים ב"חנה וסע", בנקודת ההורדה המיועדת לכך, ו/או משתמשים אשר החנו את כלי רכבם בחניון שב"חנה וסע" לפחות 30 דקות רצופות, יהיו פטורים מתשלום אגרה בגין הנסיעה בקטע הראשון. מכוח הסמכות שהוענקה לשר הותקנה תקנה 18(א) לתקנות נתיבים מהירים (אופן החיוב בתשלום אגרה ואכיפת תשלומים), התשע"א–2010, הקובעת את רשימת כלי הרכב והמקרים אשר יהיו פטורים מתשלום; נסיעה בקטע הראשון של הנתיב המהיר אינה נמנית ברשימה זו. 4. מכל האמור לעיל עולה כי מי שנסע רק בקטע הנסיעה הראשון, נכנס ל"חנה וסע" והמשיך משם לכביש אחר, אינו פטור מתשלום אגרה, לא מכוח החוק ולא מכוח התקנות ולא מכוח חוזה הזיכיון. על כן לא מתריעים שיש לקבל פטור מאגרה, מאחר שאין פטור מאגרה, למעט בגין העלאת ו/או הורדת נוסעים וכן בגין שהייה של למעלה מ-30 דקות כאמור בסעיף 3 לעיל. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת רותם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני השר, מכיוון שאתה ציינת בטובך שמי שמעלה או מוריד נוסעים במגרש החנייה פטור מהתשלום, איך החברה יודעת אם אני העליתי נוסעים או הורדתי נוסעים? כי הרי אין כוונה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אגיד לך. נדמה לי שהשהייה פחות – זאת אומרת אם זה לא עולה על עשר דקות, אתה נכנס ויוצא, אז לא מחייבים אותך. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> להיפך. אם אתה שוהה שם 30 דקות, זאת אומרת, אם חנית בחניון – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ושילמת את דמי החניון או – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – אז הם לא יחייבו אותך. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לא. החניון הוא בחינם. <היו"ר ראובן ריבלין:> החניון הוא בחינם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> החניון הוא בחינם. ולכן, איך הם יודעים? הם בודקים כמה זמן הסעת ונכנסת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבסורד. בדיוק ההיפך צריך להיות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אבסורד, אני מסכים. נכון. אבל אם נכנסתי להוריד מישהו בחניון, כי הוא לוקח את האוטובוס לירושלים, יחייבו אותי, אף שעל-פי ההסכם והתקנות זה היה צריך להיות פטור. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> שנייה, לפי מה שרשום כאן, נקבע בחוזה הזיכיון כי משתמשים אשר העלו ו/או הורידו נוסעים ב"חנה וסע", בנקודת ההורדה המיועדת לכך – או כאלה ששהו מעל 30 דקות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני השר, יש לי הצעה, יש לי הצעה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כלומר, אני מניח, לפי התשובה, שיש נקודה ספציפית, שניתנת לבדיקה, של הורדה והעלאה של נוסעים. אם זה לצורך כך, אז הוא פטור; אם הוא חונה – צריך להבין את הקונספט של הכביש. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני השר, הבנתי. יש לי הצעה. בדרכך היום לכפר-אחים, תעבור שם ותקבע איפה תהיה הנקודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא עובר, הוא לא עובר – – – כפר-אחים, הוא לא עובר שם, הוא באזור – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא, לא, הוא ייסע משם בדרך ויראה שאין נקודה כזאת. אף אחד לא יודע איפה היא. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני רוצה להודיע לכבודו שלשמחתי קבעו שעובדי המדינה והשרים לא יהיו פטורים מתשלום. לכן אני יכול לנסוע שם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> סע. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> ואני משלם. ואני משתמש בכביש הזה ומאוד נהנה מהחיסכון בזמן. אני רואה את החניון הולך ומתמלא, כ-1,400 רכבים מתוך 2,000 מקומות. אגב, חונים חינם, מקבלים הסעה חינם והסעה חזרה חינם. ועכשיו יגדילו גם, יוסיפו, עוד תוואים של מקומות שה"שאטלים" יגיעו, ואז אני מניח שהחניון יתמלא עוד יותר. כל התחבורה הציבורית נוסעת חינם בכביש הזה, כל האוטובוסים שנוסעים. גם מוניות שירות בקו תל-אביב–ירושלים. לכן, קודם כול, זה נתיב התחבורה הציבורית אולי האופטימלי בארץ – חוסך כחצי שעה לפחות, וזה מקל את העומס על הכביש העיקרי ומאפשר לכל אחד לנסוע לפי כיסו ורצונו, גם בנתיב הזה. יש כאן מכשיר פיננסי מדהים שהיה כמוהו אולי במקום אחד בעולם – לא היו בטוחים שהוא יצליח – שהתעריף נקבע בהתאם לשעות העומס. אם צפוף מאוד, התעריף עולה, כדי לגרום לך לקבל החלטה לא להשתמש, כי צריכים שיהיה שם בסיס של כ-1,600 רכבים שעוברים שם בשעה, במהירות 70 קילומטר לפחות. והתעריף עוזר לווסת את זה. היו הרבה מתריעים לגבי הדבר הזה, וגם כשזה הגיע לאישור ועדת הכלכלה בכנסת בראשות חבר הכנסת אופיר אקוניס, אמרו: זה נתיב לעשירים ואסור לאשר. הכנסת אישרה, והנתיב הזה עובד בצורה יוצאת מן הכלל. כרגע שוקלים לבצע עבודות להכפלת החנייה, כמו שאמרתי, להוסיף עוד יעדים בתוך תל-אביב להגעה. בעבר לא הוקמה שם תחנת רכבת וצריך לתקן את הדבר הזה, כדי שיוכלו להגיע גם ברכבת ומשם לנסוע. אני חושב שהכביש ממלא את ייעודו. עובדה שיש מיעוט עררים בנושא הזה, בסעיפים האלה. אבל דין קלה כדין חמורה וכל מקרה שיהיה ויצריך בדיקה, אנחנו כמובן נעשה את זה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מספר העררים זה משום, אתה יודע, שזה טרטור. אנשים הגישו ועד שישמעו להם, בינתיים גובים את הכסף. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לא, לא. ועדות ערר אנחנו מינינו, בראשות עורך-הדין, נדמה לי, אילן בומבך, משרד המשפטים המליץ עליו. ויש גם חברים בוועדה, עושים את מלאכתם נאמנה, מה שנקרא, בצורה טובה כשהם צריכים. וההוכחה הכי טובה, אגב, חבר הכנסת רותם, שהפרויקט הזה עובד טוב מאוד, וגם 600 המטר בסוף, שבתכנון המקורי נשכחו והיתה בעיה, כבר בתוך כמה שבועות נגמרות העבודות להרחבה, אמרו שתופסים עוד נתיב. ההוכחה הטובה ביותר שזה עובד טוב היא בזה שהתקשורת לא מדווחת על זה. כי כולם זוכרים, עוד לפני שזה נפתח, איך כבר קבעו כולם קטגורית שכל הדברים הרעים יקרו שם. בימי ההפעלה הראשונים כבר קבעו שדברים קורים – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני, זה כביש נהדר. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא דו-שיח, חבר הכנסת רותם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זה כביש נהדר. רק למה צריך לשלם עליו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא דו-שיח, לא דו-שיח. עכשיו הוא עונה ואנחנו מסיימים, הרי צריך להיות סוף למפגש. אם אדוני מבקש לפגוש את השר, אשמח מאוד לארגן ביניכם פגישה, אבל לא מעל הבמה. אתה שואל, השר עונה, אתה חוזר ושואל, השר עונה, בזה נגמר. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> טוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. האם אתה סיימת? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני אומר, התקשורת לא מדווחת, סימן שזה עובד בשלמות. קשה בכלל – זה לא שאני מאשים חלילה – להראות דברים חיוביים קשה במדינה. אם חלילה יש תקלה אז תקשורתית זה יותר מעניין, לא איזו כוונה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, יגעת ומצאת – תאמין. ויגעת ומצאת, ותאמין. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, נעשים כאן פרויקטים כבדים, רציניים, משמעותיים, ומדי פעם, כשמישהו מכלי-התקשורת טורח להראות ולדווח, האזרחים מאוד נפעמים ומרוצים. כמו הקו לירושלים – לפעמים מראים את המנהרות שחופרים שם, או דברים אחרים. הנתיב הזה הוא במוקד העניין כי במדינת תל-אביב גרים כל העיתונאים. לכן, אתה יכול לעשות גשר בצפון – ואנחנו הרי מסתובבים בארץ – יכולים ביהודה ושומרון, יכולים בטייבה, יכולים בכל מקום, ומדווחים פה ושם. כאשר יש פרויקט שקשור ללב המדינה, התקשורת עוקבת, היא בודקת. והעובדה שאין שום כתבה על הנתיב הזה היא באמת ההוכחה הכי טובה שהעסק עובד טוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לכבוד שר התחבורה, אנחנו מודים לו מאוד, מודים לחבר הכנסת רותם על השאלה הכל-כך מובנת, שלא נשאלה עד היום. תודה רבה. אנחנו עוברים לחקיקה, נא לצלצל, האם צלצלנו? <הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – קשר קטין עם הורי הוריו), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3155/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת זבולון אורלב יעלה ויבוא וינמק מהמקום את הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – קשר קטין עם הורי הוריו), והמשיב הוא כמובן שר המשפטים, שנמצא אתנו. בבקשה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, זה החוק של הסבא והסבתא, שיזמתי יחד עם חברי חבר הכנסת יריב לוין, שעזר מאוד לגבש נוסח מוסכם עם משרד המשפטים, ואני מודה לו. אדוני היושב-ראש, מחקרים רבים מצביעים על חשיבות הקשר בין סבא וסבתא לנכדים כמקור של יציבות נפשית של הנכד וכאבן יסוד בהתפתחות החינוכית, בהתפתחות הרגשית, בהתפתחות התרבותית, וגם כהעברת המקל שבשרשרת הדורות מדור לדור. גם מנקודת המבט היהודית, ליחסים בין הדורות צורה של חובה ואחריות. יש חובות הלכתיות של סבא וסבתא לנכדים, כמו גם חובות של הנכד כלפי הסבא והסבתא. כיום החוק מסדיר את היחסים רק במקרה שנפטר אחד ההורים. זה המקרה היחידי. אבל אם יש מקרים שהורה נעלם, אם יש מקרים שהורה זנח את ילדיו, או גם מקרים מורכבים בפועל, משהגיעו הדברים האלה לבית-המשפט לא היה בעצם איזה מקור משפטי. ולכן אנחנו רוצים לעגן את הדבר הזה, שטובת הילד היא שתוביל, ואם משתכנע בית-המשפט שטובת הילד מחייבת הסדרים של קשר, ראייה וכדומה, יסדיר את זה. הגענו להסכמה עם משרד המשפטים באשר לנוסח, ואני מראש אומר, ויעלה שר המשפטים: אנחנו התחייבנו, והנוסח יהיה: רשאי בית-המשפט, אם ראה שהדבר לטובת הקטין, להחליט בבקשת הורי הוריו בעניין הקשר ביניהם, ושר המשפטים יקבע בתקנות את דרך הגשת הבקשה והדיון. הכוונה היא להוסיף את סעיף "קשר עם הורי הורים", בסעיף 28א בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר, שר המשפטים, ישיב ויביע את עמדת הממשלה. ואנחנו מייד נצביע. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק נדונה מחדש בוועדת שרים לענייני חקיקה ביום ח' בכסלו תשע"ב, 5 בדצמבר 2011, והוועדה החליטה לתמוך בהצעת החוק בכפוף לתיקון שהוסכם בין חברי הכנסת המציעים למשרד המשפטים כדלקמן: יתווסף סעיף חדש לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב–1962, וזאת במקום ההצעה המקורית להחליף את סעיף 28א הקיים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בנוסף. <שר המשפטים יעקב נאמן:> – – ובו ייקבע: א. רשאי בית-המשפט, אם ראה שהדבר לטובת הקטין, להחליט בבקשת הורי הוריו בעניין הקשר ביניהם; ב. שר המשפטים יקבע בתקנות את דרך הגשת הבקשה והדיון בה. הצעת החוק מבקשת לעגן במפורש בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות את העיקרון הראוי של זכות הקטין לקשר עם הורי הוריו, שלמעשה מעוגנת כבר היום באופן כללי דרך סעיף 68(א) לחוק, המעניק לבית-המשפט סמכות לקבוע הוראות בדבר הקשר של הקטין עם הורי ההורים, ובאופן פרטני לגבי הורי הורים שכולים בסעיף 28א לחוק. שר המשפטים יקבע בתקנות דרך הגשת בקשת הורי ההורים והדיון בבקשה, זאת על מנת שלא לפגוע בפרוצדורות הקיימות כיום בדין, כדוגמת הבקשה ליישוב הסכסוך בין הורי ההורה לבין הורה לפני הגשת תביעה ושמיעת קטין. לאור האמור, עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק בכפוף לתיקון שהוסכם בין חברי הכנסת המציעים ומשרד המשפטים, ואני מודה לחברי הכנסת המציעים שהביאו את הצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לשר המשפטים. חבר הכנסת אורלב, אתה מסכים להתניות שהותנו על-ידי הממשלה? חבר הכנסת יריב לוין? תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה, רבותי, הואיל ויש הסכמת ממשלה ואין חבר כנסת שהתנגד, אנחנו עוברים להצבעה. אני מצביע על הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – קשר קטין עם הורי הוריו), התשע"א–2011. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – קשר קטין עם הורי הוריו), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה, תודה רבה על היוזמה, היא יוזמה חשובה ביותר. <הצעת חוק הכנסת (תיקון – התאמה לחוק הבחירות לכנסת), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3324/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יריב לוין) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק הכנסת (תיקון – התאמה לחוק הבחירות לכנסת). חבר הכנסת לוין, אני רואה שזה בקווטה, אתה עולה למעלה ומדבר. משיב שר המשפטים. בבקשה. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך שנמשך כבר כשנתיים, של עיבוד, שינוי ותיקון של כל הוראות הנוהל שנוגעות לעבודת הכנסת, הן כאלה שבאות לידי ביטוי בתקנון הכנסת והן כאלה שבאות לידי ביטוי בחקיקה שנוגעת לנושא הזה, ובמסגרת הזו כבר אישרה כאן הכנסת כמה תיקוני חקיקה שנועדו להבטיח את ההתאמה והקוהרנטיות של ההוראות בחוקים השונים, וכמובן בתוך המסגרת – התאמה של התקנון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האם זה מחייב הצבעה של 61? <יריב לוין (הליכוד):> לא, לא, לא. זה תיקון לחוק הכנסת, זה לא תיקון לחוק-היסוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש גם בתיקון חוק הכנסת דברים של שוויון. <יריב לוין (הליכוד):> כן. לא, לא. לא. פה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא מחייב. <יריב לוין (הליכוד):> לחלוטין לא. התיקון הזה הוא, שוב, אדוני היושב-ראש, תולדה של איזו שגגה שנפלה כאשר הכנסת שינתה וקבעה את העיקרון שההתמודדות לכנסת – הסיעות בכנסת צריכות להיות כאלה שמאוגדות במסגרת של מפלגות, באופן שונה ממה שהיה קיים טרם נחקק חוק המפלגות וטרם נקבעו הדרישות האלה. כאשר הדבר הזה נעשה, לא נעשתה התאמה מספקת של הוראות החוק האחרות להסדר החדש, וכך נותרה בעינה הוראה של סעיף 59 לחוק הכנסת, שקבעה את הנוסח הבא; היא דיברה על כך: "סיעות או חטיבות של הכנסת הקודמת או צירוף של מפלגות או ארגונים מחוץ לכנסת או של סיעה או חטיבה כאמור, עם מפלגה או ארגון כאמור" – אלא שבמצב שנוצר היום אין שום יכולת לקיים בכנסת סיעה שהיא תולדה של ארגון או של איזו חטיבה חיצונית – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היו קונים, היו גם קונים שמות של מפלגות. <יריב לוין (הליכוד):> נכון. – – משום שהדרישה היום היא שהסיעה, כל סיעה תהיה מאוגדת במסגרת המסודרת של מפלגה, כפי שהדברים כתובים וקבועים בחוק המפלגות. ולכן, על מנת שהדבר הזה אחר כך לא יתעורר באיזו סיטואציה וניקלע לאיזו בעיה, באנו כדי להבהיר, אומנם את מה שבעיני הוא ברור מאליו, אבל כדי שהדברים יהיו מסודרים בצורה קוהרנטית – לתקן את סעיף 59 באופן כזה שייקבע שהביטוי יבוא, יהיה לאותן מפלגות ולא סיעות, חטיבות וארגונים וכל הדברים האלה, שאינם אפשריים עוד על-פי החוק הקיים. וכך תהיה אחידות בין העובדה שרק מפלגות יכולות להגיש רשימות, סיעות חייבות להיות מאוגדות במסגרת של מפלגה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> להתאים את חוק הכנסת לחוק המפלגות. <יריב לוין (הליכוד):> נכון, נכון, ובדרך הזו נימצא במצב שההוראות בכל מארג החוקים האלה תתאמנה אחת לשנייה והתוצאה תהיה תוצאה קוהרנטית שלא תעורר אחר כך שאלות מיותרות במקום שאין כוונה שהן תתעוררנה. אני מקווה שהכנסת אכן תאשר את התיקון הזה ואנחנו נחיה במציאות הרבה יותר מסודרת וברורה מבחינת המארג וההתאמה בין החוקים השונים. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש ועדת הכנסת, אשר טורח רבות גם על נוסח משולב לתקנון הכנסת, על תיקונים שהיו במסגרת נוהג מחייב על-פי הערות שוליים, ובאמת ידו רבה לו והכנסת צריכה כולה לברך אותו על העדכונים ועל הנוסח המשולב בין החוקים השונים וסתירות אפשריות – להסיר אותן. אני מזמין את שר המשפטים להתייחס, אלא אם כן הוא אומר שהוא מסכים. <שר המשפטים יעקב נאמן:> נושא שנוגע לכנסת – הממשלה לא מתערבת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. הממשלה לא מתערבת בנושא הנוגע לכנסת. נדמה לי שהנושא נוגע לחוק הכנסת ולא לכנסת. הוא נוגע למפלגות, ולכן הממשלה מסכימה מתוך כך שאין לה עמדה. האם יש מישהו שמתנגד? אין מבין חברי הכנסת הנוכחים מישהו שמתנגד, לכן אני עובר להצבעה – מי שרוצה להתנגד בעל פה, זאת אומרת, שרוצה לנמק התנגדות. אנחנו עוברים להצבעה – הצעת חוק הכנסת (תיקון – התאמה לחוק הבחירות לכנסת), התשע"א–2011, בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון – התאמה לחוק הבחירות לכנסת), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 23 בעד, אין מתנגדים. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת יריב לוין, הצעת חוק הכנסת (תיקון – התאמה לחוק הבחירות לכנסת), עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכנסת על מנת להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה. <הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון – סירוס ועיקור כלבים), התשע"ב–2011> [הצעת חוק פ/3630/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> הצעת החוק הבאה. הואיל והצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הצבעת המשרתים בשירות לאומי), התשס"ט–2009, לא תידון היום, אנחנו עוברים להצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון – סירוס ועיקור כלבים), של חבר הכנסת איתן כבל, שקיבל פטור מחובת הנחה. בבקשה, חבר הכנסת כבל. תשיב שרת החקלאות – – – <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> ופיתוח הכפר. <היו"ר ראובן ריבלין:> ופיתוח הכפר, זה ברור. <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> כי אולי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שהסמכות שלה היא כשרת החקלאות. <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> למרות – – – <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי, חברי הכנסת, בפתח דברי אני באמת רוצה להודות לך, גברתי השרה, ובאמת אני אומר את זה – מכניסתך, מבלי לעלוב בחברי שלום שמחון, אני חושב שבעולם החי יש שמחה הרבה יותר גדולה מאשר קודם. עוד בטרם היית שרה היית ידידה נאמנה, ועסקת המון בזכויות בעלי-החיים, וגם כשרה את ממשיכה ונותנת לנו כתף חמה, ובאמת אני אומר לך את זה, אני חושב שאת מקבלת את זה בזכות מלאה ולא לחינם; גם ביום זכויות בעלי-החיים את תהיי אורחת הכבוד שלנו כי את לוקחת את הדברים באופן הנכון. אני, ברשותכם, ביקשתי לעלות ולומר כאן כמה דברים כדי להבהיר לגבי הצעת החוק הזו. אני קורא גם אינטרנט, ואתם יודעים איך זה, יש אנשים שמרוב שהם אוהבים את בעלי-החיים, ואני אוהב מאוד בעלי-חיים, בוודאי, יעיד יושב-ראש הכנסת, שחלק לא קטן מסיפוריו קשורים לכלבו סטפן ז"ל, בוודאי, אבל אני רוצה לומר את זה כך: החוק הזה בעצם בא לנסות להתמודד עם בעיה מאוד מאוד גדולה, ואנחנו מקווים שעם הצעת החוק הזו, אם היא תתקיים, אולי נצליח. כשאנחנו מדברים על סירוס ועיקור של כלבים, זה בא מתוך אהבה גדולה לבעלי-החיים, חבר הכנסת דודו רותם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כן, אני יודע. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני בטוח שאתה יודע. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מה הקשר בין רותם לצער בעלי-חיים? מה הקשר? <איתן כבל (העבודה):> קודם כול, אני מוכרח להגן עליו, חבר הכנסת טיבי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני כל הזמן – – – <איתן כבל (העבודה):> חבר הכנסת טיבי – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אין לו שום ערכים הומניים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, חבר הכנסת טיבי. ההודעה נשמעה. <איתן כבל (העבודה):> חבר הכנסת טיבי, אני מוכרח לומר לך – בסדר, אני רואה, אתם בטח תיאמתם את זה קודם – אבל אני יכול לומר לך שחבר הכנסת דודו רותם לפני פחות משנה הוביל שינויי תקנות מאוד משמעותיים בכל הנוגע לצער בעלי-חיים, ואני באמת מודה לו על כך. אולי הוא עשה את זה תחת השפעה, כדורים או משהו, אבל עשה, צריך להגיד תודה. ואני רוצה לומר את זה כך כדי להבהיר כמה דברים, אדוני השר להגנת הסביבה – עוד ידיד גדול של זכויות בעלי-החיים – ואני אומר את זה כך: אנחנו מודעים לכל השאלות הנובעות מן החוק. החוק אמור לטפל באופן מסודר, מתוזמן, שלא נמצא את עצמנו, כפי שלצערי קורה היום, שאלפי כלבים מומתים מדי שנה – בצער, בייסורים – אלפי כלבים חווים התעללות קשה מאוד מאוד. שלא נפתח עכשיו את הדיון סביב נושא האכיפה, סביב הנושא של בתי-המשפט – איזה עונשים, אם בכלל, הם משיתים על המתעללים. הצעת החוק הזו באה לנסות ולהתמודד בכך שעיקור וסירוס יסדרו את המצב, כך שכמה שפחות כלבים יסתובבו וייחשפו להרג וייחשפו להתעללות. אני מודע לשאלות ההלכתיות, חברי חברי הכנסת הדתיים, ונתמודד אתן, בעזרת השם. איך אומרים, אם התמודדנו עם דברים אחרים, חבר הכנסת חברי וקנין, אני בטוח שגם בזה נדע להתמודד, ואני יודע שיש גדולי הלכה שבעניינים שנוגעים לצער בעלי-חיים אמרו את דברם יותר מפעם אחת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כבל, אני רק רוצה לשאול אותך, כי אם סטפן היה חי, אני הייתי משלם את 700 השקל, זה אני מודיע לך כבר. האם אין צער בעלי-חיים בכך שאתה נוטל מבעל-חיים את זכותו המלאה לכל מה שהבורא נתן לו? <איתן כבל (העבודה):> אז אני אגיד לך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא הייתי מעלה על דעתי להעניש את סטפן, כי אני הייתי אומר לו – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני שמרתי עליו כמובן. הוא היה רוצה לברוח מהבית, אני מוכרח לומר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – את היושב-ראש מדמיין את עצמו בסיטואציה – – – <איתן כבל (העבודה):> אני אומר לך, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני הייתי משלם את 700 השקל. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, בוא אני אומר לך. פה אני אעשה גילוי נאות. הכלב שלי – לא סטפן – שוגי שמו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גם טוב. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זיכרונו לברכה. <איתן כבל (העבודה):> לא, לא, חס וחלילה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. יאריך ימים. <איתן כבל (העבודה):> כבר עשינו, שייבדל לחיים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עד 17. <איתן כבל (העבודה):> ייבדל לחיים ארוכים, שוגי. אני יכול לומר לך – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <איתן כבל (העבודה):> – – לפני שקיבלנו את ההחלטה, אדוני היושב-ראש, היה ויכוח לא קל בבית – האם לסרס אותו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הם לא ישנו כל הלילה, הם דיברו על זה – – – <איתן כבל (העבודה):> אני יכול לומר לך, ואני אענה לך, אינני יודע מהו צער בעלי-חיים יותר גדול מאשר כשאתה מונע מכלבך לעשות את מה שאצלו בטבע. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <איתן כבל (העבודה):> אז בוא, אני לא רוצה עכשיו להפוך את זה לדיון שיוצא מהמגדר, מהתחום, ולהפוך את זה לאיזה סוג של שיח שהוא קצת על גבול הבדיחה, כיוון שאתה לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נהפוך הוא, זה לא בדיחה. <איתן כבל (העבודה):> נהפוך הוא. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם בשם צער בעלי-חיים אתה לא גורם צער גדול לבעל-חיים? <איתן כבל (העבודה):> אז אני אומר לך שלמשרד החקלאות בכלל יש תוכנית, שהלוואי והלוואי שיום אחד – זה אני אומר, לפני שיגיע המשיח, בעזרת השם, נקווה לפניו – התוכנית הגדולה שמתכננת השרה אורית נוקד לכל הטיפול הגדול בנושא עיקורים וסירוסים, והלוואי שזה יגיע. <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> – – – כסף – – – <איתן כבל (העבודה):> זה עניין של כסף. להיפך. כל ארגוני זכויות בעלי-החיים יודעים, מבינים. <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> והרופאים הווטרינרים. <איתן כבל (העבודה):> והרופאים הווטרינרים. וכולם תמימי דעים שזה לא עניין של מה בכך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם כך, למה 700 שקל? <איתן כבל (העבודה):> לא. רגע. יפה. <היו"ר ראובן ריבלין:> צריך לחייב בסירוס. <איתן כבל (העבודה):> לא, שנייה, ברשותך. הרי בסוף צריך שתהיה מידתיות. גם 700 שקל, כבר הסכמתי שהאגרה תהיה יותר נמוכה – – <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> – – – <איתן כבל (העבודה):> – – אלא מאי? מה העניין? אנחנו רצינו בסך הכול לייצר אצל האנשים יותר רצון, כי מה העניין, ממה נפשך – כמו שאצלנו אומרים בישיבה – אמרנו כך: היום, מדי שנה, אזרח שמחזיק בבעל-חיים צריך לבוא ולשלם את האגרה. אמרנו: מי שיסרס או יעקר, האגרה שלו תופחת באופן משמעותי. זאת אומרת, אתה מוצא כאן את האיזון, שבו, מצד אחד, גם אם אתה משלם על העיקור או הסירוס, אתה בעצם בתוך שנתיים כבר החזרת לעצמך את ההוצאה הזו. יש כאן איזה איזון פנימי. ולעומת זאת – ואני אומר את זה כאן – חשוב, אדוני היושב-ראש, חשוב, חברי הכנסת, חשוב שאלה שמאזינים לנו, צופים בנו, ידעו שלאהוב בעל-חיים זה לא רק את בעל-החיים שאצלך בבית או בחצר. לאהוב בעל-חיים זה לאהוב את כל אלה שבאלפיהם מסתובבים ברחובות – אני לא התייחסתי אליך, דודו רותם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא, אצלך זה "ואהבת לרעך כמוך". <איתן כבל (העבודה):> דודו, לא התייחסתי אליך. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אצלך זה "ואהבת לרעך כמוך". <איתן כבל (העבודה):> לא התכוונתי אליך, דודו, למה אתה – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני יודע שלא התכוונת – – – <איתן כבל (העבודה):> דודו, לא התכוונתי אליך. זה לא בסדר שאתה נכנס לעניין. לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, השאלות שעולות כאן, שגם בפני מונחות – בנוגע לאלה שמגדלים לשם הולדת ולדות נוספים, גורים נוספים, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <איתן כבל (העבודה):> יש שאלות לא פשוטות. נתמודד אתן בשום שכל, מתוך כוונה כנה למצוא, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אדוני השר, את נקודת האיזון. אני מודה לכם על התמיכה. רק דברים טובים קורים בכנסת הזאת עם זכויות בעלי-החיים, בואו נמשיך עם זה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת כבל. גברתי השרה. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> קודם נשמע מה הממשלה אומרת. <איתן כבל (העבודה):> אם אפשר, ברשותך, עד שתגיע השרה, להודות ל"צער בעלי-חיים", שיזמו והובילו את החוק. גם תודה צריך לומר להם. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בבקשה, כבוד השרה, ואם הממשלה תסכים, תעמוד הזכות לחבר הכנסת אלדד להביע את התנגדותו. <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלפנינו מבקשת לשנות את סכום אגרת הרישוי המוטלת על בעלי כלבים, כך שבעלי כלבים שכלביהם לא עוקרו או סורסו ישלמו אגרה שנתית בסכום גבוה יותר מבעלי כלבים מעוקרים או מסורסים. הצעת החוק למעשה יוצרת תמריץ לעיקור וסירוס של הכלבים, וכתוצאה מכך לצמצום תופעת הכלבים המשוטטים, תופעה שהפכה לבעיה קשה במדינת ישראל. מטרת ההצעה גם לצמצם את סבלם של הכלבים המשוטטים, לאפשר לרשויות להתמודד טוב יותר עם מחלות שמתפרצות מפעם לפעם, וכמובן להפחית את הנטל הכספי הכבד המוטל כיום על המדינה, שנאמד במיליוני שקלים, לצורך טיפול בתופעה. צמצום הילודה הטבעית של כלבים באמצעות ניתוח, סירוס או עיקור, זו הדרך היעילה, ההומנית והטובה ביותר לפתרון בעיית ריבוי הכלבים חסרי הבית. לניתוח הזה יש גם יתרונות בולטים נוספים, כמו שמירה על בריאות הכלבים, מניעת מחלות ומניעת התנהגות תוקפנית של כלבים. לכן, הממשלה תומכת בהצעת החוק, בכפוף לתיאומי נוסח עם המשרדים הרלוונטיים, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות לחברי חבר הכנסת כבל, שנושא רווחת בעלי-החיים קרוב ללבו, והנושא הזה שוב מצא ביטוי בעבודתו הפרלמנטרית. כפי שגם נאמר על-ידי חבר הכנסת כבל, בדיונים, כשהנושא יגיע לוועדה, יבואו לידי ביטוי גם כל הנושאים – אם הקשורים להלכה או להבעת עמדות אחרות נוספות – ואני מניחה שנוכל סוף-סוף לצאת לדרך חדשה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אם כך, חבר הכנסת כבל, אתה מסכים להתניית השרה. <איתן כבל (העבודה):> מסכים, כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> לכן, יש הסכמת ממשלה. חבר הכנסת אלדד, אתה יכול להתנגד מעל הבמה. חמש דקות – בבקשה, אדוני. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה, אדוני היושב-ראש, גברתי ורבותי השרים, חברי הכנסת, מעבר להרגשת האי-נוחות שלי שהכנסת עוסקת כמעט באופן אובססיבי בשבועות האחרונים בציפורניים של חתולים וצינוריות זרע של כלבים, ומעבר לנקודה שהעלית, אדוני היושב-ראש, שהיא הבעיה של מצווה הבאה בעבירה – כלומר, יכול להיות שיש תועלת לציבור מהפחתת הילודה של הכלבים, אבל השאלה אם בשם צער בעלי-חיים מותר לצער אותם עוד יותר. "צער בעלי-חיים" הורגת הרבה מאוד כלבים בשם צער בעלי-חיים, היא רוצה לסרס אותם בשם צער בעלי-חיים. השאלה, מה הגבול. אני גם נזכרתי, באמת להבדיל אלף אלפי הבדלות, ששמענו שהאדם ה-7 מיליארד נולד ושעוד מעט ייגמרו הקרקעות החקלאיות בעולם ולא יהיה אוכל לכולם. אנה נגיע? אבל אני רוצה להעלות נקודה אחת, שהיא נקודה מאוד בעייתית בחוק, מעבר לעניין ההלכתי, חברי איתן כבל. אני חושש שאם תוסיף 700 שקלים לאגרת רישוי, תגיע למצב שאנשים רבים יעדיפו להחזיק כלב בלי רישוי, ולכן גם בלי חיסונים, כי העלות תכריע נגד הליכה לרשויות. ילד רוצה להחזיק כלב ואין לו הסכום הזה, והוא לא מוכן לסרס את הכלב שלו, הוא לא יעלה על דעתו שיסרסו לו את הכלב – – – <איתן כבל (העבודה):> אבל האגרה יורדת. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> האגרה לא תרד. היא לא תהיה מינוס 500 שקלים. <איתן כבל (העבודה):> לא נכון. קודם כול, הסכמנו שזה כבר לא יהיה 700 אלא יהיה 300. <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> – – – <איתן כבל (העבודה):> ואמרנו עוד דבר – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> כמה היום האגרה לכלב לשנה? <איתן כבל (העבודה):> אני לא זוכר – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> 200 שקלים בערך. <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> 100 שקלים. <איתן כבל (העבודה):> אבל הוא – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אתה לא יכול להוסיף לו 300 שקלים או 700 שקלים או 500 שקלים. <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> זה 100. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> 100. האגרה היום היא 100. <איתן כבל (העבודה):> לא, זה ירד – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> ההוספה תהיה רק 100 שקלים. בשביל 100 שקלים יהיו אנשים שיסכימו ללכת ולסרס ולעקר, אבל פה אתה לא נותן להם תמריץ לשלם את מחיר הניתוח. אתה התכוונת ש-700 שקלים גם יכסו לו מחיר הניתוח, ולכן היה רציונל בסכום הזה. <איתן כבל (העבודה):> אחרי זה נדבר. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני חושש שאם ננסה לממן להם את כספי הניתוח – הסירוס או העיקור – על-ידי הפחתה יחסית בתשלום האגרה על הכלב, הרבה אנשים יירתעו מללכת לרשויות לקבל רישוי ולחסן את הכלב, ונזק הציבור יהיה יותר גדול מהתועלת הצפויה מהחוק. ואם נצמצם את הרווח השולי של מי שיבוא לחסן ויקבל הנחה, לא יהיה בכך תמריץ כדי לסרס או לעקר את הכלב, משום שברור, לי לפחות, שאם כל ההבדל יהיה 100 שקלים, מעט אנשים ירצו לעשות את זה, כי זה לא יכסה להם את עלות הניתוח. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. תודה רבה. רבותי, אני מחכה עד שחבר הכנסת אלדד יחזור למקומו, ואנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת איתן כבל בנושא – הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון – סירוס ועיקור כלבים), התשע"ב–2011. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון – סירוס ועיקור כלבים), התשע"ב–2011, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 28 בעד, שניים נגד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת – חבר הכנסת כבל, לאיזו ועדה? <איתן כבל (העבודה):> אני חושב – לוועדת הכלכלה, אם איני טועה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ועדת הכלכלה? <איתן כבל (העבודה):> אני לא בטוח, אני חושב. או חינוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> לוועדת החינוך כדי להכינה – אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, מה הוועדה? <איתן כבל (העבודה):> חינוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה היה החוק הקודם? <קריאה:> חינוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> חינוך. לוועדת החינוך, כדי להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה, רבותי. <הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מימון הריסת מבנה על חשבון המדינה), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3451/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מימון הריסת מבנה על חשבון המדינה), של חבר הכנסת מוחמד ברכה וחברים אחרים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק באה לעשות צדק מינימלי. זה לא הצדק כולו, כי מדובר על מצב שאנשים בונים בית במקום שיש בו תוכניות מפורטות או תוכניות מוצעות, שתקועות בוועדות התכנון במשך שנים רבות, במשך תקופה ארוכה, והאנשים נמצאים בין שמים וארץ, ואחרי שמתקבלת החלטה להרוס, או לסלק, או להסיר – או כל הביטויים האלה – אז גם האנשים, בעלי הבית, שסבלו מהסחבת הביורוקרטית וסובלים בגלל אי-דיון בזמן אמת בוועדות התכנון והבנייה, מחויבים לשלם את דמי ההריסה או את הוצאות ההריסה והסילוק. זה נשמע מצב אבסורדי. המדינה ורשויותיה אחראיות לעובדה שאין אישור של תוכניות בנייה, אין אישור בוועדות להרחבת שטחי בנייה, אין אישור של תוכניות מפורטות במשך תקופות ארוכות, והאנשים לא יכולים להפסיק לחיות, לא יכולים פתאום להתאדות ולהגיד: טוב, אנחנו נחכה עד שתיאות ועדת התכנון המחוזית, המקומית, מה שלא יהיה, הארצית, ותאשר את התוכניות המוצעות. ההצעה הזאת גם באה בעקבות הדיבוק שאחז בכמה חברי כנסת מהימין לייצר מדיניות של להרוס ולהרוס – כשמדובר בבתים של ערבים להרוס, וכן להרוס, ואחר כך להרוס, ואחר כך באים עם ההמצאות הנשגבות והגאוניות שמי שהורסים את ביתו צריך עוד לשלם את הכסף בגין ההריסה. זה נשמע מצב אבסורדי, לא אנושי. המדינה היא שאחראית לאספקת תשתית לדיור, לקיום, של האזרחים, ואם המדינה בעצמה אינה מאפשרת את התשתית הזאת ואינה מקיימת את חובתה לגבי אישור תוכניות, ואז לאפשר חיים זורמים, חיים סדירים, חיים נורמליים, שאנשים מתחתנים, מקימים משפחה, בונים בית או קונים דירה וכו' וכו', אני חושב, אדוני היושב-ראש, שזה המינימום שבמינימום. הדברים בהצעת החוק ברורים מאוד – מדובר על מקומות שבמשך שנתיים יש תוכניות להרחבת שטח שיפוט לבנייה או שנתיים שיש תוכניות מפורטות שמופקדות בוועדות, ואף אחד לא מתייחס אליהן, לא מקדם אותן ולא מסיים את הדיון בהן, ולא מאשר אותן. אז לא ייתכן שהאזרח גם יידרש לשלם בעד ההריסה של הבית שהוקם במקום שהוא היה אמור להיות מאושר. לכן אני מקווה שחברי הכנסת יתמכו בהצעת החוק. אני מקווה שהממשלה – אין לי הרבה אשליות, חוקים על כלבים הולכים צ'יק-צ'ק, החוקים על ערבים זה כנראה קצת יותר קשה, אבל בכל זאת אני פונה לכל חברי הכנסת לתמוך בערך הבסיסי שקיים בהצעת החוק, והוא: אם תוכניות תקועות בוועדות התכנון, כשבאים להרוס, לפחות לא לחייב את האנשים בדמי ההריסה. תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. השר ארדן ישיב בשם הממשלה במקום שר הפנים. השאלה היא לאו דווקא של תכנון ובנייה, ואתה צודק, זו שאלה של חוק ומשפט. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטער, קודם כול, לשמוע את ההקבלה שעשה חבר הכנסת ברכה. אין שום קשר בין הדברים ואין שום קשר בין תוכן החוקים. התוכן של חבר הכנסת כבל בכלל עסק גם כן בסוג של – כפי שאתה הצבעת – הכבדה כספית על אזרחים שלא יעקרו-יסרסו את בעל-החיים שברשותם, אז אין שום מקום לכרוך באותו משפט – ואני לא רוצה אפילו לחזור על הדברים שאמר חבר הכנסת ברכה. ועדת השרים לחקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק, אם כי אני אומר ביושר שיש בהחלט מצוקה, שאני – ואני חושב שחברי הממשלה מודעים לה, לגבי אישור תוכניות מפורטות. זה בעיקר בולט במגזר הלא-יהודי, דרך אגב, לא רק באזורים של יישובים ערביים, גם ביישובים דרוזיים; אבל, אדוני היושב-ראש, זה קיים גם באוכלוסייה היהודית. יש ביורוקרטיה ותוכניות שתקועות הרבה מאוד שנים ויוצרות ביקושי יתר מול ההיצע בתחום הדיור גם אצל האוכלוסייה היהודית, ואי-אפשר לבוא ולהגיד, כשמדברים על שוויון: אז אנחנו נתיר במקום אחד מה שאנחנו לא מתירים במקום אחר. כי צריך להבין מה המשמעות של הצעת חוק כזאת. המשמעות שלה – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> הצעת החוק תקפה לכל האזרחים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זו בדיוק הבעיה. אתה הרי מבין, חבר הכנסת ברכה, שאנחנו לא יכולים, כי זה בעצם אומר שמי שיעשה דין לעצמו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני חושב שהשר ארדן שמשיב בשם הממשלה, משיב בשם שר המשפטים ולא בשם שר הפנים, כי השאלה היא לא שאלה של משרד הפנים. למשל, אתה יכול לבקש לתקן את חוק התכנון והבנייה לאמור: לא יימשך דיון בנושא תוכנית מיתאר כזאת או אחרת יותר משלוש שנים. אז הוא היה צריך להשיב. פה, עניין של חוקתיות, עניין חוקתי. אתה נותן מעמד חוקי לדבר שאתה אומר שהוא בלתי חוקי בעליל, מי שבונה בלי רשיון. יש זעקה שיכולה להיות זעקה חברתית, זעקה לאומית, זעקה קיפוחית, אבל – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> מדובר על תשלום דמי הריסה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> התשלום נובע מאי-חוקיות, אי-אפשר להטיל אותו על מישהו. <מוחמד ברכה (חד"ש):> על אי-חוקיות שנובעת מרשלנות של רשויות המדינה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חבר הכנסת ברכה, אני באמת רוצה להגיד משהו קונסטרוקטיבי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היה פעם קיוסק ברמת-גן, כבוד השר, אני פשוט רוצה לעמוד ממש לטובתך, בתקופה שאתה היית עוד באשקלון. ברמת-גן היה אדם שעמד באמצע הכביש, כדי להרוס לו את הבניין היו צריכים להביא חמישה גדודים והיה צריך להרוס אותו, הוא הפר חוק – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> זו דוגמה לא טובה, כי אני מדבר על בית שהוקם בהתאם לתכנון, לא באמצע הרחוב. אני אסכים שיקימו משהו באמצע הרחוב? <היו"ר ראובן ריבלין:> בהתאם להצעת התוכנית, תוכנית בניין ערים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תאמר, הצעה כזאת צריך להגיש במסגרת של חוק התכנון והבנייה, לבוא ולומר: אי-אפשר לדון בזה יותר משלוש שנים. זאת בעיה. הבעיה פה היא בעיה חוקתית מהמדרגה הראשונה. אדוני השר, בבקשה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני מבין היטב היטב את הבעיה שמעלה חבר הכנסת ברכה, ואני מודע לכך שקיימות בעיות כאלה בכל רחבי המדינה. זה לא בגלל דווקא – יכול להיות שחבר הכנסת ברכה יחלוק עלי: הוא יגיד בוודאי, שבאזורים מסוימים עושים דווקא ולא מקדמים תוכניות, ואני יכול להגיד שיש הרבה אזורים שזה בגלל מחסור בתקנים או בכוח-אדם או בגלל התנגדויות של שכנים. הרי מה אומר חבר הכנסת ברכה? לא אושרו תוכניות מוצעות להרחבת שטחי הבנייה או לא אושרו תוכניות מפורטות המופקדות בוועדה. קודם כול, זה שתוכנית מפורטת הופקדה בוועדה, עדיין אין חוק שאומר שבהכרח אותה תוכנית גם תתאשר. יכול להיות שיבוא שכן או יבוא מישהו ויגיד: אם יאשרו את ההרחבה הזאת לא תהיה פה מספיק חנייה או לא יהיו מספיק גני-ילדים, ולכן הוא ישכנע את הוועדה לא לאשר את זה. עכשיו, מה אומר חבר הכנסת ברכה: אנשים שלא חיכו, כעסו, היו מתוסכלים, והרחיבו את ביתם בניגוד לחוק ובניגוד לכך שאין עדיין תב"ע בנושא הזה או אין זכויות, אם המדינה תממש את החוק ותאכוף, מה שלא מספיק קורה במחוזותינו, אז העלות תהיה על המדינה. זה פשוט לומר, לתת שכר למי שעבר על החוק. אם חבר הכנסת ברכה היה מציע, כפי שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, וכפי שראש הממשלה מחפש כל הזמן איך ליזום שינויי חקיקה שיחייבו את משרד הפנים ואת הוועדות לקבל הכרעות בזמנים הרבה יותר קצרים – ויש היום כבר כאלו כללים, כמו בתחום של שינוי תב"ע נקודתי, שכשמפרסמים, אם אין התנגדויות, אז בתוך 60 יום התוכנית, לדוגמה, מתאשרת וכן הלאה. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ולכנסת, שאם ההצעות יבואו בכיוון הזה, אני בטוח שוועדת השרים תשקול אותן בחיוב, בלב פתוח ונפש חפצה. אבל לבוא ולומר שאנשים – וזה לא משנה כרגע יהודים או ערבים, התסכול הזה אני בטוח שקיים הרבה מאוד בארץ – שהפירו את החוק ובנו בניגוד לחוק, מי שיישא בעלויות של תיקון ההפרה זו ממשלת ישראל, וכדי לממן את זה נקצץ בתקציבי הבריאות או הרווחה, אני חושב שזה מרחיק לכת, ולכן ועדת השרים החליטה להתנגד להצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת ברכה, אם אדוני רוצה להשיב – לא רוצה. השר ישב ואנחנו נעבור להצבעה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה להשיב? אם אתה רוצה להשיב, זכותך המלאה. אם לא, אנחנו הולכים להצבעה. אתה מסכים להצעה לסדר-היום? בהחלט. בהחלט רצוי לדון בהצעה לסדר-היום. בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, היות שהשר לא שלל את התשתית של הלוגיקה מאחורי הצעת החוק, אלא אמר שיש מקום – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הלוגיקה המיתארית – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> כן, כן. אני כמובן הייתי רוצה שהצעת החוק הזאת תאושר, אני גם מעוניין בדיון אמיתי שילבן את הסוגיה הזאת, גם בהיבטים התכנוניים ובהיבטים של האצת תוכניות לבנייה, במיוחד לאחר המחאה ששטפה את הארץ מצפון ועד דרום. אני חושב שכאן הכנסת תעשה שירות לתנועת המחאה ולאזרחים שמחפשים דיור אם היא תיתן את דעתה גם לסחבת ולביורוקרטיה הבלתי-נסבלת שקיימת בוועדות התכנון והבנייה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לכן אתה מסכים להצעת השר – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אם השר יציע, אני אסכים כמובן. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר הציע להעביר את זה לדיון כהצעה לסדר-היום בוועדת הפנים, דיון שיכלול את כל הנושאים והבעיות הקשורות בתוכניות המיתאר התלויות ועומדות. לכן אנחנו נצביע על הצעת החוק כהצעה לסדר-היום ולא כהצעת חוק. מי בעד נושא חוק התכנון והבנייה – להעביר אותו לוועדת הפנים של הכנסת? מי בעד, מי נגד, מי נמנע? מי בעד להעביר לוועדת הפנים כהצעה לסדר-היום? <השר זאב בנימין בגין:> הממשלה מסכימה? <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, כן, הממשלה מסכימה, כהצעה לסדר-היום. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 55 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מימון הריסת מבנה על חשבון המדינה), התשע"א–2011, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, הצעת החוק תעבור כהצעה לסדר-היום לדיון בוועדת הפנים של הכנסת, ברוב של 55 חברי כנסת, באין מתנגדים ובאין נמנעים. תודה רבה לחברים. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור לסטודנטים מתשלום דמי ביטוח לאומי), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3056/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה יעלה ויבוא וינמק את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור לסטודנטים מתשלום דמי ביטוח לאומי). <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נושאי הדגל של המחאה החברתית היו הסטודנטים ומעמד הביניים, הם קיבלו הבטחות שונות והם מחכים לתוצאות אמת. אחת הטענות בוויכוח סביב המחאה החברתית היתה שזה לוקח זמן, שאי-אפשר לפתור בעיות סבוכות במחי יד, בתוך תקופה קצרה, צריך שנים. אם מדברים על דיור, צריך שנים של בנייה כך שהמחירים ירדו ותהיה תחרות ויהיה עודף, הסבירו המומחים. השיפור בתעסוקה גם כן לוקח הרבה שנים, פיתוח מקומות תעסוקה, כנ"ל תחבורה וכו' וכו'. המומחים מטעם, מומחים בשירות הממשלה, העיתונות מטעם ועיתונאי החצר התעלמו מעניין פשוט. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר איתן, חבר הכנסת אלקין, אתם מתחת לבמה. חבר הכנסת זחאלקה רוצה לומר את דבריו, אתם מתחת לבמה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> העניין פשוט. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה רוצה לומר את דבריו, אתם מתחת לבמה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יש דברים שאפשר מייד, נגיד בתוך שבועות, לשנות באופן יסודי. דוגמה: הנה, למשל, מחירי הדירות. את מחירי הדירות אפשר להוריד בצורה דרסטית בתוך תקופה קצרה מאוד, אם יהיה שינוי במיסוי הדירות, אם יורידו את המע"מ על דירות; אם יורידו מסים למיניהם על דירות, מחיר הדירות ירד בצורה דרסטית. את זה הממשלה יכולה לעשות, אפילו לא צריך ועדה בשביל זה, והתוצאות יהיו מהר מאוד. דוגמה אחרת היא החוק שאני מביא כאן. הרי הבטיחו לעזור לסטודנטים, הרי הוכרה מצוקת הסטודנטים, לא שמישהו אומר: לא, מצבכם טוב. הוכרה מצוקתם של הסטודנטים, הוכר שהסטודנטים במצב לא טוב והם צריכים לשלם הרבה כסף. בשנים האחרונות היתה עלייה גדולה מאוד בעלויות הלימודים. אומנם נעשה תרגיל שבו מחירי שכר הלימוד עלו יחסית בצורה מתונה, אבל לך תשאל על מחירי המעונות, כמה עולה היום מעון לסטודנט, שירותים נלווים. בסופו של דבר היתה בשנים האחרונות עלייה של עשרות אחוזים בעלויות של הלימודים. הנה, אפשר, בלי לזעזע את המערכת, לבטל ביטוח לאומי – תשלום דמי ביטוח לאומי מסטודנטים. יש דבר כזה בארץ. עקרות-בית, למשל. סטודנט שעובד ממילא משלם, כבוד היושב-ראש. הוא משלם בעבודתו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה אומר, סטודנט שלא עובד. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> סטודנט שלא עובד. זה ככה מטבע הדברים. סטודנט שעובד משלם דמי ביטוח לאומי. סטודנט שלא עובד – יש סטודנטים שלא יכולים לעבוד, ככה הם הלימודים בארץ. מי שרוצה באמת להשקיע את זמנו ואת מרצו ולגמור בזמן את הלימודים שלו, קשה לו מאוד לעבוד. מאוד קשה. תסתכל על תוכנית הלימודים. יש לי בת באוניברסיטה, אני בטוח, גם אני הייתי סטודנט ואני יודע מה זה שבוע לימודים עמוס, עם שיעורי-בית, ועם סמינרים, ועם עבודות, ועם הכנה לבחינות – זה דבר קשה מאוד. וגם הפריסה, דרך אגב, השתנתה בשנים האחרונות. פעם סטודנטים היו יושבים באוניברסיטה שנים רבות. היו עובדים ולוקחים קורס פה, קורס שם. עכשיו יש הגבלה של זמן; מי שלא גומר, ברוב המקצועות, בתוך חמש-שש שנים, שילך הביתה, הוא מאבד את התואר שלו. וטוב שזה נעשה, אני בעד זה. אני נגד משיכת לימודים שנים ארוכות. אבל צריך לעשות גם צעד מתקן, לפחות להקל על הסטודנטים בעניין הזה. החוק הזה כל כך מתבקש שאני לא טוען שהמצאתי את הגלגל; בדקתי ומצאתי שחברי כנסת מכל הסיעות, מכל הסיעות – אומרים "מכּל" או "מכל"? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני חושב שמ"ם זה כמו ה"א הידיעה, ולכן בא בדגש באותיות בכל"ם. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מכּל הסיעות, בוא נגיד ככה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מכל. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מכל הסיעות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל נדמה לי שמ"ם זה כמו ה"א הידיעה, אז יכול להיות שיש דגש בכ"ף. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> בוא נשאיר את בג"ד-כפ"ת בצד. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמע, אני מוכרח לומר לך שכשיש לי בעיה בעברית אני שואל אותך, לא אתה שואל אותי. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> נשאיר את בג"ד-כפ"ת בצד ונטפל בעניין עצמו. הנה, למשל, אני יכול להקריא עכשיו שמות של עשרות חברי כנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יכול לומר לך: "אתה בחרתנו מכּל העמים" זה עם דגש. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> סליחה? <היו"ר ראובן ריבלין:> "אתה בחרתנו", כתוב, "מכּל העמים. אהבת אותנו ורצית" – "מכּל" זה כ"ף דגושה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> טוב. הנה, יש חברת כנסת מהליכוד שהציעה הצעת חוק דומה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> חבר הכנסת יואל חסון הציע הצעת חוק דומה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> חבר כנסת בסיעת חד"ש הציע הצעה דומה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ההצעה היא לא פוליטית בעליל. היא לא פוליטית. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> סיעת שינוי, זיכרונה לברכה, גם הציעה – חברי כנסת מהסיעה הזאת הציעו הצעה דומה. כלומר, רוב חברי הכנסת, רוב הסיעות – ברוב הסיעות חברי כנסת ראו שיש כאן בעיה, שיש דבר, עוולה, שהיא בעיה שהפכה לעוולה במצב הקיים של הסטודנטים. והנה, אני חשבתי לתומי – יכול להיות שאני יותר מדי תמים – שחבר הכנסת אלקין ירצה, יושב-ראש הקואליציה, והממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אלקין מסכים אתך, הוא מוכן להצביע בעד זה, רק אין לו תקציב, אין לו מקורות תקציביים. זאת הבעיה, אתה מבין? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני חשבתי שהוקצו תקציבים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – לטיפול בבעיה החברתית. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני באתי בתזמון כאשר הממשלה אמרה: אנחנו רוצים לעזור, אנחנו רוצים לשנות. הממשלה הודתה שהיתה בעיה, שהיה איזה עוול שנגרם למעמד הביניים ולסטודנטים. ואמרה: אנחנו מוכנים להשקיע כסף, אנחנו מוכנים להעביר תקציבים, להגדיל אפילו גירעון כדי לעזור לסטודנטים ולמעמד הביניים. זו שעת המבחן, כבוד היושב-ראש. הנה, דבר – אפשר שמחר הסטודנטים יחגגו אם הממשלה ואם הכנסת יבואו לקראתם. דרך אגב, זה גם מתבקש לאור המחאה שהיתה, לאור כך שזאת אחת הדרישות המרכזיות של הסטודנטים, לבטל את התשלום של ביטוח לאומי. זה יעזור להרבה סטודנטים וזה יעזור לאותם סטודנטים שלא יכולים לעבוד. דרך אגב, סטודנט שעובד משלם ביטוח לאומי, אבל סטודנט שלא יכול לעבוד, בגלל עומס לימודים, יהיה פטור מהעניין הזה. אני חושב שהשעה כשרה, הזמן נכון, ההצעה סבירה, לא בשמים, העלות לא גדולה, אבל היא יכולה לעזור לאלפי סטודנטים. אם הממשלה רוצה באמת, יש קרדיט למה שהיא אמרה, שהיא רוצה לעזור ולשנות, הנה, הצעת החוק מונחת כאן בכנסת ואנחנו יכולים להצביע בעד להעביר את זה בקריאה טרומית, ואחר כך נדבר איך משפרים את הצעת החוק. בסופו של דבר המטרה היא לעזור לסטודנטים, כל הסטודנטים, ללא הבדל דת, גזע ומין. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. בבקשה, השר משה כחלון, כשר הרווחה, בבקשה, אדוני. גם השר בטוח מסכים, רק אין לו כסף. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת זחאלקה – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> במדינת ישראל אין כסף? יש הרבה כסף, איפה זה נעלם? דווקא בביטוח הלאומי יש הכי הרבה כסף. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> – – כל הצעה לפטור את הציבור מתשלום היא הצעה טובה ומבורכת, רק אינשאללה, פעם יגיע היום שנצליח. על כל פנים, מדובר בהצעת חוק שמבקשת לפטור את הסטודנטים מדמי ביטוח לאומי. אין ספק שמה שאמר חבר הכנסת זחאלקה הוא נכון, הסטודנטים הם אוכלוסייה מאוד מאוד חשובה, מאוד חיונית, הם דור העתיד של המדינה, וכך גם הממשלה רואה אותם. <היו"ר ראובן ריבלין:> באיזה סכומים מדובר? ההצעה של זחאלקה היא מיליארדים? <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> היום כל הסטודנטים – סטודנט הוא גם במכללה, הוא לא רק באוניברסיטה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה 154 שקלים לחודש. <היו"ר ראובן ריבלין:> לכמה? ל-200,000? <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> 240. <היו"ר ראובן ריבלין:> 240,000. הנה, אז תעשה לי חשבון. אני, חשבון אף פעם לא למדתי. תורה למדנו. חשבון – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אני מציע, אדוני היושב-ראש, אני אענה על השאילתא, ואולי אני גם אתן לך את המספרים המדויקים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, מצוין, נו. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> פה כל מספר זוכה – 200,000, 40,000, 50,000 – בוא אני אתן לך את המספרים, רשמו לי אותם. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה מיליארדים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אנחנו יודעים כי אנחנו משלמים את זה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מחצית מהסטודנטים עובדים, זה לא חל עליהם. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> שמעת מה שאמר חבר הכנסת זחאלקה? והוא צודק, אז תנו לי דקה ותקבלו את המספרים המדויקים. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז, כבוד השר. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> על כל פנים, הממשלה סייעה ומסייעת גם במסגרת טרכטנברג וגם במסגרות נוספות להשכלה הגבוהה ולסטודנטים בכל התחומים, בכלל רחב, ונתמקד כעת במה שאומר חבר הכנסת זחאלקה. מדובר כיום שסטודנט משלם 20 שקלים בחודש. אני לא מזלזל בזה, יש כאלה שגם זה – – – <רחל אדטו (קדימה):> מה? <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> סטודנט משלם דמי ביטוח לאומי היום 20 שקלים בחודש. <רחל אדטו (קדימה):> מה פתאום? אני משלמת על הבן שלי 146 שקל לחודש. <קריאה:> איך הגעת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תנו לו, תנו לו. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> לא לא לא, סטודנט כיום משלם כדמי ביטוח סכום מזערי, שליש מהשיעור המזערי למי שאינו עובד, כ-20 שקלים בחודש. אני אומר לך, ביטוח לאומי לא הטעה אותי אף פעם. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> כל מה שאני אומר רשום בפרוטוקול, וניתן לבדוק את זה. על כל פנים, היום רשומים 50,000 סטודנטים שאינם עובדים ולומדים במוסדות מוכרים להשכלה גבוהה. כיום מבוטח השוהה בחו"ל, אם הוא סטודנט אם לאו, משלם דמי ביטוח בסך 50 שקלים לחודש, ובלבד שהינו תושב ישראל. <רונית תירוש (קדימה):> זה ההורים – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> תיכף נגיע להורים ולאלה שלא הצליחו להגיע לאוניברסיטה ומשלמים יותר. <רחל אדטו (קדימה):> פרסמתם מודעה אתמול בעיתון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מרגע זה השר עונה. אחרי זה אם נצטרך לקיים דיון, נקיים דיון. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> לאור האמור לעיל, הרי שעלות ההצעה לגבי סטודנטים הלומדים בישראל בלבד היא כ-11.4 מיליון לשנה, והעלות המשוערת לגבי סטודנטים הלומדים מחוץ לישראל הינה כ-7 מיליון שקלים, 6.8 בשנה, בהנחה שיש 10,000 סטודנטים. על כל פנים, פטור מוחלט מדמי ביטוח לאומי לסטודנטים משמעותו אובדן הכנסה של 18 מיליון שקלים. בנוסף, הפטור בחוק הביטוח הלאומי יגרור לפטור מדמי בריאות לאוכלוסיית הסטודנטים, על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי בניסוחו הנוכחי, כלומר אובדן הכנסות נוסף בסך של 70 מיליון – אדוני היושב-ראש, אנחנו כבר מתקרבים למספרים שאמרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אבל יש פה עוד דבר, חבר הכנסת זחאלקה, שאין לי ספק שתתמוך בו גם, וזה גם נכון, שגם אוכלוסיות נוספות, אנחנו מפלים אותן. כלומר חייל משוחרר, תלמיד ישיבה, תלמיד מהמגזר הערבי, שהוא לא סטודנט אבל הוא עכשיו בגיל 21, 22, 23, 24, ואו שהוא לא סטודנט כי הוא לא רוצה; יש כזה שהוא לא יכול, יש כזה שלהורים שלו אין לממן לו – אז הוא ישלם פי-שלושה, כי הוא משלם את המזערי, אותו אדם. אז אם אנחנו רוצים לפטור, ויהיה יום אחד הכסף הזה, בעזרת השם, אז בוא נפטור את כולם – לא ניגע באוכלוסיות מסוימות, שהן כרגע הסטודנטים. ואני לא מזלזל, גם אם זה 20 שקלים בחודש, כל שקל חשוב לאנשים האלה, ואני רואה עין בעין אתך את הדברים, חבר הכנסת זחאלקה, רק אנחנו מחכים לימים טובים יותר, שנוכל להרשות לעצמנו. לגבי יתר הדברים, הסטודנטים מקבלים היום העדפה ודחיפה, וטוב שכך. אולי לא במסגרת 20 השקלים בחודש, אולי במסגרת שנת לימודים חינם או הטבות בתחבורה ציבורית שהממשלה מעניקה – אלה הדברים החשובים, אבל כולנו נייחל ליום שנוכל לפטור אותם גם מזה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר הרווחה. חבר הכנסת זחאלקה, אתה יכול להשיב. אדוני לא רוצה. נצביע. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור לסטודנטים מתשלום דמי ביטוח לאומי), הצעתו של חבר הכנסת זחאלקה. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור לסטודנטים מתשלום דמי ביטוח לאומי), התשע"א–2011, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 24 בעד, 38 נגד, נמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק לא עברה, והיא יורדת מסדר-היום. <הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (עילה לפירוק חברה), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/2927/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים לחבר הכנסת יעקב כץ, הלוא הוא כצל'ה, שיבוא ויביא בפנינו את הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (עילה לפירוק חברה), התשע"א–2011. בבקשה, אדוני. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, הצעת החוק לתיקון פקודת החברות מדברת על כך – החוק אומר היום כך: חברה בישראל התחייבה בחוזה כי לא תפעל או תרכוש מוצרים או שירותים או תספק מוצרים או שירותים בשטח שעליו חלים המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל, לרבות באזור כהגדרתו בחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ז–2007. דברי ההסבר: אישור להקמת חברה בישראל ניתן תוך בחינת הצרכים הציבוריים של המדינה ובעיקר צורכי אזרחיה. כאשר חברה פועלת בניגוד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, נא לשבת. שר המשפטים, השר לשעבר אדרי, השרה לעתיד רגב, נא לשבת. חבר הכנסת כץ מבקש את יומו בכנסת. זכותו לומר את דבריו בהרחבה ובשקט. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כאשר חברה פועלת בניגוד לבסיס שעליו היא קיימת, רשאי בית-המשפט להורות על פירוקה בשל חשש מפגיעה באמות מידה מקובלות. התחייבות חברה לא לקנות, לא לספק מוצרים או שירותים או לא לפעול בארץ או בחלקים ממנה, מהווה פגיעה באזרחי המדינה. לא ראוי שהמדינה תאשר לחברה כזו להמשיך לפעול, ולכן מוצע לקבוע עילה נוספת לפירוק חברה, ולפיה במקרה שבו חברה התחייבה בחוזה כי לא תרכוש, תספק מוצרים או שירותים או לא תפעל בישראל או בחלקים מסוימים של המדינה, בית-המשפט – ולא הכנסת ולא ועדת הפנים ולא שום ועדה אחרת – בית-המשפט יהיה רשאי – לא מוכרח, יהיה נתון לשיקול דעתו – לפרק את החברה. מלבד מניעת זכויות מחברה שלא מכבדת את זכויות כל אזרחי המדינה, יש בהצעה זו כדי להרתיע חברות חוץ מלהטיל חרם כנגד מדינת ישראל, כנגד ישראל. אני רוצה לומר לחברי הכנסת שחתומים על החוק, קודם כול מציעי החוק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה פירוש, על-ידי בית המשפט? אילו קריטריונים? יהיה שופט שיאמר – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, זו הצעה לחוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת הצהרה נגד החרמות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> ואנחנו בוועדות נסייג את זה ונגדיר את הדברים, ונביא את הדברים לידי גמר. הלוא כבוד היושב-ראש יודע שזה חוק ציוני, זה חוק לאומי, זה חוק בריא, שבא לומר: עם ישראל, שסבל כל כך הרבה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש אנשים שמאמינים כל כך בציונות, שלא צריכים את החוק. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> חתומים על החוק הזה, מלבד העומד בפניך פה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת ציון פיניאן, חבר הכנסת אריה אלדד, חברת הכנסת מירי רגב, חבר הכנסת נסים זאב וחבר הכנסת הרב מנחם אליעזר מוזס – גם הוא חתום. <היו"ר ראובן ריבלין:> אסור לו. גם אם הוא רוצה, הוא לא יכול להיות חתום, כי הוא סגן שר. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> חברת הכנסת מרינה סולודקין, איך היתה מתנהגת אם היתה שומעת היום ברוסיה, המקום שהיא באה ממנו ועלתה לארץ הקודש, שמחרימים יהודים מפני שהם יהודים? מה היא היתה דורשת שיעשו עם חברה שמחרימה יהודים? איך היה נוהג יואל חסון, שמשפחתו באה מתוניס, איך היה נוהג בתוניס, אם היו מחרימים יהודים רק מפני שהם יהודים? יוסי פלד מבלגיה, וחבר הכנסת דודו רותם מגרמניה, שהחרימו יהודים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא כי הם יהודים אלא כי הם גרים בג'רבה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> או כי הם גרים בפרנקפורט, וכל חברי הכנסת האחרים. אני בא לכנסת עם חוק ציוני, ולא פלא שכל כך הרבה חתמו – החתמתי את זה מהר, אז חתמו רק שבעה, שמונה, אבל הם עמדו בתור, יכולתי להחתים את כל חברי הכנסת, כי זה חוק לאומי, בריא, ציוני, שיוצא נגד חרמות. אדוני היושב-ראש, עם ישראל, שרי המכובדים, יושב לפנינו גם ראש הממשלה, ואני שמח שהוא יושב, סבל מחרמות כל חייו. איך יעלה על הדעת שאנחנו במדינת ישראל נתיר לחברה לפעול, כשהיא חותמת מראש – על הקמת עיר ביהודה ושומרון; כן, יהודה ושומרון, ארץ-ישראל, ארץ-ישראל שלנו לכולי עלמא. גם יושבת-ראש האופוזיציה, שמדברת ואומרת שהיא בעד שתי מדינות לשני עמים, אומרת: אני לא חלוקה על הזכות שלנו על ארץ-ישראל. אדוני היושב-ראש, ארץ-ישראל היא שלנו. להסכים לכך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מי שמחרים אותך, תחרים אותו. זה מידות רבי הלל. כאשר אתה אומר, אתה אומר – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> זה בגלות. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – לבן-אדם, אני אוסר עליך לחשוב בדרך שאתה טועה. אבל הוא רוצה לטעות. אתה מבין? <השר מיכאל איתן:> כתוב: הבא להחרימך – השכם להחרימו. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני לא אמרתי את זה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא צריך חוק בשביל זה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> השר מיכאל איתן, כשאתה תעלה לדבר, אתה תגיד את הדברים בגדר: הבא להחרימך – השכם להחרימו. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר משיב. אתה משיב? <השר מיכאל איתן:> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מה שאומר היושב-ראש, תחרים בחזרה, זה בגלות. זה בגרמניה. זה באמריקה. תפרסם מודעה ב"ניו יורק טיימס" שחברה מחרימה יהודים שגרים בפלאטבוש ואנחנו קוראים להחרים. זה בגלות. בארץ-ישראל, במדינת ישראל, לא יעלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, אם מחרימים יהודים, יש חוק נגד דיסקרימינציה – לא בנושא שאתה בא ואומר, של להחרים את החברה. זה יכול להיות פרק אחר. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק פה אומרת בסך הכול שלא יעלה על הדעת, אחרי שחזרנו, אלפיים שנה, מחרמות, מרציחות ומהשפלות, שפה במדינת ישראל חברה שתלך ותחתום על בנייה של עיר, התנאי לחתימה יהיה שלא בונים בירושלים – שלא בונים בירושלים, שהיא תחת ריבונות ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> נבנה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> איך יכול להיות שחברה כזאת תוכל להמשיך להתקיים במדינת ישראל, כשהתנאי שלה הוא: אני לא בונה בירושלים ליהודים? זה דבר שלא יעלה על הדעת. לכן אין לי ספק שמרינה, יואל, השר אדרי לשעבר – חברת הכנסת דליה איציק, שגם הוריה ומשפחתה הגיעו ממקומות שבהם החרימו יהודים, לא תיתן יד להחרים יישובים יהודיים או יהודים שגרים בירושלים או ביהודה ושומרון. אדוני ראש הממשלה, צריך לזכור עוד נקודה אחת. מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מולה, אתה באת ממקום שהחרימו יהודים, שרצחו יהודים. איך אפשר לתת יד לחברות שמחרימות יהודים בארץ-ישראל? איך יכול להיות שאתה תצביע נגד החוק הזה? <שלמה מולה (קדימה):> האמת היא, אני מוכרח לומר לך: אני לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. הוא לא שאל אותך. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> זו שאלה רטורית. <היו"ר ראובן ריבלין:> זו שאלה רטורית. הוא לא ביקש תשובה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני יודע שחבר הכנסת מולה תמיד אתי בכל עניין. אבל אני רוצה לומר לאדוני היושב-ראש – אני רוצה לספר לכם, חברי חברי הכנסת. עוד כמה דקות. יש לי עשר דקות? <היו"ר ראובן ריבלין:> עוד שתי דקות ו-20 שניות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> שתי דקות ו-20 שניות. אני רוצה לספר למכובדי ראש הממשלה ולחברי השרים: כולם יודעים את המספרים. יש היום כ-700,000 יהודים שמתגוררים בשטחים ששוחררו, חבר הכנסת בילסקי, במלחמת ששת הימים. 700,000 יהודים. כן ירבו. כ-400,000 יהודים, השר הרשקוביץ, ביהודה ושומרון, ויש עוד 25,000 יהודים ברמת-הגולן ועוד כ-275,000, כן ירבו, בשכונות ירושלים. עכשיו ראש הממשלה התיר לבנות עוד כ-1,000 יחידות בהר-חומה, בפסגת זאב, באפרת ובמקומות אחרים, וזה גדל ב-6% בשנה. להעלות על הדעת ש-700,000 יהודים, חבר הכנסת מולה, 700,000 יהודים – פי כמה זה ממספר היהודים שהגיעו מאתיופיה? <שלמה מולה (קדימה):> כן ירבו. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כן. כן ירבו. 700,000 יהודים מוחרמים, רק בגלל היותם יהודים, על-ידי חברות ישראליות שבגלל בצע כסף מוכנות להחרים יהודים. אילן, חבר הכנסת גילאון, אתה נגד חרמות. איך אתה יכול לתת יד לחברה שתמשיך להתקיים, אם היא מחרימה יהודים? לכן אין לי ספק שפה יחברו כל חברי הכנסת, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, והיושב-ראש, כמנצח גדול, ינחה אותם, ואני יודע שראש הממשלה פה להצביע בעד החוק, על מנת שחברה כזו תועמד ותיבחן בבית-משפט אם היא רשאית להמשיך להתקיים כחברה ישראלית אם לאו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת כץ. אדוני שר המשפטים יעלה ויבוא ויביע את עמדת הממשלה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (עילה לפירוק חברה), התשע"א–2011, של חבר הכנסת יעקב דב כץ – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא שומעים. <שר המשפטים יעקב נאמן:> – – מבקשת לתקן את פקודת החברות, ולקבוע כי התחייבותה של חברה בחוזה שלא לפעול בישראל או שלא לרכוש או לספק מוצרים או שירותים משטח ישראל או לשטח כאמור, לפי העניין, תהווה עילה לפירוקה של החברה בידי בית-המשפט. למרות הדברים הציוניים של חבר הכנסת כץ, לצערי הרב אנו נאלצים להתנגד להצעת החוק, ואני אסביר את הטעמים: 1. רשימת העילות הקבועה בסעיף 257 לפקודת החברות לפירוקה של חברה מצומצמת, ואיננה כוללת עילות ערכיות כלשהן. עילת הפירוק מטעמי צדק ויושר הינה העילה היחידה שבמסגרתה ניתן לבחון, לכאורה, את מהות פעילותה של החברה. בית-המשפט פירש עילה זו בצמצום, כאשר לעניין מהות פעילותה של החברה העלה בית-משפט את האפשרות שתפורק חברה שהוקמה למטרה לא חוקית, אם כי לפי מיטב ידיעתנו, ועד כמה שאני עסקתי בדיני תאגידים כמרצה באוניברסיטה – לא מצאתי פירוק שכזה. 2. סיבה שנייה – לאור היותה של זכות ההתאגדות זכות יסוד במשפט, אין מקום, לגישתנו, לאפשר פירוקה של חברה מטעמים ערכיים בלבד. יש לציין כי אף פעולה בלתי חוקית של חברה, כשלעצמה, לא הוכרה בפסיקה כעילה לפירוק, אלא, כאמור, רק כאשר מטרת ההתאגדות הינה בלתי חוקית, וגם זאת במסגרת עילת הסל של צדק ויושר. 3. אני רוצה לציין כי גם פירוקה של החברה עלול לפגוע בצדדים נוספים, שהם צדדים שאינם קשורים לדברים שדיבר עליהם חבר הכנסת כץ, כגון עובדי החברה – פגיעה בעובדי החברה – נושי החברה או גורמים אחרים אשר תלויים בחברה, אשר אין להם כל קשר או השפעה על ההתקשרות האמורה. אני רוצה להדגיש שהצעת החוק של חבר הכנסת כץ עלתה לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה ביום כ"ה באייר תשע"א, 29 במאי 2011, ושם הוחלט להתנגד להצעה. על החלטת הוועדה הגיש שר המדע והטכנולוגיה ערר. בדיון נוסף שקיימנו בוועדה ביום ח' בתמוז תשע"א, 10 ביולי 2011, הוחלט פעם נוספת, מהטעמים שהדגשתי, להתנגד להצעת החוק ולדחות את הערר. הבעיות שהעלה חבר הכנסת כץ בנימוקו להצעת החוק, אין לפתור אותן בדרך של פירוק חברה, אלא יש להתמודד אתן בדרך אחרת, שגם היא דורשת דיון בנושא הזה. אני מבקש מחברי הכנסת לא לתקן את פקודת החברות בתיקון שאין אפשרות לחיות אתו במערכת המשפטית הקיימת כיום במדינת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת כץ יעלה ויבוא. לרשותו חמש דקות, נכון? שלוש דקות. בבקשה, אדוני. כל זמן שתדבר לעניין, אנחנו נאפשר לך. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני, ברשותכם, ברשות היושב-ראש ואדוני השר, כיוון שבאמת על ההצעה הזאת חתומים רבים מחברי הכנסת, ועכשיו אני קיבלתי כמה בקשות גם מהחתומים וגם מחברי כנסת אחרים, בייחוד אחרי – כבוד השר נאמן, אחרי שכבודו אמר שצריך לדון על העניין אולי בדרך אחרת, ולא בתיקון החוק – אני מאוד רוצה שכבוד השר נאמן יקשיב לי – אני מקבל את הצעתו ואני הופך את זה להצעה לסדר-היום. אני מבקש שזה יידון בוועדת הכלכלה, ואנחנו נדון בדבר הזה בכובד ראש עם כל חברי הכנסת החתומים, איך לגרום לכך שבעתיד חברות ישראליות, בתוך מסגרת החוק, לא תחרמנה יהודים בארץ-ישראל בגלל העובדה שהם יהודים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז מה, אדוני מבקש שזה יהיה הצעה לסדר-היום? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> באיזו ועדה? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> בוועדת הכלכלה. ואני מבקש מכל חברי הכנסת להצביע בעד ההצעה לסדר-היום ולהראות שאנחנו נגד חרמות של יהודים בארץ-ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. הממשלה מודיעה שהיא מסכימה להצעה לסדר-היום, שנושא החרמות ונושא פירוק חברות בגלל חרמות או כל דרך אחרת לטפל בחרמות יעבור לדיון כהצעה לסדר-היום בוועדת הכלכלה של הכנסת. לכן אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת כץ, יעקב כץ, הלוא הוא כצל'ה, כהצעה לסדר-היום. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הממשלה תומכת בהעברת הנושא לדיון בוועדה לא כהצעת חוק אלא כהצעה לסדר-היום. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 45 נגד – 13 נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (עילה לפירוק חברה), התשע"א–2011, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 45 בעד, 13 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהנושא יועבר כהצעה לסדר-היום לדיון בוועדת הכלכלה. תודה רבה. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ערעור על החלטות לבית-דין אזורי לעבודה), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/2969/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת שלמה מולה) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ערעור על החלטות לבית-דין אזורי לעבודה), של חבר הכנסת שלמה מולה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, מכובדי השרים, אני מגיש את הצעת החוק הזאת פעם נוספת, אדוני, בכנסת הזאת. אני רוצה את מחשבותיך, אדוני שר הרווחה. האמת היא, חיפשתי סיבה למה ועדת השרים לענייני חקיקה דחתה את הצעת החוק הזאת. לא הצלחתי למצוא שום סיבה, שום נימוק הגיוני. אומנם כל מה שהצעת החוק הזאת מבקשת, שערעור שאנשים מגישים במסגרת ועדות רפואיות לקביעת נכות או בוועדות ערר לא יהיה נדון אך ורק בתוך הביטוח הלאומי, אלא תהיה להם אפשרות להגיש ערעור על החלטה מינהלתית של הביטוח הלאומי בבית-משפט – אינני מבין מדוע, הרי זה לא חוק תקציבי, בסך הכול. אנחנו מדברים על האפשרות של שינוי חקיקה בשלושה סעיפים: בחוק הביטוח הלאומי, סעיף 10, המלים "בשאלה משפטית בלבד" יימחקו; בסעיף 123 לחוק העיקרי המלים "בשאלה משפטית בלבד" יימחקו; בסעיף 213 לחוק העיקרי גם כן המלים "בשאלה המשפטית בלבד" – יימחקו. מה אנחנו אומרים, אדוני השר? כל מה שאנחנו אומרים: בבית-הדין האזורי יהיה אפשר גם להקשיב לאותם סייגים או סתירות שהתגלו בשתי ועדות. זה כל מה שאנחנו מבקשים. אדוני השר, אני אומר לך, אין דבר יותר צודק. דווקא – אנשים נכים, אנשים שנפגעו, אנשים שרוצים שיקבעו להם אחוזי נכות, יוכלו להגיש ערעור בבית-דין אזורי, מה הבעיה עם זה? אני לא מבין. עכשיו, אדוני, בסך הכול אנחנו בחוק הזה לא עוסקים באנשים שיש להם יכולת כלכלית גבוהה. אנחנו בדרך כלל לא עוסקים בכאלה שיש להם אמצעים להתקיים גם בלי הקצבה של הביטוח הלאומי. אנחנו מבקשים בעצם לסייע לאותם אנשים שנפגעו, שנקבעו להם אחוזי נכות. עכשיו תראה, אדוני השר, מדברים על ועדה ראשונית, שהיא קובעת, לפעמים – אנחנו יודעים, מי כמוך יודע – יש הרבה מאוד סתירות לפעמים, אפילו בהחלטות של מומחים בין ועדה לוועדה. זאת אומרת, אנחנו עוסקים פה בדיני נפשות. אנחנו עוסקים פה באנשים שכל מה שהם מבקשים – שתהיה כלפיהם הוגנות של הממסד, של הביטוח הלאומי, לאפשר להם לערער. הוגנות, פשוט. אדוני היושב-ראש, בדרך כלל אני מדבר הרבה, אבל אני לא רוצה לדבר הרבה. אני רוצה פשוט לשמוע את תשובתו של השר. השאלה הזאת היא שאלה טכנית, שפשוט מיטיבה או מסייעת להרבה מאוד אנשים ועושה צדק באמת למען אותם אנשים חלשים שנפגעו, כשבאים לבקש מהביטוח הלאומי לקבוע את אחוז הנכות שלהם, יחד עם המומחים. מי כמוך יודע, אדוני השר, בעצם הטלטלה שהאנשים האלה עוברים בין ועדה זאת לוועדה אחרת, בינתיים – באמת, מדובר באנשים חולים, שנפגעו, אני לא מבין את אטימות הלב הזאת, למה לא היה אפשר אפילו שהממשלה תיזום את תיקוני החקיקה. אנחנו לא ביקשנו שהביטוח הלאומי "אוטוסטרדה" יקבל את התביעה. כל מה שאנחנו אומרים – יהיה אפשר לדון לא רק בשאלה המשפטית בלבד, אם הבן-אדם הזה קיבל מכתב בזמן, אם הוא הוגש לוועדה רפואית. אנחנו מבקשים שהדיון יהיה גם בשאלה המהותית, של הסתירות שמתגלות בין ועדה רפואית כזאת לבין ועדה אחרת. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד שר הרווחה, חבר הכנסת השר משה כחלון כשר הרווחה. בשבתו כשר הרווחה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי כנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת מולה מדברת על כך שיהיה אפשר לערער על אחוזי נכות או על החלטות של ועדות רפואיות בפני בית-הדין לעבודה. אכן אפשר לערער היום, חבר הכנסת מולה, בפני בית-דין לעבודה, אבל בשאלות משפטיות. <שלמה מולה (קדימה):> בלבד, נכון? <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> בלבד. נכון. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כי זה בית-דין, הוא לא בית-דין בפועל. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> כי בית-הדין, אני חושב שיהיה לו קצת קשה. בית-דין לעבודה, שבאמת יש לו חשיבות מאוד מאוד גדולה, ואנחנו רואים בתקופה האחרונה כמה הוא מסייע, לדעתי; ואתה לא יכול לחשוד בי שאני רוצה לחסום דרך בפני נכה או מישהו שזכאי, או חושב לפחות שהוא זכאי, לחסום בפניו איזה דלת או איזה שער של בית-משפט כזה או של אינסטנציית ערעור כזאת או אחרת. אבל צריכים להכניס דברים לפרופורציות. בית-דין לעבודה, כבודו במקומו מונח; הוא יכול לדון בשאלות משפטיות, הוא לא יכול לדון באחוזי נכות, הוא לא יכול לדון ביכולת תפקוד. אני לא חושב שהוא יכול, אני חושב שהוא גם לא מעוניין. אני חושב שהוא גם לא מעוניין. חשוב לציין שלאנשים מהסוג הזה יש כמה אינסטנציות ערעור: אי-כושר של מבוטח להשתכר נבחן היום פעם אחת על-ידי ועדה מדרג ראשון, בהרכב של רופא אחד או פקיד תביעות, בהתאם לעניין; דבר שני, יש לו אפשרות להגיש ערר על החלטה כאמור, המוגש לוועדה לעררים, ועדה מדרג שני, שהרכבה שלושה רופאים או שלושה מומחים בתחומים אחרים, בהתאם לעניין. מכאן, זכותו של המבוטח לערער בשאלה עובדתית רפואית קיימת כבר היום, בפני האינסטנציות שלהן המומחיות הרלוונטית הדרושה לצורך העניין. אני חושב שכל אחד מאתנו, אם יש לו בעיה רפואית, מעדיף שיבדוק אותו רופא ולא שופט, יהיה מוכשר ככל – באמת, כמה שהוא מוכשר במשפטים, בפסקי-דין, אני חושב שלרופא יש עדיפות במקרים האלה, או למומחה. <השר מיכאל איתן:> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> השר איתן מציע שבבית-הדין לעבודה ישבו משפטנים שהם גם רופאים. אז אולי, אני לא יודע. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה רק חברת הכנסת אדטו – תצטרך לחלק את זמנה בין הכנסת, בין המשפטים לבין הרפואה, וזאת תהיה בעיה. <רחל אדטו (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה שאומר מולה, כבוד השר, הוא שבית-המשפט, בפניו יוכלו להביא רופאים מומחים שיבואו ויסתרו את מה שאומרת הוועדה – – <שלמה מולה (קדימה):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – ואת זה לא יכולנו לקבל, משום שהדבר היה מסבך את כל – היה הופך את כל המערכת רק לעשירים, כי אנשים עניים לא היו יכולים להגיע לוועדות האלה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> גם חשוב לציין, חבר הכנסת מולה – ואני מבין מאיפה זה בא ויש בזה גם הרבה היגיון – כי אם אותם אנשים שעובדים בביטוח לאומי צריכים לבדוק, אז מן הסתם בגלל הכפיפות אתה רואה פה איזו בעיה, ולכן אתה רוצה להוציא את זה למסגרת חיצונית, דבר שהוא נכון. יש היגיון מוחלט בהצעה הזאת להפריד. אבל – והוועדות הפנימיות של המוסד לביטוח לאומי אלה ועדות מעין-שיפוטיות, והן מורכבות מבעלי מומחיות, אבל הן לא ועדות פנימיות. הן לא ועדות שכפופות או מקבלות הנחיות, לא מהמנכ"לית ולא מראשי האגפים. אלה ועדות עצמאיות לגמרי. אני אוסיף עוד תוספת שלי, אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת מולה. אני חושב שבמערכת הזאת צריכה להתקיים רפורמה. צריכה להתקיים רפורמה. יש הרבה מאוד אנשים, אדוני היושב-ראש, שיש להם תחושה שהם לא מקבלים את המענה המספיק, מבחינת היכולת לערער, היכולת להביע את עצמם. הם מרגישים לא נוח שהוועדות הרפואיות נמצאות בתוך הביטוח לאומי. אני, לצערי, לא יכול מעל הדוכן לתת פתרון, לתת מענה. אבל אני יכול להתחייב לחבר הכנסת מולה, שבמסגרת כל הרפורמות שנעשה בעזרת השם ב-2012 בכל נושא הרווחה, הדבר הזה יובא בחשבון; אולי לא בדיוק בית-דין לעבודה, אבל הדבר שהעלית, שהוא דבר אמיתי וכואב, יובא בחשבון. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת מולה, אתה מבקש להצביע. בבקשה. רבותי נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה. רק רגע, רק רגע, רק רגע. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ערעור על החלטות לבית-דין אזורי לעבודה) – נא להצביע. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 30 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ערעור על החלטות לבית-דין אזורי לעבודה), התשע"א–2011, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 26 בעד, 30 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא עברה. לא עברה. אני מאוד מצטער, רבותי, מה אני יכול לעשות. <השר מיכאל איתן:> רגע, רגע – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה הצבעת, אתה הצבעת. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <השר מיכאל איתן:> – – – <שר הביטחון אהוד ברק:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היה בלבול בהפעלה. <השר מיכאל איתן:> לא, לא – – – <קריאה:> – – – אני גם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר ברק לא הספיק להצביע, השר בגין לא ישב במקומו. <שר הביטחון אהוד ברק:> – – – <השר מיכאל איתן:> רגע. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא הספיק, ודאי, ודאי. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי. הבנתי. הבנתי. הטענות – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי, הכול בסדר. אני מקבל את טענות כולם, שהשעון לא היה בסדר. כל הטענות הן מאנשים – – – <השר מיכאל איתן:> השעון לא היה בסדר. <יעקב אדרי (קדימה):> לא הספקתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם יש טענה מאלה שהצביעו בעד? יש טענה כנגד, כי זכה ברוב. עכשיו תנו לי לשמוע. יש טענה מאלה שהצביעו בעד? אתה רוצה שנצביע מחדש? אתה רוצה שנצביע מחדש? <קריאות:> – – – לא, לא – – – <שר הביטחון אהוד ברק:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד שר הביטחון, אני לא מצביע כדי להוכיח את עוצמתה של הקואליציה. קיבלת הצעה. אמרת שהיית רוצה להצביע נגד, בלאו הכי זה נגד. להצביע בעד? <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא להצביע. ובכן, הצעת החוק ירדה מסדר-היום ולא נתקבלה. זה הכול. אני מבין – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הייתי מצביע אם היתה טענה שלא נמדד קולו של מישהו ובכך שונתה ההצבעה, אבל לא – אין בעיה כזאת. תודה רבה. הצעת החוק ירדה. אני מזמין את חבר הכנסת מולה. אתה צודק. אתה – – – <השר מיכאל איתן:> מה שאני אומר, שאם זו תקלה טכנית, שלא יהיה עוד פעם סכסוך על הצבעה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק. לכן אמרתי: הואיל וההצבעה הוכרעה ואין טענה על הכרעת ההצבעה – אז בשביל מה לי להתחיל. היה פה כשל טכני. צריך היה לחזור אם היתה טענה נגד תוצאת ההצבעה. בבקשה – – – <השר מיכאל איתן:> בכל אופן, הטענה שלי היא לא לגבי הכשל הטכני – – – אני פעם ראשונה רואה את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע מהו, אני יודע מהו הכשל הטכני, הוא בגללי. <קריאה:> לחצת מוקדם. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. נכון. זה הכול. הכשל – אני במקום – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לחצתי מוקדם לפני התחלת ההצבעה, בטעות. עכשיו אני אומר לכם: היה כשל טכני. הייתי מצביע פעם נוספת אם היתה משתנית ההצבעה כתוצאה מהכשל הטכני. על תוצאות ההצבעה אין ערעור, ולכן אנחנו ממשיכים בסדר-היום. <הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – שילוב קייסים במועצה דתית), התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2757/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת שלמה מולה) <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה יעלה את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – שילוב קייסים במועצה הדתית). <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה פעם נוספת להעלות הצעת חוק כואבת ביותר. אני יודע, אני מכיר גם את הטייס האוטומטי של הקואליציה. גם בהצעת החוק הזאת הקואליציה תצביע נגד. אבל אני רוצה דווקא לפנות לכאלה שהנושא הליברלי מקובל עליהם, שהנושא הציוני מדבר אליהם. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני בדרך כלל לא מגיש הצעות חוק סקטוריאליות, אבל הצעת החוק הזאת היא בעצם אחד הכתמים שיש על העלייה המבורכת מאתיופיה. מנהיגותם הרוחנית של יהודי אתיופיה נשללה מהם. הם יושבים בתוכנו במדינה הזאת אחרי שהם שמרו את יהדות אתיופיה 2,500 שנה בחירוף נפש, מפני אנטישמיות, מפני שנאה, מפני פגיעה. באו לכאן, ואנחנו – המדינה משפילה אותם. המדינה לא מתייחסת אליהם. המדינה פוגעת בהם, בכבודם ובכבוד העדה. היא לא סופרת אותם, בתואנה שהם לא מספיק יהודים. אין בחברה הישראלית מנהיגים דתיים שהגיעו למדינה הזאת והמדינה לא קיבלה אותם בכבוד רב. אין כאלה שהמדינה לא נתנה להם. אבל כאשר מדובר במנהיגים הרוחניים של יהודי אתיופיה, הקייסים, המדינה מתכחשת ולא מקבלת אותם. הם לא יכולים להיות שותפים בנישואים, בגירושים, בקביעת דתם. איזו בושה. אדוני היושב-ראש, אני אומר לך: אני אומר את זה כדי שזה ייכתב בדברי הימים של הכנסת. <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה בגלל הצבע שלהם. <שלמה מולה (קדימה):> ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני פשוט מתרגש, כי אנשים לא מבינים מה עובר על העדה הזאת ביחס של הממסד הדתי כלפי יהודי אתיופיה, כלפי צעיריה, אלה שמשרתים בצבא, שלא יכולים להתחתן בכל מקום כפי שכל יהודי מתחתן. התחילו במנהיגים הרוחניים, עברו לאותם צעירים שחיים כאן וגדלו כאן. איזו בושה זאת, אדוני היושב-ראש. אני אומר לך, אני אומר את זה בכאב רב. זה נכון, מדינת ישראל עשתה הרבה מאוד כדי להציל את יהודי אתיופיה: השקיעה; שלחה את טובי בניה גם להציל אותם בסודן, במקומות הכי מסוכנים שיכולים להיות. היא שלחה את המטוסים הטובים לעשות את "מבצע שלמה" ו"מבצע משה". זה לא מספיק להביא אנשים. צריך להתייחס אליהם בכבוד כאן, במדינה הזאת, כשווים בין שווים. אתה לא יכול לשלול את מנהיגותם של מנהיגי אתיופיה כאן, לבוא ולהגיד: אתם לא שייכים לכאן, אתם לא תוכלו לקבוע את ההלכה שלכם, אתם לא תשתלבו, אבל אנחנו אוהבים אתכם. זה לא הולך יחד, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להגיד לך, היתה ועדה לפני 15 שנה – נדמה לי, אם אני לא טועה – ועדה שבאמת בחנה איך אפשר לסייע לקייסים, למנהיגים הרוחניים, למרות הכול, אף שהממסד הדתי לא מקבל אותם. היתה ועדה, שקבעה שכל המנהיגים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היא היתה על-פי דרישתם של חבר הכנסת יוסי ביילין וחבר הכנסת רובי ריבלין. <שלמה מולה (קדימה):> נכון, ורובי ריבלין, נכון. הוועדה הזאת בעצם הסדירה את מה שנקרא הקיום היומיומי שלהם. במקום שילכו לעבוד במפעלים, בכל זאת המדינה תיתן להם משכורת. אבל מה נעשה? קיבלו משכורת וישבו בבית. חלקם. ואז מה שקרה זה שהמנהיגים בעצם הסתובבו וסייעו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רוצה לשמור על כבודם של הקייסים. הם גם קיבלו שכר וגם היו מנהיגים בעדתם. לא, לא, אדוני, אני שומר על כבוד – – – <שלמה מולה (קדימה):> אני אסביר את הדברים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני הייתי אז באותו – אנחנו דרשנו שגם הקייסים שנקבעו כאן בארץ יקבלו – – – <שלמה מולה (קדימה):> אדוני, אני רוצה לבוא ולהגיד: האם יש להם סמכויות סטטוטוריות? <היו"ר ראובן ריבלין:> זה עניין אחר, אז מה אתה מדבר – – <שלמה מולה (קדימה):> זאת השאלה, האם יש להם סמכות סטטוטורית? <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אבל הם לא ישבו בבית, הם עמלים לטובת עדתם. <שלמה מולה (קדימה):> – – – רבני ערים? כמו – לכן אני בא ואומר: האם יש להם תפקיד סטטוטורי? האם הם יכולים להיות כאלה שהממסד הדתי מתייעץ אתם ומקבל אותם? זאת השאלה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תן תשובה, בהחלט. <שלמה מולה (קדימה):> זאת השאלה. כמה קייסים נמצאים בבית-דין – הם חברי בית-דין, הם פוסקי הלכה? אתם מקבלים אותם? לא ולא. אני לא מוכן להיות שותף לתעתוע. לתעתע ועוד לתעתע ולבוא ולהגיד: אנחנו אוהבים אותם. אני יודע, מר השר מרגי יעלה יגיד לי: אנחנו אוהבים את עולי אתיופיה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מֶרגי. <שלמה מולה (קדימה):> מֶרגי. – – מקבלים אותם. אני אומר לך, אין לי בעיה עם זה שהוא יגיד את מה שהוא יגיד. אני רוצה גם לומר לך שזאת לא בעיה אישית שלו. הוא לא המציא אותה. השר הזה לא המציא אותה. הבעיה הזאת קיימת 30 שנה, ויותר, אפילו. אני חושב, אדוני היושב-ראש – אנחנו צריכים, באמת, יום אחד לקום, להסתכל במראה ולהגיד: מה אנחנו עושים לקהילה המופלאה הזאת? זה נכון, אפשר גם להתווכח, להעלות שאלות – האם העניין הזה משפיע על הקליטה שלהם בארץ? כן וכן, יש הרבה מאוד קשיים, לא אומר שאין. חלקם לא בדיוק, באמת, זו המצאה של הממסד בארץ – קשיים אובייקטיביים. אבל הבעיה הזאת, אדוני היושב-ראש קשורה בעצם למהות קיומה של העדה האתיופית בחוץ-לארץ ורצונה לבוא לכאן, להיקלט ולהיטמע. זאת בדיוק השאלה. לכן אני אומר לך, כל עוד אני נבחר ציבור אני אגיש את הצעת החוק הזאת כל חצי שנה; אני אזעק את זעקתם של מנהיגי יהודי אתיופיה. בזכותם ובגללם גם אני הגעתי לכאן אחרי 2,500 שנה, אדוני היושב-ראש. תודה רבה לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ישיב כבוד השר מרגי, השר לענייני דתות. בבקשה. רבותי, לאחר שהשר מרגי יסיים את דבריו, ואם מולה לא יבקש להשיב, אנחנו עוברים להצבעה. אני כבר מודיע לכל אלה שלא יספיקו להצביע – בפעם הבאה – שאם הם רוצים להספיק להצביע שישבו באולם. מייד לאחר סיום דבריו של השר מרגי, ואם מולה לא יבקש להשיב לו – אנחנו עוברים להצבעה. כבוד השר, בבקשה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, מזל שלפרוטוקול אין מערכת עצבים. יכול לסבול הכול. ובלשון אין עצם, כדי שיהיה אפשר לומר הכול ולא יכאב. איך אפשר לומר שממשלת ישראל עשתה הכול כדי להשפיל את ההנהגה הרוחנית של העדה האתיופית? הרי עוד בתחילת שנות ה-90 קיבלה ממשלת ישראל החלטה – נכונה, החלטה חריגה – אישרה שכר – אם אני לא טועה, לא רוצה לטעות במספר – לכ-80 עד 90 קייסים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> 86. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> היה בזמנו יועץ בשם גובזה, מהעדה. אם אני לא טועה, יועץ שר הדתות – שר הדתות היה אז המנוח יצחק רבין, ראש הממשלה, והיה מטעמו במשרד ישראל ליפל. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> החלטה חריגה, שמית – לא מכרזית, לא כלום – שמית, והיא החלטה שהתקבלה והוטמעה במועצות הדתיות. היו קשיים, אני לא אומר – יש מועצות דתיות – אז לא המועצות הדתיות, יש רבנים שלא אפשרו למועצות הדתיות לקלוט אותם. אני בבאר-שבע הייתי מוכן להיות קולט זמני של עשרה בדרום כדי שהדברים יסתדרו, וברוך השם, הכול הסתדר. <היו"ר ראובן ריבלין:> היתה בעיה עם מי שלא עבר ל"פועל המזרחי". היתה בעיה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> רבותי, חשוב, כשמביאים פה – ויושבים פה גם קייסים ביציע – אני בכוונה נוגע בהיסטוריה של התהליך ­– אז חשוב לומר לפרוטוקול ולציבור שרואה ושומע, ולחברי הכנסת, שהממשלה עשתה המון כדי לקלוט את ההנהגה הרוחנית של העדה האתיופית. אני רוצה לסבר את האוזן של חבר הכנסת מולה: אמרת שלא נעשה כלפי שום מנהיגות רוחנית משום עדה שעלתה וקלטו אותה; רוצה לומר לך שדיינים חשובים שכיהנו כראשי – אבות בתי-דין במרוקו נאלצו לעבור פה בחינות בארץ, נאלצו לעבור פה מכרזים – – <שלמה מולה (קדימה):> אז תביא אותם למבחנים, תביא אותם למבחנים. תביא אותם למבחנים. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> – – נאלצו לעבור כאן מבחנים של מועצת הרבנות, לא ויתרו להם כהוא-זה, ולא עמדו להם לא הזכות על הפסיקה המהפכנית שלהם ולא החיבורים התורניים שלהם. לכן זה חשוב שייאמר, לצורך האיזון, לצורך הצדק והאמת ההיסטורית. אבל בואו ניגש לגופו של עניין. כשחבר הכנסת מולה מבקש בהצעת החוק לשלב את הקייסים במועצות הדתיות – מבחינה אחת הם משולבים: מקבלים שכר מהמועצות הדתיות. הוא רוצה לשלב אותם בעשייה, לתת להם – שיהיו תחת מרות. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, מפרקטיקה, לא מהיותי שר ומישהו כתב לי – אני לא צריך שיכתבו לי עמדות משרד – מונח בחומר, 90%, אם לא יותר, מהקייסים לא רוצים להיות משולבים במועצות הדתיות. אל תעשה להם עוול, כי הם עושים את השחיטה שלהם – – – <שלמה מולה (קדימה):> אתה לא אומר אמת, אתה לא אומר אמת. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> הם רוצים את השחיטה שלהם בצורה עצמאית, ואתה לא היית רוצה שהממסד יבדוק איך השחיטה נעשית. אתה לא היית רוצה שימנעו מהם לגבות את התשלומים, שזאת המסורת של העדה – אני לא מתקומם. אל תמנע, אל תפגע במסורת של הקייסים, ואל תנסה להכתיב להם כביכול בשם האוניברסליות והשילוב, כי זה לא נכון. אתה עושה להם עוול. הם מקפידים על טומאת מת – לא לגעת במת. הם בלוויות נותנים לאחרים לעשות זאת. איזה שילוב אתה רוצה, אדוני חבר הכנסת מולה? לכן, לפני שאתה מגיש הצעת חוק תבדוק את העובדות, תאמר את האמת לפרוטוקול ולציבור. <שלמה מולה (קדימה):> אתה אומר לי לבדוק את העובדות? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> עכשיו לעובדות, רבותי. יש חוק, יש הנחיה, יותר נכון, של שילוב בני העדה האתיופית במשרדי הממשלה. לאחרונה קיבלתי מסמך מחבר הכנסת דנון, שהוא יושב-ראש ועדת הקליטה, אם אני לא טועה, שהוא מפנה את תשומת לב השרים – עשיתי בדיקה אצלי במשרד: יש לי, מ-70 עובדים במשרד, שני עובדים בני העדה האתיופית, ועוד היה נטויה, בעזרת השם. כמו כן, יש כ-40 ומשהו קייסים, אני לא יודע את המספר המדויק, שמועסקים. כמו כן יש 13 רבנים צעירים שלמדו פה בארץ, ועברו בחינות, ונבחרו – נבחרו במכרז – כדת וכדין. אני חושב שהמשרד לשירותי הדת והממסד הדתי, שמשום מה אתה אוהב לחבוט בו, כי שולחיך, שמממנים כאן את הפעילות שלך, דוחפים אותך לחבוט בממסד הדתי – הממסד הדתי הוא היחיד שקולט בצורה נכונה וטובה את בני העדה האתיופית. מה גם – חבר הכנסת מולה לא טרח – הוא הזכיר רבות את כל הזכויות, הוא חבט במדינה, שלא עשתה כלום, והזכיר כמה זכויות – הוא שכח לומר שבראש ובראשונה ראש הממשלה גולדה מאיר, שדנה בסוגיה של בני הפלאשמורה ויוצאי אתיופיה, היתה צריכה את עזרתו של מרן הראשון לציון הרב עובדיה יוסף, שבהחלטה נועזת לקח את הסוגיה, בדק, והכיר ביהדותם. אז כמה אפשר לשפוך פה: לא מכירים ביהדותם, והממסד הדתי, עד אנה? עד מתי, רבותי, עד מתי? לכן, חבר הכנסת מולה, ההבדל ביני לבינך – אני אומר לך בצניעות – מאז עלתה לפה העדה האתיופית, אני עסוק בקליטת העדה האתיופית. אתה, לצערי הרב, כנראה צריך את האלקטורט של העדה האתיופית, אבל תביא הצעות; יש מה לעזור לעדה האתיופית, ויש הרבה מה לטפל ולקלוט בעדה האתיופית, רק תעשה את זה באמת, ביסודיות, לא רדוד, לא פופוליזם. דיבר חבר הכנסת מולה על זהות. ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בשתי דקות את התרשמותי כשמדברים על זהות יהודית. אני חוזר מביקור בארצות-הברית, שלוש מדינות – על הפעילות של המשרד יחד עם ההסתדרות הציונית – הממסד הדתי, משרד הדתות – בקרב סטודנטים באוניברסיטאות וכן בקרב קהילות של ישראלים יורדים שם. ואתה רואה בפעילות קטנה שלנו, יחד עם ההסתדרות הציונית, כמה אפשר לחזק את הקשר, לחבר אותם לערכים יהודיים, למנוע את ההתבוללות – בזה אנחנו עסוקים, אדוני חבר הכנסת מולה, הממסד הדתי שאתה אוהב לחבוט בו – לחזק את הזהות היהודית, להשריש ערכים ולחזק את הקשר של היורדים ושל היהודים שחיים בגולה עִם עַם ישראל וארץ-ישראל. אדוני היושב-ראש, במשפט, שניים, זכיתי גם לקנח, הייתי אומר, בקינוח סעודה, בביקור הזה, בכינוס השלוחים של חב"ד. ואני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, כפה אותי יהודי שיושב פה ביציע לבוא לכינוס, מר זלמן וולף. ראיתי מפגן עוצמתי של אנשים שלקחו על עצמם משימה לאומית – קשר עם יהדות הגולה. שליחים בווייטנאם – מישהו שמע? שליח בווייטנאם, בניגריה. דיברתי עם שליח שחי בקזחסטן. הוא אומר לי: הילד שלי לומד בכיתה יהודית. אמרתי לו: מאיפה יש לך כל כך הרבה? אומר: לא, מול המחשב, כיתה וירטואלית. חי בבדידות, לוקח על עצמו משימה אחת: זהות יהודית, הצלת עם ישראל. אנא, כמה אפשר לחבוט בממסד הדתי? חבר הכנסת מולה, אני מבקש ממך, אני מוכן לשתף אתך פעולה בכל יוזמה שתביא למען העדה האתיופית, כי אני מחובר אתם בדמי ונפשי, אבל חוקים אמיתיים ולא פופוליזם. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת מולה, בבקשה. חבר הכנסת מולה מבקש להשיב. רבותי, מייד כשחבר הכנסת – הוא יכול לדבר שלוש דקות, אני לא יודע כמה זמן הוא יעמוד. איך שהוא יורד אנחנו מצביעים. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני, אני רוצה להגיד לך, קודם כול, אדוני השר, אני לא מקבל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד ראש הממשלה, אני לא רוצה לראות אותך רץ. <שלמה מולה (קדימה):> – – – אני לא מקבל את הגישה המתנשאת שלך, ואתה לא תתנשא עלי. אתה לא עושה טובה לעדה האתיופית. אל תגיד לי שזה האלקטורט שלך, ואני יכול לומר לך בדיוק מה אתם עושים ימים ולילות. לא רוצה להיכנס לזה. אתה לא תבוא ותגיד לי מה טוב לבני העדה האתיופית. אתה תגיד לקייסים היושבים כאן מה הם עושים? מי אתה בכלל? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> הופה, הופה. <שלמה מולה (קדימה):> מי אתה שתגיד להם? אתה תבוא ותגיד להם שישנו את חייהם? הם רוצים להיות עדה נפרדת? הם לא באו להיות עדה נפרדת. אתה עושה את ההפרדות. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא – אם אתה שואל מי אתה – הוא שר. הוא פשוט – זה יכול להיות שאתה תהיה שר בפעם הבאה, אני לא אתן לאף אחד לומר לך "מי אתה". אתה שר. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני, הם לא רוצים להיות שונים, הם רוצים להשתלב בחברה הישראלית. זה ההבדל בין מה שאתה עושה ימים ולילות, וכל האחרים, לבין רצונם של בני הקהילה בארץ להשתלב. זה הבדל עצום. אתה מדבר אתי על כאלה שבאו ממרוקו ולא נתנו להם להיות דיינים. זה רע מאוד. למה לא? תגיד לי אם יש דיין אחד בישראל. אני רוצה להגיד לך, שוב, אדוני היושב-ראש, לא יעזור שום דבר. לא יעזור שום דבר. אנחנו, בני הקהילה כאן, לא נזוז מפה. המנהיגים שלנו הם מנהיגים. נכבד אותם, נקבל אותם. הקואליציה הזאת תמשיך ללכת בדרכה. אתם, אנשי ש"ס, צריכים להיות מחברים ולא מפרידים. זה נכון, אדוני השר, לרב עובדיה יוסף יש זכויות גדולות באפשרות העלייה מאתיופיה, אבל יש הבדל גדול בין זה שבאו לכאן לבין להקנות להם מעמד וסטטוס. לא קיבלו שום סטטוס, שום דבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. סגן ראש הממשלה רצה לדבר – אינני יכול, עם כל רצוני הטוב. רבותי, נא לשבת. אם אדוני אחרי ההצבעה ירצה, אני אאפשר לו. בבקשה, רבותי. רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – שילוב קייסים במועצה דתית) – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – שילוב קייסים במועצה דתית), התשע"א–2011, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר, סגן ראש הממשלה, אומר שדיברו אישית ברב עובדיה יוסף, ביקש להעיר, ואני נותן לו את האפשרות להעיר. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, היות שהזכירו פה גם את הרב עובדיה יוסף – חבר הכנסת מולה, הרי גם אתה לא היית פה בארץ בלי פסק ההלכה של הרב עובדיה יוסף. אמרת את זה, אני מודה לך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הייתי צריך להודיע את תוצאות ההצבעה. <שר הפנים אליהו ישי:> דקה. אני אומר את מה שאתה אומר, מה שאמרת – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <שר הפנים אליהו ישי:> – – שבלי שהרב עובדיה יוסף, עוד כשהיה הרב הראשי לישראל, האתיופים לא היו מגיעים לארץ. הוא פסק את פסק ההלכה שלו ואתה באת, וכולם פה – – <יואל חסון (קדימה):> ועכשיו להתעלל בהם? ועכשיו להתעלל בהם? <שר הפנים אליהו ישי:> רק רגע. – – ומי שנלחם ונאבק לשילובם זה אנחנו. ואכן, הדבר שנעשה בבית-שמש, שם ביקשו הקייסים לחנך וללמד קבוצה של ילדים בגן – – – <שלמה מולה (קדימה):> לא נכון, לא נכון, לא נכון. לא, אין קייסים בבית-שמש. אין קייסים בבית-שמש. <שר הפנים אליהו ישי:> רגע, דקה, תן לי לדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, רק תן לו לסיים את דבריו, כי הוא מקצר. <שר הפנים אליהו ישי:> אני זוכר, לפני כמה שנים ביקשו את זה. יחד עם זאת, אנחנו מתנגדים לזה. הוריתי לראש העיר באופן אישי, וגם בשם הרב עובדיה יוסף: אנחנו בעד שתשלבו אותם בכל המערכות שווה בשווה, ללא שום אפליה. זה דבר אחד. 2. זה גם מאוד לא נכון. מאוד לא נכון. גם אם הם רוצים, גם אם האתיופים ירצו ללמוד בקבוצות בנפרד, אנחנו נגד. אני בעד האינטגרציה. אני בעד שילובם בכל המערכות. זו ההוראה שקיבל ראש העיר, גם ממני וגם בשם הרב עובדיה יוסף. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. יש גם הצעה לסדר-היום, ואדוני יוכל להשיב עליה. חבר הכנסת אורלב מבקש להודיע שהוא הצביע בעד אבל הוא נגד. הוא מבקש לשנות את הצבעתו. אני לא אשנה את הצבעתו אבל אני הקראתי אותה לפרוטוקול. לפי תוצאות ההצבעה: בעד – 32, נגד – 43, אני קובע שהצעת החוק לא עברה. תודה רבה. <הצעת חוק מתן שירות טלפוני חינם בגופים ציבוריים, התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3107/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יואל חסון) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק מתן שירות טלפוני חינם בגופים ציבוריים. חבר הכנסת יואל חסון – בבקשה, אדוני. ישיב כבוד השר מיכאל איתן, שהוא השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי. בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני היושב-ראש, יש חוקים שאתה מגיש אותם ואתה בטוח שהם יעברו בקלילות. אתה בטוח שברגע שתציע אותם, יגידו לך: איך לא חשבנו על זה? רעיון מעולה, תודה לך, חבר הכנסת חסון, על שחשבת על הרעיון. והחוק הזה הוא בעיני חוק כזה – חוק שמתאים, אגב, לטכנולוגיה של היום, מתאים לעידן השירותי העולמי החדש; חוק פשוט שמדבר על זה שאזרחי מדינת ישראל, כאשר הם יבואו ויבקשו להתקשר למשרד ממשלתי, לגוף ממשלתי כזה או אחר, ליחידת סמך – – – <רוני בר-און (קדימה):> לא לחברי כנסת. <יואל חסון (קדימה):> לא לחברי כנסת. – – – ליחידת סמך, לכל מיני גופים כאלה, עלות השיחה עבורם תהיה אפס. מדינת ישראל תספוג את העלות של השיחה הזאת. עכשיו, על פניו, מדברים על נגישות לציבור, מדברים על פתיחות, מדברים על זה שמפתחים את האינטרנט ורוצים שהכול יהיה פתוח ונגיש. את הדבר הכי פשוט, שזה אפילו קצת ארכאי, של שיחות טלפון, מדינת ישראל לא מוכנה לקחת על עצמה ולשאת על עצמה את העלות של השיחה של האזרחים שרוצים לקבל שירות. עכשיו אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת: תראו, יכול להיות, אדוני היושב-ראש החדש, שיש בממשלה הזאת מה שנקרא "איפה ואיפה". יכול להיות – ולא שאני איזה פרנואיד או משהו כזה – אבל יכול להיות שאם הצעת החוק הזאת היתה באה מאיש קואליציה, יכול להיות שדווקא היו תומכים בה. יכול להיות, וגם יכול להיות שלא. אז בהנחה שאני שם את הטיעון הזה בצד, חברי חברי הכנסת, ואני מקבל את העמדה של הממשלה שהממשלה פעלה פה באופן ענייני, רק באופן ענייני, אז אני מנסה לבדוק את טיעוני הממשלה. מה אמרה הממשלה? אני רוצה שתשימו לזה לב, חברי חברי הכנסת, מה אמרה הממשלה בהקשר של החוק שלי? מה היא אמרה בוועדת השרים? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> שמה שאתה חושב, זה לא – – – <יואל חסון (קדימה):> אז לא, היא לא אמרה את זה. היא אמרה: אני לא יכולה להרשות את זה לעצמי. יש כאן עלות תקציבית רחבה, נרחבת, גדולה; עלות כלכלית כזאת שעלולה להעמיד בסכנה את היציבות הכלכלית של מדינת ישראל. ככה אמרו בוועדת שרים. אמרו בוועדת השרים שהחוק הזה הוא חוק גדול מדי, מקיף מדי, מורכב מדי, כזה שהמדינה לא מסוגלת להתמודד אתו. אז אני עשיתי שיעורי בית, אדוני היושב-ראש, ובדקתי: האם אני כזה חסר אחריות? האם אני כזה חסר רגישות לתקציב המדינה ומגיש הצעות חוק כאלה שעלולות להפיל כלכלית את מדינת ישראל? פרופסור ברוורמן, תקשיב טוב למספרים, אתה טוב בזה. אז הלכתי לבדוק מה יקרה לדוגמה, אם בשעת השיא – חברי חברי הכנסת, שימו לב – אם בשעת השיא יתקשרו במהלך שנה 10 מיליון דקות. 10 מיליון דקות בשנה. אדוני שר האוצר, אני אומנם מוטרד מאוד מהממשלה שלכם ומהמדיניות שלכם, אבל אם אתה בא ואומר לי כאן שמיליון ו-100,000 שקלים מסכנים את היציבות שלכם ואת היציבות הכלכלית של מדינת ישראל, אנחנו כנראה צריכים להיות הרבה יותר מודאגים ממה שהיינו. מיליון ו-100,000 שקלים, אדוני שר האוצר? זה המחיר – זה המחיר כדי לתת לאזרחים נגישות אמיתית לשירותי הממשלה, למשרדי הממשלה. עכשיו, אני אומר לכם, חברי השרים, אם קשה לכם שאיש אופוזיציה מגיש את זה, אם קשה לכם שתיתנו פה קרדיט לאיש אופוזיציה, הנה, אני מודיע: מוותר על כל קרדיט. אל תיתנו לי את זה, בסדר? תבטיחו עכשיו שבשבוע הבא אתם מביאים את זה כהצעה ממשלתית ואני לא מעלה את החוק הזה יותר בחיים. מיליון ו-100,000 שקלים מונעים מכם לתת לאזרחים שירות אמיתי? על זה אתם מתקטננים? זה המחשבה שלכם? כך אתם עובדים? אדוני השר לשירותי הממשלה, אם אני מגדיר את שמך נכון, אני לא יודע – איך השם שלך? <קריאה:> שיפור השירות לאזרח. <השר מיכאל איתן:> טוב שם משמן טוב. <יואל חסון (קדימה):> שיפור השירות לאזרח. שיפור השירות לאזרח, אדוני השר. אתה אחראי לשיפור השירות לאזרח. אתה, אני משער, אני לא יודע, אני מאמין שאתה אולי תומך בחוק הזה, וחושב שהוא נכון, במסגרת הרפורמות שאתה רוצה לקדם, לנגישות לציבור. האם יעלה בדעתך, אדוני השר, שיוזמה כל כך חשובה נחסמת – כזאת שעולה רק מיליון ו-100,000 שקלים – נחסמת בגלל טיעון שהיא עולה הרבה כסף? האם זה הגיוני? שר האוצר, אני קורא לך, אתה שומע את הדברים – מוכן לתת לך גם את הצעת החוק. אני אומר לכם כאן, מעל לבימה: אני מבטיח לקדם את זה בתיאום עם הממשלה; להסכים עם הממשלה לאיזה יחידות סמך כן ולאיזה יחידות סמך לא, איזה משרדי ממשלה כן ואיזה משרדי ממשלה לא. נכון, לא כל משרד ממשלתי צריך נגישות באותה מידה. אני מוכן להגיע, אבל עוד פעם – במקסימום, 10 מיליון דקות בשנה, מיליון ו-100,000 שקלים, זה הסיפור. זה הסיפור, חברים, על זה אתם מתקטננים עם אזרחי מדינת ישראל? מצד אחד הממשלה הזאת נדיבה, רוצה לתת לנו פטור ממכס למי שקונה באינטרנט ב-1,200 שקלים. ממש נדיבות יוצאת דופן, נדיבות יוצאת דופן, למי שיש כסף לקנות ב-1,200 שקלים באינטרנט, ומי שבכלל יש לו נגישות לדברים האלה. אבל מי האנשים – מי האנשים שישתמשו ב-10 מיליון דקות? מי האנשים? זה האנשים שצריכים שירות מהממשלה, זה החלשים, זה המבוגרים, זה הצעירים, זה העולים החדשים, זה המיעוטים, הם צריכים את הממשלה יותר מכולם, והם, בדרך כלל, אין להם גם כסף לשלם 1,200 שקל לקניות באינטרנט. אז באמת, ממשלת ישראל, דחילק, דחילק, מה קרה? לתת את השירות הזה? לתת את השירות המינימלי הזה לציבור? מיליון ו-100,000 שקלים, בזה ממשלת ישראל לא תעמוד? עד כדי כך דרדרתם את הכלכלה הישראלית? עד כדי כך? אתם לא מסוגלים לעמוד במיליון ו-100,000 שקלים? לכן, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא חשובה, היא הצעת חוק צרכנית, היא הצעת חוק שירותית, היא הצעת חוק שמיטיבה עם האזרח, ועולה סכום בטל שבטל שבבטלים, ואין שום סיבה, אדוני שר האוצר ואדוני השר איתן, אין שום סיבה שלא תעלו לכאן ותציעו לתמוך בהצעה הזאת. ואני אומר עוד פעם, אני מוכן לתאם את כל מהלכי החקיקה מול הממשלה ובתיאום עם הממשלה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יואל חסון. ישיב השר מיכאל איתן. <השר מיכאל איתן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן, כשר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור לא יכולתי להתנגד להצעה, אבל בוועדת השרים הרוב החליט לדחות את ההצעה, ואני כן יכול לעמוד כאן וגם להסביר את הנימוקים כבדי המשקל שאומרים – גם להצעה של מיליון שקל – לא. נתחיל, דבר ראשון, בחישוב. אם אנחנו מדברים בהצעה גורפת שמדברת על כל משרד ממשלתי, לרבות יחידות הסמך, לרבות רשויות מקומיות, מועצות מקומיות, תאגידים, חברה ממשלתית וכו' וכו', החישוב שלך, אני יכול לומר לך כבר, הוא לא נכון. זה לא רק תשלום עבור השיחה, זה מחייב גם היערכות של מי שבגלל זה, אם תהיה הגברה, ייענה. וכאן אנחנו מתחילים להגיע – – – <יואל חסון (קדימה):> מה החישוב שלך? מה החישוב שלך, אדוני השר? <השר מיכאל איתן:> חבר הכנסת חסון, תן לי, שנייה, אולי גם אני – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת חסון, אתה תוכל – חבר הכנסת חסון, יואל, יש לך אפשרות לעלות אחרי כן – עוד שלוש דקות, אז תקשיב לתשובה של השר. <השר מיכאל איתן:> אני, ברצון – ברצון – קצת להצביע על ממדי הבעיה ולקחת את זה קצת בקלות, הבעיה שלנו היא – – – <היו"ר יצחק וקנין:> השר בגין והשר מרידור, קולכם נשמע עד כאן. <השר מיכאל איתן:> הבעיה שלנו, חבר הכנסת חסון, היא הרבה יותר קשה. היא לא בעובדה ששיחת טלפון עולה, לפי חשבונך של שקל או 10 אגורות לשיחה – לדקה. הבעיה שלנו – א. שלא עונים לטלפונים. שבכלל לא עונים. זה גם לא עולה כסף כשלא עונים. ב. התשובות שאפשר לקבל בטלפון והמידע שאנחנו צריכים לתת בטלפון, והדבר הזה כרוך בעלויות גדולות, ואנחנו נערכים לכך. פנה אלי שר הפנים ושר האוצר לשעבר, ככה, תוך כדי הדברים שלך, רוני בר-און, ואמר לי – תשמע, צריך לתת – הכיוון הוא לא טלפונים, הכיוון הוא ללכת לאינטרנט. ואני יכול לומר לך, חבר הכנסת חסון – – – <אורית זוארץ (קדימה):> חצי מאזרחי מדינת ישראל אין להם – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – שירות מעל לדוכן, over the counter – – – לדוגמה, שירות בטלפון ושירות באינטרנט. <השר מיכאל איתן:> אז זה מבורך. ואני רוצה גם לומר משהו, עוד פעם, מתוך ראייה של מרכזי טלפון, של מענים במקומות אחרים בעולם, שכבר נמצאים במצב יותר מתקדם מאשר אנחנו, המגמה היום היא להעביר כמה שאפשר יותר לכיוון האינטרנט, ולמה? אתה יכול להבין את זה בצורה פשוטה – משום שכאשר אתה יודע לתת מידע אינטראקטיבי, שאדם יכול למצוא את מבוקשו באינטרנט, לא עומד מאחורי זה גורם אנושי, אתה לא משלם שכר. כל שיחת טלפון לכל מרכז מענה קולי – צריך לעמוד מישהו, לענות, וזה עולה לך פי כמה וכמה. אלא מה? אלא מה? אלא מה? יש לנו אוכלוסיות – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – אוטומטים שעדיין עובדים, שאתה מקיש את המספרים, ואתה יכול להיות על הקו עשר דקות, ושירותים אוטומטיים – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <השר מיכאל איתן:> אז אני תיכף אתן לך – אני אגיד לך מה הרעיונות שלנו בכיוון שאתה מדבר עליו. <יואל חסון (קדימה):> בינתיים הציבור משלם. <השר מיכאל איתן:> כן, בינתיים הציבור משלם, ובינתיים הציבור אינו מקבל את השירות הראוי לו, ואנחנו כעת מקדמים מהלכים כדי לייצר מענה לאזרחים בנקודת מפגש אחת לאזרח, שהוא יוכל לפנות גם בטלפון, כי יש אוכלוסיות שלא משתמשות עדיין באינטרנט; זה דבר שיחלוף מן העולם, אבל בשנים הקרובות זה עוד קיים, וצריך להתחשב בו. אותה נקודת מפגש לאזרח תהיה גם באינטרנט, למי שיכול, ומובן שיהיה אפשר לפנות גם בפקס. אנחנו, אבל – וזה מה שאני מנסה לומר לך – רוצים להגיע למתן פתרון, ויכול להיות שכאשר אנחנו נפעיל את המערכת של אותו נמל, של נקודת המפגש של האזרח, אנחנו נוכל להביא לכך שגם הפנייה תהיה ללא תשלום. <יואל חסון (קדימה):> מתי זה יקרה? <השר מיכאל איתן:> על המלה "מתי" אני לא כשיר להשיב, אבל אנחנו עובדים על זה. אנחנו עובדים על זה, יוצאים מכרזים כבר בימים הקרובים, כדי לצאת לאפיון, אנחנו שוכרים אנשים כדי להכין את ה- database למידע על כלל שירותי הממשלה, וכדי לנסות לצמצם את הדור הזה ואת הצורך במענה הטלפוני עד כמה שאפשר. אבל כאשר נפתח את המרכז הזה אנחנו יכולים – ואני בהחלט אציע, חבר הכנסת חסון – שזה יעודד אנשים גם לפנות, כדי שהפנייה שלהם תהיה ללא תשלום, כמו שיש בשירותים מסחריים רבים, הנושא של 1-800. אני יכול לומר לך שלגבי השירות הכולל לאזרח יש לנו באמת התחלה של פעולות. אני לא שבע רצון ממה שאנחנו עושים, אפשר לעשות יותר, צריך לעשות יותר, ואפשר, אפשר לעשות יותר. הבעיה שלנו היא שהנושא הזה לא נמצא בסדר העדיפויות הנאות של ממשלות ישראל, והממשלה הנוכחית לפחות התחילה בכך שהיא אמרה: בואו נקצה גם תקציבים – האוצר הקצה לנושא הזה כמה עשרות מיליוני שקלים כדי שנוכל להתחיל להניע את הפעילות. כפי שאמרתי, אנחנו נמצאים בשלבים שונים בפעילויות שונות, אני מקווה שזה גם יקרום עור וגידים ואנחנו נוכל להצביע על הישגים בקרוב. זה מתנהל לאט מדי. יש לנו מציאות של עשרות שנים שבה הקהל, קהל הלקוחות של הממשלה, הוא בבחינת קהל שבוי, הוא קהל שאין לו ברירה. אנחנו חיים בחברה צרכנית, בחברה שבה שירות הופך להיות דבר משמעותי מאוד, כי ההבדלים הטכנולוגיים בין מוצרים לפעמים הם לא כל כך גדולים, ואנשים קונים מוצר מסוים לא בהכרח בגלל התכונות של המוצר הזה אלא בגלל טיב השירות שהם יכולים לקבל כאשר הם רוכשים את המוצר וגם כאשר הם משתמשים בו. אבל לגבי הצריכה של שירותי הממשלה הדברים האלה לא קיימים, אין תחרות, אין קהל שיכול לבחור את מי שייתן לו את השירות. השירות הממשלתי ניתן על-ידי הממשלה, ואין אפשרויות אחרות לאזרח. ובכל אופן, ההתקדמות היא כזאת, שהטכנולוגיה החדשה נותנת אפשרויות – התהליך של הגלובליזציה, המצב שבו כל פקיד בממשלה הוא גם אזרח וגם צרכן בחברה צרכנית, ומתפתחות אמות מידה לגבי מה שהוא רוצה כצרכן, ולפי זה הוא גם מרגיש שהוא צריך לתת את השירות, ויש היום תופעה שבהרבה מאוד משרדי ממשלה – מתוך המשרדים, ביוזמות של פקידים, ביוזמות של אנשי הרשות המבצעת – מתפתחות יוזמות חדשות, מתוך כוונה להקל על האזרחים. אני מקווה מאוד שהשינויים האלה, שמתחילים מלמטה ונפגשים ביוזמות שאנחנו מנסים לבצע מלמעלה, באמת יניבו את הפירות שעליהם אנחנו מדברים, כי בסופו של דבר המאטריה שעליה אתה והצעת החוק שלך מדברים, ומה שאני מדבר – זה מתן שירות לאזרח. הרבה פעמים אנחנו קוראים לעצמנו נבחרי ציבור, משרתי הציבור, אבל בסוף כשהציבור בא לקבל את השירות – לא משנה כרגע מפקיד כזה או מפקיד אחר, מנבחר כזה או מנבחר כזה או מנבחר כזה, הרבה פעמים הציבור לא מרגיש שאנחנו המשרתים שלו, הוא מרגיש הפוך, שהוא משרת שלנו. ולכן אנחנו עושים – מנסים לייצר – במיוחד על רקע הפלטפורמות החדשות שהטכנולוגיה יכולה לספק – מערכת יחסים שבה שירותי הממשל יימסרו לאזרח בתנאים הנוחים ביותר, ולא תמיד האזרח יהיה מי שנמצא באיזה מצב של ספק מול לקוח, ומישהו שצריך רק לתת לו שירות, אלא הרבה מאוד פעמים אנחנו נמצאים במצבים שהאזרחים יכולים להיות חלק ממפתחי השירותים. בעידן של טכנולוגיית המידע, בעידן של היכולות, האזרח יכול, וקבוצות אזרחים, גם למטרות פרטיות וגם למטרות מסחריות, לא צריך לשלול את זה, יכולים להגיע למצבים שפיתוח השירות לציבור נעשה בהשתתפות הציבור. ויש לכך הרבה מאוד דוגמאות. אולי אני יכול את אחת הדוגמאות להביא – אני בטוח שיש לך על – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <השר מיכאל איתן:> אני מצדי מחכה רק להוראה, אני לא – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – 12:00, למה 13:00 – – – <השר מיכאל איתן:> אני מקווה שאלקין לא בוחן את היכולת שלי לשבור את השיא, אז – – – <רונית תירוש (קדימה):> – – – ממשלה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אלקין, אתה מחזיק לנו את מיקי איתן יותר מדי זמן. <השר מיכאל איתן:> בכל מקרה, אני רוצה לתת דוגמה יפה, שבעיני היא מרתקת, של יצירת שירותים לציבור על-ידי אזרחים וגורמים פרטיים. יש לך בטח Waze על האייפון שלך, נכון? <קריאה:> – – – <השר מיכאל איתן:> ה-Waze, מה הוא עושה? מווסת את התנועה. אתה – אני, כשאני יוצא בדרך מהבית לכנסת, אני פותח את ה-Waze לראות איזה מסלול הכי נוח. מה זה עושה? זה חוסך מיליונים רבים למשק, משום שאנשים יודעים להגיע בדרך היותר-נוחה, דרך כבישים פחות פקוקים, למחוז חפצם. זה חוסך – זה פחות שעות נוכחות על הכביש, זה חוסך שעות עבודה, זה דבר פנטסטי. זה שירות קלאסי לציבור. מה פעם עשו? היו עומדים שוטרי תנועה ומכוונים את התנועה – – <היו"ר יצחק וקנין:> השר איתן. השר איתן – – <השר מיכאל איתן:> – – היום הכול מתבצע דרך – – – <היו"ר יצחק וקנין:> – – אני הבנתי שהוא סימן לך כבר שאתה יכול לסיים. <השר מיכאל איתן:> אני מקבל הוראות רק מפי הגבורה בעצמה. <היו"ר יצחק וקנין:> כן, כן. <שי חרמש (קדימה):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רק מפי הגבורה, זה בסדר. <השר מיכאל איתן:> אני אסיים בכך שאנחנו רוצים לראות בציבור לא רק מי שמקבל שירות, אלא גם מי שעובד אתנו לפתח שירותים נוספים. ולהצעה שלך, אני מתחייב בפניך שכאשר אנחנו נתקדם עם הקמת מרכזי המענה – המרכזים של הממשלה – אני אשב אתך ונחפש דרך שהפנייה למרכז מענה, לאותו נמל, לנקודת המפגש, תהיה ללא תשלום. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר מיכאל איתן. חבר הכנסת יואל חסון, יש לך שלוש דקות לנסות לשכנע את חברי הממשלה. <רוני בר-און (קדימה):> לנסות להקדים את אלקין. <היו"ר יצחק וקנין:> זה קצת קשה. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה שאנחנו בונים רכבות, אדוני השר, ויש לנו חלומות על רכבת קלה בתל-אביב ורכבות פה ורכבות שם, אנחנו לא מפסיקים לתחזק את האוטובוסים, נכון? אנחנו לא מפסיקים לעודד אנשים להשתמש באוטובוסים ובתחבורה הציבורית, ונכון שנורא היינו רוצים שיהיו פחות אוטובוסים ויותר רכבות. אז כך גם שיחות הטלפון. נכון שבעולם האידיאלי הנושא של שיחות טלפון היה צריך להיגמר מן העולם; גם אי-אפשר להבין מזה שום דבר. אבל עדיין יש. עדיין יש, עדיין אנשים משתמשים בשירות הזה, עדיין זה כמעט הפתרון היחיד כדי להגיע לנגישות לממשלה – ואגב, לא רק בשיחה עם איש חי מהעבר השני של הקו, אלא הרבה פעמים זה שירותים אוטומטיים: חייג 1, חייג 3, תכניס את תעודת הזהות, תכניס את כל התשלומים שמשלמים, כל הדברים שאנחנו מכירים. ואתה יודע, אדוני השר, אתה באמת תיארת פה תיאור מרשים של פעילות באמת מרשימה, מורכבת, הלוואי שתזכה בכהונתך להשלים אותה ולהפעיל אותה, אני יותר מאשמח, אבל דבר פשוט, שהוא הרבה יותר קל, אתם מערימים על זה קשיים, אתם לא מקדמים את זה. בינתיים – ואם אתה שואל אותי, אדוני השר, ואני מנחש, אני לא יודע – אני מנחש שלא קל לך מול האוצר, אני מנחש שלא קל לך מול הממשלה כולה, שיש הרבה רפורמות שאתה מנסה לקדם ואתה לא מצליח, ואני בטוח שלא קל לך שם, בתוך נבכי הדמוקרטיה. דווקא הצעת חוק כזאת, אם היתה – אם אתה היית נותן לה תמיכה, לפחות במסגרת טרומית – – <השר מיכאל איתן:> – – – <יואל חסון (קדימה):> – – היית נלחם על זה בוועדת השרים – היתה דווקא מקדמת את הרפורמות שאתה רוצה להעביר, את הרפורמות של הנגישות לציבור, את הרפורמות האלה, המשמעותיות, שאתה רוצה לעשות בשירות הציבורי. ולכן אני אומר, אני מאוד מצטער שהצעת החוק הזאת לא נתמכת על-ידי הממשלה, ואני מקווה מאוד שבסוף – כי אני יודע שבסוף התהליך – בסוף התהליך – אזרחי מדינת ישראל יקבלו שיחת חינם כשהם יתקשרו לקבל שירות ממשלתי. <השר מיכאל איתן:> רק לא שיחות של מס הכנסה. <יואל חסון (קדימה):> זה יקרה בסוף, זה יקרה בסוף, כי אין לזה ברירה, כי לשם העולם הולך. רוב העולם כבר שם, וגם ישראל. אתם, כמו כל דבר, הממשלה הזאת, קולטים דברים באיחור, לוקח לכם זמן להבין, אתם לא באמת יודעים לעשות את הדבר הנכון בזמן הנכון, בגלל זה הכול תקוע, גם החוק הזה עכשיו תקוע, גם השירות לאזרח עכשיו נתקע, כמו שדברים אחרים שהממשלה הזאת, לצערי, תוקעת, ותוקעת את מדינת ישראל כולה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יואל חסון. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מתן שירות טלפוני חינם בגופים ציבוריים, התשע"א–2011. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מתן שירות טלפוני חינם בגופים ציבוריים, התשע"א–2011, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 39 נגד, 30 בעד. אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יצחק וקנין:> הודעה לסגן מזכירת הכנסת. בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 14), התשע"ב–2011, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן מזכירת הכנסת. <הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – גילו של אזרח ותיק), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3410/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – גילו של אזרח ותיק), התשע"א–2011, של חבר הכנסת נחמן שי וקבוצת חברי הכנסת. לרשותך עשר דקות. <נחמן שי (קדימה):> מי עונה לי? <היו"ר יצחק וקנין:> סגן השר יצחק כהן משיב לך, בשם השר לענייני אזרחים ותיקים. <נחמן שי (קדימה):> לא מתאים לו. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפעמים אני באמת לא מבין; בדרך כלל אני מבין, ולפעמים אני לא מבין. ומה אני לא מבין הפעם? למה החליטה ועדת השרים לחקיקה לפסול את הצעת החוק. אני מזמין כל אחד מכם להציץ בזה, כי באמת, לפעמים יש בדברים היגיון מסוים, יש שכל, לפעמים עלות כספית, במקרה הזה, אין. ממש אין. אבל הטרקטור, הדחפור, דורך ודורס, והכול הולך הלאה. בקיץ האחרון היתה פה מחאה חברתית. היא דעכה, והממשלה גורמת לכך שהיא תדעך עוד יותר. במחאה הזאת היו מעורבים הרבה אנשים, מהצעירים מאוד ועד המבוגרים. יכול להיות שלא כל האזרחים הוותיקים במדינת ישראל השתתפו במחאה הזאת באופן מעשי, אבל הם ליוו אותה בהרבה אהדה, בין היתר כי גם הם מרגישים שהחברה הישראלית לא מתייחסת אליהם, לא מעניקה להם לא את המעמד, לא את הזכויות, לא את החיים שראוי להם כל אדם בחלק האחרון של חייו – בשליש השלישי. עכשיו אני רוצה להסביר לכם מה ביקשתי. באמת, הבקשה שהונחה פה היא קטנה מאוד, אבל יש בה ערך מסוים. מה אומרת הצעת החוק – הגדרה של אזרח ותיק: כיום האזרחים הוותיקים הם גברים בני 67 ומעלה ונשים בנות 62 ומעלה. זהו אזרח ותיק על-פי חוק משנת 1989, כמדומני. נכון, חוק האזרחים הוותיקים. מה אומרת הצעת החוק? היא אומרת – בהגדרת החוק: בסופו יבוא: ואולם, נקבע גיל פרישה שונה לגבר ולאשה, יחול לגבי שניהם הגיל הנמוך מהשניים. במלים אחרות, מה לעשות, גבר ואשה, שניהם מתקדמים בחייהם, שניהם הגיעו לגיל – כרגע הוא 62, יהיה 64, יהיה 200, זה לא משנה – יהיו גבר ואשה אזרחים ותיקים באותו יום. למה האשה מתחילה להיות אזרחית ותיקה בגיל 62 והגבר בגיל 67? הלוא זה לא קשור לפנסיה. זו לא פנסיה. עכשיו תגידו לי: בטח יש פה איזו עלות כלכלית גדולה שמדינת ישראל לא יכולה להתמודד אתה. אז אמר לי אותו חבר – מאיפה זה בא? מחברים – הוא אומר לי: הלכתי עם אשתי לבקר בפארק, באיזה שמורת טבע. היא קיבלה הנחה, מ-20 שקל היא שילמה 10, והוא לא קיבל, כי היא עברה את 62 והוא עוד לא עבר. הוא אומר: למה? הלוא שנינו הגענו באותו גיל לאותו מצב. אז אמרתי לו: בוא נלך לראות, אולי יש פה עלויות כל כך גבוהות שבאמת, אתה יודע, לפעמים הן חמדניות, גסות, בוא נחשוב יותר טוב. גם אני מכבד את קופת המדינה. אז בדקתי מה היתרונות של אזרח ותיק: אגרת רדיו וטלוויזיה – פטור מלא; תשלומי ארנונה – איזו הקלה, הנחה של 30% לאזרחים ותיקים; תחבורה ציבורית – הנחה של 50%; כניסה לגנים, לאתרים, שמורות וכו' – הנחה של 50% – זה המקרה של החבר שלי; כניסה למוזיאונים ולמוסדות תרבות, ודאי יש עניין לשרה בתחום הזה, שמקבלים סבסוד וכו' – 50% ממחיר כרטיס יחיד. אלה כל ההטבות שמדינת ישראל נותנת לאזרחים ותיקים. זה הכול. לא יותר. לא יותר. אז למה – אני שואל – צריך לבוא ולדחות את הצעת החוק הזאת? למה? הלכתי לשאול עוד שאלה אחת, אדוני היושב-ראש, עניין אותי לדעת מה עושים במדינות אחרות. נכון, אנחנו חיים, ברוך השם, בעולם גלובלי. הלכתי לשאול, מצאתי – זה לא בעיה. יש הרבה מדינות שמכירות במוסד אזרחים ותיקים: למשל ארצות-הברית, מדינה שולית, לאחרונה עלתה עוד פעם, כן – מגיל 65 אתה אזרח ותיק, גבר ואשה – יחד; הלכתי לאיטליה, המגף, שם, בים התיכון – גבר ואשה, מגיל 60 – גם כן, יחד; הלכתי להודו, מדינה קטנה, שם באסיה, מיליארד ו-200 מיליון בערך, שני בני-הזוג, גבר ואשה, מגיל 60; הלכנו לקנדה, עוד איזה פינה קטנה בצפון אמריקה, גם כן, חיים שם כמה עשרות מיליוני אנשים, מכבדת גברים ונשים – שניהם, גבר ואשה, מגיל 65 נעשים אזרחים ותיקים. ונסיים את מסענו הגיאוגרפי באוסטרליה, גם כן, מדינה שולית, יבשת – גבר ואשה, מגיל 60, אותו מעמד – מקבלים – שניהם אזרחים ותיקים. אני לא מדבר על הזכויות, בכל מקום יש להם זכויות אחרות, מתייחסים אליהם כך, נותנים להם אחרת, אבל למה ההפרדה בין גבר 67 ואשה 62? מה גם – בואו נזכיר את זה לכולנו, אולי לא כולנו אוהבים לשמוע את זה – גברים, שמכירים בהם כאזרח ותיק בגיל 67, יחיו בממוצע – אל תיבהלו פה, כל הגברים – הם יחיו בממוצע עד גיל 79; נשים, שנותנים להן את ההקלה הזאת בגיל 62 – אני רואה שחברת הכנסת דליה איציק יוצאת כשהיא שומעת על פנסיה – אז: הן יחיו, ברוך השם, עד 82 – בממוצע, כל זה ממוצעים – זאת אומרת, נותנים לאשה 20 שנה ליהנות מהיתרון הזה, ולגבר רק 12. הכול זה ממוצע, ובעזרת השם כולנו נגיע לגיל 120. אבל – אני לא מבין, לדעתי זאת היתה טעות, כשזה נחקק, החוק הזה. אפשר לתקן אותו ואפשר לומר לאזרחים הוותיקים במדינת ישראל – אגב, מספרם הולך וגדל, כמו שאתם יודעים; לא מזמן היתה לי שיחה על זה עם השר כחלון – הוא אדם נבון, השר כחלון, הוא כמוני יודע שהיום, כשאנשים יוצאים לגמלאות או לפנסיה, יש להם לפחות עוד בין 15 ל-20 שנה, חמש מערכות בחירות, אז הם אפילו כוח פוליטי. אז אפילו לשיטתה של הממשלה הזאת, שבוודאי חושבת על הקדנציה הבאה – אני רואה שראש הממשלה הכריז על בחירות מקדימות, אולי הוא יקדים את הבחירות – בקיצור, יש לו אג'נדה ארוכה, למה הוא לא חושב על אותם אזרחים ותיקים במדינת ישראל שראויים להקלה הקטנה הזאת, שיש לה פיצוי כספי מזערי? ודבר אחרון, כדי לשמוט לגמרי את הטיעונים, רק שתדעו, לידיעתכם, אולי חלק מכם נופלים בקבוצת הגיל הזאת, כשאחד מבני-הזוג כבר מגיע ל-62, ההקלות הקולקטיביות, נגיד אגרת רדיו וטלוויזיה או הנחה בארנונה, כבר חלות עליהם. זאת אומרת שבמקרה הזה, כששני בני-הזוג – הוא יותר מבוגר ועוד לא הגיע ל-67, והיא עברה 62 – הם כבר נהנים מזה. בקיצור, זה עניין מזערי, מינורי, אבל יש בו איזו אמירה מסוימת לאנשים שחיו פה, עשו פה את חייהם, הגיעו לגיל מבוגר, ברוך השם, והחברה יכולה להוקיר ולהכיר בהם, במעמד המיוחד שלהם. לא כשזאת הממשלה הזאת. תודה רבה לך. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת נחמן שי. ישיב סגן שר האוצר בשם השר לאזרחים ותיקים. בבקשה, אדוני סגן השר. <יואל חסון (קדימה):> מי זה השר – – – <היו"ר יצחק וקנין:> ככה כתוב, אני חושב שסגנית השר, אבל היא משמשת – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אני אפריע לך עכשיו, איך אני הולכת להפריע לך עכשיו – אתה מוכן להגיד מתי תהיה תשובה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת נחמן שי, אני עונה בשמה של הגברת לאה נס, סגנית השר במשרד לאזרחים ותיקים. אתה בטח יודע שכל אזרח ותיק זכאי לכרטיס אזרח ותיק ולהטבות שונות בגין היותו אזרח ותיק. חוק האזרחים הוותיקים קובע, אדוני היושב-ראש, כי אזרח ותיק הוא תושב ישראל שהגיע, לפי הרישום במרשם האוכלוסין, לגיל הפרישה. מה זה גיל הפרישה? כפי שמשתמע בחוק גיל הפרישה. על-פי חוק זה גיל הפרישה לגברים הוא 67, ולנשים הוא 62. בהצעת החוק המדוברת של ידידי היקר חבר הכנסת נחמן שי, ד"ר נחמן שי, הוא מבקש לתקן את הגדרת אזרח ותיק ולשנות את הגיל שבו מקבלים גברים מעמד של אזרח ותיק. בדברי ההסבר נטען: הסיבה לשינוי היא אפליה בהקשר זה כלפי הגברים. נוסף על חוק האזרחים הוותיקים, בחוקים שונים הקובעים זכויות סוציאליות, נקבעה הבחנה בין נשים לגברים על בסיס גיל הפרישה. המטרה בהבחנה זו היתה לצמצם את הפער הקיים בין נשים לגברים בדרך להשגת שוויון מהותי בין המינים, תוך ראיית מכלול הדברים, שבו נשים מקופחות בתחומים שונים. יצוין, אדוני היושב-ראש, כי בחקיקה הסוציאלית קיימות הבחנות מגדריות נוספות בראיית מכלול הדברים כאמור, חלקן מיטיבות עם גברים, כמו בקצבאות שאירים או תשלום דמי ביטוח לעקרות-הבית – למה אתה צוחק? <נחמן שי (קדימה):> לא שינינו, לא נגעתי בזה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא שכנעת את השרה. <נחמן שי (קדימה):> לא שכנעתי את השרה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> עוד יצוין, ידידי היקר, ד"ר נחמן שי, כי חוק שיווי זכויות האשה, תשי"א–1951 – אגב, זו שנת הלידה שלי, רק שתדע – קובע כי אין רואים פגיעה בשוויון או הפליה אסורה הוראה או פעולה שנועדה לתקן הפליה קודמת של נשים או הוראה או פעולה שנועדה לקדם את שוויונן. אדוני היושב-ראש, אני חושב שטוב יעשה חבר הכנסת נחמן שי אם יעלה שוב ויסביר מה היא לא הבינה. אני חושב שהיא הבינה היטב והיא הסבירה היטב למה צריך להתנגד לזה. על כל פנים, לאור ההסברים המאוד-מנומקים, ולאור האמור, ההבחנה בחוק היא תקינה וחוקית כאמור. על כן עמדת הממשלה היא התנגדות להצעה זו, ואני מבקש מחברי חברי הכנסת לדחות את ההצעה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן השר חבר הכנסת יצחק כהן. חבר הכנסת נחמן שי, לרשותך עוד שלוש דקות, אולי תנסה לשכנע את סגן השר. <נחמן שי (קדימה):> התבקשתי על-ידי סגן השר להסביר מה לא הבינה סגנית השר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> היא הבינה, הבינה. <נחמן שי (קדימה):> אז – אני רק רוצה לצטט אותה. היא נתנה ריאיון ב-20 בנובמבר 2011, ריאיון מאוד חשוב, שבו היא פירטה את כל הפעילויות, באמת, אני מכבד אותן, שהיא עושה למען האזרחים הוותיקים, והיא אומרת: בקרוב נכין חוק שיידע אותם לגבי הזכויות שלהם, וכן הלאה. אני מאוד מקווה שכשנגיע לחוק הזה היא גם תוכל לציין את העובדות. אני חושב שלא ניתנה בכלל התייחסות רצינית להצעה הזאת, בין השאר כי היא באה ממקום שקוראים לו אופוזיציה, ובין השאר מפני שהיא כנראה כל כך נכונה שהממשלה אמרה לעצמה – למה אנחנו צריכים את זה. השר מאזין לי, הוא נותן לי כבר אינדיקציה כלשהי שדברי נופלים על אוזניים קשובות. בחוק הזה, אני מעריך, אין שום עלויות. אין שום עלויות, לכן לא היינו צריכים לציין את זה. זה דבר קטן וצנוע שנועד לתת לאזרחים ותיקים הכרה פורמלית במעמדם החדש בחברה הישראלית. מאחר שברוב המכריע של המקרים הם בלאו-הכי נשואים, כך או אחרת, לאנשים בני גילם, אז – מאחר שכך בזכות האשה הם יקבלו את רוב ההטבות ורוב ההקלות, כך שלא נשאר פה שום דבר חוץ מאיזו אמירה חברתית חשובה מאוד שלא מקפחת גברים כלפי נשותיהם. אז אם יש גבר שאינו נשוי, ערירי, אלמן, וכן הלאה, והוא בן 63, אז הוא לא יכול ליהנות מהזכויות הקטנות האלה של אזרח ותיק? ועכשיו, הזכיר סגן השר כל מיני תשלומים ופנסיות, אני יודע, הרי עומד על סדר-היום של הכנסת – עומדים כמה נושאים כאלה, בכלל לא עירבתי אותם, ובכלל לא הכנסתי את זה פנימה. אני חושב שהכנסת יכולה לתמוך בהצעה הזאת ולא תיפול שערה מראשו של אף אחד. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת נחמן שי. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – גילו של אזרח ותיק), התשע"א–2011 – רבותי, הצבעה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – גילו של אזרח ותיק), התשע"א–2011, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 37 נגד, 28 בעד, הצעת החוק לא נתקבלה. <הצעת חוק נציבות זכויות הילד, התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3141/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת רונית תירוש) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק נציבות זכויות הילד, התשע"א–2011, של חברת הכנסת רונית תירוש. ישיב שר המשפטים השר יעקב נאמן. חברת הכנסת תירוש, לרשותך עשר דקות. <רונית תירוש (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק נציבות זכויות הילד – אולי תארגן לי קצת שקט שם? <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, מרכזת סיעת קדימה. רכזת סיעת קדימה. אתם מפריעים לה. תודה. <רונית תירוש (קדימה):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. הצעת החוק הזאת, לגבי נציבות זכויות הילד, באה להסדיר בהמשך לאמנה הבין-לאומית שקיימת, למען זכויות הילד, אמנה שנחתמה באו"ם, אמנה שמדינת ישראל חתמה עליה גם כן, ב-1990, והיא אושררה ב-2 בנובמבר 1991 – בכך ישראל חברה למדינות מפותחות, שגם הן רואות לנכון לעגן את זכויות הילד באופן ממשי יותר. אלא מאי? חתימה על אמנה אינה מספקת, אלא אם כן מעגנים אותה על-פי הוראות חוק, וזאת בדיוק המטרה של הצעת החוק הזאת, לא להשאיר את האמנה בגדר תיאוריה, כמין מסמך שאפשר לנופף בו ולומר: הנה, אנחנו מדינה ליברלית, מודרנית, מפותחת, אלא אנחנו צריכים לעשות ממש בעניין הזה. נכנס שר הביטחון, אני אהיה חייבת להתייחס אליו בהמשך, אז זה קצת ניתק אותי מחוט מחשבתי. בכל אופן, הנציבות הזאת היא נגזרת טבעית של אותה אמנה. אני חייבת לומר שבהיותי מנכ"לית משרד החינוך ראיתי לנכון לבנות בתוך המשרד יחידה שתהיה אמונה על זכויות התלמיד. לצערי הרב היחידה הזאת הפכה להיות מין איום, בעיקר בעקבות כל מיני תוכניות טלוויזיה, "ארץ נהדרת" וכדומה, שהמשילו מצבים שבהם הילדים באים להורים ודורשים – יש לי זכות, יש לי זכות, זכותי וזכותי, ומביכים את ההורים, וההורים לפתע פתאום מרגישים מאוימים. רבותי, לקחו את זה למקום מאוד קיצוני, מאוד לא נכון. בין הזילות בנושא הזה, של זכויות הילד, ובין החובה שלנו כחברה מבוגרת, בוגרת ואחראית, לאפשר גוף סטטוטורי, שיוודא שבכל הצעת חוק יש משום שמירה על זכויות הילד באשר הן – אגב, לפני שנים אחדות ביטלו את נציבות הדורות הבאים. בעצם היתה לאותה נציבות – – – <נסים זאב (ש"ס):> למה לא להחזיר את הצנזורה? <רונית תירוש (קדימה):> מה להחזיר? <נסים זאב (ש"ס):> להחזיר את הצנזורה, הכי טוב. <רונית תירוש (קדימה):> את הצנזורה, את זה אתה תעלה ותציע. אני בהחלט חושבת שיש מקום לשמור על זכויותיהם של ילדים, לוודא שבכל חקיקה זכויותיהם אינן נפגעות, שתהיה איזו כתובת שאם יש תלונה מוצדקת – שהיא תיבדק, שהיא תטופל. מה יש לנו היום? היום יש לנו המועצה לשלום הילד. עומד בראשה קדמן – מר קדמן – ואני חושבת שזה לא נכון. זו עמותה שנתמכת על-ידי תרומות כאלה ואחרות. אני לא רוצה שזה יהיה כך. אני רוצה שיהיה גוף של המדינה, גוף סטטוטורי, שהוא יהיה מספיק זמין, מספיק נגיש וגם מספיק מאוזן כשהוא מקבל תלונות ובקשות לבדיקה. ולכן אני חושבת שיש מקום להקמת הנציבות הזאת. יתירה מכך, כשהייתי מנכ"לית משרד החינוך – הזכרתי שהקמתי גוף כזה. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת נחמן שי, אני מצטער, אבל אתה מדבר בפלאפון בתוך המליאה וקולך נשמע עד לכאן. <רונית תירוש (קדימה):> השופטת רוטלוי לקחה את האמנות השונות שנוגעות בנושא הזה והיא פשוט פרטה אותן לפרוטות, מה שנקרא – למעשים, ובין ההצעות שלה היה גם להקים את אותה נציבות למען הילדים. אני רוצה להאמין שההתנגדות להצעת החוק שלי נובעת מהעובדה – ורק מהעובדה – שאני באופוזיציה, שהרי זאת דרכה של הממשלה הנוכחית; היא לא מאפשרת לאופוזיציה להגיש שום הצעת חוק כזאת או דומה לזאת. לשמחתי, חבר הכנסת זבולון אורלב עומד להגיש הצעה דומה, הוא בא בדברים עם גופי הממשלה השונים, ואני תוהה האם הם לא יובכו, שהרי הם מפילים את הצעת החוק הזאת היום, ואני מאוד מקווה שלא יפילו את חברתה, הצעת החוק הדומה. שמעתי – השר כחלון לא נמצא כאן, השר לשירותי רווחה, שמעתי ממנו שיש בכוונתו להביא הצעת חוק ממשלתית דומה בעיקרה להצעת החוק הזאת. אני לא יודעת מה אני אשמע משר המשפטים, שישיב לי על הדברים, אבל אם זה נכון אני מציעה שההצעה הזאת לא תופל עכשיו בהצבעה, אלא לגלות אחריות, לגלות בגרות ורצינות, ולא אותו פחד שהנה, האופוזיציה מגישה משהו, שהרי המשהו הזה הוא משהו טוב, בעיקרו, ויאפשרו לי להציג את ההצעה הזאת, להצביע עליה בהצעה טרומית, ואני מוכנה להתחייב שאני לא אקדם אותה אלא צעד אחר צעד לצד הצעת החוק הממשלתית. אני חושבת שזה יהיה הגון, אני חושבת שיהיה מאוד מביך אם היום יפילו לי את ההצעה ובעוד חודשיים או כמה חודשים יביאו הצעה דומה מטעם הממשלה, וזו תעבור, שהרי אני אצמיד את שלי פעם נוספת, והיא כן תעבור. אז למען הרצינות, למען לא נובך, אנחנו, הייתי בהחלט מציעה לאפשר לי להגיש את זה להצבעה. הנה יושב-ראש הקואליציה נכנס, ואני אומרת שוב: תאפשרו לי להעביר את זה בהצבעה בקריאה טרומית, וטרומית בלבד, כדי להוכיח את הרצינות ואת האחריות שלכם, ואת כוונותיכם האמיתיות כלפי ההצעה הזאת, הרעיון הזה. יש מקום, חבר הכנסת אלקין – יש מקום להקמת נציבות ילדים, ואני מצטערת שהשר כחלון לא נמצא באולם – אולי הוא רצה להימנע ממבוכה, שהרי הייתי מפנה אליו את השאלה ושואלת: האם בכוונתך, אדוני שר הרווחה, להגיש הצעה ממשלתית דומה? אני מניחה שהוא, כדרכו, היה דובר אמת, ואומר לי: כן, יש לי כוונה, ואז זה היה באמת מציג אותנו באור מגוחך. אני מעבירה את זה לפתחך, אדוני שר המשפטים, ומבקשת ממך – תשקול, תשקול לאפשר לי להעביר את זה בהצבעה טרומית, ולאחר מכן אני אלך צעד צעד יחד אתכם. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת רונית תירוש. ישיב שר המשפטים, השר יעקב נאמן. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במדינת ישראל קיים מגוון רחב של ארגונים הפועלים בתחום זכויות הילד. על-פי רוב מדובר בעמותות פרטיות שמקבלות בין היתר מימון מסוים מהמדינה, אולם – אני רוצה להדגיש את זה – אין כיום בישראל מנגנון ייחודי סטטוטורי המבטיח את יישום האמנה הבין-לאומית בדבר זכויות הילד. חברת הכנסת תירוש הנכבדה, לפי הצעת החוק שאת מביאה תוקם נציבות זכויות ילדים אשר תקיים את יישום האמנה שאשררה מדינת ישראל עוד בשנת 1991, כדי להביא למימוש זכויות הילד בישראל, תוך תיאום בין הגופים הממשלתיים והחוץ-ממשלתיים. בישיבה שהתקיימה בוועדה לזכויות הילד של הכנסת בנושא הקמת נציבות לזכויות הילד בישראל הועלתה השאלה אם יש צורך בהקמת נציבות זכויות לילדים שתעסוק בקידום ושמירת זכויות הילדים במדינת ישראל כפי שנעשה במדינות רבות. בדיון הוצגה על-ידי משרד המשפטים, ובתמיכת משרדי ממשלה נוספים, המלצת הוועדה לבחינת עקרונות יסוד בתחום הילד והמשפט ויישומם בחקיקה, בראשות השופטת רוטלוי, ועדה שהזכרת אותה, חברת הכנסת תירוש, שלפיה ראוי שהשאלה תיבחן תחילה על-ידי צוות שיביא את המלצותיו לשר המשפטים, והצוות הזה טרם הביא את ההמלצות, שכן – ואני רוצה להדגיש את זאת – במבנה הקיים של משרדי הממשלה ייתכן שהקמת הנציבות אינה הדרך הנכונה לקדם את מימוש זכויות הילד בישראל. הוועדה לזכויות הילד קיבלה עמדה זו, וביקשה לקבל ממשרד המשפטים את הצעותיו בהתאם למתווה של ועדת השופטת רוטלוי. חברי הכנסת הנכבדים, בישיבה משותפת של המנכ"לים של משרד המשפטים ומשרד הרווחה וסמנכ"ל משרד הבריאות, עם חבר הכנסת אורלב, שנמצא פה באולם, סוכם על הקמת צוות עבודה בראשות מנכ"ל משרד המשפטים, לגיבוש הצעת חוק ממשלתית. הצוות יכלול נציגים ממשרד המשפטים, משרד הרווחה, משרד הבריאות ומשרד החינוך. לישיבת צוות העבודה יוזמנו בין היתר נציגים ממשרדים רלוונטיים נוספים, למשל משרד התמ"ת, המשרד לביטחון פנים, המשטרה, ובתוך ארבעה חודשים – אני רוצה להדגיש את זה, חברת הכנסת תירוש – בתוך ארבעה חודשים אני מקווה שהצוות יגבש את המלצותיו ויביא הצעות החלטה. לאור האמור לעיל נראה לנו כי אין מקום לפעול עתה להקמת נציבות לזכויות הילד לפי הצעת החוק שבנדון. על כן עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק בשלב זה – אני מדגיש – כי הנושא הזה עדיין, כפי שקוראת לזה הגמרא, דבר שצריך ביאור. <רונית תירוש (קדימה):> אז תן לי רק להגיש בטרומית. אני אמתין. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אגב, מה שאני מציע, אם את מוכנה, חברת הכנסת תירוש, לחכות עם ההצבעה עד שתגובש הצעת חוק ממשלתית, וישנו חבר הכנסת אורלב, שהוא בתמונה, אז טוב, אז אפשר להמתין. ולא – אין לי ברירה אלא להציע לכנסת היום שלא לקבל את ההצעה בשלב זה, כי היא לא מגובשת, היא לא נדונה עד הסוף – – – <רונית תירוש (קדימה):> בתוך כמה זמן? <דליה איציק (קדימה):> בתוך כמה זמן, אדוני? <היו"ר יצחק וקנין:> לא משנה, אני מציע שתסכימי להצעה. הצעה טובה, אני חושב. <דליה איציק (קדימה):> בתוך כמה זמן? <שר המשפטים יעקב נאמן:> סליחה? אני אמרתי שבתוך ארבעה חודשים הצוות צריך לגבש את ההמלצות שלו. מייד אחרי זה אנחנו נדון בהצעת חוק. האם – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אוקיי, אדוני השר, היא תצטרך להשיב – היא יכולה לעלות עוד לשלוש דקות ולהגיד אם כן או לא, ולהסביר. כן. אדוני סיים? אני מודה לשר המשפטים, לשר יעקב נאמן. חברת הכנסת תירוש, יש לך שלוש דקות. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> חמש. <היו"ר יצחק וקנין:> שלוש דקות, רבותי. שלוש דקות. לא חמש. <רונית תירוש (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מתלבטת, אבל כמו שמביכים אותי אני רוצה להביך את הממשלה. תראה, כל הנאום של שר המשפטים היה דבור על אופניו, אבל בדיוק כמו שאמרתי קודם לכן – ולא תיאמנו את הנאומים שלנו – ההסבר, מתי נחתמה האמנה, מדוע יש לה חשיבות, השופטת רוטלוי וכו' – אני אומרת לכם, יש לי הצעת חוק אחרת, שגם חברת הכנסת אורלי לוי שותפה לה – הצעה דומה, בנושא חקירת ילדים. אתם יודעים כמה ילדים מסכנים מחכים חודשים ולפעמים שנים שיחקרו את התלונות שלהם והם לא מטופלים? ואילו היתה לנו נציבות למען הילדים, למען זכויותיהם, התופעה הזאת היתה נמחקת מעל פני האדמה, אבל אין מי שיגן, ואני לא רוצה לסמוך על עמותות פרטיות. אם הממשלה היתה באה בידיים נקיות, אני אומרת לכם, ואם היא היתה רוצה להידמות למדינות כמו אוסטרליה, כמו צרפת, אירלנד, בריטניה, נורבגיה, קנדה, שבדיה ומדינות נוספות, היו אומרים: יש מקום, ההצעה הזאת הגיונית, ואנחנו מוכנים להצביע הצבעה טרומית, להוכיח שאנחנו באים בניקיון ידיים. כולנו יודעים שלפעמים הצעות חוק פרטיות מדרבנות את הממשלה להאיץ את המהלכים, לזרז את הצוותים, לזרז את הדיונים ולסיים אותם בטווח זמן סביר. זה שאומרים לי שבעוד ארבעה חודשים – לא יודעת: יקום הצוות, יבוא הצוות, ימליץ הצוות – זה לא אומר שזה יקרה. ובינתיים הילדים ניזוקים קשות. אני אומרת לכם, נתתי דוגמה קטנה בהקשר של הצעת חוק אחרת שלי, בהקשר של חוקרי ילדים – אתם יודעים שיש מעט מאוד תקנים, גם אם נוספו לאחרונה זה עדיין מעט, והילדים לא זוכים לממש את הזכויות שלהם. הם ממשיכים להיפגע, מתעללים בהם, לפעמים בתוך המשפחות שלהם. רחמנות – לקרוא את התיקים – זה תיקים חסויים – ולראות מה עוברים הילדים האלה, ואף אחד לא חוקר אותם, כי אין מספיק חוקרים, ואין מישהו שידרבן את משרד הרווחה לטפל בנושא הזה, כי אין גוף סטטוטורי שישמור על הילדים האלה. רבותי, מישהו צריך להיות להם לפה. אני מנסה להיות להם לפה, ומה אומרים לי כאן – הרעיון הוא רעיון כנראה נכון, אבל תמתיני. אז אני אמתין, אבל אני רוצה לזרז אתכם, ואם נצביע כאן בהצבעה טרומית, ואני מבטיחה לא להמשיך בצעדים של החקיקה אלא אם כן – – – <היו"ר יצחק וקנין:> זאת לא הצעת השר, ולכן – רבותי, נגמר הדיון, השר אמר את דברו, והיא צריכה להחליט – כן או לא; אפילו אני חושב – היא היתה צריכה לענות מהמקום, ואפילו לא לנמק, כי אם היא מנמקת אני חייב להצביע בעד או נגד. אני רוצה לעזור לך, חברתי. <רונית תירוש (קדימה):> אין לי בעיה שזה ייפול, ואני אגיש "פ" נוספת, ואני אצמיד את זה, אבל אני רוצה למנוע מכולנו את המבוכה הזאת. <דליה איציק (קדימה):> רגע, את מתחייבת שאת לא ממשיכה עם ההצעה? <רונית תירוש (קדימה):> כן, אני מתחייבת, אבל יש פה אמירה של הממשלה. אז בעצם אם נצביע בטרומית תאמר הממשלה: כוונותינו רצויות, כוונותינו אמיתיות, ללכת לקראת, מה הבעיה? הרי לא אקדם את ההצעה הזאת; אני לא אעשה מחטף ולא אעשה בגנבה. אדוני שר המשפטים, לא חייבים כל הזמן לשמוע מה אומרים לך. יש לך שכל ישר, אתה יודע בדיוק מה כוונותיך, תן אוקיי למהלך הזה. <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת תירוש, זמנך תם, ואני קצת לארג' כדי שלא תיפלי בהצבעה, אני משתדל לסייע לך, אף-על-פי שזה לא תפקידי, ולכן את צריכה להחליט. אדוני השר, אני מבין שאתם מתנגדים להצעתה. <רונית תירוש (קדימה):> אני רציתי למנוע את המבוכה הזאת מכולנו, אבל אני נאלצת להביך את כולנו, את עצמנו ואת הממשלה, שהולכת להפיל הצעה שהיא מתכוונת אחר כך להגיש אותה בעצמה. רק אבהיר לציבור הרחב: ולמה? כי הגישה אותה חברת כנסת מהאופוזיציה, ולא משום סיבה אחרת. אני מבקשת להצביע. <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת תירוש, אני מודה לך. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק נציבות זכויות הילד, התשע"א–2011, של חברת הכנסת רונית תירוש – מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק נציבות זכויות הילד, התשע"א–2011, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 39 נגד, 29 בעד. הצעת החוק לא נתקבלה. <הצעת חוק שירות המילואים (תיקון – שנה אקדמית ללא מילואים), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3256/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברות הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק שירות המילואים (תיקון – שנה אקדמית ללא מילואים), התשע"א–2011, של חברות הכנסת אורית זוארץ ומירי רגב. תנמק חברת הכנסת אורית זוארץ. תשובה והצבעה במועד אחר. <אורית זוארץ (קדימה):> כבוד היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, כבוד ראש הממשלה, כבוד השרים, הצעת החוק שמונחת לפניכם היא הצעת חוק שירות המילואים, והבקשה לתיקון היא לשנה אקדמית אחת ללא מילואים. בקיץ האחרון נחשפנו למאבק חברתי-כלכלי של אזרחי ואזרחיות מדינת ישראל, שעובדים, שלומדים, שנושאים בנטל, שמוכנים להמשיך לחיות במדינה הזאת למרות כל הקשיים ולמרות ההזדמנויות שעומדות בפניהם במקומות אחרים. לצערי הרב, המציאות החברתית בישראל, שבה בישראל מספר המשרתים והמשרתות בצה"ל הולך ויורד בכל שנה, מילואימניקים ומילואימניקיות – איפה כבוד שר הביטחון? – כן, גם מילואימניקיות משרתות בצה"ל, נקראות לשרת שירות מילואים פעיל עם שחרורן. בקיץ האחרון, בגלל המאבק החברתי והעובדה שחצי מיליון אזרחים ואזרחיות יצאו לרחובות ודרשו צדק חברתי, הוקמה הוועדה לשינוי חברתי-כלכלי, ועדת-טרכטנברג, שנתנה את דעתה על כל הסוגיות שעלו. לצערי הרב, במקרה הזה, כשדובר על זכויות של סטודנטים וסטודנטיות שמשרתים שירות מילואים פעיל, לא ניתנה הדעת עד הסוף לצרכים האמיתיים של אותם סטודנטים וסטודנטיות. שירות המילואים מהווה אתגר לא פשוט, שמצריך ניתוק ממחויבויות, מהעבודה, מהמשפחה, מהילדים, מהלימודים, לתקופה ממושכת לפעמים, לצורך שירות המדינה. הניתוק הזה, לשירות צבאי, במהלך לימודים אקדמיים, מהווה אתגר כפול ומכופל לאותם סטודנטים, שאין להם כל כך הרבה הקלות עקב שירות המילואים. מילואימניקים ומילואימניקיות, סטודנטים וסטודנטיות נאלצים לקחת פסק זמן מלימודיהם ולצבור פערים משמעותיים מול שאר הסטודנטים, ואנחנו יודעים שהרבה מאוד סטודנטים שנמצאים בתפקידי לחימה ותפקידי פיקוד נאלצים לשרת יותר ימי מילואים – הם נפגעים פי-שניים. חלקם נמצאים במסגרות תחרותיות, להתקבל לעבודות בכירות אחרי התואר, ולכן הם נדרשים להגיע לציונים ולהישגים מאוד גבוהים. דרישות מהלך הסמסטר – קריאת מאמרים, הגשת עבודות, בחינות, מחויבויות – הן לא פשוטות עבורם, ובמקרים רבים הם לא מצליחים לקדם אותן ולבצע אותן. במקרים רבים גם דרישות אקדמיות בתקופות מבחנים לא מתממשות, והם נאלצים לגשת למועדי ב' ולהיבחן שוב, ולהכניס את עצמם ללחץ מיותר. מערך המילואים מהווה מאז קום המדינה חלק מרכזי בחוסנו של צה"ל ובחוסנה של מדינת ישראל. מערך המילואים הוא מרכיב הכרחי בהגנה על מדינת ישראל ובתעסוקת ביטחון שוטף. למערך המילואים חשיבות חברתית וערכית שאינה נופלת מתרומתו לעוצמה הצבאית של צה"ל. בין המשרתים והמשרתות במילואים בולטים סטודנטים רבים הממלאים תפקידים חיוניים בכל רמות הפיקוד במסגרות השונות בצה"ל. חלק גדול מעול הלימודים נופל על הסטודנטים והסטודנטיות המצויים בחוד החנית של כוחות הלוחמים ומסייעי הלחימה בשדה ובעורף. סטודנט וסטודנטית המשרתים במילואים עומדים בפני נטל קשה ומכביד. ככל אזרח נקרע הסטודנט מעולמו האזרחי ומשגרת חייו, והוא חשוף לסיכון פיזי ולקושי בשירות המילואים, מעבר לסוגיות האקדמיות. כמובן, גם בתוך האקדמיה הוא נדרש למשאבי נפש וזמן התנתקות לאורך ימים ממסגרת הלימודים וההכשרה המקצועית, דבר המעמיד בסכנה את הצלחתו בלימודים ואת עתידו המקצועי והכלכלי. לשמחתי הרבה, כבוד השר מתן וילנאי רואה אתי עין ובעין את חשיבות החוק, ועל כך דיברנו קודם לכן. בעצה אחת עם השר מתן וילנאי והבטחתו לתמוך בהצעת החוק ולהביא אותה שוב לוועדת השרים לענייני חקיקה – ואנחנו מדברים על פרק זמן קצר – – – <מירי רגב (הליכוד):> במהלך המושב הקרוב. <אורית זוארץ (קדימה):> במהלך המושב הקרוב? אנחנו מדברים על השבועות הקרובים, חברת הכנסת מירי רגב – והשותפה שלי, אגב. יש כאן תמימות דעים שחוצה את הבית הזה, לפחות של משרתים ומשרתות במערכת הצבאית ובמילואים. חברת הכנסת רגב, אני רואה בך שותפה אמיתית – – <מירי רגב (הליכוד):> את רואה? את מדברת. אני אפילו לא מדברת. <אורית זוארץ (קדימה):> – – לקידום הצעת החוק ולהפעלת לחץ נוסף. אומנם הופעל לחץ על ועדת השרים. לצערי הרב, התשובה שקיבלנו היתה נגד. אני מאוד השתוממתי, כי להצעת החוק אין עלויות כספיות. אנחנו מדברים על שנה אקדמית אחת – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> – – בשנה אחת, שבה הסטודנט או הסטודנטית, משרת או משרתת המילואים, יחליטו שבשנה הזאת הם עושים פאוזה מהמילואים, והם יודיעו על כך מראש, והם יוכלו לגשת לבחינות בראש שקט. <מירי רגב (הליכוד):> – – – מראש מבחינת האנשים שלא יצאו למילואים. ברגע שהוא יודע על זה מראש, הוא יודע גם להיערך לזה. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> רגע. אני אענה על זה. <אורית זוארץ (קדימה):> אין שום בעיה מבחינת ההיערכות הצבאית. אני בהחלט מסכימה עם חברתי, חברת הכנסת רגב – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני השר, אתה משיב מייד בסיום דבריה. <אורית זוארץ (קדימה):> – – תת-אלוף מירי רגב. אנחנו לא נגרע ממך את תפקידך הצבאי שזכית בו ביושר. מדובר פה בהצעת חוק שאין לה עלות תקציבית, והיא באה להקל על סטודנטים וסטודנטיות שמשרתים גם בצבא וגם בשירות מילואים פעיל, שהם בדרך כלל נמצאים בחוד החנית, והם מהווים באמת את הצמרת ואת האנשים הכי בכירים שמגיעים לאחר מכן לעולם התעסוקה וגם מובילים את עולם התעסוקה, ואנחנו רוצים לעזור להם. כמעט 50% מאזרחי מדינת ישראל לא משרתים בצבא, והם לא נתקלים בסוגיות האלה. הם יכולים ללמוד בשקט, הם לא נדרשים לשירות מילואים. אני מדברת גם על הפטורים מטעמי דת, אנחנו מדברים גם על המשתמטים והמשתמטות, שמספרם עולה משנה לשנה, ואני מדברת גם על האוכלוסייה שלא נדרשת – המיעוטים הדתיים הערביים בישראל, שלא נדרשים לשום שירות אזרחי על-פי חוק. לכן, בסופו של דבר, נוצר מצב שבו אנחנו חוזרים ופוגעים באותן אוכלוסיות שנושאות בנטל, שמשרתות את המדינה, שמשתתפות בעולם התעסוקה ושרוצות גם להצליח ולתרום לכלכלה ולחברה בישראל. אגב, אותם צעירים וצעירות, הדלתות של האוניברסיטאות ברחבי העולם פתוחות בפניהם. בהרבה מאוד מקומות הם מקבלים מלגות, ועדיין הם מחליטים שהם רוצים ללמוד בישראל, לחיות בישראל. חצי מיליון צעירים יצאו לרחובות. הם לא זעקו על עוד 300 שקלים, שהם יקבלו איזו הנחה בגני-ילדים או עוד איזו רבע נקודה שתסייע להם. הם זעקו בדיוק על אוטם שריר הלב של ועדת השרים. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אז צריך להצביע, אם מישהו יבקש הצבעה. <מירי רגב (הליכוד):> למה הצבעה? אם אנחנו, המציעות, מוכנות וזה מקובל עליו – – <אורית זוארץ (קדימה):> אני – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – ומקבלות את עמדת השר – – – <היו"ר יצחק וקנין:> מהמקום אתה יכול להעיר הערות. אין שום בעיה. <אורית זוארץ (קדימה):> עצרו, בבקשה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> זה לא עניין של לעצור את השעון. אם השר ישיב ואחד מחברי הכנסת יבקש הצבעה, תהיה הצבעה. לכן אני אמרתי בתחילת דברי – – – <אורית זוארץ (קדימה):> תצביעו. בבקשה, תצביעו. תבזו את עצמכם. <היו"ר יצחק וקנין:> לא, לא, לא. חברת הכנסת זוארץ – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> אין שום בעיה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אם הגעתם – – – <אורית זוארץ (קדימה):> אני – – – <היו"ר יצחק וקנין:> סליחה רגע. אם הגעתם להסכמה לפני כן – – <מירי רגב (הליכוד):> למה לעשות – – – <אורית זוארץ (קדימה):> הגענו. <מירי רגב (הליכוד):> הגענו להסכמה. <היו"ר יצחק וקנין:> – – שתשובה והצבעה במועד אחר – – <אורית זוארץ (קדימה):> למזלי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> – – השר יכול להעיר הערות ממקומו, ואין שום בעיה אם זה. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> הגעתי עם השר להסכמות, ואני בטוחה שזה גם על דעתה של חברת הכנסת תת-אלוף מירי רגב – אנחנו לא ניקח ממך את התואר – שהנושא הזה יעלה מחדש בוועדת שרים לענייני חקיקה, ואתה תהיה האדם שיוביל את זה בוועדת שרים לענייני חקיקה. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תקשיבי לשר, הוא רוצה להגיד לך משהו. תקשיבי. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אני חושב שהחוק הוא נכון – – – <אורית זוארץ (קדימה):> אלקין, אתה מפריע לי. <מירי רגב (הליכוד):> רגע – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, רבותי. חבר הכנסת בר-און. חבר הכנסת בר-און, אני מצטער, זה מפריע לנו. תעשו את זה בצד, אבל זה מפריע לנו. <רוני בר-און (קדימה):> אני עוזר לו. <היו"ר יצחק וקנין:> הוא משיב לה עכשיו, ואתם מפריעים לה. <אורית זוארץ (קדימה):> אני גם מוכנה להעביר את זה בקריאה טרומית ובאמת להתחייב – – – <היו"ר יצחק וקנין:> זה בלתי אפשרי בהתחייבויות שלכם, לפי מה שמונח אצלי. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אם אתם רוצים לשנות את הסדר, תשנו אותו. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני הודעתי מראש "תשובה והצבעה במועד אחר", לפי ההסכמות שלכם. <אורית זוארץ (קדימה):> נכון. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני השר, אם אתה רוצה להגיד משהו מהמקום, בבקשה. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> ועדת השרים לחקיקה, בעקבות עמדת הממשלה, פסלה את זה. מה שהבטחתי לחברת הכנסת אורית זוארץ, שאני מבין שמירי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> – – מירי רגב. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> – – – שאני אחזור ואבדוק את זה עוד פעם מול – – <מירי רגב (הליכוד):> בסדר גמור. מאה אחוז. <היו"ר יצחק וקנין:> אוקיי. דברים ברורים. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> – – החקיקה או בתקנות בתוך הצבא – – – <מירי רגב (הליכוד):> אוקיי. בסדר גמור. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> – – – <מירי רגב (הליכוד):> בסדר – – – <אורית זוארץ (קדימה):> מתוך המקום הזה אני מקבלת את עמדת השר ואת הצעתו ואת הסיכום שנעשה בינינו, ואני מאוד שמחה שיש שר אחד שלפחות למראית – אני אומרת: עוד לא הגענו לשום מקום, אבל מוכן להתגייס ולהתחייב לקחת על עצמו לעשות – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> רגע, שאבתם לי שתי דקות. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> – – – על אפם ועל חמתם של אנשים – – – <אורית זוארץ (קדימה):> כן, על אפם ועל חמתם. אנחנו נתמוך בעניין הזה, ואנחנו גם נעשה את העבודה – – – <נסים זאב (ש"ס):> הוא לא התחייב – – – את זה. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, העניין תם. <אורית זוארץ (קדימה):> מה, עכשיו אנחנו במשחק הפוליטי "התחייבתי אבל לא התחייבתי לקיים"? <היו"ר יצחק וקנין:> זמנה תם. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> – – – השר. מה? <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> – – – שהוא התחייב. זה – – – <יעקב אדרי (קדימה):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> הוא לא התחייב כלום. ההתחייבות היא שהוא ייתן תשובה – – – כרגע אין תשובה ואין הצבעה. גם אם תבקשו זה לא יהיה, כי הסכמות הן הסכמות, ואם אתם רוצים להפר את ההסכמות – בבקשה. <אורית זוארץ (קדימה):> משפט לסיכום. <היו"ר יצחק וקנין:> אין לי בעיה. תגידי עוד דקה – אני נותן לך עוד דקה. בבקשה. עוד דקה. <אורית זוארץ (קדימה):> אני מודה לשר על ההסכמות, ואנחנו נמשיך לעמוד בקשר על מנת לקדם את האינטרס של סטודנטים וסטודנטיות משרתי המילואים בישראל. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת מירי זוארץ. תשובה והצבעה במועד אחר. <קריאה:> אורית זוארץ. אורית זוארץ. <היו"ר יצחק וקנין:> אורית זוֹארץ. <אורית זוארץ (קדימה):> אורית. <יואל חסון (קדימה):> אמרת: מירי זוארץ. <היו"ר יצחק וקנין:> לא. אמרתי: אורית זוארץ. תאמינו לי: את השם אני – – – <אורית זוארץ (קדימה):> זוּארץ, ולא מהישרדות. <היו"ר יצחק וקנין:> ודאי, ודאי. <נסים זאב (ש"ס):> אני מבקש שיירשם שהשר לא התחייב, כי בפעם הבאה היא תעמוד – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, השר לא יכול להתחייב מכיוון שלא היתה תשובת שר. זה שהשר העיר הערות זה כמו שאתה מעיר הערה עכשיו וכל אחד אחר. <אורית זוארץ (קדימה):> אתה דובר של השר? – – – <נסים זאב (ש"ס):> הוא התחייב – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, נגמר הנושא של הצעת החוק הזאת. <הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון – מימון הוצאות בגין בדיקות מעבדה), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3433/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת מרינה סולודקין) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו עוברים להצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון – מימון הוצאות בגין בדיקות מעבדה), התשע"א–2011, של חברת הכנסת מרינה סולודקין. ישיב שר המשפטים, השר יעקב נאמן. עשר דקות לרשותך, חברת הכנסת סולודקין. <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> כן, כן. על הצעת החוק הזאת יש הצבעה, רבותי. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטרת הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון – מימון הוצאות בגין בדיקות מעבדה) היא לסדר בחקיקה ראשית את נושא מימון בדיקות מעבדה לחשודים שלא מסוגלים לממן אותן בכוחות עצמם. נכון להיום, על-פי חוק הסניגוריה הציבורית, אזרח שאין לו אפשרות לממן שכר טרחה של עורך-דין שייצג אותו בהליך הפלילי יכול לקבל ייצוג כזה על חשבון המדינה. אך ניסיון לא רק של ישראל, אלא גם של מדינות דמוקרטיות אחרות, מוכיח שהחלטת בית-המשפט אם להרשיע או לזכות אזרח שנאשם בביצוע עבירה פלילית, תלויה במידה רבה בתוצאות של בדיקות פורנזיות, כגון טביעות אצבעות, בדיקות DNA ובדיקות בליסטיות. אומנם היום סניגוריה ציבורית יכולה לאשר במקרים מסוימים מימון הוצאות בגין בדיקות מעבדה לחשוד המיוצג על-ידה, אך הנושא סודר רק בנהלים ובתקנות. אני משוכנעת שחשוב מאוד לסדר אותו בחקיקה הראשית, וזאת מהסיבות הבאות: 1. האוכלוסייה המיוצגת על-ידי הסניגוריה הציבורית היא אוכלוסייה חלשה, שלעתים קרובות אינה מודעת לזכויות שלה ולכן מתקשה לממש אותן. אם הנושא של מימון הוצאות בגין בדיקות פורנזיות יסודר בחקיקה הראשית, הדבר יסייע לאוכלוסייה זאת להבין את זכויותיה טוב יותר ולממש אותן. 2. התיקון המוצע חשוב מאוד לנוכח הפרקטיקה הקיימת, לצערי הרב, במערכת אכיפת החוק הישראלית, שלצערי הרב מתבססת בעיקר על הוצאת הודאה מן החשוד ולא על תוצאות של בדיקת הראיות הפיזיות שנאספו בזירת הפשע. כתוצאה מכך אנו עדים במקרים רבים להפרה בוטה של עקרון חזקת החפות, העיקרון החשוב ביותר במערכת אכיפת החוק בכל מדינה דמוקרטית. אי-אפשר לבסס את עקרון חזקת החפות בלי שמערכת אכיפת החוק שלנו תשנה את שיטת העבודה שלה. רק מערכת המתבססת על תוצאות בדיקות פורנזיות יכולה באמת לשמור על עקרון חזקת החפות ולפעול בצורה יעילה להביא לדין ולהעניש פושעים אמיתיים, בלי לפגוע בחפים מפשע. לא מזמן קראתי בעיתון שנעצר אחד – אני הכרתי את המקרה שלו לפני עשר שנים. הוא קיבל כמעט מאסר עולם בגלל הריגה של הבן הנכה שלו, אבל אחרי שמונה שנים ההורים שלו, הורים עולים, היו מסוגלים לממן את בדיקות המעבדה באנגליה. ואתם יודעים? אחרי שמונה שנים הבן-אדם יצא מהכלא מפני שלא היה אשם. אז מה שאני אומרת לכם – שאם הצעת החוק שלי תאושר על-ידי הכנסת ותהפוך לחוק, זה יעלה את רמת המודעות של האזרח לזכויות במהלך החקירה. האזרחים ידרשו לבצע בדיקות של הראיות הפיזיות, וכתוצאה מכך יתקשו החוקרים לעבוד בשיטה הישנה – הוצאת הודאה מן החשוד – ויצטרכו יותר ויותר להתבסס על איסוף וניתוח של הראיות הפיזיות, כפי שזה צריך להיות במדינה דמוקרטית ומודרנית כמו במדינת ישראל. לצערי הרב החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה, הקובעת את עמדות הממשלה לגבי הצעות החוק הפרטיות, להתנגד להצעת החוק הזאת ולשמור בכך את המצב הקיים. אני מבקשת, חברי הכנסת, בכל זאת להצביע בעד החוק שלי. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין. ישיב שר המשפטים, השר יעקב נאמן. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהגישה חברת הכנסת הנכבדה מרינה סולודקין מבקשת להסמיך את הסניגוריה הציבורית לאשר מימון הוצאות בדיקות מעבדה הדרושות לצורך ניהול הייצוג המשפטי של אדם המיוצג על-ידה. אני רוצה להדגיש לחברי הכנסת: כבר היום מאפשרים חוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ו–1995, והתקנות שהוצאו מכוחו, לסניגורים לפנות למומחים מטעמה, וכן קובעים מנגנון תשלום מדורג למומחים בהתאם לנסיבות העניין. זה המצב המשפטי הקיים כבר היום. מלבד ההוראות הכלליות הקבועות בחוק הסניגוריה הציבורית באשר לייצוג לקוחות, קיימת לעניין זה הוראה ספציפית בסעיף 11(א)(5) לחוק הסניגוריה הציבורית, המסמיך סניגור ציבורי מחוזי – "למתן אישור להוצאות הדרושות לצורך ניהול הייצוג המשפטי לרבות תשלום שכר מומחה או חוקר". בנוסף, חברי הכנסת הנכבדים, תקנה 7(2) לתקנות הסניגוריה הציבורית, התשנ"ו–1996, עוסקות בתשלום הוצאות מומחים במפורש. לדברי הסניגוריה הציבורית, שמקובלים גם עלינו, מבחינת הפרשנות הסבירה, ההפניה למומחים כבר כוללת בחובה ביצוע בדיקות מעבדה, וכן כל בדיקה אחרת הנדרשת בנסיבות העניין. כך נעשה הדבר גם הלכה למעשה, ואילו במקרים חריגים, כאשר תעריפי התשלום שנקבעו בתקנות אינם מספיקים לביצוע הבדיקות הנדרשות, העניין מטופל מול משרד המשפטים, המפעיל בקרה מטעמו ומאפשר מימון מיוחד לביצוע הבדיקות. לפיכך, חברי הכנסת הנכבדים, הצעת החוק מיותרת, ולא רק שהיא מיותרת – היא גם עלולה להטיל בספק את הפרשנות הקיימת כיום בקשר לסמכות האמורה. אני רוצה להדגיש בפניכם, חברי הכנסת, שבדקנו את העניין גם עם הסניגוריה הציבורית, והסניגוריה הציבורית מתנגדת להצעה. לפיכך, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, כי הצעת החוק הזאת מיותרת ואין בה צורך. אני מבקש מחברי הכנסת, באמת בהזדמנות זו – אני מקדיש את כל יום השישי לעבור על עשרות הצעות חוק פרטיות, שחלק גדול מהן הן הצעות חוק שאין בהן צורך. למה להטריד את הכנסת? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> רוצה תוספת שכר? <שר החינוך גדעון סער:> פשוט, אתה מבקש שיפסיקו להטריד אותך בדבר הזה של הצעות חוק. <שר המשפטים יעקב נאמן:> לא. יום שישי כולו מוקדש להכנה – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> שר השיכון, אני נשארתי בחור ישיבה, והכלל הוא שלפני כל שיעור צריך להתכונן וללמוד מה הולך לקרות בשיעור. כך, אני לומד בכל יום שישי כל הצעת חוק כדי לראות אם יש בה צורך. יש בפנינו בוועדת השרים לחקיקה עשרות הצעות חוק, ואני מבקש מחברי הכנסת, הן מהקואליציה והן מהאופוזיציה, לבחון לפני שמגישים הצעת חוק אם יש בה צורך. במקרה שלפנינו, חברי הכנסת הנכבדים, הסניגוריה הציבורית עצמה אומרת: יש לי היום כל הכלים, אני לא צריכה את הדבר הזה. אז למה להגיש הצעת חוק ולהטריח את חברי הכנסת בחוקים שאין בהם צורך? <היו"ר יצחק וקנין:> מה אתה רוצה שחברי הכנסת יעשו, לא יגישו הצעות חוק? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> זו העבודה שלהם. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מבין את מה שהשר אומר, אבל חלק מהתפקיד של חברי הכנסת זה למלא את המכסה שלהם בחלק מהדברים. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, בהחלט אני חושב שחברי הכנסת – – – <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> – – – להפסיק להגיש הצעות חוק. <היו"ר יצחק וקנין:> הוא לא חבר כנסת, אז יותר קל לו להגיד את מה שהוא אומר. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – – יש הגבלה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> כדי שהדבר יהיה ברור, אני בעד הצעות חוק שחברי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנחנו אלופים בהצעות חוק, זה ידוע. זה בית-חרושת להצעות חוק. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה שדברי יתפרשו שלא כהלכה. אני בעד הצעות חוק של חברי כנסת. אני בהחלט חושב שלא תמיד הממשלה מצליחה לעמוד על הבעיות העיקריות. אבל אני נגד הצעות חוק של חברי כנסת, בין מהקואליציה ובין מהאופוזיציה, כשיש להן פתרון בחקיקה הקיימת. למה להעמיס על ספר החוקים ולמה להעמיס על חברי הכנסת, שהם עמוסים בלאו הכי, הצעות חוק שאין בהן כל חידוש והן אינן מוסיפות דבר כדי להוסיף אותן לספר החוקים? לפיכך, בהתאם להמלצת הסניגוריה הציבורית, אנחנו מתנגדים להצעת החוק, כי יש פתרון לנושא כבר בחקיקה הקיימת. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר המשפטים, השר יעקב נאמן. חברת הכנסת סולודקין, יש לך שלוש דקות לנסות עדיין לשכנע את שר המשפטים ואת הממשלה. <מרינה סולודקין (קדימה):> חברי חברי הכנסת, חפים מפשע יושבים בבתי-כלא. אחר כך, אחרי הרבה שנים של ישיבה בכלא, עושים בדיקות בבריטניה או במקומות אחרים, והנה יצאו מבתי-כלא זכאים. מי הם הזכאים האלה? עולים, ואני לא מדברת על עולים מברית-המועצות – עולים ומיעוטים. כן, נכון, בתקנות יש דבר כזה שהסניגוריה הציבורית יכולה להשתמש בבדיקות מעבדה. אבל זה רק רצון. רוצים – משתמשים; לא רוצים – לא משתמשים. הרבה ביורוקרטיה. סניגור ציבורי מחוזי צריך לתת את ההסכמה שלו לבדיקות מעבדה. ואם יש לו דעות קדומות? ואם הוא בטוח שהוא יודע את הכול? מה שאני אומרת לכם, שזו סדרת חוקים שאני מציגה כל מושב לתמיכה בחזקת החפות, משום שבארץ פגענו קשה מאוד בעיקרון הכי חשוב של הדמוקרטיה. ובגלל זה אני חושבת שהחוק שלי לא מיותר – זה חוק שמפריע להכניס חפים מפשע לכלא. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון – מימון הוצאות בגין בדיקות מעבדה), התשע"א–2011, של חברת הכנסת מרינה סולודקין – מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון – מימון הוצאות בגין בדיקות מעבדה), התשע"א–2011, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה. <הצעת חוק איסור הפליה במוסדות חינוך (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3301/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אברהם מיכאלי) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק איסור הפליה במוסדות חינוך (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי. תשובה והצבעה במועד אחר. זאת הצעת החוק האחרונה. חבר הכנסת דנון, יואיל כבודו להחליף אותי. <היו"ר דני דנון:> בבקשה, אדוני, חבר הכנסת מיכאלי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מעלה את הצעת החוק לאחר המתנה ממושכת. כמעט חצי שנה החוק הזה כבר מונח על שולחן הכנסת, והתבקשתי להעלות אותו כל פעם מחדש. שבוע אחרי שבוע. אני אמרתי, לא להעלות את החוק הזה, כי בעצם הבעיה לצערנו קיימת – הבעיה קיימת כבר הרבה מאוד שנים, ואותם המוסדות שאמורים היו לטפל בפתרון הבעיה, בפתרון האפליה, קיבלו הרבה מאוד מסרים והרבה מאוד רמיזות שהדבר הזה לא יימשך. אני צריך לציין את שר החינוך הנוכחי, שמאז הוא בתפקיד והדברים הובאו לידיעתו – הובאו לא רק כנתון סתמי אלא עם הוכחות שאכן מדובר פה באפליה פסולה – שר החינוך לקח את זה על עצמו והוא מטפל בסוגיה הזאת באופן נמרץ. אני חייב גם לומר שיש כבר תוצאות. אני משבח אותו על כך שהרבה מאוד מוסדות שסירבו בעבר, היום כבר הבינו שהדבר הזה לא יכול להימשך, גם על-פי החוק הקיים היום ועל-פי הסנקציות שהחוק הקיים נותן למשרד החינוך ולשר החינוך לפעול נגד אותם "מוסדות סרבניים", אני קורא להם. התוצאות מעידות על כך שלחץ של משרד שאמון על ביצוע החוק עוזר ומסייע בפתרון הבעיה. עם זאת, אפילו בשבועיים האחרונים לפני קידום החוק הזה, אנחנו בקשר מתמיד עם שר החינוך כדי לפתור גם את אותן בעיות שאפילו נמצאות עדיין בבירור והן גבוליות. שר החינוך מבין כמה הדבר הזה רגיש היום. חברי חברי הכנסת, שנבין, מדובר פה בקבוצת בנות שהמספר שלהן היום קטן, וברוך השם, לחלק מהבנות כבר נמצא סידור ונמצא להן בית-ספר הולם. הבנות האלה יושבות כבר מפתיחת שנת הלימודים בבית. הבנות האלה, יחד עם הוריהן, סובלות ובוכות; וטלפונים אין-ספור לכל אנשי הציבור שנמצאים פה ונמצאים גם מחוץ לכנסת כדי שנוכל לסייע להן או נפתור את הבעיה. אנחנו יום-יום לוחצים שהבעיה הזאת תיפתר, והבנות האלה לא תשבנה בבית. כי לא רק שזה חוק חינוך חובה – מדובר פה במוסדות שמשרד החינוך נתן להם רשיון להפעיל את בתי-הספר האלה במסגרת שמוכרת על-ידי משרד החינוך כמסגרת לגיטימית. ולא יכול להיות שכל מנהל מוסד או כל מנהל עמותה שקיבל רשות להפעיל את בית-הספר ינהג לפי רצונו, ינהג לפי איך שנראה לו לשבץ תלמידות אצלו. כאשר האפליה היא על רקע של אפליה פסולה, לא יעלה על הדעת שמישהו ייתן לו לנהל את בית-הספר הזה ולהמשיך להחזיק ברשיון מטעם מדינת ישראל, ותקציבי מדינה שמקבלים שם – והדבר הזה עוד יימשך. לכן, אין ספק שעל-פי הכלים הקיימים, היה מספיק כוח למשרד החינוך בשנים קודמות, ולצערנו, משום מה לא הפעילו אותו. אבל אמרתי שוב, מכיוון שאנחנו רואים פה מגמה חיובית וברוכה של שר החינוך להמשיך בקו הזה, והבעיות, חלק גדול מהן כבר נפתרו, ויש עוד חלק מהבנות שאנחנו טוענים שצריך לבדוק את השיבוץ שלהן, האם הן שובצו בצורה ראויה, או שבסוף גם השיבוץ הזה נעשה באלתור כזה או אחר או בלחץ כזה או אחר של אותם מנהלי מוסדות על ועדות שיבוץ שהוקמו ברשויות שונות. נכון שהחוק שלי מחמיר את הסנקציות נגד אותם מנהלי מוסדות, ונותן לשר החינוך סמכויות רחבות יותר להפעיל את הכלים – – – <יואל חסון (קדימה):> חבר הכנסת מיכאלי, איך זה יכול להיות שאתה, יושב-ראש סיעת ש"ס – הצעת חוק כל כך חשובה לא זוכה קודם כול לתמיכת הסיעה שלך, וב. הקואליציה שלך? איך זה יכול להיות? הרי כל הבית היה מצביע בעד הצעת חוק כזאת. <קריאה:> הוא לא בקומבינה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> חבר הכנסת חסון, האמן לי שכשאנחנו נביא את זה להצבעה, אז כולם יתמכו. <יואל חסון (קדימה):> אז תביאו. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אנחנו, כפי שהיינו בקואליציה כשאתה היית יושב-ראש הקואליציה – אף פעם לא באנו בכוחנות. באנו בדיבור. באנו בהבנות. באנו בהבנות. <זאב אלקין (הליכוד):> גם זה לא בטוח. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> חבר הכנסת אלקין, גם בתקופת חבר הכנסת חסון השיטה היתה קודם כול לשבת ולדבר, ואנחנו כל הזמן מנסים בהבנה. <יואל חסון (קדימה):> מזכירים לי, חבר הכנסת מיכאלי, שגם בנושא הדיור הבטחתם לנו שתביאו את ההצעה, וגם אותה לא הבאתם עד עכשיו. <קריאה:> לא, עד עכשיו לא הבאתם. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> ועדת שרים ביום ראשון האחרון דחתה את זה. <יואל חסון (קדימה):> אז זה מה שאני אומר: דחתה את זה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אבל זה שוועדת שרים דוחה משהו עדיין לא אומר שאנחנו מוותרים. אני מבטיח לך, אתה תשמע בשבוע הקרוב שחוק הדיור הציבורי שלנו יחזור לדיון. אתה תשמע את זה. <יואל חסון (קדימה):> להצבעה, לא לדיון. להצבעה. כי גם זה דיון עכשיו. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> חבר הכנסת חסון, האמן לי, אתה – אני לא צריך ללמד אותך – – – <היו"ר דני דנון:> זה נראה לי מהזמן שלך. אם אתה נהנה מהדיאלוג, אני אאפשר. <יואל חסון (קדימה):> בסדר גמור, הוא נהנה מזה. למה אתה מפריע, היושב-ראש? <היו"ר דני דנון:> אז סליחה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני, פשוט מאוד – שלא נעשה פה – – – <היו"ר דני דנון:> – – – שלא תבקש אחרי זה תוספות, כי אני אצטרך לקזז ממך, חבר הכנסת חסון. <יואל חסון (קדימה):> גם אם הוא יבקש, לא נראה לי שמישהו ממהר פה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> מכיוון שחבר הכנסת חסון הוא איש מנוסה בדרכי קידום החקיקה, אתה יודע הרי שלפעמים דברים שבהתחלה אומרים לא, זה עדיין לא אומר שאנחנו מתקפלים וחוזרים בנו. חוק הדיור הציבורי – חבר הכנסת אמנון כהן הניח אותו ביום ראשון האחרון בוועדת שרים לחקיקה. ועדת שרים לחקיקה דחתה את זה. לא הפילה את זה – דחתה את זה. אנחנו כרגע מנהלים מגעים עם השרים הנוגעים בדבר מתי זה יחזור לדיון ולהצבעה פה. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע פה לגבי החוק שלי, לנוכח התופעות החוזרות ונשנות שלצערנו קרו לאחרונה במערכת החינוך ובאותם מוסדות סרבניים שהתמידו בדבר הזה – ושר החינוך יעיד על כך שהאמצעים שהוא נאלץ להפעיל נגדם לא היו אמצעים קלים גם בשבילו. כי לא לצורך זה שר החינוך אמור לבוא ולהתנהל מול אותם מנהלים שבעצם אמורים לקיים את החוק. אבל מכיוון שבשנה הזאת ובקדנציה של שר החינוך יש התקדמות רבה וגדולה, גם דוח מבקר המדינה שיצא בסוגיה הזאת – ודוח מבקר המדינה מתח ביקורת גדולה – משרד החינוך לקח את העניין לטיפולו, וגם לנוכח הלחצים שלנו – ואני לא מתבייש לומר – על שר החינוך להפעיל את האמצעים, גם הקיימים – ואנחנו, לצורך הפעלת לחץ נוסף, מבקשים לקדם את החקיקה שלנו כדי שאותם מנהלי מוסדות יבינו שהדברים האלה נקבעו בחקיקה, והם לא יכולים להתחמק מהחובה שמוטלת עליהם, מהחובה גם החוקית, גם החינוכית וגם המצפונית. איך הם יכולים לסרב לקבל בת אליהם לבית-הספר, כאשר הנתונים שלה מתאימים לבית-הספר ויש לה כל היכולת להשתלב שם וללמוד בבית-הספר? ולכן, אנחנו בכך בעצם מנסים להכריז באופן גלוי שהדבר הזה, כבר לא נעבור עליו ולא ניתן שאותה אפליה שנעשתה – ואני מקווה שהיא כבר מגיעה כמעט לסיומה והיא תיפסק לגמרי – ולכן הכלים יהיו כנראה עוד יותר חמורים, והסנקציות נגד אותם מנהלים יהיו חמורות הרבה יותר ממה שיש כרגע בחוק הקיים. אנחנו מנסים להפיל את האחריות גם על מנהל המוסד וגם על מנהל העמותה שמפעילה את אותו מוסד, וגם מחזקים את השר בסוגיה הזאת של שלילת רשיון. אני יודע שיש היום גם חוק חינוך, שהוא בעצם חוק חינוך חובה, שמטיל או נותן לשר סמכות להפסיק תקציבים כאלה או אחרים לבית-ספר סרבני שלא מקבל תלמידות בצורה שוויונית. אחרי הכול, המטרה שלנו זאת לא החקיקה, אדוני היושב-ראש. המטרה שלנו היא לבוא ולהצביע על הדבר כבעיה שכבר אי-אפשר לדחות אותה, אי-אפשר פשוט מאוד להתאפק ולהגיד: עוד מעט, עוד מעט, עוד מעט. ולכן, כל יום שעובר הבנות האלה יושבות בבית; כל יום שעובר הבנות האלה בוכות וההורים שלהם בוכים יחד אתן, כי הילדה שלהם לא יכולה ללכת לבית-הספר. לכן, אנחנו היום הסכמנו, בתיאום עם שר החינוך – השר רוצה בימים הקרובים, בשבוע הקרוב, לשבת ולבחון כל אפשרות של קידום העניין החוקי כדי שאותם מנהלים יבינו שאנחנו רציניים בעניין הזה ואנחנו מתקדמים בעניין הזה, ואני מקווה שבעזרת השם, שכשנגיע לתשובה של השר והצבעה, אז יהיו לנו תשובות הרבה יותר ברורות. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת מיכאלי. תם פרק החקיקה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר דני דנון:> לפני שנעבור להצעות לסדר – הודעת המזכיר. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 19), התשע"ב–2011, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. <הצעה לסדר-היום> <הגזענות בספרי הלימוד במערכת החינוך הישראלית> <היו"ר דני דנון:> נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: הגזענות בספרי הלימוד במערכת החינוך הישראלית, מס' 6611. אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה. ישיב על ההצעה שר החינוך גדעון סער. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, לא היינו זקוקים למחקר כדי לדעת מה הלכי הרוח בקרב הנוער והתלמידים במדינת ישראל, אבל אין ספק שמחקרה של הפרופסור נורית פלד-אלחנן, תחת הכותרת: "ייצוגם של פלסטינים בספרי הלימוד – דוגמאות מספרי לימוד בגיאוגרפיה ובהיסטוריה", שופך אור – בעצם הביטוי "שופך אור" לא מוצלח – בעצם מעצים את החושך שניבט מספרי הלימוד. מדובר במחקר שנעשה על ספרי לימוד שהיו בשימוש בבתי-הספר בישראל בין 1996 ל-2009, וכללו, בין השאר, שבעה ספרים בגיאוגרפיה ועשרה ספרים בהיסטוריה. החוקרת מגיעה למסקנה – לדעתי נכונה אבל גם קשה – שספרי הלימוד מחנכים לאפרטהייד בישראל. זו אמירה קשה, אבל מי שבקי ברזי ההתנהלות וההתנהגות יודע שזו אמת. האפרטהייד הישראלי, כפי שהיא אומרת, הוא לא רק סדרת חוקי גזע אלא דרך חשיבה על ערבים. היא נותנת דוגמאות, וכמובן סוקרת את הספרים האמורים וכותבת שעל הערבים הם קוראים – ערבים, הערבים על הגמל בלבוש עלי בבא. הם מתוארים כשפלים, סוטים ופושעים, אנשים שלא משלמים מסים, שלא רוצים להתפתח. הייצוג היחיד שלהם הוא של פליטים, חקלאים פרימיטיביים וטרוריסטים. היא מוסיפה שהיחס אל ערביי ישראל הוא כאל בעיה דמוגרפית שיכולה להתרחב לכדי איום דמוגרפי – אני חושב שהדברים האלה מדברים בעד עצמם – ומציינת שהפלסטינים, בדרך כלל, אינם מוצגים במפות, לא הם ולא יישוביהם. הם, הפלסטינים, אינם מוצגים כאנשים מודרניים, עירוניים, העוסקים בעבודות יצרניות או יוקרתיות או בפעילויות אתניות חיוביות. יש הרבה דברים שאפשר לסקור אותם, רבותי חברי הכנסת, בעניין הזה, אבל צדו את עיני שני משפטים. אחד בספר שנקרא "יישובים במרחב" משנת 2003, עמוד 66, שם נכתב: "ביישוב קהילתי כמו רקפת, זוכים באיכות חיים גבוהה הבאה לידי ביטוי באווירה כפרית שלווה, באוויר צח ובבתים צמודי קרקע". זאת אומרת, יש התייחסות חיובית ונחמדה ליישוב הקהילתי כגון רקפת. בספר שנקרא "גיאוגרפיה של ארץ-ישראל" מאותה שנה, 2003, בעמוד 303, נכתב: "היישוב הערבי מסרב להתגורר בבנייה רוויה לגובה ומתעקש לגור בבתים צמודי קרקע, אי לכך, מלאי הקרקעות למגורים הולך ופוחת". זאת אומרת, אותו מושג, כביכול אובייקטיבי, נייטרלי, של בתים צמודי קרקע, כשהם מיוחסים ליהודים – הם מקום של אווירה כפרית שלווה ואוויר צח; כשזה מיוחס לערבים – זה התעקשות על מנת להפחית את מלאי הקרקעות וכו' וכו'. אני, אדוני היושב-ראש, חושב שזה מחקר שכדאי שיילמד במשרד החינוך – – <היו"ר דני דנון:> זו גזענות, אבל, חבר הכנסת ברכה? <מוחמד ברכה (חד"ש):> סליחה? <היו"ר דני דנון:> הכותרת שבחרת אומרת: "גזענות בספרי הלימוד". <מוחמד ברכה (חד"ש):> כן, כן. אני מדבר על ספרי לימוד. <היו"ר דני דנון:> אבל הדוגמה שנתת, אתה חושב שזאת דוגמה לגזענות? <מוחמד ברכה (חד"ש):> כן, כן, כמובן. בית צמוד קרקע זה מושג שהוא כביכול נייטרלי – בית צמוד קרקע. כשהוא מיוחס ליהודים אז זה ביטוי חיובי, נאצל, של שלווה ושל אוויר צח; כשהוא מיוחס לערבים זה הופך לקנוניה – להפחית את מלאי הקרקעות ביישוב הערבי, בלי להביא בחשבון – – – <השר מיכאל איתן:> המדיניות של משרד הפנים של הכנת תוכניות המיתאר היא מדיניות מוצהרת של צמצום בניית בתים פרטיים של יהודים ושל ערבים – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני עכשיו, השר איתן, אני לא מדבר על התכנון האופטימלי ועל הניצול האופטימלי של קרקעות. פעם היה דיון בעניין הזה, וגם ראש הממשלה היה כאן ואמר: ואם נבנה בנייה ציבורית רוויה, אתם תקבלו? אמרתי: תבנה, תעשה משהו – אתה אומר. זאת לא השאלה. אני מדבר על מערכת הערכים: איך ביטוי מסוים כשהוא צמוד ליהודי הוא "אוויר צח ושלו", וכשהוא צמוד לערבי זו קנוניה של להפחית. אני מדבר על העניין הזה, אני לא מדבר בעניין של תכנון ובנייה. כבר דיברתי היום על הנושא הזה בהקשר של הצעת החוק מהבוקר. <השר מיכאל איתן:> אני מבין את הטיעון שלך. הלוואי שנגיע בכל האזור שלנו לבעיות האלה; שאלה יהיו הבעיות. יש ביטויים פי-אלף יותר גרועים – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> הדברים לא כל כך מלבבים, כפי שזה יכול – אבל לא, אני לקחתי את אותו ביטוי בשני ספרים, איך הוא משתמע כשהוא מיוחס ליהודים וכשהוא מיוחס לערבים. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ספרי הלימוד בישראל, כמו השיח החברתי והפוליטי, מחלקים את האוכלוסייה, את החקלאות, את הערים ואת הכפרים, וכן את מדדי ההתפתחות השונים במפות, בגרפים, בתצלומים ובטקסט המילולי על-פי יהודים ולא-יהודים. אני חושב שהגיע הזמן שמדינת ישראל תפנים שיש פה מיעוט לאומי ערבי. אני לא לא-יהודי, ואתה לא לא-ערבי. אתה יהודי, אני ערבי, הוא מה שהוא; יש בלגים, יש צרפתים. מה הביטוי הפטרנליסטי הזה, שיש מרכז שהוא של היהודים ומי שנכנס לתוך המרכז, ויש מי שמוקצה מחוץ למרכז הזה? זה סוג של אמירה שהיא שגורה לא רק בספרי לימוד וכו'. הדברים מגיעים למצב שכשמדובר למשל על העניין הפלסטיני, אדוני היושב-ראש, לא מדובר על עם למשל שהוגלה או שהפך לפליטים, שאין לו הגדרה עצמית, שאין לו ביטוי לאומי וכו' וכו', אלא באחד הספרים כתוב: הבעיה הפלסטינית, העתידה להרעיל את יחסיה של ישראל עם העולם במשך שנות דור ויותר. אם כך, במקום לבוא ולהגיד שיש בעיה של בני-אדם, פה מנסים להראות שהסבל של האדם הפלסטיני הוא מקור לאי-נוחות של ישראל בעולם. אני לא רוצה באמת לסקור, אני חושב שהדברים יכולים להגיע לכל אחד שרוצה, אבל אני רוצה להפנות לדברים אחרים. בדוח של ועדת-אור שהיה לאחר אירועי אוקטובר 2000 נכתב: המשטרה חייבת להטמיע בקרב שוטריה את התובנה, כי הציבור הערבי אינו אויב שלהם, וכי אין לנהוג בו כאויב. אני אומר שיש מגמה ממלכתית, לא פחות ולא יותר, שמסתכלת או שמתייחסת לאזרח הערבי כבעיה, כאויב, ולכן זה גם כן מושלך על הדור הצעיר. אם 53% מהציבור הבוגר היהודי בישראל תומכים בעידוד הגירת ערבים, כל אחד יכול לדעת מה אותם בוגרים אומרים לילדים בבתים על אודות הערבים ועל זכויותיהם. אם 38% מהבוגרים אומרים שמגיעות זכויות רבות יותר לאזרח היהודי, יותר מאשר לאזרח הערבי, זה יכול להשליך על איך אנחנו מחנכים – לא אני, איך מחנכים את הדור הצעיר. אבל אם קוראים, אדוני השר, גם סקרים בקרב תלמידים – 46% מהתלמידים סבורים שלא צריך שיהיה שוויון זכויות בין יהודים לערבים. 56% סבורים שלא צריך לאפשר לערבים להיבחר לכנסת. בבקשה, תקבלו החלטה כזאת, זה יהיה מצוין, זאת אומרת אפרטהייד במיטבו. 45% מהתלמידים הדתיים ו-16% מהתלמידים החילונים – אני חושב שאפילו דני דנון יכול להתרעם על כך – סבורים ש"מוות לערבים" היא ססמה לגיטימית. 45% מהתלמידים הדתיים ו-16% מהתלמידים החילונים – אלה פירות – – – <היו"ר דני דנון:> אם היינו שואלים את השאלות האלה במגזר הערבי ובקרב בני הנוער, אני חושש שהיינו – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא תמצא. אני לא אגיד שהאחוז יהיה אפס – – – <השר מיכאל איתן:> יש ממצאים – – – <היו"ר דני דנון:> זה לא טוב. אני מסכים אתך, זה לא טוב. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אבל אל תחפש לעצמך נתיב מילוט, או בעצם הקלות או הנחות על מנת לפטור את עצמך מלהתייחס לנתונים המדאיגים, לא אתה, לא אני, לא הוא ולא אף אחד אחר כאן. <נסים זאב (ש"ס):> הם לא חיים מסקרים, הם חיים – – – הסקרים זה רק כלפינו. <השר מיכאל איתן:> הבעיה המשותפת שלנו, שהנוער בחצר היותר קרובה אליך ובחצר היותר קרובה אלי חי עם מושגים די דומים ועם – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני לא בטוח. לא רק שאני לא בטוח – אני בטוח שאלה לא דפוסי המחשבה בקרב הנוער הערבי, ויש מחקרים, אנחנו יכולים להביא. <השר מיכאל איתן:> אתה טועה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אבל אני אגיד לך, אני יכול להכיר בעובדה, למשל, שיש אזורים מסוימים שהתופעה הזאת היא קשה יותר, לכן לא מקרה ש-45% מהתלמידים הדתיים שחיים – – – <השר מיכאל איתן:> וגם תלמידים של התנועה האסלאמית, אתה רואה הבדלים גם שם. <מוחמד ברכה (חד"ש):> יכול להיות, אבל תשמע, המיעוט בדרך כלל, גם כסוג של הגנה עצמית, לא הולך – – <נסים זאב (ש"ס):> שם זה 100%, אצל האחים המוסלמים זה 100%. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – למקום אחר. <היו"ר דני דנון:> תודה. נא לסיים, בבקשה. <השר מיכאל איתן:> אני חשבתי שאתה תגיד: אתה יודע מה? אם יש בעיה כזאת במגזר הערבי, גם אז משרד החינוך צריך – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> כמובן, כמובן, אני אגיד את זה – שהדברים יופנו אלי ושאני אצדיק? אבל פה הסוגיה היא שיש דברים מדאיגים, מקוממים, וזה פרי הבאושים של מערכת החינוך הממלכתית, וזה פרי הבאושים של השידורים שמשדרת החברה, כולל הבית הזה, ושכל שבוע יש לנו חוק. פשוט יש אמנות עכשיו, שצריך ללמוד אותה בכל העולם, איך לייצר חוקים אנטי-דמוקרטיים מדי שבוע במקום הזה. אגב, אדוני השר, זה לא נעצר אצל הערבים, זה גם מושלך על היחס לאנשים כהי עור בתוך היהודים, למשל היחס לאתיופים. יש לי מספר, גם הוא לא פחות מקומם: 16% מהתלמידים החילונים לא רוצים ילד אתיופי בכיתתם, ו-23% מהדתיים לא רוצים ילד אתיופי – – – <היו"ר דני דנון:> נא לסיים. בבקשה, חבר הכנסת ברכה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני מסיים, היו כמה קריאות ביניים. אדוני היושב-ראש, במערכת החינוך לא פוגשים בעולם המושגים האזרחי שקיים בעולם הנאור, והערכים הדמוקרטיים המכוננים את הפלורליזם התרבותי, החינוכי והפוליטי לא קיימים. אני חושב שגם הנתונים של המחקר של פרופסור פלד-אלחנן וגם הסקרים שנעשים בקרב בני הנוער צריכים לקומם כל אחד. יום אחד, אדוני שר החינוך, אנחנו נגיד: לא שמענו, לא ראינו, לא ידענו. שלא נגיע לאותו רגע. יש חברות שאמרו את זה, אבל זה היה מאוחר מדי, והן חיות בייסורי מצפון מפה עד סוף ההיסטוריה. אני חושב שאין מקום לדבר כזה. ומה שיוצא מהבית הזה, מה שיוצא מסדר העדיפויות החברתי, מה שיוצא מהאפליה, מה שיוצא מהחוקים הגזעניים, מה שיוצא מהתנהגות המשטרה, מה שיוצא מהחיפושים בנתב"ג, מה שיוצא ממערכת החינוך, הוא דבר שצריך לצלצל בפעמונים חזקים – שהגיע הזמן שתהיה התנהגות אזרחית וחינוך אזרחי ממלכתי, ולא חינוך לגזענות ולהדרה. תודה רבה, אדוני. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. אני מודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. ישיב על ההצעה לסדר-היום שר החינוך, חבר הכנסת גדעון סער. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הליך כתיבת תוכניות הלימוד ואישור ספרי הלימוד נעשה באופן מאוזן במטרה לשמור על ערכים של כבוד, סובלנות ושוויון. ספרי הלימוד במדינת ישראל נכתבים על-פי תוכניות לימוד המאושרות על-ידי ועדות המקצוע, על-ידי המזכירות הפדגוגית. ועדות המקצוע של תחומי הדעת השונים הנלמדים על-ידי כלל המגזרים כוללות בתוכן נציגים של המגזרים שהתוכניות מיועדות עבורם, לרבות של המגזרים הלא-יהודיים. ספרי הלימוד המאושרים על-ידי משרד החינוך עוברים בדיקה קפדנית על-ידי מומחים כדי לוודא שאינם נגועים באפליה גזעית, אתנית, מגדרית או דתית ואינם לוקים בסטריאוטיפים. בין המומחים הבודקים את ספרי הלימוד נמצאים אנשי אקדמיה, המייצגים קשת רחבה של החברה הישראלית, לרבות נציגים מהמגזרים הלא-יהודיים. חבר הכנסת ברכה מבקש להתבסס על ספרה של פרופסור נורית פלד-אלחנן "הפלסטינים בספרי הלימוד הישראליים: אידיאולוגיה ותעמולה בחינוך". הכותבת של הספר הזה, אדוני היושב-ראש, היא חברה, למיטב ידיעתי, בארגון רדיקלי ישראלי בשם "חרם מבפנים", Boycott from Within, אחת ממייסדי ועידת Russell Tribunal on Palestine, שמקיימת הסתה נגד מדינת ישראל, פועלת לבידודה של ישראל, להצגת מדינת ישראל כמדינת אפרטהייד ולקידום חרמות נגד ישראל. אני מתקשה לראות בפרופסור פלד-אלחנן חוקרת אובייקטיבית ונטולת פניות. בהתאם, אני מתקשה לראות בספרה מקור שממנו ראוי או נכון להסיק מסקנה כלשהי על ספרי הלימוד הישראליים. אני קורא לכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – היא חוקרת. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. אני מודה לשר גדעון סער. אנחנו נצביע על הצעתו להסיר את הנושא מסדר-היום של הכנסת. <שר החינוך גדעון סער:> נגד זה להסיר? <היו"ר דני דנון:> מי שמצביע בעד, מצביע בעד להסיר מסדר-היום. <שר החינוך גדעון סער:> בעד זה להסיר. <היו"ר דני דנון:> בעד זה להסיר את זה מסדר-יומה של הכנסת. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, לא, אתה מצביע על ההצעה שלי, לא על תשובת השר. <היו"ר דני דנון:> אין שום בעיה, חבר הכנסת ברכה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> למה – – – <היו"ר דני דנון:> מי שמצביע נגד – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אבל מה השר ממליץ? <ניצן הורוביץ (מרצ):> בעד זה בעד ברכה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> בעד זה בעד – – – <היו"ר דני דנון:> מי שרוצה שההצעה תישאר על סדר-יומה של הכנסת, יצביע בעד. מי שרוצה שהיא תוסר מסדר-יומה של הכנסת, יצביע נגד. אנחנו מצביעים. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> חמישה בעד, שישה נגד. ההצעה הוסרה מסדר-יומה של הכנסת. אני מודה לשר גדעון סער. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר דני דנון:> הודעת המזכיר – בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת הסכם דו-צדדי לשירותים אוויריים בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה הפדרלית הדמוקרטית של אתיופיה. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <שנה לאסון הכרמל> <היו"ר דני דנון:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעות לסדר-היום בנושא: "שנה לאסון הכרמל", מס' 6670 ו-6688. ישיב על ההצעה השר לביטחון הפנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ. ראשונת הדוברים, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, בבקשה. לרשותך שלוש דקות. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כשנה עמדנו כאן כולנו חסרי ישע. לפני שנה אומה שלמה עמדה חסרת אונים מול האש האכזרית שכילתה כל דבר בדרכה. לפני שנה קברנו את מתינו. לפני שנה עמדנו כאן והכינו על חטא. לפני שנה נשבענו שלא עוד – נשבענו וכמעט לא עשינו דבר. כולנו זוכרים איך בעיניים דומעות צפינו במסכי הטלוויזיה והשקפנו ממרום המצפור באוניברסיטת חיפה על התבערה הנוראה. כולנו זוכרים את התמונות של אנשי רשות הטבע והגנים נלחמים כדי להציל את חיות הבר הנשרפות ושל תושבי בית-אורן והסביבה נלחמים כדי להציל את בתיהם. ואנחנו לא יכולים לשכוח את התמונות הקשות של האוטובוס הלכוד בלהבות. שנה אחרי, והתמונות של הפנים שלא יחייכו יותר חקוקות בזיכרון שלנו לעולמים. 44 לוחמים ולוחמות משירות בתי-הסוהר, ממשטרת ישראל ולוחמי האש ממערך הכיבוי נספו באסון הנורא. 5 מיליון עצים וכ-25,000 דונם של חורש טבעי נשרפו. בשבוע שעבר אמרתי בהצעת אי-האמון, שאלמלא היתה הזוועה בחיי אדם נוראה כל כך, לא היו רועדות כאן אמות הספים. והאסון הנורא הזה על ממדיו הקטלניים הצליח לעורר כאן את האדישים. אז שנה עברה. שנה עברה, ואני פונה אליך, השר לביטחון פנים: מה השתנה? איזה לקחים הופקו מהשרפה הנוראית הזאת? מה עשתה הממשלה כדי לוודא שנהיה קצת יותר ערוכים, קצת יותר מוכנים, שאירוע כזה לא יחזור על עצמו? שנה אחרי, וכל מה שנותר זה הזיכרון של הלוחמים הנועזים שקיפחו את חייהם. שנה אחרי, ובלב כולם נותרה התקווה שמותם לא היה לשווא, ושיופקו הלקחים לעתיד. אדוני השר בשבוע שעבר אמר באזכרה, שהממשלה תסיים את הליך הקמת רשות הכיבוי בסוף 2012. זה הליך ביורוקרטי, אבל מה עד אז? הרי בינתיים מערך הכיבוי עודנו סובל ממחסור בכבאיות וממחסור בכוח-אדם, ועדיין לא הועברו כל התקציבים. המציאות הזאת, אדוני היושב-ראש, חייבת להדאיג את כולנו מימין ומשמאל, ולא רק את האזרחים המודאגים, שאם תפרוץ שרפה באחד מהמגדלים של תל-אביב או באחד הקניונים, שוב אנחנו עלולים להיות חלילה בעת חירום, והמענה עלול להיות כושל ולעלות לנו שוב באסון נורא ובחיי אדם. הרי כמדומני סולם אחד גבוה עדיין לא נקנה כדי לעמוד אל מול האפשרות ששרפה כזאת תפרוץ. בימים הקרובים עומד להתפרסם דוח מבקר המדינה, שבעבר התריע לא אחת. המסקנות הוסקו עוד לפני השרפה ונעשו כל העבודות והמחקרים, וכל מה שהיינו צריכים לעשות אז, אדוני השר, זה להפנים. וכעת הפרסומים מדוח מבקר המדינה מדברים על כך ששר האוצר, שר הפנים והשר לביטחון פנים נמצאו אחראים לכאורה באופן אישי לנסיבות שהביאו לאסון. וזה נכון שאני חברה באופוזיציה, ואמרתי גם בשבוע שעבר ואני חוזרת ואומרת את זה גם היום, שאני מאוד מאוד מקווה שאלה לא יהיו המסקנות הסופיות. אבל, אדוני השר, שנה עברה; שנה עברה ולא נעשה כמעט כל שינוי; שנה עברה וההבטחות שהובטחו – הובטחו; שנה עברה ובזבזנו זמן יקר, שבו יכולנו לתקן קצת יותר, להיערך, להתכונן הכי טוב שאפשר לאסון הבא אם חלילה יתרחש. היום צריך לומר ביושר שנגמרו כבר כל התירוצים. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא. הדובר הבא – חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ואחריו ישיב השר. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, במלאות שנה לשרפה בכרמל היתה כבר אמורה להיות מושלמת הרפורמה במערך הכבאות, ולצערי אנחנו עוד רחוקים מאוד מההשלמה הזאת וממערך כבאות שיוכל לתת מענה לאסונות בסדר-גודל כזה; אגב, אני מדגיש – לא רק שרפה של יער או של חורשות, אלא גם אסונות כתוצאה מפעולה מלחמתית או מכל עניין אחר שמעורבים בו מערכי כבאות. אני רוצה לציין כמה נקודות ספציפיות בעניין הזה. קודם כול, טרם נפתח המשא-ומתן עם ארגון הכבאים כדי לבנות את המערך הזה. מערך הכבאות החדש היה אמור לקום עד סוף 2012 – זאת אומרת אנחנו כבר בסוף 2012 – כולל השלמת החקיקה עד אוקטובר, אבל במשרדי הממשלה לא הופץ עדיין תזכיר החוק. חברי הכנסת, ההיגיון במהלך הוא מאוד ברור והוא חשוב: לאחד את כל איגודי הכבאות, להעביר את האחריות למשרד לביטחון פנים, להשוות את מעמד הכבאים לשוטרים, שזאת גישה נכונה, לאחד בביטחון פנים את כל גופי ההצלה עם המשטרה, השב"ס ומערך הכבאות. גם סוגיית העובדים, צריך להסדיר אותה – השאלה של ההתאגדות, שאלת השכר כמובן. כל זה עוד לא הוסדר. צריך גם להביא בחשבון את התקצוב הבסיסי. הרי בישראל היחס הוא – ביחס למדינות אחרות, מספר כבאים לתושבים, אני חושב שהיחס בישראל הוא משהו כמו כבאי אחד ל-10,000 תושבים, לעומת כבאי ל-1,000 במדינות מפותחות. ועדיין, שנה לאחר האסון, אני שומע שבתחנות הכיבוי מדווחים על מחסור בציוד, על כבאיות מיושנות וכל הדברים האלה. כמו כן, אנחנו הרי מצפים לדוח מהמבקר שיציג את המסקנות. אני אגיד מלה אחת לסיכום בעניין המרכזי של השלמת הרפורמה. אדוני השר, אני יודע שאתה פועל וגנות פועל ויש אנשים טובים אצלך שעובדים, אבל יש איזה עיכוב, והוא עיכוב קשה במיוחד לנוכח מה שקרה. צריך להאיץ את העניין הזה ולשתף את הכבאים בעניין. הרי הם הבסיס לכל הדבר, והם טוענים שהמשא-ומתן – אפילו לא דיברו אתם בעניין הזה, לא התחיל. ולעניין דוח המבקר, אני חושב שכמו שדורשים מכל בן-אדם בעמדות הרבה יותר זוטרות, שאם יתגלו ליקויים והוא נמצא אחראי למחדלים, הוא צריך לקחת אחריות אישית, אני חושב שכאן, אם דוח המבקר יצביע על אחריות אישית ברורה של גורמים מסוימים לאסון הזה, האנשים האלה צריכים לקחת אחריות אישית ולשאת במסקנות. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. ישיב על ההצעה השר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי את חברת הכנסת אברהם-בלילא ואת חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ואני מקווה, אני מקווה שאחרי שתשמעו אותי, דעתכם תשתנה, כי נעשו באמת מספר רב של דברים שלא היו קיימים עשרות בשנים. אני בדרך כלל, מטבעי גם, לא זורק אחריות על ממשלות קודמות; אני מדבר על מה שעשינו פה. אסון הכרמל פקד אותנו לפני שנה, ב-19 בחודש תתקיים האזכרה השנתית. אסון קשה, נורא, גבה 44 חללים, נספים: סוהרים, כבאים, שוטרים ואזרח – נהג אוטובוס, נער מתנדב בכיבוי, מצאו את מותם באש אשר השתוללה בכרמל. בעקבות האסון החליטה ממשלת ישראל ב-9 בינואר 2011 כי שירותי הכיבוי יעברו למשרד לביטחון הפנים – אני מזכיר: זה היה לפני עשרה חודשים – תוך הקמת מינהלת בראשות מנכ"ל המשרד אשר תפעל להשלמת הליך ההעברה בתוך שנתיים, זאת אומרת, עד סוף שנת 2012, וזה לא סוף 2011. מאז תחילת התהליך הכנסנו, האצנו את כל התהליכים כדי לקדם את כל מערך הכיבוי. בנושא הרכש – הוקמה טייסת עם שבעה מטוסים למטרת כיבוי אווירי, אשר ביצעה למעלה מ-1,000 גיחות מבצעיות לטיפול במעל 100 שרפות. זה לא היה קודם, לא היתה טייסת אווירית. היא הוקמה ופועלת כמעט יום-יום, נמצאת בשטח. נרכשו רכבי כיבוי מהמתקדמים בעולם – 88 כבאיות חדשות, ציוד למיגון אישי, חומר מעכב בעירה – כיום ברשותנו מלאי לעשר שנים. זה לא היה קיים, אפילו לשנה אחת לא היה קיים. מכולות כיבוי – אספקה של 24 מכולות, כולל כל ציוד החירום. בנוסף, החל הליך בינוי מואץ של תחנות כיבוי בכל הארץ. גיוסים – נמצאים כרגע בתהליך מעל 300 אנשים. 300 כבאים נמצאים בתהליך הכשרה, והם יהוו תוספת של 20%, תוספת כוח-אדם לכבאים המבצעיים. הקורס הראשון כבר מסתיים בימים אלו. אויש מטה הנציבות, זכה לתוספת 30 תקנים כדי לאייש את כל המטה, כולל משל"ט ארצי לשליטה ופיקוד. ארגון מבצעי – כל הנושא של שינוי המבנה הארגוני של הכבאים, מתוך כוונה לפעול כרשות לאומית, בניית מוקד ארצי, הסדרת מערכות הקשר שלא היו קיימות, גיבוש נהלים, יצירת שיתוף פעולה אזורי ובין-לאומי, שאנחנו כרגע נמצאים בו. חקיקה – דיברת, חבר הכנסת ניצן – בנושא חקיקה, גם הכבאים, גם הוועד של הכבאים, אני אישית, וגנות יותר, אני יכול להגיד לך שעשרות פעמים, ביחד עם מזכיר ההסתדרות, ישבתי אתם. בכל נושא החקיקה אנחנו נמצאים בתהליך מתקדם מאוד. אני מאוד שמח שביום ראשון, לפני יומיים, שלושה ימים, הפצנו תזכיר חוק לכל משרדי הממשלה. לחצתי, אמרתי למשרד: אותי זה לא מעניין, תזכיר החוק יופץ, 21 יום – זה יובא לוועדת שרים לחקיקה. וזו באמת בשורה אמיתית, עם כל הקשיים. זה חתיכת חוק, ודיברנו על זה הרבה פעמים. זה הופץ כבר, יצא לדרך, ככה שאני באמת מאוד שמח לבשר את זה גם מעל במת הכנסת. אני אומר: יש המון פעילויות שאנחנו עושים. אני מתעסק במשרד בעיקר בתחום הזה של הכיבוי ומקים אותו – אני לא רוצה לומר כמעט מאפס, אבל יש שינויים ארגוניים קשים ומורכבים מאוד. בכוונתי להמשיך במלוא העוצמה, להשלים את תהליך בניית הארגון, ונפעל, כמובן, להקצות תקנים. אני אומר מעל במה זו: לא נתקלתי בבעיית תקציב. גם כשגמרתי את 150 המיליון, על חשבון התקציב של 2012, 100 מיליון – קידמו לי אותם. בינתיים – אין כרגע בעיה. כמובן, אם יהיו בעיות אני אנסה לפתור אותן, ואם לא – אני אביא את זה לידיעתכם. ביום שני יש ישיבה, אדוני היושב-ראש. ביום שני ועדת הפנים מקיימת דיון בנושא: שנה לאסון הכרמל. אני מאוד ממליץ שנעביר את ההצעה הזאת לדיון הזה. תשמעו גם את נציב הכבאות, גם המנכ"ל ישתתף, בטח הוא ירחיב שם; אני נתתי רק את הדברים המרכזיים. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. אני מודה לשר אהרונוביץ. הבעת עמדה – חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> יישר כוח. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה לך. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אכן, אדוני השר, גם מתוך היכרות אתך, אני יודע שאתה, כמו בנושאים אחרים, לוקח את הנושאים שבתחום המשרד שלך במלוא הרצינות ובמלוא האחריות. אני מציין באמת באופן חיובי את העבודה הרבה שנעשית תחת אחריותך בנושא הזה. נראה לי שהסוגיה שעומדת לפנינו היא יותר רחבה. אני חושב שבמשרד לביטחון פנים נעשית עבודה רבה וראויה, אבל מה שאנחנו ראינו באסון השרפה בכרמל זה בעצם איזה שיבוש מערכות כולל במדינת ישראל, שהחוליה של מערכות הכיבוי היתה אחת החוליות שלו. אנחנו צריכים, עדיין, לבצע את חשבון הנפש הרחב והכולל שלנו כחברה, וגם של מערכות השלטון במדינת ישראל. איך אנחנו מונעים אסונות כאלה בעתיד, לא רק מתמודדים אתם מהר יותר ונכון יותר – ופה חוליית הכיבוי היא חשובה והכרחית – אלא איך אנחנו נערכים למצב שבו אסונות כאלה לא מתרחשים. איך אנחנו מונעים שרפות בסדר-גודל כזה, איך אנחנו משנים או מעצבים מחדש את הסביבה שלנו בצורה שפחות תאפשר שרפות כאלה. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מברך על הצעתו של השר להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, ואני חושב שבוועדה נצטרך לבחון אותו במבט רחב, מעבר לשאלה של העבודה הראויה והחשובה שנעשית בתחום הכיבוי, גם בהיבטים הנוספים שלו. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. חברת הכנסת בלילא וחבר הכנסת הורוביץ, אתם מסכימים להצעת השר? <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> כן. <היו"ר דני דנון:> אם כך, אנחנו מצביעים. מי שמצביע בעד – מצביע בעד העברת הנושא לדיון בוועדת הפנים של הכנסת. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה תעבור לדיון לוועדת הפנים של הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <המתקפה על בית-המשפט העליון ונאום נשיאת בית-המשפט העליון דורית בייניש> <היו"ר דני דנון:> הנושא הבא על סדר-היום: המתקפה על בית-המשפט העליון ונאום בייניש – מס' 6757, 6770, 6781, 6788, 6791, 6794, 6798, 6799, 6802, 6804 ו-6813. ישיב על ההצעה שר המשפטים יעקב נאמן. ראשון הדוברים, חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, רק לפני כשבוע ימים הארץ געשה ורעשה, הכנסת געשה ורעשה. עתה אנחנו באיזה סוג של אווירה מנומנמת מעלים את הנושא על סדר-היום, אבל אני אשתדל לדבר כאילו אני בשבוע שעבר. בשבוע שעבר, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, נדלק מגדלור בוהק ומסנוור מתוך המים העכורים המאיימים להטביע לאחרונה את הדמוקרטיה הישראלית. נשיאת בית-המשפט העליון דורית בייניש העמידה את עצמה באומץ בחזית המאבק על דמותו של בית-המשפט בישראל, ואמרה בקול מה שרבים מאתנו חששו לומר: קואליציית נתניהו הרימה יד גם על אחד מהמעוזים האחרונים של ישראל השפויה והדמוקרטית. אסור לנו לטעות, אדוני היושב-ראש, דבריה של בייניש הם לא תגובה למבול החקיקה ההזויה שעולה מהקואליציה הנוכחית, אלא הם תגובה לתוכנית ארוכה ומכוונת של שרים, חברי כנסת, ששמו לעצמם למטרה, אדוני השר, להפוך את בית-המשפט העליון לגוף הרוקד לפי חלילה של הממשלה. זו חבורה שאיננה בוחלת בשום אמצעי. לי נמאס, אדוני היושב-ראש, מההיתממות של חברי הקואליציה. הם מצד אחד האחראים הבלעדיים למצב המסוכן הזה. הם מטילים רפש על בית-המשפט בצורה מתוזמרת ומתוכננת, מסיתים את הציבור נגדו, ואז מנפנפים בנתונים שמראים שהעם מאבד את האמון בבית-המשפט העליון. זאת אומרת, מצד אחד מנהלים קמפיין מתוזמן, מתוזמר – חבר הכנסת שי, חבר הכנסת מולה – ואחר כך – – <נחמן שי (קדימה):> – – – <איתן כבל (העבודה):> – – צועקים איך זה שהתוצאות הן כאלה. אני מנסה להבין לאן כל זה מוביל, לאן מובילה תוכנית-העל של אויבי בית-המשפט בבית הזה. הרי אתם מבינים שגם אם גרוניס ימונה לנשיא בית-המשפט העליון, ואפילו אם כצל'ה בעצמו ימונה להיות נשיא בית-המשפט העליון, אנחנו עדיין מחויבים לחוקיה של מדינת ישראל, אף שגם בתחום הזה, אני מוכרח להודות, חבר הכנסת דנון – מהפעילים הנמרצים – שאתם פועלים במרץ כדי לסדר את בית-המשפט העליון מצד אחד, ולסדר לו חקיקה מסודרת מן הצד השני. הרי לא נתחיל לראות את בג"ץ מתחיל לאשר בנייה על אדמות של ערבים, או מכשיר מאחזים בלתי חוקיים. אז מה המטרה של כל מחול השדים הזה? מה המטרה של כל מחול השדים המטורף הזה? אני קורא מכאן לך, אדוני השר – שאני באמת מעריך, מוקיר, מכבד, ואני אומר זאת לא מן הפה ולחוץ – אני קורא לך, קורא לכל חברי הבית הזה, קורא לכם, אלה שהלכו כמה צעדים רחוקים מדי. אתם יוצרים מפלצת שאולי היום היא יכולה לשרת אתכם, אך שימו לב – היא גם יכולה להיות המפלצת שבבוא העת תקום גם עליכם. אנחנו היום לכאורה כאילו המתונים, ויבוא היום ואתם בעיני האחרים תיראו כאלה שצריך להוקיע אותם על מעשיהם, על פעולותיהם, על הדרך שלהם. אז אני מזהיר אתכם, ואני אומר את זה לך, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דנון, שאתה תלמיד חרוץ – – – <יצחק כהן (ש"ס):> חכם. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> את היושב-ראש לא מזהירים. <איתן כבל (העבודה):> זה אני לא אמרתי. אני לא עוסק בחוכמה, אני רק אומר – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> את היושב-ראש לא מזהירים. <איתן כבל (העבודה):> – – תלמיד חרוץ – – <היו"ר דני דנון:> הוא לא הזהיר. הוא נותן לנו עצות. <איתן כבל (העבודה):> אני מסיים. – – אפילו חרוץ מדי. אז אולי אתה תזכה בכמה קולות במרכז מפלגתך ובפריימריז – ואני לא מזלזל; אני לא מאלה שמסתכלים על זה בסוג של ציניות – אך תיזהרו, תיזהרו, תיזהרו. זו המדינה לא רק של הצד הזה; גם של הצד הזה והצד הזה. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל. בדמוקרטיה, לממש את רצון הבוחר זה גם הליך דמוקרטי, חבר הכנסת כבל. <איתן כבל (העבודה):> תיזכר, אתה יושב-ראש. <היו"ר דני דנון:> אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת נחמן שי. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, יש לי ביקורת על בית-המשפט העליון. הייתי רוצה לראות בית-משפט עליון תקיף יותר בהגנה על זכויות האדם, הייתי רוצה לראות בית-משפט עליון פעיל יותר נגד עוולות הכיבוש, הייתי רוצה לראות בית-משפט לוחם יותר בעד זכויות חברתיות, בעד מעמדו של האדם העובד, בעד העניים, בעד זכות השביתה, בעד הזכות להתפטר. כן, הייתי רוצה לראות בית-משפט מתקדם יותר. אבל היום, עמיתי חברי הכנסת, יש לנו מתקפה על בית-המשפט מכיוונים הפוכים. הטענה היא שזה בית-משפט אקטיביסטי מדי. לטענה הזאת אין שום קשר למציאות. ראו איך בית-המשפט העליון, פעם אחר פעם, דוחה עתירות זכויות אדם כשהן מגיעות מהשטחים הכבושים. נמצא אתנו שר המשפטים, שהוא משפטן מובהק, והוא בוודאי יוכל ללמד אתכם שיותר מ-95% מהעתירות – אני מנסה להקל עם בית-המשפט העליון – שמגיעות מהשטחים הכבושים, נדחות. בית-המשפט העליון הישראלי הוא המכשיר הגדול – מלשון הכשרה – של הכיבוש, וגם של עוולות הכיבוש. אבל יש כאלה שלא מסתפקים בכך. יש כאלה שלא מסתפקים במה שבית-המשפט העליון היום עושה ובמה שהוא לא עושה, כי עדיין בית-המשפט העליון בארץ מגן על זכויות אזרח – לא מספיק, לא תמיד, אבל לעתים הוא מתערב ולעתים הוא פועל ולעתים הוא עושה את עבודתו. ובתשובה על שאלתך, ידידי חבר הכנסת איתן כבל, למה הם מתכוונים – הם מתכוונים. המערכה הזאת היא מערכה מכוונת ומתוכננת, ועם כל ההערכה אליך, חבר הכנסת דנון, ואל ידידיך הנוספים באגף הימני של הכנסת, לא אתם אלה שעומדים מאחורי המקהלה הזאת. מאחורי המקהלה הזאת עומדים כוחות חזקים, גדולים ומשמעותיים יותר בתוך ממשלת ישראל. הם אלה שמתזמרים את המתקפה על בית-המשפט העליון. זה מצער, זה כואב, אבל זה המצב. והמערכה הזאת מכוונת נגד אותן נקודות שבהן בית-המשפט העליון עשה מעשה, התייצב, פעל, הגן על זכויות, הגן על המיעוט, פסל למשל פסילות של רשימות לכנסת כאשר ועדת הבחירות המרכזית רצתה לפסול אותן. יש לבית-המשפט העליון בארץ זכויות, ואת הזכויות האלה רוצים למגר. עמיתי חברי הכנסת, המערכה היום איננה למען בית-המשפט העליון. המערכה היום היא למעננו; המערכה היום היא למענה של האזרחית שדיברה אתי בשבוע שעבר על עוולה שלטונית ואמרה לי: אני אלך לבג"ץ. ואתם, עמיתי חברי הכנסת, שומעים יום-יום או שבוע-שבוע את האמירה הזאת של אזרחים שאומרים שהם נתקלים בעוול: אני אלך לבג"ץ. ולכן, כשאנחנו מגינים על בית-המשפט העליון, כשאנחנו מגינים על בג"ץ, למרות הביקורת שלנו עליו, אנחנו לא מגינים על בית-המשפט כדי להגן עליו; אנחנו מגינים על בית-המשפט כדי להגן עלינו וכדי להגן על זכותם של האזרח ושל האזרחית במדינת ישראל לפנות למקום שיוכל לשמור בו על הזכויות ועל משהו משלטון החוק. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. הדובר הבא – חבר הכנסת נחמן שי. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הימים האלה הם ימים רעים למדינת ישראל, לחברה הישראלית, לכנסת. הימים האלה מלמדים אותנו כיצד דמוקרטיה יכולה לכרסם ביסודותיה, לפגוע באושיותיה, ואולי חלילה אפילו להשמיד את עצמה. הימים האלה רואים את ישראל במלוא כיעורה, כאשר נבחרי הציבור שלה, הם ולא אחרים, חובטים בה בשלוש מתוך מערכותיה החשובות ביותר – מערכת המשפט, החברה האזרחית והתקשורת. על שתי האחרונות דיברנו ועוד נחזור. אני רק רוצה לומר: לא נניח לכם. לא ניתן לכם להשתיק את החברה האזרחית בישראל, לא ניתן לכם לפגוע בבית-המשפט, לא ניתן לכם להזיק לאף אחד מאותם גופים, מאותן "חגורות" שאוחזות בדמוקרטיה הישראלית ושומרות עליה, ושהיו סוד קיומה מאז כוננה. אני אדבר על עולם המשפט, מפני שהוא היום בראש סולם העדיפויות שלנו. אנחנו חוזים במסע ארוך, מסע נמשך והולך, שנועד לשמוט את עולם המשפט, את מערכת המשפט מתוך עולמנו הדמוקרטי. בטלוויזיה הציגו לי לאחרונה סטטיסטיקה משונה מאוד. 450,000 איש – אמרו לי – מתוך אותם טוקבקים שאנחנו קוראים כל פעם בשולי החדשות הצביעו על ירידה במעמדו של בית-המשפט, על אובדן האמון בו. יש לי ספקות כבדים ביחס לטוקבקים האלה ולמידה שהם משקפים את דעת הקהל. נניח לזה. אבל הרי זוהי בסוף – אם זה אפילו נכון, בחלקו – נבואה שמצדיקה את עצמה. ככל שתוקפים יותר את בית-המשפט, כך הוא נחלש והולך. ואז לתוך המערכת הזאת פורצים חברי הכנסת, "הטורקים הצעירים" שלנו, במחיאות כפיים: אמרנו לכם, אמרנו לכם. שמעתי את דברי הנשיאה בייניש ואת חבריה בעליון, שמעתי גם שופטים אחרים, ואני רואה את מצוקתם. הם בדרך כלל אינם מדברים במקומות פומביים, בדרך כלל הם שומרים את דבריהם לפסקי-הדין שלהם, כך נהוג. כך שמעתי מהם, כי בעבר ניסיתי לעודד שופטים, עוד לפני הגל הנוכחי, שידברו, ואמרו: אנחנו מדברים בדרך כלל באמצעות ההחלטות שלנו. אדוני שר המשפטים, אתה ישבת ושמעת את הנשיאה בייניש ולא הגבת. ואני אומר לך – ואני מאוד מכבד אותך, אתה יודע: לא תוכל עוד לשתוק. אתה השר המופקד על מערכת המשפט בישראל, ואליך, בין היתר, נושאים השופטים עיניים. התבטאות אחת חריגה די בה, לנשיאה בייניש, אבל לך מותר ואתה צריך להגיב על הדברים האלה ולומר: לא עוד; לא עוד לאותם גורמים שפועלים כדי לפגוע עד כדי השמדה, עד כדי נזק בלתי ניתן לתיקון של בית-המשפט, של בתי-המשפט, ובמיוחד של בית-המשפט העליון. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת שי. הדובר הבא, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הכותרת של ההצעה לסדר-היום כבר לא מוצאת חן בעיני: התקפה על בית-המשפט העליון. אני לא מבין, חברי. כל ביקורת שצד אחד ישמיע, אפילו ביקורת הכי לגיטימית, היא תמיד התקפה? האם בית-המשפט העליון הוא לא גוף שניתן גם להעיר הערות על תפקודו, על פסיקותיו, כפי שעשו את זה במשך הרבה שנים? אז לא דיברו על התקפות. לפני 30 שנה לא דיברו על התקפה על בית-המשפט העליון, ואז כן היה ניתן להביע ביקורת משפטית, ביקורת של הכנסת. אז לא היתה התלהמות כזאת נגד הביקורת. היום, מכיוון שכנראה יש דעות בציבור ששלטון החוק הוא מפלגה בפני עצמה, שלטון החוק – רק דעה אחת בשלטון החוק. לא החוק מטריד אותם, אלא מטריד אותם שדעותיהם כנראה לא מתקבלות. אז כנסת ישראל, שהיא נבחרת כדת וכדין על-ידי הציבור, מגיעה, בצדק, למסקנות לשנות דברים. אז אם כנסת ישראל, כרשות מחוקקת, כרשות עצמאית, מגיעה למסקנות שכך צריך לעשות ברוב דעות של הציבור, זו דעת הציבור – האם זו התקפה על בית-המשפט העליון? לכן, בכל ההערכה הראויה לנשיאת בית-המשפט העליון, אני לא מוכן לקבל את ההטפה שלה שפוליטיקאים וחברי כנסת מתלהמים נגד בית-המשפט העליון, ולא רק זה – שהיא מעזה להגיד שאנחנו מטעים את הציבור. בכל הכבוד, הדעה או השכל לא נשארים רק אצל שופטי עליון מסוימים. יש גם דעות של משפטנים דגולים, פרופסורים למשפט, שלצערם לא תמיד מצליחים להיכנס לבית-המשפט העליון, כי כנראה יש ועדה מסדרת ושם דואגים שהם לא ייכנסו לשם. אז ברגע שדואגים לדעות כאלה או מביעים דעות מלומדות כאלה או אחרות, זה נקרא התקפה על בית-המשפט העליון? רבותי, בואו לא נהיה צבועים. כנראה כל מי שלא מצליח לגייס את רוב דעת הקהל לטובתו ולא מצליח להביא את דעותיו פה לכנסת – ברגע שמישהו משמיע משהו שלא נוח להם, הם פתאום הופכים לאבירי החוק, למפלגת שלטון החוק. מפלגת שלטון החוק – בואו נשים לב איך כולם בסוף מתגייסים שם ביחד כדי לבוא לסתום פה לרוב. אני לא בעד לסתום פה למיעוט, אבל לא יכול להיות שבית-המשפט העליון, בכל ההערכה הראויה – ונשיאת בית-המשפט בראש תבוא ותגיד על חברי כנסת או על שרים שאמרו ביקורת כזאת או אחרת – אני לא בעד ביקורת בוטה ובשפה בוטה, אבל להביע ביקורת או לבוא לנסות לשנות פה חוקים – מי ישנה את החוקים האלה אם לא הכנסת? אתם רוצים שנלך לרחוב רוטשילד, ששם ישנו את החוקים והציבור הזה ינהל את המדינה? רבותי, לכן "התקפה" היא מלה לא נכונה. גם לנשיאת בית-המשפט העליון מותר לבקר אותנו, אבל לא בצורה שהיא התבטאה בנאום האחרון שלה. באמת, אני חושב שכולנו, כחברי כנסת, צריכים לדאוג קודם כול למעמד של הכנסת ולמחות על כך שהיא תביע נגדנו ביקורת כדעה עצמאית שלה. בכל הכבוד, אנחנו מעריכים את בית-המשפט העליון, רוצים לחזק את בית-המשפט העליון, אבל בסוף, מי שיגרום לזילות בית-המשפט העליון ומי שיגרום לכך שמעמד בית-המשפט העליון ירד, זו דעה שכזאת שהיא השמיעה בציבור. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת מיכאלי. הדובר הבא – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא מדובר בביקורת על בית-המשפט העליון. ביקורת יש, ביקורת תמיד יש, לי יש אפילו ביקורת יותר חריפה ממה שנשמע כאן על החלטות בית-המשפט העליון, על כך שהוא מקל בעניין של פגיעה בזכויות האדם, למשל השתיקה המבישה של בית-המשפט העליון בעניין חוק האזרחות; איחוד משפחות; חוסר הרצון לקבל החלטה. השתיקה שלו בנושאים רבים; הפסיקה שלו שמאשרת את כל הנושא של הריסת בתים, למעט מקרים בודדים מאוד; מתן הכשר לצבא כמעט בכל מה שהוא עושה בגדה המערבית. אז מדובר בבית-משפט לא כמו שהימין מתאר אותו. ובכל זאת, אם בית-המשפט הוא כל כך גרוע, מדוע הימין רוצה לשנות אותו? כי הימין רוצה ניצחון טוטלי; רוצה שישבו בבית-המשפט אנשים שהדמוקרטיה היא שיקול חמישי בשיקולי הדעת שלהם; זכויות אדם זה דבר רק כשאפשר; עמדה שמתייחסת בפטישיזם למדינה ולצרכים שלה, כפי שהם מתוארים על-ידי הממשלה ועל-ידי השלטון עצמו, פשוט מאוד, כמשרת של השלטון, שתחום הביקורת שלו יהיה מצומצם מאוד מאוד מאוד. זה חלק מהתקפה רבתי, כפי שנאמר כאן, וחבר הכנסת נחמן שי עמד על כך: חברה אזרחית, חקיקה אנטי-דמוקרטית בכנסת, תקשורת, בית-משפט עליון. יש כאן רצון להנהיג מהפכה חדשה, מהפכה שבה יצומצמו עד למינימום זכויות האדם, ואם בכלל, יהיו כאן זכויות האדם היהודי בלבד, כפי שהימין מבין אותן. לא זכויות אדם יהודי, כל יהודי, אלא כפי שהימין מבין את זכויות האדם היהודי. הערבי יהיה אזרח, על-פי חוק, ממדרגה שנייה, כפי שכבר כתבה האינטלקטואלית היהודייה חנה ארנדט ב-1943: אתם מציעים לערבים אזרחות ממדרגה שנייה, אפילו לפני שקמה המדינה. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. הדובר הבא – חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ואחריו – חבר הכנסת צרצור. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני, תודה רבה, הדיבורים על השמאלנות של בית-המשפט העליון הם קשקוש, וכולכם יודעים את זה. אני אספר לכם רק סיפור מהימים האחרונים: לפני יומיים הגיש מה שנקרא "הפורום לבחירה חופשית בנישואים" עתירה לבג"ץ על כך שהמדינה לא מאפשרת למאות אלפי אזרחים ישראלים את הזכות הבסיסית להינשא בארץ. השופטת דורית בייניש, נשיאת בית-המשפט העליון, זרקה אותם מכל המדרגות, ואמרה להם: לכו לכנסת, לכו לכאן, זה המקום לשנות את העניין. גם אני הייתי יכול להצטרף ל"עליהום" על בית-המשפט ולתקוף אותו על חוסר האקטיביזם שלו, על שורה מאוד מאוד ארוכה של עתירות ופניות שבית-המשפט העליון זרק מכל המדרגות. אבל אני כן מכיר בערך של בית-המשפט העליון כמוסד שהוא המוצא האחרון עבור אנשים, עבור ארגונים, עבור מוסדות, לבוא ולהביא את דברם בפני בית-המשפט אל מול הרשות השלטונית. זה כמו שסתום בסיר הלחץ הישראלי, ועל זה חובה לשמור מכל משמר, למרות שאני אומר לכם – רוב הפסיקות של בית-המשפט העליון הן לא לרוחי. אני הייתי רוצה שהוא באמת יהיה שמאלני כזה כמו שאתם אומרים. אבל, חברים וחברות, מדינה – וחברי הכנסת מהקואליציה שתוקפים את בית-המשפט העליון, שרים בממשלה שתוקפים את בית-המשפט העליון הם המדינה – מדינה שפוגעת בבית-המשפט העליון שלה עושה מעשה טירוף. זה מוסד ממלכתי, מוסד ממלכתי עליון. זה כאילו שהמדינה תתקוף את המשטרה או שהמדינה תתקוף את הפרקליטות או שהמדינה תתקוף את צה"ל – דבר שלא יעלה על הדעת. וכשאומר חבר הכנסת – אדוני שר המשפטים, אתה לא הסתייגת מהאמירה הזאת – אומר חבר הכנסת, למשל יושב-ראש ועדת הכנסת מנסה למצוא דרכים איך לא לקיים פסק-דין של בית-המשפט העליון, בג"ץ, בעניין מגרון. נכון, אני מבין שזה קשה להרבה אנשים, אבל פסק-דין מחייב את כולנו. ברגע שאומר אדם: אני לא מקיים פסק-דין, והאדם הזה נמצא במשרה שלטונית בכירה, זה בעצם אומר שהוא מעל החוק. זאת אומרת, יש חוק אחד לאנשים רגילים וחוק אחר לאנשים אחרים, מיוחסים; הם, פסקי-הדין לא חלים עליהם. אז היום זה פסק-דין על מגרון, מחר זה פסק-דין באיזה ערעור פלילי או בכל עניין אחר. בית-המשפט העליון, השוויון בפני החוק, עליונות החוק – אלה מושגים בסיסיים. זה כבר מביך שאני פה צריך לעמוד ולהגיד את זה, זה אמור להיות מובן מאליו. אני שמח שבימים האחרונים לפחות היועץ המשפטי לממשלה יהודה וינשטיין השמיע סוף-סוף את דברו ואמר בצורה נחרצת שההתקפות האלה על בית-המשפט העליון לא יעברו. ואני קורא לשר המשפטים, אני קורא לראש הממשלה בעיקר, לעצור את הגל העכור הזה. זו סכנה של ממש למרקם – לא למרקם הדמוקרטי; זו סכנה למרקם המדינתי, זו סכנה לממלכתיות הישראלית. צר לי מאוד שההתקפה הזאת על בית-המשפט העליון באה בקונטקסט רחב יותר, שעוד יותר מעצים את האפקט שלו. כשאתה שם את זה בקונטקסט הרחב של ההתקפה על התקשורת, התקפה על האקדמיה, התקפה על ארגוני החברה האזרחית, הארגונים החברתיים, התקפה על מערכת המשפט, אתה רואה שמדובר כאן במסע מאוד מכוון, מגמתי, נגד כל מוקד של ביקורת וחשיבה חופשית. אדוני שר המשפטים, אתמול הייתי בכנס משפטי – – – <היו"ר דני דנון:> נא לסיים. בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כן. אני רק רוצה להגיד, האפקט המצנן, אדוני היושב-ראש, הוא כבר בשטח. הייתי בכנס של הסניגוריה הציבורית – מוסד מופלא – ושמעתי את הדברים שאנשים אמרו, משפטנים בכירים, על ההרגשה שלהם והתחושה שלהם בימים הללו. לא הוגן, לא ראוי, שמהבית הזה יצאו קולות שיגרמו לאנשים כאלה תחושות שכאלה. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת הורוביץ. הדובר הבא – חבר הכנסת אברהים צרצור. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר דני דנון:> הודעת המזכיר, בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשע"ב–2011, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 17), התשע"ב–2011, שהחזירה ועדת הכלכלה. מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: השביתה המתמשכת בגני-הילדים במגזר הערבי בלוד, הצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <המתקפה על בית-המשפט העליון ונאום נשיאת בית-המשפט העליון דורית בייניש> <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת צרצור, בבקשה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, אתמול, מכובדי השר, קיבלתי אס.אם.אס מעניין מאוד, כנראה מאיש ימין. כותרתו: ניצחון היסטורי להתיישבות. בהתחלה חשבתי שיש דבר כבד-משקל שקרה בקטע הזה, אבל התוכן הפתיע אותי מאוד. מה אומר האס.אם.אס? בית-המשפט הורה היום, 6 בדצמבר, לבטל לאלתר 51 צווי הריסה שהוציאה המדינה. ככה אומר האס.אם.אס. מדובר בכפר הבדואי הבלתי-חוקי – אלה המושגים שהוא השתמש בהם – שקוראים לו אלסרה, ולא במגרון, ברור? זה האס.אם.אס. <היו"ר דני דנון:> גם אני קיבלתי אותו, אז זה לא היה משהו שמיועד אליך, חבר הכנסת צרצור. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> בוודאי. על כן, זה שם המשחק, כבוד השר – שם המשחק הוא פוליטיזציה של מערכת המשפט. אבל אני צריך לשאול את השאלה הפשוטה מאוד: האם מערכת המשפט היום רחוקה מהנגע שנקרא פוליטיזציה? לצערי הרב אני צריך להגיד לך, כבוד השר, שמערכת המשפט נגועה בפוליטיזציה בצורה כזאת או אחרת, במיוחד כשמדובר בעניינים הקשורים בטבורם לענייני האוכלוסייה הערבית או לעם הפלסטיני. ואני חושב – קודמי דיברו ונתנו כמה דוגמאות: איחוד משפחות, נכסי הווקף המוסלמי ואפילו אקרית ובירעם. כבוד השר יודע שבשנות ה-50 נתקבלה החלטה בבג"ץ שתושבי שני הכפרים הערביים האלה, בתוך ישראל, אקרית ובירעם, זכותם הלגיטימית לחזור לכפרים שלהם. מאז שנות ה-50, מאז נתקבלה ההחלטה הזאת ועד היום, אנשים אלה – ולא מדובר כאן בפליטים פלסטינים שנמצאים בירדן או בסוריה או באיזה מקום אחר, הם אזרחי מדינת ישראל הערבים שנמצאים מחוץ לגבולות הכפרים שלהם. על אף ההחלטה הזאת של בג"ץ להחזיר אותם לכפרים שלהם, לצערי הרב, ממשלות ישראל השונות מאז ועד היום מסרבות להחזיר את התושבים האלה לכפרים שלהם. אז אפילו במקרה של החלטה שהיא החלטה צודקת, החלטה מאוזנת, החלטה הוגנת, שעולה בקנה אחד עם זכויות האדם ועם החוק האוניברסלי – גם החלטות כאלה לא מתבצעות כשהן נוגעות לענייני ערבים. מה עיקר ההתקפה על מערכת בית-המשפט? עיקר ההתקפה, כבוד השר, היא שמערכת המשפט מנותקת מהעם. השופטת המכובדת בייניש יצאה כדי להגן על מערכת המשפט כנגד ההאשמה הזאת. ומה היא אומרת? היא מודה בכך שגם שופטים הם חלק מהעם. מה היא אומרת? ואני מצטט: צריך לזכור שבית-המשפט העליון, כמו יתר מוסדות השלטון, נטוע בתוך הרקע החברתי, התרבותי והפוליטי של המדינה. גם שיטת הבחירה של השופטים, שמרבים לעסוק בה, היא חלק מהמבנה השלם שנבנה כאן, והיא מושפעת, בין היתר, מהמבנה החברתי והפוליטי שלנו ומהעובדה שאין לנו חוקה שלמה, והערכים הדמוקרטיים הבסיסיים שלנו אינם מעוגנים בעוגנים שיגנו על השיטה מפני כל רוח חולפת. משפט אחרון, כבוד היושב-ראש. לכן, אני אומר במלוא הכנות: כנראה הגיע הזמן לא רק להרחיק את מערכת המשפט מפוליטיזציה כזאת או אחרת; הגיע הזמן שמערכת המשפט תתחיל גם לטפל באוכלוסיות, גם ערבים וגם יהודים, באותה מידה, דבר שלצערי הרב איננו קיים היום. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת צרצור. הדובר הבא, חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אורלב. אנחנו מנסים לאזן בין הדוברים. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני צריך לאזן אותו? <היו"ר דני דנון:> אני לא נותן פרשנות, רק עובדות. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, תודה לחבר הכנסת צרצור שהזכיר את המסרון. גם אני קיבלתי אותו אתמול, ואכן, הוא מאיר את הדברים באור מציאותי מאוד. כל מפקד כיתה בצבא יודע מה זה אחדות האחריות והסמכות. הוא מקבל משימה, יש לו הסמכות לבצע אותה והוא האחראי לביצועה. אם הוא ייכשל, הוא ייתן את הדין, ידיחו אותו, ישלחו אותו לכלא. יש אחדות של אחריות וסמכות. וכך, חברי חברי הכנסת, גם הממשלה יש לה סמכות ברוב תחומי חיינו. אחדים מאתנו סבורים שביותר מדי תחומים מחיינו, אבל יש לה הסמכות לבצע ויש לה אחריות. גם אחריות הביצוע וגם אחריות כלפי הבוחר. אם היא נכשלת, ישלח אותה הבוחר הביתה, יבחר ממשלה אחרת תחתיה. אבל אז נכנס בית-המשפט העליון – לצערי, עלי לומר ברגל גסה, מה שנקרא אקטיביזם שיפוטי, הכול שפיט – למעגל הזה, ואמר: בתחומים מסוימים אני נוטל את הסמכות במקום הממשלה, אני אומר לממשלה מה לעשות ומה לא לעשות. איפה הבעיה? אין לו אחריות לכלום. אם נגרם אסון כתוצאה מהחלטותיו, הוא לא אחראי לתוצאות; הממשלה שקיבלה ממנו את ההוראה לעשות או לחדול היא עדיין האחראית, אף שהסמכות ניטלה ממנה. ההפרדה הזאת בין סמכות ואחריות, שנמצאת בבסיס של האקטיביזם השיפוטי, היא הרעה החולה, ואותה אנחנו מנסים לתקן במה שקוראים "מתקפת החקיקה". בסוגריים, ראוי בכל הצניעות לבוא ולומר ששר המשפטים של קדימה, ולא של ממשלת הליכוד, הוא שניסה לתקן חלק מהעוולות האלה, ואיני זוכר את כל חלקי הבית מתנפלים עליו אז באגרסיביות כזאת, כפי שזה קורה היום מספסלי קדימה, למשל. אבל אנחנו באים לנסות להחזיר את השפיות הזאת לניתוק שבין אחריות וסמכות. כשאנחנו באים לעשות את זה, אותו חלק של הבית שהעם בבחירות נטל ממנו את הסמכות, רוצה להצטרף למעגל בית-המשפט, למעגל אלה שאין להם אחריות אבל הם דורשים את הסמכות, ורוצה להקים קול זעקה נוראה כלפי מי שבא לשים גדר להתערבותו של בית-המשפט בתוך סמכויותיה של הרשות המבצעת, או במלים אחרות – דיקטטורה. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. הדובר הבא – חבר הכנסת זבולון אורלב. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר המשפטים, מי שחרד באמת למעמדו של בית-המשפט העליון – וצריך לדייק פה ולומר בשבתו כבג"ץ – ואני בין אלה שחרדים למעמדו ומבינים היטב את חשיבות תפקידו ומעמדו הראוי שיהיה בעם, כדאי שיעשה חשבון נפש אמיתי, ויהרהר מדוע נקלע בג"ץ שלא בטובתו למצב שבו לפחות על-פי סקר המכון הישראלי לדמוקרטיה, אין רוב בעם שנותן בו אמון; למצב שבו מוגשות הצעות חוק שלדעת המגישים הן באות לתקן את המצב, ולדעת אחרים הן באות לפגוע; למצב שבו, אדוני השר – איני יודע אם אתה יודע – אדם כמוני, ציוני-דתי ברמ"ח איבריו ושס"ה גידיו, איש ממלכתי שרואה חשיבות רבה בחיזוק מוסדותיה הממלכתיים של המדינה – והבג"ץ יש לו מקום כבוד מיוחד במוסדות הממלכתיים – לא נכנס בשערי הבג"ץ זה למעלה מעשר שנים, מפני שאיבדתי במידה רבה את האמון לקבל משפט צדק, משפט הוגן בנושאים דתיים, שאלות של דת ומדינה, בנושאים לאומיים; מצב שבעיני, אני אמר בכאב ובבכי, מצב שבו, מבחינתי, בנושאים האלה זהו בעצם בג"ץ ידוע מראש. מי שחרד כמוני, כדאי שיעשה חשבון נפש למה נוצרה תדמית שבית-המשפט העליון – תדמית שאני חושב שאינה נכונה, אני מסכים כאן עם חבר הכנסת ניצן הורוביץ – אבל למה נוצרה לו תדמית שהוא סניף של מרצ, ואף אחד לא אמר, אפילו לא ניצן הורוביץ, שהוא סניף של המפד"ל? למה? <שר המשפטים יעקב נאמן:> בית-המשפט עובד במרץ רב. <ניצן הורוביץ (מרצ):> הוא לא זה ולא זה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> חלק מבל"ד, אדוני. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> מתוך היכרות אישית עם כמה שופטים, שחלקם אדוני מכיר, אני יודע שהם באמת עובדים מאוד קשה. העניין הזה, שנוצרה לו תדמית כזאת – אני מסכים שזה לא סניף של מרצ, אבל מעניין, אף אחד לא אמר שהוא סניף של המפד"ל. מעניין, מה השתנה? משהו קרה. הכול שפיט. האקטיביזם השיפוטי, החופש, היתר פתוח לחוקק באופן מעשי באמצעות פסקי-דין, בשעה שאנחנו יודעים מהו תהליך חקיקה אמיתי; לתת פרשנות מרחיבה לחוקים שאתה המחוקק. בחוקים שאתה מכיר והיית שותף לחקיקתם, אתה אומר: ריבון העולמים, איך הם הגיעו לדבר הזה? ולא רק זאת, פסקי-דין – שוב, בתחומים שאני מדבר בהם – שאין בהם שום קשר למה שכתוב. רק בוא ניקח את פסק-הדין בעניין אימוץ, שכתוב: איש ואשה, אבל הם פוסקים שזה איש ואיש ואשה ואשה. מה אדם כמוני, שיודע לקרוא עברית, מה אני צריך לחשוב? ובג"ץ שבעצם מתנהל, אדוני השר, כבית-משפט לחוקה – זה בסדר, אבל בהרכב שלא נבחר כדרך שנבחרים בתי-משפט לחוקה, כי הם נבחרים בדרך של בית-משפט עליון, לא בדרך של בג"ץ, כלומר אין כאן איזונים שצריכים להיות בבתי-משפט לחוקה. ובחשבון נפש צריך להכות כל אחד על החזה של עצמו, ולא על החזה של אחר. לכן, צר לי לומר שנאום הנשיאה בייניש לא פותר שום בעיה, ולא רק זאת – יש לי חשש שהוא אפילו מחריף את הבעיה, כי אני מגיע למסקנה שאין חשבון נפש, ולצערי, במסלול הזה אני יורד מהבמה חרד מאוד למעמדו של הבג"ץ. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת אורלב. הדובר הבא – חבר הכנסת אלקין, ואחריו ישיב השר. <זאב אלקין (הליכוד):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בדרך כלל, כשמדובר בהצעה דחופה לסדר-היום, כל אחד מהמציעים מרוצה מעצם קיום הדיון. המקרה הזה בעיני הוא חריג. אני חושב שראוי היה ורצוי היה אם הדיון הזה בעקבות דברי נשיאת בית-המשפט העליון לא היה מתקיים, כי אני לא חושב שמישהו מרוויח מהעימות הגלוי, הפומבי, הלוחמני בין שתי הרשויות, בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת. גם כשיש מחלוקות, ויכולות להיות מחלוקות, אני חושב שרצוי לברר אותן בדיון ובעיון ענייני, ולא בהתקפות ומהלומות אחד על ראש השני. אבל היות שנפתחו השערים, ובחרה נשיאת בית-המשפט העליון לתקוף בחריפות, בצורה חסרת תקדים – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא הותרת לה ברירה. <זאב אלקין (הליכוד):> – – את חברי הכנסת ואת הכנסת – ואגב, לא אני אומר "בצורה חסרת תקדים"; אמרו את זה כמעט כל הפרשנים, אלה שהסכימו עם דעתה ואלה שחלקו על דעתה, אבל אמרו שהדברים היו חסרי תקדים, אז לא נשארה ברירה אלא לקיים את הדיון הזה. וכמובן, חשוב היה מאוד לשמוע מה דעתו של שר המשפטים על יציאה כזאת של נשיאת בית-המשפט העליון, עד כמה זה עומד בכללי האתיקה של השופטים, למשל, אדוני שר המשפטים. כי נדמה לי שמקומו של השופט בעליון, כשהוא מחווה את דעתו על הסוגיות שבמחלוקת מהסוג הזה – הוא מחווה אותן בפסקי-הדין שהוא נותן, ולא כרעיון ולא כאמירה פומבית מעל במה ציבורית-תקשורתית. אגב, יש סוגיה מרתקת אם בכלל הנשיאה היתה צריכה לבקש אישור, כי אני מבין שכל שופט אחר היה צריך לבקש ממנה, אז האם ראוי שהנשיאה במצב כזה מבקשת מעצמה את האישור או – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> לתקוף שופט זה ראוי? <זאב אלקין (הליכוד):> חבר הכנסת הורוביץ, לא אני המצאתי את כללי האתיקה של השופטים. אגב, אם תבדוק את דברי, לאורך כל הדיון בסוגיות האלה עד לדברי הנשיאה בייניש בשבוע שעבר, לא תמצא פעם אחת התקפה שלי עליה או על בית-המשפט העליון כבית-משפט עליון. אני הצעתי שינויים בשיטה. בחזרה קיבלתי התקפה שלוחת רסן. <ניצן הורוביץ (מרצ):> השר לנדאו אמר את זה. <זאב אלקין (הליכוד):> אני מדבר על עצמי, לא על השר לנדאו. היות שהייתי אחת המטרות, ללא ספק, של דברי הנשיאה בייניש, אני מדבר על עצמי. דיברתי עניינית, ובחזרה קיבלתי מהלומות שלא הוסיפו שום דבר לכבודו של בית-המשפט העליון, ואני תוהה עד כמה הם בכלל עומדים בכללי האתיקה. על זה בטח שר המשפטים יוכל להגיד. אבל דבר אחד, אדוני השר – ובזה אני אסיים – מאוד מאוד צרם לי בדברים של הנשיאה. היה שם משפט שלא הבנתי אותו. הנשיאה אמרה: חברי כנסת ושרים מנצלים את חסינותם וכו' וכו'. אולי אתה, אדוני השר, תוכל להסביר לי למה הכוונה. זאת אומרת, אם לא היתה לי חסינות כחבר כנסת, אז על הצעת החוק שלי לשימוע בפני ועדת החוקה, שאפשר להיות בעדה ואפשר להיות נגדה, אבל הצעת החוק הזאת – מקומי היה צריך להיות כנראה מאחורי סורג ובריח, כי הרי אחרת, במה עוזרת החסינות? אני חושב שהדברים כללו בתוכם איום הרבה יותר ממרומז. כל ההתקפה הזאת היתה לא במקום, אבל הרמז לחסינות – אולי אתה תצליח לפרש לי למה בדיוק התכוונה הנשיאה. אני עד היום לא הצלחתי להבין. תודה רבה. <אילן גילאון (מרצ):> 300,000 שקלים – – – <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת אלקין. אני מזמין את שר המשפטים יעקב נאמן להשיב על ההצעות לסדר-היום. <אילן גילאון (מרצ):> 300,000 שקלים – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני מאוד מודה לעשרת חברי הכנסת שהעלו את הנושא הזה על סדר-היום. מדוע? לפני שבועיים בדיוק הופעתי כאן ואמרתי שהדיונים על בית-המשפט, בתי-המשפט, צריכים להיות בחדר הזה, באולם הזה, בוועדות הכנסת, ולא גיבוב של דברים ונאומים בכלי התקשורת, שכן הכנסת היא המוסד המתאים ביותר לליבון הסוגיות הללו. חז"ל לימדונו שדברי חכמים בנחת נשמעים. הנושא של בית-המשפט העליון וכלל בתי-המשפט והכנסת – פסילת חוקים, דיון בחוקים – מקומו בכנסת, והכנסת, לצערי הרב, איננה דנה בנושא. אני רוצה לבוא ולומר: המחלוקת והוויכוח המתנהלים בין הרשויות ומהו גבולה של כל אחת מהרשויות הם בעיקר כאשר בית-המשפט העליון מחליט שחוק איננו חוקי, איננו מידתי. חברי כנסת רבים רואים בכך חריגה מסמכותו של בית-המשפט, שכלל לא הוסמך בחקיקה לפסול חוקי הכנסת; חברי כנסת אחרים סבורים שכיוון שיש חשיבות רבה מאוד לפיקוח של הרשות השופטת על החקיקה, ראוי שבתי-המשפט הם שידונו בנושא ויפסקו אם חוק הוא מידתי, חוקתי, ראוי או לא. חברי הכנסת הנכבדים, הכנסת נמנעת במשך כל השנים מלקבוע חוק-יסוד: החקיקה. אם יש טענות לציבור, הטענות של הציבור הן לרשות המחוקקת, שהיא הגוף המוסמך לחוקק את חוק-יסוד: החקיקה בנושא הזה. אני רוצה לבוא ולומר שבעבר ממשלתו של אריאל שרון החליטה, ביום כ"ז בתמוז תשס"ג, 27 ביולי 2003, להקים ועדה ציבורית שתעסוק בנושא ותציע לממשלה ולכנסת הצעת חוק בנושא הזה. בעוונותי הרבים, אני עמדתי בראש הוועדה הזאת, והוועדה הזאת קיבלה החלטה פה-אחד והעבירה לראש הממשלה אריאל שרון את הצעת חוק-יסוד: החקיקה בט"ז באדר תשס"ד, 9 במרס 2004, ושום דבר לא נעשה בנושא. לכן, אם יש לציבור טענות, זה לבית הזה, שאיננו מחוקק את חוק-יסוד: החקיקה, שקובע את אמות המידה והגבולות והקריטריונים מתי ובאילו נסיבות, כשבית-משפט פוסק שחוק איננו מידתי, איננו חוקתי, הכנסת תתערב. ואני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת הנכבדים: שמעתי את כל עשרת חברי הכנסת הנכבדים שאמרו את דברם. אף אחד לא התייחס לליבת העניין. הוויכוחים – שמעתי דעות לכאן ולכאן היום, מקצה זה לקצה אחר, אבל בגוף הבעיה לא עסקנו. אני מבקש ופונה אל חברי הכנסת ואל הממשלה לקבוע בשנת ה-63 למדינה את חוק-יסוד: החקיקה, שיגדיר בצורה מאוד ברורה איך הרשות המחוקקת רואה את הקשר בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת. אני רוצה לבוא ולומר שהצעת החוק של הוועדה הציבורית, אפשר לחלוק עליה לכאן או לכאן, אבל אי-אפשר לחלוק שהשארת הנושא הזה בשטח הפקר מביאה למה ששמענו היום מעשרה חברי כנסת: דעות שונות לכאן ולכאן על אותו בית-משפט, על אותה כנסת, על אותם חברי כנסת. הדבר הזה פשוט לא בא לידי פתרון. הציבור מצפה ומבקש מחברי הכנסת לעסוק בנושא, כי זו חובתם לחוקק חקיקה בנושא הזה. אני חושב שהגיעה העת להגיע להסכמה רחבה, על מנת שיהיה ברור ביותר מה קורה כאשר בית-משפט פוסק שחוק איננו תקף. ישנן בנושא הזה הצעות מאוד מאוד ברורות, ויש לפסוק ולהחליט בסוגיה הזאת. אני רוצה לבוא ולומר שכשהייתי עורך-דין בשוק הפרטי, פניתי אל כל שרי המשפטים שכיהנו בתקופתם של אריאל שרון ושל אהוד אולמרט והצעתי להם להביא חקיקה בנושא הזה. שום דבר לא קרה. זה נושא ששייך ללב-לבה של הדמוקרטיה במדינת ישראל, שהכנסת היא הגוף שצריך להחליט בנושא הזה, לקבוע את חוק-יסוד: החקיקה ואת הגבולות לכל אחת מהרשויות. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> למה אדוני לא מגיש את זה? למה לא מגיש את זה? <שר המשפטים יעקב נאמן:> חז"ל אמרו שלא המדרש עיקר אלא המעשה. אם מותר לי לקחת את הדבר של חז"ל בווריאציה של היום – אז דיברו על מדרשים כי ישבו בבתי-מדרש. היום לא התקשורת עיקר, ולא הדיבורים עיקר, אלא המעשה. אני פונה אל חברי הכנסת שידעו שחובתם היא לחוקק את החוק הזה שיקבע את סדר הדברים במדינת ישראל. <היו"ר דני דנון:> אדוני השר, למה זה לא מגיע כהצעת חוק ממשלתית? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני מצפה שחברי הכנסת יגישו את זה כהצעת חוק פרטית? – – <היו"ר דני דנון:> סליחה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – הרי זה חוק-יסוד שקלאסי שהממשלה תגיש את זה. <איתן כבל (העבודה):> אין סיכוי לחבר כנסת מן השורה להעביר דבר כזה, גם לא מהקואליציה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני רוצה להגיד, בכנסת הקודמת הונחה הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 4) (ביקורת שיפוטית על תוקפם של חוקים), שפורסמה בהצעות חוק 409 בכ"ח בתשרי התשס"ט, 27 באוקטובר 2008. <זאב אלקין (הליכוד):> אדוני שר המשפטים, אבל הסיעה של השר שהניח את זה, היה אז – חלק ממנה הרי לא יצביע בעד זה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> רבותי, ברגע שיהיה חוק שהכנסת כרשות מחוקקת המייצגת את העם במדינת ישראל תקבע את סדר הדברים, אני חושב שהנושא הזה יכניס אותנו לאמות המידה הנכונות על מנת שמדינת ישראל, יהיה לה בנושא הזה הסדר ולא שטח הפקר. ואני חושב שכל הוויכוחים שפוגעים במעמדו של בית-המשפט העליון, פוגעים במעמדן של הכנסת והממשלה. הגיע הזמן שהם ייפסקו, ויהיה דיון לגופו של עניין בנושא. אני מקווה מאוד שהממשלה הזו תביא את הצעת החוק – לא שהיתה בכנסת הקודמת, כי אני מוכרח לומר שהיא לא תואמת את מה שהוועדה הציבורית הציעה. ואני אומר את זה במלים מאוד פשוטות: חוק-יסוד צריך להתקבל ברוב מיוחס, בקריאות מספר, השאלה אם שלוש קריאות או ארבע קריאות זו שאלה – – – <זאב אלקין (הליכוד):> זה לדעתו – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא קואליציה דורסנית. שמעתם מה אומר השר? חוק-יסוד צריך להתקבל לא בקואליציה דורסנית. זה מה שאומר כבוד השר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> רק בקואליציה שמאלנית. <היו"ר דני דנון:> תודה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> סליחה, אני מבקש לא לשים מלים בפי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> רק בקואליציה שמאלנית. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני לא נוהג להשתמש בביטויים קיצוניים. אני מנסה לשכנע בדברי נועם, בלשון רכה, ולא בהקצנה אלא בניסיון להגיע להבנה, לאחדות. ואסיים בדברי הגמרא במסכת סנהדרין, האומרת שלקדוש-ברוך-הוא יש תפילין של ראש. שואלים כולם: בשביל מה הקדוש-ברוך-הוא צריך תפילין? אומרת לנו הגמרא: בתפילין של הקדוש-ברוך-הוא יש פסוק אחד, לא כמו אצלנו, ארבע פרשיות. פרשה אחת, משפט אחד: מי כעמך ישראל גוי אחד בארץ. הדבר החשוב ביותר זה אחדות, הבנה, שלום-בית, ולא ניסיון לזרוע – אומר את זה בלשון מאוד פשוטה, דבר שהביא לחורבן הבית השני – שנאת חינם. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. אדוני השר מציע להעביר את הנושא לוועדת חוקה, להמשך דיון? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני חושב שבהחלט הנושא ראוי לדיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת. הייתי אומר שהנושא הזה הוא אפילו בעל עדיפות עליונה. <דב חנין (חד"ש):> אולי מליאה. מליאה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לא, לא. <שר המשפטים יעקב נאמן:> רצוי מאוד שהנושא הזה, במקום להיות נדון בכל מיני ביטויים לא מתאימים והולמים – שהנושא הזה יידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. אני מודה לשר על דבריו. אני רק רוצה לומר, אדוני השר, שהצעת חוק כמו שהצעת היא כל כך משמעותית, שיכול להיות שיש מקום שהיא תבוא מהממשלה ולא כחקיקה פרטית. כי שינוי של חוק-יסוד הוא נושא כבד, וגם בהסכמים הקואליציוניים יש התייחסות לעניין הזה. לפני שנצביע, יש דעה נוספת. חבר הכנסת בן-ארי, וחבר הכנסת נסים זאב אחריו. בבקשה, בן-ארי, לרשותך דקה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תודה, אדוני היושב-ראש. כדי להבין כמה בית-המשפט העליון הוא הגון ולא מדובר בחונטה, צריך לקרוא את "העליונים" של נעמי לויצקי, שהיא לא מהימין, כדי להבין. אבל אני, אדוני היושב-ראש, רוצה להביא לך דוגמה מנושא נושק לנושא של בית-המשפט העליון. השבוע, ביום שני, תוכנית בוקר של רזי ברקאי ב"גלי צה"ל", הרדיו של החיילים, מה שנקרא; העלה את הצעת החוק שלי, וגם את הצעת החוק של דנון. הצעת החוק שלי, שבבית-המשפט העליון יוכלו לשפוט מי שהיה שותף לחברה ונשא בנטל; הווי אומר, עשה שירות לאומי – כל אחד יכול לעשות – או שירות צבאי, בוודאי ובוודאי. עלה רזי ברקאי, העלה את החוק שלי בלי לשאול אותי, בלי לדבר אתי, בלי לבקש ממני תגובה. זה בסדר, בינתיים זכותו להעלות את מי שהוא רוצה. אבל אז עולה שופט ערבי, מחרף ומגדף אותי – גם את צה"ל, אבל גם אותי. אני מבקש את זכות התגובה, שולח הדובר שלי את זכות התגובה, אומרים לי: לא תגיב, לא תגיב. אתה רוצה, תשלח תגובה כתובה. יושב שם אותו שופט ערבי בדימוס וממשיך לחרף ולגדף, ונותנים לו עוד דקה, ואומרים לו: עוד משפט אחד. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אתה משקר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני משקר? תאזין, האם אני משקר. יש עובדות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אתה שקרן. אתה רק קשה לך – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תבוא אלי, אני אתן לך להאזין. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת אגבאריה, תודה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> הוא לא הזכיר אותך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני אתן לך להאזין. זה קשה להתמודד עם האמת. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת בן-ארי, לרשותך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני יודע שקשה להתמודד עם האמת, אבל האמת הזאת מוקלטת. <עפו אגבאריה (חד"ש):> הוא לא הזכיר אותך – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> האמת הזאת מוקלטת, לא יעזור לכם כלום. לא יעזור לכם כלום. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת אגבאריה, תודה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – הוא לא הזכיר אותך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> חירף וגידף. וזה האיזון שיש בתקשורת. אחר כך שואלים למה יש חוק לשון הרע. כשבית-המשפט העליון לוקח, מה שנקרא, הבנייה הלא-מוסדרת בנגב – – <היו"ר דני דנון:> תודה. נא לסיים. בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – לא מדובר שם בבנייה לא חוקית, ומכשיר. ובמגרון, שאין שום בעלות לאף אחד, באים והורסים – אז בואו נראה באמת איפה הצדק. זה מה שמביא את החקיקה הזאת. חקיקה לצדק, חקיקה לשוויון, חקיקה לאיזון. ואנחנו נמשיך בזה. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת בן-ארי. חבר הכנסת נסים זאב, לרשותך דקה, דעה נוספת. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל עוד לא יהיה בית-משפט לחוקה, אז כל המערכת הזו, הטשטוש, מי קובע, מי בעצם מפרש ומפרשן את החוקים, זה נתון לחוות דעת אפילו של יועצות משפטיות הכי זוטרות, יועצים משפטיים אפילו של ועדות. לא יעלה על הדעת. למשל, אני רוצה להביא דוגמה. אתמול היתה בוועדת הפנים ועדה חסויה. הבאתי סעיף מפורש שאומר – – – <זאב אלקין (הליכוד):> זו ועדה חסויה. <נסים זאב (ש"ס):> חסויה, ודאי. אני אומר את הסעיף, מה קרה לך? אסור לקרוא? <היו"ר דני דנון:> הוא רק מציין. <נסים זאב (ש"ס):> זה לא חסוי. יש סעיף בחוק. <היו"ר דני דנון:> הוא מציין את קיום הישיבה החסויה, הוא לא מדבר מה היה בישיבה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – אומר שהשר רשאי להכריז בהודעה כי בניין פלוני או מחנה פלוני או מקום אחר הרי הוא בית-סוהר לפי פקודה זו, ורשאי הוא באותה דרך להכריז שבית-סוהר פלוני יחדל מלהיות בית-סוהר. זאת אומרת, יש משהו לא ברור פה? שבניין או מבנה מסוים, השר לביטחון פנים יכול להכריז שזה בית-סוהר. <היו"ר דני דנון:> תודה. <נסים זאב (ש"ס):> יש ספק למישהו? אז אני אומר לכם, מפרשים שלא לזה התכוון המחוקק. זאת אומרת, מי שנמצא אחרי החקיקה הזאת 40-30 שנה אומר שלפני 40 שנה, כשהסעיף הזה נכתב, הוא לא התכוון, המחוקק, בזמנו למה שהיום אנחנו מציעים. אני רוצה לומר לך, אין גבול לשערורייה הזו. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> אז לכן, אדוני היושב-ראש, כל עוד לא יהיה חבר מושבעים ואנחנו נהיה כמו המדינות הנאורות, ויהיו עוד דעות בבית-המשפט העליון, אני אומר לך, הציבור לא רואה צדק. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. אנחנו מצביעים כרגע – האם המציעים מקבלים את עמדת שר המשפטים, להעביר את הנושא לוועדת חוקה? <דב חנין (חד"ש):> מליאה. <היו"ר דני דנון:> מליאה. אוקיי. מכיוון שאין הסכמה, אנחנו נצביע על העניין. מי שמצביע בעד, מצביע בעד דיון במליאה, חבר הכנסת חנין, אף שבזה הרגע קיימנו – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> ועדה. <דב חנין (חד"ש):> ועדה. <היו"ר דני דנון:> שוכנעת? אם ככה, אנחנו מצביעים. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> הפעם עם השר. הפעם עם השר. <היו"ר דני דנון:> תודה, סגן היושב-ראש גאלב מג'אדלה. מי שמצביע בעד, מצביע בעד העברת הנושא לדיון בוועדת החוקה של הכנסת. הצבעה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> 17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <סקר הביטוח הלאומי מראה שכ-10% מהאוכלוסייה סובלים מחוסר ביטחון תזונתי> <היו"ר דני דנון:> הנושא הבא על סדר-היום של הכנסת: סקר הביטוח הלאומי מראה שכ-10% מהאוכלוסייה סובלים מחוסר ביטחון תזונתי, הצעות מס' 6725, 6747, 6783, 6784, 6792, 6796 ו-6814. ישיב על ההצעות לסדר-היום שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר משה כחלון. ראשונת הדוברים, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> היא הראשונה שהעלתה את הנושא הזה לחקיקה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> נכון, אנחנו העברנו את חוק המועצה הארצית לביטחון תזונתי במושב האחרון. אדוני היושב-ראש, אדוני שר הרווחה, חברי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, דוח הביטוח הלאומי שהתפרסם לפני שבוע קבע ש-23% מתושבי מדינת ישראל סובלים מדרגה כלשהי של חוסר ביטחון תזונתי. הדוח הזה, לצערי הרב, הצליח להישאר במרכזו של השיח הציבורי כמעט 24 שעות, ולא יותר. אבל למה אנחנו מתפלאים? בדוח שפרסם משרד הרווחה בחודש מרס 2008, אותו דוח-איצקוביץ, נמצא שמספר הישראלים שסובלים מחוסר ביטחון תזונתי עומר על 22%. בשלוש השנים האחרונות עלה מספר הישראלים הסובלים מחוסר ביטחון תזונתי באחוז אחד, אבל הוא אחוז משמעותי. דוח הביטוח הלאומי מלפני שבוע קבע ש-10% מהישראלים סובלים מחוסר ביטחון תזונתי חמור. לפני שלוש שנים, אדוני השר, עמד המספר על 8%. חברי חברי הכנסת, שימו לב, שלוש שנים שהמשק צומח, אבל מספר הישראלים שסובלים מחוסר ביטחון תזונתי קשה – או במלים אחרות, רעב – עלה ב-2%. שלוש שנים וחצי עברו מאז פרסם משרד הרווחה והשירותים החברתיים את הדוח שלו, שאמור להסדיר את פתרונות הביטחון התזונתי של אזרחי המדינה הזאת, דוח שקבע שעל הממשלה להשקיע כל שנה כ-50 מיליון שקלים כדי לסייע בפתרון הבעיה הזאת. ואיפה הממשלה? אני מחריגה את שר הרווחה, כי אני יודעת שבאופן אישי הוא מטפל בכל האוכלוסייה הזאת, הוא מטפל בכל הקשישים, הוא מטפל בכל מחוסרי הדיור, הוא מטפל בכל מי שצריך, והוא משתדל לתת מענה. אבל אני שואלת את הממשלה כולה: בכמה הוגדלו בשנים האחרונות התקציבים לחלוקה? איך מתקדם לו מיזם הביטחון התזונתי, שאמור לתת פתרון לחלק מהבעיות עד אשר תתחיל עבודתה של המועצה הלאומית לביטחון תזונתי, אשר סוף-סוף אחרי מאמצים רבים וסיוע מהשר כחלון הצלחנו להסדיר את מעמדה בחקיקה בסוף המושב הקודם של הכנסת? הכתובת המזעזעת המודיעה שמספר הישראלים הרעבים הולך וגדל נמצאת על הקיר כבר כמה שנים. הממשלה שלנו מודעת לכתובת הזאת. היא רואה אותה, כותבת עליה, קובעת שצריך להקדיש את התקציבים הנדרשים כדי לטפל בה ולהסירה מקיר הבושה שלנו. אבל בפועל לא נעשה די. לא נעשה המינימום ההכרחי כדי לעמוד נכוחה אל מול הכתובת שעל הקיר ולהתחיל לפעול כדי להסירה. בסוף החודש אמור להכריז שר הרווחה והשירותים החברתיים על תחילת עבודתה של המועצה לביטחון תזונתי. בחודש הבא בכוונתי לקיים כאן בכנסת את יום המודעות לבעיית הביטחון התזונתי. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, החובה שלנו כמחוקקים היא להגיע לפסח הקרוב עם שינוי תפיסה מהותי, שבו מפעל ההזנה יורחב, שתהיה הוספת ארוחות חמות לילדים נזקקים בחופשת הקיץ, כפי שאתה החלטת ביוזמתי, אדוני שר הרווחה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נתנו לך דקה נוספת, גברתי. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אני כבר מסיימת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> משום שהנושא חשוב, נתנו לך דקה נוספת. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> תודה רבה. השקת את אותו פיילוט שהאכיל כ-2,500 תלמידים בחופש הגדול. אני סבורה שהפיילוט הזה מבורך, ואנחנו צריכים לבדוק את התוצאות שלו על מנת להכין אותו לחופש הגדול להרבה יותר תלמידים. אני בטוחה שעם מועצה לביטחון תזונתי, שמניחה על השולחן דוח שמקבע את מדיניותה של הממשלה ואחריותה, ויותר מזה – היא גם מתקצבת באופן מיידי, תקצוב שיאפשר הוצאת המדיניות מן הכוח אל הפועל, כך שבשנה הבאה נוכל להתחיל ולדווח על ירידה במספר הישראלים הרעבים; כך שבשנה הבאה ואולי בפסח הקרוב אנחנו לא נראה את אותם תורים של אותם קשישים שנוברים בדרך כלל בפחי האשפה כמו חתולי רחוב; אנחנו לא נראה את אותם תורים של ילדים – ילדים, אדוני השר – שעומדים בתור על מנת לקבל את אותו קרטון של פרודוקטים, שלא תמיד הם צריכים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לגברתי. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> ישראל של השנים האחרונות צריכה לטפל בתופעה של ישראל השנייה, כי אז לא תהיה שום זכות לישראל הראשונה להתקיים. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה. חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חשבתי בדרך לדוכן שאילו הבחירות בישראל היו מתקיימות על-פי אותם קריטריונים שמקיימים באירופה – זאת אומרת, העניים מצביעים על-פי האינטרס שלהם והעשירים מצביעים על-פי האינטרס שלהם – אני חייב לומר לך, השר כחלון ידידי, שאתם לא הייתם בשלטון. אם האדם העני, תושב חדרה או גבעת-אולגה, היה מצביע על-פי האינטרס שלו, נתניהו לא היה יושב כאן – כי הוא סמל החזירות הקפיטליסטית. ולמה בכל זאת העני מבית-שאן, אורלי, והעני מאופקים או נתיבות או מאום-אל-פחם או מטייבה – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> או מדרום תל-אביב. <דניאל בן-סימון (העבודה):> – – מצביעים נגד האינטרס שלהם, אלוהים אדירים, שהדי במרומים, איך זה יכול להיות? הרי באירופה אדם מצביע על-פי המעמד. תפיסה מעמדית – אני הולך למפלגה סוציאליסטית, כי הם עוזרים לעניים, כי הם בעד מדינת רווחה. והנה פה, רוב המצביעים שלכם, השר כחלון, ואתה יוצא דופן בחבורה החזירית הזאת, רוב האנשים מצביעים נגד עצמם. הוא חותך להם את הקצבאות והם חוזרים אליו. הוא חותך להם כל מיני דברים. אני הייתי בקריית-מלאכי בשנה הכי גרועה שלה, בשנת 2003, כשהוא הפך אותה לעיר של העולם השביעי; אני לא מדבר על העולם השלישי. כעבור כמה זמן, טובי קריית-מלאכי, עמדו כל אחד בשני צדי הכביש ונתנו אזרחות כבוד לשר האוצר בנימין נתניהו. אמרתי: תגיד, באנו מארץ מפגרת? אין פה קשר בין סיבה לתוצאה? גם הוא מעמיק את עונייכם ואתם מעניקים לו אזרחות כבוד? מה הוא, היילה סלאסי? מה אנחנו פה? לכן, אני רואה דוח, השר כחלון, ואני פונה אליך, כי אתה פה, כי אתה בתפקיד כפוי הטובה הזה של ממשלה שאימצה כללים – ישבתי עכשיו עם כמה אמריקנים ששאלו אותי: על מה אתה הולך לדבר? אמרתי: about inequality, אי-שוויון. אמרו לי: אבל איזה inequality? אתם בקושי בני 60. אמרתי: אנחנו יצרנו אי-שוויון שקרוב אליכם. אנחנו בעלי-ברית שלכם בכל תחום, כולל באי-שוויון הכלכלי. אמרו לי: מתי הספקתם? וזו שאלה מצוינת, כי לאמריקנים לקח 300 שנה ליצור את הפערים האלה. אנחנו בארבעה, חמישה עשורים יצרנו מקום, שאני אומר לך, זו תעודת בושה. ושוב, זה לא מוצדק. זה לא מצדיק את העובדה שדור שלישי בסך הכול, הילדים שהזכירה רוחמה, ואין להם תקווה. זה פשע. ולכן, אילו אנשים היו מצביעים על-פי טובתם, טובת משפחתם והילדים שלהם, אני אומר לך: הם היו זורקים אתכם ממש למדבר צחיח. כי אתם פועלים על-פי תפיסה של האליטה, המאיון העליון; בוא נאמר, לא האלפיון העליון – המאיון העליון. אבל אתם מקבלים את הקולות. זה מפעל הונאה יוצא דופן. אתם מקבלים את הקולות של העניים ובסוף התהליך דופקים אותם. אתה אומר: זה לא הוגן. זה לא הוגן. אז מה הם עושים? בגאונותם ממנים אותך לשר הרווחה. וזה, אגב, מראה על הגאונות השטנית של ראש הממשלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <דניאל בן-סימון (העבודה):> חשבתי שהוא מהמפלגה ולכן אני אקבל קצת קרדיט בעניין. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מי שיושב כאן, אדוני – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> ולכן חשבתי, כבוד השר, שלמנות אותך כשר הרווחה – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מי שיושב כאן, אין לו כל שיקולים מפלגתיים. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני יודע, אני רק צחקתי. – – לענות על מה שאין תשובה לו, על האי-צדק הבסיסי הזה, זה גאוני המינוי שלך. לכן אני חסר אונים, אני רק מעלה את הדברים. אני יודע את תחושותיך. אני יודע מה אתה מרגיש. ואני גם מבין את חוסר האונים שלך מול ממשלה שמעשירה את העשירים ומעמיקה את מצבם של האחרים. והלוואי שלא תהיה כאן כדי לכסות על ערוותם של האנשים שיושבים מסביבך בממשלה הזאת. ואולי יהיה לי קל יותר לתקוף. זו המצוקה שלי. תודה רבה, כבוד השר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה. שלוש דקות לזכותך, אדוני. <עפו אגבאריה (חד"ש):> טוב. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, סקר הביטוח הלאומי: כל ישראלי עשירי מרגיש רעב. דבר כזה – זה באמת תעודת עניות למדיניות של הממשלה הזו וכנראה גם של הממשלות שקדמו לה. אבל כנראה גם לממשלה הזו היה – הדבר הכי קשה זה שהם הצליחו להגדיל את הפער הזה בעוד 2%, למרות שהממשלה מתפארת כל הזמן שיש לה הישגים ויש המראה של הכלכלה הישראלית ויש כל כך הרבה תרומות וכל כך הרבה עידוד וחיזוק של הכלכלה הישראלית מארצות-הברית, ולמרות זאת אנחנו רואים שיש אנשים רעבים. זה פשוט לא יאומן: בשנים שהמדינה היתה יותר ענייה אולי לא היו כאלה פערים חברתיים, ואנחנו זוכרים את זה. אני אפילו זוכר את השנים שהיינו הולכים עם כרטיסים לקבל את המנה החודשית של הסוכר והאורז והשמן, נכון? אפילו אז אני זוכר, ואז לפחות זה היה שוויוני. אבל מה קרה? באמת הקפיטליזם החזירי הזה שכולנו – אני חושב שכל אלה שנשארו באולם זה כל אלה שסבלו וסובלים עדיין מהשיטה הזו – יצר כאלו פערים חברתיים, שזה בלתי יאומן שבתחילת המאה ה-21, במדינה דמוקרטית מפותחת כלכלית וחברתית והיי-טק ומה שאתה רוצה, אתה מוצא ילדים רעבים. זו לא בושה? למה אפשר היה לחלק את העוגה, כשהיא היתה יותר קטנה, בצורה יותר שוויונית, וכאשר העוגה עכשיו היא הרבה יותר גדולה יש אנשים שלוקחים את הנתח הכי גדול ואנשים אפילו לא מגיעים לפת לחם? אני מסתכל על זה גם מהצד השני, שהאנשים האלה, לא רק שלא מגיעים לפת לחם, אתה יודע כמה תחלואה יש אצלם בגלל העוני? הם לא יכולים אפילו לקנות תרופות בגלל העוני. אם הם חוסכים ולא הולכים לקנות אוכל, אז תאר לעצמך כמה הם יחסכו על זה שלא לתת חינוך או משהו נוסף לילדים או אפילו ביגוד. כולנו ראינו את הסרטון הזה בטלוויזיה על העוני של הילדים, לא רק אלה שנוברים באשפה, גם איך שהם – – –, אבל גם על זה שאין להם, לא רק לא לקנות צעצועים, גם לא לקנות להם תרופות, ואז המדינה משלמת כפליים על הדברים האלה. אני לא מבין. המוסד לביטוח לאומי זה אולי אחד המוסדות העשירים ביותר במדינה, יש לו רזרבות של כסף מצד אחד. מצד שני – וזה רק מזכיר לי עכשיו את השאילתא שענית עליה, על הביטוח הלאומי, לא מזמן – איך הביטוח הלאומי מחלק את הכספים האלה? אתה יודע מה, לפעמים אני רואה אנשים חולים, נכים, שבאים לוועדות האלה שדיברנו עליהן, פתאום מורידים להם את הנכות – כאילו שהם נהיו יותר בריאים, וזה לא נכון. תסביר לי איך בן-אדם עם שיתוק מוחין שהיה כל הזמן בנכות של 100%, פתאום אחרי תקופה מסוימת, אחרי חמש או עשר שנים שהוא מקבל קצבה, פתאום הוא נהיה ב-80% או ב-70% נכות, הוא הבריא? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. תודה רבה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> הרי מזה לא מבריאים. זו תעודת העניות של הממשלה וזה באמת כתם שחור על מדיניות הממשלה הזו, שיש מקום לשפר אותה, וזה ביכולתך, ואנחנו יודעים את המצע החברתי שלך, כבוד השר, שאתה באמת יכול לעשות את הדבר הזה, ואני מסכים עם חברי דניאל בן-סימון. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה. נא לעלות לדוכן ולממש את זכותך. בבקשה, אדוני. שלוש דקות לזכותך, בבקשה. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בהחלט התחרות קשה – אני לא אוכל להסיח את דעתך מחברת הכנסת רוחמה אברהם. גם אם אני הייתי שם הייתי מתרכז לא בנושא. אני לא אדבר על השר, משום שהשר הפך כבר למזוזה של הממשלה, לקולט הברקים. אמרו כאן קודם: בגאונות מינו אותו. אני רוצה לדבר על ראש הממשלה. זה לא חוכמה לדבר אל מי שיושב כאן לידנו. תראה, מבלי להתייחס לאחוזים, אדוני השר, אתה יודע, אנחנו חברה שבנויה על אתוס. השבוע היה יום השנה לעלי מוהר, לעלי מוהר המשורר יש לו שיר מאוד יפה שנקרא "שיעור מולדת", ושם יש בשיר הזה משפט פנטסטי, שאומר – זה הטלפון שלי, ניצן, כרגיל. אני לא יודע לכבות אותו, זאת טכנולוגיה בעייתית. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תנטרל אותו, חבר הכנסת – – – <אילן גילאון (מרצ):> תפרק אותו, תזרוק אותו לקיר, אני יודע מה תעשה? אומר: "אז בבית הספר, על הקיר תמונה/ והאיכר חורש בה את האדמה/ – – – האיכר יצמיח לנו לחם", למה? ואז יש תשובה פנטסטית: "כדי שנהיה גדולים". זה באמת דבר פנטסטי, כי היתה פעם תפיסת עולם כזאת. אני, שגדלתי בעיר פיתוח, אמי היתה בטוחה שמי שמביא לי את האוכל לבית-הספר בארוחת הצהריים זה אדון לוי אשכול בכבודו ובעצמו. ככה אמא שלי היתה אומרת: אדון לוי אשכול נותן לך את הארוחה. באותה שכונה שאני גדלתי, זאת כנראה היתה הארוחה החמה היחידה באותו יום לילדים שהיו בשכונה, אולי היחידה בכלל באותו שבוע. הבעיה היא חמורה במיוחד לגבי הנושא של הסמל. מה פירוש: מכל עשרה ישראלים, אחד סובל מחוסר ביטחון תזונתי? חשבתי לעצמי: כלומר, הוא מפחד שלא יהיה לו אוכל אולי מחר בבוקר? <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> לא מפחד, אין. <אילן גילאון (מרצ):> אחד מתוך עשרה ישראלים, אין לו בדיוק – אין לו אולי איך לארוז את הסנדוויצ'ים בבוקר. הסנדוויץ' בבוקר, שאורזים לילד, הוא בדרך כלל קובע את מעמדו של הילד בכיתה, כאשר פותחים בארוחת העשר את התיק כדי להוציא את הסנדוויץ' הזה. אני מסתכל ואני אומר לעצמי: ואללה, לאן אנחנו מגיעים? אנחנו ישבנו, לא אחד מאתנו, על הדוכן הזה. אני למשל זוכר, לפני חודשיים הפילה ממשלת ישראל, מיניה וביה, בוועדת השרים לענייני חקיקה, הצעת חוק שהבאתי כאן להוריד את המע"מ על תרופות. לא על מוצרי יסוד, אגב. מדובר פה בהתלבטות בין פרוסה לתרופה, ואנחנו יודעים שכל כך הרבה אנשים צריכים לעשות את ההתלבטות הזאת, שישנה. הנה באה ועדת-טרכטנברג ופוטרת בכל זאת ממס רכישות אינטרנט עד 1,200 שקלים. אני לא אומר, זה מבורך מאוד. אבל אם אנחנו צריכים לקבוע איזשהו סדר עדיפויות, אנחנו חשבנו, מי המשתמשים בדיוק באינטרנט? האם האוכלוסייה שהם תופסים בתוך אותם 10% שהם סובלים מחוסר ביטחון תזונתי, הם המשתמשים באינטרנט? או אולי זה רכישות ומוצרים אחרים? לכן אני אומר, בסדר העדיפויות הזה אין מנוס אלא לעשות צעדים כלכליים: אחד, זה הטיפול בנושא של המצרך ולא הנצרך, זה דבר ראשון. דבר שני, הפרדה מוחלטת בין קצבה שמתקבלת – הן אם זאת קצבת נכות או חד-הוריות או השלמת הכנסה – לעומת – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים, אדוני. בבקשה. <אילן גילאון (מרצ):> אני מסיים, אני מסיים. – – – לעומת ההכנסה, ולשחרר את האנשים לצאת לשוק העבודה. והדבר השלישי, שכאן טורחים רבים, זה להחזיר את ההזנה לבתי-הספר, בדיוק כפי שהיא היתה פעם, פרוגרסיבית. לא על חשבון נדבנים ולא על חשבון מיליונרים, אלא משרד החינוך של מדינת ישראל חייב להחזיר את הארוחה, ושהתשלום לגביה יהיה תשלום דיפרנציאלי כמו שהיה. זה הבסיס. כי אחרת, אדוני השר, המדינה הזאת לא שווה גרוש. אם יש ילד אחד שאין לו סנדוויץ' לבית הספר, המדינה לא שווה גרוש, זאת הבעיה. לא 10% – אחד. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. בבקשה, חברת הכנסת אולי לוי אבקסיס, תבוא ותעלה. לרשותך, גברתי, שלוש דקות. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני אשתדל לא לחזור יותר מדי על הדברים שנאמרו כאן. אתמול ציינה הכנסת את יום זכויות האדם, יום המוקדש כולו להנצחה והוקרה אוניברסלית, בדבר עקרון היסוד הבסיסי של זכויות האדם. עיקרון בסיסי ומהותי, ולפיו לכל אדם, מרגע לידתו ועד רגע מותו – הזכות לחיים, לביטחון, לחירות ולשוויון. במסגרת היום הזה זכיתי, והייתי עדה לרגע נדיר: רגע שבו שסעים ומחלוקות נדחקו הצדה; רגע שבו שמאל, מרכז וימין הפכו לאחד; רגע שבו ערבים, יהודים, דתיים וחילונים פעלו יחד למען אינטרס משותף, למען צורך אלמנטרי של קיום בכבוד. ועדיין, נכון שיש לנו כאן קונסנזוס, ואנחנו מתאחדים ומשתפים פעולה, וחשוב וראוי שנמשיך להרים את הדגל הזה ולשתף פעולה. אבל כשאני רואה את הנתונים המדאיגים שחושף בפנינו מי אם לא הביטוח הלאומי, אני חשה שהדגל הזה, שאנחנו כל כך מתגאים בו ורוצים להרים אותו, נשאר תקוע בחצי התורן. עשירית מאזרחי המדינה רעבים ללחם, או כך לפחות הם מרגישים – לפי הנתונים האחרונים של הדוח. רק בחודש שעבר דיברנו פה על הנתונים המדאיגים שהעלה דוח ממדי העוני והפערים החברתיים, והדמיון, חברים, הוא לא מקרי. כש-20% מהמשפחות בישראל נמצאות מתחת לקו העוני, לא כל כך מפתיע ש-10% מהאוכלוסייה סובלים מחוסר ביטחון תזונתי. אני חייבת לצטט משהו ששמעתי הבוקר בתוכניתה של קרן נויבך ברשת ב'. שמעתי את דבריו של פרופסור אבי בן-בסט, לשעבר מנכ"ל משרד האוצר, והוא אומר כך: ביטוח האבטלה בישראל הוא הגרוע ביותר מבין כל הביטוחים הקיימים במדינות ה-OECD. אדם שעבד כל חייו וכעת הוא מובטל – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סליחה, אני מפריע לסיעת ש"ס? חבר'ה, הנושא מאוד חשוב. הציבור שלכם הכי זקוק לזה. <קריאה:> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הבטחת לי לא להפריע לי, אתה זוכר? ובדרך כלל כשאתה מבטיח אתה מקיים. בבקשה, גברתי. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> תודה רבה לך. אז אני אחזור על דבריו של אבי בן-בסט, לשעבר מנכ"ל משרד האוצר. הוא אומר באלה המלים: ביטוח האבטלה בישראל הוא הגרוע ביותר מבין כל מדינות ה-OECD. אדם שעובד כל חייו – הוא אומר – ומוצא את עצמו מובטל ברגע כזה או אחר, מצפה כי בעת הקשה ביותר יסייע לו ביטוח האבטלה לשרוד את התקופה. אבל הוא מוצא את עצמו בקושי רב שורד. בכך רק מתעצם אי-השוויון. זה מנכ"ל משרד האוצר לשעבר. אבל בימים שבהם משרד האוצר מזהיר אותנו מהמיתון באירופה, שמגיע אלינו, מזהיר אותנו שנתוני האבטלה הולכים, עלולים לגדול, אנחנו חייבים להיערך בהתאם – להיערך בהתאם שאותם המובטלים האלה לא יתווספו גם הם לאותן משפחות רעבות. אז אני שוב חוזרת לכנס של אתמול, או נכון יותר, להצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות שנדונה אתמול בכנס. הצעת חוק של חברים מהקואליציה ומהאופוזיציה, הצעת – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. בבקשה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אבל לקחתם לי זמן, אז אני אשמח לעוד דקה. – – – הצעת חוק המצהירה על חשיבותן של הזכויות החברתיות הבסיסיות ביותר של האדם ומבקשת לוודא שהן ייכללו בסדר העדיפויות הלאומי של מדינת ישראל. עקרון כבוד האדם, אחד מערכי הליבה שבהם דוגלת ישראל, דורש מאתנו לא רק שלא להתערב בחייו של אדם בדרך שיש בה פגיעה בכבודו, אלא מחייב אותנו, את הבית הזה, לדאוג ליצור את התנאים ולאפשר לאזרחינו קיום בכבוד. אדוני השר, עוד בבראשית נאמר: "בזעת אפיך תאכל לחם", אך המציאות מלמדת כי גם עבודה קשה אינה מבטיחה כי ילדי ארצנו יישנו הלילה בבטן מלאה. אוי לנו, למדינה שבה הורים נאלצים לוותר על הארוחה שלהם כדי להאכיל את ילדיהם; למדינה שבה ילדים הולכים לישון רעבים; למדינה שאינה דואגת לצורך הקיומי של אזרחיה. אז לא מספיק לצאת בהצהרות. הגיע הזמן שנפעל למען הבסיס של הבסיס. אנחנו לא מדברים על מותרות אלא על הצורך המינימלי ביותר להישרדות: ביטחון תזונתי. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה. בבקשה, כבוד השר. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת המציעים, טוב, אין טעם לחזור על הנתונים, הנתונים קיימים. היטיב לבטא את זה חבר הכנסת גילאון בדבריו שגם אחד זה יותר מדי, ואני לא חושב שיש טעם להתעסק עם 19 או 18 או אפילו גם איך מודדים את זה ומה זה עוני, מה זה רעב, מה זה ביטחון תזונתי. ילד שבע לא בהכרח יש לו ביטחון תזונתי. אם אין לו התזונה הנכונה, אז לא יעזרו לו הלחם ושוקולד. אז הנושא הזה הוא הרבה יותר עמוק, הרבה יותר מורכב, אבל הנתונים הם נתונים קשים. אי-אפשר לטשטש אותם. אין שום ניסיון לייפות אותם. הנתונים הם נתונים קשים ולא נעים להיות שר בממשלה כשאתה מקבל את זה, בטח לא שר רווחה; אני מניח שגם חברי כנסת לא מרגישים בנוח עם הנתונים האלה, אף אחד לא רוצה אותם. כשאני אומר "שר בממשלה", אז זה הרי ברור לכולם שלא ממשלת נתניהו המציאה את העוני, ודאי לא ממשלת אולמרט, ולא שרון, ולא ברק, ולא נתניהו הקודמת ולא רבין. לצערי תמיד היו עניים במדינה ותמיד היו ילדים רעבים ותמיד זה היה חמור. אנחנו פה כדי להתמודד או לנסות להתמודד. על כל פנים, לעצם העניין, אנחנו מקדמים את הנושא הזה של ביטחון תזונתי. אני זוכר ב-2003, כשחברת הכנסת רוחמה אברהם ואני היינו באותה מפלגה, איך היא קידמה, אני זוכר, אצל ראש הממשלה דאז שרון, את נושא ההזנה בבתי-ספר. כמובן, עזרנו לה, וזה היה ממש ראש החץ בלהתחיל להחזיר את הימים שאתה – חבר הכנסת גילאון דיבר עליהם ומתגעגע אליהם, ואני גם, מן הסתם, נהניתי מארוחה חמה בבית-ספר. אני יודע כמה זה היה חשוב וכמה זה שחרר את ההורים מדאגה לסנדוויץ' לילד, או מה להכין להם מחר. זה דבר נכון, מבורך – – – <אילן גילאון (מרצ):> כבוד השר, עד היום יש לי בבית מה שנקרא "פסטה בית-ספר", זה הפסטה שהיינו אוכלים במסעדה. אתה זוכר? <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אני זוכר את המסעדה, כן. נותנים את התלוש הזה. על כל פנים, רוחמה באמת קידמה את זה וזו היתה איזו פריצת דרך. לצערי בשנים האחרונות זה נתקע. אומנם, נדמה לי על 145,000, נכון? <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אבל יש הצעת חוק שמרחיבה את זה לכלל תלמידי בתי-הספר. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> תיכף נגיע, תיכף נגיע. יש לי פריווילגיה קטנה שהיושב-ראש לא יצעק עלי מייד. יצעק עלי עוד מעט. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> היושב-ראש לא צועק. בדרך כלל, מעיר. כאשר השר על הדוכן, היושב-ראש בדרך כלל מכבד את זה ואפילו לא מעיר. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אז אני אומר, יהיו לי עוד דקות באמת לפרט, כי הנושא, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, הוא נושא חשוב, נושא כואב, ואני חושב שזו גם הזדמנות, לפחות שאני אגיד איך אני מרגיש עם זה, מה אנחנו חושבים לעשות ומה קורה. על כל פנים, במסגרת הביטחון התזונתי, חברת הכנסת אברהם דיברה על זה – אנחנו מקדמים את זה וזה הולך, לדעתי, להסתיים, כפי שאמרנו, בסוף החודש. אני חייב לומר לכם עם יד על הלב: חברת הכנסת אברהם פנתה אלי לפני כמה חודשים ודיברנו על כך שגם בקיץ, היא דיברה אתי על זה שגם בקיץ ילדים אוכלים. גם כשבבית-ספר הם לא מקבלים מזון. מסתבר שבאוגוסט ילדים גם אוכלים, מה לעשות? אחרי הקייטנה של יולי. וקידמנו במשרד הרווחה פרויקט או פיילוט, קצת יותר מפיילוט, בעשרות יישובים, כדי לתת ארוחה חמה לילדים האלה, לילדי הרווחה, כי משרד הרווחה יכול להתעסק רק עם ילדי רווחה, לתת להם, למרות שאני חושב שצריך לתת לכולם, ואני תומך בזה שצריך לתת לכל ילדי בית-הספר, לא חשוב מי ההורים שלך וכמה הם משתכרים. כל ילד צריך לקבל. אתה רוצה? אתה אחר כך עושה חשבון עם ההורים שלו: כן תשלם, לא תשלם. אבל כולם צריכים לקבל את הארוחה החמה הזו, וזה טוב גם לחינוך וזה טוב גם להתפתחות של הילד, בסוף בסוף זה גם טוב למדינה שיגיעו ילדים בריאים ויכולים לתרום לחברה ולא ילדים חולים או ילדים חלשים, שלא קיבלו תזונה נכונה בילדות או בנערות. על כל פנים, אנחנו קידמנו את הפיילוט הזה, והפיילוט הזה עבד יפה, אפילו יפה מאוד. אנחנו מתכוונים להגדיל אותו. אני אשאף לעשות את זה בכל הארץ, שכל ילדי הרווחה שמקבלים במהלך השנה את המנה החמה יקבלו את זה גם באוגוסט. בסך הכול השנה, כפי שאמרתי, 20 ומשהו יישובים קיבלו וזה עבד טוב, אבל זה עדיין לא מספיק. ואני חייב לומר לכם ביושר, אני לא אוהב את הפטנטים של חלוקת המזון הזאת – לא הזאת; הסנדוויצ'ים והמגשיות זה בסדר, אבל לפני החגים עם הקופסאות הביתה, כשהעוף מפשיר על האורז והאורז על הסוכר והקונסרבים פג תוקף. וחוק שרוצה להכשיר, ולפטור אנשים שנותנים מזון, חוק השומרוני הטוב, לפטור אותם מעונש אם חלילה יש הרעלה. אולם אירועים, אחרי שאנשים אכלו ונעצו את המזלגות שלהם, אורזים ונותנים את זה לאנשים העניים, אני לא אוהב את זה. אני לא חושב שזה נכון. זה לא מכבד וזה לא מכובד. במשרד שלנו אנחנו דוחפים חזק מאוד, והתחלנו עם זה, נקווה שבעזרת השם נמשיך ונצליח בזה, לתת לאנשים את הכבוד. יש תלושי מזון, יש לשכות רווחה, יש ביטוח לאומי שיודע ומכיר פרטים ונתונים של כל אדם, ערב פסח, ערב ראש השנה, ערב חגים מוסלמיים, ערב חגים נוצריים, שהאנשים האלה שבערב החג צריכים לקבל את החבילה הזאת יקבלו את זה בכבוד, יקבלו את זה לחשבון הבנק, בדואר, את כמה מאות השקלים. ולא את חבילת המזון הזאת, שממרקת מצפון של כמה אנשים אבל מראה לילד שהנה עוד מעט מגיעים אלינו אנשים טובים – לוי אשכול – ונותנים לנו קצת מזון. אלה דברים שאני לא אוהב. זה יישמע קצת מפתיע שאני, שכל הזמן מנסה כמה שיותר לסייע למסכנים וכמה שיותר לסייע לחלשים – משם אני בא, ופה אני רואה את הייעוד בכנסת הזאת. אני יכול להתחייב לכם מעל הבמה הזאת: אני לא אהיה שר ביטחון אף פעם, זה לא מעניין אותי, אני אשאר רק בתחומים האלה, בתחומי הרווחה והכלכלה, ולכן אני אעשה כל מאמץ – ותסלחו לי על המלה החריפה – כדי למגר את התופעה הזאת של ההשפלה של האנשים האלה. ויש קבוצות ויש עמותות שדואגות להשפיל אותם, שידעו מאיפה האוכל הזה הגיע, שידעו איזה יד נתנה להם את זה וידעו גם למי להצביע אחר כך בבחירות. וזה לא בא מרצון טוב, זה בא מהרבה מאוד פוליטיקה. אני לא אומר כולם, חלילה, יש אנשים טובים. ואני רוצה ממש לעשות הבחנה בין עמותה שמסייעת לבין גמילות חסדים. יש גמילות חסדים, כולנו גדלנו על גמילות חסדים. ידענו שכשמגיעים חגים, אז האמא או הדודה – שולחים אותך לאיזה מישהי שגרה בקצה הרחוב, שהמדינה לא מגיעה אליה, ונותנים לה איזה חבילה לחג, בלי שתדע הבן של מי אני ובלי שתדע מי שלח אותי. וזה בסדר וזה מתאים לדת היהודית ומתאים לכל הדתות לתת סיוע ועזרה בסתר, אבל זאת גמילות חסדים מסוג אחר, לא המערכות האלה. אני לא רואה שום ערך בכך שעמותה כזאת או אחרת מביאה את ערוץ-2 לצלם את המסכנים האלה. לכל אחד יש איזה מסכן תורן, רק תזמין מה שאתה רוצה. הערוץ אומר: אני רוצה עכשיו ניצול שואה, מביאים לו את ניצול השואה התורן. השני רוצה עני ללא שיניים, מביאים לו אותו. ואני גם קורא לתקשורת לא לשתף פעולה עם זה. צריך ליצור פה – – – <אילן גילאון (מרצ):> אני דווקא זוכר איזה ראש ממשלה שהלך לאכול בבתי-תמחוי, דווקא לא זה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> כן, אני לא חושב שזה היה דבר – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא, לא זה. <אילן גילאון (מרצ):> לא הנוכחי. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אני יודע, אני יודע מיהו, תאמינו לי, אני יודע מיהו. אני יכול לספר לכם על שרים שהלכו לאכול בבתי-תמחוי, רק הלכו עם "ורסצ'ה" לבתי-תמחוי לאכול. אבל באמת אנחנו לא שם. צריך להגיד את הדברים האמיתיים. לא צריכים להשפיל אנשים ולא צריכים לבזות אותם. צריך לסייע להם, צריך לתת להם את הכלים. יש לשכות רווחה במדינת ישראל, יש מדינה, אנחנו יודעים פרטים של כל אחד, יודעים איך להגיע אליו. אם הוא חייב כסף, מגיעים אליו בקלות, וגם אם צריכים לתת לו כסף, צריכים לתת לו סיוע לחגים, שייגש – יש עובדת סוציאלית, לשכות רווחה, ביטוח לאומי, ואם יש כאלה שלא מגיעים אליהם, אז אפשר באמת באמצעים נוספים. על כל פנים, אלה הדברים, ואני חושב שצריכה להיות התערבות ממשלתית יותר גדולה. התערבות ממשלתית יותר גדולה. אני מברך שוב את חברת הכנסת רוחמה אברהם, אבל לא העמותות צריכות לעשות את זה, אנחנו צריכים לעשות את זה. אנחנו ממשלה, אנחנו יודעים לייצר כסף, לייצר מקורות הכנסה. אם חלילה קורה פה עכשיו איזה אירוע, ואני לא רוצה להגיד איזה אירוע, תראו תוך דקה ישר בא מיליארד. תוך דקה. פרצה מלחמת לבנון השנייה, נפגעו העסקים בחיפה ובצפון, אתם זוכרים? 4.1 מיליארד שקל בהחלטת ממשלה אחת, החלטת ועדת הכספים. את זוכרת, רוחמה? היית שרה. הביאו את הכסף, יודעים להביא את הכסף כשצריך. אני לא מקבל את זה. אני לא מקבל את זה: אין כסף לזה ואין כסף לזה ואין כסף לזה. אז אני אומר: אתה לא יכול לתת שלוש ארוחות? תן ארוחה. וצריכה להיות התערבות ממשלתית. ומשפט אחרון, אדוני היושב-ראש, ברשותך, על דוח העוני. דוח העוני הוכיח שהשנה העוני לא גדל, אפילו ירד, אבל ירד במספר מזערי. אני הקפדתי לא לחגוג ולא לעשות מזה כותרות גדולות, כי זה לא נכון שהעוני לא עלה, או ירד במספר ממש זעום. ניסינו לבדוק איך זה קרה, ומעניין איך זה קרה. התערבות ממשלתית הורידה את העוני. התערבות ממשלתית בקצבאות זיקנה ושאירים הוציאה אנשים ממעגל העוני. התערבות ממשלתית ביצירת מקורות תעסוקה במגזר הערבי ובמגזר החרדי – סייעו להם, נתנו כלים: חבר'ה תתמודדו, אנשים יצאו לעבודה ויצאו ממעגל העוני. זאת אומרת, אני אומר לכם כאיש ליכוד: התערבות ממשלתית היא לא מלה גסה, לטעמי היא גם מלה מבורכת. צריך להתערב וצריך לסייע, והאנשים האלה באמצעות זה יצאו מתחת לקו העוני ויוכלו לחיות בכבוד, כמו שכל אחד מאתנו רוצה. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני השר. האם המציעים מסתפקים בתשובת השר? <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> ועדה, ועדה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אמרנו שיש לנו בעיה אתו. <אילן גילאון (מרצ):> אנחנו רוצים את השר, לא את תשובת השר – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני אשאל את המציעים, כי אני רואה שיש מחלוקת ביניכם. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – – בדוח הזה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חברת הכנסת רוחמה אברהם, את מסתפקת בתשובת השר? <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> כן. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת בן-סימון? <דניאל בן-סימון (העבודה):> כן. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת עפו אגבאריה? <עפו אגבאריה (חד"ש):> אם לא רוצים, לא צריך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת אילן גילאון? <אילן גילאון (מרצ):> מה אגבאריה אמר? אני כמוהו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כן, מסתפק בתשובת השר. <אילן גילאון (מרצ):> אם כולם אמרו כן, בסדר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חברת הכנסת אבקסיס, מסתפקת בתשובת השר? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – אני אכבד את המציעים ואת השר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. תודה רבה, אנחנו מסתפקים בתשובת השר. אנחנו עוברים לנושא של עמדה נוספת – – – <קריאה:> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> צודקת, תודה רבה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חברי הכנסת דב חנין ובן-ארי, אתם תוותרו הפעם על העמדה הנוספת, בהזדמנות אחרת. <הצעות לסדר-היום> <חברת "סודה סטרים" מבטלת את תוכניתה להקים מפעל בנגב ומעתיקה אותו לחו"ל> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: חברת "סודה סטרים" מבטלת את תוכניתה להקים מפעל בנגב ומעתיקה אותו לחו"ל, הצעות לסדר-היום שמספרן 6734, 6785, 6790 ו-6793. ראשונת המציעים, חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה. אם תיפלי, אנחנו נציל אותך, לא ניתן לך ליפול. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> התבקשתי לענות בשם הממשלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מי ביקש ממך? <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> זה סתם בבדיחות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה תמיד מתנדב, זה לא חדש. איפה – – – <מירי רגב (הליכוד):> הוא דווקא היה פה לפני רגע, לא? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא, מי שצריך להשיב זה סגן שר האוצר יצחק כהן. <מירי רגב (הליכוד):> אז איפה הוא? <נסים זאב (ש"ס):> הוא יצא לאיזה שיחת טלפון, אני אקרא לו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מי, מי יצא? <נסים זאב (ש"ס):> השר מרגי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> השר מרגי נציג הממשלה? <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> כן. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה. <מירי רגב (הליכוד):> אתה גם תענה בשם הממשלה? <נסים זאב (ש"ס):> אתה לא מאפשר לו לדבר – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> השר מרגי בדרך כלל הוא שומר סוד וסדר. גברתי, בבקשה. <מירי רגב (הליכוד):> כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך, כנסת נכבדה, כבוד השר, אנחנו מדינה די מעניינת. כשרופאים שובתים, חושבים להביא רופאים מהודו, ואם אין הסכמה בין משרדים והביורוקרטיה שולטת, אז מפעלים מהפריפריה, כדוגמת מפעל "סודה סטרים", עוברים לסינגפור. אולי נפתור את הבעיה באימוץ אוגנדה כמדינת היהודים, מה אתה אומר, חברי אדרי? זה יכול להיות פתרון לא רע, אנחנו רק או לוקחים או שולחים. אין לי ספק שיש הרבה מאוד פתרונות יצירתיים לכל בעיה. חבל שסגן השר איננו כאן כדי לשמוע את מה שאני אומרת, אבל מאוד חבל שבגלל ביורוקרטיה מיותרת מפעל עוגן כמו "סודה סטרים", מפעל שמסוגל להעסיק כ-1,000 עובדים בפריפריה, לא ממוקם בפריפריה. לפני כשבוע נחשף בתקשורת כי עקב הביורוקרטיה בין משרד האוצר למשרד התמ"ת יוקם המפעל בסינגפור. אני שמחה לשמוע כי שר התמ"ת ביקש לעשות מאמצים כבירים, ובכל זאת לעשות את הכול כדי שהמפעל יוקם בארץ. זה טוב ונכון, כי אנחנו יודעים שמפעלים כאלה בארץ הם מפעלים שמביאים תעסוקה; והוא צריך לנסות, הוא צריך לעשות הכול כדי שהמפעל הזה יקום בפריפריה, משום שאם תהיה סחבת ביורוקרטית ואנשים יפוטרו, שוב אנחנו מדברים על אותם פערים, על אותם אנשים שמפוטרים בפריפריה. שוב, אותם אנשים בפריפריה שלא עובדים ואנשים במרכז הארץ שמוצאים עבודה. שוב הפערים בין מרכז לפריפריה, כשקבלת ההחלטות היא במרכז הארץ והפריפריה אי שם, כשמקבלים או נהנים מחצאי החלטות. התפקיד שלנו כאן בכנסת הוא ליזום ולדחוף כמה שיותר יזמים להקמת מפעלים בפריפריה, כי הרי הקמת מפעל מביאה לצמיחה, לתעסוקה, לדיור, ובדיוק סגן השר נכנס, הוא אוהב לשמוע שמכניסים כסף לקופת האוצר. אז הנה, אני אומרת לך, כבוד סגן השר, שהקמת מפעלים בפריפריה – אתה יודע מה, קשה לי לכעוס עליך, חבל ששר האוצר לא פה. אני רוצה להגיד לך, כבוד השר, ואתה בוודאי יודע את זה, שהקמת מפעלים בפריפריה מכניסה דווקא גם כסף לאוצר, לא רק מביאה להוצאות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סגן השר תחת קו העוני? <מירי רגב (הליכוד):> לא, ממש לא. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אז מה אמרת עכשיו? <מירי רגב (הליכוד):> אמרתי שחבל ששר האוצר לא פה, כי קשה לי ככה לכעוס על סגן השר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה שר התמ"ת. <מירי רגב (הליכוד):> סגן השר, אני יודעת ששר התמ"ת, וחבל לי ששמחון לא פה, למרות שאני יודעת שהוא עושה מאמצים גדולים מאוד שהמפעל לא ייסע לסינגפור, אבל כנראה בגלל האוצר המפעל ייסע לסינגפור. כמו שאנחנו נביא רופאים מהודו, כנראה גם נשלח את המפעלים לסינגפור. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, אני מוחה. <מירי רגב (הליכוד):> זה הפתרון היצירתי שאנחנו יכולים למצוא, וחבל. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני מוחה. <מירי רגב (הליכוד):> אז אני שמחה, אני אשמח לשמוע כאן תשובה אחרת, כי הרי אנחנו לא יכולים רק לדבר על פריפריה, אנחנו צריכים לעשות פריפריה. ואתה יודע, כבוד סגן השר, שב-1996 הוקמה ועדת-גבאי וב-2008 הוקמה ועדת-מקוב. שניהם אמרו שכדי להביא לצמצום פערים אמיתי בין הפריפריה למרכז, ואימצו את זה בתמ"ת, אנחנו צריכים להביא להקמת עסקים קטנים בפריפריה, אנחנו צריכים להביא להקמת מפעלי עוגן בפריפריה, מפעלים שיעסיקו אנשים בפריפריה. והשאלה היא אם הדוחות האלה, כמו רוב – כנראה חלק גם מהחוקים שאנחנו פה מחליטים עליהם והממשלה החליטה עליהם, כמו חוק עדיפות לאומית, הם חוקים רק כדי להגיד: חוקקנו חוק, הצבענו בעד חוק חברתי, אבל בסופו של דבר הוא נגנז. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <מירי רגב (הליכוד):> הוא נגנז. אני מזכירה לכולנו שרק לפני כמה ימים היתה אזכרה לראש הממשלה הראשון שלנו דוד בן-גוריון. הוא הפריח את הנגב, ואם הוא היה מסתכל על החור של הגרוש כמוכם באוצר, לא היה לנו לא נגב ולא גליל, היה לנו רק מרכז תל-אביב. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> היית באזכרה? <מירי רגב (הליכוד):> ואני מבקשת ממך, כבוד סגן השר – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לא לשאול שאלות קשות. <מירי רגב (הליכוד):> – – לעשות הכול כדי שהמפעל הזה יוקם בארץ, ולא רק שהוא יוקם בארץ ובפריפריה אלא שיהיו עוד ועוד מפעלים שיוקמו בפריפריה, כדי שכולנו נבין שמדינת ישראל היא לא מדינת תל-אביב ומרכז הארץ, אלא היא מדן ועד אילת וכולם שווים ורשאים לחיות בכבוד בארץ הזאת. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. בבקשה, אדוני, שלוש דקות לזכותך. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, עמיתי חברי הכנסת, האמת היא שחברת הכנסת מירי רגב ביקשה ממני להצטרף להצעה לסדר-היום, ואני מודה לך על כך שהסבת את תשומת הלב לעניין הזה, ואני שמח שאנחנו גם נמצאים פה ומדברים על הנושא הזה. אני אומר לכם, בדקתי וראיתי – יש לי פה שני קטעי עיתונות, באחד כתוב: החברה המייצרת תניח היום אבן פינה למפעל בפארק התעסוקה עידן-הנגב. נדמה לי, אחרי כמה ימים אנחנו כבר רואים שיש הודעה נוספת בעיתון אחר, שאותו מפעל – ודובר על השקעה של למעלה מ-100 מיליון שקל והעסקת כ-1,000 עובדים – כנראה שעוזבים, והם לא יקימו את המפעל והולכים לסינגפור, ואני שואל על מה ולמה. במקום – במדינה ובמצב כלכלי עולמי, כשהמצב כל כך קשה, כאשר בא יזם ורוצה להקים מפעל להעסקה של 1,000 עובדים, להפריח את הנגב, הביורוקרטיה מכלה כל חלקה טובה במדינה הזאת, לצערי הרב. משקיע כזה, צריך לחבק אותו, צריך לסייע לו, לפתוח בפניו את השערים ולעשות את כל הכבוד הראוי לו על כך שהוא הסכים, למרות התנאים הקשים, למרות כל מה שיש פה, לפתוח פה מפעל כזה שמעסיק 1,000 עובדים. ומה אנחנו עושים? תסלחו לי, משחקים אתו בקטנות, 100 דונם, 80 דונם. איזה מין משחק, על מה? על מה ולמה? אדוני סגן השר, אני מבין שאדוני הולך להשיב על הנושא הזה. אני אומר לך, אני חושב שהיום במעמדך אתה צריך לעשות הכול על מנת להחזיר את היזמים האלה. כולנו יודעים מה זה לתת פתרונות לעוד 1,000 מועסקים באזור מוכה אבטלה כמו הדרום. אני מקווה, אומנם אדוני לא השר האמור לטפל בנושא הזה, אבל אין לי ספק שאדוני סגן השר, אתה תעביר את הדברים לאותם אנשים מקבלי החלטות. ובכלל צריך להנהיג איזושהי מדיניות של מסלול ירוק ליזמים שבאים להשקיע במדינה. צריך לאפשר להם, לתת להם ולעזור להם. לא צריך כל הזמן להכות באותם יזמים, שבאמת כל מה שהם רוצים זה טובת המדינה. תודה רבה, אדוני. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. <מירי רגב (הליכוד):> יישר כוח. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח. חבר הכנסת יעקב אדרי – בבקשה, אדוני. <יעקב אדרי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, סגן השר, חברי חברי הכנסת, לפני כחצי שנה שמענו, ראינו בעיתונים בשורות, בשורה גדולה מאוד לנגב. השר מרגי, אתה תושב באר-שבע, ואני יודע כמה אתה דואג לנגב. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סליחה, אדוני, השר מרגי, אתה מנצל את יחסי החם אליך ואת אהדתי אליך, ואתה מפריע, ולפני זה לחבר סיעתך. <יעקב אדרי (קדימה):> הוא לא מפריע, אבל הוא – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לפני זה עשית את זה לחבר סיעתך. <יעקב אדרי (קדימה):> הוא אינטרסנט גדול של הנגב והוא עוזר לנו, אני יכול להעיד מקרוב. חשוב לי שהוא ישמע. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, אדוני, מתחילים את הזמן שלך מחדש. <יעקב אדרי (קדימה):> כאשר המפעל הזה קרם עור וגידים, כולם קפצו והתחרו ביניהם מי הביא את המפעל, מי נותן את ה-130 מיליון. שמעתי, שר האוצר נתן; התמ"ת אמר: אני מקצה לו אזור פיתוח; האוצר – כולם חגגו: 1,000 עובדים, 130 מיליון שקל השקעה. והנה. אמרנו: מכובד, יפה, ובנגב, כולם מפריחים את הנגב. אחרי חצי שנה, מי שקורא את הכותרות, לא מבין באיזה מדינה הוא חי. אותם אנשים שהתחרו על הבכורה, אותם אנשים שאמרו: הנה, הבאנו את הישועה לנגב, אומרים: זה לא אני. עכשיו זה לא אני, זה הוא. התמ"ת זורק לאוצר; האוצר אומר: יש כסף בתמ"ת, רק תנצלו במרכז ההשקעות. וזה, אני מבין, סגן השר, אני מאוד מקווה שאחרי ששמעת את כולנו תיכנס בעובי הקורה ותראה איפה הכסף לעניין הזה. לא ייתכן שמפעל כזה חשוב, כל כך חשוב, 1,000 עובדים, ואנחנו מכירים את המצוקה של הנגב – הייתי גם שר נגב–גליל, באמת – ואנחנו משוועים לכל מפעל שיגיע לשם. זה חשוב ברמה הלאומית, זה חשוב לנושא התעסוקה, לפרנסה של האנשים. והנה, שוב מפעל כזה גדול, פשוט מטרטרים אותו. ואני, מה לעשות, הייתי גם ראש עיר כמה ימים ואני יודע מה זה לעבור ממשרד למשרד, משר לשר, וכל אחד אומר: לא, זה לא אני, זה הוא. לכן, אדוני, אני מצטרף למה שאמרה חברת הכנסת מירי רגב, שהנושא כל כך חשוב לה, היא גם תושבת הדרום; חברי דוד אזולאי, שהוא תושב הגליל וחשוב לו מה שקורה בגליל; וצריך שגם לממשלה יהיה אכפת מהגליל. ונעשים גם כמה דברים, גם את זה צריך לומר, וזה חשוב, אבל זה דבר שהוא הזדמנות. יש לי עוד שלוש דקות, אני מבין. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא. השעון עצר כי אתה כנראה הפעלת עליו לחץ. <יעקב אדרי (קדימה):> רבותי, אני חושב שעם רצון טוב – ואנחנו נמצאים בדקה התשעים – פה אין חוכמות, אין משחקים, זה מפעל שבכל מקום יקפצו עליו. יש באירופה משבר קשה מאוד, יש משבר בכל העולם, ואצלנו גם יש ניצנים של תחילה של משבר; אני מקווה שלא. אז אנא מכם, תתגייסו כולם לעניין הזה. סגן השר, אתה עם היכולות שלך יכול לפתור את הבעיה, הרי אתה יודע בדיוק איפה ללחוץ. לא יכול להיות שכל אחד יגיד "יש כסף", השני "יש שטחים". אגב, אני הבנתי שזה נפל על 25 דונם תוספת שהם ביקשו. אז אם הם ביקשו עוד תוספת בשביל להגדיל, צריך לברך. זה מפעל רציני, זה עוגן רציני, זה לא איזה אחד שבא לעשות ספקולציות עם הקרקע – ואני מכיר הרבה יישובים והרבה מפעלים קיקיוניים שקיבלו 30 דונם על כלום. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ולא חסרה קרקע בנגב, אתה אומר. <יעקב אדרי (קדימה):> ולא חסרה קרקע, ויש אזור תעשייה שרק מחכה שייכנסו. אז, אדוני היושב-ראש – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. <יעקב אדרי (קדימה):> – – אני מקווה, סגן השר, שבאמת בהתערבות ישירה שלך תפתור את הבעיה הזו, וכולם יודו לך על כך. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה הזאת לגבי חברת "סודה סטרים" מזכירה לי שאפשר במדינת ישראל אחרת. אדוני סגן שר האוצר, אתה יודע ששר האוצר שלך לפני כשבע שנים היה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון בממשלתו של אריאל שרון, ושם היתה תוכנית נהדרת לקידומה של מדינת ישראל – תוכנית שהצריכה לשבור את הכללים, תוכנית שהצריכה השקעת משאבים, תוכנית שהצריכה החלטות קשות – והוא תמך בה, שר האוצר המדובר, נקרא בשמו גם כן, יובל שטייניץ, בשתי ידיו. אני מדבר על תוכנית ההתנתקות. אותה תוכנית שהביאה לעקירתם – החלטה תוך חודשים – לעקירתם של 10,000 אנשים מביתם ולהחרבת ביתם; תוכנית שהביאה לכך שאמרו שיבנו – אמרו שיבנו להם קרווילות. ל"חירבות" שבנו להם נתנו שם יפה, כמו שלפשע שעשו להם קראו "התנתקות" – לגירוש, לעקירה – באותה מכבסת מלים. אבל מה הוכח בתוכנית ההתנתקות, מי שהיתה אז דוברת של צה"ל באותם ימים? <יעקב אדרי (קדימה):> מיכאל, אולי תגיד משהו על "סודה סטרים" – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה הוכיחו? <מירי רגב (הליכוד):> הייתי דוברת צה"ל, למזלי לא הייתי פה בין אלה שהצביעו בעד ההתנתקות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה הוכיחו? טוב, אני רק אומר, את היית דוברת אז, מה לעשות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אבל אם היית, היית מצביעה. <מירי רגב (הליכוד):> למזלי, לא הצבעתי בעד ההתנתקות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> היית דוברת. היית במדים. היית במדים. <מירי רגב (הליכוד):> למזלי, לא הצבעתי בעד ההתנתקות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ובכל זאת, אבל את היית בתוך המיליה הזה, ששבר את כל הכללים, הקים גשרים, הרס כבישים, עשה – – – <מירי רגב (הליכוד):> לא, אני לא מקבלת. אני לא הייתי בתוך המיליה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא, אבל היית – – – <מירי רגב (הליכוד):> לא, אל תדבר עלי. אם אתה רוצה לדבר עלי אז בוא נדבר עלי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא, בסדר, סליחה. מירי, מירי, אל תיקחי את זה באופן אישי. <מירי רגב (הליכוד):> לא, לא, אני לוקחת כי אתה מדבר עלי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> את לוקחת. בסדר, לא – – – <מירי רגב (הליכוד):> אתה רוצה לדבר על התוכנית – דבר על התוכנית – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני אדבר על התוכנית. <מירי רגב (הליכוד):> – – יש לי מה להגיד עליה גם, אני אגיד גם. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני אדבר על התוכנית. אני אדבר על התוכנית. <מירי רגב (הליכוד):> ואל תדבר עלי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת בן-ארי, נא לא להתייחס – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא אתייחס. <יעקב אדרי (קדימה):> אולי בכל זאת תגיד משהו על המפעל גם. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא להתייחס לעניין ולא לח"כית – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא, אני רוצה לומר – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כי אחרת, הח"כית, תהיה לה זכות לפי התקנון לבקש להשיב לך. <מירי רגב (הליכוד):> נכון. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני תמיד אוהב שיש לה זכות, תמיד נעים לשמוע אותה, את מירי. אנחנו נגד הדרת נשים. גם יכולה לשיר, מצדנו. <מירי רגב (הליכוד):> יכולה לשיר גם? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הציבור רואה אותנו, הוא צופה בנו. <יעקב אדרי (קדימה):> תשאיר אותה בצד. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אנחנו לא כמו ברק וגנץ – אנחנו בעד שתשירי, ולא בהפסקה. עכשיו. <מירי רגב (הליכוד):> יפה. אני אשמח. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ומכל מקום, מה רציתי, מה שרצינו להוכיח – יש מש"ל, שאם רוצים – אבל מסתבר שכשרוצים להרוס, רוצים להחריב, אפשר לגייס את כולם. אפשר להפר את כל הכללים, אפשר להשיג את כל התקציבים. אבל כשצריך לבנות, כשצריך לפתח, כשצריך לייצר מקומות תעסוקה – יש גרירת רגליים, יש נערי אוצר, יש תמ"ת ישן, יש כל החוליים האפשריים. כי לבנות זה לא דבר כל כך פופולרי פה במדינה שלנו, מסתבר. לייצר מקומות עבודה זה גם לא דבר כל כך פופולרי, שמא יתנפלו עלי. אבל להרוס ולהחריב – מקבלים את כל הרוח הגבית האפשרית. ולכן אני אומר, אולי נקרא לזה "תוכנית ההתנתקות של 'סודה סטרים'". אולי יבנו, אולי יעשו, אולי יהיה משהו מזה. אולי נקרא לזה "תוכנית השלום", ואז יהיו לזה כל התקציבים האפשריים, כי "שלום" – מי עומד בפני המלה המקסימה הזאת? אבל "לבנות", לא כדאי לקרוא פה לשום דבר במדינת ישראל. לבנות או להשקיע במשהו שהוא פרודוקטיבי. זה לא פופולרי, זה דבר שלא כדאי לעשות. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא דיברת על הנושא, דוקטור. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ידידי, דיברתי בדיוק על הנושא. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בהזדמנות אחרת. בהזדמנות אחרת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> חבל. על מה אני אענה לך? על ההתנתקות? <קריאות:> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כבוד סגן השר, עכשיו אתה תשיב לו מעל הדוכן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אבל הוא עשה כמה נושאים ביחד. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הוא סיים את דבריו. אתה מוזמן לעלות לדוכן. כבוד סגן שר האוצר. <דוד אזולאי (ש"ס):> הוא המום ממה שהוא אמר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על מה אני אענה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תתאפק, ממקום ישיבתך עד לדוכן, תתאפק, כדי שתענה. אתה מוזמן לענות להם, למציעים, אדוני סגן השר. <קריאה:> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה אמרתי לו? אמרתי שאם היו קוראים לזה "תוכנית ההתנתקות", אז "סודה סטרים", היו בונים להם את מקומות העבודה, אבל לא קראו לזה "התנתקות". <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו רוצים שתענה להם כאן בתורך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני חושב, אדוני היושב-ראש, המזכירה, מזכיר הכנסת – מזכירת הכנסת נמצאת פה – אני חושב שבזמנו, ירדנה – – – <מירי רגב (הליכוד):> ירדנה, נראה לי – – – כי לא מזהים שאת מזכירה – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא לא. ירדנה – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – הוא כל הזמן אומר "מזכיר הכנסת". יש לנו מזכירת הכנסת, ולפעמים המזכיר מחליף אותה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> היא מספרת לי שאת מזכירת הכנסת, נו. תודה רבה על העדכון. אני חושב שהיושב-ראש כבר אמר – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> איזה מהם? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> רובי ריבלין. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אה, יושב-ראש הכנסת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – שכשנרשמים להצעה לסדר-היום, צריכים לדבר על ההצעה לסדר-היום – ולא על מירי רגב ולא על ההתנתקות. לא שאני – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בוא נעשה הסכם: שכשיענו לעניין, אז נתחיל לדבר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> עכשיו, על מה אני אענה לך? על כל פנים, אדוני היושב-ראש, הוזכרה פה הפריפריה. אני חושב שהממשלה הזאת, אולי הראשונה שתשומת הלב שלה מרוכזת בפריפריה – מתיחת כבישים, תשתיות, רכבות, תראו את ההסכם שנעשה בעולם הרפואי, בעולם הבריאות הציבורית. <מירי רגב (הליכוד):> רכבות – – – אתה יודע, שבועיים עכשיו בפריפריה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> את חלק מהממשלה הזאת, עם כל הכבוד. <מירי רגב (הליכוד):> אני יודעת, אני יודעת. אז מה, אין ביקורת? – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ביקורת צריכה להיות עניינית. לא להגיד דברים שאין להם בסיס. <מירי רגב (הליכוד):> מה, שיש שביתה עכשיו שבועיים של הרכבות בדרום? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, זה שיפוצים. <מירי רגב (הליכוד):> אה, שיפוצים, בסדר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> את לא רוצה שישפצו, שישדרגו את המסילה? <מירי רגב (הליכוד):> לא, מצוין. אם זה שיפוצים זה מעולה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אנחנו גם שומעים על תשתיות אדירות – – – <יעקב אדרי (קדימה):> אדוני סגן השר, תן לנו בשורה על "סודה סטרים". <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יעקב, אדוני. <יעקב אדרי (קדימה):> תן לנו איזה בשורה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני אתן בשורה, בעזרת השם. 27 מיליארד תשתיות בפריפריה, של כבישים; ההסכם עם ההסתדרות הרפואית, שפותר את רוב הבעיות בפריפריה, בעולם הרפואה הציבורית; מענקים של עד 500,000 ש"ח לרופא שירצה לעבור מהמרכז לפריפריה, ואם זה זוג נשוי, הם יקבלו 1 מיליון שקל כשיעברו לפריפריה. אני חושב שזה משהו מדהים. מדהים. <יעקב אדרי (קדימה):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן. <יעקב אדרי (קדימה):> זה מאוד חשוב. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נוסחת התקצוב הדיפרנציאלית, שכבר אני, כשהייתי בתפקידי הקודם הצלחנו להעביר אותה, וזה מודל ובסיס, לדעתי, כסגן שר האוצר, לכל תקציבי הממשלה. צריכים להתייחס לפריפריה לפי היכולות שלה, והתקצוב הממשלתי צריך להיות בהתאם. לא הרי חולון כהרי דימונה, ולא הרי הרצלייה כהרי קריית-שמונה. צריכים להתייחס לכל אחד בצורה דיפרנציאלית. על כל פנים, לגבי הנושא שגם אני אענה – – – <חנא סוייד (חד"ש):> ולעניין. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ולעניין. חברת "סודה סטרים" מתכננת להרחיב את פעילות הייצור שלה בארץ, ולפיכך, אדוני היושב-ראש, היא תכננה להקים את המפעל החדש באזור התעשייה החדש עידן-הנגב, הממוקם ליד צומת להבים. לאור העובדה שאזור התעשייה הזה נמצא עדיין בשלבי פיתוח ולא יוכל לתת מענה מיידי לצורכי החברה להקים מפעל בשנה הקרובה, החליטה החברה לבחון אפשרויות נוספות להקמת המפעל. לאחר שיחה עם מנהל מרכז ההשקעות ופגישה עם שר התמ"ת, ידידי שלום שמחון, הוצגו בפני החברה כמה אפשרויות ריאליות חלופיות. אפשרויות אלה עונות על הצרכים שהציגה החברה להקמת המפעל בטווח המיידי באזורי פריפריה שונים ברחבי הארץ, תוך הדגשת החשיבות של פיתוח פעילות הייצור של החברה בארץ בכלל ובאזורי הפריפריה בפרט. נציגי החברה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הודיעו שיבחנו בחיוב את האפשרויות שהועמדו בפניהם ויודיעו על צעדיהם הבאים בימים הקרובים. <יעקב אדרי (קדימה):> אולי אדוני סגן השר יגיד לנו מה האפשרויות שהם קיבלו. בואו נשמע. אני מקווה שזה לא ייפול – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> למיטב ידיעתי, נציגי החברה נפגשו למחרת פגישתם עם השר שמחון עם מינהלת של אזור התעשייה, כחלק מבדיקתם לבחינת האלטרנטיבות האחרות אשר זמינות מיידית. בידי משרד התמ"ת מגוון רחב של כלים שמטרתם לסייע לחברות המבקשות להקים מפעלים, והוא נכון לסייע לחברה בכל בקשה להקמת מפעל חדש, כמובן בכפוף לכל חוק ולכל דין. עוד חשוב לציין, חברי יעקב אדרי, בהקשר זה, כי חברת "סודה סטרים" פנתה למשרד התמ"ת בבקשה להרחבת פעילות אחרת של החברה בישראל ובקשתה אושרה, דבר שיתרום להרחבת היקף המועסקים על-ידי החברה בישראל. על כל פנים, אם אתם רוצים להסתפק בתשובת השר, טוב. אם אתם רוצים להעביר את זה לוועדה, טוב. מה שתחליטו. <יעקב אדרי (קדימה):> אין בעיה. מתי הנחת אבן הפינה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סליחה, סליחה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני אבקש – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כבוד סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אדרי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – כשיזמינו אותי, יעקב, אני אבקש שיזמינו גם אותך, כמו שהזמנתי אותך לסיור במפעל ביום חמישי ולצערי נבצר ממך להגיע. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לאדוני. אני שואל את המציעים: מסתפקים בתשובתו של סגן שר האוצר? <מירי רגב (הליכוד):> לא, לא. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה אתם מציעים, בבקשה? <מירי רגב (הליכוד):> ועדת הכספים. אנחנו רוצים שזה יעבור לוועדת הכספים, ושיבוא נציג התמ"ת להסביר לנו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – מה שאת רוצה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סגן השר? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני הצעתי או ועדה או להסתפק. אם רוצים ועדה, בבקשה. בשמחה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> היות שסגן השר מציע ועדה, אם רוצים, והמציעים גם מציעים ועדה, אז אנחנו מצביעים ובעד – זה בעד ועדה. <מירי רגב (הליכוד):> ועדת כספים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ועדת הפנים. <מירי רגב (הליכוד):> מה? איזה פנים? איך זה קשור לפנים? כל דבר לפנים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ועדת כלכלה. <דוד אזולאי (ש"ס):> כלכלה או הוועדה לפניות הציבור. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> המציעים מסכימים להצעת סגן השר לוועדה, וועדת הכנסת תכריע. מצביעים, בבקשה. <מירי רגב (הליכוד):> בעד ועדת כספים. רגע, יש הסכמה בין המציעים. – – – ארבעת המציעים – – – הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 8, נגד ונמנעים – אין. סגן השר ואתם מסכימים לוועדת הכספים? <מירי רגב (הליכוד):> כן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת אזולאי, לאיזו ועדה אמרת? <דוד אזולאי (ש"ס):> ועדת הכספים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אז כולם מסכימים על כספים. הנושא עובר לדיון בוועדת הכספים. <דוד אזולאי (ש"ס):> מירי רגב – – – החלטנו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <העלאת תעריפי החשמל ב-30%> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ולפנינו הצעות לסדר-היום בנושא: העלאת תעריפי החשמל ב-30%, מס' 6763, 6780, 6787, 6795, 6801 ו-6815. ראשון המציעים, חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה. חבר הכנסת אדרי. בבקשה, אדוני. שלוש דקות לזכותך, אדוני. בבקשה. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, מפליא הדבר שבתקופה של מחאה חברתית אנחנו מתבשרים על כך שבכוונת חברת החשמל להעלות את תעריפי החשמל בשנה הקרובה ב-20%–30%, כאילו לא היתה תנועת מחאה, כאילו תנאי המחיה קלים ואפשריים, וכאילו לא אלפים ועשרות אלפים ומאות אלפים יצאו לרחובות והפגינו נגד יוקר המחיה. מדובר כאן במצרך מאוד בסיסי, הייתי אומר שזה מצרך יותר בסיסי מה"קוטג'", כי אפשר לא לאכול "קוטג'", אפשר למצוא לזה תחליפים רבים, ויש כאלה, אבל לצרוך חשמל, ובכמות שהיא כבר גדולה לגבי כל בית-אב – כבר אין הרבה הבדלים בין בתים של עשירים ובתים של עניים מבחינת צריכת החשמל. המצרך חשמל הוא מצרך מאוד בסיסי, מאוד יסודי. והעלאה באחוזים כאלה, של 20%–30%, היא בוודאי פגיעה קשה מאוד, ובמיוחד בשכבות החלשות, במשפחות מרובות ילדים, שבלאו הכי המצב שלהן מאוד קשה. לכן מהבחינה הזאת בכלל לא מסתדר בתקופה הזאת לדבר על העלאה של תעריפי החשמל. מצד שני, אני חייב לגעת בטענה שבעצם הסיבה לכך נעוצה בעובדה שאספקת הגז המצרי – לא היתה צפויה, ולכן חברת החשמל משתמשת בסולר על מנת לייצר את החשמל. אדוני סגן השר, אני מבין שמייבאים גז ממצרים ויש בעיה עם ייבוא הגז ולכן צריך להשתמש בסולר, אבל גם סולר מייבאים מחו"ל. אז איפה קבור הכלב? מה העניין כאן? זה מייבאים וזה מייבאים, אז אם יש בעיה עם הייבוא של הגז המצרי, אז מייבאים גז. למה עכשיו טוענים שעכשיו חייבים לייבא סולר והסולר יותר יקר? אני חושב שהטענה הזאת היא לא טענה אמיתית ולא נכונה. יש טענה נוספת, שמחיר החשמל נקבע על-ידי רשות החשמל, כמו הטענה תמיד שמחיר המים נקבע על-ידי רשות המים. זה דומה לאמירה: הגולם קם על יוצרו. מקימים רשויות, הממשלה מקימה רשויות למים ולחשמל וכו', ובסופו של דבר כאילו הרשויות האלה לא נשמעות לא לשרים ולא לחברי הכנסת, לא לכנסת ולא לאף אחד, כאילו יש להן אוטונומיה מוחלטת והן מחליטות מה שהן רוצות. אז התירוץ הזה לא מתקבל על הדעת, כי בסופו של דבר יש אחריות מיניסטריאלית ויש אחריות של הממשלה. נקודה אחרונה, אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להגיד שבחברת החשמל העניינים חייבים להסתדר. צריך ליישם את הרפורמה בחברת החשמל. חברת החשמל מתנהלת כמו חברת דמה באיזה מדינה של העולם הרביעי, ולא השלישי. אין יעילות. לא יודע, קראתי על טעויות חישוב של מיליארדים לכאן ולשם בחברת החשמל. מה זה, איך זה מתנהל? זו החברה, יצרנית החשמל, האנרגיה, היחידה במדינת ישראל, ועכשיו רוצים להכניס אותה לעולם התקשורת. לא יכול להיות שחברה כזאת עדיין מתנהלת בצורה הזאת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <חנא סוייד (חד"ש):> בסופו של דבר כאילו העונש נופל על האזרחים ולא על החברה ולא על אף אחד, והשכר של עובדים בחברת החשמל הוא הכי גבוה במשק. זה לא יכול להיות. באחריותה של הממשלה לעשות את הרפורמה המתבקשת בחברת החשמל כך שהיא תתנהל ביעילות, באפקטיביות, דבר שלא יגרור אחריו כל שני וחמישי העלאות של תעריפי החשמל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לאדוני. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. בבקשה, אדוני, שלוש דקות לכבודו. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, בשנות ה-50 היתה תמיד ססמה ששמענו אותה, זה גם היה חלק מפרסומת – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת סוייד, לא עם הגב לדובר. מותר לך לשבת ליד סגן השר. <נסים זאב (ש"ס):> – – – היתה ססמה כזאת: יותר חשמל, פחות עמל. באמת, בזמנו הרבה אנשים השתמשו בנרות, בלמפות. אני זוכר, עוד כשהיינו ילדים, בשנות ה-50, הססמה רצתה לעודד אנשים להשתמש כמה שיותר בחשמל כדי לא להתאמץ, פחות עמל. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, היום הססמה צריכה להיות: יותר עמל לקבל חשמל. זאת אומרת, היום אתה נמצא במצב שעלות החשמל היא כל כך גבוהה, שאם רוצים להעלות את זה בעוד 30%, אדם צריך לעבוד רק כדי לקבל חשמל. אז בוא נשנה את הססמה: יותר עמל – לעבוד – כדי לקבל חשמל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מקובל עלי. <נסים זאב (ש"ס):> שמעתי, זה לא סוד, שיש לנו בעיה עם אספקת הגז המצרי. זה כבר כמה פעמים היו חבלות, לצערי הרב, גם ירדן נפגעת וגם ישראל. נקווה שיום אחד מצרים, בעקבות כל השינויים שחלו בממשל – זה יהיה קודם כול לטובת העם המצרי, שתהיה להם שליטה על ארגוני הטרור בתוך מצרים. מחיר החשמל בישראל הוא מהגבוהים ביותר בעולם, בכלל, הצריכה לשימוש ביתית עומדת על 53.02 אגורות לכל קילוואט. לא מזמן, ביולי 2011, דובר שהחשמל אולי יעלה ב-18% והיו דיונים עם משרד האוצר, אדוני היושב-ראש, עם המשרד להגנת הסביבה, כדי לראות איך להוריד את האחוזים מ-18% ל-12%. עכשיו פתאום אנחנו שומעים על עלייה בלתי סבירה של 30%. נכון שעכשיו יש קריאה לחיסכון כספי, שימנע את הצורך בהעלאת מחיר החשמל, יש כאן את עניין שכר העובדים – בממוצע עד פי-שלושה מהשכר הממוצע במשק – אני לא יודע אם זה המרכיב האמיתי של עלויות החשמל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> זה סגן השר ישיב לך. <נסים זאב (ש"ס):> אני אומר, לא נראה לי שזה המרכיב המרכזי, אבל אני בהחלט אומר, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לעשות קפיצה כזאת, כי תהיה השלכה על כלל המשק. זאת אומרת, אם מחיר החשמל עולה, אין שום סיבה שמחירי מוצרי המזון במדינת ישראל לא יעלו. זה אוטומט. אם זה עולה ב-30% בממוצע, אנחנו יכולים לראות שכמעט כל המוצרים במדינת ישראל יעלו, לא ב-30% אבל יעלו אולי ב-10%. לכן, החכם, עיניו בראשו. צריך לעשות הכול כדי למנוע את הגזירה הזאת, זו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. אני זוכר בזמנו, אצלי, במוסד שלי, עוד חצי שנייה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הוספתי לך דקה. <נסים זאב (ש"ס):> רוצה לומר משהו קצת היסטורי, לפני 15 שנה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תספיק לך דקה? <נסים זאב (ש"ס):> כן, מספיק לי. שכנעו אותנו להשתמש בגז ולא בסולר, אני אומר לך, והשיקול היה בעצם זיהום האוויר. אנחנו יודעים שכדי להפעיל את החימום, זו בעיה עם הסולר, הגזים והרעלים שיוצאים. שיקול דעת נכון לאותה תקופה, גם נכון להיום, הגז הרבה יותר משתלם גם מהבחינה הזאת. אם חלילה וחס הגז יעלה בצורה דרסטית, אני אומר לך, אנחנו עלולים למצוא שאנשים יחזרו לצריכה של סולר, כי הסולר פחות מתעכל בחימום מאשר הגז. אז לשיקולים הכלכליים האלה יש משמעות רחבה בכל בית ובית בישראל. תודה רבה, אדוני. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה, עמדת בזמן. חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה. בבקשה, אדוני, שלוש דקות לזכותך. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, סגן שר האוצר, לפני שבוע הועלתה כאן בכנסת שאילתא דחופה בנושא ההתייקרות הצפויה של החשמל. השאילתא נענתה על-ידי שר התשתיות מר עוזי לנדאו. אמר כאן שר התשתיות על הדוכן הזה: יש לי אחריות, אין לי סמכות. אכן, יש אפשרויות להוריד את מחירי החשמל; לא רק שאני לא יכול להתערב, גם אסור לי להתערב. הוא הפנה את הכול לשר האוצר, הפנה הכול לאוצר, ואמר את זה במלים ברורות. אני אומר לכם סודות מהחדר: בנשיאות השבוע היתה הצעה דחופה לסדר: העלייה הצפויה במחירי החשמל. השיקול של הנשיאות להכיר בהצעה הזאת כדחופה היה מכיוון שהאוצר לא ענה תשובה ולא קיבלנו תשובה בכלל. הנה, ברוך השם, אם לא שר האוצר, סגן שר האוצר נמצא פה והוא ודאי יביא לנו תשובות לנושא ולשאלות שיש לנו. אני רוצה להגיד לך בקצרה שיש לנו – לי, בכל אופן – שלוש שאלות בעניין. אנחנו כולנו יודעים מה ההשלכות של העלייה במחירי החשמל. עצם העלייה במחירי החשמל בעלייה דרמטית כזאת, יש לזה משמעויות רבות לכל מי שנצרך ולכל הרבדים הגדולים במדינה, השלכות לגבי ייקור הנסיעות בתחבורה הציבורית, מוצרי יסוד ועוד. זה יהיה גלגל שלם במשק – ייקור כזה דרמטי. כשמבררים מדוע מחירי החשמל אמורים לעלות באחוז כזה גבוה מסתבר – בגלל שאין היום אספקה סדירה של גז ממצרים ובגלל ההידלדלות של מאגרי הגז הטבעיים שישנם בישראל, צריכים להפעיל את מערכת החשמל על-ידי סולר. ובסולר – חבר הכנסת חנא סוייד, שאלת: אם הכול יבוא, מה נפקא מינה? הסוד הוא שהמכס על הסולר הוא מאוד גבוה. וכאן נשאלת השאלה: הייתכן? הייתכן שהאוצר רוצה להרוויח מהמשבר בחשמל? לא רק שאתם רוצים לייקר את החשמל, אתם עוד רוצים להרוויח, להגדיל את ההכנסות? בגלל שהבלו או המכס על הסולר הוא גבוה? אני אומר, שהאוצר יתנהג ביושר. קבעתם כמה הכנסות אמורות להיות לכם מיבוא הגז לייצור החשמל, אל תעברו את זה, אל תנצלו עכשיו לעוד הכנסה נוספת בגלל שיש משבר בחשמל. לחלופין אני אומר גם, לזמן חירום תשתמשו במזוט, שהמכס עליו יותר זול, ולא להטיל הכול על תושבי מדינת ישראל. והשאלה השנייה, איפה לקיחת האחריות של האוצר? האוצר נכשל בכל הטיפול במשבר החשמל בארץ. לא אני אומר את זה, שר התשתיות אמר את זה השבוע בוועדה לביקורת המדינה, שהאוצר לא היה מוכן – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> עוד שני משפטים, אדוני. אני גם רואה שסגן שר האוצר לא מקשיב, אז זה בסדר. המדינה התנגדה, האוצר התנגד להקמת תחנת כוח נוספת באשקלון. המשמעות היא, שהיום זה ייקר את ייצור החשמל ב-1.5 מיליארד, כמו העלות של הקמת התחנה עצמה. אז גם אם אין כאן מכס, מישהו צריך לקחת אחריות. איך יכול להיות דבר כזה, שמקבלים החלטות, לא עומדים לדין על כך, אין ביקורת על כך, וגם לא מוכנים לקחת אחריות. ואם יש כשל, מטילים הכול על הציבור. הדבר השלישי, השאלה השלישית, כפי שאמר חברי, חבר הכנסת חנא סוייד, כל הטיפול בנושא הסולר, כפי שאנחנו שומעים גם בחברת החשמל, הוא עומד בפני קריסה ובפני משבר מאוד גדול. המשמעות של הפסקה של יום אחד באספקת החשמל היא משמעות של מאות מיליוני שקלים הפסד למשק. ועכשיו, כשלא מאוחר, צריך לטפל בזה. משהו לא טוב קורה במערכת האספקה. שומעים את ספקי הסולר אומרים, כל אחד מטיל על השני, הוא על האוצר והאוצר על הספקים, מי מרוויח על אספקת הסולר. בסופו של דבר כנראה כולם מרוויחים, גם האוצר וגם הספקים, ומי שמשלמים את זה הם תושבי מדינת ישראל. אני רק רוצה להגיד שאנחנו הנחנו, קבוצה של חברי כנסת, הנחנו גם חוק – חוק משק החשמל, הנחנו את זה השבוע – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה, אדוני חבר הכנסת מקלב. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני רק אסביר מה החוק. החוק אומר דבר אחד: להחזיר את הפיקוח לכנסת, קרי, כנסת, קרי לציבור. אנחנו ראינו את זה במים, את המשמעות כשזה יצא מהביקורת, מהפיקוח של הכנסת, אנחנו רואים את זה עכשיו בחשמל. לא היה עולה על הדעת, הכנסת לא היתה מאשרת עלייה של 30% או 20% במחירי החשמל. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. אני מזמין את כבוד סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה. סליחה שאנחנו מפריעים לך, סגן השר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> רציתי לבדוק אם הוא בקואליציה; התקשרתי, אמרו לי שהוא בקואליציה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> קיבלת תשובה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מצוין. <אורי מקלב (יהדות התורה):> זה לא אני, זה הממשלה – – – אותך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הם בקואליציה – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> ושר – אני ציטטתי את שר התשתיות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני ציטטתי את שר התשתיות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, כבוד סגן השר. אתה מקבל תשובות כל הזמן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני שואל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, אדוני. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת הרב מקלב – אה, אתה בא להחליף אותו? <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני ממתין, אני ממתין. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הוא בא להיות קרוב אליך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני אמתין. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הוא בא להיות קרוב אליך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם שהכול נהיה בדברו. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני רוצה לשמוע מקרוב את התשובה שלך. <היו"ר אורי מקלב:> לראות אם אנחנו בקואליציה או לא. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נו, התקשרתי, ואז שמעתי את הנאום שלך, נאום אופוזיציוני, התקשרתי לראות – אתם בקואליציה. <היו"ר אורי מקלב:> אמרתי לך שוב – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא רק זה, אמרו לי – התקשרתי, אמרו לי שגם החבר שלך, גפני, הוא יושב-ראש ועדת הכספים. לא האמנתי. <היו"ר אורי מקלב:> לא האמנת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כזה נאום חוצב להבות, לא האמנתי. <היו"ר אורי מקלב:> אבל תעשה סדר קודם כול – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> איך אתם מאפשרים לדברים כאלה לקרות? אני לא מבין. <היו"ר אורי מקלב:> אבל מה לעשות שאני ציטטתי את שר התשתיות? לא אני, לא לקחתי משלי שום דבר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אבל תראה, מי שיש לו את הכוח לשנות, הדברים שעליהם דיברת – דיברת דברי טעם, חבל על הזמן, נהניתי מכל מלה, עד כדי כך שקמתי להתקשר לשאול האם יהדות התורה – אמרו לי: כן, לא רק זה, גם משה גפני הוא יושב-ראש ועדת הכספים, שמפקחת על הפעילות של הגוף המבצע, של הרשות המבצעת. <היו"ר אורי מקלב:> איזה מפקחת, לא מפקחת שום דבר, מכיוון שרשות החשמל לא מפקחת – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז אל תעשו – – – <היו"ר אורי מקלב:> – – והוא הראשון שחתום על החוק להחזרת הפיקוח על חברת החשמל לכנסת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז אתם אנשים – – – <היו"ר אורי מקלב:> אבל אני לא אנצל את זה שאני יושב בכיסא הזה כך שאני אוכל להפריע לך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז אתם אנשים אמיתיים, אתם אנשים שתוככם כברכם, אתם מתכוונים למה שאתם אומרים, אומרים מה שמתכוונים. אז מקומכם במצב כזה – אני לא יודע, הייתי קורא – טוב, לא משנה. על כל פנים – – – <היו"ר אורי מקלב:> צריך להקריא מה שהכתיבו לך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים – לא, לא, זה לא יפה, לא יפה, לא מתאים לך. <היו"ר אורי מקלב:> לא, בגלל שאתה אומר – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא מתאים לך. <היו"ר אורי מקלב:> – – אתה אומר לי שזה נאום אופוזיציוני, אבל אני לא – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא מתאים, לא מתאים, עזוב, בוא. בסך הכול, אני מקווה, בעזרת השם – הנה, הרב אייכלר נכנס, אני מאוד מקווה שהתוכנית של ביטוח האברכים תצא לדרך. גם יש לי בקשה של מרן הרב עובדיה, של הרבי מבעלז, כל גדולי ישראל, בעזרת השם – תגיד "אמן", הרב אייכלר. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אמן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יפה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> וגם – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן, בעזרת השם. <חנא סוייד (חד"ש):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים, רבותי, עלות ייצור החשמל במדינת ישראל צפויה לעלות בשנה הקרובה – נכון, צדקתם – בכ-30%, לצערי הרב. אבל הבשורה הטובה יותר שזה מוגבל לשנה אחת בלבד, וזה הצפי. ממה נובעת העלות? העלייה נובעת בעיקר משני גורמים עיקריים: אחד, הידלדלות מאגר הגז ב"ים-תטיס" לצד העיכוב שנגרם בפיתוח פרויקט "תמר" בשל אי-מתן היתר לחיבור המאגר באזור חוף דור. לצערי הרב, אנחנו מדינה שמאוד רגישה לאיכות הסביבה – – –, לאיכות הסביבה, ויש עיכוב גדול מאוד בבניית המאגר באזור חוף דור. והסיבה השנייה היא הפסקת – – – <חנא סוייד (חד"ש):> מי מפריע לזה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אף אחד לא מפריע – מה? <חנא סוייד (חד"ש):> השר להגנת הסביבה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני אומר מה – – – <חנא סוייד (חד"ש):> כל הבעיות כאן בקואליציה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אבל עוד – – – <היו"ר אורי מקלב:> אני חושב שיש הידלדלות של המאגרים, יש פחות שליטה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> והפסקת הזרמת הגז ממצרים. <היו"ר אורי מקלב:> פחות גז. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ממצרים – הגז, לצערי, גם הפסיק להגיע כתוצאה מחבלות חוזרות ונשנות – חבל שחבר הכנסת טלב אלסאנע לא פה – בצינור ממצרים לישראל. על כל מקרה – – – <היו"ר אורי מקלב:> הוא מרשה לך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> למה אתה צוחק, חנא? <שלמה מולה (קדימה):> – – – <חנא סוייד (חד"ש):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן, לצערי הרב, אתה צודק, כן. <חנא סוייד (חד"ש):> טלב אלסאנע עושה את החבלות. <שלמה מולה (קדימה):> אתה באמת שלם, רגע, אתה שלם עם זה שיעלו את – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ממש לא, שלמה, אני כואב את זה לא פחות ממך. ממש לא, אבל הבשורה היא שזה רק לשנה. <שלמה מולה (קדימה):> לשנה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן. <היו"ר אורי מקלב:> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בתקווה – במקום הגז הטבעי, המצוי כאמור במחסור, משתמשת חברת החשמל בדלקים יקרים יותר, ובראשם סולר, אשר עלותו פי-חמישה מעלות הגז הטבעי. בהתאם לחוק משק החשמל, עלות ייצור החשמל ממומנת על-ידי תעריף החשמל. בימים אלה, אדוני היושב-ראש הרב מקלב, עושים אנשי משרד האוצר לילות כימים – וזו לא גוזמה – כדי להביא למזעור הפגיעה בצרכנים בגין האמור, וזאת באמצעים שונים ומגוונים. לצד העלייה התעריפית הנדרשת, גורמת המצוקה באספקת הגז גם קשיים תזרימיים לחברת החשמל, וזאת בין היתר בשל הפיגור הקיים מרגע הוצאת הכספים על הדלקים על-ידי החברה ועד לרגע החזרת ההחזר בתעריף. אדוני היושב-ראש, הממשלה בוחנת אמצעים לסייע לחברה בבעיות תזרימיות אלה. אז אלה העובדות, אני מצטער ומצר כמו כולכם על העובדות האלה. אני מקווה שהפיתוח של מאגרי הגז ב"תמר" וב"לווייתן" ופיתוח התשתיות יזורזו. אני מאמין שתוך שנה המציאות תשתנה ונחזור לתעריפים הרבה הרבה יותר נמוכים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מה שהחברים רוצים – בוא נשמע. <היו"ר אורי מקלב:> אם תסכים, אם תסכים – – – <שלמה מולה (קדימה):> אני לא הספקתי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> רגע, רגע, שלמה, רגע. תקבל. אני אמליץ שיקבלו. <חנא סוייד (חד"ש):> לוועדה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ועדה, ועדה. שלמה, תסכים לוועדה, יהיו לך שם שעתיים לדבר. <היו"ר אורי מקלב:> אני לא יכול – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ועדה? <היו"ר אורי מקלב:> עמדה אחרת הוא רוצה. אם אתם מסכימים, אני מסכים גם. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ועדה. ועדת הפנים, או הכלכלה או הכספים. <חנא סוייד (חד"ש):> כלכלה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כלכלה. <חנא סוייד (חד"ש):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> אבל רק שתדע, אדוני סגן השר, שהעלות של הסולר גבוהה פי-חמישה, המרכיב של המכס, של המס הוא גבוה מאוד בתוך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תוריד, הורדנו הבלו – – – <היו"ר אורי מקלב:> אבל לא על זה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הורדנו את הבלו. <היו"ר אורי מקלב:> זה על הקודם. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לבקשתך, הורדנו את הבלו. <שלמה מולה (קדימה):> רגע, אדוני, אפשר? <היו"ר אורי מקלב:> אוקיי, עמדה נוספת לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ולאחריו – עמדה אחרת לחבר הכנסת ישראל אייכלר, ואפשר גם לתת עמדה אחרת לחבר הכנסת שלמה מולה. בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, גורם אחד שכחת. אני גם מוכן להביא לך פה סדרת כתבות – אל תעשה צחוק מההתנתקות, ולא תוכלו להסיר אשמה גם מזה – אבל אני רוצה לקרוא לך מ"גלובס": חריגות שכר של 400 מיליון שקל בחברת החשמל. עובדים 20 שעות נוספות בחודש, מקבלים תוספות על 35–70 שעות בחודש. דמי הבראה: לבן-אדם ממוצע יש 4–12 ימים – דמי הבראה ל-20 ימים בשנה. תוספת פיקודית של עד 20% מהשכר. באופן יחסי למדינות בעולם, השכר הוא 35% מעל. לא מזמן הם העבירו 18–20 מיליארד שקלים לקרנות הפנסיה. וכל הרגולטורים שעומדים מאחורי הדברים האלה מזועזעים ממה שקורה בחברת החשמל. אבל מי ידבר על זה? מי ידבר על זה? גברת יחימוביץ, שדואגת לעובדים? אבל מה היא תעשה, עופר עיני – זאת הגילדה הכי חזקה שעומדת מאחוריו. חברת החשמל היא מדינה בתוך מדינה, היא עושקת את הציבור בשביל קבוצה קטנה של אנשים. אגב, יש שם 2,500 עובדים מיותרים ולא בשכר מינימום, לא בשכר מינימום. רבותי, זה מרכיב לא קטן – – <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – מתשלום ותעריף החשמל שאנחנו משלמים, ואני מצטער שהתעלמת. את המלך העירום הזה מישהו צריך לחשוף, ויום אחד מישהו צריך לפרק את הגילדה הזאת ולבנות אותה מחדש, כי היא עושקת את הציבור כאילו הם בני אלים. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת שלמה מולה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה, אדוני סגן השר – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני רוצה להזהיר את חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. כבר היה מי שהתחיל פעם – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כבר היה פעם מי שהתחיל עם חברת החשמל והם עשו לו התקף לב, קראו לו אברהם פורז. אז תיזהר מהם, זו גילדה – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה הם עשו לו? מה הם עשו לו? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – זו גילדה – מה הם עשו לו? התקף לב הם עשו לו. אז תיזהר. אבל אני רציתי לדבר על משהו אחר. אדוני סגן השר, למה שלא תפעילו בינתיים בפחם, שזה הרבה יותר זול בזמן הזה? אבל יש לי תחושה, אדוני היושב-ראש, שכשהאזרח משלם 1,000 שקל עבור מים לשתייה או לצריכה ביתית לחשבון, וחשבונות החשמל מנופחים, ומחירי הדיור נוסקים – התקשורת, שאמורה לייצג את האזרח, מטפחת אג'נדות אנטי-דתיות, אנטי-מתנחליות. עוסקים בדברים הרי גורל, ובאותה השעה אין מי שישעה לזעקת האזרח הפשוט. לכן התקשורת כל כך הופתעה כאשר במחאת האוהלים בקיץ, פתאום מדברים על יוקר המחיה, פתאום מדברים על יוקר הדיור. אולי הכנסת צריכה לעסוק יותר בעניינים של טובת האזרח הפשוט, ולא להשאיר את הנושאים האלה לערב, כשנמצאים פה כמה חרדים, וערבי, נוצרי וחילוני אחד – – – <חנא סוייד (חד"ש):> ערבי ונוצרי זה אותו הדבר. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> מה? <חנא סוייד (חד"ש):> ערבי ונוצרי זה אותו הדבר. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> סליחה, מוסלמי ונוצרי – זה ממש הבדיחה – היהודי, המוסלמי והנוצרי שהיו בסירה אחת. הנושאים האלה צריכים להיות בבוקר, כשכל המליאה רצה, ולא הדברים הרי הגורל שהיו היום. מה היה הבוקר? לא זוכר, אבל בלגן גדול היה על נושאים – אילו נושאים היו הבוקר? נושאים הרי גורל, שעוסקים כולם – אבל לא בבעיות האזרח הפשוט. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. חשוב לשמוע את זה מאיש תקשורת לשעבר. בבקשה, חבר הכנסת שלמה מולה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת, הנושא של התייקרויות החשמל בראש ובראשונה יפגע פגיעה אנושה בשכבות החלשות, כלומר ברגע שאתה מייקר את החשמל ב-30%, אתה באופן אוטומטי לכאורה מייקר את יוקר המחיה ב-30%. אחרי החשמל יבואו המוצרים, המפעלים, המזון, כלומר התייקרות החשמל זה הטריגר בעצם להכפיל את כל המעמסה ואת המסים העקיפים שיוטלו על הציבור. אני לא יודע בדיוק את הנסיבות המדויקות למדיניות הזאת, אבל אני חושב, אדוני סגן השר – 30%, 30% העלאה במחיר החשמל, אומנם לשנה ראשונה, כמו שאתה אומר, אבל בהכירי את המדינה הזאת, מה שקובעים פעם אחת, זה הופך להיות לעד. וגם שנה ראשונה, בלי לעשות דיפרנציאציה בין האוכלוסיות? אנחנו, במו ידינו – האוצר ייתן את ידו לפגיעה אנושה בעיקר בשכבות החלשות. אלה שיש להם, אין להם בעיה לשלם גם 30% יותר על חשמל. לכן, אדוני היושב-ראש, אני דווקא הייתי מציע שהדיון יהיה בוועדת כספים ולא בוועדת כלכלה, כי מדובר בסופו של דבר בהחלטת האוצר יחד עם משרד התשתיות, כנראה, ולכן מדובר בכסף. הייתי ממליץ – לוועדת כספים. <היו"ר אורי מקלב:> אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת מולה. אתה מסכים לכך, חבר הכנסת נסים זאב? <נסים זאב (ש"ס):> אני אף פעם לא מתנגד למה שמולה אומר. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. אם כך, נעבור להצבעה. מי שבעד, הוא בעד דיון בוועדת כספים, ומי שנגד, מבקש להוריד מסדר-היום. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא: העלאת תעריפי החשמל ב-30% תועבר ותידון בוועדת הכספים. <הצעות לסדר-היום> <התבטאות מזכירת המדינה קלינטון בנוגע לדמוקרטיה הישראלית ולהדרת הנשים בישראל> <היו"ר אורי מקלב:> נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: התבטאות מזכירת המדינה קלינטון בנוגע לדמוקרטיה הישראלית ולהדרת הנשים בישראל, מס' 6797, 6806, 6816 ו-6817. ראשון הדוברים – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, ואחריו – חבר הכנסת אורי אורבך. בבקשה, אדוני, סגן יושב-ראש הכנסת. איך אתה אוהב להגיד – לרשותך, לזכותך שלוש דקות. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה, אני ראיתי את ההמולה וגם שמעתי את הזעקה נגד התבטאויות מזכירת המדינה בנוגע לדמוקרטיה הישראלית, ואני שאלתי את עצמי: כאשר מזכירת המדינה, יש לה מה לומר על הדמוקרטיה הישראלית שלנו, נזעקים וכועסים כאילו מישהו יריב אומר את הדברים האלה – מה, אנחנו חושבים שארצות-הברית של אמריקה, הנשיא והממשל שלו ושרת החוץ שלו, מזכירת המדינה, הם רק יודעים לפרגן לנו ורק יודעים לתמוך ולסייע בכל המובנים, וכאשר יש להם מה לומר על הדמוקרטיה שלנו, אנחנו יוצאים מגדרנו נגדם? אנחנו גם לא מסוגלים לקבל ביקורת מהמדינה מספר אחת התומכת בעולם בנו? ומה בסך הכול היא אמרה? היא אמרה: תתעוררו, אתם מתקרבים לאירן. שבעה חוקים גזעניים, אנטי-דמוקרטיים, הממשלה הזאת הובילה במשך שנתיים בהנהגת ישראל ביתנו, אחד אחרי השני. גם ביקורת מהמדינה התומכת מספר אחת בעולם אנחנו לא מסוגלים לקבל? ואם אנחנו לא רוצים לקבל ביקורת על הדמוקרטיה שלנו, מוטב לנו לא לחוקק חוקים כאלה, ומוטב לנו לחשוב להתחיל לצאת משטחים כבושים, ומוטב לנו להתחיל להתנהג כמו דמוקרטיה, כפי שצריך, וביקורת צריך להתרגל לשמוע, להפנים, ואולי ללמוד מזה ואולי לשנות, כי זה חלק מהדמוקרטיה, הביקורת. לכן, אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, תגיד ככה בלחש לחברים שלך בממשלה: אם לא רוצים ביקורת של המדינה התומכת מספר אחת בעולם, המסייעת בכל המובנים – לא רק כאשר יש מלחמה, ורוצים רכבת אווירית, אמריקה נמצאת מוכנה ויציבה; גם כשיש לה מה לומר על הדמוקרטיה המידרדרת שלנו, אנחנו צריכים לשמוע גם את זה באיפוק, גם אם זה לא נעים. תודה. מקווה שעמדתי בלוחות הזמנים. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. רציתי לציין את זה, העמידה בלוחות הזמנים. בבקשה, חבר הכנסת אורי אורבך, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת ישראל אייכלר. ישיב השר יעקב מרגי. לא אמרתי את זה מראש, ואני מתנצל. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הדברים של הגברת הילרי קלינטון לא היו נעימים לאוזן ישראלית בשל תוכנם, אבל גם בשל העובדה שזה בדרך כלל לא מקובל שמנהיגים ידידותיים מתערבים בעניינים שנתפסים כעניינים פנימיים של החברה המבוקרת; אם כי היום היתה לי שיחה עם נציג מהשגרירות בעניינים אחרים, וקצת דנו בזה, והוא האיר את עיני בעניין שהנושא הזה של מעמד האשה הוא כמעט נושא אישי של הגברת קלינטון, שבכל מקום בעולם היא עוסקת בו והיא נושאת הדגל שלו גם בשל מי שהיא וגם כי זה נושא קרוב ללבה. ולכן היא מרגישה – להפר במידה מסוימת את הכללים המקובלים בגלל מה שהיא מסמלת בעולם. ולכן באיזה פורום סגור היא טרחה והעירה את ההערה, והייתי אומר עליה את הפסוק בשינוי קל: נאמנים פצעי אוהבת ונעתרות נשיקות שונא. כשמישהו אוהב אותך, הפצעים שלו והביקורת שלו, אתה מקבל אותם בחיבה – זה לגבי עצם חוסר הנימוס המסוים שהיה בדברים. אבל אני רוצה לקשור לעניין דווקא את המיני-תקרית הקטנטונת שהיתה אתמול ב"שיחת בנים" הזאת בין הרמטכ"ל, שר הביטחון ומפקד חטיבת גולני, שדיברו במידה מסוימת של – לא אקרא לזה אפילו גסות; התגסגסות, נימה מסוימת של שוביניזם היתה בשיחה שלהם כלפי החיילות, שהנה הן יבואו לשיר פה, קצת לעגו על חשבון הדתיים, ובעיקר, אני חושב, עשו את זה על חשבון הבנות – אפילו לא הייתי קורא לזה "הנשים". אני מודה שאני בדילמה, בכל זאת. בדקה – אני מוצא את עצמי הרבה פעמים קרוע בין שני קטבים, וניקח דוגמה מהעיתונות: בין הקוטב של העיתונות החרדית, שלא מראה כלל נשים מסיבות הלכתיות או צניעות, שלי זה נראה מוגזם, לבין הדרך שבה בעיתונות החילונית מראים נשים, שגם זה לא הייתי רוצה, זאת אומרת באופן פרוץ ומתירני שיש בו מן הביזוי. אני מוצא את עצמי באמצע, בין חיילים שלא רוצים לשמוע שירת נשים וחלקם גם לא רוצים שנשים ישירו בכלל, זו התולדה של זה, שזה נראה לי מוגזם, לבין ה"שיחת בנים" הזאת בצבא, שהיא דבר של יום-יום, של התייחסות גסה ומבזה לבנות, כאילו "שיכינו לנו קפה", או שכשעושים תרגיל בצבא, לכל הגבעות קוראים על שמות של בנות תמיד. מסתערים על זה ומסתערים על זו. יש בזה אלמנטים שוביניסטיים. זאת אומרת, בחברה שלנו יש מתירנות יתר מצד אחד, בחברה שהיא בעיקרה, רובה, חילונית – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו נוסיף לך דקה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – ויש שמרנות יתר בצד השני. אלה שתי קיצוניויות שמגיבות הרבה פעמים זו לזו. לכן, אני חושב ששביל הזהב, דרך הביניים, המתינות והשכל הישר – ואין חוק שיכול להחליט לנהוג בשכל ישר, בטוב טעם ובחוש מידה. וזה קשור – דיברנו על זה קלות, אדוני השר – למספידות בבתי-קברות, בנות משפחה שרוצות להספיד. איבדנו את החוכמה לא לראות. לפעמים, צריך גם הרב לא לראות כל דבר. בסדר, זה לא אתה שומע. זאת מישהי שרה, מישהי מדברת. אל תראה. גם בסוגיה של אתמול, שזה היה לא נעים לשמוע את זה, והמיקרופון – גם פה לא צריך להגזים בהתנפלות. זה היה קצת שוביניסטי, קצת בטעם רע. הלאה, בסדר. המדינה לא נחרבה. חוכמת הלא-לראות ולא לשים לב ולהחליק בדברים קטנים היא חוכמה שמאוד חסרה לנו, גם בסוגיה הזאת של הדרת נשים, של שירת נשים, של דמות האשה הן בחברה השמרנית והחרדית והן בחברה הליברלית והחילונית. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> האבסורד: ההצעה לסדר – – – נשים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> הדְרת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, אדוני. לזכותך, לרשותך, שלוש דקות. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תגיד לי, אני רוצה לשאול שאלה בעברית: מה זה, הדְרת נשים או הדָרת נשים? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> הדָרה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> הדָרה. אז, זה לא יפה. אבל, הדְרת נשים זה דבר יפה, נכון? אז, זהו. אני רוצה לספר לצופים ולאלה שנמצאים כאן שהדְרת נשים מקובלת ביהדות, והדָרת נשים זה סיפור חדש עכשיו. אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סליחה, סגני היושב-ראש, אם אנחנו מפריעים לכם, אנחנו מוכנים לעשות פסק זמן. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> יש לכם רוב שמה. <שלמה מולה (קדימה):> אנחנו לא – – – על החלטת משרד האוצר להעלות את החשמל ב-30%. <דב חנין (חד"ש):> פשוט נפלה פצצה בכנסת. <שלמה מולה (קדימה):> אנחנו לא מתאוששים מזה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. השכלתם אותנו ואת הצופים בבית. אדוני, בבקשה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> השעון. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אל תדאג. אני דואג לך. אני שומר על זכויות הדוברים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, העם היהודי, זרע אברהם, יצחק ויעקב, נבחר להיות ממלכת כוהנים וגוי קדוש. כך בחר אותנו הקדוש-ברוך-הוא, להיות עם סגולה, ולכן אנחנו צריכים לשמור על גדרי המשפחה, הצניעות וההפרדה בין גברים לנשים מחוץ למשפחה. אני לא רוצה להזכיר את הצרה שהיתה היום במדינת ישראל, אבל הכול, גם מי שמאמין שזו היתה עלילת דמים וגם מי שמאמין לבית-המשפט, זו תוצאה ישירה של אי-שמירה על איסור ייחוד בין גבר לאשה זרה. אם היו שומרים על כללי ההלכה שמפרידים בין גבר לאשה שאיננה בתחום המשפחה, לאף אחד לא היו כל הצרות האלה. אבל מה שחמור בכל הסיפור הזה של גברת קלינטון זה לא, אדוני היושב-ראש, מה שהיא אמרה לגבי חקיקה נגד ערבים. לא זה העניין. לא על זה הם דיברו. שרת החוץ האמריקנית השתתפה בפורום של מתבולל ישראלי שנשוי לגויה וצבר מיליארדים ומפרנס בשוחד את משפחת קלינטון, שוחד חוקי של מיליונים שהוא מזרים למסעות הבחירות שלהם. היא זומנה, יחד עם ח"כית ישראלית, נדמה לי יושבת-ראש האופוזיציה, ושר בממשלה שממונה על הסכנה האירנית. מה אתם מצפים שהשר ידבר עם קלינטון? על הבעיה האירנית. על מה הם דיברו? על האוטובוסים לנשים, שנשים חרדיות, שלא רוצות שגברים ידחפו אותן באוטובוס הצפוף, רוצות לשבת למטה, מהדְרת נשים, מרצון עצמי, ולא מהדָרת נשים על-ידי הגברים. אותו דבר העניין של החיילים הדתיים, שלא רוצים שהחיילות לא יזמרו שם כמה שהן רוצות; הם רק רוצים את הזכות לצאת החוצה באותה השעה, שלא יכפו עליהם את הדבר הזה. באים כאלה אנשים, מלשינים לשרת החוץ האמריקנית שמדינת ישראל היא אירן. אתם מתארים לעצמכם איזה מסר עובר פה לעולם? זו לא איזו אמירה פנימית בתוך איזה פורום – זה היה ככה, אבל זה יצא לעולם כולו שמדינת ישראל היא אירן. אם שרת החוץ האמריקנית אומרת שמדינת ישראל היא אירן, מה יגידו הערבים ואומות העולם? מה יגידו האירופים? זו הלשנה. זה ממש דבר שאת הסכנה שבו אנחנו עוד לא מבינים, כי ההיסטוריה מלמדת אותנו שכאשר יהודים גייסו את אומות העולם, אריסטובולוס ואחיו, הם הביאו לחורבן בארץ הזאת. אנשים שבוגדים במדינתם כשהם הולכים לגויים – מילא כשמתווכחים פה בפנים – הולכים לאומות העולם להסית נגד היהודים, על דברים יהודיים פנימיים? אני לא מדבר על יחסי יהודים וערבים. בוא נאמר שזה ויכוח לגיטימי. יחסים פנימיים בתוך היהודים – הולכים לגייס את ארצות-הברית נגד היהודים? ועל כך כבר נאמר מזמן: ביום שבו הדתיים יהיו רוב בארץ הזאת, הם, אותו מיעוט אנטי-דתי, יגייסו את אומות העולם להילחם נגד המדינה היהודית הדמוקרטית ונגד הממשלה הנבחרת. לכן אין לי שום טענות לגברת קלינטון. יש לי טענות רק לשר וליושבת-ראש האופוזיציה וליהודי, שגייסו את השרה, שאיננה יהודייה, נגד העם היהודי. זה דבר שראוי לכל גינוי, אדוני היושב-ראש. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לאדוני. כבוד השר מרגי, בבקשה. אם אני מדייק, השר לשירותי דת. בבקשה, אדוני, ללא הגבלת זמן. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אמרתי קצת בחוש הומור לחבר הכנסת אורי אורבך: בעצם ההצעה לסדר יש פה הדָרת נשים; הם רוצים שקלינטון לא תדבר. אבל, זה בהומור. לגופה של הצעה, כידוע לחברי הכנסת, ממשלת ארצות-הברית מחווה מעת לעת את דעתה במגוון נושאים – כפי שאתה אמרת והצגת, אדוני היושב-ראש – הנוגעים, בין היתר, למתרחש במדינות אחרות בעולם, וטעמיה עמה. יכולנו למנות לפחות שתי התייחסויות נוספות מסוג זה, ולו בימים האחרונים בלבד, אך לא יהיה זה נכון או נבון לעשות זאת. גם מבלי להתייחס לתכניה של ההתבטאות שהוזכרה בהצעות לסדר-היום – לא יהיה זה מן הדין להידרש לכך כאן – אין אפוא מקום לטענה כי חיווי דעה מסוג זה הוא בגדר "התבטאות יוצאת דופן" או "התערבות חמורה", כלשון אחת ההצעות לסדר-היום, בענייני הפנים של מדינת ישראל. מדינת ישראל שומרת בקפידה על זכותה הריבונית להסדיר את ענייניה על-פי חוקיה וערכיה. לא היה בדבריה של שרת החוץ האמריקנית כדי לגרוע ולו כמלוא הנימה מיכולתם של מוסדות המדינה הריבוניים – הכנסת, הממשלה ומערכת המשפט – כמו גם של החברה הישראלית לגווניה ולזרמיה, להוסיף ולבחון את הסוגיות שעל סדר-יומנו במסגרת התהליך הדמוקרטי. אני אומר את הדעה הזאת בשם השר ארדן, והוא מבקש להסיר את ההצעות הדחופות מסדר-היום. יש לי הפריווילגיה, אם תרצו לקיים דיון, גם לאשר לכם זאת, באחת הוועדות. עכשיו, דעתי האישית. אני מתייחס לקטע הזה של בכלל השיח הציבורי במדינת ישראל שהפך להיות פחות או יותר כמו שהצגת את זה, חבר הכנסת אורבך – איזה מין רגישות מיוחדת, רגישות יתר. ואם אני מצטרף גם לדברים שאמר הרב אייכלר, הרגישות הזו היא סלקטיבית. תלוי. אם הרגישות הזו מתאימה לקבוצה כוחנית, לא במובן השלילי רק – יכול להיות גם במובן שיש לה כוח גם בתקשורת וגם בבית הזה – אז זה תופס גלים ועושים מזה "טררם" וכאילו אין צרות, אין בעיות ואין אתגרים למדינה; זה נושא שעל סדר-היום. ואם זה נושא, שאתה יודע מה, זה מעניין רק את אלה וזה לא לנו גם אם זה נושא ענייני, ואפשר לגרור את המדינה למצבים מסוכנים – זה אפילו כמעט לא עולה על סדר-היום. אפשר לקחת כל נושא וכל טעות וכל בעיה, ולהפוך אותה לבעיה לאומית במדינת ישראל. אני חושב שמלה אחת ויחידה צריכה להיות פה: סובלנות. לצערי הרב, לפעמים, כשאני שומע את השיח הציבורי, יש סובלנות מובנת רק בכיוון אחד. סובלנות – נכון, היא נדרשת מכולם. סובלנות היא לא חד-צדדית. סובלנות צריכה להיות מכל הצדדים, לכבד אחד את השני, לנסות להבין אחד את השני ולנסות – מה שלא צריך לעשות עליו מלחמת עולם, אז לא להביא את זה למצב של מלחמה. ואיך אמרת, חבר הכנסת אורבך? התבונה. צריך תמיד את התבונה, ולשקול כל דבר. והווי מחשב הפסד מצווה כנגד שכרה ושכר עבירה כנגד הפסדה. החוכמה היא באמת באמת באמת לדעת לשים על סדר-היום הציבורי, בשיח הציבורי, את הבעיות שבאמת מעיקות על החברה בישראל. שוב, למציעים – מה שתרצו: דיון, אם תרצו להסיר. אנחנו קשובים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> או להסתפק בתשובתך. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> כן. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. אני אחד המציעים – מסתפק בתשובת השר. חבר הכנסת אורבך? <אורי אורבך (הבית היהודי):> מסתפק. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה. חבר הכנסת אייכלר? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> מסתפק, כמו היושב-ראש. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <הצעה לסדר-היום> <מצב החינוך בישראל והקשר בין משמעת להישגים במערכת החינוך> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעה לסדר-היום: מצב החינוך בישראל והקשר בין משמעת להישגים במערכת החינוך, הצעה מס' 6658, של חברת הכנסת עינת וילף. בבקשה. השר יעקב מרגי מתכבד להשיב במקום שר החינוך. עשר דקות לכבוד חברת הכנסת וילף. <עינת וילף (העצמאות):> תודה רבה לך. כבוד היושב-ראש, השר, אני מזכירה שאנחנו בעצם שמים היום שתי הצעות לסדר-היום ביחד, כיוון שהיה קצת בלבול בפעם הקודמת. אני רוצה להזכיר על מה דיברתי בפעם הקודמת, כיוון שגם זה יהיה חלק מתשובת השר. ביקשתי להעלות על סדר-היום דיון על מצב החינוך בישראל והשלכותיו, על בסיס דוח שיצא מטעם מרכז טאוב לחקר המדיניות החברתית בישראל. אני רוצה לקרוא את הסיום של החוברת הזאת. החוברת הזאת בעצם עוסקת במגמות המאוד מדאיגות בתחום החינוך בישראל והקשר שלהן לעוני, לתעסוקה. אני חייבת לציין – היום יצא לי לנהל שיחה קצרה עם שר הרווחה והשירותים החברתיים, ודיברתי אתו על השאלה אם נכון היה להפריד את המשרד הזה ממשרד העבודה. הוא אמר משהו מאוד מעניין. הוא אמר: אם כבר, היה צריך לחבר את זה למשרד החינוך, כיוון שהדרך הנכונה יותר לטפל בעוני, באי-שוויון, ולא להיזקק לרווחה, היא בעצם החינוך. אז אני רוצה לקרוא כאן את החלק המסכם של הדוח של מרכז טאוב: "העתיד נמצא היום על ספסל הלימודים. אם להשתמש במושגים מעולם תכנון המים, מדינת ישראל עברה מזמן אל מתחת לקו האדום בתחום החינוך. לאור האקוויפרים האישיים הרבים שלא מולאו בידע נחוץ, לפחות מאז שנות ה-90, ישראל נמצאת היום גם מתחת לקו השחור האסור. "אין זה מקרי ששיעורי התעסוקה בקרב גברים בגילי העבודה העיקריים הולכים ויורדים ומתרחקים משיעורי התעסוקה במדינות המובילות – וזה קורה בהתמדה במשך למעלה מ-30 שנה ברציפות. אין זה מקרי שפריון העבודה הולך ונסוג, במונחים יחסיים" – וזו הסיבה גם לכך שהמשכורות נמוכות – "לעומת אותן מדינות מאז שנות ה-70. אלה הם הפרמטרים העיקריים הקובעים את רמת החיים ואת ממדי העוני בישראל – והם נקבעים לא מעט על-ידי רמת החינוך במדינה. "כמחצית מהילדים בארץ מקבלים מאז שנות ה-90 חינוך ברמה נחותה מהמקובל בעולם הראשון. המחצית השנייה מקבלת חינוך ברמות נמוכות אפילו בקני מידה של העולם השלישי – ומחצית זו תהפוך לרוב בשנים הבאות. "אך יש תקווה. בניגוד לרמת החינוך הניתנת לילדי ישראל, רמת הידע הקיים בארץ היא מהגבוהות בעולם כולו, כפי שניתן לראות באוניברסיטאות, בהיי-טק ובתחומים אחרים הנמצאים במעטפת הידע האנושית. כל מה שנדרש לביצוע תפנית חדה בחינוך כבר נמצא כאן. צריכים רק לאפשר לידע הזה – ואף לתמרץ ולעודד אותו – לזרום לכל שכונה, יישוב ואוכלוסייה בארץ. "התהליך הנדרש אינו פשוט. הוא מחייב שדרוג משמעותי של ליבת הלימודים הניתנת לכל ילדי ישראל והנחלתה בכל בתי-הספר, בכל השכונות ובכל היישובים בארץ, ללא יוצא מן הכלל. כפי שמדינה מחייבת את כל ילדיה ללכת לבתי-הספר, ובכך היא מתכוונת להגדיל את דרגות החופש שיהיו להם בבגרותם, כך גם זכותה לקבוע ליבת לימודים שעליהם ללמוד – אחרת מדובר בכלי ריק שאינו ממלא את ייעודו." אגב, ביום ראשון הקרוב אני מתכוונת להעלות שוב לוועדת שרים לענייני חקיקה את הצעת החוק ללימודי ליבה. לא שיש לי אשליה שהדבר הזה יעבור בהצעת חוק פרטית, אבל צריך להבין שהדבר הזה הוא קריטי לשינוי מגמה וכדי להילחם בעוני ובאי-שוויון. "כמו כן, המתאם הגבוה בין השכלת הורים לבין הישגי ילדיהם מצביע על הצורך שהמדינה תשקיע יותר משאבים בבתי-הספר שבהם לומדים ילדים להורים בעלי רמות השכלה נמוכות. "אם לא יינקטו צעדים משמעותיים ומהירים כדי להגיע לעתיד היושב היום על ספסל הלימודים, יהיה קשה מאוד להגיע אליו כאשר אותם ילדים יהפכו לבני 20, 30 ומעלה" – וזה אל מול הטענה שלפעמים מנסים להגיד: זה בסדר, עד גיל 18 הם לא ילמדו שום דבר שמכין אותם לעולם העבודה; הם ישלימו את זה כאנשים בוגרים. לא קל להשלים את זה. זה שמוצאים שניים-שלושה עילויים שעוד איכשהו הסתדרו ללמוד אנגלית ומתמטיקה בשנות ה-20 שלהם, זה לא דבר שעובד עבור קבוצה רחבה. "מעטים מאוד מביניהם יהיו מסוגלים לסיים לימודים ברמה של חמש יחידות במתמטיקה, בפיזיקה וכדומה בגילים אלה, כאשר הם גם הורים לילדים ועליהם לפרנס משפחה. "אומנם כבר היום קשה לבצע את התפנית הנדרשת במערכת החינוך, אך עדיין ניתן למצוא רוב בכנסת הנוכחית כדי להשית שינוי מהותי בסדר-היום החינוכי של ישראל – – – מדובר בחלון הזדמנויות מוגבל – – – בטרם תחצה המדינה את נקודת האל-חזור – – – ולא ניתן יהיה עוד למצוא בה רוב לביצוע התפנית. זהו רגע האמת." אז זה הנושא הראשון שחשוב להתייחס אליו. הנושא השני שאני מבקשת להעלות קשור קשר הדוק, וזה הקשר בין משמעת ואווירת הלימודים בבית-הספר לבין הישגי התלמידים. כבר שנים רבות אני טוענת שבמקום לחפש את הפתרונות ואת הבעיות בדברים כמו גודל הכיתות, כמו כמה שעות לימוד נותנים, ואפילו ההאשמה הכוללת שיש לפעמים כלפי מורים – הטענה שלי היתה שהפתרון, והבעיה כמובן, מצויים באווירת הלימודים בבתי-הספר, שאינה מאפשרת למורים להיכנס לכיתה וללמד. אם מורה אינו יכול להיכנס לכיתה וללמד, אם ילד אחד שנוהג באלימות, שמפריע, בעצם גורם לכך ששאר התלמידים בכיתה אינם זוכים לקבל את שעות הלימוד שלהם, לא משנה אם נוסיף שעות לימוד, לא משנה עד כמה יהיו מורים מצוינים. רק לאחרונה התבטא זוכה פרס נובל האחרון, פרופסור דן שכטמן – ניסו להגיד לו: הבעיה בחינוך זה שהמורים לא מספיק טובים. הוא אמר: על מה אתם מדברים? חברי ואני, אנשים עם ידע רחב במדעים, באנו לבתי-ספר כדי ללמד, רצינו ללמד, מלאי רצון טוב. הוא אומר: כולנו ברחנו משם אחרי שראינו את הבלגן, הברדק וההפקרות, והעובדה שפשוט לא ניתן להיכנס לכיתה וללמד. תקופה ארוכה אנשים אמרו לי: אוקיי, האם זה מגובה במחקר? האם יש מחקר שאומר שאכן, אם אווירת הלימודים בכיתה תהיה יותר טובה, גם ההישגים יהיו יותר גבוהים? לפעמים בא לי לתלוש את השערות שלי כשיש דברים שהם כל כך ברורים וטריוויאליים, אבל עדיין יש מי שמבקשים מחקר. לשמחתי, אותו מרכז טאוב החליט לתת מלגת לימודים לכרמל בלנק וליוסי שביט כדי לחקור את הנושא הזה. היתה להם הצעת מחקר חשובה בנושא, והם חקרו את הנושא והגיעו למסקנה שאכן, לא רק שזו בעיה חמורה בישראל. בישראל – למשל, ידוע שיש מתאם בין השכלת ההורים לבין ההישגים של התלמידים; בישראל ההישגים של התלמידים נמוכים יותר ממה שהיית יכול לצפות על-פי השכלת הוריהם. והמחקר מראה שאחת הסיבות העיקריות לכך שההישגים לא גבוהים יותר זו אווירת הלימודים בבתי-הספר ומה שמכונה "שאלת המשמעת". אבל זה הרבה יותר מהמשמעת; זו בעצם האפשרות של מורה להיכנס לכיתה ולדעת שהתלמידים מקשיבים, הכינו את שיעורי הבית, שמתקיים דיון, שתלמידים מקשיבים אחד לשני ולא רק לו. אלה לא רק דברים חיצוניים של תלבושת אחידה וקימה בתחילת השיעור; זו הפנמה אמיתית של איך מתנהלים, איך לומדים, איך מתקיים דיון. עכשיו, הדברים האלה – אני מדברת כאן על הישגים, אבל מה שחשוב, וגם המחקר מדגיש את זה, זה שזו גם מהות החינוך. כלומר, ילדים מגיעים לבית-ספר לא רק כדי להגיע להישגים לימודיים או לבגרויות. אחת הבעיות היא שאנחנו הפכנו את זה למרכז בהרבה מובנים, ולדעתי במידה מוגזמת. צריך להבין שבית-הספר הוא גם מקום שתלמידים מגיעים אליו כדי לעבור תהליך של חיברות, כדי להיות חלק מחברה, כדי לדעת כיצד להתנהג בחברה. אווירת הלימודים בכיתה היא חלק מתהליך החיברות: לדעת כיצד להתנהג בחברה; כיצד נוהגים אחד כלפי השני; כיצד מקשיבים; ערכים כמו עבודה קשה; העובדה שצריך להכין שיעורי בית כדי שהשיעור יהיה מעניין. הרבה פעמים אומרים: המורה לא מעניין. מה זאת אומרת המורה לא מעניין? המורה הוא לא צוות הווי ובידור. לתלמיד יש אחריות להכין שיעורי בית ולהגיע לשיעור מוכן. כשמכינים שיעורי בית ומגיעים לשיעור מוכנים, השיעור הרבה יותר מעניין. ולכן, אני מאוד שמחה שהדבר שלטעמי היה אמור להיות הברור מאליו מגובה עכשיו במחקר – שוב, מטעם מרכז טאוב. אני רוצה לציין את כרמל בלנק ויוסי שביט, שעשו עבודה מצוינת. הם גם מוכיחים כמה דברים מדהימים: הם מוכיחים שלא גודל הכיתות הוא שישפיע אם אווירת הלימודים היא טובה. גם הרבה מורים אמרו לי: שיהיו לי 40–50 תלמידים בכיתה. אם אווירת הלימודים היא כמו שצריך, לא זו הבעיה. ומנגד, אם נותנים לילד אחד להחריב שיעור שלם, אז גם 20 תלמידים בכיתה לא ישנו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אבל אנחנו רוצים את שביל הזהב – גם מספר תלמידים סביר, גם אווירה וגם הכול. <עינת וילף (העצמאות):> אוקיי, אבל שינוי במספר תלמידים הרי עולה מיליארדים, ולכן אני אומרת: יש פתרון הרבה יותר נכון. הוא לא עולה כסף, והוא הפתרון הנכון, הפתרון האמיתי. כלומר, אנו נתפסים לנושא של הכיתות והמספרים כי זה קל, אבל האמת היא לא שם. הם מראים שהבעיה היא לא שם, והם גם מראים שהדבר הזה – שאווירה טובה בכיתות גם מסייעת לגשר על פערים בהשכלת הורים. זה דבר דרמטי. אנחנו בעצם אומרים שגם בכיתות שיש בהן תלמידים שהשכלת ההורים שלהם לא גבוהה – גם בכיתות כאלה אפשר להגיע להישגים הרבה יותר גבוהים אם אווירת הלימודים בכיתה היא אווירה נכונה – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לגברתי. <עינת וילף (העצמאות):> רק משפט אחרון. – – ומראים גם שההישגים כמובן יהיו הרבה יותר גבוהים ויקרבו אותנו לממוצע של המדינות המפותחות בעולם, רק בדרך הזאת. לכן, אני שמחה מאוד שהדבר הזה היום גם מגובה במחקר, ואשמח לשמוע את תשובת משרד החינוך. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לגברתי. כבוד השר יעקב מרגי, השר לשירותי דת, ישיב במקום שר החינוך, חבר הכנסת גדעון סער. בבקשה, אדוני. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אדוני היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת וילף, אני מקריא את תשובתו של שר החינוך, לכן סליחה עם הפרוטוקול, כי הניסוח הוא בגוף ראשון. אז שיובן מאליו. ביום רביעי לפני כשבועיים משרד החינוך נתן הסכמה להכניס את הנושא הזה לסדר-היום, בהצעה שהגשת בנושא מצב החינוך בישראל. ההצעה מתייחסת כעת לשני מחקרים: מחקר שערכו פרופסור יוסי שביט וכרמל בלנק ממרכז טאוב, כפי שציינת, בנושא "משמעת והישגים לימודיים בישראל", מתוך דוח מצב המדינה 2010; מחקר שנערך על-ידי פרופסור דן בן-דוד ממרכז טאוב ופורסם באוקטובר האחרון, בנושא "מצב החינוך בישראל והשלכותיו – מפת דרכים ויזואלית מדוחות מצב המדינה של מרכז טאוב". משמעת והישגים לימודיים בישראל – זו הכותרת – במחקרם קובעים פרופסור שביט וכרמל בלנק כי ישנה הלימה בין רמת המשמעת לרמת ההישגים של התלמידים. ככל שרמת המשמעת גבוהה יותר, כך רמת הישגי התלמידים גבוהה יותר. עוד קובע המחקר כי אם רמת המשמעת בקרב תלמידי ישראל היתה דומה לממוצע הבין-לאומי, פער ההישגים בין ישראל לממוצע בקרב המדינות המפותחות היה מצטמצם. המחקר מתבסס על נתוני מבחני TIMSS משנת 2003, ומתייחס לתקופה שקדמה לשינויים שנעשו במערכת החינוך בקדנציה הנוכחית – כפי שאגב מצוין במחקר. משנת 2009 הוכנסו שינויים במערכת החינוך על מנת לחזק את המשמעת ולהחזיר איזון למערכת בתחום זה. נראה שמאז חלו שינויים במגמה. קידום אקלים בטוח, הגברת המשמעת וצמצום האלימות מוגדרים כאחדים מהיעדים המרכזיים שאותם מקדמת מערכת החינוך בקדנציה הנוכחית. יעדים אלה ונוספים נועדו להחזיר את מערכת החינוך לדרך המלך. זאת, לאחר שנים של שחיקה בתחומים רבים, וביניהם תחום המשמעת. אין ספק שצריך להתנתק מתפיסות ליברליות קיצוניות שתפסו תאוצה בשנות ה-90, ולדעתי פגעו במערכת החינוך. אין חולק על חשיבות הנהגת המשמעת בכיתה. כיתה שיש בה הפרעות היא כיתה שלא ניתן ללמוד בה, ומן הסתם, הישגי התלמידים בה יהיו בהתאם. עם זאת, קיום קשר סטטיסטי בין רמת המשמעת לבין רמת ההישגים אינו עומד כשלעצמו. ההשפעה על רמת ההישגים מושפעת מגורמים נוספים רבים בהתנהלות הכוללת של בית-הספר, כגון איכות המורים, תפקוד המנהל ושיטות הוראה. אלה נושאים שגם עליהם שמנו דגש בקדנציה הנוכחית, והם זוכים להתייחסות. המחקרים אכן מלמדים כי ישנו קשר ישיר בין אקלים בית-ספרי להישג התלמידים, אולם אקלים בית-ספרי מתגבש גם הוא מגורמים נוספים רבים פרט למשמעת, כגון יחסי מורים ותלמידים, יחסי בית-ספר והורים, מעורבות הורים, מדיניות בית-ספר, תחושת שייכות וכבוד וסדר וארגון מערכתיים. מתוך תפיסה זו פועל המשרד. משרד החינוך פועל באופן עקבי בתחום בכמה ערוצים. הראשון – מדיניות באמצעות חוזר מנכ"ל "קידום אקלים בטוח והתמודדות עם אלימות במוסדות החינוך". החוזר מרחיב את סמכויות המנהלים והמורים בטיפול באירועי אלימות תוך שמירה על זכויות התלמיד והמורה. השני – שינוי חקיקה. עם כניסתי לתפקיד – עוד ביולי הוביל שר החינוך מהלך לתיקון חוק זכויות התלמיד. במסגרת זו שונו שני היבטים משמעותיים בחוק זכויות התלמיד: התלמיד יכול להיות מושעה עד להכרעה לגבי הרחקה לצמיתות; בניגוד למצב שהיה קיים בעבר, מנהל המוסד יהיה נוכח בערעור על הרחקה לצמיתות. הוצאת חוזר המנכ"ל והשינוי בחקיקה מהווים אבן דרך משמעותית בהסדרת דרכי התגובה על בעיות משמעת במוסדות החינוך. הנתונים הנמצאים בידינו מעידים שהמדיניות שבאה לידי ביטוי בחוזר עוזרת למנהלים ולצוותי החינוך לבסס את המשמעת בכיתות ולהסדיר את התגובות על אירועי האלימות. נתוני המיצ"ב מעידים גם הם על שיפור הדרגתי ועקבי לאורך שנים, על שיפור האווירה הלימודית ועל ירידה במעורבות באירועי אלימות. השלישי – עוד ניתן להוסיף כי החל משנת הלימודים תשע"א חויבו תלמידי בתי-הספר היסודיים וחטיבות הביניים להגיע לבית-הספר בתלבושת אחידה. קוד הלבוש תקף הן לתלמידים והן למורים, שעליהם להוות דוגמה. הרביעי – קימה לכבוד המורה עם הגיעו לכיתה היא עוד נדבך שהוספנו בשנת 2010. הקימה מבטאת כבוד למורה ולאדם מבוגר בכלל, והיא גם מסייעת להצביע על תחילת השיעור, וכך לנצל טוב יותר את זמן הלימודים. יצוין כי מדובר בהמלצה ולא בחיוב. הדבר נתון לשיקול הדעת של מנהל בית-הספר. הנושא החמישי – הפעלת תוכנית מערכתית ב-1,200 מוסדות חינוך, בליווי הדרכה. התוכנית מופעלת בכל חטיבות הביניים ובתי-הספר היסודיים בכל המגזרים ומלווה בתהליכי הערכה. צוות בית-הספר בהנחיית מדריך שפ"י בונה תוכנית מותאמת לבית-הספר ומתווה את הדגשים המרכזיים שאליהם יש להתייחס במהלך העבודה. כמו כן עוסקת התוכנית במתן מענה טיפולי לתלמידים עם בעיות התנהגות קשות – תוכנית "עוצמה" והקמת מרכזים טיפוליים לתלמידים עם בעיות התנהגות בשירותים הפסיכולוגיים. בבתי-הספר שבהם פועלת התוכנית הועברו שאלונים לפני הפעלת התוכנית ואחריה. עולה מהם שיפור משמעותי במדדי האלימות ובתחושת השייכות והמוגנות של התלמידים. הנתונים שנמצאו מעידים כי ב-81% מבתי-הספר שנבדקו חלה ירידה משמעותית בממדי האלימות, ונרשמה ירידה ממוצעת של 18% בכל מדדי האלימות. העיסוק בהישגים מוביל אותנו לנושא המחקר הבא, והוא "מצב החינוך בישראל והשלכותיו – מפת דרכים ויזואלית מדוחות מצב המדינה של מרכז טאוב". המחקר – – – <עינת וילף (העצמאות):> – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אני כבר מסיים. זו התגובה שהכתיבו לפרוטוקול. <עינת וילף (העצמאות):> – – – אני מרוצה מזה – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> המחקר עוסק במספר רחב של סוגיות, ומרכז הדיון הוא הקשר בין רמת החינוך והישגי התלמידים בישראל לבין מצב התעסוקה, ההכנסה, התמיכה הכלכלית והפערים החברתיים בישראל. עם כניסתו לתפקיד הגדיר שר החינוך יעדים מדידים, והוקצו משאבים בהתאם, שמטרתם היתה לקדם את הנושאים המוזכרים במאמר. בפרט הוקצו משאבים לקידום הישגים ולצמצום פערים. תוצאות המבחנים הבין-לאומיים אומנם יתקבלו רק בדצמבר 2012 – TIMSS – ובדצמבר 2013 –"פיזה" – אך כבר בשלב זה ניתן להצביע על שיפור. תוצאות מבחני המיצ"ב תשע"א הן עדות ראשונה על התקדמות בהישגים ועל צמצום פערים. התוצאות מלמדות על מגמה חזקה של שיפור בכל ארבעת מקצועות הליבה – מדע וטכנולוגיה, אנגלית, מתמטיקה ושפת האם – בכל שכבות הגיל, בכל המגזרים ובכל הרקעים החברתיים והכלכליים השונים. זוהי מגמה שנמשכת כמה שנים ומעידה על שיפור ביעילות ובאפקטיביות של המערכת. תפיסת העולם של השר אומרת שהצבת יעדים מדידים בכל התחומים היא מהלך המביא לתוצאות איכותיות בחינוך . בארבע השנים האחרונות חלה עלייה כוללת ניכרת בהישגי התלמידים דוברי העברית בשני מקצועות: שפת האם עברית – 51 נקודות, מדע וטכנולוגיה – 34 נקודות. במתמטיקה ובאנגלית נרשמה עלייה כוללת, מתונה יותר, של כ-20 נקודות. נרשמה עלייה בתוצאות הבחינות גם במגזר הערבי. במבחן במדע וטכנולוגיה לכיתות ה' נרשם הצמצום הגדול ביותר בפער לטובת דוברי העברית: מ-67 נקודות בתשס"ז ל-18 נקודות בתשע"א – ירידה של 49 נקודות. במקצוע זה מצטיירת מגמה עקבית של צמצום הפער בין דוברי העברית לדוברי הערבית לאורך השנים. במבחן במתמטיקה לכיתות ה' הפער בהישגים בין דוברי העברית לדוברי הערבית עמד בארבע השנים תשס"ז עד תש"ע על כ-60 נקודות בסולם הרב-שנתי. בתשע"א צומצם הפער באופן ניכר והוא עומד על 38 נקודות – ירידה של 23 נקודות בגודל הפער בהשוואה לתשע"א. בשאר תחומי הדעת ודרגות הכיתה הצמצום בפער לטובת דוברי העברית מתון יותר, אם כי עקבי גם הוא. חשוב להדגיש: לראשונה העלייה בהישגים היא בכל ארבעת תחומי הליבה ובשתי דרגות הכיתה, ה' וח', הן בקרב דוברי העברית והן בקרב דוברי הערבית. אין ספק כי יש לנו עוד הרבה עבודה, וישנם פערים חברתיים-כלכליים המשפיעים על הישגי התלמידים. אנחנו ממשיכים לעבוד על מנת לשפר וכדי להמשיך במגמה החיובית הקיימת. יצוין כי בתשע"א, לראשונה מזה שנתיים, השתתפו תלמידי רשת "מעיין החינוך התורני" במבחני המיצ"ב. כ-110 בתי-ספר מרשת זו השתתפו בבחינות בעברית ובמתמטיקה בכיתה ה', וכן בבחינה בעברית בכיתה ב'. בנוסף, נבחנו כמדי שנה 45 בתי-ספר שאינם משתייכים לרשתות. נתוני התלמידים החרדים שנבחנו בתשע"א במבחני המיצ"ב לא פורסמו, שכן מדובר במדגם חלקי ולא מייצג של אוכלוסייה זו. במקביל להשקעה המתבצעת פועל משרד החינוך בדרכים נוספות להעלאת הישגי התלמידים במהלך לימודיהם, דוגמת השלמת השכלת הורים. בשנת הלימודים תשע"א יצאנו לפרויקט שבמסגרתו הוצע להורים להשלים 12 שנות לימוד במימון מלא של המשרד. דרך אגב, אני כילד – אני בן 51 היום – כילד אני זוכר שבמהלך שנות ה-60 היה זה פרויקט שהמדינה עשתה: השלמת השכלה להורים, בגלל גלי העלייה. היו מגיעים לבתים, יושבים אתם, וזה תרם רבות למי שלקח את זה ברצינות. מי שלא השתתף בזה, עד היום יש לו קשיי שפה וקשיי הסתגלות. אני חושב שזה מהלך חשוב. בשנת הלימודים תשע"א יצאנו לפרויקט שבמסגרתו הוצע להורים להשלים 12 שנות לימוד במימון מלא של המשרד, זאת בהמשך לנתונים המלמדים על קשר ישיר בין השכלת הורים לבין הישגי ילדים. הפרויקט מלווה מראשיתו במחקר והערכה של – אני לא יודע מה זה ראשי התיבות האלה – הראמ"ה. רשות או משהו, אני לא יודע מה. <עינת וילף (העצמאות):> – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> ראשי התיבות קצת משובשים. עד כה נפתחו כ-50 כיתות שבהן התחילו ללמוד 935 הורים. התקציב שהושקע עד כה הוא כ-4.5 מיליון ש"ח. היישובים שבהם נפתחו הכיתות הם כפר-מנדא, בועינה, תרשיחא, טבריה, קריית-שמונה, יפיע, נצרת, מג'דל-שמס, סאג'ור, שפרעם, בת-ים, ראשון-לציון, פתח-תקווה, תל-אביב, רהט, אשקלון, קריית-גת, דימונה ואילת. לסיכום אומר השר כי ניכר שאנו בדרך הנכונה. אנו מטפלים בבעיות היסוד מן השורש. הוספנו שעות לימוד בבתי-הספר בכיתות ובגילים הקריטיים לשיפור, הצמדנו מדריכים למורים, קיימנו השתלמויות מורים מקצועיות, התאמנו את תוכנית הלימודים למציאות חדשה, נעשית עבודת חריש עמוקה. המגמה היא חיובית וישנן תוצאות. שיפור בהישגים הוא אינו דבר הקורה בן לילה; זה תהליך ארוך של השקעה ועבודה קשה. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לאדוני השר על שהביא בפנינו את תשובת שר החינוך. <עינת וילף (העצמאות):> אני אשמח להעביר את זה לוועדת החינוך. זאת תשובה מאוד מפורטת, אבל אני אשמח שיתקיים דיון בוועדה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה כבוד השר אומר? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> להעביר את זה לוועדת החינוך להמשך דיון. אנחנו מצביעים. מי שבעד ועדה מצביע בעד. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> תראו איזה שר יש לי. שר חינוך יכול להיות, שר ביטחון יכול להיות – – – <עינת וילף (העצמאות):> אגב, אני יכולה לקבל את התשובה? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> נתתי את זה לפרוטוקול. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 4, אין נגד ואין נמנעים. הנושא מצב החינוך בישראל והקשר בין משמעת להישגים במערכת החינוך עובר לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בטרם ננעל את ישיבת המליאה, למזכירת הכנסת הודעה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> תודה. ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא: אזור התעסוקה המשותף צומת שוקת, הצעתם של חברי הכנסת טלב אלסאנע וחנין זועבי. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה למזכירת הכנסת. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ט"ז בכסלו התשע"ב, 12 בדצמבר 2011, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 19:16.>