דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ח'
ישיבה י"ח
הישיבה השמונה-עשרה של הכנסת השמונה-עשרה
יום רביעי, י"ב באייר התשס"ט (6 במאי 2009)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:03
תוכן העניינים
דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לנשיא אל-סלבדור אליאס אנטוניו סאקה 4
היו"ר ראובן ריבלין: 4
שאילתות דחופות 6
אופיר אקוניס (הליכוד): 6
13. תחום השיפוט של ערבות-הירדן 6
סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 7
אופיר אקוניס (הליכוד): 8
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 8
יריב לוין (הליכוד): 9
14. קיצוצים בפנימיית "אשלים" המטפלת בילדים בסיכון 11
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 11
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 11
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 13
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 13
11. מחסור בסורקי MRI בירושלים 14
נסים זאב (ש"ס): 14
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 14
נסים זאב (ש"ס): 16
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 16
רחל אדטו (קדימה): 17
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 17
הודעת הממשלה על חלוקת משרדים, שינויים בחלוקת התפקידים בין השרים, הקמת משרדים, העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד והעברת סמכויות משר לשר 18
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 19
זאב בוים (קדימה): 22
יריב לוין (הליכוד): 25
אופיר פינס-פז (העבודה): 28
אברהם מיכאלי (ש"ס): 30
משה גפני (יהדות התורה): 33
השר זאב בנימין בגין: 36
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 37
יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 39
דב חנין (חד"ש): 40
דוד רותם (ישראל ביתנו): 42
אילן גילאון (מרצ): 53
אורי אורבך (הבית היהודי): 55
אורי מקלב (יהדות התורה): 59
נסים זאב (ש"ס): 60
יוחנן פלסנר (קדימה): 68
דני דנון (הליכוד): 74
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 83
אופיר אקוניס (הליכוד): 93
איתן כבל (העבודה): 98
נחמן שי (קדימה): 101
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 103
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 104
הודעת הממשלה על חלוקת משרדים, שינויים בחלוקת התפקידים בין השרים, הקמת משרדים, העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד והעברת סמכויות משר לשר 104
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 104
רחל אדטו (קדימה): 106
מגלי והבה (קדימה): 108
שלי יחימוביץ (העבודה): 112
ציפי חוטובלי (הליכוד): 115
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 119
הצעת חוק הכנסת (מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת בתקופת כהונתה של הכנסת השמונה-עשרה), התשס”ט–2009 128
זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת): 129
הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות החוק 132
שר המשפטים יעקב נאמן: 132
שאילתות ותשובות 133
1. מעצר קטינה בשל גרפיטי והפרת הוראה חוקית 133
שר המשפטים יעקב נאמן: 134
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 134
19. תקלה בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב 135
שר המשפטים יעקב נאמן: 135
דוד אזולאי (ש"ס): 136
30. פרסום קלטות של נאשמים 137
שר המשפטים יעקב נאמן: 137
אברהם מיכאלי (ש"ס): 138
בחירת סגנים ליושב-ראש הכנסת 139
זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת): 139
<דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לנשיא אל-סלבדור אליאס אנטוניו סאקה>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גבירותי ורבותי חברי הכנסת, אדוני השר, זה לא יישנה שאנחנו נאחר בפתיחת הישיבה. נאלצתי, כממלא-מקומו של נשיא המדינה, לארח את נשיא אל-סלבדור, שנכנס כרגע גם ליציע האורחים, ולכן התעכבה הישיבה.
היום יום רביעי, י"ב באייר תשס"ט, 6 לחודש מאי 2009 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
ניתן לאורחים הנכבדים להיכנס למליאה, ואם אפשר לצלצל, כדי שיבואו עוד חברים.
אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לברך את נשיא הרפובליקה של אל-סלבדור, מר אליאס אנטוניו סאקה, שמכבד אותנו כאן בנוכחותו.
ברוך הבא, אדוני הנשיא, לארץ הקודש ולמשכן הכנסת, הפרלמנט הישראלי, בבירתה של מדינת ישראל, ירושלים.
ברכה מיוחדת, אדוני הנשיא, שלוחה לך מכאן בשם הכנסת על ביקורך הראשון כאן בישראל ועל היותך הנשיא הראשון של אל-סלבדור המבקר כאן בישראל.
זה המקום להביע הערכה עמוקה לך ולמדינתך על הידידות רבת-השנים עם ישראל, שמצאה את ביטויה גם בתמיכה הבלתי-מסויגת שהבעתם במבצע "עופרת יצוקה", שאליו יצאנו לפני חודשים אחדים כדי להגן על תושבי דרום הארץ, מתוך חובה להגן עליהם ולא רק זכות להגן עליהם.
חברי הכנסת, הנשיא סאקה הוא ידיד אמת של ישראל. לא אחת הביע תמיכה בזכות ישראל לחיות בגבולות בני-הגנה.
אדוני הנשיא, בשם רבים בבית הזה, אני מבקש להביע את הערכתי העמוקה לעובדה שהבטחת שלא לכונן קשרים דיפלומטיים עם אירן. לצערנו, אירן ונשיאה מתנהגים כמו בריון שכונתי, ברברבנות משולחת רסן, כאומרים: אני ואפסי עוד. אבל אירן אינה מאיימת רק על ישראל, כפי שאתה אמרת בפגישתנו המשותפת, אלא על יציבות העולם החופשי כולו, והסכנה הנשקפת ממנה חייבת להדאיג את כל מי שעיניו בראשו. על כן, אדוני הנשיא, תבורך גם אתה על כך שבחרת לעמוד לצדנו בצד השפוי והחפץ חיים.
על כל אלה, ובצירוף תרומתכם הייחודית בשליחת חיילים להשתתף בכוחות יוניפי"ל, ראויה מדינתך לכל שבח על עמידתכם בחזית אחת אתנו, עם מדינת ישראל, אשר נאבקת פעם אחר פעם על הלגיטימיות שבעצם קיומה, ואין מדינה בעולם שצריכה לעשות זאת.
אני מברך אותך ברכה נאמנה ומקווה שאת הקשר החם שבנית כאן עם העם בישראל תנחיל גם לנשיאים שיבואו אחריך. אדוני הנשיא היקר, ברוך אתה בבואך אלינו.
(מחיאות כפיים)
ברשותך, אדוני הנשיא, נמשיך בפעולתנו כגוף המחוקק והמפקח על הממשלה, המבצע את סדר-היום, אשר כולל סעיפים רבים.
<שאילתות דחופות>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו מתחילים בשאילתות דחופות, ואולי הנשיא יחכה ויראה אחת מהסגולות הדמוקרטיות של מדינת ישראל בשאילתא ישירה לסגן שר הביטחון, שחייב לענות עליה מייד. אני מזמין את שר הביטחון, על-ידי סגנו, השר וילנאי, לענות על שאלתו של חבר הכנסת אופיר אקוניס. אני מזמין את חבר הכנסת אופיר אקוניס לעמדת הנאום, כדי שישאל את השאלה. אני מבקש לקרוא את השאלה כפי שהיא בדיוק, ואחר כך תוכל להרחיב.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
תודה, אדוני היושב-ראש. השאילתא היא לשר הביטחון ואני מודה לסגן השר מראש על תשובתו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש מקרים שבהם סגן שר לא יודע בדיוק מה השר עושה. אצל שר הביטחון אני בטוח שהוא יודע מה וילנאי עושה.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אין ויכוח.
13. תחום השיפוט של ערבות-הירדן
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
המינהל האזרחי באזור יהודה ושומרון אישר לאחרונה גריעת שטח מתחום שיפוט ערבות-הירדן והיישוב הישראלי תומר, לטובת הרחבת היישוב הפלסטיני פצאיל – אם אינני טועה כך מבטאים את שמו – כשבפועל, אדוני סגן השר, מוקם יישוב פלסטיני חדש בתחום השיפוט של תומר.
אני שואל:
מדוע כשיש קשיים, ובעצם אין אפשרות בכלל, לקבל אישורי בנייה והרחבה ליישובים ישראליים ביהודה ושומרון, ניתנת אפשרות להקים בפועל יישוב פלסטיני חדש?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה. אדוני השר ישיב. למה אין רמקול אצל הנואם? הדבר לא פועל. רבותי, מגביר הקול במיקרופון של הנואם אינו עובד.
<סגן שר הביטחון מתן וילנאי:>
כמה פעמים אני אגיד "כבוד היושב-ראש"?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נעים לשמוע. בבקשה, אדוני. זה נסגר אצלי, ואני מתנצל. אני מתנצל, אבל לא ידעתי שזה נסגר אצלי.
<סגן שר הביטחון מתן וילנאי:>
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני מודה על הדברים החמים שאמרת לפני רגע. שנית, אני רוצה לענות על השאילתא הדחופה של חבר הכנסת אקוניס.
סוגיית קידום תוכנית הרחבת מושב פצאל. קיימת תוכנית מיתאר ליישוב מ-26 בינואר 1997 המייעדת 135 יחידות דיור על שטח של 980 דונם. בתחילת שנת 1998 קידמה המועצה תוכנית המייעדת 115 יחידות דיור נוספות, על שטח של 158 דונם. התוכנית פורסמה להפקדה ביולי 1999, ומאז לא קודמה על-ידי המועצה. אין בעיה של נחלות במושב פצאל.
אשר לסוגיית קידום תוכנית המיתאר לכפר פצאיל, שהוא השכן הפלסטיני שלו – קידום התוכנית עבור מקבץ הבנייה נעשה ביוזמת המינהל האזרחי במסגרת הליך של קידום תוכניות מיתאר למקבצי בנייה פלסטיניים בשטח C. במסגרת דיון ההפקדה לתוכנית המיתאר הנ"ל נמצא כי היא נמצאת בתחום שיפוט המועצה האזורית בקעת-הירדן, ולכן, בהתאם לכך, נקבע בהחלטת ועדת המשנה לתכנון מקומי כי התוכנית מאושרת להפקדה, כפוף לגריעת השטח מתחום שיפוט המועצה האזורית בקעת-הירדן.
צריך להבין שזה יישוב קיים. אני עוד זוכר אותו בתור קצין צעיר בצנחנים, במרדפים של שנות ה-60 המאוחרות בבקעת-הירדן. הכפר פצאיל היה שם שנים ארוכות לפני זה, לדעתי, ואני לא רוצה לנקוב במספר מעבר לזה. אם אבא היה בחיים הוא היה אומר לי את השנה המדויקת.
התהליך מתקיים מול המועצה האזורית. המועצה האזורית בקעת-הירדן נתנה תשובה חד-משמעית, כי היא מתנגדת לכל גריעת שטח מתחום שיפוטה, דבר שהוא סביר והגיוני. לאור זאת הובאה בקשה ליועץ המשפטי של איו"ש למתן חוות דעת משפטית ביחס להליכים הנדרשים לגריעה מתחום שיפוט ומשקל התנגדותה של המועצה במכלול השיקולים לעניין זה. ממתינים לחוות הדעת.
עקב זה תוכנית המיתאר לא פורסמה להפקדה/התנגדויות והיא נמצאת בהליך. הערתי את זה גם אתמול, במענה על הצעות לסדר-היום. אנחנו עוסקים פה בתחומים שנמצאים באופן קבוע ביהודה ושומרון, רובם ככולם – לפחות מושאי השאילתות וההצעות לסדר-היום – נמצאים בהליכים משפטיים כאלה ואחרים, כי זה אופיו של דיון מהסוג הזה. גם הנושא הזה, חבר הכנסת אקוניס, לא סוכם, ועדיין נמצא בהליך משפטי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אקוניס – שאלה נוספת, ואחריו – חבר הכנסת אלדד. האם עוד מישהו ביקש? אחריו – חבר הכנסת יריב לוין.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אדוני סגן השר, קודם כול, תודה על תשובתך, ואני אנצל את ההזדמנות לשאול אותך שאלה נוספת. בכמה סיורים שאני – בנפרד – וגם חברי כאן ערכנו ביישובים ביהודה ושומרון נתקלנו בתשובה: "חוסר חתימה של שר הביטחון", אפילו על בניית גן-ילדים או מעון לילדים. הייתי רוצה לדעת, מתי תינתן חתימת שר הביטחון? אנחנו הרי לא דנו בשום מסגרת על כך שלא ניתן אפשרות של ריבוי טבעי ביישובים הישראליים ביהודה ושומרון, ויסכים אתי גם חבר הכנסת לוין, ששוחח אתי בעניין זה לפני כמה דקות, שגם הדבר המינימלי הזה לא ניתן. הייתי רוצה פירוט ממך, אם אפשר, כבוד סגן השר, בנושא הריבוי הטבעי ביישובים הישראליים ביהודה ושומרון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת אלדד, בבקשה.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, זה המשך לשיחות רבות שהיו בינינו בעמדה הזאת גם בכנסת הקודמת. תמיד אמרת שאין איפה ואיפה; דנים בדיוק על-פי החוק, וכשיהודים בונים הם מקבלים אישורים, ואם ערבים רוצים לבנות הם מקבלים אישורים. לפני שבוע התפרסם דוח של המינהל האזרחי שאמר בדיוק מה שטענתי והמערכת תמיד טייחה – שיש אכיפת חוק סלקטיבית נגד יהודים ביהודה ושומרון, והוצאו בדיוק פי-שלושה צווי הריסה נגד בתי יהודים מאשר נגד בתי ערבים, אף-על-פי שבנייה ערבית בשטחי C היא מכת מדינה. אלפי בתים שלא עושים להם שום דבר.
מה שאתה אומר היום – ואני אשמח לשמוע את זה, לפרוטוקול של הכנסת – הוא שידונו בדיוק באותה דרך לגבי יישובים יהודיים ויישובים ערביים, ויאשרו באותה מידה – או לא יאשרו. אם צריך להרוס בנייה בלתי חוקית, שלא תהיה הריסה סלקטיבית כלפי יהודים כפי שהמינהל האזרחי עצמו הודה שיש לפני שבוע בדוח רשמי שלו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת לוין, בבקשה, שאלה נוספת באותו עניין. אני מציין את זה לחברי הכנסת החדשים.
<יריב לוין (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, בהמשך הדברים שאמרו כאן קודם חברי, אני מבקש לשאול שאלה פשוטה: כמה תוכניות המונחות היום על שולחנו של שר הביטחון, שכל מה שחסר בהן זה רק חתימה, שהכול בסדר, הכול אושר, הכול עבר, הכול נבדק, יש? ומדוע התוכניות האלה לא נחתמות ומאפשרות ליישובים להמשיך להתקיים ולחיות נורמליים, כמו שנעשה בכל מקום אחר? ומדוע מנגד יש חיפזון כזה לטפל דווקא בנושא של איזה יישוב ערבי בבקעת-הירדן?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחבר הכנסת לוין. כבוד השר ישיב, כמובן, על אותם דברים.
<סגן שר הביטחון מתן וילנאי:>
המכנה המשותף שלי בתשובה על שלוש ההערות של חברי הכנסת המכובדים הוא: תגישו לי הצעות לסדר-היום או שאילתות כדי שאני אדע ללמוד את הנתונים ולתת עליהן תשובה. אני לא מוכן לשלוף מהמותן שום דבר, בשום פנים ואופן. ולכן, אם יש הערות ויש שיחות ארוכות ביני לבין חבר הכנסת אלדד – חשבתי שתדבר אתי על כביש ירושלים–יריחו.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
ולא קרה שום דבר – – –
<סגן שר הביטחון מתן וילנאי:>
בסדר, אוקיי, אני יודע לתת על זה תשובה, גם עשרות מיליונים מסתתרים שם, נשים את זה כרגע בצד. אין בעיה של כסף, הרי, לצורך העניין. אבל אני מוכן לענות על זה. כל שאלה עניינית, אני יודע לתת עליה תשובה.
אני יכול להגיד דבר אחד: שר הביטחון, שאני מייצג אותו פה כרגע, מותקף באופן קבוע מהחוגים שלו, מדוע ניתנים אישורים ביהודה ושומרון. זה בניגוד גמור למה שאתם מעלים כאן. הרי כל הזמן הפניות לאהוד, לשר הביטחון, הן: למה אישרת? ויש כותרות בעיתונים על כך שאושרו עשרות דברים כאלה ואחרים, וכשאתה בודק – זה לא לעניין. מאושרים דברים של מרקם חיים עם כל מה שכרוך בזה. אם יש למישהו הערה או שאלה בתחום הזה, על מקור ספציפי, אני יודע לתת על זה תשובה איפה הדברים האלה עומדים. על דברים כוללניים, שהם ססמאות שיש בהן גם גוון פוליטי, מטבע הדברים, אני לא יודע לתת תשובה. כל שאלה עניינית – אני אשמח לענות עליה, כפי שעניתי פה, על פצאיל.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
המינהל האזרחי. המינהל האזרחי שבסמכותך.
<סגן שר הביטחון מתן וילנאי:>
אה, סליחה, סליחה. זו הנקודה העיקרית. מי העלה את הנושא של המינהל? לא ראיתי את הדוח הזה עדיין. אני אראה אותו; כתוצאה מהשאלה שלך אני אראה אותו. אבל הם מופקדים על זה. אתה מכיר את זה שבא אל אמא שלו בבוקר ואומר: אמא, היום אני לא הולך לבית-הספר; הילדים צועקים עלי, המורים כועסים עלי, היום אני רוצה להישאר בבית. והאמא אומרת לו: מוישה'לה, אי-אפשר, אתה המנהל. אז הם המנהלים, ולמנהלים יש מנהלים משלהם. אני אלמד את זה ואני אתן על זה תשובה. תודה רבה.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אתה המנהל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חברי הכנסת רצו להעלות, כמובן, את הבעיה. אני לא בטוח שציפו לתשובה ספציפית, אבל כפי שחבר הכנסת אלדד וחברי הכנסת אקוניס ולוין ציינו, הרי בכל זאת יש מצב, שגם דוח שלכם מתייחס אליו, ובהחלט שמחתי לשמוע שהשר ישיב אחרי שיעיין בדוח, ורשמנו זאת לפנינו, חבר הכנסת אלדד. אז אני מציע לחברים, כמובן, לעשות follow up על העניין הזה; להמשיך ולעקוב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שר הרווחה, שיעלה ויבוא לדוכן, ישיב על שאילתא דחופה מס' 14, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בנושא: קיצוצים בפנימיית "אשלים" המטפלת בילדים בסיכון. כבוד השר. גברתי, תקראי קודם את השאילתא כפי שהיא. לאחר מכן תוכלי להרחיב, בשאלה הנוספת.
14. קיצוצים בפנימיית "אשלים" המטפלת בילדים בסיכון
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אדוני, כבוד השר, עקב קושי בגיוס תרומות וחוסר היענות של גורמי הרווחה, נאלצת הפנימייה לקצץ משמעותית בטיפול בילדים הסובלים מפגיעה מינית בתוך המשפחה, מאלימות קשה, מהתעללות ומהזנחה. רובם הוצאו מביתם על-פי צו של בית-משפט, על-פי בקשה של גורמי הרווחה.
השאלות שלי:
1. האם הבעיות בפנימיית "אשלים" ידועות?
2. מה ייעשה לטיפול בבעיות אלה כדי שהילדים ימשיכו לקבל את הטיפול הראוי?
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לחברת הכנסת לוי אבקסיס, ולאחל לה הצלחה כיושבת-ראש השדולה לילדים ונוער בסיכון.
1–2. המקרה מוכר וידוע, ולא כצעקתה. אני אפרט: הקשיים בהתנהלותה של פנימיית "אשלים" בדרום ידועים לנו ומטופלים זה זמן רב. מדובר בפנימייה המופעלת באמצעות עמותה הנקראת "תיארי סלמה", שזכתה בהתקשרות עם המשרד, ומפוקחת באופן שוטף על-ידי מפקחי שירות ילד ונוער במשרד הרווחה והשירותים החברתיים. הפנימייה נקלעה לגירעונות כספיים גדולים עקב תכנון בעייתי ולא ריאלי של מקורות מימון וולונטריים ותרומות, אשר נוכח המשבר הכלכלי צומצמו במידה ניכרת. במקביל, התגלע סכסוך עבודה פנים-ארגוני שנוצר בתוך העמותה, שהסלים את המשבר ואת הקשיים המקרינים על תפקודה.
לשאלתך, משרד הרווחה לא רק שלא קיצץ בתקציב הפנימייה, אלא חיפש ומחפש כל דרך לסייע לה במסגרת האמצעים העומדים לרשותו. כתוצאה ממאמצים אלו, משרד הרווחה העביר כחצי מיליון שקל לפנימייה, וזאת מעבר לתקציב השוטף; אנחנו מתקצבים אותה ב-7 מיליוני שקלים לשנה. כפועל יוצא, הפנימייה התחייבה בפנינו להוסיף 100 שעות חודשיות לטיפולים פסיכולוגיים לילדים. משרד הרווחה מלווה את הפנימייה באופן אינטנסיבי ומוודא כי הילדים ממשיכים לקבל טיפול בהתאם לסטנדרטים הגבוהים והראויים ביותר המקובלים במשרדנו.
כמו כן, אנו נוקטים כמה צעדים על מנת להביא לשיפור בהתנהלותה של העמותה לתועלת הילדים. ראשית, בתקופה זו נערכת ביקורת תקציבית לבחינת התנהלות הפנימייה, ובמקביל מגובשת תוכנית הבראה מוסכמת עם המשרד, העמותה המפעילה והסתדרות העובדים. שנית, התהליך מלווה על-ידי מנכ"ל המשרד, אשר זימן לדיון את הנהלת הפנימייה ואת צוות שירות ילד ונוער כדי לעמוד מקרוב על המצב ולגבש צעדי המשך.
כאן אני מבקש להבהיר כי אם העמותה תמשיך להערים קשיים על תהליך ההבראה ולא תשתף אתנו פעולה, תישקל האפשרות לתפעל את הפנימייה בדרכים חלופיות, למענם ולרווחתם של הילדים. אוסיף ואומר כי היום גם נועדתי עם קרן סאקט"א-רש"י, אשר מתקצבת עם המוסד לביטוח לאומי את שדרוג התשתיות הפיזיות של הפנימייה ב-2 מיליוני דולרים ולאחרונה העבירה עוד 150,000 שקלים לתפעול השוטף של העמותה. שני בתים חדשים ייבנו בפנימייה, ואם תוכנית ההבראה תוסכם, הפנימייה תוכל לעמוד על רגליה ולהתייצב, ואני מאוד מקווה שגם הגורמים העוסקים בתוך המאבק הפנימי בעמותה יתעשתו ויבינו את מצבם. תודה רבה לך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברת הכנסת, בבקשה. בוודאי, את יכולה. עד שתגיעי למיקרופון, אני באמת רוצה לציין אותך לשבח, אדוני השר. אני נמצא כאן בכנסת בכל מיני מושבים ובכל האגפים. אתה, כשר, משיב תשובות לא על-ידי שליח ולא על-ידי מלאך, ותמיד התשובות שלך מפורטות, בין שהן נוחות ובין שאינן נוחות, ותבוא עליך הברכה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
תודה רבה. אני אומר גם שהיום התפרסם דוח מבקר מדינה, ויש בו פרק מסוים שעוסק בשני אגפים אצלנו – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עדיין אסור לנו, אסור. עד השעה 16:00.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
בסדר. אנחנו מטפלים בכל דבר, שמים כל דבר, אין בעיה, וטוב שחברי הכנסת שואלים ומפקחים עלינו.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, אני באמת רוצה להצטרף לדברים הטובים שאמרת, כי באמת – ממעקב ומלימוד החומר מסתבר שיש צדיק בסדום. משתדלים, לפחות, במסגרת הנתונים שיש, לטפל בבעיות של הרווחה, לפחות במשרד זה, ולמזלנו אותו איש נושא בתפקיד גם בקדנציה הזו, וכך הדברים יכולים אולי להמשיך ולהתקיים.
השאלה שלי, ואני מחפשת הבהרה: עד שייסגרו כל העניינים לגבי ההבראה והתוכנית תצא לפועל, מה קורה עם אותם ילדים? הם יקבלו את הטיפול הפסיכולוגי?
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
כרגע הם מטופלים באופן מלא ומקבלים את הטיפול ברמה שקבע המשרד. מה שקוצץ או נפגע היה מעבר לרמה שקבע המשרד, ולכן הם מקבלים את הטיפול ללא בעיה בכלל. מפקחי המשרד נמצאים במקום, שירות ילד ונוער מלווה את זה באופן צמוד, ולאור הסיוע שגם עבר מקרן סאקט"א-רש"י, הפנימייה מתפקדת באופן טוב. אני אומר שחלק מהפניות שהגיעו לגבי הפנימייה היו מעובדים שהיו בסכסוך עבודה, וחלקם גם הופרשו מהמקום.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
טוב, אנחנו נעקוב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, תודה לשר. אני מאוד מודה לך.
יש לי הכבוד להזמין את סגן שר הבריאות, שכולו שר, להשיב על שאילתא דחופה מס' 11, של חבר הכנסת זאב נסים, בנושא: מחסור בסורקי MRI בירושלים, ונדמה לי שסגן השר, בהיותו חבר ועדת הכספים, היה אחד האנשים היותר-מרכזיים בנושא זה.
11. מחסור בסורקי MRI בירושלים
<נסים זאב (ש"ס):>
פורסם כי ירושלמים ממתינים בתור לבדיקות MRI פי-שלושה מהזמן הממוצע, עקב מחסור חריף במכשירים כאלו בירושלים.
רצוני לשאול:
1. כמה מכשירים כאלו פועלים בישראל, בפרט בירושלים?
2. היכן?
3. מה הוא זמן ההמתנה הממוצע הארצי לבדיקות במכשיר כזה?
4. כמה זמן ממתינים בירושלים?
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
2-1. אדוני היושב-ראש, בישראל פועלים היום בסך הכול עשרה מכשירי MRI. פריסת המכשירים היא כדלהלן: בית-החולים "רמב"ם" – מכשיר אחד; אזור הצפון, שמשרת בתי-חולים בצפון: נהרייה, צפת, עפולה, טבריה וכן מרפאה כללית באזור הקריות – אחד; "סורסקי" – אחד; "שיבא" – שני מכשירים; "אסותא" – אחד; "סורוקה" – אחד; דרום – מכשיר אחד שמשרת תורנות בתי-חולים במרכז ובדרום, דהיינו "אסף הרופא", "וולפסון", "קפלן", "ברזילי" ו"מאיר" בכפר-סבא; בית-החולים "רבין" – אחד; "הדסה" – אחד.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד סגן השר, הנושא מאוד מעניין אותי, אבל אני צריך להיפרד מנשיא אל-סלבדור, אני מתנצל.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
תודה, אדוני היושב-ראש.
4-3. יש להדגיש כי בדיקות MRI דחופות נעשות מייד. לגבי בדיקות שאינן דחופות, על-פי הנתונים הקיימים אצלנו, במשרד הבריאות, משך ההמתנה הממוצע הוא 35 יום. באזור ירושלים זמן ההמתנה הממוצע דומה לממוצע הארצי.
יש לציין כי משרד הבריאות פועל זה כבר להגדלת מספר מכשירי ה-MRI בישראל. משרד הבריאות הגיש עוד לכנסת הקודמת בקשה לתוספת חמישה מכשירי MRI כדי להגדיל את הזמינות והנגישות של המכשירים, לקיצור התורים.
מייד עם כניסתי לתפקיד הנחיתי להחיש את הטיפול בתוספת המכשירים ולסיים את הטיפול בכך באופן מיידי.
ברשותך, אדוני חבר הכנסת נסים זאב, אני רוצה להבהיר שני דברים. אני חושב שהדברים צריכים לבוא לאישור בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. לגבי המיקום – אנחנו מסיימים את הטיפול בזה. אני לא אסתפק בחמישה שאושרו. ניהלתי, בזמן שהייתי חבר ועדת הכספים, מאבק קשה – עם היושב-ראש רובי ריבלין, חיים אורון וניסן סלומינסקי, חבר הכנסת לשעבר – ניהלנו מאבק חריף כדי לקבל את חמשת החדשים, ואני מקווה מאוד שבקרוב אני אתחיל גם לבקש, אני מתכוון לבקש עוד חמישה, מעבר לחמישה שאושרו.
<רחל אדטו (קדימה):>
יש בירושלים גם מכשיר נייד.
<היו"ר עתניאל שנלר:>
תודה רבה. שאלה נוספת.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני סגן השר, היום בירושלים יש רק ב"הדסה", ויש נייד ב"שערי צדק". ההמתנה היא יותר מ-35 יום. אגב, צריך גם לומר שלא ממהרים לתת את הצילומים או להעביר חולה ל-MRI; מעדיפים בדיקת CT – גם מבחינת הקרינה, יש הרבה פחות קרינה. רק בגלל העלויות של בדיקות MRI, קופות-החולים לא ממהרות לאשר זאת. זה גם בגלל העובדה שאין מכשירים לפי הצורך, לצערנו הרב, בשל החולים הרבים שזקוקים לכך. לפעמים זה ממש עניין של חיים ומוות אם הנתונים והצילומים המדויקים שיש ב-MRI, והפענוח של הצילומים האלה, מגיעים בזמן אמת, בזמן נכון, או שהם באים חודש לאחר מכן. לפעמים הזמן בין ה-CT ל-MRI הוא בדיוק התקופה הקריטית, הכי קשה, של החולה.
ולכן, אדוני היושב-ראש, מכיוון שמכונה כזאת עולה 2 מיליוני דולר, וב"הדסה", למשל, אני יודע שיש בגלל תורם כזה או אחר, מה קורה, אם אין תורמים, לאותם בתי-חולים שלא משיגים תורמים? האם משרד הבריאות לא מרגיש חובה לדאוג שבבתי-חולים גדולים ומרכזיים במדינת ישראל תהיה המכונה הזאת? תודה.
<היו"ר עתניאל שנלר:>
תודה. שאלה נוספת – חבר הכנסת אלדד, בבקשה.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, יש במערכת הבריאות מצב שהוא שונה מאשר במערכות משק אחרות שבהן לפעמים היצע יוצר ביקוש. כלומר, אם יש הרבה מכשירים מסוג מסוים, אולי הרופאים יפנו ליותר בדיקות וזה יגדיל את ההוצאה הלאומית על בריאות. אני מבין את השיקולים של משרד האוצר, אבל יש להם כלי פשוט מאוד שנקרא קפיטציה. בעזרת הקפיטציה יוצרים מכסה מעל בית-החולים, ואומרים: אתה לא תייצר עודף ביקושים. למה כשיש קפיטציה צריך להשתמש באמצעי האנכרוניסטי הזה של פיקוח על מספר המכשירים במדינה? אם יש תורם שרוצה לתרום לבית-חולים גדול מכשיר, וזה לא נופל על קופת משרד הבריאות, וגם לא על משרד האוצר, מדוע להגביל את מספר המכשירים במדינה? תנו לכוחות השוק לעבוד.
<היו"ר עתניאל שנלר:>
בבקשה. שאלה נוספת.
<רחל אדטו (קדימה):>
אם זה כבר עלה, אמשיך בכיוון הזה. היום הכלל הוא שלכל 750,000 תושבים יש מכשיר MRI אחד. לפי החלוקה – שגם סגן השר, הרב ליצמן, הביא לפנינו – אנחנו רואים שרוב מכשירי ה-MRI מרוכזים, כרגיל, במרכז הארץ. אני יודעת שעל סדר-היום יש אישורים לעוד חמישה מכשירים. אני חושבת שמה שמשרד הבריאות כן צריך זה המעורבות – לדאוג לכך שבכל אזור הצפון, שכבר הגיע ל-750,000 תושבים, יהיה מכשיר MRI אחד, וחולים מצפת לא יצטרכו להתגלגל ל"רמב"ם" כדי לעשות בדיקת MRI.
<היו"ר עתניאל שנלר:>
תודה רבה. ישיב סגן השר. בבקשה.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
תודה, אדוני היושב-ראש. בתשובה על השאלות: חבר הכנסת נסים זאב, בהחלט, 35 יום זה לא סביר, ללא ספק. אני בטוח שחמישה נוספים יקלו, אבל אני חושב שהבעיה העיקרית היא שהאוצר – בגלל העלות הגבוהה של ה-MRI – לא נותן עד עכשיו; בקושי את החמישה – כפי שאמרתי, אחרי מאבק, יחד עם חבר הכנסת לשעבר ניסן סלומינסקי בוועדת הכספים – הצלחנו. לצערי, עדיין לא אושרו המקומות, זה יהיה בקרוב ממש. אבל זה לא סביר. זה יקל על המצב.
בנוסף, אני לא חושב שזה מספיק, אבל מצד שני גם צריך לראות איך להוריד את המחיר של ה-MRI, כי אחד התנאים שהאוצר דרש במאבק הראשון, על חמישה מכשירי ה-MRI שהוסיפו, היה בו בזמן גם להוריד את המחיר של ה-MRI, ואני חושב שזה היה סביר, והורידו. לדעתי צריך לבדוק אם בכלל אפשר להוריד עוד.
חבר הכנסת אלדד, הנושא הזה, של קפיטציה בכלל, צריך בדיקה. קפיטציה זה זעזוע אחד לכל המערכת. אתה יודע את זה כרופא, אתה מכיר את זה מקרוב. לא הגעתי לזה, לצערי, עד לרגע זה, פשוט נכנסתי עם שפעת ותקציב, אז שני דברים יחד לא יכולים להיכנס. קפיטציה זה סיפור גדול, כבד, ואני מתכוון לבדוק אותו. זה ייקח קצת זמן. אני לא חושב שזה יכול להיות פתרון ל-MRI.
אגב, אני דוגל בכך ש-MRI צריך להיות פתוח, כמו שיש בעולם – שתהיה תחרות. התחרות גם תגרום להורדת המחיר. זו דעתי.
אני מתכוון לדבר עם האוצר בימים הקרובים, עוד לפני התקציב, לראות אם אני יכול להוסיף MRI.
לשאלה בנושא הפריפריה – בהחלט, אני חושב שצריך להיות בפריפריה MRI. לא בטוח איך יגמרו עכשיו את החלוקה הקודמת, אבל ברור לי שלא יכול להיות שבמרכז יהיו כל כך הרבה, ובפריפריה יהיה אחד נייד או יסתובב. זה לא סביר. אני בהחלט חושב שלא רק ה-MRI הוא בעיה – גם כל הרפואה בפריפריה.
להזכיר לכם, כשנכנסתי לתפקיד היתה הוראה לסגור את חדר המיון הקדמי בקריית-שמונה, והדבר הראשון שעשיתי מייד – מנעתי את זה ועיכבתי את זה. הייתי בקריית-שמונה, בדקתי את זה מקרוב. אני חושב שלא יכול להיות שבמקומות מסוימים אין שום גישה לעזרה רפואית ויצטרכו לנסוע 40 או 50 דקות לבית-חולים, ובינתיים, חלילה וחס, קורה לחולה מה שקורה.
ולכן ברור שבעזרת השם נשתדל שלגבי בדיקות ה-MRI נשפר בקרוב את המצב בפריפריה. תודה.
<היו"ר עתניאל שנלר:>
תודה רבה לסגן שר הבריאות. חברי חברי הכנסת, בזה תם פרק השאילתות הדחופות בסדר-היום, בשלב זה.
<הודעת הממשלה על חלוקת משרדים, שינויים בחלוקת התפקידים בין השרים, הקמת משרדים, העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד
והעברת סמכויות משר לשר >
<היו"ר עתניאל שנלר:>
אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הודעת הממשלה על חלוקת משרדים, שינויים בחלוקת התפקידים בין השרים, הקמת משרדים, העברת שטחי פעילות ממשרד למשרד, העברת סמכויות על-פי דין משר לשר וכו'. ימסור את הודעת הממשלה השר המקשר בין הממשלה לכנסת, חבר הכנסת השר גלעד ארדן. בבקשה, אדוני השר.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת כי הממשלה החליטה בישיבתה ביום 20 באפריל 2009 כדלקמן:
בהתאם לסעיף 31(ג) לחוק-יסוד: הממשלה, לחלק את משרד המדע, התרבות והספורט באופן שתחומי המדע והטכנולוגיה, בכללם קידום תשתיות המדע והטכנולוגיה בישראל, קשרי מדע וקהילה, מחקר ופיתוח בפריפריה, קשרי מדע בין-לאומיים, תיאום המו"פ הממשלתי באמצעות פורום מדענים ראשיים של משרדי הממשלה והאחריות על סוכנות החלל הישראלית, יעברו למשרד אשר ייקרא "משרד המדע והטכנולוגיה". ואילו תחום התרבות והספורט יישאר במשרד המדע, התרבות והספורט, אשר ייקרא מעתה "משרד התרבות והספורט".
בהתאם לסעיף 31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, לשנות את חלוקת התפקידים בין השרים ולמנות את השרה לימור לבנת לשרת התרבות והספורט ואת השר דניאל הרשקוביץ לשר המדע והטכנולוגיה, במקום ראש הממשלה, אשר כיהן גם כשר המדע, התרבות והספורט.
בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר לשר המדע והטכנולוגיה את הסמכויות הנתונות לשר המדע, התרבות והספורט על-פי החוקים המפורטים להלן: חוק גנים בוטניים, התשס"ו–2006; חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, התשכ"א–1961; חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי, התשס"ג–2002; חוק הסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ט-2008; חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, התשנ"ז–1997; חוק הרשות לפיתוח ירושלים, התשמ"ח-1988; חוק מידע גנטי, התשס"א–2000; חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים), התשנ"ד-1994; חוק קרן גרמניה-ישראל למחקר ולפיתוח מדעי, התשנ"ד–1994.
בהתאם לסעיפים 31(א), 31(ב) ו-31(ג) לחוק יסוד: הממשלה, אני מבקש, בשם הממשלה, את אישורה של הכנסת להחלטות הנ"ל של הממשלה.
עוד החליטה הממשלה, בישיבתה ביום 26 באפריל 2009, כדלקמן:
בהתאם לסעיף 31(ד) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר את שטח הפעולה של השירות האזרחי-הלאומי ממשרד ראש הממשלה למשרד המדע והטכנולוגיה. על-פי סעיף 9(א)(11) לחוק הממשלה, התשס"א–2001, אני מבקש להודיע על כך לכנסת.
בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר מראש הממשלה לשר המדע והטכנולוגיה את הסמכויות על-פי החוקים הבאים: חוק שירות לאומי (תנאי שירות למתנדב בשירות לאומי), התשנ"ח–1998; סעיף 6 לחוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם (שירות אזרחי), התשס"ב-2002.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
כל החוק או רק סעיף?
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
זה רק סעיף.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
מה זה הסעיף?
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
מה שנוגע לשירות אזרחי למי שקיבל דחיית שירות ותלמידי ישיבות.
בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר לשר לביטחון הפנים את הסמכויות הנתונות לראש הממשלה על-פי חוק הרשות הלאומית למלחמה בסמים, התשמ"ח–1988.
בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש, בשם הממשלה, את אישור הכנסת להעברת הסמכויות על-פי החוקים שמניתי, מראש הממשלה לשר המדע והטכנולוגיה ולשר לביטחון הפנים, בהתאמה.
אני מבקש להבהיר כי העברת שטח הפעולה של השירות האזרחי-הלאומי ממשרד ראש הממשלה למשרד המדע והטכנולוגיה תיכנס לתוקף מייד עם אישור הכנסת להעברת הסמכויות על-פי החוקים שמניתי מראש הממשלה לשר המדע והטכנולוגיה.
עוד החליטה הממשלה, ביום 3 במאי 2009, כדלקמן:
בהתאם לסעיף 31(ג) לחוק-יסוד: הממשלה, להקים את משרד ההסברה והתפוצות.
בהתאם לסעיף 31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, לשנות את חלוקת התפקידים בממשלה ולקבוע כי השר יולי יואל אדלשטיין יכהן בתפקיד שר ההסברה והתפוצות.
בהתאם לסעיפים 31(ג) ו-31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש, בשם הממשלה, את אישורה של הכנסת לכך.
כן החליטה הממשלה, לפי סעיף 31(ד) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר ממשרד ראש הממשלה למשרד ההסברה והתפוצות את שטחי הפעולה הבאים: חברה ותפוצות, מרכז ההסברה, לשכת הפרסום הממשלתית ולשכת העיתונות הממשלתית.
על-פי סעיף 9(א)(11) לחוק הממשלה, התשס"א–2001, אני מודיע על כך לכנסת.
בנוסף, אני מבקש להבהיר כי ההחלטה בעניין העברת שטחי הפעולה תיכנס לתוקף מייד עם אישור הכנסת להקמת משרד ההסברה והתפוצות ולמינויו של השר יולי יואל אדלשטיין לתפקיד שר ההסברה והתפוצות.
כן החליטה הממשלה, בהתאם לסעיף 31(ג) לחוק-יסוד: הממשלה, להקים את המשרד לנושאים אסטרטגיים. אין בהקמת המשרד כדי לגרוע מסמכויות שהוקנו על-פי דין.
בהתאם לסעיף 31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, לשנות את חלוקת התפקידים בממשלה ולקבוע כי המשנה לראש הממשלה, השר משה יעלון, יכהן בתפקיד השר לנושאים אסטרטגיים.
בהתאם לסעיפים 31(ג) ו-31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש, בשם הממשלה, את אישורה של הכנסת לכך.
עוד החליטה הממשלה, בהתאם לסעיף 31(ג) לחוק-יסוד: הממשלה, להקים את המשרד לענייני מודיעין. אין בהקמת המשרד כדי לגרוע מסמכויות שהוקנו על-פי דין.
בהתאם לסעיף 31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, החליטה הממשלה לשנות את חלוקת התפקידים בממשלה ולקבוע כי סגן ראש הממשלה, השר דן מרידור, יכהן בתפקיד השר לענייני מודיעין.
בהתאם לסעיף 31(ג) ו-31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש, בשם הממשלה, את אישורה של הכנסת לכך. תודה רבה.
<היו"ר עתניאל שנלר:>
תודה רבה לשר המקשר, ואנחנו עוברים לדיון בהודעת הממשלה. ועדת הכנסת קבעה מסגרת דיון של שלוש שעות, הדיון הוא דיון סיעתי. ראשון הדוברים, חבר הכנסת זאב בוים – בבקשה, אדוני. לרשותך תשע דקות. ואחריו – חבר הכנסת יריב לוין. בבקשה, אדוני.
<זאב בוים (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בכנסת שיצאה זה כבר, בכנסת השבע-עשרה, עמל חבר הכנסת גדעון סער, אז יושב-ראש האופוזיציה והיום שר החינוך, על תיקון חוק-יסוד: הממשלה, שלפיו הממשלה תמנה 18 שרים. אני מניח שהמודל שעמד לנגד עיניו של חבר הכנסת סער היה ממשלתו הראשונה של בנימין נתניהו, שנסמכה במספרה על חוק-יסוד: הממשלה, שדרך אגב, כדי להזכיר לעצמנו, הופר בצורה בוטה בעת שאהוד ברק הקים את ממשלתו ב-1999. אז שר המשפטים היה, למיטב זיכרוני, יוסי ביילין, ובתקופתו למעשה שונה חוק-היסוד הזה. ראיתי את השר בגין מנענע בראשו בשלילה, אני מקווה שזיכרוני – – –
<השר זאב בנימין בגין:>
החוק לא הופר, הוא שונה.
<זאב בוים (קדימה):>
כן, אבל זה בדיוק העניין.
נוהגים אצלנו, בעת האחרונה, לשבח את ראש הממשלה נתניהו, כשעושים את ההשוואה בין תפקודו כראש הממשלה לראשונה ובין נתניהו – נקרא לזה – החדש. מציינים שהוא בגר, שהוא הבשיל, שהוא צבר ניסיון וכדומה. הדברים עוד מונחים לפתחו להוכחה, אני רק מוכרח לומר – לצערי, אי-אפשר לבוא בשבחים כאלה בכל הקשור להרכב ממשלתו השנייה, הנוכחית. בעניין זה, צריך לומר, כשל ראש הממשלה ושבר שיאים חדשים; לא רק בגודלה של הממשלה, בהיקפה ובמניין שריה וסגניה, אלא אף, ובעיקר, בעיני, ביכולת הלוליינית שלו לומר דברים והיפוכם בהפרשי זמן קצרים, בהתאם לנסיבות פוליטיות משתנות.
אני שואל את עצמי מה היה קורה אם תיקון חוק-היסוד שהזכרתי, חוק-יסוד: הממשלה, של גדעון סער, היה נכנס לתוקף עוד בתקופת כהונתה של הכנסת השבע-עשרה. אבל אני חושב שהתשובה די ברורה מדרך ההתנהלות של הממשלה ושל הקואליציה בתקופה הזאת. אני חושב שהעניין הפעוט הזה לא היה עומד בדרכו של נתניהו, כפי שעשה ביחס לחוקים וכללים אחרים, וכפי שזה נעשה גם בתקופה הזאת – אם בעניין הגשת תקציב מדינה – אני מניח שהוא היה פועל ברוח דומה, הייתי אומר בוטה, כי כנראה הכול כשר, הכול כפוף לצרכים המיידיים של יצירת קואליציה, ואין גבול לדברים. הראיה היא בעצם ההצעה – או סדרת ההצעות – המונחת פה בכנסת, שמקפלת בתוכה שבירה של שיא חדש: 30 שרים, תשעה סגני שרים, וחוששני שהיד עוד נטויה.
אבל, אדוני היושב-ראש, צריך לומר, כנראה לכל קוץ יש גם האליה שלו. אי-אפשר שלא להתפעל מהמאמץ של הממשלה החדשה לתת מענה מיידי לבעיה הכבדה של גידול במספר המובטלים במדינת ישראל עקב המשבר הכלכלי הקשה שפוקד את העולם ואנחנו לא פטורים ממנו. הנה כי כן החליטה הממשלה לפעול לעידוד התעסוקה ולצמצום ממדי האבטלה בהשקת תוכנית נועזת וחדשנית – התוכנית לשיבוץ מובטלים לעבודה במשרדי הממשלה. אני מניח שבתוכם לא ייפקד גם מקומם של אלה מהמובטלים שהם עוזרים ופעילים פוליטיים של שרי הקואליציה.
אז מה יש בתוכנית הזאת? קודם כול, כפי שאמרנו, העמדת משרדי הממשלה על שיא של כל הזמנים – 30 שרים במספר, ובתוכם שישה שרים בלי תיק. שנית, הגדלת מספר סגני השרים, גם כאן שיא חדש של כל הזמנים – תשעה במספר. צריך לציין שחלק מסגני השרים הם סגני שרים לשרים בלי תיק. העמדת 186 תקנים חדשים לטובת השרים והסגנים שהזכרתי, ובהם שרים שהם נעדרי תיקים והסגנים שהם נעדרי התיקים.
כפי שאנחנו רואים פה, הקמה פיזית של שלושה משרדים חדשים, והייתי מוסיף על זה מה שהממשלה כנראה תדון – או החליטה כבר: להקים ועדה מיוחדת בראשותו של שר המשפטים – גם זה קשור לענייננו; גם זה קשור לעניין של יצירת מקומות עבודה חדשים: שינויים בקריטריונים לבחירת מנכ"לי משרדים, שזה דבר מעניין בפני עצמו, כאלה שיאפשרו, קרוב לוודאי, לעוזרים פוליטיים ושכמותם לשמש מנכ"לי משרדי הממשלה, וזה בניגוד לכללים שקבעו נציב שירות המדינה והיועץ המשפטי, בדבר קווליפיקציות – הכישורים הנדרשים לשמש לניהול משרד ממשלתי. זאת אומרת, יכול להיות שאם תימצא הנוסחה הגואלת שיביא שר המשפטים, יועץ פוליטי – בלי לפגוע באיש, ולכן גם לא נזכיר שמות – ייתכן שיועץ פוליטי, נניח של שר הביטחון, יהיה מנכ"ל משרד הביטחון, או יועץ פוליטי של שר האוצר יהיה מנכ"ל המשרד שמופקד על אוצר המדינה ועל תקציב מדינת ישראל. מובן שאני מרחיק לכת בעניין. דרך אגב, אני לא בטוח, אם זאת המגמה, לאן הממשלה הזאת הולכת.
כשאנחנו מקפלים את כל התוכנית הזאת, עומדת בבסיסה תוספת של כ-120 מיליון שקל. אפשר להגיד, מהם 120 מיליון שקל, אדוני היושב-ראש, בתקופה שבה אנחנו מדברים על תקציב של מיליארדים ועל קיצוצים של 16 מיליארד? כסף קטן. אבל אני חשבתי שבכסף הקטן הזה אפשר לעשות בכל זאת כמה דברים אחרים, שאולי הם יותר מועילים מהתוכנית הזאת לטיפול במובטלי ישראל.
אני רוצה, למשל, לקחת את עניין החינוך. מדוע אני צריך לקחת את עניין החינוך? מכיוון שהוא עניין מרכזי, והחינוך, משרד של 30 מיליארד שקל, אז מה יעשו 100 מיליון שקל? אבל עמד פה אתמול שר החינוך, גדעון סער, וקבל מרה על הקיצוץ שמבקשים לקצץ במשרדו. הוא גם אמר כמה דברים מאוד חשובים – אני חושב שהמליאה פה חוצה הבדלים פוליטיים וסבורה שאסור לקצץ בחינוך, ולכן גם עמדה, וודאי שעוד תעמוד, מאחורי שר החינוך, שהסביר לנו מדוע אין אפשרות לקצץ בתקציב החינוך, אלא להיפך, צריך להגדיל אותו. וזה לא רק שר החינוך, צריך לזכור את ראש הממשלה – רק בפסח האחרון, לפני לא הרבה שבועות, אמר ראש הממשלה כהאי לישנא – אני מצטט: איננו יכולים לקבל זאת, שילדינו לא יהיו בין המובילים בתלמידי העולם. על כן היעד שאנו מציבים היום הוא להחזיר את ילדי ישראל לעשירייה הפותחת בעולם במבחנים הבין-לאומיים. ואני חשבתי, שר החינוך, ראש הממשלה – עשיתי חשבון ומצאתי שב-100 מיליון שקל – – –
<היו"ר עתניאל שנלר:>
צריך לסיים.
<זאב בוים (קדימה):>
זהו, נגמר?
<היו"ר עתניאל שנלר:>
זמננו תם.
<זאב בוים (קדימה):>
אז נגמור רק את הדוגמה של החינוך, כי אפשר לתת הרבה דוגמאות על משרדים אחרים, גם על המשרד של השר המקשר, המשרד לאיכות הסביבה, מה אפשר לעשות ב-100 מיליון שקל. התקציב שלו ממילא לא כל כך גדול. אבל אם נחזור לעניין החינוך, רק כדי להבין, חברים, 120 מיליון שקל הם תוספת של 24,000 שעות למערכת החינוך. 24,000 שעות. שערו בנפשכם מה הזרקת 24,000 שעות תוספת עושה לחינוך במדינת ישראל. ודאי שזה מקרב ליעד שראש הממשלה הצביע עליו. אז זאת רק דוגמה אחת, ואני אוותר על הדוגמאות האחרות.
אני רוצה לומר, ראש הממשלה, ככה לא מנהלים מדינה. אני רוצה לומר, בסופו של דבר, גם לגועליציה שקשורה בדרך כלל להקמת קואליציה – גם לגועליציה הזאת צריך שיהיו קווים אדומים. והממשלה הזאת, ראש הממשלה, חוצה את כל הקווים האדומים.
<היו"ר עתניאל שנלר:>
תודה רבה לחבר הכנסת זאב בוים. חברי חברי הכנסת, אנחנו נקפיד על הדקות שיש, שאם לא כן אצטרך לקזז מדובר אותה סיעה בהמשך. בבקשה, חבר הכנסת יריב לוין. לרשותך חמש דקות. אחריך – חבר הכנסת דוד רותם.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
אם הוא לא נמצא?
<היו"ר עתניאל שנלר:>
אם הוא לא נמצא, מישהו מסיעתו, רק תודיעו לי מי ידבר במקומו. בבקשה.
<יריב לוין (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, האזנתי ברוב קשב לדבריו של ידידי חבר הכנסת והשר לשעבר זאב בוים. אני מוכרח לומר לך, אדוני השר בוים, שלו הייתי צריך לשאת נאום קטיגוריה על הממשלות ועל המשרד שאתה כיהנת בו, נדמה לי שיכולתי להעתיק את הנאום שלך בדיוק כפי שהוא היה.
ואני אתחיל אולי בגודלה של הממשלה. אני מסתכל על השולחן הפנימי כאן, ואני מנסה להיזכר מי המציא את הפטנט הזה. ואת הפטנט הזה, חברות וחברי הכנסת, לא המציא בנימין נתניהו; את הפטנט הזה המציא מייסד קדימה, האיש שאתם הלכתם אחריו בעיניים עצומות, האיש שאתם מקדשים את כל מעשיו והתנהלותו – –
<מגלי והבה (קדימה):>
כמה סגני שרים – – –
<יריב לוין (הליכוד):>
– – זה שאצלו הכול היה תמיד תקין ותמיד מסודר ותמיד חסכוני ותמיד מצומצם – אריאל שרון. אז אני מסכים אתך, ידידי חבר הכנסת בוים. אני מסכים – היה יותר טוב בלי השולחן הזה. היה יותר טוב בלי הפטנט שהמציא אריאל שרון. היה בכלל יותר טוב אם מפלגת קדימה היתה נוהגת באחריות לאומית – ואם אני זוכר נכון כך נקראתם לפני השם "קדימה" – באותו לילה שבו לקחתם את המנדטים שלנו, ושוב, במסגרת התקינות הציבורית, הקמתם את המפלגה שעושה בדיוק ההיפך ממה שציבור הבוחרים שלנו ביקש ורצה כאשר הוא נתן לכם את המנדט. באותה תקינות שבה לקחתם את 14 המנדטים אז באותו לילה, קראתם לעצמכם "אחריות לאומית". אז זאת היתה אחריות לאומית.
אבל אני אומר לך יותר מזה, חבר הכנסת בוים. אני אזכיר לך שלפני שהייתי בבית הזה, שימשתי יושב-ראש המטה לביקורת השלטון של תנועת הליכוד, מטה שאנחנו הקמנו כדי לטפל בשורה ארוכה של מינויים בזבזניים ולעתים גם לא ראויים שנעשו במשרדי הממשלה בתקופת ממשלת קדימה – – –
<מגלי והבה (קדימה):>
– – –
<יריב לוין (הליכוד):>
תשמעו סיפור, אולי משהו יהיה אפשר לחדש. חבר הכנסת והבה, כבר אמרתי לך בפעם הקודמת שאני עדיין ממתין לרגע שאוכל לומר שחל איזה שינוי, ולפחות היום תוכל להחזיר לנו משהו ממה שאתה חייב לנו על המנדט שנתנו לך אז ועשית בו שימוש – –
<מגלי והבה (קדימה):>
יש לי ציבור שבחר אותי, ולא אתה ולא – – –
<יריב לוין (הליכוד):>
– – כפי שעשית לכל אורך הדרך בכנסת השש-עשרה. אבל אחזור למה שביקשתי לדבר עליו.
אומר לך, אדוני השר בוים, ואזכיר לך, שאתה, השר דאז וחבר הכנסת דהיום, ידידי חבר הכנסת בוים, מינית מנכ"ל – אגב, בעיני אדם ברוך-כישורים, אדם מוכשר שאין לי אף טענה אחת על היכולת האישית שלו, אבל המנכ"ל הזה, היו לו שתי תכונות בולטות: האחת, הוא בא מהתחום הפוליטי, מתוך המערכת הפוליטית, איש פוליטי שהוכנס על-ידיכם לתוך המערכת; והשנייה, שלא היה לו שום ניסיון בתחום של משרדך. שני דברים. וזה בלי לגרוע מיכולתו.
<זאב בוים (קדימה):>
– – –
<יריב לוין (הליכוד):>
אז חבר הכנסת בוים, לעמוד כאן – אני לא אמרתי שהוא פסול, אני רק אומר לך שלעמוד כאן ולהטיף מוסר על כך שיועצים פוליטיים לא יכולים להיות מנכ"לים, ואי-אפשר להביא אנשי אמון של השרים כדי שהם ידאגו שתבוצע המדיניות של השר, נדמה לי שהדברים האלה הם לא במקומם, וראוי שהנאה דורש בעניין הזה יהיה נאה מקיים.
<מגלי והבה (קדימה):>
– – –
<יריב לוין (הליכוד):>
אני רוצה לומר, חברות וחברי הכנסת, הצעקות לא ישנו את העובדות. אפשר לצעוק. לא פרשת ולקחת את המנדט של הליכוד? לא עשית את זה? אז אפשר לצעוק כמה שרוצים.
<היו"ר עתניאל שנלר:>
יש לו עוד חצי דקה, תנו לו לסיים.
<יריב לוין (הליכוד):>
אומר לכם בכנות רבה, אין שום ספק שטוב, נכון וראוי היה שתהיה ממשלה יותר קטנה. אגב, לא רק מטעמים של חיסכון תקציבי – כי אנחנו יודעים שההוצאה פה היא הוצאה – לא על זה קם ונופל המשק הישראלי, אבל גם מטעמים של מראית עין, אולי אפילו מטעמים של יעילות בעבודת הממשלה. אבל יש מציאות פוליטית מסוימת, שנכפתה עלינו בגלל העמדה שלכם, של מפלגת קדימה – עמדה חסרת אחריות – והמציאות הפוליטית הזאת – ואת זה חשוב לזכור – היא עדיין עדיפה פי-כמה על פני האופציה שאתם ביקשתם פה כבר ביום שני: להביע אי-אמון ולהחזיר אותנו שוב למערכת בחירות ולתוהו ובוהו.
ואני שוב אומר: רוצים להקטין את הממשלה? בבקשה. תצטרפו, תראו אחריות, ויהיה אפשר גם בעניין הזה לשפר.
<היו"ר עתניאל שנלר:>
תודה רבה לחבר הכנסת יריב לוין. יעלה ויבוא חבר הכנסת אופיר פינס-פז. לרשותך חמש דקות. הרווחתי שני דברים – גם אתה עולה לדבר, וגם הפסקנו לדבר. בבקשה, אדוני.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כמה משפטים בפתיח; טוב, זה אירוע די מביך. בסך הכול מדובר בממשלה הגדולה בתולדות ישראל, 30 שרים, תשעה סגני שרים.
<חיים אורון (מרצ):>
כל כך מביש שברחו מהמליאה.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
אני לא מתפלא. אני לא מאשים שום שר. אני רוצה להגיד שלבני בגין מגיע אות גבורה על זה שהוא מייצג את הממשלה בדיון המביך הזה. באמת מביך. אתם יודעים מה הכי מביך? שנעלמה הבושה. זה הכי מביך. כי פעם היו מתביישים לעשות את הדברים האלה. היום – בריש גלי. המצאות, ביורוקרטיה, תארים – תכל'ס: שום דבר, והכול על רקע קיצוצים נוראים. אתמול ישבנו פה על הקיצוץ בחינוך, ואתה אומר: לאן זה הולך, הדבר הזה? אז ביד אחת מקצצים, ביד שנייה מפזרים כאילו אין מחר, כאילו הקואליציה והממשלה זה ראות הכול והמדינה נועדה לשרת אותן, לא הן את המדינה. זה טירוף.
ועכשיו לגופו של עניין. משרד המדע, התרבות והספורט – אני הייתי שר המדע, התרבות והספורט. היה קושי עצום לכונן אותו. זה לא פשוט, חברים. זאת לא רק החלטה של הכנסת, אני רוצה שכולנו נבין. יש מערכות שלמות שתלויות במשרד הזה; יש עובדים במשרד הזה, יש אנשי מקצוע, יש מערכות מחשוב, יש מערכות של כספים – לפרק את זה זה סיפור קשה, זה נזק גדול לנושאים, למדע, לתרבות ולספורט. אני מקווה שימזערו את הנזק, אבל זה נזק, נזק מיותר.
לגבי התפקיד של השר יולי אדלשטיין – אין לי הערות לתפקיד; בסך הכול אני לא מתנגד שיהיה שר הסברה ותפוצות. זה קצת מאולץ, אבל בסך הכול לא נורא בעיני.
ועכשיו אנחנו מגיעים לדברים הרציניים באמת. להקים מחדש את המשרד לאיומים אסטרטגיים זה נשמע כמו בדיחה רעה. ואני מסתכל, יוצרים משרד, אבל לא העבירו למשרד ולשר אף סמכות אחת. השר בוגי יעלון, המשנה לראש הממשלה, רמטכ"ל של מדינת ישראל, עושים ממך צחוק. ממנים אותך לתפקיד עם שם מפוצץ, לא מעבירים לך סמכות אחת – לא מראש הממשלה, לא משר הביטחון, לא מאף אחד. אז מה כל העניין? להיות בלי ולהרגיש עם? התואר? הרי מה יקרה ביום-יום? איזו אסטרטגיה תוכל לייצר? במקום מי?
אני מסתכל על ידידי השר דן מרידור, ואני לא מאמין למראה עיני. מקימים משרד לענייני מודיעין. חברים, מודיעין זה לא עוד דבר בישראל. מדובר בדברים הכי רגישים, בנכסים הכי כבדים. אתה מסתכל – שוב: יהיה שר לענייני מודיעין. לא מעבירים אליו או למשרדו אף סמכות אחת ואף אורגן אחד מאורגני המודיעין של מדינת ישראל. אז מה יהיה, דן מרידור? אתה הולך להיות בלי ולהרגיש עם? דן, אני שואל ברצינות. אתה לא נמצא כאן, אבל תרשה לי לדבר אליך, כי אנחנו מדברים הרבה שנים. בשביל זה חוזרים לפוליטיקה? ברצינות, זה לא מביך?
חברי חברי הכנסת, בסופו של דבר הממשלה יוצרת קקופוניה בתחומים הכי רגישים למדינת ישראל – אסטרטגיה ומודיעין. קקופוניה של קולות. שום תועלת לא תצמח מזה. עודף ביורוקרטיה, בזבוז כספים משווע. דוגמה אישית – אין. הכול הפקר. פשוט, אתה אומר, זה פשוט מטורף.
<יריב לוין (הליכוד):>
זה נשמע כמו תיאור של מפלגת העבודה, מה שאנחנו שומעים.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
אני שומע שאפילו שרי העבודה וסגני שרי העבודה – להלן: סיעה א' – החליטו להימנע; החליטו לא להשתתף בהצבעה, מרוב בושה. אני מבין אותם. לפי מיטב ידיעתי, חברי הכנסת של סיעת העבודה הולכים להצביע נגד טירוף המערכות הזה. אדוני היושב-ראש, תודה.
<היו"ר עתניאל שנלר:>
תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. חבר הכנסת אברהם מיכאלי. לרשותך חמש דקות.
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – –
<היו"ר עתניאל שנלר:>
אדוני, בבקשה.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנושא שהובא לשולחננו היום לדיון – הודעת הממשלה על חלוקת המשרדים, חלוקת התפקידים בין השרים והקמת כמה משרדים – אכן מעורר שאלות, ואנחנו יכולים, כחברי הכנסת, תמיד, ותלוי באיזה צד של השולחן אנחנו יושבים, לבוא ולשאול למה, בשביל מה עושים את זה, למה ממשלה כל כך גדולה? למה שרים שאין להם הרבה מה לעשות בממשלה, נותנים להם או ממציאים להם תפקידים? אבל, חברי, אנחנו צריכים להיות כנים עם עצמנו ולא לדבר בססמאות. כאשר מחליפים צד של השולחן, וצד של המליאה, לבוא ולתקוף את הדברים שלפעמים כנראה נובעים מהשיטה, נובעים מאותם אילוצים – – –
<מגלי והבה (קדימה):>
חבר הכנסת מיכאלי, אתה אומר שזה בגלל ה-1.4 מיליארד שקל שהעבירו לכם? מה זה – – –
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
חבר הכנסת מגלי, האמן לי שאם הייתי מחזיר אותך לצד השמאלי של השולחן היית מדבר אחרת. מה לעשות?
<מגלי והבה (קדימה):>
אבל קיבלתם.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
זו בדיוק הנקודה, חבר הכנסת מגלי. זה בדיוק היתרון שלנו, שאנחנו לא קיבלנו שום דבר, ואם נקבל – זה לא לנו. זה גם לילדים שלך ולילדי כל מדינת ישראל. חבר הכנסת מגלי, זה בדיוק ההבדל. אם אתה חושב שמישהו פה מקבל משהו שלא מגיע לו, יש לך זכות לתקוף את זה באופן הכי משפטי והכי צודק. אבל אתה יודע שזה לא נכון.
לצערנו, לפעמים אנחנו מתנהגים פה בצורה צבועה. אנחנו באים ותוקפים, מכל מיני מניעים פוליטיים, את מהלכי הממשלה, כי הממשלה הזאת לא נוחה לכל מיני אנשים. אם הממשלה לא נוחה, ממציאים כל מיני הסברים.
<מגלי והבה (קדימה):>
40 חברי כנסת שהם סגני שרים, וממשלה כזאת נוחה לך?
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
חבר הכנסת מגלי, גם בממשלה שאתה ישבת בה מונו סגני שרים כדי להשתיק אותם. מה לעשות?
<מגלי והבה (קדימה):>
אבל היו בה 14 שרים.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
סגני שרים מונו כדי להשתיק אותם, ומונו שרים נוספים, שלא תכננו למנות, כדי להשתיק אותם.
<מגלי והבה (קדימה):>
היו 14.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
עכשיו, שאני אצדיק את השיטה? אני לא מצדיק את השיטה. אבל, רבותי, אתם חיים בעולם שבו כל צד מחליף את הטיעונים שלו לפי מזג האוויר, מה לעשות? לכן, אם אנחנו רוצים להיות כנים עם עצמנו, ואם אנחנו רוצים לדבר עניינית, צריך לשאוף למצב שבו ממשלה לא תהיה מוגזמת ומופרזת, אבל בסוף יש אילוצים קואליציוניים, ומשרדים מוקמים בגלל אילוצים קואליציוניים, ואנחנו צריכים להבין שאת המשרדים צריך למלא בתוכן.
אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, אני לא רואה שנותנים פה לשרים האלה משהו שלא נתנו בממשלה הקודמת. הקימו משרד גמלאים, שכחתם? והוא הומצא בשביל לתת למפלגה מסוימת איזה ג'וב בממשלה. אז לא קמתם, מקדימה, ותקפתם למה מקימים משרד גמלאים. למה, אי-אפשר להשאיר את זה במשרד הרווחה? אי-אפשר להשאיר את זה במשרד אחר? רבותי, בואו נהיה כנים עם עצמנו, כשהציבור שומע אותנו הציבור לא מעריך אותנו בגלל הצביעות הזאת, בגלל הנימוקים הלא-ענייניים, כשאנחנו, כאנשי ציבור, אמורים לדבר קצת אחרת.
נכון, צריך להיות ענייני ולתקוף דברים שהממשלה לא מתפקדת בהם כראוי. אני גם לא חושב שצריך לגונן על הממשלה בכל דבר. אבל לבוא היום ולהגיד – למה נתנו לשרים האלה מה לעשות, ולהשאיר אותם במשרדים בלי שום תוכן ובלי שום דבר, זה נובע מכך שאנחנו היום, מהצד הזה של השולחן, רואים את זה אחרת, ומהצד השני כנראה רואים אחרת.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לאשר פה היום את הדבר שהממשלה מבקשת, ולאשר את זה עם ציפייה שלנו, ככנסת, להיות כנסת מבקרת, כנסת מפקחת, שאותם שרים שממונים או מונו בתפקידים אחרים, אנחנו, אדוני היושב-ראש, לא רק נחוקק פה חוקים שבסוף אנחנו גם לא דואגים אפילו לפקח מה עושים אתם. אדוני היושב-ראש, יש פה חוקים שאושרו כבר לפני שנה ושנתיים, והשרים לא חתמו על תקנות. אנחנו, ככנסת, עושים משהו בעניין הזה? אז, לבוא היום ולעשות פה הצגה כביכול שהממשלה הזאת לא בסדר? שכחנו מה היה בממשלה הקודמת? שכחנו מה היה לפני שתיים או שלוש ממשלות? לכן, בואו נהיה אנחנו ראויים קודם כול לתפקיד שלנו כחברי הכנסת, כנסת מפקחת, כנסת שיודעת לעשות את תפקידה, ואחר כך נבוא להטיף גם לממשלה.
<היו"ר עתניאל שנלר:>
חבר הכנסת מיכאלי, אנחנו מאוד מודים לך. יעלה ויבוא חבר הכנסת משה גפני. לרשותך ארבע דקות. אחר כך – חבר הכנסת אחמד טיבי. אדוני, בבקשה.
<קריאה:>
תייצג גם את אופקים.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא שמעתי את כל הדיון, אבל שמעתי את שני הדוברים האחרונים, את חבר הכנסת מיכאלי ואת חבר הכנסת אופיר פינס. אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר: חבר הכנסת מגלי והבה, כשאני נבחרתי לכנסת החלטתי לעצמי – אמרתי שאלמד עם השנים את כל הדברים, אבל אדע תמיד לעשות סדרי עדיפויות אמיתיים, ולא חשוב אם אני בקואליציה או באופוזיציה, האם אני עושה דבר נכון, ואז להתחיל לעשות את השיקולים האופוזיציוניים והשיקולים הקואליציוניים בסדרי עדיפויות בכל הצבעה שלי, גם במליאה וגם בוועדות.
אני הולך להגן עכשיו על משהו שאני לא שלם אתו. קודם כול, אני רוצה לומר שהשר בני בגין, השר דן מרידור, השר בוגי יעלון והשר הרשקוביץ הם אנשים – שכחתי מישהו? אני כבר לא זוכר – שחשוב מאוד מאוד למדינת ישראל שהם יהיו בממשלה.
<היו"ר עתניאל שנלר:>
את כל השאר שכחת.
<משה גפני (יהדות התורה):>
לא, זה מה שעומד לדיון.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
– – –
<היו"ר עתניאל שנלר:>
בבקשה. סליחה.
<קריאה:>
אדלשטיין.
<משה גפני (יהדות התורה):>
כן. השר אדלשטיין. אלה שרים שמאוד מאוד חשוב למדינת ישראל שהם יהיו בממשלה. אין דיון לגבי העניין הזה, אלא הגודל של הממשלה: האם יש צורך בכל זה? אני רוצה לומר לכם – אני פשוט משתף אתכם, ואני לא מעביר ביקורת על קדימה, ואני לא מעביר ביקורת על הממשלה הקודמת, אמרתי את זה בדיון בהצעות האי-אמון, ואני גם לא מתכוון לעשות את זה עכשיו. מאוד קל לי – אני גם יכול להגיע לממשלת שרון, שהכניסו את שינוי, ובנו פתאום משרדים כדי לתת גם לשר משינוי, שיהיה. אני לא הולך לעשות את זה. אני מסתכל על ההווה ועל העתיד. ביקורת אנחנו יודעים – אופוזיציה אני יודע להיות מצוין. זה הדבר היחיד שאני חושב שאני יודע. קשה לי להיות קואליציה, אבל לא אופוזיציה.
אבל בסדרי העדיפויות שאני חושב לעצמי – אני רוצה לשתף אתכם במה שאתם יודעים: היה היום בוועדת הכספים דיון עם נגיד בנק ישראל, עם התחזית של הצמיחה ועם נושא האבטלה, והיתה ביקורת. הוא איש עדין, אבל היתה בדבריו ביקורת מרומזת, ובצדק, ואני שותף לביקורת הזאת – שבעצם הכנסת לא תפקדה חודשים ארוכים ארוכים, כשהמשבר הכלכלי העולמי כבר היה בשיאו, כשידענו שהוא בדרך אלינו, כשידענו שהצמיחה תיפגע באופן חמור, שהאבטלה תגבר ומשפחות יישארו בלי מקור פרנסה ויאבדו את הכבוד העצמי שלהן, וכל אחד הוא עולם מלא, שלא לדבר על מאות אלפים. ידענו את זה, ולא תפקדנו.
למה לא תפקדנו, כי מישהו מאתנו לא רצה לעבוד? לא תפקדנו בגלל חילופי ממשלות, והפלת ממשלה, והורדת ממשלה, והעלאת ממשלה, ועוד מערכת בחירות, ועוד דיונים שאינם ענייניים ואינם נוגעים לבעיות האמיתיות של מדינת ישראל. ולא דיברתי על הסכנה מאירן, ולא דיברתי על הנושא הפלסטיני, ולא דיברתי על כל דבר אחר. רק בנושא הכלכלי עצמו, האם אנחנו, ככנסת, תפקדנו או לא תפקדנו? עשינו את מה שמוטל עלינו כלפי אזרחי ישראל?
עכשיו כולנו רוצים, באמת, שיהיה משטר יציב. הרי גם קדימה – או יושבת-ראש קדימה – אחד הדברים המרכזיים שהיא אומרת כל הזמן, ואני מסכים אתה, זה "משטר יציב". עכשיו, אני צריך להחליט – אני משתף אתכם, אני פשוט אומר את זה בקול – האם בשביל משטר יציב אנחנו צריכים שתהיה ממשלה לא של 27 שרים, לא של 28 שרים, אלא של 30 שרים? האם בשביל משטר יציב אנחנו הולכים לדרך הזאת? בכל דבר אנחנו צריכים לשקול את סדרי העדיפויות. גם ביהדות, אגב, זה כך.
<היו"ר עתניאל שנלר:>
תודה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
מה?
<היו"ר עתניאל שנלר:>
מה? משטר יציב – ארבע דקות חלפו.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אני לא מאמין למשמע אוזני.
<היו"ר עתניאל שנלר:>
אנחנו נאפשר לך לסיים. אי-אפשר לעצור אותך בדוגמה מהיהדות, אבל היא תהיה הפלפל של העניין. בבקשה. דוגמה קטנה ותסיים.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, אני יכול לתרום לו דקה מזמני?
<היו"ר עתניאל שנלר:>
אתה נותן דקה מזמנך? אוקיי, קיבלת עוד דקה. בבקשה, אדוני.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אני מודה לך, אדוני. גם ביהדות הכול בנוי במשקולת על סדרי עדיפויות. התורה היא תורת חיים, ואנחנו עושים הכול כדי שאדם יחיה. יום הכיפורים הוא היום הקדוש ביותר לעם היהודי, וכאשר יש ספק של פיקוח נפש עומדים פה שני ערכים שמתנגשים. מצד אחד צריך לשמור על חייו של ספק פיקוח נפש של מישהו שצריך לחלל עליו את יום הכיפורים, ואת יום הכיפורים צריך לחלל, שזה גם הדבר הקדוש ביותר. מה ההחלטה ביהדות? לא שאנחנו מוותרים על יום הכיפורים, אבל בסדרי העדיפויות, התורה היא תורת חיים, והחיים גוברים על זה שאסור לחלל את יום הכיפורים. הכול בנוי במשקלות של סדרי עדיפויות. אם אני צריך להחליט – משטר יציב וממשלה עם שני שרים נוספים, שהם איכותיים מאוד – אני מחליט על משטר יציב. תודה רבה.
<היו"ר עתניאל שנלר:>
תודה רבה לחבר הכנסת גפני. כבוד השר בגין ביקש. בבקשה, אדוני השר.
<השר זאב בנימין בגין:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כיוון ששני חברים בין השאר הזכירו את שמי לטובה מעל הדוכן, חבר הכנסת פינס וחבר הכנסת גפני, אני מבקש להעיר הערה קצרה. חבר הכנסת פינס התלונן מרה על כך שלא הוענקו סמכויות לשר יעלון ולשר מרידור. אני מבקש, גם בעקבות דבריו של חבר הכנסת גפני, לומר שיש אנשים, ויש בינינו אנשים, שאינם זקוקים דווקא לסמכות פורמלית כדי להביא תועלת רבה בתפקידם לציבור, והם יביאו תועלת כזאת בתוקף סמכותם המקצועית והמוסרית המוכרת לציבור שנים רבות.
אשר לי – כי אני הוזכרתי, אני שר בלי תיק, והתלונות בעניין זה, שאני שומע לא מעט, מזכירות לי, אדוני היושב-ראש, את אותו סיפור ישן על יהודי באחת מערי הגולה, שבא לרב של בית-הכנסת ומבטיח לו תרומה עצומה, אם רק יואיל לעשות אותו כוהן. בודק הרב ואומר: אני מצטער, לא אוכל להפוך אותך לכוהן. אני מוכרח לוותר על התרומה. והרב שואל אותו: אבל מדוע רצית להיות כוהן? עונה לו אותו יהודי: אני לא יודע, סבא שלי היה כוהן, אבא שלי היה כוהן – גם אני רוצה להיות כוהן. ובכן, בדידי הווה עובדא: אבא שלי היה שר בלי תיק, וגם אני רציתי להיות שר בלי תיק. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר עתניאל שנלר:>
תודה רבה. עוד נצפה ונראה את הדור הבא. יעלה ויבוא חבר הכנסת אחמד טיבי. לרשותך שש דקות. בבקשה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האמת היא שכל פעם שאני עולה אל הדוכן ומביט בשולחנה של הממשלה, ורואה ששוב התווסף עוד שולחן, עוד עיגול, עוד כמה כיסאות עור לממשלה הזאת, אני אומר ששוב התווספו כמה אנשים מוכשרים לתהליך קבלת ההחלטות במדינת ישראל, עד שאני נתקל בהחלטותיה ובהוצאותיה של הממשלה הזאת, אדוני היושב-ראש. אין שום דבר שיצדיק ממשלה עם 30 שרים ותשעה סגני שרים. אני יכול להבין, למשל, החלטה, חבר הכנסת פינס, למנות את איוב קרא לסגן שר, כי אי-אפשר אחרת. זה מוצדק, זה אלמנטרי. אנשים מוכשרים חייבים לקבל תפקידים.
<דני דנון (הליכוד):>
יש לך בעיה עם נציג בן-מיעוטים שהוא סגן שר בממשלה?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
יכול להיות שאדוני שמע את חצי הדברים. אמרתי: את זה כבר שמנו בצד, זה כבר מינוי מה-זה ראוי. היה עדיף למנות אותו לשר לענייני איומים אסטרטגיים. אם כבר אתם לארג'ים כאלה, תתקדמו, תהיו לארג'ים עד הסוף. מה רע בשר לאיומים אסטרטגיים? שיהיה איוב קרא, למה דווקא יעלון? האמת היא – אני לא רוצה להציג שם שם, אבל מדובר בחבורה כשרונית, אחד-אחד. כל אחד ממלא תפקיד – – –
<יצחק וקנין (ש"ס):>
– – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
שמע, בלעדיו המדינה לא היתה מתקיימת. כי – תאר לעצמך, חבר הכנסת וקנין, ממשלה עם 29 שרים, ולא 30. זה היה בלתי אפשרי. נראה לך סביר שיהיו רק 29 שרים ולא 30? רק שמונה סגני שרים ולא תשעה?
<יצחק וקנין (ש"ס):>
יש כלל: ארבעים יכנו לא יוסיף. אפשר למנות רק עוד אחד, וזה יהיה מסודר.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
לכן, אדוני היושב-ראש, מתקבלות החלטות על-פי הסגנון הזה, של לסדר עבודה לחברים ולפעילים ולאנשים שהיו בבחירות, אנשים שקיבלו הבטחות בבחירות. עד שראיתי את חוק ההסדרים, ואמרתי: שוב חוק ההסדרים, מה שיוצא מתחת ידיה של הממשלה הזאת כבר ב-100 הימים הראשונים. נתקלתי שם בסעיף, רבותי השרים, שמדבר על החלטה קודמת שקיבלה הכנסת, והיא החלטה שהתקבלה כאן פה-אחד; קיבלנו החלטה לפרק את דאלית-אל-כרמל ועוספיא, מה שקראו עיר-הכרמל. פה-אחד. מי שהצטרפו ליוזמה שלנו היו בעיקר אנשים דאז באגף הזה, הליכוד, בהם חבר כנסת פעיל שהפך להיות שר האוצר. הוא תמך בהצעה לפרק גם את אל-שגור, מג'ד-אל-כרום, בענה ודיר-אל-אסד. ואז מישהו השחיל לחוק ההסדרים, חבר הכנסת מולה, סעיף שאומר: החלטת הכנסת כך וכך על ביטול האיחוד באל-שגור ודאליה ועוספיא מבוטלת. יש בחוק ההסדרים, חבר הכנסת גדעון עזרא, יש בחוק ההסדרים. עכשיו, אני לא יודע אם זה עז או כבש או גמל – –
<קריאה:>
זה חזיר.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – ולכן אני תוהה מי הגאון שהגה את הרעיון הזה, להשחיל סעיף כזה, שמבטל את החלטת הכנסת. האמת היא, אדוני השר בגין, אני מסכים – בהכנעה רבה ובצניעות – עם אלברט איינשטיין; הוא אומר: יש דמיון בין גאונות ובין טיפשות, אבל יש הבדל אחד בולט: לגאונות יש גבולות, לטיפשות אין. זאת החלטה מטופשת, לא סבירה.
עברתי ליד שר הפנים לפני כמה דקות, ושאלתי אותו: תגיד, מה אתה אומר על הסעיף הזה? האמת היא שאהבתי את התשובה שלו. אמר לי: אני, כשר הפנים, מתנגד לסעיף הזה בחוק ההסדרים. זו כבר התחלה טובה, שהשר הנוגע בדבר מתנגד. השאלה היא אם יצליחו פקידי האוצר לכפות את דעתם גם על שר הפנים וגם על הכנסת כולה.
אני בטוח שיושב-ראש הכנסת לא ייתן את ידו ליצור המנופח הזה והמפלצתי, הנקרא "חוק ההסדרים", שכל חבר כנסת באשר הוא אומר שהוא רע, אבל הוא כל כך רע שהוא מתקבל בכל כנסת. לכן, אדוני היושב-ראש, חשוב שהכנסת תתאחד, מימין ומשמאל, מהאגף הזה, מהאגף הזה, וגם מהאגף של חבר הכנסת וקנין, שיושב פה, כדי להוציא את העז-חזיר-כבש הזה מחוק ההסדרים. רצוי להוציא את כל חוק ההסדרים ולבטל אותו, ולכבד גם את רצון הכנסת, אבל בעיקר את תושבי דאליה, עוספיא ואל-שגור. תודה, אדוני.
<היו"ר עתניאל שנלר:>
אנחנו מודים לחבר הכנסת אחמד טיבי. יעלה ויבוא חבר הכנסת יעקב כץ, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין. בבקשה, חבר הכנסת כץ. לרשותך שלוש דקות, ואנא, תשתדלו לעמוד בדקות המוקצבות ולא לעשות דקה אריכתא כל הזמן.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
כבוד יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, שם זה מופיע אצל משה רבנו, שיהושע מתלונן על אלדד ומידד שמתנבאים במחנה. אז הוא אמר לו: ולו כל ישראל נביאים. אז הלוואי שכל 120 חברי הכנסת היו שרים, רק שהיו עושים. כל עוד עובדים, ועובדים לשם שמים, ועובדים למען עם ישראל, גם אם כולם שרים, משוררים ושוערים, יש לכולם תפקידים, וכולם מכובדים.
אנחנו שמענו היום – היום הביאו את זה בחדשות; כבר אתמול בלילה – שסגן נשיא ארצות-הברית, ג'ו ביידן, הודיע שיהודים בארץ-ישראל המקראית, קרי שילה, חברון, ירושלים המזרחית, אנחנו קוראים לה, אבל ירושלים על שכונותיה הגובלות במדבר יהודה, הגובלות בענתות, הגובלות בעיר עציון, באפרת, בשילה – שהיה שם משכן 365 שנים – בירושלים, שבית-המקדש היה שם פעם 420-410 שנה, שבמקומות האלה ליהודים אסור לבנות, אסור ללדת, אסור לגדול, אסור להתפתח.
אז אומנם ארצות-הברית של אמריקה – כמו שהיה רגיל לומר ראש הממשלה לשעבר, זיכרונו לברכה, מנחם בגין – ארצות-הברית של אמריקה קיימת 250 שנה בערך; עוד לפני שגזלה את אדמותיהם של האינדיאנים וחמסה את אדמותיהם של המקסיקנים במערב אמריקה, היהודים בארץ-ישראל חיו וצמחו ופרחו בכל ערי ארץ-ישראל.
והנה הוא יושב לפני אלפי יהודים, ועידת איפא"ק, ואף אחד משרי ישראל לא קם, אף אחד לא אומר מלה. הוא רק אמר שאסור ליהודים לבנות בארץ-ישראל, אסור להם להתפתח. אם זה היה באירופה או באמריקה, היהודים כבר היו צועקים. אבל כל שרי ישראל, אף אחד, אף חבר כנסת מהליכוד, אף שר ואף סגן שר לא מצא לנכון לקום לומר: מי אתה, עם כל הכבוד, סגן נשיא ארצות-הברית ג'ו ביידן, שתגיד ליהודים שבארץ-ישראל אסור להם לבנות, אסור להם להתפתח, אסור להם ללדת, אסור להם לגדול. יש כלפיהם אפליה, גזענות.
זה דבר מאוד מצער, ואני מקווה שאם מינו כל כך הרבה שרים ימנו לפחות שר אחד שתפקידו יהיה לדאוג שעם ישראל לא יושפל, שמדינת ישראל לא תהיה מבוזה, וכל פעם שקם ידיד או אויב או חצי ידיד ונוזף בישראל ומדבר בעם ישראל – עם התנ"ך – ובארץ-ישראל – ארץ התנ"ך – דברי בלע, שיקום, ויאמר, וימחה, ויגיד: לא אתם תלמדונו מוסר מהו ולא תלמדונו ארץ מהי וזכויות מהן. אנחנו, בעזרת השם, נמשיך לבנות, ואנחנו, בשם האופוזיציה שאולי פעם נהיה בקואליציה, יכולים לומר כבר מהיום: Mr. Biden, סגן נשיא ארצות-הברית, We will continue to build, we will continue to bring children, and Eretz Israel will stay for Am Israel for ever.
<היו"ר עתניאל שנלר:>
תודה רבה לחבר הכנסת כץ. יעלה ויבוא חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת דוד רותם.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שוב אנחנו מגיעים לדיון בסוגיה שהיא בעצם תמרון של הממשלה להעביר תפקידים ממקום למקום, לייצר משרדים חדשים כדי לשרוד וכדי להבטיח לכולם כיסאות ומשרות כדי לייצב מבחינה פוליטית את הממשלה הזאת. אבל, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו צריכים לשים לב בדאגה לכך שניפוחה המדהים של הממשלה הזאת גרר בעקבותיו פגיעות מהותיות בכנסת. אני מתכוון לצמצום הגדול במספר חברי הוועדות. זו החלטה רעה, זו החלטה בעייתית, זו החלטה שפוגעת באופי של ועדות הכנסת כגורמים ייצוגיים שמאפשרים לכל הקבוצות, הכוחות, המפלגות והסקטורים הקיימים בחברה שלנו להיות מיוצגים במסגרת הוועדות ולשקף בתוכן את הנושאים שמטרידים אותם.
אני אומר את זה בדאגה – ונמצא אתנו השר בגין – אני רואה שינוי מאוד גדול בדרכה של הממשלה הנוכחית לעומת דרכה של תנועת החרות ההיסטורית. אני אינני שייך למחנה תומכי תנועת החרות, לא הייתי שייך אליו מעולם, אבל גם כאשר היתה מחלוקת חריפה, קשה ועקרונית, תנועת החרות תמיד הצטיינה בכיבוד – –
<היו"ר עתניאל שנלר:>
חבר הכנסת אריאל, מילא אתם מדברים, אבל אתם לא יכולים לצעוק. תודה.
<דב חנין (חד"ש):>
– – מאוד דווקני של המערכת הפרלמנטרית, בהרבה מאוד כבוד לבית הזה, בהקפדה על שמירה על זכויותיהם של המיעוטים בבית הזה, גם בתקופות ובימים שבהם המחלוקות היו קשות, עקרוניות ומהותיות. לצערי הגדול, בתחום העקרוני הזה, של מחויבות לנורמות דמוקרטיות, ממשלת הליכוד-ליברמן-ברק הנוכחית סוטה באופן מהותי, באופן דרמטי, לרעה, מדרכה של הממשלה הראשונה של הליכוד בראשותו של מנחם בגין המנוח ומדרכה ההיסטורית של תנועת החרות.
אני אומר את הדברים מכיוון שאלה הם תהליכים מדאיגים; אלה הם תהליכים מסוכנים; אלה הם תהליכים שבסופו של דבר המשמעות שלהם היא לא רק המשמעות העקרונית, הדמוקרטית, אלא יש להם השלכות נוספות על החברה הישראלית, על יכולתם של קבוצות וציבורים בתוך החברה הזאת להבין שהמערכת הפרלמנטרית היא השדה שבאמצעותו אנחנו רוצים לנהל את חילוקי הדעות ולנהל את הדיונים ואת הוויכוחים שבינינו.
עמיתי חברי הכנסת, אני חייב לומר לכם שהממשלה הזאת מדאיגה אותי בכל התחומים. אני שומע וקורא היום על הצעותיו המיועדות של ראש הממשלה בנימין נתניהו, שכנראה מגובשות לקראת פגישתו עם הנשיא אובמה, ואני תוהה, ביני לביני, אם ביבי נתניהו פשוט התעורר פתאום משינה של הרבה מאוד שנים, ולא שם לב לכל ההתפתחות בעולם, באזור, בארץ, והוא חוזר לאותם רעיונות, דווקא בתחום הזה – בהחלט חוזר אחורה – לאותם רעיונות וססמאות כלליות על ממשל עצמי לפלסטינים, שדוברו בימי קמפ-דייוויד הראשון, אבל מאז העולם התקדם, האזור שלנו התקדם, יש יוזמת שלום ערבית שנמצאת על השולחן, יש עמדה של הקהילה הבין-לאומית, כולל עמדה של ארצות-הברית, והדבר הזה מצביע על איזו חזרה למציאות מדומיינת ולאיזה משחק של ממשלת הימין עם עצמה בססמאות שברור לחלוטין שהן לא תוכלנה לקדם אותנו לשום מקום.
הבעיה הגדולה היא שכאשר אין קידום אמיתי של משא-ומתן מדיני, אנחנו הולכים ומתגלגלים לכיוון האלטרנטיבה, והאלטרנטיבה מסוכנת מאוד. היה אפשר לראות אותה בצורה מפורשת בראיון החג שנתן שר האיומים האסטרטגי החדש, השר יעלון, לעיתון "ישראל היום". אנחנו שומעים שם דיבורים מפורשים על אופציות צבאיות, על אופציה של מלחמה אזורית כזאת או אחרת, ואנחנו מבינים שאנחנו מתגלגלים למסלול התנגשות, ואני אומר לכם את זה, עמיתי חברי הכנסת, בדאגה. אני חושב שהמשמעויות שלו לישראל עלולות להיות מסוכנות וקשות במיוחד. אבל זה המקום שמתגלגלים אליו כאשר דלתות ההידברות לשלום ננעלות, כאשר במקום מהלך מדיני אמיתי עם הפלסטינים ועם הליגה הערבית ועם סוריה מסתפקים בססמאות ריקות.
עמיתי חברי הכנסת, הממשלה הזאת מדאיגה גם בתחום החברתי והכלכלי – חוק ההסדרים הזה הוא שיא השיאים באיסוף של רעיונות הזויים ובעייתיים, פגיעות בתקציב החינוך, פגיעות במערכת הבריאות, הרחבה של תוכנית ויסקונסין לפי הקונספציה הישנה והמוכרת שהבעיה של האבטלה נובעת פשוט מרצונם הרע של המובטלים, ולכן צריך להיאבק באבטלה דרך מלחמה במובטלים – נכה אותם בשוטים ובעקרבים ואז הם פשוט יחליטו ללכת לעבוד.
אדוני היושב-ראש, מכל הסיבות האלה, צריך את הממשלה הרעה הזאת להעביר מן העולם, ולעשות את זה ככל האפשר יותר מוקדם. אנחנו כמובן נתנגד להצעת הממשלה.
<היו"ר עתניאל שנלר:>
תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. יעלה ויבוא חבר הכנסת דוד רותם. לרשותך שבע דקות. אחריך – חבר הכנסת אילן גילאון.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יושב ומאזין לדיון, ואני לא בדיוק מבין על מה מנהלים כאן דיון. יש פה המון פופוליזם, המון ניסיון לדבר אל הציבור, כאילו יש מי שדואג לו ויש מי שלא דואג לו.
הממשלה הזאת היא ממשלה רחבה. יש 74 חברים בקואליציה, וקואליציה משמעותה הרצון להשפיע על מהלכי הממשלה, והדרך להצליח להשפיע על מהלכי הממשלה היא בכך שנציגי המפלגות יושבים בממשלה.
באים ואומרים: יש יותר מדי שרים. תגידו, השולחן הקטן הזה בפנים הוא המצאה של הממשלה הנוכחית, או שזה כבר היה פעם, בממשלה קודמת? האם בפעם הראשונה אנחנו מכירים את השולחן הפנימי, או שכבר היה פעם ראש ממשלה שמינה יותר שרים ממה שיש היום?
<מגלי והבה (קדימה):>
מעולם לא היה מספר כזה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
סליחה, כמה שרים היו בממשלת שרון הראשונה?
<אלי אפללו (קדימה):>
בליכוד זה היה. תזכיר לי, כמה היה?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
איפה זה היה?
<אלי אפללו (קדימה):>
בליכוד. כשהיינו בליכוד.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
כמה היו?
<אלי אפללו (קדימה):>
כמה היה? תזכור.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
כמה היו? מי היה ראש הממשלה? סליחה, מי היה ראש הממשלה?
<אלי אפללו (קדימה):>
הליכוד היה בממשלה. אתה שוכח. יש לך בעיה של זיכרון. תזכור. תגיד, כמו שאתמול אמרו, שזה לא היה. בליכוד זה היה. תזכור את זה. תגיד את האמת, אל תשקר – לציבור לפחות. אתה בן-אדם שאומר אמת. תגיד את זה. בליכוד.
<היו"ר עתניאל שנלר:>
כולם אומרים אמת.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
חבר הכנסת אפללו, בליכוד זה היה.
<אלי אפללו (קדימה):>
יפה. תגיד.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
מי עמד בראשות הממשלה?
<מגלי והבה (קדימה):>
בסדר, אנחנו לא מתביישים. כמה שרים היו?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
מי היה סגנו של ראש הממשלה?
<אלי אפללו (קדימה):>
אריק שרון, וממלא-מקום היה אהוד אולמרט.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
תודה רבה.
<אלי אפללו (קדימה):>
אביגדור גם היה, אם אתה זוכר. מי שלא מצא חן בעיניו היה עוזב.
<השר משולם נהרי:>
גם אתה היית.
<אלי אפללו (קדימה):>
גם אני הייתי, אני מודה. אבל שלא יטעה את הציבור, שיגיד את האמת.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
די, די, אמרת שבע פעמים שאני מטעה את הציבור, כי אתה חושב שהצופים בתקשורת, שרואים אותך עכשיו, חושבים שאתה באמת מגן עליהם.
<אלי אפללו (קדימה):>
אתה מטעה את הציבור כשאתה אומר דברים לא נכונים. תסלח לי, זה מקומם אותי. הציבור חושב, כשהוא רואה אותך, שאתה הולך להגיד דברים נכונים.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
לא עד כדי כך צופים בערוץ הכנסת.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
לא, לא, כשאפללו צועק צופים.
<היו"ר עתניאל שנלר:>
חבר הכנסת רותם.
<אלי אפללו (קדימה):>
– – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
חבר הכנסת אפללו, אתה לא יכול להגיב. 88(ז) לא חל במקרה כזה.
<היו"ר עתניאל שנלר:>
אתה רוצה לשאול שאלה, חבר הכנסת אפללו?
<אלי אפללו (קדימה):>
סליחה, מותר לי?
<היו"ר עתניאל שנלר:>
חבר הכנסת רותם, אתה מסכים לשמוע את השאלה?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
כן, ודאי.
<היו"ר עתניאל שנלר:>
בבקשה, חבר הכנסת אפללו, האם תואיל לשאול את חבר הכנסת רותם שאלה?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
בבקשה.
<אלי אפללו (קדימה):>
אדוני, חבר הכנסת רותם, אני רק שואל שאלה. גם אתם הייתם בממשלה – אולי אתה לא – כשזה קרה, בזמן הליכוד, כשראש הממשלה היה אריק שרון, וביבי נתניהו היה שר, סגן ראש הממשלה. לידיעתך, אף פעם, בשום ממשלה, לא היתה כמות כזאת של שרים וסגני שרים. שלא תנסה לומר שהיו שני השולחנות האלה. שני השולחנות היו אולי, אבל שרים וסגני שרים – אם אתה מוסיף את סגני השרים אתה צריך להוסיף עוד שורה אחת מסביב, זה כמעט 40. זה לא היה בהיסטוריה.
<היו"ר עתניאל שנלר:>
השאלה: האומנם? האומנם זה היה בהיסטוריה?
<חיים כץ (הליכוד):>
אלי, תמיד יש דברים חדשים.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
חבר הכנסת אפללו, כדי שתהיה רגוע, מי שהקים את הממשלה הגדולה היה אריאל שרון – –
<אלי אפללו (קדימה):>
באיזו ממשלה?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
תקשיב רגע, אני רוצה לעזור לך.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
תן מספר. זה לא נכון.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – שהיה יושב-ראש הליכוד כאשר הוא הקים – – –
<אלי אפללו (קדימה):>
כמה אנשים היו?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
מה אכפת לך כמה אנשים?
<אלי אפללו (קדימה):>
כמה שרים וסגני שרים היו?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
היו פחות ממה שיש היום.
<אלי אפללו (קדימה):>
פחות ממה שיש היום. תודה רבה. עכשיו בשיא הרצינות – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
עכשיו אפשר להמשיך?
<אלי אפללו (קדימה):>
יאללה.
<השר משולם נהרי:>
השאלה היא מי המציא את השולחן הזה.
<שר התקשורת משה כחלון:>
אריק שרון. כמו שהוא פינה התנחלויות הוא פינה את השולחן.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אני לא אומר שהממשלה הזאת היא המצומצמת ביותר. אני גם לא אומר שקדימה הקימה את הממשלה הגדולה ביותר. אנחנו לא מתווכחים עכשיו, כי קדימה תשב באופוזיציה, ולא יעזור מה שנגיד. אז תישארו באופוזיציה. לא קרה כלום.
<אלי אפללו (קדימה):>
מתוך בחירה, תזכור את זה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
ודאי, מתוך בחירה, חבר הכנסת אפללו. כשאתה הלכת לבחירות בתור שר התיירות – – –
<אלי אפללו (קדימה):>
לא, לא הייתי בתיירות.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
שר הקליטה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
בתור שר הקליטה הודעת לציבור שאתה הולך להיות חבר באופוזיציה מתוך בחירה. בכלל לא רצית להיות בממשלה.
<אלי אפללו (קדימה):>
לא אמרתי את זה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
בממשלה כזאת בטוח לא.
<אלי אפללו (קדימה):>
בממשלה כזאת לא.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
חברי הכנסת של קדימה, בואו אני אגיד לכם משהו. אתם נורא רציתם להיות בממשלה. אתם עד כדי כך רציתם להיות בממשלה, שכאשר אנחנו הצגנו לכם – – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
רצינו סדר-יום. ממשלה שבוגדת בציבור שבחר בה? לא, בכזאת ממשלה לא רצינו להיות.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אתם מוכנים גם לתת לי לגמור משפט? כי אתם תנאמו אחרי. נאמתם לפני ואתם אפילו לא נותנים לי לגמור משפט.
אתם עניתם על הדרישות של ישראל ביתנו ב"כן" עוד לפני שהספקתם לקבל אותן, כי אתם הייתם מוכנים לעשות הכול כדי להיות בממשלה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
כי זה מתוך מצע קדימה.
<אלי אפללו (קדימה):>
אבל אתם שיניתם את המצע.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אתם צפצפתם על העקרונות של – – –
<היו"ר עתניאל שנלר:>
חבר הכנסת רותם, לפניך עוד 40 שניות. תנצל אותן.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אנחנו שמרנו על העקרונות – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אדוני, אני לא מבין.
<היו"ר עתניאל שנלר:>
אתה הרשית לשאול שאלות.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
הרשיתי לאפללו לשאול שאלה אחת.
<היו"ר עתניאל שנלר:>
אז אני אבקש עכשיו: נאפשר כולנו לחבר הכנסת רותם להמשיך את דבריו לאורך כל הזמן בעולם, עוד חצי דקה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
די לצביעות. אי-אפשר לומר, אנחנו היינו מקימים ממשלה צרה, משום שכדי להקים קואליציה אתה צריך חברי כנסת וסיעות עם הרבה אנשים. הדרך היחידה להשפיע בעבודת הממשלה היא לשבת ליד שולחן הממשלה.
<אלי אפללו (קדימה):>
יותר שרים וסגני שרים מחברי כנסת.
<היו"ר עתניאל שנלר:>
חבר הכנסת אפללו, סליחה, זמנו תם, ואני לא רוצה לאפשר לו להמשיך לעמוד כאן עד הערב. בבקשה, אנא, תסיים. משפט לסיום, בבקשה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
עכשיו, הדבר הוא נורא פשוט; יש רק דרך אחת למנוע את הדברים האלה, ואת הדרך הזאת אתם, קדימה, הפלתם בממשלה הקודמת, כשאמרנו שצריך לעשות שינויים בשיטת הממשל. כאשר יש לך סיעות של שלושה וארבעה חברי כנסת, ושישה חברי כנסת, ומצרפים אותן לקואליציה, הן רוצות ייצוג בממשלה. אתם ידעתם את זה, אבל אתם ידעתם שאתם רוצים את המפלגות הקטנות האלה, כי חשבתם שתקנו אותן בזול, ולכן לא הסכמתם לשינויים בשיטת הממשל. אל תבואו בצביעות היום ותטענו נגד הממשלה.
<היו"ר עתניאל שנלר:>
תודה רבה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אתם אבי אבות – – –
<היו"ר עתניאל שנלר:>
תודה רבה לחבר הכנסת דוד רותם. יעלה ויבוא חבר הכנסת אילן גילאון. לרשותך חמש דקות.
<אלי אפללו (קדימה):>
אתם התחייבתם לאזרחים – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אתם לא התחייבתם והצבעתם נגד?
<אלי אפללו (קדימה):>
אנחנו לא נכנסנו לממשלה, אתם כן. איפה כל המצע שלך?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
יכולתם להצביע בעד ולהעביר את זה.
<אלי אפללו (קדימה):>
איפה כל המצע שלכם?
<היו"ר עתניאל שנלר:>
חבר הכנסת רותם, חבר הכנסת אפללו, אני קורא לכם בפעם הראשונה לשבת במקומותיכם. חבר הכנסת אפללו, תודה. תודה.
<אילן גילאון (מרצ):>
כבוד היושב-ראש, השרים, חבר הכנסת דודו רותם, ככה צולעים? בוא ואראה לך איך צולעים. בוא ואראה לך איך הממשלה שלך צולעת. תאמין לי, הוויכוח ביניכם היה מה-זה משעמם, חבל על הזמן. אני, לצערי הרב – ותודה לאל, אי-אפשר להגיד לי למה אני צבוע, כי אף פעם לא היינו בממשלה הקודמת, או שלפחות מזמן לא היינו. אבל אני רוצה לדבר קודם כול, כבוד השרים ואדוני היושב-ראש, קצת על מראית העין.
<אלי אפללו (קדימה):>
רבותי, אתם מפריעים לי. אני – – –
<היו"ר עתניאל שנלר:>
אנחנו נעצור לרגע את השעון. אני מבקש, מספיק. בבקשה, חבר הכנסת אפללו. כבוד השר, יש כאן כל כך הרבה מקומות, אתה צריך להיעזר במקום הצפוף שלנו? בוא בבקשה למקומך ואל תפריע לנו משם.
<אילן גילאון (מרצ):>
ז' ז' רוסו – לא, לא התכוונתי להגיד משהו גס – ז'אן ז'אק רוסו, אמר שהבושה היא בת לווייתה של היכולת להבחין בין טוב לרע. ומי שאין לו בושה, אדוני השר, כבר לא יכול להבחין בין טוב לרע.
אני רוצה לדבר על מראית העין; אני רוצה לדבר על פרות הבשן. אתה יודע, אדוני השר, רבותי השרים, אני הייתי די צנוע, לא תקפתי את הממשלה הזאת, משום שלא רציתי שוב להיות כמו אותו נחום תקום; הרי את השולחן הזה פעם שמים באמצע, פעם מורידים מהאמצע. אמרתי, רבאק, בואו נראה מה תעשו עם הדבר הזה. גם לא התייחסתי כל כך לשמות של המשרדים, כי ממילא – אז מה, שר התחבורה בדיוק עוסק בתחבורה? ושר הבריאות עוסק בבריאות? אמרתי, לא חשוב השמות. למען האמת היו, אדוני היושב-ראש, גם כמה אנשים משכמם ומעלה. יש כמה שאני גם רואה פה. אמרתי, בוא ניתן לדבר הזה צ'אנס.
אבל אני רוצה לדבר על מה שקרה, על מראה עיניים, על דוגמה אישית. קורא ראש הממשלה בנימין נתניהו מכתב של בתו של מוטי סער מ"עוף העמק" בהתרגשות גדולה. הוא מבטיח שם איך הוא הולך באמת לפתור את הבעיה הנוגעת ללב הזאת, של הילדה בת ה-12, ואתם הולכים, עם כל הכבוד לכם – ולכן אני אומר: אין לכם בושה? – ומאשרים תקציב של 100 מיליון שקל כדי לפתור באמת בעיית אבטלה, אבל רק של 180 אנשים.
אני לא הייתי אף פעם, אדוני היושב-ראש, חזק במיוחד בחשבון, אבל אני גמרתי בעניין של צמצום סוגריים וכינוס איברים. אני למדתי בבית-ספר שבכיתה י' כבר הלכנו לצבא – היינו בני 17 או 18, אבל אני בכל זאת יודע קצת חשבון; מסתבר שעם פתרון לאבטלה של 180 שרים, אדוני השר, אפשר לפתור את בעיית "עוף העמק" עשר פעמים. לא פעם אחת, עשר פעמים. ובתקופה כזאת, אין לכם בושה? להיות פרות הבשן?
תראו, אני אדם חילוני, אדוני היושב-ראש. אתה תסלח לי על זה. אני, אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אוכל כל מה שזז, שיש לו ארבע רגליים, חוץ משולחן. גם אתה, אלי אפללו? לא. אבל גם כשאני אוכל חזיר, אני לא אוכל אותו דווקא ביום כיפור בבית-קברות, אם קוראים לי כהן, כי זה לא מוכיח שאני חילוני, זה מוכיח שאני איש רע, שכל הגישה שלי היא רעה. והדוגמה שאתם נותנים היום, לציבור כל כך מפולג, היא שוב ושוב שלא תהיה לו שום אמונה בעצמו.
כי אם אתם בשבוע אחד מדברים גבוהה-גבוהה ובשבוע השני מביאים תוכנית שיכולה לפתור עשר פעמים את הבעיה של "עוף העמק", ולא בראש ובראשונה מקימים רשת כדי לייצר מקומות עבודה חדשים לאנשים שרוצים להרוויח 3,000 ו-4,000 שקל, אלא קודם כול אתם מצ'פרים ומרפדים את עצמכם, מה הדוגמה שאתם נותנים לציבור הישראלי, שאומר לעצמו עשר פעמים ביום, כל אחד באופן נפרד – שאני אלך לעזאזל, כי ממילא אין לי שום סיכוי ואי-אפשר להאמין לאף אחד?
אדוני, בפעם הקודמת סקרתי את התפתחות כלי התחבורה במשלים של ראש הממשלה. אמרתי שהיתה התפתחות רבה. בהתחלה היה האיש הרזה שלקח את האיש השמן על הגב. אחרי זה היתה האונייה עם החור, אחריה היתה המכונית התקועה בבוץ, ועכשיו יש מטוס שלא יכול לנסוק. כלי התחבורה התפתחו. אני מניח שבקרוב נגיע במשלים למעבורת חלל.
מי שלא השתנה, אדוני, זה ראש הממשלה, שתופס את האג'נדה שלו מהתקופה שבה הוא היה סוכן מכירות ב"רים", ו"רים" היה מוכר ארונות מסיבית, חומר די גרוע ומתפרק, ללא אחריות. הוא ממשיך לשווק, ואתם ממשיכים לשווק. אז גם אם אתם משווקים, לפחות אל תביישו את עצמכם ברמה הזאת, כי הציבור מסתכל עליכם. מה שנקרא מידתיות, זה שם כל המשחק. אני חושב שנגמר לי הזמן.
חבר'ה, אני לא רוצה מאף אחד שיבצע את המדיניות שלי, את המדיניות הסוציאליסטית שלי, האורתופדית שלי, אבל מידתיות? בושה? אם אני הייתי עושה את המעשים האלה – ויושבים פה כמה אנשים ישרים והגונים, אתה, יוסי פלד – אם הייתי צריך לשבת ליד השולחן הזה היום, הייתי צריך למצוא לי מקלט תת-קרקעי 200 מטר מתחת לאדמה, מפאת הבושה, ולא הייתי יוצא שנתיים משם. אז קודם כול, מה שאני יכול להגיד לכם זה: תתביישו. פשוט תתביישו לכם, ועוד נמשיך עם זה. על פירות וירקות אתם רוצים להטיל מסים. כל הכבוד לכם. אז תטילו מה שאתם רוצים. תודה, אדוני.
<היו"ר עתניאל שנלר:>
תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון. יעלה ויבוא חבר הכנסת אורי אורבך. לרשותך חמש דקות. אחר כך – חבר הכנסת אורי מקלב.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מוטרדים פה מחלוקת משרדים יותר מאשר מחלוקת הארץ, מחלוקת משרד המדע, התרבות והספורט יותר מאשר מחלוקת הארץ בין עשירים לעניים. אני חושב שאף פעם לא מתקיים דיון כשמחברים משרדים; ואני אדבר דווקא על משרד שקרוב ללבנו, משרד המדע, שאותו קיבלנו בהסכם הקואליציוני, שנחצה ממנו משרד התרבות והספורט, אבל דווקא על החיבור שלו; הוא דוגמה למה שנקרא סעיף שונות.
אומרים ככה: כשמחברים את משרד המדע, התרבות והספורט, בואו ניקח את מכון ויצמן ואת "בית"ר ירושלים" ונשים אותם יחד, באותו משרד, באמצע נוסיף גם את "הקאמרי", כי המדינה מתייחסת גם למדע, גם לתרבות וגם לספורט כאל תחביבים. תוכנית החלל של ישראל וחוק הנבדל באותו משרד, כי אלו דברים קטנים. בואו ניקח את כל הדברים הקטנים ונחבר אותם, ואחר כך, כשיש סיטואציה פוליטית חדשה, וצריך הרבה שרים, אפשר להפריד שוב, כי זה לא משנה בעצם. גם החיבורים וגם ההפרדות של חלק גדול מהמשרדים אומרים בעצם שזה לא כל כך חשוב.
ברשותכם, יש לי הבחנה שהיא כלי עזר וכלי עבודה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
זאת גזירת גורל? מי אחראי לזה?
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
זאת לא גזירת גורל; זאת גזירת גורל פוליטית. כל מי שעומד פה מטעם הקואליציה והממשלה יהיה בבוא יומו – בבוא יומכם – אני מקווה שזה יהיה עוד הרבה, הרבה מאוד זמן, לא בקדנציה שלנו – גם אתם תבואו עם 28, עם 30 – אגב, זאת לא הממשלה הגדולה ביותר; בממשלת שרון היו פחות שרים – 29 שרים, אבל היו בה יותר סגני שרים.
<אלי אפללו (קדימה):>
לא לא לא, אתה טועה.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אני לא טועה.
<אלי אפללו (קדימה):>
אל תגיד דברים לא נכונים.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
קודם כול, אני גם אגיד דברים לא נכונים. אתה יודע, אני צריך לצבור ניסיון גם בדברים נכונים וגם בדברים לא נכונים.
<אלי אפללו (קדימה):>
אני מתקן אותך, שלא תטעה. תבדוק את זה.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אני אבדוק את זה שוב. בכל מקרה, זה לא עניין עקרוני, עוד משרד או פחות משרד.
כלי העבודה שאני מציע לכם, חברי הכנסת, הוא להסתכל אם מדובר ב"שר ה-" או ב"שר ל-". אם מדובר ב"ה-" זה שר חשוב – שר הביטחון, שר האוצר, שר החינוך וכו'. אם זה זה "ל-", זה שר לאיומים אסטרטגיים, שר לענייני ירושלים, שר לכלכלה, שר למשהו שלא ברור, שהיום הוא כאן ומחר הוא לא יהיה. זה יהיה לכם האות לדעת מה חשוב ומה לא חשוב.
<מגלי והבה (קדימה):>
איך קראו לתוכנית ב"גלי צה"ל", אדוני?
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
המליאה האחרונה. אני מדבר את אותן דעות, אגב. אני באתי מהרדיו לפה עם אותן דעות. יש מפלגות שבהן אנשים באו עם דעה אחת ומצאו את עצמם עם דעה אחרת, כי דעות זה כמו גרביים, אפשר להחליף.
היה משרד ממשלתי מפוצל אחד, שעשו בו תחרות ייעול. אמרו: הצעת הייעול שהכי תייעל ותחסוך כסף למשרד, המציע שלה יזכה ב-1,000 שקלים. אתם יודעים מה זכה במקום הראשון? הצעת הייעול שהציע מישהו, שאמר שהפרס צריך להיות רק 500 שקלים.
אני חושב שיש להודות – נודה ונבוש – שכל כך הרבה משרדים זה לא דבר טוב. זה כורח המציאות הפוליטית, אבל יותר משזה כורח המציאות הפוליטית זה כורח האופי הפוליטי שלנו, כולנו, בבואנו להכריע הכרעות שכאלה. היום אתם, מחר אנחנו. יכול להיות שצריך, באיזו חקיקה, לשנות את זה, כמו שהיה בעבר, שיהיו רק 18 שרים. זה חוק שכמובן ישונה מייד, כי 18 זה מאוד קצת. זה חלק מהמשחק הפוליטי, שאין לנו בהחלט – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
הנה עצה: רק 50 מיליון, למה 100 מיליון?
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
מה 50 מיליון?
<היו"ר עתניאל שנלר:>
להפעלת אותם משרדים.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אם אתה שואל אותי, ואם זה היה תלוי בי, את רוב המאבטחים – קודם כול, אצל חלק מהשרים, בעיקר בתקופה של קדימה, המאבטחים היו צריכים לדאוג שהם לא יזיקו לציבור. הייתי חוסך חלק גדול מהמאבטחים.
<אלי אפללו (קדימה):>
הם מזיקים לציבור, זה ההבדל. הם מזיקים לציבור.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
חבר הכנסת אפללו, כשאתה היית שר, למשל – אני מאוד מכבד אותך ומעריך אותך, אבל אני חושב שהאיום הקיומי לשרים כמוך וכמו מכובדים אחרים – זה איום מיותר.
<אלי אפללו (קדימה):>
אני לא צריך מאבטח, אני גם אומר את זה.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
זאת אחת הדוגמאות, ונדמה לי שיש הצעת חוק של חברת הכנסת יחימוביץ, ועוד חבר כנסת, לביטול או צמצום האבטחה.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
חברי הכנסת יריב לוין וישראל חסון.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
זה דבר שהוא ממש בסיסי, ואנחנו לא צריכים לעמוד דום כל פעם שבאים אלינו בשם הביטחון; ואני אומר את זה כאדם שהביטחון יקר ללבו.
<היו"ר עתניאל שנלר:>
חבר הכנסת אורבך, יש גם הצעת חיסכון בזמן. זמנך תם.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אני מייד מסיים. לכן אני אומר שיש מקום לחסוך במספר השרים, במספר המאבטחים ובגודל הלשכות ובכל הכרוך בדברים האלה. יום אחד, לא בדיון הזה, אבל אולי אחת הוועדות – או אולי הכנסת והממשלה – צריכה לדון בשאלה מהו ההרכב הנכון של המשרדים, היכן צריך לפצל והיכן צריך לחבר, היכן צריך "שר ה-" ומתי לבטל את כל השרים "ל-". תודה רבה.
<היו"ר עתניאל שנלר:>
תודה רבה לחבר הכנסת אורבך. יעלה ויבוא חבר הכנסת אורי מקלב, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב. לרשותך עומדות ארבע דקות. בבקשה, אדוני.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עת של פיצול והקמת משרדי ממשלה חדשים – לענייני מדע, מודיעין ואסטרטגיה, הסברה והתפוצות – היא הזדמנות טובה לברך על עצם הקמת הממשלה ולאחל לה הצלחה בדרכה, למען הציבור בישראל ולמען העם בישראל. שלא כמו חלק מהדוברים לפני, אני סבור שאפשר לברך על הקמת שלושת המשרדים החדשים, שכל אחד מהם אמור לטפל בנושאים חשובים ביותר, אם אכן יש כוונה לטפל בהם בצורה ראויה, ואולי זו הנקודה העיקרית בכל הדיון שמתקיים היום בכנסת.
מה שקובע הוא לא מספר השרים או מספר המשרדים, ולא העלויות. מה שקובע, לעניות דעתי, הוא הצרכים מול העבודה שנעשית בפועל. ולכן, אם אומנם חלוקת המשרדים נעשתה בצורה ראויה, יש להניח שגם עבודתם תבוצע כראוי.
מניסיוני בעבר בתחום המוניציפלי אני כן יכול לקבוע כי חלוקה נכונה של משימות מול ביצוע במחלקות ובמשרדים מביאה לתוצאות טובות, ובהתאם לכך אפשר לקבוע שהמשרדים הללו אינם יכולים להתבצע כמחלקה זניחה במשרד כלשהו. טיפול נכון יכול להביא לתוצאות ראויות יותר. אני לא חושב שכל המשרדים האחרים שהוקמו אכן חולקו בצורה מתמטית ומדויקת לפי הנושאים והצרכים, אבל אין ספק שמאמץ – ודאי – נעשה, ועל זה אולי כן ראוי לברך.
אני חושב שהשאלה המרכזית היא אם המשרדים הללו יוקמו ויפעלו מייד, או שהסחבת בתפעולם, הסבכים הביורוקרטיים והאישיים יימשכו לאורך מחצית הקדנציה, או כולה, כפי שכבר היה בממשלות קודמות לגבי משרדים חדשים שעד היום לא יודעים מה בדיוק הם עשו ולמה הם הוקמו.
אני רוצה להזכיר בקצרה את הקיפוח המשווע בעבר של ציבורים שונים במדינה במשרדי ממשלה שונים כמעט בכל השטחים – חינוך, שיכון ועוד. צריך לקוות שהממשלה החדשה תצא לדרך חדשה ותחסל את הקיפוח לגבי כל הציבורים. זה ודאי יבוא לידי ביטוי בכל משרדי הממשלה. תודה לך, אדוני.
<היו"ר עתניאל שנלר:>
תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב. יעלה ויבוא חבר הכנסת נסים זאב; בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת יוחנן פלסנר. לרשותך, אדוני, תהיינה חמש דקות תמימות.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, על מה כל הזעקה הזאת? לא הבנתי. אנחנו אומרים: להראות העמים והשרים את יופיה – להראות העמים את השרים ביופיה, היופי של כנסת ישראל. אני אומר: לא להראות העמים והשרים את יופיה אלא להראות לעמים את יופיים של השרים. כשאנחנו כל כך מאוחדים, זה לא בבחינת סעודה שאינה מספקת את בעליה, שכל אחד צריך לומר – אולי, חלילה וחס, זה בא על חשבוני, לוקחים משהו ממני. זה מראה פה על אחדות.
ועל מה מדובר, בסך הכול? מה, הביאו חברי כנסת חדשים? וכי השרים הם לא חברי כנסת בפועל שמקבלים משכורות? מה, הבאנו ביבוא שרים מחוץ למדינת ישראל שלא קיבלו שכר ועכשיו אנחנו מרחיבים את מספר השרים, נותנים יותר משכורות?
<אלי אפללו (קדימה):>
כן.
<נסים זאב (ש"ס):>
לא, אדוני.
<קריאות:>
– – –
<נסים זאב (ש"ס):>
מה ההבדל בשכר של שר – היית שר, אדוני, ואתה חבר כנסת, ותסתכל על תלוש המשכורת שלך, תראה הבדל של 1,000 שקלים בסך הכול.
<אלי אפללו (קדימה):>
אבל יש גם שרים שהם לא חברי כנסת.
<שלמה מולה (קדימה):>
– – –
<נסים זאב (ש"ס):>
כרגע מדובר בשרים שכולם כמעט חברי כנסת.
<אלי אפללו (קדימה):>
לא. שר המשפטים שלך.
<נסים זאב (ש"ס):>
בסדר. אל תדבר על הכלל כרגע. אנחנו מדברים על כלל השרים. אם יש שר אחד בודד – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אבל גם שר המשפטים שלכם – – –
<היו"ר עתניאל שנלר:>
חבר הכנסת נסים זאב, אני אתן לך את הזמן, אבל דרכיה דרכי נועם, וכל נתיבותיה שלום. מדוע לצעוק? הרי דבריך חשובים – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
הוא לא צועק. זה הקול שלו, אדוני.
<אלי אפללו (קדימה):>
גם שלו, אל תדאג.
<נסים זאב (ש"ס):>
בקול שופר חזק מאוד. למה אתם מתעתעים בציבור כאילו הממשלה הזו מושחתת, לא ראויה? על מה? מה קרה? חוץ משר המשפטים, חבר הכנסת אפללו – –
<מגלי והבה (קדימה):>
גם המנכ"ל – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
– – שהוא שמו נאמן, והאיש הזה ראוי ונאמן, שהביא כבוד לכנסת הזו ולממשלה הזו – –
<אלי אפללו (קדימה):>
מסכים אתך.
<נסים זאב (ש"ס):>
הוא שווה כל מחיר שבעולם, כשהאיש הזה נמצא בממשלת ישראל. אז על מה מדובר? על שרים שהם חברי כנסת שמשכורתם אותה משכורת, כמעט. רכב – יש להם בלאו הכי. מזכירות ועוזרים יש להם בלאו הכי. אז עוד עוזרת – – –
<אלי אפללו (קדימה):>
– – –
<שלמה מולה (קדימה):>
חבר הכנסת נסים, 180 משרות חדשות.
<קריאות:>
– – –
<נסים זאב (ש"ס):>
חדשות? אנשים חדשים, אבל גם בלאו הכי הם היו ראויים.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
זו החלטה – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
רגע, רגע. אל תתעתעו בעם. מדובר בשרים מכהנים שיש להם גם תיקים.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר עתניאל שנלר:>
חבר הכנסת נסים זאב, השאלה שהם מנסים לשאול אותך, ותענה עליה: הם שואלים אותך – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני, שר הדתות, יש לו תיק או אין לו תיק?
<קריאות:>
– – –
<אלי אפללו (קדימה):>
– – – אני שואל, ברשותך.
<היו"ר עתניאל שנלר:>
חבר הכנסת זאב, אתה מסכים שחבר הכנסת אפללו ישאל שאלה? אני אתן לך את הזמן.
<נסים זאב (ש"ס):>
הבעיה היא שהוא שואל שאלה כל כך ארוכה, זה כמעט חמש דקות.
<היו"ר עתניאל שנלר:>
אתה נותן לו?
<נסים זאב (ש"ס):>
אם לא על חשבוני אין לי בעיה.
<אלי אפללו (קדימה):>
אני רק רוצה לשאול אותך: האם אתה יודע שה-180 הם חדשים בגלל הגדלת הממשלה? האם אתה יודע? אם אתה לא יודע, אני אראה לך. זה לא מפני שיש שבעה – – – זה מינויים חדשים.
<נסים זאב (ש"ס):>
חדשים מקרוב באו. אבל, חבר הכנסת אפללו – – –
<אריה ביבי (קדימה):>
המשרות האלה הן חדשות לבקרים. לא רק חדשות המשרות.
<נסים זאב (ש"ס):>
אתה צריך לזכור שאותם השרים, אם היו חברי כנסת גם היו להם עוזרים פרלמנטריים.
<אלי אפללו (קדימה):>
לא. יש שניים.
<קריאות:
– – –
>
<נסים זאב (ש"ס):>
ועכשיו אלה שיש להם תיק, אין להם שמונה עוזרים. יש להם שלושה, ארבעה. אז עוד שניים-שלושה.
<אלי אפללו (קדימה):>
איזה שניים-שלושה – – –
<קריאות:>
– – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אתם צוחקים כי אתם יודעים את האמת. ואתם רוצים לשבש את האמת. מה אני אעשה? זה המשחק הפוליטי של האופוזיציה.
<היו"ר עתניאל שנלר:>
חבר הכנסת נסים זאב, כמה זמן עוד לתת לך כדי לסיים? כי הזמן נגמר מזמן.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני, עוד לא התחלתי לדבר, תסלח לי.
<היו"ר עתניאל שנלר:>
אז בוא ניתן עוד דקה וחצי.
<נסים זאב (ש"ס):>
הוא פשוט לקח אותי לערוץ שונה, למקום שלא חשבתי להגיע אליו.
<היו"ר עתניאל שנלר:>
אז חבר הכנסת זאב, אני אוסיף עוד שתי דקות, בבקשה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני רוצה לדבר על המהות. על מה היה הוויכוח, אדוני היושב-ראש? שביבי נתניהו ראש הממשלה יצהיר מראש כניעה. להרים דגל לבן, כן. שתי מדינות לשני עמים. על איזה שתי מדינות אנחנו מדברים? יש בפועל היום שלוש מדינות – יש מדינת עזה, מדינת ה"חמאס", מדינת "חיזבאללה", שם נמצאת מדינת טרור. היא קיימת, אם תרצה או לא תרצה. יש לנו, מצד שני, מה שהצהיר ראש הממשלה – שלטון עצמאי. אני לא מבין, איך אתם רוצים לחבר את עזה ליהודה ושומרון – דרך רכבת אווירית? איך רוצים לחבר אותה, דרך מנהרות?
<קריאות:>
– – –
<אלי אפללו (קדימה):>
הוא שכח שהוא היה בקואליציה.
<נסים זאב (ש"ס):>
היינו בקואליציה. אתם זוכרים מה אמרתי מעל במה זו? אמרתי לכם: תראו, בסוף הקדנציה, אם אולמרט יחזיר – לא יישוב אחד, קרוון אחד, תבואו אלי בתלונה. ותזכרו: עברו שלוש שנים. אולמרט הצהיר מה שהוא הצהיר, אבל הוא חכם, הוא דיפלומט. הוא מכר את מה שאפשר ב"פלברות" אומרים, בדיבורים, אבל למעשה הוא ידע לשמור על ארץ-ישראל.
<אלי אפללו (קדימה):>
מה עושה ביבי?
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
עוד לא נכנס לתפקיד.
<קריאות:>
אולמרט חכם, אנחנו מסכימים. מה עם ביבי?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אל תיתן להם את מה – – –
<היו"ר עתניאל שנלר:>
טוב, אני חושב שאנחנו נסיים. מיצינו את הנושא. אני מציע שאנחנו נמשיך את הדיון; נסיים ונמשיך.
<נסים זאב (ש"ס):>
לכן, אדוני היושב-ראש, כל הזעקה הזו – כתוב: אדם ששומע צעקה יאמר, יהי רצון שזה לא יהיה מבני ביתי. אז לכן אני רוצה לומר שכל הזעקה הזו מהאופוזיציה; אנחנו נתפלל שזה לא יהיה מבני ביתנו. אנחנו כולנו פה מאוחדים.
<היו"ר עתניאל שנלר:>
תודה רבה. תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. יעלה ויבוא חבר הכנסת יוחנן פלסנר, ואחריו – חבר הכנסת דני דנון. בבקשה, חבר הכנסת פלסנר. הרבה אורחים יש לנו, ואברך את כולם ב"ברוכים הבאים לכנסת ישראל". אתם צופים בדיון סוער, כמו שהכנסת הזו נוהגת לעשות מדי יום. בבקשה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, דיברו הרבה על הבזבוזים. הבזבוזים בהקמת משרדים חדשים, הבזבוזים בפיזור המינויים, כמעט 200 מינויים, 100 מיליון שקל, וכל זה נעשה בזמן שמקצצים בכל דבר שזז. מקצצים לא בנושאים שהם בשוליים אלא נושאים שהם בליבה – בחינוך, בביטחון האישי, ברווחה, בבריאות. אני גם לא מדבר על תוספות התקציב הפוליטיות שהוסיפו, מעל ומעבר להחלטה הפוליטית הזו, תוספות התקציב הפוליטיות שאתה, אדוני, תמכת בהן – כמעט מיליארד שקל תוספת הקצבות לאברכים, תוספת הקצבות לישיבות – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<היו"ר עתניאל שנלר:>
חבר הכנסת דוד רותם, כששאלת את השאלה שלוש פעמים הוא שמע אותך. הוא יענה לך כשיתחשק לו.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
וזה בא על חשבון דברים.
<אלי אפללו (קדימה):>
– – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
חברים, מה אפשר לעשות עם 100 מיליון שקל – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<היו"ר עתניאל שנלר:>
חבר הכנסת פלסנר, אני עוצר את השעון. אנחנו יכולים להמשיך את הדיון, חבר הכנסת רותם?
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
חברים, מה ניתן לעשות ב-100 מיליון שקלים? דוח-שוחט דיבר על בעיית בריחת המוחות. הצורך בבניית תשתיות מחקר, השבת מדענים, חיזוק ספריות. 100 מיליון שקל. זה סדר-הגודל של מה שדוח-שוחט מדבר עליו ליישום בשנה הראשונה עבור התקציב הזה. אפשר למנוע פיטורי מורים, אפשר לתמוך בעסקים הקטנים בזמן המשבר הנוראי הזה. אפשר לחזק את המשטרה. אפשר לעשות הרבה מאוד דברים, אפשר להתייחס לצרכים האמיתיים של הציבור, ולא, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, לא לצרכים – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<אלי אפללו (קדימה):>
הם לא יודעים מה זה.
<היו"ר עתניאל שנלר:>
חבר הכנסת אפללו. אנחנו רוצים לאפשר – – –
<אלי אפללו (קדימה):>
אבל אני שומע אותם ואני חייב להגיב.
<היו"ר עתניאל שנלר:>
אין לי ספק שחבר הכנסת יוחנן פלסנר יענה על הכול, באריכות רבה, כי עצרתי את השעון בגלל ההפרעות. בבקשה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אלה צרכים שלא אני המצאתי אותם. אלה צרכים שהציבור מכיר אותם, אבל מר נתניהו מתייחס רק לצורך אחד, אדוני ראש הממשלה – רק לצורך הפוליטי. עוד לא נכנסת לתפקידך, הוכחת לנו כבר שעוד לא למדת דבר, רק למדת שיעורים בפוליטיקה, ועם זה לא תצליח.
אבל אני לא רוצה לייחד את הדברים שלי לעניין הבזבוזים ולעניין הכספים, אני רוצה לדבר על דברים אחרים: על ניהול מדיניות הביטחון הלאומי כפי שהיא משתקפת מההצעה הזאת שמוגשת לנו היום לכנסת. הייתי אומר הצעה בלתי מפורטת, הצעה לא רצינית שהוגשה לנו היום.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
למה צריך להגיש לך הצעות רציניות כשאתה מתייחס לכל דבר בצורה לא רצינית?
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
ראש הממשלה מדבר על הים הסוער, על האתגרים הגדולים, הוא מדבר גבוהה-גבוהה. גבירותי ורבותי, גברתי יושבת-ראש סיעת קדימה, ראש הממשלה מדבר מצוין. יש לו כשרון רטורי בלתי רגיל באופן שבו הוא מתאר את האתגרים הגדולים של מדינת ישראל, את הים הסוער. אבל מה הוא עושה בפועל? מקים משרדים, מפצל משרדים. למה זה דומה? מה זה מזכיר לי? קברניט שמקים תאי פיקוד ותאי שליטה ומפצל את התאים על סיפון הספינה, במקום לנווט את הספינה במים הסוערים. הוא תיאר לנו את המים הסוערים האלה. אז תתמודד, תנווט את הספינה, במקום זה אתה מפצל תאים על הספינה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
חבר הכנסת פלסנר, מי יצר את הסערה? חבר הכנסת פלסנר, מי יצר את הסערה? זה ממשלת קדימה או ממשלת הליכוד?
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
גם ככה, לטענתו של נתניהו, על-פי משנתו, האיש השמן – לטענתו של נתניהו הספינה כבדה. אז אני שואל: זה רציני? תסתכלו לי בעיניים, חברי הקואליציה, חברי הממשלה, זה אחראי? זו אחריות לאומית? זו מנהיגות, מר נתניהו? הראית כאן רפיסות, חולשה, לא מנהיגות.
אני יודע משהו על העבר של מר נתניהו, הוא כיהן כיועץ אסטרטגי. הוא היה יועץ אסטרטגי בחברת Boston Consulting Group. בעברי גם כיהנתי כיועץ אסטרטגי לתאגידים. ומה אנחנו יודעים בתור אנשים שבנו ארגונים? שבתחילת פרויקט עורכים תרשים ארגוני. תרשים ארגוני – ואני למדתי את הצעת הממשלה המפורטת, אם ניתן לומר, את כל ארבעת העמודים של הצעת הממשלה לגבי השינויים המבניים והשינויים במשרדים ובאמת ניסיתי להבין את ההיגיון הארגוני, הרי מר נתניהו יש לו ניסיון בתרשימים ארגוניים. אז הנה, הוחלט על הקמת המשרד לעניינים אסטרטגיים, ואין עוד מלה נוספת לגבי האופן שבו יחולקו הסמכויות. וכן הלאה לגבי המשרד לענייני מודיעין.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
חבר הכנסת פלסנר, מי היה הראשון שהקים את המשרד לעניינים אסטרטגיים?
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
ואני רוצה להבין, ראש הממשלה רוצה לעדכן את הדרג המדיני בהערכת מצב – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
מי בנה ראשון את המשרד לעניינים אסטרטגיים?
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אני מדבר על עניינים רציניים, לא על פופוליזם. ראש השב"כ רוצה לעדכן את הדרג המדיני בהערכת מצב, למי הוא הולך? לראש הממשלה? הוא הולך למל"ל? ליועץ המדיני? למזכיר הצבאי? אולי לשר המודיעין? אולי לשר לאסטרטגיה? למי הוא הולך? את מי הוא מעדכן? ואולי ראש המוסד רוצה לעדכן משהו בהתפתחות ביכולות ההעשרה בפרויקט כזה או אחר ממזרח לנו, למי הוא מוסר את העדכון? מול מי הוא עובד? חברים, זה לא רציני.
אני מסתכל על התרשים הארגוני הזה שהוגש לנו לאישורנו, לכאורה אמורים להתייחס לכנסת כגוף רציני כשהיא באה לאשר שינויים מבניים בעבודת הממשלה. חברים, זה קשקוש מוחלט, אין כאן שום דבר. לממשלת ישראל, לפי מה שמשתקף כאן, אין תהליך עבודה מסודר, אין דרך קבלת החלטות. אבל, חברים, אולי זה לא חשוב, אולי מספיק שיהיו כמה אנשים רציניים. אולי אני טועה, אולי מספיק שיהיו כמה אנשים רציניים סביב שולחן הממשלה, כמה מנהיגים מנוסים, והם יקבלו את ההחלטות הנכונות. ולכן כל הנייר הזה הוא עורבא פרח ואין לזה שום חשיבות ואנחנו משחיתים את זמננו.
אבל ממי אני למד שכן חשובה עבודת מטה בניהול מדיניות הביטחון הלאומי? אני למד את זה, אדוני היושב-ראש, ממר נתניהו עצמו, כפי שאני קורא את הדברים שלו בוועדה לענייני ביקורת המדינה מ-17 בינואר – יום הולדתי – שנת 2007. מדבר מר נתניהו על עבודת מטה. הוא אומר: "כיום בממשלה אין מבנה ריכוזי מינימלי. ראש הממשלה מבלה זמן עצום שקשה לתאר אותו בתדרוכי ביטחון על דברים חשובים מאוד ועל דברים פחות חשובים. אשד אדיר של מידע זורם לראש הממשלה. ראש הממשלה" – בניגוד לכך, אומר מר נתניהו – "צריך לפעול כגורם מנחה, קברניט, מנהל, לא רק מנוהל". והוא הולך ומפרט על הצורך בבניית עבודת מטה מסודרת שתעמוד לרשות המערכת השלטונית הישראלית ותעמוד לרשות ראש הממשלה. הוא מדבר על כך ש"השיטה הקיימת לא נותנת מענה" – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברי קדימה, אתם מפריעים מאוד לנואם שאני צריך להגן עליו.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
תודה, אדוני היושב-ראש. השיטה הקיימת – חברי למפלגה, על-פי ראש הממשלה נתניהו, על-פי דבריו, הדרישה הקיימת לא נותנת מענה, איזו דרישה חלקית ממערכת הביטחון ששם כל גורם – איך מתבצעת העבודה מול השב"כ – כל אחד עושה את הדבר שלו. אין אינטגרציה, על-פי מר נתניהו. "איפה תיעשה האינטגרציה?" הוא שואל. ואחר כך הוא הולך וממשיך: צריך לטובת פרויקט כמו פרויקט "מנהטן", פרויקט מדיניותי, לרכז עבודת מטה. זה חייב להיות מוטמע בתפיסת המנהיגות והתרבות והניהול של המנהיג. והוא ממשיך וממשיך וממשיך.
מר נתניהו, אלה דיבורים, מלים כדרבונות על הצורך בעבודת מטה מסודרת. אני לוקח וחותם על כל מלה. אבל מה קרה? קצת לחץ פוליטי, קצת לחץ פוליטי של חברים ומקורבים, ונעלם הצורך באינטגרציה, נעלם הצורך בבניית פרויקט "מנהטן" שינהל את הביטחון הלאומי, נעלם הצורך בתפיסת מנהיגות, בתרבות ניהול מדיניות הביטחון הלאומי. הכול נעלם. מוחקים שנים של עבודת מטה.
ובמשרדים – הם מקימים משרד להסברה, משרד למודיעין, משרד לאסטרטגיה. חברים, כמה זמן הושקע בעבודת המטה להקמת משרד להסברה? אתם הרי יודעים שהממשלה הקימה ועדה ממשלתית ב-2003, בעקבות מלחמת עירק האמריקנית, כדי לתכלל ולהציע מדיניות כוללת למבנה ארגוני ממשלתי בנושא ההסברה. בחמש דקות בין חצות לחצות וחצי זרקת את כל העבודה הזאת, את מטה ההסברה הלאומי שהוקם, והכפפת אותו לגוף אחר. נעשתה עבודה במשך שנים והעבודה נמחקה, ירדה לטמיון. ואותו הדבר לגבי המל"ל: עבודת מטה של שנים, וחוק המל"ל שהשקענו בו הרבה מאוד עבודה גם כאן בכנסת – דוח-וינוגרד התייחס לזה – ומה עושה ראש הממשלה? במחי-יד הוא בונה תשתית עקומה, רעועה, סדוקה, שאמורה לעסוק בבעיות הכי חשובות של מדינת ישראל.
מר נתניהו, מדובר בביטחון הלאומי. יצרת סלט שלם בתהליכי קבלת ההחלטות, ואני עוד לא מדבר על תהליכי קבלת ההחלטות בתחום המודיעין.
ועל כן, חברי חברי הכנסת, חברי בקואליציה, חברי בממשלה, תרשו לי להציע הצעה. בואו ניקח את נושא ניהול מדיניות הביטחון הלאומי ברצינות. משכו את ההצעה הזאת, לכו, תעשו שיעורי בית, תבדקו את עבודת המטה שנעשתה על-ידי ממשלות ישראל בתחומים הללו. אנחנו עוד נתווכח על איך לנווט את הספינה. אנחנו מדברים על בניין הספינה, על כך שתהיה ספינת ביטחון לאומי שניתן לנהל אותה. תציעו לנו הצעה שהיא קצת יותר רצינית מארבעת העמודים האלה שלא כתוב בהם שום דבר. הביאו בחשבון את הדברים של מר נתניהו עצמו על הצורך בבניית עבודת מטה רצינית.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הבא בחשבון שעשר הדקות נגמרו, או שאתה מבקש ארכה?
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
מכיוון שההפרעות היו לא מבוטלות, אני צריך עוד שתי דקות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, אני נותן לאדוני שתי דקות מלאות ואדוני יראה מתי הן מסתיימות.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברים, אני מציע שתמשכו את ההצעה הזאת, תלכו לעשות שיעורי-בית. לא צריך בחופזה, לא צריך להיות כבולים להחלטות של ראש ממשלה לחוץ וחלש שבין חצות לחצות וחצי ניסה לרצות מקורבים, וניסה לרצות חברים, ועיוות את כל תהליך קבלת ההחלטות בנושא הביטחון הלאומי.
ואם ההצעה הזאת שלי לא תתקבל, אז הרשו לי, חברי, להציע הצעה נוספת. יכול להיות שמדובר בראש ממשלה חלש שלא מסוגל לעמוד בפני החברים שלו, לא מסוגל לעמוד בפני המקורבים, לא מסוגל לעמוד בלחצים, ובניגוד לאינטרס הלאומי הוא רוצה לבנות את שברי המשרדים הללו. אם כך, מר נתניהו, אם אתה רוצה בכל זאת למנות את המקורבים, את 200 המקורבים ב-100 מיליון השקלים, למה לפגוע בביטחון הלאומי? מנה את המקורבים, תמצא להם תארים אחרים, אל תעוות את כל תהליך קבלת ההחלטות בנושא הביטחון הלאומי. תהיה נאמן לדברים של עצמך. אתמול דנו כאן בכנסת בחוסר העקביות המסתמן שלך ביחס לנושא החינוך, בכך שאתה מנסה לחזור בך מהבטחותיך לגבי שימת נושא החינוך בראש סדר העדיפויות. אל תחזור בך גם מהנושא הזה עוד טרם התחלת לעבוד כראש ממשלה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת פלסנר. נציג הליכוד, חבר הכנסת דני דנון. עומדות לרשותך עשר דקות. ואחריו – יושב-ראש סיעת ישראל ביתנו, שיסתפק בחמש דקות. חבר הכנסת דנון, עלית, היה ברוך, עולים לדוכן רק מהצד הזה. אתה בהחלט יכול להביא לידי רעיון שתהיה יושב-ראש כנסת או סגן יושב-ראש כנסת ואז תעלה מפה.
<דני דנון (הליכוד):>
האם אתה רומז לכך?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יכול להיות שהיום אחר-הצהריים כבר תוכל לעלות מפה, אבל לא לפני כן.
<דני דנון (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברים יקרים מהאופוזיציה והקואליציה, אולי זה נאיבי, אבל אני כן אציע לחברי מהאופוזיציה לבחור את הנושאים שעליהם הם רוצים לבוא ולהתעמת ולהתווכח. אפשר כל נושא שיבוא מצד הממשלה להביא לפה, לדבר, לדון ולהתווכח, אבל אם אתם רוצים באמת להיבנות כאופוזיציה עניינית ואמיתית, תבחרו את הנושאים האמיתיים, שיהיה דיון אמיתי, מעמיק. מה שקורה פה היום זה דיון לשם כלום, דיון לשם דיון. מכיוון שהנושא הגיע – – –
<ישראל חסון (קדימה):>
חבר הכנסת דנון, זה ייעוץ ארגוני תיאורטי או ייעוץ ארגוני מתוקף ניסיון?
<דני דנון (הליכוד):>
תיכף אני אענה לך, כי בתשובות שאני אתן לך אתם תבינו – – –
<היו"ר ראובן ריבלין :>
אני מבקש להדגיש שזה ייעוץ ללא תשלום, כי אסור לך לעסוק בעבודה נוספת. פשוט חילצתי אותך, כדי שלא תהיה איזו אי-הבנה.
<דני דנון (הליכוד):>
תיכף אני אסביר לחברי מדוע הנושא שבחרתם הוא לא הנושא הנכון כדי לנסות ולנגח את הממשלה, כי מי שגר בבית מזכוכית, שלא יזרוק אבנים. זה מה שאתם עושים פה היום, וכרגע אין רופאים במליאה. יש לנו במשכן כמה רופאים – חבר הכנסת אלדד, חבר הכנסת טיבי – הם לא אתנו פה, אבל אולי נקרא להם – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נדמה לי שחברת הכנסת אדטו – – –
<דני דנון (הליכוד):>
היא גם רופאה?
<נחמן שי (קדימה):>
וגם עורכת-דין.
<דני דנון (הליכוד):>
יפה. אני חושב שכל רופא היה אולי מסייע קצת בנושא בעיית הזיכרון של חברי האופוזיציה, בעיית זיכרון קלה, אבל יכול להיות שהיא תיהפך לקשה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גם אגבאריה הוא רופא.
<דני דנון (הליכוד):>
ארבעה.
אני אתחיל בכך שהיום אנחנו מציינים כחודשיים למושב הכנסת. הסתכלתי מה קרה חודשיים אחרי שאהוד אולמרט היה ראש ממשלה, מה היה בבניין פה. אז אל הדוכן הזה שאני עומד עליו בא ראש הממשלה אהוד אולמרט, ומה הוא עשה? האם הוא הקים משרדים לעניינים אסטרטגיים? האם הוא הקים צוותי חשיבה? לא. הוא הודיע בצורה נחרצת וחזקה על יציאה למלחמה, מלחמה שאפשר לומר בלשון המעטה שלא היתה הצלחה גדולה. ומי שלא מסכים אתי, אני מפנה אותו – – –
<מגלי והבה (קדימה):>
– – – מהצד השני כל ההחלטות האחרות.
<דני דנון (הליכוד):>
מי שלא מסכים אתי אני מפנה אותו לדוח-וינוגרד, שיקרא בו על תהליך קבלת ההחלטות של ממשלת אולמרט לפני היציאה למלחמת לבנון ובמהלך המלחמה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
דוח-וינוגרד ממליץ על הקמת חמישה משרדים? איפה בדוח-וינוגרד כתוב שצריך להקים שברי משרדים?
<דני דנון (הליכוד):>
אפשר לצטט משם את תגובתה של יושבת-ראש האופוזיציה דהיום – היא לא אתנו כרגע פה במליאה – ומה היא אמרה במהלך ישיבות הממשלה, וללמוד שאולי, אולי לא צריך למהר, אולי החלטת ראש הממשלה על הקמת משרד לענייני מודיעין ונושאים אסטרטגיים יש בה גם משום שכל, אולי זה יתרום – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
זה נובע מווינוגרד?
<דני דנון (הליכוד):>
– – לכך שחברי, במעמד הזה של חודשיים – חודשיים – אחרי ממשלת אולמרט, שיצא בצורה נחפזת למלחמה – – –
<מגלי והבה (קדימה):>
חבר הכנסת דנון, האם אתה מכפיף לו, לפי ההחלטה של הממשלה – לגופי המודיעין, שבאמת יעבוד אתם ויש לנו מוצר חדש?
<דני דנון (הליכוד):>
אני רוצה לומר משהו. אולי בהגינותכם תסתכלו על האישים שמונו לתפקידים? מדברים פה על מינויים פוליטיים, אז בואו ניכנס, בואו נדון על האישים. הרמטכ"ל לשעבר – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
יכלו למנות אותם לתפקידים אמיתיים.
<דני דנון (הליכוד):>
– – השר בוגי יעלון, שכל מפלגה בישראל היתה גאה שהוא נמנה עם חבריה, וכל ממשלה בישראל היתה גאה שהוא מייצג אותה בנושאים ביטחוניים. אז הוא לא מתאים להיות שר לעניינים אסטרטגיים? סליחה, אם אני זוכר נכון, ההחלטה על הקמת המשרד היתה של ראש הממשלה אהוד אולמרט, אחרי מלחמת לבנון.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
– – –
<דני דנון (הליכוד):>
סליחה, אבל ההחלטה על הקמת המשרד נולדה בממשלת אולמרט אחרי מלחמת לבנון, והשר לעניינים אסטרטגיים היה השר אביגדור ליברמן בממשלת אולמרט. אז עכשיו התחלפה הממשלה ופתאום המשרד הזה הוא לא חשוב – – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
– – – המשרד פורק, אז למה להקים אותו מחדש?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת פלסנר, אני רוצה להזכיר לאדוני שרק לפני דקה הוא היה על הדוכן וכתוצאה מכך שהפריעו לו הייתי נאלץ לתת לו עוד שתי דקות. אז למה לך שאני איאלץ לתת לו שתי דקות?
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אבל אני מנסה לסייע, לא להפריע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לסייע זה במידה, אבל אתה לא יכול לנאום במקום לסייע. לסייע זה אמירה כזאת ואחרת.
<דני דנון (הליכוד):>
תודה, אדוני היושב-ראש. לכן, אני חושב שביחס לשר יעלון קשה לבוא ולחלוק על ניסיונו, על יכולתו לתרום למדינת ישראל ולביטחונה.
ומה לגבי השר דן מרידור? האם גם עליו, על ניסיונו העשיר כשר בממשלות ישראל, כמזכיר הממשלה, וכל מה שהוא עשה, אפשר לבוא ולומר שהוא לא מתאים להיות שר לענייני מודיעין? או אולי על חברנו יולי יואל אדלשטיין, שגם לו יש ניסיון רב כשר העלייה והקליטה והוא חבר כנסת ותיק – לשמש כשר לענייני הסברה?
לכן אני חושב שהקריאה שלכם היום לנגח בשביל לנגח, טעות היא. טעות היא, כי הציבור בישראל רוצה לתת לממשלה, בצורה צודקת, אפשרות אמיתית להוכיח את עצמה. ומה שאתם עושים היום, לפני שבכלל התקבלה החלטה, אתם קופצים על כל דבר. אין לנו שום בעיה, אנחנו מליאה של פרלמנט, הבסיס פה הוא לדבר, אבל אני מציע שנבחר את הנושאים שאנחנו רוצים לדבר עליהם.
ובואו קצת נתעסק בענייני זיכרון – כל הנושא של שרים בלי תיק וגודל הממשלה. זה מאוד מאוד פופולרי לבוא ולצעוק שר בלי תיק ושר בלי תיק, כמו ידידי חבר הכנסת פלסנר ואחרים מדי מליאה. אז בואו אני אזכיר לכם שהיתה ממשלה של אהוד אולמרט שהיו בה שרים בלי תיק, חלקם יושבים במליאה.
<מגלי והבה (קדימה):>
כמה היו?
<דני דנון (הליכוד):>
השר יעקב אדרי מונה לממשלה כשר בלי תיק. השר גאלב מג'אדלה מונה כשר בלי תיק. השרה רוחמה אברהם-בלילא מונתה כשרה בלי תיק. השר עמי אילון מונה כשר בלי תיק. השר איתן כבל, שיושב אתנו, גם מונה בתחילת הממשלה כשר בלי תיק. לכן הנושא הזה לא נברא – –
<מגלי והבה (קדימה):>
מה המספר?
<דני דנון (הליכוד):>
– – במוחו של ראש הממשלה במחשכים, כמו שאתם מציגים את זה. זה דבר שהיה בעבר, יהיה בעתיד, ואני חושב שכשאנחנו מסתכלים היום על האנשים שממונים לתפקיד ועל הסמכויות שניתנות להם – ואתם תראו, צריכים קצת לעשות חשבון בעצמכם, כאזרחים וכמנהיגים, האם אותם אנשים שממונים זה טוב למדינת ישראל או רע למדינת ישראל. אני חוזר ואומר שמה שאתם עושים היום, מנסים לקחת נושא טכני של הקמת משרדים – – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
100 מיליון שקל זה טכני?
<דני דנון (הליכוד):>
סליחה, כשהשרה ציפי לבני היתה שרה ללא תיק בממשלת שרון, אתה יכול לומר לי מה היתה העלות התקציבית של המשרד שלה? כמה עלו העוזרים שלה וכמה עלו כל מי שאתם אומרים? תביאו את הנתונים. היא היתה שרה ללא תיק בממשלת שרון, השרה ציפי לבני, היום חברת הכנסת ויושבת-ראש האופוזיציה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם מבזבזים 100 מיליון שקל זה יכול להיות כימי, זה לא צריך להיות טכני.
<דני דנון (הליכוד):>
לכן, אם אתם רוצים לבוא ולהתעסק בקטנות – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כימיה. כימיה – יכולים גם לשרוף כסף.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אפשר להפוך כסף לזבל.
<דני דנון (הליכוד):>
אם אתם רוצים, חברי, לבוא ולהתעסק בקטנות, נתעסק בקטנות. כל נושא שתעלו למטרות ניגוח, אנחנו ניכנס – יש לנו בכנסת מחלקת מחקר ומידע טובה – למחשבים, ונוציא את ההתנהלות של ממשלת אולמרט, ממשלת שרון. ואני מציע לכם, לפני שאתם באים לנגח אותנו, תחסכו את זה ממני, תעשו את זה בעצמכם ותחליטו: בנושא הזה התנהלנו בצורה שונה? אז בואו נתקוף את הקואליציה, בואו נוביל מאבק ציבורי, יש פה נושא חשוב, תהיה לנו בעיה. אבל, אם אתם בתוככם – אין לכם על מה להלין, ואני מוכן לקחת כל משרד ממשלתי שהיה בו שר בלי תיק בממשלת אולמרט האחרונה ולהשוות כמה הוא עלה וכמה תקנים היו, ושמעתי פה את כל ההשמצות שלכם. נשווה משרד למשרד. תבחרו את הנושאים שעליהם אתם רוצים להתעמת, ואני חושב שלטובת הציבור, לטובת הכנסת, יהיו לנו דיונים פוריים, ולא שנבוא ונדון בדברי הימים, מה היה בממשלת אולמרט וממשלת שרון לעומת ממשלת נתניהו.
לסיכום, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהיום אנחנו נקבל את דוח המבקר ונקרא אותו. דוח המבקר הזה התייחס – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בשעה 16:00 הוא יונח על שולחן הכנסת.
<דני דנון (הליכוד):>
אני מניח שהוא יוצג לכבודו בשעה 14:00.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא כבר הוצג לי, לא לכבודו, כבר בבוקר, אבל עד שעה 14:00 אסור לפרסם.
<דני דנון (הליכוד):>
אני ממליץ בחום לקרוא את דוח המבקר. הוא לא מתייחס לממשלת נתניהו השנייה, בל נטעה. הוא מתייחס לממשלה הקודמת. דרך אגב, הצטרף אלינו ידידי, חבר הכנסת יואל חסון. כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה תהיה לו הרבה מאוד עבודה לנתח את הדוח ולראות את המחדלים של המשרדים השונים – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
סליחה, הוא יונח ב-14:00 על שולחן הכנסת.
<דני דנון (הליכוד):>
– – של הממשלה הקודמת.
ולכן, אני חושב שטוב יהיה לכולנו, אם אתם באים לתקוף את ממשלת ישראל ואת ראש הממשלה ואת השרים הנבחרים, שתסתכלו היטב פנימה אצלכם בבית, תקראו את דוח המבקר. אנחנו מתכוונים לקרוא אותו, להפנים את הלקחים וליישם אותם במשרדים השונים בממשלה, ואני חושב שאנחנו יכולים להיות גאים היום בהחלטה של ממשלת ישראל על מינוים של השר יעלון, השר מרידור והשר יולי אדלשטיין. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חשבתי שתסיים במה שלא רואים מפה, רואים משם, או ההיפך.
<דני דנון (הליכוד):>
אני מוכן להוסיף את זה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, אני חשבתי.
<יואל חסון (קדימה):>
הוסיף היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הנושא של מה שלא רואים מפה תמיד נאמר על מי שבא מהאופוזיציה לקואליציה, אבל אני חייתי, ברוך השם, בשנות חלדי, באופוזיציה ובקואליציה. אני אומר לכם שפעמים לא רואים משם מה שלא רואים מפה, ולא משם מה שרואים משם. כולנו כאן וכולנו שם, חברים. הם לא שם ואנחנו כאן.
<יואל חסון (קדימה):>
ובעיקר צריך משקפיים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון, נכון, נכון. תודה רבה לחבר הכנסת דנון. אנחנו נמשיך בדיון עם חבר הכנסת רוברט אילטוב. אני צריך לקבל את דוח מבקר המדינה, ויצטרך באיזה שלב אופיר אקוניס, סגן היושב-ראש שעדיין מכהן, להחליף אותי, אז אני לא יודע – אם אתה תחליף אותי בזמן שאני אצטרך ללכת, אם חבר הכנסת כבל יסכים שאתה תדבר לפניו, אין בעיה, אבל הוא רשאי וזכותו לומר, אני רוצה לדבר בזמן, כי אף פעם הוא לא ביקש לדבר לפני הזמן. הוא יכול לומר גם: אני לא רוצה לדבר אחרי הזמן. אם לא – אתה תחליף אותי, ואחרי כן כשאני אחזור, אני אתן לך לדבר.
<איתן כבל (העבודה):>
מה שיחליט היושב-ראש, אני אעשה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
כמו במפלגת העבודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בעניין זה, השיקול הוא שלך בלבד.
<רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):>
איזה משמעת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני בכלל לא חושב שיש לי זכות להתערב. אם היה צורך, הייתי מבקש ממך.
<נחמן שי (קדימה):>
אני רק רוצה שיעניקו לחבר הכנסת כבל מעמד של חושף שחיתויות – יש כזה – ואתה רואה את מבקר המדינה ב-14:00, זאת ההזדמנות לבקש את זה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת נחמן שי, הואיל ואתה חבר כנסת חדש, וחדש בפוליטיקה, בגלל תמימותך אני מקבל את הצעתך, אבל היא מאוד מסוכנת – –
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
לא זו, אלא שיש – – – אריה אלדד – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – מאוד מאוד מסוכנת. אני מקבל את הצעתך בהזהירי את עצמי. אני לא בטוח שכל חברייך יסכימו לה.
<קריאות:
– – –>
<יואל חסון (קדימה):>
אז חבל שהוא התפטר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת נחמן שי, אני לא מציע לקבל אותה, כי הוא יחול על כל המפלגות. לכן, אני מציע – כמו שהיתה איזו הצעה שרק חברים שהם בעלי כישורים יהיו יושבי-ראש ועדות; זה דבר שהוא מרחיק לכת, כי עוד מעט יבואו ויאמרו שרק מי שראוי, יכול להיות חבר כנסת.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
לא, למצב הזה אנחנו לא נגיע. אל חשש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא צריך להגזים אף פעם. העם בוחר את מה שהוא חפץ. אדוני יושב-ראש הסיעה – בבקשה, אדוני.
<רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):>
כבוד יושב-ראש הכנסת, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אני שומע פה הרבה מאוד טענות של האופוזיציה בדבר ניפוח הממשלה ובזבוז כספי ציבור, אבל בדיוק לפני חודשים מספר הם היו באותה צלחת.
<יואל חסון (קדימה):>
ממש לא.
<רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):>
ממש כן.
<יואל חסון (קדימה):>
כן? כמה סגני שרים היו בממשלת אולמרט?
<רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):>
ולפני חודשיים וחצי בדיוק – –
<יואל חסון (קדימה):>
כמה שרים היו בממשלת אולמרט?
<רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):>
– – יכולתם גם למנוע את זה, להיכנס לממשלה.
<יואל חסון (קדימה):>
כמה שרים בלי תיק היו בממשלת אולמרט?
<רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):>
תשמע, יש לי ארבע דקות וחצי – –
<יואל חסון (קדימה):>
אני בעד להוסיף לך דקה.
<רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):>
– – אני אגיד את דברי, ואם השיחה שלך תהיה על חשבונך, אני אשמח גם לענות לך. אבל בכל אופן, לפני מספר חודשים מועט יכולתם להיכנס לממשלה ולמנוע את המצב הזה.
אנחנו קבענו נוסחה: שלושה חברי כנסת לשר. כולם תקפו אותנו – הטלפון שלך מפריע לי, כבוד חבר הכנסת מאיר שטרית.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא ידעתי אפילו שמאיר שטרית מדבר בטלפון, כי התקנון לא מאפשר לי אלא לנהוג לפיו. קיבלתי אס.אם.אסים מדוע חבר הכנסת שטרית מדבר אל עצמו; הם חשבו שקרה משהו חלילה כי הם לא ידעו שהוא מדבר בטלפון.
<קריאה:>
הוא עצמאי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עכשיו אתה הארת את עיני שהוא דיבר בטלפון.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אני מקשיב למשהו בתוך המכשיר שלי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה מותר לך.
<מאיר שטרית (קדימה):>
מותר להקשיב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מותר לך, אין על זה ויכוח – –
<רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):>
רק למה הוא מדבר כשהוא מקשיב?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – רק אמרתי לך שדברים שאתה מקשיב – כשאתה מקשיב ואתה מדבר, אנשים חושבים שאתה מדבר אל עצמך, ואז הם מאוד חוששים והם מצלצלים אלינו כדי לדעת אם אתה מרגיש טוב.
<שי חרמש (קדימה):>
מאיר אוהב לדבר לאנשים חכמים.
<רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):>
בכל אופן, אני אבקש שתוסיף לי את הזמן המגיע לי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תקבל את כל הזמן. בבקשה.
<רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):>
בכל אופן, היתה לכם הזדמנות להיכנס בנוסחה של שלושה חברי כנסת לשר, וויתרתם עליה. ויתרתם גם על השלטון הקודם כדי לשמור על שלטון, ויתרתם על הכול.
<שי חרמש (קדימה):>
נותנים לכם הזדמנות.
<רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):>
תודה רבה על ההזדמנות, אנחנו ננצל את ההזדמנות הזאת. אני לפחות – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
בניגוד אליכם, שמרנו על העקרונות שלנו.
<רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):>
– – אני והסיעה המפלגתית שלנו, באים עם ידיים נקיות לנושא הזה. אנחנו קבענו רף ברור של שלושה חברי כנסת לשר, וגם כשהיתה לנו הזדמנות, לא ביקשנו לא שרים נוספים ולא שום דבר.
אני חושב שהמצב הזה הוא לא טוב, הוא לא תקין, אבל המצב הזה נובע משיטת הממשל שיש לנו במדינת ישראל. והשיטה הזאת, אנחנו חייבים לתקן אותה, ואם אתם – כאופוזיציה אחראית – מוכנים ללכת אתנו בנושא הזה, אנחנו מוכנים לפתוח את הדבר הזה לדיון.
<שי חרמש (קדימה):>
יש כאן תמיכה מובטחת שלנו, רק תעשו את זה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אני רוצה לשאול אותך. היתה לך הזדמנות להקים ממשלה שתוכל לתקן את שיטת הממשל. בחרתם ללכת – – –
<רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):>
אנחנו גם הודענו לנשיא המדינה שאנחנו מעדיפים להקים ממשלה עם הליכוד וקדימה – –
<שי חרמש (קדימה):>
אנחנו נתמוך בכם, רוברט.
<רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):>
– – אתם ויתרתם על הנושא הזה. אנחנו ביקשנו – – –
<שי חרמש (קדימה):>
רוברט, אנחנו נתמוך בכם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה רוצה להגיב על השאלות שלהם או שאתה רוצה שאני אגן עליך?
<רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):>
אם הם רוצים לשאול בצורה מסודרת, אני אשיב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אז זה על חשבון זמנך.
<יואל חסון (קדימה):>
היתה הזדמנות – – – בשינוי שיטת הממשל, שאתם פספסתם. פספסתם כי גם אתם נכנעתם לש"ס – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, קריאות ביניים צריכות להיות יותר מצומצמות.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
ברגע האמת נכנעתם גם לש"ס – – – הכיסאות – – –
<קריאות:>
– – –
<רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):>
אנחנו לא נכנענו לשום דבר. יש לנו הסכם מאוד ברור. נושא הכיסאות זה הנושא הבעייתי שלכם, לא בעייתי שלנו. אני חושב – – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
זה הדבר היחידי שהתעקשתם עליו.
<רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):>
אתה לא יכול להפריע לי כל הזמן. אם אתה גם רוצה לקבל תשובה, אני אשמח מאוד, אל תפריע.
מה שאני בא ואומר, שאתם, היתה לכם הזדמנות להיכנס אתנו לממשלה ולשנות את הדברים. לא היתה לכם שום אפשרות, בשום מבנה, להקים ממשלה לבד. לא היתה לכם. אבל אתם העדפתם או לקחת את ראשות הממשלה או ללכת לאופוזיציה, לא העמדתם שום אלטרנטיבה.
ולכן, היום לבוא ולהגיד – אתם אחראים ואתם אחראים – קודם כול, את השיטה לא רק הממשלה הזאת המציאה. כל הממשלות הקודמות המציאו את השיטה, ואני עוד פעם חוזר ואומר שהשיטה היא הבעייתית, בגלל שיטת הממשל הקיימת – –
<רוברט טיבייב (קדימה):>
– – –
<רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):>
– – ואפשר לשנות אותה. ואפשר לשנות אותה, ואפשר לשנות אותה היום. אז אני בא ומזמין אתכם לשנות את השיטה, לשבת ליד השולחן העגול ולדון בנושא הזה. גם הממשלה הבאה – אם אתם תרכיבו או הליכוד או אנחנו – זה לא משנה מי ירכיב; בשיטה הזאת תהיה אותה נוסחה.
<שי חרמש (קדימה):>
יש לך 28 אצבעות. אין לך בעיה, יש לך 28 אצבעות לעניין.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת חרמש.
<שי חרמש (קדימה):>
אנחנו עוזרים לו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת חרמש, אתה לא מאמין כמה אתה בהיר בקריאה הראשונה, אתה לא צריך לחזור עליה. אנשים הבינו אותה.
<רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):>
לכן, אני בא וקורא לכל סיעות הבית לבוא לבחון את נושא שיטת הממשל שקיימת היום במדינת ישראל. אין לנו ספק שהנושא הזה צריך להיות בהסכמה רחבה של הבית הזה. ולכן, כל ההתקפות על הממשלה הזאת, הממשלה הקודמת – זה לא משנה איזו ממשלה. השיטה מביאה לממשלה כזאת רחבה, עם הרבה מאוד תפקידים, עם הרבה מאוד – איך אומרים – קניית תפקידים. לא מתאים, אפשר לבוא ולשנות. לכן, אני בא ואומר בשם סיעת ישראל ביתנו – הנושא הזה חייב להיפסק, צריכים לעשות פה סדר, ואנחנו מבקשים כן לדון על שינוי שיטת הממשל, על חוקה, על כללי משחק שיהיו ברורים בכל הבית הזה. תודה רבה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
מה אתם עושים למען זה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<יואל חסון (קדימה):>
– – –
<רוברט טיבייב (קדימה):>
אנחנו תומכים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, אתם לא יכולים. הוא רצה לדבר על עניין זה, אתם יכולים אחר כך לשלוח לו מכתבי תמיכה. אני מבקש – בהסכמתו של חבר הכנסת כבל, שהוא חבר כנסת, אני כבר לא יודע את התארים הנוספים – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
מהקואליציה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
השר לשעבר אני יכול לומר, אבל תארים אחרים אני לא יודע בדיוק – אדוני, אם יעדכן אותי, אני גם אכריז עליהם.
<איתן כבל (העבודה):>
אנחנו נדבר עם היושב-ראש שלנו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בסדר גמור. אני מקווה לא באמצעותי. חבר הכנסת כבל, אתה לא מתכוון באמצעותי. לא באמצעותי, אתה תדבר באופן ישיר.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אבל זו בשורה טובה. אם הם יכולים לדבר, זה כבר בשורה טובה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לכן אמרתי, לא באמצעותי. בבקשה, חבר הכנסת אופיר אקוניס. יש לך עשר דקות, רק אני מבקש ממך לצמצם לשבע כדי שתוכל להחליף אותי.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אני אוכל, מאה אחוז, אפילו פחות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני דווקא רציתי להתחיל בנושאים אחרים אבל אני אמשיך את הדו-שיח שהיה לכם עם חברי חבר הכנסת אילטוב מישראל ביתנו. היו לכם שלוש שנים שלמות לשנות את שיטת הממשל. שלוש שנים בדיוק. ומה עשיתם? כלום. זה מה שעשיתם כל שלוש השנים. אני מודה לך על השאלה, כי נתת לי הזדמנות להשיב לך. שום דבר.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
כי לא רציתם להיכנס לממשלה. אבל אנחנו כן רצינו להיכנס לממשלה.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אני מציע לחבר הכנסת פלסנר, שהוא איש צעיר, אדוני היושב-ראש, אבל זיכרונו כשל איש יותר מבוגר שזיכרונו בוגד בו, משום שאתם קיבלתם מנדט, לדאבון הלב – לא הצבעתי עבורכם ב-2006, גם לא ב-2009 ולא בשום שנה. ב-2006 כן קיבלתם את המנדט, והקמתם ממשלה, ויכולתם לעשות בה – – –
<יואל חסון (קדימה):>
גם עכשיו קיבלנו את המנדט.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
בוודאי. קיבלתם את המנדט, רק שבשיטה הנוכחית לא יכולתם להקים ממשלה.
<יואל חסון (קדימה):>
– – –
< היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, חבר הכנסת חסון וחבר הכנסת פלסנר, יש גבול גם לקריאות ביניים, אחרת לא נוכל לקיים שום דיון. קריאות הביניים מאוד מעניינות, אבל הן צריכות להיות במשורה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל זה תשלום אחד גדול ורצוף.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
ובכן, אדוני היושב-ראש, ברשותך, אשלים את התזה. לא רק שלא עשו שום דבר בשינוי שיטת הממשל, לא עשו כלום בשום דבר. רק דבר אחד הם עשו, נזק גדול שצריך לתקן אותו, וזה השיטה החדשה שהכנסתם למדעי המדינה – מתן ומתן עם הפלסטינים. זה מה שעשיתם. נתתם להם הכול ולא קיבלתם שום דבר בתמורה.
<שי חרמש (קדימה):>
– – –
<יואל חסון (קדימה):>
מה נתנו?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אקוניס, ברגע שאתה פונה אליהם, הם יענו לך. חברי הכנסת מסיעת קדימה – – –
<יואל חסון (קדימה):>
תגיד את האמת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין :>
אדוני יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, אתה מנהל ועדה. אני מציע לך שלא יהיו קריאות ביניים.
<שי חרמש (קדימה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת חרמש, אולי אתם לא מבינים מה אני מדבר.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אני מוכן לעמוד כאן עד הערב ולהסביר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – –
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אה, אתה רוצה שנתחלף, אז אני לא יכול לעמוד פה עד הערב ולהסביר לחברי סיעת קדימה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני רוצה להבהיר לך: אם אתה פונה אליהם, הם יענו לך בקריאות ביניים. תפנה בבקשה לבית כולו, ותאמר לחברי הכנסת מה עשתה סיעת קדימה.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אז אני אספר לחברי הבית כולו שחוץ מלא לעשות כלום בכל התחומים – בתחום המדיני השאירה סיעת קדימה, גם בתחום הכלכלי-החברתי, אדוני היושב-ראש, לממשלת הליכוד או לממשלת האחדות הלאומית אדמה חרוכה בכל התחומים, ירושה קשה, שדורשת עבודה קשה, דורשת עבודה מאוד קשה בארבע וחצי השנים הקרובות.
ולמה הזכרתי את ארבע וחצי השנים הקרובות? כי אני שומע פה, מאז התכנסה הכנסת ומאז קיבלה קדימה על עצמה את התפקיד החשוב, אגב, שאני חושב שהוא חשוב – להיות באופוזיציה, אני שומע פה תלי תלים של ביקורת ומלים, ולפעמים, אדוני היושב-ראש, אני שומע גם מלים גסות מדוברי קדימה – גם מעל הדוכן הזה, רק לפני יומיים – שקצת מביישות את המקום, אפילו מפי אנשים שהיו שרים בממשלה הקודמת, ולא אחזור על המלים, ואני מאחל לכם, חברי, אריכות ימים באופוזיציה. אתם ברבות הימים תלמדו גם להיות אופוזיציה ראויה, ממלכתית, שקולה, שעובדת בקור רוח, ואולי מדי פעם תזמינו לכאן גם את יושבת-ראש האופוזיציה, שהיא, אדוני, אינה מכבדת אותנו מאז היום הראשון של מושב הקיץ אפילו בישיבה אחת. אולי נשמע, חברי חברי הבית, לפי המלצת היושב-ראש, אני פונה לכל חברי הבית – אולי פעם אחת ולתמיד נשמע את משנתה של חברת הכנסת לבני כראש האופוזיציה בכל התחומים, משנתה הסדורה או הבלתי-סדורה – –
<יואל חסון (קדימה):>
היא קיבלה רוב קולות, המשנה הזאת. שתדע.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אנחנו שמענו בבחירות, ואתם הוכיתם בבחירות על-ידי רוב הציבור. אתם מחשיבים רק את 28 המנדטים – – –
<יואל חסון (קדימה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת חסון, הואיל ואני ממלא-מקומו של הנשיא עוד כמה שעות, אתה רוצה לפנות אלי בערעור לגבי איזו סיעה קיבלה רוב קולות בבית?
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
ברשותך, אדוני היושב-ראש, אסביר לחבר הכנסת חסון, שאכן, כפי שאמרה יושבת-ראש האופוזיציה, 28 זה יותר מ-27. ראיתי את התמונות המלבבות. אבל מה לעשות, כאשר מחשבים את מגוון הקולות ואת שקלול הקולות, גוש הימין זכה ברוב מסיבי. מר נתניהו, שהוא ראש הממשלה, הוא קיבל המלצות של רוב חברי הבית, והוא, לדאבון לבכם, יהיה ראש הממשלה בארבע וחצי השנים הקרובות. אנחנו מאחלים לו גם יותר, אבל אני מדבר על הכנסת השמונה-עשרה.
אני באמת מאוד מקווה שהממשלה הרחבה, ממשלת האחדות, שבאמת עומד בפניה אתגר גדול נוכח הכהונה הייתי אומר הכושלת של קדימה, בשלוש וחצי השנים הקרובות תביא לבית הזה ולמדינה הזאת חיים יותר טובים וגם קצת יותר הייתי אומר רגועים מאשר ההתנהגות של סיעת קדימה בחודש האחרון פה בבית. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מאוד מודה לחבר הכנסת אקוניס.
רבותי חברי הכנסת, נמצאים אתנו תלמידים מבית-הספר "עמקים-תבור". אנחנו מקדמים אותם בברכה. לא מוחאים כפיים בכנסת. אנו בטוחים שאחדים מכם יחליפו פה אנשים בעוד עשר, 20, 30 שנה. תהיו ברוכים בבואכם לבית הדמוקרטיה של מדינת ישראל.
אני מזמין את חבר הכנסת איתן כבל לעלות ולבוא ולומר דברים. אני לא אומר "בשם סיעת העבודה", אני נמנע מלהתערב בסכסוך.
<נחמן שי (קדימה):>
למה אתה זורה מלח?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הואיל והוא חבר כל כך טוב שלי, תאמין לי, שלפעמים טוב לצחוק – – –
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן נכון עשית. אני שומע את הדיון, את הפלפולים ואת הדברים הנכונים והעמוקים, והכול נכון. הכול נכון, שגם קודם זה היה, וזה יהיה אולי, לצערנו, אבל אני אומר לנו, לדוברי הקואליציה – אני אומר לך, הקשבתי לך, ואני מכבד אותך מאוד, חבר הכנסת בני בגין, אכן כבוד גדול להיות שר בלי תיק. הייתי שר בלי תיק, ואביך זיכרונו לברכה היה שר בלי תיק, אבל חשיבותו באותה ממשלה עלתה על זו של כמעט כל השרים שישבו מסביב לשולחן באותה תקופה, ואתה יודע את זה. אני הייתי שר בלי תיק, ובכל ממשלה היו שרים בלי תיק, וחלקם היו השרים החשובים ביותר בממשלה, כי הם היו ליד אוזנו של ראש הממשלה, והם עשו את כל אותן הפעולות החשובות ביותר ליד ראש הממשלה, ואף אחד לא חשב שזה דבר נורא, מגלילי וצפונה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
כשהיתה לכם מפלגה.
<איתן כבל (העבודה):>
ולכן, חברים, בואו נאמר כך: הייתי שר בלי תיק, ולשמחתי, נאלצתי לסיים זאת.
החלק הכי קשה בעבודתו של שר בלי תיק הוא למצוא מה לעשות. גם אם אתה איש מכובד, גם אם אתה איש נבון, גם אם אתה חרוץ – ואני אומר זאת לא בציניות, כי בסופו של עניין הבעיה בממשלה הזו היא העובדה שהגדשנו את הסאה. בקדנציה הקודמת, ואינני מאלה שרוקדים על הגגות על תקופתו של אולמרט, אך כולנו זוכרים איזו התקפה ציבורית היתה על ממשלתו של אולמרט על כי היו בה כמה שרים בלי תיק וסגני שרים בלי תיק, ובסוף הוא גם ביטל כמעט את הכול כתוצאה מהלחץ הציבורי.
<רחל אדטו (קדימה):>
לא היה סגן שר בלי תיק.
<איתן כבל (העבודה):>
אמרתי. הייתי שם, מה שנקרא. היתה כוונה, כולנו זוכרים את אותו לילה שהיה רצון למנות, אבל להפוך את זה כבר – חבר הכנסת, השר בני בגין – לפארסה?
נושאי הביטחון. אני, אגב, אגיד לך דבר אחד, הרי מה יקרה? מה זה שר בלי תיק? ראש הממשלה מבטיח למלא לו את התיק בסמכויות. אז יש האופוריה של הקמת הממשלה, כולם מרוצים, מתחבקים, וראש הלשכה של שר בלי תיק מרימה טלפון ללשכת ראש הממשלה כדי לתאם למלא את התיק. אומרים: כן, ראש הממשלה אכן ביקש שנתאם פגישה, זה חשוב מאוד. ועובר זמן ומודיעים שהפגישה בוטלה. ושוב מתקשרים ושוב מתקשרים. אם יש משהו שיהרוס את הממשלה הזו, חברי חברי הכנסת – הבטלה מביאה לידי שעמום, והשעמום מביא לדבר עבירה, וזה שמונה הפעם, שמונה, כמדומני. וואו, זה המון.
<מאיר שטרית (קדימה):>
תשעה.
<איתן כבל (העבודה):>
תשעה? אין לכם מושג מה זה. זה בענייני הביטחון. האם השר לעניינים אסטרטגיים יוכל לקבל את המידע של השר לעניינים חשאיים והפוך? והאם ראש הממשלה יספר לשר לעניינים אסטרטגיים את מה שהוא מספר לשר לעניינים חשאיים? והאם שר הביטחון יסכים שראש הממשלה או ראש הממשלה יסכים ששר הביטחון ידווח לשני השרים האלה? לכן, מה שאני אומר, מעבר לכל הדיבורים הגדולים, ונכון וצריך ממשלה קטנה, וכל ממשלה מגיעה, אבל, חבר'ה, קצת כבוד לעצמנו. וזאת, מעבר לממשלה כזו או ממשלה אחרת. אני מבין את המצוקות הקואליציוניות, אבל בעיני, השבר של הממשלה הזו החל באותו רגע שנפרצו הסכרים.
<מאיר שטרית (קדימה):>
נפרצו השרים.
<איתן כבל (העבודה):>
יכול להיות. יותר מכך, אני אומר לחברי, וחלק לא קטן מהשרים האלה הם ידידים אישיים שלי שאני מאוד מכבד, מעריך ומוקיר: יש סיטואציה שלפעמים אתה – אני מניח שלחלקכם הגדול זה קורה וזה יקרה אף יותר כשאתם הולכים לשכב במיטתכם ומעבירים את מאורעות היום, וזה קשה. האמינו לי. אני הייתי שם. אתה שואל את עצמך מה עשית באותו יום. האמינו לי, ואני מרשה לעצמי להגיד שאני אדם חרוץ מאוד מאוד, ועוד היו לי כמה סמכויות, ועוד הייתי מזכ"ל באותה תקופה. עוד היתה הרמוניה, ואז עוד אהוד ברק מאוד רצה שאני אלך נגד עמיר פרץ. אז בכלל היתה אהבה במפלגתי. לכן, אני אומר זאת כאן: מעבר למלים הגדולות, אם היו נדרשים 30 שרים באמת – צריך 30 שרים, מה קרה? עם ה-100 או בלי 100. העניין הוא שזה מייצר זילות של הממשלה, מייצר זילות של המצב. לי, כאזרח, לפני הכול, כואב לראות אתכם, השר בני בגין, וימים יגידו. אני אומר את זה, ואני אומר את זה לא בהתרסה ולא בהעלבה אלא ממקום כן ואמיתי. תודה. ובכל מקרה, בהצלחה.
<השר זאב בנימין בגין:>
תודה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
חבר הכנסת כבל, תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.
חבר הכנסת כבל, אנצל את הזמן לומר לך שחבר הכנסת מנחם בגין שמונה לשר בלי תיק ב-1967 גם היה ראש ממשלה ושר ביטחון לאחר מכן. שני התפקידים חשובים.
<השר זאב בנימין בגין:>
אין קשר.
<איתן כבל (העבודה):>
– – –
<קריאה:>
אבל לא כשר בלי תיק.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
לא. אמרתי: לאחר עשר שנים הוא הפך לראש ממשלה ושר ביטחון במדינה.
<שלמה מולה (קדימה):>
אתה רומז שכל השרים בלי תיק יהיו ראשי ממשלה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אני לא רומז. אתה יכול לתת פרשנות פוליטית לכל דבר. חבר הכנסת שי, בבקשה. יש לך – האם זה שמונה או שלוש דקות?
<נחמן שי (קדימה):>
לא נשאר אף אחד מהליכוד שיפריע לי.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אוקיי. אתה רוצה שנקרא למישהו?
<נחמן שי (קדימה):>
לא נוח. מה? כל אחד קיבל קצת הפרעות.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אם תרצה, אני אפריע לך. אבל אסור לי. אבל זה בסדר. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.
<נחמן שי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני ממש אחד הדוברים האחרונים שנותרו ברשימה הארוכה הזאת, וכולם יודעים מה יהיה דינה של ההצבעה בסוף הדיון. כולם יודעים שההחלטה הזאת תעבור. אבל זה לא עושה אותה להחלטה טובה ולא עושה אותה להחלטה נכונה, וגם החלטה שיש לה רוב יכולה להיות החלטה רעה. זו החלטה רעה, ואין מה לעשות. יודעים את זה כל הנוכחים בבית הזה.
אני אגיד עוד דבר. זה שכבר היו פעם 29 שרים או 28 שרים וכן היו חמישה סגני שרים או לא – זה לא מוכרח בכל פעם לעבור עוד איזשהו סף מסוים ואז להגיד: גם אז זה לא היה בסדר. אבל עכשיו, אחרי מה שאתם עשיתם, זה מכשיר אותנו. אין שום קשר. מעשה רע אחד לא מכשיר מעשה רע אחר. אם הממשלה הקודמת הגזימה במספר השרים, ואני חושב שהיא הגזימה – אם כי היא היתה זהירה בסגני שרים, בסדר – אז למה עכשיו צריך להקפיץ את המספר הזה עד באמת לגבול האבסורד? עכשיו, אני יודע מה יקרה: בעוד שנתיים או שלוש שנים ואולי קודם יבוא הצד הזה, ויכול להיות שאז תהיה שעתו, והוא יגיד, כבר היו 30, אז נעשה 32. מה זה כבר משנה עוד שניים? ועוד אחד ועוד שניים? כך אנחנו מגיעים באמת לאבסורד.
לדעתי, האבסורד הוא בפגיעה החמורה בעבודה הפרלמנטרית. הכנסת הזאת צולעת. ישבתי היום ליד אחד החברים המכובדים מסיעת הליכוד – כולם מכובדים אבל אחד המכובדים – והוא אומר לי: אני חבר בשבע ועדות. אין מצב בעולם שהאיש יוכל לתפקד בשבע ועדות. אני מאמין שהוא רוצה לעשות את עבודתו, והוא צריך לעשות את עבודתו. הוא לא יצליח להבין אף פעם באיזה דיון הוא יושב ועל מה הוא מצביע. אני אומר שזה לא רק כלפי גודלה של הממשלה – זה לגבי המחיר שנגבה אחורה, קדימה, לפעילות של הכנסת. זו היתה ההערה הראשונה.
עכשיו, אני רוצה לומר עוד כמה דברים. אני רוצה לומר משהו לגבי השרים שעומדים להיכנס לתפקידים שלהם. הם שרים. קודם כול, כל האנשים האלה הם אנשים ראויים. אני בהחלט מסכים עם חבר הכנסת דנון ואחרים. הם אנשים ראויים. כולם באמת מהשורה הראשונה. אני חושב שהליכוד בצדק מתגאה בהם. יש להם שירות ציבורי ארוך מאחוריהם וגם לפניהם, והם עשו דברים טובים, ובאמת שאפו, בסדר. אבל למה לבזבז אותם על התפקידים האלה? למה לבזבז אותם? יש להם אפשרות לתרום תרומה משמעותית לעבודת הממשלה. יש לממשלה הזאת אתגרים. לעם ישראל יש אתגרים וגם לממשלה. קחו אותם וחפשו בשבילם עבודות רציניות, פעילות רצינית. פשוט חבל.
אני מסתכל: הטילו על רמטכ"ל לשעבר להיות שר לעניינים אסטרטגיים, וכבר אמרו קודמי, ואני לא אמשיך ואומר שוב, איך הוא יתפקד, מי יעביר לו אינפורמציה ומי ישתף אותו? הרי אנחנו מכירים את החרדה במדינת ישראל לגבי כל מסמך וכל טיפת מידע. איך היא תגיע לאוזניו? אילו דרכים הוא יצטרך לעבור, רב-אלוף במילואים בוגי יעלון, כדי לקבל את האינפורמציה – דברים שהיו עולים על שולחנו יום-יום? הוא לא ידע. הוא פשוט לא ידע. או השר החדש לענייני מודיעין. אוקיי, התואר מרשים מאוד. אבל את עבודת המודיעין ימשיך לעשות ראש ממשלת ישראל, כי כך היה, כך הווה וכך יהיה. לא יכול להיות שראש שירות חשאי, אם שירות הביטחון הכללי, אם המוסד, ידווח או יקבל אישור על איזו פעולה מפעולותיו לא מראש הממשלה. כך מקובל בכל העולם, וכך יהיה מקובל.
אני מבין את המלים – פה מגניבים אותן באיזה מקום. איפה המשפט הזה? – "אין בהקמת המשרד כדי לגרוע מסמכויות שהוקנו על-פי דין", וכולם מבינים מה זה אומר. זה אומר שהדברים המרכזיים בתחומים האלה לא יהיו בידיו. הם לא יהיו בידי השרים. אני חושב שיש פה אפילו השפלה מסוימת. אני מצטער על כך. אבל לוקחים אנשים ראויים ומביאים אותם לתחומים שהם חשובים, ואז הם יגיעו אל הארץ המובטחת אבל הם רק יסתכלו עליה והם לא יהיו שם.
דבר דומה אני צריך להגיד על תיק ההסברה והתפוצות, שזה נושא שאני מכיר אותו קצת. היו בישראל בעבר פעמיים משרדים לענייני הסברה, ובשני המקרים האלה המשרדים האלה פורקו אחרי זמן קצר, כי הם לא יכולים להתקיים. מסתבר שבמדינת ישראל לא נותנים למשרד לענייני הסברה לקום. לא נותנים. אין לו הכלים, ואין לו האמצעים. הגוף העיקרי שעוסק היום בהסברה במדינת ישראל הוא מטה ההסברה הלאומי שהוקם, וטוב שהוקם, במשרד ראש הממשלה. אותו לא מעבירים למשרד החדש. עיינתי בזה. אולי אדוני היושב-ראש יכול – נכון שאני צודק?
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אני חושב שאתה צודק.
<נחמן שי (קדימה):>
כן. אז העבירו כל מיני סמכויות – בסדר, חלקן רלוונטיות וחלקן לא. רוצים להקים משרד הסברה – נדמה לי ששנינו מסכימים על הצורך להדגיש את נושא ההסברה. אבל בסוף, את זרוע ההסברה שמדינת ישראל כוננה אחרי מאמצים גדולים, אחרי מלחמות והכול, משאירים במשרד ראש הממשלה ולא מעבירים לשר. אני לא מדבר על משרד החוץ שזו סאגה נפרדת. איך הוא יעשה את העבודה שלו?
אני רוצה לשוב ולומר לכם: אמרתי שהכלבים ינבחו – סליחה שאנחנו משתמשים בדימויים מעולם אחר – השיירה תעבור. היא תעבור. היא תעבור והיא תעבור והיא תעבור, אבל היא לא תעבור תמיד. בסוף היא תעצור. תודה רבה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
חבר הכנסת שי, תודה רבה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
<היו"ר אופיר אקוניס:>
הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה.
<סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
דוח ביקורת שנתי 59ב של מבקר המדינה.
הערות ראש הממשלה לדוח מבקר המדינה 59ב. תודה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
תודה רבה למזכיר.
<הודעת הממשלה על חלוקת משרדים, שינויים בחלוקת התפקידים בין השרים, הקמת משרדים, העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד
והעברת סמכויות משר לשר >
<היו"ר אופיר אקוניס:>
חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה. אדוני, שלוש דקות. לאחר מכן – חברת הכנסת רחל אדטו.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משה רבנו, המנהיג הגדול של עם ישראל, טרם פרידתו, פותח בשירה שיש בה הרבה מן המטאפורה, שמתארת את תולדות עם ישראל, את החסד הגדול שהקדוש-ברוך-הוא עשה עם עם ישראל, ולצערנו, לאחר מכן את הבגידה, את העונש ואת הריצוי. והוא מתחיל בתיאור הנפלא של – בהנחל עליון גויים, בהפרידו בני-אדם, יצב גבולות עמים למספר בני ישראל. הקדוש-ברוך-הוא, בורא עולם ומנהיגו, בחר בעם ישראל להנחיל אותו כאן, בארץ-ישראל, בארץ הזאת, בחסדיו. ועוד מדובר שם על חסד: ימצאהו בארץ מדבר, ובתוהו ילל ישימון. הקדוש-ברוך-הוא שומר עלינו, מאכיל אותנו: ויניקהו דבש מסלע, ושמן מחלמיש צור. אך לצערנו אחרי כל התהליך הנפלא הזה של החסד הגדול, מגיע, כנראה באופן הכרחי, שלב של שכחה, של השכחה, סוג של כפיות טובה, שבאה לידי ביטוי במה שנקרא השמנה – שוב, אני מדבר על מטאפורה – השמנה שלפעמים היא רצונית, היא באה כדי להגן מפני כל מיני דברים חיצוניים, כדי להשכיח, ולפעמים ההשמנה באה תוך כדי, ומתוך כך מגיעים לסוג של תחושת ביטחון, שמביאה לבגידה בכל הדברים שמהם נולדת ומהם הגעת.
לפני הבחירות קיבלנו מרוב המפלגות המרכיבות את הקואליציה הבטחות, קיבלנו הצהרות בעד פיתוח ההתיישבות. הסתובבו חברי הכנסת של הליכוד בהתיישבות ואמרו: בוודאי, תהיה התפתחות, נבנה, נעשה. שמענו מליברמן: מאבק נחוש באויבי ישראל. שמענו הבטחה על שמירה על האינטרסים של מדינת ישראל. אבל ההשמנה כל כך מהר הביאה להכחשה ולשכחה. איפה ליברמן של לפני הבחירות? איפה נתניהו וההבטחות שלו? הייתי חותם היום על כל הנאומים שלו ערב הבחירות.
בשבוע הבא הולך להיפתח בחברון – אחרי שבקדנציה הקודמת של ראש הממשלה נתניהו כראש ממשלה הוא מסר 97% מהשטח בחברון לרשות הטרור, ונשארו 3% בלבד להבטיח את היהודים – הולך להיפתח ציר-ציון. ניסוי בחיי אדם. במרחק כמה דקות מכאן הולכת ונבנית גדר ההפרדה, המחלקת את ירושלים בעצם ימיה של הממשלה הגדולה הזאת. אנחנו שומעים גם על הצהרות של – חס ושלום, חס ושלום – בגידה בבעלי-הברית שלנו, הדרוזים ברג'ר, דבר שלא יעלה על הדעת. יש לנו בעלי-ברית, הולכים למסור את צפון רג'ר. הדבר הזה יסמן שלאף אחד לא יהיה כדאי להיות אתנו בברית; כמו שעשו עם צד"ל, הבגידה הנוראית בצד"ל, שאת המחיר שלה אנחנו נשלם עוד שנים רבות.
<מגלי והבה (קדימה):>
ברג'ר גרים – – –
<היו"ר אופיר אקוניס:>
חבר הכנסת והבה, תם זמנו של חבר הכנסת בן-ארי. חבר הכנסת בן-ארי, משפט אחרון.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני אסיים את דברי. לו היתה ההשמנה של הממשלה כרוכה בזיכרון, בבחינת זכור ימות עולם, היו זוכרים את הייעוד של עם ישראל, הייתי בעד ההשמנה, אין לי בעיה. השמנה לטובת עם ישראל – אני בעדה. אבל הבעיה היא שההשמנה הזאת באה לתת לראש הממשלה סוג של רצועת ביטחון מפני כל זעזוע וערעור. ממשלה שהדרך שלה, לדאבוני, מסוכנת, לקראת הדברים שהיא הולכת. ואנחנו שומעים את פרס ואת הכוונות של ראש הממשלה. לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, לגייס לשולחן הזה גם דיאטנית אחת, שתקצץ במקום כאן, כדי שההשמנה הזאת תיפסק ויוכלו לדעת מאיפה באו ולאן הם הלכו. תודה רבה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
תודה רבה, חבר הכנסת בן-ארי. חברת הכנסת רחל אדטו, בבקשה; שמונה דקות. אחריה – חבר הכנסת מגלי והבה. אתה הבא בתור, כי ישראל ביתנו ויתרה על רשות הדיבור שלה. לאחר מכן – חברת הכנסת חוטובלי, על שום שסיעת העבודה ויתרה על רשות הדיבור שלה.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
סיעת העבודה ויתרה על רשות הדיבור?
<היו"ר אופיר אקוניס:>
כך הודיע לי מזכיר הכנסת.
<רחל אדטו (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כחודש הוטבע מטבע לשון חדש: שרים לענייני כלום, סגני שרים לענייני שום דבר. ואכן היום אנו נדרשים פעם נוספת להצביע על אותם שרים לענייני כלום וסגני שרים לענייני שום דבר.
אנחנו עדים כרגע למשחק כפול של הממשלה. שר החינוך עמד כאן אתמול והודה שאנחנו קרובים לתחתית, ואם לא נשקיע בחינוך נתרסק. מה אנחנו עומדים לאשר כאן היום? משרדים פיקטיביים בעלי תוכן לא ברור, 13 אנשי ביטחון לכל שר כזה, שמונה עוזרים לסגן שר, לשכות, מנכ"לים. מה ניתן לעשות עם סכומי העתק האלה? לא ניתן לשים אותם בחינוך, ברווחה, בבריאות?
בואו נתאר את סדר-היום של אותו שר בלי תיק. הוא קם בבוקר, אנשי הביטחון והנהג מחכים לו, כל אחד עומד לעזור לשאת את התיק של אותו שר בלי תיק. לאן הוא נוסע? מה סדר-היום שלו? מה הוא אומר לנהג, לאיפה אני צריך להגיע, מה אני צריך לעשות?
יש פה מאות תקנים מבוזבזים, שיוצאים בסופו של דבר מקופת המדינה על-חשבון כל אותם אזרחים משלמי המסים.
ניקח את ההצעה שעומדת לפנינו, שעליה אנחנו אמורים להצביע היום. נבחן את ההמלצות שקיימות כאן עכשיו. חבר הכנסת שי חרמש, אתה מפריע לי.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אני אסייע לך עם חברי סיעתך. חבר הכנסת חרמש, אתה מפריע לחברת הכנסת אדטו, שהיא מסיעתך. בוודאי אתה מסכים עם חלק מהדברים.
<רוני בר-און (קדימה):>
הוא לא שומע שאת פונה אליו בכלל.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
חבר הכנסת בר-און, אנחנו רוצים לאפשר לחברת סיעתך להמשיך את נאומה.
<רחל אדטו (קדימה):>
את דבריה המלומדים.
ניקח את ההצעה שעומדת לפנינו, ונבחן על מה אנחנו אמורים להצביע היום. בואו נראה על מה אנחנו צריכים להצביע: להקים את משרד ההסברה והתפוצות. מה זה "התפוצות"? אין לנו שר לענייני קליטה ותפוצות? זה לא אותו דבר? עכשיו המצאנו גם הסברה וגם תפוצות? הוצאנו מאחד, חיברנו לשני, הקמנו משרד. ניקח את המשרד השני שצריך לאשר, המשרד לעניינים אסטרטגיים, המשרד לענייני מודיעין. בואו נדבר על הכפילויות. יש לנו מודיעין, ביטחון, אסטרטגיים, ביטחון פנים – הכול בחבילה אחת. מזל שיש לנו ראש ממשלה שהוא שר הבריאות, כי אז בתוקף תפקידו כשר הבריאות הוא יצליח לטפל בפיצול האישיות של כל הדברים האלה, כי בסך הכול הוא שר הבריאות, וזה קשור באמת לבריאות, לפצל כל כך הרבה. או אם נדבר על סגנית השר לענייני הגמלאים. יש לראש הממשלה יועץ חשאי לענייני גמלאים. לא נדבר על למה יש לו יועץ לענייני גמלאים, אבל יש גם מנכ"ל. אז מה תעשה אותה סגנית שר לענייני גמלאים כשלראש הממשלה יש יועץ גמלאים על תקן של שר, עם כל ה-facilities שמלווים את השר? הון עתק של כסף. והזכרתי קודם 13 אנשי ביטחון לכל שר, שהוא לא שר בכיר מאוים. 13 אנשי ביטחון שמקיפים את כל אחד מאלה. ולא ארחיב פעם נוספת על לשכות וכדומה, מנכ"לים וסמנכ"לים בכל משרד.
הדבר האחרון, שאותו אני רואה כדבר הכי מאיים, שלא מופיע פה על סדר-היום אבל הוא נשמע כבר בוועדות, זה הרעיון המאיים הזה שסגני שרים יוכלו להצביע בוועדות. היה כאן בית-ספר שלם, שבשיעור אזרחות שלו למד על העניין הזה שקיימת הפרדת רשויות – רשות מחוקקת ורשות מבצעת. איך אנחנו הולכים לקחת את אותם סגני שרים שיצטרכו להצביע בוועדות כי אין חברי כנסת שיוכלו להצביע מטעם הקואליציה בוועדות? האם זה לא לקחת את הנושא הזה ולהפוך אותו להצבעה קואליציונית כזאת או אחרת? לקחת את הדבר המקודש הזה של הפרדת רשויות, ופתאום להכניס לנו אותו בדלת אחורית?
אני יודעת שבסופו של דבר זו נאיביות, תמימות, לחשוב שכל מה שאנחנו אומרים עכשיו ישנה משהו בסדרי ההצבעה, כי אנחנו היום עומדים בקואליציה בהרכב כזה ובאופוזיציה קטנה יותר. אבל אנחנו צריכים לזכור, כי זה מאיים עלינו כאזרחים, עלינו כחברי הכנסת, עלינו כשליחי הציבור. תודה רבה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
תודה רבה, חברת הכנסת אדטו. חבר הכנסת מגלי והבה. אני חוזר בי, סיעת העבודה העבירה שם. שלי יחימוביץ תדבר לאחר שמגלי והבה יישא את נאומו. לך, חבר הכנסת והבה, יש שמונה דקות.
<מגלי והבה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, ישבתי כאן כמעט מתחילת הדיון ושמעתי את רוב הדוברים. מה שהפריע לי לאורך כל הישיבה הזאת: הכיצד אותם דוברי קואליציה – לא רובם, חלקם – מנסים להצדיק ממשלה שכזאת. רק אתמול שמענו את זעקות השבר של שר החינוך, ובצדק, שדואג לחינוך ילדי ישראל, שמדבר על הבעיה התקציבית, ופתאום אנחנו רואים – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
מה הבעיה התקציבית? תרחיב קצת בעניין הזה, שידעו מה עמדתנו בקשר לסכנה הנוראית הזאת של הקיצוץ בתקציב החינוך. איש לא יינקה בעניין הזה.
<מגלי והבה (קדימה):>
בהחלט. לדעתי גם שר החינוך, שהוא חבר כנסת ופרלמנטר וגם שר – אני מקווה שיוכיח לכולם שהעקרונות שהוא דיבר – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
אבל הוא צריך עזרה בעניין הזה. הוא פועל נגד כוחות מאוד חזקים.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
עזור לו.
<מגלי והבה (קדימה):>
אנחנו נעזור לו. לכן חשוב מאוד, אדוני שר החינוך – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
כן, אדוני היושב-ראש, גם קולך טרם נשמע בעניין הזה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אני לא יכול – – – חבר-הכנסת בר-און. תודה על ההערה.
<מגלי והבה (קדימה):>
אדוני שר החינוך, תסביר לחברים שלך בממשלה. אנחנו מדברים, דרך אגב, על 30 שרים ועוד תשעה סגני שרים. שמעתי חלק מהדוברים – כל הזמן מאשימים שהיו ממשלות כאלה. אני רוצה להרגיע אותם, מעולם לא היתה ממשלה של 30 שרים ותשעה סגני שרים. לא היתה, וצריך אחת ולתמיד להגיד את הדברים האלה.
<רוני בר-און (קדימה):>
והדרך למנוע את זה בעתיד עוברת דרך החינוך, ולכן צריך להשקיע בחינוך. תגיד את זה.
<מגלי והבה (קדימה):>
ודאי שאנחנו צריכים להשקיע. אני מאמין בחינוך, וצריך להשקיע כל שקל בחינוך. כשאנחנו מדברים על ארבעה משרדים שהולכים להוסיף להם 20 תקנים, ולכל משרד כזה יהיה מנכ"ל – אתם יודעים מה זה משכורת של מנכ"ל? היא כמעט אותה משכורת כמו של השר. לאותו שר יהיו העוזרים שלו והמנכ"ל והעוזרים שלו. את כל ההוצאה הזאת היה אפשר למנוע.
אני רוצה להגיד לכם, הסתכלתי ושמעתי את מה שהקריא לנו היום השר המקשר. הוא אמר מה הסמכויות המועברות ממשרד למשרד. בכנסת הקודמת – וגם יצא לי להיות חבר בוועדת החוץ והביטחון – עמלנו קשה בשביל להקים את המועצה לביטחון לאומי, ויצא חוק מקיף על מנת לתת כל מיני פתרונות בהתאם להמלצות שהיו בעבר בנושא. באה הממשלה ואומרת: אני רוצה לעשות משהו חדש – למנות שר מכובד לעניינים אסטרטגיים, גם משנה לראש הממשלה; למנות שר לענייני מודיעין. דרך אגב, אם תקרא, אדוני המשנה, בסמכויות שמעבירים לך – לא מעבירים לך שום סמכויות. אז כל אגפי הביטחון שיהיו כפופים, אולי, אליך או שתעבוד מולם, אין לך עליהם אחריות, וכשאין אחריות אז כל הכפיפות הזאת לא שווה.
אני יודע שאנחנו עומדים בצומת קשה ובפני מטלות ביטחוניות רבות, אבל בין זה לבין לעשות בשביל לתת מענה פרסונלי ופונקציות – באמת, הם יכולים להיות נהדרים בתפקידים חשובים מאוד, בתפקידים מעשיים. אבל מה עשו? המציאו עוד משרד ולא חשבו על ההוצאה. כל הזמן מאשימים אותנו שהיתה בעבר ממשלה כזאת. אז תבדקו את עצמכם, מעולם לא היתה ממשלה כזאת.
נכנס עכשיו השר מיקי איתן, ואני רוצה להודות לך, אדוני. לפי העיתון לפחות, אתה היחיד מאותם שרים ללא תיק שהסכמת שלא יקצו לך שום תקן נוסף כל עוד אתה לא יודע מה הגדרת התפקיד שאתה הולך לעסוק בו. זאת אומרת, מתוך אחריות לאומית, במסגרת הזאת, הסכמת לוותר על מנת לחסוך, ואולי לנצל את התקציב במקום אחר.
אנחנו היום חוזרים אחורה – וגם היושב-ראש, שמעתי אותו מדבר – להאשים אותנו. לפחות, מה שאמרנו לפני הבחירות אנחנו אומרים גם עכשיו. אנחנו לא הבטחנו. רק אתמול שמעתי את שר החינוך אומר מה הבטיח ראש הממשלה בנושא החינוך, והיום – חודשיים אחרי – הוא הולך לקצץ בחינוך בסכומים כך שמשרד החינוך לא יוכל לעשות שום דבר, ואז נרד לתחתית שבתחתית. זה בדיוק מה שקורה.
אדוני היושב-ראש, אם היתה ממשלה במספר השרים המאפשר שלטון תקין – 18, ועוד סגני שרים, אז לא היתה לנו שום ביקורת. הביקורת שלנו נובעת מכך שיש אינפלציה של שרים וסגני שרים שאין להם מה לעשות. באמת כולם אנשים מכובדים וראויים, אבל אין יותר גרוע מזה ששר – ושמעתי את איתן כבל, שהיה שר ללא תיק, כיצד הסתובב ומה עשה בשביל למצוא תעסוקה, ובסוף לא היתה לו ובסוף הוא עזב את התפקיד, הוא היה אמיץ לקום ולהתפטר. אני חושב שבמקום שהממשלה תביא לנו היום הצעה שנצביע עליה, יקומו כמה בעלי תפקידים באומץ ציבורי ויגידו לציבור: אנחנו מוותרים על התפקיד. היינו ליד שולחן הממשלה. על מנת לחסוך ולהעביר תקציבים והקצאות למקומות אחרים אנחנו מוותרים על התענוג הזה. אם לא יעשו כן, הם יהיו אחראים באותה מידה להוצאות הבזבזניות של הממשלה, ואין יותר גרוע.
בממשלה הקודמת דיברו על סגני שרים, אדוני היושב-ראש, ושמעתי את הביקורת. היו שני סגני שרים, ובצדק צריכים להיות שם. היה סגן שר הביטחון, היה סגן שר החוץ – אף תפקיד אחר. לכן, לא תוכלו לברוח מהביקורת הציבורית הזאת.
הלכו ומינו לנו שר לענייני מיעוטים, פרופסור לכלכלה, יושב-ראש ועדת הכספים מעולה. מי צריך את הדבר הזה? אני רוצה שיתייחסו לכל אזרחי מדינת ישראל כשווים וכל משרד יטפל בהם כשווים בין שווים, לא בעסקנות פוליטית. הזמן הזה עבר. לא יכול להיות שהממשלה הזאת והשרים יטמנו את הראש בחול שלהם ויגידו: אנחנו לא ידענו.
אנחנו, כאופוזיציה, עושים את התפקיד שלנו. אבל אתם, כממשלה – הציבור מסתכל עליכם. אתם אלה שצריכים לתת דין-וחשבון. לא יעלה על הדעת שתמשיכו להתעלם – – –
<חיים כץ (הליכוד):>
אתה מוכן לחזור על זה שנית?
<היו"ר אופיר אקוניס:>
חבר הכנסת כץ, אין לו זמן. זמנו עומד להסתיים.
<חיים כץ (הליכוד):>
את המשפט האחרון לא הבנתי והייתי מבקש שיחזור עליו שנית.
<מגלי והבה (קדימה):>
כן. שממשלה בגודל כזה, שיש בה אינפלציה של שר לכלום וסגן שר לכלום – אז כדאי שיהיה להם אומץ והם יתפטרו, ותהיה ממשלה נורמלית שתנהל את מדינת ישראל. אתה שמח, אני יודע. אין לך חברי כנסת, אפילו אתך בוועדה, כשאתה רוצה להעביר החלטות של הקואליציה, וגם לא בוועדות האחרות.
<חיים כץ (הליכוד):>
יש לי תמיכה של האופוזיציה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
תודה רבה, חבר הכנסת והבה.
<מגלי והבה (קדימה):>
אני מסכם במשפט אחד. אני מטיל את האחריות על שרי הממשלה ועל כל מי שיושב בממשלה הזאת, אם תמשיכו לטמון את הראש בחול ולא תעזבו את הממשלה. תודה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
תודה רבה לך. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה. החזרתם את הזכות שלכם לדבר. אני מצטער אם קודם היתה אי-הבנה. נמסר לי שסיעת העבודה ויתרה על זכותה, אבל מכיוון שביקשת אותה, אז בבקשה, עשר דקות. לאחר מכן – חברת הכנסת ציפי חוטובלי, חמש דקות, ולאחר מכן הצבעה.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שטח משוחרר לא יוחזר, ולכן לא נוותר על זכות הדיבור.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אני שמח שאת מאמצת משנה חשובה.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
גם באין משמעותו התקרבות אידיאולוגית בין מפלגת העבודה ובין הליכוד, אם כי העובדות הפוליטיות מוכיחות אחרת. יכול להיות שזאת הקרבה לשכנתי, חברת הכנסת ציפי חוטובלי.
על כל פנים, לפני שעליתי לדוכן אמרתי לחברת הכנסת חוטובלי שלומר את הדברים המתבקשים מאליהם על 39 שרים וסגני שרים זה כבר סוג של קלישאה, כי הדבר הזה כל כך חמור וכל כך מופרך וכל כך מגונה, עד שכל דבר שנאמר עליו – בזבוז כספי ציבור בשעה שניתכות גזירות על הציבור, ישיבה על כיסאות לריק – כל הדברים האלה כבר נאמרו, והם באמת קלישאות שבקלישאות. הוסיפה חברת הכנסת חוטובלי שזה כמו לומר לילד: יש ילדים רעבים בהודו. ועל כך הוספתי ואמרתי, שכאשר הייתי ילדה, אמרו לנו: יש ילדים רעבים בביאפרה שהיו קופצים על האוכל הזה שאתם לא רוצים לאכול.
על כל פנים, אני רוצה לנצל את הדיון הזה על הכרזה על משרדים חדשים – מקצתם לענייני כלום ומקצתם לענייני שום כלום – לא כדי לגנות את חברי בממשלה, אלא כדי למחות כאן על הפגיעה הקשה בתפקודה ובכבודה של כנסת ישראל. אני רוצה למחות על הזילות שנעשית כאן לתפקיד חבר הכנסת.
חברי היקרים, יכולתי להיות שרה בממשלה הזאת, ושרה במשרד שמאוד רציתי. ויתרתי בכאב לב לא קל, כיוון שלא יכולתי להיות שותפה לממשלה הזאת, אבל אני מוכרחה להודות – הוויתור לא היה נורא כל כך, כי אני נורא אוהבת להיות חברת הכנסת. תאמינו לי, זה כבוד גדול להיות חבר הכנסת ולשרת את הציבור יום-יום, שעה-שעה, ולשרת את הציבור לא רק במעשים טובים לפרט כזה או אחר – שזה מאוד חשוב, ואני לא מזלזלת בזה; לא רק להשקות פרח אחד ולהצמיח אותו, אלא לפעמים, בחקיקה אחת, להשקות שדה שלם, לשנות מציאות של אנשים במהלכי חקיקה, ביוזמות, בהעלאת דיונים לציבור, בשיתוף פעולה עם משרדי ממשלה. יש כוח כל כך גדול לחבר הכנסת, זאת זכות כל כך גדולה להיות חבר הכנסת, זה כל כך מעניין, זה כל כך מרתק, זה כל כך משעבד לטובה, זה כל כך חשוב. אנחנו שליחי ציבור במלוא מובן המלה. מה, כבר לא נאה להיות חבר הכנסת? אני רוצה להבין. לא נאה להיות חבר בכנסת ישראל? מוכרחים לשבת בממשלה עד שמאיישים 39 תפקידי שרים וסגני שרים?
לא רק זה, אלא שלא נשארים חברי כנסת. אין חברי כנסת בקואליציה למלא את הוועדות, אז ממציאים פטנטים – מקטינים את מספר החברים בוועדות. חושבים עכשיו אולי לאפשר לסגני שרים לשבת בוועדות, בשעת חירום כמובן, אם חברי הכנסת לא יעשו בדיוק כפי שיחליטו 39 השרים וסגני השרים.
על כך אני רוצה לומר לכם מראש: זאת פגיעה חמורה בעקרון הפרדת הרשויות – בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת. נכון שזה היה בעבר, אבל לא בכדי זה שונה; זה שונה בגלל אותה פגיעה בהפרדת הרשויות. ואם המזימה הזאת תצא אל הפועל, אני באופן אישי מתכוונת לעתור עליה לבג"ץ ולא לאפשר לדבר הזה לקרות. את הבושה הזאת צריך לראות, את הבושה שכל כך מעט חברי כנסת פעילים בקואליציה מישהו צריך לראות במו-עיניו, ולא לטייח בכל מיני טריקים כמו לאפשר לסגני שרים לשבת בוועדות.
זאת דוגמה חינוכית לא טובה לחברי הכנסת החדשים, כי מראש אומרים להם: חבר'ה, אתם עושים דבר נורא לא חשוב, אל תתייחסו לזה ברצינות, תתייחסו לזה כאל ישיבת ביניים עד לרגע שבו תזכו לכבוד, לתהילה ולאושר שבאיוש כיסא בממשלה. לא, אני רוצה להגיד לכל חברי הכנסת החדשים: ניתנה לכם זכות מאוד מאוד גדולה וגם יריעה מאוד רחבה לפעול בה, ואת הכוח שלכם אפשר למקסם הרבה מעבר למה שהמעמד הפורמלי מחייב, ומוטת הכנפיים יכולה להיות מאוד רחבה בשיתופי פעולה מתאימים ובעמידה על שלכם.
אני מבקשת מכם גם לא להיות מכונות הצבעה אוטומטיות של משמעת קואליציונית או אופוזיציונית, כי המשמעת הקואליציונית היא כלי עבודה. היא כלי עבודה בלבד, לא יותר מזה. היא לא ערך מקודש ולא ערך עליון. ויש כמה ערכים, אגב, מקודשים, שאני מאמינה בהם עוד הרבה לפני הכלי הזה שהפכו אותו למשאת נפש. להיפך, תעמדו על שלכם, תעמדו על עקרונותיכם ועל דעותיכם.
תראו מה קורה עכשיו עם חוק ההסדרים, ספר המחליטים שמובא לממשלה, ושרי הממשלה יקבלו אותו כמי שכפאם שד, וגם מי שיצביע נגד בממשלה ישב כאן במליאה ויצביע בעד. למה הם עושים את זה? כי לאנשים יש נטייה לציית לנורמות במקומות שהם נמצאים בהם כאילו מדובר בלוחות הברית שירדו מהר-סיני. אני רוצה להגיד לכם: גם משמעת קואליציונית לא ירדה מהר-סיני עם לוחות הברית, וגם חוק ההסדרים לא ניתן לנו מידי שמים כדי שנעבוד לו מדי שנה בשנה כאילו הוא גזירת גורל. אפשר להגיד לא, אפשר להצביע נגד, אפילו בממשלה. אפשר להפיל את הספר הנתעב והמופרך הזה – שגם הוא, אגב, מפקיע את הכוח שניתן בידי המחוקקים לחוקק חוקים באופן דמוקרטי.
לסיום, אני רק מבקשת לעדכן אתכם שאומנם הונחה מחדש הצעת החוק שהנחנו חברי, שר החינוך גדעון סער, אז חבר הכנסת, ואנוכי, לצמצום האבטחה על השרים. אם יש עוד איזה סימבול שהוא גם נראה לעיני הציבור וגם יש בו טעם לפגם, זה המספר האדיר של המאבטחים והצוותים שסביב אותו מספר בלתי נתפס של שרים. על-פי הצעת החוק הזאת, שהונחה בכנסת מחדש, יחד עם שותפי לחקיקה, חבר הכנסת יריב לוין מהליכוד וחבר הכנסת ישראל חסון מקדימה, סגן ראש השב"כ לשעבר – על-פי ההצעה הזאת רק שבעת סמלי השלטון יאובטחו באופן אוטומטי. לגבי יתר השרים יחליטו כוחות הביטחון, יחליט השב"כ, יחליט מי שצריך להחליט אם צריך להצמיד להם מאבטחים אם לאו, הכול בהתאם לעניין.
הסיפור הזה של מאבטחים הפך במקרים רבים מאוד לסמל סטטוס. לי באופן אישי אין חיבה לסמלי סטטוס. אני חושבת שככל שרבים סמלי הסטטוס כך יורד ערכו הפנימי של האדם וערכו האמיתי. אבל גם אם סמל הסטטוס הזה מאוד מאוד חשוב, גודלה של הממשלה הפך אותו לגזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה, ובוודאי לא צריך לעמוד בה.
אני מצפה מהשרים היושבים בוועדת השרים לענייני חקיקה להצביע כאיש אחד בעד הצעת החוק הזאת של חברי ושלי. אני בטוחה שאם הם מקיימים חיים נורמליים של בני-אדם נורמליים, גם הם לא נהנים מהליווי התמידי הזה לחייהם. כמה מהם כבר סיפרו לי על כך, ואני מקווה שהם ישפיעו על יתר החברים בוועדת השרים לחקיקה. תודה רבה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
תודה. חברת הכנסת יחימוביץ, אם אינני טועה, לסמלי שלטון היתה ועדת-אדמוני שהמליצה ב-2002 שהם יקבלו אבטחה קבועה. לאחר מכן זה הורחב?
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
בהצעת החוק כתוב שאנחנו לא מבקשים לשלול את האבטחה; ששבעת סמלי השלטון ימשיכו ליהנות מאבטחה צמודה, ואילו יתר השרים תהיה לגביהם החלטה עניינית אם הם זקוקים או לא זקוקים לאבטחה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
תודה רבה. תודה, חברת הכנסת יחימוביץ. חברת הכנסת ציפי חוטובלי, בבקשה; לרשותך חמש דקות. חבר הכנסת בוים, אם אפשר, אם אתה רוצה להמשיך את הדו-שיח עם חברת הכנסת איציק – עם פניך לדוכן ולא עם גבך, תודה רבה. חברת הכנסת ציפי חוטובלי, חמש דקות. את אחרונת הדוברים לפני שנעבור להצבעה. בבקשה.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת והשרים שנמצאים באולם, הרבה מחברי דיברו בזכותם של המשרדים השונים שהוקמו, אבל אני מתכוונת להתמקד אך ורק במשרד אחד, משרד ההסברה. לכאורה העלו כאן כולם את השאלה למה לנו משרד הסברה. הרי יש לנו משרד חוץ פעיל שעושה עבודה נהדרת. האמת היא שבטוחתני שמשרד החוץ הנוכחי, בפיקוחה של הממשלה הנוכחית, יעשה עבודה נהדרת, אבל משרד החוץ הותיר לנו כשל אסטרטגי והפקרת ההסברה הישראלית, שחזיתי בה במו-עיני כשנבחרתי מטעם הבית הזה לייצג את כנסת ישראל במועצת אירופה בשטרסבורג.
<שלמה מולה (קדימה):>
מה יעשה השר אביגדור ליברמן?
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
כמה חוויות יש לי לחלוק אתכם, חברי לבית הזה. מדינת ישראל היתה צריכה להיות היום במצב ההסברה הטוב אי-פעם. מדינת ישראל עשתה מהלכים מרשימים ביותר למען הבאת השלום, לשיטתם של אלו שחשבו שנסיגות יובילו לשלום, וספגה שמונה שנות הבלגה בכל אזור הדרום, כשמיליון איש מותקפים תחת מטר יומיומי של "קסאמים", ויצאה למבצע המוצדק ביותר בתולדות המדינה, מבצע "עופרת יצוקה". מה קיבלנו מהעולם במבצע "עופרת יצוקה"? אם היתה נערכת עבודת הכנה והסברה איכותית וטובה, היינו מקבלים את כל התמיכה הבין-לאומית שישראל נדרשת לה. אבל, במקום זה, כשאני הגעתי לאדמת אירופה, קיבלתי קיתונות של בוז על מסע הרג ואכזריות של חיילי צה"ל. אתמול מתפרסם אותו דוח נורא של ועדת החקירה של האו"ם, שקבע כי מדינת ישראל ביצעה פשעים איומים בעזה, וממשלת ישראל מברכת על אותה הסתייגות קטנה, שהיא באמת שמחת עניים כל כך אומללה, על העניין הזה שהיו גם שמונה שנות ירי "קסאמים". איפה היתה הגברת לבני? איפה היה כל משרד החוץ, שגברת לבני ניהלה?
אופוזיציה יקרה, מנוע מכם לדבר נגד משרד הסברה, כשאתם הפקרתם את זירת ההסברה, כשזירת ההסברה לא היתה קיימת לאורך כל התקופה, כשהובלתם קונספציה שגויה – – –
<שלמה מולה (קדימה):>
– – –
<היו"ר אופיר אקוניס:>
סליחה, חבר הכנסת מולה, חברת הכנסת חוטובלי ברשות דיבור.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
אתם הובלתם קונספציה שגויה. היתה לכם מחשבה מוטעית, שאם ישראל – – –
<היו"ר אופיר אקוניס:>
חבר הכנסת שי, אני אוסיף לחברת הכנסת חוטובלי את קריאות הביניים שלכם.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
אדרבה.
<נחמן שי (קדימה):>
נכנסת למים סוערים, תאמיני לי.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
אני כבר הייתי במים סוערים באירופה, אני חושבת שאני יכולה לצלוח אותם גם כאן.
<אורית זוארץ (קדימה):>
כששר החוץ הורס אז צריך – – –
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
הקונספציה שהובלתם במשך שלוש השנים האחרונות היתה קונספציה שאמרה שכשישראל נסוגה היא יכולה להגן על עצמה. איבדנו את הזכות להגנה עצמית ברגע ש"עופרת יצוקה" מגונה. כיצד ייתכן שהמבצע המוצדק ביותר בתולדות המדינה נחשב כמבצע שמגונה בכל רחבי העולם? זה תוצר של כשל הסברתי. לכן, לצערנו הרב, כשיש תקופה שבה יש כשל הסברתי, ברמה שבאמת יוצרת פגיעה אסטרטגית בקשרי החוץ של מדינת ישראל, ראוי שיוקם לו משרד הסברה; משרד הסברה שכל עניינו לתקן את העוול הנורא של שלוש שנים של מדיניות כושלת, תפיסה מדינית כושלת ומערכת הסברה כושלת.
<שלמה מולה (קדימה):>
מה יעשה שר החוץ?
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
חכו ותראו.
<יואל חסון (קדימה):
מה היית אומרת אם אנחנו היינו מקימים משרד הסברה? מה היית אומרת?>
<היו"ר אופיר אקוניס:>
תודה רבה, חבר הכנסת חסון. חברת הכנסת חוטובלי שמעה את קריאתך.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
אני מבינה שאתם מתקוממים. תשמעו, אלה באמת דברים מאוד קשים, מה שאני אומרת כאן.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
את לא חייבת לענות להם, דרך אגב, זה לא דו-שיח. את יכולה להמשיך.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
אני רוצה להמשיך ולומר: האתגרים שנכונו לממשלה הזאת הם האתגרים הגדולים ביותר שהיו, מאחר שזאת הממשלה הראשונה שמתכוונת להגיד לציבור אמת מדינית חדשה. לא עוד כזבי שלום, לא עוד נוסחאות נבובות, אלא נוסחה מדינית חדשה שתשמור על ביטחון המדינה ותשמור על הנכסים הלאומיים של מדינת ישראל.
<זאב בוים (קדימה):>
אחרי שהוא ייפגש עם אובמה נראה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת בוים, לא לקרוא קריאות ביניים בעמידה.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
אני רוצה לסכם. אני אסכם את דברי ואומר רק דבר אחד בנוגע לשאר המשרדים. יושבים כאן חברי השרים – השר בוגי יעלון, השר בני בגין, השר דן מרידור. אני חושבת שתרומתם הסגולית לממשלת ישראל גדולה ורחבה מכל title, מכל כותרת של תפקיד שהאישים האלה יישאו.
רק להזכירכם, אנחנו אחרי ממשלה שבה שר הביטחון היה עמיר פרץ ושר האוצר היה הירשזון. אחרי ממשלה כזאת, אני חושבת שהגלריה המרשימה של האישים שמציגה ממשלת ישראל היא לכבוד למדינת ישראל ולתהילה. בטוחני שהאנשים האלה, הצוות הזה, יעשה את העבודה הטובה ביותר עבור המדינה בעת הזאת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחברת הכנסת חוטובלי. אני מזמין את השר המקשר גלעד ארדן לעלות ולומר את דבר הממשלה, לפני שאנחנו ניגש להצבעה. הדיון היה דיון מאוחד, על-פי החלטת ועדת הכנסת. ההצבעות תהיינה נפרדות על כל משרד ומשרד.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני באמת עומד כאן בשם הממשלה להשיב על כל מה שנאמר על-ידי חברי האופוזיציה בטענה על הקמת המשרדים החדשים, על העברת הסמכויות. אבל, יש לי איזו עצה לחברי האופוזיציה, בעיקר ממפלגת קדימה, בהמשך לדברים שאמרתי כאן לפני יומיים. מבקר המדינה הניח על שולחנכם, חברי מקדימה, ועל שולחן כולנו, את דוח מבקר המדינה – דומני הגדול ביותר שהיה אי-פעם. הדוח הזה מדבר בעיקרו על שנות שלטונכם ועל השנים שבהן ניהלתם את מדינת ישראל. אני הייתי מציע לכם – – –
<זאב בוים (קדימה):>
אתה כבר קראת בו, אתה יודע מה יש בו?
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אני עוד לא קראתי בו, אבל אני הייתי מציע לכולנו, גם לחברי הממשלה הנכנסת אבל בעיקר לחברי הממשלה היוצאת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברי הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת עד השעות הבאות, לא יכול להיות שקריאות ביניים יהיו בליל קריאות ביניים. תנו לו להבין, לפחות. אחד-אחד. אי-אפשר שכל אחד נכנס ומפריע לקריאת הביניים של האחר. חבר הכנסת בר-און, קריאות הביניים שלך נכנסות לתקשורת הכי הרבה, אז אדוני ייתן גם צ'אנס לחברו.
<חיים אורון (מרצ):>
מה זה פה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, אני מציין אותה לשבח.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
השר ארדן, עכשיו אני היחיד. האם גם בשנה הבאה תואיל לומר שמבקר המדינה הניח ספר גדול?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בעזרת השם, נחיה ונראה. ודאי שעכשיו הוא יאמר לך כן.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אני מוכן לענות ישירות. בוודאי. אני אפנה אותך למאמר תמיכה במבקר המדינה שפרסמתי ב"דה-מרקר" לפני, דומני, כשנתיים, בעת שהממשלה הקודמת וחברי הכנסת מטעמה תקפו אותו בחריפות רבה כמעט על כל דוח שהוא פרסם, בעיקר על הפניות שלו לראש הממשלה הקודם. אני מציע לכולנו ללמוד לקח ולהתייחס הרבה יותר ברצינות לממצאים שמבקר המדינה מציג בפנינו, כי בסופו של דבר המוסד הזה חשוב לכולנו.
דווקא היום, אני שוב אומר, אתם לא נותנים – מאה ימי חסד זה גדול עליכם, זה כנראה דבר שדורש איזו אתיקה או משהו, קצת, רוחב לב שאין לכם, אבל אפילו 30 ימים אמיתיים לא נתתם לממשלה הזאת, אם נוריד את ימי הפסח, את ימי הזיכרון, את יום העצמאות. אז באמת, הייתי מציע שלפני שאתם באים להטיל רפש ופוגעים באמינות של כל המוסד הזה שנקרא אופוזיציה, קצת צניעות. קראו את דוח מבקר המדינה, הגדול ביותר שהוגש אי-פעם, על תקופת שלטונכם. תראו איפה גם אתם יכולים קצת לשפר בתפקוד שלכם, ולאחר מכן גם דברי הביקורת שתבקרו אותנו, בצדק או שלא בצדק, יזכו להתייחסות הרבה יותר רצינית.
באשר לטענות שנשמעו כאן, אני חייב לומר שזה מאוד מאוד מקומם לשמוע טענות על מספר גדול של משרדים, או על משרדים, לכאורה, מיותרים, בדיוק מאותם אנשים ומאותה מפלגה שהביאה את מדינת ישראל בדיוק למקום הזה. כי לפני 13 שנה – רובכם עוד הייתם חברים באותה תנועה – היה ראש מפלגה, ראש ממשלה מטעם הליכוד, קראו לו בנימין נתניהו. הוא אז הקים ממשלה של שמונה-עשרה שרים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
החוק חייב והוא היחידי.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
נכון, נכון.
<שלמה מולה (קדימה):>
מה קרה לו מאז?
קריאות:
– – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
שמונה-עשר שרים, תודה על התיקון. אני מאוד מודה לכם על התיקון, שמונה-עשר שרים. מה שקרה אחר כך, זה שראשי ממשלות שבאו אחריו שינו את החוק הזה, פתחו אותו. ואתם, שמפלגתכם בעצם קמה על הבסיס של רכישת אנשים על-ידי תפקידים מיניסטריוניים, סגני מיניסטרים, אתם הבאתם את הדבר הזה לשיא של כל הזמנים, כאשר בלילה אחד, אתה – אתה השר בר-און – בלילה אחד ביקשתם, ראש הממשלה מטעמכם, שאנחנו מאחלים לו החלמה ורפואה שלמה – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
גם את זה כבר אמרת.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
נכון, וטוב שהציבור יחזור וייזכר באותו לילה, שבו אתה וחבריך, כדי להביא ליישומה של תוכנית הגירוש החד-צדדית, ביקשתם בלילה אחד למנות שני שרים – אתה היית 50% מהם – ושבעה סגני שרים, רק כדי לנצל לרעה את המנדט שקיבלתם מהבוחרים ולשנות את הדרך שהצגתם לציבור. אז עם כל הכבוד – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
שבעה חודשים נתניהו הצביע בעד – – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אז עם כל הכבוד, שוב, אם אתם רוצים שהציבור יקבל ויחשוב קצת על הדברים שאתם אומרים בצורה רצינית – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
נתניהו – בעד. אוקטובר 2004, שבעה חודשים קודם.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בר-און, קיבלת רשות לנאום? אפשר פרוצדורה מיוחדת – פרוצדורת בר-און.
<רוני בר-און (קדימה):>
ידע הציבור ושיפוט.
היו"ר ראובן ריבלין:
שמעתי, והוא יודע וישפוט.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
בכל אופן, אם אתם רוצים שהציבור יתייחס ברצינות – – –
<קריאה:>
– – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
לא קיבלתי אישור. אני אמשיך, אמשיך בסיפור. כשאני מסתכל על משרדי הממשלה שהיו לכם טענות כל כך קשה לגביהם, גם במשרדים האלה – אם תחשבו לרגע מאיפה נולד הצורך להקים את המשרדים האלה, הצורך הזה גם נולד מכם.
שלמה מולה (קדימה):
אבל למה צריכים שרים בלי תיק?
<יואל חסון (קדימה):>
מה ההבדל – – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אני אתן רק דוגמה אחת. תחשבו עליה, ולאחר מכן אני ארד ונעבור להצבעה. אם לא הייתם מביאים לעולם את תוכנית ההתנתקות, עדיין היה לנו כנראה הרבה יותר מודיעין ממה שיש לנו היום. ואם יושבת-ראש האופוזיציה, במקום לעסוק במשא-ומתן על הסכמי מדף היתה מטפלת בבעיה האירנית, יכול להיות שלא היה צריך שר לעניינים אסטרטגיים. אבל כיוון שאתם הפקרתם את הביטחון, הפקרתם את הכלכלה, היום אנחנו צריכים להתמודד עם עשרות אלפי מובטלים שהשר בר-און לא הקשיב לאזהרות של יושב-ראש ההסתדרות, ושל נשיא התאחדות התעשיינים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת בר-און, אין פרוצדורה מיוחדת לחבר הכנסת בר-און. אין, עד אשר הכנסת, ברוב של 61 לפחות, תשנה את המשחק הזה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
איך מתמודדים – – – ג'ובים?
<רוני בר-און (קדימה):>
– – –
<עתניאל שנלר (קדימה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מציע שתעלה שאילתא. על מה שלא הבנת – תעלה שאילתא.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
רק כדי שאתם תהיו רגועים, וגם אתה, חבר הכנסת שנלר – כל מי שעזב את הליכוד על הבסיס הזה ועבר לקדימה, אני מרשה לעצמי לכנות אותו "קדימה רטרואקטיבית". רטרואקטיבית. וכיוון שאני מוגן כשאני על הדוכן, במסגרת מילוי תפקידי, כך אני רוצה לקרוא לכם. תרצו? תטענו אחרת.
<קריאות:>
– – –
<יואל חסון (קדימה):>
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני השר. חבר הכנסת חסון, אדוני השר, אם אתה רוצה להתפלמס, אני לא אפריע – – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אתם הייתם רטרואקטיבית קדימה, בתוך הליכוד. כל מי שלצורך קבלת כיסא בכנסת עזב את הליכוד הוא היה "קדימה רטרואקטיבית" בתוך הליכוד.
<קריאות:>
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, לא ארשה עוד. זה פולמוס, זה כבר לא הסבר. אם אדוני רוצה להתפלמס, הוויכוח יהיה – – – אם אתה רוצה לסיים אני אגן עליך.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אתה צודק, אז משפט אחרון: מי שמפלגתו קמה על בסיס של נטישה של העקרונות האידיאולוגיים כדי לקבל כיסאות, הוא האחרון שיכול להטיף מוסר בנושאים האלה, ואני מבקש מהכנסת לתמוך בהודעתי. תודה רבה.
<קריאות:>
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת. אני חושב שבדיון כזה אנחנו צריכים, מעבר לכל מפלגה – חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבכם לרגע קט. רצוי שכולנו, חברי הכנסת, נלמד מהעבר ונלמד לדורות הבאים, שאם מפירים את כללי המשחק באיזשהו שלב, הם יופרו לאחר מכן בשלב הבא. "מה שרואים משם לא רואים מכאן" זה בדיוק כאשר הקואליציה לא רואה מה שהיא ראתה באופוזיציה, ומה שהאופוזיציה לא ראתה מה שהיא ראתה בקואליציה, ונער הייתי וגם זקנתי וזכיתי להיות בחלקים האלה ובחלקים האלה במידה שווה, כמעט כמו השר לשעבר חיים רמון.
<חיים רמון (קדימה):>
לכן, אדוני, צריך שכל – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לכן אני אומר, כאשר חוקקנו את חוק-היסוד לבחירה ישירה לראשות ממשלה, ונבחר ראש הממשלה הראשון לפי חוק זה, הוא קיים ככתבן וכלשונן את כל הוראות החוק, לרבות ההוראה הקשה מאוד מבחינה פוליטית, לקיים ממשלה קואליציונית עם 18 שרים. אלא מה? ראש הממשלה היה כפוף לחוק-יסוד והדבר היה מובן מאליו. כאשר ראש הממשלה שבא אחריו, מייד, בגלל הצורך הקואליציוני, בערב אחד, בערב אחד הוא שינה את החוק – הרי לא יעלה על הדעת שמי שיבוא אחריו לא ישנה את החוק ויביא את השולחן הזה, כי זו לא הפעם הראשונה שאנחנו יושבים עם שולחן כזה כשולחן הממשלה. עכשיו, אותו ראש ממשלה יכול להיבחר, וכבר הוכח שראש ממשלה יכול להיבחר, יכולים להביע בו אי-אמון, והוא יכול להיבחר מחדש. הוא יעשה את השיקול במה הוא נכשל בבחירות הקודמות, ומה הוא לא עשה טוב, ואחד מהם – הוא יאמר: הרי אני הייתי בבחינת אדם שהקל ראש בצרכים הפוליטיים, ואחרים ניצלו את זה.
אני מציע שכולנו, אופוזיציה וקואליציה, כאשר יש חוקי משחק, נקפיד עליהם. אין לנו חוקה. הלוואי שתהיה לנו חוקה אשר תקבע את כללי המשחק. אבל כל עוד החוקה זה אנחנו – אם אנחנו מזלזלים בהחלטות של עצמנו, אחר כך מה נאמר ומה נדבר. ובכן, כרגע, תודה רבה, אדוני. אני אמרתי זאת לכולם. לא אמרתי זאת לאף אחד בסייג.
הודעת הממשלה על חלוקת משרדים, שינויים בחלוקת התפקידים בין השרים, הקמת משרדים, העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד והעברת סמכויות על-פי דין משר לשר. אנחנו נצביע כרגע על חלוקת משרד המדע, התרבות והספורט, על מינוי שרת התרבות והספורט ושר המדע והטכנולוגיה ועל העברת סמכויות לשר המדע והטכנולוגיה משר המדע, התרבות והספורט ומראש הממשלה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו כרגע מצביעים. אין קריאות ביניים, אין הפרעות, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 1
בעד הודעת הממשלה – 57
נגד – 35
נמנעים – אין
הודעת הממשלה על חלוקת משרד המדע, התרבות והספורט, על מינוי שרת התרבות והספורט ושר המדע והטכנולוגיה ועל העברת סמכויות לשר המדע והטכנולוגיה משר המדע, התרבות והספורט ומראש הממשלה נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
57 בעד, 35 נגד, אין נמנעים. אני קובע שחלוקת משרד המדע, התרבות והספורט, כאמור בראשית דברי, אושרה.
אנחנו עוברים להצבעה על העברת סמכויות הנתונות לראש הממשלה על-פי חוק הרשות הלאומית למלחמה בסמים, התשמ"ח-1988, לשר לביטחון פנים. אנחנו מצביעים – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד הודעת הממשלה – 57
נגד – 35
נמנעים – אין
הודעת הממשלה על העברת סמכויות מראש הממשלה לשר לביטחון הפנים נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
57 בעד, 35 נגד, אין נמנעים. אני קובע שגם העברת הסמכויות הנתונות לראש הממשלה לשר לביטחון הפנים בעניין רשות הסמים אושרה.
נצביע על הקמת משרד ההסברה והתפוצות וקביעת השר העומד בראשו. נא להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד הודעת הממשלה – 57
נגד – 33
נמנעים – אין
הודעת הממשלה על הקמת משרד ההסברה והתפוצות וקביעת השר העומד בראשו נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
57 בעד, 33 נגד, אין נמנעים. אני קובע שההודעה על הקמת משרד ההסברה והתפוצות וקביעת השר העומד בראשו נתקבלה.
הקמת המשרד לנושאים אסטרטגיים וקביעת השר העומד בראשו – מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד הודעת הממשלה – 58
נגד – 34
נמנעים – אין
הודעת הממשלה על הקמת המשרד לנושאים אסטרטגיים וקביעת השר העומד בראשו נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לכל אלה ששאלו את השאלה – בהתייעצות עם הלשכה המשפטית. נוסח זה מקובל על הלשכה המשפטית של הכנסת.
58 בעד, 34 נגד, אין נמנעים. אני קובע שגם ההודעה על הקמת המשרד לעניינים אסטרטגיים וקביעת השר העומד בראשו נתקבלה.
אני מצביע את ההצבעה החמישית – הקמת המשרד לענייני מודיעין וקביעת השר העומד בראשו. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד הודעת הממשלה – 55
נגד – 35
נמנעים – אין
הודעת הממשלה על הקמת המשרד לענייני מודיעין וקביעת השר העומד בראשו נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
55 בעד, 35 נגד, אין נמנעים. אני קובע שגם ההודעה על הקמת המשרד לענייני מודיעין וקביעת השר העומד בראשו נתקבלה כבקשת הממשלה.
<הצעת חוק הכנסת (מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת בתקופת כהונתה של הכנסת השמונה-עשרה), התשס”ט–2009>
[מס' כ/271; "דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 913; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי חברי הכנסת, אני עובר לנושא הבא בסדר-היום, והוא הצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית על הצעת חוק הכנסת (מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת בתקופת כהונתה של הכנסת השמונה-עשרה), התשס”ט–2009. להצעת חוק זו אין הסתייגויות, והיא מוגשת להצבעה אחרי שקיבלה את אישור ועדת הכנסת. יושב-ראש ועדת הכנסת יציג את הצעת החוק.
<זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):>
ברשותך, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אבקש להציג בפניכם הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית מטעם ועדת הכנסת.
חוק הכנסת, התשנ"ד–1994, קובע בסעיף 10 כי מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת לא יעלה על שבעה. מוצע לקבוע כי במהלך כהונתה של הכנסת השמונה-עשרה לא יעלה מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת על תשעה, וזאת כדי לאפשר ייצוג רחב יותר בנשיאות הכנסת. מוצע כי החוק ייכנס לתוקף כבר היום, עם קבלתו בכנסת.
הוראה דומה נחקקה במהלך כהונתה של הכנסת השבע-עשרה, ובה נקבע בזמנו כי מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת לא יעלה על שמונה.
ההצעה אושרה בוועדת הכנסת, ובקריאה ראשונה אושרה במליאת הכנסת פה-אחד.
אבקש את אישורה של הכנסת להצעה זו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אין הסתייגויות, ולכן אין מי שיכול לבקש את רשות הדיבור, אלא אם הוא רוצה להודיע שהצעת החוק תהיה אי-אמון, ואין כאלה.
רבותי חברי הכנסת, נעבור להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק הכנסת (מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת בתקופת כהונתה של הכנסת השמונה-עשרה), התשס”ט–2009. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 6
בעד סעיפים 1–2 – 52
נגד – 5
נמנעים – 2
סעיפים 1–2 נתקבלו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
52 בעד, חמישה נגד ושני נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.
רבותי, אנחנו עוברים מייד להצבעה בקריאה שלישית. אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, לעבור לקריאה שלישית?
<זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):>
כן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, נא להצביע בקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 7
בעד החוק – 51
נגד – 6
נמנעים – 1
חוק הכנסת (מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת בתקופת כהונתה של הכנסת השמונה-עשרה), התשס”ט–2009, נתקבל.
<נסים זאב (ש"ס):>
זה חוק אחמד טיבי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בלי כל ספק הוא חוק סגן יושב-ראש כנסת ערבי.
51 בעד, שישה נגד ונמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים כהוראת שעה לכנסת זו. בכנסת הבאה יחזור מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת להיות ולעמוד על שבעה ולא על תשעה.
בצדק שואלים כמה חברי כנסת מה קרה. בוועדת ההסכמות וההסכמים הקואליציוניים אילצו את יושב-ראש הכנסת לקבל שבעה סגנים שאף אחד מהם לא היה סגן ערבי שהוא חבר כנסת בכנסת זו, השר בגין. ואז אני אמרתי שיהיו תשעה, כי סגן ערבי – יושב-ראש הכנסת הנוכחי לא יאפשר שלא יהיה. נדמה לי שגם יושבת-ראש הכנסת השבע-עשרה, בגלל אותו אילוץ, הגדילה במספר אחד את מספר הסגנים. לפיכך, כאשר שני עקרונות עומדים: עיקרון אחד לא לשנות, והעיקרון השני, שהוא בעיני לעניין זה יותר חשוב, יותר משמעותי ויותר מדבר בבחינת המסר – אני חשבתי שמן הראוי לקבל זאת באילוץ גדול, והוא נתקבל על דעת כל חברי הבית. תודה רבה, אדוני.
בבקשה, יושב-ראש ועדת הכנסת.
<זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני רוצה להודות קודם כול לך על היוזמה. אני חושב שהיא היתה יוזמה נכונה, כדי להביא לייצוג בנשיאות הכנסת של הסיעות הקטנות באופוזיציה ובקואליציה.
אני מודה לחברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה שתמכו בהצעה הזאת. אני חייב להגיד שאני קצת מופתע מכמה חברי כנסת מסיעת קדימה, כאשר בקריאה הראשונה ההצעה הזאת התקבלה פה-אחד, וכולם סברו שנכון לתת ייצוג לסיעות הקטנות של הקואליציה והאופוזיציה. כנראה משהו השתנה מהקריאה הראשונה עד הקריאה השנייה והקריאה השלישית. כנראה רק בקואליציה דואגים לייצוג של הסיעות הקטנות באופוזיציה. אבל אנחנו נמשיך לעשות את זה גם בהמשך הדרך.
תודה רבה לצוות המסור של הוועדה וללשכה המשפטית, שלמעשה במסגרת זמן קצרה ביותר עבדו אתנו יד ביד כדי לאפשר לכנסת לשנות, כהוראת שעה, את התיקון הזה.
בהזדמנות זו אני גם מודיע שוועדת הכנסת תתכנס בעוד רבע שעה לבחור את שני הסגנים הנוספים, כדי שנוכל במהלך היום, חברי הכנסת, להביא לאישורה של הכנסת את כל הנשיאות. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי חברי הכנסת החברים בוועדת הכנסת, אם תעשו זאת, נוכל גם להכריז על סגני היושב-ראש היום ולשחרר את חבר הכנסת אקוניס ואת חבר הכנסת שנלר, אשר שימשו כסגני יושב-ראש הכנסת בארבעת השבועות האחרונים, ולהודות להם בהודיה רבה על עבודתם המסורה. באמת, יישר כוח.
<הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות החוק>
["דברי הכנסת", הכנסת ה-17, מושב רביעי, חוב' ה', עמ' 20561; מושב שני, חוב' כ"ג, עמ' 8139; מושב שלישי, חוב' י"ט, עמ' 14918; מושב רביעי, חוב' ה', עמ' 20564; מושב רביעי, חוב' ה', עמ' 20564; מושב רביעי, חוב' ב', עמ' 20227; מושב רביעי, חוב' ד', עמ' 20527; מושב רביעי, חוב' ד', עמ' 20524; מושב רביעי, חוב' א', עמ' 20035; מושב רביעי, חוב' ב', עמ' 20264; מושב שלישי, חוב' מ', עמ' 19514; מושב שלישי, חוב' ל"ג, עמ' 17542; מושב שלישי, חוב' ל"ג, עמ' 17543; מושב שלישי, חוב' כ"ו, עמ' 16616; מושב רביעי, חוב' א', עמ' 20050; מושב שני, חוב' כ', עמ' 7523.]
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שר המשפטים יעלה ויבוא על מנת להודיע על כוונתה של הממשלה להחיל דין רציפות על כמה חוקים וכן לענות על שאילתות.
<שר המשפטים יעקב נאמן:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני מתכבד להביא את הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק.
על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, אני מתכבד למסור לכנסת על רצונה של הממשלה להחיל את רציפות הדיון על הצעות החוק הבאות: הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון מס' 5), התשס"ט–2008 – מ/418; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 22), התשס"ז–2007 – מ/288; הצעת חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשס"ח–2008 – מ/363; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 39) (עובדים אזרחיים), התשס"ט–2008 – מ/423; הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 6) (עובדים אזרחיים), התשס"ט–2008 – מ/423; הצעת חוק להגנה על עדים, התשס"ח–2008 – מ/380; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 61) (הסדר לסגירת תיק מותנית), התשס"ט–2008 – מ/416; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 60) (התיישנות), התשס"ט–2008 – מ/415; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 56) (דיון לפני דן יחיד או לפני הרכב), התשס"ט–2008 – מ/410; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 57) (שיפוט בענייני תעבורה) (תשריר – הוראת שעה), התשס"ט–2008 – מ/410; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון מס' 7) (חזקת הימלטות מן הדין וחזקת מסוכנות), התשס"ח–2008 – מ/401; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 101) (נשיאת מאסר בעבודת שירות), התשס"ח–2008 – מ/384; הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 14), התשס"ח–2008 – מ/383; הצעת חוק הדיינים (מס' 24), התשס"ח–2008 – מ/377; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 100) (החמרת ענישה בעבירות רכוש), התשס"ח–2008 – מ/372; הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי במאגר מידע, התשס"ט–2008 – מ/408; הצעת חוק אזורי עדיפות לאומית, התשס"ז–2007 – מ/283. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני רוצה להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת שזאת הודעת הממשלה. אם בתוך 14 יום לא תתקבל התנגדות של אחת מסיעות הבית ותנומק, אנחנו נצביע על דין הרציפות. בידי הסיעות האפשרות, כל אחת מהן, להגיש את התנגדותה לאחד החוקים או לכולם, ויהיה דיון על כל חוק וחוק, אם תוגש התנגדות.
<שאילתות ותשובות>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו עוברים לשאילתות, וישיב עליהן שר המשפטים הנכבד.
1. מעצר קטינה בשל גרפיטי והפרת הוראה חוקית
חבר הכנסת מיכאל בן-ארי שאל את שר המשפטים
ביום כ"ב באדר התשס"ט (18 במרס 2009):
בתאריך 3 במרס 2009 הורתה שופטת נוער בתל-אביב לעצור עד תום ההליכים קטינה בשל כתיבת ססמאות גרפיטי והפרת הוראה חוקית, חרף הוראות חוק ופסיקה שלפיה מעצר של קטין ייעשה רק בנסיבות יוצאות דופן.
רצוני לשאול:
1. האם שופטים עוברים קורס בדיני מעצרים בטרם כניסתם לתפקיד?
2. האם מתקיים נוהל של ביקור שופטים בבתי-מעצר על מנת שילמדו על השלכות המעצר?
<שר המשפטים יעקב נאמן:>
1. שופטים חדשים עוברים הכשרה במסגרת המכון להשתלמות שופטים, ובמהלכה ניתנת, בין היתר, הרצאה בנושא מעצר קטינים על-ידי נשיאת בית-המשפט לנוער, כבוד השופטת גלית ויגוצקי-מור. למותר לציין כי כישוריהם המקצועיים של השופטים המתמנים, ובכלל זה ניסיונם בתחומים הרלוונטיים, נבחנים על-ידי הוועדה לבחירת שופטים.
2. אשר לביקורי שופטים בבתי-מעצר, אלה נעשים כדבר שבשגרה, לצד הביקורים במעונות ובפנימיות, ובתוקף נוהג המושרש במערכת מימים ימימה, הגם שאינו מעוגן בנוהל מחייב.
יצויין כי נוסף על ביקורים בבתי-המעצר, למדים השופטים על השלכות המעצר באמצעות קריאה ולימוד של מאמרים ומחקרים, וכמובן על יסוד דיווחים מפי בני-נוער.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני השר, אני רוצה לשאול, אם לא היה ראוי ששופטים יבקרו בבתי-המעצר, כל שכן לאחר מעשה כזה של שליחת קטינה למעצר – נדמה לי שאפילו ביקשו שם עד תום ההליכים – בעניין של כתיבת גרפיטי. יש פה מין חציית קווים בלתי נסבלת לחלוטין. נערה צעירה נשלחת למעצר על מעשה שבמקרים אחרים ובהזדמנויות אחרות לא עובר אפילו חקירה. האם יישקל להתרות בשופטת, ולפחות להעביר את השופטים סדרה בבתי-הכלא, לראות מהן ההשלכות שיכולות להיות על בני-הנוער של מקרים כאלה של מעצר, שהם בעצם לא מוצדקים ולא במקומם?
<שר המשפטים יעקב נאמן:>
חבר הכנסת הנכבד מיכאל בן-ארי, אני לוקח את ההערה שלך לתשומת לבי. אני רק רוצה להוסיף ולומר ששר המשפטים מוגבל מאוד בהערות לשופטים, אבל אני אמצא את הדרך להביא את זה באמצעות מנהל בתי-המשפט, ואני מאוד מודה לך על ההערה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לשר. השר ימשיך וישיב על שאילתא של חבר הכנסת דוד אזולאי.
19. תקלה בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב
חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר המשפטים
ביום ז' בניסן התשס"ט (1 באפריל 2009):
פורסם כי בשל תקלה לא הובא אדם שמוחזק במעצר ברמלה לדיון בעניינו בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, דבר שגרם בזבוז זמן לנוכחים ולמוזמנים, עוגמת נפש וביזיון לבית-המשפט.
רצוני לשאול:
1. מה גרם לתקלה זו?
2. מה ייעשה כדי שלא יישנו מקרים דומים?
<שר המשפטים יעקב נאמן:>
אנחנו מתפללים בבוקר: אל תביאנו לא לידי תקלה. התפללתי הבוקר ולצערי הרב כאן קרתה תקלה. מנהל בתי-המשפט נתן לי את המידע הבא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני משיב לחבר הכנסת דוד אזולאי או לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי?
<שר המשפטים יעקב נאמן:>
אני משיב על השאילתא בנושא: תקלה בבית-המשפט המחוזי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם כך, זה לחבר הכנסת אזולאי, שיושב שם בספסלי ש"ס הנכבדת.
<שר המשפטים יעקב נאמן:>
אני מכיר ומוקיר אותו.
בתיקים פליליים המתנהלים בבית-המשפט המחוזי, בדרך כלל מועדי הדיון נקבעים מראש ביום ההקראה. סמוך לתום דיון ההקראה, מזכירות בית-המשפט משגרת זימונים לשירות בתי-הסוהר באמצעות ממשק בין היחידות. הממשק ערוך לשגר עד חמישה מועדי דיון עתידיים.
1. בתיק המדובר התקיימו כמה דיונים עוקבים, ועקב טעות אנוש מצערת לא שוגר בממשק מועד הדיון האמור לשירות בתי-הסוהר.
2. לשאלה השנייה של חבר הכנסת הנכבד – על מנת למנוע תקלות מסוג זה בעתיד, הנחינו את עובדי מזכירויות בתי-המשפט להקפיד על ביצוע מעקב ידני אחר המועדים הנוספים הנקבעים בתיקים מעין אלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד אזולאי – בבקשה, אדוני.
<דוד אזולאי (ש"ס):>
אדוני השר, תודה רבה. אנחנו אומרים בבוקר: אל תביאנו לא לידי ניסיון ולא לידי ביזיון.
<שר המשפטים יעקב נאמן:>
בכוונה לא אמרתי את הקטע הזה.
<דוד אזולאי (ש"ס):>
אני רוצה דווקא להתמקד בסיפא, על הביזיון, כשלפעמים לא מביאים וכולם מחכים. אני לא צריך להגיד כמה זה עולה למשלם המסים במדינה. אני חושב שצריך לתת הנחיה לא רק למערכת בתי-הסוהר, אלא יש פה גורמים נוספים, שכנראה גם הם אחראים לכך שאסירים לא מגיעים. דרך אגב, זו לא הפעם הראשונה, ואני מעלה שאילתות דומות בנושאים כאלה כבר כמה פעמים. אני מאוד מקווה שבתקופתך הדברים האלה לא יחזרו.
<שר המשפטים יעקב נאמן:>
תודה רבה, חבר הכנסת אזולאי. על מנת שלא להגיע לא לידי ניסיון ולא לידי ביזיון, אני רוצה להדגיש שההנחיה היא גם לעובדי מזכירות בית-המשפט, על מנת להקפיד על ביצוע מעקב ידני אחר המועדים הנוספים הנקבעים בתיקים מעין אלה. אני מאוד מודה לך על הפניית תשומת לבנו בשאילתא שלך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מודה לשר ומבקש ממנו להמשיך ולהשיב על שאילתא מס' 30, שהוגשה על-ידי חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אחד מחברי הכנסת המקפידים לעבוד יום ולילה בוועדות הכנסת וההולך בעקבותיו של חבר הכנסת נסים זאב, שהפך לשם דבר בכנסת. כבוד השר, נושא השאילתא: פרסום קלטות של נאשמים. בבקשה, ישיב השר. חבר הכנסת מיכאלי, הוא משיב לך.
30. פרסום קלטות של נאשמים
חבר הכנסת אברהם מיכאלי שאל את שר המשפטים
ביום י"ד בניסן התשס"ט (8 באפריל 2009):
פורסם כי בית-המשפט התיר לפרסם קלטות מחקירתו של חבר הכנסת אברהם הירשזון.
רצוני לשאול:
1. מה הטעם בפרסום כזה ודומיו?
2. מה ייעשה כדי לקיים דיון עקרוני בנושא במשרד המשפטים ובפרקליטות המדינה?
<שר המשפטים יעקב נאמן:>
חבר הכנסת מיכאלי הנכבד, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת הנכבדים, קיבלתי התייחסות של עורך-דין יריב רגב, סגן בכיר לפרקליט המדינה, לשאילתא החשובה בנושא הזה.
ההחלטה לפרסם קלטות של נאשמים היא החלטה שיפוטית, שהמוסמך לקבל אותה הוא בית-המשפט, וזאת בהתאם להוראות סעיף 13 לחוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים), התשס"ב-2002.
במקרה הנדון, במקרה המדובר, עסקינן בחומר חקירה המצוי בבית-המשפט שנעשה בו שימוש במהלך המשפט המתנהל נגד השר לשעבר אברהם הירשזון. בית-המשפט הורה על פרסום הקלטות בניגוד לעמדת הפרקליטות, וזאת לאחר שבקשת כלי התקשורת נדונה כמה פעמים. בתחילה קיבלה כבוד השופטת את עמדת הפרקליטות ואת עמדת הסניגוריה, והחליטה שלא לפרסם את הקלטות באותו השלב, אולם לאחר סיום שמיעת עדותו של מר הירשזון עלה הנושא לדיון פעם נוספת, כאשר גם אז ביקשה הפרקליטות להמתין עם ההחלטה והפרסום עד לאחר הכרעת הדין. בית-המשפט הנכבד לא קיבל את עמדת הפרקליטות ולא המתין עד להכרעת הדין בטרם הורה לתביעה למסור לתקשורת את העתקי הקלטות הרלוונטיות.
יש לציין כי הותרו לפרסום רק קטעי קלטות שהוצגו בפני מר הירשזון במהלך שמיעת הראיות.
עוד יצוין כי הפרקליטות מנחה את עצמה בעניין זה בהתאם למדיניות מסודרת שגובשה לכדי הנחיה מפורטת לאחר עבודת מטה מעמיקה, המאזנת בין האינטרסים השונים, בהתאם לפסיקתו של בית-המשפט הנכבד בעניין זה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ראשית, תודה על התשובה המפורטת, ואני מבין את הרגישות בתשובה שאדוני השר נותן לי, שההחלטה היא של בית-המשפט. ועם כל ההערכה להחלטת בית-המשפט – קשה לי, פה בכנסת, לבוא ולמתוח ביקורת על בית-המשפט למה החליט מה שהחליט, יש ערכאה משפטית ומישהו אולי היה אמור לבוא ולטעון כנגד זה. אבל כשהדבר פורסם, צרם לי. איך מפרסמים דברים שלא תורמים במאומה למהלך המשפט הזה? הרי החקירה כבר הסתיימה, העדות כבר הסתיימה, היו צריכים לחכות להכרעת הדין, ואז, אם כבר לפרסם אחרי; למה לעשות את זה במהלך המשפט, שזה עוד יכול להשפיע באווירה כזאת או אחרת על החלטת בית-המשפט? לכן עלתה השאילתא הזאת.
אני כרגע מנוע מלהקשות למה בית-המשפט החליט, כי אני יודע שאדוני השר לא יכול להשיב לי בשם בית-המשפט, ולכן אני מבין את הרגישות בתשובה של השר.
<שר המשפטים יעקב נאמן:>
אני רק רוצה לומר לאדוני, יש לי מנהג: כל יום לפני שאני הולך לישון אני קורא קטע יומי בספרו של החפץ-חיים, "שמירת הלשון", והמבין יבין.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מאוד מודה לכבוד שר המשפטים על תשובות בזמן אמת ובזמן ראוי, מי ייתן וירבו שרים כמותך, אדוני, אשר ברגע שהם מקבלים שאילתות, מתייחסים ברצינות. תבוא עליך הברכה, כבוד השר הנכבד, שהוא השר היחידי שאינו חבר כנסת, אבל עוד איזה שר.
<שר המשפטים יעקב נאמן:>
אני חייב גילוי נאות לחברי הכנסת הנוכחים. אני למדתי על ספסל הלימודים ביחד עם יושב-ראש הכנסת הנכבד, חבר הכנסת ראובן ריבלין. אז אם יש לי משהו שלמדתי טוב, למדתי ממנו. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לכבוד השר. רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצפים להחלטת ועדת הכנסת בעניין מינוי הסגנים. אם הוועדה רוצה, שתודיע לי בתוך עשר דקות על כוונתה להביא את העניין לדיון, עדיין כאן, ביום זה. לכן, הואיל ואינני יכול לסיים את הישיבה מהטעם שייתכן שהוועדה מבקשת עוד היום למנות את סגני היושב-ראש לכנסת השמונה-עשרה, אני מכריז על הפסקה בת רבע שעה.
(הישיבה נפסקה בשעה 15:25 ונתחדשה בשעה 15:56.)
בחירת סגנים ליושב-ראש הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
ובכן, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, האם לאדוני יש הודעה לכנסת? תודה רבה.
<זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):>
אדוני היושב-ראש, אני פשוט במבוכה, כי אני הולך להציע שורה של מינויים, ונדמה לי שהרוב המכריע של האנשים שאני הולך להמליץ על מינוים לא נמצאים באולם, אבל אם – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני יחליט אם הוא רוצה להכריז. אני מוכן גם ביום שני.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
מי שנמצא – תזכיר את השם שלו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, לא, לא. אנחנו מצביעים על הכול במקשה אחת, חבר הכנסת טיבי, כי יש לי חשש כבד מאוד שאם לא נצביע במקשה אחת, אלה שאני רוצה שייבחרו – לא ייבחרו.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, חוץ מאחמד טיבי, מי הסגנים?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שאלה טובה, חבר הכנסת גפני.
<נסים זאב (ש"ס):>
אפשר לפצל את ההצבעות – – –
<זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):>
כבר נשאלתי על כך, ושאלתי את יושב-ראש הכנסת, והתשובה היתה שהכנסת – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הכול תלוי ברצונכם.
<זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):>
– – מצביעה על אישורה של הצעת ועדת הכנסת – שאני תיכף אביא בפניכם – אז לכן – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מעלה להצבעה רק מה שמבקשים ממני.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
הוא חוזר בו מהבקשה שלו.
<זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):>
הנה, אני חושב שהגענו לקוורום. יש לנו שליש מן המומלצים, אז עכשיו, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אתחיל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני, הכנסת קיימת – –
<זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):>
בוודאי, אפילו באחד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – ויכולה להתקיים גם אם אני אנהל את הישיבה ואהיה חברי הכנסת.
<זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):>
בוודאי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם אני אומר: אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, זה יהיה אותו הדבר.
<זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):>
בוודאי. אני, ברשותך, אתחיל.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת מציעה לכנסת לבחור בתשעה חברי הכנסת לכהן כסגנים ליושב-ראש הכנסת, בהתאם לסעיף 10 לחוק הכנסת וסעיף 1 לתקנון הכנסת.
זהו ההרכב המוצע: לסיעת קדימה – שני סגנים: חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא וחבר הכנסת מגלי והבה; חבר הכנסת דני דנון וחבר הכנסת כרמל שאמה – שניהם מסיעת הליכוד: חברת הכנסת יולי תמיר – סיעת העבודה; חבר הכנסת אלכס מילר – סיעת ישראל ביתנו; חבר הכנסת יצחק וקנין – סיעת ש"ס; חבר הכנסת אורי מקלב – סיעת יהדות התורה; חבר הכנסת אחמד טיבי – סיעת רע"ם-תע"ל.
אבקש את אישורה של הכנסת להצעת ועדת הכנסת.
עם האישור, יחדלו לכהן שני הסגנים הזמניים שכיהנו עד כה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
האם יש הסכמים בין סיעות על כך שחצי קדנציה תהיה – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
זה לא קשור למליאה. זה בוועדה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בוועדה.
<זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):>
אדוני היושב-ראש, בתשובה על שאלתך, נאמר בוועדה – אני אומר לפרוטוקול – שאין לזה משמעות מחייבת, כידוע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
סגן יושב-ראש הכנסת, לא יכולים להעביר אותו מתפקידו. רק הכנסת, ב-90 חבריה, יכולה להדיח אותו. אבל אם יש הסכם, בדרך כלל מן המקובלות שמקיימים אותו.
<זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):>
אז הם למעשה הוזכרו בוועדה המסדרת, שלגבי שני הסגנים האחרונים שהצגתי כרגע ברשימה – – –
<קריאה:>
ועדת הכנסת.
<זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):>
בוועדת הכנסת, נכון. לגבי שני הסגנים האחרונים, שלמעשה נוספו לרשימה המקורית בעקבות שינוי החוק שהכנסת הצביעה עליו היום בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, הסגנים האלה, למעשה, אחד מהם מייצג את הסיעות הקטנות של הקואליציה ואמור לפנות את מקומו, לפי לוחות הזמנים שסוכמו בקואליציה, לחבר אחר מסיעות הקואליציה ואולי לחברים אחרים.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
תגיד לי, איך היועץ של ערפאת יהיה פה יושב-ראש? איך אפשר לעשות דבר כזה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם אדוני רוצה להתפטר מהכנסת בגלל זה, אנחנו נשקול זאת.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני לא רוצה להתפטר. אני רוצה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני הבנתי.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – – היועץ – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני, הוא נבחר בדיוק כמוך.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אבל, לא – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא נבחר בדיוק כמוך.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אבל – של ארגון טרור.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין הבדל בין חברי הכנסת.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני לא הייתי יועץ של ארגון טרור.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שמעתי אותך. הבנתי. הציבור בישראל ישפוט אם לבחור אותו או לא לבחור אותו. לא אתה. היו גם אנשים שוודאי הצביעו בעדי, ואני עצמי – לא הצבענו בעדו.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אבל השאלה שלי במקומה עומדת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה יכול לשאול את השאלות, כי אני לא יכול למנוע ממך לשאול שאלות.
<נסים זאב (ש"ס):>
ערפאת פיטר אותו. מה אתה יודע?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברי הכנסת, בבקשה. כבוד השר, משנה לראש הממשלה. רבותי, בבקשה.
<זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):>
אני ממשיך את התשובה בעקבות שאלתו של כבוד יושב-ראש הכנסת, וגם חבר הכנסת אחמד טיבי מכהן כנציג סיעות האופוזיציה הקטנות וגם שם – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
איזה קטנות? אני נציג הסיעה השנייה בגודלה באופוזיציה. איזה קטנות?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אי-אפשר להתכחש לזה.
<זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):>
אני מקפיד הקפדה נוספת ומיוחדת בכבודה של סיעת קדימה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
קטנות מבחינה מספרית.
<יואל חסון (קדימה):>
– – – כדאי. את הקריירה הפוליטית שלך התחלת שם.
<זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):>
נכון. אז אני אומר. בהחלט.
<יואל חסון (קדימה):>
– – – אחד לשני דברים.
<זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):>
בהחלט.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
חבר'ה, בואו ונצביע.
<השר לשיתוף פעולה אזורי סילבן שלום:>
זה אומר שאתה גם תשמור על הליכוד.
<זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):>
הוא עשה את זה בקדנציה הקודמת. אדוני המשנה לראש הממשלה, הוא עשה את זה בקדנציה הקודמת כשהוא היה יושב-ראש הקואליציה. הוא שמר בצורה מצוינת – הליכוד גדל ל-27 מנדטים.
קריאה:
– – –
<זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):>
כנ"ל גם חבר הכנסת אחמד טיבי. כאמור, יש סיכומים בין סיעות האופוזיציה, וגם הם הוזכרו בוועדת הכנסת.
אני שוב אבקש את אישורה של הכנסת להצעה הזאת – לתשעת הסגנים שהזכרתי כאן. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אדוני המשנה לראש הממשלה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, חברי חברי הכנסת והמיועדים לשמש כסגני יושב-ראש הכנסת, נותר לנו דבר אחד לפני נעילת הישיבה: לאשר או לא לאשר את מינויכם לסגני היושב-ראש. אני מעמיד זאת להצבעה.
נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? מי שבעד – הוא בעד רשימת כל חברי הכנסת יחד, ומי שנגד – הוא נגד רשימת כל חברי הכנסת יחד.
הצבעה מס' 8
בעד הצעת ועדת הכנסת – 13
נגד – 2
נמנעים -– אין
הצעת ועדת הכנסת לבחור את חברי הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, מגלי והבה, דני דנון, כרמל שאמה, יולי תמיר, אלכס מילר, יצחק וקנין, אורי מקלב ואחמד טיבי לסגנים ליושב-ראש הכנסת נתקבלה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אחמד טיבי, אני מתחבק אתך עכשיו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בעד – 13, נגד – 2, ואין נמנעים. אני קובע שהחברים אשר הוזכרו שמותיהם נבחרו לסגני יושב-ראש הכנסת, וביניהם הנמצאים בינינו: חבר הכנסת יצחק וקנין, חבר הכנסת כרמל שאמה, חבר הכנסת אחמד טיבי וחבר הכנסת – – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
סליחה, וחבר הכנסת אורי מקלב. ברכות.
רבותי, תם סדר-היום. ישיבת הכנסת הבאה תתקיים ביום שני, ערב ל"ג בעומר. בהתאם להחלטה והסכמה של הסיעות, הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ז באייר התשס"ט, 11 במאי 2009 למניינם, בשעה 13:00. ישיבה זו תינעל על-פי השעון בשעה 15:00, על מנת לאפשר קיום כל אותם נושאים אשר הציבור עוסק בהם ביום זה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 16:04.