דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ו' ישיבה ע"ג הישיבה השבעים-ושלוש של הכנסת השמונה-עשרה יום שלישי, ל' בחשוון התש"ע (17 בנובמבר 2009) ירושלים, הכנסת, שעה 16:00 תוכן העניינים נאומים בני דקה 5 זאב בילסקי (קדימה): 5 ציפי חוטובלי (הליכוד): 6 סעיד נפאע (בל"ד): 7 אריה ביבי (קדימה): 8 מירי רגב (הליכוד): 8 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 9 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 10 ציון פיניאן (הליכוד): 10 שלי יחימוביץ (העבודה): 11 עתניאל שנלר (קדימה): 12 עפו אגבאריה (חד"ש): 12 שלמה מולה (קדימה): 13 כרמל שאמה (הליכוד): 15 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 15 נחמן שי (קדימה): 17 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 18 מגלי והבה (קדימה): 19 מוחמד ברכה (חד"ש): 20 רוני בר-און (קדימה): 21 דב חנין (חד"ש): 22 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 22 ציון היום הבין-לאומי למאבק בעוני 23 היו"ר ראובן ריבלין: 23 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 25 חילופי גברי בוועדות הכנסת 31 יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 32 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 34 יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 34 הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הפקעה לצורכי דיור בר-השגה), התשס"ט–2009 37 שלמה מולה (קדימה): 38 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 42 הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשס"ט–2009 44 זבולון אורלב (הבית היהודי): 44 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 47 הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – מניעת פיטורים מחזוריים), התשס"ט–2009 49 שלי יחימוביץ (העבודה): 50 הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – מניעת פיטורים מחזוריים), התשס"ט–2009 52 דב חנין (חד"ש): 52 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 54 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השוואת זכויות אלמן ואלמנה), התשס"ט–2009 56 דב חנין (חד"ש): 57 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השוואת זכויות אלמן ואלמנה), התשס"ט–2009 61 מגלי והבה (קדימה): 61 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 63 דב חנין (חד"ש): 68 חיים אורון (מרצ): 71 נסים זאב (ש"ס): 72 מגלי והבה (קדימה): 73 זאב אלקין (הליכוד): 75 איתן כבל (העבודה): 77 מזכיר הכנסת איל ינון: 79 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 81 מגלי והבה (קדימה): 83 הצעות לסדר-היום 85 ציון יום המאבק בעוני 85 רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 86 מוחמד ברכה (חד"ש): 90 ציון פיניאן (הליכוד): 93 דניאל בן-סימון (העבודה): 95 חיים אורון (מרצ): 97 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 101 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 103 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 104 שעת שאלות 104 שלי יחימוביץ (העבודה): 105 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 105 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 107 מוחמד ברכה (חד"ש): 110 סעיד נפאע (בל"ד): 114 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 117 שלמה מולה (קדימה): 118 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 120 יוחנן פלסנר (קדימה): 122 אורית זוארץ (קדימה): 125 גדעון עזרא (קדימה): 128 שאילתות ותשובות 134 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 134 33. מות דרי רחוב 134 45. ביטוח מתנדבים ברשויות המקומיות 136 76. ניצולי השואה נזקקים 137 145. שימוש בסמים במגזר הערבי 138 157. תוכנית סיוע לארגונים ועמותות 140 219. משפחה גרה בחדר מדרגות 141 255. תוכנית סיוע לארגונים ועמותות 142 295. הקשר בין שירותי הרווחה בירושלים לעדה החרדית 144 310. עלייה במספר הילדים שהוצאו מהבית בשנים 2002–2008 145 336. אפליה בשירותי המוסד לביטוח לאומי 147 346. זכאות לגמלת הבטחת הכנסה 149 375. פרויקט "נתיב הבריאות" 151 408. בני נוער דרי רחוב 152 הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (מיזם חקלאי-תיירותי משולב), התש"ע–2009 154 ישראל חסון (קדימה): 154 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 118) (הארכת מועדים), התש"ע–2009 156 דב חנין (חד"ש): 156 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 47) (פטור לתורם אבר), התש"ע–2009 158 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 159 שלי יחימוביץ (העבודה): 160 <נאומים בני דקה> <היו"ר ראובן ריבלין:> גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, ל' בחשוון התש"ע, ראש חודש, 17 בנובמבר 2009 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. אנחנו פותחים, לפי התקנון, בנאומים בני דקה. אני מבקש מכל החברים הנמצאים באולם ורוצים להשתתף בנאומים בני דקה, שיואילו להצביע על מנת שאוכל לקבוע. חבר הכנסת בילסקי ראשון, חברת כנסת יחימוביץ שנייה, אם היא מבקשת לדבר. נא להצביע. חבר הכנסת בילסקי כבר עומד נכון על משמרתו, ואנחנו מתחילים בנאומים בני דקה, הראשון – חבר הכנסת בילסקי. בבקשה, אדוני. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה. הפעם, בנוסף לכל הפעמים הקודמות, אני רוצה לדבר על תאונות הדרכים. אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לוקח ברצינות את תפקידך כשר התחבורה. <זאב בילסקי (קדימה):> שר התחבורה של ממשלת הצללים; שר תחבורה יש לנו אחד. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בילסקי, תמיד מתחילים מאיזשהו מקום. <זאב בילסקי (קדימה):> זה נכון, אני דווקא שמח בהתחלה שלי פה, אדוני היושב-ראש. הסיבה להרבה מאוד תאונות דרכים, כמעט הסיבה המרכזית, היא מעבר ברמזור אדום. אני לא יודע מה קורה לנו הישראלים. רולטה רוסית. כל אחד שנוסע ברמזור אדום, זאת אומרת שמישהו אחר נוסע ברמזור ירוק, וזה רק מזל אם הם לא נפגשים. איך אפשר למנוע את זה? אם נשים מצלמה אלקטרונית במקומות שיש שם צמתים מועדים לפורענות. ישראלי ממוצע שיחטוף 1,800 ש"ח אם האוטו שלו ייכנס באור אדום, הוא לא יעשה את זה. עד היום, עשר שנים, אנחנו מנסים להביא את המצלמות האלקטרוניות לפעולה בכבישי מדינת ישראל, ועדיין לא הצלחנו. אומרים לי, אדוני היושב-ראש, שאין תקציב. הייתי רוצה לשאול איך אפשר להגיד שאין תקציב כאשר מצלמות כאלה תכנסנה הון עתק לקופת האוצר ותכסינה מייד את עלותן. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, בבקשה, חברת הכנסת חוטובלי, ואחריה – חבר הכנסת נפאע. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> ביממה האחרונה הארץ שוב סוערת ורוגשת על גדוד חיילי "נחשון" שהניפו שלטים כי הם לא מתכוונים לגרש יהודים מביתם. אני רוצה לומר שהנפת השלטים הזו של החיילים היא אמירה מוסרית. היא אמירה מוסרית וערכית על תפקידו של צבא-הגנה לישראל. כדי שחיילים לא יעמדו בפני הדילמה המוסרית הזו, הגשתי, יחד עם חבר הכנסת אריה אלדד, שזה עתה נכנס, הצעת חוק חשובה מאוד, חוק אחדות הצבא. חוק אחדות הצבא בא לקבוע עקרון יסוד: חיילי צבא-הגנה לישראל לא יהיו מעורבים בפינוי יהודים מביתם, כי זה חוטא למטרה הערכית והיסודית של צבא-הגנה לישראל, שבא להגן על יהודים ולא חלילה לגרש אותם מביתם. אני רוצה לומר משהו: אין כאן שום עידוד סרבנות, אנחנו בעד צבא-הגנה לישראל, אנחנו בעד שחיילים ימלאו את הפקודות, אבל לא בעד שהצבא יחטא ויהפוך לצבא שמשחית את אמות המידה המוסריות שלו בכך שיחטא לתפקידו, ובמקום להגן על יהודים יגרש אותם מביתם. <היו"ר ראובן ריבלין:> הצבא הוא צבא העם, הצבא הוא הצבא של כולנו, והממשלה היא ממשלה של כולנו, בין שאנחנו מסכימים אתה ובין שאנחנו אפילו בוכים על החלטותיה. אוי לנו אם אנחנו נבוא ונאמר ונתיר איזשהו דבר, כי זה לחם חוקנו ועל כך אנחנו נתקיים או לא נתקיים. עם כל מה שיש אנחנו צריכים לפעמים – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> הצבא לא צריך להיות מעורב. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מתערב כאדם שחי פה בארץ 200 שנה, והרבה זמן התפללנו, וגם ניסינו לעשות שבאמת נגשים את המצב שבו נחיה כולנו יחד במדינה חופשית. חבר הכנסת נפאע, בבקשה. <סעיד נפאע (בל"ד):> תודה, כבודו. אני ער, כאמור, לעובדה שלא מערערים אחרי החלטות בית-המשפט, אבל ראוי לציין שבשבוע שעבר שוחררו שלושת הצעירים מבית-ג'ן אשר הוכנסו לבית-סוהר בעקבות הקמת בתיהם מטרים ספורים מתוכנית המיתאר. בהזדמנות זו אני מחזיק בידי סקר שהוצג לפני ימים ספורים, ביום עיון שקיימה עמותה בראשותו של השר לשעבר מר סאלח טריף. הסקר הזה, השנה הוא השלישי במניין – קודם לכן היה סקר של אוניברסיטת חיפה ולפני כן בהרצלייה היה סקר כזה – בין 60% ל-70% מהדרוזים מביעים, בלשון המעטה, מורת רוח כלפי המדיניות הננקטת נגדם בכל התחומים. אני חושב שמן הראוי שחברי הכנסת ילמדו את תוצאות הסקרים האלה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, חבר הכנסת נפאע. חבר הכנסת ביבי, ואחריו – חבר הכנסת פיניאן; סלח לי – חברת הכנסת רגב. <אריה ביבי (קדימה):> אני מחזיק בידי את דוח העוני, ודוח העוני מדבר על עניים בישראל. אבל, אדוני היושב-ראש, כל עני הוא 100% עני. יש כאלה מאות אחוזים, הרבה מאות אחוזים, כי אנחנו מדברים על עני. האם גם השנה ניקח את הדוח הזה ונזרוק אותו לפח לאחר שבוע, שבועיים? האם גם הפעם הכלבים ינבחו והשיירה תמשיך? אדוני, אני רוצה לומר לך, במיוחד זה פוגע – העניים במדינה, לפי הדוח הזה, נהיו יותר עניים, החד-הוריות נהיו יותר מסכנות, ובמיוחד אני רוצה לומר שהאנשים ששירתו את המדינה הזו, גמלאים של צבא-הגנה לישראל, משטרת ישראל, שב"ס, אני מדבר על האנשים הוותיקים, המבוגרים, עד שנות ה-60, אלה המסכנים. הם מרוויחים 1,500 ש"ח, הגמלה שלהם, אפשר לבדוק את זה. מה שאני מבקש, אדוני, שמישהו באמת – פה נמצא במקרה השר – יבדוק את הנושא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא במקרה, הוא השר שהיום בא הנה ורוב היום מוקדש לו. עוד מעט תהיה שעת שאלות לשר הרווחה. אני מציע לך לחכות ולשאול שאלות, ויש לו בוודאי תשובות רבות, כי הוא כבר שר ותיק במשרדו. <אריה ביבי (קדימה):> אז, אדוני, תרשום אותי לשאלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני ארשום אותך. חברת הכנסת רגב, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת בן-ארי. <מירי רגב (הליכוד):> ערב טוב, יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, היום התפרסם סקר מיוחד שנערך בעבור כנס שדרות, הטוען כי חצי מהציבור רואה בעיירות הפיתוח ישראל השנייה, שבה גרים בעיקר עולים. רק שליש רואה בהן התיישבות חלוצית. רבים מהנשאלים לא רואים בעיירות הפיתוח מקום שכדאי לגור בו. שליש מהנשאלים טענו כי אם אחד מבני המשפחה יחליט לעבור להתגורר בעיירת פיתוח, הם לא יתמכו בו, במידה בינונית, ו-20% הודו שהם לא יתמכו בו כלל. איך לא? האזרחים במדינה קוראים לאורך שנים פרסומים כגון זה שפורסם הבוקר ב"ידיעות אחרונות" על אבטלה, על עוני ועל זכאות נמוכה לבגרות. האזרח מבין שהממשלה מדברת פריפריה ועושה מרכז. המדינה ששלחה את האזרחים להתיישב, להפריח את הנגב, הגליל, הצפון והדרום – תראו לאיזה מצב הגענו. באופקים משחקים שש-בש במקום לעבוד, מפעל נוסף נסגר, ואת מי זה מעניין? העיקר, מקיימים כנס בשדרות. שוב, מדברים פריפריה ועושים מרכז. מה קורה לנו? מה קורה לנו במדינה הזאת ולאן אנחנו רוצים להגיע? הממשלה חייבת לאמץ מדיניות ברורה וחד-משמעית באשר לפיתוח הפריפריה וחוסנה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת בן-ארי, ואחריו – חבר הכנסת גנאים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום שבת הקרוב שעומד לפתחנו ימלאו 24 שנים לישיבתו של יונתן פולארד מאחורי סורג ובריח בכלא בארצות-הברית. אנחנו, שיושבים כאן, בתוך כנסת ישראל, ששלחה את פולארד למשימה שלו – יכול להיות שבטעות, יכול להיות שלא בטעות – עלינו לקחת את האחריות על גורלו המר של אח שנמצא במצב מאוד-מאוד קשה במשך – אני רוצה להזכיר – 24 שנים. מי שלא ישב יום אחד מאחורי סורג ובריח לא יכול להעלות בדעתו במה מדובר. אני רוצה לומר דבר שעולה אצלי מדי פעם כשאני שומע את המאבק למען גלעד שליט; שאני שותף לו בכל פה. אם היינו משקיעים 10% מהיכולות שלנו, 10% מהרצון שלנו, 10% מהאנרגיות שלנו, היינו משקיעים 10% בפומבי ולא מאחורי הקלעים ולא בהיחבא, אלא בפנים, להגיד לממשלת ארצות-הברית שהיא לא יכולה לנהוג בנו כאילו אנחנו הגרועה שבאויבות שלה. הדבר הזה לא יכול להיות. ולא יכול להיות שהיום ממשלת ישראל והדיפלומטיה שלנו ימשיכו להתנהל כך יום-יום ולעבור לסדר-היום. אם היינו משקיעים 10%, לא רק פולארד היה בבית, גם שליט היה בבית, כי האחווה שלנו היתה אמיתית. אחווה סלקטיבית היא לא אחווה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כדי לדייק בעובדות, כנסת ישראל וממשלות ישראל עשו כל שביכולתן, ואפילו היה נשיא שהסכים, אבל הממשל באמריקה והחוקה האמריקנית מקשים עלינו. אבל צריך להמשיך לעשות זאת. יש איגרת של 108 חברי הכנסת אשר נשלחה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הייתי שמח אם היית אומר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רק אמרתי, לא עניתי לך. כמובן, המבחן היחידי הוא מבחן התוצאה. אני לא רוצה להמשיך לפרט. חבר הכנסת גנאים, ואחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דוח של הממ"מ של הכנסת שהוגש לוועדת החינוך, שהתאספה בשדרות, מוכיח שיש קשר בין ההישגים הלימודיים לבין העוני. הכוונה היא שככל שאתה עני יותר, ההישגים שלך נמוכים יותר. לפי הדוח הזה מערכת החינוך מנציחה את העוני ואת האפליה. לרגל יום העוני, רציתי גם להגיד שעל מדינת ישראל לעשות פניית פרסה וסוויץ' – לדעת שהעוני הוא האויב מספר אחת. אני רוצה לצטט אחד מה"סחאבה" של הנביא מוחמד, עליו השלום, שאמר, בערבית: לאו כאנה אלפקרו רג'ולאן לקתלתוהו – אילו היה העוני גבר, הייתי הורג אותו. היינו עכשיו בכנס, בפגישה לציון יום המאבק בעוני, ואחת המשתתפות, שגילמה את הבעיה, אמרה: אתם היושבים פה, במקום הגדול הזה, תשמעו את הבעיות שלנו. אז אני אומר: המקום הגדול הזה, אם לא יצליח להקל על סבלם של העניים ולפתור את בעיותיהם, לא יהיה גדול. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת פיניאן, ואחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ. <ציון פיניאן (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הפגיעה בפריפריה נמשכת, והפעם היא קשה מאוד והגיעה עד להיכל המשפט בירושלים. בשבוע שעבר החליטו שר המשפטים יעקב נאמן ונשיאת בית-המשפט העליון הגברת דורית בייניש להצניח שופט מירושלים לתפקיד נשיא בית-המשפט המחוזי בנצרת. המינוי נעשה בניגוד גמור להמלצת ועדת האיתור, שהם בחרו אותה. זו הפעם הראשונה שנבחר שופט בניגוד להמלצת ועדת האיתור. הבחירה היא הבעת אי-אמון בכל מערכת המשפט בצפון. היכל המשפט בצפון הצמיח שופטים מעולים שהביאו כבוד למערכת השפיטה בארץ. רק להבהיר – אין לי שום טענות נגד השופט שמונה, הוא נחשב למבריק שבמבריקים. אך מדוע צריך להביא שופט מירושלים לצפון ומדוע התעלמו מקביעת ועדת האיתור, שהמליצה לבחור אחד מתוך שני השופטים, שאחד מהם משמש ממלא-מקום נשיא בית-המשפט בנצרת? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אם אמרו רבותינו: עתידה ירושלים להגיע עד דמשק, אז בוודאי עד טבריה. <רוני בר-און (קדימה):> זה לא טבריה, זה נצרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, לא היתה כל הצהרה פוליטית פה. אמרתי מה שאמרו לפני אלפיים שנה. חברת הכנסת יחימוביץ – בבקשה, גברתי. אחריה – חבר הכנסת עתניאל שנלר. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, הערה בעניין הסרבנות. מדינת ישראל היא דמוקרטיה חזקה וחסינה. וצה"ל הוא צבא חזק. גם הדמוקרטיה הישראלית וגם צה"ל יכולים לספוג סרבנות בשוליים הקיצוניים, הן משמאל והן מימין. הם לא יכולים להרשות לעצמם שהשוליים האלה יתכנסו אל תוך המרכז ויהפכו לשיח קונסנזואלי. להרים שלטים במהלך טקס של יחידה לוחמת – מדובר בהכנסת השיח הפוליטי לתוך הזירה הקונסנזואלית של צה"ל, מעשה שלא ייעשה. גם העמקת הסרבנות בקרב ציבורים אגוצנטריים ואגואיסטיים שבוחרים שלא ליטול חלק במשימה הלאומית המשותפת של השירות בצה"ל, מסוכנת לא פחות. מדובר באנשים שלא מתגייסים לצבא לא כי הם פציפיסטים ולא כי הם אנרכיסטים ולא כי הם קומוניסטים, אלא כי הם פשוט אגואיסטים. גם נגד המגמות האלה אנחנו חייבים להיאבק. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחברת הכנסת יחימוביץ. חבר הכנסת עתניאל שנלר, ואחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה. <עתניאל שנלר (קדימה):> תודה. השבוע התבשרנו בכאב על מותה הטרגי של תינוקת שמותה נקבע כמוות מוחי-נשימתי על-פי ההלכה היהודית. זה היה אירוע עצוב, כי לצערנו היא נפטרה והמשפחה סירבה למסור את איבריה ובכך להציל חיים. מובן שבית-החולים כיבד את רצון המשפחה. אבל ממש ברגעים האלה, שוב לצערנו, יש שני מקרי מוות מוחי, והפעם שתי המשפחות ניאותו להציל חיים במצוות תרומת איברים. ברגע זה מצילים חיים של אזרחי ישראל. על זה נאמר: כל המקיים נפש אחת כאילו הציל עולם מלא. בשניות הספורות שנותרו לי אומר שמבחינתי, כציוני-דתי, המדינה היא ראשית צמיחת גאולתנו. כל פעולה או ביטוי, ישיר או משתמע, כדעה פוליטית של חיילים בשירות פעיל, מהווים פגיעה בביטחון המדינה ורמיסה של אחד הערכים הכי גדולים שלי כציוני. מדינת ישראל היא ראשית צמיחת גאולתנו, ואף אחד בשירות פעיל לא ירמוז אפילו שמותר לסרב פקודה. המדינה היא מעל הרצון של כל אחד ואחד מאתנו. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת עפו אגבאריה, אחריו – חבר הכנסת שאמה, ואחריו – חבר הכנסת מולה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שוב מוכרח לדבר על האלימות המתגברת בכל הארץ, ובמיוחד במגזר הערבי. בהמשך למה שהיה, לרצח של התלמיד מכפר-קאסם, בשבוע שעבר היה גם ירי לעבר מורה בעיר באקה. זה דבר מאוד מצער. אני מדבר על הדברים האלה, והיום היתה גם איזו התפרעות בבית-ספר בעילוט. אני חייב לחזור על זה שביקשנו ודרשנו מהשר לביטחון הפנים שישלול את אמצעי הלחימה, כלי נשק לא חוקיים וגם חוקיים. אנחנו לא צריכים אותם במגזר הערבי. תוציאו את הדברים האלה מידי האנשים כדי שלא יוכלו להשתמש בהם. אני חושב שזה הדבר הראשון שהממשלה יכולה לעשות, ויכולה לעשות טוב. הדבר השני, בקשר למה שהיה עם הילדים – רק היום נכתב בעיתון שב-50% מבתי-הספר אין מספיק יועצי חינוך. דבר כזה אפשר לתקן ועל הממשלה לעשות זאת. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת מולה. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אמרתי, קראתי לך. חבר הכנסת מולה, חבר הכנסת שאמה וחבר הכנסת אלדד, ואחר כך נעבור לרשימה של המתווספים. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר התפרסם מחקר במכללה האקדמית קריית-אונו בנושא תעסוקת אזרחים במדינת ישראל במגזר רחב. המחקר בעצם אישש בדיוק מה שכל אחד מאתנו חש וידע. בנתוני המחקר, הראשונים שלא התקבלו למקום עבודה הם עולים מאתיופיה, השניים הם הערבים, והשלישיים הם המגזר החרדי. אני חושב שזה מראה לנו בעצם את תופעת הגזענות שיש בחברה שלנו, תופעת האי-קבלה של האחר – שאין לנו מספיק סובלנות אפילו לקבל אקדמאים למקום העבודה. אני חושב שזה דבר בלתי נסבל. לא נוכל להשלים עם סיטואציה כזאת של אזרחים בתוך מדינת ישראל – שלמדו, שיש להם אותה השכלה אקדמית – שהולכים למקום העבודה ומתייחסים אליהם באיפה ואיפה. זה נורא עצוב, ואני מקווה שאנחנו נמשיך לגנות את התופעות האלה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. דרך אגב, חברי הכנסת הערבים הצהירו כבר לפני 15 שנה שזה יתפתח, שברגע שיש אפליה – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> חוקקנו הצעת חוק אפילו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני גואל עולם, אני מצטט את מה שאמרתם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בהחלט. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, אבל העוני הולך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הייתי פה. ב-1992 הגיע ברכה – אני שמעתי את זה כבר אז. עוד מעט העוני, נדון בו באופן מיוחד אחר-צהריים שלם. <מוחמד ברכה (חד"ש):> היושב-ראש, העוני הולך ונעשה שחור יותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> שהלבנים לא ייקחו את זה כדבר שהוא מגן עליהם. <מוחמד ברכה (חד"ש):> גם העניים הלבנים לובשים שחורים. <היו"ר ראובן ריבלין:> שלא ייקחו את זה כהגנה, מה שאמרת. רבותי חברי הכנסת, בבקשה. חבר הכנסת שאמה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> העניים הלבנים לובשים שחורים. <כרמל שאמה (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת ביבי דיבר על דוח העוני – שהוא מטריד, הוא מראה תמונה עגומה. אך אני רוצה לדבר על דוח אחר, על מדד השחיתות, שארגון השקיפות העולמי מפרסם שוב ומקבע בו את מעמדה של ישראל כאחת המדינות המושחתות בעולם המערבי. אם מגמה זו תימשך ואנחנו לא נתעשת, השחיתות תהפוך מאבן רחיים על צוואר המשק ומגורם המביא לאובדן אמון הציבור במערכת הפוליטית והציבורית, גם לאיום אסטרטגי על חוסנה החברתי והכלכלי של מדינת ישראל. לא יכול להיות שכל המדינות, או חלק מהמדינות הסובבות אותנו כאן במזרח התיכון, עם השנים מדלגות מעלינו במדד הזה; לא יכול להיות שישראל – מדינה שמצליחה לפתור בעיות הרבה יותר מסובכות – לא מוצאת את סדר העדיפויות הנכון להילחם בתופעה הזו. ולצורך כך, אדוני היושב-ראש, לא מספיק מלים נכונות ונחושות. צריך סדר עדיפויות, צריך משאבים לגופים הנלחמים בשחיתות. צריך יותר משאבים ליחידות הרלוונטיות במשטרת ישראל ולמבקר המדינה, ואני לא אגלוש הרבה מעבר לדקה – ראיתי את סימנך ובכך אסיים את דברי. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת שאמה. חבר הכנסת אלדד, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת נחמן שי. לפי סדר הגעתכם עכשיו. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אתמול הרס צה"ל שני בתים סמוך לנגוהות. אם אנחנו זוכרים דיווח ששמענו במליאה לפני כשבועיים, נזקקו ל-400 שוטרים כדי להרוס מבנה בלתי חוקי בוואדי-עארה. ואני מניח שאם היו מגייסים 40 שוטרים, אפשר היה להרוס את הבתים בנגוהות אתמול, אבל העדיפו לשלוח את צה"ל למשימה. חיילים הניפו כרזות והם יושבים בכלא – והיום הכותרות זעקו: לעקור את העשבים השוטים. אני תמה מיהם השוטים: החיילים שהניפו את הכרזות או אלה ששלחו חיילי צה"ל לבצע משימה פוליטית, להפוך את הצבא להיות קבלן של הריסות וגירושים בשליחות מנהיג מפלגה המתפרקת מאליה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לשם כך יש הצעת אי-אמון, ואפשר להפיל ממשלה שמבקשת מהצבא לעשות – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אוי ואבוי אם אני הייתי אומר את הדברים האלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אוי ואבוי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני חושב שאוי ואבוי אם אתה אומר ואוי ואבוי אם אני אומר. <קריאה:> אוי ואבוי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אומר גם חבר הכנסת אלדד מה שעל לבו, אבל אוי ואבוי. <קריאה:> אוי ואבוי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוי ואבוי. וזה לא חבר כנסת – הוא חבר כנסת שגם היה אחד מהמרכיבים הבכירים בצה"ל, לתפארת מדינת ישראל. בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לדברים שכבר נאמרו על-ידי חברת הכנסת חוטובלי ועל-ידי חבר הכנסת אריה אלדד. לא יכול להיות שמהבית הזה תישמע איזושהי הגנה על חיילים בצה"ל שמכריזים מראש שהם לא ימלאו פקודה. ואני כבר אמרתי דברים אלה – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – ראית שזה יכול להיות. <קריאה:> שילכו לכלא. <נחמן שי (קדימה):> שילכו לכלא, אני לא רוצה שילבשו מדי צה"ל בכלל. ואני חושב שהם מכתימים – החיילים האלה – ציבור גדול מאוד ויקר של חיילים בצה"ל, חובשי כיפות, תושבי התנחלויות, שאולי השקפתם הפוליטית במקום אחר משלי, ועדיין הם מהווים מרכיב חשוב בצה"ל ובביטחון ישראל. ועצם העובדה – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> לא יכול להיות שמהבית הזה תהיה קריאה – – – <מירי רגב (הליכוד):> ציפי, נכון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא. חברת הכנסת חוטובלי, זה נאומים בני דקה, אין קריאות ביניים. אפשר לקיים דיון, והוא יתקיים. מחר יש הצעות לסדר-היום על עניין זה, והן יתקיימו. בבקשה, חבר הכנסת, אני אוסיף לך, הנה עוד 20 – – – <נחמן שי (קדימה):> בסדר. לא, לא. מאז ישיבת הנשיאות ועד היום היתה התפתחות נוספת, ולכן נדרשנו לעניין הזה היום שוב, אדוני היושב-ראש, כי זה באמת צועק. לא יכול להיות. אני שמחתי לראות שראש הממשלה היום, בביקור בחיל הים, גם כן הסתייג מהתופעה הזאת ובלשון מאוד-מאוד חריפה, ואחריו, כמובן, הרמטכ"ל. אני רוצה לשבח את מפקד החטיבה, שנקט במהירות – הפעם במהירות רבה – אמצעים נגד החיילים האלה, שלח אותם לכלא והוציא אותם מהיחידה הזאת, וכך צריך לעשות. אסור שבצה"ל ישרתו חיילים שמודיעים מראש שהם לא ימלאו פקודה. ברור שכשיגיע הרגע הם גם לא ימלאו אותה. זאת תופעה שאי-אפשר לקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת מוזס, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מגלי והבה. אחריו – חבר הכנסת רוני בר-און, אחריו – חבר הכנסת חנין, ואחריו – חבר הכנסת טיבי. האם ברכה ביקש? <מוחמד ברכה (חד"ש):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> ביקש. אז אחרי מגלי והבה בא ברכה, כי הוא היה פה לפני כן, ואחרי זה רוני בר-און. בבקשה, חבר הכנסת מוזס. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חודש טוב ומבורך – ראש חודש כסלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> בירכתי בראשית הישיבה, ברשותך. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> מצטרף לברכה. הכנסת מציינת היום את יום המאבק בעוני. מנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והביטוח הלאומי יוצא שהמגזר החרדי הוא מהאוכלוסיות העניות ביותר. כדי לצאת ממעגל העוני, חרדים רבים יוצאי ישיבות השקיעו כסף וזמן רב כדי ללמוד מקצועות אקדמיים, אולם למרבה הצער, כשרצו למצוא עבודה – לפי מחקר שפרסמה המכללה האקדמית אונו, הזכיר את זה חבר הכנסת מולה – הם הופלו לרעה בקבלה למקומות העבודה. גם הצעות חוק שהיו בעבר, למתן ייצוג הולם לחרדים בשירות הציבורי, נדחו. אני חושב שבמסגרת המאבק בעוני, חובה להיאבק גם בתופעה המבישה הזו של אפליה כלפי אוכלוסיות עניות המעוניינות לצאת ממעגל העוני, ולעשות הכול כדי לשלבן בשוק העבודה. ולגבי העוני, אסיים בתפילת ראש חודש: חדש עלינו את החודש הזה לטובה ולברכה, לששון ולשמחה, לישועה ולנחמה, ולפרנסה טובה ולכלכלה. אמן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אמן, כן יהי רצון. בבקשה, חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו – חבר הכנסת ברכה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שר הרווחה, היום התקיימה בכנסת, באחד האולמות, ישיבה בנושא העוני בישראל. צר לי להגיד לך, אדוני שר הרווחה, שאנחנו – כל מי שהיה שם וראה ושמע את מצוקת העוני של אזרחי ישראל, שלא יתפלא על ממשלה, שיודעת שהתל"ג של כל אזרח במדינת ישראל הוא מן הגבוהים, או בממוצע בעולם, והעוני אצלנו גדל. ועל כן, הממשלה חייבת למצוא תקציבים, מאלה שתכננה לעשות בהם שימוש אחר, ועכשיו. הכינוס הזה בא להוכיח לנו שעומד בפנינו, כולנו, כל מי שבבית הזה, תמרור אדום, שמחייב אותנו לקבל החלטה, במיוחד אלה שיושבים ליד שולחן הממשלה, אדוני שר הרווחה, על מנת שיהיה תקציב לטפל בבעיית העוני בישראל. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. אני מזמין אותך. יש היום שעה וחצי שאלות ותשובות לשר, יהיה גם דיון, שאלות חופשיות – לא שאלות מוכנות מראש. אני מזמין אותך, השר נמצא פה. <מגלי והבה (קדימה):> אני אהיה פה, אבל, אדוני – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר נמצא פה, למה – – – <מגלי והבה (קדימה):> – – שהממשלה תאזין ולא תאטום את האוזניים. <היו"ר ראובן ריבלין:> זכותך לומר כל דבר שאתה רוצה באותה דקה העומדת לרשותך. עכשיו חבר הכנסת ברכה, ואחריו – חבר הכנסת רוני בר-און. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את העמותות ואת חברי הכנסת שעמדו מאחורי ארגון הכנס היום בכנסת, שבראשו עמד איש דגול, פרופסור רוזנפלד. תפסו את עיני ואת אוזני שני דברים, מתוך יתר הדברים. הסיפורים האישיים הנוגעים ללב של האנשים ברמת המיקרו, וברמת המקרו – שכמחצית, או קצת פחות מהעניים במדינת ישראל הם אנשים עובדים. זה דבר מזעזע. ואם אני אומר את זה, אני חייב להזכיר שחלק מהעובדים האלה שחיים מתחת לקו העוני הם באחריות המדינה, הם עובדים של מוסדות ממלכתיים, למשל עובדי רשויות מקומיות, וזו ההזדמנות הנוספת להעלות את זה עוד הפעם: עובדי רשויות מקומיות, ערביות ולא-ערביות, כבר חודשים על גבי חודשים לא מקבלים את המשכורת שלהם על לא עוול בכפם. הם עשו את מלאכתם, הם עשו את עבודתם. זה מצב שלא יוכל להימשך. אני יודע שזה לא תפקידו של שר הרווחה, זה יכול להיות תפקידו של שר הפנים, אבל זה תפקידה של הממשלה. אנשים שעובדים חייבים להתפרנס בכבוד. אם לא כך – אין שום משמעות לחוק שכר מינימום וכבוד האדם. תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. 250,000 משפחות שאחד מהאנשים שבהן מועסק, עובד, נמצאות מתחת לקו העוני. אתה צודק, זה הדוח, ובוודאי השר יתייחס לזה. בבקשה, חבר הכנסת בר-און, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע האחרון היו שתי תופעות קשות של פורעי חוק, שניתנות היו למניעה באמצעות המדריכים הרוחניים, באמצעות כוהני הדת של פורעי החוק – במקום אחד כוהני הדת שיסו את פורעי החוק בחוק עצמו. אני מדבר על סרבנים מקרב החיילים. סרבנות היא סרבנות, חברת הכנסת יחימוביץ, ואין לה שוליים, משום שהשוליים תמיד הולכים פנימה. חוזרים הימים של הסרבנות, שהיתה פעם משמאל ואחר כך מימין. ובסרבנות צריך לטפל בכל חומר הדין. להבדיל, פורעי החוק ביום שבת האחרון, החרדים, שתקפו, בעזות מצח, את בית-החרושת החדש או את המפעל החדש של "אינטל" – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חלק מהמפגינים. <רוני בר-און (קדימה):> חלק מהמפגינים. פגעו אפילו בבית-הכנסת שהותקן במקום. שכחו שאם אין קמח אין תורה. עד שמביאים מפעל לירושלים, מפעל מהסוג של "אינטל", האנשים האלה קמו ויידו אבן במקום שמפרנס גם משפחות דתיות וחרדיות. והרבנים, כמו שאמרתי – במקרה של החיילים מדברים יותר מדי, ובמקרה של החרדים שותקים יותר מדי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת בר-און. חבר הכנסת חנין, ואחריו – חבר הכנסת טיבי, שיסיים את הנאומים בני דקה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. לפני שבוע אנחנו, אני מקווה כולנו, הזדעזענו מהדברים האיומים שהתפרסמו בשמו של רב בישראל, שקבע שמותר להרוג תינוקות של גויים מאחר ש"נוכחותם עוזרת לרציחה", ו"יש סברא" – אני מצטט – "לפגוע בטף אם ברור שהם יגדלו להזיק לנו". מותר לפגוע בילדיו של מנהיג כדי למנוע ממנו לנהוג ברשעות, והוא מצא גם בהלכה שגם תינוקות של גויים שאינם עוברים על שבע מצוות – יש שיקול להורגם בגלל הסכנה העתידית שתיגרם אם הם מוחזקים לגדול להיות רשעים כמו הוריהם. הדברים האיומים האלה הם דברים מזעזעים, אבל לא פחות מזעזעת העובדה שמתפרסמת היום בעיתון, שמשרד החינוך נותן כסף לישיבה שנקראת "עוד יוסף חי בשכם" שבהתנחלות יצהר, שבה מכהן הרב שכתב ואמר את הדברים האיומים האלה. האדם שכתב את הדברים האלה הוא מסית והוא צריך לעמוד לדין, ומשרד החינוך בישראל בוודאי לא יכול לתמוך ולא יכול להעביר מימון ציבורי למוסד שמעביר מסרים כאלה ומשמש במה לאמירות כל כך איומות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת חנין. ויסיים, אחרון, last but not least, חבר הכנסת, סגן היושב-ראש, טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, היה לי הכבוד ליטול היום חלק בכנס לציון יום המאבק הבין-לאומי בעוני. אני גם רוצה להודות לך על שאפשרת קיום יום כזה בכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> כולנו הסכמנו על זה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בנשיאות, אבל אתה המוביל. כפי שאמר חברי חבר הכנסת ברכה, העדויות האישיות הן הדבר החשוב ביותר, ואמרתי, ואני שב ואומר: יש לי רושם שמקבלי החלטות, לרבות חלק מהשרים, לא יודעים מה זה עוני, לא יודעים מה זה עניים, לא נחשפו לעדות ישירה או למגע ישיר עם משפחה ענייה. לכן קל יותר להטיל מס בצורת, מס על פירות וירקות, או להציג תוכנית כלכלית שמגדילה, מעצימה את הפער בין עניים ועשירים. היא מגדילה את מספר העשירים בארץ, ומגדילה גם את מספר העניים. עוני זה לא רק חסך כלכלי. הוא בעיקר משתקף בהישגים ירודים בלימודים, בעיות בשיכון, בעיות בקיום זמן פנאי וכו'. ולכן, לא בכדי שלושה מגזרים בעיקר – ערבים, חרדים ובעלי מוגבלויות – הם הקורבנות של מדיניות העוני. אולי יגיע היום, אני מקווה, שנציין את יום הניצחון על העוני. אבל עם מדיניות כזו, של ממשלה כזו, כנראה היום הזה עוד רחוק. תודה לכל אלה שעמלו על קיום היום הזה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל לא צריך לרפות את ידיהם של העניים, שהרי גם במסורת היהודית וגם במסורת המוסלמית נאמר: "היזהרו בבני עניים כי מהם תצא תורה". וכמה יש כאלה שנהיו אדירי עולם ובאו ממשפחות עניות. תודה רבה. רבותי, תם הנושא של נאומים בני דקה. אני מודה לכל החברים אשר השתתפו. <ציון היום הבין-לאומי למאבק בעוני> <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים לנושא ציון המאבק בעוני במסגרת הצעות חוק לדיון מוקדם. חברי הכנסת, אדוני שר הרווחה, אשר ידיו רב לו בניסיון לפתור את הבעיות, אנחנו מציינים היום בכנסת, יחד עם יתר מדינות העולם, את היום הבין-לאומי למאבק בעוני. דוח העוני שפרסם לאחרונה הביטוח הלאומי מחזק את הביטוי המקראי "כי לא יחדל אביון מקרב הארץ", שכן היקף המשפחות העניות בישראל דומה לזה שהיה בשנה הקודמת: מעל 1.6 מיליון בני-אדם, שהם 420,000 משפחות. אומנם חלה ירידה קלה במספרן, אבל מנגד התבררו נתונים מדאיגים ביותר: מצבן של המשפחות העניות הורע, הפערים בין עניים לעשירים גדלו, וגדל היקף המשפחות העובדות, כפי שאמר חבר הכנסת ברכה, בקרב אלו שמתחת לקו העוני, והן מהוות מעל 45% מתוכן. נכבדי, מציאות קשה כזו לא משנים ביום אחד. החוסן החברתי שלנו הוא חלק בלתי נפרד מהחוסן הלאומי, וקביעת יעדי עוני והמאבק בו חייבים להיות חלק אינטגרלי מסדר-יומה של הממשלה ומסדר-יומה של הכנסת. אבל, עד שאנחנו מנסים לשפר את המצב, בידינו לכל הפחות למנוע את החרפתו. הנה אנחנו מתבשרים לאחרונה על הכוונה להעלות באופן חד את תעריפי המים לבתי-האב בישראל. גם אם היטל הבצורת יוקפא ואפילו יעבור מן העולם, הרי כבר מונפת גזירה זו על כלל האזרחים, וביתר שאת על המשפחות מעוטות היכולת, גזירה שרבות מהן יתקשו לעמוד בה; ושמעתי בדאגה רבה את דאגתו של שר הרווחה, אשר התבטא בתחילת השבוע בעניין זה. משפחה שמתקשה להתקיים מהמעט שבידה, לעתים קרובות אפילו משכר עבודה במשרה מלאה, הרי שעל המצרך הבסיסי ביותר, על המים, היא עלולה לשלם מחיר יקר בהרבה, שיכביד עליה עוד יותר. ייקור כזה, כשהוא מושת על עניים כעשירים, על נכים ובריאים, על עובדים כמובטלים ועל משתכרים כמקבלי קצבה, כולם כאחד, עלול להיות אף גרוע יותר מהעול שהטיל עליהן מס הבצורת, זיכרונו לא לברכה. בדרך זו אנו עלולים להביא במו ידינו להגדלת הפערים בחברה בשעה שאנחנו מחפשים כל דרך לצמצם אותם. עוד אני מהרהר בדברים והנה מתפרסמים ממצאי מחקר של הביטוח הלאומי המאששים את ההנחה וקובעים כי הייקור יביא לצירופם למעגל העוני של עוד 10,000 איש – כמחציתם, אגב, ילדים. אין די בהוספת מקומות תעסוקה או בקצבאות הניתנות ביד רחבה אם בה בשעה, בידנו השנייה, אנחנו עלולים להכביד על השכבות החלשות לטווח ארוך, באשר הן יתקשו לעמוד במעמסה, עד כדי ניתוק אספקת המים לביתן. כשם שנעשה מאמץ שלא לפגוע בכיס בכל מה שקשור למצרכי היסוד ולשירותים הבסיסיים כמו הירקות והפירות, צריך לחשוב באופן יצירתי לפני שמטילים על הציבור ייקור שהוא בבחינת מס אחיד, שיהפוך, הלכה למעשה, למס רגרסיבי, אפילו אם יוטל על הציבור בשתי פעימות. במקום זה, אולי נכון יותר להפוך את הייקור למעין מס פרוגרסיבי, כך שיהיה דיפרנציאלי, וממילא צודק יותר, ויתחשב לא רק בגודל המשפחה ובמספר הנפשות בבית, אלא גם ברמת ההכנסה. אנחנו, כולנו, מחויבים לשים את לבנו ואל לבנו את מצוקת החלש בתוכנו, לא רק במלים יפות אלא במעשים; ולא רק ביום הזה, אלא בכל ימות השנה. הלוא כך הורה לנו הנביא ישעיהו – לא בצומות חפץ הבורא, אלא במודעות חברתית: הלוא פרוס לרעב לחמך ועניים מרודים תביא בית, כי תראה ערום וכיסיתו, ומבשרך לא תתעלם. אני מזמין את השר, שר הרווחה, לשאת את דבריו לציון היום הבין-לאומי למאבק בעוני. בבקשה, כבוד השר. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, תודה לך, אדוני היושב-ראש, על דבריך הנכוחים ועל כך שקבעת את הדיון היום, ביום המאבק הבין-לאומי בעוני. היום הזה בעצם צוין בעולם לפני כחודש, להזדהות עם האנשים החיים בעוני. בשל החגים וכו', נשיאות הכנסת הואילה בטובה להיענות לפנייה לקבוע את זה להיום. אני רוצה לברך את הפונים שפנו במקור אלינו – פרופסור יונה רוזנפלד, חתן פרס ישראל לעבודה סוציאלית, וארגונים חברתיים – שבאו והעלו את היוזמה, ואני מודה להם, ולחברי הכנסת, ולך, אדוני היושב-ראש, על כך שקבענו את היום הזה. אני חושב שהדיונים היום היו מאוד פוריים והיו מאירי עיניים מול מצב קשה ומורכב מאוד. התנועות שפעלו ברחבי העולם במשותף כדי להיאבק בעוני שואפות, בראש ובראשונה, להקנות לעניים כבוד עצמי, הכרה ביכולתם ובזכויותיהם, מודעות לגורל משותף ונכונות לפעול לשינוי המצב. לצערנו ולצערי האישי, קולם של האנשים החיים בעוני לא נשמע מספיק. קולם אינו נשמע היטב במערכת השלטונית, קולם אינו נשמע היטב בקרב ציבורים רחבים באוכלוסייה ובקרב שדרות נרחבות בעם. בואו נודה על האמת: אם ניקח אפילו את העולם התקשורתי שסובב אותנו, אז מה שמעניין זה מה שמוכר, ומה שמוכר יכול להיות "האח הגדול" ויכול להיות "הישרדות", ויכול להיות יפים וחתיכים ואמיצים. <נחמן שי (קדימה):> ועשירים, ועשירים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אבל סיפורים על עוני – לא מוכר ולא רייטינג. את זה צריך לומר, ולכן לעתים אנחנו נתקלים במצבים שהם באמת נדחים מעין הציבור. את המצוקות שלהם הם בוחרים לחוות על-פי רוב בשקט ובצנעה, אולי מחמת הבושה, אולי כיוון שאת כל כוחם הם מתעלים למלחמת הישרדות יומיומית. הפניות הרבות שאני מקבל, אדוני היושב-ראש, אל שולחני מדי יום, מרגשות, מכמירות את הלב, זועקות לעזרה, כמו אותו אב חד-הורי לנערה בת 15 שכותב לי: "אנחנו במצוקה כלכלית. אין לי אפשרות לרכוש לבתי מוצרי צריכה בסיסיים, גם ציוד לבית-הספר לא רכשתי לה. את הספרים היא שואלת מחברים. היא הולכת ללימודים עם קבקבים ואין לה נעלי התעמלות. אני מבקש עזרה עבור הבת שלי בלבד. אני רוצה שהיא תרגיש שווה בין שווים עד כמה שאפשר". וזה עוני שעוד לא מדבר על פת לחם ועל רעב. אני פוגש את המצוקות האלה בשטח. הן חוצות מגדרים, הן חוצות את המינים, את הדתות ואת העדות בישראל. אני אומר את זה כשר הרווחה והשירותים החברתיים בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים: יש עוני בישראל. הוא לא בעייתו של משרד כזה או אחר. זו בעיה לאומית שעל משרדי הממשלה כולם לחבור במשותף להתמודדות קולקטיבית, מלאה, באג'נדה מוסכמת – שקיימת, עיקרה קיימת, אך לא תמיד היא מתבצעת, ואני חושב שהיא צריכה ליהנות מגיבוי של הכנסת. המשבר הכלכלי העולמי גרר אחריו השלכות חברתיות קשות, שלא פסחו על רבים מאזרחי ישראל, והוא משפיע על העוני בדרכים שונות. בהתחלה הוא שחק את ההכנסות המופלגות של המאיון העליון ותרם, לכאורה, לצמצום הפערים בחברה. אך בהמשך זינקה האבטלה, נסגרו מפעלים והפערים הכלכליים שבו העמיקו. השכר הריאלי ירד ועמו קו העוני. בעיקר, המשבר הכלכלי – גם לפי נתוני דוח העוני של המוסד לביטוח לאומי לשנת 2008 – מחק את הצמיחה שהיינו עדים לה בתחילת שנת 2008. לפני כשבועיים, כאמור, פורסם דוח העוני, ולמרות שהדוח מצביע באופן כללי על יציבות יחסית בממדי העוני בקרב משפחות, בקרב קשישים, בקרב עולים חדשים ואפילו בקרב ילדים, הוא מצביע על תופעה קשה: בקרב העניים עצמם העוני העמיק והחמיר. מכובדי, בפני הקבוצות החלשות נמצאים קשיים עצומים בכל הקשור לניסיון להשתלב בעבודה ששכר הוגן בצדה. הקבוצות הללו סובלות לעתים מהעדר כישורים בסיסיים, שפה, אורחות חיים, ריחוק ממקומות עבודה אפשריים והדרה חברתית ולאומית. במספרים יבשים: על-פי דוח העוני, בקרב משפחות עובדות העוני נותר יציב ולא עלה. אבל בזאת לא ניתן להתגאות, היות שלעומתם, אנו עדים לעלייה בשיעורי העוני בקרב משפחות שאינן עובדות. בין הקבוצות שניתן לאפיין אותן ככאלה אני שם דגש במיוחד על משפחות חד-הוריות. לצערנו, למרות ששיעור המשפחות החד-הוריות על-פי הדוח ירד מ-2007 ל-2008, הרי שאלה שנותרו במעגל העוני נעשו עניות יותר ובאופן חד וברור. אני רואה את זה בפניות הציבור, אני רואה את זה בלשכות רווחה, אני רואה את זה בשיחות, בעיקר עם נשים חד-הוריות, במיוחד גרושות או פרודות, שלא מקבלות מזונות וזכאיות, על-פי הביטוח הלאומי, ל-2,500 שקל קצבה עד סף הכנסה מסוים. ולכן, אין מנוס אלא משינוי קונספציה לגבי מקבלות ומקבלי הבטחת הכנסה, ובמיוחד חד-הוריות וגרושות המקבלות מזונות. אני סבור שיש להוביל שינוי לחוק – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אני סבור שיש להוביל שינוי לחוק. חבר הכנסת בר-און, כשהיית שר האוצר, השינוי לחוק הזה שהביא דוד טל נבלם. חבל שנתחיל להתווכח. <רוני בר-און (קדימה):> אני ניסיתי להביא כסף מהביטחון לרווחה; אתה התנגדת. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> 800 מיליון שקל זה עלה, הצעת החוק של דוד טל – להעלות את התקרה של ההכנסה לחד-הוריות. אני מתכוון לנסות ולהוביל במסדרונות הממשלה – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> איך אתה מתעלם ממה שהממשלה – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> – – שינוי לחוק שיאפשר למשפחות חד-הוריות להשתכר מעבודה יותר ממה שהן משתכרות היום, במקביל להמשך קבלת קצבת הבטחת הכנסה לפרק זמן, במטרה להשתלב בשוק התעסוקה ולצאת ממעגל העוני. זה המודל הנכון, זו הנוסחה הנכונה, ואני מבקש שניתן יהיה לי להמשיך לדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, היה ויכוח ביניכם – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> חבר הכנסת בר-און, אם אתה מקשיב אתה דווקא יכול להיות גאה. יש שיפורים שאתה יכול לקחת לזכותך. <רוני בר-און (קדימה):> אני לא רוצה לקחת לזכותי כלום. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, עם כל הכבוד, קריאת ביניים לא יכולה להפוך לדיון. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> חבר הכנסת בר-און, אני יכול להתווכח אתך מכאן עד לשם איפה אתה עצרת יוזמות חברתיות. אני לא רוצה לעשות את זה, כי אני חושב שעלינו לכבד את המושב הזה ואת הדיון הזה. דוח העוני הצביע על שיפור במצבם של ערביי ישראל. למרות הגידול הדמוגרפי, אנו עדים לירידה מובהקת בעוני בקרב מגזר זה, אבל בואו לא נחגוג מוקדם מדי. עדיין מדובר, כמובן, במגזר שבו העוני עולה, ובאחוזים ניכרים, על העוני בקרב הציבור היהודי. אכן, מצבן של כ-10,000 משפחות הוטב, וניתן לייחס זאת בצורה מובהקת ליציאה לתעסוקה. גורם זה מקבל חיזוק הודות לעלייה של 4% בשיעור המועסקים במגזר הערבי בין 2007 ל-2008. מי שמטיח האשמות בציבור הערבי, שהוא כביכול לא רוצה לצאת לתעסוקה, אני מציע לו לפשפש היטב בנתונים. אני סבור שיש תקרות זכוכית וחומות זכוכית ודלתות זכוכית, שבולמות יציאה לתעסוקה והשתלבות של בני המגזר הערבי בתעסוקה, וביום שאני אראה בבורסה לניירות ערך חברה בורסאית גדולה מנוהלת על-ידי מנכ"ל מהמגזר הערבי, סמנכ"ל, חשב או סמנכ"ל שיווק, אני אדע שחל שינוי גם בנושא הזה. ישנם תהליכים של אקדמיזציה וישנו צורך אמיתי לעודד תעסוקת נשים, לשבור מחסומים פנימיים בתוך הקהילה הערבית, לאפשר מעבר מיישוב ליישוב ולאפשר, כמובן, התמודדות עם סוגיות מורכבות כמו סוגיית ריבוי הנשים, הפוליגמיה, במגזר הבדואי, וגם שם אנחנו מנסים להנהיג פעולה מקיפה. לאחרונה נכנס לתוקפו חוק לרון – תיקון חוק הביטוח הלאומי, שמאפשר לנכים לצאת לתעסוקה ולהמשיך לקבל קצבת נכות. זו מהפכה אדירה נוכח העובדה שכיום רק 8% ממקבלי קצבאות נכות יוצאים לתעסוקה, דהיינו כיס עוני נוסף. במלים פשוטות: כל אדם נכה שלא היה בתעסוקה ויוצא היום לתעסוקה וחוצה את האוקיינוס – בשל מחסומים פסיכולוגיים – ונכנס לתעסוקה, הרי הוא יוצא ממעגל העוני, כיוון שהוא גם משתכר וגם מקבל את הקצבה. אני מאוד מקווה שנראה שינוי משמעותי גם באיכות החיים וגם ביכולת התפקוד התעסוקתית של נכים רבים שחיכו לחוק הזה. <רוני בר-און (קדימה):> בגלל זה החזרתם קצבאות ילדים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אני מאוד גאה שהחזרנו קצבאות ילדים לילד שני, שלישי ורביעי; אני סבור שזה רוב מניינו ובניינו של הציבור בארץ. אני סבור שכאשר מעלים תשומות, מחיה, לציבור בישראל – במיוחד מעמד הביניים והביניים-הנמוך – אין שום בעיה להעלות קצבאות ילדים לילד שני, שלישי ורביעי. אני לא מדבר על תמריץ שלילי במשפחות גדולות, ואני לא מדבר על תמריץ שלילי ליציאה לתעסוקה. אני חושב שהתמהיל שעבר בממשלה הזאת הוא תמהיל מאוזן וטוב, במיוחד בהתחשב במשבר הכלכלי שבתוכו אנחנו נמצאים, ואפרופו הערתו של היושב-ראש, אני עוד אתייחס אליה, לגבי מחירי המים. כמובן, אכיפת חוקי עבודה היא אחד הכלים הנוספים, יחד עם מס הכנסה שלילי, שיש להחיל אותו בכל הארץ ולהעלות את ההכנסה הפנויה לנפש מלמטה, כמו גם הפעלת תוכנית "אורות לתעסוקה" בכל הארץ, שלצערי נבלמת שלא בשיקול נכון וזו טעות. אני חושב שניתן ללכת על-פי פרמטרים כמו שנהוג במדינות אחרות, של עידוד קצבאות עם תעסוקה. כל אלה ואחרים יכולים להוסיף הכנסה פנויה לנפש ולהוציא משפחות רבות ממעגל העוני. אני גם חוזר על עמדתי, שהיה נכון להתמודד עם סוגיית העוני הבין-דורי – נושא שהממשלה, הציבור, האוצר, בנק ישראל, האקדמיה, לא מתמודדים אתו נכון, במיוחד ביכולת לצבור הון מינימלי בסיסי או לחסוך מדור לדור. לפני כחודש יצאנו, עמיתי השרים בנימין בן-אליעזר ואבישי ברוורמן ואנוכי, לשימוע ב-OECD, ארגון המדינות המפותחות, שישראל רוצה ומעוניינת להשתלב בו. מומחי הארגון גילו התמצאות בפרטי פרטיה של המדיניות החברתית בארץ ושאלו שאלות נוקבות. הם התייחסו בדאגה למאפיינים הלאומיים, הדתיים, המובהקים של העוני בישראל וקבעו שהעוני שלנו ממוקד בעיקר בקרב קבוצות המיעוט, הערבים והחרדים. אומנם העוני, כפי שצוין ב-OECD, בקרב ילדים הוא הגבוה ביותר מבין מדינות ה-OECD, וזהו אתגר ממעלה ראשונה שלנו וזה תמרור אזהרה, אך אציין שבקרב קשישים אנחנו קרובים יותר לאמצע המדרג, וזה אומר שמדיניות ממשלתית חברתית נכונה יכולה לעשות שינוי. זה לא אומר שאנחנו הגענו אל המנוחה והנחלה בתחום הזה. אני שמח שלאחרונה הסכים ראש הממשלה, בנימין נתניהו, בניגוד לממשלות קודמות ושרי אוצר קודמים, להוביל את הפתרון שהצעתי בתחום הביטחון התזונתי. בתחום הביטחון התזונתי אנחנו נתקלים בשוק פרוץ, כאשר אנחנו רואים בעיה של ביטחון תזונתי – של העדר ביטחון תזונתי – של התלבטות של משפחות עניות בין אוכל לחלופה אחרת. זאת מציאות אמיתית, שפתחה פתח לארגונים שמחלקים מזון ללא בקרה, ללא פיקוח, חלוקה לא צודקת, ללא יתרון תזונתי כלשהו. אנחנו הסכמנו על מיזם לאומי, באמצעות מכרז שיצא לכמה ארגוני גג, יחד עם ה"ג'וינט", לניהול ובקרה של השוק הזה, כדי לעשות צעד שיש בו סולידריות חברתית עם מרכיב תוספתי נוסף למאבק בעוני. אנחנו נתקלים בנושא הזה לא אחת, הוא עולה המון, והגיע הזמן שלא נתעלם ממנו ושנסיר את הכתם הזה מעל פניה של החברה הישראלית. עכשיו אני רוצה לומר שיחד עם כל אלה, הגיע הזמן גם לחשיבה נוספת בנקודת מקרו. הכלכלנים שלנו, במיוחד בהיכלות האוצר ובנק ישראל, מתמקדים אך ורק במבחן אחד, שנקרא התמ"ג והתל"ג – התוצר המקומי הגולמי והתוצר הלאומי הגולמי. לאחרונה יש בכל מיני פינות של כדור-הארץ חשיבה יוצרת נוספת, שקובעת שיש צורך, בתקצוב הלאומי, לקחת בחשבון גם סוגיות של רווחה חברתית. אנחנו רואים פערים בין התקציב הלאומי בארץ למדינות ה-OECD בתחומי הרווחה. לאחרונה פרסמו שלושה כלכלנים, שניים מהם חתני פרס נובל, דוח מרתק – בהזמנתו של נשיא צרפת – ובו הם טוענים שהתל"ג, התמ"ג, הוא לא המבחן היחידי. צריך ללכת למה שנקרא רווחה חברתית, welfare societal, ואני חושב שכאשר בונים תקציב וכאשר דנים בו צריך לראות כיצד משתלבות בבניית התקציב טובת הכלל והרווחה החברתית. ההחלטה על ייקור תעריפי המים, עכשיו, ב-40%, התקבלה בלי שהתקיימו כל היוועצות או דיון עם משרד הרווחה, עם המוסד לביטוח לאומי, כדי לבחון את המשמעויות. אני שלחתי אתמול לראש הממשלה מכתב, ואני אקריא אותו למען הסדר הטוב – שעל-פי החישובים שנערכו במינהל המחקר והתכנון בביטוח הלאומי, ההוצאה הממוצעת של משפחה בישראל על מים, קודם להתייקרות הצפויה של 40% בשנת 2010, עמדה על 114 ש"ח לחודש, ואילו ההתייקרות צפויה להגדיל את ההוצאה בכ-46 ש"ח. שונות ההוצאה בקרב העשירונים יחסית קטנה. העשירון התחתון מוציא 100 שקל לחודש על מים – התוספת צפויה להגדיל את הוצאותיו ב-40 שקל, לעומת זאת, העשירון העליון מוציא 140 שקל לחודש והתוספת צפויה להגדיל את הוצאותיו ב-55 שקלים. דהיינו, אנחנו רואים שהעלייה הבולטת תהיה דווקא בקרב המשפחות החלשות, מרובות הילדים והעניות יותר. אני חושב שמבנה התעריפים של העלאת תעריפי המים היום נותן העדפה, למשל, למשרדים על פני משקי-בית, ויש צורך לקיים דיון מקיף ולבנות מבנה תעריפים אחר. אני אומר אפילו משהו שאולי לא יהיה פופולרי: אני חושב שהיטל מים והיטל בצורת על מי שיש לו גינה ומי שרוצה לבזבז יותר, הוא יותר מוצדק חברתית מאשר העלאת תעריפי המים הבסיסיים. ואם היה נכון, צריך למצוא את האיזון הראוי בין זה לבין זה, ובלבד שלא ניתן היום, במצב הקיים, כשאנחנו נלחמים בעוני ורוצים למנוע ממשפחות להידרדר לעוני, חלילה – אנחנו צריכים למנוע העלאת תעריפי מים, שתשפיע בצורה כל כך משמעותית על סל ההוצאות המשפחתי, ואשר על כן ביקשתי מראש הממשלה והשרים הרלוונטיים דיון חירום בממשלה. לסיום, אדוני היושב-ראש, וחברי וחברותי חברי הכנסת, אנו יכולים לברך על כך שישראל היא מדינת רווחה, המכירה במחויבותה לרווחת אזרחיה ולשיפור איכות החיים שלהם. אנו מממשים אחריות זו הלכה למעשה באמצעות רשת חוקים חברתית מרשימה מאוד, ועם המוסד לביטוח לאומי, שהוא הגרעין המרכזי של הביטחון הסוציאלי, ומפעילים חינוך חינם, סיוע בשכר דירה, ביטוח בריאות ממלכתי ועוד ועוד. אבל בזאת לא די. עלינו לשאוף ולהוביל לכך שלאוכלוסיות החלשות תהיה רמת קיום סבירה והוגנת שתאפשר להם לחיות בכבוד ולמצות את זכויותיהן ושאיפותיהן. ואנחנו חייבים לשבור את הרף הזה, ש-20% מהמדינה הם ציבור מתחת לקו העוני. יש להפחית את ממדי העוני, ויש לעשות זאת בתנאי שכר הולמים, וזאת האחריות של המדינה גם למימוש התוכניות הללו וגם לאכיפת החוקים, כדי להבטיח את יישומן של התוכניות הללו. יש יעד ממשלתי, יש סדר-יום למיגור העוני, ואני מקווה שכולנו נתגייס ביחד, כמשימה חוצת מפלגות, לעמוד באתגר למול המשימה הלאומית, האנושית והמוסרית מהמעלה הראשונה הזאת. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לאדוני השר. <חילופי גברי בוועדות הכנסת> <היו"ר מגלי והבה:> אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה. יש לך כמה הודעות. ואחר כך, חברי חברי הכנסת – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> התחלנו סדר-יום. סליחה, כשמתחילים סדר-יום, מן הראוי להמשיך אותו. יושב-ראש ועדת הכנסת יכול לעשות את זה אחרי שמסיימים. למה זה צריך להיות כך? <היו"ר מגלי והבה:> אני לא הייתי – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> נכון שליושב-ראש ועדת הכנסת יש פריווילגיה לעלות ולהודיע מתי שהוא רוצה, אבל עם כל הכבוד, התחלנו סדר-יום, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מגלי והבה:> נדמה לי, חברת הכנסת רוחמה אברהם, אני זוכר שכשאת היית יושבת-ראש ועדת הכנסת, זוכר היטב, אז – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> לא, כשהתחלנו סדר-יום, סדר-יום מתחילתו עד תומו נמשך, בלי הפרעות. <רוני בר-און (קדימה):> – – – תוותר. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחברי חבר הכנסת רוני בר-און. בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, כמה הודעות. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, יש פה מדור בדיחות, פריצה לרשת שאני רוצה שהשר יתייחס אליה: הממשלה תוריד מסים כדי לעודד צמיחה. <רוני בר-און (קדימה):> זה לא הממשלה – – – <היו"ר מגלי והבה:> זה בשעת השאלות. <חיים אורון (מרצ):> תאמין לי, תסתכל – – – <רוני בר-און (קדימה):> זה לא הממשלה של בוז'י, זה הממשלה הקודמת. מה פתאום? בוז'י לא ייתן לזה יד. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – – אתה יודע, זה קורה לפעמים. <רוני בר-און (קדימה):> בוז'י וברוורמן לא ייתנו לזה יד. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> טוב, עבור חברת הכנסת אברהם אני אתחיל בהודעה על חילופי אישים בוועדת הכנסת – מטעם סיעת קדימה, במקום חבר הכנסת אילן גילאון, יכהן חבר הכנסת חיים אורון. הודעה על חילופי אישים בוועדת החוץ והביטחון – – – <רוני בר-און (קדימה):> זה על המכסה של – – – <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> זה על המכסה של סיעת קדימה. הודעה על חילופי אישים בוועדת החוץ והביטחון: מטעם סיעת ש"ס, במקום חבר הכנסת דוד אזולאי, שכיהן כממלא-מקום קבוע, יכהן חבר הכנסת אמנון כהן כממלא-מקום קבוע. <הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת> <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> הודעה שלישית: ועדת הכנסת קבעה כי ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (כהונת סגנים בעיריית ירושלים), התשס"ט–2009 – פ/1440/18, של חברי הכנסת אורי מקלב, דוד רותם, אברהם מיכאלי, זאב אלקין ומשה גפני, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. הודעה רביעית: ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום – למעשה, ישיבתה אתמול, אם נדייק – כי ההצעה לסדר-היום בנושא: מאבק ראשי הרשויות בדרום בתחנת הכוח הפחמית, של חברת הכנסת רחל אדטו, הצעה מס' 1253, תידון בוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בראשותו של חבר הכנסת דב חנין, שהוקמה לצורך דיון בהצעות לסדר-היום בנושא: זיהום האוויר באזור חיפה ואחוזי התחלואה הגבוהים בקרב תושבי האזור ובמיוחד בקרב הילדים. הודעה חמישית: הכנסת החליטה בישיבתה ביום רביעי, י' בחשוון התש"ע, 28 באוקטובר 2009, להעביר לוועדה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת החינוך, התרבות והספורט הצעה לסדר-היום בנושא: הפיקוח על מערך ההסעות לילדים, של חברי הכנסת מגלי והבה ואורי מקלב. בכפוף להוראות סעיף 16(א) ו-16(ב) לתקנון הכנסת, ועדת הכנסת קבעה כי הוועדה תהיה בת שישה חברים, שלושה מכל ועדה, בראשות יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה: מטעם ועדת הפנים והגנת הסביבה – חברי הכנסת דוד אזולאי, יעקב אדרי וציון פיניאן, וחבר הכנסת דוד אזולאי ישמש כיושב-ראש; מטעם ועדת החינוך, התרבות והספורט – חברי הכנסת זבולון אורלב, אלכס מילר ורונית תירוש. הודעה אחרונה, אדוני היושב-ראש, שמחייבת הצבעה. אני מתכבד להודיע בזאת על הוספת ממלאי-מקום קבועים בוועדות הכנסת בהתאם לסעיף 9ב לתקנון הכנסת, כדלקמן: מטעם סיעת קדימה: בוועדת הכלכלה – חבר הכנסת חנא סוייד וחברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ; בוועדת הפנים והגנת הסביבה – חבר הכנסת רוברט טיבייב; בוועדת החינוך, התרבות והספורט – חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ. בוועדת החוקה, חוק ומשפט – חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא. מטעם סיעת הליכוד: בוועדת הכספים – חבר הכנסת כרמל שאמה וחבר הכנסת דני דנון. אבקש את אישורה של הכנסת להודעה זו. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת. אנחנו עוברים להצבעה על הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת, ההודעה האחרונה. מי שבעד כמובן יצביע, ומי שמתנגד – גם יכול. הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכנסת – 25 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להוסיף ממלאי-מקום קבועים בוועדות הכנסת נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 25, נגד – אין, וגם אין נמנעים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לפחות קדימה עושה את מה שמפלגת העבודה מסרבת לעשות – לתת ממלא-מקום לאחד מהערבים. קדימה נתנה, מפלגת העבודה לקחה את האדמות. <היו"ר מגלי והבה:> אתה, חבר הכנסת טיבי, סגן יושב-ראש הכנסת, אל תגלה את כל הקלפים פעם אחת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני רק מציין עובדה. <קריאה:> פנית ליושב-ראש הסיעה שלנו? יושב-ראש הסיעה, אהוד ברק. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> פניתי לכולם. <היו"ר מגלי והבה:> ההצעה של יושב-ראש ועדת הכנסת התקבלה ואושרה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה הגיע – – – ולשמחון. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אבל יש לנו יושב-ראש סיעה חדש. <היו"ר מגלי והבה:> חברת הכנסת יחימוביץ וחבר הכנסת טיבי, תודה רבה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> לאהוד ברק, הוא יושב-ראש הסיעה. <קריאה:> עכשיו אפשר לפנות אליו עוד הפעם. <הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הפקעה לצורכי דיור בר-השגה), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1356/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו ממשיכים, חברי חברי הכנסת, בציון יום המאבק בעוני, ועוברים להצעת חוק פ/1356, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – – – <קריאה:> יש הצעות לסדר-היום בנושא הזה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> לא, יש הצעות לסדר-היום. <היו"ר מגלי והבה:> חברים, אני עובד לפי מה שתקנון הבית הזה מחייב, ולפי סדר ותוכנית עבודה. זה מה שיש, ואנחנו נתקדם. והן, התוכניות האלה, בעצם הצעות החוק, הופכות להצעות לסדר-היום. אני, כפי שאמרתי, מזמין את חבר הכנסת שלמה מולה, ראשון המתדיינים. אני הבנתי, חבר הכנסת מולה, שאתה מסכים שזה יהיה הצעה לסדר-היום. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> לא, אז מתי ההצעות לסדר-היום? <היו"ר מגלי והבה:> זאת הצעה לסדר-היום. זאת הצעה לסדר-היום, הראשונה. <קריאה:> הצעות חוק שהופכות להצעה לסדר-היום. <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה. יש לך עשר דקות, אדוני. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראשית כול אני רוצה לברך ולהודות ליושב-ראש הכנסת, למזכיר הכנסת ולעובדי הכנסת, ולחברי חברי הכנסת דני בן-סימון וזבולון אורלב. כשאנחנו ביקשנו לפני כמה חודשים לציין את יום העוני – אמרנו שמדינת ישראל לא מציינת את יום העוני הבין-לאומי – אני חושב שעשה נכון יושב-ראש הכנסת שנענה לבקשה שלנו. אנחנו קיימנו היום דיונים בוועדות הכנסת. אני רוצה גם להודות בהזדמנות זו ליושבי-ראש הוועדות ולחברי הכנסת שנטלו חלק. ויתירה מזה, בעיקר לארגוני העולים שיושבים ביציע האורחים, אני רוצה להודות לכם על שהבאתם לנו הרבה מאוד מחקרים ונתונים, שבאמת מראים את העולם שבו אנחנו נמצאים. אדוני השר, לפני שאני מציג את החוק, אני שמעתי, ובאמת הקשבתי לך בקשב רב, את ההתייחסות שלך ליום הזה. אתה אמרת: מדינת ישראל היא מדינת רווחה, ואני רוצה לומר לך שאני חושב שמדינת ישראל הפסיקה להיות מדינת רווחה מזמן מזמן. כנראה אי-שם במשרד ראש הממשלה או ליד שולחן הממשלה, כנראה עדיין לא אמרו להם שמדינת ישראל היא כבר לא מדינת רווחה. אילו לא הייתי מודע לקיצוצי התקציב, אדוני השר, להיטלי המסים שאתם מעמיסים על השכבות החלשות, לקיצוצי התקציב שאתם מעמיסים על הרשויות המקומיות, לקיצוצי ההשכלה הגבוהה והחינוך והרווחה, הייתי אומר: הנה, יש ממשלה חדשה בישראל ובירושלים, שמיטיבה עם האוכלוסיות החלשות. אבל מה לעשות, המציאות טופחת על פנינו. אנחנו יודעים היום כמה מסים מוטלים על אזרחי מדינת ישראל. כאשר מטילים מע"מ באופן גורף על כל האוכלוסייה, ללא הבחנה, מי שנפגע זה האוכלוסיות החלשות, אלה שידם אינה משגת; כשאנחנו מדברים על קיצוצי התקציב הרוחביים, מי שנפגע זה אותן אוכלוסיות חלשות. ולכן, לבוא ולהגיד שהממשלה הזאת, ממשלתו של בנימין נתניהו, היא ממשלה שבאמת מיטיבה עם האוכלוסייה החלשה – אנחנו פשוט מבלבלים את הציבור, וגם מבלבלים את עצמנו. אדוני היושב-ראש, חשבתי שהדבר הבסיסי ביותר לאדם, למי שנמצא במאבק יומיומי – חשבתי שהיום, דווקא במסגרת יום העוני, נדון בהצעת חוק התכנון והבנייה. חשבתי שהצעת החוק הזאת תבוא להיטיב דווקא עם אלה שלא מגיעים למחסה, לדירה, לא מצליחים להגיע לקניית דירה בעצמם; דווקא עם אלה שהמדינה לא מסבסדת מזמן; דווקא עם אלה ששירתו בצבא-הגנה לישראל שלוש שנים בתקופה הכי הכי משמעותית בחייהם, וחשבתי שהמדינה תיטיב עמם. חשבתי שאותם צעירים או סטודנטים, אחרי שהם שירתו שלוש שנים שירות צבאי איכותי, כשהם באים לגור בסביבה יותר טובה, תהיה להם האפשרות לשכור דירות במחירים יותר זולים, והם יוכלו לקבל סבסוד יותר משמעותי, כדי שבאמת באמת יוכלו להגיע לדיור מוזל יותר. תראו מה קרה. ביקשתי במסגרת הצעת החוק לשנות את החוק כדי שיהיה דיור בר-השגה, דיור המיועד למכירה או להשכרה במחיר מסובסד לקונה או לשוכר – לזוגות צעירים ולסטודנטים חסרי דירה. מה אנחנו עושים, אדוני היושב-ראש? ברגע שאנחנו לא מאפשרים לזוגות הצעירים ללכת קדימה, ברגע שאנחנו לא מאפשרים להם להגיע לדירה – לאותם סטודנטים שגם לומדים, גם משרתים בצבא – ברגע שאנחנו לא מאפשרים להם לקבל דירה או לשכור דירה במחיר מוזל, אנחנו כבר מתחילים את העוני, את הקושי לאנשים האלה להמשיך להתאמץ. זה נכון שחלק מהם יצליחו לפרוץ את מעגל העוני, יוכלו להתרומם ולהמשיך, אבל אחדים, שידם אינה משגת, ממשיכים להיות למטה. ולכן חשבתי שדווקא במסגרת הקצאת המשאבים בעקיפין, שהממשלה, אם היא תאפשר להם – תיתן לרשויות המקומיות להפקיע קרקעות, ובמקומות האלה יהיה אפשר לבנות דיור ציבורי, דיור מסובסד, והזוגות הצעירים יוכלו לשכור דירות בקלות או לקנות דירות בקלות. הנה, אדוני השר, הממשלה באה ואומרת: אנחנו לא בעד זוגות צעירים; הממשלה אומרת: אנחנו לא בעד סטודנטים; הממשלה אומרת: אנחנו דווקא לא רוצים לתמוך באלה שבסופו של דבר המעמסה החברתית על הכתפיים שלהם. איך יכולה להיות, אדוני היושב-ראש, הצעת חוק כל כך חברתית חוץ מהצעת החוק הזאת? אני לא ביקשתי שהמדינה תיתן עכשיו כספים במזומן. כל מה שאמרנו זה שבמקום להפקיע את הקרקעות בשביל בעלי הון – שבסופו של דבר יבנו עליהן דירות יקרות מאוד – רצינו דווקא שהמדינה תסבסד, שיהיה דיור יותר זול, יותר נגיש לאותן אוכלוסיות. אבל מה לעשות? לפי מה שאנחנו יודעים ורואים, אני חושב שהממשלה הזאת כן היתה צריכה להיענות, אדוני השר, אבל במסגרת המשך ההתעללות של ממשלות ישראל דווקא באוכלוסיות שלא מצליחות לפרוץ את מעגל העוני, גם שם אנחנו אומרים: לא. שמעתי ואני שומע כל הזמן את ידידי הטוב, דניאל בן-סימון, מספר שכשהיה עיתונאי – היום הוא פוליטיקאי – הוא היה מסקר את הפריפריה. פעם חשבתי שכשמדובר בפריפריה, מדובר בפריפריה מבחינה גיאוגרפית, אבל זה לא. אדוני היושב-ראש, פריפריה זה לא רק קריית-שמונה, או דימונה, או ירוחם. פריפריה זה קריית-משה ברחובות; פריפריה זה שיכון הוותיקים בנתניה; פריפריה זה לוד; פריפריה זה עיירות קטנות של בדואים, של ערבים. בסך הכול, כשאתה מסתכל אם באמת המדינה לוקחת את העוני כנושא וקובעת סדר עדיפויות אמיתי כדי לקרב את האזרחים לפרוץ את מעגל העוני – התשובה היא לא ולא ולא. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך שהעוני הוא לא גזירה מן השמים. כל אדם שנברא נברא שווה, אבל מה שקורה כאן, שהמדינה לא מייצרת הזדמנויות שוות לילדים מגיל צעיר. ההבדל בין ילד שנולד לאדם בעל יכולת, בעל הון, ובין ילד שנולד בשכונת מצוקה – שניהם אותם הילדים, אבל ההוא שיש לו כסף כן יוכל לשלוח את הבן שלו לחוג, לבית-ספר פרטי, ישפר אותו בחונכים; והילד ההוא שידו אינה משגת – ויכול להיות שהוא ילד של עולה מאתיופיה או מחבר העמים, או יכול להיות ילד ערבי, או יכול להיות יליד, צבר, ילד שנולד כאן – ברגע שאין יכולת של ההורה לסבסד את הלימודים, שם מתחיל העוני. אדוני היושב-ראש, העוני איננו גזירה מן השמים. העוני הוא עניין של סדר עדיפויות. זה נכון בממשלות ישראל – אני לא רוצה להגיד רק הממשלה הזאת, הממשלה הקודמת. זה לא נכון להגיד. ממשלות ישראל לדורותיהן בנו להן מערכת של אפליה מכוונת של אוכלוסיות מסוימות, של רשויות ושל אזורים מסוימים. ולכן אל נתפלא כשבאחוזי האבטלה, באחוזי העוני נמצאים במעגל הראשון העולים החדשים, אזרחי מדינת ישראל הערבים, אוכלוסיות בפריפריה, האוכלוסיות שהוריהן הגיעו בשנות ה-50, התחילו מאפס את החיים, ואותם ילדים שלא נתנו להן מזמן הזדמנויות. לכן אולי הגיע הזמן באמת, אחרי 60 שנה, שנעמוד מול המראה, נביט בעיניים של אזרחי מדינת ישראל, ונגיד שיש פה אי-שוויון מובנה. ממשלות ישראל לדורותיהן אטומות, ולכן קשה לנו לפרוץ את מעגל העוני. אדוני היושב-ראש, היו מפלגות כאלה – וכנראה גם ימשיכו להתקיים – שבאו אל אזרחי מדינת ישראל חודש לפני הבחירות, שטפו אותם בהבטחות מפה ועד להודעה חדשה, אמרו להם: אנחנו נשיג לכם דירה; לסטודנטים: ניתן לכם דיור ציבורי; לאלה שאין להם: ניתן לכם משכנתאות מועדפות, נסבסד לכם חינוך איכותי יותר. אבל ברגע שאותן המפלגות או נציגיהן מגיעים אל כורסת עור הצבי של ממשלת ישראל, הם אינם נמצאים בסביבה, אפילו לא עונים לטלפון של אנשים, אזרחי המדינה שמצלצלים אליהם. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אולי במפלגה שלך לא עונים. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני השר, אני – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אצלכם לא עונים לטלפון. <היו"ר מגלי והבה:> אדוני השר, תיכף אתה תעלה ותשיב למציע. <שלמה מולה (קדימה):> יש לי דווקא הערכה אליך וכבוד רב, אבל אני רוצה להגיד לך שאי-אפשר לבוא ולהגיד שממשלות ישראל קבעו את סדר העדיפויות. גם אתה היית שר בהרבה מאוד ממשלות. לא ראינו שקו העוני יורד – לא בממשלה הזאת ולא בממשלה הקודמת, שגם בה היית חבר. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> ירד חמישה מטר. <שלמה מולה (קדימה):> לכן, אני מציע שכולנו נהיה צנועים, נסתכל בעיניהם של אזרחי ישראל ונגיד: אנחנו צריכים לקבוע סדר עדיפויות אחר למען אזרחי מדינת ישראל. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת שלמה מולה. ישיב לו השר בוז'י הרצוג. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> יצחק. <היו"ר מגלי והבה:> יצחק. בהחלט. השר יצחק הרצוג, בבקשה. בבקשה, אדוני. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אכן, דבריו של חבר הכנסת מולה, בלי ההקשר הפוליטי, יש בהם הרבה טעם בכל מה שקשור בסוגיית הדיור הציבורי. הייתי שר השיכון, ואני מסכים לחלוטין עם זה שהיום יש כשל שוק קשה מאוד בתחום הדיור הציבורי. ראשית, מכיוון שמלאי הדירות הלך ואזל בשל מבצעי מכירת הדירות בדיור הציבורי, והעובדה שלא ניתנה חלופה – ניתנה חלופה באמצעות שכירות ארוכת טווח ודמי שכירות בדיור הציבורי, והיום התעריפים, הגם שהם הועלו בשלהי הממשלה הקודמת, עדיין לא מספיקים כדי הצורך לעומת הביקושים בשוק. לכן, יש צורך להקצות קרקעות לבניית דירות בדיור הציבורי. אזכיר לכולם שבחוק מינהל מקרקעי ישראל, בחוק המפורסם על הרפורמה במינהל, נכנס סעיף מבורך, שאושר בוועדת הכלכלה, על כך שתהיה העדפה בהקצאת קרקעות לדיור ציבורי. שנית, התבקשתי על-ידי שר הפנים להשיב ולומר שבימים אלה ממש שוקדת ועדת השרים לרפורמה בתכנון ובנייה בראשות ראש הממשלה, יחד עם שר הפנים ומשרד השיכון, להביא רפורמה שתעודד בצורה מובהקת וברורה בניית דירות בדיור ציבורי, לא רק בשיכונים אלא גם בדיור בר-השגה לאזרחים – ישנן כמה וכמה חלופות – כדי להקל בהפשרת קרקעות, לצורך בניית דירות בדיור ציבורי והעמדתן לרשות הציבור. היום, כמו שכבר אמרתי, אכן מלאי הדירות במרכז הארץ לא קיים, היקף שכר הדירה הניתן לא מספיק, ולכן יש צורך לפתור את הבעיה הזאת בהקדם. על כך שוקדת הממשלה בימים אלה. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. מה השר – בעצם, אשאל את חבר הכנסת מולה: אתה מסכים שזו הצעה לסדר-היום? <שלמה מולה (קדימה):> כן. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> מדובר בהצעה לסדר-היום. כן, זו היתה הצעה. מצדי, אפשר להעביר זאת לוועדת הכספים של הכנסת או לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. <שלמה מולה (קדימה):> כספים. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> גם לקליטת העלייה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> לכן אני מציע שנשיאות הכנסת תחליט לאיזו ועדה זה ילך. <היו"ר מגלי והבה:> בדיוק. תודה לשר יצחק הרצוג. אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה. מי שבעד – כמובן בעד דיון בוועדה, ומי שנגד – להסיר מסדר-היום. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 18, נגד – אין, ונמנעים – אין. אם כך, אני קובע שההצעה בנושא חוק התכנון והבנייה (תיקון – הפקעה לצורכי דיור בר-השגה), התשס"ט–2009, תעבור לוועדת הכנסת, ושם יוחלט באיזו ועדה היא תידון. <הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/223/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו: הצעת חוק פ/223, הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשס"ט–2009. אני מזמין את חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, וישיב לו השר יצחק הרצוג. <נסים זאב (ש"ס):> זו הצעה לסדר בסוף? <היו"ר מגלי והבה:> אדוני יכריז. תיכף נשמע את המציע. אצה לך הדרך. אדוני, בבקשה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, הנושא שאנחנו נדון בו בדקות הקרובות הוא פינוי אזור כפר-שלם. לאחר מלחמת הקוממיות המדינה שיכנה בכפר-שלם משפחות רבות של עולים, ו-400 משפחות מהן עדיין גרות במקום בתנאים הרבה יותר גרועים מאלה שבמחנות הפליטים ברצועת-עזה. מי שמסתובב במתחם כפר-שלם שוכח שהוא נמצא שתי דקות ממרכז תל-אביב. קשה לו מאוד להאמין, הוא מסתובב במתחם שנראה מחפיר, מביש, ואיננו ראוי למגורי אנשים ואזרחים במדינת ישראל. על כן, הכנסת חוקקה לפני למעלה מ-40 שנה את חוק בינוי ופינוי אזורי שיקום. מאז נעשו ניסיונות לפנות את המתחם, ואומנם במהלך השנים פונו מאות משפחות בצורה מסודרת. אבל כאמור, עדיין נותרו במקום 400 משפחות. חשוב להדגיש שלאחר פינוי של מאות משפחות השתלטו שם על נכסים עבריינים, מסיגי גבול, אנשים בלתי ראויים. על אלה אינני מדבר. על אלה חלה חובת המדינה ורשויות המדינה לפנות אותם בחוק. אין להם שום זכויות במקום. חשוב להדגיש שאנחנו מדברים על אותן 400 משפחות שהמדינה הפנתה אותן לשם, והתיישבו בעידוד ממשלתי. לאחר מאות פינויים מוצלחים בשנות ה-90, לקראת סוף שנות ה-90 הואט מאוד הליך הפינוי, בין היתר משום שגורמי השלטון, משרד השיכון, חברת "חלמיש" התל-אביבית – משום שאותם גורמים האמונים על הפינוי והשיקום הפסיקו להציע פיצויים ראויים לתושבים, שינו את הקריטריונים והפחיתו את הזכויות של אלה שמעוניינים בפינוי. לאחרונה היו כמה אירועים שבהם בוצעו פינויים מחלקים שונים של כפר-שלם, וזאת ללא שהובטחה זכותם של המפונים לפיצויים נאותים, וכמה פינויים מאוד לא נעימים גם עלו לסדר-היום בכלי התקשורת, שעשו כאן מלאכה חשובה: לחשוף את בעייתם של תושבי כפר-שלם. אותם מפונים, כמובן, מצאו את עצמם בן לילה ללא קורת גג. הצעת החוק שאני מדבר בה הוגשה על-ידי חברי כנסת רבים בכנסת הקודמת, והוביל אותה חבר הכנסת גלעד ארדן; היום הוא השר להגנת הסביבה וגם השר המקשר בין הממשלה לכנסת. אף-על-פי שממשלת אולמרט לא כל כך אהבה את החוק ואף-על-פי ששר הבינוי והשיכון דאז לא כל כך אהב את החוק הזה – זאב בוים היה אז שר הבינוי והשיכון – בכל זאת הממשלה התרצתה, ושר הבינוי והשיכון התרצה משהבין שיש קואליציה רחבה בכנסת שחוצה מפלגות וחוצה עניינים קואליציוניים ואופוזיציוניים, והעבירו את החוק בקריאה טרומית. נוסף על כך, הוועדה לענייני ביקורת המדינה בכנסת הקודמת, שהיתה לי הזכות לעמוד בראשה, גם דאגה לביקור של הוועדה, והשתתף בו מי שקדם לשר הבינוי והשיכון זאב בוים – מי שקדם לו היה חבר הכנסת מאיר שטרית. ובאותו ביקור גם הצלחנו לגייס את התודעה והתובנה של שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית וגם של ראש עיריית תל-אביב רון חולדאי לבעיה. כולם הבינו שכך אי-אפשר להמשיך. במסגרת הקריטריונים הקיימים, שכאמור הורעו מאוד בסוף שנות ה-90 ובראשית שנות ה-2000, אי-אפשר להמשיך ולפנות את המתחם, שהוא כתם אנושי מביש בתל-אביב. על כן, כאמור, הצעת החוק בנוסחה המדויק, כפי שהונחה על שולחן הכנסת על-ידי בראשית הכנסת הנוכחית, ונדמה לי שהוגשה גם על-ידי חברי כנסת נוספים, ויושב כאן חבר הכנסת דב חנין ועוד חברי כנסת שהיו מאוד פעילים בעניין הזה – והכול, נעשה, אגב, בתיאום עם ועד התושבים, שהוא ועד תושבים חוצה מפלגות, מימין ומשמאל, דתיים וחילונים, ימנים ושמאלנים, שכולם התגייסו למטרה אחת ועבדו אתנו באופן ענייני. לכן, כאשר יזמנו את היום הלאומי למאבק בעוני, כמו שצוין, יחד עם חבר הכנסת שלמה מולה ויחד עם חבר הכנסת דניאל בן-סימון, ביקשנו מחברי הכנסת הצעות חוק שיובאו לדיון ביום הזה, מתוך הנחה שביום הזה יש בכל זאת איזה רצון טוב, איזה פתח של רצון טוב להיכנס לדיונים רציניים בכמה מוקדים שמאוד מעיקים ומעיבים על מפת העוני במדינת ישראל. הייתי משוכנע שהצעת חוק שעברה בממשלת אולמרט, אין שום בעיה, שהיא תעבור בממשלה גם הנוכחית. מה עוד שחלק משרי הממשלה היו חתומים על החוק הזה בכנסת הקודמת. אז אומרים לי, חבר הכנסת מולה, שדברים שרואים מכאן לא רואים משם. אני אומר לשרים: אל תהיו פוזלים, אל תהיו שרים פוזלים, זו תכונה מגונה. אדם צריך להסתכל ישר. אני מצפה מאיש ציבור שיהיה ישר והגון. הוא יכול להגיד: תשמע, לא עכשיו. הרי אין כאן בעיה פוליטית, אין פה בעיה מפלגתית, יש בעיה אנושית ממדרגה ראשונה. ואני מבטיח – הרי בסופו של דבר הבעיה תיפתר והיא תיפתר באופן שיצטרכו לשנות את הקריטריונים, והיא תיפתר באופן שיצטרכו לחזור לאותם קריטריונים טובים שהביאו אז לפינוי המוני. מדוע צריך להגיע למצב הזה, אינני יודע, אבל זה דבר שמעלה סימן שאלה. כשאנחנו מדברים על יום המאבק בעוני – האם אנחנו באמת מוכנים לעשות דברים שיביאו לצמצום העוני? שאלות בסיסיות מאוד. אני יודע שכולם יגידו שהם מוכנים לעשות, אבל הבעיה היא לא רק המוכנים. כשאדם אומר שהוא מוכן, הוא צריך לעשות. אני לא רואה כאן שהממשלה מציעה פתרון אחר. לו היו באים ואומרים: תשמע, הצעת החוק שלכם – כאמור, היא חוצה את כל המפלגות – היא לא הצעה ראויה, היא עולה המון כסף ואין לנו הכסף הזה. אגב, לדעתנו, יכול להיות שלהצעה הזאת אין שום עלות, כיוון שהזכויות שזכיינים יקבלו לבנות באותו מתחם – עוד כמה קומות או עוד כמה מגדלים – יביאו את המימון לפיצוי המפונים. לא בטוח שיש להצעת החוק הזאת איזושהי עלות, לא הוכח עדיין. אבל לו היו אומרים: תשמעו, יש לנו פתרון אחר, באנו בדברים עם ועד התושבים מכפר-שלם והגענו אתם להסכמות. רבותי, איך אומרים? אני לא יכול להגיד שאני מוריד את הכובע, אני יכול להגיד שאני מוריד את הכיפה הסרוגה. אני אוריד את הכיפה הסרוגה, אני אצדיע לממשלה ואני אשבח את השר הזה. אבל זה לא המצב. צר לי לומר לכם, שמאז שהפסיקו את הדיונים בהצעת החוק, איש מהממשלה לא דיבר עם הוועד. כל אלה מהשרים שהצביעו בוועדת השרים לחקיקה – איש מהם לא הרים טלפון, לא ביקש פגישה, לא ערך סיור, לא התעניין אם יש דרך אחרת לחלץ את אותן 400 המשפחות מהמצוקה הנוראה, מחיים – כפי שאמרתי – ברמה של פליטים ברצועת-עזה, אולי אפילו גרוע מזה. לכן אני חושב שחובת התשובה היא לא עלינו; חובת התשובה כאן על הממשלה כדי שנבין, אם לא בדרך הזאת, מהי הדרך שבה חושבת הממשלה לפנות. הואיל ואני חבר קואליציה, יש כמה מגרעות – – – <היו"ר מגלי והבה:> זה מה שרציתי לשמוע, אדוני. יש לך כל הכלים לעשות את זה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אתה רואה, כנראה למפלגה עם שלושה מנדטים אין את כל הכלים, צריכה להיות מפלגה עם 13 מנדטים, עם ארבעה מורדים ושניים מתנדנדים, עם חמישה שרים ושני סגני שרים. אז אולי יש כוח, אני לא יודע. כבר אמרתי, כששר הביטחון השיג 2 מיליארדי שקלים למערכת הביטחון, הצעתי לגדעון סער: תתחלף אתו ואז נקבל 2 מיליארדי שקלים למשרד החינוך. איפה שהוא יהיה, תמיד הוא ישיג את הכסף, כי נענים לו בגלל סיטואציה פוליטית ידועה. אבל אני לא רוצה להכניס כאן פוליטיקה, כפר-שלם זה לא עניין של פוליטיקה. על כל פנים, מאחר שוועדת השרים התנגדה, האפשרות היחידה להעלות את זה לתודעה היא על-ידי כך שאני אסכים שההצעה הזאת תהפוך להצעה לסדר-היום, אלא אם כן השר יתחרט ברגע האחרון ויגיד שהוא מסכים שזה יישאר הצעת חוק. אני בטוח שהוא יצליח לשכנע אותי להשאיר את זה כהצעת חוק ולתמוך בה. תודה רבה, אדוני. <היו"ר מגלי והבה:> תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב, ואנחנו באמת הופכים את זה להצעה לסדר-היום. אני מזמין את השר יצחק הרצוג לענות. אחר כך נקיים הצבעה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אדוני היושב-ראש, אני משיב כאן מטעמו של שר השיכון. כפי שסוכם, אכן זה יהפוך להצעה לסדר-היום. האמת היא שלדעתי הצעה לסדר-היום היא גם המסלול הנכון, מהטעם הפשוט שאז יהיה דיון בוועדה ונציגי המינהל יצטרכו – טוען חבר הכנסת אורלב, שהם בכלל לא מדברים עם ועד התושבים – להתייצב שם ולומר את דברם. אני אקריא את תשובתו של שר השיכון, שאני חושב שהיא שופכת אור על המצב הקיים: כפר-שלם הוא שכונה בדרום-מזרח העיר תל-אביב, הידועה גם בשם סלמה. מתחילת שנות ה-60 של המאה הקודמת מבקשת המדינה לפנות את השכונה על מנת לבנות חדשה תחתיה. כחלק מהרצון לפנות את תושבי המקום, נתקבלו החלטות מועצה – הכוונה למועצת מינהל מקרקעי ישראל – שעניינן פיצוי המחזיקים בקרקעות, אף שאין הם בעלי זכויות בקרקע. יש להדגיש שבמהלך השנה פונו ופוצו רוב תושבי השכונה. אני מזכיר שעובדת שם חברת "חלמיש", חברה שמשותפת לממשלה ולעיריית תל-אביב, ושנים היא עסקה שם בפינוי, בפיצוי ובבינוי, בתהליכים מאוד טובים. בשנת 2004 אישרה מועצת מינהל מקרקעי ישראל, בהחלטה 995, הסדר עם חברת "חלמיש" לעניין פינוי, שיווק ופיתוח של הקרקעות שבניהול המינהל בכפר-שלם. הצעת החוק מקנה זכויות שעשויות לעלות אף על ערכה של זכות הבעלות. למשל, על-פי הצעת החוק, יכול להיות שיינתן פיצוי בגין נכס אחד לכמה זכאים, וזאת ללא קשר לערך הנכס. בהתאם לחוק רשות מקרקעי ישראל, מועצת מקרקעי ישראל היא אשר קובעת את מדיניות הקרקעות ולפיה פועל המינהל – הרשות. ולכן, ככל שיש להסדיר נושא זה, יש לעשות זאת במסגרת החלטות המועצה. וכאן אני מגיע לעיקר, חבר הכנסת אורלב. המינהל שוקד בימים אלו על תיקון להחלטת המועצה 995, ובו מציע המינהל להגדיל באופן משמעותי את הפיצוי לזכאים על מנת שיתאפשר להם לכל הפחות לרכוש דירות מגורים באזור. על-פי הצעת הפיצוי, למשפחת זכאים בת שלוש נפשות עשוי הפיצוי להגיע לכדי מיליון שקל. יש לציין כי ההצעה אינה מאפשרת הענקת פיצוי למי שאינם זכאים ואשר מקרוב באו; כמו שאתה דיברת. הצעה זו טרם תואמה עם משרד האוצר. הפגישה בנושא תיערך בשבועות הקרובים. יש לציין כי על-פי כל ההערכות, הצעה זו לא תותיר יתרה חיובית מהקרקע לאחר שיווקה, וכל ערך הקרקע יוצא לפיצוי התושבים. אשר על כן אני גם מציע שבדיון יובאו נציגי האוצר, המינהל, העירייה, "חלמיש", הדיירים, וברגע שאתה תכנס את כולם, אני בטוח שזה יאיץ את התהליך, שיגיעו להסכמה על ההצעה הזאת וניתן יהיה לצאת לדרך בהחלטת מועצה. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לשר יצחק הרצוג. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> לאיזה ועדה אדוני רוצה שנעביר? אני מניח שלוועדת הפנים. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לוועדת הכלכלה. <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד מצביע בעד העברת ההצעה לסדר-היום לוועדת הכלכלה. מי שנגד – להסיר. עוברים להצבעה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 14, נגד – אין, נמנעים – אין. אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום: בינוי ופינוי של אזורי שיקום – כפר-שלם, תעבור לדיון בוועדת הכלכלה. <הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – מניעת פיטורים מחזוריים), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1248/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1248, הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – מניעת פיטורים מחזוריים), התשס"ט–2009, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחבר הכנסת חיים כץ. תנמק מהמקום חברת הכנסת שלי יחימוביץ. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אני יכולה לעלות לדוכן? מכיוון שההצעה נוגעת – – – <היו"ר מגלי והבה:> בהחלט, אני מקבל. אני לא רוצה לעשות את זה כתקדים, אבל לפנים משורת הדין. מכיוון שזו הצעת חוק אנחנו לא יכולים לחרוג, אבל אני אתן. יש לנו מסגרת דיון בנושא בהמשך, אז אולי אתן לך יותר זמן, אבל אני לא רוצה לחרוג מנימוק מהמקום ולהפוך את זה – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> אז מה התשובה, שאני לא יכולה לעלות לדוכן? <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי, אבל זה כמובן ירד מהמכסה של מפלגת העבודה. בבקשה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אין לי בעיה של מכסה. <היו"ר מגלי והבה:> אין לך בעיה של מכסה, בבקשה, תעלי. אנחנו מחויבים לתקנון, ואני בטוח שהדברים שלך יישמעו מכל מקום. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. כפי שאמר חברי השר יצחק הרצוג, אני אפנה ליושב-ראש סיעת העבודה, שר הביטחון אהוד ברק, ואבקש את רשותו להשתמש במכסה. <היו"ר מגלי והבה:> חשבתי שרצית לפנות אליו, כי ההצעה שלו היתה גם להעביר אותו תפקיד – – – <איתן כבל (העבודה):> – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> חברי איתן כבל מציע לתווך בינינו במשא-ומתן. אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה להודות לוועדת השרים לחקיקה על כך שתמכה בהצעת החוק ברוב גורף, ועכשיו, כשהבנתי שהצעות חוק אחרות נדחו בוועדת השרים והפכו להצעות לסדר-היום, תודתי גדולה שבעתיים, שכן מדובר בחוק באמת חשוב וקריטי ביחסי עבודה במשק. מדובר בהצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – מניעת פיטורים מחזוריים). בהצעת החוק מוצע, כי עובד שעבד שתי תקופות מחזוריות של שמונה חודשים בשתי שנים רצופות, יראו אותו לעניין פיצויי פיטורים כאילו עבד באופן רציף. אם החוק הזה יעבור את כל שלבי החקיקה, ואעשה הכול יחד עם חברי חבר הכנסת חיים כץ כדי שזה יקרה – זה יהיה ניצחון במאבק באחת משיטות ההעסקה היותר-נצלניות שיש היום במשק, אחת משיטות ההעסקה היותר-מחוללות העוני שיש, ויש הרבה – העסקה באמצעות קבלנים, חברות כוח-אדם, חוזים גלובליים נצלניים וכן הלאה. אבל השיטה של פיטורים מחזוריים היא אחת השיטות היותר-מרושעות. מעסיקים בן-אדם במקום עבודה, זקוקים לו באותו מקום עבודה, הוא גם מקצועי ומיומן באותו מקום עבודה. אבל מפטרים אותו אחת לשמונה, תשעה חודשים. מפטרים אותו, שולחים אותו הביתה אחת לכמה חודשים ושבים ומעסיקים אותו, וחוזר חלילה. מעסיקים ומפטרים, מעסיקים ומפטרים, וכל זאת על מנת שלא ליצור רצף של זכויות, שלא ייווצרו יחסי עובד ומעביד וכדי שהעובד לא יהיה זכאי לצבירת זכויות סוציאליות וזכויות פנסיוניות ופיצויי פיטורים אם הוא יפוטר. השיטה הזו נהוגה בהרבה מאוד מקצועות במשק. התוודעתי אליה לראשונה לפני כארבע שנים, כשסייעתי לעובדי הניטול ברשות שדות התעופה, שנקטו עיצומים. אותם עובדים, סבלים, שסוחבים את המזוודות אל בטן המטוס וממנו, עבודה מאוד קשה, והם היו מפוטרים אחת לתשעה חודשים, שוב ושוב, גם אם הם עובדים שנים רבות בנתב"ג. מתברר שהשיטה הזו פועלת גם לגבי מקצועות מעמד ביניים, למשל מורים ומורות. מתברר שיותר ויותר מורים כבר לא מועסקים באמצעות משרד החינוך או עיריות. הם מועסקים באמצעות חברות כוח-אדם שיש להן כל מיני שמות יפים, ואותן חברות כוח-אדם משתמשות במורים כדי שילמדו, ככל המורים בבית-ספר, אבל לקראת החופש הגדול מפטרים אותם. שלושה חודשים הם פשוט לא מקבלים שכר, גם אם מדובר במורים מצטיינים, ואז הם מוחזרים ומועסקים באותו בית-ספר, ואין להם שום רצף של זכויות סוציאליות. מדובר בעבדות. הצעת חוק זו, של חברי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה חבר הכנסת חיים כץ ושלי, באה כדי למשוך את השטיח מתחת לאינסנטיב של המעסיק להעסיק בצורה נצלנית כזו. ברגע שהמעסיק ידע שממילא הוא צריך לשלם פיצויי פיטורים וממילא נצברות הזכויות הפנסיוניות, כבר לא יהיה לו עניין כל כך גדול לשוב ולפטר את העובד שוב ושוב. אני מבקשת מחברי להצביע עבור ההצעה הכל כך צודקת הזו, ואני מקווה שהיא תתקדם במהרה במהלך שלבי חקיקת החוק, כדי שעובדים שסובלים קשות מצורת ההעסקה רבת העוולות הזו, יינצלו ממנה ויתחילו להיות מועסקים כמו בני-אדם בעלי זכויות וכבוד. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. <הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – מניעת פיטורים מחזוריים), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1126/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר מגלי והבה:> יש לנו אותה הצעת חוק שהצמדנו אותה, של חבר הכנסת דב חנין. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין. אחר כך נצביע. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> קודם אני משיב. <היו"ר מגלי והבה:> בהחלט, ההצבעה תהיה בנפרד – לכל אחד מהמציעים. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין. לא שומעים אותך משם, אני מזמין אותך לפה. <דב חנין (חד"ש):> לא על חשבון המכסה. <היו"ר מגלי והבה:> לא על חשבון המכסה, אני רוצה שיהיה לך מיקרופון ושישמעו אותך. <גדעון עזרא (קדימה):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> שניהם עם כוונות טובות. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. בתשובה לשאלתך, חבר הכנסת עזרא, אף אחד לא העתיק מאף אחד. ההצעה שלנו נושאת "פ" יותר מוקדם, אבל לעומת זאת חברת הכנסת שלי יחימוביץ הציגה את ההצעה הזו, העלתה את ההצעה הזו, כבר בכנסת הקודמת. מהבחינה הזו יש שיתוף פעולה בין חברי הכנסת. הצעת החוק הזו היא הצעה ששותף להובלתה, יחד אתי, חבר הכנסת שלמה מולה. חברת הכנסת יחימוביץ נימקה את הדברים בהרחבה כאן. אני לא אחזור על הדברים, אני רק אומר שהתופעה הזו, שבה מעסיקים מתחמקים מקיום החובה שלהם להבטיח תנאים סוציאליים, להבטיח פיצויי פיטורים, בין היתר לפגוע בתנאים סוציאליים אחרים שתלויים בוותק – השיטה הזו של הפיטורים המחזוריים הפכה בתחומים מסוימים של העסקה למכת מדינה, ולכן אין מנוס אלא התערבות חדה וברורה של המחוקק. הצעת החוק הזו בעצם הופכת את מי שמפוטר במתכונת הזו למי שמבחינת המערכת מתייחסים אליו כאל מי שעבד ברציפות, ובכך אנחנו מגינים גם על הזכויות לפיצויי פיטורים וגם על זכויות סוציאליות אחרות. התיקון הזה בא כדי למנוע שימוש לרעה בחסות החוק, בראייה אמיתית של פרקי ההעסקה הקצובים והקצרים כתקופת עבודה מצטברת, שלאורה תתקיים הזכות לפיצויי פיטורים מצד אחד, ומצד שני הזכויות הסוציאליות הנוספות. מצבו של העובד הנפגע מפיטורים מחזוריים אסור שיהיה שונה מהותית מדינו של עובד רגיל שפוטר. לכן אני מצטרף לדברים שאמרה פה חברת הכנסת יחימוביץ לפני, אני קורא לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעה הזו, ואני מקווה שאכן נביא אותה להשלמה במהירות כדי שהדברים האלה יהיו בספר החוקים של מדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת חנין. אני מזמין את השר יצחק הרצוג. חבר הכנסת חנין, בדקתי, היתה לך זכות לדבר מהדוכן ולא מהמקום, אז הרווחת פעמיים. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> הוא אמר שאין לו על חשבון המכסה, הוא לא הסכים. <היו"ר מגלי והבה:> הרוויח. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, מציעה ומציע יקרים, אכן הממשלה תומכת בהצעת החוק, בשתי הצעות החוק, בכפוף לתיאומי נוסח עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, קרי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משרד האוצר ומשרד המשפטים, ותוך התייעצות עם ארגוני העובדים וארגוני המעבידים. אני חושב שחשיבות החוק הזה אינה מוטלת בספק, ואם כבר מדברים ביום המאבק בעוני, הרי זו דוגמה קלאסית למצבים שבהם אנחנו רואים פתאום משפחות שנזרקות באחת למעגל העוני, בהעדר כל זכויות סוציאליות שהן, תוך כדי ניצול אכזרי וציני של מצבו של העובד, שהוא ראש המשפחה, המפרנס של המשפחה. העובדים שעליהם מבקשת הצעת החוק להגן, העסקתם מתבצעת בחלקים מהשנה, בתקופות קצובות, והם מפוטרים ומתקבלים לעבודה באופן רנדומלי, ותקופת ההפסקה שבין העסקה להעסקה עולה על שלושה חודשים. עובדים אלה אינם נכנסים לקטגוריה הרגילה של עובדים עונתיים, כיוון שהגדרה של עונה היא פונקציה של מהות העבודה, כמו עובדים עונתיים בחקלאות, ולא של סדרי עבודה קבועים על-ידי המעביד. לכן העובדים האמורים אינם זכאים באופן אוטומטי לפיצויי פיטורים. הזכאות כאמור תלויה במידה רבה בהגשת תביעה לבית-הדין לעבודה, ולכולנו ברור על מה מדובר. לכן הממשלה תומכת בעיקרון המוצע בחוק. יחד עם זאת, התיאומים בין הממשלה, ארגוני המעבידים וארגוני העובדים נדרשים בעיקר כדי להגדיר מיהו אותו עובד מחזורי אשר יהיה זכאי לפיצויי הפיטורים, מהי תקופת ההעסקה שתזכה אותו בפיצויי הפיטורים ואם יש להתייחס בהצעת החוק לשיעורי פיצויי הפיטורין. אני מניח שהמציעים יאשרו את הסכמתם לאמור, ואני מאחל הצלחה למחוקקים, שישלימו את עבודת החקיקה. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לשר הרצוג. תודה פעמיים, גם על ההצעה, שאתה מסכים להעברת החוקים החשובים. אנחנו עוברים להצבעה נפרדת. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, מסכימה לתנאי השר? תודה. חבר הכנסת דב חנין? אכן, שניהם מסכימים, אנחנו עובדים להצבעה על שני החוקים בנפרד. צריך למען ההגינות לציין שחברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת חיים כץ, חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת שלמה מולה וחברי כנסת נוספים היו המציעים. אנחנו מצביעים על ההצעה הראשונה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – מניעת פיטורים מחזוריים), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> 20 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – מניעת פיטורים מחזוריים), התשס"ט–2009, עברה בקריאה טרומית ותועבר להכנה לקריאה ראשונה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <קריאה:> לא ועדת הכלכלה? <היו"ר מגלי והבה:> לא, ועדת העבודה והרווחה. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פ/1126, של חבר הכנסת דב חנין. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – מניעת פיטורים מחזוריים), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> 19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כך, אני קובע שהצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – מניעת פיטורים מחזוריים), התשס"ט–2009, עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השוואת זכויות אלמן ואלמנה), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/910/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השוואת זכויות אלמן ואלמנה). חבר הכנסת דב חנין, ההצעה מועלית? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> כהצעה לסדר-היום. <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי, הצעה לסדר-היום. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק הביטוח הלאומי שעוסקת בהשוואת זכויות אלמן ואלמנה. עמיתי חברי הכנסת, אנחנו עוסקים באחד הנושאים החשובים ביותר לאוכלוסייה של הפנסיונרים, של הקשישים בישראל. מסיבות שונות, מגוונות, יש היום גם בחוק הביטוח הלאומי וגם במערכת ההסדרים של קרנות הפנסיה אפליה בין אלמנה לבין אלמן בעניין זכויותיהם. המקור של העניין הזה הוא היסטורי, בתקופה אחרת, עם תפיסות חברתיות אחרות ועם גישה שונה להגנתן של נשים, הגנתם של אנשים מבוגרים, הגנתם של פנסיונרים. מקורה של התפיסה הישנה ההיא בעולם שבו בעצם הגברים היו אלה שיצאו לעבודה, נשים נשארו בבית, והמטרה החברתית של הגנת הזכויות היתה להגן על הזכויות החברתיות של האשה שבעלה נפטר, בעלה העובד נפטר והשאיר אותה בלי הגנה חברתית. עמיתי חברי הכנסת, התפיסה החברתית הזאת, עבר זמנה ובטל קורבנה. במציאות שבה אנחנו חיים היום יש אלמנים רבים שצריכים לקבל את אותה הגנה ואת אותן זכויות – ברמה העקרונית – שמקבלות האלמנות. אין שום סיבה, למשל, שבקרנות הפנסיה הוותיקות אלמן מקבל 50% מזכויותיה של האלמנה. אנשים מפרישים את אותם כספים, משלמים את אותם סכומים, ובכל זאת, כאשר האשה הולכת לעולמה, אותו אלמן שנשאר אחריה מקבל משום מה רק 50% מהכסף, אותו כסף ששולם. עמיתי חברי הכנסת, גישה מתקדמת, גישה פמיניסטית, שרוצה לתת לנשים את מלוא הזכויות בחברה, רוצה ליצור שוויון מרבי בזכויות החברתיות ובמעמד החברתי בין נשים לבין גברים, צריכה לתקן גם עיוותים מהסוג הזה – עיוותים מהסוג הזה שבהם, כמו שאנחנו רואים את המצב היום, האלמנים הם המקופחים, הם הנפגעים, ללא שום הצדקה חברתית, ללא שום בסיס, ללא שום היגיון וללא שום צדק. לכן, עמיתי חברי הכנסת, התחיל עוד בקדנציה הקודמת מהלך שהיו שותפים לו חברי כנסת רבים מסיעות שונות בבית הזה, שמטרתו היתה לחוקק שוויון זכויות בין אלמן לאלמנה, להגדיר שוויון זכויות בחוק הביטוח הלאומי, להגדיר שוויון זכויות לאלמנים גם בקופות ובקרנות הפנסיה הוותיקות, וליצור בסופו של דבר מצב שגם פנסיונרים-גברים וגם פנסיונריות-נשים יוכלו לממש את מלוא הזכויות החברתיות שמגיעות להם, מלוא הזכויות החברתיות שבגינן הם שילמו. הרי גם כשאנחנו מדברים על קרנות פנסיה וגם כשאנחנו מדברים על ביטוח לאומי, אנחנו מדברים בסופו של דבר על סכומים שאנשים שילמו לאורך כל חייהם, ואין שום סיבה לאחר פטירתה של האשה או לאחר פטירתו של הבעל לפגוע ולקחת מהאנשים חלק מהזכויות וחלק מהסכומים שהם צברו. עמיתי חברי הכנסת, אני מכיר היטב את הוויכוחים שהתנהלו בכנסת הקודמת בנושא הזה. אני שמעתי גם את המספרים שהופרחו על-ידי משרד האוצר. המספר האחרון ששמעתי היה 1.4 מיליארד שקלים בשנה. אדוני שר הרווחה והשירותים החברתיים, אני מטיל ספק במספרים האלה. אני יודע, כמי שמאוד מעורב בנושאים האלה וגם מחויב לסוגיה, שאינה קלה להסדרה – אני לא טוען שמדובר במשהו שהיום או מחר נוכל לפתור אותו במחי יד – אדוני השר, אני משוכנע שבדיקה יותר רצינית ויותר מעמיקה תראה שלא מדובר בסכומים כל כך דמיוניים. אבל גם אם מדובר בסכומים ניכרים, בסופו של דבר אלה סכומי כסף שאנשים שילמו. הם לא שייכים לא לאוצר, עם כל הכבוד, וגם לא לשום משרד ממשלתי אחר. אם זה הביטוח הלאומי, זה כספים של אנשים, וגם קרנות וקופות הפנסיה הוותיקות אלה כספים של אנשים. אלה הכספים שאנשים חסכו והם צריכים להגיע אליהם וצריכים להגן עליהם גם בעת זיקנה, ולא משנה לצורך העניין הזה אם מדובר באלמן או מדובר באלמנה. עמיתי חברי הכנסת, לא במקרה הנושא הזה עולה במסגרת יום העוני. הוא עולה במסגרת יום העוני גם מכיוון שחלק ניכר מהאנשים העניים בישראל הם אנשים בגיל הפנסיה, במקרים רבים אנשים שעבדו כל חייהם, עבדו קשה כל חייהם, ורק כאשר הזדקנו, נפטרה האשה, מגיע האלמן ורואה את הסעיף הקטן בחוק או בהוראות קופת הפנסיה הוותיקה, שבעצם שולל ממנו חלק גדול מהסכום שהוא חשב כל הזמן שיעמוד לרשותו בעת מצוקה ובעת צרה. עמיתי חברי הכנסת, אני אומר שהדברים האלה הם דברים שאנחנו לא יכולים להשלים אתם. אני יודע שזה עיוות היסטורי, זה לא משהו שהוא מהתקופה האחרונה, אבל גם עיוותים היסטוריים צריך לתקן. אדוני השר, אני יודע שוועדת השרים לענייני חקיקה לא תמכה בהצעת החוק הזאת, ולכן, בהידברות אתך הסכמתי שההצעה תהפוך להיות הצעה לסדר-היום – לא כדי שהעניין ייקבר, באמת לא, אלא מתוך רצון אמיתי לנהל דיאלוג ולהתקדם לפתרון. יכול להיות שהפתרון לא יהיה פתרון של "זבנג וגמרנו", יכול להיות שלא במהלומה אחת מיידית נביא את הישועה, אבל, אדוני השר, התקווה שלי והבקשה שלי ממך, שבאמת תיקח את העוול הזה לא רק לתשומת הלב – שאני יודע שהיא קיימת – אלא לטיפול, במובן הזה שזה דבר שאנחנו צריכים, חייבים וגם יכולים לשנות. אני מאוד מקווה שאנחנו לא נחזור, חס וחלילה, בכנסת התשע-עשרה למצב שמישהו יצטרך להעלות שוב את הצעת החוק הזו. אני מקווה שהכנסת השמונה-עשרה תהיה הכנסת שתעשה את השינוי הגדול הזה, גם אם יתמהמה בוא יבוא, גם אם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש הסכמת ממשלה לחוק הזה? <דב חנין (חד"ש):> אין הסכמת ממשלה, לכן אנחנו הופכים אותה להצעה לסדר-היום, אבל התקווה שלי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האם, חבר הכנסת חנין, החוק הזה לא עבר בכנסת הקודמת? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> לא, לא, היושב-ראש. אני אסביר. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר גמור. <דב חנין (חד"ש):> בכנסת הקודמת הוא עבר בקריאה טרומית. <היו"ר ראובן ריבלין:> עבר, עבר, עבר. <דב חנין (חד"ש):> עבר בקריאה טרומית. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> זה לא עבר. אני אסביר. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא עבר? <דב חנין (חד"ש):> אני אשמח ללמוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> קריאה טרומית זה לא קריאה ראשונה. <דב חנין (חד"ש):> נכון, נכון, נכון. אני ער לכך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני זוכר שהייתי פה והצבעתי אתך. <דב חנין (חד"ש):> נכון, נכון. אדוני השר, אני אומר את הדברים באמת בפנייה אישית אליך. אני אומר את זה מתוך היכרות עם אנשים שהחוק הזה יכול – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> מסכים אתך – – – עוול נורא – – – <דב חנין (חד"ש):> נכון. וכיוון שכולנו מסכימים שזה עוול נורא, בואו לא רק נציין את הדברים בפני עצמנו אלא נעשה מעשה כדי לשנות את הדברים. תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השוואת זכויות אלמן ואלמנה), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1324/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מגלי והבה) <היו"ר ראובן ריבלין:> יש הצעה דומה, כבוד השר, לכן אתה עדיין לא משיב, של חבר הכנסת מגלי והבה, באופן עצמאי, והוא מבקש גם להעלות את הצעת החוק שלו. אין שותפים נוספים להצעה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כשאנחנו באים לדבר על הזכויות – הרבה, דרך אגב, בעבר ניסו לתקן את העוול הזה, אדוני היושב-ראש, כאילו שזה לא נוגע לנו, כאילו אנחנו לא נגיע למצב שנצטרך – מה שלאורך שנים האנשים חסכו ועמלו בקרנות האלה – על מנת שיגלו תופעות שכשצריכים לקבל מה שמגיע להם, יש אפליה ברורה. במיוחד כשאנחנו מדברים על הצעת החוק של האלמנים והאלמנות. לתומי, אני בכנסת הקודמת שאלתי כמה מחברי הכנסת, שאמרו לי: מה, לא ידעת את זה? אמרתי: אני לא ידעתי שיכול להיות אותו מעמד לשני אנשים שחסכו שנים בקרן פנסיה שלהם, וכשבאים לממש את הזכויות שלהם אנחנו רואים את הפער בין מה שמגיע לך ומה שאתה מקבל בפועל. וחבר הכנסת דב חנין, שנימק את הדברים, הרבה אנשים פונים אלינו ואומרים: איך זה יכול להיות? מדינה מתוקנת, שמדברת וכל היום נלחמת על שוויון זכויות בהרבה תחומים, אבל בזכות אלמנטרית שהחוק נתן לנו, הזכויות להיות שווים בפני החוק – כשהפיצויים מגיעים לנו אז פתאום יש פער, ופער שצריכים לתקן אותו. ולכן, כשהלכנו על הצעת החוק – אני שמעתי גם את השר יצחק הרצוג עכשיו אומר: אין עוול יותר גדול מהדבר הזה, אבל לצערי ועדת השרים החליטה, אני לא יודע מפחד מה, לא לאשר את הצעת החוק הזאת ולפתור את הבעיה אחת ולתמיד. אני מאמין שחברי כנסת שמרגישים את האחריות יעלו את זה עוד פעם ועוד פעם. בשביל מה? אני לא מבין למה הממשלה או השרים – יכול להיות החשבונות, אז תמיד ימצאו את התקציב שאנחנו צריכים אותו. כשאנחנו מדברים בכסף, לא עושים לנו טובה; זה כסף שאנחנו השקענו, זה כסף שאצל חלק מהמשפחות אפילו ירד מהפרנסה שלהן. הוא יודע שהוא כל חודש משקיע בקרן הזאת. וכשאתה בא לקבל את הפיצויים שלך, אז אתה רואה שאתה לא מקבל מה שמגיע לך. אז איפה השוויון ואיפה הצדק? ולכן, אני, האמת, התלבטתי בהתחלה כשהציעו, אדוני היושב-ראש, שזה יעבור להצעה לסדר-היום, לדון בבעיה, לדון בסוגיה. בפעם הקודמת כמה חברי כנסת שהציעו נכשלו בלהעביר את החקיקה, אני לא יודע מה יוסיף לנו כרגע שאנחנו מעבירים את זה בהצעה לסדר-היום. אם המשמעות היא, אדוני השר, לדון על זה ולהגיע למסקנות שאנחנו מכירים אותן, באמת, ולהגיע לסכומים האמיתיים – כמה הפיצויים האלה שמגיעים לאזרחים העונים על ההגדרה הזאת – אז את זה אפשר להשיג בלי לעשות על זה דיון. ואם המטרה היא להגיע לפתרון, אז בבקשה, נשמע את ההתייחסות, איך אדוני רואה את הפתרון – או הממשלה – הפתרון לאחוז גדול מהאוכלוסייה. אף אחד מאתנו לא צריך לעמוד כל הזמן כנחקר מטעם אותם אנשים ששלחו אותנו לכנסת, אותם אנשים שיש להם בעיה והם שואלים מדוע אין שוויון כשאנחנו מדברים על פיצויים. ואני סומך על הנתון, כביכול, שהממשלה – הרי אפשר למצוא את התקציב הזה; אם מדובר ב-1.4 מיליארד או במיליארד שקל, או פחות, זה לא העניין. העניין הוא מדוע הכסף שאנחנו חסכנו – אנחנו משלמים אותו – לא מגיע לנו, ואין שוויון זכויות, וזה בפער של 50% כפי שהסברנו. לכן, אני מקווה, אדוני השר, שנקבל תשובה ונגיע לפתרון הסוגיה הזאת. אני מאוד מודה לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני אמשיך להחליף אותך, כי הוא צריך לשאול אותך אם אתה מסכים. <מגלי והבה (קדימה):> אוקיי. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, כבוד השר. אני מבין שחבר הכנסת חנין הסכים להעביר את זה להצעה לסדר-היום. <דב חנין (חד"ש):> כן. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> כן, כן, הצעה לסדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא מחייב את חבר הכנסת מגלי והבה, אף-על-פי שההצעה שלו היתה סמוכה להצעות – זאת אומרת, היא נגררת להצעתו של חבר הכנסת חנין. הוא יכול להשאיר את זה כהצעת חוק, רק הוא יקבל את התשובה של הכנסת. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, הנושא מוכר וידוע, אבל יש פה ערבוביה מסוימת, אדוני היושב-ראש, לכן יש פה גם איזה אי-הבנה. יש שני נושאים שנוגעים לאלמן לעומת אלמנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> דרך אגב, בשניהם – חבר הכנסת והבה, אני מנסה להשיב לך. <מגלי והבה (קדימה):> בבקשה, אני אתך. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> בשני הנושאים הללו אני מסכים לחלוטין – אגב, בכנסת השש-עשרה אני הצעתי את אותה הצעת חוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> ואז ניגפתי על-ידי הליכוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, נכון. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> בכנסת השבע-עשרה הציע את זה אורי אריאל, וניגף על-ידי קדימה. עכשיו מציעים את זה חברי כנסת אחרים, וניגפים בפני ממשלת ליכוד. זאת המציאות המרה שעוסקים בה, ואני צריך פשוט למפות את הסוגיה. יש אלמנט אחד שעלותו מאוד גדולה, וזה נוגע לקרנות הפנסיה הוותיקות, לתקנון שלהן. ושם היתה עתירה לבית-משפט, ובבית-משפט נקבע שעל הקרנות להשוות את התנאים, ועד היום זה לא יושם – אין לי מושג למה זה לא יושם, אני לא יודע, זה קשור לאוצר, לטענות משפטיות על פרשנות פסק-הדין. ולכן אני מציע, היות שאנחנו מדברים על הצעה לסדר-היום, להפנות את זה לדיון רציני בוועדה שנחליט כדי שיבואו גם נציגי המינהלת של קרנות הפנסיה הוותיקות, גם משרד המשפטים, מי שעוסק בפרשנות של פסקי-הדין של בית-המשפט העליון, ונדע. מכאן מגיעים לסכום מיליארד. החוק המוצע כרגע הוא אחר, הוא מדבר על קצבת שאירים של הביטוח הלאומי, והוא מבקש להשוות את תנאי השאירים של אלמן לאלמנה, כיוון שאלמנה מקבלת יותר, ועלותו 150 מיליון שקל. אנחנו נמצאים במצב שבו האוצר, משיקולים תקציביים, מתנגד בתוקף לחוק, ומה שקרה הוא שבעקבות מהלך שהובילו חברי הכנסת דוד אזולאי ואורי אריאל, התחלנו תהליך הידברות עם האוצר ועם הביטוח הלאומי, לראות אם ניתן בצורה רב-שלבית ליצור השוואה. אני אומר עוד שבממשלה הקודמת, בוועדת שרים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני זוכר אותך – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> רק רגע. בוועדת שרים לענייני גמלאים, בראשותו של השר איתן, קם נציג האוצר ואמר: אם זה מה שאתם מבקשים, אני מבקש אם כך שיורידו את התנאים של האלמנות לאלמנים. אחר כך הם ביקשו בחוק ההסדרים לעשות את זה, כאחת הגזירות המטורפות, אתם זוכרים? <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, נכון. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> ולכן, הגיע הזמן שהדיאלוג יהיה רציני. אחת ההצעות שעולות היא להעלות את התקרה. הרי מה החוק הזה קובע? היום קובע החוק שמעל תקרת הכנסה מסוימת, אלמן לא ייהנה מאותם תנאים כמו אלמנה. זה מה שקובע החוק – מעל 4,000 שקל בערך הכנסה. אנחנו מבקשים להעלות את התקרה ולעשות אותה סבירה, בוודאי לאלה שנמצאים במצוקה כלכלית יותר גדולה, כדי לעשות יותר צדק ואיזון. יש לנו דיון בשבוע הבא עם שני חברי הכנסת הללו. ב-25 בחודש אני כמדומני בכנסת, וננסה לבנות מודל, ננסה להגיע להבנות גם עם האוצר, ואני אביא לאוצר את דברה של המליאה, שהגיע הזמן לקדם, לפחות בשלבים, כמו שאומר חבר הכנסת חנין, את הנושא. אשר על כן, אני מציע שזה יהיה הצעה לסדר-היום, כפי שסוכם, כדי שתיבחן הזרוע השנייה של בית-המשפט, של פסק-דין שקבע את זה, וכדי לראות היכן הנושא נמצא. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. לכן אתה מציע להעביר את זה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> הרי בסופו של דבר זה לא מתקציב המדינה, זה מהביטוח הלאומי. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> לא, אבל זה תקרת ההוצאה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה ברור. תמיד יבוא לתקרת ההוצאה, בוודאי, כי אתה מוציא כסף. בוודאי, תקרת ההוצאה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יכול להעיד שגם שר העבודה בקי – שהיה בכנסת השש-עשרה היה אחד מחברי הכנסת היותר- מוצלחים, למרות שהעסיקו אותו בסיעת העבודה כמצליף. לכן, רבותי חברי הכנסת, גברתי חברת הכנסת יחימוביץ – מאז הם החליטו לבחור חברי כנסת טובים במפלגת העבודה. עכשיו אני מבקש מכם להצביע. האם חבר הכנסת חנין מסכים שזאת תהיה הצעה לסדר-היום? <מגלי והבה (קדימה):> – – – אני לא מסכים. <היו"ר ראובן ריבלין:> על הצעת החוק. כן. <מגלי והבה (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לי רק בעיה אחת, חבר הכנסת מגלי והבה, שברגע שחבר הכנסת חנין מסכים – האם אתה יכול להיות צמוד להצעה לסדר-היום והצעת חוק. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אני מניח שלא, כי זה לא הוגן לגמרי. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה שזה לא הוגן, זה עניין של אתיקה. יש פה חוקי משחק, אלא אם כן כבוד השר יאמר לי שחבר הכנסת מגלי והבה הסכים להצעה לסדר-יום. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אני לא חושב שחבר הכנסת מגלי והבה הסכים. אתה לא מאפשר לנו את הדיאלוג הזה. אתה לא רוצה את הדיאלוג, אז לא תהיה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לי רק בעיה אחת, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מגלי והבה, כי אני כרגע מחליף אותך, אז אני צריך לשקול שיקול דעת מאוד מעמיק ועמוק. חבר הכנסת חנין, אתה הגשת הצעת חוק. הואיל והגשת הצעת חוק וזו הכותרת בסדר-היום, יכול היה חבר הכנסת מגלי והבה להצמיד את הצעת החוק שלו, שהיא דומה, להצעת החוק שלך. והנה, הבסיס לדיון בהצעת החוק של מגלי והבה הוא ההצעה שלך. ברגע שההצעה שלך, בהסכמה עם הממשלה, הפכה להיות הצעה לסדר-היום – כי הרי יש חוקי משחק בין אופוזיציה לקואליציה, ודאי. כי אז היה אומר השר: אני לא מסכים שזה יעלה היום. אני מודיע לך שכבוד השר צודק מאוד בחששותיו, כי נדמה לי שיהיה לו רוב מוחלט פה לדון על זה כהצעת חוק. אני אצביע אתך, כי צריך לכבד כללי משחק. אבל נדמה לי שזה לא יספיק. חבר הכנסת חנין, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני. אדוני היושב-ראש, למען הסדר אני רוצה לומר שלא התחייבתי שזאת תהיה הצעה לסדר-היום, אבל פנה אלי השר ושוחחתי אתו. לא עניתי לו, אבל כיוון שגם לא אמרתי חד-משמעית שאני לא מסכים לזה, הבנתי את רוח השיחה ואני בהחלט מנסה לכבד את כללי ההידברות שבינינו. אדוני היושב-ראש, כדי למנוע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כל מה שאני רוצה לשאול אותך, וזאת השאלה שאני מחויב לשאול כדי לשמור על כללי המשחק: האם אתה מבין שהצעת החוק שלך לא עמדה על סדר-היום פה אלא הסכמת שתהיה רק הצעה לסדר-היום? זאת השאלה היחידה. אם אתה אומר לי מה שהתחלת בתחילה – יש לי פה יועץ מצוין, חבר הכנסת אורון. אם אתה אומר לי שאתה העלית זאת כהצעת חוק בלי שום הסכמה עם הממשלה והסכמת הרגע – חבר כנסת מגלי והבה אומר: הוא הסכים וזה לא מחייב אותי. אבל אם אתה תאמר לי שאתה מראש הסכמת עם השר ולכן השר לא ביקש להביא לכאן את כוחות הממשלה על מנת שיתמכו – – – <חיים אורון (מרצ):> לממשלה יש כוחות? <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, הקואליציה היא כוחות הממשלה לכאורה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אמרתי את הדברים בצורה מדויקת. ההצעה הובאה לכאן כהצעת חוק, אבל כיוון ששוחחתי עם השר ואני לא אמרתי לו שאעמוד על זה שההצעה תמשיך להיות נדונה כהצעת חוק, אני מוכן לקבל שההצעה שלי תהיה הצעה לסדר-היום. מצד שני, כיוון שחבר הכנסת והבה רוצה – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כי אחרת השר היה יכול לבקש תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר. <נסים זאב (ש"ס):> השאלה אם זה בדיעבד או מלכתחילה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, למה להתרגש? <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אתה הגעת להסכמה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גברתי סגנית יושב-ראש הכנסת, לעת עתה אני שולט יפה מאוד בעניינים. אם חבר הכנסת חנין עומד על כך, אפשר להצביע על הצעתו של מגלי והבה. בבקשה, חבר הכנסת ברכה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> ההגינות מחייבת שתהיה – זאת אומרת, אם חבר הכנסת והבה מתעקש שזה – – – אז זה יקפח את דב חנין – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> לא נכון, הוא הפך את זה להצעה לסדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ברכה, הואיל ואתה במובן החברתי זקן וותיק בכנסת מבחינת הוותק שלך, אתה צריך להבין שאם חבר הכנסת חנין מעביר את הצעת החוק שלו להיות הצעה לסדר-היום, אין מגבלה של שלושה חודשים. הוא יכול בשבוע הבא להריץ עוד פעם את – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> כשהצעת חוק דומה נופלת, הוא לא יכול. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין על זה ויכוח בכלל. אז עכשיו אתה צריך לשכנע אחת מהשתיים: או את חבר הכנסת חנין לחזור בו מההסכמה שהוא נתן, או את חבר הכנסת והבה שאתה לא תצביע אתו. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני אומר שאם חבר הכנסת והבה רוצה להצביע על הצעת החוק, אני מציע שגם על הצעת החוק של חנין תהיה הצבעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אז יש לך פה בעיה אתית חמורה. שמעתי. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, זאת הסיבה – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – <קריאות:> – – – <חיים אורון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, אני אומר לכם מה אני עושה – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אבל אתו לא דיברו. <חיים אורון (מרצ):> אני יודע שכרגיל אני מכניס את הידיים למקום שאסור. אני התכוונתי להגיש היום הצעת חוק. ברגע שהסבירו לי שאלה הצעות חוק שהופכות להצעות לסדר-היום, הורדתי את הצעתי מסדר-היום. יכול להיות שלא תיאמו עם כולם, אבל הנוהג הזה קיים בכנסת בעשרות דוגמאות. לכן, אני מציע לא לחטוף – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, במשפטיזציה שאוחזת במדינתנו כל מה שהוא מותר על-ידי בג"ץ – – – <חיים אורון (מרצ):> אבל, אדוני היושב-ראש, הדבר היחיד שאני יכול לבקש ממך הוא שגם כשהתרגילים הם מהכיוון השני, יתנהגו באותה צורה של הגינות. זה לא קיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, יש חברי כנסת – אחד מהם הוא חבר טוב מאוד שלי – עם דעה מוחלטת לכיוון אחר משלי, שגם אם הם יושבים פה או שם, הם לא ישתנו. יש כאלה שלא רואים מכאן מה שהם רואים משם. מה אני יכול לעשות? <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אני מבקש הערה קצרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, איך אני יכול שלא לאפשר לך? <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אתם לא מתבוננים. יש כאן הצעת חוק השוואת זכויות בין אלמן לאלמנה. מכיוון שאני לא רוצה לקפח את הזכויות של דב חנין, אני דואג לו מאוד, אז גם לא יכול להיות שהצעת החוק של מגלי תעבור ושל דב חנין לא, כי יש פה השוואת זכויות בין אלמן לאלמנה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי, תודה רבה. עכשיו, להלן – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – אז מכיוון שיש הסכמה לא להעביר את זה היום, זה לא פייר מה שנעשה פה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. קודם כול, אני אומר לשר ולחבר הכנסת חנין: תודה רבה, הבנתי. אני אומר לך, חבר הכנסת והבה, שלי אין שום אפשרות למנוע ממך להצביע את החוק עכשיו. יחד עם זה, נוצר פה מצב שאנחנו מייצרים איזשהו אי-אמון, כפי שביטא זאת חבר הכנסת אורון, כיוון שהיה ברור לכולם, כולל לי שבאתי הנה, שמדובר בהצעה לסדר-היום. אני אומר לך שאם אתה אומר לי: לא ידעתי על ההסדר ביניהם ואני עומד על כך שזאת הצעת חוק, אני אומר שאני מסכים כרגע להסיר אותה מסדר-היום, זאת אומרת למשוך את הצעת החוק ולהביא אותה בשבוע הבא עוד פעם – אין לי בעיה. אם אתה אומר לי להצביע, אני אצביע. אבל יש כאן איזשהו דבר – אני לא אומר טעם לפגם, אבל יש בו הרגשה לא טובה. בבקשה, אדוני. <מגלי והבה (קדימה):> תודה, אדוני היושב-ראש. השר הרצוג יושב פה ואני עומד כאן עם ההצעה שלי. לא השר הרצוג ולא דב חנין, אף אחד לא פנה אלי בנושא. אני ידעתי שהנושא עולה ביום רביעי ולא היום. הופתעתי והייתי בתורנות, ולא ביקשתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מוכן להעלות את זה ביום רביעי. <מגלי והבה (קדימה):> הבעיה היא אחרת. תשמע, אדוני, לא יכולה להיות הגינות מצד אחד. אם השר הרצוג יגיד שדיבר אתי או פנה אלי או ללשכתי בנושא, אני מצדיע לו, אבל אף אחד לא פנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> סגן יושב-ראש הכנסת, יש לי הערכה רבה אליך. הוא לא פנה אליך משום שהוא לא ידע בכלל שיש הצעה. זה אני העליתי את ההצעה שלך, כי היא נסמכת. אמרתי למזכירות: במקום יום רביעי, הצעה זו דומה להצעתו של חנין, להסמיך אותה מייד להצעתו של חנין. אני לא ידעתי על ההסדר ביניהם. ההסדר כשר לחלוטין. ולכן, אומר גם המזכיר שבימים מיוחדים, זאת אומרת, כאשר הצעות חוק מובאות לכנסת בימים מיוחדים, בדרך כלל אנחנו מאשרים אותן תוך הסכמה, כי אחרת לא היינו מעלים אותן. אני אומר לך שייקוב הדין את ההר. התקנון לא מאפשר לי לבוא ולומר לך: תראה זאת כהצעה – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> קודם כול, אתה צודק מבחינת הדרישה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רוחמה אברהם, הדברים האלה עלולים לשבש את חיינו בכנסת. מחטפים עלולים לשבש את חיינו בכנסת. אני אומר לך, ייקוב הדין את ההר. אם אתה תאמר לי להצביע – אני אצביע. <מגלי והבה (קדימה):> בסדר, אני מבקש להצביע. תודה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבל על הזמן. חברת הכנסת אברהם, אחר כך אל תבקשו הבנות. זה מה שאני אומר. אין לי בעיה. פה יש טעות בתום לב של השר. השר לא ניסה ליצור מצב שבו יהיה לו יתרון. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> הזמנתי אותו לדיאלוג. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. מה שברור הוא שחבר הכנסת והבה לא ידע. אני הכנסתי את הצעת מגלי והבה כי היא נסמכת להצעתו של חנין. אני גם לא ידעתי. אני אומר לכם בצורה המפורשת ביותר: לא התכוונו פה לעשות איזשהו מחטף בניגוד לדעתה של הממשלה, אלא אם כן היו באים ואומרים לי שפה יש משהו בניגוד לדעתה של הממשלה – ייתכן מאוד שלא הייתי מעלה זאת היום אלא רק מחר. <ישראל חסון (קדימה):> אבל מה קרה, זה טרומית? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ישראל חסון, אני רוצה להסביר לך. יש דברים שמעכשיו ולהבא, יום שלישי כזה, לא תהיה אף הצעה. אין בעיה. אפשר לשבור את כל כללי המשחק. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גם אתה כבר נותן עצות לחברי כנסת? אתה, תפקידך לנהל את הסיעה כמנהל הסיעה. אתה לא יכול להתערב בדיון ולהתחיל לצעוק פה במליאה, עם כל הכבוד, כמו שגם נציגת הליכוד לא יכולה לעשות, ואמרתי לה את זה פעם. עכשיו אני אומר לכם, רבותי: יש דברים, it can`t be done. בפרלמנט הבריטי זה לא יהיה, אבל אני אענה לך: מה שמעל כולנו זה התקנון. חבר הכנסת אלקין, בבקשה. <זאב אלקין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, נאמר בישיבות נשיאות הכנסת, וזה לא פעם ראשונה, זה קורה לגבי כל ימי שלישי, ואני אמרתי את זה מפורשות בנשיאות, וזה אושר – הנה, עומד כאן מזכיר הכנסת והוא יכול לאשר את זה: שאנחנו מסכימים שבמסגרת הדיון הזה של יום המאבק בעוני יעלו להצבעה רק חוקים שהממשלה מסכימה להם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תרשה לי להעיר לך, אני אתן לך עצה טובה: בפעם הבאה שאתה מסכים שלא יעלו דברים שלא מסכימים עליהם, תדבר עם כל האנשים שהם על סדר-היום. אני אומר לך חד-משמעית, אני מקבל את דבריך. הדברים שלך ברורים. לא היינו מעלים, ביום חג או ביום ציון לא היינו מעלים דברים קונטרוברסליים. הבנתי. הדברים ברורים לי לחלוטין. <זאב אלקין (הליכוד):> ולכן, ההחלטה להשאיר את זה על סדר-היום היתה רק על דעתו שזה יהפוך להצעה לסדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי, אבל לפעמים יש טעויות של כל המרכיבים, כולל מזכירות הכנסת, שהצמידה את זה. <זאב אלקין (הליכוד):> אגב, זאת מסגרת הדיון וזה הנוהג בכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מסגרת הדיון נקבעת על-ידי התקנון. אתה יכולת לבוא ולומר לי: אדוני, אנחנו לא מסכימים שעניין זה יעלה ביום שלישי כי הצעות של יום שלישי אינן הצעות מוקדמות. <זאב אלקין (הליכוד):> אכן אמרתי את זה למזכיר הכנסת, אם הוא מוכן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל הסכמת – – – <זאב אלקין (הליכוד):> לא נכון. להצעת החוק של מגלי והבה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אלקין, הסכמת בלי שנתת את דעתך. <זאב אלקין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, להצעת החוק של מגלי והבה לא הסכמתי. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> זה דיון של עשר דקות עכשיו? הוא ביקש להעיר הערה והוא נואם כבר עשר דקות. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי, חברת הכנסת, את רוצה לחטוף? ניתן לך את ההזדמנות למחטף, אין בעיה. בבקשה, חבר הכנסת כבל, אחרון הדוברים. עכשיו אנחנו מצביעים. זה הכול. הוא רוצה להצביע, מצביעים. מה אפשר לעשות? <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברשותכם, קצת צרם לי כל העניין. קודם כול, בוא נגדיר את זה, אדוני היושב-ראש, שאלקין וחבורתו משלמים בדיוק את מה שהם עשו. כתוב בספר יהושע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב. <איתן כבל (העבודה):> תרשה לי. תן לי. גם אם זה לא נעים, תן לי להשלים. כתוב בספר יהושע: "כאשר עשיתי כן שלם לי אלהים". אבל יחד עם זאת, אני מנצל את ההזדמנות הזאת כי באמת זה לא דברים שעושים אותם. אף-על-פי שבקדנציה הקודמת, אני רוצה להזכיר, כמעט כל הצעה הם העבירו בדיוק בסיטואציות כאלה, אלקין. אני רוצה להזכיר. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. לא בדיוק כאלה – – – <איתן כבל (העבודה):> דומות. אתה יודע, זה לא בתקופת המזוזואיקון, זה רק לפני פחות מחצי שנה. יחד עם זאת, אני רוצה לפנות לחבר הכנסת מגלי והבה, ואני אומר את זה, בבקשה, בואו לא נשבור את הכלים גם כשעומד כאן היושב-ראש, ובואו למרות הכול, כי אם הם ירצו לעצור את זה, יעצרו את זה אחר כך. אני תומך בחוק הזה, אבל יחד עם זאת אני מנצל את הבמה כדי לומר שהם לא יתחסדו, אבל אל תהיה שותף לזה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, עם כל ההבנה, אדוני יושב-ראש הקואליציה, עם כל ההבנה, באמת, לפעמים אני אומר "כל ההבנה" בלי שאני מבין. אני מבין בהחלט את האי-הבנה כאן. חבר הכנסת מגלי והבה, התקנון מגבה אותו, ואף-על-פי שחבר הכנסת ברכה דיבר בהיגיון, נדמה לי שחבר הכנסת חנין לא יכול לחזור בו. <דב חנין (חד"ש):> אני לא חוזר בי. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, אנחנו מצביעים על הצעה לסדר-יום של חבר הכנסת חנין. מי בעד להעביר? אתה מסכים לוועדת העבודה והרווחה? <קריאה:> לא, לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לוועדת העבודה והרווחה? זה הצעה של השר – הצעה לסדר-היום. חבר הכנסת אלקין, לאט-לאט. מי בעד להעביר את ההצעה לסדר-היום לדיון בוועדת העבודה והרווחה, הצעתו של חבר הכנסת חנין, שהיא הצעת חוק הביטוח הלאומי שהפכה להיות הצעה לסדר-היום? מי בעד, מי נגד, מי נמנע? נא להצביע. מי שנגד הוא בעד להסיר. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 26 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 26 בעד, אין נגד ואין נמנעים. אני קובע שבכוח ה-26 העברנו זאת כהצעה לסדר-היום לדיון בוועדת העבודה והרווחה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> – – – לפחות שנדע את האמת. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אדוני, הוא יכול לדבר לרמקול, הוא לא מנוע. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> לפחות שיהיה לפרוטוקול, שיהיה להיסטוריה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני המזכיר, בבקשה. <מזכיר הכנסת איל ינון:> בבירור שערכתי עכשיו עם מנהלת מזכירות הכנסת, נמסר לי באופן ברור כי במהלך היום מזכירות הכנסת עדכנה את עוזריו של חבר הכנסת והבה שסדר הדברים בימים מיוחדים – וכך גם בהצעה שלו, שצמודה לזו של חבר הכנסת דב חנין – הצעות שאינן מקבלות את הסכמת ועדת שרים לחקיקה, הופכות במהלך הדיון להצעות לסדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה, האם זה משנה את דעתך? <מגלי והבה (קדימה):> אני רק רוצה להגיד – כאילו מציעים פה שהעוזרים, או – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא. העוזרים קיימים בתקנון מבחינת הצורך שלי לתת להם אישורי כניסה לכנסת. <מגלי והבה (קדימה):> – – – ואני רוצה לעשות הצבעה, כי ההגינות שלי מעל לכל דבר. אם השר או העוזרים שלו פנו אלי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, חבר הכנסת מגלי והבה, הכול ברור לנו, אין לי בעיה. אני שואל אותך עכשיו שאלה פשוטה, ואומר לך: גם אם העוזרים שלך ידעו ואתה לא ידעת, ואתה אומר – תגיד לי מה אתה רוצה. אתה רוצה להצביע? נצביע. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עזוב, בשביל מה? אבל בשביל מה? מה הטרגדיה פה? מה קרה? כן. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר משהו? <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יכול לומר, אבל בשביל מה? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אני פונה אליך, ידידי, חבר הכנסת והבה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> למה לכם לסבך את מזכיר הכנסת, שלא אמר מלה אחת שלא נאמרה? הוא אמר: נאמר לו על-ידי – שעדכנו את עוזריו של מגלי. או כן, או לא. הוא לא אמר שהוא אמר את זה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> חבר הכנסת והבה, אני פונה אליך במלוא האחריות: אני הצעתי מתווה כדי שנגיע יחד למטרה המקווה. יש תהליך, יש פגישה בשבוע הבא, אני אזמין אותך, אבל אני מבקש ממך לא לשבור פה קודים. אני באתי לפה בהבנה איך בדיוק יתנהל הדיון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין ספק. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> יש קודים ברורים שכולם הבינו אותם. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מגלי והבה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אני רוצה שתהיה שותף לתהליך הזה. תבוא, תהיה אתי עם האוצר. אל תהיה נגדי. בגלל העימותים האלה אי-אפשר להעביר אף פעם את החוק הזה. אני מבקש ממך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מציע שההצבעה – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> עם כל הכבוד, שתדחה את ההצבעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מציע שבהסכמה – אתה אל תחזור בך מהצעת החוק. אל תחזור בך. אני מציע לך, עכשיו גם בתור חבר בנשיאות וחבר שלי, אני מציע לך כך: קודם כול, לעמוד על כך שהצעת החוק היא הצעת חוק, ואתה מסכים יחד עם הממשלה לדחות את ההצבעה עליה, לאחר דיון אתם. אתה רוצה להצביע עכשיו – אנחנו נצביע. זה הכול. מיצינו את העניין. מיצינו את העניין. יש פה רבים מחברי הכנסת – אני אומר לך – שרוצים להצביע לגופו של עניין אתך. עם זה, פה יש מצב שאנחנו שוברים כללי משחק. בבקשה. <ישראל חסון (קדימה):> יש איזה תיחום של זמן, השר הרצוג? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> ב-25 בחודש יש דיון עם חברי הכנסת אריאל ואזולאי אצלי, עם האוצר והביטוח לאומי, לנסות לבנות את המתווה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר תומך בעניין הזה. האוצר לא נותן לו. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אבל אני לא יכול לעשות דבר כזה ככה. זה רק ימשוך את האוצר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו נעמוד במצב שבו אולי, אם היינו יכולים – – – <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אדוני. אתה הרי ותיק. <מגלי והבה (קדימה):> אני ותיק – אני לא רוצה שכאילו המשחקים האלה, שמישהו מנסה לייחס אותם לצד זה או אחר של האולם המכובד הזה – אני רק רציתי לחזור, וגם לפרוטוקול: לא השר הרצוג, לא אף אחד מעוזריו, לא המזכיר, לא אף אחד מהמזכירות, פנה אלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <מגלי והבה (קדימה):> אבל אני, כיוון שאני רוצה שכללי המשחק יימשכו וההגינות תימשך – הקואליציה ממילא דורסנית, לא יעזור לנו שום דבר. עם ישראל, אזרחי ישראל, צופים בנו, רואים. למען ההגינות אני מוכן ללכת לקראת ההצעה של השר – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בן פורת מגלי. הנה. אמרתי. <מגלי והבה (קדימה):> – – ואני מקווה שלוח הזמנים עם השר יהיה קצר, ואנחנו נהיה שותפים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תרשה לי להודות לך. להודות לך. אני אומר לך שזה לימד אותנו בימים מיוחדים לא להצמיד הצעות. לא להצמיד ולא לאפשר. אבל תודה רבה לך, חבר הכנסת מגלי – – – <מגלי והבה (קדימה):> תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודה גם לחברי סיעת קדימה, אשר ראו – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא מצביעים. לא מצביעים על הצעת מגלי, ולכן – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי, הוא אמר בצורה מפורשת – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אני מקווה שהיושב-ראש יעזור לנו בדיונים האלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אשמח מאוד לעזור לכם בדיונים האלה, משום שאני לא מבין את ההיגיון בלהתנגד לחוק הזה, במגבלות שהציג חבר הכנסת חנין. אני מאוד מודה לחבר הכנסת מגלי והבה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, הכנסת – המושב הקודם התאפיין בשבירת כללי משחק, ואני מקווה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט. אני ראיתי – אני מוכרח לומר לכם שאני מקבל בהערכה רבה את החלטתו של חבר הכנסת מגלי והבה, בעזרת כל חברי סיעת קדימה, לשמור על כללי המשחק, גם כאשר לפעמים נדמה להם שכללי המשחק לא נשמרים כלפיהם. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. אין פה דיון עכשיו בעקבות דיון. <הצעות לסדר-היום> <ציון יום המאבק בעוני> <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא יום העוני – הצעות לסדר-היום שמספרן 1501, 1518, 1549, 1553, 1562 ו-1571. אני מזמין את חבר הכנסת ציון פיניאן – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אני. אני עכשיו, החלפתי אתו. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רוחמה אברהם ראשונה. אין לי שום בעיה. לכבוד ההתנהגות המופתית שלכם, אני לא מגביל אתכם בזמן, אבל לא יותר משבע, שמונה דקות. בסדר? בבקשה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני חושבת שמה שנעשה פה בבית הזה בדקות האלה מצביע על דבר אחד: שבכל זאת, אף-על-פי שיש קואליציה דורסנית שלא מאפשרת לבית הזה להתנהל, ואף-על-פי שהיא משנה כללים תוך כדי משחק – בכנסת הנוכחית, חוקים ממשליים – אנחנו הוכחנו פה בגרות. חבר הכנסת מגלי והבה, אני מברכת אותך על עצם העובדה שהחלטת שלא לשבור את כללי המשחק, וקדימה הוכיחה כאן שבכל מקרה היא אופוזיציה אחראית. אבל עם זה, אי-אפשר להתעלם מהעובדה שבאמת יכולת להגיע למצב שקהל גדול מאוד יודה לך על עצם העובדה שהכנסת חוק לצנרת, וזה היה חשוב מאוד. שוב הממשלה, הקואליציה, נתפסה במערומיה – שהם לא היו מוכנים שוב. אבל אנחנו, באופוזיציה, יש לנו אורך רוח, יש לנו סבלנות, ואין לי ספק שנגיע לעוד מצבים כאלה. אבל, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – אני לא רואה פה את שר הרווחה. אה, סליחה. כששר הרווחה בא והציג את נושא העוני, הוא התעלם מדבר אחד. זה שר שהיה גם בממשלה הקודמת שר הרווחה, ואני באופן אישי מעריכה את פועלו, מוקירה את פועלו, ויודעת שהוא אחד השרים הבולדוזרים של הממשלה הנוכחית. עם זה, בואו נודה על האמת: ממשלת קדימה התוותה קו אחד אדום – שלא פוגעים לא בחינוך, לא ברווחה ולא בביטחון. והממשלה הנוכחית, הפלא ופלא – מה קרה? – השר הרצוג, השר הרצוג – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> מייד אני בא. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אני לא אדבר עד שלא תיכנס. תראה, לא יכול להיות שאני כאן – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> ביקשתי דקה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> לא יכול להיות שאני כאן – – <היו"ר מגלי והבה:> זה הקולגות שהייתם פעם. אוקיי. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – מרעיפה עליך שבחים – אם אתה רוצה, אני מוכנה להמתין לך, אבל חשוב לי שתשמע. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> לא, לא. אני יודע, אבל ביקשתי דקה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אם זו שיחה שאיננה סובלת דיחוי, אני אמתין. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> לא. אבל מה קרה? <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אבל אני אומר: לא יכול להיות שהממשלה הנוכחית באה כביכול ומציגה פה הישגים של דוח העוני לשנת 2008, כאשר ב-2008 מי שניהל את כל הסוגיה החברתית הזאת של הלחימה בעוני המחפיר הזה שיש במדינת ישראל היה הממשלה בראשות קדימה, ואתה, אדוני השר, היית חלק בלתי נפרד ממנה. מה שלי מפריע באופן אישי, אדוני השר, זה שהממשלה הזאת לא רק שהיא הוקמה – ימים ספורים – אלא אפשרת למשרדך לעבור קיצוץ רוחבי, ככה, בהינף יד, מה שלא היה קודם, בממשלה הקודמת. אני רוצה להזכיר לציבור, וגם לחלק מחברי הכנסת שנמצאים כאן, מה הממשלה בראשות קדימה עשתה למען המלחמה לצמצום העוני בישראל. אני רוצה להזכיר את כל הטיפול בסוגיית הסיוע לניצולי השואה. אני לא בטוחה שהזכרת אותו, אדוני השר, אבל בפעם הראשונה ב-60 שנה שמדינת ישראל, מאז שהיא הוקמה – ניתן סיוע לניצולי השואה. בזכות מי זה? כמובן, בזכות ממשלת קדימה. אבל מעבר לעובדה הזאת, אנחנו גם פעלנו להטבת מצבם של כל הקשישים במדינת ישראל; גם זה לא נאמר. לא נאמר שהוקמה מועצה לאומית לכלכלה בראשותו של פרופסור מנואל טרכטנברג, שעשה עבודה נפלאה, ובשיתוף פעולה עם שר האוצר, רוני בר-און, עם בנק ישראל ועם משרדי הממשלה השונים, והתוכנית שקראו לה: צמצום העוני תוך עידוד הצמיחה. היעד הראשון שלה היה צמצום תחולת העוני ל-17.2% לעומת 20.2% עד 2010. עמידה ביעד הזה גם היום, אדוני השר, תעלה מעל לקו העוני כ-60,000 משפחות, שזה אומר בממוצע 242,000 נפשות, ומתוכן 115,000 ילדים. אין ספק שעמידה ביעד, רק ביעד של התוכנית, שהיא כבר הונחה והיא כבר למעשה פועלת – העמידה הזאת תחזיר את העוני לרמה שהיתה לפני כעשור. היעד השני היה הגדלת שיעור התעסוקה בגילים של 25–64 ל-71% עד לסוף שנת 2010, לעומת כ-68% היום. עמידה ביעד הזה, אדוני השר, תביא לכניסתם של למעלה מ-92,000 עובדים חדשים בגילים 25–64 למעגל התעסוקה. ואין ספק שהיא תעלה את שיעור התעסוקה בישראל לרמתו הממוצעת במדינות המפותחות בעולם. השגת יעד התעסוקה צפויה להוסיף בין 1.3% ל-2% לתוצר המקומי הגולמי, שהם בין 8 ל-12 מיליארד שקלים, ולהביא תוספת משמעותית בהכנסות המדינה ולחיסכון בתשלום הקצבאות. אבל, הממשלה הזאת, כרגיל, חוזרת לעידן הקצבאות. הממשלה הקודמת השקיעה בתוכנית 400 מיליון שקלים ליישום מסקנות הוועדה. אנחנו אמרנו, ואני חוזרת ואומרת, אנחנו אמרנו: ילדינו הם עתידנו, לא רק בשנת ה-60, אלא זה היה כמדיניות. חברי חברי הכנסת, אם הממשלה הנוכחית לא תמשיך בתוכנית ותשקיע משאבים, איזה עתיד יובטח לילדים האלה? אבל אי-אפשר לדעת מה נתניהו מתכנן, מתי הוא יתקפל, מתי הוא ישלם לישיבות עוד 400 מיליון שקלים, או לישראל ביתנו עוד 200 מיליון שקלים, אדוני השר. אבל, שוב אני חוזרת, הרי אי-אפשר לדעת מה עוד נתניהו מתכנן ומתי הוא יתקפל. רק אתמול הוא התקפל לישראל ביתנו, לאיווט, עם 200 מיליון שקלים למשרד העלייה והקליטה, ולפני כמה ימים הוא התקפל לש"ס עם 400 מיליון שקל לישיבות – ש"ס ואגודת ישראל, סליחה. או בקיצור, כמה עוד הוא ישלם כדי להחזיק את הממשלה המנופחת הזאת, המנופחת והכי גדולה שהיתה בתולדות מדינת ישראל. במקום להפנות, אדוני השר, תקציבים למלחמה בעוני, למשל, שזאת תוכנית חשובה מאוד, הוא מפנה את אותם כספים להישרדות פוליטית. אני רוצה להזכיר, זה לא היה לפני הרבה זמן, בערך שמונה חודשים: כותרות העיתונים זעקו, תשדירי הבחירות, גם שפורסמו: נתניהו מבטיח להוריד מסים באופן דרמטי. כך הובטח לפני הבחירות לכולנו. עוד אמרו שנתניהו מבין בכלכלה. אמרו גם שנתניהו למד מהניסיון ולא יפגע בחלשים. אז אמרו. רגע אחד אחרי הבחירות, חברים יקרים, המציאות מוכיחה שממשלת ישראל פתחה במלחמה כלכלית נגד מעמד הביניים והשכבות החלשות. אחרת לא אני ולא אף אחד מקרב חברי יכולים להסביר את כל הצעדים שאנחנו רואים יום אחר יום. נתניהו מעלה את המע"מ. נתניהו מנסה להעלות את המע"מ על הפירות והירקות. נתניהו מתנגד להכרה בהוצאות מס על מטפלת. נתניהו מעלה את מחירי הבנזין. נתניהו מעלה את מחירי הסיגריות. נתניהו מנסה להטיל מס בצורת. ויישר כוח, חבר הכנסת פיניאן, אתה היית אמיץ מאוד כאשר נלחמת בסוגיה הזאת מקרב הקואליציה, ויישר כוח על כל מה שעשית. כנראה אתה מבין ללבו של הציבור יותר – מול האטימות של הממשלה הנוכחית הזאת; ויישר כוח על זה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> נתניהו מעלה את מחירי הביטוח לאופנועים. וכל זה, חברי חברי הכנסת, רק בשמונה חודשים. ולכם אני אומרת שידו עוד ארוכה, והוא עוד יעלה גם את מחירי הליסינג, ועוד ועוד. והציבור שואל, לאן הכסף הולך? הציבור שואל על מה הוא משלם מס ועוד מס. ואני אומרת לכם, יש דבר אחד שנתניהו לא נוגע ולא ייגע בו, יש דבר שנתניהו שומר עליו מכל משמר, והוא על הממשלה המנופחת והבזבזנית ביותר בתולדות ישראל. 39 שרים וסגני שרים לכלום ולענייני שום דבר. הציבור משלם על הלשכות שלהם, על רכבי השרד שלהם, על המקורבים, על הג'ובים, ועל הג'ובים של המקורבי-מקורבים. על הכול משלם האזרח הקטן. <קריאה:> – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> ואני שואלת אותך, האם זה סדר העדיפויות, אדוני השר? האם זה מה שימנע את העוני? לא, חברי חברי הכנסת, כי המסקנה של כולנו, ונדמה לי שגם השר אמר אותה, היא שבקרב העניים העוני רק יחמיר ויעמיק, והפער רק ילך ויגדל, ומעמד הביניים, לצערי הרב, בתקופה הנוכחית רק ילך ויישחק. מה שאנחנו רואים היום זה ראש ממשלה אדיש, אנחנו רואים היום מדיניות ממשלתית אטומה, שכל תכליתה זו הישרדות פוליטית. האם זה מה שאנחנו רוצים כאן בבית הזה? אני כבר מסיימת, אדוני היושב-ראש, אף-על-פי שניתנו לי עשר דקות כי זה על חשבון זמנה של קדימה. היום פורסם סקר של מכון "דחף", בהזמנת הפורום לציון היום למאבק בעוני. הסקר הזה מדבר על עצם העובדה שקרוב ל-50% מהישראלים חוששים, אדוני השר, חבר הכנסת עמיתי לסיעת קדימה – לא, אתה לא הוגן שאתה מפריע לי. אני רוצה שהוא יקשיב לסקר. <היו"ר מגלי והבה:> את צריכה לסיים. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> לא, אני לא סיימתי. קרוב ל-50% מהישראלים חוששים שמדיניות הממשלה תוביל אותם אל מתחת לקו העוני. קרוב ל-75% מהציבור אינו מביע ביטחון במצבו הכלכלי, ומטיל את האחריות למצב העניים בישראל על הממשלה. וזה אומר עליך, אדוני שר הרווחה. רק רבע מהציבור, שזה 26%, מביע תחושת ביטחון במצב הכלכלי. רבותי, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תזכרו: הציבור לא טיפש. הוא כבר חש חוסר ביטחון כלכלי עם מדיניות הממשלה הזאת. יכול מאוד להיות שמה שיקרה בסופו של דבר הוא שנתניהו ישרוד, אבל אין לי ספק, אין לי ספק שהציבור ישלם. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם. אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת ציון פיניאן. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, יש ממד של צביעות בזה שיש מצעד של אנשים שמדברים על העוני ביום המאבק בעוני ולמחרת היום הם יכולים להצביע עם הממשלה על כל גזירותיה וכל עוונותיה. הממשלה הזו, על-פי סדר-היום שהיא קבעה כבר מהיום הראשון, היא לא ממשלה שתילחם בעוני אלא ממשלה שתבצע עינוי מסיבי לעניים. ממשלה שהתחילה את דרכה ביום השבעתה עם 30 שרים ותשעה סגני שרים, ממשלה שאחת ההחלטות הראשונות שהיא קיבלה כביכול כדי להיאבק במשבר הפיננסי הבין-לאומי, היתה להעמיד 20 מיליארד שקל לרשות הבנקים, בזמן שהיא ממאנת להקציב 200 מיליון או 300 מיליון לסל הבריאות. היא לא מוכנה להעביר כספים לרשויות המקומיות כדי לשלם משכורות. היום התוודענו לנתון המדהים והכואב, ש-46% מהעניים במדינת ישראל הם אנשים עובדים. זאת אומרת, מקום עבודה עדיין אינו ערובה לפרנסה ולחיים בכבוד. אחר כך הגיעו להמצאה של מס הבצורת. מס הבצורת אינו מס בצורת; זה רק שם למס שדרכו גונבים כסף מהאנשים. באותו יום שראש הממשלה ניאות להקפיא את המס, יצאו ידיעות שמאוששות את הכוונה של הממשלה להעלות את מחירי המים בתחילת השנה הבאה ב-40%. זאת אומרת, זה לא מס בצורת. זה מס שיצא לו שם לא טוב, אז מחליפים לו את השם וקוראים לזה בשמו האמיתי, שזה העלאת מחירי המים. יכול להיות שהעלאת מחירי המים לא תפריע לאותם אנשים שמחזיקים בגן ביתם בריכת שחייה, אבל זה יהווה מעמסה על אותם אנשים שחיים מתחת לקו העוני, אותם אנשים שחיים סמוך לקו העוני, קצת מעליו – 10 שקלים – וכמובן על אותם אנשים שחיים עמוק עמוק מתחת לקו העוני. הממשלה הזאת היא ממשלה קשוחת לב והיא ממשלת ההון. את זה כבר אמרנו? אמרנו. גם תשלומי ההעברה שכביכול המדינה משלמת כדי להעלות את רמת חייהם של האנשים שחיים מתחת לקו העוני – תשלומי ההעברה, אם שמים אותם בצד, התמונה של העוני במדינת ישראל נעשית קשה יותר ועמוקה יותר. אבל אם עושים את ההשוואה בין יהודים לערבים בעניין של נתוני העוני הכלליים – אנחנו יודעים ש-22%–23% מהאזרחים חיים מתחת לקו העוני במדינת ישראל, אבל 52%–53% בקרב הציבור הערבי חיים מתחת לקו העוני; 63% מהילדים הערבים חיים מתחת לקו העוני. אם חוזרים לתשלומי העברה – ביטוח לאומי, קצבאות ילדים וכן הלאה וכן הלאה – שיעור העוני בקרב היהודים הוא 28% ואחרי תשלומי העברה הם יורדים ל-15%, זאת אומרת, קרוב ל-13% מהאזרחים היהודים ניצלים או עולים מעל לקו העוני – יש גם שאלה אחרת, יכול להיות ששואלים בכמה שקלים. אולי בשקלים ספורים, שזה לא משנה את מהות חייהם באופן משמעותי – אבל כשמדובר על האזרחים הערבים, ש-57.1% מהם חיים מתחת לקו העוני, אחרי תשלומי העברה זה הופך ל-50%. רק 7%. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: > 48%. <מוחמד ברכה (חד"ש):> 49.4%. 49.4%. רק 7.5% עולים מעל קו העוני אחרי תשלומי ההעברה. משמעות הדבר היא, אדוני השר – לא צריך הרבה פרשנות – שהעוני הוא לא רק מספר רוחבי של כמה אנשים שחיים מתחתיו, אלא הוא גם מספר אנכי – כמה עמוק חיים מתחתיו, כמה עמוק. וגם אחרי תשלומי ההעברה זה לא מיטיב, זה לא מציל, זה לא מעלה את האנשים מעל קו העוני. אם ניקח את האנשים שחיים סמוך לקו העוני, זאת אומרת, ב-100 שקל מעל לקו העוני, אנחנו מגיעים לנתונים מדהימים – הסטטיסטיקה לפעמים משקרת, ואנחנו יודעים איך הסטטיסטיקה משקרת בעניין האבטלה על-ידי פליטת אנשים מרשימת המובטלים, ואז כאילו שיעור האבטלה יורד מתחת ל-10%, שזה השיעור שבו נחשב יישוב למוכה אבטלה. עד לפני שנה הממשלה הקודמת יכלה לעמוד בגאווה על שהורידה את האבטלה ב-2%–2.5%. הממשלה הזאת מחזירה את שיעור האבטלה בישראל לרמה שהיתה קיימת לפני שנתיים או שלוש שנים. וגם כאן, אם עושים את הדיפרנציאציה בין יהודים לערבים, אז מגיעים למסקנה, על-פי דוחות של לשכת התעסוקה, ש-40% מהמובטלים בישראל הם מיישובים ערביים ומיישובי פיתוח. ואם נלך למגמה יותר פרטנית, רבותי חברי הכנסת, לפי יישובים, אומנם שיעור האבטלה במדינת ישראל הוא 8%, אבל באום-אל-פחם, על-פי נתוני לשכת התעסוקה, זה 32% – אחד מכל שלושה הוא מובטל; בסח'נין – 31%; בתמרה – 29%; בעראבה – 26%; בטייבה – 25%; בשפרעם – 23%. כאילו שזה עולם אחר, כאילו שזו מדינה אחרת. אמרתי היום בכנס לפני שהגעת, אדוני השר, בכנס שהיה באולם "נגב", שהעוני נעשה שחור יותר. הוא נעשה שחור יותר כי יש לו צבע שחור של ערבים, של אתיופים ושל חרדים שעוטים שחור על גופם. מצעד של נאומים ושל הטפות לא יעזור. גלגול עיניים לשמים לא יעזור. מה שיעזור זה סדר עדיפות אחר. אני יכול להאמין בכנות כוונותיו של שר הרווחה, אבל יכול להיות ששר הרווחה הוא האיש הנכון במקום הלא-נכון. בסופו של דבר הממשלה נמדדת על-פי מדיניותה כולה, ולא על-פי כוונות שר הרווחה, והמדיניות של הממשלה היא מדיניות של קפיטליזם חזירי, אטום לב לסבלם של האנשים העניים והמובטלים, ואתה יושב שם. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת ברכה. אני מזמין את חבר הכנסת ציון פיניאן. אחריו יהיה חבר הכנסת דניאל בן-סימון, ואחרון הדוברים בהצעה הזאת – חבר הכנסת חיים אורון. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: > השר משיב. <היו"ר מגלי והבה:> בוודאי. אני מדבר קודם על הדוברים. בבקשה, אדוני. <ציון פיניאן (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אנו מציינים היום את יום המאבק הבין-לאומי בעוני. ש"י עגנון בסיפורו "תהילה" כתב: "שלוש צרות ירדו על העולם וחסרון כיס גרוע מכולן". העוני והאי-שוויון בישראל הם מהגבוהים בקרב המדינות המפותחות. העוני הוא תופעה רב-ממדית, הפוגעת הן באיכות החיים של האדם ומשפחתו, הן בנגישותו לשירותים ציבוריים כמו חינוך, בריאות, וכן בכלכלת המדינה. זה עשור ולמעלה מזה הפכנו למדינת חגים ועמותות. בראש השנה ובחג הפסח עטים כל כלי התקשורת על העמותות המחלקות מצרכים לחגים למשפחות העניות, וכל המהדורות פותחות את החדשות בסקירת צילומים מהשטח על קרנבל חלוקת המצרכים בעמותות. מדי שנה מספר העמותות הולך וצומח ומספר העניים הולך ומתרבה. כן, למי שרוצה ולא רוצה לדעת: אנחנו מדינת עמותות. מנתוני דוח העוני לשנת 2008 שמפרסם המוסד לביטוח לאומי עולים הממדים המפלצתיים של מספר העניים במדינה. לפי הנתונים האלה, בשנת 2008 היו בישראל 420,100 משפחות עניות, שבהן חיו מיליון ו-651,300 נפשות, ומהן 783,600 ילדים עניים. זה אומר ש-23% מהמדינה עניים. על כל ארבע נפשות יש אחד עני. יותר מזה, לפני הישיבה צלצלתי לטבריה לראות מה קורה בטבריה, העיר שלי, ונאמר לי שם ש-30% מתושבי טבריה רשומים במחלקה לשירותים חברתיים. זה עוני. מצבם של הקשישים נותר יציב – עניים כמו תמיד. מצבן של החד-הוריות הולך ומידרדר מתחת לקו העוני, וחובה עלינו לתת את הדעת בנושא. הדוח מספק לנו את תמונת מצב הפערים החברתיים התהומיים בישראל, פערים שקשה מאוד להשלים עמם, תמונה היוצרת שתי מדינות במדינה אחת. כל ממשלות ישראל לדורותיהן ניסו להילחם בתופעת העוני, ולצערי ללא הצלחה יתירה. בשל חוסר טיפול של המשרדים הממשלתיים האמונים על הנושא, העוני משתרש ונמשך לדור שני ואף לדור שלישי. כמו כן, הצעדים שננקטו בשנים האחרונות בתחום החברתי היו לעתים מנוגדים זה לזה. הגידול בעוני ובפער החברתי בישראל בדור האחרון ניכר בכל תחומי חיינו. מבקר המדינה קובע בדוח על השלטון המקומי: מאחר שהתשלומים הנגבים מההורים בבתי-הספר אינם אחידים, יש הבדלים משמעותיים ברמת סל השירותים הניתן לתלמידים בכל אחד מהם, ועקב כך גדל האי-שוויון בין בתי-הספר; דבר שאינו מתיישב עם רוח החוק. אי-קיום ההגבלות על סכומי התשלומים הנגבים מההורים בבתי-הספר מאפשר לחלק מבתי-הספר לספק שירותים ברמה גבוהה – תופעה המגדילה עוד יותר את הפערים החברתיים ומקפחת את התלמידים ממעמד חברתי-כלכלי נמוך. כל המחקרים מצביעים על כך כי בישראל הרמה החברתית-כלכלית היא הגורם המשפיע ביותר על הישגי התלמיד. עלייה של בתי-ספר ברמה חברתית-כלכלית מביאה לשיפור משמעותי בהישגי התלמיד. יחד עם זאת, באחרונה התגבשה אסטרטגיה עקבית לטיפול בפערים, וזאת באמצעות הגדרת יעדים לצמצום העוני ולהגברת התעסוקה בשכר הוגן, בפרט במגזרים בעלי שיעור תעסוקה והשכלה נמוכים. כמו כן, ננקטים צעדים לחזק את אכיפת חוקי העבודה לא רק לגבי ישראלים אלא גם לגבי העובדים הזרים. מדוח המוסד לביטוח לאומי עולה, כי הקיצוצים של השנים האחרונות בקצבאות הביטוח הלאומי פגעו ביכולתו של המוסד לצמצם את האי-שוויון והעוני. אין זו הארץ המובטחת שלה ציפינו אלפי שנים בהיותנו בגולה. אין זו ארץ זבת חלב ודבש, כפי שהבטיחו לנו, וודאי לא הארץ שבה היינו אמורים לשבת בה איש תחת גפנו ואיש תחת תאנתו. אבל, זו הארץ שלנו כי אין לנו ארץ אחרת, עם הרבה תקוות וציפייה לעתיד ורוד יותר. ולבסוף, על הממשלה לעשות הכול לביטול אחת ולתמיד של הפער בין שתי המדינות, צפון-דרום מול מרכז הארץ. זו אחת הבעיות, ואולי הבעיה, שמביאה לפערים עצומים בשכר, בתעסוקה, בהשכלה וברמת החיים. על הממשלה לקבוע יעדים מוגדרים ולהתמיד בהם ובהפעלת הכלים הדרושים למלחמה בעוני, ולא להתפתות ולדחותם שנה אחר שנה. יחד עם זאת, אני מברך את שר העבודה והרווחה, חבר הכנסת יצחק הרצוג, שעושה הכול לביעור הנגע בכלים העומדים לרשותו. על ממשלת ישראל להכריז על המאבק בעוני כיעד לאומי ראשון במעלה, ולהקצות לכך משאבים לא מבוטלים, כי נגע העוני יכה בנו קשות ויפגע בכל אושיות קיומנו בכל התחומים בחיי היום-יום. ישראל עמדה בעשורים האחרונים בפני בעיות כלכליות קשות, והציבה לעצמה יעדים תוך מעקב צמוד אחריהם, כך בתחום האינפלציה וכך בתחום הגירעון בתקציב. כעת הגיע הזמן לעשות, ללא דחיות והשהיות, גם בתחום החברתי, ויפה שעה אחת קודם. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת ציון פיניאן. אני מזמין את חבר הכנסת דניאל בן-סימון. כמובן, אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת חיים אורון, ואחר כך ישיב השר על ההצעות. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש פה מסגרת אינטימית, וזה נראה אווירה של מועדון. נשארנו מעט אנשים, ואפשר לדבר חופשי. אני רוצה לומר משהו לרגל יום העוני הבין-לאומי. אין עדיין בישראל עוני אבסולוטי. לא מתים מרעב במדינה הזאת; עוד לא. יש פערים יוצאי דופן בין אנשים שיש להם לבין אנשים שאין להם, וזאת בצורה בלתי נסבלת. אנחנו במדינת ישראל לא יכולים להרשות לעצמנו להיות מדינה, חברה, עם פערים כאלה, כי אנחנו צפופים מדי, גרים אחד ליד השני, משרתים אחד עם השני ומתחתנים אחד עם השני. במצב הזה, אם נהיה כמו הודו – הודו ענקית, רוסיה ענקית וארצות-הברית ענקית, והיא יכולה להרשות לעצמה לפתח מדינה בתוך מדינה. אנחנו כל כך קטנים שהיכן שאתה זורק אבן היא נופלת על איזה עיר פיתוח, כפר, מושב או קיבוץ. הכול צפוף. לכן, המצב שאליו הגענו הוא מצב חמור ביותר. אני אומר את זה כי קיוויתי, לפי הנתונים, שלא נעבור את אמריקה ומדינות אחרות. אני רוצה לציין אירוע אחד שהיה בארצות-הברית, שהטביע אותה, הטביע את הקפיטליזם הפראי שלה, והוא, לדעתי, היה הבסיס לתפיסה שקיימת היום ושגם עזרה לנשיא אובמה לעלות, וזה היה בקיץ 2005 יחד עם הסופה "קתרינה" שפשטה על ניו-אורליאנס. היא הטביעה את ניו-אורלינס והציפה את העניים במשך שלושה ימים על פני המים, ואמריקה הענקית והגדולה דמתה לרגע למדינת עולם שלישי, והיא שינתה את סדר-היום בארצות-הברית. זה אירוע יוצא דופן בעוצמה שלו. מי יכול לשכוח את תמונות הגופות שצפות – אנשים שלא היה להם כלום. נדמה לי שבאותו רגע יכולנו לראות את הרוע, את הקושי ואת הכיעור שיש בפערים האלה בין אלה שחיים וכמעט נוגעים בשמים לבין אלה שאין להם אפילו יכולת להיחלץ מסופה שמתקרבת אליהם. אצלנו דווקא, בשנים האחרונות, ככל שהקפיטליזם דעך בעולם, אצלנו הוא קיבל העצמה. אצלנו הוא נראה כמו איזו קטטה באיזה בר, כשבעצם כל אחד לוקח – אני קורא את העיתונים הכלכליים, ואין יום בלי סיפור הצלחה נוסף, אין יום בלי ספקולנט שהרוויח עוד מיליונים, ואין יום בלי מיליארדר שעשה איזה אקזיט. מה הולך כאן? כל אקזיט הוא טוב למדינה? מוציאים מפעלים מפה, זה טוב למדינה? אבל, הקנאה הזאת, התשוקה הזאת, למי שעשה עוד מיליון, עוד 10 מיליון, וכל הארץ רואה את זה, גם בני העניים, גם אלה שאין להם מה לאכול וגם אלה שיודעים שהם לא יגיעו למצב הזה. בעיני הדבר הכי חמור: כמו שהכסף עובר בירושה, גם העוני עובר כאן בירושה. יש דור שלישי שצוין כאן, וכל הדוברים ציינו אותו. על זה אין מחילה. שוב, הדור הראשון יכול לומר: לא ידעתי את שפת המקום. נפלתי קורבן לזה שאני לא מכיר את כללי המשחק. הדור השני איכשהו הגיע. אבל, אם הדור השלישי מגיע למסקנה – אם העוני מתמסד והופך להיות, בעצם, בטון מזוין בלתי עביר, אנחנו בצרות. כי הילד הזה, שגדל בלי כלום, הנער הזה שגדל ביישוב ערבי או ביישוב דרוזי והוא רואה לידו את ההתפתחות הזאת – אני אומר לכם: אנחנו רק בני 62–63, ולא נוכל להרשות לעצמנו לסחוב אתנו את המטענים האלה של השנאה והקנאה: למה לו יש? למה לי אין? יש מדינות שהם משלימים עם זה. לדעתי, אצלנו אנשים לא ישלימו. לכן, הם נפגשים בצבא. אני לא יודע, יש השר לעניינים אסטרטגיים בארץ, וזה רק עניינים צבאיים, אבל זה עניין אסטרטגי, אדוני המשנה לראש הממשלה. העוני הוא עניין אסטרטגי. התחושה הפנימית של אדם שרוצה לתרום למדינה לעומת אדם שלא רוצה לתרום – 50% שמתגייסים בלבד הם עניין אסטרטגי. אבל השר לעניינים אסטרטגיים עוסק גם בענייני ביטחון, ואני חושב באופן אישי, אף ששר הביטחון הוא מהמפלגה שלי, שהרבה כסף הולך לביטחון. פחות מדי הולך לביטחון חברתי. יש לי בעיה קשה ביותר עם מה שאתם שופכים על ההתנחלויות ועל המאחזים. זה בא על חשבון אותם אנשים שנאנקים – ואני אומר לכם, זו תפיסה פוליטית. בסופו של דבר אני מקווה שנגיע למצב שבו העם יכריע איזו תפיסה תנצח פה, המדינה הגדולה או מדינה קטנה אבל שלמה עם עצמה. כרגע, הרבה מאוד משאבים הולכים על ביצור ביטחוני יוצא דופן. אני אומר לך, אין דיון על זה. אני שמח שבוגי יעלון יושב פה כדי לדעת שזה עניין אסטרטגי. אני אומר לך בכנות, זה עניין אסטרטגי. התחושה של עשרות אלפים, מאות אלפי צעירים שנמצאים מתחת לקו העוני – זה פוגע ברקמה החברתית של המדינה. לכן, אני אומר, אין פה תוכנית למיגור העוני. יש פה תוכנית לפתור את הבעיות עם אירן, יש תוכנית ל"חיזבאללה" – לכל גוף יש פה תוכנית, חוץ מאשר למלחמה בעוני. יש לנו ממשלה קפיטליסטית. גם קודמתה היתה קפיטליסטית, וגם מפלגתי היא יחסית מפלגה קפיטליסטית. בעצם, אין פה סדר-יום חברתי, אין פה סדר-יום סוציאל דמוקרטי, כלאם פאד'י – הולך מהשפה אל החוץ. אני מקווה מאוד שיום העוני הבין-לאומי יהפוך לתוכנית אסטרטגית. תוטל משימה על השר לעניינים אסטרטגיים לבוא עם תוכנית להיאבק בעוני. אפשר לפתוח יחידות יוצאות דופן שיש בצבא כדי לפתור חלק מהבעיות האלה. שמעתי ששר החינוך שולח קצינים ללמד. אני מציע לשלוח קצינים מיחידות מובחרות, אדוני המשנה לראש הממשלה, למקומות קשים, כדי להעצים אותם, כדי לתת להם תחושה שהם שייכים. הרבה מאוד אנשים מרגישים פה שהם לא שייכים, בכל האורגיה של העושר ושל ההתעשרות ושל הבזבוז הבלתי-פוסק הזה, שיוצר תחושה לא טובה למי שאין להם. הם עלולים לעשות מעשים לא טובים. חלק מהפשיעה, לדעתי, חלק מהירידה לשוליים, נובעים מהתחושה שלאנשים אין מה להפסיד, וכשאין מה להפסיד קורים דברים לא טובים. לכן אני אומר, היום הזה, אם הוא יתמסד ונעשה חשבון נפש איך הגענו למצב הזה, איך החברה הישראלית התפתחה למה שהיא התפתחה היום, בזה דיינו. זו הסיבה שחברי ואני יזמנו את הדיון הזה, בעזרת היושב-ראש, כדי לנסות ולתקן את מה שדרוש תיקון. תודה רבה לכם. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון. אחריו ישיב השר. אני מזכיר לחברי הכנסת שהשאלות לשר העבודה והרווחה יהיו בסיום הדיון – שעת שאלות. אלה שרוצים לשאול, שיכינו את עצמם. בבקשה, אדוני. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני המשנה לראש הממשלה, שלושה דברים לא חסרים לנו: לא חסר לנו יום השנה לעוני – יארצייט שאנחנו נעשה לעוני – לא חסרות לנו תוכניות ולא חסרים לנו הסברים ותיאורים למה שקורה. מי שעיניו בראשו ומי שרוצה לדעת, יודע מה קורה. השר הממונה על הנושא במדינת ישראל פתח את נאומו ואמר: יש עוני בישראל. אגב, זו אמירה, השר הרצוג, שבעבר היה סביבה מחלוקת. אתה אמרת, ואני מקבל את אמירתך: יש עוני בישראל. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> איזו שאלה. <חיים אורון (מרצ):> אוהה, איזו שאלה, אתה שותף לכמה אנשים מהממשלה שסביב השאלה הזאת יעלו פה ויכוחים מאוד גדולים, ואני לא רוצה לחזור לוויכוחים ההיסטוריים. שר האוצר – השתתפתי אתו הבוקר בפאנל בכנס שדרות. אגב, זה מסוג הפאנלים שהשר מדבר והולך. אחר כך אתה מדבר לפאנל. אגב, מזכיר ההסתדרות למד – אותו הדבר, גם הוא מדבר והולך. בסדר, הבנתי שיש חשובים ויש חשובים פחות, ואנחנו נדבר אל הקהל. הנושא היה צמיחה ופערים חברתיים, ושר האוצר מיקד את דבריו בשני נושאים: איך מגדילים את ההשתתפות בשוק העבודה – נכון; והעובדים הזרים כאויב של העניים – אגב, אני מסכים. אחד האויבים, נושא רביעי, חמישי, שישי בחשיבותו. ובכל זאת, אנחנו מסכמים כמה וכמה שנים של צמיחה ממוצעת, ואנחנו מצליחים לשמור על ההישג הגדול ביותר, חבר הכנסת ברכה: אנחנו שומרים על המקום של שיא עולמי ברמת העוני. זאת אומרת, נשארים שם, כמו הלוליין על הטרפז שנשאר תקוע למעלה; הוא לא יכול לרדת. יש פה נתונים, הבוקר קיבלנו אותם ממחלקת המידע של הכנסת; יש דוח העוני; הביטוח הלאומי; מרכז טאוב – ספריות שלמות. אין ויכוח על הנתונים האלה. אבל מה? כאשר מגיעים לשאלה מה עושים, אז או שיש תוכניות מאוד ארוכות טווח, או שאומרים: תשמעו, הערבים לא רוצים לעבוד. אגב, צריך להגיד כאן באופן ברור מאוד: הגברים הערבים עובדים כמו הממוצע בארץ. תרדו מהסיפור הזה. יש השתתפות נמוכה יותר בקרב הנשים הערביות – סתם אני אומר את זה כאינפורמציה – וזה קשור בכל מיני דברים, כולל בשאלה אם ניתן או לא ניתן לנסוע ממקום למקום ולאן לנסוע וכו' וכו'. <היו"ר מגלי והבה:> כולל בבית. <חיים אורון (מרצ):> כולל בבית. אבל יש נתון אחד שמכיל את כל הדברים האלה יחד, חברי השרים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> הנתון הזה מטעה. נשים יהודיות ונשים ערביות לא יעבדו במרחק של 50 ק"מ. זמינות מקום העבודה וזמינות התחבורה הציבורית הן הגורם המכריע, ושני הדברים האלה חסרים ביישובים הערביים. תפסיקו עם המשפטים שנודף מהם ריח של פטרנליזם. <חיים אורון (מרצ):> מסכים לגמרי. חברי שר העבודה והרווחה, יש נתון אחד שהוא נתון כוללני לענייננו: בקרב הארצות המפותחות, כלל המערכת הלאומית של תשלומי העברה – מסים וכלים אחרים – מעבירה 60% מהעניים מעל קו העוני. במדינת ישראל חצי, ולשם דיוק – 33%. זה כל הסיפור, השאר זה כבר פרטים. וזה גם הכללה של שנים, יש פה גרפים שמראים שנים. זה לא איזה אירוע של שנה משברית השנה. אני אסביר. אחד המבחנים – אנחנו מדברים, אם ייתנו לי שנייה, על פער כלכלי ועל פער נטו. הפער הכלכלי זה הפער שהשוק מוציא מתוך המערכת. פה אנחנו בשיא עולמי – השוק שלנו מוציא מתוך המערכת פערים חברתיים גדולים מאוד. הם מתוקנים, כי אם היינו נמצאים שם, היינו ב-50%. הם מתוקנים באופן משמעותי על-ידי תשלומי העברה, על-ידי מערכת המסים שמעבירה ומוציאה ועל-ידי שירותים חברתיים. בעולם, מכלול הכלים הללו נותנים אפקט של 60%. אצלנו – חצי, וזה כבר מכיל בתוכו את החינוך ואת הבריאות – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> חצי אצל יהודים. <חיים אורון (מרצ):> בממוצע. אני מקבל את התיקון. הממוצע הכללי הוא 33%. בואו ניקח שלוש דוגמאות קטנות, כי אין לי הרבה זמן. מס הכנסה שלילי ותשלומים עבור שירותים חברתיים בעין – באה הממשלה ואמרה: מתחילים עם מס הכנסה שלילי. איזה מתחילים, איך מושכים אותו – אגב, מי שלא יודע, מס הכנסה שלילי הוא לאנשים עובדים. אין פה ויכוח – לא הולכים לעבוד; מי שלא הולך לעבוד – המכשיר הוא לא זה, הוא מכשיר אחר. אני ראיתי טבלאות שמראות – זה נראה כמו מטריצה, כמו טרפז – איך זה עובד בארצות-הברית, ארצות-הברית הקפיטליסטית של בוש, עוד לא של אובמה – איך העקומה הולכת בארצות-הברית, הקו הישר שבו אין הבדל, אם אתה עובד או לא עובד, אתה ממשיך לקבל את הכסף כדי שתרצה להמשיך לעבוד. אחר כך יש ירידה. אצלנו שלושת הקווים האלו הם כאלה קטנים, אני לא יכול עכשיו לתת את המספרים, כי לא מתכוונים ברצינות, זה לסתום את הפה למישהו. פה כבר מדובר על אוכלוסייה עובדת. או שתי דוגמאות אחרות – ואני בכוונה בחרתי להתמקד בנושאים הללו, אדוני השר. אנחנו בשיא עולמי בעולם המערבי בתשלומים של האזרחים עבור בריאות. תשלומים של האזרחים עבור בריאות הם מרכיב בקו העוני. אם אנחנו נמצאים היום בתשלום עבור תרופות, תשלום עבור ביקור אצל רופא – אותו הדבר בחינוך. בחינוך, מה שנקרא חינוך חינם הוא לא חינם, ואז מתחילה הדיפרנציאציה שבאה מפה. אני רוצה לסכם, כי היושב-ראש התנהג אתי בנדיבות ולא גירש אותי. אני רוצה להגיד שלושה פתרונות, שכולם במחלוקת. אני רוצה לטעון שיש יותר כסף ממה שיש – לא מספיק: ישנם אותם 40 מיליארד ש"ח שהורדנו מסים באופן מטורף וחסר אחריות, עד כדי כך שה-OECD – נכון, שר העבודה והרווחה אמר: תעצרו את זה, תעצרו את זה, אבל ביבי או מישהו אחר אמר: אנחנו נמשיך להוריד מסים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> למי הורדנו 40 מיליארד? <חיים אורון (מרצ):> אני לא רוצה לנצל את זה. הורדנו 40 מיליארד בשנים האחרונות, וזה ממשיך קדימה גם השנה. ב-1 בינואר, אדוני השר, רבותי השרים, אתה ואני נקבל תוספת משכורת בגלל הורדת מס הכנסה, של 300, 400, 500 ש"ח. למה? הם חסרים במקומות אחרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא תוספת משכורת, תוספת נטו. <חיים אורון (מרצ):> תוספת נטו, בנטו זה נשאר לנו בכיס. הנושא השני, ולפחות השר בוגי יעלון בטח יחלוק עלי, אני חושב – הביטחון גדול עלינו. התשובה שלי לזה היא כפולה, אני לא רוצה להכחיש: גם סוף-סוף לכל השדים והרוחות תלכו למסלול של שלום, וגם אי-אפשר תקציב ביטחון בשיעורים הללו. מה שקרה לפני שבוע, 1.5 מיליארד ש"ח שלקחו ממנו והעבירו לברק, זו שערורייה. הדבר השלישי, כן, תגדילו את גג ההוצאה. תגדילו את גג ההוצאה. גם על-ידי שני המהלכים האלה וגם על-ידי מיסוי. במסים ישירים אנחנו הכי נמוכים בכל ארצות העולם, בואו נתיישר אתן. עד כדי כך שאולי נשקול גם, נניח, אדוני השר לעניינים חברתיים, מס עיזבון. כי התהליך של ריכוז ההון שמתרחש במדינה הזו הוא אפילו יותר חמור. כל הנתונים הללו הם נתונים בלי ההון, הם רק על שכר. ריכוז ההון ייצור פערים עוד הרבה יותר גדולים. האמריקנים עושים מס עיזבון כזה או אחר, האירופים עושים מס עיזבון. אצלנו, כשמישהו אומר "מס עיזבון", במקרה הטוב אומרים שהוא סוציאליסט מטורף. במקרה הרע שולחים אותו לאשפוז. אל תשלחו אותי לאשפוז, אני גאה בהיותי סוציאליסט. אם לא נעשה את שלושת המהלכים הללו ונוספים להם, שלא דיברתי עליהם פה, נקיים בעוד שנה יארצייט לעוני ובעוד שנה יארצייט לעוני, והסוף יהיה שכל העקומות הללו ילכו לאותו כיוון. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת חיים אורון על הדברים המנומקים והמלומדים; נתתי לך שתי דקות יותר. אני מזמין את השר יצחק הרצוג להשיב לכל המציעים. לאחר מכן יהיו לנו שאלות לשר, לאלו שרוצים להירשם. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, את דברי בנושא פירטתי בהרחבה בפתיחת הדיון של היום החשוב הזה, ולכן אין טעם שאשוב על הכול. אני רק אתייחס בקצרה לדברים שנאמרו כאן. ראשית כול, אני חושב שדי מוסכם על כולנו, על כך אין מחלוקת, שאיפה שניתן לעודד את התעסוקה ותנאי השכר ההולמים כמפתח להתמודדות ם הסוגיה, יש לתת לכך עדיפות. היום בפירוש ישנם תקציבים משמעותיים מאוד, במיוחד במשרד התמ"ת, למטרה הזו, ואני חושב שהמיקוד שלהם והוצאתם מהכוח אל הפועל הם הדבר הכי חשוב בכל מה שקשור למכלול של עידוד התעסוקה. כמו גם, לדעתי, הרחבת תוכנית "אורות לתעסוקה" והרחבת מס הכנסה שלילי על פני כל הארץ. דהיינו החיבור בין התעסוקה לבין הגדלת ההכנסה ויצירת הכנסה. דבר שני, אני חושב שחשוב לומר שדבריו של חבר הכנסת אורון לגבי משקלם של תשלומי ההעברה בהוצאת משפחות ויחידים ממעגל העוני, הם נכונים. בעצם, לפי הנתונים שבידי מדובר ב-50% פחות ממה שמקובל במדינות ה-OECD, אבל זה לא משנה. אין ספק, הפער הוא ברור: תשלומי ההעברה ורשת הביטחון הסוציאלית במדינות ה-OECD בממוצע מוציאים לפחות 50% יותר אזרחים ממעגל העוני מאשר בארץ. כאן עולה גם שאלה של התמקדות בתשלומי ההעברה, המיקוד שלהם והאפקטיביות שלהם, וזה נושא לדיון ענק, שאנחנו מקיימים כרגע בביטוח הלאומי – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – בקשר לאזרחים הערבים, זה 80%. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> רשמתי את ההערה. אני לא יודע אם זה נכון, אבל אני מוכן לסמוך על דבריך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אלה נתונים של לשכת התעסוקה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אני לא מכיר. הצגתי את דוח העוני של הביטוח הלאומי ולא מוכר לי הנתון הזה, אבל ודאי שאני מתייחס אליו בכבוד, הוא גם עושה שכל בהתחשב בעובדה, כמו שאמרת, שפערי העוני במגזר הערבי הם הרבה יותר גדולים, אין ספק. כבר דיברנו על שתי קבוצות האוכלוסייה שמחייבות תשומת לב יתירה ומיוחדת בכל מה שקשור בעידוד והשתלבות. לומר לך את האמת, בדיון ב-OECD שבו השתתפנו זה היה הנושא המרכזי. זה אתגר לאומי ממדרגה ראשונה, זו גם המהפכה הכי גדולה מבחינה חברתית. זה לפתוח את ערוצי התעסוקה לשתי הקבוצות הללו, ולעודד אותן ולתמרץ אותן בכל דרך, גם מעסיקים וגם עובדים. לכן ההערה של חבר הכנסת אורון היא נכונה מאוד. היא מתקשרת להערתי בפתיחה: צריך לחשוב על כלי מדידה נוספים במבחן האולטימטיבי של פרמטרים כלכליים, ולא רק להתבסס על תמ"ג ותל"ג, מכיוון שכמו שקבע הדוח של שטיגליץ, סן ופיטוסי, ההתמקדות בתמ"ג ותל"ג היא לטובת מעטים על חשבון רבים, ואנחנו מדברים על הצורך לעודד ולחזק ולהעצים רבים, ולא רק את המעטים. זה בדיוק המפתח להתמודדות עם הסוגיה כולה. ההערה האחרונה נוגעת לעוני הבין-דורי. אני חושב שאנחנו נמנעים מלעסוק בכך ואנחנו נתקלים במשפחות דור שני ושלישי לעוני, והן – א. התרגלו; ב. לא רוצות או לא מסוגלות לצאת מהמעגל המכושף הזה. אני חושב שזה אתגר עצום לחשוב איך בונים את ההון. בעצם הוזכר כאן הצורך לבנות כאן הון בסיסי, לאפשר לצבור ולהעביר אותו מדור לדור, או על-ידי חיסכון ותוכניות חיסכון שקשורות לכלים שאנחנו נותנים לאזרחים, ותוכניות נוספות כדי לעודד את היכולת לחסוך במשהו ולמנוע את השקיעה של הדור הבא במעגל העוני. <מוחמד ברכה (חד"ש):> חינוך. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> שני דברים שאנחנו מתמקדים בהם במיוחד – הדבר הראשון, כפי שהזכרת, החינוך. כאן זה מתחבר לתוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון, שהיא מהפכה חברתית עצומה, שבה מדובר בכסף טרי, הרבה מאוד כסף, כ-1 מיליארד ש"ח בחמש שנים, שאנחנו מוציאים יחד עם חמישה משרדי ממשלה. מאתרים כל ילד וילדה בסיכון הרלוונטיים לתוכנית ונותנים להם מסלול לאופק הרבה יותר טוב. מדובר בכסף טרי, שדרך אגב, הולך במיוחד לרשויות החלשות: 30% ומשהו הולך למגזר הערבי, 15% למגזר החרדי ועוד כ-15% לערים קולטות עלייה, יישובים קולטי עלייה. זו מהפכה עצומה, שכבר יצאה אל הפועל בספטמבר, ואני חושב שזה עוד אחד מהכלים שבהם אנחנו מתמקדים כדי לתת עתיד טוב יותר, בוודאי לילדים שסובלים כל כך הרבה מהעוני. אני מודה לכם מאוד על תשומת הלב, ואני מציע, אם תרצו – מיצינו את הדיון, ואם בכל זאת תרצו, להעביר את זה לדיון בוועדת הכספים או בוועדת העבודה והרווחה. אני משאיר את זה לשיקול דעת. <היו"ר מגלי והבה:> אדוני השר, מכיוון שדיברנו על ציון יום המאבק בעוני וזה לא הצעות לסדר – בנושא הזה תם הדיון. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת. אחר כך שעת שאלות לשר, ויהיו בהמשך גם לשרים נוספים; זה נוהל חדש. אני אתייחס לזה אחרי הודעת המזכיר. <סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק למניעת מפגעי אסבסט, התש"ע–2009. לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק בתי-הדין הדתיים (תיקוני חקיקה) (הרכב ועדת מינויים), התש"ע–2009, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. מסקנות ועדת הפנים והגנת הסביבה בעקבות דיון מהיר בנושא: יתושים נגועים בנגיף קדחת הנילוס המערבי ביישוב טורען, הצעתו של חבר הכנסת חנא סוייד. מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון דיון מהיר בנושא: המשבר הכספי של הרשויות המקומיות שעברו פירוק בהתאם לחוק, הצעתו של חבר הכנסת מגלי והבה. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לסגן מזכיר הכנסת. <שעת שאלות> <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו מתחילים בנוהל החדש של שעת שאלות לשרים בממשלת ישראל. ראשון המשיבים בשעת שאלות יהיה השר הרצוג. ישנם חברי כנסת שהגישו מראש שאלות לשר, ואנחנו נלך לפי הסדר הזה. אלה שנמצאים אתנו באולם ורוצים להירשם לשאלות, בבקשה. הנוהל הוא כדלקמן: לכל שואל יש דקה ממיקרופון צד ולשר יש שתי דקות להשיב. אני לא אקפיד על המילימטר, כי הכוונה היא לתת לכל אחד מהשואלים ולשר את האפשרות להשיב. חברת הכנסת יחימוביץ, את השואלת הראשונה. מכיוון שאין כאן הרבה חברי כנסת, אני אתחשב בכך, וכל אחד יקבל את השאלה שלו ואת התשובה שלו. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני השר, ביום 12 במאי 2009 קיבלה הממשלה החלטה בדבר הארכת התקופה המרבית לדמי אבטלה, החלטה מס' 185. על-פי ההחלטה הזאת, על שר הרווחה והשירותים החברתיים להתקין, בהסכמת שר האוצר, תקנות לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995 – להלן: חוק הביטוח הלאומי – ולפיהן תינתן תוספת של עד 30 ימים לתקופה המרבית לדמי אבטלה בשנים 2009 ו-2010. עד כה לא הותקנו התקנות ועשרות אלפי המובטלים כבר איבדו את זכאותם לחודש נוסף של דמי אבטלה. שאלתי היא: מדוע לא הותקנו עד כה התקנות? מתי בכוונתך להתקין אותן? האם המובטלים שהיו זכאים לדמי אבטלה אחרי קבלת החלטת הממשלה, אך איבדו את זכאותם בטרם התקנת התקנות, יקבלו את דמי האבטלה עבור חודש זה רטרואקטיבית? תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. אדוני השר, בבקשה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> תודה רבה לך, גברתי. אכן החלטת הממשלה קבעה כפי שפירטת. על-פי החלטת הממשלה, בטרם התקנת התקנות ידווחו שר האוצר ושר הרווחה והשירותים החברתיים לממשלה על המסגרת התקציבית שסוכמה ביניהם למימוש החלטה זו. לאחר שתקציב המדינה עבר ומאז שעבר קיימנו התדיינות גם עם האוצר, גם עם הביטוח הלאומי וגם עם ההסתדרות. ואכן, בשבוע שעבר, בדיון שסוכם בינינו לבין אגף תקציבים ובהשתתפות יושב-ראש ההסתדרות עופר עיני, סוכם המתווה הסופי לתקנות. גברתי, בימים הקרובים אנחנו נאשר את נוסח התקנות בוועדה הרלוונטית של מועצת הביטוח הלאומי, נביא אותן לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת לאישור ובכך נפתור את הבעיה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> מה לגבי שאלתי בדבר – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אני לא יודע. אני אבדוק את זה ואשיב לך. בעצם בסוף אנחנו מתייחסים לגל אבטלה – צריך לזכור שהיום הרבה מאוד מובטלים מקבלים יותר מחצי שנה או חצי שנה דמי אבטלה ולכן לא סברנו שיש בעיה מהותית בנושא הזה, אבל אני אבדוק את זה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, יש לך שאלה נוספת? <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני השר, בשנת 2000 מינה שר העבודה והרווחה ועדה ציבורית בראשותו של פרופסור אור-נוי, כדי לבדוק את הקריטריונים למתן גמלת ילד נכה. הוועדה מצאה שהמתכונת החוקית הקיימת באשר למתן גמלת ילד נכה יוצרת מצב שבו אלפי ילדים עם נכויות קשות נשארים בלא גמלה, למשל פעוטות שסובלים משיתוק מלא של שתי הגפיים, ילדים עם פיגור בינוני וכן הלאה. לפני כשנתיים הטלת אתה, אדוני השר, על המוסד לביטוח לאומי לשנות את נוסח התקנות שעל-פיהן נקבעת זכאות לגמלת ילד נכה. בעקבות כך אישרה מועצת הביטוח הלאומי ב-30 באוגוסט 2007 הצעה לרפורמה בתנאי הזכאות לגמלת ילד נכה עבור ילדים בטווח הגילים 0–18. משרד הרווחה התכוון להביא את נוסח התקנות לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אבל הנושא הזה לא עלה לדיון בוועדה. שאלתי היא: מדוע לא הוגשו התקנות שנוסחו על-ידי המוסד לביטוח לאומי לדיון בוועדת העבודה? מתי שר הרווחה, אתה, מתכוון להגיש את התקנות לדיון בוועדה? במידה שיש בעיות המונעות את הגשת התקנות לדיון בוועדה, כיצד אתה מתכוון לפעול כדי לקדם את הנושא? אני רק אציין שהשאלה שלי זהה לשאילתא שהגשנו בעניין זה, ולצערי עדיין לא קיבלנו תשובה על השאילתא. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> לא קיבלתי את השאילתא, אבל אני עונה לגברתי, שכרגיל שואלת שאלות מצוינות. ברוך השם, לאחר עשר שנות סבל נורא של משפחות, הצלחתי בשבוע שעבר להבקיע את החומה ולהגיע להסכמה עם האוצר על התקנת התקנות, על תקצובן. מדובר בכ-60 מיליון שקל רק בשלב ראשון, ואחרי זה זה הולך וגדל. מדובר בתקנות שיפתרו את הבעיה לאלפי ילדים, כפי שפירטת. בפעם שעברה התקנות נבלמו על-ידי שר האוצר דאז רוני בר-און, שפשוט בלם אותן בכל דרך אפשרית, כדי שלא אביא לוועדה. אני שמח שעכשיו הגענו להבנה גם עם האוצר, גם בברכתו של יושב-ראש ההסתדרות עיני, גם עם הנהלת הביטוח הלאומי, גם תקצוב של משרד הרווחה שמתקצב את הפעילות במעונות היום השיקומיים. זאת בשורה אדירה, ובעזרת השם אני מקווה להביא את התקנות בימים הקרובים בד בבד עם אותן תקנות של האבטלה, כדי לגמור את כל החבילה הזאת. מבחינתי זו בשורה אדירה, ותודה לך על שאלתך, שכן היא מתפרצת לדלת פתוחה. אומנם דיווחתי על כך לציבור, אבל כמו שאת מבינה, לעתים, בצוק העתים, סדר-היום הציבורי מתעלם מדברים שהם כל כך חשובים. אני אציין עוד ואומר רק הערה אחת: היתה עתירה לבג"ץ של משפחות של ילדים אוטיסטים, של אלו"ט. העתירה הזאת נסחבה הרבה מאוד שנים. היה צו ביניים שהורה לשלם את הקצבה בינתיים. בהנחייתי מונתה ועדה שגישרה, ועדת פרופסור שטיינברג, ואף ילדים אלה, כל הילדים האוטיסטים שנכללים בעתירה, מקבלים גם הם את הקצבה הזאת. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. חברת הכנסת יחימוביץ תמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה. אני מזמין את חבר הכנסת אברהים צרצור; בבקשה, יש לך שאלה. אחריו – חבר הכנסת ברכה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, שיטת חלוקת תקציבי משרד הרווחה, המותנים בהשתתפות הרשויות בשיעור אחיד, שנקראת "מצ'ינג", בהתעלם מהרמה הסוציו-אקונומית, יוצרת משום היטל רגרסיבי המגדיל פערים. שאלתי היא: האם כבוד השר מתכוון לבטל את שיטת ה"מצ'ינג" כדי להבטיח הענקת שירותים באופן תדיר, היות ששיטת ה"מצ'ינג" היא אחד החסמים שמונעים מרשות מקומית להגיש את מעט השירותים החברתיים הנדרשים לאוכלוסייה שמוגדרת כאוכלוסייה חלשה. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> ראשית כול, אני מודע מאוד לבעיות שבשיטת ה"מצ'ינג", אבל אני אומר שאני לא רוצה להבטיח הבטחות סרק. אנחנו בוחנים בכל מה שקשור לרשויות 1–4 שינוי של שיטת ה"מצ'ינג", אבל יש לנו שותפים – גם המרכז לשלטון מקומי וגם האוצר. עם זאת, בגלל המדיניות שלי, שרוצה לסגור פערים, הרי אני אומר שבכל מה שקשור בנושאים שהם לא בתחום הליבה של השירותים או בנושאים חדשים, עשינו את זה בפועל. לדוגמה, בתקצוב של ועדות החלטה; לדוגמה, בתקצוב של מיגון; לדוגמה, בתקצוב של מחשוב רשויות; והעיקר, בתוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון, שכמו שאמרתי היא מהפכה חברתית אדירה, אנחנו נותנים את התקצוב ללא "מצ'ינג", וכבר אמרתי שעיקר התקצוב הולך לרשויות עניות. המגזר הערבי מקבל 32% או 33% מהתקצוב של התוכנית הלאומית ללא "מצ'ינג". מהבחינה הזאת עשינו מהלכים מאוד יפים, כל מה שלא נוגע לליבה עצמה של ה-25%. אני גם חושב שפילוסופית, רשויות צריכות לממן 25%, לפחות, המינימום, הן צריכות לתת שירותים לקהילה בתחום הרווחה. זה המינימום המתבקש – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> – – – אלה שיש להם. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אני מודע למצבן של הרשויות ואני מדבר עם חשבים מלווים. אני גם אומר משהו על תעדוף רשויות ערביות, שזה בכל זאת בשורה, וחשוב לי שהמליאה תדע. משרדי – וזאת מדיניותי – צמצם השנה משמעותית את הפער בין המגזרים על-ידי תוספת תקנים למגזר הערבי. הוספנו 108 תקנים, ומחצית מתוספת התקנים שניתנה – כולה 108 תקנים – למגזר הערבי. סגרנו את כל הפערים של כוח-האדם מול המגזר היהודי בלשכות הרווחה. ולכן, אני רק אומר שיש עדיין רשויות שיש להן יותר ומממנות יותר, אבל במימון הבסיסי, בוודאי בסוגיית כוח-האדם, סגרנו את הפער. אנחנו נמשיך בכל דרך לסגור פערים עם המגזר הערבי, כל עוד אני יכול לתת ולשנות ולתקן, בכל הסעיפים הרלוונטיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. שאלה נוספת, חבר הכנסת צרצור, בבקשה. חבר הכנסת עזרא, אני יודע שאתה רוצה לשאול שאלה – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> לא, אין לו שאלה נוספת. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – שלא נרשמה. אם זה באחד מהעניינים האלה – תצביע, אני אתן לך לשאול במסגרת, כדי שלא לעכב את השר אחרי זה יתר על המידה. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע, שאלות נוספות, אבל אם באותו עניין אתה רוצה לשאול, אז תגיד לי מתי, ואני אתן לך. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, לגבי שאלתי השנייה, הקשורה בנושא התקנים, כבוד השר – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> עניתי, זהו. עניתי, השבתי. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> גם בקטע הזה אני מוותר. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> תודה רבה לך. אכן, עניתי והשבתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רק נתתי לך את האפשרות. אני עכשיו לומד את הפרוצדורה החדשה, אני רוצה לראות איך אנחנו יכולים לשפר אותה. אנחנו עוברים לשאלה שהגיש חבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה, אדוני. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הנושא של בניין חדש למוסד הביטוח הלאומי בעיר שפרעם עדיין לא נפתר, ואנחנו כבר שלוש שנים, אם לא יותר, עוקבים אחרי העניין אתך. מאז פורסמו, נדמה לי, שלושה או ארבעה מכרזים. פעם זה נפל בטעות, פעם בגלל חוסר דיוק, ועכשיו אומרים שהמחירים אינם מתאימים, והסבל של האנשים נמשך. זה מצב שאי-אפשר להרשות אותו. זאת אומרת, אתה בסופו של דבר השר הממונה על ביצוע הדברים והוצאתם לפועל. אתה לא יכול בכל חודשיים-שלושה, בכל שישה חודשים, לבוא עם סיבה אחרת. כביכול, יש החלטה להעתיק את המוסד לביטוח לאומי למקום אחר, אבל שום דבר לא קורה, והשאלה היא אם השר יש לו בשורה היום ואם יש פתרון לבעיה. הסוגיה השנייה – שלחנו דוח מפורט לכבודו לפני כמה חודשים על התנהלותו של מנהל סניף הביטוח הלאומי בנצרת, ואני באמת לא רוצה כאן לפרט, כי יש הרבה דברים שהם – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> זה גם לא ראוי לפרט במליאה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> נכון, נכון. לכן אני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני תמיד יכול לשאול שאלה ולקבל תשובה בכתב. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, שלחנו מכתב כבר לפני כמה חודשים. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <מוחמד ברכה (חד"ש):> האם נעשה משהו בנדון? זאת אומרת, יש שם מצב נפיץ והוא בלתי מתקבל על הדעת. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר הבין את השאלה היטב, חבר הכנסת ברכה. אתה תוכל להוסיף אחרי זה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> תודה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> לגבי סניף שפרעם – המוסד לביטוח לאומי מודע היטב לבעייתיות הכרוכה במבנה הנוכחי המשמש את סניף-המשנה בשפרעם. אני עדכנתי את חבר הכנסת ברכה ועמיתיו לא פעם. המוסד פרסם כמה מכרזים במטרה לאתר מבנה מתאים וראוי. למרבה הצער, מכרזים אלו לא הניבו תוצאות חיוביות. באחרון שבהם, המחיר שהציעו כל מיני גורמים בשפרעם – מחיר הקרקע – עלה מעל ומעבר למחיר בלב תל-אביב. זה הראה לנו שמישהו חושב לעשות סיבוב על הגב של כספי ציבור. לאחרונה פרסם המוסד מכרז חדש לשכירות מבנה בשפרעם, והוכנסו בו שינויים מהותיים על מנת להרחיב את רשת מגישי ההצעות ואת פוטנציאל מגישי ההצעות. למכרז אכן הוגשו סוף-סוף כמה הצעות המצויות בימים אלה בתהליך בדיקה ובחינה, ואני תקווה וכולנו תקווה שהפעם יעלה בידי המוסד לשכור מבנה ראוי לטובת אוכלוסיית המבוטחים באזור. הערתך לגבי סניף נצרת – הנושא מוכר ומטופל על-ידי מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי והנהלת המוסד לביטוח הלאומי, ואני חושב שלא נכון שאני אפרט יותר. הנושא מטופל. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת ברכה. ימצאו שם מבנים מתאימים בשפרעם? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> יש הצעות, ועכשיו בודקים את זה. זה עניין של נדל"ן. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה נמשך שנים, זה נמשך שנים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אתה צודק, אין מחלוקת, אבל – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אז אני אציע לך הצעה אופרטיבית. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אתה יודע מה, אזרחים טובים, פרנסי העיר, שהציעו הצעות, היו צריכים להציע במחיר נורמלי, ולא במחיר – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני אציע לך הצעה אופרטיבית. אני לא רוצה – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> יש לאדוני הצעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שהשאלה הזאת עלתה כבר בכנסת השש-עשרה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אף-על-פי שהמכרז כבר מתנהל, אז חבל שננהל אותו כרגע. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא רוצה להתנגח. לא רוצה להתנגח. שלא יצא מצב – זה המכרז, נדמה לי, החמישי, אדוני השר. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> כן, הפעם יש להם יותר יכולת משפטית, בגלל שנפלו הקודמות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה אחד. אני מציע עוד הצעה כדי לקדם את העניין. תייפה את כוחו של מישהו, או שהמוסד לביטוח לאומי ייפה את כוחו של מישהו, אחד האחראים, שיבוא לשפרעם, ונשב עם ראש העיר – אני והנציג של הביטוח הלאומי וראש העיר – ואנחנו נמצא דרך לקדם את המכרז וגם לעזור במציאת מקום. לעשות את זה, זאת אומרת לא להשאיר כאילו – פעם אני מגלגל את הכדור אליך, אתה מגלגל את הכדור אלי והולך לראש העיר, אומר לי: אנחנו מוכנים לשתף פעולה, והאנשים סובלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> השאלה הובנה כראוי – השאלה והמחאה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> חבר הכנסת ברכה, כרגע אמרתי שהוגשו כמה הצעות והן נמצאות בתהליך בדיקה ובחינה, ואני חושב שלא טוב שאנחנו עכשיו נקלקל באמירות כאלה ואחרות תהליך שאולי יכול להסתיים בטוב. אם לא יסתיים בטוב – אני רשמתי את הערתך – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נעקוב. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> – – ואני אבקש ממנכ"לית המוסד לביטוח לאומי לדבר אתך ולהיפגש אתך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אוקיי. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. נעקוב, נעקוב. נעשה מעקב, יש פרוטוקול של הכנסת. השר נותן תשובה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> הלאה. מה הנושא הבא? <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. אנחנו עוברים לשאלותיו של חבר הכנסת נפאע. בבקשה, אדוני. <סעיד נפאע (בל"ד):> תודה, כבודו. כבוד השר, אני אומנם שמעתי בתשובה על השאלה השנייה של חבר הכנסת צרצור, שכביכול הפער בתקנים נסגר. אני לא יודע אם זה מייתר את השאלה, אבל על-פי הנתונים שבידי, שהם של פורום מנהלי מחלקות הרווחה, הנתונים הם אחרים. כפי שנרשם בשאלה, על-פי נתוני פורום ראשי אגפי הרווחה במועצות הערביות, עובד סוציאלי ערבי מטפל בחודש בממוצע ב-300–350 תיקים, לעומת ממוצע של 180 אצל היהודים. קיים חוסר של 200 משרות תקנים במגזר הערבי, והשאלה היא: האם נתונים אלה ידועים לכבודו, ומה בכוונתכם לעשות בנדון? אני חושב שהשאלה מקבלת משנה תוקף לנוכח עוד נתון שנמסר באותו דוח של הפורום, שתקציב הרווחה לרשויות המקומיות הערביות הוא 8% מכלל תקציב המשרד, אף-על-פי שהאחוז שלנו – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> זה לא נכון. פשוט לא נכון. <סעיד נפאע (בל"ד):> אוקיי. אני מצטט – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אתה יודע, אני אמור לפגוש את הפורום. <סעיד נפאע (בל"ד):> אף-על-פי שהפורום, אגב, בתחילת – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אם אדוני רוצה, אני מוכן לעשות לכל חברי הכנסת שמתעניינים – במיוחד חברי הכנסת הערבים – מצגת מיוחדת על מה שהמשרד עשה השנה במגזר הערבי. אני יודע גם איך פורום מנהלי המחלקות הערביות – כמה הם משבחים, מודים, ואני אתן לך דוגמה הכי טובה, שבדוח של מרכז "מוסאוא" על השלטון, בפעם הראשונה לא היה על הרווחה. וכששאלתי את ג'עפר, הוא אמר: טוב, מותר גם להגיד מילת תודה. לא שהכול בסדר, אבל עשינו מהפכה אדירה, ועוד ידנו נטויה, ואני מוכן להציג לך את כל החבילה, כולל דברים שהם רק למגזר הערבי; כלים שלא היה לאף אחד עד היום. לכן, הנתון הזה בכלל לא מוכר לי, אני לא יודע אם הוא נכון. עומס יש על כולם. זה נכון שיש מצוקה במגזר הערבי, אבל שם סגרתי – קודם כול, היסטורית – את הפערים מבחינת הנוסחה, שמחייבת את כולם, ועכשיו תפקידנו להוסיף. אימצתי עקרונות של דוח רפורמה בלשכות הרווחה ואנחנו עכשיו בתהליך – נביא לכנסת גם חוק שירותי רווחה שיתמודד גם עם הסוגיה הזאת וייצור שוויוניות בין כולם. <סעיד נפאע (בל"ד):> אילו כבודו לא היה קוטע אותי, אני בדיוק עמדתי להגיד. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אני מתנצל. <סעיד נפאע (בל"ד):> לא, לא, זה בסדר גמור. עמדתי להגיד שהפורום כתב כך בתחילת הדוח הזה: ללא כל ספק בשנתיים האחרונות משרד הרווחה ניסה להתייחס לבעיות של החברה הערבית בצורה חיובית, והיתה היענות לחלק מהבעיות שלנו, והבנה למצוקות של החברה. הם, אגב, משבחים את המשרד על פועלו – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> תודה רבה. <סעיד נפאע (בל"ד):> – – אבל בכל אופן, אני אשמח מאוד – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אני פוגש את הפורום באמצע דצמבר באירוע שלהם בנצרת, ואנחנו נלבן גם את הנתונים האלה. <סעיד נפאע (בל"ד):> אני הייתי שמח, כבודו, אם באמת תזמין אותנו, בתור חברי ועדת הרווחה של הכנסת. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אני מציע שאדוני – פשוט בשביל לתזכר אותי – ישלח לי פקס באיזה פורום אתה רוצה – אני בא עם המנכ"ל שלי ונשב עם כולכם, נציג לכם את הכול – באיזו ועדה שאתה רוצה, איפה שאתה רוצה. <סעיד נפאע (בל"ד):> מאה אחוז. תודה, כבודו. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. שאלתו של חבר הכנסת בן-ארי – אתה רוצה לשאול? חבר הכנסת בן-ארי אומנם שאל בנושא הבצורת – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא, בעניין הנחה בארנונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, גם הנחה בארנונה. בבקשה, חבר הכנסת בן-ארי, זכותך, זכות השאלה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בשאלה היו שני חלקים. חלק אחד מהשאלה התייתר כי הממשלה חזרה בה, ואתייחס רק לחלק הראשון של השאלה, שזה בקשר להנחה למוסדות סיעודיים בארנונה. זו השאלה שנשאל השר ואשמח לשמוע את טענתו. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> התשובה היא מאוד פשוטה, שהמוסדות הסיעודיים שלגביהם שאלת נמצאים ברישוי ובפיקוח של משרד הבריאות, ולכן השאלה צריכה להיות מופנית אליו. יש מעונות לזקנים, תשושים ועצמאים שהם באחריותנו, ומתן הטבות והנחות מוסדר בחקיקה, וזה בסמכות משרד הפנים. כבר שנה יושבת על המדוכה ועדה בראשותו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה חקיקה ראשית? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> ודאי. כל נושא מוסדות ציבור ופטור שלהם מארנונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תגיש הצעת חוק. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> רגע, אבל אני אומר שוועדה בראשותו של עורך-דין רואה-חשבון אהוד ברזילי יושבת על המדוכה כבר שנה, שנה ורבע, כדי להציע מבנה חדש לכל סוגיית הארנונה והיחס לפטור מוסדות ציבור. אני חושב שעדיף שתקיים דיון בוועדת הפנים של הכנסת, לקבל סטטוס לגבי עבודת הוועדה הזאת, כי בממשלה, בוועדת שרים לחקיקה, מחכים להמלצות הוועדה הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי, יש לאדוני שאלה נוספת? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת מולה, באותו עניין, בבקשה. כל מי מהחברים שלא שאל בשאלות הראשיות אבל יש לו שאלה שנלווית לשאלה העיקרית, אני נותן לו לדבר. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני השר, אדוני היושב-ראש, השאלה קשורה לשאלה ראשית. לפני שבוע התקיים דיון בוועדת פניות הציבור. כזכור, לפני שנתיים הממשלה החליטה לסייע למשפחות מעל גיל 80, לקשישים שרכשו דירות, בבעיית המשכנתאות. בסופו של דבר, הבעיה לא נפתרה מאחר שהביטוח הלאומי סירב להעביר את הנתונים האישיים של אנשים במשך תקופה ארוכה – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אני מצטער, אני לא יודע על מה מדובר, אני לא מכיר דבר כזה בכלל. אני לא מכיר מצב שבו מעל גיל 80 אפשר לקבל דירה בהנחה. <שלמה מולה (קדימה):> אם אני אשלים את השאלה, אולי אדוני השר יוכל – השאלה שלי כזאת: האם הביטוח הלאומי, כגוף, הוא סוברני לסרב לתת נתונים למשרד ממשלתי אחר? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אדוני היקר, אין לי מושג על מה אתה מדבר. זו הפעם הראשונה שאני שומע שיש בעיה מהסוג הזה בכלל. היתה נציגה של הביטוח הלאומי בוועדה, כי עלו שם נושאים מנושאים שונים, כולל המוקד הטלפוני ודברים אחרים. אני לא יודע על איזושהי בעיה ואני לא יודע אם שאלתם שם את נציגת הביטוח הלאומי. <שלמה מולה (קדימה):> אנחנו שאלנו ולא קיבלנו תשובה ברורה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> כי אני לא יודע אם יש דבר כזה. מי אמר לכם שביטוח לאומי לא נתן נתון ועל מה – משרד השיכון, הבנקים? <שלמה מולה (קדימה):> התשובה היא משרד השיכון. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אז יפה. אם אני יכול לקבל פנייה מסודרת, אבדוק את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תפנה אל השר ותקבל תשובה מסודרת. אני ואתה ישבנו בוועדת הכספים שבה דיבר מס הכנסה על איחוד הגבייה. איחוד הגבייה לא מתבצע במדינת ישראל, משום שיש עדיין מחלוקת – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> יש עצמאות לביטוח הלאומי, אנחנו רוצים לשמור על עצמאותו. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת שאלה עקרונית, אבל בהחלט השאלה שלך היא מערכתית. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> בוודאי, אם אפשר לעזור לקשישים לרכוש דירות, אני הראשון שאעשה זאת בשמחה. הוא אמר שבגלל זה המוסד לביטוח לאומי צריך לספק נתונים והוא לא סיפק. אני לא יודע על זה כלום, נשמח לבדוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים. אנחנו סיימנו עם חבר הכנסת בן-ארי, ואנחנו עוברים לחבר הכנסת אליעזר מוזס – בבקשה, אדוני. גם אתה יכול לשאול את השר בעניין המוסדות הציבוריים, אבל יש לך השאילתא שלך. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני קודם אולי אתחבר, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לתשובה שהשר אמר בעניין ועדת-ברזילי. אני רוצה להסביר עד כמה האבסורד גדול. בבית-אבות של ארבע קומות, שתי קומות שייכות למשרד הבריאות כי הם חוסים סיעודיים, אדוני השר, ומכיוון שזה מעמד של בית-חולים אז יש פטור מארנונה; על שתי הקומות הנוספות, ששייכות לחוסים של משרד הרווחה, חייבים לשלם. תשאל אותי למה – זה אותו בניין, אותו מבנה. אז על שתי קומות של חולים סיעודיים משלמים ארנונה ועל שתי קומות לא משלמים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בני בגין ואני גרים באותו בית, אבל יש משפחת בגין ויש משפחת ריבלין. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> חבר הכנסת מוזס, בוא נגיע לשאלה. <אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני רק רציתי להעלות את האבסורד. השאלה שלי היא: מה הם התבחינים והקריטריונים לתקצוב תלמידים בפנימיות, חוסים בפנימיות, ומה הוא גובה ההשתתפות של משרד הרווחה בפנימיות של המגזר הכללי מול הפנימיות של המגזר החרדי, והאם יש הבדל בהשתתפות הזאת? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> ההחלטה על השמות חוץ-ביתיות של ילדים מתקבלת במסגרת ועדת תכנון וטיפול במחלקה לשירותים חברתיים. לכל מחלקה יש מכסות סידור חוץ-ביתי שנקבעות בהתאם לאחוז הילדים ברשות והשתייכותה לאשכול סוציו-אקונומי, בהתאם לקביעת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. התשלום לפנימייה נעשה על-ידי המשרד פר ילד, על בסיס תעריף מאושר לפנימייה, באמצעות ועדת התעריפים של המשרד. התעריפים הם אחידים לפי מקבצים של מוסדות. המשרד איננו מסווג את תעריפי הפנימיות לפי סקטורים אלא לפי מאפייני הפנימייה, אופי האוכלוסייה המיועדת וסל השירותים שנקבע לה. לשירות לילד ולנוער פנימיות חינוכיות, שיקומיות, טיפוליות ופוסט-אשפוזיות בכל הסקטורים: המגזר החרדי, הממלכתי-דתי, הערבי, הכללי, והתקצוב, כאמור, משתנה בהתאם לאופי המסגרת ולא להשתייכותה המגזרית. כל מסגרת חינוכית יכולה להגיש בקשה לתמיכה בוועדת התמיכות של המשרד. בפועל, 90% מהמסגרות הפונות לתמיכה הן מהמגזר החרדי. 90%. פרסמנו רק לפני חודש מודעת קריטריונים – מקצתן ישיבות תיכוניות ואולפנות. תעריף התמיכות הניתן במסלול זה הינו נמוך משמעותית מהתקצוב המקובל לילדים בפנימיות באמצעות הוועדה למשל. בשנה הנוכחית עמד סך כל התקציב לתמיכות למוסדות ציבור על כ-55 מיליון שקל, והוא מתחלק בין המוסדות לפי התבחינים. אז תעשה חישוב כמה זה 90% מ-55 מיליון שקל. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מוזס, שאלה נוספת. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> שאלתי כמה זה פר יחיד. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אני לא יודע כמה זה פר יחיד, אבל תכתוב לי שאלה, אני אענה לך מה התעריף. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה עניין של חשבון. אנחנו, בירושלים, חשבון לא למדנו, תורה למדנו, וזאת קצת בעיה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> בשאלה שהעברת לנו זה לא היה כתוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פלסנר, שאלתך. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני מברך אותך על היוזמה הזאת. זו שאלה שהעברתי על בסיס פניות ציבור שקיבלתי, ולכן אני מבקש מהשר להשיב לגבי אמיתות הנתונים. בחודש דצמבר 2007 ניסו שלוש נערות ממוסד "מסילה", הסמוך לירושלים, לשרוף את המקום שלוש פעמים בשבוע; על-פי הטענה, על רקע יחס מחפיר והתעללות ותנאים קשים שלהם זכו. לצערי, לאחרונה, כמעט שנתיים לאחר מכן, הגיעו לידי תלונות דומות על הנעשה במוסד "מסילה". מעדויות שנמסרו לי – וזה נמסר לי מאמא של אחת הנערות, אשה נורמטיבית, היתה בתפקידים בכירים בשירות הציבורי, שבאמת כואבת את המקרה. הנערות המתאכסנות ב"מסילה" כיום סובלות משגרת חיים המוגדרת כסיוט מתמשך, ובבסיסה יחס משפיל ומבזה. מה ידוע לך, אדוני השר, על התלונות העדכניות על הנעשה במוסד "מסילה"? מה אופי הפיקוח של משרד הרווחה והשירותים החברתיים על המוסד הנדון? מה ניתן לעשות? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אני מודה לך, אני גם מודה ליושב-ראש. אני גאה מאוד להיות הפותח במושב הזה. כזכור לי, גם בתקופת הביניים, טרם כינון הממשלה וכשאך נבחרה הכנסת, כשהיה יושב-ראש זמני, גם עשיתי שעת שאלות, ואני נהנה מאוד להופיע כאן. אני חושב שהשאלות משקפות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אולי תשכנע את ראש הממשלה שיאמץ את השיטה הקנדית, שבה אחת לחודש, ובלונדון אחת לשבוע, מופיע ראש הממשלה לשעת שאלות, והוא מחליט מי מהשרים עונה או עונה בעצמו נוכח פני האומה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> טוב, זה רעיון. אני מציע שבדיאלוג בין הממשלה – הגיע הזמן להמשך הדיאלוג בין הממשלה לבין הכנסת. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, אני מוכרח לומר לך – חבר הכנסת פלסנר, למה אני אומר את זה לשר הרצוג? אני מדבר על פוטנציאלי. תשמע, לא היה יושב-ראש אופוזיציה אחד שלא אמר לי: רעיון גאוני, ומה קרה כשהוא הגיע להיות ראש ממשלה? הוא סירב. אמר לי: אתה רוצה – זו ההצגה הכי גדולה בעיר, ובאמת, דבר נפלא. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> קודם כול, זה חובה, ודבר נכון. אני רק אומר שהיה דיאלוג בממשלה הקודמת בין הממשלה לכנסת שהיה מאוד פורה – בין מזכיר הכנסת למזכיר הממשלה. אני הצעתי שיחודש הדיאלוג הזה. יש לנו גם הערות לגבי זמן המענה הניתן לדברים ולפניות, ואני חושב שבמסגרת המכלול ניתן להגיע להבנות. לשאלתך – מוסד "מסילה" בוודאי מוכר וידוע לי היטב. זה מעון מקיף לנערות ברשות חסות הנוער. רשות חסות הנוער פועלת מתוקף חוק והיא כפופה לשר. לאחרונה, אחרי המון בעיות ניהוליות שהיו לנו בגוף הזה, נבחרה מנהלת מתוך המשרד, אשה דינמית מאוד, ואני מקווה שהיא תביא שינוי כללי בכל תרבות הניהול וההתנהלות במעונות ובפיקוח עליהם. במסגרת המעון פועלים שלושה מרחבים: מרחב מוגן, שזה מרחב נעול, וזה המרחב הרגיש ביותר; מרחב הקידום, שזה מרחב פנימייתי; מרחב השילוב, שזה מסגרת בקהילה. הנערות במעון הן בנות 13–18. אני ביקרתי בו. הן שוהות בו מתוקף צו בית-משפט השלום לנוער, לאחר שכל ניסיונות הטיפול והשיקום במסגרות פתוחות יותר כשלו, והנערה נמצאת במצבי סכנה מתמשכים, לעצמה ולסביבתה. הנערות השוהות במעון עברו אירועי חיים קשים ביותר, ובהם הזנחה, התעללות פיזית, מינית, רגשית, בתוך המשפחה ומחוצה לה. חלק מהנערות שהו תקופה מסוימת ברחוב, ושם הן נחשפו לשימוש בסמים ואלכוהול, לפגיעה מינית, לפגיעה פיזית, לניצול מיני, למעורבות בפלילים. נוכח פגיעות רגשיות וקשות, המבוגרים נתפסים בעיניהן כפוגעים, כמנצלים, ככאלה שלא ניתן לתת בהם אמון. ההתנהגות של הנערות מתאפיינת בנשירה מבתי-הספר, ממסגרות, בבריחה מהבית, בתוקפנות מילולית, פיזית, נפשית כלפי המטפלים בהם וכלפי עצמן ובנטיות לאובדנות. אני ישבתי עם הנערות בחדר האוכל לשיחה. זה תהליך של בניית אמון. אתה בא – זה הרבה, ואני לא מטפל, אני בכלל שר. זה נורא מסובך. זה תהליך נורא נורא רגיש ועדין. האירועים המתוארים בחודש דצמבר 2007 נבעו מכך שמשרד האוצר לא אפשר לקלוט עובדים במעון באופן שגרם לפגיעה קשה ביכולת הטיפולית בנערות ובתחושת היציבות והביטחון במקום. תופעות של ונדליזם, פגיעה עצמית ואלימות הגיעו לשיאן בשני אירועי הצתה. כיום אני יכול לומר שחל שינוי – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> העדר תקציב לא – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> רגע. כיום אני יכול לומר שבקיץ, באוגוסט 2008, גובשה בהסכמה עם כל הגורמים הממשלתיים הרלוונטיים תפיסת עבודה שמאפשרת פעילות של כל הקבוצות במקום באיוש מרבי, במיוחד בתפקידי הדרכה. כמו כן עובו שעות ההוראה וגויס צוות מורים חדש. מנכ"ל משרדי ביקר בשבוע שעבר במעון, נפגש עם אנשי הצוות ושוחח עם הנערות השוהות בו. מן השיחות עם הנערות ומדיווח גורמי הפיקוח לא עלו תלונות קשות כבעבר על יחס משפיל ומבזה. עם זאת, מנכ"ל משרדי, נחום איצקוביץ, המוכר להרבה מכם, הנחה את הנהלת חסות הנוער להדק את הפיקוח וההנחיה במעון ולהמשיך לקיים שיחות חתך תכופות עם אנשי הצוות ועם הנערות השוהות במקום. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת פלסנר, אדוני מסתפק בתשובתו – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> הסייג היחיד שלי הוא, שלבוא עם הערות שקשורות בהעדר תקצוב – זה לא מסביר התעללות מצד הצוות. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> לא, בסדר, אז הסברנו. היתה בעיה אמיתית בהיקף כוח-האדם, וזה דבר שהביא לאובדן שליטה במקום. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת אורית זוארץ, בבקשה; מהטעם שחברת הכנסת רוחמה אברהם לא נמצאת כאן. <אורית זוארץ (קדימה):> כבוד היושב-ראש, אני מברכת על היוזמה. היא מאוד חשובה לנו בקשר עם השרים. כבוד השר, יש לי ארבע שאלות באותו נושא. להקריא ברצף ותענה, או שאלה שאלה? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> תשאלי את הכול, ואני עונה ברצף. <אורית זוארץ (קדימה):> ב-25 בנובמבר יצוין יום המאבק הבין-לאומי באלימות כלפי נשים. ברצוני לשאול: 1. מה היא מדיניות המשרד בטיפול בגברים מכים ואלימים? האם המשרד מעניק לגברים מכים ואלימים טיפול שיקומי-פסיכולוגי? 2. האם פרט להוסטל היחיד הקיים בארץ לגברים מפעיל המשרד מסגרות טיפוליות נוספות בקהילה? 3. האם הגברים השוהים בבתי-מעצר ובכלא המואשמים באלימות מקבלים הדרכה או טיפול כלשהו ממשרד הרווחה? 4. האם קיימת הקצאת תקציב לטיפול בגברים האלימים? מה הוא גובה התקציב? לפעולות, לא רק לשכר. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> קודם כול, תודה. העלית נושא מאוד חשוב ומאוד רגיש, ואכן, אנחנו ערים גם ליום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים, וגם כמובן למשימה הקדושה של מניעת אלימות נגד נשים. לצערי, אנחנו רואים בכל חתכי הרוחב של החברה הישראלית אלימות נגד נשים. מכל מקום, לשאלותייך: על-פי שירות המבחן למבוגרים אצלנו, מדי שנה מופנים כ-3,600 גברים שהיו אלימים כלפי בנות-זוגם לתסקירים לעונש ותסקירי מעצר. 3,600. נוסף על כך מופנים לשירות כ-850 מקרים של אלימות במשפחה כלפי ילדים או כלפי בן משפחה אחר. בסך הכול מופנים לשירות כ-4,500 אנשים בגין אלימות במשפחה. אתם יודעים שהמערכת מאוד רגישה – גם המערכת המשטרתית, וגם מערכת האכיפה – ויש עבודה מאוד אינטנסיבית בנושאים הללו. במהלך כתיבת התסקיר נערך אבחון פסיכו-סוציאלי ומתבצעת הערכה בדבר היכולת של הגבר לבצע שינוי בהתנהגותו באמצעות התערבות טיפולית-שיקומית. במסגרת ההתערבות לשיקום מוטלים מדי שנה כ-2,250 צווי מבחן בעבירות אלימות במשפחה, הכוללים טיפול פרטני ו/או קבוצתי, וכן צווי שירות לתועלת הציבור, שיש להם אפקט שיקומי ייחודי. אשר למסגרות הרלוונטיות, אנחנו מפעילים הוסטל לטיפול בגברים אלימים, שנקרא "בית נועם". צריך להבחין בין "בית נועם" הזה לבין "בית נועם" שעוסק באנשים עם פיגור בקריית-אונו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הם באים ברצון או – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אני הייתי שם. זה מקום מדהים, נפלא, שבאים אליו הרבה פעמים מרצון ואומרים: אנחנו רוצים לבוא. זה הוסטל לטיפול בגברים אלימים במסגרת הקהילה. ההוסטל מתוקצב, מלווה מקצועית ומפוקח על-ידי המשרד. בהוסטל מטופלים 39 גברים אלימים בכל שנה; 13 גברים בשלושה מחזורים בשנה. עד עתה לא הוקם הוסטל נוסף בשל מחסור בתקציבים לנושא. גברים השוהים בבתי-מעצר ובכלא – גברים הנמצאים בשלב המעצר עד תום ההליכים, מופנים על-ידי בתי-המשפט לתסקירי מעצר על מנת להעריך מסוכנות ולשקול שחרור לחלופת מעצר. קציני המבחן פוגשים אותם, ועל-פי הערכת המסוכנות ממליצים על שחרורם בתנאים. התנאים יכולים להיות טיפול בבעיות האלימות במשפחה במסגרת פיקוח מעצר. לגבי גברים אסירים, בכלא יש טיפול על-ידי השב"ס, ולקראת גמר ריצוי המאסר גם הרשות לשיקום האסיר מעורבת בצורה מאוד אינטנסיבית. לגבי תקצוב התוכניות לגברים אלימים – תקציב הפעלת "בית נועם" הוא מיליון שקל בשנה. נוסף על כך, 25%–30% מקציני המבחן עורכי תסקירים ומבצעי צווי הפיקוח והטיפול בתחום אלימות במשפחה, מופנים למטרה הזאת. אני גם אומר שאנחנו מקדישים תקציבים ניכרים לכל מה שקשור בטיפול ובמאבק באלימות נגד נשים, בהיקפים מאוד מאוד גדולים, כולל תוכנית לאומית והפעלת מרכזים למניעת אלימות כלפי נשים ולהגנה על נשים, וזה משתלב במכלול של הטיפול באלימות של גברים. אגב, אני אציין, רק למען הסטטיסטיקה – ולהבדיל – שיש גם תופעות של אלימות של נשים כלפי גברים בהיקף של 10% מהאלימות במשפחה. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם יש לגברתי שאלה נוספת? <אורית זוארץ (קדימה):> באותו הקשר? <היו"ר ראובן ריבלין:> באותו הקשר. בבקשה, את לא צמודה. <אורית זוארץ (קדימה):> כבוד השר, האם בתוכנית העבודה שלכם יש כוונה להקים בתים נוספים או הוסטלים נוספים בצפון, ואולי בדרום? הבנתי שיש בעיה תקציבית. השאלה היא אם יש תוכנית אסטרטגית. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אנחנו בונים את זה, ובפירוש זה עולה לדיון במסגרת תוכנית העבודה ל-2010 ול-2011. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת גדעון עזרא ביקש לשאול את השר, בבקשה – בשאלה שהשר לא התכונן אליה, אבל בתחום אותם דברים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אין בעיה. <גדעון עזרא (קדימה):> יש לי שתי שאלות. השאלה הראשונה – השר, אתה כבר הרבה זמן עומד על הרגליים – שייכת לנושא האמהות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בחור צעיר, בחור צעיר. <גדעון עזרא (קדימה):> משפחות חד-הוריות. לפי הידוע לי, 123,000 משפחות כאלו קיימות במדינת ישראל. לפי מיטב ידיעתי, ואני אומר – אין במשרדך מישהו שאחראי על הנושא הזה, וזה בלבד. אני מוכרח להגיד שבכנסת הקודמת אישרו להן ללמוד, לנשים החד-הוריות, וזה טוב. יש עדיין בעיה עם רכב, שתינתן להן אפשרות – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> הבנתי שזה הסתדר. <גדעון עזרא (קדימה):> אני לא יודע שהסתדר, אני יודע שיש הצעות חוק כאלו ואחרות. והדבר הנוסף, תדע לך שיש הרבה מאוד נשים חד-הוריות שעובדות ב"שחור", על מנת לא להפסיד את הביטוח הלאומי שהן מקבלות עבור ילדיהן. הנושא השני, שהוא לא שייך לך, אבל שייך לך ושייך ליום העוני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חכה. המתן. תן לו לענות לך, ותשאל בנושא השני. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אם אדוני היה פה בזמן שנאמתי – אז התייחסתי במפורש לסוגיית החד-הוריות, סוגיה שמחייבת התמודדות מקיפה בגלל העובדה ששם אני מאתר כיס עוני מובהק ואיזושהי תקרת זכוכית שנובעת מכללי הבטחת ההכנסה. כי מהרגע שהיא חד-הורית, היא בתהליכי גירושין או פרידה ובן-זוגה לשעבר לא משלם לה את המזונות, היא יכולה לקבל רק 2,500 שקל, וגם זה מתחת לסף הכנסה מסוים. וזו מלכודת מכושפת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל נכון. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אני חייב לומר שחלק מהנושא הוא לא אצלי, הוא גם בתמ"ת, מכיוון ששם ניתנים מעונות היום והפתרונות אחר-הצהריים, שיעודדו את האשה לצאת לתעסוקה. אני רואה את הנושא הזה כמרכזי, ואמרתי את זה כאן במליאה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני חושב שהיא יכולה לקבל 4,000. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> – – והוא נושא חשוב מאוד, שאני עם הביטוח הלאומי – אני רק אומר ששם התקצוב הוא רק של האוצר, הוא לא מכספי הביטוח הלאומי, וזאת הבעיה האמיתית. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, אבל מה שאומר גדעון עזרא, וכבר נתקלנו בזה בכנסת הקודמת, נדמה לי, או לפני כן, בוועדת הכספים: הרי אשה יכולה לקבל 4,000 שקל בחודש, אבל ה-2,500 יימנעו ממנה אם היא תקבל 4,000. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אמרתי את זה. נכון. אדוני היושב-ראש, הבעיה היא כזאת, אני אמרתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני יש לו השפעה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> עכשיו נכנס לתוקף חוק לרון. חוק לרון הוא שינוי בקונספציה של המדינה, כי לראשונה הוא מאפשר לאדם נכה לצאת לתעסוקה מבלי שנשללת הקצבה שלו, לא משנה כמה הוא ירוויח, עד השכר הממוצע במשק. <גדעון עזרא (קדימה):> בדקנו, בדקנו – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אותו דבר אני רוצה לגבי החד-הוריות. רק מה, צריך לומר ששם התקצוב הוא של האוצר ולא של ביטוח לאומי. <גדעון עזרא (קדימה):> יש בעיות. ניסינו. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> יש לזה השלכה מול האוצר. היה פה החוק של דוד טל, לא הצלחנו להעביר אותו. <גדעון עזרא (קדימה):> ניסינו, אגב. ניסינו להעתיק את חוק לרון בדיוק לחד-הוריות – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> שמתי את זה בסדר-היום לתוכנית העבודה שלי ל-2010. כל יום אני מפצח משהו. לפני שבוע זה היה ביטחון תזונתי, בעזרת השם השבוע נפגעי עבירה, ואני מקווה לדון גם בנושא הזה בקרוב. <גדעון עזרא (קדימה):> הנושא השני: שמעתי את דבריך בנושא המס על המים, ודיברת על 46 שקלים. ישנה בעיה רצינית מאוד, שהיא לא קשורה רק למשרדך, אלא אולי לא למשרדך, וזה בנושא: אם אדם צריך לעקור שן או יש לו כאבי שיניים, אין למדינת ישראל שום פתרון. לנושא הזה לאדם מבוגר – לא מדבר כרגע על נער, שיש מרפאות כאלו ואחרות – אין שום פתרון לנושא הזה. אני מנסה לקדם הצעה בנושא הזה, אבל רצוי מאוד שנרשום את הדברים הללו. יש יותר מדי אנשים באוכלוסייה שלנו שאין להם פתרון, ולא מדובר ב-46 שקל אלא במאות ומאות שקלים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> טוב, אז יש לי תשובה. קודם כול, תבורך על יוזמתך. שנית, עמיתי וידידי הרב ליצמן, סגן שר הבריאות, דוחף את זה כנושא בעדיפות במעלה, בעדיפות – – – <גדעון עזרא (קדימה):> זה רק לילדים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> – – – את הכללת טיפולי השיניים בסל הבריאות. <גדעון עזרא (קדימה):> רק לילדים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> עכשיו, לגבי מבוגרים אני אומר לך שאנחנו מפעילים תוכנית – דווקא לגבי קשישים אנחנו מפעילים תוכנית בכסף שיש לנו, יחד עם ה"ג'וינט", כבר הרבה שנים, ואנחנו מקצים אותו לגורמים רלוונטיים לטיפולי שיניים לאנשים נזקקים, מבוגרים, ויש פניות. זה עניין של מיצוי זכויות. כלומר, זה יכול להיות בהפניה של לשכת הרווחה או דרך מרכז יום מקומי לקשיש, או בית-אבות מקומי. כולם יודעים על זה, וניתן לנצל את התקציבים הללו. <גדעון עזרא (קדימה):> אני מוכרח להגיד לך: יש מפעל מבורך לילדים של אילן בן-דב. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אילן בן-דב. אבל זה, בקרוב אני מקווה שכבר לא יהיה צורך בו. <גדעון עזרא (קדימה):> אבל זה רק – סליחה, זה רק לילדים ורק בחלק מהמקומות. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אבל אני הבנתי מליצמן שכל נושא טיפולי השיניים אמור להיכנס לסל התרופות. בוודאי ילדים, אבל לגבי מבוגרים אמרתי את אשר הסברתי קודם. <גדעון עזרא (קדימה):> לא, אין פתרון לזה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> טוב. זה משרד הבריאות, דרך אגב. <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שהשר ליצמן מבקש למצוא פתרון. במקרה אתמול, בפגישה עם האוצר שהיתה אצלי בחדר, דובר על עניין זה. אני לא הבנתי את הפתרון, אני מוכרח לומר לך, אבל נדמה לי שיש איזושהי – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – איזושהי תוכנית לבוא ולמצוא. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> זה מתקדם. <היו"ר ראובן ריבלין:> כי אנחנו חששנו שמורידים 65 מיליון, ומתברר שהולכים להוסיף 135 מיליון לכל הנושא הזה. אבל, חבר הכנסת עזרא, צריך לשים לב לעניין זה. תמו השאלות. האם חבר הכנסת אלדד רצה לשאול איזו שאלה? תודה רבה. תמו השאלות, ואנחנו מודים לשר, אבל הוא ממשיך – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> לא, יש שאילתות. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. אבל הוא ממשיך לעמוד כאן על הדוכן, רק כדי להכניס לפרוטוקול את כל השאלות מהבחינה הפרוצדורלית. <שאילתות ותשובות> <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים לתשובות לשאילתות של שר העבודה והרווחה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> שר הרווחה והשירותים החברתיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> שר הרווחה והשירותים החברתיים ישיב על שאילתא מס' 33, של חבר הכנסת דוד אזולאי, בעניין מות חסרי בית – אינו נוכח; לפרוטוקול. הואיל וכולן הולכות לפרוטוקול, אין בעיה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> הכול הולך לפרוטוקול? <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, כי החברים התנצלו. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אוקיי. <33. מות דרי רחוב> חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום י"ד בניסן התשס"ט (8 באפריל 2009): פורסם כי מתו חסרי בית בנתניה וביפו. רצוני לשאול: 1. כמה מקרים של מות חסרי בית אירעו בחמש השנים האחרונות? 2. מה נעשה כדי לסייע לחסרי הבית? <תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תשובות לשאלות שהועלו: ראשית אציין כי משרד הרווחה מטפל בדרי רחוב, היינו באנשים שמצאו ברחוב את מקום מגורם הקבוע. זאת להבדיל ממחוסרי בית, אשר הינם פרטים או משפחות אשר אין ברשותם דירה ועל-פי תבחינים קיימים הם זכאים לסיוע בשכר דירה או לדיור ציבורי ממשרד הבינוי והשיכון. 1. מהנתונים שבידנו עולה כי בשנת 2004 דווחו על 49 מקרי מוות בקרב דרי רחוב, בשנת 2005 – על 36 מקרים, בשנת 2006 – על 29, בשנת 2007 – על 28 מקרים ובשנת 2008 ידוע לנו על 24 דרי רחוב שמצאו את מותם. שיעור מקרי המוות, אם כן, בקרב דרי רחוב נמצא במגמת ירידה בשנים האחרונות. 2. בשנת 2008 טופלו במשרד הרווחה 1,847 דרי רחוב, וההערכה היא שיש כ-1,000 דרי רחוב נוספים שאינם מוכרים. טיפול המשרד בדרי הרחוב נעשה באמצעות ארבע מסגרות ארציות שפועלות ונותנות מענה לכל הרצף הטיפולי. המענה הניתן כולל פיתוח תוכניות ייחודיות לאוכלוסייה, הסובלת לרוב מתחלואה כפולה ומשיעור גבוה של התמכרויות לסמים או לאלכוהול וכן מהזנחה גופנית ונפשית ומניתוק חברתי ומשפחתי. במקביל, ב-13 רשויות מקומיות הוקמו בשנים האחרונות יחידות לטיפול בדרי רחוב, המספקות בשלב הראשון חלופות של דיור מיידי וכן אמצעים לקיום בסיסי, ובהמשך מסייעות לגיבוש תוכנית טיפול הכוללת גמילה מהתמכרויות, פיתוח כישורי חיים, מיצוי זכויות, תמיכה וליווי. במקרים שבהם דר רחוב מסרב לקבל עזרה וקיים חשש שהשהייה ברחוב מסכנת את חייו, ייערך ניסיון להפעיל פקיד סעד המופקד על חוק הגנה על חוסים בסיוע הפסיכיאטר המחוזי. <היו"ר ראובן ריבלין:> ישיב לשאילתא 45 של חבר הכנסת זבולון אורלב: ביטוח מתנדבים ברשויות המקומיות – אינו נוכח; לפרוטוקול. <45. ביטוח מתנדבים ברשויות המקומיות> חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום י"ט באייר התשס"ט (13 במאי 2009): הובא לידיעתי כי היחידה לביטוח מתנדבים בביטוח הלאומי אינה מאפשרת לרשויות המקומיות לבטח את הפעילים הקהילתיים כפי שמבוטחים מתנדבים אחרים, כגון מתנדבים למען איכות הסביבה והמשמר האזרחי, בנימוק שהמתנדבים הקהילתיים נהנים באופן ישיר מפעילותם בקהילה לעומת מתנדבים אחרים. רצוני לשאול: 1. האם המידע נכון? 2. אם כן – מה הטעם להבחנה בין סוגי המתנדבים לגבי האפשרות לבטחם? 3. מה ייעשה כדי לאפשר ביטוח המתנדבים הקהילתיים, ובכך לעודד המשך תרומתם החיובית? <תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תשובות לשאלות שהועלו: 1–2. ביטוח מתנדבים מותנה בקיום כל התנאים שנקבעו בחוק ובתקנות להגדרתו של אדם כמתנדב. ככלל, "ייחשב כמתנדב מי שפעל בהתנדבות, שלא בשכר, למען זולתו, בכפוף להפניה מוקדמת מאת גוף ציבורי, המוסמך להפנות מתנדבים, וההתנדבות נעשתה למטרות שיש בהן תועלת לאומית או ציבורית". 3. מוצע כי בעלי העניין יעבירו בקשה מפורטת למינהל הגמלאות של המוסד לביטוח לאומי. בקשה זו תכלול פרטים לגבי אופי פעולות ההתנדבות שמקיימים הפעילים, באיזו מסגרת הם פועלים ומהי מטרת ההתנדבות. הבקשה תיבחן על-פי הכללים הקיימים. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאילתא של חבר הכנסת נסים זאב, אשר נכח פה עד לפני כמה דקות, אבל הלך לעשות מצווה, להשיא זוג שבאמת זקוק לשירותיו, באמת אחד מהאנשים, במצב שבו חבר הכנסת נסים זאב עושה זאת מתוך אהבה – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> שיצליח. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. עושים בצורכי ציבור באמונה. אז ישיב על שאילתא 76, של חבר הכנסת נסים זאב: ניצולי השואה שמצבם בכי רע – לפרוטוקול. <76. ניצולי השואה נזקקים> חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום כ"ו באייר התשס"ט (20 במאי 2009): ב-6 במאי 2009 פורסם כי ניצולי שואה חיים בחוסר כול. עמותות הסיוע לניצולי השואה טענו כי תם תקציבן. רצוני לשאול: 1. מה ייעשה לבדיקת מקרה זה? 2. האם יש מקרים דומים? 3. מדוע לא מסייעים הארגונים הממשלתיים לניצולי השואה במצבים כה קשים? <תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תשובות לשאלות שהועלו: 1. מטעמים מובנים של צנעת הפרט, אציין רק כי מושא הכתבה מוכר ללשכה לשיקום נכים במשרד האוצר וכן למחלקה לשירותים חברתיים במקום מגוריו, אשר פועלות יחדיו למצות את זכויותיו ולסייע לו ככל שניתן במתן מענים ממשיים למצוקתו. 2–3. לפני כשנתיים פורסם דוח-איצקוביץ, שעסק, לראשונה בתולדות ממשלות ישראל, באופן מקיף ויסודי, בעצם ההגדרה של "מיהו ניצול שואה". כמו כן, נבחנו מכלול הצרכים והמענים של הקבוצות השונות המצויות בקרב הניצולים, על מנת לאפשר להם לחיות בכבוד לעת זיקנתם. במסגרת זו לובנה סוגיית הגדרתם של ניצולי השואה לעומת הגדרתם העצמית של פליטי השואה, אשר זכאים באופן חלקי לסל שירותים ולא לתגמולים. הנושא הובא לדיון בממשלה, וראש הממשלה היוצא, מר אולמרט, נתן גיבוי לשורה של מהלכים רבי-חשיבות: בשנת 2007 נחקק חוק ההטבות לניצולי השואה, אשר הגדיר את זכאותם של ניצולי השואה, באשר הם, למענקים, להטבות ולקצבאות מוגדלות; ממשלת ישראל הגדילה את בסיס התקציב המיועד למתן סל שירותים המשמש לתגבור שירותי הרווחה לניצולי השואה, בסכום של 100 מיליון ש"ח בשנת התקציב 2008 ו-200 מיליון ש"ח בשנת 2009; ניתן סיוע של 6 מיליוני ש"ח לארגונים יציגים הפועלים לרווחת הניצולים; הוקם מרכז מידע, שנועד לסייע לניצולי השואה ובני משפחותיהם למצות את מלוא היקף זכויותיהם כניצולי השואה. המרכז החל לטפל בכ-80,000 פונים אשר ביקשו למצות את זכויותיהם. התהליך הינו סבוך ומורכב, אולם אנו נחושים להגיע לניצולי השואה ולבחון את זכויותיהם ואת ההטבות המגיעות להם. בימים אלו מנכ"ל משרדי, מר נחום איצקוביץ, מגבש עם גורמי המקצוע במשרד ובמשרדי ממשלה אחרים תוכנית לניצולי השואה בעלות של 30 מיליון ש"ח, אשר תסייע כספית לרכישת תרופות על-ידי ניצולי השואה. ניתן להיווכח כי מדינת ישראל הכירה בצורך להרחיב ולהגדיל את היקף הסיוע הניתן לניצולי השואה. אנו רואים כערך עליון המשך פעילות מאומצת זו אשר תסייע לניצולי השואה למצות את זכויותיהם ולחיות ברווחה ובכבוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> ישיב לשאילתא 145, של חבר הכנסת אברהים צרצור: שימוש בסמים במגזר הערבי – אינו נוכח; לפרוטוקול. <145. שימוש בסמים במגזר הערבי> חבר הכנסת אברהים צרצור שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום י"א בסיוון התשס"ט (3 ביוני 2009): פורסם כי ישנה עליית מדרגה בשימוש בסמים במגזר הערבי. רצוני לשאול: 1. האם משרדך פועל למיגור תופעה זו? 2. האם הוקצו תקציבים למטרה זו? 3. אם כן – כמה? 4. מי הם הגופים שפועלים מולכם בסקטור הערבי? <תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בראשית דברי אציין, כי ההתמודדות עם נגע הסמים ומיגורו בחברה הישראלית הינם תהליכים המשולבים עם מספר גורמים ואינם באחריותו הבלעדית של משרד הרווחה. שותפים מרכזיים לטיפול בבעיה קשה זו, כל אחד בתחום אחריותו, הם המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל, בתי-המשפט, משרד החינוך, משרד הרווחה, הרשות למלחמה בסמים, רשויות מקומיות וארגוני מגזר שלישי. להלן תשובות לשאלות שהועלו: 1. הנתונים שבידי המשרד אינם מציגים מגמה של עלייה בהיקף השימוש בסמים במגזר הערבי. משרד הרווחה פועל לפיתוחם של שירותים אמבולטוריים ופנימיתיים לנפגעי סמים, בהתאם לצרכים העולים מהשטח, היינו מספר הפונים לטיפול. נכון להיום, פועלות ברחבי הארץ 14 יחידות לטיפול בנפגעי סמים, המטפלות במתמכרים בגירים ופועלות ביישובים ערביים, וכן שבע יחידות נוספות בערים מעורבות, אשר ערוכות למתן מענה גם לאוכלוסייה הערבית; שמונה יחידות נוספות מטפלות בהתמכרות לסמים בקרב נוער במגזר הערבי, ובהן חמש הפועלות בערים מעורבות; 10 יחידות אזוריות ברחבי הארץ, אשר נותנות מענה למכלול היישובים הערביים בהיקף של כ-600 מטופלים; שני מרכזי יום למבוגרים ייעודיים למגזר הערבי ומרכזים נוספים הקיימים בערים מעורבות ומהווים מענים מותאמים; מסגרת פנימייתית אחת – קהילה טיפולית – ועוד כ-45 מכסות במסגרות מעורבות. 2–3. המשרד מקצה תקציבים לשם הפעלת שירותים אלו, כדלקמן: 3,480 אלף שקלים חדשים למימון 29 תקנים של עובדים סוציאליים; 532 אלף שקלים חדשים למימון כ-30 מכסות במרכזי יום לטיפול בנפגעי סמים; 4,068 אלפי שקלים חדשים למימון 589 מכסות לטיפול במכורים לאלכוהול; 5,163 אלף שקלים חדשים למימון כ-60 מכסות בקהילות טיפוליות. סך הכול תקציבים המוקצים למימון שירותים לטיפול בנפגעי סמים במגזר הערבי: 13,243,000 ש"ח בשנה. 4. הגורמים אשר מספקים את השירותים שנמנו, הם רשויות מקומיות ועמותות ציבוריות שזכו במכרזים ועומדות בתנאיהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> ישיב על שאילתא 157, של חבר הכנסת חיים אמסלם: הקצאת 100 מיליון שקל לארגוני רווחה – אינו נוכח; לפרוטוקול. <157. תוכנית סיוע לארגונים ועמותות > חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום י"ח בסיוון התשס"ט (10 ביוני 2009): פורסם כי הממשלה תעביר 100 מיליון ש"ח לארגוני רווחה פרטיים. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם הרעיון הגיע לשלב מעשי? 3. לאילו ארגוני רווחה יחולק התקציב? 4. מה הם הקריטריונים לחלוקת הכסף ומי יקבע אותם? תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תשובות לשאלות שהועלו: 1. הממשלה החליטה ביום 5 באפריל 2009 על הקמת צוות בין-משרדי לגיבוש תוכנית להפעלת קרן סיוע לארגונים ועמותות הפועלים בתחומי הרווחה והשירותים החברתיים. כמו כן, בהצעת התקציב ל-2009–2010, בהמשך לסיכום בין סיעת העבודה לליכוד, הוסכם כי תקציב הקרן יעמוד על 100 מיליון ש"ח בשנת 2009 ו-100 מיליון ש"ח בשנת 2010. 2–4. בהתאם להחלטת הממשלה ועם אישור התקציב הוקם צוות בין-משרדי, ובו שותפים נציגי משרדי הרווחה, הבריאות, החינוך, קליטת העלייה, האוצר והמשפטים ומשרד ראש הממשלה. הצוות הבין-משרדי פעל לגיבוש תבחינים להפעלת הקרן. בהמשך התקיים הליך של שימוע, שבו הופיעו בפני הצוות נציגי ארגונים ואנשי אקדמיה. עם סיום גיבוש התבחינים פורסם קול קורא לארגונים המבקשים סיוע ממשלתי – RFI. בימים אלו נערכת בחינה על-ידי החשב הכללי של הארגונים והעמותות שפנו לשם בדיקת עמידתם בתבחינים הראשוניים שנקבעו לקבלת הסיוע. בהמשך צפויה לקום ועדת תמיכות מרכזית, אשר תעסוק הלכה למעשה בהקצאת הסיוע. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאילתא נוספת של חבר הכנסת נסים זאב, שאילתא 219: משפחה הגרה בחדר מדרגות – אינו נוכח; לפרוטוקול. <219. משפחה גרה בחדר מדרגות> חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום ט"ז בתמוז התשס"ט (8 ביולי 2009): פורסם כי אם וארבעת ילדיה, בני חצי שנה עד שלוש, מתגוררים בחדר מדרגות ביפו, לאחר שנזרקו מדירתם משום שלא שילמו שכר דירה והוצאו מדירת "חלמיש" שאליה פלשו. המשפחה מוכרת לגורמי הרווחה בעיריית תל-אביב. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה היא עמדת גורמי הרווחה? 3. מה ייעשה כדי לסייע למשפחה? תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בראשית דברי אבהיר כי הטיפול במחוסרי בית, שהוא המקרה נשוא שאילתא זו, הינו בסמכותו ובאחריותו של משרד הבינוי והשיכון. יחד עם זאת, משרד הרווחה מלווה את המשפחה ומטפל בה בהיבטים הנלווים להיותה חסרת דיור. להלן תשובות לשאלות שהועלו: 1. אכן, כפי שנמסר לנו מגורמי הרווחה, המשפחה מתגוררת בשלושת השבועות האחרונים בחדר מדרגות ביפו. לאחר שהתקשו לשלם דמי שכירות הם פונו מדירתם, ופלשו לדירה נטושה של חברת "חלמיש", שממנה פונו לאחרונה על-ידי באי-הכוח של החברה. 2–3. המחלקה לשירותים חברתיים ביפו מודעת למצוקת המשפחה, אשר נאלצת להתמודד עם תנאים קשים. נעשים מאמצים רבים לסייע למשפחה במיצוי זכויותיהם ברשויות השונות, לרבות מול משרד השיכון בתחום הדיור, ולהחיש את הטיפול בה. גורמי הרווחה ביפו מטפלים במשפחה זה כמה שנים, לרבות סידור ומימון השמה לילדים במסגרות יום, סיוע חומרי והכוונה למיצוי זכויות בנושא המזונות והדיור. בנוסף, הוצע לאם המשפחה סיוע כספי מתרומה שהתקבלה במחלקה בסך 1,000 ש"ח למשך שמונה חודשים, שיתווסף על הסיוע הממשלתי בשכר דירה שהוצע לה, אולם היא סירבה, נוכח קשייה בעבר לעמוד בתשלומי השכירות, בשל מצבה הכלכלי. כמו כן, ידוע לנו כי בעקבות חשיפת המקרה הוצע למשפחה דיור ציבורי בעיר אחרת, אולם אם המשפחה מבקשת לקבל דיור קבע בשכר דירה סוציאלי באזור המרכז בלבד. המחלקה לשירותים חברתיים תמשיך ללוות את המשפחה ולסייע לה ככל יכולתה, בתחומי האחריות המוטלים עליה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ישיב לשאילתא 255, של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא: תוכנית סיוע לארגונים ועמותות – אינה נוכחת; לפרוטוקול. <255. תוכנית סיוע לארגונים ועמותות> חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא שאלה את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום כ"ג בתמוז התשס"ט (15 ביולי 2009): בהסכם הקואליציוני בין הליכוד לעבודה הוקצו 100 מיליון ש"ח בשנה – לשנתיים – לסיוע למגזר השלישי. ועדה בראשות מנכ"ל משרד הרווחה תגבש קריטריונים ותגיש המלצות תוך 30 יום – על-פי החלטת ממשלה ממאי. רצוני לשאול: 1. מה הם הקריטריונים שנקבעו? 2. האם התייעצו עם ארגוני המגזר השלישי? 3. למי תסייע התוכנית? 4. מתי יתקבל הסיוע? תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תשובות לשאלות שהועלו: הממשלה החליטה ביום 5 באפריל 2009 על הקמת צוות בין-משרדי לגיבוש תוכנית להפעלת קרן סיוע לארגונים ועמותות הפועלים בתחומי הרווחה והשירותים החברתיים. כמו כן, בהצעת התקציב לשנים 2009–2010, בהמשך לסיכום בין סיעת העבודה לליכוד, הוסכם כי תקציב הקרן יעמוד על 100 מיליון ש"ח בשנת 2009 ו-100 מיליון ש"ח בשנת 2010. 1. בהתאם להחלטת הממשלה, פועל צוות בין-משרדי, ובו שותפים נציגי משרדי הרווחה, הבריאות, החינוך, קליטת העלייה, האוצר והמשפטים ומשרד ראש הממשלה. הצוות הבין-משרדי פועל לגיבוש תבחינים להפעלת הקרן. עם גיבושם הראשוני של התבחינים, יצאה הממשלה בקול קורא – RFI – לבניית מאגר הארגונים מבקשי הסיוע. בימים אלו נערכת בחינה של הארגונים שפנו לקבלת הסיוע לשם בדיקת עמידתם בתבחינים הראשוניים שגובשו. עם סיום פעולות אלו על-ידי החשב הכללי יפורסמו מבחני התמיכה בארגונים ותוקם ועדת תמיכות מרכזית להקצאת הסיוע בפועל. 2. הצוות הבין-משרדי קיים הליך נרחב של שימוע. במסגרת השימוע הופיעו בפני הצוות ארגוני המגזר השלישי – ארגוני הגג וארגונים המפעילים תוכניות בתחומים החברתיים, מומחים מהאקדמיה בתחום המגזר השלישי וכן נציגי מרכז השלטון המקומי והמועצות האזוריות. 3. קרן הסיוע תסייע כאמור לארגונים הפועלים בתחומי הרווחה והשירותים החברתיים אשר יפנו לקבלת סיוע ויעמדו בתבחינים שייקבעו. 4. מדובר בהליך חדשני, אשר הופעל לראשונה על-ידי הממשלה ואין לו תקציב ארגוני מינהלי וחוקי קודם. כל אלו מחייבים התייחסות מקצועית והסכמות גם עם משרדי המשנה, ובמיוחד עם משרד האוצר. הצפי הוא כי עד לסוף שנה זו יסתיים תהליך גיבוש התבחינים ובחינת עמידת העמותות שהגישו בקשה בהם. במקביל, ועדת התמיכות המרכזית תחל בהקצאת הסיוע לזכאים. <היו"ר ראובן ריבלין:> ישיב לשאילתא נוספת של חבר הכנסת נסים זאב, שאילתא 295: הקשר בין שירותי הרווחה בירושלים לעדה החרדית – אינו נוכח; לפרוטוקול. <295. הקשר בין שירותי הרווחה בירושלים לעדה החרדית> חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום ח' באב התשס"ט (29 ביולי 2009): גורמי הרווחה צוטטו כי המשטרה הרסה קשר, שנוצר בעמל של שנים, עם העדה החרדית לאחר מעצרה של אם חרדית, שהסעיר את הציבור החרדי. רצוני לשאול: 1. מדוע הפירו עובדי הרווחה את אמון המשפחה החרדית? 2. מה ייעשה לאיחוי הקשר? <תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תשובות לשאלות שהועלו: 1–2. אני דוחה מכול וכול את הטענה כי עובדי הרווחה הפירו, כביכול, את אמון המשפחה החרדית. בסיס עבודתם של העובדים הסוציאליים בירושלים וביתר הרשויות בארץ כרוך בבניית קשר של אמון עם הלקוחות הפונים לשירותי הרווחה, תוך מתן כבוד לייחודיות התרבותית והחברתית של האוכלוסייה הרבגונית בעיר. במהלך העשורים האחרונים התקיימו דיאלוגים מתמשכים עם נציגות האוכלוסייה החרדית ומנהיגיה, על מנת לתכנן את השירותים ולהתאימם לצרכים הייחודיים של האוכלוסייה. כך, למשל, במסגרת התוכנית הלאומית לילדים בסיכון נוטלים חלק גורמים חרדיים, בשיתוף עם עיריית ירושלים, וכן בפרויקט מיוחד לנוער חרדי מנותק. זאת ועוד, נערכו השתלמויות והכשרות לצוותים של עובדי הרווחה לשם העמקת ההיכרות עם המאפיינים התרבותיים והערכיים של העדה החרדית. בד בבד לומדת המנהיגות של הקהילה החרדית את הייחודיות שבעבודת שירותי הרווחה, לרבות הבסיס החוקי והאתי הקיים. שירותי הרווחה ימשיכו לבצע את עבודתם במקצועיות וברגישות הראויה. לצד הגינוי החד-משמעי של מעשי האלימות שננקטו כלפי שירותי הרווחה בעיר, נעשים מהלכים מתמשכים ושקטים להמשך העבודה השגרתית ומתן השירותים. ואכן, אנו עדים להמשך שיתוף הפעולה של לקוחות במגזר החרדי עם שירותי הרווחה בכל הרמות. <היו"ר ראובן ריבלין:> ישיב לשאילתא 310, של חברת הכנסת מרינה סולודקין: עלייה במספר הילדים שהוצאו מהבית בשנים 2002–2008 – אינה נוכחת; לפרוטוקול. <310. עלייה במספר הילדים שהוצאו מהבית בשנים 2002–2008> חברת הכנסת מרינה סולודקין שאלה את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום ט"ו באב התשס"ט (5 באוגוסט 2009): ב-2002–2008 חלה עלייה ניכרת במספר הילדים שהוצאו מהבית בצו בית-המשפט שניתן על-פי בקשת שירותי הרווחה. רצוני לשאול: 1. מה הוא ההסבר לעלייה זו? 2. האם המשרד מפרסם נתונים על הוצאת ילדים על-פי הפילוחים: לפי יישובים, לפי סטטוס משפחתי, לפי מוצא המשפחה ולפי מספר שנות שהייתה בישראל? <תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. בשנים האחרונות אנו עדים לעלייה באיתור קטינים הנפגעים על-ידי הוריהם או על-ידי מבוגרים אחרים בתוך המשפחה. מהנתונים שבידינו עולה כי אחוז הילדים שהופנו להשמות חוץ-ביתיות גדל בהדרגה בשנים האחרונות ב-17%: מ-5,603 ילדים בשנת 2003 ל-6,590 ילדים במחצית הראשונה של 2009. מתוכם, אחוז הילדים שהופנו להשמות חוץ-ביתיות בצו של בית-משפט גדל באותם שנים בשיעור חד יותר של 84%: מ-1,184 ילדים ל-2,175 ילדים, בהתאמה. אנו מניחים כי אחת הסיבות לעלייה באיתור ילדים נפגעי התעללות קשורה במודעות הציבור. הציבור נחשף לאחרונה לריבוי מקרים קיצוניים של התעללות בילדים והוא פיתח רגישות גבוהה יותר ואחריות חברתית, ולאורן הוא מדווח על אירועים הנתפסים בעיניו כחריגים. משרד הרווחה והשירותים החברתיים מעמיד לרשות הציבור כמה ערוצים לקבלת דיווחים. בכל שנה מקבלים פקידי הסעד ברשויות המקומיות 38,000-35,000 דיווחים על-פי חוק חובת הדיווח. עם סיום הבדיקה של כל דיווח, מגובשת הערכה באשר לאופן המשך הטיפול במקרה. המלצה לסידור חוץ-ביתי נעשית רק לאחר שמוצו מכלול אפשרויות הטיפול הקיימות בקהילה לילד ולמשפחתו. ראוי לציין כי מרבית הילדים המופנים למרכזי חירום הם ילדים הנפגעים בתוך המשפחה, ויש צורך מיידי בסידורם מחוץ לביתם בצו של בית-המשפט. הפגיעות יכולות להתבטא בכמה אופנים: הזנחה ועזובה קשות; התעללות פיזית, המותירה לעתים נכויות בלתי הפיכות; התעללות מינית; התעללות רגשית וכשל הורי החושף קטינים למצבי סיכון מידיים. סיבה נוספת לעלייה במספר הילדים המופנים להשמה חוץ-ביתית בצו של שופט נעוצה בהתרשמות גורמי המקצוע כי ישנה עלייה מדאיגה בחומרת ההתעללות, המחייבת מתן הגנה מיידית לילד והפעלת צו חירום. ככלל, הילדים היוצאים לסידור חוץ-ביתי הם הילדים הפגועים ביותר, בעלי נזקקות גבוהה, המחייבת הפרדה זמנית בין הילדים להוריהם. מאחר שמשפחות פוגעות נוטות להכחיש את הפגיעה, למזער אותה ולהטיל את האשמה על הילד, יש הכרח לנקוט גישה סמכותית באמצעות בית-המשפט. 2. פרסום סטטיסטי סדור של נתונים על אוכלוסיות בטיפול המשרד לא היה נהוג עד כה. לאחרונה המשרד יזם פרסום סקירה סטטיסטית שנתית לשירותים חברתיים המופעלים על-ידיו למגוון אוכלוסיות. סקירה בתחום שירותים לילדים בסיכון, לרבות שירותים חוץ-ביתיים על-פי פילוחים שונים, כמתואר, מתוכננת לצאת לאור בקרוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> ישיב לשאילתא 336, של חבר הכנסת מסעוד גנאים: אפליה בשירותי המוסד לביטוח לאומי; ולשאילתא 358, של חבר הכנסת טלב אלסאנע: פריסת סניפי המוסד לביטוח לאומי במגזר הערבי. הם אינם נוכחים – לפרוטוקול. <336. אפליה בשירותי המוסד לביטוח לאומי> חבר הכנסת מסעוד גנאים שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום ג' בחשוון התש"ע (21 באוקטובר 2009): מבדיקה שערכה עמותת "ידיד" והתפרסמה ב"ידיעות אחרונות", מתברר שהיישובים הערביים סובלים מקיפוח ואפליה בשירותים של הביטוח הלאומי, אף-על-פי שהאוכלוסייה הערבית זקוקה ביותר לשירותים אלה בגלל אחוזי האבטלה והעוני הגבוהים. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה כדי לשנות את המצב ולפתוח סניפים ברמה גבוהה ביישובים הערביים? <תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אל חבר הכנסת מסעוד גנאים וחבר הכנסת טלב אלסאנע, להלן תשובות לשאלות שהועלו בשתי השאילתות: המוסד לביטוח לאומי מעניק שירות אוניברסלי לכל האוכלוסיות ובכל המגזרים, ללא כל אבחנה או אפליה, ובמסגרת זאת פיתח מערך רחב של שירותים המופנים לכלל האוכלוסייה במדינת ישראל, תוך דגש באוכלוסיות נזקקות, ובכלל זאת גם האוכלוסייה הלא-יהודית: פיתוח, שדרוג ושכלול של נקודות שירות ברחבי הארץ על-פי מדדי נחיצות מקצועיים המבוססים על צורכי האוכלוסייה ואפיונה: במסגרת זאת פועל המוסד להקמתן של נקודות שירות חדשות ולשיפור מצבן הלוגיסטי של נקודות קיימות. בתוך כך, פרסם המוסד מכרזים לאיתור מבנים מתאימים בשפרעם וברהט, ונושאים אלו מצויים בתהליך עבודה מתקדם. בנוסף, המוסד גיבש תוכנית עבודה לשיפור המערך הלוגיסטי, ובתוך כך הוגשה בקשה לוועדת הכספים שליד מועצת המוסד לתקציב להקמת נקודות שירות באזורי הפריפריה, ובין השאר בעוספיא, בירכא, בטייבה ובערוער. במקביל, המוסד מצוי כיום בהליך להקמתו של מבנה מתאים לסניף מזרח-ירושלים, שייתן שירות טוב יותר מאשר במבנה הקיים. ניידת שירות המכונה "סניפית" פעלה במשך שלושת החודשים יולי–ספטמבר ב-20 רשויות מקומיות ערביות. ניידת שירות חדשה תסופח בחודשים הקרובים לסניף באר-שבע ותפעל בקרב היישובים בדרום. שירותי המוקד הטלפוני: השירות ניתן בארבע שפות: עברית, ערבית, רוסית ואמהרית. השירות בשפה הערבית רחב, וכולל תפריט מלא של מגוון השירותים הקוליים האוטומטיים ומתן המידע לפי בחירת המבוטח. תרגום טופסי התביעה לערבית: המוסד תרגם למעלה מ-50 טופסי תביעה לשפה הערבית, על מנת להנגיש אותם לאוכלוסייה הערבית, כדי שתוכל לממש את זכויותיה. הטפסים הם דו-לשוניים, מאפשרים לדוברי הערבית למלא אותם בנוחיות ובמקביל מאפשרים טיפול מהיר של עובדי המוסד. קבלת קהל: בסניפים שבהם עיקר האוכלוסייה הינה דוברת ערבית, מרבית נושאי התפקידים בסניף הם דוברי ערבית. בשאר הסניפים ישנם עובדים דוברי השפה המסייעים בהבנת ההליכים ובתקשורת עם הפונה. אתר האינטרנט של המוסד וחוברות הסברה: האתר מתורגם לערבית ולאנגלית. בימים אלו שוקדים גם על תרגומו לרוסית. עמדות שירות עצמי: העמדות מכילות מידע וכן מדברות בשלוש שפות: עברית, ערבית ורוסית. פעילותו של המוסד לביטוח לאומי, כמפורט לעיל, נועדה בראש ובראשונה להנגיש את השירות למבוטחים ולהופכו ליעיל. שירותים אלו מוענקים באותה מידה לכלל האוכלוסייה על-פי צרכיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאילתא 346, של חבר הכנסת טלב אלסאנע בעניין הבטחת הכנסה – אינו נוכח; לפרוטוקול. <346. זכאות לגמלת הבטחת הכנסה> חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום י' בחשוון התש"ע (28 באוקטובר 2009): אדם נשוי ואב לשישה ילדים הגיש לפני כמה חודשים תביעה לגמלת הבטחת הכנסה על רקע מצבו הכלכלי הקשה, אך תביעתו נדחתה על-ידי המוסד לביטוח-לאומי. רצוני לשאול: 1. מדוע נדחתה בקשתו? 2. מה ייעשה כדי שהמוסד לביטוח לאומי ידון שנית בבקשתו? 3. מה יעשה משרדך בנושא? תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תשובות לשאלות שהועלו: 1–3. מבדיקה חוזרת שערך המוסד לביטוח לאומי בעניינו של האדון נשוא השאילתא, עולה כי במהלך בדיקת זכאותו לגמלת הבטחת הכנסה נערך חישוב שגוי של שווי הנכסים שבבעלותו. לחישוב מוטעה זה השלכות ישירות על זכאותו. לאור זאת, נערכה בדיקת זכאות חוזרת, ובמסגרתה אושרה זכאותו של התובע לגמלה מחודש אוגוסט 2008, והסכומים המגיעים לו הועברו לחשבונו בבנק. מכתב בעניין נשלח לאדון עצמו לפני כשבועיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> ישיב לשאילתא נוספת של חבר הכנסת טלב אלסאנע: פריסת סניפי הביטוח הלאומי במגזר הערבי – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> לא, אין לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה דבר שאדוני השיב בשאילתות הרגילות. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אז שיפנו אותו לתמליל של מה שעניתי, זה לא מופיע. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז אדוני לא משיב ל-358. לא משיב. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> נכון, כי זה לא מופיע לי פה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא מופיע אצלך, אוקיי. אז הוא לא ישיב – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> יש לי 346 של טלב אלסאנע. <היו"ר ראובן ריבלין:> 346, של חבר הכנסת טלב אלסאנע – הבטחת הכנסה – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> יש, כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> לפרוטוקול. 358 של טלב אלסאנע לא קיים, ואנחנו מוחקים זאת מהפרוטוקול. שאילתא 375, של חברת הכנסת מרינה סולודקין: פרויקט "נתיב הבריאות" – אינה נוכחת; לפרוטוקול. <375. פרויקט "נתיב הבריאות"> חברת הכנסת מרינה סולודקין שאלה את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום י"ז בחשוון התש"ע (4 בנובמבר 2009): נודע לי כי משרדך מקדם, בשיתוף החברה לאיתור ולהשבת נכסי נספי השואה, פרויקט בשם "נתיב הבריאות", אשר מטרתו סיוע במתן תרופות לניצולי השואה נזקקים הנדרשים להן. רצוני לשאול: 1. היכן עומד הפרויקט? 2. מה מעכב את יישומו המיידי? תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תשובות לשאלות שהועלו: רקע על התוכנית: בחודש אוגוסט התקיים דיון עם מנכ"ל משרד הבריאות וצוותו ונציגים של קופות-החולים במטרה לגבש תוכנית ייחודית שמטרתה לאפשר לניצולי השואה לקבל את כל הטיפול הרפואי והתרופות בהתאם לחוק ביטוח בריאות בחינם, קרי התשלום יהיה copayment לכל ניצול השואה אשר יעמוד בהגדרה שתיקבע, אך לא על-ידי הניצול, אלא באופן מרוכז על-ידי גורם אחר, אשר יעביר את התשלום באופן מרוכז ישירות לקופות-החולים שבהן חברים ניצולי השואה. הממשלה הקצתה 20 מיליון ש"ח לפרויקט; החברה להשבת רכוש של ניצולי השואה הודיעה כי גם היא מעוניינת להקצות כספים לפרויקט אשר יסייע לניצולי השואה בתחום הבריאות; הערכה – 50 מיליון ש"ח. סטטוס ניצולי השואה בקופות-החולים: בקופת-חולים "כללית" מוכרים כ-16,000 ניצולי השואה. בתחשיב שנעשה בקופה נמצא כי בממוצע כל ניצול צורך תרופות מוכרות בסכום של 1,500 ש"ח. בקופת-חולים "מכבי" מוכרים כ-8,000 ניצולי השואה. בקופת-חולים "לאומית" מוכרים כ-850 מבוטחים המוגדרים כניצולי השואה על-פי חוק נכי רדיפות הנאצים. הממוצע לצריכת תרופות נאמד בסכום של 2,000 ש"ח. בקופת-חולים "מאוחדת" כ-1,100 ניצולי שואה מוכרים. הקופה פטרה את ניצולי השואה מהשתתפות עצמית. התוכנית עתידה לתת סיוע לאוכלוסיית הניצולים מקבוצת ניצולי השואה מהמעגל הראשון, אשר לא שוהים במוסדות ועונים על ההגדרה שתיקבע. 1. תיאור יישומה של התוכנית: הלשכה לשיקום נכים צריכה היתה להעביר רשימות שמיות למשרד הבריאות, דבר אשר נועד לסייע למשרד הבריאות לבצע את החיתוכים הנדרשים מול קופות-החולים. קופות-החולים התבקשו להירתם לפעולה ולבחון מהו הסכום הממוצע המבוקש עבור כל ניצול השואה אשר יהיה זכאי להשתתף בפרויקט. 2. בפועל טרם קודם התהליך, שכן הלשכה לשיקום נכים התנתה את העברת רשימת כלל ניצולי השואה בחתימה על ההסכם בינה לבין קופת-חולים "כללית", שבה מספר הניצולים הגבוה ביותר. ההסכם בין הלשכה לקופת-חולים "כללית" נמצא בשלבים אחרונים של חתימה – נחתם כבר על-ידי מנהל הלשכה. אנו תקווה כי התוכנית המקורית תצא לפועל בראשית שנת 2010. בשנת 2009 בכוונתו לתת את הסיוע בתרופות באמצעות כרטיס מגנטי לכ-10,000 ניצולים, הנזקקים ביותר, על-פי הפילוח הבא: קבוצה 1: קבוצת הנזקקים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים. גודל האוכלוסייה – 3,027, גובה תגמול ממוצע שהם מקבלים – 2,500 ש"ח. קבוצה 2: זכאי חוק ההטבות 2007 – יורי שטרן ז"ל – המקבלים קרן סעיף 2 פלוס הבטחת הכנסה מהמוסד לביטוח לאומי. גודל האוכלוסייה – 6,645, גובה מענק חד-פעמי – 4,220 ש"ח. תוכנית זו מובאת בימים אלו לאישור ועדת סל השירותים בראשותו של מנכ"ל משרדי. על אף האילוצים והקשיים הביורוקרטיים אנו נחושים להוציא לפועל את התוכנית המשנית עוד בשנת 2009 ולהעניק ל-10,000 ניצולי השואה סיוע מלא בתרופות. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאילתא 408, שהיא שאילתא נוספת של חבר הכנסת נסים זאב: הומלס בן 14 – אינו נוכח; לפרוטוקול. <408. בני נוער דרי רחוב > חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום כ"ד בחשוון התש"ע (11 בנובמבר 2009): בן 14 משוטט ברחוב בירושלים, מאחר שאין מקום עבורו במעון סגור. נמסר שנעשים מאמצים למצוא עבורו מסגרת מתאימה. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה הוא הרקע לכך? 3. מה הם ממדי החסר בתחום זה? 4. מה נעשה כדי לשים קץ למקרה זה? <תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תשובות לשאלות שהועלו: 1–4. כבכל דיון שעולה במליאה על מקרה פרטי, קיימת בעיה, מסיבות מובנות, לפרט את סיפור החיים של הנער ואופן הטיפול בו. יחד עם זאת, נציין כי הנער נשוא השאילתא התקשה להשתלב במסגרות פתוחות וברח מחמש מסגרות כאלו פעם אחר פעם. לפיכך, נעשים כיום ניסיונות לשלבו במסגרת מתאימה עד להתפנות מקום במסגרת נעולה, המותאמת למצבו ולצרכיו בשלב זה. ככלל, נערים ונערות אשר הוחלט לגביהם, במסגרת הערכת מצבם וצורכיהם, כי אינם מתאימים להשתלבות במסגרות פתוחות, יהיו מועמדים להיקלט במעון נעול. קיימים כיום שני מעונות נעולים לבנים יהודים, מסגרת אחת נעולה לבנים במגזר הערבי, מסגרת אחת לבנות יהודיות, מסגרת אחת לבנות ערביות ומסגרת אחת לאבחון והתערבות במשבר לנערות יהודיות. המעונות הנעולים לבנים ערוכים לקלוט סה"כ 46 נערים, ובמגזר הערבי – 24 נערים. רשימת ההמתנה להשתלבות במעונות אלו ארוכה ועומדת על 140 נערים ו-180 נערות. אלו שמתאימים מופנים למסגרות הפנימייתיות של חסות הנוער. נעשים מאמצים רבים בהנהלת המשרד ובחסות הנוער לפתח מענים נוספים וחלופיים לנערים הממתינים להשתלבות במסגרת נעולה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך ולחברי הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו מודים בשם הכנסת לשר, אשר הקדיש את כל אחר-הצהריים לדיון, גם בנושא המלחמה בעוני, ביום העוני הבין-לאומי, וגם בשעת השאלות, שהיתה שעת השאלות הראשונה, שלמדנו ממנה רבות. ומכאן נלמד וננהג הלאה. אני מודה למשנה לראש הממשלה, בוגי יעלון, על תפקידו כנציג הממשלה באחר-צהריים זה. רבותי, תם סדר-היום. אה, יש חוקים? עוד חוק. בבקשה, ברצון. אה, יש עוד הרבה חוקים. אני רואה שיש עוד הרבה. הצעת חוק הביטוח הלאומי, ואנחנו מצביעים על זה היום? מי משיב? חברי הכנסת, בבקשה. אנחנו יכולים לעשות זאת מהר. חבר הכנסת דב חנין – אינו נוכח. אני אתן לו, כי הוא כל הזמן פה. <הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (מיזם חקלאי-תיירותי משולב), התש"ע–2009> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/286).] (קריאה ראשונה) <היו"ר ראובן ריבלין:> הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4), של חבר הכנסת ישראל חסון. נא לעלות, אדוני. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נומקה בפירוט רב בעבר. היא עברה דיון מקיף, ארוך ומעמיק בוועדת הכלכלה, אושרה, ואני מבקש להביא אותה להצבעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק תאמר בכמה מלים על מה הצעת החוק, כדי שאני אוכל להצביע. זאת אומרת, אני רואה את – על מה מדברת הצעת החוק? <ישראל חסון (קדימה):> הצעת החוק אומרת בעצם לעשות דבר מאוד פשוט – להפוך את הפרויקט שנוהל על-ידי הממשלה, שתוכנן על-ידי הממשלה, לפרויקט חוקי. מצאנו ניסוח שעונה על כל הפרמטרים האלה ויאפשר את המשך קיומן של חוות הבודדים באורח חוקי, ויעזור להן למנוע את הפגיעה הרבה שהם נפגעות היום על-ידי רוב רשויות השלטון. הממשלה תומכת. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לך. נרשם לדיון חבר הכנסת גדעון עזרא. אדוני, מוותר? מוותר. אדוני מוותר. ובכן, רבותי חברי הכנסת, באין משתתפים בדיון זה, ובהסכמת כולם, גם הממשלה, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק בקריאה ראשונה. אני מעלה להצבעה בקריאה ראשונה את הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (מיזם חקלאי-תיירותי משולב). מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (מיזם חקלאי-תיירותי משולב), התש"ע–2009, לוועדת הכלכלה נתקבלה. <קריאה:> לאות חברות אני לא אצביע. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, החוק הוא לא – שבעה בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכלכלה על מנת להכינה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 118) (הארכת מועדים), התש"ע–2009> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/283).] (קריאה ראשונה) <היו"ר ראובן ריבלין> חבר הכנסת דב חנין, אדוני, הואיל ואתה מנאמני הבית, זה שלא היית במקרה רגע אחד פה – אני מאפשר לך להעלות את הצעת החוק כי אתה לא – אותו הדבר הייתי נותן גם לחבר הכנסת בן-ארי, שהוא מנאמני הבית והמליאה מבחינת הנוכחות. אין על זה ויכוח. בקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. פשוט – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 118) (הארכת מועדים), קריאה ראשונה – בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני פשוט הייתי באיזו התייעצות קצרה עם יושב-ראש הקואליציה בעניין כלשהו שנוגע לסדרי העבודה בבית, ולכן הייתי בחוץ. אדוני היושב-ראש, אדוני המשנה לראש הממשלה, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק שהיא הצעת חוק נכונה וערכית, ואני שמח שהצעת החוק הזאת נתמכת גם על-ידי הממשלה, ולכן אני מניח ומקווה שהיא תעבור בהסכמה כללית בבית הזה. עניינה של הצעת החוק הזאת הוא הארכת מועדים בבתי-דין לעבודה. לפי החוק הקיים היום, תביעות נגד המוסד לביטוח לאומי או עררים נגד ועדות ערר של המוסד לביטוח לאומי צריך להגיש בתוך מסגרת זמן קבועה. לגבי תביעות אנחנו מדברים על פרק זמן של חצי שנה, ולגבי עררים – פרק זמן של חודש. המסגרת הזאת היא מסגרת נוקשה. אם אותו אדם – שהוא בדרך כלל נזקק או מישהו שצריך איזו זכות – מחמיץ את המועדים האלה אפילו ביום אחד, הוא לא יכול לקבל סעד משפטי. המצב הזה הוא מצב מאוד חריג, הוא מצב מאוד יוצא דופן. הרי כל דיני ישראל, ובכלל כל הדינים, בכל מקום בעולם, מלאים בלוחות זמנים ולוחות של מועדים, אבל בדרך כלל גם אצלנו וגם בכל מערכת משפטית אחרת יש סעיף שמאפשר לבית-המשפט במקרים מיוחדים להאריך את המועדים מטעמים מיוחדים שצריכים להירשם. <היו"ר ראובן ריבלין:> זו בהחלט פרוצדורה שיורדת למהות. <דב חנין (חד"ש):> בוודאי. וכאשר כמו שכרגע קיים אצלנו בדין אין לבית-הדין סמכות כזאת, אנחנו מוצאים בפסקי-דין פעם אחרי פעם שבית-הדין לעבודה אומר: אני חושב שהתובע צודק, לבי עם התובע, אבל קצרה ידי מלהושיע, כי לא עמדו במועדים, ולא עמדו במועדים, ולכן אין מנוס אלא לדחות את התביעה. בתי-הדין לעבודה בעצם פנו אלינו, אל המחוקקים, ואמרו: אנחנו, קצרה ידנו מלהושיע, אבל אולי המחוקק יעשה מעשה וייתן לבתי-הדין לעבודה את אותה סמכות שיש לכל בית-משפט אחר בישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שהמחוקק ערוך ומוכן לאשר את הצעת החוק. <דב חנין (חד"ש):> ולכן, אדוני היושב-ראש, אני לא אאריך. זו הצעת חוק מאוד חשובה. היא מאוד ערכית. היא נותנת לבית-הדין לעבודה את השסתום הזה. אם הוא משתמש בו, הוא כמובן צריך לנמק. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה תיקון לקונה מאוד חשוב. <דב חנין (חד"ש):> אני מאוד מאוד שמח שבאמת, בהידברות עם הממשלה, היתה פה הסכמה כללית שכולנו צריכים להתגייס ולתקן את העניין. אני כמובן התחייבתי, ואני חוזר על כך מעל הבמה הזאת, לעשות את התהליך הזה בתיאום עם הממשלה. אני מתכוון לעשות את זה כך, ואני מקווה שהחוק הזה באמת במהרה בימינו יגיע לקריאה שנייה ושלישית בכנסת. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לחבר הכנסת דב חנין. רבותי, היו כמה אנשים שביקשו להשתתף בדיון בקריאה ראשונה. מי מהנוכחים כאן שביקש להשתתף ורוצה – יבוא עכשיו. אם לא – נעבור להצבעה. אוקיי. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 118) (הארכת מועדים), התש"ע–2009. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? קריאה ראשונה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 118) (הארכת מועדים), התש"ע–2009, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 118) (הארכת מועדים), התש"ע–2009, שיזם חבר הכנסת דב חנין, עברה בקריאה ראשונה, ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על מנת להכינה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה. <הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 47) (פטור לתורם אבר), התש"ע–2009> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/284).] (קריאה ראשונה) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 47) (פטור לתורם אבר), התש"ע–2009, לקריאה ראשונה. בבקשה, אדוני. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני כשנה חוקקה הכנסת את חוק השתלות האיברים, וזכיתי לשמש יושב-ראש של ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות שעבדה על החוק הזה – הצעת חוק ממשלתית – והוא חוק חשוב מאוד. החוק הזה בא לאזן בין הצורך והרצון לפתור את המצוקה הקשה של אלה שממתינים להשתלת איבר, שזקוקים להשתלות איברים – ומדינת ישראל במחסור קשה בנושא הזה – ובין החובה המוסרית, האתית, הרפואית, הציבורית, המשפטית, להילחם בתופעות פסולות של סחר באיברים. אנחנו לא יודעים לומר שהחוק זכה עד כה להצלחה גדולה, ועוד לא ראינו שיפור משמעותי בתרומות האיברים במדינת ישראל, לא מן החי ולא מן המת. רק בימים אלה מתקנת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות את התקנות שנדרש השר, שר הבריאות, להוציא באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות כדי שהחוק הזה יפעל. אבל, במתח שבין הרצון לעודד תרומות איברים לרצון להילחם בסחר האיברים, אמרנו: אנחנו ניתן לתורם איבר חליפת הגנה – חליפת הגנה בריאותית. לא רצינו לתת לו סכום כסף גדול, כדי שלא נגיע לסחר באיברים. אמרנו: נכסה את הוצאותיו – את הוצאות הנסיעה, את אובדן ימי העבודה – וניתן לו איזושהי הגנה. ננסה לתת לו החזר עבור ביטוח חיים שירצה להוציא; ניתן לו החזר עבור תרופות שהוא צריך לשלם עבורן השתתפות עצמית, או ביקור אצל רופא מומחה אם הוא צריך – חליפת הגנה רפואית. אבל בחליפה הזאת נותר חור אחד. רצינו – זה כמעט סוג של צוואה רוחנית של חבר הכנסת אברהם רביץ, עליו השלום, שהיה פעיל מאוד בחקיקת החוק הזה, וניסה לתת כמה שיותר למי שתורם איבר, והוא לקה בגופו והוא נזקק לתרומה כזאת מבן משפחתו. אמרנו שהמדינה תשלם את דמי ביטוח הבריאות הממלכתי עבור תורם האיבר. אמרנו שנעשה את זה בסכום קצוב. האוצר התנגד באותה העת, ובסופו של דבר עברה הסתייגות האוצר, והחלק הזה לא התקבל בחוק ונותר חור בחליפת ההגנה. ולכן באתי היום להציג בפניכם, והפעם בתמיכת הממשלה, את התוספת הזאת לחוק השתלות האיברים, ובה נאמר שתורם איבר בעודו בחיים יהיה זכאי לפטור מתשלום דמי ביטוח בריאות ממלכתי לתקופה שיקבע השר. לא קבענו אם זה חודש, או שנה, או שנתיים; איזו תקופה שיקבע השר בתקנות. אני סבור שאנחנו עדיין נמצאים במידתיות הראויה, ולא מדובר פה בתמיכה בסחר באיברים או באיזה פיתוי כספי למי שרוצה לתרום איבר, ואולי נצליח לעודד במידה מסוימת את הצורך הזה ואת הנכונות של אנשים לתרום בלי חשש. <היו"ר ראובן ריבלין:> על כך היה אומר מנחם בגין: המובן מאליו, טוב שייכתב. אלה דברים מובנים מאליהם. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אז נכתוב אותם. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ ביקשה. חבר הכנסת גדעון עזרא, אם הוא רוצה, יכול גם הוא יכול להתייחס לעניין. בבקשה, חברת הכנסת יחימוביץ. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני כעיקרון חולקת על עמדתו של חבר הכנסת אריה אלדד בכל הקשור בהשתלות איברים מן החי. חלקתי גם על עמדתו של חבר הכנסת הרב אברהם רביץ, זכרו לברכה. אני רוצה להזכיר כאן שמי שתרם בשעתו לחבר הכנסת רביץ החולה כליה היה בנו, ויתירה מזו, בניו התווכחו בינם לבין עצמם מי יזכה בחסד לתרום איבר מגופו לאביהם החולה. מדובר כמובן בהתנהגות אלטרואיסטית וראויה לכל שבח והערצה, אבל הצעת החוק הזאת לא נועדה, לצערי, לילדים של הרב רביץ, זכרו לברכה, אלא לאנשים שתורמים איבר לזר גמור רק משום שנקלעו למצוקה כספית. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם מותר לי לשאול, כי אני מאוד מעריך את דעתך. למה אמרתי "המובן מאליו"? הרי מדובר פה על אדם שעשה את זה, זאת אומרת, אדם שבא ועשה מעשה. את אומרת שהוא עשה זאת מתוך סחר, וזה הוויכוח. הרי מה אנחנו מבקשים? אדם שבאמת היה אלטרואיסט ונתן ותרם – באים ואומרים: נפטור אותו. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אולי תסבירי לי איפה אני טועה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – אני מבינה את דבריך. בראשית החקיקה הזאת היו בה דברים שלא יעלו על הדעת: תמריץ כספי גדול במיוחד, חליפת הגנה שהיא לא חליפת הגנה אלא חליפה משוכללת ומפוארת ורב-תכליתית של צלילה, המראה ומה לא. חליפה שעבור אדם עני יש בה פיתוי גדול מאוד לתת איבר מגופו החי בתמורה לביטחון כלכלי. ואותו ניסיון למסד בחקיקה "תרומת" איברים מהחי בתמורה לחליפת הגנה משוכללת, היה בו יותר מאשר בבחינת פיתוי כספי לאדם במצב כלכלי קשה ביותר לתרום איבר מגופו. זה דבר שמבחינה מוסרית אני לא יכולה להסכים אתו בשום פנים ואופן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל החוק עבר. <שלי יחימוביץ (העבודה):> החוק עבר, הייתי שותפה לדיונים, העברנו יחד שעות ארוכות מאוד, חבר הכנסת אריה אלדד ואני, בוועדת המשנה שעסקה בנושא הזה. לשמחתי החוק עבר לא כפי שהתכוונו המחוקקים שהוא יעבור – הוא מוזער בהרבה, למגינת לבו של חבר הכנסת אלדד, שמן הסתם רצה אותו נרחב יותר. אבל גם כאן אני אומרת: אני בעד תרומת איברים ממניעים אלטרואיסטיים. אלא שברוב המכריע של המקרים, כשתרומת איברים נעשית מאדם זר לאדם שהוא אינו מכיר, היא לא נעשית מטעמים אלטרואיסטיים. נכון, יש מקרים כאלה, אבל הם חריגים ביותר. וכל הזמן במהלך הדיונים הזכירו לנו איזה מקרה ספציפי של תייר, תושב ארצות-הברית, שבא לתרום איבר למושיקו הישראלי, ובזה נסתתמו הדוגמאות. בדרך כלל, בכל רחבי העולם, וגם בישראל לצערי, כשיש תרומת איברים מן החי, היא נעשית בשל אינסנטיב כלכלי, וגם מועבר כסף מתחת לשולחן. כאן, ברגע שאנחנו מייצרים חליפת הגנה חוקית, הכסף הוא מעל השולחן. לאדם שאין הפרוטה מצויה בכיסו, לקבל את התגמול הכספי – שהוא שווה לתגמול כספי של ימי מילואים, נדמה לי, זה מה שהותקן בתקנות – בגין ימי ההיעדרות והמחלה, פלוס ביטוח בריאות, פלוס עוד אביזרים בחליפה, גם זה למרבה הצער והזוועה עשוי להיות אינסנטיב לאדם לתרום איבר מגופו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבין את ההיגיון אם היה עומד כל החוק כרגע והיית אומרת: אני לא רוצה להכשיר את החוק הזה. אבל החוק הזה עבר, ועכשיו הבן שלי רוצה לתרום לי כליה, והוא לא בן בנו של רובי ריבלין – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> אני מסכימה אתך, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אלא הוא בן של אבא שאין הכסף מצוי בכיסו, והוא עשה זאת מאלטרואיזם. את רוצה לומר שהואיל והוא בין אלה שיכולים להיות אנשים אשר סחרו, אני גם ממנו אמנע את הדבר הזה? <שלי יחימוביץ (העבודה):> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> תסבירי לי. <שלי יחימוביץ (העבודה):> הפתרון שלי הוא כזה. אני אגיש בשלב הבא של החקיקה הסתייגות לחוק. אני אתמוך בחוק הזה, ובלבד שיחול אך ורק על בני משפחה – לאו דווקא מקרבת דם ראשונה, אלא מקרבה שנייה ושלישית וגם בקשרי נישואים. <היו"ר ראובן ריבלין:> היה למשל אחד שראינו בטלוויזיה, איזה מעשה מופלא, שהוא ראה איזה ילד שצריך איזו השתלה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> זה אותו מושיקו שדיברתי עליו. שוב מושיקו מופיע. <היו"ר ראובן ריבלין:> את רואה שהאסוציאציה היתה – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> יש, אדוני היושב-ראש, רק דוגמה אחת שכולם חוזרים עליה, אותו אדם נפלא – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה, לא מגיע לו? לא שהוא צריך את זה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – שהגיע לארץ ותרם איבר למושיקו. <היו"ר ראובן ריבלין:> את אומרת: כמה מושיקו יש. <שלי יחימוביץ (העבודה):> התייר שתרם איבר למושיקו הפך למיתוס, ואנחנו אוהבים מיתוסים, אבל אנחנו צריכים להסתכל על המציאות, והמציאות היא אפלה ורעה. אנשים תורמים איבר מגופם כדי לקבל כסף, או מעט או הרבה. וגם כאן, שווה בנפשך, אדוני היושב-ראש, אדם שהוא מאוד מאוד עני, אב להרבה ילדים, נאמר לשמונה ילדים, אין לו שום מקור השתכרות, ובתמורה לאיבר שהוא תורם מגופו, כל משפחתו באופן אוטומטי – כיוון שהילדים מבוטחים אוטומטית – מקבלת ביטוח בריאות חינם. גם זה עשוי להיות אינסנטיב לאדם עני. ולכן אני אומרת: בהסתייגות שאני אגיש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הביטוח שהוא יקבל הוא לתקופה כזאת שהשר יקבע. הוא יכול לקבוע לחודשיים, לשלושה. זה לא יהיה אינסנטיב. את זה את אומרת אחרי שהתנגדת לאינסנטיב. הוא התקבל. התנגדת לעיקרון, והוא התקבל. את רוצה היום לא לאפשר לאנשים שבאמת נתנו, אפילו שהם נתנו את זה מתוך שלא לשמה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אני יודעת שאתה לא מסכים אתי, וזה עשוי לקרות, אומנם לעתים נדירות, אבל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מוכן להשתכנע. <שלי יחימוביץ (העבודה):> כיוון שאני יודעת שהכוונה היא לאפשר ביטוח בריאות חינם בעצם לכל החיים – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לא, לא. ממש לא. <שלי יחימוביץ (העבודה):> סליחה, הייתי בישיבות שבהן נאמר שוב ושוב שאדם שתורם כליה מגופו נתון בסכנה בריאותית עד סוף ימי חייו, ולכן הוא צריך לקבל ביטוח בריאות עד סוף ימי חייו. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה בהחלט יכול להיות. היא צודקת מבחינה זו שהשר יכול לבוא ולקבוע אחר כך. זה לא החוק, החוק הזה משאיר זאת בידי מחוקק המשנה. היא צודקת. <שלי יחימוביץ (העבודה):> נכון. לא רק הוא מבוטח, אלא גם ילדיו ומשפחתו, ויש כאן תמריץ כספי, ועל כן אני אומרת: החוק הזה צריך להתקיים, אבל הוא צריך לחול על קרובי משפחה, ואני לא מחמירה כאן, אני לא אומרת מקרבת דם ראשונה – קרובי משפחה מדרגה שנייה ושלישית, לרבות בקשרי נישואים, כדי שנדע שהדבר באמת נעשה ממניעים אלטרואיסטיים של אהבה ותרומה ורצון כן ואמיתי, ולא מתוך מצב של מצוקה נוראה ואיומה של עוני שהביאה אדם לתת איבר מגופו בתמורה לאיזה תמריץ כספי. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לחברת הכנסת יחימוביץ. אין עוד אנשים המבקשים לדבר. חבר הכנסת אלדד, אתה לא מבקש להשיב? ניתן לחברת הכנסת יחימוביץ את ההזדמנות לחזור למקום מושבה ולמקום שממנו היא מצביעה. אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 47) (פטור לתורם אבר), התש"ע–2009, בקריאה ראשונה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 47) (פטור לתורם אבר), התש"ע–2009, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 5, אין מתנגדים ואחד נמנע. אני קובע שהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 47) (פטור לתורם אבר), התש"ע–2009, שיצאה ביוזמתו ומתחת ידו של חבר הכנסת אריה אלדד, עברה בקריאה ראשונה, ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על מנת להכינה לקריאה שנייה וקריאה שלישית, תוך מתן אפשרות לחברי הכנסת להסתייג מהצעת החוק אם ירצו. אדוני המשנה לראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, א' בכסלו, ראש חודש, התש"ע, 18 בנובמבר 2009 למניינם, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 20:41.