דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ל' ישיבה קמ"ב הישיבה המאה-וארבעים-ושתיים של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, כ"ז בסיוון התש"ע (9 ביוני 2010) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 5 שאילתות דחופות 5 171. הבחינה בשפה הערבית למועמדים לעסוק בהוראה בחינוך הערבי 6 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 6 שר החינוך גדעון סער: 6 חנא סוייד (חד"ש): 7 שר החינוך גדעון סער: 8 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 13 חנא סוייד (חד"ש): 14 שר החינוך גדעון סער: 15 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 17 שר החינוך גדעון סער: 17 169. אלפי ילדים בסיכון אינם זכאים לתמיכה 19 איתן כבל (העבודה): 19 סגן שר החינוך מאיר פרוש: 20 170. סחבת בהעברת קצבאות לניצולי השואה מבולגריה ומרומניה 23 סגן שר האוצר יצחק כהן: 24 רחל אדטו (קדימה): 25 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (קיזוז הפסד הון במועד ההשקעה בחברה עתירת ידע), התש"ע–2010 26 רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 26 סגן שר האוצר יצחק כהן: 30 הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – התאמת שטרי כסף ומעות לעיוורים), התש"ע–2010 32 אורי אורבך (הבית היהודי): 32 סגן שר האוצר יצחק כהן: 34 הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – תפוסה מרבית במקומות בילוי ציבוריים), התש"ע–2010 35 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 35 סגן שר האוצר יצחק כהן: 37 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור מדיווח לנישום פטור), התש"ע–2010 41 מאיר שטרית (קדימה): 41 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביקורי בית לאנשים עם מוגבלות), התשס"ט–2009 53 חיים אורון (מרצ): 53 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 55 חיים אורון (מרצ): 59 הצעת חוק שירותי הסעד (תיקון – שינוי הרכב ועדת ערר), התשס"ט–2009 61 מרינה סולודקין (קדימה): 61 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 65 מרינה סולודקין (קדימה): 66 הצעת חוק המקרקעין (תיקון – הגבלה על העברת זכויות במקרקעין לזרים), התש"ע–2010 70 נחמן שי (קדימה): 70 הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון – חובת הנפת הדגל במוסדות ציבור), התשס"ט–2009 77 שאול מופז (קדימה): 77 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 79 הצעות לסדר-היום 81 הקמת ועדת חקירה בין-לאומית לבדיקת פעולת ישראל בעצירת המשט לעזה 81 מגלי והבה (קדימה): 81 עפו אגבאריה (חד"ש): 84 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 85 זבולון אורלב (הבית היהודי): 86 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 87 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 89 השר זאב בנימין בגין: 90 נסים זאב (ש"ס): 100 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 100 יואל חסון (קדימה): 101 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 102 השר זאב בנימין בגין: 103 הצעות לסדר-היום 111 ההסברה הישראלית על רקע ההפגנות נגד ישראל באירופה ובטורקיה 111 נחמן שי (קדימה): 112 חיים אמסלם (ש"ס): 113 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 114 איתן כבל (העבודה): 115 שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: 117 אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו): 124 מירי רגב (הליכוד): 125 יואל חסון (קדימה): 127 אברהם מיכאלי (ש"ס): 128 עינת וילף (העבודה): 129 יוחנן פלסנר (קדימה): 130 אילן גילאון (מרצ): 131 השר זאב בנימין בגין: 131 הצעות לסדר-היום 133 הפגנת תנועת "שלום עכשיו" והעימות בין הימין והשמאל 133 יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה): 134 אילן גילאון (מרצ): 139 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 143 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 144 הצעות לסדר-היום 144 הפגנת תנועת "שלום עכשיו" והעימות בין הימין והשמאל 144 היו"ר גאלב מג'אדלה: 146 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 148 גאלב מג'אדלה (העבודה): 151 השר זאב בנימין בגין: 153 חיים אורון (מרצ): 154 יואל חסון (קדימה): 159 יוחנן פלסנר (קדימה): 166 הצעות לסדר-היום 173 הקצאת קרקע עירונית שטרם שווקה למחוסרי הדיור וזוגות צעירים תושבי המקום 173 מירי רגב (הליכוד): 173 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 176 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 185 יוחנן פלסנר (קדימה): 194 הצעה לסדר-היום 197 הביקורת והוויכוחים סביב ההתנהלות והעיכוב בבניית הרכבת הקלה בירושלים 197 נסים זאב (ש"ס): 198 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 203 רחל אדטו (קדימה): 207 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 208 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, חברי הכנסת גנאים וכץ, היום יום רביעי, כ"ז בסיוון תש"ע, 9 ביוני 2010 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה, גברתי. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> תודה. ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק חתימה אלקטרונית (תיקון מס' 2 והוראת שעה), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת המדע והטכנולוגיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> על סדר-היום כמובן השאילתות הדחופות, ושר החינוך כבר כאן, ואנחנו מאוד מודים לו. ברגע שהוא יתארגן הוא יוכל לעלות על הבמה ולהשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת מסעוד גנאים, המדבר על הבחינה בשפה הערבית למועמדים לעסוק בהוראה בחינוך הערבי. אדוני קודם יקריא את השאילתא כפי שהיא. השר יענה, ואז תוכל להוסיף כמובן כהנה וכהנה. בבקשה, אדוני. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע, רק רגע, ייתנו לך את המיקרופון. <171. הבחינה בשפה הערבית למועמדים לעסוק בהוראה בחינוך הערבי> <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, בשל החשיבות הרבה של הבחינה בערבית למועמדים לעסוק בהוראה בחינוך הערבי, ברצוני לשאול: 1. למה נשלחו ההזמנות למועמדים רק שלושה שבועות לפני המועד? 2. למה נפסלה מועמדות? למה לפסול מועמדותו לשיבוץ של מי שלא נבחן? 3. איך מוודאים שהבחינה משקפת את הידע בשפה הערבית? 4. האם ניתן לדחות את הבחינה לשנת הלימודים הבאה? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לשבת, השר יענה. אחר כך תוכל לחזור. בבקשה, חבר הכנסת. בהחלט. לא, לא, לא. אדוני, אחרי שישיב השר, אתה תוכל לשאול שאלה נוספת. <שר החינוך גדעון סער:> אני לא מתנגד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גם אני לא מתנגד, כי הוא הגיש, מאה אחוז. השאילתא היא של – – – <שר החינוך גדעון סער:> כי הוא הגיש הצעה לסדר-היום, ואני נוסע. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, נכון. <שר החינוך גדעון סער:> ולכן, ההצעה לסדר-היום – ביקשתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. לא, אנחנו נראה בשניכם את מגישי ההצעה, את השאילתא. בבקשה. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, ברשותך, קודם כול אני רק רוצה לברך את תלמידי חטיבת הביניים ובית-הספר היסודי ואת המורים ואת המורות מבית-ספר עילבון. זה היישוב שלי, אז אני מברך אותם. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברוכים הבאים התלמידים מבית-הספר היסודי בעילבון ומוריהם ומורותיהם. <חנא סוייד (חד"ש):> בהמשך הדברים של עמיתי חברי מסעוד גנאים, אני רוצה לציין את החשיבות שבעיקרון. אני תומך בניסיון להעלות את מעמד השפה הערבית, ועל זה אין ויכוח. הוויכוח הוא, האם הכלי שמדובר בו ישיג את המטרה הרצויה. ולכן, אני רוצה באופן ספציפי לציין שההודעה על הבחינה הגיעה באיחור, כך שמורים לא יכולים באמת להתכונן לבחינה האמורה. לכן אני מבקש לשקול את דחיית הבחינה. בכל מקרה, מכיוון שמדובר בבחינה ראשונה, צריך לפרסם איזו דוגמת בחינה, שהמורים ידעו לקראת מה הם הולכים, איזה benchmark. אני מבקש גם התייחסות השר לכך – לפטור את המורים שכבר שובצו במערכת, שהם כבר – אני לא מדבר על מורה בשנה הראשונה, אלא על מורים שכבר חמש, שש, שבע שנים במערכת, והם לא קובעו. הם לא קבועים. אני לא חושב שמן הראוי שמורים אלו יידרשו לגשת לבחינה. אני מבקש שימת לב מיוחדת שהבחינה לא תזלוג, כי מדובר באינטרסים כלכליים מיידיים, וחשוב מאוד לדאוג לכך שהבחינה לא תזלוג. אני מסתפק בשאלות האלה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אומנם הפרוצדורה היא לא הנכונה, אבל אנחנו מכבדים מאוד גם את העובדה שהגשת הצעה לסדר-היום. השר לא יוכל להשיב, לכן צירפנו וחיברנו. אדוני השר, נא לענות. בבקשה. <שר החינוך גדעון סער:> תודה, אדוני היושב-ראש. הנושא הוא מאוד חשוב, ולכן ביקשתי שאוכל להספיק להשיב באופן אישי על השאילתות – מכיוון שבעיני הוא קשור לאחד הנושאים שיש להם ההשפעה הכי גדולה על היכולת לחולל שינוי במערכת החינוך במגזר הערבי. כדי להבין את מכלול הפעולות שאנחנו נוקטים, אני רוצה להסביר מה נקודת המוצא. נקודת המוצא היא שאנחנו יודעים, א. שפת-אם היא הנושא המרכזי לא רק בהיבטים לימודיים אלא גם בהיבטים אחרים, אבל בוודאי ביכולת להגיע להישגים לימודיים במקצועות אחרים שאינם שפה. אותם כישורים שיש בתחום השפה הם קרדינליים; ב. בנושא הזה יש בעיה חריפה במיוחד במגזר הערבי, מסיבות שונות, שאולי יהיה אפשר לשוחח עליהן בהזדמנות אחרת, וביניהן הפערים בין השפה המדוברת לשפה הספרותית וגם מסיבות אחרות. אבל אנחנו יודעים – אני אתן רק דוגמה אחת: תוצאות מבחני "פירלס" 2006. ישראל דורגה שם במקום ה-31. אבל כשפילחו את ההישגים של דוברי העברית ודוברי הערבית – דוברי העברית במקום ה-11 ודוברי הערבית במקום ה-40. אני מדבר על סקאלה של 45 מדינות. כלומר, בעניין זה ההישגים באמת נמוכים ביותר. אנחנו נקטנו שורה של פעולות. כבר השנה הוספנו אלפי שעות לימוד בשפה הערבית, גם בבתי-ספר יסודיים, גם בחטיבות הביניים. אני גם הודעתי שהשנה הבאה היא שנת השפה העברית, והודעתי שבמגזר הערבי היא שנת השפה הערבית, ומפתחים לצורך העניין תוכניות לימודים מיוחדות. לפי דעתי, המהלך הזה הוא אפילו יותר חשוב מכל המהלכים האחרים. כי מה בעצם אמרנו? יש במגזר הערבי – בניגוד, לצערי, למה שקורה במגזר היהודי, הייתי מאוד שמח לעשות דבר דומה במגזר היהודי – עודף גדול מאוד של מועמדים למשרות הוראה ממשרות בפועל. לכן אנחנו יכולים, על-ידי מיון נכון של המורים, להביא לידי כך שילמדו המורים הטובים ביותר. כאשר ראיתי את הצורה שבה משקללים או מגיעים להחלטה, על-פי איזה מדדים, מי ילמד בבתי-הספר במגזר הערבי, היה לי ברור שלא קריטריונים איכותיים הם הקריטריונים המכריעים. אז יש לנו אפשרות לחולל שינוי בפועל, ואנחנו יודעים שדוח "מקינזי" קובע שהמרכיב הכי חשוב בהצלחה של מערכת החינוך הוא איכות המורים, והדבר לא נעשה, משום מה. ולכן אני התעקשתי – וזה כבר סיפא, התשובה – שלפני תחילת שנת הלימודים הבאה, תשע"א, יהיה שינוי בנוהל קבלת המורים במגזר הערבי, וזה לא השינוי היחיד. אגב, כל אנשי החינוך במגזר הערבי, כל חברי הכנסת – עכשיו אני לא רוצה לומר שמות, כי אני מבין שכרגע יש לחצים פוליטיים כאלה ואחרים ממועמדים להוראה שצריכים לעבור את הבחינה – כולם ניגשו ואמרו לי שזה דבר נכון ביותר, כפי שאמר גם בעצם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת סוייד. <שר החינוך גדעון סער:> חבר הכנסת סוייד, נכון. ואני רוצה לומר שהדבר הזה הוא מרכיב מפתח, ואני לא מוכן לקבל מורים על-פי פרמטרים שהם לא איכות כשיש אפשרות. במגזר היהודי, למרבה הצער, עקומת הביקוש ועקומת ההיצע – אנחנו יודעים שאפילו צפוי מחסור במורים. אבל, אם הייתי יכול, נניח, לעשות את אותו מהלך, והיה לי היצע יותר גדול – אז אנחנו ממיינים; אנחנו מבטיחים שיהיו מורים יותר טובים. זה לא השינוי היחיד, השינוי במבחן שפת-אם – אנחנו גם נתנו משקל לנושא של ממוצע אקדמי. כלומר, זה מרכיב שמקבל משקל – הצטיינות לפי ממוצע אקדמי – שלא היה בעבר. הנושא השני היה מבחן בשפת-אם. עכשיו, פתאום כולם הופתעו. אני דיברתי על כך אין-ספור פעמים, דרך אגב גם פה בכנסת, בוועדת החינוך של הכנסת, גם במליאת הכנסת, פורסם בתקשורת הערבית – ותיכף אני אדבר על הליכים פורמליים. פתאום, שבועיים לפני הבחינה, מתחילים הלחצים לבטל את הבחינה. אני רוצה לומר לבית שההודעה על המבחן נמסרה כבר בדצמבר 2009, כלומר לפני חצי שנה, לכלל המועמדים להוראה במגזר הערבי, במסגרת חוזר של מנהל אגף החינוך במגזר הערבי. הוא פרסם את נוהל השיבוץ וההעברות לשנת הלימודים תשע"א, ובהתאם להנחיות בחוזר הגישו המועמדים את הבקשות שלהם לשיבוץ במשרד. מידע נוסף הועבר למועמדים, גם במישרין גם באמצעות אתר המשרד, על-ידי המפקחת לתחום השפה הערבית, לגבי מבנה המבחן והניקוד עבור כל חלק. ב-7 במאי, דהיינו לפני יותר מחודש, פורסמה הודעה בתקשורת הערבית לגבי מועד הבחינה ומקום ההיבחנות. לאחר מכן החלו לצאת זימונים, והיום יש גם מרכזי מידע שבאמצעותם מוודא כל אחד איפה הוא נבחן, איפה הוא אמור להיבחן. זה האינטרס של מערכת החינוך במגזר הערבי, זה האינטרס של התלמידים, זה האינטרס של מי שבסופו של דבר כל המערכת אמורה לשרת אותו, כלומר הילדים. יכול להיות שזה לא האינטרס של מי שחושב שאולי הוא לא יצליח במבחן. אז איזה שירות אנחנו נעשה פה? ניתן למישהו שלא יודע את השפה ללמד את השפה. אני רוצה לומר, מאחר שהנקודה הזאת עלתה – נשאלתי על זה אתמול ברדיו "א-שמס" – שיהיה הבדל בתנאי המעבר בין מורים לערבית לבין מורים שלא צריכים ללמד את השפה: אני חושב שכל המורים צריכים לדעת את השפה, בוודאי כולם צריכים לדעת את השפה, ויותר צריכים לדעת אלה שמלמדים את השפה. לכן אין לי שום כוונה לבטל את הבחינה – – – <חנא סוייד (חד"ש):> אין דרישה – – – <שר החינוך גדעון סער:> לא, בסדר, יש כאלה שאמרו לי: תעשה אותה, אבל לא השנה. זאת אומרת, שבעצם נקבל את המורים בלי פרמטרים איכותיים, או פרמטרים איכותיים מודגשים. אני חושב שזה לא האינטרס של מערכת החינוך במגזר הערבי. נשאלתי, למה נפסלה מועמדות לשיבוץ של מי שלא נבחן – כי החוזר קובע שזאת בחינת חובה. כמובן, היא משוקללת עם הדברים האחרים, זה לא שרק הבחינה קובעת. יש לזה משקל מסוים, יחד עם עוד פרמטרים. מי שהגיש בקשה לשיבוץ והוא לא קבוע במערכת – אז אני חושב שמי שניגש למבחן צריך לקבל את הקדימות, ואנא, יתכבד. אין זכות מוקנית לאף אחד לקבל משרה בלי שהוא מעמיד את הידע שלו – אגב, אני לא חושב שאדם שהולך להיות מורה צריך להתחיל עכשיו ללמוד לבחינה; או שהוא כבר ברמת ידיעות מסוימת או שלא – אבל בהחלט יש זמן גם להיערך לבחינה. נשאלתי לגבי מבנה הבחינה. יש ארבעה מישורים שדרכם ניתן לבדוק בקיאות: הבנת הנקרא, הבעה בכתב, הבעה בעל-פה וידע לשוני. הבעה בעל-פה – זה בעיני דבר מאוד חשוב, בוודאי למורים. כאן זה היה מצריך ארגון לוגיסטי ארוך-טווח, ובטווחי הזמן שעליהם אנחנו מדברים לא יכולנו להיערך גם לבחינה בעל-פה. לכן המועמדים ייבחנו בשלושה מישורים: הבנת הנקרא, הבעה בכתב וידע לשוני. על-ידי זה אנחנו יכולים לברר את השליטה של הנבחן בהבנת הנקרא, אם הוא יכול להבין טקסט כתוב ולהשיב על שאלות שמנוסחות ברמות שונות של חשיבה בהקשר של הטקסט; הבעה בכתב – המועמד יתבקש לנסח טקסט, בדגש על תוכן, מבנה ושפה, ואם יש לו השכלה בשפה, או ידע, אז הטקסט יוכיח את זה; ידע לשוני – המועמד ישקף את היכולות בשפה ודקדוק, ובתהליך ההוראה היכולות האלה באות לידי ביטוי במתן הסבר לתלמידים, בזמן כתיבה על הלוח או בניית דפי עבודה, כתיבת מבחנים או כתיבת משימות. לכן אני חושב שאלה דברים רלוונטיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני יודע שהשפה הערבית, יש בה עשרה בניינים, לעומת ארבעה בניינים בשפה העברית. <שר החינוך גדעון סער:> אני חייב להודות בפני היושב-ראש, שבא מבית אשר בו השליטה בשפה הערבית ובתרבות הערבית בכלל היתה רבה יותר, שאני, אין לי השליטה הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אני מחזק את דבריך. הרי זו שפה עשירה שאין כמותה, עשרה בניינים. דרך אגב, ברשות השר, חבר הכנסת מסעוד גנאים, היום יש "נאחווית" שנכתבת בשפה המדוברת? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> יש מה? <היו"ר ראובן ריבלין:> השפה הספרותית, "נאחווית", נכתבת, אז זה אותן קלאסות. היום, כאשר אני קורא עיתונים ערביים, אז היא כבר מעורבת. אבל בספרי הלימוד היום – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> ספרותית. <היו"ר ראובן ריבלין:> ספרותית אסלית. <שר החינוך גדעון סער:> אני מציין, אדוני היושב-ראש, שהבחינה לא דורשת ידע מאוד מורחב או התמחותי. היא בעצם בודקת ידע בסיסי, שאנחנו מצפים שיהיה ברשותו של אדם שילמד תלמידים. אני רוצה לומר שוועדת הכתיבה של המבחן, שנעשה גם תחת "מכון סאלד", שמתמחה בדברים האלה, מורכבת מאנשי אקדמיה מהמגזר הערבי בתחום השפה הערבית ונעשית בצורה מקצועית. אני לוקח לתשומת לבי את ההערה של חבר הכנסת סוייד, להשקיע מאמץ באי-זליגת הבחינה, כי כמובן יש לכך משמעות בנושא הפרנסה של אנשים. אני חושב שעניתי על כל השאלות, ואני רוצה רק לסכם. אני חושב שחשוב מאוד לבצע כמה שינויים – – – <חנא סוייד (חד"ש):> מבחן דוגמה – – – <שר החינוך גדעון סער:> אני מוכן לבדוק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני יוכל לשאול שאלה נוספת. <שר החינוך גדעון סער:> אני מוכן לבדוק את הנושא. אני לא יודע אם הדבר יתבצע, אם יש תוכנית לבצע או לא. זה לא היה בין השאלות שהופיעו בשאילתא. אני יכול לומר שהדברים הנדרשים ידועים למועמדים להוראה, ואנחנו צריכים להגן על האינטרסים של מערכת החינוך ועל האינטרסים של התלמידים, כדי שיהיה שינוי אמיתי בהישגים. אתם יודעים טוב מאוד שהדרך שבה עד היום נבחרו מורים לא היתה הטובה ביותר. אני לא רוצה למתוח ביקורת על דברים שהיו בעבר; היא לא היתה הטובה ביותר. יש לנו אפשרות, דווקא מכיוון שבמגזר הערבי, שוב אני אומר, לצערי בניגוד למה שקורה במגזר היהודי, זה מסלול מוביליות מרכזי – חלק מסיבות אחרות, שלא קשורות, של חסמים אחרים, אבל זה מסלול מוביליות מרכזי – יש אפשרות, באמצעות שיפור כוח ההוראה והניהול, לעשות שינוי משמעותי במערכת החינוך במגזר הערבי. לכן אני מתכוון לדבר הזה. זה עבר, לא שמעתי שום גורם מקצועי שהסתייג מהנושא הזה. יכול להיות שאפשר לפתח את זה, יכול להיות שאפשר להכניס בחינות נוספות, אבל הסיכום צריך להיות שבכל מקום במערכת החינוך ובכל מגזר במערכת החינוך – יש כמה מגזרים במערכת החינוך – שבהם אנחנו יכולים, על-ידי מיון, להגיע לתוצאה שאנחנו מעריכים שתבטיח שיהיו המורים הטובים ביותר, צריך ללכת בדרך הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אדוני ישיב על שאלות נוספות. חבר הכנסת גנאים, לאחריו – סוייד, ולאחריו – טלב אלסאנע. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כבוד השר, אני מהראשונים שתמכו במבחן כזה, משום שאני גם רוצה שהטובים הם שיהיו במערכת החינוך, וגם לחזק את השפה הערבית, שפת האם, וגם לחזק את מעמדו ומרכזיותו של המורה. כל השאלות האלה שאנחנו שואלים זה כדי שהניסיון הזה או כדי שהדבר הזה באמת יצליח. כדי שיצליח – יש חששות, יש שאלות שמחייבות תשובות. למשל, הרבה מורים מטלפנים – למה 15 נקודות, מה אומר לנו המשרד בזה? אומר לנו שעל סוג התעודה – .B.Ed, .B.A, .M.A, דוקטורט – זה רק חמש-שש נקודות, ועל מבחן בערבית 15 נקודות, כאילו כל שנות הלימוד האלה, הערך שלהן לא שווה למבחן הזה. זה דבר אחד – למה 15 נקודות? 2. הם חשים שזה לא הוגן, לא הוגן – מי שלא ניגש למבחן, לשלול את זכותו לדרוש שיבוץ במערכת החינוך עוד פעם. ממילא אם הוא לא ניגש לבחינה הוא לא יזכה ב-15 נקודות, אז למה לשלול ממנו את הזכות? הוא למד הרבה שנים – למד בתיכון, במכללה, באוניברסיטה. <היו"ר ראובן ריבלין:> השאלה ברורה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> זו שאלה שנייה או שלישית. ובקשר לשקיפות, הניקוד שלפיו מדרגים עכשיו במשרד החינוך, כפי שהבנתי, את אלה שדורשים את העבודה זה סוג התעודה, הממוצע והמבחן בערבית. ככה זה יהיה, וזה טוב לפי דעתי, אבל – – – <שר החינוך גדעון סער:> יש עוד כמה פרמטרים שם, אולי עם שקלול יותר נמוך – אני לא זוכר את כולם אבל נדמה לי שיש עוד כמה פרמטרים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> בקשר לשקיפות, אני התחלתי בגלל – לא אומר אי-אמון בכל מערכת החינוך. כל אלה דברים – אתה יודע, אדוני השר, שעכשיו עושים מזה סחורה. כל מכללה עושה קורסים, כסף. כל המועמדים, לוקחים מהם כסף. זו סחורה שחוגגת בימים האלה במגזר הערבי. הם רוצים שקיפות. הם דורשים דבר אחד, ולפי דעתי זה הוגן: האם כל תלמיד או כל ניגש יכול לראות את הציון שלו. הוא עשה מבחן, אמרו לו: הציון שלך 50, לא זכאי ל-15. האם יש לו זכות לראות באמת את הציון ואת המבחן? אני מאוד ממליץ לכבוד השר להביא את כל הדברים האלה בחשבון ולתת תשובות ברורות. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת סוייד, בבקשה. חבר הכנסת כץ, אני אתן לך את הלשכה שלי לנהל את כל המשאים והמגעים שלך. למה תמיד בתוך המליאה, יקירי? <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב, אדוני השר, שאתה מתפרץ לדלת פתוחה בכל הרצון לעשות רפורמה בחינוך הערבי ובהעסקת עובדי הוראה ערבים. שיטת הניקוד שמקובלת ופועלת ונכשלת בחינוך הערבי – אנחנו התרענו על כך כל כך הרבה, שאתה לא יכול לתאר לעצמך. לכן, ממש הדלת פתוחה. יש הרבה חסרונות שם, ואנחנו, כל פעם שדיברנו על זה, אמרו: שיטה טובה. אני יודע שהיא תוצאה של כישלון התיאוריה הקיינסיאנית – האיזון של היצע וביקוש – אבל יש כאן דברים אמיתיים שצריך לתקן אותם. ולכן, כל הרפורמה שאתה יוזם היא מצוינת, לדעתי, אבל היא שווה גם קצת יותר דיון ציבורי. היא קצת – – – <שר החינוך גדעון סער:> אבל, חבר הכנסת סוייד, אני מדבר על זה ואתם יודעים את זה, והיו אצלי גם הסיעות הערביות. אני מדבר על זה כבר חודשים ארוכים. <חנא סוייד (חד"ש):> אני לא הייתי מודע – – – <שר החינוך גדעון סער:> זה שיש התעוררות – חבר הכנסת גנאים, אני בטוח, שמע אותי על כך, בוודאי בוועדת החינוך, בטח בשיחות אישיות. אני זוכר סיעות אחרות שהיו אצלי ודיברו אתי על זה, דיברו אתי אנשי חינוך מהמגזר הערבי, דיברתי בתקשורת הערבית. מה שקרה עכשיו, שפשוט – סליחה שאני מפריע באמצע שאלה, אני רק אשלים משפט – שפשוט יש לחץ תקשורתי ופוליטי של מי שצריך להיבחן. לא רוצים להיבחן. <חנא סוייד (חד"ש):> זה לגיטימי. <שר החינוך גדעון סער:> בסדר. <חנא סוייד (חד"ש):> לא כל לחץ הוא – לחץ ובקשות הם לגיטימיים. צריך לברור, צריך לבדוק את הטענות, האם הן אמיתיות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא בטוח שזה לגיטימי. זה מובן, אבל זה לא לגיטימי, כי אם באים מורים לכל מי שיש לו חבר, חבר כנסת, זה לא טוב. חבר הכנסת מסעוד גנאים היה מורה מצוין כי הוא היה מורה מצוין, לא מפני שטלב אלסאנע ביקש משר החינוך לעשות אותו מורה. זה מה שאומר השר. הדברים האלה הם לא דברים שקשורים למגזר הערבי; הם קשורים לכל המגזרים הקשורים בפוליטיקה, תאמין לי. <חנא סוייד (חד"ש):> אני כמובן לא שולל את מה שאתה אמרת ולא התכוונתי להגיד דברים הפוכים. אני רק אומר שבאמת מערכת החינוך הערבית צריכה רפורמה, והרפורמה הזאת צריכה להיעשות בצורה מתוכננת, ולא אצה הדרך בעצם. צריך לעשות דברים מושכלים, ואני מסכים לכיוון. אני חושב שזו יוזמה נכונה ובמקום, רק צריך להתאים בין הכלי לבין המטרה. אני חושב שהדבר המרכזי זה העניין של תוספת שעות לימוד, לימוד השפה הערבית לתלמידים. זה מאוד מרכזי ומאוד חשוב. אני חושב, אדוני השר – עוד פעם, על מנת לתמצת – אני מבקש, מבחן דוגמה זה דבר מאוד חשוב. אני חושב שכדאי לפחות לתת את הדבר הזה, ואני חושב, במסגרת המערכתית, לדאוג לכך שתלמידים, סטודנטים במוסדות להכשרת מורים ידעו אז, כשהם לומדים – – – <שר החינוך גדעון סער:> אבל זה פורסם בדצמבר. <חנא סוייד (חד"ש):> לא, לא, בסדר. אני אומר שגם במוסדות להכשרת מורים צריך לדאוג לתת להם – מי שלומד להיות מורה למתמטיקה, שהוא ידע שהוא יעמוד בבחינה בערבית ויוכשר לכך. לזה הכוונה. זאת אומרת, יש דברים מערכתיים שצריך לעשות אותם. אני בשמחה רבה – מהידע שלנו, מהמעורבות שלנו, אנחנו נשמח מאוד לעזור ולתמוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת חנא סוייד. טלב אלסאנע, בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני דווקא רוצה לחזק את ידיו של השר בסוגיה הזאת. אני מאמין שאיכות המורים היא חשובה מאין כמותה לשיפור רמת ההישגים בבתי-הספר במגזר הערבי. אלא מה, כבוד השר? הרי הבעיה, כבוד השר, היא למה למשל במערכת החינוך היהודית לא צריך את הבחינות. כי ההכשרה של התלמידים – גם בבתי-הספר וגם במכללות – היא כזאת שהבוגרים הם ברמה גבוהה ולכן לא צריכים את הבחינה. ולכן, לדעתי, אנחנו היום מקבלים את תוצאת ההשקעה גם בבתי-ספר יסודיים, גם בתיכוניים וגם במכללות להכשרת מורים. אם הדרישות ורמת ההוראה יהיו כאלה גבוהות, אז המורים הבוגרים בהכרח יהיו ברמה גבוהה והם לא יצטרכו לעבור את הבחינה. אני סבור שאף אחד מחברי לא מבקש לבטל את הבחינה, אף אחד לא מבקש להתפשר על רמת המורים ואיכות המורים ואיכות ההוראה, אלא לבוא ולעשות את האיזון הנכון. ואני רוצה לשאול בהקשר הזה, כבוד השר, לגבי מורים מהצפון שמלמדים בדרום; ואנחנו יודעים שיש מחסור קריטי של מורים במגזר הערבי בנגב. האם המורים שילמדו בדרום יידרשו לעבור את הבחינה, כן או לא? לגבי המורים הדרוזים במערכת החינוך, האם הם עוברים את הבחינה הזאת, כן או לא? וגם לגבי ההודעות – האם נשלחו הזמנות והודעות לכל מורה באופן אישי, אינדיבידואלי, זימון לעבור את הבחינה? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. כבוד השר. <שר החינוך גדעון סער:> אני הודעתי קודם שכלל המועמדים להוראה קיבלו את החוזר בחודש דצמבר, ושם יש הנוהל של השיבוץ, כלומר זאת הפעם הראשונה שהודעה על המבחן בעצם נמסרה. יש פה נקודות שונות. אני אשוחח עליהן מייד עם מנכ"ל משרד החינוך – גם הנושא של מבחן לדוגמה, גם הנושא שהבחינה לא תזלוג, גם הנושא של השקיפות, מה שנאמר, האם ניתן או לא ניתן לראות את הציון. המורים מהצפון. נושא הדרוזים הוא שונה, עוד פעם, אם כי יכול להיות – אנחנו בדיוק בדיונים – כי גם שם אני רוצה לוודא שדרך קבלת המורים תהיה הדרך הטובה ביותר. הביקוש וההיצע שם לא זהים למה שקורה במגזר הערבי; זה לא זהה. אבל אנחנו נמצא את הדרך בכל מקום שבו יש פערים בין ביקוש והיצע, להכניס קריטריונים איכותיים להביא לכך שייבחרו המורים הטובים ביותר. יכול להיות שנצטרך לעשות שינויים, אני לא אומר שזו תחנה סופית. היו פה טענות כאלה ואחרות לגבי נושא השקלול. כבר אמרתי שיהיה הבדל בתנאי המעבר בין מי שילמד שפה לבין מי שלא מלמד שפה אלא הוא מורה. גם מורה אחר צריך לדעת את השפה, גם מורה למתמטיקה צריך לדעת שפה, אבל בוא נאמר, זו לא אותה רמה של חיוניות כמו לגבי אדם שמלמד את השפה עצמה. אבל, אנחנו לא יכולים, זה לא נעשה כלאחר יד. אני כמעט כל חודש מקיים ישיבה על מערכת החינוך במגזר הערבי. הנושא הזה עלה בדיונים, גובש. אני לחצתי שהמבחן – הנה, אני אומר כאן, שהמבחן יהיה לפני שנת הלימודים הבאה, כי את השינויים תמיד אפשר לדחות ותמיד יש סיבות למה לדחות ולמה לעשות; המערכת שלי עצמה יכולה לבוא ולהגיד שצריכים עוד זמן ועוד זמן, אבל זה היה לא נכון. אנחנו גם נצטרך באיזה שלב, ובשלב קרוב, לא בשלב מאוד רחוק, לתת את הדעת על הנושא של מנהלים במגזר הערבי, כי גם פה יש בעיות מאוד מאוד קשות. ואני בא לעניין הזה בידיים נקיות, כי אין מינוי אחד, אחד, שהיתה לי בו איזו השפעה, אלא – אך ורק הנושא הזה של לחולל שינוי באיכות של המורים. ואני משוכנע שאם נתעקש על הדברים האלה אנחנו נראה את התוצאות, וזה, בסופו של דבר, הדבר החשוב. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> כבוד השר – לגבי המורים במגזר הבדואי בנגב. <שר החינוך גדעון סער:> אני אבדוק את השאלה, אני רשמתי אותה. יש לי פה חמש או שש נקודות. לא בכל דבר אני יכול לירות תשובה מהמותן. אני אבדוק את העניין; כל אחד מכם ממילא מדבר אתי, או שנמצא את הדרך להשיב לבית בדרך אחרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר החינוך על תשובותיו המפורטות והברורות, נדמה לי שלשביעות רצון החברים השואלים – לא לתוכן, אבל להיקף ולעומק של הסוגיה עצמה. יש גם שאלות שהשר הבטיח לברר ולהשיב לחברים ששאלו, ולא היתה בידיו התשובה המיידית. אני מזמין את כבוד השר יצחק כהן, לא – השר מאיר פרוש; סגן השר במשרד החינוך, השר פרוש, בבקשה לעלות. אדוני היה שר השיכון. מי שהיה שר פעם הוא שר תמיד. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> טוב להיות שר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אמר ראש הממשלה לשעבר אריק שרון: טוב מאוד להיות שר. בבקשה, אדוני ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת איתן כבל, הדנה בנושא החשוב: אלפי ילדים בסיכון אינם זכאים לתמיכה. <169. אלפי ילדים בסיכון אינם זכאים לתמיכה> <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, ב-31 במאי 2010 פורסם כי 45,000 ילדים בסיכון אינם זכאים לתמיכה אחרי שעות הלימודים. מדובר בילדים במשפחות מרקע סוציו-אקונומי נמוך, שאינן יכולות לספק לילדיהן תנאים בסיסיים. ברצוני לשאול: 1. האם הבעיה ידועה ומוכרת לכם, אדוני סגן השר? 2. כיצד בכוונתכם לטפל בנושא? 3. כיצד מטפל המשרד בילדים אשר אינם זכאים לטיפול אחרי שעות הלימודים? תודה. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אדוני היושב-ראש, מכובדי, חבר הכנסת כבל, עמיתי חברי הכנסת, בתשובה על השאילתא של חבר הכנסת כבל, האינפורמציה היא כדלהלן: משרד החינוך מפעיל כיום 380 מועדוניות לילדים בסיכון למניעת נשירה ממערכות החינוך. המועדוניות האלה פועלות אחרי שעות הלימודים ומספקות מענה הוליסטי, רגשי, לימודי וחברתי ומסייעות לילדים בסיכון להשתלב באופן הטוב ביותר בבית-הספר ובקהילה. המועדוניות מפוזרות ברחבי הארץ בהתחשב בפרמטרים שונים, ביניהם – מיקום היישוב, גודל היישוב, מספר התלמידים, מדד סוציו-אקונומי גבוה או נמוך, קיום מוקדי אבטלה, גודל המצוקה ואחוז העולים החדשים. ניתן לציין כי פרמטרים אלה משמשים גם לקביעת מספר הקב"סים, שהם, למעשה, הגורם המפעיל של אותן המועדוניות. לצורך הפעלת המועדוניות לילדים ולנוער מקצה משרד החינוך מדי שנה כ-50 מיליון שקל, כאשר הרשויות מעבירות מדי שנה כל אחת סכום של כ-100,000 שקל בלבד. החלוקה היא: חלקו של המשרד במימון המועדוניות עומד על 44%, חלקו של משרד הרווחה עומד על כ-26%, וה-30% הנותרים מושתים על ההורים ועל הרשויות. אני מבקש להוסיף ולציין שמשרד החינוך פועל בכמה מישורים לשם סיוע לנוער בסיכון, כאשר הפעלת המועדוניות הינה תוכנית אחת מני רבות שמופעלות כיום. יש תוכניות רבות שהמשרד מפעיל לנוער בסיכון, ביניהן התוכנית שאני חושב שהיא ידועה, היא מפורסמת – תוכנית שמיד. מדובר בתוכנית אשר מרכז משרד הרווחה והיא מופעלת באמצעות היישובים והרשויות המקומיות. במסגרת התוכנית קיים רפרטואר של 40 תוכניות, שכל מטרתן סיוע לנוער בסיכון, והמשרד, משרד החינוך במסגרת תוכנית זו, מציע פרויקטים שונים ליישום ברשויות וביישובים על-פי צורכיהם. בשנת הלימודים תש"ע משרד הרווחה מעביר למשרד החינוך למעלה מ-40 מיליון שקל ליישום חלקו בתוכנית. יש גם תוכנית מיל"ת, ראשי תיבות של "מסגרות יום לימודיות תוספתיות". מדובר באותן מסגרות-יום, כשהמטרה היא להאריך את יום הלימודים בארבעה מימות השבוע – בימים א', ב', ד' וה', עד לשעה 15:45, וכיום, כ-110,000 תלמידים, ילדים, לומדים ולוקחים חלק בתוכנית, שהתקציב שלה עומד על כ-67 מיליון שקל לשנה. יש עוד תוכנית, תוכנית מפעלי ההזנה. במסגרת יום חינוך ארוך מפעיל המשרד, משרד החינוך, הזנה עבור כ-132,000 תלמידים, כאשר מדובר בתקציב של יותר מ-120 מיליון שקל לשנה. יש תוכנית אומ"ץ; מדובר בתוכנית שבמסגרתה מקבלים ילדי כיתות אתג"ר בחינוך העל-יסודי סיוע בהכנה לבגרות. במסגרת התוכנית נערכים ימי עיון מרוכזים וגם ניתנת הזנה, כאשר מדובר בתקציב של כ-13 מיליון שקל בשנה. ועל כל אלה ניתן לציין גם תוכניות נוספות כמו תוכנית "מפנה", תוכנית "מניפה", מרכזי חינוך נוער ועוד. מכאן, אני בא לתשובות על השאלות: 1. לצערנו, לא כל הילדים בסיכון זוכים לקחת חלק בפעילויות המוצעות ובמועדוניות, אך חשוב לציין כי קיימות מסגרות רבות נוספות, כמו שהזכרתי קודם, אשר משרד החינוך מציע לילדים ולנוער בסיכון. 2. התשובה היא כי במסגרת דיוני תקציב 2011 שמנהלים כעת משרד החינוך ומשרד האוצר, ביקש משרד החינוך תוספת גם בגין תוכניות לנוער בסיכון, באמת כדי להגדיל את היקף הפעילות. 3. התשובה היא שהרשויות המקומיות פועלות למיפוי ילדים בסיכון ולמתן פתרונות נקודתיים באמצעות פרויקטים, תוכניות סיוע ומסגרות ייעודיות לאחר שעות הלימודים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כבל – בבקשה, אדוני. רק כדי שהציבור גם יבין, כי אם אני לא הבנתי משהו ייתכן שיש עוד אנשים בציבור – הרי התלמידים האלה לא לומדים בבית-ספר מיוחד, הם מפוזרים בכל בתי-הספר. זאת אומרת, הטיפול בהם צריך להיות נקודתי; זאת אומרת, להביא אותם מבית-הספר הכללי לאותן נקודות – זה מערך לוגיסטי רציני ביותר. <איתן כבל (העבודה):> כן. קודם כול, תודה לסגן השר על התשובה המפורטת. אבל עם זאת, עדיין מדובר ב-45,000, ואני מניח שמעבר ל-45,000, אתה יודע – תמיד כשיש מספרים, לצערי, אנחנו לא מצליחים להכיל את כל המספרים כולם. זה מספר, כשאנחנו חושבים עליו במושגים – למה אני אומר את זה? אתה יודע, יש הקלישאה שהכול מתחיל בחינוך, אבל היא כל כך נכונה, ובסופו של עניין, מה שאתה לא משקיע היום – ההוצאה רק הולכת וגדלה, בכפולות שאי-אפשר לתאר. זה בקבוצה שממנה אתה בא, בקבוצה שממנה אני בא. אף אחד לא פטור פה. זאת אומרת, אין כאן מצבים – כל אחד עם הקבוצה שלו, כשבסופו של עניין זה עולה לנו מחיר כבד. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני בטוח שהשר מסכים. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> קודם כול, אני מבקש לומר מעל במת הכנסת שאני סגן שר. מה גם שהשר היה פה לפני כמה דקות, ואני חייב בכבודו בכל מצב. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה סגן שר החינוך והיית שר. אז אני קורא לך שר. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אני מודה לחבר הכנסת כבל. אני מודה לחבר הכנסת כבל, כי אתה לא זוכה לשיחת מוטיבציה כזו מחבר כנסת לסגן שר שעומד על הדוכן, כמו שיחת המוטיבציה שאתה נתת. ואני רוצה לומר לך שבמשרד משקיעים הרבה מאמצים בהרבה נושאים, בכללם התחום שאתה הזכרת, שעדיין, כמו שאמרת, יש – אני לא יודע אם אפשר לחתום על המספר הזה, 45,000 תלמידים. אבל יש מספיק תלמידים ולמשרד יש עדיין מספיק מה לעשות. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אני רוצה לומר לכם שקצפי יוצא וכעסי מופגן כלפי שרים שאינם באים להשיב על שאילתות. בדרך כלל האופוזיציה, בצדק, או כל חבר כנסת, בצדק, זועקים על כך שהם לא נמצאים כאשר סדר-היום ברור להם. אבל עדיין לא קרה מקרה שבו השואל לא נמצא. אני בטוח שכנראה יש לו סיבה טובה. על כל פנים, חבר הכנסת בר-און לא נמצא. אם אתה רוצה להשיב על השאלה גם בלי שהוא ישאל אותה אני אשמח, כי אני חושב שהשאלה מאוד חשובה. אני רק רוצה לומר לחברי הכנסת הנמצאים כאן ולמנהלות סיעת קדימה: בפני עומדת הבחירה מבין 20–25 שאילתות דחופות, שאנחנו מטריחים שר להגיע לכנסת על מנת להשיב ישירות – מיום שני ליום רביעי – על נושא שעומד והוא מחייב אותנו בתשובה, הוא מחייב את הממשלה לתת לציבור מידע. אני בחרתי את שלוש השאילתות האלה – בדרך כלל אני בוחר חמש; אחת נדחתה לשבוע הבא – מהטעם הפשוט שהן היו הכי חשובות. ברגע שחבר כנסת לא מגיע, מקופחת גם זכותו של חבר כנסת אחר, וייתכן שאם הוא לא היה מגיש את הבקשה, היה שר אחר משיב על נושא – – – <נחמן שי (קדימה):> סנקציה, סנקציה, שלא יכולים להגיש תקופה מסוימת. <יצחק כהן (ש"ס):> אני חושב שאם הסיבה לא מוצדקת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מציע לאדוני חבר הכנסת נחמן שי, במקרה הזה, לא לדבר על סנקציות. <יצחק כהן (ש"ס):> כי השואל הוא חבר הכנסת רוני בר-און. <היו"ר ראובן ריבלין:> כי אם יתרגזו עלי, זה לא יזיק לי. אם חבר כנסת יתרגז עלי זה לא יזיק לי, אולי אפילו יועיל לי, אבל לך זה יזיק מאוד אם תציע סנקציות. <יצחק כהן (ש"ס):> אם הסיבה לא מוצדקת, אדוני, אני חושב שצודק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני ישיב על שאילתא שנשאלה על-ידי חבר הכנסת בר-און. אני גם אקריא אותה, אני גם אקריא אותה משום חשיבותה. אני חושב שטוב שהציבור ידע. <170. סחבת בהעברת קצבאות לניצולי השואה מבולגריה ומרומניה> <היו"ר ראובן ריבלין:> הנושא: סחבת בהעברת קצבאות לניצולי השואה מבולגריה ומרומניה. השאלה שנשאלה: לפני כשבעה חודשים החליט בג"ץ שניצולי השואה מבולגריה ומרומניה ששהו במלחמה תחת עוצר ועלו לארץ לפני 1953 זכאים לקבלת פיצויים, אך הם טרם קיבלו את הכסף. רצוני לשאול: מדוע עדיין לא בוצעה החלטת בג"ץ? כבוד השר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על שהעלית את הנושא הזה לסדר-היום. חבל באמת שהשואל רוני בר-און לא נמצא פה. הנושא הוא חשוב מאוד, ואכן, לאחרונה התמנתה במשרד האוצר גברת עפרה רוס, ומאז מינויה הנושאים מטופלים בצורה בלתי רגילה. מאז החלטת בית-המשפט העליון בסוף נובמבר 2009 חלפו שישה חודשים, ובהם נערכה הרשות לזכויות ניצולי השואה ליישום ההחלטה. נכון למועד קבלת ההחלטה בבית-המשפט היו ברשות כ-4,000 בקשות תלויות ועומדות בעילת העוצר בלבד. מאז מתן החלטת בית-המשפט ועד היום הוגשו כ-3,000 תביעות נוספות מצד יוצאי רומניה ובולגריה לדון בעילת העוצר, אשר החלטת בית-המשפט העליון ישימה אף לגביהם. מתוך כלל התביעות האמורות נותרו בטיפול, אדוני היושב-ראש, נכון להיום, כ-1,300 בקשות בלבד. גם זה מטופל בקצב מהיר מאוד. האנשים בראשותה של הגברת עפרה רוס עושים כל שביכולתם לעשות לזרז. הרשות מעריכה כי הטיפול ביתרה זו יסתיים במהלך שלושת החודשים הקרובים, בעזרת השם. יש לציין כי מלבד עילת העוצר טיפלה הרשות מאז נובמבר 2009 ועד היום בעילות תביעות נוספות של יוצאי רומניה ובולגריה – גירוש, בריחה, אלימות וכדומה – וכן בתביעות שהוגשו מצד ניצולים בתלונות נוספות. אני מאוד מקווה, אדוני, שגם בעייתם של הניצולים יהודי לוב ותוניסיה תבוא סוף-סוף על פתרונה. גם על כך שוקדת הגברת עפרה רוס עם משרד האוצר. אין מה להשוות – בפעילות האחרונה של משרד האוצר והגברת עפרה בנושא של ניצולי השואה. אני רוצה לנצל את הבימה הזאת להגיד להם יישר כוח. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלה נוספת לחברת הכנסת אדטו. <רחל אדטו (קדימה):> האמת, שאני ממש מודה לך על שאישרת להעלות את השאילתא הזאת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אף שהשואל לא נמצא פה. <רחל אדטו (קדימה):> אני שמחה כי גם אלי הגיעו הרבה מהאנשים. חלק מהעניין הוא שהם לא קיבלו את הכסף. לכן, אף שאתה אומר שאושרה להם הבקשה, אחת הטענות היא שהבקשות אושרו אך יש סחבת בנושא התשלומים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הגברת אדטו, אני חושב שהנתונים שבידי הם אכן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הגברת אדטו היא חברת כנסת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> חברת הכנסת רחל אדטו, ד"ר רחל אדטו. הטיפול הוא אינטנסיבי. יכול להיות שיש עיכובים שאינם תלויים בפקידים עצמם, אבל הם עושים כל שביכולתם, אף שזה לא תלוי בהם, לזרז ולהגיע למצב שכל הניצולים יקבלו את כספם. אם יש עוד בעיות, ואני מניח שיש בעיות, אני אשמח מאוד לקבל את הפניות, ונטפל בהן בחרדת קודש. שוב, אני גם מקווה שגם יהודי לוב ותוניסיה תגיע צרתם לפתרונה. <רחל אדטו (קדימה):> ניסינו דווקא לקבל את הערעורים עכשיו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לשר יצחק כהן, סגן שר האוצר. רבותי, תמו השאילתות בעל-פה. שלוש השאילתות ארכו 45 דקות, מה שבדרך כלל אורך לנו לחמש או שש שאלות. שר החינוך ושר האוצר ענו על השאילתות בצורה רחבה. <הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (קיזוז הפסד הון במועד ההשקעה בחברה עתירת ידע), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2282/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת רוברט אילטוב) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים לשלב החקיקה, ואני מבקש להזעיק את חברי הכנסת הנוגעים בדבר, שכן חבר הכנסת רוברט אילטוב נמצא כאן, והוא יעלה וינמק את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה מעל הבימה, על-פי המכסה של סיעתו. אני רק מודיע שנאמר לי פה שזה כנראה בתמיכת הממשלה. אם כך הדבר, פתוחה הדרך בפני חבר הכנסת המבקש להתנגד, ואם לא, אנחנו נצביע לאחר תשובת השר. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, כבוד השרים, בראשית דברי אני רוצה להודות לשר האוצר ולמנכ"ל האוצר על תמיכתם בהצעת החוק, וכמובן – לוועדת שרים ולסגן שר האוצר, שגם עמל רבות בהעברת הצעת החוק בממשלה. הצעת החוק מאוד חשובה לתעשיית ההיי-טק, אבל בראשית דברי אני רוצה להודות להרבה, הרבה מאוד אנשים שעמלו על הצעת החוק – אנשי תעשייה, ארגונים יציגים של תעשייה, קרנות כאלה ואחרות שמשקיעות בתעשיית ההיי-טק. אני חושב שאין בתעשיית ההיי-טק מישהו שלא השתתף ולא דיברנו אתו. כולם בעצם תמכו תמיכה רחבה. בראש ובראשונה אני רוצה להודות גם למנהלת הפורום שאני הקמתי בשדולת ההיי-טק בכנסת, הגברת אסתי פשין, שעמלה אתי רבות בכתיבת והכנת החוק. כבוד יושב-ראש הכנסת, ההיי-טק הוא המנוע העיקרי של כלכלת ישראל, אם בתחומים צבאיים ביטחוניים ואם בתחומים אזרחיים. יצוא ההיי-טק הישראלי מהווה 50% מכלל היצוא הישראלי. אין ספק שכל משרה נוספת בתעשיית ההיי-טק, לפי כל הבדיקות ולפי כל המחקרים שמדינת ישראל עשתה, אם על-ידי בנק ישראל או על-ידי משרדי הממשלה, משרד התמ"ת – כל משרה בהיי-טק מוסיפה בין ארבע לשש משרות במשק הישראלי. הצעת החוק לתיקון פקודת מס ההכנסה, שאני קורא לה "הצעת חוק האנג'לים", מדברת על כך שמשקיע, שיכול להיות משקיע ישראלי או משקיע זר שמשקיע בתעשייה הישראלית מ-25,000 שקלים עד 10 מיליוני שקלים, בחברות ישראליות או בחברות שהן לא ישראליות, אבל 70% מהעובדים של החברות האלה הם עובדים ישראלים בתחום ההיי-טק, יהיה זכאי לקיזוז מס ברגע ההשקעה על רווחי הון. זה אומר, בעצם, שאדם שהרוויח בבורסה או בדרך כזאת או אחרת רווחי הון וחייב לשלם מס, יכול ללכת ולהשקיע בתעשיית ההיי-טק והמס יתקזז, וזה הופך להיות השקעה אטרקטיבית, וכך בעצם נבוא ונמלא את הקרנות שמשקיעות בחברות סטארט-אפ. אנחנו יודעים שמרגע המשבר בשנת 2008 פוטרו בתעשייה הישראלית כ-8,000 מהנדסים והנדסאים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זו דרך אחרת לממן את השקעות הון. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> אכן, זו האלטרנטיבה לממן את השקעות ההון שהופסקו כתוצאה מהמשבר העולמי הכלכלי. אין היום קרנות אמריקניות שמשקיעות בקרנות הישראליות, בחברות הסטארט-אפ הישראליות, וזו בעצם פגיעה בשרשרת שלמה. תעשיות סטארט-אפ הן חלק מהשרשרת, חוליה בשרשרת, שבלעדיה לא יכולה להתקיים תעשיית היי-טק בעתיד. כלומר, אם תהיה פגיעה בחברות סטארט-אפ, לא תהיה גדילה של חברות ישראליות, ובעצם, התהליך, האבולוציה של חברות סטארט-אפ ישראליות תיפסק. זה יכול לפגוע במנוע הכלכלה הישראלי שאנחנו כל כך מתפארים בו. כמובן, השרשרת הזאת בנויה גם מהחינוך, גם מהאקדמיה, גם ממפעלים גדולים וגם ממפעלים קטנים, גם מחממות, גם מקרנות הון סיכון. אבל הצעת החוק בעצם באה להסדיר את הכשל הפיננסי שיש במדינת ישראל, כדי שיוזרמו לפה כספים. חשוב לציין שכל דולר שמושקע בתעשייה הישראלית מביא השקעות של בין 5 ל-7 דולרים. לדוגמה, חברת "אינטל" – מדינת ישראל השקיעה בחברת "אינטל" מיליארד ו-300 מיליון דולר, וחברת "אינטל" השקיעה פה מעל 8 מיליארדי דולר. כלומר, כל השקעה של דולר ישראלי – וכמובן, חברת "אינטל" היום לבד מייצאת מישראל בסדר-גודל עתק של 3.5 מיליארדי דולר, ויותר מ-8,000 עובדים בה באופן ישיר; וכמובן, יש חברות שנותנות שירותים מסביב, ומדובר על כ-30,000 איש מסביב שנותנים שירותים, נותנים אספקה, נותנים שירות כזה או אחר לחברת "אינטל". אין שום ספק שאלה שמסיימים את עבודתם ב"אינטל" פותחים חברות סטארט-אפ חדשות, ויש להם ידע ויכולת. כלומר, הערך המוסף בהשקעות כאלה הוא כל כך אדיר, כל כך גדול, שאין פה ספק שכל השקעה בתחום הזה מחזירה את עצמה כפליים ואפילו בתלת-ממד ובקוורטט. ההשקעות פה כדאיות. אין ספק שמדינת ישראל היא מדינה של הרבה מאוד סטארט-אפים, הרבה מאוד חברות מתחילות, וברגע שאין מימון לחברות אלה, הידע שיש בידי אותם אנשים שהולכים להקים את החברות האלה פשוט יכול לרדת לטמיון. לכן, הערך המוסף של הצעת החוק זה לא רק שזה מביא לנו השקעות, אלא זה גם משמר את הידע ונותן לנו את היכולת להמשיך הלאה והלאה. למה אנחנו מדברים על 25,000 שקלים עד 10 מיליונים? בעצם חברת סטארט-אפ יכולה להתחיל בבית. היא יכולה להתחיל במגזר הערבי, היא יכולה להתחיל במגזר החרדי. אדם שיש לו רעיון ויש לו ידע טכנולוגי יכול להקים בבית חברה בהשקעה של 25,000 שקלים בציוד ובתוך הבית, וזה יכול לפתוח ולפתח קבוצות שלמות של אוכלוסייה. נשים בהיריון – בטח יש להן רעיונות מבריקים. בעם שלנו לכל אחד, כל יום, נולד רעיון כזה או אחר. מובן שלא כל הרעיונות – אני לא שומע את עצמי. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, בעיקר מסיעת ישראל ביתנו – להקשיב ליושב-ראש הסיעה. חוקו לפניו ועתידו לפניו, השר מיסז'ניקוב. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> תודה רבה. אין לי ספק שהם עכשיו מדברים ומתווכחים דווקא על החוק שלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא חשוב, אבל – – – <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אני מסביר כמה הוא חשוב – – – <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> אני מודה לכם, אבל נמשיך את הדיון בתוך הסיעה, עד כמה שזה חשוב. בכל אופן, אנחנו מדברים על סכום התחלתי של חברת סטארט-אפ, שיכולה להיות עם כמה שותפים, של 25,000 שקלים, ובעצם להתחיל בבית, עד סכום של 10 מיליוני שקלים. יש הרבה מאוד חברות שמושקעים בהן עד 2.3 מיליוני שקלים על-ידי המדינה, ואז התקצוב מופסק, והידע בעצם יורד לטמיון. הכסף הנוסף יכול לשרת – גם לפיתוח וגם לשיווק. חברות רבות שהיום זקוקות לכסף – אין להן כסף לשיווק. כידוע, היום חלק גדול מהחברות שהגיעו לשלב של מוצר מסוים, לא יכולות להגיע לשווקים העולמיים. מובן שהשוק הישראלי הוא שוק קטן מאוד; השוק הגלובלי הוא בעצם המטרה של החברות הישראליות. לכן, אנחנו מדברים על מרווח כזה של סכומים בין 25,000 שקלים עד חברות סטארט-אפ שכבר מוכרות, והן צריכות גם כסף לפיתוח וגם כסף לשיווק. בנוגע לעלויות של החוק, החוק אכן עולה כסף למדינה בשלבים הראשונים, והוא יכול לעלות מיליארדי שקלים. ופה אני רוצה להרגיע את האוצר – ואני הרגעתי את האוצר ולכן האוצר תמך – שהכסף הזה יחזור כפליים, אם לא יותר. כל המחקרים מוכיחים שכל השקעה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> "אינטל" מוכיחה. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> "אינטל" מוכיחה אבל גם מעבר לזה. גם חברות קטנות ובינוניות של מדינת ישראל מוכיחות שכל השקעה, כל דולר שנכנס להשקעה בהיי-טק מחזיר את עצמו. מה גם שאם ההשקעה יורדת לטמיון – קיזוז נעשה בכל מקרה. מה שאנחנו ביקשנו בהצעת החוק זה לקזז את ההוצאה בתחילת ההשקעה ולא בסופה. כלומר, אם היום חברה מפסידה, היא מתקזזת בכל מקרה. לכן מבחינת התקציב ארוך הטווח למדינה זה לא עולה כסף, ורק מוסיף ערך מוסף מכל ההיבטים שאמרתי קודם. לכן, אני שוב רוצה להודות לוועדת שרים לענייני חקיקה, לאוצר ולצוות שלי שעבד אתי על הכנת החוק. אני שוב מבקש לתמוך בהצעת החוק, כי היא חשובה למשק הישראלי, לכלכלת ישראל ולמנוע הצמיחה העיקרי שלנו, שזה תעשיית ההיי-טק. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לחבר הכנסת רוברט אילטוב על הפירוט הרב שנתן לחברי הכנסת על מנת לאפשר להם שיקול דעת כאשר יבואו ויצביעו בעד החוק. החוק באמת חוק חשוב. נשמע את סגן שר האוצר יצחק כהן, אשר ישיב ויביע את עמדת הממשלה בכל הנוגע להצעת חוק זו. אם אין התנגדות מצד אחד מחברי הכנסת כאשר הממשלה תביע את תמיכתה, אנחנו נעבור להצבעה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אילטוב, אני מודה לך על הצעת החוק. היא משתלבת בתוכנית של הממשלה בכל מה שקשור בנושא ההיי-טק. זאת תוכנית גדולה מאוד, ומרכיב חשוב בה זה נושא "האנג'לים". הנה, הצעת החוק של חבר הכנסת אילטוב באה כהצעת חוק שמשתלבת בתוך הצעת חוק ממשלתית. מציע חבר הכנסת להכיר במועד להשקעה בחברה כלשהי, לאו דווקא שעמדה בתבחינים מסוימים, כמועד היווצרות הפסד הון. במקרה של היווצרות רווח הון כתוצאה מההשקעה, יחושב המס לרבות ההפסד שהוכר. נכון, חבר הכנסת אילטוב? תקן אותי אם אני טועה. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> אתה אף פעם לא טועה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> במקרה של היווצרות רווח הון כתוצאה מההשקעה יחושב המס לרבות הפסד שהוכר. ועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית בלבד, בתנאי שהמציע יצטרף להצעת חוק ממשלתית בנושא, אשר בימים אלה ממש מגבש משרד האוצר; מבשלים אותה. לפרוטוקול, אדוני, חבר הכנסת אילטוב אומר שהוא מקבל את התנאי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אשאל אותך לפרוטוקול: השר יציג את התנאים, יאמר כן, אז כך יהיה כתוב. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה התנאי היחידי, אדוני, ואני אשמח מאוד אם כבודו ישאל את חבר הכנסת – לפרוטוקול. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם כך, הממשלה תומכת בתנאי זה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הממשלה תומכת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אילטוב, האם אתה מסכים להתניית הממשלה כפי שהוצגה על-ידי סגן שר האוצר, השר יצחק כהן? <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. ובכן, חברי הכנסת, יש הסכמת ממשלה ואין חבר כנסת שביקש להביע התנגדות. אדוני יכול לרדת ולהצביע. אין ברירה, הוא יעלה ויבוא, יעלה ויבוא היום. נא לשבת. אני נותן לשר יצחק כהן להגיע למקומו. השר ברוורמן, אם ירצה להצביע ישב, כמו השר פלד. ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים על ההצעה בקריאה טרומית, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (קיזוז הפסד הון במועד ההשקעה בחברה עתירת ידע), התש"ע–2010. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצעתו של חבר הכנסת רוברט אילטוב. נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (קיזוז הפסד הון במועד ההשקעה בחברה עתירת ידע), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 34 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת רוברט אילטוב, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכספים על מנת להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה, רבותי. <הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – התאמת שטרי כסף ומעות לעיוורים), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2154/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אורי אורבך) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק בנק ישראל (תיקון – התאמת שטרי כסף ומעות לעיוורים), התש"ע–2010, שיצאה מתחת ידו של חבר הכנסת אורי אורבך. הואיל וההצעה היא הצעה שנתמכת על-ידי הממשלה – הנמקה מהמקום. בבקשה, אדוני. בכל זאת, אף שזה הנמקה מהמקום, תסביר לחברים במה מדובר. <אורי אורבך (הבית היהודי):> כמובן, זה מהותה של הנמקה. אדוני היושב-ראש, החוק נועד להקל על עיוורים וכבדי ראייה בבואם להשתמש בשטרי כסף כפי שכל אדם רואה משתמש; להקל עליהם כדי שלא יכשילו אותם. זה חלק ממצוות "בפני עיוור לא תיתן מכשול". הרבה פעמים המכשול פה הוא בפני אנשים דווקא פיקחים, שעלולים לנצל את זה כדי להכשיל את העיוורים. החוק הוא תיקון לחוק, והוא בעצם אומר לבנק ישראל: כשאתם עומדים להנפיק מטבעות ושטרות – מתוכנן, אגב, ב-2012; יש סדרה חדשה של שטרות – להביא בחשבון את הקושי של כבדי ראייה ועיוורים להבחין במהותו של השטר, כיוון שכמובן התמונה, הדיוקן הניבט על השטר לא ניבט לעיניהם, ולכן צריך למצוא אמצעים אחרים כדי להקל עליהם. בעבר היה מקובל שהיה איזה סימן עם בליטה מסוימת, חספוס מסוים על גבי השטר. הדעה היתה שזה נשחק במשך הזמן ולא הביא את התועלת הרצויה. מתמודדים עם זה בארצות הנאורות בדרכים שונות. השטרות בשוק האירופי הם בגדלים שונים – הדבר הרצוי ביותר. כל שטר הוא בגודל אחר לפי ערכו. זאת הדרך הרצויה ביותר והיא המומלצת, אבל אנחנו מאפשרים לבנק ישראל – חלק מהעצמאות שלו במסגרת חוק בנק ישראל שעבר לא מזמן הוא לקבוע בדיוק את הפרטים, ובלבד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בדולר יש סימני ברייל? או שבדולר אי-אפשר להבחין, כי השטרות הם כולם מאותו – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> בדולר – אני יודע שבית-המשפט העליון האמריקני מחייב לפתור את העניין. יש לזה פתרונות כלשהם, אני לא בקי בדיוק. אני יודע שבאירופה פתרו את זה כך, ואני יודע שבית-המשפט האמריקני לחוקה מחייב לפתור את העניין הזה בחקיקה יחסית חדשה. זאת אומרת, העולם המערבי הולך לקראת העניין הזה. זה חלק מהעניין לאפשר עצמאות לאנשים שהם מוגבלים. במקרה הזה הם מוגבלי ראייה, אבל זה נכון לגבי אנשים נכים בכלל, בכל התחומים, כל אחד לפי עניינו, כדי שלא יהיו למעמסה על החברה אלא יוכלו לצאת לחיים עצמאיים ככל הניתן, ולא להקשות עליהם יותר ממה שהחיים הקשו עליהם ממילא. אני חושב שזה יהיה אות כבוד לכנסת. אני מודה למשרד האוצר שהסכים, ולסגן שר האוצר במיוחד, שהוא מסכים לכל מה שאני מבקש, וכמובן לבנק ישראל ולנגיד בנק ישראל, שמבינים את החשיבות אף שלגופים ממלכתיים – כך אני לומד משנה ורבע פה – יש נטייה, הם לא אוהבים שמתערבים להם. אומרים: תשאירו לנו, אנחנו יודעים לבד הכול, ושלא יתערבו, ולא צריך חוקים. אבל מסתבר שכן צריך חוקים להרבה מאוד דברים, אף שבמדינה מתוקנת הדברים הפשוטים צריכים להיות מובנים מאליהם. אבל בכל זאת, צריך חוק כדי לדרבן את הנוגעים בדבר לעשות זאת. ולכן, בחוק בנק ישראל, בסעיף 31 אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: בקביעת צורתם, תרכובתם, משקלם, תבניתם ושאר הפרטים של שטרי כסף ומעות לפי סעיפים (א) ו-(ב), יקבע הנגיד, בהתייעצות עם המועצה ובאישור שר האוצר, סימנים אשר יאפשרו לעיוורים לזהות את ערכם של השטרות והמטבעות. לכבודנו הדבר להנגיש גם את השטרות בפני העיוורים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אורי אורבך. כבוד השר כהן, בבקשה, סגן שר האוצר. אני מבקש לשמור על סביבת הכנסת מפני רעשים מוגברים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני יודע שעולם חסד ייבנה. אני רוצה להודות לחבר הכנסת אורי אורבך על הצעת החוק החשובה הזאת, עם מבט לאותה אוכלוסייה שמתקשה גם ככה בחיי היום-יום, והנה ידידנו חבר הכנסת אורבך מגיש הצעת חוק חשובה שמבקשת לתקן את חוק בנק ישראל כך ששטרות הכסף ומעות יותאמו לשימושם של עיוורים וסובלים מליקויי ראייה. אדוני היושב-ראש, היינו במשלחת ביקור בסין, ראינו שם דבר שמאוד משך את לבנו – על כל מדרכה, נוסף על הריצוף האוניברסלי שיש על כל מדרכה, יש שתי שורות אבנים עם בליטות מיוחדות, שיוכלו ללכת שם העיוורים בלי מקל. לא ראיתי אף סיני שעולה עליהם, ומאפשרים להם שם הליכה בטוחה. כשמגיעים לצומת הם מקבלים סימון אחר מתחת לרגליהם ונעצרים; אכן, דבר חשוב מאוד. לשם כך, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק, כמובן בכפוף – חבר הכנסת מאיר שטרית – לתיאום המשך הליכי חקיקה עם משרד האוצר, משרד המשפטים ובנק ישראל, אני מבקש שכבודו ישאל את חבר הכנסת אורי אורבך אם הוא מסכים להתניה הזאת, של תיאום הליכי חקיקה עם משרד האוצר, משרד המשפטים ובנק ישראל, לפרוטוקול. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, אני אשאל. אני אשאל אותו. חבר הכנסת אורבך, הממשלה התנתה את התנאי של משרד המשפטים ומשרד האוצר. אדוני מסכים להתניות? ובכן, חבר הכנסת אורבך מודיע שהתניות משרד האוצר ומשרד המשפטים להעברת החוק בקריאה טרומית והכנתה לקריאה ראשונה מקובלות עליו, ואין מי שמתנגד. לכן אני עובר להצבעה, ואעבור להצבעה אחרי שהשר יוכל לשבת במקומו כדי שיוכל להשתתף בהצבעה. רבותי, הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – התאמת שטרי כסף ומעות לעיוורים), שיצאה מתחת ידו של חבר הכנסת אורי אורבך – נא להצביע. מי בעד? מי נמנע? מי נגד? הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – התאמת שטרי כסף ומעות לעיוורים), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 30 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק בנק ישראל (תיקון – התאמת שטרי כסף ומעות לעיוורים), שיצאה תחת ידו של אורי אורבך, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה. חברת הכנסת סולודקין הצביעה נגד, ומבקשת לומר שהיא שינתה את דעתה, ואני יודע שאכן היא לא שינתה את דעתה, היא מראש התכוונה, ואינני משנה את ההצבעה, שלא יהיה פה מצב, חברי הכנסת, שאחרי שיצביעו, יאמרו לו: מה הצבעת, איך הצבעת? והוא יהיה מחויב לשנות את הצבעתו. אינני משנה. כל חברי הכנסת צריכים לשים לב מה הם מצביעים. אנחנו מקבלים משכורת בשביל זה. תודה רבה. לא, אבל אני בטוח שחברת הכנסת סולודקין טעתה. <הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – תפוסה מרבית במקומות בילוי ציבוריים), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2295/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק של חבר הכנסת אלכס מילר, שגם היא בהנמקה מהמקום. מדובר בהצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – תפוסה מרבית במקומות בילוי ציבוריים). חבר הכנסת מילר, בבקשה. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי הממשלה, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק רישוי עסקים שיזמתי – יחד עם חברי הכנסת ניצן הורוביץ, יוחנן פלסנר, כרמל שאמה, איתן כבל וקבוצה של חברי כנסת נוספים – מבקשת להגדיל את התפוסה של המועדונים ומקומות הבילוי. ההצעה נולדה עקב מצוקתם של העסקים הקטנים והבינוניים בתחום ועקב התקן הישראלי הבלתי-הגיוני והמיושן, ההופך כמעט כל אחד ואחד מהם לעבריין. לפני שניסחתי את הצעת החוק ביקשתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שיבחן את הנושא. התוצאות היו חד-משמעיות. התקן הישראלי מחמיר פי כמה מהתקנים הנוהגים באירופה ובארצות-הברית. כיום התקן הישראלי מתיר להכניס אדם אחד לכל מטר רבוע. בארצות-הברית ניתן להכניס אדם אחד לכל חצי מטר רבוע, כך גם בגרמניה, בניו-זילנד ובמדינות נוספות; באנגליה התקן מחמיר עוד פחות. זה לא סוד, רבותי, שבעלים רבים של מקומות בילוי מכניסים מספר גבוה של מבלים, הרבה מעל למה שמותר להם. לכן אני מבקש לעשות סדר בתחום: מצד אחד להציע תקן סביר יותר, אדם אחד ל-0.7 מטר רבוע, שעדיין הוא גבוה יותר מהתקן במדינות אחרות, ומצד שני להחמיר את הענישה על אלה שיפירו את החוק. כך גם נדאג לרווחתם של העסקים הקטנים והבינוניים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר שמחון, שלום, אני מבקש ממך לעבור לשבת על-יד השר לשעבר מג'אדלה, כי הוא לא יכול לשבת על-ידך, אבל אתה יכול לשבת על-ידו. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני מתנצל. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מתנצל ויודע שאין כוונה רעה, רק לא רציתי להעיר לסגן יושב-ראש הכנסת והשר לשעבר. כנראה הוא לא יודע, אז הערתי לשר. בבקשה, אדוני, להמשיך. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> כך גם נדאג לרווחתם של העסקים הקטנים והבינוניים בתחום וגם נשמור על ביטחון המבלים. אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להודות לוועדת שרים לחקיקה, לשר התיירות סטס מיסז'ניקוב, לשר החינוך גדעון סער ולשאר אותם שרים שנלחמו ובעצם העבירו – – – <חיים כץ (הליכוד):> אם אתה מודה להם עכשיו, מה תעשה בקריאה שלישית? <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> בקריאה שלישית אני אודה ליושב-ראש הוועדה ולחברי הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> שלח הצבעתך על פני הכנסת. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אבל חשוב לי להודות לשרים, על מה שנעשה בוועדת שרים לחקיקה. כמובן, אני מתחייב להיות בתיאום, על-פי החלטת הממשלה, עם המשרדים הרלוונטיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תן לשמוע קודם כול את הממשלה, אולי אתה לא תסכים. אל תסכים מראש לפני שהשר אמר. אחרי זה אני אשאל אותך, תהיה לך הזדמנות לומר שאתה מסכים להצעת הממשלה. תודה רבה, חבר הכנסת מילר. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר יצחק כהן, סגן שר האוצר, יעלה וישיב ויביע את עמדת הממשלה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, אני רוצה קודם כול להודות לחבר הכנסת אלכס מילר על הרגישות הגבוהה שלו. אגב, זה לא החוק הראשון שהוא מגלה בו רגישות. אני עוקב אחרי חבר הכנסת אלכס מילר כחבר כנסת חברתי, בעל רגישות חברתית גבוהה מאוד, וגם על כך אני רוצה להודות לו. מה שמבקש חבר הכנסת מילר זה להקל על מצוקתם של העסקים הקטנים והבינוניים בתחום, ומסתבר שהתקן הישראלי קצת מיושן ויוצר מצב שכמעט כולם הופכים להיות עבריינים בעל-כורחם. לפיכך מבקש חבר הכנסת מילר לתקן את התקן הישראלי. מסתבר שהוא מחמיר יותר ממדינות אירופה וארצות-הברית. ועדת שרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בחוק בקריאה טרומית בלבד, והמשך החקיקה יוסדר בתקנות, על-ידי משרדי הפנים והתמ"ת, בתוך 60 יום. אדוני היושב-ראש, אני חושב שאפשר להצביע בעד, אנחנו ממליצים להצביע בעד, ובתנאי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מילר, מה שהממשלה אומרת לך זה שאתה לא תוכל לקרוא בקריאה ראשונה אלא בהסכמתה, האם אתה מסכים? <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> בתוך 60 יום. <היו"ר ראובן ריבלין:> ואחרי 60 יום אתה חופשי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, זה לא אמרתי. את זה לא אמרתי. אמרתי שהממשלה, בתוך 60 יום – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבקש לשמור על כבודה של הכנסת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יש פה שני סעיפים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבין את בעיות הקואליציה. אני מבין פעם פה, פעם שם. אי-אפשר לעשות צחוק מעבודת הכנסת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, אני רוצה להסביר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אומר לך, אחת משתיים: אם אתה מסכים, בהתניות מהותיות, שהוא מסכים להן, אני מבין. אבל אם באים ואומרים: אנחנו מסכימים רק בקריאה טרומית, מה הפירוש? ברגע שזה יעבור אצל יושב-ראש ועדת החינוך – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, זה לחיים כץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה זה חשוב? מתוך הנחה, יושב-ראש ועדת החינוך יבוא ויעלה את זה לקריאה ראשונה. חבר הכנסת אלכס מילר, אתה מסכים שהם תומכים בקריאה טרומית, ולא תועבר לפני 60 יום, זה מה שאתה מתכוון; האם אדוני מסכים לזה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן, זו ההתניה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת מילר מסכים בהחלט. <מאיר שטרית (קדימה):> רישוי עסקים זה ועדת הפנים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ועדת הפנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי, בוודאי. סגן השר כהן משיב במקרה זה בשמו של שר הפנים. הוא משיב בשם הממשלה, אבל כאן הוא משיב בשם משרד הפנים, על-פי סמכות שניתנה לו על-ידי שר הפנים והממשלה. חבר הכנסת מילר מסכים, אין מי שמתנגד. נעבור להצבעה. רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – תפוסה מרבית במקומות בילוי ציבוריים), שיצאה מתחת ידו של חבר הכנסת אלכס מילר – מי בעד, מי נגד, מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – תפוסה מרבית במקומות בילוי ציבוריים), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 34 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. חבר הכנסת מילר, אני מודיע שהצעתך עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – הפנים, להכנתה לקריאה ראשונה. תודה רבה. <הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור מדיווח לנישום פטור), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2179/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, שינוי בסדר-היום, בהסכמה: השר יצחק כהן ישיב על הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית, אשר היא ההצעה הבאה אחרי ההצעה שהיתה אמורה להישמע. הם מתחלפים בסדר-היום. חבר הכנסת אורון יעלה אחרי חבר הכנסת שטרית. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור מדיווח לנישום פטור), של חבר הכנסת מאיר שטרית – בבקשה, אדוני. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אני מבקש להציג הצעת חוק, שבעיני – אינני רואה שום סיבה בעולם מדוע הממשלה או ועדת שרים לחקיקה מתנגדת לחוק הזה. אם השרים יאזינו לי ובאמת יצביעו לפי הדברים שאני אומר, ואם גם חברי הכנסת יאזינו, תראו שאין שום היגיון בהתנגדות לחוק הזה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להקריא מכתב שבעקבותיו אני הגשתי את החוק. מכתב קצר, שכותבת לי רואת-חשבון; הנושא הוא: עסקים קטנים ואוכלוסיות חלשות. היא כותבת לי כך: "אני מתכבדת לפנות אליך על מנת לפתור את מצוקתן של נשים רבות הנרתעות ממימוש יכולתן ומסיוע בפרנסת המשפחה. כמי שעיסוקה הינו רואת-חשבון אני פוגשת לעתים מזומנות מכרות/שכנות אשר מספרות לי כי היו שמחות לפתוח בביתן עסק קטן אשר יוסיף הכנסה לתא המשפחתי. נשים אלו בדרך כלל אינן עובדות מחוץ לבית או עובדות במשרות זמניות. הדבר היחיד אשר מונע מהן לעשות זאת הינו הדיווחים המסורבלים והביורוקרטיה ברשויות המס. מאחר שכאמור אני עוסקת בראיית חשבון, אין לי אלא להסכים אתן שלא תמיד כדאי להן לפתוח עסק שהכנסותיו נמוכות מאוד, מאחר שעלויות הדיווח והטיפול השוטף גבוהות הרבה יותר מההכנסות. "להלן דוגמה למחירים שרואה-חשבון או יועץ מס יכול לדרוש בגין עזרה בדיווחים השנתיים: עלות דיווח בסוף שנה: בין 500 ל-1,000 שקל; הצהרת הון שדורש מס הכנסה אחת לכמה שנים: כ-2,000 שקל. כמו כן, יש לדווח על מקדמות למס הכנסה במהלך השנה או לדאוג לביטולן, לדאוג לאישור על פטור מניכוי מס במקור כדי שלא ינכו מס במקור, להיות חשוף לביקורת, לנהל ספרים וכדומה. במידה שלא היו הכנסות בשנה מסוימת, עדיין חייבים בהגשת דוחות למס הכנסה עד לסגירת התיק ברשויות. ואת כל זה נדרשים לדווח הן מי שהכנסותיו גבוהות והן מי שהכנסותיו נמוכות מאוד ואיננו מגיע כלל לחבות המס. כמובן, יש להוסיף גם את הטיפול בביטוח הלאומי, קנסות על דיווחים באיחור – דיווחים שאין בהם שום תרומה לאוצר המדינה – מכתבים ממס הכנסה על חובות, התראות, עיקולים," וכן הלאה. ובכן, הרואה-חשבון הזאת שכותבת לי, חני פרנקל, היא מתעסקת בנושא הזה עם הרבה נשים. אני שואל אתכם, רבותי השרים, חברי הכנסת, החוק שלי מציע לפתור את הבעיה, איך? הדרך נורא פשוטה. קודם כול, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, להווי ידוע שבמס ערך מוסף זה קיים. אדם שהכנסותיו השנתיות במס ערך מוסף הן עד 70,000 שקל לשנה לא צריך לדווח על מס ערך מוסף והוא לא מקזז מס ערך מוסף. פעם בשנה הוא נכנס לאתר של מס ערך מוסף וכותב שהכנסותיו היו עד 70,000 שקל, ובזה הוא גמר את הדיווח. אין שום ביורוקרטיה, שום דיווחים ושום רואי-חשבון, ולא צריך שום תשלום. אני מציע לעשות את אותו דבר במס הכנסה ולקבוע שהכנסה שנתית עד 60,000 שקל בשנה תהיה פטורה מדיווח; ייכנסו לאתר של מס הכנסה ויכתבו שההכנסה היא עד 60,000 שקל – היא פטורה מדיווח, והאדם הזה לא יקזז הוצאות ממס הכנסה. כמו במע"מ, הוא לא צריך לקזז שום הוצאה. ממילא זה לא מגיע לחבות המס. מדוע לחייב אותו להגיש דוח למס הכנסה ולקבל פטור מניכוי במקור, לקחת רואה-חשבון שיגיש דוח כל שנה ולהגיש הצהרות הון? רבותי, מדובר בנשים רבות, שאחת היא תופרת, חייטת בבית – נשים דרוזיות רבות עושות תפירה בבית – סתם נשים שרוצות לעזור בהכנסת המשפחה פותחות עסקים לשזירת פרחים, לרקמה, להכנת קישוטים, להכנת בובות, תבשילים, אופים עוגות ועוגיות. למה הן צריכות לדווח למס הכנסה, אם הכנסתן לא מגיעה לחבות המס? אז אולי יענה לי מישהו בשכל. יצחק כהן, ידידי סגן השר, אני לא מסוגל להבין את הממשלה. מדוע? אני מבקש שתתמכו בהצעת החוק בקריאה טרומית. אני לא אקדם את זה לקריאה ראשונה אלא אם כן הממשלה תשתכנע בוועדת הכספים ותסכים לקידומה. מה יותר פייר מזה? אין לי פה שום מטרה. אין פה עניין פוליטי כלשהו. יצחק כהן, זו עזרה להמון נשים בארץ שאין להן שום דרך לעשות את זה. הן מעדיפות שלא לעבוד ובלבד שלא יצטרכו להגיש דיווח, כי הדיווח עולה יותר מהרווח שלהן. מה לא הגיוני בזה? אני אומר לחברי הכנסת מהקואליציה: יושבות פה המון נשים, וזה בעיקר נוגע לנשים חלשות. אתם לא צריכים להצביע נגד החוק הזה, וגם לא משנה אם ועדת שרים אומרת לכם. תסלחו לי שאני אומר לכם, זו טיפשות. יושבים פה שרים מוועדת שרים – שיסבירו לי. שיקום אחד ויסביר לי למה ועדת השרים התנגדה לחוק הזה – אני מוריד את הכובע. כן, תסביר לי. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> יעקב נאמן הוא מומחה למיסוי. <מאיר שטרית (קדימה):> ממש. ממש מומחה למסים. אז זה נראה לך חוכמה במסים? אני שואל אותך. מגישים דיווחים אין-סופיים מיותרים של אנשים שאיש לא קורא אותם ולא מסתכל עליהם. מה המומחיות פה? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אף אחד – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני מניח שאם היית לוקח את יעקב נאמן שייצג אותם בשכר, הוא היה מציג את הנימוקים ההפוכים. חברים, אתם חברי כנסת ולא איזה פקידים של מישהו. אני פונה אל חברי הכנסת: חברים, מדובר פה באוכלוסיות חלשות. מדובר בנשים חסרות אמצעים, בנשים שנמצאות בכל הסקטורים שאתם מייצגים. איזה היגיון יש בלהעניש אותן? מדוע? <משה גפני (יהדות התורה):> למה מתנגדים בוועדת שרים? <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני מר גפני, אני לא יודע. אמרתי שאני מוכן – אדוני היושב-ראש, אני מתחייב לא לקדם את החוק לקריאה ראשונה, אלא אם כן ועדת הכספים בהסכמת הממשלה תאשר את זה. מה לא בסדר בזה? אם אני טועה, אדרבה, נדון על זה בוועדת הכספים. הממשלה תבוא. אם היא לא תסכים, אני לא אקדם את זה. מה יותר פייר מזה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני חושב שהצעת החוק הזאת הגיונית ולא פוליטית. מעניין אותי רק למה ממשלות קודמות לא עשו את זה. הרי זה היה קיים מיום הקמת המדינה. איזו שטות לחייב את האנשים שאינם מרוויחים להגיש דוח? מדוע הממשלות הקודמות – – – <קריאה:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כי לא העלו את הרעיון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מתכוון ב-1970, ב-1979, ב-1980, ב-1990. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, לא העלו את הרעיון. פשוט. אם מישהו היה מעלה בפני את הרעיון, לא הייתי תומך בו? בשתי ידיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת אומרת, חבר הכנסת שטרית יותר פורה מאשר השר שטרית. אבל אני בהחלט אומר שההיגיון הוא היגיון צרוף. <מאיר שטרית (קדימה):> אין בזה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הוא קורא יותר פניות מהאזרחים. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, זה באמת לא חוק קונטרוברסלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר המתאם, הוא אמר דבר ממש הגיוני. הוא אומר: זו לא תהיה הצעה לסדר-היום, אבל אני מוכן שאם הממשלה לא תסכים – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני לא אקדם את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – במקום להעביר את זה לקריאה ראשונה, אני לא מעביר את זה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני לא הייתי בוועדת שרים לחקיקה, ואני לא יודע למה היא התנגדה; ב. לעתים, קשה אולי – – – כשאני הייתי חבר כנסת הייתי מראש דואג, לפני ועדת שרים, לפני שעושים את הטעות הנוראה ומתנגדים, ושולח מכתב התחייבות כזה ומנהל דיאלוג עם המשרד הרלוונטי, קרי האוצר במקרה הזה. ועכשיו – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> זה לא עוזר. <מאיר שטרית (קדימה):> חבר הכנסת ארדן, בזמני לפחות אני יודע שכאשר אתה פנית אלי בטלפון, תמיד חזרתי אליך בטלפון. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבל מה לעשות? לא פנית. <מאיר שטרית (קדימה):> לצערי, לא חוזרים בטלפונים. מה לעשות? אתם לא חוזרים. תגיד לי, אתה פעם אחת צלצלת אלי בתור שר – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> תגיד לי על פעם אחת שצלצלת אלי בתור שר בוועדת שרים לחקיקה ולא חזרתי אליך. פעם אחת תגיד לי. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אתה פעם צלצלת אלי? <מאיר שטרית (קדימה):> אגב, לא רק אתה – כל חבר כנסת. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אתה פעם צלצלת אלי? <מאיר שטרית (קדימה):> כן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ולא חזרתי אליך. <מאיר שטרית (קדימה):> כן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני כופר בזה. <מאיר שטרית (קדימה):> הנה. אז, חברים, יש בכל זאת היגיון. תסבירו לי אתם מה ההיגיון להפיל חוק כזה. איזה היגיון? <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> מה יש בזה? להעניש את האוכלוסיות החלשות? הרי אפשר להשתמש בזה פוליטית ולהגיד: אתם דופקים את האוכלוסיות החלשות, ניחא זה, אין בזה – אתם חוסכים המון. אדוני היושב-ראש, זה גם חוסך כסף לאוצר. למה רשות המסים צריכה לשלוח הודעות ודוחות ולמלא תצהירים ולקבל תצהירים ולבדוק אותם? בשביל מה? שיעסקו בנישומים הגדולים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מציע, הואיל ויכול להיות שיש פה איזו – או שהממשלה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני מוכן לדחות את ההצבעה והממשלה תדון בזה מחדש. <היו"ר ראובן ריבלין:> או לדחות את ההצבעה או להעביר את זה להצעה לסדר-היום, שבה אנחנו נדון בזה ואחר כך – – – <מאיר שטרית (קדימה):> הצעה לסדר-היום לא תשיג את העניין. אני מוכן לדחות את ההצבעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. הצעה לסדר-היום שבה הממשלה תבוא בפני ועדת הכספים, יהיה דיון, ואם יסכימו – אתה תגיש את ההצעה מחדש. <מאיר שטרית (קדימה):> זה מחדש, ועוד 45 – אדוני, בוא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא מחדש. אנחנו – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אם הממשלה מסכימה, אני מוכן לדחות את ההצבעה וידונו בזה מחדש. מה לא בסדר בזה? <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב. אתה אמרת את דברך והשר יאמר את דברו. מה זה? <מאיר שטרית (קדימה):> אם השר מוכן לדחות את ההצבעה – חבר הכנסת כהן, אם אתה מוכן לדחות את ההצבעה והממשלה תדון בזה מחדש – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אולי תנסו לשקול את זה. <מאיר שטרית (קדימה):> – – ואני אדבר עם אחד השרים, חברי ועדת השרים לחקיקה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. חבר הכנסת שטרית – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – או עם האוצר. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – שר האוצר לשעבר, שר הפנים לשעבר, שר המשפטים לשעבר, יושב-ראש ועדת השרים, אני מציע, אם השר מסכים, שתשובה והצבעה – במועד מאוחר יותר. <מאיר שטרית (קדימה):> בסדר? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן. <מאיר שטרית (קדימה):> תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> יותר טוב. תשובה והצבעה במועד מאוחר. תחליטו. תבוא במגע עם השר – – <מאיר שטרית (קדימה):> תודה רבה. אני אבוא במגע עם השר. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – ותבוא במגע עם השר המתאם. נדמה לי שההצעה הזאת היא פשוט א-פוליטית בעליל. אם היא באה להגן על סקטורים, אז באמת טוב שהכנסת תדון. <מאיר שטרית (קדימה):> שום סקטור. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. על סקטור רואי-החשבון, על סקטור עורכי-הדין. <מאיר שטרית (קדימה):> זה לא ה-case. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. אם הממשלה באה להגן – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אה, בבקשה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה להשיב או שאתה – אתה רוצה רק להודיע הודעה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> דחינו. פעם אחרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תשובה והצבעה במועד מאוחר. <מאיר שטרית (קדימה):> במועד אחר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> היום. בבקשה. <מאיר שטרית (קדימה):> אתה בכל זאת רוצה לענות לי? <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא רוצה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> מדוע? <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה תוכל להשיב לו. <מאיר שטרית (קדימה):> לא. יצחק, אני לא רוצה הצעה לסדר. אני מעדיף לדחות את ההצבעה ולדון עם הממשלה בעניין ואולי לשכנע אתכם שבכל זאת יש בה היגיון. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שטרית, עכשיו עולה השר. ננסה לשכנע אותו כשהוא על הבמה. אם לא נשכנע אותו, אתה יכול לעלות פעם נוספת. בבקשה. <חיים אורון (מרצ):> אתה לא בכנסת. אין תשובה והצבעה – – – רק אם אתה בקואליציה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברים, אם השר משיב, לאחר מכן צריך את הסכמת הכנסת אם הוא מבקש להצביע מאוחר יותר. לכן אני מציע שאם בממשלה יש הרהור בעניין זה – להרהר פעם נוספת שהשר לא ישיב. אני מציע לך שתשובה והצבעה יהיו במועד מאוחר יותר. אם יש פה נושא פוליטי, תחליטו. אני בנושאים פוליטיים לא מתערב, ואני נשמע להוראת המצליף. אל תשיב. אם אתה משיב, הפרוצדורה תהיה אחרת. אני מציע שנדחה את תשובתך, ובינתיים נשמע את הצעת החוק. אפשר לדחות את התשובה? <מאיר שטרית (קדימה):> אפשר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, תשובה והצבעה במועד אחר? <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. השר הודיע לי: תשובה והצבעה במועד אחר. תודה רבה. <הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביקורי בית לאנשים עם מוגבלות), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/44/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון להעלות את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביקורי בית לאנשים עם מוגבלויות) – עם מוגבלות או עם מוגבלויות? <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. אני לא יודע. בבקשה, חבר הכנסת אורון, לרשותו עשר דקות תמימות. ישיב השר ליצמן, שר הבריאות. הוא רוצה: סגן השר ליצמן. אם זה רצונך – זה כבודך. אתה שר הבריאות. בבקשה, חבר הכנסת חיים אורון. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר לשעבר והשר בהווה שמפריעים לי, הצעת החוק שאני מעלה בזאת היא תיקון לחוק ביטוח הבריאות, שעניינה הבטחת זכויותיו של אדם עם מוגבלות שמתקן הבריאות שבו מדובר איננו מאפשר לו להגיע ולקבל טיפול רפואי שהוא זכאי לו. ואז – מאיר, עם כל ההתרגשות שלך, זה מפריע – מגיע לו טיפול, והוא לא מסוגל להגיע למרפאה, משום שהמרפאה איננה מותאמת לקבל אנשים עם מוגבלויות ולתת להם את הטיפול הדרוש. החוק אומר שבמקרה כזה החולה יהיה זכאי לביקור של רופא בביתו, ואם דרושים טיפולים נוספים – הטיפולים הללו יינתנו לו בביתו. החוק הזה עבר בכנסת הקודמת בקריאה טרומית. בכנסת הזאת, אדוני היושב-ראש, ופה אני פונה אליך, הגשתי את הצעת החוק מחדש. ב-4 בפברואר 2010, לפני ארבעה חודשים ויותר, קיבלתי תשובה מוועדת השרים לענייני חקיקה שאומרת שהם מתנגדים להצעת החוק, ואני קורא מתוך התשובה: "לבקש מחבר הכנסת והמציעים לדחות את העלאת הצעתם בחודש, שבמהלכו משרד הבריאות יפעל להתקנת תקנות המתבקשות מן החוק". ועכשיו אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ואני בטוח שסגן השר יאשר את דברי: התקנות האלה הן ביצוע של חוק מלפני שלוש שנים. התקנות במשרד הבריאות מוכנות זה שנתיים. אבל כל פעם בנימוק אחר, פעם בצורך בחוק רחב יותר ופעם בעצם דנים – התקנות לא מותקנות. מה קורה בינתיים? כמובן – והייתי יכול להביא לכאן עשרות מכתבים, גם של חולים וגם של ארגונים שעוסקים בנגישות – למשל, רק השבוע – אני אומר זאת לזכותו של השר ליצמן – קיבלתי תשובה על פנייה של אשה מסוימת ממרפאה מסוימת, שהועברה לקופת-חולים מסוימת, והבעיה האישית שלה נפתרה. ואני שואל אתכם, חברי הכנסת, למה שלא נקבל הצעת חוק כזאת, שזאת היתה תכליתה גם בכנסת הקודמת, שתכריח את כל המערכות לעשות את מה שמתחייב מחוק שהכנסת חוקקה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני הייתי אז בקריאה הטרומית, כשזה עבר, ושני חברי ועדת הכספים שאני זוכר שהצביעו היו אני וחבר הכנסת ליצמן – אז, לפני – – – <חיים אורון (מרצ):> אז אני יודע שהקואליציה תפיל את זה. עכשיו אני אומר מעל הדוכן: לא צריך לתאם אתי את המשך החקיקה. צריך ליצור מצב שיושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת חיים כץ, יביא את החוק הזה כל שבועיים לדיון, עד שהם יביאו תקנות שיפתרו את הבעיה בכל הארץ. לא יכול להיות מצב שאדם עם מוגבלות, שזכאי לטיפול רפואי, המרפאה, שאנחנו אומרים לו "לך לשם", איננה מותאמת, והוא צריך או לשלם על טיפול פרטי או לא לקבל את הטיפול, או בכל מיני פטנטים לטפס לפעמים לקומה השנייה ולקומה השלישית, ויושבים פה חברי כנסת שמאשרים בנענוע ראשם כל מלה שאני אומר. מה הצעת החוק הזאת אומרת? בואו נעביר אותה – – <משה מטלון (ישראל ביתנו):> – – – לזרז אותה ולעשות – – – <חיים אורון (מרצ):> – – אל תסבירו לי כל מיני הסברים שיהיה לחץ. אנחנו רוצים להפעיל לחץ. התקנות כתובות. אני אומר לכם מבדיקה של השבוע האחרון – התקנות ישנן. אבל קצת ביורוקרטיה, וכנראה יש איזה כמה אינטרסים בדרך. לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה לכנסת ופונה לסגן השר. אני לא יודע בדיוק מה הכתיבה לך – חבר הכנסת שנלר, עם כל הכבוד, זה אפילו טיפה לא מנומס; אני מדבר אליו. אני פונה אליך: אל תהרגו את זה. אתה צריך את הכנסת שתעזור לך, כי התקנות מונחות במשרדך. בלי לחץ של הכנסת יעברו עוד שנתיים, כי אתם אמרתם: בתוך 30 יום יותקנו תקנות. ועברו ארבעה חודשים והן לא הותקנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר ליצמן יעלה ויבוא וינמק את עמדת הממשלה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת חיים אורון, השבוע העברתי שלושה דברים היסטוריים בכנסת – שלושה דברים היסטוריים בכנסת: א. טיפולי שיניים; ב. דם טבורי – תקוע שלוש שנים כאן בכנסת; ג. חוק הביציות – עשר שנים תקוע. לכן, אני רוצה להגיד – אני לא בא להתרברב כליצמן, כפי שאני בא להגיד לך שאני חותך דברים ואני מביא את הדברים; דברים שתקועים שנים אני גומר ומנקה שולחן. אני אומר לך גם על הקטע הזה, לפני שאני אקריא את תשובת המשרד, שאנחנו נגד, שאני בהחלט הולך לגמור את הנושא של התקנות. אני לא מפחד, ולא יעזור לאף אחד שהוא יהיה נגד. גם אני מבין שצריך, וזה לא יעזור לאף אחד. זה לוקח עוד טיפה זמן. כשנכנסתי לתפקיד גם האשימו אותי שאני הולך נגד כל מיני חוקים שהזכרתי קודם, והוכחתי את ההיפך מכך. אדוני היושב-ראש, לכאורה, הצעת החוק שבנדון מטרתה להיטיב עם אוכלוסיית המוגבלים בישראל, אך ברצוני לציין כי היא נוגדת בעיקרה את עקרון היסוד של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ואת מטרתו. הצעת החוק שבנדון מבקשת להעניק שירותי בריאות בבית המוגבל, וזאת בנפרד מהשירותים הניתנים לכלל האוכלוסייה. מטרת החוק, כפי שהוגדרה בסעיף 2, היא להגן על כבודו וחירותו של אדם עם מוגבלות ולעגן את זכותו להשתתפות שוויונית ופעילה בחברה בכל תחומי החיים, וכן לתת מענה הולם על צרכיו המיוחדים באופן שיאפשר לו לחיות את חייו בעצמאות מרבית, בפרטיות ובכבוד, במיצוי מלוא יכולתו. כמו כן, הצעת החוק מתייתרת לאור העובדה כי תקנות הנגישות שמשרד הבריאות מתקין נמצאות בעיצומן, ויוגשו בקרוב – ואני מדגיש שזה בקרוב – לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. תקנות אלו נועדו לתת מענה רחב מאוד לשילובן המלא של אוכלוסיות המוגבלים בישראל בשירותי הבריאות, וזאת כחלק משירותי הבריאות הניתנים לכלל האוכלוסייה, ולא בנפרד ממנה כפי שמבקשת הצעת החוק שבנדון לתת. בסוף, חשוב לציין כי הצעת החוק שבנדון, מלבד העובדה שהיא כללית מדי ואינה מתייחסת לסוגי הטיפולים ולסוגי המוגבלויות, לא תביא בהכרח לשיפור מצבם של המוגבלים, שכן רמת השירותים שיכול לתת מטפל בבית המטופל מצומצמת מאוד ואינה כוללת שימוש באמצעים טכנולוגיים מתקדמים. אני חייב להגיד לך, אדוני, חבר הכנסת אורון, אני חייב להגיד לך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, אני מוכרח לומר שמה שאמר משרד המשפטים למשרד הבריאות, שהדבר נוגד את חוק כבוד האדם וחירותו, זה אחד מהאבסורדים הכי גדולים ששמעתי. <חיים אורון (מרצ):> ליצמן, בלי לפגוע, אני מקווה שקראת את זה מראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר בא ואומר: אני רוצה לעזור. להיפך, לשמור על – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> קראתי, התלבטתי והקראתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> לפעמים, יש דברים, אתה יודע – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני אגיד לך מה אני חושב. אני אגיד לך גם ממה זה נובע, ואני אסביר את זה. כרגע, המגמה בכל הדברים היום, זה כולל בריאות – הוויכוח הבא שיש לנו, התחנה הבאה, זה בריאות הנפש, הרפורמה – אנחנו רוצים בכלל להעביר את הכול לקהילה. אני שנים נגד זה, ולא צריך להסביר לכם את זה, ואני אסביר את זה כשנביא את זה ברציפות בשבוע הבא או בעוד שבועיים. אבל כל דבר – אם אני לא אתן פתרון כרגע, לפי המצב הנוכחי, וביקרתי אישית בכל המקומות – ואני מזמין כל חבר כנסת שרוצה לבוא אתי לביקורים, לסיורים האלו, שיבקש ממני, שיגיד לי את זה, אני אשמח לקחת אותו, שיראה מקרוב בדיוק מה שקרה. היו חברי כנסת כאן במליאה, אדוני היושב-ראש, ואני שמח ששיתפו פעולה, שהיו בסיורים האלו וראו מקרוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> הנימוק הוא מקומם. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני אסביר. כרגע המגמה להעביר את הכול לקהילה. לפשט, להעביר לקהילה. אם זה נכון או לא נכון, אני עצמי לא יודע. כי פעם – איך אמרת? שהייתי נגד בוועדת הכספים? – אמת. אבל היום אני אחראי לכל מיני דברים, ואם אני לא אעשה משהו זה יידרדר עוד יותר, ובעוד שנתיים אני לא יודע איפה אנחנו נעמוד. ואני לוקח את בריאות הנפש כדוגמה. הייתי שנים בוועדת הכספים, חריף ביותר, ואתה יכול להעיד על זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אבל מה, ברגע שאני אחראי כרגע, וברגע שראיתי בסיורים – חלק ביקורי פתע וחלק סיורים מאורגנים – בדיוק מה שקורה שם, אתה בעל ההחלטה. נניח שאני לא רוצה את הרפורמה, אבל אני רוצה לעשות תוכנית חדשה. כל תוכנית חדשה – זה ייקח לי לפחות עוד שנתיים. ואתה יודע, אדוני היושב-ראש, שעשיתי בדיקה – לא אני, עוזרי: מה הממוצע של שר בריאות בממשלה, כמה שנים? <היו"ר ראובן ריבלין:> שנה וחצי. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> שנה ורבע. ואני עברתי את זה בשבוע. אני כבר עברתי את זה. לכן אף אחד לא יודע כמה זמן הוא יהיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> עוד מעט תהיה ותיק שרי הבריאות. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> ותיק לא, אבל את הממוצע אני עברתי. ולכן, בן-אדם לא יודע. נתחיל כרגע רפורמה, ייקח עוד כמה שנים, לך תדע מי יהיה שר הבריאות הבא, לך תדע מי תהיה הממשלה הבאה, מה יהיה המצב הכלכלי. אנחנו לא יודעים שום דבר ממה שקורה כאן. רק דבר אחד אני יכול להגיד: אני ער לזה, ואני מבטיח, בלי נדר, להשתדל שעוד במושב הנוכחי – כמה זמן יש לנו? <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לך חודש, עד תשעה באב. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אוקיי. אני אשתדל, אני אעשה את כל המאמצים. אל תתפסו אותי בזה, אבל אני אשתדל בכל המאמצים לדאוג להעביר את הנושא לכנסת, לוועדת העבודה והרווחה; ולא היתה לי הזדמנות, אדוני, לשבח את יושב-ראש הוועדה שעשה לי השבוע שעות נוספות בוועדה עבור משרד הבריאות – א. בחוק הביציות; ב. על טיפולי השיניים; ג. על הדם הטבורי. <היו"ר ראובן ריבלין:> על השיליה, בוודאי, דם טבורי. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אין לי – רק להגיד מלים טובות על יושב-ראש הוועדה, חיים כץ. <חיים כץ (הליכוד):> תגיד את זה בקול רם. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני מוכן להגיד את זה 20 פעם, כי מה שעשית השבוע, אין תשלום לזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא השבוע, זה עבודה של כמה חודשים שבאה לידי קטיפת הפירות השבוע. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כן. לכן, אדוני, אני מציע להתנגד להצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, כמובן. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, ידידי סגן שר הבריאות, שמעתי את דבריך, ואני מודה – קיוויתי שלא קראת אותם לפני שהקראת אותם מעל הדוכן. אבל אמרת שכן, והתלבטת. זאת אומרת, להסביר לי בעניין הוויכוח על שירות בקהילה. מה זה שייך לפה? מישהו כתב את זה באיזה מקום. מה זה שייך לשירות בקהילה? מדובר על שירות שהחולה זכאי לו בקופת-החולים, כמוני וכמוך, שאנחנו לא מוגבלים, והוא מוגבל ולא יכול להגיע. מה זה שייך לכל הדיון על השירות בקהילה? אבל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה עכשיו בעיקר לפנות אליך. אני קורא כל הזמן בעיתונים הצהרת חוק של חבר קואליציה, אפילו לא בכחול. הוא מצהיר עליה ביום רביעי, ביום ראשון ועדת השרים דנה, ביום שני יש שחרור מחובת הנחה וביום רביעי מצביעים; לא מקרה אחד ולא שניים. ועדת שרים לחקיקה בפברואר אומרת לי: בתוך חודש יהיו תקנות. עכשיו בא השר ואומר לי: תשמע, בקרוב, תאמין לי. אני מאמין לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אמר: בלי נדר, עד סוף המושב. <חיים אורון (מרצ):> אבל מה לעשות, חבר הכנסת ליצמן, נער הייתי וגם התבגרתי, ואני אפילו לא מסתיר. אני מבקש מכשיר – – – <השר מיכאל איתן:> הפסוק הוא לא "גם התבגרתי" אלא "גם זקנתי" – – – <חיים אורון (מרצ):> אני יודע. תודה על התיקון. אני רוצה לעזור לך, שהכנסת תעזור לך. הרי אני לא רוצה דבר אחר, אני רוצה בדיוק מה שאתה אומר שאתה רוצה. הרי אם הייתי חבר בקואליציה זה היה עובר. ועוד היו מסמנים: עוד חוק עבר. אני מראש מוותר על החוק, על הקרדיט, על הכול. אני רק רוצה שלכל – אני לא הייתי רוצה להגיד לכל המה – אחרי שלוש שנים יתקינו תקנות שיבטיחו לאנשים עם מוגבלויות את הצורך האלמנטרי שלהם. אז אתה מסביר לי הסברים. והקואליציה עכשיו, כאיש אחד, תצביע נגד. על מה? מה זה, המשט? זה החזרת שטחים? הכנסת תפעיל את כוחה על המערכת הביורוקרטית ועל הממשלה לסיים את התקנות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, כבוד השרים, אנחנו עוברים להצבעה על נושא הדיון, שהוא הצעה בקריאה טרומית, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביקורי בית לאנשים עם מוגבלות), התשס"ט–2009, של חיים אורון. רבותי חברי הכנסת, אני מביא להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביקורי בית לאנשים עם מוגבלות), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 29 בעד, 43 נגד, אין נמנעים. הצעת החוק לא עברה וירדה מסדר-היום. <הצעת חוק שירותי הסעד (תיקון – שינוי הרכב ועדת ערר), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1495/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת מרינה סולודקין) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעתה של חברת הכנסת מרינה סולודקין, הצעת חוק שירותי הסעד (תיקון – שינוי הרכב ועדת ערר). בבקשה, גברתי. השר המשיב, אדוני השר המתאם, הוא אתה, משום שהשר איננו, ואתה תשיב, אם תרצה. בבקשה. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדי שנה מוציאים 10,000–11,000 ילדים בישראל מבית הוריהם, וילדים אלה מועמדים לסידור חוץ-ביתי. החלטה על גורלם מתקבלת על-ידי ועדות הערכה, ועדות החלטה בשמן הקודם. על-פי נתוני מרכז המחקר והמידע של הכנסת, 2,400 ילדים מתוך הילדים הללו הם ילדי עולים; את המחקר בנושא זה ערך צוות ממרכז המחקר והמידע בראשות שרון סופר. ברצוני לציין שכ-10% מכלל ילדי ישראל הם ילדי עולים, אך בקרב ילדים המוצאים מבית הוריהם לצורך סידור חוץ-ביתי, שיעור הילדים העולים מגיע ליותר מ-20%. על-פי אותו מחקר, כמעט 50% מההורים העולים לא נותנים את הסכמתם להוצאת ילדיהם מהבית. אני עוסקת בנושא הוצאת ילדים מהבית במשך עשר השנים האחרונות. במהלך תקופה זאת הייתי עדה לכמה גלים של הוצאה מסיבית של ילדים מהבית. בתחילת שנות האלפיים היה גל ענקי של הוצאת ילדים לצורך אימוץ. הגל הזה נעצר על-ידי שר הרווחה דאז שלמה בניזרי – ותודה לו – שמינה ועדה מיוחדת בראשותו של השופט בדימוס צבי גילת. לאחר אימוץ המסקנות של ועדת-גילת, מספר הילדים המוצאים מהבית לצורך אימוץ ירד במידה ניכרת. אך בשנת 2007 התחיל גל חדש של הוצאת ילדים מהבית, הפעם לצורך סידור חוץ-ביתי – מרכז חירום, פנימייה או משפחת אומנה. על-פי המחקר שאני מדברת עליו, מספר הילדים שהוצאו מהבית מאז שנת 2007 עולה מדי שנה ב-2.5%, והמספר בקרב ילדי העולים הוא 3.5%. לשכתי מוצפת במכתבי הורים שילדיהם הוצאו מהבית. מדובר בעשרות פניות כל חודש ובמאות בכל שנה. לכן, תחת לחץ ציבורי כבד הקמתי בתחילת כהונת הכנסת הנוכחית לובי פרלמנטרי בנושא: המאבק כנגד הוצאת ילדים מההורים וממשפחות נורמטיביות על-ידי שירותי הרווחה. התקיימו כבר שלוש ישיבות של הלובי: באוקטובר 2009, בדצמבר 2009 ובפברואר 2010. ישיבה רביעית מתוכננת ל-15 ביוני. אציין שאני מטפלת אך ורק במקרים שבהם אין התעללות בילדים, לא מרעיבים אותם ואין אלימות במשפחה. אני עוד פעם מדגישה, אני אומרת: כל הכבוד לעובדי הסעד שמוציאים את הילדים ממשפחות אלימות. אבל כאן אנחנו מדברים על משפחות נורמטיביות. רוב המשפחות של העולים הן משפחות לא עשירות, בלשון המעטה, והן נאלצות להתמודד עם בעיות כלכליות. לגבי משפחות של ישראלים ותיקים, מדובר במקרים של הוצאת ילדים מהבית בדרך כלל בגירושים קשים או באלימות מצד אחד מבני הזוג, כששירותי הרווחה מתעקשים להעביר את הילדים דווקא להורה האלים ולא לנורמטיבי. אביא בתור דוגמה את שני המקרים האחרונים שהגיעו ללשכתי. המקרה הראשון הוא של משפחת עולים מדרום הארץ. בתם הקטנה, בת פחות משנתיים, נפלה לפני כמה חודשים בגן-ילדים – אני עוד הפעם מדגישה, בגן-ילדים – וסבלה מטראומת ראש קשה עם דימום תוך-מוחי שבגללו נזקקה לניתוח נוירולוגי ארוך ומורכב. עד היום היא נמצאת במעקב רפואי ומטופלת בתרופות שונות. ההורים טיפלו וממשיכים לטפל בה במסירות. אמה ישבה לצד מיטתה יום ולילה כשהילדה היתה מאושפזת בבית-החולים. לדעתי האישית, מדובר כאן ברשלנות מצד הגננת ומצד הנהלת גן-הילדים, אך שירותי הרווחה בחרו להאשים דווקא את ההורים, וטענו שהם מטלטלים את בתם בחוזקה. אף-על-פי שההורים הציגו מסמכים רפואיים המוכיחים שמדובר בתוצאות הנפילה ההיא, ממשיכים העובדים הסוציאליים של העיר הדרומית לטלטל את המשפחה האומללה בבתי-המשפט ולדרוש הוצאה דחופה של הילדה מהבית. על המקרה הזה אני קיבלתי כל כך הרבה פניות, והמצב בעיר הדרומית שאני מדברת עליה קרוב למרד אזרחי, מפני שאנשים לא מבינים איך אפשר להוציא את הילדה מהבית כשההורים כל כך אוהבים את הילדה. במקום שההורים ישקיעו את הכסף הלא-רב שיש להם בטיפול בבתם החולה, הם נאלצים להשקיע במימון שירותי עורך-דין. המקרה השני הוא מקרה של אשה ממרכז הארץ, צברית, שאבא שלה עבד 30 שנה דווקא בכנסת, מלח הארץ. הצברית הזאת עברה תהליך גירושים קשה ביותר. היא אשה שגדלה במשפחה נורמטיבית, אמא למופת, שכל אשמתה בכך שמגיל צעיר ועד היום היא מתמודדת עם מחלת הסרטן המכרסמת בגופה. אך העובד הסוציאלי תומך דווקא בבעלה לשעבר, אף-על-פי שמדובר באיש שאין לסמוך עליו, והעביר את בתה הקטנה לידי האב. אני אומרת לכם שהתחלתי לטפל במקרים של הוצאת ילדים מהבית בקרב העולים, אבל זה היה לפני עשר שנים. עכשיו אני מטפלת גם בעולים, גם במזרחים, גם בחרדים, מפני שכל הנושא הזה הוא בקרב המשפחות האלה. אלה רק שניים מתוך עשרות המקרים שהגיעו ללשכתי בחודשים האחרונים. פניתי פעמים רבות אל מנכ"ל משרד הרווחה מר נחום איצקוביץ ואל השר יצחק הרצוג, והצגתי מקרים קונקרטיים שבהם העוול שנעשה הן להורים והן לילדים זועק לשמים. לפעמים הבעיה נפתרת הודות להחלטה של שר ומנכ"ל מלמעלה, אך ברוב המקרים לא זכיתי לתשובות. משפחות נזקקות שכל אשמתן בכך שהעזו לבקש סיוע מינימלי משירותי הרווחה, נאלצות להשקיע אלפי שקלים במימון ייצוג משפטי כדי להחזיר את ילדיהן הביתה. לכן, חוץ מפעילות פרלמנטרית במסגרת הלובי, הגשתי לכנסת את הצעת חוק שירותי הסעד, 2009. החוק הקיים היום קובע את הרכב ועדת הערר שמקפידה לדון בעררים על החלטות לשכות הרווחה למתן טיפול סוציאלי או למתן סעד חומרי. בהתאם לחוק חברים בוועדה עובד סוציאלי ושני נציגי ציבור, והיא ממנה מבין חבריה את יושב-ראש הוועדה. הצעת החוק שלי מציעה לשנות את הרכב ועדת הערר ואת דרך מינויה. בהתאם למוצע, בראש הוועדה יעמוד משפטן הכשיר להתמנות לשופט בית-משפט השלום. אנחנו צריכים לתת הגנה לאזרחים ולמשפחות האלה. כמו כן, יהיו חברים בה נציגי ציבור ומי שעבד כעובד סוציאלי בשירות המדינה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת סולודקין, האם גברתי מסיימת? כי הזמן נגמר. <מרינה סולודקין (קדימה):> – – ברשות המקומית, או מי שהיה פקיד סעד, ובלבד שהוא אינו ממלא עוד תפקיד כאמור. עוד מוצע לבטל את חובת ההתייעצות של שר הרווחה והשירותים החברתיים ברשות המקומית בהליך המינוי של חברי הוועדה. אני אציין שהחוק הזה הוצג בכנסת הקודמת על-ידי חבר הכנסת דאז והשר עכשיו, וזה היה גדעון סער. החוק עבר גם קריאה טרומית וגם קריאה ראשונה. לצערי הרב, על החוק שלי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> למה לא עשיתם דין רציפות? הייתם יכולים לבקש דין רציפות. <מרינה סולודקין (קדימה):> לא, לא. זה היה רק גדעון סער, לצערי הרב. <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, אי-אפשר. <מרינה סולודקין (קדימה):> אי-אפשר. אבל עכשיו החוק היה בוועדת השרים באוקטובר, אחר כך לקחו 30 יום, אחר כך עוד 170 יום. עכשיו, אתמול אמרו לי שמבקשים עוד 90 יום. אני מאוד מסכימה אתך, אדוני היושב-ראש, שלא צריכים לעשות צחוק מהכנסת. אנחנו מגישים את החוקים שהציבור מבקש, ואלו חוקים למען הדמוקרטיה הישראלית. מה שאני מבקשת מחברי הקואליציה וחברי האופוזיציה הוא להצביע בעד החוק שלי למרות התנגדות הממשלה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין. השר ארדן ישיב בשם הממשלה, אם היא בעד, אם היא מתנגדת, אם ינמק. אני רוצה לברך את תלמידות בית-הספר "נתיב זבולון" ממודיעין, הנוכחות כאן. לא מוחאים כפיים ולא עושים שלום בידיים. בעוד 20 שנה, 25 שנה, אתן תהיו חברות כנסת, וגם אתן לא תרשו שימחאו כפיים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני הסכמתי להשיב כשר המקשר בין הממשלה לכנסת במקומו של שר הרווחה יצחק הרצוג. לצערי – השר הרצוג ביקש ואני נעתרתי, זה היה לפני כשעתיים – עד כה לא הצלחנו לקבל מלשכתו של השר הרצוג את הנימוקים הענייניים להתנגדות. מה שכן נמסר לי זה שהשר הרצוג, מתוך רצון לבחון ברצינות את ההצעה של חברת הכנסת סולודקין, ביקש ממנה להסכים לא להעלות את ההצעה היום, מתוך מגמה קונסטרוקטיבית לבחון את הצעת החוק. תקני אותי אם טועה. זה מה שנמסר לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> היא מאשרת. היא מאשרת שהיא מסכימה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא. היא לא הסכימה. זאת בדיוק הבעיה. <מרינה סולודקין (קדימה):> תשובה והצבעה בזמן אחר. <היו"ר ראובן ריבלין:> היא לא הסכימה? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אם היא היתה מסכימה לא הייתי עומד פה על הדוכן. <היו"ר ראובן ריבלין:> עכשיו צריך כבר את הסכמת הכנסת. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ואני חושב, חברת הכנסת סולודקין, באמת, כחבר כנסת לשעבר ואולי גם לעתיד, אני לא מבין – אני חושב שזאת טעות; אם את חושבת באמת שהצעת החוק, יש לה חשיבות חברתית – וכולנו יודעים כמה את פעילה, באמת – לזכותך ייאמר – כל הזמן בנושאים החברתיים. אני חושב שכדאי היה לקבל את הצעת השר ולחכות עוד, אם את באמת משתכנעת שההצעה היא כנה. כי חבל פשוט שהקואליציה תיאלץ להתנגד בגלל עניינים טכניים של חוסר סיום תהליך ההידברות. אז אני מצטער, אבל ועדת השרים החליטה להתנגד לשינוי – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בשלב זה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – והממשלה מתנגדת. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברת הכנסת סולודקין. <מרינה סולודקין (קדימה):> אני הסכמתי לתשובה והצבעה בזמן אחר, אבל אמרו לי שזה בלתי אפשרי. אם זה אפשרי, אני מסכימה. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, אני אשמח מאוד אם יושב-ראש הקואליציה, יהיה לו מעמד בעניין זה. אתה צריך להחליט. יושב-ראש הקואליציה יכול לייעץ לך. אם אכן הציעו לה, והיא מסכימה – – – <מרינה סולודקין (קדימה):> מסכימה. <זאב אלקין (הליכוד):> זה לא פשוט – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם זה לא פשוט, אתם תגידו. השר יגיד לי. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כי אם אומרים שמוכנים לשקול את זה, מדוע להצביע? ואם רוצים להתנגד לזה, מצביעים. כבוד השר, אתה תאמר לי מה עמדת הממשלה, בזה נגמור עניין. <קריאות:> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לצערי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לצערי, אתה מבקש להצביע. אוקיי. הממשלה מתנגדת ואתה מבקש להצביע. בסדר. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, מה קורה לכנסת במצב הזה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, במשטר פרלמנטרי – – – <קריאות:> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מאיר שטרית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, במשטר פרלמנטרי כל חבר כנסת חופשי להצביע איך שהוא רוצה. אם הקואליציה לא תשכנע את חברי הכנסת, הם בוודאי יבינו את ההיגיון. יש גם מה שנקרא משמעת סיעתית, שהיא דבר שנתון לשיקול דעת. <קריאות:> – – – <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בסופו של דבר, מעמד הכנסת – – – <חיים אורון (מרצ):> הוא אומר את זה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, מעמד הכנסת בא לידי ביטוי בכך שהרוב מכריע. אם הרוב יהיה בעד, הוא בטח יצביע בעד. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני ניסיתי לשכנע את הממשלה, עכשיו אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק שירותי הסעד (תיקון – שינוי הרכב ועדת ערר), הצעתה של חברת הכנסת מרינה סולודקין – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. נא לא להפריע בזמן ההצבעה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 47 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירותי הסעד (תיקון – שינוי הרכב ועדת ערר), התשס"ט–2009, נתקבלה. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> 25 בעד, אולם 47 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא עברה בקריאה טרומית וירדה מסדר-היום. <הצעת חוק המקרקעין (תיקון – הגבלה על העברת זכויות במקרקעין לזרים), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/1978/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים. אני מזמין את חבר הכנסת נחמן שי לעלות ולנמק את הצעת חוק המקרקעין. <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה. <נחמן שי (קדימה):> נגמרה הדרמה. נגמרה הדרמה. <רוני בר-און (קדימה):> סיכמת עם אלקין? <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אני מביא היום למליאה את הצעת חוק המקרקעין (תיקון – – – <קריאות:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> רק רגע, חבר הכנסת שי. אלה מימין, תנו לחבר הסיעה להציג את ההצעה שלו. בבקשה. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להביא היום בפני המליאה את הצעת חוק המקרקעין (תיקון – הגבלה על העברת זכויות במקרקעין לזרים), התש"ע–2010, הצעת חוק – – – <קריאות:> לא שומעים אותך. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> לא אכלת היום? <היו"ר מגלי והבה:> אפשר להגביר את המיקרופון? <נחמן שי (קדימה):> אוקיי. אני מגביר את קולי במלוא עוצמתו. אכלתי, אכלתי היטב, חברת הכנסת רוחמה. אכלתי מצוין. אני חוזר בפעם השלישית על דברי. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – תצטרך להחזיר לי דקה. זוהי הצעת חוק המקרקעין (תיקון – הגבלה על העברת זכויות במקרקעין לזרים), התש"ע–2010, הצעת חוק ששותפים לה חברי שלי יחימוביץ, אורי אורבך, יריב לוין ורונית תירוש. במה עוסקת ההצעה ומה הרקע? כידוע לכם, הממשלה החליטה – – – <היו"ר מגלי והבה:> חברים, זה לא ייתכן. לא ייתכן. אולי היושב-ראש דמוקרט יותר ממני, אבל אני לא מרשה. או לשבת או בחוץ. קצת כבוד למי שעל הבמה. <נחמן שי (קדימה):> כידוע לכם, הממשלה החליטה לעשות רפורמה בקרקעות המדינה ולהפריט אותן, להעמיד אותן למכירה. עד עכשיו היתה נהוגה רק חכירה, ומעתה, המדינה החליטה לעבור למשטר אחר – משטר של מכירה. זוהי הרפורמה, והיא נעשית על-פי תיקון מס' 7 לחוק מינהל מקרקעי ישראל. היו לנו ונשארו – לרבים מאוד מחברי הבית הזה, ועוד יותר מזה, לחברים ולגורמים מחוץ לתחומי הכנסת – הרבה השגות לגבי הצורך ברפורמה הזאת ולגבי הדרך שבה היא נעשתה ולגבי המהירות שבה היא עברה ולגבי הדיונים והשיקולים שליוו אותה, והאם אומנם ירדו לעומק העניין. <היו"ר מגלי והבה:> השר מיקי איתן, אתה מפריע לחברת הכנסת רגב. אי-אפשר ככה. <נחמן שי (קדימה):> תוך כדי דיונים – – – <היו"ר מגלי והבה:> חברת הכנסת רגב, לא נותנים את הגב לנואם. <נחמן שי (קדימה):> חברת הכנסת רגב, אני אעבור לערבית – אם לא תהיה לי ברירה, אני אעבור לערבית. <מירי רגב (הליכוד):> לא לא לא. אני נשארת פה רק בשבילך. <נחמן שי (קדימה):> מאה אחוז. תודה, גברתי. כידוע, עד עתה אסורה היתה מכירה, מותר היה להחכיר, והיתה החלטה של מועצת מינהל מקרקעי ישראל, שלא יועברו זכויות במקרקעין ולא יסכים המינהל להעברת זכויות מקרקעין לזרים – לזרים – אלא לאחר אישור יושב-ראש המועצה שהוא שר הבינוי והשיכון ולאחר קבלת חוות דעת של ועדת משנה. אבל מה קורה לנו ברפורמה החדשה הזאת? ברפורמה הזאת המינהל יוצא מהתמונה, ולמעשה, בכל אותן קרקעות שיועברו ביום מן הימים לבעלות פרטית לא יהיה כל צורך באישור המינהל או הרשות החדשה שתקום כדי להעביר זכויות. ובכך בעצם אותה החלטת מינהל – שמספרה, אגב, 1148 – מתרוקנת מצורך, ונוצרת פרצה אשר עלולה להיות מנוצלת על-ידי גורמים זרים, ובכללם גורמים עוינים, להשתלטות על קרקעות המדינה, ללא כל יכולת של המדינה או של גוף מטעמה למנוע זאת. אני ארחיב בעל-פה, שזה פרצה עמוקה, רחבה, שנראה כי כרגע המחוקק לא נתן את דעתו עליה, ולכן, ביוזמת רבים, החלטנו להביא את הצעת החוק הזאת ובעצם לצרף את ההחלטה לתיקון המוצע. ולכן אנחנו אומרים: אשר על כן מוצע לעגן את החלטת מועצת מקרקעי ישראל שמספרה 1148, בשינויים המחויבים, בחקיקה ראשית, ולקבוע כי לא יועברו זכויות במקרקעין לזרים, אלא לאחר קבלת אישור של שלושה שרים – לא, שר אחד, שר הבינוי והשיכון, אבל תתחייב התייעצות עם שר הביטחון ושר החוץ. למה שני השרים האלה ולמה פורום מהסוג הזה? דרישת ההתייעצות עם שר הביטחון נובעת מההשלכות הביטחוניות שעשויות להיות להשתלטות של גורמים זרים על קרקעות המדינה, וההתייעצות עם שר החוץ, הזרוע השנייה, נועדה להבטיח את השמירה על האינטרסים של יחסי החוץ של מדינת ישראל בכל הקשור להעברת קרקעות המדינה לידי זרים. הצענו גם להסמיך את שר המשפטים להתקין תקנות לצורך ביצוע החוק, ובהן ייקבעו, בין היתר, דרכי הגשת הבקשה לקבלת אישור למכירת המקרקעין, המועד וכדומה. אני יודע וכולנו יודעים שההגדרה "זרים" היא הגדרה קצת בעייתית, ומייד ניסו לתת לה כל מיני קונוטציות כאלה ואחרות. אני ביקשתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת ללמוד את הנושא הזה ולהביא אלי נייר עבודה מסודר, וקיבלתי אותו; הוא עומד לרשות חברי הכנסת, והם יוכלו לעיין בו. הוא מושתת על שני נדבכים: הנדבך הראשון נעשה כבר בשנת 1977, והוא בחן את הנושא של מכירת קרקעות לזרים לאור קריטריונים שונים. אני לא אלאה אתכם. זו עבודה מאוד מאוד יסודית שמגדירה מה הם זרים, וגם מה הם הטעמים להגביל מכירה. אז זה היה הנדבך הראשון. הנדבך השני שעשה עבורנו מרכז המידע והמחקר זה מחקר השוואתי על-פי שאלון שנשלח למשרדי משפטים ב-32 מדינות ברחבי העולם, והנה המסקנה העיקרית שלהם, שאולי היא תספק אותנו לשנייה זו: "נמצא כי היחס המיוחד לזרים לעניין רכישת מקרקעין אינו בגדר תופעה שולית, יוצאת דופן. התופעה נפוצה בקרב מדינות רבות ומגוונות ביבשות העולם השונות, במדינות גדולות וקטנות, ותיקות וחדשות, מפותחות ומתפתחות, חקלאיות ותעשייתיות, בעלות אוכלוסייה לבנה ושחורה ובמשטרים שונים". זאת אומרת, כאשר מדינת ישראל מחליטה להטיל הגבלות או בקרה על מכירת אדמות לזרים, היא לא פורצת איזו דרך חדשה. היא הולכת על דרך סלולה, והיא אומרת לעצמה שהמשאב העיקרי ששמו אדמה, שעליו קמה המדינה הזאת, שהעם היהודי לדורותיו רכש אותה בכספו והוריש אותה לנו, ואנחנו אמורים להעביר אותה לילדינו ולנכדינו ולנינינו ולדורות הבאים – מותר לנו לבדוק היטב למי בסופו של דבר יימכרו הקרקעות. ואם המנגנון הקיים היום לא נשמר בחוק הבא או בתיקון הבא, חשוב מאוד שאנחנו נתקין את התקנון הזה ואת הבדיקה הזאת, על מנת לוודא שקרקעות המדינה, כשיימכרו לזרים – ואני לא מוציא את זה מכלל חשבון, כי ייתכנו מצבים שיימכרו אדמות לזרים – ראוי מאוד לבדוק מי הם אותם זרים, מאיזה צורך, לאיזה צורך הם רוצים לרכוש את האדמה, מה המוטיבציה שלהם ומה הם מתכוונים לעשות אתה. מדינת ישראל חייבת להגן על הנכס החשוב והמרכזי הזה, אני לא צריך להגיד לכם. מלחמות פרצו פה, אנשים נתנו את דמם, אנשים נפלו על צורך השמירה וההגנה על אדמות המדינה הזאת, ולכן אנחנו מחויבים במחויבות היסטורית עמוקה מאוד להגן על הקרקעות האלה בכל מה שיקרה בעתיד. אני מעמיד את המחקר הזה שעשה מרכז המידע לרשותכם. אני לא אפרט אותו, הוא מאוד מקיף. הוא נותן תמונה מלאה. אני מרגיש מאוד נוח שאני מביא את ההצעה הזאת היום לפני הכנסת, שאנחנו נוכל לקיים את הצו של קודמינו, ונקיים את ההתחייבות לאלה שיבואו אחרינו בימים רבים. אני רוצה, מאחר שאני כבר יודע שהממשלה עומדת להצטרף אלינו, אל חברי הכנסת, בעניין – אני רוצה להודות לה על עמדתה. אני חושב שזה מעשה נכון וראוי. אני חושב שהוא מתבסס על הסכמה לאומית רחבה בתוך הכנסת ומחוצה לה. אני חושב שזה כיוון ראוי ללכת בו. אני רוצה להודות גם לשר המשפטים, גם לשר השיכון, גם כמובן לכל חברי לחוק – אתה מצביע על אורי אורבך, הזכרתי את שמו כבר בראשית דברי, יחד עם שלי יחימוביץ ועם יריב לוין, ועם רונית תירוש, עמיתתי. לכולם אני מודה. אני מקווה מאוד שאנחנו עושים פה דבר חשוב, שיש לו בעיני משמעות היסטורית. אני מודה לכם מאוד. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת נחמן שי. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> – – – צריך להשיב, אדוני שר השיכון. <נחמן שי (קדימה):> אם לא עולה שר להשיב אני יכול לומר בעצמי מה סוכם. אוקיי. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר עוזי לנדאו, במקום שר המשפטים. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> – – – <נחמן שי (קדימה):> כן. קיבלתי על עצמי שהמשך החקיקה ייעשה בתיאום עם השרים, מתוך אותה רוח שדיברנו עליה ומתוך הבנה שכולנו שותפים לעניין החשוב הזה. היו כמה הגבלות, אני מקבל אותן ואני מאמין שבהמשך נוכל להתגבר עליהן. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת נחמן שי. השרים השמיעו דעתם בתיאום עם המשרדים הנוגעים בדבר, ואנחנו עוברים להצבעה. הוא ויתר, הוא הסתפק, השר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> הוא – – – זה אותו דבר. <היו"ר מגלי והבה:> אני יודע, שר השיכון. אני ציינתי שאמור היה להשיב שר המשפטים. במקומו נקבע שהשר עוזי לנדאו ישיב, ואחר כך סיכמתם. אוקיי. יש נהלים, אדוני השר. הצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המקרקעין (תיקון – הגבלה על העברת זכויות במקרקעין לזרים), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 27, נגד – אין, ונמנעים – אין. אני יכול לציין לפרוטוקול שהשר סילבן שלום מבקש להוסיף את שמו, אבל אני לא אוסיף, אנחנו נשארים – אוקיי. וגם חבר הכנסת מיכאלי – לפרוטוקול, אני לא משנה את התוצאה, וגם חבר הכנסת שלמה מולה. אני מצרף את כל אלה שביקשו אבל לא משנה את התוצאה. השר יוסי פלד וחבר הכנסת אלדד. אני מודה לכם מאוד. ההצעה תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. סליחה, לקריאה ראשונה, כן. <הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון – חובת הנפת הדגל במוסדות ציבור), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1269/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת שאול מופז) <היו"ר מגלי והבה:> הצעת חוק הדגל, פ/1269, של חבר הכנסת שאול מופז – ללא תשובת שר. בבקשה, אדוני חבר הכנסת מופז. יש תשובת שר? אז אנחנו שמחים. קודם היתה תשובת שר ואמרו השרים: לא. עכשיו רשום שלא, ועכשיו יש תשובה. אוקיי. אנחנו שמחים. אדוני, חבר הכנסת שאול מופז, הבמה שלך. <שאול מופז (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, את נסיבות היווצרותו של דגל ישראל, שבתחילה היה דגלה של התנועה הציונית, תיאר דוד וולפסון, לימים נשיא ההסתדרות הציונית העולמית השנייה, תוך שהוא מתאר את עוצמת כאבי הרעיון של עיצוב הדגל על-פי הטלית. וכך הוא אומר: "בפקודת מנהיגנו הרצל, באתי לבאזל כדי לעשות את כל ההכנות לקונגרס הראשון. בין השאלות הרבות שהעסיקוני אז היתה אחת – – – באיזה דגל נקשט את אולם הקונגרס? מה הם צבעיו? הן דגל אין לנו. הרעיון הזה הכאיבני מאוד. צריך ליצור את הדגל, ואולם באיזה צבעים נבחר? והנה הבהיק רעיון במוחי: הרי יש לנו דגל. לבן-כחול. הטלית אשר בה נתעטף בתפילתנו – טלית זו היא סמלנו. נוציא נא את הטלית מנרתיקה ונגולל אותה לעיני ישראל ולעיני כל העמים. הזמנתי אז דגל כחול-לבן ומגן-דוד מצויר עליו. וכך בא לעולם דגלנו הלאומי". חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לחזק את סמלי המדינה. הדגל הזה הוא הסמל הלאומי הציוני של מדינת ישראל, הסמל לגאווה לאומית. אנשים, כדי להניף את דגל ישראל, סיכנו לא אחת את חייהם. הנפת דגל ישראל היא סמל מאחד וחלק מהעיצוב שלנו כעם. ברגעי שמחה, הצלחה וגאווה לאומית – דגלנו מונף. יש לכך חשיבות לאומית מחנכת ומאחדת, ועל כן אני בא עם ההצעה הזאת היום. למרות חשיבותו של הסמל הריבוני והסמל המאחד, יש הרבה משרדים ציבוריים שמעניקים שירות לתושבי המדינה, ונעדרים את הסממן הלאומי המשמעותי הזה. כמו כן, בתי-ספר ומוסדות להשכלה גבוהה, שבהם מתחנכים תלמידי ישראל, נעדרים ביטוי משמעותי של דגל הלאום. אשר על כן, מוצע בתיקון האמור כי על כל המשרדים הציבוריים, גם כאלה המתוקצבים חלקית בלבד על-ידי המדינה, וכן על מוסדות העוסקים בחינוך, יונף דגלה של ישראל לתפארת המדינה. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> החוק כולל בתי-ספר? <שאול מופז (קדימה):> כולל. הגיע הזמן שבמדינת ישראל הריבונית יונף דגל ישראל, דגל המדינה, במוסדותיה הממלכתיים ובמוסדות המתוקצבים על-ידיה. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת שאול מופז. יש תשובת שר; השר מרגי, שר הדתות, יענה על הצעת החוק. <קריאות:> – – – שר הדתות? <משה גפני (יהדות התורה):> – – – למה זה שר הדתות? <היו"ר מגלי והבה:> שאלה טובה. אני לא מזכירות הממשלה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אני אענה לך. <היו"ר מגלי והבה:> הוא יענה לך. לאחר דברי השר תהיה הצבעה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> באותה רוח חיובית שלך, אני אשיב לך. מאחר ששאול מופז הביא את ההיסטוריה של הדגל הכחול-לבן עם הטלית, יש זיקה כלשהי. נתבקשתי על-ידי שר הפנים להשיב על הצעת חוק פ/1269, הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון – – – <קריאה:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> הרב גפני. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> התשובה כל כך ארוכה. בואו נתקדם. – – – חובת הנפת הדגל במוסדות ציבור). הצעת החוק מבקשת להרחיב את החובה הקיימת היום של הנפת דגל מוסדות המדינה גם על מוסדות ציבור שהממשלה משתתפת בתקציבם. ועדת השרים תמכה בהצעת החוק ובלבד שתתואם עם משרד המשפטים. אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. חברי חברי הכנסת, נא לשבת – אלה שרוצים להצביע. אני לא אתחיל להוסיף שמות. אנחנו נעבור להצבעה. הרב גפני, אמרתי. <משה גפני (יהדות התורה):> אני לא בקואליציה היום. <היו"ר מגלי והבה:> אני יודע שאתה מזמן נגד הקואליציה. <קריאה:> זה רק היום? <היו"ר מגלי והבה:> עוברים להצבעה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון – חובת הנפת הדגל במוסדות ציבור), התשס"ט–2009, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 28; נגד – 3. אם כך, אני קובע שהצעת החוק פ/1269, הצעת חוק הדגל, תועבר להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הפנים והגנת הסביבה. חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. <הצעות לסדר-היום> <הקמת ועדת חקירה בין-לאומית לבדיקת פעולת ישראל בעצירת המשט לעזה> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום – הצעות לסדר-היום. הנושא הראשון: הקמת ועדת חקירה בין-לאומית לבדיקת פעולת ישראל בעצירת המשט לעזה – הצעות לסדר-היום מס' 3323, 3352, 3360, 3367, 3370 ו-3378. השר בני בגין אמור להשיב. יעלה ויבוא ראשון הדוברים, חבר הכנסת סגן היושב-ראש מגלי והבה, בבקשה. <מגלי והבה (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, נדמה לי שהשר המשיב לא כאן. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא כאן. <מגלי והבה (קדימה):> אני מקווה שהוא יהיה בהאזנה. <קריאה:> – – – <מגלי והבה (קדימה):> לא, שר יש, אבל אם הוא צריך להשיב הוא צריך להאזין, אלא אם הוא רוצה, כפי שהרגילה אותנו הממשלה הזאת, שאומרת מה שמעניין אותה ולא מעניין אותה אף אחד, לא כאן ולא בעולם. גברתי היושבת-ראש, הנושא של הקמת ועדת חקירה – אנחנו שבוע אחרי האירוע שהיה – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אפשר שקט ביציע? סליחה. חבר הכנסת שנלר. חברת הכנסת אדטו. <מגלי והבה (קדימה):> עיתונאי מכובד – מאוד, הייתי מגדיר אותו, כי הוא שנים כותב ונאמן לכתיבה שלו – כתב בסוף השבוע שבדרג העליון של מדינת ישראל אין דבר שלא השתבש, וכשאזרחי ישראל קראו את העובדות, התברר לנו גודל הבעיה שאנחנו נמצאים בה, וכשאנחנו רואים איך הממשלה הזאת מתנהלת, הדבר לא מפליא אותנו. ובעיקר כשאנחנו רואים – אחרי התוצאות של עצירת המשט – הדבר הראשון שהזדרז ראש הממשלה לעשות הוא לבוא ולכנס מסיבת עיתונאים ולהגיד שהעולם כולו צבוע ועומד נגדנו. אדוני ראש הממשלה, מה ציפית שהעולם יגיד? אנחנו מכירים – באמת אלה הצבועים שלא אתנו תמיד לא היו אתנו ותמיד לא יהיו אתנו; אבל מה אתה אומר לנו? וכשאנחנו בודקים את עצמנו, כל אזרח ישראלי שואל את עצמו שתי שאלות: האם היה נכון לעצור את המשט; והשאלה השנייה – האם הדבר נעשה בדרך הנכונה. אלה השאלות שכל אזרח במדינת ישראל שואל את עצמו. אין ספק, גברתי היושבת-ראש, שמבחינתו של צה"ל, המשימה בוצעה וכל היעדים הושגו. אבל דבר אחד לא ידעו – או לא העריכו מראש – את המחיר המדיני שמשלמת מדינת ישראל. אנחנו יודעים שהמשט הזה לא נולד אתמול; את המשט הזה התחילו להכין בפברואר. וכשאנחנו היום באים ורואים אילו דברים נעשו, אילו הכנות נעשו, דרך קבלת ההחלטות, היה לנו תהליך קבלת החלטות סדור ומסודר שהכרנו – שהיה קבינט שמחליט ומצביע על פעולה – ולא שלישייה שמחליטה, ואפילו לא מיידעת את השביעייה, שהיא חלק מקבלת ההחלטות, על כל הדברים. שמעתי את שר הביטחון ביום שני, כשענה על האי-אמון. הוא ניסה להשוות את הפעולה ואת חוכמת ההחלטה של הממשלה ושלו – אתם זוכרים את הפעולה של וקסמן, זיכרונו לברכה? היתה החלטה. שר הביטחון וראש הממשלה רבין, הרמטכ"ל אנוכי, החלטנו – היתה פעולה. נכשלנו, ובזה נגמר הסיפור. הוא לא הביא בחשבון את כל קבלת ההחלטות בעצירת המשט הזה. והיותר חמור – אני לא רוצה, ובזמן כזה קצר, גברתי היושבת-ראש, אין זמן להיכנס לכל הסוגיות – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> נו, אז מה? סליחה, חבר הכנסת אופיר אקוניס, תן לו לסיים בבקשה. <מגלי והבה (קדימה):> תאמין לי, הדבר הרבה יותר חשוב. מצבה של מדינת ישראל הרבה יותר חשוב מאופוזיציה או קואליציה – הפכנו מדינה מבודדת בעולם. עכשיו באים ודורשים, רוצים להקים ועדת חקירה. ואתה רואה, אגב – הרי העיתונאים לא סתם כותבים; שומעים מאותם שרים שהיו בתוך השביעייה את ההשגות שלהם על החלטות הממשלה – על החלטות השלישייה, סליחה; לא הממשלה כולה היתה מעורבת בסיפור הזה. ועכשיו שוב ממציאים פטנט – להקים ועדה שלא תחקור אלא ועדה של מומחים שתבדוק את העניין. אני לא מדבר בכלל על הנושא של צה"ל; מובן מאליו שהם יפיקו את הלקחים. אבל הממשלה הולכת לקבל החלטה שלא תהיה מקובלת על אזרחי ישראל, לא על כנסת ישראל – על חלק מחברי כנסת ישראל – אלא רוצים לקבל ועדת בדיקה, שהיא, במושגים הצבאיים, כיסוי. כיסוי למי? לאותה שלישייה שמנסה להפיל את ההחלטה גם על האחרים. ולכן אני כאן אומר ותובע שתקום ועדת חקירה משפטית, בהתאם לחוק, שתשים לנו על השולחן, אחרי בדיקה – שתבדוק את עצמה, את אותם אלה שצריכים לבדוק – וזה הדבר החשוב, שתוקם ועדה משפטית בהתאם לחוק, לא ועדת בדיקה בשביל לסמן "וי", ואם מישהו טעה – שישלם את המחיר. אני אומר לך – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <מגלי והבה (קדימה):> אני אומר לך גם מה חשב – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת אקוניס, זכותו לומר מה שהוא רוצה ואת מה שהוא חושב, מה לעשות. <מגלי והבה (קדימה):> אני אומר לך מה חושב ראש הממשלה; הוא רוצה לבדוק אם הכניסה למים הטריטוריאליים של ישראל – או הפעולה, בעצם, מחוץ למים הטריטוריאליים של ישראל, היא חוקית או לא, בגלל הסגר. אם התשובה תהיה לא, זאת אומרת, מי שטעה – הממשלה הקודמת, היא קיבלה את ההחלטה על הסגר. ואם התשובה היא אכן כן, אז הוא מסודר. מצד שני, יגיד: היתה פעולה צבאית. אם הפעולה הצבאית נכשלה, אז שהצבא – יש שם כתובת – ישלם את המחיר. העיקר שאותה שלישייה, אותה ממשלה, אותו ראש ממשלה, יישארו על הכיסא הזה, שרק מביא לנו צרות, לא רק בתוך הבית אלא גם צרות מדיניות; ובסופו של דבר הממשלה הזאת צריכה ללכת מהר מן עולם. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. הדובר הבא – חבר הכנסת עפו אגבאריה. בינתיים אני מבקשת לקבל בברכה את תלמידי התיכון על-שם יצחק רבין מכפר-סבא. ברוכים הבאים. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, המשט האחרון שהיה כדי לשבור את המצור על עזה, זכה לאהדה עולמית והשתתפו בו מרוב מדינות העולם, גם מדינות שהיו להן בעבר איזו סימפתיה ויחסים מועדפים עם מדינת ישראל. ובאה הממשלה הזאת, שנתמכת על-ידי גורמים קיצוניים ימניים, ובפשיטה צבאית לעשות טבח על האונייה, שבסך הכול היא באה כדי להמחיש לעולם שיש מיליון וחצי אנשים שנמצאים בהסגר קשה מאוד, שיש מקום לסיוע הומניטרי לאנשים האלה, כדי לפטור אותם מההסגר הקשה והנורא, ובאותה מידה גם להחיל את השלום גם באזור וגם בעזה, כדי לשחרר את האסירים, כולל גלעד שליט וכולל האסירים הפלסטינים. אבל לצערי הרב, הממשלה הזאת כל הזמן דוחה את הצעות השלום, גם של מדינות ערב וגם של הפלסטינים. מדינת ישראל כל הזמן מתכנסת בתוך עצמה, וכאילו היא לא שייכת לאזור המזרח התיכון היא אף פעם לא ראתה את עצמה כאילו היא באמת רוצה לחיות במזרח התיכון, אבל במשט הזה ובתוקפנות הזאת נגד המשט היא הוכיחה לעולם שהיא גם איננה חפצה בשלום ובידידות ובהכרה שמדינת ישראל מדינה דמוקרטית ושוחרת שלום עם שאר מדינות העולם. לכן זה לא יעזור, אלא שבאמת תקום ועדת חקירה בין-לאומית. היות שרוב משתתפי המשט היו אנשים מיותר מ-40 מדינות, לא יכול להיות שהאנשים האלה יוותרו על הריבונות שלהם, על החוקיות של העניין. כשישראל רצתה להראות לעולם שהיא יכולה לעשות את זה בדרך אחרת, אז היא עשתה את זה לגבי הספינה "רייצ'ל קורי". אבל כשהיא באמת רוצה – והתוקפנות הזאת, ועם הדוקטרינה הצבאית הקשה, שכל הזמן רוצה להראות לעולם איך אנחנו יכולים להרתיע, ומדיניות ההרתעה בצורה כזאת, אפילו נגד מדינות ידידותיות, אז הם עשו את זה בצורה קשה ביותר ובצורה מכאיבה ביותר, גם לאנשים, גם לידידים וגם למדינת ישראל. הממשלה הזאת יכולה לחוקק חוקים מאוד גזעניים גם נגד האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, אבל היא לא יכולה תמיד להיות נגד העולם. לכן אני חושב שעליה להסכים לוועדה בין-לאומית. אם אין מה להסתיר, אז מספיק ההוכחות בשביל להראות לכל העולם. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אחריו יהיה חבר הכנסת זבולון אורלב. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק הבין-לאומי תקף במים הבין-לאומיים. יש חקיקה מפורטת, ברורה, להתנהגות ולכללים במים הבין-לאומיים, שהם בעצם רכושו של כל העולם. ריבונות של כלל בני-האדם בעולם חלה על המים הבין-לאומיים. מכאן שבמקרה זה במיוחד, אם צריך לחקור, אז רק ועדת חקירה בין-לאומית יש לה מקום. היות שהכללים שעל-פיהם צריך לדון בהריגתם של תשעה נוסעים ופציעתם של עשרות, והשתלטות על הספינה וגרירתה לנמל אשדוד, כל העניין הזה הוא לא עניין שישראל יכולה לטעון: אנחנו נחקור אותו חקירה פנימית – זה כאילו אדם חוקר את עצמו. העולם לא מקבל את הטענה הישראלית, ועל כן עולה חשד כבד שאלה שמתנגדים לוועדת חקירה בין-לאומית, יש להם מה להסתיר. הרבה אנשים חשבו שהצעד הישראלי הוא צעד – נוסף על הכול, נוסף על רשעותו, נוסף על התוקפנות, וכו' וכו', הוא צעד מטופש. אם כן, מה היה המניע לעשות דבר כזה? לדעתי, היו שניים. האחד, המשט הזה שבר את קונספירציות השתיקה על המצור על עזה, וזה עצבן את ישראל. כי כל המצור היה בנוי על כך שהעניין הוא לא בכותרות, הוא לא בדיון, פשוט לא מדברים עליו. לכן, זה היה צעד של נקם בנוסעי הספינה ומארגניה, כי הם עשו את חצי הדרך לשבירת המצור על עזה, והוא שבירת קונספירציית השתיקה. הדבר שני, זאת היתה פעולה של הרתעה. כלומר, למנוע משטים דומים בעתיד לשבירת המצור על עזה. ההוראה של אהוד ברק, שהוא אדם מסוכן, היתה פשוטה: למנוע את כניסת הספינה לעזה בכל מחיר. ביום שני בבוקר התברר מהו המחיר. מדינה – אדם שעושה עבירה על החוק בתוך מדינתו נקרא עבריין. מדינה שעוברת על החוק הבין-לאומי שוב ושוב, אין לקרוא לה אלא עבריינית, ועבריינים צריכים לחקור, ובחקירה בין-לאומית – – – <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני רק רוצה להגיד לכם, לבשר לכם, שהחלה הספירה לאחור לשבירת המצור על עזה. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת זחאלקה. אני מזמין את חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, מי שמערער על עצם עצירת המשט והניסיון לשבור את המצור הביטחוני על עזה, הוא בעצם מערער על זכות פוליטית מדינית של מדינת ישראל להגן על עצמה. אני מאוד מקווה שהוועדה שתקום, ותקום ועדה שתבדוק או תחקור, לא תבדוק את עצם הזכות לקבל החלטה פוליטית על-ידי ממשלה וכנסת ריבוניות לקיים הליך ביטחוני שמדינת ישראל זקוקה לו. לא זה הנושא שאותו צריך לבדוק. יש החלטה שהתקבלה כדין להטיל סגר ימי מסיבות ביטחוניות – להגן על אזרחי מדינת ישראל – על רצועת-עזה, והנושא הזה איננו לבדיקה. יכול להיות שזאת המחלוקת שלנו עם העולם. נכון, יש, לצערי, גל עולמי שכנראה מערער על עצם הלגיטימיות של מדינת ישראל להתקיים כמדינה יהודית, זה הוויכוח האמיתי. מסתתרים עכשיו מאחורי כל מיני דברים אחרים. אין ספק שצריכה לקום ועדת בדיקה או חקירה. כל השאלה זה מה היא צריכה לבדוק ומתי. אני מציע גם מוקדם ככל האפשר, ובוודאי שוועדת החקירה שצריכה לקום, צריכה לקום באופן כזה, השר בגין – אחד הפרמטרים, שהיא תסכל את האפשרות והיכולת להקים ועדת חקירה בין-לאומית. זה צריך להיות חלק מהקריטריונים החשובים. ואם לצורך זה יש לשתף גורמים בין-לאומיים, צריך לשתף גורמים בין-לאומיים. עדיין יש לנו גם ידידים בעולם. כי בכל מה שקשור לשאלה שלא תיבדק, לגבי סוגיית החוקיות – גם פה אני אומר: השר בגין, מבצע אנטבה, אני חושב שהוא לא היה במחלוקת בכנסת, הוא חוקי או לא חוקי? מבצע "אוסירק", הרס הכור האטומי בעירק, שהחליט עליו אביך, ראש הממשלה, אחת ההחלטות החשובות ביותר שקיבל ראש ממשלה בימי קיומה של מדינת ישראל להבטחת ביטחונה – היה החלטה חוקית או לא חוקית? יש פעולות שהן לגיטימיות בזכות ההגנה, בזכות הביטחון של מדינת ישראל. לכן, אין לי ויכוח עם חברי הכנסת הערבים ועם מרצ, שהם באופן עקבי אינם תומכים בסגר הימי. אבל המדיניות הזאת של הסגר הימי – אני משבח את האופוזיציה הראשית, את קדימה, ועל אחת כמה וכמה את האיחוד הלאומי, שאין צורך לומר בדבר הזה, שהם תומכים במדיניות הממשלתית הזאת, שאגב, היא המשך המדיניות של הממשלה הקודמת. אגב, אדוני היושב-ראש, ובזה אולי אסיים, העובדה היא שהספינה הנוספת, "רייצ'ל קורי" – לא קרה עם זה שום דבר, על זה אף אחד לא מבקש לחקור. הרי כל החקירה היא מפני שהיו טרוריסטים טורקים על האונייה "מרמרה", שחלקם השאירו קלטות של שהידים; מזה נובע כל העניין. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שבראש ובראשונה צריך לחזק את הממשלה ולתת לה גיבוי על ההחלטה לעצור את המשט. יש צורך לתת גיבוי מלא ללוחמים שלנו, שהם בוודאי לא צריכים להיות בבדיקה. אני קורא לממשלה להחליט בהקדם על הקמת מסגרת שבודקת וחוקרת, תוך סיכול האפשרות להקים ועדת בדיקה או חקירה בין-לאומית. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. אני מזמין את חבר הכנסת אורי אריאל. אחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ליווינו השבוע את הרב אליהו, זכר צדיק לברכה, לבית- עולמו. מי שראה מהי תורה, מי שראה שם 150,000 איש בשעה 22:00 יכול להבין אולי את גודל האובדן. אבל יש מורשת, המורשת היא תורת ישראל. מה שלימדנו הרב מרדכי אליהו זצ"ל – וילדיו, תלמידיו – שביקש להרבות אהבת חינם ולחבר בין חלקי העם. חלק מתורתנו הוא האמירה: הקם להורגך, השכם להורגו. זה ציווי, זה דבר מוסרי, זה לא אפשרות. מי שמאיים על מדינת ישראל, מדינת ישראל מחויבת, כמייצגת העם היהודי, להתגונן בפניו. גם אם זה לא הריגה במובן הפיזי אלא התנכלות או כל דבר אחר, חובת המדינה להתגונן. צריך לציין שהיו שם שש ספינות במשט, כבר שכחנו את זה. בחמש לא היתה שום בעיה. מדוע לא היתה בעיה? כי היו שם אנשים שמראש הודיעו שהם לא ינקטו אמצעי אלימות. בספינה אחת שבה היו מחבלים, היתה אלימות, אלימות קשה, ועל כך צריך להגיב בתקיפות. אני מצטער, מכובדי השר, שהקבינט או השביעייה החליטו לשחרר לאלתר את המחבלים. אני יכול להבין אולי את מה שעבר אצלכם בדיון – הלחץ הבין-לאומי ודברים אחרים. האם זה ירתיע אחרים? אני חושב שלא. אני חושב שזה עלול לעודד אחרים. ולא להעמיד פורעי חוק מסוכנים מאוד, שהביאו חיילי צה"ל למצבים מסוכנים מאוד, לא להביא אותם לדין זהו מסר חמור ביותר, קשה ביותר, שגם עליו צריך לתת את הדעת לפעמים הבאות, כדי שהאירוע הזה לא יחזור. אני לא מבין למה לא הכנתם מראש את האפשרות הזאת, עם כל המשמעויות שלה. הרי זה היה דבר אפשרי, גם אם הפעולה היתה מצליחה, שתהיה דרישה לוועדת חקירה בין-לאומית ודברים דומים. ההיסוס של הממשלה בעניין הזה לא עושה לנו טוב. הוא לא בריא למדינה, לשום מדינה, ודאי לא לישראל, שיש כל כך הרבה זאבים מאומות העולם שרוצים לטרוף אותה. אני מציע שתקבלו החלטה כזאת או כזאת. אני לא הצטרפתי לוועדה לביקורת המדינה בדרישה לחקור על-ידי המבקר, כי אני חושב שהזכות הזאת שמורה קודם כול לממשלה, ובתנאי שהיא תעשה את זה, כי אם זה יימשך בהתמהמהות – אנחנו תיכף נשמע את דבריך ואני מקווה שיהיה בהם גם איזה לוח זמנים, גם אם לא על יום ושעה, אבל דברים ברורים יותר ממה שאני יודע כרגע. אני אסיים בדבר אחרון: כפי שצוין פה כבר אתמול בכנסת, יש יהודי אחד שצריך סיוע הומני מאין כמוהו וזה גלעד שליט. מי שחושב שעל-ידי מחוות והסכמים הוא ישוחרר, טועה. אין ל"חמאס" שום אינטרס לשחרר אותו, הוא שומר עליו כקלף שדרכו הוא מנהל עם כל אומות העולם שיח ושיג, סוג של אכזריות, אבל לי אין ציפיות מהם. אני מציע להפסיק כל משא-ומתן בתחום הזה. אני מבטיח לכם שזה יביא לתוצאות הרבה יותר טובות. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. אני מזמין את חבר הכנסת מסעוד גנאים, אחרון הדוברים. ישיב על ההצעה השר בני בגין. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, בהתחלה, אדוני היושב-ראש, אולי תרשה לי לגנות את המעשה הנפשע וכתובות הנאצה שהיו הבוקר במסגד בכפר אבטין, ליד חיפה, על-ידי קבוצה של קיצונים שהגיעו לכפר בבוקר ותקפו את המסגד. גם שם, כבוד השר בגין, כתבו את "תג המחיר". זה הוכחה שמה שמתחיל שם גולש לפה, ומה שמתחיל נגד ערבים זה גם יגלוש – נגד יהודים. אני מגנה את המעשה הזה, ואני בטוח שבשם כל חברי הכנסת הערבים ובשם כל בן-אדם שפוי שהוא נגד דברים כאלה. אדוני היושב-ראש, מאחר שבכנסת שמענו כמה מושגים בערבית, אז תן לי – יש פתגם בערבית – ואנחנו מדברים על ועדת חקירה – החוכמה היתה, אם יש חוכמה במנהיגות הישראלית, לא להגיע למצב הזה. לכן, הסבים שלנו, הערבים, אמרו – אגיד זאת בערבית, ואחר כך אתרגם לקלדנית: ירחם אבוי אלי כאן יג'בר אלמכסורה וירחם אבוי אלי כאן יג'ברהא קבל מא תנכסר. הכוונה שהחוכמה היא לא לשבור את הרגל. לא לשבור. לעשות – לא לשבור. אבל מה לעשות, הסירוב להקמת ועדה בין-לאומית הוא הוכחה שספינת השוטים שמנהלת המדינה הזאת עדיין מפליגה בדרך הלא-נכונה. לפי דעתי, ההכרזה על הקמת מין ועדת בדיקה של משפטנים, כמו שאמרו הרבה אנשים, זה כמו קפה בלי קפאין, או חקירה בלי חקירה, או מין סדנה משפטית, אבל תן לי להפתיע הרבה – אני מסכים עם נקודות החקירה; לחקור באמת את החוקיות של המצור על עזה, משום שזהו העניין המרכזי; לחקור באמת את חוקיות ההתקפה הצבאית הישראלית במים הטריטוריאליים. אבל החקירה הזאת צריכה להיעשות על-ידי גוף בין-לאומי. אם אתם, אם הממשלה אומרת שיש בידיה כל ההוכחות שאלה טרוריסטים, ואלה תקפו, נו, זאת ההזדמנות; זאת ההזדמנות שתסכימו לוועדת חקירה בין-לאומית, כמו שהציע באן קי-מון מזכיר האו"ם, זאת הזדמנות להראות שבאמת ישראל צודקת, אבל כנראה יש פה מה להסתיר. כנראה יש דברים שישראל לא רוצה שהעולם ידע, וכנראה זה המשך לכל ההתייחסות לגופים הבין-לאומיים – או"ם שמום, או: לא חשוב מה אומרים הגויים, חשוב מה עושים היהודים. אדוני היושב-ראש, היתה צריכה להיות – צריכה להיות – ועדת חקירה בין-לאומית שתחקור את הפשע הזה, ולהפסיק – ולעצור את מנהיגי המדינה, ובמיוחד ראש הממשלה ושר הביטחון, שעדיין סוגדים לאל המלחמה, ועדיין הם חושבים במנטליות של הקפטן או הפיראט סילבר מ"אי המטמון". תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. אני מזמין את השר בני בגין להשיב על ההצעות לסדר-היום בנושא. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום 2 ביוני, לפני ימים אחדים, נתן ח'אלד משעל, ראש ה"חמאס", ריאיון מקיף לעיתון "אל-חיאת". אבקש להביא בפני החברים שתי נקודות חשובות מתוך הריאיון הזה. הראשונה – כדבריו: אין בעזה הפסקת אש, איננו מחויבים לדבר. הנקודה השנייה – "ההתנגדות" בעזה חופשית לחלוטין להתפתח ולחמש את עצמה, אך היכולות שלנו צנועות בגלל הסגר. אני חושב שאין אחד בבית הזה שהיה רוצה לראות מצב שבו יש ל"חמאס" יכולות נכבדות לחמש את עצמו. תוצאות אחדות ראינו לפני שנה וחצי. אני חושב שגם בהקשר זה אפשר לומר שיש הסכמה רחבה בציבור, או בבית הזה, שאכן הסגר הימי על עזה מוצדק. הישות הפוליטית בעזה הוכרזה ישות עוינת על-ידי ממשלת ישראל בספטמבר 2007 – על-ידי הממשלה הקודמת. אודה, אדוני היושב-ראש, כי מאז לא בדקתי את הדבר. הנחתי, ואני מניח, שעבודת המטה לעניין זה נעשתה כהלכה. אבל יש המערערים על כך, ואני חושב, אם כך, שסוגיה זו ראויה לבדיקה. מובן מאליו שאין סגר יעיל ללא אכיפתו. אם הסגר מוצדק, אכיפתו מוצדקת. על כך אני חושב – גם על כך – הסכמה רחבה בציבור ובבית הזה; כדי לאכוף באופן מוצדק את האכיפה של הסגר בשבוע שעבר, הוטלה המשימה על צבא-הגנה לישראל. הצבא איננו ממציא משימות בעצמו, הוא סר למרותה של הממשלה. את המשימה הזאת הטילה עליו הממשלה. הייתי בין השרים שעמם נועצו לפני הפעולה, המלצתי על כך, אני רואה עצמי כאילו הייתי המנחה היחיד של צבא-הגנה לישראל בפעולה זו. ביום 31 במאי נעשה ניסיון למנוע את אכיפת הסגר. אם, חברי הכנסת, אכיפת הסגר מוצדקת, יש לסכל את הניסיון למנוע את האכיפה הזאת. גם על כך יש הסכמה רחבה בציבור ובכנסת. האם אכיפת הסגר נעשתה כהלכתה בהתאם לכללי המשפט הבין-לאומי? התשובה על כך כרוכה בין השאר גם בעובדות על כוונותיהם והתנהגותם של נוסעי הספינה. אביא בפני החברים מעט מן הגילויים הנוספים המתגלים לנו כמעט יום-יום בשבוע האחרון: 1. פקיד באגודה המכונה IHH – כביכול אגודת צדקה, המסומנת על-ידי גורמים בין-לאומיים כאגודה שעוסקת בדבר שהיפוכו צדקה – אמר: מטרתנו היתה להגיע לעזה, או בעת הניסיון למות מות קדושים. דברים כאלה שמענו גם מנוסעים על הספינה. עיתונאי ערבי שהיה על הספינה סיפר בריאיון לפני יומיים-שלושה, כי עם הפלגתה של הספינה, בחצות הלילה, החלו כבר להישמע הקריאות "אללה אכבר", והוא אומר שהוא חש כאילו הוא היה במסע כיבוש אסלאמי. כך מעיד אותו עיתונאי; על-פי המשך הריאיון לא שמתי לב שהוא אוהד מושבע של מדינת ישראל. זה לגבי הכוונות. לגבי ההתנהגות – העדויות מצולמות, ראינו אותן, ראו אותן בעולם כולו. יש הסכמה רחבה בציבור ובבית הזה, גם לגבי הכוונות של הנוסעים, גם לגבי התנהגותם. ובכל זאת, יש המערערים על ההנחה שאכיפת הסגר בוצעה כהלכתה, בהתאם לכללי המשפט הבין-לאומי – סוגיה הראויה לבדיקה. אלה שתי הסוגיות העיקריות; המרכזיות. אנחנו מתעניינים בהן, ואף במדינות העולם. הן ראויות לבדיקה. הן ייבדקו. אני מבקש לציין, שבסיכום הדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה בשבוע שעבר נשמע גם המשפט הזה מתוך הודעת הסיכום מפי היושב-ראש חבר קדימה: "הוועדה מחזקת את ידי הממשלה בהחלטתה למנוע מהמשט הטרוריסטי לפרוץ את המצור על עזה"; רוב גדול בוועדה הצביע עבור ההודעה כולה. באשר למתכונת הוועדה שצריכה לבדוק את הסוגיות העיקריות, כפי שהבאתי עתה בפניכם. נבדוק גם כאן את מידת ההסכמה הציבורית לפרטי המתכונת הזאת. יש הסכמה רחבה בציבור ובכנסת, השוללת הקמת ועדה בין-לאומית והתייצבות בפניה. יש הסכמה רחבה בציבור ובכנסת, שאין להביא לחקירה לוחמים, כשהם לחלופין חמושים בעורכי-דין. על-פי אדוני היושב-ראש ובניגוד לדבריך, על-פי חוק ועדות החקירה, מינוי על-ידי נשיא בית- המשפט העליון, כתב סמכות בסמכות דומה, יש הסכמה רחבה לא להביא בפני פורום כזה את לוחמי צה"ל. יש בהמשך לכך הסכמה רחבה בציבור ובכנסת, שלגבי הפעולה הצבאית עצמה יש להסתפק וניתן להסתפק בתחקיר הצבאי שלנו, של צבא-הגנה לישראל. יש לו מסורת, לא קצרה, של עצמאות, של כנות הלוחמים בעת התחקיר. יש לנו אמון מלא בתחקיר צה"ל. אבקש לציין, אדוני היושב-ראש, שוב בהמשך לדבריך – צר לי שלא יכולתי להסכים אתם, או לא עם חלקם הביצועי, ואני אוהב להסכים עם כבודו, כי בעקבות – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני מכבד את מה שאתה אומר, רק מנין לך שהרוב בישראל – ואתה מציין את זה – חושב כמו שאתה והממשלה שלך חושבים? <השר זאב בנימין בגין:> קודם כול, אני חושב שהדברים שאני הבאתי קודם לגבי ההסכמה הרחבה, בכנסת בוודאי, אם סיעת האופוזיציה הראשית גם היא חלק מאותה הסכמה, לא אמרתי הסכמה כוללת, השתמשתי בביטוי מדויק "הסכמה רחבה". אני חושב שהסכמה רחבה בכנסת, על-פי הידוע לי, מייצגת גם הסכמה רחבה בציבור. אני מבקש בכל זאת להזכיר, אדוני היושב-ראש, כי בעקבות מבצע "עופרת יצוקה", קצת יותר מסובך מן המבצע בשבוע שעבר, קצת יותר מקיף ממנו, הממשלה הקודמת הסתפקה, בצדק, בקיום תחקיר צבאי מקיף, מדויק, אמין. הממשלה הקודמת לא הקימה כל ועדה במתכונת כלשהי, והממשלה הקודמת גם החליטה לא לשתף פעולה עם אותה ועדה בין-לאומית, כפי שמונתה, ואנו יודעים בדיעבד שפגיעתה רעה. נשמעים קולות, גם שלך, אדוני היושב-ראש, בדבריך קודם, שצריך להקים ועדה כזאת על-פי חוק ועדות חקירה, במתכונת המעניקה לוועדה שיניים, לא נטולת קפאין, לא דיאטטית, אלה הביטויים שהספקתי לקלוט במהלך הימים האחרונים. <נחמן שי (קדימה):> דל שומן, דל שומן. <השר זאב בנימין בגין:> יפה, או דל שומן. אני מבקש להביא בפניכם את התרשמותי החל מצהרי היום של אותה פעולה, כי לא מעטים מבין אלה הדורשים חקירה כזאת כבר חרצו את הדין עוד בצהרי אותו יום, בערב בוודאי, למחרת בוודאי ובוודאי. אם אתם כבר יודעים, מדוע אתם עכשיו מבקשים חקירה? אולם לאור תיאורי את ההסכמות הרחבות בכנסת ובציבור, אבקש גם לומר, אדוני היושב-ראש, שההצעה הנשמעת, גם כפי שאתה העלית אותה כאן מעל הדוכן לפני דקות אחדות, היא, אם תרשה לי, מוזרה. אבקש להקדים לעניין זה, להביא באופן כללי, לא במדויק, אינני זוכר זאת, דברים שאמרתי כאן, מעל לדוכן, לפני כ-15 שנים, כאשר הבאתי בפני הכנסת תיקון לחוק-יסוד: הממשלה, שאישר הקמת קבוצת חלוץ קטנה, גרעין שהפך ברבות הימים למה שאנחנו מכירים היום על-פי חוק – המועצה לביטחון לאומי ליד ראש הממשלה. בדברי אז, כשהמלצתי על הקמת הגוף זה, גם סייגתי ואמרתי שעלינו לזכור, על-פי הניסיון גם ממקומות אחרים, שתהליך קבלת ההחלטות המשוכלל ביותר איננו בבחינת ערובה לקבלת החלטה נכונה, אבל כאן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מה מבקשים? להקים ועדה לא דיאטטית, לא דלת שומן – רבת שומן, כבדה, לפי חוק ועדות חקירה ובדומה לה, והמכונה הכבדה הזאת נועדת כדי לבדוק את השאלה הבאה – שים לב, אדוני היושב-ראש – באיזו מידה היו תהליכים לא נכונים שהובילו להחלטה נכונה, על-פי דעתם של רוב גדול של חברי הבית. ההחלטה היתה נכונה, על זה יש הסכמה. עכשיו אתם מבקשים לבדוק, באמצעות ועדת חקירה, על-פי חוק ועדות חקירה, אם היה פגם בתהליכים שהובילו לדעתכם החלטות נכונות. זה מוזר, תרשו לי לומר גם קצת מנדנד, לא יעיל, לא מידתי, לא סביר, ואם אזדקק לביטוי הידוע של המשפטנים – אינני נמנה עמהם – פשוט מחוץ למתחם הסבירות. <איתן כבל (העבודה):> אבל איך אדוני השר מתייחס למה שפורסם היום על המל"ל? דבר פשוט. אתה מדבר על המל"ל שהיתה לך הזכות, ואני מפרגן על העניין הזה ועל הקמת המל"ל. אז יש כבר מל"ל שאמור לתמלל, לתכלל, ומה שהתפרסם היום לפחות ב"גלי צה"ל", שכל אשר אתה כיוונת אליו – וזה לא מבצע "עופרת יצוקה" – זה רק להשתלט על ספינה. איפה זה עומד? <השר זאב בנימין בגין:> אני אצטרך כנראה לחזור, חברי חבר הכנסת כבל – – – <איתן כבל (העבודה):> אין צורך, אדוני. <השר זאב בנימין בגין:> אני בטוח שהקשבת היטב, אבל אולי בכל זאת – – – <איתן כבל (העבודה):> אני הקשבתי – – – <נסים זאב (ש"ס):> חצי שעה – – – <השר זאב בנימין בגין:> – – – אולי בכל זאת לא עמדת על העניין, כפי שאני מביא אותו. <איתן כבל (העבודה):> יכול להיות, אולי, הבעיה היא אצלי דרך אגב, אני כבר מראש אומר שהבעיה היא אצלי. <השר זאב בנימין בגין:> אני אומר כך, חבר הכנסת כבל – – <נסים זאב (ש"ס):> הוא רצה לסיים – – – <השר זאב בנימין בגין:> – – חברי, אני אשאל אותך באופן ישיר, היות – אני לא רוצה לחייב אותך בזה – כפי שאמרתי, הסכמה רחבה בבית הזה ובציבור, שההחלטות היו ביסודן נכונות, אני שואל אותך, האם לדעתך מוצדק להקים את המכונה המאוד כבדה הזאת, של ועדת חקירה על-פי חוק ועדות חקירה, שבפניה יובאו או יבואו לוחמי צבא-הגנה לישראל חמושים בעורכי-דין, כדי לבדוק את השאלה, אם המועצה לביטחון לאומי או מישהו עשה כך; כלומר – את תקינות הצעדים, האם היו צעדים, האם היה פגם בצעדים, אולי לא נכונים, שהובילו להחלטות הנכונות. האם אתה חושב שזה מוצדק? <איתן כבל (העבודה):> אדוני השר, ירית עלי פגז של טנק על שאלה, כשלא ביקשתי ממך את כל התשובה הזאת. אדוני, אני מסכים אתך, אני לא מתווכח, אני גם מאלה שסבורים, אמרתי את זה כאן – אני יחד עם זאת מנצל את ההזדמנות ואומר: בה בעת שאתה בא להגן, וכולנו מגינים, מרוב שאנחנו מגינים על חיילי צה"ל, אני כבר מודאג מי מגן ומתכוון באמת להגן על חיילי צה"ל או על מה שהוא עשה. שאלתי את אדוני שאלה לגבי מה שפורסם היום ב"גלי צה"ל" לגבי סיפור המל"ל. אדוני יכול להגיד לי: אין לי מושג, אני לא יודע, שמעתי את זה הבוקר ב"גלי צה"ל", זה בסדר. <השר זאב בנימין בגין:> חבר הכנסת כבל, התשובה הקצרה על שאלתך הארוכה היא: אינני יודע. <איתן כבל (העבודה):> טוב, בסדר. <השר זאב בנימין בגין:> גם לא קראתי. <איתן כבל (העבודה):> מאה אחוז. <השר זאב בנימין בגין:> תודה. על כן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה תקים ועדה בהתאם לקווים שסרטטתי בדברי. אנחנו מקווים, גם בעניין זה, גם בעניין מתכונתה, להסכמה רחבה בציבור ובכנסת. אבקש להביא – תרשה לי, אדוני היושב-ראש, עוד דקות מעטות – הערה; אני מעדיף לראות בה הערה חשובה. בדיון הציבורי בימים האחרונים הועלו טענות כאלה ואחרות לגבי שיקול הדעת של הדרג המדיני. בהקשר זה אולי אעדכן אתכם, אינני יודע אם חבר הכנסת כבל, שקורא עיתונים בחריצות כזאת, קרא גם את זאת; אני, על-ידי אחד מבעלי הטורים, גם זכיתי בהקשר זה לתואר אידיוט. וקשה לי אפילו לחלוק על התואר הזה, אני רק מבקש לומר – אכן – – – <איתן כבל (העבודה):> אנחנו חולקים. <השר זאב בנימין בגין:> אני מודה לך, חברי. אני רק מבקש – – – <נחמן שי (קדימה):> – – – <השר זאב בנימין בגין:> אני רק מבקש לומר שזה אכן התחום הנכון, התחום הציבורי – בעיתונות, כאן בכנסת, בציבור בכלל, בקבוצות דיון – התחום הנכון לדון בו בשאלת שיקול הדעת של שרי הממשלה, ואני בתוכם. זה התחום הנכון. לא ועדות. יש שתי ועדות המוסמכות, אכן, לדון בשיקול הדעת של הממשלה ושריה, ולהסיק מזאת מסקנות; הוועדה האחת – בת 120 חברים כאן בכנסת. אם יעלה הרצון מלפניה תוכל הוועדה הזאת להסיק מסקנה ולהביע אי-אמון בממשלה, ולהביא להחלפתה. יש עוד ועדה המוסמכת לדון בשיקול דעתה של הממשלה. היא מונה כמה מיליוני בוחרים, והיא יכולה לדון את הממשלה לכף זכות או לכף חובה, על-פי שיקול דעתה, ביום הבחירות. שיקול דעת איננו נושא לוועדות. יש אנשים שרואים את זה משום מה אחרת. אי-אפשר, ולא נוכל, לנהל מדינה – שום ממשלה לא תוכל לנהל מדינה – אם ועדה כלשהי, מוסמכת, מכובדת, תדון בשיקול הדעת, אלא אם כן – לא שמעתי את זה עד היום – יש חשד, למשל, לגבי, שבעת שאני מפעיל, או הפעלתי, שיקול דעת, היו לי גם שיקולים זרים, שאינם ממין העניין. <יואל חסון (קדימה):> אף אחד לא מדבר על זה, על שיקול הדעת. <השר זאב בנימין בגין:> בסדר. <יואל חסון (קדימה):> אין שאלה על שיקול הדעת. <השר זאב בנימין בגין:> בסדר. בסדר. <יואל חסון (קדימה):> לא, אתה נותן לזה את מירב נאומך, ואף אחד לא מתווכח על שיקול הדעת. להיפך, אומרים שזאת היתה החלטה נכונה, לשמר את המצור על עזה. <השר זאב בנימין בגין:> חבר הכנסת חסון, בהיעדרך אפילו שיבחתי אותך, שאתה, כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, קראת במו-פיך החלטה המביעה, בין השאר, מלבד התמיכה הנכונה, הטבעית אולי, בלוחמי צה"ל, תמיכה גם בצעד שנקטה הממשלה בהחלטתה. אסיים בדברים כלליים, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים להיות ערים, חלילה לא להיות עיוורים, לעובדה שבשנים האחרונות מתרחש לנגד עינינו ניסיון חוזר למנוע מאתנו את הפעלת זכותנו להגנה עצמית מול אויב או אויבים שאינם פרי דמיוננו. דוח-גולדסטון, היה בו משום ניסיון למנוע את יכולתנו להגן על עצמנו על-ידי פעולה בשטח באזור שאכן יש בו אזרחים – שבחסותם מסתתרים טרוריסטים שואפי הכחדתנו. ובשבוע שעבר אנחנו עדים לניסיון שגויסו לתמיכה בו, או התגייסו לתמיכה בו גם מדינות רדיקליות, אוי לבושה של אלה המוצאים את עצמם בחברתן, והפעם הניסיון הוא למנוע מאתנו גם להפעיל את זכותנו להגנה עצמית מחוץ לחבל-עזה, בהיקף של חבל-עזה, כדי למנוע מן ה"חמאס" להבריח נשק ולהתחזק. נעמוד על המשמר. נעמוד על זכותנו לממש את חובתנו להגן על מדינתנו. חברי הכנסת, אבקש שתשימו לב לשאלה, איך באירופה – מדינות אירופה מגינות על שלומם, חייהם, ביטחונם של אזרחיהן? איך בשנים אלה, על-ידי פעולות צבאיות באמצעות חייליהן באפגניסטן ובפקיסטן? המרחק בערך, הממוצע, בין מדינה אירופית, במערב-אירופה, לבין אפגניסטן הוא כ-5,000 ק"מ. כך הם מגינים על אזרחיהם. אנחנו מגינים על אזרחי ותושבי מדינת ישראל, על שלומם, חייהם, ביטחונם, רווחתם, במרחק 50 ק"מ מתל-אביב, 30 ק"מ מחיפה, 10 ק"מ מאשקלון, 5 ק"מ משדרות, טווח פצצת מרגמה בנחל-עוז – לא פשוט. <היו"ר מגלי והבה:> אדוני – – – <השר זאב בנימין בגין:> על כן, אדוני – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני, יש לי רק שאלה: האם יש לך עוד – – – <השר זאב בנימין בגין:> כן, יש לי. <קריאות:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> לא, כמה זמן? <השר זאב בנימין בגין:> אני מייד אשיב, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מגלי והבה:> מה קרה – הוויכוח? <השר זאב בנימין בגין:> כבוד היושב-ראש, לא אוסיף – – – <קריאות:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> יש נוהל. חברים, הוא שר בממשלה, הוא יכול להתערב בכל דקה מדקות הדיון. הוא עלה לענות על הצעות לסדר-היום. אז אוקיי, זכותי גם לשאול אותו כמה זמן נותר לו, כמה זמן – – – <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, אני מצטער שאני מלאה אותך. לא אוסיף לעשות זאת. כך גם תכננתי מראש על-פי ראשי הפרקים שהכנתי. אומר רק זאת: חובתנו להגן, כך נעשה. <קריאה:> יישר כוח. <היו"ר מגלי והבה:> אני מאוד מודה לשר. מה אתה מציע? רק, אדוני השר, מה אתה מציע? לא אמרת לנו. <השר זאב בנימין בגין:> כרצון המציעים. <היו"ר מגלי והבה:> כרצון המציעים. אז אני אשאל. בעצם – – – <קריאה:> המציעים הציעו מליאה. <היו"ר מגלי והבה:> במליאה. אז יהיה דיון במליאה. אנחנו נעשה הצבעה. יש לנו הצעות אחרות – של חבר הכנסת נסים זאב. חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי נרשמה, והיא לא נמצאת פה. חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, השבוע עמד פה אחמד טיבי, אומר לנו, לחברי הכנסת: תסגרו את הג'ורה שלכם. אבל הוא שכח שהביוב יוצא ממנו, לכן אי-אפשר לסגור את הג'ורה הזאת. איזה חוצפה, איזה דיבור, איזה סגנון, איזה הסתה יש פה. אנחנו לא הבנו שיש פה נציגים של הזרוע הארוכה של ה"חמאס", שמה שה"חמאס" דורש בעזה הם מבקשים פה בכנסת? את מי אדוני השר משכנע? אדוני השר בני בגין, את מי אתה מנסה לשכנע? אתה חושב שאם תדבר עוד שעתיים, מישהו מהם, אתה תוכל לשכנע אותו פה? <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <נסים זאב (ש"ס):> יש להם עמדה ברורה, חד-משמעית. הם נמצאים פה כדי להסית נגד מדינת ישראל השכם והערב. עד שהם לא ישנו את תפיסת עולמם ויבינו שהם חלק ממדינת ישראל, והם חיים במדינה הזאת, אנחנו נמשיך לקבל את המכות שלהם. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, חבר הכנסת זאב. אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו יהיה חבר הכנסת יואל חסון. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעייתה של מדינת ישראל, או בכלל – ממשלת ישראל – אני רוצה לעשות הבחנה בין מדינת ישראל לבין ממשלת ישראל – הבעיה של ממשלת ישראל היא לא עם חברי הכנסת הערבים. הבעיה שלה היא עם כל העולם. ממש – אין מדינה אחת בעולם שמקבלת, או מסכימה למדיניותה של ממשלת ישראל. ולכן, אם מאה אנשים אומרים לך שאתה שיכור, אולי יש משהו בדברים שהם אומרים. והדבר השני – אי-אפשר להגיד שהעולם הוא נגד המדינה. העולם הוא נגד הכיבוש, ואסור לעשות זהות בין מדינת ישראל לבין הכיבוש שלה. הרבה בעד המדינה, אבל נגד הכיבוש. העולם הוא נגד הכיבוש. והדבר השלישי, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר מגלי והבה:> והאחרון. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> והאחרון – אני קראתי בעיתון "הארץ", שהבריטים הצליחו, אז הטילו סגר, ומנעו מ-50,000 מעפילים להגיע במחיר הרבה יותר גבוה מהמחיר ששילמו משתתפי משט החירות, והשאלה – איך. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר בגין, אני רוצה אולי, ברשותך, להבהיר דבר שהוא חשוב, והוא אולי גם יכול להשפיע על ההחלטה מה לעשות עם הדיון הזה. אני חושב שאין כאן ויכוח על שיקול הדעת ועל ההחלטה. ההחלטה לשמר את המצור על עזה היא החלטה נכונה, ואני גם אומר לך, השר בגין, יותר מזה: אני מאוד מקווה שלא תיסוגו ממנה. אני מאוד מקווה שהסיטואציה הבין-לאומית שנכנסנו אליה, אגב לא רק מהמשט אלא בכלל מהשנה האחרונה, לא תביא למצב שאני כבר רואה שהממשלה נאלצת לוותר על דברים עקרוניים כדי לפייס את העולם; כולל, כמובן, אגב, ובעיני זה היה דבר חמור, לשחרר באופן גורף את כל מי שהיו מעורבים בתקיפה של חיילי צה"ל. אני חושב שבוודאי, אם תהיה ועדה בעתיד, זה ישפיע גם על היכולת לגבות עדויות ולהשתמש – שיהיו עדויות אמיתיות ומוחשיות לפעילות שנעשתה שם, בוודאי לקבוצה הקטנה שהיתה מעורבת באופן ישיר עם החיילים. לכן, אני חושב שראוי שבאמת יהיה דיון במליאה, כדי לבוא ולעשות את ההבדל. אין טענה על שיקול הדעת. לעצור את המשט היה נכון. יש כאן טענה לגבי תהליך קבלת ההחלטות בממשלה הזאת, שגם היום, גם ב"גלי צה"ל", גם במקומות אחרים, אנחנו מגלים שהתהליך היה לא נכון. <היו"ר מגלי והבה:> תודה רבה. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי – – – <היו"ר מגלי והבה:> אתה יכול להמתין? חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחר כך השר יכול להתייחס. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני, מלבד הדרישה המוצדקת בעולם להקים ועדת חקירה בין-לאומית בשל ההיבטים הבין-לאומיים של כל הפרשה, של ההרג ההמוני של אזרחי חו"ל, טורקיה, אזרח ארצות-הברית, מים בין-לאומיים ויחסים בין-אזוריים, לאחרונה אני שומע הרבה על כישלון ההסברה הישראלית. א. שום תעמולה לא יכולה לשווק case לא צודק, וה-case של המצור הבלתי-אנושי, שיש לו אספקטים גם מדיניים וגם אנושיים, לא יכול להתקבל בעולם; לא באוניברסיטאות, לא במערכות, ואפילו לא במערכת ה"ניו-יורק טיימס" האוהדת של ישראל. לכן, הריב הפנימי – מה? אתה דיברת, אתה לא דיברת. גם אם כל הממשלה תשב בתוך אולפן של ה-CNN, התמונה בתוך הספינה, מספר ההרוגים והירי – – <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – בתוך ספינה ללא נשק חם, שלא היה בה נשק חם – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא מצאו נשק חם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא, דני אילון, סגן שר החוץ – זה מקום אולי לחקור את דני אילון למה הוא שיקר לציבור ואמר: היה נשק חם. אם היה נשק חם, כל העולם היה רואה את התמונות האלה. כדאי שדוברי הממשלה יהיו אמינים גם, ולא רק לשקר לתקשורת. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת טיבי, תודה. אדוני השר, בבקשה. <השר זאב בנימין בגין:> אני לא חשבתי קודם, אבל אולי אפשר לשאול האם חברים כאן מכירים מקרה אחד, שניים או שלושה שבהם פלוני נהרג באמצעות נשק קר. היו דברים מעולם. לא שמעו על כך? אבל, לעניין סדר ההצבעה או נושא ההצבעה – – – <נסים זאב (ש"ס):> אגב, המוסלמים גם – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת זאב, תמתין. אדוני, בבקשה. <השר זאב בנימין בגין:> אני חושב שיש טעם בדבריו של חבר הכנסת חסון, אבל אם כך, ייתכן שצריך לחשוב שהמקום הנאות לברר נושאים כאלה אינו במליאה אלא בוועדה. <קריאה:> נכון. <השר זאב בנימין בגין:> אז אני מציע – – – <יואל חסון (קדימה):> איזו ועדה? <היו"ר מגלי והבה:> הוועדה לביקורת המדינה. <השר זאב בנימין בגין:> נברר. בוועדה כלשהי. תחליט ועדת הכנסת. <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי. <השר זאב בנימין בגין:> ועדת חוץ וביטחון. אינני יודע. תחליט ועדת הכנסת. <יואל חסון (קדימה):> אני מציע את הוועדה לביקורת המדינה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> ועדת חוץ וביטחון. <היו"ר מגלי והבה:> אני אשאל את המציעים, ולפי זה נצביע. אנחנו שמענו את עמדת השר. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> חוץ וביטחון. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת עפו אגבאריה? <עפו אגבאריה (חד"ש):> מליאה. <היו"ר מגלי והבה:> מליאה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מליאה. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת זבולון אורלב ביקש – – – <קריאה:> חוץ וביטחון. <היו"ר מגלי והבה:> מסכים לוועדת חוץ וביטחון. חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא כאן. חבר הכנסת מסעוד גנאים? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> מליאה. <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי. אם כך, אנחנו – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> יש לי הצעה אחרת – חוץ וביטחון. <קריאה:> לא. <נסים זאב (ש"ס):> חוץ וביטחון ודאי. זה – – – <היו"ר מגלי והבה:> לא. את לא מופיעה בסדר – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> יש הצעה אחרת. <קריאה:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> לא משנה. אבל זכותה לבקש. <היו"ר מגלי והבה:> בהצעה אחרת את לא – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הוא שואל את המציעים עכשיו. <היו"ר מגלי והבה:> את צריכה – אוקיי, חבר הכנסת כבל מסביר לךְ. יש לנו שתי הצעות. הצעה אחת, הראשונה, היא מליאה מול הסרה. ההצעה השנייה היא ועדה מול הסרה. אנחנו מצביעים על ההצעה הראשונה. <קריאה:> – – – מול ועדה. <יואל חסון (קדימה):> מי שמצביע בעד ועדה הוא בעד. <איתן כבל (העבודה):> יש כאן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד היושב-ראש, אם אתה מצביע בעד ההסרה – – – אני מציע שתעשה – – – <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי. נעשה מליאה מול ועדה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מי שבעד – או בעד זה או בעד זה. <קריאה:> או-או. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אבל מי שבעד הוא בעד – – – <היו"ר מגלי והבה:> המזכיר מפנה את תשומת לבי ואומר שאם ישנם שלושה חברי כנסת שרוצים מליאה, אז ברגע שאני עושה מליאה מול ועדה – – – <איתן כבל (העבודה):> אז זה או-או. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אבל מי שבעד הוא בעד? <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – סגן מזכיר הכנסת, אם אדוני מצביע מליאה או הסרה – ברגע שהכנסת החליטה להסיר, היא הסירה מסדר-היום. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> היא לא יכולה להעביר לוועדה. <היו"ר ראובן ריבלין:> היא לא יכולה לבקש ועדה. עם כל הכבוד, היא לא יכולה לבקש ועדה. <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי. אנחנו נצביע מליאה מול ועדה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. מליאה מול ועדה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אז מי שרוצה ועדה מה הוא מצביע? <היו"ר מגלי והבה:> בעד – זה בעד מליאה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מי שנגד – – – <היו"ר מגלי והבה:> נגד – זה יהיה ועדה. <קריאה:> מליאה מול הסרה – – – <היו"ר מגלי והבה:> ברור לכולם או שאני צריך להסביר? אוקיי. <השר זאב בנימין בגין:> אנחנו נגד. <יואל חסון (קדימה):> מי שבעד ועדה מצביע נגד. <היו"ר מגלי והבה:> נכון. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> נגד – זה לוועדה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מליאה – זה בעד, ונגד – זה ועדה. זה הכול. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> מליאה זה בעד. <קריאה:> מי שנגד הוא בעד ועדה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 5, ונגד – 10. אם כך, ההצעות לסדר-היום בנושא: הקמת ועדת חקירה בין-לאומית לבדיקת פעולת ישראל בעצירת המשט לעזה, יידונו בוועדה לענייני ביקורת המדינה. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> ועדת חוץ וביטחון. <היו"ר מגלי והבה:> ועדת הכנסת תקבע באיזו מסגרת זה יידון. תודה. <הצעות לסדר-היום> <ההסברה הישראלית על רקע ההפגנות נגד ישראל באירופה ובטורקיה> <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 3332, 3342, 3354, 3358, 3372 ו-3373, בנושא: ההסברה הישראלית על רקע ההפגנות נגד ישראל באירופה ובטורקיה. ישיב על ההצעה שר ההסברה והתפוצות, השר יולי אדלשטיין. ראשון המתדיינים הוא חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חבר הכנסת חיים אמסלם. חבר הכנסת שי, בבקשה. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני שנה וחודשיים, כשנשבעה הממשלה, עליתי על הדוכן הזה והסברתי מדוע הממשלה שוגה כשהיא מקימה את משרד ההסברה לצד מערך ההסברה הלאומי ובמקביל למערכת הדיפלומטיה הציבורית של משרד החוץ. אמרתי אפילו לידידי השר יולי אדלשטיין שייזהר, שמא הוא עלול ליפול פה למלכודת מסוימת, שכן הוא יישא בתואר ואולי גם באחריות, ולעומת זאת דברים ייעשו מבלי ידיעתו, מבלי הסכמתו ומבלי הנחייתו. לצערי הרב, צדקתי. הממשלה הקודמת, לא בקלות אבל בעקבות דוחות רבים שהיא קיבלה, כולל דוח ועדת-וינוגרד וכולל דוחות שיטתיים של מבקר המדינה, הגיעה למסקנה שעדיף כי במדינת ישראל יתקיים מערך הסברה לאומי. היא לא המליצה על שר. היא המליצה על משרד. היא המליצה על מערך הסברה לאומי. היא התוותה בדיוק את המתווה, איך צריך ללכת בו, והיא אפילו הקימה את המערך הזה והוא יצא לדרך. הוא היה קיים במתכונת כזו או אחרת גם מוקדם יותר. יושבת פה דוברת צה"ל לשעבר, והיא עסקה בכך במיוחד בתקופת מלחמת המפרץ השנייה, והיא, יחד עם עמוס גלעד, ניהלו אז מערך הסברה, אבל הוא עוד לא היה, ואחת ההמלצות שהיא המליצה, אם אני זוכר, היתה להקים את מערך ההסברה הלאומי. נכון, גברתי? <מירי רגב (הליכוד):> נכון. <נחמן שי (קדימה):> נכון מאוד. אז הנה לכם עוד ציון דרך. וכך הדברים הלכו והתגלגלו. הגענו למבצע המסוים הזה, שצריך היה להיות לא מלווה בהסברה – אני שונא את הרעיון הזה – אלא מבוסס על תשתית של דיפלומטיה ציבורית שמתחילה הרבה זמן לפני והולכת לאורך כל הדרך ומהווה מרכיב מרכזי ושווה במעמדו, בכוחו, בהשפעתו ובסמכויותיו למערכת המדינית, למערכת הצבאית, למערכת הכלכלית, המשפטית – כל המערכות האלה, שאנחנו רואים אותן היום רוקדות לפנינו בריקודים כאלה ואחרים, היו צריכות אז לעמוד לפני מקבלי ההחלטות. כך היה צריך לנהל לא רק את המבצע הזה אלא את כל הפעילות כולה. אפשר היה לעשות את זה. אפשר היה לעשות את זה לא בדרך הארגונית – כי אני הערתי את ההערה הארגונית כדי שהממשלה אולי יום אחד תשנה את דעתה, אבל כרגע יש לנו שר ואני מאחל לו הצלחה, ואני אומר זאת בכנות – אלא לקחת את הדברים, את התכנים האלה ואת המערכות האלה ולהכין אותם ביחד לא רק לקראת המבצע אלא באופן שוטף בהשקעה מתמשכת. ואז, כשיש מבצע, לא צריך להיערך במיוחד אלא זה חלק בלתי נפרד מן ההיערכות לאותו מבצע. זה לא קרה. זה לא קרה. אני רוצה להדגיש פה שזו לא מערכת אחת שיש לי טענות כלפיה, לא המערכת הצבאית, כי במקרה הזה דווקא המערכות האזרחיות היו צריכות להיבחן; לא המערכות האזרחיות בלבד, כי גם בתוכן היה צריך לעשות. יש פה כישלון מערכתי כלשהו שהמערכת הזאת לא קמה, לא תפקדה ולא ידעה לתת את הפירות ביום שבו היה צריך לצאת. אני רוצה לומר את זה, כי עוסקים בזה אנשים טובים, מקצועיים, מלאי רצון ואפילו מלאי יכולת, אבל אם הם לא מתפקדים בתוך גוף אחד כולל שהאחד משלים בו את השני, תומך בשני ומסייע לו, ואז נוצרת אותה מאסה של פעולה משותפת, לא נוכל לעמוד במערכה הכבדה שנגזרה עלינו, שהיא מערכה שיש בה כמה וכמה תחומים, כמה וכמה קרבות. אדוני השר, אנחנו לא רוצים לנצח בקרב – אנחנו רוצים לנצח במלחמה כולה. לכן, זה צריך להיות מאמץ משותף. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת נחמן שי. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אמסלם. אחריו יהיה חבר הכנסת אליעזר מנחם מוזס. <חיים אמסלם (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, העולם כולו זועק נגדנו בעקבות עצירת המשט לעזה. השמענו את גרסתנו שוב ושוב, והם לא משתכנעים. לנו ברור שאנחנו זכאים לעמוד על האינטרסים שלנו; להם זה לא ברור. למה אנחנו לא מצליחים לשכנע, מה לא בסדר בהסברה שלנו, אנחנו שואלים. הסברה, הסברה, הסברה. רבותי, העולם לא דורש ועדות חקירה בין-לאומיות מעמים אחרים; לא דרש לחקור את מות אלפי האזרחים בהפצצות באפגניסטן ובעירק על-ידי ארצות-הברית, לא דרש לחקור את רצח העם ברואנדה ובסומליה, לא דרש לחקור את טבח הטורקים בכורדים, אז למה דורשים ועדות חקירה רק כשמדובר בנו? מה ההסבר לצביעות הזאת? אויבינו טוענים נגדנו כל יום טענות חדשות, ואנחנו מחפשים כל יום תגובה על השאלה היומית שלהם. האם הבאת תשובה טובה היום תמנע את השאלה החדשה שתעלה מחר? דברי הנצח של דוד המלך בתהילים מתארים את מצבנו מאז ועד היום: כל גויים סבבוני בשם ה' כי אמילם, סבוני גם סבבוני בשם ה' כי אמילם, סבוני כדבורים דועכו כאש קוצים בשם ה' כי אמילם. שונאינו סבבונו מאז ומעולם וניסו להשמידנו. הם ניסו בכוח; אחרי שלא עלה בידם הם מנסים אסטרטגיה חדשה – סבוני כדבורים: מנסים לשבור אותנו בדיבורים, מנסים להצר את צעדינו – לחץ בין-לאומי, ועדות חקירה. כל מענה, ולו הטוב ביותר, שניתן לסערה שמתחוללת נגדנו בעולם, יהיה זמני, עד שתצוץ טענה חדשה. המענה האמיתי הוא אך ורק מענה על הטענה שמסתתרת מאחורי כל הטענות שלהם נגדנו; מענה על השאלה: מי אתם, עם ישראל? אתם אומרים שאתם עם מיוחד? אתם כל הזמן רק מנסים להידבק ולהיגרר אחרי האופנות והתרבויות החדשות של העולם, אחרי התרבות המערבית, אז אתם בדיוק כמונו. התשובה תהיה כשנפסיק להתכחש לייעודנו, שנדע בעצמנו, ונודיע לעולם, שאנחנו עם ה', אשר בחר בנו מכל העמים – בלי בושה – שיש לנו עבר מפואר ועתיד מזהיר אף יותר; קיבלנו תורה משמים, יש לנו חוקים טובים ונפלאים מכל אומה ולשון, בלי למצמץ ובלי לגמגם, שאם נדבק בהם תבוא ברכה לנו ולכל העמים. כשנכיר את עצמנו ותפקידנו, אז נהיה אור לגויים, ואז יפסיקו להילחם בנו, ויתקיים בנו מאמר הנביא מיכה: והלכו גויים רבים ואמרו לכו ונעלה אל הר ה' ואל בית אלוהי יעקב ויורנו מדרכיו ונלכה באורחותיו. כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אמסלם. אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר מוזס. אדוני, בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> – – – מוזס, אתה צריך להתעלות עכשיו על הנאום הקודם. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, בשבוע האחרון, מאז המשט לעזה, אנו עדים למסע הסתה בין-לאומי נגד ישראל. יותר ויותר מדינות מודיעות על בחינה מחודשת של קשריהן הדיפלומטיים עם ישראל. שרי החוץ מתחרים ביניהם מי יגנה את ישראל ביתר חומרה, ומפגינים בכל העולם יוצאים לרחובות בהפגנות שטנה וזעם נגד ישראל. ההסברה הישראלית נחלה כישלון חרוץ, ונקלענו לבידוד בין-לאומי מהקשים שידענו. הביטוי "עם לבדד ישכון" קיבל לצערנו משמעות אקטואלית מתמיד. במקביל למסע ההסתה הבין-לאומי מתנהל בישראל, לצערי, מעין ציד מכשפות למציאת האשם בכישלון ההסברה. במקום לאחד כוחות ולפעול בכוחות משותפים להדיפת ההסתה ולשינוי התדמית הישראלית, מתעסקים בהאשמות הדדיות. חלק מאשימים את דובר צה"ל שעיכב במשך יממה שלמה את פרסום התצלומים מהספינה, אף שהיו בידי צה"ל מייד לאחר ההשתלטות; אחרים תולים את הכישלון במשרד ההסברה, שלא פעל נכון; האחרים תולים את הכישלון במשרד החוץ, שלא נערך כראוי. פרשנים מנתחים מה לא פעלנו נכון, מה לא עשינו טוב, איך היה אפשר למנוע את זה, וכל אחד מגלגל את האחריות ממנו והלאה. אינני יודע מי צודק, מי פעל נכון ומי לא. אני רוצה לצאת מתוך הנחה ולהאמין שכל הגורמים האחראים פעלו בצורה המיטבית. מדובר באנשי מקצוע מהשורה הראשונה, ואין סיבה להטיל דופי בכשרונם ובניסיונם המקצועי; זה בין כה וכה לא יתרום דבר. מה שצריך הוא מחשבה עמוקה איך הגענו למצב שהגענו, ולא מי אשם בכישלון זה או אחר. אנחנו צריכים לחשוב איך פעולה ריבונית לגיטימית של מעצר ספינה מלהיכנס לשטח ישראל גוררת אחריה תוצאות מדיניות בין-לאומיות כאלה עגומות; איך חיסול של פעיל טרור בדובאי – מעשה ראוי והירואי – מביא דווקא לגינויים, לגירוש נציגי המוסד מכמה מדינות וניתוק קשר עם חלק מגורמי הביון המערביים; איך מלחמה צודקת מאין כמותה, להפסקת ירי בלתי נפסק של אלפי טילים לעבר יישובי ישראל, מסתיימת בדוח- גולדסטון חמור ומאשים דווקא נגד ישראל. אין לי נקודה מסוימת להצביע עליה ולומר את הסיבה – מה לא עשו טוב, אך נראה לי שדבר אחד חסר, וזה הסייעתא דשמיא; יכולים לעשות הכול טוב, יכולים לתכנן, לעשות סימולציות, לחשוב על הכול, אבל אם חסרה העזרה מלמעלה, שום דבר לא יצלח; כל פעולה, ככל שתהיה, תסתבך; כל מעשה יביא לגינויים והפגנות בין-לאומיות, כמו שנעים זמירות ישראל, דוד המלך, אומר: אם ה' לא ישמור עיר שווא שקד שומר. אבל אסיים בדברי נחמה, ככתוב בתורתנו: "והיה זרעך כעפר הארץ", כשהם יהיו כעפר, שכל אחד דורך עליו בכפות רגליו, אזי "ופרצת ימה וקדמה צפונה ונגבה". אמן, כן יהי רצון. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת מוזס – גם על העמידה בזמנים, ואני מציין גם את חבר הכנסת חיים אמסלם קודמך: אתם יודעים לעמוד בזמנים. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – לא נמצא כאן. אני מזמין את אחרון הדוברים, חבר הכנסת איתן כבל. בבקשה. ישיב שר ההסברה והתפוצות, השר יולי אדלשטיין. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני קודם כול רוצה לפנות אליך, השר יולי אדלשטיין. אני מאלה שחושבים שהניסיון שנעשה להטיל עליך את כל אשמת ההסברה, לפחות על-פי שיטתי הוא פשוט, במקרה הטוב, מחוצף, אם לא – במקרה הרע – זדוני. אני אומר את זה מכל הלב, כי – מכאן אני רוצה להמשיך בעצם ממה שהתחלתי בפעם הקודמת, בדיון הקודם, שהוא אולי סימפטום של כל התהליכים שנוגעים גם להסברה ולכל ההתארגנות ולכל הדיבורים, וזה בהמשך למה שפרסם היום ב"גלי צה"ל" ספי עובדיה, שאני רואה אותו יושב כאן ביציע, שדיבר על אשר קרה במערכת היחסים בין המל"ל לבין צה"ל. דווקא מהנקודה הזאת, אדוני השר, שהיא קטנה לכאורה, אתה יכול להקיש על כל אשר התנהל לאורך כל הדרך ונחשף מדי יום. החשיפה הבוקר ב"גלי צה"ל" – כל יום אנחנו מקבלים עוד ועוד דברים על מה שנראה לכאורה, כמו שאמר קודם השר בני בגין: זה לא "עופרת יצוקה", זה רק להשתלט על ספינה, ואני לא מרגיש שאני צריך עכשיו לבוא ולהתנצל על הדברים שאני אומר, ובוודאי ובוודאי בהקשר של חיילי צה"ל. כן, חיילי צה"ל הם גיבורים, ועשו מעל ומעבר, וצודק השר בוגי יעלון על אשר אמר – במקום שיש בו צל"שים צריך לבדוק, אבל גם אותו צריך לבדוק, אולי אפילו יותר מאשר את החיילים, כי דבריו הם חוצפה, והם חוצפה בדיוק כמו החוצפה כשמנסים להטיל עליך את האשמה של ההסברה. הוא היה ראש הממשלה בפועל, איך יכול להיות שהוא אישר פעולה שהוא מראש יודע שכנראה יש בה תקלות? איך הוא יכול לבוא ולהעז לומר דבר כזה? לכן אני אומר לך, ואני אומר לכולנו: זאת איננה כלל שאלה האם אנחנו אוהבים את צה"ל, וכל מי שמדבר על לבדוק את אשר קרה – אוהב או לא אוהב. אנחנו מבקשים שהעניין ייבדק, אדוני היושב-ראש, דווקא מאותו מקום שבו אנחנו חרדים לנו, לעצמנו, לא בגלל העולם. העולם זה סיפור אחר, זה כבר התנהלות ממשלה, ומה שקרה בפעם האחרונה זה לא דבר מפתיע. אנחנו צריכים לבדוק בשביל עצמנו, ואני לא בטוח כלל שהציבור במדינת ישראל יכול להרגיש היום שהוא יכול לישון בשקט. ממשלה של 29 שרים, אדוני השר, מחציתם מעל דרגת סמל. אנחנו אחרי מלחמת לבנון השנייה – דוחות עבי כרס, ובסופו של עניין ראש הממשלה ושר הביטחון מנפנפים, או – כפי שנאמר: כבוד אני וראש הממשלה – אני וראש הממשלה – וזה אחרי שנכתבו תלי תלים של מלים על האופן שבו צריכות להתקבל החלטות. ולכן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני אסיים ואומר לך: אני סומך עליך שאתה תדע לעשות את עבודתך נאמנה. התהליך הזה, תהליך קבלת ההחלטות, ודברים שאנחנו יודעים היום ודברים שעוד איננו יודעים, חייבים, בשבילנו, שיצאו אל האור. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת איתן כבל. אני מזמין את שר ההסברה והתפוצות, השר יולי אדלשטיין, שישיב על ההצעות. בבקשה. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אני קודם כול אודה לאחרון הדוברים, חבר הכנסת איתן כבל, על דברי העידוד. אני באמת נשאלתי הבוקר איך אני עובר את כל ההאשמות, ואמרתי שאני רק מצפה – באיזה עיתון יאשימו אותי גם ברצח ארלוזורוב, ואז התמונה תושלם. אבל עם זה, אני ודאי לא – – <מירי רגב (הליכוד):> אבל אני פה ואני התכוונתי להגן עליך. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> – – מסיר מעצמי גם את האחריות לדברים שהיו, ואנחנו נשתדל, אולי בכמה הדקות שיש לי, לנתח את התמונה הכוללת. כהנחת יסוד לניתוח אני אקח את המשפט שאמר חבר הכנסת שי, שהוא כידוע גם מבין בתחום באופן מקצועי: להבדיל בין הקרב לבין המלחמה. ואנחנו נתחיל מן הקרב. אנחנו גם בעיצומו של קרב, לכן אני חושב שכפי שלא מעלה על הדעת מישהו בזמן ההסתערות להתיישב ולהתחיל להפיק לקחים מה עד עכשיו היה לא בסדר, אני לא חושב שאנחנו כבר הגענו לאותו רגע שכדאי לכנס יותר מדי דיונים על הפקת לקחים. תוך כדי תנועה אפשר, אבל אנחנו עדיין בעיצומו של קרב, ואפילו אולי במידה מסוימת קרב בלימה. תראו, אין ספק שהמצב הבין-לאומי שלנו כרגע הוא לא פשוט, אבל עם זה, זעקות השבר שאנחנו שומעים בימים האחרונים – במיוחד אני מתייחס לאספקט ההסברתי – הן בעיני קצת מוגזמות. כלומר, אם אני רוצה בכל זאת קצת לשנות את הטון הדרמטי, הייתי אומר שאני נזכר בסיפור הידוע על שני יהודים שנפגשים, ואחד אומר לשני: תשמע, פברוטי הזה הוא לא מי-יודע-מה זמר. הוא אמר: או-אה, באמת היית בקונצרט של פברוטי? הוא אומר: לא לא, אבל חיים היה והוא הדגים לי. פברוטי הזה הוא לא מי-יודע-מה זמר. אז אני פוגש אנשים, ואומרים: תשמע, נכשלנו בהסברה, הורגים אותנו בכלי תקשורת בכל העולם. אני אומר: איך אתה יודע? – מה זאת אומרת? אמרו בטלוויזיה, קראתי בעיתון. באיזו טלוויזיה, ב-CNN? ב-BBC? ב-Fox News? – לא, ערוץ-1, ערוץ-2, ערוץ-10, קראתי ב"ידיעות", קראתי ב"מעריב". חברים, זה לא הסיפור על פברוטי? חבר הכנסת נחמן שי מכיר בוודאי, וגם חברי כנסת אחרים מכירים, עיתון בשם "Guardian", עיתון שיוצא לאור בלונדון – מה אתה אומר, חבר הכנסת שי, בימים כתיקונם זה עיתון עם אוריינטציה פרו-ישראלית? <נחמן שי (קדימה):> קראתי מה ה-""Guardian אומר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אנטי. מה זה, אתה מעביר מאמר דעה משם? <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אני אומר שבעיתון "Guardian" הופיעו כמה מאמרים – לא, חבר הכנסת פלסנר, אני מדבר על התמונה הכוללת. כל מה שאני אומר, שעם כל המצב הלא-פשוט, אני יכול לצטט לכם מה"Guardian", אני יכול לצטט לכם מ"Wall Street Journal", אבל תשימו לב, אני לא הולך ל"פתח-תקווה שלנו" או ל"כפר-סבא והסביבה"; עיתונים מכובדים, מוכרים בכל העולם, שיש בהם דעות לכאן ולכאן. ואתה הערת, ובצדק, אם אני מדבר על מאמר דעה מה"Guardian", אני יכול לדבר אתכם על מאמר מערכת למחרת המבצע, מאמר מערכת מ-"Wall Street Journal", שמדבר על כך שלישראל יש זכות מלאה, שהכי פשוט והכי דמגוגי לדבר על הסרת המצור, אבל ישראל עושה את המצור מסיבות מסוימות. כלומר, יש כאן תמונה קצת יותר מאוזנת. אותו הדבר אני יכול לומר על הטלוויזיה, לאור זעקות השבר. תראו, לי יצא באופן אישי להיות בניו-יורק בימים שלישי, רביעי וחמישי. עשינו סיכום ביום חמישי בבוקר עם הקונסוליה שלנו. בניו-יורק לבדה היה מדובר ב-46 ראיונות לכלי תקשורת מרכזיים – לא רק שלי, בוודאי, גם של הקונכ"ל וגם של דובר הקונסוליה וסגן הקונכ"ל, וזה חוץ מהדוברים הלא-רשמיים שהופיעו – עיתונאים, אנשי ציבור, פרופסורים, שדיברו – מטבע הדברים, מי יותר בלהט, מי פחות בלהט, אבל בוודאי לא הציגו עמדה של הצד השני. ולכן אני אומר, מה שנוגע לקרב התקשורתי, אני חושב שגם דברים שנפתחו – ובזה אני אסיים – ביום שני באמירות הידועות על החיילים הברוטליים, צמאי הדם, שירו במפגיני שלום תמימים שהביאו לחם לתינוקות בעזה, חיש מהר עברו, ובתוך כמה שעות כבר לא שמעת מנחה שפתח באמירות כאלה את השידור. כאן אני עובר בעצם ממצב של קרב למצב של מלחמה, ועל זה דיבר, ובצדק, חבר הכנסת שי, ויש פה גם כרגע באולם עוד כמה חברים שמניסיונם ומעברם מכירים את הנושא היטב. אנחנו – זה מין ספורט לאומי – אוהבים לומר כאקסיומה: אין הסברה טובה, ההסברה נכשלה. יכול להיות. אני רק אומר שמה שיודע כל מרצה מתחיל באוניברסיטה, שקודם כול, אם הוא בא להעביר קורס לסטודנטים, צריך להגדיר מושגים. למה מתכוונים בהסברה – לפעילות דיפלומטית מול ראשי מדינות, שרי חוץ? לפעילות בגופים בין-לאומיים, באו"ם, במועצה לזכויות האדם, באונסק"ו, בגופים נוספים? לפעילות תקשורתית, כלומר שיופיעו דוברים מטעם מדינת ישראל בכלי תקשורת? לפעילות ברשתות של מה שנקרא ניו-מדיה, האינטרנט, ברשתות החברתיות אולי? למאמץ עממי? למדיניות מסוימת? לתיאום בין המשרדים? יש אלף-ואחד דברים, ובטוח שאם אנחנו נעלה לכאן את חברת הכנסת רגב וחבר הכנסת שי הם ימשיכו עם הרשימה הזאת עוד חצי שעה לפחות, ואני מכיר את התקנון, אז אין לי חצי שעה. לכן אני אומר, קודם כול צריך להבין שכשמדברים על הסברה מדברים על מאה דברים שונים, וכל אחד כשהוא אומר את זה מבין משהו אחר. דבר שני שצריך לזכור, הסברה יכולה להשפיע, ואני תיכף אתייחס גם טיפה למסקנות. אבל בואו, חברים, בואו לא נגזים עם הנאיביות המדומה שלה. זה שמישהו הופיע בצורה מוצלחת ב-BBC אתמול, זה לא ימנע משר החוץ הבריטי לדרוש ועדת חקירה בין-לאומית. וזה שמישהו ייתן ריאיון מצוין, או נוסיף עוד שני דוברים ב-Antenne Deux, זה לא אומר שקושנר לא יגיד שהוא דורש ועדת חקירה בין-לאומית. התמונה היא קצת יותר מורכבת, ולפעמים אנחנו מנסים כאן לדבר במושגים שבנסיבות אחרות היו מעלים חיוך. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הבעיה היא במדיניות בעצם? <איתן כבל (העבודה):> סליחה, ברשותך. אני אגיד לך למה כן מתכוונים. לכן כל הדיון הזה של משרד ההסברה, מה הוא אמר או לא, זה העניין שעד שעה 21:00, הקרב כבר הוכרע – זאת אומרת, אתה יכולת באמת לבוא, ויתקבל זמן מסך ב-CNN וב-BBC ובכל הרשתות, הקרב הוכרע. ברגע שאתה לא קיים, אתה לא בא ואומר איפה הדברים עומדים, הפסדת, ולא משנה מה תגיד אחר כך. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אני לא משוכנע שאתה צודק, חבר הכנסת כבל, ואני נתתי דוגמאות ואני ראיתי דוגמאות, ואתה מוזמן. הדוגמאות האלה, בעידן החדש, כולן קיימות. כמו שאמרתי לך, אי-אפשר להתווכח עם העובדה. הטון השתנה לגמרי. זה שהפתיחה היתה – אתה יודע מה, במדינות אירופה מסוימות זה השפיע מלכתחילה. אנשים אומרים: הקרב הוכרע. איפה הוא הוכרע? יש מדינה חסרת חשיבות לגמרי, בוודאי, כולנו מבינים – טוב, הפרוטוקול לא רואה את האירוניה, אז אני אגיד, במירכאות – והיא נקראת ארצות-הברית. למי שלא יודע, ביום שני בארצות-הברית היה Memorial Day, יום הזיכרון שלהם. אני אומר לכם, שום חדשות חוץ לא יכלו – ואכן לא חדרו, את התקשורת האמריקנית, עד בערך 17:00, 18:00, שעון ארצות-הברית. זה כמו יום הזיכרון. גם אצלנו, חדשות חוץ לא יחדרו ביום הזיכרון. אז יש לך 200 מיליון איש שלא היו חשופים בכלל באותן שעות, שהן, אני מסכים, אני לא מתחמק מזה, שעות מאוד חשובות. ולמה התעכבו דברים, זה סיפור שתיכף נעבור עליו. אבל אני אומר, כאן כדאי לראות את הדברים בפרופורציה. דבר כמעט אחרון, ואני אגיד כמה דברים על המשרד, שגם הוזכר על-ידי כמה דוברים בצורות שונות. מה שאמר חבר הכנסת פלסנר זאת שאלה מאוד חשובה. אתה שומע את הנחת היסוד הזאת, בוודאי מחוגים מסוימים, כל הזמן אומרים: תשנו את המדיניות, לא יהיה צורך בהסברה. קודם כול, אני חושב שעצם העובדה שאני כמשרד ההסברה בשנה האחרונה קיבלתי פניות רבות ממדינות שהן לא נמצאות במצב מלחמה – אוסטרליה, קנדה, ארצות-הברית אפילו – שמתעניינות בפרויקטים שעושה המשרד וביישום הפרויקטים האלה בתחומן של אותן מדינות, הדברים האלה מעידים שלא רק במצב מלחמה המדינה מעוניינת לשפר או לשנות את תדמיתה. אבל יש דבר ישראלי מאוד, שכדאי לנו לזכור, ואני אגיד את זה באופן הכי אישי שיש. בשנת 2000 הייתי במחזה אולי הכי סוריאליסטי שיכולתי למצוא את עצמי בו כנבחר ציבור. בשנת 2000 נתבקשתי לצאת מטעם הכנסת כחבר במשלחת שלנו למועצת אירופה, לדיון בוועדה המדינית של מועצת אירופה שהתקיים בפריס. חלק מחברי מכירים את הוועדה והיו שם. מה עשיתי שם שעתיים וחצי? בטירוף – ולא קל להוציא אותי מדעתי, אבל ממש בטירוף, בצעקות – הגנתי על אהוד ברק. לא זוכר שלפני זה או אחרי זה קרה לי דבר כזה, לא בישראל ולא מחוצה לה. למה? כי הוועדה התכנסה כדי להסביר שברק בולע ילדים לארוחת בוקר, שהוא הורג פלסטינים על ימין ועל שמאל. ולמה? כי היתה הנחת יסוד, אם אתם זוכרים, נלך לקמפ-דייוויד – אני מתכוון לקמפ-דייוויד של אז, של הממשלה, 1999–2001 – אם ערפאת יקבל את ההצעות שלנו, מצוין, יהיה שלום; אם הוא לא יקבל, כל העולם ידע שאנחנו בסדר והוא לא. נו, אני אומר לכם, שעתיים וחצי הייתי צריך להסביר שהוא בדרך כלל אוכל קורנפלקס בבוקר ולא ילד פלסטיני. אותו דבר אפשר לומר על ההתנתקות. אני זוכר את כל הטיעונים יפה מאוד – מה זה יעשה לנו בעיני כל העולם? כל העולם ידע, לא נשלוט בעזה. נו? אז אפשר לתת עוד דוגמאות, וכולנו מכירים את הדוגמאות. הנחת היסוד הזאת, שרק נעשה איזו ג'סטה יפה ולא יהיה שום צורך בהסברה, מבטלת הרבה מאוד דברים – מבטלת את הגישה הפשטנית שקיימת, לצערי, בימינו בעולם לכל הנושא של מיהם מדוכאים ומיהם הרעים; מבטלת את האנטישמיות החדשה שפורצת החוצה, והיא פורצת בהרבה צורות. ושמענו רק עכשיו את הכתבת הבכירה בבית הלבן. היא מסקרת את הבית הלבן 50 שנה, הדעות שלה לא צצו אתמול. אסור היה לומר את הדברים האלה. היום קצת יותר מותר. הדברים האלה, כדאי להביא אותם בחשבון. שום הסברה טובה או פחות טובה לא תשנה את הדברים האלה, היא יכולה לשפר. ניצחון בנוק-אאוט לא יהיה. דבר אחרון, אדוני היושב-ראש, ואני כבר טיפה מאריך אז דבר אחרון לגבי הצורך במשרד ההסברה והתפוצות. אני חושב שכאן צריך לומר ביושר: זה נכון מה שאמר חבר הכנסת נחמן שי, לא אני ניהלתי את האספקטים ההסברתיים של כל הסיפור האחרון, ואני אומר את זה לא על מנת להתנקות מאחריות, אני אומר את זה כעובדה. אני לא חבר בשביעייה, ולא אני ניהלתי את הדברים האלה. השאלה היא, אם אנחנו מדברים – – – <נחמן שי (קדימה):> אדוני השר, אבל מי ראה את ההיבטים האלה לנגד עיניו? <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> לדעתי – עוד פעם, אלה דברים שצריך לבדוק – מטה ההסברה הלאומי ומשרד החוץ ודובר צה"ל כן היו ב-loop, ואני אומר את זה – עוד פעם, שלא אובן לרגע לא נכון – לא על מנת להעביר אליהם אחריות. אני אומר את זה כעובדה, ויכול להיות שיש פה דברים לשפר. אבל חילקתי את שני הדברים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> שנייה אחת, יוחנן. <נחמן שי (קדימה):> אתה ג'נטלמן. <היו"ר מגלי והבה:> חברים, זה לא דיון כרגע. יש אחר כך ועדה, תוכלו לדון. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אני מדבר כרגע על השלב של המלחמה ולא השלב של הקרב, ובמלחמה – וכתב את זה יפה בדוקטורט שלו חבר הכנסת שי, ואני אפילו קראתי חלק מן הדברים – יש דברים שאתה בונה בעבודת נמלים כתשתית, וזה לא דובר מוצלח של הממשלה ולא ריאיון נוסף שנתן דובר משרד החוץ או שגריר במדינה מסוימת. זה צורות שונות לגמרי של תשתיות ההסברה, וחלק מן הפרויקטים עשינו ונתקלנו בגל של ציניות ונתקלנו ביריקות. קבל כאן השר בגין שקראו לו "אידיוט" באחד המאמרים, אז אני הייתי שמח לכינוי הזה. אני כבר לא אזכיר לך אפילו את כל הכינויים שלהם זכיתי בימים האחרונים. אבל מה שמעניין, שאותם מומחים שאומרים: מה זה השטויות האלה שעושה משרד ההסברה, לא יודעים שאתמול, כפי שאמרתי, היתה במשרד שלי פגישה עם בכיר בממשל האמריקני; לא ידעתי למה הוא בא – – – <היו"ר מגלי והבה:> אדוני השר, רק ברשותך, נמצא אתנו פה קורס בה"ד 1, יבשה. אני מברך אתכם על הביקור שלכם בכנסת. לא יצא לנו לברך אתכם לפני שישבתם, אז אני מאחל לכם גם הצלחה עם לכתכם מפה. תודה לכם. בבקשה, אדוני השר. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אני מצטרף לברכות. אני אומר שאתמול, כשהפרשנים דיברו בציניות על פרויקטים מטומטמים שאף אחד לא צריך אותם ועל בזבוז כספים וכן הלאה, באותו זמן ישב אצלי בכיר בממשל האמריקני, שלא ידעתי למה הוא בא, אבל בוודאי, כשמגיעה בקשה לפגישה מן הבית הלבן מסכימים להיפגש. והוא בא ללמוד על הפרויקטים האלה, בגלוי, על השולחן, עם משלחת שלמה, כולל אנשי השגרירות. מאוד מעניינים אותנו, הוא אמר, בארצות-הברית, הדברים שאתם עושים. והוא התכוון למסבירים מישראל ולעוד דברים. עובדה. אני אומר, פגישה מתועדת. וודאי שאם אני אומר את הדברים האלה מעל דוכן הכנסת, לא המצאתי אותם לצורך תשובה יפה למציעים של ההצעה. אין לנו מה להתבייש, אנחנו כמשרד בונים. כרגע – as we speak, אומרים בלועזית – בזמן שאנחנו מדברים כאן במליאה, כרגע פועל חדר-קשר במשרד, עשרות אלפי פניות שמופנות לחדר-קשר מקהילות יהודיות שונות בתפוצות נענות, מופץ חומר, הדברים עוברים בדיוק באותן צורות שאתה, חבר הכנסת שי, ציינת, גם בצורה וירטואלית וגם בצורה של מדיה חברתית, רשתות חברתיות, וכן הלאה וכן הלאה. הדברים האלה קורים. אז נכון, אני יכול להביע צער על כך שלא הספקנו להכין את כל התשתיות, כי אז, בזמן אמת היינו מוצאים את עצמנו במצב יותר טוב. אבל אלה דברים שכבר כדאי באמת שאנחנו כולנו נדע אותם לא רק בזמן משבר אלא בימים כתיקונם. גם לא רק מטעמי, גם מטעם דובר צה"ל אני אומר, בטוח, את הדברים האלה: שכשהתמונות לא יוצאות מייד – אני מתאר לעצמי שאתם, לפחות שניכם, מכירים היטב את כל סדרי הגיהינום שצריך לעבור כדי שמשהו יצא, ואת כל היועצים המשפטיים והצנזורה וביטחון שדה וכן הלאה וכן הלאה, שבודקים כל דבר. אז אני אומר שגם בימים כתיקונם אנחנו נזכור שמערך ההסברה זה דבר חשוב, ונתייחס בקצת פחות ציניות לכל יוזמה, כי אנחנו – ודאי כל אחד יודע מה זה הסברה, ואם רק נקפוץ שלוש פעמים על רגל שמאל אז התדמית של ישראל תהיה אחרת. אז זה המון דברים, ולא נזלזל בכל מיני דברים שנעשים, גם אצלי במשרד וגם בגופים אחרים, ואולי, כשנגיע, כולנו תקווה שלא נגיע, אבל מכיוון שאנחנו יודעים שעוד נגיע לרגעים קשים, כדאי שנהיה ערוכים עם כל מיני דברים שביום-יום אולי אומרים: טוב, מה, זה הדבר החשוב לעשות? כן. אלה הדברים החשובים לעשות כדי שברגע המשבר לא נרוץ אחרי הזנב של עצמנו. תודה, אדוני היושב-ראש – – <היו"ר מגלי והבה:> מה אדוני מציע? <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> – – וסליחה שקצת הארכתי. אין לי שום התנגדות לדיון בוועדה. הדיון הזה, כפי שאמרתי, הוא חשוב גם בימים רגועים יותר. תודה. <יואל חסון (קדימה):> יש לי הצעה אחרת. <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה. כמה נרשמו. חבר הכנסת חסון, חכה, יש אנשים שנרשמו קודם. חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי – הצעה אחרת, בבקשה. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, שרים נכבדים, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לצטט ממאמר שהיה במוסף השבת של "ידיעות אחרונות", שפורסם על-ידי שר החוץ אביגדור ליברמן – לצטט כמה מלים על הסברה ועל אינטרסים: "בכל שיחת סלון ישראלית במשך עשרות שנים עולה באיזשהו שלב הטענה המוכרת: הבעיה שלנו בעולם היא הסברה; אנחנו לא יודעים להסביר את עצמנו ולכן העולם כולו נגדנו. אך הבעיה היא לא בהפצת עמדותינו או בגיוס מסבירים מוצלחים. העניין מורכב הרבה יותר ונחלק לשתי רמות: עמדות הממשלות הזרות ועמדות הציבור בעולם. לגבי העמדות של הממשלות הזרות, קודם כול, הקושי המרכזי שעמו ישראל נאלצת להתמודד בזירה הבין-לאומית הוא היותה מדינה אחת מול 57 מדינות מוסלמיות, השולטות ב-70% ממקורות האנרגיה הטבעית בעולם ולהן 1.3 מיליארד אזרחים, המהווים נתח שוק ענק – – <היו"ר מגלי והבה:> תודה, חברת הכנסת אנסטסיה. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – שיש לו השפעה עצומה מיידית" – עוד חצי דקה, אם אפשר בבקשה "על כלכלת העולם". <היו"ר מגלי והבה:> מה זה חצי דקה? חברת הכנסת אנסטסיה, יושב פה השר יולי אדלשטיין שפעם ישב במקומי בכיסא הזה, יש תקנון וכלים. את שמת לב, אפילו לא סימנתי את לוח השעונים, כי חשוב לנו שכל חבר כנסת יתבטא. יש לך במסגרת הזמן דקה, אז בואי תסכמי מה שאת רוצה, ואנשים יקראו מה שכתבו ב"ידיעות אחרונות". <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> מצוין. אני אפנה – זו כתבה שפורסמה ב-4 ביוני שנה זו, ואני מבקשת לחזור לזה. רק משפט אחד. בזמנו אמר שארל דה-גול, אחד הידידים של מדינת ישראל בשנות ה-60: למדינות אין חברים, יש רק אינטרסים. ואני שואלת את עצמנו, חברי חברי הכנסת, למה אנחנו היום יושבים ומדברים על פרופגנדה, וממשיכים חברי הכנסת ממפלגת בל"ד, וחברת הכנסת שהיינו אמורים להצביע היום עבור שלילת הזכויות שלה, המשך מדיון בוועדת הכנסת, שהתקבלה החלטה היום, להצביע על דיון – למה הדיון הזה יועבר לשבוע הבא – – <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – והיא ממשיכה להסביר את עמדתה ב-BBC, ב-CNN, ולשלול את הזכות של מדינת ישראל להתקיים, ולפזר את כל העדויות שהן שגויות ולא אמיתיות. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה, הצעה אחרת. <מירי רגב (הליכוד):> שלום לקצינים הבאים של צבא-הגנה לישראל. אני מאחלת לכם בהצלחה ויישר כוח על מה שאתם עושים. אני גם לא מתכוונת להרצות כאן, ויש לי הרבה מאוד מה להגיד על מערך תיאום ההסברה. שר ההסברה, בוודאי לא אתה אשם במה שקרה. כולנו מבינים שהסברה לא יכולה לשנות את המציאות, אבל דבר אחד צריך להיות ברור, לשביעייה – או שתהיה הסברה ואתה נכנס, ואם אתה לא שם, אז אתה לא יכול להיות שר ההסברה, כי בסוף המשימה היא עליך; לא על דובר צה"ל, לא על משרד החוץ ולא על אף אחד אחר. אתה שר ההסברה. אתה, כדי לממש את תפקידך, צריך לדעת מה קורה במדינה, לאיזה מבצעים הולכים, כדי להיערך נכון. כי אם היינו נערכים נכון והיית בפנים, אני חושבת שהיינו יכולים לצמצם קצת את הפערים. שוב, לא נצליח לשנות את האסימטריה בין מדינה לבין ארגון, אבל אתה חייב להיות חלק מאותם שותפי סוד שיודעים לקראת מה אנחנו הולכים, כדי להכין את עצמנו לשם. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחברת הכנסת מירי רגב. חבר הכנסת יואל חסון. אחריו – חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ויסיים חבר הכנסת יוחנן פלסנר. <עינת וילף (העבודה):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני אתן לך לפנים משורת הדין, כי הנושא חשוב. אז – חברת הכנסת עינת וילף, וגם השר ישמח לשמוע דעות שונות. בבקשה. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אפשר גם, לפנים משורת הדין? <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה, אני אתן לכם, אבל לא מעבר לדקה. בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני חייב לומר, אני מאמין לך. אני מאמין לך שלא ידעת, אני מאמין לך שלא היתה לך כנראה יכולת ההשפעה המלאה על מערך ההסברה הלאומי בעת הזאת, בזמן הזה. אבל אתה יודע – וזה בסדר שאתה אומר את זה, ובאמת לי קשה גם באופן אישי לתקוף את זה, כי אני מאמין לך ומבין אותך, אבל אני לא מקבל את זה. אני לא מקבל את זה, כי הקמתם כאן משרד הסברה, היתה כאן ועדת-וינוגרד, היו דוחות מבקר המדינה שנגעו בצורה ברורה בכישלון ההסברתי של מדינת ישראל. באת והקמת משרד הסברה. אני, אגב, מאלה שחושבים שמכל מיני שרים ללא תיק – זו באמת היתה כוונה אמיתית ונכונה, אולי נחמן שי חושב אחרת, אבל אני חושב שכן צריך להיות משרד הסברה. אבל תשאל את עצמך, אדוני השר, למה לא דרשת סמכויות, למה לא דרשת שמערך ההסברה הלאומי יהיה תחת משרדך ולא יהיה יועץ של ראש הממשלה, שלא מסוגל באמת לתת מענה בזמן אמת. ומה קורה עכשיו לך, כאיש ציבור? ובאמת לבי לבי אתך. אתה עכשיו כאיש ציבור בא ואומר: חבר'ה – ומגן עליך איתן כבל בצדק, וכולנו באמת חושבים שאתה אדם מצוין, אבל אין מה לעשות, האחריות היא עליך. אתה שר. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <יואל חסון (קדימה):> משפט אחרון, רגע, כי יש לי גם הצעה. ברשותך. אתה שר בממשלה, אתה נושא באחריות המיניסטריאלית ולא ניר חפץ. ניר חפץ הוא פקיד. אם הוא כשל, צריך לפעול, לראות מה הוא עשה, אבל – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – מנכ"ל – – – <יואל חסון (קדימה):> – – לך יש אחריות מיניסטריאלית, ואם אתה חושב שבמה שיש לך היום, לא אפשרו לך לעשות את מה שאתה צריך לעשות, חובתך כשר להגיד את זה; להגיד את זה ולהגיד: אין לי, לא נותנים לי, אין לי יכולת, אין לי סמכויות. ולכן הצעתי, אדוני היושב-ראש, שיהיה בנושא הזה דיון במליאה ולא בוועדה, כי אני חושב שזה נושא שצריך להעלות אותו גם ברמה הציבורית. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת יואל חסון. חבר הכנסת אברהם מיכאלי. אני מבקש להקפיד על הזמנים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני כן רוצה לחזור על החיזוק לשר ההסברה, כי הנושא באמת הוא לא בדיוק באחריותו בלבד. עם זאת, לנו יש איזה מחלה ישראלית: מתי נזעקים ומדברים באמת? כשקורית, בוא נגיד כך, תקלה כזאת או אחרת, ובסוף מחפשים באותו רגע פתרונות אינסטנט. אני מסכים עם השר שהנושא הזה לצערנו ביום-יום לא מובא לדיון מעמיק הן במליאה, הן בוועדות הכנסת, כדי לחשוב יחד איך מקימים מערכת הסברה מאורגנת ומסודרת עם כל הכוחות הטובים שיש לנו במדינת ישראל. זה כולל משרדי ממשלה, זה כולל חברי כנסת מעולים וטובים שיש פה, שכל אחד מהם ראוי, יכול להצטרף לאותה מערכת הסברה, וגם הרבה מאוד סטודנטים, אדוני היושב-ראש, שפונים אלינו כל הזמן בכל מיני מערכות שהם יכולים לתרום, ואנחנו כמדינה, מתי באים – כמו שקורה, להבדיל, באלימות – – <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – כשקורית אלימות חריפה, מנסים להמציא חוקים באותו רגע. לכן צריך כן לדון בזה לעומק. אני מסכים לדיון בוועדה, כי לדעתי הוועדה היא המקום לזמן את כל הגורמים ולדון לעומק. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. חברת הכנסת עינת וילף, ואחרון – חבר הכנסת יוחנן פלסנר, ולפנים משורת הדין, גם לך, אדוני. <עינת וילף (העבודה):> אדוני סגן היושב-ראש, תודה לך, חברי חברי הכנסת, השרים, חבל שהובא כאן המאמר של שר החוץ של מדינת ישראל. זה היה מאמר מביך ביותר. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – – <עינת וילף (העבודה):> קראתי, קראתי את כולו. זה היה רגע מביך. מי שאחראי למערך הדיפלומטיה, שהיה אמור להתריע מראש, לדאוג שלא נגיע למקום הזה, ברגע הכי קשה מפרסם מאמר שחסרים כמה גרושים לשקל לצורך ההסברה. זה עושה פקיד זוטר, זה לא עושה שר. זה מראה בדיוק את הבריחה מאחריות שאנחנו רואים כאן ובדיוק את הבעיה. מפנים הכול לתחום הצבאי. וגם אנחנו כבר ויתרנו, ויתרנו עליך, גם אומרים לך; אומרים: זה בסדר, אבל אנחנו בעצם גם לא מצפים ממך לכלום, וגם כבר לא מצפים לשום דבר משר החוץ, וזהו. <יואל חסון (קדימה):> איך את מצביעה לממשלה הזו? <עינת וילף (העבודה):> מותר לי, לפחות על חלקים ועל אנשים ממנה להגיד כמה דברים. מותר, נכון? במיוחד כשהמקרה מאוד קשה. ולכן, הסברה זה דברים שצריך לעשות באופן תשתיתי לאורך זמן, ואם אנחנו מתנצלים ומתבכיינים כלפי פנים, בוודאי שאין לנו סיכוי כלפי חוץ. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. חבר הכנסת יוחנן פלסנר, ואחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת אילן גילאון. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני מאוד מודה לך, אדוני השר, על הסקירה. באמת כללת הרבה מאוד נקודות והתייחסת לכל הנושא של ההסברה, עם כל ההיבטים שלה, מפרספקטיבה רחבה. אבל יש כאן שתי נקודות שאני רוצה להדגיש. אחת, מבחינת תוכן. זה נכון שמדיניות טובה לא תפתור את בעיית האנטישמיות ואת בעיית המה שנקרא בלעז – singling out של מדינת ישראל, וכן הלאה וכן הלאה. אבל מדיניות של ממשלת ישראל שגורמת למדינת ישראל להיתפס כסרבנית מדינית תהפוך את משימת ההסברה כמעט בהגדרה לבלתי אפשרית, וכך נתפסת ממשלת ישראל. והתפקיד שלך זה להשמיע את הקול הזה בממשלה. זו הפרספקטיבה שאתה מייצג ליד שולחן הממשלה, שמעמדה של ישראל, כל עוד מדיניותה נתפסת ככה, יהיה מאוד מאוד קשה לשפר אותו. ובהיבט הארגוני, ונגע בזה חבר הכנסת חסון – הוקם משרד הסברה ויחסים עם התפוצות. זה משרד חשוב, ואני חושב שהנושא הזה, כולנו מבינים עד כמה הוא קריטי וקרדינלי. אבל כשאתה אומר בעצמך שיש משרד הסברה אבל מטה ההסברה הלאומי שהוקם בעקבות הדוח של מזכיר הממשלה דאז, ישראל מימון, ואחר כך גם דנו בנושא הזה בוועדת-וינוגרד, ודיברו על צורך בתיאום של המסרים ובזרימת המידע ובתכלול, ואתה אומר – יש כאן מטה הסברה לאומי, שבכלל חילקו את זה, כנראה, מסתמן, כאיזה מין ג'וב לדובר אישי של ראש הממשלה שבכלל לא היה אתו. המטה, כל האורגן הביורוקרטי לא נמצא תחתיך, אז איך אתה יכול להיות שר הסברה כשכל המערכת הביורוקרטית לא סרה למרותך? וזה נושא שצריך להעלות אותו – אני מסכים עם חבר הכנסת חסון – במליאה, ואחר כך לדון בוועדות, בפרטים. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. חבר הכנסת אילן גילאון. עד שיגיע חבר הכנסת גילאון למיקרופון – אני נתתי לאנשים שברובם, אדוני שר ההסברה, אתה מכיר כמה הם עמלים קשה, אם במוסדות באירופה או במקומות אחרים, בנושא ההסברה והפעילות שאני מכיר אותה מקרוב. בבקשה. <אילן גילאון (מרצ):> תודה רבה, אדוני. רציתי לעלות כדי לצדד בשר ההסברה ולתת לו גיבוי. בכלל, אני אחד המצדדים בשר ההסברה בדרך כלל. בכלל, שולחן הממשלה היום משופע באנשים שאני מאוד מחבב. אני, לימדו אותי, אדוני, שכאשר אתה צריך להסביר דברים כנראה המצב לא כל כך טוב, ויש גם דברים שאי-אפשר להסביר אותם. וצריך להבין פעם אחת ולתמיד: אנחנו, את ההצגה של דוד וגוליית מבחינתנו כבר מזמן הפסדנו, וזה צריך להיות ברור בעניין ההסברה. הדבר השני – אנחנו יוצרים כאן מציאויות שלהסביר אותן, יותר קל למכור "פל-קל" מאשר להסביר אותן. למשל, איזה שר הסברה או איזה משרד הסברה יכול להסביר את החיזיון שהיה פה ששירת כל-כולו את חברת הכנסת חנין זועבי, ועשה לה את יחסי הציבור היותר טובים, כאילו כל מי שעזר לה כאן היה פינקלשטיין פרטי שלה. היא חייבת כל כך הרבה כסף נניח לחברים שאפילו יושבים כאן, ושום שר הסברה ושום משרד הסברה לא יכול היה להסביר את זה. ולכן, אדוני, שר ההסברה, כדרכך הצגת את הדברים באופן בהחלט משכנע ויוצא מן הכלל, ואנחנו צריכים לעשות יותר מעשים ופחות הסברה. <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה, השר בגין. בבקשה. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, ברשות חברי השר אדלשטיין, אני מבקש להגיב על הערתו של חבר הכנסת פלסנר, שניסה לכרוך את עניין ההסברה במדיניות יותר נוחה לתבל של ממשלת ישראל. אבקש להביא בפניך, חברי, חבר הכנסת פלסנר, את העובדה הפשוטה הבאה: כידוע לך, הדוח המכונה דוח-גולדסטון, לא היטיב עם מעמדה של מדינת ישראל במדינות העולם. עדיין לא הסתיימו כל ספיחיו. אבקש להזכיר כי דוח-גולדסטון בא בעקבות פעולה חשובה, צודקת, של צבא-הגנה לישראל בהנחיית הממשלה בראשות קדימה, מבצע "עופרת יצוקה". מדיניות הממשלה באותם ימים כללה לא רק הצעות מרחיקות לכת, למעשה, ויתור כמעט על הכול בשומרון וביהודה, אלא גם בעקבות הפקרתו של חבל-עזה לשלטון של אש"ף ובאמצעותם לשלטון "חמאס". זה היה לרצון למדינות רבות בעולם. והנה, בא עלינו דוח-גולדסטון בעקבות מבצע "עופרת יצוקה". לכן אני הייתי אומר, אפילו מבחינה מדעית – אני אינני איש מדע המדינה, אבל כדאי להיזהר מהסקת מסקנות על יסוד עובדות חלקיות. תודה, אדוני היושב-ראש. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אפשר להתייחס? <היו"ר אחמד טיבי:> לא, לא. עכשיו מצביעים. תודה, אדוני השר. אנחנו עוברים להצבעה, רבותי. מי שבעד הוא בעד מליאה; מי שנגד הוא בעד העברה לוועדה. בעד זה מליאה, נגד זה ועדה. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נמנעים – אין <היו"ר אחמד טיבי:> רבותי, ובכן התוצאות – חמישה בעד, חמישה נגד. <קריאות:> – – – <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> סליחה, על זה אומרים – את זה תסבירי במקום אחר, גברתי. ובכן, להלן התוצאות – בעד – 5, נגד – 5, ולכן הנגד תופס. <קריאות:> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> בכלל, זו כנסת של נגד, כולה. ולכן זה עובר לוועדה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> איזה ועדה? <היו"ר אחמד טיבי:> זה התקנון של הכנסת, חבר הכנסת יואל חסון. זה חוץ וביטחון, אלא אם מישהו מבקש משהו אחר. חוץ וביטחון. תודה רבה לכם. <הצעות לסדר-היום> <הפגנת תנועת "שלום עכשיו" והעימות בין הימין והשמאל> <היו"ר אחמד טיבי:> הנושא הבא: הפגנת תנועת "שלום עכשיו" והעימות בין הימין והשמאל – הצעות לסדר-היום מס' 3343, 3347, 3362, 3365, 3371, 3381, 3382 ו-3383. ראשונת הדוברים, חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, בבקשה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביקשתי להגיש את ההצעה הזו לסדר-היום לאחר שראיתי את הפגנת "שלום עכשיו" וארגוני שמאל אחרים במוצאי-שבת בתל-אביב. זו הפגנה שנקבעה לרגל יום השנה לניצחון כוחותינו במלחמת ששת הימים, מלחמת המנע שנכפתה עלינו ובה השגנו ניצחון מזהיר מול חמישה צבאות ערביים שקמו להשמידנו. לתומי חשבתי כששמעתי שהיתה הפגנה בתל-אביב, שאלפים יתכנסו כדי להכיר תודה לצה"ל ולחייליו כמו שמגיע להם. אבל לא, לא לשם כך התכנסו. אני לא נגד הפגנות, אך אני מודה שהיתה לי בעיה גדולה עם ההפגנה הזו – דווקא בשבת, ימים ספורים לאחר אירועי המשט הקשים. אני רוצה לשתף אתכם בתחושותי האישיות. חשבתי על חיילי שייטת 13, שראויים לדעתי לכל תמיכה, שיצאו למבצע כנגד תומכי "חמאס" וטרור, מבריחי "קסאמים" פוטנציאליים, אשר ביקשו לסייע לארגון רצחני שביצע הפיכה בעזה ועצר כל סיכוי להסדר באזור הרצועה. חשבתי על כל אלה ואמרתי לעצמי שיש כאן משהו לא בסדר. שמעתי את מארגני ההפגנה טוענים שהם לא תמכו במשט הטרור לעזה, אבל התמונות שראו בכל העולם שידרו במידה רבה את המסר שכנראה גם הם לא רצו להביע. איך אפשר להתעלם ממה שהיה כאן בשבוע הזה? איך אפשר להתעלם מהעובדה שהוכחה שמי שהיו על הספינה היו פעילי טרור, שהידים? גם אם היו אזרחים, האם ניתן לסמוך על משט אזרחי שלא יהווה כיסוי להברחות נשק? האומנם לא השתמשו הפלסטינים באמבולנסים על מנת להבריח נשק ופעילי טרור? איך אפשר להתעלם מאנשים כמו חנין זועבי שהתראיינה ואמרה שאינה מייצגת את מדינת ישראל, אלא את "העולם החופשי"? אני שואלת, מי זה "העולם החופשי"? "אל-קאעידה", "חיזבאללה", "חמאס"? או שהיא מייצגת את אביה הרוחני עזמי בשארה? אלו אבירי השלום העולמי שעליהם כנראה מגינים כאן. המשט הזה הוכיח שיש תופעה מטרידה ביותר ואפילו מסוכנת. זאת תופעה שבה פעילי טרור משתמשים באנשים שמציגים עצמם כפעילי שלום וזכויות אדם כמגן עליהם, ובכך משתמשים בביטוי הזה של שלום וזכויות אדם ככיסוי לסיוע לפעילי טרור מובהקים. אלה לא האנשים שמייצגים שלום ומבקשים שלום. פעילי השלום האמיתיים הם עם ישראל, שברובו כמֵה לשלום ורוצה שלום ואפילו מוכן לשלם בוויתורים כואבים בשביל שלום, אם יראה שיש לו פרטנרים שאפשר לסמוך עליהם. ההפגנה הזאת היא לא הדבר החשוב. מה שחשוב ביותר הוא ההלקאה העצמית שאנחנו עושים לעצמנו. <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> מדברים כאן על הסברה ואם היא טובה או לא טובה. איך אפשר להסביר לעולם שאנחנו צודקים אם בתוכנו מראש קופצים אנשים שמציפים קודם כול את עצמנו ורק אחר כך מדגישים את העובדות החשובות באמת של הסיפור כולו? בדיוק הבוקר שמעתי בתוכנית "זוג או פרט" – – – <היו"ר אחמד טיבי:> לא, לא, את לא יכולה לדבר על מה שהיה הבוקר, זה כבר – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אדוני, עוד דקה אחת, אני כבר מסיימת. <היו"ר אחמד טיבי:> יש לך עוד דף, אני רואה. <חיים אורון (מרצ):> מה זה קשור להפגנה? <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> בדיוק הבוקר שמעתי, אתה יכול לקחת – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חברת הכנסת – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אבל מפריעים לי, תן לי בבקשה לסיים. <היו"ר אחמד טיבי:> אף אחד לא הפריע לך לפני תום שלוש הדקות. עכשיו את בדקה הרביעית. <חיים אורון (מרצ):> תן לה עוד דקה להסביר מה הסיפור הזה שייך להפגנה. <היו"ר אחמד טיבי:> ביקשת, תקבל. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אני מציעה לך לקחת את "דברי הכנסת" ואת מה שאמרתי, ואז אתה תבין אם לא הקשבת לי. <חיים אורון (מרצ):> פשוט לא הבנתי את הקשר. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> יכול להיות. <היו"ר אחמד טיבי:> כמה דקות את צריכה? <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> דקה, אני מבקשת. <היו"ר אחמד טיבי:> אתם רוצים? בבקשה. בבקשה, רוצים. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> נותנים לי? תודה. <חיים אורון (מרצ):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תשמע. <חיים אורון (מרצ):> אנחנו שומעים כל הזמן. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אני מאוד מעריכה את זה, חברי חברי הכנסת – – – <חיים אורון (מרצ):> אבל אנחנו מפגינים, מסוכנים למדינה. <אילן גילאון (מרצ):> אל תגלה. <היו"ר אחמד טיבי:> יש לך חצי דקה בלבד, בבקשה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אנחנו נדבר אתך אחרי זה. הזכות לחופש הביטוי בדמוקרטיה אינה באה במקום חשיבותן של התבונה והרגישות. זה בשבילך, אדוני, חיים אורון. עמותות וארגונים כמו "שלום עכשיו" ודומיהם חייבים להבין כי חלק במשט הטרור – סליחה, זה לא מה שהתכוונתי להקריא. <היו"ר אחמד טיבי:> קחי את הזמן, תבדקי איזה דף. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> כן, סליחה, אני התבלבלתי קצת. כיצד נוכל לכעוס על הסיקור הבלתי-מאוזן ברחבי העולם וההפגנות נוטפות השנאה כלפי ישראל כאשר המצב דומה או גרוע יותר בתוך הבית? הציבור כועס על זה כי נמאס לו, נמאס לכולנו. נמאס לנו לשמוע את קולות התנועות המספקות לגיטימציה לח"כים ערבים להתנהג כפי שגברת זועבי נהגה בשבוע האחרון. נמאס לנו לראות כיצד ארגונים ישראליים כמו "שלום עכשיו" ואחרים מספקים הכשר להפגנות אנטי-ישראליות בעולם כולו בשיא ההתקפות נגדנו, בשיא המאמצים שלנו להסביר לעולם מה באמת היה כאן. נמאס לנו מהחתרנות הבלתי-נפסקת של גורמים אנטי-ציוניים שמרביתם טרוריסטים המתחבאים מאחורי תנועות מחאה. פשוט נמאס. בהזדמנות זאת אני רוצה לאחל החלמה מהירה לחיילי צה"ל שלקחו חלק במבצע והותקפו באכזריות. כולנו תקווה כי בפעם הבאה השר אהרונוביץ יאשר את קיומן של הפגנות מעין אלה בשדרות ובמקומות אחרים שנפגעים מפעילות טרור יומיומית שאותה ביקש המשט לחזק. רק כשיכירו באופן אישי את ההרגשה והתחושה הכרוכות בהתמודדות יומיומית עם מטחי רקטות הניתכים על ראשיהם כבדרך קבע מזה כמעט עשור, אולי אז הם יחשבו פעמיים לפני שיעשו משהו שיגרום להם, במתכוון או לא במתכוון, לתת רוח גבית לגורמי טרור כמו אלה שהיו על המשט בעזה. אני מאוד מעריכה את הסבלנות שלך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> להבא, לכל חברי הכנסת: כאשר יש מסגרת של שלוש דקות, בעיקר אלה שמכינים נאום כתוב, רצוי להגביל את הזמן לשלוש דקות; להתרגל לקרוא את מה שאתה כותב. בדרך כלל עושים את זה בתחילת הקדנציה. <חיים אורון (מרצ):> אתה גם מעריך את הסבלנות שלנו ואת האיפוק? <היו"ר אחמד טיבי:> אתה ביקשת לאפשר לה, אמרתי מגיע לך, תשמע. מגיע לך, תשמע. <חיים אורון (מרצ):> בסוף הבנתי שאלה שהיו בהפגנה הם טרוריסטים מוסווים? מה אמרו שם? <היו"ר אחמד טיבי:> משהו כזה. בבקשה, חבר הכנסת גילאון. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> זה לא משהו כזה. חבל מאוד שלא הבנת את הקשר, אדוני. אולי עכשיו אילן גילאון – – – <אילן גילאון (מרצ):> אני הייתי בהפגנה. אני אעשה לך "נוהל שכן", אני אראה לך מי היה פה בהפגנה. הבחור הזה, הבחור למעלה, והבחור שם. אתה, אתה היית בהפגנה. <יואל חסון (קדימה):> תגיד מי זה הבחור למעלה. <אילן גילאון (מרצ):> אתה גם היית, נדמה לי. <יואל חסון (קדימה):> אני הייתי ליד, בבית-קפה. תגיד מי זה הבחור למעלה. <אילן גילאון (מרצ):> אני יכול להצביע לך על כל מי שהיה. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת חסון, אתה על-תנאי, אתה יודע. הוא רשאי לומר. <אילן גילאון (מרצ):> חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, למה את כל כך חמורת סבר? תראי, ז'דנוב כבר מת, אנחנו כבר לא בעידן של קג"ב, כבר שמענו את העניין הזה. יש בכלל בזמן האחרון, חברת הכנסת ברקוביץ – אני לא אגיד אורגיה כי אסור להגיד כאן אורגיה, אבל מין דיזנטריה של פטריוטיזם צעקני מאוד, כוחותינו הגדולים. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – <אילן גילאון (מרצ):> גברתי, גם אני יודע איזה דבר או שניים בפטריוטיזם, אבל בכל זאת הייתי בהפגנה במוצאי-שבת, אני וכל החברים האלה, הבוגדים. גם את היית, אני מזהה את כולם. אני כל פעם שומע את קלישאות האין-סוף האלה. אני מבין שלך היה משט מאוד קשה, כפי שלפחות זה התבטא בפעילות שהיתה לאחר המשט. אז לנו היה משט קצת יותר קל, ובאמת ציינו 43 שנים לכיבוש, מ-1967, כפי שאנחנו מציינים כל שנה. הסיפור, הקלישאה שאומרת, שכאשר התותחים רועמים המוזות שותקות, אני דווקא מאלה שמאמין במיוחד הפוך, במיוחד במדינה דמוקרטית. אני חושב שהמוזות צריכות לדבר בדיוק כאשר התותחים רועמים, וכאן אפילו התותחים לא רעמו. אז מספיק עם המדיניות "קלימרו" הזאת, שכל העולם רוצה להכחיד אותנו וכולם רוצים להטביע אותנו, ואנחנו אסור לנו לדבר מקטן ועד גדול בכל מקום ומקום. אני חושב שכאשר אנחנו צריכים לראות מה הנזק שנותר לנו ונשאר אצלנו, כאשר אנחנו לא מופיעים במקומות האלה, אני חושב שזה הרבה יותר חמור. זאת אומרת, זה נראה הרבה יותר רע. מה שקרה כאן במליאה, גברתי, המחזה הזה היה כל כך גרוע מבחינתה של מדינת ישראל, ששום הסברה לא תוכל לתקן זאת, לעומת אותה הפגנה שהתקיימה, והתקיימה בהחלט בעתה ולכן גם אני השתתפתי בה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> הלקאה עצמית. <אילן גילאון (מרצ):> אני אומר לך. לברסאנס יש שיר מאוד יפה בצרפתית. הוא אומר: "אבל הם שונאים את כולם שלא רוצים לצעוד אתם. באחוריו הם בועטים חוץ מכמה שהם פיסחים". תודה לאל, אני פיסח, אז אני לא יכול לבעוט, אז אני לא רוצה לצעוד אתם. בדיוק אני רוצה לצעוד מול כל הזרם המרכזי, הצועק והמסתער והמתלהם בתקופה הזאת ומאוד מאוד חשוך. אז לכן אני אומר, בואו נפסיק עם האמירות הללו. בואו נפסיק לחלק ציונים לפטריוטיזם. אנחנו לא פטריוטים. אלה שהפגינו במוצאי-שבת לא פטריוטים יותר ממך אבל גם לא פטריוטים פחות ממך. והדבר הזה – הכיצד במצב הקשה הזה של המשט וכו' אנשים יוצאים להפגנות? תדעי לך, זה דמוקרטיה. את יודעת, חברת הכנסת שמאלוב – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – <אילן גילאון (מרצ):> את יודעת, חברת הכנסת שמאלוב, אני מת על הצבע האדום. אני מהבעלים של "הפועל קטמון", אני אוהב כל מה ש"הפועל", כל מה שאדום אני אוהב חוץ מדבר אחד: את הכיכר האדומה אף פעם לא אהבתי. שם אנשים צועדים ככה בסך ואין הפגנות. אין הפגנות ודברים אחרים וגם אנשים צועדים בדיוק אותו דבר – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> למה כל פעם – – – אני 31 שנה בישראל. <אילן גילאון (מרצ):> צאי מזה, אל תחשדי בכולם, לא כולם בוגדים, לא כולם עורכי-דין, לא כולם מה שאת חושבת. יש אנשים שמבטאים את העמדות שלהם בצורה אחרת. והפגנה זה דרך ביטוי יפהפייה להראות את הדברים הללו. לכן, אני מציע לך שבאמת תירגעי קצת ואל תהיי כל כך חמורת סבר. באמת, הקג"ב מת, הנקו"ד מת – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> למה הגזענות? למה כל פעם לדבר עלי – – – למה? 31 שנה אני בישראל ואתה ישר שולח אותי לכיכר האדומה, למה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חברת הכנסת ברקוביץ, זה לא דו-שיח. <אילן גילאון (מרצ):> אני לא יכול להיות גזען, גברתי, משום שאני בא מאותו אזור כמוך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני לא מסכים, זה לא דו-שיח. <אילן גילאון (מרצ):> בסדר, אני מסכים. אין פה שום ביטוי לדבר הזה. אני רק אומר שהמדינה שלנו כבר הרבה זמן עסקה בקלישאות הללו וכבר מזמן עברנו את זה. אנחנו עברנו את הדברים האלה בזמן סברה ושתילה, בזמן ימים מאוד קשים שאמרנו דברים שלו אנשים לא היו להם אוזניים ערלות והיו מקשיבים להם לפני 40 שנה, מצבנו היה לגמרי אחר היום, ואולי גם בלי החיזיון המביש שהופגן כאן, בכנסת ישראל, והפכו אותה למחוז של מדינות זרות ואחרות ורחוקות מכאן. אז אנא להירגע בעניין של חלוקת הפטריוטיזם, משום שהפטריוטיזם, כפי שאמר המשורר הדגול שאינני יודע את שמו, הפטריוטיזם יכול להיות מפלטו של כל מנוול. תיזהרו מזה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה, אדוני. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> טוב שאתה לא זוכר את שמו. <אילן גילאון (מרצ):> זה לא חשוב, אני זוכר מה הוא אמר. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> יכול להיות שאתה המצאת את זה. <חיים אורון (מרצ):> לורד בריטי. אני ציטטתי את שמו לפני כמה זמן. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הודעה לסגן מזכירת הכנסת. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום של שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לפיקוח על ייצור הצמח ושיווקו, התש"ע–2010. מכתבה של מזכירת הכנסת בעניין המלצת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט בעניין הכרזה על מצב חירום ומועד הדיון בהמלצה. תודה.++ <הצעות לסדר-היום> <הפגנת תנועת "שלום עכשיו" והעימות בין הימין והשמאל> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> שלא יובן לא נכון, חברת הכנסת ברקוביץ, אני בעד דיאלוג, אני בעד דו-שיח, ועוד כזה דיאלוג ודו-שיח באווירה רגועה כזאת. אומנם הנושא טעון אבל כשהוא יסיים את דבריו, אחר כך, אין שום בעיה; לא באמצע דבריו. אומנם חבר הכנסת גילאון היה ג'נטלמן והיה בעד דיאלוג, אז בשנה הבאה, בהפגנה ביום הזיכרון, אפשר להמשיך את הדיאלוג הזה בהפגנה. <יואל חסון (קדימה):> מה אתה מציע, שנעצור את הדיון עכשיו? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא, חלילה וחס. אני תמיד בעד דיאלוג, שבנוי על בסיס של כבוד הדדי ושלא, חלילה, נחזור לשבוע שעבר. חלילה וחס. כבוד המזכיר, אני צריך לדבר. יש לי מה להגיד. ב-67' הייתי כאן. אגב, שאלה, חברת הכנסת ברקוביץ – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> שמאלוב-ברקוביץ בבקשה. זה מאוד חשוב לי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה על התיקון. באיזה שנה עלית בבקשה? <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> 79'. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אה, אז ב-67' לא היית כאן. עכשיו אני מבין, יש לזה גם חלק. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אני לא נולדתי עוד ב-67'. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא, עלית. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> - - - לא נולדתי ב-67'. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כשאת עלית ב-79', האירוע של 67', אנחנו חווינו אותו, היינו פה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, למה לא נמשך הדיון? מה קורה עם הדיון? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני רוצה לומר את דעתי, יש לי מה להגיד. אני יכול להגיד את זה מכאן? <חיים אורון (מרצ):> יש לו בעיה. הוא רשום לדיון – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת פלסנר, אני רשום לדיון והיושב-ראש התורן, חבר הכנסת טיבי, נאלץ ללכת למקום חשוב לדקה, ועכשיו התור שלו לדבר. אבל אם אני אזמין את כבוד השר לעלות, נפגעו זכויותי, לא אמרתי את דעתי בעניין ההפגנה. <יואל חסון (קדימה):> יש לי רעיון: הרי יהיו פה חברי כנסת שיש להם הצעות אחרות. אולי עכשיו נעשה הצעות אחרות? <חיים אורון (מרצ):> אי-אפשר, יש תקנון. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הצעה אחרת, כבוד יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, אחרי תשובת השר. ברשותכם ובהסכמת המזכיר אני אומר את דברי מהמושב כאן: ובכן, דעתי היא, ולמה שאלתי אותך? כי הייתי רוצה שתחזרי למקורות בזמנך הפנוי ותראי מה אמרו המייסדים, אבות המדינה והנהגתה אחרי מלחמת ששת הימים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> מה זה, נאום? אין מי שיעצור אותו עכשיו. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> שלוש דקות, אתה יודע. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נכון, הנה, שמתי שלוש דקות. השטחים מוחזקים בידינו למשא-ומתן עם מדינות ערב והפלסטינים, כדי שיהיה שלום וייקבעו גבולות הקבע למדינה. השטח הזה, אמרו, פיקדון. לכן אנחנו מפגינים ביום הזיכרון – שהם לא הפכו לפיקדון. בינתיים יש התנחלות ומספחים אותה. אני רוצה להגיד לך גם שהכרסום החברתי והמדיני במעמדה של ישראל התחיל בכיבוש ב-67'. תבדקי את זה במקורות. אם אנחנו רוצים חברה ישראלית דמוקרטית, ואם אנחנו רוצים להבטיח את עתידה – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> האם ב-67' היה כיבוש או הגנה? מי אמר השמדה על מדינת ישראל? <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אלו הן העובדות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת זאב, אני מכבד את דעתך אבל זו דעתי. אני לא אומר את דעתך. שלא תתבלבל. יש הבדל בין כיבוש לבין שחרור. אתה חושב שזה שחרור, אני חושב שזה כיבוש. <יואל חסון (קדימה):> גם 48' זה כיבוש? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, אדוני, חבר הכנסת טיבי. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אבל למה אף אחד לא יכול לכבד את דעתו של האחר? במלחמת ששת הימים בעיני היה כיבוש ובעינייך היה שחרור. אני מכבד את דעתך, אבל זו דעתי. <קריאה:> ומה 48'? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> זאת שאלה נוספת. אחר כך אתן לך זכות דיבור. בבקשה, חבר הכנסת טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה רבה לך, אדוני. האמת היא שתמיד צפינו, בעבר, שמה שמתחיל נגד פלסטינים או מהשטחים הכבושים נגד פלסטינים בתוך מדינת ישראל יגיע אל חיים אורון, אל גילאון. אף שכבר היתה פצצה, נהרג אמיל גרינצווייג ז"ל, האווירה בתקופה האחרונה היא אווירה שקראתי לה בשבוע האחרון: השבוע של כהנא. מתברר שטעיתי מבחינת הזמן, זה לא השבוע של כהנא, זה החודש או המושב של כהנא בכנסת, או הקדנציה של כהנא בכנסת. פעם כהנא היה מוקצה מחמת מיאוס, ועכשיו נציגיו – יש לו לא נציג אחד אלא יש מיליה מסביב לנציג. הם מובלים בשמחה לייצג עמדות כאלה, ולכן אפילו הפגנה שקטה בתוך תל-אביב נחשבת כהפגנה עוינת. אני לא זוכר את הציטוטים של הדוברת הקודמת, אבל זה מביך איך שבמשיכת קולמוס או במחי מלה, כך אפשר להאשים אלפי אנשים שמוחים באופן לגיטימי נגד כיבוש, נגד מעשה עוולה של הכיבוש הזה, כעוינים, כמרעילי בארות, תוקעים סכין בגב וכדומה. Welcome to the club. תצטרכו להתמודד הרבה, חבר הכנסת חיים אורון עם חברת הכנסת יוליה – שו אסמה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ברקוביץ. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – שמאלוב-ברקוביץ. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – אני שוכח. <יואל חסון (קדימה):> קשה לך עם השמות האלה – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא, עם השם הזה ספציפית קשה לי. כי קשה לי עם שמות של אחרים. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אדוני, חבר הכנסת אחמד טיבי, כדאי לך לזכור את השם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני ארשום את השם שלה, ואני אעבור קורס מזורז – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אתה משתמש בו הרבה בזמן האחרון, זה בסדר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> את רוצה שאני אגיד מעל הדוכן איך השתמשתי בו לאחרונה? <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אתה יכול. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה רבה. האמת היא, אם כבר את מאוד מבקשת, אני שמעתי אתמול – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני מבקש. <קריאות:> – – – <אילן גילאון (מרצ):> שקול מלים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא, האמת היא שאתמול היתה ידיעה שהתגלה גן שמוכיח, אדוני השר, שהיהודים בכל מקום קשורים זה בזה, שהם אותו עם, כך קראתי. אז אני תהיתי אחרי מה ששמעתי גם בוועדת הכנסת, גם במקומות אחרים – גם סגנון ההתבטאות, גם רמת ההתבטאות – תהיתי אם אלברט איינשטיין וחברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ שייכים לאותו עם, אם זה אותם גנים; תהיתי. היות שאני בא מתחום המדע, יש מחקרים שמצריכים בדיקה נוספת, זה כל מה שאמרתי. על כל פנים, אדוני היושב-ראש, ימים קשים עוברים על החברה הישראלית שבה אין סובלנות לשמוע את האחר, בהתחלה אם הוא ערבי. אגב, גם כשהוא חרדי קשה לשמוע אותו בחברה הישראלית, אבל בעיקר כאשר דעתו שונה מהקונסנזוס, או כשהוא רוצה להשמיע מלה נגד מדיניות החוץ והביטחון או נגד העוולה והפשע והטיפשות הנוראה שהיתה בלב ים. תודה רבה לך, אדוני. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה. אתה מוכן להחליף אותי בבקשה? תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אני אמשיך את תחילת דברי בגלל הסיטואציה שנקלענו אליה שלא היית כאן, ואתה ברשות דיבור. לך אני אומר את זה, חבר הכנסת נסים זאב. אני לא כופה את דעתי עליך, חלילה וחס. גם יותר מזה, אני מכבד את דעתך, אף שדעתך שונה מדעתי. <היו"ר אחמד טיבי:> הוא לא – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אבל מה שאני מבקש ממך, ומצפה ממך, שתכבד גם את דעתו של האחר – דעתי, שהיא שונה מדעתך. אתה קורא לתוצאות המלחמה ב-1967 שחרור, אני קורא להן כיבוש. כל עוד אנחנו מתווכחים על בסיס של כבוד הדדי, וכל אחד מאתנו לא שולל את דעתו של האחר, אנחנו יכולים להמשיך בדיאלוג ולהתווכח. ולהיפך, יותר מזה, יכול להיות שיצא מזה גם דבר טוב – שאנחנו מייצגים חברה דמוקרטית שיש בה דיאלוג אמיתי, שבנוי על בסיס של כבוד הדדי. עכשיו אני אומר לך למה אני צודק לפי דעתי. כל אלה שבדקו וחקרו אומרים שהכיבוש הזה הביא כרסום מדיני, חברתי, במעמדה של ישראל – אומר את זה יגאל אלון, לא אני. <היו"ר אחמד טיבי:> שרון אמר שזה כיבוש כשהיה ראש ממשלה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא, על הכיבוש אין ויכוח, זאת עובדה. אבל הכרסום המדיני והחברתי במעמדה של ישראל התחיל אחרי מלחמת ששת הימים. זה נטל, השטחים האלה הם נטל על החברה הישראלית, מדינית וחברתית. אני לא רוצה לפתח את זה, גם אין לי האפשרות, כי שלוש הדקות מסתיימות, אבל זאת עובדה. עכשיו, אם בא השמאל הישראלי שאני חלק ממנו – יהודים וערבים, וביום הזיכרון הזה מניפים את הדגל הזה, שהוא חברתי, שהוא מדיני, ואומרים, הנטל הזה, חייבים להשתחרר ממנו כדי שנקיים משא-ומתן, דיאלוג עם עם אחר ונגיע לשלום ותקום מדינה בצד מדינתנו, שזה הדבר היחידי שיכול להבטיח את עתידה של ישראל – תרשום לך את זה. שום דבר אחר לא יכול להבטיח את עתידה של מדינת ישראל לטווח ארוך זולת השלום. השלום הזה הוא לטובתה של החברה הישראלית, לפני טובתה של החברה הפלסטינית. לכן אנחנו באים להפגין הפגנת שלום – שקטה, מאושרת, על-פי חוק וסדר של מדינת ישראל והחוקים הישראליים; מה רע בזה חברת הכנסת המכובדת? מה רע בזה? זה לא קטטה בשוק, זה הפגנה מאושרת על-ידי רשויות המדינה. במקום להגיד לנו: כל הכבוד שאתם משתמשים בחוק כדי לתת ביטוי לדעתכם – אתם עוד מתקיפים אותנו ומדביקים לנו כל מיני סטיגמות. למה? אין יותר מזה שג'ומס ואני נפגשים, שני העמים, על אידיאולוגיה אחת, שהיא לטובת שני העמים. תודה רבה, אדוני. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. אתה אפילו דיברת פחות מהזמן שמגיע לך. הצעה אחרת – חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. סליחה, השר. שניכם יש לכם, אבל אחרי כבוד השר. אורון ויואל חסון, גם חבר הכנסת פלסנר. <אילן גילאון (מרצ):> חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ יכלה לבוא להפגנה, היתה גם הפגנת ימין לצדנו. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אני הייתי – – – <אילן גילאון (מרצ):> מה, היית שם? איך את עושה דבר כזה – – – <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהיותי השר התורן במליאה, ביקש ממני חברנו השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ להשיב במקומו. אומר רק משפט או שניים לנושא הדיון וגם לנושא ההפגנה שאינם דווקא בתשובתו, שהיא כפי שתראו מצומצמת להנחה מסוימת או ידיעה שהיתה אלימות בין המפגינים בשתי ההפגנות שנערכו באותו זמן. בכל זאת, הייתי מבקש לומר, אדוני היושב-ראש, ששתי ההפגנות, ודאי ההפגנה או גם ההפגנה שכותרתה היתה ציון כך וכך שנים לאותו אירוע שהמפגינים מכנים אותו הכיבוש – ההפגנה הזאת לא נערכה רק על יסוד הזכות של כל אחד ואחד לחופש הדיבור, אלא גם לעתים על-פי החובה שאנשים בציבור מרגישים להשמיע את קולם בעת זו או אחרת. בשבועות האחרונים אכן יש עלייה לא סימפתית בטונים ובמלים שנשמעים בציבור בכלל, ובנימות מסוימות גם בכנסת ובוועדותיה. אני אומר דברים המובנים מאליהם. זה שקיים חופש הדיבור, וודאי וודאי לנבחרי הציבור בדרך שהם מניחים שהם ממלאים את שליחותם, אין הדבר מטיל עליהם חובה לומר את כל אשר עם לבם. אני מתייחס בעיקר לא ליחסים הכלליים בין מה שקרוי שמאל למה שקרוי ימין בארצנו, אלא דווקא ובעיקר ליחסים בין יהודים ובין ערבים. גיליתי את דעתי פעמים אחדות בעניין זה. עם כל האירועים החיצוניים הקשים צריך לשמור על מסגרת שתאפשר לנו לחיות ביחד, וראוי שהכול ינסו לנהוג קצת יותר איפוק בביטוייהם, כי המרקם הזה, המסגרת הזאת אין בלתה, אין בלעדיה, כולנו כאן, נהיה כאן, ילדים, נכדים, נינים, בדרך שלמרות המחלוקות צריכה להתקבל על הדעת. השר ביקשני להודיע לכנסת כי לקראת שתי ההפגנות, הפגנה אחת והפגנת נגד, במוצאי השבת האחרונה, נערכה משטרת ישראל בכוחות מוגברים לאבטחת ההפגנות ולשמירה על הסדר הציבורי, כולל פרשים. עשרות שוטרים נפרסו במסלול הצעדה מכיכר-רבין דרך שדרות שאול המלך ועד רחבת "בית אריאלה", שם הוצבו גם בלשים בתוך הקהל, נוסף על הכוחות הגלויים הרבים שהיו במקום. בכל מהלך ההפגנה, גם לאחר סיומה, לא נמסר על אירועים חריגים, למעט פתיחת רימון עשן על-ידי אדם שנתפס ונלקח לבדיקת טביעות אצבע. עקב אירוע זה נפתחה חקירה משטרתית, ונבדק גם ההיבט המודיעיני. בליל האירוע, אדוני היושב-ראש, נשאל דובר מחוז תל-אביב של המשטרה על-ידי עיתונאים בנוגע לתקיפתו לכאורה של מר אורי אבנרי. הנושא נבדק מייד עם מפקדי הכוחות בשטח, אך לא נמצאו לכך תימוכין. אומנם היו אולי עימותים מילוליים בין המשתתפים בשתי ההפגנות, אך לא הוגשה למשטרת ישראל כל תלונה בנוגע לתקיפה כלשהי במהלך ההפגנה והצעדה במוצאי-שבת. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> מה מציע אדוני? <חיים אורון (מרצ):> להסתפק בהודעת השר. <השר זאב בנימין בגין:> לוועדת הפנים. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. חבר הכנסת חיים אורון, הצעה אחרת. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אני לא קורא אותך לסדר, אדוני השר אטיאס; אני לא קורא אותך לסדר פעם ראשונה. השר אטיאס, אני לא קורא אותך לסדר פעם שנייה. <קריאה:> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אני רוצה להוציא שר, אבל לא אותך. <אילן גילאון (מרצ):> – – – שר התקשורת. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, יש לי תכונה משונה, כנראה שונה משלך – אני לא הולך להפגנות שכולם מסכימים להן. לשם כנראה אנשים אחרים הולכים. אני בדרך כלל הולך להפגנות שחלקים גדולים לא מסכימים להן, ואני מבין את זה, ואפילו אני שמח בכך, כי אם כולם היו מסכימים, לא הייתי הולך להפגנות האלה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> כשכולם מסכימים אין הפגנות. <היו"ר אחמד טיבי:> זה היה משפט חזק. זה היה משפט חזק. <חיים אורון (מרצ):> אני מודה, זאת תשובת מחץ, על זה אני לא רוצה להתווכח. <היו"ר אחמד טיבי:> זה היה משפט חזק. תפסת את המשפט הזה? <קריאה:> – – – בציניות – – – <היו"ר אחמד טיבי:> כן, התשובה היא – – – <חיים אורון (מרצ):> אני לא רוצה להתייחס לכל הנאום על המשט – – – <יואל חסון (קדימה):> דע לך שבפרוטוקול לא יודעים מה היתה הנימה של ההערה. <חיים אורון (מרצ):> לא, זה היה משפט מחץ. <היו"ר אחמד טיבי:> זה היה משפט מחץ של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ. אני ביקשתי מהפרוטוקול שיבליט את המשפט הזה. <חיים אורון (מרצ):> אני לא רוצה להתייחס לכל העניין, מה הקשר בין יחסי למשט ומה חשבתי על הטרוריסטים, על ה"חמאס" ועל ה"קסאמים" ועל זה, אבל החלק המעניין, חבר הכנסת גילאון, הוא העצה לשר לביטחון פנים לתת לנו – זאת אומרת ל"שלום עכשיו", למרצ ולכאלה – זכות להפגין רק בשדרות. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> לא רק, גם. <חיים אורון (מרצ):> גם בשדרות. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – <חיים אורון (מרצ):> זאת אומרת, ממרומי הרצלייה את שולחת אותי ואת חברי לשדרות. דיר באלכום. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> למה לא? <חיים אורון (מרצ):> דיר – אני חי שם, גברת. <אילן גילאון (מרצ):> – – – באשדוד. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – <חיים אורון (מרצ):> אני חי שם. אני חי שם, את לא מבינה? אני מקווה שאת מבינה את הרווחים בין המלים שאת מדברת עליהן. אני מקווה שאת הרווחים שאת מדברת עליהם את מבינה. הטון הפטריוטי הזה: לכו להפגין בשדרות. היו בהפגנה בכיכר מלכי-ישראל, במוזיאון, פי-מאה אנשי שדרות וקיבוצי הסביבה ועוטף-עזה מאשר את, אז תפסיקו לבלבל את הראש. <נסים זאב (ש"ס):> למה צועקים פה כולם? <אילן גילאון (מרצ):> – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אני אמרתי: הפטריוטיזם מתחיל להדאיג אתכם, נכון. <חיים אורון (מרצ):> מה מדאיג אותנו? <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> הפטריוטיזם מתחיל להדאיג אתכם. <אילן גילאון (מרצ):> אנחנו אוטיסטים – – – <חיים אורון (מרצ):> בעיקר כשהוא בא מצד קדימה. אז אנחנו מתבלבלים לגמרי. כשאנחנו רואים את קדימה, אנחנו לא יודעים – קדימה, אחורה, ימינה, שמאלה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> העיקר שאתם במקום. <אילן גילאון (מרצ):> אנחנו, האמת, תמיד באותו מקום – קטן אומנם, אבל באותו מקום. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אבל כל פעם יותר קטן. <אילן גילאון (מרצ):> מה לעשות? <היו"ר אחמד טיבי:> יש מבול של אס.אם.אסים ששאלו אותי: מה אמרה חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ? כי זה לא נשמע. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני, אבל אני – – – <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אתה יכול לצטט אותה, את מה שהיא אמרה? <יואל חסון (קדימה):> האמת, אדוני היושב-ראש, אני מתלבט אם להתחיל עכשיו לנאום או לשיר, רק כדי קצת אולי – – <היו"ר אחמד טיבי:> היא אמרה שכשמסכימים אין הפגנות, נכון? <יואל חסון (קדימה):> – – להרגיע פה את האווירה. <היו"ר אחמד טיבי:> אין ספק שזו אמירה חשובה. בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> שניהם. <יואל חסון (קדימה):> שניהם. חברי חברי הכנסת, אני חושב, קודם כול – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <יואל חסון (קדימה):> – – שהנושא של פטריוטיות-יתר והדיון על זה, שיש כאלה שהם יותר פטריוטים וכאלה שהם פחות פטריוטים – אני אף פעם לא קישרתי פטריוטיות לשמאל או ימין. אני מאמין שגם אם יש מישהו שדעותיו שונות מדעותי או שלי שונות מדעותיו, אני עדיין חושב שהוא פטריוט, ואני יכול לומר את זה לפחות לגבי רוב האנשים בבית הזה, שאני מכיר אותם, והם פטריוטים ישראלים אמיתיים, שרוצים בטובתה של המדינה הזאת. אז בואו לא נעשה תחרות מי פטריוט יותר, מי פטריוט פחות. אני אומר לך גם, ג'ומס, קדימה זה לא מרצ. אנחנו לא מרצ – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – מאה אחוז. <יואל חסון (קדימה):> – – וזה הכול. ובגלל זה – – – <חיים אורון (מרצ):> אני מקווה שתגיד גם שקדימה זה לא חברת הכנסת שדיברה קודם, כי אז יש בעיה גדולה. אז אני כבר לא יודע מה זה קדימה. <יואל חסון (קדימה):> קדימה זה סך חבריה, וקדימה זה מצע קדימה, וקדימה זה לא מרצ, קודם כול כי קדימה היא 28 ומרצ היא שלושה, וזה בדיוק ההבדל. <אילן גילאון (מרצ):> מה? 28 – – – <השר זאב בנימין בגין:> 28. אני מבקש להזכיר, שזה יותר מ-27. <יואל חסון (קדימה):> שזה יותר מ-27, יפה שהשר בגין זוכר. יפה שהשר בגין זוכר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> זה עדיין תקף. <חיים אורון (מרצ):> אתה מכיר את המושג plenty of nothing? 28 זה לא תמיד – גם חלל ריק יכול להיות גדול. <יואל חסון (קדימה):> מכיוון שאני מבין אנגלית ועוד כמה הבינו – – <חיים אורון (מרצ):> אני ציפיתי שאתה תבוא ותגיד שאתה לא מקבל את מה שהיא אומרת. <יואל חסון (קדימה):> – – אני מציע לך, יושב-ראש מרצ, אל תעליב. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> למה? למה אתה אומר את זה? <יואל חסון (קדימה):> אל תיכנס להעלבות, בסדר? לעלבונות, סליחה. אל תיכנס לעלבונות. <היו"ר אחמד טיבי:> מה הוא אמר? <יואל חסון (קדימה):> לא רוצה להגיד. <השר זאב בנימין בגין:> זה אומר – – – זה מה שזה אומר. <היו"ר אחמד טיבי:> מה אמרת? <יואל חסון (קדימה):> המסקנה החשובה שיצאה כאן, מהשר בגין, זה ש-28 זה יותר מ-27. <השר זאב בנימין בגין:> לא, לא. <יואל חסון (קדימה):> זאת הכרה שיש להכיר בה. אבל בכל אופן, לגופו של עניין – – – <מירי רגב (הליכוד):> אומנם יותר מ-27, אבל בסוף אתם באופוזיציה ואנחנו בקואליציה, אז מה זה משנה? <השר זאב בנימין בגין:> כיוון שהכרנו בה, אתם יושבים בחלק הזה של האולם. <היו"ר אחמד טיבי:> שלום, חברת הכנסת מירי רגב. <יוחנן פלסנר (קדימה):> השר בגין אמור לדעת שפוליטיקה היא גלגל. <יואל חסון (קדימה):> מי כמוך יודע, השר בגין – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – פוליטיקה כבר. <יואל חסון (קדימה):> – – ואני בכלל מציע לך להתחיל לבוא לבדוק את הכיסאות כאן, כי לא יעבור הזמן ותצטרכו לעבור לפה, ותבדוק אם הם נוחים לך מספיק. <השר זאב בנימין בגין:> הכול כרצון הכנסת. <יואל חסון (קדימה):> כי, השר בגין, כל כך הרבה נזק אתם עושים בשנה הזאת, שכנראה אפילו הציבור יחליט להעביר אתכם ספסלים. אבל לגופו של עניין – – – <קריאה:> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> מבחינת היקף העשייה ושרים בלי תיק. <היו"ר אחמד טיבי:> זמנך עומד לפוג, עומד. <יואל חסון (קדימה):> לא, אבל הפריעו לי, אדוני. <היו"ר אחמד טיבי:> אני לוקח הכול בחשבון. אפילו לחברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ נתתי חמש דקות. בבקשה. אני מוכן לשמוע גם דעה אחרת שהיא שונה. <יואל חסון (קדימה):> לגופו של עניין, אני רוצה לומר שאני אולי, בשונה מדעתה של שמאלוב-ברקוביץ, אומר שאין ספק וודאי שיש הזכות המלאה להפגנה הזאת שהיתה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> גם אני אמרתי את זה, אני בעד הפגנות. <יואל חסון (קדימה):> אוקיי, אז אין בעיה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> השאלה היא מתי. <יואל חסון (קדימה):> אני אפילו רוצה לגנות כאן, מהבית הזה, את גילויי האלימות שהיו כלפי מפגינים באותו אירוע. אני חושב שהייחוד של הדמוקרטיה המדהימה הזאת שהצלחנו לייצר כאן, שהיא גם לפעמים כואבת, קשה ומתסכלת, אפרופו יום רביעי שבוע שעבר, אבל עדיין יש לנו דמוקרטיה אדירה וחזקה, שצריכה לאפשר לכל מי שרוצה לומר את דברו, להגיד את זה בצורה חופשית, להפגין, ושזה יהיה לו בצורה הכי חופשית, בוודאי נטולת אלימות, וזה המסר שצריך לצאת מהבית הזה. אני מאמין שבסופו של דבר גם חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ מאמינה בזכות הבסיסית של כל אחד מאזרחי ישראל לומר את דברו, ואם היא אומרת שהיא אמרה את זה, מי כמונו עכשיו רגועים. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אתה רוצה עוד חצי דקה להסביר את עמדותיה? את עמדותיה? תודה רבה. <יואל חסון (קדימה):> אני עוזר לה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> את עמדותי? <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. דובר מצוין, יש לך דובר מצוין. <יואל חסון (קדימה):> אני תמיד עוזר לה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> קשה לכם להבין – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת פלַסנר, בבקשה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> פלֵסנר. <היו"ר אחמד טיבי:> פלֵסנר. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> הוא היום מתבלבל בשמות. <היו"ר אחמד טיבי:> כל אדם שאני לא מבטא את שמו טוב – שיעביר לי פתק עם ניקוד, בבקשה. בבקשה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי הכנסת, שני מושגים עלו כאן בדיון הזה, ולשניהם אני חושב שנכון להתייחס: א. כל מושג הפטריוטיזם – ואני מסכים עם חבר הכנסת חסון – עוד במאה ה-18, אני חושב שג'ונסון הבריטי אמר משהו על הפטריוטיזם, של מי הוא מפלטו, ואני חושב שצריך להסתפק בזה. אנחנו פטריוטים כולנו, וכולנו רוצים בטובת המדינה, ואנחנו נלחמים על עמדותינו בשוק הדעות החופשי. וכאן אני רוצה להגיע לנקודה השנייה והאחרונה שלי. המלחמה על העמדות שלנו קורית כאן, היא קורית בזירה האינטרנטית, היא קורית גם במרחב הציבורי בהפגנות, והפגנות זה סימן לעוצמה של הדמוקרטיה, הפגנות מכל כיוון. צריך לשמור על הזכות להפגין וצריך לאפשר לכל מי שרוצה להפגין לעשות את זה בכבוד, ולשמור על הזכות שלו לעשות את זה בלי שהוא ייפגע מאלימות, בכל עיתוי, גם בעיתויים שהכי מרגיזים והכי מעצבנים. בהיבט הזה, אני דווקא חושב שכל עוד יש אנשים שרוצים להפגין במדינת ישראל, זה אומר שהם חושבים שהם יכולים לשנות. זו תעודת אמון בדמוקרטיה הישראלית. אני חושב שבהיבט הזה מיצינו את הדיון, ואפשר גם להסיר אותו מסדר-היום. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. אנחנו עוברים, רבותי, להצבעה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אדוני היושב-ראש, סליחה, אני רוצה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה. את אצלי – תמיד יש לך "בלנק", מה שאת רוצה. <קריאה:> – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> ברשותך, בבקשה, אני רוצה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> את, מירי רגב ואנסטסיה, הפנים היפות של הכנסת בישראל. בבקשה. <מירי רגב (הליכוד):> איזה כיף לנו, אחמד. <היו"ר אחמד טיבי:> בכל זאת, אתם מובילים את תדמיתה של הכנסת בעולם. בבקשה. <מירי רגב (הליכוד):> – – – בעולם. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> בקרב המפלגות שלכם, הפנים היפות – – – דווקא זו חנין זועבי, אני במקומכם הייתי מתחילה לדאוג קצת. אני רוצה לומר, בבקשה, לחבר הכנסת חיים אורון – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אה, זו הודעה אישית. חשבתי שאת – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> לא. אני רק – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אחר כך תלכי ללחוש לו – – – בקפה – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אוקיי. אז אני מבקשת – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. הצבעה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אני מבקשת להגיד – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> על מה מצביעים? <יואל חסון (קדימה):> מה הן האופציות? <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אני מבקשת – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תיכף אסביר לכם. זה יום לימודים ארוך. <יואל חסון (קדימה):> – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אדוני, אני מבקשת להוריד את זה מסדר-היום, כי את שלי אמרתי – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אתם רוצים מליאה, והשר הציע להעביר לוועדה. מי שבעד – הוא בעד מליאה, ומי שנגד – הוא בעד ועדה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> מה עם להסיר? אמרנו להסיר מסדר-היום. <יואל חסון (קדימה):> המציעה מציעה להסיר את זה מסדר-היום. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אני מבקשת להסיר. אמרתי את שלי, עשיתי שיח ציבורי – מספיק בשבילי. <חיים אורון (מרצ):> היא לא יכולה. <היו"ר אחמד טיבי:> השר הציע ועדה. האם המציעים מסכימים להצעת השר? <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני השר – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חברת הכנסת יוליה, את מסכימה להצעת השר? <יוחנן פלסנר (קדימה):> להסיר. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> לא, אני רוצה להסיר. <השר זאב בנימין בגין:> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> להסיר, היא אומרת להסיר. מה אכפת לך? <השר זאב בנימין בגין:> אני לא – – – <היו"ר אחמד טיבי:> הסרה. אילן גילאון? אילן? <אילן גילאון (מרצ):> הסרה. <חיים אורון (מרצ):> הוא – אין לו ברירה, אני דרשתי, אני מציע הסרה. <היו"ר אחמד טיבי:> אתה מציע הסרה. גאלב מג'אדלה – – – <השר זאב בנימין בגין:> אם המציעה רוצה הסרה – – – <חיים אורון (מרצ):> היא לא יכולה. היא יכולה להסתפק. <מירי רגב (הליכוד):> אדוני השר – – – לתקוף אותך. <אילן גילאון (מרצ):> אבל כולנו – – – <היו"ר אחמד טיבי:> הסרה? <קריאה:> – – – <יואל חסון (קדימה):> מי בעד הסרה? <היו"ר אחמד טיבי:> אוקיי, אני לא רוצה לקלקל לכם. היות שגם אני בעד הסרה, אין הצבעה, רבותי, כי כל המציעים ביקשו הסרה. תודה רבה לכם. אין הצבעה. <השר זאב בנימין בגין:> תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <הקצאת קרקע עירונית שטרם שווקה למחוסרי הדיור וזוגות צעירים תושבי המקום > <היו"ר אחמד טיבי:> אני עובר לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 3044 ו-3387 בנושא: הקצאת קרקעות עירוניות, מאת חברי הכנסת מירי רגב ואליעזר מוזס. ישיב אחר כך השר אטיאס. כל מציע – עשר דקות. <מירי רגב (הליכוד):> כבוד היושב-ראש, שר השיכון, חברי הכנסת, חברי מראש-העין ומבני-ברק שהגיעו לכאן כי הנושא חשוב להם, כל ממשלה בישראל דאגה לדירה, לבית, לכל אזרח. היום, בית הוא חלום רטוב של כל צעיר במדינת ישראל. מי שאין לו אבא עשיר, עם כמה מיליונים בצד, לא יכול לקנות בית. האמן לי, השר, אני מתגעגעת לימי סאלח שבתי. תצחק. סאלח שבתי – בתקופה הזאת לפחות נתנו שיכונים להם, לעולים. אל תספר לי סיפורים שאי-אפשר, שאין קרקעות ולוקח זמן. הכול ניתן לפתרון, אם רוצים ואם יוצאים מהקיבעון המחשבתי. המדינה שלנו נתנה שיכון בשנות ה-50; שלחה עולים למעברות, אבל עדיין נתנה להם בית. בשנות ה-90 קלטנו מיליון עולים, ובפרק זמן של שנתיים בנינו להם בתים. והיום, בשנות האלפיים, אין לנו יכולת לתת דירה לכל זוג צעיר. אחרי 60 שנות מדינה, מדינה שהיא בעלת יכולות יוצאות דופן, צבאיות וטכנולוגיות – מה קורה לנו? אסור לנו לקבל מצב כזה. חייבים לאפשר לכל אזרח דיור הולם. בועת הנדל"ן, כפי שקוראים לה המומחים בענף הבנייה בארץ, היא במלים אחרות מחסור חמור בדירות למגורים בכל הארץ – קריית-שמונה בצפון, מגדל-העמק בגליל, נתניה, חדרה, ראש-העין, יהוד, פתח-תקווה, קריית-גת, באר-שבע, דימונה, וכמובן בירושלים רבתי. המשמעות המעשית של המחסור בדיור היא מחירי דירות בגובה השמים ומחירי שכר דירה מרקיעי שחקים, שרק בעלי הון ועשירים יכולים להם. זוגות צעירים בכל הארץ אינם מסוגלים לרכוש דירה ראשונה, קשה להם מאוד לשכור דירה קטנה, ואז במקרה הטוב הם הולכים לגור אצל ההורים, ובמקרה הרע הם משעבדים את שכרם לטובת תשלום מופרז של שכר הדירה, ואולי בקרוב – כפי שאתה אוהב שאני אומרת, ואני אחזור על זה – הם יגורו או באוהלים או במחסנים. אני יודעת ומדוּוחת כי אתה, שר השיכון, אומר ומשווק קרקעות בכל הארץ. בשנת 2009 שווקו כ-17,000 יחידות דיור, ובשנת 2010 שווקו 3,011 יחידות דיור. זה לא רע, אבל זה רחוק ממתן פתרונות דיור לזוגות צעירים, ואף לא נותן מענה לבעיית המחירים הגבוהים מדי של הדירות. הצורך הטבעי הוא ב-40,000 יחידות דיור בשנה, ועתה נוצר מחסור מאי-בנייה בחמש השנים האחרונות של בערך 50,000 יחידות דיור, ואת זה צריך להשלים. נכון אמרת, השר, שקשה לתת מענה למחסור של עשור בשנה אחת. זה קשה, נכון, כבוד השר, אבל אל תזלזל בנו, ובוודאי לא בך. אנחנו יודעים שאפשר לתת פתרונות למשבר, ואנחנו במשבר. מתי הממשלה תקלוט שאנחנו במשבר, במשבר גדול? לכן, אין ברירה. חייבים לפתור את הבעיה, כדי שהזוגות הצעירים לא יגורו ברחובות, ושוב באוהלים, ולשווק באופן מסיבי קרקע לזוגות צעירים, לתת תמריצים לקבלנים ולקצר תהליכי תכנון דרך ול"נים. זה נעשה כבר בעבר. זה נעשה. כבוד השר, אתה שר צעיר, נמרץ ומוכשר. בואו ונחזיר את הדמיון לשלטון ונבדוק אופציות נוספות. לדוגמה, מדוע מגיע רק לבני המושבים והקיבוצים נחלות והרחבות ללא מכרז? ניתן ונכון לבצע אפליה עירונית ולאפשר לבני העיר להיות בנים ממשיכים על-ידי הקצאות חדשות של קרקעות עירוניות למגורים ללא מכרז, או במכרז עבור מחוסרי הדיור וזוגות צעירים תושבי המקום בקרקע עירונית שטרם שווקה. לפי מיטב ידיעתי ולפי הנתונים שמפרסם מינהל מקרקעי ישראל, בשנת 2009 שווקו כ-17,000 יחידות דיור, מתוכן 9,600 במכרז ו-7,600 בלי מכרז. אני מבינה שהקצאות קרקע בלי מכרז ניתנות, בצדק, להרחבות במושבים. זה בסדר, אבל גם לעירונים מגיע. לא אחוזה, לא נחלה – רק דירה, דירה קטנה בעיר. זאת ועוד, בבדיקה שעשיתי מצאתי כי בשנת 1990 ניתנה החלטה מס' 474 במועצת מינהל מקרקעי ישראל בדבר הקצאת קרקעות לעמותות, לזוגות צעירים, לעולים, לחיילים משוחררים ולאנשי כוחות הביטחון, וכן החלטות נוספות ב-1991 וב-1993 באותו עניין. כך ניתנו מאות רבות של פתרונות דיור לזוגות צעירים, שעד היום מברכים את שר השיכון דאז אריאל שרון, במקומות כגון מבשרת-ציון, מעלה-אדומים, פסגת-זאב ורעננה. רבותי חברי הכנסת, אם בשנות ה-90 מדינת ישראל קלטה בשנתיים כמיליון עולים ובנתה כ-100,000 יחידות דיור בשנה וקיבלה החלטות כאלה במינהל מקרקעי ישראל, אז גם עכשיו חובה עלינו לקבל החלטות דומות ולמצוא פתרונות דיור לילדינו. בית הוא דבר בסיסי ויסודי לבניית המשפחה. אין לנו הלוקסוס להזניח אותם. אני גם לא מכירה הרבה זוגות שיכולים לקנות דירת שלושה חדרים במיליון שקל. אלה ילדים ששירתו בנאמנות בצבא-הגנה לישראל, הם הגנו על הבית. מגיע להם בית. צריך לדאוג להם לבית. צריך לתת להם את האפשרות לגור בדירה משלהם ולבנות לעצמם את הקן המשפחתי שלהם. דיור בהישג יד רק הולך ומתרחק מהאוכלוסיות של הזוגות הצעירים. ואם לא די בכך, לא רק זה שהשגת הדיור מתרחקת מהם, הם אף ייאלצו – אלה שכבר קנו בתים – להשתתף במימון עלויות פיתוח לצורכי זמינות מלאי הדירות שממילא לא בטוח שתינתן להם ולאחרים הזדמנות להגיע אליהן. לאור כל זאת, לאור ניסיון העבר ולאור מציאות של הקצאת קרקעות חלקית ללא מכרז, וכמו כן על בסיס תיאום ונכונות של התאחדות הקבלנים הארצית למדיניות של שיווק קרקעות, הצעתי היא להקצות קרקע עירונית למגורים לתושבי המקום שהם זוגות צעירים, בסך 25% מהקרקעות המשווקות, על בסיס הגרלה ועל-פי מפתח שכונתי, או לחלופין על בסיס מכרז עם מתן עדיפות לבני המקום, זוגות צעירים, באותו חלק מהקרקע שהוקצתה לבני המקום. אגב, הקצאה כזאת יכולה, שר השיכון, להחליש את קבוצות הרכישה שכולם מתנגדים להן. הכול, כמובן, נתון לשיקולך, כבוד השר. אתה הוא האחראי ישירות למינהל מקרקעי ישראל. מינהל מקרקעי ישראל הוא גוף הביצוע שיפעל לפי החלטת השר – כמובן, לפי החלטתך. רק בדרך זו, במתן החלטה ברורה בכל עיר ועיר, יינתן פתרון דיור משמעותי הולם לזוגות צעירים. זאת, כמובן, נוסף על הצעתי, שאתה מכיר אותה, להוריד את המיסוי על דירה ראשונה, להגדיל את המיסוי על דירה שנייה ולהכיר במשכנתה כהוצאה מוכרת. מדינה שרוצה לבנות על צעירים צריכה לבנות לצעירים. ישראל צריכה לשים קץ למונופול הדיור של העשירון העליון. כבוד השר, גם לך יש ילדים בבית, משפחה. אתה יודע כמה קשה לאזרחים לקנות בית בימים אלו, וגם לשכור דירה. מעבר לחמלה שאתה אמור לייצג כאדם דתי, מוטלת עליך החובה כשר השיכון והבינוי לאפשר לכל אחת ואחד את הזכות הבסיסית של קורת גג, כל אחד בהתאם להישג ידו. אפילו בתקופה של סאלח שבתי היה בית לאנשים – אומנם בית בשיכון, אבל היה להם בית חם לחזור לישון בו כל ערב בכבוד. תאפשר לבני-הנוער, לצעירים, לחיילים, לחזור לישון בכבוד בבית שהם ראויים לו. <היו"ר אחמד טיבי:> סיימת? יש לך עוד שלוש דקות, אם את רוצה. <מירי רגב (הליכוד):> סיימתי. <היו"ר אחמד טיבי:> אוקיי. חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. <מירי רגב (הליכוד):> השר מרוכז היום, זה לא ככה. <היו"ר אחמד טיבי:> הוא תמיד מרוכז, אטיאס. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבינוי והשיכון, האיש הנכון במקום הנכון. <היו"ר אחמד טיבי:> אודרוב. <יוחנן פלסנר (קדימה):> קיבלת כבר שכונה. <היו"ר אחמד טיבי:> מה זה? מה זה פה? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אתה יכול להגיד למי שלא יודע ערבית מה אתה אומר לנו? אתה יכול לתרגם מערבית? <היו"ר אחמד טיבי:> אמרתי "אודרוב", מה זה? זה היה קריאת עידוד. <יוחנן פלסנר (קדימה):> עכשיו הוא יכול לרדת, הוא כבר קיבל שכונה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני באמת רוצה לעודד את שר השיכון. אני יודע שאת כל לבו ונפשו וזמנו ומאודו הוא מקדיש לנושא השיכון. אבל אני גם יודע מי מפריע לו. אדוני השר, כל זמן שאתה לא תצליח להביא אל השוקת את נערי האוצר, אני לא רואה איך אתה תצא מכל המוקשים האלה ששמים לך בדרך. אם אני יכול לשמוע בשבוע שעבר בוועדת הכלכלה אחד מנערי האוצר מסביר שאם אנחנו נציף את המשק בדירות אז מחירי הדירות ירדו, ואז ההכנסות של האוצר יקטנו, כי הרי הכנסות האוצר מדירות זה 55% על כל דירה ממוצעת של שלושה חדרים – תראו איזה "ברוך" יקרה כאן. הרי מחירי הדירות ירדו, מה יהיה כאן במדינה הזאת? וזה שוכחים. אני אמרתי על המקום: תגיד לי, אתה מודע לכך שמשרד הבינוי והשיכון, יחד עם המינהל, החזירו לך בשנה הקודמת כמעט 4 מיליארדי שקלים? 2 מיליארדי שקלים מאי-מימוש משכנתאות. יוחנן, אתה מכיר את העניין הזה, אדון פלסנר? כמעט 4 מיליארדי שקלים החזיר משרד השיכון והמינהל למשרד האוצר. 2 מיליארדים מאי-מימוש משכנתאות, כי הרי לא קונים דירות, וגם בשוק החופשי המשכנתאות היו יותר זולות משל הממשלה. ועוד 1.8 מזה ששר השיכון התברך בהאצת שיווק הקרקעות. וממילא היתה הכנסה מעל הצפי במינהל מקרקעי ישראל – של 1.8 מיליארד. זו ממש מדינת חלם. במקום לקחת את הכספים האלה, לייעד אותם, לתעל אותם למענקי מקום, להלוואות מסובסדות, להלוואות מותנות, לכל הדברים שביבי נתניהו, ראש הממשלה דהיום, כשהוא היה שר האוצר ב-2003 הוא חתך באבחת חרב – את כל הדברים האלה לתקן עם הכסף הזה, שהרי בא ממשרד השיכון, שכבר היה בתקציב; לא צריכים שום תקציב נוסף. אז באים ואומרים: לא, זה נכנס למיקסר של שאר כספי האוצר, של ההכנסות. אני אומר לכם, שומו שמים, מה קורה כאן? בזמן שאנשים נאנקים ונחנקים במחסנים, נאנקים בחניונים. אני הבאתי לכאן פיסת עיתון, מודעה: למכירה בירושלים דירת חניון. כתוב במירכאות: ללא רישוי, ללא טאבו, ב-75,000 דולר. מה זה דירת חניון? יש למישהו חניון לאוטו שלו, הוא מוכר את זה ללא טאבו, ושם באים לגור זוג צעיר, וכבר יש גם ילדים במקרה הטוב ביותר, יושבים וגרים בכזאת מצוקה. אני מוכן להראות לכם – מינוס ארבע בירושלים, ארבע קומות מתחת לאדמה, גרות משפחות עם ילדים. אני לא צריך להרחיק נדוד, אני מתבייש לומר, אבל נכדים שלי גרים בבית-שמש מתחת לפני האדמה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אז מה עושה הממשלה אחרי כל התשבחות שנתת לה? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> איזה סבא אתה? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> איזה סבא אני? מה אני יכול לעשות, תגיד לי? דירות אין להשיג אפילו בהשכרה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> איזה שר, לא איזה סבא. <מירי רגב (הליכוד):> מה, אין לך קשרים? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אבל, רבותי, בקרוב לא יהיו גם מחסנים. אפילו מחסנים לא יהיו בקרוב. <מירי רגב (הליכוד):> יש לנו עוד מעט כאן כמה אוהלים שמגיעים, אני אתן לך כמה אוהלים. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אוהלי מירי. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני בכלל שואל, אני הייתי רוצה לשמוע מכבוד השר באמת – אני חוזר ואומר, אני יודע שהוא מקדיש את כל המרץ לעניין הזה, אבל אני יודע שהוא נתקע עם הרפורמה במינהל, ואנחנו עוד לא שומעים את הבשורה משם. אנחנו לא שומעים את כל הבשורות האלה. אני רוצה להתמקד בכותרת של הקצאת קרקעות עבור מחוסרי דיור וזוגות צעירים – קרקע עירונית. אני רוצה לומר לכבוד השר: בקדנציה הקודמת החליט הממונה על התקציבים דאז, רם בלינקוב, שמחנה צריפין, שאפשר לבנות שם 21,000 יחידות דיור – במקום לבנות 21,000 יחידות דיור, להקים שם איזה פארק כמו דיסנילנד. ועיר הבה"דים בדרום, שהיתה צריכה להיבנות ממכירת האדמות של צריפין, תיבנה מתקציב המדינה. וזה היה בהסכמתו של – נדמה לי השר היה שטרית אז. מר פלסנר, מי היה שר השיכון בקדנציה הקודמת? <יוחנן פלסנר (קדימה):> בוים ושטרית. קודם שטרית ואחר כך בוים. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> בוים ושטרית. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> קדימה, קדימה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> קדימה. זה היה בתקופה הקודמת. כזה סיפור שתקציב המדינה יממן את עיר הבה"דים, וצריפין, שאפשר לבנות שם 21,000 יחידות דיור – את זה ייתנו להולכי על ארבע, ולא להולכי על שתיים. הנשמע כדבר הזה? או למשל, תקוע שם בבית-המשפט איזה שמונה, תשע, עשר שנים, אני לא זוכר כבר כמה, פרויקט של איזה 10,000 יחידות דיור במזרח ראש-העין, שיכול להושיע ולעזור – וזה בתוך הקו. אדוני היושב-ראש, ככה אל תחשוב, זה במזרח ראש-העין, אבל זה בתוך הקו. כנ"ל, למשל, הייתי רוצה לשמוע מהשר – שמעתי שבבאר-שבע היה מתוכנן, בהשקעה של איזה 200 מיליון שקלים, אזור לזוגות צעירים. התחלף ראש העיר, והוא החליט להסב את כל השכונה הזאת למשהו יוקרתי, כי הוא מעוניין באוכלוסייה חזקה ולא באוכלוסייה במצב סוציו-אקונומי כמו הזוגות הצעירים. אני מקווה שאני אשמע מהשר על זה. יכול להיות שזה שמועות שקראתי או שמעתי. מעל הכול, מתחילים עכשיו הדיונים על התקציב הדו-שנתי 2011–2012. אדוני השר, אם לא תצליח, אם לא נצליח, להכניס בתקציב הזה בחזרה את סבסוד המשכנתאות, שעכשיו ירד ל-60% בלבד – אם אתה לוקח יותר מזה אז צריכים להוסיף ריבית. אני שואל: מאיפה ייקח הזוג הצעיר את הסכום מעבר ל-60%, או אפילו מעבר ל-70% שיכולים לקבל? מאיפה הוא יביא את ההון העצמי הזה? הוא הרי מוכר את עצמו כל החיים בשביל הדירה הזאת. אנחנו צריכים לחזור לשיטת סבסוד המשכנתאות, הלוואות המקום, ההלוואות המותנות, ומעל הכול – מענקי הפיתוח. זה לא ייתכן שזוג לא יוכל ללכת לצפת, כי הפיתוח שם – אם לא יסובסד על-ידי הממשלה, תעלה שם דירה יותר מאשר בבית-שמש, למה שהוא ילך לצפת? זאת אף-על-פי שיש אידיאולוגיה של פיזור האוכלוסייה לפריפריה. <מירי רגב (הליכוד):> בין גדרה לחדרה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> פיזור האוכלוסייה בין גדרה לחדרה. בין גדרה לחדרה זה ריכוז האוכלוסייה. פיזור האוכלוסייה זה מעבר לזה. ואני מדבר על כל הכלל, אני לא מדבר על הפרט ואני לא מדבר דווקא על המגזר החרדי, אף-על-פי שהוא המגזר שנדמה לי שהכי סובל. לנו יש היום מחסור של קרוב ל-40,000 יחידות דיור. <מירי רגב (הליכוד):> כל המגזרים סובלים, לא רק החרדים. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני מדבר על כך שכל המגזרים סובלים, אבל מותר לי להודיע לכם מה קורה בציבור החרדי, בציבור שאני מייצג אותו, למרות ששר השיכון דואג לכולם, וגם אני מדבר על הכלל. אדוני השר, דיברתי אתך לפני שעתיים, שלוש שעות על כך שהמינהל למשל הוציא עכשיו – משרד השיכון – מחיר למשתכן באזור אילת. ודירה שם – אתם שומעים – 900,000 שקלים מחיר למשתכן, שזה כבר הבונוס שמקבלים. אמר לי השר, אם אני לא טועה, שמי אשם בזה? השמאי הממשלתי. השמאי הממשלתי קבע שמחיר הכניסה באילת הוא 300,000 שקל, מחיר הקרקע. הספסרות הגדולה ביותר שיכולה להיות. אצל קבלן פרטי אני יכול להשיג יותר זול. אדוני השר, העניין הזה של השמאי הממשלתי – הדבר הזה צריך להיפסק פעם אחת ולתמיד. למה כשהבנק נותן לך משכנתאות והלוואות הוא לא הולך לשמאי הממשלתי? יש לו רשימה של שמאים וקובעים את זה לפי זה. איזה מין קדושה יש לדבר הזה? אני יודע כמה זמן זה לוקח, אבל מה קורה? השמאי הממשלתי קובע מחיר, אחר כך בא הקבלן ומביא שמאי שלו, אחר כך מביאים שמאי שלישי, וככה זה מתגלגל. הביורוקרטיה מקרטעת ומסאבת את כל המערכת הזאת. אני בטוח וסמוך עוד פעם שהשר הזה – שהוא האיש הנכון במקום הנכון – – – <היו"ר אחמד טיבי:> כבר אמרת את זה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> לא, אני רוצה לסיים מעין הפתיחה. אתה יודע, אדוני היושב-ראש. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> תגיד בערבית, תתרגם. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר אחמד טיבי:> לא, בערבית לא מגיע לך את המשפט הזה – – – פרק העיר חריש. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אתה מביא בחשבון, יש עוד תשע שניות. אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אם תבקש, תקבל. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> יש אצלנו מושג "לסיים מעין הפתיחה". <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מעין המאורע. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> כן, אבל גם מעין הפתיחה. לסיים מעין הפתיחה. – – – בטוח וסמוך – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תיקון קל. בתחילת דבריך אמרת שומו שמים. נדמה לי שזה צריך להיות בשורוק ולא בחולם, זה צריך להיות שומו שמים. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> הבנת, חבר כנסת ערבי מתקן אותך, בחייאת. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> לא, אני חושב שוימו שמים. <היו"ר אחמד טיבי:> לא, אתה אמרת בחולם ולא בשורוק. <מירי רגב (הליכוד):> – – – אתה עושה את זה – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני מדבר בלשון חסידית, נו. <היו"ר אחמד טיבי:> אה, בלשון של חסידים מותר לו. בבקשה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> בסדר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> תתרגם אותו ליידיש. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני רוצה לתת לך, השר, את ברכת הדרך – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אגב, ספר ירמיהו, ב', למי שלא יודע. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> תראה. מה, יש לך מחשב שאתה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> לא. <מירי רגב (הליכוד):> – – – בסגנון, בנוסח אשכנזי – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אתה יכול לתרגם אותו ליידיש בשבילנו? אנחנו פה כולם מזרחים. תרגם אותו ליידיש. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> לא יכול. <היו"ר אחמד טיבי:> נדמה לי שאני היחידי שמבין יידיש פה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אתה מסוגל – – – <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני השר, אני נותן לך את ברכת הדרך לקראת התקציב הדו-שנתי, ואני מקווה שבעזרת השם לא נצטרך להצביע נגד ולא נצטרך להימנע, אלא אנחנו נוכל לראות שם את כל מה שאנחנו רוצים לראות ומה שאתה רוצה לראות. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> שוכראן. השר. סף הרגישות שלך – – – <מירי רגב (הליכוד):> יישר כוח, חבר הכנסת מוזס. <היו"ר אחמד טיבי:> אדוני השר, בבקשה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אענה על ראשון-ראשון, אחרון-אחרון. ראשית, ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת מירי רגב דיברה על הצעה להעניק למחוסרי דיור וזוגות צעירים בני המקום, גם בקרקע עירונית, הקצאה של 25% – לבני המקום; האם אנחנו תומכים או לא. 1. התשובה היא כן; 2. יש לנו בעיה לבצע את זה. למה? היסטוריה. בשנת 2007 התקבלה החלטת מועצה שמאפשרת לתת עדיפות לבני המקום בשיווקי מגרשים בבנייה נמוכה בלבד. ההחלטה התקבלה בהתאם לחוק חובת המכרזים. אפשר להעניק לבני המקום 20% באזור המרכז רק בבנייה נמוכה – מה שאתם קוראים הרחבות וכאלה – ו-40% בפריפריה. ההחלטה לא חלה על בנייה רוויה, ולמה? גם משרד המשפטים וגם בית-המשפט העליון – שתמך בזה אחרי בג"צים שהיו – אני אגיד לכם בשפה הפשוטה: זה לא שוויוני. למה זה לא שוויוני? אם אנחנו נחליט, חברת הכנסת מירי רגב, שבכל הארץ אנחנו נותנים העדפה לבני המקום ב-25%, יש מקומות שהתושבים ייהנו מזה כי תהיה להם קרקע, ויש מקומות שלא ייהנו מזה כי לא תהיה קרקע. למשל בחיפה, רוב הקרקעות הן פרטיות; רוב הקרקע בחיפה. אז אי-אפשר לתת העדפה לבני המקום לקרקע פרטית, כי הבן-אדם ימכור למי שהוא רוצה. בראש-העין רוב הקרקע היא של המדינה. נטען גם על-ידי משרד המשפטים, נכון להיום – ובדקתי את זה שוב לפני שאני עונה כאן תשובות – שיש בעיה עם הדבר הזה. מה אני מציע? אני אכנס לשאר הדברים ואני אגיד לכם מה ההצעות שלי לגבי כל מה שנעשה. אני לא יודע להתחרות, חברת הכנסת מירי רגב, בסגנון הציורי והתקשורתי שלך, מאחר שאת, יש לך רקע מבורך, היית תת-אלוף בצה"ל, כמדומני שהיית דוברת צה"ל במלחמת לבנון השנייה, ועשית עבודה מדהימה. ולכן, אני לא יודע להתמודד עם הסגנון, אני רק יודע להתמודד עם העובדות. נכון, יש מחסור על פני עשור. שיווקו בישראל בעשור האחרון על-ידי מינהל מקרקעי ישראל בממוצע 15,000 יחידות דיור בשנה, כשצריכים 40,000. המגזר הפרטי יודע לתרום את חלקו, לפעמים זה 30%–40% מהשוק, אבל כל התוכניות שהיו מסודרות לשיווק, בין 25,000 ל-30,000 בשנה, לא התבצעו. אני לא רוצה להאשים אף אחד במה שהיה, כי לא הייתי שם, אבל אני רוצה להגיד לכם שהיום, כשאני מנסה בכל כוחותי לשווק כמויות – אז קודם כול אני אגיד מה עשינו. המספרים שקיבלת הם לא נכונים, ואני אגיד לך גם למה. את ערבבת בין פטורים לבין מכרזים, ואני רוצה להסביר את ההבדל. נניח שיש קרקע ומישהו רוצה להוסיף עליה שלוש, ארבע קומות. אם זה דירות – הוא יכול להוסיף עשר דירות, שש דירות, חמש דירות. המינהל מאשר את זה, הבן-אדם משלם על הזכויות, זה נקרא תוספת דירות, אבל זה לא מופיע בעיתון וזה לא מופיע בסטטיסטיקות, כי זה בלי מכרז. זה פטור ממכרז. כאלה היו ב- 2009 8,000 חתיכות. זה לא קשור למספרים שאני אגיד לכם עכשיו. 8,000 יחידות דיור בפטור ממכרז תוספות שהיו במשק – דירות נוספות. כל ההרחבות, כל הנחלות – לא מופיע במכרזים. מה עשינו במכרזים? בשמונה חודשים הוצאנו 21,500 יחידות דיור. להזכיר לכם שבשנה הוציאו 15,000 בממוצע. בשנת 2006 הוציאו 12,000 יחידות דיור; בשנה – 12,000. אנחנו בשמונה חודשים הוצאנו 21,500. אני יכול להגיד לכם שבשבוע הבא, או בזה שאחריו, אנחנו נוציא יותר מ-4,000 יחידות. בחודש שעבר הוצאנו 3,000. בחודש פברואר הוצאנו כמדומני מספר דומה. אנחנו עושים עבודה מאוד אינטנסיבית על מנת להגדיל את ההיצע, כי אין דבר שינצח את הביקושים יותר מההיצע. בכל כלכלה, בכל מוצר בכלכלה – אם יש לך חנות מכולת אחת בשכונה המחיר יהיה גבוה, ואם יהיו כמה, המחיר ירד. אותו דבר גם בקרקעות. הקבלנים גובים את המחיר הגבוה ביותר שהשוק נותן להם. השוק נותן להם מחיר גבוה בגלל שחסרות דירות. יש בהגדרה מחסור של קרוב ל-100,000 יחידות דיור במדינת ישראל, אבל מצד שני, מה עם התוכניות? יש 200,000 תוכניות מאושרות בין חדרה לגדרה. מאושר. אז אנחנו צריכים להיות מאושרים. למה? תוציא מכרז. אי-אפשר. למה? יש חסמים. האם אי-אפשר לפתור אותם? ודאי שאפשר, אבל פה אנחנו מגיעים לשחקן הגדול בשוק הנדל"ן, וזה משרד האוצר. הוא שחקן הרבה יותר גדול ממשרד השיכון, הרבה יותר ממינהל מקרקעי ישראל, מפני שכל דבר שיש לו משמעות כספית – או לוותר או להוסיף – צריך את ההסכמה שלהם, וזה לא רק במשרד הבינוי והשיכון, זה בכל המשרדים. נניח שאנחנו רוצים עכשיו לשווק – אתן לכם דוגמה קטנה מהשבוע שעבר שאני מטפל בה. ברמלה, שזה מקום שמאוד מתרומם עכשיו, בגלל כביש 40, שממש הכניס אותם לתוך המרכז – בכל המכרזים שעשינו שם היתה הצלחה גדולה מאוד. יש תב"ע להוציא מכרז, אתמול, ל-900 יחידות דיור. יש תנאי: אפשר להוציא מכרז רק אם אנחנו נוסיף נתיב חמישי בכביש. תנאי בתב"ע. איך עובדות התוכניות? כל משרד מגיע עם המרכולת שלו – זה רוצה כביש, זה רוצה גשר, משרד הבריאות רוצה שיחליפו את התשתיות, המשרד להגנת הסביבה רוצה. יושבים בוועדה, כל אחד מסמן "וי" על הדרישות שלו, עושים הצבעה, כל אחד קיבל את מה שהוא רצה, ויש לך ידיעה בעיתון: אושרו 900 יחידות דיור ברמלה. אושרו. בוא תביא עכשיו 80 מיליון שקל, 100 מיליון שקל, בשביל לסלול את הכביש – צריך לסלול. עד שתסלול, עד שתעשה, עד שתביא כסף, ואז תשווק. מה עשינו בזה? כאלה חסמים יש לנו ביותר מ-80,000 יחידות באזורי הביקוש בלבד. יש לנו טיפול במשך – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אמרת: האוצר אשם, אבל תיארת עכשיו ועדה שבה כל אחד – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> לא, אני לא מאשים. עכשיו אני מציין עובדות, אני אומר מי בעל-הבית האמיתי. איך האוצר פותר לי את זה בדקה? הוא עושה הרשאה להתחייב. לא צריך כסף עכשיו. הרי, לצערי הרב, מי יממן את הכביש הזה, אתה יודע? הדירות האלה. הדירות האלה יממנו את הכביש הזה, כי זה, "העמסות" קוראים לזה. יש כל מיני – אתה זוכר את המלה "התנתקות"? יש מכבסת מלים. העמסות. מעמיסים את הכביש על הדירות, במקום שמשרד התחבורה יממן את זה, הדיירים מממנים את זה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> זה מייקר עוד יותר את הדירה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> זה ברור. "עלות פיתוח" – זה חציה בממוצע העמסות. זה לא מה שעולה להביא לך את התשתיות, את המים ואת הביוב ואת החשמל. לא. לפעמים 50% מזה זה כל מיני תוספות. קצת ראש העיר רוצה לסדר לעצמו כיכרות – לא לעצמו, לתושבים שלו. אין לו כסף, לא נותנים לו, יש קיצוצים, מענקי האיזון – ירד, איך הוא יסתדר? יש עוד משפט – "אגרות והיטלים". מה זה אגרות והיטלים? – ראש העיר בונה לעצמו טבלה ביחד עם משרד הפנים ומקבלים, מחליטים כמה לכל מטר בנייה הקבלן צריך לשלם. אמרו לי יותר מראש עיר אחד: אם לא נשאר לי בעירייה בין 15% ל-20% לתפעל את העיר, לא תיבנה פה דירה אחת. אני שם כאן חסמים, ואני לא בא להגיד תירוצים, כי לפני זה אני נתתי לכם מספרים. 15,000 היה הממוצע בשנה; השנה יש 30,000. השנה, בעזרת השם, נתאמץ, אנחנו נכפיל את הכמות. האם אני יכול לעשות 60,000? התשובה היא כן, בתנאי שישחררו לי חסמים. כמו הדוגמה שנתתי עכשיו על רמלה. אם ישחררו חסמים, יש. בואו אני אתן לכם משהו עכשיו: יש בראש-העין תב"ע לאשר, בגדול, 14,000 יחידות, 7,000 עכשיו. מוכן. 7,000 בראש-העין החדשה, מוכנים לשיווק. מה צריך לעשות בשביל לשווק אותן? יש בתב"ע תנאי שצריך לבנות גשר ב-150 מיליון שקל כדי לחבר את כביש 5, כי יבואו עכשיו תושבים חדשים, יעמיסו על הכבישים; כשתבנה גשר שיחבר אותך לכביש 5 ב-150 מיליון שקל, תוכל לשווק 7,000 יחידות. מי יכול להחליט שבונים את הגשר? משרד האוצר. הם יודעים את זה, אני לא מאשים אותם. אני אומר, השיטה לא נכונה. השיטה הזו, שכל משרד שם את הדברים שלו כדי שהנציג שלו יהיה מבסוט, ובוועדה מאשרים את זה, זה סתם תוכניות מאושרות מבוזבזות, כי שש שנים לוקח לנו לאשר תוכנית. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> 15,000 יחידות בשנה. זה מה שהיה בעבר. זה התוצאה. את חושבת שמינהל מקרקעי ישראל לא רצה לשווק? רצה. לא היה מי שנלחם מלחמת חורמה בכל תוכנית, אבל הנה, אני, שעושה את כל המאמצים, מצליח להגדיל את הכמות, בעזרת השם אני אכפיל אותה, אבל אני יכול לעשות הרבה יותר ויותר מהר, אם לא יהיו לנו החסמים האלה. חסמים תכנוניים. באלעד, מה שהסביר חבר הכנסת הרב מוזס, צריך לפתח גן ארכיאולוגי. זה עולה כסף. מי ישלם? הדירות. מה עושים? עלות הפיתוח באלעד, בלי תשתיות-על, בלי ראש שטח, ככה, איך שזה, זה בתוך שכונה, 48 יחידות – 156,000 שקל. ככה. רבותי, העלות הישירה זה 70,000. זה מה שצריך בשביל שיהיה להם חשמל, מים, לחבר אותם, יש שם כבישים, יש כבישי גישה, יש פריצה של דרכים, הכול מסודר. מה זה 48? זה שניים וחצי בניינים. זה כלום. זה העמסות. זה שיטה. מה אני מציע לעשות? אנחנו ניגשנו למשרד האוצר, והיו לי פגישות עם שר האוצר ויהיו לי עוד פגישות. דברים שאנחנו רוצים: לזרז את השיווקים, מצד אחד, ולתת הטבות לזוגות צעירים מצד שני. אני הצעתי את הדבר הבא: בוא נשנה במוח ובתפיסת העולם שלנו שיש עולם הדירה הראשונה ועולם הדירה השנייה. לאורך ורוחב כל הדרך. היום אין הבדל בין דירה ראשונה לשנייה. איך אמרתי להם? מי שקונה דירה בדימונה, או בפרויקט היוקרתי בשרונה בתל-אביב, יש לו אותם תנאים. זה עולה 2 מיליוני דולר, ושם עולה 400,000 שקל, 300,000 שקל; 100,000 דולר. מה אני מציע? הדירה הראשונה שזוג צעיר קונה בחייו, מי שלא היתה לו דירה – ויש לנו אפשרות, בלחיצת כפתור, לדעת את זה – יקבל פטור ממע"מ על דירה ראשונה, עד הדרגה הראשונה – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – הצעת חוק בוועדת שרים – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> רגע, רגע. עכשיו אני מציע הצעות ואחרי זה אני אגיד מה. עד מדרגת המס הראשונה. אני נותן לך עצה איך להגיש את זה. עד מדרגת המס הראשונה. מה זה אומר? לא דירות שיעלו 2 מיליוני שקל. דירה במדרגת המס הראשונה, שזה מיליון ו-84,000 – כי אנחנו צריכים להתאים את עצמנו לרשות המסים; הם קבעו דרגה שלא משלמים מס רכישה על הדירה הראשונה – זה יהיה פטור ממע"מ. איך יתבצע הפטור? יהיה החזר ללקוח. לא שזה מתקזז מהקבלן, כי יש כל מיני תרגילים שכאילו הקבלנים יקבלו את זה. בתנאי אחד, רק בפריפריה. שני דברים אנחנו מרוויחים: אנחנו לא מגדילים את הביקושים במרכז, אנחנו ממריצים זוגות צעירים ללכת לפריפריה, ופעם אחת הממשלה תוכל להגיד: עשינו לזוגות הצעירים משהו. לא דיברנו ולא אמרנו שנעשה – עשינו. זו החלטה של משרד האוצר בלבד. כמובן, ראש הממשלה, יש לו יכולת. ראינו, כשהוא רצה לעשות רכבות ב-27 מיליארד שקל הוא עשה את זה, גם נגד מי שהתנגד. זה אפשרי. הצעה שנייה, רק בדירה ראשונה, לסבסד 20% מהמשכנתה עד מדרגת המס הראשונה. מה זה אומר לסבסד? לוקחים הלוואה לפי דרגת המס הראשונה, שזה מיליון ו-84,000 – מאחר שאי-אפשר לקחת הלוואות, בדרך כלל, מעל ל-70%, הסבסוד של המשכנתה לא יהיה בכסף ישיר, הוא לא יעמיס על תקציב המדינה, המדינה גם מחזירה בתשלומים. במקום שתחזיר 2,500 שקל, 3,500 בחודש, תחזיר פחות 1,000 שקל, פחות 700 שקל, לפי המדרגה, המדינה היא זו שמחזירה. אנחנו יודעים לחשב את זה אצלנו, במנגנון של המשרד. ואני רוצה לחדש לכם משהו: זה לא עולה למדינה פרוטה נוספת. זה עולה לה, ברור, כשהיא מסבסדת זה עולה. אבל אנחנו לא צריכים להגדיל את תקציב המדינה, אנחנו לא צריכים להגדיל את תקציב משרד השיכון ואנחנו לא צריכים להגדיל את תקציב המשכנתאות של משרד השיכון. <היו"ר אחמד טיבי:> אדוני השר, אתה כבר 15 דקות מדבר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אבל אני עונה פה על שתי הצעות לסדר-היום. <היו"ר אחמד טיבי:> זה בסדר, זה מותר. זה עשר דקות. אני לא מפסיק שר, רק הערתי לך שזה יותר מהזמן המקובל. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> יש לי שאלה: על שני ח"כים אני מקבל 20 דקות? <היו"ר אחמד טיבי:> לא. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> עשר דקות? חמש דקות לכל אחד? <היו"ר אחמד טיבי:> עשר דקות, תשובה לגבי – – – אבל אתה לא מוגבל הרמטית בזמן. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אתה מתגמש אתי. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, היו כאן שרים שדיברו חצי שעה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הוא מכבד את הכנסת ובא, זה בסדר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> 20% סבסוד משכנתה, זה אומר שהמדינה לא שמה מענק ונותנת עכשיו מהתקציב שלה, זה גם מתפרס לה על 20 שנה, זה חלק מהתקציב, רק לדירה ראשונה, רק בפריפריה, באזורים שייקבעו, לפי אזורי עדיפות. מה עושים עם הדירה השנייה? זה בדיוק עולם הדירה השנייה. היום יש פטור ממס שבח למי שמוכר את הדירה שלו פעם בארבע שנים, ואין הבדל בין דירה ראשונה לדירה שנייה. אנחנו מציעים לעשות הבדלה, בלי שאני אפרט אותה עכשיו, כי אין לו זמן, לסגן היושב-ראש. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> את רוצה לשמוע. מותר לשר לדבר עשר דקות, על אותה הצעה. זה שני מציעים אבל זו אותה הצעה. אני נתתי לשר 16 דקות עכשיו. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> הצעה שלישית, להעניק תמריץ לכל מי שקנה דירות, אסף דירות אני קורא לזה – בשנתיים האחרונות, או בעשר השנים האחרונות, זה בכלל לא משנה, אני לא מגביל את הזמן. בשנת 2009 היתה הגדלה של 50% בתוספת של דירות להשקעה. 30% מהעסקאות שהיו בשנת 2009 היו דירות להשקעה. אני אתן לכם מספרים בקיצור: 102,000 עסקאות היו בשנת 2009. 78,000 מתוכן – דירות יד שנייה, זה הדירות הזמינות ביותר, קונים וגרים. 30% מהן היו דירות להשקעה. 45% מהעסקאות בתל-אביב היו דירות להשקעה, 45%. כל מי שימכור את הדירה שלו עד ינואר 2012, דירה שנייה, יקבל פטור. שיצאו, שיוציאו את הדירות. שייתנו לזוגות הצעירים לקבל אותן. מי ירוויח מזה? עם ישראל וקצת משרד האוצר, כי על כל דירה כזאת מעל מיליון שקל – 3.5% מקבלים מס רכישה. שתי הצעות אחרונות ואני מסיים. אתם יודעים שבהצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל נקבע ש-1% מהכנסות המינהל ילך לקרן לשטחים הפתוחים, וזה בסדר גמור. אני הצעתי למשרד האוצר: 5% מההכנסות של מינהל מקרקעי ישראל ילכו לטובת פרויקטים לזוגות צעירים. יש שנים שמינהל מקרקעי ישראל עושה – אתם לא רוצים לשמוע את המספרים – מיליארדים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> מה עם התניה של הקצאת שטחים של מינהל רק בתמורה לזה שיבנו חלק לזוגות צעירים? למה זה – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> הציעה את זה קודם חברת הכנסת מירי רגב לגבי בני המקום, אז אתה מכניס אותי לנושא נוסף. רוב ראשי הערים באזור המרכז מתנגדים לדירות קטנות. רוב ראשי הערים באזור המרכז, התב"עות שלהם הן 140 מ"ר, 150 מ"ר, וכשאומרים שהדירה עולה 1.5 מיליון, זה לא דירה לזוג צעיר. זה מה שיש פה למכור. רוב הפרויקטים זה דירות של 1.5 מיליון, כי זה חמישה חדרים עם מרפסת שמש. אז זה גם עוול בנתונים. אתה קורא נתונים שהיום להשיג דירה עולה 1.5 מיליון. בטח יעלה 1.5 מיליון: חמישה חדרים יעלה 1.5 מיליון. תעשה עכשיו לפי מטרים, תוריד את החדרים, תגיע ל-800,000–900,000 שקל. זו בעיה שיש כוח רב מאוד לראש עיר להחליט מה יהיה בעיר שלו, ולממשלה כרגע – לא ברמת סמכות, לא ברמת חקיקה. רק תמריצים. הצענו תמריץ – אני לא רוצה, אני כבר מתחיל להרגיז פה את חבר הכנסת אחמד טיבי. <היו"ר אחמד טיבי:> ממש לא. ממש לא. <יוחנן פלסנר (קדימה):> איזה קרקעות – – – יש לכם? – – – <היו"ר אחמד טיבי:> ממש לא. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אתה לא יכול להחליט לראש עיר שאתה משווק על הראש שלו, משתי סיבות: 1. הוא לא יעשה לך הסכם פיתוח. אתה צריך ממנו רשיון לסלול פה כביש, אתה צריך ממנו היתר למתוח כאן כבל חשמל. הוא לא נותן לך, יש לו סמכות. והוא לא רוצה, או היא – לא רוצים דירות קטנות לזוגות צעירים, כי הם חושבים, וזאת טעות, שזה מביא אוכלוסייה חלשה. אין קשקוש גדול מזה, כי יש להם תפיסה עקומה בדבר אחד. מה זה דירות קטנות? הם רואים את הרכבות האלה של דירות 50 מ"ר – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – שהיו בקום המדינה ובנו אותן "עמידר", אומרים: מי גר פה? כל החלשים. אנחנו רוצים חזקים. תביא לנו חמישה חדרים. עוד משהו. את רוצה מספר? את אוהבת לרשום. <מירי רגב (הליכוד):> אני רושמת כל מה שאתה אומר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> יופי. <מירי רגב (הליכוד):> כדי לבדוק שאתה תעמוד בזה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> תבדקי; אם תעזרי לי. 10% בלבד מהתב"עות של 2009, יש להן דירות שלושה חדרים. אתם יודעים מה זה? זאת אומרת שבתב"עות שאושרו – בחמש, שש, עשר השנים האחרונות, מחקו את הזוגות הצעירים מהמפה. חד-משמעית. אם אישרו תוכניות, אחת אחרי השנייה – אנחנו, הרי מה אנחנו משווקים? מה שמתחשק לנו? מה שהכינו לנו. זה כמו איזה פס ייצור. אנחנו מגישים תוכנית לוועדות התכנון, מאשרים או לא מאשרים, כמו איזה גוף שופט. מאשרים או לא מאשרים, שמים תנאים ונותנים לנו את הסחורה בחזרה, שנתחיל לתרגם אותה למכרז. אנחנו מקבלים סחורה, כש-10% מהתוכניות שקיימות היום באזור המרכז, 10% בלבד לזוגות צעירים. הכול חמישה חדרים. אתם יודעים מה, יש איזה ראש עיר אחד, אומר לי: אני רק את השכונה הזאת רוצה לשווק. ומה זה השכונה הזאת? 160 מ"ר ממוצע. אני רוצה שתבוא אוכלוסייה מבוססת. מה זה רוצה, לא רוצה, איפה יגורו הזוגות הצעירים? באוהלים? ודאי שלא. זה מה שאנחנו מציעים. לחייב בתוכניות ולגזור אותן, וזה מופיע במסמך שהוגש לראש הממשלה על-ידי בוועדת חסמים, לחייב אותם – 20% מהתוכניות בכל מקרה לגזור עכשיו לדירות קטנות. אז יש תמריצים ויש הכול. רבותי, אנחנו מלאים בהצעות. הכול ישים, הכול זמין, מתנהלים דיונים בינינו לבין משרד האוצר, מעורב בזה גם משרד ראש הממשלה, לתקציב 2011–2012. זה התקציב האחרון להשפיע עליו, לדעתי, בממשלה הנוכחית. חשוב – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> בהנחה שתסכימו לתקציב הדו-שנתי. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> בהנחה שיסתדרו אתנו. חשוב מאוד שהממשלה תיתן את ידה לתהליכים האלה, להפריד בין דירה ראשונה לשנייה, לעזור לנו בשחרור חסמים כספיים ותכנוניים, ואני משוכנע שעם רצון טוב, ואני מעריך שיש רצון לשר האוצר, ודאי שאנחנו נצליח להוריד את מחירי הדירות, במגמה שתלך ותרד ככל שהשיווקים יגדלו. אבל אני, בעזרת השם, רוצה לעמוד ביעד שאנחנו נשווק 30,000 יחידות דיור, שזה כפול ממה שהיה בכל שנה בעשור האחרון. תודה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> האם השר יכול להתייחס למה ששאלתי – מקומות ספציפיים כמו צריפין? <היו"ר ראובן ריבלין:> מה כבוד השר מציע? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מה שהם רוצים. אני פתוח להצעות. <מירי רגב (הליכוד):> ועדת הכספים. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> את ביקשת להעלות על סדר-היום. את מסכימה לוועדה. השר מציע ועדה, והיא מסכימה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני אענה לך אחר כך. <מירי רגב (הליכוד):> מוזס, ועדת הכספים. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> ועדת הכלכלה, איפה שאני יושב. <מירי רגב (הליכוד):> לא לא. לא כלכלה. ועדת הכספים. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – – ועדת הכספים. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה שאומר השר. ועדת הכספים אתה מציע. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> מה אומר השר? <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אתה רוצה, תאמר ועדת הכלכלה, וזה יעבור לוועדת הכנסת. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני מזמין אותו לוועדת הכספים. <מירי רגב (הליכוד):> לא לא לא. ועדת הכספים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת מירי רגב תנצח בוועדת הכספים, מה את דואגת. נא להצביע, רבותי. הצעות לסדר-היום בנושא: הקצאת קרקע עירונית שטרם שווקה עבור מחוסרי הדיור וזוגות צעירים תושבי המקום. הצעת השר – להעביר לוועדה, ולכן אנחנו קובעים: מי שמצביע בעד, מצביע בעד העברת הנושא לוועדה; מי שנגד – בעד להסיר מסדר-היום. נא להצביע. בבקשה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהנושא יעבור לדיון בוועדת הכספים. אני מאוד מודה לשר, מאוד מודה למירי רגב ולאליעזר מוזס. <הצעה לסדר-היום> <הביקורת והוויכוחים סביב ההתנהלות והעיכוב בבניית הרכבת הקלה בירושלים> <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעה האחרונה לסדר-היום, מס' 3384, של חבר הכנסת זאב נסים, שעליה ישיב השר בני בגין, אבל הוא אינו נוכח. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני מחליף אותו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מחליף את השר בני בגין. עליה ישיב השר – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> זה לשר התחבורה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז השר אריאל אטיאס ישיב, זה הכול. חבר הכנסת, אתה רוצה לחכות לשר התחבורה? <נסים זאב (ש"ס):> לא, אני לא אחכה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נעביר את זה לשבוע הבא. <נסים זאב (ש"ס):> אני אסביר גם למה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פלסנר, אני הגנתי עליך בפני התקשורת. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר מדוע אני לא רוצה לדחות. כי מה שקרה, לאחרונה היו לי הצעות רגילות לסדר-היום ששר המשפטים היה צריך לענות עליהן שבוע אחרי שבוע. שתי הצעות רגילות, הן כבר לא רלוונטיות, כי אם אתה מביא הצעה לסדר-היום שאולי הנשיאות החליטה שהיא לא דחופה, והיא יכולה להיות בסדר-היום, רגילה, ואני מעביר את זה לרגילה על חשבון המכסה, ובסופו של דבר – אני לא מאשים אף אחד – השר לא יכול להגיע, מהסיבות השמורות עמו – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זאב – – <נסים זאב (ש"ס):> – – והן מוצדקות. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – הרי כל מכסת ש"ס עומדת לרשותך. <נסים זאב (ש"ס):> בסדר, זה אולי כשאנחנו מדברים בהצעת חוק. עכשיו אנחנו מדברים בהצעות לסדר-היום. בהצעות לסדר-היום, אם אתה דוחה דבר, אז מה שקורה בסופו של דבר – זה נהיה לא רלוונטי, ואתה מוותר על זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> צודק מאה אחוז. <נסים זאב (ש"ס):> תודה. אז לכן, אני אומנם קצת מתנצל שהשר אטיאס צריך לענות במקום שר התחבורה, אבל ייתכן מאוד – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – השר אטיאס להיות במליאה? <נסים זאב (ש"ס):> לא. תאמיני לי, הוא היה רוצה ללכת. אין לי ספק. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני צריך לדאוג למחירי הדיור. מה אני אעשה – – – יענה על תחבורה? זהו, אני יכול ללכת? <נסים זאב (ש"ס):> לא, אתה לא יכול ללכת, אלא אם כן אתה לא רוצה לענות, אני לא יודע. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> לא, לא. אני אענה. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר אטיאס משיב, הוא יענה. הוא יענה כרצונו, אבל הוא המשיב והוא ישב פה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מה שהכינו לי. <נסים זאב (ש"ס):> כן, כן, אין לי בעיה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> יאללה, נו. <נסים זאב (ש"ס):> מה שחשוב לי שזה יעבור לוועדה ויהיה דיון רציני יותר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מה שתגיד, רק תעשה לי את זה קצר. <נסים זאב (ש"ס):> אני אעשה את זה קצר. כמה אפשר להתעלל בתושבי ירושלים באמצעות הרכבת הקלה? כמה? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> רכבת הקללה. <נסים זאב (ש"ס):> משרד התחבורה טוען, וגם הוא מודע לבעיות הבטיחות הקשות שקיימות בעקבות החפירות, הכבישים – הן הולכי-רגל והן נהגים – הליקויים הבטיחותיים באתרי העבודה השונים, שאינם רואים סוף. אנחנו לא רואים את הקץ, אדוני היושב-ראש. במשך שנים, מאז שזכתה "סיטיפס" – שמה כבר פס על כל המדינה ועל כל העיר הזאת, עיריית ירושלים, משרדי הממשלה – אנחנו כל פעם שומעים על תקלה נוספת. אני רוצה להזכיר לכם שלאחרונה, מי שמכיר את התקלה שהיתה במרכז העיר, הרמזור הזמני נפל ועצר את התנועה במשך שעה ארוכה. אוטובוסים עמדו בשיירה שם – מאות נוסעים עזבו את האוטובוסים. נמאס להם לעבור בעיר ירושלים. נמאס להם. גם לי, אני אומר לך. ואני נאלץ לעבור כל יום כמה פעמים. אני גר במרכז העיר, מה לעשות. מה שקורה – זה צריך להדליק לנו נורה אדומה: מה יקרה גם כאשר, אם בכלל – ואת זה אני רואה אולי כעתיד רחוק מאוד, כיוון שבכל פעם יש דחייה מסיבות אחרות – אם חלילה וחס יש פיגוע בעיר? איך כוחות ההצלה באמת מגיעים לעיר הזאת? הרי ראינו בדוגמה מוחשית שכשהרמזור נפל האוטובוסים עמדו. יש נתיב אחד בלבד. כולם עמדו בשיירות – עשרות רבות של אוטובוסים. תאר לעצמך שהיה אמבולנס באמצע – בין האוטובוסים. לאן הולך האמבולנס? איך מגיעים כוחות ההצלה בעיר הזאת? למה לא חושבים הלאה – אנחנו חייבים לחשוב בצורה מעמיקה ויסודית יותר. אני באמת לא רוצה להלאות את החברים, כיוון שכבוד השר ממהר. אני רק יכול לומר שזו דרך ללא מוצא. היתה חנוכת אבן הפינה, אבל זה הפך אבן נגף. כולם זורקים את האחריות – אחד זורק על השני. אני רוצה לדבר על היעדים – זה חשוב מאוד: ההודעה האחרונה שקיבלנו – אין תוכנית יעד לסיום הרכבת הקלה. אין. פשוט אין. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אין תאריך? <נסים זאב (ש"ס):> אין תאריך. יש הבעיה של הרמזורים והצמתים. לא יודעים איך להתגבר על הבעיה הזאת. בכל פעם יש דבר חדש. אני רוצה להבין, אדוני השר: אומנם זה לא באחריותך, אבל אם מישהו יכול לתת איזה פתרון, לפחות זמני. אני חושב שכל הפרויקט עצמו צריך ועדת חקירה רצינית – לדעת לאן הלכו כל כך הרבה מיליארדים של שקלים. ובכל פעם שיש מצב שבו התוכנית נתקעת, חברת "סיטיפס" גם זוכה לעוד מלגות, כי היא נפגעה – 150 מיליון ש"ח נוספים נתנו רק לאחרונה. אני לא מבין: זה מצב של הפקרות, דבר בלתי נסבל. זה לא משרת את העיר. אני כבר לא מדבר על 1,500 בעלי עסקים שנפגעו במרכז העיר. הם כבר צועקים חמס – געוואלד, הצילו. כבר הגיעו לפשיטות רגל. אז צריכים לחשוב איך לצאת מהמבוי הסתום הזה, מהגטו הזה. אולי צריכים לחשוב שאת אותם מסלולים, במקום שתהיה רכבת – שאני לא רואה שהיא תהיה פעם – אולי להעמיד שם כרכרות, סוסים, אופניים, משהו. להחליף, משהו שהוא יותר פרקטי. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> יבואו תיירים. <נסים זאב (ש"ס):> לפחות יבואו תיירים. אני מבטיח לך: אני מוכן לרכוב על הסוס הראשון שיהיה שם, ואני מוכן לשלם כל מחיר כדי לחצות את העיר הזאת. אני חושב שזה יהיה גן-עדן לתושבים. לפחות יסתכלו על בעלי-החיים – מה רואים שם? מנהרות, בורות, שיחין ומערות. אני כבר לא מדבר על הנזקים הגופניים שאנשים ניזוקו. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, את זה אומר אחד מטובי סגני ראש העיר של ירושלים. <נסים זאב (ש"ס):> – – ב-2006 כבר תכננו. אז מה הביאו לנו? את גשר המיתרים? מאות מיליונים עלה. מי עולה על הגשר הזה? מה, יש לנו כסף מיותר? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> תן לי ללכת כבר. <נסים זאב (ש"ס):> בסדר. אני אסיים. אם תהיה תשובה עניינית ורצינית מהשר אריאל אטיאס, אני אשמח לקבל את התשובה, שתהיה לגופו של עניין. אני לא רוצה להאריך את – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו נעביר את זה לוועדה – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, רק מלה אחת: היום אני עד – הייתי בדרך לכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר יעלה – – – חבר הכנסת נסים, נא לרדת. חבר הכנסת נסים, השר הגיע כבר לדוכן. בבקשה, כבוד השר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת הרב נסים זאב, אני משיב בשם שר התחבורה: פרויקט הרכבת הקלה בירושלים מצוי בשלבים מתקדמים ביותר. העבודות בשטח עומדות לקראת סיום, ונסיעות הבדיקה וההרצה של הרכבת כבר החלו; ואני יכול להעיד שזה כך, כי זה ליד המשרד שלי ואני רואה אותם מדי פעם. אנו צופים שההפעלה תחל לכל המאוחר במועד שנקבע במסגרת הליכי הבוררות בין הצדדים – אפריל 2011. <קריאה:> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אפריל 2011. <היו"ר ראובן ריבלין:> כעת חיה – שנה הבאה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני עוקב מקרוב – מספר שר התחבורה – אחר התקדמות הפרויקט. מנכ"ל משרדי – תחבורה – מקיים ישיבות מעקב אחת לחודש וסמנכ"ל בכיר לתכנון כלכלי מקיים ישיבות מעקב שבועיות, המאחדות את כל הגופים האחראים לקידום הרכבת הקלה. כידוע, הפרויקט הינו ייחודי וראשוני בארץ, ולצערי, תהליך ההקמה של הפרויקט נמשך זמן רב וגורם סבל לתושבים. משרד התחבורה יעשה הכול להשלים את כל החובות המוטלות על המדינה ולאכוף את קיום ההסכמים והחוזים עם הזכיין על מנת להביא להשלמת התוכנית במהרה. משרד התחבורה מתכוון להמשיך ולפתח את המערכת להסעת המונים בעיר עם שלוחות נוספות, שיחברו את כל השכונות ומרכזי העסקים והתיירות בירושלים למערך הסעת ההמונים. הרחבת מערכת התחבורה תתבצע לאור הפקת הלקחים מהקמת הקו הראשון. עם השלמת הפרויקט תזכה ירושלים לתחבורה ציבורית שתשפר את איכות חייהם של התושבים. כתושב ירושלים, אני רוצה לומר לך שאני שותף לכל מה שהעלית כאן. בתפקידי הקודם, כשהייתי במשרד התקשורת, רחוב יפו היה סגור ומסוגר – המשרד נמצא שם – ואני בהחלט מסכים עם הכול. אני מציע שההצעה – לדון בזה באיזו ועדה, כי להוריד את זה מסדר-היום אני לא ממליץ לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוועדת הכלכלה של הכנסת יזמינו את ראש העיר. כי מה שאמר השר – בדרך כלל צריך לומר "בעזרת השם", והפעם בכוונה עוד יותר גדולה, כי אני מקווה שהשם יעזור ובאמת נגיע – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> ובא לציון גואל. ועדת הכלכלה אתה רוצה? מה אתה רוצה? <נסים זאב (ש"ס):> ועדת הכלכלה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אתה חבר שם? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מוכרח לומר שהרכבת הקלה כמעט לא תפתור כלום. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> למה? <היו"ר ראובן ריבלין:> משום שהיא על ציר מסוים. וכאשר אדם בא ממקום – צריך לנסוע למקום אחר – הוא יצטרך לרדת ולעלות על אוטובוס. אז הוא כבר יחשוב: אם אני צריך להחליף אוטובוסים – זאת לא רכבת שהולכת לכל מקום; היא הולכת על ציר מסוים, ציר מרכזי שהולך מצפון לדרום. <קריאה:> היא לא נכנסת לשכונות. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה הכול. נו, אז מה יעזור – הילדים שלי ירדו ויתחילו ללכת ברגל עד השכונה? בדרך כלל, כאשר יש רכבות, הן מתפצלות במה שנקרא junction, בצמתים, וכל אחד עובר לרכבת אחרת. אבל בעזרת השם, שר השיכון עוד רבה דרכו במדינה, ואולי אנחנו נמצא פתרון. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני יודע? אני חייב לומר לך שאני יוצא מכאן קצת מדוכא, כי היתה לנו לפני כן הבעיה של חניונים, עכשיו הציעו כאן להיות על סוסים – אז אנה אנו באים? <היו"ר ראובן ריבלין:> סוסים זאת אטרקציה. הוא לא אמר את זה רק בתור – – – דרך אגב, ללכת עם סוסים – כשהסוס הולך ואין לו רמזורים, זה הולך יותר מהר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> רואים שהכנסת ריקה עכשיו. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, אתה מסכים להעביר לוועדה, כן? <נסים זאב (ש"ס):> אין לי ברירה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין ברירה. אתה רוצה לדון על זה במליאה? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> לא, לא, לא. אני רק רציתי להוסיף משהו. <היו"ר ראובן ריבלין:> פה צריך לשמוע את המומחים. להביא את הרכבת, להביא את ראש העיר – שגם לו יש הרבה ביקורת – להביא את השר, להביא את כולם. רק רגע, יש הצעה אחרת לחברת הכנסת אדטו. בבקשה. <רחל אדטו (קדימה):> רציתי רק להוסיף לפני ההצבעה: אני לא חושבת שיש בעיר הזאת הרבה שערוריות גדולות כמו השערורייה של הרכבת הקלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> יצטרכו ועדת חקירה – תשמעי ממני. <רחל אדטו (קדימה):> אני מסכימה, וזה מה שרציתי לומר. אני חושבת שמה שקורה ברכבת הקלה בירושלים יצדיק ועדת חקירה, וקטונתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <רחל אדטו (קדימה):> עם זה, רציתי להעיר דבר אחד; אמר את זה נסים זאב, ואני רוצה להדגיש: פגשתי השבוע את יושב-ראש ועד הסוחרים של מרכז ירושלים. הם מתחננים להנחה בארנונה על כל התקופה הזאת, והעירייה, אפילו את ההנחה בארנונה שמבקשים, על כך שהם לא מקבלים שירותים בתקופה של חמש השנים האחרונות, אם לא יותר – גם על זה אין להם דלת פתוחה ואין להם עם מי לדבר. את הזעקה שלהם – זה מה שרציתי להוסיף, נוסף על מה שאמר נסים זאב. השאלה לאיזו ועדה – אם אתם חושבים שזאת ועדת הכלכלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני חושב שוועדת הכלכלה צריכה לדון גם בנושא זה. אני אומר לפרוטוקול, כדי שיושב-ראש הוועדה יראה, שיזמינו גם את נציגי הסוחרים של מרכז העיר. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, יש לי משהו להגיד. <היו"ר ראובן ריבלין:> תראה, חבר הכנסת נסים זאב ביקש להעלות על סדר-היום, השר ביקש להעביר את זה לוועדה, היא באופן פורמלי ביקשה להסיר, כי זאת הצעה אחרת. אבל אולי יש לך הצעה שאני לא חשבתי עליה. <רחל אדטו (קדימה):> לא ביקשתי להסיר. <היו"ר ראובן ריבלין:> באופן פורמלי להסיר. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך. יש לי הצעה יצירתית, מכיוון שאני עד. היום בבוקר, כשבאתי לכנסת, נסעתי מאחורי התוואים הזמניים, שעושים בינתיים. אין להם שוליים, ונסעתי מאחורי אמבולנס. ניידת טיפול נמרץ לא יכלה לזוז לא ימינה לא שמאלה. האזעקה לא עוזרת כלל. זה ממש עניין של פיקוח נפש. טיפול נמרץ לא יכול לזוז. למה? כי בתוואי הזמני שהם עושים, עד שמארגנים, אין שוליים, יש רק מסלול אחד בקושי. אני חושב ששייך גם להביא מומחה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מוזס, האם אתה מציע שאנחנו נצביע על כך שכולם יהיו בריאים? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> בהחלט, לזה אני מסכים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר גמור. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> ההצעה היא ועדת הכלכלה, ולהביא מומחים גם לנושא הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי אנחנו עוברים להצבעה. השר הציע להעביר למליאה ואנחנו מצביעים. מי שבעד – בעד ועדה, מי שנגד – להסיר מסדר-היום. נא להצביע. אנחנו מצביעים על הצעת השר. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא הביקורת והוויכוחים סביב ההתנהלות והעיכוב בבניית הרכבת הקלה בירושלים, של יקירנו חבר הכנסת, נאמן הבית, נסים זאב, סגן ראש העיר לתפארת של ירושלים במשך שנים רבות, תעבור לוועדת הכלכלה, על מנת לקיים בה דיון. רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ב' בתמוז תש"ע, 14 ביוני 2010 למניינם, בשעה 16:00. ישיבה זו של הכנסת נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 17:03.