דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ה' ישיבה ע"א הישיבה השבעים-ואחת של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, כ"ד בחשוון התש"ע (11 בנובמבר 2009) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 6 75. אי-הסגרת רוצח לרוסיה 6 אופיר פינס-פז (העבודה): 6 שר המשפטים יעקב נאמן: 7 אופיר פינס-פז (העבודה): 8 שר המשפטים יעקב נאמן: 9 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 12 72. שוטרות שתקפו מינית עצורות 13 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 13 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 17 אורי מקלב (יהדות התורה): 17 74. אי-קבלת חשבונות מים בשכונות בירושלים 20 רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 20 שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 21 71. בורות פתוחים שהם סכנה לציבור 25 אורי מקלב (יהדות התורה): 25 שר הפנים אליהו ישי: 26 אורי מקלב (יהדות התורה): 26 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 28 73. פרסום נגד המועצה המקומית גדרה 28 אמנון כהן (ש"ס): 28 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 29 אמנון כהן (ש"ס): 30 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק 31 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 32 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 36 הודעת ועדת הפנים והגנת הסביבה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 40 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 41 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 43 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 43 הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – מענק שנתי לאסיר ציון שנאסר ושהוגלה), התשס"ט–2009 43 מרינה סולודקין (קדימה): 44 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס"ט–2009 45 מירי רגב (הליכוד): 45 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס"ט–2009 46 דני דנון (הליכוד): 46 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 47 חיים אורון (מרצ): 49 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 52 דני דנון (הליכוד): 55 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 55 הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – ריבית מיוחדת), התשס"ט–2009 57 אמנון כהן (ש"ס): 57 שר התקשורת משה כחלון: 59 הצעת חוק שימוש בכספי ציבור, התשס"ט–2009 62 אילן גילאון (מרצ): 62 שר המשפטים יעקב נאמן: 67 הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – הרחבת סמכויות לבית-דין לביקורת משמורת), התשס"ט–2009 69 שי חרמש (קדימה): 69 שר הפנים אליהו ישי: 72 שי חרמש (קדימה): 73 הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – השתתפות בשכר לימוד ללוחמים), התשס"ט–2009 74 רוברט טיבייב (קדימה): 75 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 79 הצעת חוק תמיכה בחולי צליאק, התשס"ט–2009 82 מאיר שטרית (קדימה): 82 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 88 הצעת חוק למיגור תופעת ההשמנה בקרב בני נוער (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009 88 משה מטלון (ישראל ביתנו): 89 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 91 רחל אדטו (קדימה): 92 הצעות לסדר-היום 95 פיצול תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה 95 חיים אורון (מרצ): 95 זאב בוים (קדימה): 97 חיים אמסלם (ש"ס): 98 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 100 זאב אלקין (הליכוד): 102 שר המשפטים יעקב נאמן: 105 אברהם מיכאלי (ש"ס): 111 הצעה לסדר-היום 112 פדיון הבית 112 יולי תמיר (העבודה): 113 שר המשפטים יעקב נאמן: 116 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 117 הצעות לסדר-היום 119 הודעת אבו מאזן על כוונתו שלא להתמודד בבחירות ברשות 119 אופיר פינס-פז (העבודה): 119 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 121 גדעון עזרא (קדימה): 122 חיים אורון (מרצ): 123 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 126 השר לענייני מודיעין דן מרידור: 128 דב חנין (חד"ש): 131 איתן כבל (העבודה): 131 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 132 עמיר פרץ (העבודה): 133 יולי תמיר (העבודה): 133 הצעה לסדר-היום 136 דוח העוני לשנת 2008 של המוסד לביטוח הלאומי 136 דב חנין (חד"ש): 136 אברהם מיכאלי (ש"ס): 137 חנין זועבי (בל"ד): 138 ניצן הורוביץ (מרצ): 140 אורי מקלב (יהדות התורה): 141 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 144 הצעות לסדר-היום 147 מחאת החקלאים וסוגיית העובדים הזרים בחקלאות 147 מירי רגב (הליכוד): 148 יואל חסון (קדימה): 150 חנין זועבי (בל"ד): 152 שר הפנים אליהו ישי: 153 דב חנין (חד"ש): 160 גדעון עזרא (קדימה): 161 הצעות לסדר-היום 163 רשויות מקומיות מונעות אוכל מילדים במסגרת מפעל ההזנה 163 משה מטלון (ישראל ביתנו): 163 רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 164 שר הפנים אליהו ישי: 166 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 168 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 169 הצעה לסדר-היום 169 שכונת גבעת-שאול בירושלים – שכונה הסובלת מהזנחה 169 דוד אזולאי (ש"ס): 169 שר הפנים אליהו ישי: 173 הצעות לסדר-היום 175 ישראל עתידה להכפיל את פליטת גזי החממה בזמן שבעולם מצמצמים אותה 175 דב חנין (חד"ש): 176 אברהם מיכאלי (ש"ס): 179 איתן כבל (העבודה): 180 משה גפני (יהדות התורה): 182 השר זאב בנימין בגין: 185 גדעון עזרא (קדימה): 189 הצעה לסדר-היום 191 אפליה חמורה בקבלת עובדים חרדים לעבודה בישראל 191 משה גפני (יהדות התורה): 191 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 197 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 200 הצעה לסדר-היום 202 אנטנות סלולריות על גגות הוסטלים לקשישים 202 יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה): 202 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 205 הצעה לסדר-היום 210 דה-לגיטימציה תקשורתית-ציבורית לאוכלוסיית העולים מחבר המדינות בעקבות הרצח של משפחת אושרנקו 210 יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה): 210 השר זאב בנימין בגין: 212 <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי השרים, חברי הכנסת, זו הפעם הראשונה שיש לנו שרים וחברי כנסת במידה שווה בפתיחת הישיבה. היום יום רביעי, כ"ד בחשוון התש"ע, 11 בנובמבר 2009 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הואיל ואין הודעה למזכירות הכנסת, אנחנו מתחילים מייד בשאילתות דחופות. השאילתא הראשונה היא של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, הנמצא באולם, לשר המשפטים. יעלה ויבוא כבוד השר לדוכן על מנת להשיב על שאילתא בעל-פה. <75. אי-הסגרת רוצח לרוסיה> <אופיר פינס-פז (העבודה):> תודה, אדוני היושב-ראש. אני אקריא את השאילתא כלשונה, על-פי התקנון, בנוסח המקורי שרשמתי ליושב-ראש הכנסת. לאחר חשיפת רוצח משפחת אושרנקו התברר שכבר ב-2007 התקבלה בקשת הסגרה מרוסיה לגביו. כמובן, מדובר על אי-הסגרתו של הרוצח קרליק. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא להוסיף, רק מה שכתוב. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אני לא מוסיף, אני מקריא את הכותרת. רצוני לשאול: 1. האם יש הסכם הסגרה עם רוסיה? 2. אם כן – מדוע לא הוסגר הנ"ל? 3. מה הוא הנוהל הקיים לגבי אזרחים אשר לגביהם יש בקשת הסגרה? 4. מדוע תהליך ההסגרה נמשך שנתיים ויותר? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. נא לשבת. השר ישיב ואחר כך תוכל להרחיב, והשר ישיב גם על ההרחבה. בבקשה, אדוני השר. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, בין ישראל לבין רוסיה יש אמנת הסגרה שהיא אינה אמנת הסגרה של מועצת אירופה. בנסיבות מסוימות מדינת ישראל דורשת, כתנאי להסגרת אזרחיה, שהמדינה המבקשת תתחייב מראש להשיבם לריצוי המאסר בישראל אם יורשעו במדינה שביקשה את ההסגרה ויוטל עליהם עונש מאסר. בשנת 2004 תוקן חוק סדר הדין הפלילי ברוסיה באופן שמנע ממנה להוסיף ולתת התחייבות כפי שמדינת ישראל דורשת. יובהר כי הסגרתו לרוסיה של דמיאן קרליק – אני לא יודע, בתנ"ך שלי השם הזה לא מופיע, אז אין לי ניקוד של זה – המואשם ברצח הנוראי של משפחת אושרנקו, לא התבקשה בגין רצח אלא בעקבות שוד שביצע על-פי החשד בשנת 2003. הבקשה נתקבלה בשנת 2007 בלי שצורף לה חומר הראיות הרלוונטי המתחייב לצורך הליכי ההסגרה, אשר התקבל בשנת 2008. התיק טופל עניינית, בין היתר בהתאם למשאבים ולסדר העדיפויות של – – – <אופיר פינס-פז (העבודה):> לא הבנתי, חומר הראיות התקבל ב-2008? <שר המשפטים יעקב נאמן:> חומר הראיות הרלוונטי התקבל רק ב-2008. התיק טופל עניינית, בין היתר בהתאם למשאבים ולסדר העדיפויות של הפרקליטות. חשוב לציין כי בשנים האחרונות ניתנת עדיפות בהליכי ההסגרה למי שפועלים במסגרת ארגוני פשיעה או למי שממשיכים לבצע עבירות חמורות. מובן כי אין לאיש יכולת לחזות מי מהמבוקשים להסגרה עשוי לבצע עבירות נוספות, וממילא המטרייה של תחום ההסגרות עוסקת באמנות ובהסדרים אזרחיים בין מדינות, וממוקדת במידת ההיענות לבקשות המדינות האחרות להסגיר לידיהן אל עברייניהן, ואיננה עוסקת בגירושם של אותם מבוקשים בשל מסוכנותם בישראל. מכל מקום, יש להזכיר בעניין הזה כי גורמי הערכת המסוכנות בישראל לא זיהו כל אינדיקציה של מסוכנות כלשהי, ולפיכך גם אישרו לקרליק לשמש כמאבטח הנושא נשק חם. הפרקליטות עושה כמיטב יכולתה במסגרת המשאבים העומדים לרשותה, אולם אין באפשרותנו לתת מענה מיידי לכל תיק ותיק, וזאת בדומה לטיפול שמקבל תחום זה בכל שאר העולם. בשנים האחרונות גדל באופן ניכר מספר בקשות ההסגרה לטיפול הפרקליטות ומורכבותן, ועל כן אין מנוס מלקבוע עדיפות בסדר הבקשות, כפי שנוהגות שאר המדינות שעמן יש למדינת ישראל אמנות בתחום. לעניין מספר בקשות ההסגרה ופילוחן המידתי – באפשרותנו לומר כי כיום מסורות לטיפול המחלקה הבין-לאומית 230 בקשות הסגרה נכנסות ממדינות רבות, בעיקר מרוסיה ומארצות-הברית, אך גם מאוקראינה, גרמניה, בלגיה, צרפת ועוד. התיקים בשלבי טיפול שונים: עיון ראשוני, המתנה לחומר ראיות ולהעברות מאת המדינות המבקשות, הכנת עתירות וטיפול בעתירות שכבר הוגשו. בקשות ההסגרה ממדינות מסוימות מעלות בעיות משפטיות ובעיות ייחודיות אחרות, הנוספות על הסוגיות הראייתיות. בחינה של בקשות הסגרה על-פי הדין בישראל, בשונה מהרבה מדינות, כוללת בחינה מלאה של מכלול הראיות. יש פה נספח ובו טבלה המפלחת את הבקשות על-פי המדינות המבקשות. אני יכול להקריא את זה. כפי שאמרתי, בסך הכול 230 בקשות תלויות ועומדות. אם אדוני יבקש וירצה לקבל את הפירוט של המדינות, אוכל לתת לו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני ישמע שאלה נוספת של חבר הכנסת פינס-פז, ואז יוכל להרחיב, ואדוני גם יוכל להביע דעות שאינן רק תורה שבכתב. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה להודות לשר המשפטים על התשובה המרחיבה. אני פה הרבה שנים בכנסת, ולא קיבלתי הרבה פעמים תשובות ברמה המקצועית הזאת. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, ואני מודה לך על כך. בכל זאת, הייתי רוצה לשאול אותך כמה שאלות "מחוץ לקופסה". 1. אדוני השר, האם אתה חושב שאנחנו צריכים לחולל איזה שינוי בחוק השבות, בסעיפים של המסוכנות של עולים אשר עלולים להיות מסוכנים? אתה מכיר את החוק, כמובן, והשאלה היא, האם אתה מוצא לנכון לעשות איזשהו שינוי בעניין הזה? אני לא אומר את דעתי, אין לי עמדה חד-משמעית בעניין הזה, אבל מעניינת אותי עמדתך, שהיא יותר חשובה. 2. נשאלת השאלה, האם באמת לנוכח הגידול במספר בקשות ההסגרה וההתנהלות, האם שקלתם ליצור איזה שינוי ארגוני, להקים אגף מיוחד במשרד המשפטים? מה רמת התיאום עם משרד הפנים והמשרד לביטחון פנים, קרי, משרדי ממשלה אחרים שיש להם השלכות לעניין הזה? האם תוכל להתייחס לנושא הזה? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. באין עוד שואלים, אדוני ישיב. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני מודה לחבר הכנסת הנכבד אופיר פינס-פז על השאלות הנוספות. חוק השבות הוא אחד החוקים החשובים ביותר במדינת ישראל. צריך לשקול בזהירות רבה כל שינוי בו, כי הייתי אומר שהוא החוק היסודי ביותר שיש לנו במדינת ישראל, בשל כך קמה מדינת ישראל. אם הכוונה היא לבחון אפשרות למנוע שמדינת ישראל תשמש עיר מקלט לעבריינים מרחבי העולם וינצלו את חוק השבות – הדבר הזה דורש בחינה, ואני מודה שעדיין לא עסקנו בנושא הזה. אני חושב שכדאי לבחון את השאלה הזאת במידה ראויה על מנת שלא לפגוע בעיקרון החשוב ביותר שכל ישראל חברים, ומדינת ישראל היא המדינה לכל העם היהודי. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה בית לכל יהודי הרוצה לעלות אליה. אני חושב שחבר הכנסת פינס מבין שהעיקרון אסור לנו לשנות אותו ברמה העקרונית, אחרת, מה – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> השאלה היא האם מדובר ביהודי. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי, אנחנו מבינים. אנחנו מבינים. בשלב זה אנחנו דואגים. אחרי שאנחנו ניכשל אתה תגיע, אבל אנחנו כרגע מדברים על העיקרון, שהוא מובן לפינס. <שר המשפטים יעקב נאמן:> בכוונה תחילה לא נכנסתי לשדה – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> שמעת מה אמרתי? לא שמעת. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא שמעתי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אה, זה לא חשוב. <שר המשפטים יעקב נאמן:> – – הלא-פשוט של מיהו יהודי לצורך חוק השבות. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא הבנתי על מה התערבת, כן. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אז היית שואל. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אשר לשאלה הנוספת השנייה – משרד המשפטים כבר הרבה זמן לא עבר שינוי ארגוני לנוכח מה שקורה במדינה, לנוכח ריבוי הפשע, לנוכח הרבה דברים אחרים שקורים. אני כרגע עוסק בשינוי ארגוני אחד שהוא נוגד, כיוון שהוא אקטואלי לצורך מינוי יועץ משפטי לממשלה. האם מה שנקבע שלא בחקיקה אלא במסורת, לא טעון בחינה מחדש? זה הנושא של היועץ המשפטי לממשלה, ויש צורך בשינויים ארגוניים נוספים. אני ביקשתי מהמנכ"ל החדש, שנכנס בשבוע שעבר, לבחון את הנושא הזה ולהביא לי הצעות בנושא. <היו"ר ראובן ריבלין:> צריך לבקש מהיועץ המשפטי שדברים כאלה יביא בכתב, כי אנחנו מגלים עכשיו שמשנים סדרי בראשית של 60 שנה בעל-פה, ואפילו יכול להיות שהנוגעים בדבר לא יודעים. יש יועצים משפטיים היום שככוהנים גדולים הם יכולים בלילה לחשוב על איזו חוות דעת, והדברים האלה ברורים מאליהם, מספיק שהם חשבו. לא חשוב אפילו אם אנחנו יודעים על שינוי סדרי בראשית. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אדוני היושב-ראש, לא – – – של היועץ המשפטי. <היו"ר ראובן ריבלין:> נהפוך הוא, אני מכבד את היועץ המשפטי לממשלה. אני רק מבקש משר המשפטים שייעוץ משפטי לפחות יינתן בכתב על מנת שנוכל לבוא ולהביע גם את דעתנו. <שר המשפטים יעקב נאמן:> כיוון שהייתי חברו לספסל הלימודים של יושב-ראש הכנסת הנכבד, אני אתייחס בהתאם למשאלה שלו, וגם אדון בסוגיה הזאת. <אופיר פינס-פז (העבודה):> בעממי? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, באוניברסיטה. הוא לא היה בירושלים. <שר המשפטים יעקב נאמן:> באוניברסיטה העברית – בפקולטה למשפטים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז הסטודנטים עוד הכירו אחד את השני. <שר המשפטים יעקב נאמן:> לא רק הכירו, גם הוקירו. <היו"ר ראובן ריבלין:> הכירו והוקירו. <שר המשפטים יעקב נאמן:> תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר המשפטים. יעלה ויבוא כבוד השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ, שמטבע הדברים השאילתות בעל-פה מופנות אליו מדי שבוע בשבוע, ופעם נוספת אנחנו מודים לו על כך שהוא עומד לרשות הכנסת וחבריה כחבר כנסת, כסגן יושב-ראש הכנסת, כשר. אני מבקש ממנו להשיב על שאילתא דחופה מס' 72, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בנושא: שוטרות שתקפו מינית עצורות. כבוד חבר הכנסת בן-ארי, קודם מקריאים את השאילתא כפי שהיא, ולאחר מכן, אדוני, נוכל להרחיב עוד כהנה וכהנה לאחר תשובה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אני מכיר את הנוהל. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני אומר זאת כדי שהצופים יבינו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הבנתי. <72. שוטרות שתקפו מינית עצורות> <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מדבר על אירוע שאירע לפני כשבוע. שוטרות מתחנות שער-בנימין ערכו חיפוש בלתי חוקי בשתי בנות תוך הפשטתן ונגיעה באיברים אינטימיים. מיותר לציין שמדובר בהפשטה שנעשתה בכוח, ולא צריך לבאר יותר מהדברים הכתובים כאן. החיפוש נעשה בניגוד להוראות החוק ובניגוד להצהרת המשטרה בת.א. 2617/05 – זה פסק-דין – שנוהלי החיפוש בעצורות השתנו בתצהיר, סליחה, והוכנס לשימוש מכשיר מגנומטר. רצוני לשאול: 1. מה ייעשה לשוטרות ולמפקד התחנה במקרה זה? 2. מה ייעשה כדי למנוע מקרים כאלה בעתיד? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אחר כך נוכל להרחיב, כמובן. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי ביקש לדון באירוע שבו שוטרות מתחנת שער-בנימין ערכו חיפוש בלתי חוקי בשתי בנות. מבדיקת הנתונים שנערכה מול המשטרה עולה כי ב-4 בנובמבר, במהלך פינוי מבנים בלתי חוקיים במאחז מגרון, נעצרו שתי צעירות בחשד לתקיפת שוטרים, האחת בגירה והשנייה קטינה. הצעירות סירבו להזדהות. הן הובאו לתחנת המשטרה בשער-בנימין. בהתאם לפקודת סדר הדין הפלילי, המקנה את סמכויות המעצר והחיפוש על גוף, בוצע חיפוש על גופן של העצורות. החיפוש נערך בחדר צדדי על-ידי שתיים משוטרות התחנה. הבגירה סירבה לאפשר לשוטרות לבצע את החיפוש על גופה, והחיפוש בוצע ללא הסכמתה תוך שימוש בכוח, כאשר היא נשארה בחולצה, במכנסיים ובחצאית מעל המכנסיים. לעומתה, הקטינה הסכימה לביצוע החיפוש, ולכן לא נעשה כל שימוש בכוח, ובניגוד לנטען בשאילתא היא היתה לבושה במהלך כל החיפוש. מטבע הדברים, במהלך החיפוש, מיששו השוטרות את העצורות, כאשר מדובר במגע לצורך חיפוש בלבד, בהתאם לחוק ותוך שמירה על כבודן. למחרת היום שוחררה הקטינה לאחר שהזדהתה, בערבות אביה, ולאחר שהוברר כי במאגר המשטרתי יש טביעות האצבע שלה ותצלומה. הבגירה עד עתה מסרבת להזדהות – למסור טביעות אצבע ולהצטלם – והיא עדיין עצורה. מעצרה הוארך על-ידי שופטת בית-משפט השלום בירושלים עד ל-15 בנובמבר 2009. הבגירה הובאה עד עתה שלוש פעמים להארכת מעצר בפני בית-המשפט, ובאף אחד מן הדיונים לא העלתה טענות בדבר חיפוש אשר נערך על גופה. הבגירה – אשר זהותה נודעה למשטרה אך ללא שיתוף פעולה מצדה – נעצרה בעבר כבר 26 פעמים, היא עדיין לא מסרה למשטרה שום טביעת אצבע, וכמובן לא נכנסה למאגר ולא הצטלמה כפי שמחייב החוק. לסיכום, החיפוש על גופן של העצורות בוצע על-פי הנהלים על-ידי שוטרות, בצנעה ותוך פגיעה מינימלית בפרטיותן של העצורות. אשר לשאלה מה ייעשה לשוטרות, הרי מאחר שהוגשה למחלקה לחקירות שוטרים על-ידי התנועה לזכויות האזרח ביהודה ובשומרון תלונה בשם הצעירות, אני מנוע מלהשיב על כך. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני מצטער שאדוני השר הסב את תשובתו. מי שכתב לך את התשובה, הסב את התשובה לעניינים שלא נוגעים כלל לתלונה המדוברת. התלונה המדוברת היא על עבירה חמורה על החוק. הבנות הופשטו; נשלחו ידיים לאיברים מוצנעים שלהן. הדבר נאסר בחקיקה ברורה שנמצאת כאן, ואם צריך – אני אגיש לך את זה. כל בליל הדברים שנאמרו מסביב, אין להם לא מיניה ולא מקצתיה עם הפשע שנעשה כלפי הבנות הללו. אני רוצה להוסיף. הדבר הזה נעשה באותה תחנת משטרה לפני תשעה חודשים לשבע בנות. הבנות האלה, אם הבת שלהן – שהן לא מתלוננות, כי הן לא מכירות – אגב, כולם יודעים מי זאת צביה שריאל, השוטרים יודעים. הייתי אתמול ב"נווה תרצה", וכולם יודעים. מתעקשים לחנך אותה שהיא תכיר ברשות המדינה, והיא יושבת על זה במעצר. זה עניין נפרד. אבל אני ביקשתי התייחסות עניינית לחיפוש הגופני שנעשה ולהפשטתן שנעשתה שלא על-פי החוק. במקרים אחרים, המשטרה נאלצה לשלם קנסות על כאלה דברים, כשמדובר בחיפוש סמים או משהו דומה. לצערי, תשובה על כך אני לא מקבל. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> צר לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, חבר הכנסת מסעוד גנאים – – – מה קורה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אסור, זה אסור. רק קצין משטרה או שופט יכול לאשר את זה. זה לא נעשה לא על-ידי קצין משטרה ולא על-ידי שופט. זו החקיקה, והם התעלמו כשהם נתנו את התשובה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> הוא השופט, הוא הקובע, הוא החוקר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יש לי פה את הפסיקה, אתה רוצה שאני אקרא את הפסיקה? <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, כבוד השר – – – יכולים לבצע פעולה כזאת של חקירה רק ברשות שופט. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מה, מה השאלה? מה היתה השאלה? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> קצין משטרה או שופט, תלוי בסוג החיפוש. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מה היתה השאלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> האם – – – שהוא שופט – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> חיפוש בקטינים. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם – – – שהוא שופט – – – יעשה את החיפוש שהוא – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא צריך אישור שופט. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אז בוא ואקרא לך את סעיפי החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא – – – אני הבנתי את שאלתך, הוא יענה על זה. אם לא, אנחנו – – – בבקשה, חבר הכנסת גנאים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, האמת, אני רוצה להעלות אותו נושא שהעליתי בפני סגן שר החינוך, בקשר לאבטחת בתי-ספר הערביים. האם לא הגיע הזמן והגיעה העת לאבטח את בתי-הספר האלה. משום שהאלימות גואה, והדוגמה המאוד מסוכנת, מאוד חמורה, היא שלפני כמה שבועות נהרג, נרצח תלמיד מכפר-קאסם בגלל ריב בין תלמידים בין כותלי בית-הספר. האם לא הגיע הזמן, באמת, לאבטח את בתי-הספר כמו שבתי-ספר יהודיים מאובטחים? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גנאים, אומנם זה בתחום פעולתו של כבוד השר, אבל זו סטייה מהנושא שלשמו הזמנו את השר. הוא ישיב לך רק אם ירצה. אבל חבר הכנסת בן-ארי שאל שאלה, וכבוד השר משיב לו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יש כאן את סעיף החוק. בשביל מה שנעשה צריך אישור או של קצין משטרה או של שופט, ובכתב, בהסכמה של הנחקר, וזה לא נעשה. <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, אמרת זאת. אני הבנתי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יש לי פה את סעיפי החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לך עוד שאלה באותו נושא? בבקשה, חבר הכנסת מקלב. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני לא מכיר את המקרה שחבר הכנסת בן-ארי מדבר עליו, אבל אני קיבלתי הרבה תלונות בתקופה האחרונה על חיפושים שנעשים בעצירים, כמו עצירים שנעצרו בהפגנות, שאין חשש שהם עצירים שמגיעים מאיזה מקום, חשש של סמים ודברים וכאלה. לקחו אותם מהרחוב ועורכים בהם, בלי בגדים, חיפושים פולשניים מאוד. היו הרבה תלונות, וזה נעשה בעיקר בתקופה האחרונה, מאז שבית-המעצר עבר לרשות השב"ס או לאחריות השב"ס, מה שלא היה בכל השנים הקודמות כשזה היה באחריות המשטרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, חבר הכנסת מקלב. כבוד השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת גנאים, אני מבקש לקבל את הנושא בצורה מסודרת ואני אשיב, כי אין לי פה את החומרים. לשאלה של חבר הכנסת מקלב, אני אומר לך שאם יש תלונות – בדרך כלל כשבאים ואומרים שיש תופעה ויש ידיעות, אני מבקש להגיש לי מסמכים ותאריכים ושמות. אם אתה אומר שבבית-המעצר, לדוגמה בירושלים, עקב המעבר נעשים דברים – קודם כול, אם הדברים נעשים זה בניגוד לחוק. אני אומר את זה לגבי הפשטה. מעבר לזה אני אומר שאם קיימים דברים, תביא את זה אלי. לא צריך בשביל זה דיון במליאה. תביא לי את הדברים, אתה מכיר את הדרך. אנחנו מדברים מדי פעם. תציג לי את הדברים, וכמובן תקבל את התשובות. לשאלה של חבר הכנסת בן-ארי, אני לא אכנס אתך לפולמוס משפטי פה מעל הדוכן הזה. אני מכיר – ואני מכיר קצת את החוק. כתוב: בהתאם לפקודת סדר הדין הפלילי – שאתה מחזיק – אולי כן אולי לא – המקנה סמכויות מעצר וחיפוש על גוף, יכול לבצע. אני אומר מעבר לזה, ואני אמרתי את זה ואני אחזור ואומר: הן לא הופשטו. אני חוזר ואומר, החיפוש נערך בחדר צדדי על-ידי שתיים משוטרות התחנה. הבגירה סירבה לחיפוש ונעשה חיפוש בניגוד לרצונה, כאשר היא נשארה לבושה בחולצה, במכנסיים, בחצאית מעל המכנסיים. מה יותר ברור ממה שאני אומר? היא לא הופשטה. אז אפשר להגיד הרבה פעמים "הופשטה", אני אומר לך שלא. מעבר לכך אני אומר, שמאחר שהוגשה תלונה למח"ש, אם באמת אתה טוען אחרת ממה שנאמר פה, אז מח"ש יבדוק את זה. הוא לא גורם שלי, הוא של משרד המשפטים. הוא יבדוק את זה, ואם צריך להתנצל, אני אמסור את הדברים האלה. אבל לבוא ולהגיד שהיא הופשטה ונערך חיפוש כאשר היא היתה ערומה – מפה המרחק רב. הסמכות ניתנה בחוק בהתאם לחוק סדר הדין הפלילי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני מציע שאתה תגיד לשער-בנימין שיחזיקו מגנומטר ויפתרו את הבעיה, כמו בתחנת המעצר בירושלים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני מציע לך שלא ללמד את המשטרה איך לערוך חיפושים ואיך לערוך חקירות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יש חוק, אני לא אלמד. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי, אני הרשיתי לך גם לפנים משורת הדין להקשות. בא השר ואומר בצורה חד-משמעית: יש מחלוקת על העובדות. השר גם אומר דברים בשם אומרם, הוא לא אומר שהוא היה שם, הוא לא מעיד בפנינו. הוא אומר: האינפורמציה שיש משוטרים שכך היה, ואני מקבל את עמדתם. הוא אומר: הוגשה תלונה למח"ש, מח"ש יבדוק את זה. הוא אומר: מח"ש הוא לא בסמכותי, מח"ש הוא בסמכות שר המשפטים ומשרד המשפטים. ולכן הוא אומר: אם אכן יתברר שהמצג שהוצג בפני אינו נכון, אני אפילו אעמוד פה ואתנצל. רק הוא אומר: למיטב ידיעתי העובדות אינן כפי שהוצגו על-ידי חבר הכנסת בן-ארי, זה הכול. אני חושב שאתה צריך לבקש בקשה בשלב מסוים – כל זמן שזה סוביודיצה ומח"ש בודק – בוועדת החוקה, חוק ומשפט לדון בשאלה ברמה העקרונית של החוק מה מותר ומה אסור ומהם הגבולות. זה לא במליאת הכנסת. אף-על-פי שאתה בקי בכל הפרוצדורה, אני בכל זאת רוצה, מניסיוני, לומר לך שדברים כאלה מתבררים בצורה חדה וחלקה. השבוע, למשל, היה ביקור של ועדת הפנים של הכנסת ב"נווה תרצה". אתה יודע מי יצר את האפשרות לחברי הכנסת לבקר? כבוד השר. הוא אשר הורה לשב"ס לבוא ולפתוח את בית-הסוהר על מנת שחברי הכנסת יתרשמו בתפקידם כמפקחים על הממשלה. השר אמר להם לפתוח, כך שיש פה פתיחות מלאה. אבל אנחנו לא יכולים לקיים במצב של שאילתות דחופות דיון ממצה ולחקור שתי-וערב את השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני רק רוצה להוסיף על דברי היושב-ראש. מאחר שגם חבר הכנסת בן-ארי, כמוני, לא היינו באותו מקרה, ומאחר שמפקד התחנה חתום על ההצהרה הזאת, אני אומר לך, כמו שאמרתי פה, שהדברים הם לא נכונים, הם צריכים להיבדק, וצריכים לומר את הדברים האלה כפי שאני אמרתי. אני מקווה שחבר הכנסת בן-ארי, אחרי שישמע את הבדיקה של מח"ש, יתנצל, כמו שאני אמרתי, מעל דוכן זה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אלה דברים שהם לא מחייבים על-פי תקנון הכנסת. זה עניין אישי של כל אחד. אני מאוד מודה לשר אהרונוביץ על תשובתו הממצה על הנושא החשוב שהעלה חבר הכנסת בן-ארי. אנחנו בנשיאות חשבנו שחשוב שהיא תישמע כאן, למרות הרגישות הרבה שקיימת בנושאים אלה. שר התשתיות הלאומיות יעלה ויבוא אל דוכן הכנסת וישיב על שאילתא דחופה מס' 74, של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, בנושא אי-קבלת חשבונות מים בשכונות בירושלים, נושא שהוא בוער בסדר-היום של הציבור כולו. בבקשה, גברתי, נא לקרוא קודם את השאילתא. <74. אי-קבלת חשבונות מים בשכונות בירושלים> <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני מודה על אישור השאילתא. כפי שאמרת, אכן היא מציקה, אבל אני אקרא. <היו"ר ראובן ריבלין:> לקרוא. אחרי זה תוכלי לחזור. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> בשכונת ארנונה ובשכונת ארמון-הנציב בירושלים לא קיבלו התושבים חשבונות מים מחודש יולי. המצב חמור עוד יותר בימים אלו, לנוכח היטל המים שאמור להתווסף לחשבונותיהם. רצוני לשאול: 1. מדוע לא התקבלו חשבונות המים הללו? 2. מתי יישלחו החשבונות? 3. האם יאפשרו לתושבים הסדרי תשלום? <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, השאילתא שבנדון הועברה להתייחסות שלנו. מאחר שהיא מחייבת בירור מצב עובדתי, היא הועברה ראשית להתייחסות תאגיד "הגיחון". להלן מפורטת תגובת התאגיד כפי שהועברה אלינו על-ידי מר אלי כהן, מנהל מחלקת פניות הציבור בתאגיד. 1. לאור הדרישה להתאים את מערכת המחשוב ולהפיק חשבונות מדויקים שיכללו את החיוב הנכון בעבור היטל הבצורת, חל עיכוב במועד משלוח חשבונות המים, בין השאר בשכונות ארנונה וארמון-הנציב. יש עוד. 2. על-פי תגובת התאגיד, רובם המכריע של החשבונות כבר נשלחו, ואותם חשבונות אשר עדיין לא נשלחו יישלחו עד לסוף חודש נובמבר. 3. התאגיד הדגיש כי ייענה לכל פנייה לפריסת חובות אשר תתקבל מצרכן שבחשבונו חיוב המתייחס לתקופת צריכה של מעל 60 יום, כלומר ארוכה מהנהוג. מובן שייערכו ההתאמות הנדרשות בחשבון, כך שצרכנים לא יחויבו מעל לנדרש עקב החלתו של היטל הצריכה העודפת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, שאלה נוספת. עכשיו את יכולה להרחיב. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> שאלה נוספת. עכשיו אני יכולה להרחיב ולומר, שגם פה היתה היענות שלך, אדוני היושב-ראש, לצו השעה, שבה יש היטל שהוא היטל קשה מנשוא, ואינני סבורה שהציבור יוכל לעמוד בנטל הזה. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. אני מודה לך, אדוני השר, על כל הכניסה שלך ועל הקפאת ההיטל הזה, ואני מקווה שאכן עוד לפני 1 בינואר תעשו את זה ולא תחכו עד 1 בינואר. עם זה, אני יודעת שבעיית חשבונות המים קיימת לא רק בירושלים. ביררתי את הסוגיה הזאת, ואני יכולה לומר שזה קיים ברשויות נוספות. אני אשמח אם אדוני השר יוכל להנחות את רשות המים לפעול באותה צורה ובאותה שיטה כפי שנוהג "הגיחון" בנוגע לפריסת החובות הללו; אני מתכוונת לחשבונות המים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. כבוד השר. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> תודה. ראשית, אני מעריך שגישה דומה, אנושית סבירה, תינקט גם על-ידי רשויות אחרות במקומות אחרים. אני אוסיף שזה לא שלא נחזתה האפשרות שכך יהיה. ברור לגמרי שההיטל הזה, שהוא היטל שהוטל בתקופת משבר, לצורך טיפול במשבר, הוא לא דבר שהוא שגרתי. ידענו שיהיו מקרים שלא נוכל להשיב בזמן, התאגידים מתחייבים בהתארגנות מיוחדת, גם כן התארגנות חירום, וידענו שיהיו גם מקרים שקשורים באי-מתן תשובות מסודרות בזמן. דרושה התארגנות באמצעות מערכות המחשוב ומערכות האינפורמציה, ולא בכל מקום ניתן היה הדבר הזה להיעשות. אני אוסיף ואומר, שלרוע המזל גם ישנם מקרים אנושיים שלא נוכל לתת להם תשובה מייד, נצטרך לתת להם תשובה במשך הזמן, כמו למשל נכים, שלא לכולם ניתנו מלוא התשובות בחוק, או קשישים, כי אם חלילה למישהו יש, מבלי שהוא שם לב, נזילה באמבטיה, זה מצטבר. בזה נצטרך לטפל. לגבי ההיטל, חברת הכנסת בלילא, הוא לא קשה מנשוא. הדבר הזה הוא קשה מנשוא למי שמבזבז מים. כל מי שחסכו, כל מי שהתנהגו באופן סביר, גם אם לא חסכו, לא ישלמו. בשתי הקטגוריות הנמוכות, שמתאימות לרוב המכריע של הציבור, ישלמו עתה כפי ששילמו בעבר, אין הבדל. אתמול, בדיון שהיה בכנסת, הבאתי לידיעת הציבור את העובדה שבחשבון יולי-אוגוסט שקיבלתי אצלי בבית, אנחנו השתמשנו ב-20 מטרים מעוקבים – 10 מטרים מעוקבים לחודש. אנחנו שני אנשים שגרים, אשתי ואני, אבל יש עוד נכדים ומבקרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הנכדים לא עושים לפעמים אמבטיה אצל הסבא והסבתא? <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> לא באים להתקלח אצלך, מן הסתם. או שכן. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> חברת הכנסת בלילא, למה אני אומר את הדברים האלה? משום שאני חושב – ואנחנו משתמשים במים באופן סביר, לא מבזבזים אבל גם מתרחצים והבית נקי ואוכלים מרק בלי חשבון ושותים קפה כמה שצריך – שאפשר להסתדר לא רק ב-5 קוב לנפש בחודש, ברחבות הייתי אומר – בהרבה פחות. אני יודע שיש אוכלוסיות בבני-ברק, בביתר-עילית, שמשתמשות בהרבה פחות, ב-3 קוב לאיש לחודש. מי שכך משתמש, ההיטל לא פגע בו בכלל, ולכן הממשלה נהגה כאן באחריות, בשיקול דעת, אני רוצה לומר – בשיתוף פעולה קרוב עם חברי ועדת הכספים, שעשתה את העבודה הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, העובדה ש חסכנו 20% מים, היא עובדה בהחלט מאירת עיניים. אבל לפעמים דווקא נזקקים צריכים יותר מים, כי אין להם דברים אחרים. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> זה ישנו במס שניתן. אני רק אוסיף, נדמה לי שאני שומע כרגע תלונות מתאגידים שונים, שמשום שהציבור נענה וחסך מים, פתאום כמעט אין גבייה מהיטל המים. במלים אחרות, להוציא מקרים שאני רוצה להאמין שהם באמת מקרים בודדים, חריגים, שבהם נטפל, הציבור עמד במשימה ואין גבייה רצינית בהיטל. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> הלוואי שזה היה כך. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, רק כאדם מרכזי בנושא, הממשלה צריכה להיות יותר ברורה. אנחנו שומעים כל מיני הכרזות מכל מיני שרים, ואפילו מראש הממשלה, לגבי הזמן. יש אנשים שבאמת מתלבטים, הם לא יודעים מה תהיה המדיניות. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> כל אדם צריך להתנהג באופן שקול והגיוני. שים רגע בצד את היטל הבצורת. השתמש במה שאתה צריך, אל תשאיר ברז פתוח. תשאיר ברז פתוח, תשלם מחיר כבד. הדבר השני, אני אומר מהי עמדתי ואותה אציג בממשלה. אני מתנגד לביטול היטל הבצורת. אני סבור שמותנה בגשמים שיהיו, נחליט, נשקול אם נקל אותו, אם נקפיא אותו. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> ראש הממשלה לא החליט להקפיא את זה מ-1 בינואר? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> לי לא ידוע הדבר הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כך נאמר. זה דבר שלא נדון. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני אומר לך מהי עמדתי. אני חושב שתהיה טעות קשה אם נוציא את הכלי החשוב הזה מן היד כליל. יכול להיות שאם, חלילה, לא יהיו גשמים החורף, נצטרך להשתמש בו גם בקיץ הקרוב. אני מקווה שלא. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> קראתי אתמול שראש הממשלה החליט להקפיא את זה מ-1 בינואר. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני אומר מהי עמדתי בנושא הזה. הקפאה, פירושו של דבר, אגב, שלא ביטלת אותו כליל, שאת מקפיאה אותו לזמן מסוים. הדבר הזה עשוי בהחלט להיות סביר. ולכן אני לא שולל את זה כליל, אני רק אומר שבכלי הזה צריך להשתמש עם שכל ישר, עם הרבה רגישות, אבל צריך לדעת שאנחנו כרגע נלחמים לא רק על מאגרי המים הקיימים; אנחנו נלחמים גם על כך שבעוד שלוש או ארבע שנים לא יהיה מחסור במים. זאת מלחמה. ובטווח הקצר, כשנמצאים במלחמה, מי שנושא בה בעול אכן משלם מחיר יותר כבד מאשר כרגיל. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר התשתיות, ואני מזמין את כבוד סגן ראש הממשלה ושר הפנים, השר אלי ישי, לעלות ולבוא לבימת הכנסת. יגיע וייראה וירצה ויישמע וישמע. ישמע וישמיע. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה. אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, שאילתא מס' 71 בנושא: בורות פתוחים שהם סכנה לציבור. <71. בורות פתוחים שהם סכנה לציבור> <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לאחרונה אירעו מקרי נפילה לבורות פתוחים, חלקם בתוך שכונת מגורים, והתוצאות היו תוצאות טרגיות. כמו כן, יש בולענים באזורי מגורים, שגם כן נובעים מבורות מים ישנים. רצוני לשאול את אדוני השר: 1. האם קיים מיפוי של בורות ובולענים? 2. אם לא – מה ייעשה למיפוי כזה? 3. האם קיים צוות מקצועי לטיפול בנושא? 4. על מי מוטלת האחריות לנושאים אלו? תודה. <שר הפנים אליהו ישי:> 1–3. לנוכח מקרי הנפילה, מקרים טרגיים של נפילה לתוך בורות, שאירעו ברשויות המקומיות, אני רואה חשיבות עליונה בטיפולן ובאחריותן של הרשויות המקומיות במפגעי בטיחות, ובעיקר בטיפול בבורות פתוחים שבתחומן. לכן הנחיתי הבוקר את מנכ"ל המשרד וגם את מנהל מינהל השלטון המקומי להפיץ חוזרים לרשויות המקומיות בעניין הזה. 4. האחריות לטיפול במפגעים אומנם נמצאת בתחום הרשויות המקומיות, בתוקף אחריותן שלהן לשלמות הציבור ובריאותו, אבל למרות הכול הנחינו כמשרד, ואנוכי כממונה על המשרד, במסגרת חוזר מנכ"ל, לרענן את הנהלים ולהקפיד הקפדה יתירה מול הרשויות המקומיות, על מנת שהן יעשו בדיקה בכל המקומות שבתחום שיפוטן, לבחון, לבדוק ולסגור את המקומות האלו על מנת להגן על האזרחים. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלה נוספת, חבר הכנסת מקלב, או אדוני מסתפק? יש שאלה נוספת, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני השר, ידוע שגם אחרי שגילו בורות באזורים מסוימים, הרשויות טוענות שזה לא באחריותן, ובוודאי באזורים שהם לא מיושבים, באזורים שנמצאים בשטחים פתוחים. לפעמים השטחים הפתוחים האלה הם לא שלהן, ואלה שטחים פתוחים שאנשים נכנסים אליהם. רק לפני חודש בני-זוג, קרוב לנתניה – זה לא תמיד שטח מוניציפלי של העירייה. זה שטח פרטי שהוא פתוח, וגם שם קיימים בורות. האם גם זה נכנס להגדרה שזה באחריות הרשות? אני רק רוצה להגיד לך, אדוני השר, ששלושה הרוגים היו בחודשים האחרונים, שניים מהם – שתי ילדות ומבוגר אחד. ועוד שניים פצועים קשה. אחד מהם זה יהודי, אב לחמישה, שעדיין שוכב ללא הכרה כמה חודשים. <היו"ר ראובן ריבלין:> שהלך להציל. <אורי מקלב (יהדות התורה):> שהלך להציל. אני ביקרתי אותו בבית-חולים. זה ממש קורע לב לראות אחד שמסר נפשו ונפצע מזה שהוא בא להציל ולא היה מודע למה שהוא נכנס, במסירות נפש ממש. <היו"ר ראובן ריבלין:> המקורות שלנו מדברים על בור ברשות הרבים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אבל אולי זה לא נכנס להגדרה של בור רשות הרבים. אבל מתברר שברשות הרבים, הגם שלא ממש בהגדרה המלאה של רשות הרבים. <שר הפנים אליהו ישי:> כל בור שנמצא בתחום השיפוט של רשות המקומית הוא בתחום אחריותה, נקודה. ראש עיר לא יכול לבוא ולהגיד: זה לא בתחום אחריותי. אם זה בתחום השיפוט שלו, זה בתחום אחריותו. גם בשטחים פתוחים, ברוב המקומות או שזה מוגדר כאזור שמורות הטבע, או שזה מוגדר כמועצה אזורית. כמעט אין מקום בארץ שהוא לא מוגדר לאף אחד. ואם הוא לא מוגדר לאף אחד, צריך להגדיר אותו, ונגדיר אותו. אני אשמח לקבל ממך רשימה, אולי אתה מכיר מקומות שאני לא מכיר, ואני אשמח לקבל, היות שמדובר פה בפיקוח נפש והצלת חיי אדם. אבל גם שטחים פתוחים שייכים לרשות הטבע והגנים, לאיזשהו מקום או לעיר כזאת או אחרת, או לתחום צבאי. בסופו של דבר, זה שייך למקום, וזה לא נמצא באוויר ולא שייך לאף אחד. אם אתה מכיר מקום כזה שלא מוגדר, אני בכל מקרה מוכן לבדוק את זה, אשמח לבדוק את זה. מכל מקום, אחריותן של הרשויות המקומיות – חד-משמעית, כל מה שבתחום שיפוטן זה באחריות שלהן, והן חייבות להגן מפני זה. כפי שאמרתי, אני מרענן ומנחה, במסגרת חוזר מנכ"ל. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע ישאל שאלה נוספת את השר, אבל אני רוצה לומר לך, מפי סגן ראש הממשלה ושר הפנים יצאה הכרזה לכל אזרחי המדינה, באמצעותך, לבוא – כל מי שיודע על איזשהו אתר שהוא בבחינת סכנה לשלום הציבור, שיבוא ויאמר למשרד הפנים. השר יטפל בעניין זה ויראה מיהו האחראי באותו אזור וידאג לכך שהוא גם יתקן דברים, שהם בבחינת סכנת נפשות. תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, באותו עניין. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, בתחום של מועצות אזוריות, שהשטחים שלהן הם בהיקפים ענקיים ויש שטחים ששייכים למינהל מקרקעי ישראל, יש הרבה בורות ויש מאגרי מים שכל מי הגשם בתקופת החורף נאגרים בהם. צעירים שמתוך סקרנות מגיעים, מסתכלים, מחליקים, נופלים וטובעים. האם משרד הפנים נתן את דעתו? האם ננקטת סנקציה כלשהי כדי להעלות את רמת המודעות, מאחר שהמקומות האלה אינם מגודרים ואין שילוט שמזהיר עוברי אורח תמימים וקטינים, ואין שום אמצעי אזהרה מפני הסכנה הטמונה באותם מקומות? <שר הפנים אליהו ישי:> כפי שאמרתי, הנוהל מחייב את הרשויות המקומיות לכסות, לסגור, להגן על האזרחים שלהן בכל המסגרות ובכל הכלים שעומדים לרשותן. אני חוזר ומדגיש, מקומות שלא מוגדרים לכאורה בשטח השיפוט של השלטון המקומי, של הרשויות המקומיות, הם מוגדרים על-ידי אחד הגורמים – מינהל מקרקעי ישראל, מועצה אזורית, רשות הטבע והגנים, זה מוגדר. לגבי ההגנה או השמירה שלהם על-ידי גדרות או שילוט, בחלק גדול מהמקומות זה קיים. איפה שזה לא קיים, אנחנו מרעננים את ההנחיות, על מנת שהאחראים לנושא יפעלו כדת וכדין. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לסגן ראש הממשלה ושר הפנים, אלי ישי. חבר הכנסת אמנון כהן שואל את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ותשיב סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חברת הכנסת אורית נוקד, שתעלה, תבוא ותגיע לדוכן הכנסת, על מנת להשיב על שאילתא דחופה מס' 73 של חבר הכנסת אמנון כהן בנושא: פרסום נגד המועצה המקומית גדרה. <73. פרסום נגד המועצה המקומית גדרה> <אמנון כהן (ש"ס):> תודה, אדוני היושב-ראש. כבוד סגנית השר, ביום שישי האחרון, ב-9 בנובמבר, פורסמה במקומון באזור המרכז אזהרה לציבור מטעם משרדכם, שמודיעה שמועצת גדרה לא פועלת לתחזוקת מתקני המשחקים לילדים. רצוני לדעת: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם זו הדרך לאכוף על הרשויות לבצע את חובותיהן? 3. כמה עלה פרסום המודעה? 4. מה נעשה כדי למנוע סיכון של הילדים במתקני המשחקים? <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לשבת. אחרי זה, כמובן, אדוני יוכל להרחיב. בבקשה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> חבר הכנסת כהן, אני זוכרת שגם במושב הקודם אתה העלית שאילתא שעסקה בבטיחות ילדינו במתקני המשחקים. אני בהחלט חושבת שעלינו להיות קשובים לנושא. 1. לגבי השאלה הראשונה, במסגרת אכיפת התקן הישראלי הרשמי 1498 על חלקיו, בודק הממונה על התקינה את אופן תחזוקת מתקני המשחקים על-ידי הרשויות המקומיות. על-פי התקן, הרשויות הן אשר נושאות באחריות לבצע תחזוקה שוטפת של המתקנים ולהזמין בדיקה שנתית של כל המתקנים שבאחריותן, לפחות פעם ב-12 חודש. מבדיקה של הממונה על התקינה במועצה המקומית גדרה עלה שהמועצה לא פעלה לפי דרישות התקן. 2. לגבי השאלה השנייה, לאור תוצאות הבדיקה הנ"ל נקט הממונה, בהתאם לסמכותו, הליכים מינהליים כנגד הרשות, ופרסום אזהרה בעיתון הוא אחד מהם. הפרסום בעיתון נועד להזהיר את הציבור, ומי כמוך, חבר הכנסת כהן, יודע שאין עונשים אלא אם כן מזהירים. הפרסום נועד גם לעודד את הרשויות לפעול על-פי התקן ולהבטיח את שלום ילדינו שמשחקים במתקני המשחקים. בדיקה שנעשתה על-ידינו העלתה שהפרסום בעיתונות התגלה כאמצעי יעיל, שהביא לשינוי דרסטי בהתייחסות של הרשויות למצב המתקנים שמותקנים בשטחן, בקיצור זמן התגובה שלהן. 3. לגבי השאלה השלישית, פרסום המודעה עלה 1,882 שקלים. 4. לגבי השאלה הרביעית, כפי שאמרתי קודם, הממונה מפעיל את סמכויותיו המינהליות הניתנות לו על-פי החוק, על מנת לכפות על המועצה לבצע את תהליך תחזוקת המתקנים, כפי שנדרש באופן רשמי, וזאת לרבות סגירת המתקנים המסוכנים, תיקון המתקנים ואישורם על-ידי המעבדה המאושרת. דרך נוספת שבה פועל הממונה היא על-ידי פנייה ישירה לראשי הרשויות, בבקשה להסב את תשומת לבם למצב המתקנים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת כהן, שאלה נוספת. <אמנון כהן (ש"ס):> ראשית, אני מודה על התשובה המנומקת. אבל, כשמשרד ממשלתי מודיע שרשות מקומית, מתקניה לא בטוחים, זה כאילו להסיר אחריות מעצמו כממשלה או כגוף שמפקח או אחראי, ולהטיל את האחריות כביכול על הרשות המקומית. המטרה צריכה להיות – את אמרת שזה חלק מחלק, אבל הציבור רואה בזה התנערות מאחריות. עכשיו הוא לא יודע באיזה מקום המתקן הוא תקין או לא תקין. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כהן, עם כל הכבוד, אתה מקשה על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ובצדק, אבל לפני רגע היה פה שר הפנים, סגן ראש הממשלה, שנדמה לי שאדוני מכיר אותו כמו שאני מכיר אותו. <אמנון כהן (ש"ס):> כן, היטב. <היו"ר ראובן ריבלין:> והוא אמר בצורה חד-משמעית, שבכל מה שקשור לשטח שיפוט עירוני, האחריות כאשר יש איזושהי תקלה לציבור, איזושהי סכנה מהיותו פתוח או לא מוגן, היא על הרשות המקומית. <אמנון כהן (ש"ס):> נכון, לכן אני אומר שהפרסום הוא של משרד התמ"ת, לא של הרשות המקומית. לכן אני אומר שהוא מסיר את האחריות מעצמו. ודאי שהאחריות היא של הרשות המקומית. השאלה היא אם אין סנקציה אחרת עליו, שתחייב את ראש המועצה או ראש העיר לטפל במתקנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת שאלה, עכשיו היא יותר מובנת. <אמנון כהן (ש"ס):> כי זאת כאילו הסרת אחריות. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אנחנו נשקול את העניין. כמובן, אין כאן שום כוונה להתנער מאחריות. אני דווקא חושבת שהדרך הזאת כתחילת טיפול בנושא הספציפי שהתגלה באותה מועצה היא נכונה. ראשית אתה מיידע, אז אתה מיידע גם את הציבור שמתגורר באזור. בעקיפין, יש כאן משהו – אתה יודע, מדובר בראש רשות, ראש רשות שמעוניין לקדם את העיר ויהיה גם מעוניין להיבחר בהמשך, אז יש כאן גם אזהרה, אבל כל הדרכים פתוחות. אנחנו נעקוב ונמשיך, זאת אחת הדרכים, כפי שציינתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לסגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. אני מאוד מודה לך. רבותי חברי הכנסת, אנחנו צלצלנו לפני דקה ויש עוד ארבע דקות, אבל אנחנו – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה ברור. חברי הכנסת, אין ישיבות ועדה, אלא אם כן נתקבל אישור, והאישור יינתן כפוף להצבעות. ברור שבשעה 11:45 בכל יום רביעי מתחילות להתקיים כאן הצבעות. <הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק> [מס' מ/391, מ/335 ; "דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 4830.] <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו דנים כרגע בשלוש בקשות למה שנקרא דין רציפות, שעליהן הגישה סיעת האיחוד הלאומי התנגדות, וההתנגדות מאפשרת לכל אחד חמש דקות דיבור על כל נושא. אנחנו נשמע את ההתנגדות, ואחר כך נצביע על ההתנגדות עצמה. הדיון אינו מחייב להתרכז רק בנושא ההתנגדות. הראשונה היא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 166) (אי-תחולת תקני דיווח כספי בין-לאומיים – יש פה איזושהי טעות – הוראת שעה לגבי שנות המס 2007 ו-2008), בקשת סיעת האיחוד הלאומי שלא להחיל דין רציפות על הצעת החוק, ואחריה הצבעה. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אתה ראשון המבקשים לנמק את בקשת הסיעה מדוע לא להחיל דין רציפות. אדוני, בבקשה. לרשותך חמש דקות מדוכן הכנסת. לפי התקנון, אי-אפשר לדבר בטלפון בכנסת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת. הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה – יש פה דרישה לתת זמן נוסף, כמובן, לבצע את מה שהיה מוטל על רשויות המס, שלא הספיקו לעשות את הנדרש מהן. מובן שאנחנו מתנגדים לעניין הזה. רשות צריכה לעמוד בזמן. אם האזרח אמור לעמוד בזמן, ודאי רשות שיש לה האמצעים לא יכולה לדחות שוב ושוב את מה שנדרש ממנה. אבל, ברשותכם, אני רוצה לדבר על משהו מהותי נוסף וחשוב ביותר – נושא הוראת התנ"ך בבתי-הספר במדינת ישראל, הוראת התנ"ך בבתי-הספר המכונים בתי-הספר הממלכתיים, אלה שלא שייכים לזרם הממלכתי-דתי או לזרמים הדתיים האחרים. לפני שנים רבות הייתי תלמידו של פרופסור חשוב, אחד הכוכבים של האוניברסיטה העברית, פרופסור אברהם גרוסמן, ולמדתי אצלו תנ"ך, כמובן בלימודים מתקדמים. החוויה הזאת של לימוד תנ"ך אצלו היא אחת החוויות שהרשימו אותי ביותר, אף-על-פי שמדובר בפרופסור ואיש אקדמיה מן השורה הראשונה ואף יותר מזה, כשמדובר על פרופסור אברהם גרוסמן. מדי פעם הוא הבליח לנו דברים כאלה ואחרים ממה שמכונה ביקורת המקרא. יש חוקר ארכיאולוג מפורסם מאוד, שאנחנו חייבים לו המון, הוא אחד מסוללי הדרך של הארכיאולוגיה במדינת ישראל, וגם מיוחס לו אטלס "כרטא" הראשון, פרופסור יוחנן אהרוני, שכתב את אטלס "כרטא" למקרא. שם, באטלס "כרטא" למקרא, כשהוא מתאר את ההשתלשלות מספר בראשית ועד אחרית דברי הימים, הוא מגיע לספר יהושע ולספר שופטים, והוא כותב שם שבממצא הארכיאולוגי נמצאה חצור שרופה אך ורק פעם אחת, ולכן חייבים לומר שמה מתואר בספר שופטים – כיבוש חצור – זו בעצם חזרה על מה שקרה בספר יהושע. לא יכול להיות שזה קרה פעמיים, כי מצאו שכבת שרפה אחת בלבד. כך מוכיח יוחנן אהרוני. אלא מה? הלך האיש לעולמו, וכמה שנים לאחר מכן מצאו שיש עוד חצור אחת שנמצאת סמוך לקיבוץ איילת-השחר. אבל, מהו הנזק ומה הרעיון שבעצם אני רוצה להביא לידי ביטוי? התנ"ך, שאני מחזיק פה ביד – ולא ארים אותו כי זה לא מקובל. הוא הולך אתי לכל מקום ולכל פינה. אשתי אומרת לי שהוא מקומט וקרוע. זה מה שיש לי, תמיד תנ"ך יחד אתי – הוא בעצם לא ספר היסטוריה, לא ספר אקדמיה וגם לא אמור להיות כזה שאנחנו אמורים כל היום לעסוק בכל מיני נתונים כאלה ואחרים. אתן משל למה הדבר דומה, בזמן הקצר שיש לי. אתה יכול ללכת ולחפור במערות קומראן ולמצוא מגילה ולהתעסק יום ולילה בסוג המגילה, איך גלגלו אותה ובסוג הדיו, אבל לא להתעסק במה שכתוב במגילה ומה המסר של המגילה. אז בעצם אתה מאבד את עיקר העניין, את עיקר המסר. אתה מתעסק בטפל ואתה מאבד את העיקר. מה קורה בבתי-הספר הממלכתיים? אני מחזיק אתי תכנים שמלמדים בבתי-הספר הממלכתיים. לוקחים את התנ"ך, שבעצם כל עניינו זה המהות, החוויה וההזדהות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יעקב כץ, חברך לסיעה מדבר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כל עניינו של התנ"ך הוא ליצור את אותה תשתית שיוצרת אותנו כעם, עם הדמויות ההירואיות שלו, עם הדברים היותר טובים והפחות טובים. בעצם, זה מה שמייצב אותנו, מה שמלכד אותנו, מה שעושה אותנו, ובעצם – אם תרצו או לא תרצו, אני מדגיש – זה מה ששימר כל אחד פה ששייך לעם היהודי, שהוא פה. לולא אותו ספר, אף אחד מכם לא היה פה אלא היה מסתובב במקום אחר, או היה פה בזהות לאומית או דתית אחרת לחלוטין. לקחו את התנ"ך הזה, ומלמדים ילדים מכיתה א' מחקר של ביקורת המקרא: הסיפור בתנ"ך לעומת גלגמש, הסיפור בתנ"ך בהשוואות כאלה ואחרות, והמסורת היהודית היא כזאת וכזאת. הופכים את התנ"ך לקרקס, למשהו עלוב. בעצם, מישהו לקח את התנ"ך ובפטיש של 5 ק"ג או 10 ק"ג הוא מנפץ אותו או מרסק אותו לרסיסים. מי שלא עמד עם ילד ולימד אותו תנ"ך במתיקות והילד אמר: אבא, אני לא רוצה לישון, אבא, תספר לי עוד; מי שלא חווה את החוויה הזאת שיושבים בשבת עם חבורת ילדים ומלמדים את סיפורי התנ"ך, ומזדהים וכועסים וכן הלאה, וחרדים בכל פעם מחדש – לא יודע מה זו חרדה של העברה ולא יודע מה זה העברה של חינוך. מה שאני רוצה להציע בזמן הקצר שכבר לא נותר לי הוא, שאנחנו נעשה חשיבה מיוחדת: אם מלמדים תנ"ך – אז בואו ונלמד את זה במהות. נשאיר את העניינים של האקדמיה לאקדמיה, ולא ילד בכיתה ב' ובכיתה ג' צריך ללמוד את המחקר האקדמי שהוא כזה או אחר, ששיני הזמן אוכלים בו. לעומת זאת, אם אנחנו נעסוק בזה נכון, נרוויח דור אחר לחלוטין, שמחובר וששייך. אם מחליטים לא לעשות את זה – אז בואו ונסיר את לימודי התנ"ך לחלוטין, ולא ננפץ את מה שלא צריך לנפץ. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. אני מוצא את עצמי מסכים לכל מלה שאתה אמרת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו נעבור להצבעה. חבר הכנסת בן-ארי, אתה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני מתנגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> לאחר שמיצה את הזמן הנתון לו כדי להרצות את אשר בהגיגי לבו בדברים בהחלט מחכימים, הוא מסיר את ההתנגדות בשם – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני, אני לא מסיר. אני מתנגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מתנגד. אם כך, אנחנו מצביעים – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אפשר להתנגד להתנגדות שלו? <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא מתנגד לרצון להחיל דין רציפות. אנחנו מצביעים על התנגדותו של חבר הכנסת בן-ארי בשם סיעת האיחוד הלאומי, כי זו לא התנגדות אישית אלא התנגדות סיעתית. לכן, אדוני יושב-ראש הקואליציה, חברי הכנסת, ההצבעה היא מי בעד ההתנגדות ומי נגד. מי שנגד ההתנגדות – הוא בעד החלת דין רציפות, ומי שבעד ההתנגדות – הוא נגד החלת דין רציפות. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 1 בעד הודעת הממשלה – 46 נגד – אין נמנעים – 1 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 166) (אי-תחולת תקני דיווח כספי בין-לאומיים – הוראת שעה לגבי שנות המס 2007 ו-2008), התשס"ח–2008, נתקבלה. <זאב אלקין (הליכוד):> אנחנו נגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני נגד. לא הבנתי את הנגד, אז אני בעד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אני מסביר לכולם שמי שרוצה בעדך – מצביע בעד. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מי שמצביע בעד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא חשוב. אני לא משנה את ההצבעה. בסופו של דבר, נמנע אחד, 46 מתנגדים ואין בעד. אני קובע שעל הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות – יחול דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 166) (אי-תחולת תקני דיווח כספי בין-לאומיים – הוראת שעה לגבי שנות המס 2007 ו-2008), התשס"ח–2008. היא תעבור לוועדת הכספים על מנת להכינה לקריאה שנייה וקריאה שלישית, שכן דין הרציפות שאותו אישרנו כמוהו כקריאה ראשונה. רבותי, אנחנו עוברים להתנגדות שנייה, בעניין הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (החזר מס), התשס"ח–2007 – בקשת סיעת האיחוד הלאומי שלא להחיל דין רציפות על הצעת החוק. ינמק את ההתנגדות של הסיעה חבר הכנסת יעקב כץ. אדוני, בבקשה. גם לרשותך חמש דקות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כבוד יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, אנחנו מכירים את המשנה שאומרת: בדרך שאדם מודד, מודדים לו. <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שנאמר: "במידה שאדם מודד", ולא "בדרך". <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> במידה שאדם מודד, מודדים לו. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כתוב גם "בדרך"? כתוב "במידה". גם "בדרך שאדם מודד"? מכל מלמדי השכלתי. אני עדיין לא התחלתי להפעיל את השעון. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> בדרך שאדם מודד, במידה שאדם מודד – העיקר שיהיו מידות טובות. <השר משולם נהרי:> בדרך שאדם הולך, מוליכים אותו. במידה שאדם מודד, מודדין לו. <היו"ר ראובן ריבלין:> לכן, אמרתי. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> במידה או בדרך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יכול לטעות, אבל נדמה לי שלא טעיתי. בבקשה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כמו שאמרו חז"לינו: טול קורה מבין עיניך, טול קיסם מבין שיניך. בנושא גביית יתר והורדת הריבית – ריבית היא בכלל דבר לא טוב, כבוד היושב-ראש, אבל כשמישהו מאחר בתשלום, הממשלה גובה ריבית גבוהה; כשמישהו איחר בתשלום או מסיבה כלשהי לא שילם את תשלומי מס הכנסה או תשלומים שהוא חייב למדינה. באותה מידה, ההצעה היתה צריכה להיות הצעה שווה: אתה שילמת תשלום יתר, אז אתה תקבל ריבית מסוימת; והיה ואיחרת בתשלום, גם שם הריבית תרד. כיוון שהממשלה הזאת באה עם הצעות שהן לא מידתיות, אנחנו חושבים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – שהורדת הריבית הניתנת לאדם על כסף שהוא שילם יתר ממה שהוא היה צריך צריכה להימחק ואסור שהרציפות תחול. בכלל, יש לנו טענות על הנושא המוסרי והמידתי של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל, לא רק בנושאים האלה אלא גם בנושאים אחרים שאנחנו מתמודדים אתם. אתמול אמר שר השיכון, השר הרב אטיאס – ושמענו אותו בחדשות בטלוויזיה – שמאז כוננה ממשלת ישראל לא יצא אפילו מכרז אחד לבנייה: לא בירושלים, לא ביהודה ושומרון ולא בשום מקום אחר, כולל רמת-הגולן. גם פה הדבר לא מידתי, כמו שזה לא מידתי בנושא מס הכנסה, משום שצריך לבדוק למי כן יצאו מכרזים. יצאו מכרזים בתל-אביב, בבית-שמש ובכל רחבי ארץ-ישראל שלפני מלחמת ששת הימים, אבל בשטחים ששוחררו במהלך מלחמת הגאולה, 1967, מלחמת ששת הימים, במקומות האלה הממשלה עובדת בצורה לא מידתית. כבוד השרים, כבוד היושב-ראש, אני חושב שזו בושה לעם ישראל, וזה לא משנה כרגע מה הסיבה ובאילו מצבים או באילו לחצים עומד ראש הממשלה. כמו בנושא של הריבית, העסק צריך להיות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חרמש, קח את השרים הנחמדים. חבר הכנסת חרמש, אני לא אתן לאף אחד להפריע לך מתחת לדוכן. אם מישהו היה מפריע לך, היית מזדעק בזעקה גדולה ובצדק. <שי חרמש (קדימה):> אני מתנצל. <היו"ר ראובן ריבלין:> יפה. נא לשבת. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני רוצה לומר לכבוד השר יעלון ולכבוד השרים האחרים שמקשיבים לי, שזו פעם ראשונה בתולדות ישראל מאז הצלבנים, מאז הסלג'וקים, הממלוכים והטורקים שליהודים אסור לבנות בתים בארץ-ישראל. כבוד השרים, זה כבר לא חודש אחד, לא חודשיים, לא שלושה, לא ארבעה, לא חמישה ולא שבעה חודשים, אלא זה כבר תשעה חודשים שיש הוראה שרק בשטחי ארץ-ישראל המקראיים אסור להוציא מכרזים בגלל יהדותנו. כתוצאה מכך, המחירים בירושלים – אם עד עכשיו המחירים באזור רחביה הגיעו ל-10,000–15,000 דולר למ"ר, ברוך השם זוכה כבוד ראש הממשלה נתניהו והשרים שאתו לדאוג שבכל ירושלים המחירים מגיעים עכשיו ל-10,000 דולר למ"ר. למה? משום שאין מידתיות, כמו בריבית, ולא עושים דברים שווים, ולא אומרים רק לא אלא אומרים גם איפה כן – אז יש שפע של בתים. אבל כשאין בתים המחירים הולכים ומאמירים. אם בצורה מלאכותית אין בתים היום באזור ירושלים, המחירים מגיעים לשמים, וכתוצאה מכך, השר ישראל כץ, לא יישארו חילונים בירושלים, כי הדתיים והחרדים לא יוותרו על ירושלים. הם יקנו את קריית-יובל ואת קריית-מנחם, והם יישארו בירושלים. כתוצאה מכך, המצב הולך ומתעוות. לכן, ממשלה צריכה להיות ישרה, ובכל נושא היא צריכה להיות מידתית. אם היא מורידה ריבית בנתינה, היא צריכה גם להוריד את הריבית בהעלאה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת יעקב כץ, הלוא הוא כצל'ה. רבותי השרים וחברי הכנסת, אנחנו עוברים להצביע על הנושא. חבר הכנסת כץ, האם אתם עומדים על ההתנגדות שלכם? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> עומדים. ובכן, אנחנו מצביעים על התנגדותה של סיעת האיחוד הלאומי להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (החזר מס), התשס"ח–2007. כל מי שמצביע בעד – מצביע בעד ההתנגדות, ומי שמצביע נגד – מצביע בעד החלת דין רציפות כבקשת הוועדה והממשלה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 2 בעד הודעת הממשלה – 43 נגד – 12 נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (החזר מס), התשס"ח–2007, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 12, נגד – 43, ואין נמנעים. אני קובע שדין רציפות יחול על חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (החזר מס), מאחר שהתנגדות האיחוד הלאומי לא נתקבלה. <הודעת ועדת הפנים והגנת הסביבה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק> [מס' כ/217; "דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 4851.] <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. יש בקשה של ועדת הפנים והגנת הסביבה להחיל דין רציפות על הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 6) (הטלת תפקידים), התשס"ח–2008 – בקשת סיעת האיחוד הלאומי שלא להחיל דין רציפות. מי שינמק את ההצעה הזאת הוא חבר הכנסת אריה אלדד. אדוני, בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, גברתי ורבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני הולך לדבר על הצעת החוק הזאת ממש. יש סיבות לכאורה לתמוך בהצעת חוק כזו. אתרים לאומיים בעלי חשיבות לאומית והיסטורית רבה מאוד, אנחנו מכירים אותם. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יעקב כץ, אני לא מסכים בשום אופן שתפריע לחבר הכנסת אלדד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> חלקם מטופלים טוב, חלקם מטופלים פחות טוב וחלקם מוזנחים ממש. לכאורה, הצעת החוק הזאת באה לתקן את המצב. אמר שר הפנים שיכול היה למסור את הטיפול באותם אתרים לאומיים לידי הרשויות המקומיות, והנה אנחנו לא תיקנו את העולם. עדיין אתרים לאומיים חשובים רבים מאוד מוזנחים. ואז באה הצעת החוק ואומרת: נמסור את זה לתאגידים, לעמותות שיש להן עניין בדבר ושהוכיחו יכולת. זה נשמע רעיון טוב. יש סיבה אחת להיות מודאגים מאוד מהאפשרות הזאת, מעבר לאפשרות כמובן שימסרו את זה למקורבים או דברים כאלה, אבל אנחנו עוסקים באנשים ישרים ולא באנשים מושחתים. יש אתר לאומי אחד הכי חשוב לעם היהודי – – <איתן כבל (העבודה):> הר-הזיתים. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – לאומית, היסטורית – הר-הבית. למי מסרו אותו? לווקף. אז למה שאני אקבל את שיקול דעתו של איזשהו שר שמחליט למסור לתאגיד שהוא תאגיד שלא למטרות רווח, והוא רק למטרות השמדתה של מדינת ישראל לצורך כזה או אחר? האם אנחנו רוצים למסור את האתרים הלאומיים וההיסטוריים שלנו תמיד לידי תאגיד שיש לו עניין? לווקף יש עניין בהר-הבית, עניין רב מאוד. גם לי יש עניין בהר-הבית. אבל לאחר שנמסר הניהול לידי הווקף, צריך ארבעה D-9 בשביל להוציא אותו מידיהם. לכן, חברי חברי הכנסת, יש סיבה אמיתית להתנגד לחוק בנוסח הנוכחי שלו. יכול להיות שצריכה הממשלה לבוא ולשים סייגים על האפשרות להעביר את זה לתאגיד, משום שהדוגמה המובהקת הזאת של מסירת האתר הלאומי החשוב ביותר לעם היהודי לידי גוש שיש לו אינטרס הפוך לאינטרס הלאומי של עם ישראל בארץ-ישראל היא דוגמה מדאיגה. ולכן אני מציע שלא להחיל דין רציפות על החוק הזה, ואם נותרה לי חצי דקה מתוך השלוש שניתנו לי, הערה אחת: ראיתי כותרת השבוע שממשלת ישראל מתכוונת לחגוג בישיבה משותפת את נפילת חומת ברלין, ושמונה שרים ישתתפו בישיבה. יכול להיות שיש סיבות מדיניות טובות מאוד לקיים ישיבה משותפת לממשלת ישראל ולממשלת גרמניה – עניינים אסטרטגיים, עניינים חשובים מאוד – אבל שהעם היהודי יחגוג את נפילת חומת ברלין, נפילה שסימלה את סוף העונש על העם הגרמני שבא אחרי מלחמת העולם השנייה? אני מציע לחסוך את החגיגה הזאת. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לחבר הכנסת אריה אלדד על דבריו אשר נשמעו. האם אדוני מתנגד לגופה של ההצעה? ובכן, אנו מתכוונים להצביע על התנגדותה של סיעת האיחוד הלאומי להחיל דין רציפות על חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 6) (הטלת תפקידים). מי שמצביע בעד – בעד ההתנגדות. מי שמצביע נגד – מצביע בעד החלת דין רציפות. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 3 בעד הודעת הוועדה – 53 נגד – 3 נמנעים – אין הודעת ועדת הפנים והגנת הסביבה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 6) (הטלת תפקידים), התשס"ח–2008, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 53, מתנגדים – 3, אין נמנעים. אני קובע שדין רציפות יחול על חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 6), והוא יעבור להכנתו לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הפנים והגנת הסביבה, אדוני יושב-ראש הוועדה, מאחר שהתנגדות סיעת האיחוד הלאומי לא התקבלה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת. <סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם כי: 1. חבר הכנסת אריה אלדד מבקש לחזור בו מהצעת חוק פדיון הבית, התשס"ט–2009 – פ/1429/18. 2. הונחה על שולחן הכנסת החלטה של ועדת האתיקה בעניין קובלנתם של חברי הכנסת אברהם מיכאלי ואורית זוארץ נגד חבר הכנסת ניצן הורוביץ בעניין שימוש בקטינים הנמצאים בארץ במעמד בלתי חוקי ופרסום תמונתם ברבים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – מענק שנתי לאסיר ציון שנאסר ושהוגלה), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1121/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנו עוברים לדיון בהצעות חוק מוקדמות. אני מודיע לקואליציה ולכל חברי הכנסת מהאופוזיציה ולכל אלה שרואים עצמם לא כאן ולא שם, שהיום לא תהיינה קריאות להצבעה. החל מעוד חמש דקות יהיו הצבעות, וברגע שיסתיים דיון ימשיכו בהצבעה, אלא אם כן הדיון יארך, ואז נצלצל. בבקשה. הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – מענק שנתי לאסיר ציון שנאסר ושהוגלה), התשס"ט–2009 – תנמק חברת הכנסת מרינה סולודקין. לנושא זה – תשובה והצבעה במועד אחר, בהסכמת הממשלה ובהסכמת המציעה. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשלוש הקדנציות האחרונות פונים אלי בקביעות אסירי ציון שישבו שנים רבות בכלא הסובייטי בגלל דעותיהם הציוניות וגם בגלל רצונם לעלות לישראל. החוק הזה, חוק תגמולים לאסירי ציון, הוא חוק שלי ושל יושב-ראש סיעת ישראל ביתנו, רוברט אילטוב. מדובר באנשים מבוגרים, שבריאותם רופפת עקב ישיבה ממושכת בכלא ושהייתם רבת השנים בגלות, והכנסותיהם אינן גבוהות. מדינת ישראל אומנם ראתה לנכון לתגמל אותם ואת משפחותיהם על הסבל שהם עברו, והם מקבלים הטבות שונות על-פי חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם מ-1992, אך למרות זאת רבים מאסירי ציון נמצאים היום במצב כלכלי קשה. אנשים אלה לא הספיקו לעבוד מספיק שנים בישראל כדי לצבור זכויות פנסיה שיאפשרו רמת חיים נאותה בעת זיקנה להם ולבני זוגם. הם נאלצים להוציא סכומי כסף נכבדים מדי חודש לצורך רכישת תרופות וטיפולים רפואיים. לכן האנשים האלה, שהם הגיבורים האמיתיים של העם היהודי ושל מדינת ישראל, מרגישים שמזניחים אותם ולא מתגמלים אותם כראוי. מסיבה זו ראיתי לנכון, וחברי רוברט אילטוב גם הוא ראה לנכון, להגיש הצעת תיקון לחוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם. אציין כי הצעת חוק זהה הוגשה על-ידי גם בכנסת הקודמת. מהות הצעת החוק היא שאסירי ציון ששהו שנים רבות במאסר או בהגליה יקבלו מדי שנה מענק שגובהו ייקבע כאחוז מסוים מהשכר הממוצע במשק, ותלוי במספר שנות השהייה במאסר או בהגליה. ועדת שרים לענייני חקיקה דחתה את ההחלטה לגבי הצעת חוק זו בשלושה חודשים, עד שעמדת הממשלה תסוכם בין משרד האוצר לבין משרד הקליטה. אציין בהקשר זה כי להצעת חוק זו יש משמעות עקרונית וסמלית, הן עבור מדינת ישראל, הן עבור אסירי ציון והן עבור יהדות התפוצות. חשוב שמדינת ישראל תכריז פעם נוספת שהיא מכירה באסירי ציון ומוקירה את פעילותם למען המדינה והעם. הכרזה כזאת תהיה מסר חשוב לכל מי שחושב שעבר זמנה של התנועה הציונית על כל זרועותיה ופלגיה, שאנו נכנסנו לעידן של פוסט-ציונות שבו מדינת ישראל תוכל להפוך למדינה רגילה כביכול. ברצוני להגיד שניתן לדון בסכומי המענק ולהגיע לפשרה בעניין זה. לכן, אני מאוד מקווה שממשלת ישראל תוכל למצוא דרך לתמוך בהצעת החוק החשובה הזאת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בכמה אנשים מדובר? <מרינה סולודקין (קדימה):> כמה מאות, לא יותר. – – ואתם, עמיתי חברי הכנסת, תצביעו בעדה במליאת הכנסת. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. הואיל וחברת הכנסת סולודקין והממשלה הסכימו שתשובה והצבעה יהיו במועד מאוחר יותר, אנו ממשיכים בסדר-היום. המועד ייקבע על-ידי חברת הכנסת סולודקין, והיא תודיע לנו מתי היא מבקשת להצביע. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1337/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת מירי רגב) <היו"ר ראובן ריבלין:> הצעת חוק שאליה נלווית הצעת חוק – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני). הנמקה מהמקום – חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה. <מירי רגב (הליכוד):> יושב-ראש הכנסת, שרים, חברי הכנסת, מנתוני כוחות הביטחון עולה כי עשרות אזרחים ישראלים המעורבים בביצוע או בתכנון של פעילות טרור נהנים מהטבות שונות מהמדינה. שלילת הטבות אלו והפעלת סנקציות ישמשו בין היתר כפעולה הרתעתית משמעותית במאבקה של מדינת ישראל בטרור. היום הטרוריסטים נקברים על חשבוננו. מי שהחליט לפגוע בחפים מפשע – לא ייתכן שיקבל על כך פרס מאתנו, המדינה. טרור יש לקבור ולא לתת עליו פרסים. מה השלב הבא? מתן מענקי עידוד למפגעים? הצעת חוק הביטוח הלאומי שאני מבקשת את תמיכתם בה היום קובעת כי יש לשלול את דמי הקבורה של אזרח ישראלי אשר ביצע פשע על רקע לאומני. מטרת החוק היא למנוע הענקת דמי קבורה לטובת גוף או משפחה של אדם שביצע פשע על רקע לאומני ולהוסיף על ההטבות הנשללות ממנו כבר היום. הצעת חוק זו באה לתקן מצב מעוות שבו לשר הרווחה אין כיום סמכות לשלול את דמי הקבורה של אדם אשר ביצע פשע לאומני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחברת הכנסת מירי רגב. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1462/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת דני דנון) <היו"ר ראובן ריבלין:> להצעה זו של חברת הכנסת מירי רגב צמודה הצעתו של חבר הכנסת דנון, לכן הממשלה תשיב על שתי ההצעות יחד. חבר הכנסת דני דנון, נא להוסיף להצעת החוק שלך כי כל אחת תוצבע באופן נפרד. <דני דנון (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, לצערנו אנחנו נדרשים לשורה של צעדי חקיקה שנועדו להתמודד עם תופעה מדאיגה, שאחוז המתאבדים בקרב ערביי ישראל הולך וגדל, וגם המשתתפים במעשי טרור. החוקים האלה הם לא משאת נפשו של הפרלמנט, אבל אין מה לעשות, המספרים מדברים בעד עצמם. פיגועי טרור מחרידים בוצעו על-ידי אזרחים ישראלים מקרב ערביי ישראל. לכן, החוק הזה בא לתקן עיוות: מי שמתאבד – לדוגמה, המתאבד שהתפוצץ בתחנת הרכבת בנהרייה זכה לדמי קבורה. חוק נוסף שאני מתכוון לקדם בקרוב הוא בנושא קצבת שאירים שמשפחתו זוכה לה. בשבוע שעבר הכנסת הזאת קיבלה החלטה בנושא חילוט בתים של מחבלים. אני מקווה שלא נידרש לחוקים האלה, אך אם תימשך התופעה הזאת, נצטרך להסדיר את הדבר בחוקים נוספים. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, ראשית, לדבריו של חבר הכנסת דנון, אני מציע להימנע מהכללות ולהיזהר באמירות הללו. יש מקרים שבהם נתקלנו במצב שאזרחי ישראל, בשל כל מיני מצבים, כולל היותם אזרחי מזרח-ירושלים, היו מעורבים בפעולות טרור. אני הייתי נזהר מהכללות. מכל מקום, לגבי שתי הצעות החוק שהוצעו כרגע, ועדת השרים לחקיקה אישרה ב-18 באוקטובר טיוטת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 113), הקובע כי סעיף 326 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] יתוקן באופן המאפשר למוסד לשלול דמי קבורה מבני משפחתו של הפושע על רקע לאומני. זאת הצעת חוק שאני הבאתי לוועדה. לאור האמור, אדוני היושב-ראש, במידה שהמציעים מתחייבים – – – <חיים אורון (מרצ):> זה רק מתאבד, או מי שנאשם בפשע טרור כשהוא בן 18, כשהוא יגיע לגיל 90 – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> לא, זה רק המתאבד, הכוונה לקבורה של מתאבד. <חיים אורון (מרצ):> בסדר, אבל מתי? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אני לא מדבר על ההצעות שלהם, אני אומר, במידה שהצעותיהם תתואמנה עם הצעת החוק הממשלתית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, כתוב: שלילת דמי קבורה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אני מסכים להערתו של חבר הכנסת אורון. אני אומר לך שהצעת החוק הממשלתית מדברת על מפגע שהתאבד בטרור מתאבדים ואנחנו מדברים עליו. <חיים אורון (מרצ):> זה לא עוזר לי. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אנחנו הסכמנו – ועדת השרים לחקיקה – לאפשר להעביר את הצעות החוק הללו בקריאה טרומית, בכפוף להתחייבות שני המציעים לקדמן ולשלבן אך ורק במסגרת הצעת החוק הממשלתית. אני יודע שחברת הכנסת רגב הסכימה, אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת דנון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבין שהממשלה מסכימה בכפוף להערות השר ולאפשרות הממשלה להתערב בנוסח החוק. חברת הכנסת רגב, האם את מסכימה? <מירי רגב (הליכוד):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת דנון, האם אתה מסכים? <דני דנון (הליכוד):> מסכים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. הואיל וכך, יש הסכמת ממשלה, חבר הכנסת חיים אורון ביקש להתנגד. רק שנייה, חבר הכנסת זחאלקה, אני תיכף אברר אם גם לך יש זכות. האם הצעת החוק שלך עלתה על סדר-היום וכתוצאה מכך נגררה הצעת חוקו של חבר הכנסת דנון, או ששתיהן הגיעו לבשלות והיו בוועדת השרים? <מירי רגב (הליכוד):> שתיהן הגיעו לבשלות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה, גם לך יש זכות. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אני מתקשה לעמוד בפרץ הפטריוטיזם ששוטף את הבית הזה בשבועות האחרונים. בשבוע שעבר זכיתי לכינויים של "תומך במחבלים", "נלחם בחיילי צה"ל", "תומך בגולדסטון", אני מתאר לעצמי שגם היום אזכה לכך, אבל, אדוני השר, יש לי שאלה קודמת. האם גם בהצעות חוק שאני מציע לוועדת השרים, שבעצם ההצעה שמאושרת פה היא היפוכה של ההצעה שאתם מאשרים אותה – אתם מתכוונים למתאבדים? אין לי בעיה עם מתאבדים. לא כתוב פה מתאבדים, כתוב פה, שאם בחור – – – <דני דנון (הליכוד):> תקרא את דברי ההסבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת דנון, עם כל הכבוד לדברי ההסבר, הם חשובים, אבל דברי החוק חשובים הרבה יותר. <חיים אורון (מרצ):> אני רוצה לדווח לעורך-דין דנון – אם אני לא טועה – – – <דני דנון (הליכוד):> טרם. <חיים אורון (מרצ):> טרם, אז שהוא יתמנה – דברי ההסבר לא מעניינים אף אחד, החוק כלשונו הוא מה שמופיע כאן. מה שאתם אומרים, שאם שפטו על רקע לאומני בחור בן 18 – יהודי, עזבו ערבים – על רקע לאומני; שפטו אותו בגיל 18, הוא עשה פשע לאומני, כשהוא יגיע – עד מאה-ועשרים – לגיל 90, לא יזכה לדמי קבורה. תגידו, מה אתם בדיוק עושים? זה מה שכתוב פה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> – – – <חיים אורון (מרצ):> אדוני השר שמחון, אתם מעוותים את ספר החוקים – – – <השר לשיתוף פעולה אזורי סילבן שלום:> לכן מרצ קיבלה שלושה מנדטים. <חיים אורון (מרצ):> אני יודע למי אתם דואגים. <השר לשיתוף פעולה אזורי סילבן שלום:> זה לא יאומן. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד המשנה לראש הממשלה, האם אדוני רוצה להציע שחבר הכנסת אורון לא יוכל לדבר? אדוני ירצה להתערב, נשמח. <חיים אורון (מרצ):> בחוק הקודם – זה שאושר פה – כבר נאמר, מי שהוכחה או מי שלא הוכחה. עכשיו, החוק הבא, בעוד שבועיים, יהיה על דיבורים. אני מציע לכל הפטריוטים הגדולים פה שלא יתחרו אתי על הפטריוטיזם. אני מגן על ניקיון ספר החוקים הישראלי. אם הממשלה רוצה לומר שמתאבד לא יקבל דמי קבורה, תכתבו: מתאבד לא יקבל דמי קבורה. אדוני השר, זה לא מה שכתוב פה, לא זה מה שהמציעים מתכוונים – – – <דני דנון (הליכוד):> לא נכון. מאיפה אתה יודע? <חיים אורון (מרצ):> כתוב פה. זה חוק. לכן אני מציע אחת מהשתיים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לפני שאתה מציע, אני רוצה להגיד, דברי הסבר לחוק חשובים מאוד כאשר לשון החוק איננה ברורה. כאשר לשון החוק ברורה ודברי ההסבר נמצאים בניגוד ללשון החוק, לשון החוק גוברת; חשוב שידע זאת כל מחוקק. אמר השר, שכוונת הממשלה באישור היתה לדרך אחת. אומר חבר הכנסת חיים אורון: מה שהשר אומר, כוונתו מצוינת, רק החוק שעליו מצביעים הוא אחר. זה הכול, זאת המחלוקת. <חיים אורון (מרצ):> אני מבקש מהשר בני בגין ומהשר הרצוג לנהוג בהצעות חוק שלי ושל חברי באותה מידה של רוחב לב שאתם נוהגים בהצעות חוק של הקואליציה. כי אם בהצעת החוק שאני מגיש יש בדל ספק אם היא חופפת לעמדת הממשלה, אומרים: ועדת השרים לא קיבלה אותה. פה, מדי שבוע מציעים הצעות חוק שהשרים עולים לדוכן ואומרים: אנחנו בכלל מתכוונים לחוק אחר. חוק אחר – תביאו הצעה אחרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> הואיל ופנית לשר בגין באופן אישי, אני נותן לשר בגין לומר את דברו. <השר זאב בנימין בגין:> אני מבקש לומר לחבר הכנסת אורון, בעקבות הערותיך בדיון הקודם לגבי החוק הקודם, אכן הודיע לנו חבר הכנסת דנון, שבדיון בוועדה הנוסח לא יהיה כפי שהעלית אלא נוסח תקין ומושלם. <חיים אורון (מרצ):> אני מודה לך גם על תגובתך בנושא הזה וגם על הודעתך כאן. ציפיתי שחבר הכנסת דנון, אחרי שבשבוע שעבר כבר נפל פעם אחת, יבוא לדוכן ויגיד: מה שהיה בשבוע שעבר, לא התכוונתי. כנראה שיש לי ציפיות מוגזמות מחברי הכנסת, אבל מהשרים אני נענה על ציפיותי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת אורון. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה. אם תשיב פעמיים, יהיו לך שש דקות. לשניכם כל אחד שלוש דקות להשיב, ואם תרצו שאחד מכם – זה יהיה איך שאתם תרצו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קראתי את החוק ואת דברי ההסבר. דברי ההסבר חופפים לגמרי את החוק. אין בדברי ההסבר כל דבר שמעיד על מה שנאמר כאן, חבר הכנסת אורון. תקרא את דברי ההסבר. אין, אין, פשוט אין. דברי ההסבר אומרים – ואני רוצה להתייחס לדברי ההסבר, לא רק לחוק עצמו – שיש להטיל עונש על בני משפחתו של אדם בגלל מעשה שהוא עשה. הרי העונש אינו על האדם עצמו, האדם מת, אין הענשה. <מירי רגב (הליכוד):> אז מה אתה רוצה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רגב, את רוצה להשיב לו? תקבלי את הזמן. תארו לכם שחשבו על זה שמה שיאמר המתנגד – מציע ההצעה יש לו מה לומר עליו. אז הנה, יהיה לכם זמן. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, מודבר פה בעניין חוקתי בסיסי: אין להעניש על מעשה שהוא לא עשה. וכאן מוצע להטיל עונש על בני משפחתו של אדם בגלל מעשה שהוא עשה. אם יתחילו בצורה הזאת, מחר מי שגנב, יענישו את משפחתו. דרך אגב, לא זכור לי שמישהו אפילו העלה בדעתו או אפילו הציע להעניש את משפחתו של יגאל עמיר. זה לא עלה כאן. נאמרו הרבה דברים על יגאל עמיר עצמו, אבל לא נאמרה מלה אחת על הענשת משפחתו. ואני מתנגד להענשת משפחתו, אדוני היושב-ראש, בצורה כלשהי. אין להם קשר לעניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה, היה אדם שרצח באוטובוס בשפרעם אזרחי ישראל ולאחר מכן הוא לא נשאר בחיים. מדוע, שואלים המציעים, הקופה המשותפת שלי ושלך ושל כל אזרחי ישראל תשלם את קבורתו? הוא אדם שפשע כלפי המדינה וכלפי אזרחיה. אני לוקח את הדוגמה של אותו אדם אשר הרג חמישה אזרחים ישראלים בשפרעם על רקע לאומני. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אם האדם היה חי, היה צריך להעניש אותו במלוא חומרת העונש. אין להטיל עונש על אמו, על אחיו ועל משפחתו. זה עניין חוקתי בסיסי, לא מדובר בעניין קוניונקטורלי. אני מבקש מחברי הכנסת, השר בני בגין, השר הרצוג, מדובר פה בעניין עקרוני שמטילים עונש לא על האדם, אלא על בני משפחתו, וזה דבר שאסור שיהיה כתוב בספר החוקים, כי מחר יבואו עם עבירות אחרות שצריך להעניש בגללן את בני המשפחה. אני חושב שזה דבר פסול מעיקרו. על כן אני קורא לחברי הכנסת להתנגד לחוק הזה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם זה ימנע אזרח ישראלי אחד להרוג אנשים בשפרעם בגלל נושא לאומי, שמשפחתו תשלם; שידע שאם הוא מבצע פשע נוראי נגד אזרחי ישראל על רקע לאומני גם אשתו תוענש – מה רע בזה? אני רק שואל. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – הוא לא צריך כסף – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו מכבדים את כל הדתות. אנחנו מדברים ברמה המשפטית – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – אנושי. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – בנושאים שמעסיקים אותנו בעיקר, יותר מכל עם אחר. חבר הכנסת דני דנון, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> הרוסי הזה שרצח – – – גם הוא מחבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, אתה רוצה רשות דיבור? <נסים זאב (ש"ס):> בבקשה, אשמח מאוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אני לא נותן לך. <דני דנון (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי הממשלה, חבר הכנסת אורון, אני אשיב לך בקצרה. כוונתי למחבלים מתאבדים, וגם הפעם מי שלא תומך בחוק הזה תומך במעשיהם של מחבלים מתאבדים, כי אין הצדקה לשלם דמי קבורה למשפחה של מחבל מתאבד, ללא הבדל של דת, גזע ומין. לגבי ההשלכות ומה שאמרת – אתה טוען אולי שאנחנו מחוקקים פה חוקים לא חוקתיים, אבל בזמן שאתה עסוק בלפגוש את ברגותי כל שבוע ולשמור קשר עם מי ששלח מחבלים לפגוע ביהודים, אני אמשיך לחוקק חוקים שיפגעו במחבלים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. השר הרצוג, אדוני רצה להעיר הערה בשם הממשלה לנושא זה? אני חושב שזה חשוב. אני גם מציע לחברי הכנסת שיקפידו שמה שהם מסבירים גם יהיה כתוב ברחל בתך הקטנה, לקולא ולחומרא. שיהיה ברור כשמש. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אדוני היושב-ראש, אני מקבל לחלוטין את הערת אדוני. אני חייב לומר שהיה מוסכם בצורה מלאה להיצמד להצעת החוק הממשלתית. הצעת החוק הממשלתית היא בדיוק כפי שתיארתי אותה, דהיינו שתהיה שלילת דמי קבורה של מתאבד. כלומר, עקב מותו ולא בשום נסיבות אחרות. זאת הצעת החוק הממשלתית. המציעים התחייבו לכך, וכך החוקים הפרטיים יחוקקו בהתאם וישתלבו בהצעת החוק הממשלתית. <היו"ר ראובן ריבלין:> עזרת לפחות לחבר כנסת אחד להצביע. רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע על כל חוק בנפרד. קודם כול אנחנו מצביעים על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס"ט–2009, של חברת הכנסת מירי רגב. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 50 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 8 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 50 בעד, שמונה נגד ונמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק של חברת הכנסת מירי רגב בנושא שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט – – – <מירי רגב (הליכוד):> לוועדת העבודה והרווחה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, הואיל ומדובר בביטוח לאומי. ההצעה תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על מנת להכינה לקריאה ראשונה. אנחנו עוברים להצביע על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת דני דנון. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 49 בעד, שבעה נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס"ט–2009, שיצאה מתחת ידו של חבר הכנסת דני דנון, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על מנת להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה. <הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – ריבית מיוחדת), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/151/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אמנון כהן) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן, אשר ינמק מהמקום – הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – ריבית מיוחדת), התשס"ט–2009. בבקשה, אדוני. <אמנון כהן (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, לאחרונה אנו עדים לתופעה חוזרת על עצמה של חברות הביטוח המחליטות שלא לשלם את תשלומי הביטוח למוטב בהעלאת טענות שונות, אשר חלקן נגועות בחוסר תום לב. חברות הביטוח מעדיפות לגרור את המבוטחים להליך משפטי ארוך, שאורכו נאמד היום בשנתיים, ובמהלכו הן מנסות לסגור עם המבוטח על תשלום סכום מופחת המגיע עד למחצית סכום התביעה, תוך עוגמת נפש מתמשכת של המבוטח. אומנם יש סעיף בחוק חוזה הביטוח המאפשר לבית-המשפט להטיל על חברות הביטוח קנס בצורת ריבית מיוחדת על סכומי תגמולי ביטוח שלא היו שנויים במחלוקת בתום לב, אך בפועל, אדוני היושב-ראש, כמעט שאין שימוש בסעיף הזה על-ידי בתי-המשפט. החוק היום מעניק לחברות הביטוח תמריץ שלא לשלם למבוטחים את תשלומי הביטוח שאינם שנויים במחלוקת בתום לב, שכן למרות שנמצא בבית-המשפט כי תביעת המבוטח מוצדקת, אין חובה על בית-המשפט להטיל קנס על חברות הביטוח. תיקון החוק נועד להפחית את התמריץ עבור חברות הביטוח לפתוח בהליכים משפטיים במקרים שבהם אין חשש אמיתי לתביעה בחוסר תום לב מצד המבוטח. החוק הזה מטיל על בית-המשפט את החובה להטיל קנס על מבטח שלא שילם את תגמולי הביטוח שלא היו שנויים במחלוקת בתום לב. חוק זה הינו חוק מתבקש, המגיע בזכות ולא בחסד לתושבי מדינת ישראל, ואני מבקש את תמיכת הבית בחוק החשוב הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. מי היום השר? אדוני, רבותי, המשנה לראש הממשלה, חבר הכנסת סילבן שלום. כתוב לי פה ללא תשובת שר. מה זה? <אמנון כהן (ש"ס):> בתיאום עם הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז מי מודיע לי פה מהממשלה: נא להצביע, אנחנו מסכימים? מי מודיע? כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה, ראש הממשלה בפועל, חבר הכנסת סילבן שלום, תגידו לי. <קריאה:> הממשלה בעד. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> אז למה אין תשובת שר? <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הממשלה מסכימה. אדוני המשנה לראש הממשלה, השר שלום. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> יש תשובת שר. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש תשובת שר? עלה, תאמר: הממשלה מסכימה. לכן קמה הזכות להתנגד – – – <שר התקשורת משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, הנושא נדון בוועדת שרים לחקיקה וזכה לתמיכת ועדת השרים לחקיקה. אי לכך, ממשלת ישראל תומכת בהצעת החוק של אמנון כהן – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מאוד מודה. <שר התקשורת משה כחלון:> – – שהיא הצעה טובה וראויה – כמו המגיש. <יוחנן פלסנר (קדימה):> מה הנימוקים? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודה לשר כחלון, אשר בשם הממשלה הודיע שהממשלה תומכת. לכן, קמה הזכות להתנגד – איש לא מתנגד. לכן אנחנו נעבור להצבעה. אנחנו מצביעים. רבותי, הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – ריבית מיוחדת), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת אמנון כהן, קריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – ריבית מיוחדת), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 48 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – ריבית מיוחדת), של חבר הכנסת אמנון כהן, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכספים על מנת להכינה לקריאה ראשונה. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> למה חוקה? <אמנון כהן (ש"ס):> לא. כספים. <היו"ר ראובן ריבלין:> למה כתוב לחוקה? זה לכספים. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כתוב כתוב, אבל לא כל מה שכתוב זה תורה למשה מסיני. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> ירדנה, לא כל מה שכתוב, שמעת את זה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אמרתי, זה לא עשרת הדיברות. מאה אחוז. רבותי, אנחנו ממשיכים. הצעת חוק פדיון הבית – נמחק. חברת הכנסת תמיר, את הודעת שאת חוזרת בך מבקשתך – אתם לא מעלים את הצעת החוק. <יולי תמיר (העבודה):> זה יעלה כהצעה לסדר-היום. זה יעלה בסוף סדר-היום כהצעה לסדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסוף סדר-היום זה עולה? <יולי תמיר (העבודה):> כהצעה לסדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> כהצעה לסדר-היום, בסדר גמור. הוא הדין עם חבר הכנסת חיים אורון. בסדר, אומרים לי בשמו. <הצעת חוק שימוש בכספי ציבור, התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1415/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני עובר להצעת חוק שימוש בכספי ציבור, התשס"ט–2009, של חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי הכנסת. ישיב בשם הממשלה שר המשפטים. האם שר המשפטים נוכח? רבותי, שר המשפטים אינו נוכח. האם יש מישהו מחברי הממשלה שישיב במקום שר המשפטים? אם שר המשפטים לא יהיה – רבותי השרים, ראש הממשלה בפועל – אם לא יבוא השר להשיב אחריו, אני מייד מצביע, אני מודיע לכם, כי שר המשפטים עתיד להשיב על זה. שלא תהיה אחר כך איזושהי טרוניה או טענה. בבקשה. הצעת חוק שימוש בכספי ציבור – חבר הכנסת אילן גילאון, זכותך המלאה להרצות את נימוקיך במשך עשר דקות תמימות. בבקשה, אדוני. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי ממשלה נכבדים, חברותי וחברי חברי הכנסת, הצעת החוק שהנחנו, חברי ואני, והגיעה לוועדת שרים לענייני חקיקה, כפי שנאמר לי, היא נמחתה מיניה וביה, ואני, לא ברור לי לחלוטין למה. אחרי כל כך הרבה הגנות, חוק פשוט שאין בצדו לא עלות, אדוני היושב-ראש – אדוני היושב-ראש, לדובר יש הפרעות קשב. אנחנו בוועדת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, כל מי שרוצה לשוחח – – <אילן גילאון (מרצ):> בוועדת הנגישות מאוד מקפידים על כך – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – יצא ל"פואיה" וידבר. <אילן גילאון (מרצ):> – – שגם אנשים שיש להם הפרעות קשב יוכלו לדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <אילן גילאון (מרצ):> זה הכול. והנה, הצעה פשוטה לחלוטין, אני אתאר את החוק באופן שאצלנו בוועדה לנגישות מתארים את החוקים, כדי שאנשים יבינו על מה מדובר. ומדובר במתקנים שנושאי תפקיד במדינת ישראל, בגין תפקידם, מקבלים לאחר צאתם מן התפקיד. והרעיון המרכזי הוא שאם אדם מקבל מתקן שבתוכו הוא עושה את פעילותו – נניח, נשיא לשעבר או ראש ממשלה לשעבר – והוא עושה גם שימוש פרטי במתקן הזה לצורך עסקיו, אדוני, ולא די בכך שהוא משתמש במוניטין שיש לו לצורך עסקיו, וכאן כל אחד כיד הדמיון הטובה עליו ידאג לצינון, לפחות שהציבור ידע איזה עסקים מתרחשים בתוך המתקן הזה. והמטרה היא שגם מדינת ישראל תצא נשכרת, כי אם אנחנו מקנים לאדם מקום כזה או אחר – במקום מרכזי בדרך כלל, מרווח מאוד, שהוא יכול לנהל את עסקיו – אנחנו שומעים ערבים לבקרים גם על ראש הממשלה הקודם וגם על אחרים שעוסקים היום בעסקים אחרים באותם מקומות שלגביהם אנחנו גם נותנים הגנה, ואגב, גם זה דבר שצריך להיות מובא בחשבון, גם הביטחון – אז מדוע שאנשים יוכלו לעשות את השימוש הזה חינם אין כסף? והנה, אדוני, הצעת חוק כל כך פשוטה, כל כך בהירה, כל כך במגמה הכוללת נגד השחיתות, שאיננה עולה כסף, מסוג החקיקות שחבר כנסת פשוט – או חכפ"ש – יכול לחוקק, מבלי להידרש, לא ל-50 חברי כנסת, היום 55 בשיטה שכל ממשלה מוסיפה עוד 10% כל קדנציה, ובקדנציה הבאה יהיו 61. גם ככה אין שום אפשרות לחוקק, אז גם החקיקה הזאת נדחית מיניה וביה על-ידי כל ועדת השרים באופן גורף? לא מאמין שאני שמעתי את זה. מה, אף שר לא מצא לנכון שמי שעושה שימוש במתקן שהוא על חשבון הציבור, ואדם עושה לעסקיו הפרטיים או לביתו הפרטי, אין צורך לדווח על כך? וזה מוכיח אולי קבל עם ועולם, וכולי עלמא ידע, שוועדת השרים לענייני חקיקה פוסלת פסילה אוטומטית – התנסיתי בכך לפני שלושה חודשים, אדוני, כאשר העליתי הצעת חוק לגבי ביטוח לעצמאים בנושא של דמי אבטלה. ואז באה הממשלה ואמרה: תוריד את החוק שלך כי יש לנו חוק מצוין, הרבה יותר טוב מהחוק הזה; החוק שלך הוא לא טוב, אנחנו דואגים לעניין. איפה הדבר עומד בכלל, ואם בכלל יגיע, וכאשר החוק הזה יגיע אני אספר לך. ולכן החלטתי – משום שאני כרגע בטרנד, אדוני, של להיות חיובי כלפי המדינה ולתרום, ומשום שלחוקק כבר אין לי מה לחוקק, כי כל הצעת חוק שאיננה נוגעת לציד זבובים או להחמרת הענישה של גנבי דבורים איננה מקובלת ונדחית באופן אוטומטי על-ידי ועדת השרים, אז אני רוצה לעשות משהו, במסגרת עשר הדקות שיש לי, אדוני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, הכנסת מכוונת לדעתך, ואין דבר ופעולה שנעשים על-ידי הכנסת או חברי הכנסת שאינם בשקיפות מלאה. זה במידה רבה על-פי בית-מדרשו של חבר הכנסת מיקי איתן, השר. שקיפות מלאה. כל הדברים הקיימים בכנסת, בעזרתו של חבר הכנסת איתן – שהיום הוא היה לשר, כבר פעם שנייה – שאמר: הכול צריך להיות שקוף. <אילן גילאון (מרצ):> כך חשבתי שצריך להיות לגבי בעלי תפקידים אחרים, ואני אגיד לך מה החלטתי. משום – – – <השר מיכאל איתן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לגבי הנושאים שהוא מדבר בהם. <השר מיכאל איתן:> כל העניינים הציבוריים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי ובוודאי. בוודאי שלא מדובר על – – – <אילן גילאון (מרצ):> אני חושב שנושא תפקיד לשעבר שמחזיק מתקן על חשבון משלם המסים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מדובר כמי שעוסק בצורכי ציבור. <אילן גילאון (מרצ):> – – זה אלף-בית של עניין ציבורי – ועושה עסקים פרטיים בתוך המתקן הזה, הוא צריך לדווח לציבור מה הוא עושה שם. <השר מיכאל איתן:> הוא לא צריך לדווח. זה אסור. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה עניין – – – <אילן גילאון (מרצ):> אני רוצה, ברשותך, אדוני, להמשיך את הרעיון. משום שהבנתי שבאמת, כפטריוט ישראלי, אני רוצה תמיד להועיל, הבנתי שאין לי מה לחפש בתחום החקיקה ואני כן רוצה לתרום משהו בנושא אחר לגמרי, אבל שהוא יתרום ברמה הלאומית הרבה מאוד, כי ראיתי שאחת הבעיות שיש לנו במדיניות החוץ, אדוני, היא התכונה לגמור מהר ולרוץ לספר לחבר'ה. ומשום שאני דווקא מתמחה בעוד משהו חוץ מאשר חקיקה שנמנעת ממני, וזה בלעשות ריבות, ואני מתעקש לקרוא את זה במלעיל כי ככה קוראים לזה – ב"ריבות". אפילו יש כאלה שמכנים אותי "הריבן הראשי", אדוני. אני רוצה ללמד את ראש הממשלה כל אימת שהוא נוסע לוושינגטון, ובכלל כל נושא משרה, את אמנות הכנת הריבה, שהיא בדרך כלל אמנות גברית, אדוני, משום שאי-אפשר לרוץ לספר לחבר'ה. זה לוקח לפחות שלוש, ארבע שעות התהליך הזה. תוציאו עטים, עפרונות ודפים, כי גם אתן מתכון ממשי היום. התהליך הזה לוקח הרבה זמן. קודם כול, אדוני, בוחרים את הפירות הטובים, הנכונים, נניח תאנים מובחרות. לאחר מכן מניחים אותן ומרככים אותן, וזה גם כן תהליך על אש קטנה, שלוקח משהו כמו שעה לפחות. אחרי זה, מפגישים את הפירות עם הסוכר – שוב במלעיל, כי רי-בה עושים מסו-כר וריבה עושים מסוכר, וגם זה לוקח איזה שעה. לאחר מכן, מביאים לרתיחה, וכך ממשיכים על אש קטנה, קטנטנה. לא רצים לשום מקום, לא מספרים לאף אחד, עד שמסיימים את המלאכה הזאת במשך שלוש או ארבע שעות לפחות. ריבה שלא עמדה את הזמן הזה, בסופו של דבר יוצאת ריבה באושה, ובמעשים הפוליטיים היא גם מכעיסה מאוד מדינאים ואנשים. ומשום שהבנתי, עקב כל הפגישה הלילית שהיתה בבית הלבן, שהאמריקנים בעיקר כועסים על העניין של הטכניקה החפוזה של לגמור, לרוץ, לספר לחבר'ה ובעיקר להלל את הריבה שלך, לא בדיוק את תוכנה, אני רוצה לתת כאן – ואנא תוציאו עטים ועפרונות ודפים – מתכון לריבה. אנחנו נבחר הפעם ריבת תאנים. אמרתי שאני רוצה לעשות משהו מועיל, לחוקק אני ממילא לא יכול, חבל על הזמן. אז כך: לוקחים קילוגרם אחד של תאנים. אפשר לקנות אתם בצדי הדרכים, אצל ה"חאפרים" או במרכול. תאנים חומות. אנחנו מרככים אותן על תחתית של סיר לאחר שסחטנו לימון שלם לתוך הסיר, כחצי שעה על אש קטנה כדי לרכך את הריבה, ומכבים את האש. זאת שיטת "קילו-קילו", חבר הכנסת שטרית. היתה לי שכנה מרוקאית והבנתי שהדבר הכי אופטימי זה הפילוסופיה המרוקאית הבאה: היא אמרה לי: מה שתוסיף לו קילו סוכר יהיה טוב. אני חושב שזה אומר שאפשר כל דבר לתקן בחיים האלה. לאחר שריככנו את הריבה, אנחנו שמים קילוגרם סוכר כאמור, ואנחנו ממשיכים לבשל עד שמגיעים לנקודת הרתיחה. כאשר מגיעים לרתיחה מורידים את האש לאש קטנה, וכך משאירים את הריבה על האש עד שזה מגיע לצמיגות ולמרקם הרצוי, לטקסטורה הרצויה. בוחנים את זה עם כפית. אם הריבה נעמדת על הכפית, סימן שזה בסדר. בכך לא נגמרה המלאכה שלנו. עכשיו צריך לעקר את הצנצנות, אדוני. אפשר לעקר אותן במיקרוגל ולקחת את הריבה כשהיא רותחת, להכניס לתוך הצנצנת, לסגור את המכסה ולהפוך על הראש. יש סיכוי שזאת תצא ריבה מצוינת. אני מציע את התהליך של האמנות הזאת, שהיא דיסציפלינת הכנת הריבה, או "אמנות הגברים" הייתי קורא לה, או "אמנות הגברים שלא רצים מהר לספר לחבר'ה", ולאמץ אותה בכל תחום מדיני ובכל תחום של העשייה הציבורית שאנחנו עושים. בכלל, תאר לעצמך שמר ביבי נתניהו היה מגיע לאובמה ואומר לו: חסר לך איזה ריבה או משהו? כן, עם סוכר. אולי אתה צריך קצת ריבה, קצת מעג'ון אולי? וכדי להוכיח שאמת דיברתי – אני לא יודע שזה לא הפרוטוקול – אז תראה: אמת דיברתי. תסתכל. מה שבישלתי אצלי בכיס. <היו"ר ראובן ריבלין:> אסור להראות את זה. <אילן גילאון (מרצ):> אני אגיד לך למה מותר, בדקתי בתקנון. זה נקרא "זוטות", אדוני, וזה גם לא מצרך מזון כי הוא עטוף בתוך – זה רק לאמת, במקום למסור את זה לפרוטוקול, שאמת דיברתי, וכדאי לאמץ את זה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת גילאון. אנחנו נשמע תשובת שר המשפטים. אם הוא רוצה לענות גם בנושא מתכון הריבה, הוא רשאי לעשות זאת. <אילן גילאון (מרצ):> אם יש עוד מישהו בליכוד שיודע לעשות ריבה כזאת, אנחנו פורשים מהפוליטיקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת לשעבר זיו הוא גם מומחה גדול לעשיית ריבות. בבקשה, כבוד שר המשפטים ישיב את עמדת הממשלה בנושא הצעת חוק שימוש בכספי ציבור. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, ההצעה מבקשת לקבוע כי מי שכיהן בתפקיד רשמי בכנסת, בממשלה ובמערכת המשפט, והמדינה משתתפת באחזקת משרדים עבורו לאחר סיום תפקידו, יחויב להגיש דוח שנתי על עסקיו למבקר המדינה. חברי הכנסת הנכבדים, ככל שהעניין נוגע לחברי הממשלה, הרי שכבר לפני כחודש ימים, ביום 12 באוקטובר 2009, התקבלה בממשלה החלטה לבחון את המלצות דוח הוועדה הציבורית לעניין גיבוש כללי האתיקה לחברי הממשלה, שבראשה עמד נשיא בית-המשפט העליון בדימוס מר מאיר שמגר. בהמשך להחלטת הממשלה לבחון את המלצות הוועדה, נקבעה ישיבה ראשונה בעניין זה ליום ראשון הקרוב, 15 בנובמבר 2009. כפי שניתן להיווכח, בכוונת הממשלה לקדם עניין זה במהרה על מנת לקבוע אילו כללים לאמץ בנושא זה. ככל שהעניין נוגע לחברי הכנסת, הרי שוועדת האתיקה של הכנסת יכולה לקבוע כללים בעניין זה. הוא הדין לגבי שופטים בדימוס. כללי האתיקה החלים על שופטים נקבעים על-ידי נשיאת בית-המשפט העליון. לפיכך סבורה הממשלה שאין מקום לפעול בדרך של חקיקה ראשית, והממשלה מתנגדת להצעת החוק של חבר הכנסת גילאון. אשר לעניין הריבה – אני מבקש את זכות השתיקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אבל לא תימנע מאכילה. רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת. חבר הכנסת גילאון, אתה רוצה להשיב? אתה יכול ללכת לרמקול כדי שייכנס לפרוטוקול. לא אמנע ממך. רבותי, יש פה רמקול נייד? <אילן גילאון (מרצ):> אדוני, הערה קטנה: אני חשבתי שכבר נורמה היא אצלנו שאנשי ציבור, ובוודאי שרים ובוודאי שרי משפטים, לא ישתמשו בזכות השתיקה בשום מקרה, כי בעבר זה לא היה כל כך מוצלח, הרעיון הזה. לכן, אני מוחה על זכות השתיקה שהביע שר המשפטים, גם כלפי הריבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. לא, שר המשפטים נתן תשובה עניינית ואמר שהנושאים נושאים אתיים. גם בכנסת הגענו למצב זה לא רק בגלל יוזמתו של השר איתן אלא גם על-פי הנחיות ועדת האתיקה. רבותי חברי הכנסת, נא לשבת. אנחנו מצביעים על הצעת חוק שימוש בכספי ציבור, התשס"ט–2009, של חבר הכנסת אילן גילאון. הממשלה מתנגדת. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שימוש בכספי ציבור, התשס"ט–2009, נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 13 בעד, 42 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק שימוש בכספי ציבור, התשס"ט–2009, לא נתקבלה. <הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – הרחבת סמכויות לבית-דין לביקורת משמורת), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1303/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת שי חרמש) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – הרחבת סמכויות לבית-דין לביקורת משמורת), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת שי חרמש. ישיב שר הפנים אלי ישי. <שי חרמש (קדימה):> מכובדי היושב-ראש – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע, חבר הכנסת חרמש. השר ישי לא נוכח כאן, באולם. האם יש מישהו מהשרים אשר ישיב במקומו? אם לא יהיה שר אני אצביע מייד לאחר הצעתו של חבר הכנסת חרמש. בבקשה. <שי חרמש (קדימה):> – – מכובדי חברי הכנסת, סוגיית העובדים הזרים פנים רבות לה, ואין יום שלא עובר מבלי שפן כזה או אחר זוכה לכותרת או לחשיפה, אם לתמיכה ואם לביקורת. כלל סוגיית העובדים הזרים במדינת ישראל מקיפה, מצד אחד, קבוצה מאוד משמעותית של עובדים זרים שמגיעים כחוק וכסדר למדינת ישראל, והם חלק הן מהתשתית הכלכלית, הן מהתשתית הסיעודית והן מצרכים אמיתיים שממשלות ישראל הכירו בהם ונתנו בשבילם את ההיתר להבאתם; אם מדובר על הסקטור החקלאי, אם מדובר על המגזר הסיעודי, עם סיוע בתחומים ייחודיים כמו מסעדות אתניות, עבודות מסוימות בתחום הבניין והתמחויות מסוימות בתחום התעשייה. לדאבוננו, לצד ציבור כזה, גדול, שמגיע בהיתר, בסדר, אנשים שבאים למצוא פה את פרנסתם ולתרום לכלכלת ישראל ולאפשר לנו חיים נוחים, תקינים, ראויים, ישנו קהל לא קטן שבנסיבות לא חוקיות מוצא את דרכו לפה; חלקם כאלה שהגיעו לפה ושכחו את דרכם חזרה. מערכות המשפט, החוק והסדר צריכות לעסוק ולטפל בהם בדרך של אכיפת דין וסדר, ועל כך אין עוררין, אין חולקין, וטוב וראוי שהדבר ייעשה כך. בתוך כל הסוגיה הזאת סבוכות משפחות שבינתיים ילדו ילדים, הרחיבו, התחתנו, שהו פה שהות ארוכה, ועומדת סוגיה של הרחקתם מהארץ. גם פה החוק והסדר גוברים על כל דבר אחר ומצדיקים את הטיפול החוקי ששלטונות ההגירה אמורים, נדרשים ומצופים לעשות בו שימוש. ישנה סוגיה כואבת של אותם 1,200 ילדים שתלויים על בלימה בהחלטת ממשלה כזאת או אחרת, שמחזיקה אותם ללא החלטה, ללא אופק, ללא הגדרה ברורה. מעת לעת נדחה הטיפול בהם. בשלב זה, עד חודש יוני. ילדים שגדלו בארץ, נולדו בארץ – חלקם הגיעו גם לוועדת העובדים הזרים, פגשנו אותם, שמענו אותם, סיפורים נוגעים ללב, קורעי לב, אבל שוב, גם פה חוק וסדר גוברים על הכול. אלא מה? גם בהליכה וטיפול בנושאי חוק וסדר מן הראוי שננהג מנהג של התחשבות והקלה במי שהגיע לפה, נקלע למפגש עם רשויות החוק וצריך להתמודד התמודדויות שאינן פשוטות כלל ועיקר. הצעת החוק הזאת איננה באה להכשיר ולו כניסה של שוהה בלתי חוקי אחד לארץ, לא זאת הכוונה. הצעת החוק מטפלת באותו ציבור של עובדים זרים, מהגרי עבודה, נחשדים. כל בר-דעת מבין את ההבדל הגדול בין מי שמורשע, מי שחטא ומי שבשלב זה נחשד. לנחשד שמורה הזכות המלאה להגן על חפותו, להתמודד עם העניין, להוכיח שאך בשוגג נעצר; והתנאים שניתנים לאותם נחשדים הם תנאים שבעצם מראש מכשילים כל אפשרות של מי שבאקראי נקלע למציאות של התנגשות עם החוק, וכל שהותו בארץ כדת וכדין, להתמודד בצורה נכוחה, ראויה, ובשוויון כוחות עם רשויות החוק. במה הדברים אמורים? מי שנעצר ונחשד כשוהה בלתי חוקי – ואני מדבר על נחשד, לא הורשע ולא נאשם – נמצא במשמורת. בית-הדין למשמורת נמצא במרכז הכליאה, ומרכזי הכליאה נמצאים באתרים שונים בארץ, לאו דווקא במרכזי הערים הגדולות. במידה שרוצה אותו שוהה נחשד להגיש ערעור על עצם ההרשעה או על עצם ההאשמה כנגדו, מוטל עליו, שומה עליו, לא פחות ולא יותר מאשר לפנות לבית-משפט מחוזי. כבוד השר, מה משמעות העניין בית-משפט מחוזי? זאת אומרת, אותו איש שלא דובר את השפה, שלא מכיר את התרבות, שלא מכיר את החוק, שלא מכיר את הכללים, שאין מצויה בידו הפרוטה, חייב לשלם אגרה של 1,674 שקלים לבית-המשפט המחוזי בטרם התחילו בכלל לדון במה מדובר בעניין; שלא לדבר על הצורך לשכור שירותי עורך-דין, להכיר ולתרגם את חוקי מדינת ישראל, להכין את עצמו להתמודדות מול שופט ומול גורמי ממשל שמופיעים מולו. כל זה במקום שנמצא הרחק, הרבה פעמים, ממקום מעצרו במשמורת. הצעת החוק הזאת איננה באה לפטור עבריינים מחוק, איננה באה להלבין שהותם של בלתי חוקיים בארץ. נהפוך הוא, הצעת החוק הזאת באה להיות הומנית, נוחה, הוגנת כלפי אנשים שחלקם חסרי ישע, שכל כוונתם לבוא ולומר: אני שוהה בארץ כחוק, תנו לי להתגונן. בקשתנו בחוק הזה באה לומר דבר פשוט: מי שנעצר במשמורת ובית-הדין למשמורת הוא זה שכלא אותו, ההצעה שלנו היא שאותם מהגרי עבודה – במטרה להביא גם לחיסכון ולייעול משמעותי במערכת ולא להעסיק עם כל מהגר עבודה את בית-המשפט המחוזי – שבתי-המשפט למשמורת הנמצאים בסמיכות למרכזי המעצר והכליאה יהיו אלה שידונו בגורלו ובדינו של האיש. הרי בלאו הכי, בעניינו צו המשמורת הוצא בבית-הדין למשמורת. אין מדובר פה, כבוד השר, על שום דבר שבא להלבין חטאים, להכשיר שרצים, להתיר שוהים שלא כחוק. כל מה שבא פה כרגע הוא לתת הגינות ונגישות, נוחות והקלה למי שבסך הכול נחשד – לאפשר לו להוכיח את חפותו במקום זמין, בעלויות מינימליות ומבלי שיצטרך להתמודד עם כללים וחוקים שאין לאל ידו להשיגם. ידוע לי שוועדת השרים לענייני חקיקה מתנגדת לחוק. אני בכל זאת מבקש את תשומת הלב ואת המחשבה השנייה. אני מוכן להמשיך את התהליכים מעבר לחקיקה בקריאה טרומית בתיאום מלא עם שר הפנים, משרד הפנים וכל גורם למינהו; לא לקדם את החקיקה מבלי שנסכים לדברים. יש פה המון היגיון של רוח תרבות ישראל סבא, של הוגנות לגר, ליתום ולאלמנה. איננו מדברים פה כרגע לא על גר ולא על יתום ולא על אלמנה, אבל בהחלט על הזר השוהה בביתך. הזר השוהה בביתך ראוי למינימום תשומת הלב והקלה זאת. אני שוב מבקש, חרף החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה: תעבירו את זה ונתאם את המשך החקיקה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת שי חרמש. כבוד שר הפנים אלי ישי בדברי תשובה, בבקשה. <דליה איציק (קדימה):> – – – <שר הפנים אליהו ישי:> זאת הצעת חוק פגומה. זה נכון, תמכתי בו. הוא הביא הצעת חוק טובה מאוד, תמכתי בו. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. התיקון המקיף לחוק הכניסה לישראל, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, 2001, קבע את ההסדרים המפורטים להרחקת שוהים בלתי חוקיים בישראל. בהתאם לכך ממונה ביקורת גבולות של משרד הפנים חותם על צו משמורת כנגד מי ששוהה בישראל שלא כדין, אשר מהווה אסמכתה להחזקתו במשמורת עד להרחקתו מישראל. על מנת שלא להצריך הבאה של מוחזק בפני שופט שלום להארכת המשמורת, נבנה מנגנון מיוחד המכונה בית-דין לביקורת משמורת שוהים שלא כדין. לבית-הדין מונו כמה עורכי-דין שהינם עובדי משרד המשפטים. שר הפנים לשעבר, מאיר שטרית, אתה בוודאי לא תתמוך בהצעת החוק הזאת. אתה ודאי חושב כמוני, כי אתה היית במשרד הפנים ועשית עבודה מצוינת בעניין הזה. אתה יודע שפקידים, עורכי-דין בבתי-דין שמונו, הם מונו על-ידי משרד המשפטים, והם בודקים היטב את המצב של אותם אנשים. אותם עורכי-דין בוחנים את תקינות ההליך, ההשמה במשמורת, בוחנים את האפשרויות של חלופת משמורת עד למועד ההרחקה מישראל. בית-הדין אינו עוסק בשאלה המהותית של הזכאות להמשיך ולשהות בישראל כדין. זוהי סמכותו של משרד הפנים והשר הממונה. תקיפת החלטות אלה נעשית בפני בית-המשפט המחוזי בשבתו כבית-משפט לעניינים מינהליים. הצעת החוק מבקשת מטעמי נוחות וחיסכון לאפשר לבית-הדין להכריע גם בסוגיות ביטול צו ההרחקה עצמו. כאמור לעיל, על אף העובדה ששני הצווים מוצאים על-ידי משרדנו בסמיכות, הרי שהם עוסקים בשתי סוגיות שונות לחלוטין. צו המשמורת עוסק בשאלת מקום ההחזקה עד להרחקה מישראל, ואילו צו ההרחקה עוסק בשאלה המהותית והיא בחינת מדיניות ההגירה של מדינת ישראל. גם פה שר הפנים לשעבר מסכים אתי מלה במלה, שכן הסמכות לבטל צו הרחקה משמעה הסמכות להכריע כי פלוני זכאי להמשיך ולשהות במדינה, כן או לא. דייני בתי-הדין לא מונו להכריע בסוגיות מהותיות אלה ואף אין בידיהם הכלים לכך, ועל כן מוצע להתנגד להצעת החוק. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, אדוני השר. חבר הכנסת שי חרמש, אם יש לך מה להגיד על דברי תשובתו של שר הפנים – כפי שידוע, חמש דקות לרשותך. <שי חרמש (קדימה):> צר לי שכוונה טובה וראויה לא זוכה לברכת הדרך. אני ער לכללי המשחק, סגן ראש הממשלה, ואין לי עניין לקבור את הצעת החוק הזאת, לכן אני אבקש את הסכמתך לכך שאני אמשוך את הצעת החוק ואביא את הנושא לדיון בוועדת הפנים. <שר הפנים אליהו ישי:> – – – <שי חרמש (קדימה):> אני אבקש להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום ונקיים דיון בוועדה. אני מקווה להגיע לפחות לאיזשהן הסכמות שיכולות לקדם לפחות מחצית הדרך. יש הסכמה? <שר הפנים אליהו ישי:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, חבר הכנסת שי חרמש. אם כך, אנחנו לא מצביעים על החוק, אלא המציע, חבר הכנסת שי חרמש, הפך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום. מי שבעד הוא בעד ההצעה לסדר-היום – למליאה או לוועדה? <קריאה:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> כהצעה לסדר-היום שתועבר לוועדה. כן. הצבעה, בבקשה. בעד – זה בעד הצעה לסדר-היום שתועבר לדיון בוועדת הפנים. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 60 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 60, אין מתנגדים, אין נמנעים. אנחנו קובעים שההצעה לסדר-היום תעבור לדיון בוועדת הפנים. <הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – השתתפות בשכר לימוד ללוחמים), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1529/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, אנחנו נעבור להצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – השתתפות בשכר לימוד ללוחמים), של חבר הכנסת רוברט טיבייב. בבקשה. דברי תשובה – סגן השר מתן וילנאי. בבקשה, חבר הכנסת טיבייב; עשר דקות לרשותך. <רוברט טיבייב (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מבקשת להביא למצב שבו מדינת ישראל תתגמל באופן הולם את החיילים הלוחמים ותעודד את כניסתם למוסדות להשכלה הגבוהה. אנחנו דורשים המון מהצעירים והצעירות שנשלחים לשמור על מדינת ישראל, וההצעה הזו עוסקת במה שעלינו לתת להם בתמורה. אני לא מוכן שבמדינת ישראל יהיה מצב שבו חייל שסיכן את חייו בקרב ישתחרר מהצבא ולא יוכל להירשם ללימודים פשוט כי אין לו ולמשפחתו מספיק כסף. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> שנייה. לא מדובר פה בהטבה רגילה, אלא בעידוד החיילים לרכוש השכלה, דבר שבסופו של דבר ישתלם למדינה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> חבר הכנסת דוד רותם, אל תברח לי בבקשה. אני רוצה לראות אותך פה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אבל – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> – – – ההסכם הקואליציוני שאתם החתמתם עם הליכוד. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> נכון. <רוברט טיבייב (קדימה):> בוא ואקריא לך אותו. אתה רוצה שאני אקריא לך אותו? אתה רוצה, אני אקריא לך אותו. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – לא נותנים יותר ממה שאתה, כי אנחנו חתמנו – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> זה מה שחתמתם. בוא נראה איך אתה תצביע. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> יותר מזה, חתמתם לשלוש שנים. לשלוש. כל מה שאני מציע – לשנה אחת בלבד. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת טיבייב, אם לא ידוע לך, את הנאום לא מראים, את הנאום משמיעים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <קריאות:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> אז אם אפשר להתמקד ולהמשיך הלאה בדברים. בבקשה, אדוני. <רוברט טיבייב (קדימה):> בבקשה, אל תברחו לי בזמן ההצבעות. תהיו גברים לפחות פה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה מנסה – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת רותם. <רוברט טיבייב (קדימה):> אני מנסה להבין. <זאב בוים (קדימה):> – – – אל תתחמקו, תהיו גברים, תצביעו בעד. <קריאות:> – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – זה מתוך מצע הליכוד בבחירות – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> עמדתכם כנראה כבר ברורה. בדיוק הגעת לשלב, לפרק הזה, אלה שלא משרתים ולא רוצים לשרת. אבל אלה דווקא דואגים לחיילים שלהם – גם סיעות ערביות, גם דתיות – הם לא תומכים בהצבעה. אתה יודע לאן ברחת, חבר הכנסת רותם, אל תברח בבקשה בהצבעה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני לא אברח בהצבעה, אני מבטיח לך. <קריאות:> – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> אני רוצה לחזור לחברינו מסיעת הליכוד. חבל שציפי חוטובלי לא פה. חבל שהשר ארדן לא פה. הוצאתי אתמול מאתר הכנסת – צעירים לכנסת, זה מה שהבטחתם לבוחרים. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת טיבייב, לא נהוג ולא מקובל וזה לא לפי התקנון להראות מסמכים. אפשר לדבר ולהשמיע אותם. תודה, אדוני. <רוברט טיבייב (קדימה):> אז אני ממשיך. לא מדובר פה בהטבה רגילה, אלא בעידוד החיילים לרכוש השכלה, דבר שבסופו של דבר ישתלם למדינה. ההשכלה היא המשאב החשוב ביותר שיכול להיות למדינה. ככל שמדינה משכילה יותר, כך היא גם מפותחת יותר, וצריך להתייחס להשקעה בהשכלה לא כאל הוצאה, אלא כאל השקעה. הכנסת צריכה להתעלות מעל שיקולי הרגע של משרד האוצר ולחשוב על התועלת הכללית שתצמח מהצעת החוק. קבלתה תעודד צעירים להיות לוחמים, תיתן ללוחמים המשוחררים את התחושה שהמדינה מכירה להם טובה על תרומתם, ובסופו של דבר תתרום רבות גם לרמת ההשכלה של הציבור הישראלי, ולפיתוח הכלכלה הישראלית. כמו לכל דבר טוב, גם להצעה הזו יש עלות כלכלית, אבל התועלת החברתית והכלכלית שתצמח מהעלות הזו היא יותר גדולה ממנה. חשוב לזכור שהצעת החוק קובעת שגובה המענק לא יעלה על שכר לימוד שנתי באוניברסיטה. חברי הכנסת מישראל ביתנו, רק שנה אחת, לא כמו שהבטחתם – שלוש שנים. אם החליט חייל קרבי משוחרר ללמוד במכללה פרטית ששכר הלימוד בה גבוה משכר הלימוד באוניברסיטה, הוא יהיה זכאי למענק לימודים שעלותו אינה עולה על שכר הלימוד הנקבע באוניברסיטאות. הצעת החוק נכתבה מתוך ראייה של טובת המדינה. אישית הייתי מעדיף שהיא תכלול את כל החיילים המשוחררים, אך מתוך רגישות לעלותה הכספית הסכמתי לכלול בה רק את החיילים הקרביים, שתרומתם למדינה היא רבה ביותר. חברי חברי הכנסת, אל תאכזבו את הלוחמים. אשרו את הצעת החוק ותיתנו לאלו שמסכנים את נפשם בהגנה על המדינה את התחושה שאנחנו אסירי תודה להם. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת טיבייב. סגן השר, מתן וילנאי, אתה מוזמן לדברי תשובה להצעת חוק זו. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שהוצגה כאן בנושא חיילים משוחררים היא ללא ספק הצעת חוק שעוסקת בנושא ראוי. אין דבר יותר ראוי מאשר לעזור לחיילי צה"ל בכל פינה ובכל מקום – גם בשדה, ולאחר מכן בשירות המילואים, ובמעבר מהסדיר למילואים. אין ספק בזה. ממשלת ישראל החליטה להתנגד להצעת החוק הזאת. הדבר המרכזי שאני רוצה להביא לתשומת לבכם – הממשלה באופן קבוע, בהובלתו של משרד הביטחון, עוסקת בתקנות ובכללים ובהחלטות לשיפור מצבם של החיילים. לא מכבר אתם פה אישרתם את חוק המילואים, שעשה מהפכה ענקית בכל הטיפול באנשי המילואים ובתגמולים הכספיים שלהם. אנחנו מקבלים על זה תגובות כל הזמן, ממש מרטיטות מבחינת כיצד בסופו של דבר החיילים הקרביים במילואים מקבלים אחרי שנים ארוכות את המענה הראוי. היוזמה היתה של משרד הביטחון, הממשלה אישרה את זה, הכנסת אישרה את זה, וזה שינה דרמטית את התגמולים שמקבלים אנשי מילואים פעילים על התפקיד שהם נוטלים על עצמם. רק ב-13 בספטמבר השנה, לפני כחודשיים, הממשלה החליטה להעניק מלגת שכר לימוד לחיילים משוחררים בגובה 9,700 שקלים – שכר לימוד של שנת לימודים ראשונה במוסדות להשכלה גבוהה באזורי סיוע החל משנת הלימודים הבאה. הממשלה גם החליטה להקצות 20 מיליון שקלים נוספים לחיילים משוחררים שמתגוררים באזורי סיוע על מנת שיוכלו לרכוש השכלה גבוהה. הוקם צוות שבודק כל תוכנית נוספת לעידוד חיילים משוחררים ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה. אני מקווה שבזמן הקרוב נביא הצעת חוק לקליטת חיילים משוחררים המעוגנת בהחלטת ממשלה. לאור הדברים האלה, אין ספק בצורך לסייע לחיילים, אין ספק שחיילים נמצאים בלב דאגותינו. אנחנו עוסקים בזה כל הזמן. הצעת החוק שמובאת כאן נוגעת בחלק מהנושאים שבהם אכן אנחנו עוסקים, בהבדל קטן אחד – – <היו"ר אורי מקלב:> רבותי השרים, זה נראה ששולחן הממשלה עבר לירכתי האולם. השר בגין. השר לנדאו. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> – – שאין מאחורי הצעת החוק שום הערכה תקציבית ושום מקור תקציבי לעשרות מיליונים – במבט ראשון – שאכן היא צריכה לעלות. לכן זאת משימה של ממשלת ישראל, של משרד הביטחון, למצוא את המקורות ולחוקק את החוקים הראויים על מנת לשפר את מצבם של החיילים, במקרה הזה לרכישת השכלה גבוהה על-ידי חיילים משוחררים. עד כאן. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, אדוני סגן שר הביטחון. חבר הכנסת טיבייב, אתה מעוניין להשיב? בבקשה. <רוברט טיבייב (קדימה):> הצבעה. <היו"ר אורי מקלב:> אתה ויתרת. חבר הכנסת שטרית. <קריאה:> לא מתאים לך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> אין שום בעיה. רבותי, אנחנו עוברים, אם כך, להצבעה על הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – השתתפות בשכר לימוד ללוחמים). בבקשה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> זה מתוך מצע הבחירות של הליכוד. <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה, הצבעה, רבותי. אנחנו בתהליך ההצבעה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 32 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – השתתפות בשכר לימוד ללוחמים), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> רבותי, בעד החוק – 23, נגד – 32. אני גם רושם שהשר ברוורמן לא הצביע בזמן. אם כך, אני קובע שהצעת חוק זו לא אושרה. <הצעת חוק תמיכה בחולי צליאק, התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1359/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית) <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק תמיכה בחולי צליאק, של חבר הכנסת מאיר שטרית. בבקשה, אדוני. לרשותך עשר דקות, כידוע. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלפניכם באה לסייע למשפחות של חולי צליאק במדינת ישראל, כמו שהדבר נעשה במדינות רבות בעולם. אני מוכרח להגיד שאני הרבה שנים בכנסת – נדמה לי שאני היום, אדוני היושב-ראש, ותיק חברי הכנסת – ואני עוד לא זוכר אטימות כזאת. <היו"ר אורי מקלב:> עד כדי כך? בזה אני כבר לא בטוח. <מאיר שטרית (קדימה):> כן, זו עובדה. <היו"ר אורי מקלב:> לא בין השרים, אתה אומר, בין חברי הכנסת. <מאיר שטרית (קדימה):> בין חברי הכנסת, כן. אני הרבה שנים בכנסת, ואני לא זוכר חוסר רגישות כזאת ואטימות לב כזאת לחולשתן של אוכלוסיות חלשות במדינת ישראל כמו חולי הצליאק. מסתבר שיש במדינת ישראל משפחות רבות שיש בהן חולי צליאק. חולי צליאק פירושו אנשים שכאשר הם אוכלים חומרים, או אוכל שיש בו גלוטן, הם חולים במחלות מעיים ומגיעים להיות חולי סרטן. זה מצב שאפשר למנוע אותו באופן מוחלט אם אנשים נמנעים מלאכול חומר שיש בו גלוטן. לכן בעולם כולו, בהרבה מאוד מדינות -בארצות-הברית, בצרפת, בשווייץ, באירופה – המדינות עשו חוקים שקובעים סבסוד וסיוע למשפחות האלה כדי שיוכלו לקנות מוצרי אוכל שאין בהם גלוטן, כי הם הרבה-הרבה יותר יקרים. אדוני שר האוצר, מאחר שהמשרד שלך התנגד לחוק הזה, ואני מתפלא באמת על חוסר הרגישות של אגף תקציבים בעניין הזה, אני רוצה שתדע: לחם אחיד עולה, כידוע, בסביבות 4 שקלים. אותו לחם לחולי צליאק, בלי גלוטן, עולה בין 25 ל-32 שקלים. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אתה לא היית פעם שר אוצר? <מאיר שטרית (קדימה):> אני תמכתי בחוקים. <שר האוצר יובל שטייניץ:> למה לא העברת את זה כשהיית שר אוצר? <מאיר שטרית (קדימה):> אף אחד לא הגיש. אני לא ביקשתי ממך להעביר, ביקשתי ממך לתמוך. אני מודיע לך שאם היה מגיע אלי חוק כזה, הייתי תומך בו בשתי ידיים. מספיק ששלושה ילדים יחלו בסרטן בשנה בגלל שהם אוכלים גלוטן, זה יכסה את כל הסבסוד שאני מבקש לחולי הצליאק. אם אתם לא מבינים את זה, יש לכם בעיה גדולה בכלכלה. לחם אחיד עולה בין 25 ל-32 שקלים. משפחות רבות לא יכולות לתת לילדים שלהן לחם. אנחנו מסבסדים את כל מדינת ישראל. אדוני השר, אתה מסבסד אותי בלחם אחיד. בשביל מה? אם אתה מסבסד את כל מדינת ישראל, תסבסד גם את חולי הצליאק. זה יעלה לשנה אולי – אתה יודע מה, אדוני שר האוצר – אולי 2 מיליון שקל בשנה. זה כסף – ברק ישן בבית-מלון עם כל החבורה שלו ושילם פי-שלושה מאשר יצא לך לשלם. זה נראה לכם נורמלי? כאשר ראש הממשלה, כל טיסה שלו עולה מיליון וחצי דולר, לארצות-הברית, ושר החוץ טס לאפריקה ומשלם מיליון דולר כמעט על טיסה. איפה הימים, אדוני היושב-ראש, שמנחם בגין, זיכרונו לברכה, טס לארצות-הברית בטיסת "אל על" רגילה? הוא היה יושב אומנם במחלקה ראשונה, אבל הוא לא שילם מיליון דולר לטיסה. <השר זאב בנימין בגין:> לא שילמו מיליון דולר. <מאיר שטרית (קדימה):> לא שילמו מיליון דולר? שילמו יותר, חבר הכנסת בגין. בטיסה הקודמת, יותר ממיליון דולר. הדברים פורסמו בעיתונים. תבדוק. אני אומר לכל חברי הכנסת, אתם לא חייבים לתמוך אוטומטית בכל מה שהממשלה אומרת. ועדת שרים לחקיקה לא תמיד מבינה מה מוצע, ואתם לא צריכים לתמוך בזה באופן אוטומטי. אני אומר לכם שוב, כמי שהיה ראש קואליציה ולא פעם אחת הצביע – ויושבים פה חברים שזוכרים את זה – הצביע לא אחת גם נגד עמדת הממשלה בתור ראש קואליציה. יש דברים שאסור להצביע נגדם. אני אומר לכם, חברי הכנסת, זו תהיה חרפה להצביע נגד האנשים המסכנים הללו. אלה אוכלוסיות חלשות, שבלית ברירה נותנים לילדים שלהם לאכול אוכל עם גלוטן. אם לחם עולה 600% יותר, אדוני היושב-ראש, פירורי לחם, שהם מרכיב ביכולת לבשל לילדים אוכל כמו שניצל, במקרה שלהם זה עולה 395% יותר מפירורי לחם עם גלוטן. עוגות, פסטות, ספגטי. ספגטי רגיל, אדוני היושב-ראש, עולה 1.56 שקל ל-100 גרם. לחולי צליאק זה עולה 7.8. זה 600% יותר. פסטות עולות 600% יותר. כל דבר עולה פי כמה יותר. מה הצעת החוק מציעה, בעצם? הצעת החוק מציעה שני דברים: לסבסד את הלחם האחיד לרמה של לחם אחיד לכלל האוכלוסייה. הדבר השני, הצעת החוק מציעה דבר שלא עולה גם לתקציב המדינה גרוש. היא מציעה לתת זיכוי ממס לכל משפחה שיש בה חולה צליאק, על-פי אישור רופא, בגובה של 500 שקל לחודש, כדי שיוכלו לקנות את המוצרים ללא גלוטן – את הלחם, את הפסטות, את העוגות, את פירורי הלחם, את הדברים שהם צריכים ליום-יום, לאוכל שלהם. אני לא מבין את ההתעקשות. מה ייגרע? האוצר יקבל אולי פחות 3-2 מיליון שקל לשנה הכנסות מס? אפשר לחשוב. הרי האוצר השנה, בתוכנית הכלכלית המפוארת שלכם – בשש השנים הקרובות אתם מוותרים על הכנסות של 70 מיליארד שקל בגין הפחתות מס הכנסה לעשירונים הגבוהים ולחברות. זה נורמלי בעיניכם? ולאוכלוסיות המסכנות האלה, שסובלות ממחלות, שיכולות לחלות בסרטן, אתם לא יכולים לתמוך בסבסוד שיעלה אולי מיליונים אחדים של שקלים? אני לא מבין גם את חוסר הטיפול והתמיכה של ועדת שרים לחקיקה. רבים מהשרים שישבו בוועדת שרים לחקיקה – אני תמכתי בהם כראש ועדת שרים לחקיקה וכחבר ועדת שרים לחקיקה בהצעות חוק, לא אחת, לא שתיים – יעיד על זה השר שלום שמחון שיושב פה – גם בהצעות חוק שלא הסכימו עם האוצר, כשבעיני החוק היה נכון וצודק וסייע לאנשים. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שזאת דוגמה להצעה שאסור שהקואליציה תצביע עבורה. כי אני אומר לכם: מילא, תפילו את החוק, אני לא אתייאש, אני יכול להגיש את החוק פעם נוספת ופעם נוספת, עד שיעבור או עד שנחליף את הממשלה הרעה הזאת. אבל אתם אל תיתנו יד למהלך הזה. אני פונה לחברי הכנסת מהקואליציה לא להצביע נגד החוק הזה, כי מי שמצביע נגד החוק הזה נותן יד לכך שאנשים מסכנים יחלו. רבותי, תבדקו בסביבה שלכם ותראו שיש הרבה משפחות שיש להן חולי צליאק בבית. זאת הדרך היחידה להציל אותם. למה דווקא זה ולא דבר אחר? כי זו דרך בדוקה, ברורה, שאין עליה ויכוח: אם אתה לא אוכל חומרים עם גלוטן, אתה לא חולה. נורא פשוט. אתה אוכל עם גלוטן, אתה נהיה חולה. התיקון הוא פשוט, הוא לא מסובך, הוא עולה מעט מאוד כסף לעומת הטיפול הקורטיבי. כי כאשר אדם אחד חולה, אדוני היושב-ראש – בדקתי וראיתי שטיפול רק בשלושה אנשים שיחלו בסרטן, חלילה, כתוצאה מזה שאוכלים חומר עם גלוטן, יעלה יותר מכל הסבסוד שאני מבקש בחוק הזה. אז למה להתנגד? מה ההיגיון הזה? איזה היגיון יש בלפגוע באנשים הכי מסכנים בחברה? הייתי בחוץ בהפגנה של נשים שבאו עם הילדים שלהן שהם חולי צליאק, על רחבת הדשא ליד המנורה. <שלמה מולה (קדימה):> – – – יספרו לנו למה הם מתנגדים. <מאיר שטרית (קדימה):> חבר הכנסת מולה, אני בא מהליכוד – אחרי 32 שנה. אין לי שום דבר נגד הליכוד, אבל הליכוד תמיד נלחם בעוני. זו היתה התזה של הליכוד, תפיסת עולם חברתית ממדרגה ראשונה. אני על הבמה הזאת, גרוני יבש מלהטיף – כזכור, ויש פה פרוטוקולים בכנסת שיעידו על כך – למס הכנסה שלילי. מהיום הראשון, מהנאום הראשון שלי בכנסת לאורך 30 שנה, אני מטיף כל הזמן למס הכנסה שלילי כדי לסייע לחלשים. הליכוד תמך תמיד בשכבות החלשות ובאוכלוסיות החלשות. היום יש ממשלת ליכוד, ואני מתפלא שממשלה בראשות הליכוד נותנת יד להתנגד לחוק שכל מטרתו לסייע לא רק לחלשים, גם לחולים, ועלולה להפוך אותם גם לחולים בגין אי-טיפול. אדוני היושב-ראש, אילו היינו המדינה היחידה שמציעה את זה, הייתי אומר: ניחא, אני באמת עובר את הגבולות. בהרבה מאוד מדינות בעולם, בארצות-הברית, בצרפת, בשווייץ, ברוב מדינות אירופה, במדינות הרבה יותר, אני לא אומר מפגרות, שהרבה אחרינו – בכולן יש חוקים שנותנים תמיכה. אגב, הצעתי לממשלה שתי אלטרנטיבות. אחת – לתת זיכוי 500 שקל למשפחה של חולי צליאק לקניית מוצרים ללא גלוטן. אלטרנטיבה שנייה היא שקופת-חולים, על בסיס אישור רופא לחולי צליאק, תחזיר כמו שמקובל להחזיר לגבי תרופה, כי בשבילם זאת תרופה, את ההוצאות לקניית מזון ללא גלוטן. שתי האופציות פתוחות. אדוני היושב-ראש, יותר מזה אני אומר, אני מתחייב – אם ישמע אותי שר הבריאות – במידה שהממשלה תתמוך בהצעת החוק, לתאם את המשך החקיקה, אדוני שר הבריאות – – – <היו"ר אורי מקלב:> סגן שר הבריאות. <מאיר שטרית (קדימה):> סגן שר הבריאות, אבל הוא שר הבריאות בעיני, יעקב ליצמן. אני מתחייב לתאם את המשך החקיקה עם משרד הבריאות, לקדם אותה בתיאום. אם מישהו יציג בפני נתונים שסותרים את מה שאני אומר, אין לי בעיה. יותר מזה, השר בגין, אני רוצה גם לומר לך, אדוני השר – חבר הכנסת ליצמן, מאחר שפנית אלי, אני רוצה להסביר משהו. השר בגין אומר בצדק: למה חוק? בואו נתקן את זה בלי חוק. <השר זאב בנימין בגין:> בני חולה במחלת הצליאק. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני שר הבריאות, הנה אני אומר לך, אני מצהיר פה, ויודעים שמלה שלי היא מלה – אדוני שר הבריאות, במידה שהממשלה, אחרי הקריאה הטרומית, תפתור את הבעיה בדרך אחרת, בתקנה בביטוח הלאומי או בכל דרך אחרת, אני מתחייב להוריד את החוק מסדר-היום. אין לי בעיה, אני שם על השולחן את הנושא. הממשלה תבוא עם פתרון? אני אסיר את הצעת החוק. אין לי פה עניין של חקיקה אישית כלשהי. העניין שלי הוא לעזור לאוכלוסיות המסכנות הללו, ואם הממשלה תבוא עם פתרון, אני הראשון שאשמח לפתור את זה. אני אומר את זה גם לשר הרווחה – שישמע, אני התחייבתי שני דברים: לתאם עם הממשלה את המשך החקיקה. שנית, היה והממשלה תמצא לזה פתרון אחר, לא בחקיקה, אני מושך את הצעת החוק שלי ולא אקדם אותה. אני חושב שיותר פייר מזה בחקיקה, אי-אפשר לדרוש מחברי הכנסת. דבר אחרון, אדוני היושב-ראש. אריק שרון אמר לא פעם, שפוליטיקה זה כמו גלגל, פעם אתה למעלה, פעם אתה למטה. בסדר, עכשיו אנחנו לא למעלה, אבל זה זמני, הכול זמני. ואני אומר לחברי הכנסת ולשרים: חברים, עוד ניפגש בסיבוב, הרי זה לא סוף הדרך. אני אישרתי הרבה מאוד חוקים של החברים שמתנגדים פה להצעת החוק, לא אחת ולא שתיים גם נגד עמדת הממשלה, כשהם היו צודקים. ואני מתפלא שאנשים פה מצביעים אוטומטית, על עיוור, צודק או לא צודק. אני גם מזהיר אתכם: תיזהרו, הגלגל מסתובב. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, חבר הכנסת מאיר שטרית. דברי תשובה של סגן שר הבריאות יעקב ליצמן. בבקשה, אדוני. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, השרים וחברי הכנסת, אני רוצה לפנות לחבר הכנסת מאיר שטרית. אני מוכן לדחות את ההצבעה. עמדת משרד הבריאות, כפי שהיתה עמדת ועדת השרים, היא נגד. יש לזה הרבה סיבות, יש לי פתק שלם לקרוא כאן. אני מוכן לבדוק את זה שוב דרך ועדת שרים או אחרים. אני מבקש – זה היה התנאי של הנהלת הקואליציה – שאתה תודיע לנו כאן, שלא תעלה את זה, רק בתיאום אתנו, זאת אומרת תודיע לפני כן שאתה רוצה להעלות את זה. <מאיר שטרית (קדימה):> בסדר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אז אני מבקש לדחות, אדוני היושב-ראש, אם אפשר לדחות את התשובה ואת ההצבעה למועד אחר. <היו"ר אורי מקלב:> יש הבנות בעניין, ואם כך, אנחנו דוחים גם את דברי התשובה וגם את ההצבעה למועד אחר. <הצעת חוק למיגור תופעת ההשמנה בקרב בני נוער (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1553/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור עכשיו להצעה לסדר-היום – הצעת חוק שהפכה להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת משה מוץ מטלון על מיגור תופעת ההשמנה בקרב בני נוער. זה הפך להצעה לסדר-היום. חבר הכנסת מוץ מטלון, לרשותך עשר דקות. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אנחנו הגשנו הצעת חוק שקראנו לה הצעת חוק למיגור תופעת ההשמנה בקרב בני נוער. קיבלתי הערה על השם – אז לא נמגר, נמנע השמנה. הממשלה, ועדת השרים, דחתה את ההצעה, ואני מבקש להעלות את ההצעה הזאת כהצעה לסדר-היום ולהעביר אותה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, על מנת שנוכל לדון ולקדם את החוק הזה דרך הוועדה. המהפכה התעשייתית הביאה אתה, בין השאר, וזה לא סוד, את התפתחות חברת השפע. התהליך הזה הועצם עוד יותר בעידן הגלובליזציה, וזמינות המזון בעולם המערבי גדלה. כן חלה ירידה ניכרת בפעילות הגופנית. כל הגורמים האלה השפיעו באופן ישיר על התפתחות התופעות של עודף משקל והשמנת יתר בעשורים האחרונים. אדוני היושב-ראש, השמנה בגיל ההתבגרות אינה בעיה אסתטית בלבד; היא אחד מגורמי הסיכון העיקריים למחלות כרוניות קשות ולתמותה מוקדמת. בין המחלות הכרוניות הנגרמות עקב השמנת יתר נמצאות מחלות לחץ דם, מחלות לב, מחלות כבד, כיס מרה, סוכרת, סוגים שונים של סרטן, מחלות של שלפוחית השתן ומחלות נוספות. מעבר לפגיעה הפיזיולוגית, אדוני היושב-ראש, קיימת גם פגיעה נפשית קשה. לעתים קרובות ילדים שמנים הם בעלי דימוי עצמי נמוך, שנאלצים להתמודד עם בעיות חברתיות, כמו בדידות, ועקב כך עלולים ללקות בדיכאונות, מאניה דפרסיה ומחלות נוספות שיכולות ללוות אותם בהמשך דרכם. ילדים שסובלים מהשמנה, סובלים לעתים קרובות מהפרעות קשב וריכוז ומבעיות למידה. השמנה בגיל ההתבגרות היא גורם מנבא תחלואה באופן ברור, יותר מהשמנה בגיל המבוגר יותר. כ-40% מהילדים השמנים יהפכו למתבגרים שמנים. 75%–80% מהנערים השמנים ימשיכו להיות מבוגרים שמנים. לפני נתונים מטעם המרכז הלאומי לבקרת מחלות של משרד הבריאות, בשנים 2007–2008 נמצא כי יותר מ-30% מכלל הבוגרים בישראל סובלים מעודף משקל, וכ-15% מכל הבוגרים בישראל סובלים מהשמנת יתר. שיעור הסובלים מהשמנת יתר בעלייה מתמדת ביחס לסקרים בשנים קודמות. רבים הם המחקרים בתחום הרפואה המונעת המראים כי אבחון מוקדם עשוי להציל חיים או למנוע מחלות בעתיד. כל אזרח חולה מהווה נטל על תקציב המדינה, ובדרך זו על החברה כולה. על-פי הערכה של משרד הבריאות, הנזק הכספי שההשמנה גורמת בישראל, בכלל זה עלות הטיפול בה ומחלות נלוות לה והנזק הכספי העקיף, מסתכם, רבותי, בכ-10 מיליארד שקל, שהם כ-20% מההוצאה הלאומית לבריאות משנת 2006. משום כך, פעילות מכוונת למניעה ולהפחתת עודף משקל והשמנה, על אף עלותה, יש בה תועלת רבה, משום שהיא מורידה את עלויות הטיפול הרפואי הן בהשמנה עצמה והן במחלות הכרוניות הנלוות לה, וגם גורמת לגדילה בכושר העבודה של האוכלוסייה, ועקב כך להעשרת המשק. מטרת הצעת החוק היא למגר, או למנוע את מגפת ההשמנה והמחלות הנלוות, וכן להגביר את המודעות – וזה אולי הקטע הנכון ביותר – בקרב בני-הנוער בהענקת הרגלי תזונה נבונה, וזאת באמצעות תוכנית שתיושם בבתי-הספר, ובה יבוצעו בדיקות כלליות לאיתור ואבחון ילדים ובני נוער בעלי נטייה להשמנה, וכן על-ידי העברת שיעורי תזונה מתזונאית כשיעורי העשרה שיועברו במסגרת מערכות שעות הלימוד. התפלאתי, אדוני היושב-ראש, על דחיית הצעת החוק, שאני רואה בה חשיבות רבה ביותר. אנחנו מדברים על בריאותם של ילדינו, אנחנו מדברים על חברה בריאה, אנחנו מדברים על ראייה כלכלית ארוכת טווח ורפואה מונעת פר-אקסלנס. אבל מאחר שההצעה נדחתה, אני שוב מבקש להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <רחל אדטו (קדימה):> למה? <משה מטלון (ישראל ביתנו):> על מנת שההצעה הזאת לא תיפול לחלוטין, חברת הכנסת אדטו. באמצעות הוועדה נוכל אנחנו לקדם את זה. <מאיר שטרית (קדימה):> אולי תעביר את זה לוועדת המדע ואז נזמין את כל המדענים שנוגעים לעניין. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אני חושב שוועדת העבודה והבריאות היא הוועדה. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מציע ועדת מדע. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> מאה אחוז, אני מקבל את זה, אני לא דוחה את זה על הסף. <רחל אדטו (קדימה):> איך משרד הבריאות יכול להיות נגד כשיש להם תוכנית של המשרד? <מאיר שטרית (קדימה):> המשרד מתנגד. תעביר את זה לוועדת המדע, נזמין את המדענים הרלוונטיים שהם עצמאים. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אני מקבל גם את ועדת המדע. אין לי בעיה עם ועדת המדע; ואנחנו נקדם את זה. <היו"ר אורי מקלב:> נשמע מה סגן השר מציע. בבקשה, אדוני. תודה רבה לך, חבר הכנסת מוץ מטלון. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, משרד הבריאות רואה חשיבות רבה בקידום הפעילות למניעת השמנה בקרב כלל האוכלוסייה ובפרט בקרב בני נוער. כידוע, תופעת ההשמנה היא מגפה מתפשטת בשנים האחרונות במדינות העולם המערבי ולה השלכות בריאותיות רבות ביותר על כלל האוכלוסייה. גם במדינת ישראל, תופעת ההשמנה, ובעיקר בקרב בני-הנוער, הינה בעייתית. אנחנו מברכים על היוזמה של ההצעה לסדר-היום של חברי הכנסת משה מטלון ורחל אדטו, שלה חשיבות רבה בהעלאת הנושא לסדר-היום הציבורי. אנו סבורים כי לנושא זה, שהוא בעל חשיבות כה רבה והשלכות רבות, יש צורך בגיבוש תוכנית לאומית כוללת והמתייחסת מחד למניעת השמנה ומאידך לעידוד פעילות גופנית. משרד הבריאות, יחד עם משרד החינוך ומשרד הספורט, פועל בימים אלו לגיבוש תוכנית לאומית בנושא אשר תוגש לממשלה. רק ביישום תוכנית רב-מערכתית ורב-תחומית ניתן יהיה לתת מענה נכון ויעיל לתופעת ההשמנה. אני בעד שיעבירו את זה לוועדת העבודה והבריאות, אני חושב שהדיון חשוב. כפי שאמרתי, אנחנו מגבשים דיון כולל עם כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר ונשמח לשתף פעולה עם אדוני המציע. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לך, אדוני סגן השר. מכיוון שהמציע, חבר הכנסת מוץ מטלון, אתה גם כן מסכים שזה יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות כהצעה לסדר-היום, אז יש לנו הצעה אחרת של חברת הכנסת אדטו. בבקשה. <רחל אדטו (קדימה):> סגן השר, אנחנו יודעים שמשרד הבריאות ומשרד החינוך אכן יש להם תוכנית לבניית תוכנית לאומית. ההצעה הזאת רק באה לשחק לידיכם, הרי ההצעה הזאת הולכת עם המשרד. לכן, זה שהמשרד מתנער כרגע ואומר נעביר את זה לוועדה – אין שום משמעות להעברה לוועדה כרגע, כי התוכנית הזאת, כמו שהיא מוצעת כרגע, היא תוכנית שהולכת יד ביד עם עמדת המשרד ועם מה שהמשרד עובד עליו כרגע. לכן, מבחינתי, להעברה של זה לוועדה אין שום משמעות. הוועדה תקרא למשרד לעשות, אבל המשרד ממילא עושה. לכן, אם אנחנו מחזירים את זה בכל אופן לנושא של הצעת חוק – הצעת חוק נותנת שיניים ויכולת משמעותית יותר למשרד להמשיך בתוכנית הברוכה והמבורכת שהוא התחיל כבר לעסוק בה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, חברת הכנסת אדטו. אם כך, אנחנו מצביעים. הצבעה בעד – בעד דיון בוועדה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> מה היא מציעה? <היו"ר אורי מקלב:> היא מציעה להוריד את זה מסדר-היום כי היא אומרת שאין תועלת. <רחל אדטו (קדימה):> לא. <מאיר שטרית (קדימה):> היא מציעה דיון במליאה. <היו"ר אורי מקלב:> זאת המשמעות של הצעה אחרת, וזאת גם המשמעות של דברייך. <מאיר שטרית (קדימה):> היא בעד דיון במליאה. <היו"ר אורי מקלב:> בסדר. מי שבעד – בעד דיון בוועדה, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, מי שנגד – בעד דיון במליאה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 15, מתנגד אחד, אין נמנעים. אני קובע שההצעה לסדר-היום בדבר מיגור תופעת ההשמנה בקרב בני נוער תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <מאיר שטרית (קדימה):> ועדת המדע. <היו"ר אורי מקלב:> לא היתה הצעה כזאת. <מאיר שטרית (קדימה):> אני הצעתי. <היו"ר אורי מקלב:> אתה מציע עכשיו לוועדת המדע. אם כך, ועדת הכנסת תקבע. <הצעות לסדר-היום> <פיצול תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה> <היו"ר אורי מקלב:> חברים, תם סדר-היום בהצעות החוק ואנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. ההצעות הראשונות לסדר-היום הן בנושא פיצול תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה, הצעות מס' 1471, 1410, 1433, 1456 ו-1480. חבר הכנסת חיים אורון, הצעה רגילה, לרשותך עשר דקות. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה הזאת הוגשה כהצעת אי-אמון בממשלה ביום שני, נדחתה להיום והפכה להצעה לסדר-היום; אני שמח שהצטרפו אליה חברי כנסת נוספים, כי בעצם הטענה המהותית שלי, אדוני השר, היא כלפי הממשלה ולא כלפיך באופן אישי. באיזה מובן? אני חושב שהמחלוקת שקשורה בתפקידו של היועץ המשפטי, חלוקת תפקידיו וכו', היא מחלוקת לגיטימית, היא במקומה. ואגב, מי שיחפש לתת לה קווים אחידים שיפלגו אותה באופן מובהק – אני מכיר אנשים שמזוהים עם מחנה השמאל ותומכים בהצעה הזאת, ואני מכיר אנשים שמזוהים במחנה אחר ומתנגדים לה. לכן צר לי שבאחד הציטוטים מדבריך – אם אני לא טועה בריאיון בטלוויזיה – אמרת: גורמים פוליטיים נכנסו לדיון הזה, גורמים פוליטיים מלבים את האש. אנחנו נמצאים במערכת פוליטית, והגורמים הפוליטיים המעורבים בעניין הם חלק מהעניין; זה לא מייתר את הדיון לגופו של עניין בשאלה איך צריך מוסד היועץ המשפטי לממשלה להתקיים במדינת ישראל. למרות שחלק מדברי יוקדשו לפרוצדורה, אני לא רוצה להסתתר רק מאחורי הפרוצדורה. אני אגיד על זה כמה דברים. כי אני לא מכחיש, בכל הזהירות הראויה, ככל שניסיתי ללמוד את הנושא – למרות שאני מקבל את העמדה שזה לא שחור ולבן, אני כרגע נמצא בעמדה שלא צריך לפגוע במעמדו ובמסגרת פעולתו של היועץ המשפטי לממשלה. לא מדובר כרגע על תיקונים כאלה או אחרים שהם ברמה המינהלית או אפילו ברמה של ארגון המוסד בצורה אחרת. אבל אני תמה על הממשלה וגם תמה עליך, על ההתנגדות להליך ציבורי שונה מכפי שהוא מתנהל. ושלא יאמרו לי בבקשה, שלא היה זמן. כי הצעה דומה הועלתה על-ידי השר פרידמן לפני שנה וחצי, וגם אז היתה טענה – ההליך הנכון להתמודד עם מחלוקת כזאת, שוועדות ציבוריות עסקו בה – ואני לא חסיד של הגישה שכל נושא יובא לוועדה ציבורית, אבל ועדה ציבורית לא יכולה להיות כלי שאסור להשתמש בו. אני מכיר מעט נושאים, שראוי – דווקא משום שהמחלוקת יכול שתתקיים לא על-פי איזה חתך פוליטי, ראוי שהיא תתלבן בוועדה ציבורית. אבל לא, זה יובא לממשלה, ועכשיו, ועוד לפני מינויו של היועץ המשפטי לממשלה בינואר הקרוב. אני קורא, עוקב ומנסה להבין, מה הדחיפות? האם המערכת כל כך מרוסקת וכל כך שבורה שאם לא יתבצע מהלך בחודשיים הקרובים אז הוא לא יתבצע? אם אומנם, אחרי שההליך הזה יתקיים ויוצג בפני הציבור ויימשך הוויכוח הציבורי סביבו, ובסופו של דבר תתקבל החלטה בממשלה כפי שתתקבל, אני מקבל את זה. אני מאוד חושש, אדוני השר, שיקרה מה שקרה בכמה וכמה דברים בממשלה הזאת, שבסוף לא תהיה הכרעה; לא משום שתיבחר הדרך הנכונה של דיון ציבורי באמצעות ועדה ציבורית, אלא שבמקבילית הכוחות שקשורה בדברים אחרים לגמרי, ראש הממשלה יחליט: עזבו אותי, מפלגת העבודה היום במצב כזה, ועזבו אותי מהלחצים של שר המשפטים, הוא במצב כזה, בואו נדחה. מה יהיה מנגנון הדחייה? בואו נקים ועדה. אני אומר, הנושא ראוי שיידון במתכונת הזאת. לגופו של עניין, אני לא רוצה להסתיר את הפריוריטי הברור שאני נותן בדיון הזה, שהוא לא חף, גם הוא, משיקולים נוספים. מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה, בתור שכזה – אני חושב שכל פגיעה בו היא פגיעה בעת הזאת בתחום שאני בשום פנים ואופן לא רוצה לפגוע בו, גם אם יש טענות נכונות שהפירמידה הברורה הזאת שבראשה עומד היועץ המשפטי לממשלה יוצרת קשיים בכמה וכמה תחומים. אבל בסופו של דבר, בתחום הזה, כמו בתחומים נוספים, צריך לבחור בין האלטרנטיבות, אפילו בבחינת שמא – שמא פיצול הסמכויות יקטין את סמכותו של היועץ המשפטי לממשלה; ובעת הזאת לא הייתי עושה את זה. מה עוד שישנם יועצים משפטיים לשעבר ופרקליטים לשעבר ונשיאי בית-משפט עליון לשעבר, אנשים שבדרך כלל דעתם נשמעת; אף אחד לא חייב לקבל אותה, אבל דעתם נשמעת. בצירוף של העוצמות הללו צריך לבוא ולומר: רגע, חכו. אני רוצה לומר דבר נוסף שהוא קשור, בלשון עדינה, לקונטקסט. אפשר להציע כל מיני הצעות לגופו של עניין, אנחנו גם התמודדנו עם השאלה הזאת בהצעות שהונחו בפני הכנסת על-ידי השר פרידמן. אני לא אומר שהטון של השר נאמן זהה לטון של השר פרידמן. אבל אני לא משתחרר מהתחושה הקשה שבכנסת הזאת ובממשלה הזאת ובקרב חברי כנסת משמעותיים בכנסת יש מערכת שלמה של הגבלת תחולתו של הבג"ץ, של צמצום מעמדו של בית-המשפט העליון, של ריסון הביקורת השיפוטית עד כדי, בעצם באופן מהותי, ביטולה. והכול במציאות שאין לנו מערכת חוקה, אפילו אין לנו חוק, שאתה הנחת אותו בתפקידך – לא באופן פורמלי; חוק-יסוד: החקיקה, בפורום מסוים שהצגת אותו, ביסודו של דבר, מבלי להתחייב לפרט כזה או אחר, אני חשבתי שהוא נכון, היתה בו נגיעה לחלק מהנושאים שאני מעלה עכשיו. אבל כל המערכת הזאת לא קיימת, אז מה יש לנו? יש לנו חברה ישראלית מפולגת ומסוכסכת ומתוחה בתוכה; שני חוקי-יסוד – וגם על זה יש ויכוח, עד כמה שני חוקי-היסוד הללו, מעמדם רם יותר מאשר חוקי-יסוד אחרים. יושב לפני חבר הכנסת איתן, שיש לו משנה סדורה, שאני לא מקבל אותה, והוא חושב שצריכה להיות עליונות של הפרלמנט בביקורת השיפוטית, והביקורת השיפוטית צריכה להיות מצומצמת מאוד. אני לא יכול להתעלם מכל המכלול הזה בדיון שמתנהל על היועץ המשפטי לממשלה. כי אמרתי, ובזה אני רוצה לסיים את דברי: כל מה שייראה בעיני כפגיעה במעמדו של היועץ המשפטי בתור שכזה – אני שמח שירדה הצעה, שפעם גם היא היתה חלק מהדיון, שעצותיו של היועץ המשפטי לממשלה הן המלצות; אני מבין שבהצעתך הן לא המלצות, הן מחייבות, טוב שכך. אבל אני לא מתעלם מכל הקונטקסט הזה. ולכן, אם היתה כאן היום הצעת אי-אמון, הייתי אומר בסופה: היות שראש הממשלה לא קטע את הדיון הזה ולא אמר, אנחנו מקימים ועדה ציבורית ברמה דומה לזו שהיתה לפני 11 שנים, מטילים עליה לבחון, בפרק זמן מסוים, את הנושא בכל היבטיו – אני חושב שזה עוד כשל שלטוני חמור, כנראה לא מקרי. אז אני לא אציע עכשיו הצעת אי-אמון, אני מציע הצעה לסדר. הדבר היחיד שאני יכול לבקש עכשיו הוא שהמליאה תדון בזה בהמשך. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה. לאחריו – חבר הכנסת חיים אמסלם. <זאב בוים (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שר המשפטים, שרים, אני רוצה לגעת דווקא בעניין שהוא לא במהות הוויכוח אלא דווקא בפרוצדורה שנוגעת יותר לפנייה, המכתב, שפרסם הפרקליט לדור אל שר המשפטים. כמובן, הפנייה הזאת נכנסת לתוך הוויכוח עצמו והיא מתייחסת אל העניין עצמו, אבל הדרך שבה פעל עורך-דין לדור, הציג את עמדותיו, היא כשלעצמה עניין חמור. אני מבין מקריאה בעיתונים שהיום התקיימה או אמורה להתקיים פגישה בין שר המשפטים ובין לדור. אני מקווה שתימצא הדרך – שר המשפטים בוודאי יגיד את אשר יגיד, ולדור יגיד, וזה בסדר. זה מאוד מצטער שאיש בכיר במערכת כמו לדור מוצא לנכון לפנות ולהציג את עמדותיו בדרך כזאת. זה לגיטימי, זה נדרש כמעט, שהוא יציג עמדות משלו, בוודאי עמדות משלו, בוודאי הוא לא חייב לקבל ככזה ראה וקדש עמדות אחרות שהוא לא מאמין בהן, גם אם הן באות משר המשפטים. כל זה נכון. אבל איך קורה שהפרקליט הראשי לא מוצא דרך נאותה אלא במכתב, כמו שהוא פרסם? גם לגבי הסגנון והלשון – לא קראתי את הכול, אבל מה שהתפרסם, היה ראוי אולי לבחון בחינה נוספת, חבל שלא עשה כך. אבל הדרך הבוטה, הפרסום, נדמה לי שעוד בטרם הגיעו אל שולחנו של שר המשפטים, כבר נמצאו הדברים בידיהם של פרקליטים ותקשורת וכדומה. זה נראה לי עניין חמור בפני עצמו, ולכן מצאתי לנכון לפתוח דווקא בכך. אני מקווה שדווקא העניין הזה, ההדורים ייושרו באותה פגישה שציינתי. בהקשר זה, איני מתפלא, ובכל זאת יש להתרעם על ההגנה הנחרצת על העניין הזה, כפי ששמעתי מהשופט בדימוס חשין, שהגן בלהט כדרכו על המכתב ועל לדור, והוא מכנה – כמובן הוא אומר: לדור אינו פקיד, יש לו מעמד אחר, אני לא יודע בדיוק את ההגדרה; הוא לא פקיד, והשר הוא לא פחות ולא יותר אורח נטה ללון. <היו"ר אורי מקלב:> אדוני שם לב שהזמן תם. שלוש דקות עברו מהר. <זאב בוים (קדימה):> חשבתי את זה לעשות כעניין שבדרך אגב, ולנסות להיכנס לגופו של עניין. אז ברשותך, אדוני היושב-ראש, אשלים במשפט או שניים את העניין. האמירה הזו של השופט בדימוס חשין היא מאוד חמורה, כי היא משדרת משהו, גם של התנשאות, גם של פטרנליזם כזה, שיש פה מערכת דינוזאורית כזו, שאין לגעת בה בכלל, שאי-אפשר לשנות בה, שאי-אפשר לחשוב, אולי יש לתקן משהו בה. בכלל, מי שמעלה על דעתו אפשרות לחולל איזשהו שינוי הוא כבר אורח נטה ללון, מיהו בכלל, ימיו ספורים ממילא, כי ממשלה באה וממשלה הולכת – ואצלנו זה נכון, ממשלה באה והולכת בקצב מהיר. אז מי קובע בכלל? ממשלה קובעת? היא אורחת נוטה ללון. נכון שהביטוי הזה משקף בצורה מסוימת את המציאות שעליה אנו קובלים וצריכים לתקן אותה, של איך מייצבים את המשטר במדינת ישראל ויוצרים את אותה משילות שהתחייבנו לה כלפי הציבור. דבריו של חשין רק מחזקים את הצורך שפה בבית הזה נתכנס כולנו לעשות את המעשה הזה, ואני מאוד מקווה, לגופו של עניין, שעוד תהיה הזדמנות וששר המשפטים – דעתי שכן צריך לפצל, אין לנו הזמן להסביר פה, נמצא הזדמנות נוספת. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה, חבר הכנסת זאב בוים. חבר הכנסת חיים אמסלם, ולאחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. אני רק מזכיר לדוברים שלרשותם שלוש דקות. מכיוון שלדובר הראשון היו עשר דקות, אולי זה נתן הרגשה כזאת, אז אם אפשר להתכנס לזמן הנכון. <חיים אמסלם (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, "ותגעש ותרעש הארץ". זה ימים מספר מושלכות הצדה כל הבעיות הקיומיות של מדינת ישראל. אין אירן, אין ארצות-הברית, אין נכים ואין מובטלים, אין בצורת ואין היטל בצורת, אין טרור ואין אלימות. אין אומר ואין דברים. הכול עסוקים בדבר אחד ויחיד, שאלת השאלות, סלע קיומנו: יפוצל או לא יפוצל? אלה בכה ואלה בכה, אלה מצדדים ואלה מגנים, אלה מימינים ואלה משמאילים ובתווך עומד האזרח הנבוך ותוהה, בשל מה הסער הגדול הזה? איך זה נוגע אלי? ואם הוא מנסה להבין ולהכריע על-פי השמות של הגדולים והחשובים שמתבטאים בעניין, הוא הולך לאיבוד עוד יותר. מכאן ומכאן שופטים, עורכי-דין, פקידים לשעבר ופקידים בהווה, יועצים ופרשנים משפטיים, כולם-כולם משתתפים בקלחת ושוחים בסגנון חופשי בים המלל, ואת כולם ניתן למצוא בשני הצדדים, במפצלים ובמאחדים. זה מזכיר לי את אותו הסיפור הידוע על אותו רב העיירה, שבאים אליו, נכנסים לרב שניים, ויש להם ויכוח, אז השמש אומר: אחד-אחד. נכנס הראשון, מספר את הסיפור: הוא עשה לי והוא פגע בי והוא אמר לי. הוא אומר לו: אתה צודק. השני נכנס ומספר את הסיפור שלו: לא כך הדבר, אלא הוא אמר לי והוא עשה לי. אומר לו: אתה צודק. ואז נכנס השמש, ואומר לו: רבי, גם זה צודק וגם זה צודק? אומר לו: נכון, גם אתה צודק. ברור לכל בר-דעת כי לא על הפיצול עצמו ייהום הסער, ולפולמוס הרועש הזה שורשים עמוקים, הנוגעים בתפיסות עולם חלוקות ושונות בתכלית באשר למעמדו של המשפט ושלטון החוק בישראל. גם במקרה זה, כמו במקרים קודמים ודומים, יוצאים אבירי הצדק בגלימות שחורות ומשפטי הזעם המושחזים שלהם רכובים על גבי דפים לבנים, ושמים ללעג ולקלס כל בדל מחשבה ותוכנית לפצל את סמכויותיו של היועץ המשפטי. הדעה והדעת, הידע והחוכמה נמצאים בכיסם בלבד. כשלעצמי, איני משפטן, ובכל זאת, כשהפכתי והפכתי בטיעוני הצדדים השונים, קשה היה לי להבין את ההיגיון שבהשארת המצב הקיים על כנו. איזה היגיון בעולם יכול להסביר את היותו של אדם אחד, בעת ובעונה אחת, משמש בשני כובעים? בבוקר הוא מייעץ לממשלה ולשריה ובערב הוא עמל על כתיבת כתבי-אישום כלפיהם. מעבר לשאלת העומס שמוטל עליו, וגם על זה צריך לתת את הדעת, מהדהדת כאן שאלת הכפילות, שפוגעת בלי שמץ של ספק גם בשיקול הדעת של שרי הממשלה והעומד בראשה בכל הנוגע לעבודה עם היועץ המשפטי, ובוודאי גם בעבודתו של היועץ מולם. את המכשלה הזאת חייבים לתקן ומהר. האינטרס של המצדדים בהקפאת המצב ברור לכול, והם אינם חוששים להגיד אותו בפה מלא ומעל כל במה. הם מעוניינים לתת ליועץ המשפטי את הכוח הדרוש לו. הם חפצים ששרי הממשלה ייגשו אליו באימה ופחד ויחרדו למוצא פיו חרדה גדולה. הם טוענים ששימור המצב הקיים מונע מינוי מקורבים למשרת היועץ המשפטי, ואם יילקחו ממנו סמכויות התביעה, מייד תהפוך המשרה לפוליטית והיא תינתן למקורבים. אני שומע את הדברים ומבין מהם דבר אחד, אדוני: לדעתם, כל מינוי במדינת ישראל, מלבד מינויו של היועץ המשפטי, הוא מינוי פוליטי ודאי. משנות דור גדלנו ולמדנו שיש לכאורה שתי אסכולות בעם ישראל. יש אסכולת בית שמאי ויש אסכולת בית הלל. אני מצדד בפיצול סמכויות היועץ המשפטי לממשלה. העוסק בייעוץ, יהיה כהלל ויאפשר, ככל שהדבר ניתן, לממשלה למשול, ויעמול למען הסרת החסמים המשפטיים והביורוקרטיים המעכבים את מימוש החלטות הממשלה. לעומת זה, שמאי יהיה זה שינהג לפעמים ביד תקיפה ומאיימת. העוסק בתביעה ינהג כמנהג שמאי וינהיג יד קשה כלפי כל הפרת חוק. הנוהג כהלל יהיה זה שישמש אחיעזר ואחיסמך לעבודת הממשלה. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת חיים אמסלם. חבר הכנסת אריה אלדד. אחרון הדוברים בנושא זה – חבר הכנסת זאב אלקין. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה. אדוני היושב-ראש, כבוד שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, אני תומך בפיצול תפקידיו של היועץ המשפטי לממשלה; יש לי הצעת חוק בעניין הזה, והיא גם תעלה להצבעה בשבועות הקרובים. הנימוקים בעד ונגד הפיצול, לטעמי כבר נטחנו עד דק. שמענו הרבה פעמים למה מתנגדים ולמה תומכים. מה שמקומם הוא העמדה, הפודיום שעליו עולים המתנגדים לפיצול ומנסים להציג את הפיצול כמלחמת בני-החושך בבני-האור. זה בלתי נסבל. הנימוקים הם באמת חוצי מפלגות וחוצי תפיסות עולם, אבל לבוא ולהגיד: מי שקורא היום לפצל את תפקידי היועץ המשפטי לממשלה מנסה לפגוע בשלטון החוק – זה מקומם. הדמוקרטיות המתוקנות במערב יש בהן פיצול כזה, ויש בהן שלטון חוק. רק אצלנו מנסים לקדש מצב שאנשים כמו אמנון אברמוביץ קראו לו "תמנון רב-זרועות ועצום לסתות", כמו היועץ המשפטי לממשלה. אז אני מציע להסיר מהשולחן את הנימוקים השיפוטיים הללו של בני-אור ובני-חושך. מה שמדאיג אותי בעניין הזה זה התנהלות הממשלה דווקא. שר המשפטים תומך בחוק, הוא תומך ברפורמה. רוב שרי הממשלה, להבנתי, תומכים בחוק. גם ראש הממשלה תומך בחוק, אבל הוא מ-פ-ח-ד. <חיים אורון (מרצ):> לא נכון. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> וכשראש הממשלה מ-פ-ח-ד, מפחד התקשורת – לא רק מאובמה הוא מפחד עד כדי כך שאפילו את הבנייה בירושלים הוא הקפיא, לדבריו של שר השיכון מאתמול. עד כדי כך הוא מפחד, ועל זה רמזה שרת החוץ קלינטון, שלא היתה ממשלה בישראל שהיתה מוכנה ללכת כל כך רחוק. גם בירושלים הוא הקפיא את הבנייה. <חיים אורון (מרצ):> חשבתי – – – מדבר ביותר טמפרמנט. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אז הוא מפחד. הוא מפחד מהתקשורת, הוא מפחד ממה שנקרא פעם כנופיית שלטון החוק, ולא אני קבעתי את המונח הזה. ולמרות אמונתו, בניגוד לאמונתו, בניגוד לעמדת רוב השרים, הוא מבקש שלא תחול הרפורמה בעת הזאת, וודאי שלא תחול במתכונת של שינוי החוק. אני חושש ממצב שבו מדינת ישראל מונהגת בידי ראש ממשלה שפחדיו מטילים וטו על אמונתו. כאשר ראש הממשלה אינו מוכן להעמיד דברים להצבעה בבית הזה, אפילו לא להצבעה בממשלה כדי שהשרים שלו יחוו את דעתם, כדי שתפיסת העולם הזאת תבוא לידי ביטוי, אלא הוא נתון למערכת של לחצים וסחיטה מצד חלק ממרכיבי הקואליציה ומצד פחדיו ממקור אחר – מדינת ישראל נמצאת בידיים רועדות על ההגה. הערה אחת לסיום, אדוני: מי שהיה זקוק להוכחה שיש צורך בפיצול הסמכויות האלה דווקא בשם שלטון החוק, היה צריך להתבונן במה שראינו בשבוע האחרון, כאשר לדור ומזוז תקפו בחריפות את הצעתו של שר המשפטים. במדינה מתוקנת כנופיית שלטון החוק לא היתה יכולה להכתיב עמדה לדרג נבחר. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, חבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת זאב אלקין, ואחריו ישיב שר המשפטים יעקב נאמן. <זאב אלקין (הליכוד):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני דווקא אייחד את רוב דברי לאותו משפט שבו סיים חבר הכנסת אלדד, ודיבר על כך גם ידידי חבר הכנסת זאב בוים, וזה המחזה המוזר ביותר, שכולנו היינו עדים לו בשבוע האחרון, אף-על-פי שמדובר כאן בקרב ששורשיו עוד הרבה לפני השבוע האחרון. כמובן, אי-אפשר שלא להתייחס קודם, במלה אחת או שתיים, לעצם העניין. קודם כול, אתה צודק, חברי חבר הכנסת אלדד, אין כאן מלחמת בני-אור בבני-החושך. עד כדי כך אין מלחמת בני-אור ובני-החושך, שחלק מבני-האור, רק לפני כמה שנים, מעל הבמה הזאת, קראו לאותו דבר שהיום קוראים לו בני-החושך. לשעבר, חברתו לסיעה של חבר הכנסת אורון, חברת הכנסת זהבה גלאון, היתה בין הנלחמים בעד הפיצול והביאה לכך נימוקים מאוד-מאוד רציניים – למה חשוב לפצל. <חיים אורון (מרצ):> והשר לשעבר נסים, שחתם על ועדת-שמגר, אומר היום שהוא חשב מחדש. נו, בסדר. <זאב אלקין (הליכוד):> בסדר גמור. מותר לחשוב מחדש. אני חושב – – – <זאב בוים (קדימה):> גם אז הוא הביע את דעתו, הוא לא שינה את דעתו. <חיים אורון (מרצ):> הוא חתם, זה היה פה אחד. <זאב בוים (קדימה):> לא, לא. פה אחד רק בגלל שמגר. <זאב אלקין (הליכוד):> אני מודה לחברים על התוספות לעיון ההיסטורי, וכבודו של השר לשעבר נסים הושב, אבל אני חושב שגם אם היית צודק, ג'ומס, זה רק מוכיח עד כמה זה לא בני-אור מול בני-חושך. אגב, כנ"ל יש עוד חבר אחד בבית הזה, חבר הכנסת רוני בר-און, שבזמנו יצא עם הצעת חוק, שעכשיו הוא טוען שהוא היה מצביע נגדה אם מישהו היה מעלה את זה כאן. יש כאן סוגיה מורכבת, והיות שאין כאן בני-אור ובני-חושך ואין כאן ימין ושמאל – כי כפי שאנחנו רואים העמדות מתחלפות בהתאם לדמויות של היועץ, בהתאם למצב הציבורי, בהתאם לשאלה מה העמדה של שר המשפטים; לפעמים נוח לתפוס את העמדה הנגדית – אני חושב שמותר לממשלה להכריע בסוגיה הזאת. זה תפקידה, תפקידם של השרים. ומותר גם להתלבט, חברי חבר הכנסת אלדד. לא כל התלבטות מקורה בפחד, לפעמים יש התלבטות שהיא התלבטות אמיתית. וכפי שאמרתי, היו טובים ורבים בימין שבזמנו חשבו שלא נכון לפצל והיו טובים ורבים בשמאל שדרשו את הפיצול. היום, לרגע זה התהפך, אף אחד מאתנו לא יודע איפה זה יהיה מחר. דעתי האישית מאוד ברורה, היא עם ההצעה של השר נאמן. אני חושב שחשוב לפצל, צריך לפצל. לפי ההצעה המקורית, צריך לבטל את התלות של הממשלה בהמלצה של היועץ המשפטי לממשלה, שהמלצה הופכת פתאום לתכתיב. היועץ הוא למעשה המדריך והמנחה, והוא מעין ראש ממשלת-על. את המציאות הזאת צריכים – – – <חיים אורון (מרצ):> אבל השר לא מציע לשנות את זה. <זאב אלקין (הליכוד):> בהתחלה השר הציע לשנות את זה. השר יעלה וישיב, מי אנחנו – – – <חיים אורון (מרצ):> זאת הסיבה שאני פוחד. <זאב אלקין (הליכוד):> – – – מי אנחנו שנקבע. לפי מיטב הבנתי, בהצעתו המקורית של השר היה גם הסעיף הזה ולאחר מכן הוא ירד. כולנו יודעים שפוליטיקה זה אמנות האפשר, וכך גם נכון. אמרתי שדעתי האישית היא כזאת, אבל בואו נעזוב הצדה את הדעות האישיות של כל אחד מאתנו, וזכותה, חבר הכנסת אלדד, של הממשלה להתלבט. ותאמין לי, היא תקבל הכרעה. אבל מה שבלתי אפשרי הוא מה שכולנו היינו עדים לו בשבוע האחרון. אסור שהפקידות, בכירה ככל שתהיה, תתקוף את הדרג הנבחר ולא תאפשר לו לקבל החלטות. זה בלתי אפשרי. חברי חבר הכנסת אורון, מה היית אומר אם אחד מהאלופים הבכירים בצה"ל בזמן שירותו – – – <חיים אורון (מרצ):> – – – <זאב אלקין (הליכוד):> – – – בזמן ההתנתקות, היה מחווה את העמדה המקצועית שלו, שמדובר – – – <חיים אורון (מרצ):> אמרת היום לחיילי המילואים על מה שהם אמרו: אל תלכו לשרת בשטחים? מה, חייל מילואים הוא כמו חייל בסדיר? מה אתה שולח אותי לאלוף בצה"ל – – – <זאב אלקין (הליכוד):> אני שולח אותך בדיוק להקבלה הנכונה, שהדרג המבצע, בכיר ככל שיהיה, תהיה לו עמדה חדה ככל שתהיה, מותר לו להגן על עמדתו, מותר לו להילחם על עמדתו, אבל בתוך המערכת, ולא לעשות את זה החוצה, מהמקפצה. מה שקרה כאן לא יסולח. אני חושב שלפעמים אנשי מערכת שלטון החוק שוכחים שגם הם תחת החוק וגם הם תחת הממשל הדמוקרטי. בממשל הדמוקרטי הדרג הנבחר הוא זה שמקבל את ההחלטות, והדרג המבצע הוא זה שמבצע. לצערי, מישהו התבלבל כאן, ואני שמח מאוד שיש שר משפטים שגם יודע להעמיד אותם על טעותם. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך. ואם כך, נשמע את שר המשפטים, מר יעקב נאמן. בבקשה. <זאב אלקין (הליכוד):> בלי נייר זה יהיה יותר מעניין. <היו"ר אורי מקלב:> כן. הנייר רק נותן את ממד הזמן לשר המשפטים. בלי הנייר זה יכול לארוך יותר זמן. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני מודה לחברי הכנסת שהביאו את הסוגיה הזו לדיון, ואני חייב פה להעיר כמה הערות עובדתיות. חבר הכנסת אורון – אנחנו גם, אני מוכרח לתת גילוי נאות, אנחנו גם ידידים אישיים הרבה שנים – העלה טענה אחת, למה לא מקימים ועדה לבדוק. זו הטענה המרכזית. הוא אומר: עובדה היא שגם במפלגתו הוא היו דעות הפוכות – לא מזמן, והיום נשתנו; אני רק רוצה להזכיר מתי זה היה. כאשר היועץ המשפטי לממשלה סירב להעמיד לדין את ראש הממשלה, מר אריאל שרון, שיחיה ויאריך ימים בבריאות, קמה צעקה. אני מציע לכל הנוכחים ולכל הציבור לראות איזה קיתון של שופכין נשפך אז על היועץ המשפטי לממשלה, ואפילו תלו את זה, בחלק מהעם, שהוא מונה על-ידי הממשלה בראשותו של אריאל שרון. כאן הבעיה. לכן יש באמת היבטים לכאן ולכאן, בעיה שהציבור – ואני מדבר עם הציבור, ויותר מזה: אני ב-20 באפריל השנה, סמוך לאחר כניסתי לתפקיד, בהופעה פומבית בערב לזכרו של גדעון האוזנר, זיכרונו לברכה, שהיה יועץ משפטי לממשלה, אמרתי שצריכים לבדוק את הנושא הזה; האם היום, המצב שקיים בשנת 2009, עם כל הבעיות שאנחנו עומדים בפניהן ואני מייד אתייחס אליהן, מחייב אותנו להשאיר את מבנה היועץ המשפטי לממשלה, שאגב לא נקבע בשום חוק – חלקו בהחלטות ממשלה וחלקו הגדול בהנחיות של היועץ המשפטי לממשלה עצמו? אמרתי שהנושא הזה ראוי לבחינה ציבורית. מאז, אף אחד לא קם להציע ועדה ציבורית. אף אחד. נפגשתי עם עשרות של אנשי ציבור, כולל כל השמות שהזכרת, חבר הכנסת אורון, ומעניין שכל יוצאי משרד המשפטים – חוץ ממקרה אחד, שאני עדיין בודק אותו – נגד שינוי המצב, ואני מבין את זה. אדם שהיה במשרה מסוימת, קשה לו לראות את הדבר בצורה אחרת. אבל שורה גדולה של אנשי ציבור, של משפטנים, של פרופסורים למשפט, של עורכי-דין – בעד שינוי המצב, ואני תיכף גם אסביר מדוע. המעניין הוא – ערכתי סיור ברוב הפרקליטויות בארץ, חוץ מפרקליטות מחוז תל-אביב, שם עדיין לא הייתי. רוב הפרקליטויות במחוזות מחולקות לפרקליטות אזרחית ופרקליטות פלילית, כך שאני לא המצאתי את הרעיון הזה. והדבר הזה עובד יפה מאוד, ויש ביניהן תיאום רב ועבודה מופלאה. ביקרתי בפרקליטות מחוז חיפה, ואפילו הובאו בפני דוגמאות לשיתוף הפעולה בין הפרקליטות האזרחית והפלילית. והיום אומרים: אם היועץ יעסוק באזרחי והתובע הכללי בפלילי, העולם ייחרב. איזה עולם? תראו לי מדינה אחת בעולם שיש לה את מה שיש לנו היום במדינת ישראל. אנחנו אור לגויים בנושא הזה. וזה לא נוצר בחוק וזה לא נוצר – חלק גדול אפילו לא בהחלטות ממשלה. זה נוצר בריב סמכויות, ועברתי על שני ספרים מצוינים שיש בנושא הזה, של חיליק גוטמן, שהיה בשעתו מנהל לשכת שר המשפטים, שמתאר איך מתחילת קום המדינה הנושא הזה התפתח למה שהוא היום, בלי שום דיון רציני. אומרים לי: ועדת-שמגר. נכון, אבל מי שמעיין בנספח א' לדוח ועדת-שמגר שבפני, מו' באדר א' תשנ"ו, 13 בפברואר 1997, שר המשפטים מבקש: "הנני מתכבד למנותכם כחברי ועדה לבחינת מכלול ההיבטים" – של מה – "הקשורים לאמות המידה המכשירות מועמד לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה, ודרך המינוי של היועץ המשפטי לממשלה". זה מה שהיא נתבקשה לעשות. אני רוצה להדגיש את הדבר הזה. אז הוועדה הלכה ודנה בדבר בצורה רחבה יותר, ועדה ציבורית. רבותי, א. אפשר היה לבקש את הוועדה הציבורית מיום שהודעתי – פעמיים הודעתי את זה בציבור: פעם ב-20 באפריל 2009 ופעם בערב פסח, בריאיון הראשון שנתתי לעיתון "ידיעות אחרונות" – אמרתי שהנושא הזה, צריך לבחון אותו. עד שלא ראו שמגיעים למעשה – ושאלת, חבר הכנסת אורון הנכבד, למה עכשיו? כי עכשיו עומדים למנות יועץ משפטי, כי תמה תקופת כהונתו של היועץ המשפטי הנוכחי. ומן הראוי שמי שמתמנה ליועץ משפטי לממשלה ידע מהן המטלות שהממשלה מבקשת ממנו לעסוק בהן. זו הסיבה שזה עכשיו. ועד שלא באתי לציבור ואמרתי, אחרי דין ודברים ומחקר של חודשים: אלה ההצעות שלי – אף אחד לא העלה את נושא הוועדה. אני אומר במפורש: נושא הוועדה בא כדי לנסות לקבור את העניין. לא משום כל סיבה אחרת. הנושא נדון בכנס שלם באוניברסיטה העברית בשנת 2008, ציבורי. נדון. היה גם כנס השנה במכון הישראלי לדמוקרטיה. עכשיו אני רוצה להגיד לכם עוד יותר מזה. אני ישבתי בישיבות לא מעטות עם היועץ המשפטי לממשלה ועם פרקליט המדינה – ברוח טובה, באווירה נעימה, ישיבה אחת אפילו עשיתי בביתי, וישיבות לא קצרות. הם העלו את כל נימוקיהם, שקלתי אותם, חלקם נראו לי וחלקם לא נראו לי. למשל, העובדה שאי-אפשר להקים אדם שיהיה ממונה רק על התחום האזרחי ואדם שיהיה ממונה רק על התחום הפלילי. אמרתי להם: הא ראיה, אצלכם בבית זה קיים, רוב הפרקליטויות היום, אבל לא רק אצלכם בבית. מקצוע המשפטים היום הוא מקצוע סבוך, חקיקה רבה מאוד; לפעמים מיותרת, אבל יש. תקנות, הלכות של בית-המשפט שקובעות תקדימים. יש צורך בהתמחויות, ואני בא מהמקצוע, 40 שנה אני במקצוע הזה, "ארבעים שנה אקוט בדור", וראיתי שמי שעוסק בכול – הוא לא מגיע לרמה הראויה. והא ראיה, שהיו מקרים שעסקו אנשים שאין להם התמצאות בנושא מסוים, והיו בעיות. יתירה מזאת, וכאן אני מגיע לדבר שהכי שכנע אותי שיש צורך בשינוי: רבותי, רמת עבירות על חוקי העונשין במדינה, עבירות פליליות – אנחנו בשיאים עולמיים. אני הופעתי בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת לפני חודשיים ואמרתי, ציטטתי את הנביא, לא במלואו: לסדום היינו, לעמורה דמינו. הנביא אומר "כמעט". אני חושב שאז טעיתי. אנחנו הרבה מעל לזה. רבותי חברי הכנסת, צריך אדם שיהיה מסור יום ולילה לאכיפת החוק הפלילי, ולא יסתובב בישיבות ממשלה, בישיבות ועדות שרים, ייתן חוות דעת, יהיה ממונה על כל הפרקליטים ועל כל עורכי-הדין בכל משרדי הממשלה. צריך לתת לנושא אכיפת הדין הפלילי היום עדיפות ראשונה במעלה. צריך לקחת אדם שיעסוק אך ורק בנושא הזה. ומה אנחנו מציעים פה? שהוא יתמנה על-ידי הממשלה? לא ולא. ההצעה שגיבשתי אומרת שהתובע הכללי הראשי יהיה אדם בלתי תלוי לחלוטין. הוא יהיה אדם שתמנה ועדה של שלושה, שמורכבת מנשיא לשעבר של בית-המשפט העליון או שופט בדימוס של בית-המשפט העליון, מפרקליט המדינה לשעבר או היועץ המשפטי לשעבר, או, וכאן יש חידוש גדול מאוד, סניגור ארצי כללי לשעבר, כדי שיהיה גם מבט של הסניגוריה, ושר משפטים לשעבר, בתנאי שהוא חמש שנים לא עסוק בעשייה פוליטית. זה שדרוג, רבותי. הוא לא מתמנה על-ידי הממשלה, ולכן תהיה לו עצמאות מוחלטת כאשר הוא יבוא ויצטרך לדון בהגשת כתבי-אישום נגד אנשי ציבור או שרי ממשלה. אני מקווה שלא יהיו כאלה דברים. אני מתפלל שלא יהיו כאלה דברים. מספיק מה שעברנו בשנים האחרונות. אבל פה יש הצעה להביא לכך שאדם שעוסק במשפט הפלילי לא רק יהיה מוקדש כולו לנושא הזה אלא גם יהיה אדם בלתי תלוי לחלוטין, לא מתמנה על-ידי הממשלה. כמובן, את זה שמים למטה, לא כל כך חשוב. חשוב שקוראים לזה "פיצול". אני יודע למה קוראים לזה כך, כי רוצים לתת לזה תג שלילי. יעקב אבינו, שהיה לו ויכוח עם לבן חותנו, פיצל ברהטים כדי שהצאן, עקודים ונקודים יהיו לו והצאן הלבן ללבן. אני לא מדבר על פיצול, אני מדבר על חלוקת סמכויות. חלוקת סמכויות זה דבר חיובי, ודבר שיש לעשות אותו במצב שבו נמצאת אכיפת הדין הפלילי במדינה. אני כבר לא מדבר על מה קורה בפרקליטות בכל המחוזות, בעומס נוראי, איך מגיעים להסדרים שונים ומשונים כי אין אפשרות להביא את הדיון לבית-משפט. צריך כוח-אדם נוסף, צריך אדם שיעמוד בראש המערכה הזאת. ואפילו אומר יותר מזה: אני גם בעד הפרדה פיזית של הנושא הפלילי ממשרד המשפטים: שהסגל בפלילים – דהיינו, מה שיהיה תחת התובע הכללי הראשי – יהיה בבניין נפרד ולא בבניין משרד המשפטים, כדי שגם כלפי חוץ ייראה שיש הפרדה מלאה. אז על זה באים אלי בטענות שאני בעד הרס שלטון החוק? רבותי, אני רוצה להגיד לכם משהו: אני לא חבר בשום מפלגה פוליטית. אני גם מוכן לעשות פה וידוי אישי: מעולם לא הצבעתי בבחירות בשביל אותה מפלגה שהצבעתי לה בבחירות הקודמות. חזרתי בתשובה. אין לי שום שיקול פוליטי בנושא הזה. שיקול מקצועי בלבד. מה קורה? חודשיים לפני שיצאתי עם התוכנית, באחת מישיבות הממשלה נפגשתי עם שר הביטחון, בחדר ליד חדר ישיבות הממשלה, חדר שיש בו תמונות של כל מצביאי הממשלה בעבר, והבאתי בפניו את עיקרי התוכנית. הוא שמע אותי ואמר לי: בוא אני אראה לך, ונותן לי שתי דוגמאות אצלו במשרד, של ייעוץ משפטי שניתן שהוא ייעוץ משפטי שלדעתו הוא לא ראוי ולא נכון וחורג מסמכות היועצים המשפטיים, וביקש ממני לטפל בזה. עד שהנושא נהפך לתוך מערבולת פוליטית בתוך מפלגת העבודה. ואז הפרקליטות, יותר נכון פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, נתקלים להיות כדור משחק פוליטי, כיוון שבמפלגת העבודה יש רעידת אדמה כלשהי. רבותי, אני נטול כל שיקול פוליטי. עשיתי את זה ואני אמשיך לעשות כך כי מדינת ישראל חייבת להילחם בפשיעה, מלחמה בסדר עדיפות עליון. חבר הכנסת אורון העלה תחושה קשה, צמצום של סמכות בית-המשפט העליון, ריסון הביקורת השיפוטית. איפה יש? <חיים אורון (מרצ):> על מה אתה מדבר? <שר המשפטים יעקב נאמן:> סליחה, אני מציע פה שדרוג. אני מציע שהתובע הכללי הראשי יהיה אדם בלתי תלוי לחלוטין, לא משתתף בישיבות ממשלה, לא מסתובב בין השרים. זה הרס המערכת של בתי-המשפט? צדקת. אני עמדתי בראש ועדה ציבורית שמונתה על-ידי ממשלת שרון הראשונה, ממשלת שרון השנייה, שהציעה הצעת חוק בנושא חוק-יסוד: החקיקה, שבהחלט קבעה ניסיון – וזו דרכי בקודש, להגיע להבנה הדדית; כולם קוראים לי "הפשרן", אני לא פשרן. אני מנסה לקרב צדדים זה לזה; שנבין אחד את השני, נדבר אחד עם השני בגובה העיניים ולא בססמאות ולא בדעות קדומות, אלא נפתור בעיות. בהצעה שאני מביא לממשלה יש ניסיון להגיע לדבר הזה. זה מזכיר לי שבאתי למשרד המשפטים והתחלתי לטפל בנושא של בחירת שופטים – יושב פה אחד מחברי הוועדה לבחירת שופטים, יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט. אמרו לי: אין לך סיכוי. אין סיכוי שבעולם. רבותי, בשלושת החודשים האחרונים מונו 68 שופטים בהבנה הדדית, בהסכמה. שלושה שופטים לבית-המשפט העליון מונו פה אחד, כי כשמקשיבים אחד לשני, בודקים את הדברים ורואים אותם, ולא נכנסים עם דעה קדומה וססמאות – יש פה הרס מערכת המשפט – מבינים את הדברים. אני קורא לכם, חברי הכנסת, להיות משוחררים מדעות קדומות בנושא הזה, ומעל לכול, מססמאות וממלחמות פוליטיות פנים-מפלגתיות, ולבחון את העניין – מה טוב למדינת ישראל. אני רוצה לסיים בדבר אחד, כדי להבהיר פעם אחת ולתמיד. ההצעה שאני מציע, בפעם הראשונה להביא החלטה לממשלה, ואני אקריא אותה: שחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה בנושא משפט משקפת את המצב המשפטי הקיים, וזה כל עוד לא פסק בית-המשפט בעניין. בדוח-שמגר, בסעיף 64, עמוד 72 לדוח, נאמר: היועץ המשפטי הוא הפרשן המוסמך של החוק, ככל שהדבר נוגע לרשויות השלטון, כל עוד לא פסק בית-המשפט העליון, ודעתו משקפת את המצב המשפטי הקיים. רבותי, עד היום הממשלה לא קיבלה החלטה כזאת, אבל חודשים אני מותקף על זה שאני בא לקבוע שחוות הדעת לא מחייבות. לא רק זה, אלא נקטתי אפילו, בדברי ההסבר, סגנון שלא היה אפילו בתוך ועדת-שמגר, ואמרתי בדברי ההסבר שחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה הן מחייבות, מלה שלא הופיעה אפילו בדברי ועדת-שמגר. רבותי חברי הכנסת, בניגוד למנהגי הארכתי בדברי, כדי להעמיד דברים על דיוקם. אני מודה לחברי הכנסת שתומכים בהצעה. אני גם מודה לך, חבר הכנסת אורון, על ההערות שלך ועל היכולת שלי, בעקבות זה, להבהיר את הדברים. אני מקווה שהנושא הזה ייפתר ללא מחלוקות נוספות, ללא ססמאות, אלא בדיון לגופו של עניין. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> אני מבין מסוף דבריך שאתה מציע להסתפק בדברי תשובתך. <שר המשפטים יעקב נאמן:> לא. אני מוכן, אין לי בעיה שהנושא הזה יידון בוועדת חוקה, חוק ומשפט. אני אוכל לתת פירוטים נוספים, לענות על שאלות וללמוד מחברי הכנסת אם יש דברים שדורשים שיפור ותיקון. <היו"ר אורי מקלב:> האם המציעים מסכימים להצעה הזאת? <חיים אורון (מרצ):> כן. <היו"ר אורי מקלב:> זאב בוים? <זאב בוים (קדימה):> כן. <היו"ר אורי מקלב:> אריה אלדד גם מסכים. נדמה לי שיש הצעה אחרת של חבר הכנסת מיכאלי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שהסוגיה שעלתה פה היום באמת מצביעה על סגנון ויכוח בארץ, ולצערנו זה לא התחיל רק בסוגיה הזאת. יש פה קבוצה שחושבת שקיבלו בירושה סוג מסוים של החלטות, והם אלה שמנהלים במדינה את הכול, ואם מישהו מעז, חלילה, לבוא ולהגיד משהו אחר, שלא מתאים בדיוק לדעה שלהם, הם מנסים להטיל מין טרור מחשבתי על אותם אחרים שמביעים עמדה אחרת ושונה משלהם. כל דרך או כל מאמץ שהם רוצים לעשות בשביל זה, הכול כשר והכול בסדר. אני חושב שאנחנו ככנסת לא יכולים כבר להבליג בנושא הזה ולומר שזאת עוד הערה של פקיד ממשלתי כזה או אחר שבא ואומר דברים ברורים נגד שר ממונה במדינת ישראל. לא יכול להיות שאנחנו נחשוש פה להעלות דעות שונות ממה שחושבים – והתקשורת אתם וכל החכמים שחושבים שהם הכי חכמים ומתגייסים למען אותה דעה ואנשים חוששים כבר להביע עמדה לגיטימית של קבוצה אחרת שחושבת אחרת. לכן, אדוני היושב-ראש, המצב הזה של המשך הבלגה באמת פוגע – קודם כול זה פוגע בכנסת, פוגע בנבחרים של העם. אלה שחושבים שהנבחרים של העם הם לא ראויים לדון בוועדות הכנסת, וכל הזמן ועדות ציבוריות ועדות ציבוריות – אני מכיר ועדות כנסת שמקיימות פה דיונים כל כך מעמיקים, עם כל כך הרבה מומחים, ואחר כך מגיעים למסקנות. לא תמיד צריכים להגיע לוועדות ציבוריות, שאחרים יקבעו לכנסת מה לעשות. <היו"ר אורי מקלב:> אז אתה גם מציע להעביר לוועדה, אבל אתה לא מספר לנו. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> לא, לא. למען הסדר הפורמלי, אני מציע שיהיה דיון במליאה. <היו"ר אורי מקלב:> אתה לא יכול להודיע, הם הציעו ויש הסכמה, אבל אתה יכול להוריד מסדר-היום לגמרי. אנחנו מעמידים להצבעה. מי שבעד הוא בעד דיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט. מי שנגד – בעד להסיר מסדר-היום. אנחנו עוברים להצבעה. בעד זה בעד דיון בוועדה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 12, ואני מוסיף את חברי הכנסת גדעון עזרא וחיים אורון ואופיר פינס. זה לא משנה את מספר המצביעים. אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שההצעות לסדר-היום תעבורנה לוועדת חוקה ומשפט. <הצעה לסדר-היום פדיון הבית> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו מייד עוברים להצעה לסדר-היום השנייה: פדיון הבית, הצעה מס' 1498, של חברת הכנסת יולי תמיר. בבקשה. לרשותך עשר דקות. <אילן גילאון (מרצ):> יש שינוי בסדר-היום? <יולי תמיר (העבודה):> זאת הצעת חוק. כיוון שלא אישרו לנו להצביע עליה היא עברה להיות הצעה לסדר-היום. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אולי בכך אני אפתח את דברי. הצענו, חבר הכנסת אופיר פינס ואנוכי, הצעת חוק שהיא מעט מזעיר, שיכולה להתחיל ליצור תחושה של תהליך שיש בו איזושהי מגמה של פינוי מרצון של אותם מתיישבים שיושבים היום מעבר ל"קו הירוק" ומעבר לגדר ויהיו מוכנים, תמורת פיצוי נאות, לעבור אל הצד השני של הגדר. מדובר באופן מאוד מוגדר באותה קבוצה של כ-75,000 מתנחלים שיושבים מזרחה לתוואי הגדר, ולמעשה צריך לומר בכנות שחלק מהם כלואים באזור הזה ולא מסוגלים לצאת ממנו כי איש לא יקנה את ביתם, משום שידוע היטב שהנושא הוא נושא שנוי במחלוקת ולא ברור אם האזור הזה יישאר בידי ישראל, או אולי די ברור שבסופו של דבר האזור הזה לא יישאר בידי ישראל. לכן איש לא יקנה מהם את ביתם, והם לא יכולים למכור, הם לא יכולים לעזוב. המדינה לא מוכנה לפצות אותם, והם נשארים באותו מקום מתוך כורח, ובכך אנחנו, קודם כול, ברמה האישית מאוד, עושים להם עוול. אנחנו, לפי מחקרים שנעשו, יודעים שמדובר היום בלמעלה מ-12,000 איש שמוכנים, אם רק תציע להם המדינה פיצוי נאות, לצאת ולעבור ולשבת ממערב לגדר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> את יודעת כמה כאלה יש שרוצים ללכת לחוץ-לארץ? תעשי גם להם פינוי-פיצוי. <יולי תמיר (העבודה):> כשראיתי שאתה נכנס הבנתי שיהיו הפרעות, אז אני אודה לך אם תיתן לי לדבר ואחר כך תוכל להגיב כשתרצה. <היו"ר אורי מקלב:> לא הבנת נכון, לא ניתן לו. <יולי תמיר (העבודה):> לא הבנתי נכון. אני שמחה, אני מודה ליושב-ראש. נדמה לי שמעבר לרמה האישית – ואני לא מסתירה את העובדה שהרמה האישית כאן היא מאוד חשובה, כי אין בלבי על האנשים שנקלעו למצב הזה; קודם פיתו אותם לעבור בהנחות ובהטבות כאלה ואחרות, לעבור מזרחה לגדר. עוד לא היתה גדר בכלל. דיברו אתם פעם, אם אתם זוכרים, על איכות חיים. בתמימותם, וחלקם ממצוקתם, עברו, ועכשיו הם לא יכולים לשוב ולהיות חלק מהציבור שיושב מערבה לגדר, והם בעצם קהל היעד שלנו. אבל יש כאן גם שאלה שהיא מעבר לשאלה האישית. יש כאן שאלה מדינית. עצם העובדה שהממשלה וועדת השרים לענייני חקיקה, פה אחד, כולל מפלגת העבודה – שהנושא הזה היה על סדר-היום שלה ובמצע שלה, היא התחייבה עליו בבחירות ודיברה עליו, ונדמה לי ששמעתי לא מזמן את ברק חוזר ומדבר על הנושא הזה – הצביעה נגד היכולת ליצור פינוי מרצון, מעידה כאלף עדים שהדברים שאומר היום נתניהו, פעם בקריצה, פעם בגמגום ותמיד בלחץ אמריקני, שווים כקליפת השום. כי הנה צעד מאוד פשוט שאפשר היה לעשות, עוד יותר פשוט מריסון הבנייה בהתנחלויות או מעצירת הבנייה בהתנחלויות; צעד שהוא בעצם לגמרי חד-צדדי, נקי, אין בו שום דבר חוץ מהאמירה העקרונית: אנחנו מבינים שיישובים שנמצאים היום מזרחה לגדר, לא יישארו שם. ולכן, מטעמים של אחריות ואנושיות ומטעמים מדיניים, אנחנו מוכנים להתחיל תהליך של תזוזה מערבה. מכיוון שהממשלה פה אחד פסלה את העובדה, נדמה לי שהשאלות שכולנו שואלים כאן, ותוהים לא פעם ולא פעמיים אם באמת יש משהו בטענה שהממשלה הזאת מוכנה לעשות ויתורים מרחיקי לכת – השאלה הזאת רק מתחדדת והתשובה לה נעשית יותר ויותר ברורה. אומרים לנו גם: מה אתם ממהרים? הלוא זה מה שאמרו לי חלק מהאנשים שהצביעו נגד ההצעה. מה אתם ממהרים? למה עכשיו? קודם נעשה הסדר. בזמן ההסדר נבנה וניישב ולא נפנה, ולכשיהיה הסדר, נפנה. חלקם גם, דרך אגב, אומרים: בתקופתו של ברק, כשהוא הציע הצעות כל כך מפליגות בקמפ-דייוויד, הוא בנה בהתנחלויות בהתלהבות גדולה. נכון, זה אחד הדברים שגרם לכישלון של קמפ-דייוויד. זה אחד מהדברים שתקע את התהליך, כי הפלסטינים קמו בבוקר, ולנגד עיניהם המשיכו ההתנחלויות, והם הבינו שהמלים הן מלים והמעשה הוא מעשה ואין שום קשר ביניהם. הממשלה הנוכחית, שמפלרטטת, כן או לא, עם איזשהו רעיון. אתמול ישב כאן השר בני בגין ואמר שהוא יודע – הלוא הכול בממשלה הזאת ברמזים, כי אף אחד לא אומר לך שום דבר ודאי – שהוא יודע שהממשלה מתכוונת ליצור ריסון בהתנחלויות. אילו התנחלויות, מהו ריסון? לא ברור. אבל אני אתן לכם דוגמה, שתעיד גם כמה הנושא הזה הוא לא יותר מאשר מס שפתיים, כי עומדת להתפרסם מפת עדיפויות לאומיות חדשה, ובמפה הזאת, הפלא ופלא, יש אזורים מעבר ל"קו הירוק", ולא מעטים. זאת אומרת, לא רק שלא מרסנים אלא גם מתמרצים אנשים שילכו לשבת, להשקיע ולעבוד באזורים שהם מערבה מ"הקו הירוק". ההצעה הזאת היא הצעה מאוד צנועה, מאוד מידתית. דרך אגב, מהניסיון של פינוי רצועת-עזה אנחנו יודעים שאלה שלקחו את הפיצוי ברצון וטרחו לתכנן את העתיד, ובנו את בתיהם, עברו את תהליך הפינוי בצורה הטובה ביותר. אנחנו שומעים הרבה תלונות על אלה שתקועים בתהליך, וצריך באמת לסייע להם, אבל יש גם אנשים שעשו את זה אחרת. ההצעה של פינוי מרצון נועדה לדבר אל האנשים האלה. יכול להיות שבמקום לבנות כאן טראומה לאומית גדולה, ורק ליצור מצב שתהיינה יותר ויותר התיישבויות מעבר לגדר והפינוי ייעשה יותר ויותר קשה – זאת המטרה המוצהרת של הימין ושל המתנחלים, ולצערי גם של הממשלה הנוכחית – צריך לנסות ולהקל על התהליך. אם אנחנו באמת מבינים, כולנו, שבתהליך הזה צריך בסופו של דבר להגיע לפשרה, והפשרה תכלול פשרה טריטוריאלית, והפשרה הטריטוריאלית תכלול פינוי, הרי שהזמן להתחיל לפעול הוא עכשיו. גם העלויות אינן גדולות, גם המעשה האנושי הוא נכון וראוי, וגם מבחינה מדינית יש לנו כאן הזדמנות אמיתית לאותת איתות ברור שמאפשר למדינת ישראל להוכיח – שמענו באמת על קבלת הפנים המאוד צוננת שקיבל ראש הממשלה בצרפת, שמענו אתמול על קבלת הפנים שהוא קיבל בוושינגטון – להוכיח לכל הגורמים הללו שאכן פנינו לשלום, כי העובדה שבעולם מתחילים היום לדבר על כך שישראל היא סרבנית שלום, היא אחד הנזקים הגדולים ביותר שאנחנו יכולים לגרום לעצמנו. מכיוון שלא יכולנו להעלות את ההצעה כהצעת חוק, אנחנו מציעים אותה כהצעה לסדר, מבקשים להעביר אותה לדיון בוועדת חוץ וביטחון, על מנת שאנחנו באמת נוכל לבחון את העניין לעומקו, לראות את המשמעויות הכלכליות. אנחנו נגיש מסמך מסודר לוועדת חוץ וביטחון, גם לגבי העלויות, גם לגבי הנכונות להתפנות. ואני מאוד מקווה שבדיון הזה – אולי תצמח ממנו איזושהי אמירה ברורה באשר ליכולתה של ישראל לקבל על עצמה, לא הייתי אומרת החלטה קשה, פה מדברים על הצורך בהחלטות קשות; החלטה קטנה, יישומית וערכית שיכולה לכוון אותנו לכיוון חדש. אני מאוד מקווה, חברי השרים – השר מרידור, רציתי לפנות אליך, אז אני מרשה לעצמי להתערב בשיחתכם המעניינת. אני קראתי בהתפעמות שאתה הגעת למסקנה ששתי מדינות זה רעיון טוב, ושאפילו צריך לצאת מהשטחים. כן, התפעמתי. כי אתה יודע, זכרתי שלא תמיד זה היה הלך הרוח שהיית משדר. אבל אני שמחה, כי ברוכים הבאים בצל קורתנו. אני חושבת שאנשים שהתחילו להבין ששתי מדינות הן דבר נכון הם באמת נכס למדינת ישראל. אני אומרת את זה בשיא הכנות. כל אדם שההבנה הזאת שקעה בקרבו הוא נכס למדינת ישראל, ובוודאי אם הוא יושב בממשלה. אולי תתחילו גם אתם – – – <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> להגיש לכם קפה? <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> – – – אם אפשר להגיע לשלום תמורת ויתורים מסוימים, וניסינו את זה וזה לא הלך. – – – <יולי תמיר (העבודה):> נדמה לי, אולי לא הבנתי את דבריך ואני מתנצלת על כך. נדמה לי שהרעיון המרכזי של שתי מדינות לשני עמים מקובל עליך היום, וברור לך שהעם השני ישב במה שאתה קורא יהודה ושומרון, שחלק גדול מהשטחים שם יעברו לידיים פלסטיניות. אז מתוך הכנות הזאת שצומחת עכשיו, והיא טובה, ואני מברכת עליה, ואני חושבת שהיא חשובה, צריך להתחיל לעשות מעשה. ואני יודעת שאתה מאמין שכן יהיה תהליך, ואתה מרבה לומר את הדברים האלה, אז הלוואי. תיתנו לנו איתות, לא רק לפלסטינים, שיש בתהליך הזה מידה של ממשות ותעשו זאת באמצעות חוק פינוי-פיצוי, ואנחנו נודה לכם מאוד. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה גם על הדיוק ולוח הזמנים. כבוד שר המשפטים, מר יעקב נאמן, אתה מכובד לדברי תשובה. אני מבין שתשובה זו היא בשם ראש הממשלה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, השאלה של רכישת בתי-מגורים של תושבי ישראל ביהודה והשומרון על-ידי הממשלה הינה שאלה מדינית בעיקרה. שאלה זו ראוי לה להיות נדונה תחילה על-ידי הממשלה במליאתה, לאחר עבודת מטה שתבוצע בעניין זה. להצעה השלכות מדיניות על המשא-ומתן להסדר עם הצד הפלסטיני, שבמסגרתו סוגיית היישובים הישראליים ביהודה ושומרון היא אחד הנושאים המרכזיים הנדונים. לכן, כל עוד לא גיבשה הממשלה עמדה בעניין פדיון מרצון של בתי-המגורים, אין זה נכון כי הכנסת תדון בהסדר בנוגע למקטע אחד מקשת הנושאים העומדים למשא-ומתן. לסוגיה זו לא רק השלכות מדיניות אלא גם השלכות מעשיות רבות. לנושא זה לא הוקצה כל תקציב, ואין חולק כי עלותו התקציבית גבוהה. כמו כן, אין זה ברור מה תעשה המדינה עם הבתים שתפדה, כיצד תשמור עליהם מפני פלישות, מה יהיו ההשלכות של החקיקה של ההצעה על שאר התושבים ביישוב שבו תפדה המדינה חלק מהבתים. לאור מכלול שיקולים אלה, החליטה הממשלה להתנגד להצעה. <היו"ר אורי מקלב:> מה מציע אדוני השר? <שר המשפטים יעקב נאמן:> להסיר את זה מעל סדר-היום. <היו"ר אורי מקלב:> יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. אדוני יכול לחזור למקומו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כיוון שאינני חושד בחברת הכנסת יולי תמיר שהיא לוקה בגזענות, אני מציע להחיל את החוק הזה של פדיון הבית קודם כול על התושבים הערבים במדינת ישראל וביהודה ושומרון. נחיל עליהם קודם כול חוק פינוי-פיצוי, או פדיון הבית. לאחר שנראה איך זה יחול עליהם, אני מוכן להיות הקבלן של כל יהודי ביהודה ושומרון שרוצה למכור את הבית שלו. על כל יהודי שרוצה למכור את הבית שלו, יש עשרה שרוצים לקנות את הבית, ואני ארוויח את הדיבידנדים, ואני אתפטר מהכנסת כדי שאני אוכל להרוויח, וכך אני אהיה ממש איש עשיר ונשוא פנים. רבותי, מה שעשתה פה הגברת תמיר עכשיו זה סוג של צקצוקי לשון שאין כדוגמתם. היא מרחמת, היא חומלת על האנשים הללו. אין בין הדברים האלה לבין האמת ולא כלום, וזה מצער שמשתמשים בכל מיני אמירות כאלה ואחרות לטובת קידום של תפיסה פוליטית. היא צריכה לומר בבירור: יש לי פה תפיסה פוליטית, אני רוצה לרסק את ההתיישבות ביהודה ושומרון, ולכן אני מחוקקת את החוק הנלוז הזה. אז אם כנים דבריה, נתחיל בערבים, ולאחר מכן – שוב, אמרתי שעם היהודים אני כבר אפתור את הבעיה לגבי פינוי-פיצוי. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> אדוני, אם כך, מה ההצעה שלך? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני מציע לעשות חוק הפוך – קודם כול התושבים הערבים ולאחר מכן אלה היהודים. <היו"ר אורי מקלב:> אבל מחוסר ברירה אתה בוודאי מציע לוועדה, אין לך אפשרות אחרת. חברת הכנסת תמיר, את מסכימה לתשובה? <יולי תמיר (העבודה):> אני מציעה להעביר לוועדה. <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, יש לנו הצעה אחת: לדון בוועדה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> אתה הצעת ועדה, אז אתה חייב להישאר בוועדה, מול ההצעה של השר להוריד מסדר-היום. מי שבעד – הוא בעד דיון בוועדה. מי שנגד – זה הצעת שר המשפטים להוריד מסדר-היום. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> רבותי, בעד – 8, נגד – 5, אין נמנעים. אם כך, אני קובע שההצעה הזאת תדון בוועדת חוץ וביטחון. <הצעות לסדר-היום> <הודעת אבו מאזן על כוונתו שלא להתמודד בבחירות ברשות> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1414, 1439, 1445, 1446, 1452 ו-1459: הודעת אבו מאזן על כוונתו שלא להתמודד בבחירות ברשות. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה. <אופיר פינס-פז (העבודה):> תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הודעתו של אבו מאזן שלפיה הוא לא מתכוון להתמודד שוב על נשיאות הרשות הפלסטינית היא הודעה חמורה, הודעה קשה. אני יודע שבישראל היו כאלה שעלזו על ההודעה הזאת, והיו כאלה שהחליטו שלא להתייחס להודעה הזאת, כאילו היא תיעלם מעצמה. אני סבור שהיא תוצאה ישירה של ההידרדרות בתהליך השלום, הקיפאון בתהליך המדיני, ויש לדבר הזה השלכות מרחיקות לכת על מדינת ישראל, על המזרח התיכון, על הקונפליקט הישראלי-פלסטיני. קודם כול צריך להגיד בקול רם וצלול: אבו מאזן הוא פרטנר. הוא פרטנר לשלום, הוא פרטנר שלא רק נלחם בטרור, לא רק שמעולם לא נתן לגיטימציה לטרור – הוא שילם מחירים אישיים, הוא התפטר מול ערפאת על נושא הטרור. את הדברים האלה נוהגים להשכיח בישראל. ודאי שהוא לא מושלם, אבל מי מושלם? ודאי שיש לנו עליו ביקורת כזו או אחרת, אבל הוא לא מנהיג ישראלי, הוא מנהיג פלסטיני. בסופו של יום, אני משוכנע שאם אבו מאזן יצא מהפוליטיקה הפלסטינית אנחנו עוד נתגעגע אליו, וכדאי לחשוב טוב-טוב מה תהיה החלופה לאבו מאזן. מה יקרה? אחד משניים: או שיהיה ואקום מאוד מאוד גדול, שאליו עלול לחדור ה"חמאס" – גם בגדה המערבית, לא רק ברצועת-עזה. עלולה לחזור אינתיפאדה, אולי שלישית, ועלול גם להיות מהלך מדיני שישראל לא מעורבת בו. תגידו לי, מי יעצור את הפלסטינים על רקע הקיפאון בתהליך השלום מללכת לאו"ם ולבקש מהאו"ם להודיע, להכריז או להחליט על הקמת מדינה פלסטינית בגבולות 67'? אפילו על וטו אמריקני לא הייתי סומך בעניין הזה, לא בכל מקרה. ואז ישראל, ייכפה עליה על-ידי העולם מהלך מדיני שהיא היתה צריכה להיות חלק ממנו והיא היתה צריכה להוביל אותו. צריך לומר את הדברים בצורה ברורה: העולם מאבד את סבלנותו כלפי המדיניות הישראלית. מי שרצה דוגמה, קיבל אתמול בארצות-הברית. מי שרוצה דוגמה נוספת, יקבל היום בצרפת. הדבר הזה חייב להיות מופנם במנהיגות הישראלית. צריך להגיד עוד דבר שלא נשמע בציבוריות הישראלית. אנחנו הסכמנו למפת הדרכים. מה אומרת מפת הדרכים? היא אומרת שבשלב הראשון חייב להיפסק הטרור, ואומר ראש אמ"ן בוועדת חוץ וביטחון – אני אומר את הדברים כי הם כבר פורסמו – ששנים ארוכות, עשורים, לא היה שקט כזה כמו עכשיו. אז אנחנו לא יכולים להגיד ש-1phase, שהשלב הראשון של מפת הדרכים לא קוים. השלב הראשון קוים, ואז מגיע השלב השני. ומה אומר השלב השני? הפסקה מוחלטת של הבנייה בהתנחלויות. ישראל, שחתומה על מפת הדרכים, אומנם עם ממשלת שרון הראשונה, היום בכלל מתעלמת מהעניין הזה. אי-אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו. העולם לא מקבל את זה, אף אחד לא מקבל את זה, ואנחנו צריכים להבין את זה. אני מוצא לנכון, בהזדמנות הזאת, לקרוא ליושב-ראש המפלגה שלי – הוא עדיין שלי, היא עדיין המפלגה שלי – לעשות מעשה. הנאומים בעד שלום הם מאוד מרגשים, אבל הם לא אמינים. כדי להיאבק על השלום צריך לעשות מעשה, ולא לגבות ממשלה שלא צועדת לשלום; לא לשמש לה עלה תאנה ולא לשמש שכפ"ץ לראש ממשלה שאינו מוכן לקבל את ההכרעה האסטרטגית להפסיק לשמור על הישרדות פוליטית בכל מחיר ולהתחיל להיות מדינאי שמוביל את ישראל בדרך אל הסכם שלום שיבטיח את עתידה וביטחונה של ישראל לעולמי עד. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, חבר הכנסת אופיר פינס. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לרשותך שלוש דקות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברשותך, אני רוצה להתייחס למקרה מזעזע שקרה הבוקר. עבריין נתעב ירה במורה בכניסה לבית-הספר ג'ת. אני מאחל לאברהים חאמד ותאד, מורה נערץ על תלמידיו, אדם הגון, החלמה. הוא בבית-חולים במצב קשה מאוד. העבריינים מגלים לאחרונה תעוזה, עזות מצח, והם מתנהגים כאילו אין משטרה. הם לא דופקים חשבון, והאמת, התנהגות המשטרה בטיפול בעבריינות ביישובים הערביים בסופו של דבר מעודדת עבריינים. כדאי להיות עבריין, קשה מאוד לתפוס את העבריין. מאוד קשה, כמעט בלתי אפשרי, למה? כי המשטרה עושה מעט, או לא עושה כלום. אני קורא לשר המשטרה, אני קורא לממשלה, אני קורא לחברי הכנסת, לזעוק, ללחוץ, כדי לטפל. לנושא עצמו. היום מציין העם הפלסטיני חמש שנים למותו, להירצחו, של הנשיא הפלסטיני המנוח יאסר ערפאת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מי רצח אותו? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> בקרוב יתפרסמו המסקנות של ועדה מיוחדת שקמה בנושא הזה, עם הוכחות שהוא מת בהרעלה, והדברים כבר פורסמו. יש ועדה, יאסר ערפאת הורעל, אבל לא זה הנושא. כשיתפרסמו התוצאות הרשמיות, אני אעלה על הנושא. אבל אני אומר לכם כבר שהמסקנות הן כאלה. הוא התחיל את תהליך אוסלו, בגיבויו של ערפאת. אבו מאזן היה מהנדס אוסלו. <איתן כבל (העבודה):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אבל זו לא מסגרת של שאלות ותשובות, נכון? אז הוא כרגע מעלה הצעה דחופה לסדר-היום. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני אומר דבר פשוט: גם לאבו מאזן נמאס. הוא ניהל משא-ומתן ללא הגבלה, ללא גבולות. הוא היה מוכן לתת את הוויתורים הכי גדולים. הוא האמין רק במשא-ומתן ופסל כל דרך פוליטית עממית, אפילו לחץ בין-לאומי – את גולדסטון הוא לא רצה. הוא עשה כמעט הכול, ומה קיבל? שום דבר. הוא החליט להתפטר, או לא להעמיד את עצמו – זאת לא המסקנה, זו מסקנה שהיא לא נכונה. הבעיה היא לא בעיה אישית, הבעיה היא בעיה פוליטית. עם ממשלה כזאת ועם מדיניות כזאת הדרך היחידה להתקדם, להשיג משהו ולקדם איזשהו הסדר או איזשהו שלום, היא רק לחץ על הממשלה הזאת. הידברות אתה לא תעזור. אנחנו רואים את המדיניות שלה. היא רוצה לנהל משא-ומתן ולשלוח את הדחפורים לבנות התנחלויות ולשנות את המצב כך שלא יהיה טעם למשא-ומתן, ובמיוחד בכל הקשור לירושלים. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה. בבקשה, חבר הכנסת גדעון עזרא. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. בבקשה. <גדעון עזרא (קדימה):> גברתי היושבת בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל בכך שהיום המחנה הערבי מחולק לשני חלקים; הוא מחולק למחנה אירן ומחולק לעולם הסוני, נאמר זאת כך. אנחנו הולכים ומוקפים יותר ויותר במחנה האירני – גם ה"חיזבאללה" וגם ה"חמאס" – ואנחנו זקוקים לגבולות מקסימליים, שבהם יהיו אנשי המחנה הערבי ולא המחנה הקיצוני. נדמה לי שאבו מאזן שייך חד-משמעית למחנה שהיינו רוצים שילך ויגדל. ממשלת ישראל חייבת, חייבת לעשות הכול – לא בגלל אבו מאזן אלא בגללנו – על מנת לאפשר לאבו מאזן להמשיך ולעבוד. אבו מאזן, עם כל החסרונות – והוא איננו ציוני – צריך לזקוף לזכותו את המצב ביהודה ושומרון – גם לזכות השב"כ, וגם צה"ל, אבל גם לאבו מאזן – גם על המינוי של סלאם פיאד לראשות הממשלה וגם על המצב היום ביהודה ושומרון אל מול המצב בעזה. הדבר השני – אבו מאזן ניהל שיחות עם מנהיגים ישראלים יותר מכל מנהיג אחר. הפגישות שלו עם ראש הממשלה אהוד אולמרט, כולנו זוכרים אותן; אחת לשבוע, אחת לשבועיים – היה משא-ומתן. אתמול נחתך ברוב-עם סרט כניסה לאזור ג'נין מכיוון עמק-יזרעאל, ואני מברך על כך. אבל צריך לקום ולעשות מעשה. צריך לחזק את אבו מאזן, וכדי לחזק את אבו מאזן צריך לבחון את הנפשות הפועלות היום במגזר של ה"פתח", שלפי דעתי ירד מהשלטון בגלל שחיתות, לא בגלל שהפלסטינים אהבו את ה"חמאס", וצריך לחזק את המחנה שאיננו מושחת במחנה ה"פתח", ויש כמה דמויות. אני מכיר את מרואן ברגותי כמי שיכול לסייע בצורה רצינית לנצח את מחנה ה"חמאס", וניצחון על מחנה ה"חמאס" הוא תוצאה חיובית מאוד מבחינתנו. ולכן, ממשלת ישראל, לפי דעתי, היום – ואני חושב שזה גם הולך יחד עם הדברים – אני לא יודע מה היה בדיוק אצל הנשיא אובמה, אבל לי אין כל ספק שזאת היתה המגמה בשיחה, באיזו מידה אנחנו נשתהה או לא נשתהה בנושא הזה, וככל שנקדים לעשות כך ייטב. ראינו את אבו מאזן בדוח גולדסטון. הוא ניסה ולא הצליח לדחות את הדיון בדוח הזה, מפני שאין לו כוח, וצריך לתת לו את הכוח לעשות את הדברים. בידינו לעשות את הדברים. אני מאוד מקווה שכך יהיה. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה לך, חבר הכנסת גדעון עזרא, על העמידה בלוחות הזמנים. יעלה ויבוא חבר הכנסת חיים אורון. בבקשה. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. בבקשה. <חיים אורון (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, יש משהו אופייני בתמונה שיש פה. יושבים פה – אני הולך להגיד משפט לא פשוט – כמעט כל האנשים שרוצים ברצינות שיהיה משא-ומתן. כל אלה שאינם פה – לא מתכוונים ברצינות. יושבים פה חלק ממפלגת העבודה, יושבות פה הסיעות הערביות, יושבת פה מרצ. <עמיר פרץ (העבודה):> איפה בדיוק? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הוא התכוון לאבודה, עם אל"ף. <דב חנין (חד"ש):> ויושבת חד"ש. <חיים אורון (מרצ):> רציתי לומר שיושבים פה חברי כנסת מחד"ש ומהסיעות הערביות – רגע, אני לא גמרתי לספור – ויושבים פה חברים מקדימה. לצערי, אני לא בטוח שכל חברי קדימה היו נואמים את הנאום של חבר הכנסת גדעון עזרא, שירד מהדוכן עכשיו. <אופיר פינס-פז (העבודה):> נמצא פה השר מרידור. <חיים אורון (מרצ):> אני רוצה מאוד לשמוע איך ידידי השר מרידור – איזה מין תנועות, איך תתפתל כדי לצאת מהדיון הזה. אני רוצה להגיד באופן הכי ברור: הסכנה הכי גדולה שעומדת בפנינו היא שהאשליה של הפתרונות החד-צדדיים עומדת לנצח, ובימים הקרובים. היא תתחיל במה שאני מניח רבים מאתנו קראו בתרגום לעברית או באנגלית: "עזבו אותנו". אומר תום פרידמן, ידידך למיטב ידיעתי: עזבו אותנו, קחו את מספר הטלפון, כשתרצו – תתקשרו. עזבו אותנו. זה יהיה המעגל הכי נוח. המעגל הבא יהיה לא "עזבו אותנו", אלא "בוא נעשה להם תרגיל דרום-אפריקה, רק כך זה יעבוד", וכהד יענה לאמירות הללו פלסטיני ויגיד: We are fed up; אני לא יודע איך אומרים את זה בערבית. <קריאה:> חלאס. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <קריאה:> – – – <חיים אורון (מרצ):> מספיק, נמאס לנו מכל הסיפור הזה. אנחנו נעשה מה שאפשר לבד ונחכה. אח, אני רואה את זה שעולה לדבר אחרי, איך הוא חוגג במצב הזה. אפשר לכסח ערבים כמה שרוצים, כי הם כולם אויבים. אפשר לעשות מה שרוצים, כי אין מי שיעצור. העולם יהיה באמת כולו נגדנו. זה לא תסריט אפוקליפטי, אדוני השר, זאת אפשרות שעומדת עכשיו. לכן אני לא רוצה עכשיו להתחיל עוד ויכוח, אם היו חייבים בתשעה חודשים להגיע לפה. אבו מאזן אמר השבוע: בואו תמשיכו אתי את המשא-ומתן שניהלתי עם אולמרט. כולם יודעים מה מונח על השולחן. כולם יודעים פחות או יותר איך זה ייגמר, ואני לא אומר שצריך לקבל את כל מה שהם אומרים. אתה יודע, אדוני השר, מותר שהממשלה תגיד שלא כל מה שאהוד אולמרט הבטיח – ואתם יודעים שהוא הבטיח – אנחנו נקיים. מה זה הדיבור הזה בלי תנאים מוקדמים? כל בית בשיח'-ג'ראח הוא תנאי מוקדם. כל מאחז בלתי חוקי הוא תנאי מוקדם. כל היאחזות היא לא תנאי מוקדם – היא בלוק מוקדם. אז שבו לדיון, כל זמן שעדיין יש סיכוי לגיבוי עולמי על בסיס תוכנית אובמה, לגיבוי ערבי על בסיס תוכנית הליגה הערבית, כי כל תסריט עתידי יהיה רק יותר גרוע. אני אומר לך – אנחנו מדברים לא מעט – שאני לא הייתי כל כך מוטרד כפי שאני בימים האלה, כי אני רואה לנגד עיני תסריט שנגיע בו לנקודה הכי גרועה: מהלכים חד-צדדיים לשני הצדדים, שהם חייבים להביא לעימות יזום או – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> נא לסיים. <חיים אורון (מרצ):> אני מסיים. – – או על-ידי קבוצות אחרות שאף אחד לא ישלוט בהן. אנחנו עשויים להימצא ב-deadlock, באינתיפאדה שלישית ובעולם שלם שמפנה אלינו את הגב במקרה הטוב ומתחיל להחרים אותנו במקרה הרע. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה לחבר הכנסת אורון. יעלה ויבוא אחרון המציעים אבל לא אחרון הדוברים, משום שיש לנו שלוש הצעות אחרות – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. בבקשה. <קריאה:> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אחרי תשובת השר, בוודאי. אדוני רוצה גם? <עמיר פרץ (העבודה):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אדוני יירשם. אני שמחה על התיקון. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לא פעם אני אומר לעצמי: לו הייתי ג'ומס מעל הזמן – אף פעם איש לא עוצר אותו – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא. גם לך לא נתתי. נתתי לו אחת. אבל אתה משתדל לסיים בזמן. אני אומר את זה מראש. <קריאה:> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני אוסיף לו את זה. זה בסדר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> עניין של פז"מ. טוב, אני אשתדל לעמוד בזמנים. שמעתי מהרב כהנא פעם – הוא אמר: אני לא רוצה להפסיד את הארץ שלי במלחמה, אבל אני גם לא רוצה להפסיד אותה בשלום. המאבק שלנו באויב הערבי הוא מאבק עקוב מדם, והוא לא התחיל ב-1967. מי שמנסה לשכתב את ההיסטוריה הוא קודם כול משקר לעצמו, ואין פשע יותר גדול מלשקר, כשאדם משקר לעצמו ומוליך את עצמו שולל. באחד מפרקי תהילים אומר המשורר "אויה לי כי גרתי משך שכנתי עם אהלי קדר. רבת שכנה לה נפשי עם שונא שלום. אני שלום וכי אדבר המה למלחמה". משום מה, יש איזה מין מתכון כזה, מין נוסחה כזאת, שאנחנו צריכים לוותר, שאנחנו לא שמים שום דבר על השולחן ושאנחנו לא מתקדמים לשלום. תראו איך מתייחסים אלינו כאן, תראו איך מתייחסים אלינו שם. הדברים לא כל כך נתונים במציאות. זה לא שאני אוהב משהו שנעשה כאן מאז אותה מחתרת אוסלו שהביאה לנו כל כך הרבה אסונות, כל כך הרבה דם ואש ותימרות עשן. אבל, כשאני שומע את קינות האבל על אבו מאזן, כמעט הזמנתי לי חליפה של שק ואפר, שמא אהיה יוצא דופן על הליכתו של אותו ארכי-רוצח, מכחיש שואה, שתפס שיטה אחרת. הם מתחלקים לשניים: יש את השיטה של המחבל בחליפה צבאית עם אקדח בחגורו, שכנראה רצחו אותו, לפי מה ששמעתי קודם, ולא ברור מי, ואנחנו נשמע את זה בימים הקרובים, מן הסתם; יש מחבל אחר, סבא ג'פטו כמו שקרא לו פעם מישהו, מגולח למשעי, שפם מטופח, חליפה ועניבות יפות – אבל אותו האיש, אותה גברת בשינוי אדרת. הפוך, קבלן ביצוע, כפי שאנחנו יודעים, של רצח 11 הספורטאים במינכן, של רצח 22 הילדים במעלות ועוד כהנה וכהנה, כיד ימינו של הארכי-רוצח שמישהו רצח אותו. אגב, הייתי שמח לדעת שהוא לא מת על מיטתו אלא מישהו חיסל אותו. הייתי שמח לשמוע שהוא לא מת בסוף ימיו אלא מישהו הביא אותו – שנפשו ירדה בדמים שאולה. כמו שהוא הוריד הרבה יהודים בדם שאולה, גם אותו היה צריך להוריד בדם שאולה. אדוני השר, מה שאני מציע פה לממשלת ישראל: כיוון שהאיש יורד מהבמה והוא לא יהיה יותר פרטנר פוליטי, אתם תמצאו מישהו אחר להתמסר לו. הגיע הזמן להגיש את כתבי האישום הנדרשים נגד הארכי-רוצח הזה על רצח של 22 ילדים במעלות, ועל ה-11 שידוע ויש הוכחות שהאיש היה שותף ברצח שלהם. ברגע שאתם נותנים לו ללכת ריקם אחרי שהפכתם אותו גיבור, אתם הופכים את דם ישראל ודם ילדינו להפקר. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, תודה רבה. יעלה ויבוא השר דן מרידור. בבקשה. <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> גברתי היושבת-ראש, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, ממשלת ישראל איננה צריכה ואיננה רוצה להתערב בכל הנעשה בתוך הרשות הפלסטינית. זו תהיה טעות, גם בגלל הנימוס הבין-לאומי – שלא מתערבים במה שקורה אצל אחרים – וגם מפני שאינני בטוח שחיבוקים עזים יועילו לו, לד"ר מחמוד עבאס, אבו מאזן, במאבק על השלטון ברשות הפלסטינית. עם זה, צריך לומר – ולצורך זה, חברי הטוב חיים אורון, ג'ומס, אין צורך להתפתל – שזוהי המדיניות המוצהרת, הרשמית והמחייבת של ישראל. לא רק שאנחנו רוצים לנהל משא-ומתן – אף-על-פי שקודמינו, ממשלת קדימה, שלא באשמתה, נכשלה בניסיונה להגיע להסכם – אלא שיש לנו נוסחה לסיום המשא-ומתן הזה. הנוסחה הזאת נאמרה על-ידי ראש הממשלה באוניברסיטת בר-אילן לפני זמן לא רב – דברים שהוא חזר עליהם אחר כך כמה פעמים – והנוסחה היא להקים מדינה פלסטינית לצד המדינה שלנו וששתי המדינות האלה תחיינה זו לצד זו בשלום. זאת הנוסחה, זה הכיוון, לשם צריך ללכת. האם זה קל? לא, זה קשה. האם אין בכך מבחינתנו, מבחינת המדינה שלנו, ויתור גדול על ערכים, על תחושות, על היסטוריה? יש, אבל לדעתי הוא חיוני, כדי להבטיח את העתיד שלנו, כדי להבטיח את הצלחת המפעל הענק הזה, המפעל הציוני, שאנחנו בין הבונים אותו כמו אבותינו לפנינו. לכן, זוהי מדיניותנו. ד"ר מחמוד עבאס, יושב-ראש הרשות הפלסטינית, היה פרטנר למשא-ומתן, והוא ראש הרשות גם היום, והוא יהיה גם הפרטנר למשא-ומתן בהמשך הדרך, כך אני מקווה. עם זאת, צריך לומר, ואני אומר זאת לכמה מהחברים שדיברו לפני, שהוא ניהל שיחות – כפי שהוזכר כאן – רבות מאוד, ימים ולילות, עם ראש הממשלה הקודם אהוד אולמרט, ולפי העיתונים ההצעות שהוצעו לו הן מרחיקות לכת מאין כמותן, גם לגבי השטח, גם לגבי הבירה ירושלים ואולי גם בנושאים קשים אחרים, ולא נתקבלה תשובה חיובית. אנחנו נוטים שלא לקרוא את הכתובת על הקיר כשהיא לא נעימה לנו, אבל זאת המציאות. כלומר, גם ההליכה מרחיקת הלכת הזאת לא הביאה להסכם. האם המסקנה היא שצריך להתייאש? לא, מפני שאין לנו אופציה לשמר את המצב הקיים. המצב הקיים איננו יכול להיות מצב שיש להנציח אותו, שאפשר להנציח אותו ושרצוי להנציח אותו, מפני שהארץ הזאת, ששני העמים גרים בה, לא נושאת את שניהם במדינה אחת אלא אם כן היא תהיה מדינה דו-לאומית, ואנחנו לא רוצים בכך, ואני חושב שגם הצד השני לא רוצה בכך. אני חושב שיש איום חדש על תהליך השלום – הזכיר אותו חבר הכנסת אורון. האיום הוא שיש מישהו שמעלה על דעתו שיטה אחרת: לא משא-ומתן אלא כפייה; לא נדבר עם הישראלים אלא נחכה שמישהו יעשה לנו את העבודה – האו"ם, המעצמות, העולם. גם אם זה לא נכון, אם זו תהיה הדעה השלטת ברשות הפלסטינית, לא יהיה משא-ומתן, כי הם יחכו לכפייה שהם מצפים לה, שאני מקווה שאף פעם לא תגיע ולא תבוא. מי שרוצה להגיע להסכם צריך להיות נכון לנהל משא-ומתן. משא-ומתן פירושו שגם לוקחים אבל גם נותנים. אני רוצה להגיד שאפשר לחלק את ההחלטות שמנהיגים מקבלים לשני סוגים: קלות וקשות, והן בדרך כלל ההיפך ממה שהציבור חושב. הקלות הן להילחם באויבים כשכל התומכים שלך צועקים "הידד", והקשות זה לעשות מה שתומכיך לא בטוחים שרצו בכלל. ההחלטות – ההחלטה של מנחם בגין היא החלטה קשה. לוותר על כל סיני ולהציע אוטונומיה ביהודה ושומרון זו החלטה קשה. דווקא ההחלטות שנראות גבורה ועזוז ומלחמה נשמעות לפעמים קלות. ראינו ממשלות שהלכו למלחמות כושלות בדרך הזאת. אין ספק שגם הרשות הפלסטינית והעומד בראשה, ד"ר אבו מאזן, או מי שיבוא – אם יבוא – פעם אחריו, צריכים שיהיה להם האומץ לקבל החלטות קשות – לוותר על משהו שהם חושבים שהוא שלהם, כמו שאנחנו מוותרים על משהו שאנחנו חושבים שהוא שלנו, כמו בנאום בר-אילן וכמו בהחלטות אחרות של ממשלת ישראל וגם של מפלגות שונות בארץ. המצב איננו מצב שבו מישהו מפסיד ומישהו מרוויח אם לא מנהלים משא-ומתן. לדעתי, שנינו מפסידים. צריך לומר שהצד היפה, הטוב, המוצלח הוא מה שראינו בחודשים האחרונים ביהודה ושומרון בשני היבטים שהוזכרו פה. אחד הוא: אין כמעט טרור. במדינות אחרות זה נורמלי. אנו, לצערנו, חיינו, חווינו, סבלנו תקופות של הרג ורצח כמעט מדי יום. אין כמעט טרור, גם בגלל מבצע "חומת מגן", גם בגלל כוחות הביטחון וצה"ל, אבל גם בגלל שיתוף פעולה משמעותי עם הרשות הפלסטינית והעשייה שלה. כתוצאה מכך יש עוד תופעה חיובית: שינוי כלכלי משמעותי, שיפור בכלכלה בשטחי יהודה ושומרון. אני חושב שמבחינה כלכלית העתיד נראה שם יותר ורוד. אין ספק שכלכלה בלבד אינה פותרת את הסכסוך, אבל היא משפיעה. לכן, כשאנו נוקטים עכשיו צעדים, יש להיזהר קודם לא לחסל, לא להזיק, לא לסכן את ההישגים האלה שהושגו, להמשיך לבנות עליהם, ואני מקווה שהרשות הפלסטינית תעשה את הצעד הדרוש, כלומר תבוא למשא-ומתן. ממשלת ישראל, כפי שהכנסת יודעת, נקטה כמה צעדים, שחלק ראו בהם צעדים קשים, אבל הם נעשו: גם דברי ראש הממשלה בנאום בר-אילן על שתי מדינות, גם ההסכמה שהגענו אליה או אנו קרובים אליה בנוסחה כזאת או אחרת בעניין ההתיישבות, ההתנחלות. הנכונות להתקדם קיימת, ואנו רוצים לעשות את זה. איני יודע פרטים על מה שהיה בפגישה שהתנהלה בבית הלבן אתמול או שלשום; ראש הממשלה יגיע הלילה ונשמע את הדברים. אני מקווה שיהיה מספיק כוח גם בצד השני שלא לאיים בהתפטרות. זה לא מועיל. לא להתפטר, גם זה לא מועיל, לפי דעתי, אם כי זה לא עניין שלנו לענות בו, אלא לגשת אל השולחן של המשא-ומתן בנכונות גם לוותר, לא רק לעמוד על העמדות הקלאסיות. <אופיר פינס-פז (העבודה):> מפת הדרכים. <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> מפת הדרכים, כידוע לך, חבר הכנסת פינס, יש בה שלבים שונים. היא קוימה מאז 2003, מאז שנתקבלה על-ידי ממשלת ישראל. שש שנים התנהל משא-ומתן עם ראש הממשלה שרון ועם ראש הממשלה אולמרט תחת מפת הדרכים, יחד עם בנייה בהתנחלויות, שכחלק מהממשלה גם תמכתם בה, כנראה. הפלסטינים לא עצרו את המשא-ומתן בגלל זה, האמריקנים לא דרשו שום דבר. מישהו הציב עכשיו תנאים חדשים, שלא היו אף פעם, וגם לקראתם הלכנו. ובכל זאת, מישהו לא רוצה משא-ומתן או מפחד ממנו, אולי הוא מעדיף מסלול של כפייה, שאני מקווה שלא יגיע אף פעם. ההחלטה אצלנו התקבלה. אנו רוצים ללכת למשא-ומתן. אם הוא יתקדם, יהיו ויכוחים קשים בציבור הישראלי. ראוי לנהל אותם, כי הדרך הזאת היא הדרך הנכונה, כי רק שם יש סיכוי לפתרון. אבל אותו דבר נכון שיהיה גם בצד השני. לא רק עמידה פטריוטית, לוחמנית, על כל מה שמישהו רצה פעם, אלא גם נכונות להתגמש ולוותר, אחרת לא יהיה הסכם. אני מאוד מקווה שהדברים האלה יקרו לטובתנו, לטובתם, לטובת השלום באזור. אני מציע, גברתי, או להסתפק בדברי אלה או להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון, כפי שירצו החברים. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אנו עוברים להצעות אחרות. ראשון הדוברים, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת איתן כבל. <דב חנין (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אין ספק שזהו רגע של מפנה מסוכן ומדאיג ביותר. מאז שהוא יושב-ראש הרשות הפלסטינית, אבו מאזן אמר ופעל באופן נחרץ ונמרץ למען הסדר שלום ישראלי-פלסטיני, למען משא-ומתן ישראלי-פלסטיני, אבל הממשלה הנוכחית מייאשת ומתסכלת כל מי שרוצה באמת להתקדם להסדר ולשלום באזור הזה. אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, אדוני השר מרידור. על-פי מפת הדרכים, שממשלת ישראל אישרה, בשלב הראשון לביצוע מיידי ישראל נדרשה ואף קיבלה על עצמה להפסיק באופן מוחלט כל פעילות בנייה בהתנחלויות, כולל גידול טבעי. כך כתוב במפורש במפת הדרכים שהממשלה אימצה. הרשות הפלסטינית עמדה בהתחייבויותיה לפי מפת הדרכים. ממשלת ישראל לא עמדה בהתחייבויות האלה. כל מה שהרשות הפלסטינית דרשה עכשיו זה שאכן ישראל תעמוד בהתחייבויותיה לפי מפת הדרכים. ממשלת נתניהו לא רק מסרבת לכך, אלא מנהלת פעילות התנחלות בהיקפים מואצים ומהירים במיוחד בשטח. לכן אבו מאזן מצא את עצמו עומד בפני רגע של צורך לומר לעצמו ולציבור שלו את האמת הקשה. במבט לאחור, אני חושב, ממשלת נתניהו תהיה אחראית לאחד המחדלים הנוראים והקשים ביותר בהיסטוריה של ישראל. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת איתן כבל. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. תודה. <איתן כבל (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ההתנהלות הזאת – אני שמעתי את כבוד השר אומר: אנו לא מתערבים במה שקורה במדינות אחרות; וזה נכון, אנו לא צריכים להתערב. אבל, אסור להתעלם. ויש לכאורה איזו תחושה של: זה בסדר, לא חשוב. התפיסה שהזמן פועל לטובתנו כבר מזמן התרסקה – ואני לא נוגע בכל השאלות, מה מקום הפלסטינים בכל הבעיות שמתקיימות כאן. אני מתייחס למה שאנו, הישראלים, צריכים לעשות עתה. הזמן לא פועל לטובתנו, ויתברר שמה שיכולנו לסיים אולי עם מנהיגים שנראו בזמנם – היום הרת עולם, היום תעמיד במשפט, אנו מקבלים מנהיגים שרק – אנו נדרשים לשלם הרבה-הרבה יותר. לכן אני אומר את זה כך – התחושה היא קשה, ואני לא רוצה להפיל הכול על ממשלו של נתניהו ברגע זה, אבל זה נתון לפתחו ברגע זה, כי הוא ראש הממשלה, וההתנהלות שלו וההתנהלות של הממשלה שלו מראות שאנו הולכים לתקופה קשה מאוד. אני אומר לך, אדוני השר, אתה אמור להיות, לפחות לשיטתי, אחד הקולות – אור בתוך החושך שם, חושך מדיני – – – <עמיר פרץ (העבודה):> – – – <איתן כבל (העבודה):> אני אומר את זה, עזוב. אם הוא נכנס הפעם, הוא ייכנס גם בפעם הבאה. לכן, אני אומר את זה לך, דן, הם זקוקים לך יותר ממה שנדמה. אתה צריך להשמיע את קולך בקול רם הרבה יותר. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה, חבר הכנסת כבל. יעלה ויבוא חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אתה דיברת על הצעות מרחיקות לכת. אני רוצה לומר לך שכל הצעה שהיא פחות מסיום הכיבוש וחזרה לגבולות 4 ביוני 67' אינה מרחיקת לכת. אתה מדבר על חזרה למשא-ומתן. ממשלות ישראל כנראה התאהבו בתהליך המשא-ומתן לשם ולמען משא-ומתן, ולא למען פתרון. אתם מדברים על שתי מדינות ובפועל אתם מקימים מדינת ישראל כאן ומדינת המתנחלים שם ולא מפסיקים את ההתנחלויות. אתם אומרים שאבו מאזן התפטר, אבל תזכרו שאת המנהיג הפלסטיני הדגול שהיום העם הפלסטיני מתייחד עם זכרו לרגל חמש שנים לפטירתו, ממשלות ישראל חיסלו, ואת אבו מאזן סיכלו, ואת אבו מאזן מייאשים ומביאים לפיטוריו. אחד מחסלים, השני מפטרים, ונשארים עם הכיבוש – שהוא יישאר, והוא לדעתי הסכנה האמיתית. שלום אינו מחווה או מתנה או טובה שאתם עושים לפלסטינים. שלום זה גם אינטרס של מדינת ישראל, ואי-אפשר לדבר על המשך הכיבוש ושלום בעתיד. שניהם לא הולכים יחד. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. יעלה ויבוא שר הביטחון לשעבר, עמיר פרץ. בבקשה. <עמיר פרץ (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני חושב שהנקודה שאליה הגענו היא אולי אחת הנקודות המשמעותיות ביותר. אני לא רוצה בכלל לבחון אם אנו עושים מעשה אבירי כזה או אחר, האם רק בגלל שאנו שוחרי שלום, ואני רוצה לצאת מנקודת הנחה שלמרות אמירות הצרפתים, אנו מדינה שוחרת שלום. מה שאותי מטריד – שהתהליך שלנגד עינינו הוא פשוט בלתי מאוזן. אמרתי לראש הממשלה: מה השיקולים – אותן התנחלויות, חלקי התנחלויות, אל מול האיום האירני? מה השיקולים – חלקי התנחלויות מול הסיכוי לעשות משהו בגבול הצפוני? אפילו מבחינת הבאלאנס הכי פשוט. דבר נוסף, אולי להוסיף משהו לדיון: היום המצב הוא שבמדינת ישראל יש 7 מיליון ו-230,000 אזרחים. ברחבי יהודה, שומרון ועזה יש כ-4 מיליוני תושבים. אני מקווה שהם יהיו יום אחד אזרחים של מדינתם. הגיל הממוצע במדינת ישראל הוא 29.5, מגיע לכמעט 30. הגיל הממוצע בגדה המערבית הוא 20.5. הגיל הממוצע בעזה הוא 17.4. מספר הילדים בני ה-0–14 הוא כ-2 מיליון במדינת ישראל. מספר הילדים בני ה-0–14 ביהודה ושומרון ועזה מגיע כמעט ל-1.8 מיליון. צא ולמד כמה הזמן פועל נגדנו וכמה אנחנו צריכים ליזום, ועלינו מוטלת האחריות, כי כאן יוכרע עתידה של מדינת ישראל. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה, חבר הכנסת עמיר פרץ. תסכם את ההצעות האחרות חברת הכנסת יולי תמיר. <יולי תמיר (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, נדמה לי שהדיון הנוכחי, למרות דלות המשתתפים באולם, הוא דיון מכריע לקיומה של מדינת ישראל. כפי שאמר השר מרידור בצדק, אנחנו נעמוד בעוד פרק זמן קצר – אולי אנחנו כבר עומדים, אולי סרבנות מדינית של עשור או שניים כבר הובילה אותנו למקום הזה. כי לא לחינם אומר היום אבו מאזן: אני מתפטר. אני חושבת שמאחורי זה עומדת מחשבה לא מועטה לאן הוא יכול להוביל בכוח המשא-ומתן ולאן הוא חושב שהוא יכול להוביל בכוח החד-צדדיות. יכול להיות שאנחנו נעמוד בפני פתרון כפוי. אני רוצה לומר למי שעוד זוכר את התחלת הדיון האידיאולוגי הגדול על ארץ-ישראל השלמה או שתי מדינות לשני עמים. אנחנו אמרנו בראשית הדיון: חברים, בסוף זה יגיע לכפייה על מדינת ישראל, ואנחנו צריכים להוביל ולא להיות מובלים. נדמה לי שזה הרגע האחרון, ולכן אני פונה – דווקא נמצאים כאן שני שרים שהם ישרי דרך ומבינים את המצב שאנחנו נמצאים בו, גם אם קשה להם לעכל את התהליך שקורה ולאן אנחנו הולכים. אם אנחנו לא נהיה מאוד אקטיביים כמדינה, אם אנחנו לא נוביל את התהליך – להוביל את התהליך זה להפסיק את הבנייה, זה לעודד משא-ומתן, זה ללכת לקראת הידברות. אם אנחנו לא נוביל, בקרוב מאוד נהיה מובלים, וכשאתה מובל, אתה כבר מפסיד, מראש, כי מעולם לא יובילו אותך למקום שאליו רצית ללכת; יובילו אותך למקום אחר. לכן, הדיון הזה חייב להתקיים, וטוב שהוא מתקיים היום. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה. אני רוצה לעבור לרשימת המציעים. השר הציע להסתפק בתשובתו ו/או להעביר אותה לוועדת החוץ והביטחון. אני רוצה לעבור לחבר הכנסת אופיר פינס. <אופיר פינס-פז (העבודה):> מליאה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> מליאה. חבר הכנסת אברהים צרצור – לא נמצא. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – לא נמצא. חבר הכנסת גדעון עזרא? <גדעון עזרא (קדימה):> מליאה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> מליאה. חבר הכנסת חיים אורון? <חיים אורון (מרצ):> מליאה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> מליאה. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – לא נמצא. לפיכך, אדוני השר – – – <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> אני מסכים לדיון במליאה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אתה מסכים לדיון במליאה. אני עוברת להצבעה. אם כך, בעד זה דיון במליאה, נגד – הסרה. בבקשה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> עשרה בעד דיון במליאה. לפיכך אני קובעת שהנושא של הודעת אבו מאזן על כוונתנו שלא להתמודד בבחירות ברשות יובא לדיון במליאה. תודה רבה לך, אדוני השר. <הצעה לסדר-היום> <דוח העוני לשנת 2008 של המוסד לביטוח הלאומי> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אנחנו עוברים לנושא הבא: דוח העוני לשנת 2008 של המוסד לביטוח לאומי, הצעות לסדר-היום מס' 135, 1342, 1368, 1371, 1379, 1389 ו-1390. ראשונת הדוברים, חברת הכנסת מרינה סולודקין – לא נמצאת. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, שוב מתפרסם אצלנו דוח העוני, וגם הפעם הנתונים קשים. חלק מהנתונים הם נתונים מוכרים וידועים, אבל ברצוני להתמקד בנקודה אחת שנראית לי בעייתית וחמורה ובולטת במיוחד בדוח העוני האחרון. על-פי הדוח שמתפרסם השנה, 46% מהעניים בישראל הם אנשים עובדים. 46% – אחד מכל אדם שני, אדם עני שני, מתחת לקו העוני – הוא אדם עובד. זו תמונה קשה, זו תמונה מדאיגה וזו תמונה שצריך לחשוב עליה. הטענה תמיד היתה שאנשים הם עניים מכיוון שחלקם לא רוצים לעבוד, חלקם בוחרים שלא לעבוד, ולכן צריך למצוא כל מיני מנגנונים שיתמרצו אותם, או אולי יענישו אותם, או אולי יחייבו אותם ללכת לעבודה. אבל הנתונים שאנחנו רואים השנה הם נתונים שמספרים לנו על מצב אחר. חלק גדול מהעניים הם אנשים שעובדים, וזה אומר שחלק גדול מהאנשים שעובדים אינם מקבלים שכר ראוי, אינם מקבלים שכר שמאפשר להם ולבני משפחותיהם לעלות מעל לקו העוני. תמונת העוני, כמו תמיד, קשה במיוחד בקרב הציבור הערבי. קרוב ל-50% מהערבים נמצאים מתחת לקו העוני – 49%. התמונה קשה במיוחד בערים כמו ירושלים, במחוזות הצפון, בפריפריה. אנחנו רואים קשר חזק בין רמת ההשכלה לעוני: בקרב אלה שאין להם השכלה שיעורי העוני גבוהים במיוחד. כאשר אנחנו משווים את הנתונים לנתוני מדינות מפותחות אחרות בעולם, אנחנו רואים שישראל נמצאת בראש הטבלה המפוקפקת של העוני בקרב מדינות ה-OECD, עם כ-20% עוני בקרב האוכלוסייה, לעומת הממוצע במדינות אלה, שהוא כ-10%. אצלנו יש פי-שניים עניים מאשר במדינות המפותחות האחרות. עמיתי חברי הכנסת, העוני איננו גזירה משמים. העוני איננו גזירת גורל, איננו משהו שאנחנו צריכים להשלים אתו ולא משהו שאנחנו צריכים לחזור ולהזכיר אותו אחת לשנה במין טקס קבוע של יום פרסום דוח העוני. אפשר להתמודד עם העוני, צריך להתמודד עם העוני. הדרך לעשות את זה היא מדיניות אחרת, שתיתן עדיפות אמיתית לשאלות חברתיות, שתבטיח שכר הוגן וראוי לאנשים עובדים כדי שלא יהיו עובדים שנמצאים מתחת לקו העוני, שתגדיל את שיעור התעסוקה ואת אפשרויות התעסוקה בקרב נשים, במיוחד בקרב נשים בציבור הערבי. יש מה לעשות בעניין העוני. אדוני שר הרווחה והשירותים החברתיים, אני שמח שאתה מצטרף אלינו. אני רוצה לומר לך שהתמודדות עם העוני איננה רק עניינו של משרד הרווחה. התמודדות עם העוני אולי נגמרת במשרד הרווחה, אבל היא צריכה להתחיל במשרד האוצר ובמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. לכן, עמיתי חברי הכנסת, השאלה הזאת היא שאלה שצריכה להעסיק את הממשלה כולה. כדי שנעשה שינוי, צריך להיות שינוי במדיניות הממשלתית. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת דב חנין. הבא בתור – חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, לצערנו, הריטואל השנתי הקבוע של פרסום דוח העוני – פעם העיתונות היתה מתייחסת הרבה יותר מאשר בשנה הנוכחית. זה חלף אחרי כמה דקות או כמה שעות אחרי שהעלו את זה בתקשורת, ואנחנו כביכול עברנו לסדר-היום. הדוח הוא בעצם – אומרים שהוא דומה לזה של השנה הקודמת. כדי שנבין את המספרים, מספר העניים בישראל הוא כ-1.650 מיליון, ובהם 783,000 ילדים. מה מטעה אותנו בדוח הזה? הגורמים הממשלתיים שהגיבו על זה אמרו שהדוח הזה לא משקף את המצב האמיתי בשנה הנוכחית, כי אנחנו עדיין לא יודעים מה ההשפעה של המשבר הכלכלי העולמי. המצב שכנראה השתפר בין 2007 ל-2008 במלחמה לצמצום מספר העניים – המצב הזה היה עלול להיות עוד יותר גרוע, כי ההשפעה של המשבר כנראה עדיין לא הורגשה ב-2008. אומרים שבמחצית השנייה של 2008, גברתי היושבת-ראש, הנתונים שעדיין לא משתקפים בדוח 2008, כנראה ישתקפו בדוח 2009. הלוואי והלוואי – אני מייחל שהדוח יהיה הרבה יותר טוב והרבה יותר חיובי, אבל החשש שלי הוא שהדוח יהיה עוד יותר גרוע מאשר ב-2008. בדוח הנוכחי, שפורסם, אנחנו מגלים שב-2008 ממדי העוני בעצם יציבים. "יציבים" אומר שהמצב גרוע ואנחנו לא מצליחים, עם כל המאמצים של הממשלה הקודמת, שניסתה לצמצם. אדוני שר הרווחה, בקדנציה הקודמת שלך ניסית לעשות הרבה מאוד בתחום הזה, בכל מיני תוכניות חדשות, הן לגבי עמותות שייכנסו למסגרת וידאגו להבטחת מזון, הן לגבי תוכניות אחרות, ואני יודע שמשרד הרווחה באמת עשה מאמצים, אבל המצב עדיין לא משתפר. כל זמן שהממשלה לא תקבע לעצמה יעד לצמצום העוני – זה הרבה פעמים אולי מצב של ניוטרל בפול גז. אנחנו כן מנסים, כן עושים תוכניות כאלה ואחרות, אבל יש כנראה משהו שאנחנו לא מבינים – מהו הפתרון הרצוי למשבר הגדול והחמור הזה. אם נתחיל לצטט את הנתונים, אולי נעשה את המצב שחור יותר. אולי אנחנו צריכים לחשוב בצורה לא מקובלת, איך אפשר לבוא ולמצוא את הפתרון לשיפור מצב העוני בישראל כיעד לאומי-אסטרטגי חשוב. לא יכול להיות ש-783,000 ילדים יוכרו כעניים בדוח העוני הזה, והילדים האלה יחיו בתוכנו יחד עם ילדי ישראל האחרים, והם יגיעו למצב שאין להם אוכל לקחת לבית-הספר ואין להם אפשרויות מינימליות לגדול במדינת ישראל כילדים בריאים וחופשיים. הכנסת צריכה לקיים את הדיון הזה לא רק היום, אלא לעשות מעקב תמידי במסגרת ועדות שונות. אנחנו כן מתייחסים בכנסת לבעיות אחרות. צריך לשים את הדבר הזה ולעשות מעקב הרבה יותר תכוף, הרבה יותר מעשי, כדי שנוכל לבוא עם הממשלה ולדווח שמצב העוני משתפר. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. הדוברת הבאה – חברת הכנסת חנין זועבי. בינתיים – מתארח אצלנו חבר קונגרס. אני רוצה לומר לו ולבני פמלייתו ברוכים הבאים. <חנין זועבי (בל"ד):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כשהצעתי דיון דחוף במליאת הכנסת בעניין דוח העוני, חשבתי – כפי שחלק מחברי הכנסת חושבים ומצהירים מדי יום – כי הבעיה נעוצה באג'נדה החברתית-כלכלית של הממשלה, ושדוחות כאלה, האמורים לעורר דיונים ציבוריים, אולי יעזרו לתת משקל מדעי לטענות חברתיות. אך אתמול שר האוצר הבהיר שלא כך פני הדברים, ושהעניין אינו רק עניין של אג'נדה חברתית-כלכלית. הבעיה איננה חוסר התייחסות לבעיה, אלא הטלת האחריות על אלה שסובלים ממנה. שר האוצר עצמו לא צריך אותי ולא צריך את חברי הכנסת, גם הערבים וגם היהודים, כדי לדעת עד כמה הוא טועה. הוא, בדומה לחברי הכנסת, לא שומע אותנו כשאנחנו מדברים. כשאנחנו מביעים את דעתנו בסוגיית הכיבוש, למשל, או הסכסוך הערבי-ישראלי – דרך אגב, אנחנו רק מדברים, לא עושים יותר מזה – אומרים לנו, האפוטרופוסים למיניהם ואלה שהם עוינים לאינטרסים של החברה שלנו: תדברו רק על האינטרסים של החברה שלכם – כאילו החירות של העם שלי אינה חלק מהאינטרס של החברה שלי. וכאשר מדברים על האינטרסים של החברה שלנו, או שלא מקשיבים או שצועקים או שאומרים: אתם יותר מדי סקטוריאליים. גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בעיית העוני אצל הערבים היא בעיית המחסור במקומות עבודה. אנחנו לא רוצים ולא דורשים העלאה בתגמולים משירותי הביטחון הסוציאלי. לא את זה אנחנו דורשים, גם אם אלה חוטאים בהרבה בהשוואה למדינות מערביות. ואני לא מאלה שמשווים את ישראל למדינות המערב ולא מאלה שמחלקים את העולם למערב נאור ולמזרח פרימיטיבי. אך גם הם מדברים על שירותי ביטחון סוציאלי. דוח העוני עצמו מדבר על כך שתרומת אמצעי המדיניות להפחתת העוני אצל הערבים נמוכה באופן יחסי לקבוצות אחרות. שיעור הירידה בעוני כתוצאה מהתערבות ממשלתית של תשלומי מס היא 13% בקרב האזרחים הערבים לעומת 50% בקרב האזרחים היהודים. לא רק שאנחנו מקבלים פחות משאר הקבוצות, גם באופן יחסי וגם במונחים מוחלטים, זה גם לא עוזר למשפחות הערביות להיחלץ מהעוני. בתוך האווירה הדמוקרטית הזאת אני רוצה לפנות אל שר האוצר, וגם אל שר העבודה והרווחה, ולבקש מהם שיעקבו אחר המחקרים של האקדמיה הישראלית המצביעים על בעיית המחסור במקומות עבודה כבעיית העוני בקרב הערבים. אני רוצה להגיד שדווקא אצל הערבים עניין העוני הוא רק עניין של מדיניות. דווקא אצל הערבים אין מדובר בערכים תרבותיים או במחסומים חברתיים. אנחנו, אדוני שר העבודה והרווחה, לא רוצים להיות עניים ולא רוצים הטבות סוציאליות. אנחנו דורשים מדיניות שמייצרת מקומות עבודה, ומדיניות נכונה – כך ניסיונות הממשלה לא עונים על צורכי החברה, דוגמת הפחתת שיעור המס החל מ-2010, שלא עוזרת לבעלי ההכנסות הנמוכות, אלא רק לבעלי ההכנסה הבינונית והגבוהה, מה שמביא בהכרח להעלאת ממדי העוני והאי-שוויון. לבסוף, אני תוהה למה גם שר האוצר מתבלבל בין דוח-אונו לדוח העוני, תוהה למה אנשים מתבלבלים, כי יש קשר הדוק ביניהם. הדוח הראשון מדבר על חששם של עסקים פרטיים מהעסקת עובדים ערבים, ודוח העוני תולה את תחולת העוני הגבוהה בקרב הערבים באי-שילובם בשוק העבודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אמרת "לבסוף", אז משפט לסיום. <חנין זועבי (בל"ד):> משפט לסיום: איננו מחפשים נדבות, גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, אנחנו רוצים לעבוד, ולעבוד במולדת שלנו. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה. אני מודה לך. יעלה ויבוא חבר הכנסת ניצן הורוביץ. לפרוטוקול אומר שהוגשה לי בקשה מיוחדת על-ידי חבר הכנסת חיים אורון לאפשר לחבר סיעתו ניצן הורוביץ להעלות את ההצעה הדחופה לסדר-היום ואישרתי לו. בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, דוח העוני חושף תמונה חריפה מספיק – כל ישראלי רביעי מוגדר עני בדוח הזה. אלא שאני חושש שהתמונה חמורה עוד יותר משהדוח מציג, משום שהנתונים שבו רובם נאספו לפני המשבר הכלכלי העולמי, שפגע במידה מסוימת גם בישראל, ולכן סביר להניח שהמצב עכשיו בארץ חמור משמוצג בדוח. אני רוצה להתייחס לנקודת המפתח בדוח הזה, וזה חלקה של האוכלוסייה העובדת בקרב האוכלוסייה הענייה. אמר שר האוצר – והדברים צוטטו בהרחבה בתקשורת – שהעוני בישראל נובע מכך שיש אוכלוסיות, שני מגזרים במיוחד – הוא ציין את הערבים ואת החרדים – ששיעור ההשתתפות שלהם בכוח העבודה הוא נמוך. אבל זה רק חלק קטן מהתמונה. דוח העוני הזה חושף מצב שבו חצי מהעניים בישראל הם אנשים עובדים, והדוח אפילו מציין שבשנה שהוא מתייחס אליה, 2008, השיעור הזה הוסיף ועלה. זאת אומרת, יש כאן מגמה נמשכת של אנשים שעובדים ולמרות זאת נשארים עניים. המצב הזה נגרם כתוצאה מפערי שכר. יש מדד בין-לאומי מעניין שבודק בכל ארץ מה ההפרש הממוצע בין אנשים בחברה מסוימת – אפילו בחברות פרטיות – בין האנשים שמשתכרים את דרגת השכר הנמוכה ביותר לבין דרגת השכר הגבוהה ביותר. זאת אומרת, אתה לוקח חברה מסוימת ובודק כמה מרוויח עובד הניקיון וכמה מרוויח המנכ"ל ובודק את הפער. בדנמרק, הפער הממוצע – כולל בחברות פרטיות – הוא פי-חמישה, זאת אומרת מנכ"ל בדנמרק מרוויח פי-חמישה בממוצע מהעובד הזוטר ביותר, נגיד עובד הניקיון. בישראל, הפער הזה לפעמים מגיע לפי-50 ופי-100. מדוע? אין לזה הצדקה. זו הסיבה לכך שכל כך הרבה אנשים שעובדים בארץ הזאת – אני לא מדבר על מובטלים ואני לא מדבר על אנשים שנמנעים מלצאת לעבודה, אני מדבר על אנשים שעובדים – עובדים קשה, מרוויחים שכר מינימום, ונשארים בעוני. פערי השכר. הנתונים הכלליים על מדינת ישראל הם בסך הכול נתונים טובים. אנחנו נמצאים בקרב 25 המדינות העשירות והמפותחות, אבל הנתונים האלה, רבותי, הם ממוצע, ומספר האנשים שנופלים לתוך הממוצע הזה, של נאמר תל"ג לנפש של 20,000 דולר בשנה – שזה בערך הנתון הישראלי – הולך ופוחת, כי פערי השכר הבלתי-מוצדקים, כולל בשוק הפרטי, הולכים וגדלים. אני רוצה לומר לכם, רבותי, שמה שהכי מטריד אותי – ועולה גם מדוח העוני הזה – שאין מדיניות ארוכת טווח לטיפול בעוני, ולכן, לפי מה שאני רואה כאן, המגמה הנמשכת הזאת של גידול בשיעור האנשים העובדים שהם עניים, תלך ותגבר, וכנראה – וזאת ההערכה – בשנת 2010, בשנה הבאה, דוח העוני שיגיע כאן לכנסת, ושבטח נידרש אליו באותה צורה, יהיה חמור יותר. ושוב, רבותי, אני מפנה לנושא פערי השכר. אין שום הצדקה שמנכ"ל בחברה ישראלית ירוויח פי-50 או פי-100 מהעובד הזוטר בחברתו, כאשר במדינות מתוקנות שאליהן אנחנו רוצים להשתייך, הפערים האלה נמוכים בהרבה, באופן דרמטי אפילו. תודה רבה לכם. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ. הדובר הבא, חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה. לרשותך שלוש דקות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> והשר, שר הרווחה בוז'י הרצוג, יענה לאחר מכן. <אורי מקלב (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כולנו דנים בדוח העוני הקשה של המוסד לביטוח לאומי, אבל יש לי הרגשה שבמקרה הטוב זה מזכיר לכולם את דוח מבקר המדינה שמתפרסם – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברת הכנסת חנין זועבי, שומעים אותך עד לכאן. <זאב בילסקי (קדימה):> זה אני. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – מדי שנה בשנה; ואולי, במקרה הגרוע יותר, אולי זה איזו תחזית מזג אוויר שנתית שבה דוח העוני מתפרסם. גם הכנסת, אנחנו דנים, מעלים את זה על סדר-היום הציבורי כמדי שנה, אבל שום דבר לא משתנה, אלא אפילו הפוך, המצב נהיה גרוע יותר, כמו שהזכירו קודמי. מצד אחד, הנתונים מראים אולי עלייה בתחילת 2008, אבל מה שאיזן את הנתונים – שאין עלייה, ולא רואים את ההעמקה של העוני – זה שבתחילת 2008 היה יותר, אבל במחצית השנייה, בעקבות המשבר הכלכלי, היתה ירידה ועוד העמקה במשפחות שנכנסו למעגל העוני. אבל יש עוד נושא – צורת התחשיב, איך עושים את הדוח הזה. זה בעיקר מתמקד בפער בין אנשים, וזה לא שוויוני. יש אנשים שמרוויחים יותר ויש אנשים שלא יכולים להגיע למה שאנשים שמרוויחים יותר מגיעים. זו לא המציאות האמיתית. המציאות האמיתית היא הרבה יותר קשה, דהיינו, זה יכול לעבוד גם למעלה וגם למטה. אם גם העניים היו מרוויחים עכשיו הרבה יותר, עדיין היו נוצרים פערים בגלל דברים אחרים. אבל כיום, כשגם המשפחות המבוססות יותר, גם הן ירדו ברמת הצריכה, ברמת החיים שלהן, ועם כל זה עדיין יש כאלה פערים, זה אומר שהממדים של העוני – מי שהיה בעוני – מתעמקים יותר, בגלל שהדוח הזה מראה רק על השווה, והוא לא מראה על העוני עצמו; על השונה, ולא על העוני עצמו. צריך לזכור שזה לא רק מספרים. בסופו של דבר צריך להפנים שמדובר בנפשות, באנשים חיים. אנחנו אומרים שכל משפחה רביעית – לא כל משפחה – כל אדם, כל אזרח רביעי נמצא מתחת לקו העוני. צריך לדעת את המשמעות כשאנשים מתקשים לסיים את החודש, לשלם את המים, לשלם את החשמל, אוכל, בריאות, חימום בחורף. שליש מהילדים חיים מתחת לקו העוני. שליש מהילדים – מה המשמעות של שליש מהילדים? ילד לא מקבל אוכל מזין. דיברנו בהצעת חוק על השמנת יתר בקרב בני-הנוער. השמנת יתר של בני-הנוער – לפי המחקרים הבדוקים, כפי שהובאו בוועדה לפניות הציבור, זה בגלל מצב סוציו-אקונומי נמוך. ככל שהמצב הסוציו-אקונומי נמוך, כך גדלה ההשמנה, מטבע הדברים, כשהאוכל הוא לא מזין ולא בריא. מה עם הילד הזה שרוצה רפואת שיניים, רוצה יישור שיניים, טיפול בשיניים, וההורים לא יכולים לתת לו את זה? כמה הורים צריכים להגיד לילדים "אין לי", או שהילדים מבינים לבד שלאבא אין שום דבר לתת להם? לא רק זה. מה עם הקידום שילד צריך בלימודים, עזרה בלימודים? איזה פער נוצר. אנחנו צריכים לזכור שאנחנו חיים בחברה של 2010, שיש מצד אחד הרבה קדמה, הרבה אפשרויות להרבה משפחות, ומצד אחר הפער גדל, וילדים לא יכולים לצבור ולצמצם את אותו פער, כי ההורים לא יכולים לאפשר להם את זה. זה נכון שהביטוח הלאומי מנסה ליצור ומנסה להראות את הצד החיובי – שהעוני לא גדל. זה לא הנתון האמיתי. הנתון האמיתי – ודאי שהוא גדל, אבל מספיק גם מה שהוא. קרוב ל-50% מהמשפחות העובדות – גם כן, כפי שציינת זאת, חבר הכנסת הורוביץ – נמצאות מתחת לקו העוני. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תסכם בבקשה. תודה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> קשה, אבל אנחנו נשתדל לסכם. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני יודעת, אבל – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> יש לי גם הצעה אחרת לסדר-היום על מפעל ההזנה, ואני אחבר את זה לפה. איך קורה שההורים לא יכולים לשלם על ההזנה? גם במפעל ההזנה הם לא יכולים להשתתף. זה רק מראה כמה קשה לאנשים – אחד תלוי בשני. דוח העוני ומפעל ההזנה – אחד נושק לשני. אני יודע שאנחנו מדברים על איזו תוכנית, אדוני שר הרווחה, של ביטחון בתזונה. הדבר הזה יכול לעזור, אבל אי-אפשר להסתפק. אנחנו לא יכולים להשקיט את המצפון שלנו אם ניתן איזה ביטחון בהזנה. יש עוד דברים, כפי שאמרתי, מסביב, חוץ מהאוכל. גם אם אין מצב שילדים הולכים לישון רעבים, יש עוד הרבה הרבה דברים שבהם להיות מתחת לקו העוני משמעותי מאוד מאוד מאוד בחברה הישראלית. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך מאוד. יעלה ויבוא שר הרווחה, חבר הכנסת יצחק הרצוג. בבקשה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> גברתי היושבת-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אכן, דוח העוני הוא נושא שמליאת הכנסת דנה בו לא פעם ולא פעמיים, וגם ועדותיה. בישראל, אפשר לומר שלצערנו הרב, כ-20% מהאוכלוסייה מתחת לקו העוני. זה הנתון. והשאלה איך משנים את הפרדיגמה הזאת ואיך מביאים לשינוי חברתי עמוק, שמעלה את ההכנסות של המשפחה הממוצעת בישראל ומאפשר לה לחצות ולעלות מעל קו העוני. כמו כל המדינות האחרות בעולם שנמצאות במשבר כלכלי, ישראל נקלעה בחציון השני של 2008 לטלטלה כלכלית-חברתית קשה, ולכך יש השפעה. דהיינו, הצמיחה של המחצית הראשונה של 2008 התקזזה מול המשבר של המחצית השנייה של 2008. לכן, המשבר קיזז את העלייה הריאלית בהכנסה הפנויה, שהושגה כאמור במחצית הראשונה של השנה, ומחק את השיפור שהיה יכול להיות מושג בממדי העוני, במיוחד בקרב ילדים. לולא המשבר, סביר שהיינו מראים שיפור משמעותי ב-2008. לראשונה זה חמש שנים אנחנו עדים למצב שאין עלייה ברמת החיים בישראל. ההכנסה לנפש ירדה ב-0.6%, לאחר עליות שנתיות בשיעור של 3% או 4% לשנה בשנים קודמות. אני אציין ואומר שמבחינת הפערים החברתיים, אין מה לעשות – לצערנו הרב ישראל עדיין במקום הגבוה ביותר במדינות ה-OECD, מועדון יוקרתי שישראל שואפת אליו בצורה מובהקת. אני אומר עוד, שרשת הביטחון הסוציאלי – דהיינו, תשלומי ההעברה של ביטוח לאומי – משפרת את המצב ב-30%, בעוד שבמדינות אחרות זה יכול להגיע ל-50%. אם כן, הגם שהדוח מראה באופן כללי יציבות יחסית בממדי העוני, כפי שנאמר – בקרב משפחות, בקרב קשישים, בקרב עולים חדשים, אפילו בקרב ילדים – הוא מצביע במקביל על תופעה קשה. בקרב העניים, העוני העמיק והחמיר. הדוח מצביע בבירור על כך שהעוני בקרב משפחות עובדות נותר יציב ולא עלה. לעומת זאת, שיעורי העוני הגבוהים ביותר, בקרב משפחות שאינן עובדות, מוסיפים לעלות. עובדה זו באה לידי ביטוי מובהק בקרב משפחות חד-הוריות. למרות השיפור במצבן של משפחות חד-הוריות, על-פי הדוח, אלה שנותרות עניות נהיו עניות יותר, ובאופן חד, והדבר הזה ברור. זה עולה מנתוני המשבר הכלכלי. המפרנס היחיד במשפחה חד-הורית, עליו כל הנטל. בהתייחס לכך, ברצוני לומר שכפי שבוצעה המהפכה באוכלוסיית הנכים בתיקון לחוק הביטוח הלאומי, שמאפשר לאנשים עם מוגבלויות להשתכר בלי שנפגעת קצבתם, אנחנו חייבים לעשות מאמץ דומה של שינוי קונספציה גם בעניין מקבלי הבטחת הכנסה, במיוחד חד-הוריות וגרושות המקבלות מזונות. זהו המודל הנכון, ואני מחויב לו, ואני נאבק עליו. מכל מקום, בשנתיים האחרונות פעלנו ביתר שאת להטבת מצבם של הקשישים: ערכן הריאלי של קצבאות הזיקנה עלה במיליארדי שקלים; הגדלת השלמת הכנסה לאוכלוסייה הקשישה היטיבה את מצבם, ולולא המשבר הכלכלי היינו רואים ירידה מובהקת בעוני בקרב קשישים. אזכיר שלאחר אישור תקציב המדינה, ביולי האחרון, הוספנו עוד כמיליארד שקלים לקצבאות הזיקנה ומאות מיליוני שקלים לקצבאות ילדים, והדבר ודאי יבוא לידי ביטוי בדוח הבא. בשורה חיובית, חברת הכנסת זועבי, אנחנו יכולים לייחס לשיפור במצבם של ערביי ישראל. לראשונה, למרות הגידול הדמוגרפי, אנחנו רואים ירידה בעוני במגזר הזה. מדובר בירידה מובהקת, הגם שהתמונה כמובן לא מרנינה – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אתה יודע לומר את זה באחוזים? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> כן. אנחנו ראינו עלייה בתעסוקה בשיעור של 4%, ולכן ראינו ירידה במספר המשפחות – ירידה ברורה של כמה אלפי משפחות שיצאו ממעגל העוני. אני אומר עוד – ותסכימי אתי שאני מסכים אתך – שהציבור הערבי רוצה לעבוד, והוא צריך לפרוץ תקרות זכוכית וחומות זכוכית. יש בעיה עם תעסוקת נשים ערביות, שהיא גם בעיה חברתית; לא רק בעיה של המדינה, אלא גם האם האשה הערבייה מוכנה לצאת מהיישוב, לצאת לתעסוקה. אבל זה הנושא האמיתי והאתגר האמיתי, ואני חייב לומר שמצבן של 10,000 משפחות ערביות הוטב על-פי דוח העוני. מכל מקום, אני חוזר ואומר, גברתי היושבת-ראש, לשאלתך: מצבן של 10,000 משפחות הוטב. אנחנו מייחסים את השיפור לגורם מרכזי של יציאה לעבודה, הודות לעלייה של 4% בשיעור המועסקים במגזר הערבי. אי-אפשר להתעלם מהנוסחה הברורה: השתתפות בתעסוקה משפיעה על השיפור במצב הכלכלי והירידה בעוני. כאן אני חייב לומר שהממשלה הקודמת הציבה, לראשונה בהיסטוריה, יעד של ירידת העוני ועלייה בתעסוקה. היעד הזה נדחה בגלל המשבר הכלכלי ל-2013. אבל אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת מיכאלי: חייבים להציב יעדים ולעמוד ביעדים הללו. אם נגדיר יעדים, אנחנו נראה תוצאות, כי היעדים מתכנסים לאג'נדה שנותנת שורה של כלים, ואני אפרט אותם – אין ספק, לדעתי, שצריך להמשיך ולהעמיק אותם – דהיינו, הגדלת הכנסה מלמטה למעלה, הפעלת מס הכנסה שלילי בכל הארץ, עידוד התעסוקה, הסרת חסמים לתעסוקה, אכיפת חוקי עבודה, הגברת תעסוקה בשכר ראוי, יצירת פתרונות תעסוקה שמותאמים לקבוצות באוכלוסייה שנמצאות בעיקר בתחום העוני והאבטלה, דהיינו המגזר החרדי והמגזר הלא-יהודי. אני חייב לומר שהממשלה רואה עדיפות עליונה בצורך לתת תמריצים לשני המגזרים האלה לעידוד והשתלבות במעגל התעסוקה. זו החובה האמיתית של המדינה. התחזיות ל-2009 מצביעות על מגמה של המשך יציבות. עם זאת, ברור לי שנצטרך לראות באמת את משקל ההדף של המשבר במשך השנה, וזה מחייב אותנו להרבה יצירתיות. בהקשר הזה אני חייב לציין את מה שהוזכר כאן על-ידי חבר הכנסת מקלב. במסגרת כלים ופתרונות, מעבר למה שציינתי, אני סבור שצריך לתת רצועה נוספת, שעוסקת בתחום הביטחון התזונתי, דהיינו הסדרה והפעלה ושדרוג של כל התעשייה הזאת שמכונה "עמותות המזון". יש בכך צורך אמיתי מצד אחד, והמון בעיות מצד שני. לצערי, בממשלה הקודמת נבלמתי על-ידי שר האוצר, וראש הממשלה לא הצליח להגיע אתי לפריצת דרך בנושא הזה, אף-על-פי שהוא ראה בזה צורך. אני שמח שראש הממשלה הנוכחי – לפני שבועיים, עם ראש הממשלה נתניהו ועמיתי שר האוצר, יחד עם יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה, הגענו להבנה מלאה בנוגע להפעלת תוכנית שעוסקת בתחום הביטחון התזונתי, שמרכיבי הליבה שלה מבוססים על דוח-איצקוביץ לביטחון תזונתי, ועדה שאני מיניתי. סוכם שהמדינה, בשיתוף עם ארגון ה"ג'וינט", תפעיל מערך הסדרה והפעלה נכון יותר של שוק עמותות המזון ואספקת המזון לנזקקים, וזה תהליך דרמטי ומשמעותי מאוד. מבחינתי זה מהלך חשוב ביותר של הסולידריות החברתית, המבסס את צביונה של ישראל כמדינת רווחה השואפת להבטיח לאזרחיה חיים בכבוד, גם באספקט של אספקת מזון בריא ונכון למי שזקוק לו באמת. המבחן יהיה בסופו של דבר מבחן היישום. לסיכום, דוח העוני מאתגר אותנו שוב. האתגר הזה מחייב מהלכים רדיקליים, והדבר העיקרי הוא הגברת התעסוקה בכל הרמות, במיוחד בקרב משפחות ברוכות ילדים וחד-הוריות, ובתוך כך מתן שכר הולם וראוי שמאפשר קיום בכבוד. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה לך. מה מציע אדוני השר? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> זה תלוי במציעים. אין לי שום בעיה שזה יעבור לוועדת העבודה והרווחה, אם כי אני חושב שמיצינו את הנושא. אבל אם תרצו דיון בוועדה, אני אשמח. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני עוברת למציעים. אני מבינה שכולכם מסכימים לדיון בוועדת העבודה והרווחה – חבר הכנסת מיכאלי, חברת הכנסת זועבי וחבר הכנסת ניצן הורוביץ. אני עוברת להצבעה. בעד – יועבר לוועדה, נגד – הסרה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אדוני השר, תודה רבה לך על התשובה המפורטת. אני שמחה מאוד שאתה אחד השרים שנשארו מהממשלה הקודמת כדי להמשיך מדיניות אמיצה ונכונה. יישר כוח על המהלך של הביטחון התזונתי. בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובעת שהנושא דוח העוני לשנת 2008 של המוסד לביטוח לאומי יועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <הצעות לסדר-היום> <מחאת החקלאים וסוגיית העובדים הזרים בחקלאות> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור לנושא הבא: מחאת החקלאים וסוגיית העובדים הזרים בחקלאות, הצעות לסדר-היום מס' 1430, 1438 ו-1451. שר הפנים, מה קורה אתו? אפשר לקרוא לו? שר הפנים נכנס. ראשונת הדוברים, חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה. לרשותך, גברתי, שלוש דקות. זו הצעה דחופה. <מירי רגב (הליכוד):> גברתי היושבת-ראש, תודה, כבוד השר ישי, חברי חברי הכנסת, המלים ציונות, חזון, הגשמה וחקלאות היו שגורות כאן בפיהם של אבותינו לאורך השנים. ההבנה של דור המייסדים היתה ברורה: ללא הקמת יישובים באזורי הארץ השונים, ללא עבודת האדמה, אין ליישוב היהודי זכות קיום בארץ-ישראל. תובנה זו התחזקה גם לאחר מלחמת העולם השנייה. אבל הנה אנחנו כאן, במאה ה-21, לאחר שישה עשורים, ומתגלה כרסום מהותי במושגים, בערכים וביחס בחברה הישראלית למי שממשים את חזון עבודת האדמה להלכה ולמעשה. השגריר הישראלי האולטימטיבי לאורך שנים, כבוד השר, היה פרי ההדר. מאז קמו דורות רבים של שגרירים ישראלים הנושאים בגאווה את דגל מדינת ישראל: זני עגבניות, פלפלים, שזיפים, אבוקדו ועוד רבים רבים אחרים כובשים את מדפי הסופרמרקטים ברחבי אירופה ובעולם כולו. לפני שנרחיב לשווקים הרחוקים, בואו נביט על השוק שלנו: שפע של כל טוב, פירות וירקות הארץ, שפע של בריאות וטריות, זמינות ובמחיר הוגן – הוגן לאמא דלת האמצעים שיכולה לקנות בשוק, עמוסת סלים עם פירות וירקות, ולקנות עגבניות עסיסיות במחיר סביר. ואם לא הבהרנו מדוע נחוץ לנו שוק ופירות וירקות טריים במחירים סבירים – זה נחוץ לנו כי יש לנו 2 מיליוני תושבים במצב של עוני ורעב, כי יש לנו מיליון ילדים רעבים. הסיבה שהמחירים שפויים נעוצה במבנה הענף ובעבודת הידיים העובדות בחריצות, שהן פועלים תאילנדים המגיעים ארצה והם שותפים למפעל החקלאי הגאה שלנו. היעלמותם של העובדים התאילנדים לא תיצור מקומות עבודה פנויים לישראלים מהטעם הפשוט: הם עובדים בעבודה שאף ישראלי לא מוכן לעשותה, עבודה פיזית קשה במשך שעות עבודה רבות בטמפרטורה של 50 מעלות לפחות בתוך חממה, ולעתים טמפרטורה גבוהה אף יותר מחוצה לה. שיחות עם אין-ספור חקלאים מעלות שוב ושוב את העובדה שישראלים שהגיעו לעבודת החקלאות אינם רוצים להמשיך ולעסוק בחקלאות. ממשלת ישראל פועלת בשנים האחרונות לצמצום מספר העובדים הזרים, אולם העובדים הזרים באופן כללי, ייעודם אחר מייעוד העובדים הזרים בחקלאות. כולנו יודעים כי אין תחליף לעובדים הזרים בחקלאות, ומוטלים על החקלאים תשלומי אגרות ומסים היוצרים הכבדה כלכלית על החקלאים ומחסלים בעצם את ענף החקלאות. למעשה, אנו הופכים את העסקת העובד הזר ללא כדאית מבחינה כלכלית באמצעות חיוב מעסיקי עובדים זרים בתשלומי אגרות והיטלים שונים. מדיניות זו, כמובן, איננה סבירה. אני אקצר, כי אני מבינה שיש לי שלוש דקות. לאחרונה הוחלט במסגרת חוק ההסדרים לקצץ את מכסת העובדים הזרים ולהחליף את העובדים הזרים בטכנולוגיה מתקדמת. כמו כן, נקבע כי על כל החקלאים לשאת בעול נוסף בסכום של 500 שקלים לחודש, המכונה פיקדון, עבור כל עובד זר. למעשה, העלות הנוספת הזאת תעמוד על 373 מיליון שקלים לשנה. אף שהממשלה מכירה בנחיצות העובדים הזרים בענף החקלאות ומבינה את השוני של ענף זה מכל ענף אחר שבו מועסקים עובדים זרים, היא פועלת בניגוד מוחלט להחלטה הזאת. כבר היום אנו עדים לקריסת החקלאים והחקלאות. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> את מדברת על אותה החלטת ממשלה שקבעה שיהיו בערך 27,000 עובדים זרים בחקלאות וכרגע החקלאים לא משלימים את המכסה הזאת. זאת אומרת, יש חסר של 5,000 עובדים זרים. <מירי רגב (הליכוד):> לא רק זה. אני מדברת גם על ההיטל הנוסף שמטילים על החקלאים עבור העובדים הזרים. החקלאות היא הביטחון של כולנו, ומחיר הביטחון הוא הבטחת הידיים העובדות של הפועלים התאילנדים, כדי למנוע את קריסת החקלאים והחקלאות, שתפגע בכיס של כל אזרח ואזרח מאתנו ובצמיחה של המשק הישראלי. אי לכך אבקש, כבוד השר, לשקול מחדש את ההיטלים והגזירות שמוטלים על החקלאים בהקשר של העובדים התאילנדים. בשונה ממך – אני אתך במאבקך הצודק בעניין העובדים הזרים, אך לא בעניין העובדים הזרים בחקלאות. אנחנו יודעים לכמה זמן הם מגיעים, אנחנו יודעים מה משכורתם, אנחנו יודעים מתי הם חוזרים לארץ מוצאם. בואו נציל את החקלאות ואת החקלאים בארץ. לכן, אני אבקש להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת הכספים. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חברת הכנסת מירי רגב. יעלה ויבוא חבר הכנסת יואל חסון, באותו נושא, ואחריו – חברת הכנסת חנין זועבי. בבקשה. יש לנו הצעה אחרת של חבר הכנסת דב חנין, לאחר תשובת השר, כמובן. <יואל חסון (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, באופן עקרוני אני מקבל את הזכות של מדינה דמוקרטית להגן על עצמה מפני הגירה לא חוקית. אני חושב שמדינה שבאופן טבעי, כמו מדינת ישראל, היא מדינה בעלת אופי יהודי וכך צריך שיישאר, צריכה להיות ערנית כל הזמן גם לענייני הגירה לא חוקית וגם לשינויים דמוגרפיים קריטיים ומשמעותיים שעלולים להוות סיכון, או לסכן את מעמדה של מדינת ישראל כמדינה בעלת אופי יהודי. אני חייב לומר לך, אדוני השר, שאני, בניגוד לאחרים, לא כל כך שותף לאווירת ה"עליהום" עליך בנושא הזה של העובדים הזרים. אני עושה הפרדה, ואני חושב שגם אתה, אדוני השר, צריך לעשות הפרדה בין אותם עובדים חקלאיים, שבדרך כלל באים מתאילנד, ובאופן סטטיסטי הוכח שהם באים לא כדי ליצור כאן חיים חדשים, ליצור משפחות. אלה שבאים, בעיקר ממדינות אפריקה, ונשארים – אגב, בדרך כלל לא בתחום החקלאות – באזור המרכז, באים מתוך כוונה מקורית להישאר כאן, להגר לכאן, להקים משפחות. אני חושב שאת ההפרדה הזאת צריכים לעשות. אין בכלל ספק שהפעילות החקלאית בערבה, בבקעה ובכל האזורים האלה היא פעילות חקלאית שצריך לשמר אותה. הייתי רוצה לראות יותר ויותר ישראלים שעובדים בעבודת חקלאות, אבל לצערי זה פשוט לא קורה, וצריך להודות במציאות. זה לא יקרה גם אם מחר נציע שכר של 20,000 שקל לעובדי חקלאות בבקעה או בערבה. זה פשוט לא יקרה. צריך לאפשר לאותם חקלאים בערבה ובבקעה לקבל עובדים זרים – על-פי ההסכם, אגב, שמדינת ישראל חתמה אתם. נמצא בידי כאן ההסכם הזה, הסכם שדיבר על ירידה של 1,500 עובדים בהדרגה, ועל הכנסתן של טכנולוגיות חדשות כדי שיפחיתו את הצורך בעובדים זרים בתוך שש שנים. באמת, ללכת במגמה של לצמצם, אבל עדיין להכניס מספר מסוים של עובדים זרים ולפתוח את השמים. השמים לא פתוחים. היום העובדים הזרים – אי-ניצול המכסות הוא כי השמים לא פתוחים, כי לא מסוגלים לבצע – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כי יש גם את תופעת הברחנים, שאי-אפשר לאמוד אותה. יש בעיות רבות, לא רק בגלל השמים הפתוחים. אין ספק שבעיית העובדים הזרים בחקלאות היא בעיה קשה, סבוכה, שממשלת ישראל – החקלאות היא אחד הנושאים שתמיד מדינת ישראל התפארה בהם, וחשוב לשמר אותה, ואתה צודק במה שאתה אומר. <יואל חסון (קדימה):> תראי, גברתי היושבת-ראש, צריך להגיד בצורה ברורה שאין ספק – כשיורדים לרזולוציות נמוכות רואים הרבה פעמים עובדים זרים שאפילו חוזרים בזהויות אחרות, אבל זה לא הרוב, בעיקר לא במגזר הזה, בעיקר לא אצל עובדי החקלאות. אני אומר לך, בעיית ההגירה האמיתית – ואת מכירה את זה לא פחות טוב ממני – היא באזור התחנה המרכזית בתל-אביב. בכל אזור דרום תל-אביב, שמספק עבודה זולה לכל רחבי תל-אביב ומרכז הארץ; אותם עובדים אפריקנים, בדרך כלל, שהם לדעתי הבעיה האמיתית שלנו, שהביאו אותם למטרות חקלאות, והם בורחים מהחקלאות לכיוון המרכז. זה לא קורה בדרך כלל עם העובדים התאילנדים. לכן, אני מאמין באמונה שלמה, שוב, שמצד אחד המדינה – ואני מסכים לגישה הזאת – צריכה להגן על הגבולות שלה וליצור מערכת שמפקחת ומונעת הגירה לא חוקית, אבל מצד שני, תפתחו את השמים, תאפשרו להכניס עובדים לחקלאות, עובדים ספציפיים, כפי שחתמתם. מדינת ישראל חתמה עם החקלאים על הסכם, וצריך לעמוד בהסכם הזה, לפתוח את השמים, לאפשר להם לעבוד וללכת על-פי התוכנית שאתם התוויתם עם החקלאים, של שש שנים, שילוב טכנולוגיות, כל הדברים שדיברתם עליהם. כל עוד לא יהיו פתרונות אחרים, החקלאים צריכים את הידיים העובדות האלה. אם לא נעשה את זה, טונות על טונות על טונות של סחורה, של תפוקה, של תוצרת, פשוט יישפכו לפח, שלא לדבר על הפסד אדיר של כסף למשפחות, הפסד הכנסה לעובדים, לקיבוצים, למושבים באזור. <מירי רגב (הליכוד):> ועליית המחירים במשק. <יואל חסון (קדימה):> גם פחות תוצרת וגם פגיעה ביצוא הישראלי. לכן, צריך כאן תשובה מיידית ולעזור לחקלאים לצאת מהצרה שהם נמצאים בה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה לך, אדוני. תעלה ותבוא חברת הכנסת חנין זועבי. אני רק רוצה לתקן, חברת הכנסת מירי רגב: זכותו של השר לומר מה הוא רוצה לעשות עם ההצעה לסדר-היום. אז הוא יציע, הוא ישאל אתכם, ולאחר מכן אנחנו נערוך הצבעה. בבקשה, לרשותך שלוש דקות. <חנין זועבי (בל"ד):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הפגנת החקלאים בשבוע האחרון ממחישה את האבסורד שבמדיניותה של הממשלה הנוכחית. חקלאים יהודים מוחים על מחסור בעובדים. עובדים זרים ממתינים לקבל היתרי עבודה בתנאי עבדות, ובעלי האדמות ואלפי אזרחים ערבים מבקשים לעבד את האדמות ולעבוד בתחום. חבר הכנסת חסון, טוענים שאין עובדים שמוכנים לעבוד בחקלאות. אלפי נשים ערביות מוכנות לעבוד בענף. עמותת "מען" הגישה לשר החקלאות, לפני כשנה, רשימה שמית שבה שמותיהן של 1,000 נשים ערביות המעוניינות לעבוד בתחום, בענף. עד היום לא הועסקה אף אחד מהן. האבסורד מתבטא גם בתוכניות ממשלה המדברות עד אין-סוף בצורך לאומי עליון בהעלאת שיעור התעסוקה, גם של האזרחים הערבים. רק לפני עשרה ימים ראש הממשלה נתניהו אמר בישיבת הממשלה כי במדינת ישראל יש שני מגזרים שעליהם צריך לשים את הדגש: נשים מהמגזר הלא-יהודי, כלומר הערבי, וגברים מהמגזר החרדי. ואני אומרת, על ראש הממשלה להיות כן ועקבי, ולא רק נועז. הרי תקציב המדינה והגזירות הכלכליות הכלולות בו מעידים על הכוונות האמיתיות לגבי האוכלוסיות המוחלשות במדינה, ובמיוחד האוכלוסייה הערבית. המדינה מנצלת את העובדים הזרים כשהיא מייבאת אותם ומתאכזרת אליהם, כשהיא מאפשרת את עבודתם בתנאים מחפירים. בו בזמן, היא מדירה את האזרחים הערבים משוק העבודה – עוד פעם, המוכנים לעבוד, אלה המוכנים לעבוד בענף החקלאות, וגם בשכר מינימום. אלפים מוכנים לעבוד בשכר מינימום. טוענים שרווחי יותר להעסיק עובד זר בחקלאות מאשר אשה ערבייה, אך הנתונים מעידים על מציאות אחרת. מסמך ממשלתי קובע כי הרווח הפרטי מהעסקת עובדים זרים אינו מצדיק את העלות המשקית של שחיקתם של העובדים הערבים, ואינו משתלם לא למעסיק וגם לא למשלם המסים. טוענים שהערבים לא רוצים לעבוד מסיבות תרבותיות. עוד פעם, חבר הכנסת חסון, הנתונים מעידים, סטטיסטיקה, עכשיו לא אידיאולוגיה – סטטיסטיקה מעידה כי 57% מהנשים הערביות אינן מועסקות בגלל מחסור בשוק העבודה, בעוד שהסיבה התרבותית משפיעה על 29%. יש סיבה תרבותית, היא משפיעה על 29%. יותר מ-60% רוצים לעבוד ואין מקומות תעסוקה. מדברים על דלת מסתובבת ביחס לעובדים הזרים, אך צריכים לדבר גם על טריקת דלתות בפני הערבים, לא על דלת מסתובבת, על נשים וגברים כאחד המחפשים עבודה. אני פונה אל חברי הכנסת מקדימה, מהעבודה, ממרצ ומשאר המפלגות המגינים, ובצדק, על זכויותיהם של העובדים הזרים, לשים את הנושא גם בקונטקסט הרחב יותר של הדחיקה וההדרה של העובדים והעובדות הערבים. אני פונה לממשלה ומציעה לה להכין תוכנית ניסיונית להעסקתן של נשים ערביות בחקלאות ברמה מסוימת של סבסוד, ולבחון אחר כך את התוצאות. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, גברתי, גם על העמידה בלוח הזמנים. יעלה ויבוא שר הפנים וישיב על ההצעות לסדר-היום, בבקשה. ואחריו, הצעה אחרת – חבר הכנסת דב חנין. <שר הפנים אליהו ישי:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא יודע אם אני אמקד את הדיון בכל סוגיית העובדים הזרים. עשינו את זה בהרחבה ביום שני. אם יהיה צורך, אולי אני אעשה את זה גם פה. אבל אני מניח שבתקופה הקרובה יהיו עוד הרבה הצעות לסדר-היום בעניין העובדים הזרים, ואז באמת נרחיב. הפעם זה ממוקד בענף החקלאות. קודם כול, אני שמח, חבר הכנסת חסון, שגם אתה ועוד – אני מוכרח לומר שמתוך 120 חברי הכנסת, אני מעריך שרוב הבית, רובו הגדול, בעד המדיניות שהממשלה נוקטת בעניין העובדים הזרים. אגב, המדיניות של הממשלה הקודמת היא גם של הממשלה הנוכחית; אותה מדיניות, בדיוק אותה מדיניות. ההבדל הוא קטן, כי השלמת התפקיד של רשות ההגירה בביצוע האכיפה בפועל נעשתה במהלך החודשים האחרונים. דהיינו, הממשלה הנוכחית – זו אותה מדיניות, אותה מדיניות. אתה יכול לשאול את שר המשפטים לשעבר, חברך מקדימה. אתה יכול לשאול את ראש הממשלה לשעבר – אותה מדיניות. כיהנתי גם בממשלה הקודמת, לא כשר הפנים – אבל ממש אותה מדיניות. נכון, יש נושאים פופולריים, יש נושאים שתופסים כותרות, זה המצע, אבל לי יש אחריות כחבר ממשלה, כשר ממונה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, אבל לך, אדוני השר, יש גם אחריות כחבר ממשלה לקיים החלטת ממשלה שהממשלה הקודמת קיבלה בדבר המכסה של 27,000 עובדים, שאחר כך תרד. <שר הפנים אליהו ישי:> אני אגיע לענף החקלאות. אני ממש בדקה רוצה לדבר על המדיניות הכוללת, כי הזכיר פה חבר הכנסת חסון את המדיניות לגבי העובדים הזרים והוצאתם. קודם כול הייתי מציע להשתמש במונחים – לא להשתמש במונחים של גירוש, כי למעשה אנחנו לא מגרשים. אנחנו מחזירים את אלה ששוהים פה שלא כחוק לארצם. מי שעובר על החוק זה אלה שבאים לפה, שרשומים שלא כחוק או שחודרים לארץ שלא כחוק, או שבאים באשרת תייר, פג תוקפה והם נשארים פה. גם אתה, אם תלמד במדינה מאוד נאורה ומפותחת באירופה, בארצות-הברית – תלמד שנה, שנתיים, וכעבור זמן, כשפג תוקף האשרה כתייר, תמצא את עצמך בידי רשות ההגירה שם, שאומרת לך: אדוני, תתפנה ותעזוב את הארץ. אם לא, אז הם יעלו אותך על המטוס בעצמם. הרי כל מדינה מתוקנת פועלת כך. אני שמח שהבהרת את זה בקצרה, אבל הבהרת גם את דעתך. חברים, התגובות בעניין המדיניות בסוגיית העובדים הזרים חוצה מפלגות. התגובות שקיבלתי בחצי היובל שלי כאיש ציבור, והרבה מאוד שנים בממשלות ישראל ובכנסת – מעולם לא קיבלתי תגובות אוהדות מרחבי הארץ כמו בגין העמידה האיתנה שלנו בסוגיית העובדים הזרים. אי-אפשר לבוא ולהאשים אותנו בחוסר – – – <משה מטלון (ישראל ביתנו):> הלא-חוקיים? <שר הפנים אליהו ישי:> בוודאי, אני מדבר על הלא-חוקיים. אגב, גם על החוקיים יש הרבה – לדעתי, חצי מהבית, אם לא יותר, מעדיפים שמספר העובדים הזרים החוקיים יצטמצם. גם החוקיים. אגב, הממשלה הקודמת צמצמה בהדרגה את מספר העובדים הזרים, ותעיד על כך היושבת-ראש, וגם הממשלה הנוכחית תמכה כולה – אגב, גם את, חברת הכנסת מירי רגב, הצבעת בחוק ההסדרים על צמצום מספר העובדים הזרים. <מירי רגב (הליכוד):> אני לא הצבעתי על – – – <שר הפנים אליהו ישי:> את הצבעת בעד העלויות, זה היה בחוק ההסדרים, הצבעת עבור ההצעה הזאת. יש פה איזו תופעה מאוד מוזרה. חברי כנסת מצביעים על הצעת חוק זו או אחרת, על קיצוץ כזה או אחר. אחר כך הם באים לפה להלין על מה שקורה. איפה אנחנו? אני מציע לכל חבר הכנסת, לפני שהוא בא להצביע על הצעת חוק, שידע על מה הוא מצביע. אחר כך, כשהוא יבוא לפה, לפחות שישקול איזו הצעה לסדר-היום הוא מעלה, איזו שאילתא הוא מעלה, מה כן ומה לא. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> – – – לא שאלות ותשובות, חברת הכנסת מירי רגב. לא, לא, חברת הכנסת מירי רגב, תאפשרי לשר להשלים, ואם תהיה לך שאלה אני אאפשר לך לשאול. <שר הפנים אליהו ישי:> אני אנסה להסביר. זה לא עניין של ניסיון לבוא ולתת תשובה ולצאת ידי חובה. אני מדבר על הסוגיה בכללותה. הסוגיה בכללותה היא סוגיה מורכבת, גם בעניין העובדים הזרים החוקיים. האוצר הגיע להבנה בחוק ההסדרים גם עם משרד התמ"ת, גם עם משרד השיכון וגם עם משרד החקלאות על ירידה מדורגת במספר עובדים הזרים, במגמה להכניס יותר ויותר אזרחים במדינת ישראל למעגל העבודה. זו מדיניות כלכלית של משרד האוצר, של ממשלת ישראל. זו המדיניות. כולנו היינו רוצים יותר ויותר עובדים ישראלים במעגל העבודה. כולנו היינו רוצים יותר. אז לשאלתך לגבי עובדים זרים חוקיים – יש מגמה לצמצם גם את מספר העובדים הזרים החוקיים, וזו מגמה נכונה, מגמה צודקת. עכשיו באמת נבחן לגופו של עניין את ענף החקלאות – באיזה קצב תהיה הירידה. ענף הסיעוד – בענף הסיעוד אני קצת שונה מכולם, אני חושב ששם אי-אפשר לפגוע. אני לא יכול להגיד לאשה סיעודית בת 70, 80, או לילד סיעודי בגלל תאונה או מלידה: אתה, אדוני, לא יהיה לך טיפול, בגלל מכסה של עובדים זרים. מה זה מכסה? ילד כן ילד לא? מי יקבע את הקריטריונים האלה? אבל צריך לעשות סדר שם, הרבה מאוד סדר, כדי שלא יהיה ניסיון של הברחות וכדומה. אבל גם שם, לצערי הרב, יש פסיקה שאומרת שאי-אפשר לקשור את העובד למעביד שלו. במקרה הזה, הרבה עובדים זרים בורחים. באים למשפחה – חברת הכנסת רגב, אני מדבר גם אלייך וגם אליו. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אני מקשיב. <שר הפנים אליהו ישי:> הם באים, ואחרי תקופה קצרה בורחים מהמשפחה, כי הציעו להם עבודה במקום אחר, ואותו נכה נשאר אומלל וצריך למצוא לו עובד זר אחר. אז גם פה צריך לתקן את החוק, ואני מכין הצעת חוק כדי לתקן את זה, כמו שנעשה בתוכנית ויסקונסין. איש בשירות התעסוקה אומר: אדוני, אתה בא לפה לעבודה, אתה לא רוצה את דמי האבטלה. עובד לא יכול לנצל את טוב הלב, את הרצון הטוב של מדינת ישראל להביא אותם לפה, להעסיק אותם, ושהם אחר כך יברחו בגלל שהם מוצאים מקום הרבה יותר טוב. גם פה אין ויכוח, אבל תהיה הצעת חוק גם בעניין הזה. בשונה מחלק מהחברים פה, אני מתמודד יום-יום עם אותן תופעות קשות, תאמינו לי, קשות וכואבות, שאי-אפשר לתאר אותן. אבל, באמת, הסוגיה היא עובדים זרים בענף החקלאות. בכל מקרה, לסיום, בעניין הזה, אני אומר, ואני שמח על כך, שיש באמת הסכמה רחבה בבית לגבי הטיפול בעובדים הזרים החוקיים. יש חילוקי דעות כמה ובאיזה ענף, ועל הלא-חוקיים אין ויכוח. אבל בקטע של הלא-חוקיים, חברי חברי הכנסת, בקטע של הלא-חוקיים, מדובר ביכולת שלנו לפעול נכון או לא נכון. אם המדיניות מתפוררת, ואם המדיניות מגמגמת, ואם האכיפה לא אמיתית ולא טובה, אי-אפשר להצליח. כשמדברים, למשל, על ילדי עובדים זרים, כולם, בלי יוצא מן הכלל, כל אותם שרים שמתעסקים בילדי עובדים זרים, אומרים בצורה מפורשת מה שאמרתי בכלי התקשורת לגבי אותם 1,000 ילדים: ידונו בהם, כפי שקבעו קריטריונים בממשלות הקודמות – נכנס שלא כחוק, נכנס כחוק, כמה שנים בארץ. אגב, אני לא חושב שקריטריון של שנים הוא קריטריון נכון. למה עשר שנים צריך להיות בארץ ושש שנים לא? עכשיו קבעו שש. אז למה שש כן וארבע לא? ולמה מדבר עברית כן, ואם הוא מדבר עברית לא כל כך טוב אז לא? מה, יעשו מבחן בשדה התעופה מי מדבר טוב ומי לא מדבר טוב? מה, זה לא נקרא אכזריות? איזה מין דבר זה? אבל כולם תמימי דעים, כל השרים, כולל שר הרווחה בוז'י הרצוג וכולל השר ברוורמן – שלפני דקה היה פה – וכולל אותם אנשים שהם בעד הישארותם או בעד הטיפול באותם 1,000 ילדים. כולם אומרים: כל הילדים מכאן ולהבא, צריך להוציא אותם. ראש הממשלה קיבל החלטה שלא משנה מה הגיל, מוציאים את אלה שלא נמצאים במסגרת אותם קריטריונים. אבל באמת זו לא הסוגיה, זה לא הדיון. הדיון הוא כרגע על ענף החקלאות. גם בענף חקלאות אני חושב שנכון יותר ויותר להעסיק ישראלים. אף אחד פה לא – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אבל, האם אדוני השר היה בערבה כאשר בחממה יש למעלה מ-54 מעלות חום בקיץ? אני יודעת, כחברה בוועדת הכספים, שכאשר הסוגיה של 300,000 עובדים זרים עלתה על הפרק, ו-300,000 מקומות עבודה שאנחנו עוד נדרשים למצוא – נגרש את העובדים הזרים, נביא עובדים ישראלים. אבל הבעיה העיקרית היא בענף החקלאות, ויש צורך להחריג אותו; גם אותו וגם את ענף הסיעוד. ישראלים לא יעבדו שם, בוא נודה על האמת. <יואל חסון (קדימה):> הבעיה היא עכשיו. <שר הפנים אליהו ישי:> גברתי היושבת-ראש, גם בזה יש חילוקי דעות בתוך הבית הזה. כולנו שואפים לכך שיותר ויותר ישראלים ייכנסו. אני עדיין חושב שבסוף, 1% פלוס מינוס במשק הישראלי בעשור הקרוב יהיה בידיים של עובדים זרים, וזו בעצם השאלה. לגבי ענף החקלאות, חברים, אני חושב שאני כמעט רואה עין בעין אתכם את המצוקה המיידית העכשווית בענף החקלאות, אף-על-פי שהיתה הסכמה עם שר החקלאות במסגרת הדיונים בחוק ההסדרים בממשלה על הקיצוץ ההדרגתי. מה הבעיה? הבעיה היא שהממשלה מחייבת, ובצדק, את כל הענפים, וגם את ענף החקלאות, לעשות איזון תיקים; לבוא למשרד הפנים ולהגיד: כמה עובדים יש לך בפועל, כמה אין לך, מי עזב את הארץ, מי לא עזב. על כל מי שעזב את הארץ – מביאים אחר במקומו מייד. זאת אומרת, יש סדר בדברים האלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> מה תעשה מול ברחנים, למשל, שאין לחקלאים יכולת – – – <שר הפנים אליהו ישי:> בכל מדינה מתוקנת יש סדר בדברים האלה. אני, לפנים משורת הדין, כשנפגשו אתי החקלאים, שזועקים על היבול שהולך לאיבוד ועל העובדה שיש להם ברחנים שהם לא מצליחים להשיג אותם – אם כי אני מוכרח לומר שהתאילנדים, מי שמסתכל היסטורית בהשוואה לענפים אחרים או בהשוואה לעובדים זרים במדינות אחרות בעולם, שם יש הסדר הטוב ביותר מכל הענפים במדינות אחרות בעולם. אני מוכרח להודות בזה. גם לגבי הישארותם פה בארץ, ההשתרשות שלהם פה. אני ממש מסכים לקביעה הזאת, לפחות ברוב המקרים. נפגשתי עם אותם אנשים, הנחיתי את המשרד, במקום לקחת את החקלאים ולטרטר אותם לבוא מהערבה או מאילת לבאר-שבע או לאילת לעשות את איזון התיקים – שלחתי פקידים עובדי משרד הפנים לערבה, כדי לחסוך זמן לאותם חקלאים שלא יצטרכו ללכת ולחזור. גם את זה עשינו. יתירה מזו, קבעתי שבמסגרת איזון תיקים – וזו חובה לעשות איזון תיקים כי אחרת לא יהיה סדר, גם לשאלתך, גברתי היושבת-ראש – – – <מירי רגב (הליכוד):> זה עדיין לא שם. בעניין הסדר אנחנו אתך, אנחנו חושבים שאתה מוביל מהלך נכון, אבל אנחנו מדברים כרגע על המצוקה הנקודתית בחקלאות. אין, הישראלים לא באים לעבוד בחקלאות. גם חיילים משוחררים לא באים לעבוד בחקלאות. נוצר מצב שאנחנו מטילים עליהם – גם מצמצמים את כמות הידיים העובדות וגם מטילים עליהם היטלים שהם לא יכולים לעמוד בהם. <שר הפנים אליהו ישי:> לגבי כל ההיטלים והקנסות, עוד בקדנציה הקודמת אמרתי לגבי הקנסות שיש קנסות מאוד מוגזמים, ואפילו הובלתי מהלך לבוא לקראתם בעניין הזה. עשיתי את זה בקדנציה הקודמת. חוק ההסדרים זה כבר חקיקה, ויש מסלולים אחרים להתמודד עם הבעיה הזאת. זה לא המקום. מבחינתי, כשר הממונה על המשרד, כשראיתי את המצוקה שהיתה, הנחיתי את מנכ"ל המשרד – שהוא ממלא בפועל את המקום של יושב-ראש רשות ההגירה – לשבת עם משרד התמ"ת, עם משרד החקלאות, עם משרד האוצר, ולהביא פתרון. ואכן, נמצא פתרון. היות שעדיין לא נגמר איזון התיקים – בזמן איזון התיקים יש להם יבול שצריך לקטוף אותו. אם אנחנו נעמוד על איזון תיקים בימים הקרובים, בחודש או בחודשיים הקרובים, ייווצר מצב שלא יהיו מספיק עובדים ויבול ילך לאיבוד, וגם היצוא ייפגע. לכן, בעצה אחת עם משרד האוצר, משרד התמ"ת ומשרד הפנים, נותנים ארכה לאותם עובדים לעוד כמה חודשים, משהו כמו עד חודש מרס, ובזמן הזה – שיגמרו את איזון התיקים. אני מאוד מקווה שאכן יהיה שיתוף פעולה עם אותם חקלאים. עשינו מאמצים אדירים לבוא לקראתם. להיפך, אני מקבל הרבה הערכות והרבה תשבחות והרבה תודה מהם. אבל שיהיה ברור: בסופו של יום צריך שיהיה סדר. בסופו של יום צריך שיהיה איזון תיקים. כל אחד צריך לדעת מה קורה אתו, כמה עובדים יש לו, כמה אין לו, מי ברח, מי לא ברח. מדיניות צריכים לבצע וחוק צריך לשמור ונהלים צריך לקיים, והדברים האלה, אנחנו נעמוד עליהם. עם כל המצוקה האדירה שכרגע נקלעו אליה החקלאים, קבענו את מה שקבענו. תאמינו לי, גם זה היה לפנים משורת הדין, משום שהטענות צודקות. אחרת לא היתה קביעה כזאת. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. מה אדוני השר מציע? <שר הפנים אליהו ישי:> אני מציע להסתפק בדברים. אחרי שנתתי פתרון כזה טוב, אני מציע להסתפק. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברת הכנסת מירי רגב, מסתפקת? <מירי רגב (הליכוד):> אני מודה לשר על תשובתו, אבל בכל זאת אני מבקשת לדון בעניין הזה בוועדת הכספים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת יואל חסון? <יואל חסון (קדימה):> גם כן ועדת כספים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> גם כן ועדת הכספים. אם כך, נעבור להצבעה. <דב חנין (חד"ש):> הצעה אחרת. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> סליחה, אתה צודק, מתנצלת. הצעה אחרת לחבר הכנסת דב חנין, בבקשה, לפני שנעבור להצבעה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני בוודאי ער למצוקת החקלאים, אבל למצוקה הזאת יש פתרון, והפתרון הוא העובדים שכבר נמצאים בארץ. דיברה חברת הכנסת חנין זועבי, ואלה נתונים אמיתיים ונכונים, גם אני מכיר אותם. יש הרבה מאוד עובדים ערבים ועובדות ערביות שמוכנים לעבוד בחקלאות. אגב, יש גם עובדים זרים שכבר נמצאים היום בארץ ומוכנים לעבוד בחקלאות או בתחומי עבודה אחרים. אני חושב, אדוני השר, שהגיע הזמן לעצור את מדיניות הדלת המסתובבת, שבה מצד אחד ממשיכים לייבא לישראל בקצב מאוד מהיר עובדים לעבוד בחקלאות ולעבוד בסיעוד, ומצד שני מגרשים את העובדים שכבר נמצאים בארץ. אני חושב שהדרך הנכונה היא בדיוק להיפך – לאפשר לעובדים שנמצאים בארץ לעבוד גם בחקלאות וגם בסיעוד. יש עובדים זרים רבים שמוכנים לעשות את זה. יש עובדים ועובדות ישראלים, יהודים, ערבים, ערביות, יהודיות, שמוכנים לעבוד בתחום הזה. המדינה יכולה לעודד, לתת תמריצים, לתת הקלות, לאפשר לאנשים לעבוד בתחומים האלה, לאפשר לצעירים לעבוד בתחומים האלה. הדרך היא לא להמשיך לייבא עובדים זרים לישראל. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת חנין. הצעה אחרת נוספת – לחבר הכנסת גדעון עזרא, ומייד לאחר מכן נעבור להצבעה. <גדעון עזרא (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מכיר קצת את הנושא, ואני יכול להגיד חד-משמעית – הביאו לשם עובדים שהגיעו אלינו מסודן, ואחרי שבוע הם עזבו את העבודה. עובדים ערבים פלסטינים לא מוכנים להגיע לשם מהצפון הרחוק. אין ברירה. זה ענף מכניס, ענף יצוא מכניס למדינת ישראל. חשוב מאוד לספק את העובדים התאילנדים, שלפי דעתי הם העובדים הנוחים ביותר בין כל העובדים הזרים במדינת ישראל. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה לך, חבר הכנסת גדעון עזרא. חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה לעבור להצבעה. מכיוון שנשמעה הצעה להעביר לוועדת הכספים, אז בעד זה ועדת הכספים. <דב חנין (חד"ש):> ועדת העבודה והרווחה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> יש שתי הצעות, אלא אם כן חבר הכנסת דב חנין יסכים לוועדת הכספים, ואז תהיה הצבעה. אם לא, ועדת הכנסת תצטרך להכריע בעניין. חבר הכנסת דב חנין? <דב חנין (חד"ש):> אני מציע ועדת העבודה והרווחה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> מה השר ביקש? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> השר ביקש להסתפק בתשובתו, אבל מכיוון שנשמעו כאן הצעות, ההצבעה היא בעד להעביר לוועדה. מכיוון שאין הסכמה לאיזו ועדה להעביר, אז בעד זה להעביר לוועדת הכנסת, כדי שתקבע באיזו ועדה זה יידון – ועדת העבודה והרווחה או ועדת הכספים. <מירי רגב (הליכוד):> אז בוא נלך על ועדת הכספים ונתקדם משם. חבל לעכב את זה – – – ונתקדם עם זה. חבל שזה יתעכב. <קריאה:> מה יקרה בוועדת הכספים? זה ילך לכספים. <דב חנין (חד"ש):> שיהיה כספים, בסדר. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך על הסכמתך. לפיכך, ההצבעה תהיה על דיון בוועדת הכספים. בעד – ועדת הכספים. נגד – הסרה. בבקשה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ובכן, חברי חברי הכנסת, תשעה הצביעו בעד, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים. לפיכך, אני קובעת שהנושא יובא לדיון בוועדת הכספים של הכנסת. תודה לכם על העלאת הנושא החשוב הזה. <הצעות לסדר-היום> <רשויות מקומיות מונעות אוכל מילדים במסגרת מפעל ההזנה> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אדוני שר הפנים, הנושא הבא על סדר-היום קשור למפעל ההזנה: הרשויות המקומיות מונעות אוכל מילדים במסגרת מפעל ההזנה – הצעות שמספרן 1446, 1448 ו-1489. עד אשר יעלה חבר הכנסת מוץ מטלון – גם אני העליתי את הנושא החשוב הזה לסדר-היום, ומכיוון שאין סגן נוסף שיחליף אותי אני אומר כמה דברים ממקומי; אז תרשה לי לומר אותם – אתה מעלה סגן? אני אשמח. אם כך, חבר הכנסת מוץ מטלון, לרשותך שלוש דקות. בבקשה. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני נדהם כל פעם מחדש, ואני חוזר על זה כבר כמו איזה תקליט שחוק. בשבוע שעבר דיברתי על מצבם של הקשישים בישראל, והגענו לסוף השבוע ואני רואה כתבה נוראית על ילדים רעבים בישראל. זאת מדינת הרווחה המהוללת ישראל? מדינת רווחה שבה קשישים נאנסים, קשישים נתקפים, קשישים רעבים, והנה ילדים – 190,000 ילדים אמורים להיות מוזנים במפעל ההזנה. אנחנו קוראים כתבות חדשות לבקרים, קוראים מחקרים – כלום, שום דבר לא זז בעניין הזה. קבעו את חוק ההזנה ויש חוק. כבוד השר, אני מדבר גם אליך. כבוד השר, זה נושא כל כך כאוב, ואני יודע שאתה רגיש אליו ברמה החברתית. אנחנו מדברים על כ-190,000 ילדים שהרשויות המקומיות לא מעבירות עבורם כספים. מבקשים מענקי איזון ומבקשים מענקים אחרים, ומי בן הערובה? בן הערובה זה הילדים. יש לנו ילדים שהם בני ערובה. אני נדהם שנושא כזה בכלל עולה על סדר-היום של הכנסת, כנסת ישראל – מדינת רווחה, מדינה שדואגת לאזרחיה החלשים. אנחנו כל הזמן מתגאים בזה. אנחנו עדים פה לתופעה של ראשי ערים שעוברים על החוק, אדוני השר. ראשי ערים סוררים. אם הם אומרים שאין להם כסף – בואו נקצץ באירועי יום העצמאות, נקצץ בלשכות של סגני ראשי ערים, נקצץ במספר סגני ראשי ערים. התופעה חמורה. אני רוצה לציין את חבר הכנסת זבולון אורלב ואת שר החינוך שאומרים שהם לוקחים לתשומת לבם את העניין, אבל אני חושש שהם יחכו קצת יותר מדי זמן, ובינתיים הילדים שלנו רעבים. ילדים לא יכולים להמתין. ילד רעב, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, זה ילד שיגנוב אוכל, וכשיצלח בידו, הוא יגנוב גם כסף, וכשיצלח בידו הוא ימכור סמים, וכשיצלח בידו הוא בכלל בעולם הפשע. אני אומר לכם, כל שקל שיושקע בילד, בארוחה חמה לילד – זה הילדים של העתיד שלנו, זה ילד שילמד, זה ילד שיתרום לחברה, זה ילד שיצא למעגל העבודה ולא ייפלט משום מקום. אדוני השר ואדוני היושב-ראש, אני חושב שהפתרון הוא שאותם כספים שמועברים לרשויות המקומיות כדי להעבירם למפעל ההזנה יצאו ממקור אחד והכסף הזה יהיה צבוע. ילדי ישראל הם לא בני ערובה. אני רוצה לומר עוד משהו, והוא לא פופוליסטי, והאמינו לי – הוא לא פופוליסטי. אני רוצה שאנחנו, חברי הכנסת, נצא במבצע "אמץ ילד רעב". מנת אוכל ליום עולה 10 שקלים. אני אומר פה מעל בימת הכנסת: אני מאמץ ילד רעב, ואני רוצה לשלם את הכסף הזה, ונמצא את הדרך, אדוני היושב-ראש, באיזו הוראת קבע, וכל חבר כנסת יאמץ במבצע הזה ילד רעב, ונרכוש 120 מנות רק כדי לתת דוגמה אישית ולהביע אמירה: כנסת ישראל דואגת לילדי ישראל הרעבים. אני מודה לכם מאוד. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת מוץ מטלון. בדברים שאמרת בהחלט יש חשיבות ודוגמה אישית. סגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, בבקשה. היא אחרונת הדוברים בהצעה לסדר-היום, ואחריה ישיב שר הפנים אלי ישי. לרשותך שלוש דקות. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, ראשית, תרשה לי להודות לך על העובדה שעזבת את האנשים במשרדך וניאות להגיע לכאן רק כדי שאומר את דברי. אדוני שר הפנים, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תרשו לי להקריא לכם פתק מילדה בת שמונה מיישוב במרכז הארץ, אשר כתבה למורה שלה כך: שלום המורה, רציתי להגיד לך תודה. תודה שאנחנו מקבלים אוכל, כי עכשיו אני יכולה ללמוד טוב יותר ולהצליח בלימודים, כי הבטן שלי כבר לא כואבת יותר. חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מוץ מטלון, את חוק ההזנה אני חוקקתי בכנסת. היה לי הכבוד הגדול לחוקק את חוק ההזנה משום הכורח שראיתי, לצערי הרב, כשבישראל נוצרה מציאות שיש גידול בהיקף העוני ובחוסר הביטחון התזונתי. אני זוכרת שראש הממשלה, שבאמת היה לי הכבוד הגדול לעבוד אתו, אחד מראשי הממשלה הטובים, ידע לקבל החלטות. זה היה בניגוד לאוצר, ואני אומר לך, אדוני השר, שאני זוכרת גם את התמיכה של ש"ס בחוק הזה. החוק הזה נועד לאפשר לילדים רעבים – וחברי חברי הכנסת, יש לנו ילדים רעבים במדינת ישראל, ואנחנו צריכים לטפל בסוגיה הזאת. אבל כאשר אני רואה מצב שבו ראשי רשויות – ותאמין לי, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שיש מצב שפקידי הרווחה ברשויות המקומיות עושים ככל שבא לידם, כלומר הם לא פועלים לפי הקריטריונים שנקבעו, והם באים להורים ונותנים להם תחושה – א. שהם נותנים להם את זה כמתנה, וב. מלבד העובדה שהם בוחנים את כל הסוגיה של ההשתכרות, שהורה שמרוויח פחות מ-1,300 שקלים פטור מתשלום, הורה שמרוויח עד 1,409 שקלים משלם חצי שקל לארוחה והורה שמרוויח מעל 2,050 שקלים משלם 5.5 שקלים לחודש. אם תעשה חשבון, זה כ-150, 200 שקלים לילד. כאשר אנחנו מסתכלים על משפחות ברוכות ילדים, אין ספק שהורים רבים לא יכולים לשלם את התשלום הזה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> 5 שקלים ליום. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> ליום, סליחה. לחודש זה בסביבות 200 שקלים. אני אומרת שיש ראשי רשויות שבחרו שלא להיכנס לתוכנית "אופק", מכיוון שמפעל ההזנה הוא חלק מתוכנית "אופק", שאומרת: אנחנו ניתן את מפעל ההזנה ליום לימודים ארוך. מה בוחרים ראשי רשויות לעשות? לסכם עם כמה בתי-ספר שלא למלא את מכסת יום הלימודים הארוך. אם הם יסיימו שעה לפני סיום יום הלימודים הארוך, הם לא נכללים בתוכנית "אופק" בכלל. בעקבות כתבה מורחבת שהיתה בעניין הזה ב"ידיעות אחרונות", נדרשתי לעניין ושוחחתי על כך גם עם יושב-ראש עמותת "ידיד", רן מלמד, שעושה נפלאות למען אותן שכבות חלשות. נאמרו שם עוד דברים שצריך לאכוף אותם. אמר משרד החינוך שהוא שומר לעצמו את הזכות על-פי חוק לפקח על אותם בתי-ספר שלא ממלאים את הוראות החוק. אדוני שר הפנים, אני מצפה מכבודך, שבאמת מכיר את האוכלוסייה הזאת – וזה לא פשוט להחליט – שאתה תמנה מפקח שיבדוק את כל הסוגיה הזאת. כמה מראשי הרשויות פועלים שלא על-פי חוק? כמה מהם לא ממלאים אחר חוק ההזנה? אני חושבת שאתה יכול לעשות את זה. אני חושבת שאם תחליטו, גם אתה וגם שר החינוך – שבאמת עזר לי לחוקק את החוק הזה בוועדת הכספים – שתוטל סנקציה על רשות, ותיישמו אותה, תאמינו לי שאף ראש רשות לא יעז לשחק במפעל ההזנה הזה, במפעל החיים הזה. כי ילד שלא מקבל ארוחה חמה כי אין להורים שלו אפשרות לתת לו או להעניק לו אותה, אני חושבת שהוא נכנס למעגל האלימות ולמעגל של חוסר מצוינות, ולא אתה, לא אני ולא אף אחד מחברי הכנסת היה רוצה שנגיע למצב הזה. אני קוראת לך ולשר החינוך לקחת יוזמה יחד. אני מכירה את שניכם. שניכם בולדוזרים כשאתם רוצים. אז בואו, תיישמו ותוודאו שהחוק הזה אכן מיושם כהלכה. שוב, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על כך שהחלפת אותי. <היו"ר דני דנון:> תודה לסגנית היושב-ראש, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא. ישיב על ההצעות לסדר-היום שר הפנים אלי ישי. בבקשה. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, לא קורה הרבה בבית הזה שאפשר לבוא ולומר שהחברים המציעים מתפרצים לדלת פתוחה, אבל גם זה קורה. אני חושב שהחוק הזה הוא חוק חשוב מאוד מאוד, מאין כמוהו. חברת הכנסת רוחמה, יישר כוח על שבקדנציה הקודמת יזמת את החוק, וקיבלת תמיכה מלאה של ש"ס. ברחבי הארץ היתה באמת ישועה גדולה להרבה ילדים, אף-על-פי שלצערי הרב, בחלק מהמקרים היתה גם אפליה קשה: ילדים חרדים לא יקבלו הזנה, ילדים אחרים כן יקבלו הזנה. אבל, באמת הזוועה הזאת – ודיברנו עליה זה לא המקום לחזור על זה. מכל מקום, במסגרת ההתייעצויות – חובת ההתייעצות של שר החינוך עם שר הפנים – גם הרשויות שנמצאות בתוכנית הבראה או רשויות בדרגה סוציו-אקונומית של 0–3, שמצבן קשה מאוד ולא יכולות ולא מסוגלות לשלם ולהשתתף – אז במקרה הזה ההשתתפות היא באמת של שקל אחד ואפילו גם פחות, כפי שציינת. כרגע, אחרי ההחלטה של המשרד – שלי במקרה הזה, במסגרת ההתייעצות עם שר החינוך, רוב המקומות, להוציא עשרה יישובים שאני יודע עליהם שלא משתתפים, כל היתר כן משתתפים. בכוונתי לדבר עם שר החינוך ולמצוא פתרון לאותם עשרה יישובים, וכרגע אני לא רוצה לומר באיזה אופן ובאיזו דרך – סנקציה כזאת או אחרת או מסגרת אחרת. אבל בסוף, אין שום תשובה, ולא משנה מה, לילד או לילדה שכותבים מכתב או שלא כותבים מכתב או שחס וחלילה נאלצים אפילו לגנוב אוכל מתיק של חבר אחר בגלל שהם רעבים, או דברים יותר חמורים וסיפורים הרבה יותר קשים. אין שום תירוץ ושום תשובה לא תתקבל על אותם ילדים, ואני חושב שגם לנו, כנבחרי ציבור, אסור לקבל שום תשובה מלבד שתהיה הזנה לכל הילדים האלה. אז לגבי אותם עשרה יישובים, אנחנו בודקים ובוחנים כיצד להתגבר על הבעיה מול משרד החינוך, כי כל החלטה יכולה לגרור עוד הרבה יישובים שיפסיקו על מנת לקבל את אותה הכרעה והחלטה, אז במקום מתקן אתה יוצא מקלקל. אתה אומר: אלה יישובים שאני בא לקראתם בא', ב' וג'. אז אם עד היום, ברוך השם, מנענו מרובם לומר "לא" והרוב הגדול אומר "כן" ועכשיו רק עשרה אומרים "לא", אנחנו לא רוצים לגרום לפריצה. אבל, כל הדברים האלה יהיו הניסיונות והמאמצים שלנו, של שר החינוך ושלי, לפתור את הבעיה, לא בדרך של הרחבת התופעה אלא בדרך טובה יותר – להביא לצמצום התופעה או אפילו לביטולה. כפי שאמרתי, אני שמח על ההצעות האלה. אסור שיהיה ילד אחד שישב בכיתה ולא יקבל אוכל. אסור שילד אחד בארץ, במדינה שלנו, יהיה רעב ללחם, לאוכל, ולא יוכל ללמוד. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אדוני, אני מודה לך. מה אתה מציע? <שר הפנים אליהו ישי:> יכול להיות שכדאי להביא את זה לוועדת הכספים ושם יהיה דיון מקיף. הייתי מציע להסתפק בדברי, אבל פה, היות שאני רוצה שיהיה מעקב, וזה לא אחת מהבעיות שנפתרות בצורה כזאת או אחרת או לא – זה דבר שאסור שיצא מהשליטה שלנו, של הבית הזה – כדאי שזה יעבור לוועדת הכספים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מסכימה אתך. <שר הפנים אליהו ישי:> שם יהיה דיון בהיבט התקציבי ובדרכים של משרד הפנים, דהיינו אנוכי, ושל משרד החינוך, וימצאו את הדרך. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אדוני, מאה אחוז. האם חבר הכנסת מטלון מסכים? <משה מטלון (ישראל ביתנו):> כן. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> גם אני מסכימה. ובכן, אנחנו נעבור להצבעה. בעד זה בעד להעביר את הנושא החשוב הזה לדיון בוועדת הכספים, ונגד זה הסרה. בבקשה. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בעד – 9, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים. לפיכך, אני קובעת שנושא הרשויות המקומיות שמונעות אוכל מילדים במסגרת מפעל ההזנה יועבר לדיון בוועדת הכספים. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברי חברי הכנסת, לפני הנושא הבא יש הודעה למזכיר הכנסת. <סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת, הצעת חוק בתי-הדין הדתיים (תיקוני חקיקה) (הרכב ועדת המינויים), התש"ע–2009. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה לך. < הצעה לסדר-היום> <שכונת גבעת-שאול בירושלים – שכונה הסובלת מהזנחה> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> יעלה ויבוא חבר הכנסת דוד אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים, להצעה רגילה לסדר-היום שמספרה 1432 בנושא: שכונת גבעת-שאול בירושלים – שכונה הסובלת מהזנחה. אדוני, לרשותך עשר דקות. <דוד אזולאי (ש"ס):> שכונה ששורה בה השכינה. <שר הפנים אליהו ישי:> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תעשה את זה פחות. השר מבקש. אתה יודע שהמכסה שלו היא עשר דקות. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני השר, עד שיש לי עשר דקות, אתה רוצה שאני אקצץ את זה? גברתי היושבת בראש, ידידי שר הפנים, ההצעה לסדר-היום עוסקת בשכונת גבעת-שאול בירושלים. דומני שקשה למצוא אדם בישראל שלא ביקר בירושלים וממילא חצה את שכונת גבעת-שאול, שהיא לכאורה חלון הראווה של העיר, אבל – סליחה שאני מתבטא כך – חלון ראווה מאוד לא מושקע. גם מעבר להיותה חלון ראווה, גבעת-שאול כשלעצמה, כאחת השכונות הוותיקות בעיר הבירה, ראויה שנעסוק בה, שכן היא דוגמה – שכונה חשובה, מאוכלסת באלפי משפחות, חלקן מוותיקי העיר, בתנאים בלתי נסבלים. אני מבקש בזה להיות לפה לתושבי השכונה, שאת חלקם פגשתי. גברתי היושבת בראש, משפחה סבירה בישראל, שמשלמת כדין את מסיה ומשלמת כמובן ארנונה, כל הציפיות שלה הן לקבל בתמורה מעט מאוד דברים: גן-משחקים לילדים, כבישים סלולים, מדרכות ראויות, מתנ"ס, אולי אפילו ספרייה – מותר להם לבקש – וכמובן מבני חינוך ראויים. במקרה של שכונה חרדית, הם יוותרו על מגרש כדורגל ועל אולם ספורט, אבל לא יוכלו לוותר על מבנה לתלמוד-תורה לילדים ועל מבנה שישמש בית-כנסת. החינוך הוא בנפשנו. מדובר בתנאים מינימליים שיאפשרו לתושבים לחיות ברמה סבירה, והם אמורים לקבל את זה מהרשות המקומית, במקרה הזה עיריית ירושלים, בלא שיצטרכו להבעיר צמיגים או לעמוד בפתח כעניים וכדלים. גבעת-שאול לכאורה לא קיימת על המפה העירונית מבחינת חלוקת המשאבים ומבחינת הקצאת שטחים למבני ציבור. מי שיבקר בשכונה ישפשף עיניים ולא יאמין. למשל, ניקח כדוגמה את רחוב נג'ארה, שהוא עורק תחבורה מרכזי מאוד. יותר משבע שנים תושבי השכונה זועקים מרה. אירעו שם תאונות דרכים שגבו קורבנות, ורק לאחרונה הושלמו חלק מהעבודות. כמעט אין גני משחקים בשכונה. מאות ילדים משחקים ברחוב. אדוני השר, אני לא מגזים כאשר אני אומר שאם תרדו לרחוב הרב קוטלר ולרחוב עזריאל, תראו ילדים משחקים שם בכדור בכביש, תוך סיכון, בין המכוניות החולפות. אין להם מקום אחר. לאחרונה, אחרי סדרת כתבות בתקשורת החרדית ושורת שאילתות בכנסת, שגם אני שותף להן, בנו גן-משחקים ברחוב קהתי. זה היוצא מן הכלל המעיד על הכלל. מי שיבקר בתלמוד-תורה "אבני שלמה", שבו לומדים 370 ילדים, כולם תושבי השכונה, לא יאמין למראה עיניו. הכיתות שוכנות ברצף עלוב של פחונים ומבני אזבסט. ראש העיר ירושלים ניר ברקת ביקר בשכונה לפני כחודשיים, היה שם, ויצא חיוור. גם בית-הספר היסודי "בית יעקב", שבו לומדות 970 ילדות, משווע לעוד כיתות, וחלק מהתלמידות, כולל כיתות של חינוך מיוחד, לומדות בתנאים בלתי נסבלים. יודגש, רבותי חברי הכנסת, שהתנאים המחפירים הללו לא משליכים על הרמה הלימודית. חרף התנאים, מדובר במוסדות חינוך שקוצרים שבחים רבים. בתי-הכנסת הם אולי שיא העליבות במקום. בתי-מקדש מעט שוכנים בתנאים כל כך עלובים, עד שהדבר מהווה כתם על פרנסי העיר. מאות אנשים מתפללים מדי שבת בכל מיני מקומות ארעיים. בית-כנסת אחד, למשל, שוכן בחנות. בית-כנסת אחר שכן בחדר האוכל של בית-ספר. בכל מוצאי שבת הם צריכים לפנות את הספסלים והשולחנות כדי להכין אותם ליום הלימודים של מחרת. בתי-כנסת אחרים שוכנים בקרוונים דולפים, וחם בקיץ, וקר בחורף. גברתי היושבת בראש, רבותי חברי הכנסת, הבעיה של השכונה הולכת ומחריפה, שכן זו שכונה מבוקשת מאוד, בעיקר בשל מקומה ובשל אופיה. משפחות צעירות מתגוררות במחסנים ובחניונים. על-פי מדיניות העירייה ומשרד הפנים, נבנים כעת מגדלי ענק בכל המתחם שבקצה השכונה לכיוון גינות-סחרוב ורחוב כנפי-נשרים. התוצאה היא שבקרוב יצטרפו לשכונה מאות משפחות על אלפי ילדיהן. איפה הם ילמדו? היכן הם ישחקו? איפה הם יתפללו? האם מישהו חושב – כאשר מרחיבים שכונה, זה לא היה הדבר המינימלי שהרשות המקומית, משרדי הממשלה היו צריכים לתת עליו את הדעת? האם העירייה ומשרד הפנים מחייבים את יזמי המגדלים הללו להפריש שטחים לצורכי הציבור? האם באחוזים סבירים? האם מישהו עומד על כך ומוודא שאותן התחייבויות ימומשו בפועל? בהקשר זה אבקש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, לשתף אתכם בעובדה אחת מאוד תמוהה. לאחרונה אושר בוועדה המקומית של ירושלים מיזם שיהודים מארצות-הברית עומדים מאחוריו, ומתוך גישה נדיבה הם ניאותו להפריש אחוזים ניכרים מאוד לצורכי הכלל. בזכות המיזם הזה אמורים כלל תושבי השכונה לזכות בשתי גינות נוי גדולות ומבנה ציבור, מה שקרוי שטח חום. והנה זה פלא: דווקא התוכנית הזאת, שתושבי השכונה בירכו עליה והודו עליה, נתקעה בוועדה המחוזית, ובצעד שהוגדר כחסר תקדים הוחזרה לוועדה המקומית. ביררתי מדוע נעשה הצעד המאוד-חריג הזה, ונאמר לי שבית-ספר סמוך למיזם, השייך לזרם הדתי-לאומי, פעל בסיוע גורמים בעירייה כדי שהתוכנית תוחזר לוועדה המקומית כדי שיוחלט שם שהשטח החום יוקצה להם. הם טוענים כי כך הבטיח להם בשעתו ראש העיר לשעבר אהוד אולמרט. תושבי שכונת גבעת-שאול שמעו והתקשו להאמין. איך ייתכן, הם שואלים בכאב ובזעם, לגזול מהשכונה את השטח שיכול לתת מענה חלקי על המצוקה החריפה של השכונה? בשיחה עמי הם העלו טענות קשות מאוד על אפלייתם לרעה משיקולים מאוד לא ברורים. מדובר בשכונה חרדית שכבר אין בה כמעט שטחי ציבור. לדבריהם, יש שטח בלב השכונה, ברחוב קהתי, ולפי כל מבחן היה צריך להקים שם בית-ספר לילדי השכונה ובית-כנסת לתושבי השכונה, ומסתבר שיש כוונה לבנות שם בית-ספר לילדים מהזרם הדתי-לאומי שכלל אינם תושבי השכונה. תנסו רק לתאר לעצמכם, חברי חברי הכנסת, את הזעם הגדול של תושבי גבעת-שאול, כאשר בית-ספר כמעט ריק, והולך ומתרוקן, ואין בו תלמידים, ודווקא הם הולכים לקבל את ההיתר להתרחב. לאחרונה התפנה בית-ספר מתלמידיו, בית-הספר "מימון". בגבעת-שאול האמינו שהתלמוד-תורה יזכה במבנה שהתרוקן, או אולי הוא יהפוך לבית-כנסת. אבל הציבור הדתי-לאומי קבע עובדה ופלש למבנה הנ"ל. תושבי השכונה מביטים ואינם מאמינים: על המבנה של בית-ספר "מימון" השתלטו; על השטח שברחוב קהתי הם רוצים להקים את בית-הספר "נועם", וכעת הם נאבקים גם על השטח החום של המיזם הנבנה. האם אין גבול לתעוזה? הם שואלים. כמה אפשר לקפח את השכונה? הם מתבטאים בעדינות ונמנעים מלהשמיע דברים בוטים. אין עינם צרה חלילה בתושבי קריית-משה, אבל הם שואלים: האם אין גבול לגישת "כולה שלי"? לא די, הם שואלים, שהמתנ"ס השכונתי משרת רק את תושבי קריית-משה, שהם ממשיכים בשיטת הסלאמי לגזול, כלשונם, את כל נכסי השכונה החרדית? יודגש, אגב, שגבעת-שאול היא מאה אחוז חרדית, וגם שכונת קריית-משה ברובה חרדית. זה בדיוק הנושא שכולם כואבים אותו – דווקא בגלל האופי של השכונה הסבל של השכונה גדול ורב. ייתכן שהבעיה נעוצה גם בעובדה שלשכונה אין נציגות ראויה שתשמיע את זעקתה. מחברי העירייה אין אחד שמתגורר בשכונה. ייתכן שזה משליך על התעלמות העירייה מצורכי השכונה, וחבל שהדברים כך, אבל גם זו רעה חולה, שכן לא ייתכן שאלפי תושבים יהיו תלויים בשאלה אם יש להם נציג בעירייה. העירייה על כל נציגיה לא מחויבת להעניק שירות לכלל התושבים, ללא כל הבדל? ובוודאי ראש העיר, שמתעלם בצורה כל כך בוטה משכונה שלמה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לאחר שימונה לו סגן מש"ס הוא לא יוכל להתעלם. <דוד אזולאי (ש"ס):> אני כרגע מציין עובדות. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אחרי שהחוק הזה יעבור, אין סיכוי שראש העיר – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> יש לנו היום נציגים של התנועה במקום הזה, אבל זאת שכונה שחבר מועצה וסגן ראש עיר לא יכולים להרים בה פרויקט. אם העירייה לא לוקחת את השכונה הזאת כפרויקט – להרים אותו ולתקן את כל הליקויים – אף אחד לא יכול לעשות את זה. לא מדובר פה על שכונה פינתית, שאין בה תושבים. מדובר על שכונה מאוד מרכזית, שרוב רובה תושבים חרדים, והם סובלים מקיפוח. זה לא קיפוח שנוצר בשנה אחת או בשנתיים. אני לא בא כאן בהאשמות דווקא כלפי ניר ברקת. יש פתרונות, רק צריך לתת אותם, לאפשר אותם. <איתן כבל (העבודה):> משרד הפנים צריך להתערב. <דוד אזולאי (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, הבאתי את זעקתם של תושבי השכונה, שכואבים את הדבר הזה, ואני קיבלתי על עצמי להיות להם לפה במקום הזה, מתוך תקווה שאולי מישהו ירים את הכפפה ויגיד: שכונת גבעת-שאול היא שכונה מרכזית שגרים בה תושבים הגונים וישרים שמשלמים ארנונה, ומגיע להם המינימום של שירותי חינוך ושירותי קהילה. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני, על ההצעה החשובה הזאת לסדר-היום. עם זאת, אני חושבת שכעת, עם המעורבות הגדולה יותר של סגן ראש עיר, תהיה התקדמות בעניין הזה. אני כמעט סומכת ידי בעניין. שר הפנים, בבקשה. <שר הפנים אליהו ישי:> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מצטער לשמוע את הדברים הקשים האלה. אגב, אני חושב שהדברים שנאמרים הם צודקים. כמה שהם קשים, הם נכונים וצודקים, כי אני עובר הרבה בשכונה ורואה את המצוקה שם. פנינו אל עיריית ירושלים ועדיין לא קיבלנו תשובות מספקות. אגב, זה לא קשור לשאלה אם יש חבר מועצה שגר בשכונה או לא. חבר המועצה וסגני ראש מועצה או עיר לא תמיד יכולים לעשות הכול, כי הרבה מאוד תלוי בסופו של דבר בראש העיר. יהיה עוד סגן או לא יהיה עוד סגן – במסגרת ההסכמים וההבנות, כפי שזה עבר פה בקריאה טרומית – זה לא יפתור את הבעיה. אני מציע לקיים דיון מאוד מעמיק ולזמן את כל הגורמים בעירייה, לבחון את זה בוועדת הפנים של הכנסת, שאתה, אדוני, היושב-ראש שלה. אשמח לקבל את ההצעות וההערות וההמלצות, כי בהחלט, לגבי הקצאות קרקע, שההקצאות נעשות באופן לא שוויוני או לא צודק, במה שקשור למשרד הפנים או לחתימה ואישור של משרד הפנים – הם לא יינתנו במקומות שהצדק לא קיים. אבל עד להחלטה של משרד הפנים, במסגרת הסמכויות, מה שהוא מוסמך, מה שיש לו סמכות לעשות, אני מציע להביא את זה לוועדת הפנים של הכנסת, לקיים דיון מעמיק. אני מקווה שזה יהיה בקרוב, ואשמח לקבל המלצות מפורטות, או לפחות דרכי פתרון, יחד עם ראש העירייה. אם לא, אם יש סמכות למשרד הפנים להתערב, אחרי הבירור הסופי נשמח להפעיל את הסמכות שלנו, איפה שיש. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה, אדוני השר. לפיכך, אדוני המציע, אני מניחה שאין לך התנגדות להעביר את זה לדיון אצלך בוועדה. <דוד אזולאי (ש"ס):> גם שר הפנים, גם חבר סיעתי. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אז בכלל. אני מניחה שגם לא תהיה התנגדות בבית הזה. אני רוצה לעבור להצבעה. <איתן כבל (העבודה):> אני רוצה להציע להעביר את זה לדיון בסיעת ש"ס. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> על-פי התקנון, יכולים להעביר רק לאחת הוועדות או למליאה, או להסיר. <משה גפני (יהדות התורה):> מה השר הציע? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> השר ביקש להעביר את זה לדיון בוועדת הפנים. <שר הפנים אליהו ישי:> אפשר גם שם וגם שם. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> זה לא פוטר אתכם, סיעת ש"ס, מדיון מעמיק וממצה בעניין, אין לי ספק. לצערי, דיון בתוך הסיעה לא יכול להיות החלטת כנסת, אלא רק דיון בוועדת הפנים. לפיכך, כדאי לך להצביע, אדוני השר. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ובכן, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד אזולאי, אני שמחה להודיעך שהכנסת החליטה ברוב של שמונה קולות, ללא מתנגדים וללא נמנעים, להעביר את הצעתך החשובה לדיון בוועדת הפנים של הכנסת. אני מודה לך. <הצעות לסדר-היום> <ישראל עתידה להכפיל את פליטת גזי החממה בזמן שבעולם מצמצמים אותה> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברי חברי הכנסת, אני עוברת לנושא הבא. הצעות לסדר-היום שמספרן 1400, 1429, 1436, 1449, 1454, 1463: ישראל עתידה להכפיל את פליטת גזי החממה בזמן שבעולם מצמצמים אותה. רק שאין שר – זה נכון שעל-פי התקנון הממשלה רשאית להשיב, אבל אשאל אותך, חבר הכנסת דב חנין: ביכולתך לעלות לדוכן ולהתחיל לנאום, או, אם השר בני בגין לא יופיע, להעלות את הנושא הזה בשבוע הבא. <דב חנין (חד"ש):> גברתי, אני אשמח להתחיל לנאום. אני מניח שעד שהשר בני בגין יגיע – כפי שאני מכיר אותו, הוא בטח בדרך. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> האם השר נמצא בבניין? חבר הכנסת דב חנין, אני מאפשרת לך את תחילת הנאום. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, גברתי. אני מניח שעד שהשר יצטרף אלינו הזמן לא ייחשב לי, נכון, גברתי? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא ייחשב לך. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, גברתי. גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, משבר האקלים הוא אחד הנושאים המרכזיים בסדר-היום העולמי בימינו. אנחנו מדברים על סכנה מאוד גדולה. אומרת האקדמיה האמריקנית למדעים, במכתב שהיא שולחת לנשיא האמריקני הקודם, ג'ורג' וו. בוש, עוד ביוני 2001, שמשבר האקלים מסכן את עתיד החיים כפי שאנחנו מכירים אותם על פני האדמה. אומרת האקדמיה האמריקנית למדעים באותו מכתב לנשיא בוש, שמשבר האקלים נגרם בעיקרו, רובו ככולו, בגלל פעילות אנושית, בגלל אותם גזי חממה שאנחנו מייצרים, פולטים לאטמוספירה, והם הופכים את האטמוספירה לחממה ענקית שהולכת ומתחממת, והולכת והופכת את הכוכב הכחול המיוחד הזה, שבו בני אדם יכולים לחיות, ולחיות טוב, לכוכב שתנאי החיים בו יהיו בלתי אפשריים, שמערכות חקלאיות וכלכליות בו ייפגעו בצורה קשה ובעייתית. הסכנה הזאת גרמה להתעוררות עולמית מאוד גדולה. זו סכנה שהציבה ומציבה אתגר עצום בפני המין האנושי, ובמקומות רבים בעולם נענים לאתגר הזה ומתחילים בפעולה כדי לעשות את מה שאנחנו יכולים כדי שלא להביא על עצמנו את הרעה הנוראה והמיותרת הזאת. המעמד של ההתמודדות הבין-לאומית עם משבר האקלים איננו חדש, אבל בשנה האחרונה חלה בו התקדמות חשובה, כאשר גם בממשל האמריקני, לאחר בחירתו של ברק אובמה, הצטרפו למאמץ הבין-לאומי הזה. לפני שבועיים אמר הנציג האמריקני לשיחות בעניין משבר האקלים, טוד סטרן, שהעמדה האמריקנית היום לקראת ועידת קופנהגן היא עמדה של 50:80. מה זה 50:80? בתמצית, העמדה האמריקנית היא, שהמדינות המפותחות ייקחו על עצמן להפחית עד שנת 2050 80% מגזי החממה לעומת שנת המוצא שהיא 2005. זאת אומרת, שבשנת 2050 הן יפלטו – המדינות המפותחות – 20% ממה שפלטו בשנת 2005. זה הצד האחד של העמדה האמריקנית, של ה-50:80. הצד השני של העמדה הזאת הוא שהמדינות המתפתחות ייקחו על עצמן התחייבות מצומצמת יותר, של הפחתה של 50% בפליטת גזי החממה שלהן בשנת 2050 לעומת 2005. עדיין אנחנו לא יכולים לדעת אם העמדה הזאת תתקבל ואם היא תהיה מוסכמת ומקובלת כנקודת מוצא בתהליכי ועידת קופנהגן, שמיועדת להתקיים בחודש דצמבר. אני שומע שהנשיא אובמה עתיד לבקר בתוך שבוע בסין, כדי לנסות להגיע עם הסינים להסכמות בעניין שיעורי ההפחתה שארצות-הברית תיקח על עצמה, שהסינים ייקחו על עצמם, לקראת ועידת קופנהגן. אבל ברור לחלוטין שהיום קיימת הסכמה בין-לאומית רחבה להפחתה משמעותית בפליטה של גזי החממה. היכן אנחנו עומדים במאמץ הזה, עמיתי חברי הכנסת? בשבוע שעבר מתפרסמים נתונים של חברת "מקינזי", שהוזמנה על-ידי המשרד להגנת הסביבה, ועל-פי הדוח הזה, בזמן שבעולם מתווכחים אם להפחית ב-80% או להפחית ב-50%, אומר דוח "מקינזי" שבמדינת ישראל, במצב של עסקים כרגיל, אנחנו נגדיל ב-100%. הדוח מציע שורה של צעדים, שאם ננקוט אותם, אדוני השר, אנחנו נגדיל את פליטת גזי החממה שלנו ב-34% בלבד. אולי זה נחמד ביחס להגדלת פליטה של 100%, אבל זה בכלל לא נחמד, בכלל לא סביר ובכלל לא מתקבל על הדעת אם אנחנו רואים את הסטנדרטים שמדינות מפותחות אחרות בעולם, כולל מדינות שיש בהן שיעורי גידול אוכלוסייה משמעותיים, כולל מדינות שיש בהן מגוון של בעיות חברתיות וכלכליות, לוקחות על עצמן. העמדה הזאת, עמיתי חברי הכנסת, תציב את ישראל במקום בלתי אפשרי בוועידת קופנהגן. גם מדינת ישראל היא חלק מכדור-הארץ. גם מדינת ישראל היא חלק מהקהילה הבין-לאומית האנושית, וגם מדינת ישראל חייבת להיות חלק אמיתי מהמאמץ הבין-לאומי להתמודדות עם משבר האקלים ולהפחתת פליטות של גזי חממה. למאמץ כזה בישראל יש יתרונות נוספים. יש לו יתרונות סביבתיים ובריאותיים – כי אנחנו מדברים לא רק על הפחתת גזי חממה, אנחנו מדברים גם על הפחתה של זיהום אוויר. יש לו יתרונות של עצמאות אנרגטית. הרי מדינת ישראל, אין לה לא אינטרסים בפחם, לא אינטרסים בנפט. יש לנו אינטרס לייצר מקורות אנרגיה מתחדשים, לחסוך באנרגיה, לייעל אנרגיה, להפסיק לבזבז אנרגיה. יש יתרונות כלכליים. עמיתי חברי הכנסת, הגישה שלנו חייבת להיות הפוכה לזו שאומצה על-ידי חברת "מקינזי". נקודת המוצא לא יכולה להיות המצב הקיים, נקודת המוצא חייבת להיות המקום שאליו אנחנו חייבים ורוצים להגיע. אנחנו רוצים להיות חלק מהקהילה הבין-לאומית, אנחנו רוצים להיות חלק מהמאמץ הבין-לאומי. כדי לעשות את זה, גברתי היושבת-ראש, אנחנו חייבים לפעול בצורה נמרצת. יש אפשרויות, אפשר לעשות הרבה יותר ממה שאנחנו עושים. כאשר 34% מגזי החממה שלנו באים ממבנים, 18% באים מתחבורה, יש אפשרות לעשות התייעלות אנרגיה במבנים. עד היום הממשלה תוקעת את החוק הזה. יש אפשרות, עמיתי חברי הכנסת – אני מסיים במשפט הזה – לעודד תחבורה ציבורית ולמנוע את המצב האבסורדי שבו כל בן אדם נוסע ברכב פרטי בנפרד לעבודה. דברים כאלה יש להם משמעות סביבתית, יש להם משמעות חברתית, יש להם משמעות כלכלית, ויש להם גם משמעות בין-לאומית. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין. הדובר הבא, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. ולאחריו – חבר הכנסת איתן כבל, ולאחריו – חבר הכנסת, יושב-ראש ועדת הכספים, גפני. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> בעל המאה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בעל המאה, ועוד איך. <משה גפני (יהדות התורה):> אפשר לחשוב. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בעל המיליארד מאתמול. <דב חנין (חד"ש):> אל תקטינו, אל תקטינו. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בבקשה, לרשותך שלוש דקות. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, תודה, חברי השר בגין, חברי חברי הכנסת, אכן הנושא שאנחנו דנים בו כעת הוא נושא של בריאות הציבור ונושא שעומד במקום מאוד-מאוד מועדף בסדר-יום בעולם. לאחרונה, כשראינו את הפרסום של דוח "מקינזי", שבעצם מיפה לראשונה את פוטנציאל הפחתת הפליטות של גזי החממה בישראל – הוא זה שבעצם מספק גם בסיס נתונים עבור הממשלה כדי לאפשר לה לקבוע יעדים להפחתת פליטות ולהתאים את ישראל להיערכות העולמית למאבק בשינוי האקלים. אנחנו, ככנסת, חייבים להיות גם מעורים בסוגיה הזאת ולהביאה למודעות הציבור. אני מתייחס לדברים שפורסמו בתקשורת בעקבות הדוח על-ידי השר להגנת הסביבה. מצד אחד, אני שמח שיש יוזמה ממשלתית לטפל בסוגיה, אבל יחד עם זאת, כפי שהזכיר קודם חברי דב חנין, אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו עומדים בסטנדרטים העולמיים. מצד אחד אנחנו מנסים להתקדם ולשפר את המצב של פליטת גזי החממה, אבל לא יכולים לעמוד בסטנדרטים שהדוח מציג, כאשר הפער בין הסטנדרט העולמי ששואפים אליו הוא פער אדיר מבחינתנו. אם לא נציב לעצמנו יעד יותר מתקדם, אנחנו עלולים להיחשב למדינה לא מתקדמת, בלשון המעטה, מול כל העולם. אני יודע שהשר להגנת הסביבה נרתם לסוגיה ושמאז שהוא נכנס לתפקיד הוא אכן עושה מאמצים רבים לשיפור המצב, מעבר לבנייה הירוקה, לניצול אנרגיית השמש שישראל מבורכת בה, שימוש בתחבורה ציבורית, הוא דיבר על רכבים חסכוניים, גידול בהיקף המיחזור והשבת הפסולת. אני יודע את העמדות שלו, ולכן אני חושב, מכיוון שהשר לא פה – אני משבח אותו על היוזמות שלו, אבל אנחנו צריכים, ככנסת, לדרבן אותו להגיע למצב שלא להסתפק בהמלצה של הדוח, לא להסתפק בנתונים שמובאים בדוח לגבי שיפור המצב, אלא אנחנו צריכים להתקדם יותר ולעמוד בסטנדרטים העולמיים. כפי שחבר הכנסת דב חנין הזכיר קודם, אם בקרוב יש ועידה בקופנהגן, כדאי לבוא לשם ולהציג את מדינת ישראל בתחום הזה כמדינה שמיישרת קו עם כל העולם, ולא שנגיע למצב שיסתכלו עלינו כעל מדינה מפגרת בתחום. בסוף עלולים אנחנו, אולי, גם לא לקבל תמיכה עולמית בתקציבים שונים. אני יודע שבמסגרת האו"ם מקצים למדינות שמוכנות להירתם לסוגיה הזאת ומוכנות לעשות הכול, וחבל שמדינת ישראל לא תזכה לאותן הטבות. אני חושב שבסוף זו הבריאות שלנו והעתיד של כל העם שיושב בישראל. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. יעלה ויבוא חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. ואחרון הדוברים – חבר הכנסת משה גפני. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. <איתן כבל (העבודה):> גברתי היושבת-ראש – ונדמה לי יושבת-ראש ולא היושבת בראש – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני יושבת-ראש. <איתן כבל (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי המפריע, אתה מייצר גזי חממה עכשיו. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אדוני השר, חבר הכנסת דב חנין, זה לא הוגן. חבר הכנסת דב חנין, דיברת ארוכות ואף אחד לא הפריע לך, בוא תיתן לשר להקשיב. <איתן כבל (העבודה):> לפי דוח "מקינזי", בזמן שדיברת, הפתרונות וכל הבעיות – – – <השר זאב בנימין בגין:> חבר הכנסת חנין הדריך אותי לקראת תשובתי. <איתן כבל (העבודה):> אם כך, זה בסדר. <השר זאב בנימין בגין:> הוא – – – בתחום הזה. <איתן כבל (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנושא הזה של המאבק בגזי החממה אינו יכול, לפחות פה בארץ, לעבור ככה כלאחר יד. יש דוחות, ואנחנו מדברים על זה בנחת, בעיקר במדינה שיש בה בעיות גדולות, שהנושאים האלה שנוגעים להגנת הסביבה וגזי חממה – זה נשמע כאילו בכלל עם מה אנחנו מתעסקים כשיש שאלות שעומדות על סדר-יומנו ונוגעות לקיומה של המדינה הזאת. אבל בסופו של דבר זה אחד הנושאים המרכזיים והחשובים לעולם כולו, והוא חלק מאותו עניין שצריך להראות שגם אנחנו מדינה נורמלית ככל המדינות ועוסקים בבעיות הבוערות המציקות לכל העולם, והנושא הזה הוא נושא מרכזי. ולכן, עם כל התשבחות לשר גלעד ארדן, ואני חבר וידיד שלו ואני נותן לו את כל התשבחות, אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שהשר לא הצליח עדיין למנוע את הקמת תחנת הכוח הפחמית באשקלון. יכול לבוא לכאן כל שר להגנת הסביבה, לעמוד כאן ולספר שעה ארוכה על ההישגים הגדולים, אבל יחד עם זאת ובאותה נשימה, כשתחנת הכוח הפחמית כנראה תקום באשקלון – לפחות כפי שזה נראה ברגע זה – אין מה לומר, זו השחתה של מלים. ויותר מכך, אני שמח באמת, ולא בציניות, שראש הממשלה החליט לנסוע לוועידת קופנהגן. אני מקווה שהוא יצליח להתפנות מכל הבעיות ולהגיע לוועידת קופנהגן. יש כאן איזושהי אמירה, אדוני השר. <השר זאב בנימין בגין:> אין ביטחון בכך. שמעתי שהוא החליט, שמעתי שהוא שוקל – – – <איתן כבל (העבודה):> תשמע, בעיתונים שהגיעו לראש-העין ובכלי התקשורת בראש-העין – הפרשנות שלנו היתה שהוא כנראה נוסע, אבל יכול להיות – – – <השר זאב בנימין בגין:> אינני יודע. <איתן כבל (העבודה):> בוודאי אינך אמון על הלו"ז שלו, אבל זה ברור לי, אבל גם אנחנו לא. יחד עם זאת, אני רוצה לומר – כי אני רואה שגם זמני תם – שהתמודדות עם נושא כזה מחייבת את ראש הממשלה בעצמו להוביל את המהלך, כי זה לא מהלך של משרד להגנת סביבה בלבד. השר גדעון עזרא, היית שר להגנת הסביבה, וכדי להתמודד עם השאלה של גזי החממה – הרי זו שאלה גדולה, ענקית, שמקיפה את כל המערכות במשק הישראלי, את כל המארגים של החברה בישראל. לכן חשוב שראש הממשלה בכבודו ובעצמו ייקח את העניין הזה, ואני באמת מקווה שעד שהוועידה תתקיים הוא יסיר את כל ההתלבטויות שלו ויגיע. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה לך, חבר הכנסת איתן כבל. יעלה ויבוא חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. לרשותך שלוש דקות. <משה גפני (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר בגין, אני רוצה לומר לך, ובאמצעותך לממשלה שאתה מייצג אותה, שהמדרש מספר שכשהקדוש-ברוך-הוא ברא את העולם הוא לקח את אדם הראשון לעולם שהוא ברא ואמר לו: ראה כמה נאה העולם שבניתי, תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי. אדוני השר, אני רוצה להסביר לך מנקודת ראותי את המדרש הזה. אפשר להסביר אותו בהרבה מאוד אופנים, אבל האופן האקטואלי הוא כזה: הקדוש-ברוך-הוא ברא את העולם והוא ברא את האדם. הוא ברא את האדם באופן כזה שהוא יכול לפתח טכנולוגיות בלתי רגילות. הוא נתן לו את היכולות, הוא נתן לו את האפשרויות, והוא אמר לו: תשמע, אתה אדם הראשון, תדע לך שנתתי לך את היכולת לפתח טכנולוגיות; הטכנולוגיות האלה שאני נתתי לך אפשרות לפתח אותן, הן יחריבו את העולם. אם אתה תלך אחרי תאוות הבצע, אחרי תאוות הממון, לפתח טכנולוגיות באופן כזה שאתה מקים מפעלים לעשות כסף ומהר, אתה תייצר את גזי החממה באמצעות המפעלים האלה, תחנת הכוח הפחמית שדיבר עליה חבר הכנסת איתן כבל, דברים שאפשר לעשות מהר וקל וזול ולהרוויח מהר הרבה כסף – העולם עלול להיחרב. זה אמר הקדוש-ברוך-הוא לאדם הראשון. העולם תפס את זה – – – <איתן כבל (העבודה):> "לעבדה ולשמרה". <משה גפני (יהדות התורה):> "לעבדה ולשמרה". העולם תפס את זה – העולם, ארצות-הברית תפסה את זה, אירופה תפסה – שאנחנו הולכים פה לקטסטרופה מבחינת הצורה של מה שאנחנו עושים משום שאנחנו מפתחים את הטכנולוגיות. דווקא מדינת היהודים, שהיא בוודאי יודעת את המדרש הזה, דווקא היא לא מטפלת בזה. דווקא ממשלת ישראל, ממשלות ישראל – לא נוגעים כמעט בעניין הזה. רצים הלאה, באותה דרך. פעם היינו פה מתי-מעט חברי כנסת שדיברנו על הדברים הללו, אז הסתכלו עלינו שאנחנו הזויים כאלה, מדברים על – ומדינה שנמצאת במצב ביטחוני קשה. דרך אגב, שתדע – ואתה יודע, הרי אתה יודע תורה – המקום בתורה שבו מדברים על איכות הסביבה הוא "לא תשחית את עצה". לא מדובר על מצב של שלום. התורה אומרת: "כי תצור אל עיר ימים רבים להלחם עליה לתפשה לא תשחית את עצה". הנושא של איכות הסביבה, של בל תשחית, של כל מה שנלווה לעניין הזה – מדובר על זמן מלחמה, כי יכולה לקום ממשלה בישראל, שתגיד: מה אתם מדברים אתנו על גזי חממה ועל 2050, אנחנו במצב ביטחוני קשה. זה לא נכון. ודבר אחרון – אני מבין שאין לי הרבה זמן, גברתי היושבת-ראש – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> 20 שניות. <משה גפני (יהדות התורה):> – – ואני רוצה לשמוע בקולך – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> זאת הפתעה. <משה גפני (יהדות התורה):> – – אז אני אומר לך, אדוני השר: אנחנו מאוד רוצים להיכנס, להיות חלק ממדינות ה-OECD. אני עברתי על התנאים להיכנס לשם, וחלק גדול מהנושאים והתנאים כדי להיכנס למדינות ה-OECD הם נושאים סביבתיים; סעיפים רבים שמופיעים ברצון של מדינות ה-OECD, כשהם רוצים לקבל מדינה – צריך להיכנס לנושא הזה. אז מצד אחד, רוצים התפתחות שפוגעת בכדור-הארץ ופוגעת בבריאות של כולנו; מצד שני, רוצים להיכנס למדינות ה-OECD. תגיד לממשלה שאתה חבר בה: אי-אפשר להחזיק את החבל בשתי הקצוות. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה. <משה גפני (יהדות התורה):> או שמטפלים בבעיות האמיתיות, או שלא ייסע לקופנהגן – ראש הממשלה. אם הוא נוסע, שיתחיל בפעולות. אני לא מבקש בקיוסק בראש-העין שיסיעו אותו לקופנהגן. שיתחיל לעבוד פה. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אתה צודק מאוד, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים. אדוני השר, בבקשה. <רחל אדטו (קדימה):> אתה יודע שיש פרק ב-OECD – – – כתוב במפורש הסיפור הזה של גזי החממה. <משה גפני (יהדות התורה):> אני יודע. <רחל אדטו (קדימה):> במפורש בדוח שלהם נגד – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אמרתי, אני עברתי על זה, ראיתי. <קריאות:> – – – <השר זאב בנימין בגין:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לכם על היוזמה לדון בנושא החשוב הזה. אודיע כבר מלכתחילה שאני אתכבד להציע לדון בנושא זה גם במליאה בדיון מקיף, עקב חשיבותו, וברוך השם, בעניין הזה אין לנו מחלוקות מפלגתיות. חבר הכנסת הרב גפני, תודה על הדוגמאות מן המקרא, אבל כאשר אתה ביקשת ממני לומר כך וכך לממשלה, הזכיר לי הדבר את אותה שחרית בבית-הכנסת, שבתחילתה הרב מתלונן: הגיע רק מניין ואיפה כל האחרים, מדוע לא באו לבית-הכנסת. למי הוא אומר את זאת? לאלה שכן באו. כי במה דנים היום? אנחנו דנים בדין-וחשבון מטעם חברת "מקינזי", שהתבקשה לעשות כן על-ידי ממשלת ישראל, באמצעות השר היוזם והפעלתן להגנת הסביבה, השר גלעד ארדן. חבר הכנסת חנין התלונן על שנקודת המוצא בדוח "מקינזי" היא המצב הקיים, אבל טוב שכך נעשה. נקודת המוצא היא תמיד, במצבים דומים, המצב הקיים. זהו המצב שאליו מתייחסים, ולמעשה אומרים לנו מחברי הדוח והמשרד להגנת הסביבה: אם לא ייעשה דבר, יקרה כך וכך, וטוב לא יצמח מכך. ולכן, הדין-וחשבון הזה – ודווקא הגדרת המצב הקיים, או המצב שישתרר אם לא יינקטו אמצעים מתאימים, הוא בבחינת קריאת אזהרה לכנסת, לציבור, וקודם כול לממשלה. השר להגנת הסביבה שוהה בחוץ-לארץ והוא ביקש ממני למלא את מקומו ולהביא אל הכנסת את הדברים שהוא היה מביא לו היה בארץ. אני ברצון נעניתי לבקשתו ואביא את דבריו בעיקרם, בשינויים קלים מאוד. אומר השר: אבקש לתאר את ממצאי דוח "מקינזי" ואת פעילות המשרד להגנת הסביבה, שהוסמך על-ידי ממשלת ישראל להוביל את הנושא. ממשלת ישראל החליטה להיערך לנושא שינוי האקלים כחלק מן המאמץ הגלובלי לטיפול במשבר האקלים. בהתאם לכך, הוקמה ועדת מנהלים כלליים של משרדים, בראשות המנהל הכללי של המשרד להגנת הסביבה, יוסי ענבר, שמטרתה לקדם את ההיערכות והמוכנות לשינוי אקלים ולהפחתת פליטות גזי חממה. בנוסף לכך, ראש הממשלה הנחה את המנהל הכללי של משרדו, אייל גבאי, להכין יחד עם המנהל הכללי של משרד האוצר, אודי ניסן, ועם יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה, יוג'ין קנדל, להכין תוכנית עבודה בנושא זה לארבע השנים הקרובות. חברת "מקינזי", אשר פיתחה שיטת מחקר מיוחדת כדי להעריך את הפוטנציאל להפחתת גזי החממה בישראל ואשר אותה שכר המשרד להגנת הסביבה, ביצעה עבודות דומות ב-21 מדינות בעולם. לפי ממצאי העבודה, יש לצפות אכן להכפלה של פליטות גזי החממה בישראל בשנים 2005–2030, כלומר בהשוואה לרמה שהיתה בשנת 2005, עד לרמה של כ-140 מיליון טונות פחמן דו-חמצני בשנה, וזאת אם לא יינקטו כלל אמצעים להפגת הקושי הזה ולשיכוך תוצאותיו החמורות. הגידול הצפוי הזה בפליטות נובע בעיקר מקצב גידול האוכלוסין בישראל ומהגידול הצפוי בתוצר המקומי הגולמי. קצב גידול האוכלוסין בארצנו הוא הגבוה ביותר בין מדינות המערב – לא האחרות; הזכיר חבר הכנסת חנין שיעורי גידול אוכלוסין אחרים, אבל לא ידוע לנו על שיעורים כאלה במדינות המערב. ומתוך הפליטות של גזי החממה, הרכיב המשמעותי ביותר הוא הרכיב שמקורו בייצור חשמל. אבל, חברי המציעים, צריך לציין שהפוטנציאל להפחתת הפליטות בישראל כפי שנקבע על-ידי חברת "מקינזי" הוא אכן נמוך בהשוואה לממוצע העולמי, ועומד על כ-60% – ניתן לומר בלבד – מהגידול הצפוי בתרחיש "עסקים כרגיל", ללא נקיטת אמצעים. הגורם המרכזי לכך, והוא, חבר הכנסת חנין, צריך להגביל את ציפיותינו בתחום, הוא העובדה שבהשוואה למדינות אחרות, לא כולן אבל רבות, אין בידנו מקורות אנרגיה שזמינים עבורן. למשל, אנרגיה הידרו-אלקטרית שמקורה בזרימה של נהרות גדולים. מה לעשות, לנו יש ירדן וירקון ונחל-אלכסנדר. גם לא נוכל בשנים הקרובות, על-פי המסתמן, לתכנן תחנת כוח גרעינית, ולו תכננו, עוד יהיו השגות רבות מצד הארגונים המקפידים על הגנת הסביבה בארץ, המכונים הארגונים הירוקים, ויש כאן מידה של סתירה בין הרצונות. כמו כן, לא נוכל להביא מקורות אנרגיה משרפת ביומסה. אני חורג מעט מהדברים שרצה להשמיע כאן השר להגנת הסביבה, ואני מבקש להביא לידיעת חברי הכנסת את האפשרות האחרת שמסתמנת בעולם, עדיין לא בשלה, והיא דרך שונה לחלוטין לטפל בהפחתת פליטות גזי החממה. היא איננה נוגעת לשימוש באנרגיות חלופיות אלא לתפיסה, ללכידה של גז פחמן דו-חמצני, מתחנת הכוח, מהמקורות הנקודתיים של הפליטות. לכידת פחמן דו-חמצני, הנזלתו, הובלתו לאתר שבו – על כך מדברים – הגז הזה, המונזל, יוטמן בעומק האדמה, בעומק של כ-2 ק"מ. טכנולוגיות הלכידה עדיין אינן מצויות ולא ייעשה בהן שימוש בעתיד הקרוב, אבל כבר לפני כשנתיים, ביוזמת המנהל הכללי דאז של המשרד לתשתיות לאומיות, מר חזי קוגלר, הוטל על המכון הגיאולוגי, שאז התכבדתי לשרת כמנהלו, לבחון את האפשרות להטמין בארץ כמויות גדולות מאוד של הגז פחמן דו-חמצני. האפשרות הזאת נבדקת גם בימים אלה בתוכנית מחקר חמש-שנתית במכון הגיאולוגי, ואנחנו נרצה להתקדם כך, שכאשר הטכנולוגיה ללכידת הפחמן הדו-חמצני תהיה זמינה בעולם – עיקר המאמץ הוא בארצות-הברית אבל גם בארצות אירופה – נוכל להשתמש בה ולהטמין את הפחמן הדו-חמצני באתרים שייבחנו בשנים הבאות. בינתיים זה עדיין לא עמנו. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אדוני, יש לנו הגבלה של זמן של עשר דקות. אתה כבר הרבה אחרי. אני מבקשת לסיים. <השר זאב בנימין בגין:> אז אני עכשיו אקפיד לא להוסיף משלי ואביא רק מדברי השר, שהקפיד יותר על לוח הזמנים, על-פי אורך התשובה. זה הבדל חשוב בינינו לבין מדינות אחרות. מדינות אחרות מסתמכות גם על המנגנון העולמי של סחר בפחמן, אבל צריך לזכור שההפחתות האלה נרכשות בכסף ואינן משקפות באמת מהלכים בתוך אותן מדינות. מהניתוח של חברת "מקינזי" עולה כי רובו של פוטנציאל ההפחתה הצפוי, אם יינקטו צעדים, מושג באמצעות ארבעה צעדים עיקריים: האחד, התייעלות אנרגטית במגזר המבנים. הצעד השני, שינוי תמהיל הדלקים במשק החשמל ובעיקר הגדלת היקף השימוש באנרגיית השמש על חשבון השימוש בפחם. הצעד השלישי, הפחתת הפליטות מכלי-רכב, מעבר לכלי-רכב חשמליים, כלי-רכב היברידיים ושיפור בכלי-רכב בעלי מנועים משופרים, ודאי מבחינת שרפת הדלק. והצעד הרביעי בצעדים העיקריים: שינוי התנהגות הציבור, כפי שציינו כאן החברים, כגון הפחתת השימוש בחשמל או נסיעה בתחבורה הציבורית. וגם בעניין זה, כמובן, מוטלת אחריות על הממשלה ליצור את התמריצים לשינוי כזה. שיטת המחקר של חברת "מקינזי" מבוססת על הידע הנרחב של החברה ומעורבותה בתעשיות השונות ועל שיתוף הפעולה עם חברות מובילות, מומחים מהתעשייה ומהאקדמיה וארגונים לא ממשלתיים בישראל ובחוץ-לארץ, לצורך הערכת הפוטנציאל של הפחתת גזי חממה בישראל. במסגרתה בחנו החוקרים את ההפחתה הניתנת להשגה על-ידי יישום של 250 מנופי הפחתה טכנולוגיים על פני עשרה מגזרים. במסגרת עבודה זו נבחנה באופן ראשוני השפעת שינויי ההתנהגות על פוטנציאל ההפחתה של פליטות בישראל. הניתוח התמקד במנופי הפחתה שעלותם בשנת 2030 צפויה להיות נמוכה מ-100 יורו לטונה אחת של פחמן דו-חמצני. ייתכן שלא יגיעו לכך, אבל זה לא רחוק. היום מדברים על 60–70 יורו לטונה. כלומר, קנסות שיוטלו על אלה שאינם מקפידים על הפחתת הפליטה. העבודה שבוצעה עבור ישראל היא מיפוי אמצעי ההפחתה השונים ועלותם למשק, והיא נסמכה על המצב הידוע במדינות אחרות בעולם. ידע זה שולב בעבודה תוך התאמות ועדכון הנתונים לישראל. בחודשים האחרונים נערכו סדנאות עבודה ייעודיות בהשתתפות מומחים ישראלים ובעלי עניין ממשרדי הממשלה, מהתעשייה ומארגונים שונים. השילוב בין העולם לידע והמידע המקומי שנאסף במהלך העבודה אפשר את בנייתה של עקומת עלות הפחתה המותאמת לישראל אבל נסמכת על ההתפתחויות בתחום זה במדינות העולם. דיוני אמנת האקלים ופרוטוקול קיוטו, שבהם שותפה ישראל, מצביעים על הצורך בהפחתת הפליטות ב-50% עד 2050. אבל ביחס ל-1990, לא ברור בדיוק מה היה שיעור הפליטות באותה שנה. בקופנהגן עשויות המדינות לדון באימוץ יעד ארוך טווח – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אדוני, אם אפשר, אנחנו כבר פה מעל ומעבר. <השר זאב בנימין בגין:> אני מצטער, אני חרגתי ואני עכשיו רק מקריא את תשובת השר. אני ממש מסיים. האיחוד האירופי הצהיר כי ציפיותיו ממדינות שאינן במצב רגיל, אלה שאינן מופיעות בנספח 1 לפרוטוקול קיוטו, כגון ישראל, היעד המצופה הוא הפחתה של 15%–30% ממצב של "עסקים כרגיל". יעדים אלה הם בטווח פוטנציאל ההפחתה שזוהה בדוח "מקינזי". בכוונת המשרד לגבש עם הממשלה, בהתבסס על הדוח הזה, יעד הפחתת פליטות אשר ישקף את מחויבות ישראל למאבק במשבר האקלים. השר להגנת הסביבה כבר הצהיר מעל במת האו"ם כי ישראל מחויבת לנושא, והוא מאמין כי יעד ההפחתה צריך להיות שאפתני ומאתגר, וחייב לכלול יעדים ברורים לחיסכון באנרגיה ולשימוש רחב היקף, ככל שניתן, באנרגיות מתחדשות, בטכנולוגיות נקיות. יעד זה יעלה בקנה אחד עם הדרישות הבין-לאומיות ועם מאמצי שאר המדינות להתמודדות עם משבר האקלים. אציע לכנסת, בהסכמת המציעים, לקיים דיון במליאה. אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש, על נדיבות לבך, ואני מתנצל על שחרגתי. לא לקחתי בחשבון את מסגרת הזמן. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אמרת דברים כדורבנות וחשובים מאוד. הצעה אחרת לשר לשעבר חבר הכנסת גדעון עזרא. <גדעון עזרא (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שנאמרו פה דברים חשובים. אני רק רוצה לומר דבר אחד: ישנם דברים שאנחנו יכולים לעשות, מאחר שיש התחממות כדור-הארץ ויש שינויי אקלים בעולם, ישנם דברים שאנחנו יכולים לעשות לעצמנו. דוגמה קטנה מהזמן האחרון היא נושא מאגרי המים. אחת התופעות היא שיש פחות ימי גשם במהלך החורפים וצריך לאפשר לאגור את המים. אם את מס הבצורת, למשל, היו לוקחים למטרות האלה, היינו עוזרים לישראל להתגבר על שינויי האקלים. חוץ מזה, שיהיה בהצלחה לכל מי שעוסק ועושה. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה. נעבור להצבעה. הצעתו של השר היתה דיון במליאה. אני רוצה לעבור לחברי הכנסת, למציעים. כולכם מסכימים. <משה גפני (יהדות התורה):> אנחנו רוצים מליאה ואנחנו לא יכולים להציע משהו אחר. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אתם יכולים להציע דיון בוועדה ותהיה הצעה להסיר את זה מסדר-היום. יש באפשרותכם, חבר הכנסת גפני. אתה חבר כנסת ותיק. אבל מכיוון שיש הסכמה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אנחנו יכולים להגיד רק מליאה, השר יכול להגיד ועדה. היות שהשר אמר מליאה ואנחנו גם מסכימים – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אז אומר לך שכבר היו דברים מעולם שחברי הכנסת רצו דיון בוועדה, בניגוד לעמדתו של השר, וברוב המקרים אם לא היתה הסכמה הבית הכריע. <השר זאב בנימין בגין:> אני מוכן לשנות. אני אציע להסיר ואתם תציעו במליאה ואני אצביע בעד. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני עוברת להצבעה. בעד – דיון במליאה, נגד – הסרה. בבקשה. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברי חברי הכנסת, בעד – 7, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים. לפיכך, אני קובעת שההצעה החשובה הזאת תובא לדיון במליאה. תודה רבה. <הצעה לסדר-היום אפליה חמורה בקבלת עובדים חרדים לעבודה בישראל> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני עוברת לנושא הבא: אפליה חמורה בקבלת עובדים חרדים לעבודה בישראל, הצעה רגילה של חבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, מס' 1466. לרשותך עשר דקות, בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, אדוני חבר הכנסת, גברתי סגנית השר, אני הצעתי, גברתי היושבת-ראש – בהצעה שלי היתה אפליה של עובדים חרדים; בהצעה המקורית שלי, כפי שהגשתי אותה לנשיאות הכנסת, היתה אפליית חרדים, ערבים ואזרחים ממוצא אתיופי, בעקבות מחקר שנעשה בעניין הזה. אבל אני לא צריך להגיע למחקר. יש כמה שקרים מוסכמים במדינה, שקרים מוסכמים. יודעים שזה שקר, משקרים את הציבור, משקרים את התקשורת, אומרים דברים שנוח להגיד אותם וקל להסית באמצעותם נגד ציבורים. אני לא רוצה לדבר על מה שקורה בציבור הערבי, אני לא כל כך מתמצא בזה. אמר חבר הכנסת זחאלקה, בשיחה פה עם שר האוצר, שנשים ערביות רוצות לצאת לעבודה ואין מקום, אין מקומות עבודה. אבל אני לא מצוי בזה אז אני לא יכול להתייחס לעניין. אני גם לא מכיר לפרטים – פה אני מכיר יותר, על אזרחים ממוצא אתיופי, אבל את הנושא החרדי אני מכיר היטב כי הייתי שותף פה, במשך הרבה מאוד שנים, לנושאים שעסקו בעניין הזה. שקר גס, שקר שכולם יודעים שהוא שקר, כל מי שצריך לקבל החלטות בעניין, אבל זה טוב באמצעות השקר הזה להסית. במה דברים אמורים? הציבור החרדי, חלקו תורתו אומנותו. בלעדיו, אני מאמין, אין קיום לעם ישראל. בסדר. רובו של הציבור החרדי אין תורתו אומנותו, הוא רוצה לצאת לעבוד. נשים רוצות לצאת לעבוד, נשים חרדיות, גברים חרדים רוצים לצאת לעבוד. הם רוצים להשתלב בעשייה, בשירות המדינה, בשירות המוניציפלי, בעסקים הרגילים. אומר שר האוצר – הוא אמר אתמול, גם היום הוא דיבר על זה בוועדת הכספים, שזה לא נכון מה שציטטו אותו בכותרת הראשית של "הארץ", הכותרת הראשית על החרדים והערבים, שגורמים נזק לתל"ג. הוא שינה ממה שכתוב, הוא אמר שזה לא נכון מה שציטטו. אני רוצה לומר: אני נציג של הציבור החרדי. הציבור החרדי רוצה לצאת לעבוד, רוצה לעבוד. הוא רוצה להתפרנס בכבוד, הוא רוצה להשתלב במערכות השונות של העשייה בישראל. אותו דבר הנשים החרדיות. אז מה עושים בשביל זה, הרי זאת פגיעה בתל"ג, הרי הם פרזיטים, החרדים, הם לא קונסטרוקטיבים, הם לא הולכים לעבוד, הם לא משתלבים במשק העבודה, נזק עצום לכלכלת ישראל. מה צריכה לעשות ממשלה, כל הממשלות? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אם הם יעבדו איך ישנאו אותם? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, לא, לא, זה לא במסגרת שאלות ותשובות. יש לו פה טענות שהוא מעלה אותן, ותאמין לי שהוא יודע על מה הוא מדבר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני אומר, שאם הם יעבדו איך ישנאו אותם? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אתה ביקשת הצעה אחרת, אז בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> אני דיברתי הרבה פעמים במליאה בנושא הזה ודיברתי בוועדות הכנסת פעמים רבות, ואני לא אביא את כל הדוגמאות, אבל אני אביא דוגמה. יש חוק על יועצי מס, שיועצי המס יש להם מעמד בחוק, מסודר, עם מועצת יועצי המס, עם כל מה שנלווה לעניין הזה. זה חוק שאני העברתי. בחוק כתוב שצריך תעודת בגרות, ובחוק כתוב שמי שלמד 12 שנות לימוד ויש לו תעודה מקבילה לתעודת בגרות רשאי להיות יועץ מס. בסמינרים החרדיים, שלומדות שם בנות חרדיות, הן לומדות הכול: ביולוגיה, פיזיקה, מתמטיקה, מדעים, הכול, אותו דבר כמו שלומדים לבגרות. רק ברוב המקרים לא מקבלים תעודת בגרות, מסיבות אידיאולוגיות. הן הולכות, ויש מגמות של ייעוץ מס. באה רשות המסים ואומרת שהן לא יכולות להיות יועצות מס מכיוון שאין להן תעודת בגרות, הן צריכות לעשות אלף-ואחד מבחנים והן לא יכולות להשתלב במקצוע הזה. עכשיו אני לא מבין. הרי רוצים שהחרדים יצאו לעבוד. אגב, זה אותן בנות שבסקרים הבין-לאומיים, בסקר "פיזה" של 2006 ושל 2002, בכל הסקרים שנעשו בעניין הזה הן ברמה יותר גבוהה מבנות בחינוך הממלכתי – במדעים, במתמטיקה, בכול, בהבנת הנקרא. רוצים לשלב אותן בעבודה? ממשלה מערימה קשיים לא מוצדקים, בכל מקרה, גם אם לא היה צריך את זה. מערימה קשיים. ואחרי זה היא יוצרת כותרת שהחרדים לא רוצים להשתלב בעבודה? את מי הם משקרים? אלף פעמים עלו פה חוקים שאמרו שצריך לעשות אפליה מתקנת בקבלה לעבודה של נשים. אני הצבעתי כל הזמן בעד. החוק באמת שינה את המצב. מהנתונים שהגיעו בשעתו לוועדת החוקה, נשים עדיין לא בפקידות הבכירה – גם שם יש שינוי – אבל יש שינוי דרמטי. החוק אומר שצריך להפלות לטובה ערבים, ואנשים עם מוגבלויות ועולים חדשים. אני בא לוועדת הפנים ולוועדת החוקה ואני אומר: רבותי, הרי רוצים לשלב חרדים בעבודה? ערבים, צריך אפליה מתקנת? אנשים עם מוגבלויות, צריך אפליה מתקנת? נשים, צריך אפליה מתקנת? עולים חדשים? חרדים. עכשיו אני רוצה, אדוני היושב-ראש, שנדע על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על שני עובדים, לשניהם יש אותן תעודות, שניהם עם אותם כישורים – להעדיף את החרדים במקרה הזה, כדי שישתלבו בעבודה. הממ"מ ערך מחקר לקראת דיון בוועדת הפנים בקדנציה הקודמת: 37% מתושבי ירושלים הם חרדים; 1.2% עובדים בעיריית ירושלים. שמישהו יגיד לי שמדובר על זה שהממשלה, כל הממשלות, מתכוונות באמת לשלב חרדים בעבודה. שמישהו יגיד לי. אגב, נציג משרד המשפטים יושב בוועדת החוקה – זה היה גם בוועדת הפנים, זה היה חוק של אחמד טיבי בוועדת החוקה ושל אופיר פינס בוועדת הפנים. אומר לי נציג משרד המשפטים בוועדה – שואל אותו אופיר פינס, אז הוא היה יושב-ראש הוועדה: למה באמת גפני לא צודק? מה הבעיה? הוא אומר: אין הגדרה של חרדים. נציג משרד המשפטים. זה לא משהו על רקע גזעני, על רקע דתי, אין הגדרה. אמרתי לו: מה הבעיה, ניקח את כל מי שהכי הרבה מסדרים אותו במדינה, הוא חרדי. אין סקטור שזוכה למנת אפליה כל כך גדולה. לא ערבים, לא נשים, לא עולים חדשים, לא שום דבר – חרדים. אני יכול להביא את כל השורה. אי-אפשר להגדיר מיהו חרדי. רעיון של ממשלה שאומרת שיש פגיעה בתל"ג, שאנשים לא רוצים להשתלב בשוק העבודה. אנשים לא רוצים להשתלב בשוק העבודה. כמה דירקטורים בחברות ממשלתיות חרדים? כמה יש במשרדי הממשלה חרדים? אם מישהו יבוא, אדוני היושב-ראש, ויגיד: החרדים לא רוצים לבוא, יש לי רשימה, אנשים מתאימים. אני אביא את הרשימה. עשרות, מאות, אלפים, לא משלבים אותם. אני גם מבין למה. אגב, במחקר שעליו דובר, האחוז הכי גבוה, נדמה לי 87% – חרדי שכבר מתקבל לעבודה לא מקדמים אותו, יש לזה אין-ספור סיבות. סיבות ממש, לא יכתבו עליהן, ולא ידברו עליהן, ולא יגידו אותן. והחרדים, חוץ ממני, אנשים מאוד מוכשרים. כי מה זה בן-אדם שלא היה קודם בעבודה? הוא לא היה קודם בעבודה, הוא הסתובב בפאבים, הוא לא עשה כלום, המוח שלו נשחק. מה זה החרדי שלא היה בעבודה? המוח שלו עבד כל הזמן. הוא היה בישיבה. הוא יום ולילה אימץ את השכל, את הראש, את המוח. הרי אלה שמשתלבים בעבודה, הרי יודעים שרמת האינטליגנציה שלהם היא הרבה יותר גבוהה. אני לא אומר, הוא רוצה להיות מהנדס, שילמד הנדסאות. אבל אומרים לו: אתה לא יכול ללמוד הנדסאות, כי אתה לא עובר את מבחן הסף, אין לך תואר אקדמי, אתם לא הולכים לאוניברסיטה. זה לא חלם, זה לא מדינת חלם. אני גם לא אומר דברים חמורים. היום אני יושב-ראש ועדת הכספים, אז אמרו לי שאסור לי להתלהם. אם לא הייתי יושב-ראש ועדת הכספים, הייתי אומר מה אני חושב על זה. אבל אני אגיד לכם בעדינות. יש פה מאבק אידיאולוגי, לא רוצים באמת לשלב חרדים במערכות בישראל, לא רוצים. כולם יגידו: אנחנו בעד. יבוא שר האוצר ויגיד: אני בעד. ראש הממשלה בעד. שר התמ"ת בעד. שר החינוך בעד, כולם בעד. כשמגיע באופן מעשי, אתה אומר לו: בסדר, אתה בעד; אז אני מעמיד לפתחו: הנה, פה יש חוק, פה יש תקנה, פה יש שילוב אנשים, פה צריך לעשות פעולה כזאת או אחרת – כלום לא עושים. להיפך, קשיים שמערימים מכאן ועד להודעה חדשה, כי לא רוצים לשלב חרדים בעבודה. אין הגדרה מיהו חרדי באמת. מדינה שהטכנולוגיה אצלה מפותחת, היכולות של מדינת ישראל הן מרשימות בכל העולם. לא יודעים להתגבר כאשר יש מצוקה של התל"ג. את מי משקרים? איזה מצוקה של התל"ג? עכשיו אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, שילבו חרדיות בעבודה. עשו מפעלי היי-טק במודיעין-עילית. יפה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> – – – במודיעין-עילית. <משה גפני (יהדות התורה):> יפה. מודיעין-עילית, הנה. ואלעד, ובית-שמש. <היו"ר דני דנון:> ביתר-עילית. <משה גפני (יהדות התורה):> בביתר-עילית. הייתי במודיעין-עילית. הייתי גם באלעד, הייתי בכל המקומות. אני נכנס לאשה, הגברת שם חרדית, שעובדת, ועובדת מצוין, שאלתי את המנהל. אני אומר לה: כמה את מרוויחה? אז היא אומרת לי את הסכום. אני שואל אותה: והמקבילה שלך בפתח-תקווה, באותו מפעל, כמה היא מרוויחה? כפול. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> היא היתה – – – בפתח תקווה? אני סתם שואלת. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, הם יודעים. זה אותם בעלים, אותו מפעל. יש לו סניף בפתח-תקווה, יש לו סניף במודיעין-עילית. חצי היא מרוויחה. היא חרדית. מדינה שוויונית. הנציג הזה של משרד המשפטים, או של היועץ המשפטי לממשלה, כשאת תגידי לו משהו, הוא יגיד לך שוויון. איזה שוויון? הכול בלוף. איזה שוויון, בכל מה שנוגע לחרדים אין שוויון. רוצים לשלב חרדים בעבודה. כולם אומרים, זה יפה, תאמין לי, זו ממש אמירה קלאסית. כלום, כלום לא עושים, שום החלטת ממשלה. מדברים על מרכזי תעסוקה, ואנחנו נעשה, זה הכול טוב ויפה. לשבת. שמשרד התמ"ת יקים צוות ויגיד: מה לומדים בישיבה, מה לומדים? אדם בוגר ישיבה, מה הוא עשה עד היום? האם אפשר לתת לו תעודה מקבילה כדי שהוא יוכל להשתלב בעבודה, כן או לא? מה לומדים בתיכונים החרדיים של "בית יעקב"? מה לומדים בסמינרים של "בית יעקב"? בוא נבחן. מה למדו במתמטיקה, מה למדו בביולוגיה, מה למדו בפיזיקה, בוא נראה? באופן אמיתי, לא עם איזו פקידה ששותה תה, או פקיד ששותה תה. באופן אמיתי. היא למדה את המקצועות האלה, בוא נראה, איפה היא עשתה את המבחנים? ב"מכון סאלד". נבחן, האם "מכון סאלד" עומד בתקנים? עומד בתקנים, למה שלא ניתן לה תעודה, שהיא יכולה להשתלב בעבודה? לסיים? אין בעיה. אני עוד אנאם את זה עוד הרבה פעמים. <היו"ר דני דנון:> לא, אני בטוח שבנושא כזה תוכל עוד – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא, עוד יהיו לי הרבה נאומים, כי הממשלה לא תעשה כלום. הם משקרים אותנו. הם משקרים במצח נחושה. למה הם משקרים? <היו"ר דני דנון:> תיכף נשמע. <משה גפני (יהדות התורה):> אה, לא. אני חושב שגם שיקרו את השר בגין. למה הם משקרים, בגלל שתי סיבות. א. כי הם לא רוצים לפתור את הבעיה. אמרתי, אם יש בעיות אידיאולוגיות, לא רוצים לשלב חרדים בעבודה. אבל הסיבה היותר נכונה – כי זה דלק להסתה. החרדים פוגעים בתל"ג של המדינה, הם לא משתלבים בעבודה, החרדיות לא הולכות לעבודה, אנחנו לא רוצים להשתלב בעבודה. זה נכון שהשרים לא רוצים לעבוד – לא החרדים; השרים לא רוצים לעבוד. לא רוצים לפתור את אחת הבעיות המרכזיות של מדינת ישראל. אנחנו לא נהיים יותר קטנים, השר בגין. <היו"ר דני דנון:> נא לסיים. בבקשה, חבר הכנסת גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> אני מסיים. אנחנו נהיים יותר גדולים. לא יתמודדו עם הבעיה הזאת עכשיו, אנחנו נתמודד עם זה בסוף לבד, בעזרת השם. אבל אז יהיה קשה מאוד מבחינת הממשלה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> דיברתי בעדינות. <היו"ר דני דנון:> עדינות זו מלה יחסית. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – מרגיש בוועדת כספים שיש לו לתת כסף, ושם אין לו. <היו"ר דני דנון:> אני מקווה שאותו הלהט יהיה גם בוועדה. אני מזמין את סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חברת הכנסת אורית נוקד, להשיב על ההצעה לסדר-היום. בבקשה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בסגנון קצת אחר, אף-על-פי שאני חייבת לומר לך ששר התמ"ת הקודם, נדמה לי שהוא חרדי. אבל אנחנו מנסים לשפר את הדברים. המחקר שהזכרת באמת מבוסס על דוח שהוציאה הקריה האקדמית, תחת הכותרת "מודרים משכילים במקצועות איכות בחברה הישראלית". אני באמת שמחה שהדוח מעלה לסדר-היום הציבורי את הבעיות של אפליה בשוק העבודה. הדוח מתייחס לסטריאוטיפים שמעכבים מעסיקים מלהעסיק את השונה והלא-מוכר. השוני התרבותי נתפס כאיום ממשי, שעלול להפר את התנהלותו התקינה של העסק. ישנו חשש גדול מהחיכוך עם אוכלוסיות שונות בישראל, לדוגמה, מהמבוכה אולי שבלחיצת היד עם האוכלוסייה החרדית, משימוש בסיפורים מהצבא מול ערביי ישראל, ומההתנהלות הישראלית המחוספסת מול יוצאי אתיופיה. במדינת ישראל אומנם קיימת חקיקה סוציאלית ענפה, שנועדה להבטיח שוויון הזדמנויות בעבודה. אבל עם זאת, בפני הטוענים לאפליה בעבודה ניצב קושי גדול להוכחת טענתם זו. הקושי הזה מבוסס, בין היתר, על מכשול ראייתי ועל פערי ידע מובנים בין עובד למעביד. מטעמים אלו בלבד, חבר הכנסת גפני, הוקמה בינואר 2008 במשרד התמ"ת נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. לנציבות ניתנו לראשונה במסגרת ממשלתית סמכויות אזרחיות אכיפתיות והסברתיות. נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה שואפת לשנות את נורמות ההתנהגות בשוק העבודה הישראלי ולהטמיע את השוויון בשוק העבודה הישראלי. כמו כן, הנציבות שמה לה למטרה לפעול למיגור האפליה, החל ממודעת ה"דרושים", דרך ראיון הקבלה ועד לתנאי העבודה. לצורך מיגור האפליה הנציבות בודקת, בין היתר, את מדיניות המעסיקים בקבלה לעבודה. אני רוצה לתת דוגמה, ואספר: רק לאחרונה אומצה עמדת הנציבות בתיק של רכבת ישראל על-ידי בית-הדין האזורי, והביאה להחזרתם של כ-130 עובדים. <משה גפני (יהדות התורה):> אני בעד. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> נכון, גם אני. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> לא, לא, אבל בכל זאת, הנציבות דווקא הוקמה באותה שנה שהיה גם שר חרדי, גם את זה צריך להגיד. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> בסדר. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> במקביל לאכיפה האזרחית, הנציבות – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לדעתי, דרך אגב, השרים החרדים ושאינם חרדים זה אותו דבר, התוצאה היא אפס. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אוקיי, אני רק – אתה יודע, ראיתי אותך כמי שזועק את זעקת החרדים, אז רציתי רק להזכיר פשוט את העובדות, שלא נתבלבל כולנו. במקביל לאכיפה האזרחית, הנציבות מובילה מהלך חדשני ותקדימי בשוק התעסוקה בישראל, מהלך שאומץ כבר על-ידי חברות רבות בארצות-הברית ובאירופה. לפי מודל זה, גיוס כוח-אדם הטרוגני וניהול הטרוגניות זו מובילים לבניית חדשנות, צמיחה והצלחה כלכלית של חברות בעולם כיום. אז יש תקווה. לצד פעולות הנציבות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מקצה סכומי עתק לחיזוק ולהכשרה של אוכלוסיות מוחלשות, והציב לעצמו כיעד ראשון במעלה לפתח את הפריפריה, למגר את האפליה ולהביא לצמצום הפערים החברתיים. משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ימשיך לפעול למיגור האפליה כל עוד היא קיימת. אגב, מה שאני רוצה להציע זה שפשוט כל מי שנתקל בתופעה של אפליה, חבר הכנסת גפני, יש לו כתובת, שיפנה לנציבות. תודה. <היו"ר דני דנון:> גברתי סגנית השר, מה את מציעה לגבי ההצעה לסדר-היום? <משה גפני (יהדות התורה):> מליאה, זה דיון ציבורי. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> מבחינתי, הנושא גם יכול לעבור לדיון בוועדה. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, מליאה. זה דיון ציבורי, כי זה לא מקרה פרטני, זה דיון ציבורי. <היו"ר דני דנון:> זכותך לא להסכים לנושא הזה. <משה גפני (יהדות התורה):> אם את מסכימה, דיון במליאה יותר טוב. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> שיהיה דיון במליאה, אין שום בעיה עם הנושא הזה. כאמור, יש לנו כתובת, ואני מקווה שגם תהיינה פניות. <משה גפני (יהדות התורה):> הנושא גם יותר רחב, לא רק המקרה הספציפי. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לסגנית השר. יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. בבקשה, יש לך דקה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפי התקנון אני צריך להתנגד ולהציע הצעה אחרת, אבל אני שמעתי ברוב קשב את דבריו האמיתיים והנכונים של חבר הכנסת גפני. כשהגיעה העלייה התימנית לכאן לארץ, בחנו אותם בציורי ילדים, וכשהם ציירו פאות אמרו שהילדים האלה לקויים מאוד בהבנה שלהם, כי הם מציירים משהו מאוד מאוד מוזר. ישנה תפיסה בחברה שלנו שחושבת שצריכים לחנך מגזר שלם, מין סוג של פטרונות, וכבר עבר הזמן של הדבר הזה. צריך באופן שיטתי – ואגב, מכובדי חבר הכנסת גפני, כמובן אני לא מציע משהו בניגוד למשהו שיקדם את זה; אני חושב שדווקא כדי לקדם את העניין, צריכה להיות עבודת ועדה מסודרת, כדי שנוכל לשלב את הציבור החרדי שרוצה להיכנס למעגל העבודה, שראוי שייכנס למעגל העבודה, שמעגל העבודה יצא נשכר מהכניסה שלו לעבודה באיכויות רבות, הן ברמתו האישית, הן ברמתו המוסרית והערכית, וזה יוסיף לא רק לתל"ג, אלא לרמה הערכית שלנו. ישנם כל מיני מכשולים קטנים מלבד התפיסות שחרדים נראים משהו מעולם אחר; כל מיני מכשולים קטנים שניצבים על הדרך, כמו 12 שנות לימוד, השכלה תיכונית וכן הלאה, שלא תמיד נדרשים לעניין אלא הם מתוך אותה תפיסה פטרונית, שכפי שאמרתי עבר זמנה. אני חושב שחברי כנסת רבים, שבאמת רוצים לראות את הציבור החרדי משתלב, וזה לא קשור אם הם חרדים או לא, יתגייסו לטובת המהלך המאוד חשוב שאנחנו צריכים ללכת עליו. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת בן-ארי. חבר הכנסת גפני, אפשר לומר שחברי הכנסת החרדים פה במליאה עובדים כל כך יפה, בצורה נמרצת, שהם דוגמה והוכחה לכך שבאמת בכל מגזר שהם עובדים ונכנסים הם מצליחים להשאיר חותם. <משה גפני (יהדות התורה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר דני דנון:> אנחנו מצביעים כרגע על ההצעה להעביר את הנושא לדיון במליאה. מי שבעד הכללת הנושא בסדר-היום של המליאה, יצביע בעד. מי שנגד, יהיה בעד להסיר את זה מסדר-היום. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> חמישה בעד, אחד נגד, אין נמנעים. ההצעה לסדר-היום תעבור לסדר-היום של המליאה. <הצעה לסדר-היום> <אנטנות סלולריות על גגות הוסטלים לקשישים> <היו"ר דני דנון:> אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: אנטנות סלולריות על גגות הוסטלים לקשישים – הצעה לסדר-היום מס' 1382, של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ. הכבוד שלי פעם ראשונה להזמין אותך לפה, חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ. לרשותך עשר דקות. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כנסת נכבדה, זה כמה שנים נוהגות חברות הסלולר להציב בלב העיר אנטנות סלולריות. המהלך של חברות הסלולר גורר אחריו ויכוח עקרוני בשאלות האם ועד כמה פוגעת הקרינה הנפלטת מהאנטנות האלה בבריאותם של המתגוררים בקרבתן. זהו ויכוח ישן, הנמשך כבר שנים וטרם הוכרע. לא על כך באתי לדבר כאן היום. היום באתי לכאן לדבר על מצוקת הקשישים. חברות סלולר, על אף הדיון הציבורי והחשש הגובר מפני השלכות הקרינה של האנטנות הסלולריות, ממשיכות להציב עוד ועוד אנטנות בלב העיר. היום על גג בניין משרדים, אתמול בתוך דירות מגורים, מחר גם על גני-ילדים. בעיר נשר, למשל, הרהיבו עוז חברות סלולר והציבו אנטנה סלולרית סמוך לאיצטדיון שבו משחקים נערות ונערים, ועוד אחת ממש מעל פארק שעשועים עירוני. אני יודעת שחברות הסלולר מדגישות את החשיבות של אנטנות אלה. אני מבינה כי לטעמן מדובר בכורח המציאות של הדור השלישי, בריבוי אנטנות אשר נועד דווקא להפחית את הקרינה הנפלטת ממכשירי הסלולר האישיים. ייתכן כי הצדק עמן. הנושא הרי טרם הוכרע, ובאופן חד-משמעי, איש לא הוכיח מעל לכל ספק את הפגיעה הבריאותית. אינני בקיאה בנושא, אינני רופאה. אומנם שמעתי וקראתי על התחקיר הגנוז "סיגריה סלולרית" – אולי מישהו מכם שמע על זה – אשר מומן על-ידי חברות הסלולר ונעלם כאילו לא היה. על-פי הפרסומים, ממצאי התחקיר דווקא תמכו בעמדת חברות הסלולר, והסיקו כי אכן יותר אנטנות שווה פחות קרינה. ואני שואלת אתכם, חברי חברי הכנסת: כמה זה יותר אנטנות? ועד מתי? על-פי הפרסומים, הסיבה לגניזת התחקיר "סיגריה סלולרית" נעוצה בתהיות לגבי ההשפעה של האנטנות הסלולריות על האנשים החיים בקרבתן, ועל כך עלינו כנבחרי הציבור לתת את הדעת, לדרוש הסברים ולקבל תשובות. עם זאת – עכשיו אני מגיעה לפואנטה – כאמור, לא באתי לדבר על ההשלכות, המסרטנות לכאורה, של הסלולר על בריאות הציבור. באתי לכאן לדבר על מצוקת הקשישים בהוסטלים של "עמיגור", חברה לדיור ציבורי ודיור ציבורי מוגן למבוגרים, דרך אגב בעיקר עולים חדשים, מיסודה של הסוכנות היהודית. בהוסטלים האלה חיים קשישים. נכון יהיה לומר בהכללה שהקשישים נוטים לחלות, זה לא סוד, ושבין שלל מחלות הקשישים נפוצה גם, לא עלינו, מחלת הסרטן. כשרבים מקרב דיירי ההוסטל חולים בסרטן, הם מתחילים לחשוש, שאולי – רק אולי – יש לכך קשר לאנטנה שמעל ראשם. החשש גובר כשהם רואים עוד אנטנה על גג המבנה, והופך להיסטריה, פשוט להיסטריה, כשמציבים על הגג את האנטנה הרביעית כבר, כי זה הוסטל, אפשר לעשות שם מה שרוצים. אני רוצה לראות כאן בכנסת מתנדב אחד – לצערי אין פה מספיק אנשים, אבל אני חושבת שגם במעט שיש כאן אני לא אמצא – שישים על גג הבית שלו אנטנה סלולרית. יש פה מתנדבים? אין. עכשיו דמיינו שמציבים על גג ביתכם, או סמוך לחלון החדר של ילדכם, ארבע אנטנות סלולריות. יכול להיות שחששם של הקשישים מהאנטנות מוצדק; ייתכן, למרות התחקירים והמחקרים הנעלמים, שלא. אבל זו לא השאלה. השאלה היא איך הקשישים חשים, והם חשים ברע. הם חוששים מהקרינה, הם בטוחים שהסיבה לעלייה במקרי התמותה בהוסטלים מקורה באנטנות, ושהעלייה בהיקף התחלואה שלהם בסרטן מקורה באנטנות. חברי חברי הכנסת, אתם מבינים מה זה אומר? זה אומר שכל מקרה סרטן או מוות מיוחס אסוציאטיבית לעובדת קיומן של האנטנות הסלולריות על הגג. הזעם, הלחץ והדאגה כשלעצמם הפכו גורמי תחלואה בהוסטלים האלה. זה לא משנה אם הם משפיעים או לא משפיעים, כן קרינה, לא קרינה. אנשים מבוגרים, הם מרגישים שזאת הסיבה שהם חולים. מנהלי ההוסטלים של "עמיגור", הפועלים מטעם הסוכנות היהודית לארץ-ישראל, לא ממש מתרגשים. הם מגדילים את הכנסות ההוסטל על גב התושבים הקשישים. כידוע לי, חבר הכנסת גדעון עזרא, השר לשעבר, דיבר עם מנכ"ל "עמיגור", יובל פרנקל, והוא אמר, אדוני היושב-ראש: מה אתה רוצה? זה כסף. יש שם הרבה כסף. אנחנו כל הזמן שומעים: כסף. הם מגדילים את הכנסות ההוסטל על גב התושבים הקשישים. זאת, מבלי לקבל אישורים לעניין זה ומבלי שניתנה לקשישים יכולת ערעור מינימלית. הם חיים בפחד ובחרדה. מרביתם דוברי רוסית ואינם שולטים בשפה העברית. הם משתייכים למעמד הסוציו-אקונומי הנמוך ומתקשים להתמודד מול עורכי-דין, מנהלי מוסדות ומנגנונים סוכנותיים. אני טוענת כאן היום שקשישים אלו, חסרי האמצעים, מנוצלים ניצול למטרות רווח, והם חשים, בצדק, זנוחים וחסרי אונים מול הדורסנות הנכפית עליהם מצד הנהלת "עמיגור", הדורסנות הנכפית עליהם מצד הנהלת הסוכנות היהודית וכמובן הדורסנות הנכפית עליהם מצד חברות הסלולר. הם מסתכלים עלינו וקולם זועק אלינו. תאמינו לי, אני מקבלת המון מכתבים בשפה הרוסית לדואר ולא רק לדואר על המצוקה הזאת. יש להם פחד בעיניים. לא משנה את מי אני אביא מולם והוא יסביר שאין קרינה, זה לא עושה להם כלום. הם פשוט בלחץ מהסיפור הזה. בדיוק כשחשבו שכבר ראו הכול – שימו לב, זה קצת יזכיר לכם פרסומות של כמה מחברות הסלולר; בדיוק כשחשבו שכבר ראו הכול, בואו ניקח את חברות הסלולר למציאות אחרת, מציאות שבה הקשיש הוא הכוכב: העתיד לא רק נשמע מצוין. המוסריות האנושית של כולנו עולה על ה"שירות" ברמה שלא הכרנו קודם. למען השקט הנפשי של תושבי ההוסטלים, העולים קשי-היום, ומבלי לקבוע כרגע אם ועד כמה פוגעת הקרינה באוכלוסייה המתגוררת בסביבת האנטנות, אבקשכם לסייע. בואו נדון יחד באפשרויות העומדות לפנינו בבואנו להוריד לאלתר את האנטנות מכל ההוסטלים לקשישים ובתי-האבות לסוגיהם ברחבי הארץ. אני מבקשת משר השיכון להעביר הוראה למנכ"ל משרד השיכון שיעביר הוראה למנכ"ל "עמיגור" להוריד את האנטנות האלה מהוסטלים. כסף זה לא הכול בחיים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> כל ההוראות האלה ביחד? <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> כן. בשביל זה אני מסתכלת על סגנית השר. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אני מסתכלת כל הזמן עליה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> היא הכי חשובה בממשלה. – – – <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> ממש. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> כולנו חשובים בממשלה ולא רק בממשלה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> – – – מזדהה – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> כנסת יקרה, גברתי סגנית השר, ככה זה כשאוהבים גם את הקשישים. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. תענה על ההצעה לסדר סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חברת הכנסת אורית נוקד. בבקשה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת יוליה שמאלוב, אני רוצה לומר לך שברמה האישית אני מאוד מזדהה עם מה שאת אומרת. אני בכלל חושבת שבנושאי בריאות, כשיש ספק אין ספק, צריך לעשות את הכול על מנת להסיר את האנטנות. אני נמצאת כאן כמי שמחליפה את השר כחלון, שהיה אמור להשיב בשם משרד התקשורת, ולכן מה שאני אעשה הוא שאני פשוט אעמוד ואקרא את מה שקיבלתי ממנו. אני רק רוצה לומר לך שאני חושבת שהדברים מחייבים דיון, ונראה לי שיהיה מקום לקיים דיון בנושא בוועדת הכלכלה. אז אני כבר רוצה להגיד מראש את עמדתי, לפני שאני מקריאה את התשובה של משרד התקשורת. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אני שמחה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אז כך: גם במשרד התקשורת סבורים ששמירה על בריאות הציבור היא גורם חשוב ביותר, שמחייב את כולנו. משרד התקשורת מטפל בהסדרת שוק התקשורת, כשהאחריות והסמכות לקביעת הנדרש לשמירה על בריאות הציבור נתונות בידי משרדים אחרים. משרד התקשורת אינו קובע היכן יוצבו מוקדי השידור הסלולריים. הקמתם של מתקני שידור בהיבט של הגנה על הציבור מפני השפעות חשיפה לקרינה בלתי מייננת מצויה בסמכותו של המשרד להגנת הסביבה, בהתאם להוראות חוק הקרינה הבלתי מייננת, שנחקק ב-2006. חוק הקרינה מסדיר את העיסוק במקורות קרינה, הקמתם והפעלתם. תנאי להקמתו והפעלתו של מתקן שידור סלולרי הוא קבלת ההיתרים הנדרשים מהמשרד להגנת הסביבה. נאמר לי – כאן כתוב – שהמשרד להגנת הסביבה לא מצא לנכון לקבוע איסור על הקמת מתקנים על גגות הוסטלים, כמבוקש בהצעה שלך. אבל אני חושבת שזאת לא – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> שיסביר מדוע. הדיון באמת חשוב בנושא הזה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> כן. אני חושבת שהדברים האלה צריכים להידון בוועדה. אני באמת הייתי מציעה לך גם לדאוג שיוזמן הנציג של "עמיגור", נציגי ההוסטלים וכמובן נציגי החברות. ההנחיות לעניין הקמתם של מתקני שידור סלולריים נקבעו במסגרת תוכנית מיתאר ארצית, תמ"א 36א, וגם במסגרת הזאת לא נקבעו כל מגבלות לעניין הקמתם של מתקני שידור במקומות כמוצע בהצעה. בימים אלה מצויה תמ"א 36א בהליכי תיקון, וגם בנושא התמ"א העדכנית לא נקבעה מגבלה על הקמת מתקני שידור. הרעיון שמובא בהצעה לסדר שלך מנוגד לעיקרון שמנחה בתמ"א 36א, שלפיו באזורים בנויים יש להעדיף מספר גדול של מתקני שידור המשדרים בהספק נמוך. עמדת הממונה על הקרינה במשרד להגנת הסביבה הינה – וזאת העמדה המקצועית – שעקב אופן התפשטות גלי הרדיו, הקרינה המזערית ביותר הינה בקרבת האנטנות ומתחתיהן, והרחקת האנטנות מההוסטלים כמבוקש בהצעה תחשוף את החוסים ליותר קרינה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> סגנית השר, אני דיברתי על זה שזה ממש לא רלוונטי אם יש או לא. – – – <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> נכון, אבל משום מה משרד התקשורת התבקש להשיב על ההצעה – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> הם לא חשבו – – – שהקרינה – – – לא מדאיגה אותי. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> זאת תשובתו. כאן חוזרים שוב ובעצם אומרים שהמשרד להגנת הסביבה קובע את רמות הקרינה המותרות ממוקדי השידור הסלולריים, שהן מחמירות מהרמות – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – את עונה תשובה לשאלה אחרת. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אני חושבת שבשבוע הבא אני אגיש הצעה לסדר שמתאימה לתשובה שהוא כתב. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> – – שנקבעו – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> את עונה תשובה לשאלה אחרת. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אבל כבר אמרתי בתחילת דברי מה עמדתי ומה אני חושבת שצריך להיות. לכן, חברת הכנסת יוליה שמאלוב, אני חושבת שכדאי פשוט לקבוע בהסכמה שיתקיים דיון בוועדה על הנושא הזה, ואז יובאו כל הגורמים. תדאגי שיבואו כמה משרדי ממשלה, כדי שלא תצטרכי לפנות לא', ב' וג', ויתקיים הדיון. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> לאיזו ועדה? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ועדת הבריאות. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> ועדת הכלכלה זה תקשורת, אבל נדמה לי שיש כאן גם עניין שקשור בבריאות. <היו"ר דני דנון:> חברת הכנסת ברקוביץ, ועדת הכלכלה דנה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> משום שזה קשישים, זה רווחה ובריאות. <היו"ר דני דנון:> זה קשור לוועדת הכלכלה, כל הנושא הזה של הסלולר ומיקום אנטנות. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> ומשרד השיכון, שבעצם "עמיגור" הוא זה – – – <היו"ר דני דנון:> אפשר יהיה לזמן נציגים – – <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אפשר יהיה לזמן אותם. <היו"ר דני דנון:> – – גם של איכות הסביבה וגם של משרד הבינוי והשיכון על-ידי הצוות של ועדת הכלכלה, לדיון, ואת יכולה לבקש את זה מהם. אני חושב שזה המקום הנכון, כהמלצת סגנית השר, לקיים את הדיון – בוועדת הכלכלה. אם את מסכימה לכך – – <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אני בוודאי מסכימה. <היו"ר דני דנון:> – – אז, בהסכמה, אנחנו נצביע שזה יעבור לדיון בוועדת הכלכלה. חברת הכנסת ברקוביץ, זה מקובל עלייך? <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> כן. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אוקיי. <היו"ר דני דנון:> אם כך, אנחנו נעבור להצבעה אם להעביר את הנושא החשוב הזה לדיון בוועדת הכלכלה. מי שבעד, הוא בעד העברת הנושא לדיון בוועדת כלכלה. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יעבור לדיון בוועדת הכלכלה. <הצעה לסדר-היום> <דה-לגיטימציה תקשורתית-ציבורית לאוכלוסיית העולים מחבר המדינות בעקבות הרצח של משפחת אושרנקו> <היו"ר דני דנון:> אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום של היום וגם של השבוע: דה-לגיטימציה תקשורתית-ציבורית לאוכלוסיית העולים מחבר המדינות בעקבות הרצח של משפחת אושרנקו – הצעה לסדר-היום מס' 1442, של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ. בבקשה, לרשותך עשר דקות. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אדוני היושב-ראש – זה נושא קצת קשה, אז סליחה – רצח משפחת אושרנקו המזעזע והנתעב עורר מחדש בעיה הקיימת, לצערי הרב, בחברה הישראלית – מלה קשה – שנאת אחים. מדינת ישראל היא במהותה מדינת עלייה. אף-על-פי-כן, כולנו נוטים לשכוח זאת זמן לא רב מהעת שבה דרכה רגלנו על אדמת המולדת. כבר בירידה מהמטוס, העולה החדש הופך לוותיק – ביחס לעולה שאחריו – ושואל את עצמו: מה הוא עושה פה? בטח אתם זוכרים את "לול". זו אסוציאציה משם וגם אישית. וכך, בד בבד עם הקליטה הפיזית של העולה, מתבצעת במחוזותינו פליטה חברתית שלו. המזעזע ביותר בעיני, שזה נראה לכולנו בסדר. עולם כמנהגו נוהג. לעתים נדמה כי מדובר בחובה, במסורת, בנורמה חברתית של ממש, אדוני היושב-ראש, לעבור את הזובור החברתי המתבצע לעולים מצדה של החברה הקולטת, הציבור הכללי. עשו זאת למרוקאי – סכין, לרומני – גנב, לפרסי – קמצן ולעירקי – פיג'מה. סטיגמות, סטיגמות, סטיגמות. שנים על גבי שנים. בפרפראזה לשירו של אריק איינשטיין: "עשו את זה קודם, לפני, לא משנה". אבל, חברי חברי הכנסת, זה משנה. זה נורא נחמד לצחוק על הנושא, כשאנו קוראים את אפרים קישון, ונורא נחמד לצפות ב"לול" או ב"סאלח שבתי". אבל הצחוק הפך למציאות מצערת. זה כבר לא מצחיק אותי. עברנו את הגבול. לא למדנו כלום מהקונפליקט הבין-עדתי המלווה אותנו עוד מטרם הקמתה של מדינת ישראל וגורם לבעיות חברתיות קשות במדינת היהודים. קרוב למיליון יהודים אשר עלו ממדינות ערב לא חשו כחלק אינטגרלי מהחברה היהודית בארץ-ישראל, וכל זאת זמן קצר לאחר הקמת המדינה, "רבע שעה" אחרי השואה. והנה, 20 שנה אחרי העלייה הגדולה מברית-המועצות לשעבר, זה קורה שוב. תהליך זהה של קטלוג, הכתמה והדרה של ציבור של יותר מ-1.2 מיליון עולים דוברי רוסית. קהילה שיותר מ-60% ממנה הם אקדמאים בעלי תואר שני; 100,000 נשים וגברים מתוכה הם מהנדסים או אדריכלים; יותר מ-20,000 איש מתוכה הם רופאים, ועוד כ-20,000 – אחים ואחיות. זה די מדהים כשחושבים על כך שיותר מ-20% מכוח העבודה במשק כיום נסמך על עולים מחבר המדינות או על צאצאיהם, וכל חייל חמישי בצה"ל הוא בן למשפחת עולים. אגב, כל חייל שישי המשרת בתפקיד קרבי בצה"ל גם הוא עולה או בן למשפחת עולים. מדובר באוכלוסייה התורמת תרומה מכרעת לחברה הישראלית, בכל תחום אפשרי, המשרתת אותה בנאמנות מלאה. אוכלוסייה עובדת, הממלאת את חובותיה ומשלמת את מסיה, משפרת את היחס הדמוגרפי ומעצימה את התרבות הישראלית בכללה. אבל, מציאות לחוד והאווירה הציבורית המתלהמת לחוד. הנתונים שהתפרסמו בחדשות ערוץ-2 מצביעים על כך ש-61% מהציבור בישראל סבורים כי בקרב העולים קיימת נטייה לאלימות יותר מאשר בכלל הציבור. 70% סבורים שהעולים מחבר המדינות שותים יותר אלכוהול, וכתוצאה מכך מעורבותם בתקריות אלימות רבה יותר. אחוז זהה בציבור הישראלי סבורים כי על הכנסת לשנות את חוק השבות ולאסור כניסת יהודים בעלי עבר פלילי. זה בסדר. ואני שואלת: מה יעשה, לדעתכם, משרד הפנים הרוסי, אדוני השר, הנאבק בבריחת המוחות היהודיים מרוסיה? ינפיק תעודת יושר לכל עולה? לא נראה לי. חברי חברי הכנסת, האווירה הציבורית הזאת תופסת חזקה בחברה, למרות נתוני משרד הפנים לשנת 2007, המוכיחים כי שיעור המעורבות של העולים מחבר המדינות בעבריינות ובפשיעה נמוך דווקא מחלקם היחסי באוכלוסייה בישראל. מתבצעת כאן הכתמה של מגזר עולים שלם. ועל-ידי מי? על-ידי חלק מאותם האנשים – אני לא סתם אומרת את זה – חלק מאותם אנשים שעברו את אותה התעללות חברתית שדיברתי עליה קודם. אסור לנו להיכנע ולקבל את המציאות הזאת. הגזענות וההדרה בחברה הישראלית דוחקות את הישראלים דוברי הרוסית לבידול חברתי כפוי, ואסור לנו לתת לכך יד, אדוני היושב-ראש. אני חושבת שיש לכך פתרונות: ניתן להניע קמפיין להגברת המודעות לתרומת העולים. ניתן לחנך בבתי-הספר לקליטת עלייה, כפי שכבר הצעתי לשר החינוך – שהסכים עם טענותי, ועל כך אני מברכת אותו. ניתן להעלות את הבעיה על סדר-היום הלאומי, וניתן לדרוש מהתקשורת להיזהר בהתבטאויותיה טרם פרסומן של כותרות מזוויעות המכתימות קהילה שלמה. עלינו לזכור כי "עולה חדש" זה מושג יחסי. הוותיק של היום הוא העולה החדש של האתמול. די, מספיק עם העדתיות והמחנאות. מספיק עם הפלגנות הסקטוריאלית. אין לנו הפריווילגיה לאפשר בישראל שנאת חינם. בואו נעצור את זה כאן ועכשיו, אדוני היושב-ראש. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. כיושב-ראש הוועדה לזכויות הילד, נושא האלכוהול – אנחנו נחשפנו לנתונים, וזה חוצה את כל הסקטורים, ואין הבדל בבעיה בין ילדי עולים לילדים ישראלים, כפי שצוין. תודה רבה. ישיב על ההצעה לסדר-היום השר בני בגין, בשם השרה לקליטת עלייה. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שרת הקליטה, השוהה בביקור ממלכתי במרוקו, ביקשה ממני למלא את מקומה בתשובה על ההצעה הזאת לסדר-היום. היא ביקשה ממני להביע צער על כך שהמציעה לא המתינה עד שובה להעלאת ההצעה לסדר-היום והביעה תמיהה על כך. אבל כיוון שהנושא עלה דווקא – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> היא כל הזמן בחו"ל, אני צריכה באיזשהו שלב להעלות את הנושא. <השר זאב בנימין בגין:> באיזשהו שלב. נראה שאולי ניתן היה גם בשבוע הבא. מכל מקום, אני ממלא את מצוות השרה. מוטב היה שהיא תשיב בעצמה על הצעה זו. אכן ההצעה הזאת מעלה בעיה, כפי שהמציעה תיארה בהרחבה, ואנחנו בשבועות האחרונים רואים שוב גל שמקורו בדעות קדומות, כפי שגם עולה מתוך הסקרים המדאיגים והמטרידים שהמציעה הביאה בפנינו. אבל שרת הקליטה לא המתינה להצעה זו לסדר-היום והיא פרסמה הודעה בנושא זה כבר לפני כשבועיים, הודעה ברורה מאוד, תקיפה מאוד, שבה היא הציגה, כמובן, את התרומה החשובה של העולים מחבר המדינות למדינת ישראל, להתפתחותה בכל שטח, כפי שציינה גם המציעה. בהודעה זו חזרה שרת הקליטה וציינה את הצורך לחנך את הציבור בנושא זה, להגביר את מודעותו לעובדה שיש דעה קדומה. המודעות הזאת חשובה כשלעצמה, וגם כדי לתקן, גם, כפי שהועלה כאן, בנושא התקשורת. יש מקום לעבודה נוספת ולשכנוע. יש להיזהר בנושאים רבים, ולא רק בנושא הזה, אך ודאי – כפי שעלה באופן בלתי נעים בשבועות האחרונים. לכן, בהנחה שאין מחלוקת עם כל החברים – השניים הנוכחים, אתי זה שלושה, אבל גם החברים הנעדרים לא יחלקו עלינו – הדיון הזה דרוש, ויש לטפל בנושא הזה. אני מציע שלאחר ששרת הקליטה סופה לנדבר תחזור, יתקיים דיון כזה. לפי הבנתי, מוטב בוועדה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> ביקשתי משותפת – הקליטה והחינוך. לא קיבלתי תשובה. <היו"ר דני דנון:> השר יבקש שהנושא יעלה לדיון במליאה או בוועדה. ועדת העלייה והקליטה היא הוועדה שעוסקת בנושא הזה. יכולה להיות בקשה אחרת – ועדה משותפת או ועדת החינוך. את יכולה לבקש, אבל לעניות דעתי, ועדת העלייה והקליטה היא הוועדה שהנושאים שעלו פה – היא אמונה על הנושא הזה. <השר זאב בנימין בגין:> אפשר למלא את בקשת המציעה, שהדיון יתקיים בישיבה משותפת של שתי הוועדות? <היו"ר דני דנון:> בהחלט. <השר זאב בנימין בגין:> אם זה אפשרי, אני חושב שיש מרכיבים חינוכיים שיש לדון בהם – בהתנהגות הבלתי-חינוכית שמתגלית בשדרות שונות של הציבור. אני חושב שאפשר יהיה לקיים זאת, אבל כמובן אבקש, לפחות בפעם הזאת, שיתאמו את הדיון עם שרת הקליטה עצמה. <היו"ר דני דנון:> בהחלט. אנו מודים לשר על תשובתו. אני חושב שזה סמלי ויפה ששרת העלייה והקליטה, שעלתה בעצמה, באה לייצג את מדינת ישראל במרוקו. זה מראה שאף שיש לנו כשלים, יש גם התקדמות. אנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד – מצביע על ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדה משותפת של ועדת העלייה והקליטה ושל ועדת החינוך. מצביעים. הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה משותפת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות וועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לו הייתי רוסי ולא הייתי מתנחל, היו עושים לי ועדה, אבל למתנחלים לא עושים ועדה. ישר מקללים אותם – – – <היו"ר דני דנון:> אנחנו נדאג גם לוועדה משותפת עבור חבר הכנסת בן-ארי בשבוע הבא. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אם הייתי – – – <היו"ר דני דנון:> ההצעה עברה ברוב של חמישה ובאפס מתנגדים. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ט בחשוון התש"ע, 16 בנובמבר 2009, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 18:54.