דברי הכנסת

דברי הכנסת י"ז / מושב שני / ישיבות ק"ה–ק"ו / י"ח–י"ט בשבט התש"ע / 2–3 בפברואר 2010 / 17 חוברת י"ז ישיבה ק"ה הישיבה המאה-וחמש של הכנסת השמונה-עשרה יום שלישי, י"ח בשבט התש"ע (2 בפברואר 2010) ירושלים, הכנסת, שעה 16:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5 מזכיר הכנסת איל ינון: 5 הצעות סיעות קדימה ורע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 6 1. הקיפאון הנמשך בתהליך המדיני; 6 2. הפרטת המעברים בין השטחים הכבושים לבין ישראל 6 נחמן שי (קדימה): 7 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 13 השר יוסי פלד: 18 מוחמד ברכה (חד"ש): 35 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 39 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 39 הצעות סיעות קדימה ורע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 39 1. הקיפאון הנמשך בתהליך המדיני; 40 2. הפרטת המעברים בין השטחים הכבושים לבין ישראל 40 יואל חסון (קדימה): 40 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 45 מוחמד ברכה (חד"ש): 47 מאיר פרוש (יהדות התורה): 49 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 50 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 52 נסים זאב (ש"ס): 53 אילן גילאון (מרצ): 56 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 61 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 62 הצעות סיעות קדימה ורע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 62 1. הקיפאון הנמשך בתהליך המדיני; 62 2. הפרטת המעברים בין השטחים הכבושים לבין ישראל 62 חנין זועבי (בל"ד): 62 עינת וילף (העבודה): 63 כרמל שאמה (הליכוד): 65 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 69 הודעת ועדת הפנים והגנת הסביבה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 73 הצעת חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר (תיקון מס' 3), התש"ע–2010 74 דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 75 הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 4), התש"ע–2010 77 כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה): 78 דב חנין (חד"ש): 82 חיים אורון (מרצ): 88 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 97 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 107 כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה): 108 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 83 – הוראת שעה) (תיקון), התש"ע–2010 109 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 109 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 111 הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 13), התש"ע–2010 113 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 113 דב חנין (חד"ש): 115 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 117 יריב לוין (הליכוד): 118 דוד רותם (ישראל ביתנו): 119 גדעון עזרא (קדימה): 121 אורי מקלב (יהדות התורה): 123 הצעת חוק להגנה על עדים (תיקון) (סמכויות מאבטחים), התש"ע–2010 124 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 125 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 27) (עסקה מתמשכת בעניין שירותי רפואה), התש"ע–2010 127 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 127 אורי מקלב (יהדות התורה): 129 יריב לוין (הליכוד): 130 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 132 יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 132 הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 61) (הגבלה על מסירת מידע מהמרשם הפלילי וקיצור תקופת הרישום), התש"ע–2010 133 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 133 שאילתות ותשובות 136 234. מנהל המכון הביולוגי בנס-ציונה 136 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 137 נחמן שי (קדימה): 137 534. אי-מתן היתרים לביקורים ברצועת-עזה 138 559. קיום החוק לסילוק ולמיחזור צמיגים על-ידי צה"ל 139 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 140 גדעון עזרא (קדימה): 141 573. ניסיונות פיגוע ביהודים בכבישי יהודה ושומרון 142 594. ביטחון היישוב פסגות 143 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 144 זבולון אורלב (הבית היהודי): 144 612. קבלת פנסיה מצה"ל על תקופת חופשה ללא תשלום 145 613. חלוקת ערכות מגן 146 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, חברי וחברותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, י"ח בשבט תש"ע, 2 בחודש פברואר 2010 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה למזכיר הכנסת. <מזכיר הכנסת איל ינון:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 104), התש”ע–2010, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק פ/2031/18 וכלה בהצעת חוק פ/2062/18 – הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – שלילת השתתפות בתקציב עקב הפליה), התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק איסור הפליה של תלמידים במערכת החינוך (תיקוני חקיקה), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת ניצן הורוביץ, שי חרמש ושלמה מולה; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (התקשרות עם מתכנן), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת כרמל שאמה, פניה קירשנבאום, זאב בילסקי, יצחק וקנין ואיתן כבל; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – חקלאות מתחדשת), התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק חג המצות (איסורי חמץ) (ביטול), התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת ניצן הורוביץ; הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – פיקוח על מחירי תעודת הכשר), התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת ניצן הורוביץ; הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – הסדרת עיסוקים הנוגעים לבעלי-חיים), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת דב חנין וניצן הורוביץ; הצעת חוק רשות סל תרבות ארצי, התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת מאיר שטרית ואברהם מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק להרחבת ייצוג הולם לבני העדה האתיופית בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת ציון פיניאן, יעקב אדרי ואופיר אקוניס; הצעת חוק לימוד השפה העברית וערכי מדינת ישראל (עולים ואוכלוסיות מיוחדות), התש”ע–2010, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – הכרה בשירות חובה לצורך חישוב ותק), התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – דמי כניסה לסרט ישראלי), התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת אופיר אקוניס, פניה קירשנבאום ואיתן כבל; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת הלידה בגין אשפוז יילוד), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס ומשה מטלון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – רכב כנכס לאם חד-הורית), התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – שיעור ניכוי ממי שהגיע לגיל פרישה ומקבל קצבה מכוח דיני חוץ), התש”ע–2010, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – השתתפות בשכר לימוד), התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת יוחנן פלסנר; הצעת חוק חופשת הקיץ במערכת החינוך, התש”ע–2010, מאת חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא; הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון – פטור מתשלום עבור קורס חוזר בשל שירות מילואים), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת מירי רגב ואלכס מילר; הצעת חוק סביבה חינוכית בריאה, התש”ע–2010, מאת חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור לתקן או לשקם כלי רכב שנגרם לו נזק של 50% לפחות), התש"ע–2010, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק הגבלת פעולות אנשי דת בצבא-הגנה לישראל ובמשטרת ישראל, התש"ע–2010, מאת חבר הכנסת ניצן הורוביץ; הצעת חוק השירות האזרחי, התש”ע–2010, מאת חברת הכנסת מירי רגב; הצעת חוק פדיון הבית, התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת חיים אורון, אילן גילאון וניצן הורוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – הצגת פרטים לעניין הגנה על זכויות עובדים), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ, חיים כץ ומרינה סולודקין; הצעת חוק העונשין (תיקון – עובדים בשירות הציבור), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ וחיים כץ; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית על תוקפו של חוק), מאת חברי הכנסת יעקב כץ, משה גפני, אורי מקלב, יריב לוין, נסים זאב ויואל חסון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגבלת משקל בתעשיית הדוגמנות, התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת רחל אדטו ודני דנון; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת טובין ותאגידים בעלי תו תקן ירוק), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת ניצן הורוביץ ודב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי (תיקון – הקמת המרכז להנצחת פועלו ומורשתו של רחבעם זאבי), התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת דוד רותם וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – נזק לרכב בשיעור של 40% ומעלה), התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור (תיקון – מיחזור במוסדות חינוך), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת יואל חסון ויריב לוין; הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע (תיקון – פיצוי בשל נזק משיטפונות), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת רוחמה אברהם-בלילא ויריב לוין. הצעת החלטה מטעם ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר תיקון טעויות בחוק הגנת הסביבה (המזהם משלם) (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008. תודה. <הצעות סיעות קדימה ורע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל:> <1. הקיפאון הנמשך בתהליך המדיני;> <2. הפרטת המעברים בין השטחים הכבושים לבין ישראל> <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, כבכל יום ראשון לדיוני הכנסת – בשבוע זה נפתחים הדיונים ביום שלישי בהתאם להחלטת ועדת הכנסת, מאחר שאתמול חגגנו את יום חגה של הכנסת – אנחנו פותחים כמצוות החוק בהצעות אי-אמון בממשלה. יש דבר שאני צריך להבהיר, בהתאם לתקנון הכנסת, בכל יום שלישי – לא כתוב היום הראשון – אנחנו מקיימים נאומים בני דקה. הואיל ומצוות החוק גוברת על המצווה הזאת, היום, כיום הראשון, מוותרים על הנאומים בני דקה ועוברים מייד לנושא שהוא מחויב על-פי החוק בקדימות, וזה נושא האי-אמון. אני מזמין להצגת אי-אמון מטעם סיעת קדימה את חבר הכנסת נחמן שי לבוא ולעלות לדוכן על מנת לנמק את הצעת האי-אמון בנושא הקיפאון הנמשך בתהליך המדיני. בבקשה, אדוני. השר המשיב, יוסי פלד, הוא נמצא כאן באולם אתנו. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אמש התגלגלו חביות נפץ אל חופי הארץ. במטבע הלשון אנחנו בדרך כלל אומרים שאנחנו יושבים על חבית של חומר נפץ, הפעם חומר הנפץ הגיע אלינו מן הים. אבל המסר היה ברור: השקט שאנחנו כל כך גאים בו הוא קצר וזמני. ואם היה צריך לחדד יותר את המודעות שלנו לכך, באו דבריו של שר הביטחון ששוחררו אמש בשעה מאוחרת; הוא דיווח לנו את הדברים הבאים: בהיעדר הסדר עם סוריה אנו עלולים להגיע עמה לעימות כוחני שעלול להגיע עד כדי מלחמה כוללת. זה אומר שר הביטחון של מדינת ישראל. האם שר הביטחון יודע משהו שראש הממשלה אינו יודע, או יש משהו שראש הממשלה אינו מספר לנו, שהשקט הוא שקר? כי הרי ראש הממשלה ושריו בממשלה משפיעים עלינו מכל טוב ומשכנעים אותנו כי השקט פועל לטובתנו. ואני אומר לכם, חברי, כי השקט הזה מסוכן – ראו אירועי יום אתמול. הנה, יש שקט נפלא ביחסינו עם ירדן; שקט גדול המסתיר את כעסו של המלך עבדאללה על ראש הממשלה. עבדאללה מוטרד, ובצדק, מן הקיפאון. הוא מצפה כי ישראל תניע את המשא-ומתן המדיני קדימה, כי תקפיא בנייה, כולל במזרח-ירושלים. אגב, אני חושב שאנחנו לא מסכימים, אבל זו דרישתו. ירדן היא שותף אסטרטגי לשלום בינינו לבין שכנינו. האם אנחנו יכולים להניח לנתק הזה לעבור בשתיקה? ראש הממשלה אינו מדבר עם המלך, אפילו לא בטלפון, וקור עז ומפחיד השתרר ביחסינו עם ירדן; להוציא כמובן את ניסיון ההתנקשות בשגריר ישראל בירדן, שהוא לא דבר שאפשר לעבור עליו לסדר. תתקדמו, מבקש עבדאללה מאתנו, כי הוא יודע את מחיר הקיפאון הזה. אתמול התקשר אליו הנשיא אובמה והפציר בו להמתין ולגלות סבלנות. האם אובמה יודע משהו שאיננו יודעים על הצורך לשמור על הקשר החיוני האסטרטגי בינינו לבין ירדן? טורקיה כיכבה הרבה בחדשות שלנו וכבר באה אתנו חשבון על אותה תמונה מביכה בטלוויזיה ובתקשורת. כל כך היה מוצלח הניסיון הזה לדיפלומטיה חדשה עד אשר במשרד החוץ – אני סקרן לדעת מי – היה מישהו שכבר הכין דוח וציין כי המטרה הושגה, טורקיה נעלבה. שני שרים מן הממשלה הזאת חשו לטורקיה כדי להציל את מה שעוד ניתן להציל ביחסים עמה, השרים ברק ובן-אליעזר, שמבינים דבר או שניים בחשיבות היחסים האסטרטגיים עם טורקיה. אבל אז בא הדוח הפנימי הזה של משרד החוץ, הדוח שהודלף, והוא קובע כי האירוע נצרב היטב בתודעה הטורקית וכי הוא יורגש לאורך זמן; זה אפילו יפגע בלגיטימציה הבין-לאומית של טורקיה – סוף ציטוט. נפלא, כמו שנהוג לומר לפעמים בקדימה. באמת, לא עברו ימים אחדים וכבר הגיב ראש ממשלת טורקיה בחריפות. <ציפי לבני (קדימה):> לא, כי אצלנו מתכוונים לזה. <נחמן שי (קדימה):> אצלנו זה באמת נפלא. <זאב בילסקי (קדימה):> נחמן, אני מציע שתתחיל מחדש. <נחמן שי (קדימה):> לא הבינו? <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מתרגל יותר מדי להיות באופוזיציה. <נחמן שי (קדימה):> מה זה אומר? <היו"ר ראובן ריבלין:> שאתה אופוזיציונר. <אברהם דיכטר (קדימה):> תחזור לחביות נפץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> חוש הומור הוא דבר חשוב. <נחמן שי (קדימה):> לא, כי זה היה נפלא פשוט לשמוע שמשרד החוץ מרוצה מהמהלך המיוחד הזה שנקטנו כלפי טורקיה. ואז בא אתמול ראש ממשלת טורקיה ואמר שאין לו אמון בראש ממשלת ישראל, והוסיף – אני מצטט: ישראל צריכה להקדיש מחשבה לתרחיש שבו היא מאבדת ידידה כמו טורקיה בעתיד. אולי הוא יודע משהו שאיננו יודעים. והנה, רק לפני שעתיים מודיע שגריר טורקיה בישראל שהוא מסיים את הקדנציה הקצרה ביותר כמעט בתולדות העולם הדיפלומטי – השגריר צ'ליקול כבר חוזר לארץ מולדתו, חודש ימים אחרי שהוא היה פה, שבוע או עשרה ימים אחרי שהוא ישב נמוך בכנסת, והשגנו כנראה את מה שביקשנו. <רוני בר-און (קדימה):> צריך לראות את עיתון "הארץ", שראש הממשלה אתמול האשים את היועץ המשפטי – כנראה שהוא הושיב אותו על כיסא שהוא נראה ממש כמו ילד קטן. צריך לראות את התמונה בעיתון "הארץ". <נחמן שי (קדימה):> טוב, נסתכל. הקיפאון במשא-ומתן בינינו לבין הפלסטינים, רבותי, הוא הרה אסון. <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שזה היה בגלל בעיות גב. <נחמן שי (קדימה):> למי בעיות גב? <היו"ר ראובן ריבלין:> מי שיושב על כיסא נוקשה יותר, יש לו בעיות גב. <נחמן שי (קדימה):> הקיפאון במשא-ומתן בינינו לבין הפלסטינים הוא הרה אסון. הרי זה ברור, גם הצהרת שתי מדינות לשני עמים, גם ההקפאה, לא חיממו שום דבר ביחסים ולא החזירו את הפלסטינים לשולחן המשא-ומתן. הנשיא אובמה, שימו לב, החמיא לראש הממשלה – שהרי אובמה מעדיף ללכת מעדנות עם ביבי נתניהו – אבל הדגיש, באותה נשימה, אגב, כי הקואליציה של נתניהו אינה מניחה לו להתקדם. נניח. אבל בינתיים, אפרופו אובמה, מהשולחנות האלה, מהמקומות האלה, מפרשים את הצהרותיו של אובמה ואת המדיניות שלו כחולשה. קצת לועגים לו לנאיביות שלו, מציינים בשמחה כי הובס במסצ'וסטס, שאיבד את המקום בסנאט, כי או-טו-טו לא יהיה לו רוב, ידיו יהיו כבולות, הידידים הרפובליקנים שלנו חוזרים; מפולת, מפולת באמריקה. וכל זה אומרים על מי שסגן שר החוץ מגדיר – שהיחסים עם ארצות-הברית מעולם לא היו טובים יותר. שני קולות יוצאים משני משרדים די קרובים האחד לשני. <רונית תירוש (קדימה):> יש בכלל שר חוץ? כל הזמן שומעים את סגן שר החוץ. <נחמן שי (קדימה):> טוב, כל אחד בדרכו, הבנתי מה את אומרת. ככל שאנחנו נמצאים ביחסים בקיפאון עם הפלסטינים, זו טעות לחשוב שהם נחים. הם תוקפים אותנו בהצלחה בחזיתות הפומביות, בדיפלומטיה הציבורית שלהם, ומלמדים אותנו כיצד לנהל דיפלומטיה מוצלחת. אנחנו, שהשפלנו את אבו מאזן, חשפנו את נכונותו לדחות את הדיון בדוח-גולדסטון – אתם זוכרים בוודאי – נאלצים עתה להתגונן מעל הבמות הבין-לאומיות מפני הלחץ של הפלסטינים ושל ידידיהם. לא הצלחנו לנטרל את דוח-גולדסטון. חיכינו זמן רב מדי, עד הרגע האחרון, בעצם עד הרגע הזה, כדי להגיב את התגובה המתבקשת. הדוח שהגשנו בסוף השבוע שעבר היה דוח חשוב ומקיף ככל שיהיה, אבל הוא לא יצר את התגובה הרצויה. עדיין ממשלת ישראל צריכה לנקוט צעדים. במקום ההתפרצויות האמוציונליות נגד גולדסטון, יכולה היתה הממשלה מזמן לבדוק עם ידידותיה הלא-רבות – ראש הממשלה קורא להן הרוב המוסרי. נגיד. נגיד שיש קבוצה כזאת של מדינות – – – <ציפי לבני (קדימה):> הרוב הוא לא מוסרי, המיעוט. <נחמן שי (קדימה):> המיעוט המוסרי. המיעוט המוסרי בתוך מדינות העולם. יכול היה ראש הממשלה, בשקט, לבדוק מה הנוסחה המשפטית שתאפשר להן להגן עלינו. דרך אגב, אני לא קורא מפה למנות ועדת חקירה. אנחנו צריכים לחפש את הפתרון המתקבל שיוכל לפרוץ לנו איזושהי דרך, שלא ישאיר אותנו מבודדים בעולם. אני אומר שהרעיון של ועדת חקירה שנוי במחלוקת בכל הבית הזה, כולל בתוך הסיעה שלי. ולכן אני לא רוצה לנקוט עמדה, אבל אני רוצה לחפש את הפתרון שאפשר יהיה – סליחה על המלה – לשווק אותו, שיהיה מקובל. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> האם יש, חלילה, רעיון או רק – – – <נחמן שי (קדימה):> אני מוכן לשבת אתך, ידידי חבר הכנסת רותם, ולחפש. יש רעיונות. יש רעיונות יצירתיים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם, הוא פשוט מוגבל לעשר דקות. חבר הכנסת רותם, אני לא יכול להעיר לחברי מפלגתו, אבל שאלתך הובנה. <נחמן שי (קדימה):> שלושה חודשים חיכינו סתם, השעון מתקתק. עד סוף השבוע אנחנו צריכים לבוא עם פתרון, אחרת הנושא חוזר לאו"ם, אחרת הדיון הפומבי נמשך ואנחנו ממשיכים לשלם את המחיר של אי-היכולת שלנו להגיע לאיזושהי החלטה בעניין הזה. דוח של צה"ל שפורסם אתמול מאשר כי נפלו פגמים בהפעלת הכוחות. שני קצינים בכירים הועמדו לדין משמעתי. זה עצוב, אך לא טרגי. תקלות קורות ודווקא החריג מחזק את הכלל. ואני אומר לכם שזה היוצא מן הכלל ולא הכלל שמעיד על פעילות צה"ל, אבל משום מה לא ידענו אפילו להפיק את הרווח המועט מן העובדה שצה"ל הופיע והודה שנפלו פגמים. הממשלה תחת לחץ אינה מסוגלת לקבל החלטה, מתבלבלת בין עמדותיהם של ראש הממשלה ושר החוץ לבין עמדותיהם של שר הביטחון והרמטכ"ל, ובינתיים התוצאה היא עגומה. הממשלה גאה מאוד לארח בימים האלה את נשיא איטליה – ראינו כבר חלק מעבודות האמנות שהוא הביא אתו. זה נורא חשוב, ומתחבקים ומתנשקים, ואני שמח גם על בואו – אבל תזכרו שהנשיא האורח, מידידינו, כמו הנשיא סרקוזי לפני כמה חודשים, באותה רוח בדיוק, אומר: אני מצפה מראש ממשלת ישראל לגלות מנהיגות, כי אם הוא לא יגלה מנהיגות לא נזוז קדימה. אבל אין מנהיגות, אדוני היושב-ראש, וחלפה שנה להקמת הממשלה ולא זזנו אפילו סנטימטר אחד קדימה להסדר בינינו לבין הפלסטינים. לכן כל מה שנשאר הוא חביות של חומר נפץ המתגלגלות מן הים לחופינו. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. לפני שאזמין את השר להשיב, אני רוצה לקדם בברכה קבוצת נערים ונערות מתוכנית מי"ר היושבים כאן ביציע וצופים בנו. נערות ונערים אלה הם עולים מחבר העמים שהגיעו להשתלמות של כשנה מטעם הסוכנות היהודית. הם נמצאים כאן כאורחיו של חבר הכנסת עמיר פרץ, הפועל בניצנה, ובמסגרת זו מלווה אותם ומקיים עמם מפגשים רבים בנושאים הקשורים לאזרחות, דמוקרטיה, התיישבות בנגב, חברה ישראלית וגיוס לצה"ל. בעוד כשעה יקבלו היושבים ביציע תעודות זהות ויתחילו את חייהם החדשים בישראל במרכז הקליטה בכרמיאל, כאשר חלקם יפנו ללימודים וחלקם לגיוס לצה"ל. אני מאחל לכם הצלחה בהמשך הדרך ומודה לכל העושים במלאכה – למנהל הכפר דוד פלמ"ח וצוות המורים והמדריכים. זאת גם הזדמנות, חבר הכנסת פרץ, לאחל בריאות טובה לחבר הכנסת לובה אליאב, יוזם ומקים הכפר, אשר נפל למשכב, ולהודות לך, חבר הכנסת פרץ, על פעילותך ומאמציך במשך השנים האחרונות לחזק את חזון הנגב בכל המסירות, ותרשה לי לומר – גם הצניעות. תודה רבה לכם. ברוכים הבאים. אני מזמין את השר יוסי פלד על מנת להשיב להצעת האי-אמון, אלא אם כן אדוני רוצה להשיב על שתי ההצעות יחד. <השר יוסי פלד:> אני אשיב על השתיים ביחד. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אלה דברים שאפשר. אני מזמין את חבר הכנסת אברהים צרצור לעלות לדוכן על מנת להציג את הצעת רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד לאי-אמון בממשלה בעניין הפרטת המעברים בין השטחים הכבושים לבין ישראל. <רוני בר-און (קדימה):> אין דבר כזה שטחים כבושים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יכול רק לכתוב את ההצעה כפי שהוגשה. occupied territoriesזה "שטחים מוחזקים". שאלתי את הייעוץ המשפטי אם אני יכול לעשות צנזורה. זו צנזורה על הבעת דעה ולא צנזורה על מינוח משפטי. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> מה זה,occupation זה לא כיבוש? occupied territories – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, השאלה שלי היא אם הדבר נוגד את סעיף 7א. הדבר לא נוגד את סעיף 7א – – – <רוני בר-און (קדימה):> אדוני יזכור – – – פרשנים הולכים לקולא. בשאילתא שאני אשאל את ראש הממשלה תהיה התרסה מאוד קשה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה תשאל על השטחים הכבושים. <רוני בר-און (קדימה):> – – שלפי דעתי סעיף 7א יאפשר אותה לאור הפרשנות הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רוצה לומר לך ששאלתי את השאלה הזאת והתלבטנו בה קשות. במקום שאנחנו נתווכח עליה, אני אפשרתי לחבר הכנסת צרצור להגדיר את הצעת האי-אמון שלו. אני יודע מה עמדותי לגבי ארץ-ישראל ואני יודע גם שעמדתי לא השתנתה וקרוב לוודאי שגם לא תשתנה. הצבעתי אתך, אבל אני בהחלט חושב שבדין אישרתי את ההצעה כפי שהיא נוסחה. בבקשה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> תודה. כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, זה שתהליך השלום תקוע, וזה שעסקת חילופי שבויים נכנסה להקפאה, וזה ששר בממשלת ישראל, בביקורו באזור הצפון אומר שמלחמה נגד "חיזבאללה" היא בלתי נמנעת, וזה שהרמטכ"ל מדבר על כך שאפשרות לפריצת מלחמה כנגד רצועת-עזה וה"חמאס" שם, גם היא בלתי נמנעת – היא אפשרות קיימת או סבירה; אני בא היום כדי לדבר על מעברים. הנושאים שונים. המרחק בין הנושאים הכבדים שדיברתי עליהם עכשיו, שמניתי אותם עכשיו, לבין לדבר על מעברים בין השטחים הכבושים, בין פלסטין הכבושה לבין מדינת ישראל, הוא כמרחק בין שמים לארץ. אבל בכל זאת, אם שם המצב תקוע, אז מה עם התייחסות מדינת ישראל לאזרחיה הערבים? <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, הוא מדבר על שטח שאנחנו לא צירפנו אותו לשטח מדינת ישראל, וזכות הביטוי – להשתמש במונח "שטחים כבושים" הוא לא דבר שאני מסכים אתו, אבל אני לא יכול למנוע מחבר כנסת אברהים צרצור להביע את דעתו. אין פה דבר שהוא בניגוד לחוק. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> נכון, אתה צודק. אולי לפחות לפי החוק הבין-לאומי וההחלטות הבין-לאומיות – המושג הזה קיים שם. נסיגה משטחים כבושים, ולא מהשטחים הכבושים – זה מושג קיים ושריר ואי-אפשר להתעלם מקיומו. לכן הוויכוח הוא לגיטימי. בסופו של דבר אני חושב שכל תהליך השלום קיים על בסיס פשרה טריטוריאלית. דהיינו, שתי מדינות שקיימות בשלום אחת עם השנייה, עם שיתוף פעולה וכו'. אני חוזר לעיקר הנושא שאני מעלה פה כחלק מההצעה לאי-אמון, אף-על-פי שאני אקדים ואומר שהמטרה אינה להפיל את הממשלה דרך הצעת האי-אמון שאני מגיש עכשיו. כבוד היושב-ראש, אני לא זוכר כמה ממשלות נפלו במסגרת של הצעת אי-אמון. אני חושב שכמעט שאין ממשלה שנפלה במסגרת של הצעת אי-אמון. הנושא מתייחס להתייחסותה של מדינת ישראל לאזרחיה הערבים. אני לא אדבר על המחסומים בתוך השטחים הכבושים, בתוך פלסטין הכבושה, לא אדבר על התייחסות החיילים והחיילות כלפי הפלסטינים התמימים שנכנסים או משתמשים במעברים האלה, כדי לממש את זכויותיהם הלגיטימיות ולנהל את חייהם בצורה נורמלית. אני אדבר על המעברים הקיימים היום בין השטחים הכבושים לבין מדינת ישראל, מה שנקרא הקיימים על קו התפר. מדובר באוכלוסייה ערבית, שהיא אזרחי מדינת ישראל, שמטבע לא תלותם אלא שייכותם, מטבע הקשר שלהם עם אחיהם הפלסטינים מהצד השני של המתרס, הם נוסעים כל ימות השבוע לגדה המערבית, ולפני כמה שנים גם היו נוסעים לרצועת-עזה. לא רק יחידים אלא גם משפחות – ביום שישי, ביום שבת, אבא לוקח את המשפחה, את האשה והילדים, ונוסעים, הן לטיול והן למסע קניות בערים פלסטיניות, לאורכה ולרוחבה של הגדה המערבית. הבעיה היא שלפני החלטת הממשלה בשנת 2003 להפריט את המעברים האלה – אני מדבר בצורה מדויקת על המעברים שבין השטחים הכבושים לבין ישראל ולא על המחסומים שבתוך השטחים הכבושים – לפני שממשלת ישראל החליטה להפריט את המחסומים האלה, המחסומים האלה נשלטו בצורה מלאה על-ידי צה"ל. תאמינו לי, רבותי, למרות שצה"ל לא התייחס בצורה שאפשר להגדיר אותה הנעימה ביותר, המהנה ביותר, כלפי אלה שהשתמשו במעברים האלה, לאחר ההפרטה של המעברים האלה, לאחר העברת המעברים האלה מידי צה"ל, מידי חיילי צה"ל לחברות פרטיות, המעברים האלה הפכו ליותר מודרניים מבחינה טכנית, אבל ההתנהלות במעברים האלה, ההתנהגות של החברות הפרטיות האלה ששולטות היום במעברים האלה, הפכו את החיים של המשפחות של הערבים אזרחי מדינת ישראל לגיהינום, במובן המלא של המלה. אני אתן דוגמה פשוטה מאוד. המחסום היום, המעבר שקיים מזרחית לכפר-קאסם, על כביש 5, חוצה-שומרון, המחסום הזה – אני באופן אישי התרגלתי לעבור דרכו לכיוון מזרח וגם בחזרה לכיוון מערב. תאמינו לי, גם לפני שנבחרתי לכנסת, לא חשתי את הכאב ואת היגון, את הצער, את ההשפלה שהמשפחות של הערבים אזרחי מדינת ישראל חשופים אליהם היום, נתקלים בהם היום, כפי שזה קורה בימים האחרונים ובחודשים האחרונים, מאז שהחברה הפרטית הזאת באמת שולטת במעבר. זה שהמטרה של תוכנית ההפרטה, כבוד היושב-ראש ומכובדי השר, כנסת נכבדה, זה שהמטרה של הפרטת המעברים במהותה היא להפריד בין צה"ל לבין האוכלוסייה האזרחית, לאזרח את המעברים האלה, להפוך אותם ממעברים צבאיים גרידא – הרי הצבא מסמל כיבוש, מסמל איזשהו מוסר מסוים, דרך של חיים; להעביר את המעברים האלה משליטה של צה"ל – שמוכר בצד השני של המתרס ככוח כובש – לחברות פרטיות, אני דמיינתי לעצמי שהמעברים האלה באמת הולכים להפוך לפנינה שתייצר מה שנקרא יחס הומני, תייצר איזושהי דבקות כזאת, איזשהו חומר אחר מאשר הצבא ששלט במעברים האלה לפני ההפרטה. לצערי הרב, מאז שהחברות הפרטיות האלה שולטות במעברים, כפי שאמרתי, החיים של המשפחות שלנו הפכו לגיהינום. ביום מן הימים, צה"ל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנשי המעברים, יש להם סמכויות של שוטרים? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> בדיוק ככה. באופן מלא. כמו צה"ל בדיוק. הסמכויות הועברו מצה"ל לחברות הפרטיות האלה בצורה מלאה, ללא גזלה אפילו של פרט אחד. הכול באופן מלא. הבעיה היא שהחברות הפרטיות האלה מביאות את העובדים שלהן מכל קצוות הארץ – ואני לא רוצה באמת להיכנס עכשיו לזווית מסוימת שאפשר להגדיר אותה כאפלה, כגזענית, אבל אני אומר לכם במלוא הכנות – וזה על בסיס מחקרים שפורסמו לאחרונה על-ידי אנשי אקדמיה ישראלים-יהודים שחקרו את הנושא של המעברים, חקרו את האנשים שנבחרים על-ידי החברות הפרטיות האלה ששולטות היום במעברים. לצערי הרב, האנשים האלה, אין להם הקטע הזה שנקרא התמקצעות. הרי ממשלת ישראל רצתה להעביר את המעברים האלה לגופים שהם מקצועיים, שינהלו את המעברים בצורה מקצועית, שאנשים שיעבדו שם יהיו אנשים מוכשרים, אנשים שעברו הכשרה מיוחדת, שיודעים היטב איך להתייחס בצורה אנושית לאנשים שמשתמשים במעברים האלה, ולא רק להוריד את המסכה של צה"ל ולהביא אנשים עם לבוש אולי אזרחי, אולי חצי צבאי, חצי משטרתי, אבל המדיניות יותר גרועה מהמדיניות של צה"ל. המטרה של התוכנית הזאת, הפרויקט הזה שנקרא הפרטת מעברים, היא להפחית את החיכוך בין אלה שעובדים במעבר – בין אם הם חיילי צה"ל או אנשים של חברות פרטיות – להפחית את החיכוך בינם לבין אלה שמשתמשים במעברים. לצערי הרב, כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, החיכוך הפך ליותר אינטנסיבי, ליותר ברוטלי, ליותר דוקרני, ליותר דורסני. אתה יודע מה? אני אספר לכם סיפור אישי. אני עברתי במחסום תרקומיא. לגבי מה שקרה שם שלחתי לכבוד יושב-ראש הכנסת מכתב וביקשתי ממנו שיחקור את הנושא הזה. אני הצעתי לכבוד היושב-ראש לשלוח את התמונות של חברי הכנסת, שישימו שם במעברים האלה. ולמה ביקשתי מכבוד היושב-ראש לשלוח את התמונה הזאת שתולים פה בפרוזדורים של הכנסת? כשהגעתי למעבר, אני מסרתי לידי אלה שעובדים שם את הכרטיס של חבר הכנסת. הבחורה שנמצאת שם עיינה, הסתכלה בכל הכיוונים של הכרטיס הזה, התקשרה למאן דהוא, לא יודע למי התקשרה. חיכינו חמש דקות. אני התרעמתי, התקוממתי כנגד ההתנהגות הזאת. אמרו לי: איפה תעודת הזהות שלך? אמרתי להם: הכרטיס הזה, לפי חוק החסינות, הוא תעודת זהות לכל דבר. אמרו: זה לא מוכר לנו. דבר כזה, לא שמענו עליו. בבקשה, את תעודת הזהות שלך. דברים שקרו לי באופן אישי. אני מאמין שלו עבר שם חבר כנסת יהודי, לא היו מתייחסים אליו בצורה כזאת, אבל מה שרציתי באמת לחתור אליו – אם אני כחבר כנסת, שיש לי תעודה מזהה כחבר כנסת, שנהנה מחוק החסינות, נחשף להתנהגות כזאת, שהיא התנהגות ברוטלית, בלשון המעטה, אז מה עם איש, אזרח תמים, ערבי אזרח מדינת ישראל, משפחה תמימה שעוברת דרך המעברים האלה? אין ספק שאם התנהגו אלי בצורה ברוטלית כזאת, אז ודאי וודאי הם יתנהגו גם למשפחות הערביות – בהתעלם מכך שהם אזרחי מדינת ישראל והאזרחות הזאת מקנה להם לפחות זכויות מסוימות – אין ספק שההתנהגות כלפיהם תהיה יותר ברוטלית, וזה מה שקורה היום לאורך כל המעברים. במקרה שלי, חיכיתי עשר דקות עד שהיא הזמינה את המפקד העליון של המעבר, שבא ובדק ואמר: אני מצטער, מתנצל. בבקשה, שיח' אברהים, תיסע בשלום. רבותי, זה דבר לא מקובל בשום פנים ואופן. בקשתי הפשוטה מכבוד היושב-ראש, מכבוד השר שישיב על הצעות האי-אמון האלה – אני מבקש מממשלת ישראל, משר הביטחון, מסגן שר הביטחון, מכל הגורמים הממונים על המעברים בין ישראל לבין פלסטין הכבושה, לבדוק את ההוראות שם, לוודא שאכן המצב לא נסוג אחורה; שיוודאו שאזרוח המעברים אומר דבר אחד ויחיד: התנהגות יותר תרבותית, ולא התנהגות יותר ברוטלית. תודה לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אברהים צרצור. אני מזמין את כבוד השר יוסי פלד לעלות לדוכן הנואמים ולהשיב על שתי הצעות האי-אמון. בבקשה, אדוני. <השר יוסי פלד:> אדוני היושב-ראש, חברי כנסת, חבר הכנסת נחמן שי, שהגיש את הצעת האי-אמון, הציע אי-אמון והלך. <היו"ר ראובן ריבלין:> נחמן נמצא. <השר יוסי פלד:> אני מתנצל, חבר הכנסת שי, חשבתי שאתה איננו. <היו"ר ראובן ריבלין:> במקרה זה, הסיעה מגישה את האי-אמון ולא חבר הכנסת. <השר יוסי פלד:> אין לי תלונות, חשבתי שמן הסתם אם הוא ייצג את הסיעה הוא יהיה מעוניין לשמוע את התשובה. הבנתי שאני אמור לענות בשם ממשלת ישראל על הצעת אי-אמון שמדברת על נושא הקיפאון הנמשך בתהליך המדיני, ובהזדמנות הזו גם הסברת לנו שבעצם אנחנו גם אשמים בדוח-גולדסטון. חשתי הרבה נחת, כמעט הצלחת לשכנע אותי שהכול נובע מדרך ההתנהלות הנוראית שלנו, ולא כך היא. אני מקווה שאין ויכוח בינינו שדוח-גולדסטון הוא דוח מעוות כמעט מכל הבסיס שלו. יצא לי להיות בארצות-הברית ביום פרסום הדוח, בניו-יורק; לא במקרה הוא פרסם את הדוח בניו-יורק ולא בשווייץ. לא במקרה, זה היה מכוון. רק לזכור שאחת מהגברות בצוות הזה, בריטית, אמרה בעצם שלמדינת ישראל אין זכות הגנה עצמית. זה ששמונה שנים תושבי מדינת ישראל היו תחת מטר של טילים לא מקנה לנו, על-פי דבריה, את זכות ההגנה העצמית. אני מרשה לעצמי להניח – ובזה אני אסיים את נושא גולדסטון ואני אעבור לעניין של הקפאת התהליך המדיני – אני מניח לעצמי, ואני מאוד מקווה שאני לא טועה, שתת-אלוף במילואים חבר הכנסת נחמן שי מכיר את צה"ל כמוני, ולא עולה על הדעת שמישהו מאתנו חושב שבכוונת מכוון נפגעו אזרחים. <נחמן שי (קדימה):> אמרתי. <השר יוסי פלד:> או כל דבר אחר. אני, לפחות, חושב שטוב עשתה ממשלת ישראל, טוב עשתה מדינת ישראל שלא שיתפה פעולה אתו, גם אם זה מייצר לנו קשיים, כל זמן שאנחנו מאמינים במוסר ובצדק שלנו. אני לא חושב שצריך להיות פסיביים, אבל זה עניין אחר. באשר להצעת האי-אמון על הקפאת התהליך המדיני, זה כמעט קשור לעניין, הרי כל התחלואות והתקלות והמכשלות באזור – אנחנו אשמים. זה כמעט נשמע טבעי לחלק מחברי הכנסת. אני חושב שלפחות כחבר בממשלה הזאת – ואני שותף בהרבה דיונים ובכמה פורומים – אני יכול להעיד שמאז הוקמה הממשלה הזאת, ממשלת ישראל הנוכחית, אני חושב שישראל מבהירה שוב ושוב ושוב כי היא ערוכה, מוכנה, רוצה לנהל משא-ומתן; משא-ומתן פרטני, משא-ומתן על כל נושא שיונח על שולחן הדיונים. אני מציע לא להקל ראש, לא בנאום בר-אילן, ואני מציע לא להקל ראש, לא בהחלטת ההקפאה שקיבל הקבינט המדיני-ביטחוני – כל זה נעשה כדי ליצור תקווה שאנחנו מגיעים לשולחן המשא-ומתן יחד עם הפלסטינים. חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, כולנו יודעים, בדיוק כמוני, שסורבנו עד היום. אם מצפים שאנחנו נמשיך במחוות שוב ושוב ושוב – אולי נגמור בכלל את המשא-ומתן דרך המחוות ואז נבוא רק לחתום על הנייר. דבר לא יקרה אם לא ישבו אל שולחן המשא-ומתן שני הצדדים; דבר לא יקרה. אני חושב שממשלת ישראל עשתה הרבה מאוד על מנת להביא את הפלסטינים לשולחן המשא-ומתן. זה נכון, דרך אגב, גם לגבי הניסיון להידבר עם נשיא סוריה. אני חושב שממשלת ישראל לא הרפתה מן המאמץ הזה, אם זה בפניות במישרין, אם זה בניסיון להיעזר בארצות-הברית, אם זה בניסיון לערב את המצרים, אם זה דרך שליחותו של מיטשל, הקוורטט. ולמרות כל הקשיים, ויש הרבה מאוד קשיים – גם האמריקנים למדו שמה שנראה לפני שנה קל יחסית הוא הרבה יותר מסובך ממה שזה נראה; יחד עם זה, אני חושב שאין לנו הפריווילגיה, לא להתייאש ולא להרים ידיים, אלא להמשיך לנסות ולהגיע למצב שיבואו לשבת ולדבר אתנו. אם הייתי קצת ציני הייתי אומר שבנסיבות האלה בעצם הצעת האי-אמון לא צריכה להיות מוגשת, לא נגד ממשלת ישראל ולא נגד ראש ממשלת ישראל. אם אפשר היה, הייתי מגיש אי-אמון באבו מאזן, אבל זה בלתי אפשרי. כי הוא הסרבן. אני צודק, נכון – זה בלתי אפשרי? <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תשאל את דעתי, אני אביע את דעתי בהצבעתי. <השר יוסי פלד:> אז כיוון שזה לא אפשרי, אני חושב שהניסיון הבלתי-פוסק של ממשלת ישראל והעומד בראשה, ראש הממשלה נתניהו – אני חוזר, גם נאום בר-אילן, גם החלטת ההקפאה, אל תחשבו שזה דבר קל. לצערי הרב זה עד היום לא הועיל. אני חושב שמוטל עלינו לא להתייאש, אנחנו לא מתכוונים להתייאש, אנחנו גם לא מתכוונים להמשיך ולהציע מחוות, כי אני חושב שעוד מחוות ועוד מחוות – נגמור את הדיון, נחתום עליו ואז נבוא להיפגש. יש משהו שמחייב את ממשלת ישראל לפני כל דבר אחר, והוא ביטחון קיומה של מדינת ישראל. אני מציע להוריד את ההצעה מסדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> לפעמים, כשאתה משכנע את חבר הכנסת נחמן שי מדוע הוא לא צודק, יש אחרים מהצד השני שיכולים לחשוב שאולי הם יסכימו להצביע אי-אמון. זו בעיה לפעמים אצלנו בפוליטיקה, אדוני השר. כי אם הוא צודק, הרבה אנשים יתמכו מהצד הזה בממשלה. אבל אם הוא לא צודק, יכול להיות שיהיו אנשים מחבריך, מחברי… אשר להצעת האי-אמון של חבר הכנסת אברהים צרצור. <השר יוסי פלד:> ברשותך, אדוני היושב-ראש, הערה – לא, אני לא אעיר אותה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יכול, אנחנו אוהבים – – – <השר יוסי פלד:> עוד לא התקלקלתי מספיק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> את זה אני יודע. <השר יוסי פלד:> עוד לא התקלקלתי מספיק כדי להאמין שכל מה שנאמר זה תמיד מתוך אמונה אישית או מתוך מניעים פוליטיים וכו' וכו'. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש גם אמונות ויש גם – – – <השר יוסי פלד:> באשר להצעת האי-אמון בנושא של הפרטת המעברים – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> בזה אתה אולי יותר בקי. <השר יוסי פלד:> סליחה? <עפו אגבאריה (חד"ש):> בזה אתה אולי יותר בקי. <<השר יוסי פלד:> למה? עפו אגבאריה (חד"ש):> בגלל העבר הצבאי. <השר יוסי פלד:> אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עפו אגבאריה. <השר יוסי פלד:> אבל הוא חבר כנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. <השר יוסי פלד:> כבוד חבר הכנסת, אני אומר את זה ברצינות ולא בציניות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין לי ספק. <השר יוסי פלד:> כולם חושבים שזה עתה השתחררתי מהצבא, לפני ארבע, חמש שנים. כשאני מגיע לסיורים בצפון מתנהגים אלי לפעמים כאילו זה עתה סיימתי את תפקידי. אני משוחרר או-טו-טו 20 שנה. <קריאה:> כמו אתמול. <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה השכלה, זה עניין של השכלה. <השר יוסי פלד:> כן, אז כבר הספקתי ללמוד הרבה מאוד דברים חוץ מאשר הצבא. <היו"ר ראובן ריבלין:> חשבתי שתאמר לו: עפו אגבאריה, פעם גנרל תמיד גנרל. <השר יוסי פלד:> אני שונא את המלה הזו, כבוד היושב-ראש, ברשותך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע, אני יודע. <השר יוסי פלד:> גנרל – למה כשאומרים רב-סרן, אומרים "רב-סרן במילואים", וכשמגיעים לאלוף אומרים "גנרל"? למה? למה לא "אלוף במילואים"? גנרל – יש לזה קונוטציה שלילית לטעמי. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, אני מסכים אתך. <השר יוסי פלד:> אז אלוף במילואים. אני רוצה להתחיל לגבי העניין של הפרטת המעברים באמירה מאוד מאוד ברורה, מאוד מאוד ברורה: אין הפרטה של המעברים, חד וחלק; בזה אני מתחיל. אין הפרטה של המעברים. תיכף אני אנסה להסביר את הדברים, ואני מקווה שזה יהיה על דעתך. אי-אפשר להימנע מלומר שניים, שלושה, ארבעה משפטים, חברי הכנסת, על השאלה בשביל מה הוקמו המעברים. המעברים הוקמו כתולדה מזה שהוקמה הגדר, המעברים הוקמו כתוצאה מזה שהוקם המכשול. המכשול הוקם כדי למנוע חדירה של גורמים עוינים, כפי שהיה בעבר, לפיגועים בתוך היישובים במדינת ישראל. בשביל זה הוקם המכשול. כשהוקם המכשול, כדי לאפשר לתושבים שגרים ביהודה ושומרון – ערבים כיהודים, יהודים כערבים – לנוע ממזרח למערב ולנהל את חיי המסחר, לבקר משפחות, היו צריכים להקים מעברים. וכתוצאה מהצורך הביטחוני להקים את הגדר, החליטו להקים מספר מעברים לא קטן, כדי לתת מענה, גם לאפשרות של תנועה של רגליים, של סחורות, של רכב, כדי לאפשר את החיים הרגילים בלי לוותר על צורכי הביטחון של מדינת ישראל. והמדיניות שנקבעה היתה להקים, להשתדל להקים מעברים מול כל ציר מרכזי עיקרי או מול ריכוזי אוכלוסין. שוב פעם, תזכרו שאני מדבר גם על מעברים של רגליים – תיכף אני אתן לך כמה מספרים, שאחרי מה שאמרת, אותי הם מפתיעים יותר מאשר הם הפתיעו אותי אתמול בערב, כשלמדתי את המספרים האלה. תראה, בפועל הוקמו למעלה מ-30 מעברים – אני מדבר על כל המכשול; כמו שאמרתי, התפקיד שם זה לאפשר את מרקם החיים המסחריים, החברתיים, המשפחתיים, במינימום הנדרש מבחינה ביטחונית, כדי לא לפגוע יותר מדי באוכלוסייה. חשוב להדגיש את זה – אף-על-פי שאמרתי, אני אחזור ואדגיש את זה – במעברים האלה משתמשים כל סוגי האוכלוסייה: יהודים, ערבים, כולם משתמשים במעברים האלה. אני רוצה לתת לך כמה מספרים. אני מדבר על שנת 2009. בשנת 2009 עברו במעברים – אני מדבר עכשיו על הולכי רגל, בחודש – כ-700,000 איש. בחודש. עכשיו, אני לא יודע להפריד את זה לפלסטינים, יהודים – אלה המספרים הבדוקים שקיבלתי מהמינהלת. בשנת 2009 עברו בחודש 28,000 משאיות של סחורות. ובשנת 2009 – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה ביהודה ושומרון בלבד, או גם בעזה, גם לעזה? <השר יוסי פלד:> רק יהודה ושומרון. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק יהודה ושומרון. <השר יוסי פלד:> ובאותה שנה, 2009, גם עברו כמה מאות אלפים טובים של כלי רכב פרטיים שעוברים במעברים – כי יש מעבר לרכב ויש מעבר למשאיות. עכשיו, אם אני לוקח את שנת 2009 ומשווה אותה לשנת 2008, ב-2009, נוכח כל המצוקות – ואני לא מתעלם מכל המצוקות שאמרתי; עצם קיום המעברים והבדיקות מאליו יוצר את המצוקה. אבל אני רוצה להגיד לך, אדוני, שב-2009 – הפעילות הזאת, המספרים שציינתי, בהשוואה ל-2008 זו עלייה של למעלה מ-30%, סך כל התנועה שהתבצעה בשנת 2009 לעומת שנת 2008. אני חושב שמדינת ישראל, או המדיניות של ממשלת ישראל מההתחלה, מאז שהוקמו המעברים, היתה שיש לעשות את זה על בסיס עובדים מיומנים ומקצועיים. עכשיו, אני מכיר את הפעילות של צה"ל, אני יודע מה זה – כל שבוע, כל שבועיים, מתחלף חייל. דרך אגב, אני לא היה לי ניסיון במעברים ביהודה ושומרון, אני שירתי יותר בכיוון הצפון. אבל שם יש אותה תופעה: איפה שמתחלף חייל כל שבוע, כל עשרה ימים, אין שום סיכוי למקצועיות. זה הכול ארעי, זה הכול זמני. אין סיכוי. בא בחור בן 18, שלושה ימים לוקח לו ללמוד את המקום, עוד יומיים לוקח לו בדיוק לדעת את הנהלים, והנה הוא מתחלף. ובא עוד בחור אחד, בן 18.5. לכן הכוונה – ואני חוזר ואומר, אני גם אסביר איך זה בוצע. לא היתה הפרטה של המעברים. הכוונה היתה למנוע את החיכוך בין חיילי צה"ל לבין אוכלוסייה אזרחית. בעיני זה ערך. זה ערך, לדעתי, קודם כול לחיילי צה"ל. ולא להעמיד במבחן בחור בן 18, בחור בן 19, באותם מצבים שאת חלקם אתה תיארת. ההחלטה היתה להעביר את זה למינהלת שתוקם במשרד הביטחון. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת אומרת, האנשים שעומדים – מה שקורא חבר הכנסת אברהים צרצור "הפרטה", אלה עובדי משרד הביטחון. <השר יוסי פלד:> אני רוצה – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> – – – <השר יוסי פלד:> תן לי לענות. אני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תיכף נשמע. השר – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> יש לי הרשימה של – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מכיר אותו, הוא לא יאמר דבר אחד לא נכון, על דעתו. תיכף נשמע. <השר יוסי פלד:> אני רוצה לומר לך דבר אחד. אנחנו יכולים – סליחה. אתה היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, בבקשה. <השר יוסי פלד:> אדוני, אני אומר לך: ייתכן שבסוף דברי לא נסכים. אבל אני אומר לך דבר אחד, אני מבקש שתקבל את זה כהנחת יסוד: מה שאני אומר – רק האמת. <היו"ר ראובן ריבלין:> כפי שידועה לאדוני. <השר יוסי פלד:> כפי שידועה לי. אז אני אסביר איזה מנגנון הוקם. מרגע שהחליטו שזה – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אני אמנה לך חמש חברות שמירה פרטיות שהיום עוסקות – – <השר יוסי פלד:> נכון. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> – – בדברים שדיברתי עליהם: "מיקוד", "ארי אבטחה", "ש.ב. אבטחה", "מודיעין אזרחי" ו"שלג לבן" – – – <השר יוסי פלד:> הכול נכון. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אלה חברות שמירה פרטיות שעובדות במעברים, שולטות במעברים, במקום צה"ל. <היו"ר ראובן ריבלין:> הם כקבלני כוח-אדם. זו לא הפרטה. <השר יוסי פלד:> תן לי לענות. תן לי לענות. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש הבדל, למרות התוצאה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אני לא מדבר על המושג הפרטה. אני מדבר על הפרטה – אזרוח המעברים. – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. זה בסדר. <השר יוסי פלד:> לא, לא. אני מתייחס כפי שנאמר. הצעת האי-אמון היא נגד מהלך ההפרטה. זה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד חבר הכנסת אברהים צרצור, כבר עוררנו ויכוח בנושא כבושים או לא כבושים ואני הכרעתי. אני לא חושב שארץ-ישראל כבושה, אי-פעם, אבל אני הכרעתי שמותר לכל אדם לומר כפי שהוא רוצה כאשר הוא מנסח את הכותרת, כל עוד היא עולה בקנה אחד עם דרישות החוק. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אין בעיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר מתייחס לאמירה בכותרת האי-אמון, המדברת בהפרטה. הפרטה זה דבר שיש לו משמעות משפטית, גם כן. זאת אומרת: אנחנו נותנים לחברות כסף, אתם תשמרו. זאת אומרת: כל הדבר עובר לאחריותן של החברות. פה הוא אומר שהאנשים כולם הם עובדי משרד הביטחון. אלא שיכול להיות שמשרד הביטחון משתמש בחברות כוח-אדם או בחברות כאלה כדי – התוצאה היא אותה תוצאה, התשובה של השר מדויקת. <אילן גילאון (מרצ):> זאת הפרטה, אדוני. <יואל חסון (קדימה):> זאת בדיוק הפרטה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הפרטה זו מלה משפטית. <קריאות:> – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אבל זה לא – – – זו התוצאה. <היו"ר ראובן ריבלין:> התוצאה – לא. השאלה היא אם הוא עובד ונמצא שם בסמכות צה"ל, או הוא קיבל סמכויות של שוטר, או הוא קיבל סמכויות של חברת שמירה באיזשהו מועדון לילה. <אילן גילאון (מרצ):> מה שקובע זה מי שמשלם את שכרו. לא מה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אז זה מה שאומר השר. אז זה מה שאומר השר. <קריאה:> לא, הקבלן משלם לעובד את שכרו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז תיכף נברר את זה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> התוצאה היא אחרת. כשזה היה הצבא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, עד כאן היה דיון מהי הפרטה ומהי לא הפרטה. עוד רגע אני אתן לכם אפשרות לשאול. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת עפו אגבאריה, אתן לכם אפשרות לשאול – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – מה שאומר השר. למה מתווכחים כל הזמן? השר, אני רוצה להבין מה כבוד השר אומר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לך על עזרתך. <נסים זאב (ש"ס):> אני כבר רבע שעה מנסה להבין אותו – לא מצליח. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אתן לך את האפשרות – – – <השר יוסי פלד:> קשה להבין אותי כשאני לא מדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. כבוד השר, בבקשה. תיכף, חבר הכנסת ברכה. <השר יוסי פלד:> אני מציע שתפיסות עולם לא יבלבלו אותנו בהגדרות מדויקות. מהרגע שהוחלט למנוע, ולעשות כל מאמץ למנוע את החיכוך בין חיילי צה"ל לאוכלוסייה האזרחית, האחריות הועברה למשרד הביטחון. יש לנו מינהלת במשרד הביטחון. לפי מיטב הבנתי, אם אני לא טועה, זהו גוף ממשלתי פרופר. הגוף הממשלתי הזה מעסיק קבלני משנה. הגוף הממשלתי הזה מעסיק כוח-אדם. האחריות הניהולית, הכתבת המדיניות, אימון הבודקים, השומרים, המאבטחים – כל זה נעשה על-ידי מינהלת של משרד הביטחון, על-ידי גוף אזרחי במשרד הביטחון, באחריות משרד הביטחון, וקשה לי להבין איך זה מתקשר להפרטה. <אילן גילאון (מרצ):> היה עדיף לתת את זה או לעובדים זרים או לערבים מהשטחים. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, זה אחר כך – – – <נסים זאב (ש"ס):> עוד מעט יגיעו הסודנים, אל תדאג. – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב. רבותי, רבותי, הדיון הוא – האמת היא – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האמת היא שמהרצאתו של חבר הכנסת אברהים צרצור – וגם כשהוא היה פה שאלתי אותו אם באמת הסמכות הועברה להם, הוא אומר לי: כן. הם קיבלו סמכויות של שוטרים בעצמם, כפי שהוא מבין. השר משיב בצורה הברורה ביותר. מה ההבדל, מה התוצאות – זה ישפוט העם. רק ניתן לו לסיים. אתה תקבל את – – – <אריה ביבי (קדימה):> התאהבת במיקרופון. <שר התקשורת משה כחלון:> עד שברלוסקוני יסיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. לא, לא. מה זה? הוא עובר טבילת אש יוצאת מן הכלל, השר. <אריה ביבי (קדימה):> הוא התאהב במיקרופון. <היו"ר ראובן ריבלין:> תנו לו. להיפך. מה אתם – כל הכבוד. <נסים זאב (ש"ס):> מה זה, נאום בכורה, אדוני היושב-ראש? <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא נאום בכורה, אבל השר לראשונה משיב על הצעת אי-אמון בשם ראש הממשלה. מה אתם רוצים? <השר יוסי פלד:> פעם ראשונה שיורים בי כאילו אני ישיר ולא מתכופף. תמיד הייתי רגיל להתכופף. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ביבי, בבקשה. <השר יוסי פלד:> בקיצור, אני חוזר ומדגיש – תראו, אפשר עכשיו להתווכח על ההגדרות, אבל צריך לקחת את הדברים כמו שהם. ישנה מינהלת במשרד הביטחון. האחריות המקצועית, האחריות התפעולית היא בידי משרד הביטחון. נכון שמשרד הביטחון משתמש בחברות כוח-אדם, אבל הן, שוב פעם, מודרכות, מתורגלות ומופעלות על-ידי הגורמים בתוך משרד הביטחון. זה כמובן לא נוגד את זה שצריך להתנהג כמו בני-אדם במעברים. אם מישהו – דרך אגב, אתה לא היחידי. אם מישהו לא יודע מה זאת תעודת חבר כנסת – אני אספר לך. היה שלשום איזה אירוע במשרד ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, אם משרד הביטחון, חובתו ללמד כל אדם העומד באחד המקומות האלה, שכאשר חבר הכנסת יואל חסון מציג את תעודת חבר הכנסת, כמוה כתעודת – – – <השר יוסי פלד:> אין ויכוח על זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אותו הדבר אם אברהים צרצור וחבר הכנסת ברכה – – – <השר יוסי פלד:> אין ויכוח על זה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מה לעשות אם הם יגידו לא מעניין אותי חבר כנסת או לא חבר כנסת. לא מעניין אותי, תעמוד. מה תעשה? <היו"ר ראובן ריבלין:> תגיש נגדו תלונה ובוודאי ימוצה הדין אתו. <מוחמד ברכה (חד"ש):> ואז הוא יעכב אותך. <היו"ר ראובן ריבלין:> האמת היא שהיתה תקופה במדינה שלא היה מקום שלא עיכבו אותי. <השר יוסי פלד:> אין ויכוח לגבי המבנה האידיאלי שכל גברת וכל גבר שעומד במעבר הזה ישלוט בכל החומר. אבל איפה שיש בני-אדם יש גם תקלות. אז יש מישהי או מישהו שלא ידע, אז הוא לא תודרך כמו שצריך ועל זה צריך להעיר וצריך לטפל. האירוע הפרטי הזה איננו מעיד על הכלל. מה שחשוב לומר, חזור ואמור – האחריות על המעברים היא בידי משרד ממשלתי, משרד הביטחון. <היו"ר ראובן ריבלין:> לכן התלונה מייד תועבר למשרד הביטחון, חבר הכנסת צרצור. התלונה שלך תועבר למשרד הביטחון. כבוד השר, חבר הכנסת ברכה ביקש לשאול שאלה בעניין זה. בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מקובל עלי שאתה מתכוון לומר את האמת ומה שנאמר לך. כפי שיעידו כל הנתונים שיש בידינו, בידי חבר הכנסת צרצור וגם בידי, חברות פרטיות הן אשר מתפעלות את המעברים. נקודה שנייה. הבעיה היא לא חברי כנסת. חבר הכנסת בסופו של דבר יסתדר. בלי תלונה, עם תלונה, הוא יסתדר. למשל, תיקח את המעבר של טול-כרם והמעבר של קלקיליה לכיוון כפר-קאסם. שני המעברים האלה יש להם, אדוני היושב-ראש, שני תורים, בת"ו ובטי"ת; תור ליהודים ותור לערבים אזרחי מדינת ישראל. אם ערבי במקרה עובר לתור של היהודים – זה לא המקום שלך, תלך לשם. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת כהתנהגות. <היו"ר ראובן ריבלין :> חבר הכנסת ברכה, כאשר אתה מגיע לשדה התעופה בניו-יורק יש לךcitizens ו-non citizens. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, שניהם אזרחי ישראל. אני לא מדבר על פלסטינים. פלסטינים לא יכולים לא לצאת ולא להיכנס. לא מדובר על פלסטינים. אזרחי ישראל הערבים. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> על זה דיברתי, ערבים אזרחי מדינת ישראל. <אילן גילאון (מרצ):> היית צריך לעמוד בתור של חברי כנסת ערבים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אומנם יש להם דברים חשודים כמו עגבניות או מלפפונים, אני לא יודע. <השר יוסי פלד:> אין לי ספק שהמציאות של מכשול ומעברים יוצרת קושי לאוכלוסייה, משני הצדדים. גם יהודים שעוברים ליש"ע ובחזרה, גם להם זה יוצר קשיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> את הבעיה הזאת אפשר לפתור בקלות. <השר יוסי פלד:> בדיוק. תמיד אפשר למצוא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לנו ארץ אחת, חבר הכנסת ברכה. <השר יוסי פלד:> אני אחזור ואומר לכם. תראו, יש כנראה סיבה ואל תתעלמו מזה. גם אם יש בה תקלות, ואני מניח שכל מה שנאמר פה זה תקלות שקורות בשטח ואפשר להתגבר עליהן. אני חוזר ואומר, למרות כל זה יש עלייה בשימוש במעברים. אם אתה משווה את שנת 2008 ל-2009 – עלייה של 30% בשימוש במעברים, וזה איננו דבר של מה בכך. כלומר, למרות התקלות, שכנראה ישנן, שיוצרים אותן בני-אדם, בכל זאת יש יותר ויותר שימוש במעברים, כי כנראה שגם היעילות היא יותר טובה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> למשל בכביש 443, אין הפרדה שם בין יהודים לערבים, כולם עוברים באותם מעברים, אבל גם כן לפי המראה. זה עדיין סביר. רואים את השפם שלי ומעכבים אותי. אחד אומר ככה, אני אומר ככה. אבל מעבר של יהודים ומעבר של ערבים זה דבר שאין הדעת סובלת. לא שאני כל כך מתלהב שעוצרים אותי כל הזמן, אבל אני מציין זאת כעובדה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בבקשה, כבוד השר. <השר יוסי פלד:> לסיום אני רוצה לומר: אני, לפחות, המעבר האחרון שאני במקרה ראיתי אותו זה ג'למה, זה כביש 60 עפולה–ג'נין, תלוי מאיזה כיוון אתה מגיע. לא באתי בגלל זה שאני עונה היום בשם משרד הביטחון על הצעת האי-אמון, אלא הייתי בצפון וכאזרח ישראלי עניין אותי לראות איך הדבר הזה מתנהל. להגיד לכם שזה גן-עדן? לא. אבל אני הופתעתי. אני הופתעתי מכמות התנועה שיש במעבר הזה. נדמה לי שזה משהו, ואני מדבר על יום רגיל ולא באמצע השבוע, כי בשבתות יש שם הרבה יותר. אני חוזר על זה שוב ושוב, כי אני בטוח שיש תקלות, בעיקר שהן בתחום של יחס אנושי. לפעמים אנשים צעירים מאבדים את הסבלנות. זאת הסיבה שלא רוצים את החיילים שם. יש עלייה בשימוש במעברים למרות הכול, כי כנראה שהדברים נעשים יותר ויותר טובים, וזה איננו נוגד שיש דברים שצריך לבדוק אותם, אם זה הפרטת המעברים או יחס כזה או אחר לאזרח. בעיני יחס לאזרח – אם הוא ערבי או יהודי הוא היינו הך. אני רוצה לומר לכם לסיכום שמשרד הביטחון – לפחות מהבדיקות שאני עשיתי כתוצאה מזה שאני עולה לפה להשיב להצעת אי-אמון – באמת השקיע במינהלת האזרחית הזאת הרבה מאוד. הוא המנחה, הוא הגורם המקצועי. דרך אגב, הוא גם הכתובת לתקלות אם ישנן, וכנראה שישנן תקלות. אני חושב שבסך הכול, העובדה שהשימוש עולה היא בעצם התשובה שהכיוון הוא נכון. אני מקווה שהפתרון שיהיו כמה שפחות תלונות מונח לפתחנו. אם קצב השימוש יימשך, סימן שאנשים – אם 30% יותר אנשים משתמשים, סימן שזה צורך, והיכולת להשתמש במעברים האלה – מעבר לכל הטיעונים שהשמעתם, צריך לבדוק אותם. חד וחלק, צריך לבדוק אותם. אני מציע גם את ההצעה הזאת להסיר מסדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, אדוני. כן, אנחנו חיים בארץ אחת. רבותי, זה לא קל, זה לא קל. לא קל לחיות בארץ-ישראל, חבר הכנסת עפו אגבאריה, לא קל, אבל ארץ-ישראל היא – אני מאוד מודה לכבוד השר שענה בשם הממשלה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> הודעה לסגנית מזכיר הכנסת. <סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> תודה. ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 15), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת הכספים; הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 14), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת הכספים; הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 16), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה. לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק אכיפה סביבתית, התש"ע–2010; והצעת חוק הטיס, התש"ע–2010. לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון מס' 4) (התקן תדלוק אוטומטי כללי), התש"ע–2010, של חבר הכנסת שי חרמש; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 94) (חובת חבישת קסדה – סייגים לתחולה), התש"ע–2010, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ ודב חנין וקבוצת חברי הכנסת; וכן הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 10) (תנאי זכאות לרשיון), התש"ע–2010, של חבר הכנסת אריה אלדד. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <הצעות סיעות קדימה ורע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל:> <1. הקיפאון הנמשך בתהליך המדיני;> <2. הפרטת המעברים בין השטחים הכבושים לבין ישראל> <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין לתחילת הדיון הכללי של הסיעות את חבר הכנסת יואל חסון בשם סיעת קדימה, בבקשה. אחריו ייצג את ישראל ביתנו חבר הכנסת וסגן היושב-ראש אלכס מילר. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם תוכל שנייה, לפני שתקצוב את זמן נאומי – להתייחס ממש במשפט וחצי למה שנאמר פה קודם. אני חייב לומר שאני באמת, גם אם אני לא מקבל, אני מבין את הסיטואציות שעוברים לפעמים ערביי ישראל במחסומים. אני יכול לומר לך, כמי שיש לו חזות שנקראת "חזות מזרחית" אני גם יכול למצוא את עצמי לפעמים מעוכב ומוטרד במחסום. אני מבין את זה. גם אם אני מבין את המבוכה והתחושה, אני גם מבין את הצורך. <עפו אגבאריה (חד"ש):> עד שיודעים שהשם שלך יואל ולא מוחמד. <יואל חסון (קדימה):> כן, זה קצת עוזר. זה מה שכנראה פותר את הבעיה. אני מסכים, אבל אני עדיין רוצה לומר לכם, כמי שמשרת במילואים, ממש עד לא מזמן, והיה במחסומים שונים ומגוונים: צריך גם לראות את הצד השני, שבניגוד למה שנראה הוא צד מאוד קשה, גם אישית וגם רגשית, לחיילי צה"ל, שבאמת מוצאים את עצמם לפעמים נאלצים גם לעצור אמבולנסים וגם לחפור בארגזי עגבניות, פירות וירקות ובתיקים של אנשים, ולפעמים גם, כפי שאני בעצמי חוויתי את זה יותר מפעם אחת, למצוא כלי נשק וחומרי נפץ. אישית, הייתי חלק מפלוגה במחסום שמצאה באמבולנס שרצה לעבור, מתחת למיטתה של אשה הרה, מצבור די רציני של כלי נשק ורימונים. ההיגיון היה להעביר את האמבולנס הזה מייד כי היא כורעת ללדת. לכן, יש גם לכאן ולכאן. ועדיין אני חושב שאזרחי מדינת ישראל הערבים צריכים כמובן לזכות לכל החופש, חופש התנועה, ולזכות – – – <חנין זועבי (בל"ד):> גם הפלסטינים בשטחים הכבושים צריכים את החופש. <יואל חסון (קדימה):> אני חושב – – – <חנין זועבי (בל"ד):> לא רק – – – גם העם שלנו. <יואל חסון (קדימה):> דיברתי על ערביי ישראל, שלדעתי הם אזרחים שווי זכויות, וצריכים, כמובן, שיהיה להם חופש ההתניידות בכל מקום במדינת ישראל. אדוני היושב-ראש, לגופו של עניין, תודה רבה לך על ההערה. אנחנו בקדימה, כשביקשנו לנסח את הצעת האי-אמון הזו, את הכותרת, חשבנו בהתחלה לקרוא לזה "מדיניות ראש הממשלה בנושא תהליך השלום". ואז אמרנו: אם נגדיר את זה "מדיניות ראש הממשלה" – מהי מדיניות ראש הממשלה? מישהו פה יכול לומר לי, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, מה המדיניות של ראש הממשלה בתחום המדיני? לאן הוא הולך? מה הוא רוצה? חברי חברי הכנסת, לפני שנה בדיוק היה פה הרבה יותר פשוט, ממש כמו שאומרים בתוכנית הבידור: "פשוט, פשוט, פשוט". ידעה ממשלת ישראל הקודמת גם מצד אחד לנהל משא-ומתן, להביא – גם במסלול של שרת החוץ עם אבו עלא וגם במסלול של ראש הממשלה עם אבו מאזן, וגם התיאום – למצב שכל יום שישי הגיע אבו מאזן לביתו של ראש הממשלה בירושלים, ונוהל משא-ומתן קשה ומורכב ששמו בו על השולחן את כל הדברים. אבל היה משא-ומתן. דיברנו, חלקנו, התווכחנו. היה משא-ומתן. אני אגיד לכם גם משהו – – – <אילן גילאון (מרצ):> חבר הכנסת יואל חסון, בעניין הזה אין שום הבדל. תאמין לי. – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל שלוש הדקות שלו ייעלמו. <אילן גילאון (מרצ):> בסדר. הוא מבצע את מדיניות קדימה, כלומר כמעט לעשות משהו ולא לעשות כלום. <יואל חסון (קדימה):> אני מציע לך – אם יום אחד אתם תהיו בשלטון, נראה מה אתם תעשו. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <יואל חסון (קדימה):> אבל אנחנו רצינו ואנחנו עשינו, ואנחנו רצינו להגיע ולנסות לקדם תהליך מדיני. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גילאון, בעיה גדולה ביותר לשמור על חיי אזרחינו היהודים, הערבים, המוסלמים, הנוצרים, כולנו. קשה מאוד. <אילן גילאון (מרצ):> נכון. – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו לא תמימים כל כך. הדברים שדיבר עליהם חבר הכנסת יואל חסון מוכרים גם לכל חברי הכנסת, הבית הזה, ללא הבדל. זו לא זכותנו, זו חובתנו להגן על אזרחינו. בבקשה. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <יואל חסון (קדימה):> לכן, רציתי לומר: לא רק שאנחנו קיימנו את המשא-ומתן, גם לא שילמנו שום מחיר על עצם קיום המשא-ומתן. יכולנו גם לקיים משא-ומתן וגם, לדוגמה, להמשיך לבצע ולבנות בגושי ההתיישבות, שאנחנו בקדימה מאמינים שתחת כל הסכם גושי ההתיישבות האלה צריכים להיות תחת ריבונותה של מדינת ישראל. ולא היתה בעיה בעניין, לא לקהילה הבין-לאומית, לא לארצות-הברית, לא לאירופה; אפילו לא לפלסטינים, שהכירו בעיקרון שגושי ההתיישבות בצורה כזו או אחרת יהיו תחת ריבונות ישראל במסגרת ההסכם. ומה אני שומע לאחרונה, במסגרת האווירה של "אין מדיניות של ראש הממשלה"? אני אומר לכם, אני מציע לחברי בקואליציה להיות מוטרדים, כי אני אומר לכם גם כמי שהוא באופוזיציה – אני ממש מודאג. אני אפילו שמעתי שראש הממשלה מוכן להבטיח מראש לפלסטינים ויתורים בשטחים מסוימים ומראש להגיד על מה הוא מוותר, רק כדי להביא אותם למשא-ומתן; רק כדי להביא את הפלסטינים למשא-ומתן. ושלא נדבר על זה שעצם הקפאת הבנייה היתה עוד איזה ניסיון להביא עוד מחיר שמשלמים בשביל להיכנס למשא-ומתן. ואני שואל: למה זה לא היה הרבה יותר פשוט? מדוע ראש הממשלה מראש, מרגע שהוא נבחר להיות ראש ממשלה והקים את ממשלתו, מדוע לא עשה דבר ראשון – המשיך במשא-ומתן מהנקודה שבה הוא הופסק? מה היה כל כך קשה? אני אגיד לכם מה היה קשה. הוא, חבר הכנסת דנון, היה קשה, וחברת הכנסת חוטובלי, ועוד כל מיני חברים שנתניהו – – – <היו"ר דני דנון:> אדוני, אתה מחמיא לנו? <יואל חסון (קדימה):> כן, אני עוזר לך. תאמין לי שאני עוזר לך במרכז הליכוד. <היו"ר דני דנון:> כל עוד אתה מחמיא לנו, זה בסדר. <יואל חסון (קדימה):> אני עוזר לך במרכז הליכוד. תאמין לי. הוא היה קשה, כי ראש הממשלה פוחד מחבר הכנסת דני דנון, פוחד מחברת הכנסת חוטובלי ופוחד מעוד כל מיני נצים, נצי-נצי-נצים, שיש לו בסיעה שלו, וגם בחלק מהממשלה שלו ובחלק מהקואליציה שלו, ואמר: מה אני אעשה? איך אני אמצא את הנוסחה שתאפשר לי לקיים משא-ומתן, כי אני יודע שזה חשוב? אבל הוא פחד. מכיוון שהוא פחד, הוא הסתבך. מה זה ראש ממשלה מסתבך? כשראש ממשלה מסתבך, אנחנו מסתבכים. בסוף זוהי מדינתנו, ובסוף זה עתידנו, ובסוף כולנו מאמינים שצריך כאן להיות לפחות תהליך שינסה להביא לסיום הקונפליקט בינינו. לכן, חברי חברי הכנסת, הכישלון הגדול של הממשלה הזאת, הכישלון הגדול של ראש הממשלה הזה, והדבר שבאמת צריך להטריד את כולנו, כולל אתכם, שרי הממשלה, זה שלראש הממשלה הזה אין מדיניות. אף אחד לא יודע מה הוא רוצה. הכול במסגרת של כיבוי שרפות. הכול במסגרת של יום מוביל יום: נראה מה יהיה, נראה איך אני שורד את היום הזה, נראה איך אני יום אחד מרגיע את ברלוסקוני ויום אחד אני מרגיע את בוש ויום אחד את גורדון בלונדון ויום אחד את מרקל בגרמניה ויום אחד את זה, ואולי אני עוד איכשהו גם אצליח להרגיע גם את הפלסטינים. אבל השורה התחתונה היא: זו פגיעה משמעותית במעמדה הבין-לאומי של מדינת ישראל. בטווח הארוך זה מסכן את האפשרות שלנו לייצר פה הסכם שיעשה הפרדה ברורה בינינו לבין הפלסטינים, שיעשה גבול ברור בינינו לבין הפלסטינים כדי להבטיח את המדינה הזאת – מדינה דמוקרטית ומדינה יהודית לנצח נצחים. זה האתגר האמיתי שכל מי שמבין מהי טובתה של מדינת ישראל – זה האתגר שאליו צריך ללכת. זה מה שצריך להוביל. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שכל יום וכל ניסיון להרוויח עוד יום, ועוד תחושה של ניצחון פירוס, הוא דבר שבסוף יסכן את המשך קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ויסכן את החזון הציוני שכולנו מאמינים בו. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון. לא ידעתי שאני מפחיד, אבל כנראה זה חלק מהתארים. <יואל חסון (קדימה):> נתניהו פוחד ממך. <היו"ר דני דנון:> הדובר הבא, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אלכס מילר מישראל ביתנו, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> לכל אחד יש החזון שלו. <יואל חסון (קדימה):> אתה לא שותף לחזון הציוני? <נסים זאב (ש"ס):> לי יש חזון ציוני משלי. גם – – – <יואל חסון (קדימה):> כל אחד – החזון שלו, וכל אחד – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת נסים זאב, אתה רשום ברשימה. אנחנו ממתינים גם לדברך. חבר הכנסת מילר, בבקשה. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להתייחס לנושא השני, נושא האי-אמון על הפרטת המעברים. קודם כול, אני מודה לשר שהבהיר שהעניין לא הופרט, אלא יש קבלני ביצוע. אדוני היושב-ראש, אני תושב אריאל, וכל יום אני עובר בעצמי את המחסום, וגם אותי עוצרים וגם אותי בודקים. גם כשפעם מיהרתי לאיזשהו מקום – – <ישראל חסון (קדימה):> אחת הבעיות היא שגם מעבירים. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> – – ודובר פה על חברי הכנסת, עצרו את הרכב, ביקשו לפתוח את הבגאז' וביקשו לפתוח את האוטו. אמרתי שאני חבר כנסת, ואמרו: אנחנו צריכים לבדוק את העניין. עדיין צריכים לבדוק את הרכב. בדקו את הרכב. עצרתי בצד, הלכתי לאחראי המשמרת שם, הבהרתי את הנושא והמשכתי הלאה. חברי חברי הכנסת, אני חושב שבדברים מסוימים אנחנו צריכים סבלנות. סבלנות, כי מדובר על חיי אדם – – <קריאה:> – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> – – כי מדובר על הביטחון של אזרחי מדינת ישראל, על הביטחון שלנו. ואני חושב שאם אנחנו נהיה סבלניים יותר, בסופו של דבר נחיה בביטחון ונחיה תחת ההגנה של צבא-הגנה לישראל. אני מברך אותם על העבודה שהם עושים. אדוני היושב-ראש, בנושא האי-אמון השני – כאשר שמעתי את חבר הכנסת שי וחבר הכנסת חסון אשר דיברו על הקיפאון הנמשך בתהליך המדיני, ישר עלתה לי שאלה, אדוני היושב-ראש. כשמדברים על משהו שכביכול נראה לאותם שיושבים כאן באגף הימין של המשכן שראש הממשלה, שממשלת ישראל לא עושה דבר שהיה מתאים לחבר הכנסת ממפלגת קדימה, אז השאלה שעולה היא: אז למה כשהציעו – ולא פעם אחת, הציעו פעמיים – הם לא נכנסו כדי להשפיע? הרי העניין ברור. תמיד יותר קל לשבת בצד, להעביר ביקורת. אבל כאשר מגיעים לעמדת ההשפעה, אז בסופו של דבר לא עושים כלום. מפלגת קדימה היתה בשלטון לא לפני זמן רב, והיתה מוכנה לתת הכול. היתה מוכנה לתת הכול, וכמובן שאותו מנהיג שהיום בעצם לא מוכן אפילו לבוא ולשבת ולדבר ללא תנאים היה שמח לשבת עם הנהגת קדימה. למה? כי הוא קיבל כמעט את המפתחות של המדינה שלנו. אני, אדוני היושב-ראש, חושב שממשלת ישראל עושה עבודה נכונה. המדיניות שלה ברורה מאוד. המדיניות שמובילים ראש הממשלה, שר החוץ, שר הביטחון, מגינה על אזרחי מדינת ישראל. סדרי העדיפויות שלנו זה הביטחון של אזרחינו, ובזה הם עושים עבודה טובה ונכונה. וכאשר אצל אותו מנהיג בצד השני יוחלט שהוא רוצה לבוא ולשבת ולהגיע להסדר ביטחוני עם המדינה שלנו, אנחנו נשב ונדבר. אבל כמובן ללא שום תנאים מוקדמים, כי שם היינו כבר ולא יצא מזה כלום. בכך אני, אדוני היושב-ראש, מציע לדחות את הצעות האי-אמון. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לסגן היושב-ראש, חבר הכנסת אלכס מילר. הדובר הבא – מוחמד ברכה; חבר הכנסת מוחמד ברכה מסיעת חד"ש. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, לפני כמה שבועות פורסם, ככה בהצנעה, על עדכון או חלוקת ערכות אב"כ – ככה זה נקרא? <היו"ר דני דנון:> אב"כ. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אב"כ – בי"ת, לא בלי – – – <היו"ר דני דנון:> אב"כ, אמרת נכון. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, בבי"ת יש דגש או אין? <היו"ר דני דנון:> יש – אב"כ. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא אב"כ. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זה ביולוגי. <היו"ר דני דנון:> אטומי, ביולוגי, כימי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אוקיי, והיה העניין מעין איתות כביכול שישראל נערכת להתקפת טילים אירנית. וכידוע בסוף השנה שחלפה חלף לו גם האולטימטום, במירכאות או בלי מירכאות, של הנשיא אובמה לאירן. ביום השנה לזכר קורבנות הנאצים, גם בטקסים שנערכו באושוויץ וגם בטקס שנערך בגרמניה – בגרמניה בחר הנשיא פרס לדבר על האירנים ועל אחמדינג'אד, כנ"ל ראש הממשלה באושוויץ, כנ"ל נשיא המדינה בברכה ליום הולדתה של הכנסת; הוא בחר להתמקד בעניין הזה. לפני כמה ימים התבשרנו שארצות-הברית מתכוונת להציב טילים, שהיא קוראת להם הגנתיים, במפרץ הערבי. אני אומר לכם, אדוני השר, ואני אומר לחברי הכנסת ולכל אלה שעוקבים אחרי הדיון הזה – יש ריח של אבק שרפה באוויר. יש יותר מדי סימנים, חלקם גלויים וחלקם כנראה בלתי גלויים, שהרפתקה צבאית כנגד אירן עומדת בפתח. אם זה כולל ואם זה מוגבל, אני לא יודע. אבל הריח מאוד חריף. ריח המלחמה מאוד חריף. ואני כאן, בדקה שאני אמור לדבר, רוצה להזהיר. אפשר שיהיה ריב עם המשטר האירני, אפשר להיות במחלוקת ואפשר להידיין על כל מיני דברים, על פיתוח נשק לסוגיו. אבל נדמה לי שבעניין של הנשק הגרעיני – ישראל היא האחרונה באזור שיכולה להטיף על הנשק הגרעיני, היות שאינה חתומה על האמנה הבין-לאומית, היות שאינה פתוחה לפיקוח בין-לאומי וכו' וכו'. אבל הרפתקה צבאית גם דרך מכה מוגבלת, וגם מעבר לזה, יכולה להביא לתבערה אדירה באזור, שעיקר קורבנותיה או עיקר אלה שישלמו את המחיר יהיו אזרחים בצדדים השונים. אני לא אומר שני צדדים, יכול להיות שיהיו יותר משני צדדים. לכן, אני כאן, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, האזרחים במדינת ישראל כולם – יש מקום לקרוא לממשלה שמאיצה בממשל האמריקני ללכת לכיוון הזה, לקרוא לא ללכת להרפתקה הזו – לא למלחמה הבאה; והריח של עשן השרפה עולה באוויר, יש סימנים מאוד מאוד מדאיגים, ולכן זו קריאתי היום. ולדבר על קיפאון מדיני במסגרת הצעת האי-אמון הראשונה – אני לא תולה תקוות בממשלה הזו להביא לשלום או למשא-ומתן מדיני, אבל לפחות, לפחות שלא תביא עלינו מלחמה נוספת, שיכול להיות שתתפתח לממדים הרסניים מעבר לכל מה שאנחנו יכולים לדמיין. תודה רבה, אדוני. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. הדובר הבא, חבר הכנסת מאיר פרוש מיהדות התורה, בבקשה. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כאשר סיעת קדימה מאשימה את הממשלה בקיפאון התהליך המדיני, יש לשאול אותה: מתי תחדלו מההתחסדות הזאת ומהצביעות הזאת? הנביא ירמיהו כינה כנראה גוף כמו קדימה עיט צבוע, עיט שנוצותיו צבועות. הרי בקדימה יודעים שאולמרט כראש ממשלה מטעמם וגברת לבני שהיתה שרת החוץ מטעמם, ניהלו משא-ומתן שבו הביעו נכונות לוויתורים מפליגים ומסוכנים לביטחון המדינה, ולא התקרבו אפילו לקצה קצהו של הסכם. וקדם לכם מר אהוד ברק בקמפ-דייוויד, והתוצאה גם היתה אפס גדול. אדוני היושב-ראש, אנשי סיעת קדימה יודעים את האמת. אך הם מעמידים פנים. הם פשוט מתחסדים, כי לטעון שממשלת נתניהו אשמה בקיפאון של התהליך המדיני זה גובל אפילו בגסות רוח, או שהם מזלזלים בכלל באינטליגנציה של העם. מה כבר לא עשה ראש הממשלה בנימין נתניהו כדי להתניע מחדש את המשא-ומתן? מה הוא כבר לא עשה? הנאום בבר-אילן, נסע לקהיר וקיבל אפילו מחמאות מנשיא מצרים מובארק, ושמועות עקשניות מאוד חוזרות שוב ושוב על המלים שמפחידות – ואני אומר, יש להודות שהן מפחידות – על בסיס גבולות 67'. ומקפיאים לדאבוננו את הבנייה לעשרה חודשים, ומשלמים בכך מחיר כבד מאוד. מה בעצם נתניהו לא עשה? האם אבו מאזן מתרשם מכל אלה? לא מיניה ולא מקצתיה. הוא לא זז מילימטר אחד מסירובו העקשני. אז האם אפשר לומר שממשלת נתניהו אשמה בכך? האם הממשלה הזאת באמת אחראית לקיפאון המדיני? אדוני היושב-ראש, לצערנו הרב הנשיא אובמה החל את צעדיו בענייני הסכסוך הישראלי-פלסטיני ברגל שמאל. עם כל הכבוד ועם כל האהדה, ההתעקשות האמריקנית המיותרת על הפסקת בנייה מוחלטת ביהודה ושומרון ובירושלים המזרחית הקצינה את עמדות אבו מאזן. הפלסטינים עלו על עץ גבוה מאוד וטרם מצאו גם דרך איך לרדת ממנו. יש האומרים כי הפלסטינים אולי יעדיפו עכשיו שיחות על-ידי השליח האמריקני, וכך זה יאפשר להם להצהיר שלא ויתרו על התנאים המוקדמים שלהם למשא-ומתן ישיר עם ישראל, והם גם מקווים שהרעיונות שהשליח האמריקני יעלה יהיו קרובים יותר לעמדותיהם מאשר לעמדות מדינת ישראל. ואני מציע לבחון עקרונות. עקרונית צריכים לבחון כל נוסחה, ובלבד שנחדש את התהליך המדיני. אבל עלינו להודות על כך שכיום ממשלת נתניהו היא זו שמייצגת את מדינת ישראל. כי מה שכבר נתנה ממשלת אולמרט-לבני, אנחנו יודעים. נתנה וויתרה כמעט על הכול, וקיבלה אפס גדול. ואילו היתה היום ממשלת קדימה, חלילה, בשלטון, היא היתה מוותרת מראש על התביעה להכרזה פלסטינית על קץ הסכסוך; היא היתה מסכימה מראש לכינון בירה פלסטינית במזרח-ירושלים; היתה מסכימה מראש לנסיגה בת 92% משטחי יהודה ושומרון, ואולי גם יותר; היתה מגלה מראש נכונות לשליטה בין-לאומית על המקומות הקדושים, והיתה מתקפלת מראש בנושא חזרת חלק מהפליטים, או הכרה עקרונית במה שהם מכנים "זכות השיבה". לכן אני אומר, טוב כרגע, במצב הנתון הזה, שממשלת נתניהו היא זו שמייצגת את ישראל בתהליך המדיני, תהליך שנקודת המוצא שלו: ליהודים זכות להתיישב בארץ-ישראל, יש להם זכות לחיות בה. זו זכות שניתנה לנו על-ידי בורא העולם. ואנחנו גם מקווים שיתקיימו בנו דברי הנביא ישעיהו: ונתתי בציון תשועה לישראל תפארתי. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת מאיר פרוש. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הדובר הבא, חבר הכנסת מסעוד גנאים מרע"ם-תע"ל, בבקשה. הבאת אתך ספר, אני רואה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, כמורה להיסטוריה – תמיד שואלים את השאלה: מה הלקח העיקרי מההיסטוריה, או המסקנה העיקרית? המסקנה העיקרית, לצערי הרב, היא שלא לומדים ממנה; הכוונה מההיסטוריה. אולי עוד שאלה היסטורית, כי אני קורא בספר בשם "לא יעלה על הדעת – ציטוטים, ביטויים, כינויים ומטבעות לשון": אז מי אמר "הזמן פועל לטובתנו"? מישהו יודע? <היו"ר דני דנון:> בן-גוריון. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> גם אני לא ידעתי עד שקראתי. זה האלוף אריאל שרון. מתי אמר את זה? אז כתוב ככה: הזמן פועל לטובת ישראל, הסביר האלוף אריאל שרון לחברי ועדת החוץ והביטחון של הכנסת בעת סיור בתעלת סואץ בעיצומה של מלחמת ההתשה. הוא אמר: למרות עליית כושרו הצבאי של צבא מצרים, אנו שיפרנו את יכולתנו עוד יותר. ורב-אלוף חיים בר-לב, הרמטכ"ל בשעתו, אמר: המצרים לא – אבל, אמר, נטאטא אותם תוך כמה שעות. זו הפרשנות של "הזמן פועל לטובתנו". למה אני אומר את זה? כי אני מרגיש שההנהגה היום בישראל, ממשלת ישראל חשה או חושבת שהזמן פועל לטובתה. הזמן לא פועל, לא לטובת ישראל ולא לטובת אף אחד, ולמרות הכוח והעליונות הצבאית זה לא טוב, לא לישראל ולא לאף אחד. כאשר, אדוני היושב-ראש, אני קורא ששר הביטחון אהוד ברק – מה הוא אומר, מצוטט? הוא אומר: בהיעדר הסדר עם סוריה אנו עלולים להגיע עמה לעימות כוחני, שעלול להגיע עד כדי מלחמה כוללת. וכמו במציאות המוכרת במזרח התיכון, נשב מייד לאחר מלחמה כזו למשא-ומתן ונדון בדיוק באותם דברים שאנחנו דנים בהם עם הסורים כבר 15 שנה. אני אומר, אדוני כבוד שר הביטחון אהוד ברק, כבוד ראש הממשלה, אם הנוסחה ידועה, הגורל ידוע, הכול ידוע מראש – שבהיעדר תהליך שלום ובקיפאון מדיני המלחמה היא בפתח ואחרי מלחמה עקובה מדם וקורבנות נגיע לשולחן המשא-ומתן ונדבר על אותם דברים – למה לא לחסוך בדם? למה לא לחסוך בקורבנות? הזמן לא פועל לא לטובת ישראל ולא לטובת אף אחד בעידן הממשלה הזו. בעידן הממשלה הזו הזמן לא פועל, גם לא לטובת הדמוקרטיה הישראלית – כאשר משטרה מדכאת הפגנות לגיטימיות בשיח'-ג'ראח, כאשר רודפים חברי כנסת שממלאים את תפקידם כלפי בוחריהם, כמו חבר הכנסת סעיד נפאע ואחרים, כאשר עושים את זה; אבל הממשלה הזו מכרסמת ביסודות הדמוקרטיה. הזמן לא פועל לא לטובת הממשלה הזו ולא לטובת המדינה. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. הדובר הבא, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי מהאיחוד הלאומי, בבקשה. בסוף השתמשת בספר, חבר הכנסת גנאים, זה לא רק היה בשביל הניירות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> נכון. <היו"ר דני דנון:> בבקשה, חבר הכנסת בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הסיפור של המעברים, שהועלה על-ידי סיעות שונות בבית, הוא בעצם קצה הקרחון של מציאות, אדוני השר, מאוד מאוד עגומה, שקורמת עור וגידים תחת ממשלה המכונה ממשלת ימין, ממשלת נתניהו. בעצם מה שמתרחש במשך שנים ארוכות ולא נפסק זו אותה מזימה של הפקרת שטחי ארץ-ישראל, חבלי מולדת, לידי האויב, והמעברים הם אחד הביטויים שלה, ותיכף נפרט. נתניהו היה פעם עם הססמה של "ייתנו – יקבלו; לא ייתנו – לא יקבלו". אגב, אני נגד זה. אנחנו, הסיעה שלנו, נגד זה. אין לנו מה לתת, ואנחנו לא רוצים לקבל כלום. זה הבית שלנו, זה הארץ שלנו, אין לנו על זה שום משא-ומתן, אין לנו גם רשות לשאת ולתת על כך. אבל נתניהו, ממשלת נתניהו, נפגשים עם מתווכים שונים, ומעל במות שונות – נאום בר-אילן וכן הלאה – הוא מבטיח הבטחות שמייצרות מציאות, שמייצרות מציאות שתטפח על פנינו. אני רוצה להזכיר לכולנו שעל אף כמה פארסות, האמנה הפלסטינית הקוראת להשמדת מדינת ישראל עדיין לא בוטלה. הווי אומר, מכובדי חברי הכנסת, אדוני השר, שאנחנו נמצאים במין מירוץ שהיחידים שרצים בו הם אנחנו; היחידים שמרוקנים את עצמם מכל נכסיהם זה אנחנו בלבד. האויב, איך אומרים, בסבלנות מזרחית מתבצר בעמדותיו, ואנחנו ממשיכים לשלם באמירות משמעותיות. מגיע ראש הממשלה נתניהו לבר-אילן, לאותו נאום מפורסם, ואומר: מדינה, אבל מפורזת. זה שיושב מולו אומר: מדינה אני לוקח, מפורזת אני לא לוקח. ומכאן יתחיל המשא-ומתן. את המדינה הוא כבר נתן. וכמו שהוא ויתר בדברים אחרים, הוא יוותר גם על ה"מפורזת". אתה יכול להנהן בראשך, אני ראיתי כבר כמה הנהונים בראשי, מכובדי יושב-ראש ועדת חוקה חבר הכנסת דודו רותם. אחד מהדברים שהוא משמעותי פה זה האיוולת, כאילו מדובר בסוג של ממשלת ימין. ממשלת ימין לא יכולה לוותר על משהו שהוא של אבות-אבותינו ושייך לבני-בנינו. אנחנו הרוב המזדמן כאן, אין לנו רשות לוותר על משהו שהוא לא שלנו. לצערי הרב, היום במשא-ומתן – שלא נעשה מול האויב; האויב מתבצר בעמדותיו, וכבר אמרתי את זה – ממשיך לבסס את מנגנוני הביטחון, שזה הצבא של האויב; ממשיך לבסס את המוסדות הכלכליים שלו, ובמקום אחר נותן לנו לנהל משא-ומתן על הגבולות. הולך ראש הממשלה לטעת עץ באריאל, ואומר: נישאר כאן, או בגוש-עציון. אבל בדרך הוא עובר דרך מעבר בחוצה-שומרון, שלא מזמן נתלה עליו השלט "מעבר גבול". תשאלו: תרתי דסתרי? לא לנתניהו. אני אטע עץ, וכך אני אכסה את ערוותי, שבעצם מסרתי בפועל את מה שהתחייבתי לא למסור. לצערי הרב הכול מתחיל בנקודה אחרת, שצריך להרחיב בה בזמן אחר. הכול מתוך כניעה לאותה תפיסה שאנחנו כאן כובשים וזה לא שלנו; מתוך אותה תפיסה שאנחנו לא נאבד אך ורק את יהודה ושומרון, אלא נאבד את הכול. אם אין לי זכות בשכם, גם אין לי זכות בתל-אביב. וכמו ששמעתי השבוע, אתמול, חבר כנסת בוועדה שאמר: אתם תגרמו לזכות השיבה אם תשובו לשכונת שמעון הצדיק. בוודאי, כי אתה רוצה להגיד לי: אני כבשתי את טלביה, יושבים שם אנשי השמאל בבתים של ערבים, ולכן אני מוותר על שמעון הצדיק. ואני אומר: לא, בשום אופן לא. אני לא מוותר על הבית שלי, על הארץ שלי. אם צריך לפצות מישהו על הרכוש שלו, נפצה אותו. אבל הבית הזה הוא של האומה שלי, של אבות-אבותי ושל בני-בני. ולצערי ראש הממשלה, שנמצא כאן, בגד במסר הזה שהוא הלך בו. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת בן-ארי. הדובר הבא – חבר הכנסת נסים זאב מסיעת ש"ס, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה בכלל לדבר על נושא אחר לגמרי, כי זה פשוט כבר משעמם. אני רוצה להזכיר לכם את הישיבה הנפלאה שהיתה פה רק לפני כמה ימים בנושא יום השואה, ונתנו לפרופסור, ד"ר אחמד טיבי, לדבר, ואני רוצה לצטט אותו ולחזור על הדברים. עם מה שהוא אמר, אתו אין לי שום בעיה, הדעות שלו מוכרות, האידיאולוגיה שלו מוכרת, אבל אני רוצה קודם לחזור ולראות אולי אנחנו טיפשים, לא מבינים או נאיביים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> שכחת את התואר יועץ היושב-ראש. <נסים זאב (ש"ס):> רגע, זה ודאי. "כאן ועכשיו" – באיזו התלהמות הוא מדבר – "עלינו לעמוד ולזעוק בקול רם נגד כל תופעה של אפליה, של גזענות, של פוליטיקה של שנאה. הגזענות והשנאה לכל מה שהוא אחר, ערבי" – ביום השואה הוא מדבר על הגזענות הישראלית, היהודית – "הרימה ראש כאן בחברה הישראלית. גזענות הפכה מזמן להיות mainstream. ממשיכים לחבוט בקורבן ולנשלו מזכויותיו. מי שהיה קורבן של המוות הנורא ההוא, שהוא תולדה של שימוש לרעה בכוח, הכוח המוחלט, ההרסני – חייב להיות קשוב לזעקת האם השכולה שביתה נהרס וקבר את ילדיה, לכאב ולבכי של רופא שאיבד את בנותיו, לקורבן של האחר". <היו"ר דני דנון:> אתה חוזר על הדברים שלו, אתה – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני חוזר ואני רוצה לומר למה. אני רוצה לומר למה אני חוזר. כשהוא בא ומשווה פה, מעל הבמה הזאת, את "עופרת יצוקה", את מה שאויבי ישראל אומרים – זה בדיוק שמשווים אותנו לנאצים, ואנחנו מוחאים לו פה כפיים, ובאים השרים ולוחצים לו יד, באיזה חום, כאילו מה הוא אמר, איזה דברי אלוהים חיים, אז אנחנו באמת אטומים. אני פונה אליך, גילאון, שאתה איש מרצ, אני רוצה להזכיר לך את הגברת הנכבדה שלכם, שהיא גיס חמישי, נעמי חזן, מגייסת עשרות מיליוני דולרים לעמותות פה במדינת ישראל, כדי להחריב את מדינת ישראל. זה המפלגה שלכם. ודוח-גולדסטון ינק את כל השנאה שלו מאותן עמותות, מאותם אנשים. ואנחנו יושבים פה ולוחצים ידיים. כל הכבוד לכם. אם אנחנו כאלה אטומים – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> תשים אותם בבית-סוהר, כולם. <נסים זאב (ש"ס):> אני לא אשים אותם בבית-סוהר. <עפו אגבאריה (חד"ש):> למה? <נסים זאב (ש"ס):> אני אומר שהגיע הזמן שאנחנו נתעשת. וכשאתם מדברים על הגיהינום, על ה"ג'הנם" הזה שאתם עוברים – אנחנו, בגלל אותו טרור, בגלל אותם טרוריסטים, בגלל אותם שגורמים לטרור במדינת ישראל, הפכו את חיינו לגיהינום, בכל צעד, בכל מקום. אדוני היושב-ראש, כשאתה בא לשדה התעופה, אתה, כחבר כנסת, אתה לא עובר בדיקה? אתה לא צריך להוציא את המעיל ממך? אתה לא עובר השפלה כחבר כנסת? אז על מה אתם מדברים? כשאתה נכנס היום למסעדות, לחנויות, למוסדות ציבור, לבתי-ספר, אתה עובר בדיקה ביטחונית. אז אתם מדברים על המעברים? המעברים האלה נועדו בעצם לשכלל את הבדיקות הביטחוניות, ומצד שני גם לשפר את איכות השירות לאותם אזרחים פלסטינים. מובן שזה לא ייעשה במכה אחת, זה יהיה באופן הדרגתי. כל דבר חדש – כמו הרכבת הקלה, אדוני היושב-ראש; הרכבת הקלה, מישהו יכול לומר שהיא באמת מקלה עם מישהו? אנחנו עוברים פה גיהינום, בעיר הזאת, אבל מה לעשות, יש תוכנית עתידית. אותו הדבר כאשר מעבירים את הנושא הביטחוני לגורם חיצוני, שזה אותן העמותות שאתה הזכרת, שאחראיות על נושא הביטחון, וזה ביטחון אזרחי. ואני מסכים אתך, זה לא משנה אם נקרא לזה הפרטה או לא הפרטה, זה בעצם העברת הסמכויות לאותן חברות שהן משלמות מעצמן. אגב, הממשלה משלמת לחברות, והחברות משלמות לאותם עובדים. אני לא חושב שיש פה קשר ישיר, ולכן זה בעצם כעין הפרטה. <היו"ר דני דנון:> נא לסיים. <נסים זאב (ש"ס):> אני חושב שהדבר הזה צריך לומר לכם: טול קורה מבין עיניך. זאת אומרת, אם הגענו למצב הזה, זה בגלל אותם טרוריסטים, אותם "מתחבאים", שעוברים במעברים ומעבירים אמל"ח. דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, הנס הגדול שהיה לנו אתמול עם שתי הפצצות שנשלחו בלב ים. אי-אפשר להתעלם מהסיטואציה הזאת, שבכל הזדמנות, בכל דרך אפשרית, בים, ביבשה, מנסים להעביר טרור ולהכות במדינת ישראל, אבל "חרבם תבוא בלבם וקשתותם תשברנה" ו"לא תעשינה ידיהם תושיה". <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב. הדובר הבא, חבר הכנסת אילן גילאון מסיעת מרצ, בבקשה. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מודה שאחרי שני זמרי חימום כמו זאב ובן-ארי זה לא פשוט. בכלל נסים זאב הוא סטנדאפיסט מעולה. טל פרידמן, תיזהר, כי נסים זאב נושף בעורפך. אתה מעז להזכיר את השם נעמי חזן, חבר הכנסת נסים זאב, שמה שהיא עשתה ברוורס בשביל המדינה הזאת, אתה עוד לא עשית קדימה. תצחצח את השיניים שלך לפני שאתה מזכיר את השם הזה – נעמי חזן, בדברי הבלע והשקר שאתה אומר אותם כאן – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – ברגע אחד. <אילן גילאון (מרצ):> – – בתור גיס חמישי. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <אילן גילאון (מרצ):> שב. שב. עשית מספיק סטנדאפ גם עד עכשיו. שב. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <אילן גילאון (מרצ):> שב. עשית מספיק. שב, אני רואה אותך. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <אילן גילאון (מרצ):> אה, אתה יושב. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש – – – את כל העמותות האלה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת נסים זאב, אמרת דברים – – – <אילן גילאון (מרצ):> בגלל אנשים קנאים כמותכם – – <היו"ר דני דנון:> סליחה, חבר הכנסת בן-ארי. חבר הכנסת גילאון, סליחה. <אילן גילאון (מרצ):> – – חרב הבית. בגלל הקנאים ביותר, כמוכם, חרב הבית. יש דבר אחד שאני מסכים אתך – – – <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת גילאון, סליחה רגע. חבר הכנסת נסים זאב, אמרת דברים, היה לך מעל ומעבר זמן לומר זאת. דברים חשובים, חמורים, תלוי איך אתה מסתכל על כך. חבר הכנסת אילן גילאון ישיב. בבקשה. <אילן גילאון (מרצ):> הוא מדבר על גיס חמישי על התנועה שלי? ואתה בטח מכיר בחברות שמקבלות כסף מכוח-אדם, קבלניות, כי אתה שייך לחברה כזאת, קבלנית, שדאגה להרוס כל רקמה חברתית במדינת ישראל. קיבלה וקיבלה וקיבלה, וכלום לא נתנה, משום שאתם יודעים בוודאות שאתם חיים מתוך מצוקה, אתם, ש"ס; שככל שתהיה יותר מצוקה, כך אתם תקבלו יותר רווחה. אז תירגע לך, לפני שאתה מזכיר שמות של חברים וחברות נכבדות מאוד. כן, הגברת הנכבדה שלנו, נעמי חזן, ואנחנו מעריצים אותה, ויש לנו סיבה לכך. <נסים זאב (ש"ס):> היתה לכם גברת – – – שולמית אלוני – – – <אילן גילאון (מרצ):> שב בשקט. שב בשקט. גם אותה אנחנו מעריצים. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <אילן גילאון (מרצ):> ויש לנו גם את שולה אלוני, בהחלט כן, בניגוד לרב שלכם. <נסים זאב (ש"ס):> – – – שתדע מי הגזענית הזאת. <אילן גילאון (מרצ):> אז תשב. אנא לך, תשב בשקט. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, הגזענות יצאה מהפה שלה השכם והערב, השנאה. <אילן גילאון (מרצ):> אני – – – בכל זאת, בוא, תשב בשקט – – <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת נסים זאב, שמענו – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – אתה איש משטמה, ושנאה ומשבר. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת נסים זאב. <אילן גילאון (מרצ):> – – – עובדי אבנים, זה מה שאתם. תדע לך, אדוני, שאם הביאה היהדות משהו לתרבות העולם זה מצפון. ואנשים שהם חסרי מצפון, אין להם שום דבר עם היהדות. עכשיו אני רוצה להירגע ולהגיד איזה קומפלימנט למשיב בשם הממשלה. אני מוכרח להגיד, זאת הפעם הראשונה ששמעתי פה בן-אדם משיב בשם הממשלה. בן-אדם. וכנראה בנגבה – עשו לך שם משהו. אני לא יודע איך אתה השתרבבת לכל החבורה הזאת. <היו"ר דני דנון:> זה שאתה נותן קומפלימנט לממשלה, זה דבר שאנחנו מבקשים להגביר את הווליום. <אילן גילאון (מרצ):> להיפך. אני רוצה להגיד לך שכל אי-אמון אני מתחנן, מבקש רק להפוך אותו לאמון, גם לראש הממשלה. אבל מה לעשות שכל פעם הוא מפריך את כוונותי ותקוותי. ואני כן רוצה לתת אמון בראש הממשלה, ואני כן רוצה שהוא ילך בדרכו – אתה יודע של מי? של מנחם בגין. הוא יכול לבחור להיות כזה. אבל מה אני יכול לעשות שבכל פעם שאני עולה כאן לאי-אמון, שזה כבר מושג כזה, זה לא ממש אי-אמון, ואני אומר לו: אדוני, לך קדימה – בשונה מקדימה, סליחה, שעשתה כמעט דברים, לך אתה תעשה ממש דברים. לך תתקדם. מה אני יכול לעשות שבכל פעם שהוא עובר אזור חיוג הוא משנה את הדעה שלו – באזור 08 הוא אומר דבר אחד, ב-09 – דבר אחר. זה מאוד חבל. ולכן אני לא יודע איפה אני נמצא. אני אמרתי לראש הממשלה הזה שאם הוא ילך על תהליך כן, שהוא מבוסס – ולא משנה איך תגדירו את זה, אם זה שטח כבוש, או שטח מורכב, או occupied. מה שמשנה בסופו של דבר הוא שההיסטוריה תכתיב את אותו פתרון כך או אחרת. אני מסכים עם חבר הכנסת מיכאל בן-ארי בדבר אחד: אנחנו לא צריכים לתת שום דבר. אנחנו צריכים להשיב אבדה לבעליה, משום שארץ-ישראל ההיסטורית שייכת לשני עמים, אחד שחזר לפה והוא צריך להוכיח שהוא חזר לפה – זה העם היהודי שחזר לפה, לכן זאת מדינת היהודים – והשני, שישב פה לדורותיו. ולכל הבנים האלה באזור הזה יש מקום ואפשר להגיע לסידור כדי שיהיה לכולם מקום. אבל כאשר אתה אומר א' ועושה ב', יש לנו בעיה מרכזית. מה זה הפרטת המעברים? הרי אם יש דבר אחד שצריך להפריט – להפריט זה להפריט את הכיבוש, לתת אותו לקבלן משנה ב-BOT, הרשות הפלסטינית. אז אתם מדברים אתי שאבו מאזן אין לו כוח. ומי יצר לו את המציאות הזאת שאין לו כוח? מי חימש את ה"חמאס" ומי חיזק אותו כל פעם כתוצאה מזה שרצה להראות שאין לנו פרטנר, מי? לא אנחנו? מי כל הזמן חושב שככל שהוא מרוויח זמן – וזה משותף לממשלת ישראל הקודמת ולזו שעכשיו – ככל שנרוויח יותר זמן כך יהיה יותר טוב? אנחנו כל הזמן מפסידים זמן בכל מערכה. ולכן אני בא ואומר לך, הלוואי שאני אוכל להפוך פעם אחת את הצעות האי-אמון האלה, ככה בז'רגון של הכנסת, להצעת אמון אחת, שאומרת שמי שהולך לשיחות של משא-ומתן בהסכמה מראש שקיימים כאן שני צדדים, שצריך לכבד אחד את השני, ושלנו יש עניין, אינטרס – לא צריך לתת; אנחנו יכולים לתת לאחר תהליך השלום הרבה מאוד לאזור הזה, גם ידע, גם טכנולוגיה; הרבה מאוד דברים – גם רפואה, גם פתח לים, אדוני. זה מה שיש לנו אצלי, בעיר אשדוד, איפה שאתמול הגיעו חביות הנפץ. יש לנו הרבה מה לתת. אבל אנחנו לא צריכים היום לתת שוב דבר, אלא להשיב אבדה לבעליה. באותו מקום שאתם קוראים לו גדה מערבית או שאתם קוראים לו יהודה ושומרון, זה ממש לא משנה מה – שם תהיה מדינה, אלא אם כן אתם רוצים מדינה לאומית, דו-לאומית, אני אומר, זה יכול להתקבל על הדעת, אבל כנראה לפי הקצב הזה, רק בעוד 100 ו-200 שנים. ולכן, אם אתם רוצים להפריט משהו, הפריטו את הכיבוש, תלאימו את המעבר ותשאירו אותו בידי המדינה כי זה כנראה בין הדברים האלה יש איזשהו הבדל. והכי טוב, לא צריך בכלל את המעבר, הדבר הזה צריך פשוט להלאים אותו מהקיום שלנו. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון. ציינת פה את אזורי החיוג. שר התקשורת נמצא פה, אם אנחנו יכולים לבחור אזור חיוג 02, הוא מתאים לנו בכל מקום, בירושלים. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר דני דנון:> אנחנו ממשיכים בהודעת המזכירות. בבקשה, סגנית המזכיר. <סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (הליכים לעניין החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. <הצעות סיעות קדימה ורע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל:> <1. הקיפאון הנמשך בתהליך המדיני;> <2. הפרטת המעברים בין השטחים הכבושים לבין ישראל> <היו"ר דני דנון:> הדוברת הבאה – חברת הכנסת חנין זועבי מבל"ד. ואחריה – חברת הכנסת עינת וילף מסיעת העבודה. <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, על מה מדברים כאשר מדברים על הפרטת המחסומים? אולי על הפרדת הכובש מהנכבש או על מתן פטור לכובש מהמעמסה הנפשית, או על ריחוק פסיכולוגי מהנכבש? ממשיכים בכיבוש ובשליטה, ובו בזמן סוכן השליטה המרכזי, הצבא, רוצה להתנתק מהקורבן. ומה רוצים? לכבוש בלי מעמסות נפשיות. להעלים מעיני החיילים את סבלם של הנערים, הזקנים והנשים הפלסטיניות? להפחית את הנטל המוסרי מהחיילים או לפחות את ההתלבטות בדילמות מוסריות? רוצים לכבוש מבלי אפילו לסבול את הנטל המוסרי. אני לא רוצה להשוות בין אלימות הצבא הכובש לבין האלימות המופרטת של חברות פרטיות. אין מוסר בהשוואה כזאת. בטח, הכוונה איננה להפחית את הדיכוי ואת ההשפלה. הרי מדובר באותה תרבות, בין אם אזרחים ובין אם חיילים – הישראלים לא יתחילו פתאום בגלל המדים האזרחיים לראות את האדם שעומד מולם. הם לא יתחילו להיות רגישים יותר להשפלת הפלסטינים. אדרבה, ההשפלה תהפוך ללגיטימית יותר, הרי זה לא הצבא שעומד מאחוריה, אלא עבודה אזרחית לכל דבר. אולי גם לייעל את הכיבוש? משאירים את החיילים למשימות קשות יותר של הכיבוש: התנקשויות, רדיפות אחרי הנוער הפלסטיני, שמירה על המתנחלים בזמן שתולשים את האדם הפלסטיני מאדמתו. מתברר שהמיליטריזציה של הזירה והשיח האזרחי אינה יותר מסוכנת מאשר הכשרת האזרחים כאזרחים למשימות הכיבוש. בראשון מאבדים את הערכים האזרחיים לטובת תרבות של דיכוי ושליטה, ובשני מפתחים נורמליזציה מוחלטת עם דיכוי ועם שליטה. האם ממי שיושב כאן יש מי שחושב באמת שחברה וממשלה ומדינה שפניהן פני שלום מאמצות פסיכולוגיה של אזרוח הכיבוש, של נורמליזציה עם הכיבוש? חברה שבאמת רוצה שלום היא חברה שלא רק כמו שראש האופוזיציה חושבת – חברה שחושבת שהשלום הוא "אינטרס ישראלי" – אלא היא חברה שקודם כול הגיעה לידי בשלות של חשבון נפש אמיתי עם עצמה בכל מה שנוגע לכיבוש. החברות הכובשות והמדכאות עוברות שינוי תרבותי וערכי לקראת החתימה על הסכמי שלום. בסתירה מוחלטת ובניגוד מוחלט, החברה הישראלית עושה – היא עוברת דעיכה טוטלית של החושים המוסריים שלה; החריג של אתמול הופך להיות הנורמה של היום. האלימות של החייל הופכת לאלימות של האזרח. הכיבוש נהפך להיות ביזנס מרוויח, וזה נעשה באותו זמן, בדיוק באותו זמן שבו מדברים על שלום ועל סירובו של הצד השני לשבת למשא-ומתן. והלוואי שהסירוב של הצד השני יהיה אמיתי מול התנאים שבהם אתם כולאים אותו. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חברת הכנסת חנין זועבי. הדוברת הבאה – חברת הכנסת עינת וילף מהעבודה. ראשית, אני רוצה לאחל לך הצלחה, זה הנאום הראשון שלך במליאה לאחר נאום ההשבעה. יצא לנו להופיע בפורומים שונים אבל לא כאן במליאת הכנסת. אנחנו שמחים מאוד שהצטרפת למליאת הכנסת. בבקשה. <עינת וילף (העבודה):> שלום, צהריים טובים. כבוד יושב-ראש הישיבה, חברי הכנסת, מדובר על הצעת אי-אמון כנגד הקיפאון הנמשך בתהליך המדיני. ההצעה הזאת מניחה שתי הנחות: הראשונה, שהממשלה אשמה בכך שאין תהליך מדיני; והשנייה, שכל תהליך מדיני הוא דבר טוב. לגבי ההנחה הראשונה – ההנחה שהממשלה אשמה בזה שאין תהליך מדיני מאפיינת את הנטייה להאמין שהכול אשמתנו. הייתי קוראת לזה, במובן מסוים, גזענות הציפיות הנמוכות של השמאל. איננו מצפים לדבר מהפלסטינים, אנחנו מצפים אך ורק מעצמנו, אך ורק שאנחנו נעשה את הדבר הנכון. אין לצפות מהפלסטינים לדבר – אם רק אנחנו נרצה, אם רק ראש הממשלה יאמר את דברו, לו רק אהוד ברק היה יותר נחמד לערפאת בקמפ-דייוויד, הנה היה לנו שלום. אבל צריך לזכור שהשגת הסדר עם הפלסטינים זה נושא שנמשך כבר יותר מ-100 שנים, זה נושא קשה, עמוק, והוא אינו תלוי אך ורק ברצונו הטוב של ראש ממשלה זה או אחר. הפעם היחידה שאפילו התקרבנו ליכולת להגיע להסדר היתה בנסיבות בין-לאומיות וגיאו-פוליטיות חריגות ביותר. נפילתה של ברית-המועצות יצרה סיטואציה, שלפרק זמן של בערך עשור היה פתח להשגת הסדר. רק במקרה שבו הפלסטינים והערבים חשבו שאין ברירה וארצות-הברית היא המשחק היחיד באזור ויש להשלים עם קיומה של ישראל, רק במקרה זה נוצר הפתח להסדר. וגם אז לא הצלחנו. והיו מנהיגים שרצו בכך, מאוד. ובעשור האחרון אנחנו לא בסיכוי הזה. גם עכשיו, הנסיבות הבין-לאומיות להשגת הסדר אינן קיימות כרגע. ולכן הקיפאון המדיני אינו תלוי אך ורק ברצונו הטוב של ראש הממשלה, ללא קשר למפלגה שממנה הוא בא. לכן צריך להפסיק עם ההנחה שתמיד ישראל אשמה. יש כאן מהלך שגם לא תלוי רק בפלסטינים. יש כאן נסיבות בין-לאומיות. מפלגת העבודה יושבת בקואליציה כמפלגה שמצד אחד, בהינתן ההזדמנות לשלום, היא הראשונה להוביל אותו, היא הראשונה להעז, היא הראשונה ללכת רחוק. אבל כשאין נסיבות כאלה, מפלגת העבודה היא לא מפלגת "שלום עכשיו" והיא לא מפלגת "שלום ראש בקיר" – היא מפלגה שמקבלת על עצמה את הנסיבות הבין-לאומיות. ולכן הקיפאון המדיני היום אינו באחריותה של ממשלת ישראל, הוא תוצר של הנסיבות, וכרגע עדיין לא בשלו הנסיבות להסדר. כשיהיו נסיבות, יהיה מקום להצעה הזאת. בינתיים אין לה עדיין מקום. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחברת הכנסת עינת וילף. ושוב, ברכות על הנאום הראשון במליאה. אחרון הדוברים היום הוא סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת כרמל שאמה מהליכוד. בבקשה. אני מבקש מחברי הכנסת לשבת במקומם או לצאת מהאולם, אפשר לבחור. חבר הכנסת כרמל שאמה הוא אחרון הדוברים. ישיב השר גלעד ארדן, ולאחר מכן תתקיים ההצבעה. בילסקי והשר ישראל כץ, אני מבקש מכם לשבת או לצאת. יש לכם עוד כמה דקות אם אתם מעוניינים להחליף דברים. חבר הכנסת כרמל שאמה, בבקשה. <כרמל שאמה (הליכוד):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – – <היו"ר דני דנון:> חברי סיעת קדימה, אני מניח שיש לכם הזדמנויות רבות לדבר יחדיו, אני מבקש מכם לשבת במקומות. חבר הכנסת אפללו, שטרית, אבקשכם לשבת או לצאת מהאולם. תודה. גם חברת הכנסת ציפי לבני מתבקשת לשבת. חברת הכנסת אברהם. השר כץ, אתה מפריע לחבר סיעתך לדבר. תודה. בבקשה, חבר הכנסת כרמל שאמה. <כרמל שאמה (הליכוד):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אנחנו בעצם ברוטינה השבועית של ההגשה האוטומטית של הצעות אי-אמון בממשלה. ישבתי פה בחלק לא קטן של הדיון ושמעתי את דברי המנמקים והתומכים בהבעת אי-אמון בממשלה ובראש הממשלה, ושמעתי כמה אמירות שהייתי רוצה להתייחס אליהן. ראשית, אמר חבר הכנסת יואל חסון שראש ממשלת ישראל פוחד. חבר הכנסת חסון בחר להסביר ולהדגיש שראש הממשלה בנימין נתניהו מפחד מהקיצונים בליכוד, מהקיצונים בכנסת. אני יכול רק לומר לחבר הכנסת חסון שהתנהלותו של ראש הממשלה לא רק שאינה תואמת את טענותיו, אלא היא סותרת אותן. ראש הממשלה מתנהל עם מדיניות ברורה, אמיצה, והוא בטח לא מפחד מהטענות של האופוזיציה נגדו, מהמלחמה האישית נגדו. זה ראש ממשלה שמוביל גם ניסיון להתניע מהלך מדיני וגם מהלכים כלכליים אמיצים. די לראות, אדוני היושב-ראש, מאמרים – לא בעיתונות הישראלית, בוא נתעלה מעל זה – בעיתונות הכלכלית הבין-לאומית, ב"וול-סטריט ג'ורנל" לפני שבוע. כלכלת ישראל מובאת שם כדוגמה לכלכלה חזקה, איתנה, דינמית, שצולחת את המשבר, הרבה מעבר ליכולת של שאר המדינות המפותחות. נושא גדר ההפרדה – רק לאחרונה בישר ראש הממשלה על ההחלטה לבנות את גדר ההפרדה, החלטה שתפתור איום אסטרטגי על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. <קריאה:> – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> אז בסופו של דבר – חברת הכנסת זוארץ, מתי בפעם האחרונה ביקרת באילת? <אורית זוארץ (קדימה):> למה לא – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> אני חושב שבסיבוב קצר במונית באילת אפשר לראות יותר מ-5,000, אז איך את מגיעה למספר הזה? הוועדה לבעיית העובדים הזרים ביקרה באוגדה – – – <אורית זוארץ (קדימה):> הפסיקו להכניס – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים ביקרה באוגדה. אני הייתי שם. את היית שם? <אורית זוארץ (קדימה):> – – – סביב השולחן הזה – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> והוצגו לנו נתונים על-ידי צה"ל, אותו צה"ל שהוא גם צה"ל שלך. <אורית זוארץ (קדימה):> זה אותו משרד פנים שמכניס – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> אז על איזה נתונים את מדברת? מאיפה את מביאה את ה-5,000? 5,000 זה אולי רק הילדים שלהם היום. <אורית זוארץ (קדימה):> אלה העובדים הזרים שאתם מאשרים להם להיכנס ברשיון. <כרמל שאמה (הליכוד):> ומוסיף חבר הכנסת חסון, ידידי, ואומר שבסוף זה עתידנו, בסוף זו מדינתנו. ולכן גם האופוזיציה, מאחר שזו אותה מדינה וזה אותו עתיד, חבר הכנסת חסון – מינימום של אחריות, מינימום של ענייניות, לא לבוא ולתקוף כשהנצרה נמצאת על אוטומטי, לפחות להוריד לבודד. הלך חבר הכנסת חסון ובא חבר הכנסת ברכה, והזהיר את מדינת ישראל וכנסת ישראל כי יש ריח של אבק שרפה באוויר, כי מבצע מול אירן נמצא בפתח. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ברכה מדבר על אבק שרפה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני נותן לך שתי דקות. <כרמל שאמה (הליכוד):> – – אבל לצערנו מדובר לא באבק שרפה. אם היה מדובר באבק שרפה, מצבנו היה טוב. מדובר בקרינה גרעינית, סכנה של קרינה גרעינית, חבר הכנסת ברכה. לא מדובר באבק שרפה, לצערנו. אם היה רק ריח של אבק שרפה, לא היה בכך חדש. לכך הורגלנו. אבל האיום על מדינת ישראל, שמנהיג מטורף דוגמת אחמדינג'אד, שטובח באזרחיו בשל הפגנות דמוקרטיות, אומר בצורה ברורה וגלויה שמדינת אירן בראשותו מעוניינת בהשמדתה של מדינת ישראל. אז מה יותר מפחיד, חבר הכנסת ברכה, האם איזשהן ספקולציות על מבצע צבאי באירן, כזה או אחר, כמו שאתה אומר שידוע לך, שאתה מרגיש אותו, או אותו איום שהוא כבר מיידי, לא עתידי, והוא ברור ומוחלט – איום של מתקפה גרעינית או אפילו החזקה של נשק גרעיני בידי ראש מדינה מטורף שכזה? לכן הממשלה בראשות ראש הממשלה תמשיך לעסוק בדברים שהם באמת חשובים. אומנם פעם בשבוע היא תצטרך להתייצב פה ולענות להצעות הטורדניות האלה, אבל בין לבין הכלכלה צומחת קדימה. ממשלת ישראל מחזקת את מעמדה הבין-לאומי של מדינת ישראל. ישיבות משותפות עם ממשלת פולין, עם ממשלת גרמניה, ראש ממשלת איטליה מגיע אלינו לפה מחר, הביקור המוצלח בצרפת – כל אלה תצרפו ביחד, והייתי מצפה מכם, חברי לאופוזיציה, להביע אמון בראש הממשלה ובממשלתו, בדרכו – – – <רוני בר-און (קדימה):> בצרפת. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לקרוא קריאות ביניים. נא לסיים. בבקשה. <כרמל שאמה (הליכוד):> לאור מצוות היושב-ראש אני מסיים את דברי. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. השר פלד או השר ארדן. בבקשה. בהחלט הממשלה יכולה להשיב. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, נא לשבת, ולהעיר הערות לחבר הכנסת שאמה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אל תתרשם מהתחום שבו השר לשעבר בר-און יש לו ההתמחות הגדולה ביותר במשכן – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, יש גם – חבר הכנסת בר-און. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – לסכ-סך. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אי-אפשר לעמוד מול הדוכן ולהניף ידיים. אי-אפשר, הדבר בלתי אפשרי. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תודה, אדוני היושב-ראש, אכן אני ביקשתי לסכם את הדיון, כיוון ששבוע אחר שבוע סיעת קדימה מעלה את הצעות האי-אמון שלה, שבדרך כלל מכונות בווריאציות כאלה ואחרות – הקיפאון המדיני שאשמה בו הממשלה, השיתוק, ועוד כל מלה נרדפת שניתן לכנות בה את התהליך המדיני. האמת, שאין לי ספק שאזרחי המדינה כלל לא קשובים כבר להצעות האי-אמון האלה, מכמה סיבות מאוד ברורות. קודם כול, קשה לשמוע האשמות ממי שהוביל והובילה מדיניות של נסיגה חד-צדדית, שבעקבותיה ה"חמאס" עלה לשלטון, שבעקבותיה נורו אלפי רקטות על שטח ישראל ועל אזרחים חפים מפשע, ובעקבותיה צה"ל נאלץ לצאת למבצע לא פשוט. קשה מאוד לשמוע ביקורת מדינית ממי שהיתה שותפה לניהול של מלחמה צודקת אבל ניהול כושל ביותר, ובוודאי ובוודאי קשה לשמוע ביקורת ממי שניהלה בשם ראש הממשלה לשעבר, אולמרט, את המשא-ומתן המדיני לפני זמן לא רב, עד לפני כשנה, הציעה ויתורים ונסיגות עצומים, עד כדי סיכון ביטחונה של מדינת ישראל, ולמרות כל אלה לא עלה בידה להביא לחתימת הסכם מדיני עם הרשות הפלסטינית. ואני חושב שברור לכול שמי שלא השכילה ולא הצליחה – ולא באשמתה, דרך אגב, אלא באשמת הפלסטינים – להביא להסכם מדיני עם הרשות הפלסטינית, צריך רמה ומידה גבוהה במיוחד של ציניות, של פלגנות, של פוליטיקה, כדי לנסות ולהאשים את הממשלה הנוכחית בכך שהפלא ופלא, תוך עשרה חודשים מאז שכוננה הממשלה, לא הסכימו הפלסטינים לתהליך מדיני ולחתימת הסכם שלום שיסיים את הסכסוך, לאחר שהגברת לבני וקדימה רק לפני שנה נכשלו בדיוק באותה משימה. ואני קודם כול אומר, בשם הממשלה ובשם ראש הממשלה – לא כל החוכמה נמצאת אצלנו, ואנחנו מוכנים לשמוע. אם יש לגברת לבני ואם יש לסיעת קדימה רעיונות או פטנטים איך להביא לסיום הסכסוך ולהסכם מדיני, שלא ישמרו את זה אצלם. שיספרו. ספרו לנו. אם אתם רוצים לוותר על הריבונות בירושלים – תאמרו; אם אתם רוצים לתת הכרה כלשהי בזכות השיבה – תאמרו; אבל אל תנסו שבוע אחר שבוע לזלזל בזיכרון של הציבור ולקוות שהוא ישכח שרק לפני שנה נכשלתם בהשגת הסכם מדיני עם הפלסטינים, לאחר שהצעתם נסיגות וויתורים מרחיקי לכת. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מעבר לכך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאין לי מה להוסיף על הדברים שאמר חבר הכנסת שאמה, ולכן אני מבקש לדחות את הצעות האי-אמון. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ובכן, רבותי חברי הכנסת, נא לשבת. רבותי השרים הנכבדים. נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעות על הנושאים שהובאו לפנינו ונצביע אותם בנפרד. אנחנו נצביע עכשיו על הצעת האי-אמון אשר הוגשה מטעם סיעת קדימה, בנושא: הקיפאון הנמשך בתהליך המדיני. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע מי בעד האי-אמון, מי נגד. נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה – 28 נגד – 56 נמנעים – 1 הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 28 בעד, בעוד 56 נגד, נמנע אחד. אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה. רבותי, אנחנו עוברים להצעת אי-אמון אשר גם אם יש בכותרתה דברים אשר הם מקוממים, היא הכותרת שניתנה על-ידי מציעי האי-אמון, חבר הכנסת אברהים צרצור. דרך אגב, אני מבקש להקריא אותה כפי שנוסחה על-ידי המגישים: "הפרטת המעברים בין השטחים הכבושים לבין ישראל". אני מוכרח לומר לחבר הכנסת בר-און, כל הכבוד שיש לנו רחוב בירושלים שכל אזרחי ישראל גאים בו, וקוראים לו רחוב כובשי-קטמון. <דני דנון (הליכוד):> יש קיבוץ רמת-הכובש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אנחנו מצביעים על הצעת האי-אמון. ובכן, אנחנו – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין אדם כובש בארצו, אבל יחד עם זה, יש כאלה שאפילו – נא להצביע מי בעד, מי נגד, מי נמנע. הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 7 נגד – 57 נמנעים – 10 הצעת סיעות רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 7, 57 נגד, עשרה נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון הזו, גם היא לא נתקבלה. חבר הכנסת בר-און, אני קיבלתי מאחד מהצופים בערוץ-99 הערה, ואמר לי: אמור נא לחבר הכנסת בר-און – שהיה לו ויכוח אתך על המונח "השטחים הכבושים" – שיש בירושלים לא רחוק מביתו לשעבר, רחוב הקרוי רחוב כובשי-קטמון, ויש רבים מאזרחי ירושלים שגאים ברחוב הזה ושמחים לגור בו. אני מבין את הדילמה. יחד עם זה, זכותו המלאה של חבר הכנסת אברהים צרצור לקבוע את הנוסח, ובלבד שהנוסח לא פוגע במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. <רוני בר-און (קדימה):> אני רוצה הודעה אישית. <היו"ר ראובן ריבלין:> הודעה אישית, בבקשה. <רוני בר-און (קדימה):> אני מבקש את הכתובת של זה שדיבר אתך. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. אני אתן לך אותה. נדמה לי שאתה מכיר אותו. <רוני בר-און (קדימה):> אני גאה בזה שחמי המנוח נמנה על כובשי קטמון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע. אני יודע. <רוני בר-און (קדימה):> גאה בזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה נכון, דרך אגב. אני מאשר את זה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בזה הסתיים הדיון. <הודעת ועדת הפנים והגנת הסביבה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק> ["דברי הכנסת", חוב' י"ד, עמ' 7024.] <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים להודעת ועדת הפנים והגנת הסביבה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הפחתת השימוש בשקיות פלסטיק, התשס"ח–2008. ובעניין זה – האם הוגשו לנו איזשהן – – – <דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא הוגשו התנגדויות, ולכן אנחנו מצביעים על הצעת הוועדה להחיל דין רציפות. ובכן, כל מי שהוא בעד החלת דין רציפות – מצביע בעד. נא להצביע מי בעד החלת דין רציפות, מי נגד, מי נמנע. נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד הודעת הוועדה – 82 נגד – אין נמנעים – אין הודעת ועדת הפנים והגנת הסביבה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הפחתת השימוש בשקיות פלסטיק, התשס"ח–2008, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 82 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהודעת ועדת הפנים והגנת הסביבה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הפחתת השימוש בשקיות פלסטיק, התשס"ח–2008, עברה, וההצעה תועבר להכנתה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. תודה רבה. <הצעת חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר (תיקון מס' 3), התש"ע–2010> [מס' מ/460; "דברי הכנסת", חוב' ט', עמ' 5995; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים. רבותי, אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר (תיקון מס' 3), התש"ע–2010, קריאה שנייה ושלישית. אני מזמין את יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה לבוא ולהציג את הצעת החוק. לחוק זה אין הסתייגויות, ומייד לאחר סיום הצגתו על-ידי יושב-ראש הוועדה נעבור להצבעה – בלי צלצולים. <דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, השרים, אדוני ראש הממשלה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר (תיקון מס' 3), התש"ע–2010, שיזמה הממשלה. בהצעת החוק מוצעים כמה שינויים הנוגעים לסמכויותיהם של מפכ"ל המשטרה ונציב בתי-הסוהר להעניק עיטורים לשוטרים ולסוהרים. השינויים הם פרי עבודת מטה שנעשתה בנושא בשנים האחרונות. ראשית, מוצע לאפשר למפכ"ל המשטרה להעניק את עיטור הגבורה, עיטור האומץ ועיטור המופת לא רק לשוטרים יחידים אלא גם ליחידות משטרתיות, בדומה לסמכות הרמטכ"ל לגבי יחידות צה"ל. במקביל, מוצע להסמיך את נציב בתי-הסוהר להעניק עיטורים אלה ליחידות בשירות בתי-הסוהר. שנית, מוצע לבטל את עיטור השירות, המוענק כיום לשוטרים כהוקרה על שירות שיש בו משום תרומה בלתי רגילה להשגת יעד מיעדי המשטרה; את עיטור ההתנדבות, הניתן בנסיבות דומות למתנדבי השירות האזרחי. במסגרת עבודת המטה שנערכה במשטרה הוחלט להמיר את העיטורים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השרים, תנו ליושב-ראש הוועדה להביא את פרי עבודתה של הוועדה ולהציגה בפני הכנסת לפני הצבעה. <דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> זה כנראה לא עוזר, אדוני. אולי צריך לתת להם עיטור. במסגרת עבודת המטה שנערכה במשטרה הוחלט להמיר את העיטורים בתעודות הוקרה ובאותות המוענקים מדי שנה בטקס במעמד נשיא המדינה, ועיטורי השירות וההתנדבות אינם מוענקים עוד. בשירות בתי-הסוהר, לעומת זאת, שבו לא קיימים אותות דומים, ימשיך הנציב להעניק את עיטור השירות. תיקון שלישי עוסק בסמכותו של מפכ"ל המשטרה להעניק את עיטור הגבורה, עיטור האומץ ועיטור המופת גם לאזרחים. סעיף 8 לחוק העיטורים בנוסחו דהיום מוגבל בהיקפו ומאפשר הענקת עיטורים בשל מעשי גבורה ואומץ יוצאי דופן רק אם נעשו "אגב שימוש כדין בסמכות מעצר או אגב מילוי חובה כדין לתת עזרה לשוטר בביצוע מעצר חוקי, או לנוכח עבירה משוועת או אסון ציבורי". בשנים האחרונות היינו עדים לכמה מקרים שבהם אזרחים חירפו נפשם כדי לסכל פיגועים, אך נוסחו של הסעיף לא הקנה למפכ"ל את הסמכות להוקיר את אותם אזרחים באמצעות העיטורים. אשר על כן, מוצע להסמיך את המפכ"ל להעניק את אחד העיטורים האמורים גם בשל מעשה גבורה שנעשה במטרה לסכל פעילות חבלנית עוינת שיש בה כדי לסכן את שלום הציבור. לבסוף, במהלך הדיונים בוועדה התעורר ספק באשר לסמכות להעניק עיטורים לחיילים המשרתים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר. על מנת להסיר ספק זה, הוחלט לקבוע סמכות זו בחוק במפורש. להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות. אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודה ליושב-ראש ועדת הפנים, אשר למרות ההפרעות הצליח להציג את הצעת החוק. אני מאפשר לו להגיע לשולחנו ואנחנו עוברים להצבעה. אני מצביע, רבותי חברי הכנסת – הצעת חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר (תיקון מס' 3), התש"ע–2010. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? בקריאה שנייה. הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 1–5 – 60 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 1–5 נתקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 60, אחד מתנגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק העיטורים עברה בקריאה שנייה. אדוני יושב-ראש הוועדה, האם להצביע בקריאה שלישית? תודה רבה. אני מצביע בקריאה שלישית על הצעת חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר (תיקון מס' 3), התש"ע–2010. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 5 בעד החוק – 59 נגד – אין נמנעים – אין חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר (תיקון מס' 3), התש"ע–2010, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 59, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית ונכנסת לספר החוקים של מדינת ישראל. <הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 4), התש"ע–2010> [מס' מ/285; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' כ"ב, עמ' 4465; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק בקריאה שנייה ושלישית שיש לה מסתייגים – הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 4), התש"ע–2010. המסתייגים הם סיעות חד"ש וסיעת מרצ; חבר הכנסת דב חנין, שלו יש 20 דקות, וחבר הכנסת ניצן הורוביץ, שלו יש 15 דקות. אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכלכלה – חיים אורון, בסדר גמור, זה הזמן של מרצ. ובכן, שניים מהמסתייגים, אחד חבר הכנסת חנין והשני חבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת כרמל שאמה, אדוני ממלא-מקומו של יושב-ראש ועדת הכלכלה, נא לעלות, הזמנתי אותך. אני מודיע שלא תהיה הצבעה לפני השעה 18:50; אם יסיימו המסתייגים את דבריהם לפני 18:50 נעבור לסעיף הבא ונחזור להצבעה רק ב-18:50. אני מכיר את המסתייגים והם רציניים בהסתייגותם, זה יימשך גם מעבר ל-18:50. בבקשה. <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני ראש הממשלה, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 4), התש"ע–2010. מדובר בהצעת חוק ממשלתית, שנדונה עוד בעת כהונתה של הכנסת השבע-עשרה, ובכנסת הנוכחית הוחל עליה דין רציפות. חוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט–1999, הביא מאז כניסתו לתוקף בשנת 2001 להישגים משמעותיים בכל הנוגע לאיסוף מכלי משקה ולהגברת שיעורי המיחזור בישראל, ואתייחס אליהם מייד. עם זאת, לחוק בנוסחו הנוכחי כמה מגרעות שהיה צורך לתקנן. בעיה יסודית בחוק הקיים היא היעדר אחריות ישירה של היצרנים והיבואנים של מכלי משקה – דבר שגרר חוסר מחויבות שלהם להגדלת שיעור האיסוף והמיחזור כמו גם לבעיות נוספות, ובהן, כפי שנטען, עיסוק בנושא האיסוף גם על-ידי גורמים עברייניים. בעיה קשה אחרת נעוצה בחוסר זמינות של מקומות להחזרת המכלים הריקים, כך שגם מי שרוצה לממש את זכותו להחזיר את המכלים הריקים ולקבל עבורם את הפיקדון ששילם נתקל בקשיים רבים לעשות זאת, כך שהפיקדון הפך, למעשה, למס. כפי שציינתי בראשית דברי, לחוק הפיקדון חשיבות רבה ביותר. הטלת הפיקדון על מכלי משקה וחובת מיחזור הפסולת מהווים ענף כלכלי שרק ילך ויתפתח עם חקיקת חוק האריזות החדש, שהשר להגנת הסביבה שוקד על הכנתו בימים אלה. התיקון הנוכחי, עם חוק האריזות המתוכנן, צפויים להביא ליצירת תעשייה של ממש בתחום המיחזור ולהקמת ענף שללא ספק יהיה בעל משמעות כלכלית מהותית. אומנם בשלב זה החלק היחסי של מכלי המשקה מכלל הפסולת שאנו שואפים למחזר יחסית נמוך. עם זאת, גם עתה, באמצעות הפיקדון על מכלי המשקה, נמנע המפגע הסביבתי הקשה, שכן הפיקדון מונע השלכת המכלים הריקים לרשות הרבים. בנוסף לכך, אדוני היושב-ראש, אין ספק שהחוק הביא תרומה משמעותית לנושא איכות הסביבה וההגנה עליה בכלל, במובן זה שהוא הביא להעלאת מודעות הציבור לנושא זה. כך, למשל, בעוד שבשנים 2001–2002 נאספו בערך 187 מיליון מכלי משקה קטנים, בשנת 2008 נאספו כבר קרוב ל-423 מיליון מכלי משקה כאמור. כדי להתמודד, אדוני היושב-ראש, עם הבעיות הקשות הכרוכות בחוק הפיקדון בנוסחו הנוכחי ולהביא למיצוי הפוטנציאל שלו בתחום האיסוף והמיחזור של מכלי משקה, מוצעים תיקונים שונים שמטרתם העיקרית להפוך את החוק לאפקטיבי יותר. הצעת החוק מנסה להתמודד גם עם העובדה שהחוק הקיים אינו מתייחס למכלי משקה גדולים, שכן הוא חל רק על מכלי משקה שקיבולתם 0.1 ליטר או יותר, אך פחות מ-1.5 ליטר. אדוני היושב-ראש, להלן אסקור את התיקונים המרכזיים הגלומים בהצעת החוק. התיקון המרכזי הראשון הוא הטלת אחריות ישירה על יצרנים ויבואנים של מכלי משקה. כיום החוק קובע שהשר רשאי להכיר בתאגיד כתאגיד מיחזור שבו יכולים להיות חברים יצרנים, יבואנים או בתי-עסק וכן ארגונים המייצגים אותם. החוק אף קובע יעדי איסוף לתאגיד המיחזור וסנקציה שתחול על תאגיד המיחזור אם לא עמד בהם. במלים אחרות, ומאחר שהיצרנים והיבואנים אכן התאגדו במסגרת תאגיד המיחזור לפי החוק, החובה הישירה לעמוד ביעדי האיסוף חלה על תאגיד המיחזור ולא על היצרנים או היבואנים. כמו כן, אדוני היושב-ראש, מאחר שפעילותו של תאגיד המיחזור ממומנת מההפרש בין דמי הפיקדון על הבקבוקים שכלל הציבור משלם לבין דמי הפיקדון המוחזרים לו, יוצא שעלות איסוף מכלי המשקה ומיחזורם מוטלת כיום על הצרכנים בלבד. יתירה מכך, ככל שהתאגיד יאסוף פחות כך נותר לו סכום גבוה יותר מדמי הפיקדון, דבר הגורם לתמריץ שלילי וסותר להגדלת שיעורי האיסוף של מכלי משקה ריקים. אדוני היושב-ראש, בהתאם להצעת החוק, החובה לאסוף ולמחזר תחול על היצרנים והיבואנים באופן ישיר, כך שליצרנים וליבואנים יהיה תמריץ משמעותי יותר לעמוד ביעדי האיסוף והמיחזור הקבועים בהצעת החוק. ברצוני להבהיר שהצעת החוק, הגם שהיא מוחקת את כל ההתייחסויות בחוק לתאגיד המיחזור, אינה מונעת את האפשרות לכך שהיצרנים והיבואנים יפעלו באמצעות תאגיד זה. אך האחריות, כאמור, לא תועבר מכתפיהם לתאגיד, והם יישאו בה, החל מהחלת החוק, באופן ישיר. אדוני היושב-ראש, התיקון המרכזי השני הכלול בחוק הוא הרחבת חובת האיסוף והמיחזור לכלל מכלי המשקה, בניגוד למצב החוקי כיום, שלפיו חובות האיסוף והמיחזור חלות רק על מכלי המשקה הקטנים. מכלי משקה גדולים הם מכלים שקיבולתם בין 1.5 ליטר ועד 5 ליטר. לגבי אלה, הוועדה אימצה את גישתו של השר להגנת הסביבה, שלפיה הדרך הראויה ביותר להשיג את מטרות החוק היא קודם כול בניסיון לשיתוף פעולה עם היצרנים והיבואנים, שיפעלו לאיסוף ולמיחזור מכלים אלה שלא מכוח חובה חוקית, ואם הם יגיעו, בשנת 2014, ליעד איסוף של 50% לפחות מכלל מכלי המשקה הגדולים, לא תחול על מכלי המשקה הגדולים החובה לגבות ולהחזיר פיקדון. לעומת זאת, אם היצרנים או היבואנים של מכלי המשקה הגדולים יאספו מכלי משקה כאמור בשיעור של פחות מ-50%, יודיע על כך השר בהודעה שתפורסם ברשומות, והוראות החוק יחולו גם עליהם. עם זאת, ככל ששיעור האיסוף של מכלי המשקה הגדולים הריקים יגיע ל-47% ועדיין יפחת מ-50%, יהיה רשאי השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לדחות בצו את מועד התחולה ולקבוע תנאים לתחולת הוראות החוק. כפי שציינתי, אדוני היושב-ראש, ההוראה האמורה תיכנס לתוקפה רק בשנת 2014. עד אז יחול הסדר בין המשרד להגנת הסביבה לבין היצרנים והיבואנים, שלפיו בארבע השנים הקרובות יפרסו היצרנים והיבואנים כ-12,000 מכלי איסוף לבקבוקים בפריסה שווה בכל הארץ, בנוסף ל-8,000 מכלי האיסוף הקיימים כיום. בהתאם לאותו הסדר עם היבואנים והיצרנים, האחרונים אף התחייבו להשקיע כ-4 מיליוני שקלים חדשים בשנה בפעילות לחינוך והסברה לציבור בנושא איסוף ומיחזור. התיקון המרכזי השלישי הוא העלאת סכום הפיקדון מ-25 אגורות, כפי שקיים היום בנוגע לרוב מכלי המשקה הקטנים, ל-30 אגורות. שינוי זה מתבקש מאחר שאין היום מטבע של 5 אגורות והעיגול כלפי מעלה כבר נעשה בפועל, כאשר צרכן מחזיר רק מכל משקה ריק אחד. לאור העובדה שעדיין קיימים מכלי משקה ריקים המסומנים בסכום של 25 אגורות ויש לתת ליצרנים, ליבואנים ולבתי-עסק זמן להיערך לשינוי האמור, קובעת הצעת החוק כי חובת הסימון של מכלי משקה ב-30 אגורות ואיסור המכירה של מכלי משקה שאינם מסומנים בסכום כאמור ייכנסו לתוקף בתום 90 ימים מיום תחילתו של החוק לגבי כלל מכלי המשקה, ולגבי מכלי משקה אלכוהולי – בתום שנה מיום התחילה, ויראו מכלי משקה שסכום הפיקדון המסומן עליהם הוא 25 אגורות כאילו סומנו ב-30 אגורות. תיקון חשוב נוסף הכלול בהצעת החוק מתייחס לפיצויים לדוגמה. כדי להבטיח שצרכנים אכן יפעלו לממש את זכותם להחזיר מכלי משקה ריקים ולקבל תמורתם את דמי הפיקדון, קובעת הצעת החוק כי במקרה שבו מסרב בית-עסק לקבל מצרכן מכלי משקה ריקים מסומנים ולשלם לו את דמי הפיקדון בעדם, יהיה רשאי בית-המשפט לפסוק לצרכן פיצויים לדוגמה בסכום שלא יעלה על 1,800 שקלים חדשים בשל כל סירוב. בקביעת גובה הפיצויים לדוגמה יהיה בית-המשפט רשאי להתחשב, בין היתר, בשיקולים של אכיפת החוק והרתעה מפני הפרתו, עידוד הצרכן למימוש זכויותיו, וכן בחומרת ההפרה, היקפה הכספי ונסיבותיה. כמו כן, בהצעת החוק משולבים תיקונים חשובים נוספים, שלצערי, אדוני היושב-ראש, לא אוכל להרחיב עליהם מפאת קוצר הזמן, אך אזכיר שניים מהם. כך, למשל, הצעת החוק מבטלת את סמכות השר להגנת הסביבה להפחית, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, את השיעורים של יעדי האיסוף הקבועים בחוק הפיקדון. בנוסף, הצעת החוק כוללת הוראה שעניינה הטלת חובה על יצרן, יבואן ובית-עסק לאסוף מכלי משקה מסומנים מבית- העסק שרכש אותם, בתדירות סבירה. כדי לוודא שלא מצטברת כמות גדולה מדי של מכלי משקה בבתי-העסק בלי שמגיעים לאסוף אותם, מצד אחד, ושלא תהיה חובה להגיע בתכיפות גדולה מדי למקומות מרוחקים או כאלה שלא מצטברת בהם כמות משמעותית של מכלי משקה, מן הצד השני, יהיה מוסמך הממונה לתת הוראות גם בעניין זה. להצעת החוק, אדוני היושב-ראש, הוגשו הסתייגויות שונות, שעיקרן הגדלת יעדי האיסוף והמיחזור, החלת הוראות החוק על מכלי משקה גדולים במועד מוקדם יותר מהמועד שקובעת הצעת החוק, וקביעת דמי טיפול מזעריים שישלמו יצרן ויבואן למי שעוסק באיסוף מכלי משקה. חברי הכנסת, כולנו שותפים לרצון שיעדי האיסוף והמיחזור יהיו גבוהים יותר. עם זאת, כידוע, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. הצעת החוק המונחת לפניכם מכילה הסדר כולל ושלם, שמטבע הדברים מכיל גם פשרות, אך אנו סבורים שהן לא פוגעות במטרה העיקרית של החוק. אני משוכנע שאם אכן יתקבל החוק בנוסח שאישרה הוועדה, נשפר את המצב הקיים היום בתחום זה לבלי הכר ואיכות החיים של כולנו תשתפר מאוד. אשר על כן, אני קורא לכם לדחות את ההסתייגויות ולהצביע בעד הצעת החוק בנוסח הוועדה. אני שמח, אדוני היושב-ראש, לסיים את דברי בדברי שבח לשר להגנת הסביבה, חבר הכנסת גלעד ארדן, שבמרץ האופייני לו קידם את הנושא ככל יכולתו, ונכח – וזה לא דבר מובן מאליו – בכל ישיבות הוועדה, ישיבות ארוכות, כדי לתת מענה ראוי לכל שאלה או בעיה שהתעוררה במהלך הדיונים. אין לי ספק שאם כך ינהג השר כאשר ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק האריזות, נזכה לחוק נוסף שיביא להפיכת הפעילות הקשורה במיחזור לענף כלכלי משמעותי ביותר במשק הישראלי ולשיפור נוסף באיכות החיים של כולנו. בסוף דברי, אדוני היושב-ראש, חובתי, זכותי ורצוני להודות לכל האנשים שלולא פועלם ותרומתם לא היינו מגישים היום את החוק לאישור המליאה בקריאה שנייה ושלישית: ראשונה, גברת לאה ורון, מנהלת ועדת הכלכלה, עורכת-דין אתי בנדלר, היועצת המשפטית של הוועדה, הגברת עידית חנוכה, רכזת בכירה בוועדת הכלכלה, עורך-דין ניר ימין, עוזר ליועצת המשפטית של הוועדה, ועורכת-דין דפנה ברנאי, הממונה על נוסח החוק. אדוני היושב-ראש, בכך תמו דברי לעניין הצעת החוק, אך לא ארד מהדוכן לפני שאברך את קודמתי, חברת הכנסת עינת וילף, שזה היה לה נאום הבכורה בפני מליאת הכנסת. אם זה נאום הבכורה, אני חושב שמחכה לה פה פעילות מבורכת, נעימה לכולנו וטובה למדינת ישראל. אני חושב שכנסת ישראל קיבלה חברת כנסת שרק תוסיף, ואני מאחל לה הצלחה בהמשך דרכה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על הזכות לומר את הדברים. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת כרמל שאמה, שהציג את הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 4). אנחנו עוברים – – – <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> כמובן, הייתי מצפה שהצעת החוק הזאת תתקבל פה אחד, כי בעניין בקבוקים ומיחזור ואיכות סביבה, אני לא חושב שיש קואליציה ואופוזיציה. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. תיכף נשמע את המסתייגים ונבין אם זה באמת פה אחד. ראשון המסתייגים – חבר הכנסת דב חנין, שמייצג את קבוצת חד"ש בהסתייגויות. לרשותך 20 דקות, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, היום הזה הוא יום חשוב. גם מבחינתי האישית, עמיתי חברי הכנסת, היום הזה הוא סגירה של מעגל, שכן חוק הפיקדון, שמובא היום להשלמה, הוא בעצם פרי של שתי הצעות חוק שמוזגו; הצעת החוק הפרטית, שהיתה לי הזכות להיות אחד מיוזמיה בכנסת הקודמת, והצעת חוק ממשלתית מקבילה, שאנחנו איחדנו אותן במהלך הדיונים. זאת סגירה של מעגל. אני זוכר את הימים שלפני הבאת הצעת החוק הזאת בפני הכנסת הקודמת, עת היה מאבק אמיתי עליה. השדולה הסביבתית-חברתית התגייסה, עשתה מאמצים גדולים מאוד להבטיח תמיכה רחבה בכנסת בהצעת החוק, ואכן הצלחנו להעביר את הצעת החוק בשלבים הראשונים בכנסת. בעקבות התהליך הזה ניהלנו דיונים ממושכים, גם בקדנציה הקודמת, גם בקדנציה הנוכחית של הכנסת, בוועדת הכלכלה, ואנחנו מגיעים היום להשלמת התהליך, עם הצעת חוק של תיקון מקיף בחוק הפיקדון. עמיתי חברי הכנסת, אני חייב לומר לכם שאני מתייחס לתיקון הזה ברגשות מעורבים. מצד אחד, אין ספק שבתיקון הזה יש צעד משמעותי קדימה בכמה וכמה היבטים מרכזיים. מצד שני, יש בו, למרבה הצער, בכמה נקודות, נסיגות לעומת המצב הקיים. לכן במסגרת הדיון בהסתייגויות, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להציג בפניכם את התמונה המלאה הזאת, ולהציג גם את הבעייתיות שהיתה קיימת בחוק הפיקדון הקיים וגם את הפתרונות שצריך היה לנקוט, ושחלקם אכן ננקטו במסגרת החוק. בואו נתחיל מהעיקרון. חוק הפיקדון הוא חוק חשוב. חוק הפיקדון מוביל לכך שבמדינת ישראל רוב עצום של מכלי המשקה הקטנים עוברים לאיסוף ולמיחזור, וזה הישג סביבתי משמעותי. אבל אין ספק, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, שבחוק הזה יש חסרונות; יש בו חסרונות, יש בו חולשות ויש בו עניינים שצריך לתקן. כשאנחנו באים לתקן את חוק הפיקדון אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, לכן, קודם כול: מה לקוי? מה לא עובד נכון בחוק הפיקדון הנוכחי? עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לציין כמה בעיות עיקריות שקיימות בחוק הפיקדון הנוכחי ושעמן התיקון צריך להתמודד. הבעיה הראשונה היא שהנגישות של הציבור לאפשרויות המיחזור מצומצמת מדי, מוגבלת ובלתי מספקת. התוצאה היא שגם כאשר אנשים רוצים למלא את החוק, רוצים להחזיר בקבוקים, הם לא יכולים לעשות זאת. אין מספיק נקודות איסוף, אין מספיק מתקני איסוף, לא כל העסקים מוכנים לקבל בקבוקים, והתוצאה היא שאנשים לא יכולים בפועל לממש את זכותם לקבל בחזרה את דמי הפיקדון ולהחזיר את הבקבוקים הריקים. זה מה שגורם לכך שהחוק הזה, במקום לייצר מנגנון של תמרוץ סביבתי, פועל כאיזה חוק של מיסוי נוסף או של הטלת נטל נוסף על הציבור. הפתרון לבעיה הזאת, עמיתי חברי הכנסת, נמצא כמובן בהרחבה מאוד משמעותית של נקודות האיסוף, חיזוק המערכת של האיסוף, הטלת סנקציות כבדות על מי שאיננו ממלא את חובתו לאסוף והפיכת ההחזרה של בקבוקי המשקה הריקים לנוחה, זמינה, מהירה, עבור כל אזרח שרוצה לעשות זאת. בעיה שנייה מהותית שנמצאת בחוק הפיקדון הנוכחי היא כמובן ההתחמקות של היצרנים מלשאת באחריות לאיסוף ולמיחזור. זו היתה חוליה בעייתית ביותר בחוק הפיקדון הקודם – אותו תאגיד מיחזור שבעצם היה סוג של חיץ בין היצרנים, שעליהם צריכה להיות מוטלת האחריות, לבין הצרכנים, לבין אלה שמחזירים את הבקבוקים. זאת היתה חוליה בעייתית, שלא תפקדה מספיק טוב ושחררה בעצם, בפועל, את היצרנים ואת היבואנים מהאחריות שלהם לאסוף את הבקבוקים שהם מייצרים ומספקים לציבור. זאת היתה, עמיתי חברי הכנסת, חריגה בעייתית מהעיקרון הבסיסי של החשיבה הסביבתית המודרנית, שהוא העיקרון של המזהם – משלם. לחריגה הזאת היו מחירים כבדים בדמות הבעיות הקשות שהתפתחו בחוק. בעיה נוספת שהיתה בחוק הקיים היא העובדה שמכלי המשקה בנפח 1.5 ליטר נותרו מחוץ לחוק. לזה לא נמצא שום נימוק ענייני אמיתי; לא נימוק כלכלי, לא נימוק סביבתי. להיפך, עמיתי חברי הכנסת, דווקא הבקבוקים הגדולים, שצורכים אותם במשקי הבית, דווקא אותם קל יותר למחזר, קל יותר לאסוף, אם היתה מערכת איסוף ראויה. בעיה נוספת שאפיינה את החוק הקיים היתה אותו מנגנון שאפשר למשרד להגנת הסביבה לקבל אישור להפחית מדי שנה את יעדי האיסוף הקבועים בחוק. החוק קבע מסלול של יעדי איסוף, שבהדרגה עלו. אבל המשרד להגנת הסביבה, בלחץ היצרנים, פעם אחר פעם היה מביא לוועדות הכנסת את ההצעה להפחית בכל שנה את יעדי האיסוף המחויבים. זו היתה כמובן סמכותו לפי החוק, אבל כך, בעצם, אותם יעדי איסוף במגמת עלייה שהחקיקה קבעה, לא מומשו בפועל במציאות. לכן, עמיתי חברי הכנסת, כאשר אלה הבעיות העיקריות, זה מה שהיה צריך התיקון לעשות: 1. להחיל אחריות יצרנים ישירה. כאן אני רוצה לומר מייד: בתחום הזה החוק המוצע הוא חוק טוב, אחריות יצרנים ישירה אכן קיימת כאן, ואני מברך על כך. אם כבר אני מברך על מנגנונים שיש בחוק הזה, אני גם מברך על המנגנון שהוזכר כאן גם בדברי ההסבר של חבר הכנסת שאמה, של הפיצוי לדוגמה – מנגנון שמעודד את מערכת ההשבה ואת חובת אותם גורמים שאליהם מחזירים את הבקבוקים לבצע את ההשבה הזאת בפועל. וזו התקדמות משמעותית. אני חושב שאנחנו נפטרים פה מבעיה גדולה ומהותית שהיתה קיימת בחוק הקיים. מצד שני, עמיתי חברי הכנסת, החוק לא שמר על אותה מערכת של יעדי איסוף שהחוק המקורי הציע. זה נכון שאותה מערכת של יעדי איסוף היתה יפה מאוד בחוק אבל בפועל היו מורידים אותה אחת לשנה; היו באים לוועדת הכלכלה ומבקשים להוריד אותה. עכשיו אין מנגנון של הורדה, אבל בעצם היעדים שהחוק עצמו קובע נמוכים יותר. תשאלו למה אני מזדעק, הרי ממילא המשרד להגנת הסביבה היה בא ומבקש להוריד את היעדים. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <דב חנין (חד"ש):> חבר הכנסת שטרית, אני לא אוהב להזדעק, אבל אין לי ברירה. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <דב חנין (חד"ש):> לא. אני אומר שבמקרה הזה אני באמת גם לא אוהב. אני עושה את זה בחוסר ברירה. המנגנון הקיים היה לפחות מחייב את המשרד להגנת הסביבה לבוא לוועדה אחת לשנה, להסביר – – <היו"ר דני דנון:> ולהציג. <דב חנין (חד"ש):> – – ולהציג, והיצרנים היו צריכים לבוא ולהסביר, ולהציג, והיה מאבק על זה, והם ידעו שזה לא מובטח להם ושבאופן עקרוני, לפחות, ועדת הכלכלה יכולה לא לאשר. זו היתה מין חרב מתנופפת מעל ראשיהם של היצרנים, מעל ראשו של תאגיד המיחזור, שבעצם חייבה אותם להתייחסות ולהתנהלות יותר רצינית. היום, כאשר אנחנו מורידים את השיפוע הזה ומחליפים אותו בשיפוע נמוך יותר, מחליפים את יעדי האיסוף והמיחזור הנוכחיים ביעדים מופחתים, אנחנו בעצם אומרים ליצרנים: אנחנו הולכים לקראתכם. עמיתי חברי הכנסת, בעיה נוספת היא העובדה שלפי התיקון המוצע, להבדיל ממה שאנחנו הצענו במקור ולהבדיל ממה שהמשרד להגנת הסביבה הציע במקור – התיקון המוצע איננו מכליל את מכלי המשקה הגדולים בחוק הפיקדון. אני מכיר את התשובה. אומרים: יהיו מכלי איסוף ואפשר יהיה לאסוף את המכלים במתקנים באופן וולונטרי. אבל, עמיתי חברי הכנסת, ההיגיון הזה מנוגד לרציונל הבסיסי של החוק. הרי החוק הזה בא מתוך הנחה שאומרת שכדי לקדם את המיחזור והאיסוף בפועל, אנחנו צריכים איזשהו מנגנון של תמריץ כלכלי. זו ההנחה של החוק הזה. עמיתי חברי הכנסת, מבחינת השקפת עולמי, אני לא שייך לאלה שחושבים שכל דבר נמדד בכסף ורק תמריצים כלכליים יכולים לעודד התנהגות. אני לא שייך למחנה הזה. אבל כאן אנחנו לוקחים חוק שכולו בנוי עם רציונל של פעילות כלכלית ושל תמריצים כלכליים, ומוציאים את הלבנה של התמריץ הכלכלי מחוליה מרכזית, שנוגעת למכלי המשקה הגדולים. עמיתי חברי הכנסת, זה מאוד בעייתי. אני יכול להעלות על דעתי גם דרכים אחרות להסדרה. אני יכול להעלות על דעתי, ברמה העקרונית, גם מערכת אחרת שתעודד מיחזור בקבוקים ושאיננה מבוססת על מנגנונים של אינטרסים כלכליים. אבל משעה שבחרנו בדרך של מנגנונים כאלה, עמיתי חברי הכנסת, זוהי טעות לוותר עליהם, במיוחד כשמדובר בבקבוקים הגדולים. עמיתי חברי הכנסת, היעד שנקבע לאיסוף מכלים גדולים נמוך מדי. אנחנו מדברים על יעד של 50% – נמוך מדי, פחות מדי, ויותיר יותר מדי פסולת פלסטיק שאיננה ממוחזרת ואיננה נאספת בצורה רצינית. עמיתי חברי הכנסת, גם בדיונים בוועדה וגם כאן אני הצעתי שאנחנו נאמץ מערכת יותר דרמטית של קנסות מרתיעים וקשיחים, הטלת עונשים כספיים יותר מחודדים ויותר חריפים בגין אי-עמידה ביעדי האיסוף והמיחזור, שכן עונשים כאלה חיוניים להבטחת השגת יעדי המיחזור הקבועים בחוק. העונשים הכספיים חייבים להיות ברורים, חד-משמעיים ובלתי פתוחים למשא-ומתן. עוד בעיה שקיימת בחוק הנוכחי היא ההבחנה שקיימת בו בין יעדי המיחזור ליעדי האיסוף. הגישה העקרונית שלי, וגם של כמה מעמיתי שהשתתפו בדיון בוועדה, היא שהמיחזור והאיסוף צריכים להיות באותה רמה. אותם בקבוקים שנאספים צריכים להיות ממוחזרים. אין שום טעם באיסוף אם הוא לא מלווה במערכת אינטנסיבית ומספקת של מיחזור. לכן, עמיתי חברי הכנסת, בשורה התחתונה העמדה שלי לגבי התיקון הזה היא אמביוולנטית. אני לא מסתיר מפניכם שאני שאפתי לראות בחוק הזה יותר ממה שיש בו. הצעת החוק שלנו, כפי שהעברנו אותה בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה – ואני מדבר הן על הצעת החוק הפרטית והן על הצעת החוק הממשלתית שהועברה בקדנציה הקודמת – נתנה פתרונות טובים יותר לשאלות שעומדות על סדר-יומנו היום. הצעת החוק המקורית כללה פתרונות אמיתיים ומקיפים, גם לשאלה של אחריות היצרן – זה אכן נותר בחוק הנוכחי – אבל גם למערכת של האיסוף והמיחזור וחובת הפיקדון של הבקבוקים הגדולים, דבר שחסר לנו כאן; וגם לשמירה, ואפילו הגבהה של יעדי האיסוף הקיימים בחוק הפיקדון המקורי. ההפחתה של יעדי האיסוף בחוק הזה היא אחת הנסיגות המצערות שיש לנו היום בחקיקה סביבתית. עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה גם להביע תודה והערכה. הביעו כאן, ובצדק, הערכה לצוות המקצועי, המשפטי והמינהלי של ועדת הכלכלה, שנמצא אתנו כאן היום. אז אני רוצה לחזור על דברי ההערכה האלה. אבל, עמיתי חברי הכנסת, מעבר לתודות האלה, אני רוצה להביע הערכה רבה לארגונים הסביבתיים, לתנועה הסביבתית, שמלווה את המאבק הזה לאורך שנים. אני רוצה להביע הערכה מיוחדת לארגון "אדם טבע ודין", שקידם ולחם על חוק הפיקדון עוד מהשלב של הדיונים לקראת הקריאה הטרומית ועד בעצם השלבים האחרונים של הדיונים והוויכוחים הגדולים בוועדה. אני רוצה להביע הערכה מיוחדת לאדם נוסף, לפעיל סביבה נמרץ ומסור, דניאל מורגנשטרן, יועץ סביבתי, שהקדיש לא רק זמן ומאמץ אלא נתן את הנשמה במאבק על החוק הזה. הוא שלח אלי, לקראת האישור בקריאה השנייה והשלישית, מכתב מאוד כואב. הוא רואה בדאגה את הנסיגות שקיימות בחוק הזה, במיוחד באותם אלמנטים שדיברתי עליהם: הוויתור על הבקבוקים הגדולים מבחינת חובת הפיקדון, וגם ההפחתה של יעדי האיסוף והמיחזור. עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לומר שדניאל מורגנשטרן, במהלך המאבק שלו על החוק הזה, ביקר מאוד בחריפות את תאגיד המיחזור – בחריפות ובצורה נוקבת. זו היתה ביקורת חשובה, והיתה חלק משמעותי מהדיון ומהוויכוח, שהיה ויכוח קשה על השאלות של המיחזור ושל הפעולה של הגורמים העוסקים בנושא הזה. אדוני היושב-ראש, התוצאה היא שאותו פעיל סביבה קיבל תביעת לשון הרע מתאגיד המיחזור. אני מצטער שהשר להגנת הסביבה לא נמצא כאן אתנו כרגע, כי הייתי מנצל את ההזדמנות – – – <היו"ר דני דנון:> התביעה התבררה בבתי-המשפט, או – – –? <דב חנין (חד"ש):> עוד לא. הוגשה. אבל כיוון שתאגיד המיחזור הוא בכל זאת גוף ציבורי והביקורת שנעשתה היתה ביקורת במישור הציבורי, וזה לא עניין אישי נגד פעיל כזה או אחר בתאגיד או נושא תפקיד כזה או אחר אלא זה חלק מהדיון הציבורי – היתה ביקורת וביקורת קשה, ויש עוד אנשים שיש להם ביקורת וביקורת קשה על התאגיד הזה. והביקורת הזאת והוויכוח הזה תרמו בסך הכול לדיון הציבורי ולבירור הציבורי של הסוגיות שבפנינו. לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאנחנו מגיעים לסיום הדיון בחוק הזה כדי לפנות לשר להגנת הסביבה להפעיל לחץ על תאגיד המיחזור לבטל את אותה תביעת לשון הרע. אותו ויכוח שהתנהל היה צריך להתנהל, ולא מסגרת של הליכי לשון הרע היא המסגרת הנכונה לברר אותו. <היו"ר דני דנון:> זה היה במסגרת של דיון כנסת בוועדת הכלכלה, או – – – <דב חנין (חד"ש):> כן, זה נושא ציבורי. תאגיד המיחזור בוודאי יש לו את עמדתו ואת גישתו. אבל לא ראוי שתאגיד ציבורי – אני שמח, אדוני השר, שאתה, אדוני השר להגנת הסביבה – – – <היו"ר דני דנון:> השר ארדן נמצא במליאה, הוא מקשיב. <דב חנין (חד"ש):> כן, אז אני אומר – אני שמח שהצטרפת אלינו, כי ניצלתי את ההזדמנות בסוף הדיון להציע לתאגיד המיחזור לבטל את אותה תביעת לשון הרע שהוא הגיש נגד פעיל סביבה שביקר אותו בחריפות עם טענות קשות על אי-פעילותו של התאגיד. ואמרתי שזה לא ראוי שנושא כזה יתברר בבתי-משפט. יש פה ויכוח ציבורי, ואני מנצל את ההזדמנות כדי לפנות לתאגיד לעשות זאת. אני רוצה לסכם ולומר, אדוני השר להגנת הסביבה, שלמרות ההערות שלי על כמה מההיבטים בחוק הזה, אני רוצה להעריך מאוד את העובדה שבחרת כן לקדם את הנושא הזה. אני יודע שהבחירה הקלה יותר היתה להשאיר את הנושא בצד. יש ויכוחים, יש אינטרסים, יש כוחות. יש עוד סוגיות שהשר להגנת הסביבה בוודאי יצטרך לעסוק בהן, וכדרכך – ואני אומר את זה באמת לחיוב – אתה לא התחמקת מהנושא הזה. ידעת שיהיה בו ויכוח, תהיה בו גם ביקורת. אבל בחרת בדרך שלפי מיטב שיקול דעתך מקדמת את היעדים שאתה צריך לקדם בתור שר להגנת סביבה. אז אני רוצה להביע את הערכתי לגישה הזאת. יש לנו ויכוח בכמה נקודות. אבל יש לנו גם הסכמה גדולה על כך שבכמה וכמה היבטים החוק הזה הוא בוודאי התקדמות. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> אני מודה לחבר הכנסת דב חנין. ההסתייגות האחרונה – של חבר הכנסת חיים אורון. בבקשה, לרשותך 15 דקות, ולאחר מכן אנחנו נעבור להצבעה על החוק ועל ההסתייגויות, ועל לוח התיקונים כמובן. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מציג את ההסתייגויות שרשומות פה בשמו של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אבל הן הוגשו בשמה של קבוצת מרצ, ולכן אני אנמק את ההסתייגויות הללו. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אנחנו לא נצביע נגד הצעת החוק הזאת משום שהצעת החוק הזאת טובה מהמצב הקיים. ואני ממשיך במידה מסוימת את דבריו של קודמי, של חבר הכנסת דב חנין, ומה שחבר הכנסת הורוביץ היה אומר מעל הדוכן לולא היה חייב לצאת בשליחותה של הכנסת. החוק, גם לטעמו של השר, איננו חוק שהוא היה רוצה להגיש לכנסת. זה החוק שהוא היה רוצה – כמובן בנושא המרכזי, שהוא הנושא המרכזי גם בכל מקום שעוסקים בו בעולם, זה הנושא של הבקבוקים הגדולים. אני מוכרח להגיד, אני נמצא פה בסוג של ניגוד עניינים. אני מכיר את נושא הבקבוקים הגדולים ומיחזורם מעיסוק אחר שלי. כן, אדוני השר, אני אתן לך קצת ניסיון. במסגרת ניסיוני כחבר קיבוץ, אנחנו מייצרים מכלים לסופרמרקטים בכל גרמניה, שבהם יש מנגנון נורא פשוט. ואתה שואל את עצמך: למה לא עושים אותו? השר מרגי, בא אזרח אל הסופרמרקט, מכניס בקבוק למכונה. המכונה גורסת אותו, הוא נופל למכל פלסטיק שאנחנו מייצרים – סליחה על הפרסום – והאזרח מקבל קופון של 25 סנט. ואחר כך, אדוני השר, אדוני השרים, הוא הולך לקופה עם קופון אחד, שניים, שלושה, ארבעה, חמישה, עשרה, ומשלם בזה כאילו שיש לו בכיס מארקים. מה יותר נקי, מה יותר נכון, מה יותר עוזר לקבוצות החלשות מאשר זה? כל כך פשוט, כל כך אלמנטרי. באת עם עשרה בקבוקים, תיכנס לסופרמרקט במאה-שערים או ברחביה או ב"עזריאלי", תכניס את הבקבוקים, זה בולע אותם, ותקבל בהתאמה מכפלות של מספר הבקבוקים בסכום מסוים שמוסכם על כולם, ואתה מייד קונה מה שאתה רוצה. איך הגיעה לפה הפשרה ששייכת לעמדה של ש"ס? אני מבין, יש מצבים שאתה בא ואומר: אני מתפשר. יש עמדה א', יש עמדה ב', היא צריכה להיות במקום כזה. עוד הפעם, לא נעים לי להגיד, פלסטיק זה המקצוע האמיתי שלי. תאמין לי, אני יודע על מה אני מדבר. זה גם כסף, זה גם זיהום סביבה, זה גם איכות סביבה. כשממחזרים את זה, אתה יודע מה עושים עם זה בגרמניה, אדוני השר? שולחים את זה לסין, ומהדבר הזה מייצרים חלק גדול מהבגדים שאתה לובש – קוראים לזה "פטים". כן, האמן לי, השר מרגי, אני אומר לך במדויק. ואם יבוא לפה איש מקצוע, לפחות בקטע הזה, יאשר את מה שאני אומר. למה אנחנו לא יכולים לעשות אותו הדבר? אני רוצה להבין למה אנחנו לא יכולים לעשות את אותו הדבר. זה גם יותר נקי, זה גם יותר מסודר. אבל לשיטתכם, זה נותן לאזרח ולמשפחה שלו אותו סכום שיחליטו פה ששווה הבקבוק. אתה שואל אותי – אפילו עם סובסידיה, מול כל הטינופת שהולכת לכל המקומות, מול כל המאפיה שהולכת סביב זה, מכל הדברים שהולכים שם. זה כל כך פשוט, למה אנחנו את זה לא יכולים לעשות? למה אי-אפשר לקבל חוק שעושה את זה בדיוק? ואז, אגב, יתברר לך פתאום שהדבר הזה אפשר גם גדול, גם קטן, גם בינוני. אני אגלה לך סוד, אדוני השר לאיכות הסביבה – גם מתכת; ואחר כך מפרידים ביניהם. לא בסופרמרקט – במפעל ההפרדה. האמן לי, אני יודע. אתה בטח גם ראית את זה, אתה יודע על מה אני מדבר. אז למה אנחנו צריכים דברים כאלה? חוק פעם אחת. וחבר הכנסת וילן, חבר הכנסת לשעבר אבשלום וילן – הוא במקרה יושב פה; אמרתי לו: אני רץ לדבר על זה, והוא אומר: תזכיר שהיתה לי הצעת חוק. היתה לו הצעת חוק. אני מוכן – אדוני השר מרגי, אני ממש מדבר אליך. אני מוכן, אני מבין שיש פשרות שצריך לעשות. עשינו פשרה על שעון קיץ. לך יש צרכים, לי יש צרכים – התפשרנו. עשינו פשרה, אולי נוכל לעשות פעם פשרה על השבת. נעשה פשרה, אני מבין. איזה פשרה יש על בקבוקי פלסטיק, לכל השדים והרוחות? למה צריך לגרור לתוך הדברים האלה את כל האלוהים? תשאיר אותו במקום אחר. תעזבו את זה. ועוד בשם מה? בשם המשפחות העניות. מה? המשפחות העניות יקבלו את ההחזר על הכסף? המשפחות העניות לא משלמות את מחיר הבקבוק במחיר המשקה? זה הכול רמאות. מה? היצרנים בכלל נותנים את הבקבוק כמתנה. הוא מביא מהבית – לא רוצה להזכיר שמות של מי. הוא מביא מהבית את הכסף לבקבוק, ונותן לך את המשקה. מה פתאום? אתה משלם את כל זה. האמן לי, אנחנו מכירים לא מעט זמן. גם לי יש רגישות לנושאים חברתיים וגם לאנשים שנמצאים במצוקה. מה גררתם את זה לפה? איפה זה פה? זה סתם מאבק כוחני שנמשך כבר כמה שנים פה. הוא מונע מהלך רחב עם הפעלת אכיפה, אולי בשלב ראשון גם עם הפעלת משטרה למנוע כמה דברים מאוד מאוד קשים בתחום הזה, ולהסדיר אותו כמו שכל ארצות – לא כל, רבות מארצות העולם מסדירות אותו. אז למה זה צריך להיות עוד נושא של עימות? והשר לאיכות הסביבה צריך לומר: תראו, אני יודע שחבר הכנסת אורון צודק, אבל לא יכולתי יותר ממה שיש פה. אז תאמינו לי, תתמכו בזה, כי זה יותר טוב מהמצב הקיים, פחות טוב ממה שאני רוצה. אני אמרתי כבר קודם: יש תחומים שבהם הפשרה היא פשרה מהותית, בין אנשים עם עמדות שונות. חובה, אם רוצים לחיות ביחד, להתפשר עליהם. זה לא המקרה. אין פה שום פשרה עם אף אחד. יש פה פשוט כניעה לגחמה; אני לא רוצה להגיד לאינטרסים. אוי ואבוי אם גם מאחורי זה יש אינטרסים כלכליים של מישהו. לכן, אדוני היושב-ראש, גם בנושא כזה אנחנו רואים מה שקורה פה מהבוקר עד הערב. אני אומר לך: מחר יהיה יום לא פשוט, האווירה מתחממת. מקארתיזם שולט בכול, בלי בושה. שמעתי גם שיש מחר הצעה לוועדת חקירה על הקרן החדשה. יפה. זאת אומרת, כבר אמרו לי אתמול בוועדה של הכנסת שאנחנו גיס חמישי, אילן ואני. <היו"ר ראובן ריבלין:> חס וחלילה. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אני יודע שה"חס וחלילה" שלך הוא כן. אבל שלא תהיה פה שום אי-הבנה, שלא תהיה שום אי-הבנה: מכניסים לפינה מאוד מאוד קשה חלקים בציבור, והם חשים בזה כך. מה זה ועדת חקירה – אני אדבר על זה גם מחר, אבל יש לי עוד זמן – מה זה ועדת חקירה על הקרן החדשה? והממשלה הזאת תתמוך בזה, עם מפלגת העבודה בפנים, מתן וילנאי. על הקרן החדשה? יושב פה למטה הרב – לא רוצה להגיד שם – מראשי היהדות הרפורמית. הוא אומר: מה, עלי עושים ועדת חקירה? עלי עושים ועדת חקירה? המפלגה שלך. <נחמן שי (קדימה):> אני מתבייש בזה. <חיים אורון (מרצ):> יושב פה מנהיג היהדות הרפורמית – המנהיג של היהדות הרפורמית – והוא אומר: עלי עושים ועדת חקירה? אני צריך פה לתת דין-וחשבון שאני ציוני ושאני יהודי ושאני תורם למדינת ישראל, אני וילדי וכל קהילתי? הקהילה הכי גדולה בארצות-הברית. מי שחוקר את הקרן החדשה ואת J Street עושה ועדת חקירה לרובה של יהדות ארצות-הברית. שיבינו מה הם עושים. זה לא שעושים ועדת חקירה לאילן גילאון ולג'ומס, או לנעמי חזן. על זה נדבר מחר. פרלמנטרית, הדמוקרטים מקדימה ישבו פה, אני כבר יודע מי הפוליטיקאים שישבו. העימות הגדול עכשיו, חבר הכנסת נחמן שי, הוא מי יהיה יושב-ראש. זאת אומרת, אם יתמכו בכם, איזה ריאקציונר יותר גדול מהריאקציונר שלכם יעמוד בראש. ואני בדרך כלל לא מדבר ככה. יש עכשיו ויכוח מי יהיה מקארתיסט יותר גדול. המקארתיסט שלכם הוא קטן מדי, אז צריך להביא מקארתיסט יותר גדול, שהוא יבחן. ואנחנו מחר נציע ועדת חקירה לבדוק את כל התורמים, כולל את האנטישמים, מכחישי השואה שתורמים לכם. ככה נתנהל פה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> למי? למי? <חיים אורון (מרצ):> ל"זו ארצנו" ולמתנחלים ולימין. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אנטישמים? <חיים אורון (מרצ):> מה, האוונגליסטים, מהם בדיוק, בחלקם? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ממש לא אנטישמים. <חיים אורון (מרצ):> מהם בחלקם? אוי ואבוי. <נחמן שי (קדימה):> הם לא אנטישמים? <חיים אורון (מרצ):> אני אתן לך את השם תיכף, יש לי אותו פה. אני אתן לך את השם של מי שעומד בראש הקרן שאתם מקבלים ממנה כסף ונותנים להתנחלויות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מי זה "אתם"? <חיים אורון (מרצ):> "אתם" זה אלה שנותנים גב למהלך המקארתיסטי הזה. תאמין לי, גם אנחנו יודעים להוריד כפפות, גם אנחנו יודעים לדבר דיבורים. זה לא יהיה חד-צדדי. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, אבל לומר על התנועה, חבר הכנסת אורון – נדמה לי שכדאי לא להיסחף בנושא זה, שהתנועה האוונגליסטית, במובן האנטישמי, הביטוי שמקובל – הם לא תנועה אנטישמית, הם תנועה מיסיונרית. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לשיטת חבר הכנסת – – – <חיים אורון (מרצ):> בראש הקרן שממנה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אצל רבותיו של חבר הכנסת מרגי, מיסיונרי הוא לא פחות קל מאנטישמי. אבל זכותך לומר מה שאתה רוצה. <חיים אורון (מרצ):> בראש הקרן שממנה מקבלים "זו ארצנו" עומד אדם מכחיש שואה. מכחיש שואה – מה זה בסלנג שלך? <היו"ר ראובן ריבלין:> כל מי שהוא מכחיש שואה הוא אנטישמי. <חיים אורון (מרצ):> בסדר. אבל הוא ראוי לתת כסף למי שהוא נותן, אבל על הקרן החדשה עושים ועדת חקירה. ככה בדיוק התנהל מקארתי, בדיוק כך. הוא בדק מי נותן כסף לאדם שחושב – – – תתמודד עם העובדות שלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> לנשיאות לא הגיעה הצעה לאשר דיון דחוף בנושא זה, אלא על חשבון המכסות שיש לכל סיעה, עם הצעה רגילה. <חיים אורון (מרצ):> אני יודע. <עתניאל שנלר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, מה הבעיה? <חיים אורון (מרצ):> אין שום בעיה. אין שום בעיה. <עתניאל שנלר (קדימה):> הבקשה היא לחקור לא מי נותן כסף, הבקשה לחקור מי מממן תביעה נגד ראש המפלגה שלי והרמטכ"ל שלי בלונדון. <חיים אורון (מרצ):> גם נגדי וגם נגד ילדי. מקארתיסט. גם נגדי וגם נגד ילדי. אתה רוצה שאני אגיד לך: אז בוא תחקור אותי. בוא תחקור אותי. <עתניאל שנלר (קדימה):> אז ממה אתה מפחד? <חיים אורון (מרצ):> אני לא מפחד מכלום. אני מפחד ממקארתיסטים שנוטלים על עצמם הילה של שלום בית. זה הכי – איך כתוב שם במקורותינו? – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> לא שלום בית. דוח-גולדסטון נבנה מהארגונים האלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, רבותי, למה נקדים מאוחר למוקדם, מוקדם למאוחר? מחר יהיו לנו עשר דקות לעניין הזה. <קריאה:> – – – <חיים אורון (מרצ):> יש לי 15 דקות. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> זה מרתק. <היו"ר ראובן ריבלין:> הזמן הוא שלו, יש לו עוד. <חיים אורון (מרצ):> תודה שהיה לי קטע לא רע על הפלסטיק. <היו"ר ראובן ריבלין:> מותר לו. זה פרומו למחר. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסגור את המעגל, ואני אעמוד בלוח הזמנים. מה לעשות, אני, בראש המוגבל שלי, רואה קשר בין קבלת חוק כזה, שאי-אפשר לקבל אותו כפשוטו משום שיש לחצים פוליטיים נוראיים, ובין הדיל שקדימה עושה עם האגף הזה של הבית, על חקירה של מי? של נעמי חזן, של אילן גילאון, שלי. מאה אחוז. אין לי שום בעיה עם החקירה, שיחקרו כמה שהם רוצים. ככה בדיוק, בכל הארצות שבהן היה מקארתיזם, ככה בדיוק הוא התחיל. נמצא מישהו שאמר: לא, אני רק רוצה לדעת מי, זה הכול. <היו"ר ראובן ריבלין:> זו בקשה לוועדת חקירה פרלמנטרית? <חיים אורון (מרצ):> כן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אולי מטעים את התורמים, אולי התורמים לא יודעים למי הם תורמים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל למה הפרלמנט צריך – אני לא מדבר, ועדת חקירה זה לא – למה הפרלמנט צריך לדון כל אחד את החבר השני מהצד השני בנושאים שהם מכה של כולנו, או זכות של כולנו? לגבי זה מכה של כולנו. אבל את הדברים האלה צריכים להבין. ועדה פרלמנטרית זה מדוע לא נותנים – דבר שהוא א-פוליטי בעליל. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> רובי, כשרוב האלימות בספורט היתה מאוהדי "בית"ר", חקרו אותנו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר גמור. לא. לא של אוהדי "בית"ר" – תופעת אלימות בספורט, דבר בהחלט של ועדת חקירה פרלמנטרית. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבל זה חלק משמעותי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תשמע, אין אדם שחי בארץ ואין לו – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, המדינה לא שייכת לא לג'ומס ולא לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. הנושא של ועדת חקירה פרלמנטרית אינו שווה יותר מאשר הוויכוח בינינו פה, כי ההצבעה בוועדה פרלמנטרית היא הצבעה פוליטית. אבל לא חשוב. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, יש פה ארבע רמאויות ביחד: האחת, שזו ועדה. שתיים, שזו חקירה. שלוש, שזה פרלמנטרית. ארבע, שיגיעו לאמת. זו לא ועדה, היא לא חוקרת, כל אחד יבוא עם המקארתיזם שלו ויעשה את מה שהוא רוצה. אתם רוצים לחקור? לכו למשטרה. לכו למשטרה, תגישו תלונה נגדי – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> חבר הכנסת אורון, אני נותן יותר כבוד לכנסת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. תם הנושא, דיון בבקבוקי הפלסטיק. מחר יימשך הדיון בעניין נעמי חזן. בבקשה, השר ארדן מבקש לסכם את הדיון, וזכותו, כל עוד הדיון מתקיים, להתערב בדיוני הוועדה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לצלצל. עם סיום הדברים של השר, ובלבד שעברו שלוש דקות, אנחנו מצביעים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, כיוון שנשמעו כאן כמה טענות, אני מעוניין רק להסביר, בקצרה ממש, את הקונספט שמאחורי החוק. לכאורה דבריו של חבר הכנסת אורון – לא בנושא של ועדת החקירה, בנושא של מיחזור הבקבוקים – נשמעים הגיוניים. נלך, כל סופרמרקט בישראל – אני לא יודע, הוא לא דיבר על חנויות קטנות, כי נוח להתעלם מהבעיה הזו; הרי לא כל הבקבוקים נמכרים במדינת ישראל רק ברשתות השיווק, נמכרים גם במרכולים קטנים. אז אומר חבר הכנסת אורון: נלך, נבנה מכונות אוטומטיות בכל מרכול בישראל, אני לא יודע מעבר לזה, ויבוא האזרח, יכניס את הבקבוק, ייעשה מזה חומר פלסטי ממוחזר, הוא יקבל איזשהו ואוצ'ר והוא ישתמש באותו ואוצ'ר. אז קודם כול, מי אמר שהאזרח מעוניין לקנות בכסף של הפיקדון? שנית, האם אי-פעם, חבר הכנסת אורון, נעשה חישוב כלכלי אמיתי כמה יעלה המנגנון הזה של אותן מכונות, התחזוקה שלהן, התפעול שלהן, ואיפה יגולם בדיוק המחיר הזה? אבל אלה טענות לכאורה קטנוניות. אני ארחיב את היריעה. <חיים אורון (מרצ):> אדוני השר, נעשה. אני אגיש לך תחשיב מפורט. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ג'ומס, תאמין לי, אני מכיר את זה כל כך טוב, באמת. הרי אם זה היה כל כך טוב, כל מדינות העולם שנמצאות 20 שנה לפני ישראל בתחום המיחזור היו עושות את זה. הן לא מחכות שאנחנו נמציא את הפטנט. מסתבר שזה לא קיים ברוב המדינות. ההיפך, ברוב המדינות לא מטפלים כמו במדינת ישראל רק בבקבוקים. הרי המדינה המטורפת הזאת כבר עשר שנים מתווכחת רק על בקבוקים. ואיפה היוגורט? ואיפה החלב? ואיפה השמפו? ואיפה כל האריזות וכל הפסולת שנמצאת בפח האשפה הביתי? למה לא מחייבים את האזרחים ללכת, ושתהיה מכונה של יוגורטים? אני ראיתי עכשיו בגרמניה ובבלגיה, שגם זה. זה נערם במערומים, שולחים את זה למזרח ב-300 יורו, עושים מזה מחדש חולצות והרבה מאוד דברים. למה במדינת ישראל רבים כבר עשר שנים רק על בקבוקים? זאת שאלה שאני לא אקים עליה ועדת חקירה פרלמנטרית, אבל אני יכול להגיד לך שכנראה גם היא קשורה לאינטרסים, ולא לאינטרסים של יצרני המשקאות, אולי ליצרנים מתחומים אחרים שהיה להם אינטרס שיעסקו רק בבקבוקים. כי במדינות שרוצות לעשות מיחזור מטפלים על-ידי חוק אריזות, משתפים את הציבור, בונים עבורו תשתיות ליד כל בית ובית בצורה של הפרדת פסולת בתוך הבית, מחוץ לבית. מלווים את זה בחינוך, בהסברה, במודלים של שיתוף הציבור, כך שהאזרחים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> באמת, אולי המשרד יביא לכנסת דוגמה, כדי שיהיה לנו פה גם כן, שאנחנו נעשה את זה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בקרוב מאוד, בעזרת השם, אנחנו נגיש לכנסת את חוק האריזות. אנחנו מפיצים אותו לממשלה בעוד כשבועיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, יביאו לנו את – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כמו שאמר חבר הכנסת חנין, הדבר הנוח מבחינתי היה באמת להוריד מהשולחן את תפוח האדמה הלוהט הזה, שנכנסו אליו מטענים רגשיים. תאמין לי, אדוני היושב-ראש, בנושא המדיני לא ראיתי כזו התרגשות ואיבה. באמת, זה לא המקום להוציא את כל האנרגיות האלה על הנושא. עד כמה שאני חושב שמיחזור הבקבוקים הוא חשוב, אני מציע לשמור את האנרגיות המתחדשות של חברי הבית לתחומים אחרים. לא היה צריך להגיע לרמה כזאת. החלטתי בעניין הזה שצריך לעשות סדר, והחוק הזה יעשה סדר, כי מצד אחד הוא יטיל אחריות ישירה, שלא היתה עד היום, על יצרני המשקאות והיבואנים לממן את כל מערך האיסוף והמיחזור גם של הבקבוקים הגדולים, שמשום מה המחוקק כאן לפני עשר שנים שכח מהם. מדובר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ב-750 מיליון בקבוקים גדולים כל שנה ושנה, שהולכים לפחים, הולכים למטמנות. סתם, תופסים קרקע יקרה שאין לנו, במקום למחזר את חומר הפלסטיק שלהם ולהפחית את הייצור התעשייתי המזהם. בחוק הישן – אני לא רוצה עכשיו להגיע לכל פרט ופרט בו – היה איזשהו מנגנון של ישראבלוף, שאפשר לכנסת כל שנה לאשר הנמכה של יעדי המיחזור גם לגבי הבקבוקים הקטנים. החוק החדש מטפל בכל החוליים של החוק הישן ומסדיר באופן מאוד מאוד ברור את האחריות גם למימון וגם לתפעול של כל מערך האיסוף והמיחזור של הבקבוקים הגדולים. ואני מאמין שבזכות זה שאנחנו עכשיו פונים אל הציבור לא בצורה של כפייה – דרך אגב, אם הציבור לא ישתף פעולה אחרי שנשקיע עכשיו בשיתוף היצרנים והיבואנים, כי אנחנו כופים עליהם בחוק להשקיע מיליוני שקלים גם בחינוך ובקמפיינים של הסברה; אם הציבור בישראל, אחרי שננסה מודל של שיתוף פעולה של מיחזור ואחרי שנעמיד לו תשתיות ליד כל בניין – לא כמו היום שבכל מקום שאתה מגיע אומרים לי: אנחנו רוצים למחזר, הילדים רוצים למחזר, אבל אני לא מוכן לנסוע בבוקר לחפש את כלובי האצירה בכל רחבי העיר, כי היום יש מעט כאלו. אני מאמין שהציבור מוכן לשתף פעולה. אני מאמין שאחרי שננסה את המודל הזה, זה יהווה בעצם בסיס להרחבתו אחר כך לכל סוגי הפסולת בעזרת חוק האריזות. ואם באמת, כפי שאמרת, חבר הכנסת אורון, וכפי שחבר הכנסת חנין הסביר, המודל של שיתוף הפעולה, שיתוף הציבור שלא נוסה עד היום בישראל, אם הוא ייכשל, בהחלט צריך לחשוב כבר גם על מודל של תמריצים, גזר ומקל, תמריצים כלכליים על הציבור כדי גם לחייב אותו בלית ברירה לאסוף ולמחזר. אבל לפני שניסינו את המודל הזה, שאני מאמין בו באמונה שלמה, כי אני שומע ורואה מה קורה בבתי-הספר ומה אומרים לי אנשים וועדי שכונות ורשויות מקומיות בכל מקום ומקום: תן לנו את התשתיות, תן לנו את התקציב לחינוך ולהסברה לציבור, ובדיוק כמו שזה קרה במדינות המתקדמות זה יקרה גם כאן, במדינת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם הכנסת מוכנה לשמש מודל, אם תביאו לנו את – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אנחנו בהחלט נביא. אני מסכים אתך, אדוני היושב-ראש, ומברך על האמירה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לכן אני מבקש מחברי הכנסת לדחות את כל ההסתייגויות שהוגשו, כיוון שאם תעבור אחת מההסתייגויות בלבד, אני איאלץ למשוך את החוק. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר להגנת הסביבה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעות על החוק, כולל לוח התיקונים. אבל אני שואל קודם את המסתייגים. חבר הכנסת חנין, האם אדוני מבקש שנצביע על ההסתייגויות? <דב חנין (חד"ש):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי. חבר הכנסת אורון, האם אתה מבקש שנצביע? <חיים אורון (מרצ):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן כך. לשם החוק אין הסתייגויות, ולכן אנחנו נצביע על שם החוק לפי גרסת הוועדה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 6 בעד שם החוק – 40 נגד – אין נמנעים – 2 שם החוק נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 40 בעד, אין מתנגדים, שניים נמנעים. אני קובע ששם החוק עבר. לסעיפים 1–7 אין הסתייגויות, ולכן אני מבקש להצביע בקריאה שנייה על סעיפים 1–7, לפי הצעת הוועדה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? כהצעת הוועדה. הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 1–7 – 39 נגד – אין נמנעים – 4 סעיפים 1–7 נתקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> 39 בעד, אין מתנגדים, ארבעה נמנעים. עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 8. קבוצת חד"ש מציעה לגבי סעיף 8 הצבעה על יעדי איסוף של מכלי משקה ריקים, כ-7א. סעיפים 1–7 התקבלו כנוסח הוועדה, אמרתי. אבל אני מודה לסגן מזכיר הכנסת על כך שהעיר לי, שמא נטעה, כדי שלא נצטרך לחזור אליו. עכשיו יש לנו ההסתייגות של קבוצת חד"ש, ואנחנו נצביע על הסתייגות חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה – קבוצת חד"ש, שהיא הסתייגות אחת. נא להצביע. מי בעד? מי נגד הסתייגות קבוצת חד"ש? הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות – 3 נגד – 42 נמנעים – אין ההסתייגות הראשונה של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 8 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 42 נגד, שלושה בעד, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות של קבוצת חד"ש לא התקבלה. אנחנו מצביעים על הסתייגותה של קבוצת מרצ. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות – 4 נגד – 40 נמנעים – אין ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת ניצן הורוביץ לסעיף 8 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ארבעה בעד, 40 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהסתייגות קבוצת מרצ לא נתקבלה. לקבוצת חד"ש יש הסתייגות נוספת לגבי סעיף 7ב בסעיף 8, לכן אנחנו נצביע על הסתייגותה השנייה של קבוצת חד"ש, שכן יש לה שלוש הסתייגויות. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות – 3 נגד – 40 נמנעים – אין ההסתייגות השנייה של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 8 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו נעבור להצבעה בהרמת יד. שלושה בעד, 40 נגד, אין נמנעים. גם ההסתייגות השנייה של קבוצת חד"ש לא נתקבלה. קבוצת חד"ש – הסתייגות שלישית. מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו. תודה רבה. נא להוריד. מי נגד? תודה. נא להוריד. הצבעה ההסתייגות השלישית של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 8 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ההסתייגות לא נתקבלה. הסתייגות נוספת של קבוצת חד"ש, המדברת על שסעיף 7ה המוצע, יימחק. נא להצביע. מי בעד? תודה. נא להוריד. מי נגד? תודה. הצבעה ההסתייגות הרביעית של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 8 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא נתקבלה. לקבוצת חד"ש יש לחלופין. הסתייגות לחלופין, המתייחסת לסעיף 7ה בסעיף 8. מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו. תודה רבה. מי נגד? תודה רבה. נא להוריד. הצבעה ההסתייגות לחלופין של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 8 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ההסתייגות לא נתקבלה. לקבוצת מרצ יש הסתייגות נוספת. הסתייגות נוספת לקבוצת מרצ, לסעיף 7ה(א) – נא להצביע. מי בעד? תודה. נא להוריד. מי נגד? תודה. נא להוריד. הצבעה ההסתייגות השנייה (1) של חבר הכנסת ניצן הורוביץ לסעיף 8 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא נתקבלה. לקבוצת מרצ הסתייגות נוספת לגבי 7ה המוצע, סעיף קטן (ב), שאותו הם מבקשים למחוק. מי בעד? תודה. נא להוריד. מי נגד? תודה. הצבעה ההסתייגות השנייה (2) של חבר הכנסת ניצן הורוביץ לסעיף 8 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. לא נתקבלה. לכן יש לנו הסתייגות נוספת לגבי 7ו, של קבוצת חד"ש. מי בעד – ירים את ידו. תודה. מי נגד? תודה. הצבעה ההסתייגות החמישית של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 8 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ההסתייגות של קבוצת חד"ש לא נתקבלה, ולכן אני אצביע על סעיף 8, כהצעת הוועדה. הואיל ול-9–20 אין הסתייגויות, אנחנו נצביע יחד על סעיף 8–20 ועד בכלל. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> על 7, כהצעת הוועדה, הצבעת? <היו"ר ראובן ריבלין:> 7 הצבעתי. אנחנו נמצאים כרגע בסעיף 8. למה להתבלבל? כל כך קל. לא צריך להתבלבל, הכול מסודר. רבותי חברי הכנסת, הואיל ולסעיף 8 ההסתייגויות לא נתקבלו, והואיל ולסעיף 9 עד סעיף 20 אין הסתייגויות, נצביע על סעיף 8 עד סעיף 20, מקשה אחת. נא להצביע, באלקטרוני. נא להצביע. מי בעד, מי נגד, מי נמנע – סעיפים 8–20, כהצעת הוועדה? הצבעה מס' 11 בעד סעיפים 8–20, כהצעת הוועדה – 42 נגד – אין נמנעים – 3 סעיפים 8–20, כהצעת הוועדה, נתקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> 42 בעד, אין מתנגדים, שלושה נמנעים. אני קובע שסעיפים 8–20 עברו על-פי נוסח הוועדה. תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף 21, ולו יש הסתייגות אחת, של קבוצת מרצ. מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו. תודה. נא להוריד. מי נגד? תודה. נא להוריד. הצבעה ההסתייגות של חברי הכנסת דב חנין וניצן הורוביץ לסעיף 21 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קובע שההסתייגות לסעיף 21 לא נתקבלה. לסעיפים 22–25 אין הסתייגויות. אנחנו נצביע על סעיף 21–25 ועד בכלל, מקשה אחת, כהצעת הוועדה. נא להצביע באלקטרוני. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 12 בעד סעיפים 21–25, כהצעת הוועדה – 40 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 21–25, כהצעת הוועדה, נתקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> 40 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שסעיפים 21–25 ועד בכלל עברו בקריאה השנייה. רבותי חברי הכנסת, תמה ההצבעה בקריאה השנייה. אדוני יושב-ראש הוועדה, האם להצביע בקריאה השלישית? תודה רבה. ובכן, אנחנו מצביעים עכשיו, חברי הכנסת, בקריאה השלישית על החוק לפי נוסח הוועדה, עם לוח התיקונים לסעיף 14, לסעיף 17 ולסעיף 23 אשר הונח על שולחנכם. סעיף 14 בעמוד 13, סעיף 17 בעמוד 14 וסעיף 23 בעמוד 17. אנחנו מצביעים בקריאה השלישית, כולל לוח התיקונים. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 13 בעד החוק – 42 נגד – אין נמנעים – 3 חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 4), התש"ע–2010, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 42 בעד, אין מתנגדים, שלושה נמנעים. אני קובע שחוק חשוב זה, חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 4), התש"ע–2010, אשר נתבקשה חקיקתו על-ידי הממשלה, עבר בקריאה השלישית וייכנס, אדוני השר, לספר החוקים של מדינת ישראל. אני מזמין את השר לשמירה על הסביבה לבוא ולברך על המוגמר. תודה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> תפרגן לשר הקודם. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חבל שקלקלת, רציתי לעשות את זה, אבל אומרים: גדול – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> סליחה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא, רבותי. אתה עולה על הדוכן. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אני לא אוותר לך. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זה בסדר, רק במקורות נאמר: גדול המצווה ועושה ממי שאינו – אז אחרי שחברת הכנסת אברהם ציוותה עלי, אבל אני רציתי לעשות את זה בחפץ לב, אני קודם כול רוצה להודות לשר הקודם, חבר הכנסת גדעון עזרא, כיוון שהמודל שמוצע בהצעת החוק הזאת זה מודל שנולד ביוזמתו הנכונה והחשובה, ולי היתה הזכות להשלים את התהליך. אני באמת רוצה להודות לו, ואני בטוח, כפי שאמרתי, שהציבור כולו ישתף פעולה במודל שהחוק מציע. מדובר בהצעת חוק שהתקיימו בה הרבה מאוד דיונים, אבל בלי ההירתמות של צוות ועדת הכלכלה, בראשות היושב-ראש חבר הכנסת כרמל שאמה, לא היה ניתן, כמובן, בזמן כל כך קצר ובדיונים כל כך יעילים, כפי שהוא ניהל, להביא לחקיקת החוק, כי היו גורמים מכל הקצוות שרצו להביע את עמדתם. ושוב, גם כיושב-ראש הוועדה לשעבר נוכחתי עד כמה המקצועיות והניסיון של צוות הוועדה – בראשות מנהלת הוועדה לאה ורון, והיועצת המשפטית אתי בנדלר, יחד עם כל הצוות, שניצחו על המקהלה המקצועית – הביאו לחקיקת החוק, ואני באמת רוצה להודות לכם מקרב לב על הסיוע בחקיקת החוק. אני כמובן רוצה להודות למנכ"ל המשרד שלי ד"ר יוסי ענבר, ולכל צוות המשרד שעסק במלאכה: עוזר המנכ"ל אלעד עמיחי, ראש אגף הפסולת אילן נסים, היועץ המשפטי שליווה אותנו בהכנה ובדיונים עורך-הדין ג'וש פדרסן, כמובן תחת היועצת המשפטית של המשרד דלית דרור, ובעצם, כפי שאמרתי, לכל עובדי המשרד להגנת הסביבה. תודה רבה לכנסת. ושוב, בהצלחה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לשר להגנת הסביבה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעת חוק הביטוח הלאומי. <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> היושב-ראש, לי לא מגיע – – – <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה. <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה על ההזדמנות, בעצם בכך עבר חוק חשוב. חשובה לא רק חשיבותו של החוק אלא גם עצם העובדה שהוא עבר כמעט פה אחד, למעט שלושה נמנעים. בהזדמנות זו רציתי לחזור על התודות, גם לכבוד השר, בעיקר על הנוכחות והשותפות שלו בדיונים בוועדה, גם לצוות הוועדה שהיה פה. בהזדמנות זו רציתי גם להודות לחבר הכנסת חמד עמאר, שהיה אתי בדיון הסופי, ויחד אתו הצלחנו להעביר שינוי משמעותי בהצעת החוק הממשלתית, הוא הפיצויים לדוגמה בסך 1,800 שקלים. זה לא היה קל ולא פשוט. אז תודה לך, חבר הכנסת חמד עמאר, היית שותף אתי לעניין הזה. וכך, אדוני היושב-ראש, תם לו פרק. צר לי, אני בדיוק קורא עכשיו במליאה שישראל התדרדרה 17 מקומות במדד איכות הסביבה הבין-לאומי – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> איפה ראית את זה? <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> זה ב-Ynet, תבוא אלי למחשב הנייד, אני אראה לך. לאור הפרסום הזה, הצעת החוק שהממשלה העבירה היום היא סימן ירוק. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת כרמל שאמה. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 83 – הוראת שעה) (תיקון), התש"ע–2010> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/474).] (קריאה ראשונה) <היו"ר מגלי והבה:> לאחר שסיימנו את כל התודות והברכות, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 83 – הוראת שעה) (תיקון), התש"ע–2010, קריאה ראשונה. אני מזמין את שר הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת יצחק הרצוג. בבקשה, אדוני השר. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995, קובע בפרק י' כי המוסד לביטוח לאומי ייתן גמלת סיוע לקשיש התלוי בעזרת הזולת או הזקוק להשגחה – להלן: הזכאי – תוך בחינת מצבו התפקודי של הזכאי על-ידי מעריך מקצועי. היום נהנים מתוקף החוק הזה כ-135,000 אזרחים. זה חוק מוצלח וטוב מאוד. אף שהחלטה זו של המעריך המקצועי הינה מכרעת לעניין קביעת הזכאות לגמלת סיעוד כאמור, עד שנת 2005 החוק לא קבע הליך של ערר על החלטת המעריך המקצועי, ובכך נוצר מצב שבו אין עוררין על החלטתו בעניין הצורך בהשגחה או לגבי מידת התלות של הקשיש, זולת בית-הדין לעבודה. בתיקון מס' 83 לחוק התווסף סעיף 230ב, שקבע במסגרתו את זכות הערר על החלטת המעריך המקצועי לעניין גמלת סיעוד ואת הרכבן של ועדות העררים לעניין זה. עוד נקבע, כי ההסדר הקבוע בסעיף 230ב לחוק יחול על החלטות המוסד שניתנו בתקופה שמיום תחילתו של התיקון האמור ועד תום שלוש שנים מיום התחילה, קרי, עד ליום י' בתשרי תש"ע, 28 בספטמבר 2009, זאת כדי לבחון במהלך התקופה האמורה את השלכותיו של ההסדר על ציבור המבוטחים ואת העלויות הכרוכות בו. יישום ההסדר החל למעשה רק בחודש יולי 2009, בין היתר בשל הצורך בהיערכות המוסד להפעלת החוק ומחסור בכוח-אדם, אשר מנעו הפעלת הוועדות ללא פגיעה קשה בשירות שמקבלים המבוטחים מיחידות הסיעוד במוסד. אני רוצה להסביר. כשאני נכנסתי לתפקידי, ניסינו חודשים ארוכים להפעיל את החוק הזה, אבל בגלל בעיות קשות מאוד של תקציב וכוח-אדם ואי-הגעה להסדר עם העובדים, לא ניתן היה להפעיל זאת. אני שמח שהתחלנו להפעיל את החוק מספטמבר בשנה שעברה. לכן, בשל העיכוב, כאמור, התאפשרה פעילות ועדות הערר רק שלושה חודשים ואין בידי המוסד לבחון באופן מעמיק ולאורך זמן את פעילות ועדות הערר כפי שמתחייב מהחוק. לכן אנחנו מבקשים ממליאת הכנסת לתקן את סעיף 2 של תיקון 83 ולהאריך את תקופת התחולה של סעיף 230ב לחוק בשנה נוספת. זו תקופה שתאפשר לנו את המשך פעילות בחינת השלכותיו של ההסדר כאמור ואת פעילותן של ועדות הערר. אני מאמין גדול בצורך לאפשר ערר, אבל מה שאנחנו מבקשים לבדוק פה, האם המנגנון שנבנה לערר, כאמור, הוא המנגנון הנכון והמתאים ביותר, ואזי נוכל להביא לכנסת חוק קבוע לגבי הערר. אשר על כן, מוצע לתמוך בהצעה ולהעבירה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. אני מודה לכם מאוד על תמיכתכם. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לשר הרצוג. נרשמו כמה חברי כנסת לדיון בקריאה הראשונה. ראשון המתדיינים – חבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (חד"ש):> מוותר. <היו"ר מגלי והבה:> אתה מוותר. אחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק המוצע הוא חוק שאנחנו בהחלט נתמוך בו, הוא חוק נכון ובמקום – ביכולת להגיש ערר. אבל אני רוצה לדבר על עוד נושאים שקשורים בעניינים הלאומיים ובביטוחים הלאומיים של העם היהודי בארצו. בשנים האחרונות ישנה פעולה נרחבת של גאולת בתים בשכונת שמעון הצדיק, שכונה של למעלה מ-70 דונם שהיו שייכים ונקנו בטאבו על-ידי יהודים בשנים של טרם הקמת המדינה, סביב קברו של שמעון הצדיק. תקופה ארוכה, מאז גאולת הבתים, ישנה התנכלות על סף אלימה ואלימה כלפי תושבי המקום. אחד הדברים שהפליאו אותי אתמול וגרמו לי לחשיבה מחדש, היו דבריו של אחד מחברי הכנסת מהספסלים הקרובים אלי, שאמר דבר מפתיע: אתם, כשאתם באים לשם, אתם מצדיקים את זכות השיבה. ואז נפל לי האסימון. בעצם אומר אותו אחד – ואלה דברים שקודם הזכרתי במרומז – אותו אחד אומר: אנחנו יושבים בבתים של ערבים, בטלביה, בקטמון, ובתמורה אנחנו נותנים את הבתים האלה. זה בעצם ההסכם הלא-כתוב. לו היה בדבר הזה סוג של אמת, יכול להיות שהיה ניתן לדון בעניין הזה. אבל מי שלא שמע את חבר הכנסת זחאלקה, יכול להיכנס ל- YouTubeולשמוע אותו אומר לדן מרגלית על אוניברסיטת תל-אביב – משם באים כמה פרופסורים שמפגינים שם בימי שישי; הוא אמר לדן מרגלית, לטלוויזיה החינוכית שיושבת צמוד לאוניברסיטת תל-אביב: אתם יושבים על שיח'-מוניס. ובעצם בזה מתגלה אותה צביעות של השמאל בישראל. אנחנו צריכים להבין ולהחליט למי שייכת הארץ הזאת. ההסכם שאתם עושים ביניכם לבין עצמכם – אנחנו כבשנו את שיח'-מוניס ולכן נוותר על שכם, הוא אשליה, הוא תקוות שווא שלעולם לעולם לא תתקבל בצד של האויב ולעולם לא התקבלה. מה שמנסה לעשות ראש הממשלה, שהם יכירו בנו כמדינה יהודית, זה להילחם בטחנות רוח – הם לעולם לא יעשו את זה; אבל בעצם זה שאתם מודים ששכם לא שלכם, אתם מודים שגם שיח'-מוניס לא שלכם. לכן אני מציע, שמעון הצדיק היתה שייכת לעם היהודי ותישאר כזאת, וגם טלביה וקטמון. אם צריך לפצות מישהו כספית על הרכוש, יש לעשות זאת, אבל הארץ הזאת שייכת אך ורק לנו, ודי לצביעות של השמאל, שיושבים בבתים לא שלהם ונלחמים באחרים שיושבים בבתים שלהם. דבר מגוחך שאין כדוגמתו. אמרתי פעם לחבר הכנסת חרמש – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לשיטתך, גם מה שהם יושבים בהם, הם שלהם – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה בוודאי. אבל אני אומר, לשיטתם – איך אמר לי פעם מישהו? הוא אמר לי: הבעיה שלכם, המתנחלים, שאתם יושבים על אדמות מדינה. אם הייתם כמו הקיבוצים, יושבים על אדמות של ערבים, אף אחד לא היה בא ומערער. לכן אני אומר, די לה לצביעות. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, אדוני. נרשמו לדיון חברי כנסת נוספים והם לא נמצאים כאן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה וחבר הכנסת אורי אריאל. חברי חברי הכנסת, אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 83 – הוראת שעה) (תיקון). הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 83 – הוראת שעה) (תיקון), התש"ע–2010, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> 19 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 83 – הוראת שעה) (תיקון), התש"ע–2010, עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. <הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 13), התש"ע–2010> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/478).] (קריאה ראשונה) <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 13), התש"ע–2010, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק השר לביטחון הפנים חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ. גם להצעה זו נרשמו כמה דוברים ואני מקווה שיהיו כאן. נא לא להפריע ולשבת. חבר הכנסת בן-ארי, היום יש לך מרץ, אז תשב בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם ולבקשכם לאשר בקריאה ראשונה את הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 13), התש"ע–2010. הצעת החוק מבקשת ליצור הסדרי קבע לחקיקה שנקבעה כהוראת שעה ועניינה טיפול במסייעים לתושבים זרים השוהים בישראל שלא כדין. חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה), התשנ"ו–1996, נחקק לראשונה בשנת 1996 כהוראת שעה. תוקפו הוארך על-ידי הכנסת מעת לעת ועומד לפקוע ביום 31 במרס 2010. ההסדרים בחוק המוצע נעשו לאחר ביצוע עבודת מטה מקיפה על-ידי המשרד לביטחון הפנים בשיתוף משטרת ישראל, שמטרתה בחינת ההוראה שנקבעה כהוראת שעה וקביעת הסדרי קבע שמטרתם התמודדות עם הסכנה הנשקפת לתושבי מדינת ישראל כתוצאה מביצוע עבירות של הסעה, הלנה וסיוע לתושבים זרים השוהים בישראל שלא כדין. מטרת החוק הינה לתת כלים להתמודדות עם הסכנה הנשקפת לביטחון תושבי ישראל מצד תושבים באזור יהודה ושומרון וחבל-עזה הנכנסים לישראל או שוהים בה שלא על-פי ההיתר כדין או בניגוד לתנאי ההיתר. החוק המוצע קובע את העבירות הבאות: 1. העמדת מקום לינה או סיוע בעניין זה לתושב האזור שנכנס לישראל או יושב בה שלא כדין; 2. העסקת תושב האזור שאינו רשאי לעבוד בישראל על-ידי מעביד או מתווך כוח-אדם; 3. הסעת תושב האזור שאינו רשאי לעבוד בישראל על-ידי מעביד או מתווך כוח-אדם, בין בעצמו או בין על-ידי עובדו או שליחו. תופעת הסיוע לתושבים זרים השתכללה עד מאוד בשנים האחרונות, בעיקר בתחום ההסעה. היום קיימות רשתות מאורגנות שמטרתן הסעת השוהים בישראל שלא כדין. מתוך כוונה לתת מענה למיסוד ולהשתכללות תופעת ההסעה, נקבעו רובדי ענישה חמורים יותר כאשר נעשה שימוש באמצעים ובשיטות עבודה מתוחכמים וכאשר מדובר בהסעה על-ידי רשת הסעות מאורגנת. כמו כן, מתוך רצון להילחם בתופעת ההסעה המאורגנת ולצמצם את הנטל המוטל על אזרחים מהשורה, צומצמה החזקה הקבועה בחוק שמשמעה היפוך נטל ההוכחה בשטח שגבולותיו מסומנים בתוספת, כך שחזקה זו תחול רק במקרים שבהם צפוי להיות לכאורה בסיס מוצק לחשד כי הנהג מסיע תושב זר. בנוסף, בהסדר המוצע, בהתקיים יסוד סביר כי נעברו עבירות מסוימות לפי חוק זה, ניתנה סמכות לשוטר ליתן הודעה האוסרת שימוש ברכב לתקופה שלא תעלה על 30 יום וליטול את הרשיון לאותה תקופה בהתקיים נסיבות מחמירות שיש בהן כדי לבסס חשש להמשך הסיכון לציבור. לאור האמור אבקשכם לאשר את החוק המוצע בקריאה ראשונה ולהניחו על שולחן ועדת הפנים והגנת הסביבה לשם הכנתו לקריאה שנייה ושלישית. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לשר לביטחון הפנים. נרשמו כמה חברי כנסת שביקשו להתייחס להצעת החוק. ראשון הדוברים – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מוותר. <היו"ר מגלי והבה:> מוותר. חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <דב חנין (חד"ש):> רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, החוק שמובא בפנינו היום הוא עוד דוגמה לאותה אמירה ידועה ומוכרת, Hard cases make bad law – מקרים קשים מייצרים חוקים רעים. לידתה של הצעת החוק הזאת בימים מאוד קשים שבהם היו פיגועים, נפגעו אזרחים, ואז הובאה לכנסת איזושהי הצעה שתוארה אז כמנגנון זמני לשעת- חירום, שנועד להתמודד עם אותה בעיה קשה ונוראה של פיגועים ושל פגיעה באזרחים חפים מפשע. היום, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו סוגרים את המעגל. אותו מנגנון יוצא דופן לימים מיוחדים, חריגים, שכולם הסכימו שזה באמת דבר לא ראוי ולא נאה ולא מקובל ולא מתאים לחברה דמוקרטית – אותו דבר יוצא דופן הופך עכשיו, בשקט בשקט, לנורמה קבועה, לחוק קבוע במדינה הזאת. עמיתי חברי הכנסת, אנחנו מדברים פה על חקיקה מאוד בעייתית. אנחנו מדברים פה על חקיקה שמסמנת אנשים מסוימים ואומרת שמי שמסייע להם למשל בהסעה או מי שמסייע להם בהלנה, בלי קשר לאיום ביטחוני קונקרטי או לאיזושהי טענה ביטחונית קונקרטית לגבי אותם אנשים – די בכך שהם פשוט שייכים לשטחים בכדי לייצר ענישה מאוד מאוד דרמטית למי שעזר להסיע אותם או למי שעזר להלין אותם – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אם הם שוהים בישראל. <דב חנין (חד"ש):> – – או למי שעזר בדרך כלשהי לשהותם בישראל. עמיתי חברי הכנסת, זה בוודאי לא חוק ביטחוני. חוק ביטחוני צריך להתעסק במקרים ביטחוניים, אבל פה אין שום טענה ביטחונית. לא נדרשת שום ראיה לכך שהאדם היה קשור לפעולה עבריינית, היה קשור לפעולה טרוריסטית, התכוון לעשות פעולה טרוריסטית, התכוון לסייע לפעולה טרוריסטית. אגב, בשביל דברים כאלה, אדוני היושב-ראש, בכלל לא צריך חוק חדש, כי הדברים האלה כבר קיימים – במדינת ישראל אסור לסייע למעשה עבירה, ואם מישהו מסייע לטרוריסט, כבר היום, לפי החוק הקיים, הוא עבריין ואפשר להטיל עליו עונשים מאוד מאוד כבדים לפי החוק הקיים. אבל החוק הזה לא עוסק בטרוריסטים, הוא לא עוסק בעזרה לטרוריסטים, החוק הזה עוסק בסיוע ובעזרה לאנשים שהם תושבי השטחים הכבושים ושלפעמים מגיעים לישראל כדי להתפרנס, כדי להביא קצת כסף הביתה. <מתן וילנאי (העבודה):> יש מצבים כאלה? <דב חנין (חד"ש):> יש, יש מצבים כאלה. אדוני סגן שר הביטחון גם מכיר אותם בוודאי. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <דב חנין (חד"ש):> היה שיבוש בשעון, כי אני לא סיימתי את זמני. אני מסכם ומסיים. עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לעוד בעיה אחת, וזו בעיה שאנחנו עסקנו בה רבות בדיוני ועדת הפנים בחוק הזה, והיא לא נפתרה כאן בחוק. למשל, החוק מטיל חובה על נהגי מוניות. נהגי המוניות נשלחים לחזית, להיות אלה שצריכים לדאוג, לשמור – אני חושב שחבר הכנסת והבה היה אתנו אז בדיון ושמענו את צעקתם של נהגי המוניות, שבאו ואמרו: מה אתם רוצים מאתנו? הרי אנחנו לא צבא, אנחנו לא משטרה, אנחנו – אין לנו אפילו נשק; איך אתם מטילים עלינו את החובה לבדוק את הזהות של אותו אדם שנמצא או לא נמצא, איך אנחנו יכולים לעשות את זה. עמיתי חברי הכנסת, שוב אנחנו רואים דוגמה איך גישה עקרונית לא נכונה מובילה בסופו של דבר לתוצאות שהן לא נכונות כלפי כולם. ונהגי המוניות פה, עמיתי חברי הכנסת, הם עוד קורבן של אותה חקיקה לא הגיונית, לא מוצדקת ולא נכונה. לא נהגי המוניות יכולים להיות חומת הביטחון של ישראל ביחס למי שרוצה לפגוע או לפגע. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו יהיה חבר הכנסת יריב לוין. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בגלל מעט בושה החוק הזה היה הוראת שעה. מישהו חשב שזה יותר מדי, שזה חוק דרקוני, שבכל זאת ישראל שולטת בשטחים הכבושים והיא אחראית למצב הכלכלי שם ולתנועות האנשים ולצרכים שלהם. אבל תם עידן הבושה בפרלמנט הישראלי. היום דברים נעשים במצח נחושה, בלי בושה, בלי התחכמויות, ישר ולעניין – ישראל כובשת. אם באה היום אשה מג'נין שרוצה לבקר את אחותה – ואני מביא דוגמאות שאני מכיר מהחיים – או ללוויה, או לחתונה, או לאירוע משפחתי, או סתם געגועים של אחות לאחותה או לאחיה, אז היא שב"חית והיא צפויה לענישה, ואלה שקיבלו אותה בבית ואלה שהסיעו אותה, ממש – איך אומרים – אירוע ביטחוני גדל-ממדים שלפי החוק הזה צריך לעצור עשרות אנשים במקרה שהאשה מג'נין התגעגעה לאחותה בעארה או בכפר-קרע. ישראל לא יכולה לחוקק חוק כזה. היא שולטת בשטחים הכבושים, היא אחראית למצב הכלכלי. במקום להביא חוקים שיקלו על סבלה של האוכלוסייה, מביאים חוקים שמחמירים את המצב. והחוק הזה מחמיר את המצב. הוא לא רק הוראת השעה – שנקראה בזמנו הוראת שעה, צו זמני, חוק זמני, יבואו ימים טובים יותר – ובאים ומביאים חוק כזה דווקא כאשר יש שקט. מה יעשו כשלא יהיה שקט? המצב בשטחים הכבושים רועש. אל תטעו, אין כיבוש שקט. כמו שאין כיבוש נאור, אין כיבוש שקט. וחוק כזה שיקטע את פרנסתם של אלפי אנשים ואולי של עשרות אלפי אנשים, שבאים, לא מקבלים את האישורים, כי אישורים לא נותנים, כי צריך לעבור עשרה מדורי גיהינום כדי לקבל אישור, ומי שמקבל אישור הם מעט מאוד אנשים ובקושי רב, ומפסיקים – זה חסר משמעות. ועל כן, אנשים נאלצים – כן נאלצים לבוא לעבוד, כן נאלצים לבוא לפעמים לקבל טיפול רפואי, כן נאלצים לבוא לבקר את משפחותיהם. באים ומחוקקים חוק כזה. אם רוצים לחוקק חוק כזה – בבקשה, תסתלקו מהשטחים הכבושים. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת זחאלקה. אני מזמין את חבר הכנסת יריב לוין, אחריו – חבר הכנסת דוד רותם, ויסיים חבר הכנסת גדעון עזרא. בבקשה. חבר הכנסת רותם, שומעים אותך עד פה. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אמר חבר הכנסת זחאלקה שאין כיבוש נאור. אתה צודק. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – זחאלקה בפתח. <יריב לוין (הליכוד):> זחאלקה, אמרתי. למדתי. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אמרת בשווא. זחאלקה. <יריב לוין (הליכוד):> זחאלקה, אוקיי. אבל אמר את שאמר, ואמר שאין כיבוש נאור ואין כיבוש שקט. ואני רוצה לומר לך – אני מסכים אתך לחלוטין, רק יש בעיה אחת קטנה, אין כיבוש בכלל. אנחנו יושבים בשטחים שהם חלקי מולדת שלנו, יושבים שם בזכות אבות, ונוריש את זכות האבות הזאת גם לבנינו ולהם אחרינו, ולכן כל התיאוריה הגדולה הזאת היא אולי נחמדה בתיאוריה – אין לה שום קשר למציאות. אדוני השר, אני רוצה לברך אותך – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> חבר הכנסת לוין, לזכותך ייאמר – אתה מדבר דוגרי, לא עושה כמו ראש הממשלה שלך. <יריב לוין (הליכוד):> אני רוצה, אדוני השר, לברך אותך משום שכפי שאמר חבר הכנסת זחאלקה – ואני מקווה שעכשיו אני מדייק – אני חושב שניכרת מגמה, בפרט בהצעות חוק שמובאות על-ידך, שאנחנו מפסיקים להיות צדיקים בני צדקנים ומתחילים להסתכל למציאות בעיניים ולומר את הדברים ברחל בתך הקטנה, וכך צריך לעשות. ולכן, חקיקה מן הסוג הזה, ראוי לה שתהיה חקיקה של קבע ולא הוראת שעה, וראוי שמי שעושה את המעשים החמורים האלה של סיוע לאנשים שלא צריכים להיות כאן, להיכנס הנה, כאשר הוא יודע שהפוטנציאל שהדבר הזה יסתיים בשפיכות דמים הוא פוטנציאל גדול, אדם כזה ראוי לעצור אותו, ראוי להרתיע אותו, ואם כבר עשה את מה שעשה ונתפס, ראוי גם שיישא בעונשים המתאימים. ואני מבקש בהקשר הזה לומר עוד דבר אחד, שהוא בעיני חשוב לא פחות, והוא טיפה מרחיב מעבר לסוגיה הזאת. אני חושב שמעבר לסוגיה של הכניסה והסיוע, הגיע הזמן שממשלת ישראל תידרש לסוגיית מדיניות ההגירה בכלל. הגיע הזמן שאנחנו נקבע את מדיניות ההגירה שלנו, הגיע הזמן שאנחנו גם ניתן כלים לאכוף את מדיניות ההגירה הזאת, ואני חושב שבעניין הזה יפה שעה אחת קודם. תודה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – ועדת השרים. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת יריב לוין. אני מזמין את חבר הכנסת דוד רותם, ונחכה בסבלנות עד שיגיע אדוני. בבקשה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני לא אכנס לוויכוח – לא עם חבר הכנסת זחאלקה ולא עם חבר הכנסת חנין – על כיבוש ועל זכויות ועל עובדים. אני קצת תמה על חבר הכנסת חנין. אנחנו מדברים פה, חבר הכנסת חנין, על כאלה שמסייעים למי שנמצא בישראל שלא כדין. זה לא צדיקים. לא צריך שום אספקט ביטחוני. הם עוברים על החוק בעצם שהותם בישראל, ואסור לסייע להם. אבל אני תמה, אדוני השר, אנשים שעוברים את העבירות האלה עוברים אותן בדרך כלל בגלל בצע כסף. מה מצאתם לנכון, במקום להעניש אותם בכיס – אדם עושה את העבירה הזאת – – <גדעון עזרא (קדימה):> – – – כסף. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – לוקחים להם את המכונית לשישה חודשים. לא, אתם באים ומקלים בנושא הזה. אתם אומרים: יהיה שיקול-דעת לבית-המשפט עד שישה חודשים. אתם מוסיפים – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> קודם כול, 30 יום במקום, יש סמכות לכל קצין לעשות את זה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> סליחה. היום, העונש הוא מנדטורי שישה חודשים. לפי הצעת החוק שלכם, בית-המשפט – ואנחנו מכירים את בתי-המשפט שלנו, ויש לנו בתי-משפט מעולים, באמת, הכי טובים בעולם, רק הם כולם רחמנים. ואני מבטיח לך שכאשר אתם תבדקו שנה אחרי שייכנס החוק הזה לתוקף, אתם תראו שאין רכב אחד שנתפס לשישה חודשים. אלה הן עבירות שהעונש עליהן לא צריך להיות מאסר, הוא צריך להיות בכסף. מי שרוצה להרוויח כסף מעבירה על החוק, מענישים אותו בכסף. אל תקלו בעניין הזה, כי הדרך להילחם בתופעת רודפי הבצע היא על-ידי כך שלוקחים להם כסף. לכן, אני אצביע בעד החוק הזה, אבל אני מציע לכם – בהכנתו לקריאה השנייה והשלישית לתקן את הסעיף הזה. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת דוד רותם. אני מזמין את אחרון המתדיינים בחוק הזה, חבר הכנסת גדעון עזרא. בבקשה. לאחר מכן נעבור להצבעה. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני נמצא בכנסת מאז שהחוק הזה חוקק ועוד קודם הייתי מעורב בו, בהוראת שעה. אני מוכרח להגיד לך כמה דברים. אנחנו הולכים לקראתם של הפלסטינים, עכשיו, בכל מיני צעדים כאלה ואחרים. לא מן הנמנע שנלך ונעשה הקלות לפלסטינים גם בסעיפים הללו. למשל, ניתן לנשים בנות 50 ומעלה – שלפי החוק היא תושבת זרה פה – ניתן להן להיכנס פנימה. אני חושב שדווקא עכשיו, כשאנחנו עושים הקלות לפלסטינים, ונמצא פה גם סגן שר הביטחון, לא בטוח שזו העת לעשות חוק של קבע. דבר שני, אני רוצה לספר לך אבסורד, ישנו כפר ברטעה המזרחי, מי שיודע, זה אח של ברטעה המערבי. שם ישנם בתוך הגדר אנשים בעלי תעודת זהות של השטחים שאסור להם לעבור לשטח ישראל, ואם תושב ברטעה מסיע אותו מצד אחד של הכפר לצד השני של הכפר הוא עשה עבירה. צריך להתייחס לכל תושבי השטחים שנמצאים בתוך הגדר. צריך להתייחס לכל התושבים שגם נכנסים לירושלים – תושבי שטחים שנכנסים לירושלים לתפילות יום השישי, שאלה אנשים רבים, ואני מקווה שמספרם ילך ויעלה. בסוף, אתה משאיר את זה לשיקולו של השוטר. השוטר לא נזכר פה בכלל. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה אומר את זה בתור איש שב"כ או בתור חבר קדימה? <גדעון עזרא (קדימה):> אני אומר את זה בתור איש שב"כ – אל תעשה דברים שלא תעמוד בהם. אל תעשה דברים שהם לא נכונים ולא מתאימים. אני יודע למה הבאת את זה. הייתי שר לביטחון פנים, הבאתי את זה כל שנה. אנחנו נמצאים במצב יחסית מיוחד, ומן הראוי היה, דווקא השנה, אולי להאריך את תקופת המעבר הזו, לבדוק מחדש, לתת לתושבי השטחים שנמצאים בתוך שטח ישראל – יש להם קושי לעבור ליהודה ושומרון, הם בתוך שטח ישראל; למה אתה לא נותן להם לצאת לעבודה בישראל? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני מצטער על הבדיקות – – – <גדעון עזרא (קדימה):> אני מצטער עוד יותר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – – של אותם שב"חים שעושים פיגועים במדינתנו, אני מתפלא שאתה מדבר ככה. <גדעון עזרא (קדימה):> תסלח לי, העירו על נהגי המוניות הערה נכונה. איך נהג מונית יודע אם נכנס אליו תושב ברטעה המזרחית או תושב ברטעה המערבית? הוא צריך לבקש? אתה נותן לו אישור לבדוק תעודת זהות? כל דבר צריך לבדוק. אני יודע שפג התוקף בסוף מרס, זה לא מאוחר לפי דעתי לבוא ולבחון את הדברים ולהתאים אותם ללוח הזמנים. אגב, אני מוכרח להגיד לך, במחסומי הכניסה לישראל השוטרים עושים עבודה יפה – בודקים כמעט כל רכב שעלול להעביר פלסטינים. עושים עבודה טובה באמת, אבל רבים עוברים ברגל. אני חושב שצריך לבדוק, לעשות הקלות כאלו ואחרות, אני יודע איך זה נולד ומדוע זה נולד, מכיר את כל השלבים. אנחנו לא נמצאים היום במצב הזה, יכול להיות שתהיה בו מחר, ולעזור לשוטרים שלך לדעת שהם עושים את המשימה הנכונה – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אל תדאג לשוטרים שלי, מה שאני צריך לעשות אני עושה. אני יודע מה אני צריך לעשות למען השוטרים. אני מתפלא שאתה מדבר בצורה כזו, כי אני חושב שבמקום להשאיר עוד שנה ועוד שנה ללכת לחקיקה – כי זה הפתרון. אתה יודע בדיוק מה הנזק שלהם פה. גם בנושא הביטחון אתה יודע – – – <גדעון עזרא (קדימה):> על אשה בת 55 שנכנסת היום, תסלח לי – אפשר לעשות את זה על נשים. אפשר לפתור את הבעיה של תושבי שטחים שגרים בתוך שטח ישראל. אפשר לעשות את זה. בפועל לעשות חוקים שבסוף לא מקוימים – אנחנו לא צריכים לעשות. דע לך דבר אחד, בין האלטרנטיבות הקיימות היום, להצביע בעד החוק או להתנגד לחוק, אני אצביע בעד החוק. אדוני, אני אצביע בעד החוק, אבל תדע לך, החוק הזה לא קוים ואיננו מקוים, וככל שילך הזמן ומצב היחסים שלנו עם הפלסטינים ישתפר, הוא יקוים עוד פחות ופחות. <יריב לוין (הליכוד):> הוא לא ישתפר. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא. חבר הכנסת אורי מקלב ביקש להתייחס להצעת החוק, והוא אחרון הדוברים. לאחר מכן נעבור להצבעה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה. ביקשתי להצטרף רק בדקות האחרונות מכיוון שאני חושב שהחוק מאוד חשוב וצריך להקפיד בזה יותר, ואנחנו יודעים היום ששיתוף הפעולה בין מעסיקים – הם גורמים לכך שהשב"חים נכנסים ובצורות שונות ומשונות ובצורות יצירתיות דואגים להכניס עובדים בשהייה בלתי חוקית. אדוני השר, אני כן רוצה לפנות אליך. כשהמשטרה אוכפת את החוק היא צריכה לדעת על מי היא אוכפת את החוק. במצב שנוצר היום, מי המעסיק – אותו קבלן שמעסיק אותם, או אותו מזמין העבודה שאצלו הקבלן עובד? אני ער היום לעשרות מקרים שהמשטרה עושה את העבודה קלה או זה מה שיש לה. כשמוצאים עובדים ושוהים באתר בנייה או באתר עבודה אחר, תופסים את מי שהזמין את העבודה אצל הקבלן, כשבחוזה עצמו כתוב שאסור לו להחזיק שוהים בלתי חוקיים. לפעמים רואים את הקבלן בורח. הם יודעים טוב לזהות כשבאים, ומי שהיום צריך להתמודד עם קנסות גדולים מאוד ועם צווי מעצר וחקירות, זה אותם אנשים אזרחים שהם כן שומרי חוק, והם כן רוצים לעמוד בחוק ולא רוצים להעסיק שב"חים והם משלמים על זה יותר כסף בגלל שהקבלן מתחייב לא להעסיק שוהים בלתי חוקיים, ובסופו של דבר הם עומדים למשפט. אם כן, כן היה צריך לראות בחוק ובהמשך, להבדיל בין מי שמעסיק באמת, זה שגורם להביא אותו, לבין זה שרצה עבודה חוקית ובלי להעסיק שב"חים. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אורי מקלב. אנחנו עוברים, חברי חברי הכנסת, להצבעה. ניתן לחבר הכנסת מקלב להגיע למקומו. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 13), התש"ע–2010, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 18, נגד – 2, נמנעים – אין. אם כך, אני קובע שהצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 13), התש"ע–2010, עברה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. <גדעון עזרא (קדימה):> הצבעתי ממקומו של יואל חסון. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת עזרא מודיע שהצביע במקום חבר הכנסת חסון. אני מודיע לפרוטוקול שהצבעתך מתקבלת. <הצעת חוק להגנה על עדים (תיקון) (סמכויות מאבטחים), התש"ע–2010> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/480).] (קריאה ראשונה) <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק להגנה על עדים (תיקון) (סמכויות מאבטחים), התש"ע–2010, קריאה ראשונה. את הצעת החוק יציג לנו השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, נרשמו דוברים ומי שרוצה להצטרף שיירשם עכשיו כי הרשימה תיסגר. בבקשה, אדוני. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם, ואבקשכם לאשר בקריאה ראשונה, את הצעת חוק להגנה על עדים (תיקון) (סמכויות מאבטחים), התש"ע–2010. הצעת החוק מבקשת להרחיב את הסמכויות המוקנות למאבטחי הרשות להגנת עדים מכוח החוק להגנה על עדים כך שיהיו בידיהם הכלים הנדרשים לביצוע משימת האבטחה המורכבת שעמה יצטרכו להתמודד במסגרת תפקידם. בנוסף מבקשת הצעת החוק להקנות לשוטרים אשר מאבטחים עדים מאוימים במסגרת תפקידם גם את הסמכויות הנתונות למאבטחי הרשות. הרשות להגנת עדים הינה רשות מבצעית חדשה במשרד לביטחון הפנים, אשר הוקמה בין היתר כדי להגן על עדים אשר קיימת מוטיבציה גבוהה לפגוע בהם, האיום עליהם הוא ממשי, ורמת הסכנה הנשקפת להם הינה גבוהה ביותר. מדובר בעדים אשר קיימים גורמים פליליים המעוניינים לפגוע בהם בכל דרך אפשרית. לצורך ההגנה על עדים יידרשו מאבטחי הרשות להתמודד עם איום פלילי מוכח ומסוכן בסיטואציות מורכבות ביותר. ניתוח מקצועי של המשימות שאותן יידרשו לבצע מאבטחי הרשות העלה כי על מנת להקנות להם את הכלים המתאימים לביצוע תפקידם נדרש להקנות למאבטחי הרשות סמכויות נוספות החיוניות לפעולתם. הצעת החוק שבפניכם מבקשת להרחיב את הסמכויות המוקנות למאבטחי הרשות מכוח החוק להגנה על עדים, כך שיכללו גם: 1. סמכות לעצור אדם ולהביאו לתחנת משטרה – – – <היו"ר מגלי והבה:> חברי הכנסת – אני לא מבין למה חברי סיעתך הם אלה שהקולות שלהם מגיעים עד כאן. לא יכול להיות דבר כזה. לא רציני. מדבר שר, והוא רוצה להציג הצעת חוק, ואתם מדברים כאילו שום דבר לא קורה. ומאיפה? מהסיעה שלו. בבקשה, אדוני. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> 1. סמכות לעצור אדם ולהביאו לתחנת משטרה במקרה שבו האדם עוכב והתנגד לעיכוב או הפריע לעיכוב; 2. סמכות להחזיק עד מוגן שהוא עצור, או אסיר במשמורת, מחוץ לכותלי בית-הסוהר. סמכות ללוות עד כאמור אל מחוץ לכותלי בית-הסוהר; 3. סמכות מעצר כלפי עד מוגן כאשר קיים יסוד סביר לחשש שהעד נמלט ממשמורת חוקית; 4. סמכות כניסה מוגבלת לחצרים שאינם מבנה פרטי סגור לצורך ביצוע פעולות בדיקה, סריקה, אבטחה ומניעה לשם ליווי העד המוגן או לשם אבטחת מקום הימצאו. סמכות זאת מוקנית למאבטחי שירות הביטחון הכללי, והיא חיונית במסגרת פעולות לאבטחת אישים. בנוסף, בהתאם להוראת החוק להגנה על עדים תמשיך גם המשטרה לאבטח עדים מאוימים אשר אינם עדים מוגנים. לפי החוק, על מנת לתת את הכלים המתאימים בידי השוטרים המאבטחים עדים מאוימים, מוצע להקנות להם גם סמכויות הניתנות למאבטחי הרשות על-פי החוק. לקידום הצעת החוק חשיבות רבה לצורך פעילותה המבצעית של הרשות להגנה על עדים בביצוע המשימה המורכבת הניצבת בפניה. אבקשכם לאשר את החוק המוצע בקריאה ראשונה, ולהניחו על שולחן ועדת הפנים והגנת הסביבה לשם הכנתו לקריאה שנייה ושלישית. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לשר לביטחון פנים. חברי חברי הכנסת, נרשמו בסך הכול – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי; הוא לא נמצא כאן. אם כך, נאפשר לשר להגיע למקומו, ומי שרוצה להשתתף בהצבעה שישב במקומו, בבקשה. אנחנו נצביע. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק להגנה על עדים (תיקון) (סמכויות מאבטחים), התש"ע–2010, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 14, נגד – אין, ונמנעים – אין. אם כך, אני קובע שהצעת חוק להגנה על עדים (תיקון) (סמכויות מאבטחים), התש"ע–2010 עברה בקריאה ראשונה, ותועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. <הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 27) (עסקה מתמשכת בעניין שירותי רפואה), התש"ע–2010> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/476).] (קריאה ראשונה) <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו. אנחנו עוברים להצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 27) (עסקה מתמשכת בעניין שירותי רפואה), התש"ע–2010, קריאה ראשונה. אני מזמין את סגנית השר חברת הכנסת אורית נוקד. נרשמו חברים. אם מישהו מהחברים רוצה להתדיין על החוק – מוזמן. אחרת, הרשימה תיסגר בעוד דקה. בבקשה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמחה להציג בפני הכנסת היום את הצעת החוק להסדרת ההתקשרויות בכל הנוגע לשירותי רפואה דחופה במדינת ישראל. התיקון שמונח לפניכם נועד לספק הגנה לאוכלוסיית צרכנים אשר סובלת באופן עקבי ומתמשך מפגיעה בזכויותיה הצרכניות, וחמור הרבה יותר, מניצול חולשתה ומצוקתה. התפתחות חיי המסחר והתקשורת, מגוון הדרכים להתקשר בעסקאות, פערי המידע ותחכום החברות השונות יצרו, לצערי, במגוון של תחומים, פתח לניצול ולעשיית רווחים קלים. תופעה קשה זו הפכה קשה וחמורה הרבה יותר נוכח הפער הרחב בין כוחן של החברות הגדולות לבין חולשתן של אוכלוסיות מוחלשות כגון קשישים, עולים, חולים, ילדים ועוד. מהורינו למדנו, וחלקנו חווינו בעבר את הקשר האישי ואת יחסי האמון בין הסוחר ובין הצרכן. לצערי, במקרים רבים התערערו יחסים אלו, וכיום הם מחייבים את התערבות המדינה. והדברים נכונים שבעתיים כאשר מדובר על עוולות צרכניות בתחום הבריאות ואספקת שירותי רפואה דחופה. דווקא בתחום כל כך רגיש התקבלו במשרדי תלונות רבות המציירות תמונה של הטעיות רבות וניצול חולשתם של הצרכנים. עסקאות מהסוג הזה, אשר תנאיהן נקבעים בחוזה אחיד שאינו ניתן למשא-ומתן, נעשות לרוב עם צרכנים שהם קשישים, או חולים הנזקקים למעקב וטיפול רפואי תמידי. עבור צרכנים אלה מדובר על חיים ומוות, פשוטו כמשמעו, ולמרבה הציניות עובדה זו מחלישה עוד יותר את כושר וכוח המיקוח שלהם. קחו לדוגמה עולה קשיש שצריך מינוי לאמבולנס או שהוא צריך להתקין לחצן מצוקה או מכשיר רפואי אחר כמו מכשיר אק"ג בביתו, בשל בריאותו הלקויה. בבואו להתקשר עם החברה הוא יחתום על חוזה ארוך, שבו מסתתרים, בין הסעיפים הטכניים, פרטים מהותיים של העסקה, שאותם כנראה לא יראה, ואם יראה, הוא עלול לא להבין. כל זה במקרים שבהם הוא יזכה בכלל לקבל חוזה בכתב, לעומת מקרים שבהם ההתקשרות תהיה טלפונית או אחרת. וכבר בשלב זה ייתכן שהוא ישוכנע לחתום על עסקה שאינה מתאימה לו, מבלי שתינתן לו האפשרות לבטל. לאחר מכן, אם חלילה הוא ילך לעולמו או יעבור למוסד סיעודי, הוא או בני משפחתו ימשיכו לשלם על ההתקשרות, למרות שאספקת השירות נפסקה. על מנת שתסופק לצרכנים ההגנה הראויה, הצעת החוק מציעה להסדיר תחום זה בכמה מישורים מרכזיים. ראשית, על מנת שיובטח כי הצרכן מודע לפרטי העסקה, מוצע שהעסקה תיעשה על-פי חוזה בכתב החתום בידי הצדדים. על העוסק יהיה למסור לצרכן לפני מועד חתימת החוזה טופס גילוי, שיכלול את כל פרטי העסקה המהותיים, וזאת על מנת להקל על הצרכן את הבנת החוזה. בנוסף, הצעת החוק מבטיחה את זכותו של הצרכן להשתחרר מהעסקה באמצעות מתן הודעה מוקדמת בכל עת, אם משך העסקה עולה על שנה. כמו כן, על-פי הצעת החוק, אם הקשיש נפטר או עובר לאשפוז סיעודי, תיפסק ההתקשרות מייד. תיקון נוסף נוגע לזכות הביטול. כיוון שמדובר באוכלוסייה חלשה יחסית, הניתנת להשפעה בקלות, מוצע להעניק לצרכן המתקשר בעסקה המתמשכת בעניין שירותי רפואה זכות לבטל את העסקה תוך 30 יום מיום החתימה על החוזה או מהיום שבו אישר הצרכן את קבלת טופס הגילוי, הכול לפי המאוחר. לצד שורת התיקונים הוספנו סייג: מאחר שמדובר בעסקה שהשירות הניתן בה עשוי להציל חיים, הצעת החוק קובעת כי ניתן יהיה להאריך את העסקה באופן אוטומטי בכמה תנאים, אך בכל מקרה, במידה שהעוסק יבקש להאריך את העסקה לתקופה שעולה על חצי שנה או שיבקש לשנות את תנאי העסקה, יהיה עליו לקבל את הסכמתו המפורשת של הצרכן להמשך ההתקשרות, והסייג לא יחול. חברי חברי הכנסת, נושא הצרכנות הוא נושא חברתי מן המעלה הראשונה. מיום כניסתי וכניסת השר למשרד שמנו לעצמנו למטרה להביא לשיפור משמעותי בתחום הצרכנות, בדגש על הגנה ושמירה על זכויות האוכלוסיות המוחלשות. יעילות, שקיפות, בהירות והוגנות הן ארבעת עקרונות היסוד של המשרד בתחום הצרכנות. כחלק מקידום נושא חשוב זה המשרד ימשיך להניח בפני הכנסת הצעות חוק ממשלתיות אשר יקודמו בשיתוף ובתיאום עם הכנסת, יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבריה וצוותה המקצועי. לסיום, ברצוני להודות באופן מיוחד לחבר הכנסת מקלב על קידום הנושא ועל פעילותו הענפה, העניינית והמקצועית אשר תורמת תרומה אמיתית ומשמעותית לציבור הצרכנים בישראל. חבר הכנסת מקלב הגיש הצעת חוק פרטית, אשר תאוחד, תשולב בהצעת החוק הממשלתית, במסגרת דיוני הוועדה. חברי, השינויים המוצעים בהצעת החוק גובשו בעקבות מקרים רבים שבהם שיקולים מסחריים הביאו לרמיסת זכויותיהם של צרכנים רבים, תוך ניצול תמימותם ומצוקתם. בשל החשיבות הרבה של התיקון, אני קוראת לכם לתמוך בהצעת החוק. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לסגנית השר חברת הכנסת אורית נוקד. נרשמו לדיון שני חברי כנסת: חבר הכנסת אורי מקלב, אחריו – חבר הכנסת יריב לוין. לאחר מכן נעבור להצבעה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת – סגנית השר, חברת הכנסת אורית נוקד, תודה על התודות, אבל גם אני חייב להחזיר בתודה על כך שאת הופכת את כל הנושא הצרכני במשרד לדגל וגם מעבירה חוקים וגם תומכת בחוקים פרטיים של חברי כנסת שעסוקים בצרכנות. אני מכיר את זה קצת מהצד השני – – – <היו"ר מגלי והבה:> יפה שאתם מודים אחד לשני, בואו קודם תעבירו את החוק ואחר כך נודה כולנו לכולכם. <אורי מקלב (יהדות התורה):> קודם כול, יש שיתוף פעולה מלא בעניין. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אף שאני הגשתי גם הצעת חוק פרטית, הצעה דומה, והיא כבר נדונה אחרי הצבעה טרומית לקראת הצבעה על קריאה ראשונה, ראיתי שאנשי המשרד קיבלו הנחיה והם השביחו את החוק: מהפרטים שאני יכולתי להגיע אליהם – בכל אופן החלק המקצועי, שתורם רבות – לפרטים קטנים בתוך החוקים האלה, שכולם יודעים שמעבר לזה שהחוק הזה הוא חוק, יש בו גם משפט. המשפט אומר – ההבדל בין חוק למשפט, חוק גם יכול להיות חוק בלי טעם, בלי הסבר, ומשפט חייב להיות גם עם נימוק, גם עם לב. מכניסים בעניין הזה לא רק את החלק הטכני כחוק יבש – משום שבהיבט הזה, בהיבט הצרכני, ודאי שיש פה הגנה אמיתית על צרכן, כמו על כל צרכן שצריך לקבל הגנה כשהוא מגיע, עושה חוזה וצריך לקבל תמורתו תמורה מלאה וצריך לקבל את הזכויות שלו. אבל במקרה הזה של חוזים ארוכי טווח, מורכבים מאוד, עד עכשיו לא היתה בהם השקיפות האמיתית: זמני היציאה מהעסקה; הקנסות שאנשים היו צריכים לשלם, כשלפעמים הקנסות היו מלוא התמורה; זמן ההתקשרות – אנשים כבר לא היו בין החיים ועדיין יורשיהם היו צריכים לשלם את זה לאחר הזמן; שיטות השיווק האגרסיביות; חוסר המידתיות – החברות, שיש להן עורכי-דין בעלי ידע, מול אוכלוסייה קשה וחלשה יותר. זה דבר מאוד מאוד חשוב. אבל מעבר לזה שאני חושב שיש בחוק הרבה פרטים נכונים, אני רוצה לדבר על החלק הערכי של החוק; החלק הערכי של החוק, שגם סגנית השר דיברה עליו, שזה עזרה לאנשים, דווקא מול האנשים החלשים, מול האוכלוסייה הקשה, שלא יודעת. רוב הפעמים זה נעשה בתוך בית-חולים. הוא רק יודע שהוא צריך לקבל – הוא צריך מעכשיו לחצן מצוקה בבית. בבת אחת נהפך עליו עולמו, הוא צריך אק"ג ממרחק, אק"ג אלחוטי או טיפול מיידי של רופא. והוא לא יודע ולא יכול להיכנס ואין לו האפשרויות להיכנס. אנחנו באים כאן ומוסרים את המסר שאנחנו גם לא מזניחים צרכנים כאלה, שאפילו לצרוח הם לא יכולים, אלא הם צריכים לקבל הסכמים כאלה. לכן החוק הזה הוא חוק חשוב. הוא חוק חשוב כשלעצמו בתוכנו, אבל גם בחלק הערכי, בחלק מהותו. לכן, אני מודה לכל העוסקים בזה. אני בטוח שגם בשלב מסוים אנחנו נתחבר, לקראת הקריאה השנייה והשלישית – נחבר בין שתי הצעות החוק. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אורי מקלב. חבר הכנסת יריב לוין. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, כבוד סגנית השר, אני בהחלט מברך על הצעת חוק באמת חשובה, שאני חושב שבאה לפתור בעיה אמיתית, אבל אני מוכרח לומר באותה נשימה שנדמה לי שהיא פותרת את הסימפטום של הבעיה – והסימפטום הזה הוא בעיה בפני עצמה – אבל היא לא נוגעת אולי, בעיני, בדבר שהגיע הזמן שגם משרדך וגם משרד הבריאות יידרשו אליו, וזאת הסוגיה של תאגוד של מי שנותנים שירותים רפואיים. בעריכת-הדין, וזה ידוע, אין אפשרות להקים חברות בע"מ, ועורך-דין לא יכול להסתתר מאחורי החברה או התאגיד הבלתי מוגבל באחריותו, על מנת להגיע למצב שבו כאשר נפגע הלקוח יש לו כתובת ישירה, יש מולו אדם שאליו הוא יכול לפנות. ואילו בתחום הרפואה, שהוא בעיני תחום לא פחות רגיש, לפעמים הרבה יותר רגיש, יש הרבה מאוד מקרים, ואנחנו מכירים אותם, של גופים שגבו ממטופלים ומאנשים שנזקקו לטיפול את מיטב כספם, אולי לפעמים את כספם האחרון שהם הקדישו לטובת הבריאות, ואחר כך אותם גופים פשטו רגל או נעלמו ואין איש מאחוריהם ואין את מי לתבוע ואין אל מי ללכת. אני חושב שהתופעה הזאת, שאנשי עסקים מקימים לעצמם חברות שעוסקות במתן שירותי רפואה לצרכן, מציגים כלפי חוץ את אותן חברות – בפרונט תמיד עומד אותו סגל רפואי שהוא הרבה פעמים סגל מצוין, אבל הוא סגל שכיר באותם מקומות; אחר כך, כאשר קורה משהו, איש העסקים איננו, הרופא כמובן בסך הכול שכיר ולא אחראי, ואדם מוצא עצמו בפני שוקת שבורה. לכן אני חושב יש לנו המערכת התאגידית המסודרת של קופות-החולים, אבל אני חושב שבכל מה שקשור ברפואה שהיא מעבר לכך, לרפואה הפרטית, האחריות צריכה להיות אחריות ישירה של הרופא – הרופא באופן אישי, כעוסק מורשה או כשותפות שאינה מוגבלת באחריות. רק בדרך הזאת אפשר יהיה באמת להבטיח את כספם של הצרכנים, ואני חושב שאז המהלך החשוב שנעשה בחוק הזה יכול להשתלב לתוך העניין ואכן לפתור את הבעיה מהשורש. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת יריב לוין. אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה ראשונה. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 27) (עסקה מתמשכת בעניין שירותי רפואה), התש"ע–2010, לוועדת הכלכלה נתקבלה. <גדעון עזרא (קדימה):> אני מבקש להוסיף אותי. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 15. אנחנו נוסיף את חבר הכנסת גדעון עזרא, שהיה נוכח והצביע בזמן אמת, בזמן ההצבעה. אם כך, 16 אנשים הצביעו בעד הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 27) (עסקה מתמשכת בעניין שירותי רפואה), התש"ע–2010. החוק עבר בקריאה ראשונה ויועבר לוועדת הכלכלה להכנתו לקריאה שנייה לקריאה שלישית. <הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת> <היו"ר מגלי והבה:> הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין. בבקשה. יושב-ראש הקואליציה, תן ליושבי-ראש הוועדות לעבוד. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, לבקשת יושב-ראש הקואליציה, שתי הודעות, לא אחת, אבל קצרות. ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעה לסדר-היום ובהצעות חוק, כדלקמן: ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון בנושא ביטול הוועדה לשמירה על הסביבה החופית במסגרת הרפורמה בחוק התכנון והבנייה – הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת דב חנין וכרמל שאמה; ובהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (דין חברי המועצה ועובדי העירייה), התש"ע–2009 – פ/1795/18 – הצעת חברי הכנסת גדעון עזרא ורוני בר-און וקבוצת חברי הכנסת, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – דברי פרסומת בבתי צרכנים), התש"ע–2009 – פ/1660/18 – הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. עד כאן ההודעה הראשונה. ההודעה השנייה: הכנסת החליטה בישיבתה ביום רביעי, כ"ז בטבת התש"ע, 13 בינואר 2010, להעביר לוועדה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות הצעה לסדר-היום בנושא: זירוז עליית בני הפלאשמורה – הצעת חבר הכנסת שלמה מולה. בכפוף להוראות סעיף 16(א) ו-(ב) לתקנון הכנסת, ועדת הכנסת קבעה כי הוועדה תהיה בת שישה חברים, שלושה מכל ועדה, בראשות ועדת הפנים והגנת הסביבה. להלן ההרכב: מטעם ועדת הפנים והגנת הסביבה: חברי הכנסת כרמל שאמה – יושב-ראש, ויעקב אדרי ופניה קירשנבאום. מטעם ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות: חברי הכנסת ליה שמטוב, אברהם מיכאלי ורוברט טיבייב. <היו"ר מגלי והבה:> תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין. <הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 61) (הגבלה על מסירת מידע מהמרשם הפלילי וקיצור תקופת הרישום), התש"ע–2010> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/479).] (קריאה ראשונה) <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ואנחנו עוברים להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 61) (הגבלה על מסירת מידע מהמרשם הפלילי וקיצור תקופת הרישום), התש"ע–2010 – קריאה ראשונה. יציג את החוק סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי. נראה אם הדוברים שנרשמו יהיו כאן, ואם לא – נעבור להצבעה. בבקשה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כבוד היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לאישור המליאה בקריאה ראשונה את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 61) (הגבלה על מסירת מידע מהמרשם הפלילי וקיצור תקופת הרישום), התש"ע–2010. <היו"ר מגלי והבה:> יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת, לא מקובל שגם מפריעים וגם אתה עומד עם הגב. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> השר מרידור, אתם לא תדעו מה להצביע. <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> ואז, אתם תצביעו – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני מכיר את מכובדנו, המשנה לראש הממשלה. אז אל תפריע. בבקשה שב. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> על-פי הדין הקיים, על הרשעות בבית-דין צבאי חל חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים משנת 1981, שקובע כי המשטרה תנהל מרשם פלילי ובו פרטי רישום לעניין כל אדם שניתנה לגביו הרשעה או החלטה אחרת מאלה המנויות בסעיף 2 לחוק המרשם הפלילי, ובכלל זה הרשעות ועונשים של בית-דין צבאי בפלילים בשל עבירות מסוג פשע או עוון. הצעת החוק דנן נועדה לשנות את המצב הקיים, והיא משתלבת במדיניות הכללית של אימוץ ההסדרים האזרחיים לגבי הליכי השיפוט הצבאי במקרים המתאימים לכך. שלושה עקרונות בהצעת החוק: 1. הרישום הפלילי ייקבע על-פי סוג העבירה ועל-פי העונש שנגזר על החייל. ההסדר המוצע מבוסס על מבחנים אחידים ואובייקטיביים. בהתאם להסדר, עבירות מסוג עוון שנגזר לגביהן עונש עד חודשיים מאסר בפועל, יגררו רישום מופחת. 2. ביחס לעבירות היעדר מן השירות – נפקדות ועריקות, עבירות בעלות סממנים צבאיים מובהקים – נקבע כחריג כי לבתי-הדין הצבאיים יהיה שיקול דעת מוגבל ביחס להשלכות הרישום הפלילי. 3. חריג זה נובע מהצורך להתחשב באופיו ובמהותו של השירות הצבאי, והוא מוגבל רק לעבירות שבגינן הוטל עונש שבין שלושה לשישה חודשי מאסר. כל הכוונה היא להקל את הרישום הפלילי של בחורים צעירים אשר עושים שטות בגיל צעיר, וזה יכול להיגרר אתם עוד שנים ארוכות. קיבלנו על כך הערות גם מבית-המשפט העליון וגם מהיועץ המשפטי לממשלה, ובעקבות זה הוצאנו את התיקון הזה. משמעות הרישום הפלילי המופחת הוא, כי מסירתו של המידע על ההרשעה תהיה מוגבלת, וכי הרישום יימחק בתום חמש שנים ממועד פסק-הדין. אני מציע כי הפרטים יידונו בוועדת החוץ והביטחון, ואני מבקש לאשר את הצעת החוק ולהעביר אותה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לסגן שר הביטחון. נרשמו כמה מחברי הכנסת להתדיין בחוק הזה. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – לא נמצא. חברת הכנסת אורית זוארץ – גם לא נמצאת. אם כך, ניתן לסגן שר הביטחון להגיע למקומו. עוברים להצבעה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אין דיון? <היו"ר מגלי והבה:> אתה רוצה – נחכה עד שהמתדיינים יגיעו מהבית. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא. <היו"ר מגלי והבה:> אני מבין את ההערה שלך. מי שנרשם צריך לוודא שיהיה כאן לפחות. בסדר. <עינת וילף (העבודה):> סגרנו להיום. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 61) (הגבלה על מסירת מידע מהמרשם הפלילי וקיצור תקופת הרישום), התש"ע–2010, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 13, נגד – אין, ונמנעים – אין. אם כך, אני קובע שהצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 61) (הגבלה על מסירת מידע מהמרשם הפלילי וקיצור תקופת הרישום), התש"ע–2010, עברה בקריאה ראשונה, ותעבור להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת חוץ וביטחון. <שאילתות ותשובות> <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אנחנו עוברים לשאילתות לסגן שר הביטחון. שאילתא 234 של חבר הכנסת נחמן שי: מנהל המכון הביולוגי בנס-ציונה. אדוני סגן השר, בבקשה. <234. מנהל המכון הביולוגי בנס-ציונה> חבר הכנסת נחמן שי שאל את שר הביטחון ביום ט"ז בתמוז התשס"ט (8 ביולי 2009): מנהל המכון הביולוגי בנס-ציונה משמש בתפקידו כ-14 שנה. רצוני לשאול: 1. האם תקופת השירות בתפקיד זה מוגבלת, ואם כן – לכמה זמן? 2. אם וכאשר מסתיים תפקידו, מה הם הנהלים לבחירת מנהל חדש? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> 1–2. השאילתא של חבר הכנסת שי נוגעת לתקופת כהונתו של מנהל המכון הביולוגי ולנוהל בחירתו של המחליף כאשר זה יידרש. תקופת כהונתו של מנהל המכון הביולוגי אינה קצובה בזמן, כמו משרות רבות אחרות בשירות המדינה המוסדרות באמצעות חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959. בסיום תפקידו של מנהל המכון יחולו הוראות חוק שירות המדינה לגבי איוש התפקיד והמינוי יבוצע לפי נוהלי נציבות שירות המדינה. <היו"ר מגלי והבה:> שאלה נוספת לחבר הכנסת נחמן שי. בבקשה. <נחמן שי (קדימה):> אדוני סגן השר, תודה רבה. אני מבין שיש משרות בשירות הציבורי שהן לא מוגבלות, אבל נדמה לי שתקופה של 15 שנה – כי מאז הגשתי את השאילתא, ב-25 ביוני, כבר חלפו שבעה חודשים – האם אין, אפילו מטעמים של רענון, חשיבה חדשה, דרישה אחרת; גם היו סוגיות שונות שקשורות באיש, ואני לא מכיר אותו ואני לא רוצה לקבוע לגביו דעה, אבל אני אומר שאחרי 15 אולי זה נכון להחליף. זה תהליך טבעי. אני יודע שאולי מצאו איזשהו סעיף שלא מחייב, אבל אולי זה מתבקש מתוך הפעילות. אתה היית מנהל בשניים, שלושה ארגונים. 15 שנה – אני לא חושב שהיו לך עובדים ששימשו בתפקידם – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> חבר הכנסת שי, הוא בעל התפקיד הארוך ביותר בשירות המדינה? <נחמן שי (קדימה):> לא. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לדעתי, יש ארוכים ממנו. זה נעוץ בחוק, ואנחנו מופקדים על חוק. בכל מקרה, אביגדור עושה את תפקידו היטב שם, ולא מצאנו סיבה להחליפו. זה דורש מקצועיות ומומחיות בפני עצמה. פרסום כזה או אחר, ועסקנו בזה ארוכות, וזה הביא אותי לשיחה עם כל עובדי המכון, כתוצאה מפרסומי בלע כאלה, זה לא סיבה להפסיק את תפקידו. זה נשקל בכובד ראש. הוא עושה את תפקידו היטב. כפי שציינתי, כשנצטרך להחליף אותו, יש נוהל כיצד לעשות את זה כאשר יגיע היום. <נחמן שי (קדימה):> מה הנוהל? הנוהל הוא בהתאם – – –? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> יש נוהל של שירות המדינה כיצד בוחרים אנשים במעמד שלו. <נחמן שי (קדימה):> תודה. <גדעון עזרא (קדימה):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> תודה לסגן השר. אנחנו עוברים לשאילתא 534 של חבר הכנסת אברהים צרצור – לפרוטוקול, כי הוא לא נמצא כאן. <534. אי-מתן היתרים לביקורים ברצועת-עזה> חבר הכנסת אברהים צרצור שאל את שר הביטחון ביום כ"ט בכסלו התש"ע (16 בדצמבר 2009): זה יותר מארבע שנים יש איסור כמעט מוחלט על מתן היתרים לערביי ישראל לבקר את קרוביהם ברצועת-עזה, במיוחד בחגים – אל-פיטר ואל-אדחא. מצב זה גורם סבל רב לאנשים שלא ראו את יקיריהם זמן רב. רצוני לשאול: 1. מה הן הסיבות האמיתיות לאיסור? 2. מה ייעשה להסרת האיסור? 3. מה נדרש לקבלת היתר כניסה לרצועת-עזה? <תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, בעקבות הערכות המצב הביטחוניות שנערכו בעת האחרונה, הוחלט במערכת הביטחון שלא לאפשר כניסה של אזרחים ותושבים ישראלים לרצועת-עזה לצורך ביקורי חגים. ההחלטה אף אושרה על-ידי בית-המשפט העליון מספר פעמים בשנים האחרונות. 3. על ישראלי המבקש להיכנס לרצועת-עזה לפנות למשרד "ישראלים" במת"ק עזה ובקשתו תיבחן באופן פרטני. <היו"ר מגלי והבה:> שאילתא מס' 559 של חבר הכנסת גדעון עזרא: קיום החוק לסילוק צמיגים על-ידי צה"ל. ואכן אדוני נמצא כאן. אדוני סגן השר, בבקשה. <559. קיום החוק לסילוק ולמיחזור צמיגים על-ידי צה"ל> חבר הכנסת גדעון עזרא שאל את שר הביטחון ביום ו' בטבת התש"ע (23 בדצמבר 2009): המשרד להגנת הסביבה הממונה על חוק לסילוק ולמיחזור צמיגים גילה לאחרונה כי אחד ממפירי החוק הוא צה"ל. רוב הצמיגים הגיעו להטמנה באתרי פסולת בלתי מוסדרים או נזרקו בצדי הדרך, שם הם משמשים לדגירת יתושים ומהווים פוטנציאל לזיהום אוויר חמור במקרה של שרפה. רצוני לשאול: 1. מדוע משרד הביטחון וצה"ל לא עומדים על כך שהחוק יקוים כהלכה? 2. מה ייעשה להסדרת הנושא? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> 1–2. חבר הכנסת עזרא שואל לגבי סילוק צמיגים בצבא, ואני מניח שגם בהקשר של היותו לפני זה שר להגנת הסביבה הוא רגיש לתחום הזה – וגם אני רגיש לו מאוד. החוק לסילוק ולמיחזור צמיגים, התשס"ז–2007, נכנס לתוקפו ביום 1 ביולי 2007 ומחייב את כלל הגופים במשק ובתוכם כמובן את צה"ל. החל מחודש יולי 2007 ועד היום פונו צמיגים משומשים בהיקף של כ-1,500 טון ממחנות צה"ל באמצעות קבלן המורשה על-ידי המשרד להגנת הסביבה. צה"ל, בתקופה שלפני כניסת החוק לתוקף, היה מפנה את הצמיגים המשומשים שהצטברו במחנות באמצעות חוזי מכירה – קבלן אזרחי שהיה רוכש את הטובין. קבלנים אלה הגיעו למחנות שבהם הצטברו מערומים של צמיגים, בררו מתוכם את הצמיגים שניתן לחדש, והשאירו בשטח מערומים של צמיגים פגומים. רוב מערומי הצמיגים הללו לא היו מקורים, בשל השטח העצום שעליו התפרסו, והיוו מקור לדגירת יתושים והפכו להיות מפגע סביבתי. מאחר שהחוזה שעיגן את ההתקשרות בין צה"ל לקבלני הפינוי נחתם טרם כניסת החוק לתוקף, הוא לא הכיל דרישות לגבי דרכי פינוי הצמיגים, יעדם או ייעודם הסופי. עם זאת, החל מיום כניסת החוק לתוקף, החלו לבצע בצה"ל פעילויות על מנת להבטיח עמידה בדרישות החוק, לרבות פינוי מערומי הצמיגים, פעילויות קירוי ואחסנה של צמיגים כך שתימנע דגירת היתושים או הצטברות מים, חיתוך צמיגים לכמה חלקים והצבת מכונת גריסה באחד האתרים האלה. נכון להיום מתבצעות בצה"ל פעולות להבטחת עמידה ביעדי הסילוק–מיחזור בהתאם לקבוע בחוק; נעשית עבודת מטה לניסוח מכרז חדש לפינוי צמיגים בכפוף לדרישות החוק; נבחנת שיטת פינוי הצמיגים הנוכחית אל מול שיטות חלופיות; נבחנות נקודות התורפה מבחינת התיעוד והמעקב אחר פעולות פינוי הצמיגים ממחנות צה"ל. בכל מקרה, נעשה הכול על מנת לעמוד עמידה מלאה בדרישות החוק לסילוק ומיחזור של צמיגים. היו"ר מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני סגן השר, תודה על התשובה שלך. אני, כשכתבתי את השאילתא הסתמכתי על דברי השר להגנת הסביבה ביולי 2009, וכך הוא אומר: על-פי הכתבה שברשותי – ואני אביא לך אותה – צה"ל, במקום להעביר את הצמיגים להטמנה באתר מוסדר או למיחזור על-פי החוק, העביר את זה בעזרת קבלני משנה או לאתרי הטמנה שפועלים בניגוד לחוק או העביר ליהודה ושומרון, על-ידי קבלני משנה שוב, ושם ככל הנראה עוד יעשו בצמיגים האלה שימוש נוסף כהנה וכהנה. ואז הוא אומר: ולכאורה אני יכול להטיל קנס על הנושא הזה, ואני אחכה עכשיו שבועיים לראות אם צה"ל יגיב או לא יגיב. אני שאלתי את השאילתא ביולי; אתה עונה לי היום. אני מקווה שבינתיים זה הסתדר. אני אתן לך את הכתבה, ואני מציע שאם הדברים אינם כך, אז תענה לי בנפרד. <היו"ר מגלי והבה:> אני רק אסייע לחבר הכנסת גדעון עזרא. מבחינת המציאות, זה דבר שלא מקובל. אנחנו נבדוק את התקלה הזו – מיולי עד עכשיו, עם כל הכבוד, יש תקנון, ואסור. אם הכנסת לא העבירה בזמן, זה תקלה של הכנסת. ואם זה – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא, לא. האשמה היא על משרד הביטחון. לא צריך להתחמק מזה. יש שש שאילתות, שלוש דחופות, שלוש רגילות, שנסחבות מיולי. נתתי הנחיה חד-משמעית בעניין הזה. אחת מהן אני מבין זו זו – יש עוד כאלה? זו האחרונה? <היו"ר מגלי והבה:> אני מקווה שיופקו הלקחים. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> יופקו הלקחים, אני מקבל. הנייר שחבר הכנסת עזרא מציג, אני אבחן אותו פעם נוספת. ואני מבין שהיינו אמורים כבר לשלם את הקנס הזה, אם זה היה שבועיים מאמצע יולי שנה חולפת. <גדעון עזרא (קדימה):> חיכיתי – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> תעביר לי את זה ואני אתן תשובה מלאה, והיא לא תיקח חצי שנה, את זה אני מבטיח. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לסגן השר. <גדעון עזרא (קדימה):> אני רק רוצה להגיד לך, אדוני סגן השר, שאחד השרים לא ענה לי מאז מאי 2009. <היו"ר מגלי והבה:> אני רושם את ההערה הזאת, ואנחנו – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> זה לא מנחם אותי. כחבר כנסת זה לא מנחם אותי. צריך לענות כראוי. יש לנו, דרך אגב, אדוני היושב-ראש, עשרות פניות, רבות. אני חושב שאפילו המלה "מאות" תהיה נכונה, ודין פרוטה כדין מאה. זה לא תקין בכל מקרה, ואני אשמח לענות על זה. <היו"ר מגלי והבה:> אני מודה. כן, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. שאילתא 573 של חבר הכנסת נסים זאב – לפרוטוקול. <573. ניסיונות פיגוע ביהודים בכבישי יהודה ושומרון> חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר הביטחון ביום כ' בטבת התש"ע (6 בינואר 2010): פורסם כי בתקופה האחרונה מתרבים ניסיונות הפיגוע ברכב של יהודים ובהולכי רגל יהודים בכבישי יהודה ושומרון, ומתוך רכבים פלסטיניים. רצוני לשאול: 1. האם ניסיונות הפיגוע והפיגועים בפועל במגמת עלייה? 2. כמה מקרים כאלו אירעו בשנים 2007, 2008 ו-2009 עד כה? <תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, לאחר מיפוי הנתונים על פעילות חבלנית עוינת כלפי תושבים ישראלים עולה תמונה של ירידה בשנים האחרונות: משנת 2002 חלה ירידה ברורה במספר הפיגועים מאיו"ש לעורף: מ-62 פיגועים בשנת 2002 ועד לשלושה פיגועים בשנת 2009. תפקידו של צה"ל הינו הגנה על אזרחי מדינת ישראל. המגמה הרב-שנתית של ירידה בפיגועים נמשכת הודות לפעילות מבצעית ואופרטיבית של כוחות הביטחון. <היו"ר מגלי והבה:> שאילתא 594, של חבר הכנסת אורלב – וכן נמצא כאן: ביטחון היישוב פסגות. בבקשה, אדוני סגן השר. <594. ביטחון היישוב פסגות> חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את שר הביטחון ביום י"ג בטבת התש"ע (30 בדצמבר 2009): בימים אלה נשלמת בניית איצטדיון רמאללה, המכיל 15,000 מקומות, כ-200 מטר מהיישוב פסגות. לאחרונה החליט צה"ל לסגור את הפלוגה המאבטחת את פסגות. רצוני לשאול: 1. האם קרבת האיצטדיון אינה מהווה איום וסיכון כלפי היישוב? 2. האם סגירת הפלוגה ביישוב אינה מגבירה את הסיכון ליישוב? 3. מה ייעשה בעניין? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> חבר הכנסת אורלב שאל שאילתא בנוגע לביטחון ביישוב פסגות כתוצאה מהקמת איצטדיון פלסטיני גדול שהוא צמוד ליישוב. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> והוצאת הפלוגה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> והוצאת הפלוגה, בט"ש, משם, כן. 1–3. מפקדי הגזרות באיו"ש מקיימים הערכות מצב בכל עת על מנת למפות את רמות האיום המוצבות באזורים השונים שעליהם הם מופקדים. מפקד הגזרה, מח"ט בנימין במקרה הזה, קשוב וערני לאיומים על פסגות, ויפעל לפי הנהלים המקובלים בנושא. במידה שיעלה הצורך להציב חיילים הוא יפעל, כמובן, בהתאם לכללים והפקודות כפי שהוא מופקד עליהם. צריך להדגיש ולזכור: למרות הרצח הקשה של הרב ליד עינב לפני כשבועיים-שלושה, רמת האלימות ביהודה ושומרון, למיטב זיכרוני, ירדה לרמה הנמוכה זה למעלה מעשור שנים לפחות. זה לא דבר מובן מאליו, וזה הודות לעבודה מאוד יעילה של שירות הביטחון הכללי, של משטרת ישראל, וכמובן קודם כול של צבא-ההגנה לישראל. והמפקדים ערים לזה, וייתנו מענה במידה שיתפתח שם איום שידרוש את המענה הזה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לסגן שר הביטחון. שאלה נוספת לחבר הכנסת אורלב. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני מודה לסגן השר על התשובה, וגם אני משוכנע ובטוח שמפקדי צה"ל ממלאים את תפקידם כראוי ועושים כל מה שנחוץ כדי להגן על אזרחי ישראל. אבל שאלתי היתה מאוד מאוד ספציפית. כיוון שהפלוגה בפסגות יושבת שנים ארוכות, והיא חוצצת בין פסגות לבין היישוב רמאללה, שנמצא עשרות מטרים מגדר היישוב, כולל – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> היישוב אל-בירה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> נכון. אני מודה לשר, הדיוק יותר נכון. שם לא עושים איחוד יישובים, כנראה. שם כל יישוב בפני עצמו. מה עוד שבימים אלה נשלמת, או הושלמה בעצם, בניית האיצטדיון – אגב, אין לו שום היתר לאיצטדיון הזה, אבל אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה – שמכיל 15,000 מקומות. לא צריכים להיות – אפילו סמל בצה"ל שבמקרה היה בצנחנים יכול להבין שיש כאן בעיה. מצד אחד, מוציאים את הפלוגה שיושבת שם שנים רבות וחוצצת בין היישוב לבין אל-בירה. ומצד שני עוד מקימים איצטדיון. ואדוני נותן לי תשובה מכובדת. אני באמת סומך. זה כאילו התשובה הזאת נכונה לגבי מאה שאלות. אבל היא לא נכונה ספציפית לגבי היישוב בפסגות. האם אדוני יהיה מוכן עוד הפעם לבדוק את הסוגיה הספציפית הזאת של פסגות? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> מתוך היכרותי עם חבר הכנסת אורלב, ברור שאני אעשה את זה. אני מבקר שם בעוד שבועיים, אני אבדוק את זה ספציפית. אני אומר לך, זבולון, אני רגוע לחלוטין לגבי ההבנה של המפקדים והיכולת שלנו לטפל באירועים כאלה. אני מניח שכל השיקולים עלו. אני אבחן את זה פעם נוספת; את זה אני מקבל בהחלט. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לסגן שר הביטחון. שאילתא 612 של חבר הכנסת מאיר שטרית – לפרוטוקול. <612. קבלת פנסיה מצה"ל על תקופת חופשה ללא תשלום> חבר הכנסת מאיר שטרית שאל את שר הביטחון ביום י"ג בטבת התש"ע (30 בדצמבר 2009): לאחרונה פורסם על קצין שקיבל פנסיה מצה"ל בגין זמן שהיה למעשה בחופשה ללא תשלום. רצוני לשאול: 1. בכמה מקרים צה"ל אישר פנסיה לקצינים בחופשה ללא תשלום? 2. כמה אנשים, בחלוקה על-פי דרגות של אנשי הקבע, היו בהסדר זה בחמש השנים האחרונות, על-פי שנים? 3. מה היתה העלות של הסדר זה בחמש השנים האחרונות? <תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, המסגרת החוקית לנושא מעוגנת בסעיף 13 לחוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) [נוסח משולב], התשמ"ו–1985, ולפיו חייל ששירת בשירות קבע שמונה שנים לפחות והגיע לגיל הקבוע לגביו בהתאם לחודש לידתו, בחלק א' בתוספת, רשאי הרמטכ"ל להורות על יציאתו לקצבה. על-פי מדיניות שנקבעה על-ידי הרמטכ"ל בשנת 2004, החל ממועד זה אין מאפשרים חופשה ללא תשלום לפני פרישה של משרת קבע, אלא אם כן משרת הקבע זכאי לפרוש טרם היציאה לחופשה ללא תשלום, וגם אז – במקרים חריגים בלבד. <היו"ר מגלי והבה:> שאילתא 613, של חבר הכנסת יואל חסון – לפרוטוקול. <613. חלוקת ערכות מגן> חבר הכנסת יואל חסון שאל את שר הביטחון ביום כ' בטבת התש"ע (6 בינואר 2010): הובא לידיעתי כי פיקוד העורף יחל בקרוב בחלוקת ערכות מגן ל-70% מתושבי מדינת ישראל, למעט תושבי הנגב. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע לא יחולקו ערכות מגן לכל האוכלוסייה? 3. מדוע אוכלוסיית הנגב לא תקבל ערכות מגן? 4. על-פי איזה קריטריון הוחלט לחלק ערכות לכלל האוכלוסייה, למעט אוכלוסיית הנגב? <תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–4. אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, בימים אלו שוקדים במשרד הביטחון ובפיקוד העורף על הבאת משק ערכות המגן לכשירות מלאה. אנו בעיצומו של תהליך אשר החל לפני כשנתיים עם איסופן של הערכות מידי האזרחים, שיקומן והשמשתן וכן ייצור ערכות נוספות. השנה התחלנו במהלך מתוכנן ומדורג להחזרת הערכות לידי האזרחים בכל רחבי הארץ – חלוקה שתבוצע באמצעות רשות הדואר, שזכתה במכרז זה. בסיום התהליך בכוונתנו להביא לכך כי לכל אזרח בישראל תהיה ערכת מגן כשירה המותאמת לגילו ולמצבו הרפואי. <היו"ר מגלי והבה:> וכאן אנחנו מודים לסגן שר הביטחון. תמו כל השאילתות. חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי, י"ט בשבט התש"ע, 3 בפברואר 2010, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה. תודה לכם; תודה, אדוני. הישיבה ננעלה בשעה 20:49.