דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ט'
ישיבה ש"א
הישיבה השלוש-מאות-ואחת של הכנסת השמונה-עשרה
יום שלישי, א' בטבת התשע"ב (27 בדצמבר 2011)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 5
נאומים בני דקה 5
יואל חסון (קדימה): 6
רחל אדטו (קדימה): 7
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 8
דורון אביטל (קדימה): 9
עמיר פרץ (העבודה): 10
דב חנין (חד"ש): 10
איתן כבל (העבודה): 11
אברהם מיכאלי (ש"ס): 12
דניאל בן-סימון (העבודה): 13
זאב בילסקי (קדימה): 14
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 14
אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 15
אבישי ברוורמן (העבודה): 15
חיים אמסלם (ש"ס): 18
מגלי והבה (קדימה): 19
חמד עמאר (ישראל ביתנו): 19
רונית תירוש (קדימה): 20
כרמל שאמה-הכהן (הליכוד): 20
יוחנן פלסנר (קדימה): 21
דב חנין (חד"ש): 23
הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 26), התשע"ב–2011 24
כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת): 25
מגלי והבה (קדימה): 50
יואל חסון (קדימה): 52
יעקב אדרי (קדימה): 54
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 56
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 56
הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 26), התשע"ב–2011 56
זאב בילסקי (קדימה): 56
רוברט טיבייב (קדימה): 58
נחמן שי (קדימה): 59
מגלי והבה (קדימה): 66
רחל אדטו (קדימה): 68
יוחנן פלסנר (קדימה): 70
יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה): 72
דורון אביטל (קדימה): 74
איתן כבל (העבודה): 75
השר מיכאל איתן: 79
הצעות לסדר-היום 95
ציון יום הקשיש 96
סגנית השר לאזרחים ותיקים לאה נס: 96
רוברט טיבייב (קדימה): 103
איתן כבל (העבודה): 106
עינת וילף (העצמאות): 109
דב חנין (חד"ש): 113
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 115
אורית זוארץ (קדימה): 118
רחל אדטו (קדימה): 119
סגנית השר לאזרחים ותיקים לאה נס: 120
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ב–2011 122
זאב בילסקי (בשם ועדת הפנים והגנת הסביבה): 122
דב חנין (חד"ש): 125
אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 127
הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 22) (פיצויים לדוגמה), התשע"ב–2011 128
זבולון אורלב (הבית היהודי): 128
הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 7), התשע"ב–2011 130
אברהם מיכאלי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט): 131
זאב בילסקי (קדימה): 132
חילופי גברי בוועדות הכנסת 136
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 136
הודעות יושב-ראש ועדת הכנסת 136
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 136
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 138
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 139
הצעות לסדר-היום 139
ההתייקרות הצפויה ב-1 בינואר 2012 בתעריפי התחבורה הציבורית 139
אבישי ברוורמן (העבודה): 140
מוחמד ברכה (חד"ש): 142
יואל חסון (קדימה): 145
סעיד נפאע (בל"ד): 147
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 148
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 149
השר מיכאל איתן: 151
דב חנין (חד"ש): 160
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי חברי הכנסת, אדוני חבר הכנסת, חבר הכנסת מסעוד גנאים וחבר הכנסת יואל חסון, באין ממשלה עדיין – השעה היא שעה מוקדמת, הקדמנו את ישיבת הכנסת מפאת סדר-היום הצפוף. היום יום שלישי, ראש חודש טבת, א' בטבת תשע"ב, 27 בחודש דצמבר 2011 למניינם, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 41), התשע"ב–2011, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה למזכירת הכנסת.
<נאומים בני דקה>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו מתחילים, כמובן – ימי שלישי – בנאומים בני דקה, והואיל ונמצאים שלושה חברי כנסת באולם, אני קובע שהראשון יהיה יואל חסון – ארבעה כבר יש לנו – השנייה תהיה רחל אדטו, השלישי יהיה מסעוד גנאים והרביעי יהיה דורון אביטל, ואחר כך, כל מי שייכנס אנחנו נרשום אותו לפי הסדר – לפי סדר כניסתו. ראשון הדוברים בנאומים בני דקה – חבר הכנסת יואל חסון. להודיע ליושב-ראש ועדת הכלכלה שהוא צריך להיות כאן, כי אם יסתיימו הנאומים אנחנו גם נתחיל מייד בסדר-היום. בבקשה, חבר הכנסת חסון.
<יואל חסון (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה, בוקר טוב, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לדבר ולציין היום את חיילי המילואים. "גלי צה"ל" היום משדרים שידור מיוחד, ה"שירותרום", שמוקדש כולו לחיילי המילואים, למי שהם ביום-יום אזרחים רגילים, מן השורה – קבוצה חשובה, שלצערי הולכת וקטנה, של אנשים שברגע שהם מקבלים דואר הביתה עוזבים את הכול, עוזבים את הילדים, עוזבים את האשה, עוזבים את מקום העבודה, ומשנים לכמה שבועות את אורח חייהם והופכים לחיילים לכל דבר.
מדינת ישראל לא היתה יכולה להתקיים בלעדי אותה קבוצת איכות, של חיילי המילואים, שבאמת מייצגים בעיני את ישראל היפה, את הנתינה, את ההקרבה, את כל מה שהמדינה הזאת צריכה כדי באמת להתקיים, וכמו שהם נותנים, טוב שגם אנחנו נדע לתת ולציין את אותם אנשים.
אדוני היושב-ראש, גם מה שעושה היום תחנת "גלי צה"ל" זה דבר יפה. ה"שירותרום" זה דבר יפה, גיוס משאבים לטובתם זה דבר יפה, אבל גם הבית הזה, הבית הזה צריך לעשות – עשה, וצריך לעשות עוד – לטובת חיילי המילואים, כדי שהקבוצה הזאת באמת תהיה גם גדולה יותר, גם עם זכויות גדולות יותר וגם מגובה היטב על-ידי בית-הנבחרים, הכנסת.
לכן, חג שמח לחיילי המילואים ויישר כוח ל"גלי צה"ל" על ה"שירותרום". תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. הבאה אחריו – חברת הכנסת רחל אדטו, ואחריה – מסעוד גנאים. רשמתי את כל הנכנסים לפי סדר כניסתם. בבקשה.
<רחל אדטו (קדימה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, נא לתת את מגביר הקול לחברת הכנסת אדטו.
<קריאה:>
זה הדרת נשים.
<רחל אדטו (קדימה):>
אתה רואה? בבקשה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין, אין, אני מודיע לך שאין. האם את מוכנה לעבור – הוא לא עובד, הרמקול שם. רבותי, יש מי שדואג שבכל יום, כשאנחנו מסיימים את הישיבה, איזה רמקול אחר לא יפעל. בבקשה.
<רחל אדטו (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה ארבעה שבועות אני מנצלת את זמן הנאומים בני הדקה כדי לדבר על נושא הדרת נשים, באספקטים שונים, בין אם זה שנסעתי באוטובוסים בירושלים, בין אם זה הסיפור של משרד הבריאות.
והיום אני רוצה לספר על כיוון אחר, שלא מדברים עליו. וזה קרה כאן, בכנסת, והסיפור דווקא הפעם לא מתקשר לחרדים, שכולנו עכשיו מצביעים רק עליהם. הסיפור הוא של מכון ביישוב עלי, שלומדים בו סטודנטים, כולם בוגרי צבא, והם לומדים במסגרת מכון למנהיגות חברתית, אשר ביקשו להגיע לכאן, לכנסת, ולהתארח במכון המחקר של הכנסת. הם כתבו מכתב מאוד מסודר למרכז המבקרים בכנסת, וציינו שהם באים ורוצים לצפות בעבודת הכנסת ובמכון, אבל היה בסיפא – הם מבקשים שיהיה זה גבר אשר ייתן להם את ההרצאה. ואני מזכירה, אלה אנשים שרוצים להיות מכון למנהיגות חברתית של הציונות הדתית, והם אלה שאמרו שהם מבקשים שרק גבר ירצה להם.
וכאשר ד"ר שירלי אברמי אמרה בתשובתה – היא עונה להם: לא רואה סיבה, גם לא הלכתית, שגבר ירצה בפני קבוצת נשים – אין לי תוכנית לשיר בפניהם, ואני אקיים את השיחה. והמענה של אותו מכון, סטודנטים ממכון "חי רועי" – דרך אגב, מכון למנהיגות חברתית על שם רב-סרן רועי קליין, זה שנפל והגן בגופו כשרימון התפוצץ – והתשובה של אותם מנהיגים חברתיים לעתיד היתה: אם זאת תהיה אשה שתעמוד בפנינו, אנחנו מוותרים על הסיור בכנסת.
ונשמע בעיני – זה חמור, זה גרוע, כי אנחנו מתעלמים מזה, אנחנו מתעלמים – שמי שהצית את הסיפור היה שירת הנשים בצבא, ואנחנו רואים פה את הדוגמה, שזה ציונות דתית, אנשים שהיו בצבא, ואם יש משהו שמסוכן – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברת הכנסת אדטו, יש לנו גברים ונשים, נערים ונערות, סטודנטים וסטודנטיות, העובדים בכנסת, גם במחלקת הביקורים, גם בממ"מ, ובכל שאר המחלקות, אין אפליה בעניין זה. יש במליאה עצמה שאלה האם אנחנו, כאשר יש טקס רשמי, שמוזמנים אליו כל נבחרי המדינה – כל נבחרי המדינה, ויש בהם אנשים אשר אורח חייהם מנחה אותם ברמה הפרטית להתנהג כפי שהם מתנהגים על-פי מצוות מצפונם ואמונתם – אנחנו בכנסת עד היום נהגנו שבטקס לאומי "התקווה" יושר על-ידי גבר, ולא אשה. הוויכוח עדיין קיים בעניין זה. אנחנו נגד כל כפייה דתית וכל כפייה אנטי-דתית, אבל הערתך לגבי הדברים שנאמרו – לא מתקבלים גם על דעתי, ואין לי כל ספק שאנחנו נמשיך, בהתאם לנוהג ולהליכים הקבועים בכנסת, שהם דברים שמחייבים כל חברה שמכבדת את עצמה. תודה רבה.
חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה, ואחריו – דורון אביטל.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התוכניות "אופק חדש", "עוז לתמורה", שמפעיל משרד החינוך – התחיל להפעיל את "עוז לתמורה", לפחות בחטיבות העליונות – נועדו לייעל את מערכת החינוך ולהעלות את רמתה, מכל הבחינות, אבל בעיקר הן נועדו לחזק את מעמדו של המורה. אבל מתלונות שמגיעות מהשטח, מהמורים, ובסיורים שאני עורך – המורים, ובמיוחד המורות, הוותיקים והוותיקות, סובלים וסובלות מעומס עבודה ומלחץ. יש איזה חוסר התאמה בין התוכניות האלה, כאשר הן בתיאוריה, על הדפים, וכאשר מנסים ליישם אותן. על משרד החינוך, בסוף, לא לתת למורים להרגיש שהם נהפכו לעבדים ושהם איבדו את חייהם המשפחתיים והפרטיים. על משרד החינוך לבדוק את זה לעומק ובמציאות, כי יש לפעמים – הרבה פעמים – אי-התאמה מבחינת התנאים הפיזיים בין מה שהתוכניות האלה רוצות, והמטרות שלהן, לבין מה שיש בשטח. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת גנאים. חבר הכנסת דורון אביטל. אני מקווה שזה כבר עובד, לא? אם שמו אותו, סימן שזה עובד. לא, לא. נא לעבור.
<איתן כבל (העבודה):>
זה תמיד עובד באימונים.
<דורון אביטל (קדימה):>
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בא מרקע, כצעיר, מרקע אמנותי. אחותי ציירת, והיא הסבה את תשומת לבי לתחרות שהשרה לבנת הגדירה "50,000 ש"ח ליצירת האמנות הציונית". אני רוצה למחות. אמנות היא מחוז הפעולה של חירות. פעם אחרונה שניתנו יצירות אמנות תחת הגדרה כזאת, אני חושב שזה היה בתקופות אפלות של משטרים קומוניסטיים, שבהם מטרתה של האמנות היתה להאדיר את המשטר. אני לא חושב שזו הדרך לעשות אמנות וזו לא הדרך לעשות ציונות. ציונות נעשית בפעולה ולא באמנות מוזמנת, קנויה. לחלופין, אם אנחנו רוצים להאדיר את המשכן הזה ולהזמין יוצרים, כשם ששאגאל בשעתו הוזמן ועשה עבודה נפלאה, שמאדירה את המפעל הציוני, בהחלט כן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
דני קרוון – אני אתן לך את הזמן – הקיר הזה מאחורינו הוא סיפורה של ארץ-ישראל.
<דורון אביטל (קדימה):>
ברור. זה נפלא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ירושלים במרכז, והנגב, וההרים, וכל הדברים, זה דני קרוון.
<דורון אביטל (קדימה):>
אני חושב שזה נפלא וזו הדרך לעשות זאת, בהחלט. הכנסת יכולה להזמין אמנות שתאדיר את המשכן, אבל יש טעם לפגם בתחרות 50,000 ש"ח ליצירת האמנות הציונית. יש טעם לפגם, מזכיר משטרים אחרים. בואו נוותר על זה, נשקיע את ה-50,000 במקום אחר. נעשה ציונות בפעולה ולא בצורה כזו. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת דורון אביטל. חבר הכנסת עמיר פרץ. חבר הכנסת דב חנין.
<עמיר פרץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פנה אלי חברי חבר הכנסת לשעבר יורם מרציאנו והפנה את תשומת לבי לסעיף בהסכם הקואליציוני בין יהדות התורה לבין הליכוד, שבו בעצם כתוב, בסעיף של הדיור והשיכון: הממשלה תפעל בעדיפות מיטבית להרחבת היצע הקרקעות לחרדים וכו', אבל מצוינים כמה יישובים שהם יעד: נתיבות, אופקים, אלעד, חריש, לוד, בית-שמש, קריית-יערים וקריית-גת.
אני חושב שלאור ההתרחשויות בעיר בית-שמש, הגדרה מעין זו היא הגדרה מאוד לא פשוטה. אולי אנחנו לא נתנו את דעתנו בעת שבה עסקנו בהסכמים הקואליציוניים. אני חושב שזה דבר שיכול להיות פסול מעיקרו, להגדיר ערים כערים חרדיות. חרדים יכולים לגור בכל מקום, יכולות להיות להם שכונות בכל יישוב, הם יכולים להיות קהילה, והרי בוודאי איש לא יוכל לומר עלי שיש לי איזושהי תפיסה אנטי-חרדית או דבר כזה ואחר. בהחלט אני חושב שלחרדים בישראל יש מקום כחלק מהעשייה הציבורית, הכלכלית ובכלל. אבל מה שקרה בבית-שמש, העובדה שמתחילים בשכונות, ולאט-לאט אותן אוכלוסיות מקוריות, שהקימו את העיר, נדחקות הצדה, יכול לקרות גם בעיר אחרת. אני בהחלט חושב גם שלסמן עיר גדולה כמו לוד כאחד היעדים, זה דבר פסול.
אני מציע שבאותה עת שאנחנו דנים בנושאים האלה, אולי לשקול מחדש סעיף כזה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. השר איתן נמצא פה, יוכל להתייחס. חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – איתן כבל.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה, אדוני היושב-ראש. מאחורי דלתיים סגורות מתנהל כבר חודשים משא-ומתן בין "מפעלי ים-המלח" לבין האוצר ביחס לעתיד ים-המלח. שלוש סיבות לדאגה: ראשית, דלתיים סגורות זה מתכון בטוח ל"שקשוקה", ומריח ה"שקשוקה" במקרה הזה אי-אפשר להתעלם. שנית, כשחושבים רק על כסף שוכחים את הסביבה, תחת כובד האינטרסים ים-המלח ימשיך לשקוע וייעלם. שלישית, הציבור הולך להפסיד כאן ובגדול.
אומרים שיעלו את התמלוגים ל-10% על חלק מהמשאבים; בפרשת הגז כעסנו על 12.5% תמלוגים כנקודת מוצא, ושם עוד לפחות היה צריך לחפש את הגז בים; את ים-המלח לא צריך לחפש, ומפיקים שם בשיטה הזולה ביותר – פשוט מייבשים את הים.
אני שמעתי אתמול את נציגי האוצר מסבירים לנו בוועדה שבמקרה הזה הם לא יצטרכו את הכנסת. ואני אומר: בדיוק ההיפך. עתיד ים-המלח, הסביבתי והכלכלי, יכול להיות מוכרע וחייב להיות מוכרע רק בכנסת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה, חבר הכנסת חנין. אני מאוד אוהב שקשוקה ואשתי מכינה לי ביום שישי בבוקר בדרך כלל שקשוקה. היא אומרת לי תמיד: תפתח את החלון. זאת אומרת, בדלתיים סגורות להכין שקשוקה – זה לא טוב. לא טוב.
<דב חנין (חד"ש):>
אני מסכים עם אדוני לגמרי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
טוב, תודה רבה. רק מבחינה קולינרית אני רציתי לומר. חבר הכנסת איתן כבל – בבקשה, אדוני.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, היום זה יום ה"שירותרום" לחיילי המילואים, ורציתי להעלות על נס את היום הזה. כל השנים יש לכל צה"ל, ולחיילים הסדירים בעיקר. נותנים סימנים, אז השנה נתנו סימנים לחיילי המילואים. הכסף שאמור להיכנס מה"שירותרום" אמור לבוא לפעולות רווחה עבור חיילי המילואים. ובדקה הזאת אני מבקש להעלות על נס את עשייתם של חיילי המילואים.
רובנו לא יודעים שמתקיים משבר לא קטן במעבר מן הסדיר למילואים. מספר החיילים שמגיע ליחידות מילואים, ובוודאי המספר שעושה ימי מילואים משמעותיים, הולך וקטן.
ואני רוצה לסיים ולומר שאני מוצא את עצמי בכל פעם נפעם. כשאתה מגיע למילואים, אתה פוגש חברים שלך, מכל הקשת הפוליטית – עמדות שונות, דעות שונות, אמירות שונות – וכשלובשים את המדים, לרגע, ופתאום, כולם נהיים עם ישראל, שהמשימה המרכזית שעומדת לפניהם היא מדינת ישראל והגנה על גבולותיה.
יותר מכך, אין עוד הרבה מקומות, ושלא יהיו, שבהם אנשים מוכנים להקריב את חייהם האחד עבור חברו. ומעולם בסביבה הזאת לא נשאלת השאלה האם הוא דתי, האם הוא חרדי, האם הוא ימני, האם הוא שמאלני. כולם נהיים אגרוף אחד. והלוואי שהיינו מסוגלים לעשות סוג של טרנספורמציה מהמקום הזה – לא במובן המיליטריסטי אלא במובן הפנימי, החזק – אל חיי היום-יום שלנו. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה, חבר הכנסת כבל. אני חושב שאני אביע את רחשי לבי ורחשי לבם של רבים מחברי הכנסת ואזרחי מדינת ישראל כולה, כשביום זה שבו אנחנו מציינים את יום חייל המילואים אנחנו נביע הערכה לפועלך ולשירותך בעניין שאתה דבק בו, לא רק כחייל וכחייל מילואים, אלא גם כחבר כנסת, אשר מקפיד ומאיר את אותם דברים הצריכים הארה, ותבוא על ברכה. אני חושב שאני עושה זאת בשם רבים מאזרחי ישראל. תודה רבה.
חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת בן-סימון. אני מקריא את השמות לפי כניסתם. בבקשה.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, היום עדיין חנוכה, חנוכה שמח וחודש טוב, עדיין ראש חודש, היום השני. אני מצטרף לברכות של חברי חבר הכנסת כבל לחיילי המילואים, ואני מצטרף לברכת אדוני היושב-ראש לחבר הכנסת כבל, כי באמת הוא מייצג אותנו. הוא עדיין במילואים, הוא עדיין צעיר, אנחנו כבר עברנו את הגיל.
אדוני, אני מצטרף לקריאות של כמה מחברי מהבית הזה להוריד קצת את הטונים של ההסתה שמתנהלת בימים האלה בתקשורת נגד ציבור שלם. ציבור שלם, שמכלילים אותו יחד עם כמה עבריינים שצריך להעניש אותם, ומי שאמור לנקוט נגדם הליכים, שינקוט הליכים. אבל הכותרות בתקשורת, לצערנו, לא יורדות, הן ממשיכות וממשיכות, ואפילו היום בערב מתכננים הפגנה גדולה בבית-שמש, בשביל אותו קומץ עברייני. במקום להעניש אותם ולשים אותם מאחורי סורג ובריח עוד נותנים להם במה, נותנים להם לגיטימציה שמפגינים עוד נגדם.
לכן אני מצטרף לקריאת כמה מחברי, מהבית הזה, בואו נוריד את הטונים ולא נהפוך את ההסתה הזאת לכלי פוליטי נגד הממשלה, שרוצים להוריד אותה, כנראה, והיום משתמשים בחרדים כדי להוריד את הממשלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת מיכאלי. חבר הכנסת בן-סימון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת בילסקי.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני רוצה להמשיך את הקו של חברי עמיר פרץ ולשאול איך הגענו למצב הזה של בית-שמש, כמשל. זה קרה ביום שבו חיסלנו, ואני אומר: חיסלנו, את הממלכתיות, ובחרנו במקומה את המגזריות וקידשנו את המגזר על פני המדינה. זה קרה בבחירות 1996, כשהוקמה פה פדרציה של כל מיני מגזרים, על פני האינטרס של כולם.
אני לא מכיר מדינה שמעדיפה לוותר על נתחים מהממלכתיות שלה לטובת מגזרים. עשינו את זה עם החרדים, עשינו את זה עם קבוצות אחרות. אין עשן בלי אש. לא יכול להיות שאתה מוותר לקבוצה מסוימת על לימוד פיזיקה וכימיה ואנגלית ואזרחות, ואתה מצפה שהם יהיו אזרחים. לאט-לאט הם נוגסים ברעיון שהקים את המדינה הזאת; האינטרס הכללי, שנקרא אצלנו "ממלכתיות".
הנה אנחנו מתפלאים היום. אבל הסיפור של בית-שמש קיים שנים. יש פה ראש ממשלה, שכדי לקדש – ואני אומר את זה בצער – את האינטרס של השלטון, נותן לעוד קבוצה ועוד קבוצה. אבל מה עם האינטרס הכללי? מה עם הממלכתיות? מה עם טובת הכלל?
היתה פה אפשרות, לפני שלוש שנים, לסדר קואליציה של שלוש המפלגות הממלכתיות האחרונות שנשארו במדינה – קדימה, הליכוד והעבודה – והוא בחר את הקבוצות הקטנות, שכל אחת מושכת לתוך האינטרס שלה.
לכן אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, צריך לחזור לרעיון הראשון של הממלכתיות: טובת המדינה על פני טובת הקבוצה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת בילסקי, ואחריו – חבר הכנסת בן-ארי.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אני נמנה עם אלה שבעקביות, בוועדת חוץ וביטחון, חושבים שזו זכותם וחובתם לדאוג לתקציב הביטחון של מדינת ישראל. יש לנו צבא אחד, יש לנו מערכת ביטחון אחת ובסופו של דבר כולנו תלויים בה.
אבל אני קיבלתי סטירת לחי רצינית מאוד הבוקר, כאשר התבשרתי שחברת "מקינזי", שנשכרה על-ידי משרד הביטחון כדי לבדוק את נושא ההתייעלות – עד כה שילמה מערכת הביטחון 100 מיליון שקל. ההתקשרות ההתחלתית היתה על 22 מיליון שקל, והיום כבר שילמו 100, ולפי הדיווחים שאני קיבלתי עוד לא עברו אפילו על 40% מהעבודה שהם צריכים לעשות.
לפיכך, נראה לי שדווקא מערכת הביטחון, שיש לה כל כך הרבה אנשים שבקיאים בתקציב הביטחון, שבקיאים בנושא ההתייעלות, יכולה להקציב קצת פחות כסף לחברת "מקינזי" ולמצוא כוחות משלה כדי לנסות ולהביא התייעלות במערכת הביטחון, בלי להוציא 100 מיליון שקל פעם אחת ובלי לחרוג, בלי שום רשות ובלי שום סמכות, ממכרז, כשבסופו של דבר זכתה חברה ב-22 מיליון שקל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת בילסקי. חבר הכנסת בן-ארי, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל, אם ירצה. רשמתי את חבר הכנסת והבה, כל אחד רשמתי לפי סדר הופעתו. לא ירצה, לא ידבר. חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, פרשת השבוע שלנו, פרשת ויגש, היא פרשה שבה אנחנו מגיעים לשיא של מערכת היחסים המאוד-מאוד פוגענית, עכורה, שבין יוסף לבין אחיו. האחים, בהתחלה אומרים: הבה נהרגהו, ולאחר מכן יהודה אומר: מה בצע כי נהרגהו, נמכור אותו לישמעאלים. לאחר מכן, כשהם מגיעים למצרים הוא מתנכר אליהם, אומר להם שהם מרגלים.
בפרשה שלנו הסאגה הזאת מגיעה לרגעים המרגשים, שבהם אנחנו שומעים את הפסוקים: "ולא יכל יוסף להתאפק לכל הנצבים עליו ויקרא הוציאו כל איש מעלי". הוא מבקש להוציא את התקשורת החוצה. "ולא עמד איש אתו בהתודע יוסף אל אחיו. ויתן את קלו בבכי וישמעו מצרים וישמע בית פרעה", זה הרגע המרגש שבו הוא מתוודע.
אבל מסתבר שהרגע הזה מגיע לאחר שמתברר ליוסף שאותה טינה, אותה התנהגות מנוכרת שבין האחים, עבר זמנה. בא יהודה ואומר: "ישב נא עבדך תחת הנער" – אני מוכן להיות עבד במקום בנימין. ברגע זה מקים יהודה את עולה של תשובה. לכן, כשבוחר אביו יעקב – אני מסיים, משפט אחרון – כשבוחר יעקב את המנהיגות, הוא בוחר ביהודה. הוא אומר: "יהודה אתה יודוך אחיך – – – לא יסור שבט מיהודה". כי הכוח של המנהיג הוא זה, שאם הוא חטא, הוא יודע גם כן לשוב בתשובה שלמה על חטאו, וכולם מודים שהוא שב. פה אנחנו מגיעים לרגע המרגש הזה, שמודים לו ליהודה, ובאה ההתפייסות בין האחים. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת בן-ארי. חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת אבישי ברוורמן.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
חנוכה שמח, ראש חודש טוב. המציאות שבה אנחנו נמצאים בימים האחרונים, של השתלחות ללא מעצורים בקהל שלם, הפעם זה הקהל החרדי, אין לה מקום, היא איננה תורמת להרגעה והיא איננה תורמת לאחווה בין הקהלים השונים במדינת ישראל.
אני מבקש להציע לעצמי, קודם כול, ואחר כך לכולנו, שכל אחד ידפוק על חזהו שלו, ואחרי שהוא יסדר את העניינים אצלו, יטפל גם בבעיות נוספות, ויש כאלה. ההשתוללות שהגענו אליה בימים האלה בסך הכול מוסיפה דלק למדורה, ובכך מגבירה את גובה הלהבות. אני מקווה שנשכיל לתת כבוד אחד לשני ולעשות בירורים אמיתיים ולא פוליטיקה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת אבישי ברוורמן, ואחריו – חבר הכנסת אמסלם.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי, אני שומע חדשות לבקרים, ושמח לשמוע, ששיעור האבטלה בישראל הוא נמוך מאוד. אבל אחד הדברים בסטטיסטיקה – יש משפט שבלעז אומרים: Liars figure and figures lie. צריך לדעת מה בסטטיסטיקה הזאת. שיעור המועסקים בישראל הוא בעייתי מאוד. הוא רק 57.5%, ועוד 15% זה השיעור במדינות המפותחות.
<השר מיכאל איתן:>
אבל הוא גם יותר גבוה מאשר היה בעבר.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
בהחלט, מיקי, ועל זה שיבחתי. לכן אמרתי, יש שיפור.
<השר מיכאל איתן:>
לא האבטלה, שיעור המועסקים גדל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני ישיב. כבוד השר ישיב. אלה נאומים בני דקה. נאום בן דקה הוא בן דקה, כי אחרת אני אצטרך לתת – – –
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
אז רק תעיר לו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני אעיר לו, אני אתן לך את הדקה מהתחלה.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
לכן, הנקודה שאני אומר היא אחת ברורה: האוכלוסייה החרדית חייבת ללכת למעגל העבודה, 35% שיעור השתתפות, לחזור לימי בגין, שהיה 75%, ובמהירות.
דבר שני, מכיוון שאנחנו ניכנס למיתון קשה מאוד, לדעתי, באירופה, גם בארצות-הברית תהיה האטה, והאטה משמעותית בישראל – האבטלה בישראל, גם אם היא נמוכה, תעלה.
משפט אחרון, השכר הממוצע בישראל לא עולה. חלק גדול מהעובדים שבסטטיסטיקה הם עובדים זמניים, בשכר נמוך. לכן האי-שוויון בישראל הוא עצום.
לכן, להיתלות במספר הזה בלבד ולהגיד: אנחנו נס לעמים – יש פה זריית חול בעיניים, ואני מתריע לגבי העתיד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רק אולי לנצל, לפני שהשר ישיב לך: האם שיעור המועסקים הנמוך לא נובע מכך שכל משפחה בישראל, הממוצע שלה הוא שש נפשות, כאשר החרדים, או המשפחות הבדואיות, הם עם בני-משפחה רבים, ולכן מתוך מערכת המועסקים, הרבה ילדים לא מועסקים.
<השר מיכאל איתן:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, שיעור האבטלה. הוא בא ודיבר על שיעור האבטלה, השאלה מה שיעור המועסקים, והבליט את העניין שמול ה-OECD אנחנו בין המדינות הנמוכות ביותר בשיעור המועסקים. זה נובע מכך שהילדים במדינת ישראל, שאינם מועסקים, הם בתוך המכלול שבו נקבע כמה מועסקים נספרים. לכן אנחנו רק בשיעור של 58%, נדמה לי.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
רובי, אם אני לא טועה, ואתה תתקן אותי בחוכמתך כי רבה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כך למדנו שנינו מה-OECD.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
במעגל התעסוקה אנחנו לא סופרים ילדים בתור אנשים שהם דורשי תעסוקה. אנחנו מדברים רק על בוגרים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה בטוח בתעסוקה. אתה אומר: מהמועסקים. אתה בודק את המועסקים. מה שיעור המועסקים מאותם בוגרים או גם מאותם ילדים. זאת אומרת, השאלה היא אם שיעור המועסקים הוא 59% מכלל האוכלוסייה, או מכלל האוכלוסייה הבוגרת.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
זאת אותה אוכלוסייה שאנחנו מסתכלים עליה, בגיל שהיא יכולה לעבוד. לצערנו, חלק גדול מהאוכלוסייה לא פונה בכלל לתעסוקה, וזה חייב להשתנות. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לפרופסור ברוורמן, השר לשעבר וחבר הכנסת. חבר הכנסת אמסלם, ואחריו – חבר הכנסת והבה. אחר כך – חמד עמאר, לאחר מכן – תירוש; וכרמל שאמה יסיים את הדברים. כן.
<חיים אמסלם (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חג חנוכה שמח. אתמול, נר שביעי של חנוכה, הדלקתי נר בבית-שמש, בביתה של משפחת מרגוליס, של נעמה. נעמה, הילדה הקטנה בת השמונה, שהצליחה להצית להבה של אהבת ישראל והזדהות בלבות כל עם ישראל.
חשוב, אדוני וחברי, להדגיש בימים אלו, אשר נדמה שאין תמיד הדגשה מספקת בתקשורת שתבחין בין הציבור הדתי, הציבור החרדי המתון והשפוי, לקבוצות השוליים הקיצוניות, המדברות כביכול בשם התורה והדת, ולא תמיד נשמע קולם של המתונים, שהם רוב רובו המוחלט של עם ישראל – חשוב לומר זאת. יש שפויים ומתונים, וכדאי להוריד את הלהבות, כי מעט מן האור דוחה הרבה מן החושך.
אנחנו אוהבים את מדינת ישראל, רוצים לחיות בה, על-פי מצפוננו ואמונתנו, אבל שכל אחד ואחד יחיה בה בשמחה, על-פי צו מצפונו. כולנו יחד נשמיע קול שפוי, של תנו לחיות בארץ הזאת. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו – חבר הכנסת חמד עמאר.
<מגלי והבה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום מציינים שנה לאביב העמים הערבי. זה יום של תקווה לאותם אזרחים שהאמינו שצריכים לעשות מהפכות נגד משטרים רודניים ולהגיע לפסגת הדמוקרטיה, וכל מי שחשוב לו שיהיה חופש לעמים ושוויון לעמים דואג שהם ישלימו את המהפכה. יום של דאגה לאותם עמים שעדיין טובחים בהם, ועדיין לא הגיעו להגשמת חלומם ושינוי המשטר; יום של דאגה, כשאנחנו רואים באותם שינויים שחלק מהמדינות מבצעות – יכול להדליק נורה אדומה לכל שוחרי השלום ולכל אלה שרוצים להמשיך ולהגשים את השלום בין מדינות האזור.
כשאנחנו מדברים על תקווה ודאגה, מטריד אותי שאלפי או מאות אזרחים כבר נהרגו בסוריה, שיש עליהם אש מכוונת של משטר וצבא שטובח בעם. השתיקה של המערב – כאשר היו לו אינטרסים להתערב בלוב ובמקומות אחרים, הוא התערב, והוא התערב שם כי הנפט כנראה חשוב לו, אבל פה, כשנהרגים אזרחים חפים מפשע במאות יום-יום, והעולם המערבי שותק, זה יום של דאגה. תודה, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת חמד עמאר, ואחריו – חברת הכנסת תירוש.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר היו שש תאונות קטלניות ושבעה הרוגים; בשבוע הנוכחי היו שתי תאונות קטלניות ושני הרוגים; השבוע גם נפטרו שלושה אנשים בגלל תאונות דרכים. אני רוצה למסור מכאן את תנחומי למשפחות.
אדוני היושב-ראש, קיימנו היום דיון בוועדת המשנה לבטיחות בדרכים בוועדת הכלכלה – דיון בכבישים אדומים ומוקדי סיכון. התברר לנו שוועדה שהקים משרד התחבורה עם משטרת ישראל כל שנה מאתרת 200 מוקדי סיכון, אבל מטפלים רק ב-60 מוקדי סיכון. שאלתי אם הבעיה היא תקציבית, והתברר בוועדה שהבעיה היא לא תקציבית; יש תקציב לנושא. אני לא הצלחתי להבין למה לא מטפלים בכל 200 מוקדי הסיכון.
נוסף על כך, אדוני היושב-ראש, ראינו אתמול פרסום בתקשורת על כבישים מסוכנים. רק אחרי שקבענו ישיבה בוועדת המשנה לוועדת הכלכלה ראינו שכבר התחילו לפרסם כבישים מסוכנים ומוקדי סיכון. אני קורא מכאן לכל האחראים בנושא לפרסם לציבור את מוקדי הסיכון, את הכבישים המסוכנים, שהציבור ידע. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חברת הכנסת תירוש, בבקשה, ויסיים חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן.
<רונית תירוש (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, גם אני רציתי לדבר על הדרת נשים, אבל יש כבר מלים למכביר בנושא הזה, אז אולי אני רק אבקש שנמצא את האיזונים. הרי התקשורת היא זו שמלעיטה אותנו ומלהיטה אותנו, וכולנו מדברים, ובעוד שבוע יקרה משהו אחר, ונשכח. חוסר הפרופורציה וחוסר האיזון אינם נכונים – במקומותינו. לכן אני חושבת שלא צריך לשפוך את התינוק עם המים, ולוודא שמדובר באמת במקרים מאוד קיצוניים, שכמובן צריך לצאת נגדם בכל הכוח ובאמצעות החוק שמצוי לפתחנו.
מעבר לכך אני רוצה – כמה מלים על יום הקשיש. אני חייבת לומר שמדינה או חברה שלא יודעת לכבד את זקניה לא תמצא גם את עתידה. כשאני מסתכלת על המבחנים שקשישים צריכים לעבור כדי לקבל סיוע מהביטוח הלאומי – אף-על-פי שהובטח שייפסקו המבחנים הללו, עדיין מביכים אותם, מביישים אותם, ואני חושבת שצריך למנוע את זה. צריך לסייע, וצריך לתת להם את כל הייעוץ, באופן אקטיביסטי, לא באופן כזה שנגיד: שיפנו אלינו ואז ניתן.
יושבת פה השרה לנושא הגמלאים, ואני חושבת שיש לך הרבה מאוד עבודה לנוכח השנים הרבות שבהן הזנחנו וזנחנו, ואני מקווה שאנחנו לא נשכח אותם. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן. אתה רוצה עוד לדבר? אחרון הדוברים יהיה פלסנר.
<כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, רוב תושבי ישראל מכירים את המציאות בבית-שמש דרך אמצעי התקשורת. ועדת הכלכלה סיירה יום שלם, בתחילת השבוע שעבר, בעיר בית-שמש – התחילה בלשכת ראש העיר, דרך אזורי המריבה בנושא התכנון והבנייה, וסיימה בבית-הספר "אורות בנות".
אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, המציאות הרבה יותר עגומה מכפי שהיא נראית בתקשורת. במקרה הזה התקשורת לא מפריזה. כמי שפגש והסתכל בעיניים של האמהות – וההורים – של אותן ילדות, אני אומר לך שאין מציאות גרועה מזו. לכן כל חברת כנסת וחבר כנסת היום צריך, לדעתי, להתייצב בעצרת בבית-שמש מול בית-הספר "אורות בנות" ולומר, ברוח ימי החנוכה: "באנו חושך לגרש".
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת פלסנר, אחרון הדוברים. השר, אם ירצה להתייחס, אנחנו נאפשר לו. לאחר מכן יש לנו בעיה קטנה, שנפתור אותה מייד.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני רוצה היום להתמודד עם טענת ה"קומץ": קומץ קנאים, קומץ קיצונים, קומץ אנשים שמתנהגים בצורה קשה וברוטלית. לצערי אנחנו עוצמים את העיניים אם אנחנו מתייחסים לתופעות האלה כאל תופעות של "קומץ".
אני אתן דוגמה אחת אישית שתספיק לדקה הזאת. חברים שלי ממושב באר-טוביה באו לסיור חנוכיות בירושלים – דבר יפה, יהודי, ערכי, מתאים לחג. הסתובבו, כמה עשרות, עם מעילים, כי חורף וקר בירושלים, והחבר שלי ששירת אתי בסיירת מטכ"ל תיאר את זה. הוא אמר: זה היה כמו בזמן האינתיפאדה, ששירתנו יחד בקסבה של שכם – יריקות, דחיפות, השלכת חפצים. דחפו אותם. זאת החוויה שהם עברו כאן, בירושלים, כשהם הלכו לסיור חנוכיות. את סיור החנוכיות של הילדות שלי אתמול – זה כבר גרם לי לשקול מחדש אם לשלוח אותן לחזית.
מדובר בתופעה קשה, רחבה, שבאה לידי ביטוי בכל מיני דרכים, והמענה האמיתי הוא שילוב אמיתי בצבא, בתעסוקה, בחינוך, ורק באופן הזה, במקום להיות מודרים, נדיר את הקיצונים. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אדוני השר, האם אדוני מבקש? לא מבקש להתייחס.
ובכן, רבותי חברי הכנסת, ועדת הכנסת החליטה היום בבוקר לקיים את הישיבה החל מ-11:00, כאשר אנחנו סיימנו את ישיבת הכנסת אתמול בעיצומו של דיון על חוק שהחל הדיון בו.
דיוני הכנסת נסתיימו אתמול בשעה יעודה מפאת ההסדר שקבענו לגבי חג האורים, חג החנוכה. ולכן מתעוררת השאלה אם לא צריך להיות המשך – לבד אם יש איזושהי הוראה בחוק – המשך רצוף של החוק שהחל בו יושב-ראש הוועדה כמגיש ההצעה, בשם ועדת הכלכלה, לקריאה שנייה ושלישית של אותו חוק מדובר.
חבר הכנסת חנין העיר את הערתו בפני ואמר: אם מדובר בהמשך של דיון שהיה אתמול, שנפסק בעודו באבו מטעמים שוועדת הכנסת קבעה אותם, וועדת הכנסת החליטה היום להמשיך את הדיון בו מהשעה 11:00, למעט אותה הוראה בחוק הקובעת שכל יום שלישי ייפתח בנאומים בני דקה, אנחנו מחויבים עכשיו – אלא אם כן הקהל הנכבד היושב כאן – להסכים על כך שאנחנו נפנה עוד חצי שעה או שלושת-רבעי השעה לדיון בנושא שנקבע להיום באופן מיוחד כאירוע, וזה יום הקשיש.
אם היה עומד על דעתו חבר הכנסת חנין, כמובן הייתי גם מוצא את הפתרון. בזמנו קבענו בישיבת הנשיאות שנושא יום הקשיש יידון ויוצג בפני הכנסת ובפני העם בישראל בשעה 13:30, וכך הייתי עושה. אבל הואיל ועכשיו חבר הכנסת טיבייב נמצא פה, חבר הכנסת איתן כבל נמצא פה, חברת הכנסת עינת וילף נמצאת פה, חבר הכנסת דב חנין נמצא פה וחבר הכנסת בן-ארי, שהיה כבר פה, בוודאי ייתנו לו את ההזדמנות לשמוע, אני אקיים את הדיון עכשיו בהסכמתכם. אם אחד יאמר: אני לא מסכים – הדיון יתקיים ב-13:30. אם אתם מסכימים, אין לי בעיה. חזקה על חברי הכנסת שכולם נמצאים כרגע באולם, משום שיש ישיבת כנסת.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
סליחה? כל הנוכחים מסכימים. חבר הכנסת חנין, האם אני – אני כמובן פירשתי את דבריך בדווקנות מלאה, אני חושב שאתה גם צודק, אחרת הייתי ננזף על-ידי חברי, השר איתן, שהוא בקי בתקנון בקיאות רבה.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה.
<השר מיכאל איתן:>
– – –
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני גם התייעצתי עם יוזם הדיון – – –
<השר מיכאל איתן:>
– – – ועדת הכנסת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא. ועדת הכנסת יכולה לבוא ולקבוע רק מתי נפתחת ישיבת הכנסת. סדר-היום נקבע רק על-ידי היושב-ראש, זה אתה יודע. לכן אני בא ונותן, אני לא – אין שיקול אחר. באין שיקול אחר, אני אקבע לפי התקנון. מה זה, באין שיקול אחר. כן, חבר הכנסת חנין.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה, אדוני היושב-ראש, אני התייעצתי גם עם חבר הכנסת טיבייב, שהוא יוזם הדיון – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בהחלט.
<דב חנין (חד"ש):>
– – ועל דעתו אנחנו מבקשים שלשונו של התקנון תכובד והדיון יימשך, והדיון בנושא יום הקשיש יישאר לשעה 13:30, כפי שנקבע מראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה. חברת הכנסת וילף, אין לך התנגדות. כבוד השרה? אני מקבל את עמדתכם, משום שאני חושב שאין צורך. קבענו אותו ב-13:30 מראש, אני האמנתי שב-13:30 כך יהיה. אני חושב שמן הדין שאנחנו נקיים את רציפות הכנסת, כאשר אנחנו מבקשים את הרציפות תוך דיון שנקטע בגלל סיבה כזאת או אחרת; בוודאי הסיבה שבה נקבע מראש שישיבת הכנסת תיפסק בשעה יעודה ולא בנושא מסוים.
רבותי, אנחנו עוברים לדיון – ב-13:30, אני קובע, כפי שנקבע מראש על-ידי הנשיאות, אנחנו נקיים את הדיון על יום הקשיש.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יהיה באמצע, זה מותר. אנחנו קבענו מראש. דבר שהוא נושא שבו התכבדנו. היו גם אנשים שהיו מיועדים להגיע הנה. ודאי שלא היינו מעזים לבוא ולשנות את העניין.
<הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 26), התשע"ב–2011>
[מס' מ/541; "דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' .]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכלכלה לעלות לדוכן על מנת להמשיך ולהציג – הוא יכול להתחיל מאיפה שהוא רוצה, כי הדבר הפורמלי היה אתמול. אני חושב שטוב תעשה אם תיקח שתי דקות אחורה ותתחיל להציג את החוק, ותאמר רק: כפי שאתמול הבהרתי בראשית דברי, ותמשיך. בבקשה, אדוני.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
ואם תהיה הפסקה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נעצור את הדיון ב-13:30 ואנחנו נקיים את הדיון על יום הקשיש.
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 26), התשע"ב–2011.
הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 25), התשע"א–2010, שהציעה הממשלה ואושרה בקריאה הראשונה בסוף שנת 2010, כוללת הוראות שונות הנוגעות הן לשינויים מבניים ברשות השידור כחלק מהרפורמה ברשות, והן הוראות אחרות הנוגעות לפעילותה של הרשות והמתחייבות כתוצאה מהתפתחויות שחלו מאז חקיקת החוק. הדיונים בהצעת חוק זו התקיימו במהלך השנה האחרונה בוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החינוך, התרבות והספורט. הוועדה המשותפת הגיעה לשלב מתקדם בהכנתה של הצעת החוק, אך עדיין יש כמה נושאים שקיים צורך לתת עליהם את הדעת והוועדה טרם הכריעה בעניינם. בנוסף, יש להבטיח כי יעמדו המקורות הכספיים למימונה של הרפורמה.
עם זאת, כדי לאפשר התקדמות בביצוע הרפורמה, החליטה הוועדה לפצל מהצעת החוק את הסעיף שעניינו איסור העברת נכסים. התיקון המוצע בעניין זה מבקש לקבוע כי משדרים, נכסי מקרקעין או נכסים אחרים שבבעלותה של הרשות, שהשר הממונה על רשות השידור קבע בתקנות כי הם נכסים חיוניים, לא יימכרו או יועברו אלא באישור השר. באופן דומה, לא תמשכן הרשות או תשכיר לתקופה שמעל עשר שנים נכס חיוני אלא באישור השר. בנוסף, הוסרו המגבלות שהיו בחוק הקיים על מכירת נכסים אחרים שאינם נכסים חיוניים. כדי לוודא כי סעיף זה ישמש כאמצעי לקידום הרפורמה ולא ינוצל למטרות אחרות, קבעה הוועדה כי מכירת נכסי מקרקעין, לרבות העברתם בדרך אחרת או השכרתם לתקופה העולה על עשר שנים, בהתאם לסעיף זה, תיעשה רק כאשר תושלם חקיקתו של החוק הכולל את השינויים המבניים הנדרשים במסגרת הרפורמה ושהובאו, כאמור, בהצעת החוק הממשלתית.
בעת הדיונים בהצעת חוק זו הוגשו לוועדה שתי הצעות מטעם חברי כנסת לתיקונים נוספים בהצעת החוק, שלא נכללו בהצעת החוק הממשלתית ומובאים כעת לאישורה של הכנסת לאחר שהוועדה אישרה אותם.
התיקון הראשון, שהוצע על-ידי חבר הכנסת אלכס מילר, יושב-ראש ועדת החינוך, ועל-ידי, וכלול בסעיף 2 להצעת החוק, מבקש לעגן בחוק רשות השידור חובה להקצות, במסגרת התקציב השנתי של רשות השידור, סך של 8 מיליון ש"ח לשידורי הרדיו בשפה הרוסית בתחנה המיועדת לשידורים בשפות זרות לעולים חדשים – תחנה הקרויה היום רק"ע, רשת קליטת עלייה – וכן סכום של 1.6 מיליון ש"ח שיוקצה מדי שנה לשידורי רדיו בשפה האמהרית בתחנת הרדיו האמורה.
בנוסף, מונחות לפניכם שתי גרסאות לתוספת להצעה זו, בהתאם להוראות התקנון לפני תיקונו האחרון, שקבעו כי במקרה של קולות שקולים בוועדה יובאו בפני המליאה שתי גרסאות. גרסה אחת מבקשת להקצות גם סכום של 3 מיליון ש"ח חדשים לטובת שידורים בנושא מורשת ישראל, כפי שהציע חבר הכנסת ישראל אייכלר. בגרסה השנייה המונחת לפניכם לא תהיה הקצאה כאמור. חברי הכנסת ניצן הורוביץ ועינת וילף הגישו הסתייגות המבקשת למחוק סעיף זה, ואני קורא לחברי הכנסת לדחות את הסתייגותם.
הצעה נוספת לתיקון החוק, שהוגשה על-ידי חברי הכנסת זאב אלקין וציון פיניאן, מבקשת לתקן את סעיף 44ג לחוק רשות השידור שעניינו "הפקות מקומיות קנויות". על-פי ההצעה, מבוקש להאריך את התקופה שבה רשאי השר הממונה על רשות השידור להתיר לרשות השידור הפחתה בהיקף השידורים ובסכומי ההוצאה המפורטים באותו סעיף ובתוספת לחוק, כך שתקופה זו תוארך עד ליום ה' בטבת התשע"ב, 31 בדצמבר 2011.
ברצוני להדגיש כי אינני מאושר מהוראה זו, ואין לי אלא להביע צער על העיתוי לתיקון המוצע, בשלהי שנת הכספים, כשבמידה רבה מדובר במעשה עשוי. הוועדה גם היתה ערה לביקורת הקשה שנמתחה בדוח מבקר המדינה לשנת 2010 בעניין זה. למרות זאת, בנסיבות שנוצרו ברור שהיה על הוועדה לאשר את התיקון המוצע ולאפשר לשר הממונה להפחית את הדרישות החוקיות בנוגע לרכישת הפקות מקומיות לשנת 2011. הוועדה ערה לא רק למצבה הכספי הקשה של רשות השידור אלא – – –
<מגלי והבה (קדימה):>
מי השר היום, אדוני?
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
בסוף הדברים אענה על כל שאלה.
הוועדה ערה לא רק למצבה הכספי הקשה של רשות השידור, אלא גם לאי-יכולתה של רשות השידור לעמוד בשלב זה בדרישות החוק בכל הנוגע להפקות מקומיות קנויות. יש לזכור שסעיף זה, כבר מעת חקיקתו בשנת 2006, לקח בחשבון את האפשרות שכל עוד הרפורמה בשידור הציבורי לא תצא לדרך, יהיה צורך בהפחתת המחויבויות בעניין סכומי ההוצאה להפקות מקומיות קנויות, ולפיכך כלל אותו סעיף גם את הסעיף הקטן, שאותו מוצע לתקן כעת, המקנה לשר הממונה – קרי, ראש הממשלה – לתקופה שנקבעה בחוק, את הסמכות להפחית את המחויבויות.
אין ספק כי מטרתו העיקרית של השידור הציבורי הינה קידום והשקעה בתכנים איכותיים וביצירה ישראלית מקורית, אך לא נוכל לעשות שקר בנפשנו ולחייב את רשות השידור, שמצבה הכספי הקשה ידוע לכול – היא עומדת בעצם על סף פשיטת רגל – לעמוד בתשלום משכורות לעובדי הרשות מחד, ומאידך לעמוד במכסת ההפקות המקומיות הקנויות שנקבעה בחוק, וכל זאת בטרם הושלמה הרפורמה, המחייבת, כפי שכבר הזכרתי, גם העמדת המקורות הכספיים לרשות רשות השידור.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש לי, יש לי – – –
<השר מיכאל איתן:>
כמה כן יהיו ההוצאות על הפקה מקומית?
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
רשות השידור מחויבת על-פי חוק בכמעט 180 מיליון ש"ח. בוצעו פחות מ-30 מיליון ש"ח, כלומר, את כל היתרה השר הממונה יצטרך להפחית עד עוד יומיים.
<השר מיכאל איתן:>
זה לא בגלל הרפורמה. הרפורמה יכולה להשפיע על 30 מיליון, על 20 מיליון – – –
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
לא. גם אחרי הרפורמה הם לא יגיעו ל-180 כנראה. זה נאמר בוועדה.
<השר מיכאל איתן:>
העניין של הרפורמה הוא מעין תירוץ.
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
לא. אבל התקציב – – –
<השר מיכאל איתן:>
הסיבה היחידה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין ספק.
<השר מיכאל איתן:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד השר, אדוני היושב-ראש, הציבור מאוד מתעניין לדעת. יש כמה פלטפורמות שידור מאז פסקה רשות השידור מלהיות מונופול. יש פלטפורמת השידור שאמורה להתפרנס מפרסומות, יש פלטפורמת שידור שאמורה להתפרנס ממנויים, שזה הכבלים לעומת ערוץ-2 וערוץ-10, והדברים האלה ברורים. יש ערוץ שידור אחד שהוא ערוץ ציבורי, שמתפרנס מאגרה שמשלם האזרח על מנת לקבל שירות. בניגוד לפלטפורמות שמתפרנסות מרייטינג, מה שנקרא בלעז, מהיכולת שלהן למשוך צופים, ולכן השיקולים המסחריים הם השיקולים המנחים אותם – למעט חדשות, כמובן, שהחוק הסדיר את העניין בצורה נפרדת – הרשות הציבורית תפקידה לקיים שידורים שמיועדים למיעוטים דווקא, שמיועדים לאנשים שלא יכולים לקיים את השידור הפופוליסטי או הפופולרי או הרייטינגי. להיפך, היכולת לקיים מה שנקרא באנגליה Channel 4 או בישראל את השירות הציבורי האמיתי, זו רשות השידור, שאנחנו מפרנסים אותה מאגרה המוטלת על כל אזרח ואזרח. החליטה הכנסת להפחית באגרה.
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
לא. אני חייב לתקן אותך. הכנסת לא מפחיתה – – –. אה, באגרה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
באגרה, באגרה.
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
כן, זו החלטה של הכנסת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאידך, גם הצדיקה זאת בכך שהמערכת של רשות השידור מחויבת ברפורמה, ושהדברים האלה – המשא-ומתן לגבי הרפורמה כבר מתקיים למעלה – שנותיו הוא כשנותינו בכנסת. חבר הכנסת מיכאל איתן נכנס ב-1984 ואני ב-1988, ומהיום הראשון שנכנסנו הוא כבר לימד אותי שיש בעיה של רשות השידור. הוא היה החונך שלי כשנכנסתי לכנסת. אז אני מוכרח לומר שיש פה איזשהו דבר וקושי של הציבור להבין. אם הרשות הציבורית לא נותנת לציבור את אותם דברים שהוא צריך לדעת, למרות שהוא לא רוצה לדעת, מה בכלל יש לנו ערך בשירות הציבורי? השירות הציבורי כל כולו מיועד לתת מידע, לשפוך אור באמת על נושאים כאלו או אחרים שהשידור הפופולרי לא יכול לתת להם – – –
<השר מיכאל איתן:>
השקעה בהפקות מקור.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ודאי. ובראש ובראשונה בהפקות מקור, הפקות תעודה, הפקות היסטוריות, הפקות אשר הן נכס לאומי במדינת ישראל, על כל מרכיביה. למשל, שידור בשפה הערבית, לא בלוויין אלא בשעה 18:30, אחר-הצהריים, כפי שנעשה במשך 50 שנה, עד אשר פסקו השידורים האלה; שידורים באנגלית, ולא ארבע דקות; שידורים באמהרית. כל הדברים האלה הם תפקידה של הרשות הציבורית, והיום באים ואומרים לנו שהולכים להפחית מהם את כל החובות. אז בשביל מה צריך אותם?
<מגלי והבה (קדימה):>
זו השאלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם צריך אותם, צריך לאפשר להם לקיים את הייעוד שלשמו הם קיימים.
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
מה אדוני מציע? אני לא מבין.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא מציע. אני רק שואל. אולי הוועדה דנה בעניין הזה.
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
לא, אני אגיד לך. היו ברירות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש קושי.
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
לא. אי-אפשר – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שואל אותך השר – – –
<השר מיכאל איתן:>
יש לי שאלה: כאשר קבעו את החובה להפיק יצירות מקור, האם יש סנקציה אם לא מבצעים אותה? אין סנקציה.
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
יש סנקציה שאדם לא עמד בחוק, אבל זה סוג של – – –
<השר מיכאל איתן:>
אז תשאיר את זה ככה. למה לתקן את החוק? יומיים לפני תום ההתחייבות אנחנו מתקנים חוק שאין בצדו סנקציה אלא רק האמירה שלא עמדת בחוק. אנחנו מתקנים רטרואקטיבית את החוק על מנת מה לעשות?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רשות השידור – – –
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
רטרואקטיבית – זה בטוח לא. – – –
<השר מיכאל איתן:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת שאמה-כהן, אני ואתה, כאזרחי מדינת ישראל המשלמים אגרה – –
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
ברור.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – יכולים להגיש תביעה נגד זה. מה זה.
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
אתם הרי מדברים משנת 1984.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא. בימים ההם ובזמן הזה.
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
ב-1984, בכל אופן, אני לא יודע על מה אתם מדברים – – –
<השר מיכאל איתן:>
– – – לאבותינו ולנו.
<מגלי והבה (קדימה):>
אל תתייחס לשנים – – – תתייחס לנושא – – –
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
אני ב-1984 עוד שיחקתי מחבואים. אני בכלל לא יודע מה קרה כאן ב-1984. אבל אני יודע היום שיש מצב שבו התקציב של הרשות, שבנוי מאגרה, לא מאפשר לה – הרי משכורת צריך לשלם לאנשים? פנסיה צריך לשלם לאנשים שעבדו שם?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין ספק.
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
יש שם מבנה מאוד מנופח.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נו, הממשלה צריכה לשלם את העניין, להתחיל דף חדש.
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
כן, אבל הממשלה והכנסת לא יכולות לאחוז את המקל – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מסכים אתך.
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
או שמאשרים העלאת אגרה, ולזה גם הממשלה וגם הכנסת מתנגדות – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שמעתי אותך היטב ברדיו, וגם בשידורי הערוץ שבאו וסיקרו את הדיון. אני מתעניין בעניין זה כאדם מן הציבור, אבל הפתרון שנותנת הכנסת על-פי בקשת הממשלה הוא דבר שהופך את רשות השידור לדבר שלא מובן לציבור. הוא אומר: רגע, אם אין לנו רשות שידור, בשביל מה אנחנו צריכים לשלם אגרה? ואם אנחנו משלמים אגרה, מדוע אנחנו לא מקבלים את הפקות המקור, שהן נשמת אפו של השירות הציבורי?
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
לדעתי, אדוני היושב-ראש, השורה התחתונה: אם הרפורמה באמת לא תצא בשנה הבאה, אז באמת אין טעם ברשות השידור.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה צודק.
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
אז צריך לקבל החלטה קשה אחרת. אם לא מצליחים לפרוץ את הדרך לרפורמה דרך מימוש הנכסים – – –
<השר מיכאל איתן:>
אתה יודע כמה שנים אנחנו שומעים את ההבטחות האלה – –
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
אני לא. אני לא ברמה של להבטיח. אני אומר מה דעתי.
<השר מיכאל איתן:>
– – את הבעות הדעה?
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
יש שר ממונה שיש לו קצת השפעה בממשלה, והוא יצטרך לקבל את ההחלטה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בכל זאת, אבל אתה מבקש ממני היום להצביע בעד הצעת חוק שאתה מביא, ואני מתקשה. אני מבין. אני יודע מה זו משמעת קואליציונית. אני גם את העניין הזה למדתי. אני רק רוצה ברמה של היושר האינטלקטואלי להבין על מה אני מצביע פה. הממשלה, הממשלה. הממשלה מביאה חוק, שהכנסת תצביע עליו. אני, כחבר הכנסת, צריך להצביע בעד. אני מוכרח לומר לך שאני לא מבין את הגיון החוק. אחת משתיים, אומרת הממשלה: אני לא יכולה עם רשות השידור – שתפרק אותה.
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
אני מסכים אתך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא אומר שהיא תפרק. אני לא חושב שצריך. אני חושב שרשות שידור ציבורי הוא נשמת אפה – כי אני לא רוצה שירות ממלכתי ממשלתי ואני לא רוצה שירות של דוקטרינה כזאת או אחרת של זכיינים או בעלי רשיונות. הטלוויזיה והרדיו הם של הציבור. רשות השידור היא רשות ציבורית. נכון שפעמים רבות אנחנו מתקשים להבחין בשירות הציבורי, כאשר אנחנו שומעים כל מיני שדרים אשר מביעים את דעתם במקום לאפשר לציבור להביע את דעתו, אבל יש רבים מהם שגם מביעים את דעתם ונותנים את האפשרות לוויכוח שהוא ויכוח אמיתי.
אתה מבקש ממני, כיושב-ראש הוועדה, כמובן, על-פי בקשת הממשלה, לאשר איזשהו חוק שמבטל – שלא נותן לי באמת את ההבנה האינטלקטואלית מה רוצים. אומרים: אוקיי. זו הוראת שעה. עד אשר הם יעשו את הרפורמה, הממשלה צריכה לתת את הכסף, אם היא רוצה רפורמה, ולגמור את העניין. הממשלות לדורותיהן הן שקבעו שיש 1,800 עובדים ברשות השידור. אני והוא שומעים על 1,800 שצריך חצי מהם – כבר שומעים את זה 40 שנה.
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
אדוני היושב-ראש וגם כבוד השר, אין לנו שום מחלוקת – – –
<מגלי והבה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, הייתי מציע לך: אחרי ששמעת דעות של שני אנשים שכבר מנוסים בחיים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
דרך אגב, חבר הכנסת מגלי, שנינו היינו בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת כשהיתה ממשלה אחרת. את אותם דברים אני אמרתי שם.
<מגלי והבה (קדימה):>
לכן, מה שאני מציע לך, היושב-ראש, שוועדת הכלכלה תמשוך את הצעת החוק – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא. זה – – –
<מגלי והבה (קדימה):>
– – – תעשה שיעורי בית – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא. אל תסתכל בעניין זה – – –
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
חבר הכנסת והבה, יש לך ספק שוועדת הכלכלה עשתה שיעורי בית גם לפני שהיא הגיעה למליאה?
<מגלי והבה (קדימה):>
כן. היא – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הבעת את תמיהתך.
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
אמרנו את זה – – –
<מגלי והבה (קדימה):>
כן, אבל אתה עוזר לשמר דוקטרינה מסוימת, ולא לציבור.
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
אנחנו לא מנסים לבלבל אף אחד. אנחנו לא מבולבלים. בהצבעה – ראוי להצביע והחוק הזה יאושר. לא כבוד היושב-ראש יספר לנכדים שלו, ולא אני אספר לילדים שלי. זה מסוג הדברים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עוד מעט לא יהיו לנו שידורים בערוץ הראשון, ולא יהיו לנו חדשות בערוץ-10. ערוץ-10 – הבלגנים שלו ידועים, הייתי שר התקשורת כאשר הזהרתי אותם. אבל בכל זאת אנחנו הולכים וכורתים את כל ענפי השידור שנמצאים אצלנו במדינה ואשר באמת מפתחים את – – –
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
בכל מקרה, אם למישהו מחברי הכנסת, בין אם מהקואליציה ובין אם מהאופוזיציה, יש רעיון טוב יותר לפתרון ה"ברוך" הזה, שהובא בפנינו בדקה התשעים, אני אשמח גם למשוך את החוק, ללכת לוועדה ולתקן. לא שמעתי בכל משך הדיונים בוועדה רעיון טוב יותר. להשאיר את רשות השידור, בגלל המצוקה הכספית שלה, כעבריינית בסוף השנה הזאת – אם היה עוד זמן שהיא יכולה עוד להפיק הפקות מקור, להגדיל את הכמות, אם היו נזכרים ומתעוררים באמצע השנה – אם זה היוצרים ואם זה אנשי רשות השידור – עוד היינו יכולים להפעיל, לצורך אישור הסמכות להפחתה: תנו איזה משהו בהפקות מקור.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היה שר תקשורת אחר, בקדנציה הקודמת, אתה עוד לא זכית לשבת באופוזיציה, אבל חבר הכנסת איתן ואני, ואנחנו באנו ואמרנו: תראו, אחת משתיים, אתם, כדי לעשות רפורמה, צריכים להשקיע ברשות השידור 800 מיליון – אני לא יודע כמה, 300 – אתם צריכים, זה תפקידה של הממשלה. אתם לא יכולים? אנחנו נחליף אתכם, נעשה את זה. אבל היום אנחנו באים ועושים בדיוק מה שאמרנו להם לעשות בפעם הקודמת. זאת אומרת, הממשלה באה ואומרת: אני לא רוצה להשקיע כסף, אבל אני רוצה – לא מובן לי מה היא רוצה; אני אומר לכם את האמת, אני כמובן אצביע בעד החוק, כי לא יכולים להפקיר את רשות השידור ולהפוך את רשות השידור לעבריינית, אבל הדברים לא יכולים להימשך כך.
<איתן כבל (העבודה):>
לא יכולים. לא יכולים, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בוודאי. חבר הכנסת איתן כבל, במקרה אנחנו עקביים – – –
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
הוא היה שר ממונה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני יודע. היינו עקביים, הוא הופיע בפנינו, מה אתה אומר לי? הוא אמר לי שאנחנו צודקים במאה אחוז. אם הממשלה באמת רוצה לעשות רפורמה ברשות השידור, היא צריכה להשקיע – אני אמרתי 800 מיליון, יכול להיות שזה 500 מיליון, יכול להיות שזה 1.2 מיליארד.
<איתן כבל (העבודה):>
יושב-ראש הוועדה שמע את דעתי – בדיוק אומר את העניין הזה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בסדר.
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
אבל יכול להיות, אדוני היושב-ראש, שבמסגרת החקיקה של השלמת הרפורמה, שאני מקווה שתסתיים בחודש הבא, תיכנס אולי סנקציה ספציפית.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בסדר.
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
מה קורה אם לא עומדים ב-100% הפקות המקור, אבל אם יש הפרה דרסטית כזאת אולי המנכ"ל צריך לתת הסברים מיוחדים, אולי הדירקטוריון צריך להתחלף, אני לא יודע. מישהו – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מודיע לך שאתה עוד תזכה, ודאי הרבה אחרי שאני כבר לא אהיה פה, לשמוע הרבה מנכ"לים. אנחנו שמענו, מיקי ואני, ואחר כך איתן כבל – אין – המנכ"לים לדורותיהם, כולם הסבירו לנו. מה זה עזר?
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
לא לא לא, אני התכוונתי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין אפשרות לקיים רפורמה ברשות השידור – – –
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
אני אמרתי במלים עדינות שמנכ"ל יצטרך ללכת הביתה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הם הלכו, הלכו. הם הלכו.
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
אה, הם הלכו? אז יותר מזה אין.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הם הלכו אחד אחרי השני. דרך אגב, הם הביאו את זה בחשבון. כל אחד אכל ושתה עד אשר הוא פוטר.
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
יותר מלשלוח אדם הביתה קשה לעשות בנדון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל שלחו, מה אני יכול לעשות, ביניהם חברי הטובים.
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
היה דבר כזה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ודאי.
<איתן כבל (העבודה):>
זה היה אחלה מקום, גם כשידעת שבסוף זורקים אותך.
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
אבל אם אתה יודע שבתוך שנה זורקים אותך – זה די מהר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין מנכ"ל שיכול להמציא דרך שבה מגירעון – מגירעון – הוא יכול לעשות רפורמה, בלי שהממשלה תיתן את חלקה. כך עשינו ב"אל על" – –
<איתן כבל (העבודה):>
הם מורידים את האגרה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – כך עשינו ב"אל על" – נתנו כך וכך פיצויים, אני לא רוצה לומר כדי לא לגרות את העובדים במדינה, ויצרנו את הרפורמה בתוך "אל על". אבל ההשקעה, כדי ליצור רפורמה, היא השקעה של הממשלה, אלא אם כן הממשלה אומרת: אתה יודע מה, אנחנו נאפשר להם – במקום שנהרוג אותם נאפשר להם למות לבד.
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
כן, זהו, רק צריך לשים לב להבדל בין – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
השאלה היא אם זו בכלל רפורמה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עכשיו, רבותי.
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
– – צריך לשים לב להבדל בין – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אחר כך כולכם תוכלו – כולכם מסתייגים, כולכם תוכלו לעלות ולדבר.
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
כן, כולם ביקשו זמן דיבור.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאה אחוז.
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
יש הבדל בין החמצת יעד של – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא לוקח מזמן הדיבור שלך. אתה תרד מפה כשתגמור לדבר.
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
יש הבדל בין החמצת יעד של 90% לבין החמצת יעד אפילו של 40% או 50%. 90% זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, ולכן הגענו למצב, באמת, הלא-נעים, אפילו המביך, אבל חלק מהתפקיד שלנו זה גם לתפור תפרים לפצע שמישהו אחר גרם.
אמשיך בדברי המסודרים. להצעה זו, אדוני היושב-ראש – – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
מדובר בערוץ שלא מבקר את ראש הממשלה כמובן.
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
לא לא לא, בוא, אל תכניס אותנו לכל זה, וגם בכלל – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
פלסנר, פלסנר, זה היה בקדנציה הקודמת, שהיה השר כבל והתפטר. תאמין לי, אנחנו – – –
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
אני מבין בכלל שכל הבעיות האלה, של רשות השידור – לימדו אותי פה מלמדי – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה היה כשאני הייתי השר.
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
– – זה כבר דור שלם. זה לא שנה, לא שנתיים ולא עשור.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה היה כשפואד היה.
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
לכן אין פה עניין של קואליציה–אופוזיציה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני עכשיו ידבר.
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
להצעה זו הוגשה הסתייגות מטעם סיעת קדימה, המבקשת למחוק סעיף זה ולחלופין לקבוע מגבלות על הסכום שהשר הממונה יהיה רשאי להפחיתו. הסתייגות נוספת לסעיף זה הוגשה על-ידי חברת הכנסת עינת וילף, המציעה כי תיווסף לו הוראה שלפיה הרשות תוציא בכל רבעון רבע מההוצאה השנתית הקבועה בחוק.
אני תקווה כי בקרוב תשלים הוועדה את הדיונים בשאר סעיפי הצעת החוק לטובת המשך קיומו של השידור הציבורי במדינת ישראל, ואני קורא לחברי הכנסת להתנגד להסתייגויות האמורות ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בנוסח שהציעה הוועדה.
תוספת אחת, אדוני היושב-ראש, לפני מילות הברכה – יש שתי גרסאות לעניין רדיו "מורשת", רשת "מורשת", בגלל השוויון בקולות בהצבעה בוועדה המשותפת כלכלה וחינוך. אני לא יודע מה עמדת הקואליציה המתגבשת ביחס לזה – אני באופן אישי קורא, לקואליציה קודם כול, לקבל החלטה לתמוך בסעיף שמאפשר שוויון לרשת "מורשת" לעומת הרשתות האחרות. אני חושב שמן הדין ומן הצדק להיעתר לבקשה הזאת.
ומעבר לכך, להודות לכל חברי הוועדה, הוועדה המשותפת, גם כלכלה וגם חינוך, לשותף שלי לעשייה שם, חבר הכנסת אלכס מילר, יושב-ראש ועדת החינוך, למנהלת ועדת הכלכלה, הגברת לאה ורון, ליועצת המשפטית, עורכת-הדין אתי בנדלר, ממלאת-מקום היועץ המשפטי לכנסת, וכמובן לעורך-הדין אלקנה אפרתי, שסייע בחקיקת החוק הזה, וגם לך, אדוני היושב-ראש, על ניהול הישיבה הזאת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה.
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
נא לאשר, בבקשה, את הצעת החוק. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. כמובן אנחנו נשמע את המסתייגים. ראו נא, הואיל ויש שינויים בלוח הזמנים, אני לא אקריא את שמות המסתייגים, וכמובן מחליפי, ממלא-מקומי, יצחק וקנין – אנחנו נאפשר לכל אחד כשהוא יגיע, וניתן את האפשרות לאלה הנוכחים לדבר כמסתייגים. הראשונה במסתייגים – חברת הכנסת וילף, שנמצאת פה, לידה גם חבר הכנסת ניצן הורוביץ – אם הוא לא יימצא כרגע יהיה אפשר לתת לו לדבר לאחר מכן. בבקשה.
<עינת וילף (העצמאות):>
אני מתייחסת רק להסתייגות הזאת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
את רוצה פעמיים לעלות, או שאת רוצה פעם אחת בעשר דקות? ייתנו לך עשר דקות.
<עינת וילף (העצמאות):>
לי אין – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
את רוצה פעם אחת. כל אחד שיסתייג פעם אחת במקום לעלות פעמיים יקבל בהתאם למספר ההסתייגויות שלו את הדקות. לא נפחית בדקות, אין אפשרות להפחית בדקות אם אין הסכמה. אנחנו נפעל לפי התקנון. את תסתייגי על מה שאת רוצה, אבל את לא עולה עוד פעם להסתייג. עכשיו יש לך עד עשר דקות.
<עינת וילף (העצמאות):>
אולי אני אעלה בסוף את ההסתייגות האחרונה שלי? טוב, לא משנה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מציע, אחרת לא נסיים את הדיון גם היום.
<היו"ר יצחק וקנין:>
כן.
<עינת וילף (העצמאות):>
תודה רבה.
כבוד היושב-ראש, השר, חברי חברי הכנסת, לי היו שתי הסתייגויות במהלך הדיונים האלה. אני אקדים ואומר לפני כן: כל הדיונים על רפורמה ברשות השידור מוכיחים כי זה סבך מטורף של בעיות, ובעיקר יש לנו בעיה חמורה של ביצה ותרנגולת – כדי לממן חלק מהרפורמה צריך להעלות את האגרה; כדי להעלות את האגרה, האנשים צריכים להרגיש שהם מקבלים תמורה, כפי שנאמר בעבר, ותקופה ארוכה התחושה היא שהם אינם מקבלים את התמורה; כדי לקבל את התמורה צריך הפקות מקור, צריך רפורמה, לשם כך צריך יותר כסף, צריך להעלות את האגרה, וכן הלאה, והסיטואציה היא שבעצם אנחנו תקועים תקופה ארוכה. דובר כאן על כך שמדובר על רפורמה עוד משנות ה-80, הדבר הזה חוצה תקופות של ממשלות, מפלגות, קואליציות ואופוזיציות, ואין לי אלא לקוות שבסופו של דבר יימצא פתרון.
אני רוצה להתייחס לשתי ההסתייגויות; הראשונה מתייחסת לנושא – לקחת כסף בחקיקה ראשית ולייעד אותו למרכיבים בתוך רשות השידור; מדובר על רק"ע ושידורים בשפה האמהרית, ויש כאן עוד הצעה לרדיו "מורשת". אז קודם כול, אני חושבת שעל רקע הבעיות ברשות השידור, הצורך שלה לפחות שתהיה לה קצת גמישות בכספים – אני חושבת שלא ראוי שבחקיקה ראשית נקבע לאן הכספים מיועדים.
אני רוצה גם לספר משהו על רדיו "מורשת". על הנושא של רדיו "מורשת" יש חופש הצבעה, בגלל התיקו בוועדה, ואין עמדת קואליציה. אתמול או לפני יומיים התקשר אלי ראש הרדיו כדי לבקש ממני תמיכה לכך שהוא יקבל את הכספים, וניהלתי אתו שיחה קצרה כדי להבין במה מדובר. דיבר אתי אדם שעלי לציין – היו לו דעות מהחשוכות ביותר ששמעתי תקופה ארוכה. כך שאם תחת השם "מורשת ישראל" מסתתרת בעצם כוונה לקדם דעות חשוכות, ואנחנו בדיוק היום מדברים על מה המשמעות של קידום הדעות האלה במרחב הציבורי, אז ודאי שלא – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – –
<עינת וילף (העצמאות):>
סליחה?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
את יכולה לפרט מה זה?
<עינת וילף (העצמאות):>
כן, בפירוש: הוא תיאר את כל הנושא של השוויון בין נשים וגברים כדבר שהוא אינו תומך בו, דיבר על הנושא של הדרת נשים כנושא שולי ולא חשוב, דיבר על כך שתפיסתו לגבי מקומן של הנשים במרחב הציבורי – לא בדיוק מה שהייתי אומרת תפיסה מודרנית של שוויון.
<יואל חסון (קדימה):>
זה מנהל הרדיו, מנהל רדיו "מורשת"?
<עינת וילף (העצמאות):>
כן, שביקש את תמיכתי. אני באופן אישי חושבת שזה יהיה נפלא אם יהיו שידורי מקור של מורשת ישראל. יש תוכניות – – –
<יואל חסון (קדימה):>
מה שמו?
<עינת וילף (העצמאות):>
אני מודה שכרגע אני לא זוכרת. הוא הציג את שמו בתחילת השיחה ואינני זוכרת כרגע.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
מי הוא זה ואי-זה הוא?
<עינת וילף (העצמאות):>
אינני זוכרת את שמו כרגע. הוא אמר לי בתחילת השיחה, שהתארכה. אינני זוכרת.
אני מאוד הייתי שמחה – יש תוכניות שאני אוהבת, כמו "פרשת השבוע" עם דב אלבוים, אלה שיחות נהדרות על מורשת ישראל; אם היה מדובר בכספים לדבר הזה – בהחלט. אבל מכיוון שמדובר ברדיו שלפחות מהשיחות שניהלתי לא מקדם תפיסות שיסייעו בסופו של דבר לאחדות, למודרניות, ליחס סביר לעולם היהודי, לכך שהיהדות לא תשמש תירוץ לקידום תפיסות שאינן תומכות בשוויון בין גברים לנשים, ומכיוון שיש גם חופש הצבעה קואליציוני, אני ודאי אצביע נגד.
צר לי ששוב נעשה שימוש בביטוי מורשת ישראל – שהוא ביטוי שרבים מאוד הם בעדו, ורוצים לתמוך בו, ורוצים לתמוך ביצירה עבורו – כדי בעצם לקדם תפיסות שלא ראוי לכלול אותן תחת "מורשת ישראל". אני חושבת שהדבר מבייש את מורשת ישראל, שמשתמשים בכך כדי לקדם דברים שאינם תומכים בשוויון בין נשים לגברים.
ההסתייגות שלי מתייחסת לנושא המרכזי במחלוקת, וזה בעצם המחילה על ההתחייבויות – שלא מולאו – להשקיע בהפקות מקור. עכשיו, הבעיה היא כזאת: נחקק חוק – אינני יודעת את ההקשר שבו הוא נחקק, לפני כארבע שנים – שבו נאמר שרשות השידור חייבת להשקיע בהפקות מקור. אומרים אנשים שהיו אז – – –
<איתן כבל (העבודה):>
זה אני, זה אני.
<עינת וילף (העצמאות):>
אז איתן – אומרים שכבר כשנחקק היה ברור שהם לא יוכלו לעמוד בזה.
<איתן כבל (העבודה):>
לא לא, ממש לא. אם יורשה לי אני אומַר לך את זה בשני משפטים.
<עינת וילף (העצמאות):>
אני אשמח.
<איתן כבל (העבודה):>
אנחנו יצאנו כחלק מתהליך – היה ברור שאם זה רק זה, אז שום דבר לא יקרה. הממשלה – ראש הממשלה דאז, אולמרט, נתן לזה גיבוי מלא, שתהיה רפורמה, ורפורמה לא תבוא ממכירת נכסים, אלא מכספי – –
<עינת וילף (העצמאות):>
האוצר.
<איתן כבל (העבודה):>
– – האוצר. יהיה חוק חדש שמוציא את הפוליטיקה – וכתבתי את החוק הזה מאל"ף ועד תי"ו – ובמקביל אמרנו שחלק מהתהליך הזה יהיה הוצאה – – –
<עינת וילף (העצמאות):>
אבל זה לא הותלה, כלומר לא היה מצב – הם קיבלו את ההתחייבות הזאת – –
<איתן כבל (העבודה):>
נכון.
<עינת וילף (העצמאות):>
– – שבמצב שהם קיבלו אותה הם לא היו יכולים לעמוד בה, אבל ההנחה היתה שתהיה השקעה ותהיה רפורמה.
<איתן כבל (העבודה):>
לכן לא אמרו להם את זה החל מעוד כמה חודשים. נקבע לוח זמנים יותר רחוק.
<עינת וילף (העצמאות):>
במהלך לוח הזמנים הזה לא קרו הדברים האחרים שהיו אמורים לאפשר את זה. כלומר, כל התקופה הזאת ישב בעצם בספר החוקים סעיף שבתנאים שהוא היה קיים היה ברור שאי-אפשר למלא אותו כל עוד לא מושקעים הכספים ברפורמה וכל עוד הרפורמה לא יוצאת לפועל.
ולכן אנחנו נמצאים כאן במצב שהוא גם לא רצוי מבחינתנו כחברי הכנסת: יהיו בספר החוקים סעיפים שתלויים בתהליכים אחרים, וכל עוד התהליכים האחרים האלה לא קורים, ברור שהסעיפים האלה לא יוצאים לפועל.
עכשיו, מה שקורה זה שאנחנו מקבלים היום החלטה ל-2011, אבל ב-2012 הסעיף הזה עדיין נשאר בספר החוקים, ועדיין אין ודאות שתעבור הרפורמה ויועברו הכספים. כולם רוצים, כולם מלאי כוונות טובות, אבל עדיין אין ודאות.
אז אפשרות אחת זה פשוט למחוק את הסעיף, כדי שנפסיק את ההתבזויות האלה, ונעביר את הסעיף הזה רק כשיעבור החוק ותהיה הרפורמה. זה, אגב, הפתרון האלגנטי והנקי ביותר.
אפשרות אחרת היא מה שהצעתי פה בהסתייגות, אבל גם תוך כדי חקיקת החוק אני אשמח לכל רעיון שתורם לנושא הזה. כדי שלא ניקלע למצב שבשבוע האחרון של שנת 2012 אנחנו צריכים להעביר את זה שוב, כיוון שרשות השידור לא עומדת בהתחייבויות, אנחנו לא רוצים להפוך אותה לעבריינית, כי הדברים האלה נמצאים בחקיקה ראשית. כדי שלא נעמוד במצב הזה בסוף השנה, ביקשתי שלפחות נעמיד חסמים שיבטיחו שאחת לרבעון הם יצטרכו להוציא את הסכום, ותהיה הצבעה על הנושא הזה.
אם ההסתייגות לא תעבור היום, יש בהחלט – כבר קיבלתי התחייבות ונכונות – להסכים לפחות לדיווח, שלא נגיע למצב שרק בסוף השנה מתברר שההתחייבויות לא בוצעו, אלא שלכל הפחות נדע בתדירות יותר גבוהה, ואולי כתוצאה מזה לדאוג שגם אם לא 100% ההתחייבויות ימולאו, לפחות זה יהיה הרבה יותר ממה שנעשה בעבר.
בסופו של דבר אין לי אלא להביע צער שאנחנו נקלעים כאן לחלקי חקיקה בתהליך מתמשך ואין-סופי. יכול להיות שצריך להפסיק עם שלל חלקי החקיקה האלה – אם יש איזשהו תהליך, פשוט להקפיא את הכול עד שעובר החוק, עד שעוברת הרפורמה, ואז לטפל בכל השאר, אחרת זה מעסיק את הכנסת בדברים שהם לא לכבוד תהליך החקיקה. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחברת הכנסת עינת וילף. אנחנו ממשיכים ברשימת המסתייגים. חברת הכנסת ציפי לבני – איננה. חבר הכנסת שאול מופז – איננו – – –
<מגלי והבה (קדימה):>
היושב-ראש אמר בפתיחה שתקרא למי שנמצא פה, ואם יגיעו תוך כדי דיון – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני לא מתכוון לעשות ככה.
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
מה זאת אומרת? אני קורא, רבותי, לפי הסדר. אני לא יכול לעשות את מה שאתה אומר לי. יש פה סדר מסתייגים.
<מגלי והבה (קדימה):>
אבל אני נורא מצטער – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
מי שאיננו – איננו.
<מגלי והבה (קדימה):>
אני נורא מצטער – היה סיכום – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אין שום סיכום. זה – – –
<מגלי והבה (קדימה):>
מה זה אין סיכום? הם שינו – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי, ידידי היקר, אני מנהל את הישיבה כרגע. אני לא יכול לעשות את זה.
<השר מיכאל איתן:>
אבל למה תיאורטית? אם יבואו – – –
<מגלי והבה (קדימה):>
לא – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת מגלי, תקשיב, אני חייב ללכת לפי הסדר. אם הם יגיעו אני אאפשר להם, אבל אני חייב להקריא לפי הסדר. אני לא אתחיל להסתכל כל רגע מי נמצא ומי לא נמצא פה.
<מגלי והבה (קדימה):>
מי ששינה את לוחות הזמנים זה אתם – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבל על הזמן, ידידי, חבל על הזמן. חברת הכנסת דליה איציק – איננה. חבר הכנסת רוני בר-און – איננו. חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו. חברת הכנסת רוחמה אברהם – איננה. חבר הכנסת אברהם דיכטר – איננו. חברת הכנסת מרינה סולודקין – איננה. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.
<יעקב אדרי (קדימה):>
לא קראת את שמי.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תיכף. אתה בדיוק עוד אחד. רבותי, אתם רואים? אתה שם לב, חבר הכנסת מגלי? אם אני מדלג על אחד שלא נמצא פה – אני הרי לא יכול לעשות את זה לפי המראה – –
<מגלי והבה (קדימה):>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
– – העיניים שלי לא ישוטטו פה כל רגע לראות מי נמצא ומי לא נמצא. אני הולך לפי הרשימה. רבותי, הסברתי את הדברים, יגיע מישהו, אני אאפשר לו.
<מגלי והבה (קדימה):>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
בואו נסכם – אי-אפשר לעשות את זה בצורה הזאת. תודה.
<יואל חסון (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אי-אפשר לגעת בחוק הזה עד שלא מבינים ולא נוגעים ברקע הכללי, באווירה הכללית של השבועות האחרונים, במה שקורה למעשה בעולם התקשורת במדינת ישראל. עולם התקשורת במדינת ישראל עובר היום פיגוע. הוא עובר היום פיגוע ענק, גדול, שהולך ומתעצם בשבועות האחרונים, והיום הפיצוץ. אי-אפשר מצד אחד להתעלם מזה שלשכת ראש הממשלה – ראש ממשלת ישראל מוביל היום קמפיין לסגירתו של ערוץ-10. הדבר הזה צריך להיות ברור וחד-משמעי.
אם היתה נעשית בבית הזה הצבעה חשאית של חברי הכנסת אם להתיר או לא להתיר דחיית חובות לערוץ-10, היה פה רוב גורף – היה פה רוב גורף, בקרב כל חברי הכנסת, להעניק לערוץ-10 דחייה. אבל מכיוון שהיום העמדות של חברי הכנסת כפופות למשמעת קואליציונית, להנחיות ברורות של ראש הממשלה, ערוץ-10 לא מקבל את ההטבה הזאת.
עכשיו, כדאי שנשים לב לתמונה הכוללת. מצד אחד, אם לא תהיינה הפתעות, ערוץ-10 הולך לסגירה; לא יהיה ערוץ-10. הדבר השני שעכשיו קורה: בהנחה שאין ערוץ-10, יישארו רק שני ערוצים שמשדרים אקטואליה – מה שנקרא ערוצים לא זרים – ערוץ-1 וערוץ-2. כשנשארים שני ערוצים, ראש הממשלה יודע שקל לו וכדאי לו להתחיל עכשיו עם ערוץ-1. לערוץ-2 הוא יגיע. אז הוא מתחיל בערוץ-1. מה זה מתחיל – הוא בתהליך; הוא בתהליך של גריסה, של שחיקה של הערוץ הזה, להשגת מטרה אחת: שליטה של 100% בערוץ הזה. כאשר אתה מגיע למצב שיש לך שני ערוצי אקטואליה מרכזיים, שבאחד מהם אתה שולט ביד רמה ובשני אתה תשלוט דרך הרגולציה, ככה השגת השתלטות מלאה על עולם התקשורת.
אני קודם כול רוצה להזהיר את עובדי רשות השידור. עובדי רשות השידור, בעיני, אחרי הציבור הישראלי, הם הקורבן. הם קורבן, כי הם חיים היום בתוך מסגרת אפלה, מלחיצה, מפחידה, שכופה עליהם התנהלות, שכופה עליהם מסרים; העיתונאים היום, ברשות השידור, אינם חופשיים, אינם יכולים לפעול על-פי שיקול דעת עיתונאי נקי מכל אינטרס, ומכל רבב, ומכל לחץ. יש שם היום שלטון של אופל, שלטון שמגיע ישירות – בקו ישיר, קו אלומיניום, נקי, ללא הפרעות, קו אלומיניום, קו תקשורת שנפתח מכאן, מקריית בן-גוריון, עד רוממה, בלי הפרעה; נקי, משודר, עובר הרבה יותר טוב מאיכות השידור של ערוץ-1. זאת האמת היום, זאת האמת שהציבור הישראלי צריך לדעת. זה מה שקורה כאן.
ואני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, אל תתעוררו מאוחר מדי. אל תתעוררו מאוחר מדי, כשיום אחד זה יבוא נגדכם, ויום אחד תקשיבו לרדיו ותבינו שזה לא תחנת הרדיו, או תחנת הטלוויזיה, של הקואליציה המאוחדת, המגובשת, ההומוגנית, שמתגייסת היום למען ראש הממשלה; זו לא תחנת הרדיו שלכם, זו לא תחנת הטלוויזיה שלכם – זו תחנת הרדיו של שרה ובנימין נתניהו, זו טלוויזיה של שרה ובנימין נתניהו, שפעם הם יאהבו אתכם, ופעם הם פחות יאהבו אתכם. אז תזכרו את זה, ואל תבואו אחר כך בטענות, כי בתחנה של משפחת נתניהו עושים רק מה שטוב למשפחת נתניהו, גם ברדיו וגם בטלוויזיה.
אז אולי עכשיו דברי נשמעים קצת גסים, קשים, אולי חלק יגידו שאני קצת מגזים – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
משפט אחרון.
<יואל חסון (קדימה):>
– – אבל תזכרו את מה שאמרתי: היום הקמתם תחנת רדיו ותחנת טלוויזיה, בעצם אישור החוק הזה, למשפחת נתניהו. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת יואל חסון. חבר הכנסת גדעון עזרא – איננו. חבר הכנסת יעקב אדרי.
<יעקב אדרי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו תמיד התגאינו בפלורליזם בכל הנושאים; בכל הנושאים תמיד אמרנו: מדינה דמוקרטית, יש בה – הכול פתוח. ובתקופה האחרונה אני חושב שיהיה מאוד קשה להגיד שאנחנו ממשיכים באותו תהליך, של מדינה שאנחנו אור לכל עמי האזור, מדינה שנותנת – שאומרים: אי שפוי בכל המדבר שיש מסביבנו, לפחות מבחינת המשטר.
לצערי הרב, בתקופה האחרונה אנחנו עדים למהלכים מאוד מאוד לא נכונים, לא רצויים, מאוד מסוכנים לדמוקרטיה הישראלית. ואני יודע כמה שהשר איתן מאוד מאוד מאוד חרד לדמוקרטיה, והוא עושה הכול – הוא עשה בעבר, הוא עושה, וימשיך לעשות, אני מכיר אותו; ואין לי ספק – מותר לי להגיד, השר איתן, שגם אתה לא שלם עם כל העניינים, אולי. אני מרשה לעצמי להגיד את זה.
<השר מיכאל איתן:>
בכל מה שקשור לחרדים, מכל הסוגים, מכל המינים, צריך לגלות רגישות וזהירות.
<יעקב אדרי (קדימה):>
רגישות צריך שתהיה, אבל יש דברים שצריך להגיד – – –
<השר מיכאל איתן:>
וזהירות.
<יעקב אדרי (קדימה):>
כן, אני מסכים אתך, אבל יש דברים שצריך להגיד: עד כאן, ולמתוח קו ולהגיד – ואני חושב שהציבור לא יסכים; אם כבר דיברת על הנושא של החרדים, צריך לאפשר בנושאים מסוימים. הדת חשובה לכולנו, זה נושא שיקר ללבנו, אבל אני חושב שבכמה נושאים – ואני אומר את זה בזהירות, כי יש לי הרבה מאוד כבוד לדת – נחצו הקווים.
אבל תרשו לי לחזור קודם כול לנושאים של החוק, חוק רשות השידור. אתמול שמעתי שחבר הכנסת כרמל שאמה, ונדמה לי גם ידידי חבר הכנסת איתן כבל, הולכים, עושים מאמץ למצוא פתרון לערוץ-10. אז אמרתי: ואללה, יופי, כל הכבוד, אבל מי שמבין בעניינים ומי שמודע לכל הנושא הבין שזה היה עוד תרגיל, עוד איזה ניסיון, אבל מזה לא יצא הרבה. ושמעתי גם אנשים מאוד מאוד רציניים בנושא הזה, אתמול, שאמרו: זה סתם לתקשורת כדי לקבל אולי עוד כמה נקודות, מזה לא יצא כלום, ואכן לא יצא כלום. וזה מאוד מצער, מאוד מצער שערוץ מכובד – שלא כולנו הסכמנו תמיד עם מה שנאמר שם, בזמנו היתה גם – אני חושב שראש הממשלה הקודם חטף בגדול מהערוץ הזה, אבל זה בדיוק העניין, שזה שאנחנו נמצאים במשטר דמוקרטי – ערוצים, התקשורת, זה כלי מאוד מאוד חשוב בדמוקרטיה, ואם נסרס אותו, ואם נעשה מה שעושים, זה מאוד מאוד מסוכן. זה פעם עובד ככה, פעם יעבוד אחרת, ואנחנו מכירים לא מעט מדינות שבהן משתלטים על התקשורת, איך זה נגמר שם. אלה המדינות, בעיקר המדינות האפלות, וצריכים להיזהר בעניין הזה.
"גלי צה"ל", שזה היה הפנינה שבכתר, גם על "גלי צה"ל" השתלטו ללא מאבק; בלי פתיחה באש השתלטו על "גלי צה"ל", ככה, בשקט, וכמובן בקרוב ימונה גם מפקד חדש.
אני מאוד מקווה שכולנו נתעשת, ואני חושב שיש היום הבנה – בקרב כולם, אגב; זה לא רק מפלגות האופוזיציה, זה לא רק קדימה, זה לא רק מפלגת העבודה. אני חושב שגם בקרב הקואליציה, בקרב שרים מסוימים, שאני שומע בשיחות בארבע עיניים, הם לא שקטים, הם לא שלמים עם מה שקורה ברשות השידור, בכל מה שקשור לתקשורת. ואני חושב שבעניין הזה טוב שנתעורר כולנו, כי שוב – איך אמר חברי יואל חסון? פעם זה פה, פעם זה שם; זה מאוד מאוד מסוכן, בסופו של דבר, לדמוקרטיה הישראלית.
אני מאמין שבכל זאת התבונה תגבר, והחוק שהביאו היום יצא בצורה אחרת מידינו, ונתקן את מה צריך לתקן, ובא לציון גואל. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת יעקב אדרי.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר יצחק וקנין:>
הכרזה למזכירת הכנסת, ואחריה יעלה חבר הכנסת אלי אפללו – איננו. חבר הכנסת זאב בילסקי, אתה יכול להתחיל לעלות. בינתיים הכרזה למזכירת הכנסת.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
תודה.
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ב–2011, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.
מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא: מחסור חמור באפשרויות דיור לסטודנטים בצפת – הצעת חברי הכנסת חנין זועבי, חנא סוייד וגאלב מג'אדלה. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה למזכירת הכנסת.
<הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 26), התשע"ב–2011>
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת בילסקי, רשות הדיבור שלך. חמש דקות.
<זאב בילסקי (קדימה):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. האמת היא שיש לי התלבטות; מצד אחד יש לי עוד מעט הצעת חוק מאוד מאוד חשובה, שקשורה בנפגעים של פגע-וברח, שאנחנו מביאים את זה לקריאה שנייה ושלישית, ומאוד הייתי רוצה להספיק היום. מצד שני, אם כל אחד יגיד את כל זה אז אולי לא נגיע, אז אני אעשה מה שהרמב"ם תמיד המליץ, לבחור את דרך – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
מחצה על מחצה.
<זאב בילסקי (קדימה):>
כן. – – את שביל הזהב, את דרך המיצוע, ואני אנצל את חצי מהזמן שיש לי. ואני רוצה לספר לך, אדוני היושב-ראש, תקציב רשות השידור, רק האגרה שאנחנו משלמים זה משהו כמו, אם אני לא טועה, 800 מיליון או משהו כזה לשנה. ואני פונה פה לממשלת ישראל ומציע להם פשוט: אפשר להציל את ערוץ-10, אפשר להציל את כל מה שצריך, פשוט לפטור אותנו מהאגרה הזאת. אתה יודע, נכון שצריך שירות ציבורי, אבל אני חשבתי ששידור ציבורי אפשר למצוא גם בדרכים אחרות. אפשר לבקש מהערוצים האחרים, להגיד: הנה, הממשלה משלמת לכם, יש לכם זמנים כאלה וכאלה, בואו נעשה שידורים ציבוריים, ואני חושב שהם לא ייפלו ממה שאנחנו מקבלים היום.
ולכן, ביד אחת אנחנו מוותרים על זכויות יוצרים בסכום של 300 מיליון שקל לערוץ הראשון, וביד שנייה ידידי חבר הכנסת כרמל שאמה לא מצליח, בכוחו כי רב, להציל ערוץ שהבעלים שלו השקיעו כבר מאות מיליונים, הפסידו את כל הכסף, לא יראו את זה בחזרה. ועכשיו, קצת אקט של רצון טוב, גם את זה אנחנו לא רואים.
ולכן, אני מאוד מקווה שברגע האחרון יתעשתו כולם ויאפשרו לערוץ-10 להמשיך ולהתקיים. אני חושב שהמדינה תיפגע – זכות הציבור לדעת, מקורות האינפורמציה, ייפגעו קשה מאוד אם ערוץ-10 ייסגר. ולמי שחושב שזה כמו אקורדיון – אפשר לפתוח ערוץ, לסגור ערוץ – זה לא ככה. ברגע שייסגר הערוץ, אלפי משפחות ימצאו את עצמן מחוץ למעגל העבודה.
ולכן, אני באמת פונה לממשלת ישראל ומבקש מכם: בואו, ברגע האחרון תתעשתו, תלכו לקראת ערוץ-10, ונמשיך ליהנות גם מערוץ-2, גם מערוץ-10, גם מ"גלי צה"ל", ונמשיך לשלם כולנו את האגרה כדי שיהיה לנו גם ערוץ-1.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת זאב בילסקי. חברת הכנסת רונית תירוש – איננה. חבר הכנסת נחמן שי – היה פה, איננו. חבר הכנסת שלמה מולה – איננו. חבר הכנסת רוברט טיבייב.
<נחמן שי (קדימה):>
אני פה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני אאפשר לך מייד אחריו.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אני מוצא את עצמי במדינת ישראל, ובעיני מדינת ישראל – וכבר התייחסתי לזה – עומדת בשלושת הדברים העיקריים, מבחינתי לפחות: יהדות, ציונות ודמוקרטיה. כמו שאנחנו יודעים, לא הגעתי ממדינה שהדמוקרטיה שם היתה די כבדה. לא ידענו את כללי המשחק של הדמוקרטיה. רק פה במדינת ישראל אני מבין על מה מדובר ומקבל את כללי המשחק. ואני לא רוצה להתייחס ליהדות ולציונות, ולצערי הרב, כמו שאני מרגיש, באמת אני מרגיש את זה, מישהו לוקח את האחריות על היהדות – השאלה אם אני מקבל אותה או לא. מישהו מזייף את הציונות, אבל זה סיפור אחר.
ואנחנו, כמו שאנחנו יודעים, היום מדברים על סגירת ערוץ-10 ותהליך הסגירה, ואנחנו שומעים פה כמה דברים, שראש הממשלה לא ייתן לזה להיסגר, אבל בינתיים אנחנו בתהליך הסגירה. הדיון של היום – אנחנו נמצאים בו – שאנחנו הולכים לסגור את ערוץ-10.
כמו שאנחנו יודעים, אני לא כוכב בערוץ-10. באמת, אני לא כוכב שם. למה – זה סיפור אחר. יש לי המון טענות כלפי התקשורת בכלל וכלפי ערוץ-10 בפרט, אבל זה סיפור אחר. בעיני ערוץ-10 הוא כלי של דמוקרטיה, ואסור לתת לזה יד, ואני אומר את זה כלא-כוכב בערוץ-10, וזה כלי של הדמוקרטיה. זה בעצם מה שרציתי להגיד. תודה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת רוברט טיבייב. חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חבר הכנסת מגלי והבה.
<נחמן שי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התקשורת הישראלית נמצאת תחת התקפה. התקשורת הישראלית נמצאת תחת אש. התקשורת הישראלית מתגוננת, והיא מתגוננת לא מפני אויבים חיצוניים שאנחנו יכולים להצביע עליהם על המפה; היא מתגוננת מפני אויבים שיושבים בבית הזה ושרוצים לסתום את פיה.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
התקשורת הישראלית היא האויבת. היא יורקת אש נגד אזרחים, והיא מחוללת מלחמת אזרחים – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת – – –
<נחמן שי (קדימה):>
לא, לא, תן לי, אני רוצה לשמוע את אייכלר.
<מגלי והבה (קדימה):>
– – – אבל אתה לא משיב לו.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
היא תגרום לשפיכות דמים ברחובות – –
<נחמן שי (קדימה):>
תודה. אוקיי. שמעתי.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
– – והעיתונאים האלה יישאו באחריות אישית למעשה. תהיה פה מלחמה בגללם.
<נחמן שי (קדימה):>
הנה, הזמנתי. זה היה טקסט – שקט, די, מספיק. שמעתי אותך. שמעתי אותך. זה בדיוק העניין. הנה קיבלתם, חברי, בדיוק המחשה להלוך הרוחות של הממשלה הזאת. בדיוק. ולצערי הרב, חבר הכנסת אייכלר הוא קולה של ממשלת ישראל היום.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
לא. לא.
<נחמן שי (קדימה):>
הוא קולה של ממשלת ישראל.
<מגלי והבה (קדימה):>
– – – בקואליציה – – –
<נחמן שי (קדימה):>
אתה רק אומר את זה, הם עושים את זה. אתה לא מבין?
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אבל אני קול העם.
<נחמן שי (קדימה):>
אתה לא חושש לעמוד על ראש הגג ולהגיד את זה. הם במחשכים, במרתפים, מתכננים איך לסתום את הפה של התקשורת הישראלית.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אני רוצה לסתום את הפה?
<נחמן שי (קדימה):>
מה קרה ביום שישי האחרון בתקשורת, אותה תקשורת שאתם לא אוהבים כל כך? הלך כתב של הטלוויזיה, כתב של ערוץ-2, ובא לבית-שמש – שי גל שמו – וצילם את הסיפור של משפחת מרגוליס. אם לא היה שם צוות הטלוויזיה, לא היינו מתעסקים מאז בנושא הזה. הוא לא היה קיים. לא היה כלום. היינו ממשיכים לחיות בתוך המסדרון האפל והחשוך הזה שאליו אתה מוליך אותנו.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
מלחמת אזרחים הם רוצים – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת אייכלר, אמרת את דבריך.
<נחמן שי (קדימה):>
לא מלחמת אזרחים, אלא מלחמת – כדי לשמור על החברה האזרחית בישראל – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
פעם אחת.
<נחמן שי (קדימה):>
– – כדי לשמור ולהגן על החברה האזרחית בישראל – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
קריאת ביניים, אני – – –
<נחמן שי (קדימה):>
– – את זה עושה התקשורת.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
הם עושים את המלחמה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
זה לא דו-שיח.
<נחמן שי (קדימה):>
ואני אומר שזו היתה הוכחה ניצחת, קטנה. כי כמו שי גל, אותו כתב, יש עשרות – עדיין יש – שעושים את עבודתם יומם ולילה, כדי שנדע בתוך ואיפה אנחנו חיים. בגלל שאם לא תהיה תקשורת, בחלק גדול מהמקרים לא נדע. הלוא כל הרעיון הוא – למה לא רוצים שתהיה תקשורת? למה לא רוצים, ידידי חבר הכנסת אייכלר? כי התקשורת מפריעה, כי התקשורת מעצבנת, כי התקשורת שמה לפני העיניים שלנו ראי, ובראי הזה, אוי ואבוי, אנחנו רואים פנים חשוכות, פנים מקומטות, פנים מזדקנות של החברה הישראלית. לא רואים, לא את הרעננות ולא את היצירתיות ולא את החדשנות. אנחנו רואים פנים חדשות בחברה הישראלית, פנים שאני מתבייש בהן – –
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
נחמן – – –
<נחמן שי (קדימה):>
– – אני מתבייש בהן. וזה לא נגד החרדים, חבר הכנסת מוזס. אל תנסו להסות אותי.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
הנה קריקטורה, תראה – – –
<נחמן שי (קדימה):>
אני ראיתי את הקריקטורות.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
תראה – – – תקשורת, נכון?
<נחמן שי (קדימה):>
בתקשורת יש הכול. זה כוחה של התקשורת. זה כוחה של התקשורת – –
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת מוזס, סגן השר מוזס – – –
<נחמן שי (קדימה):>
– – כוחה של התקשורת הוא שהיא מגוונת – –
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
זה כוח, הא?
<נחמן שי (קדימה):>
– – היא רבת דעות ורבת עמדות – –
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
– – – נגד חרדים – – –
<נחמן שי (קדימה):>
– – ואין חברה מתפקדת ללא תקשורת. אין חברה מתפקדת ללא תקשורת. המתקפה על התקשורת שדיברתי עליה היא רב-חזיתית. היא רב-חזיתית. היא לא עוסקת רק בכלי אחד. היא אומרת: בואו נסתום את פיו של ערוץ-10, כי הוא שידר, לצערנו, לצערם הרב, כמה תחקירים שלא מצאו חן בעיני ראש הממשלה. בואו נפגע בטלוויזיה החינוכית כי, אוי ואבוי, אולי ישימו שם מנהל שלא מוצא חן בעינינו. ובכלל שהטלוויזיה החינוכית לא תעסוק באקטואליה, רק ב"קישקשתא" וב"ברבאבא", רק לזה היא מתאימה, הטלוויזיה החינוכית.
ובואו ניקח את "גלי צה"ל" – תחנת רדיו מפוארת. למרות שהיא שייכת לצבא היא יודעת לעשות את עבודתה העיתונאית במידה מקצועית בלתי רגילה – ונעמיד בראשה תת-אלוף, לובש מדים, קצין חינוך ראשי בצה"ל, כבר שבועות ארוכים, כי מישהו מתכונן להיות מפקד התחנה – אני עוד לא יודע מי הוא ואני לא יודע למה. לא היה כדבר הזה בתולדות "גלי צה"ל". לא היה.
וניגע עכשיו ברשות השידור, שחונקים אותה מכל הכיוונים. קודם כול חיבקו אותה במינויים פוליטיים, שלצערי הרב עברו את הוועדה הרלוונטית, ולצערי הרב מבקר המדינה והיועץ המשפטי לממשלה לא נכנסו בעובי הקורה, ועכשיו מכתיבים לרשות השידור גם את התקציב, גם את דרכי ההתנהלות שלה, גם את התכנים של השידורים שלה. היא כולה נמצאת תחת המגף הזה. רשות השידור, שהיא הרשות של כולנו.
כי מה הולכים לעשות בחוק הזה? הולכים למחול לרשות השידור על חובות בסדרי גודל של כמעט 200 מיליון שקל, שהיא היתה צריכה לעשות בהפקה מקומית קנויה. למה עושים את זה? קודם כול, היא לא עשתה את זה, אבל לא זה העניין. דרך העובדה שלא מוציאים את ההפקות האלה החוצה, אז מאות ואולי אלפי אנשים שפרנסתם בתחום הזה, מאבדים אותה. הם לא יוכלו לעבוד שם מחר, לא יהיה להם ממה. אבל זה ענף שהממשלה לא רוצה שהוא יתפתח – הוא מטריד אותה, הוא מעצבן אותה, הוא מרגיז אותה, ואולי הוא גם לא תומך בה פוליטית. אולי הוא לא מאנשי שלומנו.
ואני מסתכל היום על הפנים של האנשים האלה, שזו הקריירה שלהם, אלה החיים שלהם. הם בחרו להיות עיתונאים, הם בחרו להיות טכנאים, הם בחרו להיות צלמים – מחר אין להם איפה לעבוד.
מה שקורה פה, במדינת ישראל, זה שינוי מהותי באופיה, בדמותה, בדרכי התנהלותה, ואת השינוי הזה מובילה ממשלת ישראל. ודרך חור המנעול הקטן הזה – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת נחמן שי – –
<נחמן שי (קדימה):>
– – של חוק רשות השידור – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
– – אתה מדבר שבע דקות.
<נחמן שי (קדימה):>
– – הם עושים את המהפכה הגדולה הזאת, המהפכה האיומה הזאת. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לך, חבר הכנסת נחמן שי. חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו – חברת הכנסת רחל אדטו.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אין תקשורת בעולם שהיא כל כך חד-צדדית, כל כך עוינת אוכלוסייה מסוימת. אני בעד תקשורת, אבל שהיא תראה גם את הדברים היפים וגם את הדברים הלא-יפים. לא יבואו לאיזה מועדון להראות בריון ולהגיד שכל תל-אביב – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה, חבר הכנסת אייכלר.
<קריאה:>
אתה היית חלק – – –
<מגלי והבה (קדימה):>
חבר הכנסת אייכלר, אני חושב שהוויכוח לא אתנו. אתה צריך להתווכח עם הממשלה, שאתה חלק ממנה. אל תנסה, אתה רוצה, תגיד לו – הנה, מרחק מטר – שאתה עוזב אותו ונלחם על הדעות שלך, אבל אל תנסה להפיל את זה עלינו.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
– – –
<מגלי והבה (קדימה):>
אנחנו לא בקטע הזה, של המלחמה שלך עם ראש הממשלה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה לא סוד שרשות השידור והשידור הציבורי בבעיה רצינית הרבה שנים, אבל כשאנחנו – אני שמעתי את חבר הכנסת כרמל שאמה, שהציג את הצעת החוק; חבר הכנסת כרמל שאמה, יושב-ראש ועדת הכלכלה, וכל אלה שתומכים בו, מנסה להיות – חבר הכנסת נחמן שי – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
חברי הכנסת מוזס ונחמן, שבו ותדברו, אתם עומדים – – –
<מגלי והבה (קדימה):>
תודה. כשחבר הכנסת כרמל שאמה מוציא לפועל את מדיניות הממשלה הזאת, והוא הפך להיות המבצע, בלי להניד עפעף, בלי לשאול את עצמו מה הפלטפורמה הציבורית של השידור שהוא רוצה במדינת ישראל, כאשר אנחנו רואים בעולם כבר – סביבנו, לא רחוק – איך נלחמים ורוצים לשנות משטרים שמכתיבים לרשות השידור, ומכתיבים כל מלה שנאמרת שם, ואצלנו, ראש הממשלה – אנחנו – הרי מי היום השר הממונה? יש לו ממשלה של 30 שרים ועוד תשעה סגני שרים, אפילו את האצלת הסמכות – היה לו יולי אדלשטיין, מהר מאוד בא, שם את זה על השולחן, ואמר לו: אני לא מתעסק עם זה, ואנחנו יודעים גם מה הסיבות שהיו, ויש שרים מוכשרים אחרים – שמעתי את הוויכוח שהיה פה קודם – והוא מתעקש להחזיק את זה, להחזיק את זה ולחוקק את החוקים.
אתה רוצה פלטפורמה לשירות הציבורי? בבקשה, תשלם. כי הססמה של רשות השידור, דרך אגב, היתה כל הזמן "יש תמורה בעד האגרה". איזה תמורה יש בעד האגרה? שהרשות שוקעת בחובות שנים רבות, שלא – אני מדבר, אדוני היושב-ראש, אפילו במדינה הנאורה הזאת, כשאתה מדבר על טלוויזיה למגזר כל דוברי הערבית – למגזר הערבי אין טלוויזיה, אין רשות שידור.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
למה אתם שותקים על זה?
<מגלי והבה (קדימה):>
אנחנו לא שותקים על זה. אני אומר את זה לראש הממשלה, שהוא רוצה לעשות רפורמה, ואתה רוצה לשלוט ברפורמה הזאת, במקום שאתה מנסה להוציא, ואומר: אני רוצה להוריד חובות לרשות השידור – בסדר. אתה עושה השתלטות מהירה מאוד על רשות השידור – לא רק המינויים, גם בתקציבים, גם להכתיב איך ייראו ואיך יהיה השידור במדינת ישראל – אתה שואל את השאלות האלה את אותו ראש ממשלה, לאן הוא רוצה להגיע? ההוצאה לפועל שלו עם כרמל שאמה, עם ערוץ-10, זה סתימת פיות, וצריך להגיד את האמת, וצריך להגיד – כשאני רואה את כרמל שאמה, שרץ כל הזמן ריצת אמוק לבצע את המדיניות הזאת. לאן רוצים להגיע?
חברי קודם דיברו על "גלי צה"ל". גם שם יש השתלטות. אז בואו, אתם רוצים – בעולם, המדינות מסביב נלחמות לשנות את המשטרים הרודניים האלה, החבר'ה כאן רוצים להוביל אותנו שתהיה רשות שידור נשלטת, רשות שידור שיכתיבו לה את התוכניות, רשות שידור שיגידו לה מה לעשות, ועושים את זה בחקיקה, ועושים את זה כאשר באים ומצביעים.
מי שרוצה לעסוק בפוליטיזציה של רשות השידור, ומתנהל באופן ממש מתוכנן, כל הזמן, כיצד הוא משתלט, זה צריך להאיר לנו אור אדום גדול, שהממשלה הזאת היא מסוכנת, וההתנהלות הזאת, של ראש הממשלה, עוד יותר מסוכנת, ולנצל כל הזמן את השידור הציבורי למטרות שלו – שלא לדבר, דרך אגב – אותם מנויים, ואנחנו מכירים אותם, בהרבה מקרים אני רואה את הכתבות ואת דרך ההתבטאויות שלהם. אז מי שטען פעם שיש תמורה בעד האגרה, אני אומר היום, יש תמורה בעד המדיניות הזאת של ראש הממשלה. המדיניות שלו, שהיא לא מקובלת על רבים מאזרחי ישראל, שלא לדבר על אותם מגזרים שבכלל לא מיוצגים – אין להם שידור. ולבוא להגיד שאני עושה למען כל אזרחי ישראל ולמען השידור, זו הוכחה של הכוונות הרעות של ראש הממשלה, פשוטו כמשמעו, הוא משתלט על השידור והוא סותם פיות. אבל זה לא יעזור לו, כי האמת תצא לפועל. מה שהוא עושה ברשות השידור – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה.
<מגלי והבה (קדימה):>
– – הוא לא יישאר שם ראש ממשלה הרבה זמן, הגלגל יתהפך, ואז יראו לו מה זו דמוקרטיה אמיתית וחופש דיבור וחופש ביטוי. תודה, אדוני.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. תעלה חברת הכנסת רחל אדטו, ואחריה – חבר הכנסת יוחנן פלסנר.
<רחל אדטו (קדימה):>
תודה, אדוני היושב-ראש. הרב אייכלר, אתה קורא את "המודיע" או "יתד נאמן"?
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
בעוונותי אני שומע את כלי התקשורת הכלליים, ואני רואה שם מסע הסתה של עדר שלם.
<רחל אדטו (קדימה):>
לא לא, רק תגיד לי אם זה "יתד נאמן", שאתה קורא.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
את שניהם.
<רחל אדטו (קדימה):>
את שניהם? כי יש סכנה היום ל"יתד נאמן", כי קראתי כרגע ב-Ynet, באחת מהכתבות הראשיות ב-Ynet, כי מאמר המערכת של "יתד נאמן" מהבוקר התקיף את נתניהו, שהוא בוגד בשותפיו הטבעיים, בשותפיו בקואליציה, שהוא מזניח אותם. ואכן, לנוכח מה שקורה עכשיו בערוץ-10 וברשת ב' ובעיתונות – "מעריב" – מי שמעז להגיד וללכת נגד ראש הממשלה באיזה מאמר או משהו, הוא בסכנה, ולכן גם לכם, למי שכתב את מאמר המערכת ב"יתד נאמן" נגד ראש הממשלה, תיזהרו, כי זו רוח הדברים כרגע, על זה אנחנו עומדים כאן ומלינים.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אני לא מפחד ממנו. גם מעל במה זאת, שאת עומדת, אמרתי שהבוגדנות שלו ביחסו לחרדים יותר נוראה מאשר האופוזיציה, כי האופוזיציה דואגת – – –
<רחל אדטו (קדימה):>
כשאתה אומר את זה, הרב אייכלר, כאן, זה אחרת, אבל כשכותבים את זה בעיתון, ב"יתד נאמן", צריכים להיזהר. כי גם בערוץ-10, כשהתחילו לעשות תחקירים – ותחקירים מבוססים – ובדקו את התחקירים, ובדקו את הכתבות האלה היטב, למרות הכול, ערוץ-10 הגיע למצב שהגיע עכשיו לא בגלל החוב שיש לו בארנונה, ולא בגלל פריסת חובות, שהיה אפשר לפתור את הבעיה, אלא כולנו יודעים בדיוק למה: כי מישהו העז להאיר באור, ולהאיר מה קורה באמת, גם בבית נתניהו, וגם מה שקורה במשרד ראש הממשלה.
ולכן כשאנחנו מדברים על סתימת פיות, זאת סתימת פיות אמיתית, וערוץ-10 ייסגר בעוד שלושה ימים אם לא יימצא איזה נס חנוכה; ערוץ-10 ייסגר בדיוק כי מישהו העז להגיד מלה רעה, ולכן כשהתחלתי אמרתי, לאור מה שקראתי עכשיו ב-Ynet, תיזהרו גם אתם בלהגיד את המלה.
אנחנו נמצאים עכשיו באיזה ציד מכשפות מטורף, והיום אתה מדבר עם עיתונאים – אתה מדבר אתם והם נזהרים, אומרים: אנחנו נרתעים, אנחנו נזהרים, שלא יבולע לנו. אנשים פוחדים לפרנסתם היום. ולכן אנחנו נמצאים במצב של איזה מדרון חלקלק. אני כבר לא יודעת איפה אנחנו במדרון החלקלק, אני לא בטוחה שהגענו כבר לקצה המדרון החלקלק, אבל כשאנחנו מדברים על רשות השידור, שמשנה את פניה, והערוץ הראשון, שמשנה את פניו, סגירת ערוץ-10, התקשורת הכתובה – אנחנו במצב מדאיג אמיתי לחופש הביטוי, ליכולת שלנו להעביר ביקורת, ליכולת שלנו לראות דברים בזוויות האמיתיות שלהם.
ולכן גם מה שקורה כרגע, עם ההעדפה הברורה לחלוטין, והערוץ הראשון – עם מחיקת חובותיו מול אי-מחיקת חובותיו של ערוץ-10 – זה סימן קריאה מאוד גדול לדמוקרטיה של מדינת ישראל. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחברת הכנסת רחל אדטו. יעלה חבר הכנסת יוחנן פלסנר. לרשותך חמש דקות.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אולי בניגוד לרוח הדברים עד עכשיו, אני דווקא מבקש לשבח את ראש הממשלה. ראש הממשלה – הראשון שזיהה את הפוטנציאל של חיסול הערוץ הציבורי כערוץ איכותי; הראשון שיזם את הרס השידור הציבורי, שרתם את כל הגורמים הממשלתיים, הפרלמנטריים, לטובת הפרויקט הזה, שגילה מנהיגות ופגע באופן אנוש בעצמאות של השידור הציבורי, לבסוף גם – שגילה הרבה מאוד חזון ואומץ, שעשה את ההבחנה הגרוטסקית ואפשר מצד אחד לוותר על 300 מיליון שקלים לערוץ הציבורי בהפקות מקור, ומאידך – ערוץ-10, שביקש רק דחייה, לשנה או לשנתיים, הוא לא אפשר את זה. אני חושב שזה באמת חזון, זה אומץ רב, זו מנהיגות שאני חושב שאנחנו יכולים להתברך בה.
חברים, מי שמצביע היום בעד החקיקה הזאת – ואני חושב שהדבר הזה לא הודגש מספיק – מבצע פיגוע ביצירה המקומית הישראלית. לא פחות. זו מכה לתרבות, זו סנוקרת ליצירה הדרמטית בישראל, זו מהלומה ליצירה התיעודית בישראל. אתם יודעים מה ניתן לעשות ב-300 מיליון שקל? כמה סדרות, כמה יצירות, כמה סדרות היסטוריות, סדרות מקומיות. במדינה קטנה כמו שלנו יצירה כזאת חייבת סיוע ציבורי, חייבת סיוע, אנחנו לא שוק גדול של 300 מיליון, או מיליארד, שאחר כך יקנו את היצירות הללו.
התפקיד של התקשורת הזאת, הערוץ הציבורי, כמחולל שיח, כמחולל תרבות, כמתעד את ההיסטוריה המשותפת שלנו, הוא תפקיד קריטי. ומי שהפסיד פה זה התרבות הישראלית, זו היצירה הישראלית, זו התרבות הציונית. ודרך אגב, לא כולם מפסידים. משום מה, בעלי הברית של נתניהו מרוויחים. מעבירים כאן, בתיקון סעיף מיוחד, כספים – ואני בעד ההעברות הללו – מעבירים כספים לשידורים ברוסית, מעבירים כספים לשידורים באמהרית, לשידורים בנושא מורשת ישראל. כל אלה כן מרוויחים, אבל השידור הממלכתי, הציבורי, היצירה המקומית – אפס. מתוך 300 מיליון – אפס.
עכשיו, כל הדבר הזה מתחבר לחזון. היה חזון לגבי השירות הציבורי, חזון – שדרך אגב איתן כבל, שהיה השר הממונה לפני כמה שנים, ניסה להוביל אותו וליישם אותו – שעמד על שני נדבכים עיקריים: 1. עצמאות השידור הציבורי, ו-2. השידור הציבורי כבית הפקות, כמחולל תרבות מקורית. דיברנו על החשיבות של השידור הציבורי כבית הפקות, כיוצר שיח, כמלבן סוגיות, כמחזק את התרבות הדמוקרטית, כחושף פרשיות – כי הוא לא תלוי ברייטינג כזה או אחר – כגוף שיכול לעסוק בדברים רציניים. את החזון הזה מחסלים היום, מבטלים, לא צריך, לא צריך לממן.
ונושא העצמאות, בזה כבר טיפל נתניהו – במקום ערוץ שידור עצמאי, רציני, הופך את זה למאגר ג'ובים לו ולמקורביו; אפשר למנות את x, אפשר להביא את החבר מפה, את החבר משם. מאגר ג'ובים, שדרך אגב, מי שמממן אותו, לשם שינוי, הם לא החברים המיליונרים שלו מארצות-הברית אלא משלמי האגרה. משלמי האגרה הפעם צריכים לממן ג'ובים ותפקידים וכיבודים לנתניהו ולמקורביו.
אבל את נתניהו אני לא מאשים, כי אין לי שום ציפיות ממנו, הבנו עם מי יש לנו עסק. אני מאשים את החברים כאן, בקואליציה, שבאים ולא פוצים פה, ומאשרים את הדבר הציני הזה, מאשרים אותו.
ובייחוד, אני חושב שהציניות – ובכך אני אסיים – הציניות של עוד לקרוא לכך "רפורמה". הרי רפורמה – זו מכבסת המלים האורווליאנית הכי גדולה שאפשר להעלות על הדעת. הרי זה בדיוק ההיפך מרפורמה, זה הרס. לבוא ולקרוא לזה רפורמה בשירות הציבורי, בעוד שבאים ומחסלים את העתיד של השירות הציבורי?
וכשאנחנו מסתכלים על ערוץ אחר בשידור המסחרי, שהיום בא ומבקש בסך הכול דחייה של המחויבויות – לא מבקש ביטול, כמו כאן, מבטלים 300 מיליון; דחייה של המחויבויות – לא רוצים לשמוע, לא רוצים לאפשר. בעצם, מצד אחד מחסלים את היצירה המקומית ופוגעים במקומות עבודה של מאות אם לא אלפים, כשהשידור הציבורי לא מהווה בית הפקות, ומאידך, ערוץ שכן מוציא וכן מאפשר הפקות, גם את הענף הזה גודעים.
חברים, זו ממשלה מסוכנת, זה ראש ממשלה מסוכן, זה ראש ממשלה שצריך לסיים את תפקידו ומה שיותר מהר. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת יוחנן פלסנר. חבר הכנסת שי חרמש – איננו. חבר הכנסת ישראל חסון – איננו. חבר הכנסת אריה ביבי – איננו. חבר הכנסת עתניאל שנלר – איננו. חברת הכנסת אורית זוארץ – איננה. חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ – נמצאת. חמש דקות לרשותך, חברת הכנסת יוליה שמאלוב.
<איתן כבל (העבודה):>
מי הבא בתור?
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת, כפי הנראה, דורון אביטל; הוא נוכח פה. ולאחריו חבר הכנסת איתן כבל. חמש דקות, יוליה.
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שוק התקשורת במדינת ישראל נמצא בכאוס ובשפל המדרגה זה שנים רבות. שפל מדרגה כלכלי. כל הערוצים במדינת ישראל נמצאים היום במצב שכל עובד זוטר שמגיע, או לערוץ-2, לחלק מערוץ-2, או לערוץ-10 – וכמובן, אני לא מדברת כבר על רשות השידור – לא יודע מה מחכה בעתיד. הפלטפורמות כבלים ולוויין הפסידו מיליונים, יש כאלה שאומרים אף מיליארדים. ערוץ-10 לא מפסיק להפסיד, ערוץ-9 בקושי התאזן אחרי כמעט עשר שנים.
ואני שואלת את השאלה – אני מניחה שאתם שואלים את השאלה – איך הגענו למצב הזה? ואני אסביר, הגענו למצב הזה כי שורש הבעיה, אדוני היושב-ראש, טמון ברשות השידור. רשות השידור, שהיתה אמורה להיות רשות ציבורית, ממלכתית, שמקבלת את רוב כספה מהאגרה שמשלם לה הציבור, והיום, במיוחד היום, לאור המחאה החברתית, אנחנו יודעים שלמשפחה, שמוציאה 380 שקל בשנה, זה הרבה מאוד כסף.
ונשאלת השאלה: על מה? אז אני אגיד לכם על מה. באופן עקרוני, אגרה היתה אמורה לממן שידור שהוא שידור א-פוליטי, שידור ציבורי שאמור להכין כמעט ב-150 מיליון שקל הפקות מקור, הפקות מקומיות, סדרות איכותיות וסרטים דוקומנטריים. בפועל, מה שקרה הוא שהכסף הזה הלך במשך עשרות שנים – ולא רק בממשלה הזאת, אני חייבת לציין, אלא במשך עשרות שנים – הלך למשכורות של אנשים שלא באו לעבוד אלא באו לעבודה. אז מה עשתה מדינת ישראל? אמרה שמישהו צריך לתת פתרון לאותן הפקות מקור ולאותו שוק היוצרים שקיים במדינת ישראל, והוקמו ערוצים מסחריים. באה מדינת ישראל, ממשלות ישראל לדורותיהן, ואמרו שהטלוויזיה המסחרית תשנה ותיתן את המענה במקום הטלוויזיה הציבורית, והפילו על השוק המסחרי רגולציה בלתי מתקבלת על הדעת. רגולציה, אף ערוץ נורמלי במדינות בעולם לא היה יכול לעמוד ברגולציה המטורפת הזאת שיש במדינת ישראל. הכשל הוא בטלוויזיה הציבורית, אבל מי שצריך לענות על הכשל זו דווקא הטלוויזיה המסחרית.
ואני אומרת, אדוני היושב-ראש, היום, כאן, שכשראש הממשלה, שהוא אחראי על רשות השידור, מחליט שצריך להמשיך להיניק את התינוק הזה מכספי הציבור – ואני לא מדברת על 5% עמלה, שבוטלה כרגע, או רוצים להקטין אותה – רק בגלל שזה שומר איזשהו אינטרס, אני אומרת לו: אדוני ראש הממשלה – ואני רוצה שהוא ישמע אותי – לא פוליטיזציה מעניינת אותי, מעניין אותי מה קורה עם אותן המשפחות בטלוויזיה המסחרית, שמחר הם אמורים ללכת הביתה, כי אין אף אחד שיכול להמשיך לממן את הטלוויזיה המסחרית במקומה של הטלוויזיה הציבורית.
רשות השידור צריכה להיסגר. הרדיו צריך להיות מופרד מרשות השידור, כי אין ברדיו, ברשות השידור, כשל שוק. יש להפריד ביניהם. לסגור את רשות השידור ולהתחיל להקים אותה מהתחלה, אולי מכספי התמלוגים של הטלוויזיה המסחרית, אבל להמשיך עם יצירת המקור, שכרגע, בעקבות הרפורמה המוזרה שעשו בכנסת הזאת – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
חברת הכנסת ברקוביץ, משפט אחרון.
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
משפט אחרון בבקשה. ברפורמה המוזרה הזאת הולכים להקטין, ברשיונות, ב-150 מיליון שקל הפקות מקור. רשות השידור כרגע לא עושה את הפקות המקור האלה, ואני שואלת: מה הולך לקרות עם שוק היצירה במדינת ישראל? מה קורה עם המשפחות האלה? לאן הם ילכו לעבוד?
דבר נוסף אני רוצה להגיד – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
משפט אחרון, ביקשתי.
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
אני, מעבר לזה שאני כנראה לא אצליח להשפיע, כי החוק הזה לצערי יעבור, אני מאוד מציעה שברשות השידור כן יתייחסו, באופן מאוד מאוד רציני, לכל הנושא של המורשת, ואני בעד להשקיע במורשת, כי זה מה שצריכה לעשות רשות השידור, והיא לא עשתה את הדבר הזה במשך שנים. אז אם רוצים לעשות שינוי, לפחות תעשו שינוי אחד קטן שם. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ. חברת הכנסת נינו אבסדזה – איננה. חבר הכנסת דורון אביטל, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת איתן כבל. לרשותך חמש דקות.
<דורון אביטל (קדימה):>
אני אנצל פחות, אני מקווה. רציתי לנצל את ההזדמנות להתחיל בציטוט, תמיד מצטטים פה מחז"ל, אבל היתה גם חוכמה במקומות אחרים. המשורר, אני חושב, הבריטי או האמריקני, קיטס, יש לו ציטוט נפלא שבו, הוא אומר: "אמת ויופי אחד הם, אמת" – – –
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
להבדיל.
<דורון אביטל (קדימה):>
להבדיל? אני במסורת של הרמב"ם, אני מאמין בחוכמה היכן שהיא נמצאת. הוא אומר: "אמת זה יופי, יופי זה אמת, זה כל מה שאתה צריך לדעת, זה כל מה שיש". למה אני פותח בזה? במובן הזה אני ארחיב את נאום הדקה שלי מהיום, כי בנאום הדקה שלי דיברתי על התחרות הנפלאה שארגנה לבנת: 50,000 שקל למי שייצר את יצירת האמנות הציונית הטובה ביותר. חשבתי שיש טעם לפגם – למרות שאני חושב שאני ציוני לא פחות מכל אחד מהיושבים פה – לסרטט סוג כזה של תחרות. לא מזמינים באמנות את התוצאה, חירות היא תנאי להצלחה; וכך גם לגבי אמת. לנסות לסרטט מראש ערוץ שיסרטט מראש את התוצאות הנדרשות מהשלטון, הדבר הזה שקול לגמרי לסוגיית התערוכה הציונית.
אני חושב שאנחנו צריכים מאוד להיזהר בלחשוב שמודל ייחוס אחד, תמונה אחת של מציאות היא התמונה שצריך לכפות על הציבור, וזה לא משנה אם התמונה הזאת, כמו שהרב אייכלר מדבר, מסורטטת על-ידי התקשורת, או התמונה הזאת מסורטטת על-ידי המשטר. התמונה של המציאות הישראלית היא תמונה מאוד מורכבת, עם פרספקטיבות שונות, ורק אם נאפשר תנאים בריאים, את אותם תנאים שאנחנו מסרטטים לאמן – לסרטט תנאים בריאים לתקשורת, לסרטט את הפרספקטיבות השונות – הרי נצליח ברגע קריטי לשלב את הפרספקטיבות האלה לתוצאה ראויה למדינת ישראל.
צריך מאוד מאוד להיזהר לא להזמין מראש את התמונה. אני חושש שאנחנו נמצאים היום במצב עניינים שבו אנחנו מנסים לכפות תמונה אחת על הציבור הישראלי. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת דורון אביטל. אחרון הדוברים – חבר הכנסת איתן כבל. אחריו ידבר השר מיכאל איתן, וחבר הכנסת כרמל שאמה, יושב-ראש הוועדה, יסכם את הדיון. חמש דקות לחבר הכנסת איתן כבל.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, חברי יושב-ראש ועדת הכלכלה, האמת היא, שלא האמנתי שאני אעמוד כאן, אחרי כמה שנים, ואני אומַר שאני מתגעגע לג'ו בראל. אני לא האמנתי שאני אעמוד כאן ואומר בפעם השנייה: אני מתגעגע לג'ו בראל. געגועי לג'ו.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
רק לג'ו?
<איתן כבל (העבודה):>
פתאום. הדבר הכי נורא שאני יכול להגיד על הממשלה הזאת – שהיא גורמת לי להתגעגע לג'ו בראל. לאיזה מצב הגענו? שפתאום ג'ו בראל, תקופתו נראית כתקופה זוהרת בשמים של רשות השידור, שהשידור הציבורי בתקופתו נראה בשיא פריחתו, כתקופת זוהר.
<היו"ר יצחק וקנין:>
איתן, על זה נאמר: אם ראשונים כמלאכים, אנחנו כבני-אדם.
<איתן כבל (העבודה):>
זה מטורף. מטורף לגמרי. זה פשוט לא ייאמן. עומד כאן לפניכם אדם שמאמין באמונה שלמה בחובה שיהיה שידור ציבורי. חבר הכנסת כרמל שאמה, חברי, ידידי, אתה יודע, רק השליחים מתחלפים ברשות השידור. כל פעם בא מישהו אחר ונהיה חותמת הכשרות, ואומרים: זו הפעם האחרונה, בפעם הבאה יהיה הרבה יותר טוב.
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
אבל לא אומרים שזו הפעם האחרונה.
<איתן כבל (העבודה):>
זה נכון. ואנחנו, ואתה עושה את הדברים כשליח מצווה אמיתי. אני אומר לך, שאשר עשית היום ואנחנו עושים, אתה תבקש למחוק זאת מהרזומה שלך, שהוא רזומה מרשים.
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
אני לא רושם אותו.
<איתן כבל (העבודה):>
אני מציע לך כבר עכשיו.
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
לא רושם מראש.
<איתן כבל (העבודה):>
מציע לך לראות זאת כחובה שהוטלה עליך, כי אחרת יבולע לך.
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
לא, לא יבולע לי – – –
<איתן כבל (העבודה):>
אני אמרתי. אני אמרתי. לא אתה, אני אמרתי. הרי איך אפשר? איך אפשר לדבר בכלכלה, כשיד אחת מורידה אגרה, יד אחת לא עושה את הרפורמה כמו שצריך, יד נוספת את החוק מבקשת לגדוע?
הרי מה היה המרכיב המרכזי בהבראת רשות השידור? רגל אחת דיברה על חוק שמוציא את הפוליטיקה מתוך רשות השידור; רגל שנייה דיברה על רפורמה כספית שמדינת ישראל נותנת אותה, לא ממכירת נכסים. באותו יום שבאו ודיברו שהרפורמה תהיה ממכירת נכסים, הבנו שצריך לקבוע כבר יארצייט לרשות השידור.
רק, רשות השידור היא גוף כל כך חזק, שקשה לעקור אותו. מגיעים כל פעם, מתחלפים רק. דרך אגב, רק מתחלפים פה. כל עוד מבטאים את שמו של ראש הממשלה כמו שצריך באותה קדנציה הוא אומר: חברים, סעו, הכול יהיה בסדר. אבל זו כבר בדיחה. כמה אפשר להתעורר בשתיים, שלוש לפנות בוקר ולראות עוד פעם את אותו שידור חוזר. כבר נגמרו להם השידורים החוזרים, למען השם. כמה אפשר לראות את "פרפר נחמד" וכמה אפשר לראות את "השירים בעמק"? זו בושה וחרפה. בשביל זה אנחנו משלמים אגרה? ועומד כאן אדם שמאמין באמונה שלמה בחובה שיהיה שידור ציבורי.
ולא זו אף זו, כמאמר הגמרא. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, הימים האלה מזכירים לי את הספר של חאלד חוסייני "רודף העפיפונים". כך זה מתחיל בדיוק. זה מתחיל בתקשורת. זה מתחיל על-ידי קבוצה קטנה, חבר הכנסת אייכלר, שמדברת ומטפלת בנושאים דתיים, זה מתחיל שם. זה מעולם לא התחיל מכל העם. זה מתחיל מקבוצה קטנה, כשהרוב דומם ולא קם וזועק וצועק ועוצר אותם. אתה חושב שזה לא יגיע אליך, ובוקר אחד אתה מתעורר ובעיניהם אתה כבר לא כשיר.
האבסורד במקומות כאלה, שהקיצוני של האתמול הוא המתון של היום. כי קמה קבוצה אחרת, שכבר רואה בו לא כשיר, מתון מדי. ואז זה כבר לא "נשות טליבאן" וזו לא השתלטות רק על המסך וזו תחרות בלתי נגמרת, שאנחנו, כחברה בישראל – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני הגעתי, ואני נותן לך עוד שתי דקות.
<איתן כבל (העבודה):>
תודה, אדוני. אנחנו כחברה בישראל לא יכולים להרשות זאת לעצמנו. אי-אפשר שנמשיך כך. לכן, אדוני היושב-ראש, אתה מכיר מה זה רשות השידור, דיברנו על זה. אני זוכר את היום שבו היה ויכוח אמיתי – ואני מאלה שבאמת ובתמים נלחמו לא לסגור את רשות השידור. האמנתי, כמו תמים, אמרתי: אני אשים את הרגל, ככה בדלת, אולי נצליח בכל זאת לבנות שידור ציבורי. כי עד אז, כולל היום, לצערי, ערוץ-1 מגיעים אליו, אתם יודעים איך? כשרוצים להגיע ל-10. יותר קל לעשות 11 ולרדת אחד. זה עצוב. אני רוצה שתבינו, שידור ציבורי איננו רק טלוויזיה, הוא גם רדיו. ורשת ב', שהיתה פאר היצירה, תחנת הרדיו 88, שבאמת אני הייתי ממאזיניה הקבועים. ורשות השידור בכללותה טיפחה וניסתה לדבר אל קהלים גדולים ורחבים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
88 לא שינו את המוזיקה.
<איתן כבל (העבודה):>
לא לא, אני יודע שלא. לפחות את זה עוד לא. אולי, אתה יודע, אולי גם זה יגיע.
ויש באמת מרשת "מורשת" ועד רשתות אחרות – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יכול להיות שאם אני אהיה השר לענייני רשות השידור אני אשים מוזיקה רק שאני אוהב.
<איתן כבל (העבודה):>
כן, הכול יכול להיות. בוודאי.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני עומד כאן לפניכם – הרי נעביר את זה, ברור. איך אמרתי? אתם זוכרים את הנאום שלי? הסוס של קליגולה, הסוס של נתניהו – למה קליגולה מינה את הסוס שלו לסנטור? כי הוא היה יכול? גם נתניהו עושה הכול כי הוא יכול. מה ההבדל?
לכן, אדוני היושב-ראש, אני, למרות כל מה שאמרתי, עדיין מאמין בשידור הציבורי, אבל האופן – אתה יודע, על זה נאמר כמאמר "הכוזרי", אולי כוונותיך רצויות – המעשים של הממשלה הזאת אינם רצויים. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל. אדוני השר רצה להתערב בדיון? אם כן, אז בבקשה.
<השר מיכאל איתן:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני, אני לא אכריח אותך. אם אדוני חושב שהוא צריך לעלות, מסיבה זו או אחרת, הוא ודאי יעלה וידבר. אין ספק שכאשר הממשלה תהיה של מפלגה זו או אחרת – כל ממשלה שרוצה לעשות רפורמה ברשות השידור צריכה לדעת שהדבר עולה כסף. לא יכול להיות מצב שבו גם לא ניתן כסף וגם נאמר להם, עשו רדיו ציבורי. אין, הדברים האלה הם בלתי אפשריים. רדיו או תקשורת ציבורית.
<השר מיכאל איתן:>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נכון, אני מקבל את ההנחה הזאת, שאם אנחנו רוצים שידור ציבורי אנחנו צריכים להקצות כספים כדי לקיים את המטרה הזאת, ומתייחסים לשידור הציבורי כאל מוצר ציבורי, מוצר שצריך לבוא מכוח הציבור, מאחר שיש לו ערך מיוחד, ואת הערך המיוחד הזה אי-אפשר לספק אך ורק על-פי דרישות של העולם המסחרי, של מימון בעזרת הרייטינג שממומן בעזרת פרסומות וכל מה שקשור בזה.
אני חושב שכשאנחנו ניגשים לבעיה הזאת, של השידור הציבורי, אנחנו צריכים בראש ובראשונה לצאת מנקודת מוצא של בירור היחס בין התשומות שאנחנו משקיעים בשידור הציבורי לבין התפוקות, כי אחת הבעיות הקשות של ארגונים ציבוריים, שאין ספק בחשיבות קיומם, היא שברגע נתון מסוים, מאחר שהם בנויים על תקציב קבוע, כל אלמנט ההתייעלות וכל האלמנט של חישוב מה התפוקות ומה התשומות, והאם הן עומדות אחת ביחס לשנייה, מתחיל להתערער, ואז אתה מגיע למצב שבו אנחנו נמצאים היום מול השידור הציבורי. כי אנחנו אומרים, השידור הציבורי עולה מאות מיליונים למשלמי האגרה, מקבל את הכסף – השאלה האם אנחנו יכולים ואיך אנחנו מודדים, האם יש תמורה לאגרה; האם באמת שווה המאמץ הזה שעושים אזרחי ישראל – הרוב המכריע שלהם מחויבים, מכוח החוק, לעשות אותו ולממן את הערוץ הציבורי.
אז נתחיל בכך שאביא את דעתי האישית, שצריך לחפש דרך למדוד נכון את התפוקות של הערוץ הציבורי. אני אתן דוגמה – אין לי מודל ברור, אבל אני אתן דוגמה: נניח שאנחנו מודדים היום רייטינג בערוץ המסחרי – סופרים אנשים. והמון אנשים רואים, נגיד, שידור מסוים, נגיד – מיליון איש רואים שידור מסוים, אומרים, זה שיא השיאים. למה? כי זה תואם את מספר האנשים שיראו את הפרסומת לאחר מכן. לעומת זאת, בשידור הציבורי הרייטינג צריך אולי להימדד אחרת לגמרי – לא על-ידי מספר הצופים בהכרח, אלא מין מכפלה של מספר צופים בכמות או באיזשהו מדד או מקדם של שיעור ההנאה שלהם וההערכה שלהם את מה שהם ראו. נניח שיש מצד אחד מיליון איש שאחרי שראו תוכנית מסוימת מעריכים את התרומה של התוכנית הזאת ב-1, בממוצע. אז יש מיליון כפול 1; לעומת זאת בשידור הציבורי יכול להיות שראו רק 200,000, אבל הם העריכו את התועלת האישית שכל אחד מהם קיבל ב-6, לעומת הממוצע הקודם – 1. אז יש לנו פתאום איזושהי מכפלה של תפוקה שהיא קטנה במספר הצופים שרואים באותו רגע את השידור, אבל במכפלה הזאת, של כמות ההנאה שכל אחד ואחד מהמיעוטים האלה מקבל מהשידור, היא הרבה יותר גדולה, והיא חשובה, וזה המקום שבו הערוץ הציבורי יכול לתת להם את התמורה על כך שהם באים, כי הם לא נמדדים על-פי כמות האנשים.
השידור המסחרי נמדד כל הזמן לפי כמות האנשים, אז הוא יכול להביא למכנים הנמוכים, והוא חייב להיות צמוד למכנים משותפים הרבה יותר נמוכים. אבל אם אנחנו אומרים שהתפקיד של השידור הציבורי הוא בין השאר לא רק ללכת לכמויות גדולות של אנשים, אלא גם לכמויות קטנות של אנשים, אבל לתת להם שיעור תוספת שולית שאין להם בשום מקום אחר, אז כל הבדיקה וכל המדידה וכל המחשבה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זאת הדרך היחידה של מיעוטים לקבל את הדבר שהם רוצים; אנשים שמתעניינים בהיסטוריה, אנשים שמתעניינים במוזיקה – –
<השר מיכאל איתן:>
אני יכול לתת דוגמה – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – לראות את התזמורת הפילהרמונית.
<השר מיכאל איתן:>
– – אנשים שאוהבים מוזיקה אנדלוסית – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון.
<השר מיכאל איתן:>
– – אין להם היום איפה לראות את זה בטלוויזיה, כי אין מספיק אנשים שילכו לראות את זה, או במקביל, או בתוספת, נקרא לזה כך, אנשים שאוהבים אופרה קלאסית. לא יהיה לזה כנראה רייטינג. אבל אותם אנשים שיוכלו, או שירצו, או שמתעניינים – אם הם במספרים סבירים; זה לא כל עשרה או חמישה אנשים, אבל גם שם יש חשיבות למספר, אבל כל אחד מהם יבוא ויאמר לאחר מכן: זה העשיר אותי, זה נתן ביטוי למאוויים שלי, אני חסיד של התוכנית הזאת, ובאים לתוכנית הזאת רק עשרות אלפים, ולא מאות אלפים, עדיין זה מצדיק שאת זה יעשה השידור הציבורי.
אני לא מביא הנה איזשהו דבר בדוק וגמור, אלא רעיון ומחשבה איך אנחנו צריכים להתייחס מראש לערוץ הזה. הוא לא צריך להתחרות, למשל, בתוכניות מיובאות מחו"ל; הוא לא צריך להתחרות אפילו בתוכניות שגורפות אולי ציבורים גדולים מאוד ואין בהן ערך מוסף שכל אחד מהאנשים יכול לבוא ולומר שזה תרם לו תרומה מאוד חשובה. אני חושב שזה אחד הדברים שממנו צריך לצאת כנקודת מוצא לא רק לבדיקה, אלא גם להיערכות של השידור הציבורי.
אני שמעתי היום את ההערה של חבר הכנסת בילסקי בעניין תקציבי עתק שמשרד הביטחון מוציא לחברת "מקינזי" בדבר הצורך בהתייעלות מערכת הביטחון, ונזכרתי, כאשר עלה הנושא של רשות השידור, בהון עתק שבמשך השנים פעם אחר פעם הוציאה רשות השידור על שכירת יועצים שיבצעו הצעות לרפורמה. אני יכול להגיד לכם שגם – ככה אני מעריך – שאם יאספו את כל הסכומים שרשות השידור הוציאה לצורך קבלת הצעות להתייעלות, ושלא בוצע מהן שום דבר, או שבוצע אחוז קטן מאוד מההמלצות, יהיה אפשר לקיים את רשות השידור גם ללא התייעלות עוד שנה או שנתיים רק בכספים האלה, אם אפשר לקבל אותם בחזרה – על אחת כמה וכמה אם הדבר היה נעשה.
לכן, כאשר אני שומע פה את יושב-ראש ועדת הכלכלה, שאני מאוד מעריך ומכבד את הנמרצות, את ההיגיון שיש לו, ואת הדברים שהוא אומר, ואני גם לא יכול לסתור אותם כהוא זה, כי כשאני הייתי במקביל – לך אחורה לאותן שנים – גם אני הייתי מאוד אופטימי כל פעם שבאו תוכניות הבראה, ואמרתי לעצמי: נו, הפעם זה ילך. וזה לא הלך. אז אני לא יכול – מכיוון שאני אומר שתוכניות הבראה שהוצאו עליהן סכומי כסף גדולים לא עבדו, אני לא יכול לבוא ולהגיד היום: טוב, אז לא נעשה שום דבר.
להיפך, אני אומר את הדברים האלה מתוך תחושה מסוימת של סקפטיות, אבל מתוך רצון לעודד את הנחישות של הממשלה לבצע רפורמה בתוך השידור הציבורי, כדי שהרפורמה הזאת תצליח לפתור את הבעיה. ואם אנחנו ניכשל, וזה יצטרף לעוד סדרה, לאותה סדרה ארוכה של כישלונות לבצע רפורמות, אני חושב שאנחנו בזה עלולים להוביל לכך שהשידור הציבורי יקבל מכה עוד יותר קשה.
אני לא אומר שהשידור הציבורי ייעלם לגמרי, אני לא רוצה לאיים, כי צריך שידור ציבורי, וכולנו מודעים, אבל מה שיש לנו היום זה שידור ציבורי שאיננו ממלא את ייעודו, על דעת כולם, וצריך את השינויים. ולכן אני אומר שהדבר הזה צריך לעבור בדיקה, ונחישות ברצון לבצע את הרפורמה הזאת על הצד הטוב ביותר.
אני רוצה להתייחס – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
כבוד השר, ברגע זה השתכנענו. ברגע זה השתכנענו.
<השר מיכאל איתן:>
טוב, אני מבין שהשתכנעת עם בואו של ראש הממשלה. הוא שכנע אותך. עצם הופעתו שכנעה אותך.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
– – – השתכנענו.
<השר מיכאל איתן:>
אני רוצה לומר בהקשר של הדברים שנאמרו כאן – קודם היה לנו איזשהו ויכוח – יש אילוצים, אני לא מציע לאף אחד לחשוב שההפרה של החובה של רשות השידור כלפי ההפקות הקנויות היא חובה שאם הממשלה או רשות השידור לא ממלאת אותה היא הופכת אותה לעבריינית. לכן אני רוצה לקבל את דבריו של יושב-ראש הכנסת, שאמר קודם שאנחנו לא רוצים להפוך את רשות השידור, בגלל סבך בעיותיה וקשייה, לעבריינית, בגלל העובדה שהיא לא קיימה את ההתחייבות שלה להוציא 180 מיליון שקל – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
להפקות מקור.
<השר מיכאל איתן:>
– – להפקות קנויות. אז אני רוצה לדייק, ואולי לתקן במשהו; אני חושב שהביטוי "עברייני" הוא לא למי שאינו מקיים כל הוראת חוק שהיא, או התחייבות כלשהי, שהממשלה נותנת במסגרת חוק שקיים – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא לא עבריין רק במובן שאין סנקציה, אבל הוא עבריין.
<השר מיכאל איתן:>
נכון, בדיוק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כל מי שעובר על החוק הוא עבריין.
<השר מיכאל איתן:>
נכון. אני חושב שעבריין הוא מי שעובר על חוק פלילי, לא מי שלא יכול למלא את תוצאת החוק, אבל עכשיו – –
<זאב אלקין (הליכוד):>
– – –
<השר מיכאל איתן:>
– – תראה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל עכשיו הוא מדבר לעניין, יושב-ראש הקואליציה.
<השר מיכאל איתן:>
תראה, תראה, חבר הכנסת אלקין, אני חייב לומר לך משהו: כשאתה מעלה אותי לדוכן – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה לא יכול לדעת מתי הוא ירד.
<השר מיכאל איתן:>
– – אתה מבקש ממני לדבר, אתה לוקח סיכון מסוים. בפעם השנייה תחשוב על זה פעמיים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ברור. הוא נוגע גם בשאלה מאוד רצינית.
<השר מיכאל איתן:>
אני לא אסיים לפני שאני אומר את מה שיש לי לומר, ואני אקצר.
העובדה, אדוני היושב-ראש, היא – ראשית, אני רוצה לומר שזה לא עניין של עבריינות, אלא עניין של עמידה בהתחייבות מסוימת. זה לא הופך אדם לעבריין. זה לא הופך את הממשלה או את רשות השידור לעבריינית, גם אם היא לא היתה, בשל אילוציה, יכולה לעמוד בהתחייבויות, כי בניהול שוטף יש לפעמים מצבים שאתה צריך להכריע בסדרי עדיפויות ואתה אומר לעצמך: אני יכול – עוד לא ביצעתי רפורמה, אני צריך לשלם תשלומי שכר, אז אני לא אשלם ואני אהיה בהלנת שכר בעבריינות, או אני אהיה – זאת לא עבריינות, אני חושב. זה נכון, זה מהלך שלא צריך להתקיים, זה אי-עמידה בהתחייבויות ובדרישות החוק, אבל זה עדיין לא הופך מישהו לעבריין, ואף אחד גם לא ייתבע לדין על אי-ביצוע של הדבר הזה, גם אם יש חומרה מבחינה ציבורית בזה שהממשלה אינה מקיימת את החוק.
יחד עם זאת, אני חושב שהפטור מהסנקציה הציבורית לא יבוא בגין איזשהו תרגיל מזהיר, שיומיים לפני תום השנה, כשברור שהממשלה לא יכולה ממילא לבצע, הממשלה תבטל את החוק או את החיוב שלה מכוח החוק. מה המשמעות שאנחנו מבטלים את החיוב הזה מכוח החוק? מה המשמעות? מה אנחנו אומרים בעצם לציבור? שכל אדם בישראל שיש לו התחייבות ולא מילא אותה – אז אין לו ברירה, הוא צריך למלא את ההתחייבות, אבל אנחנו גם לא מילאנו את ההתחייבות, אבל יש לנו פטנט להיות צודקים ומוסריים. איך? נכנס את הכנסת – כלי בלעדי שיש לנו בו רוב – ואנחנו נבטל את החיוב שלנו.
אני חושב שזה לא מנגנון ראוי. אני הייתי מעדיף שנודה שעשינו טעות, שלא נערכנו, ועוד יומיים השנה מסתיימת, זה לא מעלה ולא מוריד, ואנחנו לוקחים את הדברים לתשומת לבנו כדי שבשנה הבאה זה לא יקרה. היכולת שלנו לשנות את זה בחקיקה צריכה להיות אולי מלווה גם ביכולת שלנו לבוא ולהגיד שגם בשנה הבאה לא נבצע את זה, אבל אני בעד שנבצע בשנה הבאה. ועל כך, אני חושב, שגם העתירה של היוצרים לבג"ץ היא לא במקומה, משום שלא חשוב כרגע, היומיים האלה, שבהם המהלך הזה שאנחנו כרגע מבטלים את חובת הממשלה לרכוש הפקות קנויות. מה שחשוב יותר מהסמנטיקה הזאת של היומיים – שאנחנו, לקראת השנה הבאה, נעשה את כל המאמצים כדי שנוכל לבצע את ההתחייבות הזאת, שאף אחד לא מטיל בה דופי, ספק, או שולל אותה.
ולכן אני חושב שהדרך, בסופו של דבר, היא לקבל את החוק, שמאפשר גם מכירת נכסים לצורך הרפורמה, שמאפשר צביעת כסף – אפרופו צביעת כסף, היה אפשר לצבוע כסף גם להפקות קנויות, וזה לא נעשה כאן – צביעת כסף לשידורים באמהרית וברוסית, ולקוות שאכן אנחנו מניחים את הכלים ואת היסוד לביצוע רפורמות, ולא נזדקק לתרגילים של חקיקת בזק ביומיים האחרונים של שנת 2012 כדי להכשיר, עוד פעם, איזשהו מחדל שאנחנו אחראים לו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לשר איתן. יושב-ראש ועדת הכלכלה, האם אדוני רוצה לסכם, או אתה מוותר?
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין לך תשובות, אתה חוזר על בקשתך לאשר על-פי הצעת הוועדה ולדחות את כל ההסתייגויות. ובכל זאת, גם אם אנחנו נצביע, ושכנעת אותנו לגבי ההצבעה, יש הרבה נושאים שאנחנו לא מבינים איך אנחנו נחיה אחרי שנאשר את הצעת החוק, גם אלה שיתמכו בך. כדאי לשים לב: אם אנחנו רוצים רדיו ציבורי, אנחנו צריכים לתת את דעתנו שאנחנו צריכים לשמור על צביונו, על כל אותן מטרות שלשמן אנחנו יצרנו את חוק רשות השידור. תודה רבה.
רבותי, אנחנו עוברים – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא הבנתי, חבר הכנסת נסים זאב. אתה רוצה לדבר? אם היתה לי פרוצדורה שנקראת "נסים זאב", אני מייד הייתי נותן לך. רק – אני מציע לאדוני להצטרף לממשלה, ואז, כשר, תוכל להתערב בכל שלב משלבי הדיון. אני אעביר את משאת נפשה של הכנסת לראש הממשלה, כדי שישקול את העניין, אבל כך אתה לא יכול לדבר. מה אני יכול לעשות?
רבותי, אנחנו עוברים להצבעות. ההצבעה היא די מורכבת. ובכן, לשם החוק ולסעיף 1 אין הסתייגויות, ולכן אנחנו נצביע על שם החוק וסעיף 1, מקשה אחת, בקריאה שנייה, ללא הסתייגויות, על-פי הצעת הוועדה. רבותי, נא להצביע. שם החוק וסעיף 1 לפי הצעת הוועדה – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
<קריאות:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא להפריע בזמן ההצבעה. לא להפריע בזמן ההצבעה.
הצבעה מס' 1
בעד סעיף 1 – 35
נגד – 18
נמנעים – אין
סעיף 1 נתקבל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
35 בעד, 18 נגד, אין נמנעים. אני קובע ששם החוק וסעיף 1 נתקבלו בהתאם להצעת הוועדה.
אנחנו עוברים לסעיף 2. בסעיף 2 יש שתי גרסאות: גרסה א' וגרסה ב'. כל מי שהוא בעד גרסה א' מצביע בעד, וכל מי שהוא בעד גרסה ב' מצביע נגד. אני אומר: אנחנו מצביעים גרסה מול גרסה. האם יש מישהו שמערער? כך מצביעים. אנחנו מצביעים: מי שבעד גרסה א' מצביע בעד, ומי שהוא בעד גרסה ב' מצביע נגד. נא להצביע. גרסה א' – מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
<משה גפני (יהדות התורה):>
מה מעניין אותי – – –?
<קריאה:>
תצביע נגד, מה אכפת לך?
<משה גפני (יהדות התורה):>
משמיצים אותנו. בשביל מה אני – – –
הצבעה מס' 2
בעד גרסה א' לסעיף 2 – אין
בעד גרסה ב' לסעיף 2 – 51
נמנעים – 1
סעיף 2, כהצעת הוועדה בגרסה ב', נתקבל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נגד – 51, כלומר בעד גרסה ב'. לכן – נגד הוא בעד גרסה ב'. אין בעד גרסה א', ויש נמנע אחד. אני קובע רק שגרסה ב' נתקבלה.
אנחנו עוברים להסתייגות של חברת הכנסת עינת וילף, שמבקשת הסתייגות לנושא.
<עינת וילף (העצמאות):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מושכת אותה. אז אין הסתייגות. יפה.
<יואל חסון (קדימה):>
מה את מושכת?
<מגלי והבה (קדימה):>
מה הדיבורים שלך פה?
<קריאות:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה. עוד 20 שניות לקריאות לחברת הכנסת וילף.
<קריאות:>
– – –
<נחמן שי (קדימה):>
למצוא חן בעיני – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תמו 20 השניות, הפסיקו הזעקות. חברת הכנסת וילף, את משכת את הסתייגותך.
לכן אנחנו מצביעים על סעיף 2 לפי גרסת הוועדה, על-פי גרסה ב'.
<איתן כבל (העבודה):>
תקשיבו לאלקין.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא להפריע בזמן ההצבעה.
<זאב אלקין (הליכוד):>
– – –
<יואל חסון (קדימה):>
לא, אל תגיד – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
חבר'ה, אתם בשידור. תהיו קצת רציניים.
הצבעה מס' 3
בעד סעיף 2 – 34
נגד – 17
נמנעים – 1
סעיף 2, לפי גרסה ב' שנתקבלה, נתקבל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
34 בעד סעיף 2 לפי גרסה ב', 17 מתנגדים, אחד נמנע. אני קובע שהצעת גרסה ב' התקבלה כסעיף 2. תודה רבה.
לסעיף 3 יש לנו הסתייגויות של כל חברי סיעת קדימה, המבקשים קודם כול לקבוע כי הסעיף יימחק. מי בעד ההסתייגות ומי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההסתייגות – 17
נגד – 35
נמנעים – 1
ההסתייגות של קבוצת סיעת קדימה לסעיף 3 לא נתקבלה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – – כל שבוע אני משתתף – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת גפני, לא להפריע.
35 נגד, 17 בעד, נמנע אחד. אני קובע שההסתייגות הראשונה לסעיף 3 לא נתקבלה.
אנחנו נצביע על לחלופין א' להסתייגות הראשונה, אלא אם כן חזרו בהם. אנחנו מצביעים על ההסתייגות לחלופין. מי בעד החלופין? מי נגד?
הצבעה מס' 5
בעד ההסתייגות – 17
נגד – 35
נמנעים – אין
ההסתייגות לחלופין א' של קבוצת סיעת קדימה לסעיף 3 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
17 בעד, 35 נגד ואין נמנעים. אני קובע שהחלופין א' גם הוא לא נתקבל.
אנחנו עוברים לחלופין ב'. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע, מי בעד ומי נגד לחלופין ב' בסעיף 3?
הצבעה מס' 6
בעד ההסתייגות – 17
נגד – 34
נמנעים – 1
ההסתייגות לחלופין ב' של קבוצת סיעת קדימה לסעיף 3 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
17 בעד החלופין ב', 34 נגד, אחד נמנע. אני קובע שחלופין ב' גם הוא לא נתקבל.
אנחנו עוברים על ההסתייגות לחלופין ג'. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 7
בעד ההסתייגות – 17
נגד – 34
נמנעים – 1
ההסתייגות לחלופין ג' של קבוצת סיעת קדימה לסעיף 3 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בעד חלופין ג' בסעיף 3 הצביעו 17, אחד נמנע, ו-34 הצביעו נגד. החלופין גם הוא לא נתקבל, לכן לא נותרו הסתייגויות להצבעה.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
סליחה. לא, זה לסעיף 4.
<זאב אלקין (הליכוד):>
זה לסעיף הזה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הבנתי. חברת הכנסת וילף, האם את מבקשת להצביע, או שאת מושכת את ההסתייגות?
<עינת וילף (העצמאות):>
מושכת.
<מגלי והבה (קדימה):>
הצעת פשרה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זו הסתייגות 4 לסעיף 3. האם גברתי מבקשת להצביע?
<עינת וילף (העצמאות):>
מושכת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מושכת את ההסתייגות. לכן – לא נותרו לנו הסתייגויות. לעומת זאת אין לנו הסתייגויות גם לסעיף 4, ולכן נצביע על סעיפים 3 ו-4 לפי הצעת הוועדה.
נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 8
בעד סעיפים 3–4, כהצעת הוועדה – 35
נגד – 18
נמנעים – אין
סעיפים 3–4, כהצעת הוועדה, נתקבלו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בעד סעיפים 3 ו-4 לפי הצעת הוועדה הצביעו 35 חברים, 18 התנגדו, ואין נמנעים. אני קובע שסעיפים 3–4 בהצעת החוק עברו, והחוק כולו עבר בקריאה שנייה.
עכשיו אני פונה ליושב-ראש ועדת הכלכלה, האם אתה שוקל אם להצביע, או שאתה מבקש להצביע?
<איתן כבל (העבודה):>
תמשוך, תמשוך.
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
מה שבא לך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מה שבא לי? אני נטול שיקול דעת בעניין זה. אני יכול לנחש מה שבא לך, ולהצביע.
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זאת אומרת להצביע?
<כרמל שאמה-הכהן (יו"ר הוועדה המשותפת):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
להצביע. תודה רבה.
אנחנו עוברים להצביע על הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 26), התשע"ב–2011, בקריאה שלישית. נא להצביע.
הצבעה מס' 9
בעד החוק – 35
נגד – 18
נמנעים – אין
חוק רשות השידור (תיקון מס' 26), התשע"ב–2011, נתקבל.
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – – אלי ישי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
35 בעד, 18 נגד, ואין נמנעים. אני קובע שחוק רשות השידור (תיקון מס' 26), התשע"ב–2011, עבר בקריאה שלישית וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.
רבותי, זה החוק הראשון של הממשלה שעובר ביום שלישי במושב זה של הכנסת. יכולים להעביר חוקים ביום שלישי, אתה רואה, אדוני יושב-ראש הקואליציה? אין בעיה. אפילו ראש הממשלה בא להצביע. תודה רבה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום.
<יואל חסון (קדימה):>
– – – התחנה שלו. לא יבוא?
<הצעות לסדר-היום>
<ציון יום הקשיש>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו עוברים לציון יום הקשיש. יש לך פה נאום ליום הקשיש, ואתה תקריא. אחרי זה נמשיך בסדר-היום. אני רק אבקש מסגן היושב-ראש מוחמד ברכה לבוא ולהחליף אותי.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים עם הצעות לסדר-היום בנושא יום הקשיש – הצעות לסדר-היום מס' 6911, 6997, 7014, 7027 ו-7051. ראשונת הדוברים היא סגנית השר לענייני אזרחים ותיקים, חברת הכנסת לאה נס. בבקשה. אחריה ידבר חבר הכנסת רוברט טיבייב. בבקשה, גברתי.
<סגנית השר לאזרחים ותיקים לאה נס:>
אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, כנסת נכבדה, יום הקשיש הבין-לאומי נקבע על-ידי האו"ם ב-1 באוקטובר. המשרד לאזרחים ותיקים מייחד את כל חודש אוקטובר ומציין בעצם את חודש האזרחים הוותיקים. השנה, עם החגים שבאו עלינו לטובה, אנחנו כבר מושכים כחודשיים של אזרחים ותיקים.
זיגמונד פרויד, אשר נפטר ב-1939, בגיל 85, ראה בעצמו זקן מופלג, והתייחס לגילו כחריג שכלל אין טעם לחקור בו. קשה לבוא בטענות על פרויד שמציע תיאוריה כוללת המתעלמת מקבוצת אוכלוסייה זו, ששיעורה בזמנו היה פחות מ-3%. המציאות בימינו השתנתה באופן שכזה, שגילו של פרויד, שהיה נחשב לחריג אז, הוא תוחלת החיים הממוצעת של ימינו.
הגדרת הזקן והזיקנה בתחילת המאה ה-21 קיבלה פנים חדשות. תודות לטכנולוגיה המפותחת והרפואה המתקדמת תוחלת החיים בישראל היא מן המובילות בעולם. לתוחלת החיים הארוכה ישנן השפעות רבות. זהו אפקט דומינו, שמתחיל עכשיו. אני חוזרת ואומרת מעל כל במה: אנו ניצבים בפני מהפכה דמוגרפית. תוחלת החיים הארוכה מביאה לתאוצה בצמיחת אחוז האזרחים הוותיקים ביחס לאוכלוסייה. אדוני היושב-ראש, אני עם הדיבורים כבר לא שומעת את עצמי.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
רבותי חברי הכנסת.
<סגנית השר לאזרחים ותיקים לאה נס:>
כולל חבר הכנסת הנכבד שיזם את יום הקשיש הבין-לאומי. כל כך חשוב.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
אדוני שר האוצר, הדוברת אומרת שמפריעים לה.
<סגנית השר לאזרחים ותיקים לאה נס:>
מאז קום המדינה אוכלוסיית הוותיקים הכפילה את עצמה, ועד שנת 2030 תעמוד על כ-14% מכלל האוכלוסייה. תוחלת חיים ארוכה מביאה שינויים בהרגלי החיים של הוותיקים, לכן תופעות או צרכים שנחשבו שוליים בעבר יתפסו משקל חשוב במערך השירותים הנדרשים מאתנו כמדינה.
אני רוצה לתת דוגמה כדי לסבר את האוזן. בימים אלו נדונה סוגיית הרפורמה בטיפול הסיעודי – חברי השר – – –
<היו"ר מוחמד ברכה:>
רבותי השרים כץ ואיתן, אתם מתחת לדוכן, וזה מפריע לדוברת, סגנית השר.
<סגנית השר לאזרחים ותיקים לאה נס:>
מנתוני משרד הבריאות בדוח עולה כי על-פי נתוני חברות הביטוח, באמצע שנות ה-90 היתה תוחלת החיים של נזקק סיעודי כ-18 חודש, ואילו כיום היא עומדת על ממוצע של 36 חודשים. מכאן שהיום תוחלת חייו של נזקק סיעודי הכפילה את עצמה. על-פי אומדן שמוצג בדוח, הגיעה בשנת 2010 ההוצאה הלאומית על שירות סיעודי באשפוז בקהילה לכ-9.7 מיליארד שקלים, שהם 1.3% מהתוצר המקומי הגולמי באותה שנה, וכמעט רוב הסכום הזה, כמעט 6 מיליארד, היה ממימון ציבורי. זהו נתון אחד שמלמד באיזה תהליך משמעותי אנו מצויים היום.
אמר רבי ישראל מסלנט כי "כוח ראייתו של אדם הוא למרחקים, אולם כל מטבע קטן מסתיר בפניו". הטיפול בבעיות ברמת התקציב בלבד, רק, כמו שאומרים "דרך החור של הגרוש", מסיט לעתים את הדיון מעיקרו. צריך למצוא פתרונות עומק, שינוי מן היסוד, ולהכין את המחר.
התנהלות נכונה, גם בקרב האזרחים הוותיקים, הצעירים והבריאים, יכולה לשנות את התמונה כולה. ולא פחות חשובה הדרך של חשיבה מניעתית, שהיא תגרום לאיכות חיים טובה ובריאה לכלל האזרחים הוותיקים של היום ושל מחר.
כמו שאמרתי, מדינת ישראל ניצבת בעיצומו של שינוי גדול. ההתמודדות עם האתגרים הרבים שמביאות עמן מגמות אלה שתיארתי, תוחלת החיים הארוכה והשינוי הדמוגרפי, מחייבים עשייה.
העלאת המודעות והיערכות רחבת היקף הינם מיעדיו המרכזיים של המשרד לאזרחים ותיקים.
לפני כחודשיים, כמו שאמרתי, עם ציון חודש האזרחים הוותיקים, התקיימה ישיבת ממשלה מיוחדת, שיוחדה לנושא האזרחים הוותיקים בישראל, ובה אושרה החלטת ממשלה להתנעת התוכנית "חיים בגיל". התוכנית הזאת מהווה פלטפורמה לרפורמה מקיפה בחיי האזרחים הוותיקים בישראל, שאנחנו מובילים, רפורמה שבסיסה שינוי רדיקלי בתפיסת האזרח הוותיק, שינוי בתפיסת הממסד הארצי והמקומי, וחשוב לא פחות, שינוי בתפיסת האזרח הוותיק את עצמו, כאשר אחד מתוצריה העיקריים של התוכנית הוא שילובו של האזרח הוותיק במרקם החברתי-הכלכלי של האוכלוסייה בישראל כגורם רלוונטי משפיע ותורם, ובכך להשיב את כבודו ואת מקומו הראוי.
עיקרה של התוכנית "חיים בגיל", שכבר פועלת בימים אלה בכמה יישובים, הוא כתיבת תוכנית-אב יישובית שבוחנת וממפה את הצרכים של הוותיקים מצד אחד ואת המשאבים הפוטנציאליים הטמונים – אני ממש מתחרה פה בחברי השרים, ממש קשה.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
לא נעים.
<סגנית השר לאזרחים ותיקים לאה נס:>
לא נעים לי.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
השר כץ והשר איתן, תפסיקו. כבוד השרים, היא גם מהממשלה וגם מהמפלגה. זה בלתי אפשרי.
<קריאה:>
– – –
<סגנית השר לאזרחים ותיקים לאה נס:>
אני יודעת שיש המון דברים חשובים.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
היא סגנית שר, מה זאת אומרת?
<סגנית השר לאזרחים ותיקים לאה נס:>
התוכנית שאני מדברת עליה בוחנת וממפה את הצרכים של הוותיקים מצד אחד, ואת המשאבים הפוטנציאליים שטמונים באוכלוסייה וקיימים מצד שני גם בכל רשות.
חשוב לי לציין כי כיום ההתייחסות של הממסד לאוכלוסייה הוותיקה מבוססת על מנגנונים היסטוריים, ולכן נקודות הממשק שהיו ונשארו הן בעיקר בתחומי הבריאות והרווחה. לכן היום קיימים שירותים וישנה מודעות שבעיקר מתייחסת ל-20% מכלל האזרחים הוותיקים.
בין המטרות של התוכנית היא להרחיב את טווח הרדאר, כך שאנחנו נדע ונוכל להגיע לכל האזרחים הוותיקים, לכל 100% האזרחים הוותיקים, גם לאותם 80% שעד היום לא היו בטווח הראייה של הממסד.
תוכנית-האב היישובית הינה מסמך אסטרטגיה שנבנה על-ידי הרשות המקומית בליווי צמוד של אנשי מקצוע ברמה המקומית ובפיקוח של מומחים בדיסציפלינות שונות ברמה הארצית.
התוכנית הזאת מאפשרת לרשות המקומית להטמיע את מכלול הפרמטרים הקשורים בעולמו של האזרח הוותיק בעשייה השוטפת, להתאים שירותים בהתאם לצרכים שילכו ויגדלו בשל הצמיחה הדמוגרפית המואצת.
<יואל חסון (קדימה):>
גברתי סגנית השר, מה עם קצבת הזיקנה? עד שלא נתאים אותה לשכר המינימום במשק יהיו פה מאות אלפים של קשישים שלא יכולים לחיות כי אין להם הכנסה אחרת חוץ מקצבת זיקנה.
<סגנית השר לאזרחים ותיקים לאה נס:>
חברי הנכבד, אני אגיע גם לנושא הזה. צריך לפתור כמו שאמרתי, לעשות פה שינוי רדיקלי בכל היחס לאזרחים הוותיקים, חשיבה כוללת בהתייחס לגילם ולאחוזם באוכלוסייה – –
<יואל חסון (קדימה):>
זה בידיים שלך.
<סגנית השר לאזרחים ותיקים לאה נס:>
– – ועל זה בדיוק אני מדברת.
<יואל חסון (קדימה):>
זה בידיים שלך.
<סגנית השר לאזרחים ותיקים לאה נס:>
נכון, וזה בדיוק מה שאנחנו עושים. בידיים שלי – בידיים שלנו.
<יואל חסון (קדימה):>
אז קדימה.
<סגנית השר לאזרחים ותיקים לאה נס:>
בדיוק מה שאנחנו עושים.
התוכנית הזאת תשמש גם פלטפורמה ליישום תוכניות לאומיות של משרדי הממשלה השונים שנוטלים חלק בוועדת ההיגוי שמלווה את התוכנית. התוכנית היא רב-תחומית והתוצאות שלה, התוצרים שלה הם רבים ומגוונים ונוגעים לכל מרכיבי חיינו: בתחום הדיור, הן בהיבט התכנוני והן בהיבט של ניצול המצב הקיים; מבחינת תחבורה; מרכזי פעילות, תרבות, תעסוקה ופנאי, נגישות מערכות הבריאות ועוד; בעצם בכל תחום מחייו של האזרח הוותיק.
תוכנית האב החלה לפעול בעשרות יישובים, ועד סוף שנת 2012 היא תגיע לכמחצית מהרשויות בארץ. התוכנית הזאת, רחבה ומקיפה, נבנתה בעמל רב, על בסיס תוכנית של ארגון הבריאות העולמי, שגם הוא מתמודד עם אתגר הזיקנה, ובעזרת השם תביא לשינויים מרחיקי לכת.
אני יכולה להעיד כי כבר בשלב הזה, בעשרת היישובים הראשונים שהחלו כפיילוט, ניכר כי עצם הכנת התוכנית והעלאת הנושא לסדר-היום הציבורי הביאו לתמורות ביחס לאוכלוסייה אצל מקבלי ההחלטות בכל רשות מקומית. זאת, בד בבד עם כניסתו של יועץ לאזרחים ותיקים בכל רשות מקומית, בהתאם לחוק שהעברנו כבר בשנה הקודמת.
לצד זה, המשרד לאזרחים ותיקים ממשיך ופועל לקידום ולחיזוק מעמדם וכבודם של האזרחים הוותיקים וניצולי השואה, תוך העצמתם והפיכתם למשפיעים המרכזיים בחברה בישראלית.
המשרד פועל במגוון תחומים לטיוב ולשיפור איכות חייהם: בבריאות, רווחה, השכלה, תעסוקה, תרבות, פנאי ועוד.
אני רוצה לציין כמה פעילויות מרכזיות שאנחנו עושים, שחשוב לי להזכיר אותן היום, כמו החלטת ממשלה בדבר בדיקות גריאטריות כוללניות בקופות-החולים, בכל קופות-החולים, לכלל האזרחים הוותיקים בני 70 פלוס; מאות מלגות לסטודנטים שמתנדבים בקרב האזרחים הוותיקים וניצולי השואה. חלק מהמתנדבים עוזרים במיצוי זכויות בבתי הוותיקים ואצל ניצולי השואה, אחרים מתנדבים בפעילויות העשרה, פנאי, וכמובן במגוון של פעילויות, אם זה מחשבים ופעילויות של העשרה חברתית.
אנחנו מפעילים עשרות קתדראות באוניברסיטאות עממיות לאוכלוסיית האזרחים הוותיקים, פעילות רחבה ומגוונת לחיזוק הקשר הבין-דורי במערכת החינוך הפורמלית והלא-פורמלית, בבתי-הספר, בתיכונים ובתנועות הנוער של כלל הציבור בישראל.
ישנו מוקד מיוחד, ייחודי, מוקד אנושי, שאנחנו מפעילים – 8840* – שטיפל עד היום במעל 200,000 פניות של ותיקים ומעניק ייעוץ ועוזר בהתמודדות מול גורמי הממשל וגורמים מסחריים.
אנחנו מפעילים מערך של מתנדבים, שקוראים להם "והדרת", בבתי הוותיקים במסגרת השירות הלאומי, ויש הפעלה של מערך דומה במסגרות השירות האזרחי בסקטור החרדי והערבי. זוהי תוכנית מיוחדת, רגישה מאוד ומצליחה מאוד.
פעילות לקידום ולמיצוי של זכויות ניצולי השואה לצד פרויקט לתיעוד זיכרון השואה. בתחום השבת הרכוש היהודי מתקופות השואה, פרויקט "הארט" – הקמת מאגר בין-לאומי שלא היה כמותו; תודות גם לקמפיין ייחודי בתמיכתו של ראש הממשלה, שכבר זוכה להצלחה רבה, וזאת לצד הקמת תשתית לתיעוד הרכוש הגזול מארצות ערב, שבימים אלה יוצא לדרך.
בתחום התעסוקה אנחנו מקימים, כבר בשנת 2012, 12 מרכזי השמה ברחבי הארץ בשיתוף עם משרדי התמ"ת והרווחה ואש"ל – מרכזים שישלבו אזרחים ותיקים בשוק העבודה הכללי, וכל זאת מבלי לפגוע במקומות עבודה לצעירים. יחד עם זאת, כ-50 מועדוני תעסוקה חברתיים אשר יש בהם לשמש מסגרת חברתית מצד אחד, ואפשרות להגדיל את ההכנסה החודשית מן הצד השני. זה יעזור לעשרות אלפי אזרחים ותיקים שחיים על הקצבה החודשית בלבד, שיהיה להם באמת שיפור משמעותי בהכנסה.
בתחום ההתנדבות, על אף העובדה שהזמן הפנוי מצוי בידם, שיעור ההתנדבות בקרב האזרחים הוותיקים נמוך מהשיעור של ההתנדבות באוכלוסייה בכללותה. ולצערי הרב, הסתבר לנו, גם מנתונים של ה-OECD, שבכלל ההתנדבות בקרב האוכלוסייה בישראל היא מן הנמוכים, שזה באמת דבר מפליא. בשיתוף מאות ארגוני ההתנדבות ברחבי הארץ אנחנו משיקים בקרוב תוכנית שתעודד התנדבות בקרב האזרחים הוותיקים, תוך הגדלה משמעותית של המסגרות שבהן ניתן לאייש מתנדבים.
אני רוצה כמובן לסיים את דברי בתמצית העשייה שלנו, הדברים הברורים שאני מתארת לעצמי שחברי פה יפתחו בהם. האזרחים הוותיקים הם סוללי הדרך, יוצקי התשתית שעליה כולנו חיים פה היום. זוהי חובה מוסרית של כולנו, חובה שהיא זכות גדולה, לדאוג להם, לוודא שיחיו ויזכו לחיות בכבוד, ובאיכות חיים ראויה, כמובן בבריאות טובה.
המסורת היהודית מושתתת על ערך של כבוד הזקן, ואנחנו יודעים לצטט פסוקים רבים וציטוטים כמו "והדרת פני זקן", "מפני שיבה תקום", "כבד את אביך ואת אמך". אלה אמרות שלא אבד עליהן הכלח. הן חקוקות בסלע, ואנחנו חייבים לממש אותן, להחזיר את אותם ערכים שעליהם התרבות שלנו והמסורת שלנו מושתתות. זה לא דבר מובן מאליו, ועל כך אנחנו צריכים להשקיע, ומשקיעים. צריך להרכין את הראש, להסיר את הכובע בפני אותם אזרחים ותיקים ולדאוג להם. יש לנו עוד הרבה עבודה. אבל אני מקווה שהמהלך שאנחנו עושים עכשיו יהיה פריצת דרך בכל ההתייחסות לאזרחים הוותיקים.
כמו שאמרתי, שינוי שייעשה בכל התפיסה של האזרחים הוותיקים, אבל ראשית כול, גם אצל האזרחים הוותיקים. כל שנה מתווספים 50,000 אזרחים ותיקים במדינה. רובם הם אזרחים ותיקים בני 65 פלוס, צעירים במלוא כוחם ואונם, שרוצים ויכולים עוד לתרום, גם לעצמם וגם לקהילה. וזה התפקיד שלנו, לאפשר להם זאת. יש להם עוד לחיות כמעט 30 שנה ברוכות לפי תוחלת החיים הממוצעת, ובשנים האלה זה התפקיד שלנו כממשלה לדאוג להם.
התוכנית שדיברתי עליה הולכת לפתוח שירותים לאוכלוסייה הזאת שעד עכשיו לא היה לה מענה – שתהיה לאנשים סיבה לקום בבוקר, לצאת מהבית, להיות פעילים ועסוקים. מחקרים מראים שאנשים שהם עסוקים ופעילים, בכל גיל, משפרים את התפקוד הפיזי שלהם ופשוט מאריכים חיים. אלה מחקרים מדעיים מהארץ ומהעולם. ולכן אנחנו מפעילים מיזמים ופרויקטים בכל תחום: בהעשרה, בפעילויות חברתיות, גם בספורט – בכל תחום – בחינוך, כדי לתת לאנשים סיבה להיות עסוקים. כמובן, יש נושא התעסוקה והעבודה, וגם לכך אנחנו נותנים פתרונות שהם כבר מיידיים, לתת לאוכלוסייה להיות עסוקה, כל אחד בדרכו – מי שמתאים לו להתנדב, מי שרוצה להמשיך לעבוד, מי שרוצה להיות עסוק במועדון חברתי, מי שרוצה ללמוד. חייבים לאפשר לאנשים להיות עסוקים, כדי שבאמת בשנים הברוכות הללו הם יחיו באיכות חיים טובה. תודה רבה.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
תודה, גברתי סגנית השר. אני מזמין את חבר הכנסת רוברט טיבייב לשאת את דבריו. לרשותך, אדוני, שלוש דקות, אבל אם אתה רוצה להגיע לחמש, אני אאפשר לך. אבל בין שלוש לחמש – – –
<רוברט טיבייב (קדימה):>
תודה. באמת תודה, אדוני היושב-ראש. אני הייתי בטוח – –
<היו"ר מוחמד ברכה:>
זה תקף לגבי כולם, לא רק – – –
<רוברט טיבייב (קדימה):>
– – שהכנסת היתה צריכה להשכיל ולהבין. ולדבר על זה חמש דקות זה בעיני בושה, אבל אני לא מאשים אותך. אני מאשים את הכנסת והיחס של הכנסת כלפי אותם קשישים. אבל כנראה אין מה לעשות עם זה. וזה היחס, עוד הפעם, של כנסת ישראל כלפי הקשישים, לצערי הרב. אבל נסתפק במה שיש. לפחות הכנסת הסכימה להתייחס לנושא הזה. זה כבר המון.
אדוני היושב-ראש, חברותי, חברי הכנסת, נתחיל בעובדה משמחת: אזרחי ישראל מאריכים חיים. דוח השוואתי חדש של ה-OECD מגלה כי תוחלת החיים בישראל היא מהגבוהות בעולם. הישראלים חיים בממוצע 81.6 שנים – המקום החמישי בעולם, שנתיים יותר מתוחלת החיים הממוצעת במדינות החברות בארגון, שעומדת על 79.5, ושלוש שנים יותר מאזרחי המעצמה הגדולה בעולם – ארצות-הברית. בדרך למקום החמישי עקפנו אפילו מדינות כמו שבדיה, קנדה, צרפת והולנד.
מסתבר שלמרות הלחץ, המתח, המלחמות והנטייה הישראלית להתרגז, והרבה בזכות מערכת הרפואה המתקדמת, אנחנו מאריכים חיים. אבל האם תוחלת חיים ארוכה, משמעותה גם איכות חיים טובה? לא כל כך בטוח. למעלה מ-700,000 קשישים חיים היום במדינת ישראל. 70% מהם סובלים מבעיות בריאותיות שונות. אבל הבריאות היא חלק בלתי נמנע, גם אם ההשקעה של המדינה בבריאות נמצאת בתחתית הרשימה באותו סקר של OECD. האתגר של המדינה אינו שיפור בריאותם של הקשישים אלא בעיקר היחס אליהם. באתגר הזה אנחנו לא תמיד עומדים בכבוד.
הקשישים בנו את המדינה, לחמו למעננו בארץ ובעולם. אבל, בשלב הזה של חייהם הם זקוקים להגנה, וזו לא תמיד ניתנת להם. ההזנחה, האלימות והניצול לרעה של הקשישים הם תופעות שכיחות מדי. הקשישים הינם טרף קל לשודדים, לעבריינים פחדנים, שלא מהססים להכות קשישים וקשישות במהלך מעשה השוד. פשוט הם לא יכולים להחזיר להם.
אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לשבח את מחלקת המחקר של הכנסת, שבזמן הקצר הכינו לנו דוח, והדוח הזה מגלה דברים נוראים. מצב ההתאבדויות אצל הקשישים הוא כמעט פי-2.5 מהמצב הכללי בכלל האוכלוסייה, וזה נתון אדיר. השאלה היא למה זה קורה, וכנראה גם התשובה נמצאת באותו מחקר של הממ"מ. אי-השוויון בקרב הקשישים בישראל הוא מהגבוהים במדינות ה-OECD, מהגבוהים ביותר. ניסינו לברר מה הפילוג באוכלוסיות, איפה זה תלוי, איך אפשר לטפל בנושא הזה, וגם את התשובה קיבלנו במחקר של הממ"מ.
לצערנו הרב, למרות – ואני מצטט את המחקר של הממ"מ – למרות בקשותינו, ממשטרת ישראל לא העבירו לנו נתונים על התפלגות קשישים נפגעי עבירות לפי מבצע העבירה ואף נתונים על התפלגות הקשישים נפגעי עבירות לפי מין ולפי קבוצות האוכלוסייה: גברים, נשים, ערבים, יהודים, עולים חדשים וכן הלאה. אני לא מבין את הגישה של משטרת ישראל, למה לא נתנו לנו נתונים, אז היינו יכולים לפחות לבדוק, אבל זה המצב, לצערי הרב.
ואנחנו – פשוט אתה צריך להבין, אדוני היושב-ראש, אני גם, יש לי המון טענות גם כלפי כנסת ישראל. עצם העובדה שאנחנו נוכחים פה והאולם ריק, זה היחס שלנו כלפי הקשישים. רק ועדה אחת בכנסת, ועדת העלייה והקליטה, הסכימה לדון היום בנושא החשוב הזה; שום ועדה אחרת לא התייחסה. עוד הפעם, זה היחס של כנסת ישראל כלפי כל הבעיות של הקשישים, והן רבות.
קשישה בת 80 שמעולם לא גלשה באינטרנט גילתה בדיעבד שבמשך שנים שילמה על חבילת גלישה לחברת סלולר, והיא לא מנויה, אף אחד לא שאל אותה אם היא מנויה בחבילה.
אבל הבעיות הן לא רק חיות האדם שפוגעות בקשישים, פוגעות בקשישים חסרי ישע. למרות הצער, התופעה של ניצול לרעה של הקשישים היא הרבה יותר רחבה ומסוכנת, החל מבתי-זקנים, שכדי למקסם את הרווחים מספקים לקשישים תנאי מחיה ירודים, דרך חברות עסקיות שמבקשות לעשות קופה על גבם של הצרכנים הקשישים, ועד לסתם נוכלים קטנים שמוצאים להם קורבנות קלים. אני פשוט מתנצל, אני חייב לקצץ, יש לי עוד המון המון דברים להגיד, אבל אני כנראה אקצר.
הגיע הזמן שנלמד שהביטחון הפנסיוני אינו סתם ססמה אלא מחויבות של המדינה לאזרחיה, מחויבות שעד עכשיו היא נכשלה בה.
וזה לא רק שהכול גרוע, יש גם נקודות אור לא מעטות. את אורך החיים בישראל כבר הזכרתי, אבל זה לא הכול. בשירות הרווחה מדינת ישראל היא עדיין מהמתקדמות בעולם; רשויות רבות מספקות סיוע מיוחד לקשישים בכל הקשור לביצוע מטלות הבית השונות; 30% מאוכלוסיית בני ה-20+ מטפלת ללא תמורה כספית בקשישים, וגברתי השרה כבר התייחסה לזה, וזה חשוב מאוד.
אבל עדיין, למרות הכול, אנחנו חייבים להסתכל במראה ולחשוב אם אנחנו עושים מספיק – אם אנחנו עושים מספיק כדי להגן על ביטחונם של הקשישים; אם אנחנו עושים מספיק כדי להגן על הקשישים מפני הניצול; אם אנחנו עושים מספיק כדי להקטין את בדידותם. התשובה, לצערי, שלילית. "והדרת פני זקן" – לא ססמה שמתמצית בפינוי המושב באוטובוס. מדובר בתפיסת עולם שרואה בקשיש מי שכל חייו פעל למעננו וכעת אנחנו חייבים לפעול למענו, ויש לנו עוד הרבה מה לעשות.
העובדה שהיום אנחנו מציינים בכנסת את יום הקשיש מלמדת שהנושא חשוב לנו, אבל אסור לנו להסתפק בדיבורים ומחובתנו להתגייס ולפעול לשיפור איכות החיים של אזרחי ישראל המבוגרים, לשמור על ביטחונם וכבודם, והעיקר, לסייע להם לחיות לא רק חיים ארוכים, אלא חיים ארוכים, נעימים ופוריים עד מאה-ועשרים. תודה רבה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה רבה לחבר הכנסת רוברט טיבייב. אני מזמין את חבר הכנסת איתן כבל לשאת דברים, בבקשה.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, גברתי סגנית השר, שבאמת עושה עבודה יוצאת מן הכלל ויישר כוח, ואני אומר את זה מכל הלב. את במקום הנכון. אני מאחל לך שתמשיכי למעלה, למעלה, אבל איפה – – –
<אורית זוארץ (קדימה):>
שרה, אולי.
<איתן כבל (העבודה):>
מה?
<אורית זוארץ (קדימה):>
השרה לענייני – – –
<איתן כבל (העבודה):>
כן, בפועל היא השרה – – –
<רוברט טיבייב (קדימה):>
היא השרה.
<איתן כבל (העבודה):>
אה, היא השרה? לא ידעתי – – –
<אורית זוארץ (קדימה):>
עם משרד משלה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
היא מחזיקה – – –
<איתן כבל (העבודה):>
חברים יקרים, אל תעשו ממני – אני קצת ותיק, יודע את ההבדלים, לפחות על-פי החוק. זה שהיא בפועל, והיא עושה הכול, זה ברור ואני יודע. אבל אני פניתי אליה בתואר הרשמי שלה, ויישר כוח על כל מה שאת עושה, גברתי.
חברי חברי הכנסת, "אל תשליכני לעת זיקנה" הפך בישראל של ערב 2012 מציטוט הלקוח מספר תהילים לזעקתם של עשרות אלפי קשישים. לפני יוקר הדיור, לפני מחיר ה"קוטג'", לפני הכול, עלינו לעשות את כל אשר ניתן על מנת שהדור המפואר הזה יעביר את שנותיו האחרונות בצורה מכובדת. זה המעט שאנחנו יכולים לעשות עבור אלו שבזכותם מדינת ישראל הפכה מחלום למציאות. חלקם הגיעו לכאן מזוועות המלחמה מאירופה, חלק אחר עזב את כל מה שהוא מכיר והגיע למקום קשה ולא מוכר, ולכולם היתה מטרה אחת שהתגשמה: להקים בית לעם היהודי.
צדק חברתי אמיתי מתחיל ביחס ההוגן כלפי האנשים האלה. את החוב האדיר שאנו חבים להם לא נוכל לעולם להשיב, אבל אסור לנו בשום פנים ואופן להשלים עם העובדה שבישראל יהיה היום אפילו אדם מבוגר אחד הסובל מחרפת רעב או קשישה שידה אינה משגת תרופות. ביום שבו נשלים עם הבושה הזאת, נאבד את זכות הקיום שלנו כאן.
זאת אחריותה הבלעדית של המדינה, וזאת אחריות שחייבת לבוא לידי ביטוי עכשיו. לדור הוותיק שעוד נותר כאן אין את הפריווילגיה לחכות עד שנפרוץ את כל המחסומים של הביורוקרטיה. אין פה עניין של קואליציה או אופוזיציה, מדובר כאן בהורים של כולנו, בסבא ובסבתא של כולנו, וכדאי שכולנו נשנס מותניים ונעשה ככל שביכולתנו על מנת לתקן את העוול הגדול שנגרם לקשישים במדינת ישראל: אם בחקיקה, אם בהחלטות ממשלה, אם בהעלאת הנושא לסדר-היום הציבורי.
אני קורא לכל חברי חברי הכנסת, מכל הסיעות, להפעיל את כל הכלים העומדים לרשותם-לרשותנו, על מנת שהדור המופלא שהקים את מדינת ישראל יזכה לקבל בערוב ימיו את הכבוד שהוא ראוי לו כל כך.
חברי חברי הכנסת, אני אומר לכם, ואני מניח שזה לא עניין רק אישי שלי, כל אחד ואחד מאתנו נתקל בנושא של המאבק הכל-כך קשה של הקשישים, של הגמלאים, כשלפעמים אתה שומע ממה גמלאי חי, ואתה פשוט, זה פשוט – אנחנו בחנוכה – נס – – –
<אורית זוארץ (קדימה):>
דמי חנוכה.
<איתן כבל (העבודה):>
זה פשוט נס, איך אנשים מצליחים עם כל כך מעט לחיות. זו פשוט בושה וחרפה. וכשאתה בא ומדבר עם ממשלת ישראל, ממשלות ישראל – הרי מה העניין? כשבן-אדם יש לו, אז יש לו, יכול לחיות. חבר הכנסת רוברט טיבייב, בן-אדם יכול לחיות, הוא חי. אבל כשאתה פוגש אנשים שאין להם ממה – הוא חוסך מהתרופות עבור הלחם, מהלחם עבור התרופות. לפעמים אתה עומד ואתה אומר: אתה חבר כנסת, אתה כאן, חלק ממקבלי ההחלטות של מדינת ישראל, ואין לך יכולת לתת תשובות. זה איום ונורא.
זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת. וכשאתה מתחיל לדבר – ואני מסיים, אדוני היושב-ראש – מתחיל לדבר על כספים, נוגע לחוק הסיעוד וזה, אומרים לך: זה ימוטט את כלכלת ישראל.
ואני אומר, אם יש מקום שבו הצדק החברתי צריך היה לבוא ואם יש מקום שההסתדרות הכללית היתה צריכה להיכנס בו בכל הכוח עבור צדק חברתי, זה המקום הזה של המאבק למען הקשישים, למען אלה שכבר לא יכולים לעשות גם עבור עצמם.
ואני רוצה להודות בהזדמנות הזאת לנתן לבון, יושב-ראש "כן לזקן", שבאמת – אני יודע, כל אחד מחברי הכנסת, הוא משגע אותו, ומוציא אותנו מדעתנו – אבל הוא עושה עבודת קודש, ואני מנצל את ההזדמנות הזאת לומר לו תודה. תודה, אדוני.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה לחבר הכנסת איתן כבל. אני מזמין את חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה.
<עינת וילף (העצמאות):>
כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך, כבוד סגנית השר וחברי חברי הכנסת, במשך חיי, לא יודעת אם להגיד "הקצרים", התוודעתי לתופעה שככל שמתבגרים, אז ההגדרה של מיהו צעיר היא זה שמבוגר ממך בעשור. ואז תמיד ההתייחסות לאדם מסוים – כן, ודאי, הוא צעיר, הוא רק בן כך וכך, והטווחים האלה הם תמיד עשור יותר מאיפה שאנחנו נמצאים.
הדבר הזה בעצם משקף תופעה. הרי היום אנחנו דנים בבעיה שהיא תוצאה מהצלחה – אלה בעיות של עשירים – העלייה בתוחלת החיים, העובדה שמדינת ישראל היא המדינה שבה תוחלת החיים היא מהארוכות בעולם. כתוצאה מזה, מדינת ישראל צריכה להתמודד עם מנגנונים שלא היו ערוכים להצלחה כזאת, ולכן אנחנו חייבים להתמודד עם זה באמצעות שינוי תפיסתי.
אתמול היתה כאן תמיכה מקיר לקיר בשמירת גיל הפנסיה של נשים ב-62. אני אישית מודה שלא אהבתי את הנושא. אני מבינה את כל השיקולים לכאן ולכאן, אבל בעיני, אנחנו צריכים לשים חזון ברור שלאורך זמן לא יהיה דבר כזה בכלל גיל פנסיה; שכל אדם יעבוד ויוכל לעבוד עד הגיל שבו הוא מרגיש שהוא יכול, יפרוש בגיל שהוא רוצה. מי שיעבוד יותר, הפנסיה שלו תהיה גבוהה יותר, ומי שיפרוש מוקדם יותר, הפנסיה שלו תהיה נמוכה יותר, כל אחד בהתאם למה שחסך.
אבל צריך – כדי לשנות את שוק העבודה, כדי לשנות את היחס לאנשים בגילים שונים, חייבים להוריד את התפיסה שאדם מעבר לגיל מסוים הוא לא כשיר להיות חלק משוק העבודה ולכן הוא צריך לפרוש. הדבר הזה גם משפיע על כלל המדדים האחרים. אנשים עובדים הם אנשים בריאים יותר, אנשים עובדים אלה אנשים שיש להם תחושת משמעות בחיים, שהם פחות בודדים. היו היום דיווחים בעיתונות על כך שהקשישים בישראל מרגישים עצבות ובדידות ופחות תחושת תרומה ומשמעות, אבל הדברים האלה קשורים. חלק מזה קשור לעבודה. ואם אנחנו ממשיכים לקבע את התפיסה שמעבר לגיל מסוים אדם אינו כשיר לעבוד, אנחנו מקבעים את התפיסה של אנשים בגיל מסוים כאנשים נזקקים, נצרכים. ואז גם כל המצגת וכל התוכניות וכל הפעילות וכל הדרישה מהמדינה, אלה דרישות שמכוונות לאנשים שהם נזקקים ונצרכים, במקום להתייחס לאנשים שיש להם יכולת לתרום, שמעוניינים לעבוד, והתפקיד הוא לאפשר להם להיות שותפים בחברה ובשוק העבודה, ולא: כיצד אנחנו עוזרים להם כקשישים וכנצרכים ונזקקים. זה ראשית – – –
<סגנית השר לאזרחים ותיקים לאה נס:>
– – – על התוכנית – – – מדברת בדיוק על – – –
<עינת וילף (העצמאות):>
אוקיי. אז אני חושבת שזה הכיוון. צריך ללכת לכיוון הזה.
<סגנית השר לאזרחים ותיקים לאה נס:>
– – – דיברתי פה עשר דקות רק על הנושא הזה – על כל שינוי התפיסה, ואחד לאחד זה בדיוק מה שהתוכנית עושה – – –
<עינת וילף (העצמאות):>
מצוין.
<סגנית השר לאזרחים ותיקים לאה נס:>
– – – מדברת היום שצריך לדאוג לנזקקים, לקשישים, בגיל המבוגר, ובקשיים שמוכרים לרווחה ולבריאות, אבל יש לנו עוד 80% שאם לא ניגע ונטפל בהם – שעליהם את מדברת – גם המספר של ה-20% יהיה יותר גבוה וגם זה ישפיע על כל המערכת. צריך לטפל בזה במקביל, לעשות את השינוי, וזה בדיוק התוכנית והרפורמה שהצגתי פה לפני חמש דקות, שהממשלה אישרה וכל רשויות המדינה.
<עינת וילף (העצמאות):>
מצוין. אז קודם כול, אני שמחה שהדגש הוא דווקא על ה-80%, כי זה בעצם המפתח. אנחנו גם צריכים לדבר כאן – – –
<סגנית השר לאזרחים ותיקים לאה נס:>
זה הדגש של המשרד לאזרחים ותיקים, כי אנחנו עדיין לא משרד הרווחה, אבל אנחנו גם מטפלים ונותנים את האג'נדה לכלל האזרחים – – –
<עינת וילף (העצמאות):>
לאה, אני לא נגדך, זה בסדר. לאה – – –
<היו"ר יעקב אדרי:>
סגנית השר, אני מציע, לאה, שאולי בסוף תסכמי.
<עינת וילף (העצמאות):>
לאה, מותר בכנסת, ימים מיוחדים, נואמים לטובת נושאים. זה לא אחד נגד השני. באמת, לאה, לא צריך להיכנס למגננה.
<סגנית השר לאזרחים ותיקים לאה נס:>
– – – את הדברים.
<עינת וילף (העצמאות):>
בסדר גמור, אין בעיה.
<סגנית השר לאזרחים ותיקים לאה נס:>
אני מחזקת את דברייך.
<עינת וילף (העצמאות):>
מצוין. תודה רבה. ולכן, בהמשך לדברים האלה אני רוצה להוסיף שגם צריך לגבש תפיסה של סולידריות בין האנשים שהם בגילים, נקרא לזה, מתקדמים יותר – כי בסופו של דבר יש הרבה מאוד אנשים בגילים מבוגרים יותר שיש להם את המשאבים, אבל בגלל שהמנגנונים שלנו של ביטוח לאומי ופנסיה עובדים על טייס אוטומטי, כולם מקבלים אותם. כולם מקבלים את הקצבאות, כולם מקבלים פנסיות מסוימות, ונשאלת השאלה אם אין מקום להתחיל להכניס מבחני הכנסה, מבחני יכולת, כדי להבטיח שאותם 20% שאת מדברת עליהם, הם יקבלו מהמדינה הרבה יותר ממה שמקבלים היום, אבל מי שחייו היו כאלה שמאפשרים לו לחיות ברווחה, לא יקבל גם מביטוח לאומי עוד כמה דברים רק בשל היותו בגיל מסוים – – –
<רחל אדטו (קדימה):>
– – –
<היו"ר יעקב אדרי:>
כל הממשלות – סליחה שאני מתערב – כל הממשלות התנגדו לכל אורך השנים לעניין הזה.
<עינת וילף (העצמאות):>
אני יודעת. זה שהתנגדו בעבר לא אומר שלא צריך – – –
<רחל אדטו (קדימה):>
– – –
<היו"ר יעקב אדרי:>
זה מבטיח שגם בעתיד, זה אותה שכבה שמתנגדת לכל אורך הדרך.
<עינת וילף (העצמאות):>
בסדר, אבל אני בהחלט חושבת שהשינויים, גם מבחינת הגיל, לאורך זמן הדברים האלה יצטרכו להשתנות. כי בסוף זה לא עושה שכל, וכדי לעזור לאותם 20% שהם נזקקים, צריך שאותם 80% לא יישענו על מערכת שבסופו של דבר היא ברמת התוספת שלא משנה את חייהם, לעומת אלה שזה יכול לשנות את חייהם.
ואני רק אסיים ואגיד: אנחנו צריכים גם לחשוב על הדברים שאנחנו עושים כחברה, לא כמדינה, לא כארגונים; האחריות שלנו, המשפחות. בדידותם של אנשים מבוגרים תלויה לא במדינה, היא תלויה ביחס המשפחות, וגם השינוי בכל השירותים שניתנים צריך להיות לעבר השירות בבית: סיעוד, בדיקות רפואיות, בדיקות תלות – כל הדברים האלה צריכים לעבור למנגנון של טיפול בבית, וכמה שפחות להוציא את האנשים מבתיהם, לאפשר להם לחיות בסביבה מוכרת ועם אנשים מוכרים.
אני רוצה לברך את חבר הכנסת טיבייב על כך שהוא יזם את היום החשוב הזה ועל העלאת הנושא לדיון במליאת הכנסת. תודה רבה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה לחברת הכנסת עינת וילף. אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, חמש דקות.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר יעקב אדרי:>
יש לי ברירה?
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, גברתי סגנית השר, עמיתי חברי הכנסת, קודם כול, ברכות לחברי חבר הכנסת טיבייב על כך שהוא יזם את הדיון החשוב הזה. זו הזדמנות עבורנו, חברי הכנסת, להעלות לסדר-היום ולבחון באופן רציני ואמיתי את אחת השאלות הכואבות שקיימות בחברה שלנו – שאלת יחסנו לקשישים, שאלת יחסנו לדור ההורים שלנו: האם היחס הזה נכון, האם היחס הזה צודק, האם היחס הזה אפשרי.
נמצאת אתנו סגנית השר, שאני יודע שהיא מאוד מסורה לנושא הזה, אבל אני חייב לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, כשאני מסתכל על אולם הדיון הזה ואני רואה את שולחן הממשלה, ואני מסתכל מולי ורואה את כיסאו של ראש הממשלה, שלפני שעה ישב פה – הרי לא תגידו: ביום שלישי הוא לא בכנסת; ביום שלישי הזה הוא בא במיוחד לכנסת כדי להצביע – למה שעה? חצי שעה – כדי להצביע בענייני רשות השידור, שזה מאוד קרוב ללבו ויקר ללבו. ההשתלטות הזאת על רשות השידור מאוד חשובה לו. לא היה מן הראוי, עמיתי חברי הכנסת, שראש הממשלה הזה יישאר עוד חצי שעה – אני לא מבקש ממנו לבוא במיוחד, כיוון שהוא כבר נמצא אתנו – וישמע את הדיון הזה, ואולי גם יתייחס למצוקותיהם של הקשישים בארץ הזאת? ראש הממשלה איננו, ושר האוצר איננו, ושר הרווחה איננו. 30 שרים בממשלת ישראל הגדולה ביותר בתולדותינו, ואף אחד מהם לא מוצא לנכון, אפילו כמחווה אנושית, להיות עוד כמה דקות – הרי הם כולם היו כאן, הם כולם היו באולם הזה עד לפני כמה דקות.
עמיתי חברי הכנסת, אני קראתי עכשיו את דבריו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה הפורש, אייל גבאי. הוא השתחרר מתפקידו, כולנו מכירים אותו היטב, ועכשיו הוא יכול לומר כנראה באופן חופשי את אשר על לבו, וכך הוא אומר, אדוני היושב-ראש; הוא אומר: אי-אפשר לחיות בארץ הזאת. ולמה אי-אפשר לחיות בארץ הזאת? כי יש פה פערים, כי יש פה חוסר צדק, כי אי-אפשר לגמור את החודש. ואלה הם דברים קשים, אלה הם דברים חמורים. ואני רוצה לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, כל הדברים האלה נכונים קודם כול ביחס לקשישים. קודם כול ביחס לקשישים.
הקשישים הם הראשונים הנפגעים מכל הבעיות החברתיות. הם אלה שתלויים בשירותי הרפואה הציבורית שהולכת ומידרדרת. כשדיבר שר האוצר דאז, בנימין נתניהו, על "האיש השמן", הוא התכוון שהקשישים צריכים לקבל פחות שירותים; הם צריכים לקבל פחות שירותים של הבריאות הציבורית, הם צריכים לקבל פחות שירותי רווחה. כשהוא דיבר על "האיש השמן" הוא דיבר על זה שהם צריכים לקבל פחות שירותים של תחבורה ציבורית, כי מי נוסע באוטובוסים שלנו? אני מרבה לנסוע באוטובוסים, ואני רואה הרבה מאוד אנשים מבוגרים, שלפעמים אין להם רכב, ולפעמים קשה להם לנהוג, והם משתמשים בתחבורה ציבורית. וצריכים לעמוד, כי אין מקומות ישיבה, וצריכים לחכות בתחנות שעות בשמש, ולפעמים בגשם וברוח, כי האוטובוס לא מגיע בזמן. אלה הם הקשישים שלנו, וככה אנחנו רוצים שהם יחיו.
ועמיתי חברי הכנסת, הקשישים סובלים במיוחד גם ממצוקת הדיור. אני רוצה בהקשר הזה לדבר, למשל, על 70,000 הקשישים שמתקיימים בישראל מקצבאות. מקצבאות בלבד. רק קצבאות. חלק גדול מהם, אגב, חברי חבר הכנסת טיבייב, עולים. אין להם מקורות הכנסה, אין להם דירות, חלק גדול מהם נמצאים ברשימת ההמתנה האין-סופית לדיור ציבורי. לא זכאים לדיור ציבורי, כי אתם יודעים, כל הזמן מעלים את הקריטריונים, כדי שהרשימה לא תלך ותגדל. כיוון שמספר הדירות הולך ומצטמצם, מעלים את הקריטריונים, ומחמירים את הקריטריונים, כך שגם אנשים שנמצאים במצוקה קיצונית לא יכולים היום להגיע לדירה בדיור הציבורי.
ואנשים שלא מסוגלים לקבל את הדירה הציבורית – לא מסוגלים לקבל פתרון מהמדינה, או מחברת "עמיגור", או מאחת החברות הציבוריות – הם נאלצים לשכור דירה בשוק החופשי, ולשכור דירה בשוק החופשי זה אומר שאין להם כסף לתרופות, ולפעמים אין להם כסף לאוכל, כי זה לוקח ממש את כל הכסף, אבל הרבה יותר מאשר את כל הכסף של הקצבאות הדלות שהם מקבלים.
עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם שמצבם של הקשישים במדינת ישראל הוא בושה לכולנו, אבל האחריות היא לא של כולנו, כי המצב הקשה הזה של הקשישים הוא תולדה של מדיניות נמשכת. ועם כל הכבוד וההערכה, גברתי סגנית השר, חברת הכנסת לאה נס – אנחנו מכירים, אני יודע את מסירותך, גם בנושא הזה וגם בנושאים אחרים, אבל הטילו עלייך טיפול בתיקון של מצוקות – –
<היו"ר יעקב אדרי:>
נתתי לך עוד – – –
<דב חנין (חד"ש):>
– – ושל בעיות שהן עניינה של כל הממשלה, ולכן, מי שאחראי לבעיה הזאת זו הממשלה כולה.
אני רק רוצה לסיים במשפט ולומר שאני רוצה לברך על התייצבותם והצטרפותם של הקשישים ושל מייצגיהם למחאה החברתית. אני התרגשתי לראות את נציגי הקשישים – הזכירו פה את חברי עמותת "כן לזקן" – שמגיעים למחנה האוהלים ברוטשילד להביע את הזדהותם, הצטרפותם למחאה החברתית הזאת ולדרישות שלה. עמיתי חברי הכנסת, אם לא יהיה צדק לקשישים לא יהיה פה צדק חברתי. תודה רבה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה לחבר הכנסת דב חנין. אני מזמין את אחרון הדוברים, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. בבקשה. יש לך חמש דקות. בבקשה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, חברי ומכובדי חבר הכנסת רוברט טיבייב, אני רוצה להודות לך פעמיים; פעם אחת אני רוצה להודות לך על שאתה לוקח נושא כל כך אמיתי, כל כך כואב, כל כך נעוץ בבשרה של החברה הישראלית, ומעלה אותו לסדר-היום. לצערי אין פה כרגע מספיק חברי כנסת שחושבים שהם יהיו פעם קשישים, או שיש להם קשישים במשפחה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
הם חושבים שלא, אגב.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אה, הם חושבים שלא? אגב, זו ברכה להיות קשיש. אני מאחל לעצמי ולכל אחד מאתנו שנהיה קשישים בבריאות, ולא נהיה תלויים בחסדי אף אחד, כמו שאבות אבותינו איחלו. אז זה דבר אחד, שהוצאת אותנו מתוך הסערות, שלטעמי חלקן מלאכותיות מאוד. זה דבר אחד. ודבר שני, על עצם העניין, על עצם העניין החשוב הזה.
ואחרי כל הדברים החשובים, שאני חושב שיש פה בהחלט קונסנזוס מקיר לקיר לדברים שנאמרו, אני רוצה לגעת בשני היבטים נוספים, גברתי סגנית השר. נדמה לי שחברת הכנסת וילף דיברה על העניין הזה שצעיר וזקן זה עניין יחסי. אני מסתכל על בני גילי שבמשך שנים ארוכות עבדו בעבודות שכיבדו אותם והם כיבדו את מקום עבודתם, והם הגיעו לשנות ה-40 המאוחרות שלהם, ופתאום הם נפלטים – נפלטים ממקומות העבודה, והם חסרי סיכוי, חסרי סיכוי כמעט, לחזור למעגל העבודה, למעגל עבודה שיכבד אותם, יכבד את היכולות שלהם, את הניסיון שלהם, את התבונה שלהם.
כי יש איזה ססמה שמישהו הטביע לפני כמה שנים, ש"העולם שייך לצעירים". שייך למי – יש איזה פסוק: "תפארת בחורים כֹחם" – זה נדמה לי במשלי – "והדר זקנים שֵׂיבה". ידע החכם שיש יתרונות הן לגיל הזה, הן לגיל הזה. יש יתרונות לגיל הצעיר, שבו יש נמרצות, אתלטיות, יכולת לעבוד בלי חשבון, וכן הלאה – ולגיל המאוחר יותר, שבו יש תבונה, שיקול דעת, ניסיון חיים, נאמנות, יציבות; יש לכל גיל יתרונותיו. יש לפעמים שיש מזה לזה ומזה לזה, אבל כשאני מדבר בסך הכול – אבל אנחנו נמצאים בדור ובתקופה שהעולם שייך לצעירים, שאם אתה לא צעיר, אם הבלורית שלך לא מתנופפת כשהיא שחורה כהוגן, אז אתה לא בעניין. אני לא אקבל אותך לעבודה, או שאני אעדיף את הצעיר יותר על פניך.
וזה דבר שאנחנו כחברה – אני לא יודע, דבר כזה אי-אפשר לתקן בחקיקה, זה לא המקום שבו אנחנו נתקן את זה, אבל זה מקום שבו התפיסה החברתית שלנו, התפיסה האנושית שלנו, צריכה שינוי, ואם תרצו, אפילו שינוי רדיקלי, מבחינת היחס שלנו לעצמנו, לכל אחד מאתנו. הרי גם אני, גם חברי, גם הבן שלי, גם אבא שלי, יגיע לגיל הזה. האם אז אני גם אתייחס אליו באותו אופן? אגיד לו: ידידי הצעיר, אתה כבר לא צעיר, אתה כבר זקן מבחינתי? זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת, ואני כשלעצמי אין לי תשובה.
ואם אפשר, ברשותך, במחצית הנוספת, או השליש האחרון של הזמן שנותר לי – –
<היו"ר יעקב אדרי:>
לא, יש לך עוד דקה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – אני רוצה לדבר על נקודה אחת נוספת, שאני חושב שגם כן לא באה לידי ביטוי – ושוב, בלי לחלוק על הדברים הנכונים שנאמרו פה מקצה לקצה. יש עניין שאדם יכין את עצמו בצעירותו לימי זיקנתו. כמו שאמרתי קודם, אני חושב שכל אחד מאתנו רוצה לאחל לעצמו להגיע לימים של זיקנה. לזיקנה יש הרבה דברים מבורכים. אני זוכר את הורי הקשישים, עליהם השלום, שלא פעם היו אומרים: זיקנה זו לא שמחה. זה היה איזה מין ביטוי, ובכל זאת, עד כמה שזכור לי, ימיהם היו מלאים. ימיהם היו מלאים. אני זוכר שהיתה הצעה לאבי להמשיך לעבוד אחרי גיל 65 בחצי משרה, הוא אמר: לא, יש לי מה לעשות. ואכן צדק, עד יומו האחרון ימיו היו מלאים.
ואני חושב, גברתי השרה – סגנית השר, אבל את יודעת, הטעויות לפעמים הן – –
<היו"ר יעקב אדרי:>
היא השרה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – הן לא בשליטתנו, אלא הן מכוונות, אנחנו נתייחס אלייך כמי שבעצם המיניסטר לטובת הנושא הכל-כך חשוב. ואני רוצה להגיד לך שזה לכבודה של הממשלה – לכבודה של הממשלה, שהיא מקדישה לעניין הזה סוג של מיניסטריון, סוג של – – –
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אם אפשר משפט? אם אפשר משפט?
<היו"ר יעקב אדרי:>
כן.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
לכן אני אומר שכל אחד מאתנו, אנחנו כחברה, צריכים גם כן לחשוב על ההכנה שלנו לימים שלאחרי הימים שבהם רצתי לעבודה. נגיד שנדבר על העניין של עובדי הקבלן, ויכול להיות שטופלו הדברים האלה בשבועות האחרונים פה בכנסת בצורה מבורכת, ויש עוד מה לעשות בעניין, מעבר לעניין של פנסיה, וחיים בכבוד, והקצבה, יש עניין של המעש, התוכן, למלא את החיים שלנו בימי הזיקנה, ואני מאחל לעצמנו שאנחנו נוכל להיות – אנחנו כאן – הפה, והידיים והרגליים של אלה שכבר היום לא יכולים למלא את הדברים האלה, כדי שהזיקנה של הציבור שכרגע נמצא במצב הזה, ושלנו, כשנגיע לכך, תהיה זיקנה מלאה, "והדר זקנים שיבה". תודה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. יוסיפו דברים מהצד חברת הכנסת אורית זוארץ ולאחר מכן חברת הכנסת רחל אדטו. בבקשה. דקה.
<אורית זוארץ (קדימה):>
כבוד היושב-ראש, סגנית השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני מחזיקה את הספר: ביקורת המדינה על השלטון המקומי. כבוד סגנית השר, השרה, אני אומרת, הלוואי במהרה בימינו, מגיע לך, את ראויה, את עושה עבודה נהדרת, אני חושבת שהתוכנית שהצגת היא מאוד מבורכת. אני רוצה להעיר שתי נקודות שחשוב מאוד שיבואו לפתחך, גם אם את לא אחראית במישרין לאגפי הרווחה, אבל כמי שממונה על נושא האזרחים הוותיקים.
1. הוועדה לשינוי חברתי-כלכלי, טרכטנברג, בשמה העממי, התעלמה והשתיקה לחלוטין את הצרכים של הקשישים וניצולי השואה. אין שם שום משפט שמתייחס לקשישים וניצולי השואה, בוועדת-טרכטנברג, ואם ממשלת ישראל החליטה לעשות שינוי, אז יתכבדו ויוסיפו גם לתקציב משרדך.
הציר השני זה הנושא של הגנה על זקנים בשלטון המקומי. בהנחיות לעובדים הסוציאליים לא עלה נושא ההתעללות בזקנים והזנחתם, לא פורטו סימנים לזיהוי התעללות או הזנחה, לא הוזכרה החובה הקבועה בחוק העונשין בדבר דיווח לפקידי הסעד על כל חשד להתעללות או הזנחה. לצערי הרב, רק 8% מכלל הקשישים העולים מדווחים על עבירות שנעברו כלפיהם, כי הם מרגישים לא מוגנים, והמערכת חסרה. אז אולי באמת כדאי לשתף פעולה עם משרד הרווחה ולפקח קצת יותר מקרוב.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה.
<אורית זוארץ (קדימה):>
אני מכאן מתכוונת לפנות ליושב-ראש ועדת הביקורת, חבר הכנסת רוני בר-און, השר לשעבר, לדון באופן מעמיק על מצבם של קשישים והשירותים שהם מקבלים באמצעות השלטון המקומי, וחשוב לנו שגם את, כסגנית שר שממונה על הנושא, תגיעי לדיון. תודה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה על הדברים. חברת הכנסת רחל אדטו, בבקשה.
<רחל אדטו (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי רוברט, תודה רבה על שהבאת את הנושא לכאן היום. אני מרגישה באווירה מאוד מלנכולית היום, לשבת כאן ולדבר על קשישים. אחת מהבעיות היא באמת שאין לנו הגדרה של קשיש מהו, בן 62 והלאה, 65 ומעלה, או שזה רק בני 80 חולים? אנחנו מתייחסים לכל החברה הזאת כאילו היא חברה הומוגנית של אנשים שהם כולם קשישים וחולים, ואני רוצה לזכור שתמיד יש אותם אנשים שהם בני 60, 70, 80, שכוחם במותניהם, ועובדים, ושמחים, וגרים בקרב המשפחות שלהם, ומכובדים.
יחד עם זאת – אנחנו חברה שסוגדת לנעורים, והיטיב לומר זאת מיכאל בן-ארי, ובתור חברה שסוגדת לנעורים קשה לנו באמת לראות את האנשים הקשישים שהגיעו בלי פנסיה ובקושי חיים מהביטוח הלאומי שלהם.
אני רוצה רק לדבר על האספקט שקרוב אלי, זה הנושא של הזקנה במסדרון. דווקא לקחנו את אותה זקנה במסדרון בתור הדוגמה איך מערכת הבריאות לא מיטיבה עם הקשישים, איך היא מקשה עליהם, איך קשישים שמגיעים לבית-חולים מדברים אליהם לא בגובה העיניים, כאילו הם לא מבינים מה שאומרים להם; איך שהם צריכים לקחת תרופות, מחליפים להם את התרופות כל פעם והם לא יודעים מה לקחת, כי לפעמים מחליפים את השמות של התרופות; איך אנשים לא יכולים לקבל תרופות כי אין להם השלמת הכנסה מספיקה ואין להם יכולת לקבל, דווקא בגיל המבוגר יותר, כשהם יותר חולים וצריכים יותר תרופות, הם צריכים לשלם יותר את ההשתתפויות העצמיות.
אני רוצה גם לדבר על ריפוי השיניים; כולם חשבו שזה דבר נהדר שנותנים אותו רק לילדים, ואני חושבת שריפוי שיניים היה צריך להיות דווקא לאנשים קשישים, שכשאין להם שיניים הם לא יכולים גם לבלוע ולאכול.
כלומר, יש כל כך הרבה בדרך, כל כך הרבה עוד מה לעשות רק בדברים האלה, שנוגעים בכבוד האדם הזקן הנצרך, ולא בהסתכלות מלנכולית כפי שאנחנו מדברים פה כרגע. תודה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה לחברת הכנסת רחל אדטו. סגנית השר רוצה להוסיף כמה מלים? בבקשה.
<סגנית השר לאזרחים ותיקים לאה נס:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית כול אני רוצה לברך את רוברט טיבייב ואת כל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון במסגרת יום הקשיש הבין-לאומי. אני רוצה באמת קצת לתת נקודה – לחזור לכל מי שהציג דברים, אבל אני רוצה לדבר על אחרונת הדוברים, שדיברה פה על הגדרה של קשיש. אז כשאנחנו מדברים על אזרחים ותיקים – ואני מקפידה לדבר על אזרחים ותיקים, כי בחוק האזרחים הוותיקים אזרח ותיק זה גבר בן 67 ואשה בת 62, ואנחנו יודעים שבחמש שנים הקרובות זה הולך להיות 62. אז יש הגדרה מכוח החוק, וזה באמת הציבור שהמשרד לאזרחים ותיקים אמון עליו, שהיום זה כ-750,000 אזרחים ותיקים. כשדיברו פה על אזרחים ותיקים, ואמר מיכאל – בבית הוא מרגיש צעיר, הכול יחסי – אז הנושא של אזרחים ותיקים מגיע לכל בית בישראל, כי אם זה לא אתה זה ההורים שלך, זה סבא וסבתא. אין בית שזה לא נוגע בו.
דיברו פה על הכבוד והחינוך, אז זה הדבר הראשון שצריך לעשות, אני לפחות לקחתי את הנושא הזה בתור הדבר הראשון – התוכנית של הקשר הבין-דורי ותוכנית במערכת החינוך, גם מבחינת ערכים – היום בכל מערכת החינוך, כל שכבת גיל בבית-ספר יש לה מערכי לימוד של כבוד למבוגר, ועושים את זה כל השנה, לא במסגרת יום הזקן, או יום האזרח הוותיק, ולא כשבוע, אלא כל השנה. היום כל תנועות הנוער, 13 במספר, מגויסות למען אזרחים ותיקים. רק בשנה האחרונה הפעלנו יותר מ-100,000 חניכים. הנושא של הכבוד והיחס – אין ברירה, בזה צריך להתחיל, עוד לפני הגדלת הקצבאות.
גם כשמדברים פה – דיבר פה רוברט – על אלימות, אז אני רוצה להגיד לך שיש גם כמובן תוכנית שהממשלה מפעילה, "עיר ללא אלימות", אבל אנחנו במשרד שותפים לתוכנית של ערים – אלימות נגד קשישים. אנחנו עושים את זה בעשר רשויות בשלב זה. אני רק רוצה לדווח לך – תוכנית מיוחדת, שנפרדת מ"עיר ללא אלימות"; היא נבחרה במיוחד בערים שבהן היה דיווח על אלימות יתר, וכמובן, גם הפעולות נעשות באזורים שמועדים לפורענות בהתעללות והתעמרות בקשישים.
אומנם, דווקא מהדיווחים שיש לי מהמשטרה – יש אומנם ירידה של אחוזים ספורים באלימות, אבל זה לא דבר שנותן לנו מנוח. אנחנו צריכים להילחם על כל פגיעה, בכל קשיש, גם אם זה אחד, אז מובן שלדבר על אחוזים ומספרים, כשאמרת שאין לך נתונים – אנחנו לא צריכים אפילו את הנתונים, לא משנה, מספיק לראות בעיתון כמעט כל יום על פעולות נגד קשישים, שזה פשוט מחריד אותנו. זה מחריד כלפי כל אחד, בכל גיל, כמובן בעניינים של קשישים.
יש פעילויות – אני לא פירטתי את כל הפעילויות שהממשלה עושה, המשרד לאזרחים ותיקים, הממשלה ומשרד החינוך. דיברת פה על שיניים, אז אנחנו, רק המשרד שלנו, עשה בשלוש שנים האחרונות טיפולי שיניים חינם לקשישים נזקקים, ואנחנו בדרך עכשיו לטיפולי שיניים לכלל האזרחים הוותיקים. כי כמו שאמרת, עושים את זה.
כשדיבר פה איתן על כך שהעולם שייך לצעירים, או מי שהזכיר פה, אז אני מצטערת באמת להגיד, העולם כבר לא שייך לצעירים. חוקרים דמוגרפיים מראים שבשנת 2030 מספר התינוקות היילודים והמבוגרים יהיה זהה. יהיה גרף כזה, שהוא דבר – זה מה שקוראים, אתגר הזיקנה. לכן דיברתי על אותה רפורמה של שינוי תפיסה, שצריך לטפל בכל עוולה, בכל קשיש שחסר לו וקשה לו. עושים את זה, ואפשר לעשות את זה יותר, ויש מה לעשות ויש פה עשייה.
אבל השינוי שאני דיברתי עליו, והזכירה אותו גם חברת הכנסת וילף, זה שינוי, מהפכה במושג של אזרחים ותיקים, בכל היחס אליהם. באמת שינוי. אין היום שירותים לאזרחים ותיקים – לא צריך רק להיות מסכן וחולה לקבל מהמדינה, אתה צריך להיות אזרח ותיק מכובד, מגיע לך. זה בדיוק מה שאנחנו עושים. אני מניחה שבשנה הקרובה כבר יראו את הדברים, כי התוכנית הזאת, בעצם ההכנה שלה כבר נותנת פתרונות. עצם זה שמדברים על זה, היום זה על סדר-היום. עצם זה שהמשרד לאזרחים ותיקים נמצא בממשלה, וראש הממשלה החליט להשאיר את המשרד הזה, זה אומר דורשני. תודה רבה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה לסגנית השר חברת הכנסת לאה נס. אני רוצה באמת להצטרף לכל הברכות, לאה, אני שומע את זה מראשי הרשויות, על העבודה הנהדרת שלך. באמת יישר כוח, ואני בטוח שעוד נשמע רבות על הדברים שאת עושה.
<רחל אדטו (קדימה):>
יישר כוח.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה גם לרוברט. ידידי רוברט, חבר הכנסת שיזם, התעקש, ובאמת אתה ראוי לכל הברכות. בסופו של יום כולנו נהיה קשישים.
<רחל אדטו (קדימה):>
כך אנחנו נשפטים כחברה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
עד מאה-ועשרים. אני חושב שנסתפק בדברים.
<הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ב–2011>
[מס' מ/640; "דברי הכנסת", חוב' ח', עמ' 24630; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
<היו"ר יעקב אדרי:>
ברשותכם, נעבור לנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ב–2011. אני מזמין את חבר הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש – – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר יעקב אדרי:>
אה, זה בילסקי, חבר הכנסת זאב בילסקי, שיציג את הנושא במקום חבר הכנסת אמנון כהן.
<זאב בילסקי (בשם ועדת הפנים והגנת הסביבה):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ב–2011. אני עושה את זה לבקשתו של יושב-ראש הוועדה אמנון כהן, שישבתי בדיון וראיתי את המאמץ שהוא השקיע כדי להביא את החוק הזה לכאן לפניכם.
מה שהביא להצעת החוק שמובאת בפניכם הוא פסק-הדין שניתן בבג"ץ מלינובסקי, זה בעניינה של העיר חולון. פסק-דין זה עסק בשאלת חוקיותו של היטל שמירה שגבתה עיריית חולון בחוק עזר. אני רוצה להגיד לכם שחוקי עזר דומים קיימים ברשויות מקומיות רבות; זה התחיל אחרי האינתיפאדה, ובכך אנחנו מגבירים את השמירה ואת הביטחון של התושבים. בית-המשפט פסל את חוק העזר בשל ליקויים בהליך אישורו, אך הוא לא פסק בשאלת סמכותן של העיריות לעסוק בנושאים, לגבות אגרה או היטל בעד שירותי שמירה או אבטחה.
במרס 2011 החליטה ועדת הפנים והגנת הסביבה לקבוע הסדר זמני, כהוראת שעה, עד סוף השנה, כאמור שנת 2011, והסדר זה כולל גם הוראות מעבר לגבי רשויות מקומיות שכבר התקינו חוקי עזר המאפשרים גביית היטלים או אגרות.
ועדת הפנים של הכנסת סברה כי יש להסדיר את הנושא באופן מקיף ומפורט יותר, שיביא בחשבון את מגוון השיקולים הכרוכים בכך. אך כדי שלא להעמיד את הרשויות המקומיות בפני שוקת שבורה – וצריך להבין שיש הרבה מאוד רשויות מקומיות שהתקשרו במכרזים עם מאבטחים, עם כלי רכב, ובכך קיימו את הביטחון ברשויות המקומיות. כדי שהן לא יעמדו בפני שוקת שבורה ב-1 בחודש הוחלט אז שלא לאשר את ההסדר החלקי שהוצע כהוראת שעה, מתוך שאיפה להביא הסדר מלא יותר עד סוף 2011.
ואכן כך היה. בשבוע שעבר הניחה הממשלה על שולחן הכנסת את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 126) (הסדרת שמירה, אבטחה וסדר ציבורי), התשע"ב–2011. הצעת הממשלה, אדוני היושב-ראש, ביקשה לעגן באופן קבוע את סמכותן של הרשויות המקומיות להסדיר עניינים של שמירה, אבטחה וסדר ציבורי בתחומן, וכפועל יוצא – גם את סמכותן לגבות היטל לשם כך.
במהלך הדיונים בוועדת הפנים והגנת הסביבה נשמעו טענות בעד ונגד הסדר זה. מחד גיסא, נטען כי תושבי הרשויות המקומיות שבהן קיים ההסדר מרוצים ממנו וההסדר תורם לשמירה על הסדר הציבורי, ואם לא יופעלו הסיירות בידי הרשויות לא יהיה מי שיעשה זאת. במאמר מוסגר, אדוני היושב-ראש, בהיותך ראש עיר ותיק ומצטיין – – –
<היו"ר יעקב אדרי:>
יחד אתך.
<זאב בילסקי (בשם ועדת הפנים והגנת הסביבה):>
אתה בוודאי יודע, אדוני היושב-ראש, שהתושבים, הם באים לראשי הרשויות ואומרים: תן לי גם ביטחון. אבל למעשה אתה צריך לשלוח אותם למשטרת ישראל. פה נמצאה איזושהי דרך ביניים, ולמרות שזה תפקיד קלאסי של המשטרה והמדינה חייבת לספק את השירות הזה לאזרחים, נמצאה איזושהי דרך ביניים. וחלק העלו חששות מכך שיהיו פערים בין רשויות מקומיות חזקות וחלשות, באופן שזה שעלול להשפיע על רמת הביטחון האישי של התושבים.
בנסיבות האלה סברה הוועדה כי ההסדר שהוצע אף הוא אינו ממצה, ואינו מביא בחשבון חוק אחר שהכנסת אישרה ביולי האחרון, שמסדיר פיילוט להקמת מערך שיטור עירוני. אבל פרק הזמן שנותר עד לפקיעת הוראת השעה, ממש ימים ספורים, אינו מאפשר דיון מעמיק לקביעת הסדר מלא, שייתן מענה במכלול הסוגיות.
על כן החליטה ועדת הפנים, בראשותו של היושב-ראש אמנון כהן, להמשיך את תוקפו של ההסדר הזמני ולהאריך את הוראת השעה בשנתיים נוספות, עד סוף שנת 2013. הסדר זה כולל גם את הוראות המעבר לגבי רשויות מקומיות שכבר התקינו חוקי עזר המאפשרים גביית היטלים או אגרות.
ככלל, נקבע כי העיסוק בתחומי הסדר הציבורי, השמירה והאבטחה יהיה בנושאים, בתנאים ובסייגים שקבעו שר הפנים והשר לביטחון הפנים כאחד, בהסכמת שר המשפטים. בנוסף החליטה הוועדה כי אם יוטלו היטלים או אגרות, הם יוגבלו לסכום המקסימלי שיקבע שר הפנים.
במלים אחרות, הוועדה לקחה בחשבון את כל השיקולים וקבעה מידתיות, גם לגבי הפעלת השירות וגם לגבי גביית האגרה. לעניין רשויות מקומיות שהיה להן חוק עזר בתוקף שנקבעו בו אגרה או היטל בעד שירותי שמירה, נקבע בהוראת המעבר כי הן יוכלו להמשיך ולגבות את האגרה או ההיטל בעד התקופה שמיום תחילתו של החוק ועד לסיומו כאמור בשנת 2013, אף אם הסכום שנקבע בהן גבוה מהסכום שיקבע שר הפנים.
אדוני היושב-ראש, הוועדה לא מפסיקה לדון בעניין הזה, הוועדה תמשיך את הדיונים בנושא הזה, תלבן את מכלול הסוגיות, הערכיות והאחרות, שעולות בהצעת החוק, כדי להביא לאישור הכנסת הסדר מלא ומגובש. עד אז, כאמור, אנחנו מבקשים להמשיך הסדר זמני זה.
להצעת החוק, אדוני היושב-ראש, לא הוגשו הסתייגויות. אני מעריך שהוגשו בקשות רשות דיבור. אני מבקש מכל חברי חברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה לחבר הכנסת זאב בילסקי, ראש עיריית רעננה לשעבר, שמכיר את הנושא מכל הכיוונים. אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין לרשות דיבור. בבקשה, חמש דקות.
נמצאת אתנו גם משלחת של איגוד צעירי המפלגות השמרניות באירופה בראשות המנכ"לית הלנה לאמב, ברוכים הבאים.
בבקשה, חברי הכנסת דב חנין.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני ביקשתי את רשות הדיבור כדי להציע לכנסת להתנגד להצעת החוק הזאת. אני חושב שהיא הצעת חוק בעייתית ואפילו מסוכנת.
אני אתחיל בביקורת על צורת ההתנהלות של הממשלה מול הכנסת. סוגיה, כפי שאמר חברי חבר הכנסת בילסקי, כל כך עקרונית, כל כך רצינית. יודעים שתוקף החוק עומד להסתיים בסוף דצמבר. לא מביאים לנו חוק – חודשיים, שלושה, ארבעה לפני המועד – כדי שנוכל לדון, להתווכח, לשכנע אחד את השני, ללמוד את הסוגיה. מביאים לנו את זה עשרה ימים לפני, ותרוצו, תפתרו את הבעיות, או אל תפתרו את הבעיות. זו מתכונת של זלזול בכנסת. הממשלה הזאת מזלזלת בכנסת, כפי שהיא מזלזלת בכלל בדמוקרטיה, והזלזול הזה מוביל לשגיאות, לחקיקה לא נכונה, לא ראויה, לא שקולה ולא מתאימה. זה מבחינת הפרוצדורה.
מבחינת המהות – החוק לתיקון פקודת העיריות שאנחנו מתבקשים להאריך את תוקפו הוא חלק מאותה נסיגה של המדינה מאחריותה לסוגיות שמסורות לטיפולה. כמו שהמדינה מתנערת מאחריותה לדיור, לבריאות, לחינוך ולרווחה, המדינה מבקשת להתנער עכשיו משאלות של ביטחון – גם משמירה, גם מאבטחה, גם מסדר ציבורי.
הנסיגה הזאת מלווה בגלגול האחריות על הרשויות המקומיות. הכי פשוט, אתה יודע, יש שלטון מקומי, עדיין, בישראל. וחבר הכנסת בילסקי ידע להגיד לך שהשלטון המקומי עדיין גם מתפקד. אז מה פשוט וקל מאשר לגלגל עליהם את האחריות, שהם יטפלו בזה? למה הרשות המקומית צריכה לטפל בסדר ציבורי? למה הרשות המקומית צריכה לטפל באבטחה? בשביל מה יש משטרה? בשביל מה יש כוחות ביטחון? בשביל מה יש שירותי ביטחון? זה איננו תפקידה, זה איננו באחריותה של הרשות המקומית.
אותה ממשלה שמגלגלת את האחריות הזאת על הרשויות המקומיות לא מוכנה לתת לרשויות המקומיות כלים וסמכויות בנושאים שהם טבעיים לרשויות המקומיות, שהרשויות המקומיות מבקשות אותם, כי הן צריכות את זה כדי לנהל את חיי היום-יום של האזרחים. וחבר הכנסת בילסקי ואני מכירים היטב את הדוגמה הקלאסית, הקיצונית: הממשלה לא מאפשרת לפקחים של השלטון המקומי לפקח על נתיבי תחבורה ציבורית. ואז ישנם נתיבי תחבורה ציבורית שלמשטרה אין זמן, אין כוחות, אין סדר עדיפויות; הרשויות המקומיות אומרות: בבקשה, אנחנו רוצים לעשות את זה, אנחנו רוצים להבטיח את הנסיעה בנתיבים האלה רק לאוטובוסים, כדי שהם באמת ימלאו את תפקידם – הממשלה מתנגדת לזה. זו פגיעה עקרונית בחלוקת הסמכויות בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי.
עמיתי חברי הכנסת, כאשר מגלגלים את אחריות המדינה לרשויות המקומיות, ודאי שיהיו פערים בשירותים שנותנים בין רשויות חזקות לרשויות חלשות. ודאי שיהיו פערים. ודאי שתושבי היישובים העשירים יקבלו שירותים טובים יותר, ותושבי היישובים החלשים יקבלו שירותים טובים פחות. זה מצב בלתי נסבל כשאנחנו מדברים בדברים כל כך קריטיים כמו שמירה, אבטחה, סדר ציבורי.
הטלת אגרות – האם אתם מבינים מה אנחנו עושים פה? האם זה באמת עולה על דעתכם שאזרחים יצטרכו לשלם אגרה על הזכות שלהם לקבל אבטחה מפני פיגועים? זה באמת מתקבל על הדעת? זה הגיוני? זה שפוי בכלל? זו רק ממשלה שיש לה השקפה ניאו-ליברלית כל כך קיצונית יכולה להגיע למקומות כאלה ויכולה להציע לנו לשבור בצורה כל כך חדה את עקרונות היסוד של המערכת שלנו.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה.
<דב חנין (חד"ש):>
ועמיתי חברי הכנסת – אני רק, ברשותך, רוצה עוד דוגמה אחת לתת: אני קורא היום על העירייה שאני תושב בה, עיריית תל-אביב-יפו, שהיא רוצה לנצל סמכויות שלדעתי אין לה – גם לפי החוק הזה אין לה הסמכויות האלה – ולהטיל תשלומים על מי שרוצה להפגין. גם הפגנה תהפוך להיות, לפי עיריית תל-אביב, הזכות לעשירים בלבד. אתה רוצה את כיכר רבין? אם הצלחת לגייס הרבה אנשים להפגנה – כנראה הפגנה פופולרית – תשלם הרבה כסף. מי שעני – גם לא תהיה לו הזכות להפגין בתל-אביב. זו התוצאה של מה שקורה כשאנחנו נותנים לאנשים מופקרים וחסרי תודעה דמוקרטית בסיסית יכולות וסמכויות בנושאים שהם לא צריכים להתעסק בהם.
עמיתי חברי הכנסת, את תוקף החוק הזה אסור להאריך אפילו ביום אחד נוסף.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה לחבר הכנסת דב חנין. מכיוון שאין מסתייגים לחוק, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה.
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ב–2011 – בבקשה, מצביעים.
הצבעה מס' 10
בעד סעיפים 1–2 – 17
נגד – 2
נמנעים – אין
סעיפים 1–2 נתקבלו
<היו"ר יעקב אדרי:>
בעד – 17, נגד – 2. זאב אלקין, אני מקוזז, בטעות הצבעתי. נא להוריד. החוק התקבל בקריאה שנייה.
ואנחנו, כמובן, עוברים לקריאה שלישית. בבקשה.
הצבעה מס' 11
בעד החוק – 17
נגד – 2
נמנעים – אין
חוק לתיקון פקודת העיריות (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ב–2011, נתקבל.
<היו"ר יעקב אדרי:>
בשעה טובה החוק מתקבל בקריאה שלישית, ברוב של 17 איש נגד שניים.
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אמנון כהן, תרצה לומר?
<אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):>
כן, ודאי. ראשית אני מודה לחבר הכנסת בילסקי. הייתי עסוק בחוק אחר לגבי רשויות איתנות, אז תודה רבה שהצגת את החוק. למרות שהיו בוועדה דיונים קשים, כמו שציינת, ואני חושב שמדינה צריכה לקחת פיקוד וצריכה לטפל באבטחה אישית של אזרחי מדינה – אבל מחוסר ברירה אישרנו את זה כהוראת שעה, ואנחנו מתכוונים לקיים דיונים בוועדה ולמצוא את הנוסח המתאים ואת האכסניה המתאימה לנושא הזה לעתיד.
אני רוצה להודות למנהלת הוועדה וליועצת המשפטית של הוועדה הגברת מירי פרנקל-שור, ולכל הצוות – שעשו את העבודה המצוינת. למעשה, במקום חוק ממשלתי העברנו את זה כהוראת שעה, כי אנחנו רוצים למצוא את המקום המתאים ואת החוק הראוי והמתאים שיהיה לעתיד. אז תודה רבה לכל אלה שעמלו ונמשיך לעבוד ביחד בשיתוף פעולה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ויישר כוח לכולם.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה לחבר הכנסת אמנון כהן. יישר כוח.
חברת הכנסת אורלי אבקסיס הודיעה שגם היא תומכת בחוק. זה נרשם בפרוטוקול.
<הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 22) (פיצויים לדוגמה), התשע"ב–2011>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/427).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר יעקב אדרי:>
אנחנו עוברים לסעיף הבא – בבקשה, יש שינוי, כמובן בהסכמה: הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 22) (פיצויים לדוגמה), התשע"ב–2011, של חברי הכנסת זבולון אורלב ודוד אזולאי, קריאה ראשונה. יציג את הנושא חבר הכנסת זבולון אורלב. בבקשה.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, ראשית כול אני רוצה להודות לחבר הכנסת אברהם מיכאלי שהסכים להחליף, בגלל המחויבות שלי לרדת לוועדת כספים. לכן גם אקצר בדברי ההסבר.
מדובר בחוק שמירת הניקיון, שבא להבטיח שחדרי המדרגות, הרכוש המשותף לא יהיה פרוץ לכל מיני מדביקי מדבקות, סורטי סריטות ועוד כל מרעין בישין. החוק מתיר לשים דברים בתיבת הדואר, או במגנטים למיניהם, כפי שהיה נהוג עד היום, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית גם הסכמנו לקיים דיון אם מותר לתלות על הידית של הדלת – גם על כך אנחנו נקיים דיון.
החידוש הגדול בחוק הזה הוא שאנחנו מכניסים פה את הגורם החדש שהכנסת נהגה להכניס אותו, וזה נקרא "פיצויים לדוגמה". כי על-פי החוק הקיים היום, אם מישהו פוגע ברכוש שלי אני צריך ללכת לבית-משפט, לקחת עורך-דין, לנהל משפטים שלוש, ארבע שנים. לפי החוק הזה, יש מה שנקרא "פיצויים לדוגמה", ללא הוכחת נזק עד 1,000 שקלים. כלומר, הדבר הזה נעשה בפרוצדורה מאוד מהירה.
חשוב לי לומר שהחוק הזה עבר הרבה מאוד דיונים יחד עם חברי, חבר הכנסת אזולאי, שהיה גורם מאוד חיובי ומאוד פעיל בהעברת החוק הזה, ואני רוצה לברך אותו – באמת, מגיעות לו מחמאות רבות.
החוק הזה בנוסח הקיים הוא גם בהסכמת ראשי המפיצים הגדולים של מדינת ישראל – הגענו לפשרות, כדי מחד גיסא לא לקפח פרנסות של אנשים ומאידך גיסא לשמור על הניקיון.
אשר על כן אבקש מהכנסת, אם אפשר, לאשר אותו בקריאה ראשונה.
אודה אם אנשים יוותרו על רשות הדיבור כי אני צריך לרוץ לוועדת כספים. תודה רבה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב. ראשון הדוברים, חבר הכנסת ישראל אייכלר – לא נמצא. חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. האם הודיעו לכולם? מכיוון שהדוברים ויתרו אנחנו ניגשים להצבעה.
בבקשה.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 22) (פיצויים לדוגמה), התשע"ב–2011, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
אני לא הצבעתי. לא הספקתי.
<היו"ר יעקב אדרי:>
לא הספקת?
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
לא – – –
<היו"ר יעקב אדרי:>
נרשם שלא הספקת. נוסיף גם אותך, יוליה, חברת הכנסת יוליה שמטוב, בסדר?
בעד החוק – 12 – – –
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
שמאלוב-ברקוביץ – – –
<היו"ר יעקב אדרי:>
נוסיף גם את חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, בבקשה.
הצעת החוק נתקבלה ותועבר לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.
<הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 7), התשע"ב–2011>
[מס' כ/418; "דברי הכנסת", חוב' ד', עמ' 23675; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
<היו"ר יעקב אדרי:>
אנחנו עוברים להצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 7), התשע"ב–2011. יציג את הנושא חבר הכנסת אברהם מיכאלי. בבקשה.
<אברהם מיכאלי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנני מתכבד, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, ובשם יושב-ראש הוועדה, שלצערו נבצר ממנו להיות פה היום, כי יש להם הלוויה – חמותו נפטרה, בשעות האלה מתקיימת הלוויה בירושלים. אנחנו משתתפים בצער המשפחה.
הנני מתכבד להביא בפניכם את הצעת החוק לתיקון חוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א–2001, של חברי הכנסת זאב בילסקי – בראש היוזמים – וחבר הכנסת זבולון אורלב, חבר כנסת אריה ביבי, חבר כנסת דב חנין וחברת כנסת ציפי חוטובלי. חבורה מאוד נכבדה.
הצעת החוק מבקשת להוסיף את נפגעי עבירת ההפקרה, הקבועה בסעיף 64א לפקודת התעבורה, לתוספת הראשונה לחוק, שעניינה רשימת עבירות מין או אלימות, וכן לחלק ב' לתוספת הראשונה א' לחוק, שעניינה רשימת עבירות מין או אלימות חמורות. כך, נפגעי עבירת ההפקרה יהיו זכאים לא רק לזכויות הנתונות לכל נפגע עבירה, לדוגמה: זכות לקבל מידע על ההליך הפלילי הקשור לעבירה שממנה נפגע, אלא גם לזכויות הנתונות לנפגעי עבירת מין או אלימות, לדוגמה: הזכות להביע עמדה לפני ועדת שחרורים או לעניין חנינה.
נוסף על כך יקבלו נפגעי העבירה את הזכויות הנתונות לנפגעי עבירת מין או אלימות חמורה, כגון הזכות להביע עמדה בכתב לעניין עיכוב הליכים בפני היועץ המשפטי לממשלה, והזכות להביע עמדה לעניין הסדר טיעון בפני תובע לפני קבלת ההחלטה בעניין.
באותה הזדמנות, וכדי להסיר ספק, מוצע להוסיף לתוספת הראשונה לחוק גם את סעיף 64 לפקודת התעבורה, שעניינו גרימת מוות בנהיגה ברשלנות, שהיום מופיע רק בתוספת הראשונה א' לחוק, כך שנפגע העבירה יהיה זכאי לא רק לזכויות הנתונות לנפגעי עבירת מין או אלימות חמורה, אלא גם לזכויות האחרות הנתונות לנפגעי עבירת מין או אלימות.
אני רוצה להזכירכם כי לנוכח חומרתה של עבירת ההפקרה אחרי פגיעה, הכנסת החמירה לאחרונה את העונש המרבי עליה ל-14 שנות מאסר, בנסיבות מחמירות, וזה בחוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 101), התשע"ב–2011, והתיקון שעולה היום להצבעה, אשר מוסיף את עבירת ההפקרה לרשימת עבירות מין או אלימות חמורה בחוק זכויות נפגעי עבירה, גם הוא מבטא את החומרה הרבה והפסול הרב שהמחוקק רואה בעבירת ההפקרה.
אדוני היושב-ראש, הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות, ואני קורא לכנסת להצביע עליה בקריאה שנייה ושלישית בנוסח אשר אישרה הוועדה.
ואני כבר, ברשות אדוני היושב-ראש, מודה לכל צוות הוועדה בראשות המנהלת המסורה שלנו, דורית, ולכל היועצות המשפטיות שטיפלו אתנו בחוק הזה, וכמובן לכל חברי הכנסת, שעושים עבודת קודש בסוגיה הזאת. תודה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. אני מזמין את הדובר זאב בילסקי. חבר הכנסת זאב בילסקי, בבקשה. יש לו רשות דיבור. יש לך חמש דקות. תברך גם, באותה הזדמנות.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, תודה לך על העבודה המסורה ועל כך שהבאת את הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה ושלישית. אני גם, בפתח דברי, רוצה להודות לשר התחבורה על התמיכה שלו בכלל בהצעות – – –
<אברהם מיכאלי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
אני מצטרף – – –
<זאב בילסקי (קדימה):>
אני מצרף גם אותך. אתה יודע, חבר הכנסת מיכאלי, צדיקים, מלאכתם נעשית על-ידי אחרים, אז אני מצרף אותך לברכות שלנו לשר התחבורה, על התמיכה שלו בדרך כלל בהצעות חוק שלי שקשורות למאבק בתאונות הדרכים, ובהצעה הזאת. יושב פה גם חבר הכנסת חמד עמאר, שיחד אנחנו לוחמים במכה הזאת של תאונות דרכים.
אדוני היושב-ראש, אחת המכות שניחתו עלינו, זה הנושא של פגע וברח. פשוט לא יאומן כמה אנשים מוכנים להפקיר אנשים מתבוססים בדמם על הכביש, לא לעצור את האוטו, לא להתקשר ולהזעיק עזרה.
אני זוכר את הפגישה הראשונה שלי עם אמיר בלחסן, הילד בן ה-12 ששכב על הכביש, אף אחד לא יודע כמה זמן; אלה שפגעו בו הסתלקו עם האוטו, רחצו את האוטו ונתפסו אוכלים צהריים במסעדה בראשון-לציון, ואמיר שכב על הכביש. מי יודע כמה זמן לקח עד שהגיעה אליו העזרה, והיא כנראה הגיעה מאוחר מדי. אמיר שוכב "צמח" בבית שלו, כשאמא שלו מוניקה ואבא שלו יוסי מטפלים בו 24 שעות ביממה, עם החברים, שבאים עדיין מבית-הספר, אפילו שכבר עברו כמה שנים, ובאים ותומכים, ומדליקים נרות אתם, ושמחים אתם, אבל אמיר – יכול להיות שאם האמבולנס היה מגיע כמה דקות לפני כן, והוא לא היה מופקר על הכביש, אולי המצב היה שונה.
אנחנו היום עושים סדר בנושא הזה, לאחר שלפני כמה שבועות חברי הכנסת מוץ מטלון ואנוכי הבאנו להגדלת הענישה על פגע וברח, להכפלת הענישה. ולא רק זה, גם מי שיושב באוטו ולא התקשר – אני לא אומר כבר לא מילא את חובתו החוקית – לא מילא את חובתו האנושית – –
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
האנושית.
<זאב בילסקי (קדימה):>
– – האנושית, כבן-אדם, אם לא עשה את זה – הוא יקבל עונש, גם ישב בבית-סוהר על כך שהוא לא הזעיק עזרה, אפילו שהוא לא נהג באוטו.
היום אנחנו סוגרים את המערכת הזאת, והיום אנחנו באים למערכת בתי-המשפט של מדינת ישראל, שעד עכשיו אפשרה עסקאות טיעון, כשנפגע העבירה בכלל לא היה חלק מהעסקה. ידידי הטוב, היושב-ראש, איך יכול להיות שאדם שדרסו אותו, שהפקירו אותו, שמשפחתו עכשיו יום ולילה כל הזמן מסביבו – בין התביעה ובין עורך-הדין של הפוגע מתנהל משא-ומתן, נרקמת עסקת טיעון, והם בכלל לא יודעים שמישהו עושה עסקת טיעון כשהם שילמו את כל המחיר?
זאת תופעה בלתי מתקבלת על הדעת, ולכן אנחנו עשינו מאמץ גדול מאוד כדי להביא את החקיקה הזאת, לסיים אותה, ומעכשיו ידעו כולם: חס וחלילה, קרתה לך תאונת דרכים – זה יכול לקרות; תהיה זהיר שלא יקרה לך. אבל קודם כול, אם היית מעורב בתאונה, תעמוד במקום ותגיש עזרה. זאת חובתך, קודם כול. ואחר כך, התובע ידע שהוא לא יכול לנהל משא-ומתן. הוא רוצה לחסוך מזמנו של בית-המשפט, הוא רוצה לקדם את התיק, הוא רוצה לסיים, כי יש לו ערימה שלמה של תיקים, אבל מאחורי הערימה השלמה של התיקים נמצאים מוניקה ויוסי בלחסן, נמצאת המשפחה של שחר גרינשפן, אותם אנשים ששילמו עכשיו וישלמו עד יומם האחרון את המחיר של אותו רגע שקרתה התאונה. לא עוד. לא תהיינה עסקאות טיעון בלי שהמשפחה תדע על כך. היא הופכת להיות חלק של משפחה שלמה שיש לה זכויות כנפגעי עבירה.
זה הדבר הגדול שנעשה היום בכנסת ישראל. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, בהתרגשות רבה, שזה אחד החוקים היותר צודקים, היותר נכונים, שכנסת ישראל חוקקה.
יש לי באמת כבוד רב להיות חלק מהחקיקה הזאת. אני רוצה להודות לך, שר התחבורה. אני רוצה להודות לכם, חברי הכנסת, שהייתם יחד אתי בחקיקה; לך, דורית – על המאמץ האדיר להעביר את החקיקה הזאת; עוד יום להרוויח, עוד שבוע, ואולי עוד משפחה תיכנס לתוך המשפחה הזאת בגלל שאת עשית את עבודתך נאמנה. וכמובן, לידידנו יושב-ראש הוועדה, שמפאת אבל לא יכול היה להיות פה היום, חבר הכנסת דודו רותם – על המאמץ האדיר ועל היכולת שלו לדעת להעביר את החוק הזה בצורה כזו שאני אעמוד פה היום. תודה רבה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה לחבר הכנסת זאב בילסקי. מכיוון שאין מסתייגים לחוק הזה, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה ושלישית על הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 7), התשע"ב–2011.
בבקשה.
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
מתבוססים בדם – – –
<היו"ר יעקב אדרי:>
חברת הכנסת יוליה, אנחנו בהצבעה.
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
– – –
<זאב בילסקי (קדימה):>
אני עוד אבקש לפסול את ההצבעה שלכם. לא הקשבתם.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
– – – שלא הקשבנו זה לא אומר – – –. אנחנו הולכים אחריך באופן עיוור. מנהיג לא צריך להקשיב. מנהיגים מצביעים רק – – – כך תעשו. "תראו" ולא "תשמעו".
הצבעה מס' 13
בעד סעיפים 1–2 – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–2 נתקבלו.
<היו"ר יעקב אדרי:>
הצעת החוק נתקבלה. בעד – 12, אין נגד ואפס נמנעים. היא התקבלה בקריאה שנייה.
אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שלישית. בבקשה להצביע.
הצבעה מס' 14
בעד החוק – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 7), התשע"ב–2011, נתקבל.
<היו"ר יעקב אדרי:>
הצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה ושלישית. בעד – 11, אין נגד ואין נמנעים.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
עולה להודות לנו שהצבענו לך?
<חילופי גברי בוועדות הכנסת>
<היו"ר יעקב אדרי:>
יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אולי יריב רוצה גם לברך את המשתתפים בהצעת החוק הזאת.
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
קודם כול, תודה, אדוני היושב-ראש. כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אני בהחלט מברך את חברי חבר הכנסת בילסקי ואת כל מי שעשה במלאכה החשובה של החוק הקודם, אבל כל אחד והזכויות שנופלות בחלקו, ולי יש את הזכות למסור כמה הודעות טכניות. אדוני, שתיים מהן בכל זאת מחייבות הצבעה.
אני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים לעניין חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ו–2006: מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט – במקום חבר הכנסת איתן כבל יכהן חבר הכנסת יצחק הרצוג; מטעם ועדת הכספים – במקום חבר הכנסת אורי אורבך יכהן חבר הכנסת זבולון אורלב, ובמקום חבר הכנסת שי חרמש יכהן חבר הכנסת מגלי והבה.
<הודעות יושב-ראש ועדת הכנסת>
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
הודעה שנייה – ועדת הכנסת קבעה כי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: דוח ממדי העוני והפערים החברתיים לשנת 2010 – הצעות חברי הכנסת זבולון אורלב, מגלי והבה, אילן גילאון, דב חנין, יצחק הרצוג, אברהם מיכאלי, אברהים צרצור, עינת וילף ואורלי לוי אבקסיס.
הודעה שלישית המחייבת, אדוני, הצבעה – הכנסת החליטה בישיבתה ביום רביעי, י"א בכסלו התשע"ב, 7 בדצמבר 2011, להעביר את הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון – סירוס ועיקור כלבים), התשע"ב–2011, לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. יושב-ראש ועדת הכלכלה ביקש להעביר את ההצעה הנ"ל לדיון בוועדת הכלכלה, מן הנימוק כי החוק העיקרי, שאותו מוצע עתה לתקן, חוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשס"ג–2002, נחקק בזמנו בוועדת הכלכלה. יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט נתן הסכמתו להעברת ההצעה לוועדת הכלכלה. משכך, ממליצה ועדת הכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את ההצעה האמורה מוועדת החינוך, התרבות והספורט לדיון בוועדת הכלכלה. זו הודעה אחת שמחייבת הצבעה.
ההודעה השנייה שאף היא מחייבת הצבעה: הכנסת החליטה בישיבתה ביום רביעי, י"ח בכסלו התשע"ב, 14 בדצמבר 2011, להעביר את ההצעה לסדר-היום בנושא: חובת יידוע בדבר הימצאותן של מצלמות אבטחה וסייג למסירת מידע, לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. יושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה ביקשה להעביר את ההצעה הנ"ל לדיון בוועדת המדע, מן הנימוק כי עניינה של הצעה זו נמצא בתחום סמכותה של ועדת המדע והטכנולוגיה. יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה נתן את הסכמתו לבקשה זו להעברת ההצעה לוועדת המדע והטכנולוגיה. על כן ממליצה ועדת הכנסת לשנות את ההחלטה ולהעביר את ההצעה האמורה לדיון מוועדת הפנים והגנת הסביבה לוועדת המדע והטכנולוגיה.
אבקש את אישור הכנסת לשתי ההודעות האחרונות. תודה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין. אנחנו ניגש להצבעות על שתי ההודעות, כפי שנתבקשנו.
בבקשה, הצבעה. אנחנו מצביעים על ההודעה הראשונה, ולאחר מכן – על ההודעה השנייה. בבקשה.
הצבעה מס' 15
בעד הצעת ועדת הכנסת – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון – סירוס ועיקור כלבים), התשע"ב–2011, מוועדת החינוך, התרבות והספורט לוועדת הכלכלה נתקבלה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההודעה הראשונה כמובן התקבלה.
אנחנו ניגשים להצבעה על ההודעה השנייה. בבקשה, מצביעים.
הצבעה מס' 16
בעד הצעת ועדת הכנסת – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכנסת להעביר את הנושא: חובת יידוע בדבר הימצאותן של מצלמות אבטחה וסייג למסירת מידע מוועדת הפנים והגנת הסביבה לוועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
ההצעה התקבלה. בעד – 9, אפס מתנגדים. זה התקבל.
<רחל אדטו (קדימה):>
פספסתי את ההצבעה. שלך?
<זאב בילסקי (קדימה):>
תצביעי. לא שלי, אך משהו טוב.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר יעקב אדרי:>
הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
החלטת ועדת הכספים לגבי צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 7), התשע"א–2011, וכן החלטת ועדת הכספים לגבי צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 8), התשע"א–2011.
שתי ההחלטות האמורות תקבלנה תוקף בתום שבעה ימים מיום הנחתן כאמור, אם לא יודיע חבר הכנסת על רצונו שהכנסת תבטל אותן. תודה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה. אנחנו עוברים לנושא הבא. מי מציג אותו? הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 52) (איסור תשלום והפסד הטבה בשל ביטול הסכם למתן שירותי רדיו טלפון נייד), התשע"ב–2011 – קריאה ראשונה. היה צריך להציג את החוק חבר הכנסת כרמל שאמה, והוא לא נמצא. עוברים לנושא הבא.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
רגע. נרשמתי לדבר.
<היו"ר יעקב אדרי:>
לא הציגו את החוק, אז אין על מה לדבר.
<הצעות לסדר-היום>
<ההתייקרות הצפויה ב-1 בינואר 2012 בתעריפי התחבורה הציבורית>
<היו"ר יעקב אדרי:>
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 6988, 6989, 6998, 7019, 7024, 7044, 7046 ו-7048 בנושא: ההתייקרות הצפויה ב-1 בינואר 2012 בתעריפי התחבורה הציבורית.
<קריאה:>
אבישי פה.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
הצעת חוק שירות ביטחון.
<היו"ר יעקב אדרי:>
לא, לא. זה בוטל. ביטלו את זה. עכשיו אנחנו ניגשים להצעות לסדר-היום. חבר הכנסת אבישי ברוורמן, בבקשה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
מה עכשיו?
<היו"ר יעקב אדרי:>
אמרתי. הנושא: ההתייקרות בתחבורה הציבורית. ישיב שר התחבורה ישראל כץ. בבקשה.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
כמה יש לי? שלוש דקות?
<היו"ר יעקב אדרי:>
שלוש דקות. בבקשה.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לשוחח על העלייה במחירי התחבורה הציבורית כאילו לא היתה מחאה חברתית, אבל לפני שאני מעלה את הטרוניה ומבקר את מדיניות משרד התחבורה אני רוצה להתחיל בדבר שבח. בתור אדם שנאבק שנים, בזמן כהונתי, 16 שנה, כנשיא אוניברסיטת בן-גוריון, להקמת שדה-תעופה בין-לאומי בנבטים, אני מאוד שמח ששר התחבורה קיבל את ההחלטה, ואני מקווה שראש הממשלה ייתן את כל הגיבוי. אנחנו דורשים היום בכל מקום, גם ברשויות בצפון וגם בדרום, שדה-תעופה בין-לאומי בנבטים. הוא נכון לכלכלה, הוא נכון לנגב, הוא נכון לגליל, הוא נכון לאיכות הסביבה, ואני חושב שהוא גם נכון למשרד הביטחון. אז אני מאוד מקווה שראש הממשלה ושר הביטחון ייתנו לך את הגיבוי. בהצלחה.
אבל מצד שני, רבותי, אני מאוד מוטרד. אנחנו כבר יודעים היטב שאנחנו מדינה מהאי-שוויוניות ביותר בעולם המערבי, והאי-שוויון הולך וגדל. גם כשמדברים על הצלחה גדולה בתעסוקה, הבעיה היא בסופו של דבר שחלק גדול זה עובדים זמניים, יש פערי שכר, והנה שמענו על העלייה הגבוהה במחירי הנסיעות בתחבורה הציבורית.
אני רוצה להזכיר לחברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, שוועדת-טרכטנברג המליצה להפחית את מחירי התחבורה הציבורית, אבל בינואר צפויים המחירים לעלות שוב, הפעם בשיעור כ-3%. כך למשל כרטיס נסיעה רגיל יעלה 6.60 ש"ח במקום 6.40 ש"ח, כרטיס פרברי יעלה 10.40 ש"ח במקום 10 ש"ח. מחירי כרטיסי "חופשי חודשי" יעלו בהתאם. "חופשי חודשי" בקוד 1, כלומר בתחומה של עיר אחת או ערים סמוכות, יעלה 256 ש"ח במקום 248 ש"ח. בשנה האחרונה, כולל עלייה זו, יעלו התעריפים בשיעור מצטבר של 14%.
מדובר בעדכון שגרתי, שמתרחש פעם בחצי שנה, ובו המחירים מוצמדים למדד תשומות התחבורה. במשרד התחבורה מציינים כי לפני כחצי שנה לא בוצעה אותה עלייה תקופתית, אולם בחודש יולי בוצעה הרפורמה בתחבורה הציבורית באזור המרכז, ובמסגרתה עלו המחירים לנסיעות קצרות, כך שנסיעה פנים-עירונית במרכז הארץ עלתה מאז חודש יולי ב-10%, מ-6 ש"ח ל-6.60 ש"ח, בעוד מדד המחירים לצרכן ירד מיולי ב-0.3%.
איפה המחאה החברתית שהיתה בקיץ האחרון? האם היא עברה ליד אוזניהם של חברינו בממשלה? כמה נוכל להמשיך בעליות התעריפים – דלק, חשמל, מים והתחבורה הציבורית? כשיודע את זה טוב ידידי השר – הפגיעה באוכלוסיות החלשות בפריפריה היא שם מכרעת – הנושא הזה הוא רגרסיבי – היא אנושה.
בזמן, אדוני היושב-ראש, שהוויכוח הציבורי מתנהל על הדרת נשים, משרד התחבורה נוקט מדיניות כלכלית דורסנית שבפועל עושה הדרת אנשים מלהשתמש בתחבורה הציבורית. בקצב הזה, עם עליות התעריפים המצטברות, הדיון על איפה הנשים יושבות באוטובוס יהיה עקר, כי חלקן לא תוכלנה להרשות לעצמן לנסוע בו ממילא.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה לחבר הכנסת אבישי ברוורמן. הדובר הבא – חבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה. גם לרשותך עומדות שלוש דקות.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה – – –
<יואל חסון (קדימה):>
מתי אני?
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
מה, אתה בשוק? אתה משם – "מתי אני" ו"מתי מה"? מה זה? אומנם אני לא יושב כיושב-ראש, אבל – – –
<יואל חסון (קדימה):>
עשיתי משהו לא בסדר?
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
כן, אתה מתפרץ ככה.
<יואל חסון (קדימה):>
סליחה אם הפרעתי.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
תעבור בשקט.
<היו"ר יעקב אדרי:>
בבקשה, חבר הכנסת ברכה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה ההצדקה להעלאת המחירים של התחבורה הציבורית? עליית המחירים לצרכן, נכון? מדד המחירים. לפחות כך טוענים. וההעלאה של מחירי התחבורה הציבורית באה בגין האינפלציה שהיתה בין ינואר ליולי בשנה שעברה. אז מעלים בגלל זה את תעריפי התחבורה הציבורית – באוטובוסים ב-3%, ברכבת ב-2.5%, בזמן שהמדד עלה באותה תקופה, שבגללה מעלים את המחירים, ב-2.2%. אבל מאז יולי עד סוף השנה היתה המחאה חברתית, שאחד המוקדים שלה היה הנושא של התחבורה הציבורית, כפי שאמר חברי חבר הכנסת פרופסור אבישי ברוורמן לפני. ואם מסתכלים על האינפלציה בין יולי לדצמבר שנה זו, מדובר על אפס, על אינפלציה של אפס, והממשלה באה ומתגאה בעניין הזה, אז למה מעלים את המחירים של התחבורה הציבורית?
לא צריך להעלות מהטעם שבגללו מדברים, והוא האינפלציה או מדד המחירים, ולא צריך להעלות בגלל העניין של המחאה החברתית, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים הרי בקול רם על רגישות חברתית ועל נגישות התחבורה הציבורית וכו' וכו'. אין שום הצדקה, לא עניינית, לגופו של התירוץ הממשלתי, ולא חברתית, לגופה של המחאה החברתית, לעניין הזה.
דבר נוסף, אדוני חבר הכנסת ברוורמן, מי משתמש בתחבורה הציבורית? שמעתי אותך אומר שזה הדרת האנשים מלהשתמש בתחבורה הציבורית. מי שמשתמש בתחבורה – – –
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
אנשים. אנשים.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
הדרת האנשים מלהשתמש בתחבורה הציבורית. מי משתמש בתחבורה הציבורית?
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
החלשים יותר.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
החלשים יותר, שאין להם תחליף. לאן ילכו? יתחילו ללכת ברגל? אז אומנם זה יותר בריא, אבל ככה אי-אפשר לנהל חברה.
אדוני השר, אני חושב שההחלטה הזאת היא החלטה שפשוט באה לעקוף את הדיבורים שהיו בוועדת-טרכטנברג על הורדת המחירים בתחבורה הציבורית.
אגב, אתמול שמתי לב שראש הממשלה בזמן ההצבעה על הקפאת גיל הפרישה לא נשאר להצביע, ובמקום זה שלח את שר האוצר כדי לתקוף את ההחלטה של הכנסת, שהתקבלה – –
<היו"ר יעקב אדרי:>
פה-אחד.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – פה-אחד. פה-אחד. מה פשר הדברים האלה פה? מדברים בטרכטנברג על הורדת המחירים בתחבורה הציבורית כדי שהממשלה תבוא אחר כך ותעלה את המחירים. אומרים: מקפיאים את גיל הפרישה, וראש הממשלה לא בא להצביע כדי ששר האוצר יעשה את מה שהוא אמר אתמול מעל הדוכן הזה, שהוא יבוא בעוד כמה חודשים עם הצעת חוק להעלות את גיל הפרישה. זה משחקים בנדמה לי. ככה לא מנהלים מדינה, בקושי אפשר לנהל מכולת בצורה כזאת. תודה רבה, אדוני.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה לחבר הכנסת ברכה. הדובר הבא – חבר הכנסת יואל חסון. בבקשה. יש לך שלוש דקות.
<יואל חסון (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, גם כשבאים ומדברים על זה שיש כאן עלייה שהיא עלייה נדרשת בגלל התייקרויות במשק, בגלל כל מיני משמעויות כלכליות – ראינו יותר מפעם אחת שהכנסת הזאת, גם כשהיו התייקרויות אוטומטיות, או גם כשהיו התייקרויות על בסיס יוקר המחיה, או כל מיני סיבות אחרות – הכנסת ידעה יפה מאוד והממשלה ידעה יפה מאוד להתמודד ולעצור את ההתייקרות הזאת.
אדוני השר, אני מכיר אותך וגם מוקיר אותך, אני חושב שהמסר הזה הוא מסר בעייתי מאוד. הוא קודם כול מסר בעייתי עבורכם, עבור ממשלה שדיברה, גם דרך טרכטנברג, אבל גם במשמעויות אחרות; גם, אגב, התבטאויות שלך – לא רציתי להטריח את עצמי וגם אותך ולהביא קטעים עכשיו של התבטאויות שלך באמצעי התקשורת בנושא חשיבות התחבורה הציבורית.
אתה צריך, ואתה עדיין יכול לעשות את זה, אדוני השר, באופן חד-משמעי וברור, להודיע שאתם תספגו את ההתייקרויות האלה, שאתם לא תיתנו לטייס האוטומטי הזה לקרות ולהתקיים. אי-אפשר, אי-אפשר, אחרי הקיץ האחרון, אחרי כל מה שעשיתם – אגב, גם באתם בהצעה שאני עדיין לא יודע אם היא מיושמת, אני מקווה מאוד שכן, של הורדה של 50% – הנחות לסטודנטים בתחבורה הציבורית. מבורך מאוד. אני באמת מברך אותך, אדוני השר.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
– – –
<יואל חסון (קדימה):>
אז אני מברך אותך, אדוני השר, על היישום של הדבר הזה, אבל זה 50% מיותר כסף. זה 50% מיותר כסף. בסופו של דבר זה 50% מיותר כסף, אדוני. בסוף – הנחה, אז מחר תעלה עוד ועוד, ההטבה הגדולה הזאת, של ה-50%, יכול להיות שהשנה תהיה לא משמעותית.
יש כאן מסר גרוע מאוד, מכמה בחינות. קודם כול, מהבחינה החברתית ומהבחינה שאמר חבר הכנסת ברכה, והוא צודק, המעטים שמשתמשים – באמת, זה הולך למעטים, כי זה לא כזה אטרקטיבי, אז אנשים כבר לא נוסעים; זה באמת מי שאין להם ברירה, וזאת האופציה היחידה שיש להם, אדוני השר, וגם בהיבט הזה, כמו שאמרנו, שהצעירים, הסטודנטים, כל מי שאין להם ברירה אחרת.
לכן אני חושב שהממשלה חייבת לספוג את ההתייקרויות האלה, לא לתת ולא לאפשר שהתחבורה הציבורית תעלה יותר. להיפך, אני הייתי היום – אתה יודע, אתמול שידרו כתבה באחד מערוצי הטלוויזיה על הרפורמה, הרפורמה בגוש-דן בנושא של התחבורה ציבורית. וראו שעם כל הכוונות הטובות אנשים היום משלמים יותר כסף ונוסעים יותר זמן. מה התועלת? מה התועלת?
ואני לא מדבר, אגב, על מה שקורה ברכבת, שזה בכלל תופעה מאוד מאוד מוזרה. זה מעניין, פשוט מדהים. הבריטים הלכו, השאירו פה כל כך הרבה. דבר אחד לא השאירו לנו, וזה ללמד אותנו איך לתפעל רכבת. גם לא השאירו מסילות מי-יודע-מה. אבל איך לתפעל רכבת. אנחנו לא מסוגלים לתפעל רכבת, לא היה כדבר הזה. בושה, באמת. פשוט בושה.
לכן, בשורה התחתונה, אדוני השר – תראה, אתה ודאי תציג לנו תשובות והסברים מקצועיים וראויים. אבל אני חושב שפה לא צריך הסברים מקצועיים. פה צריך אומץ שיש לך, ובולדוזר כמו שאני מעריך שאתה. ואני כן מכבד אותך, ויודע שאתה כזה. אתה צריך פשוט לדפוק על השולחן ולהגיד שאתם סופגים את ההתייקרויות האלה, שאתם לא תיתנו לתחבורה הציבורית בישראל להתייקר, שאתם לא תאפשרו שהתחבורה הציבורית תמשיך להיות, מצד אחד, לא אטרקטיבית, ומצד שני, גם לא נגישה למי שאין ברירה אחרת.
אז אני הייתי מציע, אדוני, שבמקום לייקר את התחבורה הציבורית תפנו לשם משאבים, תהפכו אותה ליותר אטרקטיבית, תעשו מצב שאנשים באמת יסמכו על התחבורה הציבורית. כשאתה שומע היום מאנשים – אני, אני כילד, כשנסעתי בתחבורה ציבורית, אני זוכר שהייתי צריך לסמוך על האוטובוס כדי להגיע לבית-הספר, הייתי יודע שב-07:20 הוא שם. והוא היה שם, והיתה פחות טכנולוגיה והיו פחות מחשבים, ולא היה GPS, ולא היה את כל זה כשאני הייתי תלמיד בבית-ספר. אבל ב-07:20 האוטובוס היה בתחנה, לא היה ספק. היום אתה שומע אנשים שצריכים להגיע לעבודה, עומדים בתחנה. כתוב בלוח זמנים שהוא אמור להגיע ב-07:20, ב-08:50, ב-09:05 – אין דיוק. הוא לא מגיע, הוא פשוט לא מגיע.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה.
<יואל חסון (קדימה):>
לכן, אדוני, יש כאן עניין של מכלול. גם רפורמה מקיפה, אמיתית בהפיכת התחבורה הציבורית לאטרקטיבית. ואי-אפשר להתחמק מהעניין שהיא עולה יותר מדי, וההתייקרויות האלה לא מקובלות. ואתה צריך, אדוני השר, אתה וממשלתך, לספוג את העלויות של ההתייקרויות הקרובות. תודה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה לחבר הכנסת יואל חסון. הדובר הבא – חבר הכנסת סעיד נפאע, בבקשה. יש לך שלוש דקות.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, תודה, כבוד השר, אני, לאמיתו של דבר, כשהצטרפתי להצעה הזאת התכוונתי לדבר לא על ההתייקרות בתחבורה הציבורית, אלא על היעדר תחבורה ציבורית דווקא לכפרים. אבל כנראה שממשלת ישראל, שמתפארת מדי יום, ובמיוחד שר התחבורה, בבניית גשרים וצמתים, אתמול החליטה משום מה להרוס גשר שהיה קיים עוד לפני 1948, גשר של מפגשים בין אנשים, בין קרובי משפחה, משפחות המפוצלות מזה דורות בין ישראל, סוריה ולבנון, והחליטה משום מה להערים מתחת לגשר הזה טונות של דינמיט על-ידי הגשת כתבי אישום כנגד 16 אנשי דת דרוזים על זה שרצו להחיות את הגשר הזה של קיום מצוותיהם הדתיות ופולחנם הדתי במקומות הקדושים בסוריה ובלבנון, ועל זה שמצאו לנכון, אחרי 70 שנה או 60 שנה, אמהות רבות לראות את בניהן, אחים לראות את אחיהם. וזו למעשה הפעולה העצומה של המעצמה הגדולה – להרוס את הגשר הזה.
כאמור, יטען מי שיטען שאתה הובלת את העניין הזה, אתה עשית מעשים פליליים, מקומם בבית-המשפט. אנחנו נתמודד בבוא היום. אבל מה שרציתי להגיד, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, כבוד היושב-ראש, אם אני הצלחתי למתוח גשר כדי שאמו של סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מגלי והבה, תראה את ההורים שלה, אחרי 70 שנה שלא ראתה אותם, את האחים שלה, את המשפחה שלה, אז אני מוכן לשאת גם את מחיר בניית הגשר הזה. כנ"ל – אני לא בכדי מזכיר את חברי חברי הכנסת הדרוזים – אם אני גם אפשרתי לדודיו של חבר הכנסת עמאר ולקרוביו של חבר הכנסת איוב קרא וליתר האנשים – ובטוח אלו לא הצביעו בעדי – אז אני חושב שמה שנעשה אתמול הוא אות קלון למערכת, למדינה הזאת. תודה רבה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
טוב, תודה לחבר הכנסת נפאע. לא הבנתי מה קשור להתייקרויות. אבל בסדר. הדובר הבא – חבר הכנסת יצחק וקנין; לא נמצא כאן. אחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה. אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת ישראל אייכלר.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני חושב שיש פה הסכמה מקיר לקיר בבית הזה שאם יש מקום שבו רואים עשייה של הממשלה, זה בתחום של התחבורה. אנחנו רואים איך נמשכים פסי הרכבת לכל מיני פינות – מחמם את הלב לראות. זה דבר שמניע את הכלכלה, זה דבר שמחזק את החברה. כל מי שלמד היסטוריה יודע שהדרכים והיכולת לנוע מצד לצד, זה בעצם הכוח המניע לכל חברה. לא לחינם האימפריה הרומית שלטה בעולם כמעט אלף שנים – בזכות זה שהלגיונות שלה ידעו גם כן לסלול דרכים. אז על כך אני חושב יש הסכמה מקיר לקיר.
דיבר פה קודם חבר הכנסת אבישי ברוורמן, וגם חבר הכנסת ברכה, על אלה שלא יהיו באוטובוס ולא ייסעו באוטובוס. ואני רוצה לומר לכם שזו מציאות שלי היא מציאות מוכרת. אני גרתי בכפר-שלם כילד, ואנשים בכפר-שלם, כשרצו לעשות שוק מה שנקרא – "לעשות שוק" זה ביטוי, כן? – היו הולכים לשוק התקווה. היה אוטובוס, זה היה מס' 15, קו 15. אבל אני זוכר רבים רבים מתושבי כפר-שלם שאת הדרך אל השוק, שזה מרחק של משהו כמו חצי שעה הליכה, היו עושים עם הסלים הריקים ברגל, ובדרך חזרה עם הסלים הכבדים והמלאים הם כבר היו מחכים לאוטובוס המקרטע של אותם ימים. וגם סיפור – לא מזמן פגשתי אצלי בלשכה יהודי שנזקק הרבה לביטוח לאומי. הוא גר בשכונת-התקווה – הביטוח הלאומי ביפו. מספר לי: באחד הימים החמים – הוא אומר – אני כל הזמן הולך לשם ברגל, והוא אומר: אני לוקח אתי בקבוק מים, ובדרך נגמרו לי המים. אז נכנסתי לאיזה חנות, והוא נתן לי מים.
אז מה שאמר חבר הכנסת ברוורמן, וחבר הכנסת ברכה, זה לא דמיונות. האנשים שנזקקים לתחבורה הציבורית זו אוכלוסייה חלשה. לא צריך להיות קומוניסט, צריך להיות הגון. צריך להיות חברה מתחשבת כדי להבין שעליית תעריפים של מחירי האוטובוסים מכאיבה במקום שבו אנחנו לא רוצים להכאיב. היא פוגעת באוכלוסייה שאנחנו רוצים לחזק אותה.
לכן, בלי להשתמש בסופרלטיבים של מחאה חברתית, לא מחאה חברתית. השר כץ, אני חושב שהמחמאות שנותנים לך פה, הן לא בגלל שיש לנו משהו ואנחנו מרוויחים משהו. המחמאות מגיעות לך באמת מקיר לקיר בבית הזה, על יכולת ההקשבה שלך, ויכולת העשייה שלך. ואני חושב שגם בנדון דידן של העלאת תעריפי הנסיעה, יש צורך לעשות חשיבה מחדש כדי לחזק את האוכלוסייה. אני חושב שבסופו של דבר זה יחזק גם את התחבורה הציבורית.
ומשפט אחרון – הסיבה שהאוטובוס לא מגיע בזמן, ופעם הוא הגיע בזמן, היא שפעם לא היו כל כך הרבה מכוניות על הכביש. היום יש כל כך הרבה מכוניות על הכביש, ולכן האוטובוס לא יכול להגיע בזמן. אז אני חושב שאם אנחנו נהפוך את התחבורה הציבורית לא לעממית אלא לרצויה, לזמינה, לזולה, אנחנו נחזק את החברה הישראלית מאוד. ושוב, הברכות על העשייה, ואני מקווה שגם הדברים האלה ייפלו על אוזניים קשובות. תודה רבה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. אחרון הדוברים – הרב ישראל אייכלר, בבקשה.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כבוד השרים, חברי הכנסת, בימי החנוכה היינו רוצים לעסוק באור, בהדלקת הנר ודברים כאלה. אנחנו כבר בנר אחרון של חנוכה, ולפי הספרים הקדושים זה סיום הימים הנוראים והשלמה של כל הברכות של שמחת תורה והושענא רבה.
אבל, כבוד שר התחבורה, כיושב-ראש הוועדה לתחבורה ציבורית, ועדת המשנה של ועדת הכלכלה, אני רוצה לומר שאני מקבל את המשפט של חבר הכנסת ברוורמן במלואו: יש הדרת אנשים מן התחבורה הציבורית, הן בעניין ההתייקרויות ובעיקר בעניין הצפיפות והארגון הלקוי של מערכת התחבורה הציבורית. אנשים מחכים שעות לאוטובוסים ואחר כך מצטופפים. כל פרשת "מהדרין", מי שיודע, התחילה בגלל הצפיפות באוטובוסים. כשלא היתה צפיפות באוטובוסים – כולם שואלים: מה היה פעם? – כשלא היתה כזאת צפיפות וגברים ונשים לא נדחסו, ובלי עין הרע בהמוניהם, אל תוך האוטובוס, לא היתה בעיה. אבל אנשים חשים שלא בנוח מההצטופפות המשותפת הזאת, וההתייקרויות האלה רק מרחיקות אנשים מן האוטובוס.
אבל הסערה הגדולה שהחלה עם קווי המהדרין מנוצלת על-ידי גורמים אנטי-דתיים לעשות סלט גדול, מאנשים אלימים שיורקים על ילדה בבית-שמש עד הליבה ועד מקומות עבודה. ישנם גורמים שמנהלים מסע הסתה נוראי, והייתי מצפה מהממשלה – לא רק בגלל הממשלה הזאת, בגלל שהיא ממשלה יהודית; גם במדינות העולם הדמוקרטי הנוכרי לא יעזו ראשי ממשלה ונשיאים להצטרף לגינויים ציבוריים כלשהם, גם אם בתוך הציבורים האלה יראו מעשים שלא ייעשו. אני רוצה לראות את אובמה או מישהו מהם, שיגנה תופעות אלימות בקרב האוכלוסייה השחורה בארצות-הברית; הוא ייסקל באותו היום בתקשורת. אני רוצה לראות כלי תקשורת אחד שיצא נגד המאפיה בקרב הפורטוריקנים, או כל מיני דברים כאלה של דמי חסות בשכונות מסוימות. יודעים לבדל את הפושע, שהמשטרה צריכה לטפל בו, משאר האוכלוסייה. גם במדינות ערב, שאצלם חיינו כבני חסות, השליטים לא הצטרפו ל"עליהום" של המסיתים, האימאמים במסגדים, נגד היהודים. תמיד המלך אמר: הם בני חסותנו, צריך לטפל בפושע ולא. רק במקומות מסוימים כמו ברוסיה הצארית, הוא היה מלבה את ההמונים ואומר: הכה ביהודים והצל את רוסיה, כדי לפתור לו את הבעיות.
ולכן אנחנו כל כך כועסים כשראש ממשלה, כשהוא רוצה להדיר מעליו את ה"עליהום" התקשורתי בעניין החרדים, אז אם הוא היה חכם ואם היו לו יועצים חכמים, הוא היה אומר: אני נגד האלימות, אני נגד כפייה, נגד ביזיון האשה, אבל אני נגד זה שיסיתו נגד ציבורים שלמים בשם אותם פושעים. תארו לעצמכם שראש הממשלה יפתח דיון ממשלתי על זה שאיזה נער במועדון ירק על בחורה או על אשה בתל-אביב; הוא יעשה פתיחה: הוריתי למשטרה לטפל בעבריינות במועדונים בלי הרף. הוא לא יעשה את זה, כי הוא יודע שאי-אפשר לפגוע כך באנשים.
ולכן, אני רוצה לומר לכם, רבותי, אנשים חוששים היום לצאת לרחוב. אתמול היו באחד הערוצים כתבים שהלכו לשאול באשדוד אנשים: מה אתם עושים עם החרדים? מישהו אמר: אני לוקח "עוזי" והורג עשרה מהם. וזה שודר בלי צנזורה. הם רוצים לעשות פה את סוריה. כמה אנחנו רחוקים מסוריה, אתם חושבים? כמה אנחנו רחוקים מקהיר? אם אנשים יתחילו באמת לקבל את מה שהתקשורת אומרת, הם יצאו לרחובות. ונשיא המדינה קורא לבוא היום לבית-שמש – אנחנו פעם קראנו לבוא להפגנה נגד פרס כשקראו לו "בוגד"? אנחנו פעם הסכמנו לזה שזרקו עליו ביצים בשנות ה-80? איזה מין התנהגות זאת?
יש פה ציבור שמותר – ואני חוזר ואומר, למרות שאני לא צריך, שהיהדות החרדית כולה מגנה את האלימים האלה, שאנחנו סובלים מהם יותר מאחרים. אבל לבוא ולעשות מזה "עליהום" – אני אמרתי היום מלה קשה על ראש הממשלה על העניין של הבוגדנות, ואני מוכן לחזור מהמלה הזאת, אבל אני רוצה שראש הממשלה יעמוד ויאמר: אני נגד מסע ההסתה התקשורתי שנמשך שבועות. וזה לא רק התקשורת, יש גורמים שעומדים מאחוריהם. פה זה ליבה, ופה זה מקומות עבודה. לקחו את הציבור החרדי כאובייקט, ויש אנשים שמתפללים שיהיו אירועים ביטחוניים או פוליטיים שיעסיקו את תודעת הקהל ויעזבו אותנו, שייתנו לנו לחיות.
<היו"ר יעקב אדרי:>
אייכלר, הוספתי לך שתי דקות.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אני ממש מודה לך, אדוני. רק לסיום, אני רוצה לסיים באופן אופטימי. אני כן מאמין שהחברה הישראלית, ברובה הגדול, לא תיסחף בלהט הזה, וידעו שאומנם ישנם אנשים אלימים בכל חברה והמשטרה צריכה לטפל בהם. ורוב רובו של הציבור החרדי, כולל זה שרוצה לנסוע בהפרדה, לא בעד כפייה, ובעד לחיות בשלום עם כל האזרחים. ואור החנוכה של הימים האלה יאיר על כל עמו ישראל בארץ-ישראל, ונוכל לחיות בשלום, לפחות בתוכנו. תודה רבה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה לרב אייכלר. ישיב לכולם השר מיכאל איתן, בבקשה.
<קריאה:>
– – – השר – – – היה כאן, איפה הוא?
<היו"ר יעקב אדרי:>
נבצר – הוא חייב לנסוע לאילת, הוא ביקש, כבר היה באיחור. אבל השר הקשיב לכולם.
<קריאה:>
השר הקשיב?
<היו"ר יעקב אדרי:>
כן, כן.
<קריאה:>
והקול קול איתן.
<היו"ר יעקב אדרי:>
כן.
<השר מיכאל איתן:>
האמת היא שאני משמש כאן רק אמצעי טכנולוגי. אני קורא מה שהכין השר. אז אתה יכול לראות – – –
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
השר איתן, תפקידך שירות לאזרח, אז שרים שקשה להם לענות מעבירים אותך בתור שירות לאזרח.
<השר מיכאל איתן:>
אתה יכול לראות, הקול קולו של כץ, והמראה מראהו של איתן.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ב-1 בינואר 2012 צפויה התייקרות של תעריפי התחבורה הציבורית בשיעור של כ-3%, למעט באזורי הפריפריה, ואני אדבר על זה בהמשך. ההתייקרות הזאת הינה במסגרת מנגנון הצמדת התעריפים בתיקון לצו הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (מחירי נסיעה בקווי השירות באוטובוסים). על-פי הצו, תעריפי הנסיעה בתחבורה הציבורית יעודכנו פעמיים בשנה, ב-1 בינואר וב-1 ביולי, בהתאם לעליית המדד. עדכון זה מבוצע בכל שנה החל משנת 1997.
פרט להעלאת התעריפים החל מ-1 בינואר 2012, בשנת 2011 ניתנו למשתמשי התחבורה הציבורית הנחות בתעריפים בהיקף של כ-300 מיליון שקלים, המהווים הפחתה של כ-7%.
כלומר, המסר המרכזי בכל מה שאמרתי עד עכשיו, שבעצם, למרות ההעלאה של 3% ב-1 בינואר, אם מביאים בחשבון את ההפחתות שניתנו, והנחות בתעריפים שונים בשיעור של כ-300 מיליון שקלים, עדיין המחירים בעצם לא עלו.
יש כאן פירוט של סעיפים שונים, שאני אמנה אותם אחד לאחד. תעריף הנסיעה בין ערי גוש-דן: ב-1 ביולי 2011, במסגרת הרפורמה בגוש-דן, עלה תעריף הנסיעה העירוני מ-5.8 שקלים ל-6.4 שקלים, אולם המחיר החדש כולל נסיעה חופשית במשך 90 דקות בכל ערי גוש-דן, בהן תל-אביב, חולון, בת-ים, אזור, רמת-גן, גבעתיים, בני-ברק, פתח-תקווה, ראשון-לציון, גבעת-שמואל, ראש-העין וסביבותיה.
כך, למשל, בזכות הרפורמה יכול תושב פתח-תקווה להגיע לראשון-לציון במחיר של 6.4 שקלים במקום 19.6 שקלים, כפי שהיה נדרש לשלם לפני ביצוע הרפורמה. ההנחה היא בשיעור של 67% לאותו משתמש היפותטי. נסיעה מראשון-לציון לתל-אביב הוזלה מ-13.5 שקלים ל-6.4 שקלים – הנחה של כ-50%. נסיעה מפתח-תקווה או מחולון לתל-אביב הוזלה מ-9.9 שקלים ל-6.4 שקלים בלבד – עוד פעם, הנחה של כ-35%. נסיעה, לדוגמה, מכפר-סבא לתל-אביב הוזלה מ-13.5 שקלים ל-10 שקלים בלבד, כשאנחנו מביאים בחשבון שכפר-סבא נמצאת מחוץ לערים שמניתי קודם לכן כערי גוש-דן, אבל גם כאן יש הנחה של 26%.
הסעיף הבא – מנוי "חופשי חודשי" בגוש-דן. כרטיס נסיעה חדש מאפשר מעבר בין חברות האוטובוסים השונות ללא תוספת תשלום, דבר שלא היה קיים בעבר. כמו כן, כרטיסי המנוי החודשיים אוחדו לכרטיס "חופשי חודשי" אחד שיכולים להפיק ממנו הנחה של עשרות אחוזים לנוסעי התחבורה הציבורית, לעומת התעריפים שהיו קודם לפני הכנסת הכרטיס ה"חופשי חודשי" לתוקף.
הנושא הבא – מנוי משותף לרכבת ולאוטובוסים. ב-1 ביולי הונהג כרטיס מנוי משותף לרכבת ישראל ולחברות האוטובוסים, שמאפשר נסיעה ברכבת ובאוטובוסים בכל אזור גוש-דן בתוספת של 50 שקלים בלבד מעבר לעלות מנוי הרכבת. כתוצאה מכך, לאלה שמרבים בנסיעות ומשתמשים בשירות המשולב, ניתנת הנחה של אחוזים רבים.
הפריט הבא – כרטיס "חופשי יומי" מוזל בכל גוש-דן. אני מרגיש את עצמי כמו – –
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
מיקי, אתה יודע – –
<השר מיכאל איתן:>
– – סוכן מכירות.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
– – אתה בעצמך קורא את זה אולי פעם ראשונה – ואתה יודע, לא נתווכח על זה – אבל – – –
<השר מיכאל איתן:>
אני אגיד לך, אני קורא את זה פעם ראשונה, אבל נדמה לי שאני קורא את זה כבר בפעם האלף.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
המשך.
<השר מיכאל איתן:>
כרטיס "חופשי יומי" מוזל בכל גוש-דן – אני מרגיש כמו סוכן מכירות שמשווק עכשיו את שירותי התחבורה, אבל אני עושה את זה – – –
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
אבל אתה, בתור אדם שתמיד כל כך מומחה לתורת האינפורמציה, הדבר הזה שאתה נותן הרבה מאוד נתונים ולא פונה לדבר הכללי, יוצר בלבול בציבור, אבל זאת פקודתך עכשיו – – –
<השר מיכאל איתן:>
זה – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
לא, זה למעט המשפט הראשון.
<השר מיכאל איתן:>
בהקשר לאינפורמציה, אני הייתי עם גורמים שונים, עם אנשי משרד התחבורה, שמעוניינים לקחת את כל האינפורמציה הזאת ולעבד אותה לשירותים יותר נוחים גם למשתמשים – גם כצרכנים וגם כמי שעומדים בתחנות אוטובוס ומצפים לאוטובוס או מצפים לקו תחבורה ורוצים לקבל את כל ההקשרים, ואני מקווה שמשיתוף הפעולה הזה יצמחו יישומים לטלפונים ניידים שבאמת יוכלו להקל על ציבור המשתמשים. עוד לא נאמרה המלה האחרונה בתחום הזה גם מבחינת הטכנולוגיה וגם מבחינת הפצת המידע, ואני מקווה שזה יקרה.
אבל אני רוצה להשלים, כי ב-16:00 אנחנו ממילא מסיימים את הישיבה, ואני לא – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
היושב-ראש, לא צריך למשוך את זה עד הדקה האחרונה.
<השר מיכאל איתן:>
ויש לי כאן עוד בערך – –
<היו"ר יעקב אדרי:>
– – –
<השר מיכאל איתן:>
– – כמו ההגדה לפסח, את כל התעריפים אני צריך לקרוא.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
אחד הדברים – – – אתה לא יודע, אין טעם בקריאה הזאת.
<השר מיכאל איתן:>
הנה, אני אנסה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
תמסור לפרוטוקול, וזהו.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
תמסור לפרוטוקול.
<השר מיכאל איתן:>
אני אקרא את זה יותר מהר. אם אתם מוכנים לשתף אתי פעולה אני אקרא את זה יותר מהר. אני קראתי את זה, כי אני גם מתעמק במחשבה על מה שאני אומר, אבל אם אתם רוצים שאני אקרא את זה כמו שאני קורא את ההגדה בפסח, אז נגמור יותר מהר.
כרטיס "חופשי יומי" מוזל בכל גוש-דן. הונהג כרטיס "חופשי יומי" מוזל המאפשר נסיעה חופשית בכל שעות היום – מהשעה 09:00 ועד סוף השירות – בכל ערי המטרופולין, במחיר מוזל של 14 שקלים בלבד.
הוזלה של 10% בכל כרטיסי המנוי בארץ – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
זה לא הנושא.
<השר מיכאל איתן:>
– – ב-1 באפריל הוזלו כל כרטיסי המנוי "חופשי חודשי" – –
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
1 באפריל – – –
<השר מיכאל איתן:>
– – בכל קווי האוטובוסים בארץ, בשיעור של 10%.
הפחתה של התעריפים הבין-עירוניים בארץ ב-30%. ב-17 באפריל 2011 – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אתה רושם תקדים נוסף היום לתקדים הקודם של – – –
<השר מיכאל איתן:>
הופחתו מחירי הנסיעה הבין-עירוניים של התחבורה הציבורית בין יישובי הפריפריה למטרופולינים בכל רחבי הארץ, בשיעור חד של עד 30%. במסגרת זו נקבע מחיר מקסימלי של נסיעה בקווים הבין-עירוניים בכל הארץ על 45 שקלים, לעומת 66 שקלים קודם לכן – למעט קווי אילת, שעליהם זה לא חל. כל תעריפי הנסיעה בקווים הבין-עירוניים בישראל שנעו בין 51 ל-56 שקלים הופחתו ל-42 שקלים בלבד. תעריפי הנסיעה שעמדו קודם לכן על 42–48 שקלים, הופחתו ל-40 שקלים בלבד, ותעריפי הנסיעה הבין-עירוניים שנעו בין 37 ל-42 שקלים, הופחתו ל-36 שקלים בלבד.
הפחתה של 20% בדרום. ב-17 באפריל, במסגרת אותה הפחתה, היתה הפחתת תעריפים של כ-20% בפריפריה בדרום הארץ, שעיקרה הוזלה של מחירים בקווים שבין עוטף באר-שבע לעיר באר-שבע, תוך מתן דגש על יישובים כמו ירוחם וערד ויישובי הבדואים שבסביבה.
הפחתת תעריפים של 30% ביישובי עוטף-ירושלים – אנחנו מתקרבים לסיום. עוד שני עמודים.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
מיקי, אנחנו סומכים עליך.
<השר מיכאל איתן:>
הפחתת תעריפים של 30% ביישובי עוטף-ירושלים. ב-1 בדצמבר הורחב תעריף הנסיעה העירוני בירושלים לכל מטרופולין ירושלים. בהתאם לכך הופחתו תעריפי הנסיעה מירושלים ליישובים הסמוכים לירושלים, בהם מבשרת-ציון, מעלה-אדומים וגבעת-זאב, בשיעור של 30% – מ-8.8 שקלים ל-6.4 שקלים בלבד. כרטיס "חופשי חודשי" במטרופולין ירושלים אוחד עם כרטיס "חופשי חודשי" עירוני ומחירו הוזל מ-292 שקלים ל-227 שקלים בלבד.
הסעיף הבא – החל ב-1 בינואר 2012 הוזלות בעשרות קווים בפריפריה. ההתייקרות הצפויה ב-1 בינואר 2012 – שעליה הכרזתי בפתח דברי – לא תחול על עשרות קווים בין-עירוניים המקשרים בין יישובי הפריפריה והמטרופולינים הסמוכות להם. תעריפי הנסיעה בקווים אלה, לא רק שלא ייוקרו באותם 3%, אלא יוזלו ביותר מ-10%. כך, למשל, נסיעה מקריית-שמונה לצפת תעלה מ-1 בינואר 18 שקל, במקום 20.7 שקל כיום; נסיעה מירוחם לדימונה תעלה 9.8 שקל, לעומת 11.3 שקל כיום; נסיעה מאשקלון לתל-אביב תעלה 18 שקלים, לעומת 20 שקלים כיום; נסיעה מאשדוד לירושלים תעלה 18 שקלים במקום 20 שקלים; נסיעה מחיפה לטבריה ומחיפה לתל-אביב תעלה 24 שקלים, לעומת 26.5 שקלים; ונסיעה מצפת ליוקנעם תעלה 30 שקלים במקום 32.5 שקלים כיום. יש כאן עוד פירוט של נסיעות מקריית-שמונה לכרמיאל שתוזל, מנצרת – – –
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
יש נסיעה לאור-עקיבא?
<השר מיכאל איתן:>
למשל, מנצרת לנתניה תעלה 30 במקום 34; מבאר-שבע לירושלים 30 במקום 32; מתל-אביב לירושלים 18 שקלים במקום 20 שקלים כיום; מאשדוד לרמלה 18 שקלים במקום 19 כיום, ותעריף הנסיעה בין בית-שמש לתל-אביב יוזל ל-18 שקלים במקום 19.1 – ללא הדרת נשים.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה.
<השר מיכאל איתן:>
רגע. עוד – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
השר איתן, יש לי בקשה – – –
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
מיקי, אני מניח שזה היה דברי איתן ולא דברי כץ – – –
<השר מיכאל איתן:>
לא, אני חושב שבעניין הזה – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
ברשות היושב-ראש, אתה מדבר, נותן את לוח המחירים של התחבורה הציבורית ושל שר התחבורה, וכבוד השר מופקד על טיב השירות לציבור, אני מקווה שלא יעלה בדעתך לבוא ולקרוא את "דפי זהב" – – –
<השר מיכאל איתן:>
אנחנו מטפלים רק בשירות דיגיטלי. המנדט שלי זה רק שירות באמצעות מחשבים.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
לא, אתה קורא – – –
<השר מיכאל איתן:>
ביום שאפשר יהיה לשלוח אנשים דרך המחשב ממקום למקום אני אוכל לטפל גם בנושאים האלה. עד אז אני חייב למלא רק את מקומו של השר כץ.
<היו"ר יעקב אדרי:>
השר איתן, אנחנו כבר התקרבנו לשעה 16:00.
<השר מיכאל איתן:>
אז אני מייד אסיים. החל ב-1 בינואר – הוזלות של 25% בכרטיסי מנוי בפריפריה. בנוסף לכך, מ-1 בינואר 2012 צפויות הוזלות במספר כרטיסי מנוי "חופשי חודשי" בפריפריה בשיעור של עד 25%. אני לא אמנה כאן את כל הרשימה, יש כאן רשימה של ערים שבהן זה חל.
50% הנחה לסטודנטים – זה חשוב – בכל קווי האוטובוסים. מחודש נובמבר 2011 זכאים כל הסטודנטים בישראל לנסוע בכל קווי התחבורה הציבורית בארץ בהנחה של 50%, באמצעות כרטיס מנוי סטודנטיאלי. סטודנטים שאין ברשותם כרטיס מנוי סטודנטיאלי זכאים להנחה של 33% בכל קווי התחבורה הציבורית בישראל. ובנוסף לזה, יש גם 50% הנחה לסטודנטים בכל קווי הרכבת.
והנחה אחרונה שאני אזכיר נוגעת לקבוצת הוותיקים, שאני נמנה עליה – הנחה של 50% כבר מגיל 60. החל מ-1 בדצמבר 2011, אזרחים ותיקים זכאים לקבל הנחה של 50% ברכבת ישראל כבר מגיל 60 עבור נשים, במקום מה שהיה קודם, במקום גיל 62, ומגיל 65 עבור גברים, במקום 67 בעבר. זאת בדומה לנהוג כיום בקווי האוטובוסים של התחבורה הציבורית.
לסיכום כל המלל שאמרתי, יש אומנם העלאה תקופתית, כמתבקש בשנים מ-1997, של 3% בחודש ינואר, אבל לעומת זאת יש שיעורים רבים של הנחות, ואנחנו מקווים מאוד שהציבור בישראל ישתמש יותר ויותר בתחבורה הציבורית. זה טוב לכיס, זה טוב לגוף, לאווירת הסביבה, ואנחנו מקווים שגם הבעיות שעולות על הפרק בתחבורה הציבורית תיפתרנה במהרה בימינו, אמן.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה לשר מיכאל איתן על ההסבר המפורט.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
מכיוון שאדוני היושב-ראש – כבוד השר, ידידי היקר, מיכאל איתן, אני חושב שהאינפורמציה שהציגו כאן חבר הכנסת ברכה ואנוכי ואחרים לא מתיישבת עם כל הדברים, אני מציע שמקובל על השר איתן, שנביא את זה לדיון בוועדת הכספים או לוועדת הפנים – – –
<היו"ר יעקב אדרי:>
אנחנו עוד לא סיימנו. יש עמדה נוספת – –
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
אוקיי.
<היו"ר יעקב אדרי:>
– – לחבר הכנסת דב חנין, ואחרי זה, השר כבר אמר, לאן שאתם רוצים, בבקשה, יתקיים דיון באחת הוועדות. בבקשה.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, הדברים הארוכים שלך בשמו של שר התחבורה הזכירו את הבדיחה המפורסמת על אותו נואם – והטענה איננה אליך – שהטקסט שלו לא היה משכנע במיוחד, ואז היה כתוב שם, בהוראות הבימוי, שצריך להעלות את הקול. במקרה הזה – – –
<קריאה:>
על הרצפלד.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
על משה סנה.
<דב חנין (חד"ש):>
לא, לא, יש ויכוח, האם זה הרצפלד או סנה, לא משנה. כל אחד משניהם יש לו כנראה הזכויות בדבר הזה.
בכל מקרה, אדוני השר, בשם שר התחבורה, אתה הבאת כמות אדירה של נתונים, אבל הציבור יודע את תמונת הדברים הרגילה והפשוטה. ואזרחי תל-אביב יודעים שבתוך תל-אביב המחירים עלו, ותושבי רמת-גן יודעים שבתוך רמת-גן המחירים עלו, וגם מי שרוצה לנסוע מרמת-גן לתל-אביב המחירים שלו עלו.
כשבממשלה – אפילו מתוך דוח-טרכטנברג, שמציע להוריד מחירים של תחבורה ציבורית – הדבר היחידי שמגיע לדיון על התחבורה זה להקים תחנות דלק חדשות, כדי שאיכשהו המחירים ירדו – אני עוד מעולם לא ראיתי ששתי תחנות דלק, אחת ליד השנייה, גורמות להורדת מחירים, אבל כנראה שלמר נתניהו יש מודלים אחרים – אנחנו בבעיה, אנחנו בבעיה רצינית. לא מספיק לדבר על העדפת תחבורה ציבורית. המחירים עולים, השירות יורד. הדרך היחידה להתמודד עם זה, זה לתת סובסידיות כדי להוריד את המחירים בצורה דרמטית, ולתת סובסידיות כדי לקנות עוד הרבה אוטובוסים חדשים, כדי שגם יהיו יותר אוטובוסים ואנשים לא יצטרכו להמתין שעות ולעמוד באוטובוס כאשר הוא מגיע.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה.
<דב חנין (חד"ש):>
תחבורה ציבורית זה עניין קריטי – גם כלכלית, גם חברתית, גם סביבתית, גם בריאותית; הגיע הזמן להתחיל לטפל בזה באמת.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה לחבר הכנסת דב חנין. השר אמר שאין שום בעיה להעביר את זה לוועדת הכספים. יש – – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר יעקב אדרי:>
מקובל על כולם?
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
הכספים או הכלכלה? זו השאלה.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
כספים.
<היו"ר יעקב אדרי:>
כספים.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
כספים.
<היו"ר יעקב אדרי:>
בבקשה, יש הצעות אחרות? אז, רבותי, זה עובר, בהסכמת כולם – – –
הצבעה, בבקשה – נעשה הצבעה על ועדת הכספים. מי שבעד יצביע, בבקשה.
הצבעה מס' 17
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
שישה בעד להעביר לוועדת הכספים. בבקשה.
רבותי, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ב' בטבת התשע"ב, 28 בדצמבר 2011, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 16:03.>