דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת י"ט ישיבה נ"א הישיבה החמישים-ואחת של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, א' באב התשס"ט (22 ביולי 2009) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 8 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 8 שאילתות דחופות 8 41. בחירות בטייבה, אעבלין, דבורייה וערוער 8 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 9 שר הפנים אליהו ישי: 9 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 11 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 11 48. אפליית נכים בתשלום דמי כניסה לחוף הים 14 ציפי חוטובלי (הליכוד): 14 שר הפנים אליהו ישי: 14 ציפי חוטובלי (הליכוד): 16 דב חנין (חד"ש): 16 מגלי והבה (קדימה): 17 חיים אורון (מרצ): 18 שר הפנים אליהו ישי: 18 53. הקמת מסגד ברחוב האשל 27 ביפו 20 כרמל שאמה (הליכוד): 20 שר הפנים אליהו ישי: 20 דב חנין (חד"ש): 21 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 22 51. סגירת מרכזי חינוך למבוגרים במגזר הערבי 22 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 23 שר החינוך גדעון סער: 23 מגלי והבה (קדימה): 27 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 28 52. חינוך לזהירות בדרכים ולבטיחות 34 רונית תירוש (קדימה): 35 שר החינוך גדעון סער: 35 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 41 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 41 ראש הממשלה כושל ומזגזג בתחום המדיני ובתחום הכלכלי 41 דליה איציק (קדימה): 42 מגלי והבה (קדימה): 45 אופיר אקוניס (הליכוד): 48 דניאל בן-סימון (העבודה): 68 דוד רותם (ישראל ביתנו): 72 חיים אמסלם (ש"ס): 80 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 82 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 83 מאיר פרוש (יהדות התורה): 84 עפו אגבאריה (חד"ש): 86 אילן גילאון (מרצ): 87 אורי אורבך (הבית היהודי): 89 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 91 יוחנן פלסנר (קדימה): 94 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 96 ראש הממשלה בנימין נתניהו: 98 ציפי לבני (קדימה): 134 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 152 מזכיר הכנסת איל ינון: 152 ישיבה מיוחדת לציון יום זאב ז'בוטינסקי 153 היו"ר ראובן ריבלין: 153 ראש הממשלה בנימין נתניהו: 155 ציפי לבני (קדימה): 158 דני דנון (הליכוד): 161 הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 7), התשס"ט–2009 162 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 163 מאיר שטרית (קדימה): 197 כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה): 198 מאיר שטרית (קדימה): 210 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 211 מאיר שטרית (קדימה): 224 רוני בר-און (קדימה): 225 מאיר שטרית (קדימה): 226 חיים אורון (מרצ): 227 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 228 עמיר פרץ (העבודה): 228 שלי יחימוביץ (העבודה): 229 אילן גילאון (מרצ): 230 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 231 הודעת ועדת הפנים והגנת הסביבה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק 232 הודעת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 234 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 235 מזכיר הכנסת איל ינון: 235 הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – סמכות בענייני גיור), התשס"ט–2009 235 דוד רותם (ישראל ביתנו): 236 הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – בחירות ממוחשבות), התשס"ט–2009 238 מאיר שטרית (קדימה): 238 שר הפנים אליהו ישי: 244 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור לסטודנטים מתשלום דמי ביטוח לאומי), התשס"ט–2009 245 מוחמד ברכה (חד"ש): 245 השר זאב בנימין בגין: 247 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 249 מזכיר הכנסת איל ינון: 250 הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – זכאות להטבות לאזרחים ותיקים), התשס"ט–2009 250 הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – זכאות להטבות לאזרחים ותיקים בעלי הכנסה נמוכה), התשס"ט–2009 250 הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – קצבת זכאות לאזרח ותיק נכה אשר לא משתלמת לו גמלת הבטחת הכנסה), התשס"ט–2009 250 סגנית השר לענייני גמלאים לאה נס: 251 הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – חידוש ההקלות במס), התשס"ט–2009 253 ציון פיניאן (הליכוד): 254 הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – הוצאה אסורה), התשס"ט–2009 255 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 255 חיים אורון (מרצ): 257 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 264 הצעת חוק העונשין (תיקון – סייג לאחריות פלילית של עובד ציבור), התשס"ט–2009 272 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 273 אופיר פינס-פז (העבודה): 273 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 275 השר זאב בנימין בגין: 276 הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – תפקיד הלשכה), התשס"ט–2009 277 יריב לוין (הליכוד): 277 שר המשפטים יעקב נאמן: 278 הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני-זוג, התשס"ט–2009 279 חיים אורון (מרצ): 279 שר המשפטים יעקב נאמן: 280 הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – ביזוי בשל גיל), התשס"ט–2009 281 אורי מקלב (יהדות התורה): 282 הצעת חוק יועץ משפטי למשרדי הממשלה, התשס"ט–2009 283 אורי מקלב (יהדות התורה): 283 שר המשפטים יעקב נאמן: 284 דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לראש ממשלת צ'כיה יאן פישר 285 היו"ר ראובן ריבלין: 285 הצעת חוק יועץ משפטי למשרדי הממשלה, התשס"ט–2009 286 שלמה מולה (קדימה): 287 אורי מקלב (יהדות התורה): 289 הצעת חוק מתן הטבות והנחות למקבלי פנסיה (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009 290 חיים כץ (הליכוד): 291 סגנית השר לענייני גמלאים לאה נס: 292 הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – חזקת מסירת הודעות למי שרשיונו נפסל על-ידי בית-המשפט), התשס"ט–2009 294 אופיר פינס-פז (העבודה): 294 הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – הגבלת גיל למתן רשיון כלי ירייה ולאימון במטווח), התשס"ט–2009 295 אורי אורבך (הבית היהודי): 296 הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה (תיקון – קביעת מחזיק בתחום הדיור), התשס"ט–2009 297 צחי הנגבי (קדימה): 298 הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – גמלה לבני-זוג), התשס"ט–2009 300 דב חנין (חד"ש): 300 הודעת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 303 יריב לוין (יו"ר הוועדה המשותפת): 303 הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשס"ט–2009 305 דוד רותם (ישראל ביתנו): 305 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 307 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 307 הצעות לסדר-היום 307 הטיפול באנשי גוש-קטיף ארבע שנים לאחר ההתנתקות 307 זבולון אורלב (הבית היהודי): 308 זאב אלקין (הליכוד): 310 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 311 אברהם מיכאלי (ש"ס): 313 זאב בילסקי (קדימה): 314 השר זאב בנימין בגין: 316 גדעון עזרא (קדימה): 317 נסים זאב (ש"ס): 318 הצעות לסדר-היום 320 הבנייה במזרח-ירושלים 320 דב חנין (חד"ש): 320 נסים זאב (ש"ס): 325 אורי אורבך (הבית היהודי): 332 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 334 איתן כבל (העבודה): 335 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 337 ציפי חוטובלי (הליכוד): 338 השר זאב בנימין בגין: 339 הצעות לסדר-היום 343 התעללות קשה בחיילים מצד מפקדים בצה"ל 343 נחמן שי (קדימה): 344 משה מטלון (ישראל ביתנו): 345 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 347 הצעות לסדר-היום 349 עלייה בשיעורי האבטלה והאינפלציה 349 מוחמד ברכה (חד"ש): 349 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 350 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 351 סגן שר האוצר יצחק כהן: 353 הצעות לסדר-היום 356 זיכוי החוואי שי דרומי 356 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 357 חנין זועבי (בל"ד): 358 השר זאב בנימין בגין: 360 הצעה לסדר-היום 362 פליטי דארפור בפריפריה 362 מירי רגב (הליכוד): 363 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, בהעדר הממשלה, לפי שעה, היום, יום רביעי, א' באב התשס"ט, 22 בחודש יולי 2009 למניינם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. סגן ראש הממשלה, שר הפנים, הגיע כבקי ויודע ומכבד את הכנסת. אנחנו עוברים קודם כול להודעה למזכיר הכנסת. בבקשה, סגנית מזכיר הכנסת. <סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון מס' 20), התשס"ט–2009, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> יעלה ויבוא כבוד שר הפנים לדוכן הכנסת, על מנת לענות על שאלתו של סגן יושב-ראש הכנסת הנכבד, חבר הכנסת אחמד טיבי, בנושא: בחירות בטייבה, אעבלין, דבורייה וערוער. השאלה תישאל על-ידי חבר הכנסת אחמד טיבי, שיקרא מהנייר קודם כול את השאלה שאושרה לו. כבוד השר ישיב, ולאחר מכן יוכל חבר הכנסת טיבי להרחיב. זאת שעת שאילתות בעל-פה, שהן השאילתות הישירות לשרי הממשלה. <41. בחירות בטייבה, אעבלין, דבורייה וערוער> <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה, מכובדי היושב-ראש. אדוני סגן ראש הממשלה ושר הפנים, משרד הפנים מינה ועדות קרואות במספר רב של ערים ומועצות מקומיות, שרובן ביישובים ערביים. רצוני לשאול: 1. האם נקבע מועד לעריכת בחירות בעיריות ובמועצות שבהן ועדות קרואות? 2. האם נקבע מועד לעריכת בחירות בטייבה, אעבלין, דבורייה, ערוער, כפר-מנדא, כפר-כנא ובאקה-ג'ת? – אלה נפלו בהדפסה, טעות שלי. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת טיבי. בבקשה, כבוד השר. <שר הפנים אליהו ישי:> 1–2. אני ביקשתי מהגורמים המקצועיים במשרד להגיש בפני את המלצותיהם לגבי מועדי בחירות ברשויות שבהן ועדות קרואות. אני גם בוחן את ההצלחות ואת רמת ההצלחות ביישובים שבהם הוקמו ועדות קרואות ואת ההתנהלות של הוועדות הקרואות, וברגע שאני אקבל את ההמלצות המקצועיות, אני אקבל החלטה היכן להמשיך את התפקוד של הוועדות הקרואות והיכן להפסיק ולהכריז על בחירות. ההחלטה תתקבל, כמובן, לאחר שנבחן היטב את ההשלכות ואת ההמלצות המקצועיות. לגבי טייבה באופן פרטני, כפי שביקשת לדעת, שם יש חובות כבדים מאוד של הרשות, כפי שאתה יודע, והממונה עובד יחד עם כונס הנכסים הנאמן, שמונה על-ידי בית-המשפט. ודאי שפה אי-אפשר לקבוע בחירות לפני שהדברים האלה יסודרו. כרגע המנכ"ל בוחן ובודק את כל ההתנהלות שם. יש שם בעיות רבות, גם בין הממונה לבין הכונס, והדברים האלה נבחנים ונבדקים, ולאחר מכן גם אכריע בעניין. אעבלין: שר הפנים הקודם הכריע שיהיו בחירות בשנת 2010. כרגע אני לא רואה מקום לשנות את ההחלטה; ייתכן מאוד שכן, אני משאיר לעצמי את האופציה. כרגע אני לא רואה מקום לשינוי ההחלטה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלה נוספת לחבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – לחבר הכנסת מסיעתו, חבר הכנסת מסעוד גנאים. אבל אם היה מבקש מישהו מסיעה אחרת, היתה לו זכות קדימה, כי השואל הוא מסיעתך, אבל הואיל ואין, אתה תשאל גם כן. חבר הכנסת טיבי, בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה. אדוני, אדוני השר העסוק באס.אם.אס, אם הבנתי נכון – – – <שר הפנים אליהו ישי:> זה חשוב מאוד, לפעמים אני מקבל גם תשובות ישירות על השאלות שלכם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא, אני מקווה שהאס.אם.אס קשור באישור הבחירות באעבלין. <שר הפנים אליהו ישי:> לא, ממש לא. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מה שאמר אדוני הוא שהיתה החלטה של שר הפנים שיהיו בחירות באעבלין. אתה חושב שאין צורך לשנות את ההחלטה. האם הבנתי אותך נכון? <שר הפנים אליהו ישי:> כרגע, על פניו, אני לא רואה מקום לשנות את ההחלטה. ייתכן מאוד שבמהלך התקופה הקרובה יימצאו נימוקים מקצועיים או המלצות מהדרג המקצועי, שאני אוכל לשקול את זה לכאן ולכאן. כרגע, אני לא רואה מקום לשינוי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> שאלתי בשאלתי, אדוני, אם תוכל להתייחס לכפר-מנדא ובאקה-ג'ת וליישובים אחרים, שענית עליהם באופן כללי, אבל ספציפית לגבי כפר-מנדא ובאקה-ג'ת, מה עמדת אדוני? <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר סגן ראש הממשלה יענה. חבר הכנסת גנאים, בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לאחר הביקורת הקשה שנמתחה על כל מדיניות משרד הפנים בקשר לוועדות הקרואות, האם השר לא מוצא לנכון לבחון מחדש את כל עניין מינוי הוועדות הקרואות? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. עכשיו השר ישיב. <שר הפנים אליהו ישי:> לגבי השאלה הראשונה של אחמד טיבי, כפי שאמרתי בתשובתי, הדברים נבדקים בהיבט המקצועי. זאת לא חוכמה לשלוף כל עוד לא שמעתי את ההיבטים המקצועיים. אני אשמע אותם, ואקבל החלטה. לגבי השאלה השנייה, אני דוחה מכול וכול את האשמה או את הניסיון להאשים את משרד הפנים – גם אם לא הייתי באותה תקופה וזה היה בתקופתו של מאיר שטרית – להקים ועדות ממונות. היכן שהמועצות לא מתפקדות כראוי, יש סמכות וחובה על משרד הפנים, על העומד בראשו ועל השלטון המרכזי, לדאוג לאזרחים. במקום שהוא רואה שראשי הרשויות לא מתנהלים נכון, עליו לפזר את המועצה ולהקים ועדה קרואה. אני חוזר ואומר, גם עכשיו, בכל עיר בארץ שבה ההתנהלות לא תהיה תקינה על-פי הקריטריונים שיש בידנו, על-פי הסמכות של המשרד ועל-פי סמכות שר הפנים – יישוב שלא מתנהל נכון, משרד הפנים יקים ועדת חקירה ויקבל את ההמלצות, ואם הוא ימצא שם ליקויים חריפים וחמורים, הוא יפזר את המועצה ויקים ועדה ממונה, מתוך דאגה אמיתית לתושבים ולאזרחים של היישוב עצמו. לכן הטענות הן לא נכונות, הן לא במקומן, ואני אומר בצורה מפורשת: אני מאוד בעד שנבחרי ציבור שנבחרו כדת וכדין ימשיכו לכהן כל הקדנציה. אני לא מסוג האנשים שאוהבים ועדות ממונות וועדות קרואות, ממש לא. כשהייתי שר הפנים בשנת 2000 לא מיניתי ועדה קרואה אחת. עמדתי מול הרשויות המקומיות ואמרתי להם: רבותי, תקשיבו טוב, אין לי שום עניין לפזר אתכם, הציבור בחר בכם, ולי יש עניין שתישארו. מה שאני אומר פה קשור לכל הארץ, אדוני היושב-ראש, ללא יוצא מן הכלל. אבל עירייה, מועצה, רשות, מועצה אזורית או מקומית או עיר שלא יתנהלו נכון, אני לא אהסס להקים ועדת בדיקה, ועדת חקירה וועדה קרואה לטובת האזרחים. אני לא אתן בשום פנים ואופן, בשום מקום, שהציבור יסבול כתוצאה מהתנהלות כושלת או לא נכונה או אפילו לא כשרה. לכן במקומות שהוקמו שם ועדות, הוועדות עושות את העבודה שלהן, אני לא מקבל את הביקורת הזאת. שוב, אני בעתיד אזהיר ואתריע בפני אותם יישובים. אני לא שש לפזר מועצות, אני לא שש לפזר רשויות, אני לא שש להדיח ראשי ערים שנבחרו על-ידי הציבור, אבל אם הם לא יעשו את מלאכתם נאמנה, הם יוחלפו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לכבוד השר. השר היה אמור להשיב עכשיו על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת מיכאלי. חבר הכנסת מיכאלי ביקש למשוך את השאילתא שלו אלא אם כן – אין זמן אחר, זה לא נדחה. אם אתה מושך אותה, אין לך זכות עוד לומר אותה. אני מאוד מודה לחבר הכנסת מיכאלי, אשר בקי בכל הלכות הכנסת, קלה כחמורה, כזקן ורגיל. <שר הפנים אליהו ישי:> יכול להיות שיותר קל לו לפגוש אותי במסדרון ולשאול אותי. אני מודה לך, כי באמת חבר הכנסת מיכאלי התגלה כאיש מוכשר – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לעילא ולעילא. <שר הפנים אליהו ישי:> – – שאף-על-פי שאין לו פה יחסית הרבה ותק – הוא די חדש – הוא באמת פועל במסירות – – – <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> קדנציה – – – <שר הפנים אליהו ישי:> כן, יחסית, אבל הוא כבר בקדנציה הראשונה הצטיין בצורה בלתי רגילה. בקדנציה השנייה הוא מצטיין כמו בקדנציה עשירית שלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מסכים. <חיים אורון (מרצ):> תמשיכו עוד הרבה. <שר הפנים אליהו ישי:> ג'ומס, לא פעם אני מפרגן גם לך. מה, אתה מתקנא? הגזמת. הייתי בטוח שאתה תוסיף ותברך. <חיים אורון (מרצ):> אני מוסיף עוד. <שר הפנים אליהו ישי:> אוה, זה חשוב. חבר הכנסת ג'ומס ממרצ מצטרף לקומפלימנטים של היושב-ראש ושלי בגין חבר הכנסת מיכאלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני סגן ראש הממשלה, אריק שרון היה אומר: גם ג'ומס, גם ג'ומס. נכון, אדוני המשנה לראש הממשלה? גם ג'ומס, גם ג'ומס. כבוד השר, אנחנו ריכזנו שלוש שאילתות. חברת הכנסת חוטובלי – כבוד השר ישיב על שאילתא דחופה מס' 48 של חברת הכנסת ציפי חוטובלי בנושא אפליית נכים בתשלום דמי כניסה לחופי הים. תודה רבה. קודם את מקריאה את השאילתא כפי שהיא, ולאחר מכן תוכלי להרחיב כהנה וכהנה. <48. אפליית נכים בתשלום דמי כניסה לחוף הים> <ציפי חוטובלי (הליכוד):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, שר הפנים, הובאה בפני פנייה של אזרח. נכים מתבקשים לשלם עבור כניסה לחוף בית-ינאי המוגדר כ"גן לאומי". נכי צה''ל פטורים מתשלום זה. רצוני לשאול: 1. מדוע יש הבדל בין נכים לנכי צה"ל? 2. מה היא המדיניות בחופים אחרים? 3. מה ייעשה להבטחת חנייה ללא תשלום לנכים בחופים המוכרזים כגנים לאומיים? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, חברת הכנסת חוטובלי. <שר הפנים אליהו ישי:> תודה. חוק להסדרת מקומות רחצה, התשכ"ד-1964, הסמיך את הרשויות המקומיות לגבות דמי חנייה בחופים. משרד הפנים פועל לשמירת זכויות המתרחצים. זה גם בא לידי ביטוי בהצעת חוק חדשה, שאושרה, לפטור ילדים עד גיל 13 מתשלום דמי כניסה בחופים, והכניסה תהיה חינם; וכן בחוזר מנכ"ל משרד הפנים מיום 9 במרס 2008, בנושא מתן הנחות לחיילי מילואים על מנת לסייע להם, לרבות מתן הנחה בשיעור של 50% מעלות הכניסה לחופים. חוף בית-ינאי הוא גן לאומי מוכרז ופועל על-פי הנחיות חוק הגנים הלאומיים ושמורות הטבע. לכן, אני אומר את זה באופן אישי, שכדאי מאוד שתעבירי את השאילתא הזאת למשרד להגנת הסביבה משום שמשרד הפנים – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> המשרד להגנת הסביבה? <שר הפנים אליהו ישי:> כן, היות שהחוף הזה מוכרז, ופועל על-פי הנחיות חוק הגנים הלאומיים ושמורות הטבע. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – <שר הפנים אליהו ישי:> אז אני עונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אחרי זה תוכלי להרחיב. <שר הפנים אליהו ישי:> כל החופים באחריות משרד הפנים. משרד הפנים פועל ללא שום אפליה. נכי צה"ל ונכים רגילים – באותה הנחה ללא שום הבדל. כך זה פועל היום, זאת גם המדיניות, ואם יימצא במקום מסוים שזה לא ככה, אני אתערב באופן אישי. לגבי החוף שאת מדברת עליו, זה חוף מוכרז, והוא פועל על-פי הנחיות חוק הגנים הלאומיים, ולכן הייתי מציע לך להעביר את זה אליהם. הם אמרו לך "לא" כי החופים שייכים למשרד הפנים ברוב המקרים – ב-99.9%. אבל יש חוף אחד – אולי גם יותר, אני לא יודע – שאת מדברת עליו, ששייך למשרד הגנת הסביבה. <חיים אורון (מרצ):> אז אין לך סמכות? <היו"ר ראובן ריבלין:> לחברת הכנסת חוטובלי זכות לשאלה נוספת, ואחריה – חבר הכנסת חנין וחברי הכנסת מגלי והבה ואורון. אם אנחנו מדברים על חופים, אדוני סגן ראש הממשלה, אדוני המשנה לראש הממשלה, חברי הכנסת, נמצאים אתנו כאן ביציע האורחים חיילים מיחידה מיוחדת בחיל-הים, ואנחנו מקדמים אותם בברכה. בבקשה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> קודם כול, אני שמחה לשמוע שיש מדיניות זהה לגבי נכים בכלל כי זה באמת נושא חברתי חשוב, ואני יודעת שהנושאים החברתיים יקרים ללבך. השאלה הנוספת היא, אם אתה אומר שאתה כן שולט על כל עניין החופים האחרים – יש לאחרונה תופעה מתמשכת של השתלטות כל מיני גורמים עוינים על חופי הכינרת. השאלה היא מה המדיניות לגבי גורם שמציב מחסום כניסה לפני אזרחים וגובה תשלום – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – גורמים עוינים. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – ודמי חנייה עבור כניסה לחוף, כמו חוף הכינרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אתה תשיב רק על מה שנובע מהשאלה. חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת מגלי והבה, ובאופן יוצא דופן נרשה גם לחבר הכנסת ג'ומס, כי אמרנו: גם ג'ומס, גם ג'ומס. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני השר, אני בכל זאת רוצה לחדד את הסוגיה שהועלתה בשאילתא, ברמה העקרונית. אומנם הכנסת התערבה וקבעה כבר שמתחת לגיל 13 – אנחנו, הכנסת, לא מאפשרים גביית דמי כניסה לחופים. זה היה צעד חשוב מאוד בכיוון הנכון. המטרה בסופו של דבר היא שחופי ישראל יהיו פתוחים לשימוש של הציבור הרחב. אני יודע שמשרד הפנים כן מאפשר לרשויות מקומיות, כאשר יש שירותים מיוחדים, מעבר לנדרש ולמתחייב, לגבות דמי כניסה. כיוון שאדוני השר מחויב לעניינים חברתיים, יכול להיות שצעד ראשון בכיוון הנכון צריך להיות שכל הנכים – נכי צה"ל ונכים רגילים – יצטרפו לאותה אוכלוסייה שכבר נקבע שהיא פטורה לחלוטין מתשלום דמי כניסה לחופים. זה יכול להיות צעד חיובי. כי לא על הנכים פרנסתם האמיתית של החופים האלה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> "האומנם?", אתה שואל. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני לא הבנתי מחברת הכנסת חוטובלי אילו "גורמים עוינים". נכון, אלה שמשתלטים על חופי הכינרת מהיישובים השונים ברמת-הגולן ובמקומות אחרים הם אלה שבעצם מנסים לכפות על האוכלוסייה לשלם במקום שתהיה כניסה חופשית, גם לנכים וגם לכולם. אני רציתי לשאול, אדוני השר, על הנושא הקודם; אני לא יודע אם מותר לי, אבל היה לי ממש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, סגן יושב-ראש הכנסת. יש גבול לדבר שהוא – אני אשמח בהזדמנות – – <מגלי והבה (קדימה):> בסדר, אני אתמקד בנושא הכניסה לחופים. האם לא הגיעה העת שיהיה פטור לכולם – גם לנכי צה"ל וגם לנכים – בכל החופים? <שר הפנים אליהו ישי:> אם יש משהו שמעיק עליך באופן אישי, תפגוש אותי אחרי המליאה ותשאל אותי, אני אענה לך. <מגלי והבה (קדימה):> תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, בבקשה. <חיים אורון (מרצ):> אדוני השר, יש לי רצון רב להטיל עליך אתגר. אני מטפל במקרה הזה בעקבות חבר הכנסת וילן, עשרה חודשים במשרד מבקר המדינה, על חוף בית-ינאי, על-פי פנייתו של נכה צה"ל שאני לא רוצה להגיד פה את שמו. שמונה חודשים – יש לי תיק. לפי דעתי, כרגע ביררתי במשרד, יש שם עשר התכתבויות. קח את זה בתור שר הפנים וסגן ראש הממשלה ותסגור את העניין בתוך המערכת הממשלתית. רשות אחת, רשות שנייה, רשות שלישית – ותפתור את הבעיה הפשוטה והקטנה הזאת, איך נכה צה"ל ייכנס לבית-ינאי, ולא שזה יימשך. זה כבר נמצא אצל מבקר המדינה מינואר 2009. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אורון. כבוד השר ישיב לכל השואלים. <שר הפנים אליהו ישי:> טוב, גם באשר לשאלה השנייה של חברת הכנסת חוטובלי, המדיניות כלפי כל הנכים בלי יוצא מן הכלל – נכי צה"ל ונכים רגילים, בכל החופים, ללא יוצא מן הכלל, זוכים לאותה הנחה. נכון שיש גם הבדלים בסוגי ההטבות בין נכי צה"ל לבין נכים רגילים. משרד הביטחון סוברני, והייתי אומר, אפילו בצדק, וגם נותן הטבות במקרים מסוימים; לא רבות. כי נכה צה"ל הוא נכה צה"ל, וכמה שייטיבו עמו אחרי מה שהוא שילם זה מחויב המציאות. משרד הביטחון מתקציבו הוא מתקצב גם דברים לאותם חיילי צה"ל. אני מאוד בעד. אני גם השוויתי להרבה מקרים. להיפך, יש מנגנון של נכי צה"ל שפועל למענם, ואז נכים רגילים מבקשים גם להשוות את עצמם ולהשתדרג. תמיד אני עושה את זה. במידה מסוימת ובמידה רבה, הייתי אומר, זה אפילו טוב. הם מתקדמים בהצלחה, ואני מחזק ומברך על כך. במקביל גם כן נעלה לאותו קטר עוד כמה קרונות. זאת המדיניות, כפי שאמרתי. מכל מקום, לחבר הכנסת חנין, אני אומר שוב ושוב, כי השאלות בחלק מהמקרים חוזרות. הרי האויב של הטוב הוא הטוב מאוד. אפשר אולי לפטור את כולם מתשלום, אז החוף לא יהיה מטופל. רשות מקומית חזקה יותר גובה פחות, חזקה פחות או חלשה – גובה יותר. אם נותנים שירותים, אביזרים וכלים כאלה ואחרים, מטבע הדברים המחיר גבוה יותר. כל רשות קובעת את הכללים שלה, כמובן, באישור שר הפנים. אני אשמח מאוד שיותר ייטיבו עם אזרחים, ובהרבה מקומות בילוי ואתרים תהיה כניסה חופשית. זה דבר נחמד ביותר שישראל תגיע למצב כזה ונוכל לאפשר יותר הקלות והטבות. אני על כל דבר כזה לא רק מברך, אלא נלחם ונאבק בהדרגה לטובת האזרחים יותר ויותר, אבל מכל מקום אנחנו די מוגבלים. אני לא יכול לענות לך, חבר הכנסת והבה, בשם ציפי, לגבי עוינים. היא התכוונה מן הסתם לעבריינות, לעוינות. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> לעבריינות. <שר הפנים אליהו ישי:> לעבריינות, זה מה שאני רוצה להסביר. מן הסתם עבריינות. אצלה כל עבריין שנכנס לשטח שלא שלו, המשרד צריך לאכוף את החוק, והוא אוכף אותו ויאכוף אותו. זה קיים, זה היה, לצערי הרב זה ימשיך להיות. אז יש ענישה, היום יותר כבדה מאשר בעבר, ויש אכיפה הרבה יותר גדולה במשרדים שונים. אני מאוד מקווה שלא יקרו כאלה דברים בעתיד, ולפחות שהם יצומצמו באופן משמעותי. חבר הכנסת ג'ומס, אתה רואה? קודם פרגנתי למיכאלי, אני מפרגן גם לך. אתה חבר כנסת באמת ותיק, בדרך כלל פועל בצורה מאוד ישרה ומגיע לעניין. לא מתאים לך עשרה חודשים להסתובב סביב הבעיה הזאת. אם היית פונה ישירות למשרד להגנת הסביבה, יכול להיות שזה היה נפתר לפני כמה שבועות, או לפני כמה חודשים, או בחודש הראשון. אני אשמח לפנות גם למשרד להגנת הסביבה. אני לא פוטר את עצמי מכל אפשרות ויכולת סיוע. אני גם אפנה למשרד להגנת הסביבה, אבקש ממנו – זה מסתובב עשרה חודשים מול פנייה של חבר כנסת. הנכה המסכן הזה מטורטר ממקום למקום. כמו שבכל החופים יש הנחה, חשוב מאוד שגם בחוף בית-ינאי תהיה אותה הנחה. אני לא רואה מקום ששם לא תהיה. לא רואה בכלל מקום. אני אומר את זה בצורה מפורשת – לא רואה מקום שפה כן ופה לא, בפרט אם זה מוחזק על-ידי גוף ממשלתי, כמו המשרד להגנת הסביבה באמצעות שמורות הטבע. אני אעשה את זה, אבל היה נכון יותר לפנות ישירות אליו, לפני עשרה חודשים. ייתכן מאוד שהבעיה היתה נפתרת. אני בכל אופן אשתדל לפנות גם כן – אפנה, בעזרת השם, בלי נדר, כדי להקל על אותו נכה שפנה אליך, ולעוד גורמים נוספים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. השר ישיב גם על שאילתא נוספת של חבר הכנסת כרמל שאמה, בנושא: הקמת מסגד ברחוב האשל 27 ביפו. בבקשה, אדוני. <53. הקמת מסגד ברחוב האשל 27 ביפו> <כרמל שאמה (הליכוד):> תודה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, נודע לי באחרונה כי האגודה האסלאמית של יפו ביצעה שיפוצים נרחבים במבנה ברחוב האשל 27, במטרה להופכו למסגד, בהעדר אישורים כחוק. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה נעשה לאכיפת החוק במקרים של בנייה בלתי חוקית בכלל וביפו בפרט? <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <שר הפנים אליהו ישי:> 1–2. מבדיקה שנערכה על-ידי מהנדס תל-אביב ועם מנהל נכסי העירייה, עולים הנתונים הבאים: ברחוב אשל 27 קיים מסגד בבעלות הווקף, שנערכים בו כיום שיפוצים פנימיים אשר אינם נדרשים להיתר בנייה. מאחורי המסגד קיים שטח אשר היה שייך בעבר לווקף ושימש במשך שנים את מפעל "כתר פלסטיק" שהקים בו סככות. המפעל התפנה מהמקום, ועיריית תל-אביב קבעה אותו כשטח ציבורי פתוח. <היו"ר ראובן ריבלין:> לבית-כנסת צריך באזור מגורים היתר, כבוד השר? <שר הפנים אליהו ישי:> כן, בכל מקום צריך היתר. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה אותו דבר. <שר הפנים אליהו ישי:> המפעל התפנה מהמקום. כפי שאמרתי, עיריית תל-אביב קבעה את זה כשטח ציבורי פתוח בהפקעה, ופועלת להוצאת היתר להריסת הסככות. לאחר שהמפעל פינה את המקום, יצקו אנשי הווקף בשטח הזה רצפת בטון בשטח של כ-70 מ"ר. העירייה עוקבת אחרי הנושא, לא תאפשר בנייה במתחם זה ותפעל לאכיפת חוק התכנון והבנייה. אשמח מאוד, אם אתה נגיש למקום, אם תעדכן אותנו, ומשרד הפנים יעקוב אחר המתבצע מול עיריית תל-אביב, וגם במקביל על-ידי אגף האכיפה של המשרד. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שאמה, האם יש לאדוני עוד שאלה, או אין לו? תודה רבה. חבר הכנסת חנין, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הנתונים שיש בידי תואמים את הדברים של השר בכמה נקודות. קודם כול, המקום הזה היה מסגד, שימש מסגד, רשום בעיריית תל-אביב כמסגד. נכון שזה מקום שהוזנח במשך שנים והצטברה בו הרבה מאוד פסולת. אני חושב שצריך לברך את אנשי הווקף במקום, שניקו אותו, פינו את הפסולת. ודאי אדוני השר, כאדם שאמון על הצרכים של קהילות דתיות, צריך לתמוך במהלך כזה. מסגד איננו מקום ראוי לאחסון פסולת. טוב שמשפצים את המקום הזה. אני מקווה שאכן אותו מקום – באותו שטח, אגב, שאין עליו שום מחלוקת; מדובר על חלקה של 213 מ"ר, שרשומה כמסגד, פעלה כמסגד בעבר הרחוק, עד שנות ה-60. אני חושב שצריך לברך את התושבים שהם עושים מעשה ומתגייסים, מנקים את המקום וישתמשו בו לצרכים הדתיים שלהם. אני חושב שזה דבר מאוד ראוי ומאוד מבורך. <שר הפנים אליהו ישי:> בוא נעקוב, בניגוד לחששות של השואל. <היו"ר ראובן ריבלין :> עוד שנייה, כבוד השר. חבר הכנסת גנאים, בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני חושב, בהתחלה, ששאלה כזאת מעידה על "אסלאמופוביה", שרואה במסגד איום ביטחוני. שאלתי היא: האם שאלה כזאת לא נוגדת את עקרון חופש הפולחן והדת? תודה. <שר הפנים אליהו ישי:> אני מבקש לא להיסחף. נשאלה שאלה עניינית. תשובה – אני מקווה עניינית – נתקבלה. המשרד – העירייה, כפי שהתחייבה, תעקוב ותבדוק. לגבי ברכות לתושבים, אני מצטרף לכל ברכה לכל אזרחי מדינת ישראל. עם זאת, יש דברים שניסינו – אנשים עושים – אני לא אומר במקרה הזה, אבל הכול ייבדק, ואחרי הכול נעקוב. יש גם כאלה שפועלים בניגוד לחוק והורסים דברים בניגוד לחוק. כל דבר ייבדק. המדינה תאכוף, העירייה תאכוף. אני לא רואה פגם בשאלה. אני מודיע בצורה מפורשת שגם אנחנו נעקוב. העירייה תעקוב אחרי המתפתח, וגם אנחנו נעקוב. לא פעם אנחנו פוגשים במגמות שנראות מאוד חיוביות ולאחר מכן מתגלות עבירות בנייה. אז אנחנו לא מנסים להיתמם. אני מדגיש: העירייה תעשה את עבודתה, אנחנו נעקוב אחר הפעילות של העירייה, ובמקביל נפעל מה שבידינו לפעול, כדי למנוע בנייה בלתי חוקית או פעולות בלתי חוקיות. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לסגן ראש הממשלה ושר הפנים השר אלי ישי. רבותי, יעלה ויבוא כבוד שר החינוך להשיב על שאילתות בעל-פה. השאילתא הראשונה היא שאילתא דחופה מס' 51, של חבר הכנסת מסעוד גנאים, בנושא: סגירת מרכזי חינוך למבוגרים במגזר הערבי. בבקשה להקריא קודם את השאלה כפי שהיא. <51. סגירת מרכזי חינוך למבוגרים במגזר הערבי> <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, נודע לי כי משרדכם מתכוון להפסיק לממן את 30 המרכזים שבנדון, אשר משרתים כ-3,000 תלמידים מבוגרים. רצוני לשאול: 1. מה הן הסיבות לכך? 2. האם התקשה משרדכם לגייס מיליון וחצי ש"ח למימון התוכנית? 3. מה הן החלופות שיועמדו לפני המבוגרים המבקשים תעודת גמר י"ב? <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני יוכל אחר כך להרחיב. <שר החינוך גדעון סער:> תודה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת גנאים מתייחס לשתי תקנות תקציביות שתקצבו פעילות חינוך מבוגרים במרכזי השכלה, כולל מרכזי השכלה במגזר הערבי, ובאמת לא תוקצבו בתקציב 2009–2010. אבל, הנושא כולו הועבר בהחלטת ממשלה – אני לא יודע אם חבר הכנסת גנאים יודע את זה, כי בדרך כלל הוא מתמצא בנושאי חינוך, וכבר התרגלתי שצריך לעשות שיעורי בית בנושאים שהוא מעלה – באוגוסט 2008 הועברו כמה שטחי פעולה ממשרד החינוך למשרד לענייני גמלאים; אגב, אני חולק לחלוטין על כל המהלך הזה שבוצע אז ולא מבין אותו עד הסוף – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> פעם סיפרתי שבגן החיות התנ"כי בירושלים היו מאכילים בתקופה מסוימת את האריות בגרעינים ובוטנים כי הם ישבו על תקן של קופים. לכן אני לא מבין מדוע המשרד לגמלאים אחראי על נושא כזה. <שר החינוך גדעון סער:> יש פה היבטים שאני כבר מודיע, שלאחר שהדבר הזה הובא לידיעתי – שאני אפעל לתיקונם. אני אתן דוגמה נוספת. זו החלטת ממשלה מס' 3941 של הממשלה הקודמת, מיום 17 באוגוסט 2008 – אני אומר את זה כי אפשר לראות אותה באתר האינטרנט של משרד ראש הממשלה. בין הסעיפים או שטחי הפעולה שהועברו למשרד לענייני גמלאים – תקצוב פעילות העשרה לחינוך מבוגרים שמתקיימת ברשויות מקומיות וכוללת קתדראות עממיות וכן תקצוב קורסים להשלמת השכלה יסודית לאוכלוסייה הבוגרת; כל ההיבטים החינוכיים-פדגוגייים הנוגעים לתהיל"ה – זה אחד הפרויקטים – ייוותרו במשרד החינוך. אם אדוני חושב שזה מוזר – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מצד אחד מוזר, מצד שני מוזר מאוד. <שר החינוך גדעון סער:> – – אני אקרא לו עוד סעיף מאותה החלטת ממשלה – דבר עוד יותר אבסורדי, כי פה לכאורה אפשר למצוא זיקה רופפת. למשל, תמיכה בגופים הפועלים להנחלת הידע ולהעמקת המורשת בנושא כוחות המגן והמחתרות בתקופת טרום המדינה לקהל הרחב, הועבר – יכול להיות שהטעם לזה הוא שמי שהיו אז היום במחתרות הלוחמות הם כבר גמלאים; בעניין הזה לא יכול להיות ספק. אבל עדיין זאת החלטה שהמלה "הזויה" לגביה היא understatement בעיני. אז התקנות האלה הן לא – ותחום הפעולה הוא ברגע זה או עד לרגע זה, עדיין לא בתחום משרדי. אכן הדבר הקל, כנראה, הוא לקצץ אותו מתקציב 2009–2010, שכן המשרד לענייני גמלאים הוא מי שיעמוד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מציע שאת גביית תשלום המים מבתים שבהם גרים אנשים שהם גמלאים יעבירו למשרד לגמלאים. כך גם באוטובוס ישלמו למקום מיוחד, במקום ל"אגד" – למשרד לגמלאים, וכך הלאה וכך הלאה. כל גמלאי יהיה תלוי במשרד לגמלאים. <שר החינוך גדעון סער:> אכן, אדוני מתבדח, אבל המציאות עולה על הדמיון. אני אולי מכאן אפנה ליוצרי הסדרה "פולישוק" ואציע להם שהחלטת הממשלה 3941 תשמש חומר גלם לאחת התוכניות בעונה הבאה. על כל פנים, אני חייב להודות שגם אם היום אני מצליח לשנות את החלטת הממשלה ולהחזיר את כל ששת תחומי הפעולה – אם אדוני יתיר לי, אני אתן עוד דוגמאות מאותה החלטת ממשלה: תקצוב סמינרים לציבור הרחב בנושאים שונים של מורשת והיסטוריה. תראה אילו דברים הוצאו ממשרד החינוך. צריך לחשוב על זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש סעיפים תקציביים לכל אחד מהם. <שר החינוך גדעון סער:> אני לא יודע לאילו מהם כבר אין. בשעתו, כשהם היו במשרד החינוך, היו להם. חבר הכנסת גנאים התייחס לשתי תקנות, שאני יודע שלא מוזכרות בתקציב 2009 ו-2010. צריך לבדוק גם את הדברים האחרים, כי זה מאוד מעניין אותי. <דב חנין (חד"ש):> כמה זה טוב שאדוני – – – <שר החינוך גדעון סער:> כן. יש שם 66 סעיפים. אני אתן לך עוד דוגמה, חבר הכנסת חנין, של נושא חשוב, שאני יודע שהוא קרוב ללבך ולפעילותך: מימון תוכניות ופעולות פנאי לאנשים עם מוגבלויות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה גם גמלאים. <שר החינוך גדעון סער:> גמלאים. אז עכשיו אני רק משלים את התשובה. כדי להיות כן, נניח שהסעיף חוזר אלי היום, אין לי תקציב. זאת אומרת, התקציב נמחק בספר התקציב של 2009 ו-2010, וכנראה גם לא יהיה מישהו שיקים קול זעקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל, כבוד השר, בדרך הטבע, כשמסעוד גנאים מגיש לי שאילתא כזאת אני מפנה אותה אליך, כי אפילו לא עולה על דעת הציבור. זאת אומרת, האחריות עליך והתקציבים נלקחו ממשרד החינוך. <שר החינוך גדעון סער:> בצדק גמור, ואכן זה דבר שהתחוור לי – שמעתי משהו כזה, הוא התחוור לי עד תומו, אתמול בפגישה שהתקיימה אצלי במשרד עם מורות האולפנים, שאת מאבקן ליווינו בקדנציה הקודמת, שהן גם היו מקיימות או משתתפות בפעילות הזאת. לצערי, זאת התשובה שברגע זה אני יכול לתת לחבר הכנסת גנאים על חטאים – לא של ממשלתנו, אבל שהונצחו בספר התקציב של 2009 ו-2010. <היו"ר ראובן ריבלין :> שלא תוקנו על-ידי הממשלה שבה אתה מכהן. <שר החינוך גדעון סער:> לפחות לא עד לרגע זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא תוקנו על-ידי הממשלה שבה אתה מכהן. חבר הכנסת גנאים, יש לאדוני עוד שאלה? אין שאלה. חבר הכנסת מגלי והבה, אף-על-פי שחבר הכנסת אחמד טיבי הצביע לפניך, הואיל והוא מסיעתו של חבר הכנסת גנאים, אז הוא ידבר אחרי חבר הכנסת והבה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שמעתי את ההסבר שלך. אני גם לא רוצה להגן, לא על שרת החינוך הקודמת ולא על הממשלה הקודמת, שהייתי חלק ממנה. <שר החינוך גדעון סער:> אני גם לא מתחתי ביקורת על שרת החינוך, אני לא רוצה שישתמע מדברי. אינני יודע אם היא תמכה בהחלטה הזאת או לא תמכה בזה. <מגלי והבה (קדימה):> אני מותח. <רונית תירוש (קדימה):> היא לא רק תמכה, היא יזמה. <שר החינוך גדעון סער:> אמרתי שאינני יודע. בדרך כלל כשאת אומרת לי משהו, אני מאמין. אני אינני יודע. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני השר, לא יעלה על הדעת שנושא חינוכי – גם היום, כשיחליטו על פתיחת נושא חינוכי חדש או לימודי חדש – לא יהיה באחריות משרד החינוך. לכן אני פונה אליך ומבקש ממך ש-1.5 מיליון שקלים – כי אנחנו ראינו את התוצאות של החינוך הזה למבוגרים, כמה אנשים השלימו השכלה, לא רק תיכונית, גם מעבר לתואר שלישי. אני מכיר כמה כאלה, בייחוד עקרות-בית, בייחוד בחברה שזקוקה לכל השכלה ולכל שינוי שיכול לתרום לחברה בכללותה. לכן אני מבקש ממך, גם בהיותך השר הממונה על החינוך בישראל, לפנות לממשלה, ואת 1.5 המיליון אנחנו נעזור לך להשיג בוועדת הכספים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אחמד טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, רק אם השר מעוניין לענות, ונדמה לי שהוא מעוניין לענות, כי זה נושא שהוא קיבל עליו החלטה אתמול. אני מבין שהשר מצטרף למירוץ למחיקת התודעה הערבית-הלאומית של האזרחים הערבים ולכן הוא מוציא, או אוסר על לימודים בכל מה שקשור במושג ה"נכבה". אדוני השר, מה ייעשה למורה ששואל אותו תלמיד, או ועד הורים, מה קרה ב-1948 והוא מתחיל לדבר על ה"נכבה"? <רונית תירוש (קדימה):> הוא גר במדינת ישראל. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מה יעשה שר החינוך – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> רציתם לחסל אותנו וניצחנו אתכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, זאת שאילתא, אין קריאות ביניים בשאילתא. <רונית תירוש (קדימה):> הוא שואל, אז אנחנו משיבים לו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> יש סיכוי שתהיי שרה, אם יתקבל חוק מופז. <רונית תירוש (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, הנושא הוא נושא מרתק, עם זה הוא לא נובע מהשאילתא. נתתי לך, אבל אם השר רוצה לענות, הוא יכול לענות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אם השר רוצה לענות. נגיד והמורה – – – <שר החינוך גדעון סער:> אהלן וסהלן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה רבה. אגב, זה אהלן וסהלן, בקמץ, אין שווא בווי"ו כי זה בערבית. <שר החינוך גדעון סער:> אני מודה לאדוני. בדרך כלל אדוני נוהג לתקן – ואני משבח אותו על זה – בעברית. כל עוד אדוני לא מתקן אותי בעברית אלא בערבית, אני יחסית רגוע – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הקדנציה רק בתחילתה, אדוני. <שר החינוך גדעון סער:> אני מבקש ממנו שאם אני אטעה בעברית, שהוא גם יקפיד לתקן אותנו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אנחנו עדיין בתחילת הקדנציה. <שר החינוך גדעון סער:> בהחלט. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מה אדוני יעשה למורה שעונה ומתחיל להסביר את מה שאירע למשפחתו של הילד השואל. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלתך ברורה. כבוד השר, בבקשה. <שר החינוך גדעון סער:> קודם כול, אני רוצה לשים את הדברים בקונטקסט של ההחלטה וגם בקונטקסט ההיסטורי. כידוע, לפני כמה שנים הוכנס לתוכנית הלימודים המושג "נכבה", שלהבנתי, ואתה מוזמן לתקן אותי, פירושו שואה או אסון, בהתייחס להקמת המדינה. נראה לי שזה דבר ששום מדינה אחרת בעולם, בתוכנית הלימודים הרשמית שלה, לא היתה יכולה להתייחס לעצם הקמתה כאל אסון. זה, כמובן, עורר פולמוס ציבורי, גם בכנסת הקודמת, והתקבלה החלטה של ועדת החינוך בכנסת הקודמת. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, האסון הוא לא של המדינה. האסון הוא לא של המדינה. <שר החינוך גדעון סער:> כל עוד זה מוזכר בזיקה להקמת המדינה – בכלל, במלחמה קורים הרבה אסונות. יש הבדל אם ההתייחסות היא לטרגדיה האנושית של אנשים ערבים, יהודים, או ההתייחסות להקמת מדינת ישראל היא כאל אסון. אלה שני דברים שונים. אנחנו יודעים שהציון של ה"נכבה" הוא בדרך כלל בצמוד ליום העצמאות. אגב, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת טיבי, ייתכן שהדבר ייראה מוזר אבל מוכר: יש גם ערבים אזרחי המדינה שאינם רואים בהקמת מדינת ישראל משום אסון. יש אזרחים כאלה, שלא רואים בהקמת מדינת ישראל אסון. אני לא חושב שהתפקיד של מערכת החינוך הוא לתת לגיטימציה לדה-לגיטימציה ולדחוף את הציבור הערבי לקיצוניות שפוגעת, בעיני, בדו-קיום, בעיקר אם מדברים על תוכנית שמתייחסת לכיתות הנמוכות, כיתות ב'–ד', בדרך כלל כיתה ג', ילדים בני שמונה. התוכנית עצמה היא תוכנית שלפני כניסתי למשרד התחילה לעבור רוויזיה כוללת – תוכנית שנקראת "מולדת, חברה ואזרחות" – וההנחיה שלי היתה שבמסגרת הרוויזיה המושג הזה יוצא. כמובן, בהתייחס להיבטים אנושיים, וגם לאומיים, אין בזה משום פגיעה לא בחופש המחשבה ולא בחופש הביטוי. אין חובה שהמונח הזה יופיע בתוכניות הלימודים. הנקודה שאני רוצה לחדד ברמה ההיסטורית: מה שקרה בעיני, ברמה ההיסטורית, זה שמדינות ערב אסרו מלחמה – לא קיבלו את החלטת האו"ם, לא קיבלו את החלטת החלוקה, לא קיבלו את ההחלטה על שתי מדינות, אסרו מלחמת השמדה נגד מדינת ישראל; הפסידו במלחמה. כתוצאה מהמלחמה נפגעו הרבה מאוד אנשים, ובעיני – ולפי דעתי זו האמת ההיסטורית – האחריות להיווצרות בעיית הפליטים היא לא על הצד שהותקף במלחמה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין שאלות נוספות. אנחנו נשמח להזמין את שר החינוך – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא נענתה שאלתי – מה קורה למורה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, אבל הוא לא התכונן. חבר הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת, הוא נשאל על-ידי מסעוד גנאים שאלה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הוא רוצה לענות. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, עם כל הכבוד – דרך אגב, לא היו רק מדינות ערב, היו מנהיגים מערביי ארץ-ישראל שסייעו. <שר החינוך גדעון סער:> בהחלט, שסייעו והשתתפו, במטרה להשמיד את המדינה הצעירה שזה עתה קמה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון מאוד. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> השאלה אם זו לא הסתה נגד מדינת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה לשאול שאילתא? תמתין – – – <שר החינוך גדעון סער:> תאמין לי, לא באתי בלי שיקול דעת. התייעצתי הרבה, ראיתי את תוכנית הלימודים ואני לא שולל את הביטוי הטרגי כלפי הרבה מאוד תושבים ערבים של הארץ הזאת בעקבות המלחמה, מן הסתם רובם תושבים שלא היו מעורבים במלחמה. אלה תוצאות טרגיות של מלחמה שלא מדינת ישראל פתחה בה. כל מורה שמתייחס לכך, זה דבר לגיטימי. השאלה אם מדינת ישראל צריכה בתוכנית לימודים רשמית להתייחס, בצמידות להקמת המדינה, למושג "נכבה". תשובתי על זאת היא בשלילה. חבר הכנסת והבה, שבינתיים יצא, גם שאל אותי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אם הוא יצא – אלא אם כן אדוני רוצה לומר לפרוטוקול, על שאלתו. אם הוא יצא, אתה לא מחויב לענות. <שר החינוך גדעון סער:> אני רוצה להתייחס, לפרוטוקול, כיוון שאני חושב שהנושא חשוב. אני הולך להתייחס לכל החלטת הממשלה מ-17 באוגוסט 2008, לבדוק בכל הסעיפים התקציביים מה קרה בתקציב החדש, כי יש לי מענה רק על סעיף אחד שהתייחס אליו חבר הכנסת גנאים, ולפי זה אני אחליט גם איך אני פועל. מכיוון שאם איפסו את כל התקציבים, אז בעצם אני אצטרך לעמוד בפני הדילמה הבאה: לתבוע החזרת סעיפים בלתי מתוקצבים, כדי להעמיק את הקיצוץ, שעומד בערך על 30% – ואדוני מכיר היטב את המצוקות של תקציב הפעולות של משרד החינוך, במתנ"סים, בתנועות הנוער, ברווחה חברתית וכדומה – וזה בוודאי לא דבר שאני אעשה. אם אני אוכל למצוא דרכים יצירתיות לפתור את הבעיה, אני מאוד ארצה, כי כל התחומים האלה הם תחומים חשובים. אני נמצא בראשיתה של הבדיקה הזאת, ולכן אני לא אוכל לתת תשובה חד-משמעית לשאלתו של חבר הכנסת והבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי, הואיל ודיברנו על ההיסטוריה של ערביי ישראל, רציתי לדבר על ההיסטוריה המשותפת של העם היהודי. יש מחלוקת, ואני לא בטוח מי צדק יותר – אף-על-פי שיש לי עמדה כנראה כמו שלך – יוחנן בן זכאי או רבי עקיבא. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני מזמין אותך להרצאה שלי פה בכנסת ביום שני הבא, שתיגע בעניין הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> יפה. נדמה לי שבעניין זה דעתי כדעתך, אבל בכל זאת, עדיין נשאלת שאלה. הם לא מפנים את השאלה לרומאים, הם מפנים את השאלה ליהודים – מי צדק, כלומר, בתוך המערכת שלנו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> משפט אחד, אדוני היושב-ראש – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אמר יפה השר, ולכן לא צריך להיבהל כל כך מההיסטוריה של מישהו אחר. לא צריך להיבהל. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – אני היסטוריון. אני אומר שאין בחז"ל מקום אחד שבו מצדיקים את יציאתו של רבן יוחנן בן זכאי מירושלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הואיל ואתה בקי, ואני יודע שאתה בקי לעילא ולעילא, אני בכל זאת, בגרסא דינקותא, שמעתי שאלות שהצדיקו את רבן יוחנן בן זכאי. אני, למשל, לא חושב, אבל בכל זאת יש האומרים שיבנה וחכמיה הצילו – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אבל אתה מבין שזה ביטוי אנכרוניסטי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אמרתי שנדמה לי שבעניין זה אני חושב כמוך, אבל מה אתה חרד כל כך מה חושבים ערביי ארץ-ישראל על האסון שהמיטו עליהם מנהיגיהם? מה החרדה הכל כך גדולה במדינתנו? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני חושש מהסתה נגד מדינת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, בסדר. אני למשל לא חושש. אני כל כך בטוח, שאני לא חושש. נדמה לי שלעניין זה אסור לשר לומר, אבל יש לי חבר, שר, שהוא שותף לעמדתי זו. לא צריך לחשוש כל כך. עם זה, אמר השר והסביר לחבר הכנסת טיבי, בעיקר לגבי ינוקות, ילדים, שהפרשנות יכולה להיות כזאת או אחרת. אני מודה מאוד לחבר הכנסת מסעוד גנאים, חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת מגלי והבה. אנחנו נותרנו עם השאילתא בעל-פה האחרונה, שהיא השאילתא של חברת הכנסת רונית תירוש, אשר מבקשת לשאול את שר החינוך בנושא: חינוך לזהירות בדרכים ולבטיחות. אני צריך להיפרד כי אני הולך להיפרד מאחת העובדות היותר ותיקות של הכנסת, מהבכירות שבהן, היועצת במשך עשרות שנים לוועדת הכספים של הכנסת, סמדר אלחנני. חברת הכנסת תירוש, בבקשה. <52. חינוך לזהירות בדרכים ולבטיחות> <רונית תירוש (קדימה):> תודה, אדוני היושב-ראש. אני מבקשת לפנות אל השר ולשאול אותו: בעקבות דוח ועדת-שיינין קיימת המלצה לקיים בסוף כיתה י' מבחן ארצי כתנאי לקבלת תעודת בגרות וגם כתנאי ללימוד נהיגה מעשי, כולל על קטנועים וטרקטורונים. כמו כן, במסגרת המלצות הדוח יש המלצה לגבי חינוך לבטיחות בדרכים לאורך כל שנות הלימוד, החל מגיל הגן. ברצוני לשאול שלוש שאלות: 1. האם קיימת תוכנית לימוד של חינוך לנהיגה ולבטיחות לאורך כל תקופת הלימוד? 2. האם מתקיימת הבחינה הארצית כתנאי לקבלת תעודת בגרות וללימוד נהיגה מעשי? 3. אם לא – מה ייעשה כדי לקיים המלצות אלה? <שר החינוך גדעון סער:> 1. לשאלה שנוגעת לפריסת תוכנית לימודי החינוך לבטיחות בדרכים: במשרד החינוך קיימות תוכניות לימודים לבטיחות בדרכים לכל שכבות הגיל – גני-ילדים, בתי-ספר יסודיים ובתי-ספר על-יסודיים. בפועל התוכניות נלמדות רק בחלק מבתי-הספר ובחלק משכבות הגיל. משרד החינוך מחייב בחוזר מנכ"ל ללמד את נושא הבטיחות בדרכים בהיקף של שעה שבועית במערכת רק בכיתות א' וה' בבית-הספר היסודי ובכיתות י"א בבית-הספר העל-יסודי. בשל הקיצוצים הרבים שהושתו על תקציב החינוך בשנים האחרונות, המשרד אינו ערוך תקציבית לממן שעות שבועיות ללימוד הנושא בכל שכבות הגיל. עם זאת, המשרד מייחס חשיבות רבה לנושא והוא פועל לשילובו במכלול פעילויות הלמידה והחינוך בכל מוסדות החינוך, כולל בגנים. הנתונים משנת הלימודים האחרונה הם: בבתי-הספר היסודיים נלמד החינוך לבטיחות בדרכים במסגרת שעה שבועית במערכת בכ-92% מכיתות א' ובכ-45% מכיתות ב'–ג' ובכ-65% מכיתות ה'. בבתי-הספר העל-יסודיים נלמד החינוך התעבורתי במסגרת שעה שבועית במערכת בכ-30% מכיתות י' ובכ-80% מכיתות י"א. כמו כן, נערכות פעילויות חינוכיות שונות, כגון: משמרות הזה"ב, הסעות, חונכות ומחויבות אישית, ונושא החינוך לבטיחות בדרכים משולב במקצועות הלימוד השונים במרבית בתי-הספר בארץ. 2–3. לעניין ההתניה בין תעודת הבגרות למבחן הנהיגה, התשובה היא לא. למיטב ידיעתי, הדבר מעולם לא בוצע ומעולם לא התקיים. אגב, אני גם חושב שהוא לא נכון. אולי זאת המלצה של הוועדה הנכבדה, שלא מספיק התעמקתי בדוח שלה, אבל אני לא רואה בהכרח קשר בין קבלת תעודת בגרות לבין מבחן נהיגה. אין ספק, זה נושא שיש לו השלכות רוחב מורכבות ביותר, כי יש בזה שינוי מהותי של חוקת הזכאות לתעודת בגרות, שצריך להיות מקובל גם על המוסדות להשכלה גבוהה; תקצוב של הלימודים במערכת שכר הלימוד המרכזית, כי זה דבר שכרוך בו תקציב מיוחד שצריך לקבל אותו. בחינת התיאוריה בנהיגה היא סוג של בחינה שמחייבת בניית מערך מיוחד של מורים למשימה הזאת, אחרי שתתקבלנה הסכמות בכל הרמות – דבר שלא קיים היום בכל בתי-הספר – וכדומה. אני בספק, בלשון המעטה, אם זה נכון, ובוודאי זה איננו יעד מהיעדים הדחופים ברגע זה, לפחות בעיני. <היו"ר אלכס מילר:> שאלה נוספת, גברתי? <רונית תירוש (קדימה):> ברשותך, אדוני השר, אני ארחיב אתך אחר כך בשיחה אישית מדוע אני חושבת שאכן יש להתנות קבלת תעודת בגרות בלימודים או בהכנה בנושא זהירות בדרכים, כשם שעשינו במשרד את מה שנקרא שירות לזולת – התנדבות ומעורבות קהילתית – כתנאי לקבלת תעודת בגרות. אפשר בהחלט להחיל את זה. יש חשיבות רבה לנושא הזה, ואני מבינה מאדוני שכרגע, למרות החשיבות, זה לא בראש סדר העדיפויות. <שר החינוך גדעון סער:> חברת הכנסת תירוש, התייחסתי לעניין ההתניה לקבלת תעודת בגרות. <רונית תירוש (קדימה):> אני השבתי ולא שמת לב. שר החינוך גדעון סער: שמתי לב. אני מפריד בין הנקודה הראשונה שהעלית לגבי לימוד זהירות בדרכים לבין ההתניה לקבלת תעודת בגרות. <רונית תירוש (קדימה):> אמרתי שכשם שיש התניה בין קבלת תעודת בגרות לבין מעורבות חברתית ועזרה לזולת – יש היום התניה כזאת – – – <שר החינוך גדעון סער:> יש היום תעודת בגרות חברתית, אבל זה לא דבר שהוא חובה, זה דבר אופציונלי. <רונית תירוש (קדימה):> יש התניה בחוזר מנכ"ל, שהיא התניה מבורכת. אני חושבת שיש מקום לעשות את זה גם כאן. נכון שאין עדיין מספיק מורים שילמדו את הנושא, אבל הנושא רחב, ואני אדבר אתך עליו בנפרד. הייתי מאוד רוצה שתראה את מערכת החינוך כפלטפורמה כמעט אחרונה, למעט הצבא, לנושא הזהירות בדרכים. זאת הזדמנות לברך את החבורה הצעירה והאיכותית שיושבת כאן, ואני מקווה שיש להם עניין בדיונים. אני חושבת שמערכת החינוך היא כמעט פלטפורמה אחרונה להקניית ערכים כגון סובלנות בכבישים ונהיגה נכונה. אני אשמח אם תמשיך לעודד את זה. הנתונים שציינת כאן בהחלט יפים והשאיפה היא ליותר. תודה רבה. <שר החינוך גדעון סער:> אומנם זה לא קשור במישרין לשאלות אבל זה קשור לנושא, ואני רוצה לציין שיש לנו קושי שנובע מהקיצוץ בתקציבי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שמחייב אותנו לצמצום היקף הלמידה בנושא הזה. כפי שאת יודעת, הנושא הזה מעולם לא תוקנן בתקנה תקציבית של משרד החינוך, ואחרי שבוצע קיצוץ פעם אחת בתקציב הרשות, שרת החינוך הקודמת הסכימה באופן חריג ל"מצ'ינג" לשנת לימודים אחת, כי לא היה אפשר לפטר מורים באמצע שנת הלימודים, וכמו הרבה נושאים אחרים זה הפך לדרישה ממערכת החינוך לתקצב את הנושא הזה בלי שיש לו תקנה תקציבית. במצוקה של המערכת היום זה לא דבר אפשרי, אבל אני מסכים אתך ברמה העקרונית, וצריך לראות איך אפשר לעשות יותר. אדוני, אני מילאתי את חלקי, אלא אם כן אדוני רוצה שאני אדבר על נושאים אחרים. אני רואה פה את המשנה לראש הממשלה. <היו"ר אלכס מילר:> אם אתה כבר כאן על הבמה, אולי תדבר על חופשת הקיץ של ילדינו, לאחל להם חופש טוב ושיחזרו לספסל הלימודים בשלום. <שר החינוך גדעון סער:> בהחלט, אדוני היושב-ראש. זאת תמיד הזדמנות נכונה. הילדים נמצאים היום בקייטנות ובמחנות, ואני מדבר קודם כול כהורה, כי הבת שלי נמצאת כבר במחנה שני של צופי-ים; היא מדריכה בצופי-ים. יש שלושה מחנות בקיץ אחד, וכל הזמן צריך לעקוב אחר הפעילויות ואחר ההפלגות. <היו"ר אלכס מילר:> אפשר להבין מה קורה שם אצלכם בצד ימין? חברים, אתם מפריעים. <נחמן שי (קדימה):> בצד ימין רק הדברים החשובים קורים. <אריה ביבי (קדימה):> ראית מישהו בצד שמאל? <שר החינוך גדעון סער:> נראה שנושא מחנות הקיץ של צופי-ים לא עורר אצלכם עניין. <אריה ביבי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אם תראה לנו מישהו בצד השני – נראה אם יש מישהו בצד השני ואחר כך נדבר. <היו"ר אלכס מילר:> אני חושב שהנושא ששר החינוך מתייחס אליו הוא נושא חשוב, ואני מאמין שכל אחד מכם יש לו נגיעה לנושא הזה, נושא חופשת הקיץ של ילדינו. <אריה ביבי (קדימה):> אם זה כל כך חשוב, למה אף אחד מהמפלגה שלו לא נמצא? <שר החינוך גדעון סער:> נמצא כאן המשנה לראש הממשלה. <היו"ר אלכס מילר:> נמצאים פה גם השר שלום וגם יריב לוין. אריה ביבי (קדימה): תראה איזו הערכה הוא מקבל מקדימה, תסתכל. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. <שר החינוך גדעון סער:> אתה תלמד, חבר הכנסת ביבי, במהלך השנים בבית הזה, שהמקום לקבל הערכה הוא לא בהכרח המפלגה שלך. אני לא מדבר על המפלגה – החברים; אני מדבר על הקולגות. כמובן, אני לא כולל את שני החברים שכרגע נמצאים אתי באולם, את המשנה לראש הממשלה ואת חבר הכנסת לוין. <אריה ביבי (קדימה):> אדוני השר, כבר יש לך שתי בעיות. <שר החינוך גדעון סער:> אבל באופן כללי, תמיד תצפה לקבל – בוא נגיד את זה אחרת: אל תצפה לקבל תמיכה מחבריך כמו שתוכל לקבל בחוץ. זה תמיד עובד הפוך. <אריה ביבי (קדימה):> בקדימה זה אחרת. <שר החינוך גדעון סער:> טוב, אתם מפלגה באמת שונה בהרבה מאוד פרמטרים. יכול להיות שבעניין הזה אתם תביאו אתכם חידוש, וגם יכול להיות שמשהו השתנה מהקדנציה הקודמת. כמו שהכרתי את הסיעה שלכם בקדנציה הקודמת, מה שאתה אומר – – – <אריה ביבי (קדימה):> היושבת-ראש של קדימה נמצאת פה והיא תעיד שבקדימה זה אחרת. <שר החינוך גדעון סער:> ממה שאני מתרשם – אני לא רוצה להיגרר לפולמוס פוליטי, לפעמים כשאני קורא עיתונים אני מתרשם אחרת. אבל למדתי לא להתבסס רק על עיתונים. אדוני היושב-ראש, אני אחזור לנושא. התלמידים היום בחופשה, יש בדרכים סכנות ואנחנו רוצים שהם ישמרו על עצמם. אנחנו משקיעים גם כמשרד הרבה מאוד, והגדלנו מאוד את הפיקוח בנושא הקייטנות ואת הביקורת בנושא הקייטנות, והכשרנו מבקרי קייטנות בהיקף הרבה יותר גדול מכפי שהיה קיים בעבר במהלך חופשת הקיץ. כולנו רוצים שהילדים יחזרו בשלום מכל פעילות שהם נמצאים בה, שישמרו על עצמם ויחזרו ב-1 בספטמבר לספסל הלימודים בכוחות מחודשים. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, אדוני שר החינוך. ברשותכם, חברים, אנחנו נעבור להמשך סדר-היום. עוד מעט ייכנס ראש הממשלה, ואנחנו נוכל לקיים דיון בעקבות חתימותיהם של 40 חברי כנסת. אנחנו נאפשר לאורחים לצאת. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אלכס מילר:> הודעה לסגנית מזכיר הכנסת – בבקשה, גברתי. <סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – החלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, בדבר חלוקת סעיפים 109–112 להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009, מ/436. מסקנות הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים בעקבות דיון מהיר בנושא: תחילת פעולתה של משטרת ההגירה החדשה, של חבר הכנסת דב חנין. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. <ראש הממשלה כושל ומזגזג בתחום המדיני ובתחום הכלכלי> [על-פי סעיף 49א לתקנון הכנסת.] <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: ראש הממשלה כושל ומזגזג בתחום המדיני ובתחום הכלכלי, דיון בהשתתפות ראש הממשלה בעקבות חתימותיהם של 40 חברי כנסת. תפתח את הדיון גברתי, חברת הכנסת דליה איציק. <דליה איציק (קדימה):> אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, איפכא מסתברא. אני מתבוננת על ממשלת ישראל, על הממשלה שלך, אדוני ראש הממשלה, ואין לי אלא לחשוב על המונח איפכא מסתברא. הכול הפוך, הכול עקום, הכול מריר, נרגן, מאולץ, חסר חזון, נעדר התלהבות. האם, אדוני ראש הממשלה, הסתכלת בפרצופיהם של שריך? הם נראים עצובים. הם נראים שהם מרגישים לא בנוח. האמת היא, אדוני ראש הממשלה, התלבטתי מאוד מה להגיד היום, והרבה מאוד זמן לא דיברתי, אבל צריך מידה של כשרון להפוך את נתוני היסוד שעמם התחילה כהונתך למצב שאליו הגיעה ישראל בתוך 113 ימים. ועדיין אנחנו שואלים את עצמנו: לאן אתה הולך? לאן זה הולך? מהן התוכניות שלך? יש לך כאלה? לאן אתה מוביל אותנו, אדוני ראש הממשלה? יש לי הרגשה שיושבת-ראש האופוזיציה צדקה כשהיא אמרה שלא באמת סרטטת תוואי, לא באמת סרטטת כיוון, לא באמת סרטטת דרך. עשר שנים המתנת בסבלנות, ואני חייבת לומר ראויה לשבח, לחזרתך למשרד ראש הממשלה. בהתמדה חתרת לתפקיד והגעת אליו, ומשהגעת, יכול להיות שאינך יודע מה לעשות עם זה? בתרבות הפוליטית הישראלית נוהגות ממשלות לבקר ולקונן על החורבות שהשאירה הממשלה שקדמה להן ולהשתמש בזה כתירוץ לאי-עשייה. דווקא אותך אני רוצה לציין בהקשר הזה. מעולם לא שמעתי מפיך, ודאי לא במשכן הזה, ביקורת על כך שקשייך נובעים ממדיניות קודמת. מצד שני, ואתה הרי יודע את האמת – אדוני, אני מאוד אשמח אם תביט בי; יש לי כבוד אליך, וכשאתה דיברת תמיד הסתכלתי בך. זה די מעליב. אתה יודע, זה דיון דווקני, והרעיון הוא שראש הממשלה ישב פה. זה נראה כמידה של זלזול. אני לא מזלזלת בך, אני כתבתי את הנאום וחשבתי על כל מלה, תאמין לי. יש לי הרבה כבוד אליך. אני מודה לך. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> קודם כול, אני רוצה להגיד לך שאני שומע ומקבל את מה שאת אומרת. <דליה איציק (קדימה):> תודה לך. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני מסיר את מבטי, אבל אני רוצה שתדעי שאני מסוגל – – – <דליה איציק (קדימה):> לעשות כמה דברים בבת-אחת. ובכל זאת, אתה יודע שאם אתה היית מדבר אלי ואני הייתי עושה את מה שאתה עושה עכשיו, היית נעלב. אני באמת רוצה לציין אותך בהקשר הזה כי לא שמעתי מפיך, ודאי לא במשכן הזה, ביקורת על כך שהקשיים נובעים ממדיניות קודמת. אני חושבת שאתה איש שנוטה לא להאשים ולא להעליב. ומצד שני, אתה הרי יודע את האמת. קיבלת לידיך מדינה במצב טוב ובתנאים אופטימליים לפעולה. קיבלת כלכלה חזקה שערוכה הרבה יותר מכלכלות בעולם, במידה המרבית האפשרית, לטיפול נכון במשבר ובמיתון הכלכלי העולמי. ירשת "חמאס" מוכה, חבול ומבוהל כתוצאה מ"עופרת יצוקה". ירשת שקט ביישובי הדרום. ירשת גבול צפוני שקט, "חיזבאללה" מאופק, נסראללה מתחבא, מרוסן וחושש מפרובוקציות. צריך להודות, ירשת גם תהליך מדיני, שגם אם אתה לא מקבל את כל העקרונות שלו, עצם קיומו והעדר טרור פלסטיני יצרו תנאים להמשך תהליך. אפילו עם סוריה קיבלת לטיפולך ניצנים של משא-ומתן. קיבלת אירופה אוהדת, שכבר שנים לא היתה כזאת. ירשת פעולה ענפה בהקשר האירני למרות ההצהרות התמוהות וחסרות האחריות של עוזריך, חלקן ממש הזויות. וחשוב מכול, העברנו אליך למשמורת את הפיקדון היקר מכול: יחסים הדוקים, יחסים אינטימיים ושיתוף פעולה יוצא דופן בהיקפו עם ארצות-הברית של אמריקה. אני מתבוננת על ארבעת חודשי הכהונה שלך, ואני חייבת להגיד לך, ראש הממשלה, שאני פשוט משתוממת: איך, בנתונים כאלה, שעומדים לרשות אדם משכיל, מתוחכם ומנוסה – איך אפשר ככה להיכשל בארבעה חודשים? אני אומנם מהאופוזיציה, ותאמין לי, אני רוצה שתאמין לי, אין לי שום עניין של שמחה לאיד בכישלון שלך. ממש לא. אני רוצה שתצליח, כי הכישלון שלך הוא כישלוננו. אני זוכרת שנשאלת טרם הבחירות מהם שלושת הנושאים העיקריים במדיניות החוץ של ישראל. אתה אמרת ללא היסוס: אירן, אירן ועוד פעם אירן. אין לי ויכוח אתך. בנושא הזה, על המורכבות והרב-ממדיות שלו, יש בישראל קונסנזוס. גם עם ארצות-הברית פיתחנו במשך השנים האחרונות דיאלוג פורה ושיתוף פעולה בנושא מניעת התגרענותה של אירן. היו חילוקי דעות על לוחות זמנים, על סדר פעולות, אבל לא על העיקרון הבסיסי. אני מודה שאף-על-פי שאינני בממשלה שלך שמחתי שזו העדיפות שלך והאמנתי שסדרי עדיפויות מדיניים מבוססים על קדימות, על קיומי ושאיננו קיומי, על חיוני ופחות חיוני, על דחוף ולא דחוף. לכן האמנתי שבפגישה הראשונה שלך עם הנשיא אובמה, אדם שהצהיר עשרים פעם על המחויבות שלו לישראל, תתמקד בעיקר ותגיע להבנות וליחסי אמון. אז מה קרה? אין דרך אחרת להגיד את זה, אדוני – נכנסת לבית הלבן על איום קיומי של ישראל ויצאת עם איזו תגרת רחוב לא חכמה על גידול טבעי בהתנחלויות. אתה, במו-ידיך, אדוני, הפכת את סדר-היום. אני לא רוצה כרגע להיכנס לפרטי הנושאים, אבל אני מסתכלת עליך, אדוני ראש הממשלה, ומתחננת לפניך, בשם עם ישראל: האם לא היה אפשר לבוא מוכן עם איזו הצעה סבירה? הרי ידעת שיעלו את הנושאים הללו. האם אתה מסכים שהביטחון הלאומי של ישראל יקום או ייפול על זה? האם אתה מצדיק עימות חזיתי עם ממשל שיהיה בוושינגטון לפחות עד 2012? אני יודעת מה אתה אומר. אומרים לי שאתה אומר: הם החליטו ללחוץ עלי, הם החליטו להפיל אותי, הם החליטו לרדוף אותי. אני לא חושבת כך. אני בטוחה שהם יודעים את מה שאנחנו יודעים, שטוב שראש הממשלה מן הימין יעשה את זה. אני לא מסכימה אתך, אבל לשיטתך, נניח שזה נכון – לא עדיף להיות חכם מאשר להיות עטוף באיזו צדקנות ובאיזה זעם קדוש? הרי עוד לא מלאו ארבעה חודשים לכהונה שלך וכבר כולם נגדנו. איך זה קרה? כולם נגדך? זה רע, אדוני, זה פשוט רע. זה משתק פעילות, זה מערפל את כושר השיפוט, זה מונע החלטות נכונות. חשבתי על הנאום האמיץ שלך באוניברסיטת בר-אילן. הרי יכולת את הנאום הזה לעשות בתוככי הבית הלבן. גם אובמה היה מקבל משהו והיה מרוצה, גם עם ישראל היה מוקיר את התבונה שלך ואת אומץ לבך. כל הזמן אני שואלת את עצמי: ממה אתה פוחד? הרי כל הליכוד תלוי על הכתפיים שלך, ממה אתה פוחד? ואמרתי לך את זה לא מעט פעמים גם בחדר שלי, כשהיית ראש האופוזיציה. הליגה הערבית פרסמה בשנת 2003 תוכנית שלום. אני בטוחה שהתבוננת בה, שעיינת בה. אתה בטח רוצה גם להגיב עליה. יש לי, כמו שאומרים המשפטנים, יסוד סביר להניח שהאמריקנים ייקחו את התוכנית הזאת והיא תהיה הבסיס למשא-ומתן עם ישראל. איך בכלל תוכל להשפיע על התוכנית הזאת עם היחסים שיש לך עם ארצות-הברית? הרי לא תוכל להשפיע, הם גם לא ישפיעו. הרי תרצה לנסות לעצב חלק מהתכנים כך שישראל לא תיגרר אלא תיזום. אני רוצה להגיד לך שהמזל הגדול שלך הוא שהיחסים עם ארצות-הברית, שגרמת להיווצרותם – אני לא רואה דרך אחרת – יצרו באופן פרדוקסלי טשטוש בדעת הקהל לגבי אותו תהליך עקום, מכוער ולא תקין של גיבוש התקציב הדו-שנתי. אנחנו לא שכחנו. אני גם רוצה לומר עוד דבר: זה לא התפקיד של האופוזיציה לעודד ולדרבן את ראש הממשלה, אבל אני אחרוג מהמנהג הפרלמנטרי הדמוקרטי הזה, ואני רק אומר לך כאן: אדוני, תתעשת, לפני שיהיה מאוחר מדי. תאמין לי שאם אתה תתעשת, יהיו בעולם, בארץ, וכן, גם בכנסת – כן, גם בכנסת וגם אני – אנחנו נסייע בידך. אני גם חשבתי על זה, על הפלסטינים. אלף משרדי יחסי ציבור בארץ ובעולם לא היו עושים לפלסטינים את מה שהממשלה שלך עשתה להם; היא נתנה להם מתנה אדירה. תראה מה קרה: בתוך 113 יום, הפלסטינים רודפי שלום; פתאום הם נהיו רודפי שלום. ישראל סרבנית שלום – ישראל מעולם לא פירקה התנחלויות זוהרות, פורחות, מבוססות; לא פינינו את עזה. פתאום אנחנו סרבני שלום? למה זה מגיע לנו? הבוקר שמעתי שאבו מאזן מדבר על פירוק הגדר. צריך להגיד לו "לאו" רבתי. ואני שואלת את עצמי איך בתוך 113 יום פורק משרד האוצר, משרד שמאז הקמת המדינה היה המשפיע ביותר בישראל. ואני שואלת את עצמי איך בתוך 113 יום כל התקשורת, בלי תיאום, דעת הקהל, מבקרות את התפקוד במשרד שלך – אני לא חושבת שיש להם משהו אישי נגדך – במלים בוטות כל כך. אני, אגב, לא עם הכול מסכימה, אבל נוצרה אווירה עכורה, והציבור, אדוני ראש הממשלה, חש בזה, והוא מגיב במרמור. אני לא מאמינה. מה, יכול להיות שהפקדנו את הגה המדינה בידי קברניט שאולי שכח – – <היו"ר אלכס מילר:> נא לסיים, גברתי. <דליה איציק (קדימה):> – – או לא מכיר את מכשירי הניווט? לכן, אדוני, אני חושבת שיש לך 100 שעות, 100 ימים, 100 שבועות אולי, שבהם אתה תישפט על-ידי מעשיך והמדיניות שלך. תראה, אז אם באת לא מוכן, אנחנו מוחלים לך. תתחיל מן ההתחלה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, גברתי, ואני מזמין את הנואם הבא, חבר הכנסת מגלי והבה. יש לך שבע דקות, אדוני. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, השרים, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה וראש המפלגה הגדולה בבית הזה, בדיוק עברה שנה מהכינוס הגדול ב-13 ביולי, בצרפת, שסרקוזי זימן אליו את כל מנהיגי העולם מאגן הים התיכון, מכל מדינות ערב, בתוספת ירדן, ונתנו כבוד לקטאר, וגם כל מדינות האיחוד האירופי. ואני זוכר שנכנסנו לשם, גברתי שרת החוץ דאז, כיצד התייחסו אלינו מנהיגי העולם שהיו במקום הזה – מנהיגי אירופה. ובאותו יום, לא אשכח כמה אותם מנהיגים ושרי חוץ התחרו מי יפגוש את שרת החוץ של מדינת ישראל, מי יפרגן וייתן את התמיכה לשרת החוץ על המדיניות הנכונה של הממשלה – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <מגלי והבה (קדימה):> וגם אחמד טיבי היה שם עם ראש הרשות הפלסטינית, ולשמחתי, ראיתי רק נשיא אחד מבודד, שאף אחד לא רצה לגשת אליו, אף אחד לא רצה להתקרב אליו – לא ממדינות ערב ולא ממדינות האיחוד האירופי – הנשיא בשאר אסד. אם היתה לי אז היכולת להעביר את התמונה הזאת לאזרחי ישראל – אני עושה את זה במלים עכשיו – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בפריס? <מגלי והבה (קדימה):> בפריס, כן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני ניגשתי אליו. <מגלי והבה (קדימה):> אז חברי, אדוני ראש הממשלה, אני חשבתי שעשר שנים הספיקו לך להתכונן ולבוא לממשלה ולנהל מדיניות נכונה, שתביא שלום וביטחון למדינת ישראל. מה יצא לנו היום? מי במנהיגות אירופה לא מותח ביקורת ישירה ועקיפה על ראש הממשלה, על המדיניות שלו ועל שר החוץ שלו? מי היום במדינות ערב – לקח לנו שנים רבות לשכנע את המדינות הפרגמטיות במדינות ערב, שמנסות ללכת אתנו לשלום במתווה שאנחנו קבענו ואנחנו הכתבנו – מדינת ישראל – ורצו ללכת אתנו לשלום הזה, והגענו להישג חשוב ביותר, בראייה האסטרטגית, אדוני ראש הממשלה, שישראל היא לא הבעיה, אלא חלק מהפתרון. ולצערי הרב, אנחנו רואים שכל ההבנות האלה מתחילות להתפורר. אני אזכיר לחברי חברי הכנסת – שנים רבות הייתי עוזרו של אריאל שרון, כשר התשתיות הלאומיות, כשר החוץ ואחר כך כראש הממשלה; התפקיד שלי הוגדר – אחראי לקשרים עם העולם הערבי והאסלאמי. כשראש הממשלה שרון רק הגיע לתפקיד ראש הממשלה, הוא שלח אותי – מראש, לפני שהתחיל לדבר על מדיניות – למדינות ערב, גם למפרץ הפרסי, גם לאינדונזיה במזרח, עד צפון-אפריקה, מדינות שלא היו לנו קשרים אתן, אבל היו מוכנים שם לשמוע את אריק שרון. היו מוכנים לשמוע את המדיניות שלו ואת הרצון שלו להביא לשלום. חלק מהמנהיגים האלה עדיין מתגעגעים, אחרי עלייתה של הממשלה שמדברת בלשון אחרת, שלא המזרח התיכון, לא העולם הערבי, לא האמריקנים, לא האירופים, מוכנים לקבל. דומני שבתקופה הזאת, של שלוש שנים, שניהלנו משא-ומתן עם הרשות הפלסטינית, מעולם, בכל ההחלטות – גם בארצות-הברית, גם באו"ם, גם באירופה – לא היתה עלינו התקפה בנושא ההתנחלויות. דיברו על מפת הדרכים, ציינו את מפת הדרכים ואת ההתחייבות של שני הצדדים לעמוד במפת הדרכים, אבל אף אחד – אמרו בכלליות שצריך להתחשב בנושא ההתנחלויות. מה שעשה – בגאוניות – ראש הממשלה, ועשה שר החוץ שלו, זה להעלות את הנושא לסדר-היום. ואיפה? בקודש הקודשים של מדינת ישראל, בירושלים. כשאני שמעתי הבוקר את סגן שר החוץ, שהחליף אותי בתפקיד, אומר לאמריקנים – ויכול להיות שזו גישה חדשה, אדוני ראש הממשלה; אני לא יודע, אולי על דעתך, או לא על דעתך: הנושא הזה של הבנייה בירושלים לא סותר את התוכנית המדינית, שאחר כך ננהל משא-ומתן על אותם מקומות. אז צריך להיות גלוי וישיר ולהגיד את האמת. כשאדוני דיבר על השלום הכלכלי הוא שכח, או הממשלה שלו שכחה, שהיום בעולם, הכפר הגלובלי, שיש אינטרנט, וזה עובר לכל העולם הערבי ולמנהיגים שלו, שמדברים על שלום כלכלי. מישהו יכול לדמיין מה זה שלום כלכלי בלי העקרונות הבסיסיים שקבענו אותם, והצלחנו בהם – ממשלת קדימה – במשך השנים האלה? שתי מדינות לשני העמים, מדינת פלסטין לצד מדינת ישראל, עם הזכויות המרביות גם בנושאי ביטחון, גם בנושאי שטח, גם באינטרסים החיוניים ביותר של מדינת ישראל. הפכנו, דרך אגב, את הקו המדיני שלנו לקו הנתמך על-ידי כל מנהיגות העולם – בייחוד האירופים, בייחוד האמריקנים. ואיפה אנחנו היום, אדוני ראש הממשלה? היום אנחנו בתחתית הסולם. אני לא רוצה להגיע למצב – לראות את ראש הממשלה בנימין נתניהו מגיע לאירופה או לארצות-הברית כמו אותו נשיא סורי שעמד לבד, בודד; אני לא אספר לכם מה אמר לי הנשיא מובארק כשראינו את התמונה הזאת, שבשאר אסד עמד בצד, ואף מנהיג – לא אירופי ולא ערבי – לא ניגש אליו. היום, בגלל המדיניות החכמה של הממשלה הזאת, הם הפכו להיות הפופולריים בעולם, העמדות שלהם מדוברות, ואנחנו לא נשמעים. לאן אנחנו רוצים להגיע, אדוני ראש הממשלה? יכולתי לדבר עוד שעה על הנושאים הכלכליים ועל האסון הקרב ובא לאוכלוסייה החלשה והענייה, אבל זה לא הפעם. הפעם החלטתי להתמקד בנושא המדיני. הממשלה הכי גדולה בתולדות מדינת ישראל, הממשלה הכי כושלת, 105 ימים, בנושא המדיני – אפס. לא בנושא הכלכלי, שניסו להסביר אותו שיש הישגים, אבל היום, כשאותם דוברי הקואליציה מנסים להגיד: יש שקט בגבול עזה – מאיפה השקט הזה בא? בגלל המדיניות הנכונה שנקטנו בממשלה הקודמת. וכשמדברים על ההישגים המדיניים האחרים, על מה שקורה בגדה המערבית, ביהודה ושומרון, ההישגים המדיניים שמתגאים בהם היום, השקט והפריחה הכלכלית והיסודות של מדינה פלסטינית – כל זה תוצאה חכמה של מדיניות קדימה לאורך שלוש השנים האלה, הודות לך, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, כשרת החוץ, שהבאת אותנו לכך שהפלסטינים היום נותנים תקווה לשלום עם ישראל, וגם אזרחי ישראל רוצים ללכת לפתרון של קדימה. לכן, אדוני ראש הממשלה, 105 ימים הספיקו לנו, וכדאי שתחשוב מה קורה אתך. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לסגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מגלי והבה. אני מזמין את חבר הכנסת אופיר אקוניס. בבקשה. <שי חרמש (קדימה):> נאום אדיר. אני לא חושב שהוא יחולל שינוי. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי, כנסת ישראל מבקשת את עזרת הציבור בחיפושיה אחר חברת הכנסת ציפי לבני, וזהו תיאורה: מפטפטת תחת כל עץ רענן, מופיעה בכל תחנת טלויזיה ורדיו – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <שי חרמש (קדימה):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – ומרבה להשתמש בביטויי סלנג מוזרים. <יואל חסון (קדימה):> – – – לראש ממשלת ישראל. איך אתה מדבר על ראש האופוזיציה? <אופיר אקוניס (הליכוד):> השבוע היא נעלמה בעי"ן ונאלמה באל"ף. שתקה. דממה. <יואל חסון (קדימה):> איזו בוטות, זה הסגנון? כך אתה יודע לדבר? תאמין לי שאתה יכול הרבה יותר. <היו"ר דני דנון:> שמענו את ההערות. תודה. <קריאה:> שכחתם איך קוראים לצוות התגובות? <שלמה מולה (קדימה):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> ומתי נעלמה יושבת-ראש האופוזיציה? <יואל חסון (קדימה):> ככה מדברים? <יוחנן פלסנר (קדימה):> אתה כבר לא דובר. אתה חבר כנסת. <אופיר אקוניס (הליכוד):> ומתי נעלמה יושבת-ראש האופוזיציה? דווקא בשעה – – – <שלמה מולה (קדימה):> אף אחד לא סופר אותך. <רונית תירוש (קדימה):> תהיה ג'נטלמן. זה לא יפה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אולי תירגעו קצת? מה אתם קופצים כל כך מהר? תקשיבו לדברים. מה אתם קופצים כאן? <רונית תירוש (קדימה):> גם בבית הזה יש – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – לדבר אל ראש האופוזיציה. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת חסון, תודה רבה על ההערה. חבר הכנסת אקוניס שמע את ההערה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני לא אזכיר לכם איך דיברתם אל ראש הממשלה כשהוא היה יושב-ראש האופוזיציה, וגם איך אתם ממשיכים – – – <יואל חסון (קדימה):> אנחנו מכבדים את ראש הממשלה. אנחנו מכבדים את ראש הממשלה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> תן לי. בניגוד לזיכרון שלכם, הזיכרון שלי הוא די טוב. <יואל חסון (קדימה):> איך אתה מדבר? מה זה? <רונית תירוש (קדימה):> אקוניס, תהיה קצת ג'נטלמן. זאת לא צורה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> ומתי נעלמה יושבת-ראש האופוזיציה? – דווקא בשעה שמדינה שלמה מתייצבת מאחורי עמידתה האיתנה של הממשלה, של העומד בראשה, שריה, חברי הכנסת, חברי סיעתה שהתייצבו ואמרו – שמעתי אותך, חבר הכנסת חסון: בנושא ירושלים אין קואליציה ואין אופוזיציה. יש קונסנזוס. יש הסכמה לאומית רחבה מאוד. לא יהיה איש שיאמר לנו האם ואיפה לבנות בירושלים. ואת, הגברת לבני – שותקת. לא מגבה, לא ממלכתית, לא עניינית. הרי כך את הבטחת לבית הזה, לציבור, לנהוג כראש האופוזיציה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הכול היה ספין. אנחנו צריכים לשתף פעולה עם הספינים שלכם? <אופיר אקוניס (הליכוד):> אבל כרגיל, הרבה מלים ואפס ביצועים. אדוני היושב-ראש, ירושלים היא בירת ישראל זה 3,000 שנה, מאז העביר דוד המלך את ממלכתו מחברון לירושלים. לאחר החורבן והגלות התפללנו עליה אלפיים שנה, וכאשר הכרזנו עליה בירת ישראל, עם הקמת המדינה, הוספנו ב-1967 את החלת החוק הישראלי גם על מזרח העיר, והמלאכה הושלמה עם חקיקת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל, בממשלתו הראשונה של מנחם בגין. <אריה ביבי (קדימה):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> "חברי הכנסת, יש לנו ויכוח על דרך ומטרה; אין לנו ויכוח בנושא אחד: שלמותה של ירושלים והמשך כינונה וביסוסה כבירתה של מדינת ישראל. אמרתי אתמול ואחזור על כך היום: אין שתי ירושלים, יש רק ירושלים אחת. מבחינתנו, ירושלים אינה נושא לפשרה. ירושלים היתה שלנו, תהיה שלנו, היא שלנו, וכך תהיה לעולמי עד" – כך אמר ראש הממשלה לשעבר יצחק רבין, עליו השלום, והוסיף: "אילו אמרו לנו שמחיר השלום הוא ויתור על ירושלים המאוחדת, הייתי עונה: הבה נוותר על השלום". <יואל חסון (קדימה):> זה רטרו לנאום הבר-מצווה שלך? <אופיר אקוניס (הליכוד):> יצחק רבין, בשיא השיאים של הימים של הסכמי אוסלו, כך אמר. אני מצטט. עכשיו אתה תשמע: מייסד קדימה, אריאל שרון, אמר פה, בירושלים – – – <אורית זוארץ (קדימה):> אתם שבויים בהיסטוריה. מה אתם מציעים? מה אתם מציעים? <שלמה מולה (קדימה):> אתם – – – על העבר. <אופיר אקוניס (הליכוד):> חברת הכנסת זוארץ, אם בשבילך ירושלים היא היסטוריה, אז אנחנו חלוקים. בשבילנו היא גם הווה וגם עתיד. <שלמה מולה (קדימה):> אתם לא חיים את ההווה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> למה אתם חולקים על ירושלים? למה אתם מוציאים את עצמכם? <אורית זוארץ (קדימה):> – – – על היעדים שלכם. מה אתם מתכננים לירושלים? <היו"ר דני דנון:> סליחה. בבקשה. יש מקום להערות ביניים, וזה חלק מהשיח הפרלמנטרי, אבל הערת ביניים צריכה להסתיים. לשים נקודה בסוף המשפט. חבר הכנסת אקוניס, בבקשה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> מייסד קדימה, אריאל שרון, ייבדל לחיים ארוכים, אמר פה, בירושלים: "ירושלים היא העוגן, שורש חייו וראש אמונתו של העם היהודי, וממנה עדי עד שוב לא ניפרד. ירושלים תהיה תמיד בירת מדינת ישראל, מאוחדת לנצח נצחים". <יואל חסון (קדימה):> זה מה שכתוב במצע קדימה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> כך אמר אריאל שרון. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <יואל חסון (קדימה):> אל תלמד אותנו על ירושלים. כך כתוב במצע קדימה. אתם לא המצאתם את זה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> דוד בן-גוריון אמר: "ישראלים ימסרו נפשם על ירושלים לא פחות מאנגלים על לונדון, רוסים על מוסקבה ואמריקנים על וושינגטון". <יוחנן פלסנר (קדימה):> מה קרה? הכול קרס אז שולפים את קלף ירושלים? <שלמה מולה (קדימה):> מה אתה זוכר – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – מ-1996. זה עבד ב-1996. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת פלסנר. <אופיר אקוניס (הליכוד):> ומעל כולם, מנחם בגין, זכרו לברכה, אמר את המשפט האלמותי: "לאמריקנים יש את וושינגטון די.סי.; לנו יש את ג'רוזלם די.סי – דייוויד'ס קפיטל". כעת, אני אומר מכאן, מהכנסת בירושלים, למנהיגי העולם החופשי ולנשיא ארצות-הברית בראשם – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> מי מסר את המפתחות בחברון? מי היה בחברון? <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – מיסטר פרזידנט, enough is enough. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <קריאות:> – – – <יואל חסון (קדימה):> מי ששם סימן שאלה על ירושלים זה אתם. <אופיר אקוניס (הליכוד):> חבר הכנסת טיבי, הישראלים ויהודי העולם – – – <יואל חסון (קדימה):> מי ששם סימן שאלה על ירושלים זה אתם. אתם שמים סימן שאלה על ירושלים. כשאתם מעלים את ירושלים על סדר-היום, אתם גורמים לפקפוק על הריבונות שלנו. זה אתם ורק אתם. כשאנחנו היינו – – <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת חסון, אני אומר את זה בפעם השנייה, ואני לא רוצה לקרוא אותך לסדר. <יואל חסון (קדימה):> – – לא היה ויכוח על ירושלים. אתם – – – את הריבונות שלנו על ירושלים. <היו"ר דני דנון:> סליחה. אם הדובר, חבר הכנסת אקוניס, ירצה לתת מזמנו לך, הוא מוזמן. אבל אני לא חושב שהוא רוצה לעשות את זה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. אכן כך. <היו"ר דני דנון:> יש מקום לקריאות ביניים, אבל אתה לא יכול לדבר דקה כקריאת ביניים. בפעם הבאה שתעשו זאת, אני אקרא לסדר, ואם צריך אני אוציא. אני חושב שחבר הכנסת אקוניס יודע להתמודד אתכם מצוין – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר דני דנון:> – – אבל קריאות ביניים – וחבר הכנסת טיבי יודע את זה היטב – יש להן זמן מוגבל. אני מוסיף לך שתי דקות. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתה – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> הישראלים ויהודי העולם, שירושלים היא בירתם הנצחית, מאוחדים סביב ריבונותנו בה, ואני קורא לגברת לבני להשמיע את קולה ולהצטרף לקונסנזוס הישראלי הרחב. <אורית זוארץ (קדימה):> הקול שלנו מאוד ברור. הקול שלנו מאוד ברור. <אופיר אקוניס (הליכוד):> פשוט מרוב צעקות לא שומעים מה אתם אומרים. <אורית זוארץ (קדימה):> הקול שלנו מאוד ברור. <יואל חסון (קדימה):> זה בסדר. אני מנסה לשמוע – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> גם הציבור לא שומע. <יואל חסון (קדימה):> – – – נאום בר-מצווה. מחדש: ירושלים. ירושלים. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה החדשה קיבלה את אמון הבית הזה לפני קצת יותר משלושה חודשים וחצי. הירושה שהשאירה לנו ממשלת קדימה היא קשה ומאתגרת. <אריה ביבי (קדימה):> עוד פעם ירושלים. אני לא זוכר שהוא היה כשנלחמנו על ירושלים. איפה היית בדיוק? <היו"ר דני דנון:> תודה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> בתחום המדיני, דפוס חדשני הונהג על-ידי קדימה – דפוס חדשני בתולדות היחסים הבין-לאומיים: מתן ומתן. לא נשאו ונתנו עם הפלסטינים – – <אורית זוארץ (קדימה):> די, שמענו את זה. מיצינו. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – פשוט נתנו ונתנו. לא עומדים על דרישה אחת מהפלסטינים. כך חשב גם מר אולמרט וחשף בריאיון לעיתון "ניוזוויק" לפני כשבועיים: נסיגה ישראלית לקווי 67', ובנוסף חילופי שטחים מישראל הריבונית וויתור מביך על האגן הקדוש בירושלים. <אורית זוארץ (קדימה):> מי ויתר על חברון? <אופיר אקוניס (הליכוד):> אזרחי ישראל יודעים שאצלנו קודם כול הוגדרו תנאי היסוד לשיחות עם הצד השני: הפלסטינים חייבים להודיע שהם מכירים במדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. זהו תנאי בסיסי כל כך, צודק כל כך – מה מנע מקדימה לעשות זאת? רשלנות, פשוט רשלנות בקיום המשא-ומתן – – <אורית זוארץ (קדימה):> לא צריכים הכרה. זה ברור. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – התרשלתם. תוצאות לא הבאתם. <אורית זוארץ (קדימה):> אנחנו לא צריכים אישורים והכרה. הדברים ברורים לנו. לכם הם לא ברורים, אתם מטילים – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אנחנו לא נסכים ל"חמאסטן" שנייה. <נחמן שי (קדימה):> מצאתי את לבני. יש פרס? <אופיר אקוניס (הליכוד):> לא תהיינה שלוש מדינות לעם אחד כדרישת הפלסטינים: מדינת טרור בעזה כבר יש, מדינת טרור ביהודה ושומרון לא תהיה, ומדינה נוספת בישראל הריבונית. זה מה שרוצים הפלסטינים. הם לא רוצים שתי מדינות לשני עמים. הם רוצים שלוש מדינות לעם אחד – רק לפלסטינים. <יואל חסון (קדימה):> אבל לשני עמים אתה מוכן? תגיד שאתה מוכן לשני עמים. <אורית זוארץ (קדימה):> תפסיק להתנשא – – – תדבר אתם – – – <יואל חסון (קדימה):> תגיד, תגיד – שתי מדינות לשני עמים אתה מוכן? <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת חסון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. לך. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – תפסיק להתנשא. תן להם לדבר – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אנחנו מושיטים יד לשלום עם הפלסטינים. יד לשלום באמת ובתמים, ובידיים נקיות. אנחנו קוראים פעם אחר פעם לשיחות על שלום-אמת. וכרגיל, אצל שכנינו הפלסטינים, ברוח דבריו של שר החוץ לשעבר אבא אבן, הם אינם מחמיצים הזדמנות להחמיץ הזדמנות. במקום להיענות לקריאות השלום של ממשלת ישראל, הם מושיטים יד לאירנים. מצטרפים לציר הרשע שמתחיל בטהרן ומתפשט מערבה לסוריה וללבנון. המצב הביטחוני, ברוך השם, הוא מהטובים שידעה המדינה בשנים האחרונות. מה אתם חושבים, צבועי קדימה, שתושבי אשדוד שכחו את הטילים? תושבי אשקלון שכחו? תושבי שדרות והנגב המערבי? בבאר-שבע שכחו? בחיפה או בעכו? בנהרייה או במעלות? בצפת או בשלומי? <שלמה מולה (קדימה):> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> – – – שלא רציתם להמשיך. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, "צבועים" זה ביטוי פרלמנטרי? <אופיר אקוניס (הליכוד):> אמרתי: "צבועי קדימה". חבר הכנסת חסון, אמרתי: "צבועי קדימה". <יואל חסון (קדימה):> זה ביטוי פרלמנטרי? <היו"ר דני דנון:> ודאי. <יואל חסון (קדימה):> אני לא חושב. <היו"ר דני דנון:> אני מזמין אותך לפנות בנושא הזה – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – לוועדת האתיקה, ותשאל את ועדת האתיקה אם "צבועים" זה ביטוי פרלמנטרי. <יואל חסון (קדימה):> תקשיב טוב. הוא זה ששם סימן שאלה על ירושלים – – <היו"ר דני דנון:> שמענו. חבר הכנסת חסון – – – <יואל חסון (קדימה):> – – הוא זה – ראש הממשלה הזה שם סימן שאלה על ירושלים. זאת האמת, וזה מה שאתה יודע. <קריאה:> – – – <יואל חסון (קדימה):> הוא שם סימן שאלה על ירושלים. הוא מעלה את ירושלים כדי להסתיר נושאים אחרים. הוא שם סימן שאלה על ירושלים. אין ויכוח על ירושלים, ואתה יודע היטב. הוא שם סימן שאלה. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת חסון. חברי קדימה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> הציבור לא שוכח שבתקופתכם נחת גשם של טילים על ראשיהם של ילדי ישראל. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> והצד השני יודע שאם יחזור לירי בלתי פוסק, הוא יחטוף בעוצמה. <אורית זוארץ (קדימה):> כל מנהיגי העולם עמדו כאן והצדיעו לנו. איפה הם עכשיו? <שלמה מולה (קדימה):> קדימה היא המפלגה הגדולה, לא שמעת? לא ידעת? <אורית זוארץ (קדימה):> הרסתם את מדיניות החוץ של מדינת ישראל. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר העבירה הכנסת, באחריות ובממלכתיות, לראשונה בתולדות המדינה, תקציב דו-שנתי שעונה על צורכי המשק והחברה הישראלית בעת הזאת. <שלמה מולה (קדימה):> אתם רוצים להפקיע את הקרקעות גם היום. <אופיר אקוניס (הליכוד):> מה אתה צועק כל הזמן? מה אתה צועק פה כל הזמן? אדוני היושב-ראש, כשאין מה לומר, פשוט צועקים. זאת השיטה. אין מה לומר, אין תכנים יש צעקות. <דליה איציק (קדימה):> דברים שרואים מכאן לא רואים משם. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת אקוניס בחר את מילותיו בקפידה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני משתדל. <היו"ר דני דנון:> ואני מניח שהוא ידע שתבוא תגובה בסוף משפט כזה או אחר. <שלמה מולה (קדימה):> אתם מוכרים את אדמת ישראל. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הוא קורס תחת הלחץ, הוא למד מהבוס. קורסים בלחץ, הא? <היו"ר דני דנון:> אתה יכול להגיב ולהעיר, אבל רשות הדיבור היא של חבר הכנסת אקוניס, וחופש הביטוי מאפשר לשמוע דברים לא נעימים. לשמוע דברים נעימים יותר קל. בבקשה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> מייסד קדימה, אדוני היושב-ראש, אריאל שרון, השתמש בביטוי "צווחים ככרוכיות". שמעתי את זה. אז תפסיקו כבר לצווח ככרוכיות ותקשיבו לתכנים. אולי גם תשיבו פעם לעניין. <שלמה מולה (קדימה):> אתה רוצה להיות המחנך שלנו? <אופיר אקוניס (הליכוד):> בשבוע שעבר העבירה הכנסת, באחריות ובממלכתיות, ולראשונה בתולדות המדינה, תקציב דו-שנתי שעונה על צורכי המשק והחברה בעת הזאת. הזמנים זמנים לא רגילים בכלכלה העולמית, וגם בכלכלה שלנו, ובכל זאת עבר תקציב טוב, ובניגוד לססמאות שמפריחים ראשי האופוזיציה, הוא גם אחראי וגם חברתי. <שלמה מולה (קדימה):> גם העלאת המע"מ? <אורית זוארץ (קדימה):> – – – טוב לעשירים. <אופיר אקוניס (הליכוד):> מה יש בו? הגדלת קצבאות הזיקנה ב-900 מיליון שקל, הגדלת קצבאות הילדים במיליארד שקל, סל תרופות שגדל ב-415 מיליון שקל, השקעה של 8 מיליארדי שקל בתשתיות והגברת התחרות במשק החשמל והטלפוניה הסלולרית. עסקת חבילה נחתמה בהידברות ובהסכמות של כל הצדדים. אין שביתות, אין הפגנות, כולם משלבים ידיים להצלת הכלכלה הישראלית, חוץ מקדימה. חוץ מהאופוזיציה. <שלמה מולה (קדימה):> עופר עיני הוא ראש הממשלה, לידיעתך. <אורית זוארץ (קדימה):> חוץ מהאופוזיציה האחראית. <אופיר אקוניס (הליכוד):> חברי, אנחנו הבטחנו לפני הבחירות להוציא את ה"נכבה" מספרי הלימוד. אגב, לא רק להוציא את ה"נכבה", אלא גם להכניס את ז'בוטינסקי. אני זוכר שבשנה שעברה בעת הזאת – ואתמול ציינו את יום השנה למותו של ז'בוטינסקי – אתם הוצאת אותו מספרי הלימוד והכנסתם את ה"נכבה". <דליה איציק (קדימה):> מי זה היה? <אופיר אקוניס (הליכוד):> ממשלת קדימה. <דליה איציק (קדימה):> זה לא הוגן. אני תקפתי את זה כיושבת-ראש. <אופיר אקוניס (הליכוד):> טוב מאוד. עשית טוב, גברתי היושבת-ראש. אז היית בתפקיד יושבת-ראש הכנסת, ועשית טוב. <דליה איציק (קדימה):> מה זה קשור ליושבת-ראש הכנסת? <אופיר אקוניס (הליכוד):> לממשלת קדימה היו הרבה החלטות אומללות בשלוש השנים שבהן שלטה, אבל ההחלטה להכניס את ה"נכבה" לספרי הלימוד ודאי תופסת מקום של כבוד בצמרת מצעד האיוולת שלכם. אני רוצה לחזק את ידיו של שר החינוך, את ידיה של הממשלה. הציבור בישראל מחזק את ידיהם על ההחלטה. הצדק נעשה, והנרטיב הציוני האמיתי, ההיסטורי והנכון יחזור אל בתי-הספר. מטעמים אלה, חברי, ומסיבות רבות אחרות, אני אומר היום לחברי קדימה: צבועים, נמאסתם. אתם לא שומעים את הציבור, לא רואים. הרי קיבלתם מנדט, והיו לכם שלוש שנים להנהיג את המדינה ולשנות את פניה על-פי תפיסתכם. <נחמן שי (קדימה):> אוי, אוי, אוי, מה הסגנון הזה? <אופיר אקוניס (הליכוד):> שלוש שנים. נכשלתם, והציבור אמר את דברו. נכשלתם, לכו הביתה. לכו לאופוזיציה. <שלמה מולה (קדימה):> – – – כישלון. <אופיר אקוניס (הליכוד):> גם אופוזיציה היא שליחות, וגם אותה אתם לא מסוגלים לקיים. <אריה ביבי (קדימה):> אתה מת להחליף אותנו, אם כך. אז בוא, אולי תחליף אותנו? <אופיר אקוניס (הליכוד):> אתם הוקמתם בחטא פוליטי. <אריה ביבי (קדימה):> קודם דיברת על ירושלים, ואני אמרתי לך: כשנלחמנו בירושלים, איפה בדיוק היית? אני רוצה לדעת איפה היית כשנלחמנו על ירושלים. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אתם הוקמתם בחטא פוליטי, אתם בועה, ובועה סופה להתנפץ. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת אקוניס. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת דניאל בן-סימון. בבקשה. אני מניח שאתה לא תזכה למספר ההערות כמו הדובר הקודם. לרשותך עומדות שבע דקות. בבקשה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הכול ענייני. מפלגת העבודה – זה תלוי במצב הרוח. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שאתה צודק. יש לי יחסים טובים עם קדימה, ואני פחות פרובוקטיבי ממי שדיבר לפני. <נחמן שי (קדימה):> קדימה זה רוחות רפאים, הרגע שמענו. <נסים זאב (ש"ס):> אתה גם איש נעים הליכות. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני רוצה להיות לא פוליטי ולדבר כאזרח, לא איש העבודה או הליכוד או קדימה, אלא לומר שזו לא שעה של התנצחות. אני רק אומר שאם קדימה היתה יושבת ליד שולחן הממשלה, ספק אם היא היתה נענית לדרישות של האמריקנים או של אירופה כפי שהן מנוסחות עכשיו. לכן אני מציע בעניין הזה להצטנע. בנושא ירושלים, בנושא הורדת התנחלויות – אני חייב לומר, בשלוש השנים שלכם לא ראיתי מבצעים יוצאי דופן. אבל אני רוצה לדבר באופן אישי. <דליה איציק (קדימה):> אבל ראית אהדה יוצאת דופן. תהיה ישר. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני חייב לומר, דליה, שלא מבצעים גדולים. שתי מלחמות ראיתי, שלום אחד לא ראיתי. ולכן אני אומר בצניעות – צריך לומר את הדברים האלה. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני אומר בכל הכבוד לכם: יש לי חיבה יתירה לקדימה, אבל העובדות מדברות בעד עצמן. רקורד יוצא דופן של ראש הממשלה הקודם – לא הייתי מנופף בו כאות של גאווה, במיוחד לנוכח מצבו היום. רצוי להצטנע. <שלמה מולה (קדימה):> כי אין משא-ומתן. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אתם אפשרתם את הממשלה הזאת, שיצאה לעימות עם האמריקנים. אתם הקמתם אותה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> לפני חודש – חבר הכנסת מולה, מכיוון ששנינו עלינו – ציינו 42 שנה למלחמת ששת הימים. אדוני הרמטכ"ל לשעבר, אני הייתי נער בקזבלנקה. המלחמה הביאה אותי לארץ. הניצחון האדיר הזה סחרר את הראש שלי ושל אלפי נערים כמוני ברחבי העולם. כולנו עלינו לבד בשנת 1969. לא ידעתי עברית, באתי עם חליפת שלושה חלקים לארץ שחליפות לא היו בה בשפע. <היו"ר דני דנון:> אתה באת עם חליפה, ועכשיו לפה אתה בא עם חולצה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> נלקחתי לפנימייה, אמרו לי: תוריד את זה מהר, תוריד את הדבר הבורגני הזה. לכן אני אומר: המלחמה והניצחון והאווירה שהיתה – אני נסחפתי לתוכה, והלכתי סומא אחר כל ההישגים של המדינה הזאת כעולה חדש. ואז, ב-1977, דווקא תחת הנהגתו של מנחם בגין, נעשה מעשה שטלטל את חיי. לא ידעתי – אני עוד חדש בארץ, ופתאום הוא מחזיר חלק ארץ שכביכול שייך לנו, ששירים נכתבו עליו, שפואמות חוברו לכבודו, והנה הוא עושה מעשה שהפך אותו מהאיש המצורע הזה, בעיני דעת הקהל העולמית, ליקיר העולם. האיש הקטן הזה, שהתהלך לא תמיד בצורה בריאה, עשה מעשה שהכניס אותו להיסטוריה של מדינת ישראל, ונדמה לי של הפוליטיקה העולמית של אחרי מלחמת העולם השנייה. כולנו נסחפנו באותן שנים. האירוע של מנחם בגין טלטל אותי באופן אישי. גרם לי לעבור לצד שרואה בפשרה ההיסטורית משאת נפשו של כל ישראלי. מאז אני בעצם במחנה שתומך בהסדר. ושוב, לא הייתי חבר העבודה, לא הייתי חבר הליכוד, לא הייתי חבר קדימה. אני נרשמתי לעבודה לפני כשנה, כי הזדהיתי – ואני גם מזדהה, ואני שמח שקדימה – ולא היה שמח ממני כשהייתי בבר-אילן לשמוע את ראש הממשלה מדבר על החזון שלו. באמת, באתי כדי לשמוע, והייתי גאה. יצאתי גאה מהאירוע הזה. ושוב, אחרי מנחם בגין בא יצחק רבין, והלך עוד דרך, ואחר כך אתה – היית השלישי, אדוני ראש הממשלה, בכהונה הראשונה שלך, והיתה תקווה, וכולנו הולכים באותו נתיב, וקיבלת הזדמנות נוספת לצעוד באותו נתיב – כך אני רואה את זה. הזדמנות היסטורית. אני לא רוצה להיכנס לפרטים, איך אתה תיענה לדרישה האמריקנית. אני לא בטוח שקדימה היו הולכים בנתיב הזה. אבל אני אומר שזו הזדמנות של נער שעלה לפה בתקופה של התלהבות כתוצאה מהתרחבות, והנה, אחרי מלחמת ששת הימים, הגיע היום השביעי, והיום השביעי מביא אתו חשבון, וחשבון נפש. היום השביעי עוד לא הסתיים, ואנחנו נמצאים בתוכו. מה לעשות עם פירות הניצחון האדירים האלה – זו שאלה שכל ישראלי חייב לשאול. ניסינו את דרך הסיפוח דה-פקטו. מצאנו את עצמנו במצב לא טוב. ניסינו גם דרך אחרת, של משא-ומתן – לא תמיד היא הצליחה. אבל אני חושב שחובה כלפי הנוער שגדל פה, להפיח בו תקווה. אני מדבר גם אליך, אדוני היושב-ראש, ביודעי את השקפת עולמך. חייבים לתת איזה נתיב שהנוער יצעד עליו. אני אומר לך, הדוגמאות שהיו לנו בשנים האחרונות לא עובדות. לכן, אדוני ראש הממשלה, אני חייב לומר – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אין פרטנר. צריך להסתכל על המציאות. אתה משווה את מצרים ל"חמאס"? <דניאל בן-סימון (העבודה):> נכון, נכון, אבל לא להתייאש, ולבוא עם תקווה שתכניס – – – אני דווקא מדבר אלייך, אורלי, כמי שאבא שלה היה שותף למהלכים האלה, והוא לא התייאש. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> גם על קמפ-דייוויד – – – - <דניאל בן-סימון (העבודה):> אוי ואבוי אם נתייאש. שוב, אני מכניס נוסף עליך, אדוני ראש הממשלה, את אריאל שרון, שעשה עוד צעד אחד, ולצערי, ההסכם בעזה לא תרם כפי שחשבנו. לכן אני לא בא להציע אי-אמון בממשלה הזאת, אלא לחזק, ולנסות למצוא דרך כדי לא להסתכסך עם העולם, כדי לא להתבודד 42 שנה אחרי – אחרי שהמדינה הזאת התפתחה. באתי כשהיו פה שלושה מיליוני ישראלים, עכשיו יש שבעה נקודה משהו. משהו קרה פה. דברים טובים קרו פה. אני גם יכול ללכת עם חליפה ולדבר במבטא צרפתי בלי שיגידו לי: סליחה, מאיפה אתה? כלומר, הכול לגיטימי, הכול מותר, הכול נפתח. לכן גם החשיבה הדוגמטית הזאת חייבת לעבור מהעולם, וצריך לנסות. אני מדבר כאזרח, לא כחבר הכנסת. לנסות, להפוך כל אבן, כדי להתפנות מהסכסוך הזה, שמכלה בנו בכל כוח, באנרגיות הטובות ביותר שיש לציבור הישראלי. כל שלום מביא אתו איזו עדנה ואיזו תחושה שאולי המקום הזה נועד גם ליהודים, לא רק למלחמות, אלא גם לשלום. לכן אני אומר שוב, בלי התנצחות פוליטית: צריך לעשות מה שאפשר כדי להפיח תקווה בדור הצעיר וגם בדור שלנו, שעוד נמצא פה. גם לנו מגיעה קצת תחושת רווחה. תודה רבה לכם. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> גם לזקנים. <דניאל בן-סימון (העבודה):> גם לך, אגב, אדוני ראש הממשלה. גם לזקנים. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. אני מניח שהססמה "לא להתייאש, כן לתקווה" – אפשר לאחד את כל הבית תחת הססמה הזאת, חבר הכנסת בן-סימון. אני מודה לך. אני מזמין את חבר הכנסת דוד רותם. בבקשה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת, יש דברים מאוד חשובים לכנסת הזאת לעשות, בעיקר היום. כי יש פה כמה חוקים חדשים שבאים, ואנחנו מבזבזים את זמנה של הכנסת בדיונים שאין להם שום תכלית ושום תוכן. על מה כינסתם, רבותי חברי האופוזיציה, את המליאה היום כדי לדון במדיניותו של ראש הממשלה? <יוחנן פלסנר (קדימה):> חבל על הזמן, כי אין מדיניות. זה מיותר בעצם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חבר הכנסת פלסנר, אנא ממך. תן לי דקה אחת לדבר בשקט – תפריע לי, דקה בשקט ותפריע לי. אי-אפשר שרק אני עולה לדוכן ואתה כבר מתחיל להפריע. עכשיו, רבותי, אני רוצה שאנחנו נבדוק קודם כול מה היתה המדיניות של הממשלה הקודמת, ומה ציפינו שראש הממשלה יעשה. הממשלה הקודמת היתה ממשלה שמוכנה להציע לפלסטינים את הכול – – – <שלמה מולה (קדימה):> איך אתה יודע? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אמר את זה ראש הממשלה לשעבר, אהוד אולמרט. עמד על הדוכן הזה, אמר מעל הדוכן – – – <שלמה מולה (קדימה):> במבחן התוצאה הוא לא נתן כלום. בוא נתחיל בזה. <מרינה סולודקין (קדימה):> ואיפה הוא? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> במבחן התוצאה אתה רוצה? אגיע בעוד שנייה, חבר הכנסת מולה, גם למבחן התוצאה. אני לא יודע למה, כל פעם שאני מתחיל לדבר בהיגיון, לסיעת קדימה זה מפריע והם מתחילים לצעוק. תנו רגע לגמור משפט אחד בשקט. עמד כאן ראש הממשלה אהוד אולמרט וסיפר לכנסת שהוא נתן לפלסטינים מפה, שבה הוא הסכים לוותר על כל יהודה ושומרון, לחלק את ירושלים ולהעביר את הר-הבית לשליטת הפלסטינים, אבל הוא לא קיבל תשובה, כי הם לא רוצים את זה, כמובן. זה היה חבר הכנסת אחמד טיבי שאמר: הוא מרמה אותך, הוא לא נתן מפה. בא ראש ממשלה ואמר לפני הבחירות: אני לא מוכן לוותר על מה שתנועת קדימה רצתה לוותר. למזלנו, אנחנו מנהלים משא-ומתן עם הפלסטינים, ולכן מה שקדימה רצתה, במבחן הביצוע לא התקיים, כי אפילו הפלסטינים לא האמינו לכם. כשאתם הייתם בשלטון הם ידעו שאתם מרמים לאורך כל הדרך. איך אמר את זה חבר הכנסת איתן כבל אתמול? אצלכם זה צעד תימני – שניים קדימה ושלושה אחורה. <שלמה מולה (קדימה):> אנחנו ניהלנו משא-ומתן, אבל לשר שלך אפילו אין ויזה למצרים. לאביגדור ליברמן אין ויזה למצרים. אז ראש הממשלה נאלץ, בין השרים המנופחים שלו, לשלוח לכל מקום שר אחר. יש שר חוץ לכל מדינה. עוד מעט ניסן סלומינסקי יהיה שר מגלה נורבגיה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> נכון. עכשיו אתה רוצה שנדבר על ליברמן, או אתה רוצה שנדבר על ראש הממשלה? ליברמן לא נוסע למצרים אמרת? זאת היתה הבעיה שלך? <שלמה מולה (קדימה):> נכון, הוא לא נוסע. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> ודאי. אתה יודע למה? כי ליברמן אמר למצרים את מה שהם לא רוצים לשמוע, ואותך הם מוכנים לקבל במצרים בסבר פנים יפות, כי אתם אומרים מה שהם רוצים לשמוע. הרי אתם לא דואגים לעם ישראל, אתם דואגים כל הזמן למצוא חן בעיני אויבי ישראל. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אז אתה מצדיק את מה שהוא אמר? אז למה הוא התנצל? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> עשיתם את זה כל השנים, ואתם ממשיכים לעשות. עכשיו, עם ישראל הוא לא מטומטם, לכן עם ישראל שלח אתכם לשבת בצד הזה. החוכמה נכנסה לכם לראש. אנחנו יודעים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> ולמה ראש הממשלה שולח כל מיני נציגים אחרים? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> עכשיו בואו נלך ונבדוק מה עשתה הממשלה הזאת. <שלמה מולה (קדימה):> הממשלה הזאת היא אפס. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני, אני יכול לקבל הגנה קצת? משפט אחד לא נותנים לי להגיד פה בלי הפרעה. <היו"ר דני דנון:> לא נראה שאתה זקוק להגנה, אבל בהחלט. חבר הכנסת מולה, אני מבין שבאת עם להט קרב, אולי כי זה היום של ראש בית"ר זאב ז'בוטינסקי. אבל אני מבקש להקפיד על הערות ביניים, ולא דיבורים. בבקשה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> עכשיו, בואו נבדוק מה עשתה הממשלה הזאת. רבותי, הרי אתם כל הזמן טוענים שאתם דואגים לאזרחי המדינה, אז בואו נראה; בתחום הפנימי, הממשלה הזאת העבירה בקריאה ראשונה את חוק ברית הזוגיות, לאחר שאתם הכשלתם אותו. הממשלה הזאת תעביר היום בקריאה טרומית את חוק הגיור, אחרי שאתם הפלתם אותו. אתם כמובן יכולים לצחוק – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> אנחנו בוכים, לא צוחקים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתם בוכים, ודאי. אבל תגידו לי, אתם זוכרים שהפלתם את חוק ברית הזוגיות? נכון, הבאתם אותו עוד פעם בשבוע שעבר, מקולקל, כי לקחתם את החוק שלנו, קלקלתם אותו והבאתם אותו להצבעה. אתם אפילו לא יודעים מה היה מקולקל בו. <יוחנן פלסנר (קדימה):> קודם אתם מצביעים נגד חוק ברית הזוגיות ואחר כך אתם מפילים את זה עלינו? יש גבול. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתם אפילו לא יודעים מה קלקלתם בו. אתם אפילו לא יודעים כמה קלקלתם אותו. <רוברט טיבייב (קדימה):> אתם לא קלקלתם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> קלקלתם אותו, ואנחנו בשבוע שעבר העברנו הצעת חוק ממשלתית שפותרת חלק ראשון של הבעיה, וראש הממשלה הזה יפתור גם את החלק השני של הבעיה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> ש"ס עשתה קונטרול לליברמן. <נחמן שי (קדימה):> קונטרול דיליט. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> בואו נלך הלאה, רבותי. תגידו לי, מה אתם עשיתם – – – <קריאה:> זה לא ישראל ביתנו, זה ש"ס ביתנו. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> רבותי, זה בסדר. נבקש בשבוע הבא דיון לא על ראש הממשלה, אלא על ישראל ביתנו. זה בסדר, כי אני יודע מי מטריד אתכם. הרי מתי אתם מבקשים דיון כזה? כאשר ראש הממשלה מטריד אתכם. כאשר ישראל ביתנו מטרידה אתכם. למה? כי אתם רואים שיש מי שדואג לאזרחי המדינה, וזה מפריע לכם, אז אתם רוצים להתחיל לרדת מתחת לשולחן. תרדו, אבל הממשלה הזאת תפתור גם – – – <נחמן שי (קדימה):> אבל אנחנו לא קיימים. חבר הכנסת אקוניס אמר שאנחנו לא קיימים, שאין דבר כזה שנקרא קדימה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא לא, אתם קיימים. אתם קיימים, שלא יהיה לך שום ספק. אתם קיימים. וטוב שאתם קיימים, משום שאתם הדוגמה לאיך מבזים את עם ישראל ועדיין נשארים קיימים. טוב שאתם יושבים גם בכנסת, כי זה חשוב מאוד שעם ישראל יראה – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – שמי שמבזה אותו, ומי שפועל לרעתו – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – יושב באופוזיציה ומתייבש. זה טוב מאוד. אבל אתם רק מתבזים פה. <רוברט טיבייב (קדימה):> זאת לא בושה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> עכשיו בואו נלך הלאה. היו לכם טענות נורא קשות כאשר ראש הממשלה רצה להטיל מע"מ על פירות וירקות, נכון? <יוחנן פלסנר (קדימה):> הוא רצה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> עכשיו, אני רוצה לשאול אתכם שאלה. תגידו, אתם יודעים – – – <נחמן שי (קדימה):> אני אגיד לך. יש לי הצעה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> בא ראש הממשלה ושמע שהעם לא חושב שזה טוב, אז הוא שינה את דעתו – אז גם זה לא טוב אצלכם. <יוחנן פלסנר (קדימה):> כל שעה. כל שעה הוא משנה את דעתו, לפי – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חבר הכנסת פלסנר, זה הרי לא משנה בכלל מתי ראש הממשלה ישנה את דעתו. ברגע שראש הממשלה ישנה את דעתו ויקבל את מה שאתה אומר, אז הוא זגזגן – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> ראש הממשלה שאומר שלמלים אין חשיבות – – – <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת שי, אם הדובר ירצה לשמוע אותך, זכותו לאשר. אני רואה שאתה מצביע – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> ודאי, חבר הכנסת נחמן שי. <נחמן שי (קדימה):> אני מכבד את החלטתו בעניין המע"מ על הפירות והירקות – אני אומר, בסדר – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אז רגע, נחמן, אני מבקש שתגיד את זה בקול רם, שיירשם בפרוטוקול שאתה מכבד את החלטתו. <נחמן שי (קדימה):> זה יירשם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> יפה. <נחמן שי (קדימה):> – – עכשיו אני מבקש שיעשה את המחווה הכי גדולה לעם ישראל, וישנה את דעתו על הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל. אני אהיה הראשון שאביע את הערכתי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני אגיד לך מה הבעיה; ברפורמה אתה לא מייצג את כלל הציבור במדינת ישראל. העובדה שעמדת פה אתמול בערב ומנית לנו 84 שמות של כל מיני כאלה שנזכרו לשלוח אימיילים, וגם שלחו אותם אלי, לא אומרת שאתה מייצג את עם ישראל. אילו באתם עם טענה רצינית אחת – אחת רצינית – בנושא הרפורמה, יכול להיות שראש הממשלה היה משנה את דעתו. אבל מכיוון שההצעות שלכם והטענות שלכם הן לא רציניות, זה רק מוכיח כמה ראש הממשלה הזה רציני. <רוברט טיבייב (קדימה):> – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כשבאים אליו עם טענות רציניות הוא בודק אותן, והוא מקבל לפעמים – – <היו"ר דני דנון:> נא לסיים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – כשבאים עם טענות הבל, הוא דוחה אותן. אדוני ראש הממשלה, רק בדבר אחד אתה עוד צריך להראות להם את החוזק שלך – חדש את הבנייה ביהודה ושומרון. זה הדבר היחיד שילמד אותם לקח לעולם ועד. תודה רבה. <רונית תירוש (קדימה):> אל תגזים, רותם. <היו"ר דני דון:> תודה רבה, חבר הכנסת רותם. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אמסלם מש"ס. בבקשה. <חיים אמסלם (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, זה לא כבר תמו להם 100 הימים הראשונים לכינונה של הממשלה. כרגיל במחוזותינו, זאת סיבה למסיבה של כולם: האופוזיציה משמיעה את קולה ברמה כאילו לא היא זאת שמשלה בקדנציה הקודמת, וכאילו כל עוולות העולם נעשו רק ב-100 הימים הראשונים. התקשורת מצטרפת כמובן למקהלת האופוזיציה הצורמת, וכולם חוגגים בקול גדול חגיגה תפלה ומיותרת. רבותי, העם אמר את דברו בבחירות האחרונות, ורצה בכנסת אנשים דתיים יותר, לאומיים יותר, ימניים יותר. על בסיס זה הוקמה קואליציה איתנה, חזקה ומגוונת, המשקפת ומייצגת בצורה הולמת את התפלגות האוכלוסייה בישראל. על מה מלינים חברי האופוזיציה הלוחמת? על משבר כלכלי שלא התחיל אתמול ולא שלשום? על משבר מדיני שבו הידידה הגדולה החליפה ראש ושינתה טעמה והליכותיה בבחירות האחרונות לנשיאות? על בעיית הגרעין האירני שרובצת לפתחנו כבר שנים מספר והיתה גם בראש סדר-היום של הממשלה הקודמת? מה לעשות? לתת צ'אנס. זה ביטוי זר בפוליטיקה הישראלית. אותם אלו שמשלו ונכשלו כבר מעמידים עצמם כאלטרנטיבה שלטונית ראויה, כאילו כל אזרחי המדינה הם עולים חדשים שבאו מקצות תבל ולא היו במדינה בשנים האחרונות. יש כאן ממשלה חדשה, שבראשה עומד אדם מנוסה מאוד ולצדו שרי ממשלה צעירים וותיקים, שלכולם ידע רב ויכולות גבוהות הנדרשות כדי להתמודד עם האתגרים הגדולים המונחים לפתחה של המדינה. קואליציה כזאת, המשלבת מגזרים ועמדות שונות בישראל, יש בכוחה להביא לשינוי אמיתי ולהניע מהלכים רבי משמעות שייעשו בהסכמה וללא כפייה. יש כאן סיכוי ממשי לשנות את המצב הכלכלי והחברתי, כשראש ממשלה עתיר ניסיון כשר האוצר משלב ידיים עם ראש ההסתדרות, וכשבקואליציה חברות מפלגות חברתיות מובהקות שהוכיחו את עצמן והשמיעו את קולן – כש"ס, הבית היהודי ומפלגת העבודה – אושר תקציב ראוי וטוב לשנה וחצי, ועכשיו יהיה לכנסת ולממשלה זמן רב יותר להתעסק בניהול המדינה, מתוך יציבות שלטונית אמיתית; הוגדלו קצבאות הילדים וקצבאות הזיקנה, ותוקן הדרוש. גם בסוגיה המדינית לא ברורה הצעקה הגדולה. רבותי, החלפנו ממשלה, החלפנו ראש והחלפנו כיוון. העם רצה דרך אחרת, ולא משאים-ומתנים עקרים בדרך לשום מקום; לא ססמאות נבובות וחלומות שלום ללא אחיזה במציאות. הממשלה סוף-סוף אומרת את האמת בפנים, והאמת היא פשוטה: קודם כול ולפני הכול זכותה של ישראל להתקיים בביטחון, ומכאן, ורק מכאן, אפשר להמשיך. חדל לנו ממסירת הכול לאויבינו בבחינת והתמכרתם שם לאויביכם ואין קונה. ממשלה זו – וראש הממשלה הנוכחי הוא שהטביע את הססמה: "ייתנו – יקבלו". הגיע הזמן שתפנימו את זה, חברים. לאט לאט, חברינו שבאופוזיציה. כבר נאמר: אל יתהלל חוגר כמפתח. חכו בסבלנות – ויש לכם עוד כמה שנים בספסלים הרכים שלכם באופוזיציה – ותראו בעיניכם את התוצאות. אדוני ראש הממשלה, תחזקנה ידיך. המשך בדרכך. תודה רבה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע מסיעת רע"ם-תע"ל. בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר דני דנון:> אני בטוח בכך, חבר הכנסת טיבי. האם את הנאומים אתם מעבירים אחד לשני בסיעה, שאתה יודע מה הוא הולך לומר? <קריאה:> לא, לא. <היו"ר דני דנון:> לרשותך שלוש דקות. בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד ראש הממשלה, כבוד השרים, כבוד ראש הממשלה, אני דווקא רוצה לברך אותך. אני חושב שרשמת לעצמך הישג חשוב שצריך לציין אותו בצורה הכי ברורה, מאחר שכל ראשי הממשלה הקודמים לך אכן המשיכו בבניית ההתנחלויות, אבל תוך כדי כך הם מפזרים עשן ומוליכים את העולם באשליות, כביכול, שהם רוצים לקדם את השלום. אתה, בצורה ברורה, שאני סבור שהיא ראויה להערכה, העלית את נושא ההתנחלויות אל ראש סולם העדיפויות. זה דבר חשוב. כל העולם יודע שההתנחלויות הן מרשם בטוח כדי לחסל כל סיכוי לשלום, כי אי-אפשר לדבר על שלום מצד אחד ולהמשיך בהתנחלויות מצד שני; אי-אפשר לדבר על נכונות לשלום ולהקמת מדינה פלסטינית ולהנציח את הכיבוש על-ידי התנחלויות. לכן בפרק זמן מאוד קצר אתה עשית את הדבר החשוב הזה, שהתנחלויות הן נושא חשוב, מהותי, ואי-אפשר להמשיך לנהל משא-ומתן כאשר מצד שני בונים התנחלויות. הישג שני, שהוא לא פחות חשוב, שנרשם לזכותך – וצריך לציין את זה – הוא שעיניהם של מנהיגי העולם, במיוחד בארצות-הברית, שתמכו ללא סייג במדיניות ממשלות ישראל הקודמות, נפקחו. הם רואים היום שהמדיניות הזאת, של כיבוש, התנחלויות, מחסומים, היא דבר אשר מסכן את היציבות והשלום באזור; זה מסכן אפילו את הביטחון הלאומי של ארצות-הברית. לכן אפילו ארצות-הברית, בזכות המדיניות הזאת, הגיעה למסקנה שאי-אפשר לתת לה גיבוי מלא. גם הדבר השלישי והחשוב – היום כל העולם יודע מיהו הסרבן לשלום. פעם מכרו "לוקשים" לעולם, שאין פרטנר בצד הפלסטיני, שאין עם מי לדבר בצד הפלסטיני, וכאילו הפלסטינים מאיימים על ביטחונה של מדינת ישראל. היום כל העולם יודע מיהו הסרבן. מי לא רוצה לקדם. מי מפר באופן שיטתי את החלטות מועצת הביטחון. ואי-אפשר להכחיש שזה נרשם לזכותך, וזה דבר מאוד חשוב. מה שראוי לציון זה שהממשלה הזאת מכריזה מלחמה על כל דבר. מכריזה מלחמה על ספרי הלימוד – להוציא את ה"נכבה". כאילו, הוצאנו את ה"נכבה" מספרי הלימוד – ה"נכבה" לא קיימת; מכריזה מלחמה על ציון יום ה"נכבה" על-ידי הפלסטינים; הם לא צריכים להיות עצובים. עוד מעט יכריזו מלחמה גם על אובמה – מי הוא בכלל, איך הוא מעז להחליט על מדינת ישראל? אולי תחליטו על אמברגו – להחרים את נשיא ארצות-הברית? לדעתי, בתפיסה הזאת, בגישה הזאת, שהממשלה הזאת מובילה, היא מסכנת את האזור. הגיע הזמן, כבוד ראש הממשלה, להחזיר קצת שפיות לטירוף שהולך ומשתלט על הממשלה. אי-אפשר לראות שיש כאן קואליציה. יש אוסף של שרים, שכל אחד מקדם אג'נדה משלו, וכאשר אין להם נושא אחר, יש להם נושא אחד שתמיד חוזרים אליו, והוא להכריז מלחמה או הסתה פרועה נגד הציבור הערבי. בסופו של דבר, המדיניות הזאת תוביל לכך שמדינת ישראל, בזכות המדיניות, בזכות שר החוץ – שאני חושב שזה אחד המינויים המצוינים; המינוי של ליברמן לשר החוץ חושף – לא צריך להתמודד; הוא חושף את פרצופה של הממשלה. ממשלת ישראל יכולה לטפוח לעצמה על השכם ולהגיד: הנה, השגנו בדידות זוהרת בעולם, אנחנו מוחרמים בהרבה מדינות, אבל כל זה בזכות המדיניות הזאת, שמנציחה את ההתנחלויות ואת הכיבוש. הפתרון, כבוד ראש הממשלה, הוא לנצל את הזמן, להושיט יד ליוזמת הליגה הערבית, ולקדם את השלום. זה הפתרון, שאין בלעדיו. תודה רבה. היו"ר דני דנון: תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת אורי אריאל מהאיחוד הלאומי. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, לעתים, כשאני שואל שאלות אני יודע את התשובות, אבל אני אשמח מאוד אם אתה תוכל להתייחס בדבריך לשאלות האלה. האם כבודו, כבוד ראש הממשלה, התערב למניעת מכרז למאות יחידות דיור בפסגת-זאב שבירושלים עיר הקודש בירת ישראל? שאלה שנייה, באותו עניין של הבירה: האם ראש הממשלה התערב לעצירת דיון במה שנקרא בנייה במלון "שפר" בהתערבות אישית מול ראש עיריית ירושלים? האם שר הבינוי והשיכון הפסיק את הפרויקטים בירושלים כולה כדי לעמעם את התערבותך בפרויקטים הראשונים? האם שר הבינוי והשיכון היום, ברדיו, דיבר על הפסקת שיווק הדירות בירושלים? אם יצטרכו שאני אתן גם את התשובות, אני מוכן אחרי זה להתייחס, אלא שזמני קצר. הנושא השני הוא נושא המגורשים. ראש הממשלה, אתה, בכתב, באמנה שחתמת עם עוד חברי כנסת מהליכוד שיושבים פה, הודעת על שינוי דרמטי בטיפול במגורשים. אני רוצה לשאול שאלה: האם התקיימה אצלך פגישה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, לרבות המפונים, כדי לתאם לוח זמנים ופתרונות לעניין? גם פה, אם אצטרך להשיב, אשיב. נושא המאחזים. אדוני ראש הממשלה, האם מה שמודיע שר הביטחון, שבשבועות הקרובים יורדו 22 מאחזים, הוא על דעתך? האם נתת הנחיות בעניין הזה? אני אשמח לשמוע את התשובות ממך. אני משאיר את זה בסימן שאלה. נושא הביטחון – בכול אני נוגע בשניות, זמני תיכף תם. האם הורדת המחסומים שבוצעה על-ידי צה"ל ביהודה ושומרון לפי הנחיית שר הביטחון היא על דעת מפקדי צה"ל וכוחות הביטחון? האם הם ביקשו להוריד את זה, או שלהם היה נראה שההורדה היא פגיעה בביטחון של הנוסעים ושל המשתמשים בכבישים ביהודה ושומרון, אזרחי ישראל? דבר אחרון, שאני רוצה לגעת בו במלה: מדוע ברפורמה במינהל מקרקעי ישראל, שיש לה מקום בצד הביורוקרטי המינהלי שלה – מדוע אתה אץ רץ לפגוע בהיבטים הערכיים של מדינת ישראל, של תורתנו, של כל היקר לציונות במשך 120 השנים האחרונות? הרי אפשר לעשות את הרפורמה כולה – את כל השינויים המבניים שאתה רוצה – ואנחנו נתמוך, בלי לפגוע בצד הערכי. הרי אין שינוי בין אדם שקנה את זכויותיו, ונמצא בה, לבין המצב שאתה מציע וקורא לו "בעלות". המצב הזה מביא אותנו למקומות שלא חזינו אותם, לא רצינו אותם, והם הפוכים למה שאתה הבטחת והודעת לציבור בישראל לפני הבחירות. <היו"ר דני דנון:> תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. אני מזמין את סגן השר מאיר פרוש. בבקשה. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מכובדי ראש הממשלה, אני שומע את נאומי אנשי האופוזיציה ואני אומר בלבי: עמיתי, אתם מגזימים. נכון שאופוזיציה היא אופוזיציה, והיא צריכה למלא את תפקידה הפרלמנטרי, אבל יש זמנים שבהם צריך להתעלות לרמה של אחריות ממלכתית. אני מצפה, ולדעתי רוב העם מצפה, שהאופוזיציה, זו שציינה אתמול את יום פטירתו של זאב ז'בוטינסקי, האופוזיציה הזאת תכריז כי ליהודים זכות להתיישב בארץ-ישראל ובשום מקום אין לאסור נוכחות של יהודים. אני מצפה שראש האופוזיציה, שבימי נעוריה שרה "זו שלנו זו גם כן", תכריז כי מתיישבים יהודים פטריוטים, שבונים, ונוטעים, ומגדלים ילדים, והתבססו ביהודה ושומרון בהתאם לחוק – ואני מדגיש, בהתאם לחוק, ברשות ובעידוד ממשלות ישראל, לא ייעקרו מבתיהם. אני חוזר, שיצהירו: לא ייעקרו מבתיהם. אני מצפה שאופוזיציה אחראית תדגיש בימים אלה, יותר מאי-פעם, שישראל היא אומה ריבונית, ואין להוריד אותה על הברכיים. כי, אדוני היושב-ראש, אין דבר מוכר יותר בתרבות הפוליטית של ישראל מהיריבות בין מפלגות, אבל בבחירות האחרונות הוכרעה במישור המדיני הכרעה ברורה. לכן, בשעת סכנה קיומית יש ליישר את השורות ולהציג חזית אחידה, במיוחד לאחר שהיתה התחייבות של הממשל הקודם בוושינגטון לגבי הבנייה בגושי ההתנחלויות. כאן אני מבקש לשבח את ראש הממשלה הקודם אהוד אולמרט על מאמרו האחרון ב"וושינגטון פוסט", ומציע גם לגברת לבני ללכת בעקבותיו. אדוני היושב-ראש, אינני סבור שהנשיא אובמה עוין את ישראל, אבל אני סבור שהקיפו אותו יועצים רעים, וגם קבוצת מלשינים שמאלנים מישראל, שמשפיעים עליו לרעה. אובמה נדרש, עם כניסתו לבית הלבן, להתמודד עם סדרה של בעיות בין-לאומיות כמו משבר הגרעין הצפון-קוריאני, הסכנה ליציבותה של פקיסטן, המלחמה באפגניסטן ואתגר הגרעין האירני – סדרה של בעיות בין-לאומיות קשות, ואז הוא קיבל, לדעתי, עצה רעה, שאמרה לו: אם תלחץ על ישראל, תוכל להשיג הישג מיידי. אבל היועצים הרעים שלו טועים כמובן טעות גדולה: מדינות ערב לא יוותרו על דרישתן להחזרת פליטים פלסטינים לפלסטין, כלומר למדינת ישראל. מדינות ערב רוצות ליישם את "זכות השיבה", לא עבור הפלסטינים, שאותם שונאים ברוב מדינות ערב. הם רוצים להחליש את ישראל, כדי להרוס אותה מבפנים. מדינות ערב לא יוותרו על ירושלים, ולזכותן ייאמר שהן אינן מנסות לטייח זאת, וכך אובמה נכנס למלכוד בתביעות על ירושלים. אם כן, יועצי אובמה טועים, וראש הממשלה שלנו עומד עכשיו במערכה קשה – אחת הקשות בתולדות ישראל. גם אם יש לי ביקורת עליו פה ושם, אני שמח שבנימין נתניהו הוא עתה ראש הממשלה. אדוני היושב-ראש, לסיום, אני אומר את הדברים לא משום שאני איש קואליציה, אלא אני בטוח שהממשלה הזאת לא תפקיר את ירושלים, שהממשלה הזו לא תחלק את ירושלים, שהממשלה הזו תשכיל לנווט ולתמרן במערכה המדינית הקשה, שהממשלה הזו תאפשר בקרוב הוצאת מכרזים לבניית דירות מגורים בגושי ההתיישבות ביהודה ושומרון. אני מתריע פה שאי-שיווק בביתר-עילית, מודיעין-עילית ותל-ציון מקרב את הציבור החרדי לטרגדיה בתחום זה. יתר על כן, עושים קצת עוול להתנהלות הכלכלית של הממשלה. נכון, אני לא מאושר מכל מה שהוחלט, מכל מה שבוצע עד כה. אבל בחשבון כולל, התקציב די מאוזן חברתית, קצבאות הזיקנה וקצבאות הילדים הוגדלו – פחות מדי לטעמי – ערבויות מדינה, בעשרות מיליארדי שקלים, הועמדו לסיוע למגזר העסקי. אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה: לך בכוחך זה, והקדוש-ברוך-הוא יהיה בעזרך, אבל אל תוותר, תתחיל בבנייה, ומהר. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת עפו אגבאריה מסיעת חד"ש. בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד ראש הממשלה, במדינת ישראל, לצד האוכלוסייה היהודית, יש גם 20% מכלל האוכלוסייה של אזרחי המדינה שהם ערבים. לדעתי, הממשלה הזו עוד לא עשתה, ואנחנו לא רואים שהיא עושה משהו כלפי האוכלוסייה הזאת. מאז הבחירות ועד היום אנחנו רואים איך נגררת מפלגה אידיאולוגית בשם הליכוד – רק אתמול ציינו את יום פטירתו של ז'בוטינסקי, את התורה שלו – איך היא נגררת אחרי מפלגה לא אידיאולוגית, מפלגה גזענית, כדי להעביר בכנסת חוקים גזעניים שמופנים נגד האוכלוסייה הערבית, והדוגמאות הן רבות. נתחיל מירושלים, למשל. אתה, אדוני ראש הממשלה, הבעת עמדה שאתה רוצה להמשיך ולבנות בשיח'-ג'ראח. שיח'-ג'ראח, להזכירך, זה שטח כבוש של ירושלים המזרחית. זה לא מונטיפיורי, זה שיח'-ג'ראח. אבל באותו עניין, אתה אמרת שירושלים היא עיר פתוחה שאפשר ויכולים גם לבנות בה ולרכוש דירות, גם יהודים וגם ערבים. אבל רק אתמול כל הדבר הזה התנפץ, כאשר בעיתון "הארץ" פורסם שעל-פי תקנות מינהל מקרקעי ישראל, תושבי ירושלים המזרחית הכבושה לא יכולים לקבל בעלות על רוב רובם של הבתים והדירות בירושלים. לכן החוקים הגזעניים האלה, שהצלחתם להעביר, גם מבחינת התקציב, גם מבחינת שינוי השמות שרציתם להעביר וגם הפקעת אדמות של ערבים, לא רק במזרח-ירושלים, אלא גם באזור המשולש, והקמת העיר חריש תקדים לכך, שאתם עושים והורסים בתים. אפילו היום בבוקר, בשעה 04:00, הגיעו כוחות גדולים מאוד והרסו בית מסחרי באום-אל-פחם. זה לא ייאמן איך אנשי היס"מ, בברוטליות כזו התנפלו על כמה בחורים ופצעו אותם. כל הסיבה היא מפני שכאילו אין רישוי. על הדברים האלה התרענו עוד הרבה הרבה זמן לפני כן. גם הקמת העיר החרדית חריש כרוכה בהפקעה של המון אדמות מהכפרים הערביים, שעושים אותם מובלעות וגטאות בתוך העיר הזו. אנחנו חיים בחיי דו-קיום טובים באזור המשולש עם הקיבוצים והמושבים באזור. אני מפציר בכם: אל תקלקלו את היחסים האלה, עם ההזויים האלה שיכולים רק להביא שנאה ולהביא לסוף מאוד טרגי לאזור ולשני העמים. אל תשמעו להם. תנו לשכל הישר להחליט. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אגבאריה. חבר הכנסת גילאון, בבקשה. גם לרשותו של חבר הכנסת גילאון, סיעת מרצ, שלוש דקות. אחריו – אורי אורבך מהבית היהודי. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, שלום. אמרתי לאדוני שיש לי הפרעות קשב, אז אני חייב שיתרכז. <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי וודאי. בבקשה, אדוני. <אילן גילאון (מרצ):> אני יותר מכול מסוקרן אם באמת אתה מקשיב. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מכיר את ראש הממשלה באופן אישי. אני מודיע לך שהוא מסוגל לשמוע אותך, אותי ועוד שלושה, ולסרב לכולם בלי שום בעיה. <אילן גילאון (מרצ):> יש גברים בעיקר, שאומרים עליהם שהם לא יודעים אפילו לעשות דבר אחד בבת-אחת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל יש לו יכולת, אני יכול להבטיח לך. <אילן גילאון (מרצ):> לא, אני לא מדבר, חלילה, על ראש הממשלה. אבל דווקא בגלל זה הייתי רוצה לדבר בשלוש הדקות האלה אולי על אי-מדיניותו של ראש הממשלה או על אי-הקשר למפלגתו או ממשלתו, לזאב ז'בוטינסקי, אפילו. אני לא רוצה לדבר על התוכן, משום שאין כאן תוכן, אדוני. אני רוצה לדבר על הסגנון. אני רוצה לדבר על הסגנון ולמצוא את אי-הקשר בין הממשלה הזאת לבין ז'בוטינסקי. תראה, אדוני, אני לא למדתי הרבה מאוד דברים בפוליטיקה. דבר אחד תמיד נכון, ולמדתי אותו, שככל שאתה יותר מפוחד ויש לך פחות כוח, כך אתה אוסף את הכוח אליך ככל שאתה יכול, ומשתמש בכל מיני אמצעים כדי לשרוד כל הזמן על חשבון הכול. וככל שיש לך יותר כוח, אתה גם יכול להיות הרבה יותר לארג'. הבעיה המרכזית, אדוני, היא בכך שמה שחסר יותר מכל דבר אחר, לפני שאנחנו מדברים על תקציב ולפני שאנחנו מדברים על קווי יסוד ולפני שאנחנו מדברים מי מקבל כמה ולמה, מה שחסר במתכונת הזאת זה ממשלה חדשה שלא מפיחה שום תקווה בשום תחום. המאגרים שאפשר להפיח מתוך אי-תשלום של מע"מ על פירות וירקות או ביטול הדבר הזה, הוא גם בפני עצמו מוגבל. חשבתי לעצמי, לו, נניח, הייתי רוצה להיות מרוצה מדבר אחד – אני לא מסכים לממשלה, לא הסכמתי לעמדות של ראשי ממשלה קודמים, מנחם בגין, יצחק שמיר ואחרים, שהיו באמת בקוטב השני. אבל בדבר אחד יהיה צודק ראש הממשלה אם יאמר שהוא לא התחיל בכך – באי-מדיניות. בדבר אחד הוא יהיה צודק אם הוא יאמר שגם כך מדובר ב-foreplay, במשחק מוקדם ארוך מאוד, לאקט קצר מאוד, אדוני. אז נניח, אם אני הייתי רוצה להפיח תקווה חדשה, אז הייתי מטפל באופן יסודי לפחות בתחום אחד, נניח בהחזרת גלעד שליט, באופן יסודי, כדי להתחיל, לתת איזה start, כדי לתת לאנשים תחושה שהם לא צריכים לתעב והם לא חיים יותר במדינת כל העזאזלים. אבל, אדוני, הכול כמו בספר של אורוול, הכול טריקים ושטיקים. חוק ההסדרים נקרא החוק לייעול המשק. אנשים בברית הזוגיות נקראים אנשים שאין להם דת. לאנשים האלה יש לגמרי דת, אבל המציאו להם איזה דבר חדש, שאין להם דת. כך אצל אורוול, השקר היה אמת והעבדות היתה חירות, וכאן חוסר התקווה הוא התקווה, בעיקר במעשה או באי-יכולת לשכנע מישהו בכלל שיש איזה סדר-יום שאין לשום כיוון. אני רוצה להגיד לך, שבחפץ לב ובלב פתוח הלכתי והיתה לי ציפייה גדולה מאוד מאותו נאום מפורסם בבר-אילן, אדוני ראש הממשלה. חשבתי שיש התפתחות, ואתה שוב אמרת את הדברים הדואליים והכפולים שאתה אומר כדי להמשיך איזו מסורת, שבחלקה גם אתה השתתפת בה לא מזמן, מסורת של לנהל מדינה בהפרד ומשול ולהפוך אותה למדינה במכרז שהיא חברת אחזקות. זה לא קפיטליזם, זה לא סוציאליזם, זה שום דבר. זו תחושה של חארטה גדולה. זה לא הפריע שיש לך ממשלה גדולה ומנופחת, משום שחשבתי שלפחות בכך יש – אני צריך לסיים? לכן, אדוני, אני אומר לך, לך בכוחך זה, פשוט לך. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת גילאון. תודה שעמדת בלוח הזמנים. חבר הכנסת אורי אורבך, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. יסיים חבר הכנסת פלסנר, לפני שיעלה ויבוא ראש הממשלה על מנת להשיב בהתאם לאמור בחוק. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, בספר הכזבים של יוצאי הפלמ"ח, ספר הצ'יזבטים, מסופר על מישהו ששט בסירה בירקון ולוקס בידו, פנס של פעם. והחבר'ה אומרים לו: נראה אם יש לך אופי, תזרוק את זה למים. הוא אומר: לא, אני לא רוצה לזרוק למים. אומרים לו: תזרוק. לא זורק. אומרים לו: תזרוק. בסוף משתכנע האיש וזורק את הלוקס למים. אז אומרים: תראה, אין לך אופי, כל אחד יכול להשפיע עליך. אני חושב שההתנהגות והתגובות של קדימה לגבי שינויים בהחלטות הממשלה בחוק התקציב, מזכירות את הסיפור הזה, אבל מהצד של אלה שאומרים "אין לך אופי". זאת אומרת, רואים משא-ומתן בתוך הקואליציה ובתוך הכנסת שבסופו של דבר החלטה משתנה, כאילו למישהו אין פה אופי. והרי הדבר הוא מהותה של הכנסת, שהממשלה מגישה הצעה והיא עוברת שינויים. גם אם ראש הממשלה ושר האוצר והשרים חושבים אחרת ובסופו של דבר משנים את עמדתם, זה לא משום – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ימתין רגע. חבר הכנסת אופיר אקוניס, אין אדם שירצה שתהיה שר יותר ממני. עם זה, עד שאתה לא שר, אתה לא יכול לשבת על כיסא הממשלה, מה אני יכול לעשות. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אתה צודק. <אורי אורבך (הבית היהודי):> יש דברים שראוי לשנות עליהם את הדעה ולא ייחשב הדבר לעוון. ואני קורא לראש הממשלה – מישהו יעביר לו בטח אחר כך את הדברים – לשנות את הדעה שלו בעניין של מכירת קרקעות המדינה. אנחנו מציינים היום בכנסת את יום פטירתו של ז'בוטינסקי, שחל יום קודם. יש חמשת המ"מים הידועים של ז'בוטינסקי. אני בדקתי בדוק היטב את המ"מים האלה ולא ראיתי את המ"ם השישי שנקרא מכירת קרקעות הלאום. אין שם המ"ם הזה, יש המעון. אין שם מימון המיליארדרים והעשירים; אין שם המ"ם של מכרז. וקרקעות הלאום, קרקעות ארץ-ישראל, צריכות וחייבות להישאר בידי הלאום, בידי העם היהודי. זה המ"ם של מדינת ישראל; זה המ"ם שצריך להיות המ"ם של תנועת החרות; זה המ"ם של ראש הממשלה. ואם לא יהיה המ"ם הזה, אדוני ראש הממשלה, זה יהיה הנו"ן שלך. ולכן אנחנו נצביע כאן בכנסת, בגלוי ובגאון, נגד מכירת קרקעות הלאום, נגד ההפרטה הלא-טובה והחפוזה מדי של קרקעות הלאום, כי גם אם מחליטים למכור את הקרקעות וגם אם מגיעים למסקנה הזאת, זה לא דיון של חודש-חודשיים, שלושה חודשים. אני זוכר כמה דיונים נערכו במדינת ישראל בנושא זכויות שידור, כי האוויר והתדרים זה משאב מוגבל. משאב מוגבל. על משאבים מוגבלים מנהלים פה דיונים של שנים, ומחלקים זיכיונות, ומוגבלים לתקופה, ועם רגולציה. ופה, את המשאב המוגבל ביותר שיש – הוא מוגבל יותר מאוויר, כי אוויר חדש בא, אבל קרקעות חדשות לא באות לפה. המשאב היקר ביותר שיש לאומה, חוץ מרוחה, נשמתה ותורתה, זוהי אדמתנו, אדמת ארץ-ישראל. יש פה מפלגות שמתנגדות להיתר מכירה בשנת שמיטה, הם אומרים, איך אפשר למכור את אדמת ארץ-ישראל לשנה. באופן סמלי הן מתנגדות, מפלגות דתיות, אבל את הקרקע של הלאום, ככה, במכירת חיסול, במכירת סוף העונה, בקלי קלות. מה, כי מישהו התמנה לשר השיכון וזה אחד התנאים? לממשלה הזאת יש הישגים גדולים, בעיקר בתקציב, עם התוכנית המקורית וגם עם החזרה מחלק מהתוכנית המקורית. ההסכמות שהגיעו אליהן והביטול של המע"מ על הפירות ועוד כמה דברים ראויים לברכה, ולו על התהליך של השינוי וההקשבה. לא להשאיר את המ"ם של המכרז על קרקעות המדינה; לא להשאיר את המ"ם של מימון העשירים; לא להשאיר את המ"ם שישנה את פניה של מדינת ישראל, ואז נוכל להמשיך לשמוח ולתמוך בשאר המהלכים של מדינת ישראל ושל ממשלת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אורי אורבך. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. גם לרשות אדוני עומדות שלוש דקות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה יכול להצטרף אלינו – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> יש לי הגבולות שלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורבך, אדוני רוצה לעלות בחזרה לדוכן? ברצון רב. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האמת היא שיש בעיה בנושא הדיון היום: "ראש הממשלה כושל ומזגזג בתחום המדיני ובתחום הכלכלי". הבעיה אינה שראש הממשלה מזגזג, הבעיה היא שהוא אינו מזגזג. הבעיה שראש הממשלה הנוכחי בא עם משנה פוליטית, כלכלית, חברתית מסודרת. הוא תלמיד טוב של הימין האמריקני החדש – שהוא לא כל כך חדש היום – של הרוויזיוניזם ושל התאצ'ריזם. הוא מנסה להתאים את המדיניות הרעה הזאת למציאות הפוליטית. זה לא זיגזוג, זה ניסיון להשיג את המטרה. וכאשר שמעתי את מר בנימין נתניהו אומר "שתי מדינות" בבר-אילן, ושמעתי את תנאיו למדינה הפלסטינית, הבנתי שהוא הבין שהדרך הקצרה ביותר למנוע הקמת מדינה פלסטינית עצמאית, זה להגיד שתי מדינות בשיטה שהוא אמר. בעצם הוא הסיר מעליו לחצים ממקומות שונים ויצר אשליה חדשה. מה"כן" שלו אני מבין את ה"לא". זו הבעיה, שהוא בא עם מדיניות קיצונית, מסוכנת, עד כדי כך שאנשים שואלים מה המלחמה שיעשה נתניהו בקדנציה שלו – האם יעשה מלחמה על עזה, האם יעשה מלחמה על לבנון, האם יעשה מלחמה על אירן. זו השאלה. החלטה על מלחמה כנראה נפלה, ולכן מר בנימין נתניהו הוא אדם מסוכן, הוא לא אדם מזגזג. זו הבעיה. המסר של ממשלת בנימין נתניהו לציבור הערבי הוא מסר של עוינות. כאשר שר התחבורה מר ישראל כץ אומר שהוא רוצה לדחוק את הערבית מהשלטים, אנחנו לא שמענו את מר ביבי נתניהו אומר שהוא מתנגד לכך. <ציון פיניאן (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה, אומנם אתה הולך לסיים את זמנך, אבל אני לא שמעתי את שר התחבורה, חבר הכנסת ישראל כץ, אומר למחוק מהשלטים את הערבים. הוא אמר – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> את השמות הערביים. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – דבר שאני לא מסכים, אבל זה לא הערבים. הוא לא אמר הערבים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הערבית. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לך, אבל אתה אמרת ערבים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אמרתי ערבית. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אמרת ערבית – פשוט השמיעה שלי. אם אמרת השמות הערביים, זה בסדר גמור. אני לא חושב שצריך למחוק את השפה הערבית, עם זה השר כץ מעולם לא אמר למחוק את הערבים. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> גם אי-אפשר למחוק אותה, היא שפה רשמית. <רוני בר-און (קדימה):> יהיה כתוב ירושלים גם בערבית. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, רבותי, זחאלקה, הואיל והזמן נגמר, אני אתן לך דקה על זה שהפרעתי לך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, כולם יודעים מה אמר מר כץ, אין ויכוח על זה. אני גם לא מנסה להגיד דברים שהוא לא אמר. הוא אמר שלא יהיו שלטים בשפה הערבית; יהיו שלטים באותיות ערביות, יש הבדל גדול מאוד. השפה זה לא אותיות, השפה זה מלים. השפה זה מלים. זה מסר עוין כלפי הציבור הערבי, ומר בנימין נתניהו לא אמר מלה על כך. יש פגיעה מתמדת מצד שרים והוא שותק. ראינו ראשי ממשלות ונשיאים שמזדעקים במקרה כזה. או שאין לו אומץ לעמוד ולהגיד, או שהוא מסכים, אחת מהשתיים. אין אפשרות שלישית. לכן, בכל התחומים – ביחס לציבור הערבי, בעניין הכלכלי-החברתי, הדרוויניזם, בעניין הפוליטי של מלחמת-עד – יש כאן ראש ממשלה קיצוני ומסוכן. להגיד שהוא מזגזג זאת מחמאה. הלוואי שהוא היה מזגזג. הבעיה שלנו היא שהוא לא מזגזג. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מאוד מודה לחבר הכנסת זחאלקה. אני מזמין את חבר הכנסת פלסנר כנואם אחרון, ולאחר מכן יעלה ויבוא ראש הממשלה על מנת להשיב לכל המתדיינים ולמציעה. בבקשה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, לא נעים להגיד ובאמת אולי זה לא כל כך מנומס, אבל האמת היא שאנחנו תקועים. אנחנו תקועים עם ראש ממשלה לא מתאים. חשבנו שזה יהיה אחרת. האמת היא שגם אני וגם אנחנו בקדימה חשבנו שזה יהיה אחרת, שנקבל לתפקיד אחרי עשר שנים מר נתניהו שהוא יותר בשל, יותר מוכן, מר נתניהו שלמד והשתנה. אני מאמין שגם מצביעי הליכוד, אנשים פטריוטים, אנשים מרכזיים, אנשים נהדרים, חשבו שזה יהיה אחרת, אבל ככל שעובר הזמן, אדוני היושב-ראש, הולך ומתברר שאנחנו פשוט תקועים. מה בכל זאת מאפיין את 100 הימים הראשונים של מר נתניהו? חזרנו – לצערי אני אומר את זה – לימים של אפס חזון, אפס מנהיגות, ימים של ספינים, קבלת החלטות שמבוססת, אדוני ראש הממשלה, על העיתון של אתמול ועל הריאיון של מחר. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עדים למנהיגות שמבוססת על משוואה אחת פשוטה, על היגיון מסדר אחד – מד הלחץ של מר נתניהו. כל המדיניות הכלכלית תלויה בשריר של נציגי העובדים ובלחץ של נציגי הסקטורים השונים. נאום מדיניות מכריע ומכונן, על-פי מה הוא נקבע, אדוני היושב-ראש? הוא נקבע על-פי הסקר של אתמול. תהליכי קבלת החלטות ביטחוניות, האופן שבו מקבלים את ההכרעות המשמעותיות ביותר – מה קורה אתם? מעוותים אותם ומפצלים אותם לתתי-משרדים והכול לטובת צרכים פוליטיים, אדוני ראש הממשלה. אתה נלחם על הזכות להרחיב את יצהר, ובסוף מה נאבד? נאבד את מעלה-אדומים בגלל העקשנות, בגלל הפוליטיקה הקטנה, בגלל חוסר היכולת וחוסר התעוזה שלך להתמודד עם אינטרסנטים. האם בשביל מדיניות כזאת צריך ראש ממשלה? לצערי, להתנהלות כזאת מספיק עסקן מפלגתי מדרג ב'. בשביל כל זה לא צריך ראש ממשלה. אפשר לוותר על האקווריום, על כל היועצים, על כל אנשי המטה, על כל הפקידים. במקום כל הפונקציות המקצועיות האלה – בואו נגיד את האמת ונקרא לילד בשמו – שימו במקומן עסקן מפלגתי מדרג ב', הוא כבר ידע לקחת את מד הלחץ של נתניהו, אדוני ראש הממשלה, ולפזר את המשאבים של המדינה. הוא ידע לקבל את כל ההחלטות על-פי מד הלחץ הפוליטי. ואם אותו עסקן פוליטי שישב ברחוב קפלן 3 לא ידע מה לעשות בכלכלה? הוא יבחר בשיטת נתניהו – הוא יבחר בקיצוץ רוחבי ובהעלאת מסים פחדנית שפוגעת בכל מי שלא מסוגל להפעיל עליו לחץ. זה מה שעשית – בניגוד לכל ההצהרות הקודמות. ואם אותו עסקן מפלגתי לא ידע מה לעשות במישור המדיני, הוא ילך בשיטת מר נתניהו: הוא יזמין סקר ויכתוב נאום מדיני. נכון, או סקר אחד או שניים או שלושה סקרים, סקרי עומק, פילוחים. ככה אתה מקבל החלטות, בלי בושה. את כל ההחלטות האלה הוא יקבל בלי – בלי חזון, בלי כיוון, בלי דרך, פשוט בלי כלום. הנה שיטת העבודה: מפעילים את מד הלחץ, פותחים את העיתון ומתחילים בעסקנות הפוליטית הקטנה. בואו נעמיד את זה מול ההבטחות של מר נתניהו. מה לא אמרת לפני שהתמנית? מה לא הבטחת במהלך מערכת הבחירות? אין לנו יותר מדי זמן, אדוני היושב-ראש, ולכן נחזור לכמה מההבטחות. הבטחת לחולל רפורמה יסודית בחינוך. זה אפילו היה כתוב על נייר כרומו שחילקת במהלך מערכת הבחירות. איפה עוד זה היה כתוב, סגנית השר גמליאל? באתר האינטרנט ובבלוג של מר נתניהו, שמייד אחרי הבחירות הוא טרח לסגור אותו. כל כך התגאית בבלוג הזה, בפוליטיקה החדשה שלך, שהיתה טובה רק בשביל להיבחר. מה קרה מייד אחרי הבחירות לכל ההבטחות הללו? החלטת לקצץ קיצוץ עמוק בחינוך, ואחרי שקצת לחצו אותך לפינה עשית קצת קוועץ' מפה, קצת נלחצת משם וקיבלנו, כרגיל, מערכת חינוך מקרטעת וקצוצת כנפיים. ומה עוד סיפרת לנו בשכנוע גדול אל מול המשבר הכלכלי? מה עוד שמענו ממך? שתביא לפיתוח תשתיות בעת משבר. ועם מה השארת אותנו? עם המשבר וללא התשתיות. אמרת גם שתחזק את המשילות – אלה המלים שלך – תביא לשיטת ממשל חדשה. אמרת שיטה חדשה, נכון? ומה קיבלנו? שיטה חדשה לחלוקת ג'ובים ולריצוי מקורבים. שיטה חדשה לשימון, לתכמון ולתחזוק פוליטיקאים ומקורבים. פה באמת הבאת שיטה חדשה, ואחר כך אתה עוד מעז לקרוא לזה חוקי משילות. ואם, אדוני ראש הממשלה, צריך לשנות חוק-יסוד כדי לייצר סידור עבודה לחבר כנסת סימפתי מהציונות הדתית – דרך אגב, הוא באמת סימפתי – אתה משנה חוק-יסוד. צריך 61? נביא 61, מה זה הכנסת? מה זה חוקי-היסוד? תגיד, אתה לא חושב שאתה מגזים? אתה לא חושב שאתה מגזים – את הכול אתה מוכן לעשות? את כל הכללים לכופף ולעוות? האמת היא, אדוני ראש הממשלה, שבתחום אחד גילית חזון, בתחום הקומבינטוריקה והג'וביסטיקה. אדוני היושב-ראש, כשחשבתי על הדברים שאני הולך להגיד היום, אמרתי שאי-אפשר להיות רק שליליים, בוא ננסה לחשוב על נקודת אור, על תחום שבו ראש הממשלה גילה עקביות, גילה דרך. יגעתי ומצאתי. מצאתי דבר אחד שבו גילית עקביות – אתה עקבי בניסיונות שלך, מה לעשות, לקדם איזה תחום במדינה? לא. אתה מנסה בעקביות לפרק את קדימה, ובשביל זה אתה מוכן לכופף חוקים ולעוות חוקי-יסוד. אתה עושה את מה שאתה יכול כדי להחזיר את מדינת ישראל לימי "התרגיל המסריח". זה לא משנה לך, לא חשוב לך ואתה מוכן לדרוס חוקי-יסוד. דרך אגב, על חוקי-היסוד האלה עמלו טובי המחוקקים, אנשי ליכוד מצוינים, אבל אתה זורק אותם, מכופף אותם והם לא חשובים לך. רבותי, לסיום, חברי גם בקואליציה וגם באופוזיציה, בואו נודה באמת – זה לא עובד. העסק לא מתפקד, אדוני ראש הממשלה. ממשלת נתניהו היא קריקטורה פוליטית, ולכן אנחנו לא ננוח עד שלא תפנים, אדוני ראש הממשלה, שאזרחי ישראל מצפים שהפוליטיקה תשרת את המדינה. הפוליטיקה אמורה לשרת את המדינה, ולא שהמדינה תשרת את הפוליטיקאים ואת העסקנים הקטנים שאתה משמן. לא נעצור עד שתבין שישראל מצפה שהפוליטיקה תציג חזון ותפתור את בעיות היסוד של המדינה, לא את בעיות היסוד של הקומבינטוריקה הפוליטית שלך. אנחנו רוצים שבלשכה ברחוב קפלן 3 ישב ראש ממשלה אמיתי – ראש ממשלה אמיתי, שלא תתקבל התחושה כאילו הדברים מנוהלים על-ידי עסקן מפלגתי מדרג ב'. זה מה שמגיע לעם הזה. הוא זכה למנהיגות כזאת בעבר והעם שלנו זכאי למנהיגות אמיתית גם היום. אדוני היושב-ראש, עברו עשר שנים מאז הקדנציה הקודמת שלך, אדוני ראש הממשלה, ולא השתנית. עברו 100 ימים מתחילת הקדנציה הזאת, ועדיין לא השתנית. אדוני ראש הממשלה, לא מאוחר להשתנות. תן לעם הזה את החזון ואת המנהיגות שהוא ראוי להם, ואנחנו נדע להעריך אותך ולתמוך בך, ואם לא – נייצר אלטרנטיבה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בטרם אבקש מראש הממשלה להשיב לפי מצוות סעיף 49א והואיל ומספר חברי כנסת התייחסו בסעיפים אלה להתנהלותו של שר התחבורה, אני מאפשר לו לדבר במשך שתי דקות על מנת לתת לו את יומו מהטעם שאנחנו מחויבים כלפי כל חבר כנסת, והשר כץ הוא גם חבר כנסת. בבקשה, אדוני, אבל אני מבקש באמת לא לעכב את ראש הממשלה ואת יושבת-ראש האופוזיציה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. מצאתי לנכון להתייחס לדברים שחבר הכנסת זחאלקה השמיע ולא בפעם הראשונה ביחס להחלטה חשובה, שנובעת מתוקף תפקידי, בעקבות ועדה שדנה כשנה וחצי במטרה ליצור אחידות בשמות המופיעים בשלטים ברחבי הארץ. אחת הסוגיות שבה הנחיתי היא בהתאם לוועדת השמות שקיימת במדינת ישראל. כל שם יישוב עברי שמופיע בתעתיק לערבית ולאנגלית יופיע כשמו העברי. כל שם ערבי שמופיע על-פי ועדת השמות, בתעתיק לעברית ולאנגלית יופיע כשם ערבי. מדוע, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת וחבריו מעוותים את הדבר הזה? כדי שיוכלו לתקוף את זה. הרי קשה מאוד לתקוף את האמת והאמת פשוטה. אני חייב לומר שאם אתה, חבר הכנסת זחאלקה, ואחמד טיבי ונסראללה תוקפים אותי, אני מרגיש בסדר גמור. אני יודע שעשיתי דבר שהוא גם נכון וגם צודק. היום הגיע אלי מכתב מאגודת "עדאלה" ושם הם חשפו את האמת. הם כותבים: נכון, לא שינית את השמות. קלנסואה היא קלנסואה, טייבה היא טייבה ולא טובין, ואום-אל-פחם היא אום-אל-פחם, אבל אנחנו רוצים שהשמות של היישובים העבריים יהיו בערבית כפי שמקובל לבטא אותם בחברה הערבית. אותה מפה שמופצת ואומרים שיישובים עבריים לא מופיעים בה אלא יישובים שלפני 48' בשמות הערביים, זה מה שמצפים טיבי וזחאלקה ונסראללה שיהיה במדינת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה, כבוד השר. הבהרת, תודה רבה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> ירושלים תהיה לאל-קודס, פתח-תקווה תהיה למלבס. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, אדוני השר. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> זה דבר שוודאי לא יהיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, עוד רגע יבקשו ממני כל חברי הכנסת להשיב לך. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> הם התייחסו באריכות לדברים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא התייחס לערבית וחשבתי שמותר לך ואתה רשאי, כי זאת היתה התבטאות חריפה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לכן אנחנו ננהג על-פי מה שמדינה וממשלה שהיא ממלכתית צריכה לנהוג. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> טייבה תהיה טייבה, ירושלים תהיה ירושלים, פתח-תקווה תהיה פתח-תקווה ולא מלבס. מי שלא רוצה להכיר בכך שקרה כאן משהו מ-1948, שיש כאן מדינה יהודית ודמוקרטית שמכבדת את היישובים הערביים, ורוצה להחזיר את הגלגל אחורה – ודאי לא ניתן לדבר הזה יד. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לך, אדוני השר. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כמו שאמר חבר הכנסת טיבי – על השלטים יהיה ירושלים ולא אל-קודס. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, אני מאוד מודה. נתתי לשר להבהיר את הדברים משום שחשבתי שאם חבר כנסת יכול להבהיר, ודאי שר יכול להבהיר. אנחנו סיימנו את הפרשה הזאת וכל אחד מהחברים יוכל להתבטא בהזדמנות אחרת בנושא זה, שהוא בהחלט ראוי לדיון. אני מזמין את ראש הממשלה להשיב בשל הזמנת חברי הכנסת, 40 במספר. אני מבקש לומר לחברי הכנסת – ראש הממשלה הוזמן על-ידי 40 מחברי הכנסת לומר את עמדתו. אי-אפשר להפריע לו בצורה שאינה קריאת ביניים פרלמנטרית, ואני אקפיד על כך מאוד מאוד, כפי שאני אקפיד שלא יפריעו ליושבת-ראש האופוזיציה לאחר מכן. אדוני ראש הממשלה, בבקשה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לסכם בקיצור נמרץ את קווי הפעולה, המדיניות והמעשים של הממשלה בתחומי הביטחון, הכלכלה והמדיניות. בתחום הביטחון – אמרתי לפני הבחירות, ולא רק בפורום הזה, ואני אומר גם עכשיו – הבעיה העיקרית שלנו היא האיום שמציבה אירן עלינו, על האזור ועל השלום. בזמן כהונת הממשלה התרחש דבר מה שלדעתי הוא בעל משמעות ארוכת טווח, והוא חשיפת פניו של המשטר באירן, משטר ברוטלי שמדכא את העם האירני. אין לנו מאבק ואין לנו סכסוך עם העם האירני. היו בינינו יחסי ידידות עמוקים, ואני חושב שהעם הזה רוצה להשתחרר מעול העריצות, ואם היה משתחרר היו משתחררים גם כוחות רבים לפיתוח, לקדמה ולשלום באזורנו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אסור לדכא עמים במזרח התיכון? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> שמתי לב מי תמך במשטר הזה. כמעט אף אחד לא תמך, כמעט אף אחד בקהילה הבין-לאומית לא תמך, אבל היו יוצאים מן הכלל. אגב, לא בעולם הערבי, חוץ ממדינה אחת, שקוראים לה סוריה, ושתי תנועות: ה"חמאס" וה"חיזבאללה" שלחו תשבחות, עידוד ותמיכה. יום אחד אוכל להגיד מה עוד הם שלחו לשם בזמן הדיכוי. ודאי, זה חלק מאותה שיטה, זה חלק מאותה עריצות – זה חלק מאותה עריצות, שבבת-אחת נקרעת המסכה מעל פניה. זה דבר חשוב. קרה משהו חשוב – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> למה אתה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פלסנר, ביקשת לדעת מה ראש הממשלה חושב. הוא עונה. קריאת ביניים מותרת. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הוא לא עושה שום דבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. <רוני בר-און (קדימה):> תיכף יסבירו כל השרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> חברי הכנסת יודעים כל דבר שנעשה ולא נעשה, וכל שיחה שהתקיימה וכל פעולה. מה זאת אומרת? הם יודעים כל פעולה שהממשלה עושה, ואם כך אין צורך להזמין את ראש הממשלה, אבל אני חושב שיש כמה דברים שאינם בהכרח ידועים לחברי הכנסת, ואני רוצה לסכם אותם. המגמה שלנו היא לגייס חזית בין-לאומית נגד אירן, להחרפת הסנקציות נגד אירן, ולשמור על האינטרסים הביטחוניים העליונים של מדינת ישראל. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אתה עושה את ההיפך. אתה מעודד אותם. <שלמה מולה (קדימה):> בינתיים העולם נגדנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פלסנר וחבר הכנסת מולה – קראת קריאת ביניים. בסדר גמור. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני מעריך שיש הקשחה מסוימת בעמדה הבין-לאומית, לרבות האמריקנית, נגד המשטר הזה. אני חושב שצריך להכיר בעובדה שהם לא שינו מכוונתם, ממגמתם ומתוכניותיהם. שוחחתי על כך, ואנחנו בקשר עם הממשל של הנשיא אובמה וגם עם ראשי מדינות אירופה. אשררנו בימים הראשונים לכהונת הממשלה הזאת – יותר נכון, ארצות-הברית ונשיאה אשררו הבנות אסטרטגיות חשובות שיש לנו בתחום האסטרטגי, ואנחנו יודעים שאנחנו עומדים לא רק מול האיום הרחוק האירני, אלא גם מול האיום הקרוב. המדיניות שנקטנו מול ירי טילים ו"קסאמים" או רקטות מכל סוג שהוא היתה שאיננו מוכנים להבליג על כך. איננו מוכנים להבליג על טפטוף רקטות וטילים. לא מגיבים, כי הדבר הרי יכול להידרדר, אז זה עולה ועולה ועולה עוד, עד שאתה מגיע למצב שבו אין לך ברירה אלא ללכת לפעולות רחבות היקף. <יואל חסון (קדימה):> "עופרת יצוקה" זה אנחנו, לא אתם. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> זאת לא המדיניות של הממשלה בראשותי. הממשלה בראשותי הנהיגה מדיניות אחרת. <יוחנן פלסנר (קדימה):> מה עשית? לא עשית כלום. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> המדיניות האחרת היא שאיננו מוכנים לקבל ירי של רקטות וטילים על שטחה של מדינת ישראל. <יואל חסון (קדימה):> את זה אנחנו עשינו, לא אתם. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון, ראש הממשלה שמע אותך. שמע שאתם עשיתם. אי-אפשר כל רגע. שמענו. אתה לא נואם עכשיו. אתה קורא לראש הממשלה ושואל את דעתו, והוא משיב לך. אתה בין 40 החותמים, אתה רשום פה אצלי על הנייר, אני רואה את זה. אתה לא יכול להפריע לו כל רגע ולומר: זה לא אתה. הוא שמע אותך. <יוחנן פלסנר (קדימה):> רק שאלות הבהרה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> איננו נוקטים, אדוני היושב-ראש, מדיניות של טפטפת, הבלגה, הגברת הטפטפת, אש על יישובינו ואחר כך תגובה. זאת לא המדיניות של הממשלה בראשותי. על כל ירי – כל ירי – בלי יוצא מן הכלל – היו בהתחלה כמה כאלה. היו לפני הבחירות ללא תגובה, אבל לא היו אחרי הבחירות. <שלמה מולה (קדימה):> מה עם "עופרת יצוקה"? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> על התוצאה תמיד באה תגובה. מן הרגע שנכנסתי לתפקיד ראש הממשלה באה תגובה על כל ירי. זאת היתה ותישאר המדיניות שלנו. הציבור יכול לשפוט במדויק את תוצאותיה בשלושה חודשים – או בחודש שקדם לבחירות ובחודשיים שחלפו מאז. אני חושב שזאת המדיניות הנכונה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> איפה הוא חי? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> איננו יכולים לקבל כמובן מאליו – מעולם לא חשבתי שאפשר לקבל כמובן מאליו – ירי של טילים על ערי ישראל. זה המרכיב השני. <נחמן שי (קדימה):> מה השתנה? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> איננו יכולים לקבל כמובן מאליו – – – <נחמן שי (קדימה):> אבל מה השתנה – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> מעולם לא חשבתי שאפשר לקבל כמובן מאליו ירי של טילים על ערי ישראל. ובכן, זה המרכיב השני. מה שהשתנה – אפשר ללכת לשדרות, ואפשר ללכת לאשקלון, ואפשר ללכת לבאר-שבע, שם קיימנו ישיבת ממשלה, ואפשר להתרשם מה נשתנה. <יואל חסון (קדימה):> זה לא אתה. זה "עופרת יצוקה". אל תיקח על זה קרדיט – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון, אתה פעם רביעית קורא את אותה קריאה. למה אתה חושב שלא שומעים אותך? שמעו אותך. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אינני שולל קרדיט מאף אחד. אני מבהיר. כולם כאן נלחמים על הקרדיט. קחו את הקרדיט. אני מדבר על הביטחון – – <יואל חסון (קדימה):> מאה אחוז. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – תשאירו את הביטחון, זה מה שחשוב. הקרדיט לא מעניין. מה שמעניין זה הביטחון, והמדיניות שלנו היא שאיננו מוכנים לקבל ירי של טילים על אזרחינו. אני ביקרתי בהרבה מדינות, והרבה מדינאים ביקרו כאן ואמרו: אנחנו לא מבינים איך היה יכול להיווצר מצב כזה, שיורים טילים על הערים שלכם. אני יודע מה אנחנו היינו עושים. ובכן, זה מה שאנחנו עושים. אתה יורה טיל על יישובי ישראל – באה תגובה. אינני אומר שזה דבר פשוט – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – אינני אומר שלא יהיו חיכוכים. אני רק מדווח לכנסת מהי מדיניות הממשלה בראשותי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ומרכיב שלישי: שמעתי דיבורים על גדר הביטחון. אני תמכתי בהקמת הגדר. כשר האוצר אני אמרתי לראש הממשלה דאז, אריאל שרון, אף-על-פי שהיינו במשבר כלכלי קשה מאוד, אמרתי לו: אריק, לא תהיה שום בעיה עם התקציב לגדר. התקציב תמיד יקדים את הבנייה. וכך נהגתי, כך הבטחתי וכך – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> כבר אז טעית. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – את הארץ – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני גם הבהרתי; זהו קו הפרדה ביטחוני – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לשיטתך. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – זה היה ונשאר כך, אבל דבר שהוא חשוב מאוד בשמירת הביטחון. אני שומע שאומרים היום: כיוון שיש שקט, אפשר להוריד את הגדר. ידידי, זה הפוך. כיוון שיש גדר, יש שקט. זה, וכמובן הפעילות של צה"ל ושאר זרועות הביטחון מעבר לגדר – ואני מוכרח להוסיף, ואני אומר את זה בזהירות ובאובייקטיביות – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> למה אין תקציב – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – יש גם שיפור מסוים בתפקוד מנגנוני הביטחון הפלסטיניים – אנחנו מברכים על כך. אנחנו תומכים בזה. אבל הגדר היא חשובה. היא מרכיב מרכזי בביטחון שלנו, בהגנה שלנו נגד סוג מסוים של טרור, ולכן הגדר תישאר על כנה. היא לא תפורק. <שלמה מולה (קדימה):> אבל למה – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אבל למה אין תקציב לפרצות באזור גוש-עציון וירושלים? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה או חבר הכנסת פלסנר, מי מכם רוצה? אי-אפשר שניכם יחד. קריאת ביניים זה כשאחד קורא. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ועדיין בתחום הביטחון – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> למה אין תקציב לפרצות בגוש-עציון? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה תגיד כשיפגיזו את כפר-סבא – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ועדיין בתחום הביטחון – אנחנו הרי מבינים שיש – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אין כסף להשלים את הגדר. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פלסנר, אני רוצה להזכיר לך, אתה לא בן יחיד כאן. אתה לא יכול – זה לא ויכוח בינך לבין ראש הממשלה. אתה רואה את עצמך במעמדו של ראש הממשלה? הוא לא יכול להגיש למשל 40 חתימות כדי לשמוע מה לך יש לומר. הרי אתה קראת לו, אי-אפשר שאתה תנהל אתו דו-שיח. חבר הכנסת פלסנר, זאת הפעם האחרונה. תן לאחרים לקרוא. <נחמן שי (קדימה):> אני שואל, אדוני ראש הממשלה, האם בתקציב המדינה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלת כבר. שאלת. חבר הכנסת נחמן שי – – – <קריאות:> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אז למה – – – <נחמן שי (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא בכדי תקנון הכנסת קובע בחוק יושב-ראש האופוזיציה, שלאחר ראש הממשלה עונה יושבת-ראש האופוזיציה. חבל על הזמן, רבותי. זה הכול. עכשיו תשמעו היטב מה שראש הממשלה אומר, כי אתם ביקשתם. הוא לא ביקש לבוא ולהשמיע את דבריו כאן. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אדוני היושב-ראש, אני ישבתי פה בשקט – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – עם חלוקת קשב, אגב, חברת הכנסת דליה איציק – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – שיצא החוצה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, תודה רבה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – עם חלוקת קשב, אם כי לא הייתי צריך לחלק את הקשב – הוא בדרך כלל היה נתון לדובר. שמעתי את כל הדוברים שהיו פה – ודאי שלא הפרעתי להם – ונדמה לי שההגינות מחייבת שאם קראתם לי לומר כמה דברים כאן, תקשיבו גם לי. ודאי תוכלו תמיד לומר את דברכם. עדיין בעניין הביטחון – מדיניות ברורה שיש לה גם תוצאות בשטח, שהממשלה בראשותי מנהיגה, היא הקלות במידת האפשר בתנועה של הפלסטינים. אנחנו הסרנו כמה וכמה מחסומים, נקודות בקרה, מחסומי עפר. אני נתתי הוראה להרחיב – או להאריך – את השעות, שעות המעבר של סחורות בגשר אלנבי. אנחנו עושים זאת בהתייעצות עם מערכת הביטחון ועם גורמי ביטחון במטרה לשחרר במקום שאפשר, בלי ליטול סיכון גדול מדי. נשאלתי אם הדבר הזה נעשה מתוך מדיניות ממשלתית, והתשובה היא כן, ויש תמיד חולקים על כך. נכון. תמיד. תמיד. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני שאלתי אם צה"ל היה בעד. זאת היתה שאלתי. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> צה"ל – ודאי. בתוך צה"ל יש דרגות שונות של פיקוד, אבל, רבותי, אנחנו מחליטים על מדיניות. אנחנו מחליטים על המדיניות הזאת, וזו מדיניות הממשלה, במידת האפשר להקל את התנועה של אנשים וסחורות, והדבר הזה נותן את אותותיו, ואני חושב שזה דבר מבורך. זה נותן את אותותיו בצמיחה כלכלית די מרשימה. לדעתי היא לא ממצה את הפוטנציאל, אף-על-פי שיש גורמים בין-לאומיים שמעריכים את הצמיחה ברשות הפלסטינית בשנה הקרובה ב-7%, לדעתי היא יכולה להיות יותר גדולה. למשל, אני עומד בראש ועדה שאת פעולתה מכין השר סילבן שלום, ואנחנו עוברים פרויקט-פרויקט – פרויקט-פרויקט: פרויקט בבית-לחם, פרויקט ליד ג'נין, פרויקט ביריחו, ואנחנו פועלים – השרים, השר אלי, אני ודאי אשמח אם גם אתה תקשיב לי, אני הרי תמיד מקשיב לך. <יואל חסון (קדימה):> אדוני ראש הממשלה, צפוף להם שם. זה הרבה שרים, אז צפוף להם. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, חבר הכנסת חסון, שמעו את הערתך. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אנחנו עוברים פרויקט-פרויקט ומתירים חסמים. אז הנה מדיניות הממשלה – תקיפות ביטחונית ברורה, מיידית, על ירי טילים; פעילות על אירן – שאני מגביל; אני לא חושב שיש טעם להרחיב לגביה, אבל אני חושב שיש שוני מסוים באקלים הבין-לאומי ביחס אליה; השארת הגדר על כנה, וכֵּן סתימת הפרצות – ודאי, זה חשוב, אבל גם הקלות ביטחוניות או הקלות בתנועת הפלסטינים במידת האפשר; התרת חסמים, תרתי משמע, והדבר נותן את אותותיו במהירות גדולה מאוד. שוחחתי על כך עם טוני בלייר כמה פעמים לפני הבחירות, ואמרתי: אנשים מתקשים להבין באיזו מהירות כלכלה מגיבה על התרת חסמים – באיזו מהירות, והכלכלה הפלסטינית על אחת כמה וכמה. ההכנסה לנפש היא לא גבוהה, ולכן הצמיחה יכולה להיות מאוד מאוד מרשימה. אני לא אצטט אותו, אבל אני חושב שהוא נבדל מרבים בזה שהוא ראה את הפוטנציאל ורואה את הפוטנציאל, ואנחנו דנים בנושאים נוספים. אנחנו נמשיך בכיוון הזה. התרת החסמים זה היעד שלנו גם בתחום הכלכלי. קודם כול אני רוצה להודות לחברי הכנסת – גם אלה שהצביעו נגד, אבל לכנסת, ודאי לאלה שהצביעו בעד – על העברת התקציב. היינו זקוקים ליד מכוונת. לתקציב. לא היה לנו תקציב תקופה ארוכה, וגם הדבר הזה נתן את אותותיו בכלכלה. היום יש לא סתם תקציב, אלא תקציב – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – דו-שנתי, שאני מוכרח להגיד לכם – אנשים מתעניינים בזה. יש מי שהציע שנעשה את זה כדבר קבוע. אני לא נגרר ואני לא נסחף, אבל לשנה וחצי – אם לא היינו מעבירים את זה, חברי הכנסת, היינו מתחילים בקיץ – חבר הכנסת בר-און יודע, הוא מהנהן בראש – היינו מתחילים מייד עכשיו את תקציב 2010. <שלמה מולה (קדימה):> פגעת באוכלוסיות החלשות, העלית מסים. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמענו, חבר הכנסת מולה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני אתייחס לזה. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כשתהיה שר, כמובן, על המקום אני אתן לך. <רוני בר-און (קדימה):> אני אצטרך להסביר – כשאני מהנהן בראש, אני מבקש להסביר את זה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> מהנהן בראש לכיוון השני. לכיוון השני. בסדר. אבל מה שאני חושב שחשוב לדעת זה שיש לנו תקציב דו-שנתי. אני מברך את שר האוצר שהביא והעביר את התקציב הזה, והוא כמובן מבוסס על הסכמה במשק, דבר שלא היה לנו 25 שנה. עסקת החבילה הזאת מונעת שביתות ומאפשרת לנו גם להתקדם ברפורמות. אני יודע שיש דעות שונות על הרפורמות. אני רוצה להציב אותן, כי אנחנו התחלנו להתקדם בהן, בתוך הטווח של שלושה-ארבעה חודשים, כפי שאמרנו – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – עופר עיני – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – לוקח זמן. היום נחליט על אחת מהן. אני רוצה להתוות בצורה ברורה מה אנחנו עושים ומה אנחנו הולכים לעשות. הדבר הראשון שאנחנו הולכים לעשות – להביא רפורמה במינהל מקרקעי ישראל. הרפורמה הזאת – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, אתה לא צוות התגובות של קדימה. על כל דבר אתה מגיב. לאט לאט, תן לחברים שלך. <נחמן שי (קדימה):> יש לו זכות. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעו אותך. אתה הזמנת אותו שידבר על מה הוא חושב. חבר הכנסת נחמן שי, האם אתה מבטל את חתימתך על בקשתך? אתה לא מבטל? אז אני מבקש ממך לאפשר לראש הממשלה להשיב. אחר כך שואלים מדוע הם הולכים לדבר במקומות אחרים במקום לדבר לכנסת. רבותי, לפני שאנחנו מתלוננים כולנו, בואו נאפשר לראשי הממשלה לדבר בכנסת. <רוני בר-און (קדימה):> זאת היתה השאלה הכי נכונה על בר-אילן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אני רוצה להזכיר לך שגם לך נתתי פעם לדבר שלא מן המניין. <יואל חסון (קדימה):> אם הוא היה נואם את נאום בר-אילן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, תם ונשלם. עכשיו ממשיכים. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הרפורמה הזאת קודם כול מעבירה בעלות של מאות אלפי דירות לאזרחי ישראל – דירות בשיכונים – מאות אלפים. דירות בשיכונים – מה פתאום אנשים חוכרים את דירתם וצריכים לעמוד מול הביורוקרטיה של מינהל מקרקעי ישראל? אנחנו מבטלים שליש – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אין לזה שום קשר עם הרפורמה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ. <דב חנין (חד"ש):> זאת הולכת שולל. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אנחנו הולכים להמשיך – אני מקווה קודם כול שנעביר את הרפורמה הזאת היום, אבל בתוך השבועיים הקרובים אנחנו הולכים לכנס את הוועדה שהכינה את הרפורמה הזאת לשינויים, פישוט וקיצור תהליכים בוועדות התכנון והבנייה. אנחנו נמצאים באחד המקומות האחרונים בעולם – לוקח פה שנים לתכנן בית, להקים מפעל, לסלול כביש. שנים ארוכות. ואני מצפה מחברי הכנסת, במקום שיתנגדו לשינויים הללו, שיפתחו את הקרקעות, יפשטו את התכנון ויקצרו אותו – אני מצפה מהם לתמוך בזה, והרוב אכן יעשו את זה. <יואל חסון (קדימה):> הכול בגלל מרפסת? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, שמעו, שמעו על המרפסת. <כרמל שאמה (הליכוד):> אתם מזכירים את המרפסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שאמה, אתה רוצה? אתן לך זכות להגיב. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> והמרכיב השלישי, נוסף על הרפורמות במינהל מקרקעי ישראל ובוועדות התכנון והבנייה, זה כמובן סלילת צירי תחבורה. הייתי שלשום יחד עם שר התחבורה בפתיחת המחלף החדש, הקטע החדש של כביש 6. אני מלווה את הפרויקט הזה מאז היותי ראש הממשלה בפעם הקודמת. אני חנכתי את המחלף הראשון בצומת בן-שמן, כעבור שנתיים את המחלף בצומת קסם. כשר האוצר הקציתי כמובן כספים לזה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> גם את החומה הסינית בנית? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> עסקו בזה גם אחרים, ראשי ממשלה, שרי אוצר ושרי תחבורה, וכולם ראויים לקרדיט. אני רק אומר שהמעורבות שלי בזה – לפחות שלי, אני בטוח גם שלהם – נובעת מההכרה שאנחנו לא יכולים להמשיך לחיות במדינת חדרה–גדרה, ואנחנו צריכים לפרוץ עם צירי תחבורה, גם מסילות ברזל וגם כבישים מהירים לגליל ולנגב. קיבלנו החלטה לעשות את מזלג הצפון, זה מזלג ביוקנעם. ציר 6 יעלה לנהרייה, ואנחנו נבנה מחלפים על הציר הצפון-מזרחי בצומת גולני, בצומת עמיהוד, ומעברים עיליים ותחתיים כדי לאפשר כביש מהיר עד קריית-שמונה. ברגע שבגליל יש מזלג, ואתה יכול להגיע צפונה ישירות לנהרייה, או צפון-מזרחה לראש-פינה, כמובן לטבריה, בקרבת טבריה, לראש-פינה ואחר כך לצפת ולקריית-שמונה – – <יואל חסון (קדימה):> זה כמו הזקנה במסדרון של אהוד ברק. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – אנחנו משנים את פני המדינה. אנחנו מחברים את הפריפריה – במידה רבה מבטלים אותה. אני קורא לזה "כביש חובר ישראל" – זה בדיוק מה שזה יהיה, אבל זה לא יהיה הפרויקט היחיד; אנחנו חייבים להוציא את מדינת ישראל מהפקק, והדבר הזה יתבצע ביתר שאת בתקופת הממשלה הזאת, מתוך מחויבות עמוקה לרפורמה בקרקעות, לייעול תהליכי הבנייה, לסלילת צירים, משום שהדבר הזה באמת נותן בשורה, נותן מקומות מחיה, מוזיל את הדירות לזוגות צעירים ולחיילים – פשוט נותן לחיות. <שלמה מולה (קדימה):> מכירת קרקעות לעשירים, אדוני ראש הממשלה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ובסוף, התחום המדיני – מה שעשינו ב-100 הימים הראשונים של הממשלה זה לגבש הסכמה לאומית על יסודות השלום. אני התוויתי, בנאום שנשאתי באוניברסיטת בר-אילן, חמישה עקרונות שלדעתי מאחדים את הרוב הגדול של הציבור בישראל, ואני אומר לכם, גם את רוב הגורמים הבין-לאומיים שרוצים בשלום-אמת בין ישראל לשכניה הפלסטינים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> איך אתה יודע, השתמשת בסקרים קודם? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הדבר הראשון אמור להיות מובן מאליו, אבל הוא איננו – בזה שהפלסטינים המבקשים מאתנו להכיר במדינה פלסטינית כמדינת לאום של הפלסטינים יכירו במדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. <דליה איציק (קדימה):> נו, באמת. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הדבר הנגזר מהעיקרון הפשוט הזה הוא שבעיית הפליטים לא תמצא את פתרונה בגבולות המדינה היהודית. והדבר השלישי שנגזר מהדבר הזה הוא – משחתמנו, או כשנחתום על הסכם שלום, לא יבואו עוד תביעות כלפי מדינת ישראל; לא כלפי כניסת פליטים ולא כלפי שטחים או חבלים – חבלי ארץ בתוך מדינת ישראל. קץ הסכסוך הוא קץ התביעות. אם הדברים האלה הם כל כך פשוטים ומובנים מאליהם, מדוע הם מעוררים התנגדות? ומי יכול באמת להתנגד לדבר כזה? אם אנחנו אכן רוצים שלום, יש צורך להעמיד את הדרישות הללו, שמעגנות את הלגיטימיות הפרמננטית של מדינת ישראל בצורה הברורה ביותר, וזה בדיוק מה שעשינו. המרכיב הראשון והחשוב ביותר הוא הכרה פלסטינית ברורה ומפורשת במדינת ישראל כמדינת העם היהודי, לא בתחומה ייכנסו הפליטים, ויהיה קץ לתביעות הסכסוך. העיקרון הרביעי והחמישי נוגעים לביטחון; אנחנו איננו רוצים לחזור על השגיאות והטרגדיות של עזה. אנחנו איננו רוצים עוד "חמאסטן" ואיננו רוצים עוד "חיזבאללסטן". והדבר העיקרי מעבר לשאלות של לגיטימיות והכרה זה פירוז. הפירוז שאנחנו מבקשים הוא פירוז אפקטיבי; לא פירוז על הנייר, לא פירוז שלא עומד במבחן המציאות, לא הסדרי הפירוז שאנחנו רואים שקורסים בלבנון וקורסים גם בעזה. אנחנו רוצים הסדרים אפקטיביים של פירוז, שמבטיחים שלא יהיה צבא זר מערבית לירדן, שהשטח האווירי לא יעבור לידיים עוינות, שרקטות, טילים, טנקים או כל אמצעי לחימה אחר לא יחדרו לתוך השטח הזה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> מי יפקח? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אלה דברים יסודיים, שכל מי – אני מניח, לא כולם, אבל רוב חברי הכנסת, ואולי כולם כאן, אני מרשה לעצמי להגיד: רוב רובם של חברי הכנסת כאן. <היו"ר ראובן ריבלין:> רוב רובם זה לא רוב; זה הרוב שבתוך הרוב. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> סליחה – הרוב המכריע של חברי הכנסת, כמעט כל חברי הכנסת כאן, מסכימים. אני חושב שאפשר להשיג הבנות כאלה, או הסדרים כאלה, אם נעמוד עליהם. בכלל, כל הדברים שאמרתי הם לא דברים שלא נאמרו. הם נאמרו, אבל אנחנו קיבצנו אותם והצבנו אותם במעלה הבמה. לא משום שזה תירוץ או תכסיס; משום שזה דבר יסודי ביותר. בלי זה באמת לא ייתכן שלום. <יוחנן פלסנר (קדימה):> כבר 20 שנה מדברים על זה – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> מדברים. אני מדבר אחרת. אני מדבר אחרת. אני אומר את הדברים כהווייתם. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – אתה מדבר אחרת. מלה אחת – – – את הבוחרים. שיקרתם לבוחרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פלסנר, אולי – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> לא. חבר הכנסת פלסנר – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> שיקרת לבוחרים שלך. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, אתה מפריע לראש הממשלה. אתה רוצה שאני אפסיק את ראש הממשלה ואתן לך? <קריאה:> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> שפעם אחת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – להשתלט על אקוניס. <קריאה:> פעם אחת הם לא דרשו את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אדרי, אני יכול להתמודד כרגע – – – <יואל חסון (קדימה):> אתה יודע כמה ניירות כרומו יצאו? את זה לא הזכרת. אמרת שזו הדרך להביא שלום – – – איפה השלום – – – שלך? קצת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. פעם שנייה אני קורא אותך לסדר. <רוני בר-און (קדימה):> שלח אס.אם.אס – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני ראש הממשלה, איפה שרי מפלגת העבודה? למה אף שר ממפלגת העבודה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, עכשיו הוא לא עוסק במפלגת העבודה. כרגע הוא עוסק בשלום ובשלום בין יהודים לערבים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> למה? אין אף שר. שים לב: אף שר. יש משהו? <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אחמד טיבי, תודה רבה. הוא שמע את שאלתך. הוא לא מחויב בתשובה. <קריאה:> טיבי, אנחנו פה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אריאל, לא מדברים בעמידה. רבותי חברי הכנסת, תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> קיבלת תשובה. להשבעה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אחמד טיבי, אני קורא לך לא לתת לי את האפשרות לקרוא אותך לסדר. <יואל חסון (קדימה):> להשבעה כולם באים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון, רבותי חברי הכנסת, מי שאינו יכול להיות בשקט נפשי כזה שמאפשר לו לשבת ולשמוע את תשובת ראש הממשלה לדרישתם של 40 חברי כנסת – יצא החוצה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – הפלסטינים. מה עם השלטון הישראלי? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מה ישראל מציעה? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מודיע לך שלא אקרא לסדר. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אבל מה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מספיק שאמרתי: חבר הכנסת טלב אלסאנע. אין צורך יותר. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – לראש הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, אין לי ברירה. בבקשה. תודה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> תודה. אני מקדם בברכה את ידידינו ראשי הערים שנמצאים כאן, ראשי רשויות. שלום לכם. <נסים זאב (ש"ס):> – – – כל מי שלא מסוגל לשתוק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, הנה אמרתי את שמך. בבקשה. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני, אתה רוצה שאוציא אותו? <מוחמד ברכה (חד"ש):> הוא – – – זה לא טוב. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הפירוז, יש לו שני מרכיבים. מרכיב אחד זה סידורי הביטחון האפקטיביים בשטח, ומרכיב שני זה הכרה בין-לאומית בסידורים האלה. אני רוצה להבהיר שאיננו מבקשים מגורמים בין-לאומיים לבצע את סידורי הפירוז, אבל אנחנו דורשים גם דורשים הכרה בין-לאומית באותם סידורים, כי הרי אנחנו מתבקשים לעשות צעדים, לעשות ויתורים. אנחנו רוצים להבטיח שמדינת ישראל תהיה בטוחה. בטוחה, פירוש הדבר שתהיה הכרה בין-לאומית – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה לא עושה טובה. אתה בשטח כבוש. אתה לא עושה טובה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – בסידורי הפירוז האפקטיביים. <קריאה:> ואם הם יפירו את ההסכמים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ואכן, בדיוק השאלה: במקרה שתהיה הפרה, שיהיה ברור לגמרי מי הפר את ההסדרים הללו ומי שמר עליהם. חמישה עקרונות: – – <דב חנין (חד"ש):> אתה מפר – – – הממשלה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תקבל – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – הכרה, פליטים מחוץ למדינת ישראל, קץ הסכסוך, סידורי פירוז אפקטיביים והכרה בין-לאומית באותם סידורים. אלה יסודות ההסכמה הלאומית לשלום. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – מה זה שלום? – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני מברך על התמיכה שקיבלתי מאזרחי ישראל רבים רבים, משום שהם יודעים שזה צודק. מעבר לפולמוס הרגעי, גם אתם יודעים שזה צודק והכרחי. <יואל חסון (קדימה):> אבל, לא הרוב. לא הרוב. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ובכן, מרכיב ההכרה הוא קריטי, מרכיב הביטחון הוא קריטי – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה לא צודק. זה לא שלום. זה שם חדש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> למה אתה צריך למהר? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא אמרתי לך. אבל אני – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> יש לי זכות לקרוא קריאת ביניים. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש זכות, אבל לא יותר מדי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא יותר מדי. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> למה אתה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> הקריאה היא לגיטימית. קריאת ביניים לגיטימית. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ברכה, אתה מאוד רוצה שאני אוציא אותך? <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא. אני לא רוצה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. אז אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה לא להפריע כרגע. <יואל חסון (קדימה):> כל כך מעניין. למה שהוא יצא? <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – הקלות הזאת. מה, אנחנו – – –? <קריאה:> – – – שזה נושא חדש. <דני דנון (הליכוד):> אתה לא מחלק ציונים לראש הממשלה, עם כל הכבוד לך. אתה לא מחלק ציונים. <קריאה:> רק ציונים טובים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת דנון, אתה אל תעשה ותאמר לחברי כנסת מה הם יכולים לומר ומה לא. אחרת, יגיע היום שיאמרו לך מה לומר. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני מאוד מעריך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון, אל תעזור לי. עכשיו, ראש הממשלה ממשיך בדבריו. <רוני בר-און (קדימה):> – – – על הבידוד המדיני. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און. חבר הכנסת בר-און, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> כל מה שנכבש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ברכה, לא. חבר הכנסת ברכה, זה לא יכול להיות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה לא שלום. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה חושב שהתנאים הם לא – הוא ראש הממשלה. הוא נבחר לשם כך. הבוחרים שבחרו בך לא בחרו בו. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני חבר כנסת, ולשם כך אני נבחרתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יכול לומר. יהיה לך זמן. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אז אני אומר. <היו"ר ראובן ריבלין:> יהיה לך זמן לדבר. יהיה לך זמן לדבר. מישהו מנע ממך פעם לדבר בכנסת הזאת? <מוחמד ברכה (חד"ש):> הנה, אני מדבר, ואתה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא יכול לדבר כשמישהו אחר מדבר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זו קריאת ביניים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא יכול לדבר ככה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זו קריאת ביניים לגיטימית. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ברכה, זו לא קריאת ביניים. אתה נואם נאום. בבקשה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> חברי הכנסת, מרכיב – – – <קריאה:> – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> מה – – – עכשיו? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. נא לצאת מהאולם. <מוחמד ברכה (חד"ש):> תקשיב לשר. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי, אני לא שמעתי. אני לא – – – להפסיק את מחיאות הכפיים. להפסיק את מחיאות הכפיים מייד. להפסיק מייד. מי שימחא כפיים יוצא מהאולם. חבר הכנסת ברכה, נא לצאת מהאולם. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה לא שמעת מה שהשר אמר. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ברכה, נא לצאת מהאולם. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה לא שמעת מה שעוזי לנדאו אמר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא שמעתי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא שמעת. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא שמעתי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שמע לא שמע. אני שמעתי אותך. מה אני יכול לעשות? חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת ברכה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה לא שמעת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא יכול לשמוע אותו, כי אתה כל הזמן צועק. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא. – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא שמעתי, אדוני. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אבל אני צעקתי עליו. אני צעקתי עליו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, יש ועדה. אתה תגיש תלונה על כל מה שאתה רוצה. כרגע, אתה מפריע. בבקשה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, זה לא סניף הליכוד פה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה גזענות בפרהסיה מה שהוא עושה – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> זה סניף הליכוד פה? <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי הסדרנים. רבותי הסדרנים, נא להוציא את חבר הכנסת ברכה. נא להוציא את – – – מהאולם. איפה הסדרנים למעלה? להוציא את – – – אשר מוחא כפיים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> זה סניף הליכוד או כנסת ישראל? <מוחמד ברכה (חד"ש):> מה זה כאן? <היו"ר ראובן ריבלין:> נא להוציא את חבר הכנסת ברכה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> להוציא את חבר הכנסת ברכה. (חבר הכנסת מוחמד ברכה יוצא מאולם המליאה.) <היו"ר ראובן ריבלין:> להוציא מהאולם את האיש שמחא כפיים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, נא לצאת, אם אתה רוצה – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אי אפשר לתת יד – – – גס. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קורא את חבר הכנסת טלב אלסאנע פעם שלישית. נא לצאת מהאולם. להוציא אותו מהאולם מייד. (חבר הכנסת טלב אלסאנע יוצא מאולם המליאה.) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, יש זכויות גם לרוב פה בכנסת. <נסים זאב (ש"ס):> זה טרור פוליטי. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, אני מאוד מודה לך. כבוד השר ישי, מדוע לא יגיע הזמן שנסים זאב יהיה כבר סגן יושב-ראש כנסת או יושב-ראש – – – <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, נפלה טעות. הנאום – – – לא מרכז הליכוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת אורון – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> הכנסת הפכה לסניף הליכוד. מה זה? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פלסנר, אתה עברת את כל הגבולות. חבר הכנסת אורון, מעולם לא אמרתי ונתתי רשות למאן דהוא לומר מה שאתה תאמר. אתה פה חופשי על הבמה לומר כל מה שאתה רוצה לומר. אתה רוצה אחר כך – תבחר בראש הממשלה, אתה רוצה אחר כך – אל תבחר בראש הממשלה, אתה רוצה להצביע ולתמוך בהודעתו או לשלול את הודעתו. לא יכולה להיות הפקרות כזו. אדוני, בבקשה. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גילאון. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון, לא תישא את שם – – – לשווא. בבקשה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לכם על ההזדמנות, גם אם הלא-מאופקת והמנומסת תמיד, שנתתם לי להציג את עיקרי פעולתנו ומדיניותנו ב-100 הימים – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – על הבידוד המדיני. הבאת עלינו אסון עם הבידוד המדיני הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – ב-100 הימים הראשונים, בעמידה על עקרונות שלפעמים לא נעים לשמוע אותם ובוודאי שהפלסטינים מתנגדים להם. אבל אני חושב שאם מישהו בוחן בעין אובייקטיבית את העקרונות שהעליתי כאן, ולא רק כאן, ואם מישהו בוחן את הפעולות שעשינו לייצב את הכלכלה, להעביר את התקציב, להעביר רפורמות יסודיות, ואם מישהו בוחן בעין אובייקטיבית את המדיניות שאנחנו נוקטים בתחומי הביטחון הלאומי והביטחון השוטף של מדינת ישראל – הוא יוכל לומר שהממשלה הזאת פועלת בכיוון ברור, נמרץ ובטוח להבטיח את עתידה של מדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לראש הממשלה. אני מזמין את יושבת-ראש – – – <רוני בר-און (קדימה):> ראש הממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, למה לא תציג את מועמדותך לאדם שיש לו קודם כול זכות דיבור בלתי מוגבלת בכנסת, ויכול להפסיק כל אחד אחר שמדבר? הפסק כבר, באמת. זה כבר הופך להיות קצת מוגזם. אני מזמין את יושבת-ראש האופוזיציה חברת הכנסת ציפי לבני. בבקשה, גברתי. גם את לא מוגבלת בזמן. <ציפי לבני (קדימה):> אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש ממשלת ישראל, שרי הממשלה, חברי הכנסת, קצת יותר מ-100 ימים מאז הקמת ממשלה בישראל. בכל מקום אחר בעולם אלה ימים של תקווה, של התחדשות, של מימוש הבטחות שניתנו לפני הבחירות, אבל רק בישראל אלה ימים של ייאוש. זה לא שלא ניתנו הבטחות לפני הבחירות על-ידי ראש הממשלה; היו כאלה, הרבה, רק אף אחד לא התכוון אז לקיים. ולא שלא הוצגה דרך – הוצגה, אבל לא זאת שהוא מדבר עליה היום. ואני, שחולקת מהותית על הדרך שהוצגה לפני הבחירות, מאמינה שזכותה של ממשלה ליישם את הדרך שנשמעה בשמה לפני הבחירות. החלק העצוב שהתברר זה שאין לממשלה הזאת ולראשה שום חזון, שום כיוון, שום דרך. כלום. והנאום הטכנוקרטי הזה ששמענו קודם מדכא עוד יותר. הכנסת הזאת אישרה ממשלה – הקמת ממשלה מנופחת, בזבזנית, מיותרת בחלקה, אבל בפועל אין ממשלה בירושלים בשום תחום, כי מאז הקמת הממשלה ראשה עוסק בהישרדות, ובהישרדות בלבד. הכנסת הזאת לא ראתה שנים מבול כזה של חקיקה שבזה לכל ערך שאנחנו מאמינים בו, בזה לדמוקרטיה ובזה לחברי הכנסת עצמם. חוק לכל ח"כ. משבר כלכלי – בזה ראש הממשלה אמור להבין – אמרת "יד מכוונת" קודם – ראינו יד משלמת לכל מי שלוחץ. בעת הזאת של משבר כלכלי היה צריך לראות ממשלה עם קו ברור, שמתמודדת עם משבר, גם אם יש מחיר שחלק משלמים. אבל לא ראינו כזאת. ואזרחי המדינה הזאת – אלה שיש להם, החזקים – היו מוכנים לתרום, כי אכפת להם עדיין מהחלשים, מה שאי-אפשר לומר על הממשלה הזאת. מלחמה בביורוקרטיה – כן. להקל על בעלי הדירות – כן. אני לא רוצה להתייחס לרשימת הכבישים. אבל לתת את קרקעות הלאום, ללא הבחנה, לידיים פרטיות, לא מתוכנן, שיעשו בזה מה שהם רוצים – זאת טעות לאומית היסטורית. <כרמל שאמה (הליכוד):> מי נותן קרקעות לא מתוכננות? איפה זה כתוב? <ציפי לבני (קדימה):> וכולנו רצינו לראות ראש ממשלה שחושב על הציבור, ולא על הקואליציה שלו. וגם העברת תקציב דו-שנתי, לדבר עליו במונחים אידיאולוגיים – נו, באמת. זאת הישרדות, אתה צודק. לא רצית להיות פה שוב ולהיסחט שוב. אפשר סתם לגלות עמוד שדרה כשמבקשים כספים. הפיאסקו של התקציב הזה ייתן לך אורך נשימה פוליטי, אבל הוא לוקח את כל האוויר מהציבור. תעשה מה שאני מאמינה שראש ממשלה צריך לעשות. מה שנכון. אני יודעת שאתה עסוק בסקרים, אבל גם בזה אתה טועה. אתה מבין, ראש ממשלת ישראל – מה שהעם צריך, וגם מה שהעם רוצה, זה לא מה שנדמה לך שאתה רואה בסקרים. בתחום המדיני העם הזה רוצה להגיע להסדר, ואתה מנסה להימנע ממנו. העם הזה רוצה לחיות בשלום ובביטחון, וליצור הפרדה בינינו ובינם, ואתה מדבר על שלום אבל לא מוכן לשלם את המחיר הפוליטי שלו, ופועל כדי למנוע הפרדה כזאת. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> העם הזה הצביע – – – אתם אופוזיציה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת חוטובלי. <ציפי לבני (קדימה):> מדינת ישראל צריכה גבול. עם ישראל רוצה הנהגה שתקבע את הגבול. העם הזה יודע בסתר לבו מה ההכרעות שנדרשות, והעם הזה מתפלל שתהיה לו הנהגה אמיצה דיה כדי לקבל את ההחלטות האלה עבורו, ואין הנהגה כזאת בישראל. ואל תשלח אצבע מאשימה אל הקואליציה הזאת. <יצחק וקנין (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת וקנין. <ציפי לבני (קדימה):> אל תסביר באנגלית ובצרפתית, בחדרים סגורים, כמו שאתה עושה, שזה לא אתה – זה הם, השותפים שלי לממשלה, הם הקיצונים. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השרה לבנת. <ציפי לבני (קדימה):> זה מה שהוא אומר עליכם. כאילו לא אתה בחרת את הקואליציה הזאת, וכאילו לא שילמת להם בכספי ציבור כדי שיצטרפו, וממשיך לשלם כדי שלא יעזבו. תגיד ותיקח אחריות פעם אחת ולתמיד למה שאתה חושב, לא למה שאתה לא יכול לעשות. כי – איך אומרים בצבא? אין לא יכול. יש לא רוצה. ואתה, אדוני ראש הממשלה, פשוט לא רוצה. אבל יש משהו שאתה תמיד יודע לעשות: לדבר בשם הקונסנזוס, ואצלך הקונסנזוס הוא תמיד – אבל תמיד – סביב האיום המשותף, סביב הפחד, סביב האויבים – ויש אויבים; ואירן בראשם, זה נכון, אבל הדרך להתמודד היא לא דרך דיבור על האיום, לא דרך יצירת פחד, אלא דרך טיפול בו. ושמחתי לשמוע את מה שאמרת על עזה, דרך אגב. יצאנו למבצע "עופרת יצוקה". האמנתי, ואני עדיין חושבת, שצריך להגיב בירי על ירי. טוב שאמרת את הדברים, אני רק מקווה שדיברת עם שר הביטחון. אתה יודע, בממשלה הקודמת, שר הביטחון הקודם – אופס, זה אותו שר הביטחון – חשב דווקא שלא צריך להגיב, והגיע להסכמות עם ה"חמאס", ויש לי תחושה שבסוף תגמור גם אתה עם הסכמות עם ה"חמאס". דרך אגב, יקראו לזה משהו אחר. <אופיר אקוניס (הליכוד):> איך את לא מתביישת לדבר, את שהיית שרה בממשלה כשהיו טילים כל הזמן? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> כל הזמן היו טילים, והיא לא עשתה – לא נקפה אצבע עשר שנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> פטפטת כל הזמן. בושה וחרפה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס, פעם שלישית. להוציא אותו בבקשה. (חבר הכנסת אופיר אקוניס יוצא מאולם המליאה.) <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> למה? אלוהים אדירים. <היו"ר ראובן ריבלין:> להוציא אותו. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> למה? אני לא מבינה. <היו"ר ראובן ריבלין:> למה לך לשאול אותי שאלות? עוד לא קרה שקראו שר לסדר. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – <איוב קרא (הליכוד):> שתי מלחמות היו. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת איוב קרא. <איוב קרא (הליכוד):> שתי מלחמות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת איוב קרא, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. קריאה: אדוני היושב-ראש, מותר לקרוא קריאת ביניים, מה קרה? <היו"ר ראובן ריבלין:> איזו קריאת ביניים? מה זה פה? <ציפי לבני (קדימה):> למען הסר ספק, אם אכן תמשיך באותה מדיניות שנקטנו במבצע "עופרת יצוקה" – – <איוב קרא (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת איוב קרא, פעם שנייה אני קורא אותך לסדר. <ציפי לבני (קדימה):> – – של השגת הרתעה, ולא הסדרה, ומאחר שאמרתי שנתמוך כשתעשה את הדבר הנכון, אנחנו נתמוך בך. אני לא יודעת אם שר הביטחון, אבל אנחנו כן. ובמסגרת הזאת, של הקונסנזוס סביב האיום והפחד, אני, ראש הממשלה, מסרבת להיכנע למלל הזה של האיומים והפחד. יש בי הביטחון, ולעם ישראל יש הכוח להאמין, שיש קונסנזוס גם סביב תקווה והסדרים, ולא רק איומים ומלחמות. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת חוטובלי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – <ציפי לבני (קדימה):> כי אתה, אדוני ראש הממשלה, מייצג את הקונסנזוס של הפחד, ואנחנו מייצגים את הקונסנזוס של התקווה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> בגלל זה אתם באופוזיציה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת חוטובלי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. <ציפי לבני (קדימה):> בשביל זה בחרנו לשמור על התקווה באופוזיציה. את צודקת. כי יש ציבור בישראל שמאמין בכוח של ישראל לשמור על האינטרסים שלה, הביטחוניים והלאומיים, גם בכניסה לחדר המשא-ומתן, במקום לפחד להגיע לשם. ואני יודעת שאתה אומר שאתה רוצה לדבר, ואפילו אמרת "שתי מדינות" או משהו דומה, ואפילו בירכתי על כך שצעדת צעד, קטן אומנם, אבל צעד קדימה, תרתי משמע. אבל שלום לא קורה במקרה, ולא מספיקות מלים – ודאי לא ממי שאמר לפני הבחירות שמלים הן דבר הפיך ומשתמש בדיבורים כנוסחת הישרדות ותו-לא. ובעיקר מצער אותי שדווקא מתוך חולשת הלחץ – איך הסברת לחברים בליכוד? העולם לוחץ, אז הייתי מוכרח להגיד משהו – אמרת את הדברים, ולא מתוך אמונה אמיתית שזה האינטרס הישראלי. וזה, אדוני ראש הממשלה, ההבדל העמוק ביותר בינינו. אבל לפחות תומכיך כבר לא יוכלו לחזור בהם ממה שאמרת והנחת על השולחן. אבל אז, בלי בושה, האיש שסירב ליזום תהליך מדיני כלשהו, או לתמוך בהסדר כלשהו – לתמוך ממש, לא למלמל כמה מלים כדי להיבחר או כדי לשרוד אחר כך, תלוי באיזו שנה – מצא את נוסחת ההישרדות החדשה: קונסנזוס. החיק החמים של הקונסנזוס. נכון, לקחת את כל העקרונות שאני נלחמתי עליהם במשא-ומתן עם הפלסטינים – עקרונות הביטחון והגושים, ובלי פליטים בישראל, וירושלים בירת ישראל – וכשניהלתי משא-ומתן הצד השני גם ידע שיש דברים שלעולם לא אתפשר עליהם. עכשיו הבנתי שאתה אומר בעצם שלקחת את הדברים האלה ורק סידרת אותם – עריכה – לשווק אותם טוב יותר. אתה טוב בשיווק בעברית; לצערי זה כבר לא עובד בשפות אחרות. כשנכנסתי לחדר המשא-ומתן גם העולם ידע שאני משוכנעת שהסדר מייצג את האינטרסים של ישראל – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> מתן ומתן. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שאמה. <יצחק וקנין (ש"ס):> מה היא עשתה כראש הממשלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יצחק וקנין. חבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת איוב קרא. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> זה שהיא קיבלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פרוש. <ציפי לבני (קדימה):> אז כן, מאחר שגם ראש הממשלה ציין שאחד מהעקרונות הוא יצירת חזית בין-לאומית גם נגד אירן וגם בעד האינטרסים של ישראל, ההבדל בינינו הוא שכשאני נכנסתי לחדר המשא-ומתן העולם ידע שאני משוכנעת שההסדר מייצג את האינטרסים של ישראל, שקיפאון – – – <יריב לוין (הליכוד):> מה עשית? – – – שלוש שנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יריב לוין. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת חוטובלי. <כרמל שאמה (הליכוד):> אולי שתגיד מה היא באמת עשתה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שאמה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> לא, יש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת חוטובלי, אולי את לא מבינה מה תפקידה של הכנסת. רבותי, כל אחד מעל הדוכן יגיד מה הוא חושב, לא מה חברים. קריאת ביניים זה דבר מדוד, לא דבר שבא להפריע לנאומו של הנואם, כי ברגע שהוא מפריע – תפקידו של היושב-ראש לאפשר לנואם לומר את כל דבריו, על-פי אמונתו ועל-פי שיקול דעתו. <ציפי לבני (קדימה):> אז אני חוזרת ואומרת, שכשאני נכנסתי לחדר המשא-ומתן, העולם כולו ידע, כמו גם אזרחי ישראל, כמו גם הפלסטינים, שאני משוכנעת שהסדר מייצג קודם כול את האינטרס של מדינת ישראל, וקיפאון הוא קודם כול רע לישראל. וזה ההבדל בין לשמור על אינטרסים כדי להגיע להסדר טוב לבין להשתמש באינטרסים כדי להימנע מהסדר. <חיים כץ (הליכוד):> איזה הישגים היו לך? <ציפי לבני (קדימה):> אני באמת מאמינה שזכותנו להילחם על האינטרסים הבסיסיים והחשובים ביותר לישראל, גם במחיר של ויכוח עם העולם וגם במחיר של ויכוח עם ידידה. הבעיה היא שבהתנהלות שלך אתה מסכן את האינטרסים החשובים ביותר למדינת ישראל. אני לא אשים את הדברים החשובים ביותר לעם ישראל במחלוקת. להיפך, אגן מכל מקום שבו אהיה על האינטרסים האלה, עם ממשלה אחראית. היא לא כזאת. אבל אשים היום במחלוקת ציבורית נוקבת את ההתנהלות שלך ביחס לאינטרסים ולדברים החשובים האלה. כפטריוטית ישראלית, כמי שהגנה על האינטרסים האלה – ביטחון, גושי ההתיישבות, ירושלים ומניעת כניסת פליטים, הגנה מול כל העולם, וגם בחדרי המשא-ומתן – זכותי לומר היום, וחובתי לומר היום: אתה, בהתנהלות שלך, גורם נזק עמוק למדינת ישראל, גם אם נדמה לך שאתה מפיק מזה איזו תועלת אישית או פוליטית. <יריב לוין (הליכוד):> הבאת שלום, פתרת את הבעיה – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שאמה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <ציפי לבני (קדימה):> אז בואו נדבר על הגבול העתידי, ואין ספק שתפקידה של הנהגה לדאוג לכל אותם אזרחים ישראלים שגרים – רובם – בגושי ההתיישבות, ולא משנה מה כל אחד מחברי הבית הזה וכל אחד בציבור חושב על מפעל ההתיישבות. <קריאה:> למה לא עשיתם את זה עד היום? <ציפי לבני (קדימה):> מי שחושב שכל אבן בנויה נבנית על אדמת מולדת ששייכת לאבותינו ולנו – ואני מאמינה בזכות של העם היהודי על הארץ כולה – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> מי שמאמין לא מוותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת חוטובלי, אני קורא אותך לסדר. <כרמל שאמה (הליכוד):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שאמה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. פעם שנייה. פעם שנייה אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <ישראל חסון (קדימה):> כמה פעמים זה פעם שנייה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תדאג. <ציפי לבני (קדימה):> ולא משנה אם חלק חושבים – ויש גם כאלה – שזאת היתה טעות, ואפילו לא משנה לי מה חושבים בעולם על הסיבות להקמת ההתיישבות או שחושבים שהם מנוגדים לחוק הבין-לאומי או לא. הדבר הלגיטימי והראוי ביותר שההנהגה בישראל יכולה לומר הוא שלא משנה למה נוצרה המציאות הזאת, תפקידה של הנהגה לשמור על מרבית האזרחים בבתיהם. אני, שהצבעתי בעד ההתנתקות, יודעת כמה זה קשה עדיין לאלה שנאלצו לעזוב, אבל כשזה מה שההנהגה בישראל אומרת, וכשהעולם יודע שישראל רוצה שלום, כשהעולם משוכנע שממשלתה רוצה להכריע עכשיו, ורוצה לקבוע את הגבול, ולא מנסה לקבל עוד ועוד זמן לתפוס עוד קרקעות, רק אז מקבלים מכתב מנשיא ארצות-הברית שאומר שבגבול העתידי יובאו בחשבון גושי ההתיישבות. וזה מכתב שאומץ על-ידי כל בתי הקונגרס, וזה מכתב שאפשר לקבל גם היום תמיכה בו מכולם, כולל הממשל החדש, אם לא תהרוס את זה. כי גם הממשל החדש יכול לקבל את העיקרון הזה, גם עם הממשל הנוכחי בארצות-הברית, אבל אני חוששת שלא עם הממשלה הנוכחית בישראל. והגדר הכרחית. אל תחסוך. אני לא יודעת אם תקציב המדינה כולל את כל הסכומים שנדרשים להשלמת הגדר, אבל אל תישא את שם הגדר בפיך אם זה לא מלווה בתקציב, ואתה הראשון שיודע שאין לזה משמעות אם אי-אפשר לבצע. צריך לומר היום שאם יש תקציב להקמת הגדר, גם זה נושא שאני אתמוך בו, מהאופוזיציה. תשלים אותה, תגמור אותה – צריך לגמור את הגדר. אבל אתה יודע, אדוני ראש הממשלה, מה הדרך לשכנע את העולם שהגדר היא רצויה? כי לא כולם מבינים את זה. צריך ללכת עם משוואה ברורה, אבל יש לה שני צדדים; רק אם תגיד את שני הצדדים של המשוואה שאני מציעה לך עכשיו, תקבל תמיכה. אתה צריך לומר שהגדר מוקמת לצורכי ביטחון – – <קריאה:> רוטציה. <ציפי לבני (קדימה):> – – אבל גם את האמת שאתה יודע, שהגדר היא תחילתה של החלוקה, אם כי הגבול העתידי ייקבע בהסדר. אם תאמר רק ביטחון – לא תקבל תמיכה. רק אם תאמר את כל צדי המשוואה הזאת תוכל לקבל תמיכה בין-לאומית. כך אני עשיתי כשהתחלנו את הגדר, כך נסעתי לארצות-הברית וכך גם קיבלנו את התמיכה בפרויקט הלאומי הכל-כך חשוב הזה. אבל אני יודעת – איך שאני מכירה את החשיבה שלך, אני מניחה שלא תשתכנע לומר את שני הצדדים של המשוואה, כי אולי מישהו כאן יקפוץ אם תאמר בקולך שזאת תחילתה של החלוקה. אי-אפשר גם בלי ההתנהלות שלך בנושא החשוב של ירושלים. כן, מה אפשר לעשות? ארצות-הברית מעולם לא תמכה בבנייה מעבר לקווי 67', לא ביהודה ושומרון, ולצערי גם לא בירושלים. לצערי העמוק. נכון, מעת לעת שגריר ישראל מזומן להערה כזאת או אחרת על בנייה בירושלים, וראשי ממשלות בדרך כלל קיבלו את המידע, והשתדלו להשאיר אותו בחדרי חדרים. חלק המשיכו לבנות, חלק ניסו להגיע להסכמות. אבל לא, לא אתה. אחרי ששלחת שליחים וביקשת מנשיא ארצות-הברית להוריד את הלהבות ולא לדבר על המחלוקת עם ישראל בפומבי, אתה החלטת להעלות מדרגה. כי בעצם, המשימה שלך היא לא לשמור על ירושלים ועל המקומות הקדושים, אלא לייצר עימות סביב מה שנראה לך שתקבל עליו תמיכה. כשאני שמעתי אותך – הרי מייד היה לי ברור שתקים עלינו ועל ירושלים את כל העולם, כי אם אתה באמת רוצה לשמור על ירושלים – ירושלים בירת ישראל והעם היהודי, ירושלים של המקומות הקדושים, ירושלים ההיסטורית וירושלים המתחדשת – היית מגייס את ארצות-הברית לצדה של ישראל. אבל לא אתה, כי אתה עושה הכול הפוך. שוב, קונסנזוס של פחד: העולם כולו נגדנו, ואם תמשיך ככה, גם נגיע לשם. <יריב לוין (הליכוד):> – – – <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <ציפי לבני (קדימה):> העולם הוא לא נגד האינטרסים החיוניים של ישראל, הוא פשוט לא אוהב שמשתמשים בו כדי להשיג כותרת ורווח פוליטי מיידי. חלקם אפילו בעדנו, אבל אפשר לאבד גם את התמיכה הזאת. תפקידו של מנהיג הוא להנחיל את החזון ולייצר סביבו מכנה משותף פנימי ובין-לאומי, לא רק לבדוק בסקרים מה נדמה לו שנמצא בקונסנזוס ולדבר על זה. תפקידו של מנהיג זה לייצר קונסנזוס בין-לאומי סביב עקרונות שחשובים לישראל. <דני דנון (הליכוד):> ראינו, שלוש שנים לא עשיתם כלום. <ציפי לבני (קדימה):> ירושלים כבירת ישראל והמקומות הקדושים בה בקונסנזוס לא בגלל מה שאתה אומר, אלא בזכות ההיסטוריה היהודית בת אלפי השנים, בזכות הקשר של כל אחד מעם ישראל למקומות האלה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת חוטובלי – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת חוטובלי, אני מזהיר אותך. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת חוטובלי, את הוזהרת פעמיים. בפעם הבאה אני לא מזהיר אותך. <מרינה סולודקין (קדימה):> אבל אנחנו לא שומעים. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, חבר הכנסת חסון. <איוב קרא (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, מולה ויואל דיברו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת איוב קרא, אני מאוד מודה לך על כך שאתה נותן לי עצות איך לנהל. אתה נמצא תחת אזהרה חמורה. בבקשה. <ציפי לבני (קדימה):> עד שנבחרת, אדוני ראש הממשלה, ניהלנו משא-ומתן בתמיכת העולם כולו. לא, לא נגעתי בירושלים בחדר המשא-ומתן ולא דיברתי עליה בחדרי המשא-ומתן, והעולם כולו הבין את הרגישות ותמך במשא-ומתן, וכיבד אותנו במשא-ומתן הזה. וגם כשבנינו בירושלים ולא כולם אהבו את זה, גם אז היתה לעתים ביקורת שקטה. נדמה לי ששמעתי צעקה על התקופה שהייתי שרת החוץ, אני רוצה לשתף אתכם. אני רוצה לשתף אתכם באירוע שאני עברתי בחודשים האחרונים לכהונתי כשרת החוץ, בביקור האחרון שלי באירופה כשרת החוץ של מדינת ישראל. אז הסתבר שאירופה, בהובלה צרפתית, רוצה להניח על השולחן החלטה שפוגעת, ועוד איך פוגעת, בירושלים ובשלמותה. נכנסתי לחדר, והיו צעקות, והיו דפיקות על השולחן ונלחמתי על ירושלים. אבל לא שמעתם על זה. אתם יודעים למה לא שמעתם על זה? לא שמעתם על זה בארץ, אף שידעתי שאם אני אפרסם את זה אני אקבל כאן תמיכה מקיר לקיר, אני בוודאי אקבל עוד קולות בבחירות, בוודאי כשהיו כאלה שניסו להשתמש בירושלים כדי לקבל רווח פוליטי; כי היה מי שטרח לשים אותה גם במחלוקת פוליטית בישראל. אבל אני סירבתי לפרסם את זה כי אני דאגתי לירושלים. כשידעתי שהבחירה היא בין האינטרס האישי שלי לקבל עוד קולות בארץ ובין האינטרס הלאומי לשמור על המקומות שכל כך חשובים לנו – בחרתי באינטרס הלאומי, והתוכנית הזאת לא נולדה ולא יצאה מהחדר, אף שהיו כל הכוונות לעשות את זה, כי ככה מתנהלים כשחושבים קודם כול על האינטרס הלאומי ולא על ההישרדות האישית. אני בחרתי באינטרס הלאומי. הבחירה שלך הפוכה, ואת המחיר נשלם כולנו – גם ירושלים. אני שמרתי על ירושלים, אתה מעמיד אותה במחלוקת. <קריאה:> – – – <ציפי לבני (קדימה):> אדוני ראש הממשלה, אתה מסכן אותה. אמרתי לך ביום הרכבת הממשלה שתיגרר, והמחיר אז יהיה הגבוה ביותר. וגם היום אתה נגרר. אמרתי שתתקפל, והתקפלת. זה גם מה שימשיך לקרות, אבל בדרך העקומה, תוך ויתור על הדברים החשובים. ואני רוצה לנצל את ההזדמנות פשוט להציע את השלב הבא, אולי תגיע אליו. גם עכשיו אני מייעצת לך לעשות מעשה, והוא המעשה היחיד שנדרש כדי לסיים את הסכסוך, וזה לאמץ את אנאפוליס ולהמשיך מהמקום שבו הפסקנו, כי זאת הדרך היחידה שבה אפשר לסיים את הסכסוך תוך שמירה על האינטרסים של ישראל. אתה מסרב להתקדם בדרך הזאת, מתחיל למלמל – נדמה לי, אולי גם את זה עוד לא – מפת הדרכים. אני יודעת שינסו למכור לך, כי יש שם שלבים. אבל כדאי שתדע גם עכשיו וידעו כולם: באנאפוליס אומנם הסכמנו לדבר על הכול, אבל בלי שום תנאים מוקדמים. לא 67' ולא יוזמת הליגה הערבית ולא בהתייחסות לירושלים כבירת שתי מדינות – וכל זה קיים במפת הדרכים. ואתה כנראה תיגרר בסוף לנהל משא-ומתן דרך מפת הדרכים, ושם כל הבעיות, כל המכשלות האלה, כל המוקשים האלה בדרך לשמירה על האינטרסים של מדינת ישראל, קיימים. ואם מדברים על קונסנזוס, ואני מקווה שבישראל של היום עדיין בשמירה על החוק יש קונסנזוס, יש קונסנזוס – וזה המאחזים הלא-חוקיים. הפרת חוק ברורה, קונסנזוס בציבור שצריך להוריד אותם – לא כטובה לפלסטינים, אפילו לא טובה – – <קריאה:> – – – <ציפי לבני (קדימה):> – – לממשל בארצות-הברית. <קריאה:> – – – <ציפי לבני (קדימה):> אני מראש מודה שזה היה צריך לקרות קודם. אני גם מודה ששר הביטחון בממשלה הקודמת לא עשה כלום כדי לעשות את זה, ואולי שר הביטחון בממשלה הזאת יעשה משהו. אופס, אותו שר ביטחון. למרבה הצער, ראש הממשלה, אין ממשלה בישראל – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <ציפי לבני (קדימה):> – – ודיברנו היום על נושא המדיניות ודיברנו גם על ירושלים, וירושלים היא גם אנשים. אדוני ראש הממשלה, ירושלים בוערת. קבוצה גדולה טוענת היום שהיא לא מכירה במוסדות השלטון ובמערכות המשפט, ויש הפגנות, ויש מהומות. זו לא בעיה עירונית, זו לא בעיה של ראש עיריית ירושלים – זאת בעיה חברתית עמוקה; זאת בעיה של ניכור, זאת בעיה שראש ממשלה, אם יש לו חזון כלשהו של מה שנכון שיקרה פה במדינה צריך להשמיע את קולו. הדממה והחידלון הזה שעולים מקריית הממשלה בירושלים יובילו שוב למחיר חברתי של ניתוק וניכור. ואני אומרת את זה כי אני מאמינה שגם הנהגת הציבור החרדי צריכה להשמיע את קולה. כי אלה הדברים שבהם התפקיד שלנו זה לנסות ולראות איך חיים ביחד, אבל כדי לעשות את זה צריך גם להתריע ולדבר נגד תופעות שלא מכירות בקיום המשותף שלנו כאן. לסיום, אדוני ראש הממשלה, ערב הבחירות המפלגות הגדולות דיברו על שינוי שיטה. כולנו התחייבנו לזה. אני לא מטילה את האחריות על השיטה, אני מטילה אחריות על בני-אדם. שיטה יכולה להיות טובה, והנהגה יכולה להיות גרועה, ולהיפך. אבל לפחות עכשיו, אחרי שראינו את כל המחירים שבני-האדם שילמו, אבל השיטה תרמה, אני מציעה לכל המפלגות הגדולות במדינת ישראל לייצר דבר משותף – שינוי שיטה במדינת ישראל. יש לנו זמן עם סיום המושב הזה עד המושב הבא, ואם לא נגיע להסכמות בינינו, קדימה תגיש את הצעתה שלה. זה לא מאוחר מדי, אדוני ראש הממשלה. אתה עוד יכול להציל את המדינה הזאת. אנחנו במדרון, וזה תלוי בך עכשיו. תלוי בך איך ייראה עתידה של מדינת ישראל. תחזיר את מדינת ישראל, אדוני ראש הממשלה, לאלה שמאמינים בה ותחזיר את ישראל למקום הראוי לה בקהילת העמים. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מודה ליושבת-ראש האופוזיציה. הסדרנים, אפשר להחזיר את כל אותם אנשים אשר הפריעו בסעיף זה. <קריאה:> תמחק לי את האזהרה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל האזהרות מבוטלות. רבותי חברי הכנסת, בתום דיון על-פי בקשת 40 חברי כנסת, לפי סעיף 49א, אנחנו מצביעים על הודעת ראש הממשלה, לאמור: מי שבעד הודעת ראש הממשלה מצביע בעד, ומי שנגד הודעת ראש הממשלה מצביע נגד. אני מבקש מכולם לשבת. נא להצביע. מי בעד הודעת ראש הממשלה ומי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד הודעת ראש הממשלה – 51 נגד – 39 נמנעים – אין הודעת ראש הממשלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, 51 הצביעו בעד הודעת ראש הממשלה, בעוד 39 הצביעו נגד. אין נמנעים. אני קובע שהתקבלה הודעת ראש הממשלה. תודה רבה, רבותי חברי הכנסת. חבר הכנסת בר-און, אני הקשבתי הקשבה מדוקדקת לדבריו של ראש הממשלה. הוא הזכיר שאתה, חבר הכנסת בר-און, שר האוצר לשעבר, ועל זה אתה רוצה זכות להגיב. האם אדוני מתנגד לאמירתו של ראש הממשלה שהיית שר האוצר? אני מודיע לך שאני עד שהיית שר האוצר. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אני הייתי נותן לך לדבר, הראשון שהיה מגחך עלי היית אתה, ובצדק. תודה רבה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת <היו"ר ראובן ריבלין:> הודעה למזכיר הכנסת. <מזכיר הכנסת איל ינון:> ברשות יושב-ראש הכנסת, אני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – סמכות בענייני גיור), התשס"ט–2009 – נוסח מתוקן. בקשת הממשלה להאריך את תוקפו של חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג–2003, שתידון במליאת הכנסת ביום שני, 27 ביולי 2009. לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (מס' 5), התשס"ט–2009, שהחזירה ועדת הכלכלה. לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה) (תיקון מס' 2) (הארכת תוקף), התשס"ט–2009; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 17) (מסלול הנוער החלוצי הלוחם), התשס"ט–2009; הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה) (ביטול), התשס"ט–2009. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <ישיבה מיוחדת לציון יום זאב ז'בוטינסקי > <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבקש להודיע לראש הממשלה שאנחנו מתחילים את הדיון בנושא: ציון יום פטירתו של זאב ז'בוטינסקי. אדוני ראש הממשלה הנמצא אתנו באולם, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, ותיקי מורשת זאב ז'בוטינסקי, ובעיקר אותם אלה העוסקים יום-יום בשימור מורשת זאב ז'בוטינסקי ובהפצתה של המורשת, דהיינו מכון ז'בוטינסקי – ראשי המכון הנכבדים, חברי וחברות הכנסת, בפנתיאון הלאומי של מנהיגי ישראל שמור לזאב ז'בוטינסקי מקום של כבוד. ז'בוטינסקי שייך למנהיגים בסדר הגודל שברבות השנים זכו להכרה חוצה מחנות בראייתו למרחוק ובכשרונו הנדיר. בישיבה מיוחדת שקיימה הכנסת לזכרו עם העלאת עצמותיו ארצה ב-1964, אמר יושב-ראש הבית דאז, נציג תנועת העבודה, קדיש לוז: "ז'בוטינסקי היה לגיבור לאומי. המוני היהודים ראו בו את האיש נושא חזון הקוממיות, המוכן להשליך נפשו מנגד על קידוש כבוד העם". לא נוכל למצות את מנהיגותו של ז'בוטינסקי ולסכם את תרומתו אם נסתפק בציון היותו דמות נערצת בדורו, הוגה דעות ציוני ממחוללי חזון הקמת המדינה, כי זאב ז'בוטינסקי היה הרבה מעבר לזה. דיוקנו ואישיותו רבת הפנים חרותים בנו ומקרינים הרחק מעבר לאופק הזמן שבו חי, פעל ויצר. רעיונותיו, ששורשיהם נטועים בזמן עבר, שרירים וקיימים. לתלמידיו ולממשיכיו היה ז'בוטינסקי מורה לדרך ולחיים. בנתיב שסלל לפני עשרות שנים צועדים ממשיכיו ונאמני מורשתו גם היום, ורבים מן העקרונות שטבע, בעיקר אלו שעיגנו את יסודות הדמוקרטיה, מקובלים גם על מי שלא החזיקו בעמדותיו. חברי הכנסת, היום, 69 שנים לאחר מותו, משנתו החינוכית ממשיכה להשפיע גם על הדורות הבאים אחריו. תנועה חברתית ופוליטית גדולה ומובילה – הליכוד – הולכת בעקבותיו. ז'בוטינסקי הותיר אחריו משנה מדינית עשירה וירושה ספרותית והגותית עצומה. עיזבון ענק זה קיים בכתביו, בספריו ובמאמרים הרבים שכתב. דבריו, הגם שנאמרו לפני עשרות שנים, מאוזכרים ומצוטטים לעתים תכופות, ואין זו יד המקרה. דוגמה אחת, מאלפת, לכשרונו הספרותי הפנטסטי אני נושא עמי שנים רבות, מאז קראתי לראשונה את "שמשון", הרומן ההיסטורי המרתק שכתב, שהוא יצירה צבעונית, מרוממת ואלמותית גם יחד. בשורות בודדות אני מבקש לסבר את אוזנכם: "'ומה מעשיך, שמשון?' שאל חרמש במורך לב. שמשון השיב עזות: 'חיי שמחה אחיה, ועוד תרבה השמחה'. 'האם תצווני להגיד דבר בשמך?'" – שואל חרמש – "שמשון הרהר ואחר כך אמר בנחת: 'שני דברים אמור נא להם בשמי. הדבר הראשון הוא: ברזל. יקבצו ברזל... והשני לא יבינו, אבל עליהם למהר להבין זאת: מלך. האחד ייתן להם אות ואלפי איש ירימו ידיים'. חרמש התנהל בחזרה על פני החול, ופתאום קרא לו שמשון ואמר: 'שבתי וראיתי כי טוב אשר תגיד להם בשמי, לא שני דברים, כי אם שלושה: לקבוץ ברזל, לשים עליהם מלך וללמוד צחוק'". לאמור: עם שאינו יודע שמחת חיים מהי, כמו גם ביקורת עצמית בריאה – הסאטירה של היום – חייו אפורים ועתידו אפור. ז'בוטינסקי הציג חלופה להשקפה הרווחת בזמנו, וככל שעובר הזמן מתברר עד כמה היא נכונה וצודקת. רק מעטים העזו לחלום בשנת 1929 על מדינת לאום יהודית. הממסד הציוני, ובראשו חיים ויצמן, לימים הנשיא הראשון של מדינת ישראל, סבר כי בנסיבות הקיימות אין לרעיון מקום, ולפיכך ראוי להסתפק במונח המצמצם "בית לאומי". ואילו ז'בוטינסקי, באמירה חדה וברורה, קבע: "מהו בית לאומי? בנשמת העם היהודי יש למלה זו רק משמעות אחת: זוהי מדינה לאומית, מדינה בעלת רוב יהודי מכריע, אשר הרצון היהודי מחליט בה. גם למלה 'מקלט בטוח', על-פי משפט פומבי, יש בהכרתו של עם ישראל משמעות יחידה זו". ז'בוטינסקי לא הסתפק בהעלאת רעיונות, אלא התווה דרך לפעולה מעשית. את המדינה היהודית חי כמציאות שנים רבות טרם היותה עובדה קיימת. שעה שבארץ חי רוב ערבי גדול, והיהודים היו מיעוט, הוא דיבר על מדינה עברית בעלת רוב יהודי שייווצר באמצעות עלייה; הרוב היהודי ימנע אפשרות של חלוקת הארץ, הוא האמין "כי מציון תצא תורה", וכי בעזרת המוח היהודי תהיה הארץ מרכז מדע וקדמה שיביאו ברכה לעם היושב בארצו ולעמים השכנים. חברי הכנסת, ז'בוטינסקי לא התעלם מהעובדה שבארץ-ישראל חיים שני עמים. הוא הבין – וכאילו דבר לא השתנה מאז – כי אין סיכוי שהערבים ייתנו את הסכמתם למהלך הגשמת הציונות בארץ-ישראל. מניסיון חייו הבין כי עלינו לאמץ את דרכו של נחמיה בדבר היד האחת "האוחזת בשלח" והיד השנייה "העושה במלאכה". במאמרו הנודע, "על קיר הברזל", מ-1923, קבע: "ביסוד התוכנית שלנו קיים שווי זכויות מחלט. הנני מוכן להישבע בשמנו ובשם צאצאינו, שלא נפר לעולם שווי זכויות זה". אף אחד ממרכיביו של "קיר הברזל" המדיני שהציב בארץ-ישראל לא השתנה; בלי לזנוח את הניסיון להגיע להסכם יהודי-ערבי, ניסיון שנמשך בלא הרף, הוא מבהיר לערבים שלמאבקם בציונות, ולימים במדינת ישראל, אין ולא יהיה סיכוי. אכן, מדינת ישראל לא קמה מתוך הסכמה עם הערבים, אלא מכוח אותו קיר ברזל. בביקורו הראשון בארץ, והוא עלם בן 19, העפיל ז'בוטינסקי במעלה הטרשים של הר-תבור, בדרכו לפסגה. המלווה שלו, נער צעיר, אמר לו בכאב: "העמק הוא נהדר, אך לנו אין בו אף דונם אחד של אדמת גאולה. כל גושי הבתים המעטים – כפרים ערבים. אין אף דונם אחד משלנו בעמק השומם הזה, שכל תהילתו קשורה בשם גיבורינו". לאחר שנרכשו אדמות העמק, ויישובים עבריים נוסדו על אדמותיו, הכתיר אותו כ"ארץ קסמים", "חבל ארץ שיש בו מזיגה נפלאה של חירות, אידיאליזם ועבודת יצירה". בעניין זה העסיקה אותו השאלה באיזו מידה תתרום ההתיישבות ליצירת רוב יהודי ולקידום המדינה העברית. בימים אלה, כשנשמעים דיבורים בדבר ויתור על חלקי מולדת, מן הראוי לזכור את עמדתו הברורה של ז'בוטינסקי, שקבע כי יהודה ושומרון הם חלק מארץ-ישראל, ולא מתקבל על הדעת שדווקא אזור זה יהיה "נקי" מיהודים. מדוע תישלל הזכות דווקא מאזור שהוא ערש צמיחתו הלאומי של העם היהודי? חברי הכנסת, ב-69 השנים שחלפו מאז נדם לבו של ז'בוטינסקי התרחשו מאורעות גדולים, ודומה שהכול השתנה, אך דבריו נותרו אקטואליים. אכן, גם היום, עדיין, הוא נשאר מנהיג. הוא זכה למעלת אלו שעליהם נאמר כי "דבריהם – הם זיכרונם". כבוד הנשיא, ז'בוטינסקי היה הוגה דעות ומדינאי גדול, ואף שאכן גם מנהיגים גדולים יכולים לטעות, ז'בוטינסקי לא טעה, כבוד הנשיא, והוא רלוונטי עד היום, יותר מכל עת אחרת בתולדות עמנו. הוא שייך למנהיגים החולמים, לאנשי החזון – לא לאלו שהוזים – לאלו שחזונם הוא הערובה להמשך קיומנו על חלקת האלוהים הזאת. אני מזמין את כבוד ראש הממשלה לשאת את דבריו. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> מכובדי יושב-ראש הכנסת, שרי הממשלה, חברי הכנסת, משפחת ז'בוטינסקי היקרה, תלמידיו ושוחרי תורתו של ראש בית"ר, ז'בוטינסקי היה מענקי הרוח בתולדות הציונות ובתולדות עמנו בזמן החדש. היום אני מבקש לחדד שלושה דברים בפעולתו ובמשנתו של ז'בוטינסקי. ראשית, מחויבותו הברורה למדינה יהודית; שנית, הזיהוי שהוא זיהה בזמן את הסכנות האורבות לעמנו; ושלישית, את הכרתו בצורך ליצור כוח יהודי מספיק חזק כדי להרתיע וכדי להתגבר על הכוחות המאיימים על עתידו של העם היהודי. רבים כאן ודאי יודעים שז'בוטינסקי התחיל את פעולתו למען הציונות בארץ-ישראל בארגון כוח הגנה על ירושלים. הוא נעצר בגלל הפעילות הזאת, שוחרר לאחר כמה חודשים בעקבות הלחץ הציבורי שהתעורר. הוא ראה בירושלים חלק אינטגרלי, מהותי ומשמעותי מהתקומה הלאומית של העם היהודי. מה שהוא תבע מההנהגה הציונית היה לעגן באופן ברור וללא טשטוש את הפירוש המדיני האחד והיחיד של המושג המעורפל "בית יהודי" או "בית לאומי". לאמור, מדינה יהודית בעלת רוב יהודי מוצק ובטוח. הוא אמר שרק הגדרה חד-משמעית כזאת, בכוחה לשלהב מחדש וללכד את המוני העם היהודי סביב הרעיון הציוני. אני חייב להגיד לכם שהדרישה הזאת לא התקבלה בהסכמה רחבה. היו שהתנגדו לה, גם מבית. הוא תואר כמחרחר מדון, מחדד מיותר, מפר השקט. היתה התחייבות, שהלכה והופרה כמובן, לאותו בית לאומי לעם היהודי; הספר הלבן הראשון ואחר כך בהמשך. לכן כבר לא היה בית לאומי, ודאי שלא היתה מדינה יהודית, והנה הוא תובע מדינה יהודית במצח נחושה, ברוב עם, מול כל הכוחות, גם כאן, בירושלים, מול הנציב העליון. זה דבר שנראה לכם אולי מעשה מובן מאליו, אבל אני מכיר אנשים שחזו במחזה הזה ולא האמינו כיצד יהודי קם ועומד מול הנציב העליון, מול בריטניה ואומר: אנחנו דורשים מדינה יהודית משלנו, בשעה שכל המדיניות הבריטית, המדיניות האדירה של האימפריה האדירה הזאת, ששלטה אז בארץ ובחלקים נרחבים מהעולם, בעצם נסוגה והתנגדה לתביעה הזאת. ז'בוטינסקי האמין שרק הגדרה בהירה ונחרצת כזאת, שמושתתת על צדקת הציונות, רק התייצבות מאחוריה והפעלת לחץ בלתי פוסק על הקהילייה הבין-לאומית, רק התייצבות כזאת עשויה בסופו של דבר לעורר את אותה דעת קהל ולהטות את המדיניות הבין-לאומית כדי להחיש את הקמתה של מדינה יהודית. בעניין הזה ז'בוטינסקי היה הממשיך, אני קורא לו תלמידו המובהק של הרצל, נושא הדגל של המדיניות, של הציונות המדינית ההרצליינית, שיסודה במדינת היהודים. הרצל קרא לאותו ספרון שחולל את המהפכה "מדינת היהודים". הוא הבין שהצבת היעד הזה, זהותה הלאומית היהודית של המדינה שתקום, הוא המפתח בעצם לקיומה. אני מתעכב על הדבר הזה משום שאנחנו מעלים בימים אלה תביעה מפורשת, חדה, ברורה להכרה פלסטינית בישראל כמדינת העם היהודי, כמדינה יהודית. התביעה הזאת, במסגרת הסכם שלום היא יסודית, היא עקרונית, היא הכרחית. לא משום שקיומנו הלאומי תלוי בהכרתם של אחרים. העם איננו זקוק להכרתם של הפלסטינים לזכותו למדינה משלו. הזכות הזאת קיימת ועומדת מקדמת דנא, מתוקף עצמה, מתוקף ההיסטוריה שלנו, מתוקף הקשר שלנו למולדת שלנו. אבל דווקא השלום, השלום הוא זה שזקוק להכרה הזאת. כי בלעדי הכרה פלסטינית במדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, ייתכן שבמקרה הטוב, איזה הסכם חלול מתוכן, שלום לכאורה, "שלום" שבו ימשיכו הפלסטינים לחנך את ילדיהם לראות את שכניהם היהודים כיושבים ללא זכות על האדמה הגזולה שיש לשחררה בבוא העת, בדרכים אחרות, בדרכים נוספות. הסכם שלום ללא הכרה במדינה היהודית יהיה כמו טיח דק על לבת האיבה; הסכם שאינו יורד לשורשים של הסכסוך. והסירוב להכיר במדינת ישראל כמדינת הלאום של עמנו הוא הוא שורש הסכסוך. הוא שהוליד את מלחמת השחרור ואת המשכו הטרגי של הסכסוך וקיומו עד היום. על כן ההכרה במדינה היהודית היא הכרה בציונות של הרצל, של ז'בוטינסקי, של בן-גוריון, של כולם. של כולנו, לא של ראשי ממשלה, של עמנו – הכרה במדינה היהודית פותחת את השער להתפייסות של ממש לשלום אמיתי שיכול להחזיק מעמד לדורות. חברי הכנסת, לא זה המקום לעמוד על טיבן ורקען של המחלוקות האידיאולוגיות בין זאב ז'בוטינסקי ליריביו. אני חושב שבהדרגה, במהלך השנים, הפער הזה הלך והצטמצם. קודם כול משום שרבים מהדברים שז'בוטינסקי אמר אומצו על-ידי יריביו הפוליטיים, וטוב שכך, כי בסופו של דבר איחוד הכוחות, אחדות הכוחות סביב עקרונות מקובלים ולא סביב פולמוסות, פולמסנות זניחה, זה הדבר שנותן לנו בסוף את הכוח להשיג את היעדים הלאומיים שלנו. אגב, הזכרת את הנשיא, אדוני היושב-ראש. אם אינני טועה, הוא היה בין אלה שעודדו את לוי אשכול להעלות את עצמותיו של ז'בונטינסקי לארץ, דבר שעשה עלי רושם עצום; אני זוכר כילד. אני חושב שהדבר הזה היה ביטוי לאותה אחדות שהלכה והתגבשה במהלך השנים בתוכנו, לא רק של מחנה אחד כלפי המחנה הז'בוטינסקאי, אלא גם מהכיוון ההפוך – הדבר הזה החיוני. אבל בכל זאת, אני רוצה להדגיש, נוסף על המדינה היהודית, דבר שוודאי מאחד את כולנו, עוד שתי נקודות, שהן כל כך רלוונטיות, ממשנתו של ז'בוטינסקי. ז'בוטינסקי נבדל מהמנהיגים היהודים, גם של אז, בדבר אחד מרכזי: הוא נבדל מהמנהיגים הציונים בתקופתו קודם כול בתחושת הזמן – בתחושת הזמן האוזל. ב-1935 הוא זיהה ש"עמדת הרייך השלישי כלפי היהודים מתבטאת במלחמת השמדה". לכן הוא תבע אז "אבקואציה" – פינוי – של יהודי אירופה, פינוי מאורגן של יהודי מזרח-אירופה, בייחוד מפולין, לארץ-ישראל. בעוד יריבים פוליטיים מאשימים אותו בזריעת פניקה, התריע ז'בוטינסקי על הסכנה של אותה השמדה, שבועות אחדים לפני פרוץ מלחמת העולם השנייה. לכן הוא דרש את פינוי היהודים מאירופה, הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל והקמת כוח צבאי לאותה מדינה יהודית, כדי להדוף את ההתקפות שבעיני רוחו הוא ראה שיבואו עלינו. מכאן אותו מאמר מפורסם, "על קיר הברזל", שבעצם הוא ביטוי לרעיון של הקמת צה"ל, הקמת מנגנוני ביטחון והגנה עצמאיים של העם היהודי. כשאני סוקר אחורה, וגם קדימה, את המשנה שלו, אני חושב שבדברים היסודיים ביותר הוא התווה לנו, כממשיכו של הרצל, את יסודות הקיום. ובמעמד הזה של הוקרה ממלכתית לדמותו של ראש בית"ר, חשוב להזכיר את מחויבותו להגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, את נקיטת הפעולות הדרושות שהוא ציווה לנו בכל עת להבטיח את ביטחונה ולבסס את עתידה של מדינת ישראל ושל עם ישראל. יהי זכרו ברוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לראש הממשלה. אני מתכבד להזמין את יושבת-ראש האופוזיציה לשאת את דברה. <ציפי לבני (קדימה):> אדוני יושב-ראש הכנסת, ראש ממשלת ישראל, תלמידי ז'בוטינסקי שהגיעו לכאן, נמצאים היום ראשי המפלגות הגדולות בישראל, ומפליגים בשבח תורתו – בצדק, ואולי גם קצת מתווכחים מי מהם ממשיכי דרכו האמיתיים, ואולי זה כבר דבר טוב. העובדה שבכנסת ישראל שתי המפלגות הגדולות בישראל טוענות שחזונן ומצען בנויים על תורת ז'בוטינסקי, אמורה לחמם לפחות את הלב של כל תלמידיו, במיוחד הבוגרים בהם, המבוגרים יותר, שזוכרים את הימים שבהם היו דחויים בגלל אותה אמונה, וכמה שנים לקח לה, למדינת ישראל, גם להביא את עצמותיו לארץ ולתת לו מקום של כבוד לא רק בבית-הקברות בהר-הרצל, אלא גם במערכת החינוך – וכאן אפשר גם יותר, שר החינוך – ובקרב אזרחי המדינה. אני רוצה להודות כמובן לחבר הכנסת רוני בר-און מקדימה, שהביא בעצם את החוק לציון זכרו ומורשתו של זאב ז'בוטינסקי, שמכוחו בעצם אנחנו מקיימים את היום הזה. ומדהים איך לאדם שנפטר בשנת 1940, טרם נודעו אירועי השואה וטרם הקמת המדינה, משנה סדורה שיכולה לא רק להיות היום – או להוות – דיון אקדמי-תיאורטי, אלא יכולה להיות מיושמת כתוכנית לפעולה בעולם המודרני שבו אנחנו חיים. רציתי לומר שעמדותיו של ז'בוטינסקי בתחום המדיני-ביטחוני ידועות, אבל גם כאן אנחנו חיים בעולם של דימויים, כותרות וססמאות, ולא בעולם תוכן אמיתי, בעוונותינו. יש עיוות, והיום כל אחד מושך את אותם חלקים בתורת ז'בוטינסקי אל כיוון החלק שהוא מאמין בו, אבל עמדותיו ותורתו יותר מורכבות מססמה, כי ז'בוטינסקי ראה את התהליך כולו, ולא הגון בעיני לקחת רק את אותו חלק שמתאים – אם לדעותי, ואם מישהו אחר, לדעותיו. אבל חשוב לא פחות לכוון את הזרקור גם על ז'בוטינסקי הכלכלי והחברתי, במיוחד שבוע לאחר אישור התקציב, שקובע מהו חזונו ביחס למחויבות המדינה כלפי החלשים בה, אותם חמשת המ"מים שאנחנו מצטטים – מזון, מעון, מלבוש, מרפא ומורה. אנחנו מצטטים, אבל זה לא די, כי זה כולל גם שורה של תוכניות מעשיות לביצוע. יש להדגיש את החזון הזה דווקא במדינת ישראל, שהיום יש בה מי שתלוי גם לחלה בשבת בנדיבות לבן של עמותות. וצריך גם לומר שז'בוטינסקי האמין בכל לבו בשוק חופשי ובתחרות, ובקשר שבין ישראל לעולם הכלכלה החופשי, ובאי-מעורבות של המדינה במשק, אבל גם טרח לדגול במחויבות בסיסית של המדינה לכלל אזרחיה. צריך להאיר עם הזרקור גם על ז'בוטינסקי שדגל בשוויון, ז'בוטינסקי שבשנת 1929 – פשוט לא להאמין – מודיע שלא ישלם מסים לוועד העיר ירושלים עד שיצורפו נשים להנהלתו. ז'בוטינסקי החילוני האדוק, שעומד נפעם מול הכותל המערבי ומורשת ישראל. ואשר למשנתו המדינית-הביטחונית – שנים נלחמתי לשלב את הדברים. לעתים גם זה היה ברמת הססמה. כשצעקו "שתי גדות לירדן", עניתי: נכון, שתי גדות לירדן, זו שלנו זו גם כן, אבל הוספתי את תורתו הנוספת: "שם ירווה לו משפע ואושר בן ערב, בן נצרת ובני". ואני לא ראיתי את עצמי פטורה מהשאלה אם אנחנו יכולים לקיים בפועל את שתי הגדות לירדן עם החלום של לחיות יחד, "בן ערב, בן נצרת ובני". המסקנה שאני הגעתי אליה היא שכדי לחיות לא יחד, אבל באותה מדינה יהודית, שתיכף נדבר גם עליה, צריך לעשות – לא לוותר על הזכות – אבל לעשות את החלוקה. וכשצעקו "תגר – – – למות או לכבוש את ההר", עניתי: נכון, ודאי, זה חלק מהחובה שלנו, אבל לפני זה – ולא פחות חשוב – בא ההדר. כשאני מדברת היום על בית לאומי, מייד עולה בראשי הצורך, שז'בוטינסקי טבע, ברוב יהודי. ומתוך כך אני באה ושואלת, דווקא משום שהחזון של מדינה יהודית בעיני הוא חזונו – מדינה עם רוב יהודי, אני נדרשת גם לשאלה אם הרוב היהודי נמצא בסכנה, ואם במקרה כזה לא נכון לעשות את החלוקה. בכל הדברים האלה יש תלמידים של ז'בוטינסקי שהגיעו למסקנות הפוכות משלי, וודאי שזה לגיטימי, ואנחנו צריכים לכבד זה את דעותיו של זה, אבל אני כן חושבת שאנחנו יכולים גם לקבל שמתוך אותה השקפת עולם, מתוך אותו רצון לשמר את מדינת ישראל כבית לאומי לעם היהודי, מתוך אותו רצון לחיות בשפע ואושר, מתוך אותו רצון, יכולים להגיע גם לעמדות שונות בהקשר הנוכחי. ידעתי שידברו היום גם על "קיר הברזל", הטיעון המנצח של מי שמתנגד להסדר. הדברים שנאמרו – אני רוצה כאן פשוט לצטט, כדי שלא יהיו פרשנויות שונות; ואמר ז'בוטינסקי, וזה נכון: "כל עם ילידים נלחם במתיישבים, כל עוד קיים זיק של תקווה להיפטר מסכנת ההתיישבות הזרה". במקרה הזה "הילידים" הם הערבים, ואנחנו "המתיישבים". "כך נוהגים וכך ינהגו ערביי ישראל כל עוד מקנן בלבם ניצוץ של תקווה כי יעלה בידם למנוע את הפיכתה של פלשתינה לארץ-ישראל". נכון. אבל הוא מוסיף ואומר: ורק אז, כשיהיה ברור שהם ויתרו, ויש פה כוח יהודי מגן, רק אז, רק אז, יופיעו המתונים כשבפיהם הצעות בדבר ויתורים הדדיים. בשעה כזאת בלבד הם יתחילו להתמקח אתנו על עניינים מעשיים, כגון ערבויות נגד דחיקת רגלם של הערבים, שיווי זכויות אזרחי לאומי. ואומר ז'בוטינסקי: תקוותי ואמונתי היא כי אומנם אז ניתן להם ערבויות שישביעו רצונם, ושני העמים יוכלו לחיות בשלום כשכנים טובים. ואומר, נכון, הדרך היחידה להשגת הסכם בעתיד היא הסתלקות מוחלטת מכל ניסיונות ההסכם בהווה – רבותי, ההווה הזה היה לפני הרבה מאוד שנים. ז'בוטינסקי נפטר ב-1940, טרם מדינה, טרם צה"ל, טרם הקמת כוח המגן היהודי, שאני מאמינה שהוא חזק דיו, ושקיר הברזל הוקם. אבל צריך לראות בקיר הברזל הזה גם – כי יש מי שמשתמש בקיר הברזל הזה כדי לא לראות את המתונים שבאים כשבפיהם הצעות בדבר ויתורים הדדיים; יש מי שמשתמש בקיר הברזל כדי לא לראות חלון הזדמנויות, אם הוא קיים. ולא, אני לא חושבת שכל עמי האזור כולם קיבלו את קיומה של מדינת ישראל, ויש מדינות ויש ארגונים שעדיין לא, אבל יש גם אותם מתונים שמדבר עליהם ז'בוטינסקי, שבפיהם ההצהרות וההצעות, ואם אנו נאבד – ודובר כאן על חשיבות הזמן בעיניו, ואני מתרה ומתריעה על חשיבות הזמן היום – את ההזדמנות הזאת, קיר הברזל יישאר, ומדינת ישראל תישאר מדינה חזקה, אבל אז הם יבואו עם אותה דרישה שבעיני ז'בוטינסקי היתה לגיטימית, של שיווי זכויות אזרחי ולאומי, ואני, רבותי, רוצה לשמר את מדינת ישראל כבית לאומי לעם היהודי בלבד, ולא לתת שיווי זכויות בין הים לירדן לכולם, וזו ההכרעה היחידה האמיתית והנכונה שההנהגה במדינת ישראל היום צריכה לקבל. אנו יכולים להיות חלוקים בדרך, אבל זו ההחלטה שצריך לקבל. אני גאה לומר שאני רואה עצמי כתלמידתו, אף שאני יודעת שחלק חושבים שלא כך הדבר. איננו צריכים לעסוק בשאלה, מה היה ז'בוטינסקי מחליט היום. אנו כן צריכים לקחת את עומק דבריו ולקבל את ההחלטות שלנו על-פי הבנתנו בלבד, אבל לפי אותם ערכים. ואמרתי כבר שהעובדה שמנהיגי שתי המפלגות הגדולות רואים עצמם כתלמידיו, יפה בעיני. העובדה שיש בינינו מחלוקות קשות בדבר הדרך ליישום תורתו, גם היא ראויה ואפשרית. אבל הלוואי, ואפשר להחליט כאן היום, שנוכל כולנו ליישם בחיי היום-יום שלנו את הערכים שביקש להנחיל במדינה שהאמין בה אבל לא זכה לראות, בתחום המוסר והערכים הציוניים והכלכליים והחברתיים וההדר, ההדר הזה שכל כך חסר, בעיקר במגרש הפוליטי במדינת ישראל. ואם ננחיל את הערכים האלה לעם היושב בציון, אז גם זה דיינו. יהי זכרו ברוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודה ליושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני. אני מזמין לסיום את חבר הכנסת דני דנון, אשר טרח על היום הזה ועל הזמנת כל ותיקי ז'בוטינסקי, לסיים את הכינוס המיוחד הזה. <דני דנון (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, חברי הכנסת, לוחמי המחתרות, אנשי התנועה הלאומית, תלמידי בית"ר, אנו מציינים היום 69 שנים להילקחו של מנהיג דגול, זאב ז'בוטינסקי. אתמול באזכרה הממלכתית בחר נשיא המדינה לקבוע שזאב ז'בוטינסקי טעה בגדול בנושא המדיני. לעניות דעתי, יש להתנצל ולהצר על דברים אלה. יש לומר בקול רם: זאב ז'בוטינסקי לא טעה בגדול, אלא צדק בגדול. היום אנו מצדיעים לאחד מגדולי המנהיגים של העם היהודי ומודים לו על המורשת והחזון שהשאיר לנו – מורשת חברתית שבבסיסה חמשת המ"מים של צדק חברתי אמיתי: מזון, מעון, מורה, מלבוש ומרפא. כל אזרח במדינה זכאי לקבל את הבסיס החברתי, מורשת מדינית של קיר הברזל, ואני חולק על מה שנאמר פה על-ידי קודמי; קיר הברזל הוא לא צבאי. קיר הברזל זה לא החומה שנבנית היום בשטחי ארץ-ישראל. שום חומה לא תגן מטילים. קיר הברזל הוא גם לא כוח צבאי של טנקים, "אכזריות", מטוסים ונגמ"שים. קיר הברזל הוא חוסן פנימי של אמונה אמיתית בצדקת דרכנו, אמונה אמיתית בזכותנו בארץ-ישראל. זהו קיר הברזל של ראש בית"ר. על מנת להשיג את קיר הברזל יש להעמיק את החינוך הציוני הלאומי בקרב הנוער, בקרב הצעירים, להדגיש את הזיקה, השייכות לירושלים, לארץ-ישראל. אתמול עברנו על פני קברו של ראש בית"ר. בעומדי מול קברו, שתי מחשבות העסיקו אותי. האחת, מדוע לקח לממשלת ישראל 16 שנים לקיים את צוואתו, צוואה פשוטה מאוד – להעלות את עצמותיו על-ידי פקודה של ממשלת ישראל. ראש בית"ר נפטר במחנה בית"ר בצפון ניו-יורק בשנת 1940. הוא ידע היטב שתקום המדינה היהודית, הוא האמין שזה קורה בקרוב, וצדק. הוא ביקש, ביום שתקום המדינה, שהממשלה היהודית בירושלים תיתן החלטה. מאות ישיבות ממשלה, בסופו של דבר זה הסתייע, אבל למה זה לקח כל כך הרבה שנים? כי חששו. חששו מהרעיון, מהכוח הפשוט של רעיון של המחנה הלאומי שאומר: יש לנו זכויות בארץ-ישראל, אנו צריכים לממש את הזכויות של עם ישראל בארץ-ישראל. המחשבה השנייה היתה, מה היינו אומרים לראש בית"ר היום, כשאנו נמצאים פה? היינו אומרים לו שחזונו הוגשם, קיימנו את צוואתו, יש לנו מדינה יהודית עצמאית. יש לנו מדינה עם רוב יהודי. יש לנו צבא יהודי שנאבק שנים לראות כוח יהודי לוחם. יש לנו מדינה דמוקרטית המהווה אור לגויים. כל מה שהוא חלם קרה, אך המלאכה עדיין לא תמה. יש בקרבנו, כמו שהיו בזמנו, חסרי אמונה. היום הם נקראים פוסט-ציונים שמנסים לקעקע את התשתית שקבעו הרצל וז'בוטינסקי, מנסים לומר שאת המפעל הציוני שנבנה צריך להפוך. היום רוצים להפוך את העצמאות ל"נכבה", רוצים להפוך את שחרור ירושלים לכיבוש, רוצים להפוך התיישבות להתנתקות, גאווה לאומית להתנצלות לאומית. ומול קולות אלה עומד מחנה נחוש, מחנה לאומי; יש לנו ראש ממשלה, יושב-ראש כנסת, שרים שגדלו על ברכי תנועת ז'בוטינסקי, ואנו אומרים בצורה ברורה לכולם – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> מה היה אומר ראש בית"ר על מכירת קרקעות המדינה? <דני דנון (הליכוד):> – – יש לנו זכות מלאה לארץ הזאת, זכות מלאה בארץ הזאת, ואת הזכות הזו נממש בגאון ובהדר. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מאוד מודה לחבר הכנסת דני דנון. אני מודה לכל האורחים. תם ציון יום השנה להסתלקותו של זאב ז'בוטינסקי. אני מודה לאורחים, אני מודה למשפחת ז'בוטינסקי. רבותי חברי הכנסת, אבקש לצלצל. <הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 7), התשס"ט–2009> ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 3701, 3716.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנו עוברים, כי אנו מתעכבים בסדר-היום, להצבעה על הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 7). מסכם את הדיון – השר אטיאס ביקש, ולאחר מכן יושב-ראש הוועדה. קריאה: – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר אטיאס איננו – יושב-ראש הוועדה. אני רוצה לומר ליושב-ראש הקואליציה: השר אטיאס יכול לדבר כל עוד הדיון קיים. ברגע שיסתיים הדיון, השר לא יוכל לדבר. הוא יוכל לדבר אחרי ההצבעה. מי שמסכם את הדיון זה יושב-ראש הוועדה. אם השר רוצה להתערב, הוא יכול להתערב כל עוד הדיון לא הסתיים. אם הדיון הסתיים, אנו מצביעים. בבקשה. רבותי, צלצלנו, ניתן שתי דקות להגיע לאולם. תודה לכל המשתתפים. קריאה: – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בעקבות ההסבר שלי השר אטיאס יגיע. אדוני לא יכול לעלות, כי אם אדוני יעלה, באותו רגע לא יוכל השר אטיאס לדבר עוד, אלא לאחר ההצבעה, משום שיושב-ראש ועדת הכלכלה הוא המסכם. <מאיר שטרית (קדימה):> על-פי התקנון – – – רשות דיבור. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע, אבל אנחנו לא צלצלנו. אני לא אתן יותר משתי דקות, אל תדאג. האם השר אטיאס בדרכו הנה? אם הוא בדרכו הנה, אין בעיה. סיימנו דיון ולא יכולים היו לדעת מתי יסתיים הדיון, כי רוב הדוברים לא היו מוגבלים בזמן הדיבור. כבוד השר אטיאס יעלה ויבוא ויאמר את דברו בטרם יסכם את הדיון יושב-ראש ועדת הכלכלה או יושב-ראש הוועדה המיוחדת שהוסמך לכך. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, הרפורמה המוצעת לפנינו היא תולדה של שלוש ועדות שעסקו בנושא החשוב הזה – איך המדיניות הקרקעית של מדינת ישראל צריכה להיות בימים אלה. הנושא החשוב הזה נוגע לכל אזרח ואזרח מאזרחי ישראל – כל האזרחים שרוצים לקנות דירות, כל האזרחים שהדירות היום לא בבעלותם, כל האזרחים שרוצים לשדרג את הדירות שלהם, כל האזרחים שרוצים להרחיב את הבתים הצמודים שלהם, הפריפריה שעוסקת בנושא הזה. זה דבר שעבר באין-ספור דיונים והתדיינויות. החוק הזה הוצא מחוק ההסדרים, הגיע לוועדת הכלכלה, עבר דיון ציבורי רחב בשבועות האחרונים, גם בכלי התקשורת ובכל הרבדים הציבוריים שיכלו לעסוק בנושא החשוב הזה. אני חושב שהדבר המרכזי ברפורמה שאנחנו הולכים להצביע עליה היום הוא שינוי ארגוני ומבני במינהל מקרקעי ישראל. כולם מדברים על כך שיש ביורוקרטיה במינהל מקרקעי ישראל, אבל שוכחים מה אחת הסיבות המרכזיות לכך שיש ביורוקרטיה. ביורוקרטיה היא תולדה של תהליכים שהיו בשנים האחרונות. בקום המדינה התפיסה היתה שהקרקע היא בחכירה, תפיסה שאומרת שהקרקע לא בבעלות, אלא אתה קונה את הדירה, משלם עליה במיטב כספך, לפעמים ממשכן את כל הכסף שיש לך לכל שנות חייך, אתה והמשפחה, אבל הדירה לא שלך, היא רק בחכירה. <שלמה מולה (קדימה):> מה עם הקרקעות – – – לנדל"ניסטים – – –? אף אחד לא מתנגד לרפורמה בביורוקרטיה. אתם מוכרים את הקרקעות. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא שמע אותך, חבר הכנסת מולה. אני לא מבין אתכם. מה אתם חושבים? שאתם יכולים בכל רגע לשאת נאום? הוא שמע אותך, אני שמעתי, אתה חוזר על שאלתך כמה פעמים. הוא שמע אותך. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> הסיבה לכך שהקרקע בחכירה כבר לא קיימת, אין בה צורך יותר. היה כבר יותר מפסק-דין אחד של בג"ץ שקבע שאי-אפשר להפלות במכרזי קרקע בין אזרחים, ולא חשוב מי הם ומה הם. אזרחי ישראל. מי שזכה במכרז – יזם או קבלן – או בהגרלות של בתים, זה לא חשוב, אי-אפשר להפלות, אי-אפשר להחליט שהאזרח הזה מקבל והאזרח הזה לא מקבל. זה מייתר את הצורך בחכירה. מה כן נשאר לנו? כשהחכירה נשארת, נשאר לנו דבר אחד מרכזי – המדינה צריכה להיות הבייביסיטר של הקרקע, היא צריכה לעסוק בקרקע, לטפל בה, צריך על כל פעולה לפנות למינהל מקרקעי ישראל. יש כמיליון חוכרים, ואני מזכיר לכם שהחכירה היום היא פיקציה. כבר למעלה מעשור אין טעם בחכירה הזאת, מאחר שאי-אפשר להבדיל בין מכירה למכירה, אי-אפשר להבחין בין אזרחים שרוצים לקנות את הקרקע, ומי שזכה במכרז יקבל את הקרקע אם הוא אזרח ישראלי בכל קנה-מידה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון, חלק מההדר זה שלא מפנים את הגב לנואם. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> יש דבר אחד, הכי משמעותי, חבר הכנסת מולה – אין דבר כזה להפסיק את הביורוקרטיה ולהמשיך את החכירה. זה קשקוש. כשאתה אומר "חכירה", אתה בעצם אומר שהמדינה מטפלת בקרקע באופן קבוע. כל פעולה של מיליון חוכרים – צריך לעסוק בזה. יש 200 עובדים במינהל מקרקעי ישראל שעוסקים בדבר אחד, בטיפול בחכירה – תביא את האישור, תחזיר אותו, תשלם, זה כן טוב, זה לא טוב. ועל מה? מילא, היתה סיבה. מילא, הסיבה היתה עדיין בתוקף כשהוקמה המדינה; אז היתה סיבה להגיד: סובלים? זאת ירידה לצורך עלייה. אבל כבר אין סיבה, הסיבה הסתיימה. בטלה הסיבה, בטל הדבר. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, זה לא שאלות ותשובות. האם אדוני מוכן לענות על שאלות החברים? <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, למה לא? אין לנו הרבה הזדמנויות. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני מסביר את הרפורמה. אני חושב שדנו בזה גם במליאה ודנו בזה בוועדת הכלכלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אפילו לא שומע אותך, חבר הכנסת מולה. אתה רוצה ליצור מנהג חדש, שחבר הכנסת מולה יכול בכל רגע נתון לדבר. זה לא הולך כך. זה לא הולך כך. צריך להחליף את היושב-ראש כדי שזה יהיה כך. זה לא הולך, אני אפילו לא שומע אותך. חבר הכנסת פינס, רצית לשאול? <אופיר פינס-פז (העבודה):> רציתי לשאול את השר אם הוא מבצע כרגע פיליבסטר. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, הוא לא מבצע פיליבסטר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני לא טוב בזה, חבר הכנסת פינס. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא ביקש ממני עוד אתמול לדבר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני לא טוב בזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, הוא לא מבצע. מותר לשר להתערב בדיון ומותר לשר לומר מה שהוא רוצה. אנחנו לא נצנזר אותו. גם פיליבסטר יש, אבל אני לא בעד זה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מה זה פיליבסטר? <היו"ר ראובן ריבלין:> אין צורך. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – – אתם מנסים למשוך זמן. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני לא טוב בזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, הוא ביקש ממני אתמול לדבר. תודה רבה, חברת הכנסת יחימוביץ. הבנתי. כל עוד השר נמצא על דוכן הנואמים בהתאם לתקנון – – – <דליה איציק (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבקש לא ללמד אותי איך לנהל ישיבות. אני מבקש לא ללמד אותי. חברת הכנסת יחימוביץ, כל עוד הוא עומד על הדוכן בדין ועל-פי התקנון, הוא יעמוד. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, הוא שאל מה זה פיליבסטר. הסברתי לו. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא בוודאי יפנה אלייך. חברת הכנסת יחימוביץ, את לא צריכה לעזור למישהו שחושב שעושים פה פיליבסטר. בבקשה, אדוני, נא להמשיך. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אין שום קשר בין קליטת עלייה לבין מכירה. זה הכול דמגוגיה זולה. אין קשר בין הדברים האלה אלא להיפך. עדיף לאותם עולים – למי שדואג לעולים – שהקרקע תהיה בבעלותם, שהדירה שהם רוצים לקנות תהיה בבעלותם. למה זה פוגע בעלייה כשעוברים מחכירה למכירה? <רחל אדטו (קדימה):> דמגוגיה, הכול דמגוגיה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> דבר נוסף שצריך לזכור הוא שוועדת הכלכלה הגדירה במפורש, וזה מופיע גם בחוק, שהרפורמה תוחמת את המכירה למגורים ל-800,000 דונם. <נחמן שי (קדימה):> זה 100 שנה. זה 100 שנה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> השנים לא רלוונטיות. <נחמן שי (קדימה):> בשבילם זה רלוונטי. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> זה לא רלוונטי. אני מבטיח לך שבעזרת השם מדינת ישראל תהיה עוד הרבה יותר מ-100 שנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה וחבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת בר-און בא אלי ואומר לי שהשר מדבר על מנת להשיג הישגים לקואליציה. אתם קוראים לו קריאות ביניים והוא עונה לכם. עכשיו תחליטו למי אני צריך לשמוע, האם לשר לשעבר בר-און או לכם? תנו לו לסיים את דבריו. השר לשעבר שטרית, השר אטיאס למד הרבה מכבודו כאשר הוא היה מסכם דיון כשהיה שר הפנים. אני לא מתלונן כלפיך, אני רק אומר לו, אני נאחז באילנות גבוהים. זה הכול. אתה רוצה לומר משפט מהצד כדי לומר מדוע לא בשעה 14:00 אנחנו מדברים? כי סדר-היום הוא סדר-יום של ציפייה ושל איזו הערכת זמן. הערכת הזמן השתבשה כולה. אתמול הסתיים הדיון מבלי שסוכם. אמר השר: אני רוצה להתערב. רצה יושב-ראש הוועדה לדבר, ואחר כך השר – לא הייתי נותן לו. לשר מותר לדבר. חברים, אני לא אסטה. רבותי, למה אני מקפיד על התקנון? אני מקפיד על התקנון. אני מבין את הסלקטיביות. <רוני בר-און (קדימה):> אני יכול להגיד משפט? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, חבר הכנסת בר-און, אתה בסך הכול צריך לקבץ 90 חברי כנסת כדי להסיר את מעמדו של יושב-ראש הכנסת והבא אחריו יוציא. אבל אמרתי דברים, ואתה לא יכול כל הזמן – אני פסקתי שהוא מדבר עכשיו. זה הכול. זה הכול. זה הכול. <קריאה:> היה צלצול? <היו"ר ראובן ריבלין:> הצלצול – אני לא יודע מתי הוא יגמור. אם אתם לא הייתם מפריעים מההתחלה, הייתי מפנה את תשומת לבו בשלב מסוים לכך שאנחנו צריכים להתקדם. בבקשה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מאחר שהקרקע מוגבלת במכירה אני רוצה רק להזכיר לחלק מאלה שמתנגדים לרפורמה שב-19 במאי 2005 העביר ראש הממשלה דאז אריאל שרון, מייסד קדימה, החלטת ממשלה שאומרת, בין היתר, להטיל על יושב-ראש מועצת מינהל מקרקעי ישראל דאז אהוד אולמרט, שהיה שר התמ"ת, להעביר את הקרקעות לחוכרים מחכירה לבעלות. אותם אנשים שעומדים פה וצועקים שמוכרים את המדינה הזאת, הם אלה שתמכו בהחלטת הממשלה. זה לא לפני שנות דור. לא השתנה שום דבר לטובה מאז במינהל מקרקעי ישראל שאתם צריכים לחזור בכם. השתנה אולי דבר אחד: היום אתם באופוזיציה, אבל לא השתנה שום דבר מהותי משנת 2005 עד היום. אתם, מיושבת-ראש המפלגה שלכם ועד שרים בכירים שהיו אז, והיום מכהנים פה, תמכתם בהחלטת הממשלה שאמרה שמעבירים את הקרקע מחכירה לבעלות. אני מבין שדברים השתנו והיום אתם באופוזיציה, מה לעשות? אבל אתם הבטחתם שיש לכם פוליטיקה אחרת, ואני ציפיתי שמי שיש לו פוליטיקה אחרת לא משנה את עמדותיו בהתאם להיכן שהוא יושב. ישבתם בממשלה ותמכתם בזה? לפחות תתמכו חלש או שלא תתנגדו בקול. <חיים אורון (מרצ):> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אוה, אתך אני יכול לנהל דיון ענייני. מה הטענות? אני חושב, שני דברים מאוד מרכזיים. עלו פה שלוש טענות מרכזיות ששמעתי. טענה ראשונה: מוכרים את המדינה. אני רוצה להגיד לכם שהחכירה אין לה משמעות בפעילות חוץ מכאב הראש שזה עושה לאזרחים. אין לה משמעות שהיא לטובת המדינה, כי אחרי 49 שנה זה עובר שוב אוטומטית לאזרח. באופן אוטומטי. יעשו הפקעות? מה יעשו אחרי 49 שנים? הוועדות הציבוריות שתמכו בזה לא חשבו על הדברים האלה? כל החכירה הזאת בטלה ומבוטלת. זאת פיקציה שאין לה שום משמעות. מי שבעד חכירה לא אוהב יותר את ארץ-ישראל, החכירה לא שומרת יותר על האדמה. זה יותר דבר אחד: עושה כאב ראש לאזרחים ומאט את הפעילות הכלכלית והנדל"נית במדינה. טענה נוספת ששמעתי מיום שהנושא הזה עלה, טענה מרכזית קשה: מוכרים את המדינה לבעלי ההון, הטייקונים ישתלטו לנו על הקרקעות. אני רוצה להגיד לכם שכל אלה שאמרו את זה בהתחלה, לפני שהיו הסתייגויות, לא שינו את עמדתם גם אחר כך. אחד מהם אמר לי ביושר: גם אם תשנה הכול, אנחנו לא נחזור בנו מעמדתנו, כי אנחנו באופוזיציה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – או רק של הקרקעות? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אתה מונע ממני לשאול את השאלה שאני הולך לשאול את השר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> הדבר שאני עומד להגיד עכשיו הוא הכי משמעותי ברפורמה הזאת. אנחנו לא נמכור קרקעות לא מתוכננות. כשהקרקע מתוכננת היא יקרה, כשהקרקע מתוכננת אי-אפשר לעשות בה ספקולציה, כשהקרקע מתוכננת אי-אפשר לדגור עליה, היא עולה הרבה כסף. כשקרקע מתוכננת מוצאת למכרז יש לה מחיר פיתוח קבוע, כי יודעים מה הולך להיות עליה. יש מחיר לאדמה וזה עולה הרבה כסף. <עמיר פרץ (העבודה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אפילו לא עולה על דעתי. אפילו לא עולה על דעתי. רבותי חברי הכנסת, אם הממשלה רוצה להעלות עכשיו שר נוסף לסכם את הדיון, אני, כמובן, מודיע שההצבעה לא תהיה היום. זה הכול. רבותי, אנחנו סיכמנו דבר. היתה ועדת הסכמות או מיני הסכמות של חבר הכנסת מאיר שטרית עם יושב-ראש הקואליציה. אני באמת ובתמים האמנתי שהשר אטיאס רוצה להבהיר, ושמעתי אותו אתמול בצורה מאוד ממצה, כשהוא דיבר כשהאולם היה ריק. הוא רוצה להסביר את עקרונות החוק משום שיש רבים מאזרחי ישראל שמתנגדים לו, או שהוא חשב שהם לא מבינים. חשבתי באמת ובתמים וגם עכשיו אני חושב שזה המצב. אם הקואליציה מתלבטת בנושא, הרי זה חוק של הממשלה. תבקשו לדחות את ההצבעה ואני אשקול את זה. אני אשאל את חבר הכנסת מאיר שטרית אם הוא מסכים, אם הוא לא מסכים לכל הדברים האלה. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא יכול להיות מצב שבו עכשיו נכתוב בסדר-היום שעה משוערת ונעשה צחוק מעצמנו. הרי ישבנו – כבוד שר המשפטים, כבוד השר אטיאס, חבר הכנסת מאיר שטרית עם יושב-ראש הקואליציה, עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה. רבותי, אנחנו צריכים לכבד הסכמות בינינו. הדברים בלתי אפשריים. <איתן כבל (העבודה):> אתה צודק. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא צריך חיזוקים. בעניינך האישי לא, אבל יש הרבה כאלה שאומרים שאני צודק ובעוד רגע יאמרו שאני לא צודק. אני לא מתרגש, לא מאלו ולא מאלו. רבותי חברי הכנסת, אם יש קושי, תבואו ותאמרו. אנחנו לא נמשיך ונגרור סדר-יום שכרגע לא יסתיים בשעה שתיים בבוקר. שרים צריכים לענות והם יענו. הרי האיצו בכנסת להעביר את חוק מינהל מקרקעי ישראל כאילו הדבר בוער בעצמותינו ובלעדיו אין. אם כך הדבר, בואו נעביר או נדחה. אדוני השר, כל עוד אתה מדבר לעניין אני באמת שמח לשמוע אותך. <עתניאל שנלר (קדימה):> לא נורא שדחו את – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, אני לא צריך את עזרתך. חבר הכנסת עתניאל שנלר, אנחנו מאוד מכבדים את עמדתך, אבל בשביל מה? <עתניאל שנלר (קדימה):> שיהיה בשבוע הבא, מה יקרה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אמרתי את זה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני יכול להמשיך? <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> כשתחשוב שאני לא מדבר לעניין, תגיד לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אמרתי והודעתי לחבר הכנסת בר-און ולחבר הכנסת אורון שעוד אתמול ביקשת ממני להבהיר לבית הזה את הדברים הקשורים בחוק. מותר לו להתערב בכל שלב משלבי הדיון. ברגע שאני אשתכנע שהבעיה היא בעיה של רוב, אני מודיע לך שאנחנו נכבד את ההסכם שהושג בלשכתי. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אתה יודע על מה אני מתפלא עליכם? אתם אומרים שהנושא כל כך כבד, כל כך משמעותי, כל כך חשוב, אבל אתם אפילו לא נותנים לשר שמופקד על החוק הזה להסביר אותו. זה כל מה שאני מבקש. אני באמצע ההסבר של הנושאים הכי חשובים בחוק ואתם כועסים. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, תן לי לעזור לך. חבר הכנסת כבל, אתה היית פעם עוזרו של שר השיכון. עולה שר השיכון כהצהרה שלטונית ואומר: קרקעות לא מתוכננות לא ישווקו. זה דבר שמחייב את הממשלה כ"דברי הכנסת" לפני שאנחנו מצביעים עליהם. הוא אומר דבר בעל משמעות אדירה. הוא אומר: רבותי, כתוב שהממשלה רשאית לשווק. הוא אומר ל"דברי הכנסת", אומר זאת כהצהרה שלטונית, כהצהרת השר המופקד על החוק: לא ישווקו קרקעות אלא אם כן הן מתוכננות. מה אתם רוצים? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אתה רוצה שנעביר אליך את התוכניות קודם? הרי ממילא תתנגד. מה זה משנה? אתה כבר החלטת מזמן. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, תודה רבה. אני חוזר בי מדברי, בסדר? נא להמשיך. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אמרנו במפורש גם בוועדת הכלכלה ואני אומר כיושב-ראש מועצת מינהל מקרקעי ישראל את מה שאמר היושב-ראש: קרקע לא מתוכננת. היום אנחנו עושים מה שנקרא מקב"תים. מכרזי קרקע בלתי מתוכננים נמצאים היום בחכירה. לא תהיה מכירה של קרקע לא מתוכננת. האם מישהו מכל מי שצעק עד היום שמוכרים קרקעות לטייקונים ובספקולציות יחזור בו עכשיו? ברור לי שלא. אנשים קבעו את ההצבעה שלהם לפי קואליציה ואופוזיציה. <מאיר שטרית (קדימה):> יש לו מגבלת זמן כלשהי? <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אני קובע עכשיו. עכשיו 15:50, ההצבעה לא תתחיל – אחרי 16:05. <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> מה עם זמן הדיבור שלי? <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה תקבל את זמן הדיבור שלך. אתה תסכם. רבותי, אני מודיע לכם – – – <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שאמה, אל תתווכחו אתו. חבר הכנסת שאמה, נא לשבת על מקומך. חבר הכנסת שאמה, נא לשבת במקומך. מה זה הדבר הזה פה? מה זה הדבר, שבא חבר כנסת, עוד לא הספיק לדעת את הליכי הכנסת, עומד לפני הבמה ומתווכח עם היושב-ראש. איפה נשמע דבר כזה? שב במקומך. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <דליה איציק (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, חבל על הזמן של שני הצדדים. אני אומר לכם בצורה חד-משמעית: כל עוד אני חשבתי שמדברים לעניין, כך יהיה, ואדוני השר דיבר ואני אתן לך את הזמן. אנחנו קובעים זמן להצבעה, כפי שנקבע בוועדת ההסכמות בין מאיר שטרית לבין המערכת של משרד ראש הממשלה והכנסת. תודה רבה. נא להמשיך. <רוני בר-און (קדימה):> יישר כוח. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני רק רוצה לומר שרוב הזמן, אם תסתכלו בדקות, לא אני דיברתי עד עכשיו. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> רוב הזמן, בדקות, לא אני דיברתי. אני פשוט מנומס, לא יודע לעשות פיליבסטרים, "ראש קטן". יש לי מה להגיד – אני אומר. תנו לי לדבר, זה ייגמר. לא תיתנו – ייקח כפול זמן. <מאיר שטרית (קדימה):> אין בעיה, גם אנחנו – – – <איתן כבל (העבודה):> אתה יכול – – – את עצמנו? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אם לא תפריעו לי זה ייקח פחות זמן. אני בחור מנומס. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כבל, אתה התחלת להפריע. תדעו, כל קריאת ביניים משלחת את הזמן בדקה נוספת. זה הכול. הרי לא אתן לכם גם כן להפריע. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> כשאנחנו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש רוב או אין רוב. אין רוב – תעשו – – – לא נשאיר פה את הכנסת להשתגע. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> כשאנחנו אומרים שלא נמכור קרקע בלתי מתוכננת, זו ההגנה הכי טובה מכל החששות הבלתי-מבוססים של ספקולנטים שיחזיקו פה קרקעות, או איזה בנק קרקעות. <מרינה סולודקין (קדימה):> מה עם – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> הערה נוספת. אתם יודעים שעד היום משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל לא עסק ברגולציה ולא עסק בבעלויות צולבות ולא עסק בכל מה שקשור לאנשים שמחזיקים כוח רב מדי או מונופוליסטי. ואנחנו הגענו גם להסכמה, וזה גם היה בוועדת הכלכלה – ואני אומר את זה פעם נוספת, כי כבר דיברתי על זה פעם אחת: ככל שנראה שיש למאן דהוא, לא חשוב – עשיר יותר או עשיר פחות – צבירת קרקע, לא כלל-ארצית, לא בכלל שטחי מדינת ישראל אלא יש צבירת קרקע באזור שאנחנו נחשוב שהוא מייצר מונופול לאותו אדם, אנחנו לא נהסס להתערב. אתם יודעים מה, אני הייתי עד לפני שלושה-ארבעה חודשים שר התקשורת – קרוב מאוד למה שיש שם. <רוני בר-און (קדימה):> יושב-ראש הקואליציה סער, שב במקום. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אז אנחנו נותנים עוד בלם. נותנים עוד בלם לחששות של אנשים שחושבים שפעם ראשונה יהיו לנו אנשים שיספסרו בקרקעות כי הקרקע זולה, ויחכו להזדמנות שהיא תהיה יקרה. הם לא יקבלו קרקע זולה, כי הם יקבלו רק קרקע מתוכננת, זה דבר ראשון. דבר שני, אם תהיה איזו סיטואציה שמישהו באיזו עיר גדולה מסוימת – ככל שמועצת מינהל מקרקעי ישראל – – <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, צלצל שתי דקות לפני ההצבעה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – תחשוב שהוא מחזיק כגוף יחיד בקרקע מונופוליסטית, אף-על-פי שהיא מתוכננת, אנחנו נתערב כרגולטור. אני נותן כאן שני נושאים מאוד מרכזיים למי שבאמת חושש. מי שכבר נעול על ההצבעה שלו ומי שהחליט שהוא מצביע כבר בדרך מסוימת ולא חשוב מה שנגיד – אז בסדר, אותו אני לא מנסה לשכנע. אני מנסה לשכנע את האנשים שחושבים שחלילה אנחנו נייצר כאן מניפולציות על בעלי הון. דבר נוסף, שמעתי חששות מגופים שונים וגם בפגישות שעשיתי וגם ממכתבים שקיבלתי – על גורמים עוינים שמסוגלים להשתלט על קרקעות בדרך לא נכונה – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> אדוני השר, הוא מסכים עם הרפורמה – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני חושב שגם הוא מתנגד. <רוברט טיבייב (קדימה):> הוא מסכים עם הרפורמה שלך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבייב – 16:12. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> החשש ששמעתי, שגורמים עוינים למדינת ישראל, גורמים זרים שלא חפצים בטובתה של המדינה, ישתלטו כאן על קרקעות ויגיעו למצב שאנחנו חלילה נמצא את עצמנו שבויים בידיים של מי שהם לא רוצים בטובתנו – אני רוצה לומר מה המצב היום ומה יהיה אחר כך. היום המצב, גם כשהוא בחכירה, שמבחינה משפטית אי-אפשר לגרש את הבן-אדם, כי הוא בחכירה. אני כל הזמן מחדד את זה. החכירה היא פיקציה, אני כל הזמן חוזר על זה, אני מאמין בזה, כי בסוף צריך לראות מה עושים עם החכירה הזאת. נניח שיש חכירה; רוצים להוציא מישהו, אפשר? צריך לעשות את אותה פעולה כמו שעושים במכירה, אז אין לזה שום משמעות. אבל למרות זאת, אם נניח יש מצב שגורם שהוא זר, הוא לא תושב ישראל – אני מדגיש, לא תושב ישראל – והוא לא רשאי על-פי חוק השבות לעלות לישראל, קרי שהוא איננו יהודי, הוא לא יכול לקנות את הקרקע ככה משום שהוא זכה במכרז. היום, אני אומר לכם מה המצב היום, לפני החוק. יש ועדה במינהל מקרקעי ישראל, שהיא המסננת. יש לזה תקדימים במדינות שונות בעולם – דמוקרטיות כמובן, לא מדינות שהן אינן דמוקרטיות – יש עבודה שלמה סביב הנושא הזה, במצב היום, שלא נותנים לגורמים עוינים להשתלט על קרקעות של המדינה. אפילו אם לא מדובר בכמויות גדולות, נניח מכרז על כמה דונם. לא מחכים שיהיה איזה תהליך של השתלטות שרואים. ומה יהיה המצב אחרי המכירה? המצב יהיה שהמסננת תהיה הרבה יותר גדולה. זה לא שיישאר אותו דבר. אני גם הנחיתי את חברי הנהלת מינהל מקרקעי ישראל ואת המנכ"ל שלהם – וכבר עשינו על זה יותר מישיבה אחת – שלא תתבצע שום פעולת מכירה עד שאנחנו לא גומרים לגבש את כל הכללים, לרבות המשפטיים, הביטחוניים. כל הנושאים שקשורים לאנשים שהם זרים, אזרחים זרים שהם לא רשאים על-פי חוק השבות, אני אומר לכם שתהיה מסננת הרבה יותר קשיחה מכפי שיש היום, בדומה מאוד למה שקורה גם בשוק התקשורת. בדומה, זה לא אותו דבר, כי שם זה נושאים שונים, אני לא רוצה להלאות את חברי הכנסת, אבל ודאי שאנחנו לא, חלילה, נעבוד בקלות-ראש ונגיד: יאללה, יש לנו יכולת למכור, אז מוכרים. מצד שני, אנחנו לא נרצה חלילה להפריע לשוק, על-ידי גורמים חיצוניים, לבוא לפה. אנחנו נרצה שיהיו כללים מבוססים, גמישים, שלא צריכים להתחיל להיכנס לרזולוציות שיתקעו את העסקאות. אבל אם יעלה איזה חשד שיש גורמים שהם לא רשאים על-פי חוק השבות, והם, יש להם עוינות למדינת ישראל – אנחנו לא נהסס להפעיל את כל המסננות האלה על מנת שזה לא יקרה, ויש לנו הסמכות לעשות את זה. יש לנו סמכות כמועצה, אנחנו גם לא צריכים חקיקה בשביל זה, כי אנחנו צריכים לשמור על הקרקעות. ולכן, אני חושב, חברי הכנסת, שכל הנושא הזה יצא מפרופורציות, כל העניין הכי משמעותי הזה של אדמות המדינה, של איך זה מתנהל – ואתם יודעים מה, אני רואה גם חברי כנסת שבדרך כלל ביום-יום, הדאגה לאזרח הקטן כל כך בגרונם, אין-ספור הצעות חוק פופוליסטיות, כאלה שגם אין להן סיכוי לעבור – העיקר להכניס לסדר-היום הציבורי את הדאגה לאזרח הקטן, ואני מאוד מעודד את זה. גם אני, כשהייתי שר התקשורת, עסקתי הרבה מאוד בנושא הזה, איך לגעת באזרחים ולהקל עליהם מה שאפשר. ופתאום אני רואה נושא שהוא סופר-צרכני, סופר-נוגע לכל אזרח – זוגות צעירים, שזה הקיום שלהם, שהם עוברים הרבה הרבה סבל כשהם רוצים לעשות פעולה בדירה שלהם. והביורוקרטיה הזאת היא תולדה של חכירה. מי שחושב שאפשר להמשיך את החכירה ולהפסיק את הביורוקרטיה, טועה ומטעה. זה תולדה ישירה של החכירה הזאת, ואנחנו רוצים להפסיק את החכירה הזאת. הייתי מצפה ממי שבאמת חושב ורוצה לדאוג לאזרחים ולצרכנים, שינסה לשפר את העמדות של החוק, ינסה להגיע למצב שאפשר להשיג עוד הישגים כלשהם, אבל לא להגיע למצב שמראש קבעו עמדה כי עכשיו זה קואליציה ואופוזיציה, בנושא כל כך חשוב, כל כך ערכי, כל כך קשור גם לדורות הבאים, וכל כך בקלות יכול לגרום לאזרחים הרבה פחות סבל. רבותי, יש מאות אלפי פניות למינהל מקרקעי ישראל שהמינהל לא צריך לעסוק בהן בכלל, שאנשים צריכים להתעסק בהן שעות. אתם יודעים שיש רק שישה מחוזות במינהל, וצריכים לפנות מכל חלקי הארץ, להגיע אליהם בשביל לקבל שירות כלשהו. וכשאתה מקבל את השירות אתה אומר: בשביל זה אני צריך? למה אני צריך לסבול? והכי חשוב, מי שדואג לכיס של האזרחים ורוצה הצעות חוק לשפר את המצב הסוציאלי של האזרחים, לשפר את מצבם הכספי – בחוק הזה, כשהחכירה תעבור למכירה באופן אוטומטי, לא יצטרכו להגיע למינהל מקרקעי ישראל, לא יצטרכו לעשות שום פעולה. אנחנו, כמינהל מקרקעי ישראל, בחצי השנה הקרובה נגיע למצב שנשלח מכתבים ישירים לכל האזרחים שנמצאים בחכירה בבנייה הרוויה – יש מעל ל-800,000 דיירים שהם בבנייה רוויה, נשלח להם מכתבים, שהם ידעו שבאופן אוטומטי זה שלהם. הם לא צריכים להגיע למינהל, הם לא צריכים לפנות לאף אחד, הם לא צריכים לבקש אישור מאף אחד, אנחנו פשוט חוסכים להם תחנה. אתה רוצה לעשות שינוי בדירה, אתה רוצה להעביר בעלות בדירה, חסכנו לך תחנה וכסף רב, אתה לא צריך להגיע למינהל. יש לך עסק רק עם הרשות המקומית, אם אתה רוצה לטפל בדירה שלך, הרחבות ודברים שדומים לזה. ואם אתה רוצה להגיע להעברת בעלות, יש לך עסק עם רישום המקרקעין, אתה לא צריך לעשות תחנה במינהל. מה דבר יותר טוב מזה? הדבר הזה גורם לכלל האזרחים להיות במציאות של מצוקה שאנחנו רוצים להפסיק אותה, ואנחנו לא רוצים שהדבר הזה יימשך. ועוד דבר שכבר אמרתי אותו, הדבר הכי משמעותי, ועדת-גדיש. ועדת-גדיש היא ועדה שבשנת 2005 הגישה המלצות לממשלה, זאת ועדה ציבורית בלתי תלויה, לא קשורה למערכות בחירות ולא למפלגות. נקבע שם בצורה מפורשת: הדבר הכי משמעותי שצריך לעשות מעבר לשינוי ארגוני, להעביר מחכירה למכירה. <רונית תירוש (קדימה):> הבנו. אדוני השר, הבנו. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> עכשיו מבנה הרשות. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רוצה להסביר לכבוד השר. כבוד השר, גם שר האוצר ביקש לדבר והסברתי לו שאתה השר מטעם הממשלה ולכן הדבר בלתי אפשרי. אבל מעבר לכך ומעבר לכל עניין אחר, היתה ועדת הסכמות, אין מניעה מצד הממשלה לבוא ולבקש לעכב את ההצבעה. כתוב הדבר בסעיף 132(ב), הממשלה יכולה לבקש להפסיק את ההצבעה. אז היא יכולה להפסיק את ההצבעה לא פחות משבוע ולא יותר משלושה שבועות, כשלא לוקחים במניין את הפגרה. הממשלה צריכה להחליט, אם היא רוצה להחליט. הרי אנחנו קבענו בשעה 14:00. כשבאו אלי החברים – חבר הכנסת מאיר שטרית אמר לי: אדוני, השעה 14:00, אמרתי לו, אנחנו נמצאים בעיצומה של הצעת 40 חברי הכנסת שהתארכה. ראש הממשלה דיבר זמן רב, יושבת-ראש האופוזיציה דיברה כמיטב הזמן שהיא ביקשה לדבר, מבלי שהוגבלה, וכך התקדמנו. עכשיו אנחנו צריכים לדעת. אני הודעתי לכנסת כולה שבשעה 14:00 תהיה הצבעה, לא מתוך כך שזה היה שיגיון לב שלי או שבאתי ואמרתי: הולכים לפי סדר-היום. אני קיבלתי את ההסכמה המפורשת של האופוזיציה והקואליציה, שאנחנו נקיים דיון בצורה שהוא התקיים וביום רביעי, בשעה 14:00, אמרתי: מייד לאחר – מאותו רגע אני לוקח את הזמן. אם אתה עכשיו מתחיל דיון, אני לא יכול להיות אחראי לסדר-היום. רבותי, יש כאן הפרה ברורה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> יש לנו חוקים. <היו"ר ראובן ריבלין:> למה לך לעזור לי, חבר הכנסת שטרית? תחליט הממשלה. אני מבין, אדוני רוצה לדבר, אין לי בעיה, הוא היה יכול לדבר פה ימים ולילות. אני התכוונתי – אדוני רוצה להסביר, אני לא מתכוון שאדוני ידבר פה, מסה שלמה, על כל נושא תולדות מינהל מקרקעי ישראל לדורותיו, ודברים חשובים שאתה אומר. אלה הם דברים שאני לא יכול להסכים להם, אלא אם כן – אתה רוצה לדבר, אין לי בעיה; תאמר הממשלה שהיא מבקשת למשוך את ההצבעה בקריאה שנייה, אני אאפשר לאדוני להמשיך לדבר ואנחנו נמשיך את סדר-היום אחרי זה, אבל תחליט הממשלה מה היא רוצה. <חיים אורון (מרצ):> אדוני השר, לפי דעתי, בסעיף 132, קטן, יש פגם טכני, תבדוק. <יצחק כהן (ש"ס):> אדוני יכריז על הפסקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא אכריז על שום הפסקה, רבותי חברי הכנסת. מי שביקש והמריץ שאנחנו נקיים את ההצבעה השבוע והיום היה הממשלה. רבותי, אני פה מטעם הכנסת. לפעמים אני אצביע גם על חוקים שאני לא שלם אתם נפשית, אבל אני אצביע, כי אני מבין מה זה משמעת. אבל עם זאת, אי-אפשר לבוא ולומר לכנסת: את אסקופה נדרסת. רבותי, הממשלה ביקשה להצביע על החוק היום, לא הכרחתי – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אין ממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שטרית, הממשלה ביקשה להצביע היום, לא כפיתי עליה, לא דרשתי ממנה. השר גדעון סער, כיושב-ראש קואליציה לשעבר, יודע מה אמור בסעיף 132(ב): הממשלה, אם היא רוצה וחפצה בפסק-זמן, היא יכולה לקבל אותו, זה לא מבטל את החוק. אבל אי-אפשר פה להעמיד את הכנסת, אחרי שנתקבלה הסכמה, אחרי שאנחנו, על-פי ועדת הסכמות, מיני ועדת הסכמות, לא הסכמנו על החוק אבל הסכמנו על הליכי הדיון. אני אומר לכם – שלוש-ארבע דקות דיברתי; בעוד זמן קצר ביותר נבקש מהממשלה להודיע לי אם להצביע או לא להצביע. בבקשה, אדוני השר, תמשיך. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני הייתי באמצע – להסביר לכם על המבנה החדש של הרשות, אתם אפילו לא יודעים מה יהיה שם. יש מבנה חדש למינהל מקרקעי ישראל, ואנחנו רוצים להעביר את זה מהמינהל לרשות. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, לא ניתן לכם, לא ניתן לך לדבר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני רוצה להסביר לכם מה הולך להיות. אתם לא רוצים לשמוע. אני רוצה להסביר לכם על מה הצבעתם ב-2005. <יואל חסון (קדימה):> זה זלזול בחברי הכנסת. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> ב-2005 תמכתם בזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שנלר, מה קרה פה? מה קרה פה? האם כשאתה ניהלת ישיבה מישהו מחברי הליכוד באופוזיציה היה מעז לקום ולנפנף לך באצבעות? מה קרה פה? <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה רשות דיבור. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתן לך רשות דיבור, אבל לא כשהשר על הבמה. הוא כבר יורד. בבקשה. אדוני השר, אני מבקש ממנו לסיים את דבריו. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני רוצה, אם אתם יכולים להקשיב כמה דקות. <מאיר שטרית (קדימה):> לא. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> תקשיב, למה לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא יכול להיות דבר כזה. <מאיר שטרית (קדימה):> לא ניתן לו לדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שטרית, השר מסיים ואתה תקבל. שמעתי אתכם, שבו. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני רוצה לנסות להסביר במשפטים קצרים איך ייראה מינהל מקרקעי ישראל אחרי שתעבור הרפורמה. נגענו בכל הדברים שמפריעים לחלק מהגורמים בחוק, אבל איך זה יתנהל, איך המינהל הזה ייראה? המינהל יעבור ממינהל מקרקעי ישראל, כמו שהוא היום, לרשות. מה המשמעות, רשות? רשות היא מלה יפה, אבל מה יהיה בה? הרשות תייצר לנו גמישות ניהולית, יכולת לקבל החלטות יותר גמישות, ומינהל מקרקעי ישראל יעבוד בראש אחד עם שלוש חטיבות. <רוני בר-און (קדימה):> אמרת – בשעה 16:00. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי, אני יודע. יש לכם עוד חמש דקות. <רוני בר-און (קדימה):> 16:05. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי אותך. שמעתי אתכם. אם עוד אחד יקום וידבר אתי, אני אעשה הפסקה. רבותי חברי הכנסת, מה שאמרתי, אעמוד על דברי קלה כחמורה, אל תהיו נחפזים. אדוני השר, האם אדוני מתכוון לסיים? כי אם לא, אני נותן לחבר הכנסת שטרית לדבר ואני מודיע לך, אני אודיע – או הממשלה או יושב-ראש הכנסת יכולים להודיע – שההצבעה נדחית לתאריך לא ידוע. אני אומר לכם בצורה חד-משמעית. רבותי, היתה ועדת הסכמות, זה לא דבר שאנחנו מקיימים את הדיון – לא היתה ועדת הסכמות, הכול היה בסדר. היתה ועדת הסכמות. כבוד השר, תחליט. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני מתפלא עליכם שאתם לא מתעניינים לדעת איך ייראה מבנה הרשות של מינהל מקרקעי ישראל. מה, זה לא מעניין אתכם? <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, אני אומר לך שאתה נגעת בכל הנקודות החשובות כי דיברת בתחילת הדיון בשום שכל ודעת, וכל הדברים שאתה העלית בתחילת הדיון, כבר מיצית אותם פה. אם אדוני הוא ידה הארוכה של הממשלה על מנת – – – <נחמן שי (קדימה):> אפשר להצביע? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא אתן לאף אחד, אלא אם כן תאמר לי כמה זמן אתה מדבר ושאנחנו מצביעים מייד אחרי זה. אני רוצה לדעת דבר אחד: האם סיימת, אדוני השר? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני צריך עוד כמה דקות. <היו"ר ראובן ריבלין:> עוד כמה דקות, בבקשה. רבותי, אני מודיע, הואיל והשר מיצה כאן למעלה מ-35 דקות דיבור – – – <שר החינוך גדעון סער:> קורה לפעמים. <היו"ר ראובן ריבלין:> קורה, אין על זה ויכוח, אבל היתה ועדת הסכמות שבה נקבע סדר הדיון, וועדת ההסכמות לא היתה לפי דרישתו של חבר הכנסת מאיר שטרית, אלא על-פי דרישת הממשלה ועל-פי דרישת יושב-ראש הקואליציה. אי-אפשר היום להפוך את הכנסת לאסקופה נדרסת. <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> קצר? בבקשה. הנה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, לא מסכימים. <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> לא קצר. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה זה "לא קצר"? האם אנחנו מצביעים אחרי זה? מצביעים. יפה. אז אתה מקבל ממני חמש דקות לדבר. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מצטער. מי אומר לי – מה פתאום? מי אומר לי פה – מה פתאום? <רוני בר-און (קדימה):> – – – חצוף כזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מי אומר לי פה – מה פתאום? <רוני בר-און (קדימה):> בולשביק. <יואל חסון (קדימה):> איזה כבוד. <יוחנן פלסנר (קדימה):> חוצפן. <היו"ר ראובן ריבלין:> עזוב. נא לשבת. רבותי, אדוני יושב-ראש הקואליציה – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מה יש לכם? – – – <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> הפכתם את הכנסת לשוק. <מאיר שטרית (קדימה):> בושה מה שהם עושים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני יושב-ראש הקואליציה, על-פי דרישתך נקבעה הצבעה להיום? על-פי דרישתך נקבעה הצבעה להיום בשעה 14:00. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אני אכריז על הפסקה, אני מזהיר אתכם. אני אכריז על הפסקה. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי. אני לא יכול להוריד אותו. הוא שר בממשלת ישראל. איפה נשמע דבר כזה? אני אוריד אותו. בסדר, אני אומר לאופוזיציה: אנחנו נקיים את הדיון – – – <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אני מציע שכולם ישבו. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי. מאה אחוז. נא לשבת. אדוני השר, אני מבקש ממך לסיים על מנת שלא יהיה פה דבר שהוא יבוא מטעמי. אני אכריז על הפסקה עד יום שני. <מאיר שטרית (קדימה):> אני ברשות דיבור. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודיע לכם. הכנסת תחדש את דיוניה ביום שני בשעה 16:00. אני מודיע לכם. חבר הכנסת שטרית, לא צריך. מכל מלמדי השכלתי. <מאיר שטרית (קדימה):> אני יודע. אני רק מבקש רשות דיבור. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לי הערכה רבה אל אדוני. אני לא צריך – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – לא כלפיך. אני רוצה רשות דיבור. <היו"ר ראובן ריבלין:> תקבל את רשות הדיבור. רבותי חברי הכנסת, השר יסיים את דבריו. לאחר מכן אני התחייבתי להצביע. עם זה, אנחנו לא יכולים להפוך את התקנון לאסקופה. יעלה בקיצור רב, ומייד בסיום דבריו, שיהיו קצרים, יושב-ראש הוועדה יאמר את דבריו ואנחנו ניגש להצבעה. אני לא ידעתי אם ניגשים להצבעה. כבוד השר, נא לסיים. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני רק רוצה להעיר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברים, אני אוציא את כל האורחים, את כל האנשים שנמצאים כאן ואינם חברי כנסת. אני אוציא את כולם. בבקשה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני רק רוצה להעיר שבמסגרת הזמן שאני עומד פה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הרבה הפרעות. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – הרבה זמן היו הפרעות. <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, היחידי שאין לי טענות אליו זה כבוד שר השיכון אטיאס. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. אין לי אפילו אחת מהטענות אליך. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מינהל מקרקעי ישראל, כשיעבור לרשות, יפסיק לעסוק בתכנון מפורט, יפסיק לעסוק בטיפול בחוכרים ויפסיק לעבוד במוטת שליטה רחבה מאוד שלא מאפשרת לו פעילות וגמישות בנושא המרכזי שהוא צריך לעסוק, שהוא שיווקי קרקע. המינהל יעבוד בשלוש חטיבות. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> חטיבה ראשונה תהיה החטיבה המרכזית שתעסוק בשיווק. זה הדבר המרכזי שהמינהל יעשה. הדבר השני – – – <קריאות:> – – – <נחמן שי (קדימה):> הבנו. הבנו מצוין. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש – – – <מאיר שטרית (קדימה):> ביקשתי רשות דיבור. אני מחכה שהוא ירד, והוא לא יורד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אמרת את דבריך. בסדר, זה אחרי זה. אבל, באמת. חבר הכנסת – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אומר לכם. שמעתי. אתם שומעים? תן לו לסיים את הדברים. שמעתי. אבל אם לא הייתם מפריעים כל כך הרבה זמן, כבר מזמן הייתי מוריד אותו מהדוכן. <יוחנן פלסנר (קדימה):> נו, באמת. <מאיר שטרית (קדימה):> אתם לא בסדר. אתם לא שומרים את המלה שלכם. ממשלה בושה. תתביישו לכם. אתם מוחקים את הכנסת. בושה לממשלה. בושה לממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שטרית, אני קורא לך לא לקרוא קריאות. <נחמן שי (קדימה):> זה לא מצחיק. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר אטיאס הוא השר הממונה. רוב הזמן הוא דיבר לעניין, ואתם הפרעתם לו רוב הזמן. <מאיר שטרית (קדימה):> הוא לא טרח לבוא לוועדה אפילו פעם אחת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תן לו לסיים. <מאיר שטרית (קדימה):> פעם אחת הוא לא – – – תפסיק להשתמש – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> הוא סיים – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> יש לי תיקון קטן: אני הייתי שם יותר מפעמיים – בשביל העובדות. עכשיו, באמת אם אתם כל כך רוצים שזה יסתיים, אל תפריעו לי. <מאיר שטרית (קדימה):> אתה מדבר שעה. אתה מדבר שעה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אתם דיברתם יותר ממני עד עכשיו. זה מצטבר. תספרו מה כל אחד דיבר – ודיברתם יותר ממני. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> באמת, באמת. כל העזרות שלכם. נחמן שי, מה עשינו עד שהגעת? לא ידענו בכלל איך לנהל את העניינים. עכשיו, תעשו לי טובה. תנו לו לסיים את דבריו. <קריאה:> אני מדבר בשם – – – <מאיר שטרית (קדימה):> הוא מדבר שעה. את לא מבינה? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> רבותי, אני רוצה לסיים בדבר הכי משמעותי בשביל האגף הזה, כל האגף הזה שיושב פה ומטיף לנו מוסר. <נסים זאב (ש"ס):> למה הם לא יושבים? <רוברט טיבייב (קדימה):> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני רוצה לסיים בדבר אחר – בסדר? הבושה היותר גדולה זה למי שהבטיח לנו שהוא יתנהל בצורה אחרת ותמך ב-2005 בחוק הזה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב. אדוני השר, הואיל וכיושב-ראש הכנסת יש לי סמכות להודיע מתי אתה, לדעתי כיושב-ראש הישיבה, מיצית את הדיבור – אתה לא צריך להטיף להם עכשיו מוסר. זה גם לא יועיל. רוב האנשים כאן יודעים איך הם מצביעים. הדיבורים כבר – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אמרתי שבזה אני מסיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אז אני רוצה רק להשלים את המשפט, ואני גומר. <היו"ר ראובן ריבלין:> יפה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מפריע מאוד – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> רבותי, אם קצת, אתם יודעים – – – האינטליגנציה שלכם, דווקא האגף הזה, שבשנת 2005, הבכירים שבכם תמכו בממשלה ברפורמה הזאת, עכשיו אתם משנים את הדעה שלכם – אני מצפה מכם – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אתה לא יודע על מה אתה מדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה אתם? מי? איזו חוכמה הבאתם לכנסת? ממש מושיעי הדור. תיתנו לו לסיים את הדברים, אלא אם כן אתם רוצים פיליבסטר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני מצפה מכם, כמי שתמכו בהחלטה שהוביל אריאל שרון בממשלה ב-2005, שבה מופיע במפורש – לעבור מחכירה למכירה. אתם הבטחתם פוליטיקה אחרת ואמרתם שתתנהלו אחרת, אני מצפה מכם שלפחות בהתנגדויות שלכם תדברו – – – <יואל חסון (קדימה):> טוב, טוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. תודה רבה לשר השיכון והבינוי. אני מתנצל בפני שר האוצר ששר השיכון לקח את דבר הממשלה כפי שכתוב בתקנון – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, אני כבר הצעתי ליושב-ראש ש"ס למנות אותך לפחות לסגן יושב-ראש הכנסת, אם לא למעלה מזה, כדי שאתה תנהל את העניינים. אבל לעת עתה, למה לך לומר לי את מי אתה רוצה לשמוע ואת מי לא, נסים זאב? כי דברך יקר לי – למה תשחית מלים לריק. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> נסים זאב, שר – – – <מאיר שטרית (קדימה):> שאמה, עוד לא הזמינו אותך. קיבלתי רשות דיבור. <היו"ר ראובן ריבלין:> נותן לך. רבותי, להלן סדר הדברים: בקיצור רב יסכם את הדיון כמצווה בתקנון – – – <חיים אורון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, אני לא יכול. גם על-פי הודעתי האישית כיושב-ראש מתי אני מתכוון, אינני יכול למנוע מיושב-ראש הוועדה לסכם את הדיון. כל מה שאני אומר, להלן הדיון: יושב-ראש הוועדה יסכם בקיצור רב את דבר הוועדה ואת אמירותיו לגבי ההסתייגויות, ואנחנו עוברים להצבעה. הבטחתי לכם. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני שמעתי. אני גם פה. אני גם פה. חבר הכנסת שטרית רוצה לומר משהו? אם זה מועיל, בבקשה. זה מה שאמרתי. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי לדבר מסיבה פשוטה, מאחר שאתה היית שותף להסכמות שנעשו ביני לבין הקואליציה. כזכור לך, אנחנו נמנענו מפיליבסטר בימים שני ושלישי בלילה, על-פי בקשת הממשלה, תוך הסכמה בינינו שמייד עם תום הדיון על ז'בוטינסקי תהיה הצבעה. לא דובר על דיון, לא של שרים ולא של יושב-ראש ועדה. הם יכלו לבוא ביום שלישי בלילה לסכם ולדבר ולעשות כל מה שהם רוצים. עבר זמן. יש היום חקיקה פרטית של הכנסת. יש כ-20 חוקים לדיון. המשמעות של הסחבת הזאת היא שלא רק שזה הורס את ההסכמות בינינו – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שטרית, תן לי להתקדם. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, אני מסכם. – – אלא שזה גם הורס את החקיקה הפרטית שנעשתה בכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני רואה שמה שהממשלה מנסה לעשות פה זו פשוט פארסה ופגיעה בכבוד הכנסת ובכבוד יושב-ראש הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <מאיר שטרית (קדימה):> הפיליבסטר הזה יכול לעלות מחר בפיליבסטר הרבה יותר ארוך, ואולי גם היום. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שיפסיקו את הפיליבסטר ותעברו להצבעה. אתם רוצים לדחות את ההצבעה? בבקשה, תעלו את השאלה ונענה לכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני לוקח על עצמי את האחריות שקבעתי את זמן ההצבעה. עם זאת, לא ארמוס את תקנון הכנסת. זכותו וגם חובתו של יושב-ראש ועדה לסכם את הדיון. אדוני, אני מקפיד הקפדה יתירה שסיכום הדיון יהיה סיכום ענייני, ואני מקווה שהוא יהיה גם קצר – – <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> אדוני, אני מבטיח ענייניות. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – כי הרי אתה הוא זה אשר באת אלי, בין השאר, כאדם שהוביל את החוק וביקשת להביא אותו להצבעה כמה שיותר מהר. בבקשה. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> למה לך? אל תפריעו. תאמינו. <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תפריעו. <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> אדוני יושב-ראש הכנסת, תודה רבה. כנסת נכבדה, החוק שהוצג ומונח לפניכם ועומד בעוד כמה רגעים לעלות להצבעה, כהצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 7), הידוע כרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, הוא חוק טוב לציבור בישראל והוא חוק טוב למשק בישראל. כל הדינמיקה וכל הקמפיין שנוהל נגד היו קמפיין לגיטימי. לגיטימי היה אפילו להשתמש בגימיקים. חילקו שקיות חול לחברי הכנסת וחילקו שקיות חול לציבור, אבל לאט-לאט גלש הקמפיין הזה גם לזריית חול בעיני הציבור, וזריית חול בעיני הציבור היא קצת פחות לגיטימית. <יולי תמיר (העבודה):> אלה לא – – – של החוק. <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> חברת הכנסת שלי יחימוביץ עמדה כאן במהלך הדיון, והיא חברת כנסת שהיתה מאוד פעילה בעיצוב החוק בוועדה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> סליחה, אני לא הייתי פעילה בעיצוב החוק. אני הייתי פעילה בצמצום הנזק. זה חוק רע, ואל תהפוך אותי לשותפה שלך. <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> לא שינית שום דבר בחוק? <שלי יחימוביץ (העבודה):> שיניתי. אבל אני לא מתנחמת בשינויים הקלים שהוכנסו בו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם חברת הכנסת יחימוביץ תרצה עכשיו להתחיל את הדיון בוועדות, מה שינו ומה לא שינו, אנחנו נימצא במצב שבו, אני מודיע לכם – אבקש ממך לסכם. אל תשעה לאיזה דיבור מאחד מחברי הכנסת. <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> חברת הכנסת יחימוביץ בדבריה אמרה: כל כך הרבה שקרים מלווים את המהלך הזה של החקיקה. בין היתר, בהמשך דבריה, אמרה דברים שאני לא אגיד עליהם "שקרים", אבל הקשר שלהם למציאות קלוש בהחלט, והם חלק מהדמגוגיה שהופעלה כנגד החוק. <רחל אדטו (קדימה):> זה לא סיכום. <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> נאמר כנגד החוק: בישראל קצב הבנייה הגבוה במערב. לכולם ברור שקצב הבנייה בישראל נמוך, וכולנו משלמים את המחיר. מינהל מקרקעי ישראל, בפעילות כושלת, יצר צוואר בקבוק גם בתכנון הקרקעות וגם בשיווק הקרקעות. כך, בשעה שמחירי הדירות בכל העולם יורדים, בשעה שבישראל הנתונים הריאליים הכלכליים שליליים יותר ויותר, כשיותר אנשים מאבדים את מקומות עבודתם ויותר אנשים מרוויחים פחות כסף, הם נאלצים לשלם עבור השירות הבסיסי ביותר, המצרך הבסיסי ביותר שלהם, דיור, הרבה יותר כסף. ולמה זה? <מרינה סולודקין (קדימה):> מה עם הדיור הציבורי? <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> ולמה זה? מאחר שהמינהל כשל בתפקידו העיקרי – לייצר היצע קרקעות כפתרון לדיור, כולנו משלמים את המחיר. במקרקעי ישראל, אדוני היושב-ראש, אין בעל-בית נכון להיום. לא המדינה היא בעלים אמיתי, וגם לא האזרחים הם בעלים אמיתיים. יש מצב ביניים, הכלאת ביניים. המדינה היא בעלים בכל מה שקשור לטרדה, להטרחה, לפרוצדורות ולביורוקרטיה, והיא אינה בעלות למהות. היא לא מצליחה לייצר בעלות לא על תכנון ולא על שיווק ולא על קביעת יעדים. מצב זה הוא בלתי נסבל. דוח מחקר של ה-FC, חטיבת הפיננסים הבין-לאומית של הבנק העולמי, אדוני היושב-ראש, קובע שמדינה שרוצה לעודד צמיחה – והרי צמיחה זו התרופה הכי יעילה שאנחנו מכירים לאבטלה, למיגור העוני – כל מדינה שרוצה לעודד צמיחה, שרוצה לעודד ייצור משרות יצרניות ועסקים חדשים, חייבת ליצור סביבה שתקל על הקמת עסקים חדשים, ועל הקיימים, בהסתגלות לנסיבות משתנות. <עתניאל שנלר (קדימה):> ההרשמה לדיון נפתחה? <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> המצב שבו במדינת ישראל – והרי מקרקעין הוא בסיס לכל מיזם, אם מגורים ואם עסקים ואם מלונאות ואם תעשייה ואם משרדים. וכאן מתחילה שרשרת הביורוקרטיה והעיכובים. ואם מדינת ישראל מובילה לשלילה את משך הזמן שלוקח ליזם או למשפחה להקים מבנה, אם בית ואם עסק, במדינת ישראל – הרי שרשרת העסקים במדינת ישראל מתעכבת עיכוב מיותר, דבר הפוגע ביעילות המשק ומונע ממנו לפרוץ קדימה. על-פי אותו דוח, אדוני היושב-ראש, אנשים עשירים, אלה שהאופוזיציה טוענת שבשבילם נועדה הרפורמה – הדוח של הבנק העולמי קובע, שאנשים עשירים ובעלי קשרים יודעים עם מי לדבר ואיך לדבר כדי לעקוף את הביורוקרטיה. דווקא נחמה מחדרה, שמגיעה למסדרונות המינהל או רוצה להוסיף חדר או לבנות לבנה שהתחתן זה עתה – – – <חיים אורון (מרצ):> די. באמת. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד יושב-ראש הוועדה, תפקידך הוא להסביר הסתייגות כזאת או אחרת שעליה דיברו, לא להרצות מחדש על החוק. <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> כבר אגיע להסתייגויות. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא שאני רוצה ללמד, כי אתה בחור – – – <חיים אורון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי, שמעתי. לכן אני מבקש ממך, הואיל ואתה מרצה על החוק, וחזקה על הכנסת שהיא יודעת על איזה חוק מדברים – – – <רוני בר-און (קדימה):> הם אמרו לו כבר לרדת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, עכשיו אני יודע. חבר הכנסת בר-און, שמעתי. הואיל ואתה מרצה על החוק עצמו ולא על אותן דקויות של איזו הסתייגות שאתה רוצה להסביר מדוע לא צריך לשמוע, אף-על-פי שזה נשמע, אני מבקש מאדוני לסיים. כי אנחנו מתחילים את ההצבעה. <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> אדוני היושב-ראש, מאחר שיש רוב, אז כבר כל הטענות שלפני כן הן חסרות בסיס. אני עומד כאן כדי לדבר בעד החוק, לא בעד להשיג רוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי שלא בעד להשיג רוב. אבל אתה צריך להבין – – – <חיים אורון (מרצ):> – – – <רוני בר-און (קדימה):> לא יכול להיות שיהיו יותר הסכמות בכנסת? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אתה פשוט – אתה אפילו לא מרגיש, אני אומר לך. אין דבר שאין לך הערה עליו. אדוני יושב-ראש הוועדה, כאשר אתה מציג את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, אתה מרצה על פרטי החוק ואתה עומד פה על הדוכן. עכשיו אתה עונה למסתייגים, ועכשיו אתה בא, כעונה למסתייגים, ומרצה את כל הרצאת החוק. <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> ממש לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> וזה לא בשביל להשיג רוב, זה בשביל לדבר. <חיים אורון (מרצ):> אז תצביע. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון. אני אומר לך שאנחנו הולכים להצביע, ואני נותן לך עכשיו עוד שתי דקות לסיים ואנחנו מצביעים, זה הכול. <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> אני חושב שזו לא רק פגיעה בזכותי לדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא זכותך. זכותך היא מה שאני אומר. שמעת? לך אחר כך לוועדת הפרשנויות. סיימנו את הדברים. יש לך שתי דקות. <חיים אורון (מרצ):> רד. שטייניץ מתחנן שתרד. <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> לא ארד מהבמה, לא כי אתה מבקש ולא כי כבוד שר האוצר מבקש. <חיים אורון (מרצ):> תדבר כמה שאתה רוצה. <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> לא כמה שאני רוצה. אני אגיד את דברי, זה הכול. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעוד שתי דקות אתה מסיים את דבריך. <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> בינתיים לא אני זה שפה מתפרע. אני עומד ורוצה לדבר, סך הכול. <חיים אורון (מרצ):> אתה לא יכול. <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> תודה רבה לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, אם אתם רוצים לנהל את הישיבה, אני אפסיק לנהל אותה. <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> צר לי, אדוני היושב-ראש, שהרפורמה היא לא הרפורמה שהאופוזיציה רוצה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון מאוד. <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> ולא מה שהאופוזיציה מצפה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז בוא נצביע עליה ונגמר. <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> האופוזיציה אולי היתה רוצה רפורמה במבנה הממשלה או רפורמה במי יושב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבין, אבל זה לא הזמן שלך עכשיו – – – <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> אבל הם לא נותנים לדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. הם מתפרצים, משום שאתה מדבר דברים שאותם אומר יושב-ראש ועדה או בקריאה ראשונה או בקריאה שנייה ושלישית. אבל לא יכול להיות דבר כזה. נא לסיים. <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> אני קורא לכם, חברי הכנסת, לתמוך בהסתייגויות הבאות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> זה מותר לי, אדוני היושב-ראש? <היו"ר ראובן ריבלין:> ועוד איך. חבר הכנסת שטרית, יושב-ראש הוועדה קורא להצביע בעד ההסתייגויות שעליהן סוכם. <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> הסתייגות מעמוד 26, של קבוצת קדימה, שבסעיף 2(ב)(1) המוצע, במקום "עובד המדינה" יבוא "עובד המדינה, לתקופת כהונה בת חמש שנים, וכן ימנו לו סגן". <היו"ר ראובן ריבלין:> תקופת כהונה מוגבלת. <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> זו הסתייגות אחת שאנחנו מצפים שתתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאתם מסכימים שתתקבל. <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> לא מסכימים, אנחנו מצפים. קוראים שתתקבל. הסתייגות נוספת, הסתייגות של חברי הכנסת שלי יחימוביץ ונחמן שי. החלק השני שבה, סעיף 2 להסתייגות: בסעיף 2א(1) המוצע, אחרי "למטרות מגורים" יבואו גם המלים "דיור בר-השגה, דיור ציבורי", ובסופו יבוא "לרבות צרכים עתידיים". <רונית תירוש (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אז אם כך נצביע על זה, בשביל זה קוראים את זה עכשיו? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, זו חובתו. זה דבר שהוא מדבר לעניין, רבותי. <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> אני מתחילת דברי דיברתי לעניין. <רונית תירוש (קדימה):> אני מתנצלת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תמיד אתה מדבר לעניין. לעניין מבחינת קריאה שלישית. <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> הסתייגות נוספת, הסתייגות חלופית של קבוצת חד"ש, בעמוד 29 לקובץ ההסתייגויות: בסעיף 1א(1) המוצע, אחרי "בעתיד" יבוא "תוך איזון ראוי בין צורכי שימור לצורכי פיתוח, ובין שיווק קרקע לשמירה על עתודות קרקע לצורכי ציבור". אלה שלוש ההסתייגויות שאנחנו מצפים שיעברו. אדוני היושב-ראש, לעניין ההסתייגויות שמדברות על הקרקעות שהיו שייכות בעבר לערבים, חשוב להבהיר, וזה רצון הוועדה להבהיר, כי בעניין זה הרפורמה אינה משנה את המצב המשפטי הקיים. אין בהקניית הבעלות לחוכר לפי חוזה חכירה מהוון כדי לשנות מהמצב הקיים כיום ביחס לזכות החכירה. הטענות בנושא זה נשמעו בהרחבה בוועדת הכלכלה, וניתן להן מענה, ועליו אחזור בקצרה כעת. הטענה היא כי חלק מנכסי המקרקעין שהחוכרים שלהם יקבלו זכות בעלות, הם של נפקדים, שזכותם הוקנתה בשעתה לאפוטרופוס על נכסי נפקדים, ואילו העברת הבעלות כעת לא תאפשר עוד החזרת הקרקע לנפקד אם וכאשר יהיה זכאי לשחרור הקרקע. <רוני בר-און (קדימה):> – – – את ההסתייגויות. <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> זו ממש לא ההסתייגות, זו תשובת הוועדה להסתייגות. ובכן, המצב המשפטי הוא שגם כיום, ביחס לנכסי מקרקעין שהרפורמה עוסקת בהם והוקנתה בהם זכות חכירה, לא ניתן להחזיר את הקרקע לנפקד בהתאם לחוק נכסי נפקדים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבהרת בצורה יפה וברורה. <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> אדוני היושב-ראש, החוק שלפנינו כולל הסתייגויות רבות בנושאים סביבתיים. הנושא הזה קיבל מענה בנושא חדשני, של הקמת קרן ירוקה, עם תקציב, מגובה בחקיקה של עשרות מיליוני שקלים. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש – – – 16:30. <היו"ר ראובן ריבלין:> תן לו לסיים. בסדר, אני נותן לו להמשיך. <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> בפעם הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל הנושא הירוק והסביבתי נכנס גם למטרות הרשות, כחלק מהמטרות הראשיות שלו. כמו כן, נעשה צדק היסטורי עם ההתיישבות החקלאית. בעוד בהצעת החוק המקורית גם הקיבוצים וגם המושבים היו מחוץ לרפורמה בהחרגה על דרך השלילה, מצאה הוועדה לנכון לתת גם להם את הזכות לקבל את הזכויות שהמדינה חייבת להם, מאחר שהם רכשו אותן בהרבה דם, יזע ודמעות. נושא שמירה על קרקעות הלאום – כל ההפחדות והמסע הדמגוגי על הנסיכים הסעודים שעומדים להגיע – – – <קריאות:> – – – <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> אני התחייבתי ליושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, הוא התחייב בפני. הוא מסיים. <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> – – – על התמונה הדמגוגית, הווירטואלית, שבה נסיכים סעודים זרים באים וקונים את מדינת ישראל, אין לה ולמציאות ולו קשר דק. רק החום הכבד של הקיץ יכול להביא למחשבות כאלה. חשוב לציין, שכבר כיום בחוק, 200,000 דונם – רבע מתחולת החוק הנוכחי, ללא המגבלות שהחוק הנוכחי מטיל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> כבר, בשתי הדקות שהבטחתי אני אעמוד. זה תיקון לחוק שאישרה ממשלת קדימה לא מזמן, בשנת 2006, אדוני היושב-ראש. ואיפה אושר התיקון הזה? לא במקום אחר מאשר חוק ההסדרים. אז כל האופוזיציה האוטומטית הזו והאנטי האוטומטי, אין להם מקום. אל לנו להיות לא נגד אוטומטי ולא ארץ שאוכלת עשיריה. הרפורמה הזו לא נועדה להיטיב עם עשירים. להיפך, היא נועדה להיטיב עם העם. על כן, כולנו צריכים לתמוך בה פה-אחד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת הכלכלה לעניין חוק מינהל מקרקעי ישראל. רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בהצבעות. קודם כול, אנחנו מצביעים על הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 7), התשס"ט–2009, כולל לוח התיקונים וההערות. בבקשה. תדע לך שאם יבקשו מהקואליציה להשיב על הודעתך – אתן. <מאיר שטרית (קדימה):> שיענו, זו לא הערה. אני מבקש על-פי החוק, על-פי תקנון: האם נעשו הסכמים בין הממשלה לבין מי מחברי הקואליציה בגין הצבעה זו – זה הכול. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה זה, חוק תקציב? איזה מין דבר? <מאיר שטרית (קדימה):> לפי מיטב ידיעתי, איימו על חברי כנסת עכשיו שאם לא יצביעו בעד החוק כמו שהוא ינקטו פעולות – א, ב, ג. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה איימו? תגיש תלונה למשטרה. חבר הכנסת, אל תטעה יושב-ראש שהוא חסר ניסיון. אל תטעה אותו. אתה שם בפני מכשול. אין פה חוק התקציב. עזבו, יש לכם תלונות, לכו למשטרה, לכו לאן שאתם רוצים. חברים, למה? למה? הכול להעמיס ביום אחד? קחו, יש לנו עוד שבוע. אנחנו עוברים להצביע. לסעיף 1: ההסתייגות הראשונה של חברי הכנסת חיים אורון, אילן גילאון, ניצן הורוביץ – שמעתה והלאה ייקראו "קבוצת סיעת מרצ" – וחבר הכנסת עמיר פרץ, מציעים להסתייג בסעיף 1. יש להם הסתייגות והסתייגות לחלופין. על ההסתייגות הראשונה ביקשה הממשלה – ממלא-מקום השר המקשר, שהוא היום שר החינוך, השר סער, מבקש הצבעה שמית. בבקשה, נא לקיים הצבעה שמית על ההסתייגות של קבוצת מרצ. נא להצביע. <סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – אינה נוכחת עפו אגבאריה – בעד רחל אדטו – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – נגד חיים אורון – בעד זבולון אורלב – נגד <קריאה:> מה? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני לא חייב – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת בר-און, אני מבקש לא להפריע באמצע ההצבעה. רבותי, אני מבקש לא להפריע באמצע ההצבעה. להמשיך בבקשה. <סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – נגד דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – אינו נוכח דליה איציק – בעד מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – בעד טלב אלסאנע – בעד זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – נגד אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – בעד זאב בנימין בגין – נגד זאב בוים – אינו נוכח <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה חמור מאוד, מה שהיה. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת טיבי, אני מבקש – לא באמצע ההצבעה. אני לא מאפשר לך את זה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> נציג של סיעה אמר לשר שיצביע בעד – – – <קריאה:> נכון, שוחד. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מבקש ממך, שב במקומך. אתה מבין שאתה מפריע באמצע הצבעה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מבקש להפסיק את ההצבעה. <היו"ר יצחק וקנין:> אני לא אפסיק את ההצבעה, ואתה תשב במקומך. תמשיכי להקריא את השמות בבקשה. <סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) אריה ביבי – בעד זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – בעד דניאל בן-סימון – בעד <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> חבר הכנסת שטרית, למה אתה לא מבקש להפסיק את ההצבעה? <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת טיבי, אתה מפריע להצבעה. לא יכול להיות דבר כזה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מבקש להפסיק את ההצבעה. <היו"ר יצחק וקנין:> אני לא אפסיק את ההצבעה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תשאל את היועצת המשפטית. <היו"ר יצחק וקנין:> אני לא שואל שום דבר. אני מנהל את הישיבה עכשיו. בבקשה תמשיכי. <סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוני בר-און – בעד אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – בעד אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – בעד גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – בעד משה גפני – אינו נוכח אברהם דיכטר – בעד דני דנון – אינו נוכח ניצן הורוביץ – בעד צחי הנגבי – בעד יצחק הרצוג – אינו נוכח דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – בעד מתן וילנאי – אינו נוכח יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – בעד חנין זועבי – בעד ג'מאל זחאלקה – בעד ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – בעד יואל חסון – בעד ישראל חסון – בעד שי חרמש – בעד אחמד טיבי – בעד רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – נגד איתן כבל – בעד אמנון כהן – נגד יצחק כהן – נגד משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – נגד יעקב כץ – בעד ישראל כץ – נגד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – נגד אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – נגד מנחם אליעזר מוזס – נגד שלמה מולה – בעד שאול מופז – בעד משה מטלון – נגד אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – אינה נוכחת אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד דן מרידור – נגד משולם נהרי – נגד אורית נוקד – אינה נוכחת לאה נס – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – בעד מרינה סולודקין – בעד גדעון סער – נגד גדעון עזרא – בעד חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד אופיר פינס-פז – בעד יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – בעד מאיר פרוש – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – בעד פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – נגד מירי רגב – נגד דוד רותם – נגד ראובן ריבלין – נגד כרמל שאמה – נגד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – בעד נחמן שי – בעד סילבן שלום – נגד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – בעד שלום שמחון – אינו נוכח ליה שמטוב – נגד עתניאל שנלר – בעד רונית תירוש – בעד יולי תמיר – בעד אני קוראת שוב בשמות אלה שלא נכחו. רוחמה אברהם-בלילא – אינה נוכחת יעקב אדרי – אינו נוכח רוברט אילטוב – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח זאב בוים – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח <חיים אורון (מרצ):> מה עם מפלגת העבודה? מה זה? <היו"ר ראובן ריבלין:> עכשיו גם על זה אתה רוצה שניתן לך תשובה? <סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) משה גפני – אינו נוכח דני דנון – אינו נוכח יצחק הרצוג – אינו נוכח מתן וילנאי – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת משה יעלון – אינו נוכח משה כחלון – אינו נוכח אורלי לוי אבקסיס – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח אנסטסיה מיכאלי – אינה נוכחת סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח אורית נוקד – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח יוסי פלד – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח עמיר פרץ – בעד פניה קירשנבאום – אינה נוכחת שלום שמחון – אינו נוכח <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, תם הסיבוב השני של הקריאה לחברי הכנסת להצביע, ואני שואל, האם יש באולם המליאה חבר כנסת נוכח שלא הצביע ומבקש להצביע? אין כזה. נא למסור לי את תוצאות ההצבעה. רבותי חברי הכנסת, בעד ההסתייגות – 47, נגדה – 48. ההסתייגות לא נתקבלה. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, ההסתייגות הראשונה של קבוצת סיעת מרצ ועמיר פרץ לא נתקבלה. לחלופין – הממשלה מבקשת להצביע על הצעת החלופין בהצבעה אישית. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שטרית, אתה ביקשת ממני, עוד לא אמרת לי מתי. אני לא רציתי. הממשלה מבקשת להצביע על ההצעה לחלופין בהצבעה אישית, מה אני יכול לעשות? <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה אלקטרונית, אני הייתי שמח מאוד. רק אני אומר לך שההצבעה המתבקשת על-ידי הממשלה היא הצבעה שמית. נא להצביע, רבותי סגני המזכיר. <סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – אינה נוכחת עפו אגבאריה – בעד רחל אדטו – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – נגד חיים אורון – בעד זבולון אורלב – נגד דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – נגד דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – אינו נוכח דליה איציק – בעד מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – בעד טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – נגד אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – בעד זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – בעד רוני בר-און – בעד אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – בעד אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – בעד גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – בעד משה גפני – אינו נוכח אברהם דיכטר – בעד דני דנון – אינו נוכח ניצן הורוביץ – בעד צחי הנגבי – בעד יצחק הרצוג – אינו נוכח דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – בעד מתן וילנאי – אינו נוכח יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – בעד חנין זועבי – בעד ג'מאל זחאלקה – בעד ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – בעד יואל חסון – בעד ישראל חסון – בעד שי חרמש – בעד אחמד טיבי – בעד רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – בעד אמנון כהן – נגד יצחק כהן – נגד משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – נגד יעקב כץ – בעד ישראל כץ – נגד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – נגד אורלי לוי אבקסיס – נגד יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – נגד מנחם אליעזר מוזס – נגד שלמה מולה – בעד שאול מופז – בעד משה מטלון – נגד אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – אינה נוכחת אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – אינו נוכח דן מרידור – נגד יעקב נאמן – נגד משולם נהרי – נגד אורית נוקד – אינה נוכחת לאה נס – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – בעד גדעון סער – נגד גדעון עזרא – בעד חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד אופיר פינס-פז – בעד יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – בעד מאיר פרוש – אינו נוכח עמיר פרץ – בעד אברהים צרצור – בעד פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – נגד מירי רגב – נגד דוד רותם – נגד ראובן ריבלין – נגד כרמל שאמה – נגד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – בעד נחמן שי – בעד סילבן שלום – נגד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – בעד שלום שמחון – אינו נוכח ליה שמטוב – נגד עתניאל שנלר – בעד רונית תירוש – בעד יולי תמיר – בעד אני אחזור ואקרא בשמות מי שלא נכחו. רוחמה אברהם-בלילא – אינה נוכחת יעקב אדרי – אינו נוכח רוברט אילטוב – אינו נוכח טלב אלסאנע – בעד אלי אפללו – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – בעד זאב בוים – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – בעד אבישי ברוורמן – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח דני דנון – אינו נוכח יצחק הרצוג – אינו נוכח מתן וילנאי – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – נגד משה כחלון – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח אנסטסיה מיכאלי – אינה נוכחת סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח יעקב מרגי – נגד אורית נוקד – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – בעד יוסי פלד – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת שלום שמחון – אינו נוכח היו"ר ראובן ריבלין: האם יש באולם המליאה מי מחברי הכנסת אשר לא הצביע ומבקש להצביע? תמה ההצבעה, נא להביא לי את תוצאות ההצבעה. כן, רבותי חברי הכנסת, להלן תוצאות ההצבעה: בעד ההסתייגות – 46, נגד – 48. ההסתייגות לא נתקבלה. בבקשה, חבר הכנסת מאיר שטרית. השר סער, נא לשים לב לדברים שאומר מאיר שטרית. מאיר שטרית (קדימה): אדוני היושב-ראש – – – היו"ר ראובן ריבלין: חכה רגע. אני אשאל אתכם, אל תדאג, חבר הכנסת ברכה. מה שהוא יצהיר, אני אשאל כל אחד. אני אשאל את כולם, אל תדאגו. מאיר שטרית (קדימה): אדוני היושב-ראש, אני אבקש לבטל את ההסתייגויות של האופוזיציה כולן, עד סעיף 9 כולל, לא כולל את ההסתייגות לחלופין לסעיף 9. ההסתייגות של האיחוד הלאומי, אני אבקש להצביע עליה אלקטרונית. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. רגע, אני ממשיך – חברי, מה אתם רוצים? תגידו לי, יש לכם הערה? <קריאה:> למשוך את החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אתה רוצה להודיע? קיבלתי הודעה מהממשלה – תפתח בעמוד 113. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> הגיע הזמן למשוך את החוק. זה הזמן בדיוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> קיבלתי הודעה מטעם הממשלה, על-ידי השר המקשר, מחליפו של השר המקשר, השר גדעון סער, שהממשלה מבקשת, לאחר שהחלה הקריאה השנייה, להפסיק את הקריאה השנייה. מה קרה? אני עוד לא סיימתי את דברי. מה זה מחיאות כפיים בתוך המערכת הזאת? מה, אנחנו בגן? עדיין לא סיימתי את הודעתי. אני מודיע לך רק מה שהממשלה הודיעה לי, לא מה שאתה רוצה שהיא תודיע. הממשלה מבקשת ממני, לפי סעיף 132(ב), להפסיק את ההצבעה. כתוצאה מכך אני מודיע שההצבעה לא תימשך. אני מודיע לכם שההצבעה לא תתקיים לפני שבוע מהיום ולא יותר משלושה שבועות, כאשר הפגרה לא מובאת בחשבון. אם יש למישהו השגה על הודעת הממשלה, לפני שאני מקבל החלטה אני אתן לו לדבר. אם אין לאף אחד, אני מקבל את בקשת הממשלה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אפילו לא חלמתי שאתה לא תרצה לדבר. השר גדעון סער הודיע לי, מה קרה? השר גדעון סער הודיע לי זאת. נא לפתוח את המיקרופון לחבר הכנסת בר-און. חבר הכנסת אורי אריאל, נא לשבת במקומך. המהומה פה היא קשה. אני לא רוצה להטיל על אף אחד מחברי הנשיאות את המטלה שאני עמדתי בה, שכן אני לא יודע מה הם יתחשבנו אתו. הואיל ואני לא מחפש חשבונות – רגע, בר-און ביקש. אין לי בעיה. רבותי, אני מודיע לכם, חבר הכנסת בר-און, חבר הכנסת מאיר שטרית, אני מתכוון להיעתר לבקשת הממשלה, אלא אם כן אתם תוכיחו לי שאני לא צודק בהיעתרות זו. בבקשה, חבר הכנסת בר-און. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להפנות את תשומת לב אדוני היושב-ראש לכך שההפסקה תארך לא פחות משבוע. <היו"ר ראובן ריבלין:> אמרתי זאת לפני רגע. לא פחות משבוע ולא יותר משלושה שבועות, שבהם לא מובאת הפגרה בחשבון. <רוני בר-און (קדימה):> אני מסכים. אבל לא פחות משבוע, הווי אומר, גם מרגע ההודעה ולא מיום ההודעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה טועה בעניין זה, אבל אני לא אלמד אותך את פקודת הפרשנות. הוא טועה, חבל על הזמן. היום יום רביעי, זה הכול. אם ב-24:00, ביום שלישי – 00:01, אני יכול להצביע. אני אומר לך, חבר הכנסת בר-און, יש דברים שכולנו למדנו ולמדנו אלה מאלה. האמן לי, אני על קרקע מוצקה. ביום רביעי הבא, שפירושו הדבר, מיום שלישי ב-00:01, או שנייה אחרי 24:00, יכולה הממשלה לבקש להביא את זה להצבעה; כמובן, אם הכנסת תהיה פעילה באותה שעה. תודה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, לפחות עכשיו אנחנו אומרים זאת בהקלה, יותר. אני אתן לך הזדמנות לדבר. שב, שב. רגע, זכות הזעקה לזאב, תצעק. זאב, תצעק. יפה, תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת מאיר שטרית. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני מבקש למסור הודעה: לנוכח הודעת היושב-ראש והודעת הממשלה, אני מסיר את הבקשה שלי להוריד את ההסתייגויות. תודה. <שר החינוך גדעון סער:> אין דבר כזה, הוא כבר הסיר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, הואיל ויש לי זמן, שבוע, להכריע האם הוסרו ההסתייגויות או לא הוסרו, אני אתן לכם תשובה. קודם כול, לא שאלתי את כל הסיעות, כי לא נתתם לי הזדמנות. אני רציתי לשאול את כולם, אם הם חוזרים. אחמד טיבי חזר על סעיף 1, על שאר הסעיפים – אתם התפרצתם. אמרתי לכם: תנו לי לשאול אותם, אבל לא רציתם. אם הייתי שואל אותם – כי מה שאמר מאיר הוא על דעת האופוזיציה. האופוזיציה זה דבר אמורפי. חבר הכנסת ברכה, אתן את הכבוד הדרוש לנשיא תנועת חד"ש, שהוא גם חבר הכנסת ברכה. אם אתה תבוא ותאמר שלא הסרת את ההסתייגויות, הן לא הוסרו, בזה נגמר. חבר הכנסת זחאלקה, אותו דבר אמור לגביך. חבר הכנסת צרצור, הדבר אמור לגביך. חבר הכנסת אורון, הדבר אמור לגביך. אריאל, כמובן. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, על-פי הסעיף בתקנון, החוק נשאר במתכונתו הקיימת, והוא עובר להצבעה בתוך שבוע או שלושה שבועות. <היו"ר ראובן ריבלין:> כשלא מביאים בחשבון את הפגרה. <חיים אורון (מרצ):> הפגרה. כל שינוי בחוק מחייב הצבעה דרך סעיף אחר, וחזרה למליאת הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק, לפי 123. <חיים אורון (מרצ):> החוק הוא כפי שהוא פה, על כל מה שיש בו ואין בו. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, קודם כול, מה שאתה אומר – אתה צודק. עם זה, אנחנו לא מקיימים כרגע סמינריון איך מושכים חוק ובאיזו צורה. כשיגיע הזמן, אם הם ישנו, נדבר. <חיים אורון (מרצ):> מצאתי לנכון לומר את זה לפרוטוקול של הישיבה עכשיו. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי. חבר הכנסת אחמד טיבי, אפילו לא יעלה על דעתי לסיים פרק זה בישיבה בלי שאתה תדבר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה רבה. אדוני, בשם סיעת רע"ם-תע"ל, ההסתייגות היחידה שהוסרה היא ההסתייגות לסעיף 1. כל ההסתייגויות האחרות תקפות. <היו"ר ראובן ריבלין:> ידוע לי – למה לך להודיע מבעוד מועד? אני לא שאלתי אותך עוד לגבי סעיף 2. סעיף 1 הסרת. בפעם הבאה שנצביע, תהיה הצבעה על סעיף 1 בלבד. לאחר מכן נעבור לשאול את כל השאלות. אולי אני אשאל לפני כן. אם יהיה מישהו שיאמר לי שיש לו הסתייגות, נצביע על סעיף 1. זה הכול, ברור כל כך. חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה, בשם קבוצת הארבעה. אין סיעה כזאת, יש קבוצה כזאת לצורך הסתייגויות. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אני, ודאי כמוך, הרבה שנים בכנסת. אני חושב שמעבר לוויכוח על החוק, מה שנעשה היום בהפרת ההסכמות זאת בעיה לא פשוטה. כי ממשלה מחויבת להסכמות, והיא לא יכולה לנצל את סמכותה ולבוא ולבצע מין מחטף כזה של משיכת הסעיף הזה. אני חושב שאתה, אדוני היושב-ראש, צריך לבחון מה המשמעויות, כי מהיום והלאה לכל צד תהיה האפשרות להפר הסכמות תוך כדי מהלך הצבעה. שיהיה ברור: כל פעם שהאופוזיציה, יהיה לה נוח, היא תפר הסכמות, וכל פעם שהקואליציה, יהיה לה נוח, היא תפר הסכמות. זה מה שחמור בעיני היום, ואני מוסיף, כמובן, שההסתייגויות שלי בעינן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת פרץ, קודם כול רשאי חבר כנסת לראות מה שחמור בעיניו. עם זה, אדוני טועה. ההסכמות היו על דבר מסוים. הממשלה הסכימה מתוך הנחה שהיא מעבירה את החוק. אם היא לא מעבירה, היא רשאית להשתמש בסעיף 123. <עמיר פרץ (העבודה):> אבל בוודאי היא לא רשאית להפסיק הצבעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גילאון, חבר הכנסת אורון דיבר, אני עכשיו צריך לתת לסיעות אחרות. תודה רבה, הבנתי את אשר אמרת. בשם סיעת העבודה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, ראשית אני לא משכתי את הסתייגויותי והן נותרות בעינן. בנוסף, אני רוצה לומר שראינו כאן ניצחון אדיר של הרוח על פני קוניונקטורות פוליטיות ולחץ מיותר. כל ההצדעה וכל התודה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני דיברתי על סעיף 123. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – מגיעות לאותה חבורה צעירה ונפלאה של בני-נוער מתנועות הנוער מכל הקשת הפוליטית, שבאו ועשו כאן עבודה נפלאה והוכיחו שלפעמים אידיאלים מנצחים אינטרסים. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב. תודה. חברת הכנסת, אסור לעשות שימוש לרעה בטוב לבו של – אני ביקשתי להתייחס לכוונתי להיעתר לבקשת הממשלה. את לקחת טרמפ. חבר הכנסת גילאון, חבר הכנסת אורון אמר דבר שלא מתקבל על דעתך? אם הוא לא מתקבל על דעתך, אז תאמר. <אילן גילאון (מרצ):> אני רוצה לומר לך, מה שקרה פה היום בחוץ – אני מציע לאדוני לשים לב. לא ידענו שברית הבריונים חזרה למליאת הכנסת ולאולם הכנסת. אני מדבר על איומים מסיביים על חברי כנסת, על סחיטה באיומים, ואני מציע לאדוני לבדוק את העניין ברצינות. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, זה במשטרה, לא אצלי, אלא אם כן תגישו לוועדת האתיקה. <אילן גילאון (מרצ):> אני מציע לך לבדוק את זה ברצינות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני בטוח לוקח כל דבר כזה ברצינות. אני רק לא יודע על אדם שנולד שיכול לסחוט אותך, חבר הכנסת גילאון. עוד לא נולד הבן-אדם הזה. יכול להיות שהוא ייוולד פעם, אבל עוד לא נולד. הוא הדין לגבי שאר חברי הכנסת. אני מאמין באמונה שלמה שהם חזקים ביותר, כדי שלא יוכלו לסחוט אותם. זו הוצאת דיבה מסוימת לגבי חברי כנסת, ואני לא רוצה אפילו לפתוח את הדיון. סיעת האיחוד הלאומי, האם אתם רוצים לומר את דברכם בעניין זה? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אנחנו רוצים להודות לך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> להודות לי – אף אחד שלא יודה לי. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה. חבר הכנסת זחאלקה, נא להתייחס לכוונה שלי להיעתר לבקשת הממשלה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני רוצה להודיע, למען הסר ספק, שסיעת בל"ד לא חזרה בה. אבל אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להבין ממך האם יכול להיות מצב שבו הדיון בחוק הזה יהיה בתוך הפגרה? זה משתמע מדבריך. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי מה שאתה שואל אותי. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – חברי הכנסת מתכננים את העבודה שלהם שהפגרה היא באוגוסט. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי מה שאתה אומר. אפעל רק לפי התקנון. תודה רבה. ובכן, רבותי חברי הכנסת, תמו – – – <איתן כבל (העבודה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> קבוצת הארבעה דיברה, העבודה דיברה. האם אתה פורש מקבוצת הארבעה ומהעבודה יחד? כבל, אם אתה לא בארבעה ולא בעבודה, אני אתן לך לדבר. עזבו, חבר'ה, מספיק, אתם כבר עושים פאדיחה. די. רבותי חברי הכנסת, הנני לקבל החלטתי: אני נעתר לבקשת הממשלה להפעיל את סעיף 132(ב) ואני קובע שהממשלה תבוא אתי במשא-ומתן – לא במשא-ומתן, בהודעה, על מנת להודיע לי אם היא רוצה בשבוע הבא, החל מיום רביעי, שהוא יום שלישי בשעה 24:00, ועוד דקה, או בעוד שלושה שבועות, לאחר הפגרה, או כיצד היא רואה את המשך הדרך. אני מודה לחברים, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. תם הדיון בנושא זה. תודה רבה. <רוני בר-און (קדימה):> חוות דעת משפטית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עזבו, חוות דעת משפטית, הכול יש. אני נעתרתי לבקשה לפי 132(ב). אין מעבר לזה ואין מעל לזה שום דבר, רק מצוות החוק. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה טועה ואני אומר לך שאני צודק. היה לנו עניין כזה רק השבוע. גם המזכיר יאמר לך שלא צריך ימים, אלא שיעברו שלושה ימים. ברגע שהתחילה היממה של אותו יום שבו אתה יכול להצביע, ההצבעה מותרת. זה היה, ממתי מניחים על שולחן הכנסת, אלא אם כן כתוב בשעות ולא בימים. אם היה כתוב 48 שעות, אני חייב להמתין, אבל כמובן זה לא סמינריון. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחקיקה פרטית. האם אני יכול להשתחרר מהעבודה הקשה שעסקתי בה עד רגע זה? אני מזמין את חבר הכנסת וקנין לבוא ולנהל את העניינים. אני אשב פה ואצביע כמו אחד החיילים. תודה רבה. <הודעת ועדת הפנים והגנת הסביבה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק> ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 3762.] <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: בקשת ועדת הפנים. רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת ביבי, חבר הכנסת שאמה, אני מבקש שתשבו במקומותיכם, זה מפריע לי לנהל את הדיון. חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה. רבותי, אנחנו מצביעים כרגע על הערעור של האיחוד הלאומי על בקשת ועדת הפנים והגנת הסביבה להחיל דין רציפות על הצעות חוק. הצעת חוק אזור תעשייה קיסריה (שיפוט וניהול), התשס"ח–2008 – רבותי, מי שבעד, הוא בעד ההתנגדות של סיעת האיחוד הלאומי; מי שנגד, הוא בעד הרציפות; מי שנגד, הוא בעד החוק, הוא בעד הרציפות, ומי שבעד, הוא בעד ההתנגדות של סיעת האיחוד הלאומי. אני חוזר, רבותי, פעם אחרונה, כדי שלא תגידו שלא הבנתם את ההצבעה. רבותי, אני מפעיל את ההצבעה, מי בעד? מי נגד? הצבעה אלקטרונית. הצבעה מס' 2 בעד הודעת ועדה הפנים והגנת הסביבה – 53 נגד – 2 נמנעים – אין הודעת ועדת הפנים והגנת הסביבה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק אזור התעשייה קיסריה (שיפוט וניהול), התשס"ח–2008, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 53 נגד ההתנגדות, שניים בעד. רבותי, דין הרציפות נתקבל. אנחנו עוברים להצעת חוק איכות הסביבה (המזהם משלם) (דרכי ענישה) (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007. שוב פעם, רבותי, זו התנגדות של סיעת האיחוד הלאומי. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אפשר הצבעה שמית? <היו"ר יצחק וקנין:> אני צריך חתימות להצבעה שמית. רבותי, מי שבעד – הוא בעד ההתנגדות של סיעת האיחוד הלאומי. מי שנגד – הוא בעד הרציפות. הצבעה. רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 3 בעד הודעת הוועדה – 55 נגד – 1 נמנעים – 1 הודעת ועדת הפנים והגנת הסביבה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק איכות הסביבה (המזהם משלם) (דרכי ענישה) (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 55 נגד ההתנגדות, אחד בעד. אם כן, הבקשה של סיעת האיחוד הלאומי נדחית, ההצעה להחיל דין רציפות על הצעת חוק איכות הסביבה (המזהם משלם) (דרכי ענישה) (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007, מתקבלת. הודעת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק [מס' כ/256; "דברי הכנסת", חוב' י"ז, עמ' 2487.] <היו"ר יצחק וקנין:> יש בקשה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות להחיל דין רציפות על הצעת חוק המרכז למורשת יהדות אתיופיה, התשס"ח–2008. בסעיף הזה לא היתה התנגדות. אם כן, מי שבעד הוא בעד הרציפות, מי שנגד – נגד הרציפות. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 4 בעד הודעת הוועדה – 49 נגד – 1 נמנעים – אין הודעת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק המרכז למורשת יהדות אתיופיה, התשס"ח–2008, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> בעד – 49, נגד – 1. אם כן נתקבלה בקשת הוועדה להמשך דין רציפות. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יצחק וקנין:> הודעה של מזכיר הכנסת, ומייד אחר כך נמשיך בחקיקה. בבקשה, מזכיר הכנסת. <מזכיר הכנסת איל ינון:> ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הקולנוע (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ט–2009, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט. מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: קושי בנגישות לשירותי בריאות לתושבי הנגב בכלל ולתושבי הכפרים הבלתי-מוכרים בפרט. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה למזכיר הכנסת. <הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – סמכות בענייני גיור), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1456/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת דוד רותם) <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנו ממשיכים בחקיקה הפרטית. הצעת חוק פ/1456, הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – סמכות בענייני גיור), התשס"ט–2009 – יציג את הצעת החוק חבר הכנסת דוד רותם. בבקשה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי הכנסת, הצעת החוק שנמצאת בפניכם באה לפתור את אחת הבעיות הקשות הקיימות היום במדינת ישראל, והיא בעיית הגיור. יש במדינת ישראל הרבה מאוד אנשים שאינם יהודים ומבקשים להתגייר. יש בעיה היום עם נושאי הגיור. סיעת ישראל ביתנו התחייבה לפני הבחירות שהיא תביא בפני הכנסת חוק, ואני מקווה שהחוק הזה גם יעבור, ולפיו יהיו פתרונות בנושא הגיור. על-פי הצעת החוק, הרבנות הראשית תוכל להסמיך רבני עיר, רבני מועצות מקומיות, להקים בתי-דין לגיור ולגייר תושבים. על-פי הצעת החוק, כל מדינת ישראל תהיה אזור גיור אחד, דהיינו אדם יוכל להתגייר בכל בית-דין בארץ. על-פי הצעת החוק, לא תהיה אפשרות לבטל גיור באופן רטרואקטיבי אלא על-ידי בית-הדין המגייר, ועל כך ניתן יהיה לערער לבית-דין מיוחד שיוקם לצורך העניין. <מאיר שטרית (קדימה):> גם בית-הדין העליון? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אף בית-דין. רק בית-הדין המגייר ובית-הדין המיוחד שיוקם לצורך העניין הזה. דבר נוסף, כל מי שהתגייר באחד מבתי-הדין האלה, מי שיהיה מוסמך לחתן אותו יהיה גם הרב המגייר, כדי למנוע מצבים שבהם אנשים מתגיירים במקום אחד, וכשהם באים לרושם הנישואים הוא אומר: אני לא מכיר בגיור שלכם. פסק-הדין הוא כשלעצמו יהווה ראיה ליהדותו של אדם. לא עוד מריצה, לא עוד ריצות, וכל גוף במדינת ישראל יהיה מחויב בפסקי-הדין האלה. אני חושב שהחוק הזה הוא מהפכה אמיתית, עם הפנים לכל אלה שרוצים להתגייר, עם פנים מחייכות וטובות לציבור העולים. ועכשיו, רבותי אנשי קדימה, אתם צריכים להצביע בעד החוק הזה, כי אתם – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> זה חוק טוב. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> טוב מאוד. אני רוצה לשמוע את זה שוב, שקדימה אומרת שישראל ביתנו עשתה משהו טוב. תגידו, נו. <עתניאל שנלר (קדימה):> חוק טוב. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, מאחר שהממשלה בעד החוק, ויש מתנגד לחוק, חבר הכנסת אופיר פינס – חבר הכנסת אופיר פינס הודיע שהוא מסיר את התנגדותו. שר המשפטים ישיב בשם הממשלה. אדוני השר, רוצה להשיב? השר מבקש הצבעה. צלצלתם? אם כן, לא תהיה ברירה, השר, תצטרך להשיב. <מאיר שטרית (קדימה):> הוא לא חייב. <היו"ר יצחק וקנין:> אבל לא היה צלצול. אין התנגדות לקיים הצבעה? רבותי, אנו ניגשים להצבעה. מי בעד? מי נגד? הצבעה אלקטרונית, לא ידנית. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 54 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – סמכות בענייני גיור), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 54 בעד, נגד – 1. אם כן, רבותי, הצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הכנתה להצבעה בקריאה ראשונה. <הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – בחירות ממוחשבות), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1180/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית) <היו"ר יצחק וקנין:> אנו ממשיכים: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – בחירות ממוחשבות), התשס"ט–2009, הצעת חוק של חבר הכנסת מאיר שטרית. חבר הכנסת שטרית, בבקשה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – בחירות ממוחשבות). הצעת החוק הזו הוכנה כבר בממשלה שעברה, על-ידי. פורסם תזכיר חוק, והממשלה אישרה את החוק, אם כי לא בוועדת השרים לחקיקה. הכנסת, לצערי, התפזרה. המטרה של הצעת החוק היא לאפשר לשר הפנים להחליט על ביצוע בחירות ממוחשבות ברשויות המוניציפליות. לצערי הרב, אף-על-פי שבתקופת כהונתי היו בחירות מוניציפליות גם למועצות אזוריות וגם לרשויות המקומיות, לא יכולתי לבצע זאת אף-על-פי שהכנו את כל ההכנות הטכנולוגיות והטכניות לבצע בחירות ממוחשבות ועשינו פיילוט לבחירות ממוחשבות, כיוון שלא היה קיים חוק שמסמיך את שר הפנים לבצע בחירות ממוחשבות. אני לא רוצה להכביד בדיבור, אדוני, עד כמה הדבר הזה יחסוך למדינת ישראל, ועד כמה זה יחסוך זמן לאזרחים, ועד כמה בחירות ממוחשבות ישפרו מאוד מאוד את רמת ההצבעה ומספר האנשים שיצביעו בבחירות לרשויות המקומיות ובעתיד, בעזרת השם, גם לכנסת. הרעיון הוא נורא פשוט; הרעיון הוא שאזרחי ישראל יבואו להצביע בקלפיות ממוחשבות, כך שבכל מחשב בעצם תהיה כל רשימת המצביעים עם מספרי תעודות הזהות שלהם, כמו ספר הבוחרים. ועדת קלפי קיימת, אדם יכול להיכנס לוועדת הקלפי, להזדהות, מיהו המצביע, לגשת לעמדה ממוחשבת שבה על מסך מחשב הוא יראה את רשימות המועמדים, יוכל לראות על המסך את התמונות שלהם, את השמות שלהם בעברית, באנגלית, ברוסית, באמהרית, בערבית, בכל השפות. יוכל להצביע על-ידי מסך מגע, לבחור את מי שהוא מעוניין בכך. אבל מה שהבטחנו, אדוני, הוא שמעבר להצבעה במסך מגע יהיה לו כרטיס חכם, שהוא שם אותו במתקן שמחובר למחשב, שקולט את ההצבעה שלו. כשהוא גומר להצביע, הוא חוזר עם הכרטיס החכם לקלפי ומניח את הכרטיס בקלפי. בתום ההצבעה אפשר לקבל תוצאות מיידיות של הצבעה, אבל אם יש למישהו ספק, הכרטיס החכם קולט הצבעה של כל אדם. אפשר לבדוק את ההצבעות אחת לאחת ולספור אותן ידנית, כי בכרטיס אומנם לא כתוב מי מצביע, אבל באמצעות מחשב ידני אפשר לבדוק את ההצבעות מחדש מול הקלפי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> זה חשאי. אי-אפשר לקרוא בכרטיס שום דבר. יש מתקן שיכול לקרוא את הכרטיס, הוא קורא את כל הכרטיסים, נותן את התוצאה. הוא לא אומר אחד-אחד מה הצביעו. אני רוצה להסביר, אדוני היושב-ראש, את החיסכון העצום. אם אנשים יצביעו במחשב, לא צריך להדפיס בכלל פתקי הצבעה. אפשר לחסוך יערות גשם ונייר והוצאות עצומות. לא צריך להסיע אנשים לקלפי. מדוע? כי בעצם אפשר להצביע בכל קלפי בארץ. לא משנה איפה אתה נמצא בארץ, אתה יכול להצביע לעיר שלך, ההצבעה שלך תיקלט ותירשם בקלפי שבה אתה מופיע כבעל זכות בחירה. לכן, לא צריך להסיע אנשים לקלפי, לא צריך לעשות ספרי קלפי, לא צריך לעשות את כל הבלגן של הסעת בוחרים וחלוקה לקלפיות – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברי הכנסת, אי-אפשר לנהל את הדיון ככה. חבר הכנסת כץ. חבר הכנסת אופיר אקוניס. אדוני השר, שר התחבורה ישראל כץ. ידידי השר, אתם מפריעים לדובר. תמשיך. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, גם לא צריך לשבת ולספור את הקולות באמצע הלילה, התוצאות מתקבלות מייד. אין קולות פסולים, אדוני, מכיוון שכשמצביעים במחשב אי-אפשר לפסול את הקול, אין קול פסול. המחשב לא נותן לך לעבור לפני שהצבעת, אז אין קולות פסולים, אתה לא יכול להצביע פעמיים. <חיים כץ (הליכוד):> יש בעיה אחרת. ראיתי את זה בבחירות לליכוד. נפלו מחשבים. <מאיר שטרית (קדימה):> אנחנו פותרים את זה. <חיים כץ (הליכוד):> ואללה, איזה סיפור. <מאיר שטרית (קדימה):> חבר הכנסת כץ, תקרא את החוק. תראה שזה פתור לגמרי. מדוע? – – – <חיים כץ (הליכוד):> תשמע מה אני אומר לך – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני אסביר. <חיים כץ (הליכוד):> אבל אני בעד הצבעה אלקטרונית. <מאיר שטרית (קדימה):> חבר הכנסת כץ, פה זה פתור לגמרי. מדוע? מכיוון שכל עמדת מחשב בקלפי היא לא און-ליין, היא self standing, בפני עצמו, שלא עובר, לא מקושר ברשת לכל הארץ. זה לא עובר ממקום למקום. <חיים כץ (הליכוד):> – – – אצבע. <מאיר שטרית (קדימה):> הדבר השני, בעזרת השם, הרי אנחנו אמורים, אדוני היושב-ראש, להפיק תעודות זהות ביומטריות, אז בעתיד מי שבא להצביע, הוא לא צריך לעמוד, שהוועדה תבדוק אותו עם תעודת זהות ותמונה. הוא מכניס את הכרטיס שלו לקורא או שם אצבע על קורא אופטי, ישר יופיע השם שלו ברשימת הבוחרים, ויימחק מרשימת הבוחרים. <חיים כץ (הליכוד):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תחשוב רגע איך נראית ועדת קלפי בצורה הזאת. יש ועדת קלפי שיושבת פה, אנשים נכנסים, מזדהים, ובקצה השני של החדר אפשר לשים חמש עמדות הצבעה, או עשר – תלוי במספר המחשבים שאתה שם. אדם בא, מזדהה, אומרים לו: תצביע בעמדה מס' 1. הולך, מצביע, יוצא. מזדהה בינתיים מישהו אחר – עמדה 2, עמדה 3. זאת אומרת, זמן ההצבעה לאדם יהיה הרבה יותר קצר מהזמן היום. יכולים להצביע בו-זמנית חמישה, שישה, עשרה אנשים, ואנשים – ההצבעה שלהם נקלטת מייד, אתה חוסך המון זמן הצבעה. למה זה חשוב? כי אם אתה חוסך זמן הצבעה, אנשים לא מחכים בתור בחוץ ולא מתייאשים. יכולים אז להצביע, ללכת הביתה בקלות, בתוך דקות אחדות גומרים את ההצבעה, הולכים הביתה. לא רק זאת. הרי אחת הבעיות הגדולות שלנו היום היא ששיעור ההצבעה בבחירות המוניציפליות מגיע ל-50% בממוצע, כך היה בבחירות האחרונות, וגם לכנסת. קיצור זמן ההצבעה יתרום לכך שיצביעו הרבה יותר אנשים מאשר היום, והתוצאה הדמוקרטית תהיה הרבה יותר נכונה והרבה יותר מדויקת מאשר העיוות הדמוקרטי שקורה היום בגין הצבעה לא נכונה. שלישית, אדוני היושב-ראש – חיסכון כספי אדיר למערכת, כיוון שאם אתה חוסך את כל ההסעות, אתה חוסך – צריך לעשות על כל עמדת הצבעה ועדת קלפי – אתה יכול לצמצם את מספר נקודות ההצבעה מאוד – – – <קריאה:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני לא יודע, אני לא מבין את הממשלה, תיכף אני אסביר. <אברהם דיכטר (קדימה):> גם לא תצטרך לתת יום חופשה. <מאיר שטרית (קדימה):> אני לא יודע, תיכף נשמע את השר. אני הצעתי – מאחר שאין פה דבר נגד הממשלה, להיפך, לטובת הממשלה, אז כל החוק מסמיך את שר הפנים, כשהוא ירצה בכך, לעשות תקנות כדי שאפשר יהיה להצביע במחשבים, לפי בחירתו. לא כופים בחוק שום דבר, הוא רק פותח דלת לאפשרות להצביע, אז בעצם אין סיבה לממשלה להתנגד לזה. קצת התפלאתי שוועדת השרים לחקיקה, בראשות שר המשפטים, החליטה להציע לי לדחות את מועד ההצבעה בכמה חודשים. אני לא מבין למה, כי אני הודעתי לשר הפנים – שר הפנים שומע אותי? אדוני שר הפנים, הודעתי לשר הפנים שאפשר לאשר את החוק בקריאה טרומית, אני אמתין עד אחרי הפגרה ואני אתאם את כל המהלך של החוק עם הממשלה. שר הפנים, אני לא אקדם את החוק בלי הסכמה שלך כשר הפנים מטעם הממשלה. אם אני אומר שאני מתחייב – בניגוד לסיכומים שעשו פה, אני עומד במלה שלי, כמו שאדוני יודע. אני מתכוון שלא לקדם את הצעת החוק בשום צורה שהיא בלי הסכמת הממשלה. אז מה שאני מבקש משר הפנים – אפשר לאשר את ההצעה בקריאה טרומית. אני אתחיל בדיון בה רק אחרי הפגרה, לא אקדם אותה אלא בהסכמה של הממשלה. כשהממשלה תסכים ותביא את החוק לקריאה ראשונה, אם היא תרצה – בבקשה, נצרף את שני החוקים ונוכל להתקדם. לדעתי, זו ברכה רבה למדינת ישראל. אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, שהפיילוט שעשיתי בבחירות למועצות האזוריות היה מוצלח בצורה יוצאת מן הכלל, קיצר את זמני ההצבעה, קיבלנו תוצאות מיידיות בתוך כמה דקות. השופט ריבלין, שהיה יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית – אגב, לקחתי אותו, הוא סייר אתי בקלפיות, ראינו את ההצלחה הגדולה – ובעקבות הפיילוט, בבחירות האחרונות לכנסת, מי ששם לב, כתוצאה מהחלטה שלי, שהתקבלה על דעת השופט ריבלין, שמנו בכל עמדת הצבעה שתי קלפיות. זה קיצר את זמן ההצבעה לחצי. לכן, מטרתי וכוונתי פה הן לטובה. זה לא נגד הממשלה, זה דווקא בעד הממשלה ובעד האזרחים, ואני מקווה ששר הפנים אכן יסכים אתי, ונוכל להעביר את החוק בקריאה הטרומית ולקדם אותו ביחד, בהסכמתו, ואני לא אקדם את זה ללא הסכמה של שר הפנים וללא הסכמת הממשלה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <מאיר שטרית (קדימה):> אז אני אודה לחברי הכנסת אם החוק יועבר. מאחר שבחוק מדובר פה על מחשבים וטכנולוגיה, החוק צריך לעבור – בניגוד למה שכתוב בדף סדר-היום של הכנסת, ככה מקפחים את ועדת המדע – לוועדת המדע. אדוני, מכיוון שזה לא דן בבחירות עצמן, זה דן בשיטת בחירות ממוחשבת. ואני מציע, אדוני היושב-ראש, להעביר את זה לוועדת המדע, או לחלופין, לוועדה משותפת – אני ודוד אזולאי חברים – של ועדות הפנים והמדע. אני אשמח מאוד אם זה יקרה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית. ישיב שר הפנים וסגן ראש הממשלה, השר אליהו ישי. <זאב בילסקי (קדימה):> אלי, איך לא נעביר דבר כזה? <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לפנות לידידי שר הפנים לשעבר, חבר הכנסת מאיר שטרית, מציע החוק. על פניו, החוק הוא טוב, הוא נכון, ואני מאמין שבסוף הוא גם יעבור. <מאיר שטרית (קדימה):> יחסוך חצי מיליארד שקל. <שר הפנים אליהו ישי:> הרי אתה מכיר את עבודת הכנסת ועבודת הממשלה, היית לא פעם – גם שר המשפטים, ניהלת וריכזת את ועדת השרים לחקיקה. ברגע שוועדת השרים לחקיקה קיבלה החלטה שהיא נגד, והקואליציה לא משנה אותה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> סדרנים, אני מבקש לפזר שם את ההפגנה. <שר הפנים אליהו ישי:> – – – והקואליציה לא משנה אותה כי היא נגד – מסיבות שהם בדקו, בחנו והחליטו – אני כשר הפנים אומר גם לך, גם מעל דוכן הכנסת, גם לחברי בממשלה, בוועדת השרים לחקיקה, וגם לחברי בקואליציה – שהחוק הוא טוב. עם זאת, אני מציע לך: היות שהכנת באמת עבודה יסודית, גם כשר הפנים לשעבר וגם כחבר כנסת היום, במקום להפיל את זה עכשיו, להצביע בעד וליפול והקואליציה תצביע נגד, כשעמדתה היא נגד, אני מציע לך למשוך את הצעת החוק, לא לקיים הצבעה היום. אני אפעל בוועדת השרים לחקיקה לאשר את החוק, לתמוך בהצעת החוק, והיא תבוא – גם אם היא תבוא אחרי הפגרה, עדיף משתיפול היום. זה מה שאני מציע לך. <מאיר שטרית (קדימה):> לדחות את ההצבעה למועד אחר? <שר הפנים אליהו ישי:> אני מציע לך לדחות את ההצבעה למועד אחר, ואז נגיע להסכמה עם הקואליציה ועם ועדת השרים לחקיקה. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מסכים. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, מאחר שהמציע מסכים לבקשתו של שר הפנים לדחות את ההצבעה למועד אחר, ההצבעה בחוק זה תידחה למועד אחר. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור לסטודנטים מתשלום דמי ביטוח לאומי), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/527/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים, רבותי, בסדר-היום. הצעת חוק פ/527, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור לסטודנטים מתשלום דמי ביטוח לאומי) – יציג את ההצעה חבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה. יש הצעת חוק פ/951, שהוסרה, ולכן בסדר-היום ההצעה הבאה בתור היא שלך. חברי הכנסת, אני ממש מבקש לשבת במקומות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מציע היא על מתן פטור מדמי ביטוח לאומי לסטודנטים, והיא בעלת משמעויות חברתיות חשובות ביותר. דבר ראשון, היא מאפשרת – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברי הכנסת. חבר הכנסת זאב אלקין. אני מבקש, זה מפריע לדובר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> היא מאפשרת לאזרחים שאין להם הכנסה, ולהיפך, יש להם הוצאות כבדות, את מימוש זכותם לרכוש השכלה גבוהה, היא פשוט פוטרת אותם ומקלה עליהם את העול, ואי-אפשר, אני חושב, לדרוש מאנשים שאינם מניבים רווח, לשלם דמי ביטוח לאומי. הדבר השני, זה יעודד את האנשים ואת הצעירים ללכת ולרכוש השכלה גבוהה. שלישית, הנושא הזה קשה במיוחד לאותם סטודנטים שלומדים בחו"ל והם לא נמצאים בנגישות יומיומית עם המערכת בישראל, ואז הם באים בתום לימודיהם ומוצאים שבמקום להתחיל לממש את השכלתם בעבודה, הם צריכים לגרור אחריהם את שנות הלימודים לצורך תשלומי דמי הביטוח הלאומי. הדבר הרביעי, אדוני היושב-ראש, הוא העניין שזה מאפשר דווקא לסטודנטים בני השכבות החלשות לא להירתע מלימודים, אלא זה יעודד אותם. אומנם זאת הקלה לא מי יודע מה, ואני חושב שדווקא צריך, בכלל, ששכר הלימוד יהיה דיפרנציאלי ועל-פי מפתח סוציו-אקונומי, אבל זה לא העניין היום. אני חושב שזה יקדם מהלכים של שוויון ותמיכה בשכבות החלשות, במיוחד שההשכלה היא אחד הכלים החשובים והמכריעים ליציאה ממעגלים של עוני ונחשלות. ולכן, אין ספק שהצעה כזאת יכולה לקדם בהחלט את המהלכים של שוויון לגבי השכבות החלשות. על כן הצענו, אדוני היושב-ראש, את ההצעה הזאת, למתן פטור מתשלום דמי ביטוח לאומי לסטודנטים. אני חושב שהמהלך הזה יקודם בברכה בקרב הסטודנטים כולם במדינת ישראל, זה יהיה רק לטובת מערכת ההשכלה הגבוהה. אני לא חושב שיש פה גריעה מרחיקת לכת או גדולה מהתקציב שאמור להיכנס לקופת המדינה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ברכה. הממשלה, מי משיב? השר בגין. ישיב בשם הממשלה השר בני בגין, בבקשה. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת ברכה, על פניה נראית הצעה חשובה, מיטיבה עם ציבור סטודנטים שכולנו רוצים ביקרו. אכן, בשנים האחרונות גדל מאוד ציבור הסטודנטים בישראל, אם באוניברסיטאות ואם במכללות, והרי הדבר הזה הוא לברכה. בוודאי שמדובר, כפי שאומר המציע, בדור העתיד של מדינת ישראל, ולא כל הסטודנטים באים ממשפחות אשר מסוגלות לשאת בכל העול האישי של שכר הלימוד וההוצאות הנלוות אליו. הצעת החוק מבקשת לפטור סטודנטים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת שטרית, אתם מפריעים לשר. <השר זאב בנימין בגין:> הצעת החוק אכן מבקשת לפטור סטודנטים מתשלום דמי ביטוח לאומי במשך שנות לימודיהם, מתוך רצון לייחד את ציבור הסטודנטים מכלל האוכלוסייה ולהציבו, כפי שאמרתי, כמגזר שראוי להעדפה מתקנת מהסיבות שמניתי קודם – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברי הכנסת כץ ואיתן כבל, אתם מדברים בקול רם וזה מפריע לדובר. בבקשה. <השר זאב בנימין בגין:> אני מודה לך על ההגנה, כבוד היושב-ראש, אני אסתדר. – – וכן מתוך רצון לעודד רכישת השכלה גבוהה. ראוי להדגיש כי כבר היום מכיר המחוקק בחשיבותה של ההשכלה הגבוהה, ומעניק לאוכלוסיית הסטודנטים הקלה בתשלום דמי ביטוח ביחס לאוכלוסיות אחרות שאינן עובדות גם הן. סטודנט כיום משלם דמי ביטוח בשיעור מזערי הנמוך בשליש מהשיעור המזערי למי שאינו עובד – כמוהו – בסך של כ-18 שקלים חדשים בחודש, ומכאן שעלות ההצעה היא כ-13 מיליון שקלים חדשים לשנה. הממשלה מתנגדת להצעתה בשל עלותה התקציבית, אבל בעיקר בשל כך שהיא מפלה בין שני סוגי אוכלוסיות שאינן עובדות; שתיהן אינן עובדות, כגון חיילים משוחררים שאינם עובדים ואשר נדרשים לשלם דמי ביטוח בשיעור המזערי המלא כמי שאינם עובדים, או תלמידי ישיבה שתורתם אומנותם אשר מנועים מלעבוד על-פי החוק. לאור זאת החליטה ועדת השרים לחקיקה להתנגד להצעת החוק ועל כן מוצע להסירה מסדר-היום. חברי הכנסת, הבאתי את הדברים האלה בשמו של חברי שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר הרצוג, שנבצר ממנו לענות באופן אישי על הצעת החוק הזאת. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני השר, אני מבין, לפי הדברים שלך, שיש מקום לבחון את ההצעה, ואפשר להפוך את זה להצעה לסדר-היום ולא להצעת חוק. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת ברכה מבקש, אם השר יסכים לכך, שנהפוך את זה – לא כהצעת חוק אלא להצעה לסדר. <השר זאב בנימין בגין:> הצעה לסדר-היום, בסדר. ואז יהיה דיון וננסה לטכס עצה ביחד בעת הדיון. <היו"ר יצחק וקנין:> לאיזו ועדה? ועדת החינוך? <מוחמד ברכה (חד"ש):> ועדת החינוך. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר בני בגין. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לוועדת העבודה. <היו"ר יצחק וקנין:> ההצעה הזאת תהפוך להצעה לסדר-היום, בהסכמת הממשלה, בהסכמת המציע, והיא תועבר לוועדת העבודה והרווחה. אנחנו מצביעים על הצעה לסדר-היום, שתועבר לוועדת העבודה והרווחה. הצבעה. רבותי, מי בעד, מי נגד? הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 45 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> בעד – 45, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת החוק תועבר כהצעה לסדר-היום לוועדת העבודה והרווחה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, לפני שנמשיך בהצעות החוק הבאות, הודעה למזכיר הכנסת. <מזכיר הכנסת איל ינון:> ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון מס' 20), התשס"ט–2009; הצעת חוק הסכמים קיבוציים (תיקון מס' 8), התשס"ט–2009 – שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה למזכיר הכנסת. <הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – זכאות להטבות לאזרחים ותיקים), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/595; "דברי הכנסת", חוב' י', עמ' 1292.] (הצעת חבר הכנסת זאב אלקין) <הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – זכאות להטבות לאזרחים ותיקים בעלי הכנסה נמוכה), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/68; "דברי הכנסת", חוב' י, עמ' 1294.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – קצבת זכאות לאזרח ותיק נכה אשר לא משתלמת לו גמלת הבטחת הכנסה), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/189; "דברי הכנסת", חוב' י', עמ' 1293.] (הצעת חברת הכנסת ליה שמטוב) <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנחנו עוברים לתשובה על שלוש הצעות חוק: הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – זכאות להטבות לאזרחים ותיקים), התשס"ט–2009; הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – זכאות להטבות לאזרחים ותיקים בעלי הכנסה נמוכה), התשס"ט–2009, והצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – קצבת זכאות לאזרח ותיק נכה אשר לא משתלמת לו גמלת הבטחת הכנסה), התשס"ט–2009. רבותי, תשיב, בשם הממשלה, סגנית השר לענייני גמלאים לאה נס. היא תשיב על שלוש הצעות החוק. ההצבעה תהיה על כל הצעת חוק בנפרד. בבקשה, סגנית השר. <סגנית השר לענייני גמלאים לאה נס:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חבר הכנסת זאב אלקין מתייחסת לחוק האזרחים הוותיקים, חוק שעניינו זכויות והטבות שונות לתושבי ישראל שהגיעו לגיל פרישה. העיקרון המנחה של הצעת החוק – הכרה במעמד המיוחד של האזרח הוותיק בישראל, וזאת על-ידי מתן הקלות, הנחות וזכויות מיוחדות בשל גילו ומעמדו; כל זאת מתוך תפיסה כוללת הרואה חשיבות גדולה בשמירה על זכויותיהם של הקשישים והצורך להגן עליהם ולדאוג לרווחתם הן מפאת כבודם והן בשל הקשיים השונים שעומדים להם בשל גילם. אזרח ותיק המקבל השלמת הכנסה נהנה מהטבות וזיכויים שונים. יש אזרחים ותיקים שהם גם נכים, המקבלים השלמה לסכום קצבת הנכות. כתוצאה מכך, הם אינם זכאים לקבל השלמת הכנסה, ועל כן באופן אוטומטי, על-פי הגדרות החוק, נשללת מהם הזכות להטבות השונות. הצעת החוק מטרתה לבוא לקראת אותם אזרחים ותיקים נכים אשר נשללו מהם אותן זכויות והטבות. בשלב הקריאה הטרומית הממשלה תומכת בהצעת החוק של חבר הכנסת זאב אלקין, ובהצעות החוק של חברי הכנסת רוברט אילטוב וליה שמטוב שהוצמדו אליה על-ידי מזכירות הכנסת, ובלבד שהמציעים יתאמו את המשך הליך החקיקה עם משרד האוצר, עם המשרד לענייני גמלאים, עם משרד הרווחה והשירותים והחברתיים ועם הביטוח הלאומי. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגנית השר. רבותי, אנחנו עוברים להצבעות על כל חוק בנפרד. הצעת חוק פ/595, הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – זכאות להטבות לאזרחים ותיקים), התשס"ט–2009. רבותי, הצבעה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – זכאות להטבות לאזרחים ותיקים), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> בעד – 23, נגד – אין, נמנעים – אין. אם כן, הצעת החוק התקבלה, והיא תועבר להכנה לקריאה ראשונה, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. רבותי, ממשיכים להצבעה על הצעת חוק פ/68, הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – זכאות להטבות לאזרחות ותיקים בעלי הכנסה נמוכה), התשס"ט–2009. רבותי, הצבעה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – זכאות להטבות לאזרחים ותיקים בעלי הכנסה נמוכה), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> בעד – 23, נגד – אין, נמנעים – אין. גם הצעה זו התקבלה, ותועבר להכנה לקריאה ראשונה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצבעה על הצעת חוק פ/189, הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – קצבת זכאות לאזרח ותיק נכה אשר לא משתלמת לו גמלת הבטחת הכנסה), התשס"ט–2009. רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה אלקטרונית. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – קצבת זכאות לאזרח ותיק נכה אשר לא משתלמת לו גמלת הבטחת הכנסה), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> בעד – 24, נגד – אין, נמנעים – אין. גם הצעה זו התקבלה, ותועבר להכנה לקריאה ראשונה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – חידוש ההקלות במס), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1387/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/1387 – הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – חידוש ההקלות במס), התשס"ט–2009. <קריאה:> מהצד. <היו"ר יצחק וקנין:> הצעה זו, לא כתוב לי שזו הנמקה מהמקום. זו הצעה של חברי הכנסת ציון פיניאן, יעקב אדרי ומשה גפני. אבל המציע הוא ציון פיניאן, והוא ידבר מהדוכן. בבקשה. <ציון פיניאן (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – חידוש ההקלות במס), התשס"ט–2009. לאור הביקוש הרב וחוסר משווע במלאי הדירות להשכרה ובעידוד בנייה להשכרה, אני מגיש הצעת חוק זו. הצעת חוק בנושא הוגשה בכנסת הקודמת על-ידי חבר הכנסת דאז ושר התקשורת היום משה כחלון, וקיבלה את תמיכת הממשלה אך לא הגיעה לידי חקיקה. מדובר בהצעת חוק שנועדה להקל על מצוקת הדירות להשכרה, שאנו ערים לה היטב. לצערי, הדירות להשכרה הולכות ומתמעטות והמחירים עולים, ויש אזורים שמצוקתם זועקת לשמים. הצעת החוק נועדה להאריך את ההקלות במס לבניינים להשכרה שניתנו במסגרת תיקון 54 לחוק לעידוד השקעות הון – הצעה שתיתן פתרון הולם לבעיית הדיור לאוכלוסייה המתקשה במימון רכישת דירה למגורים. מדי חודש אנו עדים לתופעה של עליית מחירים, המחירים מאמירים ומקשים על הרוכשים. נוצר מצב שהביקוש גדול מההיצע. אחד הפתרונות לבעיה זו הוא מסלול ההשכרה: דירות להשכרה שיהוו אלטרנטיבות נוספות לרכישת דירה. מוצע לחדש את ההקלות במס אשר ניתנו עד 2006 לבניינים חדשים להשכרה עד 2013, וזאת על מנת לחדש את התמריץ ליזמים לבנות בניינים להשכרה. למעשה, אנו מתבקשים לחדש את ההקלות במס לבנייה למטרת השכרה, וכך לאפשר רכישה קלה יותר. תיקון זה היה קיים עד 2006, אך לא חודש. הצעת החוק הזאת נועדה להמשיך מתן הטבות אשר ניתנו בעבר והופסקו. ההטבות במס הגלומות בחוק לעידוד השקעות הון, מטרתן להביא קבלנים לבנות בנייה להשכרה בהיקפים נרחבים. בשל חשיבות הנושא, אני קורא לחברי חברי הבית לתמוך בהצעת החוק. ולבסוף, תודה לחברי שיחד הכנו והגשנו והנחנו את הצעת החוק – חבר הכנסת הרב משה גפני וחבר הכנסת יעקב אדרי. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ציון פיניאן. אני מבין שאין תשובת ממשלה והממשלה מסכימה להצעת החוק – בעד. רבותי, אם כן, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק פ/1387, הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – חידוש הקלות במס), התשס"ט–2009. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – חידוש ההקלות במס), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. <נסים זאב (ש"ס):> הממשלה בעד. <היו"ר יצחק וקנין:> בעד. בעד – 22, נגד – אין, נמנעים – אין. אם כן, הצעת החוק התקבלה, ותועבר להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכספים של הכנסת. <הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – הוצאה אסורה), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1403/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/1403, הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – הוצאה אסורה), התשס"ט–2009; הצעת חוק של חבר הכנסת אלכס מילר. בבקשה. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני בא להציג בפניכם הצעת חוק חשובה מאוד, שבאה לתקן מצב אבסורדי שבו משלמי מסים מממנים בצורה כזו או אחרת פעילות הסתה כנגד מדינת ישראל. אדוני היושב-ראש, אני מדבר על אותה פעילות, שכאשר כל מדינת ישראל מציינת, לדוגמה, את יום עצמאותה, אנחנו עדים לכך שבצורה מאורגנת ביום הזה מציינים את יום הקמתה של מדינת ישראל כיום אסון. לא יעלה על הדעת שבמדינה מתוקנת, במדינה דמוקרטית, המדינה תממן את הפעילות הזאת. לא יעלה על הדעת שמדינה תיקח חלק במימון אותם ארגונים, כאשר בצורה שיטתית פוגעים בסמלים הלאומיים של מדינת ישראל. לא יעלה על הדעת שהמדינה תממן פעילות כאשר מציינים בה שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה של העם היהודי. אדוני היושב-ראש, לא יעלה על הדעת שבזמן שמדינת ישראל נמצאת במערכה צבאית ומגינה על גבולותיה, אזרחיה מארגנים הפגנות של עשרות אלפי אנשים ומפגינים כנגד צה"ל ומזדהים עם האויב, וזה נעשה על-ידי כספי הציבור. אדוני היושב-ראש, אני קורא לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעה זו, ונוריד את הנושא הזה מסדר-היום הציבורי, כאשר גם אותם צעירים שמשתתפים בהפגנות הללו, במקום ללמד אותם שלום ופיוס, ההנהגה שלהם, ההנהגה הקיצונית, לוקחת אותם כדי להסית נגד מדינה שבה הם אזרחים. אתם מפריעים לי. אני שומע אתכם ברקע. <היו"ר יצחק וקנין:> אתה יכול להמשיך לדבר. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה גם לברך את שר החינוך, שהודיע אתמול שלימודי ה"נכבה", במסגרת תוכנית הלימודים בבתי-הספר במדינת ישראל – יצאו מהתוכנית. כמו שהוא אמר "לא בבית-ספרנו", אני אומר "לא מכיסנו". אדוני היושב-ראש, תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אלכס מילר. אני מבין שהממשלה בעד הצעת החוק – כן. אם כן, יש מסתייג להצעת החוק. חבר הכנסת חיים אורון מתנגד לחוק. חבר הכנסת אורון, לרשותך חמש דקות. <חיים אורון (מרצ):> מה? לממשלה אפילו אין אומץ לומר שהיא תומכת? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לממשלה יש אומץ. יש לנו אומץ רב. תומכים בחוק. <חיים אורון (מרצ):> ראינו כבר, שרת החינוך לשעבר. זה באמת מתאים. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> נכון. <חיים אורון (מרצ):> דווקא בתור שרת החינוך. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> תומכים בחוק. <חיים אורון (מרצ):> נכון. אני יודע שאתם תומכים בחוק. זה מה שעצוב פה, כי אין לי הרבה ציפיות מישראל ביתנו – על זה קיבלו 16 מנדטים. זה בסדר גמור. <קריאה:> – – – <חיים אורון (מרצ):> 15, ואנחנו – שלושה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <חיים אורון (מרצ):> אני יודע. אני שומע את זה ממך כל פעם, חבר הכנסת אקוניס. <אופיר אקוניס (הליכוד):> זו הסיבה. תחשוב. <חיים אורון (מרצ):> אני חושב בדיוק. אני גאה לא להיות אתך במחנה אחד, גם כשהוא גדול. <אופיר אקוניס (הליכוד):> גם אני גאה. <חיים אורון (מרצ):> ברגע שאני אהיה אתך במחנה אחד, אני אתחיל לבדוק, מהכיסים עד הנשמה. עכשיו, אני רוצה לדבר לגופה של הצעת החוק. אני לא מצליח להבין את ממשלת ישראל. מה בדיוק אתם רוצים? נאמר, לצורך העניין, אחרי ההפגנות שהיו בירושלים בשבועות האחרונים, שבהם נאמרו דברים נוראיים על המדינה – אתם תיקחו את הכסף מהחינוך של החרדים? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> לא לוקחים כסף מהמדינה. לא לוקחים כסף מהמדינה – – – קריאה: – – – <חיים אורון (מרצ):> בטח. מה זה? הם לא. רק "נאצים", לא מאיימים על המדינה. מי שפוחד מההתמודדות הלא-קלה, מההתמודדות הלא-פשוטה, עם ההשלכות של הסכסוך היהודי-הערבי על השיח בתוך מדינת ישראל, בין אזרחיה – מי שמעודד טרור, יש חוק על עידוד טרור; מי שפוגע במדינת ישראל, יש חוקים על פגיעה במדינת ישראל. לא על זה אתם מדברים. לא במקרה אתם קוראים לזה "חוק הנכבה". מה לעשות, הקמתה של מדינת ישראל היתה אסון לעם הפלסטיני. מי שלא מבין את הדבר הבסיסי הזה, לעולם לא יבין ולא יגיע לקץ הסכסוך. היה פה אסון. האסון הזה, על-פי הבנתי, היה מוצדק, אבל אני לא מבין שקרה להם אסון? אני לא רגיש לתחושות שלהם? אני אטום לגבי – – –? <אופיר אקוניס (הליכוד):> לא מתבייש. בושה וחרפה. <חיים אורון (מרצ):> אקוניס, כל פעם שאתה אומר לי "בושה וחרפה", אני יותר גאה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אתם מפלגה ציונית? <חיים אורון (מרצ):> כל פעם שאני מקבל ממך ציונים, אני יותר גאה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> כל הקיבוצים יעזבו את האדמות שלהם – – – <חיים אורון (מרצ):> בדיוק. הקיבוצים יושבים על אדמות פלסטיניות בדיוק כמו אוניברסיטת תל-אביב. <אופיר אקוניס (הליכוד):> נכון. <חיים אורון (מרצ):> בדיוק כמו כנסת ישראל. לכן, אני רוצה – – – <יריב לוין (הליכוד):> פלסטיניות – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אנחנו לא בסדר. – – – <חיים אורון (מרצ):> תתרגזו כמה שאתם רוצים. בדיוק– – – <יריב לוין (הליכוד):> ארץ-ישראל היא לא אדמה פלסטינית – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת יריב לוין. חבר הכנסת יריב לוין – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני גם – – – <חיים אורון (מרצ):> אני יודע. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אופיר אקוניס, אתם מפריעים לדובר. אני לא אאפשר לכם יותר. אני לא אאפשר לכם יותר. <חיים אורון (מרצ):> אני יודע הרי שאתם רוצים שהוויכוח הזה יתנהל עם חבר כנסת ערבי, ואז תצעקו לו ותגידו לו ותנהלו אתו ויכוח. אני לא אדם בודד בכנסת הזאת – – <יריב לוין (הליכוד):> – – – זה לא ויכוח. <חיים אורון (מרצ):> – – אני לא מייצג עמדת יחיד. בציבור הישראלי יש חלקים גדולים מאוד, ואני לא יודע אם רוב או מיעוט, שמבינים שהפתרון של הסכסוך, כולל המרכיב הקרקעי בו, קשור בפשרה. הפשרה הזאת קשורה גם בהבנה שלעם הערבי הפלסטיני נגרם עוול, וצריך קודם כול להכיר באסון שלהם ולהבין את קיומו. לא לקבל אותו – – – <יריב לוין (הליכוד):> שום אסון. שום אסון. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת יריב לוין, אני מבקש. זו פעם אחרונה שאני מעיר לך. <קריאה:> – – – <חיים אורון (מרצ):> הרי כל כך הרבה גזענות עולה מהדברים שלכם, אבל הגזענות הזאת, כשהיא מופנית כלפי יהודים, קוראים לה אנטישמיות, וכשהיא מופנית כלפי ערבים היא פטריוטיזם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> תתבייש – – – <חיים אורון (מרצ):> בעיני היא גזענות. היא גזענות באותה מידה בדיוק. כאשר יהודים משמיעים אותה, מתחילים בזכויות וממשיכים בזכות לציין – העם הערבי הפלסטיני במדינת ישראל, אזרחי מדינת ישראל, הנאמנים, רואים ביום ה"נכבה" יום שמבחינתם הוא ציון אסון. מה לעשות, היום הזה – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – במקום אחר. שיציינו אותו – – – לא פה. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אופיר אקוניס, ברצינות. תתאר לעצמך שבוועדת הכלכלה היו עושים לך את זה. אתה יכול לנהל את הדיון ככה? מספיק. <יואל חסון (קדימה):> סוף-סוף – – – <חיים אורון (מרצ):> עכשיו, אני גם מבין. על-פי הצעת החוק הזאת, אוי ואבוי, מחר פרופסור – אני לא רוצה להגיד את שמו, כי פה יגידו: בטח – באוניברסיטה מכובדת מאוד, יפרסם מאמר על מדינת כל אזרחיה, שאני מתנגד לו, ואתם תגידו: שמע, בוא וניקח את הכסף מהאוניברסיטה הזאת, שמא – איך אתם נותנים בכלל לאדם כזה לדבר? אל תגידו לי שאני ממציא דברים. אני בטוח שאם הייתי אומר את שמו, הייתם אומרים: כן, בטח – אחד, ושניים, שלושה וארבעה. אני מרגיש מספיק בטוח – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <חיים אורון (מרצ):> – – כיהודי, כציוני, כישראלי לנהל את הוויכוח עם חברי הערבים על זכותנו לחיות בארץ הזאת מתוך פשרה אתם. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <חיים אורון (מרצ):> אני לא פוחד שהם מציינים את יום ה"נכבה". אני לא פוחד שהם לומדים את שירי מחמוד דרוויש. אני מרגיש מספיק בטוח לקיים את הדו-השיח הזה אתם. אתם פוחדים. אתם פחדנים. בעד זה אתם עושים את כל החוקים הללו. <אופיר אקוניס (הליכוד):> לא. ממש לא. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אורון. אני נותן לפנים משורת הדין לחבר הכנסת אחמד טיבי, מכיוון שהוא לא היה צריך לדבר, שתי דקות לדבר. <אופיר אקוניס (הליכוד):> גם אני רוצה לדבר. גם חבר הכנסת יריב לוין רוצה. למה? גם חבר הכנסת לוין ואני רוצים לדבר – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, היה פה עניין שחבר הכנסת ג'ומס לפני כן ויתר, וחשבנו לתת לדובר, לאחמד טיבי. אני החלטתי עוד לפני שג'ומס עלה. לכן, אני מאפשר שתי דקות בלבד. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מדובר על חוק כזה, לתת פתחון פה גם לנו. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מבקש: תתחיל לדבר. יש לך שתי דקות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, אני לא יודע ממה מפחדים הפחדנים או בעצם ממה מפחדים הגזענים. האם מפחדים מהעובדה שאדם מעלה זיכרונות של עצב על הרס חייו, הרס חיי משפחתו, קהילתו, בני עמו? מה מבקשים מאדם? לצאת לרחובות ולרקוד בשל העובדה שמשפחתו גורשה ורוסקה לכל עבר? איזה אלמנט אנושי? איזו אטימות אנושית יש בדרישה של הגזענים הפחדנים. <אופיר אקוניס (הליכוד):> למה – – – ה"נכבה"? למה? למה? <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אקוניס, אתה רוצה שהוא יעמוד חמש דקות פה? <אופיר אקוניס (הליכוד):> לא – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תן לו לסיים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מה זה חשוב לאדם מיפו שביתו נהרס והוא גורש מה היתה הסיבה, הנרטיב שלך צודק או הנרטיב שלו צודק; הוא מאמין שהנרטיב שלו צודק. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אבל הוא מרגיש, הוא חש, עובדתית – התרחש אסון בחיי משפחתו, בחיי בני עמו. נפלה עליו תקרת השמים. ביתו אינו עוד, אדמתו לא שלו, וחלק מבני משפחתו נהרגו, גורשו וברחו. זה אסון. זה אסון אישי. זה אסון משפחתי. זה אסון היסטורי. גם אם ישראל היתה ממוקמת במדגסקר, גם התושבים של מדגסקר היו מרגישים שזה נורא. <חיים כץ (הליכוד):> איפה זה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתם הייתם אמורים לדעת איפה. <חיים כץ (הליכוד):> – – – מדגסקר. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת כץ, הוא עומד לסיים את דבריו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, עצם העובדה שמכחישים דבר, זה לא אומר שהוא לא קיים. עצם העובדה שמוחקים מלה, זה לא אומר שאפשר למחוק זיכרון קולקטיבי, היסטוריה של עם – – – <יריב לוין (הליכוד):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> עצם העובדה שמשנים שם בשלט לא מוחק את השמות האלה: לא מההיסטוריה, לא מההווי ולא מהרגש, כי בכל זאת מדובר בבני-אדם. <חיים כץ (הליכוד):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> ידידי, אבקש לסיים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מסיים, אדוני. תודה רבה. ודווקא יהודים חייבים לדעת שגם לעמים אחרים, ובעיקר לעמים אחרים שהם קורבן – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – כמוך. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת בן-ארי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – יש זיכרון. יש זיכרון – אני מדבר על יהודים נורמלים, לא על חברי ארגון טרור. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ולכן, ולכן, אדוני היושב-ראש – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – – מה זה הדברים האלה? <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אורי אריאל – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ולכן, ולכן, אני – הוא חבר בארגון טרור – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אורי אריאל, אני מבקש: תן לדובר לסיים את דבריו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ולכן, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לבטל זיכרון קולקטיבי. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אי-אפשר לבטל, לא שואה ולא "נכבה". ואני מרגיש – – – <היו"ר יצחק וקנין:> < תודה. אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <מירי רגב (הליכוד): – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. חברי הכנסת. חברי הכנסת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מרגיש – זה לא אסון, לא שואה, לא "נכבה", זה לא אסון – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברי הכנסת – אופיר אקוניס, שב במקומך. שב במקומך, אמרתי. אני אוציא אותך. < <אופיר אקוניס (הליכוד):> אתה שומע מה הוא אומר? – תוציא אותי. – – – זה לא יהיה. לא יהיה. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מה לעשות, מה לעשות? יש מכחישי "נכבה", ויש מכחישי שואה. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> יש מכחישי "נכבה" ויש מכחישי שואה. מה לעשות? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, חבר הכנסת טיבי. <קריאות:> – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני רוצה לסיים; הם לא נותנים לי לדבר – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת טיבי, סיימת את הדברים שלך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הנה, תראה, תראה, תראה. מה זה? <היו"ר יצחק וקנין:> אני מבקש ממך: אתה מפר הסכמה אתי. אתה לא בסדר. ידידי, סיים משפט אחרון ותרד. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בסדר, אבל תראה: הם קמים, הם נואמים. <קריאות:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תראה איך שאתה – משפט אחרון, משפט אחרון. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני רוצה לסיים. לכל מכחישי ה"נכבה" אני אומר: אני מרגיש בוז אחד גדול כלפיכם. <אופיר אקוניס (הליכוד):> הבוז לכם. הבוז לכם. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה – לא הבנתי את הבקשה לגבי זבולון אורלב. <קריאות:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, זה אחרי השר. אחרי השר, מאחר שהממשלה מסכימה, אין אפשרות כזו. <קריאות:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה. רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – –>> <היו"ר יצחק וקנין:> מי בעד – חבר הכנסת בן-ארי, שב במקומך. חבר הכנסת בן-ארי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> שב בשקט. שב בשקט. <היו"ר יצחק וקנין:> מי בעד, מי נגד? הצבעה. רבותי, הצבעה. קריאות: – – – הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 14 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – הוצאה אסורה), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> בעד – 38, נגד – 14, נמנעים – אין. אם כן, רבותי, הצעת חוק זו נתקבלה. הצעת חוק זו תועבר, רבותי, לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק העונשין (תיקון – סייג לאחריות פלילית של עובד ציבור), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/868/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אריה אלדד) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בהצעות החוק, רבותי. הצעת חוק פ/868, של חבר הכנסת אריה אלדד – הנמקה מהמקום, אני מבין. כן? זה לא – אתה רוצה הנמקה מהמקום? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> כן. <היו"ר יצחק וקנין:> בבקשה, זכותך, זכות המציע, הנמקה מהמקום. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה. החוק הוא פשוט, חוק שבא ואומר שעובד מדינה שהוא עובד פיקוח, או הממונה על עובד פיקוח, לא יישא באחריות פלילית כאשר הוא עושה את מלאכתו בתום לב ובלא כוונת זדון. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. רק רגע. לפני שחבר הכנסת אופיר פינס עולה, הממשלה בעד הצעת החוק? – אני מבין שהממשלה בעד. אם כן, חבר הכנסת אופיר פינס מתנגד להצעת החוק. לרשותך שלוש דקות. <אופיר פינס-פז (העבודה):> חברי חברי הכנסת, חברי אריה אלדד, אני מניח, למען הגילוי הנאות, שעשית את החוק הזה, את הצעת החוק הזו בעקבות פרשת "רמדיה". ואני שואל את עצמנו, חברי חברי הכנסת, האם זה דבר מוסרי שאנחנו ניתן, בעצם, איזה פטור גורף לכל עובד ציבור, איזו חסינות גורפת – – – <השר זאב בנימין בגין:> רק בתום לב. <אופיר פינס-פז (העבודה):> מה? לא, אז לפי מיטב הבנתי – – – <השר זאב בנימין בגין:> רק בתום לב. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אז אני אומר: חברים, גם בתום – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> תום לב – יחליט בית-המשפט. <אופיר פינס-פז (העבודה):> גם בתום לב אנחנו – תראו, יש אנשים שמוטלת עליהם אחריות. ונשאלת השאלה: כשהאנשים האלה, במסגרת אחריותם ותפקידם, בסופו של יום, לא מבצעים את מלאכתם כהלכה – כן? על-פי תפיסת עולם של הפרקליטות, על-פי דברים שכתובים בדין הפלילי – נשאלת השאלה אם אנחנו, כחברי כנסת, חושבים שיש אנשים שפועלים בשם החוק, מטעם החוק ותפקידם לאכוף את החוק, ואנחנו נותנים להם חסינות מהעמדה לדין פלילי; אגב, כשהמשפט מתנהל בזה הרגע, וכשהמסר לבית-המשפט הוא ברור. ואני שואל: האם אנחנו חושבים רק על עצמנו במובן הזה של משרתי ציבור, או גם על הציבור? כי בסופו של יום, אני חושב שאדם שיש לו תפקיד רגולטיבי, עם כל האחריות וכל הסמכויות, וכל אמון הציבור נתון לאדם הזה או לאיש הזה או לכתובת הזו, אני לא חושב שצריך להיות לו פטור גורף או צריכה להיות לו חסינות גורפת מהעמדה לדין פלילי. אני מצטער, חברים. אני נורא רוצה לתמוך בהצעות החוק שלך, אני פשוט לא יכול. אני חושב שזה דבר לא מוסרי ולא נכון, והממשלה מגינה כאן על עצמה מול התושבים, ואני אומר לך, חבר הכנסת אלדד: זה יערער את אמון הציבור ברגולטור. זה יערער את אמון הציבור באנשי הממשלה. אני יודע שאנשי הממשלה – אני מבין ללבם, אני מבין ללבם של אותם פקידים, לחשש שלהם שהם עלולים למצוא את עצמם במצב לא פשוט, אני מודע לכול, אבל זה חלק מהתפקיד, זה חלק מהאחריות וזה חלק מהעניין, ואי-אפשר לפטור, אי-אפשר לפטור מראש דברים מהסוג הזה. זה המקום שבאמת צריך להשאיר אותו לבית-המשפט. כאן, בית-המשפט יפעיל שיקול דעת. קודם יש פרקליטות ואחרי זה בית-משפט – יש כל כך הרבה דברים, יש דברים שלא יגיעו בכלל לכתב-אישום, ייעצרו בחקירה, ואלף ואחד דברים. אבל להגיד: האנשים האלה פטורים מכל דין – חברים, אנחנו הולכים רחוק מדי. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, חבר הכנסת פינס. חבר הכנסת בגין – רק שנייה. חבר הכנסת אלדד, השר בגין ביקש להתייחס. ברשותך, השר רצה להתייחס לנושא. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר אלכס מילר:> אה. אז זה לא משנה, בעצם. אתה יכול לעלות. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, לא חשבתי להיכנס להנמקות ארוכות של החוק. נכון שהנושא העקרוני עלה בעקבות פרשת "רמדיה", אבל הוא רחב הרבה יותר. כאשר עובד משרד התמ"ת עוסק בפיקוח וצריך להשגיח על מעלית בבניין, הוא צריך לראות שהמעלית נבדקה, לראות שאותה חברה מקצועית שאמורה לתת פיקוח על המעלית אכן היתה ועשתה שם ביקורת. אם חלילה השתחרר הכבל של המעלית ונהרג בה אדם, לא באופן אוטומטי יעמידו לדין את עובד הפיקוח של משרד התמ"ת, אבל זה מה שקרה בפרשת "רמדיה" – – <אופיר פינס-פז (העבודה):> נכון. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – כי מת ילד ויילודים ניזוקו, והציבור נרעש והיה חשוב שימצאו אשמים. גם אם אנחנו משוכנעים שהאשמים הם היצרנים והספקים, שלא וידאו שתכולת החומר עונה על ההזמנה. מה שעושה חברת הפיקוח של משרד הבריאות הוא – – – <אופיר פינס-פז (העבודה):> – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> החוק הזה בא להעביר את נטל ההוכחה מעובד הפיקוח למדינה. היום, על הסף, אם קרה אסון, עובד הפיקוח אשם. לא יכול להיות שהוא לא יהיה אשם אם קרה אסון. החוק הופך את נטל ההוכחה. הוא אומר: אם הוא עשה את מעשיו בתום לב ובלא כוונת זדון, לא הוא צריך להוכיח. צריך יהיה להוכיח שאכן הוא התרשל. זאת כוונת החוק. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. השר בגין, בבקשה. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת פינס, פז-פינס, אני מבקש להעיר על-פי ניסיוני. ולו נדחתה ההצעה ונתקבלה הצעתך, אני חושש שהדבר, במידה רבה, יביא לשיתוקם של פקידי ממשלה נאמנים שרוצים, אכן, לעשות את תפקידם. תפקידם כרוך בהחלטות, ואם הם יחששו שהחלטה זו או אחרת, גם אם ניתנה בתום לב, תוביל אותם בסופו של דבר לזיכוי, אבל אחרי תהליך ארוך בשל תביעה בבית-משפט והלבנת פנים, הם יימנעו מהחלטה. אני אומר, בין השאר מניסיוני, כי בדידי הווה עובדא, התכבדתי במשך שלוש שנים להיות מנהל המכון הגיאולוגי, ובתחילת כהונתי באו אלי חברים – המכון הגיאולוגי עוסק בנושא במידה מסוימת, יש לו סמכויות רגולטוריות: הוא מתיר או ממליץ על בנייה או על אי-בנייה המותאמת לרעידות אדמה; ואמרו לי החברים הגיאולוגים שמתבקשים לקבל החלטה שהם יתקשו לקבל החלטות כאלה אם הם יחששו שהם עלולים להיתבע לדין, ועד שצדקתם תצא לאור אכן יהיו קשיים רבים. על כן הסיוג של חבר הכנסת אלדד, שצריך להיות שאם היתה טעות היא היתה בתום לב, הוא הסיוג. אין כאן שום החלטה גורפת, והיא, על-פי הבנתי, חיונית כדי לאפשר לציבור ליהנות מהחלטות הנדרשות על-ידי פקידי הממשלה דבר יום ביומו. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לשר בגין. חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – סייג לאחריות פלילית של עובד ציבור), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, 21 בעד, אחד נגד. הצעת חוק פ/868 התקבלה ותידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. <הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – תפקיד הלשכה), התשס"ט–2009 > [הצעת חוק פ/1148/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יריב לוין) <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1148, של חבר הכנסת יריב לוין. חבר הכנסת יריב לוין, תנמק מהמקום. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, זכות הייצוג היא אולי המסד של זכויות האזרח בכל מדינה דמוקרטית, משום שאין ערך לזכויות שאדם איננו יכול לממש אותן, בין היתר על-ידי אכיפתן בבית-משפט או על-ידי קבלת ייעוץ משפטי הולם. הצעת החוק שמונחת בפניכם הוגשה בתיאום עם לשכת עורכי-הדין ובתמיכה שלה, ביוזמה משותפת עם ראש לשכת עורכי-הדין, עורך-דין יורי גיא-רון, והמטרה שלה היא להפוך את הסמכות של לשכת עורכי-הדין להעניק סיוע משפטי מסמכות שברשות לסמכות שבחובה. הדבר הזה, יש לו שני טעמים עיקריים. האחד, הרצון לשמור ולחזק את פרויקט "שכר מצווה", שמבצעת הלשכה, ואשר מדי שנה מסייע לאלפי אנשים מעוטי יכולת למצות את זכויותיהם. והסיבה השנייה, העובדה שלשכת עורכי-הדין, שנהנית ממעמד מיוחד ומהרבה מאוד זכויות בחוק, איננה יכולה להתעלם ואיננה רוצה להתעלם מחלקה ומחובתה לפעול גם להנגשת המשפט, כחלק מהמעמד המיוחד שלה במערכת המשפטית בישראל. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, חבר הכנסת לוין. אני מזמין את שר המשפטים, השר נאמן. אתה צריך להשיב על הצעתו של חבר הכנסת לוין. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הצעת החוק לשכת עורכי הדין (תיקון – תפקיד הלשכה), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת יריב לוין, מבקשת לקבוע כי הסמכות לתת סעד משפטי למעוטי אמצעים, אשר בהתאם לחוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א-1961, נתונה כיום ללשכת עורכי הדין כסמכות רשות – מציעים להפוך את זה לסמכות חובה. הממשלה תומכת בהצעת החוק. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, אדוני שר המשפטים. חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. הצבעה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – תפקיד הלשכה), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, 17 בעד, פה-אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני רוצה שתוסיף אותי בעד. <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו לא נוכל לשנות את התוצאה, אבל אנחנו נוסיף לפרוטוקול. חברי חברי הכנסת, הצעת חוק פ/1148, הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – תפקיד הלשכה), התשס"ט–2009, התקבלה ועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. <הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני-זוג, התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/31; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו עוברים להצעת חוק פ/31, הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני-זוג, התשס"ט–2009, הצעת חוק של חבר הכנסת חיים אורון וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, אדוני. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, כותרתו של החוק היא לכאורה פשוטה. חוק כזה כבר עבר בקריאה טרומית בכנסת הקודמת, נדון בכמה ישיבות בוועדה למעמד האשה, לא הגיע להבשלה לקריאה ראשונה, בעיקר משום שבמקביל פועלת ועדה ממשלתית, שכל פעם נדחית בחצי שנה ועוד חצי שנה ועוד חצי שנה. אני מראש אומר שהסכמתי עם ועדת השרים לחקיקה שאנחנו נחכה לוועדה הזאת עד תום הפגרה. הנושא שבו מדובר, גם על-פי החוק הקיים, גם על-פי הנהלים הקיימים – מה שנצבר במהלך חיי הנישואים מתחלק שווה בשווה בין שני בני-הזוג. הבעיה היא שחוקי הפנסיה, ובעיקר מעמדו של פנסיונר כעמית, גוברים על החקיקה הזאת, ועל כך אין ויכוח. מי שאיננו חתום כעמית באותה פנסיה, מצבו נחות לעומת בן-זוגו, שמצבו חזק יותר. כמובן, הכול טוב ויפה כל זמן שחיי הנישואים מתנהלים כדין, ואז כל מה שנצבר נצבר. השאלה מתעוררת כאשר יש משבר בחיי הנישואים וכאשר עוסקים בחלוקת הרכוש, וכל מי שמצוי קצת בנושא – חבר הכנסת כץ מצוי והוא יודע – יודע שפנסיה זה פנסיה, וגם זכויות שנגררות תוך כדי הפנסיה, ויש קושי לא פשוט להגדיר אותן במהלך החיים המשותפים. החוק הזה בא ליצור – ואני גם אומר אותו בכותרת, כי מי שיעבור עליו, יש פה הרבה מאוד סעיפים נוספים – בא ליצור מנגנון שיאפשר את השוויון הזה בין בני-הזוג. הוא מחלק גם את המגבלות שנתונות בתוך המציאות הזאת בצורה כזאת שאחד מבני-הזוג לא ייפגע בגין העובדה שהוא לא העמית בחיסכון. בעיקר שאנחנו יודעים היום שפנסיה וצבירה לפנסיה הן תחליף להכנסה שוטפת, להוצאה שוטפת וכו' וכו'. הוצאת הנושא של הפנסיה מתוך המכלול הזה יוצרת הרבה מאוד פגמים. עובדה שגם הממשלה הקימה ועדה, שעוסקת בכך תקופה ארוכה. אני מקווה שהיא תשלים את עבודתה, ובסופו של דבר נוכל לתקן את הפגם הזה. הצעת החוק הזאת היא גם פרי יוזמה של עמותת ג.ר.נ.י.ת ותנועת "נעמת", שעוסקות בנושאים הללו. אגב, כל ארגוני הנשים – כי במציאות הקיימת היום בעיקר נפגעות מהמצב הזה נשים, אף-על-פי שיש גם, וגם בוועדה, כשישבנו, הופיעו גברים, שכאשר הפנסיה של בת-הזוג היתה גבוהה יותר ורחבה יותר, הם יצאו הנפגעים. מבחינה זאת החוק צריך להיות כזה שהוא לא יפגע לא בגבר ולא באשה, בשני בני-הזוג, כי זה העיקרון שמונח ביסודו. אני שמח על הסכמת ועדת השרים להעביר את החוק הלאה, ואני מקווה שהכנסת, לפחות בקדנציה הזאת, תשלים את עבודתה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, חבר הכנסת אורון. אני מזמין את שר המשפטים, יעקב נאמן, להשיב על הצעת החוק. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, נכסים כלכליים, כמו זכויות בקרן פנסיה או קופות גמל, מוכרים כיום כנכסים משותפים בין בני-הזוג, הניתנים לחלוקה עם פירוד בני-הזוג או גירושיהם. עם זאת, אין אפשרות מעשית לבן-הזוג שאיננו רשום בקרן הפנסיה והמבקש חלוקת הנכסים, כחלק מהליך פירוק הנכסים, לעשות זאת במועד הפירוד, והוא נאלץ לחכות למועד הפרישה של בן-הזוג ולהיות תלוי שנים רבות בחסדיו. הבעיה היא שבתקופה זו יש לעמית הרשום בקרן שליטה מוחלטת בכספי הפנסיה, והוא יכול בהחלט לגרום להקטנת הזכויות שנצברו בה ולשלול בכך מבן-הזוג את חלקו בפנסיה. הצעת החוק מבקשת להתמודד עם הבעיה הזאת באמצעות חלוקת תיק הפנסיה לשני תיקי פנסיה עצמאיים, באופן שיאפשר לכל אחד מבני-הזוג לנהל בנפרד את כספיו ואף להוסיף ולצבור זכויות בתיקו העצמאי. בנושא זה, כפי שהזכיר המציע, חבר הכנסת אורון, הקימה הממשלה הקודמת ועדה ציבורית בראשות כבוד השופט שאול שוחט, שסיימה את דיוניה בנושא ואמורה להגיש את המלצותיה להצעת חוק ממשלתית לוועדת השרים במהלך ארבעת החודשים הקרובים. ההצעה של חבר הכנסת אורון נדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה ביום 21 ביוני 2009 והוחלט לתמוך בה בקריאה טרומית, והמציע התחייב להצטרף להצעת החוק הממשלתית, שתוגש בנושא הזה על-ידי ועדת-שוחט, כפי שהדגיש חבר הכנסת אורון. על כן, הממשלה מציעה לכנסת לתמוך בקריאה טרומית, בכפוף להתחייבות של המציע להצטרף להצעת החוק הממשלתית. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לשר נאמן. אנחנו נעבור להצבעה. הצבעה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני-זוג, התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, 16 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים. הצעת חוק פ/31, חלוקת זכויות פנסיה בין בני-זוג, התשס"ט–2009, התקבלה ועוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – ביזוי בשל גיל), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1070/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו ממשיכים הלאה בסדר-היום: הצעת חוק 1070, הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – ביזוי בשל גיל), התשס"ט–2009. ינמק חבר הכנסת אורי מקלב. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו באה להגן על הקשישים, לא רק מאלימות פיזית, גם מאלימות מילולית. היום קיים גם הדבר הזה, ועל מנת לנסות למזער תופעות אלו, להגן על כבוד הקשישים, וגם להטמיע ערכים של כיבוד הזקן – "והדרת פני זקן" – אנחנו מציעים הצעה: בחוק לשון הרע גם להגדיר באופן מיוחד פגיעה בקשישים. הצעת חוק זו הועלתה גם בכנסת הקודמת על-ידי שרה מרום-שלו, ואני מתכבד להביא אותה לכנסת זו יחד עם חברי חבר הכנסת משה גפני. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. כבוד השר נאמן. השר הודיע שהחוק בתמיכת הממשלה. אנחנו נעבור להצבעה, חברי חברי הכנסת. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – ביזוי בשל גיל), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> 16 חברי כנסת בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים. הצעת החוק התקבלה. הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – ביזוי בשל גיל), התשס"ט–2009, התקבלה ועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. <הצעת חוק יועץ משפטי למשרדי הממשלה, התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/304/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו עוברים הלאה: הצעת חוק מס' 304, הצעת חוק יועץ משפטי למשרדי הממשלה, התשס"ט–2009, הצעת חברי הכנסת משה גפני ואורי מקלב. ינמק חבר הכנסת אורי מקלב. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק היועצים המשפטיים לממשלה – אנחנו מבקשים להצמיד את תקופת כהונתם של היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה לתקופת כהונתו של היועץ המשפטי למדינה, שמוגבלת לשש שנים. אנחנו לא מבקשים לפגוע ביועצים משפטיים שמכהנים, שמייד יהיו צריכים לצאת. מי שמכהן תקופה קצרה ונבחר במכרז יוכל להשלים כהונה של שש שנים. חשוב לציין שגם היום יועצים משפטיים חדשים – יש החלטת ממשלה להגביל את הכהונה. זו בעצם תפיסת עולם, כמו שנעשה בהרבה תפקידים בכירים, שלא נותנים לקבע, התפקיד לא מקובע לאורך זמן. יהיה בהחלט אפשרי לעשות רוטציות בין משרדים ממשלתיים שונים, בדומה למה שנעשה בנוגע לחשבים. הדבר הזה קיים גם במשרדים ממשלתיים וגם בחברות ממשלתיות וחברות ציבוריות, שעושים רוטציות בתפקידים בכירים. זו מהות החוק, ואנחנו מבקשים את תמיכתכם בו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת מקלב. אדוני השר, האם אתם מסכימים? תשובתך ארוכה? <שר המשפטים יעקב נאמן:> קצרה מאוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> קצרה מאוד – אז בסדר, כי ראש ממשלת צ'כיה נמצא כאן אתנו, והייתי מאוד רוצה לברך אותו. אבל, כמובן, הוא יראה קודם את עבודתה של הכנסת, אז אדוני יענה. חבר הכנסת מולה, אם הממשלה מסכימה, לך עומדת זכות ההתנגדות. <אופיר פינס-פז (העבודה):> רגע, רגע, ההתנגדות שלי – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, הצעת החוק מבקשת לקבוע את משך כהונתו של יועץ משפטי במשרד ממשרדי הממשלה. ההצעה קובעת משך כהונה שזהה למשך הכהונה שנקבע ליועץ המשפטי לממשלה. הממשלה תומכת בשני נדבכים מרכזיים של החוק. הנדבך הראשון הוא קביעת משך כהונה של יועץ משפטי. הנדבך השני הוא ההתמודדות עם סוגיית היועצים המשפטיים המכהנים כיום מעבר לתקופת הכהונה. ועדה בראשות מנכ"ל משרד החוץ, שהיה לפני כן מנכ"ל משרד המשפטים, אהרן אברמוביץ, עסקה בהגדרת תפקידם של היועצים המשפטיים בשירות הציבורי. הוועדה המליצה על קביעת קדנציות ליועצים המשפטיים. הוועדה לא החליטה בסוגיית היועצים המשפטיים המכהנים, שנתמנו על-פי מכרז לפני שהממשלה קבעה תקופת כהונה ליועץ המשפטי למשרדי הממשלה. כשהובאו המלצות הוועדה בפני הממשלה הקודמת ביקש ראש הממשלה, מר אהוד אולמרט, שתיבחן סוגיית היועצים המשפטיים המכהנים. למרות בקשת ראש הממשלה, סוגיה זו לא נדונה כלל. חברי הכנסת הנכבדים, ככלל, היועצים המשפטיים הם עובדי מדינה מצוינים, בעלי מוטיבציה גבוהה, שעושים מלאכתם נאמנה ומסורה, לעתים יום וליל. הצעת החוק איננה מפקפקת בכישוריהם או ביושרם של היועצים המשפטיים. היא משקפת גישה מקצועית ועניינית, שלפיה צריכה להיות תחלופה בתפקידים בכירים בשירות הציבורי. תחלופה זו מייצרת מקצועיות ומוטיבציה גבוהה. תחלופה מייצרת תחושה של אופק למשפטנים צעירים ומוכשרים ומשביחה את המחלקה המשפטית כולה. גישה זו מחייבת טיפול גם בסוגיית היועצים המשפטיים המכהנים היום. ההצעה של חברי הכנסת קובעת תקופת הודעה מראש למכהנים, של שנה שלמה מיום כניסת החוק לתוקף. המציעים הסכימו כי בנוסח שיבוא לקריאה ראשונה לא תיכלל האפשרות להפסיק כהונתו של יועץ משפטי על-ידי השר הממונה. כמו כן, הם הסכימו שלא תהיה אפשרות לשר לפטר יועץ משפטי. בנוסף הסכימו המציעים כי הוראת המעבר שלפיה היועצים המשפטיים המכהנים יסיימו כהונתם בתום התקופה שלא תעלה על שנה אחת מיום פרסום החוק תוגבל אך ורק ליועצים משפטיים אשר מכהנים מעל התקופה שתיקבע בחוק. כאן הוצע – שש שנים. אני רוצה להודות למציעים על כך שחשובה להם התוצאה של הגבלת תקופת הכהונה, ומשום כך הסכימו לוותר על ההצעה לגמרי אם העניין יוסדר על-ידי הממשלה בצורה אפקטיבית ומהירה. לאור ההסכמות שאליהן הגיעו הממשלה והמציעים, הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת מולה, הואיל וחבר הכנסת ניצן הורוביץ הסכים לוותר לך על זכות ההתנגדות, מייד לאחר שנקבל את ראש ממשלת צ'כיה ומשלחתו, אנחנו גם נאפשר לך להתנגד. <דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לראש ממשלת צ'כיה יאן פישר> <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, ראש ממשלת צ'כיה, מר יאן פישר, סגן ראש הממשלה ושר ההגנה, מר מרטין ברטק, סגנית שר החוץ, גברת הלנה במבסובה, סגן שר התחבורה והמסחר, מר מילן הובורקה, שגריר צ'כיה בישראל, מר מיכאל זנטובסקי, שגריר ישראל בצ'כיה, מר יעקב לוי, שהיה קודם שגריר בתוך הכנסת עצמה, רבותי השרים, חברי כנסת, אורחים נכבדים, יש לנו כבוד יוצא דופן לארח כאן היום את ראש ממשלת צ'כיה, מר יאן פישר, ואת פמלייתו. אדוני ראש ממשלת צ'כיה, חברי המשלחת, אורחים יקרים, אני שמח לקדם את פניכם. ברוכים הבאים לישראל, לירושלים בירתה ולכנסת, לב הדמוקרטיה הישראלית. חברי הכנסת, מר פישר הוא בהחלט לא עוד אורח; בראש ובראשונה אני שמח לספר לכם שהוא יהודי גאה, ובעיני הדבר מרגש במיוחד, שכן אתה, אדוני ראש הממשלה, בזהותך זו ממחיש יותר מכול את הקשר שיש לנו, לעם היהודי ולישראל, עם מדינתכם, הרפובליקה של צ'כיה. מאות בשנים פעלה בפראג קהילה יהודית תוססת, משפיעה וגדולה. רבים מגדולי ישראל חיו, פעלו בה והטביעו את חותמם עד היום; בהם המהר"ל מפראג, ר' יחזקאל לנדא בעל "הנודע ביהודה" והסופר פרנץ קפקא. אגדות "הגולם מפראג" שנקשרו בעיר, מהלכות קסם על מבקריה הרבים עד היום, וכך גם בתי-הכנסת הייחודיים והרובע היהודי המופלא שנשתמר – כל אלו משתלבים היטב בנופיה הייחודיים כל כך של פראג ומספרים את סיפורה, שהוא במידה רבה גם סיפורנו. חברי הכנסת, ביקורו של ראש ממשלת צ'כיה הוא הזדמנות יוצאת דופן עבורנו להודות לצ'כיה על התמיכה הבלתי מסויגת שלה בישראל, במיוחד נוכח התפקיד המיוחד שמילאה עד ממש לאחרונה כנשיאה התורנית של האיחוד האירופי. כידוע לכם, צ'כיה היא אחת מידידותיה הבולטות והעקביות של ישראל באיחוד האירופי. האהדה שלה לישראל מצאה את ביטויה גם בתמיכה הצ'כית בשדרוג יחסי ישראל עם האיחוד וגם על רקע מבצע "עופרת יצוקה", כשהדבר מקבל ביטוי מיוחד על רקע כהונתה של צ'כיה כנשיאת הארגון. הדבר סייע לנו רבות להתמודד עם הלכי הרוח בזירה הבין-לאומית. בנוסף, כינסה צ'כיה ועידה חשובה שעסקה בהשבת הרכוש היהודי, בהשתתפות 48 מדינות. אדוני ראש הממשלה, Mr. Prime Minister, מר פישר, אני מודה לך גם על הקמת המרכז להנצחת השואה בטרזין בחסות האיחוד האירופי. אני יודע שיש לך קשר מיוחד למקום, שכן בני משפחתך הוגלו למחנה זה, ורק שניים מהם, ובהם אביך, שרדו את התקופה הנוראה. בנוסף, ראויה לציון באופן מיוחד יוזמתך להקמת צוות למאבק בקיצוניות ובאנטישמיות, צעד שעליו אתה משלם מחיר אישי לא פשוט של איומים על חייך ועל חיי בנך. אנחנו יודעים להוקיר ולהעריך זאת מאוד. God bless you, Mr. Prime Minister. אני משוכנע שביקורך זה הוא ביטוי נוסף ליחסים החמים והמיוחדים בין המדינות, הבאים לידי ביטוי, בין היתר, בתחומי המסחר, הכלכלה והתרבות. אני מאחל לך הצלחה מלאה בתפקידך החשוב, ומאחל לך ולמלוויך – ברוכים אתם בבואכם, וברוכים תהיו בצאתכם. (מחיאות כפיים) <הצעת חוק יועץ משפטי למשרדי הממשלה, התשס"ט–2009> (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת מולה, אדוני יוכל עכשיו להתנגד להצעתו של חבר הכנסת מקלב. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשאנחנו באים לדון בהצעות החוק, חשוב מאוד שאנחנו נראה את ההשלכות של כל הצעות החוק לרוחב ולאורך. אנחנו נמצאים במדינה שבה השחיתות השלטונית קשה מאוד. אנחנו יודעים שהיחידים במשרדי הממשלה שמעירים – גם באל"ף וגם בעי"ן – בנושאים או בדברים שעלולים להיות סוג של עבירות או שחיתויות, הם היועצים המשפטיים. אני גם לא אומר שבאמצעות תפקידם היועצים המשפטיים צריכים להצר את צעדיהם של הממשלה במדיניותה או של השר או של המשרד שלהם. אבל אני חושב, אדוני היושב-ראש, שמה שרוצים לעשות בהצעת החוק הזאת – רוצים לגרום לכך שהיועצים המשפטיים יפחדו. יפחדו מהשר, ניחא – יפטר אותם; יפחדו מהשר, ניחא – לא ייתנו לו את כל מה שהם באמת חושבים. אם אנחנו רוצים באמת שהיועצים המשפטיים ייתנו את חוות דעתם המשפטית בצורה צחה, ללא משוא פנים, אי-אפשר להגביל את כהונתם. כל הגבלת כהונה של יועצים משפטיים – אם התחילו היום ביועצים משפטיים, מחר יעברו למנהלי אגפים במשרדי ממשלה, אחר כך יעברו לעוד בעלי תפקידים – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> מה רע בזה? <שלמה מולה (קדימה):> רק שנייה, אדוני, רגע. אתם רוצים להגביל, זאת אומרת, אתם רוצים פוליטיזציה במשרדי הממשלה ולהפוך אותם למרכזי מפלגות – זה מה שאתם רוצים לעשות. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> ההיפך, ההיפך. <יצחק וקנין (ש"ס):> – – – <קריאה:> – – – <שלמה מולה (קדימה):> אדוני, אני אומר לכם. הצעת החוק הזאת לא באה באמת מתוך דאגה כנה. היא באה כי אתם רוצים בכך. באמצעות החקיקה הזאת אתם רוצים שהיועץ המשפטי ישרת רק את מה שהוא רוצה לשמוע – – – <משה מטלון (ישראל ביתנו):> ההיפך. <שלמה מולה (קדימה):> היועץ המשפטי צריך להישאר, המשרה שלו צריכה להיות קבועה לו. אי-אפשר להגביל אותו – – – <משה מטלון (ישראל ביתנו):> חובה להגביל אותו. חובה. אם לא יגבילו אותו – זאת תהיה הפוליטיזציה. <שלמה מולה (קדימה):> אני מבין שאם הקואליציה מתלהמת או הקואליציה רוצה, כנראה אני צודק. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> שלמה, אם לא יגבילו אותו – זאת תהיה הפוליטיזציה. הוא צריך לדעת שיש לו פרק זמן – – <שלמה מולה (קדימה):> זאת אומרת, השר שמגיע, כשהוא יגיע, יביא אתו יועץ משפטי שלו, מי שעזר לו להיות, יועץ משפטי במפלגה שלו, או שעזר לו להיבחר בפריימריס – אתם רוצים להביא אותם למשרדי ממשלה. אני חושב שאתם טועים. אני לא אומר, היועצים המשפטיים הקיימים לא מערימים קשיים בתהליכי קבלת ההחלטות – – <היו"ר אלכס מילר:> נא לסיים. <שלמה מולה (קדימה):> – – אבל תזכרו: בלעדיהם השחיתות היתה מגיעה לא רק לצוואר שלנו, היתה עוברת את הראש שלנו. <יריב לוין (הליכוד):> – – – <שלמה מולה (קדימה):> לכן אני חושב שאסור לפגוע במעמדם של היועצים המשפטיים. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת מקלב, אתה רוצה להשיב? <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני רק רוצה לחזור על מה שאמר שר המשפטים, שהוא הגיע להסכמה עם המציעים – זה אתנו – שאנחנו מורידים מהחוק את האפשרות שהשר יכול לפטר, ואנחנו גם מורידים מהחוק את האפשרות שהוא יכול להוסיף עוד קדנציה. כך שכל התערבות של השר הפוליטי יורדת מכל נושא בחוק. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. אנחנו נעבור להצבעה, חברי חברי הכנסת. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יועץ משפטי למשרדי הממשלה, התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> 19 – בעד, שלושה מתנגדים. הצעת חוק פ/304, הצעת חוק יועץ משפטי למשרדי הממשלה, התשס"ט–2009, התקבלה. הצעת חוק זו תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. <דוד אזולאי (ש"ס):> ועדת הפנים. <היו"ר אלכס מילר:> ועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה יגיע החוק. <הצעת חוק מתן הטבות והנחות למקבלי פנסיה (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/421/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אלכס מילר:> הצעת חוק 421 – הצעת חוק מתן הטבות והנחות למקבלי פנסיה (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009. חבר הכנסת חיים כץ. <מרינה סולודקין (קדימה):> אלכס, גם חברת הכנסת מרינה. <היו"ר אלכס מילר:> גם חברת הכנסת מרינה סולודקין חתומה על החוק. <חיים כץ (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבר בכנסת השבע-עשרה, כשהתחילו לדבר על פנסיית חובה במשק, חברת הכנסת מרינה סולודקין ואנוכי אמרנו שיכול להיווצר מצב שאנשים שמקבלים הבטחת הכנסה ייפגעו עקב החיסכון בפנסיית חובה. אכן הנחנו הצעת חוק, והיא עברה בקריאה טרומית ועברה אפילו בוועדה הכנה לקריאה ראשונה. אבל לצערה, ולשמחתי, הכנסת התפזרה והשלטון התחלף. חברנו לנו יחד שוב והנחנו את הצעת החוק הזאת פעם נוספת, והיא עולה היום לדיון. במה עסקינן? בסוף שנת 2006 חיו בישראל כ-702,000 תושבים בני 65 ומעלה. 26% מתוכם, כ-162,000, קיבלו תוספת, השלמת הכנסה לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980. קצבת זיקנה ממוצעת עמדה אז על 1,191 שקלים, שהיוו כ-16% מהשכר הממוצע במשק. השלמת הכנסה עמדה על כ-1,051 שקלים, שהיוו כ-30% מהשכר הממוצע במשק. כיום, על-פי חוק האזרחים הוותיקים, כל תושב הארץ המגיע לגיל הקובע, על-פי חוק גיל הפרישה, מקבל תעודת אזרח ותיק, המקנה לו הנחות בתחומים המפורטים להלן: אגרת רשות שידור – 50%, ארנונה כללית, הנחה על 100 מ"ר ראשונים לדירת מגורים אחת, תחבורה ציבורית, גנים ואתרים – 50%, מופעים – 50%. ולמקבלי השלמת הכנסה ניתנות הנחות נוספות: ארנונה כללית – פטור על 100 מ"ר ראשונים לדירת מגורים אחת, רכישת תרופות שבסל התרופות – 50% הנחה. בנוסף, על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, זכאים הקשישים בישראל להנחות והטבות, כגון ברכישת תרופות – אמרנו, פטור מתשלום בעבור ביקור אצל רופא, מכונים ומרפאות חוץ. בעקבות הפעלת פנסיה חובה במשק עלול להיווצר מצב שבו אדם שחסך כל חייו ויקבל פנסיה בסך 1,551 ש"ח, לא יקבל את הפטורים או ההנחות שהוא היה מקבל לולא חסך את הפנסיה. זאת אומרת, הוא נדפק פעמיים. פעם אחת, בהיותו צעיר וללא תוכנית פנסיה הוא מתחיל לחסוך 5% משכרו, אף-על-פי שהוא בסף המס, הוא בשכר מינימום וקשה לו לחיות והוא חוסך. פעם שנייה, בעקבות זה שיש לו פנסיה, הוא לא מקבל הבטחת הכנסה. הצעת חוק זו באה לעשות צדק ולקבוע כי מי שמקבל פנסיה גבוהה ב-500 שקלים מהסכום של קצבת זיקנה פלוס השלמת הכנסה, יקבל גם הוא את ההטבות הנזקפות בגין השלמת הכנסה. הביטוח הלאומי יחסוך 1,051 שקלים בגין השלמת הכנסה, והגמלאי יצא מופסד רק בחלקו. מאחר שהחוק הזה, ההשפעה שלו תתבטא בעוד מספר לא מבוטל של שנים, אני לא רואה שיש בו עלות תקציבית. אני אמרתי גם שאני אקדם את זה יחד עם משרד האוצר, אבל אנחנו נגביל את הזמן שלהם, ולא נאפשר לקבור את זה. וכמו שנאמר, ניתן להם אפשרות עד סוף השנה הזאת, זאת אומרת חצי שנה, לתאם את הקידום הזה, ולא, נצטרך לבוא לפה ולנסות לקדם מחדש. מאחר שאין לזה עלות תקציבית, אני לא מבין מאיפה הם לקחו שיש לזה עלות של חצי מיליארד, אבל גם הם היום כנראה מבינים שאין לזה באמת עלות תקציבית, לפחות בעשר השנים הקרובות. אני אבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק. אני אפילו יכול לחסוך לסגנית השר, כשרה בפוטנציה, לעלות ולהגיד משם שהיא תומכת, ואז נעבור להצבעה מיידית. אני מקווה שכולם יתמכו. תודה רבה לכם. <היו"ר אלכס מילר:> סגנית השר לאה נס, בבקשה. <קריאה:> – – – <סגנית השר לענייני גמלאים לאה נס:> חכו, אל תהיו בטוחים כל כך. <חיים כץ (הליכוד):> שמעת מה הוא אמר? <סגנית השר לענייני גמלאים לאה נס:> מה? <חיים כץ (הליכוד):> זה היה נס אם היית – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – זכויות היוצרים – – – <סגנית השר לענייני גמלאים לאה נס:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – איפה אדוני השר? אבל זה בסדר. החוק בישראל מקנה לאזרח הוותיק אשר משולמת לו גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, הטבות והנחות מתוקף מעמדו זה. הצעת החוק של חברי הכנסת חיים כץ ומרינה סולודקין מעלה את הבעיה של אזרח ותיק אשר הכנסתו עולה אך במעט על ההכנסה המאפשרת לקבל גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה. במקרה זה נשללת זכאותו של האזרח הוותיק באופן מלא לכל ההטבות הנלוות שלהן זכאי אזרח ותיק שמשולמת לו גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, זאת אף שהכנסתו עדיין נמוכה ביותר. הצעת החוק באה לתקן מצב זה ולשפר את מצבו של אותו אזרח ותיק, אשר לא די בהכנסתו הנמוכה – נשללות ממנו באופן מלא ההטבות וההנחות, כגון בתרופות, בארנונה וכדומה כפי שצוין. הממשלה תומכת בהצעת חוק זו בקריאה טרומית, בכפוף לתיאום המשך הליכי חקיקה עם משרד האוצר, המשרד לענייני גמלאים, משרד הפנים והמוסד לביטוח לאומי. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, גברתי. חבר הכנסת כץ, אתה רוצה להתייחס? חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. אנחנו ניתן לסגנית השר לענייני גמלאים לאה נס להגיע למקומה ונצביע. חברי חברי הכנסת, הצבעה. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מתן הטבות והנחות למקבלי פנסיה (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> בעד – 19, נגד – אין, נמנעים – אין. הצעת חוק מתן הטבות והנחות למקבלי פנסיה (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009, פ/421, התקבלה. אנחנו נדון בה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – חזקת מסירת הודעות למי שרשיונו נפסל על-ידי בית-המשפט), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/851/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז) <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו ממשיכים: הצעת חוק פ/851, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – חזקת מסירת הודעות למי שרשיונו נפסל על-ידי בית-המשפט), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה. מדובר בתופעה מאוד מאוד חמורה. כפי שאתם יודעים, הרבה מאוד נהגים מסתובבים ונוהגים בישראל אף-על-פי שהרשיון שלהם נפסל; זאת תופעה. מדובר בהרבה מאוד אנשים, והצעת החוק הזאת, שהיא שלי ושל השר גלעד ארדן, כשעוד היינו בכנסת הקודמת, נועדה לטפל בפרשה הזו על-ידי זה שתהיה חזקת מסירה, כדי שאנשים לא יתחמקו מלבוא לבית-משפט. מה שקורה היום זה שאנשים לא פותחים דואר רשום, ואומרים: לא קיבלנו הודעה, אז לא באים לבית-משפט. לא באים לבית-משפט, אין פסק-דין. אין פסק-דין, אין פסילה, והסיפור הזה ידוע. זה הולך לעצור את התופעה הזו. אני מקווה שהחוק הזה יעזור במלחמה בתאונות הדרכים ובחינוך הציבור לנהוג על-פי חוק. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> כן. ללא תשובת שר. אם כך אנחנו – אפילו אם הממשלה לא היתה תומכת, אני תומך בך. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – חזקת מסירת הודעות למי שרשיונו נפסל על-ידי בית-המשפט), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 8, נגד – אין, נמנעים – אין. אם כך, אני קובע כי הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – חזקת מסירת הודעות למי שרשיונו נפסל על-ידי בית-המשפט), של חבר הכנסת אופיר פינס, פ/851, עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – הגבלת גיל למתן רשיון כלי ירייה ולאימון במטווח), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1166/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אורי אורבך) <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1166, הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – הגבלת גיל למתן רשיון כלי ירייה ולאימון במטווח), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת אורי אורבך – ללא תשובת שר. כפי שאמרתי, נצביע לאחר מכן על שתי הצעות החוק. בבקשה, אדוני. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, יש הצעה דומה של חבר הכנסת דנון. זה תיקון, בעצם, לחוק כלי הירייה, ועיקרי הסעיף – העיקרי שבהם עונה על תופעה מוזרה עד מאוד ומסוכנת שקיימת היום, שהורה יכול לקחת את הילד שלו למטווח ירי, להושיב אותו על ברכיו ולירות אל המטרה, ללא הגבלת גיל. ילד בן שנה, בן שמונה, בן 12. בכמה מקומות פשה המנהג לחגוג כך ימי הולדת וימי כיף, כאילו אקדח זה צעצוע ולא כלי משחית וכלי ירי מסוכן. זה תיקון אחד לחוק. אנחנו רוצים להגביל את זה, שרק מגיל 16 יהיה מותר להשתתף במטווח, וגם אז, בין גיל 16 לגיל 18 יהיה צורך כמובן לקבל אישור של ההורים או האפוטרופוס. המשך תיקון החוק הוא לגבי רשיון לכלי ירייה – אני לא מדבר עכשיו במסגרת הצבא, אני מדבר עכשיו על אקדח. כיום זאת תקנה של משרד הפנים, שמגיל 21 – ואנחנו רוצים להפוך את זה לחוק, אם כי אני אומר שבדיונים שיהיו בוועדה אפשר פה להתפשר על הגיל, כי יש חיילים בגיל 18, שהיום, אגב, לא יכולים להחזיק אקדח ברשיון. אם פה יהיו מחלוקות כלשהן אפשר בהחלט להתפשר על הגיל, אבל העניין העיקרי הוא שירי באקדח לא יהיה משחק. לא מזמן אירע אסון נורא במכבים-רעות, כשילד שיחק באקדח וכיוון אותו לראשו של חברו והרג אותו. זה קרה. חוץ מהרשלנות שבעניין, הילד ידע פשוט להשתמש באקדח, כי הוא למד את זה – על-פי החשד ועל-פי החקירה – במטווח, בחוץ-לארץ במקרה הזה. אנחנו רוצים למנוע קרבה של ילדים לכלי הנשק המשחית הזה. קיבלנו הערה משרת התרבות, והסכמנו שאנחנו נחריג את העניין של ירי באקדח כספורט אולימפי, שיהיה בתנאים הכפופים שעליהם נסכים. יהיה מותר, אבל זה לא יהיה לכל דכפין, ולא כל מי שרוצה יוכל להיכנס. לזה התחייבנו כלפי שרת החינוך. אני חוזר – עיקרי הדברים: לעגן את התקנה של משרד הפנים, רשיון בחוק מגיל 21, ולאסור השתתפות במטווח ירי על בני פחות מ-16, כדי שלא כל ילד ישתתף במטווחים, כי נגרמים אסונות רבים, וגם יש זמן שבו צריך – מובן שענייני גדנ"ע, שזה מעל גיל 16, מופיעים כבר בחוק הקיים, והם מותרים. אנחנו בסך הכול באים לתקן ולסתום פרצה חמורה ובעייתית מאוד, ואני חושב שאין סיבה להתנגד. אני בטוח שאתם תתחשבו בזה שזאת הצעה ראשונה, ובכלל יהיה טוב. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אורי אורבך. אנחנו קובעים, חברי חברי הכנסת – כיוון שחבר הכנסת דנון לא נמצא כאן, והוא המציע השני, הצעתו המוצמדת לא תעלה. אנחנו נעבור להצבעה, ולאחר מכן נעבור להצעת החוק הבאה. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – הגבלת גיל למתן רשיון כלי ירייה ולאימון במטווח), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. דוד רותם (ישראל ביתנו): בטעות הצבעתי אצל גילה גמליאל. <היו"ר מגלי והבה:> שמענו שחבר הכנסת דוד רותם הצביע במקום גילה גמליאל בטעות, וזה יתוקן. להבא אדוני ישים לב. בעד – 12, נגד – אין, ונמנעים – אין. אם כך, אני קובע כי הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – הגבלת גיל למתן רשיון כלי ירייה ולאימון במטווח), התשס"ט–2009, פ/1166, של חבר הכנסת אורי אורבך, התקבלה בקריאה טרומית ותועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה. הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה (תיקון – קביעת מחזיק בתחום הדיור), התשס"ט–2009 [הצעת חוק פ/905/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת צחי הנגבי) היו"ר מגלי והבה: אנחנו עוברים, חברי חברי הכנסת, להצעת חוק פ/905, של חבר הכנסת צחי הנגבי: הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה (תיקון – קביעת מחזיק בתחום הדיור), התשס"ט–2009. אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת צחי הנגבי. ישיב לו סגן שר הבריאות יעקב ליצמן, אם יהיה כאן. <צחי הנגבי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מביא את ההצעה לאחר שתיאמתי עם הקואליציה ועם יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת זאב אלקין, והתחייבתי שאם לא יינתן אור ירוק – אם לא תהיה הסכמה של הממשלה – אני כמובן אמנע מלקדם את ההצעה הזאת בהמשך הדרך. זאב אלקין (קדימה): בתיאום עם משרד הפנים, סגן שר הבריאות ושר הרווחה והשירותים החברתיים. <צחי הנגבי (קדימה):> מבחינתי, כל הממשלה וכל גורמיה – – – היו"ר מגלי והבה: ראית איזה איש נוח חבר הכנסת צחי הנגבי – הוא מסכים לכל ההתניות. <צחי הנגבי (קדימה):> אני מסכים. אני מאמין שאלה התניות חשובות, אבל אני מעריך שלאחר שהממשלה תמצא את הזמן לדון בהצעה היא תתמוך בה, והיא גם תוביל אותה. מדובר למעשה בתיקון של עיוות שנוצר עקב העובדה שנכי נפש, שזכאים להנחה בארנונה כאשר הם דרים בבתיהם, מאבדים את הזכות הזאת, עקב איזו לקונה בחוק, כאשר הם עוברים לדיור מוגן. בגלל העובדה הזאת, שהם בדיור מוגן, הם לא יכולים לשכור את הנכס שהם גרים בו, כיוון שהרשויות המקומיות, באופן טבעי, לא נותנות לכל דייר ודייר להיות השוכר של הנכס. נוצר מנגנון של שכירות והחזקה אחרת בנכס, שלא מאפשרת להם להסתייע בהנחה מארנונה שמדינת ישראל מעניקה להם על-פי חוק. עקב כך, אדוני היושב-ראש, נפגעת הקצבה הזעומה ממילא שמדינת ישראל מעניקה לנכי הנפש. את הלקונה הזאת מן הראוי לתקן. חלק מהרשויות המקומיות ערות לבעייתיות הזאת ופותרות את הבעיה בעצמן. חלק אחר מגלה חוסר רגישות ולא שש למצוא פתרונות לסוגיה החוקית הזאת. לכן עלה הרעיון, שהובא לפני על-ידי מנהלי בתים לדיור מוגן, שהם עצמם אין להם, כפי שנמסר לי, שום רווח מהעניין. הם פשוט רואים את המצוקה של נכי הנפש שדרים בדיור המוגן, וביקשו ממני לנסות לקדם את החוק הזה. לכן אני מביא אותו, אדוני היושב-ראש, להכרעה של מליאת הכנסת. כפי שהתחייבתי, כמובן, אם הממשלה לא תמצא לנכון לקדם אותו – הסכמתי שאמתין עד להכרעה של הממשלה בנושא. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת צחי הנגבי. חברי חברי הכנסת, מכיוון שאין תשובת הממשלה, ויש הסכמה, אנחנו עוברים להצבעה. אני אתן לחבר הכנסת הנגבי להגיע למקומו. נא להצביע. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה (תיקון – קביעת מחזיק בתחום הדיור), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 12, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע שהצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה, הצעת חוק פ/905, של חבר הכנסת צחי הנגבי, התקבלה ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה ראשונה. אברהם מיכאלי (ש"ס): אני מבקש להעביר לוועדת הפנים. היו"ר מגלי והבה: אם כך, ההצעה תועבר לוועדת הכנסת, ושם יוכרע לאיזו ועדה היא תועבר. אברהם מיכאלי (ש"ס): – – – היו"ר מגלי והבה: טוב, שמענו אותך, חבר הכנסת מיכאלי. שמענו, וקיבלת את הגיבוי. בואו נמשיך הלאה. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – גמלה לבני-זוג), התשס"ט–2009 [הצעת חוק פ/826/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מגלי והבה: הצעת חוק פ/826, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – גמלה לבני-זוג), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת דב חנין – בבקשה. תשובה והצבעה במועד אחר כמובן. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, תודה רבה, האם יש עמנו שר? – כן – אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לפני הכנסת הצעת חוק שהיא תיקון עיוות שקיים היום בחוק הישראלי. סעיף 6 בחוק הבטחת הכנסה קובע היום, כי כאשר בני-זוג זכאים לגמלה, הגמלה משולמת לבעל. המקור של הסעיף הזה הוא תפיסות ישנות שהיו קיימות פעם לגבי חלוקת עבודה, חלוקת תפקידים, ואפילו, הייתי אומר, תפיסות שהיו קיימות פעם לגבי הייררכיה מסוימת שמתקיימת בתוך התא המשפחתי. התפיסות האלה, למרבית השמחה, אינן עוד עמנו. אנחנו היום מקבלים גישה שוויונית. אנחנו רואים את בני-הזוג כשווים. אנחנו לא מקבלים עדיפות כלשהי לבעל בתוך הזוג. אנחנו מקדמים – ומעוניינים בשוויון זכויות מלא לנשים. המצב החוקי היום מאפשר למוסד לביטוח לאומי להעביר כספים שמיועדים בעצם לתא המשפחתי לחשבון בנק שרשום על שמו של הגבר בלבד, כאשר לאשה אין שום זכות גישה לכספים שבחשבון הזה ואין לה שום יכולת לפעול בו. המצב הזה הוא מצב חמור, לא רק בשל התפיסה הפטריארכלית המיושנת שהסעיף הזה מקבע, שלפיה הגבר הוא הנושא באחריות לרווחת המשפחה והוא המחליט על חלוקת הכספים בבית, אלא גם בשל הבעיות החברתיות הקשות שהמצב הזה יוצר עבור נשים, שלעתים חיות במעגל של אלימות – פיזית, כלכלית ונפשית. הבעיה קשה במיוחד במעגלים האלה שבהם המצוקה הכלכלית, שבעטיה ניתנת הבטחת ההכנסה, מתלווה למצוקה משפחתית, מתלווה למצב של אלימות, מתלווה למצב של פירוד בין בני-הזוג לתקופה קצרה או לתקופה ארוכה יותר; נשים שחיות בצורות כאלה או אחרות של פוליגמיה. אלה הם מצבים שבהם החוק בצורתו הנוכחית, במקום לסייע להתקדמות חברתית, בעצם מקבע את הנשים ואת החברה שלנו בתפיסה מפגרת, גם ברמה העקרונית וגם ברמה המעשית, כאשר האשה – לעתים האשה והילדים נותרים ללא אמצעי קיום. הגבר מושך את כל כספי הגמלה שנמצאים בחשבונו, ועושה בכספים האלה שימוש לטובתו. זה מצב לא ראוי, לא נכון, לא זאת מטרת גמלת הבטחת ההכנסה. לכן, את הדבר הזה צריך לתקן. הצעת החוק נועדה למנוע את המצב הזה ולהעביר את הגמלה לחשבון בנק משותף, או – אם אין חשבון משותף – לחשבון בנק של כל אחד משני בני-הזוג באופן שווה. הדבר הזה חשוב גם בהעצמת נשים; הוא יוצר לגיטימציה לנשים לצאת נגד רצון בן-זוגן, כאשר יש להן צורך בכך או רצון בכך, להיות עצמאיות, לפתוח חשבון בנק, אם לבד או במשותף. העובדה שהמוסד לביטוח לאומי הוא זה שמחייב את בני-הזוג לפתוח את החשבון המשותף או מחייב את האשה לפתוח את החשבון כדי לקבל את הקצבה, מאוד מקלה על הנשים לעשות כן, בלי ליצור מצב של עימות עם הבעלים. זה חשוב במיוחד במצבים של נשים שחיות באלימות. לכן, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא נכונה וחיונית, גם ברמה הערכית העקרונית וגם ברמה המעשית. התיקון שאני מציע יבטיח שלמעשה לכל אחד מבני-הזוג תהיה גישה שווה לגמלה – לגמלת הבטחת ההכנסה, שכן היא תשולם לכל אחד מבני-הזוג בנפרד, או במסגרת חשבון משותף או במסגרת החשבון האישי של כל אחד מבני-הזוג. כך אנחנו נשבור את תלותן של נשים נשואות או פרודות בבני-זוגן, תלות שהיום קיימת לצורך קבלת הגמלה שבעצם מגיעה להן, תלות שאין לה שום הצדקה הגיונית. אנחנו בתיקון הזה נקדם תפיסה שוויונית יותר של זוגיות, שבה בני-הזוג נתפסים כשני בני-אדם עצמאיים, נפרדים. כל אותה תפיסה שעומדת מאחורי הניסוח הקיים של סעיף 6(ג) לחוק הבטחת הכנסה, שרואה את הגבר כמי שעומד בראש המשפחה, היא תפיסה שאיננה מתאימה לדפוסי המשפחה המודרנית, לא מבחינת המציאות, שבה בפועל שני בני-הזוג נושאים יחד באחריות לפרנסת המשפחה, וודאי וודאי לא מהבחינה הערכית. התיקון הזה עולה בקנה אחד עם המגמות הרווחות בעולם. במדינות האיחוד האירופי, למשל, כבר משנות ה-80 מקדמים דיווח אישי לרשויות המס ולמערכות הביטחון הסוציאלי כדרך לקדם שוויון בין המינים. התפיסה שעומדת בבסיסה של המדיניות הזאת היא השאיפה לקדם את העצמאות הכלכלית של אזרחי המדינה, נשים וגברים, ללא תלות במצבם המשפחתי. עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נתמכת על-ידי קואליציה רחבה ומרשימה של ארגונים חברתיים. אני רוצה לומר, קודם כול, שבהצעת החוק הזאת תומכים ארגוני נשים רבים ומגוונים; אני אזכיר כמה מהם: אני אזכיר את ארגון "אתך" – משפטניות למען צדק חברתי; אני אזכיר את קואליציית הנשים לתקציב הוגן; אני אזכיר, כמובן, את ארגון ויצו, את שדולת הנשים, וכמובן את כל ארגוני הנשים הפעילים יחד במסגרת הקואליציות ושיתופי הפעולה למען שוויון לנשים בישראל. רשימת הארגונים שתומכים בחוק הזה ארוכה מאוד, ואני, כמובן, מביע הערכה וכבוד לכל אחד מהם. עמיתי חברי הכנסת – אני מסיים – לפני שהבאתי את החוק הזה לוועדת השרים לענייני חקיקה שוחחתי, כמנהגי, עם כל השרים החברים בוועדה. אני חייב לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שתגובות השרים היו מאוד חיוביות. בסך הכול השרים ראו בחקיקה הזאת צעד קדימה. אני לא שמעתי נימוקים נגד החוק הזה. לצערי הגדול, בוועדת השרים לענייני חקיקה, בכל זאת, ההצעה לא עברה. שמעתי שני הסברים למה זה קרה. מפאת כבודם של האנשים שנתנו את ההסברים אני לא אצטט אותם בשמם, אני רק אצטט את ההסברים. אני רק אומר שהסבר אחד היה הסבר מקומם, שאומר שבכל זאת הגבר הוא ראש המשפחה. זה הסבר שחבל שבכלל מישהו עדיין יכול לומר אותו. ההסבר השני היה הסבר טכני, שאמר שזה פשוט מסובך להעביר לחשבון משותף. גם ההסבר הזה דינו להידחות. עמיתי חברי הכנסת, אני בהחלט רוצה ומעוניין שהחוק הזה יעבור בהסכמה כללית בכנסת. אין סיבה שלא כך יהיה. לכן אני, בתיאום עם שר הרווחה והעניינים החברתיים, ועם ראשי סיעות הקואליציה – – – <היו"ר מגלי והבה:> ממילא תשובה והצבעה במועד אחר, אז אני אחסוך לך. <דב חנין (חד"ש):> אני מבקש שההצבעה תהיה במועד אחר, כדי שהחוק הזה יעבור במהרה ובהסכמה כללית. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <הודעת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק> [מס' כ/238; "דברי הכנסת", הכנסת ה-17, מושב שלישי, חוב' ל"ה, עמ' 18043.] היו"ר מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת יריב לוין. אני אסביר מדוע הזמנתי אותך – בקשת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט להחיל דין רציפות על הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – התקנת תקנות), התשס"ז–2007. <יריב לוין (יו"ר הוועדה המשותפת):> התיקון הוא על משאל עם. <היו"ר מגלי והבה:> לא כתוב לי פה. אני הקראתי מה שכתבו לי. יציג את ההודעה חבר הכנסת יריב לוין. אדוני, זה סדר-היום שגם אני קיבלתי. <יריב לוין (יו"ר הוועדה המשותפת):> אדוני השר, זה הוסף לסדר-היום. זאת הודעה שהוספה לסדר-היום. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון) (עריכת משאל עם), התשס"ח–2008, הוגשה בכנסת השבע-עשרה על-ידי 67 מחברי הכנסת. ההצעה הוכנה לקריאה ראשונה על-ידי ועדה משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואושרה בקריאה ראשונה בחודש יוני 2008, ברוב של 65 תומכים מול 18 מתנגדים. הצעת החוק נועדה לקבוע, בהמשך להוראות שקיימות כבר היום בחוק סדרי השלטון והמשפט, שהממשלה לא תאשר הסכם שלפיו המשפט, השיפוט והמינהל של המדינה לא יחולו עוד על שטח, אלא לאחר שההסכם אושר על-ידי הכנסת, ולאחר מכן במשאל עם. אבקש לציין כי כבר היום קובע החוק שנחקק בשנת 1999, שהחלטת ממשלה שלפיה המשפט, השיפוט והמינהל של המדינה לא יחולו עוד על שטח טעונה אישור במשאל עם, אולם החוק מוסיף כי החובה לערוך משאל עם תחל ביום שבו יהיה בתוקף חוק-יסוד שיסדיר את עריכתו של משאל העם. חוק-יסוד כזה, כידוע, טרם נחקק, ולכן נדרשת הצעת החוק שלפנינו. אחרי שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, קיימה הוועדה המשותפת בכנסת הקודמת ישיבות רבות, שבהן גיבשה את ההסדרים הנוגעים לאופן עריכת משאל העם, ובהם השלב במשא-ומתן שבו יידרש משאל עם, המועד לעריכת משאל עם, היחס לבחירות הנערכות במועד סמוך, השאלה שתישאל במשאל עם, הגבלות בענייני תעמולה ועוד. בישיבתה היום החליטה הוועדה המשותפת, בהתאם להוראות חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, להודיע לכנסת על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת החוק, ואני מתכבד להביא הודעה זו בפני מליאת הכנסת. אבקש לציין שהממשלה הודיעה לוועדה כי היא מסכימה להחלת דין הרציפות, בתנאי שהנוסח שיובא לקריאה שנייה ושלישית יתואם עם הממשלה. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת יריב לוין. להודעה שלך, אדוני, שמורה זכות להתנגדות או של חברי הכנסת או של הסיעות בתוך 14 יום מהקראת ההודעה, כדי שדין הרציפות יבוא להצבעה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> ימי הפגרה באים בחשבון? <היו"ר מגלי והבה:> לא. הם בוודאי לא באים בחשבון. אני מציין את זה לפרוטוקול – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> כלומר, אם הכנסת יוצאת לפגרה בשבוע הבא – – – <היו"ר מגלי והבה:> זה יהיה תקף בשבוע הראשון של הפגרה. ואדוני, כפי שאני מכיר אותו, תרשום את זה ואם אתה רוצה להתנגד, אז כיוונת. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני בעד החוק. רציתי שהפגרה תעלה בחשבון. <היו"ר מגלי והבה:> פגרה זה פגרה וחגים זה חגים, וכולנו נקבל את זה. <הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשס"ט–2009> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/276).] (קריאה ראשונה) <היו"ר מגלי והבה:> אני מזמין את חבר הכנסת דוד רותם – הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשס"ט–2009, קריאה ראשונה. אלה הצעות שהוספו לסדר-היום. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חבר הכנסת אורלב, אף אחד לא מדבר חוץ ממני, זה בדיוק דקה אחת ואז אנחנו נצביע. בתור יושב-ראש ועדת חוקה אני לא מקבל פרוטקציות. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא לקריאה ראשונה את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשס"ט–2009. הוראות החוק באות כדי לגרום לכך שמפלגות וסיעות שהגישו באיחור את הבקשה שלהן למימון ברשויות המקומיות יוכלו להגיש את זה בתוך 30 יום מיום שהחוק הזה ייכנס לתוקף, והן יקבלו על-פי החוק רק 85% ממה שהן היו זכאיות לו אילו הגישו את זה בזמן. וזה כדי לא לפגוע בכל מיני סיעות שהוציאו כספים, לפעמים זה גם חברים בודדים, ולא הספיקו להגיש את הבקשות בזמן. במהלך החקיקה לקריאה שנייה ושלישית הוועדה גם תדון בנושא של תרומות של מועמדים והמגבלות עליהן. אני מבקש לאשר את הצעת החוק ולהעבירה להכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – אני ויתרתי. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת נסים זאב, סימן טוב שהתחלת להתעייף. מכל הדוברים שנרשמו אין אף אחד. לכן אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשס"ט–2009, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע שהצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשס"ט–2009, עברה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת הפנים – סליחה, לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. לאחר מכן נעבור להצעות לסדר-היום. <סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 36), התשס"ט–2009, שהחזירה ועדת הכספים. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לסגן המזכיר. <הצעות לסדר-היום> הטיפול באנשי גוש-קטיף ארבע שנים לאחר ההתנתקות <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו ממשיכים בהצעות לסדר-היום שמספרן 996, 1021, 1022, 1029 ו-1051 בנושא: טיפול באנשי גוש-קטיף ארבע שנים לאחר ההתנתקות. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת זבולון אורלב – בבקשה. קודם ראיתי את השר בני בגין, שישיב על ההצעה, אבל אני אתן לחבר הכנסת אורלב לדבר עד שהשר יגיע, והזמן יהיה על-חשבון השר ולא על-חשבונך. אני מקבל את התיקון של המזכירות, שהצעת החוק הקודמת, הצעת חוק הרשויות המקומיות, תעבור, כפי שאמרתי בהתחלה, לוועדת הפנים והגנת הסביבה, ולא כפי שנטען – שזה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אם כך, אדוני, הבמה שלך ואני לא מחשב לך את הזמן עד שיבוא השר בני בגין שצריך להשיב לך. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> תודה רבה, אדוני. אנחנו קבוצה של חברי כנסת שאמרנו שהכנסת לא יכולה לעבור לסדר-היום ביום הרביעי לטרגדיה, אולי הגדולה ביותר שאירעה למדינה ב-61 שנות קיומה, והיא הטרגדיה של הגירוש מגוש-קטיף. <היו"ר מגלי והבה:> התכוונת לשנה הרביעית. אמרת היום הרביעי. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> סליחה, השנה הרביעית לגירוש. אני כנראה עדיין בהלם מהגירוש הזה. חלפו ארבע שנים מאז הגירוש הנורא, שהחל יום לאחר תשעה באב. אנחנו נמצאים היום בשלהי ראש חודש מנחם-אב, כלומר בעוד עשרה ימים יהיה בעצם יום הזיכרון האמיתי לגירוש. אני שמח שלפחות יש בעלי תשובה לא מעטים מכל חלקי הקשת, לרבות אלה שיזמו ולרבות אלה שתמכו ודחפו את ההתנתקות הזאת, שהכו על חטא ואמרו: חטאנו, עווינו, פשענו, כיוון שהגירוש הזה מגוש-קטיף הניב פרי באושים כמעט בכל תחום. תחום הביטחון בראש ובראשונה – כידוע, לפני הגירוש צה"ל שלט ברצועת-עזה, לא מדינת ישראל שלטה באזרחים – לאזרחים היתה אוטונומיה כמעט מלאה, אבל צה"ל שלט ביטחונית ברצועה. ואף-על-פי שהיו "קסאמים" ופצמ"רים – פצצות מרגמה – יישובי עוטף-עזה לא סבלו כפי שסבלו בשנים לאחר הגירוש, עד כדי כך שנדרש מבצע "עופרת יצוקה" רק לפני למעלה מחצי שנה, כדי להביא לידי הפסקת ירי ה"קסאמים", או מבול ה"קסאמים", על שדרות ויישובי עוטף-עזה. מאז גם ה"חמאס" השתלט על רצועת-עזה, ובמקום – כפי שציפו אלה שהשלו אותנו – שהגירוש הזה יהיה כך שהפלסטינים שם ואנחנו כאן, וכל אחד יחיה את חייו, הרי שבעצם נולדה מדינת טרור בזעיר אנפין ברצועת-עזה, שמחוללת לנו צרות רבות מאוד ועדיין אין לנו פתרון אמיתי. בוודאי מבחינה ביטחונית, מבחינה צבאית, ההתנתקות, הגירוש מגוש-קטיף היה אסון גדול מאוד. אבל, אולי מעל הכול, אדוני היושב-ראש, זה העניין הערכי – העניין הערכי שגוש התיישבות שהוקם ברשות ובסמכות, שראשי ממשלות באו להניח את אבני הפינה ולחנוך את היישובים הראשונים, גוש יישובים מפואר, עם חקלאות מהמתקדמות בעולם – – – <היו"ר מגלי והבה:> אדוני, כפי שהבטחתי לך, ברגע שהשר בני בגין יגיע נתחיל לספור לך את הזמן. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אולי אדוני השר רוצה להמתין עוד בחוץ, כי אמרו שכל עוד השר בחוץ לא סופרים לי את הזמן. העניין הערכי הוא אולי העניין החמור ביותר – שממשלה עושה מעין מחטף וכופה על העם התנתקות, גירוש של יהודים מיישובים לגיטימיים. היום אוהבים לדבר על מאחזים מורשים, לא מורשים וכדומה. פה מדובר בגוש שהתיישב בשם ובמלכות ובברכה. העניין הערכי הזה הוא פצע עמוק מאוד, אבל אולי מעל הכול זה הפשע האנושי כלפי אותם מתיישבים יקרים. עד היום אני זוכר את הכותרת, שלכל מתיישב יש פתרון. הממשלה הוציאה הרבה מאוד כספים כדי לנהל תעמולה שהנה, יש כאן אנשים רודפי בצע, אנשים שהם מרדנים, אנשים שלא מקבלים את החלטות המדינה וכדומה. אנשים ישרים, עובדי אדמה, אנשים הגונים, אזרחים למופת שמחנכים את ילדיהם לשרת את המדינה בשירותים החשובים ביותר, בשירותים הקרביים ביותר. והנה, חלפו ארבע שנים, ותמונת המצב, אדוני השר, היא חרפה. חרפה לחברה הישראלית. אדוני לא יודע שבכנסת הקודמת, בהיותי יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה, פעלה בתוכה ועדת משנה בראשותה של חברת הכנסת עמירה דותן. זה היה מתוכנן, שחברת כנסת מהקואליציה ומהשמאל, היא תעמוד בראש הוועדה תחתי כראש ועדה כללי של הוועדה הזו, והתמונה שנחשפה בוועדת ביקורת המדינה היתה תמונה ממש קשה: התעמרות, התעללות, התאכזרות לאנשים. האנשים שמצאו קורת-גג קבועה הם ספורים. אנשים שסודרו בעבודה – שיעור האבטלה בקרב המגורשים הוא גבוה מאוד. שיעור המועסקים נמוך. מקרב החקלאים, דומני שהיו בערך 400 או 450 חקלאים – בקושי 10% מהם שוקמו כחקלאים. ונתקלנו בלב אטום, עד כדי כך, אדוני השר, שהכנסת נאלצה להשתמש במכשיר החריף ביותר העומד לרשותה, והוא הקמת ועדה ממלכתית לחקירת הטיפול הכושל באנשי גוש-קטיף, בראשותו של השופט מצא. הוועדה הזו עובדת, וכולנו מקווים שהיא תוציא מסקנות, אם לא מסקנות ביניים. לכן, אדוני, משפטי סיום, בדם לבי אני אומר אותם – זהו אחד המבחנים העליונים של הממשלה הזו, להסיר את החרפה הזאת. אני שמח ששר המדע, שמייצג את סיעתי, סיעת הבית היהודי – מפד"ל החדשה, עומד גם בראש הוועדה. כולי תקווה שהממשלה הזו, שהיא ממשלה לאומית, ממשלה ימנית, ממשלה דתית, וכל המתיישבים תמכו בממשלה הזו, והם בשר מבשרה, הם יוכלו להיות בטוחים שהממשלה הזו תמחק את החרפה הזו, תסדיר את כל העניינים הנוגעים, והם יוכלו להיות, בחזרה, אזרחים ראויים, שהמדינה מחבקת אותם, מטפלת בהם ונותנת פתרונות נכונים. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב. אני מזמין את חבר הכנסת זאב אלקין. אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת אברהם מיכאלי. יחתום את הרשימה חבר הכנסת זאב בילסקי. זאב רצה להתחלף עם זאב, בסוף נשאר זאב. <זאב אלקין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני חושב שלמעשה, הגורל הנכון של הדיון הזה, אם בכלל, היה להיות דיון היסטורי. על פניו, לפי התכנון, ואני לא נכנס כרגע מה היתה העמדה האישית של כל אחד בבית הזה לגבי תוכנית ההתנתקות – אף-על-פי שנראה לי שכרגע, ממי שנוכחים כאן במליאה, שבהחלט הרוב המכריע התנגדו, אבל זו לא השאלה. ברור שאליבא דכל הדעות, גם מי שתמך, הדיון הזה היה צריך להיות דיון היסטורי, אם התוכנית היתה טובה או לא טובה ומה היו ההשלכות שלה – בעיני הרסניות. אך ודאי וודאי לא דיון על אנשים, איך משקמים אותם. ארבע שנים – אף אחד לא פילל, ולצערי הרב, אנו כאן מקיימים דיון שהוא מאוד אקטואלי. הוא לא רק דיון היסטורי, והוא לא רק דיון בהשלכות, אלא דיון באנשים חיים, שמשנה לשנה מחכים לנוסחה הזו, שלכל מפונה, לכל מתיישב יש פתרון. הנוסחה היתה, הפתרונות לא היו. גררו כאן מדינת ישראל למעשה, והממשלה, את הרגליים מדחי אל דחי, והגענו לכך שלצערי, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת ואדוני השר, אני, לצערי, מוכן להתחייב שגם הדיון בעוד שנה במועד הזה, גם הוא לא יהיה דיון היסטורי, גם אם הממשלה עכשיו תשקיע מאמצים רבים ותקציבים רבים ותשב על המדוכה – והגיע הזמן שהיא תעשה את זה – אבל גם אז, במקרה הטוב, בתוך שנה זה לא ייגמר. כי במקרה הטוב, אם באמת יתחילו לבנות מגורי קבע, אנו יודעים שכשנה, שנה וחצי זה ייקח, ובעיות תעסוקה לא ניתן לפתור באופן אמיתי עד שהמתיישבים יגיעו לדיור הקבע שלהם. לכן, אם אנו כאן כולנו לא נתעשת, בבית הזה אך בעיקר, חברי השר בגין, בממשלה, שעליה עכשיו מוטלת החובה – זו ממשלה חדשה. היא אומנם לא נושאת באחריות לסחבת הארוכה הזו, אבל זו אחת הבעיות הדחופות ביותר, ועל הממשלה להראות כאן שינוי כיוון מאוד משמעותי. אני מאוד שמח שבשבועות האחרונים הממשלה הבינה שההחלטה של הממשלה הקודמת לסגור את מינהלת סל"ע ולבטל את התקציבים השוטפים היתה החלטה לא נכונה, והתקציבים חוזרים אחד אחרי השני. וגם המינהלת, אני מקווה שתחזור לפעול במתכונת הנכונה, אך זה לא מספיק. סוגיית החקלאים לא נגמרה, סוגיית העסקים, הפיצויים להם, לא נגמרה, סוגיית התעסוקה לא נגמרה, וכן הפתרון ליישובי הקבע ופתרון לכל המחסומים. הייתי קורא מכאן, מהבמה הזאת – אנו מתקרבים לפגרה – לממשלת ישראל לנצל את החודשים האלה לבנות תוכנית עבודה רצינית, כך שגם הבית הזה יהיה משוכנע שהולכים למדיניות חדשה. המקום הנכון לטפל בזה זה הממשלה, אבל אם זה לא יקרה, לא יהיה מנוס לבית הזה מלהוביל את הממשלה. אני חושב שהדרך הנכונה, ואין לי ספק, שבממשלה – ואני בטוח שהשר בגין והשרים האחרים יוכלו להוביל את הנושא ולהיות כאן מובילים ולא מובלים. זה אתגר לאומי של כל המדינה, הוא מאחד כוחות מהימין והשמאל, והגיע הזמן שהמפונים, המגורשים, ייכנסו למגורי קבע ושיטפלו באופן רציני בפתרון בעיותיהם. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת זאב אלקין. אני מזמין את חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת אברהם מיכאלי. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, ארבע שנים אחרי, אני עוד הולך עם הכתום הזה. אמרתי שאוריד אותו כאשר מפוני גוש-קטיף וצפון והשומרון יגיעו לבתי הקבע. לצערי, אני נאלץ להסכים עם ידידי יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אלקין, שבמקרה הטוב בעוד שנתיים יהיה להם פתרון. <היו"ר מגלי והבה:> אדוני מתכוון שעד עכשיו לא היו מהמתפנים מי שקיבלו דירות קבע – אני לא שואל שאלה פרובוקטיבית אלא אינפורמטיבית – לא קיבלו עדיין בתים ולא קיבלו פיצויים? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> מתוך מפוני גוש-קטיף – כ-70% מתוכם לא הגיעו לבתי הקבע עדיין, ארבע שנים אחרי. אני לא רוצה לדבר עכשיו מלה אחת על העבר, על כל הביזיון הזה, ומאיפה הגענו לתוכנית ההזויה והמטורפת הזו. אני רוצה לדבר מה קורה מהיום ואילך. אני פונה אליך, אדוני השר, ושואל: האם נערכה פגישה כלשהי אצל ראש הממשלה שאתה יודע עליה? האם נערך דיון בממשלה, איך פותרים את הבעיה הזו? למיטב ידיעתי, לא. שאלתי היום את ראש הממשלה בדיון שהיה אתו. לא קיבלתי תשובה. אבל הוא אמור לדעת. הרי השאלה היתה עליו ואליו. והיא איננה שאלה קנטרנית. היא שאלה שראש הממשלה צריך לקבל אחריות בה. מינהלת סל"ע לא במקרה נמצאת במשרד ראש הממשלה. היא לא במשרד המשפטים, היא לא בשיכון, היא לא בחקלאות, היא אצל ראש הממשלה, כן, כי צריך להכניס פה כמה משרדים יחד ולעבוד ולהוביל ולפרוץ קדימה. אך הדבר לא נעשה. ראש הממשלה הבטיח שינוי בתחום הזה, והוא צריך לקחת אחריות, יחד אתכם, השרים, ולהוביל את השינוי. אני רוצה להסכים עם חבר הכנסת אלקין, שאם ראש הממשלה לא יעשה את זה, הבית הזה מחויב לעשות את זה, וזה חוצה את כל המפלגות. אני נתתי היום, חבר הכנסת אלקין, מכתב לחבר הכנסת אלקין, שבו אני מבקש שהוא יקדם את כל נושא החקלאים בפגרה. אם עד סוף הפגרה הדבר לא יצלח, כי הממשלה לא תאזור אומץ או החלטה – אינני יודע מה – נצטרך להוביל את החוק הזה מפה. חתומים על המכתב נציגי כל סיעות הבית, ללא יוצא מהכלל. אני רוצה להגיד, ברשותכם, שני דברים שאני רואה בהם אפשרות לשנות באופן משמעותי את טיפול הממשלה במפונים. האחד הוא הנושא התקציבי, ואני אומר כבר, מראש – מדובר על כסף לא קטן. אני מציע, בגלל הבעיות הכלכליות של מדינת ישראל, לפרוס את התקציב הזה על שנתיים, שלוש שנים, ובזה לאפשר לממשלה למצוא את המקורות. השנה הזאת מעט, בשנה הבאה יותר, ובשנה האחרונה את רוב הסכום אולי, ואז אי-אפשר לומר שאי-אפשר למצוא את הכסף, כי פה, בבית הזה, ראיתי אירועים כספיים הרבה יותר גדולים, הרבה יותר משמעותיים, שמצאו להם תקציבים. הדבר השני הוא פטור ממכרז, לפי התקנות הקיימות היום אצל החשב הכללי במשרד האוצר – ויש תקנות כאלה – אפשר לפטור ממכרז. המציאות במכרזים היא שהדברים מתעכבים כשנה בגלל המכרז עצמו – אחרי זה יש ערעור של חברה שלא קיבלה, אחרי זה היא פונה לבג"ץ, ככה עוברת שנה. בסוף אני רוצה לומר דבר שהוא לקח ממה שהיה. אל תחזרו – ודאי לא הממשלה הזאת, ודאי לא ראש הממשלה הזה – לפינוי יישובים נוספים. הדבר הזה צריך לצאת מהלקסיקון. יהודי לא מפנה יהודי. ואני אומר דבר נוסף, שגם הוא – אני מבקש את התערבותך, השר – כמו שאר הממשלה – ילדי, כמו ילדיך, לא מתגייסים – – – <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני מסיים – משפט אחרון. <היו"ר מגלי והבה:> לא, לא. בהחלט, המשפטים שלך הם כל כך למטרה, אבל צריך לסיים. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני מסיים. ילדינו לא מתגייסים לפי חוק שירות חובה לצה"ל כדי לגרש יהודים. זאת פקודה בלתי חוקית בעליל, ואני מבקש שתמנעו את זה בכל מחיר. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. אני מזמין את חבר הכנסת אברהם מיכאלי, וכמובן, אחריו – חבר הכנסת זאב בילסקי. ישיב השר בני בגין, בשם ראש הממשלה. ככה כתוב, אדוני. בדרך כלל בשם משרד ראש הממשלה, אבל "בשם ראש הממשלה" גם טוב. בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ארבע שנים לאחר פינוי גוש-קטיף, ולצערנו המפונים עודם ללא פתרונות. לפחות בשנים האחרונות, מאז אנחנו ערים לחטא על פשע שבעצם נעשו כלפי אותם יהודים יקרים, שהם מלח הארץ, שישבו במשך עשרות שנים באזור וגורשו משם לא בצדק, ככל שהזמן חולף, הרבה מאוד אנשים, אפילו כאלה שתמכו אז באקט האכזרי הזה, משתכנעים שנעשה עיוות כלפי המתיישבים. אבל העוול שנעשה להם בגירוש לא הספיק להם; עד עכשיו הם מסתובבים במקומות שונים בארץ כנוודים, בחוסר ביטחון. חלקם מובטלים, אדוני היושב-ראש; יותר מ-20% מהם. אנשים איבדו את מטה לחמם. הפיצוי שכביכול ניתן להם, רובו הגדול נאכל. אנשים נכנסו למצוקה כלכלית חריפה. ארבע שנים, אדוני. האנשים היו באמת אנשים מאורגנים ומסודרים, אנשים שעבדו בצורה מסודרת. משפחות שלמות נהרסו. אדוני היושב-ראש, ודאי גם לך זה ידוע. בוועדה לביקורת המדינה, שחבר הכנסת אורלב בזמנו עמד בראשה, הוגש לנו דוח על מצב בני-הנוער, שהם באמת ילדים – נוער יקר, שהיו חוד החנית של נוער מדינת ישראל. יש להם היום בעיות שונות ומשונות, בעיות שלא הכירו לפני הגירוש. כפי שהזכירו פה חברי קודם, אנחנו מקיימים היום בכנסת – והכנסת חייבת תמיד להתייחס לאירוע טראומטי שכזה בהיסטוריה, אבל שאנחנו היום עוד באמת נחזור? חבר הכנסת אורי אריאל הביא לי היום מכתב לחתום עליו, ואני לפעמים מגחך, חבר הכנסת אורי אריאל, ואומר שאנחנו על מכתבים כאלה כבר חתמנו פעם, פעמיים, שלוש פעמים, ארבע – וכמעט עומדים באותו מצב. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> עכשיו השתנתה הממשלה – – – לשנות. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הלוואי שהממשלה החדשה תבין שבעצם דברים שרואים משם לא רואים מכאן – שזה לא יחול עליהם בצורה שלילית. כי אותם שרים שהיום נמצאים בממשלה, חלקם היו גם בממשלה הקודמת, והשרים החדשים שהצטרפו לממשלה הזאת הם אלה שדחפו אותנו והיו יחד אתנו במאבק שניהלנו גם בקדנציה הקודמת לשפר את מצב מפוני גוש-קטיף. אדוני השר, אני חושב שמיותר להעיד עליך שאתה תהיה אחד מהתומכים הגדולים. אבל אנחנו צריכים לעבור מדיבורים למעשים, וצריך טיפה להקל את העוול הגדול שנעשה כלפי המתיישבים שגורשו מגוש-קטיף ולתת להם – לחקלאים ולבעלי העסקים – לפחות פינה. עבודה. הנושאים הם רבים, אדוני השר, ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהכנסת אכן צריכה לקחת על עצמה את האחריות, ולא להשאיר את זה רק לממשלה. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. אחרון הדוברים מחברי הכנסת בהצעה הזאת – חבר הכנסת זאב בילסקי. בבקשה. <זאב בילסקי (קדימה):> תודה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, קודם כול, הייתי רוצה לברך מעל הבימה הזאת את נתן שרנסקי, יושב-ראש הסוכנות היהודית, שאתמול הגיע הנה בעצמו, לשדולה שאורי אריאל מכנס למען גוש-קטיף. בכך לפחות אני מרגיש שנמשכת התמיכה של הסוכנות היהודית באותם אנשים, שכל מבוקשם היום זה להתיישב בנגב. אני הייתי רוצה לדבר על נקודה אחרת. במשך כמעט כל ארבע השנים שהייתי יושב-ראש הסוכנות היהודית, כמעט לא היה יום שלא עסקנו ביישוב הנגב והגליל – איך מביאים אנשים להתיישב בנגב, להגשים את חזונו של בן-גוריון? מיליונים השקענו כדי לעזור לתנועה מבורכת כמו תנועת "איילים", שהביאה 900 סטודנטים להתיישב בנגב ובגליל. והנה, אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, יש פה קבוצה של אלפי אנשים שמוכנים להתיישב בנגב. לא צריך לעשות מבצעים כדי להביא אותם. כל שלושה חודשים הייתי שם. אדוני היושב-ראש, בחיים לא אכלתי פלפלים כמו שיש שם. תאמין לי, כל מדינות אירופה מברכות את החקלאים שיושבים שם. היו"ר מגלי והבה: אני אגלה לך סוד, אדוני. חלק מהחקלאות הזאת עבר לצד השני של הגבול, ומתפעלים אותה אותם מתפנים שאתה מדבר עליהם. אבל אנחנו רוצים שזה יהיה פה, ולא שם. <זאב בילסקי (קדימה):> בדיוק. ולכן, התוצרת החקלאית האורגנית שמייצרים אנשים בכלום – בלא זמן – שראיתי איזה מפעלי חקלאות הם הקימו, איזה ידע הושקע שם, כמה אהבה – אהבת הארץ ואהבת החקלאות. ולכן, אני באמת פונה אל ממשלת ישראל. אדוני השר, יש לכם באמת עכשיו הזדמנות יוצאת מהכלל; זאת הזדמנות לחשוב כאילו אנחנו עושים מבצע להביא עכשיו 3,000 איש שישבו בנגב. אתה יודע כמה היה עולה לנו אם היינו רוצים להביא, נניח מרעננה, 3,000 איש ולהושיב אותם בנגב? קשה מאוד. היה צריך לשלם הרבה מאוד כסף בשביל המבצעים האלה. זה ישנו בחינם. כל מה שצריך לעשות זה לעזור לאנשים האלה להתיישב שם. אני באמת מסכים עם דבריו של חברי אורי אריאל. לא כדאי להיכנס אחורנית, כי אחרת אנחנו לא יוצאים קדימה. אבל אם אנחנו מסתכלים היום, יש שתי בעיות עיקריות לאנשים האלה – משך הזמן שעובר הורס את האנשים האלה; הם אוכלים את הכסף שלהם, הם קמים בבוקר בלי תעסוקה. אי-אפשר להמשיך כך שנים. ולכן, ידידי, השר בגין, נפלה בידך הזכות להיות בממשלת ישראל בעת הזאת. אני באמת מציע שממשלת ישראל תאמץ את הצעתו של אורי אריאל. אני חושב שהסכום שמדובר בו כדי לפתור את הבעיה ולהוריד את הנושא הזה מסדר-היום הוא משהו כמו בין 500 ל-700 מיליון שקל. הצעתו של חבר הכנסת אריאל נדיבה מאוד כלפי הממשלה, פריסה לשנתיים, שלוש שנים, ואפשר בהחלט להביא תשועה לאנשים האלה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת זאב בילסקי. אני מזמין את השר בני בגין להשיב על הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת. בבקשה, אדוני. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהיעדרו של המשיב הקבוע מטעם הממשלה, התבקשתי ליטול על עצמי את המלאכה החשובה הזאת. כפי שממשלות עובדות וכפי שנהוג, השרים המשיבים מקבלים דיווח מסוים, סיכום שהם בדרך כלל מתבקשים לקרוא מעל הדוכן. יש לי כאן דפים אחדים המתארים את הדברים שנעשו במספרים כאלו ואחרים. אני מן הדפים האלה אינני יכול להתרשם שלא נעשה דבר. כנראה נעשו דברים, היתה התקדמות, אבל אין בדעתי לקרוא בפני הכנסת את שני הדפים האלה עם המספרים, מפני שכפי שאמרו המציעים הנכבדים, זו איננה בעיה של מספרים, כאן באמת מדובר באנשים. טובים וחשובים היו הדברים אשר שמענו. אני רוצה גם להוסיף, שאף-על-פי שהממשלה מכהנת כארבעה חודשים בלבד, ותמיד אפשר לומר: רק ארבעה חודשים, אז עוד לא הספקנו, זה טוב וחשוב שחברי הכנסת מדרבנים ממשלה מכהנת, בוודאי בנושא חשוב. בוודאי ידוע למציעים, אולי פחות לציבור, שהממשלה הקימה ועדת שרים בדיוק לנושא הזה של שיקומם של מפוני גוש-קטיף, כפי שגם ציין חבר הכנסת אורלב, ובראשה שר המדע. אני מקווה שבוועדה כזאת, כפי שעובדת הממשלה, באמצעות ועדות שרים – הדיונים המעשיים יותר מתקיימים בוועדות השרים האלה – שאכן אפשר יהיה להגיע לתנופה אחרונה, בזמן שאיננו רב מדי, כדי להגיע לפתרון מלא של הסוגיה הכאובה הזאת. אני חושב, כפי שחברים אחדים אמרו, גם חבר הכנסת אריאל, בהתייחס אל המבט הרחב יותר של הסוגיה, ארץ-ישראל נקנית בייסורים, אבל היא בייסורים נקנית ולא להיפך. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> פעם שאלתי את מי שהיה הרמטכ"ל, אהוד ברק, בעניין הזה, למה משהו כל כך מסובך, והוא אמר לי: הרי אתם אומרים שארץ-ישראל נקנית בייסורים. אמרתי לו: נכון, אבל זו לא מצווה. <השר זאב בנימין בגין:> א. זו לא מצווה; וב. כאשר היא נקנית, ולא להיפך. ייסורים שעוברים אנשים, הם שואלים את עצמם אחרי ארבע שנים – לפעמים זה עבור מטרה טובה, יש משפחות לא מעטות של חלוצים שמוכנים ליטול על עצמם קשיים, אבל כשהתוצאה היא זו אשר לנגד עינינו, אז לא הועילה הנחישות, ועד היום אנחנו איננו רואים את הרגישות. אבל צריך אולי גם את זאת להזכיר לציבור, בייחוד על רקע הדיון המתחדש, גם עם אומות העולם. בוודאי לגבי היישובים בחבל-עזה, היישובים היהודיים, היתה טענה שנים רבות, שיישובים יהודיים מעבר לקווי שביתת הנשק 1949 הם בבחינת מכשול לשלום. אפשר לעסוק בסוגיה הזאת מכיוונים שונים, ובקשר לסוגיה שלפנינו, זה עניין כמעט של פיזיקה. לו היתה אמת בטענה, ולו יישובים יהודיים, היישובים היהודיים בחבל-עזה, היו מכשול לשלום, כי אז עקירתם היתה צריכה להוביל לשלום. ואם לא לשלום, עקירתם צריכה היתה להוביל לפחות לשקט בדרום הארץ. וקרה, כפי שאנחנו יודעים, ההיפך מכך, ואותם בתים, אותן חורבות של הבתים, של יישובינו, הם אלה אשר היו, ממש הם, בסיסי שילוח, שיגור של טילים לעבר אוכלוסייה שהגיעה במספרה לכמיליון נפש בסוף 2008 עקב היכולת של האויב להחדיר כלי משחית, טילים לטווח קצר ולטווח בינוני. לכך הגענו. אבל אם אנחנו חוזרים אל האנשים, אני מסכים לחלוטין עם החברים. צריך לדרבן. אני משוכנע שחברי בממשלה, ובוודאי השר הרשקוביץ, יקראו את הדברים. אני אמליץ בפניו לחזור על הדברים. הוא לא זר להם, הם לא זרים לו. נצטרך אכן לעשות פעולה, גם כפי שאמר חבר הכנסת בילסקי, מתוך התחשבות מסוימת בקשיים הכלכליים, אבל יש גבול לדרישות שלנו מהאנשים להמשיך לסבול בגלל קשיים כלכליים לאומיים. סך הכול, המספרים אינם גדולים, התקציבים אינם ענקיים. על כן, אדוני היושב-ראש, אני אכן מציע להעביר את ההצעות האלה, בהסכמת – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> לוועדת הכספים. <השר זאב בנימין בגין:> כספים, אדרבה. נסכים לכך. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> מכיוון שהשר הסכים לוועדת הכספים, אני מניח, גם המציעים, אז יש לנו הצעות אחרות. חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה. אחריו – הצעה אחרת של חבר הכנסת נסים זאב. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לבי לבי על תושבי גוש-קטיף שעדיין לא הסתדרו, ואני מקווה שיימצא פתרון בהקדם. השר בני בגין, אתמול קראנו בעיתון שיש כוונה לפנות מאחזים בלתי מורשים כאלה ואחרים. אם מתוכנן מהלך כזה ויבוצע מהלך כזה, כדאי להפיק את כל הלקחים שלא הפקנו בגוש-קטיף לגבי המפונים מאותם המאחזים. <השר זאב בנימין בגין:> תהיתי לרגע – – – שבשם סיעת קדימה אתה רוצה לומר שאתה מתנגד למהלך הזה. <גדעון עזרא (קדימה):> אני שמעתי את מה שחברך אהוד ברק אומר, שר הביטחון. אני אומר את הדברים הללו, שלא יהיה מחר מצב שתהיה החלטה כזאת או אחרת, ונעמוד בפני שוקת שבורה. לכן אני מציע, מאחר שלממשלה לא היה זמן לדון בעניין הזה, לדון בנושא הזה ולקבל החלטות לפני צעד נוסף בעניין. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא. חבר הכנסת נסים זאב. אני לא קובע לכם את הזמנים. כמו שהשר לשעבר עזרא הקפיד על זמנים, אני מבקש גם מחברי חבר הכנסת זאב. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני השר, אנחנו מתקרבים ליום שבו אנחנו קוראים את מגילת איכה. באיכה כתוב: איכה ישבה בדד העיר רבתי עם. הגוש, גוש-קטיף, היה עיר רבתי עם, והפכנו אותה למה שירמיה הנביא אומר: איכה היתה לזונה קריה נאמנה. שלוש פעמים מוזכר בתנ"ך "איכה": איכה אשא לבדי טורחכם ומשאכם. הקשר שבין הדברים הוא שלפעמים הממשלה רואה שקשה, יש הרבה טורח, הרבה משא. קשה מנשוא לשאת את הפתרון של הבעיה. אני רוצה לומר לך, אדוני השר, היתה הבטחה של הממשלה להשאיר אותם בקהילות. אפשר לפזר אותם, זה הרבה הרבה יותר פשוט, אבל מה יותר יפה מלקחת כל גוש וגוש, כל יישוב ויישוב, להשאיר אותם מאוחדים, מלוכדים, כדי להחזיר ולהפריח את השממה שהיתה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. הרעיון ברור, אדוני. תודה. <נסים זאב (ש"ס):> סליחה שלא נתת לי להסביר את הפסוקים, אני אסביר בהזדמנות אחרת. <היו"ר מגלי והבה:> בהזדמנות אחרת, בהחלט. חברי חברי הכנסת, אנחנו אם כך עוברים להצבעה. מי שבעד – בעד העברת הדיון בהצעות לסדר-היום לוועדת הכספים; מי שנגד – זה להסיר. <זאב בילסקי (קדימה):> מי שבעד, בעד? <היו"ר מגלי והבה:> מי שבעד, בעד; מי שנגד – נגד, והמבין יבין. הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 12, נגד – 2, אין נמנעים. אם כך, אני קובע שההצעות לסדר-היום תועברנה לדיון בוועדת הכספים. <הצעות לסדר-היום> <הבנייה במזרח-ירושלים > <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 1010, 1027, 1030, 1032, 1035, 1036, 1037, 1040, 1041 ו-1050 בנושא: הבנייה במזרח-ירושלים. גם על הצעה זו ישיב השר בני בגין, וראשון הדוברים הוא חבר הכנסת דב חנין. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, וכמובן, הרשימה עוד ארוכה. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, ירושלים היא המקום הרגיש ביותר בארץ הזאת. זה המקום הרגיש ביותר ליהודים, המקום הרגיש ביותר לערבים, המקום הרגיש ביותר גם לדעת הקהל הבין-לאומית. ולכן, עמיתי חברי הכנסת, תוכניות הבנייה האחרונות בירושלים, בשכונת שיח'-ג'ראח, בלב השכונה הערבית המובהקת של העיר המזרחית, זה לא פחות מאשר פירומניה. אמר ראש הממשלה נתניהו שיש הסכמה לאומית. אני אומר לו: ממש אין הסכמה לאומית על בנייה בשיח'-ג'ראח, אין הסכמה לאומית על זה. זכותו של ראש הממשלה לסבור שזה הדבר הראוי לעשותו, אבל רבים רבים וטובים בארץ הזאת מביטים בדאגה גדולה על המהלך הזה שמתבצע שם. מדובר על בנייה בבית-מלון, שאיכשהו התגלגל לידי המדינה, ובאמצע שנות ה-80 גולגל הלאה לידי מיליונר הקזינו האדון מוסקוביץ. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> העובדות לא נכונות. <דב חנין (חד"ש):> אני אשמח, חבר הכנסת רותם, אם אתה תאמר את העובדות כפי שאתה מכיר אותן. אני אומר רק את העובדות שאני מכיר. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אז אני אומר לך את העובדות. <דב חנין (חד"ש):> מאה אחוז, אני אשמח לשמוע את דבריך. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – שוויצרית שנקראת – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת דוד רותם. חבר הכנסת דב חנין, חכה. <דב חנין (חד"ש):> זה לא על-חשבוני, זה על-חשבון חבר הכנסת רותם. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת דודו רותם, הערת. תן לנו בשעה כזאת שכל דובר יציג את עמדתו – יש המון דוברים – ונכבד כל עמדה. <דב חנין (חד"ש):> אם כן, אני אומר שוב את העובדות כפי שאני מכיר אותן, למיטב ידיעתי והכרתי. בשנות ה-80 הקרקע הזאת גולגלה לידי מיליונר הקזינו האדון מוסקוביץ, בעסקה שמבחינתי עד עצם היום הזה היא עסקה עלומה. אולי חבר הכנסת רותם יודע יותר פרטים עליה, אני אשמח לשמוע. מבחינתי, רב הנסתר על הגלוי לגבי העסקה הזו, אבל אם יש פרטים, כאמור, תמיד אשמח לשמוע. בכל מקרה, האדון מוסקוביץ – שמהמר ועושה את כספיו בהימורים בקזינו – בוחר במקרה הזה להמר על העתיד של כולנו. אני אומר את זה בצער, אני אומר את זה בכאב, אני חושב שהדבר הזה הוא דבר שמזיק. בכל העולם קמה מחאה על הבנייה הזו – מאירופה ועד ארצות-הברית – אבל גם בישראל רבים וטובים מוחים נגד המהלך הזה, שהוא מהלך של פרובוקציה, שמטרתה בסופו של דבר לתקוע עוד מכשלה בדרך להסדר שלום בין ישראלים לפלסטינים בארץ הזאת. השר בגין, שעומד להשיב על ההצעות לסדר-היום, הוא אדם שאני מכבד מאוד. אני מכבד את העובדה שהוא חושב מאוד שונה ממני – – <היו"ר מגלי והבה:> אני מציע שנתחיל לסכם. <דב חנין (חד"ש):> כן, רק במשפט אחד. <היו"ר מגלי והבה:> אני אתן לך את הזמן שהפרענו לך. <דב חנין (חד"ש):> מאה אחוז. <היו"ר מגלי והבה:> אז בבקשה, תסכם. <דב חנין (חד"ש):> – – ואני יודע שמבחינתו של השר בגין, ארץ-ישראל השלמה היא ערך, והוא אומר את זה בגלוי. אני מכבד את ההשקפה הזו אבל חולק עליה מכול וכול, כי אני חושב שההשקפה הזו עלולה לסכן בסופו של דבר גם את עתידו של העם בארץ הזאת. אבל אני רוצה לומר דבר אחר לסיום, ואתו יש לי קושי מאוד גדול, וזה עם הניסיון למרוח את הטענות העקרוניות – שעליהן אפשר להתווכח – מאחורי טיעונים שאינם אמת, ואני אומר את זה בשפה עדינה. אומר ראש הממשלה נתניהו: מה הבעיה, אנחנו בונים במזרח-ירושלים, והערבים במזרח-ירושלים יכולים לבנות במערב ירושלים. אם כן, ראש הממשלה נתניהו – כמומחה נדל"ן גדול, שגם ניסה להעביר פה בכנסת רפורמת נדל"ן היום – יודע היטב שכדי לרכוש קרקע של מינהל מקרקעי ישראל אתה לא יכול להיות זר. אם אתה לא נחשב לאזרח ישראל, אם אתה לא זכאי לפי חוק השבות, אתה לא יכול לקבל קרקעות של המינהל. ולכן, תושבי מזרח-ירושלים לא יכולים לקנות ולבנות במערב ירושלים. זה המצב המשפטי הנוהג היום. אני אומר את הדברים מכיוון שיש ויכוח – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> הוא לא יכול לקנות בגבעה-הצרפתית? <היו"ר מגלי והבה:> תודה, חבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (חד"ש):> לא יכול. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> בגבעה-הצרפתית הוא לא יכול לקנות דירה? יש 300 משפחות שעשו את זה. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת אריה אלדד, הוא סיים את הזמן שלו ואני חושב שאתה גם מופיע פה בדוברים. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני לא מבין על מה הוא מדבר. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, מה שאני אומר בשפה מאוד ברורה, כדי להבהיר את עצמי – לפי הוראות מינהל מקרקעי ישראל, אתה צריך להיות אזרח או שאתה צריך להיות זכאי לפי חוק השבות, לא להיות זר; כי אם אתה זר, לפי הוראות מינהל מקרקעי ישראל, אתה לא יכול לקבל זכות במקרקעי ישראל. <השר זאב בנימין בגין:> חבר הכנסת חנין, סליחה. <דב חנין (חד"ש):> כן, אדוני. <השר זאב בנימין בגין:> על-פי המצב הנוהג מאז 1967, יכולים תושבי ירושלים, אם ירצו בכך, לקבל אזרחות ישראלית. <דב חנין (חד"ש):> הם יכולים לקבל אזרחות ישראלית. <השר זאב בנימין בגין:> מעטים מאוד פנו כדי לקבל זאת. כמה אלפים, יכולים עוד. <דב חנין (חד"ש):> יפה. השר בגין, בהגינותו, מצביע על נקודה שהיא בדיוק הכשל. הרי תושבי מזרח-ירושלים לא רוצים להיות אזרחים ישראלים, אז הם לא אזרחים ישראלים. במצב העובדתי היום הם לא אזרחים ישראלים, וממילא הם לא יכולים לקבל ולרכוש דירות במערב ירושלים, ולכן הטיעון של ראש הממשלה, עם כל הכבוד, הוא זריית חול בעיני הציבור. זריית חול בעיני הציבור. יש ויכוח? אתם רוצים להצית את המזרח התיכון על-ידי בנייה מיותרת בירושלים – תתווכחו, תגידו שזה ערך מספיק חשוב בעיניכם ואתם מוכנים לשלם את המחיר המדיני ואת המחיר הביטחוני כי אתם חושבים שזה חשוב. נתווכח על זה, אבל לא לזרות חול בעיני הציבור. תודה רבה, אדוני. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אורי אורבך. <נסים זאב (ש"ס):> חודש טוב ומבורך, אדוני השר, חברי חברי הכנסת. <היו"ר אורי מקלב:> כבר אחרי השקיעה. <נסים זאב (ש"ס):> כן, אבל אצלי – עדיין אני רואה את האור בכנסת, אני לא מבחין. חודש אב, אנחנו מתאבלים על ירושלים. אני חושב שעדיין ראויה ירושלים שנתאבל עליה אם כך היא נראית, משותקת. עד מתי ראש הממשלה, אדוני השר, ימשיך להיות כבשה שחורה של אובמה? עד מתי ימשיך ראש הממשלה לפחד מאובמה? האם נהפכנו להיות המדינה ה-52 של ארצות-הברית? כל הבנייה ביהודה ושומרון, בירושלים, משותקת. לא הגיע הזמן, אדוני השר, להגיד לחוסיין האמריקני, הנשיא המוסלמי – שהוא גאה בכך שהוא מוסלמי – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – הוא אומר: אני מוסלמי. הוא בא לסעודיה, הוא נישק לו את הידיים, כרע ברך לפני מלך סעודיה – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – אמר לו: אנחנו מוסלמים, האמריקנים מוסלמים. שמעתם? זו כבר לא מדינה נוצרית. היא מדינה מוסלמית – – <איתן כבל (העבודה):> חבר הכנסת נסים זאב – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – מאז נהיה חוסיין לנשיא ארצות-הברית – הוא אמר את זה, אדוני השר – – <השר זאב בנימין בגין:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – הוא אמר והוא גאה בזה, ולפחות הוא חושף את פרצופו האמיתי, וזה מאוד חשוב למה הוא פה ערבי. צריך לומר לו: אדוני הנשיא היקר, אנחנו מכבדים אותך מאוד, אתה יקר לנו, אנחנו נישאר ידידים, אבל יש גבול להתערבותך. למה ראש הממשלה נבהל? מדוע אנחנו לא יכולים לעמוד על זכותנו ההיסטורית? האם חוק ירושלים – חוק-יסוד: ירושלים, רק על נייר כתוב? הוא חלף מן העולם? איך אפשר לעמוד מנגד על שיתוק מוחלט ביהודה ושומרון? 1,500 דירות באריאל – חבר הכנסת אלדד דיבר אתי. רון נחמן, ראש העיר, בשבוע שעבר אמר לי: אנחנו לא מדברים בכלל על בנייה חדשה. לא בונים. אנחנו משותקים. אבל דירות שנבנו ב-2002–2003 על-פי אישור הממשלה – ברגע שהממשלה שינתה את המדיניות שלה, פוחדים לאשר את מה שהממשלה אמרה: כן תבנו, כן תרחיבו? מדובר בהרחבת דירות בלבד. <חנין זועבי (בל"ד):> עם עוד – – – <נסים זאב (ש"ס):> איך אפשר לא לאשר את הקיים? הבדואים בונים בניינים ודירות, וכל הנגב מיושב שם – – <חנין זועבי (בל"ד):> האדמות של הבדואים. <נסים זאב (ש"ס):> – – בעזים, בפרות, בגמלים ובמה שאתה רוצה – – <חנין זועבי (בל"ד):> לא כבשו את האדמות. הישראלים כבשו – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – וחמורים וסוסים – הם כובשים הר אחרי הר. כל הנגב בידיים שלהם. <חנין זועבי (בל"ד):> כן, בטח. <נסים זאב (ש"ס):> מה אנחנו? אנחנו לא יכולים להילחם על זכותנו? אדוני, גושי ההתיישבות מיובשים. אדוני השר, אני רוצה לומר לך: אם מישהו חושב שאנחנו בנסיגה הזאת נשיג דבר וחצי דבר, ונגיע לרוחב של 17 ק"מ ונוכל להתמודד מול הטרור הרצחני, הוא טועה. תזכור שהפלסטינים רוצים כביש חוצה ישראל מעזה ליהודה ושומרון, ורואים בזה טריטוריה אחת, שהמשמעות שלה: לא רוצים לראות את מדינת ישראל. מבחינתם אנחנו לא קיימים. אבו מאזן קורא לאובמה לפרק את הגדר. הוא כבר עומד דום. הוא כבר קיבל הוראה, כאילו יש מישהו מעל אובמה, שהוא בעצם מעביר לו את המסרים איך צריך לפעול נגד מדינת ישראל – אני כבר מסיים. הוא שכח את הבעיות האמיתיות של צפון-קוריאה – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> אל תסיים. <נסים זאב (ש"ס):> לא, אני חייב. אני מכבד את היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, בימים האחרונים צריך לזכור שצפון – – – <איתן כבל (העבודה):> כבר כמה שבועות הוא מנהל קמפיין נגד אובמה. זה ממש – – – <היו"ר אורי מקלב:> נראה לי שתהיה תשובת השר בעניין. כך נראה לי, לפי תנועות הגוף. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> מעניין מאוד, הגידול הטבעי מפריע לחוסיין. אדוני חוסיין, למה מפריע לך הגידול הטבעי ביהודה ושומרון? לא מפריע לך שעכשיו למשל צפון-קוריאה מוכרת את סודות הגרעין שלה לבורמה, שזו רעידת אדמה של העולם כולו? זה לא מפריע לו ש-30 אמריקנים ובריטים נהרגו רק בימים האחרונים באפגניסטן? במה הוא עוסק? באיזה דברים? יש גבול. אי-אפשר להיכנס לקטנות. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו חייבים לסיים. <נסים זאב (ש"ס):> אבל הוא עושה את זה כדי להשביע את רצונם של המוסלמים, כי הוא כבר הצהיר: אני מוסלמי, אני אתכם, אני שלכם. מה שתרצו, רק תבקשו – ואני פורע. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת נסים זאב, תודה רבה לך. חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים. <חנין זועבי (בל"ד):> למה אתה כל הזמן מזכיר את הערבים בנגב? למה כל פעם אתה שונא – – – <נסים זאב (ש"ס):> חביבים עלי. חביבים עלי. <חנין זועבי (בל"ד):> למה אתה כל פעם מזכיר את הערבים בנגב? כל פעם. תשכח מהם קצת. למה אתה כל כך שונא אותם? <נסים זאב (ש"ס):> אני לא שונא אותם. <חנין זועבי (בל"ד):> אתה שונא אותם. <נסים זאב (ש"ס):> אני יודע שזה שווה – – – <חנין זועבי (בל"ד):> בכל נאום אתה מזכיר את הערבים בנגב. <נסים זאב (ש"ס):> אני שונא? תתביישי לומר משפט כזה. <חנין זועבי (בל"ד):> תנסה לשכוח – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני שונא את הבדואים? <חנין זועבי (בל"ד):> כן, אתה שונא את הבדואים. <היו"ר אורי מקלב:> רבותי. רבותי. <חנין זועבי (בל"ד):> הנאום שלך היה נאום של שנאה. שנאת ערבים. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <חנין זועבי (בל"ד):> בטח שיש לך שנאת ערבים – – – <היו"ר אורי מקלב:> חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה. חבר הכנסת נסים זאב – – – <נסים זאב (ש"ס):> יש לי ערבים חברים יותר מאשר לך – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה לאפשר לחבר הכנסת אורי אורבך. <חנין זועבי (בל"ד):> בטח – – – <נסים זאב (ש"ס):> הבנייה של הבדואים היא בדיוק כמו בהתנחלויות. <חנין זועבי (בל"ד):> הם בעלי האדמה שם – – <נסים זאב (ש"ס):> הם בעלי אדמה. <חנין זועבי (בל"ד):> – – ואתה אומר: גנבים – – – <היו"ר אורי מקלב:> סליחה. סליחה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש – אני לא אזכיר את הערבים בנגב, בסדר? <חנין זועבי (בל"ד):> תודה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אף-על-פי שתמיד אומרים: הכפרים בנגב הם לא מוכרים, והמאחזים הם לא חוקיים. אפשר להחליף לפעמים את המינוחים ולהגיד שהכפרים בנגב הם לא חוקיים והמאחזים הם לא מוכרים. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <דב חנין (חד"ש):> – – – כבר במשפט הראשון? <אורי אורבך (הבית היהודי):> לא, אני אומר: חוץ מזה, אני לא אדבר יותר על הערבים בנגב. אני אדבר על היהודים בירושלים. אם אפשר – לא לדבר אחרי חבר הכנסת נסים זאב, משום שיש אנשים שלא צריך לדבר אחריהם. הנאום שלך מתגמד. אחרי שאנשים מגיעים ל-peak כזה – – – <איתן כבל (העבודה):> תקשיב – – – הדברים שלו. <היו"ר אורי מקלב:> על-פי רוב הרב נסים זאב הוא אחרון הדוברים. הפעם קצת שונה הסדר. <אורי אורבך (הבית היהודי):> לא במקרה אתה, הרב נסים זאב, אחרון הדוברים, כי כשמדברים אחריך יש פשוט צניחת מתח. קצת קשה לדבר אחריו. הציפיות גבוהות מאוד לשמור על השיא והרמה והזאת, וזה קשה, ולא כל אחד יכול לעמוד בתחרות. אם אפשר – תמשיך לדבר אחרון. <נסים זאב (ש"ס):> אני מתנצל. <אורי אורבך (הבית היהודי):> חברי הכנסת, הוויכוח הוא למי שייכת ירושלים ולמי שייכת הארץ. זה הוויכוח. בירושלים – זה התמצית של הוויכוח. מכיוון שאנחנו, היהודים, חושבים שירושלים היא שלנו, רק שלנו, מבחינת הזכות לריבונות – ולא חלילה מבחינת הזכות לגור שם כתושבים, ואולי אפילו כאזרחים שווים בבוא היום – זה הוויכוח. זה השורש של הכול. לכן, כל בנייה בירושלים – בכל מקום, וודאי במזרח העיר – נתפסת בעיני מי שחושב שירושלים שלו, כהתגרות. לכן, אחת היא למתנגדי ההתיישבות היהודית בירושלים אם אנחנו בונים בפסגת-זאב או בגבעת-זאב – מחוץ לגבולותיה המוניציפליים של ירושלים, ואני חושד וחושב שגם בבית-וגן, בבית-הכרם וברחביה – יש אנשים רבים מהערבים שעינם צרה בבנייה הזאת. אבל על אחת כמה וכמה במקומות שהערבים חושבים שהם יום אחד ישובו לריבונות פלסטינית או יצאו מריבונות יהודית. לכן אנחנו נחזור לפה שוב ושוב בכל פעם שייבנה בית יהודי במקום שנקרא "שנוי במחלוקת". כי בישראל המלים "שנוי במחלוקת" נתפסות כמו איזה גידוף. כלומר, כל הדברים הם קונסנזוס ומקובלים, ואם מכתימים מישהו בשם "שנוי במחלוקת" – זה נכון גם לגבי מקומות, גם לגבי מעשים וגם לגבי אנשים – כאילו הדבר מוריד מערכם. ובכן, ירושלים שנויה במחלוקת, אבל אנחנו, היהודים לפחות, רובנו, מתעניינים קודם כול בצד שלנו, ובירושלים שלנו, ולא יכולים לנהל את הבנייה בכל ארץ-ישראל, אבל על אחת כמה וכמה בירושלים, רק על-פי חוסר ההסכמה, ההיעלבות והמחאות של אלו שרוצים להוריש את ירושלים מאתנו ולרשת אותה. לכן, בהמשך לעמדתי גם בעניינים אחרים, לכל דבר יש מחיר, אבל יש דברים שאין להם מחיר. אין שלום בכל מחיר. אם המחיר הוא לוותר על ירושלים, לא יהיה שלום. אם ירושלים היא אבן הנגף בדרך לשלום, אנחנו נעדיף את אבן הנגף הזאת מאשר את השלום. גם אם יגידו לי ויבטיחו: אם אתה מוותר על ירושלים יהיה שלום – אני, כמובן, לא מאמין בשלום ללא ירושלים, אבל נגיד, לו יצויר – לא נוותר על ירושלים, כי יש דברים שלא שווה לוותר עליהם. אומה לא נסוגה מחפירות חייה, כדבר שורה ידועה. אין חפירת חיים גדולה יותר מאשר ירושלים. על כן, גם אם זה מרגיז, גם אם זה מכעיס – בנה נבנה בעירנו ירושלים. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת איתן כבל. <זאב בילסקי (קדימה):> להישאר לנאום שלך? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> למה לא? זה מעניין. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח מאוד שיש נשיא אמריקני, חוסיין אובמה, שהוא מוסלמי וגם ערבי. לדעתי, זאת בשורה טובה. אבל ישראל צריכה להיות שמחה, כי יש נשיא אמריקני, כן, שאמר: חברים, צריכים להיות כנים. הוא אמר בכנות: אתם, ישראל, הפכתם לנטל על ארצות-הברית. אתם כבר לא משאב. אתם לא חוזק. אתם נטל. אמריקה שאלה why they hate us – למה שונאים אותנו בעולם הערבי והמוסלמי. אז הוא הגיע למסקנה שהתשובה היא שזה כי הם תומכים בישראל באופן עיוור בכל דבר. הוא אמר, חברים צריכים להיות כנים, והוא כן, הוא כן עם ישראל. אז כאשר הוא מתנגד לבנייה במזרח-ירושלים, כי מזרח-ירושלים היא שטח כבוש משנת 1967 – הרובע שיח'-ג'ראח נקרא על שם הנסיך מתקופת צלאח א-דין אלאיובי, חוסאם א-דין בן שרף א-דין, בן עיסא אלג'ראחי, הרופא של צלאח א-דין. אז מה אתם רוצים? זה רובע – דרך אגב, זה היה באותה תקופה שגם הרמב"ם היה רופאו של צלאח א-דין. אבל בתקופה ההיא אנחנו היינו הריבונים בארץ הזאת. אנחנו ששחררנו את הארץ הזאת – הערבים, במאה השביעית, בתקופת עומר אבן אל-ח'טאב, שחררנו אותה מהרומאים, לא מהיהודים. אנחנו לא כבשנו אף אחד. שחררנו אותה מהרומאים, שלפי זיכרוני, לא היו ביחסים כל כך טובים עם היהודים, אפילו גירשו אותם, גירשו את היהודים ולא נתנו להם לגור בירושלים. כאשר בא עומר אבן אל-ח'טאב, הוא נתן ליהודים לגור בירושלים. אדוני היושב-ראש, אתמול למדתי על מחלה מסוימת, וזה הודות לחבר הכנסת אילן גילאון, מחלה בשם אלצהיימר. המחלה הזאת היא מחלה ניוונית מתקדמת של המוח, שפוגעת בזיכרון, בחשיבה ובהתנהגות. אני חושב שהממשלה הזאת פגועה באלצהיימר פוליטי ומדיני, שמוציא אותה מדעתה וגורם לה פגיעה בזיכרון ההיסטורי והפוליטי שלה. מזרח-ירושלים שטח כבוש, והשלום, חברי אורי – היתה ראש ממשלה בישראל בשם גולדה מאיר, שאמרה על שארם-א-שיח', שרוצים את שארם-א-שיח' בלי שלום, טוב שארם-א-שיח', אני חושב, בלי השלום. תתקן אותי אם אני טועה. <נחמן שי (קדימה):> דיין אמר. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אז משה דיין, אני מקבל את התיקון. בסוף מה קרה? ישראל ויתרה על כל סיני תמורת שלום. כך גם יקרה למזרח-ירושלים. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לחבר הכנסת גנאים. חבר הכנסת איתן כבל. אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. לרשותך שלוש דקות, אדוני. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להקריא לכם קטע שכתב נחום ברנע – אני אף פעם לא הקראתי קטע כאן מעל הבמה, אבל כשאתה קורא קטע לפעמים אתה אומר, הלוואי שכתבתי אותו אני. כי כך אני בדיוק מרגיש בהקשר הזה – מי שקרא, אני מניח שהשר קרא, יאזין שוב. מי שלא קרא, יקשיב לראשונה, ואשמח מאוד אם תקשיבו. כותב נחום ברנע בטור שלו מיום שני: ירושלים שלו. בקדנציה הקודמת של נתניהו כראש ממשלה עברו בדיוק 100 יום מכינון הממשלה ועד ההסתבכות היזומה הראשונה שלו, פרשת מנהרת הכותל. 100 יום של שיכרון חושים. בקדנציה הנוכחית נדרשו לו 120 יום. זאת בהחלט התקדמות, אם כי היו משקיפים אופטימיים שציפו ליותר. נקרע בין הלחצים מוושינגטון ללחצים מהאגף הימני של מפלגתו והקואליציה שלו, נתניהו בחר בפתרון הקל: ירושלים. כמו אז, בפרשת המנהרה, הוא חושב שמלת הקסם "ירושלים" תציב מאחוריו לא רק את הימין בישראל, אלא גם את המרכז הפוליטי בארץ, רוב יהודי ארצות-הברית ורוב חברי בתי הקונגרס. במלים אחרות, הוא מבקש להסיט את העימות עם ממשל אובמה משאלת הבנייה בהתנחלויות, שבה אין לו תמיכה של ממש, לא כאן ולא שם, למגרש יותר נוח. זה היה יכול להיות מבריק אלמלא זה היה שקוף כל כך. כמאמר השיר, לכל אחד ירושלים שלו – ירושלים של ארווין מוסקוביץ, איל הבינגו מלונג-איילנד, היא עיר כבושה, מנציחת סכסוך. היא המוקש שימנע את השגת השלום בין הירדן לים, לא בקרוב ולא בעתיד. מוסקוביץ השקיע לא מעט כסף בהקמת מובלעות קטנות בתוך שכונות ערביות במזרח העיר. האוכלוסייה שהוא משכן ומסבסד לא באה לגור, היא באה לקבוע עובדות פוליטיות בשטח. היעלה על הדעת, שאל נתניהו, שיהודים לא יורשו להתיישב בחלקים של ניו-יורק או וושינגטון? זוהי אמירה צבועה, מתחסדת. יהודי שמתיישב בברונקס או בקווינס חי בשלום ובאושר תחת הדגל האמריקני. היהודים של מוסקוביץ יחיו בצל הכידונים של צה"ל. הם לא באים כדיירים, הם באים כבעלי-בית. השאלה, אם יוסיף וישקיע בהתנחלויות שלו תלויה בעיקר במשפחתו. האמת היא שמוסקוביץ הוא פסאדה. הכתובת היחידה, לטוב או לרע, היא ממשלת ישראל. היא עוצמת עיניים, קורצת, מאשרת, מארגנת הצגות פטריוטיזם נבובות מול המצלמות. אחת מנקודות החולשה של נתניהו בעבר היתה קביעת סדר עדיפויות. בתחילת הקדנציה הנוכחית שלו הוא ניסה לתקן. כאשר נשאל מה שלושת הנושאים החשובים לו הוא השיב: אירן, אירן, אירן. הוא יודע שכדי לנסות לבלום את אירן הוא נזקק נואשות לממשל האמריקני, וכדי להיעזר בממשל הוא חייב לשמר את התמיכה המסורתית לישראל בדעת הקהל האמריקנית. מאז מלחמת יום כיפור, לא היתה תמיכת דעת הקהל האמריקנית חשובה כל כך לישראל. ואני מסיים, אדוני היושב ראש – שלום אדוני סגן השר, שובם של בנים אובדים: הצרה היא, שבמעשיו הוא מחולל את ההיפך. סקר שערך מכון הסקרים האמריקני החשוב "גרינברג-קווינלן-רוזנר", המכון של סטנלי גרינברג, יועצו האסטרטגי של קלינטון, מגלה שאנחנו בצרות גדולות. רק 46% מהאמריקנים סבורים עכשיו שישראל מחויבת לשלום, 20% פחות מאשר בתחילת השנה. 44% סבורים שאמריקה צריכה לתמוך בישראל, בהשוואה ל-71% לפני שנה. פחות ממחצית מוכנים לקרוא לעצמם תומכי ישראל, בהשוואה לשני שלישים בשנה שעברה. אלה מספרים מסוכנים. אפשר להאשים בהידרדרות את ההצהרות של אובמה וקלינטון. אפשר להאשים בה את ההצהרות של נתניהו וליברמן. השאלה מי אשם פחות חשובה מהשאלה מה עושים עכשיו. נתניהו נתן את האות: מחריפים את העימות. בעוד שבועיים, שלושה שבועות, כאשר ייבהל וירצה לרדת מהעץ, יגלה שהחבר'ה מהליכוד מחכים לו למטה. פשוט נהדר. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לחבר הכנסת איתן כבל. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת ציפי חוטובלי. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ההתערבות האמריקנית בענייני הבנייה בירושלים היא תוצאה של הכיבוש. עד שלא נחסל את הכיבוש, לא תיפסק ההתערבות הזאת. שמענו על הכיבוש מפיו של חבר הכנסת מסעוד גנאים, הוא הזכיר בדיוק את הכיבוש המוסלמי של ירושלים עם השיח' ג'ראח, הרופא הידוע – אגב, שמול ביתו נשחטו 78 חללי שיירת "הדסה"; כנראה כדי להזכיר את המסורת הרפואית באזור הזה. אבל עד שלא נחסל את תוצאות הכיבוש המוסלמי, שהזכיר מסעוד גנאים ברוב טובו, מהמאה השביעית, בלי ספק, לא תיפסק גם ההתערבות האמריקנית בענייניה הפנימיים של מדינת ישראל. מעניינת מאוד היתה ההתייחסות של חבר הכנסת גנאים למהלך המוסלמי הזה, הוא קרא לו שחרור: המוסלמים שחררו את ארץ-ישראל מהרומאים. כמו שאטילה מלך ההונים וג'ינגס חאן שחררו את אירופה. הם שחררו אותם, רק שהאירופים לא ממש רצו את השחרור הזה ובסופו של דבר הם הלכו למקום אחר. ההתערבות האמריקנית הבוטה הזאת, שנובעת מהחולשה שלנו שלא השכלנו לחסל את תוצאות הכיבוש המוסלמי בירושלים, נובעת גם ממהלכים שנתניהו הביא על ראשו. לא שלא היה לחץ אמריקני לפני נתניהו; אנחנו מכירים את הלחצים הבין-לאומיים בענייני בנייה בירושלים. שמענו את זה על גילה, שמענו את זה על הר-חומה, על מעלה-הזיתים ועל עיר-דוד, ובכל מקום מישהו אומר: מה, אתם פירומנים? דווקא שם, באמצע היישוב הערבי, אתם רוצים לבנות, יהודים? אמרו את זה גם על חניתה; באמצע יישוב ערבי אתם מקימים יישוב יהודי? באמת, זו פרובוקציה; עצם ההתיישבות היהודית בארץ-ישראל היא פרובוקציה, זה נכון. אין מהלך היסטורי כזה, שאחרי אלפיים שנה עם חוזר למולדתו, באמצע מיליונים של ערבים. נכון, קשה. מה לעשות? החיים קשים. אבל לדעתי הנשיא האמריקני אובמה זיהה את החולשה של נתניהו בכך שבקלות רבה יחסית נתניהו התקפל, וממי שאמר: מי שאומר "כן" למדינה פלסטינית אומר "לא" למדינת ישראל, הוא הפך להיות מי שכבר הודיע בנאום בר-אילן על הכרתו או הסכמתו למדינה פלסטינית מפורזת; ומי שמוותר על העיקרון, ודאי יתקפל גם על הפרטים. הלוא לא יכול להיות שאדם יוותר על העיקרון שלא תהיה מדינה פלסטינית ביהודה ושומרון ויתעקש לבנות שם. זה לא הגיוני. אם אתה מכיר בעובדה שתהיה שם מדינה אחרת, איך אתה מתעקש לבנות שם? ולכן עברו לעניין של ירושלים. חולשתו של נתניהו מזמינה עוד ועוד לחצים עלינו. אבל אם לסיים בנימה אופטימית, בימי בין המצרים הללו, ירושלים תהיה העיר שתציל אותנו מעצמנו. לצערי, אני לא מזהה את עוצמתו של חוט השדרה שלנו לגבי התנגדות גורפת, לאומית, כוללת, להקמת מדינה פלסטינית. שמענו כבר הכרה מצד ראש הממשלה בעיקרון הזה. אבל על ירושלים הוא עדיין מוכן להילחם, וכיוון שהערבים לא יוותרו לעולם על ירושלים, ירושלים כנראה תיצור את המקל הזה בגלגלי הרכבת שמאיימת לדרוס את מדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. האחרונה בדוברים – חברת הכנסת ציפי חוטובלי. בבקשה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום ראשון עשה ראש הממשלה מעשה אמיץ מבחינה הצהרתית, כשהחליט שהוא אומר "לא" לאמריקנים בסוגיית ירושלים. מעשה אמיץ ונבון. מובן שקיבלנו מחיאות כפיים מקיר לקיר בבית הזה; מהצד היהודי לפחות. אבל צריך לרגע לחשוב ולשאול: מה קורה כאן בעצם? העולם המערבי, הקהילייה הבין-לאומית, כשבחזית שלה עומדת אותה מדינה מערבית, האמריקנית, מעמידה את ישראל בפני השאלה הגדולה – לא שאלת המאחזים, חברים, גם לא שאלת גוש-קטיף וגם לא שאלת גושי ההתיישבות. בסופו של דבר העולם רוצה מאתנו תשובה בשאלת הליבה, ושאלת הליבה היא אחת ויחידה – ירושלים. אנחנו מנסים להתחמק, ואנחנו מנסים ליצור כל מיני מבנים דמיוניים בראשנו, ואומרים לעצמנו: נו, אם נתפשר, אם נוריד מאחז כזה או אחר – עקרנו את גוש-קטיף לפני ארבע שנים. האם באמת העולם המערבי נרגע? האם הוסר הלחץ? אני שמחה, במובן מסוים, שהממשל האמריקני הנוכחי מתחיל מהסוף. הוא לא עובר אתנו את כל התהליך של דרך החתחתים של המשחק הדמיוני שאומר: יש כאן כל מיני דרכים להגיע אל השלום, אלא הוא מציב אותנו בפני השאלה הגדולה, האם נוותר על ירושלים? האם נהיה מוכנים לחלק אותה? ולמה ירושלים? מה יש בה, בעיר הזאת, שגורם לכולם לרצות אותה ולרדוף את העם היהודי על עצם זכותו בה? חשוב להזכיר, היסטורית, שהאמריקנים לא קיבלו גם את הכרזתו של בן-גוריון על עובדת היות ירושלים בירת ישראל ב-1949. העולם לא קיבל ב-1967 את סיפוח מזרח העיר. זאת לא חדשה מהיום, זה לא מ-2009. לאורך כל ההיסטוריה העולם לא קיבל, כי בסופו של דבר הוא מעמיד את עם ישראל בפני שאלה אחת – מה התוקף המוסרי שלנו על הארץ. ירושלים היא השאלה המוסרית. שלושה מקומות בארץ-ישראל נקנו בכסף מלא: שכם, חברון והר-הבית. ורק כשנקנה הר-הבית היתה ריבונות ממשית כאן, עם כינון המלוכה של בית דוד. הר-הבית הזה הוא אותו מקום, אותו בית מריבה, ששואל אותנו כל הזמן אם אנחנו מחוברים אל הארץ הזאת ומאמינים בתוקף המוסרי שלנו עליה. כשאנחנו מוותרים, וכשאנחנו אומרים: ירושלים זה מחוץ לתחום, אבל יהודה ושומרון – אולי יש על מה לדבר, כאן מגיע העולם ואומר: ההכרה שלכם בירושלים מחייבת מכם הכרה מוסרית בכל חלקי הארץ. זוהי הדרישה העמוקה שעומדת מאחורי שאלת ירושלים. השאלה אם אנחנו מוכנים להיענות לדרישה הרוחנית והמוסרית שלנו בחיים כאן, בארץ הזאת. אנחנו נמצאים בימי האבלות על בית-המקדש. הלב של ירושלים הוא אותו מקדש, שסימל את המקום שבו העם הזה נבחן במדרגה המוסרית שלו. וכשעם ישראל הפסיק לנהוג בדרך מוסרית, המקדש חרב, ואז אמרו למי שהחריב: "בית חרוב החרבת", כי העם הזה כבר לא מתנהג כמו שהוא צריך להתנהג. העם הזה כבר הצליח לרוקן מעצמו את עולם הערכים הפנימי שלו, ואם אנחנו מרוקנים את עצמנו מעולם הערכים הפנימי, ואנחנו מנתקים את הקשר והזיקה ליהודה ושומרון, כמו גם לירושלים, יבואו וישאלו אותנו אם אנחנו מוותרים על עצם הזכות היסודית שלנו לחיות כאן. וזאת השאלה שמונחת על השולחן, וחשוב שנתמודד אתה. אני קוראת לראש הממשלה מכאן, מהדוכן הזה: מי שמוכן לבנות בירושלים צריך להיות מוכן לבנות גם ביהודה ושומרון, כי הקשר הוא אותו קשר – זכותו של העם היהודי על ארצו. הזכות הזאת, ואין בלתה. העולם לעולם לא יוותר בכל השאלה כולה, וזה הסיפור כולו. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. בשם ראש הממשלה ישיב השר בני בגין. בבקשה, אדוני השר. עשר דקות. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני מבקש, חבר הכנסת זאב, להסתייג מדבריך החריפים, החמורים, תרשה לי לומר – המיותרים, כלפי נשיא ארצות-הברית. יש לנו מחלוקת עם ידידינו לא מהיום. שנים רבות. ולמרות הכול, למרות המחלוקות ולמרות ימים קשים, אלה לא רק ידידים שלנו, אלא ידידים טובים שלנו, ובינינו יש שיתוף של ערכים ושיתוף של אינטרסים, ואל לנו, חלילה, לפגוע בנשיא של כל מדינה, קל וחומר בנשיא ארצות-הברית. צריך לכנות אותו בתוארו, לא בשם המשפחה – בשמו הנכון. אני לא רוצה לחזור, אבל אני באמת חושב שכדאי לנסות להימנע מכך. מכל מקום, אני מבקש לרשום, אני חושב בשם החברים כאן – – – <חנין זועבי (בל"ד):> אבל זאת לא מילת גנאי לקרוא לאובמה בשמו המלא. הוא לא מתבייש בשמו. אובמה לא מתבייש בשם שלו. <השר זאב בנימין בגין:> אני לא טוען את זאת, אבל כאשר מכנים אדם – אמרתי – או בשמו הפרטי, או בשם המשפחה, ולא בתוארו, אני חושב שזה לא – – – <נסים זאב (ש"ס):> הוא אמר: אני חוסיין. אלה מלים שלו. אני לא חושב שהוא נפגע מזה. <חנין זועבי (בל"ד):> הוא לא מתבייש בשם שלו. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. סליחה, חברת הכנסת חנין זועבי. אני מבקש לתת לשר להמשיך את דברו. <נסים זאב (ש"ס):> אני לא ביזיתי אותו בזה שאמרתי את מה שהוא אמר בעצמו. <חנין זועבי (בל"ד):> זו המשמעות של הדברים שלך. <השר זאב בנימין בגין:> תודה. לפני שנים אחדות, כשחותנתי היקרה, זיכרונה לברכה, היתה תופסת אותנו בשכחה, היא היתה נוהגת לומר: אני כל כך שמחה שזה קורה גם לצעירים. ואומנם חבר הכנסת גנאים הזכיר אלצהיימר הקשור בשכחה, אבל הזיכרון של חבר הכנסת גנאים, מבחינת הריבונות בירושלים, הגיע עד המאה השביעית בלבד; קודם היה כאן משהו. הוא הזכיר את הרומאים, אבל קודם היה כאן משהו. הרומאים הרסו משהו בירושלים. מה הם הרסו? את בית-המקדש השני של היהודים – באותו יום, תשעה באב, שבו נהרס כ-600 שנים קודם לכן בית-המקדש הראשון של היהודים בירושלים. וכן הלאה וכן הלאה. מאז עיר-שלם, ומאז כיבושה, אכן, על-ידי דוד – כיבוש מצודת-ציון. לכן, בוויכוח הזה אין ספק שידנו על העליונה. אבל צריך להזכיר שכאשר אומרים לנו שבית פה בית שם בנוכחות יהודית מעבר לקווי הפסקת האש של 1949, קווים שאין להם שום משמעות היסטורית, שום משמעות טבעית, שבסך הכול מציינים את קווי אפיסת הכוחות של הצבאות משני עברי אותו קו ב-1949 – אם כל בנייה, כל נוכחות יהודית, מעבר לקו הזה היא זו שמונעת שלום, צריך גם להזכיר את העובדות שהן מנת חלקנו בשנים האחרונות בלבד. הרי בכל זאת, רק בשנת 2000 ממשלת ישראל הציעה לאש"ף ויתור על הריבונות שלנו בהר-הבית, והוויכוח היה מאוד אופייני; ממשלת ישראל ויתרה על הריבונות בהר-הבית בחלקו העליון, וביקשה להשאיר בידיה את הריבונות בחלקו התחתון. קשה היה להבין בדיוק על מה הוויכוח, אבל הסירוב של אש"ף היה אופייני; הוא אכן נוגע בתולדותיה של ירושלים. הם אמרו: לא, לא נניח לכם לחפור חפירה ארכיאולוגית בחלק התחתון, כי חפירה – חששו – תוביל לחשיפת שרידי קודשנו ושרידי עברנו, והלוא הם מתכחשים לשרידים האלה ומתכחשים לקשר הזה. זהו יסוד הקושי להגיע להסכם כלשהו, הסכם של קבע עם השכנים שלנו בהנהגתם זו. עובדה אחת היא ניצחת: הרוב הגדול של השטח בשומרון, ביהודה ובחבל-עזה הוצע לאש"ף בשנת 2000, בכלל זה הוויתור על הריבונות בהר-הבית, והתוצאה – אין הסכם. סירוב גמור מצד אש"ף בראשות ערפאת. מאז חלפו שמונה שנים, והתחלפה ההנהגה, ונוצרו התנאים הטובים ביותר שמישהו יכול לצייר לעצמו כדי להגיע להסכם: הנהגת אש"ף הידועה בעולם כמתונה, ממשלה בישראל שמוכנה לוותר ולוותר ולוותר – והסכם לא היה ב-2008. ובתחילת 2009 למדנו מריאיון של מר עבאס – אבו מאזן – ב"וושינגטון פוסט", בסוף חודש יוני, על הוויתורים שהוצעו לו: 97% מן השטח בשומרון וביהודה – עזה כבר נמסרה – וכך הודיע גם באותו ריאיון, שראש הממשלה אולמרט קיבל את העיקרון של זכות השיבה, וכשנשאל, אם כך, מדוע לא הסכמתם לחתום על הסכם עם מדינת ישראל,עם ממשלת ישראל, אמר מר עבאס: הפערים היו רחבים. ואז עוד לא ידענו, בסוף חודש יוני, מה הוצע להם, ורק בריאיון ב"ניוזוויק" הודיע כשבועיים, שלושה שבועות מאוחר יותר ראש הממשלה אהוד אולמרט, שהוא היה מוכן לוותר על ריבונות ישראל במה שקרוי "האגן הקדוש" – הר-הבית, הר-הזיתים, עיר-דוד – ובמקום זה להותיר את הניהול בידי קונסורציום בין-לאומי: סעודיה, ירדן, אש"ף, ארצות-הברית, וכן, אכן, גם ישראל בחמישייה הזאת. והסכם – אין. אין הסכם, מפני שאין נכונות מצד השכנים שלנו, בהנהגה זו או אחרת – גם המתונה ביותר שכאן אנחנו יכולים לתאר לעצמנו – אין נכונות לקבל את העובדה שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, שלעם היהודי יש, אכן, זכות להקים ריבונות בארץ-ישראל, שאחרים מכנים אותה "פלסטין" ורואים בה אדמת ווקף. על כן, הניסיון לתלות את העובדה שאין הסכם ואין שלום בבנייה זו או אחרת, אם בירושלים, אם בשומרון, אם ביהודה – התירוצים האלה, אין בהם ממש. ויכוח סרק. לא יועיל למתווכחים – לא יועיל מבחינת הניסיון להכתיב לנו את מהלכינו, וודאי מהלכיה של העירייה, על-פי חוקי התכנון והבנייה בירושלים. לא נוכל לקבל, ולכן לא נקבל, הגבלות כאלה וניסיונות כאלה לפגוע בריבונותנו בירושלים. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> תודה, אדוני השר. מה אדוני השר מציע? <השר זאב בנימין בגין:> אני אשמע קודם מה המציעים מבקשים. <היו"ר אורי מקלב:> הם מציעים דיון במליאה. <השר זאב בנימין בגין:> אני חושב שאפשר לקיים גם דיון במליאה בנושא חשוב זה, וידעו אומות העולם: עם ישראל זכה לריבונות בירושלים המאוחדת. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך. אם אין הצעה אחרת – לא מבין המציעים, כי כל המציעים הציעו לדון במליאה – אנחנו נעבור להצבעה. הצבעה בעד היא הצבעה בעד ההצעה לדון במליאה, ונגד זה כמובן להסיר מסדר-היום. אנחנו עוברים, בבקשה, להצבעה. הצבעה מס' 23 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 13, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שההצעות לסדר-היום בנושא הבנייה במזרח-ירושלים יידונו במליאה. הצעות לסדר-היום <התעללות קשה בחיילים מצד מפקדים בצה"ל> < היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום, מס' 1003 ומס' 1020, שנושאן: התעללות קשה בחיילים מצד מפקדים בצה"ל. ישיב סגן שר הביטחון מתן וילנאי. <יצחק כהן (ש"ס):> הצעה לסדר. <היו"ר אורי מקלב:> הצעה לסדר-היום: התעללות קשה בחיילים מצד מפקדים בצה"ל. זאת ההצעה שנמצאת עכשיו על סדר-היום. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. <יצחק כהן (ש"ס):> אולי אפשר – – – <היו"ר אורי מקלב:> אי-אפשר. עכשיו זאת ההצעה. חבר הכנסת נחמן שי, לרשותך שלוש דקות. <נחמן שי (קדימה):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יום ארוך לכולנו, והוא חשוב, אני חושב, וטוב שכך. אני רוצה לומר כמה מלים על פרשה שהתגלגלה בעוצמה גדולה בתחילת השבוע וגרמה להרבה מאוד אנשים במדינת ישראל אכזבה ותסכול. הנושא של התעללות בחיילים אינו חדש בצה"ל. הוא נמשך שנים ארוכות, והתרחש מאחורי מסך של שתיקה. לא מדברים עליו. זו היתה מין חברותא כזאת בין מפקדים לחיילים, בין חיילים ותיקים לבין חיילים צעירים. מותר קצת להתעלל בחיילים, קצת לתת להם מכות, קצת לצבוע אותם, קצת לפגוע בהם, קצת להעליב אותם, וזה היה חלק במסע הגבריות שלהם. איך נהיה גברים אם לא נעבור דרך מסכי השמן והגריז והקללות, ואפילו – באירוע האחרון – מכות וחבטות שהם ספגו? האירוע הזה התרחש בחטיבת שריון שמספרה 188, ועל-פי הפרסום, החיילים הוכו על-ידי מפקדיהם כחלק מקבלת דרגת סמל, שהיא דרגה שבדרך כלל מגיעים אליה חיילים תוך כדי השירות, ואלה שאינם הולכים להיות קצינים. מפחיד לחשוב שעדיין, בשנת 2009, הבעיה הזאת קיימת בצה"ל. זאת סטירת לחי להורים, לאבות, לאמהות ולמשרתים בצה"ל, לחשוב שהם עדיין נתונים לשרירות לבם של מפקדים, שיכולים לעשות בהם מה שהם רוצים. ובטרם גווע הסיפור הזה, שעליו היתה איזו תגובה רשמית, מייד פורסם באותו עיתון, בעיתון "הארץ" – לפני כן זה היה באתר Ynet – שמפקדים בגולני, שהעניקו סיכות לחייליהם, ליוו אותן בדקירה. יש איזו מסורת אחרת – דוקרים. אז עוד פעם – איזה מסע של ייסורים, כנראה כדי לקבל כומתה, כדי לקבל דרגה, כדי להתבגר בצה"ל. אלה דברים שהדעת לא סובלת שיתרחשו. אני אומר שני דברים. אני תובע מפה שהנושא הזה ייחקר, לא רק על-ידי החקירה הפנימית, שכבר היתה ביחידה, והיא לא היתה מספקת, לא רק על-ידי הפצ"ר, שלקח את זה על עצמו, אלא גם על-ידי גורם חיצוני. אפילו שהפצ"ר חוקר, יתלווה אליו חוקר חיצוני, או חוקרים חיצוניים – אולי ממשרד המשפטים, אולי ממערכות אחרות – כדי להבטיח את השקיפות ואת החקירה המלאה, שתיעשה ללא כל ויתור וללא כל מחווה כלפי מפקדים – יהיו הבכירים ביותר, ויהיו המנוסים ביותר. אסיים במשפט אחד מדברי דוד בן-גוריון, דברים שהוא אמר ב-2 ביוני 1963. סגן שר הביטחון מכיר אותם היטב, כי הם רשומים באין-ספור מקומות בצה"ל. אותו משפט מפורסם שאומר: "תדע כל אם עברייה כי הפקידה את גורל בניה בידי המפקדים הראויים לכך". זה משפט יותר ארוך, אני הבאתי את סופו. כל אם עברייה רוצה לדעת שהיא הפקידה את גורל בניה בידי המפקדים הראויים לכך. החקירה הזאת צריכה להוכיח שהמפקדים האלה, ואחרים, ראויים לגורל הבנים שההורים הפקידו בידיהם. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לחבר הכנסת נחמן שי. חבר הכנסת משה מוץ מטלון, בבקשה – אחרון הדוברים בהצעה זו לסדר-היום. וכמו שאמרתי, ישיב סגן שר הביטחון מתן וילנאי. חבר הכנסת מטלון, לרשותך שלוש דקות. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, כבוד סגן השר, תופעת האלימות בצה"ל בין חיילים לחיילים, בין מפקדים לפקודיהם, אף בין חיילי צה"ל לערבים בשטחים, שזו אלימות לשם אלימות, ידועה ועולה מדי פעם על סדר-היום הציבורי. הטיפול בפרשות השונות שמתגלות – כי ודאי יש כאלה שאינן צפות על פני השטח – אינו נושא פרי, כנראה, שהרי הן עולות חדשות לבקרים. אני אתחיל דווקא מהסוף, כי נראה לי שהבעיה היא בעיה חינוכית. בעיה ערכית. חייל, בכל דרגה שלא תהיה, אשר מסוגל להשפיל, להכות, לפצוע, להזיק לאדם הנמצא תחת מרותו, הוא על-פי תפיסתי עבריין חסר תקנה, אשר שאב את החוצפה מהמקום שבו הוא גדל או התחנך. אני מאמין באמונה שלמה כי לא כך בצה"ל – אותו צה"ל שאני כה מכיר ומוקיר ואוהב. כל פעם שראיתי או שמעתי, גם מתוקף תפקידי הקודם – יושב-ראש ארגון נכי צה"ל – על מקרי אלימות של חיילים נגד חיילים, הזדעזעתי מצורת האלימות והברוטליות. יש מקרים רבים שבהם חיילים כמעט איבדו את חייהם, ואחרים הוכרו נכים לכל ימי חייהם. על מה ולמה זה קורה? מנהג הזובור המגונה, שבו חונכים את החיילים הצעירים. אפשרות שנייה – אלימות לשם אלימות; רק כי מישהו עצבן, או לא מילא אחר מה שהפז"מניקים הורו לצעירים לעשות, וכך הלאה וכך הלאה. אנחנו זוכרים מקרים שבהם חיילים שמו קץ לחייהם עקב התעללות מפקדים; את המקרה של חייל שהכה באגרוף את חברו רק מפני ש"הציק" לו, וגרם לו חבלות חמורות; את התעללות חיילי חטיבת "כפיר" בפלסטינים אזוקים; את המקרה שבו חייל שקיבל נשק לידיו ורצח בו קצין מצטיין בלי כל סיבה – ואין סיבה מוצדקת לרצח. אני לא רוצה להכביר מלים במקרה שנחשף בשבוע שעבר. דיבר על כך חבר הכנסת נחמן שי. אבל נראה לי שהמערכת, אדוני סגן שר הביטחון, קצת התבלבלה. אני רוצה לומר לך, שאני פניתי לפני יותר מחודש ימים וביקשתי פגישה עם ראש אכ"א, בגין אינפורמציה שנמסרה לי על אלימות. פניתי בכתב, בצורה מסודרת, ונעניתי על-ידי עוזרת השר, שאני מתבקש להגדיר מהם הנושאים שעליהם אני רוצה לדבר עם האלוף. נראה לי שמישהו התבלבל פה. לא המערכת הזאת מפקחת עלינו, אלא אנחנו, כפרלמנטרים, מפקחים על המערכת שלך, אדוני סגן השר. לא יעלה על הדעת שאני איענה בכתב, על-ידי פקידה בכירה ככל שתהיה, וחמור עוד יותר אם זה בהנחיית שר הביטחון, שאני אפרט לה על מה אני הולך לדבר עם האלוף. ואולי, אם הייתי מדבר עם האלוף, מה שראינו בשבוע שעבר היה נמנע? אולי היה נחסך מאתנו? אולי היה נחסך מאותן אמהות שקיבלו את בניהן מוכים וחבולים? אני רואה את זה בחומרה. בכל נאום שאני עולה פה על בימת הכנסת, אני מזכיר מה קורה לביורוקרטיה הישראלית – היא משתלטת עלינו כפרלמנטרים. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אני באמת אקצר. אני מבקש רק את הצעתי לומר. אני מצטרף להצעתו של חבר הכנסת נחמן שי, ואני מבקש להקים ועדת חקירה, או ועדת בדיקה אזרחית, מתוך ועדת החוץ והביטחון. מבחינתי, אני מוכן שזאת תהיה ועדה משותפת, אבל חייב להיות שם גורם אזרחי, לפחות גורם פרלמנטרי מוועדת החוץ והביטחון. אני מודה לאדוני. <היו"ר אורי מקלב:> ההצעה שלך היא לדון במליאה, אבל יכול להיות שחבר כנסת אחר יציע הצעה כזאת. אחרי תשובת השר אנחנו נדון בזה. נראה מה השר מציע. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> מאה אחוז. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> אבל אולי כהצעה להעביר לוועדת החוץ והביטחון, כדי ששם תהיה מסקנה. סגן שר הביטחון, מתן וילנאי, בבקשה. אם תצטרך, לרשותך עשר דקות. בבקשה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן, לאחרונה נחשפה פרשה קשה של השפלה ואלימות בגדוד 74 בחטיבת השריון 188, פרשה שאין לה מקום בצבא בשום פנים ואופן. כשאני הייתי חייל, זאת היתה הנורמה, אבל היום זאת פרשה שאין לה מקום, ולצערי תמיד אחרי שאתה מנכש את היבלית, צומח משהו חדש. מה שצריך להטריד אותנו, המחוקקים, זה כיצד הצבא מתייחס לזה. מכיוון שהמ"פ כבר בכלא, ומכיוון שהמ"פ כבר לא מ"פ, ויתר האנשים כבר לא בתפקידי פיקוד – נאמרה אמירה פשוטה, ברורה, חד-משמעית על-ידי הצבא, מה הוא חושב על זה, ולכן אני חושב שאין מקום לצעדים נוספים. אגיד לכם יותר מזה. חסר לנו – ואני מדבר מניסיון של רק 36 שנה פיקוד בצבא, לא יותר מזה, זה נכון – חסר לנו שיהיה מצב של "אנחנו" ו"הם". הם באים לבדוק אותנו, האזרחים, ואנחנו, אנשי הצבא, נגדם. חסר לנו. אנחנו סומכים על צה"ל ומפקדיו יום ולילה בנושאים רגישים ובנושאים מרכזיים בחייה של מדינת ישראל. אם אנחנו לא נאמין להם ביכולת להגיב ולטפל באירועים קשים כמו האירוע הזה, איך אומרים הילדים? חבל על הזמן. ולכן, מכיוון שאני עונה על זה לא בפעם הראשונה, לא בפעם השנייה, לא בפעם הרביעית, לא בפעם העשירית – ניתן למישהו חיצוני לבדוק. נער הייתי וגם זקנתי – שהם יתקנו. אין פה אחד שפיקד על חברים, שמכיר את העניין – תמיד יש עשבים שוטים שצריך לטפל בהם. פעם קראתי לזה, באחת ההופעות בוועדת חוץ וביטחון, "תפוחים רקובים". זה שהארגז הוא יפה זה יפה מאוד, אבל תפוח רקוב אחד, אם לא מטפלים בזמן, כל הארגז נהפך לריקבון אחד גדול. אם למישהו מאתנו היה צל של ספק בהתייחסות של הצבא לאירוע כזה, היה מקום לעשות כל מה שיידרש, כי זה אירוע קשה מאין כמותו. אבל מכיוון שהצבא הגיב מייד, והוא דואג לכך שכל מי שהיה מעורב בעניין לא יהיה בתפקידי פיקוד, ובמקביל – דרך אגב, מבחינת השיטה הצבאית, הצבא לא מקל על עצמו בעניין; לא כמו הרבה מערכות אחרות שלנו, אם מותר לי להגיד – נפתחת חקירת מצ"ח. כי מה שאמרתי עד עכשיו זה על המהלך הפיקודי הישיר, שאתה מצפה ממג"ד, ממח"ט, מאוגדונר לעשות מייד. אבל במקביל, בלי קשר לפעולה שלהם, בהוראה של הפרקליט הצבאי הראשי, נפתחת חקירת מצ"ח, לדון בכל ההיבטים של זה, כאשר היה פה הליך נוסף, בתוך הצבא. הוא נראה לי נכון, הוא נראה לי ראוי, אף אחד לא מנסה לטאטא את זה, אף אחד לא מנסה להגיד: זה לא קרה, אף אחד לא מנסה להגיד: זאת הנורמה, אף אחד לא מנסה להגיד מה שאמרו בתקופתי – שוברים את האזרחים והופכים אותם לחיילים. זאת היתה התפיסה אז. למי שזחל, חפר, עדר ומילא במסמנות קונטיינרים שלמים, והדמיון הוא פרוע בעניין הזה. הצבא היום הוא שונה לחלוטין, כפי שראוי שיהיה. הוא מגיב על זה נכון, הוא מטפל בזה נכון. כל מה שאני ממליץ – אם העותרים מבקשים, להביא את זה לוועדת החוץ והביטחון לתחקיר עמוק על כל מה שקשור באירוע. יגיעו אנשים מהצבא וייתנו את התשובות, אחת לאחת, בנושא הזה. לא צריך להקל עליהם בעניין הזה. אבל ללכת למקומות אחרים נראה לי לא נכון ולא ראוי. לכן אני ממליץ, כבוד היושב-ראש, להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת החוץ והביטחון. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אנחנו מקבלים את בקשתך. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני מציע עוד דבר. סליחה – אם חברי הכנסת יתעקשו, ואני מכיר אותם, הם לא יתעקשו – – – <היו"ר אורי מקלב:> הם קיבלו, הם נענו, הם מסכימים להעביר את זה לוועדת חוץ וביטחון. אם כך אנחנו מקבלים את הצעתך, ונעבור מייד להצבעה. בעד זה בעד דיון בוועדת החוץ והביטחון, נגד זה נגד הדיון בוועדת החוץ והביטחון. אנחנו עוברים להצבעה. בעד – זה לוועדת החוץ והביטחון. הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שההצעות לסדר-היום בנושא ההתעללות קשה בחיילים מצד מפקדים בצה"ל יועברו לדיון בוועדת החוץ והביטחון. <הצעות לסדר-היום> <עלייה בשיעורי האבטלה והאינפלציה> <היו"ר אורי מקלב:> נעבור עכשיו, בבקשה, חברי, לדיון הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 1011, 1028, 1034, 1038, 1042 ו-1049: עלייה בשיעורי האבטלה והאינפלציה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. ישיב סגן שר האוצר יצחק כהן. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר התבשרנו על עלייה בשיעור האבטלה, כך שהיא מגיעה ל-8.4% במאי, לעומת 8.2%. יש לזכור שבשנה הקודמת ממוצע האבטלה היה קרוב ל-6.5%, וזאת עלייה גדולה יחסית לשנה החולפת. אפשר לומר, אדוני היושב-ראש, שמאז אוגוסט בשנה שעברה ועד מאי, נוספו למעגל האבטלה 85,000 מובטלים, וזה מספר אדיר בתקופה כל כך קצרה. הממשלה הנוכחית יכולה כמובן להגיד שזה פרי מדיניותה של הממשלה הקודמת, אבל הממשלה הנוכחית נוהגת באותה מדיניות, ואפילו ביתר אכזריות. כל הסימנים מובילים לכך שמגמת האבטלה היא עלייה. מה שמעניין, יש עוד תופעה שמתגברת בתקופה האחרונה, והיא שיעור האנשים שעובדים במשרות חלקיות, או שנאלצים לעבוד במשרות חלקיות. יש כיום כ-113,000 אזרחים שעובדים במשרה חלקית, וזה כמובן רחוק מלספק את צורכיהם ולהרים אותם מעל קו העוני. האינפלציה עד עכשיו עלתה ל-2%, ולאחר העלאת המע"מ בתקציב המדינה שאושר בשבוע שעבר אנחנו צפויים לשיעורי אינפלציה יותר גבוהים, מה שאומר שהמגמה הזאת, של עוני ושל אבטלה, תלך ותתגבר תחת צלה של הממשלה הזאת. אני חושב, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר – היות שסגן השר שייך למפלגה שמגדירה את עצמה מפלגה חברתית – אתם בעצם נותנים יד להתעמרות ממש בשכבות החלשות, שאתכם הן שלחו לבית הזה, ואתם מתגאים שאתם שליחיהן. אני יודע שאתה תענה בשם הממשלה כולה, אבל אני חושב שהממשלה מובילה למקומות מאוד מאוד קשים. אני גם רוצה לומר מלה, אדוני היושב-ראש, בעניין הדיפרנציאציה של האבטלה. אומנם אין הבדלה בין ערבים לבין יהודים, אבל לפחות אנחנו רואים ששיעורי האבטלה בצפון ושיעורי האבטלה בדרום הם גבוהים יותר, בשיעורים נכבדים, לעומת הממוצע הכלל-ארצי. אני חושב שהממשלה הזאת היא ממשלת ההון הגדול; אנחנו ראינו את זה גם בעניין של הקרקעות וגם בתקציב המדינה שאושר בשבוע שעבר. היא ממשלה שיש להיאבק בה לא רק ברמה הפרלמנטרית אלא ברמה הציבורית. כל האנשים שנפגעים מהמדיניות הכלכלית של הממשלה, ממשלת ההון, צריכים לצאת ולהשמיע קול ברמה מול העוולות והפשעים הכלכליים והחברתיים של הממשלה הזאת. תודה רבה, אדוני. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה. אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אליעזר מנחם מוזס. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, רציתי מאוד לדבר על האבטלה ההולכת וגואה ועל הקשר בינה לבין ממדי העוני הממריאים בתקופה האחרונה. האינפלציה הרימה ראש; החמרה בכל תחומי המשק: האבטלה עלתה לשיא של שלוש שנים – 258,000 מובטלים, הצמיחה צנחה ב-3.7%, גם רמת החיים ממשיכה לרדת, ונסוגה ב-5.2%. אני חושב שישראל פונה בצורה חדה מאוד לכיוון משטר קפיטליסטי חזירי. לצערי הרב, הקורבנות של משטר מהסוג הזה הם השכבות החלשות, במיוחד הערבים, במדינת ישראל. אבל אני נאלץ לדבר על שני אירועים שהתרחשו ביממה האחרונה. הראשון, פנייתו של הרב הראשי הספרדי שלמה עמאר לרבני ארצות-הברית ולוועידת הנשיאים של הארגונים היהודיים בנושא הבנייה בהתנחלויות. השני, החלטת שר החינוך להסיר את המושג "נכבה" מתוכנית הלימודים בבתי-הספר הערביים. הדבר המתאים ביותר, כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד סגן השר, לתיאור התנהגותו של הרב הראשי הספרדי – ואני מדגיש, הספרדי – הוא הפתגם הערבי: סכת ט'הראן ונטק כפראן, שהמובן שלו הוא: שתק במשך תקופה ארוכה מאוד, וכשהחליט לדבר, האמירה הראשונה שאמר היתה אמירת כפירה. הרב מילא פיו מים אל מול הזוועות שביצעה ישראל ברצועת-עזה. לאחרונה, בימים האחרונים, הרב ראה במו-עיניו את פשעי כנופיות מחבלי המתנחלים נגד הפלסטינים – שרפת שדות, השחתת מטעי זיתים, הריסת מכוניות, פגיעה בגוף וברכוש – ולא נקף אצבע. הרב עוקב אחרי תוצאותיו הרות האסון של הכיבוש הישראלי, ראה ורואה את כל זה, אבל העדיף לשתוק. פתאום הוא מחליט להיכנס לנעליהם של פוליטיקאים זולים ופונה אל רבני ארצות-הברית בבקשה ללחוץ על הממשל האמריקני להפסיק את הלחץ ולכבד את – ואת זה אני צריך באמת להדגיש – ולכבד את מצוות התורה השמורה ליהודים, להתיישב בכל חלקי ארץ-ישראל. האם החליט כבוד הרב להפוך את הסכסוך לסכסוך דתי? אז מה אם התורה מורה להתיישב? הרי גם הקוראן קובע שארץ זו היא קדושה גם למוסלמים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אבל גם ליהודים. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> יפה, נכון, לאן זה יכול להוביל? אני דווקא מכיר עקרון ברזל בקוראן וגם בתורה: קדושת האדם קודמת לקדושת העפר. אם הפתרון הוא חלוקת הארץ הזאת בין שני העמים והקמת מדינה פלסטינית עצמאית עם ריבונות מלאה ליד מדינת ישראל; אם חלוקת העפר היא הדרך לביטחונו של האדם משני צדי המתרס – אז למה הרבנים, ובראשם הרב ספרדי עמאר, שבא היום ומוביל, פשוט מאוד מוביל מהלך שמנוגד לעקרונות התורה, ומביא בסופו של תהליך לסכסוך דמים ולהעמקת ספירלת הדמים שאליה אנחנו שוקעים יומם ולילה. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, בבקשה. אחריו – סגן השר יצחק כהן. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ירשה לי היושב-ראש, כאשר אנחנו מדברים על ממדי האבטלה, שכל כך עולים ועולים כל חודש, ורק השבוע שמעתי מהנגיד, מר סטנלי פישר, שבפילוח מגזרי, שיעורי האבטלה בקרב המגזר חרדי, שאני מייצג אותו, גבוהים הרבה יותר. הבעיה היא שבמגזר החרדי יש היום אלפי נשים ואברכים שסיימו לימודי מקצוע ותעודה במכונים, במכללות, בסמינרים, והם מובטלים ולא מצליחים למצוא מקום עבודה. על-פי נתונים שנמסרו לי מארגון "מפתח", אחד מהארגונים שפועל יחד עם ה"ג'וינט", ארגון מאוד חשוב להשמת עובדים חרדים במקומות תעסוקה, מתוך כ-4,000 איש שפנו אליהם בשנתיים האחרונות, הצליחו לשלב רק 40% בעבודה. ויש עוד דבר: הציבור החרדי כמעט שלא נקלט במגזר הציבורי. אדוני סגן שר האוצר, למכרז רשות המסים שהיה לאחרונה ניגשו גם מועמדים יהודים חרדים, אולם אף אחד מהם לא התקבל לעבודה, אף-על-פי שהם אנשים עם תעודות, ויש להם גם ידע, וגם עשו עבודת ניסיון. אני מכיר אישית אחד שעובד בהנהלת חשבונות קרוב ל-15 שנה, ועכשיו גם עשה הכשרה בנושא מיסוי, וגם הוא לא התקבל. בפגישתי עם שר האוצר יובל שטייניץ העליתי את הבעיה של השתלבות הקהילה החרדית בשוק העבודה. הוא הבטיח לי לבדוק יחד עם סגן השר את מציאת הפתרונות, כמו סיוע בהקמת מרכזי תעסוקה מיוחדים למגזר החרדי. אני רוצה להזמין את חברי הכנסת לבקר במודיעין-עילית, בביתר-עילית, שם הצליחו ראשי העיר להקים מרכזי תעסוקה יחד עם חברות גדולות כמו "מטריקס", "ויזה כאל", "סיטיבוק" ועוד, המותאמות במיוחד למגזר החרדי. הייתי שם בביקור לפני כמה חודשים, וזה ממש מדהים. אני מציע: טוב מראה עיניים ממשמע אוזניים. המנהלים שם, שעמם שוחחתי, כולם, ללא יוצא מן הכלל, הביעו את התפעלותם ממוסר העבודה הגבוה ומהיכולות הגבוהות של העובדים החרדים. בחברות האלה הצליחו להתאים את אופי העבודה ואפשרות הקידום במיוחד למגזר החרדי, וזה סוד הצלחתן. בימים אלה העברנו כמה חוקי חינוך, וכולם אמרו לנו דברי מוסר: למה לא לומדים בתלמודי-תורה שלכם, במוסדות, פיזיקה, מתמטיקה וכל הדברים האלה, כדי שהתלמידים יוכשרו בסוף לצאת לשוק העבודה. הנה, יש לכם היום, 100 שנה מתרס"ט, שאז היתה ועידת הרבנים בפטרבורג, שהתנהלה בראשות הגאון רבי חיים מבריסק זצ"ל, האדמו"ר מגור, האדמו"ר מקרלין, הרבה גדולים וצדיקים – למה היתה הוועידה? כי ממשלת רוסיה החליטה שכולם, ללא יוצא מהכלל, צריכים לצאת לעבודה; להוציא את "הבערות" מהיהודים האלה, להוציא אותם, שילכו לשוק העבודה. רבנים גדולי עולם אלה עמדו בפרץ מול הדבר הזה. אצלנו גם כן לא מתביישים בחינוך שלנו, ואנחנו ממשיכים בדרך הזאת, ומה עוד שאנחנו רואים שכבר הכשרנו אלפי אנשים למקצועות, ועדיין לא נמצאו להם מקומות תעסוקה. אני רוצה להציע משהו מרחיק לכת: הכנסת החליטה על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית על אי-קבלת עובדים מבני המיעוטים – ערבים – למגזר הציבורי. הייתי רוצה להוסיף שאולי הוועדה הזאת תדון גם על החרדים, על זה שהם לא מקבלים עבודה במקומות המתאימים להם במגזר הציבורי. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. אני מקווה שסגן שר האוצר יתייחס להצעה האחרונה שלך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כבוד היושב-ראש, הרב מקלב, כבוד המציעים, תחילה אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה על מורנו ורבנו, גאון ישראל, הרב הראשי לישראל הרב שלמה עמאר, שלא רק שהוא גדול בתורה, הוא גם איש שלום, אוהב שלום ורודף שלום, ידוע בפסיקותיו ההלכתיות, ידוע כגדול, שכולם נוהרים לשמוע אותו, בנעימות הליכותיו. הדברים שנאמרו פה, לא לכבודו נאמרו, ואני רוצה להביע פה מחאתי לכבוד מרן שליט"א, הרב הגאון, הרב שלמה עמאר שליט"א, רבה הראשי של ישראל. עד כאן המחאה. לגבי ההצעות לסדר-היום שהוגשו בעניין האינפלציה והאבטלה. ברשותכם, אני אתחיל בנושא האבטלה. הרב מוזס העלה את זה, הוא דיבר מקירות לבו, על המצב, במיוחד בציבור החרדי, ששם, אגב, כל תוכנית שתהיה לסיוע ליציאה לעבודה, חייבת לבוא מגדולי ישראל. אנחנו לא נוכל להתערב בדברים האלה, אבל נוכל לסייע, אחרי שגדולי ישראל יורו לנו כיצד לפעול בעניין הזה בציבור החרדי, ובכלל – בציבור הכללי. על כל פנים, הרב מוזס, מאז סוף שנת 2008, עם התעצמות המשבר הכלכלי העולמי והשפעותיו על המשק הישראלי, חלה עלייה משמעותית בשיעור האבטלה. העלייה באבטלה בחודשים האחרונים אינה ייחודית לישראל אלא מקיפה את כלל הכלכלות בעולם, וברבות מהמדינות המפותחות היו העליות בשיעורי האבטלה גבוהות מאשר בישראל. ככלל, השפעותיו של המשבר הכלכלי על שוק העבודה באות בפיגור לאחר פגיעתו בשאר ענפי הכלכלה. לכן גם השיפור בשוק העבודה מגיע בפיגור לאחר תחילת ההתאוששות הכלכלית, כפי שאנו רואים את ניצניה, ברוך השם, בימים אלה ממש. כתוצאה מכך אנו צופים כי הגידול באבטלה יימשך בחודשים הקרובים, לצערי, וההתייצבות תגיע במהלך שנת 2010. אחת מהמטרות המרכזיות של משרד האוצר ושל שר האוצר בעיקר היא להתמודד עם השפעות המשבר הכלכלי העולמי, עם מזעור השלכותיו השליליות על האוכלוסיות החשופות לו במידה הרבה ביותר. במסגרת זו הוחלט בתוכנית הכלכלה בתקציב המדינה להקדיש משאבים רבים לסיוע לתעסוקה ולמובטלים. צעדים אלה משלימים זה את זה ונועדו להקל את מצבם של המובטלים. כמו כן – גם לתמוך בביקוש לעובדים ובהיצע העבודה. בין הצעדים שנקטנו ניתן למנות כך: בתחום הסיוע למובטלים, הקלות בזכאות לקבלת דמי אבטלה, קיצור תקופת האכשרה והארכת תקופת הזכאות לדמי אבטלה. החלטות אלה התקבלו בדיונים משותפים עם המוסד לביטוח לאומי. בתחום הביקוש לעובדים יימשכו הצעדים לצמצום מספר העובדים הלא-ישראלים וכן תוקם קרן לסיוע למפעלים במצוקה במקביל לסיוע לתעשיות היצוא והרחבת קרנות האשראי לעסקים קטנים ובינוניים. היצע העבודה – יינקטו צעדים שונים הכוללים את המשך הרחבת תוכנית "אורות לתעסוקה", הוספת תוכניות הכשרה מקצועית במסגרת הרחבת הסבסוד למעונות-יום וצהרונים, שאך זה עתה אישרנו אותם, גם בהחלטת ממשלה אחרונה. הממשלה החליטה השבוע על מתן תוספת תקציב בסך 320 מיליון ש"ח למעונות-יום. אגב, זו תוכנית של שר האוצר; משפחתונים וצהרונים המפוקחים על-ידי משרד התמ"ת בשנת התקציב 2011, חלקה יוקצה כבר בשנת הלימודים תשע"א, מה שאומר ספטמבר 2010, בעזרת השם. תוספת התקציב מיועדת להרחבת התמיכה הממשלתית במערכת מעונות-היום, המשפחתונים והצהרונים כדי לעודד שילוב אמהות בעבודה, אשר טיפול בילדים קטנים מהווה חסם מרכזי עבורן ביציאה לעבודה. בנוסף החליטה הממשלה להקצות בשנת 2010 תוספת תקציב בסך 30 מיליון ש"ח לתקציב מעונות-היום והמשפחתונים שמטרתה תמיכה בבינוי במעונות-יום וכן הרחבה או הסבת מבנים למעונות-יום, מה שמביא את הסעיף הזה ל-50 מיליון שקל. החלטת הממשלה התקבלה כצעד משלים לתיקון פקודת מס הכנסה שאושרה בכנסת ביום 13 ביולי 2009, ולפיו בשנים 2009–2010 יינתן מס הכנסה שלילי לאמהות עובדות אשר להן ילד עד גיל שנתיים. ההטבה מוערכת בכ-75 מיליון שקל, ותתווסף החל משנת 2012 נקודת זיכוי במס לנשים עבור כל ילד עד גיל חמש, הטבה המוערכת בכ-280 מיליון ש"ח. כדי לסייע גם לאמהות לילדים עד גיל חמש שאינן מגיעות לסף המס ואינן נהנות מההטבה האמורה, החליטה הממשלה להרחיב את התמיכה הממשלתית הניתנת למעונות-יום, משפחתונים וצהרונים כאמור לעיל. משרד האוצר ממשיך במעקב צמוד אחר ההתפתחויות בשוק העבודה כדי להבטיח כי אמצעי המדיניות עונים על הצרכים. במידת הצורך, יבוצעו התאמות של אמצעי המדיניות. לנושא האינפלציה, ראשית ברצוני להדגיש כי השמירה על יציבות המחירים נמצאת באחריותו של בנק ישראל, המנהל את המדיניות המוניטרית, וכי אין זה מתפקידו של משרד האוצר להתערב בהחלטות הבנק. יש לנו אמון מלא במדיניות בנק ישראל, בהחלטות הנגיד, שמטרתן שמירה על יציבות המחירים במשק תוך התחשבות בהשפעות החלטות המדיניות המוניטרית על הצמיחה והתעסוקה. עם זאת – כן, טלב, רצית לשאול שאלה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> נשמע שהמצב אמור להיות טוב. המציאות היא קשה. אני מנסה להבין את הקשר בין מה שאתה אומר למציאות. בערבית אומרים: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: אנחנו שומעים את דברי החייל הזה ורואים שהמצב מורע.) <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> הוא אומר: יהיה טוב. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא הקשבת מההתחלה. האינפלציה, אני חוזר – תשמע ותבין. אמרנו שהמדיניות המוניטרית היא באחריות בנק ישראל ויש לנו אמון מלא במדיניות בנק ישראל, בהחלטות הנגיד. עם זאת, כחלק מניהול המדיניות הכלכלית משרד האוצר עוקב אחר התפתחויות המחירים והשלכותיהם על הכלכלה. אומנם המדדים האחרונים היו גבוהים יחסית – זה בשבילך, טלב. אתה שואל ואתה לא מקשיב. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אך מדדי המחירים בחודשים שלאחר מכן צפויים להיות נמוכים יותר. טלב, תקשיב. <מוחמד ברכה (חד"ש):> הוא לא בין המציעים. תדבר אלינו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אמרנו שהמדדים האחרונים היו גבוהים, אבל מדדי המחירים בחודשים שלאחר מכן צפויים להיות נמוכים יותר, בעזרת השם. בשלב זה איננו רואים סכנה של התפרצות אינפלציונית ועליות מחירים גבוהות מאלה שצופים בשווקים. ציפיות אלה מצביעות על כך שב-12 החודשים הקרובים עליית המחירים תהיה בתוך תחום יעד האינפלציה של הממשלה. עד כאן התשובות. מה אתם רוצים לעשות? ועדת העבודה? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> ועדת החקירה הפרלמנטרית לקבלת עובדים מבני המיעוטים במגזר הציבורי – להוסיף לזה גם חרדים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה לא קשור לנושא הזה, חבר הכנסת מוזס. אתה יכול להביא הצעה נפרדת. <היו"ר אורי מקלב:> אני מבין שהשר מציע לוועדת העבודה והרווחה, והמציעים מסכימים לכך. ניגש להצבעה. מציע סגן השר – דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. זה מקובל על המציעים. בעד זה בעד דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 7, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע שההצעות לסדר-היום בנושא העלייה בשיעורי האבטלה והאינפלציה יידונו בוועדת העבודה והרווחה. <הצעות לסדר-היום> <זיכוי החוואי שי דרומי> <היו"ר אורי מקלב:> אנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום: זיכוי החוואי שי דרומי – הצעות לסדר-היום שמספריהן 1013, 1031, 1039, 1043 ו-1055. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. לרשותך שלוש דקות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מי השר שעונה? <היו"ר אורי מקלב:> כאן כתוב: יעקב נאמן, אבל אני מבין שהשר בנימין בגין יענה תשובה גם בנושא הזה? אם לא, נברר זאת. בכל אופן, אחריך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, הדוברת הבאה תהיה חברת הכנסת חנין זועבי. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, לדעתי, הנושא הזה, נחטיא את המטרה אם נגביל את הדיון כאילו בשי דרומי. לדעתי, לא הוא הנושא. הנושא הוא החלטת בית-המשפט המחוזי בבאר-שבע. כל מי שלמד משפטים, כל אדם שיש לו שיקול דעת סביר, יודע את המושג של סבירות, של אדם סביר, שהוא קנה-המידה לסבירות של ההתנהלות או התנהגות, ויודע שגם משתמשים במושגים של סובייקטיביות, אובייקטיביות, והמושג של סובייקטיביות הוא לא הגורם המנחה בהחלטות של בתי-המשפט, כי לכל אחד יש העולם שלו, יש לו האישיות, לכן אי-אפשר לומר שאדם שחש שהוא נרדף, ומותר לו, שהחששות שלו הם אמיתיים, שיפעל על-פי מה שהוא חושב או חושש. ולכן במקרה הזה, בית-המשפט המחוזי בבאר-שבע אימץ את הסובייקטיביות כקנה-מידה, דבר שהוא חמור ומסוכן. אני מבקש להתעלם כאילו מהעניין של שי דרומי, ונקרא לו x או y או z. כל אזרח בתוך המדינה, לא משנה זהותו, כי ברגע שאנו מתמקדים באישיות, רואים את הממד האישי, וכאילו אנו נגדו בגלל השייכות הלאומית או הדתית, וזה לא המצב. כאשר בית-המשפט המחוזי בהרכב של שלושה שופטים יושב, וכאשר אני אומר, שלושתם שופטים יהודים, זה לא מפני שאני מטיל דופי, אלא חשוב שגם הצדק, לא רק ייעשה אלא גם ייראה שהוא נעשה. אתם מתארים לעצמכם, למשל בחבר המושבעים בארצות-הברית, שישבו רק לבנים שידונו בעניין של שחורים? או חבר מושבעים שלא יהיה בו ייצוג של מגוון הדעות? בהרכב זה של שלושה שופטים לא היה אף שופט ערבי, כאשר המתלונן או הנאשם הוא היהודי והקורבן הוא הערבי, ויש רגישות לסוגיה הזאת. הרכב של שני שופטים מנמקים, השופט יהושע פלפל, אב בית-הדין, אומר שהוא חש שהוא בסכנה. מה זאת אומרת הוא חש? באיזו מידה התחושה הזאת היתה סבירה כאשר אנחנו יודעים שאותם צעירים לא איימו, לא זרקו, ואפילו לא סטרו לשי דרומי? והם היו במנוסה. איך אדם שנמלט, במנוסה, יכול לסכן אותך? הרי ידוע לנו העיקרון המנחה, ברגע שחלפה הסכנה גם חלפה הזכות להגנה עצמית. ואם מישהו היה מאוים, ואחר כך חלפה הסכנה, לא יכול להגיד: אתה לפני שעה איימת עלי, אז אני רוצה לחסל אותך. כבר ההגנה לא עומדת לו. ולכן, אם שניהם נורו בגב – היו חמש יריות וכל חמש היריות פגעו בשני הצעירים. לא היתה ירייה באוויר, לא היה שום ניסיון להזהיר – יש יותר מחשד שאדם ירה והתכוון לתוצאה. אם אנחנו נבוא ונרחיב את זכות ההגנה העצמית למצבים כאלה שאם מישהו חש שהוא מאוים, מותר לו לירות, אז כל אחד יכול להגיד: אני חשתי שאני מאוים. ואם אנחנו נגיד שמפני שהוא עבר מסע של התעללות בשנים קודמות אז מותר לו, אז גם כן אנחנו לדעתי מכרסמים בעקרונות היסוד בעניין של זכות ההגנה העצמית. אבל, ההחלטה הזאת איך שהיא נתקבלה, לדעתי פגעה קשות באמון שהציבור רוחש למערכת המשפט. ומאחר שמדובר בדעת רוב ומיעוט, ומאחר שדעת המיעוט היא מאוד מבוססת, אנחנו חושבים שמן הדין שההחלטה הזאת תעמוד לביקורת של בית-המשפט העליון, כדי שתהיה בחינה נוספת. כי אנחנו יודעים שגם שופטים הם בני-אדם, גם שופטים יכולים לטעות, ובמקרה הזה אין לי צל של ספק שהם טעו. היו"ר אורי מקלב: תודה רבה. חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה. <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, במדינה מתוקנת, כלומר נורמלית, לא בהכרח דמוקרטית, זה כבר יותר מדי, במדינה נורמלית, אדוני היושב-ראש, ערך קדושת החיים מהווה ערך עליון. השימוש בכוח קטלני הינו סביר רק לצורך הגנה על החיים, וגם זאת בהעדר ברירה אחרת. אין להתיר לאזרחים גם בחברה לא משוסעת, לא מסוכסכת, חברה שלא חיה יום-יום את השלכותיו של סכסוך לאומי מתמשך, גם בחברה כזאת אין להתיר לאזרחים לעשות שימוש בכוח קטלני על מנת להגן על רכושם. היתר שכזה תוצאתו האפשרית עלולה להיות שלילת הזכות לחיים של בן-אדם אחר. מדובר בתוצאה שאינה פרופורציונלית באופן קיצוני לנזק, חמור ככל שיהיה, שעלול להיגרם לרכוש. אין מדינה מתוקנת בעולם שנהוג בה עונש מוות על עבירת רכוש. דברים אלה תקפים שבעתיים כאשר מדובר בענישה על-ידי אזרחים. זכות הקניין כבודה במקומה מונח. אך הפגיעה בזכות לקניין אינה יכולה להצדיק פגיעה בזכות לחיים, גם אם מדובר בחייו של עבריין, או כאשר מדובר בפשיעה, חמורה ככל שתהיה. תיקון חוק העונשין בעקבות הפרשה של דרומי, המרחיב את זכותו של אדם להגן על רכושו וגופו בביתו מפני פורצים גם אם לא התלווה למעשה הפריצה מעשה תקיפה כלפי בעל-הבית, אינו משקף כלל ועיקר איזון ראוי בין ערך קדושת החיים לבין הזכות לקניין. לא רק תיקון החוק הינו בעייתי, אלא גם קביעת בית-המשפט המחוזי הינה בעייתית עוד יותר. על אף הרחבת הזכות להגנה עצמית באופן שכולל הגנה על הרכוש, החוק אינו פוטר את מבצע המעשה מאחריות פלילית אם המעשה שלו הינו בלתי סביר בעליל. במקרה של דרומי, הירי לעבר הפורצים כפי שנקבע בפסק-דינו של השופט שהיה בדעת מיעוט, היה בלתי סביר בעליל, מכיוון שהוא ירה לעברם כשהם נמלטים מהמקום. קשה להתנער מהתחושה ומהעובדה שמדובר בפורצים ערבים שפרצו לרכושו של יהודי. עובדה זו היתה בעלת חשיבות מכרעת בתהליך תיקון החוק, ואף בפסיקתו של בית-המשפט שזיכה את דרומי. אנחנו בעידן של הפרטה, הפרטה מותנית, כאשר יודעים שהפרטה זו אינה מובילה למצב שוויוני בין האזרחים. בהפרטת האדמות של חוק המקרקעין שלא עבר היום, שנמשך, זה היהודי העשיר שמרוויח. הערבי העשיר מקסימום קונה בחזרה את האדמה שלו. הוא לא מרוויח את האדמה. הוא מקסימום קונה בחזרה את האדמה שלו שהופקעה ממנו, או מסבא שלו, או מאבא שלו. בהפרטת הכוח שנעשית כאן, של פסק-דין דרומי, גם כן מדובר בסוג מסוים של אזרחים שמרוויחים מפסק-הדין הזה, ואני אסביר את עצמי, איזה סוג של אזרחים. אזרח מן השורה לא הורג אדם שבא לגנוב טלוויזיה, או וידיאו. אזרח נורמלי לא הורג אדם שנכנס לביתו לגנוב שעון או תכשיט. הרכוש היקר אינו נמצא בבית בכלל. צריכים יצרים אחרים חוץ מהגנה על שעון או תכשיט בשביל להרוג. צריכים שנאה בשביל להרוג. פסק-הדין הזה מגן על אזרחים ששונאים את האחר. בית-המשפט לא הגן על הרכוש, לא הגן, אדוני השר, על זכותו של אדם להגן על הרכוש שלו. בית-המשפט הישראלי הגן על השנאה, על שנאת דרומי לערבים, כאשר הוא ידע שאלה שפרצו לביתו הם ערבים ומותר לו להרוג אותם. על שנאה החוק הזה מגן, שנאה שיום-יום אנחנו שומעים אותה פה בבית-המחוקקים הזה. היו"ר אורי מקלב: תודה רבה. השר בנימין בגין ישיב. אני קראתי לך, אדוני השר, לענות מכיוון שחבר הכנסת מיכאל בן ארי לא נמצא, וחבר הכנסת כרמל שאמה גם כן לא נמצא. אז הגיעה העת שאדוני יענה את תשובתו. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשני חברי שר המשפטים להשיב, כי נבצר ממנו להיות עכשיו במליאה. כשאגיע לתשובתו, אני אומר שהגעתי אליה. אני אבקש אבל בכל זאת לציין, חברי הכנסת, וצריך היה לציין זאת, שאין מדובר במצב שבו התביעה נמנעה מלכתחילה מלהגיש כתב אישום. התביעה הגישה, היועץ המשפטי החליט להגיש את התביעה הזאת. הוא אכן ראה את הבעייתיות במקרה הזה או במקרים דומים. אוסיף באופן אישי שאני אומנם לא הייתי בבית כאשר קיבלו את אותו חוק. אני הייתי מסתייג ממנו, אני חושב שהוא אכן מרחיק לכת. אבל, זו דעתי האישית ובדיעבד. אבל, הוגש כתב אישום, ובית-המשפט פסק כפי שפסק. אני לא בטוח, חברת הכנסת זועבי, אף שאכן ציינת, או ניתן היה להבין מדברייך, שיש בעיה ויש אכן יהודים ללא ספק – גם לא מעטים לצערנו – שאין להם יחס פשוט והוגן כלפי התושבים, האזרחים הערבים במדינת ישראל. אנחנו ניצבים בפני בעיות קשות עדיין, וצריך לעשות מאמץ. אני אומר תמיד, ואני אומר גם עכשיו, האחריות להושטת היד ולעשיית המאמץ היא על אלה היהודים שזכו להיות רוב במדינת ישראל. העובדה, הזכות הזאת שיש להם, להיות רוב במדינת ישראל, במדינת העם היהודי, מטילה עליהם חובה להיות אלה שאכן שוב ושוב עושים את המאמץ הזה להושיט את היד, מעבר למחלוקות שיסודן בעבר, וחלקן בהתפתחויות בהווה, וחלקן הן חיצוניות למערכת ודורשות כמובן טיפול. אבל, חברת הכנסת זועבי, אני בשום פנים לא הייתי יכול לטעון כלפי בית-המשפט שהוא אכן כך נתן ידו להגנה על רגשות כאלה, ואני גם חושב, חבר הכנסת אלסאנע, חברי, שלא יהיה נכון לתלות את פסק-הדין דווקא בהרכב של בית-המשפט. הרי היו שניים נגד אחד, ולוּ היה אחד נגד שניים, אז היהודים האלה כבר היו כשרים לשיפוט. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אמרתי, כבוד השר, חשוב שהצדק לא רק ייעשה, אלא גם ייראה. <השר זאב בנימין בגין:> נו, אז תאר לעצמך – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> ולכן, כאשר יש ייצוג, זה מוסיף לתחושה שיש איזון. <השר זאב בנימין בגין:> הרי כל אחד מבין. העובדה שיש פסק-דין ברוב, משמע פסק-דין שיש בו גם דעת מיעוט, היא כשלעצמה מעידה על הבעיה היסודית, אבל אם אנחנו לא נאפשר לשופטים או נמיין שופטים ונניח שהם שופטים בצדק או שלא בצדק על-פי הלאום שלהם, או על-פי הדת שלהם, אני לא חושב שזה היה מועיל עכשיו. אני מבקש להביא את התשובה בשם שר המשפטים, והיא אכן עובדתית והיא מקשה על הדיון הזה היום, מפני שמדובר בתיק תלוי ועומד, שהוא עדיין תלוי ועומד במובן זה שטרם עברו 45 ימים ממועד מתן פסק-הדין, ובתוך 45 הימים עדיין ניתן להגיש ערעור על פסק-הדין הזה, וייתכן שיוגש, אינני יודע. לגופו של עניין מודיע השר: אתכבד להשיב לכנסת כי על-פי הדין במדינת ישראל ועל-פי כללי המינהל התקין, אין בסמכותו של שר המשפטים להתערב בהחלטות או בהליכים משפטיים. בית-המשפט פוסק על יסוד חומר הראיות שהובא בפניו, והוא כפוף לביקורת ערכאות הערעור השיפוטיות הקבועות בדין. עכשיו אוסיף משלי. אין הדבר אומר כמובן בדרך כלל שאי-אפשר לבקר פסקי-דין של בתי-משפט, צריך לעשות את זאת בכבוד ואכן הדיון היום היה דיון נאות מן הבחינה הזאת. לעתים אני שומע ביקורת בציבור, ביקורת פראית על בתי-המשפט. היא איננה מוסיפה להוויה הציבורית שלנו הנמקות מועילות מבחינת הדיון הציבורי. אבל זהו המצב העובדתי, וייתכן שיוגש ערעור. אני חושב שלא כדאי להמשיך במליאה בדיון הזה בגלל המצב המיוחד בלוח הזמנים שבו אנחנו מצויים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> אדוני השר. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – לוועדת החוקה, חוק ומשפט, למעקב, לראות מה יתפתח. <היו"ר אורי מקלב:> אם זו דעה של כל המציעים, שאנחנו נעביר את זה לוועדת חוקה חוק ומשפט למעקב, לראות לפי ההתפתחות שתהיה, אם יוגש ערר או לא יוגש ערר, ולפי זה הוועדה תקבע את דיוניה. אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה בעד היא בעד העברה לוועדת חוקה חוק ומשפט, למעקב. רבותי, חברי חברי הכנסת, הצבעה. הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 4, אחד מתנגד, אין נמנעים. אני קובע שההצעות לסדר-היום בנושא: זיכוי החוואי שי דרומי, תעבורנה לדיון בוועדת החוץ והביטחון. <הצעה לסדר-היום> <פליטי דארפור בפריפריה> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים להצעה האחרונה שעל סדר-היום, מס' 1058, בנושא: פליטי דארפור בפריפריה. חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה. <מירי רגב (הליכוד):> אני אדבר לבד, אני מבינה. <היו"ר אורי מקלב:> לא. קודם כול, היושב-ראש נמצא, זה כבר לא לבד. <מירי רגב (הליכוד):> אני ואתה. <חנין זועבי (בל"ד):> מירי, אני אשאר. <מירי רגב (הליכוד):> את נשארת בשביל לשמוע אותי? אני משחררת אותך. <היו"ר אורי מקלב:> לרשותך עשר דקות, חברת הכנסת מירי רגב. <מירי רגב (הליכוד):> תודה רבה. כבוד היושב-ראש, חברתי חברת הכנסת, השר – אתה נשאר לשמוע אותי? השר בני בגין. <היו"ר אורי מקלב:> הוא נשאר, הוא נשאר. <מירי רגב (הליכוד):> אתה נשאר לשמוע או להפריע לי? <השר זאב בנימין בגין:> לא, חס וחלילה. <מירי רגב (הליכוד):> חשד: תינוקת סודנית נרצחה כתוצאה מהתעללות, הגיעה לבית-החולים "יוספטל" כשהיא סובלת משברים בגולגולת ומחוסרת הכרה; אישום: סודני בערד נאשם כי אנס פעמיים ילדה בת שש בנסיבות מחמירות; עובד סודני פצע קשה תייר רוסי במלון באילת; ניצלה מאונס, הצטרפה לסריקות ולכדה את החשוד. בשנתיים האחרונות הגיעו לערד כ-1,300 מסתננים מדרום סודן. חיי התושבים במקום הופכים קשים מנשוא. נציבות הפליטים של האו"ם מוסרת כי מדובר ב-17,000 מסתננים. יעקב גנות, ראש מחלקת ההגירה במשרד הפנים, אומר שיש 24,000 מסתננים בארץ. במערב סודן יש אזור הנקרא דארפור. באזור זה יש טבח, וכ-1,000 פליטים שהגיעו מהאזור נכנסו לישראל דרך גבול מצרים, אך יותר מ-16,000 אפריקנים נוספים תפסו טרמפ על סיפור הטבח בדארפור, ומדינת ישראל לא גיבשה עדיין מדיניות ברורה בקשר אליהם. בתודעה הציבורית בישראל כולם נתפסים כפליטי דארפור, אך כשבודקים את המספרים מסתבר שאפילו ארגוני הפליטים מודים כי מספר המסתננים מדארפור הוא כ-1,000 מתוך 24,000 מסתננים. מאז הגיעו המסתננים לארץ הם הספיקו לעלות לכותרות בזכות עשרות אירועים פליליים שבהם נטלו חלק. הם משתכרים ברחובות, משתוללים, תוקפים שוטרים, אונסים נשים וילדים. בערד היה אונס של ילדה בת שש, בירושלים התבצע מעשה מגונה בילדה בת עשר בגן ציבורי, בתל-אביב נתפסה אשה עם תינוקת למטרת אונס והצליחה להימלט. במקומות שבהם מתיישבים המסתננים מתרבה הפשיעה, ולמערכות המשטרה והחוק אין יכולת אכיפה ראויה. כך גם מחלקות החינוך והרווחה קורסות, ללא יכולת לטפל בבעיות שנוצרו מהבדלי התרבות, השפה והדת. פתרון בעיית המסתננים בישראל הוא יצירתי. הוחלט: בואו נזרוק אותם לפריפריה הרחוקה, או מה שקוראים בערד שיטת "החצר האחורית". במרכז, בין חדרה לגדרה אסור לקלקל את הנוף, אז נשלח את כולם לפריפריה, היא גם חלשה והיא גם תהיה מכוערת. החלטה זו כמובן העלתה את חמתם של כל תושבי הפריפריה, שהרגישו שהם סוג ב'. פתרון "מבריק" זה הגביר את הבעיה שהיתה כבר קודם באילת ובערד. אילת – בגלל המלונות הרבים השוכנים בה, וערד – בגלל סמיכותה למלונות ים-המלח. כידוע, מלונות "פתאל" היו במצוקה של חוסר בידיים עובדות וביקשו לקלוט את הפליטים במלונות שלהם. השיטה נלמדה בשאר בתי-המלון, וערד ואילת התחילו לקבל מאסות של מסתננים שמתגוררים, לומדים, מבלים, הכול בחסות מדינת ישראל, וגם תופסים מקומות עבודה של תושבים מהדרום. אנחנו צריכים לחזק את הפריפריה, כך כולם אומרים. תקציב 2009–2010 הוא לטובת חיזוק הפריפריה, כך אומרים באוצר, ובמקום זאת אני רואה שאנחנו רק הורסים את הפריפריה. זו לא חוכמה לדבר כל הזמן לטובת הפריפריה, וכאשר מגיעים לבעיות הקשות, זורקים את הבעיות לפריפריה. שם זה יטופל מתישהו. אני קוראת מעל במה זו לראש הממשלה לבטל את הגזירה והתקנה המעוותת של אכלוס מסתננים ופליטים מדרום לגדרה. אני קוראת לראש הממשלה לפעול מייד להחזרת מסתננים לארצם ולסגור את הגבול. לא כל מסתנן הוא פליט. אני קוראת לראש הממשלה לטפל בפליטים ולאכלסם בכל שטח מדינת ישראל. לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל תשקיע תקציבים רבים על מנת לעודד משפחות לרדת לדרום, ובלי לשים לב, גורמת לעזיבתה של אוכלוסייה חזקה ובעלת אמצעים שכבר נמצאת שם. אין ספק כי הטיפול במסתננים הפך מנטל על המדינה לנטל על הפריפריה ועל רשויות ערד ואילת. לכן, אני מבקשת, כבוד היושב-ראש וחברתי חברת הכנסת, כבוד השר, להעביר את הטיפול במסתננים לשתי ועדות: ועדת החוץ והביטחון – שתעסוק בסגירת הגבול למסתננים והחזרת השוהים הבלתי חוקיים לארצם; וועדת הפנים – שתעסוק בביטול התקנה המעוותת של אכלוס הפליטים מדרום לגדרה ובפיזור הפליטים בכל שטח מדינת ישראל, ויפה שנעשה זאת שעה אחת קודם. <היו"ר אורי מקלב:> חברת הכנסת מירי רגב, ההצעה שלך היא בעצם לדון במליאה. אין אפשרות, לא לפי הפרוטוקול ולא לפי הנוהל, שאת יכולה להציע משהו אחר. עצם ההצעה לסדר-היום זה דיון במליאה. <מירי רגב (הליכוד):> אוקיי, אז דיון במליאה. <היו"ר אורי מקלב:> אלא אם כן יש חבר כנסת שמעלה הצעה נגדית, לדון בוועדת החוץ והביטחון או בוועדה אחרת, ועדת הפנים, אז אנחנו יכולים לעשות על זה הצבעה ולפי רוב הקולות – – – <מירי רגב (הליכוד):> אין בעיה, אתה היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> אם יש חבר כנסת שמציע לדון בנושא בוועדה – – – <חנין זועבי (בל"ד):> מה את רוצה? <מירי רגב (הליכוד):> אני רוצה שנדון בזה בוועדת הפנים ובוועדת החוץ והביטחון. רק בוועדה אחת? אז בוועדת הפנים, שקודם כול נפתור את הבעיה של הגזירה. <חנין זועבי (בל"ד):> אני מציעה להעביר לוועדת הפנים. <היו"ר אורי מקלב:> חברת הכנסת חנין זועבי מציעה שהדיון יהיה בוועדת הפנים. אנחנו ניגש להצבעה באין תשובת השר, כפי שסוכם מראש. נאפשר לך לחזור למקום, כדי שנוכל להצביע ביחד. <מירי רגב (הליכוד):> תודה לך, כבוד היושב-ראש. תודה לך, חברתי. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לך גם כן. זאת ההצבעה האחרונה ליום ארוך זה ואנחנו ניגש מייד להצבעה. אני חוזר: ההצבעה בעד היא בעד ההצעה לדיון בוועדת הפנים. הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 4, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא פליטי דארפור בפריפריה תידון בוועדת הפנים. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, ו' באב התשס"ט, 27 ביולי 2009, בשעה 16:00. אני קובע שישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 21:52.