דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ח'
ישיבה רצ"ט
הישיבה המאתיים-ותשעים-ותשע של הכנסת השמונה-עשרה
יום רביעי, כ"ה בכסלו התשע"ב (21 בדצמבר 2011)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:01
תוכן העניינים
שאילתות דחופות 5
מגלי והבה (קדימה): 5
361. הריסת בתים בחורפיש ובבית-ג'ן 5
מגלי והבה (קדימה): 5
שר הפנים אליהו ישי: 6
מגלי והבה (קדימה): 7
שר הפנים אליהו ישי: 8
מגלי והבה (קדימה): 8
סעיד נפאע (בל"ד): 9
חנא סוייד (חד"ש): 11
363. מענקי דיור כאמצעי להשתקת המחאה 16
אילן גילאון (מרצ): 16
שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 17
אילן גילאון (מרצ): 23
דב חנין (חד"ש): 23
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 25
שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 25
359. חולדות בבסיס 30
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 30
השר להגנת העורף מתן וילנאי: 31
דב חנין (חד"ש): 35
השר להגנת העורף מתן וילנאי: 37
358. הרעה בתנאים לסיוע לסטודנטים 39
אורי מקלב (יהדות התורה): 39
שר החינוך גדעון סער: 41
אורי מקלב (יהדות התורה): 42
משה גפני (יהדות התורה): 46
364. שרפת משרדי עמותת "אג'יק" בבאר-שבע 49
חנא סוייד (חד"ש): 49
שר החינוך גדעון סער: 49
חנא סוייד (חד"ש): 50
מוחמד ברכה (חד"ש): 51
שר החינוך גדעון סער: 52
עפו אגבאריה (חד"ש): 54
שר החינוך גדעון סער: 55
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הרחבת הגדרת ילד לעניין ביטוח שאירים), התשע"א–2011 57
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 57
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 67
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 67
הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון – הודעת בנק לבעל החשבון), התשע"ב–2011 68
ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 68
סגן שר האוצר יצחק כהן: 68
הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – פיקוח על מחיר ספרי לימוד), התשע"ב–2011 71
אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 71
שר החינוך גדעון סער: 73
הצעת חוק הגבלות בעניין תוכנית הטבות לצרכן (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2011 75
איתן כבל (העבודה): 76
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: 80
הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – זכאות להשלמת תגמול צורך), התשע"א–2011 85
זאב בילסקי (קדימה): 85
סגן שר האוצר יצחק כהן: 87
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 93
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 93
הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – התפטרות בשל התנדבות לשנת שירות), התשע"ב–2011 93
נחמן שי (קדימה): 94
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: 96
הצעת הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת החינוך, התרבות והספורט לחוק רשות השידור בדבר פיצול הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 25), התשע"א–2010 98
כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת): 99
אופיר אקוניס (הליכוד): 100
נחמן שי (קדימה): 105
איתן כבל (העבודה): 107
מוחמד ברכה (חד"ש): 111
דב חנין (חד"ש): 112
אלכס מילר (ישראל ביתנו): 113
כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת): 119
הודעה אישית של חבר הכנסת אופיר אקוניס 120
אופיר אקוניס (הליכוד): 122
רוני בר-און (קדימה): 125
הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור הפליה בשל שירות צבאי), התשע"א–2011 126
חנין זועבי (בל"ד): 127
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: 130
הצעת חוק לתיקון פקודת העיתונות (ביטול הפקודה), התשס"ט–2009 136
דב חנין (חד"ש): 136
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: 141
דב חנין (חד"ש): 146
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 148
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 148
הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – ביטול מס ערך מוסף על הבלו), התשע"א–2011 149
מאיר שטרית (קדימה): 149
<שאילתות דחופות>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היום, יום רביעי, כ"ה בכסלו, נר ראשון של חנוכה תשע"ב, 21 בדצמבר 2011 למניינם, היום הקצר ביותר בימות השנה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
על סדר-היום אנחנו מעלים שאילתות דחופות של חברי הכנסת לשרים. היום יש לנו כמה שאילתות, ואנחנו נתחיל מייד במלאכה. אני מזמין את כבוד השר, שר הפנים וסגן ראש הממשלה אלי ישי, לעלות על הדוכן, ומזמין את חבר הכנסת מגלי והבה לשאול שאילתא בנושא: הריסת בתים בחורפיש ובבית-ג'ן. בבקשה. קודם להקריא את השאילתא כפי שהיא, השר ישיב, לאחר מכן תוכל להוסיף.
<מגלי והבה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן ראש הממשלה ושר הפנים – א. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך, לפני שאני אקריא את השאילתא, על הסכמתך להעלות את זה בנשיאות, וגם היום, בגלל דחיפות הנושא. מה עוד – אני אומר את זה בפתיח, לא על חשבון הזמן של השאילתא – מעורבותך בסוגיות האלה זמן רב, וזה הזמן להודות לך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת והבה, כל קומפלימנט מביא אותי לידי הצטננות קשה בגלל חוקי צינון שונים, לכן אני מבקש להעיר לי הערות רק כשאני לא צודק. בבקשה, אדוני.
<361. הריסת בתים בחורפיש ובבית-ג'ן>
<מגלי והבה (קדימה):>
תודה, אדוני.
עקב התנהלות משרד הפנים באישור תקציבים ואטיות עבודת ועדות תכנון ובנייה בקידום תוכניות המיתאר, מאות בעלי בתים שבנו ללא רישוי מקבלים צווי הריסה.
רצוני לשאול:
1. מדוע העיכוב הרב בהליכי האישור?
2. מה ייעשה להשהיית הליכי האכיפה עד השלמת תוכניות המיתאר? תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה לשבת, ולאחר מכן השר ישיב.
<שר הפנים אליהו ישי:>
1–2. מינהל התכנון מקדם בשנה האחרונה תוכנית מיתאר ליישוב חורפיש במסגרת ועדת ההיגוי הבין-משרדית. התוכנית נמצאת בשלבי תכנון מתקדמים ועתידה להיות מוגשת למוסדות התכנון במחצית הראשונה של שנת 2012.
המועצה המקומית והוועדה המקומית מקדמות תוכניות מפורטות בבית-ג'ן. אני אוסיף ואומר שלצערי הרב – גם אני מצטער על התהליך האטי. תהליך אטי בתכנון הוא דבר מובנה. גם כשהרפורמה תעבור היא תקצר, אבל היא לא תקצר באופן דרמטי, לצערי הרב, משום שיש הרבה חוקים והרבה נהלים ותקנות של מוסדות – משרדי ממשלה שונים, וזכויות להגיש ערעורים, וחובה להביא חוות דעת מקצועיות ותסקירים מכל המומחים – בתחבורה, בהגנת הסביבה, באיכות הסביבה, בבריאות, בתשתיות, בתחבורה ובמה לא – גם תיירות, גם למשטח ארכיאולוגי, בקיצור – מה לא.
החוק הקיים בכנסת, החוקים הקיימים, במיוחד פה, לדעתי הם רבים. יש הרבה הרבה הגבלות, הרבה הרבה התניות, עד שאתה מקדם תוכנית. במקרים מיוחדים ומסוימים, במקומות שהכול חלק לחלוטין, אפשר לעשות את זה באופן יותר קצר ויותר מהיר, אבל בדרך כלל זה לא הולך מהר, לצערי הרב.
אז במסגרת הווד"לים שקידמנו, במסגרת הרפורמה שאנחנו מקדמים בחקיקה – כל הדברים הללו בסופו של דבר יקצרו, אבל לצערי הרב לא ימנעו לגמרי את הזמן הרב. ובוודאי, כשיש ערעורים וכשיש התנגדויות, זה מטבע הדברים ארוך מאוד ומורכב מאוד; הייתי אומר, גם כן, מתסכל.
אבל זה החוק במדינת ישראל, ואלה הליכי התכנון. גם השינוי שיהיה יקצר בלא-מעט זמן, אבל עם זאת, לכל אותם גופים שמניתי והזכרתי יש סמכויות בחוק להגן על נוף ועל ירק ועל תחבורה ועל נגישות, יש כל כך הרבה חוקים, שמטבע הדברים גורמים לעיכובים מאוד מאוד גדולים. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו – סעיד נפאע. אדוני ישיב לכולם יחד. תינתן להם ההזדמנות להביע את דעתם. אנחנו – – –
<מגלי והבה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש וסגן ראש הממשלה, שר הפנים, אתה מכיר את הבעיה. אני מלווה את תוכניות המיתאר, בעיקר של בית-ג'ן; הרשות המקומית, התושבים, עשו כל המוטל עליהם בחוק כדי לאשר את התוכנית הזאת ולהוציאה לפועל.
יותר מכך, לפני שנתיים ישבנו אצלך במשרד עם שמאי אסיף, ושם נקבע הקו הכחול של היישוב בית-ג'ן. לא נשאר מחוץ לקו הזה אפילו בית אחד בנוי. ונאמר לנו שם – כל מה שמתוכנן ונבנה בתוך הקו הכחול הזה, זה עניין תכנוני ומאושר. אין פה עבירה על החוק, יש פה תהליכים שמשרדי הממשלה צריכים לעמוד בהם ולאשר אותם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מגלי והבה, גם אני הייתי במישור העירוני; בתוכניות מיתאר הוועדה המקומית היא יזם. היא לא מאשרת. היא יכולה לבוא ולומר – היא מאשרת את זה אישור מקדמי ומעבירה את זה לוועדות המחוזיות, שהן בלתי תלויות. אבל – נדמה לי שחנא סוייד יאשר – המאמצים של בית-ג'ן חשובים ביותר, והקהילה עצמה מסכימה לאותו תכנון. זה דבר חשוב, כי בלי הסכמתה פעמים רבות הוועדה המחוזית אפילו לא היתה מתחילה לדון. אבל השר צודק במובן זה שכאשר מגיעים אליה, היא צריכה להיות חפה מכל אינטרס מקומי, אלא לבוא ולמדוד את זה בקני המידה הארציים.
<מגלי והבה (קדימה):>
הבעיה היא שהתוכניות האלה עומדות להיות מאושרות, וכפי שציין השר, גם בחורפיש וגם בבית-ג'ן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון.
<מגלי והבה (קדימה):>
מדוע? הרי האוכלוסייה לא יכולה לבנות בשום מקום. האוכלוסייה לא יכולה לגור על הירח.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בוודאי.
<מגלי והבה (קדימה):>
האוכלוסייה, במיוחד אוכלוסייה שנתנה – כל מה שהיא מתחייבת מבחינת החוק – עשתה, ולכן הטענה שלנו היום היא, שברגע שמוציאים צווי הריסה לאותם מבנים, שאמורים להיות מורשים, זה מקומם גם את האוכלוסייה, גם את נבחרי הציבור, גם את ראשי הרשויות, גם את העדה כולה. למה אנחנו צריכים להגיע למצב הזה?
והשאלה שלי אליך, אדוני סגן ראש הממשלה – מדוע אי-אפשר – אוקיי, הבניות האלה, המחוז בדק אותן ויודע שהן נכללות בתוכניות המיתאר. מדוע אם כן לא מקפיאים את אותם צווי הריסה ואומרים להם: אוקיי, המשך התכנון או המשך האישור שלהם – לאחר שהתוכניות תסתיימנה. ואז אתה מונע מהומה שיכולה להתפתח. אנחנו יכולים לדעת איך תתפתח, ולאן תגיע אף אחד לא יכול לדעת.
אלא אם כן אתה מציע לנו, אדוני סגן ראש הממשלה, שנעבור לאוהלים. האנשים האלה בנו, האנשים האלה גרים, לא ניתן לאף אחד לבוא ולהרוס את הבניינים שקיימים לא באשמתם.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אני אתייחס לזה.
<מגלי והבה (קדימה):>
אם היה באשמתם, אני הייתי אומר – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה, השר הבין, הוא ודאי ישיב. בהחלט, השאלה חשובה, היא קיימת גם בדאלית-אל-כרמל, וקיימת במגזר הערבי גם במקומות שבהם יש הסכמה שבסופו של דבר יינתנו היתרי הבנייה, אבל השר מקפיד על החוק, אנחנו לא יכולים לאפשר לו לעבור על החוק. כן, חבר הכנסת סעיד נפאע.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
תודה רבה. כבוד השר, אני אבקש להקריא לך רק כמה שורות ממכתב שהופנה לכבודו על-ידי ראש הפורום של הרשויות הדרוזיות: בישיבה שהתקיימה במשרדך ביום 12 באפריל 2011 בהשתתפות הדרג המקצועי סוכם כי יוקם צוות מקצועי מהמשרד אשר יבחן את כל הבעיות של כל רשות במגזר הדרוזי והצ'רקסי וייתן מענה לחלק מהן – לקיים יום עיון בנוכחות כבודו, מנכ"ל המשרד ומנהלי האגפים, על מנת למצוא פתרונות. בין היתר בישיבה הנ"ל דובר על קיום דיונים פרטניים לכל רשות ורשות בתוך שבועיים אחרי חג הפסח, אולם תמוה בעינינו שמאז הישיבה הנ"ל לא חלה שום התקדמות. בין יתר הבעיות שמועלות כאן – בעיית התכנון והבנייה ותוכניות המיתאר, שרק עתה שמענו מפי כבודו שאלה מתקדמות.
המכתב הזה, כבוד השר, לא זכה לשום התייחסות. נשלח לכבודו עוד מכתב, תזכורת, יותר מאוחר, בנושא הזה, והנה אנחנו כבר פה שבעה חודשים, לא שבוע, אחרי הפסח, והצוות הזה, שאמור היה לדון דווקא בבעיה הקשה הזאת, כדי שלא להגיע לצווי הריסה – עדיין לא הוקם הצוות הזה.
הרי כבודו יודע שהמכתב הזה, למעשה, הוא חלק מאותה תוכנית ששמענו עליה רבות, של העצמת הכפרים הדרוזיים, בין היתר על-ידי פתרון הבעיה הזאת, וזה, כאמור, בעקבות אותה פאדיחה אשר גילה מרכז המחקר בכנסת על הקיצוצים של 39% מתקציבי הרשויות הדרוזיות באופן כללי. אז זו התוכנית, בפברואר היא פורסמה בקול תרועה גדולה, והנה אנחנו רואים איך מתייחסים ואיך מתעסקים עם התוכנית הזאת. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. כבוד השר ישיב על שתי ההתייחסויות.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אני אשיב דווקא על השאלה השנייה, ברשותך, ומשם אני אלך לשאלה העקרונית – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאה אחוז.
<שר הפנים אליהו ישי:>
– – לשאילתא הראשונה. היה אצלי דיון, זה נכון, סיכמנו שיהיו פגישות פרטניות עם המנכ"ל – אכן מתבצעות; חלקן מתבצעות, רובן, הייתי אומר, במשרד בירושלים, ייתכן מאוד שחלקן באזור הצפון. אם זה יסתיים או לא – אני אשמח לבדוק ולבחון. אני זוכר היטב את הסיכום, ואני מאוד בעד שהדברים האלה יתבצעו הלכה למעשה. אני יודע שהם מתבצעים בתהליך של מפגשים ודיונים ותוכניות הבראה וכדומה, אבל אני אשמח לבדוק את זה שוב.
לגבי צווי ההריסה, אדוני היושב-ראש, זו כבר נקודה שהתחלנו לדון בה עוד בתחילת הקדנציה פה. יש דבר חדש, שהתקבל בקדנציה הקודמת, בין שר הפנים דאז מאיר שטרית לשר המשפטים דאז – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
טומי לפיד.
<שר הפנים אליהו ישי:>
לא לא לא, השר פרידמן, פרופסור פרידמן, שר המשפטים לשעבר. שם סוכם שהתביעה תעבור למשרד המשפטים, דהיינו, למשרד הפנים אין שום סמכות או יכולת – אפילו הייתי אומר סמכות, לא רק יכולת – להתערב בעניין של צווי הריסה.
אני כן מזדהה עם העניין שבמקום שיש כבר תוכניות מיתאר, וברור שבמסגרת תוכנית המיתאר יאושרו דירות אלו ואלו, אני בהחלט מזדהה עם כך ששם לא ייהרסו הדירות. היות שלי אין סמכות בעניין – זה דבר חדש, שנעשה בקדנציה הקודמת במשרד הפנים, אפילו התעסקתי בדברים מאוד מאוד קשים, אפילו הזויים, שברור שבסוף יהיה רשיון, והולכים להרוס את זה, כאילו יש איזו בהילות להרוס דווקא את הבניין הזה.
אגב, זה במגזרים היהודי, הדרוזי והערבי כאחד. ביהודי יש פחות בנייה בלתי חוקית אז ממילא יש גם פחות הריסות.
אבל בגדול זה דבר שמאוד מאוד לא מקובל עלי, ואני כבר אמרתי את דעתי, גם לשר המשפטים, שאיפה שיש תוכניות מיתאר, וברור, והסיכוי הוא סביר מאוד שבסוף יהיה רשיון – להמתין, להמתין, לא להרוס. אין לנו שום עניין להרוס. למה צריך את זה? נכון, נבנה בחטא, נולד בחטא, בגלל מצוקת דיור, לא משנה מה הסיבה, צודקת או לא צודקת. גם אם היא לא צודקת, למה הבהילות להרוס אם יש – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתן לך, אתן לך, סוייד, אתן לך.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אם יש – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל מה שאומר השר זה דבר חשוב ביותר.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אם יש שם סיכוי – – –
<חנא סוייד (חד"ש):>
אני רק רציתי להשיב לכבוד השר, מעבר לאמירה החשובה, שהוא – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לך לרמקול, לך לרמקול, לך לרמקול, כי הדבר מעניין את הציבור, לכן כדאי שגם הערתך תישמע והשר יוכל להתייחס אליה.
<חנא סוייד (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לשאול, מעבר לאמירה החשובה שהשר אומר – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זאת אמירה חשובה ביותר.
<חנא סוייד (חד"ש):>
– – שהיא נכונה מבחינה תכנונית, מבחינה עניינית, מעבר להבעת משאלת הלב הזאת, מה אתה הולך לעשות בתפקידך – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה ברור.
<חנא סוייד (חד"ש):>
– – כשר פנים, כסגן ראש הממשלה – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
אני בדיוק מסביר את זה.
<חנא סוייד (חד"ש):>
– – לעגן את המדיניות הזאת ואת הגישה הזאת – היא רצויה, היא תפתור המון בעיות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אני בדיוק באמצע – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כי ידעתי שמה שאתה רוצה לומר – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
– – – אני בדיוק באמצע ההסבר של זה. היות שזה בסמכות שר המשפטים, דיברתי על זה עם שר המשפטים, ואני יכול להביא דוגמה שבעיני היא דוגמה מאוד מאוד טובה, אבל היא קשה מאוד, כן? היה בית-כנסת במטה-יהודה – קיבל צו הריסה. ראש הרשות שם הוציא מסמך שהוא בתהליכי תכנון ונראה לו שיש לזה סיכוי לעבור. כתבתי מכתב לשר המשפטים, ליועץ המשפטי, לפרקליט המדינה, והתשובה שקיבלתי היא שאין לי סמכות להתערב בזה; אפילו בנימה קצת ביקורתית – למה אני מתעסק בדבר הזה.
אמרתי: יהרסו בית-כנסת? זה היה עוד בין כסה לעשור, בין ראש השנה ליום כיפור. אמרתי: יש סיכוי שבית-הכנסת בסוף יקבל רשיון, למה להרוס אותו? אם הוא לא יקבל רשיון זה עניין אחר, אבל זה נמצא בשטח כזה שיש שם תוכנית מיתאר, שאפשר לבנות עליו בית-כנסת – אני לא מדבר על מקומות שאין שום תוכנית מיתאר, אין אופציה לאשר – ירוק, תחבורה – זה ודאי הורסים, לא יעזור שום דבר.
במקומות שיש סיכוי כל כך גדול להוציא רשיון, ומוסדות התכנון מודים בכך, ללכת להרוס זה דבר מיותר, זה מקומם, זה גורם סתם לאווירה קשה ולפגיעה קשה באותם אזרחים ובאותם אנשים שבנו – ולא משנה מה הסיבה – כאלה בגלל מצוקות – ואני לא מקבל שום סיבה לבנות בניגוד לחוק, לא מקבל ולא מאשר שום סיבה לבנות בניגוד לחוק, אבל היה ונבנה, בניגוד לחוק, ובסוף יהיה רשיון, אין לנו עניין – אני לא אוהב – לכאורה – להתאכזר, לבוא להרוס ואחר כך יוציא רשיון ויבנה מחדש. אני נגד התפיסה הזאת.
אני כבר דיברתי עם שר המשפטים. תפנו את השאילתא הזאת לשר המשפטים, זה בסמכות שלו – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני השר, אנחנו ניסינו – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
– – אני אשמח מאוד שהוא יקיים את המשאלה שלי, את המדיניות, ולא אכפת לי גם שזה יחזור למשרד הפנים; אם התביעה בעניין של הריסות בתים תהיה במשרד הפנים, אני יכול, כנראה, לקבוע מדיניות לא להרוס במקום שיש תוכניות מיתאר, אבל יכול להיות שיגידו לי: לא, גם לך אין סמכות להתוות מדיניות כזאת. אבל אני אנסה להתוות אותה עד שיגידו לי: אין לך סמכות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד סגן ראש הממשלה, דבריך הם דברים מאוד חשובים, אבל מדוע שהממשלה – כי הדבר יכול לעודד אנשים לבנות כדי אחר כך לעשות דברים – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
אני רוצה להגיד – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – ואז יאמר לך שר המשפטים – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
אני רוצה להגיד: עד היום. אני לא מתכוון להבא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בדיוק כך.
<שר הפנים אליהו ישי:>
צריך גם את זה לעשות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לכן אני בא ואומר: מדוע הממשלה לא תקבע חוק מורטוריום? החלטת ממשלה בהצעת מחליטים, שבה ייאמר: מה שנבנה עד היום, והם נמצאים בהליכים בכוונה לאשרם, יהיה מורטוריום בהריסה – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
המורטוריום – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – אבל מכאן ולהבא כל מי שיבנה כאשר אין לו רשיון בנייה – אנחנו הורסים על המקום. אני בטוח שאנחנו כולנו נתאחד על דבר כזה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אני אהיה הגון ואענה לך מה הם ישיבו; הם ישיבו – –
<חנא סוייד (חד"ש):>
– – – אדוני היושב-ראש, אדוני השר – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
– – אדוני היושב-ראש, הם ישיבו לך, הם ישיבו לך שזה נעשה פעמים רבות גם בעבר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מורטוריום לא היה עוד.
<שר הפנים אליהו ישי:>
רגע, זו לא הגדרה של מורטוריום, אלא היתה הגדרה – הנה אנחנו עכשיו לא הורסים את אלה שיש סיכוי. משרד הפנים, המדיניות שלו היתה תמיד שבמקום שאפשר להוציא רשיון לא הורסים. כשהתביעה עברה למשרד המשפטים, המדיניות השתנתה. עכשיו הם יגידו לך: אם נעשה את זה זה שוב יעודד לבנות בצורה בלתי חוקית, כי גם בעוד כמה שנים יגידו: אלה שנבנו בצורה בלתי חוקית יאשרו מהיום והלאה.
אני בא ואומר: רבותי, לא צריך את זה אפילו בהחלטת הממשלה, זו מדיניות של שר המשפטים. צריך לדבר עם שר המשפטים. אני כבר דיברתי אתו. אפילו לא כהחלטת הממשלה; לזמן את צוות התכנון ולומר: רבותי, הנה תוכנית המיתאר, הנה ראשי הרשויות, שם הסיכוי הוא סביר להוציא רשיון. אנחנו כרגע קובעים סדר עדיפויות – להרוס את אלה שאין שום סיכוי להוציא שם רשיון, תאמינו לי שיש הרבה גם שם. לא להתחיל באלה שיש להם סיכוי להוציא רשיון. בואו נתחיל באלה שוודאי לא יהיה להם רשיון, אפילו לא צריך החלטת הממשלה, ונגיע בקצה לאלה שיש להם סיכוי להוציא רשיון, ועד אז אני מאמין שגם יוציאו רשיון וייגמר כל התהליך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הדברים נרשמו. רבותי חברי הכנסת, כל אחד – דברים שנרשמים מפי השר ב"דברי הכנסת" הם דברים בעלי משקל רב וכבד מאוד כאשר באים ומבקשים צווים או צווי מניעה. אני חושב שמה שאמר השר הם דברים חשובים ביותר. חנא סוייד, צריכים פשוט לעשות follow-up על הדברים שנאמרו.
אוקיי, רבותי, אנחנו מזמינים את כבוד השר משה כחלון, בשבתו כשר הרווחה, כי היום הוא נקרא פעמים רבות כשר התקשורת. היום אנחנו עוד נביא אותו כמה פעמים – הוא השר האחראי לרשות השידור, או כיוצא באלה – לענות על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אילן גילאון בנושא: מענקי דיור כאמצעי להשתקת המחאה. בבקשה, חבר הכנסת גילאון. נא להקריא את השאלה כפי שהיא, ולאחר מכן השר ישיב, ואתה תוכל להרחיב כרצונך. וחבר הכנסת דב חנין ביקש שאלה נוספת גם.
<363. מענקי דיור כאמצעי להשתקת המחאה>
<אילן גילאון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ב-8 בנובמבר 2011 התבקשו דיירי מאהלי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני ראיתי את זה, רק היום המליאה נגמרת בשעה מסוימת.
<אילן גילאון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ב-8 בנובמבר 2011 התבקשו דיירי מאהלי המחאה בתל-אביב להתחייב להתפנות כתנאי לקבלת מענקי סיוע בדיור. מעורבות עובדים סוציאליים בכך היא הפרת קוד אתי.
רצוני לשאול:
1. מאיזה סעיף תוקצבו המענקים?
2. מי הם הגורמים הממשלתיים שאישרו את המהלך?
3. האם הוצאה הנחיה להימנע מאכיפת ההתחייבות?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, כבוד השר ישיב על השאילתא הדחופה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעקבות המחאה החברתית שהיתה בקיץ – אנחנו יודעים שבאמת הרקע המרכזי או לפחות הזרז המרכזי היה נושא בעיית הדיור – משרד הרווחה הקים צוות לבדוק את מצוקת האוכלוסייה במאהלי המחאה. בכל זאת אי-אפשר להתעלם, אנשים יושבים במאהלים, משרד הרווחה רואה את עצמו אחראי, לפחות לחלק מהאנשים – החלק הלא-קטן הוא אוכלוסיית רווחה, ולכן הקימו צוות, ובימים האלה הנהלת המשרד כבר יושבת ומקדמת את היישום של המסקנות.
הצורך במציאת פתרונות דיור זמניים לתושבי המאהלים עלה הן לאור הפנייה של עיריית תל-אביב למשרד, למציאת פתרון לתושביה, והן לאור מסקנות צוות הבדיקה המשרדי. זאת אומרת, עיריית תל-אביב גם רצתה לעזור, פנתה אלינו, אמרה לנו שנוכל לעזור לה במימון או בסיוע למימון.
במענה לצורך זה – זה הרי מקרה שלא קורה לנו כל יום, חבר הכנסת גילאון – יצר משרד הרווחה סוג של פיילוט יחד עם עיריית תל-אביב, ויצרו סיוע של שלושה חודשים ל-63 משפחות, ששהו במאהלים – מובן שהם היו מוכרים לשירותי הרווחה; משרד הרווחה יכול להעביר כספים רק למה שנקרא ה"לקוחות" שלו, זאת אומרת רק לאנשים שמטופלים ברווחה.
שלושת החודשים האלה נועדו – תקופה שאפשר יהיה למצוא להם את הפתרונות. הרי רובם הם זכאים, ואנחנו יודעים שזה שאתה זכאי היום זה לא מספיק, כי כשאין דיור ציבורי, ואתה זכאי, ויש לך נייר, זה לא עוזר הרבה. אז משרד הרווחה יחד עם עיריית תל-אביב אמרו, בואו ניתן מענה לשלושה חודשים. גם – זה לא סוד, החורף התקרב, גשם, ילדים יושבים במאהלים, אי-אפשר להיות אדישים, אדוני היושב-ראש, למראה של ילדים קטנים, שהם שם בקור, ולהורים אין לאן ללכת, והם נמצאים אתם שם.
ולכן הוחלט להקים את הפיילוט הזה, לאפשר להם סכום של כמה אלפי שקלים כדי שיוכלו להסתדר בשלושה חודשים. בד בבד – יש להם כבר זכאות – למצוא להם את הפתרון הנורמלי. הרי המאהלים, חבר הכנסת גילאון, הם לא המטרה; הם האמצעי להגיע למטרה. המטרה זה דיור. המטרה זה לא אוהל. אף אחד לא מפגין כדי לקבל אוהל. זה בגדול לגבי הפיילוט.
על כל פנים, שאלת לגבי איזה סעיף, אז אנחנו מדברים פה על – זה כבר יותר יבש, משפטי: תנאי הזכאות לקבלת הסיוע מהמשרד, המפורטים בתקנות העבודה הסוציאלית, מאפשרים לתת פתרון במאהלים למחוסרי הדיור המוכרים על-ידי מחלקת הרווחה בתל-אביב. גובה הסיוע נקבע בהתאם לתבחינים הקבועים אף הם בתקנות למתן סיוע בהוצאות דיור למשפחה נזקקת במצבי חירום מיוחדים – תע"ס 3.5.
על-פי התוכנית, עיריית תל-אביב תוסיף למשפחות סיוע כספי לצורכי דיור בגובה דומה – אתה מבין, זה סוג של "מצ'ינג". הסיוע הכספי שעליו סוכם מתבסס על תקנה תקציבית 10.25.41: סיוע מיוחד למשפחות בקהילה. הסיוע עבר לעיריית תל-אביב ביום 31 באוקטובר 2011 לטובת העברתו למפוני האוהלים. הדיווח בהקשר ההוצאה והמעקב יהיה על-פי הנחיות הדיווח הקיימות בין רשות מקומית למשרד.
מדובר במהלך אנושי וחברתי ממדרגה ראשונה, ומה שעמד לנגד עינינו היה הילדים ומצוקתם, בייחוד בעת החורף. הסיוע הניתן הוא זמני וחלקי ועיקר נטל הפתרון מונח לפתחו של משרד השיכון, במציאת פתרונות קבע לדיור של המשפחות האלה.
כאמור, זו תוכנית ניסיונית שהופעלה בשיתוף עיריית תל-אביב, נוכח היקף הצרכים. אם התוכנית תצליח תישקל בחיוב אפשרות להרחיבה מול עיריות נוספות שיביעו נכונות.
אני רוצה עכשיו לומר משהו ממש משלי. מעבר לתשובות שהכול התבצע לפי החוק, לפי התקנות, לפי סעיפים תקציביים – זה לא שמישהו לקח כסף או שעשה איזה תנאי עם האנשים האלה. המחאה נגמרה. לצערי, אין מספיק פתרונות. כשאנחנו יושבים פה – – –
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
אין בכלל.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
כשאנחנו יושבים פה, חבר כנסת גילאון, יש מאהל – יש הרבה מאהלים בארץ. יש הרבה. לא בכמויות שהיו – יש. ואני קורא מכאן, ואני לא רוצה לפגוע בשום ראש רשות; אני לא רוצה לפגוע בשום ראש רשות, חבר הכנסת גילאון. אני קורא לראשי הרשויות – פנינו לראשי רשויות, אמרנו להם: בואו נעשה – כי בסך הכול אנחנו לא יכולים לעבוד באופן ישיר, אתה מכיר את זה, רווחה צריכה לעבור דרך הרשויות – נסייע. תוציאו את הילדים האלה. תשלחו אותם לנופשונים, להסדרים כאלה, ואנחנו מוכנים כמשרד הרווחה לסייע לכל ראש רשות שישתף אתנו פעולה, כדי להימנע מהמחזות האלה.
אני לא יודע להגיד מה קרה בשכונת-התקווה, אבל היום יש הרבה פחות, וזה הצטמצם למינימום – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין מגבלה תקציבית? אנחנו – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
לא, אדוני היושב-ראש, מדובר – ביחס לבעיה מדובר בכסף קטן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאה אחוז.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אם אני מדבר על – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כי אני מוכרח לומר שאתמול היתה לי ישיבה עם האוצר לגבי הילדים וחוקרי הילדים, ואנחנו נקציב לך עוד – מטעם הכנסת, שרוצה להיות שותפה לפתרון – אנחנו נקציב לך עוד 4 מיליון שקל ל-2012.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
תודה רבה. הנה, זו בשורה בשידור חי. לילדים שעוברים התעללות מינית.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
סגן ראש אגף תקציבים שומע את זה, והוא בוודאי עוד מעט יגיע לכנסת לשאול אותי מתי הוא הבטיח, אבל אני אראה לו בדיוק מתי. זה בטוח. אדוני יכול לסמוך על זה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
טוב. אני סומך עליך. אני נידבתי ליושב-ראש הכנסת את התואר "שר רווחה על" – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא לא לא.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
– – באמת, כל הבעיות שיש מעבר, שאנחנו לא מצליחים אתן, מגיעות אליו, וזה נפתר. וזה בסדר ומבורך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עוד מעט מהליכוד יבקשו לצנן אותי, אדוני, ואז רוח הפרצים בכלל תגרום לי למצב שיהיה לי אנגינה פקטוריס. מצינונים – מצינונים, אני מתכוון.
<אילן גילאון (מרצ):>
העיקר, אדוני, שאתה תזהה ראשון.
<שר החינוך גדעון סער:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שר החינוך, שר החינוך – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אני חושב שגם שר החינוך מצטרף לדעתי, לא? על הסיוע שאנחנו מקבלים מיושב-ראש הכנסת במהלך כל התקופה הזאת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בעניין זה, ברוך השם – – –
<שר החינוך גדעון סער:>
יושב-ראש הכנסת – אנחנו נשחרר אותו רק למשימה לאומית אחת מוגדרת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. רבותי, לא צריך להציג הצגות שיכולות לעורר מהומות. רבותי. בבקשה, אדוני השר, כבוד השר.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אני תומכת במשימה הלאומית – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מזהיר אותך, חברת הכנסת לימור לבנת – אה, לימור אני אומר, זה לא סתם – חברת הכנסת, יקירתי שלי, רוחמה אברהם-בלילא.
<אילן גילאון (מרצ):>
מילא שאני אגיד את זה זה לא בעיה, אבל את?
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אם הזכרנו את השרה לבנת, אנחנו מברכים אותה לרגל נישואי בנה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ודאי – שכולנו השתתפנו אתמול.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אתמול היתה החתונה, השתתפנו, והיתה חתונה מדהימה וחופה יפה מאוד.
על כל פנים, אני קורא – חבר כנסת גילאון, אם יש לך קשרים עם רשויות נוספות – אני קורא לפתור את זה, לעזור. זה לא פתרון קבוע, כמו שאמרתי, אבל לפחות לתקופה הזאת – קר, גשם בירושלים. אפשר לפתור, ולצערי יש ראשי רשויות שלא משתפים אתנו פעולה, וחבל. ולא צריך פה להתעסק עם דקויות של לא אני, זה משרד השיכון. נכון, אבל מה קורה ברווחה, חבר הכנסת גילאון? בסוף בסוף בסוף כולם מגיעים אלינו. כולם מגיעים. אחרי שלא הסתדרו בשום תחום, מגיעים לרווחה, וזה בסדר, ואנחנו שם, וזה משרד, אתה יודע, משרד לא קל, כפוי טובה, שאתה מקבל בסוף את כל – בוא נאמר – המקרים שלא הצליחו לטפל בהם בדרך, ואנחנו התחנה האחרונה.
לכן אנחנו צריכים לעשות. צריכים לעשות, ואנחנו עושים, עושים. להגיד לך שעדיף להוציא אותו לשלושה חודשים מאשר לתת לו דירת קבע? עדיף לתת לו דירת קבע. אין לנו דירות קבע. רווחה לא נותנים דירת קבע. לפחות יכולים לעזור בכמה אלפי שקלים להוציא אותם ואת הילדים, באמת, מהמצב הלא-נעים הזה שאף אחד מאתנו לא יכול לחיות אתו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, עכשיו ישאלו שאלות נוספות. כמובן השואל, חבר הכנסת אילן גילאון, ראשון, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.
<אילן גילאון (מרצ):>
קודם כול, אדוני השר, ברכות על הצוות שהוקם – אני בהחלט מברך עליו – בראשותה של הגברת מרינה שדה, אני חושב שהיה מקום לעשות את המיפוי, כמובן גם את יושב-ראש הכנסת צריך לברך על כך, שהוא מביא הבשורה תמיד, והיום נתן לנו בשורה טובה.
שאלתי היתה ממוקדת לא לעניין הפתרון אלא – האם היתה התניה. הרי אתה יודע שאנחנו לא פעם – לא עלינו, לא האנשים שנמצאים פה – אבל מדי פעם אנחנו משתמשים בכל מיני מהלכים של הפרד ומשול או מתנים כל מיני מהלכים במהלכים אחרים. לכן הבעיה המרכזית היתה האם נכון שב-7 בנובמבר הגיעו אנשים ללשכת הרווחה בדרום תל-אביב ואמרו להם שיחתמו להם על קבלת המענקים, על קבלת החזר השתתפות בשכר דירה, בתנאי שהם יעזבו את המאהל. זו הבעיה המרכזית. מחאה לחוד – פתרונות לחוד.
אדוני, המחאה איננה מטרה, ואתה צודק במאת האחוזים, ואוי ואבוי למי שמתאהב במחאה. אני מכיר כמה אנשים שכבר התאהבו במחאה. המחאה היא אמצעי לפתור בעיות במקום שמחלקים משאבים. זו הבעיה המרכזית. ואני גם לא חושב שהפתרונות קורים בתוך יום אחד, כי חלק מהאמצעים במשטר דמוקרטי, אם אנחנו מתנים – וזאת השאלה, ובכך אני ממקד אותה, ויכול להיות שאדוני לא יודע, וכדאי שהוא יצטרך ללמוד ולדעת את הנושא: האם היה מאן דהוא בכל השרשרת שהתנה את עניין המענקים בעניין של פינוי המאהלים? זו הבעיה המרכזית, ולכך מכוונת שאלתי.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
תשובתי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא. אתה תענה לכולם. שאלתך ותשובתך בוודאי יהיו ברורות. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עדיין יש עשרות אנשים ללא פתרונות דיור, וגם אלה שפונו באופן זמני – מסגרת הזמן הולכת ומסתיימת. השאלה היא מה קורה אחרי שלושת החודשים האלה. האם האנשים האלה יצאו לרחובות? יש לי תחושה קשה שהנושא הזה נמצא נופל בין הכיסאות – בין משרד הבינוי והשיכון, רשויות הרווחה, הרשויות המקומיות. כל אחד מצפה שהפתרון יגיע ממקום אחר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת חנין, חד-משמעית, שאלתי את השאלה שאתה שואל את אגף התקציבים בפגישה שקיימתי השבוע. אגף התקציבים טוען שלכל מחוסרי הדיור יש הקצבה לנושא, לאלה שאושרו כזכאים לדיור ציבורי ואין בסטוק אפשרויות לתת להם, וכולם יקבלו את שכר הדירה המתאים כדי שיוכלו למצוא קורת גג. יש בעיה עם משרד השיכון, שאני מצטער לומר שהשר אמר כאן, מעל הבמה, דברים ברורים, ואני שמעתי השבוע – כי באתי בטענות לאגף התקציבים מדוע לא מממשים דבר כל כך ברור שמקובל על דעת כולם וגם נשמע על-ידי הכנסת, וודאי שר הרווחה וגם שר השיכון – ואמרו לי שהתקציבים נמצאים ויכולים להיות ממומשים על-ידי משרד השיכון, ומשום מה משרד השיכון מבקש להתנות את זה בתנאים נוספים.
אני רק רוצה לומר לך שעניין זה יבוא לדיון באחת מהוועדות, ומייד, משום שאנחנו שומעים מהשרים רצון מלא לפתור את הבעיה הזאת, ומשום מה כולם הפנו אצבע מאשימה כלפי האוצר, והאוצר אומר לי במפורש: אני מוכן להקציב את התקציב הזה.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני, אני אתן רק דוגמה אחת. אני ביקרתי במאהל ברחוב יפת ביפו, ושם זוג מתגורר באוהל חמישה חודשים. האשה היתה תקופה מסוימת בשביתת רעב. יש להם שלושה ילדים, ואחד מהם בן שנתיים. הם גרים באוהל חמישה חודשים, יותר מחמישה חודשים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
והם זכאים?
<דב חנין (חד"ש):>
הם נמצאים על התפר. גם זה לא כל כך ברור. הם טוענים שכן. אני ניסיתי לברר עם הרשויות. זה לא כל כך ברור. אנשים הולכים לאיבוד בתוך גלגלי השיניים של המערכת, והם נמצאים פשוט ברחוב. לכן השאלה היא, האם אין מקום להקים – בהמשך לצוות שעליו דיבר יושב-ראש הכנסת – איזשהו צוות חירום עם כתובת שתפורסם לציבור, שכל אותם אנשים שנמצאים ברחוב ידעו שיש כתובת אחת שמתאמת את כל המשרדים, הרשויות, ומנקזת גם את הסמכויות וגם את התקציבים כדי שבחורף אנשים לא יישארו בחוץ.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אדוני השר, שר הרווחה, תושבי טייבה והסביבה, קלנסואה, נתקלים בקשיים בעשר השנים האחרונות, במיוחד אלה הזקוקים ללשכה של ביטוח לאומי, כי הם נאלצים לנדוד ללשכה בנתניה. היתה לשכה בטייבה והיא נסגרה. בהתחלה אמרו: מסיבות ביטחוניות. עכשיו אומרים: מסיבות תקציביות. מה אדוני יכול לעשות כדי להחזיר את לשכת הביטוח הלאומי לעיר טייבה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת. השאלה של חבר הכנסת אחמד טיבי היא ממין העניין, אבל היא לא שאלה שאתה התכוננת אליה. אתה יכול להשיב לו תשובה בכתב.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
הוא התכונן, הוא מכיר את זה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם הוא מכיר, הוא בוודאי יענה. אני רק צריך להקפיד על התקנון, כי אם אנחנו נשאל בשאלות דחופות כל דבר כשהשר נמצא פה, אנחנו לא נגמור אף פעם. אבל בהחלט, השאלה היא ממין העניין. אדוני השר, בבקשה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אני מתחיל, מה שנקרא, ראשון-ראשון. חבר הכנסת גילאון, אני אענה לך פעם אחת תשובה יבשה, ופעם אחת – פחות יבשה. לגבי התשובה היבשה, אני לפחות לא נתתי הנחיה כזאת.
<אילן גילאון (מרצ):>
לא אמרתי את זה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אם משהו בשרשרת – מישהו אמר – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
– – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אבל בוא עכשיו נעבור לצד הפרקטי, יש גם חיים בסוף. אתה נותן לבן-אדם כסף כדי שיצא מהמאהל, אז מה רצית? הרי נתת לו כסף כדי לתת לו פתרון, אז מה תגיד לו: קח את הכסף ומחר בבוקר תחזור? אז אני לא אומר שצריכים – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
אפשר לתאר את זה בדרך היבשה. אני מכיר את – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גם חבר הכנסת חנין יודע שאם הוא לא זכאי, יש לנו בעיה. יכול להיות שהוא צריך להיות זכאי, אבל אם הוא לא זכאי, אנחנו נתחיל למצוא את עצמנו במצב – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
חבר הכנסת גילאון, אני אומר: אני מבין מה שאתה אומר. אני לא חושב שצריך להחתים אנשים על מסמך – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
אתה יודע, אדוני השר, מה שאתה אומר? האם אם נפנה את השטחים זה יביא שלום, או קודם שיהיה שלום ואז נפנה את השטחים?
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
לא, לא, לא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שאלה טובה. שאלה טובה מאוד – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
הדברים לא דומים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – האם אנחנו בלי שלום יכולים לפנות, לעשות איזשהו דבר? ואני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה. זו שאלה מצוינת, מאוד הגיונית.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
חבר הכנסת גילאון, מה שאני אומר: אני לא אתפלא אם באו ואמרו להם. להחתים? לא נראה לי סביר, כי מה קרה פה? מה שאתה אומר הוא שמנצלים מצוקה של בן-אדם שצריך את הכסף, זקוק לו – וזה יכול להיות לא רק לדירה; ל"מטרנה" או אני לא יודע למה – ואז מחתימים אותו על נייר. זה לא טוב. אבל אם אנחנו מדברים כפתרון דיור לצאת החוצה: קח את הכסף, תשכור דירה לשלושה, ארבעה חודשים, כמה שנכנס בכסף הזה – זה משהו אחר. על כל פנים, התשובה שלי, החד-משמעית, היא: ממני, ואני מאוד מקווה שגם מהמשרד שלי – אני לא יודע אבל אני מאוד מקווה – לא יצאה הוראה כזאת.
חבר הכנסת חנין, לגבי הקמת גוף, כפי שאמרתי בתחילת התשובה, במשרד הרווחה, עם פרוץ המחאה, בהתחלה היו צעירים ואחר כך הצטרפו משפחות, כמו שאתה יודע, וראינו שיש ילדים, שלחנו צוותים למפות את כל האוהלים. יש לנו מיפוי. אני לא מכיר את המקרה של רחוב יפת. אני מתחייב, כמובן, מייד אחרי השאילתות לבדוק את זה. חמישה חודשים, משפחה – זה נראה לי חמור. גם יום נראה לי חמור. אני אבדוק. אני מתחייב להשיב לך עוד במהלך היום. אבדוק את זה עם רווחה תל-אביב ואגיד לך מה קורה.
על כל פנים, אני יודע שמשרד השיכון ושר השיכון פועלים ללא לאות כדי לתת מענה. הדבר הזה מפריע, הדבר הזה מציק, יושב לכולנו על הנשמה. אף אחד מאתנו, אף שר בממשלה, כמו שאף חבר כנסת, לא יכול לראות את המחזות האלה. החיים צריכים להיות שלכל בן-אדם יהיה בית, תהיה לו קורת גג, יחד עם משפחתו, ותהיה לו עבודה נורמלית ושיחיה חיים טובים, לא באוהל ולא בצריף. לכן, אין לי ספק שמשרד השיכון פועל. הנה, גם יושב-ראש הכנסת אומר שהאוצר אומר שיש להם פתרונות, לפחות כספיים. עמדתי: דיור ציבורי, דיור ציבורי. לא צריך להיבהל מהמלה הזאת, לא צריך להיבהל מהפרויקט הזה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אדוני היושב-ראש, ההורים שלנו הגיעו למעברה וקיבלו דיור ציבורי. אמא שלי עד היום גרה שם. תראה איזה ילדים טובים יצאו לה, ברוך השם, מהדיור הציבורי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מכיר את האחים שלך. אתה צודק.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
כן. גדלו משפחות. כל המשפחות שלנו גרות בדיור ציבורי. לא קרה כלום, והמדינה התקדמה והמדינה הגיעה להיכן שהיא הגיעה. אני אומר עוד פעם: לא צריך להיבהל מזה. לתת דיור ציבורי. אדם שיש לו קורת גג – 80% מהבעיות שלו נפתרו, והוא מתחיל לחשוב איך לעזור לילדים; לא איך לעבור את מחר, לא איך לעבור דירה, לא איך לשכור את הדירה הבאה ואיפה לרשום את הילדים לגן ולבית-הספר כי מעבירים אותו. העוגן הזה של דירה זה עוגן הכרחי, עוגן חיוני. שוב, בכוחותי הדלים אני לא יכול לבוא – בכל מקום שאני יכול אני צועק, והנה פה, בפומבי, מעל בימת הכנסת כשר בממשלה, כאחד שנולד בבית של דיור ציבורי: צריך דיור ציבורי.
<אילן גילאון (מרצ):>
תצעק עליהם, עליהם.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אני צועק. מה אני אעשה? אני צועק במקום הרבה אנשים שלא יכולים לצעוק.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
הממשלה הזאת הקפיאה את ההחלטה של הדיור הציבורי, אתה יודע.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
חברת הכנסת רוחמה אברהם, בואי לא – – –
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
זה לא אליך באופן אישי.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
לא, לא אלי. בואי ונדבר על מה צריך להיות.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
– – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
את יודעת, אומרים: הזועק על העבר כאילו עובד עבודה זרה. בואי נתחיל מהיום – עד עכשיו הכול היה בסדר. בואי נתחיל מהיום. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מאוד מודה לאדוני השר. האם אדוני מתכוון להשיב לחבר הכנסת אחמד טיבי?
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
תמיד אני מסתבך עם חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת טיבי, לפני כמה ימים נפגשנו פה ודיברנו על זה. האמת היא שעדיין אין לי תשובה בשבילך, אבל אני יכול להתחייב מעל במת הכנסת שטייבה וקלנסואה וכל היישובים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כל המשולש הקטן.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
– – – כל המשולש, כמו כפר-סבא ורעננה, יקבלו את אותו שירות. הכול עובד לפי קריטריונים, לפי פרמטרים. זה מה שאני מתחייב בפניך. אין לי כרגע תשובה לתת לך. נכון ששאלת אותי, אני גם עומד פה – שאלת אותי לפני כמה שבועות. העברתי, כמובן, לא קיבלתי תשובה, אבל עכשיו, בעקבות השאלה שלך, אני אתקשר עוד היום למנכ"לית הביטוח הלאומי ואני אבדוק איפה זה עומד, וכמובן, תקבל תשובה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לשר הרווחה. אני מזמין את כבוד השר להגנת העורף לבוא ולהשיב על שאילתא דחופה של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא בנושא: חולדות בבסיס. קודם השר יעלה ויבוא, לאחר מכן השרה לשעבר תציג את שאלתה ולאחר מכן ישיב השר, ואז תוכלי להרחיב ככל העולה על רוחך. בבקשה.
<359. חולדות בבסיס>
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גם ממידע וגם מפניות שהופנו ללשכתי עולה שבבסיס פיקוד העורף ברחוב באזל בבאר-שבע קיימת מכת חולדות שאינה מטופלת. החולדות מסתובבות בחדרים ומהוות סכנה בריאותית ממשית.
ברצוני לשאול:
כיצד מתכוון הצבא לטפל בעניין ולהבטיח את שלומם של החיילים והחיילות ומדוע הדבר לא בוצע עד כה?
אני אומרת, גם בבדיקה שעשינו השבוע הדבר – כל הנושא החשוב הזה עדיין לא בוצע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נא לשבת, הוא ישיב.
<השר להגנת העורף מתן וילנאי:>
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן, לפני כמה שבועות דווח לגורמי בריאות הצבא בפיקוד הדרום שיש חולדות במרכז הגיוס של מחוז דרום של פיקוד העורף, שיושב ברחוב באזל בבאר-שבע. צריך להבין, זה מבנה אזרחי בשכונה אזרחית בבאר-שבע, לא בסיס צבאי במובן שיש לנו בראש מה זה בסיס צבאי.
עם קבלת הדיווח החלו גורמי בריאות הצבא בפעולות הדברה וניטור במקום. מי שקצת מכיר את העניין – ולצערי אני מכיר אותו ממקומות אחרים – התמודדות עם חולדות זה דבר שרחוק מלהיות פשוט. אתה חושב שפתרת את הבעיה והיא מופיעה מחדש. מתבצעת עבודה בבסיס הזה, במבנה הזה. עיריית באר-שבע שותפה, מכיוון שזה בשכונה אזרחית שם. יש ירידה כלשהי במספר החולדות. מפקד המחוז, שזה בסיס שלו, אומר שזה עדיין קיים. זה לא נעלם. אנחנו ערים לזה ופועלים על מנת להדביר את התופעה של החולדות בבסיס הזה בבאר-שבע, במרכז הגיוס הזה בבאר-שבע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, ואחריה – חבר הכנסת חנין.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
אדוני השר, ציפיתי לשמוע הכול, אבל לומר באופן כזה ברור ודי משמעותי שיש ירידה במספר החולדות? מישהו סופר אותן? הרי מכת חולדות זו מכה בריאותית. אני סבורה שאולי מן הראוי היה להעביר את אותם חיילים וחיילות. הרי נשיכה מחולדה יכולה להוות בעיה בריאותית מאוד מאוד קשה. ולכן, אדוני השר, עצם העובדה שהצבא מודע לזה – זה כבר קיים כמה שבועות, והיום אתה בא ומודיע לאומה שיש ירידה במספר החולדות. נו, אז איך אנחנו פותרים את הבעיה? אז אנחנו ניפגש פה עוד שבוע ותגיד: מעשר חולדות שנצפו בשבוע שעבר ספרנו השבוע שבע. אז?
<השר להגנת העורף מתן וילנאי:>
אנחנו נפרוס סוללת "כיפת ברזל".
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
לא, אבל אולי צריך לטפל בזה? אני מצפה לשמוע תשובה, אדוני היושב-ראש, שמטפלים בזה באופן אינטנסיבי, ואפילו אם צריך – להעביר את החיילים, להוציא אותם משם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברת הכנסת אברהם, אצלי, אחרי איזה 17 שנים בבית, התחילו להגיע חולדות לבית שלי ושל שכני בגין.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
הן עברו – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא. הגיעו חולדות. ובאמת היו – לא ספרנו אותן, אבל היו.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
לא, אז בצבא כנראה סופרים אותן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
התחלנו לטפל בעניין. אני מוכרח לומר שאני לא ספרתי כל יום, אבל בסוף לא היו חולדות, כי ברגע שטיפלנו בעניין לא היו חולדות. השר בא ואומר: אם יש פחות – הכוונה היא שלא יהיו. זאת אומרת, מטפלים בבעיה, אבל השאלה היא שאלה רצינית. אם באים ואומרים: הורדנו את המספר, אני הבנתי שהורדנו את המספר בכוונה שזה יגיע לאפס או לטפל בבעיה עד מיגורה. אבל אנחנו לא ספרנו כל יום, אף שפעמים ביקשתי מרותי של בני לספור והיא ביקשה מנחמה רעייתי לספור, אבל לא הצלחנו לספור – –
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
לא הצלחתם לספור.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – עד שפתאום לא היו חולדות יותר, ואז אנחנו ידענו – – –
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
לא, אולי אנחנו צריכים לתייג אותן במספרים על מנת שנוכל לדעת בכמה באמת הן ירדו. אבל סתם לצורך – ממש ציני לחלוטין.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה מטאפורה.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
באמת, אדוני השר, א. אני מקווה ורוצה, ואני אעמוד מקרוב על מיגור התופעה הזאת, ואני מצפה מאוד שבאמת משרדך יטפל בכל הרצינות בסוגיה הזאת.
<השר להגנת העורף מתן וילנאי:>
לא המשרד. הצבא מטפל בזה, לא המשרד. זה בסיס צבאי, אנחנו מכירים את זה היטב. שאני אספר לך כמה פעמים אני ננשכתי במעוז בתעלה על-ידי חולדה? להתחיל עם זה? ברצינות, נו.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
אולי כן.
<השר להגנת העורף מתן וילנאי:>
אנחנו מכירים את הדברים.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
לא, אבל זה שאתה ננשכת לא אומר שחיילות אחרות צריכות – –
<השר להגנת העורף מתן וילנאי:>
לא, לא, בהחלט לא. נעשה הכול שלא יינשכו. נעשה הכול.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
– – לקבל נשיכת "בוקר טוב" מחולדה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, לא נראה לי שזה רעיון טוב.
<השר להגנת העורף מתן וילנאי:>
בסדר העדיפויות של השר להגנת העורף – זה לא נמצא בחמשת הנושאים הראשונים שבהם אני עוסק, אפילו לא ב-50 הראשונים שבהם אני עוסק, אבל יש גוף בצבא שמטפל בזה, ואני בטוח שהוא יטפל בזה כראוי.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
אז אולי למען השאילתא הזאת – ובזה אני אסיים – תחליט שזה אחד הנושאים החשובים בין ה-50 – אתה יודע, לא בחמישייה, לא בעשירייה – בין ה-50 הראשונים שמשרדך צריך לטפל בהם באופן דחוף. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת חנין.
<השר להגנת העורף מתן וילנאי:>
אני חוזר, אני מדייק: אני לא עוסק בזה. אני מדייק: אני לא עוסק בזה. זאת תהיה שערורייה אם אני אעסוק בזה. יש יחידה שעוסקת בזה. הם יודעים לעשות את המלאכה, וצריך לשוחח עם החולדות באמת מה קורה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ודאי, אבל לכל שר יש אחריות מיניסטריאלית על אלה שעוסקים מתחתיו. ודאי שאדוני לא עוסק בזה, אבל אדוני צריך לדאוג שהם יעסקו בזה, ואדוני אמר שהוא דואג שהם יעסקו בזה. חבר הכנסת חנין, בבקשה, שאלה נוספת.
<השר להגנת העורף מתן וילנאי:>
תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רק רגע, כבוד השר. מתן, בבקשה, בבקשה. חנין שואל באותו עניין. אדוני הזדרז להשיב לחברת הכנסת אברהם-בלילא.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ברשותך, אני אבקש את התייחסותך מעל במת הכנסת לדוח החמור והמדאיג שפרסם אתמול מבקר המדינה בנושא: היערכות הרשויות המקומיות למצבי חירום. אני רוצה לבקש התייחסות מיוחדת לנושא שאותי מטריד ומעסיק במיוחד, והוא הנושא של החומרים המסוכנים. מסתבר שבמפרץ חיפה, למשל, אתרים של חומרים מסוכנים נמצאים ללא היתר, ללא רשיון, ללא הסדרה מספקת. זה כמובן יכול גם, חס וחלילה, ליצור תקלה שלא במצב חירום. זה יכול ליצור תקלה ותאונה איומה גם בעת רגיעה ובזמן רגיל לחלוטין. אבל מהדוח הזה, אני חייב לומר לך, אדוני השר, עולה תמונה של עצימת עיניים והתכחשות למציאות.
<השר להגנת העורף מתן וילנאי:>
ממש לא.
<דב חנין (חד"ש):>
כאילו אין שום בעיה, אין מצוקות ועולם כמנהגו נוהג. לדעתי, פשוט צריך לצלצל פה בכל פעמוני האזהרה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. השר יגיב. בבקשה, אדוני.
<השר להגנת העורף מתן וילנאי:>
אני אשמח לענות, אף שלא לזה נקראתי לכאן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן, מאה אחוז. אדוני, אם אדוני – אני חושב שאפשר להגיב. כן.
<השר להגנת העורף מתן וילנאי:>
אני אגיד לך כך, חבר הכנסת חנין: כל דוח של מבקר המדינה מבחינתי זה תוכנית עבודה. הדוח הזה, ראיתי אותו בוורסיה הראשונה, הערתי עליו הערות. אני שמח להגיד שרוב ההערות, אם לא כולן, הוטמעו על-ידי אנשי המבקר בתוך הדוח, והדוח מציג תמונת מצב כפי שהוא מציג אותה. ואני רואה אותה כנכונה. הרי הוא לא עושה את מלאכתו פלסתר. הם הציגו תמונת מצב נכונה.
עכשיו נאמר על זה כמה מלים. החומ"ס – עולם בפני עצמו. השר שצריך לענות לך על זה – השר להגנת הסביבה. הוא עוסק בזה, יש לו הסמכות החוקית להיתר רעלים, עם כל מה שכרוך בזה, יש לו ניידות שעוסקות בזה בשוטף, והוא צריך לתת לך את התשובה על החומ"ס. בשעת חירום הוא אחראי לזה גם.
ויש פה דבר עמוק שצריך היטב להבין אותו: השלטון המקומי הוא יחידות הקצה של החזית האזרחית של החברה הישראלית. המשפט שאמרתי כרגע הוא הרבה יותר מורכב ממה שהוא נראה במבט ראשון. הוא לא היה קיים לפני חמש שנים. מלחמת לבנון השנייה, שזה הזיכרון של מערכה – זאת לא היתה מלחמה, אבל נשים את זה כרגע בצד – של מערכה צבאית יחסית גדולה, הזיכרון הוא של ראשי רשויות שעזבו. אף אחד לא דרש מהם כלום אז. וכתוצאה מדוח המבקר של אז טיפלנו בזה. קבענו תפיסת פעולה, ואני היום בטוח בדבר אחד: ראשי הרשויות כולם – 255 רשויות בארץ – יודעים את תפקידם.
אני במקרה – מה שנקרא, הכול במקרה – לפני יומיים ביקרתי ברשות, שהיא רשות תעשייתית, אחת מה-255 – רמת-חובב. ביקרתי שם ביולי 2010. שוחחנו, הנחינו, קבענו, הם די הופתעו ממה שביקשתי. הייתי שם עכשיו, ממש לפני יומיים. הכול השתנה דרמטית הודות לפעולה של הרשות, ולהבנה של המפעלים שם – גם שם יש ריכוז לא מבוטל של מפעלים פטרוכימיים, לדעתי הגדול בארץ, מקביל למפרץ חיפה באמת; שם אנחנו עושים את אותה הפעולה בדיוק. לפני שבועיים הייתי בבז"ן, בבתי-זיקוק, בדיוק על הנושא הזה. והרשות לקחה על עצמה פעולה רחבה, והודות לפעולה הראויה של הרשות, זה נראה אחרת, בצורה דרמטית. הם עצמם מרגישים עם עצמם נוח בעניין הזה.
וראשי הרשויות הם בעלי-ברית מצוינים. אני יודע שעל השלטון המקומי יש הרבה הערות, לעתים גם בבית הזה. בעניין שלי, של הכנה לחירום, הם פועלים היטב. הם מפקדי יחידות אמיתיים, והיום זה נראה שונה לחלוטין ממה שהיה פעם.
עכשיו, מה בא דוח המבקר – אני קבעתי, ואין לי שום טענה, אמרתי: הדוח הוא בסדר גמור. פעם ראשונה מאז מרד בר-כוכבא – אולי לפני זה זה היה קבוע – שלכל רשות יש מרכז הפעלה; בלשון צבאית: חמ"ל. אז עכשיו מעירים לי: איך זה שב-x רשויות עדיין אין? ובסדר גמור, ההערה היא במקום. אבל הכוס המלאה, רוב הכוס היא מלאה. לרובם כבר יש. לפני חמש שנים לאחת לא היה. ואותו דבר בתחומים רבים; למשל, איום הייחוס. קבענו שלכל רשות, כמו יחידה צבאית, צריך להיות איום ייחוס, שאליו היא מכינה את עצמה. לפני חמש שנים לא היה אחד, עכשיו יש לך כמה מאות, אבל לא לכולם. אז מעירים על איום הייחוס, אני מקבל את ההערה הזו, אבל מצב השלטון המקומי הוא לאין שיעור משופר ממה שהיה לפני חמש שנים, בעשרות מונים.
ויחד עם זאת, עדיין חוסרים ענקיים שאתם צריך להתמודד; חוסרים ענקיים שבסוף באים לידי ביטוי בתקציב. והאחריות מחולקת על משרדי הממשלה לגוניהם השונים. מי שאחראי לחומרים המסוכנים – המשרד להגנת הסביבה. מי שאחראי לנושא החינוך – משרד החינוך. מי שאחראי לרשויות – משרד הפנים. יש לו אגף שעוסק ברשויות בשגרה; הוא עוסק בהם גם בחירום. וההבנה העמוקה שרק ממשלת ישראל במליאתה יודעת לטפל בחירום צריכה להיות החלטה של כולם, כולל של החדר הזה. יושב פה חבר הכנסת בילסקי, יושב-ראש תת-ועדה בוועדת חוץ וביטחון, שעוסקת בעניין הזה ביעילות מרובה, והוא ראש עיר לשעבר. הוא מבין בדיוק על מה אני מדבר. במאמר מוסגר, העיר שלו, רעננה, מוכנה היטב הודות לראש הרשות, לא לשום דבר אחר. ההבנה הזאת צריכה להיות נחלתם של כולם. והדוח של המבקר, ככל שהוא חמור, הוא משופר לאין שיעור ממה שהיה לפני זה.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
– – –
<השר להגנת העורף מתן וילנאי:>
מה זה, שמחון?
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
– – – חשבתי שאתה מדבר כבר על המחליף שלו. לא על – – –
<השר להגנת העורף מתן וילנאי:>
המחליף של מי?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
של בילסקי.
<השר להגנת העורף מתן וילנאי:>
אני מדבר על המחליף שלו. מדבר גם על המחליף שלו.
<רוני בר-און (קדימה):>
עוד מעט נדע. עוד מעט נדע – – –
<השר להגנת העורף מתן וילנאי:>
גם על המחליף שלו, שסייע לי רבות כטייס מסוקי קרב.
<רוני בר-און (קדימה):>
– – – אנחנו מוכנים. עוד מעט.
<השר להגנת העורף מתן וילנאי:>
אבל בכל מקרה, אני רוצה שיהיה ברור: התמונה היא לא ורודה – –
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
– – –
<השר להגנת העורף מתן וילנאי:>
– – הכיוון הוא נכון. הדוח הזה, לפני שנים מספר לא היה אפשר לכתוב אותו, כי לא היה על מה לכתוב בכלל, ומבחינתי הוא תוכנית עבודה. כבר יש מרקרים מסומנים, וחייבים לי תשובות על העניין הזה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה – –
<השר להגנת העורף מתן וילנאי:>
תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – לשר להגנת העורף, השר וילנאי. אני מזמין את כבוד שר החינוך, פעם כשר החינוך ופעם כממלא-מקומו של השר לביטחון פנים, להשיב על שתי שאילתות דחופות, והראשונה מתייחסת למשרדו, כפי שתישאל על-ידי חבר הכנסת אורי מקלב. יעלה ויבוא השר, שר החינוך, וחבר הכנסת מקלב, סגן יושב-ראש הכנסת, ישאל בנושא: הרעה בתנאים לסיוע לסטודנטים. קודם יקריא את השאילתא כפי שהיא. השר נמצא על הדוכן. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.
<358. הרעה בתנאים לסיוע לסטודנטים>
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.
מכובדי שר החינוך. אני אקריא את שאלתי, שהכותרת שלה היא: הרעה בתנאים לסיוע לסטודנטים.
הקרן לסיוע במענקים לסטודנטים פרסמה קול קורא לסטודנטים להגיש בקשות לסיוע בשכר לימוד. בזכאים לקבל מענק: "המבקש או בן-הזוג קיבל קצבת אברך"; זכאים אלו לא קיבלו את המענק. משרדך, בתשובה לפונים, טען שלא מדובר על אוכלוסייה זו.
ברצוני לשאול:
1. מדוע שונו הכללים?
2. מה ייעשה כדי לסייע לסטודנטים אלו? תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. כבוד השר ישיב.
<שר החינוך גדעון סער:>
אדוני היושב-ראש, תודה, כנסת נכבדה, קרן הסיוע לסטודנטים הינה קרן משותפת למשרד החינוך ולוות"ת – הוועדה לתכנון ולתקצוב של המועצה להשכלה גבוהה – המסייעת לסטודנטים נזקקים. באמצע שנת הלימודים הקודמת, תשע"א, החליטה קרן הסיוע לתת מלגה חדשה בסכום של 12,480 שקלים לשנה למשפחות נזקקות עם ילדים, שבהן אחד מבני-הזוג הוא סטודנט.
המלגה החדשה ניתנה על מנת להביא לתנאים דומים בין אברכים נזקקים לבין סטודנטים נזקקים. כידוע, כ-11,000 אברכים נזקקים מקבלים מלגה ממשרד החינוך בסכום של 1,040 ש"ח לחודש, השווים ל-12,480 ש"ח לשנה. ובעניין מלגה זו ניתן פסק-הדין בבג"ץ יקותיאלי הידוע שקבע שהמלגה לאברכים פוגעת בשוויון, ולכן היא בטלה.
כחלק מהתמודדות המדינה עם פסק-הדין של בית-המשפט העליון, ומתוך חתירה למענה שוויוני, החליטה הממשלה לפני כשנה להגדיל את תקציב קרן הסיוע לסטודנטים, על מנת שתינתן מלגה גם למשפחות נזקקות של סטודנטים עם ילדים, באותו סכום שניתן לאברכים הנזקקים. המענק החדש היה מיועד אם כן למשפחות נזקקות.
רשימת הקריטריונים לקביעת מערכת הזכאות לקבלת מלגה זאת נבנתה בהסתמך על גופים אחרים המבצעים מבחני הכנסה. משפחה נזקקת זוהתה באמצעות קבלת גמלת הבטחת הכנסה או הכרה בלשכת הרווחה או קבלת קצבת נכות מהביטוח הלאומי.
לגבי אברכים קבעה קרן הסיוע שהסיוע יינתן למי שמקבל מלגת אברך ממשרד החינוך. הכוונה היתה כמובן למלגה לאברכים נזקקים; מלגה שנקראה עד לא מזמן "מלגת הבטחת הכנסה לאברכים", ונקראת היום "מלגה לעידוד השתלבות בעבודה".
במסגרת מלגה זו נעשה מבחן הכנסה. מובן שקרן הסיוע לא החליטה שכל אברך שמקבל תשלום מהכולל ומשתלב בלימודים האקדמיים יקבל את המלגה, משום שהישיבה נותנת את הסיוע לכל אברך ללא מבחני הכנסה וללא מבחנים אחרים.
בטעות, בשלב מוקדם התגלתה טעות בפרסום: במקום לכתוב "מלגת אברך ממשרד החינוך", כפי שהחליטה קרן הסיוע, נכתב "קצבת אברך", וכשנתגלתה הטעות היא תוקנה. אנו מתנצלים על חוסר הנעימות שנגרם.
בכל מקרה, הפרסום על המלגה החדשה היה באמצע שנת הלימודים, ולכן ההחלטה ללמוד במסגרת לימודים אקדמיים בוודאי לא היתה קשורה לפרסום.
אני מבקש להבהיר שהממשלה תומכת בשילוב של אברכים בהשכלה הגבוהה בדרכים שונות. קרן הסיוע איננה המסגרת הרלוונטית לעניין זה. ודאי שבענייננו מדובר במלגה שנועדה להשוות בין סטודנטים נזקקים לאברכים נזקקים, על מנת לאפשר לסטודנטים – ודאי שאיננו רוצים שייווצר מצב שסטודנטים אברכים שהם לא נזקקים, תהיה להם איזו עדיפות לעומת יתר אוכלוסיית הסטודנטים.
כך או אחרת, המועצה להשכלה גבוהה עתידה לקיים בקרוב דיון בהמלצות ות"ת להגברת הנגישות של מערכת ההשכלה הגבוהה למגזר החרדי. קיימתי על כך כבר דיון מקדים עם יושב-ראש ות"ת, ואנחנו בוודאי רוצים להוסיף מענים שיאפשרו לנו להגדיל את היקף המשתלבים מקרב הציבור החרדי במערכת ההשכלה הגבוהה, וכך בכוונתנו לפעול. נוסף על כך, בימים אלו, במסגרת יישום המלצות דוח-טרכטנברג, נדונות בין היתר הצעות לסיוע לאברכים שמשתלבים בהשכלה הגבוהה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, חבר הכנסת מקלב. אם אדוני לא הסתפק בתשובה, או רוצה להרחיב, בבקשה.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, ראשית, עד היום אף אחד מאלה שהגישו בקשה לזכאות של אברך לא קיבל תשובה שלא מאפשרת להם לקבל את המלגה. לא זו אף זו, אלא במשך חודשים רבים אנשים שפנו ל"טלדור", אותה חברה שאליה היו צריכים להגיש את הבקשות, הם ענו לפונים במשך חודשים רבים: נא להמתין בסבלנות, זאת רק שאלה של זמן ובקרוב ממש נקבל החלטה בעניין הזכאות.
אני לא יודע אם ידועים לך הנתונים. הנתונים שאני קיבלתי – שסך כל מקבלי המלגה מאלה שאתם ציינתם עכשיו שהם בעלי הבטחת הכנסה היו בסך הכול 22. 22 בקשות שאושרו. מנגד, הבקשות שנדחו – מכובדי השר, אמרת שזה התפרסם בטעות על-ידי משרד החינוך – היו יותר מ-1,000 בקשות. סטודנטיות שבעליהן לומדים – הם לומדים או שהם רוצים ללמוד – והם ביקשו את העזרה של המלגה, והם לא קיבלו כאן. אז יש כאן, ראשית, שאלה של התנהלות – גם לא עונים לאנשים, גם הם חיו בציפייה ובאשליה ולא קיבלו.
מעבר לזה, אני חושב שזה הוצף, מצד אחד, שבסך הכול ממקבלי הבטחת הכנסה רק 22 הגישו, וזה נכון. אלה שמקבלות הבטחת הכנסה לא יכולות לחשוב ללמוד גם עם המלגה הזאת, או בוודאי לא יכולות להיות בשנה שנייה או בשנה שלישית. הדבר השני – אם אנחנו באמת נשכיל לראות לפי הבקשות, יש למעלה מ-1,000 סטודנטיות שלומדות ובעליהן אברכים, והן רוצות להשתלב במעגל העבודה והן לא יכולות. הן רוצות ללמוד ולרכוש השכלה והן לא יכולות, והמלגה הזאת יכולה מאוד לעזור להן.
ואני גם רוצה לסבר את אוזנך – בוודאי אתה יודע שגם אם כרגע הן לא זכאיות לקבל הבטחת הכנסה, אם הן לא יוכלו להשתלב בעבודה זה יביא את אותן הנשים להיות זכאיות לקבל הבטחת הכנסה, והמטרה שלנו והמטרה של הממשלה היא לא להביא למצב שהמשפחות יצטרכו לקבל הבטחת הכנסה, אלא שיוכלו לפרנס את עצמן.
ואני רק, ברשותך, אקריא כמה שורות ממכתב מסטודנטית שפנתה אליך, ואני מכותב. היא כותבת: שמי רבקי – ואת שם המשפחה, אני בת 22, נשואה לאברך, אם לשתי בנות, סטודנטית למשפטים שנה שלישית בקריה האקדמית אונו ועובדת לפרנסתי במשרת סטודנט במשרד ראש הממשלה. היא עובדת במשרד ראש הממשלה כסטודנטית, והיא סטודנטית שנה שלישית במשפטים. היא אומרת: המסגרת היחידה שמאפשרת לאשה דתית לשלב לימודים עם שמירה על עקרונותי היא רק המסגרת הזאת. דא עקא, היא אומרת, ששכר הלימוד הוא גבוה מאוד, 19,900 שקל לשנה. זה גבוה יותר מהאפשרות להתפרנס, להתקיים, אפילו מינימלית, וגם, יחד עם זאת, לאפשר לעצמה את הזכות ללמוד.
והיא באמת חשבה – היה לה פתח לתקווה, בפרסום הזה, שתוכל לקבל, כמו עוד 1,000 כמוה, שכולם התאכזבו ולא קיבלו את זה, והיא באמת מלינה על כך שכמה שהיא כתבה וכמה שהיא פנתה לאותה חברה, במשך חודשים רבים כמעט יום-יום, היא לא קיבלה תשובה. עד היום אותם 1,000 לא קיבלו תשובה שלילית, שהיה פרסום מוטעה והמשרד מתנצל על כך. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, סער, אם אתה רוצה להתייחס.
<שר החינוך גדעון סער:>
אם הבנתי נכון את השואל, המטרה כאן – ואני כמובן לא כופר בצורך כשלעצמו – היא שאותן משפחות, שהבעלים מקבלים קצבת הכנסה כאברכים, נשותיהם יקבלו את הסיוע לסטודנטים במסלול הזה, של קרן הסיוע, שנועד מלכתחילה ליצור שוויון בין ציבור הסטודנטים לבין ציבור האברכים. אני חייב להגיד שזו שאלה מעניינת, ואני מבקש לבדוק את הנושא, ולשאול עוד שאלות, ובסוף הבירור אני אחזור אליך אישית.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מאפשר לך – השר ישיב בכתב, ואם יהיה צורך לקיים דיון פומבי בנושא הזה, אני אשמח.
<שר החינוך גדעון סער:>
זו שאלה מאוד מורכבת, כי מה קרה פה בעצם? בעצם בא בג"ץ ואמר: קצבת הבטחת הכנסה היא לא שוויונית, היא ניתנת רק לאברכים, אתם צריכים לתת מענה דומה לציבור הסטודנטים. זה מה שעשינו כחלק ממתן מענה שחתר להיות יותר שוויוני לאור פסק-הדין של בית-המשפט העליון. עכשיו בא ציבור, שהוא ציבור הסטודנטיות הנשואות לאותם אברכים הנהנים מהמבחן הראשון, ומבקש ליהנות מהמבחן השני, וזו שאלה לא פשוטה, מכיוון שמצד אחד הן סטודנטיות, ומצד שני ספק רב אם זאת היתה מטרת הגדלת הקרן. אינני רוצה לתת תשובה מלאה, מכיוון שהסוגיה עצמה לא היתה ידועה לי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם יש משפחה, אדוני השר – –
<שר החינוך גדעון סער:>
אני רוצה להתייעץ גם עם גורמי משפט.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – אם שני בני – הם לא זכאים, אבל – זכאים לקבל את הסיוע של משרד החינוך, אבל במשפחתי שאני מקבל את הסיוע בשל בן אחד – יש לי שני בנים, אני אקבל 12,000 כפול שניים?
<שר החינוך גדעון סער:>
לא לא לא, פה מדובר בבת-הזוג של אותו אברך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני יודע.
<שר החינוך גדעון סער:>
אז המשמעות היא שהתוצאה – אם אני מקבל בעצם את הגיון דבריו של חבר הכנסת מקלב, ואני מבין את מה שהוא אומר – אבל אני לא בטוח שאני מבין – אם אני מבין נכון, המשמעות או תוצאת פסק-הדין של בג"ץ תהיה הכפלת התמיכה באותם אברכים בדרך הזאת. אם אני מבין נכון, אני לא בטוח שאני מבין נכון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בהמשך לשאלתך אני רוצה להבין רק דבר אחד, כי זאת באמת שאלה מעניינת: האם משפחה זכאית בגין בנים הלומדים רק למלגה אחת, או שזה הולך פר-קפיטה, זאת אומרת אם יש במשפחה ארבעה תלמידים, ארבעה סטודנטים, במקום 12,000 לשנה הם מקבלים 48,000 לשנה.
<שר החינוך גדעון סער:>
ודאי שהתמיכה היא אינדיבידואלית.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אינדיבידואלית. בא מקלב ואומר: יש במשפחה שני סטודנטים. הבעל הוא תלמיד חכם המתמודד באוהלה של תורה – אני לא רוצה להשתמש במקורות – וגם אשתו, שאנחנו מאוד מעודדים אותה לצאת, רוצה לצאת ללמוד. האם יש פה פר-קפיטה? היא באה ואומרת: גם אני רוצה ללמוד, אני לא אוכל ללמוד בלי סיוע, כי אני צריכה את שכר הלימוד וכו' וכו'.
<שר החינוך גדעון סער:>
השאלה היא אם הסיוע צריך להיות דרך אותה תקנה, ואם זאת היתה המטרה של מתן הסיוע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שאלה יפה.
<שר החינוך גדעון סער:>
אנחנו צריכים מצד אחד ליצור את אותם תנאים לאותן סטודנטיות שבאות מהמגזר החרדי, כדי שהן ירכשו השכלה אקדמית, והשאלה האם הכלי הזה משיג את המטרה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאה אחוז.
<משה גפני (יהדות התורה):>
התשובה היא נורא פשוטה: האברך, אם הוא מקבל – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
למיקרופון, חבר הכנסת. הציבור מאוד מתעניין בשאלות.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האברך מקבל על-פי הקריטריון – זה רק אם יש לו שלושה ילדים, ועם הרבה מאוד – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה ברור, אתה הולך לקריטריון של סטודנט – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
הסטודנט שמקבל מקבל לא על המשפחה, ולא על הילדים, הוא מקבל – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
על עצמו.
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – לעצמו, ואז אם יש במשפחה ארבעה סטודנטים, מגיעה לכל אחד הגמלה הזאת.
<שר החינוך גדעון סער:>
לא, הסטודנט צריך להיות לפי התקנה הזאת – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בסוציו-אקונומי – – –
<שר החינוך גדעון סער:>
– – משפחה נזקקת עם ילדים.
<משה גפני (יהדות התורה):>
נכון.
<שר החינוך גדעון סער:>
הוא לא יכול לקבל אם הוא לא נשוי ואם אין לו ילדים.
<משה גפני (יהדות התורה):>
מאה אחוז, אבל הוא מקבל על הלימודים שלו, ואם יש לו אחות, שגם היא סטודנטית, ומגיע לה, גם היא מקבלת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא מקבל על הלימודים שלו, כפוף לתנאי סף.
<משה גפני (יהדות התורה):>
בוודאי.
<קריאה:>
– – –
<שר החינוך גדעון סער:>
ההערה של חבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, היא הערה נכונה, מכיוון שהנתמך הוא נתמך באופן אינדיבידואלי. כאן הסוגיה היא סוגיה אחרת בכלל. בא בית-המשפט העליון ואמר: התמיכה באותה קצבת הבטחת הכנסה לאברכים היא לא שוויונית, כי אינכם מקיימים מבחן דומה לציבור הסטודנטים. באנו לתקן ולהוסיף לאותה קרן סיוע ולהעמיד אותה בתנאים שווים לאותם סטודנטים בעלי משפחות שהם עם ילדים, וכדומה, והם ממשפחות נזקקות.
כעת, מה קורה כאשר יש בעל שהוא אברך ומקבל על-פי התקנה שפעם נקראה "תקנת הבטחת הכנסה", ועכשיו היא נקראת "תקנת השתלבות בעבודה", ורעייתו היא סטודנטית ומבקשת על-פי התקנה החדשה תמיכה? למעשה, התוצאה של הדבר הזה תהיה הכפלת התמיכה. באה הממשלה ואמרה: אני רוצה למצוא את הדרכים להשתלבות בשוק העבודה. כשהיא אמרה את הדברים: אני רוצה למצוא את הדרכים, בלי שאנחנו מפחיתים בחשיבות השתלבות האשה החרדית בשוק העבודה, ואנחנו ודאי רוצים גם את השתלבות הגבר החרדי בשוק העבודה – ואז יוצא שאם נלך בדרך הזאת, ייתכן שאנחנו מסכלים את אותה מטרה שהממשלה ביקשה להשיג.
לכן אני אינני רוצה לתת את התשובה במלואה, אלא אחרי שאני בודק את הנושא על כל היבטיו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תבוא חברת הכנסת שלי יחימוביץ ותאמר: מה היא תלויה בכלל בבעלה? היא רוצה להגשים את עצמה.
<שר החינוך גדעון סער:>
אין שום ספק שיש פה קונפליקט בין שני אינטרסים, והשאלה איננה האם צריך לסייע לאותה סטודנטית לרכוש השכלה גבוהה, כי על כך התשובה היא בחיוב, אלא אם צריך לעשות את זה בדרך של האמצעי הזה. על כן, אדוני היושב-ראש, אני לוקח לעצמי עוד – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מקלב, אני מתיר לך לעקוב אחרי העניין. אנחנו מאוד מודים לשר על תשובה זו, ומבקשים ממנו להישאר על הדוכן, ועכשיו לשמש כממלא-מקומו של השר לביטחון פנים, בהסכמתו של חבר הכנסת סוייד, כך נאמר לי. חבר הכנסת ישאל שאילתא שעניינה: שרפת משרדי עמותת "אג'יק" בבאר-שבע. בבקשה, אדוני, נא להקריא את השאילתא.
<364. שרפת משרדי עמותת "אג'יק" בבאר-שבע>
<חנא סוייד (חד"ש):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השאלה שלי היא לגבי שרפת משרדי עמותת "אג'יק" בבאר-שבע.
בשבוע שעבר הוצתו משרדי עמותת "אג'יק", הפועלת לקידום השותפות היהודית-ערבית בנגב ולהעצמת הקהילה הבדואית בכלל והנשים הבדואיות בפרט.
רצוני לשאול:
1. האם יוקצו כל המשאבים הדרושים לפענוח ההצתה ולתפישת הפושעים?
2. האם יש להצתה קשר לאיומים שהתקבלו מגורמים ימניים לפני כן? תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. בבקשה, אדוני.
<שר החינוך גדעון סער:>
בתחנת באר-שבע הוגשו שתי תלונות, הראשונה ביום 8 בדצמבר והשנייה ביום 11 בדצמבר, שעניינן חשד להצתה במזיד של מבנה ברחוב סמילנסקי 33 בבאר-שבע, הנקרא "אוהל מתנדבים", השייך לעמותת "אג'יק".
1. באירוע שבנדון פועלים כל הגורמים הנוגעים בדבר בתחנת באר-שבע: מודיעין, חקירות ומז"פ – מעבדה לזיהוי פלילי, במקצועיות ובכלים העומדים לרשותם, ויעשו כל אשר לאל ידם על מנת לאתר את העבריין או העבריינים ולהביאם לדין. בזירת האירוע ביקרו חוקרים, טכנאי זיהוי וחוקר דלקות ושרפות של כיבוי-אש, נאספו ראיות ונגבו עדויות. החקירה בנושא הוטלה על מיטב החוקרים ביחידת הפשעים של תחנת באר-שבע, תחת פיקוח ובקרה של קצין החקירות.
2. כפי שעולה מחומר החקירה, לא היו איומים להצית את המבנה טרם פוצץ. עד כאן התשובה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, חבר הכנסת חנא סוייד, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת סוייד מייצג את ברכה ועפו אגבאריה, אם לא יהיו אחרים מסיעות אחרים.
<שר החינוך גדעון סער:>
מדובר בפשע חמור. איננו יודעים מי ביצע את זה, אבל אין ספק שמדובר בדבר חמור.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נשמע את השאלות נשאלות גם לצורך – – –
<חנא סוייד (חד"ש):>
תודה, אדוני, על התשובה שלך. אני רוצה לציין שהחברה הערבית מטבע הדברים סובלת ממפלס גבוה של אלימות. מעשי חבלה וטרור על רקע גזעני-לאומי נגד מוסדות, כמו מסגדים, כמו עמותה במקרה הזה, רק מתווספים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד חבר הכנסת חנא סוייד, אני בדרך כלל בלי הסכמתך לא מסכים ששר אחר יענה, אבל אתה שואל אותו – אם אתה שואל את דעתו של שר החינוך, אין לי שום בעיה, כי הוא בוודאי אף פעם לא היסס להביע את דעתו. אבל אם אתם שואלים את השר לביטחון פנים, הוא לא יכול בתור שר החינוך לענות, אלא אם כן הוא יודע – – –
<חנא סוייד (חד"ש):>
לא, אני חושב, אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה רוצה את דעתו? זה בסדר גמור.
<חנא סוייד (חד"ש):>
אתה קולע בדיוק למה שאני התכוונתי להגיד. זה לא עניין משטרתי-חקירתי בלבד; לרבות זה. יש כאן עניין של תופעה שיש לה שורשים פוליטיים, וחשובה כאן האמירה הפוליטית, בדיוק כמו שראינו שבשטחים הכבושים נערי הגבעות ופורעי החוק כבר עברו מלתקוף את הפלסטינים ללתקוף את חיילי הצבא. אני חושב שקיים חשש שאם המשטרה לא תעשה את מה שדרוש כדי לטפל בנושאים האלה ובהתקפות האלה על מוסדות של האוכלוסייה הערבית, אנחנו נראה עלייה במפלס ההתקפות האלה.
אני רוצה לקשור את זה לאווירה הפוליטית הכללית. אני חושב שהצעות חוק, כמו הצעות חוק שמדברות על איסור המואזן, הן מאוד מתקשרות; הן בעצם מספקות את הריפוד הרעיוני לאנשים שהם פורעי חוק על מנת לעשות את ההתקפות האלה. לכן, גם אמירה של שר החינוך בעניין הזה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אתה שואל אותו מה דעתו בעניין. הוא כמובן עונה כאן כשר לביטחון פנים. אם ירצה – יענה. חבר הכנסת ברכה, בבקשה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מתוך ידיעה שהתשובה לא נמצאת אצל שר החינוך, אבל הוא עומד על הדוכן כמחליפו של השר לביטחון פנים, ואז התשובה יכולה להיות שהוא יעביר את העניין לשר הנוגע בעניין, ואנחנו נצפה לתשובה. לכן אני ביקשתי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה יכול לשאול מה שאתה רוצה. השאלה היא אם הוא יענה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
לכן אני ביקשתי שאלה נוספת, ואני מצפה לתשובה מהשר לביטחון פנים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
השאלה שלך תירשם בפרוטוקול.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אני מודע לכך שיכול להיות שהשר לא יוכל לתת את התשובה.
<שר החינוך גדעון סער:>
סליחה, אני נתתי תשובה לעניין החקירתי, סטטוס. אם היה עומד במקומי השר אהרונוביץ – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
היה אומר אותן – – –
<שר החינוך גדעון סער:>
– – אני לא חושב שהוא היה אומר משהו נוסף שאני לא אמרתי.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
לא, שאלה נוספת.
<שר החינוך גדעון סער:>
השאלה הנוספת של חבר הכנסת סוייד היתה במישור הערכי, ואני אתייחס אליה במישור הערכי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאה אחוז. חברי הכנסת רשאים לשאול שאלות נוספות. כמובן, אנחנו יכולים לשאול רק את מי שהשאלה מופנית אליו, ואדוני כמובן יפעל לפי שיקול דעתו. אם אדוני יאמר לי: לא מתפקידי לענות על השאלה הזאת, אנחנו נבין את זה. חבר הכנסת סוייד שאל שאלה ערכית.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אני אומר מתוך הגינות שאני פשוט לא מטיל את התשובה על שר החינוך בלבד – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אמרתי, אתה רשאי לשאול את השאלות.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
בהקשר של השרפה בבאר-שבע במשרדי "אג'יק", היתה גם התקפה על רופא גינקולוג בכפר בענה – אגב, הוא איש עירי שפרעם, ד"ר חביב נסראללה, ובכניסתו למרפאה ביום חמישי הוא הותקף על-ידי בריונים שפגעו בו קשות.
<שר החינוך גדעון סער:>
איפה?
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
בבענה בגליל. זה לדעתי דבר חמור, גם עצם התקיפה והמעשה העברייני וגם מעצם – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא הותקף על רקע לאומני?
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
לא, לא, לא. אנחנו לא יודעים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אה, הבנתי.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אנחנו באמת לא יודעים, אבל נראה שזה לא – לא, מה פתאום לאומני? אבל אני רוצה שהמשרד לביטחון פנים יקדיש משאבים ויקדיש אמצעים על מנת למגר את התופעות האלה של פגיעה באנשים שמגישים שירות לציבור, אם "אג'יק" בבאר-שבע ואם הרופא בבענה. אני מצפה שהשר לביטחון פנים יביא בפני הכנסת, בפנַי אם אפשר, איך התקדמה החקירה ואם מוצה הדין ואיך ימוצה הדין עם אותם אנשים, כי לדעתי הפשע כפול ומכופל – הוא גם עברייני וגם פגיעה במשרת ציבור. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אתה תבקש ממני להעביר את הפרוטוקול של שאלה זו גם לשר לביטחון פנים. כמובן, השר המשיב ישיב אם הוא רוצה. חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
תודה, אדוני היושב-ראש. אחת השאלות שרציתי לשאול כבר נשאלה, אבל השאלה השנייה – גם כן במישור הערכי. אתמול שמענו על מה שקרה, על הצהרה של הרב של כרמיאל, וזה מתקשר לעניין של שרפת המועדון הזה של קידום יחסי יהודים-ערבים. הרב של כרמיאל יצא נגד עמותת "תוואסול", שרוצה לחגוג את החגים היהודיים והחגים הנוצריים בזמן הזה בכרמיאל ביחד. זה עניין חינוכי וערכי ממדרגה ראשונה. עצם העובדה שרב העיר יוצא נגד הדבר הזה, כאילו זה פוגע בחוסן היהדות – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אה, כריסטמס וחנוכה יחד.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
כן. הוא לא רוצה. הוא יצא בהצהרות נגד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
דרך אגב, אני יכול להרגיע אותך. גם בתל-אביב אומרת הרבנות שמי שחוגג כריסטמס עם חנוכה לא יקבל תעודת הכשר.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
זה לא משנה, אבל בעיר כזאת, כרמיאל, במקום שיש גם אוכלוסייה ערבית וגם אוכלוסייה יהודית, ואנחנו מעוניינים מאוד בדו-קיום ובשיתוף הפעולה הזה, פתאום יוצא רב שמדבר ההיפך – לא רק ההיפך, אלא מסית נגד הדברים האלה. כולנו היינו עדים להסתה של רבנים מצפת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. במסורת היהודית יש נושא של מתייוונים ויש כאלה שבהחלט רואים בקשר הזה איזה מעשה של התייוונות, אבל אלה כמובן השקפות עולם, על-פי השקפת עולמו של כל אזרח ואזרח. אדוני אם רוצה לענות, נשמח לשמוע את תשובתו.
<שר החינוך גדעון סער:>
אדוני היושב-ראש, השאלות שהועלו על-ידי חברי הכנסת ברכה ואגבאריה הן שאלות מנושאים שאינם מוכרים לי – לא ההתקפה על אותו רופא גינקולוג בבענה, שבוודאי צריך לגנות אותה, והרקע כמובן לא ידוע, לפחות לי, וגם לא הצהרת הרב של כרמיאל ובעקבות מה נאמרה ההצהרה הזאת – האם מדובר בנושא שעניינו דתי מובהק או עניינו התנגדות לדו-קיום. הדברים אינם מוחוורים כל צורכם.
מה שאני יכול לומר לעניין השאלה הנוספת של חבר הכנסת סוייד הוא כדלקמן: מהם השורשים של אותה הצתה – ואתה, חבר הכנסת סוייד כבר פירשת אותם בטרם ידועות לנו תוצאות החקירה – איננו יודעים. אנחנו איננו יודעים, אני לפחות לא יודע ברגע זה על איזה רקע בוצעה ההצתה, ולפי דעתי זה יהיה בלתי אחראי לומר לפני שנדע מי העבריין או מי העבריינים. מבחינת האמירה הערכית, זהו פשע חמור בכל מקרה, ואם הוא מה שנקרא "פשע שנאה", hate crime, אז זה בוודאי חמור חומרה יתירה, מכיוון שזה בהחלט – אם ההשערה הזאת נכונה, ואינני יודע אם היא נכונה, זה ממקם את העבירה הזאת על רצף של עבריינות אידיאולוגית ורצון לפגוע על רקע פוליטי או על רקע אתני, וזה דבר חמור ביותר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני הייתי אומר על רקע פרשנות אידיאולוגית, כי האידיאולוגים האלה הם אידיאולוגים קטנים מאוד.
<שר החינוך גדעון סער:>
בדיוק. אנחנו קודם כול מאמינים שאין אידיאולוגיה שעומדת מעל החוק ומכשירה עבירה על החוק. צריך להגיד את הדברים בצורה הברורה ביותר. לא משנה מהי האידיאולוגיה שבשמה כביכול נעברה עבירה כזאת או אחרת. יחד עם זאת אני אומר שאיננו יודעים בשלב זה מי הצית את משרדי אותה עמותה. אני מאמין, מקווה, סומך על משטרת ישראל שהיא עושה את כל המאמצים שנדע זאת בהקדם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לשר החינוך, בשבתו גם כממלא-מקומו של השר לביטחון פנים, על תשובותיו בשני הנושאים. כל מי שרוצה לעשות מה שנקרא מעקב אחר התשובות בנושאים כאלה או אחרים, אנחנו בנשיאות הכנסת נשמח לעזור לו.
רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם: אני הוספתי לסדר-היום, אף שאין הסכמה, את נושא פיצול חוק רשות השידור. הסיבה לכך היא כדלהלן: מובן שאני עומד, קלה כחמורה, על העיקרון שבו אנחנו בנשיאות מאשרים סדר-יום, ואת סדר-היום אנחנו משנים רק בהסכמת האופוזיציה והקואליציה. אבל מובן שהסמכות לשנות את סדר-היום נתונה בידי יושב-ראש הכנסת אם הוא רואה צורך ציבורי לעשות זאת. ודאי שהנושא והדיון בחוק רשות השידור הוא כזה שיכול פשוט לשבש את עצם היכולת לשדר החל מ-1 בינואר, שכן יש מחויבות כספית לרשות השידור בקשר לנושא חשוב ביותר של שידורי סוגה ויצירה מקומית של הטלוויזיה המקומית ושל הטלוויזיה של רשות השידור, שהיא הטלוויזיה הציבורית, יחד עם ערוץ הכנסת ויחד עם ערוץ-23, ערוץ התרבות, הטלוויזיה החינוכית.
אני בחרתי כמובן להיענות לבקשת הממשלה ולבקשת ועדת הכלכלה לדון בפיצול ולאשר אותו מהטעם הפשוט שהדבר אינו סובל דיחוי. נכון, בימי רביעי אני יכול להוסיף זאת, אם בחרתי לעשות כן, רק בסוף סדר-היום ולאחר שחברי הכנסת מיצו את יום הכנסת המוקדש ליצירות של חברי הכנסת עצמם, שהן היוזמות ובעיקר יוזמות החקיקה והשאילתות. היום הוא רק יום מיוחד, והתקנון, חברי חבר הכנסת יצחק וקנין, ממלא-מקומי שגם ישב כאן, קובע שלמרות האמור לעיל, יושב ראש הכנסת רשאי לקבוע – זה בסעיף 25, הדן בסדר-היום השבועי, בסעיף קטן (ה) – יושב-ראש הכנסת רשאי לקבוע סדר-יום החורג מהוראות סעיפים קטנים (ג) ו-(ד), בנסיבות שבהן הדבר מתחייב, לרבות בשבוע שבו לא מתקיימות שלוש ישיבות רגילות של הכנסת.
היום קבענו ישיבה לא רגילה של הכנסת, שכן היא תסתיים בשעה 15:00, על מנת לאפשר לכל היהודים מבינינו לחוג ולהדליק את הנר השני של חנוכה. ולכן אני מודיע שאנחנו נעלה על סדר-היום. אני אאפשר תחילה את החקיקה, ובסביבות השעה 13:15 נעלה על סדר-היום את העניין הזה. ירצו חברים לדבר – ידברו; לא ירצו – יאשרו או לא יאשרו. אינני מביע את דעתי לגבי המחויבות של רשות השידור בשידורי סוגה, אני רק בא לבקש את הבקשה של ועדת הכלכלה לדון בה ולאשר אותה או לדחות אותה, ואת זה אני אאפשר, משום שהצורך הציבורי מחייב אותי לעשות כן, אף שהדבר לא נעשה בהסכמה. תודה רבה.
אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. בשעה 13:15, 13:30, מתי שיקבע מחליפי, חבר הכנסת וקנין, הוא ידון בזה. הוא גם יראה כמה אנשים מבקשים לדבר באותו נושא.
<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הרחבת הגדרת ילד לעניין ביטוח שאירים), התשע"א–2011>
[הצעת חוק פ/3512/18; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת ישראל אייכלר)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הרחבת הגדרת ילד לעניין ביטוח שאירים), של חבר הכנסת ישראל אייכלר. אני מודיע כבר שתשובה והצבעה, בהסכמתו של חבר הכנסת אייכלר, יהיו במועד אחר. בבקשה, חבר הכנסת אייכלר, לרשותך עשר דקות.
חברי הכנסת, אם אתם תצמצמו היום בזכות שלכם לדבר עשר דקות, תאפשרו לכמה שיותר נושאים לעלות על סדר-היום, אבל מובן שזכותכם המלאה – בהתאם לתקנון.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני עומד להעלות נושא כאוב מאוד, נושא שנוגע לשיתין וליסודות של הקיום האנושי והיהודי בארץ-ישראל. מאז הגעתי לכאן לכנסת, לפני עשרה חודשים, נודע לי סיפור מזעזע, פרטני, שמלמד על כלל גדול של יתומים שלא מקבלים את קצבת השאירים ככלל היתומים בארץ, אך ורק בגלל שהם בחרו לשבת וללמוד תורה ולהתחנך במוסדות היהודיים המלמדים על-פי דרך החינוך החרדי.
מדובר באשה אלמנה בודדה, עם ילד אחד, בן יחיד, ואת השם כמובן לא אומר, אבל רבים מחברי הכנסת יודעים על כך. גם אני וגם חבר הכנסת הרב אברהם מיכאלי, יושב-ראש סיעת ש"ס, הגשנו הצעת חוק זהה, וציפינו וחשבנו שהצעת החוק הזאת, שזה תיקון עוול משווע של שנים, תעבור בקלות, אבל נראה שלא כך. אני יודע ששר הרווחה משה כחלון, שיבורך, בעד העניין הזה, והוא זועזע מהעובדה שוועדת השרים הצביעה נגד הדבר בגלל התנגדות הביטוח הלאומי. בהתאמה אתו הוא ביקש שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר כדי שיוכל לתקן את העוול.
הצעת החוק הזאת היא מאוד פשוטה. היא אומרת שבחוק הביטוח הלאומי, בהגדרה "ילד", במקום "לסיום לימודיו במוסד חינוכי על-יסודי", שפירושו ממלכתי, יבוא "ללימודים". זה לא משנה איפה הוא לומד, כי הזכאות לקצבת השאירים לילדיו של מבוטח שנפטר, צריכה להיות רגילה, זהה ושווה לכל היתומים עד גיל 20.
כאן אני רוצה לומר דברים שבוודאי ידועים לכולם, שהתורה מזהירה אותנו: "כל אלמנה ויתום לא תענון". אני לא יודע אם בתורה יש עוד מצווה אחת שיש כזה איום בתורה במצווה עצמה: כל אלמנה ויתום לא תענון, כי אם צעוק יצעק אלי שמוע אשמע צעקתו. נו, אז בסדר, אז הקדוש-ברוך-הוא ישמע צעקתו, אז מי יהיה אשם בזה? מי שעשה לו עוול. לא: וחרה אפי והרגתי אתכם בחרב והיו נשיכם אלמנות ובניכם יתומים, אומרת לנו התורה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
על זה שאפשרתם את זה.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
בדיוק. על זה הנביא ישעיהו אומר: שרייך סוררים וחברי גנבים כולו אוהב שוחד ורודף שלמונים. את הפסוק הזה כולם מכירים, אבל את ההמשך של הפסוק לא יודעים: "יתום לא ישפטו, וריב אלמנה לא יבוא אליהם". אומר המדרש, מה זה "ריב אלמנה לא יבוא אליהם"? אומר המדרש, שבאה אלמנה, היא רוצה ללכת לבית-הדין לזעוק את זעקתה, אז היא מוצאת את היתום שיצא מבית-הדין, והיא שואלת אותו: מה נעשה בדינך? אז הוא אומר: עשיתי בבית-הדין כל היום, והיות שאני יתום, אף אחד לא חושב עלי ולא הצלחתי. אז האלמנה כבר לא ניגשת לבית-המשפט, היא כבר יודעת מראש שאין לה סיכוי.
כבר 20 שנה ויותר שאנחנו זועקים; אני פעלתי בעניין הזה עוד לפני שנכנסתי לכנסת בפעם הקודמת, עוד לפני 2003, על יתומים שמפסיקים להם את קצבת השאירים, שזה לחמם.
הרמב"ם מסביר, וגם המדרשים, מה הסיבה שאסור לענות אלמנה ויתום – הרי אסור לענות שום אדם; כל אדם נברא בצלם ואסור לענות אדם – משום שאלמנה "דמעתה מצויה ונפשה שפלה". לאיזה קיצוניות הגיעו חז"ל באיסור העינוי של יתום ואלמנה – זה לגבי דיין, רב או שופט, שאומר ליתום: עד שאתה גומע כוסך, או עד שתהא נועל סנדלך, או עד שתהא עוטף טליתך, זה נקרא עינוי. זאת אומרת, אסור אפילו לדחות את דבר הטענה של היתום אפילו כדי להתלבש, להלביש טלית או לשתות כוס קפה.
וגם הרמב"ם פוסק: חייב אדם להיזהר ביתומים ואלמנות מפני שנפשם שפלה ורוחם נמוכה, ינהג בהם בכבוד ולא יכאיב להם בדברים קשים, ויחוס על ממונם יותר מממון עצמו. ויש פה עניין של "לא תעשה": כל המקניטן או מכעיסן – את היתום והאלמנה – או הכאיב להם, או איבד ממונם, הרי זה עובר ב"לא תעשה", והחברה חייבת – ספר החינוך אומר שחובה על בית-דין למנות אפוטרופוס על נכסי יתומים כדי לנהלם כראוי.
אנחנו עומדים פה במצב שהיתומים והאלמנות, ברוך השם, בימינו, צריך לומר את זה לזכות עם ישראל, זה לא מה שהיה פעם. סיפר לי יהודי מבוגר מאוד שבמלחמת העולם הראשונה, עד שאבא שלו לא מת מן הטיפוס שבו הוא חלה, לא היה מה לאכול בבית; רק כשהאבא נפטר, האמא נהייתה אלמנה, אז הכניסו אותו לבית-יתומים ואת אחיותיו לבית-יתומות, ואז היה להם פת לחם לאכול.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה מסיפורי ירושלים?
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
כן כן, במלחמת העולם הראשונה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – –
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אז היו בתי-היתומים "דיסקין" ו"וינגרטן".
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני יודע. כל הדברים היו – הירושלמים הם שדאגו לחברה כולה. "חונן דל" ו"עזרת נשים" ו"שערי צדק", הכול, החברה הירושלמית היא שהקימה בעצמה, כדי לדאוג לציבור.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
נכון, ב"משגב לדך", ועכשיו פנתה אלי – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ב"משגב לדך", נכון – – –
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
– – חברת הכנסת אדטו, שהיא רופאה, ש"ביקור חולים", שזה הרי היה הבית-חולים 180 שנה, עומד עכשיו ממש על – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
– – סף סגירה, אף-על-פי שהוא הרוויח עכשיו, כך היא תספר בוודאי בעצמה, 400,000 שקל רווח בחודש – בחודש, חברת הכנסת אדטו?
<רחל אדטו (קדימה):>
בחודש – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רווח תפעולי.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
רווח תפעולי. רק בגלל איזה חוב של 9 מיליון שקלים, פקיד האוצר אומר שהוא רוצה לסגור את "ביקור חולים". אז צריך להגיד לאנשי האוצר, שלפני שהם נולדו היה "ביקור חולים", כשירושלים היתה ענייה היא דאגה שיהיו "ביקור חולים" ו"משגב לדך", וידאגו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
צריך שיהיה במרכז העיר איזה משהו שישרת את הציבור. לא רק זכותו ההיסטורית של "ביקור חולים", שהיא זכות היסטורית חשובה ביותר בתולדות ירושלים. מה אם קורה לנו חלילה משהו במרכז העיר, יש לנו – "ביקור חולים" הוא – – –
<רחל אדטו (קדימה):>
זאת תפיסת העולם, שאנשי האוצר יודעים יותר טוב מכולם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן, טוב. אז – אנחנו התמודדנו עם תפיסת העולם הזאת כבר ב-20 השנה האחרונות ויכולנו להם.
<רחל אדטו (קדימה):>
בכוחות משותפים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
העניין הוא כמובן – העניין הוא, כאשר מפריטים ונותנים לכל מיני אנשים אשר מבטיחים הבטחות גדולות ולאחר מכן בדיוק המציאות טופחת על פנינו, זו בעיה.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
כן, את כל הנכסים כבר מכרו לידיים פרטיות. לפחות – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם היתה הממשלה, במקום לתת כל מיני מענקים, לוקחת את הדבר והופכת אותו לבית-חולים ממשלתי, הכול היה בסדר. היו גם מוציאים הרבה פחות כסף, כי העובדים הם עובדים מסורים ונאמנים ומעולים ומצוינים. חבל, חבל שכל פעם נתמודד, אבל אם יהיה צורך הכנסת תתמודד עם זה עוד הפעם.
<רחל אדטו (קדימה):>
בדיוק. מה שעושים, אנחנו מנסים – – –
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
הנה אני מקבל – חברת הכנסת אדטו, קיבלת את ההבטחה של היושב-ראש שהכנסת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא, אני אחד מ-120 בעניין הזה.
<רחל אדטו (קדימה):>
לא, אבל זה בדיוק מה שעכשיו אנחנו בחוסר שקט – לנסות לארגן את זה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני רק רוצה לומר לך, חברת הכנסת אדטו, שתהיי נאמנה לעמדתך זו, כמו שאני נאמן לעמדתי זו, ואני בטוח שכך יהיה, בין שנהיה בקואליציה ובין שנהיה באופוזיציה, בין שנהיה חלק מהאוצר ובין שנהיה מול האוצר, אנחנו צריכים להיות אנשים האומרים שבעניין זה חשיבות "ביקור חולים" לירושלים היא לא רק חשיבות היסטורית, היא חשיבות קיומית למערך שאנחנו חיים בו בתוך העיר הזאת.
<רחל אדטו (קדימה):>
אני יכולה להבטיח לך נאמנה – – – שיקולים מקצועיים בלבד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני בטוח, רק – אני כבר למדתי בשנות חלדי – את בחורה צעירה, אני כבר זקן ובא בימים – אני למדתי שלפעמים השיקולים הפוליטיים מבטלים את השיקולים הציבוריים. כן.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
לא לא, ממש – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה קורה, זה קורה לפעמים.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
– – לא, ממש לא ייאמן. אני חושב שצריכה להשתנות, כמו שאומרת חברת הכנסת אדטו, התפיסה הזאת, של אנשי האוצר, בבסיס – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאה אחוז.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
– – – הם לא מבינים שום דבר מה אומר "ביקור חולים" לתושבי ירושלים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
השר סילבן שלום, למרות האוצר, תמך, השר דהן מש"ס בזמנו תמך, אנחנו כל פעם מוצאים, אבל כל פעם אנחנו עושים זאת בצורת נדבות. לאחר מכן קנו אותם אנשים בעלי הון. הזהרנו גם בעניין זה, אבל לא רק "ביקור חולים", להבדיל אלפי הבדלות מכרו גם מוסדות אחרים בירושלים, כמו "בית"ר ירושלים" למשל.
<רחל אדטו (קדימה):>
עכשיו אנחנו רק עומדים על הזכות לקבל הלוואה ב-9 מיליון שקלים, זה הכול – זכות לקבל הלוואה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, חבר הכנסת אייכלר. בבקשה.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
העניין הזה, של מכירת נכסים לצורך הפרטה, אם היו עושים לצורך ייעול – ניחא, אבל כדי להעשיר את הטייקונים ולרושש את הציבור זה דבר פגום באופן בסיסי.
אבל שוב אני חוזר לעניין היתומים. זכות גדולה למדינת ישראל שהיא מממנת ועוזרת ומסייעת לאנשים חולים ונזקקים. אני רוצה לומר שאילולא הזכות הזאת אני לא יודע אם היתה לנו אפשרות להתקיים בארץ הזאת.
וכאשר אנחנו רואים שיותר ויותר הביטוח הלאומי, שהוא היה המוסד הסוציאלי שמדינת ישראל התפארה בו, שלא צריך היום את כל העמותות הקטנות, אלא המדינה היא שעוזרת לאלמנות וליתומים – הולכים ומקצצים וגוזלים מכספי הביטוח הלאומי מיליארדים לצורכי האוצר, והביטוח הלאומי הפך זה שמפריע לנכים לקבל זכויות. אני שומע מנכים שעוברים ועדות רפואיות בשיטה סטליניסטית, ולמה אני אומר "סטליניסטית", אדוני היושב-ראש? כי סטלין, היתה לו שיטת שלטון; סטלין אמר: אם מישהו פשע בתוך 15 קמ"ר, כל האנשים שנראים כמוהו ילכו לסיביר, כדי שהפושע האחד ישב בסיביר. הגישה האנושית אומרת: לא, אנשים חפים מפשע – אסור, גם אם העבריין ימצא מקלט ביניהם.
שיטת הוועדות הרפואיות של הביטוח הלאומי היא שאם חס וחלילה מישהו יצליח לקבל קצבת נכות שלא מגיעה לו, כל הנכים – שלא יקבלו. הנכים שמגיע להם. אותו הדבר העמדה של הביטוח הלאומי נגד היתומים – ואני רואה שהזמן שלי נגמר, ואני לא רוצה לקחת יותר מדי זמן.
אנחנו דורשים שלא יהיה דבר כזה – אפליה בין יתום ליתום. אנחנו משחקים פה בחיי המדינה, כי הקדוש-ברוך-הוא אומר: כל אלמנה ויתום לא תענון – – – כי אם צעוק יצעק אלי שמוע אשמע צעקתו. ואני לא רוצה לחזור על הפסוק הנורא: וחרה אפי והרגתי אתכם בחרב והיו נשיכם אלמנות ובניכם יתומים.
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
והרגתי, לא והרגתי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא לא – – –
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
כן, אבל זה דבר – –
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
והרגתי.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
– – הנה, השר לענייני מודיעין, זה עניין ביטחוני, זה הופך לעניין ביטחוני, שאם יפגעו באלמנות ויתומים, חס וחלילה תהיה מלחמה.
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
גר, יתום ואלמנה זכאים ליחס מיוחד אצלנו.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
כן, נכון, נכון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא רק יחס מיוחד, אומרים, מי שמאפשר את זה, לא רק מי שפוגע בהם.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
כי החברה אחראית לדבר הזה – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון, נכון.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
– – זה לא רק האיש שעושה את העוול. אם הביטוח הלאומי וועדת השרים דוחים דבר כזה, אז – ביקש ממני שר הרווחה דחייה של שבועיים. אני מוכן לקבל את הדחייה לשבועיים. אני רוצה לדעת שבעוד שבועיים נדע שבחנוכה יצאה הבשורה, שלא תהיה אפליה בין יתום ליתום ולא יהיו יתומים בישראל. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאלי הגיש הצעה דומה בדיוק, והייתי מאפשר לו לומר, אם לא היה הדבר פורץ פרץ, שבו אנחנו היינו עוד מפתחים את העניין, שתוך כדי שהאיש נואם היינו מגישים הצעה – אני יודע שהיא נעשתה באמת בתום לב, וההצעה שלו, יכול להיות שהיא היתה – הצעתו של אייכלר צריכה להיות נספחת להצעה הזאת.
אני רק מתנצל בפני חבר הכנסת מיכאלי שהוא אחד מנאמני המליאה, ורוצה להסביר לו שעל-ידי פריצה, שהיא הצעה של פרלמנטר ותיק ומשופשף כמו מנהל סיעת ש"ס יעקובזון, אבל אתה מבין שאם אני אפרוץ פה פרץ, אוי לנו ואבוי לנו. אני הייתי נותן לך ברצון רב, וחושב שהבקשה שלך היא בקשה בתמימות ובאמונה מלאה, שמדובר פה, אנחנו נזכור זאת, שלא על הקווטה של סיעת ש"ס. בשבוע שלאחר חנוכה אני אאפשר לו לנמק נימוק ולהצמיד את זה להצעת החוק של אייכלר לפני מתן התשובה. זאת אומרת, לפני תשובת הממשלה יעלה מיכאלי, ינמק את בקשתו, והיא תוצמד לבקשתו של חבר הכנסת אייכלר, ובא לנו שלום.
אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני מבין ששמת לב למה שאמרתי בקשר לחבר הכנסת מיכאלי – –
<זאב אלקין (הליכוד):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – אינני מוכן – אינני מוכן לפרוץ, כי אחרת – אני יודע, יש פה חברים שמייד – חבר הכנסת אלדד כבר עומד – לא, להיפך. הוא פרלמנטר, והוא היה אומר: אם יש אפשרות, אנחנו נפתח את התקנון. יעקובזון המלומד, אני פשוט חייב להקפיד על משמר הכנסת, שכן ממלא-מקומי, חבר הכנסת, ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, שהוא מיתולוגי, חבר הכנסת יצחק וקנין, היה נוזף בי קשות אם הייתי מסכים לדבר כזה. תודה רבה.
רבותי, אנחנו ממשיכים. הצעת חוק שיקים ללא כיסוי – הנמקה מהמקום של חברת הכנסת ליה שמטוב. בבקשה, גברתי. ישיב השר יצחק כהן, ואם הוא לא יהיה כאן להשיב אנחנו מייד נצביע. בבקשה. נא לתת לה רמקול. מה קרה, יש פה איזה בלגן? רק רגע, סליחה, חברת הכנסת שמטוב.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הודעה למזכיר הכנסת – בבקשה.
<סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת בקשת הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת החינוך, התרבות והספורט לאשר את החלטתה, לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת, בדבר פיצול הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 25), התשע"א–2010, שמקורה הצעת חוק ממשלתית מס' 541. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. יושב-ראש ועדת הכלכלה, אני הכרזתי בשעה 13:15, ההצעה שהרגע הכריזו עליה, אתה תרצה אותה, אם ירצו – או, השר כהן נמצא פה. בבקשה, גברת – – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אמרתי: אם הוא לא יהיה פה. לא אמרתי שהוא לא פה. אמרתי: אם הוא לא יהיה פה.
<הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון – הודעת בנק לבעל החשבון), התשע"ב–2011>
[הצעת חוק פ/3551/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברת הכנסת ליה שמטוב – בבקשה, גברתי.
<ליה שמטוב (ישראל ביתנו):>
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי, הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון – הודעת בנק לבעל החשבון), מדברת על מצב שלקוח רוצה להצטרף לחשבון קיים, והבנק חייב לתת לו את כל המידע על החשבון. למשל, אם יש איזו הלוואה, אם צ'קים חזרו, והלקוח שרוצה להצטרף לחשבון יחשוב טוב טוב מה מחכה לו בעתיד, כי יכול להיות שהחשבון עלול להפוך למוגבל.
הצעת החוק היא הצעה לא תקציבית, והממשלה תומכת בה. אז אני מבקשת גם מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. כבוד השר, אתה תאמר לנו מה הממשלה מבקשת, אם היא תומכת, באיזה תנאים, ואנחנו נעבור להצבעה, אלא אם כן אדוני יסכים ויהיה מי שיתנגד מחברי הכנסת.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, טוב עשתה חברת הכנסת ליה שמטוב עם תיקון להודעת בנק ישראל לבעל חשבון. התופעה של צ'קים ללא כיסוי היא תופעה של מכת מדינה; שלא לדבר על הנזק האישי שנגרם לאנשים, זה גם נזק שפוגע קשות בכלכלה.
הצעת החוק של חברת הכנסת ליה שמטוב מבקשת לאסור על בנק לרשום בעל חשבון בלי שיפרט בפניו, באופן שיקבע שר המשפטים בתקנות, כל פרט על אודות צ'ק שסורב בחשבון, וכן כל פרט אחר אשר עשוי להיות רלוונטי לצורך הגבלת החשבון. למה היא הציעה את זה? אם אני הבנתי נכון את הנאום שלה – איפה היא?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הנה, חברת הכנסת ליה שמטוב נמצאת במקומה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
היא מציעה את הצעת החוק, את התיקון, כדי לצמצם את מספר המקרים שבהם לקוח חדש המצטרף כבעלים לחשבון קיים לא יהיה מודע לכך שבאותו חשבון כבר סורבו תשעה צ'קים. אני חושב שצריך רק להודות לה. הצעה במקום, תיקון חשוב מאוד, כי אני יודע, כי שאלתי אותה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש התניות?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
כן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן, מה ההתניות?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
ודאי, ודאי, ודאי, אתה יודע, אדוני, כשהממשלה מסכימה להצעת חוק היא רוצה להיות בטוחה שלא יהיו תקלות בדרך. על כל פנים, כך שסירובו של צ'ק נוסף אחד בלבד עלול להביא להגבלת החשבון ובעליו, על כל ההשלכות של ההגבלה הזאת גם על שותפים בחשבון. בתמימות, בתום לב, ניגש ופתח חשבון משותף, כך שהוא לא ידע שלשותף שלו כבר סורבו תשעה צ'קים, ואז הוא עלול להיות במצב מאוד מאוד מאוד מאוד בעייתי.
כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, ועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בהצעת החוק, אבל כמובן, הגברת ליה, כפוף ובתיאום עם משרד המשפטים, משרד האוצר ובנק ישראל. התנאי הזה מקובל עלייך, אוקיי?
<ליה שמטוב (ישראל ביתנו):>
מקובל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני אשאל אותה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
תודה. אז אני – אוקיי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חברת הכנסת ליה שמטוב, מקובלות עלייך ההסתייגויות וההגבלות שמשרד האוצר מציב. אבל אנחנו מצביעים על הצעת החוק שלך בדיוק כפי שנוסחה.
רבותי חברי הכנסת, אין מתנגד להצעתה של חברת הכנסת שמטוב, למרות הסכמת הממשלה, ולכן אנחנו עוברים להצבעה. אדוני השר הגיע. בבקשה.
הצבעה על הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון – הודעת בנק לבעל החשבון), של חברת הכנסת ליה שמטוב, בקריאה טרומית. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון – הודעת בנק לבעל החשבון), התשע"ב–2011, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
32 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. חבר הכנסת אבישי ברוורמן מבקש להוסיף את – כמו גם חבר הכנסת אורי אריאל – שניהם מבקשים להוסיף – כי לא הספיקו להצביע. אני לא משנה את ההצבעה. אני רק מודיע שהם רוצים. תודה רבה.
<הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – פיקוח על מחיר ספרי לימוד), התשע"ב–2011>
[הצעת חוק פ/3735/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק שיש הסכמת ממשלה – אבל לפי רצון הסיעה יעלה ויבוא אורי אריאל לנמק את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – פיקוח על מחיר ספרי לימוד). למרות הסכמת הממשלה הוא מבקש לנמק בצורה ארוכה, ולכן אני קורא לו לדוכן, ויש לרשותו עשר דקות.
מובן שכל מי שיחסוך השבוע בדקות יאפשר ליותר חברים לבוא ולהציג את מרכולתם, את יצירתם, את יוזמתם, בחקיקה פרטית. בבקשה. אבל כמובן עשר דקות זה בטוח יש לך, אלא אם כן תסכים פחות.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, אדוני שר החינוך, ראשית אני רוצה להגיד תודה – הזדמנות להגיד לך ולוועדת השרים שנתנה לחוק הזה לעבור בהסכמה, כפי שראוי וכפי שהכנסת בוודאי תאשר את זה לטובת הציבור הכללי בישראל.
הצעת החוק באה להסדיר את שוק הספרים של התלמידים בכל הגילים. כרגע המציאות היא שכמעט כל שנה ההורים נדרשים לקנות ספרי לימוד חדשים. חדשים בין מירכאות – למה בין מירכאות? כי יש הוצאות ספרים – יש מו"לים ואחרים – שמוציאים ספר "חדש": הם בעצם לוקחים את הישן, מוסיפים עמוד אחד עם תמונות, מורידים עמוד אחר עם תמונות, משנים טקסט של שלושה עמודים, ואומרים: מהדורה מעודכנת, וההורים נדרשים לקנות את המהדורה המעודכנת. וכך יוצא שכל שנה רוב ההורים, חלק גדול מההורים, רוכשים ספרים שלא בטוח שבאמת יש בהם צורך, הם לא באמת מעודכנים, הם לא באמת חדשים, אבל הכיס של כולנו, של כל ההורים, חסר מאות, אולי יותר, שקלים, דבר שאיננו צודק וראוי לתיקון.
בחוק יש כמה סעיפים שהם לא הכרחיים כדי לשנות את המציאות הזאת, כמו למשל חובת התייעצות של שר החינוך עם ועדי ההורים הארציים. בשיחה שהיתה לי עם שר החינוך הוא הסביר לי את העניין. אני יכול להוריד את זה. בכל מקרה, הסיכום היה שהדברים ייעשו בתיאום, וכך אני מתכוון לפעול בוועדת החינוך בראשותו של חבר הכנסת אלכס מילר, ולעשות את זה בתיאום עם משרד החינוך.
אני רוצה לקוות – ובזה אני אסיים, אדוני היושב-ראש – שנוכל יחד עם שר החינוך ומשרד החינוך לעשות את זה במהירות כזאת שתשפיע על מחירי הספרים, או על ההוצאות של ההורים, כבר בשנת הלימודים הקרובה, שבאה עלינו בעוד כחצי שנה, והם רוכשים את הספרים עוד קודם, יש פה זמן מאוד קצר. אני מצדי אעשה כל מאמץ, אשתדל לא להקשות בסעיפים שהם לא הליבה של העניין, שהם לא החשובים ביותר, כדי להגיע למציאות שנשפיע כבר השנה על העלויות שההורים משלמים לקראת שנת הלימודים החדשה.
אני עוד פעם מודה לשר; אני מודה לשני עוזרי, זיו ואריק, שהם היוזמים, מתוך פניות שהגיעו אלינו מהציבור. זו הזדמנות להגיד לציבור הרחב, מהבמה הזאת: תעבירו הצעות חוק, תעבירו נקודות שאתם מזהים שהן צריכות תיקון, אנחנו קשובים, ובעזרת השם נעשה את השינויים. תודה, וחנוכה שמח לחבר הכנסת רותם ולכל עם ישראל. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אנחנו מצטרפים לברכת חג אורים שמח. רבותי, אדוני השר, שר החינוך ישיב ויביע את עמדת הממשלה. חבר הכנסת בילסקי, אם הממשלה מסכימה להצעת החוק, יעמדו לרשותך שלוש דקות, לא חמש – שלוש דקות להתנגד. בבקשה, אדוני כבוד השר.
<שר החינוך גדעון סער:>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני קודם כול רוצה להודות – או יותר נכון לברך את חבר הכנסת אורי אריאל על היוזמה שלו.
כפי שאני אפרט, אינני מסכים עם תוכני הצעת החוק המקורית, אבל אני כן מסכים שהוא העלה נושא חשוב וראוי לטיפול. אנחנו מטפלים בו – ואני תיכף אפרט קצת – אבל אני רואה בהצעה שלו הזמנות לשפר היבטים מסוימים שקיימים בתשתית הסטטוטורית כדי שבסופו של דבר נוכל לתת מענה יותר טוב לציבור האזרחים.
אני חושב שעסקה בזה גם חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, שראיתי את שמה מעטר גם את הצעת החוק הנוכחית, היא השלימה לפני שבוע או שבועיים חקיקה של חוק המארזים של ספרי לימוד, ואני מברך גם את חבר הכנסת אריאל, שהוא יוזם החקיקה הנוכחית.
ועדת השרים שדנה בנושא הזה ביום ראשון האחרון החליטה, על בסיס העמדה שלי, לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, אם יסכים המציע – ואני סיכמתי אתו, ולכן אני רק אומר את זה לפרוטוקול, שהגענו בעניין זה להסכמה, חבר הכנסת אריאל – שהמשך החקיקה יותנה בהסכמת שר החינוך ובתיאום והסכמה גם לגבי תוכני החקיקה.
כמו שאמרתי, הנוסח הנוכחי הוא בעייתי מסיבות שונות, אבל – מה אני חושב שאנחנו יכולים לעשות יחד כדי שתהיה תשתית חקיקתית שתשפר את המענה? ואני אומר מראש: התשתית החקיקתית לא נותנת את מלוא המענה. אנחנו היום מגבשים תוכנית במשרד, עם היבטים, למשל, של רכישה משותפת של ספרי לימוד, שתביא להוזלה בהיקפים אדירים של ספרי הלימוד.
מבחינת התשתית החקיקתית יש דבר אחד שמאוד מפריע, ושוחחתי על כך עם חבר הכנסת אריאל במוצאי-שבת: היום יש ועדת מחירים, שהיא ועדה משותפת למשרד החינוך ולמשרד האוצר. היא אמורה לאשר עדכונים של מחירי ספרי לימוד. הוועדה הזאת לא מתכנסת. אני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש, גם המנכ"ל הקודם הנמרץ של משרדי, שבוודאי מכיר את השירות הציבורי בצורה שאינני מכיר מישהו שמכיר יותר טוב ממנו, לא הצליח להביא לכינוסה. אי-הכינוס של ועדת המחירים הוא כשלעצמו דבר שגורם נזקים, ולפי דעתי גורם למהלכים חד-צדדיים של המוציאים לאור.
ולכן, מה שאני חושב שנכון לעשות, אם האחריות היא עלינו בסוגיה הכוללת של מחירי ספרי לימוד, זה להעביר את הנושא לאחריות מלאה של משרדי, משרד החינוך. הוא יוכל לקבוע – והיום אנחנו מעדכנים את מודל התמחור, אבל גם לקבוע – גם מהו המחיר המומלץ של ספר הלימוד וגם, כאשר נדרש עדכון, שסמכות האישור תהיה של המשרד. זה פחות ביורוקרטיה, וזה יביא לתוצאות יותר טובות.
הנקודה השנייה היא נקודה של אכיפה. יש לנו היום כשל באכיפה – או על חריגה מהמחירים המומלצים כאשר כבר מאשרים מחיר מומלץ, שיכולה להתבצע או על-ידי חנויות הספרים, או על אי-הקפדה של בתי-הספר על שימוש בספרים המומלצים עצמם. וכאן צריך לחשוב יחד על מנגנוני האכיפה – האם הם צריכים להיות אזרחיים? האם הם צריכים להיות אחרים?
בוועדת-טרכטנברג עלה רעיון של הקמת מערך פיקוח ואכיפה במשרד החינוך. הוא לא קיים כיום; ייתכן שנרצה להקים אותו בחוק, ייתכן שנבחן אפשרויות אחרות, למשל תובענה ייצוגית נגד חנות ספרים שפועלת בצורה – לא הייתי רוצה כרגע לומר מה הדרך הטובה ביותר, אבל צריך למצוא דרך אפקטיבית לאכיפה, אחרי שנקבע מחיר מומלץ, כדי שלא תהיה חריגה ממנו.
שני ההיבטים האלה שציינתי עכשיו, הצעת החוק של חבר הכנסת אריאל יכולה להיות פלטפורמה טובה לקדמם, ולכן, מאחר שחבר הכנסת אריאל נתן את הסכמתו לתנאים שהזכרתי, אני אבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית.
צוות של משרדי יעבוד עם חבר הכנסת אריאל כדי לגבש את ההסכמה שנדרשת להמשך קידום החקיקה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת אריאל, אדוני מסכים להתניות השר? מסכים.
אם כך הדבר, אני רק רוצה, לפני שאנחנו מצביעים על הצעת חוק זו, לציין שהצעת החוק של חברת הכנסת ליה שמטוב, שעברה ברוב חברי הכנסת, תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט כדי להכינה לקריאה ראשונה. זו הצעתה של חברת הכנסת שמטוב, הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון – הודעת הבנק לבעל חשבון).
ועכשיו אנחנו עוברים להצביע על הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – פיקוח על מחיר ספרי הלימוד), שכן אין התנגדות של חבר הכנסת בילסקי, רק חשבתי שיש, ולכן אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית, בהסכמת הממשלה.
נא להצביע. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חינוך, כן, בוודאי. זה מחירי ספרים שבפיקוח משרד החינוך.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – פיקוח על מחירי ספרי הלימוד), התשע"ב–2011, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
38 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הוועדה המיועדת לדון בעניין זה היא ועדת החינוך, התרבות והספורט. אנחנו מעבירים זאת לוועדת החינוך, התרבות והספורט – אין בקשות אחרות, ולכן זה יועבר לוועדה זו.
<הצעת חוק הגבלות בעניין תוכנית הטבות לצרכן (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2011>
[הצעת חוק פ/3728/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת איתן כבל יעלה ויבוא להציג את הצעת חוק הגבלות בעניין תוכנית ההטבות לצרכן (תיקוני חקיקה). חבר הכנסת כבל – בבקשה, אדוני. חבר הכנסת כבל, חברי כנסת אחרים, בבקשה. אדוני, עשר דקות. בבקשה.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
אולי לחבר הכנסת כבל יש שיר נוסף – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא מתייחס לרפרטואר של הכנסת, אבל אני עקבתי – קודם כול הייתי בכנסת ועקבתי אחרי אמצעי התקשורת השונים. בבקשה, חבר הכנסת.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, קודם כול, חנוכה שמח לכם ולצופים. הצעת החוק הזאת, אני רוצה להזכיר, באה לי בראש ובראשונה בעקבות אותם פרסומים שהוציאה חברת "ישראכרט", שהיא מפסיקה בסוף השנה הזאת את כל מבצעי הכוכבים, מי שמכיר זאת. יש מי שאומר – כך לפחות על-פי הפרסומים בכלי התקשורת – ששווי אותן נקודות מגיע לכדי 80 מיליון שקלים. וסברתי שמן הראוי לעשות את המעשה ולאפשר לציבור הרחב, שתינתן לו הזדמנות נוספת, אף יותר ממה שהיה עד עכשיו, כדי שיממשו, מי שירצה, את הכוכבים.
אני יכולתי לעשות לכם הצגה שלמה סביב הכוכבים, אבל אני רוצה לבוא ולומר את הדבר הבא: הצעת החוק שמונחת כאן לפניכם בעצם מחולקת לשניים. חלקה הראשון היה אמור למנוע בחוק שהמבצע של "ישראכרט" יסתיים בסוף השנה זו, ובעצם בחוק להאריך אותו בעוד תקופה.
החלק השני של החוק בא בעצם, חברי חברי הכנסת, להסדיר אחת ולתמיד את כל נושא המבצעים וההטבות שמובאים לציבור הרחב. הציבור נכנס לתוך מערכת של התחייבות של מתנות כאלה ואחרות, ומוצא את עצמו לאחר זמן שהעסק – לעתים גם מסיבות הכי ענייניות, הכי נכונות, הכי אמיתיות – מחליט להפסיק את המבצע; ומוצא האזרח, הצרכן, את עצמו לפעמים מאחור, ללא שום יכולת לממש את ההטבות שמונחות אצלו.
ולכן, אני רוצה להודיע כאן, שלפחות לגבי החלק הראשון של הצעת החוק הגעתי להסכמה עם חברת "ישראכרט", בתיאום עם בנק ישראל. ולכן, כשיתקיים הדיון בהכנה לקריאה ראשונה, אדוני היושב-ראש, אנחנו נעסוק בעצם רק בהסדרה של הנושא של כל עניין המבצעים והמתנות.
כותב לי דב קוטלר, מנכ"ל "ישראכרט", ואורית איזקסון, יושבת-ראש "ישראכרט", ש"ישראכרט" מתכבדת להודיע כי נענתה לבקשת הכנסת ובנק ישראל, ותאפשר המשך שימוש בכוכבים שצברו לקוחותיה בתוכנית הכוכבים שהסתיימה. שימוש הכוכבים יתאפשר במשך שישה חודשים נוספים, עד 30 ביוני 2012. וחשוב להדגיש – כדי שזו לא תהיה רק איזו הודעה לפרוטוקול במובן הטכני – בתקופה זו תמשיך החברה להציע מבצעים אטרקטיביים תמורת כוכבים, זאת במקביל להשקת שיטת הטבות חדשה שתוצג בקרוב; וכן הלאה, וכן הלאה.
אני מנצל את ההזדמנות, קודם כול, לומר להם תודה בשמי, בשם כל הציבור של לקוחות "ישראכרט". חברי חברי הכנסת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני הדגיש שזה בשיתוף פעולה עם בנק ישראל.
<איתן כבל (העבודה):>
חד-משמעית, אמרתי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כדי שלא יחשבו שאדוני – –
<איתן כבל (העבודה):>
בוודאי, בוודאי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – עושה פרסום או – – –
<איתן כבל (העבודה):>
אני לא עושה כאן קידום מכירות, נהפוך הוא – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאה אחוז, מאה אחוז.
<איתן כבל (העבודה):>
– – היה לי משא-ומתן מתיש, שבסופו בתיאום והסכמה של בנק ישראל – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש היום בדוח מבקר המדינה השאלה האם רשויות מקומיות יכולות לקבל תרומות מבעלי הון ולאחר מכן – – –
<איתן כבל (העבודה):>
כן. ויתירה מכך, אני יכול להוסיף ולומר – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ואני יודע עד כמה אתה מקפיד, לכן אני הדגשתי.
<איתן כבל (העבודה):>
תודה. זאת גם היתה תוספת של ועדת השרים לעניין הזה, אדוני היושב-ראש, ופעלתי גם בהתאם להנחיית ועדת השרים לחקיקה.
אל הצעת החוק הזו הצטרפו אלי חברי הכנסת אורי אריאל, אברהם מיכאלי, אלכס מילר, כרמל שאמה – שההצעה תגיע אליך; על הצעת החוק חתומות גם רונית תירוש ואורלי לוי אבקסיס. אני מודה לכם על התמיכה ואני מודה לוועדת השרים. תודה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. השר המשיב, השר שלום שמחון – בבקשה, אדוני, שר המסחר והתעשייה. רבותי, לאחר הצעת חוק זו יעלו גם חבר הכנסת נחמן שי וחבר הכנסת בילסקי על מנת לנמק. ולאחר מכן יבוא ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת יצחק וקנין, לבקשת ועדת הכלכלה. דחיתי זאת ל-13:15 על מנת לתת אפשרות לכל חברי הכנסת לא להיות מופתעים כאשר הם לא נמצאים, שעולה דבר שלא היה על סדר-היום ואשר הוכנס לסדר-יום על-פי שיקול דעתי ובהתאם לנימוקים שפירטתי קודם לכן.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
אז מ-13:15 אין חוקים יותר?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, ב-13:15 עוברים לבקשת ועדת הכלכלה – תלוי כמה זמן יארך הדיון; מצביעים עליו ואז ממשיכים בחוקים.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
ב-15:00 גומרים, לא?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ב-15:00 גומרים בכל מקרה, ולכן יכולתי להפעיל את שיקול דעתי. בבקשה.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מענה על הצעת חוק הגבלות בעניין תוכנית הטבות לצרכן (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת כבל – איזו פרסומת עשית ל"ישראכרט", חבל על הזמן.
<איתן כבל (העבודה):>
תשמע, קודם כול, זאת פרסומת לא סמויה.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
ועכשיו נעבור לפרסומות.
<איתן כבל (העבודה):>
תשמע, זאת החלטה של ועדת השרים. אני אגיע אתם להסכמה.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
הממשלה תומכת בהצעת החוק, ובלבד שייעשה תיאום נוסח עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משרד המשפטים ובנק ישראל.
הצעת החוק מבקשת לתקן הן את חוק הגנת הצרכן והן את חוק הבנקאות (שירות ללקוח) ולקבוע כלהלן: 1. עוסק המפעיל תוכנית הטבות לא יתנה את מימוש ההטבות בהסכמת הצרכן לקבל מידע פרסומי.
אני לא מבין, כבל, יש לי כמה עשרות אלפי נקודות. מה קורה אתן עכשיו?
<קריאה:>
תעביר אותן.
<איתן כבל (העבודה):>
יש לך חצי שנה.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
מה אני אעשה אתן בחצי שנה?
<איתן כבל (העבודה):>
יש לך – – – עכשיו אתה באמת הופך אותי – – –
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
לא חשוב, לא דווקא מ"ישראכרט", ממקום אחר.
<איתן כבל (העבודה):>
יש לך הזדמנות.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
אבל מה אני אעשה אתן? אני יכול לתרום אותן לאגודה למען החייל?
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
יש עכשיו יוזמה של – – –
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
אולי אני אעשה את זה.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
– – – עם "ישראכרט" – – –
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
באמת אני שואל.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
– – – את האגורות – – –
<איתן כבל (העבודה):>
הם עושים עכשיו מבצעים, זו גם ההתחייבות שלהם. שמע, תלך כל יום לספארי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה יודע, כשהביאו את הווספות הראשונות לארץ, אדוני השר, היה אחד שהציע לחברו: תקנה וספה, כי במקום לקום בשעה 05:00, תוכל לקום ב-06:30, לקרוא עיתון, לאכול ארוחת בוקר, וב-07:45 להיות על הווספה, וב-08:00 להיות בפתח-תקווה. והוא באמת לא ראה אותו ארבעה חודשים. אחרי ארבעה חודשים נפגשו. אמר לו: נו, מה העניינים, קנית וספה? הוא אומר: קניתי וספה, אבל אני מחפש אותך ארבעה חודשים. אמר לו: למה? אמר: באמת, במקום לקום בשעה 05:00, אני קם ב-06:30, אוכל ארוחת בוקר, קורא עיתון, ב-07:45 אני על הווספה, וב-08:00 אני בפתח-תקווה, כפי שאמרת. רק ארבעה חודשים אני מחפש אותך לשאול אותך מה יש לי לעשות בפתח-תקווה. ויש הרבה מה לעשות בפתח-תקווה, שלא תהיה אי-הבנה. בבקשה, אדוני השר.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
אתה מבין מה יש לבית"ריסטים? לימים ש"הפועל פתח-תקווה" לקחה חמש אליפויות ברציפות? זו סריטה אצלם, זה לא עובד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
והיום פתח-תקווה ו"בית"ר" גם לקחו, והן נמצאות בשכנות. לא מזהרת, לא מזהרת. כן.
<מאיר שטרית (קדימה):>
חברים, אני מבקש, אני פתח-תקוואי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גם אנחנו. אנחנו שותפי גורל השנה. כן, בבקשה.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
2. עוסק לא יסיים את תוכנית ההטבות ולא ישנה את תנאיה, אלא אם כן: א. שלח הודעה על כך לכל צרכן שהצטרף לתוכנית, לפחות שנה מראש לפני סיום התוכנית. ההודעה תישלח לצרכן במסמך נפרד ובאופן ברור ומובלט; ב. במהלך אותה שנה חזר ומסר הודעה לפחות אחת לרבעון; ג. נתן לצרכן אפשרויות שונות לממש את ההטבה ללא התניה ברכישת מוצר או שירות, ובכלל זה אפשרות פיצוי בשל הטבה בלתי ממומשת.
באופן כללי, חשוב להתמודד עם התופעה של חברות במועדוני הטבות למיניהם ושינוי ההטבות או ביטולן במהלך החברות במועדון. עם זאת, אנו סבורים כי ההצעה גורפת מדי ודורשת בחינה ושינויי נוסח, כמו למשל: 1. יש להבהיר כי הפעלת תוכנית הטבות כאמור בהצעת החוק הינה חברות מתמשכת במועדון הנחות כלשהו, ושההצעה אינה אמורה לחול עם כל מכירה מיוחדת, היינו, מבצעי סוף-עונה וכל מבצע הנחות שהינו לתקופה מוגבלת.
לפי דעתי, את הסעיף הזה סוזן לא היתה מבינה. סוזן זו אמא שלי, אני חושב שאת זה היא לא היתה מבינה, אין מה לעשות.
2. האיסור על התניית מימוש הטבות בהסכמת הצרכן לקבלת מידע פרסומי הינו גורף ואינו מביא בחשבון מידע פרסומי הנוגע להנחות הניתנות במסגרת התוכנית, וכן פרסום לגיטימי אחר.
3. ההוראות לגבי סיום תוכנית הטבות אף הן גורפות מדי, ואינן מבחינות בין סוגים שונים של תוכנית הטבות. למשל, תוכנית ההטבות הניתנת לצרכן ללא תשלום חודשי או שנתי וכזו הניתנת עם תשלום כאמור.
כמו כן, תוכנית הטבות המעודדת את הצרכן לבצע רכישות ויוצרת אצלו הסתמכות לקבלת הטבה עתידית, כמו תוכנית הנקודות שבכרטיסי האשראי, וכאלה שלא – לאחר בחינת סוגי התוכניות כאמור יש לבחון אם ההוראות לעניין סיום תוכנית ההטבות מתאימות לגבי כולן.
האם חברי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני אשאל אותו, אני אשאל אותו. אני אשאל אותו, כבוד השר. תודה רבה לשר. השר מסכים, בהתניות. חבר הכנסת כבל, האם אדוני מסכים להתניות השר?
<איתן כבל (העבודה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אדוני יוכל לרדת ולהשתתף בהצבעה.
לפני ההצבעה אני מבקש לברך את תלמידי בית-הספר הדרוזי למדע ולמנהיגות מירכא, הנמצאים כאן, ביציע האורחים. ברוכים הבאים לירושלים ולכנסת ישראל, היכל הדמוקרטיה של מדינתנו.
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה, וההצבעה היא על הצעת חוק הגבלות בעניין תוכנית הטבות לצרכן (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2011, של חבר הכנסת איתן כבל. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הממשלה תומכת.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלות בעניין תוכנית הטבות לצרכן (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2011, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן, כן, כן, כולם. רבותי, נא לא להשפיע בזמן ההצבעה.
28 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר – לוועדת הכלכלה?
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה. תודה רבה.
אני מזמין את חבר – הודעה? אוקיי. מאה אחוז. אני אמשיך. לא לא, אני ממשיך, בסדר. אוקיי, אני מזמין את חבר הכנסת נחמן שי – הנמקה מהמקום. חברי חבר הכנסת נחמן שי אינו נוכח.
<הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – זכאות להשלמת תגמול צורך), התשע"א–2011>
[הצעת חוק פ/3457/18; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת זאב בילסקי)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מזמין את חבר הכנסת בילסקי. חבר הכנסת בילסקי, אני חושב שלמרות העובדה שסיעתך לא נתנה, אני חושב שרדיפות הנאצים – ראוי שאדוני יַרצה את – אולי אני אתן לך דקה נוספת, אבל שנעשה זאת מעל הבמה, כדי שלא ייראה בעיניהם כאילו – חבר הכנסת שי, אתה מייד אחרי בילסקי. בבקשה.
<זאב בילסקי (קדימה):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תעלה את הדוכן, תעלה. בבקשה.
<זאב בילסקי (קדימה):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה על הכבוד שאתה רוחש לנושא שאני הולך להעלות. יש פה הרבה פעמים הצעות חוק שהממשלה מתנגדת להן, או תומכת בהן, כי זה עולה הרבה כסף. אני רוצה לדבר היום על הצעת חוק שלא עולה כסף אבל שווה זהב.
אתם יודעים שכבר שנים רבות חיים בתוכנו ניצולי שואה בתנאים כל כך ירודים, אדוני היושב-ראש, שלא מאפשרים להם רמת חיים נאותה, ולצערי הרב – אני מעריך, בהיסח הדעת – האנשים האלה נכללו בתוך קבוצה, שלחלק מהם קוראים "נזקקים", ולחלק מהם קוראים "נצרכים". זה השם שמדינת ישראל נתנה להם בהיותם ניצולי השואה שלא מסוגלים לגמור את החודש, שלא מסוגלים להגיע לרמת חיים סבירה.
ולכן אנחנו היום הצענו הצעת חוק, שאותם אנשים, שנמצאים בקבוצות כל כך חלשות, נחזיר להם את כבודם. הצעת החוק אינה כרוכה בכסף, אבל היא מביאה כבוד רב לאותם אנשים, ולכן כנסת ישראל מתבקשת היום להכיר בחובה ההיסטורית והמוסרית לסייע לאותם ניצולי השואה סיוע שאינו נובע לא מהיותם נזקקים ולא מהיותם נצרכים, אלא מהיותם זכאים – אלה שזכאים מוסרית להטבות משלימות, כאשר אנחנו מכירים בכך בתרומתם, בסבלם, בצורכיהם ובחלקם המשמעותי באתוס של עמנו ובתקומתה של מדינת ישראל.
במלים אחרות, מטרת הצעת החוק הזאת היא זניחת הטרמינולוגיה של צדקה וחסד ואימוץ טרמינולוגיה חדשה, של צדק וזכות, בבואנו להבטיח את רווחתם של ניצולי השואה. אל לנו, בשום פנים ואופן, לפגוע בכבודם, ולפיכך אנחנו מציעים למחוק את המלים "נזקק" ו"נצרך", ולהחליפן בביטויים "זכאי להשלמת תגמול צורך" ו"זכאי להשלמת תגמול", בהתאמה.
אני רוצה, בסיום דברי, להודות לעורך-הדין יוסי חיות מאוניברסיטת תל-אביב, שבהתנדבות הקים קליניקה של סטודנטים שעוזרים יום-יום לניצולי השואה, והוא עמד מאחורי הצעת החוק הזאת. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת זאב בילסקי. אם כן, רבותי, הממשלה הסכימה להצעת החוק. אנחנו עוברים – יש תשובה? אומנם הוא היה צריך לעשות הנמקה מהמקום, אבל נתנו לו מפה, בגלל חשיבות הנושא.
<רוני בר-און (קדימה):>
מסכימים גם נואמים?
<היו"ר יצחק וקנין:>
אדוני סגן השר, אתה – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
רבע שעה, נכון? כמה יש לו?
<היו"ר יצחק וקנין:>
אוקיי. אדוני סגן שר האוצר ישיב.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אקדים ואומר שוועדת השרים לענייני חקיקה, מה שאומר – הממשלה – תומכת בהצעת החוק, כפוף, ידידי היקר, בתיאום עם משרדי המשפטים, האוצר ואזרחים ותיקים.
<רוני בר-און (קדימה):>
בקיצור, חוק לא יהיה. שמחת מוקדם מדי.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
לא לא, שר האוצר לשעבר, אני חושב שאתה טועה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אדוני שר האוצר לשעבר, אני חייב להגיד משהו. מאחר שאני מכיר את הפעולות שחבר הכנסת זאב בילסקי עושה, במיוחד כלפי ניצולי השואה, אני יכול להגיד לך שכל מה שהוא עשה עד היום – גם בחקיקה, גם לא בחקיקה, גם כבורר – הצליח, ואני מאמין שגם פה הוא יצליח.
<רוני בר-און (קדימה):>
שווה היה לי להעיר את ההערה כדי לשמוע את דברי השבח והקילוסין האלה. זה מפי היושב-ראש, לא מפי דן כנר.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
מדובר בנושא מאוד רגיש, אדוני חבר הכנסת. חבר הכנסת רוני בר-און, מדובר בנושא רגיש מאוד, אני לא הייתי מציע – – –
<קריאה:>
– – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
בבקשה?
<קריאה:>
– – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אני אתחיל לשבח את חבר הכנסת בילסקי שלקח – יש מעט אנשים בבניין הזה שמטפלים בזה יום-יום – זה השר יוסי פלד, זה חבר הכנסת בילסקי, ולפעמים גם מזכים אותי במצווה הזאת. אנשים שפשוט יום-יום, אדוני היושב-ראש, לא עובר יום שהם לא מתעסקים בנושא הרגיש הזה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני יושב אתו בוועדת הכספים, ואני רואה את הפעולות ואת הרצינות וכמה שהוא באמת משקיע, ופה צריך להגיד את המלים האלה כלפי חבר הכנסת, שעושה את העבודה הזאת במלוא הרצינות.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
הצעת החוק של חברי חבר הכנסת זאב בילסקי, הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – זכאות להשלמת תגמול צורך), מבקשת להחליף את המלים "נצרך" ו"נזקק" בחוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז–1957. זאביק מציע להחליף את הביטויים – להחליף את זה בביטויים "זכאי להשלמת תגמול צורך" ו"זכאי להשלמת תגמול", בהתאמה. הוא עלה והסביר באריכות את התיקון החשוב הזה.
על כל פנים, אדוני היושב-ראש, היתה לי הזכות להיות מוזמן לדיון שקיים חבר הכנסת בילסקי בוועדת העבודה והרווחה על הנושא של קרן הרווחה. גם שם צריכים – בהסכמה, כמובן, בהבנה – לברור את המוץ מהתבן; לראות, קודם כול, איך הניצולים ובני משפחותיהם לא ייפגעו בשום דרך מביורוקרטיה מיותרת, מתקורות גדולות, מטיפול רשלני.
אני חייב לציין שהרשות, במשרד האוצר, לטיפול בנכי רדיפות הנאצים, עושה עבודה יוצאת מן הכלל. בשנים האחרונות יש שיפור מדהים בטיפול ובשירות. קודם כול, זה התחיל כמובן בתקופתו של – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
כשאתה היית שר – – – אז זה התחיל. בעקבות המחאה הגדולה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
נכון. זה היה – – – לכיוון המשרד שלך.
<רוני בר-און (קדימה):>
2.5 מיליארד שקל, פעם ראשונה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
על כל פנים, מאז נכנסה לשם הגברת עפרה רוס, כמנהלת הרשות, היא חוללה שם מהפך מדהים – קודם כול בנגישות למידע, בשקיפות, בטיפול האישי בכל ניצול וניצול. כך שהפעולות של השר יוסי פלד והפעולות של זאב בילסקי נכנסות פה לתוך דלתות פתוחות לרווחה. ביחד הם מרימים פה, לדעתי, לתפארת מדינת ישראל – משלמים פה חוב, ומטפלים בחרדת קודש בניצולים האלה. וגם התיקון הזה של זאב בילסקי, המכונה פ/3457, הוא עוד צעד קדימה בטיפול באוכלוסייה.
אדוני היושב-ראש, מכיוון שניצולי השואה הם בגיל מאוד מאוד מתקדם, ופה אין צורך להכביר מלים על הסבל הרב שהם סבלו – הלוא זה צרוב בתודעה – אני חושב – זה נושא רגיש; למה הם עושים צחוק?
<היו"ר יצחק וקנין:>
מה לעשות? תענה. יש כאלה שאתה יכול – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
כמה ביקש? מה הבעיה עם הזמנים? בוא ותגיד לנו. אתה הרי ישר. מה הבעיה עם הזמנים?
<היו"ר יצחק וקנין:>
אין בכלל עניין של זמנים פה. הממשלה – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
נמשיך אתך.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אתה רוצה? אני ארד.
<רוני בר-און (קדימה):>
לא.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אני ארד.
<רוני בר-און (קדימה):>
על מה מבזבזים – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
הוא אמר שאתה מפריע לו.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
מאיר, אני עולה אחרי זה לענות לך.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אני מקווה שתענה טוב – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אדוני סגן השר, יש איזה משהו שמעכב את – – –?
<רוני בר-און (קדימה):>
ודאי שיש.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
לא. אתה רוצה שאני ארד. פשוט רציתי לשבח שני אנשים שעושים עבודה נהדרת.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני לא חושב שיש בעיה בהצבעה בחוק הזה. אין בעיה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
לא. על כל פנים – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
החוק הבא הוא חוק קונטרוברסלי. אין להם – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
לא, לא. ממש לא. על כל פנים, אני מסכם: הממשלה תומכת בהצעת החוק, ומברכת את חבר הכנסת זאב בילסקי. אני מבקש מחברי לתמוך בהצעת החוק. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה. תודה לסגן שר האוצר.
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – זכאות להשלמת תגמול צורך), התשע"א–2011, של חבר הכנסת זאב בילסקי. רבותי, מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – זכאות להשלמת תגמול צורך),
התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
בעד – 36, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת החוק עברה והתקבלה ותועבר להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר יצחק וקנין:>
הודעה לסגן מזכיר הכנסת.
<סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 113), התשע"ב–2011; הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 7), התשע"ב–2011 – שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.
לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 22) (פיצויים לדוגמה), התשע"ב–2011. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לסגן מזכיר הכנסת.
<הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – התפטרות בשל התנדבות לשנת שירות), התשע"ב–2011>
[הצעת חוק פ/3552/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר יצחק וקנין:>
אם כן, רבותי, אנחנו ממשיכים: הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – התפטרות בשל התנדבות לשנת שירות), התשע"ב–2011, של חבר הכנסת נחמן שי. הבנתי שאף שכתוב "הנמקה מהמקום", ביקשת לדבר מהדוכן, נכון? חבר הכנסת נחמן שי, אני נותן לך שלוש דקות, אף שזו הנמקה מהמקום. אני נותן לך שלוש דקות מעל הדוכן.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אין. רבותי, זו הנמקה מהמקום. הוא היה צריך לדבר, כך כתוב בסדר-היום, רבותי.
<נחמן שי (קדימה):>
נתפשר.
<היו"ר יצחק וקנין:>
למרות זאת, אני נותן לו מעל הדוכן שלוש דקות.
<נחמן שי (קדימה):>
יחלוקו, יחלוקו.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אוקיי.
<נחמן שי (קדימה):>
יחלוקו.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, משה רובינשטיין כתב לי מכתב. הוא סבא של גל. גל הוא הנכד הבכור שלו, והוא התגייס לצה"ל לפני זמן קצר, אחרי שסיים שנת שירות ארוכה ומשמעותית, שבמסגרתה תרם רבות לחברה בישראל. לפני כן, במשך כשנתיים, הוא עבד באחת מרשתות המזון המהיר. להפתעתו ולמורת רוחו, הוא לא קיבל פיצויי פיטורים בשל יציאתו לשנת שירות. ואז התברר הסיפור. זאת הפנייה, ובעקבות הפנייה הלכנו לבדוק, והתברר לנו כי במדינת ישראל מי שמסיים את עבודתו ויוצא לשנת שירות אינו זכאי לפיצויי פיטורים. מי כן זכאי? מי שיוצא לשירות צבאי ומי שיוצא לשירות לאומי או לשירות אזרחי. זאת אומרת, במדינת ישראל נקבעו דרגות שונות של התייחסות לאותם צעירים שהשירות הצבאי שלהם נדחה, או שאפילו מתגייסים לשירות צבאי. בקטגוריות הקודמות כל אחד מהם היה זכאי לפיצויים, והנה פה נקבע שמי שיוצא לשנת שירות שלישית אינו זכאי.
אני הלכתי ללמוד קצת את הסוגיה הזאת כאחת היפות בציבור שלנו. נכון להיום, מדובר ב-1,700 אנשים, צעירים וצעירות, אשר מקבלים על עצמם אחריות כבדה. במקום להצטרף ולהתגייס מייד לצבא, הם יוצאים לשנה שלמה של התנדבות בעשרות מקומות ברחבי הארץ – בכפרי נוער, בפנימיות, במקומות פרטיים, בעמותות שונות – והם, כאנשים צעירים, נותנים מזמנם, מחייהם, אם אפשר לומר כך, לטובת החברה שבה הם חיים. אני חושב שזה מעשה נאצל, מפני שהמציאות אצלנו בישראל טיפה שונה. אתה מעדיף לחצות מהר את השירות הצבאי שלך, לצאת החוצה, להיכנס לאוניברסיטה, להשיג עבודה ולהתחיל לחיות חיים מלאים. והנה, האנשים הצעירים והטובים הולכים למסלול הרבה יותר קשה, משקיעים שנה, בדרך כלל בפריפריה, בדרך כלל בפעולות חברתיות עם נוער קשה ועם אתגרים שונים, ונותנים מזמנם ומוכנים להשקיע דבר לטובת החברה הישראלית.
יש קבוצה שנייה, ש-750 מהם באים מהתנועה הקיבוצית ומהמושבים, ועוד כמספר הזה באים מתנועות הנוער, שהולכים להדריך בתנועות הנוער על מנת שלא להשבית את המפעל המופלא הזה של תנועות הנוער בישראל. גם כאן, בשתי הקטגוריות האלה אני חושב שהדברים האלה הם באמת יוצאים מן הכלל, יפים וטובים, ואני חושב שמדינת ישראל צריכה להיות מעוניינת, כי כל אחד מהילדים והילדות האלה – סליחה שאני קורא להם כך – כשהם מתגייסים לצה"ל, הולכים אחר כך לשירות קרבי, ואחוז המפקדים והמפקדות שצומח מתוך הקבוצה הזאת אף הוא מרשים ביותר. בקיצור, מדובר בקבוצת עילית שלכל אחד יש עניין לטפח אותם.
לכן, לא היתה שום סיבה בעולם שאני יכול להעלות על הדעת שמי שיוצא לשנת שירות שלישית נפגע, וכאשר הוא מסיים את עבודתו או מתפטר מעבודתו לצורך שנת שירות שלישית לא יעמידו לרשותו את אותה הטבה קטנה – לא מדובר בהרבה כסף – שניתנת למי שמתגייס או למי שהולך לקטגוריה הנוספת של שירות אזרחי.
לכן הכנו את הצעת החוק הזאת. העלינו אותה לפני הממשלה. אני שמח מאוד על תגובתו של השר שלום שמחון, שהיתה מהירה ומיידית. הוא מכיר ודאי רבים מהצעירים האלה שיצאו לשנת שירות. הוא יודע עד כמה הנושא הזה חשוב. זו ממש עתודת מנהיגות במדינת ישראל. לכן, מה שאנחנו אומרים בהצעה הזאת הוא, שגם מי שיצא לשנת שירות שלישית יוכל לקבל פיצויים אם הוא מתפטר מעבודתו לצורך שנת שירות. אדוני, אני מודה לך מאוד.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אדוני, אם אתה רוצה, אם אפשרתי לך עוד – – –
<נחמן שי (קדימה):>
לא. אני אמרתי את הדברים. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אף שיש לך עוד כמעט ארבע דקות.
<נחמן שי (קדימה):>
בדרך כלל לא מאבדים זמן – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה. בכל אופן, אני מודה לחבר הכנסת נחמן שי. ישיב שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, השר שלום שמחון.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מה שאני אמרתי לחבר הכנסת נחמן שי הוא, שבעיה מקבילה לבעיית הפיטורים נעוצה בנוער שיוצא לשנת שירות. כמו שידוע, לא כל אחד מתגייס לצה"ל כשהוא בן 18 בול. אם אתה יוצא לשנת שירות, נניח שאתה בן 18 ותשעה חודשים – ניקח איזה ממוצע באמצע – ומסיים את שנת השירות כאשר אתה בן 19 ותשעה חודשים, הולך ומתגייס לצה"ל, וודאי אתה תהיה קצין, כי אם אתה בשנת שירות אתה איש יותר מובחר, אתה מסיים את זה כשאתה בן קצת יותר מגיל 22 במקרה הטוב; לפעמים זה גם יותר מזה. ואז אתה חוזר לארץ, נוסע לעשות איזה טיול קטן באחד המקומות בעולם, או במקרה היותר טוב אתה עושה את חוצה-ישראל, שגם לוקח כמה חודשים, ואז אתה מקבל בוקר אחד מכתב מהביטוח הלאומי שאתה חייב לשלם שנה שלמה לביטוח הלאומי. שכחת מזה. זה יכול להיות חמש שנים בערך.
פתאום אתה מקבל מכתב, כמה אלפי שקלים אתה צריך לשלם. אתה שואל את עצמך, מה קרה? למה זה? התהליך הזה, לדעתי, אם כבר עשית הצעת חוק מהסוג הזה, הסיכוי להרים את מה שאמרתי לך בהצעת חוק ממשלתית הוא קטן, ולעומת זאת, אם השלב הבא שתעשה זה לפתור את הבעיה של החודשים העודפים, של אלה שיצאו לשנת שירות, שההורים שלהם משלמים כמה אלפי שקלים בסוף אותה שנה, כשהם חוזרים מצה"ל, זה הרבה יותר משמעותי. לחלק מהם זה גם מאוד קשה, הם כאילו מפסידים פעמיים: פעם אחת הם תרמו שנה מחייהם – אפשר לראות את זה כיתרון וכהפסד; אני רואה את זה כיתרון – ובפעם השנייה, הם גם נקלעים לתשלום שבדרך כלל ההורים שלהם לא יודעים מה לעשות אתו. בדרך כלל אתה גם מקבל שובר, וזה מגיע בדיוק כשההוא נמצא בטיול באיזו פינה בדרום-אמריקה, עכשיו לך תחפש גם אותו וגם אותו, וזה צובר ריבית, זה מתקתק. העסק עובד, זה מתקתק, זה מתקדם, ואתה מוצא את עצמך בחוב לביטוח הלאומי, שלא התכוונת אליו, ונניח בסוף, אם אתה עושה עבודה מועדפת, אז במקרה הטוב את מה שהרווחת על העבודה המועדפת אתה משלם לביטוח הלאומי.
אני חושב שזאת בעיה שדורשת פתרון, ואם כבר התלבשת על העניין הזה של שנת שירות – אני פשוט בא משם; שנים הייתי ראש חטיבת נוער, אז אני מכיר את העניין הזה מקרוב, את הבכיות של ההורים שלוש-ארבע שנים אחרי שהילדים שלהם חוזרים מצה"ל, והם נדרשים לשלם כסף שאין להם, אז בהחלט אני חושב שזה דבר שדורש התייחסות.
באשר להצעת החוק שלך, הממשלה תומכת באופן מפתיע בהצעת החוק, בכפוף לתיאום נוסח עם משרד התמ"ת. חוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג–1963, קובע רשימה של נסיבות שבהן עובד אשר התפטר מעבודתו יהיה זכאי לפיצויי פיטורין, כמו התפטרות בשל גיוס לצבא או לשירות לאומי אזרחי. ההצעה מבקשת לקבוע תיקון לחוק, ובו ייקבע כי גם התפטרות בשל התנדבות לשנת שירות, שבה המתנדבים עוסקים בפעילות חברתית, קהילתית ותנועתית – מתנדבים בקרב אוכלוסיות עם צרכים מיוחדים, פנימיות, כפרי נוער, ארגונים חברתיים ועמותות – יזכה בפיצויי פיטורים. אין ספק כי התנדבות לשנת שירות הינה פעילות חשובה, וישנו אינטרס לאומי לעודד אותה. על כן הממשלה תומכת בהצעת החוק, בכפוף לכך שיתבצע תיאום נוסח עם משרד התמ"ת.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אדוני חבר הכנסת, אתה מסכים לכל ההתניות?
<נחמן שי (קדימה):>
לא רק זה, אני מזמין את השר לסייע בשלב הבא.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
קודם כול, אשמח לסייע לך. רציתי לשמוע גם שתרים את המשימה השנייה, תעשה מעשה חשוב למען – אומנם לדעתי, הנושא של הארגונים החברתיים נמצא במשרד הרווחה, וצריך את השר כחלון לטובת העניין, אבל כפי שאני מכיר אותו, הוא איש חברתי, והוא בטח ישמח להתגייס לטובת המשימה המיוחדת הזאת. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לשר.
הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – התפטרות בשל התנדבות לשנת שירות), התשע"ב–2011 – מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – התפטרות בשל התנדבות לשנת שירות), התשע"ב–2011, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
46 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת החוק התקבלה, ותועבר להמשך הכנתה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
<הצעת הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת החינוך, התרבות והספורט לחוק רשות השידור בדבר פיצול הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 25), התשע"א–2010>
[נספחות.]
<היו"ר יצחק וקנין:>
אנחנו עוברים לבקשת הוועדה המשותפת לכלכלה וחינוך לחוק רשות השידור, לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת, בדבר פיצול הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 25), התשע"א–2010. יציג את ההצעה יושב-ראש הוועדה המשותפת לכלכלה וחינוך לחוק רשות השידור, חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן.
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, השרים, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם לאישורכם את החלטת הוועדה המשותפת לכלכלה וחינוך, שנתקבלה הבוקר, בדבר פיצול, לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת, של חוק רשות השידור (תיקון מס' 25), התשע"א–2010; הצעת חוק מ/541.
אדוני היושב-ראש, הוועדה המשותפת לכלכלה וחינוך עוסקת מזה חודשים ארוכים בחקיקת הרפורמה ברשות השידור – רפורמה שאמורה להעביר את רשות השידור מגוף מסורבל, מיושן, לגוף שמייצר תכנים אטרקטיביים בצורה יעילה, שתבוא לידי ביטוי גם בשביעות רצונו של הצופה הישראלי.
במהלך חקיקת הרפורמה נתקלנו בבעיה של מימון הרפורמה. על כל השאר הצלחנו להתגבר ולגשר – על כל המחלוקות ועל כל ניגודי האינטרסים של הצדדים השונים – אבל המימון בגובה מאות-מיליוני שקלים נותר בחסר. הועלו רעיונות שונים שנבדקו ונפלו זה אחר זה, ולבסוף – הרעיון שמייצר אופק למהלך, או רעיון של מימוש ושימוש בנכסי הנדל"ן של רשות השידור לצורך מימון הרפורמה.
כאן אני רוצה להודות לשותפי למהלך, יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת אלכס מילר, שהיה שותף בטח לכל הדיונים בוועדה, אבל גם לכל הדיונים החיצוניים שנעשו מול האוצר ורשות השידור ועם השר האחראי, כבוד ראש הממשלה.
והיום, מאחר שנותרו עוד קצוות שצריך לסיים, החלטנו לקדם ולפצל את הסעיפים שנדרשים באופן מיידי לצורך השנה הבאה. הראשון הוא תוספת שהוועדה הכניסה להצעת החוק; שתי תוספות: האחת, שמבטיחה תקציב מינימלי של 8 מיליון שקלים לרק"ע בשפה הרוסית – זו היתה הצעה של חבר הכנסת אלכס מילר ושל חברי כנסת אחרים בוועדה; והסעיף השני, הבטחת תקציב של 1.6 מיליון שקלים בשנה לרדיו בשפה האמהרית – זו היתה הצעה שאני הצגתי בפני הוועדה והיא אושרה. והפיצול של סעיפים נוספים בדבר האפשרות למכור ולממש נכסים – סעיף 28, שחשוב מאוד להתקדמות ברפורמה, וסעיף נוסף, 44ו, בעניין העברת תכנים באמצעים טכנולוגיים נוספים שיאפשרו לרשות השידור לעבור גם לפורמטים המתקדמים של העברת תכנים ולא רק דרך המסך הטלוויזיוני. יתר סעיפי החוק, עשרות סעיפים, יובאו לקריאה שנייה ושלישית במועד מאוחר יותר, אך בהקדם.
אני מבקש ממליאת הכנסת לאשר את הודעת הפיצול בהצבעתכם. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה ליושב-ראש ועדת הכלכלה. אם כן, רבותי, אני סוגר את רשימת הדוברים. ראשון הדוברים – חבר הכנסת אופיר אקוניס. יש חמישה דוברים, וסגרתי את הרשימה.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, מדינת ישראל צריכה שידור ציבורי חזק, בריא ועצמאי. והפיצול הזה, אדוני היושב-ראש, אם יעבור כאן בהצבעה – – –
<שלמה מולה (קדימה):>
אנחנו מסכימים על הכול, אבל המלה "עצמאי" היא מיותרת.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
איך ידעתי שהתגובות הפבלוביות שלכם יצוצו פה במהירות מטורפת.
<שלמה מולה (קדימה):>
– – –
<יואל חסון (קדימה):>
יש לנו כל הסיבות, יש לנו כל הסיבות.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אני אומר לכם שאם אתם תצביעו בעד הפיצול הזה אתם תעזרו לשידור ציבורי עצמאי, חזק ובריא.
<רוני בר-און (קדימה):>
– – – את דן כנר לראש הרשות.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אני הצעתי לממשלה לפני כמה חודשים להזרים כסף לקופתה של הרשות לא באמצעות העלאת האגרה, כפי שמציעים, אדוני, כמה חברי כנסת, למשל חבר הכנסת כבל הציע זאת היום – לא על-ידי הדפסת כסף, אלא על-ידי הרעיון הבא, חבר הכנסת בר-און: מכירת נכסים של הרשות כדי לקיים את הרפורמה, כדי לחזק את השידור הציבורי לטובת השיח הציבורי, גיוונו והעמקתו.
ואני מציע לכל חברי האופוזיציה, לכל המתנגדים האוטומטיים, שמתנגדים, אדוני, אוטומטית לכל רעיון, תקנה או חקיקה – – –
<יואל חסון (קדימה):>
כי אנחנו לא יודעים מה עומד מאחורי זה, זה הכול. קומבינות, הכול וירטואלי. הרי זה לא תמים, אתה יודע את זה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת יואל חסון.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
חבר הכנסת חסון, אני אומר לך שהתנגדות אוטומטית ופבלובית, ממש, זה דבר שמסכן את השיח הציבורי בישראל. זה מה שמסכן את השיח הציבורי בישראל. אתם מסכנים את השיח הציבורי, אתם הופכים אותו – –
<רוני בר-און (קדימה):>
אתה מסכן את השיח, אתה מסכן את השיח.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
– – אתם הופכים אותו לחלול ולרדוד, וזה דבר שמסכן.
<יואל חסון (קדימה):>
אתם מנהלים פה דיקטטורה, דיקטטורה. אתם דיקטטורים. אתם משתלטים על התקשורת באופן ברור ומוחלט.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
הנה, הנה, אדוני, בבקשה. נא לצלם את התגובה הפבלובית.
<יואל חסון (קדימה):>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת יואל חסון.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
סכנה לדמוקרטיה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אפשרתי לך לומר את המשפט עד הסוף, וזו פעם אחרונה שאתה מפריע, אחרת אני איאלץ לקרוא אותך לסדר.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
"סכנה לדמוקרטיה", "סתימת פיות", "פאשיזם". פעם אחת – זה התגובה לכל דבר, וזה דבר שמסכן את השיח הציבורי הרבה יותר מכל תקנה או מכל חקיקה או מכל אמירה של מה שאתם חושבים שמסכן את השיח הציבורי. אני אומר לכם, לא רק שהתקנה הזאת – לא רק שהפיצול הזה איננו סתימת פיות, איננו השתלטות על השידור – הוא פתיחת פיות, חבר הכנסת חסון; הוא פתיחת פיות, משום שאם לרשות השידור יהיה כסף ממכירת נכסים שהם לא צריכים, בתל-אביב, או בירושלים, או בחיפה, אדוני, או בשאר רחבי הארץ – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
משפט אחרון.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
– – ויוזרם להם כסף שלא על-ידי העלאת אגרה – יש מפלגות, אגב, מפלגת העבודה מובילה את הדבר, שהם אומרים – כל דבר: העלאת מסים. זה התפיסה הסוציאל-דמוקרטית. לשמחתי, רבים מכם לא שותפים לזה. ולכן אני אומר – לכן אני אומר – הדבר הנכון ביותר לעשות הוא לתמוך בפיצול הזה, להזרים כסף לרשות השידור על-ידי מכירת הנכסים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
משפט אחרון.
<רוני בר-און (קדימה):>
זה יהיה כמו ערוץ-10.
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת בר-און, הוא צריך לסיים את דבריו.
<רוני בר-און (קדימה):>
תחזירו את ערוץ-10, תחזירו את ערוץ-10.
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת בר-און.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אדוני, אני חייב להעיר. אני הופרעתי פה במשך מעט הזמן שיש לי.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אתה כבר דקה אחרי הזמן. אני לא יכול לאפשר.
<רוני בר-און (קדימה):>
אתה אמרת את זה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת בר-און. חבר הכנסת בר-און, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אני חייב להתייחס לזה, אדוני. השר לשעבר בר-און – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
משפט אחרון.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
– – הממשלה הזאת נתנה לפני שנתיים, בדיוק בזמן הזה, הארכת זיכיון לחברת "ישראל 10", שמסתיים בימים אלה. היא נתנה את חוק המעבר מזיכיונות לרשיונות – איפה שר התקשורת?
<רוני בר-און (קדימה):>
עוד שנה, עוד שנה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת אופיר אקוניס, תאמר את המשפט האחרון ותסיים את – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת בר-און, תן לו לסיים את דבריו. הוא צריך כבר לרדת.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אדוני, זה בדיוק ההיפך מסתימת פיות, זוהי פתיחת פיות, דבר שאתם לא מכירים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת אופיר אקוניס. יעלה חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל. שלוש דקות, רבותי.
<רוני בר-און (קדימה):>
איפה בניטו? איפה בניטו?
<נחמן שי (קדימה):>
מי זה בניטו?
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא את טובתה של רשות השידור הממשלה מחפשת, ולא את טובתו של השידור הציבורי, כמובן, אלא את טובתה שלה. זה תמצית העיקור שהיא ערכה, העיקור הגס שהיא ערכה בחוק רשות השידור.
החוק הזה, שהכין אותו חברי איתן כבל, ואחר כך הגיע לממשלה ואושר כבר בממשלה, ואפשר היה להוציא אותו לפועל, נטלה אותו הממשלה והוציאה מתוכו את אותם סעיפים שקובעים איך יתמנו מוסדות רשות השידור, מפני שהיא רצתה שאת המוסדות היא תמשיך למנות. וזה היה לב העניין. ולכן – אנחנו מדברים פה על כל מיני צקצוקים וברבורים באוויר. לא זה העניין. העניין הוא מי ינהל את רשות השידור, והממשלה רוצה להמשיך לנהל את רשות השידור.
וראש ממשלת ישראל, בין כל ענייניו, בין כל הטקסטים המשופצים, גם – בין כל הדברים האלה מוצא זמן להקדיש בלשכתו הרבה מאוד זמן, מעל ומעבר, אפילו, לזמן שראשי ממשלה קודמים שעסקו בענייני שידור היו מקדישים, כדי לוודא שהשיח הציבורי, שחברי אופיר אקוניס כל כך חרד לו, כדי שהשיח הציבורי יתנהל בדיוק בערוצים שהוא רוצה שהוא יתנהל בהם. ואם בערוץ-10, כמו שהזכיר חברי רוני בר-און, הוא לא רוצה שהוא יתנהל, הוא דואג שערוץ-10 לא יקבל אותו אוויר לנשימה שהוא זקוק לו ולא יוכל להמשיך לשדר במדינת ישראל.
ולכן, כל הרעיונות הטובים האלה – יש גם רעיון טוב, לסייע לרק"ע, לסייע לרדיו באמהרית, אנחנו תומכים בזה, למה לא? אנחנו תומכים גם בשידורים בכלל, אבל כל הרעיון פה הוא לא לאפשר לשידור להתפתח, אלא לוודא שהשידור מתנהל בדיוק בדרכים שאנחנו רוצים.
אבל זה לא כל האמת. מחר מתנהל דיון נוסף בוועדת הכלכלה. לדיון הזה מביאים סעיף מאוד מאוד חמור – העובדה שרשות השידור לא עמדה במחויבויות שלה להפקה מקומית קנויה. זאת אומרת, היה עליה להוציא עשרות עשרות מיליוני – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
זרוק את זה, זרוק את זה, זה לא שייך.
<נחמן שי (קדימה):>
זה מחר עולה.
<רוני בר-און (קדימה):>
זה הם יבטלו.
<נחמן שי (קדימה):>
לא לא, זה בא הנה. הם מורידים את זה.
<רוני בר-און (קדימה):>
ודאי.
<נחמן שי (קדימה):>
לא, זה לא יקרה, חברי רוני בר-און. הם מחר יעבירו את התיקון הזה, יביאו הנה וילבישו אותו על אותם סעיפים שחורגים. וזאת תהיה פגיעה אמיתית במאות ואלפי יוצרים במדינת ישראל, שנשאו את עיניהם בתקווה לרשות השידור וציפו שמהכסף הציבורי של רשות השידור, שכל אחד מאתנו תורם לו, באמת תוכל התעשייה הזאת לתפקד. אז לא רק שהיא נפגעת פעם אחת בערוץ-10, היא תיפגע פעם נוספת במקום הזה.
אנחנו נתנגד להעברת הסעיפים האלה. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת נחמן שי. יעלה חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.
<דליה איציק (קדימה):>
איתן, אני רוצה שידור חוזר מאתמול. אני לא הייתי. לא, אתה חייב.
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת כבל, שלוש דקות לרשותך.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, אני רוצה להתחיל בך, חבר הכנסת אקוניס. אתה נהיית הפרשן שלי. אתה בא ונהיית – אומנם כתוב: המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם; במקרה שלך זה לא עובד. אני חוזר ואומר לך: אני לא צריך שמישהו יעמוד כאן, בוודאי לא אתה, שאתה בעצם איזה סוג של דובר, לבוא ולהטיף לי. להטיף לי על רשות השידור – מה כן, מה לא; ראיתי אותך גם היום בוועדה. אתה מדבר בלי לדעת על מה אתה מדבר.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אתה מדבר בלי לדעת.
<איתן כבל (העבודה):>
סובבת את הראש ב-180 מעלות ליושב-ראש הוועדה, ומה שלא הספקת לעשות בצהריים אתה עושה עכשיו.
תקשיבו טוב, חברים יקרים, השידור הציבורי זקוק לטלטלה עמוקה מאוד מאוד.
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
חבר הכנסת כבל, מה זאת אומרת "סובב לי את הראש ב-180 מעלות"?
<איתן כבל (העבודה):>
אתה רוצה שאני אדגיש?
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
כן.
<איתן כבל (העבודה):>
הראש שלך היה קודם כול במקום אחר. הוא כל הזמן מסיים לדבר אתך והולך לדווח מה הוא אמר בוועדה.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
איזה שטויות, אתה מדבר שטויות.
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
למי הוא מדווח?
<איתן כבל (העבודה):>
אני לא יודע למי הוא מדווח.
<יואל חסון (קדימה):>
אתה יודע למי, להוד רוממותו, להוד רוממותו.
<איתן כבל (העבודה):>
כרמל שאמה, חבר הכנסת כרמל שאמה, אתה באמת נס בוועדת הכלכלה לשידור בכלל בשמונת ימי החנוכה האלה – והוא יושב, המשגיח-כשרות הזה, כל הזמן יושב לידו ובודק מה אומר כרמל, ומנסה להסביר. כי אין לו מושג על מה מדובר בכלל.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
לך אין מושג.
<איתן כבל (העבודה):>
אין לו מושג על מה הוא מדבר.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
לך אין מושג.
<רוני בר-און (קדימה):>
אני מכדרר כמו מסי.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
ליצן, אתה ליצן. זה מה שאתה. תמשיך – – –
<איתן כבל (העבודה):>
לכן אני חוזר ואומר – אין לו מושג.
<קריאה:>
– – –
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש מוכן להוסיף לי דקות? הוא מפריע לי באוזן.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני אוסיף לך דקות כל עוד יפריעו לך.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, אני חוזר ואומר: אנחנו לא נגד השידור הציבורי. נהפוך הוא. אנחנו נלחמים למענו, ואנחנו מבקשים שהחוק יובא כולו, עם כל ההסתייגויות שיש לי, ויושב-ראש הוועדה יודע – אנחנו בעד חוק חדש. אנחנו בעד הבראת השידור הציבורי, ומה שנעשה כאן פוגע בשידור הציבורי ולא מקדם את השידור הציבורי.
ויושב כאן, עולה לכאן חבר הכנסת אקוניס, מספר שחבר הכנסת כבל בעד העלאת האגרה או נגד העלאת האגרה. תגיד, מה, מיניתי אותך לדובר שלי? כל הזמן הוא מפרשן פה. עובר מוועדה לוועדה, ואחר כך אף אחד לא יודע מה הוא מבלבל פה את המוח.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
ליצן.
<איתן כבל (העבודה):>
לכן, חברי חברי הכנסת, אני אומר – גם אתה רוצה לכדרר ברחבה?
<רוני בר-און (קדימה):>
לקפוץ כמו ג'ורדן.
<איתן כבל (העבודה):>
אני מנסה לומר לכם, חברי חברי הכנסת – חברי חברי הכנסת, אסור להעביר את הבקשה – אפילו שיש רוב; אני פונה גם לספסלי הקואליציה, זו לא שאלה בכלל, עכשיו, של קואליציה ואופוזיציה, צריך לפעמים להתעלות מעל עצמנו. מה אני כבר אמרתי עליו? מה כבר צריך לבקש? אני סיימתי, אף-על-פי שהוא הפריע לי. אבל, אדוני, אני כבר אומר לך, אם יינתן לו לדבר, גם אני אבקש לדבר אחריו.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת איתן כבל. חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה כנראה מחזה של אחרית הימים, שאנשי הליכוד עולים על הדוכן ומדברים בשבחו של השידור הציבורי. אבל אל לכם לטעות, רבותי חברי הכנסת, המפלגה הזאת, האידיאולוגיה שלה, הכלכלית-חברתית, היא למכור כל נכס חברתי, אבל כאן, במקרה של השידור הציבורי, הם רוצים לשמור אותו, אבל עם שינוי קל – שזה לא יהיה שידור ציבורי, אלא שידור ממשלתי. וזו אכן – – –
<שלמה מולה (קדימה):>
מפלגתי.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
ממשלתי-מפלגתי. וזו אכן המגמה שמחברת בין אירועים שונים שקורים היום בענף התקשורת במדינת ישראל, וגם אירועים שונים הנוגעים ברשות השידור. הממשלה והעומד בראשה רוצים להפוך את רשות השידור למנגנון של דברור לממשלה ולהאדרת שמה, נוסח הטקס בכרמל. זה דבר שהוא בלתי תקין לחלוטין, זה חלק מהמגמה שמשתלטת על הבית הזה, של לכרסם בכל מה שהוא דמוקרטי, לכרסם בכל מה שהוא קניין ציבורי חברתי, בכל מה שהגון, ולהביא את הדברים לכיוון של שחיתות – שחיתות ממסדית ושחיתות פוליטית. לא טובת רשות השידור עומדת בראש מעייניה של הממשלה הזאת, אלא מה שעומד בעצם – הניסיון להפוך את השידור הציבורי למעין שלוחה של הממשלה ושל מפלגות הקואליציה. יש מגמה, אדוני היושב-ראש, שלא נעצרת שם, לא נעצרת ברשות השידור.
אתמול – תקשיבו, רבותי – אתמול נודע לי שמשרד החוץ התלונן נגדי לכנסת על אירועים שאני משתתף בהם בחו"ל. בעצם מה שקורה – אביגדור ליברמן, שר החוץ, וסגנו הופכים את שגרירויות ישראל לגוף של מעקב אחרי מתנגדים פוליטיים, וזו לא הפעם הראשונה, זו הפעם השלישית שהם עושים את זה, ומתערבים בחסינות, ומתערבים בעצם הצורך של חברי הכנסת למלא את תפקידם.
אז זה גם משרד החוץ, זה גם רשות השידור, זה גם הכלכלה, זה גם המשרדים החברתיים, זה גם החקיקה האנטי-דמוקרטית, זה גם החקיקה הגזענית – יש פה מגמה להשתלט על כל שירות ציבורי ממלכתי ולהפוך אותו לשלוחה מפלגתית מסריחה. תודה רבה, אדוני.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. יעלה חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אלכס מילר, יושב-ראש ועדת החינוך.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני לחלוטין בעד שידור ציבורי, אבל אני גם לחלוטין נגד – קַראו לזה שידור ממשלתי, זה לא שידור ממשלתי, זה שידור ראש-ממשלתי, כי מה שקרה ברשות השידור זה סיפור עצוב במיוחד – השתלטות של לשכת ראש הממשלה, באמצעות אנשיה, הכתבת מסרים – אנחנו כולנו עוד זוכרים את הסיפור המביש איך אנשים קיבלו הוראות לא לסקר בשידור ישיר את הפגנות המחאה הגדולות; כל הארץ התעניינה בזה, אבל מי שהקשיב לרדיו היה אמור להמשיך לשמוע שידורי שירים ומסורת רגילים.
<רוני בר-און (קדימה):>
פרשת דן כנר.
<דב חנין (חד"ש):>
פרשת דן כנר – טקסט, כנראה לא הוא בעצמו כתב אותו – – –
<שלמה מולה (קדימה):>
פיטרו את מנהל – – –
<דב חנין (חד"ש):>
– – – ובעקבות זה פיטורין, ואיומים, והנה אנחנו גם שומעים שקרן נויבך לא עוברת רדיו, ולכן התוכנית הפופולרית ביותר, שיש לה שיאי האזנה, ברשת ב', תוכנית הבוקר של רשת ב', תוכנית ביקורתית, "סדר יום", מסתבר שהתוכנית פופולרית מדי, כמובן ביקורתית מדי, ולכן גם אותה רוצים להפסיק.
מה שהממשלה מציעה לנו באמצעות הפיצול הזה זה לקחת מהחוק רק את הדברים שנוחים לממשלה, אבל להשאיר בחוץ – וזה אומר להשאיר מחוץ לטיפול משפטי – את כל הדברים שמגבילים את הממשלה ומחזקים את הפיקוח הציבורי והפוליטי על מה שצריך להיות שידור ציבורי.
וכמובן, עמיתי חברי הכנסת, חייבים להתריע מפני המהלך המסוכן והפוגעני שבו נתניהו רוצה להרוויח משני הכיוונים; מצד אחד לשחרר את רשות השידור מהמחויבויות שלה להשקיע בתכנים ישראליים איכותיים, ומהצד השני לפגוע ביצירה האיכותית, הקולנועית, הביקורתית – טוב, אנחנו הרי אנחנו מכירים את הגישה של הממשלה הזאת לענף הקולנוע: זה השמאלנים, ולכן את זה אפשר לצמצם, בזה אפשר לפגוע.
עמיתי חברי הכנסת, מהלך הפיצול הזה הוא חלק מניסיון השתלטות עוינת על התקשורת, חלק מניסיון של הכפפת התקשורת לסדר-יום צר, חלק מסדר-יום שבו כנראה ראש הממשלה מקנא במשטרי עריצות כמו צפון-קוריאה ומחכה לימים שבהם רק דברי שבח והלל יישמעו מכל רשויות השידור שלנו. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת דב חנין. יעלה אחרון הדוברים, חבר הכנסת אלכס מילר, יושב-ראש ועדת החינוך.
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, תראה לאיפה הגענו, אדוני היושב-ראש. כאשר סוף-סוף יש איזו התקדמות, יש משהו שכבר ממשלה אחרי ממשלה אחרי ממשלה, וחברי כנסת רבים, מאיתן כבל עד בוז'י הרצוג, שניסו בצורה כזאת או אחרת להבריא את רשות השידור, וסוף-סוף אנחנו מצליחים להגיע למצב שכמעט כל הרפורמה מוכנה, הגענו כבר להסכמה שמימון הרפורמה לא יגיע מהכיס של הציבור, שלא יהיה עליו – – –
<נחמן שי (קדימה):>
בחיים זה לא יקרה.
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
– – – שתהיה הפחתה, מצאנו את הנוסחה, ומה בסך הכול ביקשו – למכור נדל"ן? אדוני היושב-ראש, האם זה בא מול כל הנטל הכלכלי שעליו מדברת ממשלת ישראל, ואנחנו שמנסים יום-יום לטפל בזה, על זה אנחנו נתווכח, על כמה בתים שנמכור, כדי לממן – שהאזרחים לא ישלמו יותר, על זה מפלגת קדימה נלחמת בכל כוחה?
לבוא ולמנוע משנת התקציב החדשה, מ-2012, קריסה של שתי רשתות מאוד חשובות, שפונות לציבור רחב, גם לציבור דוברי האמהרית, גם לציבור דוברי הרוסית, שאו-טו-טו עומדות להיסגר. ומה אנחנו בסך הכול ביקשנו, לשנת התקציב החדשה – שיהיה תקציב קבוע, ולפצל את זה מעכשיו, כי לא מספיקים לעשות את זה – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
מה עם עברית בערוץ-10 – לא סוגרים?
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
– – – כי לא מספיקים לעשות את זה בדרך של החקיקה בתוך שבועיים, כי אנחנו ממש נכנסים לתקציב 2012 – על זה עושים בלגן?
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת, אתה עומד, שב במקומך.
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
מזה אתם עושים בלגן? אדוני היושב-ראש, אני שמעתי את חבר הכנסת נחמן שי, שאמר דבר יפה: אנחנו רוצים שהשידור הציבורי יתנהל איך שאנחנו רוצים. אז יכול להיות שפה הבעיה, שנחמן שי רוצה שהשידור הציבורי יהיה איך שהוא רוצה, אדוני.
<נחמן שי (קדימה):>
אני אמרתי?
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
כן, אתה אמרת, אני יכול להוציא את הפרוטוקול כאן מלפני כמה דקות: אנחנו רוצים שהשידור הציבורי יתנהל איך שאנחנו רוצים.
<נחמן שי (קדימה):>
– – –
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
אוי ואבוי לנו, חבר הכנסת נחמן שי, שאתה תקבע איך יתנהל השידור הציבורי.
<יואל חסון (קדימה):>
אתה תקבע אותו?
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת יואל חסון, תעיר הערות, אבל תשב במקומך.
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
זה התפקיד שנתן לאנשים לנהל את השידור הציבורי, ולא על-ידי פוליטיקאים.
<יואל חסון (קדימה):>
– – –
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
כן, חבר הכנסת יואל חסון, לא אני אמרתי על-ידי פוליטיקאים – –
<יואל חסון (קדימה):>
– – –
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
– – אבל זה הוא אמר; לא אני. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת יואל חסון.
<נחמן שי (קדימה):>
אני אמרתי – – –?
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
תודה רבה, כן.
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת יואל חסון. חבר הכנסת נחמן שי.
<יואל חסון (קדימה):>
זה לא רכוש פרטי של ראש הממשלה – – –
<נחמן שי (קדימה):>
אני אמרתי – – – איך שאני רוצה?
<יואל חסון (קדימה):>
– – – מה זה?
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, יש פה בעיה מאוד גדולה – – –
<נחמן שי (קדימה):>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת נחמן שי, שב במקומך.
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
– – – שבכל דבר מחפש קונספירציות.
<יואל חסון (קדימה):>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת יואל חסון, מה אתה רוצה, שאני אקרא אותך פעם שנייה?
<יואל חסון (קדימה):>
אין שנייה, לא היתה ראשונה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
חשבתי שתבין אותי.
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
הם מחפשים – לא אכפת להם מרשות השידור, לא אכפת להם מערוץ-10 – הם מחפשים את הכאוס, הם מחפשים את הקונספירציה מאחורי כל דבר.
<היו"ר יצחק וקנין:>
טוב, משפט אחרון.
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
הם לא מוכנים אפילו להיכנס לעומק.
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת אלכס מילר, משפט אחרון.
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
אפילו לא בדקו מה מפצלים. הרי בסופו של דבר, כל דבר שבוצע – הסכימו על הכול.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה.
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת אלכס מילר. רבותי, יסכם את הדיון יושב-ראש הוועדה המשותפת לכלכלה וחינוך לחוק רשות השידור, חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן.
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
אדוני היושב-ראש, רק כדי לסכם, לא אכנס להערות האישיות שנאמרו כאן ושבחרו לומר הדוברים, אלא לשני דברים. נכון שהוצגו שתי תוספות, שתי בקשות לתוספות לדיון מחר. האחת, של חברי הכנסת זאב אלקין וציון פיניאן, שמבקשת למחוק את המחויבות של שנת 2011 של רשות השידור – הוועדה עוד לא החליטה בעניין, היא תדון מחר באופן רחב, זה דיון של שעות, ואנחנו נדון ונחליט.
בקשה שנייה הגיש חבר הכנסת איתן כבל, שמבקש למחזר את הבקשה לדחיית החובות של ערוץ-10. לכאורה אין קשר בין הדברים, בין חוק רשות השידור לבין המשבר הפיננסי של ערוץ-10. הוועדה החליטה לא לדחות על הסף את הבקשה הזו, אלא לשקול אותה יחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, ועד מחר נקבל החלטה, כי הגישה הבסיסית שלנו – לנצל ולמצות כל אפשרות לסייע לערוץ-10 ולעובדיו לצלוח את המשבר הפיננסי. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה ליושב-ראש הוועדה המשותפת לכלכלה וחינוך לחוק רשות השידור, חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן.
אם כן, רבותי, עוברים להצבעה. בקשת הוועדה המשותפת לכלכלה וחינוך לחוק רשות השידור, לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת, בדבר פיצול הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 25), התשע"א–2010 – הצבעה. רבותי, מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 6
בעד הצעת הוועדה המשותפת – 44
נגד – 25
נמנעים – אין
הצעת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החינוך, התרבות והספורט לחוק רשות השידור בדבר פיצול חוק רשות השידור (תיקון מס' 25), התשע"א–2010, נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
44 בעד, 25 נגד, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת הוועדה לפיצול הצעת החוק התקבלה. ההכנה לקריאה שנייה ושלישית תהיה בוועדה המשותפת לחינוך וכלכלה.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני חושב שזה תוקן לפני הזמן, זה תוקן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אם כן, הצבעתו של יושב-ראש הכנסת היתה במקומי, ולכן אני אומר את זה לפרוטוקול, על מנת שהדברים ישונו במערכת. תודה, רבותי.
<הודעה אישית של חבר הכנסת אופיר אקוניס>
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת אופיר אקוניס ביקש להגיב על הדברים שנאמרו כנגדו, ואני מאפשר לך, חבר הכנסת אופיר אקוניס, להגיב על הדברים.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, זה לא הוגן. אני לא אמרתי שום דבר שהוא מעבר.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אתה הזכרת את שמו כמה פעמים, ואני פועל על-פי התקנון. אני יכול לקרוא לך את התקנון אם תרצה.
<איתן כבל (העבודה):>
אז אם הוא יזכיר את שמי, אני מבקש אחריו לעלות.
<היו"ר יצחק וקנין:>
זה תום הדיון, היתה הצבעה, ולכן אני מאפשר לו על-פי החוק. הוא ביקש זאת, ואני מאפשר לו.
<איתן כבל (העבודה):>
לא, אדוני היושב-ראש, אין לי בעיה. אני מבקש – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
היות שאני פועל על-פי התקנון, ואתם יודעים את זה, אני לא זז מילימטר מהתקנון, לכן תאפשרו לו לדבר.
<קריאה:>
במקרה הזה תהיה גמיש.
<איתן כבל (העבודה):>
לא, הוא לא צריך להיות גמיש. אם הוא מזכיר את השם שלי – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
– – – ראש הממשלה – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת אופיר אקוניס, תתחיל. התחל בדבריך, יש לך חמש דקות.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
חבר הכנסת איתן כבל – – –
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני, אני מבקש לדבר.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני לא אאפשר לך. אני אומר לך את זה מראש, אני לא אאפשר.
<איתן כבל (העבודה):>
למה?
<היו"ר יצחק וקנין:>
כיוון שהדיון הסתיים, וזו זכותו להגיב על מה שאתה אמרת. חבר הכנסת, זה פועל, זה זמנך.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
חבר הכנסת איתן כבל, נושא הכלים של פואד בן-אליעזר – –
<רוני בר-און (קדימה):>
– – –
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
– – נושא הכלים של פואד בן-אליעזר – – –
<קריאה:>
– – –
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
הוא הזכיר את תפקידי מן העבר, ואני מזכיר את תפקידו מן העבר. נושא הכלים והמפות של השר בן-אליעזר – –
<איתן כבל (העבודה):>
תן לי את זה באישור.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אני אומר רק עובדות. – – עמד פה והמשיך לספר את הבדיחות המגוחכות שלו לציבור בישראל. במקום להתווכח לעניין ובצורה יסודית ועמוקה ולעמוד על העובדות, הוא ממשיך את הסגנון הילדותי, העלוב והרדוד שהוא מכניס לבית הזה.
תתמודד עם העובדות. אני אמרתי שאתם רוצים להציל את רשות השידור על-ידי העלאת מסים, העלאת אגרה. תגידו לציבור את האמת, אל תחששו להגיד לו את האמת. זה נורא נחמד, זה נורא נחמד לא להגיד. תגידו לו את האמת, האם הגברת יחימוביץ ואתה לא תומכים בהעלאת מסים? תומכים בהעלאת מסים, זאת תפיסה כלכלית. מה הבעיה? הנה חבר הכנסת פרץ, אתם תומכים וזה בסדר. זה בסדר, זאת תפיסה כלכלית. תעמדו מאחוריה, תהיו גברים. תעמדו מאחורי התפיסות שלכם. אני עומד מאחורי התפיסות שלי. אני עומד מאחורי התפיסות שלי.
<איתן כבל (העבודה):>
מה זה "תהיו גברים"?
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אתה, חבר הכנסת כבל, וחבר הכנסת – – –
<איתן כבל (העבודה):>
אתה אומר לה "תהיו גברים"?
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אני עומד מאחורי תפיסות העולם שלי.
<איתן כבל (העבודה):>
מה זה?
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
להוציא כמובן את חברת הכנסת יחימוביץ. אני עומד – – –
<דליה איציק (קדימה):>
רק גברים עומדים מאחורי התפיסות?
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
גם נשים עומדות מאחוריהן. תיקנתי, גם נשים עומדות מאחורי הדברים שלהן. ואגב, חבר הכנסת כבל, אני מאוד מעריך את חברת הכנסת יחימוביץ, מאוד מעריך את חבר הכנסת פרץ, שעומדים על תפיסת העולם שלהם ונאבקים עליה, ואני מציע שגם יעריכו – לא אותי, את חברי שעומדים על תפיסת העולם שלהם ויתווכחו לעניין, לא ירדו לרמה אישית.
כן, בעבר אכן הייתי בתפקיד של יועץ למי שהוא היום ראש ממשלה. איזה חטא נוראי, זה כתם בהיסטוריה שלי.
<איתן כבל (העבודה):>
לא – – –
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
ככה ניסית להציג את זה.
<איתן כבל (העבודה):>
לא, זאת לא היתה הכוונה שלי.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אה, זאת לא היתה הכוונה, לכן אני עליתי להבהיר את הדברים האלה, ואני לא מתבייש בשום דבר שעשיתי, שום דבר.
ואני מציע לך, אני מציע לך, חבר הכנסת כבל, לא ללמד אותי ולא להטיף לי כיצד להתנהג פה לא בנושא רשות השידור ולא בנושא ערוץ-10 ולא בנושא תקשורת בכלל. אולי לא בישלת מספיק, אדוני, בתוכניות טלוויזיה או לא סיפרת מספיק בדיחות קרש באולם הזה. תהיה רציני, חבר הכנסת כבל.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת אופיר אקוניס. חבר הכנסת בר-און, אני מבין שאתה רוצה להעיר לגבי התקנון. אני אאפשר לך. מה שאני מבקש, רק לגבי התקנון, לא לגבי הדיון עצמו.
<רוני בר-און (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אני מצטער, אבל יצאה תקלה מתחת ידיך ומתחת ידי המזכיר. עניין ההודעה האישית מופיע בסעיף 34 לתקנון הכנסת, ועל-פי הקבוע חבר הכנסת שהושמעה כלפיו האשמה אישית, כפי שסברת שהשמיע איתן כבל כלפי אקוניס, רשאי למסור הודעה. דא עקא, שעל-פי סעיף קטן (ב) לאותו סעיף, חבר הכנסת, קרי אופיר אקוניס, יעביר את תמצית הודעתו מראש ובכתב ליושב-ראש הישיבה.
מה שאתה קיבלת בכתב זה רק פנייה למסור הודעה אישית. אם הוא היה כותב את כל הדברים או את תמצית הדברים שהוא השמיע כאן נגד איתן כבל, בהכירי אותך, לא היית נותן לו לשאת את ההודעה האישית הזאת. אני חושב שהיתה כאן תקלה, ולכן, לדעתי, אם דעתי נשמעת, יש זכות לחבר הכנסת איתן כבל להגיב על הדבר הזה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
טוב, אדוני – רבותי, אני לא מתכוון לפתוח את הדיון ולאפשר פה איזה משא-ומתן. יש פה דבר שצריך להבין; אני צריך את התמצית, תמצית הדברים הוגשה אלי על-ידי חבר הכנסת אופיר אקוניס. שמו הוזכר לא פעם אחת – הרי אני יושב פה ורואה את כל הדיון – לא הוזכר פעם אחת, וגם אפילו בדברים מעליבים כלפי אותו חבר כנסת.
<רוני בר-און (קדימה):>
מגיע לו הודעה אישית, זה נכון, אבל הוא לא יכול – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
הוא יכול, חבר הכנסת בר-און, אם אתה רוצה שננהל את הדיון בצורה כזאת – אני נותן לך לעמוד ליד המיקרופון להגיד את דעתך, בזה נסתיים העניין. אני משיב לך, אז אתה רוצה לנהל אתי דין ודברים.
<רוני בר-און (קדימה):>
זה לא רק הממשלה עושה צחוק, גם הכנסת עושה צחוק.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אנחנו לא פותחים פה איזה תיבה שאתה תשיב לו, הוא ישיב לך, חבר הכנסת איתן כבל ישיב לו. הוא הזכיר את שמו לא פעם אחת, גם בדברים מעליבים. אני מנהל פה את הדיון ואני רואה את הדברים. היתה לו הזכות, וזו לא הפעם הראשונה, חברי הכנסת, שחבר כנסת שאומרים כלפיו דברים מסוימים עולה ומגיב. לא הפעם הראשונה ולא הפעם השנייה, ואפילו אתה עשית זאת עשרות פעמים. לכן הדבר התבצע על-פי התקנון ועל-פי החוק.
<הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור הפליה בשל שירות צבאי), התשע"א–2011>
[הצעת חוק פ/3436/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור הפליה בשל שירות צבאי), התשע"א–2011. תנמק את הצעת החוק חברת הכנסת חנין זועבי. חברת הכנסת חנין זועבי, רשות הדיבור שלך.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרבה פעמים אנחנו מתעסקים בדברים המיותרים, ולכן אולי אנחנו לא מוצאים זמן לעשות את כל מה שאנחנו רוצים בחיים, ואני עושה עכשיו דבר – נורמטיבית הוא דבר מיותר: להגיד שצריך להיות שוויון בין בני-אדם זה גם דבר מיותר; לשכנע בני-אדם שגם זה שנמצא ועומד מולם הוא בן-אדם, ומגיעות לו כל הזכויות, זה בזבוז זמן ובזבוז של חיים, אבל זה מה שאנחנו – מה שחלק מאתנו – עושים פה, וצריכים לעשות פה, ואני אחת מהן – להשקיע בדברים שבחיים נורמליים היינו מחשיבים אותם מיותרים.
אני רוצה לשאול את חברי הכנסת ואת חברות הכנסת, האם כשאני נכנסת למסעדה, במקום לאכול, ואולי ליהנות עם חברי, אני צריכה לשקוע במחשבה על השלט שתלוי בכניסה: "דרושה מלצרית, אחרי שירות צבאי – חובה", ואני מתבוננת במלצרית שלפני, היא עורכת את השולחן, היא לא צריכה לדעת איך לירות בצלחות, היא לא צריכה את הסמכות לעכב את הילד הקטן שיושב בשולחן לפני. להיפך, המלצרית צריכה להיות עדינה, רגישה, דבר שסותר את הכוחניות בצבא. היא צריכה אפילו לאהוב בני-אדם, ולא לבחון אותם בעין צבאית או לראות בהם אויבים. אז למה המלצרית הזאת או המלצר הזה צריכים לערוך את השולחן רק אחרי שלמדו איך יורים, איך פורצים לבתים זרים באמצע הלילה, איך שונאים ערבים במעשים ולא רק במחשבות?
מה הקשר בין כישורי קלדנית לבין שירות צבאי? זו לוחצת בלי להרוג, בלי לכוון ליעד כלשהו, חוץ מכפתור קטן על המקלדת, וההוא לוחץ על כפתור ובום – אז מה הסיפור הזה עם הצבא?
חברות נורמליות מנסות לצמצם את השפעת הצבא על חיי היום-יום, לצמצם את הכוחניות למינימום, ליהנות מהחיים, שהם ההיפך הגמור מאותם ערכים שעומדים בבסיסו של הצבא. אז למה לבלבל בין חיים לבין כוחנות? למה לבלבל בין חברה אזרחית, עסקים כלכליים, וצבא? זה המיותר.
תיקון החוק שאני מציעה אומר שצבא זה שדה קרב, מלחמה, והחיים זה חיים.
<נסים זאב (ש"ס):>
תנסי לעשות סדר בסוריה קודם כול.
<חנין זועבי (בל"ד):>
לצערי, אני לא שומעת אותך, חבר הכנסת נסים זאב. כדי להתקבל לעבודה כנהג אוטובוס, קלדנית, מלצרית, עובד מחסן, יועץ פרסום, חשב, לכל אלה דורשים לא אחת שירות צבאי מלא. אדוני היושב-ראש, למשרות שהזכרתי אין כל קשר לשירות צבאי או ביטחוני מסוג כלשהו. חיילת שעסקה שנתיים מחייה באבטחת מחסומים ובבידוק תעודות זהות וטרטור בלתי פוסק של בני-אדם לא תהיה מוקדנית טובה יותר. אין כל כישור שנרכש בשירותה הצבאי שיכול להבדיל אותה מכל מועמדת אחרת.
אז אני מגנה את הצורך הזה לעשות קשר ישיר בין הצבא לבין כישורים מקצועיים, בין הצבא לבין מסירות, בין הצבא לבין אמינות, ואני כאן קוראת להחרים אפילו כל עסק שדורש שירות צבאי, בלי שתהיה לכך הצדקה, בלי שהכישורים הנרכשים בשירות זה יידרשו לביצוע העבודה.
באוקטובר 1998 הגישה האגודה לזכויות האזרח בישראל תביעה נגד רשות הדואר ונגד שתי חברות כוח-אדם המספקות לרשות שירותי כוח-אדם. התביעה הוגשה בשם שני סטודנטים למשפטים שפנו להתקבל לעבודה במיון דואר, אחר-הצהריים וגם בלילה, אלה השעות המתאימות לסטודנטים. התשובה שקיבלו בפעם הראשונה הפתיעה אותם; נמסר להם שעל-פי הנחיות רשות הדואר הם אינם כשירים למיון כי לא שירתו בצבא. בפנייה שנייה, לחברת כוח-אדם אחרת, לאותו תפקיד, התבקשו השניים להגיע לריאיון, אך לאחר שמסרו את שמותיהם הצהירה החברה שאותה משרה כבר אינה אקטואלית. יומיים לאחר מכן הם פנו לחברה בעילום שם והוזמנו לראיון עבודה.
חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, בנוסח הנוכחי, נכון, אוסר אפליה מחמת מין, נטייה מינית, מעמד אישי, היריון, טיפולי פוריות, טיפולי הפריה חוץ-גופית, הורות, גיל, גזע, דת, לאום, ארץ מוצא, השקפה, מפלגה וכן הלאה. כביכול אין כל בעיה, אך הבעיה קיימת במציאות. דרישת שירות צבאי כקריטריון לקבלה לעבודה כאילו עוקף את החוק. הוא דרך להפלות אוכלוסיות שלמות בלי לומר: זה כי אתה ערבי, זה כי אתה פציפיסט, זה כי אתה חרדי.
ציונה קניג, נציבה ארצית בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה במשרד התמ"ת – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
הממשלה נגד החוק הזה?
<חנין זועבי (בל"ד):>
כן, נגד תיקון החוק.
<משה גפני (יהדות התורה):>
הממשלה נגד? למה היא נגד? הממשלה נגד ערבים?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
היא נגד חרדים.
<משה גפני (יהדות התורה):>
לא, החרדים לא מעניינים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, זה מפריע לדיון.
<משה גפני (יהדות התורה):>
לא, שאלתי רק אם הממשלה נגד, זה חוק טוב.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אוקיי, היא נגד.
<היו"ר יצחק וקנין:>
הוא מביך את הממשלה. יושב-ראש ועדת הכספים מביך את הממשלה עכשיו.
<זאב אלקין (הליכוד):>
למה? לדעתי הוא הביך את עצמו.
<היו"ר יצחק וקנין:>
חברת הכנסת זועבי, את יכולה להמשיך בדברייך.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אוקיי. גם בתי-המשפט כבר פסקו כי הצגת הדרישה לשירות צבאי או לאומי היא אפליה עקיפה, במובן זה שהיא מהווה אפליה מטעמי לאום ודת ומפירה את חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.
המציאות מחייבת את התיקון הזה שאני מציעה, משתי סיבות: האפליה שאנחנו רואים כל יום, ושהיא עבירה שכיחה ויומיומית על העקרונות של שוויון ועל העקרונות שמעוגנים בחוק. כלומר, מדובר בתופעה נפוצה הכוללת את כל סוגי המשרות. והסיבה השנייה היא שכמעט שלא נפסקו בבית-משפט פיצויים על אפליה בעבודה על רקע לאום, ולא ידוע לנו ולו על מקרה אחד שבו הגישה המחלקה לאכיפת חוקי עבודה תביעה נגד מעסיק אשר הציג דרישה זו. נראה שעצם העובדה שסעיף זה אינו מעוגן מפורשות בחוק מקלה את ביצוע העבירה ומקשה על האזרח לתבוע ולדרוש את זכויותיו.
עכשיו, אם כולם מסכימים שאפליה זו היא פסולה, היא בלתי חוקית, הרי הם צריכים להיות בעד תיקון החוק. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחברת הכנסת חנין זועבי. ישיב שר המסחר, התעשייה והתעסוקה, השר שלום שמחון.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור הפליה בשל שירות צבאי), התשע"א–2011, של חברי הכנסת חנין זועבי וג'מאל זחאלקה.
הממשלה וועדת השרים לענייני חקיקה החליטו להתנגד להצעת החוק, מהסיבה שהתיקון המבוקש הינו מיותר – אני מקווה שאת לא נעלבת, ככה אנחנו חושבים. הצעת החוק נועדה למנוע אפליה הקשורה בטעמים של דת ולאום, וטעמים אלה מפורטים בנוסח החוק הקיים, והגנת החוק חלה עליהם ממילא.
את אתי, חברת הכנסת, מקשיבה לי? אני עונה לך, שתדעי למה אנחנו מתנגדים.
<חנין זועבי (בל"ד):>
למה?
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
אז אמרתי, הצעת החוק – קודם כול אנחנו אומרים שהתיקון הזה הוא מיותר, והדבר השני זה שהצעת החוק הזאת נועדה למנוע אפליה שקשורה בטעמים של דת ולאום, והטעמים האלו מפורטים בנוסח החוק הקיים והגנת החוק חלה עליהם. ממילא זה כבר נמצא, למה צריך לעשות את הדבר הזה עוד פעם?
כמו כן, הפסיקה כבר הכירה בעילת האפליה מטעמים של שירות צבאי כעילת אפליה אסורה על-פי חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה. כך, לדוגמה, בתיק פלילי 1038/99, מדינת ישראל, משרד התמ"ת, נגד "תפקיד פלוס בע"מ". בפסיקה נפסק כי תנאי של שירות צבאי או לאומי, כאשר אין הדבר מתחייב מאופי התפקיד, מהווה עבירה על החוק בהיותו אפליה עקיפה של קבוצות שונות באוכלוסייה, כמו ערבים, שזאת אפליה מטעמי לאום, וזה מה שאת מבקשת; או חרדים – אפליה מטעמי דת, וזאת היתה ההערה של חבר הכנסת גפני.
לדעתי. החוק בנוסחו הנוכחי – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
גפני לא דואג לחרדים – – –
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
הוא לא דואג, בסדר, אבל אני דואג.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אתה כן, אבל הוא לא.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
מותר לדאוג, ואני לא רואה עם זה בעיה.
החוק בנוסחו הנוכחי הינו מספק. דווקא התיקון המוצע יכול לגרוע מהמצב הקיים, שכן הוספת סוג מסוים של אפליה עקיפה יכול להוביל למסקנה כי החוק לא יחול בסוג אפליה עקיפה אחר שלא נכלל בנוסח החוק.
זאת אומרת, גם אם התכוונת לעשות משהו סביר וטוב לציבור שולחייך, יכול להיות שאת הולכת לגרום להם נזק, והשאלה המרכזית היא האם את רוצה להמשיך בהליך החקיקה הזה או להפוך את זה להצעה לסדר-היום. ללכת בינתיים – אל תהיי בלחץ, שנייה, תני לי לסיים – או ללכת לחשוב, אולי לעשות את התיקון הדרוש ולחזור עם הצעת חוק שמביאה בחשבון גם את מה שאת רוצה, ואז יצביעו בעד או נגד ומה שיהיה זה מה שיוחלט. ההצעה שלך עכשיו קרוב לוודאי תיפול כאן בהצבעה, ואז במשך חצי שנה את ממילא לא תוכלי לחוקק אותה. לכן, נראה לי יותר מסביר – או שכדאי לך למשוך את הצעת החוק או להסתפק בהצעה לסדר-היום, או ניסיון ללכת במתכונת אחרת, אם את עדיין מאמינה – – –
<חנין זועבי (בל"ד):>
הממשלה תשנה את עמדתה לגבי הצעת החוק?
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
אני לא יודע, אולי. אבל לך זה לא נותן דבר. חוץ מאשר שזה נרשם בספר דברי הימים, לגבייך זה לא נותן שום דבר, ועוד יכול להיות שאם באופן תיאורטי יהיה פה רוב להצעת החוק שלך, יכול להיות שאת גורמת נזק למי שהתכוונת לעזור לו, והשאלה אם את רוצה לנסות לחשוב על אפשרויות אחרות.
<חנין זועבי (בל"ד):>
לא, הצבעה.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
מהניסיון שלי כחבר כנסת שנמצא פה לפחות כמו היושב-ראש – והוא בעתיד יהיה יותר שנים ממני כאן – אני חושב שזאת הצעה סבירה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני לא בטוח שאתה – – –
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
לא – למה, אם יהיה מקום חילוני בש"ס, אז אולי אני אהיה. לא, אני סתם צוחק. אנחנו נהיה – – –
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אני מבין שאתה רומז – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני, בכל אופן, גמרתי אומר לסיים את – – –
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
לא רומז, אני בסך הכול מנסה להדגיש שעצמאות תתמודד ברשימה נפרדת בכנסת הבאה, אבל זה לא קשור להצעת החוק של חברת הכנסת חנין זועבי, זה קשור לדברים אחרים. מה את אומרת?
<חנין זועבי (בל"ד):>
הצבעה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
הצבעה.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
באמת, את רוצה להצביע? יפה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
או שעצמאות – – –
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
או שמה?
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
או שעצמאות – – –
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
אמרתי – אתה רוצה להצביע עכשיו? בוא נעשה ככה – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
או שעושים הצבעה או שאתם מתמודדים.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
אז אנחנו, עכשיו אנחנו על זה מצביעים.
<השר להגנת העורף מתן וילנאי:>
– – – ג'מאל, אל – – –
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
אם חברת הכנסת זועבי מנצחת בהצבעה הזאת – אנחנו לא מתמודדים.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אתם לא מתמודדים.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
אם היא לא מנצחת, אנחנו מתמודדים. איך אתה אומר? אז מה זה אומר? שהסיכוי יותר גדול. כנראה, לפחות לפי הספירה פה, כפי שאני רואה, זה אפשרי. חבר הכנסת אלקין, נו, מה אתה רוצה? שאני אדבר על השמים עוד? אפשר? תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לשר התמ"ת, השר שלום שמחון. אם כן, רבותי, יש לכם אפשרות. להצביע?
<קריאה:>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
הצבעה. אם כן, רבותי, אני עובר להצבעה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
מה, מה עמדת הממשלה?
<היו"ר יצחק וקנין:>
תאמין לי, השר שלום שמחון, אני אאפשר לך להגיע למקום.
<השר להגנת העורף מתן וילנאי:>
השר שמחון הוא פה – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי, הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור הפליה בשל שירות צבאי), התשע"א–2011 – מי בעד? רבותי, מי נגד?
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה
(תיקון – איסור הפליה בשל שירות צבאי), התשע"א–2011, נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
35 נגד, ארבעה בעד. אם כן, רבותי, הצעת החוק לא נתקבלה.
<הצעת חוק לתיקון פקודת העיתונות (ביטול הפקודה), התשס"ט–2009>
[הצעת חוק פ/361/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר יצחק וקנין:>
הצעת חוק לתיקון פקודת העיתונות (ביטול הפקודה), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת דב חנין. רבותי, שר התמ"ת ישיב במקום שר הפנים. חבר הכנסת דב חנין, לרשותך עשר דקות.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
בכל מקרה, בשלוש.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, פקודת העיתונות היא ירושה מימי המנדט הבריטי, פקודה בעייתית, שמגבילה את חופש העיתונות, שכוללת בתוכה שורה ארוכה של הוראות דרקוניות שאין להן שום מקום במדינה ששואפת לראות את עצמה כמדינה דמוקרטית, שאין להן שום מקום במדינה שמעוניינת בחופש ביטוי, בחופש עיתונות, בחירויות אזרח, כפי שאנחנו צריכים לרצות לחיות בהן.
בין היתר, פקודת העיתונות כוללת בתוכה את ההוראות הבעייתיות האלה: היא מחייבת הצטיידות ברשיון ממשרד הפנים כתנאי להוצאה לאור של עיתון. מדוע רשיון לעיתון? מדוע ממשרד הפנים? היא מאפשרת סמכות לאסור או להגביל הוצאה לאור של עיתון. מדוע סמכות לממשלה לאסור? מדוע סמכות לממשלה להגביל הוצאה לאור של עיתון? היא מטילה הגבלות על המוציא לאור ועל העורך של עיתונים. מדוע?
התשובה, כמובן, היא שיסודה של פקודת העיתונות הוא בשלטון זר, וכאשר השלטון המנדטורי הבריטי שלט בארץ היה היגיון בכך שהמושל, מושל האזור, יהיה זה שמוסמך להוציא רשיונות לעיתונים, להחליט מי יפרסם ומה יפרסם – זה מתאים לשלטון של כיבוש זר. זה לא מתאים למדינה עצמאית, זה בוודאי לא מתאים למדינה שרוצה לראות את עצמה כמדינה דמוקרטית.
פקודת העיתונות בעצם הוכנסה לספר החוקים של מדינת ישראל מכוח פקודת סדרי השלטון והמשפט משנת 1948 והפכה מאז לנורמה משפטית מחייבת לכל דבר ועניין. עמיתי חברי הכנסת, פקודת העיתונות היא כלי לדכא את העיתונות, היא כלי לצמצם את חופש הביטוי, היא כלי להגביל את חופש הדעה; כלי שאין בו שום צורך, אין בו שום טעם ואין בו שום היגיון. ממילא, גם היום בחוק אסור לפרסם, למשל, דברי הסתה וגזענות. אם עיתון מפרסם דברי הסתה וגזענות – אפשר את העיתון הזה לסגור, או אפשר לפעול נגדו באמצעים משפטיים מחויבים. לא צריך את אותם מנגנונים, את אותן מערכות, שפקודת העיתונות מייצרת.
ולכן, עמיתי חברי הכנסת, ראוי שאחרי קרוב ל-80 שנה שפקודת העיתונות נמצאת בתוקף, יגיע הזמן שתחליט הכנסת לבטל את השריד הזה של השלטון המנדטורי, את השריד הזה של מערכת שלמה של הוראות דרקוניות, אנטי-דמוקרטיות, בעייתיות.
עמיתי חברי הכנסת, אני ער לכך שמאז 1948 פקודת העיתונות הגיעה לבית-המשפט העליון באמצעות כמה עתירות חשובות, וראש וראשונה לעתירות האלה העתירה ההיסטורית בפרשת "קול העם" בתחילת שנות ה-50. ובית-המשפט העליון, שבאותם ימים היה יותר אקטיביסטי מאשר בשנים האחרונות – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אדוני סגן שר האוצר.
<דב חנין (חד"ש):>
ובית-המשפט העליון, שבאותם ימים היה יותר אקטיביסטי מאשר בית-המשפט העליון בשנים האחרונות – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
הטלפון כל כך בולט.
<דב חנין (חד"ש):>
– – היו לו העוז והאומץ לקבל החלטה עקרונית ולקבוע שאין אפשרות לסגור עיתון, למרות מה שכתוב בפקודת העיתונות, כל עוד אין ודאות קרובה לאותה פגיעה קשה בסדר הציבורי שעליה הסעיף בפקודת העיתונות מדבר. ואכן, בתיווכו של בית-המשפט העליון, ובתיווכה של אותה פסיקה חשובה של בית-המשפט העליון מאותם ימים מוקדמים של שנות ה-50, ועד פסיקות יותר מאוחרות, רוככה בפועל פקודת העיתונות, והעוקץ שלה, במובנים המעשיים, קהה.
אז אם כך, אפשר לבוא ולשאול, למה צריך לבטל את הפקודה? הרי ממילא בית-המשפט העליון הקהה אותה. אבל פה, עמיתי חברי הכנסת, צריך לבוא ולומר דווקא היום: לא לעולם חוסן. כאשר אנחנו רואים גם את המתקפות על בית-המשפט העליון, גם את הניסיונות לשנות את הרכבו של בית-המשפט העליון, אנחנו לא יכולים עוד להיות משוכנעים שאותן נורמות עקרוניות ודמוקרטיות שנקבעו בפסיקה של בית-המשפט העליון תספקנה לנו גם בעתיד כדי להתמודד עם רעותיה של חקיקה שהיא חקיקה מיושנת, מנדטורית ומוגזמת לחלוטין.
אנחנו בכנסת הרי מדי פעם באים בטענות לבית-המשפט ואומרים: מה הוא לוקח לעצמו כוחות וסמכויות? התפקיד לייצר את ההסדרים הראשיים הוא תפקיד שלנו. ואני אומר: כן, בואו ניקח לידינו את התפקיד, את האחריות ואת החובה לייצר הסדרים ראשיים שהם נכונים, הם מתאימים, הם מתקדמים והם ראויים למדינה דמוקרטית בראשית המאה ה-21.
עמיתי חברי הכנסת, כמובן אי-אפשר לקיים את הדיון הזה היום בלי לדבר על האיומים הנוכחיים על חופש העיתונות בישראל, והאיומים הנוכחיים על חופש העיתונות בישראל בהחלט מגיעים גם מצדו של שלטון שהוא עוין את חופש העיתונות. אנחנו קיימנו קודם לכן דיון על השידור הציבורי, ועל ערוצי הטלוויזיה המסחריים, ועל הניסיון של השלטון או של הממשלה או של ראש הממשלה להכפיף אליו גם את השידור הציבורי וגם את השידורים שאינם ציבוריים, על הניסיונות להשתלט על התקשורת המודפסת באמצעות כוחו של השלטון, אם באמצעות עיתונים שמפרנסים אותם בעלי הון שמוכנים להשקיע הרבה כסף כדי ליצור עיתון שלם שמיועד לתמוך בממשלה, וקודם כול בראש הממשלה, ואם בדרכים אחרות.
חופש העיתונות בישראל נפגע ומאוים על-ידי השלטון. זה נכון, הוא לא מאוים רק על-ידי השלטון, הוא מאוים גם על-ידי כוחות ההון – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
שאלה.
<דב חנין (חד"ש):>
אני מייד אתן לך, חבר הכנסת שטרית, ברשותו של היושב-ראש. – – – הוא מאוים לא רק מן השלטון, אלא גם מן ההון. כאשר כלי תקשורת מרוכזים בידיים מעטות של בעלי הון חזקים שמסוגלים להחליט ולקבוע ביניהם אג'נדה תקשורתית, גם זו סכנה לחופש העיתונות, גם זו סכנה לחופש הביטוי. ואכן, עיתונאים מצוינים מפוטרים מכלי תקשורת מובילים בגלל, או בזכות, העובדה שהם מובילים אג'נדה ביקורתית, חברתית, סביבתית.
לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שברגעים האלה חובתנו להסתכל במבט רחב על מצב חופש העיתונות בישראל ולפעול בדרך הראויה והנכונה כדי להרחיב אותו וכדי להגן עליו, והדרך הנכונה היא לבטל את פקודת העיתונות, להוציא אותה מן העולם.
אני אומר מייד: לא צריך, לטעמי, לחוקק במקומה חוק אחר. אני חושב שהעיתונות לא צריכה, לא את פקודת העיתונות וגם לא חוק אחר שהממשלה הזאת תייצר. אני חושב שיש די ומספיק הגבלות בחקיקה הישראלית על מה שאפשר ומה שאסור לפרסם, ומכוח ההגבלות האלה אפשר להסדיר את פעולתם, את הוצאתם לאור ואת תפקודם של עיתונים שיוכלו לבטא באופן חופשי את המסרים שהם מעוניינים להעביר. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת מאיר שטרית.
<דב חנין (חד"ש):>
בבקשה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
נאפשר לו לשאול אותך את השאלה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
בממשלה הקודמת, כשר הפנים, אני הגשתי חוק לביטול, שעבר קריאה שנייה בכנסת. לצערי הרב – – – נגיד את זה הכי חריף – – – אז אם הממשלה מעוניינת היא יכולה להחיל רציפות על הצעת החוק – – – לקריאה שנייה ושלישית. החוק עבר בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת.
<דב חנין (חד"ש):>
אכן, אכן, אדוני, שנת 2008. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. ישיב בשם שר הפנים שר התמ"ת, השר שלום שמחון. אדוני שר התמ"ת, אני מבין שכבודו משיב במקום שר הפנים?
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אדוני השר, כנראה זה מה שיהיה. כבודו ידבר על כל מה שהוא חושב שצריך לדבר. אחרי כן יש הצעת חוק, ותשובה והצבעה במועד אחר.
<מאיר שטרית (קדימה):>
לפחות תן להציג אותו מחדש.
<היו"ר יצחק וקנין:>
כן, אני אאפשר לכבודו להציג אותו.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
חבר הכנסת חנין היה קודם? חנין, נכון?
<היו"ר יצחק וקנין:>
כן. חבר הכנסת דב חנין.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
דב, אנחנו בכושר?
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דב חנין – פ/361, הצעת חוק לתיקון פקודת העיתונות (ביטול הפקודה), התשס"ט–2009.
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת אחמד טיבי. אני מבקש מסגנית השר לאה נס, אנא ממך, קחי את הטלפון הפרטי שלך – –
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
שכלולי הטכנולוגיה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
– – מכיוון שהוא מעורר פה את כל חברי הכנסת, וזה עובר מיד ליד.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
מכיוון שהוא צהוב.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
אני פשוט מציע שיסדרו לכל אחד מאתנו כאן, מתחת לשולחן, שיהיה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
זה במקום הטלפון האדום. זה טלפון צהוב, במקום האדום.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – – טלפון – – –
<קריאות:>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אדוני השר ימשיך.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
אגב, יש טלפון כזה בכל הצבעים.
<קריאות:>
– – –
<קריאה:>
בכל הצבעים.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
בכל הצבעים. אפשר להתאים אותו גם ללבוש. אפשר לנסות להתאים ללבוש. הכול פיקס.
חזרנו לדב חנין. הצעת החוק מבקשת לבטל את פקודת העיתונות בלי לקבוע הסדר חלופי. תחום העיתונות במדינת ישראל מוסדר בפקודת העיתונות ובכמה תקנות הגנה לשעת-חירום.
לפני יותר מעשור מינה שר הפנים ועדה לבדיקת התאמת החקיקה הקיימת להתפתחויות החברתיות, המשפטיות והכלכליות מאז הקמת המדינה, תוך השוואה לנעשה במדינות דמוקרטיות אחרות. הוועדה הגיעה למסקנה כי המסגרת החקיקתית הקיימת היום כוללת הסדרים שאינם עולים בקנה אחד עם היותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית ויש להחליפם בהסדרים ראויים, שיהלמו את התפיסה הדמוקרטית בדבר מעמדה של העיתונות.
אתה אתי, דב? אתה נגד הדמוקרטיה, או –?
<דב חנין (חד"ש):>
אני בעד, אבל אתם מסכימים אתי, אז תצביעו בעד.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
לפני – – –
<דב חנין (חד"ש):>
כל מה שאתה אומר אומר שאני צודק.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
לא, לפני זה אמרתי שוועדת השרים הגיעה למסקנה כי המסגרת החקיקתית הקיימת היום כוללת הסדרים שאינם עולים בקנה אחד עם היותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית, ויש להחליפם בהסדרים ראויים שיהלמו את התפיסה הדמוקרטית בדבר מעמדה של העיתונות.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אז הוא צודק. הוא צודק.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
אז תחליט, מה אתה רוצה?
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
הוא צודק.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
אז אם הכול בסדר, מה אתה צריך את זה?
<דב חנין (חד"ש):>
אתה תומך – אז תגיד "בעד" וזהו.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
להיפך. המלצות הוועדה עוגנו בהצעת חוק העיתונות, התשס"ח, אשר הונחה על שולחן הכנסת ביום 25 במרס 2008. אגב, לא מזמן. גם אתה היית בכנסת הזאת, לדעתי. הצעת החוק הממשלתית הנ"ל מהווה מסגרת חקיקתית חלופית לפקודה, ומביאה לידי ביטוי את ההתפתחויות שחלו בתחום התקשורת במדינת ישראל. בשל פיזור הכנסת לא הושלם הליך החקיקה, וכעת אנו בוחנים את החלת הרציפות. הצעת החוק הפרטית של דב חנין מבקשת לבטל את ההסדרים הקיימים בלי להציע הסדר חלופי ותוך יצירת חלל שלטוני בתחום מהותי זה.
חבר הכנסת חנין, לא כדאי שתחכה לרציפות?
<דב חנין (חד"ש):>
לא.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
מה? מה, סתם אתה רוצה ליפול?
<דב חנין (חד"ש):>
לא. מה זה "סתם"?
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
למה לך?
<דב חנין (חד"ש):>
אתה אומר שאני צודק – – –
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
אני עוד לא אמרתי את המשפט האחרון, אתה יודע.
<דב חנין (חד"ש):>
זו קריאה טרומית. נתחיל את התהליך.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
אבל למה לך? יש הצעת חוק שאפשר להעלות אותה לרציפות. למה אתה צריך את הטרומית?
<מאיר שטרית (קדימה):>
אדוני השר, יש הצעת חוק שהגשתי כשהייתי שר הפנים בממשלה הקודמת – – –
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
זה מה שכתוב פה, זה מה שאמרתי, במרס 2008 הגיש את זה – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
אני הגשתי חינם לציבור הצעה – – –
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
שהיא בתוקף. היא נכנסת.
<מאיר שטרית (קדימה):>
טרומית – – –
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
בכל מקרה, הממשלה מציעה להתנגד להצעת החוק הזאת, אלא אם כן אתה רוצה לנסות להמתין עד שיעלו לרציפות את הצעת החוק. אתה לא מעוניין. אם אתה לא מעוניין – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני מבין, חבר הכנסת חנין, שאתה לא מסכים. יש לך אפשרות לעלות ולנמק עוד חמש דקות אם אתה רוצה. חבר הכנסת דב חנין, יש לך אפשרות אולי בכל זאת לשכנע את הממשלה להסכים. יש לך לצורך זה חמש דקות.
<נסים זאב (ש"ס):>
תן לו 12 דקות ונסיים את הדיון.
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי, יש עוד הצעת חוק של חבר הכנסת מאיר שטרית עם תשובה והצבעה במועד אחר. אדוני, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני שמעתי בקשב רב את דברי ועדת השרים לענייני חקיקה, ואכן, אומרת ועדת השרים לענייני חקיקה שפקודת העיתונות כוללת הסדרים שאינם מתאימים למדינה דמוקרטית. מה המסקנה המתחייבת? שאין מקום לפקודת עיתונות כזאת, שאיננה מתאימה למדינה דמוקרטית, בספר חוקים של מדינה שרוצה לראות את עצמה כמדינה דמוקרטית.
הממשלה מבקשת לקדם הצעות חוק אחרות, כן או לא, זה לא קשור לעניין. אני לא חושב שקידומן או אי-קידומן של הצעות חוק ממשלתיות צריך להיות איזה טריגר או מניעה להסיר מספר החוקים שלנו חוקים שכולנו מסכימים – כולנו מסכימים – שהם לא דמוקרטיים. חוק לא דמוקרטי – בואו נסיר אותו מספר החוקים. רוצים לקדם במקום זה חקיקה אחרת? אפשר להתדיין על זה, אפשר להתווכח על זה, אפשר לדון בזה.
אני חושב שהדבר הנכון הוא להעביר היום בקריאה טרומית את הצעת החוק הזאת, שמבטלת את השריד האנטי-דמוקרטי, הבעייתי, הישן, האנכרוניסטי, הלא-נכון הזה, של פקודת העיתונות.
ושוב, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו לא יכולים להמשיך להסתמך על כך שיש שופטים בירושלים. היו שופטים בירושלים, עדיין יש שופטים בירושלים, הממשלה הזאת מתכוונת לטפל גם בנושא הזה, כך שלא נסמוך על זה שיש שופטים בירושלים, לא נסמוך על פסיקות, אלא נבטל חוקים שלא צריכים להיות בספר החוקים שלנו.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת דב חנין. אני אאפשר לו להגיע למקום.
רבותי, הצעת חוק לתיקון פקודת העיתונות (ביטול הפקודה), התשס"ט–2009 – רבותי, מי בעד? מי נגד?
<קריאה:>
מה עם חוק הצנזורה?
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33
נמנעים – 2
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת העיתונות (ביטול הפקודה), התשס"ט–2009, נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
33 נגד, שישה בעד. אם כן, הצעת חוק לא נתקבלה.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
כן, אדוני חבר הכנסת – – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
זה נרשם בפרוטוקול, אבל אני לא יכול לשנות את התוצאה, אדוני.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר יצחק וקנין:>
הודעה של סגן מזכיר הכנסת, רבותי.
<סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק גיל פרישה (תיקון מס' 3), התשע"ב–2011, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לסגן מזכיר הכנסת.
<הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – ביטול מס ערך מוסף על הבלו), התשע"א–2011>
[הצעת חוק פ/3432/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר יצחק וקנין:>
אם כן, רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק אחרונה בסדר-היום: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – ביטול מס ערך מוסף על הבלו), התשע"א–2011. רבותי, תשובה והצבעה במועד אחר. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת מאיר שטרית.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כידוע, התעוררה בארץ סערה גדולה בגין העלאת מחירי הדלק. אחת הטענות שבאו אל הממשלה: בואו נוריד את הבלו. הבלו הוא כמעט 50% ממחיר הדלק. אז אני מבין את הבעיה של האוצר לבטל את הבלו, כיוון שהמשמעות של ביטול הבלו היא אובדן מסים בהיקף של עשרות מיליארדים, והאוצר לא יכול לוותר על זה. אבל, אדוני היושב-ראש, יש דבר אחד שממש לא ברור לי ולא תקין בעיני, ואותו האוצר כן יכול לעשות, וזה לבטל את המע"מ על הבלו.
מה שקורה היום, אדוני, האוצר גובה מס שנקרא בלו, ועל המס הזה גובה גם מע"מ. אין, זה דבר עקום. אי-אפשר לגבות מס על מס.
הצעת החוק, אדוני, הוגשה לא בשמי, אלא גם על-ידי חברי כנסת נוספים, כולל יושב-ראש הקואליציה, שהוא שותף להצעת החוק הזאת שלי.
ואני אומר לך, אני לא הבנתי את החלטת הממשלה בעניין הזה. היא החלטה לא צודקת, כיוון שבאמת, פה מדובר בביטול מס על מס. ההפסד כתוצאה מביטול המס שאני מדבר עליו הוא סדר-גודל של 800 מיליון שקל. זה לא דבר שהוא בלתי קביל. מצדי, אם הממשלה רוצה לכסות את 800 מיליון השקל, אני לא אתנגד שיעלו את הבלו בחלק הדרוש כדי שיכסו את הסכום הזה, אף שלדעתי, זה לא קריטי. אבל זה לא הגון, מבחינה מעשית, להטיל מס על מס, כמו שקרה במקרים קודמים וביטלנו זאת. פעם היה מס, למשל, כשאדם קונה קרקע, והוא שילם על הקרקע מס – על המס הטילו גם כן מע"מ; וזה בוטל כי זה באמת לא צודק. אני שמח שחבר הכנסת רותם, כראש ועדת חוקה, מהנהן בראשו שהוא מסכים אתי. זה דבר לא תקין, לא כשיר, וגם סתם גבייה מהציבור לא כדין.
אני שמח שיושב-ראש הקואליציה החליט לקיים דיון בעניין זה ביני לבין רשות המסים בשבוע הבא בהנהלת הקואליציה. אני מקווה שעל-פי תקנון הקואליציה – ראיתי שהקואליציה יכולה לשנות החלטה, ולתמוך בחוק אם היא חושבת לנכון. ואני חושב שבעניין הזה יש כל ההצדקה שבעולם לשנות את ההחלטה. צר לי שוועדת שרים לחקיקה – אני לא מבין איך הם בוחנים את החוקים – לא רואים את חוסר ההיגיון בהטלת מס על מס. הרי אין לזה סוף. אפשר לעשות מס אחד ושני ועליו עוד מס ועוד שלישי. זה דבר לא הגיוני לחלוטין, אדוני.
ואני אומר לך עוד פעם אחת: גם אם הממשלה תחליט שההפסד כבד מנשוא, ותרצה בגלל זה להעלות את הבלו בעוד איזה שבריר של אחוז, אני לא אתנגד לזה כאלטרנטיבה. אבל זה יהיה הגון. לא יהיה מס על מס. מס על מס זה דבר פסול, דבר שפשוט מעוות את מערכת המסים.
מאחר שיושב-ראש הקואליציה הסכים לקיים בירור בשבוע הבא אתי, עם הנהלת הקואליציה ועם רשות המסים, הסכמתי לדחות את ההצבעה, וגם הממשלה הסכימה לדחות את התשובה וההצבעה למועד אחר. אם יקרה בשבוע הבא ואני אגיע, אני מקווה, בזמן לדיון, לפני גמר לוח הזמנים, אני מקווה שעד אז הקואליציה או הממשלה תקבל החלטה בעניין הזה, ואני מקווה שנוכל לתקן את העיוות הזה במסים. הוא לא נכון, לא צודק ולא ישר.
אדוני, הרי לא חסר לממשלה, אם היא מעוניינת – אני מבין את הבעיות הכלכליות שהממשלה מתלבטת בהן, אבל אני הרי כמה פעמים על הבמה הזאת אמרתי – – –
<קריאה:>
– – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
הוא מבקש שנגיע לשעה 15:00, אז אני מנסה. אני מבין את הבעיות שהממשלה מתלבטת בהן. אבל הדוגמה הכי בולטת היא שעדיין, בתקציב הקיים של השנה הבאה, הממשלה נותנת הטבות מס לקבוצות סקטורים שונות בהיקף של 32 מיליארד שקל. אני שואל אותך: מה ההיגיון? אם ממשלה באמת אכפת לה מהנושאים החברתיים, היא יכולה להקטין לאותם בעלי היכולת ובעלי הכוח קצת מההטבות שלהם, ולתת לחלשים ולמסכנים טיפה יותר. בלי לשנות את מסגרת התקציב, בלי לפרוץ את המסגרת, בלי לשנות את היקף המסים, בלי לבטל שום דבר – לבטל הטבות מיותרות לסקטורים מעוניינים.
יש המון, אדוני, המון לקונות שצריכים לתקן בתוך תקציב המדינה ל-2012. הרעיון לעשות תקציב שנתיים מראש מסתבר כלא נכון. וצריך לתקן את הלקונות האלה. אני מציין דוגמה אחת, יכולתי לציין דוגמאות נוספות.
העליתי, כזכור, כאן מעל הבמה לפני שבועיים את החוק לגרום לכך – הממשלה ביקשה לדחות את ההצבעה עליו, ואני עוד לא קיבלתי תשובה מהממשלה – החוק שהממשלה ביטלה, ביקשה לדחות אותו, קובע שמי שעושה תספורת, זאת אומרת, אותם טייקונים, שאחרי שלקחו כסף מהציבור, באים ומבקשים מהציבור לדחות את החוב או לבטל חצי ממנו, לא יוכלו לגייס כסף בבורסה עד שישלמו את החוב. מה לא הגון בזה? זה כסף של כלל הציבור, שהם עושים בו כראות עיניהם. מתפרסמים על זה יום-יום מאמרים שמראים איך גוזלים את הכסף של הציבור. אותם מנהלי קופות, שכל אחד מהם לוקח שכר מיליונים לשנה, על גבו של הציבור המסכן, החסכונות שלו לפנסיה, קופות גמל, קרנות השתלמות. כאשר בא טייקון גדול לעשות תספורת, הם נעלמים, שותקים – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אדוני סגן השר, אדוני סגן השר – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
– – ולא מגינים על הציבור. התפרסמו היום ב"דה-מרקר", במאמרים ובעיתונות, דברי חוקרת שאומרת, מראה איך בעלי עניין, בעלי החברות הללו, שמגייסים כסף מהציבור – שיש לו שרשרת של חברות. הוא מחליט למכור – כדי לעשות לעצמו כסף, הוא מחליט למכור חברה א' שבבעלותו לחברה ב' שבבעלותו במחיר מופרז. מובן שברגע שהרווח של החברה עולה הוא יכול למשוך דיבידנד, והוא מושך דיבידנד.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
לא, לא, לא. – – – דנו בזה, אין יותר התרגילים האלה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אז אני שמח שעשית תיקון, אבל עד עכשיו משכו. משכו גם משכו, יש דוגמאות היום ב"דה-מרקר". הדבר הזה הוא טוב. אני אומר בצער שאגף שוק ההון באוצר הוא חלש, הביקורת שלו והיכולת לשליטה – – –
<קריאה:>
– – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
הוא לא ראש אגף שוק ההון, הוא סגן שר האוצר, והוא מכובד בעיני, אבל יש ממונה על שוק ההון.
<קריאה:>
מי ממונה עליו?
<מאיר שטרית (קדימה):>
מה?
<קריאה:>
מי ממונה עליו?
<מאיר שטרית (קדימה):>
הוא צריך לשים אצבע על הדופק ולהיות ער ולמנוע את השימוש לרעה בכסף של הציבור. רשות ניירות הערך, איך היא מסכימה שיעשו עסקאות בעלי עניין בצורה הזאת על גבו של הציבור?
ובכן, יש מקום לתיקונים רבים, בלי לפגוע במסגרת התקציב, בלי לפגוע בתקציב המדינה, בלי לשנות את הגירעון של המדינה. אני מדבר על תיקונים הגיוניים. התיקון הזה הוא תיקון קטן, צודק והגיוני. ואני מקווה באמת שהממשלה תתעשת ותתקן אותו. תודה, אדוני.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית. כאמור, בהתאם להסכמה בין המציע לבין הממשלה, תשובה והצבעה במועד אחר.
אם כן, רבותי, על-פי הסיכום, הן בוועדת הכנסת והן בנשיאות, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ל' בכסלו התשע"ב, 26 בדצמבר 2011, בשעה 13:00. ישיבה זו נעולה. תודה.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:56.>