דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת י"ז ישיבה ק"ו הישיבה המאה-ושש של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, י"ט בשבט התש"ע (3 בפברואר 2010) ירושלים, הכנסת, שעה 11:03 תוכן העניינים ראש ממשלת איטליה סילביו ברלוסקוני – אורח הכנסת 6 מזכיר הכנסת איל ינון: 6 היו"ר ראובן ריבלין: 6 ראש הממשלה בנימין נתניהו: 9 ציפי לבני (קדימה): 12 ראש ממשלת איטליה סילביו ברלוסקוני: 15 מזכיר הכנסת איל ינון: 20 שאילתות דחופות 21 123. אי-שיתוף תיאטרון ה"יידישפיל" בפסטיבל "ישרא-דרמה" 21 ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 21 שרת התרבות והספורט לימור לבנת: 22 120. הצגת יהודי חובש כיפה כנאצי 24 יצחק וקנין (ש"ס): 24 שרת התרבות והספורט לימור לבנת: 25 זבולון אורלב (הבית היהודי): 26 124. סגירת הדלפק לבעלי מוגבלויות במשרד הרישוי בחולון 27 דוד רותם (ישראל ביתנו): 27 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 28 112. שידורי "אל-ג'זירה" בבתי-הסוהר 30 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 31 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 31 125. הובלת רב באזיקים לעיני המצלמות ותלמידיו 33 זבולון אורלב (הבית היהודי): 33 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 34 דב חנין (חד"ש): 35 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 36 דוד אזולאי (ש"ס): 36 הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – איסור מכירת ספר לימוד במארז), התש"ע–2009 37 אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו): 38 שר החינוך גדעון סער: 38 מאיר שטרית (קדימה): 40 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור פרסום בבתי-מגורים), התשס"ט–2009 44 דוד אזולאי (ש"ס): 45 מאיר שטרית (קדימה): 46 הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקטינים בני הדור הרביעי), התש"ע–2009 48 מרינה סולודקין (קדימה): 49 שר הפנים אליהו ישי: 51 הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה על עבירות בהשפעת אלכוהול), התשס"ט–2009 52 רונית תירוש (קדימה): 53 השר זאב בנימין בגין: 60 רונית תירוש (קדימה): 66 הצעת חוק העונשין (תיקון – הרחבת הגדרת הגזענות), התש"ע–2009 68 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 69 השר זאב בנימין בגין: 72 הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (פקיעת רכישה), התשס"ט–2009 75 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 75 השר זאב בנימין בגין: 78 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 79 הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הגבלת מכירת משקאות משכרים), התש"ע–2009 82 מוחמד ברכה (חד"ש): 82 הצעות לסדר-היום 84 האלימות בבתי-המשפט וזריקת הנעל על נשיאת בית-המשפט 84 יריב לוין (הליכוד): 84 דב חנין (חד"ש): 86 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 87 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 88 אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו): 90 רונית תירוש (קדימה): 92 השר זאב בנימין בגין: 94 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 98 הצעות לסדר-היום 101 העברת נתונים לדוח-גולדסטון על-ידי הקרן החדשה לישראל ועמותות שמאל 101 חיים אורון (מרצ): 102 זבולון אורלב (הבית היהודי): 111 דני דנון (הליכוד): 115 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 122 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 122 הצעות לסדר-היום 123 העברת נתונים לדוח-גולדסטון על-ידי הקרן החדשה לישראל ועמותות שמאל 123 חיים אמסלם (ש"ס): 123 יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה): 124 עפו אגבאריה (חד"ש): 128 משה גפני (יהדות התורה): 135 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 140 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 150 דניאל בן-סימון (העבודה): 150 נסים זאב (ש"ס): 152 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 153 אילן גילאון (מרצ): 154 דב חנין (חד"ש): 155 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 158 הודעה אישית של חבר הכנסת עתניאל שנלר 162 עתניאל שנלר (קדימה): 162 הודעה אישית של חבר הכנסת חיים אורון 166 חיים אורון (מרצ): 166 הודעה אישית של חבר הכנסת אילן גילאון 168 אילן גילאון (מרצ): 168 השר מיכאל איתן: 171 הצעות לסדר-היום 176 תשובת המדינה לדוח-גולדסטון 176 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 176 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 179 איתן כבל (העבודה): 180 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 181 סגן שר החוץ דניאל אילון: 182 הצעה לסדר-היום 191 סגירת מפעלים בצפון הארץ 191 יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה): 191 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 193 הצעה לסדר-היום 196 פיטורים ממקומות עבודה בגלל שירות מילואים 196 רוברט טיבייב (קדימה): 197 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 200 הצעה לסדר-היום 204 פיטורי רופאים במגן-דוד-אדום 204 עפו אגבאריה (חד"ש): 204 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 207 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 208 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 209 הצעה לסדר-היום 209 גמלאות נכים נחשבות כהכנסות לגבי ארנונה וכדומה 209 אורי מקלב (יהדות התורה): 209 <ראש ממשלת איטליה סילביו ברלוסקוני – אורח הכנסת> <מזכיר הכנסת איל ינון:> חברי הכנסת והמוזמנים מתבקשים לקום. אנא תפסו את מקומותיכם, אתם מתבקשים לקום. כבוד ראש ממשלת איטליה וכבוד יושב-ראש הכנסת! (חברי הכנסת מקדמים בקימה את פני ראש ממשלת איטליה ויושב-ראש הכנסת.) (מחיאות כפיים) <מזכיר הכנסת איל ינון:> כבוד הנשיא! (חברי הכנסת מקדמים בקימה את פני נשיא המדינה.) <מזכיר הכנסת איל ינון:> נא לשבת. <היו"ר ראובן ריבלין:> היום יום רביעי, י"ט בשבט התש"ע, 3 בחודש פברואר 2010 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. מכובדי ראש הממשלה של איטליה, אורחנו היקר, מר סילביו ברלוסקוני; כבוד נשיא המדינה מר שמעון פרס; ראש ממשלת ישראל מר בנימין נתניהו והגברת נתניהו; ראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני; שרים, חברי הכנסת בהווה ובעבר; מכובדי סגל א' של המדינה; ראשי הנציגויות הזרות וראשי העדות בישראל; מבקרת המדינה לשעבר, כבוד השופטת מרים בן-פורת; שגריר איטליה בישראל, מר לואיג'י מאטיולו; שגריר ישראל באיטליה, מר גדעון מאיר; נציגי ספריית "אמברוזיאנה" ממילאנו וכל הגופים האחרים שפעלו להבאת התערוכה "ליאונרדו בירושלים" לכנסת בירושלים; אורחים נכבדים, אזרחי ישראל, ברוך הבא, אדוני, לכנסת ישראל, משכן הדמוקרטיה הישראלית. אנחנו שמחים על ההזדמנות המיוחדת לארח אותך כאן, כידיד אמת של ישראל. אנחנו מעריכים הערכה עמוקה את העמידה החד-משמעית של איטליה לצד ישראל, בהובלתך האמיצה, הכוללת צעדים מעשיים והשמעת קול ברור בגנות הטרור, בגנות האנטישמיות, בגנות אותם אלו, אדוני, שמערערים על זכותו של העם היהודי להתקיים בבטחה בארצו. לך, מכובדי, הרי אין צורך להסביר מהן הסכנות המוחשיות של הפונדמנטליזם – לא רק בישראל אלא לעולם החופשי כולו; לא רק למזרח התיכון אלא גם לאירופה. אסלאם פונדמנטליסטי, המצויד בנשק להשמדה המונית, המצהיר בגלוי על כוונותיו כלפי מדינת ישראל, כבר מזמן איננו הבעיה הפרטית שלנו, הישראלים, או של המדינות המתונות כאן מסביב, כאן במזרח התיכון. כשכנינו לים התיכון, כמי שמצויים סמוך ונראה למזרח התיכון, גם אתם, האיטלקים, מצויים בתוך טווח הטילים הגרעיניים, ולכן אתם קשובים יותר לסכנה. לכן אתם מבינים את ההכרח לעצור אותה בטרם יהיה מאוחר מדי. אבל יותר מכול, אתם גם יודעים כי זה אינו רק עניינן של מדינות הים התיכון אלא גם עניינן של מדינות צפון אירופה, שבמידה רבה מגלות שאננות. בשונה ממדינות אחרות, אתם אינכם חוששים לעמוד מול האמת, אתם אינכם מפחדים לקרוא לרשע בשמו, ולא נוטים לבלבל בין טוב לרע. העם בישראל מעריך ומוקיר את חלומך הגדול, אדוני, כמנהיג ושותף בכיר באיחוד האירופי, לצרף את ישראל לאיחוד האירופי. אך נכונה לה, לאיטליה, משימה דחופה יותר, אלמנטרית יותר, קיומית יותר עבורנו, הישראלים, והיא להעיר את אירופה מתרדמתה, להציב בפניה את האיום במלוא חומרתו ולחשוף את היסודות השטניים, המפלצתיים והמסוכנים שמצויים בתשתיתו של המשטר בטהרן; להפציר בשכנותיה באירופה כי הזמן אוזל וכי הגיעה העת להמיר דיבורים בפעולות של ממש. רק כך, לאחר שנסיר מעל העולם החופשי כולו את האיום המרחף עליו, תהיה לחלומך, אדוני, משמעות רלוונטית ומעשית. אדוני, דאגתך הכנה לנו, הישראלים, ניכרת היטב. נוכחנו לדעת שאף אתה מציב בראש מעייניך את השאיפה להביא שלום למזרח התיכון, בין מדינת ישראל לבין שכנותיה. שמחתי להיווכח שאתה מגלה הבנה לצרכים האסטרטגיים הישראליים ולמציאות הבלתי-אפשרית שישראל מצויה בה כדמוקרטיה הנאבקת באופן מתמיד בטרור. אבל, נכבדי, גם בין חברים, המחויבים להקשיב אחד לשני לא רק מן הנימוס, יש לפעמים חילוקי דעות, ויכולים להיות חילוקי דעות. גם בין ידידים מותר לנהל ויכוח, ואפילו סוער, נטול פטרונות, באשר לאופן שבו יש להביא פתרון מדיני לאזור. דע לך, אישי, ראש ממשלת איטליה, כי רבים מאזרחי ישראל המיוצגים כאן בכנסת, מטילים ספק רב בהיגיון וביעילות שעשויות להניב נסיגות ומחוות נוספות מצדנו כלפי שכנינו. דע לך כי הניסיון המר שצברנו מלמד שנסיגות ומהלכים חד-צדדים, ואפילו הצעה לקיים כאן שתי מדינות זו לצד זו – הצעה שבאה מנשיא המדינה, מראש הממשלה, מראש האופוזיציה – מתפרשים לפעמים על-ידי הצד האחר כחולשה וכאובדן חוסן לאומי ומנוצלים לכרסום נוסף בביטחון וביציבות באזור. גם לשכנינו מצפון לא חדלנו מלקרוא לשוב ולשבת לשולחן הדיונים ללא תנאים מוקדמים. אבל אי-אפשר לטשטש את העובדה שחלק, אפילו חלק גדול, של העם בישראל, רואה ברמת-הגולן חבל ארץ אסטרטגי החיוני לא רק לביטחונה כי אם אפילו לקיומה של מדינת ישראל גם בעתות שלום, ויש על כך ויכוח קשה בבית הזה ובציבוריות הישראלית, בין יהודים ובין ערבים, בין חדשים ובין אלה אשר עלו לארץ לפני שנים רבות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> וערבים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אמרתי ערבים, אמרתי יהודים וערבים, חבר הכנסת טיבי. אדוני, מדינתך היא הגשר בין אירופה למזרח התיכון. אין לנו ידיד גדול ממך בקהילה האירופית. אין לנו מנהיג אשר מבין באופן עמוק ממך את חוויית החיים שלנו, הישראלים. לכן אני מאמין שגם אם יהיה בינינו ויכוח על האופן שבו אנו רואים סוגיות מסוימות, לא יהיה בכך כדי לשבש את המחויבות ההדדית שיש בין מדינותינו ואת המבט המשותף שלנו לעתיד של שלום, של שגשוג ורווחה כלכלית. ולבסוף, אדוני ראש הממשלה, אני מבקש לומר לך תודה מיוחדת על המחווה המרגשת מצדך בכך שהואלת להשאיל לכנסת, לראשונה מחוץ לגבולות איטליה, את רישומיו של האמן ליאונרדו דה וינצ'י, מגאוני היצירה והאמנות שקמו לאנושות במאות האחרונות. נגעת בלבם, לא רק של שוחרי אמנות ותרבות בקרבנו כי אם גם של ישראלים רבים מכל שדרות העם בישראל. בשם הכנסת והעם בישראל אני שב ומברך אותך בכל לבי – ברוך אתה בבואך. אני מתכבד להזמין את ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו לשאת דברים בישיבה מיוחדת זו עם ראש ממשלת איטליה סילביו ברלוסקוני. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אישי ומכובדי נשיאנו, נשיא המדינה שמעון פרס, אישי ומכובדי ראש ממשלת איטליה, ידידנו היקר סילביו ברלוסקוני, אישי ומכובדי אדוני יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין, שרי ממשלת איטליה וחברי הפמליה, שרי ממשלת ישראל, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, ראשי העדות, אורחים מכובדים, חברי הכנסת, אדוני ראש ממשלת איטליה, כנסת ישראל כולה מקבלת אותך בחום, ברוחב לב ובהוקרה עמוקה, כידיד אמת של העם היהודי ומדינת ישראל. כשאני אומר כל הכנסת, אני מתכוון בדיוק לזה: כל קשת העמדות – העמדות שמיוצגות בבית הזה מלוכדת היום, באחדות, אפילו אחדות נדירה, כדי לומר לך: ברוך הבא. ברוך הבא בשערי המשכן, ברוך הבא בשערי ירושלים בירת ישראל. ברוך הבא, מנהיג אמיץ שעומד לצדה של ישראל. כידוע לך, אדוני, הקשר בין רומא לירושלים הוא עמוק מאוד והוא עתיק יומין. רומא היתה לב האימפריה, שמורשתה הנחילה פיתוח חסר תקדים באנושות, במדע, בהנדסה, בארכיטקטורה, באמנות, בכתיבת ההיסטוריה, בספרות, במשפט. ואילו ירושלים בירתנו היתה בעת העתיקה מרכז רעיוני, שממנו נפוצה לכל חלקי תבל תפיסה חדשה לגבי האלוהות ולגבי תורת המוסר. זוהי כמובן האמונה באל אחד ולצדה האמונה הלא-פחות מהפכנית שכל בני-האדם נולדו בצלם האלוהים. וממנה נבע הרעיון של זכויות האדם האוניברסליות – והרי זהו יסוד החופש. נביאי ישראל הביאו לאנושות את חזון השלום האוניברסלי, כיתות החרבות לטובת אתים, והשאיפה הזאת פועמת בעמנו מאז ועד היום. היא באה לידי ביטוי בחוזי השלום ההיסטוריים שכרתנו עם מצרים ועם ירדן, ובשאיפתנו בימים אלה לחדש את תהליך השלום עם שאר שכנינו. ושאיפה זו, אדוני, אני יודע עד כמה אתה והעם האיטלקי שותפים לה – ודיברנו על כך. ואם הזכרתי את ההיסטוריה, צריך לומר שלא תמיד שרר השלום בינינו. שתי ההתנגשויות העצומות בין רומא וירושלים, המרד הגדול בשנת 67, שהביא לחורבן הבית השני, ומרד בר-כוכבא כ-60 שנה לאחר מכן, היו טראומות עמוקות בתולדות עמינו. אבל צריך להבין, שמה שקרה לפני ומה שקרה אחרי היה מפגש היסטורי תרבותי עמוק בין רומא ויהודה, והמפגש הזה הוא שיצק את התרבות המערבית, הוא שנתן את המסורת היהודית-נוצרית, שהיא התשתית של תרבות המערב. ובכן, שתי האומות שלנו הותירו חותם אדיר על ההיסטוריה, והשפעתן ממשיכה להדהד גם בימינו. אבל לא רק בעת העתיקה נשזרו יחדיו רומא וירושלים, יש זיקה חזקה מאוד שהתקיימה בזמן החדש והשפיעה גם על תולדותינו: תקומתה המחודשת של איטליה המאוחדת, רעיונותיו של מציני ומופת אישיותו וגבורתו של ג'וזפה גריבלדי היו מעיין ששאבו ממנו ראשי הציונות מים חיים. הספר הראשון, שהתחיל את התנועה הציונית, הפרוטו-ציונית, את ההתעוררות הלאומית היהודית, נקרא, ולא במקרה, "רומא וירושלים". חיבר אותו משה הס, הוגה דעות יהודי גרמני, והספר הזה יצא לאור בשנת 1862, שנה אחת לאחר הפיכתה של איטליה המודרנית למדינת לאום. הס הושפע עמוקות מתורתו של מציני, נביא הלאומיות הליברלית האיטלקית, הושפע עמוקות משחרורה ואיחודה של איטליה, והוא ביטא בספרו את התקווה שגם העם היהודי – כמו העם האיטלקי ברומא, גם העם היהודי בירושלים יחדש את עצמאותו במולדתו ההיסטורית. קו ישר מתוח בין ההערצה של הס לתחייה הלאומית האיטלקית לבין הערצתו של מנהיג לאומי אחר, זאב ז'בוטינסקי, עוד אחד מאבות הציונות ומנהיג התנועה שעל ברכיה חונכתי. ז'בוטינסקי למד משפטים, פילוסופיה והיסטוריה באיטליה. הוא שלט באיטלקית, הרבה לכתוב בשפה הזאת, תחת שם העט "אלטלנה". הוא כתב: אם יש לי מולדת רוחנית הרי זוהי איטליה. וכשהוא נשפט ונכלא על-ידי השלטון המנדטורי הבריטי בשל ארגון ההגנה היהודית בירושלים נגד מתפרעים, בשנים הראשונות של המאה הקודמת, הוא כונה בעיתונות "הגריבלדי העברי". לכן, מי שמכיר את תולדות עמנו, וגם את תולדות הזמן העתיק, ועוד יותר מכך את תולדות הזמן החדש, לא צריך להיות מופתע מהקשר העמוק והטבעי בינינו. אדוני ראש הממשלה, זה איננו ביקורך הראשון במדינת ישראל, וזאת גם איננה הפגישה הראשונה בינינו, אך כל מפגש כזה הוא הזדמנות טובה להביע בפניך את הערכתנו על עמדותיך העקרוניות, התקיפות והעקביות בדבר זכותה של ישראל לחיות בשלום וביטחון, בדבר זכותה של ישראל להגנה עצמית אקטיבית ונחרצת. סילביו, ראש הממשלה סילביו ברלוסקוני, אתה מנהיג אמיץ, שעומד כל הזמן לצדה של ישראל, ואני חושב שראוי שאזרחי ישראל ידעו עד כמה אתה עומד לצדנו. תחת הנהגתך הפכה איטליה לחוד החנית באירופה במאבק נגד האנטישמיות ובמאבק לשימור זיכרון השואה. איטליה היתה אחת המדינות המובילות שנהגו בבהירות מוסרית – החרמתם את ועידת דרבן. זה לא לקח הרבה זמן, זאת היתה החלטה שלך, וזה קרה מייד. לאחרונה עמדת שוב באופן ברור ונחרץ מול עוד ניסיון לעוות את פניה של ישראל, מול אותו דוח-גולדסטון מעוות, שפוגע בזכותה של מדינת ישראל להגן על עצמה, שמעודד את גורמי הטרור בעולם ועל-ידי כך מרחיק את השלום. אבל עוד קודם לכן אתה הנהגת יוזמה ברוכה וצודקת ואמיצה לכלול את ה"חמאס" ברשימת ארגוני הטרור של האיחוד האירופי, ואתה לא רק עומד מול אויבינו ומכפישינו, אתה גם מקרב את ישראל לאירופה ואתה חסיד הרעיון שאנחנו נצטרף לאיחוד האירופי. אתה חזרת על כך גם בביקורך הנוכחי, וגם תמכת, מעבר לזה, בהכללתה של ישראל בברית נאט"ו, כי אמרת, ואני רוצה לצטט את דבריך: "חשוב שידעו שהתקפה על ישראל מצד אירן תיחשב התקפה על אירופה כולה". ובכן, תחת הנהגתך התפתחו והעמיקו היחסים בין עמינו ומדינותינו, ואיטליה הפכה לאחת הידידות הקרובות של ישראל באירופה ובעולם. מכל הסיבות הללו ישראל יודעת שיש לה ידיד גדול באירופה בדמותו של סילביו ברלוסקוני. הדברים שאמרת בריאיון עיתונאי ערב בואך לישראל על מה שחווית בביקורך באושוויץ, על ההתמדה ואומץ הלב שגילה העם היהודי בבניית מדינתו לאחר האסון, על הדבקות שלנו בכינון דמוקרטיה לתפארת במציאות המזרח-תיכונית הקשה – אלה דברים שמחממים את לב עמנו. אך מעל לכול, אדוני ראש הממשלה, אני רוצה להעלות על נס את הדברים שאמרת בשאלת ההתמודדות עם האיום הגרעיני האירני. אני מבקש להביא את דבריך כלשונם, כי אני רואה חשיבות שהם יירשמו ב"דברי הכנסת" – דבריו של מנהיג שהוא לא רק ידיד ישראל אלא גם דואג לשלום העולם. אני מצטט: "על הקהילה הבין-לאומית כולה לגמור אומר ולקבוע פה-אחד, במלים בהירות וחד-משמעיות, שבאופן עקרוני אין להשלים עם הצטיידותה בנשק גרעיני של מדינה שמנהיגיה הכריזו בגלוי על רצונם להחריב את ישראל ומכחישים גם את השואה וגם את הלגיטימיות של קיומו של בית לאומי יהודי. הטרגדיה של מלחמת העולם השנייה והשמדת יהודי אירופה לא התחילה ב-1 בספטמבר 1939, עם הפלישה לפולין; היא התחילה עם כניעתם של המשטרים הדמוקרטיים במינכן; היא התחילה עם רוח מינכן, שהבטיחה 'שלום בימינו' וסללה למעשה את הדרך לאחת הפורענויות הגדולות ביותר בתולדות האנושות". אדוני ראש הממשלה, על הדברים הנחרצים והברורים הללו אני חותם בשתי ידיים, ואני מבטיח לך שרוב רובם של חברי הבית הזה ואזרחי מדינת ישראל, אם לא כולם, מצטרפים אלי בכך. תודה לך מעומק הלב, ידיד נאמן. הביקור הזה בישראל, הדיונים המשותפים שקיימנו עם שרי ממשלותינו במגוון של נושאים – חתמנו על תשעה הסכמים חשובים – וכמובן השיחות האישיות, הרציניות והמעמיקות שקיימנו בינינו – אני יודע שאלה יעניקו תנופה חדשה ביחסים המצוינים בין איטליה לישראל. אבל אני מבקש, לסיום, להוסיף נדבך אחד. אני מבקש לחלוק עמך ועם חברי הכנסת סיפור מיוחד שנוגע ללבי. זהו סיפור על אשה איטלקייה בתקופת מלחמת העולם השנייה. ברכבת, בדרכה לעבודה, היא ראתה שוטר גרמני עוצר בחורה יהודייה. האשה האיטלקייה, שהיתה אז בחודש השמיני להריונה, חצצה בין השוטר, בין הגרמני, לאשה היהודייה. ללא רבב של פחד היא התעמתה עם השוטר הגרמני ואמרה לו: אתה יכול להרוג אותי, אבל תסתכל על פניהם של נוסעי הרכבת. אני מבטיחה לך, הם לא ייתנו לך לצאת מפה בחיים. באמירה הנחרצת הזאת הצילה אותה אשה איטלקייה את הבחורה היהודייה והדליקה, ולו לרגע, אלומה של אור אנושי ואומץ לב באפלה הגדולה שכיסתה אז את אדמת אירופה כולה. לאשה האמיצה הזאת קראו רוזה, ולאחד מילדיה קוראים סילביו ברלוסקוני, ראש ממשלת איטליה היום. (מחיאות כפיים) אמך האמיצה, סילביו, הורישה לך את אומץ הלב לעמוד איתן לצד ערכי האמת, החופש והצדק. אתה, רעי וידידי, הפכת להיות המנהיג האמיץ שעומד לצדנו. לא רק באיטליה אתה זוכה לתמיכה ואהדה בעם; כאן, בישראל, במדינה היהודית, כבשת את לבו של עמנו. רעי וידידי, בשם כל העם בישראל, אני מבקש לומר לך: אנחנו מעריכים אותך, אנחנו מחבקים אותך, אנחנו אוהבים אותך. ברוך בואך לירושלים. (מחיאות כפיים) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודה לראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו. אני מתכבד להזמין את יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני. <ציפי לבני (קדימה):> מכובדי, נשיא מדינת ישראל מר שמעון פרס, ראש ממשלת איטליה מר סילביו ברלוסקוני, יושב-ראש הכנסת מר רובי ריבלין, ראש ממשלת ישראל מר בנימין נתניהו, שרי ממשלת איטליה וממשלת ישראל, חברי חברי הכנסת, אנו מכבדים היום ומברכים בירושלים בירת ישראל, בכנסת ישראל, שרק השבוע חגגה 61 שנים לקיומה, את ראש ממשלת איטליה, מר סילביו ברלוסקוני, ידיד אמת של מדינת ישראל. ברוך הבא. ידידות אמת, בעיקר של מנהיגי עמים, נמדדת באותם רגעים מורכבים שבהם נדרשת עמדה שאינה תמיד פופולרית בקרב הציבור, אך עמדה המבטאת את הדבר הנכון והמוסרי. כשעם ישראל מסתכל באותם זמנים קשים למדינת ישראל – שעדיין נלחמת על קיומה – על אומות העולם ועל מנהיגיהן, הוא רואה את אלה השותקים, הנאלמים, המבקרים, וגם את אלה שאומרים ועושים את הדבר הנכון ללא היסוס וללא גמגום. אתה, ראש ממשלת איטליה, מר סילביו ברלוסקוני, אחד מאותם מעטים, ובאותם רגעים אתה נותן ביטוי בקול ברור, צלול וחזק קודם כול לערכים שלך, אבל גם לשותפות ולידידות העמוקה בין איטליה לבין ישראל והעם היהודי כולו, ועל כך הערכתנו והכרת תודתנו. הידידות בינינו אינה רק ביטוי לאינטרסים כלכליים ומדיניים. היא עוברת דרך היסטוריה ארוכת שנים, היסטוריה מורכבת ולעתים דרמטית. היא עוברת דרך אותן קהילות יהודיות שחיו באיטליה. זו ידידות המבוססת על ערכים משותפים, אותה רוח משותפת של שני עמים עתיקים החיים בצדי הים התיכון; עמים יצירתיים, אוהבי אדם, חמים, אוהבי חיים, מלאי רגשות, מוחצנים לעתים, ובעיקר – מלאי גאווה בעמם ובמולדתם. כשנכנסת לפוליטיקה בשנת 1994 נשאת נאום בלתי נשכח ובו אמרת: איטליה היא ארץ אהבתי, כאן שורשי, תקוותי, עתידי, וכאן למדתי מאבי ובמהלך חיי איך להיות יזם. כאן רכשתי את תשוקתי לחירות. כל אחד מאתנו כאן, בכנסת ישראל, כל אחד מאזרחי ישראל, מרגיש כך כלפי ארץ-ישראל וכלפי מדינת ישראל. כאן מצוי עתיד ילדינו, וחובתנו, חובת הנהגת מדינת ישראל, לדאוג לעתיד זה יחד עם ידידינו בקרב אומות העולם, אלה המבינים את מהות קיומה של מדינת ישראל כבית לאומי לעם היהודי, המקיימת גם בתנאים קשים את ערכיה הדמוקרטיים. ואיטליה היא ידידה כזאת. ישראל נמצאת יחד עם העולם החופשי במאבק מתמשך מול קיצוניות אסלאמית דתית, המעוותת את הדת ומתרגמת אותה לשנאה ולטרור ללא גבולות החוצה אוקיינוסים ופוגע באזרחי העולם כולו. גורמים אלה לא נלחמים עבור זכויותיהם. כל מטרתם היא למנוע מאתנו, אזרחי העולם החופשי כולו, את זכותנו לחיות את חיינו בהתאם לאמונותינו השונות ולערכינו, ובפועל למנוע מאתנו את החיים עצמם. בעוד על-פי ערכינו אנו מצווים בהבנת האחר ובכיבוד חיים, גורמים אלה מנצלים את ערכינו, משתמשים בהם ומנסים למנוע מאתנו את אותה תקווה לעתיד של שלום באזור ובעולם כולו. בכל אלה אנו מצווים להילחם ביחד. ביחד אנו צריכים למנוע מהם את הכלים להשתמש באידיאולוגיית השנאה מול יהודים, נוצרים ואחיהם שלהם. גורמים אלה מיוצגים על-ידי ארגוני טרור מקומיים ובין-לאומיים, וגם על-ידי מדינות. חלקן נותנות תמיכה ומחסה לטרור, ואחת מייצגת בעצם מהותה ומשטרה את אותה אידיאולוגיה ומנסה להשיג נשק גרעיני למימושה – אירן. אירן תומכת בארגוני טרור כמו "חיזבאללה" ו"חמאס" במקומות שונים. היא פועלת עם גורמים רדיקליים במדינות ערביות ומוסלמיות ומאיימת על המשטרים באזור. את כל אלה תוכל לשמוע, אדוני ראש ממשלת איטליה, גם בערבית, בכל מקום שאליו תגיע באזור. זה זמן שמנהיגי העולם מבינים שאירן מאיימת על שלום העולם כולו, אך שעון הזמן מתקתק ופעילות נחרצת, משולבת, חריפה ומתואמת נדרשת היום יותר מתמיד ממדינות העולם כולו. השילוב של מדינה בעלת אידיאולוגיה כזאת, שמנהיגיה מכחישי שואה ומאיימים במחיקת מדינה ממפת העולם – מדינתנו, מדינת ישראל – הוא שילוב הרסני שלא רק ראוי לגינוי בהיבט המוסרי – גינוי שאותו ביטאת בקול ברור, צלול, אמיץ וחזק – אלא גם צריך להיעצר. בזה, אדוני ראש ממשלת איטליה, לא תמצא בישראל אופוזיציה אלא קול אחד, קולו של העם בישראל, וכך צריך להישמע קולו של העולם כולו. יש להוסיף ולומר כי האידיאולוגיה הקיצונית הזאת אינה נובעת מהסכסוך הישראלי-פלסטיני. עצם קיומו של הסכסוך משרת את מטרותיהם ואת גרורותיהם. גם ה"חיזבאללה" בלבנון גם ה"חמאס" ברשות הפלסטינית לא מייצגים אינטרס לאומי כלשהו, ואלה ינסו למנוע מאתנו לסיים את הסכסוך. סיומו של הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים הוא אינטרס ישראלי מובהק. הוא שאיפה שמחובתה של הנהגה, כל הנהגה, להגשים. הקמת מדינת ישראל היא ביטוי למימוש השאיפה של העם היהודי למדינה משלו, מדינה יהודית ודמוקרטית, מדינה בטוחה שחיה בשלום בארץ-ישראל. לעם היהודי זכות לאומית והיסטורית על ארץ-ישראל כולה, אולם מחויבותנו להמשך החזון הציוני במדינה יהודית ודמוקרטית בארץ-ישראל מחייבת אותנו לסיים את הסכסוך על-ידי חלוקת הארץ הזאת לשתי מדינות לאום נפרדות, שכל אחת מהן עונה על השאיפה הלאומית של בני עמה. ההכרעה הזאת קשה לכל מנהיג ישראלי, אולם היא מחויבת. יש בהחלטות הנדרשות הרבה תקווה, אבל גם כאב רב וסיכון מסוים. כל הסדר יידרש לתת מענה לצורכי הביטחון של ישראל, שכן גם העולם לא יכול להרשות לעצמו עוד מדינת טרור במזרח התיכון. מכובדי, העולם כולו נאלץ להילחם בטרור, וישראל נמצאת בחזית המאבק. למרבה הצער, מדינת ישראל סובלת מפער כמעט בלתי נתפס בין מהותה וערכיה לבין הדימוי שלה בעולם, פער שמנוצל בציניות על-ידי חורשי רעתה, אותם גורמים המנצלים את ערכי העולם החופשי, דעת הקהל הרואה את הסכסוך דרך עדשה מעוותת, אלה המשתמשים לרעה בשיטות משפט שנועדו להילחם ברוע האמיתי, וזאת כדי לשלול מישראל את לגיטימיות ההגנה העצמית. ישראל תמשיך להיאבק בטרור. צה"ל הוא צבא הפועל נגד טרור החבוי בתוך מרכזי אוכלוסייה. לא נקבל ולא נסכים להשוואה כלשהי בין הטרוריסט המחפש את הילד בגן-הילדים להורגו לבין חיילי צה"ל הפועלים נגד טרור, גם אם למרבה הצער יש נפגעים אזרחים תוך כדי פעולה. כל השוואה כזאת תהיה קודם כול לא מוסרית. רק פעילות בשני הצדדים של משוואת הקיום, פעילות מדינית להשגת השלום, ולעתים גם פעילות צבאית נגד הטרור כשצריך, תביא שלום לאזורנו. מכובדי שרי ממשלת איטליה, אנו עומדים בפתח שנה אזרחית חדשה. בשנה שעברה התמודד העם האיטלקי עם רעידת אדמה נוראית שגבתה את חייהם של יותר מ-300 בני-אדם, וביניהם גם הסטודנט הישראלי לרפואה חוסיין חמאדה מהכפר כאבול שבגליל, והעם בישראל משתתף בצער המשפחות באיטליה. ממשלת איטליה התמודדה עם האסון באופן מעורר הערכה, וקיום ועידת ה-G8 באברוצו רק חודשים ספורים אחר כך מעיד על כך ועל מהותה של ממשלה שאינה אדישה לסבל ונחלצת לעזרת תושביה. כפי שהזכיר גם ראש ממשלת ישראל, זאב ז'בוטינסקי, מורה הדרך שלי, שלנו ושל רבים מחברי הבית הזה, שבילה חלק משנות חייו באיטליה, אכן דיבר על איטליה כעל מולדת רוחנית, והוסיף ואמר: יחסי לבעיית הלאום, המדינה והחברה נתגבש תחת השפעה איטלקית. אגדת גריבלדי, כתבי מציני, שירת ליאופרדי – העשירו והעמיקו את ציונותי. אדוני ראש ממשלת איטליה, מדינת ישראל היא מולדתנו ומולדת העם היהודי, שלא צריך עוד לחיות במקומות אחרים בעולם, אך דברים אלה משקפים את אותם יחסי עומק בין העם היהודי, בין מדינת ישראל ובין העם האיטלקי. וביקורך כאן היום, בישראל, בירושלים, נותן להם ביטוי וחיזוק. הדברים שאמרת כאן, במיוחד ב"יד ושם", מחזקים את הבנתנו – המובן מאליו, שאינו מובן מאליו, לצערי, בהרבה מאוד מקומות בעולם: אנחנו יודעים שתפעל נגד אנטישמיות אם רק תרים את ראשה המכוער באיזה מקום בעולם, ותהיה עד ושומר לזיכרון השואה, התקופה האפלה ביותר בהיסטוריה האנושית. כך גם אין בלבנו ספק כי איטליה תמשיך לעמוד איתן, יחד עם ישראל, מול האתגרים העומדים בפנינו. ברוך תהיה. (מחיאות כפיים) <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה ליושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני. גבירותי ורבותי, חברי הכנסת, שרים, שרי ממשלת ישראל, שרי ממשלת איטליה, יש לי הכבוד והעונג להזמין את ראש ממשלת איטליה סילביו ברלוסקוני לשאת נאומו בפני כנסת ישראל. (מחיאות כפיים) <ראש ממשלת איטליה סילביו ברלוסקוני:> (נושא דברים בשפה האיטלקית; להלן תרגומם לעברית:) כבוד נשיא מדינת ישראל, כבוד יושב-ראש הכנסת, נבחרי העם, אורחים ומוזמנים נכבדים, לכבוד הוא לי – לכבוד לאיטליה – לשאת דברים בפני מליאה רמת מעלה זו, שהיא סמל לערכים דמוקרטיים, אשר היו בסיס להקמת מדינה זו. פרלמנט זה מייצג את האירוע היחיד והמיוחד במינו של המאה ה-20. פרלמנט זה מעיד על לידת המדינה היהודית, אשר אספה לחיקה, בשנת 1948, לבסוף, לאחר החוויה הנוראית של השואה, את אזרחי מדינות העולם השונות, אשר דיברו בכל השפות ואשר הגיעו אליה מכל קצוות תבל. אתם מייצגים אידיאלים וערכים אוניברסליים, אתם הסמל המשמעותי ביותר של דמוקרטיה וחופש במזרח התיכון, ואולי גם היחיד. סמל ששורשיו עמוקים מאוד, ומקורם בתנ"ך ובערכים הציוניים. לגבינו, כפי שאמרו האפיפיור ג'ובני פאולו השני והרב הראשי ליהדות איטליה אליהו טואף, "העם היהודי הוא האח הבכור". שורשי הידידות בינינו, האחווה שאנו רוחשים זה לזה, הם קשר איתן בין תרבות וגורל, קשר שאין לנתקו. וכן מקשרות בינינו זיקה עמוקה והבנת המשמעות והחשיבות של קיום יחסי גומלין שלווים בין כל עמי העולם. לרוע המזל – ואני רוצה להזכיר זאת – בשנת 1938 נטמאה איטליה על-ידי חוקי הגזע שהופעלו בשטחה, חוקים שעמדו בסתירה מוחלטת ליחסים אשר שררו בה במשך מאות שנים בין קבוצות אתניות שונות, ואשר באו לידי ביטוי בשמירה על כבוד האדם וחירותו. אף-על-פי-כן, העם האיטלקי מצא את הכוח והאומץ להביע מורת רוחו מהמצב החדש, על-ידי לחימה פעילה בפאשיזם הנאצי. גם בשדה האזרחי היתה התנגדות למשטר, והיא באה לידי ביטוי במעשיהם של אזרחים אשר פעלו בגבורה רבה, ובהם ג'ורג'יו פרלסקה, חסיד אומות העולם, שפעל רבות להצלת יהודים רבים. במפגש האחרון בין האפיפיור בנדיקטוס ה-16 לקהילה היהודית של רומא, הזכיר נשיא הקהילה את מנזר סנטה מרתה בפירנצה, ששם הסתירו נזירות קתוליות עשרות יהודים והצילו אותם מציפורני הנאצים. אני מודה בהתרגשות רבה לראש הממשלה, מר בנימין נתניהו, אשר העלה על נס את התנהגותה ופועלה של אמי, שעל-ידי כך הביעה את רגשותיהן של כל הנשים האיטלקיות. אני סבור שתחושותי אלה, המועברות בשידור ישיר בטלוויזיה האיטלקית, ימצאו את דרכן ללבן של כל נשות איטליה. כיום, ביטחונה של ישראל בגבולותיה וזכותה להתקיים כמדינה יהודית, עבורנו האיטלקים הם בחירה אתית וציווי מוסרי, ציווי נגד כל ביטוי של אנטישמיות ושל הכחשת השואה ונגד אובדן הזיכרון ההיסטורי של מדינות המערב. ידידותנו כלפי ישראל היא ידידות כנה, פתוחה והדדית. אין זו קרבה במלים בלבד, אין זו דיפלומטיה בלבד – זוהי נהייה של הנפש, ידידות הבאה מן הלב. (מחיאות כפיים) היחסים הבילטרליים בין איטליה לישראל הם יחסים מעולים. הפגישה שהזכיר כאן ראש הממשלה עם הממשלה שלנו, שבאה לכאן עם שמונה שרים, היתה פורה. אנחנו חתמנו על תשעה מזכרים חשובים שיגבירו באופן משמעותי את שיתוף הפעולה בין מדינותינו ובין הכלכלות שלנו. (מחיאות כפיים) בכל סוגיה שולטות כנות וחתירה להסכמה מלאה, מועילה ופורה. שיתוף הפעולה בינינו נחשב הישג של ממשלתי, והוא סיבה לגאווה ולסיפוק בקרב דעת הקהל האיטלקית. אני גאה להזכיר באירוע חגיגי זה כי – כפי שאמר ראש הממשלה – איטליה בחרה להגיב באמצעות יום הזדהות גדול, ISRAEL DAY, כאשר התפוצצו פצצות בארצכם – בחיפה, בתל-אביב, בירושלים; במקומות הבילוי, בחתונות ובטקסים הדתיים. איטליה מתגאה במחוות רבות של הזדהות עם מדינתכם, כמו למשל הסירוב של ממשלתנו להשתתף בוועידת דרבן השנייה בז'נבה, שחתרה להטיח בישראל האשמות בלתי נסבלות של גזענות ואלימות, האשמות שאנחנו חשבנו מן ההתחלה שהן בלתי מקובלות. כך גם התנגדנו לדוח-גולדסטון – שהזכיר ראש הממשלה – שניסה להפליל את ישראל, שהגיבה בירי מוצדק על ירי הטילים ששוגרו מרצועת-עזה. (מחיאות כפיים) אנחנו נאבקים ואנחנו ניאבק יחד אתכם בכל התעוררות אפשרית של האנטישמיות באירופה ובעולם. יחד אתכם אנחנו דואגים להפוך את המאבק הזה על קיומה וביטחונה של מדינת ישראל ואת החתירה לשלום למקשה אחת. השלטת דמוקרטיה באופניה השונים על כל עמי העולם והגנה על החירות כצורך בל-יעבור של כל אדם הן הציווי המאחד אותנו ונובע מן האמונה שלנו, מן התרבות היהודית-נוצרית שלנו, מתפיסותינו המשותפות את האדם ואת ההיסטוריה. אנחנו מאוחדים בהגנה על הדמוקרטיה, משוחררת מפנאטיות, משוחררת מדעות קדומות, משוחררת מאמונות טפלות ומשוחררת מאלימות, העושה שימוש מסולף בשמו של האל. אנחנו נקראים לקרב הזה על-ידי הידיעה הברורה שכל גבר וכל אשה בעולם, יהיו אשר יהיו אמונתם, צבעם ומוצאם, שואפים אל החירות. ישראל מדינתכם היא בלי ספק סמל לאפשרות הזאת להיות חופשיים ולקיים דמוקרטיה גם מחוץ לגבולות המערב, ובדיוק בשל כך – דווקא בשל כך – המדינה שלכם היא בחזקת נוכחות בלתי נסבלת לגבי הפנאטים של כל העולם. מסיבות אלה, הליברלים בכל חלקי העולם רואים במדינתכם סמל חיובי, כאוב וגאה של היסטוריה גדולה המספרת סיפור של אהבה, של חירות, של צדק, של התקוממות נגד הרוע. אנחנו, האנשים החופשיים והליברלים בכל העולם – אנחנו מודים לכם על עצם קיומכם. (מחיאות כפיים) חברים יקרים, אחרי 11 בספטמבר הבנו את אופיה הסופני והגלובלי של קריאת התיגר על אורח החיים שלנו, שנהוגים בו חופש, שוויון בין המינים והזכות האוניברסלית לחיים, לחירות ולביטחון. עשר שנים קודם לכן תל-אביב היא שנפגעה מטילי ה"סקאד" של סדאם חוסיין. משנת 2000 ואילך בא גל הטרור של האינתיפאדה השנייה והעמיד במבחן קשה את כוח העמידה של העם שלכם. אנו האיטלקים היינו מודעים כבר מהרגע הראשון לכך שהטרור קורא תיגר לא רק על ארצות-הברית ועל ישראל, אלא גם על כל מדינות הדמוקרטיות במערב, ואפילו על מדינות ערב המתונות. מאז תרמנו את חלקנו – מעירק ועד אפגניסטן, מבוסניה ועד לבנון – למאבק בטרור ולקידום השלום. עם החיילים שלנו ועם כוחות השלום שלנו תרמנו להפיכת העולם למקום בטוח וצודק יותר, ושילמנו מחיר יקר בחיי אנוש. גם לנוכח האיומים על ישראל ועל ביטחון העם בישראל, איטליה לא עמדה ולא עומדת מנגד. הרשע של האנטישמיות, בניגוד למה שקרה לפני מלחמת העולם השנייה ובמהלכה – אני רוצה להודות כאן לראש הממשלה על כך שהוא הזכיר את מילותי המדויקות בעניין – הרשע הזה לא יוכל עוד להיבנות מאדישות מסייעת של הממשלות. (מחיאות כפיים) במצב שעלול להידרדר לקטסטרופות חדשות, הקהילה הבין-לאומית כולה חייבת לקבל החלטה ולקבוע במלים ברורות וחד-משמעיות, פה-אחד, כי אין לקבל את ההצטיידות בנשק גרעיני של מדינה שמנהיגיה הצהירו בגלוי על רצונם להשמיד את מדינת ישראל, ובו-בזמן הכחישו את השואה ושללו את הלגיטימיות של המדינה היהודית. (מחיאות כפיים) בנקודה זו אי-אפשר לעשות ויתורים; צריך לחתור להבנה הרחבה ביותר ברמה הבין-לאומית כדי לסכל את השאיפות המסוכנות של המשטר האירני. זו דרך שתמצא בי אחד מן התומכים הראשיים, ואני מקבל על עצמי כאן, לפניכם ולפני הכנסת שלכם, לפעול יום-יום בכיוון הזה. (מחיאות כפיים) הדרך שיש ללכת בה היא דרך של פיקוח רב-צדדי, היא דרך של משא-ומתן ושל עיצומים. צריך לקבל מן הממשלה בטהרן ערובות איתנות ולדרוש מהסוכנות הבין-לאומית לאנרגיה אטומית שתבצע בקרה במתקנים ובדיקה מתמשכת של התקדמות המשא-ומתן. כמובן, אין לדחות אותות של רצון טוב מצד האירנים, אבל יש לומר בצורה פתוחה כי המאמצים לדיאלוג לא יסבלו מהלכים של הטעיה או בזבוז זמן מכוון. אדוני הנשיא, חברי הכנסת, אנשים נכבדים, חברים יקרים, כשאני בא לדבר על עניין המזרח התיכון, פעילותנו, כפי שאתם יודעים, היתה מאז ומתמיד מכוונת לפתרון של שתי מדינות, המדינה היהודית בישראל ומדינה פלסטינית, שיחיו בשלום ובביטחון זו לצד זו. היום נראה שהפתרון הזה – שתי מדינות לשני עמים – מקובל לא רק עליכם ועל המנהיגות הפלסטינית, אלא מקובל גם על האיחוד האירופי, על ארצות-הברית ועל בעלות-הברית החשובות ביותר בעולם הערבי. אני חייב לציין ולשבח את ראש הממשלה נתניהו, שבחר באומץ רב ללכת בדרך זו ולהסביר את עמדתו בפני עמו. כבר ב-1994, כאשר הייתי ראש ממשלת איטליה, הצעתי "תוכנית מרשל" לפיתוח כלכלי בשטחים הפלסטיניים. כיום אני רואה את מדינתי מעורבת יותר ויותר בסיוע הומניטרי לפלסטינים, בשיתוף פעולה בתחומי הבריאות, התרבות, התשתיות והתיירות. אני ממשיך להיות משוכנע שהשלום הכלכלי הוא גורם מפתח העשוי לתת תקווה ועתיד לעם הפלסטיני, שידע סבל ושואף כיום לשלום בר-קיימא וגלובלי. האסטרטגיה של השלום מתוך רווחה היא אמצעי רב ערך לפירוק המצע הפסיכולוגי והאידיאולוגי העומד ביסודו של כל מעשה אלימות. אני מודע לאין-ספור אבני הנגף העומדות בדרכו של תהליך השלום, שהעולם כולו מייחל לו, אבל אני משוכנע שבהתמדה שלכם ושל ראש הממשלה והממשלה שלכם תוכלו לגבור גם על האתגר הזה. במה שנוגע לנו, אנחנו מקווים לתפנית שתרחיק לתמיד את תרבות האלימות ואשר תוביל את העם הפלסטיני לצפות מתוך אמון על עתידו ולראות ביחסים עם המדינה היהודית הזדמנות לצמיחה, ולא מכשול שיש להתגבר עליו. היום אחר-הצהריים אני אפנה מעומק לבי ליושב-ראש עבאס על מנת שישוב לשולחן המשא-ומתן ויפקיד בידי ההיסטוריה הסכם שלום ופיתוח כלכלי של עמו ושל ארצו. בדרך זו הוא יוכל להחיות ולקיים את המדינה הפלסטינית שהקהילה הבין-לאומית מצפה לה. אני פונה אל ידידי היקר, ראש הממשלה נתניהו, ומפציר בו לאשר באומץ לב את ההצעות שלו על מנת להתניע מחדש את הדו-שיח, תוך שהוא זוכר את התקוות ואת העידוד של המדינות הידידות של ישראל, כמו איטליה, צרפת, גרמניה, ארצות-הברית, ובסופו של דבר כל השותפות האירופיות. (מחיאות כפיים) אנחנו מתפללים ונתפלל שהתקווה הזאת תוכל להתגשם. חברים יקרים, אני מודה לכם על קבלת הפנים הנהדרת ועל החיבה שהרעפתם עלי. באמת ריגשתם אותי. תתייחסו אלינו כאל מי שנמצאים לצדכם, כדי לבסס את הערכים המאחדים אותנו, ערכים אשר הופכים את ישראל למעוז של התרבות האירופית והמערבית, אותה תרבות שכפי שהזכיר ראש הממשלה קודם, מתבססת על עליונותו ועל גדולתו של האדם שנברא בצלם אלוהים; אותה תרבות ואותם ערכים שהופכים אתכם ואת מדינתכם לדמוקרטיה אמיתית, לחברה חופשית וגאה בחירותה, מדינה בת-חורין ודמוקרטית, המשתווה בכול, בכל דבר – בכל דבר זהה – לדמוקרטיות האירופיות. הרגש הזה, שאני חש בו מעומק לבי זה שנים, גורם לי לומר שהמקום שלכם, מקומה של ישראל, חייב להיות בין מדינות אירופה, כחברה בעלת זכויות מלאות באיחוד האירופי. (מחיאות כפיים) זה החלום שלי. לכך אני מייחל. אני מודה לכם שוב ומעומק לבי על הכנסת האורחים ועל הידידות שלכם. אני מרגיש באמת אחד מכם, ואני הרגשתי אחד מכם מהיום שבו ביקרתי באושוויץ – יום שאני חייב לומר ששינה באופן עמוק את חיי. בשם העם האיטלקי, אני מאחל שלום, שלווה ורווחה לכם ולכל עמכם. תחי ישראל! תחי איטליה! יחי השלום, תחי החירות! (מחיאות כפיים) <היו"ר ראובן ריבלין:> תם חלק זה של סדר-היום, נא להמתין. המזכיר, בבקשה. <מזכיר הכנסת איל ינון:> חברי הכנסת והמוזמנים מתבקשים לקום ליציאת כבוד הנשיא. כבוד הנשיא! (חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת נשיא המדינה מאולם המליאה.) <מזכיר הכנסת איל ינון:> כבוד ראש ממשלת איטליה וכבוד יושב-ראש הכנסת! (מחיאות כפיים) (חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת ראש ממשלת איטליה ויושב-ראש הכנסת מאולם המליאה.) <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, שלוש דקות הפסקה, ואנחנו ממשיכים בסדר-היום. (הישיבה נפסקה בשעה 12:04 ונתחדשה בשעה 12:06.) <שאילתות דחופות> <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: שאילתות לשרת התרבות והספורט. שאילתא ראשונה, של חברת הכנסת – רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת אמנון כהן, סגן השר כהן, בבקשה. חבר הכנסת צחי הנגבי. רבותי חברי הכנסת. אדוני שר החינוך, יואיל לשבת. זה מפריע, היא צריכה לשאול שאילתא, ואתם מפריעים. שאילתא ראשונה, של חברת הכנסת ליה שמטוב לשרת התרבות והספורט – בבקשה, גברתי. חברי הכנסת, נא לשבת. <123. אי-שיתוף תיאטרון ה"יידישפיל" בפסטיבל "ישרא-דרמה" > <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> כבוד היושב-ראש, באירוע המכון למחזאות ישראלית בנובמבר 2009, שמטרתו חשיפתה וקידומה של המחזאות הישראלית בפני תיאטראות בעולם, לא מופיע ה"יידישפיל", אף-על-פי שברפרטואר שלו יצירות של מיטב המחזאים הישראלים. אני לא שומעת את עצמי. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת מולה, תעשו טובה, תדברו בחוץ; אל תדברו פה בפנים, זה מפריע. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> רצוני לשאול: 1. מי אחראי לבחירת ההצגות? 2. מה הם מקורות המימון של האירוע? 3. מה ייעשה כדי שהמגמה לא תימשך? תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תשיב שרת הספורט והתרבות, השרה לימור לבנת. בבקשה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> 1–3. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתשובה על שאלתה של חברת הכנסת ליה שמטוב – המכון למחזאות ישראלית הינו עמותה, ומשרד התרבות והספורט תומך בו על-פי הקריטריונים לתמיכה המקובלים במשרדנו. המכון מקיים את פסטיבל "ישרא-דרמה", אשר תכניו האמנותיים נקבעים על-ידי המנהלת האמנותית של הפסטיבל. משרד התרבות והספורט אינו רשאי להתערב ולהשפיע על הבחירות האמנותיות של הפסטיבל. <היו"ר יצחק וקנין:> שאלה נוספת לחברת הכנסת ליה שמטוב. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> גברתי השרה, בכל זאת כולם יודעים מה זה תיאטרון "יידישפיל". זה התיאטרון היחידי בעולם ששומר על התרבות היהודית, ואותה ניסו להכחיד. אני חושבת שהמשרד שלך, ואת בראשו – בכל זאת את צריכה להתערב יותר בנושא, כי כמו שאת אמרת שאתם תומכים במכון הזה, אני לא חושבת שלא צריכה להיות התערבות שלכם. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> גברתי, אני חוזרת ואומרת: משרד התרבות תומך על-פי קריטריונים במאות עמותות אם לא למעלה מזה. המשרד לא מתערב בהחלטות האמנותיות של העמותות. <חיים אורון (מרצ):> היום החליטו לחקור אתכם גם. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> במה? <חיים אורון (מרצ):> היום החליטו בוועדת החוקה לחקור – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת ג'ומס. <חיים אורון (מרצ):> – – – עוד תהיה חקירה ותקבלי – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> בסדר. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת ג'ומס, ההערה שלך נשמעה, אבל היית צריך לעשות את זה מהמקום. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> ובכן, המשרד לא מתערב. אסור לו להתערב בהחלטות אמנותיות של העמותות שמתוקצבות על-פי קריטריונים. לכן, אני לא יכולה להגיד להם במי כן לתמוך ובמי לא לתמוך. חברת הכנסת ליה שמטוב, מעבר לזה, אני רוצה להדגיש שמשרד התרבות תומך בתיאטרון "יידישפיל". תיאטרון "יידישפיל" הוא תיאטרון קיים ונתמך על-ידי המשרד. מי ששומע את השאילתא יכול לחשוב שתיאטרון "יידישפיל" לא נתמך על-ידי המשרד, וזה לא נכון. תיאטרון "יידישפיל" הוא אחד מהתיאטראות שנתמכים על-ידי המשרד. הוא חי וקיים ופועל ויש לו תוכניות אמנותיות והוא מופיע ויש לו קהל, ומשרד החינוך תומך בו. לכן, הטענה או הציפייה או הדרישה שהמשרד או אני נתערב באחת העמותות, שבמקרה זה נקראת "מכון למחזאות ישראלית", שהיא מחליטה באילו סוגים של תיאטראות או חשיפות לתמוך ובאילו לא, היא דרישה שלא יכולה להיענות. אנחנו לא מתערבים, לא רשאים להתערב, בתוכן אמנותי של עמותות שנתמכות על-ידינו. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. גברתי השרה, תישארי עוד על הבמה, מכיוון שגם לחבר הכנסת יצחק וקנין יש שאילתא דחופה. אדוני חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה. <120. הצגת יהודי חובש כיפה כנאצי > <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, גברתי שרת התרבות והחינוך – והספורט. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> והספורט. שר החינוך פה באולם, והוא ייעלב. <יצחק וקנין (ש"ס):> התיאטרון הלאומי "הבימה", בהצגה "נפגעי חרדה", מציג יהודי חובש כיפה, גם עומד, צועק ומתנהל כנאצי. הוסבר שגם המתנחלים והחרדים קוראים לשוטרים "נאצים". רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם בשם חופש האמנות מותר לבזות, לפגוע ולהסית? 3. האם תבחני תגובה חריפה ומסקנה מעשית? תודה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> 1–3. אני חושבת אם להתחיל מהסוף או מההתחלה, אז אני אתחיל ואומר כך: קודם כול, משרד התרבות לא תומך בהצגה הזאת מבחינה כספית, והיא לא נהנית מכספי ציבור כלשהם. מדובר בהצגה שהופקה בשיתוף – "הבימה" הפיקה בשיתוף עם מפיק פרטי. הצגות כאלה, שמופקות בשיתוף עם מפיק פרטי, לא נהנות מכספי תמיכות, ובשל כך תיאטרון "הבימה" לא יקבל ולא מקבל תמיכה ציבורית כלשהי מהמשרד. אני אסביר את זה אולי בקריטריונים של המשרד. הצגות שבשיתוף הפקה פרטית לא נספרות, ולכן לא מזכות את התיאטרון, כל תיאטרון, בניקוד כלשהו. זאת ההצגה הזאת שנקראת "נפגעי חרדה". אבל אני לא אסתפק בתשובה הזאת, ואני רוצה לומר מעבר לכך גם דברים בתחום הערכי, מעבר לעניין של התמיכה הכספית גרידא. לא היה אסון גדול יותר בהיסטוריה של האנושות מהשואה. זה עתה דיבר כאן ראש ממשלת איטליה סילביו ברלוסקוני. שמענו את הדברים שהוא אמר. ראש הממשלה בנימין נתניהו אפילו סיפר סיפור שאני לא ידעתי, ואני מניחה שרובנו או כולנו לא ידענו, על אמו של ראש ממשלת איטליה שהצילה אשה יהודייה בתקופת השואה, בתקופת מלחמת העולם. לא היה אסון יהודי גדול יותר בהיסטוריה של האנושות. בעיני, לא רק כל השוואה אלא אזכור של משהו שקשור בחיה הנאצית, באסון הנורא הזה של רצח שישה מיליוני יהודים בשואה, ובהם מיליון וחצי ילדים, הוא מתועב, הוא פסול, הוא מגונה, הוא מזעזע, הוא מזוויע, ואני לא יכולה למצוא במילון מספיק מלים כדי לגנות אותו. זה גם כאשר מדובר בסאטירה. סאטירה היא לגיטימית, וסאטירה היא תמיד נוקבת, לפעמים פוגעת, לפעמים פוצעת, לפעמים מרגיזה ולפעמים מקוממת. אני עצמי, עשו עלי סאטירה ולפעמים היא הרגיזה אותי ופגעה בי, וזה לא נעים לפעמים. אף-על-פי-כן, יש מקום לסאטירה. אבל גם לסאטירה צריכים להיות גבולות. גם סאטירה צריך להיות לה טבו, והטבו הראשון והגדול מכולם זה נושא השואה; גם כאשר מדובר בסאטירה. אני אומרת את זה באופן אישי, אני אומרת את זה כנציגת ציבור, אני אומרת את זה כשרת התרבות. אני רואה את מה שקרה בתיאטרון "הבימה" – הגם שאין כאן מימון של כספי ציבור, אני חוזרת ואומרת את זה, אני רואה את זה בחומרה. אני רואה את זה ככשל גדול. אני חושבת שתיאטרון "הבימה", במיוחד בהיותו תיאטרון לאומי, כשל בשיפוט, כשל בשיקול דעת, כשאפשר לבצע קטע כזה, ואני מצטערת על זה צער גדול מאוד. <יצחק וקנין (ש"ס):> אני מסתפק בתשובת השרה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. חבר הכנסת זבולון אורלב, שאלה נוספת, בבקשה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברתי שרת התרבות, קודם כול, אני חושבת שתשובתך היא תשובה ראויה ומוחצת. אני סבור שהתשובה החד-משמעית המגנה את שיקול הדעת – ראוי שתשקלי אם כדאי להכניס זאת גם לקריטריונים, כיוון שכאן מישהו ניצל לרעה את השם והלגיטימיות של התיאטרון הלאומי כדי לתת לגיטימציה לאיזו הפקה פרטית. אז צריך לשקול. האם תהיי מוכנה לשקול שגם בקריטריונים, אף-על-פי שבהצגה הזאת הם לא נהנים, אבל יש מגבלות: תיאטרון שהוא נתמך על-ידי המדינה, יש לו מגבלות שהוא איננו יכול שותף לדברים שהם זוועתיים? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> חבר הכנסת אורלב, בתשובה על שאלתך אומר כך: קודם כול, אני רוצה להזכיר כאן שמשרד התרבות לא מתערב בתכנים של הצגות. הצנזורה על מחזות בוטלה לפני שנים ארוכות, ואגב, דווקא על-ידי שר הפנים דאז השר דרעי. אני אומרת זאת לחברי חבר הכנסת וקנין. הוא כבר יצא? לא חשוב. אני אומרת את זה דווקא לחברי מש"ס. השר דאז דרעי ביטל את הצנזורה על מחזות לפני הרבה שנים בהיותו שר הפנים. אגב, טוב עשה. אני לא חולקת על החלטתו מאז. הצנזורה על מחזות בוטלה. כשהעניין נודע, המדור לתיאטרון במועצה לתרבות התכנס לבקשתי. גם המדור לתרבות הביע עמדה זהה והתקומם על אותו קטע בהצגה. עם זה, הוא גם הביע התנגדות חריפה לצנזורה מכל סוג שהוא, מלבד, כמובן, לצנזורה עצמית ולקול זעקה ציבורי, שזה מה שראוי שייעשה. אשר להכנסת נושא השואה לתוך הקריטריונים, אני יכולה להעלות את פנייתך בפני המועצה לתרבות והמדור לתיאטרון – או לאו דווקא תיאטרון, אולי בכלל בפני המועצה לתרבות, שהם ישקלו את העניין. זה ממילא לא מסור בידי. הדרך לכך היא המועצה לתרבות, בידיה מסור העניין של הקריטריונים. בסופו של דבר השר הוא זה שחותם, אבל הדרך היא, כפי שנקבע גם על-ידי מבקר המדינה, שהמועצה לתרבות היא זאת שממליצה, היא זאת ששוקלת את השיקולים, ובסופו של דבר השר הוא זה שמאשר או לא מאשר. אבל זאת הדרך הנכונה. אני אביא את בקשתך ופנייתך בפני המועצה לתרבות. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשרת התרבות והספורט. אנחנו עוברים לשאילתא מס' 124: סגירת הדלפק לבעלי מוגבלויות במשרד הרישוי בחולון – של חבר הכנסת דוד רותם. ישיב שר התחבורה והבטיחות בדרכים, השר ישראל כץ. בבקשה, חבר הכנסת דוד רותם. <124. סגירת הדלפק לבעלי מוגבלויות במשרד הרישוי בחולון> <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, פורסם כי הדלפק המיוחד לנכים במשרד הרישוי נסגר והביקור במשרד הרישוי הפך לסיוט. האשנבים הרגילים הם מכשול פיזי. משרד התחבורה טוען כי אפשר לעשות את כל הפעולות בטלפון. אני מבקש לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם יבוטלו ההודעה וההחלטה? 3. האם ידוע לכבודו כי מענה טלפוני איננו פתרון לבעיה? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, תשובה על השאילתא של חבר הכנסת רותם, על-פי תשובת גורמי המקצוע במשרד התחבורה: במסגרת ההתייעלות ושיפור הליכי העבודה והשירות לציבור בתחום הרישוי ניתנים כיום שירותים ייחודיים לציבור האנשים בעלי המוגבלות גם באמצעות הטלפון ובאמצעות הדואר. שירותים אלה ניתנים על מנת לחסוך לציבור הנכים את ההגעה למשרדי הרישוי בערים השונות. אם בכל זאת מגיע אדם בעל מוגבלות אל משרדי הרישוי, הרי שמשרדי הרישוי הם נגישים, וברוב המקרים הוא יזכה לשירות אישי על-ידי פקיד או פקידה גם אם אין אשנב ייעודי לציבור האנשים בעלי המוגבלויות. אני חייב לומר שנוסף על העמדה הזאת, כפי שהיא מובאת על-ידי אנשי משרד התחבורה, אני אקח על עצמי לבדוק לעומק את הנושא הזה ולראות שאין מכשול בפני בעל מוגבלות כלשהו כאשר הוא מגיע לקבל שירות, ושירות אפקטיבי. <היו"ר יצחק וקנין:> שאלה נוספת. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני השר, תודה על התשובה, ואני שמח שתבדוק את זה. אם צריכים לייעל את השירות, אז אפשר לסגור דלפק רגיל. אנחנו כנכים לא מבקשים שירות מיוחד. ההרגשה שאתה צריך להגיע ולקבל פקיד שיטפל בך באופן מיוחד היא הרגשה לא נוחה. אנחנו לא רוצים את זה. תן לנו את האפשרות לקבל שירות כמו כל אחד בדלפק רגיל, רק תוריד אותו קצת כדי שזה יהיה דלפק נגיש. תודה רבה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני מקבל את ההערה, ואמרתי שנוסף על התשובה, כפי שנכתבה על-ידי הגורמים המקצועיים במשרד, אני לוקח על עצמי לבדוק בצורה יסודית את הנושא ולוודא שכל בעל מוגבלות שמגיע יוכל לקבל את השירות. עם זאת, בהחלט אני מברך על המגמה לאפשר לקבל שירות באמצעות טלפון, באמצעות הדואר, למי שמצליח – כל אחד, אם הוא בעל מוגבלות או לא בעל מוגבלות – כדי לחסוך את ההגעה. אנחנו מכניסים אמצעים שונים כדי לצמצם את ההזדקקות, כמו מסופים מיוחדים לקבלת שירות ומסופים ממוחשבים, אבל בשום פנים אסור שיהיה מצב שבעל מוגבלות כלשהי מגיע למשרד הרישוי והוא מנוע מלקבל שירות עקב המוגבלות. אני אישית אבדוק את הנושא ואפעל לוודא שזה לא יהיה כך. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר התחבורה ישראל כץ. השר לביטחון פנים – אני מבין שהוא איננו. הוא היה פה, הוא יצא לרגע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אם השר לא מתייצב, המשטרה פועלת נגדו. הוא צריך לתת דוגמה שהוא מכבד את החוק. <היו"ר יצחק וקנין:> הוא היה פה. אני רוצה להגיד לך שדווקא השר אהרונוביץ הוא אחד מן השרים שמופיעים הכי הרבה במליאה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני פה. <היו"ר יצחק וקנין:> אני יודע שאתה פה. חבר הכנסת טלב אלסאנע – שאילתא מס' 112 לשר לביטחון פנים: שידורי "אל-ג'זירה" בבית-הסוהר. בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> הרב וקנין, יישר כוח. <היו"ר יצחק וקנין:> אני חייב להגן עליך, מכיוון שאני יושב פה הרבה שעות ואני יודע כמה אתה נמצא במליאה. תודה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, זה חשוב מאוד שהשר לביטחון פנים, שהוא אחראי למשטרה, שאחראי לאכיפת החוק – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני ילך ישר לשאלה, זה לא לכבוד השואל. אני חושב שדווקא השר המדובר הוא – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני מדפדף כדי להגיע לשאילתא, פשוט. <היו"ר יצחק וקנין:> השאילתא שלך היא השאילתא האחרונה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> כן, אדוני צודק. <112. שידורי "אל-ג'זירה" בבתי-הסוהר> <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, שידורי "אל-ג'זירה" בבתי-הסוהר. מהאסירים הערבים בבתי-הסוהר הישראליים נשללה הזכות לצפות בשידורי ערוץ "אל-ג'זירה", שהוא הערוץ הפופולרי בשפה הערבית, דבר הפוגע בזכותם לחופש הביטוי וחופש הדעה. רצוני לשאול: 1. מדוע הופסקו שידורי ערוץ "אל-ג'זירה" לאסירים בבתי-הסוהר? 2. מה היא הסיבה להחלטה זו ומי עומד מאחוריה? 3. האם נבחנה חוקיותה של ההחלטה? תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> זה לא כתוב אצלי. אצלך אולי זה כתוב. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> טוב, האם נבחנה חוקיותה. <היו"ר יצחק וקנין:> נבחנה חוקיותה, זה הכול. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת טלב אלסאנע שואל מדוע נשללה מאסירים ביטחוניים הזכות לצפות בערוץ "אל-ג'זירה". 1–2. מבירור שנעשה עם שירות בתי-הסוהר עולה כי אסירי בתי-הסוהר הביטחוניים יכולים לצפות באמצעות המקלטים שבאגפי הכליאה השונים במגוון ערוצים – ערוץ-1, ערוץ-2, ערוץ-10, ערוצי הספורט, ערוץ לבנון, ערוץ ירדן, ערוץ מצרים, ערוץ פלסטין ו"אל-ערבייה". ערוץ "אל-ג'זירה", החדשות, אותר כבר לפני יותר משנה כערוץ אשר בעקבות תכניו אינו מתאים לשידור לאסירים, ועל כן שירות בתי-הסוהר אינו מכליל אותו בחבילת הערוצים. 3. טענת האסירים בדבר מניעת הכללת הערוץ הועלתה בעתירה אשר הוגשה בפני בית-המשפט המחוזי בתל-אביב. כבוד השופט רוזן קבע כי אין מקום להתערב בשיקולי שירות בתי-הסוהר. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש לך אפשרות לשאלה נוספת. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הרי הערוצים 1, 2, 10, הם ערוצים בעברית. לכן לגבי אותם אסירים אין להם שום משמעות. השאלה מדוע נעשתה הבחנה בין הערוצים בערבית שציינת, "אל-ערבייה", פלסטין וכל הערוצים האחרים, לעומת "אל-ג'זירה". מה גם שהאנשים הם אשר קובעים באיזה ערוצים הם רוצים לצפות. זאת אומרת, אתה לא תכתיב. היה במשטרים בולשביקיים שהאזרחים יצפו בערוץ הזה, ואך ורק בערוץ הזה. אז לתת לאנשים לצפות בערוצי חדשות. אני לא יודע מדוע נבחר הערוץ הזה דווקא ונשלל מהאסירים לצפות בו. מה הסיבה, לעומת שאר הערוצים שאפשר לצפות בהם, מה גם שאסירים מעוניינים לצפות בערוץ הזה, שכידוע לך הוא נותן מגוון דעות. גם ישראלים, גם שרים מוזמנים להתראיין באותו ערוץ. ולכן, מדוע כופים על האסירים לצפות בערוצים מוגדרים ולא מאפשרים להם לצפות בערוץ שהם מבקשים, ומה התכנים שאתה ציינת שלאורם נמנע השידור של הערוץ? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת אלסאנע, אני חוזר. מעבר לערוצים שאתה הזכרת, ערוצים בשפה העברית, הזכרתי את לבנון, ירדן, מצרים, פלסטין, "אל-ערבייה". עד כמה שידוע לי הם בשפה הערבית, הם לא בשפה העברית. לגבי "אל-ג'זירה" חדשות, התכנים האלה – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מה התכנים? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> התכנים האלה נבדקו בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב. נציג השב"ס היה שם וטען בפניהם שהתכנים שם אינם מתאימים לצפייה של האסירים הביטחוניים. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, גמרת את השאילתא. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> הדברים האלה נבחנו, וכבוד השופט רוזן קבע שמבחינתנו הוא לא משנה את ההחלטה, אז למה כרגע אנחנו דנים בזה? כרגע – זה הגיע גם לבית-המשפט המחוזי וגם שם נקבע שעמדת שירות בתי-הסוהר היא עמדה נכונה, כאשר מאפשרים לאסירים כמה ערוצים נוספים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> למה לא לשקול את זה מחדש, לאור הפנייה של האסירים? למה להעניש אותם פעמיים? <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, השר השיב. שאלת שאלה נוספת ואנחנו מודים לך ומודים לשר לביטחון פנים. אם כן, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. שאילתא דחופה נוספת לשר לביטחון פנים, של חבר הכנסת זבולון אורלב: הובלת רב באזיקים לעיני המצלמות ותלמידיו. בבקשה, חבר הכנסת אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך. <125. הובלת רב באזיקים לעיני המצלמות ותלמידיו > <זבולון אורלב (הבית היהודי):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מכובדי השר, כאמור, הנושא הוא הובלת רב באזיקים לעיני המצלמות ולעיני תלמידיו. בשבוע שעבר התפרסמה תמונתו של רב כשהוא נגרר לבית-המשפט כבול בידיו וברגליו. רצוני לשאול, אדוני השר: 1. מדוע הובל הרב באזיקים? 2. האם היה חשש שהרב יימלט, יגרום נזק או ישבש ראיות? 3. מה ייעשה כדי שלא יישנה מקרה כזה? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> 1–3. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת זבולון אורלב ביקש לדון בתמונה שפורסמה בכלי התקשורת ובה נראה רב כשהוא כבול בידיו וברגליו. מבדיקה שנערכה עולה כי בתאריך 26 בינואר 2010 נעצר הרב יצחק שפירא מיצהר בחשד למעורבות בהצתת מסגד "חסן חאדר" בכפר יאסוף. יומיים אחר כך, בתאריך 28 בינואר, הובל העצור על-ידי שוטרי היחידה הארצית של מחוז ש"י לבית-המשפט המחוזי בירושלים. כאשר הגיעו השוטרים אל בית-המעצר במגרש-הרוסים כדי ללוות את העצור לבית-המשפט, הם נתקלו בכמה פעילי ימין מוכרים להם אשר המתינו מחוץ לבית-המעצר. לנוכח ההתגודדות שנוצרה סביב הרכב המשטרתי ולאור העובדה כי רק שלושה שוטרים ביצעו את משימת הליווי, הוחלט לכבול את העצור בידיו וברגליו מחשש כי יימלט מהמקום, בסיוע תומכיו. יש לציין כי הדבר נעשה בהתאם לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), אשר קובע כי ניתן לכבול עצור במקום ציבורי כאשר קיים חשש כי העצור יימלט. לאחר יציאתם מבית-המעצר הגיעו השוטרים לבית-המשפט המחוזי. גם שם המתינה לשוטרים התגודדות של פעילי ימין אשר ניסו למנוע את כניסתה של הניידת למתחם בית-המשפט, תוך צעקות וקריאות גנאי כלפי המשטרה ושירות הביטחון הכללי. אבקש לומר כי במהלך הובלתו של העצור במסדרונות בית-המשפט היה העצור כבול ברגליו בלבד, ולאחר שהוכנס לאולם הדיונים הוסרו גם כבלי הרגליים. <היו"ר יצחק וקנין:> שאלה נוספת לחבר הכנסת זבולון אורלב, ואני מבין שגם לחבר הכנסת דב חנין וגם לחבר הכנסת טלב אלסאנע. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני השר, האמת היא שאני לא מאמין למשמע אוזני – שראש הישיבה הרב יצחק שפירא יימלט ממעצר. זו טענה מופרכת, ולצערי מוסרים לך נתונים שפשוט אין להם יסוד ואין להם בסיס. הואיל ומדובר ברב בישראל – ואינני נמנה עם חסידיו, כידוע לך, אני משוללי דרכו, אבל אני חושב שנעשה כאן ביזוי שלא במקום, ואודה לך מאוד אם בכל זאת תעשה גם תחקיר ברמה שלך, כי אני מאוד מאוד חושש שאנשים מנצלים את כוח שררתם לרעה – להשפיל, לבזות, כדי להשיג איזה תוצאות. ודווקא מפני שאינני נמנה עם המחנה שלו, ודווקא מפני שאני נמנה עם מתנגדי דרכו, אני חושב שכדאי מאוד שבחברה שלנו לא ינהגו כך אנשי שררה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה רבה לחבר הכנסת אורלב. שאלה נוספת לחבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, אני רחוק כרחוק המזרח מהמערב מהרב שנעצר על-ידי המשטרה, אבל, אדוני השר, אני חייב להצטרף להתקוממות נוכח מה שהתרחש כאן. גם אני ראיתי את התמונה. אני לא מצליח להאמין, לא מצליח להשתכנע שאף-על-פי שהיתה הפגנה במקום, כפי שאדוני מספר, היה באמת חשש אמיתי שאותו רב יברח מהמשטרה. זה לא נשמע לי משכנע, אני מאוד מתקשה להשתכנע בכך. מה שמטריד אותי, אדוני השר, זה שכנראה יש מדיניות רכה מדי וליברלית מדי של פיקוד המשטרה בנושא כבילה של עצירים שמובלים לבתי-המשפט אבל לא צריכים להיות אזוקים, לא בידיהם ולא ברגליהם, כי אין מהם סכנה ממשית. אני חושב, אדוני השר, שההזדמנות הזו, של השאילתא של חבר הכנסת אורלב, צריכה להוביל אותך ואת פיקוד המשטרה להוציא הנחיות אחרות, הרבה יותר ברורות והרבה יותר חד-משמעיות, בשאלת כבילת עצירים ובשאלת שמירה על כבודם של אנשים, גם כאשר הם עצורים וגם כאשר הם חשודים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת טלב אלסאנע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני מצטרף לשאילתא של חברי. הסוגיה איננה נוגעת לחלוטין לדעותיו של אותו רב או לעמדתי לגבי מידת המעורבות שלו, אלא לסוגיה המהותית, והיא כבוד האדם וזכויתיו של חשוד או אסיר. אנו עדים בתקופה האחרונה ליד קלה של המשטרה ולפגיעה בזכויות אדם ובכבודו של האסיר. ראינו את הפרסומים לגבי הפרשייה של לחיאני, ראינו את זה גם כן בעניין של כבילתם של אסירים – ידיים, רגליים – תחת החשש של הסיכון שהם יתאבדו, תוך רמיסה של זכויות בסיסיות, שאדם נשאר אדם גם כשהוא מוחזק, גם כשהוא חשוד, גם כשהוא מואשם וגם אחרי הרשעה. יש לו זכויות שצריך לכבד אותן, לשמור עליהן. אנחנו בעד שהמשטרה תאכוף את החוק, במסגרת המגבלה של זכויות אדם. ראינו את זה גם במסגרת של איך מתייחסים להפגנות בשיח'-ג'ראח. לכן חשוב להוציא הנחיות שהמשטרה תעשה ככל יכולתה, אבל במגבלות של כבוד האדם וחירותו. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. ביקש חבר הכנסת אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים, והשר הסכים. <דוד אזולאי (ש"ס):> כבוד היושב-ראש, אדוני השר, שמעתי את דבריך לגבי הנוהל שהתבצע כלפי הרב כאשר אזקו אותו. אני חושב, עם כל הכבוד, יש נהלים, ואני אומר את זה לא פעם: יש דין ויש לפנים משורת הדין. אני חושב שבמקרה הזה אפילו לא לפנים משורת הדין. מדובר על רב נכבד. להוביל אותו קבל עם ועדה, בפני תלמידיו, בפני כל עם ישראל, לעיני הטלוויזיה, באזיקים – אני מצפה לקצת יתר רגישות משירותי בתי-הסוהר. מי שהכיר את הרב – זה לא האיש שאמור לברוח ולעזוב את המערכה. אני חושב שבעניין הזה שב"ס והמשטרה טעו. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים. אדוני השר ישיב. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני רוצה קודם כול לחזור על פקודות המשטרה, אני רוצה לחזור על חוק סדר הדין הפלילי בכמה דברים, ואחרי זה אני אגיד גם את דעתי. סעיף 9א לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) מפרט את החלופות אשר בהתקיימן ניתן לכבול עצור במקום ציבורי. סעיף 9א(1)(א) קובע כי כאשר קיים חשש כי העצור יימלט ניתן לכבול אותו. סעיף 9א(3) קובע כי מפכ"ל המשטרה יקבע בפקודת המשטרה ובנהלים סוגי עצורים שכבילתם טעונה אישור קצין משטרה. עד כאן חוק סדר הדין הפלילי. מפה אני עובר להוראות המשטרה; הוראות המשטרה – סמכות שוטר – כבילת עצור במקום ציבורי. מטרת הנוהל הינה לקבוע דרכי פעולה לשם שמירתם הבטוחה של עצורים והסובבים אותם בעת העברתם ממקום למקום. סעיף 5א מפרט את המקרים שבהם קיימת חובה לכבול עצור: חשוד בעבירה מסוג פשע חמור, ועצור שניסה להימלט בעבר או שיש חשד סביר שינסה להימלט. עד כאן אלה הוראות המשטרה, אלה החוקים שקיימים בספר החוקים. מפה הודעתי, ואני חוזר ואומר: בראייתם הסובייקטיבית של אותם שוטרים – לא סוהרים, זו לא היתה יחידת נחשון, אלה היו שוטרים של יחידת מחוז ש"י – כבלו אותו כי חששו שיימלט או שינסו או כל דבר אחר. זה בראייתם הסובייקטיבית. אני יכול להגיד לכם, לכל חברי הכנסת פה: בראייתי, אני לא הייתי כובל אותו ברגליו, לא הייתי כובל אותו בידיו. הייתי מצמיד לו שוטר וכובל אותו לידו של השוטר. זאת דעתי האישית והפרטית. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ. <הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – איסור מכירת ספר לימוד במארז), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1909/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – איסור מכירת ספר לימוד במארז), התש"ע–2009, של חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי. הנמקה מהמקום. ישיב שר החינוך גדעון סער. השר ישיב מעל הדוכן. בבקשה, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת איציק וקנין, אדוני השר גדעון סער, חברי חברי הכנסת, על-פי המצב הקיים היום בשוק ספרי הלימוד, נכפית על רוכשים קנייה של מארזים מוכנים הכוללים על-פי רוב ספרי לימוד, חוברות עבודה או תקליטור. יש לי כאן הוכחה, והבאתי כמה מהם – זו דוגמה לחוברת – וזה יכול להיות גם ספר – גם באותו מארז, ולעתים ילדים לא משתמשים בספרים עד סוף השנה. אני רוצה להגיד שבכך נמנעת מהרוכשים אפשרות לעשות שימוש בספרי הלימוד והאפשרות לרכוש בנפרד את חוברות העבודה או התקליטורים. מטרת הצעת חוק זו היא לתקן את המצב הקיים על-ידי איסור מכירת מארזים כאמור, ובכך לצמצם את עלות הרכישה, שכן ניתן יהיה לעשות שימוש חוזר בספרי הלימוד. אני מבקשת שלא ייקבעו ספרי לימוד שמצורפים אליהם פריטים נוספים, לרבות חוברות עבודה או תקליטורים, כספרי לימוד מאושרים, אלא אם כן ניתן לרכוש את ספר הלימוד וכל פרט בנפרד. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי. ישיב שר החינוך גדעון שר. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב על הצעת החוק של חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי ואחרים. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני השר רצה להגיב גם על – – – <שר החינוך גדעון סער:> אני אעשה את זה בסוף דברי. הצעת החוק נדונה לפני יומיים בוועדת השרים לחקיקה. בהצעת החוק שלפנינו מבקשים המציעים להוסיף הוראה נוספת בסעיף 4 בחוק חינוך ממלכתי, הקשורה לאופן המכירה והרכישה של ספרי לימוד מאושרים ועניינה איסור למכור מארז, קרי ספר לימוד בצירוף חוברות עבודה, תקליטורים ועוד, אלא אם כן כל פריט נמכר בנפרד. הסבירה המציעה, חברת הכנסת מיכאלי, שהמטרה היא למנוע חיוב של ההורה לרכוש מארז גדול ויקר במצבים שבהם הוא צריך לרכוש רק חוברת אחת שחסרה לו. ברמה העקרונית, הצעת החוק הזאת עולה בקנה אחד עם עמדתי ועם עמדת משרדי, וגם השבתי בנושא הזה על הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת מיכאלי; ובהזדמנות זו אני רוצה לשבח את פעילותה בנושא הזה. אני יודע שאמור להתקיים גם דיון בוועדת החינוך, בראשות חבר הכנסת אורלב, בנושא הרחב, ושם גם נוכל להציג שורה של צעדים שאנחנו נוקטים היום כדי לשפר את האכיפה בתחום הזה, שלפי דעתי איננה מספקת. אינני משוכנע שהאכסניה המתאימה להוראה הזאת היא החקיקה. אני לא משוכנע בזה, אני לא בטוח בזה. יכול להיות שזה צריך להיות בחוזר מנכ"ל; אני גם לא משוכנע עד הסוף שיהיה בכך כדי להוריד עלויות של עזרי לימוד. אבל את כל הדברים האלה נוכל לבחון בהמשך. את הדבר הזה – את סוגיית העלויות, ההשפעה שצפויה להיות – הנחיתי גם את אנשי המקצוע במשרדי לבחון. אני חושב שזה חשוב מבחינת האיתות על הכוונות שלנו בתחום הזה, ולכן גם אני מציע להעביר את ההצעה בקריאה טרומית. לכן ההצעה שלי – שהתקבלה גם כהחלטה של ועדת שרים לחקיקה – היא לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית בלבד, ובתנאי שמקובל על המציעה – שוחחתי עם המציעה לפני יומיים – שהמשך החקיקה יתבצע אך ורק בהסכמת משרד החינוך. כפי שאמרתי, ההצעה הזאת משתלבת במדיניות הכללית שלי, שהצגתי במליאה לפני זמן לא רב, בנוגע להקלה ככל הניתן על ציבור הורי התלמידים בהקשר של רכישת ספרי לימוד ומחיריהם. יש שורה של פעולות: הנחיתי להרחיב את התוכנית להשאלת ספרי לימוד וגם להקפיד מול המנהלים בנושא של אכיפה כלפי ספרים לא מאושרים, אבל את כל הדברים אנחנו נפרוס בוועדת החינוך. על כן, בעניין זה אני מציע שנאשר את ההצעה בקריאה הטרומית, בכפוף להסכמת המציעה לתנאים שהצבתי. משפט אחד, אדוני היושב-ראש, לגבי הנושא שהעלה חבר הכנסת אורלב על כבילתו של הרב. שמעתי את דברי השר לביטחון פנים, שגם הציג את עמדתו האישית בסיפא של דבריו. מדובר בחוק שאני חוקקתי בשנת 2003. דרך אגב, זה היה החוק הראשון שאני חוקקתי בכנסת. עד אז לא היתה בכלל הוראת חוק שקבעה סטנדרטים לכבילה של עצירים. זה יותר מהשערה לבוא ולומר שבמשך שנים רבות במדינת ישראל היתה פרקטיקה של כבילת עצירים בפומבי בעת הבאתם להארכת מעצר כאמצעי להשפלה או כאמצעי לשבירתם לצורכי חקירה. עם הדבר הזה נועד החוק שחוקקנו אז להתמודד. אני זוכר שמיקי איתן, כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, קיים ישיבות מעקב רבות אחר יישום החוק, ולצערי, זה לא המקרה הראשון. שוב, אני יכול לחזור על מה שאמר חבר הכנסת אורלב: גם אני לא מחסידיו של הרב, אבל זה לא המקרה הראשון שיש יותר מטעם לסבור שהכבילה נגדה את הוראות החוק, והאמירה שהרב יכול היה לברוח – לא ברמה התיאורטית, אלא ברמה ההסתברותית-הממשית – היא לא מתקבלת על הדעת. השר עצמו הסתייג ואמר מה עמדתו האישית. הייתי מציע לבחון בראייה יותר רחבה, אדוני השר, את יישום החוק נכון להיום, כי כבר עכשיו אני אומר לך שאני משוכנע שבמהלך כהונתך אתה תראה עוד ועוד מקרים שספק רב – בלשון המעטה – אם הם תואמים את הוראות החוק. לכן חשוב מאוד להנחות להקפיד על קיום החוק, שבמקרים המסוכנים, כשיש סכנת בריחה או אלימות, ייאזק האדם שצריך להיאזק, ובמקרים שלא מתאימים – יישמר כבודו. אנחנו מדברים בדרך כלל על אנשים שלא רק שלא הורשעו, אלא גם לא הוגש נגדם עדיין כתב אישום. אני לא צריך לחזור על עמדתי, אני רק אומר לפרוטוקול שחברת הכנסת מיכאלי תצהיר שהתנאים מקובלים עליה, ונוכל לתמוך. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר החינוך גדעון סער. אני מבין שחבר הכנסת שטרית מתנגד להצעת החוק. <מאיר שטרית (קדימה):> אני צריך לדבר. <היו"ר יצחק וקנין:> פרוצדורה. חמש דקות, בבקשה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה לברך את שר החינוך על הפעילות שלו בתחום של הרחבת השימוש במחשבים במערכת החינוך. היום קראתי כתבה מעניינת, שהוא רוצה להעביר את זה בעיקר באזורי הפריפריה. אני מברך אותך על כך, זה חשוב ביותר. אני עולה בהקשר זה כדי להרחיב את הדברים של חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי. אתמול בדיון בוועדת המדע, אדוני השר, בנושא "ויקיפדיה" – תפסיק עם הרמזים שלך, גדעון. <שר החינוך גדעון סער:> לא – – – שר התחבורה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני רוצה שתקשיב לי. בדיון אתמול בוועדת המדע בנושא "ויקיפדיה" גיליתי לתדהמתי – ואני אומר את זה בצער, שלא ידעתי את זה קודם – שהמדינה בעצם – בגלל העובדה שהמדינה שומרת על זכויות היוצרים שלה, גם בספרים שהמדינה מפתחת, כמו ספרי מדע וטכנולוגיה, שהמדינה עושה את הפיתוח שלהם ומשלמת, והיא בעלת זכויות היוצרים, אי-אפשר להעלות את הספרים האלה לאינטרנט, ולא ב"ויקיפדיה", כי המדינה לא מוותרת על זכויות היוצרים שלה. בעולם כבר היה שינוי גדול מאוד במדיניות הזאת. אדוני השר, דוגמאות – אגב עוד יותר מרתיחות – מכיוון שמסתבר שהמדינה שומרת על זכויותיה לא רק בנושא ספרים, אלא גם בנושא תמונות למשל. אז למשל אם היה מבצע "עופרת יצוקה", הפלסטינים הציפו את כל התקשורת העולמית בתמונות מעזה לפי ראיית עולמם, מה שנוח להם. בישראל, העיתונאים ואחרים לא יכולים להגיע בכלל לתמונות שבידי הממשלה, ואף אחד לא רואה בכלל את הצד שלנו בעניין, למה? כי זה – שמירת זכויות על התמונות. הבית הלבן בארצות-הברית ביטל את זכויות היוצרים של ארצות-הברית על כל התמונות של הממשל. בישראל, אדוני השר, בשביל לקבל תמונה שלך – נגיד אתה מתארח באיזה אירוע חשוב ומצלמים אותך, אתה יכול לנסות להעביר לעיתון, אז העיתון – רוצה – מפרסם או לא, אבל יש המון גופי תקשורת אחרים: אינטרנט, "ויקיפדיה", אחרים, שלא יכולים לקבל את התמונה שלך, כי הממשלה לא משחררת. הלע"מ – לשכת העיתונות הממשלתית – אומרת: אתה רוצה תמונה, תשלם עליה פר-שימוש. אני מוכרח להגיד – זה אידיוטי. מי צריך את כל אוסף התמונות הזה אם לא משתמשים בו? ועכשיו, אדוני השר, בחודשים שהייתי בהם במשרד החינוך אני יזמתי את הרעיון – ואני שמעתי שאתה תומך בו ורוצה לעשות אותו, ואני מברך אותך על כך – להעלות את כל ספרי הלימוד וחוברות העבודה לאינטרנט. <שר החינוך גדעון סער:> – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> מה שמונע את זה היום, אדוני השר, מה שמונע היום זה זכויות היוצרים של המדינה. אני הגשתי בעקבות הדיון אתמול שתי הצעות חוק: אחת שמבטלת את זכויות היוצרים של המדינה על ספרי לימוד וחוברות עבודה, כך שאנשים יוכלו להוריד אותם באינטרנט בבית שלהם ולהדפיס את הדף הרלוונטי ולעשות את זה בלי לשלם כסף; ושנית, דבר שמבטל את זכויות היוצרים של המדינה על התמונות, כי זה הרי לא הגיוני בצורה שאנחנו מתנהלים בה, אם אנחנו רוצים להסביר את עצמנו בעולם כולו וגם בארץ. אז אני שמח, אדוני השר, שאתה תומך ברעיון. אני חושב שהוא חשוב ביותר, ואני חושב שזה יכול להרחיב ולהשיג גם הרבה מעבר למה שחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי מציעה. אני אומר בצער, חברת הכנסת מיכאלי – ואת צודקת בהצעה שלך – היום, 10%, לפי בדיקתי לפני שנתיים, 10% מהילדים בבתי-ספר יסודיים ברחבי הארץ, בעיקר באזורי מצוקה, באים לכיתות ללא ספרים. <השר משולם נהרי:> הם ישכחו איך נראה ספר. <מאיר שטרית (קדימה):> ללא ספרים. התוצאה היא שהילד הזה לא לומד כלום, אין לו שום סיכוי בלימודים. אתה יודע, גדעון, הייתי ראש עיר לפני הרבה שנים. כראש המועצה ביבנה וכראש עיר, אני כל שנה דאגתי בתחילת השנה לקבל רשימה מכל מנהל בית-ספר – אחרי חודש – מי הילדים שאין להם ספרים בכיתה. ומי שלא היה לו ספר – נתתי להם ואוצ'רים לחנות ספרים ביבנה, שיקנו את כל הספרים על-חשבוני. ההוצאה היתה קלה ביותר, והתועלת שבה היתה עצומה. אני לא צריך לספר מה קרה לחינוך ביבנה – זה השתנה מקצה לקצה, כי תשומת הלב הזאת, שילד יבוא עם ספרים, היא קריטית, ואם אני יכול להבטיח לו את זה – שיקבל את זה באינטרנט, זה עושה את זה קל, זול, בלי כסף בעצם – הוא יכול להדפיס בעלות של הדף שלו בלבד. לכן, אדוני השר, אני מקווה שתתמוך גם – כמו שתמכת בחוק של אנסטסיה מיכאלי – בחוקים הבאים – – – <השר משולם נהרי:> יהיו הרבה שלא ידפיסו, יראו באינטרנט – – – גרוע מאוד. <מאיר שטרית (קדימה):> אני חושב שזה חשוב, זה יכול להועיל מאוד, בעיקר לאוכלוסיות המצוקה, שבלי חינוך – כמו שסיכמנו, ובזה אני תמים דעים אתך – בלי חינוך, בלי חיזוקה של מערכת החינוך, אין עתיד למדינת ישראל. <שר החינוך גדעון סער:> חבל על הזמן. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית. חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, אני מבין שאת מסכימה להסכמות עם השר. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> מסכימה. <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – איסור מכירת ספר לימוד במארז), התש"ע–2009. מי בעד? מי נגד? <השר משולם נהרי:> עם הספר יהפוך לעם האינטרנט. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – איסור מכירת ספר לימוד במארז), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר יצחק וקנין: בעד – 26, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת החוק תועבר להכנתה לקריאה ראשונה לוועדת החינוך, התרבות והספורט, בהתאם להסכמות שהיו עם המשרד ועם השר. <הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור פרסום בבתי-מגורים), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1178/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת דוד אזולאי) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום, רבותי. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור פרסום בבתי-מגורים), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת דוד אזולאי – הנמקה מהמקום, ואין תשובת שר, רבותי. אנחנו מייד ניגשים להצבעה. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת נועדה למנוע מאותם בעלי מקצועות שונים, שנוהגים לפרסם את מרכולתם ולהצמיד – באמצעות הדבקה – דברי פרסומת על קירות חדרי המדרגות, על המראות, על דלתות הבתים, והדבר גורם לנזק בלתי הפיך – אי-אפשר להוציא את המדבקות, זה גורם נזק. לכן אני חושב שצריך לאסור את פרסום המדבקות הללו בתוך הבתים, אלא אם כן המדביק מקבל היתר לכך מדיירי הבניין. אני מבקש את תמיכתכם בהצעת החוק. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים. חבר הכנסת מאיר שטרית, אני מבין שאתה שוב רוצה להתנגד. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מבקש לענות לו. <היו"ר יצחק וקנין:> לענות, ודאי. דרך אגב, אמרו לי פה במזכירות – זה שלוש דקות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> מאיר, זה כמו החוק שלי שתמכת בו. <מאיר שטרית (קדימה):> כן. בסדר. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, האפשרות זה שלוש דקות. מאחר שזה הנמקה מהמקום, רק שלוש דקות. <מאיר שטרית (קדימה):> רק שלוש דקות. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לחבר הכנסת אזולאי, וגם לזבולון אורלב, שאני תומך בכל לבי בחוק. אני לא חושב שהוא לא נכון. אני רוצה להסביר מדוע זה חשוב. א. במצב הנוכחי, היום, הפגיעה באיכות הסביבה היא פגיעה ענקית, ואין שום ספק שאנשים שנכנסים לבית שלהם ורואים ערימה של ניירות וטפסים מכל מאן דבעי – מה שנקרא דואר זבל. לגבי האינטרנט, עברו חוקים; עבר חוק שאסר לשלוח דואר זבל לאנשים באינטרנט, שאגב עוקפים אותו בכל מיני שיטות וצורות, אבל פה הזבל הוא ממשי, זה לא רק איזה זבל דיגיטלי. אני יודע שחבר הכנסת זבולון אורלב גם הגיש הצעה דומה בעניין – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> כן. <מאיר שטרית (קדימה):> – – ואני חושב שהיא נכונה. בעצם חדר המדרגות הוא רשות הרבים, הוא לא רשות היחיד, אבל הוא לא רשות הרבים במובן שזה שייך לכולם. רשות הרבים, במקרה זה, של הוועד של הבית – של הגרים בבית. אני רוצה להגיד לחבר הכנסת דוד אזולאי – אתה צריך, לדעתי, בקריאה הראשונה, להכין תיקון לעניין, שאומר שהדבר היחיד שמותר לשים זה מה שוועד הבית כן מאשר, כי בכל זאת יש הודעות שוועד הבית כן שם – בתיבות, הוא מאשר, הוא מדביק – את זה כן צריך להחריג. מבחוץ – אסור לאנשים אחרים לשים. לכן אני חושב – גם כוונתך רצויה וגם מעשיך רצויים. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי חברי הכנסת, לפני שניגש להצבעה אני חייב להעיר הערה. אתם יודעים, על-פי התקנון, בטח חבר הכנסת – – <מאיר שטרית (קדימה):> מתנגד. <היו"ר יצחק וקנין:> – – מאיר שטרית מכיר את התקנון, שצריך להתנגד להצעת החוק – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני אתנגד. <היו"ר יצחק וקנין:> – – מה שנקרא ב"קום ועשה", אבל לצערנו, אנחנו לא כל כך מקפידים על הכלל הזה, ואנחנו מנצלים את אותן דקות לרשות דיבור. <מאיר שטרית (קדימה):> יש המון תקדימים, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> בכל אופן, רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור פרסום בבתי-מגורים), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> בעד – 32, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת חוק זו תועבר לוועדת הכלכלה להמשך הכנתה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקטינים בני הדור הרביעי), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1765/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת מרינה סולודקין) <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, הצעת חוק 1765, הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקטינים בני הדור הרביעי), התש"ע–2009, של חברת הכנסת מרינה סולודקין. ישיב שר הפנים וסגן ראש הממשלה השר אליהו ישי. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק השבות הוא אחד החוקים העיקריים של מדינת ישראל, חוק שעליו למעשה מתבססת מדינתנו. על-פי חוק זה, אפשר לקבל אזרחות ישראלית הן על בסיס לאומי והן על בסיס דתי: על הבסיס הלאומי, כיוון שהחוק מעניק זכות זו ליהודים, לבני משפחותיהם, לצאצאיהם עד הדור השלישי – נכדים של יהודים; על הבסיס הדתי, כיוון שחוק השבות חל על אנשים שעברו גיור. מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. לכן היא מעניקה לנינים של יהודים, בני הדור הרביעי, שטרם מלאו להם 18 שנים, אפשרות להגיע לישראל יחד עם הוריהם או עם אפוטרופוסם החוקי, העולים ארצה במסגרת חוק השבות. קטינים בני הדור הרביעי זכאים לקבל בישראל מעמד של תושב ונהנים מזכויות והטבות מסוימות, כולל ביטוח רפואי על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וגם הטבות שהמשרד לקליטת העלייה מעניק לעולים חדשים. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <מרינה סולודקין (קדימה):> תודה רבה. נין ליהודי שקיבל מעמד של תושב קבע מתגייס לצה"ל ומשתתף באופן פעיל בהגנה על ביטחון המדינה וביטחון אזרחיה, אך מן הצד השני, הוא אינו אזרח שווה זכויות באופן מלא. נכון להיום, בני הדור הרביעי יכולים לקבל אזרחות ישראלית באחת משתי דרכים: לוותר על אזרחותם הקודמת, אזרחות ארץ המוצא שלהם, ולהגיש בקשה לקבלת אזרחות ישראלית. ההחלטה נתונה לשיקול שר הפנים. וכן, על-פי חוק שיזמתי יחד עם חבר הכנסת חיים אורון ואשר אושר על-ידי הכנסת ב-2004, הם יכולים לקבל אזרחות לאחר שירות פעיל של 18 חודשים בצה"ל ללא ויתור על אזרחות ארץ המוצא. שר הפנים רשאי להעניק אזרחות ישראלית גם לאדם ששירת בצה"ל פחות מ-18 חודשים. ויתור על אזרחות קודמת מהווה לעתים קרובות הליך קשה וארוך. הוא כרוך בהוצאות כספיות גבוהות מאוד ונסיעות לארץ המוצא. בחלק מהמקרים נסיעה לארץ המוצא מסוכנת ביותר, כיוון שמדובר בארצות שבשטחן מתרחשים סכסוכים מזוינים או בארצות שבהן פועלים בגלוי ובאין מפריע ארגונים אנטישמיים ואפילו ניאו-נאצים רבים, ורמת העוינות כלפי מדינת ישראל ואזרחיה גבוהה ביותר. נוסף על כך, לעתים קרובות מדובר באנשים שהגיעו לישראל בהיותם ילדים קטנים. עברית היא שפת אמם, והם לא שולטים או כמעט לא שולטים בשפה של ארץ המוצא ולא מכירים את חוקיה ואת המציאות הפוליטית והחברתית שלה. הצעת החוק שלי, הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקטינים בני הדור הרביעי), התש"ע–2009, מבקשת לקבוע שכל קטין שהוא נין ליהודי ושאחד מהוריו או שניהם או אפוטרופוסו החוקי קיבל אזרחות מכוח חוק השבות, יוכל לקבל אזרחות ישראלית ללא כל תנאי נוסף. אישור הצעת חוק זו בכנסת יאפשר לסיים את המצב האבסורדי מבחינה משפטית, מוסרית ואנושית, שבו מעמד הילדים נחות ממעמדם של הוריהם. מצב זה הוא בלתי נסבל במדינה דמוקרטית. ועדת השרים לענייני חקיקה הציעה להעביר את הצעת החוק לטיפול הוועדה שהוקמה על-ידי מזכיר הממשלה מר צבי האוזר. אני יכולה לומר לכם שוועדה זה טוב, אבל בכנסת נהוג להצביע בעד החוק בקריאה טרומית ואחר כך, יחד עם מומחים בוועדות, לסדר ולתקן את החוק לקראת קריאה ראשונה. לכן אני קוראת לכם, עמיתי חברי הכנסת, לתמוך בהצעת חוק זו בקריאה טרומית. תודה רבה לכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה למרינה סולודקין. אני רוצה לומר לכם שאני נוזף באנשים שעמדו פה, משום שחבר הכנסת בר-און צדק במאה אחוז. אין דבר שמפריע יותר כאשר עומדים לפני הדוכן ונואמים, ומי שהיה שם ודיבר זה השר פלד והשר מרידור ויושב-ראש הכנסת. הם יכולים לראות את עצמם – לא השרים, אבל יושב-ראש הכנסת – כנזופים על ההפרעה. אני אומר זאת מכל הלב ובלי טיפת ציניות. <רוני בר-און (קדימה):> במקום שבעלי תשובה עומדים אין צדיקים יכולים לעמוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, זה בגלל הריח, אדוני. תשובה והצבעה במועד אחר. <קריאות:> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, סגן ראש הממשלה, אתה צודק. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שבנדון מבקשת לתקן את סעיף 8 לחוק האזרחות, המסדיר את אזרחותם של קטינים, ולקבוע כי אזרחותו של הורה מכוח שבות מקנה זכות אוטומטית גם לילדו הקטין, לרבות אפוטרופסות שאדם מחזיק באופן בלעדי באותו קטין. הממשלה מתנגדת להצעת החוק. יש ועדה שמטפלת ובוחנת את כל ההיבטים של החוק. <רוני בר-און (קדימה):> שאלתי אם שר החוץ ממפלגת ישראל ביתנו מתנגד. אתה האיש שממנו אנחנו מקבלים תשובות – – – <שר הפנים אליהו ישי:> רוב הממשלה. אתה היית בממשלה, ונדיר למצוא בנושאים מורכבים רוב מוחלט. לכן, אדוני היושב-ראש, הממשלה מתנגדת. <רוני בר-און (קדימה):> גם יושב-ראש הקואליציה מתנגד לזה? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לסגן ראש הממשלה ושר הפנים. חברת הכנסת סולודקין, בבקשה. יש זכות לתשובה. <מרינה סולודקין (קדימה):> לא, אפשר להצביע. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקטינים בני הדור הרביעי), התש"ע–2009 – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקטינים בני הדור הרביעי), התש"ע–2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 11 בעד, אולם 35 נגד, ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא עברה. <הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה על עבירות בהשפעת אלכוהול), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/847/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת רונית תירוש) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה. אני מזמין את חברת הכנסת רונית תירוש על מנת שתעלה ותציג את הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה על עבירות בהשפעת אלכוהול), התשס"ט–2009. ישיב בשם שר המשפטים השר בני בגין. <רוני בר-און (קדימה):> זה חל גם על שרי הממשלה? <רונית תירוש (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מאוד אודה לכם אם תטו אוזן לטענותי ולהשגותי באשר להתנגדות ועדת שרים להצעת חוק שהיא, באופן הכי אובייקטיבי – חברי מסיעת קדימה, מה? <קריאות:> אתך – – – <רונית תירוש (קדימה):> תמיד אתי. חברי מסיעת קדימה, אשמח אם תגבו אותי כאן, על הדוכן. ראשית כול אומר שהצעת החוק שלי נוגעת לנושא האלכוהול, היקף צריכתו והרעות החולות שבאות כתוצאה מצריכה מופרזת שלו. כל מה שאני רוצה זה להחמיר את הענישה הקיימת. שיגיד לי מי מהשרים שהצעת החוק הזאת לא הגיונית; שיגיד לי מי מהשרים שהצעת החוק הזאת היא לא בהלימה לאותו מאבק – שעליו הצהיר השר לביטחון פנים – בתופעת האלכוהוליזם בישראל. ניסיתי לשאול, מה בבסיס ההתנגדות בוועדת שרים? כידוע לכם, אין פרוטוקול ואין מדליפים מוועדת שרים – זו הוועדה היחידה שלא מדליפים ממנה – ולא הצלחתי להבין מדוע. אבל ככל שהצלחתי להבין משהו, נאמר לי: תראי, לשופטים בישראל יש ממילא הפריווילגיה להחמיר בענישה. אז אני רוצה לומר לכם, שאם יש להם פריווילגיה, א. אני לא סומכת על זה שכל שופט אכן ישתמש בפריווילגיה, וכבר ראינו שהעונשים הם עונשים קלים, וזאת הסיבה לכך שמדי פעם צצות כאן הצעות חוק שתכליתן להגדיר עונשי מינימום. אם היינו סומכים על השופטים, לא היינו מבקשים עונשי מינימום, שהרי שופטים תמיד ידעו להחמיר בענישה כשצריך, ולא כך הוא. טיעון נוסף שיש לי, שלפעמים ההצהרה, הדקלרציה, מאוד חשובה למאבק בתופעה שלילית. האמירות, ההצהרות, הכוונות המוצהרות, הן חלק מהעניין. אני רוצה להפוך את המצב. אני רוצה ליצור מצב שכל מי שצורך אלכוהול ידע שברגע שהוא מאבד את שליטתו – ויש כאלה, לצערי, הרבה – הוא עלול להיקלע למצב שבו הוא לא רק עובר על החוק, הוא גם נענש בכל חומרת הדין. כל הצעתי מדברת, מינוס-פלוס, על הכפלת הענישה הקיימת, שהיא ענישה מאוד לא מרתיעה – – – <רוני בר-און (קדימה):> מה זה 193, אילו עבירות אלה? <רונית תירוש (קדימה):> אני אומר. <רוני בר-און (קדימה):> הפרת סדר במקום ציבורי. <רונית תירוש (קדימה):> אני אומר, בהסבר שלי גם רשום. התיקון לסעיף 193(א) לחוק העונשין מחמיר את הענישה על הפרת הסדר במקום ציבורי תחת השפעת אלכוהול – אני מבקשת להעלות משלושה חודשים לשנה. התיקון ל-193(ב) מדבר על החמרת הענישה על החזקת כלי נשק קטלני בזמן שהמחזיק היה תחת השפעת אלכוהול. הענישה כיום היא חצי שנה, אני מבקשת שנתיים. <רוני בר-און (קדימה):> החזקת נשק קטלני – הענישה היא חצי שנה? <רונית תירוש (קדימה):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> ללא רשיון. <רוני בר-און (קדימה):> לא יכול להיות. החזקת נשק בלא רשות – הענישה היא חמש שנים. <רונית תירוש (קדימה):> אני מקווה שלא העתקתי לא נכון. אני אומרת שוב – אני מודה לך, חבר הכנסת בר-און – אני מדגישה את הנקודה. סעיף 193(ב) – – – <רוני בר-און (קדימה):> אצלנו בתמצית כתוב רק 193 ו-379 – – – <רונית תירוש (קדימה):> לא, יש לי ההצעה המקורית שלי, ומדובר על 193 על כל סעיפיו ו-382 על כל סעיפיו, ומייד אומר אותם. <היו"ר ראובן ריבלין:> יכול להיות שמדובר בהחזקת נשק ברשיון כשאתה בגילופין, זה יכול להיות. <רוני בר-און (קדימה):> אה, זה יכול להיות. <היו"ר ראובן ריבלין:> כי לא יכול להיות חצי שנה על החזקת נשק ללא רשיון – נשק קטלני. <רונית תירוש (קדימה):> אני לא אמרתי ללא רשיון, אמרתי תחת השפעת אלכוהול. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אם אתה מחזיק נשק ברשיון, חזקה עליך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאוד משונה, אין לי פה החוק הפלילי. <רונית תירוש (קדימה):> אני גם רוצה לומר לכם מרכילות – שלא יוצאת מוועדת שרים – שהחקיקה שמגיעה לשם נדחית כלאחר יד. יש איזה מין אווירה של – אם אין לי מליצי יושר שם בתוך הוועדה, בעת דיון על הצעת חוק שלי או של כל אחד מחברי, פשוט היד קלה, ומישהו אומר נתנגד ואוטומטית מתנגדים. רבותי, אנחנו מכניסים גול לעצמנו. <רוני בר-און (קדימה):> אולי תציעי לממשלה ללכת על עיקרון אחיד, שכל מי שיעבור עבירה שעניינה עבירה נגד הגוף ונמצא שהוא עשה את זה בהיותו בגילופין, יהיה איזה סוג של החמרה אוטומטית, ואז את לא צריכה להיכנס לרזולוציה – – – <רונית תירוש (קדימה):> אתה צודק, אתה צודק, אבל משום שלא נאמר לי מה בסיס ההתנגדות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה שותף להצעת חוק – מישהו מכם יוכל לענות – אחרי שהשר בגין יאמר, אתם תדעו – – – <רונית תירוש (קדימה):> השר בגין ישיב לי? <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. <רונית תירוש (קדימה):> אז אני אשמח אם השר בגין – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תאמיני לי שהשר בגין לא ישיב שום תשובה שהוא לא מבין אותה. <רונית תירוש (קדימה):> אז אני מקווה שהוא לא יבוא רק עם תשובתו המוכנה, אלא תוך כדי שהוא מקשיב לדיון כאן, אולי הוא יציע איזו הצעה שלא תפיל את הצעתי שלי. לא אכפת לי שלא יצביעו עליה היום, ובלבד שישקלו אותה פעם נוספת, עם התיקונים שהוצעו כאן, ואולי גם תיקונים אחרים. <רוני בר-און (קדימה):> זה נותן איזה איזון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל תן לו לענות. <רונית תירוש (קדימה):> אני רוצה להתייחס לסעיף 382, שגם שם אני מבקשת להחמיר בענישה ולהכפיל את העונש. מדובר על תקיפה תחת השפעת אלכוהול – דינה כתקיפה בנסיבות מחמירות, ובהתאם לכך יוחמר העונש ויהיה כפול. תראו, הצעת החוק הזאת היא לא חדשה. היא כבר הוגשה בכנסת השש-עשרה ובכנסת השבע-עשרה – אגב, גם אז על-ידי – ושוב בכנסת השמונה-עשרה. אני לא רוצה לחשוב שהממשלה לא יודעת מה ידה הימנית עושה ומה ידה השמאלית עושה. לא בכדי זה מזכיר לי את הדיון שהיה השבוע בנושא מיסוי האלכוהול. מצד אחד יוצא המשרד לביטחון פנים עם תוכנית מרעישה, שהנה עכשיו הולכים כל-כולנו למלחמה בלתי מתפשרת בנושא צריכת אלכוהול, ומצד שני נאמר לנו שאנחנו צריכים לחתום על תקנות – שאגב התחילו כבר לפעול ב-1 בינואר 2010 – שכל תכליתן להוזיל מס על משקאות אלכוהוליים מיובאים, יש לומר היקרים שבהם. אני רוצה להיות הגונה ולומר שבאותה נשימה מעלים מס על תוצר מקומי, שזה אלכוהול מאוד זול. אז זה לא שהכול באותה נשימה, אבל העלאת המיסוי של האלכוהול הזול לא תרתיע צעירים מלהשתמש בו, כי אם וודקה עולה 18 שקלים ועכשיו תעלה 24 שקלים – זה לא ירתיע את הציבור הצעיר הזה מלעמוד במועדונים או ב"פיצוציות" ולרכוש את הוודקה, יהא מחירה אשר יהא בתחומים הללו. עם זאת, את הוויסקי המאוד יוקרתי מוזילים בהרבה יותר אחוזים ובהרבה יותר כסף, ואז, לא שאני חושבת שאוכלוסיית היעד היא דווקא הצעירים ובגלל זה היא תצרוך – הם לא צרכו עכשיו, הם לא יצרכו גם אז בגלל העלויות. אבל יש להניח שמי שכן רוכש את האלכוהול היקר והיוקרתי הזה ירכוש הרבה יותר, כי היום הוא יהיה קצת יותר זול. <אורית זוארץ (קדימה):> בעלי ההון. <רונית תירוש (קדימה):> אז אני שואלת את השר לביטחון פנים: האם אנחנו רוצים לעודד צריכת אלכוהול בישראל, או שמא לא ידעת שרשות המסים מביאה הצעה כל כך מוזרה, כל כך לא בהלימה לתוכניתך? לעומת זאת, כשאני, חברת הכנסת – אומנם מן האופוזיציה – מביאה הצעת חוק שהיא לא לגמרי הזויה, היא לא לגמרי בלתי הגיונית, לא ניתנת אפילו דקה אחת בוועדת שרים לדיון בדבר יתרונותיה או חלילה חסרונותיה של ההצעה הזאת. אני יודעת שהשר בגין עושה שיעורי-בית, ושיעורי-הבית שהוא יעשה ויאמר כאן זה לא תוצר הדיון בוועדת השרים, שלא נטעה. זה תוצר של עבודתו, שהוא כרגיל מכין את דיוניו ואת נאומיו במליאה בזמנו החופשי, ואלה לא טיעונים שעלו בוועדת שרים. אני יכולה רק להצטער על כך. אני אגיד לכם יותר מזה: אני מתביישת. אני מתביישת לבוא בפני ציבורים שונים ולומר להם: ניסיתי אבל לא צלח. למה לא צלח? מה רע בענישה של מי שנתפס בגילופין? מה רע בזה? מה זה שלושה חודשים? את מי זה מרתיע? למי זה מפריע? והראיה, שהעונשים שניתנו עד כה לא הרתיעו אף אחד. <שלמה מולה (קדימה):> למה את מתפלאת? הקואליציה אפילו מביאה עוד אלכוהול. <רונית תירוש (קדימה):> אני אמרתי. אני אמרתי. אבל יש גם שרים שאוהבים אלכוהול, יש בינינו גם מי שאוהב לשתות אלכוהול, גם בתפקידו. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים את קריאות הביניים, כי הזמן פשוט נגמר. <רונית תירוש (קדימה):> זה משלים את טיעוני. אני מסיימת, אני באמת ובתמים, זה לא פופוליסטי, אני כבר די מורגלת, לצערי, בהיותי חברת אופוזיציה, לקבל סירוב להצעותי, כמו אלה של חברי. אבל אנא בטובך, השר בגין, תשיב על טענותי בכובד ראש, ואם תמצא לנכון לעכב את ההצבעה ולדון בזה מחדש, אני אודה לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, חברת הכנסת רונית תירוש שאלה מי מהשרים יכול להתנגד. ואכן, השר בגין יעלה ויבוא, וכנראה גם יתנגד וינמק. <אורית זוארץ (קדימה):> אולי הוא יפתיע אותנו, מי יודע. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתם גם תוכלו להשיב לו אחרי זה. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד חברת הכנסת המציעה, האתגר נזרק לחלל המליאה הזאת פעמיים, פעם מפיך ופעם מפיו של היושב-ראש: מי בכם, השרים, ויקום ויוכל להתנגד להצעה הזאת? ובכן, הוטל עלי לקום ולהתנגד להצעה הזאת. הממשלה הסמיכה אותי לפני שבועות אחדים לשמש כעשרה ימים בתפקיד ממלא-מקומו של שר המשפטים, בהיעדרו, ואני ממלא את התפקיד הזה. אני גם צריך לומר, להצהיר, שאני – – – <שלמה מולה (קדימה):> זה סימן לבאות? <השר זאב בנימין בגין:> לא יודע, לא בדקתי. <שלמה מולה (קדימה):> איפה השר, הוא בחופשה? <אורית זוארץ (קדימה):> איפה כבוד השר? <השר זאב בנימין בגין:> – – – אני, חברת הכנסת תירוש, בעל עניין. אינני משתמש, או, אינני שותה אלכוהול, וגם בקידוש אני ממעיט מאוד. לכן אני מבקש להביא את זה כמובן בחשבון. אני מבקש, ברשותך, בכל זאת להגיב על דברים שאינני יכול להסכים עמם, שאינם נוגעים להצעת החוק. את הבאת בפני הבית תיאור מסוים, אני חושב שגוי, של עבודת ועדת השרים לחקיקה. <רונית תירוש (קדימה):> – – – <השר זאב בנימין בגין:> כך שמעתי. אני ישבתי במרחק לא רב – – – <רונית תירוש (קדימה):> לא, לא, זה מה שתיארו בפני. <השר זאב בנימין בגין:> ברכילות, אני חושב שאמרת, שגונב לאוזנייך שהדיונים בהצעת החוק מתבצעים כלאחר יד. כן, אדוני. <רוני בר-און (קדימה):> האם השר בגין יהיה מוכן להשיב על שאלה עניינית בנושא הצעת החוק לפני שהוא מתייחס לעניינים של נוהל עבודה? <השר זאב בנימין בגין:> אני אשיב. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מציע שלא תפריעו, והוא יסכים לענות על שאלות. <השר זאב בנימין בגין:> הרי כמעט הייתי מכריז על עלבון, לו אכן הבנתי מדבריך שאתה מניח שאסתפק בתיאור עבודת הוועדה ולא אשיב באופן מהותי. <רוני בר-און (קדימה):> בך לא הייתי חושד, אבל השר שענה לפניך פשוט אמר: הממשלה מתנגדת, אני אבקש לדחות, וירד. <השר זאב בנימין בגין:> זה רעיון, אז זה אולי יקצר. <רוני בר-און (קדימה):> זה איזה סוג של זילות. <השר זאב בנימין בגין:> אבל אתה נותן לי רעיון. אתה יודע מה? הממשלה מתנגדת ו... בכל זאת, חברת הכנסת תירוש, אני חבר ועדת השרים לחקיקה ומשתתף בעשרות ישיבות בעשרת החודשים האחרונים. אין דיון כלאחר יד. כן נכון שאנחנו בלחץ זמן, בין השאר בגלל ריבוי, להערכתי בלתי מתקבל על הדעת, של דברי חקיקה, שרק מעטי מעטים מהם אכן מגיעים לידי גמר. ריבוי הצעות החוק האלה מטיל מעמסה כבדה על הפקידות במשרד המשפטים, ואפילו על הפקידות בכנסת, ואכן איננו מאפשר להעמיק בכל הצעה והצעה. בין זה לבין דיון כלאחר יד יש פער גדול. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל תרשה לי להעיר לממשלה – לא לך, אדוני השר – אני רוצה לומר לך שאני כאן נמצא על הדוכן, ויש הרבה הצעות חוק שמעיקות מאוד על הממשלה ועל הכנסת, והואיל והחברים הם חברים בקואליציה, הם עולים על סדר-היום. זה היה גילוי נאות מטעם עבודתי. זה לא סותר את הדברים שאתה אומר על דברים אחרים, שהם – – – <אורית זוארץ (קדימה):> כשמדובר באופוזיציה זה הפקידות. <רוני בר-און (קדימה):> תוציא הוראת שעה שבמשך שלוש שנים לא תהיה חקיקה פרטית. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא יכול לעשות זאת. הוא יכול למנוע, אבל הוא לא יכול לומר שלא תובא. <רוני בר-און (קדימה):> הוא יכול להציע את זה ב-74. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא יכול להציע. זה עניין אחר. טוב, רבותי, עכשיו אני מציע כך. סדר הדיון יהיה – השר בגין ידבר ואתם תשאלו. <השר זאב בנימין בגין:> חברי חבר הכנסת בר-און, ביליתי בבית הזה, אני חושב, יותר שנים כחבר האופוזיציה מאשר כחבר הקואליציה; מכל מקום בוודאי כחבר הכנסת מהשורה ולא כחבר הממשלה. אני חושב שהצעות חוק פרטיות הן חשובות, ויכולות להיות חשובות, אבל כאשר בסיום כהונתה של כנסת אנחנו עושים את המאזן, רואים את המספרים: כ-4,000 הצעות חוק מוגשות וכ-100 או 200 מסיימות את ההליך – אז היחס הזה בכל זאת אומר משהו על טיבן של חלק מההצעות, ואינני מתייחס ברגע זה בשום פנים ואופן לעצם הצעתה של המציעה הנכבדה, אלא להערתה על עבודתה של ועדת השרים לחקיקה. <אורית זוארץ (קדימה):> חבל שלא פועלים לגופו של עניין. <השר זאב בנימין בגין:> ובכן, לגופו של עניין, בהצעת החוק מוצע להחמיר את הענישה על עבירות תקיפה המבוצעות תוך שכרות. הנחת היסוד, כפי שאנחנו מוצאים בדברי ההסבר, היא שרשויות האכיפה נוטות להקל עם התוקף שהיה בגילופין, שכן לכאורה הוא לא היה אחראי למעשיו האלימים. לא מצאנו סימוכין להנחה זאת. יותר מכך, כפי שנמסר לנו, ואני – אכן – כחבר ועדת השרים לחקיקה נכחתי בעת הדיון בהצעה זו, ואני השתכנעתי שהמצב איננו כזה המחייב או מצדיק חקיקה זו, בין השאר – – – <קריאה: – – – היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו לא יכולים להפריע. השר בגין, יש פה דברים שאנחנו לא יכולים להפריע להם. אדוני ישתדל, בכל זאת. <יעקב אדרי (קדימה):> אני לא יודע איפה אדוני נמצא. אתה במדינה אחרת. אתה במדינה אחרת כנראה. <השר זאב בנימין בגין:> יכול להיות. – – – בין השאר משום שסעיף 193 עצמו יוצא מההנחה שלא רק התנהגות בגילופין המפירה את הסדר הציבורי הינה התנהגות עבריינית, אלא שעצם החזקת כלי נשק או סכין על-ידי אדם בגילופין הינה עבירה – כשלעצמה, אף ללא ביצועה של עבירה כלשהי נוספת – ומצדיקה, לפי אותו סעיף, את מעצרו המיידי. נוסף על כך, סעיף 34ט לחוק העונשין שולל אפשרות שלפיה אדם שביצע עבירה במצב של שכרות ייחשב כאדם שלא יהיה אחראי למעשיו, אלא אם כן השכרות נגרמה – אני מצטט: "שלא בהתנהגותו הנשלטת או שלא מדעתו", אבל בשכרות עצמה אין פוטר את האדם מהעונש. <רוני בר-און (קדימה):> לא יכולה להיות טענת הגנה אם השיכור הכניס את עצמו מרצון למצב הזה. <השר זאב בנימין בגין:> בסדר. על כן אנחנו חשבנו שאין מקום לשנות את הענישה המרבית ולהבחין בין אדם שאינו שיכור המבצע עבירות תקיפה בזדון, מתוך מודעות מלאה למעשיו, לבין עבירות תקיפה המבוצעות על-ידי אדם בהשפעת אלכוהול, שכן בשני המקרים מדובר בנשיאה בתוצאותיו של מעשה זהה. נוסף על כך אני מבקש להזכיר שעכשיו נדונה בקריאה ראשונה הצעת חוק ממשלתית העוסקת בנושא כולו, והיא מצויה בדיון בוועדה. על כן, חברת הכנסת תירוש, בהתאם לכל אלה, החליטה ועדת השרים לחקיקה לדחות את הצעת החוק הזאת, ואני מבקש גם מן הכנסת שהיא תוסר. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק – אדוני הסכים לשמוע שאלה מחבר הכנסת בר-און, כי אתה לא יכול לעלות, בר-און. <רוני בר-און (קדימה):> אני מוותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין לך שאלה? <השר זאב בנימין בגין:> תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת תירוש, להצביע או לעלות? בבקשה, חברת הכנסת תירוש. <רונית תירוש (קדימה):> אדוני השר, אתה דיברת אלי כאילו המצאתי חוקים. לא המצאתי, לקחתי את חוק העונשין בדיוק כפי שהוא כתוב, וביקשתי להחמיר. התיקונים שאני עושה זה במקום שלושה חודשים – שנה, במקום חצי שנה – שנתיים. לא לקחתי והמצאתי מצבים, סיטואציות, שאתה בא ואומר לי שלא הוכח שבמצב כזה זאת עבירה פלילית או לא עבירה פלילית; לקחתי את הדין הקיים וביקשתי להחמיר בו. לכן אני עדיין חושבת שהתשובה שלך, לא רק שהיא אינה מספקת, היא לא עונה על שאלותי ולא מתייחסת בהלימה להצעת החוק שלי. ולסיפא של דברי, אני מחזיקה את הצעת החוק הממשלתית, של המשרד לביטחון פנים. אין לה ולו דבר אחד בנושא של חוק העונשין שמדבר על נזקים ועבירות שהם עושים בזמן שהם בגילופין. יש פה חוק רישוי עסקים, סימון משקאות, סמכות תפיסה והשמדה של משקה משכר והכלי לאחסונו, חובת סימון, הפרת רשיון עסק – דברים טכניים, דברים שבכלל לא יופנמו על-ידי הציבור. הרי למי אני דואגת, לבוגר? לא, אני מדברת על הצעירים. ואותם ממש מעניין שאפשר יהיה לתת סמכות בידי מי מהאנשים לקחת להם את המשקה או לא. לא זו הבעיה שלנו. הבעיה שלנו – וציבור הצעירים, מה שמדבר אליהם, מה שמובן להם, זה נושא הענישה, שהיא צריכה להיות מרתיעה; וגם החינוך, שזה level אחר. בזה עוסק משרד החינוך, ואני מקווה שהוא עושה את מלאכתו נאמנה. אבל בנושא הענישה, אני אומרת לכם, זו זילות, זו בושה. הענישה הזאת לא מרתיעה ולא תרתיע. קראתי שיש רפורמה רק היום – בעקבות החוק שלי נדרשתי להצעת החוק הממשלתית. אני רוצה להגיד לכם שאני מאוכזבת ממנה אכזבה קשה, משום שאין שם שום מסר, שום אופק, שעלול להרתיע את בני-הנוער שלנו מלהמשיך ולצרוך את האלכוהול הנורא הזה ולעשות את מעשי השטות. <היו"ר ראובן ריבלין:> מתי תזכיר החוק של ההצעה הממשלתית היה? מתי הוא חובר? הוא חובר על-ידי הממשלה שחבר הכנסת בר-און היה חבר בה בוועדת השרים – – – <רונית תירוש (קדימה):> 23 בדצמבר 2009. <היו"ר ראובן ריבלין:> דצמבר 2009 – אז לא, זו הממשלה הזאת. <רונית תירוש (קדימה):> זה בממשלה הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> זו כבר יוזמת אהרונוביץ, ודאי. <רונית תירוש (קדימה):> ולכן אני שוב קוראת לשר בגין, מאחר שלא באתי לטעון פה טענות שבהן אני מבקשת להכיר באיזו התנהגות כהתנהגות עבריינית או כעבירה פלילית ובגין זה לחבר את הקשר בין הגילופין לעבירה, אלא לקחתי חוק קיים, חוק עונשין קיים, ולא הוספתי עליו מלה מלבד הכפלה או שילוש של הענישה בעקבות מעשה כזה ואחר. מאחר שהתייחסותך אלי היתה בעניין הספציפי שאנחנו חולקים אחד על השני – אם התנהגות כזאת מהווה עבירה או לא מהווה עבירה – אני מבקשת ממך שוב לשקול, אולי לעלות שוב לדוכן ולאפשר דיון נוסף, משום שלכל מה שאמרתי אין שום התייחסות בהצעת החוק הממשלתית. אני חושבת שהצעת החוק שלי היא נדבך ראוי, נכון והכרחי להצעת החוק הממשלתית, ואין לי שום בעיה להבליע את זה בהצעת החוק הממשלתית, ומהקריאה הראשונה ואילך לתת לממשלה ללכת ולקדם הכול בעצמה ובזכות עצמה, ואני אסתפק בזה שאני יודעת שתרמתי משהו להצעת החוק הממשלתית. אני אודה לך אם תשקול לחזור שוב לדוכן ולאפשר את הדיון. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אנחנו מברכים את חבר הכנסת טלב אלסאנע, שהשיב בנים לגבולם. היום האזרח הישראלי שעבר לעזה, בעזרתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע הוחזר לארצו. ושבו בנים לגבולם. <רוני בר-און (קדימה):> למה הוא לא עושה את זה לגלעד שליט? <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה עכשיו תשאל את השאלה, והיא נכונה. אני מרים לך, אני לא יכול. יש אזרחים שלנו שמשיבים אותם מייד מעזה, השר בגין. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו עוברים להצבעה, רבותי, כי צלצלנו. נא לשבת כל אחד במקומו. הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה על עבירות בהשפעת אלכוהול), של חברת הכנסת רונית תירוש – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה על עבירות בהשפעת אלכוהול), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 19 בעד, 37 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא עברה. <הצעת חוק העונשין (תיקון – הרחבת הגדרת הגזענות), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1821/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, והיא הצעת החוק של חברי הכנסת יולי תמיר ומסעוד גנאים. ינמק חבר הכנסת מסעוד גנאים. הצעת חוק העונשין (תיקון – הרחבת הגדרת הגזענות). אתה יכול לדבר עשר דקות. אתה לא מחויב לדבר עשר דקות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אני יודע. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, החוק שמגדיר את הגזענות בישראל עד עכשיו מתייחס למוצא לאומי-אתני או לגזע, הוא לא מתייחס לקבוצה דתית או לקבוצת מאמינים. הצעת החוק שלי מבקשת להרחיב את המושג הזה – ממוצא אתני, גזעי ולאומי לקבוצת מאמינים או לדת ולקבוצה דתית. עד עכשיו אני מתפלא למה התנגדה ועדת השרים. למה ההתנגדות הזאת? רק הערה, אדוני היושב-ראש. כחבר כנסת חדש, שבאמת רוצה לפעול ולעבוד ולהיות מחוקק, עד עכשיו אני רואה שהחקיקה היא חד-סטרית. מצד שמאל שלך, אדוני היושב-ראש. אבל האופוזיציה או חברי הכנסת הערבים – עד עכשיו לא הצלחתי לראות שהם הצליחו לחוקק שום חוק. זו ההצעה השלישית שלי. את הראשונה שיניתי להצעה לסדר-היום, ואת השנייה שיניתי להצעה לסדר-היום, וזו השלישית. אם אני רוצה להיות מחוקק או בבית-המחוקקים – לכולם צריכה להיות האפשרות להעלות חוקים חדשים או תקנות חדשות. לפי דעתי זה לא מתקבל על הדעת וזה גם מייאש קצת שהחקיקה היא חד-סטרית, רק מהקואליציה. בקשר ליוזמה שלי להצעת החוק – אדוני היושב-ראש, הגזענות היא מגפה שאין לה גבולות. מה שמתחיל כגזענות נגד ערבים לא יישאר שם; זה ימשיך לאתיופים, לרוסים, לאחרים, ותופעות כאלה ראינו גם בישראל. לפני כשבועיים, אדוני היושב-ראש, הבן שלי, בכיתה י', בבית-ספר תיכון, השתתף בדיאלוג, מפגש של נערים יהודים וערבים, ושם דיברו והתווכחו על הכול. כאשר הוא חזר הביתה, אחרי יום, הוא אמר לי: בוא, אבא, תראה באינטרנט מה יש ב-YouTube; וזו טכנולוגיה שהבן שלי יותר בקי ממני בה. הוא הראה לי שקבוצת הנערים היהודים שהוא נפגש אתם העלו ל- YouTube קליפ שלהם כאשר הם שרים שירים נגד הנביא מוחמד ונגד האסלאם: מוחמד מת וכו'. זה אחד. דבר שני, כאוהד קבוצת "בני סח'נין" בכדורגל צפיתי בכמה משחקים. אני רואה מה קורה שם, לצערי רב, רואה את הקללות, ההשמצות נגד האסלאם, נגד הדת, נגד הנביאים – כל הנביאים, לא רק הנביא מוחמד. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> "אטבח אל-יהוד". <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> את זה "בית"ר ירושלים" אומרת לערבים: מוות לערבים. בדיוק. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אבל בלוד בשבוע שעבר צעקו: "אטבח אל-יהוד". <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, אני נגד אטבח כל אחד, לא רוצים ל"אטבח" שום דבר. לכן הצעת החוק שלי מבקשת לכלול את קבוצת הדת והמאמינים. אולי ביהדות אין הבדל בין לאום לדת, אבל באסלאם, בנצרות, יש הבדל. אדוני היושב-ראש, הצעת החוק מבקשת להכליל בהגדרת הגזענות גם קבוצות דתיות, משום שצריכה להיות גמישות בחוק ולראות מה קורה במציאות ומה קורה בשטח. מה שקורה בשטח, שקבוצות מאמינים ודתות מושמצות – מגדפים אותם בגלל מוצאם הדתי. למה לא לכלול אותם במושג גזענות? אדוני היושב-ראש, אני חושב שחקיקה זה לא רק חוק ואכיפה, זה גם מסר. המסר שצריך לעלות מחקיקה כזאת הוא שהמחוקק לא נותן לגדף, להשמיץ ולקלל גם קבוצת מאמינים או קבוצה דתית. אדוני היושב-ראש, בקשר לגזענות, אתה יודע מי הגזען הראשון? לפחות מתוך המסורת האסלאמית, או סיפור הבריאה שלנו, הגזען הראשון זה השטן, כי אלוהים ציווה עליו להשתחוות לאדם, שהוא יצור אלוהים, אבל הוא סירב. למה השטן סירב? הוא אומר: אני יותר טוב ממנו, ועולה עליו, כי אני מאש והוא מעפר. אז השטן הוא הגזעון הראשון, והוא סירב לפקודת אלוהים. אז מאחר שהשטן הוא הגזען הראשון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ואז אומר הכתוב שהעפר מכבה את האש. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אבל העיקרון – העיקרון שהוא ממין עליון, שהוא בנוי מחומר יותר עליון ויותר טהור מהאדם. הוא לא הצליח לראות את גדולתו של אלוהים ביצירתו של האדם, הוא רק נעמד בעולם החומר, שם הוא עמד, בגלל זה הוא שטן והולך לגיהינום – האדם הוא לא כך. לכן, אדוני היושב-ראש, כל גילוי של גזענות, אם זה על רקע גזעי, אתני, מוצא לאומי ודתי, וקבוצת מאמינים, אני חושב – ההגדרה "גזענות" צריכה להכליל אותו, ולא צריכים להתעלם ממה שקורה בשטח, אם במגרש כדורגל, אם בבתי-ספר, אם בחברה, וצריכים לגלות גמישות וחוכמה. כפי שאמרתי, חקיקה זה גם מסר. יש אינטלקטואל בשם אלבר ממי, שבספרו "הגזענות" מגדיר את התופעה כך: "הגזענות היא ייחוס ערך כללי או מסוים להבדלים ממשיים או מדומים לטובתו של המפליל ומתוך פגיעה בקורבן, וייחוס הערך נועד להצדיק תוקפנות או זכויות יתירות". נדמה לי שהגדרה כזאת, כלולים בתוכה קבוצת מאמינים או דתות או נביאים. אדוני היושב-ראש, אחד מגדולי הסופרים והאינטלקטואלים הערבים, שהוא מרוקני שחי בצרפת, בשם טאהר בן ג'לון, כתב ספר בשם: איך הסברתי את הגזענות לבת שלי. היא שואלת אותו: אתה חושב שאני יכולה להפוך לגזענית? אז הוא אומר: זה יכול לקרות, הכול תלוי בחינוך שתקבלי. עדיף לדעת שזה כך, ולמנוע זאת מראש, כלומר לקבל את הרעיון שכל ילד או כל מבוגר עלול יום אחד להרגיש או לנהוג – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נחמן שי, הייתי שמח מאוד אם היית מצטרף לממשלה – בכל מקום שאתה נמצא בו, אתה יכול לשבת; אתה יכול לדבר עם ראש הממשלה, אבל אתה חייב לעמוד. תודה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> – – – לקבל את הרעיון שכל ילד או כל מבוגר עלול יום אחד להרגיש או לנהוג בצורה דוחה כלפי מישהו שלא עולל לו כל רע, רק מפני שהוא שונה ממנו. אדוני היושב-ראש, אני חושב – כדי להטמיע את העיקרון ואת הערכים של הפלורליזם, כיבוד האחר, הכרה באחר, הצעת החוק שלי יכולה להחדיר את המסר הזה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת גנאים. אני מזמין את השר בגין לעלות ולהשיב על הצעת חוק זו. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת גנאים, אני שותף מלא לדאגתך מפני גילויים שונים של גזענות. אני אומר, אמרתי והתבטאתי, גם בפגישות עם נוער, בייחוד עם נוער יהודי, שיש עלינו עוד עבודה רבה לעשותה, מלאכה רבה, כדי לעקור – ומגיל צעיר – גילויים של גזענות, של שנאת האחר, שנאת הזר. אמרתי, ואני אומר, ודאי בפני הנוער, שכיהודי, שחושב שנפלה בחלקו זכות גדולה, להימנות עם הרוב במדינת היהודים, מדינת ישראל, אני חש באותו רגע שמוטלת עלי – ועלינו, בני הרוב – גם חובה גדולה לנהוג בהגינות, ומתוך גישה של שיווי זכויות, כלפי כל אזרחי מדינת ישראל, ברוחה של מגילת העצמאות, אבל בעיקר ברוחם של חכמינו, אבותינו. אני מסכים אתך מאוד שיסוד הדבר הוא בחינוך. אומר לחברי הכנסת לעניין זה – נזכרתי כאשר אתה דיברת על הדוכן בדבר שהפנה אליו את תשומת לבי אבי מורי בהיותי נער – אמר לי: שים לב, כאשר אדם אומר על רעהו, על אחר: יש בינינו הבדלי מנטליות – שים לב שבדרך כלל הוא מתכוון לכך שהמנטליות שלו יותר טובה מהמנטליות של הזולת. אני חושב שההבחנה הזאת היא נכונה, היא דקה, וגם כשמשתמשים בביטויים שנראים עדינים, אתה חופר מעט ואתה מוצא את אותה גישה שגם אתה הזכרת בדבריך. לכן, לא כל דבר אפשר יהיה, ואפשר בכלל, לעקור דווקא בחקיקה. לעיצומה של הצעתך, העבירה של פרסום הסתה לגזענות היא עבירה הקובעת איסור פלילי על הביטוי עצמו, גם אם אין מה שאפשר לומר – לקרוא לו – ודאות קרובה שהפרסום יביא לאלימות, לעשיית מעשה של אלימות. לכן אנחנו סברנו, בוועדת השרים, שהרחבת ההגדרה עלולה להביא לפגיעה בלתי מוצדקת בחופש הביטוי, והרחבת ההגדרה פותחת, כשלעצמה, פתח להכללת קבוצות נוספות בהגדרת גזענות, דבר שמצד אחד יחריף את הפגיעה בחופש הביטוי, אבל מצד שני – ובזאת אנחנו רוצים דווקא להקפיד – יטשטש את המשמעות המקורית והמיוחדת של המונח "גזענות". אזכיר כי בשנת 2004 נוסף על חוק העונשין סימן עבירות שנאה, ובו סעיף 144(ו), הקובע נסיבה מחמירה המגדילה את העונש במקרה שעבירה אחרת נעשית ממניע של גזענות או של עוינות כלפי ציבור מחמת דת, קבוצה דתית, מוצא עדתי, נטייה מינית או היותם עובדים זרים. במסגרת הדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט בנוגע לתיקון הזה, אביא לידיעתך כי נשקלה האפשרות לשנות את הגדרת הגזענות בסעיף 144(א), אולם הצעה זו נדחתה בדיוני הוועדה ההיא. הטעמים לכך – שוב – היו הרצון לייחד עבירה פלילית של פרסום הסתה לגזענות הפוגעת בחופש הביטוי רק לאותם מקרים מובהקים של גזענות במובן הצר, ואני מסכים אתך שיכולים להיות גם גילויי שנאה ואיבה לחלוטין בלתי מוצדקים שאינם נכללים בהגדרה זו. על כן, נוכח כל זאת, הממשלה, באמצעות ועדת השרים לחקיקה, ביקשה להתנגד להצעתך, ואני מבקש מהכנסת גם היא להתנגד להצעה זו. ואשר להערתך המקדימה, חבר הכנסת גנאים, בדבר הקושי להעביר הצעות חוק פרטיות – בכל זאת, כבר אמרנו קודם: הצעות חוק פרטיות עוברות, וכפי שאתה רואה בסדר-היום, אני מניח שההצעה השנייה או השלישית – בעוד 20 דקות בערך – שתעלה, על-פי הערכתי, תזכה, כהצעת חוק פרטית, בראשותו של חבר הכנסת ברכה, דווקא לרוב בין חברי הבית. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה. ובכן, הממשלה מתנגדת. חבר הכנסת גנאים יכול לבוא ולהשיב – לא מבקש להשיב. תודה רבה. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו נצביע. יש דרך אחרת, חבר הכנסת כהן? חייבים להצביע. ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק העונשין (תיקון – הרחבת הגדרת הגזענות), התש"ע–2009 – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – הרחבת הגדרת הגזענות), התש"ע–2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 13 בעד, 35 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק העונשין (תיקון – הרחבת הגדרת הגזענות), התש"ע–2009, ירדה מסדר-היום, שכן ההצעה לא נתקבלה – הצעה של חבר הכנסת גנאים וחברת הכנסת יולי תמיר. אנחנו עוברים לסעיף הבא, והסעיף הבא הוא הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הגבלת מכירת משקאות משכרים), של חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי כנסת. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני פה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רגע, אבל אני טעיתי. אתה צדקת שלא היית. <הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (פקיעת רכישה), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1082/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (פקיעת רכישה), של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. נא לעלות. בבקשה, אדוני. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עד לפני כמה שנים, כאשר המדינה או הרשות הפקיעה קרקע לצורכי ציבור, היא יכלה לעשות בה ככל העולה על רוחה, על-פי החוק המנדטורי מ-1943, חוק רכישת קרקעות לצורכי ציבור. בג"ץ החליט לפני כמה שנים, בעקבות חקיקת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ועיגון זכות הקניין כזכות יסוד, שהממשלה לא יכולה לנהוג ככל העולה על רוחה בעניין קרקע שהופקעה. היה בג"ץ קרסיק מגבעת-אולגה, על קרקע שהופקעה לצורך צבאי כמטווח, אחר כך הופסקה או חדלה להתקיים סיבת ההפקעה, ובג"ץ החליט להחזיר את הקרקע לבעליה. הוא קבע מפורשות שעל-פי סעיף 3 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, זכות הקניין של האזרח, ברגע שחדלה להתקיים סיבת ההפקעה, מטרת ההפקעה, צריך להחזיר את הקרקע לאזרח. המדינה טענה להתיישנות, כי הקרקע הופקעה ב-1958. בג"ץ קבע מפורשות שאין הדברים כך ודחה לחלוטין את טענת ההתיישנות. בג"ץ, בקביעתם של תשעה שופטים, דרך אגב, אמר שהמדינה צריכה להסדיר את העניין של החזרת קרקע לבעליה ברגע – זה אולגה, חבר הכנסת כחלון. <שר התקשורת משה כחלון:> מה, גם אולגה שלכם? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא, זה עניין של אולגה. באולגה החזירו קרקע. <שר התקשורת משה כחלון:> הא, כן – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> נכון, המטווחים. <שר התקשורת משה כחלון:> גם בחיפה – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> היו, ואכן, בג"ץ המליץ שיחוקק חוק שיסדיר את עניין החזרת רכוש לבעליו, אם הופקע למטרה מסוימת והוא חדל לשמש למטרה שלמענה הופקע. הוקמה ועדה בין-משרדית, נעשתה סקירה בין-לאומית, והתברר שבכל העולם – לפחות במדינות שיש בהן חוק מסודר – יש חוק מיוחד שמסדיר את עניין החזרת קרקע לבעליה אם היא לא שימשה למטרה שלמענה הופקעה. בצרפת חמש שנים – המדינה הפקיעה קרקע מאזרח לסלילת כביש, חמש שנים לא סללה את הכביש – מחזירים את הקרקע לבעליה. כנ"ל בקנדה, כנ"ל בנורבגיה, כנ"ל בגרמניה, באיטליה, וזו הלכה שיש בה מן הצדק הטבעי. אחת הקביעות החשובות ביותר של בג"ץ, שבניגוד אולי לדברים אחרים, גם אם הופקעה קרקע מאזרח, לא חדלה להתקיים זיקתו של אותו אזרח לקרקע שהופקעה ממנו. הזיקה מתקיימת וממשיכה להתקיים גם אחרי ההפקעה. ככה זה, דרך אגב, בחקיקה של מדינות רבות בעולם. הממשלה הכינה הצעת חוק והביאה הצעת חוק, והיא נדונה היום בוועדת הכספים, אבל אם בוחנים את הצעת החוק – היא לא באה כהיענות לדרישותיו של בג"ץ, כהיענות אפילו לקביעות של ועדה בין-משרדית שהכינה דוח ענק בן 100 עמודים, שסקרה את המצב בעולם והמליצה המלצות. החוק הממשלתי בעצם הוא חוק עוקף-בג"ץ. אומנם שינו את שם – היה חוק מנדטורי, והנציב העליון לא קיים יותר בחוק, שר האוצר בא במקומו. אבל אם בוחנים את החוק הזה, רואים שיש כאן עקיפה ענקית של החלטת בג"ץ. אפילו עורך-דין אלון סמואל, שעתר בשם תושב אולגה – תושבת אולגה יותר נכון – לבג"ץ וקיבל את פסיקת בג"ץ, אמר בוועדת הכספים שדנה בחוק הממשלתי וקבע שיש כאן עקיפה של בג"ץ, ובעצם כאשר קובעים שההתיישנות – סופרים את ההתיישנות מרגע שהוכרז על ההפקעה; תשימו לב, זה דבר גדול, זה כאילו משנה את כל העניין, זה מרוקן את החלטות בג"ץ מכל תוכן – מרגע שהוכרזה ההפקעה, לא מרגע שפג הצורך בהפקעה, ויכול להיות שמדובר בעשרות שנים. על-פי החוק עצמו, הוכרז על הפקעה – יש שמונה שנים. אחר כך אפשר להאריך אותן ל-15 שנים, ואחר כך אפשר להוסיף 17 שנים, ולהאריך. בעצם המטרה שלשמה אנחנו זקוקים לחוק הזה מתרוקנת מתוכנה. גם התחולה הרטרואקטיבית של החוק – ויש תחולה רטרואקטיבית של החוק, כאשר אנחנו יודעים שההפקעות הגדולות נעשו בשנות ה-50 ובשנות ה-60, ונאמר שאלה הפקעות למטרות ציבור, למטרות פיתוח, למטרות צבאיות, למטרות סלילת כבישים ולמטרת תוכניות שונות ומשונות, ואנחנו יודעים שחלק – הממשלה לא סיפקה לנו, ורק היא יכולה לספק, באלו שטחים מדובר, כמה, איך ואיפה, אבל אנחנו מדברים כאן על העיקרון, העיקרון של הצדק הטבעי, שאומר שצריך להחזיר את הקרקע לבעליה אם לא שימשה, וצריך שתהיה פרוצדורה סבירה, הגונה, שתאפשר לאזרח, בצורה נורמלית, לקבל את רכושו בחזרה. מובן שהצעת החוק הממשלתית היא בניגוד לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. כיצד עושים זאת? עושים זאת באמצעות הפרוצדורה וקביעת מספר השנים, והקביעה הדרקונית שההפקעה – או שההתיישנות חלה מרגע שהוכרז על ההפקעה, ולא מרגע שבעצם הודיעו לאזרח, וצריכים להודיע לאזרח, שהמטרה שלמענה הופקעה הקרקע חדלה מלהתקיים. אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת. היא הוצעה בעבר, בכנסת שעברה, על-ידי חבר הכנסת עזמי בשארה. הכנסת נחלקה אז, והרבה מחברי הכנסת תמכו בה. אני חושב שבמצב שנוצר, שבו בוועדת הכספים כמעט גמרו או גמרו את החוק, והוא בעצם ריק מתוכן, ובמובנים מסוימים הוא מחמיר את הפקודה, או את החוק המנדטורי – אני קורא לחברי הכנסת כן לתמוך בהצעת החוק הזאת, כדי שהמטרה, כפי שזה מקובל בעולם – אנחנו לא דורשים בהצעת החוק – אין שום סעיף שחורג ממה שמקובל בצרפת, באנגליה, בגרמניה, בקנדה ובכל מקום אחר, אפילו פחות; אם בצרפת זה חמש שנים, בהצעת החוק שלנו זה שבע שנים, שהקרקע לא שימשה למטרה שלמענה היא הופקעה. אם פרוצדורה, צריך שהפרוצדורה תהיה הגונה ותאפשר לאזרח – לא שיהיה כתוב: אתה יכול לקבל בעצם, אבל כשקוראים את האותיות הקטנות זה הופך לבלתי אפשרי. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, אני מסיים. זה גם מכשיר לתיקון עוולות שנעשו בעבר, כשהופקעו שטחים נרחבים, גדולים מאוד, מיליוני דונמים, מהאזרחים הערבים. לפחות הצעת החוק יכולה להחזיר חלק מהקרקע הזאת בלי לפגוע במטרות הציבוריות שלמענן הופקעה הקרקע, כי בעצם מדובר בקרקעות שלא משמשות לאותה מטרה ציבורית. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. יענה השר בגין, בשם שר המשפטים. <השר מיכאל איתן:> הוא ממלא-מקום, לא? כממלא-מקום שר המשפטים. <היו"ר אחמד טיבי:> כן, כך כתוב: השר זאב בני בגין, בשם שר המשפטים. <השר זאב בנימין בגין:> אני עונה ברשות ובסמכות. הממשלה הסמיכה אותי לימים אחדים להיות בתפקיד הזמני ממלא-מקומו של שר המשפטים, בהיעדרו. <היו"ר אחמד טיבי:> השר בני בגין, מ"מ שר המשפטים. <השר זאב בנימין בגין:> מהשבוע הבא יחזרו הדברים לתקנם, והכנסת תקבל טיפול ראוי מן הממשלה, אבל בצוק העתים אני ממלא את המקום. <היו"ר אחמד טיבי:> הכבוד הוא של הכנסת, אדוני. <השר זאב בנימין בגין:> עלא כיפאק. תודה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת זחאלקה, אכן, בית-המשפט העליון, בשבתו כבית-המשפט הגבוה לצדק, קבע כי כאשר המטרה הציבורית ששימשה בסיס להפקעה חדלה מלהתקיים, באופן עקרוני זכאי בעל הזכויות המקורי בקרקע להשבתה. אבל שאלת תחולתה של ההלכה למפרע נותרה פתוחה, ובפסק-הדין קרא בית-המשפט למחוקק להסדיר את הנושא בחקיקה ראשית, לרבות אופן החלת ההלכה והחריגים לה. בעקבות קריאה זו של בית-המשפט מינה שר האוצר בשנת 2001 ועדה בין-משרדית לשינוי פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), והיא הגישה את המלצותיה לממשלה שלוש שנים מאוחר יותר. הדיונים בהצעת החוק הממשלתית, המבוססת על המלצות הוועדה, החלו כבר בכנסת הקודמת, ובכנסת הנוכחית הוחל עליה, כפי שאתה יודע, דין רציפות. בחודשים האחרונים נדונה הצעת החוק בוועדת הכספים של הכנסת, אשר תוך כדי משא-ומתן עם נציגי הממשלה הכניסה בה שינויים, ובאמצע החודש שעבר החליטה על העברתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית במליאת הכנסת. אני מבקש לציין את הערכת ועדת השרים לחקיקה שההצעה שלפנינו מביאה הסדר חלקי בלבד של סוגיית ההשבה, בניגוד להסדר המקיף יותר שבהצעת החוק הממשלתית, ושההסדר המוצע בהצעתך שונה באופן מהותי מזה שבהצעת החוק הממשלתית, ומכיוון שכך הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ואני מבקש מחברי הכנסת להסירה. אדוני היושב-ראש, תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לאדוני השר. חבר הכנסת זחאלקה – יש לו זכות התגובה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהגינותו, השר בגין אומר שיש הבדל מהותי. אני אגיד לכם מה ההבדל המהותי; ההבדל המהותי הוא בעניין ההתיישנות והתחולה הרטרואקטיבית של החוק. אם הולכים על-פי פסיקת בג"ץ, בג"ץ לא קיבל את טענת ההתיישנות, כי המדינה טענה – וטענו טענות רבות כאשר היה הסיפור של גבעת-אולגה, ואמרו: "זו הפקעה ישנה, מ-1958", ובג"ץ קבע שההתיישנות לא חלה בנדון. דרך אגב, במדינות רבות ההתיישנות היא מרגע שפג תוקף – ברגע שחדלה הקרקע – זה הוויכוח, וזה הוויכוח שהיה, ורבים מעורכי-הדין בארץ מתנגדים להצעת החוק בגלל הסיפור הזה. זה הבדל מהותי. זה לא עניין פרוצדורלי. זה לא עניין של מה בכך. <השר מיכאל איתן:> מה ההבדל? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> ההבדל הוא: אם הופקעה הקרקע בשנת 1960 ו-15 שנים היא לא שימשה, אז הם מתחילים לספור 25 או 17 שנים משנת 1960, ולא, למשל, משנת 1980, ברגע שחדלה הקרקע להתקיים. נגיד שעשו מחנה – גבעת-אולגה זה קלאסי. בגבעת-אולגה היה מטווח. <השר מיכאל איתן:> איך הקרקע חדלה להתקיים? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא, הייעוד. <השר מיכאל איתן:> הייעוד. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הייעוד. נניח שהיה מחנה צבאי במקום מסוים, והעתיקו אותו, הוציאו אותו משם. למי הולכת הקרקע – לבנות בניין דירות או וילות, או שחוזרת לבעלים שלה, ברגע שהתקיים? עכשיו, הם אומרים: היה מחנה צבאי במשך 20 שנה – – – <השר מיכאל איתן:> מה אומרת הצעת החוק של ליברמן? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הצעת החוק הממשלתית אומרת: מתחילים לספור מרגע ההפקעה, לא מרגע שחדלה להתקיים המטרה של ההפקעה. יש הבדל מהותי, זה העניין. <היו"ר אחמד טיבי:> כמעט אי-אפשר להחזיר קרקע. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> בדיוק. זה העניין. זה הסיפור. אנחנו ביקשנו שתהיה תחולה מרגע שחדלה להתקיים סיבת ההפקעה, או מטרת ההפקעה. זה העניין. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה, רבותי חברי הכנסת. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (פקיעת רכישה), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – שמונה חברי כנסת, מתנגדים – 34, אין נמנעים. הצעת החוק לא עברה. <הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הגבלת מכירת משקאות משכרים), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1889/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, שהיא הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הגבלת מכירת משקאות משכרים), של חבר הכנסת מוחמד ברכה. הנמקה מהמקום. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת התגבשה בעבודת הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול, וחתומים עליה כל חברי הוועדה, נוסף על חברים אחרים. מטרתה להילחם בתופעה של צריכת משקאות בקרב בני נוער, במיוחד בשעות הלילה המאוחרות. לכן ההצעה היא לאסור במקומות מסוימים, שמצוינים בהצעת החוק, למכור משקאות משכרים מהשעה 22:00 עד 07:00. הצעת החוק הזאת עולה בקנה אחד עם הצעת חוק של הממשלה, ולכן מטבע הדברים שתי ההצעות יקודמו יחדיו, תוך כדי הסכמות, כפי שסוכם עם השר לביטחון פנים, שהוא ממונה על הרשות למלחמה בסמים. תודה רבה, אדוני. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, חבר הכנסת ברכה. אין תשובה, כמובן. הולכים להצבעה. הנמקה מהמקום. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הגבלת מכירת משקאות משכרים), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 17, אין מתנגדים, אין נמנעים. הוחלט להעביר את ההצעה להמשך דיון בוועדת הפנים. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, יש ועדה משותפת של ועדת הפנים וועדת החוקה שדנה בכל החוקים של האלכוהול ואמורה להתכנס בעוד – נדמה לי – עשרה ימים. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מפה לא יכול להעביר לוועדה משותפת, לכן אני אעביר אליך, לוועדת הכנסת. חבר הכנסת ברכה, אתה לא מקשיב לדיון, וזה קשור אליך. <יריב לוין (הליכוד):> אני מציע להעביר לשם, כדי שזה לא ייתקע. <היו"ר אחמד טיבי:> ההצעה תועבר לוועדת הכנסת, כי עלתה הצעה אחרת, להעביר את זה לוועדה משותפת מיוחדת. <יריב לוין (הליכוד):> יש ועדה שהוקמה לצורך – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני יודע, היה לי ויכוח אתך בעניין הזה. אז לוועדת הכנסת. <היו"ר אחמד טיבי:> אוקיי, ועדת הכנסת, ושם זה יוכרע. מקובל עליך בכלל, חבר הכנסת ברכה? מקובל. לפרוטוקול, רבותי, אנחנו מעבירים את זה לוועדה המשותפת פנים וחוקה, הדנה בנושא הזה באופן ספציפי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, למען הדיוק, אני התנגדתי להרכב הזה של הוועדה, חשבתי שהוועדה למאבק בנגע הסמים צריכה להיות צד בעניין הזה, אבל הוחלט שמטפלים בהצעות הממשלה שם, ולא סביר שההצעה שלי תטופל במקום אחר. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. הערתך החשובה נשמעה. אני מקווה שההצעה תקודם מהר. תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <האלימות בבתי-המשפט וזריקת הנעל על נשיאת בית-המשפט> <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים לנושא הבא: אלימות בבתי-המשפט וזריקת הנעל על נשיאת בית-המשפט העליון, הצעות לסדר-היום שמספרן 2379, 2412, 2417, 2428, 2430, 2432, 2434 ו-2438. בסופן ישיב השר זאב בנימין בגין, מ"מ שר המשפטים. חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת אברהם מיכאלי. חברת הכנסת רונית תירוש. חבר הכנסת יריב לוין – בבקשה, אדוני. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, השלכת הנעל על כבוד נשיאת בית-המשפט העליון היא כמובן אירוע מביש שראוי לכל גינוי, ובוודאי חובה עלינו כאן בכנסת לקום ולא רק לגנות את העניין הזה, אלא בכלל אולי להצביע על כך שאלימות נגד שופטים זה דבר בלתי נסבל. בעיני, לפחות, זה אחד האיומים הקשים ביותר שאפשר להעלות על הדעת על משטר דמוקרטי במצב שבו מנסים להלך אימים על שופט כדי לשנות החלטה זו או אחרת, עד כדי פגיעה פיזית בו. אבל, אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר שבין זה לבין הוויכוח הענייני והמורכב שניטש על דמותה של מערכת המשפט במדינת ישראל אין ואסור שיהיה שום קשר. הוויכוח הענייני על דמותה של מערכת המשפט הוא ויכוח שכל ניסיון ליחס לו ממדים של הסתה, כביכול, או של השתלחות בבית-המשפט העליון או במי מן השופטים – אני חושב שהדבר הזה הוא מעשה אנטי-דמוקרטי, בעיני הוא גם מעשה פחדני, משום שהוא מנסה לטאטא מתחת לשטיח בעיה אמיתית שקיימת, ומנסה למנוע דיון ענייני ונוקב במציאות שאנחנו חווים במערכת המשפט, והוא מנסה, לצערי, להחזיר אותנו לזמנים שחווינו לא מזמן, כאשר ביקורת על מערכת המשפט היתה משהו שהוא בבחינת שבירת טבו שאסור לשבור. כידוע, מערכת שנמנעת מביקורת ומונעת ביקורת ויוצרת חוסר לגיטימיות לביקורת היא מערכת שבדרך כלל כאשר מגיעה בסופו של דבר ביקורת מתגלים בה גם הכשלים ומתגלות בה גם הבעיות החמורות ביותר. לכן אני רוצה לומר באופן הברור ביותר: אנחנו נמצאים בעיצומו של ויכוח, ואת הוויכוח הזה צריך להמשיך לקיים, ואני, לפחות, מתכוון להמשיך ולא לחדול מהמאמץ ומהשליחות שנטלתי על עצמי, יחד עם לא מעט חברים אחרים בבית הזה, לנסות להוביל שינוי של ממש במערכת המשפט. הגיע הזמן להשיב את הצביון היהודי והציוני למערכת המשפט. אם פעם ייהוד הגליל היה ציונות, הרי שהיום, בחסות פסקי-דין דוגמת פסק-דין קעדאן, זה הופך לאפליה במקרה הטוב ולגזענות במקרה הרע. לא זה תפקידה של מערכת המשפט, לא כך היא צריכה להיראות, ואת המאבק הזה אנחנו נמשיך לנהל בצד הגינוי למעשה הנקודתי והלא-ראוי ובאמת המביש שנעשה ביחס לנשיאת בית-המשפט העליון. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, אדוני. חבר הכנסת מסעוד גנאים. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, בבקשה. את רוצה שאני אדלג עלייך באופן זמני? <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> כן. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת אליעזר מוזס – לא נמצא. חוזרים חלילה, לפנים משורת הדין ובשל נדיבות לב זמנית. חבר הכנסת דב חנין. כשאני בשלטון, חבר הכנסת פלד, אני מגלה נדיבות. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך. הכנסת היום פשוט זריזה, ואנחנו לא מספיקים לעמוד בקצב. רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, המקרה שהתרחש בבית-המשפט העליון הוא מקרה חמור, הוא מקרה מדאיג, אבל אני לא אדבר על המקרה הקונקרטי הזה, ולא אדבר על אותו אדם שזרק נעל על נשיאת בית-המשפט העליון ופגע בה. עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שהמקרה הזה מחייב את כולנו לחשיבה יותר רחבה. הוא מחייב את כולנו לחשיבה יותר רחבה בשאלת היחס למערכת המשפט. התמונה הכוללת היא ברורה: מערכת המשפט אצלנו מותקפת יום-יום, מבוקרת בצורה לא הוגנת, ואני אומר, אדוני היושב-ראש, את הדברים כמי שיש לו ביקורת על בית-המשפט – ומותר לבקר את בית-המשפט. בהחלט מותר לבקר. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת דב חנין, ברשותך – מפקד הכנף החדש, חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה מפריע. <דב חנין (חד"ש):> עמיתי חברי הכנסת, בוודאי, מותר לבקר את בתי-המשפט ומותר לבקר גם את בית-המשפט העליון, אבל מה שקורה אצלנו בשנים האחרונות, עמיתי חברי הכנסת, הוא מסע של דה-לגיטימציה לא מוצדקת, לא הוגנת, בוודאי משהו שחורג הרבה מעבר לביקורת – זו מערכה שמשתלבת בהתקפה רחבה על המרחב הדמוקרטי בחברה הישראלית. ההתקפה הזאת, יש לה פנים רבות. מערכת המשפט היא רק צד אחד של העניין, אבל יש צדדים נוספים: יש פגיעה בזכויות המיעוט, יש פגיעה בזכויותיהם של אלה שחושבים אחרת בזירה הפוליטית, יש הצעה לחקור עמותות וארגונים של חברה אזרחית שמבצעים את תפקידם לפי מיטב מצפונם, לפי מיטב הכרתם. יש דרישות לחקירה פרלמנטרית של הדברים האלה. כאן, בתוך הכנסת עצמה, יש יוזמות מתחדשות מדי יום לצמצום המרחב הדמוקרטי. עמיתי חברי הכנסת, לכל הדברים האלה יש מכנה משותף, והמכנה המשותף הזה, עמיתי, הוא איום על החירויות, איום על המרחב הדמוקרטי, איום על מי שעדיין מנסה לשמור על המרחב הזה, על מי שמנסה להגן – עדיין – על החירויות שקיימות בחברה הישראלית. ולכן, עמיתי חברי הכנסת, פעמון האזהרה צריך לצלצל. הוא צריך לצלצל לכולנו. אותה התקפה שהיתה בבית-המשפט העליון יכולה להיות מחר גם במקומות אחרים. אותה אווירה של אלימות, חוסר סבלנות, חוסר סובלנות, חוסר כבוד, חריגה מדיון וויכוח לשיטות אלימות ולפגיעה – האווירה הזאת, עמיתי חברי הכנסת, היא לא מקרה בודד, והיא לא מקרה חריג. האווירה הזאת, לצערי הגדול, הולכת והופכת לנורמה הרווחת. זו הסכנה הגדולה, ואתה אנחנו צריכים להתמודד. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. ראש להק אוויר חבר הכנסת מאיר שטרית ואורחיו – חיילי מוזיאון חיל האוויר בחצרים הם אורחי חבר הכנסת מאיר שטרית. עכשיו תורו של חבר הכנסת מסעוד גנאים. בבקשה. מפקד כנף היית, פתאום ראש להק. שטרית, שטרית. שטרית. אדוני, שלוש דקות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, באמת, התקרית של זריקת הנעל בבית-המשפט העליון היא סימן, לפי דעתי, מסוכן מאוד; מסוכן מאוד לדמוקרטיה הישראלית. אני חושב שהבסיס – או שעמודי התווך של הדמוקרטיה בנויים על עקרון הפרדת הרשויות, וגם על עיקרון של כיבוד – לא קדושה; קדושה יש רק לאלוהים, לפי דעתי – אבל גם על עקרון כיבוד הרשויות האלה, במיוחד הרשות השופטת. אנחנו עדים, לפי דעתי, בתקופה – לא רק בתקופה האחרונה – לכרסום בדמוקרטיה, ולמין ערבוב בין רשויות אלה – אם בין הכנסת לממשלה והרשות השופטת, עדיין, אבל לפי דעתי זריקת הנעל היא סימן לסכנה, היא סימן לכרסום במעמדה של הרשות השופטת. עכשיו, יש סיפור – תמיד יש לי סיפורים, לא כי אני מספר סיפורים, אבל משום שיש בזה חוכמה, מסקנה ולקח. בתקופה האסלאמית, הח'ליף הראשון היה עומר אבן אל-ח'טאב. הח'ליף הזה היה גם הצודק. הכינוי שלו – אל-פארוק, יעני – הצודק, שהוא נהג בצדק בין האנשים. בא אליו שליח של מלך פרס, ושאל: איפה הח'ליף? הכוונה – המלך שלכם, המלך של הערבים והמוסלמים. אמרו לו: אתה תמצא אותו ככה, ליד הכביש, יושן. הוא מצא אותו יושן – גם על הנעל שלו, אבל יושן – על הנעל שלו, ליד הכביש. הוא התפלא, הופתע, השליח. איך מלך – ויושן על הנעל שלו ליד הכביש? <היו"ר אחמד טיבי:> ישן. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> ישן. עוד פעם עם אבשלום קור? יאללה. <היו"ר אחמד טיבי:> לפחות הפעם זה קור – בחולם – ולא קור. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> לא, למדתי. גם קור, אתה יודע, יש לזה – אירן, קונוטציה לא כל כך נעימה, אז אל תשתמש ב"קור". אז השליח אמר לו משפט שהוא מאוד חכם, והוא צריך להיות נר לרגליו של כל מנהיג; אמר לו – התרגום: צדקת, הרגשת ביטחון, ישנת. יעני עָדַלְתַ פַאָמִנְתַ פַנִמְתַ. כי אתה צודק – אתה לא מפחד, אתה ישן איפה שאתה רוצה, ולכן הצדק שלך הוא שהציל אותך, והוא שעשה אותך כל כך בטוח שאף אחד לא יזיק לך. אני חושב שמדינת ישראל – הרשויות השופטת, המבצעת, המחוקקת – צריכה להיות צודקת. נכון, אנחנו דורשים שוויון, כאות לצדק, אבל הצדק הוא המטרה העיקרית. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כן, הכול הפוך על הפוך. מה שאנחנו שומעים מאז האירוע, הראוי לכל גינוי – ועל זה אין בכלל שאלה – של זריקת הנעל על שופטת בית-המשפט העליון, על נשיאת בית-המשפט העליון, השופטת דורית בייניש, הכול, כפי שהתחלתי ואמרתי, הפוך על הפוך. רוקדים על הנעל, ככה אני קורא לזה. הגדיל לעשות, ואולי יותר מכולם, וסימל איזה סוג של מטרה, ששמעתי אותה פה על-ידי הקודמים לי, פרופסור אוריאל פרוקצ'יה, שבעצם בלי להתבלבל לקח את מקרה הנעל כדי לסתום את הפה לציבור בישראל שמנסה – בעבר, בהווה או בעתיד – להעביר ביקורת. אבירי חופש הביטוי, אבירי הדמוקרטיה, אומרים לנו: רבותי, הדמוקרטיה היא עד בית-המשפט העליון. זהו מוסד ללא ביקורת, זהו מוסד שאי-אפשר לומר עליו ולו מלה אחת של הסתייגות ממעשים שהוא עושה ומפסיקות שהוא פוסק. עד כאן חופש הביטוי. וצירפו לרשימה אחת את כל מי שאי-פעם – אפילו את המנוח הרב רביץ הוא הוציא מקברו, כי פעם הוא אמר איזה משפט על בית-המשפט העליון, את השר מיקי איתן הוא הוציא ברשימה, את יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין, כולם נכנסו לרשימה המגונה של העברת ביקורת על בית-המשפט העליון. חברי חברי הכנסת, בערב-הסעודית, מי שממנה את המלך היורש זה המלך, במצרים מי שממנה את הנשיא הבא זה הנשיא, ובבית-המשפט העליון במדינת ישראל, יש לומר, ישנה חונטה, ישנה מאפיה, שדואגת לכך שהשלטון יישאר בידה, בכל מיני אמצעים שונים ומשונים. מי לא זוכר את המשפט הנורא של השופט מישאל חשין: מי שייגע בבית שלי – לא, זה לא הבית שלו, זה הבית שלנו. זה הבית של העם, ובית-המשפט העליון איבד בעצם את אמון העם. המעשה הנורא של זריקת הנעל ראוי לכל גינוי, ואנחנו נגנה אותו, הוא מביש. לשמחתנו הרבה, לא היתה כיפה על ראשו והוא לא גר בקריית-ארבע, אחרת לא היינו מעזים לצאת מהבית. לא היינו מעזים. איזה "עליהום" – כבר זרקו פה נעל על שופטת בית-המשפט העליון, ולעולם לא היינו יכולים להעביר ביקורת. אי-אפשר לסתום את הפה, ולא יסתמו את הפה. זריקת הנעל מבישה, אסורה, מגונה, יחד עם זה – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – על-פי תורתך? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ידידי חבר הכנסת מולה, כמו שאתה רשאי להעביר ביקורת גם אני רשאי להעביר ביקורת, אנחנו מדינה דמוקרטית, ואבירי חופש הביטוי לא יסתמו – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – לא יסתמו לאף אחד את הפה. האקטיביזם השיפוטי שהביא, לדוגמה, את פתיחת כביש נגוהות בניגוד לעמדת – – – <שלמה מולה (קדימה):> האקטיביזם השיפוטי – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – הביטחון וגורמי הביטחון, וכמה ימים לאחר מכן נשרפה שם נערה מבקבוק תבערה – לא יכול להיות שאני לא יכול להעביר ביקורת. כנ"ל לגבי כביש 443. <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אז שידעו להם. להפסיק לרקוד על הנעל. הביקורת על בית-המשפט העליון תימשך, יחד עם גינוי מוחלט של המעשה שנעשה בשבוע שעבר. <היו"ר אחמד טיבי:> חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, בבקשה. שלוש דקות. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> כבוד היושב-ראש, תודה, שרים, חברי הכנסת, הנעל שנזרקה לעבר נשיאת בית-המשפט העליון זכתה, מטבע הדברים, לכותרות נרחבות, אבל לא הנעל הספציפית הזאת היא זו שמטרידה אותי. אין מה ללמוד ממקרה בודד שבו אדם מעורער בנפשו משתחל אל אולם בית-המשפט, מערים על האבטחה ומשליך את נעלו לעבר השופטת, אבל יש מה ללמוד על האירוע הזה כחלק מהאלימות היומיומית בחברה שהופכת ליותר ויותר אלימה וכוחנית ופחות מרוסנת ומאופקת. האלימות האמיתית והמדאיגה היא לא בין כותלי בית-המשפט, המאובטחים, אלא בבתי-הספר, שבהם האלימות היא דרך לפתרון בעיות; בפאבים, שבהם ילדינו פוגשים שתיינים מחפשי צרות; בטיילת על חוף הים, שבה מסתובבים חופשי חיות אדם שמחפשים להכות ואפילו לרצוח. את המחיר הכבד של האלימות משלמים לא רק שופטי בית-המשפט העליון, אלא גם רופאים ואחיות שעומדים מול משפחות זועמות; גם פקחי חנייה שמותקפים כמעט על בסיס יומי; נשים שמותקפות על-ידי בעליהן, בני-זוגן או בני-זוגן לשעבר; נהגים שפוגשים בכביש נהגים מטורפים; מאבטחים במרכזי מסחר שנאלצים להיאבק על כל משוגע חולף; נהגי אוטובוס שצריכים להתמודד עם חבורות של נוער אלים. האלימות, חברי חברי הכנסת, היא חלק בלתי נפרד כמעט מכל אתר ומכל עיסוק בחיינו, מהמשפחה, דרך בית-הספר, מגרש הכדורגל, מקומות הבילוי, הכביש, ועד הטיילת היפה שליד הבית שלנו. אם אנו רוצים להקנות לעצמנו איכות חיים וביטחון אישי, עלינו להתמודד עם האלימות הזאת ולהתייחס אל אירוע קטן כאל האירוע הגדול שהיה יכול להתפתח ממנו. כמה סמלי שדווקא אותה נעל שהתעופפה בבית-המשפט, זה שלעתים מתחשב ברוחב לב בעברייני אלימות, היא זו שמזמנת לנו את המעמד הזה, שבו אנו דנים באלימות הגוברת בישראל. הפתרון לבעיות האלימות מצוי בידי המשטרה, הכנסת, התקשורת ובעיקר בתי-המשפט. המאמץ המשותף שלנו אסור שיתמקד רק באלימות הגדולה, המתוכננת והמאורגנת, אלא גם באלימות הקטנה, זו שלא מביאה לאבדות בנפש אבל פוגעת אנושות בביטחון האישי של כולנו, בכבודם של האנשים, ומובילה בסופו של דבר גם לרציחות. רק אם נחליט שסטירה לרופא מחייבת מאסר; תקיפת פקח גוררת מעצר מיידי עד למשפט; ונדליזם מכוון מחייב בקנסות של מאות אלפי שקלים; פגיעה בבעלי-חיים שקולה לפגיעה בבני-אדם, וגם נער מכה בפאב הוא עבריין לכל דבר, שמחויב לעמוד לדין – רק אז, חברי חברי הכנסת, כבוד היושב-ראש, נוכל להגיד שאנחנו חיים בחברה מתוקנת. אתה מסכים? <היו"ר אחמד טיבי:> אני מסכים כמעט עם כל מלה. כמעט. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> למה כמעט? <היו"ר אחמד טיבי:> נתווכח? את רוצה, קחי עוד דקה ותסבירי לי עוד פעם. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> אני מאחלת לכולנו שנשמור על רוח הטוב בלבנו, ולא נהיה אלימים. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> היה שווה להוסיף לך עוד דקה, כי אני מסכים עם הסיום שלך. תודה רבה, חברת הכנסת מיכאלי. אדוני השר, חברת הכנסת רונית תירוש הגיעה, ולפנים משורת הדין, כהמשך לאותה נדיבות, בבקשה. <רונית תירוש (קדימה):> אדוני היושב-ראש, ראשית, אני אכן מודה על נדיבותך, אבל אני חייבת לומר שפניתי למזכירות וביקשתי להיות אחרונה – אחרונת הדוברים בהצעה זו לסדר-היום. <היו"ר אחמד טיבי:> את לא יכולה לפרגן באופן מלא, הא? <רונית תירוש (קדימה):> אני רוצה לומר שאני גם נוהגת על-פי כל דין, אבל אני מודה לך בכל מקרה. <היו"ר אחמד טיבי:> אוקיי, היית פה ואנחנו יודעים שהיית עסוקה. בבקשה. <רונית תירוש (קדימה):> אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני, ככל הציבור במדינת ישראל, בוודאי ככל חברי הכנסת, חושבת שנעשה פה עוד צעד, אולי האחרון, הלוואי שהאחרון, של חציית גבולות וקווים אדומים. אני חייבת לשתף אתכם באיזה שיח פנימי שהיה לי עם עצמי – מה קורה לנו. אני לא מופתעת, אני כמובן מגנה מכול וכול את ההתנהגות הזאת, את האלימות הזאת, ולא רק את זאת, אבל אני לא מתפלאת, ואני די פסימית באשר למה שקורה אתנו. אנחנו, עם השנים – בשנים האחרונות אנחנו מאבדים כל כבוד כלפי סמכות באשר היא, אם סמכות הורית – של ילדים מול ההורים, אם מדובר בסמכות מורית – כלפי מורים, אם מדובר כלפי רופאים – בעצם כל סקטור – כלפי שוטרים, ועכשיו אנחנו רואים גם בתי-משפט, ולא סתם בתי-משפט, בית-המשפט העליון. כלומר, לאט-לאט עלינו בפירמידה, מהמעגל המאוד-אישי שלנו, והתקרבנו עד למעגל הכי רחוק בפירמידה הזאת, ו-בעברית הכי פשוטה – "לא רואים ממטר". זה דבר שלא רק שהוא חמור, אני חושבת שהוא מפרק חברה. זה דבר שלא רק שאיננו יכולים לעבור עליו לסדר-היום, מה שיותר מטריד אותי זה איך אנחנו בונים את החברה, שבעיני היא הרוסה לחלוטין. כי באין סמכות, באין הכרה בסמכות, באין כבוד לסמכות, אז ממה נפשך? איך בכלל נוכל לחיות כאן ולקוות שיהיה טוב? העיתונות ביטאה רחשי לב של חלקים בציבור שהאשימו את ההתנהגות של אותו שוטה בבית-המשפט העליון בזה שניתנה לו לגיטימציה עקיפה או ישירה על-ידי התבטאויות של אנשים שונים, בעמדות השפעה שונות, שביקרו את בית-המשפט העליון, וברגע שהתירו את הרצועה הזאת התירו את הרסן ופתחו את הדרך בפני אנשים שוטים שכאלה לעשות מעשים כפי שצפינו בהם ושמענו עליהם. אני הייתי נזהרת מלקשור את הדברים. בכוונה פתחתי ואמרתי שיש בעיה בחברה הישראלית, ככלל, בהתנהגות שלה, בנורמות שלה, בחוסר התרבות שלה, אבל לא הייתי קושרת. יש אולי מקום לבקר את מי שמשתלח בבית-המשפט העליון, אולי אפילו בחקיקות או בהצעות חוק שקוראות תיגר על סמכותו של בית-המשפט העליון, על גבולות – מותר שיעסוק או לא יעסוק בדברים כאלה ואחרים. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה, רונית. <רונית תירוש (קדימה):> אני כבר סיימתי? <היו"ר אחמד טיבי:> זה היה מרתק, אבל סיימת. <רונית תירוש (קדימה):> כשדברים מעניינים – – – אני רק רוצה לומר שכמובן הגינוי הוא גינוי, ובזה אני לא מחדשת דבר, אבל אני באמת יוצאת כאן בקריאה לעצמנו – אולי לבית-המחוקקים כולו – בואו נשקול ובואו נחשוב איך אנחנו מחזירים עטרה ליושנה ומחזירים את הכבוד לבעלי הסמכות, באשר הם, ובכך יכול להיות שלא נהיה אדם לאדם זאב, אלא אדם לאדם אדם, ונביא מזור לחברה החולה שלנו. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. מכובדי השר. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני נמנה עם הרבים החרדים למעמד של מערכת המשפט ושל בית-המשפט העליון הניצב בראשה כמגדל עוז של הדמוקרטיה שלנו. כיוון שאני נמנה עם המגינים על בית-המשפט, אני גם בין המגנים השתלחויות בו. אבל במקרה שלפנינו אני אינני חושב שצריך לכרוך יחדיו דברים חריפים שהושמעו לעומת בית-המשפט העליון דווקא עם גילוי האלימות המכוער שבו מדובר היום בסדרה זו של הצעות לסדר-היום, על-ידי אדם – איך נאמר זאת – בעל גישה מיוחדת לחיים, ואולי אפילו מוזרה. אבל חובה להבחין בין אלה לאלה. דברי ביקורת – כן; חרפות – לאו. ואני מבקש להסתייג, ככל שניתן, אדוני היושב-ראש, מדברים שנשמעו לפני דקות אחדות כאן, מעל הדוכן, שלא היו דברי ביקורת, אלא היו דברי גידוף כלפי בית-המשפט העליון. ביום א', בתחילת השבוע, נפרדה הממשלה מן היועץ המשפטי היוצא, מני מזוז, שמילא בהצלחה יתירה, בתבונה ובעוז את התפקיד הכפול של יועץ משפטי לממשלה וגם ראש התביעה הכללית. הוא הוכיח, במשך שש שנים, שאין סתירה בין הסמכויות – אלו לאלו. <יריב לוין (הליכוד):> בדיוק ההיפך הוכח. בדיוק ההיפך. <השר זאב בנימין בגין:> בסדר, זאת – – – <יריב לוין (הליכוד):> אני לא יודע. אם כבוד השר מרוצה ממצב הביטחון האישי כאן, מטיב הייעוץ שהממשלה מקבלת – אני לא בטוח. לא בטוח שזה הוכח. לכל היותר יש מי שטוען כך. <השר זאב בנימין בגין:> חבר הכנסת לוין, חברי, אני הבאתי בפני הבית ברגע זה את עמדתי, או יותר נכון את הערכתי, את האומדן שלי, ככל שאני מבין. המחלוקת היא מחלוקת, אולי היא גם עקרונית, היא חשובה. על-פי הערכתי, הוכיח היועץ המשפטי הזה, כפי שאמרתי, בתבונה ובעוז, שאפשר למלא בהצלחה את שני התפקידים, אבל ייתכן שאנחנו נצטרך עוד להמשיך בדיון הזה. בדברי הפרידה שלו מן הממשלה הביא מר מזוז דברים חשובים, ואני חשבתי שבהזדמנות זאת – הצעות אלה לסדר-היום – יהיה טוב אם אביא אותם בפני הבית, ובאמצעות הבית הזה גם בפני הציבור. כך נאמר: "אני מציע לא להסתפק ב'עצמאות המשפט', כי אם לחרות על דגלנו את עליונות המשפט. עליונות המשפט – כיצד? אם העם קבע לעצמו, על-ידי נבחריו, חוק יסודי, המגדיר את מעמדו ואת יחסיהן ההדדיים של הרשות המחוקקת, המבצעת והשופטת; המגדיר לא רק את זכויותיהם וסמכויותיהם, אלא גם את חובותיהם של נציגי השלטון; המגדיר לא רק את חובותיו, אלא גם את זכויותיו של האזרח, ואת חירויותיו המדיניות, הנפשיות והכלכליות. לאחר שהעם קבע לעצמו חוקת יסוד כזאת, הרי כל שאר החוקים, ולא רק פקודות השלטון המבצע, חייבים להיות מתאימים ומותאמים לחוק היסודי, ואין הם יכולים לסתור אותו. כמובן, הקונסטיטוציה מבטיחה את החירויות האזרחיות רק במידה שהן חיות בהכרת העם ובמידה שהעם נלחם עליהן או מוכן להילחם עליהן. אולם החוקה כשלעצמה הופכת להיות, בדרך של השפעת גומלין, גורם נושא-חירות, באשר היא מעמיקה את הכרת העם בזכויותיו. "עליונות המשפט תתבטא בכך שלחבר שופטים בלתי תלויים תוענק לא רק הסמכות לקבוע, במקרה של תלונה, את חוקיותה או צדקתה של פקודה או תקנה אדמיניסטרטיבית מטעם מוסדות השלטון המבצע, אלא גם הסמכות לחרוץ משפט במקרה של קובלנה, האם החוקים המתקבלים על-ידי בית-הנבחרים – המתקבלים בהשפעה ניכרת או מכרעת של הממשלה – מתאימים לחוק-היסוד או סותרים את זכויות האזרח שנקבעו בו. את זכות הגשת הקובלנה המשפטית ביחס לחוקים יש להעניק לכל אזרח, אם הוא רואה את עצמו נפגע על-ידם במישרין או בעקיפין, ודבר המשפט יקום. "עליונות המשפט – למה? יש שישאלונו – בשם ה'דמוקרטיה', כמובן – כלום זה דמוקרטי שחמישה, או שבעה, או 11 אנשים, אשר לא נבחרו על-ידי העם, יוכלו לבטל על-ידי החלטתם הקרויה 'פסק-דין' החלטה שנתקבלה בצורת חוק על-ידי נבחרי העם? זו שאלה מדיחת-דעת; הדמוקרטיה, המיוצגת על-ידי מי שהציג את השאלה הזאת, אינה אלא סילוף המושג של שלטון העם. אפשר להקשות נגדו, כלום זוהי דמוקרטיה שאיש אחד, או 11, או 15 אנשים, הקרויים 'מיניסטרים', ישללו מאת העם את זכויותיו האלמנטריות ויניעו את ה'רוב שלהם' בבית-הנבחרים לקבל 'חוק' שעל-פיו כל חייל או שוטר רשאי לאסור ולכלוא כל אדם שיהיה חשוד בעיניו, או להיכנס לביתו של האזרח ולערוך בו חיפוש, או לפתוח את מכתביו של האזרח, וביניהם את מכתביו המשפחתיים האינטימיים – כלום אין זו דמוקרטיה מזויפת שתוכנה הממשי עריצות? "כמובן, גם השופט אינו אלא בשר ודם; הוא עלול לטעות, או לשגות, או להשתחד או לפחד. אולם הצד המכריע בתפקיד המשפטי בחברה אינו 'חולשותיו' האנושיות של שופט זה או אחר, כי אם המעמד הפסיכולוגי שניתן למוסד השופט ולאיש היושב בדין. אם העם יכיר, וחוק המדינה יקבע, שהמשפט והשופט חייבים להיות בלתי תלויים לחלוטין, ואם מוסד השופט יועמד מעל לא רק בשטח היחסים בין האזרח ורעהו אלא גם בשטח היחסים בין רשויות המדינה, המבצעת והמחוקקת, לבין האזרח – יש יסוד להניח כי בדרך כלל יהיה השופט, אשר ביקר אי-תלותו רוצה האומה, ראוי לאמון הניתן בו. "רעיון 'עליונות המשפט' איננו אפוא רעיון 'תמים', או 'רומנטי' או תיאורטי. אם 'האווירה הציבורית' תיתן למשפט בחברה ובמדינה את מעמד העצמאות הבלתי-מסויגת; אם לשופט תינתן ההכרה – לא רק החוקית, כי אם הפנימית – של דיין צדק בלתי תלוי, הרי האווירה הציבורית הזאת וההכרה הפנימית הזאת יקבעו את קיומה של 'עליונות המשפט' כערובה מעשית לחירות היחיד וכקו חיבור בין חירות האדם ובין תיקון החברה." דברים יפים אלה, אדוני היושב-ראש, הביא היועץ המשפטי היוצא בפני הממשלה ביום א', אך הביאם, כמובן, בשם אומרם. אני עומד כאן, אדוני היושב-ראש, על הבמה, כממלא-מקומו המוסמך של שר המשפטים – – <היו"ר אחמד טיבי:> ברשות ובסמכות. <השר זאב בנימין בגין:> – – ועל כן יש אולי בדברים האלה, כמו שאומרים אצלנו, משום סגירת מעגל, כי את הדברים האלה אמר לפני 60 שנה אבי מורי בוועידת תנועת החרות. יפים היו לשעתם, ויפים לימינו. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, אדוני השר בגין. מה אתה מציע, אדוני? <השר זאב בנימין בגין:> להעביר לוועדה. <היו"ר אחמד טיבי:> להעביר לוועדה. חברי הכנסת המציעים מסכימים? <רונית תירוש (קדימה):> כן. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> יש לי הצעה אחרת. <היו"ר אחמד טיבי:> דקה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. אֵלְמֻלַקַבְּ בִּאַבּוּ עַאמֵר. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> סיִדי אל-ראיס, חברי הכנסת, כבוד השר – – – <דני דנון (הליכוד):> אדוני, אנחנו רוצים תרגום בבקשה. <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה. <רונית תירוש (קדימה):> תלמד ערבית. <דני דנון (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, המיקרופון לא עבד עם ברלוסקוני. <היו"ר אחמד טיבי:> את ברלוסקוני, חבר הכנסת דני דנון, אתה לא חי יום-יום. אתה צריך תרגום. פה אתה יום-יום עם ערבים, ואתה לא צריך תרגום. תלמד ערבית. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, אני התפעלתי מהחיבוק של ראש הממשלה לראש ממשלת איטליה. ללא קשר, כאילו, היסטורית, הם לא היו אחראים לחורבן בית שני ולסבל שעבר על העם היהודי במהלך 2,000 שנה, כולל הרדיפות בספרד ובכל מקום אחר, וצריך להזכיר להם שדווקא לא הפלסטינים היו אחראים לאותו חורבן בית שני, ואת הסבל של העם הפלסטיני – לא צריכים לשלם את מה שעברו היהודים על-ידי עמים אחרים. אני רוצה לציין, כבוד היושב-ראש, שאת זריקת הנעל עשה אדם אחד, אבל מי שיצר את האווירה שעודדה את אותו מעשה נפשע זה רבים, כמו חבר הכנסת יריב לוין ואחרים. <יריב לוין (הליכוד):> מה זה שייך? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הם רוצים להכניס את הפוליטיזציה למערכת המשפט. מי שלא מיישר קו וצריך – – – <יריב לוין (הליכוד):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> נא לא להפריע. חבר הכנסת לוין, לא מפריעים בנאומים בני דקה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> יכול להיות, אדוני היושב-ראש, שיום אחד יתקיפו את בית-המשפט העליון עם טנקים, אם הוא לא יישר קו עם מדיניות הממשלה הזאת. תודה רבה. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אני בטוח שאתה לא רוצה שאלה יהיו גבולות חופש הביטוי על-פי התורה הזאת, שמציג פה חבר הכנסת אלסאנע. <היו"ר אחמד טיבי:> אבל חבר הכנסת טלב אלסאנע הציע הצעה אחרת, ומקובל שתוך כדי – לא מפריעים ולא אומרים משהו לגבי מהות הדברים שלך או שלו. <רונית תירוש (קדימה):> אדוני היושב-ראש, שאלה לי: האם משתמע מדבריו של חבר הכנסת טלב אלסאנע שהוא רוצה שביבי יחבק את אבו מאזן? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני לא חושב שזה דבר פסול – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אבו מאזן לא רוצה שביבי יחבק אותו. חברת הכנסת תירוש – – – <רונית תירוש (קדימה):> הנה, אני מזמינה את אבו מאזן לפה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. לא ידעתי שקדימה חזרה לשלטון. <רונית תירוש (קדימה):> היא בדרך. <היו"ר אחמד טיבי:> חברי כנסת המציעים לכלול בסדר-היום – ועדה. דב חנין – ועדה. מסעוד גנאים – ועדה. <יריב לוין (הליכוד):> אני מסתפק בדברי השר. <היו"ר אחמד טיבי:> היות שכולם מסכימים לדברי השר – אבל טלב אלסאנע הציע להסיר – אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע, רבותי. בעד – ועדה, כדברי השר, נגד – הסרה, כדברי טלב אלסאנע. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 11, אחד נגד, נמנע אחד. הוחלט להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. <הצעות לסדר-היום> <העברת נתונים לדוח-גולדסטון על-ידי הקרן החדשה לישראל ועמותות שמאל> <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים לנושא הבא: העברת נתונים לדוח-גולדסטון על-ידי הקרן החדשה לישראל ועמותות שמאל, הצעות לסדר-היום שמספרן 2419, 2392, 2397, 2411, 2421, 2425 ו-2441. חבר הכנסת חיים אורון – הצעה רגילה; עשר דקות לרשותך. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכותרת שנתנה הנשיאות להצעות לסדר-היום איננה מבטאת את ההצעה כפי שאני הגשתי אותה, אבל אני מבין שעשו איחוד של הצעות שונות. ההצעה שאני הגשתי היא: המתקפה על הפעילים להגנה על זכויות האזרח ועל הקרן החדשה לישראל. מילונאי אנגלי, סמואל ג'ונסון, אמר כבר לפני הרבה מאוד שנים שהפטריוטיות היא מפלטו האחרון של הנבל. יש לי הרגשה, אדוני היושב-ראש, שהאמירה הזאת הולכת ומשביחה עם הזמן פעמיים: פעם בגין הזמן שעבר מאז, אדוני השר, ופעם שנייה, כאשר מדובר בבני עמנו, תמיד יש לנו היכולת לומר ולהפוך את הדברים לחריפים עוד הרבה יותר. התפרסם בשבוע שעבר, אדוני היושב-ראש, שקבוצה של ארגונים שממומנים בחלקם או בחלק מתקציבם על-ידי הקרן החדשה – הדוחות שהם מסרו, האמירות שהם אמרו, היו חלק ממה שמופיע בדוח-גולדסטון. אני אומר כאן, ואתה לבטח שמעת אותי כמו חברי כנסת אחרים, שכבר ביום החמישי של המלחמה, ולבטח לאחריה – אגב, לא כאדם יחיד – אמרתי שיש חשיבות גדולה לשורה של נושאים שראויים לחקירה ולבדיקה על-ידי ישראל, על-ידי ממשלת ישראל, מתוך רצון לתת תשובה על שאלות שחלק מתושבי ישראל שואלים. אמרו: לא צריך, זה מיותר. עכשיו, כל מי שאמר משהו, או אומר משהו, הוא סוכן סמוי, או בעצם גלוי – למה סמוי, אדוני היושב-ראש – של איזה כוחות נוראים שנלחמים במדינת ישראל. <דני דנון (הליכוד):> אולי זה נכון. <חיים אורון (מרצ):> הרי אתה מוסיף את ה"אולי" רק מבחינה רטורית. אתה בטוח שזה נכון. אתה בטוח שהדובר מולך פה עכשיו הוא סוכן סמוי – – – <רונית תירוש (קדימה):> אתה לא, אתה לא עשית שום דבר, הם שלחו דוחות. <חיים אורון (מרצ):> עזבו אותי מ"אתה לא". קודמייך בתפקיד הזה, לפני 30 שנה, אמרו לי, כאיש "שלום עכשיו" – אתם מקבלים כסף ואתם סוכנים של ה-CIA. אגב, אמרנו מה שהיום אתם – לפחות ראש מפלגתכם אומרת מעל כל במה כנושא יחיד, אבל כשאנחנו אמרנו היינו בבחינת סוכנים. אני רוצה לומר לכם בכל גילוי הלב, לא קיבלתם מאף אחד – לא חבר הכנסת עתניאל שנלר ולא חברת הכנסת תירוש – את המנדט על הצדק, על האמת, ואפילו לא על הציונות. <עתניאל שנלר (קדימה):> אנחנו לא התעטפנו בדגל אש"ף כשהיה אסור לדבר אתו כמו שיושבת-ראש הקרן החדשה עשתה בזמנו. זה ניתן כשזה חוקי – – – <חיים אורון (מרצ):> אני מבקש ממך, ממש מתחנן, עזוב אותי עכשיו מסיפור החוקיות. כל מה שאתם עשיתם בשטחים היה טבול כולו באי-חוקיות. כתוב בכל הדוחות של ממשלת ישראל, מהבוקר עד הערב, כולל עכשיו – מהמאחזים הלא-חוקיים – אז אתה מטיף לי מוסר על דגל אש"ף, שהיא התעטפה או לא התעטפה בו. על מה אתה מדבר אתי? אבל אתה יודע מה? אני לא צריך להסכים. אני לא התעטפתי. יש דברים ש"שוברים שתיקה" אומרים ואני מסכים אתם, יש דברים שאני מתנגד להם, יש דברים שאני מתנגד להם מאוד – המחלוקת כאן היא על זכותם לומר את מה שהם אומרים. המחלוקת כאן היא על לומר את מה שהם אומרים, ואתם לא מבינים שזה מדרון חלקלק. אתם צריכים להבין – שנלר לא צריך כי הוא כבר נמצא במקום אחר, אבל את צריכה להבין – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> מאיפה אתה יודע איפה אני נמצא? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אתה נמצא במקום טוב. <עתניאל שנלר (קדימה):> כשאין לך טענות לגופו של עניין זה לגופו של שנלר? אני לא מבין אותך. <חיים אורון (מרצ):> הרי אתם יודעים יותר טוב ממני, מעולם לא אמרו עלי מה שהם אמרו על אריק שרון, מה שהם אמרו על מנהיג מפלגתכם, אהוד אולמרט, מה שהם אמרו על חברת מפלגתם ציפי לבני. כשהם מתחילים לומר – אני כלום, אני לא חשוב בעיניהם – אז יוצא כל המיץ האמיתי. מה לא אמרו פה על אריאל שרון. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אנחנו אומרים אחד לשני, הבעיה היא שהחברים שלך אומרים לגויים. <חיים אורון (מרצ):> חבר הכנסת זבולון אורלב, אף אחד לא צריך להגיד לשום גויים, תיכנס לאתרים, עזוב אותי מהסיפור של ההלשנות – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> על זה הדיון. <חיים אורון (מרצ):> אני מבין שאם אני מודיע – כאשר חלק מכם לא אומרים את האמת – ואם "שלום עכשיו" אומרת: כך וכך בנו, ואתם אומרים: לא בונים – מלשינים לאמריקנים. אומרים לי, אלוהים אדירים, אני עומד מעל הדוכן כל שבוע ואומר לממשלה: תגידו אתם, מה אתם עושים, אתם מקפיאים או לא מקפיאים? כשהם באים ואומרים: לא מקפיאים, זה בלוף, אומרים – מה אתם מגלים לגויים? עזבו אותי מהגויים, אני יודע להתמודד עם הגויים, ואני יודע להתמודד עם עמדותיכם, אבל זה לא הוויכוח. אני רואה איזו אווירה קורית בארץ הזאת, ואני מציע לכולם להשגיח, כי זה ממש מדרון חלקלק. היום מנסים לסתום את הפה לקרן החדשה – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אמרת מאיפה ממומנים "זו ארצנו"? <חיים אורון (מרצ):> תיכף אגיע לזה, מאיפה ממומנים כולם. ואז באים ואומרים – – – <דני דנון (הליכוד):> דוח-גולדסטון – פעם אחת לא דיברת על דוח-גולדסטון. עשר דקות כבר, ולא דיברת. זה הנושא שעל סדר-היום. <חיים אורון (מרצ):> אני אדבר על מה שאני רוצה, אם עוד לא הבנת. אני אדבר על מה שאני רוצה, כי מה שמונח על השולחן זה לא דוח-גולדסטון. מה שמונח על השולחן זה חוסר היכולת – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> זו הנאמנות למדינת ישראל. <חיים אורון (מרצ):> בטח, הנה, אמרת עכשיו את העניין. אני אקבל ממך פתק נאמנות למדינת ישראל. <עתניאל שנלר (קדימה):> לא אתה. <חיים אורון (מרצ):> של נעליך, מי אתה בכלל? לא אתה, ולא "שוברים שתיקה", ולא כל אותם אזרחים ישראלים שגם אם אני לא מסכים אתם אני אעמוד פה ואיאבק על זכותם להשמיע את קולם, אפילו אם הם משמיעים את קולם במימון של אנטישמים. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> תמכור את ישראל? <חיים אורון (מרצ):> אפילו אם הם משמיעים את קולם במימון – למשל כמו אותה עמותה – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> אמרת בבוקר, זה לא היה נכון. <חיים אורון (מרצ):> אני מקריא את המקור המממן – אותו מישהו שנותן את הכסף: היטלר הוא חצי יהודי מצאצאיו של ישו. המרדנות של היהודים היא הסיבה לאנטישמיות – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתם לא מתביישים להיות ממומנים על-ידי אלה? נאצים מממנים אתכם. <חיים אורון (מרצ):> אחמד. – – היא הסיבה לרדיפות שמהן סבלו היהודים. עכשיו אני הולך להגיד דבר – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אורון, לא הבנתי, במי מדובר? אני לא הבנתי במי מדובר. <חיים אורון (מרצ):> במי שמממן את "אם תרצו" – – – <היו"ר כרמל שאמה:> מה שמו? <עתניאל שנלר (קדימה):> אם הוא נאצי, אסור לקבל ממנו כסף. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הנה, תקרא מה שהוא אומר. <חיים אורון (מרצ):> שמו ג'ון הייגי, ראש השדולה הנוצרית, וזה צוטט במערכת הבחירות האמריקנית כאשר הרפובליקנים היו חייבים להסתייג ממנו. אבל זה לא הכול, אם כבר אתם אמרתם, הוא גם אמר, שהמשבר האחרון בארצות-הברית ב-2008 הוא תוצאה של רוטשילדים. מי שמבין את הקודים האלה מבין הכול. עכשיו אני אגיד לכם דבר; על-פי דעתי – תראי כמה אני משונה, חברת הכנסת תירוש – מי שרוצה להתפרנס ממנו, שיתפרנס. אני לא קובע שאסור להתפרנס ממנו. אני לא הייתי לוקח ממנו שקל אחד. אני, כשהייתי חבר בעמותות, כשהציעו לנו כסף למשל מחברות טבק, אמרתי: אני, לנושאים חברתיים, לא רוצה לקבל תרומה מחברת טבק. את תשפטי כמו שאת רוצה, ככה בנוי העולם שלי. אני אפילו לא בדקתי אם חלק מהבתים במזרח-ירושלים נקנו בכסף שמישהו הרוויח מאותם מסכנים יהודים שמשחקים בינגו ומפסידים את רכושם. זכותכם לעשות את זה. אני נגד, אני מאוד נגד, אני לא הייתי עושה את זה, אבל פה כנראה ההבדל המאוד-אלמנטרי, שמה לעשות, אני למדתי אותו בשיעור הראשון באזרחות, לפי דעתי בכיתה ד' או ה' – אגב, זה היה ברמת-גן, זה לא היה בקיבוץ – שאני איאבק עד נשימתי האחרונה לאפשר לך להגיד את כל מה שאני לא מסכים לו. אתם לא עומדים במבחן האלמנטרי הזה. אתם יכולים לחשוב שכל מה שאומרים הארגונים הללו הוא מוקצה מחמת מיאוס – אני לא חושב ככה – הוא שגוי – – – <דני דנון (הליכוד):> הוא שקר. <חיים אורון (מרצ):> הוא אפילו שקר. בסדר, הוא אפילו שקר. <יריב לוין (הליכוד):> הוא לא שקר, הוא בגידה, זאת הבעיה. <חיים אורון (מרצ):> אוה, פה הנקודה. <יריב לוין (הליכוד):> זאת הנקודה. אני יודע שפה הנקודה. <היו"ר כרמל שאמה:> זה גם שקר וגם בגידה. <חיים אורון (מרצ):> אתם גם הבוקר הקמתם ועדת חקירה לבוגדים. הקמתם כבר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> עוד לא. <חיים אורון (מרצ):> הקמתם כבר – בוועדת המשנה של ועדת החוקה עשיתם טריבונל מהפכני, כמקובל בארצות טובות – אוי, מה זה מזכיר לי; אוי, מה זה מזכיר לי. הקמתם טריבונל, עכשיו יבואו, בהתחלה – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אורון, התוספת שהוספתי גם היא נגמרה. <חיים אורון (מרצ):> – – יבואו אנשי הקרן, אחר כך העמותות, והשלב הבא, חבר הכנסת זבולון אורלב, חברי הכנסת שתומכים בהם – לדיון בטריבונל על סעיף בגידה. זה כבר נאמר מעל הדוכן, לא אני המצאתי, לא חלמתי בלילה; זה כבר נאמר פה מעל הדוכן. כבר נאמר מעל הדוכן שמה שאני תומך בו הוא בגידה. תגיד, אתה מכיר דבר יותר חמור מזה בשיח ציבורי? אחר כך גם יגלגלו עיניים לשמים ויגידו: שמע, זה הכול מתוך אהבת ישראל, זה הכול כדי שנהיה עם אחד, מאוחדים. איך תמיד אומר לי חבר הכנסת שנלר? שנהיה ביחד. ה"ביחד" היחידי שאתה מבין זה שאני חושב כמוך. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אורון, נא לסכם. <חיים אורון (מרצ):> אני יודע, זה מרגיז אתכם – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> לא, זה לא מרגיז. תגיד לפחות משפט אמת אחד, משפט אחד נכון, לא נתרגז. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת שנלר, בוא נסיים את הפרק הזה. <עתניאל שנלר (קדימה):> הוא יוצא נגדי, מעליל עלי עלילות, ואני רוצה לעלות להגיב, ולפי התקנון אני רשאי להגיב על הדברים הלא-נכונים שהוא אמר עלי. <היו"ר כרמל שאמה:> אני מבקש את הסעיף המפורש בתקנון. <חיים אורון (מרצ):> אני יודע שזה מאוד מרגיז. אתם רגילים לשיח אחר. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אורון, משפט סיכום. בלי ששמת לב הוספתי לך זמן אחרי שהזמן שלך הסתיים; בלי שתבקש. אז – בבקשה. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולומר: הבעיה היא לא הקרן החדשה, היא תעמוד בזה. הבעיה היא לא אנחנו, או אני, או אילן חברי, או מישהו אחר שחושב כמוני; נעמוד בזה. אף פעם חברות לא השתנו במכה אחת. חברה דמוקרטית לא נעשית פאשיסטית בלילה אחד. אבל חברה דמוקרטית הולכת בכיוון מסוים, ואני חש תחושה קשה בבית הזה, גם בדיון שהיה פה על מי שהעז להפגין בשיח'-ג'ראח. שם כבר אמרו לנו השבוע: גיס חמישי – מי שהעז להפגין במקומות אחרים, מי שהעז לומר מה שהוא אמר. חלק מיכולתה של החברה הישראלית, וזה החוסן האמיתי – גם כלפי גולדסטון; ואל תטיפו לי מוסר על גולדסטון ולא על הסכנה שיש למישהו – מה יקרה עם גולדסטון, וכמה חשדות יש. לכל אחד מאתנו יש הביוגרפיה הפרטית שלו. אל תטיפו לנו מוסר בעניין הזה, ותהיו מסוגלים לעמוד בעימות הזה, שיהיה לכם קשה ככל שיהיה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת אורון. הדובר הבא – חבר הכנסת זבולון אורלב. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראש ובראשונה אני רוצה לברך את מר מריוס פרנסמן, שיושב כאן ביציע המכובדים והוא אורח שלי היום. הוא יושב ראש ועדת החינוך בפרלמנט של דרום-אפריקה. welcome. <היו"ר כרמל שאמה:> welcome. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> חברי חברי הכנסת, סעיף בגידה הוא סעיף שבא למנוע מחיילים ואזרחים לתת תחמושת לאויב כדי לקעקע את מדינת ישראל. זהו סעיף בגידה. סעיף בגידה נמדד, ג'ומס, גם על-פי התוצאה, ולא רק על-פי המעשה. דוח-גולדסטון, אם אינני טועה, הוא הדוח המדיני החמור ביותר שהוצא על-ידי מוסד ממוסדות האו"ם כלפי מדינת ישראל. במדינת ישראל, לפי דעתי, מקיר לקיר משתדלים לקעקע את הדוח, להזים את השקרים, את העלילות התפלות שנאמרו שם. והנה, מה מתברר? אנחנו נלחמים נגד דוח שמאיים עלינו, שהוא לא פחות ממלחמה נגדנו. הוא לא פחות ממלחמה. הוא נותן דלק ולגיטימציה לגרועים באויבי ישראל להילחם בנו. ואם יש מצווה מהמובחר, זו מצווה לקעקע ולמחוק מסדר-היום את דוח-גולדסטון. מה מתברר? שמתוכנו, מקרב אזרחי המדינה, מקרב עמותות, מזינים, מוסרים מידע, מעבירים אינפורמציה, מסייעים בסילוף של עובדות, בכמות אדירה, באחוזים מדהימים, כדי לפרנס את דוח-גולדסטון. אז אתה שואל אותי אם זה עולה בקנה אחד עם סעיף בגידה בחוק הפלילי? נראה שלא. אתה שואל אותי אם זה עולה בסעיף בגידה מוסרי? כן וכן. זאת בגידה מוסרית אזרחית חמורה ביותר. כבר הנביא ישעיהו אמר על כך: מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו. זה גם אולי צריך להביא אותנו לחשבון נפש. <חיים אורון (מרצ):> היות שהוא לא אמר למי הוא מתכוון, כל אחד שולח למישהו אחר. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני, הכוונה שלי היא ל"קרן החדשה" שמפרנסת את אותם ארגונים ישראליים שעוינים את המדינה וגורמים לה נזק בל ישוער, כפי שאמרתי, שהוא לא פחות גרוע מהנזק של הגרועים שבאויבי ישראל. <רונית תירוש (קדימה):> ג'ומס מסכים אתם אבל הוא לא עשה את מה שהם עשו. יש לו ביקורת והוא יגיד אותה פה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני לא יודע אם ג'ומס מסכים אתם, אני לא יודע. אין כאן עניינים אישיים. יש לי ויכוח עם מרצ, ויכוח קשה מאוד. אני חושב שהם חצו את הקווים, לצערי העמוק. תנועה מפוארת שבנתה ועשתה ויש לה הרבה מאוד זכויות – לצערי הם חצו את הקווים, וגם חברת הכנסת לשעבר נעמי חזן – ישבנו יחד בכנסת החמש-עשרה – לצערי, חצתה את הקווים. <דב חנין (חד"ש):> זאת אמירה חמורה מאוד. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> הנאמנות למדינה ולשמירת ביטחונה וקיומה ומעמדה הבין-לאומי צריכה לחצות את כל הקווים. <חיים אורון (מרצ):> אבל אתם הורסים את זה יום-יום, אתה לא מבין? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אנחנו לא הורסים. אנחנו מקיימים – יש לי חדשות בשבילך. תתעורר, ג'ומס, תתעורר. <חיים אורון (מרצ):> אתם הורסים אותה יום-יום. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> ג'ומס, תתעורר, תתעורר. אנחנו הציונות האמיתית. אנחנו מיישבים את המדינה, אנחנו מחזיקים את ביטחונה, והולכים החברים שלך ומקעקעים ופוגעים ביסודות של המדינה הזאת. מה קרה ל"שומר הצעיר"? מה קרה למרצ? מחלוצים, ממיישבים, ממפקדים מהוללים בצה"ל הפכתם להיות דלטורים. אתה יודע מה זה דלטורים? דלטורים זה מלשינים, מלשינים. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> מוציאים את דיבת הארץ רעה. <חיים אורון (מרצ):> מה קרה לכם? מה ששפירא אמר, מה קרה לכם. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> החטא השני של ישראל במדבר היה של המרגלים שהוציאו דיבת הארץ רעה. על כך הם נענשו, הם מתו במדבר ולא זכו להיכנס לארץ-ישראל. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אורלב, אני חושב – לסיים בשיא. <אילן גילאון (מרצ):> ליסטים ופושעים – זה מה שאתה עושה, מטיף מוסר. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני מציע לנו לא להיות יותר תמימים. אני מקווה שיעשו את זה בוועדת המשנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מברך שהיא הוקמה – לבדוק גם נושא החקיקה. <אילן גילאון (מרצ):> תעשה את זה גם בוועדת המדע. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אנחנו צריכים היום כנראה הגנה לא רק של חגורים ולא רק של כלי נשק. גם בעניין המדיני אנחנו צריכים להתגונן בפני גיס חמישי, סוסים טרויאניים, תקרא לזה איך שתקרא לזה. <אילן גילאון (מרצ):> תגונן על עצמך. <דב חנין (חד"ש):> להגיד גיס חמישי זה דבר חמור ביותר. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אנחנו לא יכולים להשלים שמישהו יחתור תחת אושיות קיום המדינה בתור המדינה. <דב חנין (חד"ש):> זה דבר חמור ביותר. <אילן גילאון (מרצ):> – – – לעיני המצלמות, ואתה לא קם ולא פוצה פה – – – <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה, חבר הכנסת גילאון. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אתה רוצה לעשות אפרטהייד במדינה, זה הכול. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת עפו אגבאריה, אבל הוא ירד עכשיו. <אילן גילאון (מרצ):> אין לכם אלוהים. אתם חושבים שאתם יכולים לשקר כל הזמן לכולם. <היו"ר כרמל שאמה:> עכשיו עומד על הדוכן חבר הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת וחבר בוועדת המשנה שנבחרה היום. אז הנה הוא פה, תדברו אתו, החוקר המהולל. <דני דנון (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר ארדן, חברי הכנסת, חבר הכנסת אורון, נמאס לנו שיורקים עלינו ואתם אומרים שיורד גשם. <אילן גילאון (מרצ):> תלך. <דני דנון (הליכוד):> פשוט נמאס לנו כבר. כשאני אומר לנו, זה לציבור בישראל נמאס שאנשים מתוכנו מכפישים את ישראל. אין לי שום בעיה עם קרנות ועם גופים שמקבלים תרומות מחוץ-לארץ. <אילן גילאון (מרצ):> אתם הורסים את ישראל, לא מכפישים אותה. הורסים אותה. נמאס לכם – לכו מפה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> זה בדיוק מה שאתה רוצה, שאנחנו נלך. <דני דנון (הליכוד):> מי שהולך זה אתם. מי שהולך ונעלם מהנוף הישראלי, חבר הכנסת גילאון, זה השמאל הפוסט-ציוני. הציבור בישראל מאס בכם. התוצאה היא פה, בכנסת ישראל, במספר חברי הכנסת של הסיעה שלכם. לציבור נמאס כבר לראות שבאים אנשים מתוך המדינה ומוסרים מידע שקרי לאויבים שלנו. בכל מקום שאנחנו מטיילים בעולם, מבקרים, באים ואומרים: מה קורה להסברה הישראלית? למה אנחנו נכשלים? <חיים אורון (מרצ):> תפנה אל שר הביטחון. <דני דנון (הליכוד):> הסיבה שאנחנו נכשלים היא אותם גורמים פוסט-ציוניים, שבמקום להתעסק בענייני חינוך, רווחה, צדק חברתי – אלו הדגלים שפעם עסקתם בהם, בקיבוצים, בשמאל. עסקתם בצדק חברתי. אבל קשה לעסוק בצדק חברתי, אז במקום לעסוק בצדק חברתי, הרבה יותר קל לנגח את חיילי צה"ל ב"עופרת יצוקה", הרבה יותר קל לשלוח פקחים שידווחו איפה בונים ביהודה ושומרון, הרבה יותר קל להקים עמותות כמו "עדאלה" ו"מוסאוא" וכל אותן עמותות פוסט-ציוניות, שהתפקיד שלהן הוא פשוט מאוד. <חיים אורון (מרצ):> הן לא ציוניות. "עדאלה" היא לא ציונית. <דני דנון (הליכוד):> התפקיד שלהן הוא לקעקע את המפעל הציוני. אני בוש ונכלם שדווקא סיעת מרצ, שמגדירה עצמה כסיעה ציונית, בוחרת להגן על המחדל. <אילן גילאון (מרצ):> יש לך סיבה טובה לזה. <דני דנון (הליכוד):> אני, חבר הכנסת אורון, אני אפתיע אותך. אני לא בטוח שהממצאים שהוצגו בפנינו בסוף השבוע שעבר הם ממצאים בעייתיים. אני לא בטוח שיש בהם עבירה על החוק. יכול להיות שאין שום דבר. אבל כשבאים ודורשים לבדוק את זה ואתם קופצים וזועקים, אז אני שואל את עצמי: אולי על ראש הגנב בוער הכובע? מה יקרה אם עכשיו יבדקו – – – <דב חנין (חד"ש):> אתה יודע שכבר היה תקדים היסטורי של ועדת חקירה בקונגרס שדנה בפעילויות אנטי-אמריקניות. אתה יודע מי עמד בראשה? הסנטור ג'וזף מקארתי. <דני דנון (הליכוד):> אתה יכול להגיד שזה מקארתיזם. היתה גם ועדת חקירה בכנסת, של חבר הכנסת אופיר פינס, שחקרה את ועידת התביעות, והיו ועדות חקירה פרלמנטריות. השאלה היא מאוד פשוטה, ואנחנו נדע בתוך כמה חודשים: אם אותן עמותות לא העבירו מידע שקרי לדוח-גולדסטון, אז כל המהומה היא לשווא, אני מבזבז את הזמן היקר של כנסת ישראל; אבל אם אכן הם העבירו מידע שקרי והלעיטו את אויבי ישראל בנתונים שקריים, אנחנו צריכים לבוא ולומר: עד פה. אנחנו לא מקבלים את זה, אנחנו מפסיקים את זה, ואנחנו לא ניתן לאנשים משמאל ומימין – – <דב חנין (חד"ש):> – – – אני מתפלא על הכנסת, באמת. <דני דנון (הליכוד):> – – להעביר מידע שקרי, ופה הדגש. אני מציע לכם לבדוק טוב-טוב את עצמכם, זה לא כל כך קשה. יש רשימה של עמותות שהעבירו מידע לדוח-גולדסטון. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <דני דנון (הליכוד):> אפשר לבדוק את זה – בעצמכם. אם מדובר במידע שקרי, סיעת מרצ תצטרך לבוא לפה ולהסביר מדוע היא בחרה להגן בחריפות על אותם ארגונים, שאני מתבייש שקיימים במדינת ישראל. <אילן גילאון (מרצ):> במי? ב"רופאים לזכויות אדם" אתה מתבייש? במי אתה מתבייש? תראה מי שר החוץ שלך. <דני דנון (הליכוד):> אני מתבייש באותם ארגונים שהלכו להעביר עדויות על חיילי צה"ל ב"עופרת יצוקה", עדויות שקריות, שבהן אני מתבייש. <אילן גילאון (מרצ):> מתבייש זה דבר נכון, ויש לך במה. <היו"ר כרמל שאמה:> הנה חבר כנסת שמסיים בלי שיגידו לו לסיים. <רונית תירוש (קדימה):> למה חבר הכנסת גילאון כל הזמן פוגע ברמה אישית בחברי הכנסת? <אילן גילאון (מרצ):> מה זה ברמה אישית? <רונית תירוש (קדימה):> אף אחד לא פגע בך. <אילן גילאון (מרצ):> אני צריך ממך תעודת הכשר? <רונית תירוש (קדימה):> אתה לא צריך ממני כלום. <אילן גילאון (מרצ):> אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו. <היו"ר כרמל שאמה:> חברים. <רונית תירוש (קדימה):> לחבר הכנסת ג'ומס יש ביקורת לא פחותה משלך, הוא מעולם לא פגע באנשים. <אילן גילאון (מרצ):> יושב אדם על-חשבון מצביעים שחשבו שהם מצביעים למשהו אחר. אתם מיצג שווא, בסך הכול. <רונית תירוש (קדימה):> אי-אפשר – – – <אילן גילאון (מרצ):> אתם זיוף. הרי אתם חיקוי זול. <רונית תירוש (קדימה):> למה אתה מדבר כך? <אילן גילאון (מרצ):> אתם חיקוי מפלסטיק של הליכוד – – <רונית תירוש (קדימה):> בסדר, בסדר. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה על המחמאות לליכוד. <אילן גילאון (מרצ):> – – תנועת קדימה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. די. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חברת הכנסת תירוש, מספיק. <רונית תירוש (קדימה):> אני מספיק? <היו"ר כרמל שאמה:> לא. מספיק. <רונית תירוש (קדימה):> חופש הדיבור הוא דו-צדדי, הוא לא חד-צדדי, סליחה. <היו"ר כרמל שאמה:> נכון, אבל אם לא תעני לו, לא יהיה לו עם לדבר. <רונית תירוש (קדימה):> הוא פוגע בי, אני לא יכולה לשמוע את זה. כל מי שעולה – הוא פוגע בו. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר כרמל שאמה:> הודעה לסגנית מזכיר הכנסת. <סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 13), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת הכספים; הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 13), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 105), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: תוכניות ההשכלה היל"ה ו"מוריה", הצעתו של חבר הכנסת מסעוד גנאים. החלטת ועדת הכספים לגבי: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 4), התש"ע–2010; צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 6), התש"ע–2010; צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 7), התש"ע–2010. ההחלטה האמורה תקבל תוקף בתום שבעה ימים מיום הנחתה כאמור, אם לא יודיע חבר הכנסת לפני כן על רצונו שהכנסת תבטל אותה. כמו כן, אבקש להודיעכם כי בהתאם לסעיף 142ב לתקנון הכנסת ביקשה חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא לשוב ולהיות מציעה של הצעת חוק הכרזת אבל לאומי, התשס"ז–2006, פ/1670/17, שאושרה בקריאה ראשונה בכנסת השבע-עשרה. זאת, לאחר ששמה נמחק מרשימת המציעים עם מינויה לשרה ביום י"ח בתמוז התשס"ז, 4 ביולי 2007. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <העברת נתונים לדוח-גולדסטון על-ידי הקרן החדשה לישראל ועמותות שמאל> <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת חיים אמסלם, בבקשה. <חיים אמסלם (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החברה הישראלית נמצאת במצב של פיצול אישיות חמור. עומדים להם אנשים יהודים וישראלים, בעלי אג'נדה ברורה ומסוימת מאוד, שקולם נשמע השכם והערב בכל ערוץ תקשורת – הם יקירי התקשורת – ומגנים בכל פה, פעם אחר פעם, את מדיניותה של ישראל, את פעולותיה הצבאיות, את מנהיגיה ואת חיילי צה"ל ומפקדיו. אהדתם ומסירותם נתונות תמיד לסבלו של האויב, והם מתעלמים, בלי להניד עפעף, מהסבל ומהטרור שניתכים ללא הרף על ראשם של בני עמם ומדינתם. אני מפנה את יודעי התנ"ך שביניכם להמשיך לבד את הפסוק "מצדיק רשע ומרשיע צדיק". צאו וראו. ובכל זאת, הם עדיין יקירי התקשורת, הם מקבלים במה בכל מקום, הם מרצים באוניברסיטאות, מכהנים בגופים ציבוריים. כל דוח שהם כותבים וכל שבריר הודעה לעיתונות שהם מנסחים מקבלים כותרות חסרות פרופורציה והופכים לשיחת היום, בלי שיש כמעט על מה לשוחח. יש להם הילה מיוסרת של אנשי מצפון אינטלקטואלים, אך הכסף, כמו תמיד, זורם תחתיהם כנהר שוצף בשיטפון. מקורו של הכסף הזה, כפי שנחשף לאחרונה, ודאי לא מגיע מאוהבי ישראל הגדולים החפצים ביקרנו, שמבקשים רק לשפר במעט את רמתנו המוסרית. <חיים אורון (מרצ):> – – – <חיים אמסלם (ש"ס):> מקורו של הכסף הוא בעיקר בעמותות וקרנות שמממנות בין השאר ארגונים אנטי-ישראליים מובהקים בארצות ערב, והן שמזרימות כספים לאותם ארגוני שמאל פה בארץ. כולם חוברים יחד למטרה המשותפת שהיא החלשת מדינת ישראל וקעקוע של דמותה כמדינה יהודית. לא בכדי משתתפים במסע ההכפשה יחד ארגונים כאלה ואחרים עם ארגוני שמאל קיצוני, סרבנים מוצהרים עם מגישי תביעות נגד בכירים ישראלים בחוץ-לארץ. כולם, אבל כולם, עושים יד אחת כדי להפוך את המדינה הזאת למדינת כל אזרחיה. אבל אני חוזר לראשית. החברה הישראלית סובלת מפיצול אישיות, ובמקום להוקיע את הארגונים האלה ולהילחם בהם מלחמת חורמה, נותנות להם המדינה עצמה ורשויותיה יד חמה ומשתפת אתם פעולה בפרויקטים. למשל, למרבה האבסורד, משרד החינוך בכבודו ובעצמו מפעיל במשותף עם הקרן תוכנית הנקראת "אזרחות פעילה" בבתי-הספר התיכוניים. הם יכולים ללמד תלמידים מהי אזרחות כשהם חותרים תחת קיומה של מדינת ישראל? גם משרד התרבות והספורט וגם המשרד לביטחון פנים לא טומנים ידם בצלחת, וכמוהם הסוכנות היהודית ופרויקט "תגלית". כולם, כולם מבקשים להשתתף בחגיגה הגדולה. זה בהחלט מחזה נהדר בתיאטרון האבסורד. עצוב רק שהבדיחה היא על-חשבוננו, על-חשבון עם ישראל, שיושב חרד לגורל בניו המחרפים נפשם להגנת האזרחים, תוך שמירה מקסימלית שלא לפגוע בחפים מפשע; על-חשבון מנהיגיה של המדינה, קואליציה ואופוזיציה כאחד, המנסים בכל כוחותיהם להילחם ברעת גולדסטון, אך מוצאים שמבית פנימה באה עליהם הרעה הזאת, ומכאן היא רודפת אותם גם בחוץ-לארץ ובכל מקום. לבושתנו, אין מי שיעמוד, יצעק "קאט" ויעצור את המשך הסיפור העצוב הזה. נתקיים בנו הפסוק: מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו. כנראה, כנראה גם במקרה הזה, הכסף יענה את הכול. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת אמסלם. הדוברת הבאה – חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ. בבקשה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במוסף השבת של "מעריב", ב-29 בינואר, התפרסמה כתבתו של בן כספית, המבוססת על תחקיר תנועת "אם תרצו", המתארת את תרומתה הענפה של הקרן החדשה לישראל לפעילותה של ועדת-גולדסטון. בראשה של הקרן עומדת חברת הכנסת לשעבר נעמי חזן. מהפרסומים ב"מעריב" עולה כי הקרן החדשה סיפקה חומרים מרשיעים במהלך העבודה, ושיבחה את פעילות ועדת החקירה של האו"ם, תוך ליבוי האש לאחר מכן. לא פחות מ-50% מהציטוטים המופיעים בדוח-גולדסטון סופקו לוועדת החקירה של האו"ם מאחד או יותר מהארגונים הממומנים על-ידי הקרן. 92% מתוכם הכפישו את צה"ל וחייליו והבאישו ריחה של ישראל בתפוצות. תחקיר עמותת "אם תרצו" מעלה כי מכלל הארגונים אשר פנו אל ועדת-גולדסטון בבקשה לסייע לחקירת פשעי מלחמה של ישראל, 77%, לא פחות, נתמכים על-ידי הקרן החדשה לישראל. כל זאת, תוך הסתייעות במיליוני דולרים, כספים שהקרן החדשה לישראל מעבירה לאותם ארגונים ישראליים פוסט-ציוניים מדי שנה. הקרן החדשה לישראל, אחת הקרנות הגדולות ביותר בישראל, מסייעת ליותר מ-300 ארגונים חברתיים. <חיים אורון (מרצ):> 600. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> לא הספקתי כנראה לעבור על העוולות שלהם, אז הגעתי רק ל-300. היא רואה עצמה כקרן חברתית המסייעת לחיזוק וקידום של דמוקרטיה ושוויון. אני רק רוצה להגיד לך, ג'ומס, שבנאום שלך אמרת במשך עשר דקות עשרות פעמים – אתם ואנחנו, אתם ואנחנו. אני רוצה להזכיר לך שאתה יהודי בדיוק כמוני, חי במדינה יהודית. <חיים אורון (מרצ):> – – – חיכיתי שתבואי להסביר לי מה אני – – – עד עכשיו לא ידעתי. סוף-סוף – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> מה שהיה לא יהיה, נקודה. מה שהיה – הוא לא יהיה, נקודה. תתרגלו לאנשים חדשים. ואולם, באותה נשימה, תורמת הקרן החדשה לישראל מיליוני דולרים ל-16 ארגונים ישראליים רדיקליים, שדחפו ותמכו והטיפו להקמת ועדת-גולדסטון, ואף ציידו אותה במרבית החומרים שבהם השתמשה לצורך "הרשעה" של ישראל ושל צה"ל. עולה ונשאלת השאלה: מאיפה הכסף? גם לזאת מצא תחקיר "אם תרצו" מענה. קרן פורד האמריקנית, שביד השנייה מממנת פעילות אנטי-ישראלית קשה במדינות ערב ובעזה, היא ולא אחרת מספקת את המזומנים למרבית פעילותה של הקרן החדשה לישראל. בסיומו של התחקיר מועלית הסברה כי פעילותה החברתית המבורכת של הקרן, נועדה למעשה להסוות את הפעילות הרדיקלית החותרת תחת יסודותיה של המדינה הציונית. פעילותה של הקרן החדשה לישראל – ספקית ההכפשות המרכזית של דוח ועדת-גולדסטון – היא לא יותר ולא פחות מבגידה. אני קוראת לממשלת ישראל לחקור את הפרסומים ב"מעריב" ואת הדוח המקיף של תנועת "אם תרצו", ולבחון את הכלים המשפטיים והכלכליים העומדים לרשותה של מדינת ישראל, בבואה להילחם במכונת השנאה המכפישה ומבאישה ריחה של ישראל בעולם כולו. אם יתברר כי הפרסומים נכונים, אני מצפה מכל משרדי הממשלה לחדול לאלתר מכל שיתוף פעולה עם הקרן החדשה לישראל ועם כל ארגון או גוף הנהנה מהתמיכה הכלכלית. עלינו לקום ולומר לשונאי ישראל מבית: עד כאן. די לנו באויבינו מבחוץ ואין לנו עוד עניין לשבת בשקט שעה שאויבים מבית מוציאים דיבתה רעה, מכפישים את דמותה של המדינה, מהלכים אימים על קציניה ונבחרי הציבור שלה ומבקשים להביא כאן להפיכה בלתי דמוקרטית, תוך עידוד החרמת ישראל, השתמטות מצה"ל, סרבנות פציפיסטית מבוססת שקרים והונאה, והלקאה עצמית, הפוגעת פגיעה מכרעת בגאוותנו ובחוסן הלאומי. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אבקש להזכיר שישנם בקרבנו וסמוך לנו אגודות צדקה של "חמאס" המסייעות בידן הימנית לנזקקים ויורות בידן השמאלית ביהודים. התרומה לקהילה מהווה לגיטימציה לירי על האומה. אסור שהקרן החדשה לישראל – פעולותיה החיוביות יסייעו לידה השמאלית לפגיעה במדינת ישראל. חייבים לשים קווים אדומים ולומר לבוגדים בעם ישראל: עד כאן. האמת היא שכתבתי את אותו משפט כמו שאמרו קודמי: מיהרו בנייך, מהרסייך ומחריבייך וממך יצאו, אבל כולם אמרו את זה, אז אני כבר לא יכולה להגיד. <היו"ר כרמל שאמה:> טוב לשמוע את זה עוד פעם. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> תודה רבה. אבל כדאי שנשמע את זה כל פעם. <היו"ר כרמל שאמה:> הנה, עוד הפעם. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אני מבקשת להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה לחברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ. הדובר הבא, חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני זוכר מי העמיד את מי – – – מה שאת יודעת. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני יודע את הציונות שלך, אבל בטח היית באיזה שלב איזה "קמסורג" או "פרטורג", עד שראית שפה יותר טוב. אז הופיעה הציונות שלך. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אולי אני מפריעה לך – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> את לא מפריעה לי, זה אני מפריע לך. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא יודע איך הכניסו את ההצעה שלי לכאן, כי ההצעה שלי היתה: המתקפה נגד הפעילים להגנה על זכויות האזרח ועל הקרן החדשה לישראל. אני רוצה שזה יופיע כך בפרוטוקול, כי אני – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – תושבי עזה הם עוד לא אזרחים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא, אני אומר על זכויות האזרח, כי אתם עושים "עליהום" על הקרן החדשה לישראל. בסדר. על זה אני יודע שאתה, השר ארדן, בטח תגיד עכשיו בוגדים, ותגיד שהם שקרנים, ותגיד "קסאמים" וכל הדברים האלה. אבל אני לא חושב אפילו לרגע אחד שאתה תבוא ותגיד שבאמת היה הרס בעזה, שבאמת האנשים האלה מאוד סבלו ממתקפה לא פרופורציונלית של צה"ל על עזה. מי ששומע חושב שכאילו חילקו פרחים שם, או סוכריות או משהו כזה. אף אחד לא מזכיר את זה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> גם בשדרות לא חילקו פרחים ולא סוכריות ולא אורז. גם בשדרות, אני הייתי שם. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אז אני אומר, אני יודע שאתם תגידו את זה – שה"קסאמים", ו-500, ו-300 ו-1,000. אבל בין זה לבין לבוא ולהגיד שאנחנו לא עשינו שום דבר שם – הרי לא צריך. <היו"ר כרמל שאמה:> לא, אף אחד לא אמר את זה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא צריך ללכת להגיד – – – <היו"ר כרמל שאמה:> אבל, חבר הכנסת אגבאריה, היתה לכם שנה לצעוק ל"חמאס" להפסיק לירות "קסאמים". <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא צריך להעביר לגולדסטון, הוא היה שם וראה. לא צריך להגיד לו אם זה שקר או לא שקר, גם הוא שם וראה את זה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> נכון, הוא לא צריך להתערב, אבל בתור יושב-ראש – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> לרגע אחד תהיה ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, ברגע אחד – – – הפוליטית רובי ריבלין. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא, הוא חושב שהוא עדיין יושב שם. <שלי יחימוביץ (העבודה):> יש כאן מאסה מספיק גדולה שתומכת בך, זה בסדר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הערת את זה פעם לאחמד טיבי כשהוא מנהל ישיבה – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> כי הוא לא עשה את זה. <עתניאל שנלר (קדימה):> הוא לא הפסיק לעשות את זה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני לא חושב שהוא התערב בצורה כזאת. אבל חוץ מזה, היית נוכח, ואתה יודע שזה היה בסדר. אני חושב שלא היה צריך להגיד לגולדסטון, הוא הרי ביקר בעזה, ומי שבאמת ביקר בעזה – אני ביקרתי בעזה ארבעה ימים אחרי הפסקת ההפצצות ואני ראיתי את הדם שעדיין היה ברחובות. אני ראיתי שפוצצו בתי-ספר ומסגדים ואוניברסיטאות ובתי-חולים. כמובן, השר ארדן עכשיו יבוא ויגיד שהיו שם מחבלים, והמחבלים לקחו אנשים כבני-ערובה, ולא היה אפשר להתנהג אחרת. אני בטוח שאתה תגיד את הדברים האלה, וזה לא הפעם הראשונה. אבל האם זה באמת מוצדק כשאתה רואה את התוצאה? 1,400 אזרחים, רובם נשים וילדים וזקנים. האם זו באמת היתה מלחמה? הוא לא צריך שמישהו יגיד לו. ולבוא עכשיו ולהתפלמס פה – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אגבאריה, קודם כול, לא עכשיו. עכשיו אני ממלא את תפקידי כיושב-ראש. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אתה קטעת אותי, אז אתה חייב לתת לי עוד, כן. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אגבאריה, עבר הזמן מזמן. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא מזמן עבר, אני רק עכשיו הסתכלתי, אתה קטעתי אותי ולא נתת לי להמשיך. <היו"ר כרמל שאמה:> סליחה, אבל הזמן שלך תם. <עפו אגבאריה (חד"ש):> בסדר, אבל אתה קטעת אותי, וכל הקטיעות האלה – – – <היו"ר כרמל שאמה:> איזה קטיעות? <עפו אגבאריה (חד"ש):> מה שהיה פה, אתה שמעת. <היו"ר כרמל שאמה:> סיים, בבקשה, לא נתווכח על זה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא, באמת, גם זה לא התנהגות. אני גם לא רוצה לסיים, כי זה באמת – – – <היו"ר כרמל שאמה:> מאחר שהיו פה הערות – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> הערות היו, וגם אתה הערת. <היו"ר כרמל שאמה:> יש להיצמד לכללי הפרוטוקול. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני שמעתי – – – מקלל את חברת הכנסת שמאלוב. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני לא קיללתי. היא קיללה, לא אני קיללתי. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אל תנצל את זה שהיא – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא אני קיללתי, אתה צריך להתנצל. אתה לא תגיד לי את הדברים האלה כך. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תסיים את הדברים שלך ותרד, חצוף. <עפו אגבאריה (חד"ש):> גם הוא צריך להתנצל, והיא. אני לא קיללתי אותה. אתה חצוף – – – <היו"ר כרמל שאמה:> בבקשה, לרדת מהדוכן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חצוף. הוא לא ירד, הוא לא יסיים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא אמרתי שאני לא ארד. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אתה לא תתחיל לצעוק על שמאלוב. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני לא צעקתי עליה, היא צעקה. <אילן גילאון (מרצ):> אולי תאפשר לשר להוציא בעצמו – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אין לי בעיה. יש גבול – – – <קריאות:> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אלה שמתגוננים מפני טרור, צריכים להתגונן גם פה, בטח. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אתה מתגונן. <היו"ר כרמל שאמה:> חברים, אני רק רוצה להזכיר לכם שיש ביציע כרגע אורחים, ויושבים וצופים בכם המושל מייק האקבי מארצות-הברית, יחד עם חברי קונגרס ומשלחת גדולה. אז גם הביאו זאת בחשבון והרגיעו את הרוחות בבקשה. ברוכים הבאים לכנסת, welcome. <אילן גילאון (מרצ):> אנחנו כולה בוגדים, אדוני, מה אכפת לך מאתנו? <היו"ר כרמל שאמה:> אני לא אמרתי. <קריאה:> אני בוגד, אבל אתה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, דוח-גולדסטון הוא דוח שקרי, חמור, שמביא דברים – מי שגר כאן, בארץ הזאת, יודע את הסבל הנורא והאיום שעברו במשך שנים תושבי הדרום, עוטף-עזה, שדרות ולאחר מכן יישובים רחוקים יותר, יישובים גדולים. שום מדינה לא היתה יכולה להסכים למצב כזה; שום מדינה בעולם לא היתה יכולה להסכים לזה. בסופו של דבר, לאחר לבטים גדולים והיסוסים גדולים, עשו את מבצע "עופרת יצוקה", והדוח הזה הוא דוח שקרי, נבזי, חצוף מאין כמותו. אנחנו שגרים כאן, אנחנו יודעים את הסבל, אנחנו יודעים מה קרה כאן, ואנחנו יודעים שהצבא עשה את המיטב, ככל יכולתו, על מנת להימנע מפגיעה באזרחים, והוא עשה את הדברים הנדרשים. אבל, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כדי לצנן את הרוחות, אני רוצה לדבר על היבט אחר של הקרן החדשה לישראל. למה אתה? <חיים אורון (מרצ):> כל אחד – – – <משה גפני (יהדות התורה):> הקרן החדשה לישראל – אני לא יודע, צריך לבדוק את העניין הזה. אני שומע שוועדת משנה הוקמה בוועדת החוקה, צריך לבדוק את זה, צריך לבדוק, כי מה שהתפרסם זה דבר חמור, אבל יש דבר שאני רוצה להגיד למליאת הכנסת, אדוני השר. אני יודע שבמשך כל השנים הקרן הזאת, באמצעות התנועות הרפורמיות והקונסרבטיביות, מממנת פעילות אנטי-יהודית במלוא מובנה של המלה כאן בארץ. הם מממנים את הפעילות של "נשות הכותל" כדי ליצור ברחבת הכותל המערבי את הבעיות. <אילן גילאון (מרצ):> אתה יודע שיש יותר יהודים רפורמים וקונסרבטיבים מאשר – – – <משה גפני (יהדות התורה):> נו, אז מה? <אילן גילאון (מרצ):> – – – זה המקום היחיד בעולם – – – <משה גפני (יהדות התורה):> היא מממנת את כל הנושאים של דת ומדינה כאן בארץ – הנושאים שאנחנו מתדיינים כאן. הם מממנים בהמון כסף את המאבק בבתי-הדין הרבניים, לקחת נערים דתיים כדי שיחזרו בשאלה. אנחנו מדברים פה על איש באמונתו יחיה – כל אחד חי את דרכו. יושבים אנשים שאינם תושבי הארץ, הם לא חיים כאן, עם כסף לא של המדינה, עם כסף לא שלנו – – <אילן גילאון (מרצ):> יותר טוב עם כסף לא של המדינה מאשר – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – עם מימון של הקרן הזאת, והופכים פה את כל הבעיות שאנחנו נתקלים בהן, שיש בתקשורת כל הזמן – מאבק בין דתיים לחילונים, שאנחנו לא כל כך מכירים את זה פה – הם מממנים את זה. <אילן גילאון (מרצ):> אתה באמת מרגיע. <משה גפני (יהדות התורה):> אני אמרתי את זה בציניות, בגלל – – – <חיים אורון (מרצ):> – – – וש"ס יושבת אתם – – – תגיע לש"ס. <משה גפני (יהדות התורה):> שלא יפריעו לי. <היו"ר כרמל שאמה:> מרגע זה לא מפריעים לגפני. <משה גפני (יהדות התורה):> אני רואה קשר ישיר בין הרפורמים והקונסרבטיבים שמוציאים את דיבתה של מדינת ישראל רעה בעולם – מה שיכול להוביל לדוח-גולדסטון; קו ישיר למלחמה ביהדות כאן בארץ, למלחמה בציבור הדתי, למלחמה בבתי-הדין הרבניים – – <חיים אורון (מרצ):> בשיתוף עם ש"ס, עם ש"ס. <איתן כבל (העבודה):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – למלחמה על חוזרים בשאלה, למלחמה על "נשות הכותל", למלחמה על כל דבר שנוגע ליהדות. אין הפרדה בין הדברים האלה. תמיד שואלים אותי, אדוני היושב-ראש – אני בנושא המדיני נקרא מתון, אני לא ימין כזה מי יודע מה: למה תמיד אתה הולך עם הימין, למה? הרי מבחינה מדינית היית יכול ללכת עם השמאל. זאת התשובה. מי שיכול להוציא את דיבתה של מדינת ישראל רעה, לפגוע כאן ביהדות פעם אחר פעם, בדברים הכי חשובים לנו, הכי רגישים לנו – אין מקומי בשמאל הזה. <אילן גילאון (מרצ):> אתה הולך עם כולם, אז מה אתה מבלבל את הראש? <משה גפני (יהדות התורה):> והנושא המדיני – הקדוש-ברוך-הוא יעזור. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת גפני. חבר הכנסת אחמד טיבי – לא נמצא. תשובת השר, כבוד השר גלעד ארדן, בבקשה. <קריאה:> גפני – – – <קריאה:> – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> גם – – – <היו"ר כרמל שאמה:> השר המקשר בין הממשלה לכנסת, גלעד ארדן. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני, הצעה אחרת. <היו"ר כרמל שאמה:> אחרי תשובת השר. <אילן גילאון (מרצ):> אחרי תשובת השר, בסדר. <היו"ר כרמל שאמה:> אבל אני לא חושב שאתה רשום. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אולי אתה תסכים לעמדתי? <אילן גילאון (מרצ):> אני רשום עכשיו להצעה אחרת. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבל, אילן, אולי תסכים לעמדתי. <אילן גילאון (מרצ):> תקרא לי חבר הכנסת אילן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חבר הכנסת גילאון, אתה ממש עצבני אם זאת התגובה שלך. <אילן גילאון (מרצ):> חבל לך על הזמן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שאני אתייחס עניינית להצעות שעל סדר-היום, אני רוצה לעשות קצת סדר, כי לדעתי הדיון הזה תופס כיוונים, והוא בעצם מתעלם מהבעיה העיקרית שנחשפה באותו דוח שפרסמה עמותת "אם תרצו". קודם כול, לגבי כמה מהשחקנים שהוזכרו כאן – ג'ון הייגי, עם כל הכבוד לדברים שצוטטו מפיו – אם הוא אמר אותם, הרי שהם חמורים מאוד, והם מעידים על חוסר הבנה מוחלט, ואולי מעבר לזה, של מה שקרה בתקופת השואה. אבל לגבי העובדות שאני מכיר, ג'ון הייגי עומד בראש ארגון שנקרא "נוצרים מאוחדים למען ישראל", וכמי שפגש אותו אישית כמה פעמים ומכיר את הפעילות שלו, מדובר בפעילות של גיוס כספים, שברובה היא למטרות חברתיות, מבתי-חולים בישראל ועד הרבה מאוד פעילויות אחרות. הייתי מציע שוב, כפי שדורשים לבדוק את מה שאומרים לגבי הקרן החדשה לישראל, לבדוק גם את מה שאומרים לגביו, וגם לי אין כל הנתונים בעניין הזה. מה שכן יש לי זה נתונים לגבי עמותת "אם תרצו". אני פגשתי לראשונה את עמותת "אם תרצו" לפני כשנתיים, כאשר הם פנו אל כל המפלגות, או אל המפלגות הציוניות לפחות. פגשתי חבורה של חבר'ה – רובם חילונים, דרך אגב – סטודנטים, רובם באוניברסיטה העברית, רובם קצינים, משרתים ביחידות קרביות, שבאו וביקשו מהמפלגות לשתף פעולה במשמרות תמיכה בחיילי צה"ל, אותם חיילים שעומדים בבילעין ובנעלין והם מטרות בכל יום שישי למתקפות אלימות, לא רק מילוליות, גם אבנים וגם מעבר לכך, של מפגינים פלסטינים, שאליהם, לצערנו, מצטרפים הרבה פעמים מפגיני השמאל הקיצוני. לכן, עם כל הכבוד שוב לכל הנאמר, עמותת "אם תרצו" היא עמותה חיובית, ציונית, שעושה פעילות חשובה מאוד, והפעילות שלה בדרך כלל מתמקדת בתמיכה במאבק של מדינת ישראל בטרור. והנה, מה בעצם חושף הדוח הזה? אולי אני אגיד עוד מלה, כי מי שמנסה להתמודד עם הממצאים של הדוח הזה, שוב, לוקח את זה לכיוונים, שאני בטוח שזאת לא הכוונה, ואם זאת הכוונה, אני מגנה אותה מראש. אין הכוונה בשום פנים, לפחות בעיני, ללכת לכל מי שתרם לקרן החדשה לישראל ולומר: אתם בעצם שותפים לאנטישמיות ושותפים לפגיעה במדינת ישראל במכוון. כי, חברי חברי הכנסת, אני בטוח שכמעט כל התורמים, ואם לא כל התורמים, לפחות רובם המכריע – ואני מדבר על רובם מקרב יהדות ארצות-הברית, וגם אם אני לא מסכים עם הרפורמים, כמי שגדל בבית אורתודוקסי, הרי שאני חושב שהם חלק חשוב מאוד מהעם היהודי, ואינני מגנה אותם, חס וחלילה. אבל אני כן חושב שהקרן החדשה לישראל, לפי ממצאי הדוח, יכול מאוד להיות – וזה הדבר שלטעמי צריך לבחון – בתוך הפעולות החברתיות החשובות שהיא מייצרת במדינת ישראל, יש גם פעולות לאומיות – או אני לא יודע איך לקרוא להן – שמסייעות – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> פעולות אנטי-לאומיות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אנטי הלאום היהודי. – – – שמסייעות בפועל לאותם ארגונים, לאותם גורמים באסלאם הקיצוני שרוצים בעצם להביא לחיסולה של מדינת ישראל. אי-אפשר לייפות את הדברים האלו, ואי-אפשר לטשטש אותם, ואי-אפשר לקבור אותם. כי כאשר הולכים וסופרים את סך הציטוטים שהצליח השופט השקרן גולדסטון למצוא מתוך ישראל כנגד ישראל, שמאשימים את ישראל בפשעי מלחמה ובפגיעה בזכויות אדם – חבר הכנסת אגבאריה, אין לי שום כוונה לנסות לשכנע אותך. אתה צדקת. מה שאתה אומר אתה אומר, ואתה גם ידעת מה אני אגיד, ואני בהחלט אחזור ואומר, וכך צריך לדעתי להגיד כל אדם ממדינות העולם הנאור, שכאשר מפגיזים ומסתתרים בתוך אזרחים או בתוך אוכלוסייה אזרחית ומפגיזים אוכלוסייה אזרחית אחרת, שהיא חפה מפשע – והרי כבר אין לכם שום טענה של נוכחות צה"ל ברצועת-עזה – אין למדינה שרוצה להגן על אזרחיה שום ברירה אלא להגיב במלוא העוצמה. מי שטוען אחרת, כל רצונו זה לקעקע את היכולת של מדינות המערב להתמודד עם האסלאם הקיצוני ועם הטרור שהוא מפעיל כנגד חפים מפשע. לטעמי, אין לזה הסבר אחר. התוצאה, חברות וחברים, בדוח-גולדסטון היא שמתוך סך הציטוטים שהצליח השופט השקרן גולדסטון למצוא כנגד מדינת ישראל, 92% מאותם ציטוטים נסמכים על ארגונים שממומנים על-ידי הקרן החדשה לישראל. שוב, אני לא אומר שהתורמים של הקרן החדשה לישראל ידעו שלשם הולך הכסף שלהם. אני אפילו בטוח שהם לא ידעו. אבל אני כן חושב שהכנסת או הממשלה או כל גורם ששלטונות מדינת ישראל ימצאו לנכון צריכים לוודא שאין כאן מסע של הסוואה, שבמסווה הזה של פעולות חברתיות למען זכויות אדם פועלים בעצם במסע אנטישמי כדי למנוע את זכות ההגדרה העצמית מהעם היהודי. כי הרי אותם ארגונים, עם כל הכבוד, לא שמענו אותם ולא ראינו אותם מעולם פועלים כנגד הפגיעה בזכויות האדם בצד הפלסטיני. הרי כל אחד יודע לספור, ובן-דרור ימיני כתב על זה עשרות פעמים, שמספר המוסלמים החפים מפשע שנפגעו והפגיעה בזכויות האדם בעולם המוסלמי גדולה עשרות-עשרות מונים ממה שאי-פעם נגרם, לצערנו, במהלך קרבות או מלחמות על-ידי ממשלת ישראל. אבל זה מעולם לא טופל, על זה מעולם לא שמענו שום מלה. הארגונים האלו עוסקים אך ורק בפעילות מוכוונת נגד צה"ל, והם מצליחים דרך אגב. העובדה שהיום קצינים בצה"ל, יש להם חשש לצאת למדינות, העובדה שבית-משפט חצוף באנגליה מעז לחשוב להוציא צו מעצר נגד ציפי לבני, אומרות שהארגונים האלו גם מצליחים להבאיש את ריחה של ישראל ולגרום לה נזק – נזק לאומי וגם נזק כלכלי, כי הרי בשנים האחרונות מתחילים לדבר יותר ויותר על חרם כלכלי, חרם אקדמי נגד מדינת ישראל. מאיפה זה קורה? זה קורה, כמובן – – – <חיים אורון (מרצ):> שר הביטחון אמר אתמול "אפרטהייד", לא אני. הוא שר אתכם בממשלה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני לא שמעתי. <חיים אורון (מרצ):> תביאו אותו לחקירה מייד, את שר הביטחון. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ג'ומס, לא ניתן לכם לטשטש את האמת. <חיים אורון (מרצ):> אבל זאת האמת. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אין שום כוונה, הרי, כשאומרים חקירה במשמעות – – – <חיים אורון (מרצ):> כך אמר שר הביטחון. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, לא, לא. <חיים אורון (מרצ):> אל תגיד "לא, לא, לא". יחקרו גם אותך. אם תשב בממשלה הזאת ותעשה מה שביבי רוצה, יחקרו גם אותך. אל תגיד "לא, לא, לא". כמו את אולמרט. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הפעם האחרונה שהיתה פגיעה בזכויות אדם, שהיא בלתי נסלחת, זה כאשר בזמן ההתנתקות, הפרקליטות – ולא שמעתי את ארגוני זכויות האדם הללו עומדים על כך – מנעה אפילו ממפגינים – לא ממלשינים שהולכים להתלונן בבתי-דין בין-לאומיים ורוצים שישפטו את מדינת ישראל וקציניה, שמחרפים את נפשם למען ביטחונם של המתלוננים, אלא הפרקליטות, בחסות הארגונים האלה – כי מבחינתי השתיקה שלהם מוכיחה את הצביעות שלהם ואת הנבזיות שלהם – מנעה ממפגינים אפילו להפגין נגד זה שעוקרים אנשים מבתיהם. <חיים אורון (מרצ):> האגודה לזכויות האזרח, שממומנת גם על-ידי הקרן החדשה, הלינה על פעולתה של הפרקליטות. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אורון, אני חייב להגן על זכות הדיבור שלו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אותם ארגונים, חברות וחברים, הם חלק מהקמפיין העולמי של האסלאם הקיצוני, הרדיקלי, במאבקו נגד המערב החופשי, נגד הערכים שאנחנו מאמינים בהם – של שוויון, של שוויון זכויות גם לנשים, גם להומוסקסואלים. הם לעולם לא יעסקו בדברים האלו נגד ערבים ונגד מדינות ערב. הם יחפשו אך ורק – כי הם בשירות האסלאם הקיצוני. הם מחפשים איך לקעקע את היכולת של המערב, עם כל הקדמה שלו, עם כל העוצמה שלו, להמשיך ולנצח במאבק העולמי. והם מצאו דרך, והדרך היא להסתתר מאחורי המשפט "זכויות אדם", כי הם דורשים את אותה שמירה על זכויות אדם רק מהצד של העולם החופשי ושל מדינת ישראל. ואתם כולכם כאן, שיושבים בכנסת, יודעים היטב. אתם יודעים שצה"ל הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם. אין צבא יותר מוסרי מצה"ל. אין צבא יותר מוסרי מצה"ל. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> ראינו את זה בעזה. דמגוגיה זולה. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אלסאנע, לא לקרוא קריאות ביניים בעמידה. בטח לא בעמידה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הדם של הילדים בעזה הוא על הכתפיים שלכם, קודם כול. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> 400 ילדים. 400 ילדים, בתי-ספר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אם אתם הייתם עוצרים את ה"קסאמים" – – – אז צה"ל לא היה צריך להגיע לאן שהוא הגיע. ולכן הדם של הילדים הפלסטינים הוא על הראש שלכם. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אם הוא מוסרי, למה אתה פוחדים מחקירה? למה? אם זה מוסרי, אז למה אתה פוחד מחקירה? <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> כי אנחנו לא רוצים שיתערבו לנו בחיים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כיוון שכאשר יש צד שצודק וצד שמתגונן מפני ארגוני טרור שמנסים להרוג נשים וילדים חפים מפשע – דרך אגב, הם הצליחו להרוג, לצערנו, גם נשים וילדים ערבים חפים מפשע ביישובים שאתם מתגוררים בהם, ואני מדבר על ה"חיזבאללה", ולא שמענו את הגינוי וההתקפות שלכם אף פעם נגד ה"חיזבאללה" ונגד הפגיעה שלו בזכויות האדם. אז תחת הססמה הזו אתם האחרונים שיכולים ללמד את מדינת ישראל או את צה"ל על זכויות אדם, וכולם פה מבינים באיזה משחק מדובר. אני רוצה עוד פעם, כי גם אני, לצערי, מסיט את הדיון תחת קריאות הביניים למקומות שהוא לא צריך להגיע אליהם. השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו כממשלה זה אם אותן עמותות – שבפועל זכותן להגיד מה שהן רוצות וזכותן גם להתלונן על מדינת ישראל בארגונים בין-לאומיים ובבית-הדין הבין-לאומי, אני האחרון שימנע מהן. אני בעד חופש הביטוי, וכל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה. השאלה, אם מדינת ישראל צריכה לאפשר להן איזו הכרה בפטורים ממס; השאלה, אם התורמים שתורמים להם מודעים במאה אחוז מהי הפעילות האמיתית של אותם ארגונים; אם פעילות עמותות בישראל מוסדרת בצורה כזאת שהיא חושפת את האמת והיא עושה הבחנה בין פעילויות חברתיות לגיטימיות ומבורכות לבין פעילויות אנטישמיות, שמסייעות בפועל לאותם אנשים, אותם ארגונים, אותן מדינות שחושבות שלעם היהודי לא מגיעה זכות הגדרה עצמית משלו. כי ארגון "זוכרות", שתומך בזכות השיבה, יודע, כמו שכולנו יודעים, שזכות השיבה משמעה חיסולה של מדינת ישראל. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני השר, אני יכול לשאול אותך שאלה? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כי מה לעשות, מי שתומך במדינת כל אזרחיה – ואם הוא היה מספיק אמיץ להגיד את זה ולפעול, אז בג"ץ גם היה פוסל אותו כנראה מלשבת כאן בכנסת, אבל תמיד עושים את זה בסתר, כמו שעשו בעבר. ואז, כשיש עתירה לבית-המשפט העליון לפסול אותם תחת סעיף 7א, אז אומרים: לא, אנחנו לא מקיימים פעילות עקבית, לא מקיימים פעילות רציפה. איך עושים את זה? עושים את זה דרך הארגונים האלו. ואת המסווה הזה אתם הרי לא רוצים שנחשוף, כנראה – – <אילן גילאון (מרצ):> אדוני השר, תענה לי על שאלה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – אבל אני חושב שצריך לחשוף אותו, כי שוב אני אומר: מי שמסייע לעמותות האלו ביודעין, למעשה מסייע לניסיון לחסל את מדינת ישראל. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את ההצעות לדיון בוועדה. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> לאיזו ועדה? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כיוון שממילא יש כאן ויכוח במליאה אם ועדת חוקה או ועדת החוץ והביטחון, אני מניח שממילא ועדת הכנסת תכריע, אלא אם כן – לדעתי, אין מנגנון שמכריעים כאן בין ועדות. <קריאות:> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> תציע, לפרוטוקול, ועדה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני מציע – ועדה. <אילן גילאון (מרצ):> השר, אתה יכול לענות על שאלה? השר? <קריאות:> – – – <אילן גילאון (מרצ):> אני רוצה הצעה אחרת ואני רוצה לשאול את השר שאלה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ועדת החוקה. <היו"ר כרמל שאמה:> רגע, שנייה, חברים. חבר הכנסת. חבר הכנסת גילאון ביקש – – <אילן גילאון (מרצ):> כבוד השר אמר, ובצדק אמר, שמדינת ישראל רשאית לשקול למי לתת פטור ממסים ולאיזה עמותות, ובהחלט – כן, וזה נכון וזה צודק. אני רק רוצה גם לשאול את כבוד השר: האם עמותה שמורכבת מרבנים שמשלמת תשלומים, שוחד ועוד לחיילים כדי לסרב פקודה – האם אותה כן צריך לממן ולתת לה פטור? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, לא. <אילן גילאון (מרצ):> קל וחומר, האם לאותם רבנים צריכים לתת משכורת על-חשבון משלם המסים? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא. חבר הכנסת גילאון, אני אמרתי עשרות פעמים בעבר, שכל מי שתומך בסרבנות ומקדם אותה, בין מימין ובין משמאל, אחת דינו – לעמוד לדין. <אילן גילאון (מרצ):> אבל על כך לא נתבקשה ועדת חקירה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תגיש הצעה לסדר-היום, עם דוח מסודר, ואני חושב שההמלצה תהיה אותו הדבר. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לכבוד השר. יש לנו רשימה של הצעות אחרות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> כבוד השר התפרץ אלי על זה שאני קיללתי, ואני לא קיללתי את חברת הכנסת. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא אמרתי שקיללת. העלבת אותה שהיא בחרה לבוא לארץ מסיבות של אינטרסנטים – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא העלבתי. מה שאני אמרתי לה, כמה מלים ברוסית, זו לא העלבה וזה לא קללה. אז זה – אני רוצה – – – <קריאות:> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חברים, בואו נעבור להצעות אחרות, יש לנו הצבעה לבצע, ועוד הודעות אישיות פה למכביר. בוא נתחיל בהצעות אחרות. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה הגשת הצעה אחרת? כי זה לא בכתב ידי. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, יש הרבה עמותות שמממנות התנחלויות במזרח-ירושלים ומסבכות את מדינת ישראל ואת האזור כולו. לא שמעתי מעולם שמישהו מתקומם נגד המעשים האלה של אותן עמותות. <יריב לוין (הליכוד):> אנחנו – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מאה אחוז. מה זה אומר? זה אומר שהעניין הוא פוליטי. אם אותן עמותות מקדמות את השיקול הפוליטי של הימין, הן מבורכות. אם לעמותות יש שיקול ענייני אחר, אשר איננו מתיישב עם הדעה המטורפת שהולכת ומשתלטת, אז כולם צריכים להתקומם וללכת נגד. צריכים להוציא את העמותות ואת הארגונים האלה משיקול פוליטי ולהתייחס לשיקול הענייני, אך ורק בהתאם לשיקולים המשפטיים. מי שמופקד על העניין הזה זה רשם העמותות. אסור שאנחנו, הכנסת, נהפוך לרשם העמותות ב'. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. הצעה אחרת של חבר הכנסת דני בן-סימון. <דניאל בן-סימון (העבודה):> תודה, אדוני היושב ראש. אני רק רוצה הערה אחת לשר המשיב, גלעד ארדן. אני מציע שתתנגד לדוח-גולדסטון. אבל אתה היום שר בממשלה. אתה לא יכול להגיד "השופט השקרן", או "הנשיא האנטישמי". אתה שר בממשלה. יחד עם חברי הכנסת עלית מדרגה. תשפר את סגנונך, כי זה הסגנון של כולנו. לכן, אנא ממך, אני רק מציע לך הצעה. במהות אני יכול להתווכח אתך, אבל בסגנון, לפחות, כשאתה קורא לגולדסטון, תקרא לו: "השופט גולדסטון". הדוח אולי מתועב, אולי שקרני, אבל אתה לא יכול להגיד "השופט השקרן", "הנשיא האנטישמי". <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אשתי אומרת לי להגיד לילד – אין ילד רע, יש התנהגות רעה. אבל הוא כבר איש מבוגר, גולדסטון. הוא צריך לדעת – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> אבל אתה ילד גדול, אתה שר בממשלה, שפר את שפתך, בבקשה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני רק אומר: אתה מייצג אותי בשלב זה, אז אנא ממך. מה שאני רציתי לומר על הסיפור הזה – אני אומר לכם: זה דיון נמוך וכמעט מביך, כי מי שמכיר את הקרן החדשה – וישבתי בהנהלה שלה שלוש שנים – אני אומר לכם, אני לא יודע אם היא קיבלה את פרס ישראל, אבל אות הוקרה על פעילותה בחברה הישראלית היא צריכה לקבל. ואני אומר לכם כמי שישב – היא נכנסה לכל התחומים שישראל זנחה אותם במשך שנים והיא נתנה עשרות, אם לא יותר, עשרות מיליוני דולרים כדי לצמצם פערים שנפערו בחינוך, ובחברה, ובדיור, וביישובים הבדואיים הרחוקים, ובערי הפיתוח. לבוא לכאן היום ולראות את מסע הציד, בטענה שהם העידו בשביל גולדסטון, על ארגון כזה – מה יהיה מחר אם מישהו מהאגודה הישראלית למדעים או מהאוניברסיטה העברית, או איזה עמוס עוז, יאמר מלה נגד המלחמה בעזה? האם גם אותו צריך להעמיד לדין? <חיים אורון (מרצ):> בטח, בטח. <דניאל בן-סימון (העבודה):> האם גם הוא אנטישמי? האם גם הוא גזען? ולכן אני אומר לכם: זה כדור שלג. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא אומרים להעמיד לדין. <דניאל בן-סימון (העבודה):> כבוד השר, אני אומר לך: תיזהר, זה כדור שעלול לדרוס גם אותך בפעם הבאה. ולכן, הגיליוטינה, מי שמרים אותה עלול גם הוא עצמו למצוא את עצמו תחתיה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת דני בן-סימון. הצעה אחרת של חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם טלב אלסאנע, חבר הכנסת, שהבעיה היא ברשם העמותות. היה צריך כותרת – שם העמותה: קרן חדשה לישמעאל, ואז לא היו פה שום שאלות אצלנו. כולם מבינים שמטרת הקרן היא הסתה. אני מסכים גם עם בן-סימון, אגב. הלוא מה היה העניין ששוכנעו עם ישראל עם המרגלים? המרגלים אמרו על ארץ-ישראל: זבת חלב ודבש, איזו ארץ טובה, איזה יופי יש בה. אבל אחר כך אמרו: עמלק יושב בארץ הנגב, וכל האנשים שראינו בה אנשי מידות, ואז הם ערבבו את האמת ואת השקר ביחד, וזו מטרת הקרן. אדוני היושב-ראש, אני לא הבנתי מה הבעיה עם הקרן החדשה כשיש פה כבר קרן ישנה. מה יותר גרוע? הקרן הישנה שלנו פה, בכנסת ישראל – יש הסתה כמעט שבועית נגד מדינת ישראל, ושם הקרן החדשה אז אנחנו פתאום מתעוררים. <היו"ר כרמל שאמה:> שם גם יש מיליונים. <נסים זאב (ש"ס):> אני רוצה להזכיר לכולם שלשור יש שתי קרניים: יש קרן ימין ויש קרן שמאל, ובמקרה הזה אנחנו מנוגחים משני הכיוונים, מבחוץ ומבפנים, כי יש לנו אויבים פנימיים וגם חיצוניים. אני רוצה להזכיר לכולם שההבדל בין שור שנוגח לבין שור שמזיק בדרך הליכה – יש נזק שהוא בדרך של הליכה, אבל אין לו כוונה להזיק. דרכו להזיק, אבל הקרן – כוונתה להזיק, וזו מטרת הקרן. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב על משל הקרניים. עכשיו – חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה. <חיים אורון (מרצ):> – – – שור שנגח. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, אתה יודע, זה כבר הופך להיות ליותר מבדיחה. ב"קרן החדשה" לא ידעו שהכסף הלך לתמיכה בדבר כזה או אחר בנושא של גולדסטון, בהעברת האינפורמציה. בקרן לקולנוע לא ידעו שהם מוציאים כסף לסרט אנטישמי. אף אחד לא יודע. כולם אשמים, ואף אחד גם לא רוצה לקחת אחריות. אדוני היושב-ראש, אני כן חושב שזה עניין פוליטי. אני כן חושב שמדובר על ניסיון ברור לפגוע בתדמית של מדינת ישראל ובביטחונם של אזרחי מדינת ישראל. ובכך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדיון צריך להיות דיון ציבורי והנושא צריך להגיע לוועדת החוקה. אני יודע שהיום, יושב-ראש ועדת החוקה הקים ועדת משנה לנושא הקרן החדשה, ואני בטוח שכאשר הנושא יידון, בסופו של דבר הנושא ייחקר, וכל מי שעבר על החוק יועמד לדין. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת אלכס מילר. חבר הכנסת אילן גילאון, הצעה אחרת? בבקשה. יש לך גם וגם – אתה רוצה לוותר על ההצעה האחרת? לא. תדבר על ההצעה האחרת, ואחרי זה הודעה אישית. <אילן גילאון (מרצ):> ההצעה האחרת, אדוני, זה להעביר את הנושא לוועדת המדע – – – חבר הכנסת אגבאריה, יש לי רעיון פשוט לא נורמלי. יוחנן אריסטובולוס אמר למרים החשמונאית: אל תפחדי מהאיסיים, אל תפחדי מהצדוקים. תפחדי מהפרושים, כי הם הצבועים. ואם יש משהו שמעלה את קצפי יותר מכל דבר אחר – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – זה לא מן הצבועים – – – <קריאה:> לא, לא, לא בדיוק. קצת טעית. על יד. <אילן גילאון (מרצ):> הנקודה היא הצבועים, ואל תעשו את עצמכם מדייקים כל כך. הבעיה המרכזית – על מה יצא קצפי? אני, אין לי טענות על הבדיקות שאתם רוצים לעשות. אתם יכולים לעשות רקטוסקופיה לאומית לכל מי שאתם רוצים. מה שאתם רוצים. מה שיוצא קצפי עליו הוא איך יכול להיות שמפלגה כמו קדימה, שבאה באצטלה של מפלגה שמייצגת זכויות אזרח כביכול, היא שמקעקעת את הקרן החדשה לישראל. אי-אפשר יותר מדי זמן להיות גם גמל וגם פסנתר. צריך להחליט מה רוצים להיות. לכן, המפלגה הזאת שבוחריה, חלקם קוראי "הארץ", הצביעו לה באצטלה מסוימת, טוב שידעו שתחת המקום שהם הוציאו את זהבה גלאון הם הכניסו את עתניאל שנלר, ויכול להיות שמופז צודק – שלראש קדימה, ציפי לבני, אין שום שליטה במפלגה שלה, אם הצעה כזאת להקמת ועדה כזאת, לחקירה פרלמנטרית, יוצאת מתחת ידיה של המפלגה הזאת. לכן, הרעיון הכי טוב זה להעביר את זה לוועדת המדע כדי להבין כמה זמן אפשר לרמות כל כך הרבה אנשים ואיך מפלגה אלכימאית מנסה להיות הכול: גם מתנחלת, גם מרצ, גם אלה וגם לאחרים, כמו איזו חנות של ארונות סיבית. זה מה שצריך לחקור בוועדת החקירה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. הצעה אחרת של חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> האמת? צריך לחקור גם את זה וגם את זה. <חיים אורון (מרצ):> נכון. הכול לחקור. גם את ש"ס. <דב חנין (חד"ש):> עמיתי חברי הכנסת, רבותי השרים – – – <חיים אורון (מרצ):> ש"ס בהסתדרות הציונית. ביחד באותה מיטה – – – <נסים זאב (ש"ס):> כי זה מה שמפריע – – – <חיים אורון (מרצ):> הרב אמר לכם לשכב אתם באותה מיטה – הרפורמים. <דב חנין (חד"ש):> עמיתי חברי הכנסת, רבותי השרים, אנחנו מדברים פעמים רבות על המדרון החלקלק שמוביל אותנו אל הגיהינום של היעדר דמוקרטיה. היום, עמיתי חברי הכנסת, אני אומר לכם בצער: הגענו למקום נמוך מאוד במדרון הזה. הקרן החדשה לישראל ממש לא צריכה את הסניגוריה שלי. הפעילות שלה בכל הארץ בתמיכה בארגונים סביבתיים וחברתיים, בארגונים למען שוויון, בארגונים למען דמוקרטיה, מוכרת לכל מי שמסתובב בארץ. הם ממש לא צריכים אותי. <נסים זאב (ש"ס):> גם – – – <דב חנין (חד"ש):> גם לארגונים דתיים, חבר הכנסת זאב, כן, בהחלט. אבל, עמיתי חברי הכנסת, מה שקורה כאן היום מביא את כנסת ישראל בשנת 2010 לקונגרס האמריקני של 1947. גם אז הוקמה ועדה לחקירת פעילויות לא אמריקניות, ובראשה הועמד הסנטור הרפובליקני ג'וזף מקארתי. כולנו מכירים את פירות עבודת החקירה המאומצת שנעשתה. גם אז היה איום שטני מבחוץ. אז לא קראו לו "האסלאם הקיצוני" אבל היה איום שטני מבחוץ. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת חנין, הדקה נסתיימה מזמן. <דב חנין (חד"ש):> לכן, עמיתי חברי הכנסת – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הדקה משתנה מחבר כנסת לחבר כנסת. <היו"ר כרמל שאמה:> לא. לא מחבר כנסת. מימין לשמאל. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – הדקה הזאת. <היו"ר כרמל שאמה:> מימין לשמאל היא משתנה. <דב חנין (חד"ש):> לכן, עמיתי חברי הכנסת, כשאנחנו – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הדקה הזאת מעניינת מאוד. <היו"ר כרמל שאמה:> הזמן הוא יחסי. <דב חנין (חד"ש):> – – – כשאנחנו מסתכלים אחורה לתקופה ההיא, אנחנו יודעים היום שזו היתה תקופה אפלה בדברי ימי אמריקה. האמריקנים עצמם אומרים את זה. אנחנו צריכים ללמוד מניסיונם של אחרים ולא לחזור על השגיאה הזאת. אותן ועדות חקירה, אותם דיונים, אותם מוסדות שיפוטיים בתוך הכנסת, שיבדקו מי אמר למה ומה עשה מי, והכול כדי לתייג, להכפיש, להעליל ולהשמיץ אנשים שפועלים לפי מיטב מצפונם, מבטאים את ערכיהם, מבטאים את דעותיהם, וכך הם צריכים לעשות בחברה דמוקרטית – זה רגע אפל בתולדות הכנסת. עמיתי חברי הכנסת, אני מציע להסיר את ההצעות מסדר-היום. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת דב חנין, תודה רבה. אחרון המציעים של ההצעות האחרות, חבר הכנסת אלדד, בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אני רוצה להסביר לכם למה צריך להעביר את זה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – כי מדובר בנושא בריאותי. יש פה עניין של רעש. במדרג הרעשים שאני מכיר – ציוץ ציפורים, תזמורת קאמרית, להקת רוק כבד, רעש של טנק "מרכבה" – הדרגה הבאה היא הרעש שמיוצר באולם המליאה כשתופסים את הערבים ואת השמאל הישראלי בבגידה. <דב חנין (חד"ש):> בגידה? אוה – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> פה מתחילה כמות כזאת של רעש שאי-אפשר לסבול בכלל. <דב חנין (חד"ש):> חבר הכנסת אלדד, אני מציע לך למחוק את הדברים האלה מהפרוטוקול – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אי-אפשר בכלל לסבול את כמות הרעש שמייצרים כאן כשמתחיל דיון שמנסה להאשים את השמאל הישראלי והערבים בבגידה. אז אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הבריאות, ושם יבדקו למה אתם עושים כל כך הרבה רעש. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> באמת לוועדת הבריאות – מייצרים – – – יש בהם בעיה של בריאות. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. חברים – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> זה מצביע על בעיה אצל מי שמעלה את הנושא בצורה הזאת. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, אנחנו עוברים להצבעה, בסדר? ברשותך. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – להגיד דברים כאלה – – – <היו"ר כרמל שאמה:> שאלתי אם ברשותך אפשר לעבור להצבעה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> שיא הטיפשות והטמטום. בגידה? מי שלא מסכים – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חברים, שתי הצבעות לפנינו. <חיים אורון (מרצ):> – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – אמרתי: כשמאשימים אתכם בבגידה – – – <היו"ר כרמל שאמה:> קודם כול, בהוראת המזכיר, אני שואל את המציעים: האם אתם מסכימים להעביר לוועדה? חיים אורון? <חיים אורון (מרצ):> ועדה. <היו"ר כרמל שאמה:> ועדה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> ועדה, ועדה. <היו"ר כרמל שאמה:> זבולון אורלב? לא נמצא. דני דנון? לא נמצא. חיים אמסלם? לא נמצא. יוליה? <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> ועדה. <דב חנין (חד"ש):> בהצעות, מי שהוא מציע ואיננו נמצא, אי-אפשר להצביע על – – – <היו"ר כרמל שאמה:> עפו אגבאריה? <עפו אגבאריה (חד"ש):> ועדה. <היו"ר כרמל שאמה:> ועדה, מסכים. משה גפני? לא נמצא. אחמד טיבי? לא נמצא. בעצם, יש לנו הצבעה אחת, של ועדה מול הסרה מסדר-היום. אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד – מצביע בעד העברה לוועדה, ומי שמצביע נגד – מצביע בעד הסרה מסדר-היום. בבקשה להצביע. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אבל איזו ועדה? <היו"ר כרמל שאמה:> ועדה – אחרי זה נחליט. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> בעד – זה בעד הסרה? <היו"ר כרמל שאמה:> בעד – זה בעד הוועדה, ונגד – זה בעד הסרה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> טלב, אם השר מציע ועדה – – – הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר כרמל שאמה:> ההצבעה הסתיימה. בעד – 19, נגד – 3. המליאה מחליטה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה יועבר הנושא. תודה רבה לכל החברים שהשתתפו. <עתניאל שנלר (קדימה):> אדוני היושב-ראש – – – <הודעה אישית של חבר הכנסת עתניאל שנלר> <היו"ר כרמל שאמה:> נכון, יש לנו הודעות אישיות. הראשון הוא חבר הכנסת עתניאל שנלר. בבקשה. אחרי זה הודעות אישיות של חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת גילאון. <עתניאל שנלר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בניגוד לסגנון האישי של חברי חבר הכנסת אורון, שביטא בסגנונו זלזול בהשקפותי, אני מאוד מכבד – חבר הכנסת אורון, אני מדבר אליך. השר איתן, אתה מפריע לי. אני אחכה. <היו"ר כרמל שאמה:> חמש דקות. <עתניאל שנלר (קדימה):> בינתיים, עברו – – – שניות. אני חוזר ומתחיל. חבר הכנסת אורון, בניגוד לסגנון שנקטת הפעם ברמה האישית נגדי בזלזול בהשקפותי, אני מאוד מאוד מכבד את השקפותיך. לא רק זה, אלא אני בהחלט מקבל את הכעס שביטאת ומכבד אותו. אינני חושב שאני יכול להגיד למישהו בבית הזה משהו על מוסר מבחינה אישית. אבל אי-אפשר לדבר בשם הפתיחות, כאשר אין לגיטימציה לחשוב שונה ממך במקרה הזה. אני סבור שאי-אפשר להגיע לשלום אם לא נייצר בידול בין הקונסנזוס לבין הקצוות. כשם שאינני רואה דרך לתת לגיטימציה למי ששורף מסגד, אינני רואה שום דרך לתת לגיטימציה למי שלא שומר אמונים למדינתו מהצד השני, למוציא שם רע. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הצבעתי בטעות – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> אני מסכים לתת לארגונים כמו "בצלם" או "יש דין" לומר הכול בתוכנו. אני לא יכול לקבל את דעתם כאשר הם אומרים כנגד בית-המשפט של מדינת ישראל – שטענו שבית-המשפט במדינת ישראל מתיר למדינה להחריב כפר שלם ברצועת-עזה. זו אמת? נגד מערכת המשפט במדינת ישראל, בשם חופש הביטוי? <השר מיכאל איתן:> יש לי שאלה. זו עבירה על החוק? <עתניאל שנלר (קדימה):> אני עוד לא דיברתי על עבירות. אני לא דיברתי על עבירות. <השר מיכאל איתן:> אז מה אתה רוצה שהכנסת – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> עוד פעם, אני רוצה לומר את מה שאני רוצה לומר. פגעת ביכולת שלי לדבר בהתחלה, ועכשיו אתה רוצה לעצור אותי עוד פעם? לא אתן לך את זה. <השר מיכאל איתן:> לא פגעתי ביכולת שלך. <עתניאל שנלר (קדימה):> לא נתת לי לדבר, כי דיברת עם ג'ומס. אני רוצה לומר שלראות שארגונים ישראליים מעבירים מידע – ארגון "רופאים לזכויות אדם" – נראה שהמשמעות היסודית של התקפת ישראל על רצועת-עזה היא כדי ליצור טרור ולא לרחם על איש. אין כאן עבירה על החוק. אגיד יותר מזה: אני אינני נגד הקרן החדשה לישראל, או הקרן לישראל החדשה. אני לא נגדם. לא רק זה, אגלה גילוי נאות: אני גם שיתפתי פעולה עם הקרן בשמחה, והיהודים בעולם, שתורמים לקרן, רוצים לחזק את מדינת ישראל. הוויכוח שלי הוא עד היכן הקרן נותנת כספים – אם ל"פרופיל חדש", אשר מסית נגד – – – <חיים אורון (מרצ):> היא לא נותנת, היא לא העבירה. <עתניאל שנלר (קדימה):> נו, באמת, רשום לי כאן שב-31 בדצמבר – באמת, יש לי כאן הרשימה. ג'ומס, באמת, יש לי כאן הרשימה למי היא נותנת. למה אתה אומר שהיא לא נותנת? <חיים אורון (מרצ):> אני אומר לך חד-משמעית, על-פי מסמך שלהם מהיום. <עתניאל שנלר (קדימה):> טוב, אז אני מחזיק מסמך שלהם מאתמול, אני לא עדכנתי אותו היום. אני הולך אתך. אם הם לא נותנים – טוב מאוד. אני מנסה לומר שחופש הביטוי וחופש הפרט זה נכס חשוב מאוד, אבל צריכים, כמדינה, לשים איזה מחסום, למען השם. מה יש לנו כאן? אז אומר השר איתן כל הזמן: החוק. <השר מיכאל איתן:> – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> אז מה נבדוק? אנחנו רוצים לבדוק את ההתנהלות בהיבטים השונים. ממה נפשך, אם הכול בסדר – הכול בסדר. אם לא בסדר – אנחנו צריכים להסיק מסקנות. המלים "להתחבא מאחורי החוק" הן מלים מאוד מסוכנות, מאוד מסוכנות. אני יכול להיות כאן ולהסית נגד מדינת ישראל, יש לי חסינות. נכון, החוק לצדי. מה יש לנו? הנשיא שלנו אמר דברים מאוד חמורים על הדוח: הדוח מעניק למעשה לגיטימציה ליוזמת הטרור, ליוזמת הירי וההרג. אמר את זה נשיא מדינת ישראל. <עפו אגבאריה (חד"ש):> נו, אז מה? <עתניאל שנלר (קדימה):> מה יש לנו? יש לנו: ישראל פושעת מלחמה; בית-המשפט של ישראל מתיר פשעים נגד האנושות. אתם דוגלים בזה שמותר להגיד הכול, רק לא לכם, שחושבים אחרת מאתנו, ולכן אתם כועסים עלי, כי אני לא חושב כמוכם בהקשר הזה; דוגלים בהגנה על האדם, אבל לא שהוא יגור בשדרות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אותה דעה. <עתניאל שנלר (קדימה):> אני רוצה להגיד לכם שיש התקפה אישית לא ראויה על חברי כנסת. על אף דעתכם – דעתכם חשובה לי מאוד – לא אמכור לא את יהדותי ולא את הציונות בעבור חופן דולרים. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לחבר הכנסת שנלר. <הודעה אישית של חבר הכנסת חיים אורון> <היו"ר אלכס מילר:> הבא עם הודעה אישית הוא חבר הכנסת אורון. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שנינו ותיקים פה, ולמיטב זיכרוני זו הפעם הראשונה מאז אני בכנסת שביקשתי הודעה אישית, ולא כדי לומר שאני יהודי, ולא כדי לומר שאני ציוני, ולא כדי לומר שאני ישראלי. אף אחד בבית הזה, לא משנה איפה הוא יושב, לא ייתן לי ולא מחזיק בידיו את תעודת ההכשר וייתן לי את ההכשר הזה – כן או לא. אני מגדיר את עצמי כך, ולכן אני לא מבקש על זה תשובה מאף אחד, למרות כל הצרחות שהיו פה. אבל, אדוני היושב-ראש, כאשר מתחילים לדבר על בגידה ועל גיס חמישי, אדוני השר, ועל מפירי חוק, ועל מי שמוכר את מצפונו תמורת שלמונים, זה כבר דיון אחר, חבר הכנסת עתניאל. זה אפילו יותר חמור מהטענה שאני טוען כלפיכם שאתם צבועים. זה הרבה יותר חמור בעיני על-פי סולם הערכים שלי. אני רוצה להגדיר את הוויכוח עד הקצה שלו. אני בטוח שאם הציונות על-פי השקפתך מוגשמת, זה סוף הציונות וסוף מדינת ישראל. זו הרגשתי, אמונתי המלאה. <עתניאל שנלר (קדימה):> לא הבנתי. <חיים אורון (מרצ):> הגשמת הציונות על-פי השקפתך היא סופה של המדינה ושל הפרויקט הציוני על-פי השקפתי. <עתניאל שנלר (קדימה):> אתה מתכוון לשתי מדינות לשני עמים? <חיים אורון (מרצ):> אני מתכוון למי שחושב – אתה יודע, אני לא רוצה לעשות את זה אישי. <עתניאל שנלר (קדימה):> – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת אומר מה שהוא מרגיש כלפי הדברים שאתה מרגיש. זו לא פתיחה לדיון בינך לבינו. <חיים אורון (מרצ):> אני גם מוכן לקבל ויודע שבבית הזה יושבים אנשים שבטוחים שאם תוגשם הציונות על-פי השקפתי, זה סופה של מדינת ישראל וסופו של הפרויקט הציוני על-פי השקפתם. זה המתח שאנחנו חיים בו ואני חי אותו יום-יום, ובימים האחרונים באופן הרבה יותר קשה. לא אמרתי מעולם שמי שחושב אחרת ממני הוא בוגד, אף-על-פי שאני חושב שהוא מסכן את קיומי פה. לא אמרתי על אף אחד שפועל יום-יום כנגד מה שאני מאמין בו, כשהוא מקים, כשהוא מתנחל באמצע ירושלים, שהוא גיס חמישי. אמרתי שהוא מעוות את הציונות, את היהדות. אמרתי דברים מאוד קשים, אבל לא את זה. אתם מתחילים לעבור גבול בלי להרגיש, כי כשעוברים אותו, השיח מתחיל להיות אחר – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> זה לא בלי להרגיש. <חיים אורון (מרצ):> אל תעזור לי, טלב, תעשה לי טובה הפעם. – – – בלי להרגיש, ואז השיח מתחיל להיות אחר לגמרי, ואז מבינים דברים באופן אחר לגמרי. חבר הכנסת חנין דיבר קודם על מדרון חלקלק. בשבועות האחרונים, בשורה של דיונים – מה שאמרו על מי שהעז ללכת לשיח'-ג'ראח, להפגין, להפגין בירושלים. אלוהים אדירים, מה אמרו, מה הטיחו בדיונים על חוק ההסתננות. אני מציע לכם לעצור. לקיים את כל המחלוקת, מקיימים אותה פה 20 שנה, אבל השימוש הזה, פשוט – "גיס חמישי", "בוגדים", "נעמי חזן בוגדת", "נעמי חזן גיס חמישי", "קנו אותה בדולרים". תבינו מה המשמעות של זה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת אורון. <הודעה אישית של חבר הכנסת אילן גילאון> <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, היות שזו הודעה אישית, אני אהיה מאוד אישי כלפי עצמי. זה לא יהיה מפתיע אם ג'ומס ואני – מקור פגיעתנו נובע מאותו מקום, משום שבמציאות שאנחנו מייצגים אותה, במציאות המאוד-מורכבת הזאת שבחרנו אותה, בניגוד לקבוצות אחרות – ואמרתי שאני לא אדבר אישית, אלא על עצמי – אנחנו לעתים נראים לשוטר גנב ולגנב שוטר, בטרגדיה מתמדת, כי אנחנו מתקיימים בתוך מציאות מאוד מסובכת. אני לא חושב שג'ומס צריך, אני לא חושב שאני צריך, לומר משהו כדי להצדיק את הפטריוטיזם שלנו, את הנאמנות שלנו בדרך שאנחנו מקיימים אותה כל כך הרבה שנים, שלעתים היתה צלב אפר על גבינו. אני זוכר שהיו זמנים שלאנשים כמונו, השר מיכאל איתן, אמרו בדיוק את אותם דברים: סכין בגב, בוגדים. עוד היו אומרים לנו: לכו לרוסיה. אבל עכשיו אי-אפשר להגיד לנו את הדברים האלה, כי יש לזה קונוטציות אחרות לגמרי, אז אף אחד כבר לא אומר את זה. אנחנו הולכים בדרך הזאת, בדרך חתחתים, ובסופו של דבר גם לא קוצרים את התמורה, אלא קוצרים אלה שלקחו את שליחותנו, וזה בסדר גמור. אנחנו לא מתקנאים בהם. אבל לומר לנו בוגדים, להטיל דופי או ספק בנו, אנחנו, שמשום בחינה בשליחותנו הציבורית לא לקחנו מאפרה מאיש, לא סטינו מן הדרך שלנו, ושילמנו את המחיר הכל-כך יקר הזה ברמה אישית וברמה תנועתית – להטיל בנו דופי זה דבר שהוא לא ייעשה. אני אומר את זה קבל עם ועולם כאן, כי זה מאוד אישי הדבר הזה: אנחנו חבורה שחושבת שאפשר במקום הזה לחיות אחרת. ואנחנו מושכים לאותה דרך, לא מחליפים כל אזור חיוג את עמדתנו וכל שעה את עמדתנו. אף-על-פי שהיינו תמיד הכי שקופים בעמדותינו, והכי ירוקים בתפיסותינו הירוקות, והכי אדומים בתפיסותינו החברתיות והכי שקופים בניקיון כפינו, כל פעם אנחנו צריכים לתרץ את מצבנו או לשלם מחיר עבור משהו שאף פעם לא עושים. לכן ראיתי את עצמי בהחלט פגוע, ובאמת ברמה האישית, כי בתוך תוכי אני יודע שההיפך הוא הנכון. מי שרוצה ללמוד ולהתחקות עד כמה הפטריוטיזם שלנו גבוה, שיתחקה אחר מעשינו ושילמד מה אנחנו עושים בחיינו היומיומיים, ואם יש איזה קוהרנטיות בתפיסות שלנו או שאנחנו כל עונה מחליפים הרכב או מחליפים קבוצה. וקשה במיוחד לקבל את הדברים האלה מכיוון של מפלגה שמתיימרת להיות כל הדברים גם יחד, שנמצאות בה כל המפלגות בעצם. והאמינו לי, יש שם בתוך קדימה אנשים שאני אוהב אותם אהבת נפש, אבל הזיוף הזה, התרמית הזאת – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> למה זיוף? – – – <אילן גילאון (מרצ):> אני אגיד לך למה, עתניאל שנלר – – <עתניאל שנלר (קדימה):> איש לא ירד עליך, איש לא ירד על ג'ומס. <אילן גילאון (מרצ):> – – משום שאתם קבוצה, חבורה, של כל דבר. אתם מרכול, כאילו באצטלה של מפלגה אידיאולוגית. אין בכם כלום. שום דבר. <עתניאל שנלר (קדימה):> מישהו אמר לך "בוגד"? מישהו אמר לך "בוגד"? <היו"ר כרמל שאמה:> החברים – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> מישהו אמר נגדך משהו, מלה אחת? <אילן גילאון (מרצ):> אני דיברתי על קבוצה, ואני לא רוצה לענות לך באופן אישי. <רונית תירוש (קדימה):> איך באתי – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> מלה אחת לא אמרתי נגדך – – – <אילן גילאון (מרצ):> ולכן, אני אקבל הטפות מוסר ואני איעלב מכל כיוון, אבל ודאי לא מכיוון שהוא ריקא ופוחז. ממנו אני לא אקבל הטפות. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון. השר מיקי איתן ביקש לומר את דברו. <אילן גילאון (מרצ):> רונית תירוש יכולה לצאת כל פעם שאני מעליב אותה. <השר מיכאל איתן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול, או השבוע, חגגה הכנסת 61 שנים, והחגיגות האלה היו חגיגות של הדמוקרטיה הישראלית. היום אנחנו נכנסים למהלך של איזו עבודה רוטינית וצריך לעשות השוואה בין החגיגות לבין מה שקורה כאן היום. אני חושב שלא צריך כל כך להתרגש – אף-על-פי שזה לא נעים – מאמירות, קיצוניות ככל שיהיו, של חבר כנסת כזה או אחר. אם מישהו עלב במישהו, יש כאן איזה מנגנון להסדיר את הדברים, יש גם ועדת אתיקה. לא זאת הנקודה המדאיגה אותי. מה שמדאיג אותי זה יצירת קולקטיב שקוראים לו רוב בכנסת, והרוב הזה לא שם לב שהוא מכתיב מהלכים שהם אנטי-דמוקרטיים בעליל. אני אסביר למה הדברים שלי מכוונים. כאשר קם גוף, או קבוצה, בשם רוב, ואומרת: אנחנו רוצים להעמיד את המיעוט על ספסל הנאשמים הציבורי, מה היא אומרת? היא אומרת: אנחנו לא מדברים על עבירות בגידה, פגיעה באינטרסים לאומיים. את כל אלה היועץ המשפטי יבחן. זה עבירות על החוק. אם יש מקום להעמיד לדין – היועץ המשפטי, זה תפקידו, זה לא תפקידה של הכנסת להעמיד לדין אנשים. <עתניאל שנלר (קדימה):> ביקורת ציבורית. <השר מיכאל איתן:> אלא מה? אלא מה הם אומרים: אנחנו רוצים להעלות נושא לדיון ציבורי, ואנחנו רוצים להוקיע התנהגות פוליטית של גוף שחושב אחרת מאשר אנחנו. זה לגיטימי. הכנסת היא מקום שבו מתנהלת מלחמת הדעות, וזכותו של הרוב לומר: זאת צדקתנו, והמיעוט טועה והמיעוט שוגה והמיעוט גורם נזק ציבורי. ואיפה קו הגבול? כשוועדת חקירה, שבאה, כשמה – היא ועדת חקירה: הרוב שם את המיעוט על מעין ספסל נאשמים – אין ערך לוועדת החקירה הזאת, אין ערך לדמוקרטיה כשהרוב בכנסת לוקח את המיעוט, ואומר: אני חוקר אותך. <עתניאל שנלר (קדימה):> הוא לא חוקר את המיעוט. <השר מיכאל איתן:> אם אנחנו חוקרים צד אחד, והמפה – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> איזה צד? השר איתן, איזה צד? לא חוקרים אף אחד מהכנסת. <השר מיכאל איתן:> חבר הכנסת עתניאל שנלר – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> חוקרים ארגונים. <השר מיכאל איתן:> חבר הכנסת עתניאל שנלר – – <עתניאל שנלר (קדימה):> אני לא מבין פשוט מה שהשר אמר. <השר מיכאל איתן:> – – מחר יהיה כאן רוב של שמאל והוא יקים ועדת חקירה לבדיקת "גוש אמונים". מחרתיים יהיה עוד פעם רוב של הימין, הוא יגיד: אנחנו רוצים לחקור את "בצלם", על הנזק שהוא עושה, וכך הלאה וכך הלאה. יש לנו כלי, קוראים לו ועדת חקירה פרלמנטרית. הוא כלי בעייתי מלכתחילה, כי כנסת, כי פרלמנט, לא תפקידו להיות זרוע שיפוטית. אבל, אני, מתוך הבנתי מה זה כן ועדת חקירה פרלמנטרית – היא ועדה שתפקידה דווקא לחפש נושאים שהם לא חוצי-מפלגות, לא שיש בה התגייסות של רוב ומיעוט אלא רוב ומיעוט ביחד. הכנסת מתאחדת ורוצה לחקור נושאים ולשים אותם בקדמת הזירה הציבורית. אבל צריך מאוד להיזהר. צריך להיזהר שהמכשיר הזה לא יהפוך למכשיר של חקירה נגד מיעוט בכנסת. ברגע שאתה בתחושה שאתה במיעוט וחוקרים אותך בגלל העמדות שלך – על נושאים ציבוריים, לא על נושאים שעברת על החוק; הרי אין כאן אשמה, אתה לא אומר שמישהו עבר על החוק – אתה לא חוקר עבירות על החוק, אתה אומר: אם יש עבירות על החוק אני הולך למשטרה, אני הולך ליועץ המשפטי. אני רוצה לחקור את הדעות של האנשים. <עתניאל שנלר (קדימה):> גם אין לי סמכות. <השר מיכאל איתן:> וגם אין לך סמכות. אז אתה אומר: אני רוצה לחקור דעות של אנשים – – <עתניאל שנלר (קדימה):> לא. פעילות. <השר מיכאל איתן:> – – אני רוצה לחקור התנהלות של עמותות חוקיות במדינת ישראל, שפועלות על-פי החוק; או שאתה אומר: אני רוצה לחקור, אולי אני אמצא שהן לא פועלות על-פי החוק, ואז אני אלך למשטרה. וזאת בעצם הנקודה שבה צריך להיות זהירים. ולכן, אני אומר עוד פעם: אני לא מגן על שום גורם שפוגע בחוק. אני מפנה את מי שרוצה לפגוע ולהשיב את הסדר על כנו, ולשמור על האינטרסים הלגיטימיים של מדינת ישראל מפני אנשים שרוצים לפגוע בה – יש ספר חוקים מלא וגדוש. ואם חסרה חקיקה, אדרבה – אני מציע, יכול להיות שאין מספיק הדגשה על חוק מסוים, על צורך שהתעורר. בשביל זה אנחנו קיימים, להציע הצעות חוק. אבל שאנחנו נתחיל לחקור אחד את השני כל פעם לפי הרוב, והמיעוט ירגיש שהוא נמצא באיזה מקום שבו חוקרים אותו – אני חושב שכולנו מבינים שזה לא יכול ללכת. אז צריך – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> מותר לשאול שאלה, אדוני השר? לשאול שאלה. <השר מיכאל איתן:> בבקשה. <עתניאל שנלר (קדימה):> ברשותך. ניסיתי לתהות על קנקנו של ארגון מסוים, אחד מהארגונים – לטובת העניין, נקרא לזה אנרכיסטים. הלכתי ליועץ המשפטי לממשלה ואמרתי לו: אדוני, כך וכך. אמר לי אותו יועץ שדיברתי אתו, הוא אומר: חייבים לחקור יותר לעומק כי ייתכן שיש לקונה בחוק וצריכים לתקן אותה. עכשיו אני שואל: לדידך, אם ייתכן שיש לקונה בחוק, שמאפשרת לארגונים לגיטימיים, שעושים עבודה לגיטימית, ובתחום מסוים עוברים על החוק – לשים שם את הגבול ולהגיד: אנחנו כמחוקקים, כאן נשים את הגבול, האם אדוני רואה בזה טעם לפגם? <השר מיכאל איתן:> להיפך. אני רואה שאם יש לקונה בחוק, ואני באופן אישי יזמתי כאן דיון בהשפעתן של תרומות מממשלות זרות על המדיניות במדינת ישראל – הבאתי הצעת חוק, ואמרתי: רבותי, בואו נקיים דיון, בואו נדחף את הצעת החוק הזאת, על מנת שנמלא את תפקידנו כמחוקקים. אבל יש הבדל בין דיון במסלול החקיקה – עם יחסי הציבור ועם הוויכוח ועם הלגיטימציה שהרוב בסוף ייתן לחוק – בכפוף לכך שיש עקרונות שגם רוב לא יכול לכפות, גם בחקיקה, על מיעוט – אבל הרוב יכפה את זה בדרך של רוב כאן בכנסת, והיה לנו סעיף נוסף בקודקס הפלילי – אבל אנחנו לא נעמיד אף אחד לדין, את זה יצטרך לעשות היועץ המשפטי. אני אוסיף ואומר עוד יותר מזה. יכול להיות מצב שאתה תגיד: אני חבר כנסת, והיועץ המשפטי לממשלה הנוכחי, יש לו מדיניות שגויה, הוא פועל כל הזמן באפליה, הוא רוצה רק להרוס בתים של יהודים בירושלים ולא רוצה להרוס בתים של ערבים, ויש כאן פגיעה בשלטון החוק, ואני רוצה לקיים על זה דיון בוועדת החוקה ולזמן אותו לוועדת החוקה ולהביע ביקורת על התנהגותו ולקרוא לסדר לשר המשפטים ולומר לו: אם לא, אני אצביע בך אי-אמון – כל הכלים עומדים לפניך. זה לגיטימי. <עתניאל שנלר (קדימה):> זה לא פוליטי? <השר מיכאל איתן:> זה פוליטי, זה הפוליטיקה של הבניין. זה הפוליטיקה של הבניין כאן – – <עתניאל שנלר (קדימה):> אדוני השר – – – <השר מיכאל איתן:> – – אבל לא ועדת חקירה. תראה, אני מסיים, זה חבל. אתה צודק, אני אסיים. ההבדל היחיד הוא – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> יש עוד נושאים היום. <השר מיכאל איתן:> אני מסיים. ההבדל היחיד הוא שהביטוי והצרכים שלשמם נועדה ועדת חקירה פרלמנטרית, לדעתי הם לא למקרים האלה. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לשר מיקי איתן. <הצעות לסדר-היום> <תשובת המדינה לדוח-גולדסטון> <היו"ר כרמל שאמה:> הנושא הבא שעל סדר-היום: תשובת המדינה לדוח-גולדסטון – הצעות לסדר-היום שמספרן 2404, 2413, 2414, 2418 ו-2426. ראשון הדוברים – חבר הכנסת טלב אלסאנע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מוזר מאוד מה שקורה כאן. במקום להתייחס למעשים ולמבצעיהם, לפשעים ולפושעים, מאשימים את מי שחקר את הפשע ומתייחסים לשופט גולדסטון כאילו הוא הפושע. הוא, צריך להעמיד אותו לדין; הוא, צריך להעמיד אותו בפני כיתת יורים, הוא הפושע הגדול, ולא מה שעשתה ממשלת ישראל. לא זה שהיא הפציצה מסגדים ובתי-ספר ומוסדות של האו"ם ובתי-חולים ואמבולנסים והרגה מאות ילדים – לא, זה לא הפשע. מה שעשו הישראלים זה לא הפשע. זה כשר, זה מותר, כי יהודים זה עם שנרדף, עם שסבל, ואף אחד לא יכול להאשים אותו בפשע. הפשע האיום ונורא זה ועדת החקירה, זה גולדסטון, ולא מה שאנחנו עשינו. זה שיא הצביעות. צריך להודות שבהתחלה הדחיקו, אחר כך הכחישו, ובסוף אומרים: נקים ועדה. אי-אפשר להוליך שולל את כל העולם. על המעשים האלה מדינת ישראל וממשלת ישראל ואחרים צריכים לשלם את המחיר. רבותי, אני שומע בכל נאום של ראש הממשלה נתניהו שהוא מדבר על יהודה המכבי. אני בדקתי, חבר הכנסת איתן כבל, מה מעשיו. מתברר שבמאה החמישית הוא מרד נגד ההלניסטים ובהתחלה היה עושה – – – <השר מיכאל איתן:> שנת 152, 130. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מאה חמישית לפני הספירה. <היו"ר כרמל שאמה:> מה פתאום, לא יכול להיות במאה החמישית. לא משנה. מה זה משנה 200, 300 שנים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> בזמן שלטון ההלניסטים כאן, בזמן שלטון הסלווקים באזור. הוא מרד, ובהתחלה היה מוביל פשיטות נגד כפרים ואזרחים תמימים בטענה שהם מתייוונים והיה מחסל אותם. אם מישהו היה עושה דבר כזה, מוביל פשיטות נגד אנשים תמימים מכיוון שהם דוגלים בדעה אחרת, איך היו מגדירים אותו? איזו הגדרה היו נותנים לו? מדברים על המרד הגדול, הדבר הגדול. אף אחד לא מסכים לשלטון זר וזכותו למרוד. הוא עשה דבר גדול, שמרד נגד השלטון הסלווקי. אבל אי-אפשר להגיד שמותר ליהודים, וזה גיבור יהודי, אבל כשהפלסטינים מורדים ומתקוממים ומתנגדים לכיבוש הישראלי אז זה הטרור הפלסטיני. כאשר היהודים נלחמים נגד כיבוש זר, זה מותר. הרי מה עשה, הדבר הגדול של שמשון הגיבור? הוא היה המתאבד הראשון בהיסטוריה. הוא אמר: תמות נפשי עם הפלסטינים. <השר מיכאל איתן:> הפלסטינים זה הפלישתים? מי המציא את זה? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> כן. הוא התאבד יחד עם האנשים, הוא המתאבד הראשון. הוא הגיבור הראשון, מכיוון שהוא יהודי, ופלסטיני שהתאבד נגד הכיבוש הוא טרוריסט. הבעיה עם הכיבוש, צריך להפנים: היהודים התקוממו ובצדק נגד הכיבוש הזר; הפלסטינים מתקוממים ובצדק נגד הכיבוש. צריך להבין שמי שמנציח את הכיבוש – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אלסאנע, השעון כבר מתאבד. עברו חמש דקות, לא שמתי לב כי הסיפור היה מעניין, ההשוואה המקורית בין שמשון הגיבור לבין אלה עם חגורות הנפץ שמתאבדים על ילדים, אבל – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> השעון שלך ממש פוליטי, אדוני היושב-ראש. <היו"ר כרמל שאמה:> בהחלט, אני אדם פוליטי. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אז צריך להגדיר בדיוק איזה שעון יש לכל חבר כנסת, על-פי הדעות הפוליטיות שלו. <היו"ר כרמל שאמה:> אתה יודע כמה תוספת קיבלת? ממש חוצפה. אתה אומר לי שעון פוליטי? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אל תגיד חוצפן. תגיד שאתה לא מסכים. אני לא אוהב לרדת לרמה הזאת. <היו"ר כרמל שאמה:> לא אמרתי שאתה חוצפן אלא אמרתי שזה חוצפה להגיד שהשעון הוא פוליטי, מאחר שנהנית מתוספת זמן. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אתה יכול להגיד שאתה לא מסכים עם הדעה שלי. זו דעתי ואני דוגל בה. אז לסיכום, אני רוצה לומר לכם שגולדסטון, שהוא יהודי, אבל יהודי טוב, אמר את האמת, והדבר האיום ונורא באזור הזה זה הכיבוש הישראלי. זה האויב המשותף גם לפלסטינים וגם ליהודים. הגיע הזמן לסיימו כמה שיותר מוקדם. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, רק בשולי הדיון הקודם, כי הוא עוסק באותו נושא ממש: השר איתן אמר שכלי של ועדת חקירה פרלמנטרית לא ראוי לעניין הזה. ועדת חקירה פרלמנטרית זה משהו בלי שיניים. הוא בערך כמו דיון במליאה, הוא בערך כמו הצעת חוק שנופלת והיוותה עילה לנאום של עשר דקות. אבל הסיבה האמיתית להקמת ועדת החקירה הזאת היא כי לתחושתנו נחשף פרצופם האמיתי של חלק מהארגונים שנתמכים על-ידי הקרן החדשה לישראל. חלקם באמת פועלים כמו ה"דעוה" של ה"חמאס". גם שם נותנים כסף לצדקה כדי להכשיר טרור. הקרן הזאת תורמת לארגונים שחלקם רוצים להשמיד את מדינת ישראל כמדינה יהודית וציונית. הם סוג של מחרטת "קסאמים", שפועלת במסווה של בית-חרושת לצינורות השקיה להפרחת השממה, או מחבל ערבי במדים של אמא תרזה. לתשובת המדינה לדוח-גולדסטון, שתי הערות: התשובה בעיקרה טובה או נכונה אבל כמה היא מאוחרת. יש דברים שכשהם מגיעים כל כך מאוחר, עבר זמנם בטל קורבנם. אנחנו זוכרים מה היה עם הריגת הילד מוחמד א-דורה. עד שהמדינה נזכרה שאולי זאת עלילת דם ויכול להיות שחיילי צה"ל בכלל לא יכלו להרוג אותו בגלל כיווני ירי ועמדות ירי, ועד שנזכרו לחקור ולהכחיש ולהגיד: זה לא אנחנו – התקבע המיתוס. כבר יש כיכרות בעולם, כבר יש בולים בעולם, והיום אפשר להגיד: זה לא אנחנו, זה הם, אם בכלל הרגו אותו. זה לא יעזור. אם לא מייצרים תשובה בזמן-אמת, אדוני סגן השר, לפעמים התשובה הזאת כבר לא עוזרת. הערה נוספת אחת: התשובות ביחס להעמדתם לדין משמעתי של מפקדי צה"ל, של מפקד אוגדה, של מפקד חטיבה, היו סותרות ומבולבלות. אמרו שהעמידו אותם לדין על זרחן לבן. אחר כך נזכרו שזרחן לבן בכלל איננו אסור על-פי דיני המלחמה. יש בעיה להשתמש בתחמושת רגילה ובתחמושת זרחן מול אוכלוסייה אזרחית. מותר להשתמש בה רק כשהמחבלים פועלים מתוך האוכלוסייה האזרחית, ונוצרו בלבול ואי-הבנה האם הועמדו קציני צה"ל לדין, על מה הם הועמדו. אני חושב שלא היה צורך להעמיד אותם בכלל לדין, אבל אם כבר העמידו לדין, אז למה הסתירו את זה? ואם הסתירו, למה הכחישו אחר כך? הממשלה יצאה בתשובה הזאת, לפחות בפרק הזה שלה, לא טוב, מבולבל למדי, ולא מדברת בקול אחד. תודה רבה. <השר מיכאל איתן:> אני רוצה לתקן מבחינה היסטורית. 167 היה המרד של החשמונאים. <היו"ר כרמל שאמה:> הלוואי שזאת היתה הטעות היחידה בדבריו. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מגולדסטון לגולדסטון באותו עניין. אני רוצה להעיר הערה על הדיון הקשה והנוקב שהיה בפעם הקודמת. אני אומר את זה לכולנו, ימין ושמאל: אני ממליץ לכולנו להוציא מן הלקסיקון בבית הזה את השימוש במלה "בגידה". המלה "בגידה" היא מלה קשה, טעונה, יש לה קונוטציות קשות מאוד, ואני מציע לכולנו גם בוויכוחים הקשים ביותר שמתקיימים כאן, ומתקיימים ויכוחים קשים, להוציא את המלה הזאת מהלקסיקון. כי אינני חושב שלא מימין ולא משמאל, חס וחלילה, ובוודאי ובוודאי חברי כנסת שהם במעגל הציוני, יש להם מחשבה שמדברת, חס וחלילה, על השמדת ישראל. לגופו של עניין, אני רוצה להתייחס לנושא של דוח-גולדסטון. אני רוצה לומר בתחילת דברי שאני חייל בצבא-הגנה לישראל, צבא מוסרי. מעולם לא הייתי ואינני מכיר שהיו מקרים שבהם נדרשנו לעשות מעשים, חס וחלילה, שיש בהם כדי לפגוע באזרחים חפים מפשע. נכון הוא – ואני לא מיתמם – שתוך סערת הקרב קורים דברים, לצערי, ונפגעים גם אזרחים ונפגעים גם חיילים. לא פעם ולא פעמיים מצאנו את עצמנו יורים אחד על השני, מה שנקרא בעגה הצבאית דו"צ, אבל מפה ועד שחס וחלילה יש מישהו במערכת הביטחון או בצה"ל שנותן פקודה מתוך הכרה ומתוך מודעות כדי לפגוע באזרחים? אינני מכיר, ואם יש כזה, הוא צריך לשבת מאחורי סורג ובריח. אבל עם זאת, אדוני השר, האופן שבו התנהלה הממשלה בטיפול בדוח-גולדסטון הוא כישלון מחפיר. אין לנו מה להסתיר. מה חשבנו לעצמנו? שאנחנו עושים מלחמה או מאבק קשה כפי שקרה בעזה או כפי שקורה בעזה ואף אחד לא רואה? היום כל ילד בעולם יודע, ואתה, אדוני, אולי המומחה הכי גדול בכנסת לכל האמצעים המקוונים. אפשר להסתיר דבר כזה, אפשר שהעולם לא ידע מה עושים? ואז מה קורה, יוצא שכרך בהפסדך. ובמקרה הזה, לצערי, מול העמדה של שר הביטחון והרמטכ"ל, ואומנם באיחור, ניצחה – אני מקווה שתנצח – עמדתו של ראש הממשלה בעניין הזה. לצערי, אני אומר את זה, כי עמדתם של שר הביטחון והרמטכ"ל – לפחות מה שאני ציפיתי – שהכול צריך להיות ברור, גלוי, מונח, ומי שרוצה להתמודד עם צדקתה של מדינת ישראל, יבוא ויתמודד ונתמודד עם הצדק. כי במקרה הזה אנחנו צודקים ועוד איך. ואני אדם שכל חייו נלחם למען השלום ואמשיך להילחם בכל כוחי למען השלום, ואינני חלק מהממשלה הזאת כי חשבתי שאיננה פועלת למען השלום. אני לא אתן, בשום פנים ואופן, שיפגעו בצבא-הגנה לישראל, ששומר עלינו, אבל מצד שני, אינני מוכן לסלוח לטמטום שבהתנהלות הממשלה. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אחת הבעיות הקלאסיות בפילוסופיה, אלפי שנים, זה בעיית ה-self reference, כלומר, שאדם מעיד על עצמו או גוף מעיד על עצמו. פילוסופים גדולים כמו ברטרנד ראסל, אחר כך אחד מגדולי המתמטיקאים במאה העשרים, גדל, הוכיחו לוגית שזה פשוט בלתי אפשרי שמערכת תשפוט את עצמה שיפוט סופי ומובהק. וכאשר עומדים כאן, ואנחנו שומעים בתקשורת: הצבא המוסרי ביותר בעולם, אנחנו צודקים, הגנו על עצמנו – זה אתה אומר, אף אחד לא מסכים אתך, זו הטענה שלך. כאשר באים ואומרים כאן שהיתה מלחמה על עזה וישראל הרשמית הגדירה את עזה כישות עוינת, כישות אחרת, לא יכול להיות שהשיפוט הישראלי יהיה סופי וגמור, ולכן באה מערכת בין-לאומית שמנסה, או ניסתה, לשפוט מה קרה כאן. היה דוח-גולדסטון. ישראל לא נתנה תשובה לדוח הזה. התשובה שנשלחה למזכ"ל האו"ם היא במתכוון לא תשובה לדוח-גולדסטון אלא תשובה לשאלה של מזכ"ל האו"ם. כלומר, עד עכשיו, ישראל באופן רשמי לא נתנה אפילו משפט אחד תשובה לדוח-גולדסטון. מה שמעלה את החשד, יותר מחשד, שהם מפחדים, ויודעים טוב מאוד שמה שהיה בדוח-גולדסטון הוא נכון, שאין לישראל מה למכור בעניין הזה. <היו"ר כרמל שאמה:> לסיים בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני בזה מסיים, היו דרישות לוועדת חקירה, בסדר, שתהיה ועדת חקירה, אבל ועדת חקירה ישראלית, השיפוט שלה הוא לא סופי. במקרה הטוב היא יכולה להיות כתב ההגנה הישראלי מול דוח-גולדסטון, ועדיין דרושה הערכאה הבין-לאומית, שהיא תשפוט. אחרת, תהיה הוועדה הישראלית מה שתהיה, היא עדיין נופלת במסגרת של ה-self reference, המערכת חוקרת את עצמה. מי שיכול לחקור ולקבוע סופית אם לישראל יש ידיים נקיות – בבקשה, שתבוא למערכת הבין-לאומית ותגן על עצמה מפני ההאשמות הקשות ביותר שהיו בדוח-גולדסטון. אין לי ספק שמה שהיה בדוח-גולדסטון הוא נכון. אין לי ספק שדוח-גולדסטון כיסה רק חלק ממה שקרה בעזה. ולכן, אם אתם לא מפחדים, בבקשה, תבואו למשפט בין-לאומי ותגנו על עצמכם. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. סגן השר דני אילון, אתה משיב בשם הממשלה. בבקשה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אדוני היושב-ראש, אדוני השר מיכאל איתן, כנסת נכבדה, התשובה שאני הכנתי, התשובה הכתובה, מתייחסת לבקשות שהועלו על סדר-היום מצדו של חבר הכנסת מגלי והבה, שלצערי הוא לא כאן, ואחרים, שלמעשה ביקרו או ביקשו לקיים דיון דחוף בדרכי התמודדותה של מדינת ישראל עם האתגרים ההסברתיים שעומדים לפנינו בנושא דוח-גולדסטון, וכמו שהוא טוען, מצב הולך ומידרדר של הסברה. אבל מה ששמעתי כאן, חברי הכנסת, גם מחבר הכנסת אלדד וגם מחבר הכנסת זחאלקה, אלה הם דברים שהתייחסו אולי יותר לנושאים עקרוניים, שבכלל ההתייחסות של הממשלה לדוח-גולדסטון. ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אתייחס בראש ובראשונה – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> הנושא מופיע על המסך. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> תשובת המדינה לדוח-גולדסטון, אבל מעבר לזה, יש פה פנייתו של חבר הכנסת והבה מגלי, שהיה סגן שר החוץ, לשעבר, ואנחנו מכבדים אותו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני לא שותף לבקשה שלו. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני קורא את מה שהוא ביקש: אבקש להעלות על סדר-יומה של הכנסת הצעה דחופה בנושא: תשובת המדינה לדוח-גולדסטון. הוא כותב כמה דברים, ובסופו של דבר הוא כותב: על הכנסת לקיים דיון דחוף בכל הקשור לדרכי ההתמודדות של מדינת ישראל עם האתגרים ההסברתיים העומדים בפנינו ביחס לדוח-גולדסטון בפרט וביחס למצב ההולך ומידרדר של ההסברה הישראלית. ועל כך התשובה כאן שלי, אבל כמובן אשמח, אדוני היושב-ראש, גם להתייחס למה שאמרו כאן חבר הכנסת זחאלקה וחבר הכנסת אלדד. <איתן כבל (העבודה):> אדוני סגן השר, אלי אתה לא רוצה להתייחס? <היו"ר אלכס מילר:> שכחת כאן את חבר הכנסת כבל. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> חבר הכנסת כבל, אני לא יכול לשכוח אותו מכיוון שמבחינתי הוא הוא האיש שמדגים יותר מכול מדוע דוח-גולדסטון לא היה צריך בכלל לבוא לעולם. הוא האיש שעד היום אנחנו מכבדים את שירותו לצה"ל, גם אחרי שהוא עבר את הגיל, ותפקידים אחרים. הוא בהתנדבות עושה עבודה נפלאה. אני רוצה להתייעץ אתך, אדוני היושב-ראש, האם תסתפקו בתשובה שהוכנה לגבי ההצעה של מגלי והבה או שאתם רוצים שאני אתן תשובה אחרת כאן לאנשים שהעלו. <היו"ר אלכס מילר:> אדוני סגן השר, כנציג הממשלה אתה יכול להביע את עמדת הממשלה כרצונך. כמובן, בסופו של דבר, מי שיכריע בהמשך הנושא הזה זה כנסת ישראל, וחברי הכנסת יצביעו על המשך העניין הזה – האם להסיר מסדר-היום או להמשיך דיון בוועדה כזאת או אחרת. אני מציע שתתייחס למה שנראה לך שנכון להתייחס, וכמובן, את עמדת הממשלה כלפי הנושא. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אוקיי. ברשותך, אדוני היושב-ראש, ומתוך כבוד גם לקודמי בתפקיד, חבר הכנסת מגלי, שבאמת שאל שאלה מקצועית, אני אתייחס אליו, ואולי אחר כך, בכמה מלים, גם לדברים שנאמרו כאן. קודם כול צריך להגיד שאנחנו, בפעילות הממשלה, משרד החוץ, מול הדוח הזה, כמובן זיהינו כמה זירות – מדינית, משפטית, זירה תקשורתית. בנושא הזירה התקשורתית-הסברתית, שאליה התייחס מגלי והבה, אז לפני פרסום הדוח קיים משרד החוץ פעילות מאומצת מאוד מול תקשורת זרה וישראלית, לרבות תדרוכים וראיונות בדבר זכותה של ישראל להגנת אזרחיה, והצגת הסיפור האמיתי מאחורי מבצע "עופרת יצוקה", בדגש על התקפות ה"חמאס" בשנים מאז ההתנתקות. נציגויות ישראל ברחבי העולם תודרכו באופן שוטף על הסיבות שבגינן ישראל החליטה שלא לשתף פעולה עם ועדת הבדיקה בראשותו של השופט גולדסטון, וזאת על מנת שנציגינו יוכלו להידרש לתגובות תקשורתיות מתאימות נוסף על פעילות מדינית אינטנסיבית, שבסופו של דבר הביאה להישג – שאומנם לא הביא, לא הביס את הרוב האוטומטי של המדינות הלא-דמוקרטיות, מדינות ערביות, שקיים באו"ם, אבל בכל אופן הביא, אני חושב, להישג, בכך ש-78 מדינות, המדיניות המערביות, המדינות הדמוקרטיות, המדינות שאכן מתמודדות עם טרור, 78 מדינות באו"ם לא תמכו בדוח-גולדסטון. ביולי 2009 פרסם משרד החוץ חוברת מפורטת בת 160 עמודים, תחת הכותרת "המבצע בעזה – היבטים משפטיים ועובדתיים". החוברת הופצה ב-7,000 עותקים לכל נציגויות ישראל והגיעה לראשי מדינה, משרדי חוץ, עיתונאים ופרשנים. הנציגים הדיפלומטיים שלנו הונחו להפיץ את תוכני החוברת הנ"ל בצורה יזומה באמצעות מגוון אפיקים העומדים לרשותם. מחלקת המידע במשרד החוץ הקימה אתר אינטרנט ייעודי שנקרא Gaza Facts, שזכה בלמעלה מ-500,000 כניסות. בנוסף, פורסמו "באנרים" בתוך אתרים מקוונים במדינות מפתח המפנים גולשים לאתר כנ"ל כדי שידעו את האמת לאמיתה. קודמו מאמרים, אתרים וטיעונים תומכים ברשתות חברתיות, ומה שנקרא ב"בלוגוספרה" באינטרנט. לאחר פרסום הדוח, משרד החוץ יזם מתקפה תקשורתית מסיבית כנגד העיוותים שבדוח, כמו גם הטענות המרכזיות המקוממות בדוח, שטוענות שמדובר במדיניות מכוונת ישראלית שנועדה לפגוע בחפים מפשע והזלזול המוחלט במערכת המשפט הישראלית. הודגשה זכותה של ישראל, כמדינה דמוקרטית המתמודדת עם איומי טרור, להגן על אזרחיה. נציגינו קיבלו מידע שוטף על תגובתנו לדוח והונחו לתדרך את נציגי התקשורת הישראלית והזרה בארץ ובחו"ל על-ידי פרסום מאמרים בתקשורת הזרה על-ידי נציגים שלנו. נוסף על זה הם יזמו ועודדו מאמרים בתקשורת העולמית על-ידי משפטנים מהשורה הראשונה, אנשי צבא זרים, המציגים את המורכבות בלחימה בטרור באזורי אוכלוסייה, צפופי אוכלוסייה. שוגרו מרצים, שרי ממשלה, חברי כנסת, אנשי אקדמיה ומסבירנים אחרים, וכמובן היה גיוס של סקטורים תומכי ישראל – קהילות יהודיות וקהילות נוצריות ברחבי העולם – שהזימו את הטיעונים שבדוח. ביום שישי האחרון, ב-29 בינואר, שיתפה ישראל את אנשי מזכירות האו"ם במסמך המפרט את החקירות שאנו מבצעים מאז תום מבצע "עופרת יצוקה". המסמך כולל מבוא ובו ההקשר שבו יצאנו למבצע, כולל מורכבות הלחימה הא-סימטרית; פרק המשווה את מערכת התחקירים הישראלית לאלו של דמוקרטיות אחרות, כמו ארצות-הברית, בריטניה ועוד מדינות נאט"ו; מערכת התחקירים הישראלית והתחקירים עצמם שבוצעו, שזה כולל למעלה מ-150 תחקירים, כאשר 36 הופנו לחקירה פלילית. מסמך הועבר גם לתקשורת. נציגינו ברחבי העולם קיבלו, מעבר למסמך זה, עיקרים לשיחה שבאמצעותם תדרכו אנשי תקשורת ותדרכו את הדרג המדיני המתאים. כמו שאמרנו, לגבי הסיום של הפרק הזה בתשובה שלי, בסך הכול אנחנו רואים שבמדינות הנאורות, במדינות שמתמודדות – היום צריך לזכור שישראל היא לא לבד; מי שחושב שעם לבדד ישכון, לא כך הוא. אני רוצה להרגיע כאן יותר מאיש אחד או שניים, ולהגיד שאנחנו נמצאים היום בחזית אחת רחבה של מדינות שנמצאות תחת מתקפת טרור, אם טרור של "טליבאן", אם טרור של "אל-קאעידה", אם טרור של אירן, "חמאס", "חיזבאללה", "הג'יהאד האסלאמי", ה"חות'ים" בתימן וסעודיה וכדומה. ובסך הכול, כאשר אנחנו מתמודדים בשיחות מדיניות ובשיתופי פעולה עם מדינות אחרות, יש הבנה אמיתית לנושא הזה של לחימה בטרור, כאשר כולם מבינים שדוח-גולדסטון לא מטפל בישראל, הוא לא מטפל בעזה, הוא מטפל בדבר הרבה יותר עקרוני והרבה יותר חשוב: האם יש זכות למדיניות דמוקרטיות היום להתמודד נגד הטרור, להגן על עצמן, ליישם את זכותן להגנה עצמית? או, האם יש לארגוני הטרור הזכות למעשה לנצל לרעה את כל אמנות האו"ם, את מערכת המשפט הבין-לאומי, ולהתמודד עם המדינות האלה? לסיום אני רוצה להגיד – אמר כאן חבר הכנסת זחאלקה שאין גוף שיכול לחקור את עצמו. למה דומה הדבר? דומה הדבר לאדם תמים שהולך ברחוב, נתפס ומואשם ברצח, מובא למשפט, ואחר כך דורשים ממנו לחקור למה הוא הואשם והובא למשפט. לא אנחנו צריכים לחקור את עצמנו. מה שצריך לחקור זה איך קורה ששמונה שנים – טרור בלתי פוסק מעזה; איך קורה שה"חמאס" היום פוגע בזכויות של מיעוטים בעזה, כולל נוצרים; איך קורה שה"חמאס" לוקח אנשי "פתח" ויורה בהם, בראש חוצות, בברכיים; איך קורה ש"חמאס" לוקח אנשי "פתח", מעלה אותם לבניין לא גבוה מדי, קומה שלישית, רביעית מספיק, קושר את ידיהם ורגליהם ומפיל אותם למטה, כדי שלא חס וחלילה ימותו, אלא ייפצעו ויחיו בייסורים. זה הדבר שצריך לבדוק. אני רוצה להגיד לכם שכל הפגיעות שהיו – והיו פגיעות, לצערי, באזרחים בעזה – נבעו אך ורק מכך שה"חמאס" הפר את כל האמנות של ז'נבה, הפר כל נורמות בין-לאומיות נורמטיביות בכך שהוא השתמש גם במסגדים, גם בבתים, גם בבתי-ספר ובתי-חולים, כמקומות לשיגור ולאחסנה של אמצעי לחימה. זה מה שצריך לחקור. בסופו של דבר אני רוצה להגיד לכם שגם דוח-גולדסטון הזה יעלה אבק, אני חושב אבק עם ריח מאוד לא נעים, על מדפי ההיסטוריה, אם לא יותר גרוע, בפח הזבל של ההיסטוריה. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> מה אדוני מציע? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני מציע להעביר את ההצעות לסדר-היום לוועדת חוץ וביטחון. הייתי חושב שוועדת משנה לנושאי חוץ היא זאת שראויה לטפל בכך. <היו"ר אלכס מילר:> האם המציעים מסכימים? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מליאה. <איתן כבל (העבודה):> ועדה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אתה יודע שממילא לא יהיה כלום. מליאה הרי לא תהיה, תסכים – – – במליאה זה לא יהיה בכלל, לפחות שם זה יהיה. <היו"ר אלכס מילר:> חברים, אנחנו נעשה שתי הצבעות. הצבעה ראשונה זו הצבעה על ההצעה של חבר הכנסת זחאלקה – חבר הכנסת זחאלקה, אנחנו באמצע הצבעה; ההצבעה הראשונה תהיה על ההצעה של חבר הכנסת זחאלקה. מי שמצביע בעד – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <היו"ר אלכס מילר:> אחר כך אנחנו נצביע – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אדוני, אני מציע, אם מותר – – – <היו"ר אלכס מילר:> אדוני סגן השר – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> השר הציע משהו, בעד מה שהוא הציע – – – <היו"ר אלכס מילר:> אדוני סגן השר, אנחנו עובדים לפי התקנון של הכנסת. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> זה התקנון. <היו"ר אלכס מילר:> לא, יש פה מזכיר. איתן כבל לא קיבל את ההצעה של חבר הכנסת זחאלקה, וחבר הכנסת זחאלקה לא קיבל את ההצעה של סגן השר. קודם כול אנחנו נצביע על ההצעה, או למליאה או להסיר. אחר כך אנחנו נצביע על ההצעה של איתן כבל. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אדוני, אם להסיר – – – <היו"ר אלכס מילר:> למה באמצע? אחר כך אנחנו נצביע על ההצעה של איתן כבל. אם אנחנו מצביעים בעד – זה ילך לוועדת החוץ והביטחון. אם אנחנו נצביע נגד – זה הוסר. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> יש בעיה, אדוני. <היו"ר אלכס מילר:> אין שום בעיה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> לי יש בעיה. מותר לשאול? אם אתה מצביע בעד ונגד במליאה, הוא לא רוצה במליאה, הוא רוצה להצביע נגד, אז זה נופל לגמרי. <היו"ר אלכס מילר:> אדוני, אני רק אגיד לפרוטוקול, שלנושא אחד יש שתי הצעות, בגלל זה יש שתי הצבעות. רבותי חברי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים. ההצבעה הראשונה על ההצעה של חבר הכנסת זחאלקה. מי שמצביע בעד – דיון במליאה, מי שמצביע נגד – הסרה מסדר-היום. פעם שנייה אנחנו נצביע על ההצעה של חבר הכנסת כבל. <השר מיכאל איתן:> עכשיו ההצעה של זחאלקה. מי שבעד – – – <היו"ר אלכס מילר:> בעד המליאה, מי שנגד – הסרה. <השר מיכאל איתן:> נגד, הסרה מסדר-היום. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> שלושה בעד, שמונה נגד. ההצעה לא התקבלה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זה הוסר מסדר-היום. <היו"ר אלכס מילר:> לא. אנחנו עוברים להצבעה השנייה, להצבעה על ההצעה של חבר הכנסת כבל. מי שמצביע בעד – בעד הוועדה. מי שמצביע נגד – הסרה מסדר-היום. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, בעד ההצעה – 10, נגד – 1. הנושא הועבר לוועדת החוץ והביטחון. <הצעה לסדר-היום> <סגירת מפעלים בצפון הארץ> <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא הוא סגירת מפעלים בצפון הארץ, הצעות לסדר-היום שמספרן 2328, 2337, 2345 ו-2354. חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ. שלוש דקות, גברתי. בבקשה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רציתי לדבר על הצלת מפעלים בפריפריה, ולאו דווקא בצפון. אכן, יש דוגמה של 100 עובדי מפעל החוטים "מוליתן" בנהרייה, שנשמו אומנם לרווחה כאשר בית-המשפט המחוזי בחיפה אישר לפני כשבועיים את ההסכם בין כונס הנכסים לבין המפעיל החדש, צבי מאיר; איש מקסים, שראה לנגד עיניו רק את טובת העובדים ומנע את סגירת המפעל ואת פיטוריהם של העובדים. אבל הפתרון הנקודתי שגובש לבעיית מפעל "מוליתן" רק ממחיש את כישלונה של הממשלה בהתמודדות הכוללת עם המצוקה שאליה נקלעו המפעלים בפריפריה בעקבות המשבר הכלכלי העולמי. סגירת מפעלים כמו "מוליתן", "תפרון" או "ויטה – פרי הגליל" – מפעלים שבהם תלויה כל פרנסת האזור שבו הם ממוקמים – תשאיר את עובדי המפעל המפוטרים ללא אלטרנטיבה תעסוקתית אמיתית במקום מגוריהם בפריפריה; זאת, בניגוד למצבם של עובדים במרכז הארץ. כאשר נסגר מפעל בפריפריה, לא נפתח מפעל חדש במקומו, אבל נראה שלממשלה שלנו זה לא ממש אכפת. ברור לכולנו כי עלות הקצבאות שיועברו לעובדים שיפוטרו בעקבות סגירת מפעלים בפריפריה תהיה גבוהה הרבה יותר מהסכומים הנדרשים כדי לסייע למפעלים במצוקה לחזור ולעמוד על רגליהם. אבל הכלים הקיימים, כמו הקרן לסיוע לעסקים קטנים במצוקה, פשוט אינם נותנים מענה מקיף לבעיה ההולכת ומחריפה של המפעלים בפריפריה. אני מאמינה כי הממשלה חייבת לקחת אחריות לאומית להבטחת עתידם של המועסקים בתעשייה בפריפריה. המאפיינים המיוחדים של התעסוקה בפריפריה אינם מאפשרים הסתכלות צרה המבוססת על שיקולי כדאיות כלכלית בלבד, אלא מחייבים שילוב אלמנט של חמלה במערכת השיקולים שיעמדו מאחורי כל פתרון עתידי למשבר. לעניות דעתי, יש למקד את הסיוע הממשלתי במפעלים בפריפריה שסובלים מכשלים בניהול, אשר מונעים את מיצוי מלוא הפוטנציאל הכלכלי הטמון במפעלים אלה. יש לנו איזה הרגל, אדוני היושב-ראש, שכשבאים עם איזו הצעה לעזור למפעלים, אני ישר שומעת: את רוצה לקחת אותנו 30 שנה אחרונה? את רוצה להחזיר את ישראל לימי-הביניים? מה קורה? על מה את מדברת? ואני חושבת שיש הרבה דברים שהייתי חוזרת, לא רק 30 שנה אחורה, גם 50 שנה אחורה, ולהחזיר קצת עטרה ליושנה, וכן להיכנס וכן להתערב בפריפריה, במפעלים האלה. המקרה של מפעל "מוליתן", שאני וחבר הכנסת זאב בילסקי השקענו את כל מרצנו על מנת להציל אותו, ואכן זה קרה – תראו איזה פלא. זה לא מפעל יחיד שנסגר, אבל היתה שם השקעה, גם של שר התמ"ת, דרך אגב – גברתי סגנית השר נמצאת פה – שניסה לעזור ולראות מה קורה, גם שלי וגם של זאב בילסקי, גם של ההסתדרות, ופתאום, ראה זה פלא, הצלחנו. אז כנראה כשאנחנו רוצים, אנחנו מצליחים. כל מה שצריך זה לרצות. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, גברתי. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> שנייה. התמיכה המיוחדת של הממשלה צריכה לכלול, נוסף על סיוע בניהול המקצועי – ממש עוד דקה בבקשה, פחות – ובעיצוב תוכנית ההבראה של המפעל, גם השתתפות בשכר העובדים לתקופה מוגבלת. זאת, במקביל להרחבה בהיקף האשראי שניתן למפעלים במצוקה והקלה מסוימת בקריטריונים לקבלת הלוואות מקרנות הסיוע הקיימות. אם הממשלה לא תשכיל לגבש פתרון מקיף לבעיית המפעלים בפריפריה, אני חושבת שהסוף יהיה מובן לכולם. אני מבקשת – – – <היו"ר אלכס מילר:> תודה, גברתי. אני מבקש להעלות את סגנית שר התמ"ת, חברת הכנסת אורית נוקד, לענות על ההצעה לסדר-היום. בבקשה, גברתי. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, שר השיכון, מיום שנכנסנו, שר התמ"ת ואני, לתפקידנו, חברת הכנסת יוליה, העמיד השר כיעד המרכזי את בלימת האבטלה ויצירת מקומות עבודה חדשים, בדגש על הפריפריה. יעד זה עובר כחוט השני בתוכניות העבודה השנתיות של אגפי המשרד השונים, ולטובת מימושו אנו רותמים את כלי המשרד ואת התקציבים העומדים לרשותנו. כחלק ממאמצי משרד התמ"ת לסייע למפעלים במצוקה הוקם צוות מיוחד במשרד, בראשות ראש המטה לפיתוח הנגב והגליל. אגב, אצלנו במשרד יש מטה מיוחד. אני חושבת שאנחנו המשרד היחיד שהקים מטה כזה, נוסף כמובן על המשרד לפיתוח הגליל והנגב. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> פניתי אליכם. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> נכון, ואני משיבה. היו צריכים להיות עוד כמה, אני לא יודעת מה הם היו אומרים. צוות זה בוחן את צורכי המפעלים, לאור השינויים בתנאי המשק והשוק הגלובלי, תוך בחינה ויישום של הניסיון שנצבר במשרד בעבר בכל הנוגע לטיפול במפעלים במשבר ולליווי שלהם. צוות הסיוע למפעלים במצוקה מרכז תחת קורת גג אחת את כל כלי הסיוע של המשרד ומספק פתרונות ייחודיים למפעלים הממוקמים בפריפריה. נקודת המוצא לפעולתו של צוות זה היא שקריסת מפעל בפריפריה יוצרת משבר חברתי ותעסוקתי עמוק נוכח מיעוט ההזדמנויות של התעסוקה החלופית בפריפריה, ואת באמת התייחסת לזה. האחריות ליישום תוכניות הצוות הוטלה על הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, אשר מוקמת בימים אלה, ואני משוכנעת שכבר בחודשים הקרובים יוכל המשרד להעמיד לרשות המפעלים שנקלעו למשבר כלים רבים יותר ואיכותיים יותר. בהצעות לסדר-היום שהועלו בנושא הזה הוזכר המשבר במפעל "מוליתן". לשמחתי, בימים האחרונים בית-המשפט – כפי שהזכרת – אישר את מכירת המפעל תוך מתן הלוואה לבעלים החדשים בסך 2 מיליוני שקלים מההסתדרות. אני רוצה לציין שלצד פעולות משרד התמ"ת לבלימת האבטלה על-ידי יצירת מקומות עבודה חדשים, הכשרת עובדים והענקת מענקים במסגרת פעילות המדען הראשי, המשרד ימשיך לחזק את מפעלי הצפון על-ידי עידוד רכישת מוצרי כחול-לבן בכל תחומי התעשייה. כחלק ממדיניות זו קרא לאחרונה שר התמ"ת, השר פואד בן-אליעזר, להפנות את ייצור הטקסטיל הביטחוני לייצור בארץ. אני מקווה שמאמצי המשרד, לצד פיתוח תעשיות נדרשות, יביאו לשיפור מהיר במצבה של הפריפריה ולהגדלת שיעור התעסוקה וקיומם בכבוד של תושביה. <היו"ר אלכס מילר:> ברשותך, אפשר שאלה, גברתי סגנית השר? אני, לפני שבוע, משהו כזה, הגשתי בקשה לדיון בוועדת הכספים על הנושא של חברת "מוטורולה" בערד. השאלה היא יותר שאלה כללית: האם יש חשיבה במשרד התמ"ת כאשר נותנים סובסידיות, כאשר נותנים תמיכה? יש איזו חשיבה כללית, כאשר נותנים תמיכה בסובסידיות לחברות שנפתחות בפריפריה; במידה שקורה מצב שהחברה מחליטה לסגור את המפעל או לסגור את הסניף שלה, מה בעצם החשיבה של התמ"ת על אותם אנשים שעובדים? כי הרי מה יכול לקרות עם אותם אנשים, שהם בעצם חלק מהחברה? בערד – 500 איש עובדים שם. הרי כולנו יודעים שהאלטרנטיבה שלהם – ברמה כזאת לא תימצא. האם יש איזו חשיבה לטווח ארוך מול אותן חברות, שבמידה שיהיה מצב – איך בעצם יכולים לגבות? שאלה כללית למחשבה, אולי למשרד התמ"ת, כאשר באים ומסייעים. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אני בטוחה שבמשרד התמ"ת בוחנים, שוקלים. בוודאי ובוודאי לפני שמאשרים מתן מענק הדברים מובאים בחשבון – כאשר יש התחייבויות כאלה ואחרות. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, גברתי. מה את מציעה בקשר להצעה לסדר-היום של חברת הכנסת שמאלוב? <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> האמת היא שמבחינתי אמרתי את מה שיש, ואני מעריכה שאני אוכל לבוא לכאן בעוד כמה חודשים ולהציג גם את הכלים ואת ההמלצות. חברת הכנסת יוליה, האם את מסתפקת בזה? <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אני רוצה לעשות הלאמה למפעלים האלה. <היו"ר אלכס מילר:> לפי התקנון, יש שתי אופציות. האופציה הראשונה – הממשלה מציעה אופציה של הסרה או דיון בוועדה. האופציה השנייה זה שאת לא מקבלת את עמדת הממשלה, ומה שאת כן יכולה להציע זה אך ורק דיון במליאה. יש לנו שתי אופציות: או מליאה או הסרה. לפי מה שאני הבנתי. אלא אם סגנית השר תציע ועדה, אז הדיון יהיה בוועדה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אין שום בעיה שהדיון יהיה בוועדה. <היו"ר אלכס מילר:> מסכימה? <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> מסכימה לוועדה. <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, אנחנו נצביע. מי שמצביע בעד, מצביע בעד דיון בוועדת הכלכלה. גברתי, את יכולה לגשת לעמדת ההצבעה. מי שמצביע נגד, מצביע להסרת הנושא מסדר-היום. נאפשר לסגנית השר להגיע למקומה ואנחנו נצביע. הצבעה. בעד זה בעד הוועדה, נגד זה הסרה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> בעד – 6, נגד – אין, נמנעים – אין. הנושא יידון בוועדת הכלכלה. <הצעה לסדר-היום> <פיטורים ממקומות עבודה בגלל שירות מילואים> <היו"ר אלכס מילר:> ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא הוא פיטורים ממקומות עבודה בגלל שירות מילואים, הצעה לסדר-היום שמספרה 2380, של חבר הכנסת רוברט טיבייב. עשר דקות, אדוני, לרשותך. <עפו אגבאריה (חד"ש):> רוברט, מספיק חמש דקות. <היו"ר אלכס מילר:> אני בטוח שחבר הכנסת טיבייב יודע בדיוק כמה זמן הוא צריך. בבקשה, אדוני. <רוברט טיבייב (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, כמעט אפשר להתחיל לדבר ברוסית. <קריאה:> – – – <היו"ר אלכס מילר:> חוץ מהאנשים שנמצאים כאן – חבר הכנסת טיבייב, אני רק מזכיר לך שכל עם ישראל רואה אותך, וגם הוא צריך להבין. <רוברט טיבייב (קדימה):> הוא יבין. עם ישראל, תאמין לי, עם ישראל יבין. <היו"ר אלכס מילר:> אין לי שום בעיה, אני רק אשמח שתהיה לנו גם אפשרות לקבל את השפה הזאת כשפה זרה, שלישית. תודה רבה. <רוברט טיבייב (קדימה):> נתחיל בנושא שבעיני הוא רציני, אדוני היושב-ראש, ובזמן האחרון זה היה כתוב גם בתקשורת. בשנה האחרונה לפחות 180 אנשים, מילואימניקים, פוטרו מעבודתם כי הם משרתים במילואים, זה מה שגלוי. מתחת לשולחן יש כנראה אלפים שפוטרו מאותה סיבה. אנחנו, מדינת ישראל, כנראה נכנסים פה לאיזה פלונטר. מצד אחד, אנחנו אומרים שאנחנו נותנים גיבוי למילואימניקים – אלה שמגינים עלינו. מהצד השני, אנחנו נותנים כביכול את הגיבוי לאלה שלא משרתים. ברור שיש פה איזו בעיה. מצד אחד אני יכול להבין את המעסיקים. קשה להחזיק בן-אדם שלפחות חודש בשנה עוזב את מקום העבודה שלו ומשרת במילואים. רק המילואימניקים – לא מביאים בחשבון דבר אחד פשוט: המילואימניקים לא רק עוזבים את המשפחות, את מקום עבודתם, הם גם מגינים עלינו ועל אותם בתי-עסק שמחזיקים אותם. יש כל מיני חכמים שמחכים. זה לא פשוט, ברור שזה לא פשוט להחזיק מילואמניק באיזה בית-עסק. מחפשים כל מיני סיבות לפטר אותו, ויש חוק, שבזמנו הביא אותו איתן כבל. לגבי יושב-ראש שדולת המילואימניקים, אני רוצה להגיד דבר אחד: יום אחד אני חוזר – – – <היו"ר אלכס מילר:> ברשותך אני אתערב. החוק שנוגע לפיטורים של המילואימניקים, מי שהעבירו אותו זה אני וחבר הכנסת חיים כץ. החוק אומר דבר כזה, שכל מי שמפטר – המעסיק שמפטר מילואימניק יקבל קנס עד לגובה של חמש משכורות של אותו אדם ששירת במילואים. <רוברט טיבייב (קדימה):> אז תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אלכס מילר:> תדע לך שכשאתה מזכיר את החקיקה של הכנסת הקודמת, אני – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> פשוט צריך גם לדעת את הצד השני, לא כל המעסיקים מכבדים את החוק. <היו"ר אלכס מילר:> העניין של האכיפה, אני חושב שזה עניין של בית-המשפט. אם יש איזו בעיה, ניתן לפנות, ואני בטוח שלמשרד התמ"ת יש שם ועדה מיוחדת שמתייחסת לכל נושא ונושא. אתה מעלה נושא מאוד חשוב. לדעתי, במידה שיש איזו פניית ציבור שקשורה לנושא של הפיטורים של המילואימניק – כי אני חושב שזו גם היתה אחת מהסיבות: בגלל מלחמת לבנון השנייה היו לנו המון פניות מהמילואימניקים, כי הם שירתו הרבה יותר זמן ממה שהם היו צריכים להיות בצבא. אז קיבלנו את הפניות, חוקקנו את החוק, ואם החוק לא נותן פתרון, אז יכול להיות שאנחנו צריכים לתקן את החוק, או שאנחנו פשוט צריכים להפנות אותם אנשים, שבעצם נפגעים מכך שמפטרים אותם בגלל המילואים, לאותם מקומות שבהם צריך לאכוף את החוק. <רוברט טיבייב (קדימה):> תודה, אדוני היושב-ראש, יכול להיות שאנחנו נשתף פעולה בעניין הזה. <היו"ר אלכס מילר:> אני אשמח. <רוברט טיבייב (קדימה):> באמת, נחוקק איזשהו חוק. פשוט אמרת לי דבר מאוד חשוב, ששייך גם למבצע "עופרת יצוקה", כי באמת, המון אנשים פוטרו. כאילו, שירתו בצבא – ואלה היו יכולים לשבת בשקט, ונוצר מצב שהמילואימניקים מפוטרים. פה יש כמה דברים. כנראה, לא כל המילואימניקים מכירים את החוק, וכנראה גם לא כל המעסיקים מכירים את החוק. כנראה אין מודעות למילואימניקים, ופה אנחנו צריכים לצאת לאיזו מערכת הסברה, להסביר את הזכויות של המילואימניקים. לצערי הרב, המילואימניקים ששירתו בצבא, ועכשיו זה באמת לא משנה מי אלה – ותיקים, עולים, דרוזים, צ'רקסים, ערבים או בדואים. יש בעיה כללית שאנחנו חייבים לפתור אותה. איך לפתור אותה, זה כבר בעיה שנייה. אני חושב שאנחנו נגיע לאיזו הסכמה פה. אנחנו, ככנסת ישראל, צריכים להגן על החיילים, על המילואימניקים, לא רק בזמן שהם במדים ויש להם נשק, אלא גם כשהם לובשים מדים אזרחיים – הולכים עם ג'ינסים, עם חולצות. זאת המטרה של מדינת ישראל, להגן עליהם לא רק בזמן שהם לובשים מדים. ופה – אני גם לא יודע איך להתייחס לדבר הזה, כי עם ישראל הוא עם של צבא; זאת מציאות שאנחנו לא יכולים לא לראות אותה – זה עם של צבא, ואנחנו חייבים להתייחס לזה, ועם שרובו – אני מאוד מקווה שרובו – משרת בצבא ונותן את הזמן למילואים. עוד פעם אני פונה לכנסת ישראל ולממשלת ישראל, אני חושב שאנחנו חייבים בסופו של דבר לפתור את הבעיה. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, אדוני. בבקשה, גברתי, סגנית שר התמ"ת, חברת הכנסת אורית נוקד. בבקשה, גברתי. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – אני רואה פה שניים. <היו"ר אלכס מילר:> שלושה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> למה שלושה? <עפו אגבאריה (חד"ש):> תעשי כמו צ'רלי ביטון, תדברי אל הקיר. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> נכון, סליחה, אמרתי שאתה היושב-ראש. אפליית המשרתים במילואים ופיטוריהם מסיבה זו – היא לא חוקית ומהווה עוול חברתי ולאומי מהמדרגה הראשונה. פיטוריו של אדם – חבר הכנסת טיבייב, אתה מעוניין לשמוע את התשובה? – ושבירת מטה לחמו – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> אני פשוט מתנצל, אומרים לי: מה אתה שייך לזה? אמרתי: אני קצין בצבא האדום; נכון, לא שירתי פה בצבא, אבל דבר אחד חשוב: קצין תמיד נשאר קצין. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אבל לא במילואים, אתה כבר לא עושה פה מילואים. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אבל אנחנו נמצאים כאן בכנסת ישראל, שליחות ציבורית, אנחנו צריכים לחשוב על כולם. פיטוריו של אדם ושבירת מטה לחמו בשל מילוי חובתו להגן על המדינה ותושביה הם אות קין על מצחה של החברה הישראלית כולה, וחובתנו למגר תופעה זו. חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה קובע באופן חד-משמעי איסור אפליה בשוק העבודה בגין שירות מילואים. על-פי לשון החוק, חל איסור מוחלט על מעביד להפלות בין עובדיו או בין דורשי עבודה על רקע שירות במילואים או קריאה לשירות מילואים. נוסף על כך, חוק חיילים משוחררים אוסר פיטורי עובד בשל שירות מילואים, אלא אם כן התקבל לכך היתר של ועדת התעסוקה. האיסור חל במהלך תקופת השירות במילואים, ואף בתקופה של 30 הימים שלאחר מכן. נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה במשרד התמ"ת אמונה על אכיפה אזרחית של חוקים אלה. נוסף על כך, למשרד התמ"ת, כפי שהוזכר קודם, מערכת אכיפה גם במישור הפלילי, המצויה באחריות יחידת האכיפה של מינהל הסדרה ואכיפה. במסגרת פעילויותיה השוטפות נציבות השוויון מטפלת במגוון פניות ציבור, אשר חלקן עוסקות באפליה על רקע שירות מילואים. בשנת 2009 נציבות השוויון טיפלה ב-498 פניות, מהן 41 היו על רקע של שירות מילואים. אני רוצה להדגיש כי קיים שיתוף פעולה מלא בין הנציבות לבין קצין המילואים הראשי. במסגרת שיתוף הפעולה והתיאום בין הגופים קצין המילואים מפנה לנציבות תיקים של אפליה על רקע שירות מילואים. על-פי חוות דעת שהוציאה הנציבות, תחולת הסעיף בחוק חיילים משוחררים שקובע את האיסור לפטר עובד עקב שירות המילואים אינה מוגבלת למקרים שבהם הועסק העובד במשך שישה חודשים של שהייה במילואים, אלא יש להחיל את ההגנה על כל עובד. במקביל, נציבות שוויון ההזדמנויות שוקדת על הפעלת תוכנית אכיפה כללית, שתכלול שיתוף פעולה עם מעסיקים וניסיון לרתום אותם לחתום על אמנה בנושא שוויון הזדמנויות בעבודה, ואני מאוד מקווה שזה יקטין את ממדי התופעה. מטרת התוכנית היא להביא לשינוי מערכתי במשק, תוך שיתוף פעולה עם המעסיקים. התוכנית הזאת תותאם לכל מעסיק בהתאם לצרכיו וליכולותיו ותתייחס כמובן לכל סוגי האפליה, ובכלל זה גם לאפליה על רקע פיטורים בשל שירות מילואים. אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת טיבייב, על העלאת הנושא החשוב על סדר-יומה של הכנסת, ומבקשת לנצל את ההזדמנות לקרוא לכל אדם שזכויותיו לשוויון במקום העבודה שלו קופחו, לפנות לנציבות, שנמצאת כאמור במשרדנו, ולהסתייע בה. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> כמובן – ברשותך – אם חבר הכנסת טיבייב קיבל פניות של חיילי מילואים שפוטרו, הוא יוכל להעביר אותן בצורה מרוכזת גם לנציבות, כדי שיטופלו בהקדם, כי כנראה באמת מדובר על אנשים שפוטרו בזמן האחרון, ובגלל מצוקתם זה צריך להיות מטופל בצורה מהירה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> בשמחה. <היו"ר אלכס מילר:> מה גברתי מציעה? <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אני חושבת שאפשר להסתפק במה שנאמר, אבל – – – <היו"ר אלכס מילר:> אתה מסתפק? <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> הוא עסוק בשיחה. <רוברט טיבייב (קדימה):> אני מתייעץ. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אה, מתייעץ. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, חברים. <רוברט טיבייב (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אם אפשר, להמשיך את הדיון בוועדת הרווחה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני מציע דיון בוועדת הרווחה. הוא לא יכול להציע. <היו"ר אלכס מילר:> ועדת הרווחה. אנחנו נצביע. מי שמצביע בעד – ועדת הרווחה, מי שמצביע נגד – בעד הסרת הנושא מסדר-היום. בעד – ועדת העבודה, נגד – הסרה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אני תמיד בעד דיונים. בעד. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> חמישה בעד, אין נגד, אין נמנעים. הנושא יידון בוועדת העבודה והרווחה. <הצעה לסדר-היום> <פיטורי רופאים במגן-דוד-אדום> <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו ממשיכים. הצעות לסדר-היום: פיטורי רופאים במד"א – הצעות שמספרן 2305, 2308 ו-2331. חבר הכנסת עפו אגבאריה. שלוש דקות. בבקשה, אדוני. <עפו אגבאריה (חד"ש):> מכובדי סגן השר הרב יעקב ליצמן, כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – אין, אין אף אחד. <היו"ר אלכס מילר:> יש טיבייב, יש מקלב. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אה, טיבייב פה ומקלב פה. באמת, אנשים דגולים עדיין. העניין הזה, של פיטורי הרופאים ממד"א, אני חושב שזה דבר שהוא מאוד מאוד לא נכון, במיוחד בזמן הזה. אני רוצה להתריע על זה שהרופאים שעובדים בניידות לטיפול נמרץ – אני חושב שהם עושים עבודת קודש ממש, עבודה מאוד מבורכת ועבודה מאוד קשה. תקופה מסוימת גם אני עבדתי בעבודה הזאת, ואני חושב שהזמן שבו הם עושים את העבודה שלהם הוא זמן מאוד מאוד יקר, ודווקא הדקות הקריטיות האלה – למה זה בנט"ן ולמה זה בניידת? כי צריך להגיע למקרים הקשים האלה בזמן הקריטי, כאשר בן-אדם, יקרה לו כל דקה; במיוחד כאשר מדובר בהתקפי לב, בתאונות עבודה או בתאונות דרכים, כאשר המצב של החולה, של הפצוע או של הפגוע הוא כל כך קשה, שאי-אפשר לתת לו או אי-אפשר להגיע אתו חי לבית-החולים; במיוחד כשמדובר במקומות פריפריים, ולרוב, התאונות הקשות באמת קורות במקומות יותר מרוחקים מריכוזי האוכלוסייה שבהם אפשר להגיע באמת יותר מהר לבית-החולים – ובפריפריה הרגילה של אנשים רגילים, אם זה תאונת בית, אם זה כווייה, אם זה התקף לב, אם זה לידה שנהיית קשה. בכל הדברים האלה – לבוא ולהגיד שיש ניידות או אמבולנסים לטיפול נמרץ שיש בהם צוותים מיומנים, זה נכון. יש צוותים מיומנים. אבל לא כל דבר יכול לעשות הצוות המיומן, ואם אין רופא הוא לא יכול לעשות. יש הרבה פעולות אינבזיביות, כלומר פעולות חודרניות, שאין ברירה וצריך לעשות אותן במקום לאנשים האלה, לפצועים האלה, ולא מסמכותו – לא של הפרמדיק ולא של האח המלווה – לעשות את הדברים האלה, אלא רק רופא. אני מתפלא איך יש איזו כוונה להוריד את השירות הזה, שהוא מאוד נחוץ, במיוחד במציאות שלנו, כאשר אנחנו אפילו מדברים על זה שאו-טו-טו הולכת ומתקרבת איזו רעידת אדמה, והמצב הביטחוני או המצב החברתי, עם כל כך הרבה אלימות בחברה. הפן הזה מאוד לא חברתי, אם אנחנו מורידים את הרופאים האלה. אני חושב שזכותו של האדם לקבל טיפול נאות – זה אחד הערכים הטובים ביותר. לדעתי, מדינת ישראל עשתה את זה כל הזמן. אז למה אנחנו הולכים להרוס שירות טוב ושירות נחוץ כזה, שמציל חיי אדם? הפן השני – סליחה, אני יודע שאני גמרתי את הזמן, אבל אני אדבר על הרופאים. האנשים האלה, הרופאים שעבדו – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> הזמן שלוש – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> כבר, הרב. תודה. אני מאוד מודה לך. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת, סגן השר ליצמן, אתה כאן מחלק את הזמן – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא, אני לא מחלק. אני עושה בדיקה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אם אתה תקבל, בסדר. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת אגבאריה כבר מסיים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני אסיים עוד מעט. הרופאים האלה שעבדו במד"א כל כך הרבה שנים – יש הרבה רופאים מבוגרים, שאם עכשיו אנחנו נלך לזרוק אותם, גם אין להם איפה להיות. אנשים שעברו במיוחד התמחות ועברו קורסים של טיפול נמרץ לא יוכלו להשתלב במקומות עבודה אחרים. אז גם מבחינה סוציאלית וגם מבחינה חברתית, לאנשים שאנחנו מצילים אותם – גם האנשים העובדים, הרופאים, שעבדו ותרמו את השנים הטובות ביותר שלהם למקצוע הזה, ונתנו את הדם שלהם, כמו שאני אומר – ואנחנו ראינו את זה, איך הרופאים עבדו בהאיטי – גם פה, לא צריך לזרוק את הרופאים האלה, ואני חושב שמגיע להם שנתייחס אליהם. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> אדוני, תודה רבה. סגן שר הבריאות, חבר הכנסת ליצמן, בבקשה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משרד הבריאות בוחן בימים אלה איחוד וארגון של מערך הטיפול הנמרץ של מגן-דוד-אדום, הניתן כיום בשני אופנים: הראשון פועל בלמעלה מ-50 יישובים בארץ שבהם השירות ניתן על-ידי פרמדיק ונהג חובש, ובכלל זה שדרות, דימונה, ערד, נתיבות, אור-יהודה, אור-עקיבא, רהט, מצפה-רמון, בית-שאן, נצרת, מודיעין, שוהם ועוד. והשני – שירות המופעל על-ידי פרמדיק, נהג חובש ורופא, הניתן במיעוט היישובים, פחות מ-20. כפי שנאמר, שירות הטיפול הנמרץ מופעל זה שנים ארוכות על-ידי פרמדיקים, ללא רופאים, ומאז שנות ה-90 כל שירות טיפול נמרץ חדש שנפתח מופעל על-ידי פרמדיק ונהג חובש. מניתוח תוצאות הטיפול במהלך שנים אלה הסתבר למעלה מכל ספק שאיכות הטיפול הניתן על-ידי הפרמדיקים בתחומי החייאה אינו נופל באיכותו מזה הניתן על-ידי ניידות המאוישות גם על-ידי רופאים. יצוין כי פעילות האמבולנסים לטיפול נמרץ, אט"נים, נעשית בגיבוי ובהנחיה של מוקד מד"א ארצי, המאויש על-ידי רופאים מומחים. מודל זה מקובל בהרבה מארצות העולם המערבי המתקדמות, והניסיון המצטבר בארץ של למעלה מ-15 שנים שבהן ניתן שירות טיפול נמרץ על-ידי פרמדיקים ללא רופאים, נוסף על הניסיון המצטבר מהעולם, מראים כי אין סכנה או פגיעה באיכות הטיפול הרפואי הניתן. עם זאת, יש כמה סוגיות המחייבות ליבון והבהרה, ובכלל זה נוהלי הטיפול בנפטרים וקביעת מוות, ובנושא זה מתקיימים בימים אלה דיונים במשרד הבריאות כחלק מתהליך בחינת הנושא. בקיצור, לא מזיק, ואנחנו בודקים את זה מחדש. <היו"ר אלכס מילר:> מה אדוני מציע? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> מה שהוא רוצה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לוועדה? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> ועדה. <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו נצביע: בעד – ועדה, ונגד – הסרה. אנחנו נאפשר לסגן השר להגיע למקומו. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> בעד – 5, נגד – אין, נמנעים – אין. הנושא ימשיך לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אלכס מילר:> הודעה לסגן מזכיר הכנסת. <סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 38), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה. לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 59) (סמכות בעניינים כלכליים), התש"ע-2010; והצעת חוק בנק ישראל, התש"ע-2010. תודה. <הצעה לסדר-היום> <גמלאות נכים נחשבות כהכנסות לגבי ארנונה וכדומה> <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא האחרון על סדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 2284, גמלאות נכים נחשבות כהכנסות לגבי ארנונה וכדומה – הצעה רגילה לסדר-היום של חבר הכנסת אורי מקלב. אדוני, יש לך עשר דקות. לפי מה שאני מבין – אין תשובת ממשלה? לפי מה שאני מבין, אין תשובת ממשלה בנושא הזה. אדוני, בבקשה. עשר דקות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני לא יודע אם אין תשובת ממשלה. אני דווקא הסכמתי לדחות, לפני שבועיים, את ההצעה לסדר-היום כדי שאוכל לקבל את תשובת השר, והיה מדובר גם שהיום אני אקבל את תשובת השר, אבל לא קיבלתי. אני רוצה להוסיף לך, אדוני היושב-ראש, ולחברי חברי הכנסת ולכבוד השר, שלכולנו יש ערבות אחד לשני, אבל ודאי – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> כל ישראל ערבים זה לזה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – שבאותה מפלגה הערבות צריכה להיות עוד יותר גדולה, כשאני יודע שהנושא הזה קרוב ללבו של השר. אני העליתי את זה כהצעה לסדר-היום, כי אני הייתי יותר מסמוך ובטוח שמכיוון שהשר מכיר את הנושאים האלה מקרוב, יכול להיות שנקבל תשובה שתספק אותנו ותענה על ההצעה שלי לסדר-היום. אבל באין שר, אנחנו בכל אופן נעלה את זה, מכיוון שהנושא מאוד מאוד חשוב. נכון שהכנסת היום דנה בנושאים חשובים מאוד – העברת נתונים לדוח-גולדסטון על-ידי הקרן החדשה ותשובת המדינה לדוח-גולדסטון, וכמעט דנו גם במינוי בבנק לאומי – אבל יש אנשים, אזרחים במדינה, לא מעטים מהם, שיש להם עוד נושאים חשובים שמאוד מאוד מעיקים עליהם. אני מקבל את ההשראה בנושא הזה, ואצלי הם נמצאים הרבה על סדר-היום, בזכות הוועדה לפניות הציבור. ושם אנחנו דנים מדי שבוע בשבוע ולפעמים כמה פעמים בשבוע גם בנושאים האלה, ושם צועקות המצוקה ובקשת העזרה של קבוצות שלמות באוכלוסייה, במדינה. הפעם אני רוצה להתמקד לא בנכים, לא בקשישים ולא בסיעודיים, אלא בהורים לילדים נכים. אנחנו עומדים מול פניות של ציבור, הורים מכל הסקטורים, מכל המגזרים, הורים שלפעמים זה הילד היחיד שיש להם, לאחר הרבה שנים של המתנה וציפייה לילד, ונולד ילד שהוא נכה, והנכות הזאת יכולה להיות נכות נפשית, נכות פיזית ונכות גם קוגניטיבית – נכות פיגור מסוג כזה ומסוג אחר. ולפעמים זה גם יכול להיות ילד נכה להורים שיש להם עשרה ילדים לפניו. אנחנו גם נתקלים בהורים שזה לא ילד יחיד, יש ילדה בכורה שהיא ילדה עיוורת עם גוף בעייתי, עם גוף מעוות, חוסר פרופורציה – אני מדבר על מקרים ולא סתם משלים – עם פיגור, ונולד ילד אחרון עם תסמונת דאון, שני ילדים. יש גם משפחות שיש בהן שלושה ילדים. המכנה המשותף לכל ההורים האלה – זאת פגיעה כפולה, מעבר למה שהם צריכים להתמודד. קודם כול, המכנה המשותף הוא מסירות עד אין קץ; לעמוד נפעמים מול מה שהם משקיעים, מה שהם נותנים לילדים האלה, גם כשיש עוד ילדים וגם כשאין עוד ילדים. אנשים עוזבים את העבודה, אנשים עוזבים קריירה, אנשים משקיעים כסף, וכסף רב. אנשים נלחמים, מתמודדים, כדי לתת את המיטב ואת המקסימום לילד. אני עומד לפעמים נפעם איך הורים לילד, שיכול להיות הילד ה-11 או ה-12 – ואני אומר לכם על מקרים – שהם חושבים שבית-הספר שכיוונו אותו אליו זה לא בית-ספר שהוא יקבל בו את המקסימום, והם אומרים: אנחנו ניקח אותו מבית-שמש לירושלים, למוסד ההוא, ולא מאשרים לי אותו ותפעל לאשר לי אותו, כי שם יש הניסיון המיוחד, הם יכולים לתת לו יותר ממה שמקומות אחרים יכולים לתת. ואלה ילדים – הם לא נותנים שום דבר, אי-אפשר לדעת מהם אפילו מה הם מקבלים. אבל ההורים יודעים מה הילדים האלה צריכים לקבל. הורים לילדים שיכולים להיות נכים לא 100%, אלא 150%, מה הם צריכים לעבור כדי להכיר בהם, כדי לקבל את המינימום. משתי הבחינות הם פגועים; קודם כול, אנחנו צריכים להרגיש את זה, שאנחנו כמדינה, שקודם כול הערכים, הדברים הראשונים שלנו, ההיסטוריים שלנו, ודאי הערכים החברתיים, ערכים של חסד, ערכים של נתינה, ערכים של התחשבות, שזה הדבר הבסיסי, ולאחר מכן גם כחברה – כחברה אנושית, כחברה ערכית, כחברה מתוקנת, מסודרת, מה אנחנו צריכים לתת – כמדינה, כרשות, כערבות אחד לשני – מה אנחנו צריכים לתת לילדים האלה. בדקות שנותרו לי אשתף אתכם קצת בחוויות שהם עוברים. אני לא מדבר – שהם צריכים לאשר את הנכות שלהם – הורים לילדים עיוורים, לילדים עם תסמונת דאון, לנכים ב-100% ו-150%, צריכים לבוא מדי כמה שנים – שנה, שנתיים או שלוש שנים – לוועדה, לעבור את כל מה שהם צריכים לעבור בוועדה רפואית, עם אישורים כאלה, עם בדיקות, בלי זה אי-אפשר. ההורים צריכים להעמיד את הילד ולעזוב אותו, לראות אם הוא מחזיק לבד או לא. בדיקות כאלה צריכים לעבור. זה הנוהל. לקחת ילד שהוא שוכב, הוא מגיע עם כיסא – לא כיסא גלגלים רגיל, עם כיסא שהוא מיטה, שכל הפנים שלו, כל הגוף שלו אומר את מה שאין לו. לא, תעמידו את הילד. אנחנו נתקלנו בזה, לא במקום אחר דיברו על זה; אלה לא סיפורים שכתובים באיזה ספר, או מכתבים, בוועדות אצלנו הופיעו הורים כאלה. אני רוצה לציין את מנכ"לית הביטוח הלאומי – משהגיעה, ומששמעה, שינתה את הנהלים – לפני שבועיים, לפני שלושה שבועות – שילדים כאלה, שאין שום סיכוי שהנכות שלהם תתרפא – אם לא שיבוא משיח, ואנחנו מקווים לו, שירפא את החולים גם כן – שבאופן טבעי אף אחד לא יעשה אותם ילדים בריאים, הם צריכים לבוא שוב ושוב ולעמוד – לעבור את כל זה – היום יש שינוי קל, עוד לא שינוי משמעותי, אבל בכל אופן שמתי כותרת להצעה לסדר-היום; על כל זה אני לא אדבר, ואני לא ארחיב, אני ארחיב רק בנושא קטן – שנראה נושא קטן – וזה נושא המדדים לזכאות להנחה בארנונה למשפחות האלה. החוק קובע – וזה מה שקשור גם לשר הפנים – הנוהל, אני לא חושב שזה החוק – הנוהל קובע שהורים לילד נכה שמקבלים גמלת נכות מאוד מאוד קטנה, של 2,100 שקל, כעזרה בהוצאות הרבות שיש להם, זה נחשב חלק מההכנסה לצורך חישוב הנחה בארנונה. כדי לקבל הנחה בארנונה הם צריכים להרוויח לא יותר – אדוני השר, אדוני היושב-ראש – לא יותר מ-3,800 שקל, כש-2,100 שקל, גמלת הנכות הזאת, נחשבת להם חלק מההכנסה. לשמוע שגמלת נכות לילד נחשבת הכנסה – הוא כבר מרוויח, כבר יש לו רווח, כי הוא מקבל גמלת נכות, ו-2,100 שקל מתוך ה-3,800 שהוא צריך להרוויח כדי לקבל הנחה בארנונה – רק 1,700 שקל; לא הורה אחד, שני בני-הזוג יחד, אם הם מרוויחים יותר מ-1,700 שקל הם כבר לא זכאים להנחה בארנונה, בוודאי לא בשיעור הגבוה. הם יכולים להרוויח עוד 1,000 שקל – הם יזכו אולי ב-40%. דרך אגב, זה נכון רק בארנונה. לגבי משרד הרווחה, שם למשל לא מחשיבים הכנסות כאלה. יותר מזה, הכנסות שהן גמלה אחרת – זה לא מחשיבים. אבל גמלת נכות לילד – האם מה שהורה מקבל – איפה הפגיעה הערכית, האישית, בעניין הזה – שאנחנו נותנים לו משהו, כחלק קטן מההוצאות שיש לו. קיבלתי מאחד הארגונים רשימה קטנה של הוצאות שיש להורים לילדים כאלה, ויכול להיות שלא הכול בילד אחד, זה מתחלק, זה מספיק: הוצאות על טיטולים, שזה יכול להגיע למאות רבות; הוצאות על חינוך מיוחד, מה שלא נותנים, כתוספת; אובדן ימי עבודה, שההורים מנצלים את זה, שאלה שכן עובדים והם חייבים להיות חסרים כי יש להם תור לרופא הזה ולפיזיותרפיסט הזה ולבדיקה הזאת – הוא לא יכול לבחור בלילה. עד שמקבלים את זה, הוא לא יכול לוותר על זה והוא צריך להפסיד ימי עבודה. איפה הימים – בימי חופש, שהוא צריך לקחת מטפלים באופן מיוחד? דרך אגב, הורים לילדים כאלה לא מקבלים שום עזרה של עובד זר או מטפל נוסף. כל מה שהם מקבלים, חוץ מגמלת ניידות למי שזכאי לזה, זו הגמלה הזאת, של 2,100 שקל – שזה נושא בפני עצמו; מדוע הורים לילדים כאלה צריכים להיות הבייביסיטר והמטפלים של הילדים, והם צריכים להפסיק את העבודה? למה שהם לא יקבלו גם עזרה בנושא הזה? איפה העלויות של תרופות, של טיפולי שיניים, של משקפיים שהם הרבה יותר, והבלאי והנזקים שיש? הפרשים של טופסי 17, טיפולים פארה-רפואיים, טיפולים בשיטות נוספות, ציוד רפואי – שלא הכול משלמים, לא משרד הבריאות ולא ביטוח לאומי. מזון מיוחד, שיש מקרים שזה יכול להגיע לאלפי שקלים בחודש וההשתתפות היא חלקית. תוספי מזון. אני לא מדבר על ביגוד והנעלה ומצעים, שזה הולך הרבה הרבה יותר מכל ילד רגיל, ועל מחשב, ועל חונכים, ועל אביזרי שיקום, שיש כאן רשימה שלמה – כיסא האכלה, וסדים, ומנופים, ומיטה מיוחדת, וצעצועים – שהם הרבה יותר, וההשתתפות היא הרבה יותר קטנה. כל זה נחשב בתוך ההוצאות שיש להם, ועכשיו שהם מקבלים גמלה, מבקשים מהם – שזה רווח, זה הכנסה שיש להם, וזה נכנס לתוך התחשיב של הארנונה. מכיוון שזמני תם, ועוד יש לי הרבה מה לדבר, ומכיוון שגם השר לא נמצא, ואין מי שיענה, אני באמת משאיר את זה כקול קורא, ואני מקווה שלא יהיה קול קורא במדבר. אני חושב שזה כן יגיע, ואני מבקש שזה יגיע, ואני קורא לשר לעשות את הדבר הזה, שהוא היחיד, במשרד הפנים – שלוקחים את גמלת הנכות ומחשיבים את זה בתור הכנסה, וזה מוציא ממעגל אלה שהיו זכאים לקבל הנחות בארנונה שהן גם משהו משמעותי – שהם ימשיכו לקבל את זה. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת מקלב, אני יכול להציע לך דבר כזה. אנחנו יכולים להצביע – סליחה, אדוני השר, אני מנסה להציע הצעה, לפני שאנחנו מצביעים, לחבר הכנסת מקלב – אנחנו יכולים להצביע או להסיר או לדון במליאה. אין פה שום חבר כנסת שיכול להציע הצעה אחרת, חוץ ממני. אני מציע לך לדון בוועדה. אז אנחנו יכולים להצביע, או שאנחנו מסירים – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> בוועדה, אבל בהשתתפות השר. <היו"ר אלכס מילר:> את זה אני לא קובע. את זה אתה יכול – ישירות עם יושב-ראש הוועדה. איזו ועדה? <אורי מקלב (יהדות התורה):> ועדת הפנים. <היו"ר אלכס מילר:> ועדת הפנים. אם מקובל עליך העניין, אנחנו נצביע. מי שמצביע בעד – הנושא יידון בוועדת הפנים. מי שמצביע נגד – הנושא – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> גם השר רוצה ועדת הפנים. <היו"ר אלכס מילר:> תודה רבה. הצבעה. בעד – ועדת הפנים; נגד – הסרה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> שניים בעד, אין נגד, אין נמנעים. ההצעה תמשיך להידון בוועדת הפנים. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני כ"ד בשבט התש"ע, 8 בפברואר 2010, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 18:00.