דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ז'
ישיבה רצ"ה
הישיבה המאתים-ותשעים-וחמש של הכנסת השמונה-עשרה
יום שלישי, י"ז בכסלו התשע"ב (13 בדצמבר 2011)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 4
נאומים בני דקה 4
חיים אמסלם (ש"ס): 5
גאלב מג'אדלה (העבודה): 6
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 6
נחמן שי (קדימה): 7
אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו): 8
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 10
עמיר פרץ (העבודה): 11
גדעון עזרא (קדימה): 12
סעיד נפאע (בל"ד): 12
חמד עמאר (ישראל ביתנו): 13
איתן כבל (העבודה): 13
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 15
דניאל בן-סימון (העבודה): 15
דורון אביטל (קדימה): 16
מגלי והבה (קדימה): 17
דוד רותם (ישראל ביתנו): 19
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 20
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 22
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 22
ישיבה מיוחדת לציון חמישים שנה למשפט אייכמן 22
היו"ר ראובן ריבלין: 23
ראש הממשלה בנימין נתניהו: 24
ציפי לבני (קדימה): 26
השר יוסי פלד: 29
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 17), התשע"ב–2011 33
כרמל שאמה-הכהן (יו"ר ועדת הכלכלה): 33
איתן כבל (העבודה): 36
הצעות לסדר-היום 36
הקהילות היהודיות באירופה נאבקות בחוקים האוסרים שחיטה יהודית 36
יעקב אדרי (קדימה): 37
דוד אזולאי (ש"ס): 39
אורי מקלב (יהדות התורה): 41
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: 43
אברהם מיכאלי (ש"ס): 46
חיים אמסלם (ש"ס): 47
שאילתות ותשובות 48
1607. מחירי הירקות 48
אורי מקלב (יהדות התורה): 49
שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד: 49
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני השר, חברי חברי הכנסת, היום יום שלישי, י"ז בכסלו התשע"ב, 13 בחודש דצמבר 2011 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעה לסגן מזכירת הכנסת, לפני שנתחיל בנאומים בני דקה. בבקשה, אדוני.
<סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
אשרור הסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה של סינגפור בדבר שיתוף פעולה בתחומי התרבות, החינוך והמדע; אשרור הסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה של האיים המלדיביים בדבר שיתוף פעולה בתחומי התרבות, החינוך והמדע; אשרור הסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה של אזרבייג'ן בדבר שיתוף פעולה בתחומי התרבות, החינוך והמדע; וכן אשרור הסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה של גרמניה בדבר שיתוף פעולה דו-צדדי במחקר ופיתוח תעשייתי ובתחום החינוך וההכשרה המקצועיים. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<נאומים בני דקה>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, מי שרוצה להשתתף בנאומים בני דקה, נא להצביע.
<קריאה:>
נגד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
איך שאתם רוצים, אתם יכולים להצביע בכל צורות ההצבעה. ראשון הדוברים, הרב אמסלם, חבר הכנסת הנכבד – בבקשה, אדוני. ואחריו – חבר הכנסת מג'אדלה.
<חיים אמסלם (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בימים ובשבועות האחרונים הציבור הדתי והחרדי השפוי מוצא עצמו בעמדת מגננה וכמעט נדרש להוכיח שאין לו אחות והוא אינו שותף לכל הפסטיבל המתנהל כאן בנושא הדרת נשים והקצנה, לעתים מוטרפת, של הפרדת מדרכות, נשות שאלים, "נשות טליבאן" וכו' וכו'.
אני קובע ברורות שמרבית הציבור הדתי והחרדי אינו שותף לכל ההקצנה המיותרת הזאת. התופעות הללו אין להן מקום בהלכה, הן חדשות ובבחינת כל המוסיף גורע. חז"ל בתלמוד הירושלמי לימדונו, כשם שאסור להתיר את האסור כך אסור לאסור את המותר. הדברים הללו אינם מוסיפים לכבודה של תורה וגובלים בחילול השם, ואני מוחה כנגדם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת מג'אדלה – בבקשה, אדוני. ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אולי זה מכיוון בלתי צפוי שחבר אופוזיציה מברך את הממשלה שהשכילה וקיבלה החלטה מושכלת ביום ראשון בוועדת השרים לענייני חקיקה כאשר דחתה את הצעת החוק של אנסטסיה מיכאלי נגד המואזין לדיון נוסף. אני בטוח שהממשלה תשכיל להבין שדבר כזה הוא תבערה.
אבל אני רוצה לברך גם את נשיא המדינה, אדוני היושב-ראש, שיצא, אומנם במאוחר, בצורה הכי לוחמת נגד כל החוקים האנטי-דמוקרטיים שנעשו לאחרונה על-ידי הממשלה הזאת. יישר כוח, כל הכבוד לנשיא. אני מקווה ומבין שהממשלה תבין גם את הקריאה של נשיא המדינה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת מסעוד גנאים. ואחריו – חבר הכנסת נחמן שי.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מוסטפא תמימי, צעיר פלסטיני מכפר נבי-סאלח, נפצע ביום שישי ומת מפצעיו בשבת מירי מכל גז מכוון באופן ישיר ומטווח קצר שפגע בפניו.
מוסטפא השתתף בהפגנה השבועית בכפרו, במחאה על הכיבוש ועל הפקעת אדמות הכפר לטובת התנחלות חלמיש ונגד השתלטות המתנחלים על מעיין המים ששימש את תושבי הכפר הפלסטינים.
הפשע הזה זכה לתגובה מדובר צה"ל, שצה"ל בודק. עצם האמרה הזאת מעוררת חשדות, כי מדיווחים ומתחקירים מכל הכיוונים, אחד מהם תחקיר של "הארץ", עולה כי מחוז ש"י של המשטרה לקוי בכל הנוגע לחקירות שעוסקות בפגיעה בפלסטינים; ולפי ארגון "יש דין", 96% מכלל התלונות הנוגעות לפלסטינים נסגרות ללא כתב אישום. זה מוכיח, אדוני היושב-ראש, שכאשר מדובר בערבים פלסטיניים, היד קלה מאוד על ההדק והמוות מגיע במהירות הבזק, אבל הצדק אטי ולא מגיע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש צדק, יופיע מייד. אדוני היה מורה, הוא יודע את השירים של כולם, של ביאליק, של מחמוד דרוויש, של כולם.
חברי הכנסת, אמרתי כבר לבא אחריו, נחמן שי, בבקשה. ידידי הטוב, בבקשה, חבר הכנסת שי, בבקשה.
<נחמן שי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא, אם יש צדק, שיופיע מייד, ואם אפשר, שיעשה את זה במפקדת פיקוד המרכז, שם מחכים לצדק כדי לבדוק מה קרה לפנות בוקר בשני מקומות ביהודה ושומרון, אחד במקום שהיתה בו מעין התנחלות, ואחרת, בהתקפה – אולי נמציא כבר איזה מלה חדשה – friendly attack. ישfriendly fire , זו תהיה friendly attack. פעם ראשונה למיטב ידיעתי שיש התקפה של מתנחלים או של פורעים יהודים לתוך מחנה צה"ל ביהודה ושומרון. עכשיו אני כבר לא יודע בדיוק מי האויב ומי האוהב, מי בעדנו ומי נגדנו, וכנראה גם האנשים האלה לא יודעים.
אדוני היושב-ראש, זאת אחריות של הממשלה שאיננה פה כרגע, של ראש הממשלה. האווירה הזאת של התפרעות, של אתגר לשלטון החוק, נוצרה מהרבה מקומות, אבל הרקע לה זה הססנות, זה חוסר היכולת לקבל החלטות, והעובדה שעד לרגע הזה, אחרי סדרה של התקפות, גם מילוליות וגם פיזיות, על חיילי צה"ל ומפקדיו, לא נעשה דבר. עד הרגע הזה לא נעשה דבר. ועכשיו אמר אלוף פיקוד המרכז: לא ראיתי שנאה כזאת כלפי חיילי צה"ל מעולם. הבית הזה צריך לנקוט פעולה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת נחמן שי, אינני דוברו של ראש הממשלה ואני לא בטוח שהוא רוצה שאני אהיה דוברו, יחד עם זה אני רוצה לומר לך שבחניכת הסרט, בהצגת הבכורה של הסרט על יושב-ראש הכנסת השתים-עשרה דב שילנסקי, ניצול השואה ויושב-ראש, פרלמנטר ואיש העם היהודי ואזרח ישראל, ראש הממשלה, בדברים שדיבר, התבטא בצורה חד-משמעית לגבי הנושאים, נדמה לי לא פחות בחומרה ממה שאתה דיברת.
<נחמן שי (קדימה):>
עכשיו זה מבחן המעשה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני רק אומר לך, אינני דוברו ואינני בטוח שהוא מסכים שאני אהיה דוברו – –
<נחמן שי (קדימה):>
אתה יכול לנסות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – יחד עם זאת אני אומר לך חד-משמעית, כשומע דברים וכמעיד מתוך דבר שאני הייתי בו, ואני מעיד על דבריו של ראש הממשלה. תודה רבה.
רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי. ואחריה – חבר הכנסת אחמד טיבי.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא. אני רואה הכול. חבר הכנסת מחמוד גנאים ממפלגתך – היה. בבקשה, חברת הכנסת מיכאלי.
<אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את הדקה ולהשמיע את קולם של אלפי תושבים שפונים אלי בעקבות הצעת החוק למפגעי הרעש, שמדברת על כך שצריך להיאסר השימוש במערכת הכריזה בבתי-התפילה.
כותב לי יגאל בוציאן: שלום רב, אני תושב ראש-העין 19 שנים, אין לנו יום אחד של שקט מקריאת המואזין בשעות לא מקובלות כמו ארבע לפנות בוקר. יש ימי חגים והרמקולים בעוצמות דציבלים גבוהים מהרגיל. פניתי בעבר לעיריית ראש-העין וכן למחלקה לאיכות הסביבה. התשובות הגיעו מהמשרדים האמורים לעזור לאזרח לאחר מספר רב של חודשים. בשורה התחתונה, אין למשרד לאיכות הסביבה אפשרות לטפל במטרדי הרעש. יש להם פקח אחד למגזר הערבי והם לא עושים דבר. לעומת זאת, ראש עיריית כפר-קאסם מבקש עזרה מקצועית טכנית על מנת לאפשר לציבור שלו לשמוע את קריאת המואזין תוך אפשרות לשמור על החוק למניעת מטרדי הרעש, וכמובן שלא קיבל כל תשובה או עזרה. אנחנו כתושבים סובלים ממטרדי הרעש, ואף גוף כמו העירייה, המשרד לאיכות הסביבה, לא עזר לנו באמת עד היום.
אם תרצו לקבל את כל הניירת והמסמכים – והם שלחו לי ניירת – דרך אגב, התשובות שהם קיבלו, הם אמרו, פקח אמר שזה עניין פוליטי, אנחנו לא נגיע לשטח. ואלפי אנשים שולחים מכתבים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברת הכנסת מיכאלי, תני לי, כמי שיותר ותיק בפרלמנטריזם הישראלי, לומר לך, שאם את מדברת על אכיפה, אז גם חוק שלך לא יעזור, ואם כבר יש חוק, צריך להתלונן מדוע לא אוכפים אותו; חוק שהוא כללי על רעש, לא שהוא מיוחד לנושא מסוים. כי מה אומרת לך הכותבת האזרחית, היא אומרת שלא אוכפים את החוק שקיים בארץ. לכן אני רק מסביר לך – – –
<אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):>
אין התייחסות לבתי-תפילה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם את צריכה את החוק שלך כדי להיענות לבקשתה, אני אומר לך, שאם לא אוכפים את החוק שלהם, את החוק שקיים, ייתכן מאוד שגם לא יאכפו את החוק שלך. צריך להביא את האנשים לכנסת, לשאול מדוע לא אוכפים את חוק כנוביץ.
<אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):>
כבר היו אלפי שאלות לגבי זה ואף תשובה לא התקבלה, ועד היום אנשים סובלים מרעש. אני חושבת שאיכות הסביבה זה דבר – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין ויכוח.
<אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):>
חשוב לנו כאן בממשלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין ויכוח על איכות סביבה, רק יש דברים שאנשים יכולים לפרש אותם גם בצורה אחרת. תודה רבה. אני מאוד מודה לך.
חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, היה היתה צעירה מאוקראינה, נוצרייה, שפגשה בגבר יהודי, כנראה התאהבה בו, נישאה לו והיגרה למולדת שלי, כאן בארץ הזו. הצטרפה למפלגת ישראל ביתנו אחרי שהתגיירה, וטוב היה לה עם הפאשיזם המשכר, וקצרה היתה הדרך כדי להציע חוק שישתיק את קולו של המואזין. זה מפריע ליהודים, אמרה הגברת. זה מחריש אוזניים, הציעה המחוקקת. זה פוגע בבריאות, אמרה המהנדסת – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא מפריעים לנאומים בני דקה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
ועל אותה מידה של גיחוך על ההצעה ההזויה, האנטי-אסלאמית הזו, הבלתי-סובלנית, אני אומר, יש מוסלמים רבים שהסיאסטה שלהם מופרעת על-ידי סירנה מחרישת אוזניים של הכרוז שמכריז בימי שישי על הדלקת נרות; או מדורות ל"ג בעומר עם העשן, או הקומזיץ ביום העצמאות, או תקיעת השופר.
השאלה היא, אדוני היושב-ראש, האם הגברת מאוקראינה אמרה שפעמוני הכנסיות שם באוקראינה הפריעו לה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אני בספק אם כך היא אמרה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
כי הפאשיזם, ישראל ביתנו, לא היה שם. אני מודה לך, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נאומים בני דקה הם נאומים בני דקה מדרך טיבם. אני נותן עוד עשר שניות, עוד 20 שניות, אבל אי-אפשר לעשות אותם נאומים. חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.
<עמיר פרץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לחזק את דבריו של חברי, חבר הכנסת נחמן שי. אני חושב שאנחנו צריכים לגלות חוסר סובלנות, אפס סובלנות, אפילו מתחת לזה, לכל התופעות הקשות האלה, שבהם מרשים לעצמם גורמים כאלה ואחרים, בשם אידיאולוגיה כזו שאנחנו מתנגדים לה – אבל לא זו השאלה. העובדה שאותן קבוצות מעזות לבוא, לגדף את חיילי צה"ל, לפגוע בהם, להשתמש בשיטות שהם מודיעים מראש שכל כוונתן לחבל בתוכניות העבודה של צה"ל באזורים מסוימים, והם משתמשים במוטיבים מהמסוכנים ביותר באזור כמו שלנו.
אני חושב שכל הכנסת, מימין ומשמאל, בלי שום ניסיון לטשטש איזשהו – חס וחלילה לא אכניס נימה של מחלוקת בעניין. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאנחנו צריכים לצאת היום מאוחדים, מלוכדים, חד-משמעיים, בגיבוי מוחלט לצה"ל נגד אותם פורעי חוק אלימים, חסרי אחריות, שיכולים לצערנו הרב להבעיר את המזרח התיכון כולו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ. אני כבר קראתי לגדעון עזרא. בבקשה, מכובדי גדעון עזרא, ואחריו – סעיד נפאע.
<גדעון עזרא (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אתמול נכחתי בישיבה של ועדת הפנים, שניהל אותה בהצלחה רבה אמנון כהן, והנושא היה כיבוי האש. אני מוכרח להגיד לך שיש פערים רציניים מאוד בין הצדדים בנושא כיבוי אש. ואם המצב הזה יימשך עלולים להימצא, חס וחלילה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כשאתה אומר "בין הצדדים", למי אתה מתכוון? כי לא כולם מבינים איזה צדדים.
<גדעון עזרא (קדימה):>
מצד אחד נמצא המשרד לביטחון הפנים ומנכ"לו ומצד שני העובדים וההסתדרות. הם לא מגיעים לעמק השווה, וכתוצאה מכך ההתארגנות של הכיבוי נפגעת בצורה רצינית. אני חושב שלא כדאי לנו להגיע, ולו במקצת, למצב שבו היינו לפני השרפה בכרמל.
לכן זה מחייב את השלטונות פה, במדינת ישראל, לקבוע, לא לחכות לשביתת המתמחים במשך חודשים על חודשים, אלא כבר עכשיו, שהממשלה תקבע. מדובר בתקציבה, מדובר בעסק שנוגע לה, ולהגיע למסקנה איך עושים שהארגון הזה ילך קדימה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא. חבר הכנסת סעיד נפאע, ואחריו – חבר הכנסת חמד עמאר.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
תודה רבה, כבוד היושב-ראש. טוב, לעתים מאוד קרובות אנחנו מקבלים כל מיני פניות, במיוחד מראשי רשויות מקומיות חלשות המתלוננים על מצבן ועל היעדר הענקת מענקי האיזון, שדווקא יוחדו לרשויות כאלה. הנה בא מבקר המדינה ואומר שישנו נוהג פסול במשרד פנים, שעל-ידי שיקול דעת בלעדי של השר וגם של פקידים של משרד הפנים, מחלקים את המענקים האלה כפי שעיניהם רואות. רק לדוגמה, מתברר של-50 רשויות מקומיות, ביניהן תל-אביב, כפר-סבא ועוד, מחולקים מענקי האיזון האלה, כאשר רשויות נחלשות משוועות למענקים כאלה. אני תקווה שאחרי דבריו הברורים של מבקר המדינה, שאומר באופן המפורש ביותר שהוא רואה בחומרה רבה את המדיניות הזו, אכן ישתנה משהו. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת סעיד נפאע. אני הזמנתי את חבר הכנסת חמד עמאר – בבקשה, אדוני, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במהלך השבוע שעבר – חמש תאונות קטלניות וחמישה הרוגים. במהלך השבוע הנוכחי היתה תאונה קטלנית אחת והרוג אחד. אני רוצה למסור מכאן את תנחומי למשפחות ההרוגים.
בשנת 2010 נהרגו על כבישי ישראל 368 בני-אדם. בשנת 2011, עד עכשיו נהרגו על כבישי ישראל 362 בני-אדם.
אדוני היושב-ראש, אתמול נמסרה בוועדת הכלכלה סקירה של שר התחבורה על מה שנעשה אצלו במשרד, על בניית מחלפים, כבישים. אני רוצה לברך אותו על העשייה. אבל בישיבה גם התברר שכל הנושא של התחבורה הציבורית במגזר הדרוזי לא קיים; ואם קיים – אוטובוס אחד בבוקר יוצא, חוזר אוטובוס אחד בערב. אנחנו לקראת סוף שנת 2011. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל. אחריו – חבר הכנסת אייכלר, ואחריו – בן-סימון, כדי להפריד בין העבודה לבין – – –
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס בדקה לאשר קרה אתמול בוועדת הכלכלה, ההחלטה בפועל בעצם, שבתחילת ינואר ערוץ-10 ייסגר. אני רוצה לבוא ולומר שמותר להתווכח.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
סוף ינואר.
<איתן כבל (העבודה):>
סוף ינואר, סליחה. כן, סוף ינואר. מותר להתווכח, אדוני היושב-ראש, מותר גם לא להסכים על עניינים מקצועיים הנוגעים לערוץ-10. אתמול היה בדיון הכול, היה בתהליך הכול, רק לא החלטה מקצועית. כי אני יכול לומר לך, ואתה מכיר את הדברים טוב – מאלה שנמצאים כאן, לא רק אלה שיושבים פה, אלא גם מחוץ לאולם הזה, אתה שמכיר את הנושא הזה היטב וליווה אותו מתחילת הדרך וראה גם לצערי כבר מבעוד מועד את אשר עלול להיות ויהיה עם ערוץ-10.
אבל אתמול ההחלטה התקבלה על רקע פוליטי, ואני אומר זאת, ואני מצפה, בתקופה של חוק לשון הרע, שאולי מישהו יתבע אותי בעניין הזה. ההחלטה אתמול היתה החלטה פוליטית שהתקבלה – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא להפריע בנאומים בני דקה. לא להפריע בנאומים בני דקה.
<איתן כבל (העבודה):>
– – שהתקבלה מלשכת ראש הממשלה, אדוני יושב-ראש הכנסת, וזה חטא שאסור לעבור עליו לסדר-היום. תמיד צריך לזכור: דלת שנוקשים בה, ואתה אומר, זה לא אצלי בבית – לא ירחק הזמן שנוקשים גם אצלך בבית. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת אייכלר, אחריו – חבר הכנסת בן-סימון, ואחריו – דורון אביטל.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, אני, בעוונותי, במסגרת עבודתי, חייב להאזין לכלי התקשורת, ואני שומע כל בוקר, כמעט אין יום שאין לפחות אייטם אחד או שניים אנטי-חרדי. ואני שואל את עצמי באותה שעה: זה שהם עולבים ופוגעים בנו, הרי רוב הציבור החרדי לא מאזין להם בכלל; אבל מה זה עושה לציבור הישראלי ששומע יום-יום שהחרדים הם פרזיטים, שהחרדים רודפים נשים, הדרת נשים, שהחרדים משתלטים? אני ממש חושש מאוד לתוצאות. לא ייתכן שאדם יישאר קר רוח אחרי שהוא שומע כל כך הרבה הסתה.
אני ביקשתי מנשיאות הכנסת להעלות נושא של אשה שנרצחה בידי בעלה והוא התאבד לפני שבוע, לא רק בגלל שהנושא של רצח כבר עובר כל כך מהר, אלא כדי לבוא ולומר: ריבונו של עולם, על מי אתם מדברים – על הדרת נשים, כאשר נשים נרצחות בידי בעליהן? כאשר יש תרבות שגורמת לאפליית נשים, ולרדיפת נשים, ולבגידה בנשים, ונשים רבות מקוננות על גורלן, אז מדברים אתנו על נשים שלא רוצות להצטופף באוטובוסים, ושגברים יצופפו אותן וידחפו אותן, והן מרצונן רוצות לשבת? אני הייתי מעדיף שהן ישבו מקדימה והגברים מאחור, אבל הם לא רוצים לשבת בתערובת עם נשים. אז משימים את זה כאילו הציבור החרדי הוא האיום נגד המדינה.
כשאני שומע היום את התוצאות של המתנחלים – ודאי קבוצה קטנה מאוד של בודדים שהגיעו למצב קיצוני – אני אומר שבמצב של הסתה כזאת אני לא מתפלא שאנשים נוטלים את החוק לידיים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מבין שהנושא שלך הוא רציני ביותר, ואני מבין את אשמת הנשיאות שלא אישרה את הצעתך הדחופה, אבל פה נאומים בני דקה, ואני חושב שהנושא שהעלית הוא רציני מכדי שאני אפסיק אותך, אבל אתם צריכים להבין שנאומים בני דקה הם בני דקה.
רבותי, חבר הכנסת בן-סימון, ואחריו – דורון אביטל.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, מלאו שלושה חודשים למותה, או היעלמותה, או דריסתה, או רציחתה, של הילדה היפה הזאת, לי זיתוני, ואני שומע מחברים בצרפת ששני הרוצחים ממשיכים בשגרת חייהם, נראים בבתי-קפה, הולכים לעבוד, כאילו כלום לא קרה; הפשע נשאר יתום.
אני חייב לומר שאין לי הסבר לרפיון ולרפיסות שתפסו לפחות את הרשות המשפטית שלנו, שמאפשרת מצב כזה ששני דורסים שהם עבריינים גם בארצם, שאין להם אפילו שם כתובת קבועה; רואים אותם מסתובבים, הולכים לבתי-כנסת כרגיל, ממשיכים את חייהם, ושום דבר לא קרה. במובן הזה, אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לקרוא להנהגה של הקהילה היהודית לקחת את העניינים לידיים ולעזור לרשות המשפטית שלנו להגיש תביעה או לבקש צו הסגרה או כל דבר שהוא, כדי למנוע את המצב שהפשע הזה יישאר יתום.
ההנהגה היהודית היתה פה והצטלמה עם ראש הממשלה והצטלמה עם הנשיא, כדרכה. אבל מה שקשור למשהו שמעיב אולי על גל תיירות יהודי שיבוא מצרפת בקיץ הזה, ואולי יושפע מהיחס של הישראלים לפשע הזה, שלא נוקה עד הסוף – ולכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, אם הם ישמעו אותי דרך המיקרופון הזה, וכל מי שיכול, שיעשה משהו כדי לנקות את הכתם הזה.
ורק משפט אחרון: לפני שדיברתי נכנסתי לאתר כדי לראות שוב, התמונה שלה עוד מופיעה ב-YouTube כשהיא עושה את שיעורי ה"פילאטיס" שלה. ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, זאת הסיבה, שפשוט מי ששומע, שיעשה משהו בעניין כדי לסגור את הפרשה הזאת. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת דורון אביטל, בבקשה, ואחריו – מגלי והבה.
<דורון אביטל (קדימה):>
כבוד היושב-ראש, אלמלא נחמן ועמיר פרץ דיברו קודם, הייתי ודאי נדרש לאירועים הקשים אתמול, אבל רציתי להידרש לדברים של ראש הממשלה רק לפני יומיים בוועידת ישראל לעסקים, ואני מצטט פה: "הסקטור הפרטי הוא הסוס הבריא שמוביל את העגלה". לא הייתי נדרש לזה אלמלא ה"א הידיעה – הוא הסוס הבריא. ואני תוהה: מיהו הסוס הלא-בריא או מיהי העגלה הלא-בריאה? האם זו הממשלה בראשותו, האם זו החברה הלא-בריאה? אני חושש שה"א הידיעה הזאת במקום – זה אמירות חוזרות ונשנות שלו: הסקטור הפרטי מפרנס את העובדים, הרופאים והמורים.
יש לראש הממשלה שלנו ולממשלה בהנהגתו אי-הבנה קולוסלית לגבי המשבר של 2008. הוא חי טראומה של – לא יודע – המשבר בכלכלות הסוציאליסטיות, שבהן ביורוקרטיה מחניקה יוזמה חופשית, ושוכח שהמחלה במערב היום היתה בסקטור הפרטי, בסקטור הפיננסי. הוא חי באיחור פאזה, איחור היסטורי, לא רק בסוגיה הכלכלית, לטעמי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. כשאומרים "הבריא" זה במדידה של הטוב מהטוב, זה לא ברירה ובחירה מול רע. כשאתה אומר "הבריא", בה"א הידיעה, זאת אומרת, יש הרבה בריאים ויש אחד עוד יותר בריא.
<דורון אביטל (קדימה):>
אני קורא אותו טוב ממך, אני חושב, בעניין הזה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הפרשנות שלך בהחלט יכולה להיות לגיטימית בדיוק כמו הפרשנות שלי. חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו – חבר הכנסת דוד רותם.
<מגלי והבה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, אני רוצה לגנות את המתנחלים שחדרו לבסיס צה"ל אתמול וגם הגיעו לקאסר-אל-יהוד בבקעת-הירדן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נדמה לי שהם לא היו – לא ידעו אם הם מתנחלים. היו אנשים שהתפרעו אתמול, בזה אני מסכים אתך, אבל למה לומר מתנחלים?
<מגלי והבה (קדימה):>
אני רוצה להגיד מתנחלים, כי הם הכריזו על עצמם שהם מתנחלים – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אוקיי, בסדר.
<מגלי והבה (קדימה):>
– – והם גם בצורתם ובהתנהגותם – וזה לא הפעם הראשונה. אני גם שומע את אלוף הפיקוד אומר היום: זה לא מקרה פתאומי אלא מקרה מתוכנן, יזום, והוא מעולם, 30 שנה, הוא אומר, לא ראה שנאת יהודים כלפי חיילי צה"ל. כשאנשים מסוגם פעלו נגד אזרחים שעבדו במטעים שלהם, במסיק הזיתים, במקומות אחרים, אז קמה צעקה. אבל היום, כשנכנסים לבסיסי צה"ל ותוקפים חיילי צה"ל, ועושים מעשי טרור, צריך להעמיד אותם לדין וצריך לגנות את מי שעומד מאחוריהם. וכל רשויות החוק, זה המבחן שלהן, כי מספיק להתייחס בעדינות לאנשים מסוג זה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מגלי והבה, כאחי וחברי, אני רק רוצה להעיר הערה אחת, כי אני לא משתתף בנאומים בני דקה. יש אנשים טובים ויש אנשים לא טובים; יש אנשים טובים יהודים ואנשים לא טובים יהודים; יש אנשים טובים ערבים ואנשים לא טובים ערבים; יש דרוזים מצוינים ויש דרוזים פחות טובים. הנה, אתה רואה שפה אני לא אומר רעים. יחד עם זה, כאשר אומרים חרדים, הם כולם חרדים. יש חרדים שהם לא מתפרעים, ויש חרדים. איש בחטאו יואשם. לבוא ולומר על המתנחלים כולם – אני לא אומר, אתה יכול לומר מה שאתה רוצה פה, רק אני אומר, אתה אומר, אני מכיר אנשים שגרים בגילה, הם מצוינים, אנשים מצוינים באמת, מועילים, ואפילו רוצים שלום עכשיו. אבל הם בגילה, נו? אז הם מתנחלים לפי – תשאל את אחמד, יגיד לך שהם מתנחלים. הנה.
חבר הכנסת רותם, ואני באופן יוצא מן הכלל בנאומים בני דקה, הואיל והנאום היחידי שהתייחס לאדם היה נאומו של חבר הכנסת אחמד טיבי, שהתייחס אישית לחברת הכנסת מיכאלי – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
לא הזכרתי את השם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן, אבל אם אני הבנתי, בטח היא הבינה. זאת אומרת, אם אני, אני האהבל הכי גדול, ואם אני מבין, גם היא מבינה. אני אאפשר לך – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אני לא אגיב על ההערה הזאת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני אאפשר לך להתבטא אם את חפצה, חברת הכנסת מיכאלי. אם את חפצה. חבר הכנסת דודו רותם – בבקשה, אדוני.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, אני בוודאי אתייחס לנאומו בן הדקה של יושב-ראש הוועדה הבלתי-נגמרת לקליטת ערבים בשירות הציבורי; אני לא אזכיר שמות כמובן. קודם כול, אני חושב באמת שהסירנה ביום שישי אחר-הצהריים מפריעה לאנשים. אבל אילו היו חברי כנסת שדואגים לציבור המוסלמי שלהם זה מפריע, אז הם היו מציעים הצעת חוק. אבל מה אנחנו יכולים לעשות שבכנסת הזאת אין חברי כנסת ערבים שמייצגים את הציבור שלהם? הם מייצגים את הפלסטינים.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אה, אה, אה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
דבר אחד צריך ללמד את חבר הכנסת אחמד טיבי, ואם הוא ירצה להגיב אז הוא יגיב. חבר הכנסת טיבי, סנט-פטרסבורג זה רוסיה ולא אוקראינה. חברת הכנסת מיכאלי היא לא מאוקראינה. כדאי שתבין את זה. גם פלסטיני יכול להבין דברים פשוטים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עכשיו אנחנו עוברים – הואיל ואתה התייחסת לאחמד טיבי, עכשיו אני צריך לתת – – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, אנחנו חייבים להתחיל בנושא אחר ברגע כניסתו של ראש הממשלה, והוא בדרך הנה. חברת הכנסת מיכאלי, דקה. חבר הכנסת טיבי, דקה. בבקשה, חברת הכנסת?
<אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
את לא רוצה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה? אני מודיע לך: דקה על השנייה להתייחס לדבריו של דודו אמסלם, דודו רותם. גם דודו אמסלם טוב.
<נסים זאב (ש"ס):>
אמסלם – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש לו גם סיכוי להיות פה, רותם. אל תחשוב.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אני רוצה להתייחס לסיפא של דבריו של חבר הכנסת השותף לסיעתה של חברת הכנסת מאוקראינה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא אמר לך: היא לא מאוקראינה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
מסנט-פטרסבורג.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
סנט-פטרסבורג – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
יכול להיות שלא סתם אני אומר את זה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אוקיי, בסדר.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
יכול להיות.
במשפט האחרון הוא אמר: גם פלסטיני יכול להבין את זה. חבר הכנסת רותם, אנשים כמוך אני מכניס בכיס הקטן. אתה לא יכול להגיע לקמצוץ מהאינטליגנציה של כל חברי הכנסת הערבים, הפלסטינים בעיקר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
טוב, תודה רבה.
<יעקב אדרי (קדימה):>
תורו להגיב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עכשיו אנחנו נתחיל לעשות מדד האינטליגנציה. תודה רבה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – – עלי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, אני מאוד מודה לכל מי שהשתתף בנאומים בני דקה. אני מוכרח לומר שהנאומים בני דקה היו נאומים שהיו עטופים במתח, אבל כולם היו באמת מעניינים.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, הודעה לסגן מזכירת הכנסת, ואנחנו נעבור מייד לנושא הבא.
<סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק מסגרות חוץ-ביתיות לקטינים נזקקים, התשע"ב–2011; והצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 34) (התאמה לחוק-יסוד: הכנסת ולחוק הבחירות לכנסת), התשע"ב–2011.
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 14) (עיצום כספי), התשע"ב–2011. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לסגן מזכירת הכנסת.
<ישיבה מיוחדת לציון חמישים שנה למשפט אייכמן>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני ראש הממשלה, השר יוסי פלד, יושב-ראש צוות ההיגוי לציון 50 שנה למשפט אייכמן, השרה, חברי הכנסת, חברות הכנסת, יושב-ראש הכנסת השלוש-עשרה הנמצא אתנו כאן, חבר הכנסת לשעבר והיושב-ראש שבח וייס, שופט בית-המשפט העליון בדימוס גבריאל בך, אשר היה בצוות התביעה במשפט אייכמן, גברתי ראש האופוזיציה, מיכאל גולדמן – שכולנו חייבים להזכיר אותך – חוקרו של אייכמן כניצול שואה אשר עמד מולו, גבה מפיו את כל העדויות ויכול היה באותם רגעים קשים ביותר לו לעשות את המלאכה ולהביא לצדק האנושי ולצדק היהודי, נציגי "יד ושם", ניצולי שואה וחברי העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה, גבירותי, מורותי ורבותי, מכובדי כולם, אנו מציינים השבוע 50 שנים למשפט אייכמן.
משפט אייכמן היה בבחינת עימות ישיר עם הרוע, ועם הדינמיקה של הרוע. בעקבות המשפט היו מי שהתכנסו למסקנה שדווקא אייכמן הוא דוגמה מובהקת לבנאליות של הרוע, שכן, לשיטתם, אייכמן היה רק פקיד בשירות הרוע, כזה שמבצע פקודות משרדיות ש"הגיעו מגבוה": באורח טכני, משולל חשיבה והכרעות עצמאיות.
ואולם, העדויות והעדים שנחשפו לראשונה במשפט, הם המעידים כי אין שום בנאליות ברוע. הם המעידים כי הטענה בדבר הבנאליות של הרוע, היא היא מפלטו של הנבל, היא מפלטו של אייכמן עצמו. האיש שהקדיש את זמנו ומרצו לחיפוש אחר צורות אפקטיביות להשמדה המונית; שיזם תוכניות לחיסול יהודים גם בארצות ערב; האיש ששקד על נאומו של היידריך לוועידת ואנזה; שעמל על מציאת פתרונות לבעיות שצצו עם חלוקת משאבי הרכבות בין הצרכים השונים של המפלצת הנאצית; האיש ששלח כ-76,000 יהודים מהונגריה לצעדת מוות לכיוון אוסטריה, מאחר שפעילות קווי הרכבת לפולין הופסקה; שפעל לסיכול תוכניות שחרור של יהודים בידי ארגונים ומדינות – האיש הזה לא פעל באורח טכני ולא רק מילא הוראות. להיפך, אייכמן פעל בהתלהבות. הוא פעל מתוך רצון ונחישות למלא את תפקידו בתעשיית המוות הנאצית על הצד הטוב ביותר.
רבותי, הטענה על הבנאליות של הרוע היא הסוכן הטוב ביותר שלו. היא טענה שמסכנת את ההבנה שלנו לגבי מהי אנושיות ומהי בחירה חופשית. היא טענה שמטשטשת את כובד האחריות המוסרית של כל אדם ביחס לזולתו.
תא הזכוכית השקוף, תאו של אייכמן, שהובא למשכן הכנסת על מנת לזכור ולהזכיר, מזכיר לנו כי המסכה של הרוע היא משהו שניתן לראות בעדו. הוא מזכיר לנו כי מאחורי הרוע עומדים עיניים ופה, שכל ורצון אנושיים.
רבותי, גם היום, כאשר הנחש שוב מרים את ראשו, איננו שוכחים כי לרוע יש עיניים, שם וכתובת. גם היום איננו מוכנים לטשטש את האחריות המוסרית של אלה היושבים על הגדר ולא מוכנים לפעול בנחרצות נגדו.
אנו שולחים תודה למארגני התערוכה, לכל מי שהופכים את מצוות זיכרון עמלק ולקחו למלאכה מעשית, ובעיקר לך, ילד ניצול השואה, שהיה לאלוף בצה"ל, יוסי פלד, השר.
אני מזמין את ראש הממשלה לשאת את דברו.
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
אדוני יושב-ראש הכנסת, אתה ראוי גם לברכה על הפעילות החשובה שאתה עושה להנצחת זכר קורבנות השואה ולקחי השואה, וכמובן שהציון של 50 שנה למשפט אייכמן הוא אירוע מכונן לזיכרון השואה והפקת לקחיו.
ידידי השר יוסי פלד, שהוא ניצול שואה שהפך לימים לאלוף פיקוד צפון, אתה ראוי גם כן לכל ברכה על כל פעולותיך בתחום זיכרון השואה, לקחי השואה וביטחון ישראל. הם הולכים יד ביד.
אני מבקש לציין כאן את נוכחותו של השופט גבריאל בך – משופטיו של אייכמן, את רפי איתן – מלוכדיו של אייכמן, ואת תמי רווה – בתו של הפרקליט שייצג שישה מיליון יהודים ודבריו המצמררים במשפט אייכמן, גדעון האוזנר; מיקי גולדמן – הילד הקורבן, הנער הקורבן, שהפך אחר כך לאחד מחוקריו של אייכמן.
אני מבקש לציין גם את נוכחותם של אנשי המוסד והשב"כ, ואז הוא היה ידוע כש"ב, שחברו יחד במבצע החשוב, שעליו הורה ראש הממשלה דוד בן-גוריון ועליו ניצח איסר הראל, זיכרונם לברכה.
אנחנו באים לאירוע הזה מאירוע מרגש שקשור בו, וזה טקס לזכרו של יושב-ראש הכנסת לשעבר – אם לא ציינתי, יושב-ראש הכנסת לשעבר שבח וייס שנמצא פה גם כן, וגם דן תיכון נמצא כאן, נמצא קודם לכן בטקס לדב שילנסקי.
דב שילנסקי היה אחד מקורבנותיו של אייכמן, והוא ניצל בדרך נס מהשיניים החדות של החיה הנאצית, הוא ומשפחתו – לפחות חלק ממנה. הוא הגיע הנה להשתתף בבניין הארץ ובהגנתה, ולימים היה ראש בית-המחוקקים. שילנסקי אף פעם לא שכח את מה שעבר ומה שמתחייב מזה. הוא היה נאמן גדול של ארץ-ישראל. לא היה גדול ממנו בנאמנותו לארץ-ישראל, ולא היה גדול ממנו בנאמנותו למדינת ישראל. והוא דגל בממלכתיות.
אני אומר זאת משום שיש היום גרעין קטן, החורג מנאמני ארץ-ישראל הרבים בהתיישבות ביהודה ושומרון ובארץ כולה, שחושב שאפשר לבטל את הממלכתיות, ואפשר לבטל את החוק, ואפשר לפרוע, ואפשר להכות. זוהי סכנה לדמוקרטיה שלנו, זוהי סכנה למדינה שלנו. איש לא ירים יד על חיילי צה"ל; איש לא ירים יד על שוטרי משטרת ישראל; איש לא יחדור לבסיסי צה"ל. אנחנו נילחם בתופעה הזאת ואנחנו נמגר אותה, משום שאין דבר כזה עבריינות אידיאולוגית. יש עבריינות, והעבריינות הזאת תיענש על-פי החוק.
אני קיימתי היום ישיבה עם שר המשפטים, עם שר הביטחון, עם הרמטכ"ל, עם השר לביטחון פנים, עם ראש השב"כ ואחרים, והפרקליטות, כדי לנקוט את האמצעים התקיפים ביותר נגד פורעי החוק הללו. המדינה שלנו מבוססת על חוק, היא מבוססת על אכיפה, ואנחנו לא נאפשר שום פגיעה בחיילי צה"ל ובשוטרי משטרת ישראל ובכל גורם אחר של הריבונות הישראלית. אנחנו נדרוש בצורה קפדנית את אכיפת החוק ואת מילוי החוק מכל הגורמים. לאף אחד אין שום הצדקה ושום תירוץ שלא לכבד את החוק.
החוק הזה שקיים בתוכנו לכאורה היה צריך להיות קיים גם במישור הבין-לאומי. אני אומר "לכאורה" לא משום שאין סטנדרטים בין-לאומיים ואין חוקים בין-לאומיים; יש, והם באו לידי ביטוי בוודאי במשפטי נירנברג, אבל למעשה הם אינם דברים שאנחנו יכולים להסתמך עליהם בכל עת, משום שהקהילה הבין-לאומית לא תמיד נחלצת בזמן, אם בכלל. במקרה של העם היהודי, מהניסיון ההיסטורי שלנו, היא בוודאי לא נחלצה בזמן. היינו חסרי מגן, היינו חסרי ישע, וטבחו בנו.
לכידתו של אייכמן לפני 50 שנה, באותו מבצע משותף של המוסד ושל השב"כ, הוכיחה שיש חשבון ויש צדק, גם אם באיחור, גם אם הוא חלקי. זו היתה חשיבותה הראשונה והעצומה. אבל היתה לזה חשיבות שנייה, וזה שינוי פנימי בהתייחסות שלנו, של העם בישראל, לשואה.
אני זוכר את עצמי כנער, כילד למעשה, בבית-הספר. אני זוכר שבשנים שקדמו ללכידתו של אייכמן היינו מתלחשים בינינו. היינו אומרים: הבת הזאת – שהיתה בכיתתנו – היא בת לניצולי שואה, וזה היה מין סוד אפל, לא היינו מדברים עליו. בכלל היה איזה מין יחס של מוזרות, הייתי אומר, ושל אי-הבנה ואי-ידיעה, והדבר הזה – וודאי חברי, בני אותו גיל, או פחות או יותר באותה שכבה, זוכרים את השינוי העצום שהתחולל כשאדולף אייכמן נלכד, כשהוא הובא לירושלים, והתחיל המשפט, ושמענו את העדויות, ושמענו את דברי התביעה. הדבר הזה חולל מהפכה כבירה, קודם כול ביחס לניצולי השואה שבקרבנו, הבנת השואה בכלל, וגם הייתי אומר, יחס של גאווה במדינת ישראל שפעלה להביא את הצורר הזה לדין צדק.
הטענה של אייכמן שהיה בורג קטן – אתה כבר התייחסת אליה, אדוני היושב-ראש, אבל הוא לא היה בורג קטן, הוא היה בורג גדול מאוד – היטלר; הימלר; היידריך; אייכמן. המכונה הנאצית היתה מכונה כבירה. זה היה השפיץ שלה. אבל מה שנתגלה כאן – ולא ידעתי – באמצעות אותה תערוכה מרגשת שראינו אתמול, שאייכמן הגיע לארץ בשנות ה-30 ודיווח אחורה לברלין עם המלצה לפעול בכל דרך למנוע את הקמת המדינה היהודית כאן, לא לאפשר ליהודים מקלט ומפלט. כלומר, חלקו בפתרון הסופי לא היה רק כמבצע, אלא גם כהוגה. ואנחנו יודעים זאת, יוסי, אנחנו, כמו כל האנושות, חשופים למסמכי ההשמדה בווילה ואנזה. אני זוכר את ביקורנו המרגש. המוח שהגה היה גם הגורם שביצע. זה נכון שהיו לו שותפים נוספים, אבל הוא היה מרכזי מאוד. והדברים הללו נחשפו כמובן בעוצמה רגשית שאין שנייה לה במשפט אייכמן.
אני זוכר את עדותו של ק. צטניק, אני זוכר את ההשפעה עלי ועל חברי לכיתה. המורה של הכיתה אמרה שהעונש הטוב ביותר לאייכמן יהיה לקחת אותו לסיור מודרך ברחבי הארץ, ושיראה מה עשו היהודים כאן בארצם. אני חשבתי שזאת הצעה טובה, אבל לא מספקת.
הדבר החשוב הוא לא רק העונש; הדבר החשוב הוא הלקח. והלקח הוא שהיהודים חייבים להיות מסוגלים להגן על עצמם, כי אם הם לא יוכלו להגן על עצמם, בסופו של דבר איש לא יגן עליהם. את הדברים הללו ודברים רבים אחרים ששינו את פני המדינה ושינו את פני העם אנו חבים לאנשים שלכדו, הביאו לארץ ושפטו את הצורר, ונתנו לכולנו להבין שיש לנו מחויבות מיוחדת לקיומו, להמשכיותו, לביטחונו, של עם ישראל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לראש הממשלה. אני מזמין את ראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני, לשאת את דבריה. בבקשה, גברתי.
<ציפי לבני (קדימה):>
מכובדי יושב-ראש הכנסת, השר יוסי פלד – ניצול, אלוף, שר – שיזם גם את התערוכה אמש, מכובדי ניצולי שואה ואלה שמשמרים את זכרה עד היום, ישיבה זו של הכנסת לא נועדה לעסוק באייכמן, האיש עצמו שהפך לאפר כמו קורבנותיו. הוא איננו עוד חשוב היום. הישיבה הזאת התכנסה כדי לעסוק בהיסטוריה וכדי להפיק לקחים גם לעתיד. ואי-אפשר לדבר על העתיד בלי לדבר על מה שקרה היום.
היום נפגעו מח"ט וסמח"ט בצה"ל, כשהסמח"ט קיבל אבן בראש מיהודי ישראלי שקרא לו, לסמח"ט, נאצי. במקרה הזה סבתו של הסמח"ט היא ניצולת שואה, וזה סמלי, כי זה מה שאנחנו. הרי זה מה שקורה בצבא-הגנה לישראל. צה"ל הוא בעצם הצבא של הילדים והנכדים והמשפחות של ניצולי השואה, שמגינים על אזרחי ישראל כולם. הרי צה"ל זה אנחנו, זה הילדים של כולנו, אלה שנשלחים על-ידינו להגן על מדינת ישראל מפני אויבים מבחוץ; אויבים מבחוץ ולא מבפנים.
אבל היום התברר שהגל האידיאולוגי הקיצוני ששוטף את מדינת ישראל מבקש לפגוע, ופוגע גם בקציני וחיילי צבא-הגנה לישראל. ואלה, אדוני ראש הממשלה, פשעים שמונעים מאידיאולוגיה. הם פוגעים בחיילים ובקצינים שלא עושים את מה שהם רוצים על-פי האידיאולוגיה שלהם, והם בעיקר לא רוצים איזשהו הסדר מדיני, אלא הם מבקשים לכפות עלינו את דעתם. ולא, לא כל המתנחלים שותפים לאידיאולוגיה הזאת. רובם לא, אבל אלה שכן, מבקשים לכפות על כולנו – הרוב הציוני – את האידיאולוגיה שלהם בדרכים אלימות, גם נגד הדבר החשוב ביותר בחברה הישראלית – צבא-הגנה לישראל.
המדינה שלנו לא מבוססת רק על חוק, היא מבוססת גם על ערכים, וכדי לשמר אותם, כמו גם את אכיפת החוק, צריך ממשלה שתעמוד בנחרצות מול אלה ותעגן את הערכים האלה. והכנסת הזאת, שלא עצרה את הגל עד עכשיו, צריכה לעצור לפחות את התוצאות שלו.
הדבר החשוב שמשפט אייכמן עשה זה שהוא גולל לראשונה את המסך מעל החור השחור שהיתה השואה עבור אלה שלא חוו אותה, וגולל את סיפור השואה לאלה שלא היו שם. זאת היתה הפעם המשמעותית הראשונה שהצאן שהובל לטבח שאג על מרצחו וסיפר את סיפורו הנורא. אלו היו ימים שבהם מקלטי הרדיו היו פתוחים בכל הבתים, וקולם של הניצולים שהסכימו לדבר ולהעיד הגיע לאוזני הילדים של אלה שהגיעו הנה ארצה, ולא הצליחו, ולא יכלו לספר לילדים שלהם את סיפורם מרוב שהיה נורא. ומאז כולנו, גם אנחנו שנולדנו כאן, חיים שואה וחולמים שואה.
המספר שישה מיליון לעולם לא יהיה מספר רגיל. גרמנית היא לא עוד שפה אירופית, רכבת היא לא אמצעי תחבורה סתמי, ותחנת רכבת היא לא תחנת רכבת סתם, אלא היתה לחלק מבני עמנו תחנה סופית בחיים. גז הוא לא מצב צבירה של חומר. אבל אנחנו היום כאן לא יכולים רק לדבר על ההיסטוריה, כי תפקידנו גם להפיק לקחים לעתיד.
ויש כמה שאלות שכל אדם, שכל ישראלי הרי שואל את עצמו, וצריך לשאול את עצמו, וכל מנהיג אחראי שואל את עצמו: מה הייתי עושה אם הייתי שם? הייתי מזהה בעוד מועד את הסימנים? איך הייתי פועל מול עולם מהסס? השאלה הזאת בוודאי נדרשת ומתחייבת, אבל השלב הבא, שהוא מסוכן בעיני, זה השלב שבו משווים את השואה למשהו עכשווי. השוואת השואה לאיומים קיימים היא טעות היסטורית. קודם כול, זילות השואה זה דבר בלתי נסבל, וכפי שנילחם, ובצדק, במכחישי שואה מבחוץ, כפי שנתקומם, ובצדק, נגד כל השוואה של הנאצים ועוזריהם לחיילי צה"ל – אם עד עכשיו שמענו את זה מבחוץ, היום למרבה הזוועה גם שמענו את זה בבית – כפי שניאבק, ובצדק, נגד כל מי שמשווה את המצב באיזשהו מקום למחנה ריכוז, כך עלינו להימנע מהשוואה של איום כלשהו שקיים היום על ישראל לשואה, מהסיבה הפשוטה שאין בעולם דבר שישווה לה.
ואין אדם שהטיב לתאר את הזוועה יותר מאשר יחיאל דינור – ק. צטניק – שהעיד במשפט אייכמן: "זו כרוניקה מתוך הפלנטה אושוויץ – – – אין הזמן שם כפי שהוא כאן על כדור-הארץ. כל שבר רגע הולך שם על גלגלי זמן אחר. לתושבי פלנטה זו לא היו שמות, לא היו הורים ולא היו ילדים. הם לא לבשו כדרך שלובשים כאן. הם לא נולדו ולא הולידו. נשמו לפי חוקי טבע אחרים. לא חיו – – – לפי החוקים של העולם כאן", ולא מתו. ואז, למי שזוכר, התעלף בסיום דבריו.
לא דומה מצבנו היום, תודה לאל, למצבם של יהודי אירופה חסרי המגן בשנות ה-30, שהיו אזרחים של מדינות שיזמו, שיתפו פעולה עם חיסולם. ישראל היא מדינה חזקה וריבונית, ולא דומה מאבק או מלחמה, גם אם זאת תיכפה עלינו, לשואה. מדינת ישראל לא קמה בגלל השואה, אלא בזכות הזכות ההיסטורית והלאומית של העם היהודי על ארצו. אבל לאור ההיסטוריה, ברור שמדינת ישראל הרי צריכה לשמש המגן לעם היהודי. וישראל של היום היא המדינה הגאה והחזקה שבה חיים היהודים בחופשיות, ובואו לא נהפוך את ישראל לריכוז החרדות של העם היהודי לדורותיו.
הרי ודאי שעם חייב לזכור את ההיסטוריה שלו ואת מתיו, וזהו הזיכרון שגם מלווה כל הורה בישראל ששואל את עצמו אם הוא הורה אחראי כאן, במדינת ישראל, שעדיין נמצאת בסכנה. ולכן, התפקיד שלנו, של הבית הזה, של הנהגת המדינה, זה לא להפחיד אותם ואותנו, אלא לצקת בהם את הביטחון המוצדק בישראל ובכוחה.
וכולנו מצווים בשאלה נוספת: איך היינו פועלים כשמשתלט הרוע האולטימטיבי הזה בהליך דמוקרטי? כי בסוף מעטים היו חסידי אומות העולם.
והמסר הנוסף שיצא ממשפט אייכמן הוא שאי-אפשר עוד להתכסות בטיעון של בורג קטן במכונה.
הזיכרון הוא הכרחי עבור העתיד, וכפי ששמע העם בימי המשפט את קולם של הניצולים, והוא שמע גם את קולו של המאשים, קולו של האוזנר, שדיבר בשם אלה שנדם קולם: "במקום בו אני עומד לפניכם, שופטי ישראל, ללמד קטיגוריה על אדולף אייכמן, אינני עומד יחידי. עמדי ניצבים כאן, בשעה זו, שישה מיליון קטיגורים".
והיום, כאן בכנסת, אנחנו צריכים לדבר ולחשוב בשם המיליונים שחיים, הלוא הם אזרחי ישראל, הם וילדיהם, ולהפוך את ישראל למה שלא העזו לחלום עליו הנספים. ישראל היא אותה מדינה שידעה לשלוח את גיבוריה אל מעבר לים על מנת להשיג את המרצחים ולהביאם לדין; ישראל היא אותה מדינה שמשפטיה משפט צדק, אותה מדינה ששופטת לא רק בשם מתיה, ולא רק בשם החוק, אלא גם בשם ערכיה; ישראל היא מדינה שלא צריכה להתכנס בתוך עצמה כיהודי הגטו מול העולם, אלא מדינה שהיא חלק מהעולם החופשי, ומקובלת בו, מדינה שאינה רק מקלט פיזי לעמה, אלא מקור של תרבות וחדשנות והזדמנות לכל אחד מאזרחיה. ואת כל זה אנחנו חייבים, קודם כול, לעצמנו, אבל גם אין נקמה מתוקה מזו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. כן, חשוב לציין לפרוטוקול של הכנסת גם היום שהתובע במשפט היה גדעון האוזנר, היועץ המשפטי, אשר לצדו עמד השופט בדימוס, פרקליט המדינה דאז, גבי בך, ובתו תמי רווה-האוזנר נמצאת כאן אתנו בין האורחים ביציע הכבוד.
אני מזמין את אחרון הדוברים, את השר יוסי פלד. בבקשה, אדוני.
<השר יוסי פלד:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאומר את דברי, אני מבקש לנצל את ההזדמנות. לפני כמה חודשים עמוק בלילה, באיזה דיון סוער, עלה חבר הכנסת אחמד טיבי פה על הבמה, ובחצי אוזן שמעתי אותו מזכיר את – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ואנזה.
<השר יוסי פלד:>
– – וילה ואנזה בהקשר שמאוד לא מצא חן בעיני, ובניגוד לדרכי, קפצתי אליו ואמרתי כמה דברים חריפים. שמעתי את חבר הכנסת אחמד טיבי לא פעם מדבר על השואה. אני מתנצל פה, מהבמה הזאת, ובינינו העניין הזה נסגר. המלים שאמרתי לא הגיעו לך.
אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, מכובדי ביציע, אחי הניצולים, אני רוצה לומר לכם שלא יוסי פלד עומד פה היום, לא עומד בפניכם גם שר בממשלת ישראל, וגם לא אלוף לשעבר בצבא-הגנה לישראל. הדוכן הזה, שראה רגעים מאוד גדולים בתולדות מדינת ישראל, ברשותכם, ברשותך, היושב-ראש, מארח היום את ג'פקה מנדלביץ. הוא מארח את ג'פקה מנדלביץ, בנם של שיינה ויענקל מנדלביץ. בעצם הוא מארח ילד קטן, שגדל כילד נוצרי, לא קרא ספרים על השואה – לא מפני שהם היו לא קריאים, ולא צפה גם בסרטים – לא מפני שהם לא היו מרתקים. זה פשוט ילד שבגיל חצי שנה ועד גיל תשע ראה וחווה את הזוועה במו עיניו.
את שנות המלחמה הארורות עשיתי כילד נוצרי בבלגיה. חברי הכנסת, אני כל יום בשבוע וכל רגע בשעה הבנתי שחיי בסכנה באינטואיציה של ילד קטן. אני הבנתי באינטואיציה שאם יגלו את סודי אני אעלה השמימה בעשן הכבשנים. התוצאה היא שכל מבט וכל אמירה של זרים כלפי היו בעבורי בעצם, בתחושה, כמו פסק-דין, כמו גזר-דין. זו היתה כמו תחושה של נסיעה אין-סופית ברכבת שהולכת לכיוון אחד.
אני מניח שאתם יודעים שאני הוא שענדתי צלב, לבשתי בגדי כנסייה, למדתי את התפילות הנוצריות, כדי לא להיות שונה; לא להיות שונה כדי לא לעמוד בתור הארוך, שהולך ומתקצר, שבקצהו עומד קצין גרמני שמצביע בימין למוות ובשמאל לעבודת הפרך, שבסופה ממתין יום המוות. וגם אני הוא שהגעתי לארץ הזאת עם קסקט ובמכנסי "זלמן" – כך קראתם להם – שהגיע לארץ-ישראל. אתם קראתם לנו עקורים, קראתם לנו פליטים, קראתם לנו ניצולי שואה, קראתם לנו אוד מוצל מאש, ואנחנו הסתכלנו לכם בעיניים, ובעיניים שלכם ראינו אצל רבים שלא הבינו את הנס שאנחנו הרגשנו. דבר כל כך פשוט – אנחנו הרגשנו שהגענו הביתה, אנחנו הרגשנו שיש לנו בית. את זה ראינו בעיניים שלכם ולא תמיד היינו משוכנעים שאתם מבינים את זה.
אני בעצם התחלתי את חיי מחדש בגיל הנעורים. ידו של אבא לא ליטפה אותי, וגם ידה של אמה, שניצלה מהתופת של אושוויץ, לא חיבקה אותי. זאת אמא שמעולם לא נרפאה מפצעי האימה, ועד יום מותה בחייה הקצרים ליוו אותה המראות, הקולות, אפילו הריחות ליוו אותה, ולבי נחמץ, לא יכולתי להושיט לה יד.
זה אני, ג'פקה, שנקלטתי בקיבוץ נגבה בקשיים מאוד מאוד גדולים. זו הזדמנות, בעיני חגיגית, חשובה, להודות למשפחתי המאמצת איגלינסקי ולקיבוץ נגבה על הכנסת האורחים, על קורת הגג, ולהגיד תודה על פת הלחם.
היום, כמעט 70 שנה אחרי, אני מבקש מאוד מאוד, מאוד מאוד, להודות בשם ניצולי השואה לאלה שקלטו אותנו פה בארץ, שקלטו אותנו פה, בארץ-ישראל, להודות לאלה שקלטו אותנו בעיר, בכפר, בקיבוץ; כל אלה שקלטו אותנו, שאף פעם לא יַדעו ואף פעם לא יֵדעו לתרגם את סיפורי הזוועה משם למציאות החיים כאן, בארץ-ישראל.
כידוע לכם, מג'פקה מנדלביץ הפכתי להיות יוסי פלד, ומילד כנסיות נוצרי הפכתי להיות חייל מס' 459804 בצבא-הגנה לישראל. כל נער יהודי, כל נער ישראלי, זוכר את יום גיוסו לצה"ל כאחד הימים היותר משמעותיים בחייו. לי זה היה יום חג. לי זה היה יום חג בדרך שאני חושב ששום יליד הארץ הזאת לא יבין. אני החזקתי ברובה, ממש לבשתי מדים, ולא חדלתי להרהר במיליונים שהלכו אל מותם, גם – אבל לא רק – משום שלא היה להם נשק ביד. ואנוכי, ג'פקה-יוסי מנדלביץ-פלד, במדי צה"ל ובנשק שלי, נשק שלי, התרוצצתי על הגבעות, רצתי, הסתערתי, זחלתי, הזעתי, ושלא כמנהג רוב הטירונים, לא קיללתי, לא הוצאתי הגה מפי. אני ידעתי את האלטרנטיבות הגרועות יותר.
חברי הכנסת, תודות למדינת ישראל ותודות לצה"ל, תודות להוריכם ולכם, הגעתי כעבור שנות דור לרגע שמאוד מאוד מאוד רציתי בנוכחותם של הורי, והם לא היו אתי. אני מתכוון לאותו ערב שעמדנו כולנו כאן, ישבנו כאן, והושבעתי לשר בממשלת ישראל. ובלי לזלזל – להיפך, באמת מתוך כבוד גדול לכל השרים האחרים – ראיתי את חברי השרים עולים, נשבעים, חותמים ומתיישבים במקומם. אני חיפשתי בקהל את העיניים של אמא האוהבת, של אבא הגאה. הם לא היו פה, הם לא היו בשום מקום.
לפני 50 שנה עמד על הדוכן הזה דוד בן-גוריון, ראש הממשלה ושר הביטחון הראשון של מדינת היהודים, ומכאן הודיע לכנסת ב-57 מלים קצרות על לכידתו של צורר העם היהודי, אדולף אייכמן. אני לא הייתי במעמד הזה, אבל כאשר אני מנסה להעלות אותו בעיני רוחי אני מודה שזה מצמרר את גופי. 15 שנה לאחר השואה, בבת-אחת חזרו כל מראות הזוועה לכל בית ובית כאן בישראל. לכידתו של אדולף אייכמן לא היתה מעשה נקם; זה היה מעשה הכרחי. זה היה מעשה הכרחי גם של חשבון נפש.
זה אולי הזמן והמקום – אולי באיחור גדול – לומר תודה גדולה לאנשי המוסד למודיעין ותפקידים מיוחדים ולאנשי שירות הביטחון, שבמסירותם, נחישותם ואהבתם לארץ הזאת הולידו עשרות מבצעים מפוארים למען העם הזה, ובתוך המבצעים המפוארים האלה, כמובן, מבצע לכידתו של אייכמן. אנשי המוסד והשב"כ, מדינת ישראל אומרת לכם מלה קטנה-גדולה: תודה.
חברי הכנסת, שואת יהודי אירופה היא ציון דרך שהוא מן החשובים, ולדעתי החשוב ביותר בהיסטוריה של העם היהודי באלפיים שנים. שום דבר שהיה בחיינו – בחיי סבינו, סבותינו והורינו ובחיינו שלנו – לא דומה לחיים שאחריה. וגם היום, 63 שנים אחרי השואה, אנחנו חיים בצלה. כל מעשינו ואמרותינו, בין שבמודע ובין שאיננו מודעים לכך, מקורותיהם ושורשיהם בשואה הנוראה ההיא. מדינת ישראל קמה מתוך אפר קורבנות השואה, והיא נשבעה מיום קומה: הגיהינום הזה לא יחזור.
על רקע זה, ובהסכמת הבית כולו, אני מבקש לומר היום מעל דוכן זה לאויבינו מכל עבר, קרובים ורחוקים: לא ניתן את צווארנו למאכלת. לא תהיה שואה שנייה. אנחנו חזקים מאי-פעם, ואם יתנכלו לחיינו, חיי אויבינו לא יהיו חיים. כתב פעם זאב ז'בוטינסקי: חיי הנוער וחיי החרב. ואני אומר לכם, לחורשי הרעה: יש לנו נוער ויש לנו חרב ואל תנסו אותנו – לא את הנוער הנפלא שלנו ולא את חודה של החרב.
היום חיים אתנו במדינת ישראל ניצולי שואה, אנשים שלעולם לא ייתם תשלום החוב שלנו להם. שרידי ניצולי השואה, שרובם בגילים שנושקים ל-90 ולמעלה מזה, אנשים למודי סבל, אלופי תלאות. רוב רובם של ניצולי השואה בארץ ובעולם כבר לא אתנו, ונותרו בידנו רק הזיכרונות העגומים. ואולם, לניצולי השואה שחיים עמנו יש לנו חוב של כבוד, והחוב הזה איננו מתבטא במלים בלבד. עלינו כממשלה, כמדינה, כאנשים פרטיים, להקל עליהם ככל היותר, ככל הניתן, בשארית חייהם; להושיט להם יד, לתת להם כתף תומכת, לאפשר להם חיים מכובדים, באושר. אם לא יכולנו להעשיר את חייהם העצובים גם בכסף, בואו ניתן להם לפחות את האושר. ובואו נזכור, היהודים שנספו בשואה ועונו, עונו ונרצחו רק משום שהם יהודים. ואנו, כמדינת היהודים, לא רק שזאת זכותנו, זו חובתו לדאוג ליהודים הללו.
אני רוצה מעל הבמה הזאת להודות לך, ראש הממשלה, שנתת לי להיות אחד מאלה שמנסים לטפל באחינו ניצולי השואה, להיות מעורב בכל מה שקשור להנצחת השואה. על כך אני מאוד מאוד מודה לך, אני מאוד מאוד מעריך את זה, ואני רואה את זה כזכות גדולה.
ברשותך, אני גם רוצה מאוד מאוד להודות לניצולי השואה עצמם. אני מודה לניצולי השואה עצמם, שנותנים לי את התחושה שהם מאמינים בי. אני רוצה לומר לכם כאן שאני, יוסי-ג'פקה פלד-מנדלביץ, אני בשר מבשרכם, ואני מתחייב לעשות הכול, כל שביכולתי, כדי לסייע בידכם ולהנעים את שארית ימיכם. אעשה הכול, אבל באמת הכול, כדי לא להישאר בעל חוב לכם.
חברי הכנסת, לפני 50 שנה, ביום הזה, שלח בית-המשפט בירושלים את צורר היהודים אדולף אייכמן אל הגרדום. דין צדק עשינו עמו. התברר עם חלוף השנים כי בעולם קמו אייכמנים קטנים, אנטישמים, ניאו-נאצים, שלא די להם במה שקרה בגלל אחיהם הקודמים לדעות ולרעיונות. הם רוצים להמשיך. ומכאן, בירושלים, אני מבקש להפנות ולהזהיר את העולם החופשי מפני ההתעלמות, מפני העיוורון, מפני עצימת העיניים לנוכח מה שמתרחש, לנוכח גלי האנטישמיות העולים ופורחים. אנו, כמדינת העם היהודי, נעשה את המיטב כדי לסייע לקהילות היהודיות באשר הן. נעשה הכול לעמוד מול צוררים חדשים שקמו עלינו. לא צריך להפר חוקים בין-לאומיים, לא צריך לקחת את החוק לידיים, אך נפעל הכול ונעשה הכול לקצר כל ניסיון לפגוע בנו ובאחינו.
לסיום, חברי הכנסת, כאשר לפני שנות דור קיבלתי את המספר האישי שלי בצה"ל – ובמספר האישי הזה התהלכתי כל חיי הצבאיים, כחייל וכאלוף – כשקיבלתי את המספר האישי הזה ראיתי תמיד לנגד עיני את האחים היהודים שלנו. גם הם קיבלו מספרים, על הזרוע. הם קיבלו מספרים על הזרוע, אחת התחנות אל תחנת חייהם האחרונה. וגם ברגעים האלה כאן, מול כנסת ישראל, אני רואה בעיני רוחי את כל המיליונים שהולכים אל מותם. כשר היום וכאלוף לשעבר בצבא-הגנה לישראל, אני אחזור על שבועה בת שתי מלים שמלווה את חיינו מאז שקמנו כמדינה: לא עוד. לא עוד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. בן-גוריון הכריז על לכידתו של אייכמן מעל דוכן זה, אבל הוא היה עדיין בבית-פרומין. אני מודה לראש הממשלה, לראש האופוזיציה, לשרים. תם פרק זה בסדר-היום, הוא ציון 50 שנה ללכידתו של אייכמן. אני מודה לכל המשתתפים.
אני מבקש מסגן היושב-ראש לבוא ולהחליף אותי. רק נעשה דקה הפסקה, אתה יכול כבר לעלות לבמה. נעשה דקה הפסקה.
השר פלד, אנחנו נעביר את הנאום שלך ל"יד ושם".
<הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 17), התשע"ב–2011>
[מס' כ/388; "דברי הכנסת", מושב שלישי, חוב' ל"ג, עמ' 20388; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו מזמינים את יושב-ראש ועדת הכלכלה. עם כל ה – אנחנו חייבים לחזור לסדר-היום. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 17), התשע"ב–2011, לקריאה שנייה ושלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת, חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן.
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר ועדת הכלכלה):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 17), התשע"ב–2011, שיזם חבר הכנסת הנמרץ, הפעיל, הפורה, חברי איתן כבל. הצעה זו חשובה, ובאה להקל, ולו במעט, את מצוקתם הכלכלית של מי שנקלעו למצב שהם אינם יכולים לעמוד בהחזרי ההלוואה שנטלו לשם רכישת דירה וביתם נמכר בידי הבנק שלטובתו רשומה המשכנתה או רשום המשכון.
כיום, תאגיד בנקאי רשאי להתנות פירעון מוקדם של הלוואה שניתנה לשם רכישת דירת מגורים, או כנגד משכון של דירת מגורים, בתשלום עמלת פירעון מוקדם. עמלה זו באה לפצות את הבנק על הפסדים שנגרמו לו כתוצאה מפירעונה המוקדם של ההלוואה, ככל שהיו כאלה, והאופן שבו היא מחושבת קבוע בצו שקבע נגיד בנק ישראל. עמלה זו נגבית גם ממי שביתו נמכר על-ידי הבנק במסגרת הליכים לפי חוק ההוצאה לפועל, משום שלא עמד בתנאי פירעון ההלוואה. כך נוצר מצב שבו לווים שפונו מביתם נדרשים להוסיף ולשלם מכיסם עמלה לבנק עבור הפירעון המוקדם של ההלוואה, ולעתים לא רק שהם מפסידים את ביתם אלא הם צריכים למצוא מקורות נוספים מעבר לתמורה שהתקבלה ממכירת הדירה לשם כיסוי עמלת הפירעון המוקדם.
הצעת החוק שלפניכם קובעת כי תאגיד בנקאי לא יגבה עמלת פירעון מוקדם בעת ביצוע משכנתה או מימוש משכון שנרשמו להבטחת הלוואה לדיור שניתנה עבור רכישת דירה המשמשת את הלווה למגורים והיא דירתו היחידה, אלא באחד משני המקרים המפורטים בהצעת החוק. המקרה הראשון יחול כאשר התמורה שהתקבלה ממכירת הדירה עולה על 2.5 מיליון שקלים חדשים, והשני – כאשר התמורה שנתקבלה ממכירת הדירה נמוכה מ-2.5 מיליון שקלים חדשים, אך עולה על מלוא חוב ההלוואה. במצב זה יוכל התאגיד הבנקאי לגבות עמלת פירעון מוקדם, אך הסכום שייגבה יוגבל עד לגובה הסכום שנותר מהתמורה שנתקבלה ממכירת הדירה לאחר כיסוי מלוא חוב ההלוואה, כך שהלווה לא יצטרך לשלם את יתרת העמלה מכיסו.
גם כאשר הבנק יהיה רשאי לגבות עמלת פירעון מוקדם, היא תחושב על-פי כללים שיקבע נגיד בנק ישראל, באישור ועדת הכלכלה. כללים כאמור יובאו לאישורה של ועדת הכלכלה עד ליום כ"ב בשבט התשע"ב, 15 בפברואר 2012.
אני מבקש שוב לשבח את חבר הכנסת כבל על הצעת חוק זו, המיועדת להקל ולו במקצת על אנשים שגורלם לא שפר עליהם.
להצעת חוק זו לא הוגשו הסתייגויות, ואני קורא לחברי הכנסת לאשר אותה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.
ושוב, חבר הכנסת איתן כבל, אתה מעביד קשה את ועדת הכלכלה, אבל זוהי עבדות חיובית. בכל פעם כשאתה מסיים אצלנו עוד הצעת חוק אנחנו כבר יודעים שתגיע הבאה בתור, אבל אנחנו מוכנים ומזומנים לשרת אותך, כי אתה משרת את עם ישראל בהצעות הטובות שלך.
תודה, כמובן, לצוות הוועדה – למנהלת הוועדה, הגברת לאה ורון, ליועצת המשפטית עורכת-הדין אתי בנדלר, המשנה ליועץ המשפטי לכנסת, ולשאר צוות הוועדה והמחלקה המשפטית. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה ליושב-ראש ועדת הכלכלה. מכיוון שאין הסתייגויות, אנחנו ניגש ישר להצבעה על הצעת החוק החשובה הזאת.
בבקשה, אנחנו מצביעים.
הצבעה מס' 2
בעד סעיפים 1–3 – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–3 נתקבלו.
<היו"ר יעקב אדרי:>
12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.
יש איזה הערות – –
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר ועדת הכלכלה):>
לא, אפשר להצביע.
<היו"ר יעקב אדרי:>
– – או שניגש ישר לקריאה שלישית?
בבקשה, אנחנו מצביעים בקריאה שלישית.
הצבעה מס' 3
בעד החוק – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 17), התשע"ב–2011, נתקבל.
<היו"ר יעקב אדרי:>
החוק נתקבל, בשעה טובה, בקריאה שלישית. בעד – 10, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.
אני מזמין את חבר הכנסת איתן כבל לומר דברים על חוק חשוב זה. יישר כוח.
<איתן כבל (העבודה):>
תודה. אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני קראתי לחוק הזה בשם "הירשת וגם רצחת". אני שמח שהגענו להסכמה – כפי שהציג את החוק חברי, חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן – אני מודה לו על הדברים החמים; אני צריך להדפיס ולשלוח לכל אחד. אני באמת רוצה להודות לצוות הוועדה – ליועצת המשפטית אתי בנדלר, למנהלת לאה ורון ולעורך-הדין אלקנה אפרתי, שהיה פעיל מאוד בעניין הזה. בהזדמנות הזאת אני גם רוצה להודות לרן מלמד מעמותת "ידיד", שליווה אותי בעצם לאורך כל החוק הזה.
כמו שאמרת, כרמל, יש אצלכם בקנה עוד רשימה ארוכה, ובשבועות הקרובים אני אשב אצלכם הרבה מאוד שעות על תקנות וחקיקה מסוגים שונים. תודה לכם.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה לך. חוק מאוד חשוב.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
הגיע הזמן שתתחיל גם לעבוד, לא רק לשבת בוועדה.
<הצעות לסדר-היום>
<הקהילות היהודיות באירופה נאבקות בחוקים האוסרים שחיטה יהודית>
<היו"ר יעקב אדרי:>
אני מזמין את סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אורי מקלב, לבוא להציג את הנושא. אחרי זה תחליף אותי. אתה ראשון, בסדר. אני מציע שהוא יעלה.
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
מי שהגישו – כולם סגני יושב-ראש. תצטרכו להחליט – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
בבקשה, חבר הכנסת וסגן יושב-ראש הכנסת יעקב אדרי, אתה יזמת את הדיון בנושא: הקהילות היהודיות באירופה נאבקות בחוקים האוסרים שחיטה יהודית – הצעות לסדר-היום מס' 6823, 6852 ו-6874. אני אתן לך בבקשה את הכבוד ואת הזכות לייצג.
<יעקב אדרי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אני בטוח שהיית גם אתה תציג את זה בצורה מכובדת, אבל תודה שנתת לי את ההזדמנות, שאני רואה בה הזדמנות חשובה מאוד, להעלות נושא שהוא מאוד חשוב. חבל ששר הדתות לא נמצא כאן. לפני כשבועיים ביקרנו – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
מה הקשר של שר הדתות לשחיטה יהודית?
<יעקב אדרי (קדימה):>
נו, באמת.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אין לו קשר.
<יעקב אדרי (קדימה):>
אין לו קשר. טוב. אני רוצה לומר לך שהוא גם הודיע שהוא יגיע. באופן אישי הוא הודיע לי אתמול שהוא יגיע, כי הנושא קשור אליו; בכל זאת, שר הדתות.
לפני כשבועיים ביקרנו באירופה – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
מה הקשר ליהדות – – –
<יעקב אדרי (קדימה):>
– – ויצא לנו לבקר – חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת דניאל בן-סימון וחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי – גם בבית-הכנסת בהולנד, בית-כנסת עתיק, שעבר כמובן גם הוא את תלאות השואה. ביקרנו שם בבית-הכנסת, וזה היה מפגש מאוד מרגש עם הקהילה, יתרת הקהילה שנשארה.
היה גם הרב של הולנד, והוא עלה לדוכן כאשר ההיכל פתוח והעלה נושא, שהאמת, אותנו זה הפתיע; אותי בכל זאת זה הפתיע. הוא העלה את נושא השחיטה הכשרה. הרב גפני, זה חשוב. הוא אמר שאחרי הרבה שנים – חבר הכנסת דוד רותם, מה – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
גם לגפני שחיטה כשרה זה חשוב.
<יעקב אדרי (קדימה):>
לא, התכוונתי – אני בטוח שהנושא חשוב לו ורציתי שישמע. עלה הרב הראשי של הולנד וביקש מאתנו, כנציגי העם היהודי, חברי הכנסת, לטפל, לדבר, להתריע, ששוב באירופה אוסרים, רוצים לאסור את השחיטה הכשרה, דבר שמבחינתנו הוא בלתי מתקבל על הדעת. הרב הראשי, בשם כל יהדות הולנד, קם וזעק. ואולי – אחרי זה הלכתי וראיתי גם בכתובים, שבהולנד, כשהגרמנים נכנסו, החוק הראשון שהם חוקקו זה איסור השחיטה הכשרה, מי שזוכר. אני פשוט הלכתי לכתובים.
כמובן, הבטחנו לרב הראשי ולכל הקהילה המצומצמת שהיתה שם שנעשה כל מה שאפשר – בכנסת, במשרד החוץ – נערב את כל מי שרק אפשר על מנת למנוע את רוע הגזירה הזאת. אסור לנו לחזור לתקופה האפלה. צריך לציין שגם הקהילה המוסלמית מתנגדת לחוק הזה, כי הנושא הזה הוא גם בנפשם, הנושא של הכשרות.
כמובן שבעניין הזה חייבים לעשות כל מאמץ, ואני קורא מכאן – אני חושב – לחברי נחמן שי וגם לכל אלה שעוסקים, כל אלה שפועלים במועצת אירופה, שיעשו כל מאמץ על מנת להתריע, לבקש. כמובן, גם נציגי הממשלה חייבים לפעול בעניין הזה – שר החוץ וכל שר שהנושא יקר לו, ואני חושב שזה יקר לכולנו – לעשות כל מאמץ בעניין הזה.
הצטרפו ליוזמה הזו חברי סגן יושב-ראש הכנסת אורי מקלב, וכמובן חבר הכנסת דוד אזולאי, שגם נמצא כאן, כי אני חושב שבאמת הזעקה של הרב, כשהוא דיבר אתנו – זה היה מאוד מרגש. הוא ביקש, ואחרי זה הבטחנו לו שנביא את זה לכנסת, ואכן, אני מביא את דברו, את דברה של הקהילה היהודית, לעשות כל מאמץ על מנת לבטל את הגזירה הקשה הזאת, שלא יוכלו לעמוד בה. תודה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לסגן יושב-ראש הכנסת יעקב אדרי על הדברים וגם על העלאת הנושא. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. נודה לך אם תבוא להחליף אותי.
<היו"ר יעקב אדרי:>
בכבוד.
<דוד אזולאי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך קודם כול יישר כוח. מגלגלין זכות על-ידי זכאי, ומי יודע, אם נסעת לאירופה רק בשביל לשמוע את הדבר הזה ולקיים על כך דיון – והיה זה שכרנו, כי אני יכול רק להגיד לך שבאחת ההזדמנויות, נדמה לי שהשר יולי אדלשטיין – היינו יחד באוסטרליה. יכול להיות? אני זוכר, לא?
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
– – –
<דוד אזולאי (ש"ס):>
הגענו עד לאוסטרליה, לניו-זילנד, ושם שמענו סיפור מיהודים שנמצאים אי-שם, שקשה להם להשיג לולבים, ובאמת פעלנו בעניין הזה באמצעות השגרירה שהיתה אז כדי לדאוג לאותה אוכלוסייה שיגיעו אליהם לולבים, וזה היה בגלל ששם מקפידים על מה שנקרא "הסביבה הירוקה". אז אני אומר גם פה אותו דבר. חבר הכנסת, ידידי יעקב אדרי, נסעת לאירופה כדי להביא לנו את הנושא הזה, כדי שנקיים על כך דיון, ואני מודה לך על כך.
אני רוצה קצת להזכיר, אולי למי שלא זוכר, אבל כל הסיפור של החקיקה הזאת, של איסור שחיטה בגלל צער בעלי-חיים, זה התחיל פעם – הזכרת את זה – אצל הצורר הנאצי, יימח שמם וזכרם. אותם אנשים לא ריחמו על ילדים ופגעו בזקנים, עשו את המעשים הזוועתיים ביותר שבן-אנוש מסוגל לעשות, ואז באו והלבישו את איסור השחיטה כצער בעלי-חיים. היעלה על הדעת שתורת ישראל תעשה דבר שהיא נוהגת בו כל כך בזהירות, ואוסרת צער בעלי-חיים? הוכח כבר מעל לכל ספק ששחיטה כשרה היא לא צער בעלי-חיים, אלא ההיפך.
אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, מור חמי, זיכרונו לברכה, היה שוחט בעכו שנים רבות. הוא היה שוחט בעיר העתיקה, ששם מרוכזת רוב האוכלוסייה הערבית. והיו באים יהודים לשחוט – פעם לא היו, לא מה שיש היום; פעם היו הולכים לקחת עוף ושוחטים, והרבה מוסלמים היו באים אליו שהוא ישחט להם את העופות. שאל אותם מה הסיבה; אמרו לו: כשיש שחיטה אצל יהודים, אנחנו בטוחים שהעוף הזה הוא כשר, והוא גם טוב. דרך אגב, עד היום הרבה מן המוסלמים מעדיפים את השחיטה הכשרה של היהודים.
ידוע שיש כאלה – יש שחיטה אחרת שנוהגים באמצעות כדור להמם את הבהמה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
יש הרבה דברים משותפים למוסלמים וליהודים.
<דוד אזולאי (ש"ס):>
נכון. אנחנו קודם כול מאמינים באל אחד. זה הדבר הכי חשוב. אחר כך התפצלנו באיזשהו מקום.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
יש לנו גם אבא אחד.
<דוד אזולאי (ש"ס):>
אז אמרתי, אנחנו מאמינים באל אחד.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שמהדיון הזה אנחנו חייבים לצאת – כמו שאני מכיר את השר יולי אדלשטיין, שהוא באמת עושה עבודה יוצאת מן הכלל, אני באמת מקווה שבעניין הזה הוא יפעל לא רק שהדבר הזה לא יצא לפועל, אלא שיפסיקו אפילו לחשוב על הדבר הזה. לא יעלה על הדעת. הרי המשמעות של דבר כזה זה לאסור על יהודים לאכול שחיטה כשרה. בעולם הנאור היום, ועוד במדינות אירופה, שהדבר הזה יעלה על סדר-היום? אני חושב שצריך לעשות הכול, אם זה הרבנים הראשיים, אם זה משרד הדתות, משרד החוץ. ואדוני השר, אנחנו כחברי כנסת, איך אומרים? מוכנים לפעול בכל דרך שתרצה, ובלבד שהתופעה הזאת, שעברה מן העולם, לא תחזור למדינות אירופה, כי זה מזכיר נשכחות. תודה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי. אני מזמין את סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אורי מקלב.
אני גם רוצה להודיע – תיקון לפרוטוקול. בהצבעה על חוק הבנקאות ישבתי אני כיושב-ראש, ולא, כפי שצוין, יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, במיוחד על קיום הדיון ועל היוזמה לקיום הדיון הזה, לאחר הביקור, כפי שאמרת, בהולנד, שבו התרשמת מהחומרה של החוק הזה שחוקק עכשיו בבית התחתון של הולנד. יזמו את זה שני חברי פרלמנט חדשים שהמפלגה שלהם היא מפלגה שבאה להגן על בעלי-החיים, וחברים בפרלמנט מימין ומשמאל הצטרפו אליהם, וברוב מאוד גדול, לצערנו, אישרו בבית התחתון את איסור השחיטה.
אנחנו צריכים לדעת קודם כול – והפרלמנט הזה ודאי יודע – שהשחיטה זה לא איזה מנהג יהודי יפה, עתיק, אלא זה משהו מהותי, בסיסי, וחשוב והכרחי בחיי היהודי, ובוודאי בחיי הקהילה היהודית. מאז, מקדמת דנא, ולאורך כל השנים, כולל בהולנד במשך 350 שנה רצוף, חיי הקהילה היו מבוססים על השחיטה, על השוחט. וממילא, כשיש שוחט, צריך רב שיפסוק על השחיטה. על זה היה מבוסס – חלק חשוב מאוד מחיי הקהילה היהודית היה הנושא של השחיטה. אם זה יוצא כשר אז אפשר לאכול, ואם זה יצא טרף אז אין מה לאכול, או, קשה יותר, ואז צריך לבוא לשאול את הרב אם זה מספיק כשר. הקפידו על נושא השחיטה, וזה היה הבסיס לחיי היהודים באופן שוטף.
כמו שאנחנו יודעים שאף יישוב לא קם אם אין לו מים, הוא לא יכול רק להתמקד או להתבסס או לסמוך על ייבוא מים – יישוב שאין בו מים הוא לא יישוב – ככה כל יישוב, כל קהילה יהודית שאין בה שחיטה, אלה לא חיי קהילה שיכולים להתבסס ויכולים להתקיים, ולכן המעורבות של השחיטה בחיי היהודים היתה מאוד מאוד דומיננטית. ידוע גם על אנשים שאחרי זה, בגלל המלחמות, היו ברוסיה שנים ולא היה להם קשר עם יהדות. לאחר שנים, כשרצו לשמוע מהם מה הם זוכרים, אם הם בכלל יהודים, הם לא זכרו את סוכות ואת הפסח, אף שאלה חגים מאוד מאוד חשובים ודומיננטיים, בגלל שזה היה פעם בשנה, אבל את השחיטה, שהיתה בחיי היום-יום, כל שבוע פעם ופעמיים ושלוש – את זה הם זכרו, שהסבתא או האמא היתה הולכת לשוחט לשחוט את התרנגולת.
ואנחנו יודעים, כפי שכל הדוברים הקודמים אמרו, שגם בהולנד, כחוק הגרמני הראשון – אבל עוד לפני כן, כשהתחילה התעמולה הגרמנית, בתחילתה, עוד לפני שיצאו באנטישמיות הגלויה, במסר, בסרטים שהם הפיצו אז, בתעמולה השקטה שלהם והסמויה – היה על השחיטה. מה שהביאו שם זה שחיטה יהודית, ובזה הביאו את המסר לאנשים. אנחנו ידענו שאיסור השחיטה נגע ונבע ממשהו אנטישמי, ולכן גם יש לנו רגישות אמיתית וחשובה מאוד לזה.
ואנחנו צריכים לדעת קודם כול את האמת – אנחנו – שכל השחיטה וכל הלכות השחיטה וכל ההקפדה על השוחט, זה הכול כדי למנוע צער בעלי-חיים. זה הבסיס, זו ההלכה. על זה ההקפדה. כשאנחנו מקפידים על האישיות של השוחט, על המקצועיות שלו, שלא יהיה לו טיפת רעד – בודקים אם יש לו רעד קל בידיים – בודקים את חדות הסכין ואת מהירות השחיטה, זה רק כדי שלא יהיה שום פגם בסכין, כדי למנוע צער בעלי-חיים. אנחנו יודעים שכמה שהסכין יותר חדה, וכמה שזה נעשה במיומנות ובמקצועיות, ככה נמנע צער בעל-חיים. אז אנחנו – הבסיס למצווה הזאת הוא צער בעלי-חיים. אז אף אחד לא יכול לבוא ללמד אותנו ולהטיף לנו בנושא צער בעלי-חיים. זה אחד מהאיסורים, מהמצוות שאנחנו יודעים את טעמן. לא רק שאנחנו יודעים שאנחנו מצווים ככה לעשות – זה גם משפט – אנחנו יודעים למה אנחנו מצווים, וכל ההלכות הרבות היו רק כדי למנוע צער בעלי-חיים.
אנחנו שמענו שלפני חודשים מועטים התקבל החוק הזה – ועל זה אנחנו מבקשים לקיים את הדיון – בהולנד, ושהבית העליון עדיין לא קיבל את ההחלטה. דרושה כאן קודם כול אחדות של הבית הזה במסר, שאנחנו באים לחזק את המאבק של הקהילה היהודית, של הרבנים באירופה בכלל ושל "מרכז רבני אירופה". וכל הקהילות היהודיות, שהיום עומדות בפני החשש לאיסור שחיטה במקום שלהם – אנחנו צריכים לבוא גם במסר של לחזק אותם ולפעול ולעזור להם, מכיוון שכיום נעשית פעילת מאוד מאוד גדולה ב"מרכז רבני אירופה", ושם נעשית פעילות כדי לאפשר את השחיטה.
ההחלטה שהתקבלה בפרלמנט האירופי עקרונית מאפשרת שחיטה, אבל הם טענו שכל נושא צער בעלי-חיים הוא לא בסמכות של הפרלמנט האירופי, אלא בסמכות של כל שר חקלאות בכל המדינות האירופיות, ומדובר על 27 שרי חקלאות באירופה. טוב שבדיון הזה לא רק יושב אתנו שר התפוצות אלא יושבת גם שרת החקלאות הישראלית, שלא מזמן חזרה ממפגש עם שרי חקלאות בכל אירופה. ושם הם צריכים לקבל החלטה אם אוסרים את השחיטה או שמאפשרים את השחיטה.
אני רוצה להגיד לכם, חברי חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש: הנקודה היא לא רק לאסור את השחיטה. התחכום הוא שהיום הפעילים בנושא הזה שמבקשים לאסור את השחיטה, מבקשים לא – יכול להיות שמאפשרים ליהודי לשחוט, אבל הם אוסרים לשווק בשר שחוט, והתוצאה היא אותה תוצאה. אדוני השר בוודאי יודע, וחברי ומכובדי השרים יודעים, שאם לא יאפשרו לשווק בשר שנשחט, המשמעות היא אותה משמעות – שאי-אפשר לשחוט. מכיוון שידוע, רוב השחיטה נפסלת לאכילה, היא לא שחיטה כשרה. אז אם אפשר לשווק את השאר, השחיטה היא כדאית, ואם יאסרו לשווק בשר שנשחט, ממילא אי-אפשר לשחוט. אם אי-אפשר לשחוט, כפי שאמרנו, אנחנו מסכנים את כל חיי הקהילה.
אני רוצה לומר משפט לסיום – שהבית הזה, דרך השרים הממונים לכך, יחזק גם את הקהילות האירופיות, גם את הרבנים שנאבקים, גם את "מרכז רבני אירופה", כדי למנוע, שלא יהיה סחף עכשיו, ולפעול גם בהולנד לביטול החוק שאוסר את השחיטה. תודה, אדוני.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה לחבר הכנסת אורי מקלב. ישיב על ההצעות השר יולי אדלשטיין, בבקשה.
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
אדוני היושב-ראש – הוא אחד המציעים – חברי חברי הכנסת, עמיתתי שרת החקלאות, תראו, אני אתחיל דווקא לא מן התשובה שהכנתי על ההצעות שלכם אלא ממשהו אישי. הזכיר כאן חבר הכנסת מקלב, שאותם יהודים, דרך אגב, בברית-המועצות, שהיו מנותקים מיהדותם, דווקא זכרו את הנושא של השחיטה. אני חייב לומר שאני לא כל כך זכרתי, כי הייתי כנראה הדור שאחרי הניתוק. אבל כשהתחלנו ללמוד על היהדות, אחת מסיבות הגאווה שלנו – ואת זה אני זוכר בבירור – תמיד היתה שיהודים, בדת שלנו, אנחנו מאוד הומניים, ולכן השחיטה – לא מחייבים את כולנו להיות צמחונים. מי שבוחר להיות צמחוני – זכותו המלאה, אבל אם כבר אוכלים בעלי-חיים, אז לא גורמים להם צער, לא גורמים להם כאב, אלא שוחטים בצורה הכי הומנית מצורות ההמתה שאפשר למצוא.
הדבר השני שהייתי רוצה להקדים ולומר, אדוני היושב-ראש – גם כאן אני רחוק מלהיות היחידי בבית הזה – הוא שכל הנושא של זכויות בעלי-חיים מאוד קרוב ללבי. החוקים שחוקקתי במהלך הקדנציות השונות הם חוקים שונים ומגוונים, אבל אם שואלים אותי מה החוקים שאני זוכר ומה החוקים שחשובים לי, אני מזכיר את החוקים בתחום ההגנה על בעלי-חיים, שאני מאוד גאה בהם. וגם היום, אני לא רוצה לומר אוטומטית, אבל כמעט אוטומטית אני תומך, בתור חבר ועדת השרים לחקיקה, בחוקים שבאים להגן על חיות מחמד, על בעלי-חיים וכל הנושאים שאני יודע שקרובים גם ללב רוב חברי הכנסת.
העובדות, כפי שציינו הח"כים – לא אחזור על כל דבר. כולם התכוננו היטב ונתנו את הרקע לנושא – כרגע אין עדיין חוק שאוסר שחיטה בהולנד, אבל הבית התחתון העביר אכן הצעת חוק. היוזמה באה ממפלגה קטנה מאוד בפרלמנט, שעיקר הפעילות שלה זה הגנה על בעלי-חיים. אבל – ואת זה חשוב לציין – לצורך ההיערכות שלנו, התגובה הכמעט-אינסטינקטיבית שלנו, לדבר על מניע אנטישמי או משהו כזה – יכול להיות שאצל חלק הוא קיים, אבל אנחנו בוודאי לא נוכל לצאת ידי חובה ולומר שכל אלה שתמכו הם אנטישמים, כי בין היתר תמכו חברים ממפלגות שדווקא נודעו בתמיכה מסורתית בישראל. אבל כנראה בלי להבין הרבה בנושא ובלי – כפי שגם ציינו הח"כים המציעים – שנאסרת בכלל השחיטה, אמרו: אנחנו גם נשמור על בעלי-חיים אבל גם לא נפגע ביהודים. למה לא? הצעת חוק טובה.
כפי שהסבירו, ואני לא אחזור, הצעת החוק הזאת, אם תאושר גם בסנאט – ההערכה שלנו, את זה אני כן אגיד, שהנושא יובא השבוע לדיון בסנאט, אבל כנראה לא תתקיים שם הצבעה אלא יהיה רק דיון, למרות שתיאורטית קיימת גם אפשרות להצבעה בסנאט. אם כן, הסכנות הן מרובות, כי מדובר בהולנד, שזה חלק מהאיחוד האירופי, ומדובר פה בזליגה למדינות אחרות, כפי שתיארתם, חברי המציעים, וכאן בהחלט יכולה להיות לא רק סוגיה של הקהילה בהולנד – ותיאר חבר הכנסת אדרי את זעקות השבר שפרצו בהן הרב וחברי הקהילה – אלא גם בעצם השלכות הרוחב על שאר הקהילות באירופה.
אני חייב לציין, דרך אגב, שיש מדינה אחת שחוק מסוג זה קיים כבר – – –
<היו"ר יעקב אדרי:>
ניו-זילנד.
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
לא.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
שווייץ.
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
נורבגיה. בשווייץ ובגרמניה הנאצית – נכון, בתקופות המדוברות היו חקיקות מסוג זה, כפי שצוין. שם הרקע היה ברור, ודייק חבר הכנסת מקלב, שהזכיר את זה, שבין שאר התמונות והקריקטורות – היהודי השוחט שידיו מגואלות בדם היה אחד הסמלים שציינו למה יהודים הם רעים. ודאי שחובתנו להזכיר את זה. כרגע חוק כזה קיים בנורבגיה, ולכן הקהילה יכולה רק לייבא לשם בשר קפוא, בשר כשר קפוא מחוץ לגבולות המדינה לצרכים עצמיים, ואת המשמעות של זה לגבי השחיטה כבר הסבירו.
אני חושב שהסכנות כאן ברורות, וכבר ציינתי אותן. עוד פעם נחזור ונגיד שמדובר גם בפגיעה בקהילה היהודית בהולנד, גם בזליגה או בהשלכות רוחב וגם בפתח לחקיקות נוספות. אם בעלי-חיים, למה מחר לא ברית מילה ולא כל מיני דברים, שאנחנו יודעים שאפשר למצוא בשפע – מוזרות – במסורת היהודית ולהתחיל לנסות לחוקק?
מבחינת כיווני הפעולה, בוודאי שאנחנו בקשר עם הקהילות האלה. כאן אני אגיד, אולי אפילו אסתייג ואגיד – אני כרגע לא נותן, מפאת חשיבות הנושא, רק תשובה רשמית בשם הממשלה, אלא גם כחבר כנסת ונבחר ציבור, בעל ניסיון גם בגופים שכרגע הזכרת, גם מועצת אירופה וגם הפרלמנט האירופי ושאר הגופים שיש לנו בהם משקיפים ומשלחות וח"כים שמגיעים – אני דווקא כן הייתי מציע מאוד פעילות פרלמנטרית בנושא, כי במשטר פרלמנטרי, גם אם ראש הממשלה ירים טלפון או שר החוץ ישלח מכתב, בעצם אני מניח – לא רק מניח, אלא אני אגיד לכם מה שאמרתי בצורה פחות רשמית, אני גם יודע שהתגובה – בדרך כלל אומרים: זאת לא הממשלה יוזמת, זה הפרלמנט שמוביל חקיקות. אתה, אדוני, בא ממדינה דמוקרטית. אתה לא מציע לנו לאסור על הח"כים שלכם לחוקק. זה חקיקות.
לכן, הפעילות הפרלמנטרית כאן יכולה מאוד לעזור, ואני מניח שרוב מכריע של הכנסת – על רקע הדברים שהזכרתם, חברי המציעים, סביר מאוד שגם מה שמכונה הסיעות הערביות או חברינו המוסלמים יכולים לתמוך, כי הקהילות המוסלמיות במדינות האלה מאוד מודאגות, ובדרך כלל מתנגדות לניסיונות לאסור בחקיקה את הנושא של שחיטה ושאר הדברים. הם מבינים שזה יתגלגל גם אליהם חיש מהר.
אני בהחלט אוכל, יחד אתכם, לחשוב ולסייע. אני לא מסיר פה את האחריות מן הממשלה. אנחנו נעשה מה שמוטל עלינו, גם שר החוץ וגם אנוכי, ואם יהיה צורך גם ראש הממשלה. אבל אני הייתי אומר שמבחינה פרקטית חשובה מאוד כאן הפעילות הפרלמנטרית, הפניות לחברי הפרלמנט, ואני בהחלט מוכן להיות חלק מזה.
מבחינה פורמלית, אדוני היושב-ראש, ודאי שאין לי שום בעיה – לא רק שאין לי שום בעיה, אלא הייתי מבקש שהנושא הזה יידון באחת מוועדות הכנסת. נוכל לפנות אל יושב-ראש הוועדה, למרות שכולם עסוקים ועוסקים בדברים חשובים, שהדיון יתקיים בקרוב. אני, ואם צריך אז גם גורמים נוספים מהממשלה, אתייצב, ונחשוב ביחד איך להעביר את המסר הזה בדחיפות רבה לפרלמנט בהולנד, כל עוד לא מאוחר, אבל גם לשאר המדינות. צוינה כאן ניו-זילנד. היו ניסיונות כאלה במדינות סקנדינביות, היו ניסיונות כאלה, ויפה שעה אחת קודם להבהיר גם את העובדות וגם את עמדתנו לקולגות שלנו במדינות האלה.
עד כאן, אדוני היושב-ראש. כפי שאמרתי, אם המליאה תבחר לקיים דיון באחת מוועדות הכנסת – – –
<היו"ר יעקב אדרי:>
איפה השר מציע?
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
קודם כול נחליט עקרונית, אבל אני מניח שהוועדות הרלוונטיות זה ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות או ועדת החוץ והביטחון. מה שתחליטו, אדוני היושב-ראש, מקובל עלינו כממשלה. תודה רבה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה לשר יולי אדלשטיין על הדברים. לפני שניגש להצבעה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי ביקש להביע עמדה. בבקשה.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, קודם כול יישר כוח שהבאת את זה שוב לכנסת. לפני שבועיים היתה לי שאילתא בסוגיה הזו בדיוק למשרד החוץ, וסגן שר החוץ – באמת הפעם השר יולי אדלשטיין השיב בשם הממשלה, הוא דיבר בשם משרד החוץ, שאכן משרד החוץ פועל בעניין ועומד בקשר עם אותן מדינות כדי לפתור את הסוגיה בצורה שלווה ולא חלילה בהתנצחויות, כי זה גם יכול לעורר שם הדים לא טובים.
אדוני היושב-ראש, יש לנו באמת בעיה באירופה. כשביקרנו מספר פעמים בפרלמנט האירופי העירו לנו שהם לא אוהבים שמערבים דת עם מדינה. אותם חברי פרלמנט שיושבים בפרלמנט האירופי הם כל הזמן אומרים, אל תזכירו לנו סוגיות דת וכו'. לצערי, החשש שלי, מאותה אווירה שקיימת כיום בהולנד, לא רק שזה זולג, יש גם היום אווירה להקשיב לעניין הזה בפרלמנט האירופי, ואולי הם יכולים להצטרף לעוד מדינה ועוד מדינה, כי הרי הם נציגי מפלגות, אבל גם נציגי מדינות שיושבים שם.
לכן, אין ספק שמשרד החוץ, יחד עם הממשלה, צריכים לחשוב איך לעצור את הסוגיה הזו. אבל לעצור לא בכוחנות, חלילה, אלא בדרך של הבנה והסברה. כי מי שבאמת חי פעם במדינות האלה יודע כמה הדבר הזה היום מסוכן לזהות היהודית. כי אם יהודים יתחילו פעם אחת בגלל איסור כזה או אחר לאכול לא כשר, זה הרי עובר בשרשרת לאחר מכן. פעם אחת מתירים את הטרף, אחר כבר קשה לחזור לזה. לכן, אני מציע כן להעביר את זה, אני אגיד ועדה אולי בסוף.
<היו"ר יעקב אדרי:>
ועדת הקליטה והתפוצות.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
עלייה ותפוצות מקובל עלי, אין לי בעיה עם זה. אבל השאלה אם מבחינת כלים לא עדיף שגם ועדת חוץ וביטחון תהיה מעורבת בעניין, כדי לקבוע עמדה גם למשרד החוץ?
<קריאה:>
– – –
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אני גם מסכים שזה יהיה בוועדת העלייה, בסדר.
<היו"ר יעקב אדרי:>
חבר הכנסת חיים אמסלם, אתה גם רוצה להביע עמדה? בבקשה.
<חיים אמסלם (ש"ס):>
תודה, אדוני היושב-ראש. דווקא כמי ששימש כרב קהילה בחוץ-לארץ, בז'נבה, במקום שאסור – אסור, נאסרת שם שחיטה יהודית, ואני יודע את הקשיים הגדולים מאוד שהיו בקהילה. לפי החוק מותר להביא מגבול צרפת–שווייץ קילו וחצי בשר אדום, מה שנקרא בשר בקר, ובשר בצבע לבן, כלומר עוף, 4 קילו לאדם. המשפחות שהיו צריכות לקנות לשבת, היו צריכות לחצות את הגבול מז'נבה לאנמס, זו עיר סמוכה, ושם באמת היתה חנות מאוד גדולה. בסופו של יום, זו אחת הסיבות לדעיכת הקהילה היהודית מבחינה דתית בעיר ז'נבה – בעיית הבשר ובעיית הכשרות. שלא לדבר – אם התופעה הזו תתרחב לממדים גדולים מאוד באירופה, שזו באמת סכנה.
אני מבין את מה שאמר חברי, חבר הכנסת מיכאלי, מבחינת הגישה, שמצד אחד אסור לבוא אליהם בצורה כוחנית שתראה כביכול איזושהי התערבות כזו או אחרת מצדנו. מאידך גיסא, צריך להבין שהמאבק בנושא הזה הוא מאבק חשוב מאין כמוהו, ממדרגה ראשונה, וחייבת כנסת ישראל להירתם, לצדם של הרבנים ומנהיגי הקהילות באירופה, כי הסיפור הזה מסתיר בחובו דברים אחרים.
אני, ברשותך, אדוני, רק אומר, לפני כשנה וחצי, כאן בכנסת, קיימנו דיונים רבים, לגבי כל נושא חוק הפרוות, למי שזוכר. תוך כדי התברר לנו שאותם גופים שנאבקים בנושא הפרוות, הם אותם הגופים עצמם שנאבקים כנגד השחיטה היהודית. אז לא לשכוח זאת. תודה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה לחבר הכנסת חיים אמסלם. אני מציע לקבל את הצעתו של השר להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. האם זה מקובל? האם יש הצעה אחרת? מצביעים על הבקשה להעביר לוועדה.
בבקשה להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
ובכן, ההצעה תעבור לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
<שאילתות ותשובות>
<היו"ר יעקב אדרי:>
אני מזמין את שרת החקלאות, חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה, להשיב על שאילתא. בבקשה, חבר הכנסת אורי מקלב, שאלתך לשרת החקלאות.
<1607. מחירי הירקות>
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, גברתי שרת החקלאות. ב-12 ביוני 2011 פורסם ב"גלובס" כי נציג אחד ממשרד החקלאות קובע מדי יום את מחיר הירקות.
ברצוני לשאול:
1. מה הם אמות המידה והשיקולים המנחים אותו?
2. האם אין חשש שהדבר פוגע בתחרות ומסייע לרשתות השיווק על חשבון הירקנים?
3. מהכתבה עולה חשש למעשה רמייה מצד המשווקים – האם נבדק הדבר?
<היו"ר יעקב אדרי:>
בבקשה.
<שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מקלב, הפרסום שלפיו נציג אחד ממשרד החקלאות קובע את המחיר הינו פרסום שגוי. מדובר בעובד של מועצת הצמחים, שהינה גוף עצמאי ונפרד ממשרד החקלאות. העובד הזה אינו קובע את המחיר אלא סוקר כל בוקר את מחירי הירקות הנמכרים בשוק ולאחר מכן מפרסם את טווח המחירים הממוצע של סוגי הירקות השונים. את זה הוא מפרסם כמידע ליצרנים ולמשווקים.
מעבר לכך, משרד החקלאות אף הוא סוקר את המחירים בשווקים הסיטונאיים. בכל יום המשרד מפרסם באתר את ממוצעי המחירים הסיטונאיים, ומפרסם, המשרד שלנו, מחיר מומלץ לצרכן, שמבוסס על המחיר הסיטונאי שנסקר, בתוספת פער סביר. חשוב לציין כי על-פי רוב המחיר ברשתות גבוה מהמחיר הזה.
לשאלתך האם הדבר פוגע בתחרות, אני אגיד כי שוק הפירות והירקות הינו שוק תחרותי ולא סביר כי הפרסום הזה פוגע בצרכן. הפרסום הזה מהווה מידע נוסף שמוגש לציבור ומסייע ליצירת שוק שבו קיימת שקיפות רבה יותר. אני, אגב, ממליצה שהצרכנים ייכנסו באמת לאתר ויראו באמת את המחיר המומלץ.
בנוסף, חבר הכנסת מקלב, אני רוצה לציין שבשבועות האחרונים אני בוחנת מספר דרכים לצמצום פערי התיווך ולהגברת השקיפות לצרכנים בתחום מכירת תוצרת חקלאית טרייה. אחת היוזמות שאני מקדמת היא לחייב את הרשתות לפרסם בדוכנים את המחיר הסיטונאי לצד המחיר לצרכן. אני מאמינה שהצעד הזה יגביר את השקיפות ויספק לצרכנים מורה נבוכים למציאת מחיר הוגן וסביר. תודה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה. בבקשה, עוד שאלה.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
תודה רבה על התשובה עד כה. אם כך, אני חושב שיש חשיבות מאוד גדולה שמשרד החקלאות יפרסם את דרך קבלת ההחלטות. מכיוון שזה הרי נעשה בשעות מאוד מוקדמות, או בשעות לילה מאוחרות, קשה לציבור להבין איך מתכנס צוות בתוך משרד החקלאות ומחליט על המחירים. אולי חשוב שהשיטה, איך זה נעשה, תתפרסם על-ידי משרד החקלאות – איך הדבר נעשה מבחינת קביעת המחירים.
אבל מה שאמרת, שברשתות השיווק כרגיל המחירים יותר יקרים – ברשתות השיווק שאני מכיר, שהיום יש להן נתח מאוד גדול במסגרת רשתות השיווק, דווקא מחירי הפירות והירקות הם מחירים מאוד זולים. כשאנחנו מדברים על מחירי המדף שלהם – הם יכולים לפרסם על שקל לעגבנייה ועל שקל למלפפון, ועל שקל ככה, ועל שקל לחציל. כל זאת הפוך – הם גורמים לכך שהמחירים האלה, הם יוצרים אותם כדי שיבואו לקנות את המוצרים האחרים, המוצרים שהם מושכים את הקונים.
כל זה נעשה כשהם לא קשורים לשוק הסיטונאי. הם קשורים – הם פונים ישירות לחקלאי, ועוד אומרים שההסכמים שלהם הם הסכמים שנחתמים עוד לפני שהירקות בכלל אפילו שתולים בקרקע, או לפני שזורעים אותם כבר יש הסכמים על כל השדות. עושים שם מסחר מאוד ער, שבולע באיזשהו מקום את הירקנים שנמצאים בשכונות.
לכן, יחד עם זאת, הפערים שאנחנו יודעים שיש, הפערים הגדולים שיש, בין החקלאי והשוק הסיטונאי, הפערים הם לא גדולים. דהיינו, החקלאי מקבל סכום לא גדול. ומצד שני, כשזה מגיע לצרכן, לירקן בחנות הירקות שלו, שם הפערים הרבה הרבה יותר גבוהים.
<שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:>
טוב, כפי שאמרתי, אנחנו מטפלים בנושא הזה ואני מקווה שבסופו של דבר אנחנו נגבש את הפתרון שיהיה נכון ויהיה טוב גם לחקלאות, לחקלאים, וגם לצרכנים.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה לשרת החקלאות.
רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי, י"ח בכסלו התשע"ב, 14 בדצמבר 2011, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 18:00.>