דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת י"ב ישיבה ל' הישיבה השלושים של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, י"א בסיוון התשס"ט (3 ביוני 2009) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 6 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 6 שאילתות דחופות 6 30. קריסת מערך התחבורה הציבורית בבני-ברק במוצאי החג 7 אמנון כהן (ש"ס): 7 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 7 אמנון כהן (ש"ס): 9 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 9 משה גפני (יהדות התורה): 10 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 11 28. קריאת רבנים לסירוב פקודה 12 חיים אורון (מרצ): 12 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 13 חיים אורון (מרצ): 13 חיים אמסלם (ש"ס): 15 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 15 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 16 מגלי והבה (קדימה): 17 27. ג'יפים המסכנים את המתרחצים בחופים 17 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 18 מגלי והבה (קדימה): 19 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 19 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 20 31. פענוח רצח דנה בנט והתנהלות המשטרה בפרשה 24 יצחק וקנין (ש"ס): 24 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 24 יצחק וקנין (ש"ס): 25 אופיר פינס-פז (העבודה): 26 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 27 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 27 שלוש שנים לחטיפתו של גלעד שליט והכוונה לשחרר מחבלים "עם דם על הידיים" נוכח המשך ירי ה"קסאמים" בדרום 30 זאב אלקין (הליכוד): 30 אילן גילאון (מרצ): 31 דברי יושב-ראש הכנסת לזכרו של יונה באומל, זיכרונו לברכה 33 היו"ר ראובן ריבלין: 33 הצעת חוק מתן אזרחות של כבוד לחללי מלחמת הקוממיות, התשס"ט–2009 34 זבולון אורלב (הבית היהודי): 34 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 36 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק 37 הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון – אכיפת חוקי עבודה ואיסור התקשרות עם מפירי חוק), התשס"ט–2009 43 חיים אורון (מרצ): 44 דב חנין (חד"ש): 51 הצעת חוק המרת תשלומים לרשות הפלסטינית בקווי אשראי למזון ותרופות, התשס”ט–2009 52 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 52 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 56 מוחמד ברכה (חד"ש): 57 הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להאריך את תקופת תוקפה של הוראת השעה לפי חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה), התשס"א–2001 59 דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 60 הצעות לסדר-היום 62 סקר ההסתדרות הרפואית ומכון "גיאוקרטוגרפיה" בעניין הרחבת הפערים בנגישות לשירותים רפואיים בין יישובי הפריפריה ליישובים המבוססים 62 ציון פיניאן (הליכוד): 62 עפו אגבאריה (חד"ש): 66 דניאל בן-סימון (העבודה): 67 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 70 נסים זאב (ש"ס): 72 אורי מקלב (יהדות התורה): 74 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 76 חנין זועבי (בל"ד): 78 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 79 השר אבישי ברוורמן: 85 דב חנין (חד"ש): 85 רחל אדטו (קדימה): 86 זאב בוים (קדימה): 86 הצעה לסדר-היום 87 חידוש ההתחמשות הגרעינית של צפון-קוריאה 87 אורית זוארץ (קדימה): 87 השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון: 90 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 91 הצעה לסדר-היום אי-עדכון תקנות הביטוח הלאומי לגבי זכאים לקצבאות נכות 92 שלמה מולה (קדימה): 93 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 96 איתן כבל (העבודה): 98 הצעות לסדר-היום פגישת אבו מאזן בבית הלבן ותדרוך ארגוני השמאל את הממשל בארצות-הברית 99 מגלי והבה (קדימה): 99 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 101 אופיר אקוניס (הליכוד): 102 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 106 אורי אורבך (הבית היהודי): 107 איתן כבל (העבודה): 108 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 109 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 115 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 119 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 119 הצעה לסדר-היום 120 משבר ביחסי החוץ של ישראל 120 נחמן שי (קדימה): 120 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 125 הצעות לסדר-היום 132 עלייה בשיעור האבטלה 132 מוחמד ברכה (חד"ש): 133 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 136 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 137 עמיר פרץ (העבודה): 138 אילן גילאון (מרצ): 140 אברהם מיכאלי (ש"ס): 143 יוחנן פלסנר (קדימה): 144 זבולון אורלב (הבית היהודי): 145 כרמל שאמה (הליכוד): 146 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 149 דב חנין (חד"ש): 159 הצעה לסדר-היום הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל 161 אריה ביבי (קדימה): 161 חנא סוייד (חד"ש): 163 חנין זועבי (בל"ד): 164 שלי יחימוביץ (העבודה): 166 כרמל שאמה (הליכוד): 168 זבולון אורלב (הבית היהודי): 175 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 179 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 180 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 192 אברהם מיכאלי (ש"ס): 194 שלי יחימוביץ (העבודה): 195 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 195 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 196 הצעה לסדר-היום 197 סקר בצה"ל: אחת מכל שבע חיילות הוטרדה מינית, פיזית או מילולית 198 ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 198 השר לענייני מודיעין דן מרידור: 199 הצעה לסדר-היום 201 מעמד המוסדות הלאומיים, ההסתדרות הציונית העולמית וקרן קיימת לישראל 201 דני דנון (הליכוד): 201 שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: 205 אברהם מיכאלי (ש"ס): 207 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, חברי חברי הכנסת, היום יום רביעי, י"א בסיוון התשס"ט, 3 בחודש יוני 2009 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה. <סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החוקה, חוק ומשפט בעקבות דיון מהיר בנושא: משבר תקנים קשה בבתי-הדין השרעיים בישראל, הצעה של חבר הכנסת אברהים צרצור. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לסגנית מזכיר הכנסת. <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו פותחים בשאילתות דחופות. על השאילתא הראשונה ישיב כבוד שר התחבורה, שבאמת אפשר לציין אותו – רואים ששר שהיה בפרלמנט ופרלמנטר כל כך מובהק מקפיד על הליכי הכנסת ונמצא פה בכל פעם שהוא מתבקש לכך על-ידי חברי הכנסת. הוא ישיב על שאילתא של חבר הכנסת הנכבד, חבר הכנסת אמנון כהן, בנושא: קריסת מערך התחבורה הציבורית בבני-ברק במוצאי החג. שאלה נוספת תהיה לאחר מכן לחבר הכנסת מוזס, שגם הוא הגיש הצעה דומה. קודם אדוני ישאל והשר יענה, ולאחר מכן אתם תשאלו שאלות נוספות. <30. קריסת מערך התחבורה הציבורית בבני-ברק במוצאי החג> <אמנון כהן (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, פורסם כי מערך התחבורה הציבורית בבני-ברק קרס במוצאי שבת, כשרבים חזרו לעריהם לאחר חג שבועות והשבת בבני-ברק. ב"אגד" מאשימים את העירייה על ששינתה את הסדרי התנועה, ובעירייה מאשימים את חברות האוטובוסים. ברצוני לשאול: 1. מדוע סבלו הנוסעים בשל כשל תחבורתי ציבורי? 2. מה ייעשה למניעת תקלות בערים החרדיות? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אמנון כהן. אדוני השר, בבקשה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> תודה גם ליושב-ראש – על דבריך. חבר הכנסת אמנון כהן, אחד האתגרים הגדולים שניצבים היום בפני מדינת ישראל הוא שיפור וחיזוק מערך התחבורה הציבורית. מול התופעות של הגודש בכבישים, הקטל בדרכים, זיהום האוויר וקיצור הטווחים בין הפריפריה למרכז, אין מנוס מהשקעה בתשתית תחבורה ציבורית ושיפור השירות על מנת לעודד מעבר המוני של נהגים לשימוש בתחבורה ציבורית. משרד התחבורה והבטיחות בדרכים משקיע סכומים משמעותיים לשיפור התשתיות בערים, בדרכים הבין-עירוניות, בפיתוח מערכי הסעת המונים ובסלילת מסילות רכבת נוספות. אבל, יש להדגיש כי החובה המוטלת על משרד התחבורה לשיפור השירות הניתן כיום למשתמשי התחבורה הציבורית לא נופלת בחשיבותה מהחובה לפיתוח תשתיות. על כן, אני רואה בקריסת מערך התחבורה הציבורית במוצאי החג והשבת בבני-ברק מקרה משמעותי שמחייב טיפול בתחום התחבורה הציבורית בכלל ושיפור השירות למגזר החרדי בפרט. המגזר החרדי מתנייד כיום בעיקר באמצעות תחבורה ציבורית, ותורם רבות לכל התועלות שמניתי בתחילת דברי. על כן, יש להקפיד על איכות השירות שניתן לו. לגופו של עניין, מבדיקה ראשונית של האירוע נראה כי השיבושים הקשים שהתרחשו במוצאי השבת בבני-ברק נבעו משינוי תשתית שביצעה עיריית בני-ברק ברחוב עזרא. בשל השינויים נבצר מהאוטובוסים לבצע עקיפה של האוטובוסים העומדים בתחנות שברחוב, וכך נוצר פקק שמנע איסוף של נוסעים בתחנות אחרות. נוסף על כך, עקב תלונות נוספות שהגיעו אל משרדי, הנחיתי את אגף התחבורה הציבורית במשרד לבדוק אם היתה היערכות מספקת של מפעילי התחבורה הציבורית. אגף התחבורה הציבורית מכנס ישיבה דחופה עם מפעילי התחבורה הציבורית ועיריית בני-ברק על מנת לפתור את הבעיה הקודמת ולמניעת תקלות עתידיות במערכת התחבורה הציבורית בעיר. אני חייב גם להדגיש כאן שהיתה לי ישיבה עם יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גפני, אך לפני שבוע – – – <משה גפני (יהדות התורה):> ביום רביעי. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> השבוע הזה. <משה גפני (יהדות התורה):> כן. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> הוא בהחלט העלה טענות לגבי חלק מהתופעות. המגמה כרגע, כפי שזה גם עלה בשיחה, היא לבצע רה-ארגון במערך התחבורה הציבורית בבני-ברק – גם להוסיף קו מהאזור הדרומי יותר של בני-ברק, נדמה לי 422, וגם בתוך חודש עד חודשיים לבחון אפשרות להוציא מכרז על הפעלת כל קווי האוטובוס מבני-ברק לירושלים וקווים מרכזיים אחרים. אנחנו בתהליך מואץ של טיפול בנושא. בכל מקרה, אנחנו נפעל ככל יכולתנו לפיתוח אמצעי התחבורה הציבורית בישראל, לקידום ולהקמת תשתיות תחבורה ציבורית ולשיפור השירות בכל הפרמטרים, כדי לעודד שימוש בתחבורה הציבורית ולמנוע תופעות דוגמת אלה שהיו. כאמור, אנחנו מייחסים חשיבות רבה לבדיקת הנושא, כדי לאפשר בכל מקום בארץ, בוודאי במקומות שבהם השימוש כל כך רב בגלל אופי הנסיעה של המגזר החרדי, שזה בדיוק המודל שרוצים לעודד כאן במדינת ישראל – אנחנו נעשה הכול שגם אם העירייה, ולאו דווקא רשות אחרת, עשתה – בכל מקרה למנוע הישנות תופעות מהסוג הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר. קודם חבר הכנסת אמנון כהן, ואחר כך חבר הכנסת מוזס, ולבסוף גם חבר הכנסת גפני. נשמע את שלושתם. אני חושב שאחרי תשובה מפורטת כזאת, חבר הכנסת אמנון כהן, אתה רוצה לשבח את השר. <אמנון כהן (ש"ס):> קלעת לדעת גדולים. אני באמת רוצה לשבח את אדוני השר על התשובה המנומקת והמורחבת. אני בטוח שאדוני יעשה כמיטב יכולתו בנושאים הללו. אני רק רוצה לחדד עוד נקודה. עקב הפרטה של תחבורה ציבורית במקומות מסוימים, יש בעיה קשה של אי-עמידה בלוח הזמנים מבחינת אוטובוסים, והאזרחים נאלצים לחכות הרבה מאוד זמן. אדוני השר, אני חושב שצריך להדק את הפיקוח בנושא הזה. אני בטוח שתעשה את העבודה על הצד הטוב ביותר. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת מוזס, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת גפני. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הציבור החרדי, שאני אחד ממייצגיו, איננו ממונע. אין לו כמעט רכבים פרטיים. עיקר השימוש שלו הוא בתחבורה הציבורית. התחבורה הציבורית – נדמה לי שקו 402 הוא הקו הרווחי ביותר של "אגד", כך שמעתי. תבדקו אותי אם זה לא נכון, אבל זה הנתון שלהם. רואים את זה בערבי חגים, יום-יום וערב-ערב. מה שקורה כאן הוא השותפות המוזרה הזאת, שאין לה אח ורע בשום קו אוטובוס, בין "אגד" ל"דן". אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בשעות מסוימות מובילה "אגד" את קו 402, ובשעות מסוימות – חברת "דן". ואז, בנישה הזאת, כשיש תקלה, "אגד" אומרת "'דן' אשמה", ו"דן" אומרת "'אגד' אשמה", ואין בעל-בית אחד לכל העניין הזה. אני חושב שעוד לפני ההפרטה, ויפה שעה אחת קודם – לבטל את כל השותפות הזאת, שכן אמרו כבר חז"ל: "קדרא דבי שותפי לא קרירא ולא חמימא". <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה לתרגם, כי ארמית היא לא השפה הרשמית בכנסת. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> מאכל ששותפים בו יחד ומבשלים בקדרה אחת יוצא לא קר ולא חם. כל אחד סומך על השני, ומזה יוצאות כל התקלות האלה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת מוזס. הוא שואל: האומנם? חבר הכנסת גפני, בבקשה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> חבר הכנסת יכול לענות להם, כי הוא יודע חלק מהתשובות. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. בוודאי. בכל זאת, אני מבקש ממך לא לענות אלא רק לשאול. <משה גפני (יהדות התורה):> כן, אני שואל. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אכן נפגשנו ביום רביעי. הדברים האלה עלו. אני מאוד שמח על השאילתא הזאת. אני מאוד מודה לך על התשובה המפורטת. אבל אני חייב לומר: אתה גם השר לבטיחות בדרכים, לא רק שר התחבורה. עיריית בני-ברק עשתה ברחוב עזרא איי תנועה כדי למנוע תאונות – כמו שהיו במקום – ולכן החברות היו צריכות להתאים את עצמן למצב החדש. אני חוזר ואומר את מה שאמרתי לך בפגישה: קו 422, שזאת יוזמה של משרד התחבורה, שהיה צריך לקחת מהשכונות פרדס-כץ, קריית-הרצוג, כל האזור הצפוני של בני-ברק, לא להיכנס לתוך העיר הצפופה הזאת, לנסוע דרך כביש גהה, לנסוע דרך רחוב ז'בוטינסקי – שנה וחצי להערכתי, אולי אפילו יותר, יוזמה של משרד התחבורה עדיין לא התבצעה – היה מוריד עומס. משפט אחד לסיום, ועל זה אני שואל: האומנם? האומנם תופעה כזאת של שנים, אם היתה קורית, נניח, בשכונה כמו רמת-אביב, האם היא היתה יכולה להימשך כל כך הרבה זמן? האומנם? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת גפני. בבקשה, אדוני השר. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> שלוש השאלות הנוספות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הן רטוריות בעיקר. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לגבי החברות הפרטיות, חבר הכנסת אמנון כהן, ההפרטה של כ-25% מהקווים וההחלטה להפריט עוד כ-15% – ההפרטה של כמעט 25% – באופן בסיסי, עם כל מחלות הילדות שהיו, היא דבר שכן עלה יפה. באותם מקומות היתה ירידה במחירים, וגם היה טיפול ויש טיפול באותן תופעות התחלתיות, ובניגוד למגמה הכללית – לא במגזר החרדי – של ירידה בשימוש בתחבורה ציבורית, דווקא בקווים האלה יש עלייה. זה סימן ששירות והורדת מחירים – מובן שגם החברות הקיימות, "אגד" ו"דן", שיפרו את השירות שלהן, אבל מאחר שכרגע עומדים בפני הפרטה של עוד כ-15%, כל הלקחים מן העבר מובאים בחשבון במפרטים החדשים, גם ההערות שהערת על הדיוק, על השירות, על מדדי השירות. זה בהחלט יהיה תנאי במכרזים לכל גורם שירצה להפעיל קווים. לגבי הנושא של "אגד" ו"דן" וההערה של חבר הכנסת גפני, גם אני ארשה לעצמי להשתמש בארמית – הא בהא תליא. <היו"ר ראובן ריבלין:> דבר קשור בדבר. <קריאה:> – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כמו שאמרתי – ואני ארחיב בהקשר הזה – בתוך זמן לא ארוך יצא מכרז לגבי הפעלת כלל הקווים מבני-ברק והוספת הקו שחבר הכנסת גפני דיבר עליו מפרדס-כץ. חברת "דן" הודיעה שאין לה התנגדות והיא לא תשתתף במכרז, וחברת "אגד" הודיעה שאין לה התנגדות והיא תשתתף במכרז, כך שבכל מקרה לא תהיה השותפות שדיברת עליה ביניהן, ובכל מקרה, כל מי שישתתף יצטרך לעמוד בתנאים מסודרים של שירות. אדוני היושב-ראש, אני עוד פעם מדגיש – הציבור החרדי משתמש יותר מכל ציבור אחר בתחבורה הציבורית, ואמר את זה גם חבר הכנסת מוזס. צריך לתת פתרונות של תחבורה ציבורית בכל רחבי הארץ, לקרב את הפריפריה, להסיר את הגודש במרכז. אנחנו מטפלים גם בתנאים הלא-סבירים בתחנות המרכזיות, בפתיחת נתיבי התחבורה הציבורית באמת לתחבורה ציבורית ולא לכל כלי הרכב כמו שקורה היום, ובהחלט לשים דגש על שיפור השירות ומניעת תקלות. אני יודע שיש תופעות של המתנה ארוכה, שלפעמים מאות אנשים מחכים למעט מאוד אוטובוסים עקב השימוש הזה בשירות, בעיקר במוצאי חג, שבתות, ימי שישי, ואני אפעל ככל יכולתי כדי לתת לציבור החרדי לפחות את מה שמגיע לו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. תודה רבה לשואלים, תודה רבה לשר. אני מזמין את כבוד השר מרגי, השר לשירותי דת, לעלות על הבמה ולענות על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת חיים אורון בנושא: קריאת רבנים לסירוב פקודה. לאחר שחבר הכנסת אורון ישאל והשר יענה, לחבר הכנסת אורון תהיה זכות לשאלה נוספת, כמו גם לעתניאל שנלר ולחיים אמסלם. <28. קריאת רבנים לסירוב פקודה> <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בשבוע שעבר קראו הרבנים יעקב יוסף, יעקב שפירא, דב ליאור, זלמן מלמד, ישראל אריאל, דוד דודקביץ ועוד לסירוב פקודה של חיילי צה"ל בעת פינוי יישובים או מאחזים בלתי חוקיים. ברצוני לשאול: 1. האם הרבנים שהשתתפו בכנס וקראו להפרת חוק הם עובדי מדינה? 2. אם כן – מה בדעת השר לעשות? מה ייעשה במקרה של הסתה כנגד שלטון החוק על-ידי עובדי מדינה? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> תודה, אדוני היושב-ראש, ותודה לשואל. חברי חברי הכנסת, מבדיקה מדגמית שערכנו עולה כי חלק מהרבנים שהשתתפו וקראו להפר פקודה הם עובדי מועצות דתיות, לא עובדי מדינה. ככל שמדובר ברבני עיר, השיפוט המשמעתי בעניינם בהתאם לחוק מסור לשר המשפטים. ככל שמדובר ברבני שכונה או ברבני התיישבות המועסקים על-ידי המועצות הדתיות, על המועצות הדתיות לטפל בעניינם. הנחיתי את הגורמים המקצועיים במשרד – הלשכה המשפטית ואגף פיקוח ובקרה, שממונה על הפיקוח ועל הבקרה במועצות הדתיות – לברר את העובדות, לגבות את הממצאים במסמכים ובהקלטות בטרם חריצת דין ולהנחות את המועצות הדתיות בעניין על-ידי המשרד. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לשר. שאלה נוספת ומרחיבה לחבר הכנסת חיים אורון. אחריו הגישו הצעות דומות חיים אמסלם ועתניאל שנלר, אבל הואיל ועתניאל שנלר לא נוכח באולם, הראשון שביקש היה חבר הכנסת אריה אלדד, אז אלה יהיו חיים אמסלם ואריה אלדד. בבקשה. <חיים אורון (מרצ):> אדוני השר, חברי הכנסת, חלק מהעבודה שאתה ביקשת שיעשו, אני כבר עשיתי. הרב ליאור הוא רבה של קריית-ארבע. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> את זה אנחנו יודעים. אמרתי. <חיים אורון (מרצ):> בסדר. והוא, אתה אומר, בסמכותו של משרד המשפטים. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> נכון. <חיים אורון (מרצ):> והרב זלמן מלמד הוא רב היישוב בית-אל וכו' וכו' וכו'. מדובר באנשי ציבור, שאגב מהבחינה הזאת אינם שונים מכל עובד מדינה בהקשר הזה, והכלל מחייב אותם. אני מודה שאני בעד להרחיב את חופש הדיבור של עובדי ציבור, שיהיה מאוד מאוד רחב. למשל, לא הייתי מגיש שאילתא כזאת אם היה מדובר בעמדה. שמעתי אין-סוף פעמים את האנשים המכובדים הללו, ועמדותיהם לא מקובלות עלי. פה מדובר בקריאה ישירה ממשית להפר חוק מדינה, ובעצם להפר את החוקים של מי שמשלם את שכרם. אני לא יודע מה בדיוק צריך כל כך הרבה לבדוק, מצדי תבדוק. רק הייתי מאוד מבקש שהשר בתשובה השנייה יאמר לי: היות שהבדיקה היא די ברורה, אתה כבר יודע אותה – יאמר לי שהוא מגיש תביעה לבית-הדין המשמעתי על הפרה בוטה של כללי התקשי"ר, והוא מצפה לפעולה מיידית בנושא הזה, אחרת אנחנו רק בתחילת הסיפור. אגב, אני לא יכול להציע דברים דומים לגבי חברי הכנסת. הם מפירים חוק בכוונה, אז החסינות עומדת להם בינתיים, אבל מי שהוא עובד מדינה עם תנאים מאוד טובים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, לפני שהשר משיב, מה יהיה אם ראש עיר יבוא ויאמר שהוא לא נאמן למדינה היהודית? האם אדוני ימליץ – – – <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, הדו-שיח הזה בינינו מתנהל הרבה שנים. אני בעד אמירה שאתה כך, אתה כזה ואני בוגד ואתה ציוני ולא ציוני – אני מוכן להרחיב את הנורמה עד לקצה. אבל קריאה ישירה להפרת חוק – קריאה ישירה להפרת חוק, בזה מדובר עכשיו. בואו לא נעגל פינות, אין פה כאילו. זה לא ויכוח מה יהיה עתיד השטחים, זאת אמירה לחיילי צה"ל: סרבו פקודה; לשוטרים: סרבו פקודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> היית חד וברור, אדוני. <חיים אורון (מרצ):> אני לא מדבר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ביקשנו מהשר לשירותי דת לענות על הנושא הזה. יכול להיות שאם רוב האנשים שייכים בכלל למשרד המשפטים או הביטחון, אחרים צריכים לענות, אבל אני לא צריך ללמד את השר הנכבד והמוכשר. חבר הכנסת אמסלם – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת אלדד. <חיים אמסלם (ש"ס):> תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, כולנו זוכרים את שחווינו בעבר בעקבות ההסתה מכאן ומכאן, ששיאה היה ברצח ראש הממשלה המנוח יצחק רבין. אני לא רוצה לחוות דעה לגבי אמירתם של רבנים, אבל אני רוצה להזכיר לכולנו שדברים כאלה יכולים להתפתח לדברים מאוד מסוכנים. אני שואל אותך, אדוני השר, כשר הממונה על שירותי דת, באופן ישיר על הרבנים: מה אתה מתכוון לעשות ומה משרדך מתכוון לעשות בנדון? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אלדד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני השר, אדוני היושב-ראש, בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת אורון, אני זוכר התבטאות של עובד מדינה, אריאל שרון, כמדומני, שאמר שחייל המקבל פקודה שאינו יכול לבצע חייב לגשת למפקדו, להודיע לו על כך באופן אישי ולהיות מוכן לתת את הדין. האם להערכתך, כמומחה לעניינים דתיים, הדבר הזה – צריך לחול עליו התקשי"ר, וצריך יהיה להעמיד, או צריך היה להעמיד, את עובד המדינה אריאל שרון לדין על קריאתו זאת? <היו"ר ראובן ריבלין:> היתה לו גם חסינות מהותית, כמו לך, שלא נשכח. הוא לא היה רק עובד מדינה. <חיים אורון (מרצ):> יש לי תוספת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא, חבר הכנסת אורון. חבר הכנסת אלדד יודע את נפלאותיה של השיטה הדמוקרטית הפרלמנטרית. הוא לא שאל בשביל שיענו לו, הוא שאל בשביל שישמעו את שאלתו. בבקשה, כבוד השר. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> תודה, אדוני היושב-ראש. אני אשתדל לענות על ראשונה ראשונה ואחרונה אחרונה. ידידי חבר הכנסת חיים אורון, תשובתי היתה חדה וברורה: המועצות הדתיות הינן גוף סטטוטורי, עובדיהן אינם עובדי מועצות דתיות. אני לא מתחמק, ואמרתי בסיפא של תשובתי: לאחר שיהיו בידי הממצאים – וגם אתה לא היית מצפה שיתקיים בירור משמעתי על סמך כתבה תקשורתית משודרת, כתובה או אחרת. עניתי בצורה ברורה. דעתי, אומר אותה אף-על-פי שלא התבקשתי: אני חושב שהתלהמות היא דבר לא טוב. הוויכוח הציבורי על חופש הביטוי – דעתי ידועה. בשונה ממך, אני מאלה שחושבים שבמקרים מסוימים יש להגביל את חופש הביטוי. אבל דווקא משום שאני חושב כך, במקרה הזה אני לא יודע אם הייתי מגיש שאילתא; זה ויכוח ציבורי על סוגיה ציבורית. אבל שוב, עניתי לך. למרות זאת, הנחיתי את המחלקה המשפטית ואת אגף פיקוח ובקרה במשרד, לקבל את הנתונים, להפנות למועצות הדתיות, לטפל בזה בצורה של בירור משמעתי. לגבי רבני ערים, זה לא בתחום סמכותי. ביקשתם לפרק את משרד הדתות ב-2003, הסמכויות פוזרו בין כל המשרדים. זאת התשובה שאני יכול לתת לך. אין לי אלא להזדהות עם הדברים שאמר חבר הכנסת הרב חיים אמסלם. כפי שהוא אמר, התלהמות, הסתה, יכולות להביא גם אחר כך הלאה. יש אנשים בקצה ששומעים ולא מבינים. ההתלהמות היא מיותרת. הוויכוח הוא ויכוח ציבורי, סוגיה שראויה להידון בבית הזה, במקומות אחרים, בבמות ציבוריות. זאת הבמה הנכונה. וידידי, חבר הכנסת אריה אלדד, הייתי משאיר את הסוגיה של ראש הממשלה, אריאל שרון, בחלל האוויר. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא התכוון אחרת. תודה לכבוד השר הנכבד, השר מרגי. קודם כול, אני רוצה להודיע לכם, חברי הכנסת, שנמצאים אתנו כאן ביציע האורחים תלמידי תיכון מטובא-זנגרייה ומהקבוצה המיוחדת בבית-ספר זה, היחידה לדמוקרטיה. ברוכים הבאים לירושלים ולהיכל הכנסת, שלום לכם. רבותי, עכשיו ישיב השר לביטחון פנים. חבר הכנסת אלדד, אתה רוצה שנעשה הפסקה כי אתה רוצה לשוחח עם השר על משהו? כבוד השר, יעלה ויבוא וייראה ויענה על שאלתו של חבר הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת מגלי והבה, בנושא: ג'יפים המסכנים את המתרחצים בחופים. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ג'יפים המסכנים את המתרחצים בחופים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> להקריא את השאלה. <מגלי והבה (קדימה):> זה מה שאני הולך לעשות. <27. ג'יפים המסכנים את המתרחצים בחופים> <מגלי והבה (קדימה):> הקיץ מתחיל ועשרות ג'יפים מסכנים את המתרחצים אף-על-פי שהדבר אסור על-פי חוק. ברצוני לשאול: 1. מדוע המשטרה מאפשרת לתופעה כזאת להימשך? 2. מה הם צעדי האכיפה הננקטים כנגד התופעה? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. מייד כשיענה השר תקבל אפשרות להרחיב. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מגלי והבה, לשאילתא שלך בנושא ג'יפים וכלי רכב המסכנים מתרחצים בחוף, להלן ההתייחסות. 1. כידוע, עם תחילת חופשת הקיץ קיימים ריכוזים של נופשים בחופי הרחצה, ובעיקר בסופי-השבוע. התופעה של כלי רכב – ג'יפים, טרקטורונים – שמשתוללים בחופים ועוברים על החוק מוכרת. היא מוכרת לי באופן אישי וגם לך, חבר הכנסת, בשנים האחרונות. תופעה זאת מהווה סכנת חיים והינה בריונות לשמה. משטרת ישראל פועלת נמרצות למיגור התופעה. <אופיר פינס-פז (העבודה):> לצערי, היא לא עושה כלום. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אופיר, דקה. אני אאפשר לך. תן לי לסכם ואני אשיב לך. 2. על מנת לבצע את האכיפה פועלים כוחות משולבים של יחידות יס"מ, מת"ן, השיטור הימי, היחידה האווירית, יחידות הג'יפים והפרשים – הכול לפי הערכות מצב ומידע מודיעיני. חלק מן הפעילות הינה נוכחות ובולטות להרתעה, וחלק הינה סמויה. ב-12 ביוני 2009 יחל מבצע נרחב בחופים, אשר יתמקד בעיקר בסופי-שבוע ויופעל עד סוף אוגוסט 2009, כלומר כל חודשי הקיץ. המבצע הוא חלק מההיערכות הכוללת של משטרת ישראל, שהופצה בפקודת הקיץ 2009. הנני מקווה כי מאמצי המשטרה ישפרו מאוד את הביטחון ויהיה קיץ שקט ורגוע לכולכם. להערה של חבר הכנסת פינס-פז, אני רוצה להגיד לך: מידע אישי, אולי לא עושים מספיק אבל עושים. אמרתי, בתקופה של הקיץ מגבירים את המאמץ, גם היחידות שהזכרתי, גם היחידה האווירית והימית – התופעות האלה הן תופעות קשות, בריונות לשמה – פועלים שם. גם בוועדת השרים לענייני חקיקה, רק לפני שבוע, אישרנו בדין רציפות את הצעת החוק, לתת לשר להגנת הסביבה להפעיל גם את היחידות המיוחדות שיש לו, את יחידות הג'יפים, לסייע למשטרה באכיפה. יחד, אני מקווה שתהיה פעילות טובה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת השואל, חבר הכנסת מגלי והבה, ישאל שאלה נוספת, ולאחריו – חברי הכנסת מסעוד גנאים ומיכאל בן-ארי. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני השר, אין ספק שהנושא מובא כאן על מנת לעורר את הבעיה שאנחנו סובלים ממנה, כל האנשים שהולכים לחופים. אנחנו רואים תופעה של בריונים, כפי שציינת, שמשתוללים ומסכנים חיי אדם. האם באמת אנחנו נראה בריכוזים הגדולים, במיוחד בסופי-השבוע – תהיה שם נוכחות משטרתית מוגברת, שיראו שהיא קיימת שם, והיא תבצע אכיפה? אם האכיפה הזאת תהיה, אנחנו נעבור את הקיץ בשלום. זאת תקוותנו, ולא יהיו עוד חללים, עוד הרוגים, כתוצאה מהשתוללות הבריונים האלה. האומנם? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת גנאים, שאלה נוספת, וחבר הכנסת מיכאל בן-ארי אחריו. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, האמת שאני רוצה לעורר תשומת הלב לתופעה, אולי אחרת, אבל זה כלי שלא פחות מסוכן מהג'יפ, וזה הטרקטורונים. ברחובות שלנו, במיוחד בקיץ, מתנהלים קרקסים, פעלולים, מסוכנים מאוד. טרקטורונים שנהוגים על-ידי צעירים מסכנים את האנשים יום-יום. אז צריכים לפעול בעניין, לפי דעתי – המשטרה, וצריכים גם להגביל את הרשיונות לטרקטורונים, במיוחד לצעירים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא צריך רשיון לטרקטורון? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> צריך. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שלשום היה האירוע בצומת יצהר, וכבוד השר נתן את הגיבוי המיידי למשטרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא, חבר הכנסת בן-ארי, אני מאוד מעריך את זה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה בעניין של ג'יפים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעניין הג'יפים? אבל זה לא הג'יפים האלה. זה ג'יפים על חוף הים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא בצומת יצהר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צריך להיות קצת יותר – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מתוחכם, אתה אומר. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <אריה ביבי (קדימה):> הוא צודק, הוא צריך להיות תמיד בג'יפ אחר. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא להעיר הערות. חבר הכנסת ביבי, הוא חבר כנסת, וזכותו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הוא גם מהמשטרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, הוא יודע, אנחנו יודעים. אני מבקש בכל זאת לא לנצל את הפרוצדורה בצורה כזאת. אתה יכול להגיש הצעה לסדר-היום או שאילתא, והשר ישיב לך. אלא אם כן השר מוכן בתשובתו להתייחס לנושא שהוא עדיין שנוי במחלוקת. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני לא יודע מה השאלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה שהוא ישאל? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מה שאתה מחליט, אתה מנהל את הישיבה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני רוצה לשאול. הוא רוצה לענות לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אם השר אומר לי שהוא לא יודע על מה – חבר הכנסת בן-ארי, אני מאוד מחשיב את הדמוקרטיה בכל כיוון, אבל זה דבר שהוא קצת מרחיק לכת. דבר לעניין. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני אדבר לעניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעניין הנושא. לא שהנושא שאתה רוצה להעלות הוא לא לעניין. הוא רציני מכדי לכרוך אותו בעניין מסוכן מאוד לציבור. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> גם זה, מה שאני מדבר, זה מסוכן לציבור. מדובר בהפרת זכויות של עצירים. אני לא אנהל ויכוח, השאלה היא כן או לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אדוני רוצה לדבר על האירוע שהוא היה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני לא מדבר עלי באופן אישי. בשום אופן לא עלי. אני רוצה לדבר על – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> על התנהגות השוטרים בהפגנות כאלה או אחרות. שאילתא מיוחדת, אם היית מגיש אותה, אני חושב שהייתי מאשר אותה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> והשר בהחלט היה מתכונן והיה מכין תשובה עליה. אדוני, לגבי הטרקטורונים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> כפי שאמרתי לגבי הנושא של החופים, אנחנו נמשיך במבצע בקיץ. אנחנו, כמובן, נפקח על הדברים. לגבי חבר הכנסת גנאים, לנושא הטרקטורונים, אני מקבל את הטיעון. זו תופעה שמדי פעם אנחנו נחשפים אליה, בעיקר בתאונות דרכים של צעירים, שהרבה פעמים גם נוסעים ללא קסדות ועוד כהנה וכהנה. הנושא הזה מוכר, אני אשים עליו דגש. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר. יש עוד שאילתא. ניצלנו את העניין ואישרנו, כדי שנוכל לשחרר אותך בשבוע הבא. השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא דחופה מס' 31 של חברנו חבר הכנסת יצחק וקנין, סגן יושב-ראש הכנסת, בנושא: פענוח רצח דנה בנט והתנהלות המשטרה בפרשה. <31. פענוח רצח דנה בנט והתנהלות המשטרה בפרשה> <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בעקבות גילוי רוצחה וגופתה של דנה בנט התפתח בשולי הפרשה ויכוח סביב התנהלות המשטרה. רצוני לשאול: 1. מדוע לא התגלה הרוצח בשלב מוקדם ביותר, בטרם התוודתה שותפתו? 2. האם תיבדק התנהלות כל הגורמים בפרשה? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> 1. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יצחק וקנין, ב-1 באוגוסט 2003, סמוך לשעה 01:00, ירדה דנה בנט זיכרונה לברכה, נערה כבת 18, ממונית שירות שהובילה אותה בדרכה הביתה לאחר שסיימה את המשמרת במסעדת "ארז הלבנון" בטבריה, שבה עבדה, ומאז נעלמה. מרגע היעלמותה של דנה בנט, זיכרונה לברכה, ולאורך השנים, עד לגילוים של הרוצחים, נוהלה החקירה בתיק באופן רצוף. לצורך כך אף הוחלפו צוותי החקירה באופן אטי, ועל-מנת לרענן את החוקרים ולבחון כיווני חקירה נוספים. במהלך השנים נחקרו ותושאלו חשודים שהסתבר מאוחר יותר ששניים מהם נאשמים ברצח. בתחילתה של הפרשה, וגם בשנת 2005, בשני המועדים, החקירה לא הניבה הצלחה, בהעדר ראיות כנגדם ובהעדר כל מוביל חקירתי. כאמור, נחקרו גם חשודים פוטנציאליים נוספים, וכן כיווני חקירה נוספים. ב-26 באפריל 2009 התקבל מידע ממוקד שהצביע על הרוצחים כחשודים ברצח. עד ליום 28 באפריל 2009 ועד למעצרה של הרוצחת, נעשו על-ידי הצוות פעולות חקירה לאימות המידע שהתקבל. ב-28 באפריל 2009 נעצרה הרוצחת, ובחקירתה הודתה בביצוע העבירה ובעבירות נוספות. עוד באותו לילה נערך השחזור. לאור ההתפתחויות החלה המשטרה, לאחר התייעצות עם הפרקליטות, בביצוע תרגילי חקירה על מנת לגבש ראיות כנגד הרוצח, וביום 13 במאי 2009 נתגלו גם ממצאים בזירה השייכים לנעדרת. ב-20 במאי 2009 נעצר הרוצח, וזאת לאחר שנאספו כנגדו ראיות מפלילות, ולאחר חקירה הודה החשוד במעשים ובמקרים נוספים. בהמשך בוצעו חיפושים ועוכבו אחרים מבני משפחתם לחיזוק הראיות. יובהר כי אומנם שמו של הרוצח עלה במהלך השנים על-ידי צוותי החקירה השונים כאחד מכיווני החקירה שנבחנו אז, אולם בהעדר תחילה של ראיה כנגדו לא יכלו צוותי החקירה להתמקד בכיוון חקירה זה ובפיתוחו. עם זאת, לאחר קבלת המידע כאמור לעיל, כוחות המשטרה פעלו במירב האמצעים והיכולות לבחינתו, תוך ביצוע פעולות חקירה מתקדמות ביותר, עד לחשיפתם של הרוצחים בביצוע רצח זה ואירועים נוספים. 2. ככלל, משטרת ישראל בודקת עצמה בכל אירוע ומשפרת כל דבר המתגלה כלקח, וגם באירוע הזה יופקו הלקחים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת וקנין, שאלה נוספת. אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו – חבר הכנסת גנאים, אשר הוא מאוד חרוץ בנושא השאילתות בעל-פה וגם בדברים אחרים. <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לפני שאשאל את השאלה אגיד לך משפט ממשלי, שאולי יגדיר את המציאות של הסיטואציה הזאת. כתוב כך: גם מתרפה במלאכתו שותף הוא לאיש משחית. גם כשאדם מתרפה במלאכה שלו, שהוא צריך לעשות אותה, או שהוא לא לוקח את הדברים במלוא הרצינות, או שלא מקדיש את כל רצונו לאותה עבודה, הוא שותף בסופו של דבר. לצערנו הרב, אני בטוח בוודאות שלא הייתי עומד פה, וגם כבוד השר לא היה עומד, אם לא היתה התוודות של חברתו. הרי ההתוודות הזאת, זה לא רק הרצח של דנה בנט; מפה השתלשלות של רצח של שלושה אנשים – מה שכרגע ידוע. אין לי ספק שיכול להיות שיימצאו עוד רציחות של אותו רוצח נתעב, בצורה אכזרית ביותר. אני בטוח שאם המשטרה לא היתה מתרפה במלאכתה, ואני אומר את זה במלוא האחריות, לא היינו מגיעים לתוצאה הזאת. התוצאה היא תוצאה של התוודות חברתו. בלי זה הרצח הזה היה נשאר כרצח לא מפוענח, וכך כל הרציחות האחרות שנתגלו בעקבות ההתוודות. לכן אני חושב שצריך פה לתת את הדעת. זה מקרה חריג מאוד, כאשר היו סימנים וטביעות שהרוצח הזה הוא עבריין מועד, ולצערי הרב, לקחו את הדברים בקלות. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת וקנין. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול, יישר-כוח לחבר הכנסת וקנין על השאילתא. אני רוצה לשאול באופן ספציפי לגבי נושא שמטריד אותי מאוד. האיש הזה, הרוצח, היה מדובב של המשטרה. כך פורסם. אני שואל אותך, אדוני השר – אתה הרי לא רק שר לביטחון פנים, גם היית עטור תפקידים במשטרה לפני כן: מה הקריטריון של המשטרה כשהיא לוקחת אדם שיהיה מדובב מטעמה? הרי זה ברור שהוא לא יכול להיות אחד מל"ו צדיקים, זה ברור. ברור שהוא עבריין שיושב בבית-סוהר עם אחרים. אבל בכל זאת, קריטריונים כלשהם, למה בוחרים שזה יהיה המדובב ולא ההוא. הרי הוא גם הוליך שולל, כנראה, את המשטרה בדיבוב שהוא עשה עם עבריינים אחרים. אם אתה יכול להאיר את עינינו, את עיני המליאה, איך אדם כזה, כל כך לא אמין, לא ברור כמה הוא שפוי, ובוודאי עבריין כבד מאוד, בעייתי מאוד, הופך להיות מדובב של המשטרה. אדם שכנראה רצח שותף שלו לתא, נוסף, כמובן, על דנה בנט, זיכרונה לברכה. איך אדם כזה הופך להיות מדובב של המשטרה, ואיך המשטרה תימנע מלהשתמש באנשים מהסוג הזה בעתיד לצורך גילוי וחקירה? <היו"ר ראובן ריבלין:> רק שהשר לא ישאל איך ועדת הפנים אף פעם לא חשבה לקיים דיון על עניין זה. <אופיר פינס-פז (העבודה):> יכול לשאול, שאלה טובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אחד ממצטייני ועדת הפנים לדורותיה של הכנסת היה חבר הכנסת אופיר פינס. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> בוועדת המשנה אולי. <היו"ר ראובן ריבלין:> נוסף על תפקידים רבים אחרים שהוא נשא ונושא בהם. חבר הכנסת גנאים – בבקשה, אדוני. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> תודה, אדוני היושב-ראש. כבוד השר, לאחר פענוח רצח דנה בנט, האם לא הגיע הזמן לבדוק את עבודת המשטרה בחקירת מקרי רצח אחרים שעדיין לא פוענחו, ועדיין לא נודע מי הרוצח, כמו רצח דני כץ בשנות ה-80, שהואשמו בו אנשים שהם במקרה מהעיר שלי? קריאה: – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> נכון, הם הורשעו. אבל לפי כל החקירות האחרות הם חפים מפשע, ויש רוצח שעדיין מסתובב, לפי דעתי. האם לא הגיע הזמן לבדוק את חקירת המשטרה במקרי רצח כאלה שעדיין לא פוענחו? תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת גנאים. אני כמובן לא אתן סמינריון פה. אדוני ישיב. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חברי חברי הכנסת, לשואלים – ברשותך, חבר הכנסת וקנין, שאני מאוד מעריך ומוקיר, אני סיימתי בדברים שגם בחקירה הזאת צריך להפיק לקחים, וצריך לבצע בדיקה של המערכת כולה. סיימתי – כמו בכל אירוע, ובכל חקירה, יש הפקת לקחים. מאחר שהתיק הזה נוהל כמה שנים, והוחלפו כמה צוותים, נבחנו כל מיני כיוונים. באמת, הם עשו את הכול מבחינתם. זה שהרוצח היה, ונמצא, והוא הסתובב, והוא הופעל, כפי שאנחנו יודעים – זה חלק מהפקת הלקחים שבטח יעלו בבדיקה עצמה. אני רוצה להגיד משפט אחד, שיהיה פה ברור לחברי חברי הכנסת – אין הבטחה של מאה אחוזי הצלחה. כשנכנסים לחקירה, ובמקרים של תיקי רצח קשים או מורכבים, ולא חשוב כרגע מה הם, תמיד מתחילים מכל מה שמתחיל בזירה ומנסים לפתח את החקירה. לפעמים מגיעים למבוי סתום, וכשמגיעים, אנחנו צריכים למצוא למעשה פתיחה של חקירה נוספת, או מידע חדש שנכנס כדי לחדש את החקירה. אם אין שום דבר, זה שהוא היה עצור, וזה שהוא נחקר – אני יכול לתת לך, חבר הכנסת וקנין, לא מקרה אחד ולא שניים, אלא עשרות מקרים שהיו חשודים אצלנו בידיים, בידי המשטרה, והם שוחררו ולאחר מכן הם זומנו פעם שנייה ופעם שלישית, כי נכנס מידע חדש. לא תמיד אפשר לקבל – אם הוא נמצא, אתה לפעמים לא מצליח לקבל את ההודאה, ולכן הוא משוחרר מחוסר ראיות, מחוסר ידע או מחוסר מידע שאתה יכול להמשיך אתו בחקירה. הדברים האלה הם די מורכבים. זה לא שיש לנו באמת פתרונות, ולא – ישנן הצלחות. באמת, בתחום הזה אני אומר, צריך להפיק את הלקחים. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, לגבי המדובבים – יש נוהל הפעלת מדובבים, גם אצלנו וגם ביחידות ובשירותים אחרים. לגבי המקרה הספציפי, מה שעודכנתי – יש דברים שאני לא בקי בהם במאה אחוז, אבל מה שעודכנתי – הוא הופעל כמדובב תקופה קצרה, ולאחר מכן הוא שוחרר כנראה מחוסר התאמה. מי אלה המדובבים, במשפט אחד – הם לא מל"ו הצדיקים, שיהיה ברור. אנחנו משתמשים בהם בעיקר באמת לנסות – הם חיים את העולם העברייני, חלקם או רובם, והם מוכנסים כדי לנסות להביא דברים שאנחנו לא מצליחים. שיטת הפעלת המדובב – לאיזה פרק זמן, איך הוא הופעל, למה הוא הופעל – הדברים האלה בטח יועלו בתחקיר, ואני חושב שזה מוקדם מדי. ברגע שייגמר התחקיר, אפשר לעשות על זה דיון נוסף בוועדת הפנים, או בכל מקום אחר שאפשר לפתח בו את הנושא. אבל הנושא של המדובבים הוא כלי טוב, רציני, שנמשיך להשתמש בו לחקירה. לגביך, חבר הכנסת גנאים – התייחסת נקודתית לרצח של הילד כץ. אני לא רוצה להיכנס לפרשייה, כי נדמה לי שזה נדון כבר בבית-המשפט העליון, זה הגיע. אבל אני אומר לגבי תיקי חקירה שנמצאים על המדף שאין פענוח שלהם, ויש לנו תיקים של מקרי רצח שלא מפוענחים, יש הנחיה של המפקח הכללי של המשטרה. אני רק מוודא שהמדיניות הזאת קיימת, והיא קיימת. כשפותחים את התיקים האלה, הם לא נשארים עלומים ועל המדף ומעלים אבק. תיקי רצח הם תיקים חיים לכל דבר. כלומר, אחת לכמה זמן מרעננים אותם ובודקים אותם, מחליפים צוותים. אין תיק רצח שלא מטופל, אין מצב כזה. אני מקווה שזה נותן את התשובה. תודה רבה לך. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר לביטחון פנים. חבר הכנסת פינס, אולי כדאי להעלות הצעה לקיים ועדת משנה מיוחדת בוועדת הפנים, כמו הוועדה המקבילה בוועדת חוץ וביטחון, לנושאים האלה – ועדה שהיא מוגבלת, זאת אומרת, שחל עליה דין חיסיון ודברים כאלה, כדי לחזק את הפיקוח של הכנסת על המערכת, ובכל זאת לאפשר למערכת לפעול. קריאה: קלעת לדעת גדולים, בקדנציה הקודמת וגם – – – היו"ר ראובן ריבלין: אני שמח שאני קלעתי לדעת גדולים. תודה רבה. יש שם ישיבת ממשלה זוטא, בשיתוף של שלושה שרים ואחד שיכול היה להיות שר ולא רצה. אני אבקש רק שתעשו זאת – ישיבת ממשלה זוטא היא חשובה. שלושה שרים ואחד שלא רצה להיות שר. בבקשה. רבותי חברי הכנסת. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – היו"ר ראובן ריבלין: זאת לא הצעת החלטה. זה דבר שמתבקש היום כתוצאה מכך שאנחנו יותר ויותר מהדקים את פיקוח הכנסת על הממשלה. ועדות הכנסת בהחלט יכולות להיות בעלות יכולות להיכנס לחקר עניינים, ובלבד שגם הכנסת תדע להתנהל. חוק הסדרים הוא אולי דבר לא פרלמנטרי, אבל לפעמים אנחנו, חברי הכנסת, צריכים לדאוג לכך שלא יצטרכו חוק הסדרים, לבטל הצעות חוק שהן פופוליסטיות, כפי שכולם יודעים, שלעולם הן לא יתקבלו ולא יתקיימו. הממשלה מאפשרת להעביר אותן, כי היא חושבת שאחר כך היא תוכל בחוק ההסדרים לבטל אותן, זה יוצר שיבוש במערכת. אני מפנה את תשומת לבכם למאמרה של מירב ארלוזורוב היום ב"הארץ". היא שופכת אור על דברים שאחר כך מחייבים אותנו לבוא ולהבין את חוק ההסדרים, שהוא ודאי דבר במחלוקת רבה. <שלוש שנים לחטיפתו של גלעד שליט והכוונה לשחרר מחבלים "עם דם על הידיים" נוכח המשך ירי ה"קסאמים" בדרום> ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 1530.] היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. על סדר-היום כרגע: הצבעות לגבי הדיון שהתקיים אתמול בעניין גלעד שליט. אני מזמין, בשם סיעות הליכוד, קדימה, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, יהדות התורה, הבית היהודי – המפד"ל החדשה; הצעת סיכום משותפת, מי מגיש אותה? אדוני יושב-ראש הקואליציה. חבר הכנסת יואל חסון, אתה רוצה להגיש אותה? חבר הכנסת דנון הגיש אותה, אבל אם הוא לא נמצא – גם בשם קדימה. בבקשה. <זאב אלקין (הליכוד):> הודעת סיכום בשם סיעות קדימה, הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, יהדות התורה, הבית היהודי – מפד"ל החדשה. הכנסת רואה חשיבות עליונה בפעולה מהירה של ממשלת ישראל לשחרורו של גלעד שליט, ומחזקת את ידי העוסקים במלאכה. הכנסת שמה דגש במחויבותה של מדינת ישראל לחייליה, שלוחיה, ולקיומו של ערך הערבות ההדדית. הכנסת קוראת לממשלה שלא לחסוך במשאבים ומאמצים על מנת להביא לשחרורו המהיר של החייל גלעד שליט. מדינת ישראל תמשיך להיאבק בכל דרך בארגוני הטרור המבקשים לפגוע בביטחונה, באזרחיה ובחייליה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת זאב אלקין. אני מזמין את יושב-ראש מרצ אילן גלאון לבוא ולהקריא את הצעת סיכום מטעם סיעת מרצ. בבקשה, אדוני. <אילן גילאון (מרצ):> שלום היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, אדוני – גילאון. גילאון. בשמחה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל פעם אני רוצה לומר "גילאון" ואני חושב שאני טועה, אני אומר "גלאון". <אילן גילאון (מרצ):> לכבוד ייחשב לי, אבל שמי לא זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> צריך לומר ביושר, אבל, שחברת הכנסת גלאון לא היתה – – אנחנו לא מתביישים. <אילן גילאון (מרצ):> בהחלט. אני אפילו מוכן לקרוא על כך הודעה סיעתית, אם תרצה. הצעת סיכום של סיעת מרצ בנושא שלוש שנים לחטיפתו של גלעד שליט: הכנסת קוראת לממשלה לפתור מייד את סוגיית החייל החטוף סמ"ר גלעד שליט ולפעול בכל הדרכים לחזרתו הביתה. הכנסת תומכת בשחרור האסירים שברשימה שפורסמה בכלי התקשורת תמורת חזרתו של גלעד שליט, וקוראת לממשלה להפסיק להצהיר על מאמציה ולחתור לסיום מהיר של השלמת עסקת חילופי השבויים והאסירים עם ה"חמאס". הכנסת רואה בהשבתו של גלעד שליט הביתה יעד לאומי ממדרגה ראשונה – יעד לאומי ממדרגה ראשונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת גילאון. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. עברו חמש דקות מאז הצלצול. הנה, יושב-ראש ועדת הכלכלה פה. סימן שהדיון הסתיים. אני מברך אותך, יושב-ראש ועדת הכלכלה, שאתה מזדרז יותר מהממשלה להתחיל ולדון בנושאים שהם ציבוריים מהמעלה הראשונה, והקול הציבורי צריך להישמע בה, ואתה באמת מועיל לנו לאחר מכן. תודה רבה. בבקשה, רבותי, חברי הכנסת. אנחנו מצביעים על הצעות הסיכום, מהסיעות הקטנות לסיעות הגדולות. יש לנו שתי הצעות סיכום. אנחנו מצביעים על הצעת מרצ. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אילן גילאון – 8 נגד – 38 נמנעים – 12 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אילן גילאון לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 8, 12 נמנעים, 38 נגד. הצעת הסיכום של מרצ לא נתקבלה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום של סיעות קדימה, הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, יהדות התורה, הבית היהודי – מפד"ל החדשה. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת זאב אלקין – 61 נגד – אין נמנעים – 3 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת זאב אלקין נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, בעד – 61, שלושה נמנעים, אין מתנגדים. אני קובע שההצעה נתקבלה. <דברי יושב-ראש הכנסת לזכרו של יונה באומל, זיכרונו לברכה> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי השרים, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני מבקש לייחד משפטים אחדים לזכרו של אדם מיוחד במינו, שהלך השבוע לעולמו, מר יונה באומל, זיכרונו לברכה. אבקש לכבד את זכרו בקימה. (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.) <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לשבת. יונה, כידוע לכם, הוא אביו של החייל זכריה באומל, שנעדר מאז הקרב המר בסולטן-יעקוב ביוני 1982 לצד חבריו, יהודה כץ וצבי פלדמן, הנעדרים אף הם. מאז היום המר ההוא יונה לא ידע מנוח ולו ליום אחד. הספק לא חדל לכרסם בו, כמו גם באמו של זכריה, מרים, תיבדל לחיים ארוכים. יונה הקדיש את כל חייו לחיפוש מתמיד ועיקש, ובאופן מעורר הערכה לא הותיר אבן על אבן באיסוף כל פרט מידע, ולו הקטן ביותר, למען בנו. הוא כיתת רגליו בין מנהיגים ואנשי ציבור בארץ ובעולם כדי לעשות נפשות למען זכריה, הנעדר כבר 27 שנים. כמו יונה הנביא בשעתו הוא הושלך אל הים הגועש, אך לא הניח לעצמו לשקוע. מתוך המצוקה הוא לא אמר נואש. מתוך סערת נפשו הוא נתלה בכל זיז של תקווה וכמו נשא את תפילתו של יונה הנביא: קראתי מצרה, מבטן שאול שיוועתי, שמעת קולי, קול משבריך וגליך עלי עברו. כמה פחי נפש ומשברים עברו יונה באומל ומשפחתו, ואנחנו כולנו תקווה שגם התפילות שלהם ושלנו ייענו במהרה. יונה באומל לימד את כולנו פרק באהבת בן; פרק של מי שלמרות הפורענות, ודווקא מתוכה, לא אמר נואש ולו לרגע אחד. יהי זכרו ברוך. אני מודה לכם על ההקשבה, ואנחנו שולחים באמת נחמות ונחמה למשפחת באומל, לאשה מרים ולילדים, שלא תדעו צער ודאבה עוד. <הצעת חוק מתן אזרחות של כבוד לחללי מלחמת הקוממיות, התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/241/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות חוק בקריאה טרומית, וההצעה הראשונה היא הצעת חוק מתן אזרחות של כבוד לחללי מלחמת הקוממיות, התשס"ט–2009, של חבר הכנסת זבולון אורלב. הנמקה מהמקום. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – – המכסה? <היו"ר ראובן ריבלין:> על המכסה – בבקשה, אבל את זה צריך לתאם מראש. את זה צריך לתאם מראש. הנמקה מהמקום זה לא המכסה. זה יוצר מצב שאם אתה עולה למעלה, אנחנו מתעכבים אחר כך. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מעריך ומכבד את יושב-ראש הקואליציה, אבל התקנון מחייב אותי הרבה יותר. פעם אחרונה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> בסדר. תודה רבה, אדוני. גם מפאת הנושא חשבתי שמן הראוי שהדברים האלה לא ייאמרו מן האולם אלא מעל לדוכן. הצעת החוק עוסקת במתן אזרחות של כבוד לחללי מלחמת הקוממיות. חללי מלחמת הקוממיות שנפלו למען תקומת ישראל לפני קום המדינה אינם זכאים כיום על-פי החוק למעמד של אזרחים במדינת ישראל מאחר שהם נפלו לפני הקמת המדינה, והחוק אומר שאין אפשרות להעניק אזרחות לאדם שהלך לעולמו, במקרה הזה – נהרג על קידוש השם והארץ, הי"ד, והוא נהרג במלחמת העצמאות, לפני הקמת המדינה. כידוע, מלחמת העצמאות החלה מייד לאחר קבלת החלטת האו"ם בכ"ט בנובמבר 1947 והסתיימה רשמית בהסכמי שביתת הנשק ב-20 ביולי 1949. כידוע, בה' באייר תש"ח, 15 במאי, במהלך המלחמה, הכריזו על הקמת המדינה, והכוחות הלוחמים בה הוכרזו ב- 26 במאי 1948 כצבא-הגנה לישראל. במלחמת העצמאות נפלו כ-600 חללים. רובם הגדול נפלו לאחר הכרזת המדינה. אומנם יש כמה מאות – ויש מחלוקת על המספר – של חללי מלחמת העצמאות שנפלו לפני הכרזת המדינה. דוגמה בולטת היא אותם כ"ח לוחמים שנלחמו על כיבוש מבצר-כ"ח, מצודת- ישע בגליל העליון – השיר המפורסם על דודו: "הערב יורד – – –". הם נהרגו כשבועיים לפני הקמת המדינה, והם, על-פי החוק היום, אינם אזרחי מדינת ישראל. על כן, הצעת החוק אומרת שמי שלא רק חירפו את נפשם אלא מסרו את נפשם על מגש הכסף שעליו הוקמה מדינת ישראל, יזכו לפחות לאזרחות של כבוד ממדינת ישראל. משרד הביטחון פנה פעמים רבות למשרד הפנים על מנת להסדיר את הסוגיה. משרד הפנים עסק רבות בסוגיה, ולא נמצא פתרון, כיוון שמשרד המשפטים אמר: רבותי, אין אזרחות לפני הקמת המדינה. אגב, רובם הגדול מוכרים כחללי צה"ל ועל קברם ישנה הכרית של צה"ל. אז יש מצב פשוט מוזר, שמצד אחד הם חללי צה"ל ומצד שני הם אינם אזרחי המדינה. אשר על כן, הצעת החוק אומרת ששר הפנים, בהמלצת שר הביטחון, יוכל להעניק אזרחות של כבוד בישראל לחלל מלחמת הקוממיות שנפל לפני קום המדינה. הצעת החוק הזאת, אין לה שום עלות כספית, אבל כמות הפניות, אדוני היושב-ראש, שאני קיבלתי כדי לחוקק את החוק הזה היתה רבה מאוד, ואני חושב שאפשר להחזיר מעט כבוד לאותן משפחות, כדי שירגישו שייכות למדינת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אורלב. כבוד השר, אנחנו נדון בוועדה, ההצעה בהחלט ראויה והיא היתה צריכה להיאמר מהצד, כי יש לנו לוח זמנים ארוך מאוד. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לך. רבותי, אין מתנגדים להצעה. כבוד השר רוצה לענות? בבקשה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, ועדת השרים לחקיקה התלבטה בקשר להצעה הזאת אבל בסופו של הדיון הוחלט שהממשלה תתמוך, בתנאי שהמציע יתחייב להמשיך את קידום הצעת החוק בתיאום עם הממשלה. חבר הכנסת אורלב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אשאל אותו. חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך, האם אתה מסכים לתיאום עם הממשלה בכל שלבי החקיקה? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> כן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אם כן, הממשלה מבקשת לתמוך בהצעת החוק. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הממשלה תומכת. הואיל ואין מתנגד שמבקש להשמיע את דברו, אנחנו נצביע על הצעת החוק. נא לשבת. מרגע זה לא מצלצלים, כי אנחנו ממשיכים ברצף. רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק מתן אזרחות של כבוד לחללי מלחמת הקוממיות, התשס”ט–2009 – נא להצביע. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 58 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מתן אזרחות של כבוד לחללי מלחמת הקוממיות, התשס”ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 58 בעד, אחד נגד, אחד נמנע. חברת הכנסת איציק ביקשה להוסיף את קולה כתומכת; חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת מוזס. רשמנו בפרוטוקול, אני לא משנה את ההצבעה גם כאשר הדבר לא משנה, כדי שפעם, כשזה ישנה, לא יהיה תקדים. תודה רבה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> הייתי בעד ולא נגד. החליקה לי האצבע. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מוזס אומר שהחליקה לו האצבע וכך הלאה. אינני משנה את ההצבעה. תודה. הנושא יעבור לוועדת הפנים על-פי החוק. <הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק> ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 1543.] <היו"ר ראובן ריבלין:> הצעה, לבקשת הממשלה, להחיל דין רציפות. יושבת-ראש סיעת קדימה הודיעה לי שהיא מבקשת למשוך את הצעת סיעת קדימה שלא להחיל דין רציפות על הצעות החוק המפורטות, כולן, שהן מא' עד ט', אבל אנחנו מחויבים בהצבעה איך שלא יהיה, ועדיין יש לנו ההתנגדות של הסיעות האחרות שהגישו התנגדות, והן הסיעות האיחוד הלאומי, חד"ש, רע"ם-תע"ל, מרצ ובל"ד. לכן, אנחנו מחויבים בהצבעה על כל אחת ואחת מהצעות החוק כאילו היא בקריאה ראשונה בנפרד. ובכן, הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 48), התשס”ט–2008 – מי בעד להחיל דין רציפות, מי נגד, מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד הודעת הממשלה – 55 נגד – 1 נמנעים – 1 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 48), התשס”ט–2008, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 55 בעד, אחד נגד, אחד נמנע. אני קובע שדין רציפות יחול על הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 48), התשס”ט–2009, והיא תעבור לדיון להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת העבודה, הרווחה, הבריאות והגמלאות. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 171), התשס”ח–2008 – נא להצביע מי בעד, מי נגד, מי נמנע. הצבעה מס' 5 בעד הודעת הממשלה – 61 נגד – אין נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 171), התשס”ח–2008, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 61 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שדין רציפות יחול על הצעת החוק והיא תעבור לדיון בוועדת הכספים. הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 13), התשס"ח–2007, היא ההצעה הבאה שאנחנו מבקשים להחיל עליה דין רציפות. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? הצבעה מס' 6 בעד הודעת הממשלה – 62 נגד – אין נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 13), התשס"ח–2007, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 62 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שדין רציפות יחול על הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 13), התשס"ח–2007, והיא תידון בוועדת העבודה והרווחה. הצעת חוק למניעת הסתננות, התשס”ח–2008. רבותי חברי הכנסת, מי בעד החלת דין רציפות? נא להצביע מי בעד, מי נגד, מי נמנע. הצבעה מס' 7 בעד הודעת הממשלה – 59 נגד – 1 נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק למניעת הסתננות, התשס”ח–2008, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 59 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע שדין רציפות יחול על הצעת חוק למניעת הסתננות, התשס”ח–2008, והיא תועבר להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת חוקה. אני עובר לסעיף הבא: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 56) (ביטול כתב-אישום בידי פרקליט צבאי), התשס"ו–2006. נא להצביע – מי בעד החלת דין רציפות, מי נגד, מי נמנע. הצבעה מס' 8 בעד הודעת הממשלה – 59 נגד – אין נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 56) (ביטול כתב-אישום בידי פרקליט צבאי), התשס"ו–2006, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 59 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שעל הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 56) (ביטול כתב-אישום בידי פרקליט צבאי), התשס"ו–2006, הוחל דין רציפות והיא תוכן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת החוץ והביטחון נדמה לי. בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו עוברים להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 57) (דיון לפני דן יחיד בעבירות מסוימות), התשס"ו–2006. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע. הצבעה מס' 9 בעד הודעת הממשלה – 55 נגד – 1 נמנע – 1 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 57) (דיון לפני דן יחיד בעבירות מסוימות), התשס"ו–2006, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 55 בעד, אחד נגד, אחד נמנע. אני קובע שגם על הצעת חוק השיפוט הצבאי (העברת תלונה מדיון משמעתי לבית-דין צבאי), התשס"ח–2007, תיקון מס' 57, הוחל דין רציפות והיא תעבור לדיון והכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 36) (מערכת דואר אלקטרוני מאובטח) – סליחה, אני טעיתי. הכרזתי בהצבעה הקודמת על הצעת חוק להעברת תלונה מדיון משמעתי לבית-דין צבאי ולא על זה הצבענו. הצבענו על דיון הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 57) (דיון לפני דן יחיד בעבירות מסוימות). על הצעת חוק השיפוט הצבאי הזאת הוחל דין רציפות והיא תועבר לוועדת חוקה לדיון והכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. עכשיו נצביע על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 58) (העברת תלונה מדיון משמעתי לבית-דין צבאי), התשס"ח–2007. נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע. הצבעה מס' 10 בעד הודעת הממשלה – 53 נגד – 3 נמנעים – 1 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 58) (העברת תלונה מדיון משמעתי לבית-דין צבאי), התשס"ח–2007, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 55 בעד, שלושה נגד, אחד נמנע. אני קובע שגם על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 58), התשס"ח–2007, הוחל דין רציפות, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. עכשיו, הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 36) (מערכת דואר אלקטרוני מאובטח), התשס”ח–2008. נא להצביע – מי בעד, מי נגד החלת דין רציפות. הצבעה מס' 11 בעד הודעת הממשלה – 57 נגד – 4 נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 36) (מערכת דואר אלקטרוני מאובטח), התשס”ח–2008, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 57 בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים. אושרה החלת דין רציפות על הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 36) (מערכת דואר אלקטרוני מאובטח), התשס”ח–2008. אני מודיע לפרוטוקול שהשר שלום שמחון הצביע במקומו של השר מרגי, ויש להביא בחשבון שהשר מרגי לא היה נוכח והשר שמחון בטעות הצביע במקומו. ההצבעה לא משתנה, כי סך הכול – הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 36) (מערכת דואר אלקטרוני מאובטח) תעבור לוועדת הכספים. הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 11), התשס"ח–2008, החלת דין רציפות – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 12 בעד הודעת הממשלה – 55 נגד – 2 נמנעים – 1 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 11), התשס"ח–2008, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 55 בעד, שניים נגד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת הממשלה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 11), התשס"ח–2008, נתקבלה וההצעה תעבור להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת הכספים. <קריאה:> עבודה ורווחה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לוועדת העבודה והרווחה. אנחנו מקלים רבות על ועדת הכספים, ומברכים את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה – – – <אמנון כהן (ש"ס):> אדוני, ועדת הכספים. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע. דין רציפות, הוא עבר כרגע בקריאה ראשונה. לכן, מה שהיה בעבר – אנחנו מאמצים. הוועדה המוסמכת היא ועדה של הכנסת הזאת, והיא ועדת העבודה, הרווחה הבריאות והייעוץ הפיננסי. <יצחק כהן (ש"ס):> אנחנו מבקשים ועדת הכספים. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד סגן השר מבקש שזה יהיה בוועדת הכספים. ועדת הכנסת תכריע ותחליט. <חיים אורון (מרצ):> לא, אם זה היה בכנסת הקודמת בוועדת הכספים יש רציפות. אי-אפשר להעביר ועדה. <יצחק כהן (ש"ס):> אפשר, אפשר. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, הואיל וזאת שאלה קונסטיטוציונית, זה כמו קריאה ראשונה. זאת אומרת, אנחנו חוזרים על הקריאה הראשונה. לא חשוב לאן העבירו את זה אז, כי היום הקריאה מתחדשת על-ידי מליאת הכנסת, ולכן יכולים להעביר את זה לוועדה אחרת, אם כי ההיגיון הוא היגיון. מה אתה אומר? הוא אומר כמו חוק ההסדרים. זה נכון. בכנסת הקודמת היתה הוועדה המוסמכת ועדת הכספים. רבותי, סיימנו. <הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון – אכיפת חוקי עבודה ואיסור התקשרות עם מפירי חוק), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/25/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון להציג הצעת חוק לדיון מקדמי אשר כותרתה הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון – אכיפת חוקי עבודה ואיסור התקשרות עם מפירי חוק), התשס"ט–2009. לרשות חבר הכנסת אורון עשר דקות. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – אני פונה בעיקר אליך – אני לא הולך לדבר עשר דקות על החוק. אני לא הולך לדבר על החוק הזה אפילו מלה אחת. אני הולך לדבר על מה שקורה בכנסת ומנצל את זכותי לדבר במליאה על הנושא הזה. אני, כמו חברי כנסת אחרים, מגיש הצעות לוועדת השרים לחקיקה. כמו חברינו באופוזיציה, הצעות החוק של כולנו נדחות כמעט באופן סיטוני. אבל היה מקובל בכנסת, ואתה אמרת בשלב קודם של הדיון לחבר הכנסת זבולון אורלב, אני רשמתי: התקנון מחייב אפילו יותר מיושב-ראש הקואליציה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אפילו יותר מיושב-ראש הכנסת. <חיים אורון (מרצ):> ואני אמרתי – כי אני מצטט את מה שאמרת לא אחת – והנוהל לפעמים אפילו גובר על התקנון. היה נוהל בכנסת שבמצב כזה, אדוני היושב-ראש, מתקיים דו-שיח בין חבר הכנסת שמציע הצעה ובין השר הנוגע בדבר, והיה הליך שמציגים את החוק ותשובה והצבעה במועד אחר. זה מה שקרה עם החוק שרציתי להציע פה. אמרו לי: זה נגמר. שאלתי: מי גמר את זה? אמרו לי: הקואליציה. שאלתי: למה? ככה. וראה זה פלא, הקואליציה השתמשה בנוהל הזה עכשיו, השר איתן. שתי הצבעות שהתקיימו היום, התקיים עליהן דיון אתמול. מעל הדוכן אמרתי: מה אתם עושים מהכנסת? יום שלישי זה לפטפוטים, ביום רביעי מביאים את החבר'ה ומצביעים. אמרו לי: אין מה לעשות, היה בעבר ויהיה בעתיד. אמרתי: לא מקובל עלי, ואפילו השר בני בגין אמר: אתה מאוד צודק. וראה זה פלא, לפני עשר דקות זה עבד. עכשיו, כשאני רוצה דבר דומה – – – מה אני רוצה? השר במקרה זה בחוץ-לארץ. אני לא רוצה להפסיד את המכסה שלי וגם רוצה זמן להידבר עם הממשלה. הרי בסוף הרוב ישנו. אומרים לי: לא, אנחנו לא רוצים שאתה תשלוט במועד שזה יעלה לדיון במליאה. כאילו אם אני שולט אני הופך רוב של 70 בהבל פה. אדוני היושב-ראש, אם לא תבינו שיש גבולות ליכולת לתפעל את הכנסת במנגנונים כלשהם – הרי זה מתחלף מתישהו. אני זוכר ימים ששורה של חברי כנסת – בשביל לחשוש שאני לא הולך לעשות תקדים היסטורי, וראה זה פלא, ב-20 במאי, לא 2008, לא 2007 – 2009 – עברו פה שני חוקים, חבר הכנסת איתן, וכתוב: תשובה והצבעה נדחו למועד אחר. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהסכמת שני הצדדים. <זאב אלקין (הליכוד):> הממשלה תמכה בחוקים האלה. <חיים אורון (מרצ):> או, בדיוק. זאת הנקודה. אגב, אחד החוקים הוא של יושב-ראש הקואליציה. זאת אומרת, בקיצור, אם אני שבוי בידי הממשלה – אין בעיה, ואם יש לי קצת חופש – מה? לשנות את הרוב פה? לשלוט בסדר-היום? אני אעשה את זה בלילה? הרי גם "תשובה והצבעה" מופיע בסדר-היום יומיים קודם. כולם יודעים שזה מופיע. מה אתם עושים? לכן, אדוני היושב-ראש, אני לא מציג את החוק. זכותך התקנונית להצביע עליו ולהפיל אותו עכשיו, כי ניצלתי את זכותי לדבר במליאה בגלל החוק, ואם חברי הכנסת רוצים להפיל אותו במצוות הקואליציה – חוק שהם אפילו לא יודעים מהו – שיעשו את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לי קושי, כי טיעון כזה מעולם לא התקבל. זאת אומרת, אתה לא מציג את החוק, ואני מחויב להצביע עליו. אדוני יושב-ראש הקואליציה, מה שמבקש חבר הכנסת אורון זה לחכות עד שהשר הנוגע בדבר יחזור מחוץ-לארץ על מנת שיוכל לדבר אתו וזה לא ייחשב על מכסתו. נדמה לי שהקואליציה, כרוב וככוח, יכולה להיות מספיק גדולה בשביל לומר: אנחנו מסכימים לחכות עד אשר יבוא השר הממונה והוא יאמר. באותה עת, כאשר הממשלה תתנגד, מובן שאנחנו נצביע. אני מציע לגלות רוחב לב ולומר לו: כל מה שאתה מבקש מאתנו, הקואליציה, שהשר יחזור על מנת לדבר אתו – אפשר להגיע להסכמה עליו. אני אפילו לא רוצה לומר חסד, כי אין פה שום עניין של חסדים. נדמה לי – אני חושב שכדאי. בבקשה, חבר הכנסת אלקין, יושב-ראש הקואליציה. <זאב אלקין (הליכוד):> היות שפנית אלי אני חייב תשובה. אדוני היושב-ראש, כידוע לך – זה הרי לא חדש – הנוהל של תשובה והצבעה במועד אחר בחוקים תלוי בהסכמת הממשלה והקואליציה. ציין כאן חבר הכנסת אורון מקרים קודמים שהיו הפוכים. היו חוקים שהממשלה תמכה בהם, ועל פניו, אם הם היו עולים כאן אז בוודאי היו עוברים, ועדיין נהגו חברי הכנסת בעצמם חומרה יתירה ונענו לבקשתו האישית של שר האוצר להמתין עם ההצבעה על החוקים, אף-על-פי שהממשלה תומכת. לא דומה מקרה זה למקרה אחר. <חיים אורון (מרצ):> הממשלה מתנגדת. <יואל חסון (קדימה):> מה קרה? קצת גדלות נפש. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד יושב-ראש הקואליציה, יש רגעים של מידת ייקוב הדין את ההר, אני מבין. השאלה שלי היא רק אם הרגע הזה הוא המתאים. כל מה שמבקש חבר הכנסת אורון – כשיחזור השר הממונה הוא רוצה לשכנע אותו להגיש ערעור בממשלה. מה שאדוני יחליט, זה מה שנעשה. <זאב אלקין (הליכוד):> אני אמשיך, אדוני היושב-ראש, הרצון של חבר הכנסת אורון לחכות לשר הממונה הוא רצון מובן. דרך אגב, יש דרך פשוטה מאוד לעשות את זה – להסיר את הצעת החוק מסדר-היום, כפי שעשו חברי כנסת אחרים במצב כזה. כמובן, זה על-חשבון המכסה, או ניצלו את המכסה לצורך הצעה לסדר-היום כדי לקבל את רשות הדיבור, ולאחר מכן יעלו את החוק בצורה מסודרת – יציגו אותו כאן בכנסת, ויקבלו את התשובה ותתקיים ההצבעה. אדוני היושב-ראש, אני שליח לא רק של עצמי כיושב-ראש הקואליציה, אלא של הנהלת הקואליציה. הנהלת הקואליציה קיימה דיון והתקבלה שם החלטה בעניין הזה, שלא לאפשר, במקרים שהממשלה מתנגדת, נוהל של תשובה והצבעה במועד אחר, אלא אם כן יש מקרה מאוד חריג וקיימת הסכמה לגביו. אין לי שום התנגדות לכך שחבר הכנסת אורון, לאור המציאות המיוחדת, לא יפסיד את המכסה, אבל מצד שני אני לא יכול לאפשר שהצעת החוק תעלה בלי שהיא תוצג קודם, ולאחר מכן תהיה תשובה של הממשלה והצבעה. הצעת החוק גם לא הוצגה כאן בדיון הזה על-ידי חבר הכנסת אורון. איך חברי הכנסת יצביעו, לדעתך, אדוני היושב-ראש? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא מעלה על דעתי להצביע על דבר שהוא לא ברור. אני מאוד מודה ליושב-ראש הקואליציה. חבר הכנסת אורון, אני אדאג לכך, כאחראי לסדר-היום, שאתה תוכל להגיש, לא על הקווטה שלך, בשבוע הבא או כשהשר יחזור. אם אתם רוצים להתעקש, אז אנחנו נתעקש, אין בעיה. <חיים אורון (מרצ):> זה לא הנושא. היו"ר ראובן ריבלין: מהו לא הנושא? אתה רוצה שלא יצביעו היום על ההצעה. <חיים אורון (מרצ):> אני רוצה שאם מחליטים בכנסת – עם כל הכבוד ליושב-ראש הקואליציה ועם כל הכבוד להחלטות הקואליציה, זה בסמכותך; אם מחליטים בכנסת שהמנגנון של תשובה והצבעה לא מתקיים יותר אלא כאשר היושב-ראש המכובד או מישהו שהוא רוצה בטובתו – הוא לא מתקיים והוא לא נושא שבין חבר הכנסת ובין השרים; הוא אמור להיות בין הממשלה לחבר הכנסת, הוא לא בין הקואליציה לחבר הכנסת, והשר הסכים שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר – אם הכלי הזה לא קיים, מצדי תעשה מה שאתה רוצה. שיצביעו על חוק שלא הוצג. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. קודם כול, הכלי הזה קיים כפוף להסכמה של שני הצדדים. <חיים אורון (מרצ):> אבל לא מדברים עם אף אחד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם השר היה בא ואומר שהוא מסכים לתשובה והצבעה במועד מאוחר, אכן היה מועד מאוחר, אבל הוא לא נמצא. <חיים אורון (מרצ):> לא, הנהלת הקואליציה כפתה על השרים לא להשאיר את האופציה הזאת פתוחה. אני יודע מה שאני אומר. סגרו את האופציה הזאת, היא לא עוד במשא-ומתן בין חבר הכנסת לשר, אלא היא במשא-ומתן בין חבר הכנסת ליושב-ראש הקואליציה. לפי דעתי זה הליך לא תקין. זו לא בעיה של הקואליציה, היא לא שולטת בכנסת אלא באמצעות ההצבעה, לא באמצעות הנהלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, אני לא נותן ליושב-ראש הקואליציה להשיב על הצעת החוק. אני נותן רק לממשלה. לכן הוויכוח היה פה רק על נושא שהוא נושא ניהולי, ועכשיו אני רואה שהוא הופך להיות נושא עקרוני. אני אשאל את השר אם הוא מסכים או לא מסכים. כבוד השר מטעם הממשלה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> סגן השר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה השר המשיב, אתה מייצג את המשרד. אני מבקש לשאול את כבוד סגן השר אם הוא מסכים שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר. זה לא עניין של הקואליציה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע, אני יודע. אדוני, האם אתה מסכים? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> עמדת הקואליציה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האם הממשלה כפופה – אני שואל את עמדת הממשלה. עמדת הקואליציה ברורה. אומר חבר הכנסת אורון שיש פה עניין בין חבר הכנסת לממשלה. הרי זה הכול משחקים. תגיד לי מה שאתה רוצה – להצביע, נצביע. חבר הכנסת אורון הביע את מחאתו. אתה רוצה להצביע או שאתה מוכן לחכות עד שהוא ידבר עם השר? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> סגן השר מודיע בשם הממשלה שהוא מסכים לדחיית ההצבעה. האם חבר הכנסת אורון רוצה בארבע הדקות הנוספות להציג את העניין? <חיים אורון (מרצ):> עכשיו אני מוותר על זכותי להציג – – – רצוי שייקבע עיקרון שאנחנו עובדים עם הממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, אני מאמין, בשנים שהיינו פה, יש איזו קורלציה, יש איזה קשר בין הקואליציה לבין הממשלה. <חיים אורון (מרצ):> בסדר, אבל לא ככה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בשביל זה אני הבנתי מה אמרת, ובמקום לשאול את יושב-ראש הקואליציה שאלתי את סגן השר, והוא מסכים לבקשתך. <חיים אורון (מרצ):> אני מוותר על זכותי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברת הכנסת יחימוביץ יש לה הצעה מוצמדת לזה – – – <חיים אורון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אתה לא הורדת מסדר-היום את ההצעה שלך. <חיים אורון (מרצ):> היום הורדתי – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – – היו"ר ראובן ריבלין: הוא הוריד, ובזה זה נגמר. לכן כל ההצעות הצמודות, גם הן יורדות. רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין לבוא ולהעלות ולהציג את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – סמכות בית-הדין לעבודה להאריך מועדים להגשה), של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת. זו הנמקה מהמקום? <דב חנין (חד"ש):> לא, לא הנמקה מהמקום, רק הערה מהמקום, ברשותו של אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קודם כול הזמנתי אותך, אתה לא רוצה להציג? דב חנין (חד"ש): אני לא רוצה להציג. אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזו היא בתמיכת ועדת השרים לענייני חקיקה. אני מבין ששר האוצר הגיש ערעור, ואני נעניתי לבקשה לדחות את הדיון בהצעת החוק בשבוע, כדי שהערעור של שר האוצר יוכל להישמע. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מאוד מודה לך. <הצעת חוק המרת תשלומים לרשות הפלסטינית בקווי אשראי למזון ותרופות, התשס”ט–2009> [הצעת חוק פ/634/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אריה אלדד) <היו"ר ראובן ריבלין:> הצעת חוק פ/634 – השר המקשר בין הממשלה לכנסת, בשם ראש הממשלה, ישיב – הצעת חוק המרת תשלומים לרשות הפלסטינית בקווי אשראי למזון ותרופות, התשס”ט–2009; הצעתו של חבר הכנסת אריה אלדד. לאדוני יש הסכמים עם הממשלה? אנחנו נוכל סוף-סוף לשמוע הצעת חוק וגם להצביע עליה. <קריאה:> יש הסכם עם אובמה, אדוני היושב-ראש. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, גם כאן יש הסכם עם הממשלה, כי אותו מנגנון שחבר הכנסת אורון כל כך מחה כלפיו הופך העלאת הצעות חוק של האופוזיציה לכמעט בלתי אפשרית. מהיום שעלתה הצעת החוק לוועדת השרים עד היום, אין לי שום אפשרות למשוך ולהעלות הצעת חוק אחרת שתיבחן על-ידי ועדת השרים לחקיקה. אז אני יכול להחליט שכיוון שהיתה התנגדות להצעת החוק – לא התנגדות גורפת, אגב, אמרו שיש ועדה של הממשלה, ועדת שרים לביטחון, שרוצה לעסוק בסוגיה הזאת, ולכן אם אני אעלה את זה היום ההצעה תיפול, אבל אם זה יידון באותה ועדת שרים יכול להיות שאני אקבל תשובה מאוחרת. באותו רגע אני לא יכול להעלות כבר הצעת חוק אחרת, כי היא לא עברה ועדת שרים לענייני חקיקה, ובהכרח תיפול. לפיכך ביקשתי וסיכמתי עם יושב-ראש הקואליציה להפוך את ההצעה הזאת להצעה לסדר-היום. אז חברים שרוצים לשוחח בחוץ, יכולים לשוחח בחוץ, כי בסופו של דבר תתקיים כאן הצבעה רק על העברת הצעת החוק לוועדה, ואני מבין שזה יהיה בתמיכת הקואליציה. אנחנו מדברים על סוגיית העברת כספים ל"חמאס" בעזה. מספרים שהיתה שנה שהשלג הקדים לרדת בחלם וכבר בעשרת ימי תשובה כוסתה העיר בשלג. זה היה שלג מרהיב עין, שלג ראשון של השנה, צחור, זך לחלוטין. ותושבי חלם התעוררו והתבוננו בשלג ונפעמו. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בילסקי, אם אתה רוצה לדבר עם שר האוצר, אתה יכול לצאת החוצה ולדבר אתו, גם ייתנו לך קפה. חבר הכנסת פלסנר. חברים, אתם מפריעים לחבר הכנסת אלדד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> ראו תושבי חלם את השלג, בירכו ברכה מיוחדת ונהנו מהמראה. כעבור כמה דקות פתאום הם רואים עקבות מלוכלכים מכערים את השלג, את השלג היפה הזה. מה מסתבר? השמש קם להעיר את האנשים להגיד סליחות והותיר עקבות מגעילים. מייד התכנסו חכמי חלם לטכס עצה מה עושים, כי השלג כל כך יפה, איך אפשר לקלקל אותו ככה. נמלכו בדעתם והגיעו למסקנה מהפכנית, ופתרו את הבעיה: ארבעה יהודים יישאו כל בוקר את השמש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת הורוביץ, אותך לא שומעים, אבל כשהשרים משיבים לך שומעים. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> ארבעה יהודים מונו לשאת כל בוקר את השמש בידיו וברגליו כדי שיעבור מבית לבית ויעיר את האנשים לומר סליחות, ונפתרה הבעיה. זה כבר לא העקבות של השמש שמקלקלים את השלג. מה אנחנו עושים עם הכספים לרצועת-עזה? מדינת ישראל, בסדרה של חקיקות והחלטות, קבעה את רצועת-עזה כישות עוינת, ישות טרור. בדצמבר 2004 חוקקה הכנסת הזאת את החוק לאיסור מימון טרור. באוגוסט 2007 חוקקה הכנסת את החוק לאיסור הלבנת הון. מערכת שלמה של חקיקה והכרזות, שכל תכליתה מניעת העברת כספים לארגוני טרור. כי כל מי שחקר באופן רציני את ארגוני הטרור, הגיע למסקנה שאם הולכים בעקבות הכסף, אפשר לחנוק את הטרור. יושבים כאן אנשים שמבינים בארגוני טרור ובמלחמה בהם – יש אידיאולוגיה, יש ארגון ותשתית וגיוס מתנדבים, ויש כסף, ובלי כל אחד מהמרכיבים הללו זה לא יקרה. מדינת ישראל החליטה לחנוק את הכסף, לעצור את הזרמת הכסף. פנו אל אירופה, פנו והשתדלו ברשויות שמעבירות כספים לארגוני צדקה, פנו והשתדלו במדינות אירופה, במדינות התורמות, למנוע העברת כספים ל"חמאס". ואז קמה צעקה גדולה, שאם אנחנו נמנע לחלוטין העברת כספים לרצועת-עזה יתחולל שם חס וחלילה משבר הומניטרי איום ונורא. אז מה עושים? הלוא העקבות מוליכים אל הבנק, ואם הולכים ומנסים ללכת בעקבות הכסף, אפשר יהיה לחנוק את הטרור. נמלכו חכמים בתקנתם – למה להעביר כסף לרצועת-עזה באיזו מזוודה של איש "חמאס" שבא דרך רפיח? למה להבריח אותו במנהרות? למה, למה לריב עם ידידינו במערב שלא יעבירו איזה כסף לצרכים הומניטריים? אנחנו נעביר את הכסף, ולא במנהרות ולא בהעברות בנקאיות חשאיות – בכביש הראשי, במשאיות "ברינקס". מדי חודש, 100 מיליון שקלים עוברים במשאיות "ברינקס" מישראל לרצועת-עזה. ואומרים לי אנשים שיש להם דרך להבטיח שלא ה"חמאס" משלם בהם משכורות. אפילו בחלם לא היו מנסים להסתתר מאחורי תירוץ כזה. אבל מה כן אומרים? אומרים: יש הסכם פריס מ-1994, שהוא אחד מההשתלשלויות של הסכם אוסלו, והסכם פריס אומר: אתם גובים כספי מסים, מעבירים אותם לפלסטינים, זה בעצם כסף שלהם. זה כסף שלהם. חברים, לא נשאר כלום מהסכם אוסלו חוץ מהסכם פריס הזה. כל השאר כבר לא קיים בפועל. <השר מיכאל איתן:> גם הסכם פריס לא קיים. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> גם הסכם פריס לא קיים, אבל הכסף הוא כסף שלהם. אמרו פעם אחת שמתה היצאנית בעיירה ותרמה את כל כספה לבנות מקווה חדש. רצו החסידים לרב ושאלו אותו: מותר לנו להשתמש בכסף הזה? אז הוא אמר: מותר, זה כסף שלנו. זה כסף שלהם. אם זה כסף שלהם, אז אנחנו חייבים להעביר כסף לטרור, ומדינת ישראל הופכת לישות תומכת טרור, כי אנחנו מעבירים מדי חודש 100 מיליון שקל ל"חמאס". <מוחמד ברכה (חד"ש):> אם אתה לא מעביר, סימן שאתה גנב, זה הכול. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> חבר הכנסת ברכה, אני יודע שאתה היית רוצה להעביר להם יותר ולא לנסות להצר את צעדיהם, אבל זה שממשלת ישראל מעבירה כסף ל"חמאס" הוא בלתי נסבל, כי הוא משמש לתשלום משכורות בגלוי, על השולחן, לאותם טרוריסטים של ה"חמאס" שבאים לפגוע בנו. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא מעבירה כסף ל"חמאס". אתה משקר לאנשים. אתה רוצה לגנוב וגם לשקר. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> גם סלאם פיאד הודה שהוא העביר כסף לתשלום משכורות ל-3,500 אנשי "חמאס" – בגלוי, הודה. אז אי-אפשר להיתמם ואי-אפשר לגלגל עיניים. מה שהצעת החוק שלי באה להציע – והיא תהפוך להצעה לסדר-היום – זה במקום להעביר כספים מזומנים ל"חמאס", לפתוח – באותו סכום, על-פי מה שגבינו מסים מהרשות הפלסטינית – קווי אשראי לקניית מזון ותרופות בישראל. יוכלו אותם אנשים שזקוקים למזון, זקוקים לתרופות כדי למנוע משבר הומניטרי, לקנות בכסף הזה מזון ותרופות, ולפחות לא יהיה כסף מזומן לשמן את גלגלי ארגוני הטרור, כסף שכל מה שעושים בו זה לייצר "קסאמים" ולשלם למחבלים רוצחים. אני אשמח אם הנושא יועבר לדיון בוועדה, ואם שם הוא ייתקע וועדת השרים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האם זה צריך להיות בוועדת החוץ והביטחון או בוועדת הכספים? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> להבנתי, בוועדת החוץ והביטחון. אם ועדת השרים של הממשלה לא תגיע לאיזה סיכום ברוח זו, אני אוכל לשוב ולהעלות את זה כהצעת חוק. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. – – – הצעה אחרת שהועברה לוועדת החוץ והביטחון, עד עכשיו אנחנו מתמודדים אתה. רבותי חברי הכנסת, פה נשארה הצעת חוק פרטית כהצעה לסדר-היום. האם מישהו מהממשלה מבקש להשיב? <מוחמד ברכה (חד"ש):> הצעה לסדר-היום? <היו"ר ראובן ריבלין:> כל הצעת חוק בקריאה טרומית היא הצעה לסדר-היום עד אשר לא אושרה. הוא הסכים שלא יצביעו עליה כהצעת חוק אלא כהצעה לסדר-היום. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הממשלה מסכימה להעברה לדיון בוועדה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא יהיו לנו בעיות עם – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני רק אומר בקצרה מאוד את עמדת הממשלה. העברת הכספים החודשית לרשות הפלסטינית מתחייבת מכוח הסכמי אוסלו. הכספים הם כספים שנגבים על-ידי מדינת ישראל בעבור הפלסטינים, ולמעשה לא מדובר בכספים השייכים לישראל אלא בכספים השייכים לפלסטינים. יישומו בפועל של ההסכם המדיני מחייב את הדרג המדיני גם להפעיל – כפי שציין חבר הכנסת אלדד – מסכת שיקולים לגבי ייעוד הכספים, אבל גם מסכת שיקולים עדינה הנוגעת לענייני החוץ של מדינת ישראל, הן מול הפלסטינים והן מול הקהילה הבין-לאומית. שיקולים אלו משתנים מדי חודש בהתאם לנסיבות המיוחדות הקיימות בכל רגע נתון. משכך, כל חקיקה שתקודם בנושא, תכבול את ידי הדרג המדיני ותצמצם את מידת יכולתו להפעיל שיקול דעת באשר לעצם ההעברה, להיקפה ולאופן העברת הכספים בפועל, ועלולה לשלול ממנו כלים מדיניים אשר עומדים כיום לרשותו בניהול מדיניות החוץ של מדינת ישראל. ועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה להצעת החוק מהשיקולים שציינתי. אני שמח שחבר הכנסת הסכים להצעתנו להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום, ואנחנו תומכים בהעברת המשך הדיון לוועדה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אם היתה הצעת החוק עדיין בתוקפה, היה חבר הכנסת יכול להתנגד. הואיל וזה עבר להיות הצעה לסדר-היום, חבר הכנסת ברכה, הצעה אחרת רק מהצד. בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק, גם אם היא הפכה להצעה לסדר-היום, היא פשוט חלק ממסלול חקיקת התועבה שמתרחשת כאן כל שבוע. יש פה פשוט לעג לרש, ניסיון לשקר לאנשים ולשקר לאזרחים. זה כסף שהוא לא של מדינת ישראל ולא של הקופה הציבורית של מדינת ישראל. זה כסף של מסים ושל מכסים שישראל גובה. היא מקבלת את האחוזים, את העמלה בגין הגבייה שלה, והיא רק צריכה להעביר, ללא שום שיקולים, כפי שאמר השר ארדן. זה כסף שהוא לא של מדינת ישראל. מדינת ישראל רוצה לחוקק חוקים, לתת לגיטימציה לגנבה – בבקשה; רוצים לעשות חוקים, לתת לגיטימציה לשקרים – בבקשה. כנראה זה מה שמתאים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ברכה – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> כן, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אם אני חייב לך כסף, או אתה חייב לי כסף, ואני רוצה לקבל ממך את הכסף על מנת לשכור מישהו שיפוצץ את גולגולתך – אני אומר לך שהמוסר העולמי אומר לך: אל תיתן לי את הכסף כדי שאני ארוצץ את גולגולתך. אתה רק אומר שזה לא הולך – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני מקווה שאתה לא מתכוון לדודו טופז, שקיבל את הכסף הזה מהטלוויזיה ועכשיו הוא לוקח את הכסף כדי להכות אנשים מהטלוויזיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מתכוון אליך ואלי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אז אני אומר באופן בסיסי, גם בנק, גם אדם, גם מדינה שיש ברשותה כסף שהוא לא לה – חייבים להחזיר אותו למי שמגיע לו, ואת המאבק האחר – אפשר לעשות את המאבק האחר. אבל גם כאן יש הסחת דעת, אדוני היושב-ראש, מי שמאיים כאן במשוואה ישראלים-פלסטינים, זה ישראל על הפלסטינים ולא העם הפלסטיני על ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה דבר אחר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מי שכובש זה מדינת ישראל ולא העם הפלסטיני. מי שנמצא במצור זה העם הפלסטיני. מה קרה, רוצים להפוך את היוצרות? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא מדבר על העובדות, אני לא מתווכח אתך, אתה תתווכח עם אלדד. רק מבחינת המשפט הבין-לאומי, מדינה רשאית לעכב כספים של מדינה אחרת שהפכה להיות מדינת טרור אם הכספים מופקדים אצלה. למשל, ארצות-הברית מנעה כספים ממדינות שהפכו להיות מדינות טרור. זה מה שנקרא להלאים או לעשות איזו בלוקדה על כספים כאלה או אחרים של מדינה אשר היא מגלה דברים שעל-פי החוק – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> במושגים שלי, אדוני היושב-ראש, להלאים זה דבר טוב לטובת כלל הציבור. אבל כאן זה כדי להנציח את הנכסים של כובש ונכבש. כנראה זה מתאים לכנסת הזאת, שכל שבוע אנחנו עדים לאותו מסלול של תועבות חוקתיות. תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לחבר הכנסת ברכה. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד העלאת הנושא לסדר-היום? מי נגד? נא להצביע. בבקשה. הצבעה מס' 14 <היו"ר ראובן ריבלין:> מה, אין מסך אצלכם? רק אני הצלחתי להצביע? טוב, עכשיו אני אסדר את זה. נא להצביע. בבקשה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 32 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 32 בעד, שמונה נגד, אין נמנעים. אני קובע שהנושא שהעלה חבר הכנסת אלדד לגבי קריטריונים בהעברת כספים לרשות הפלסטינית יעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון. תודה רבה. <הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להאריך את תקופת תוקפה של הוראת השעה לפי חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה), התשס"א–2001> [נספחות.] <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להאריך את תקופת תוקפה של הוראת השעה לפי חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה). אני מבקש מיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לבוא ולהציג את הנושא בפני הכנסת. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להאריך את תקופת תוקפה של הוראת השעה לפי חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה), התשס"א–2001. סעיף 60 בחוק סדר הדין הפלילי מורה כי חומר שהושג בחקירה בעבירת פשע יועבר לפרקליט מחוז. חריג לכך נקבע בחוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה), התשס"א–2001, ולפיו יועבר חומר חקירה בתיקי פשע מסוימים לטיפול התביעה המשטרתית, ולא לטיפול פרקליטות המחוז. החריג נקבע בזמנו כהסדר זמני לשלוש שנים, ואחר כך הוארך בחקיקה לתקופות נוספות, עד ליום 16 בנובמבר 2005. חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה) הסמיך את הכנסת להאריך את תוקפה של הוראת השעה האמורה, בהחלטה של הכנסת לפי הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט, וזאת לתקופות נוספות שהאחרונה שבהן תסתיים לכל המאוחר ביום ט' בכסלו התשע"א, 16 בנובמבר 2010. מכוח סמכותה זו, האריכה הכנסת כמה פעמים את תוקפה של הוראת השעה, וזו פקעה ביום כ"ט באייר תשס"ט, 23 במאי 2009. בעקבות פנייתו של שר המשפטים, קיימה הוועדה ביום ט' בסיוון התשס"ט, 1 ביוני 2009, ישיבה שבה התבקשה להאריך את תקופת תוקפה של הוראת השעה בשנה נוספת. במסגרת הדיון טענו נציגי משרד המשפטים ופרקליטות המדינה, כי הניסיון ליישומה של תוכנית תלת-שנתית שהוכנה בשנת 2005 על-ידי שרת המשפטים דאז, הגברת ציפי לבני, שמטרתה היתה ליצור חלוקה מחדש של תיקים בין הפרקליטות והתביעה, לא עלה יפה. זאת, בשל קיומה של פרקטיקה נוהגת שקיבלה את אישורו של בית-המשפט העליון, אשר "עקפה" את ההסדר הטוב שהציעה בשעתה השרה לבני. כישלון זה הוביל את פרקליט המדינה לגבש מתווה חדש לחלוקת הסמכויות בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית, מתווה שיצריך, ככל הנראה, גם תיקוני חקיקה. לצורך היערכות לגיבושו של המתווה האמור, ביקשו נציגי הממשלה הארכה נוספת. הוועדה החליטה – למרות בקשתו של השר להאריך את התקופה לשנה נוספת – שהיא מאריכה את תוקפה של הוראת השעה בחצי שנה בלבד, עד ליום י"ד בכסלו התש"ע, 1 בדצמבר 2009, והבהירה שאין בכוונתה להיענות עוד פעם לבקשות כאלה, משום שהגיע הזמן להסדיר את הנושא, בעקבות דוח של מבקר המדינה ובעקבות המלצות של ועדות נוספות. אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את ההצעה בנוסח המוגש על-ידי הוועדה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברי הכנסת, שמעתם את בקשתו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו נעבור להצבעה. אני לא רוצה ללמד אתכם את התקנון, חבר הכנסת אורון לא נמצא פה. יושב-ראש הוועדה, נא לשבת. רבותי, אני מעלה להצבעה את הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להאריך את תקופת תוקפה של הוראת השעה לפי חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת השעה), התשס"א–2001. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 16 בעד הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט – 42 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להאריך את תקופת תוקפה של הוראת השעה לפי חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה), התשס"א–2001, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 42 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת ועדת החוקה לגבי תיקון מס' 33 של הצעת חוק סדר הדין הפלילי אושרה. <הצעות לסדר-היום> <סקר ההסתדרות הרפואית ומכון "גיאוקרטוגרפיה" בעניין הרחבת הפערים בנגישות לשירותים רפואיים בין יישובי הפריפריה ליישובים המבוססים> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום – הצעות לסדר-היום שמספרן 591, 534, 545, 551, 563, 574, 585, 586, 595 ו-608. את ההצעה הראשונה לסדר-היום הגיש חבר הכנסת ציון פיניאן, הצעה רגילה. בגלל חשיבותה ובגלל ההתפתחויות היומיומיות, ביקשנו מהשר הממונה על הבריאות, שר הבריאות, שנקרא משום מה סגן שר, חבר הכנסת יעקב ליצמן, להשיב גם על הצעות דחופות לסדר-היום – לחבר הכנסת פיניאן – על-פי הסכמת הנשיאות – לחבר את ההצעות הדחופות להצעתך, ולא להיפך. לך ניתנות עשר דקות. לאחר מכן, כל אותם אלה שאושרה להם הצעה דחופה – לכל אחד יהיה שלוש דקות. בבקשה, אדוני; לך עשר דקות. <ציון פיניאן (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו יודעים שבצפון מדינת ישראל מתחילה בחדרה ונגמרת בגדרה, ובדרום היא מתחילה בגדרה ונגמרת בחדרה ולהיפך; את זה אנחנו יודעים. אנחנו יודעים את זה בתחום החינוך ובעוד כמה תחומים. עכשיו התווסף תחום חדש, והוא הרפואה. הרפואה בישראל נמצאת בתהליך של הידרדרות. בעיתון "ידיעות אחרונות" כתוב: הזניה. כך התפרסם ביום ראשון, 31 במאי, בתחילת השבוע. ברצוני להתייחס לדברים תוך שימת דגש על הפערים בתחום הרפואה שבין המרכז לפריפריה. ד"ר חיים טולדנו, רופא בכיר מבית-החולים "רמב"ם", אמר באותה כתבה שהתפרסמה בעיתון "ידיעות אחרונות": ישנם פערים ניכרים בין הרפואה שניתנת לתושבי המרכז לעומת זאת הניתנת לתושבי הפריפריה. מדובר בפער אדיר וחסר כל פרופורציה. בבתי-חולים בפריפריה ישנה עזובה לעומת השיש בבתי-חולים במרכז. ואני לא מדבר רק על שינוי חיצוני. אני חושב שמוכרחים להשוות את כל בתי-החולים וליצור רפואה שוויונית. אלה דברים חמורים וקשים החורצים ודנים בדיני נפשות. כך נכתב וכך נאמר על-ידי ד"ר טולדנו. בשנת 1994 נחקק בישראל חוק ביטוח בריאות ממלכתי, המאפשר לכל תושב בישראל להיות מבוטח בביטוח בריאות ללא קשר למעמדו הכלכלי והחברתי. בפתיחה לחוק ציינו המחוקקים כי ביטוח הבריאות הממלכתי יהיה מושתת על עקרונות של צדק, שוויון ועזרה הדדית. עם זאת, נראה כי במהלך השנים שבהן יושם החוק לא צומצמו הפערים בתחום הבריאות בין הפריפריה למרכז הארץ די הצורך. השיפור במדדי הרפואה, כגון עלייה בתוחלת החיים וירידה בשיעור תמותת התינוקות, מביא את ישראל למקום גבוה יחסית לממוצע של המדינות המערביות. הבעיה היא שלא כל אזרחי ישראל נהנים מהשיפור במידה שווה, בניגוד גמור לעיקרון שהביא לחקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי. במדינת ישראל קיימים פערים משמעותיים בין הפריפריה למרכז הארץ בכמה תחומים. בתחום הבריאות הבדל זה מתבטא בשירותים מעטים יותר, כגון מיטות אשפוז ועמדות ניתוח וטיפול נמרץ, וכן בשיעור הרופאים לנפש באוכלוסייה. ההשלכות של פערים אלו באות לידי ביטוי במדדי בריאות נמוכים יותר בצפון הארץ ובדרומה, שם סובלים התושבים מתמותה ומתחלואה רבות יותר. האי-שוויון בתחום הבריאות בין המרכז לפריפריה מתבטא בשלושה תחומים: 1. אי-שוויון במתן שירותי בריאות. יישובים במחוזות הצפון והדרום מקבלים פחות שירותים רפואיים לנפש. נוסף על כך קיימים פערים בתחום זמינות רופאי המשפחה והרופאים המקצועיים והביקורים אצלם בין דרום הארץ וצפונה לבין מרכז הארץ. 2. אי-שוויון במדדי הבריאות – מדדי בריאות הם מדדים המעריכים את בריאות האוכלוסייה על-פי נתונים שונים, כגון תוחלת חיים ושיעור תמותת תינוקות. ככל שמערכת הבריאות טובה יותר, המדדים עולים – או יורדים – בהתאמה. 3. אי-שוויון בחלוקת כוח-האדם הרפואי – מדינת ישראל בולטת בשיעור גבוה של רופאים, אך מספר הרופאים מתחלק בצורה בלתי שוויונית בין מחוזות המרכז לבין המחוזות בפריפריה. השיעור הגבוה ביותר הוא בתל-אביב והנמוך ביותר הוא בצפון. שלושת תחומי האי-שוויון הנ"ל משיקים זה לזה כמובן. ייתכן כי חוסר בכוח-אדם רפואי מביא לחוסר בשירותי בריאות – דבר המביא לפגיעה באיכות הטיפול הרפואי ונמדד, במבחן התוצאה, במדדי בריאות ירודים יותר. יוצא אם כן, שכדי לשפר את תוצאות הטיפול הרפואי בפריפריה יש לדאוג לפיזור טוב יותר של הצוות הרפואי. להלן פתרונות קודמים לבעיית פערי הבריאות – שהוצעו בעבר אך נשארו בגדר הצעות, והדברים מובאים מתוך מסמך עמדה של המכון לאסטרטגיה ציונית: מנגנוני השלטון שעליהם מוטלת האחריות ליישום חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לרבות ערך השוויון הנגזר ממנו, הם הכנסת – באמצעות ועדת הבריאות – ומשרד הבריאות. במסגרת דיונים שהיו בוועדה ובקרב מכוני מחקר החוקרים את התופעה, הועלו כמה רעיונות לפתרון בעיית פערי הבריאות בין המרכז לפריפריה: א. שיפור המצב החברתי-הכלכלי באזורים אלו, במיוחד בתחום ההשכלה, שכן הקשר בין רמת ההשכלה של האם לבין שיעור תמותת התינוקות ברור ביותר. ב. שינויים כלכליים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי – הפחתת מרכיב ההשתתפות העצמית ועלות הביטוח המשלים למעוטי הכנסה והכנסת מרכיב של מעמד חברתי-כלכלי. ג. הכשרת צוותי רפואה להלימה תרבותית, כלומר טיפול באוכלוסייה שונה, הדורש הבנת שפה וקודים תרבותיים של אותה אוכלוסייה, כגון בדואים, ערבים, דתיים או עולים חדשים. נושא זה עולה למודעות בשנים האחרונות, ואף החל לעבור לשלב מעשי. ד. דרישה לקבוע תקני מינימום – דרישה זו נדחתה עקב התנגדותו של מנכ"ל משרד הבריאות, אשר לטענתו הבעיה היא באיוש התקנים ולא בחסרונם. ה. הענקת תמריצים כספיים לרופאים העובדים בפריפריה, מכיוון שמרחק הנסיעה מהמרכז גורם במקרים רבים לכך שהעבודה אינה משתלמת. ו. בדיקת אפשרות של העסקת פרמדיק במקום שחסרים בו רופאים ואחיות. נושא זה טעון בדיקה בשל ההתנגדות הצפויה מצד ההסתדרות הרפואית הישראלית. נכון שהמדינה מחויבת לחוק זכויות החולה, הקובע זכאות של כל מטופל ל"טיפול רפואי נאות" מבחינת הרמה המקצועית והאיכות הרפואית. זהו ההיגיון העומד מאחורי ייחוד העיסוק ברפואה על-פי פקודת הרופאים, והרחבת הסמכויות לאחרים עלולה לעמוד בסתירה לסטנדרד החוקי והראוי. האחריות הכוללת במה שקשור לטיפול היא לעולם של הרופא ולא של כוח עזר מסוג כלשהו. גבול האצלת הסמכויות הינו גבול הבטיחות ואיכות הטיפול, ולא שיקולים פוליטיים וכלכליים. אין תחליף לשנות הלימוד הארוכות ולידע המקצועי העצום שצבר הרופא בבואו לאבחן ולהעניק טיפול רפואי לחולה. ההכשרה, הניסיון, בסיס הידע, סטנדרד הטיפול, היכולת והמומחיות של הרופאים, כמו גם היכולת להתעדכן בספרות המדעית האחרונה, גורמים לכך שהם האמונים על ביצוע הטיפול הרפואי הטוב והמתאים ביותר. ז. הכשרת כוח-אדם מקומי, דוגמת תוכנית לימודי הסיעוד לאוכלוסייה הבדואית. ח. עידוד בוגרי בתי-הספר לרפואה לעבוד כמתמחים בבתי-חולים בפריפריה. הפתרונות המוצעים, חלקם כלכליים-חברתיים וחלקם קשורים לבעיית כוח-האדם. לסיכום, ידוע שתושבי הפריפריה סובלים מחוסר והזנחה בשירותי הבריאות ומרמת בריאות ירודה הנובעת מכך. באופן חריג, הבעיה בדרך לפתרון איננה תקציבית; הן משרד האוצר והן המשרד לפיתוח הנגב והגליל הקציבו כספים לשיפור תחום הבריאות בפריפריה. השאלה שנותרה פתוחה היא כיצד אפשר לנצל את הכספים כדי לממש את המטרה. אין ספק כי צמצום הפערים תלוי במידה רבה במידת הפיתוח של האזורים המדוברים בתחום התעסוקה, בתחום החינוך, בתחום התרבות וגם בתחום התשתיות והתחבורה. בבחירות שהתקיימו השבוע להסתדרות רופאי ישראל נבחר ליושב-ראש הארגון ד"ר זיו-נר, ומכאן נאחל לו הצלחה. עם בחירתו הוא הצהיר כי יפעל להעדפה מתקנת לבתי-החולים בפריפריה בכל התחומים, וכן בציוד מתקדם ובשדרוג טכנולוגי. הווי אומר, גם הוא מודה שאכן הפריפריה הוזנחה. ולבסוף, רק התערבות מסיבית של הממשלה בכל התחומים תשנה ותקדם את כלל מערכות החיים בפריפריה. ואז, ורק אז, בריאותנו תהא טובה יותר, כי מחלותינו ומכאובינו יקבלו טיפול הולם ושוויוני כיאה לרופאי ישראל, דכתיב: ברוך רופא חולי עמו ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין: > תודה רבה לחבר הכנסת ציון פיניאן. ראשון הדוברים בין חברי הכנסת שאושרה להם ההצעה כהצעה דחופה – חבר הכנסת עפו אגבאריה, ו"בעדין" – חבר הכנסת דניאל בן-סימון. לפרוטוקול: "בעדין" זה אחרי כן. דרך אגב, אני רוצה לתקן פרוטוקול קודם. כאשר אנחנו הצבענו על הצעת החוק הסדרת עיסוק בייעוץ – בהחלת דין רציפות – היה ויכוח אם היא הולכת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות או לוועדת הכספים; השר כהן ביקש להעביר אותה לוועדת הכספים, ואילו המבקש ביקש להעביר אותה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. קיבלתי מפי השר כהן הודעה שהוא חוזר בו מבקשתו להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים, ולכן העניין יידון בוועדת העבודה והרווחה. אדוני, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה – אדוני, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – – – <קריאה:> כץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, אני מצטער שאני מפריע לך, אבל ההסתייגות של סגן השר יצחק כהן להעביר זאת לוועדת הכספים הוסרה, ולכן ההכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית תהיה בוועדתך. מדובר בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 11). לכן, אין כאן שאלה שמעבירים לוועדת הכנסת, אלא העניין הוכרע על-ידי המליאה, והצעת החוק תועבר להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדתך. חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה – בנושא החשוב, שעליו יענה סגן שר הבריאות שכולו שר: סקר ההסתדרות הרפואית ומכון "גיאוקרטוגרפיה" בעניין הרחבת הפערים בנגישות לשירותים רפואיים. אדוני, בבקשה. לרשות כל אחד מכם שלוש דקות. עפו אגבאריה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר פורסמו בעיתון "הארץ" ממצאיו של סקר שערכה ההסתדרות הרפואית. מהסקר עולים כמה וכמה נתונים מדאיגים, ובראשם הנתון שלפיו אחד מכל שמונה ישראלים ויתר בשנה האחרונה על רכישת תרופות בגלל מצוקה כלכלית. עוד עולה מהסקר, כי כעשירית מאזרחי ישראל ויתרו על ביקור אצל רופא. שיעורים דומים בקרב הציבור ויתרו על טיפול רפואי בילדים ועל טיפול בהורים קשישים. במקרים רבים – אני יודע שמטופלים כרוניים ויתרו על מחצית הטיפול שהיו צריכים לקבל לחודש. מטבע הדברים, נמצא בסקר כי שיעור גבוה יותר מהמתגוררים ביישובים עניים ויתרו על שירותים רפואיים בהשוואה לכלל הציבור בארץ. ואכן, רבותי, הכתובת כבר מזמן נמצאת על הקיר, והיא כתובה עליו באותיות קידוש לבנה: בישראל של שנת 2009 שירותי הבריאות, שאמורים להיות נגישים לכל אזרח ולכל אדם, ללא קשר למצבו הסוציו-אקונומי, הפכו ללוקסוס ולנחלתם של מי שחברים במועדון האקסקלוסיבי של העשירון העליון. לדעתי, אין תעודת עניות גדולה יותר לחברה הישראלית ולמדינת ישראל מהנתונים שהוצגו בסקר. מדינת ישראל, שפעם התגאתה בהיותה מדינת רווחה, הופכת למדינה שחולים בה הפכו לנטל. סל התרופות מצטמק מדי שנה, מצוקת האשפוז הולכת וגואה, עד כדי כך שלזקנה המפורסמת מהמסדרון בבית-החולים אין אפילו מיטה לישון בה, וממשלת ישראל, ברוב איוולתה, רצתה להוסיף חטא על פשע ולגבות מס על ביקורים אצל רופאים, כאילו ביקור אצל רופאים הוא הנאה או בילוי כמו נופש בחו"ל או כמו ארוחה במסעדת יוקרה. לכן אני לא מצפה שהממשלה הזו תשים לנגד עיניה את אותם נתונים עגומים ותנסה להסתכל על האנשים שמאחורי הסטטיסטיקה – שמביאה לידי כך שהממשלה ופקידי האוצר רואים בעניים מספרים ונתונים יבשים, ולא אנשים בשר ודם. אני מצפה מהממשלה שתפקח את עיניה ותסתכל מקרוב על אותו אחד מכל שמונה שידו אינה משגת לרכוש תרופות; על ההורים ברהט, בירוחם או ביפו שמוותרים על טיפול בילדיהם, ועל בנים ובנות ביישובים מוכי אבטלה ובשכונות מצוקה שמוותרים על טיפול בהוריהם הקשישים. לצערי, התרופה לא נמצאת כיום בידי הממשלה הזאת, שדואגת להעשיר את כיסיהם המלאים ממילא של בעלי ההון ומרוקנת את כיסיהם של אלו שהבריאות הפכה להיות עבורם מוצר יוקרה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. יעלה חבר הכנסת דניאל בן-סימון, ואחריו – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. לרשותך שלוש דקות. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה אומנם סקר על הבריאות והנגישות לבריאות, אבל כל מה שקשור לפריפריה – זו ארץ אחרת. יש פה מושג שהייתי מכנה אותו "קללת הפריפריה", ומכיוון שזאב בוים יושב כאן, אני רוצה להזכיר לך, אפרופו פריפריה – התגוררת בקריית-גת. אתה עדיין שם? <זאב בוים (קדימה):> שש משנותי הבוגרות. <דניאל בן-סימון (העבודה):> ב-1998 מדינת ישראל ציינה אירוע יוצא דופן – פתיחה של "אינטל" בקריית-גת. אירוע יוצא דופן, שהמדינה השקיעה בו 600 מיליון דולר. אתה זוכר את זה? ודב פרומן, נשיא "אינטל", רצה לעשות פתיחה חגיגית ולהזמין את כל המי ומי בישראל להיות שותפים למגה-אירוע הזה, שפותחים מפעל סופר-היי-טק במקום – בעצם בפתחת הפריפריה בדרום. כעבור שבועיים הוא שינה את דעתו, כי רוב האנשים שהוזמנו אמרו שהם לא יכולים להגיע לקריית-גת. בסוף הוא עשה את האירוע בהרצלייה-פיתוח. הגיעו 2,000 איש, התחככו זה בזה, ורובם "לא היו יכולים" להגיע לקריית-גת לערב חגיגי; ואני אומר את זה מפיו של דב פרומן, נשיא "אינטל", שהתגייס כל-כולו למען הפריפריה, כי אפילו בקרב אנשים שיכולים לשנות את המציאות, לנסוע לקריית-גת, זה כמעט מבצע – – – <השר מיכאל איתן:> אבל היום הם באים אחד-אחד באין רואה לראות את סיפור ההצלחה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אתה מבין מה אני אומר? זו בעיה קשה. לכן, בכל הפרמטרים, הפריפריה היא כאילו חוצים את המדינה הזאת והיא ארץ גזירה. וזה משהו שלא מובן לי, כי אנחנו בגודל ראש סיכה בקושי. אין פה מרחקים. לפעמים אפשר לטוס מקצה טקסס – מצפון לדרום – זה ארבע שעות טיסה. פה בשעה אחת כבר מגיעים לכל הארץ. <היו"ר יצחק וקנין:> על זה נאמר: כי לא מרובכם בחר בכם השם, כי המעט אתם מכל העמים. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אז אני תוהה, מה יש במקום הזה, שהאנשים שהקימו את המדינה הזאת אמרו שצריך לפזר את האוכלוסייה – פיזור האוכלוסייה? וכל זה נשאר בגדר ססמה. אחדים פוזרו, אחרים נשארו במרכז הארץ ועושים חיים משוגעים. אפרופו הבריאות, הייתי לוקח כל פרמטר – תוחלת החיים, והחינוך, והבגרות, ורפואת השיניים, וכשרוצים להביא מרצה לבאר-שבע מציעים לו קיצור פז"ם: הוא יהיה פרופסור בפחות זמן מאשר באוניברסיטת תל-אביב, למשל, ואז הוא אץ רץ, הולך ללמד בבאר-שבע – ודואג גם לחזור הביתה לתל-אביב בערב. ואני שואל את עצמי, אולי צריך לעשות משהו יוצא דופן כדי להבין שזו ארץ קטנה, ואפשר – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני נותן לכבודו עוד דקה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> הבטחת לי עוד חצי דקה. אה, עוד דקה? הנושא חשוב כנראה. אין לי מושג איך פותרים את הבעיה הזאת. אם היה אפשר מכל ועדות הכנסת החשובות – הייתי שם ועדה מעל חוץ וביטחון – הוועדה לענייני הפריפריה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> ועדת חקירה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> ועדת חקירה ממלכתית את רוצה? אני אציע את זה עוד מעט. כבוד היושב-ראש, אתה פה הרבה זמן. יש לך הסבר – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני גם גר בפריפריה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> יש לך הסבר למה זה תקוע? למה כאילו עוסקים בפריפריה? זו ארץ גזירה. למה בכל חיינו כולנו שואפים להתרכז למרכז, ותוחלת החיים בפריפריה בעשר שנים יותר נמוכה מבמרכז הארץ? <היו"ר יצחק וקנין:> על זה נאמר: רחוק מהעין רחוק מהלב. <דניאל בן-סימון (העבודה):> ואם הכנסת הזאת יכולה לעשות שירות כלשהו לאנשים שלא צלח גורלם להגיע למרכז הארץ, תעו ב-GPS והגיעו לצפון ולדרום, אולי צריך לעשות משהו, לחשוב, אולי ועדת חקירה, משהו שיאפשר לפריפריה – לקרב אותה, אם לא להדביק אותה למרכז הארץ, שהארץ הזאת תהיה יחידה אחת: יהודים, ערבים, נוצרים, וכל מה שיש בתוכה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. אחריה – חבר הכנסת נסים זאב. אם לא יהיה נוכח – חבר הכנסת הרב אורי מקלב. לרשותך שלוש דקות. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שאני מעלה היום לדיון נוגע לרבבות נפשות בישראל, ילדים ומבוגרים, אוכלוסייה שמפאת מצבה הסוציו-אקונומי אינה מסוגלת לממן ביקור אצל רופא ואף לא לרכוש תרופות חיוניות לבריאותה. רוב האנשים האלה השלימו עם מר גורלם. המעטים ביניהם שניסו להיאבק במערכת קשוחה ומנוכרת, התייאשו וגמרו בשיברון לב. מהו היקפה של הבעיה הנוראה הזאת, אדוני היושב-ראש? ומיהם קורבנותיה? כדי לדעת עד כמה חמור מצבם של אזרחים חלשים הנזקקים לשירותי הבריאות בישראל, אבקש להביא לפני הכנסת נתונים המדברים בעד עצמם, שעולים מסקר ההסתדרות הרפואית בישראל שהתפרסם לאחרונה. 26% מקרב תושבי הפריפריה הצפונית נאלצו לוותר על ביקור אצל רופא בגלל העלות הכלכלית הכרוכה בכך, כלומר אחד מתוך ארבעה תושבים בצפון, וכ-18% מהאוכלוסייה ביישובים ברמה סוציו-אקונומית נמוכה ויתרו על טיפול אצל רופא. 21% מהתושבים באזור הצפון נאלצו לוותר על טיפול רפואי לילדיהם בשל מחירו הגבוה. זה מזעזע, אבל זה לא נגמר כאן. בקרב תושבי הצפון בולט הוויתור על שירותי רפואה להורים מבוגרים, בשל עלותו, המגיעה עד פי-שניים ויותר בהשוואה לאזורים אחרים. מדובר ב-24% בקרב תושבי הצפון. תושבים הגרים ביישובים ברמה סוציו-אקונומית נמוכה, שחיים בהם 34% מתושבי מדינת ישראל, נאלצים לוותר יותר מכל האוכלוסיות האחרות על שירותים רפואיים – לעצמם, לילדיהם ולהוריהם. ואם לא די בכך, 29% מהתושבים ביישובים ברמה סוציו-אקונומית נמוכה מסתפקים בביטוח הבסיסי שהמדינה מספקת. מדובר בפי-3.5 משיעור בעלי ביטוח בסיס ביישובים מבוססים. עוד עולה מהסקר, כי ביישובים ברמה סוציו-אקונומית נמוכה בולט מאוד שיעורם של אלה שלא קנו או לא השתמשו כלל בתרופה שאיננה בסל. לשם המחשה, מדובר ב-52% מאלו שנזקקו לתרופה שאיננה בסל אך קצרה ידם מלהשיגה. הם ויתרו – הם פשוט ויתרו – על תרופה חיונית. מסתבר שגם היחס של קופות-החולים כלפי אוכלוסייה חלשה זו הוא מפלה, גם לגבי תרופות שנמצאות בסל. ואני אביא לכם דוגמה: 29% מתושבי הפריפריה דיווחו שקופת-החולים סירבה לאשר להם תרופה אף-על-פי שהיא נמצאת בסל. איך נוצר מצב עגום זה? התשובה נמצאת בדוח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שממנו אנו למדים כי ההוצאה הפרטית שלנו – על בריאות פרטית – גדלה ב-34% מאז נחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי בשנת 1995. אני מבקשת להזכירכם: החוק הזה נועד להבטיח רפואה שוויונית לכול. אבל מה, כנראה בסופו של דבר הוא גרם לכך שלאט לאט המדינה הורידה את חלקה וכרסמה בו, וזה יצר בריאות עשירה לעשירים ובריאות ענייה לעניים. מהנתונים עולה כי המצב קשה ביותר: שיעור המימון של הישראלים את שירותי הבריאות הפרטית כעת הוא 43%. נתון זה מתווסף למס הבריאות שאנחנו משלמים – שמורידים לנו מהמשכורת. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מוסיף לך עוד דקה, ותשתדלי לסיים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אני אשתדל. במקביל לעלייה התלולה בשיעור המימון הפרטי נמשכת מגמה מדאיגה של כרסום ושחיקה בשיעור המימון הציבורי. מה זה אומר בשפה פשוטה? זה אומר שככל שגדל חלקו של המימון הפרטי, כך יהיו יותר ויותר אנשים שיתקשו לעמוד בו וייאלצו לוותר על שירותי בריאות. אדוני היושב-ראש, הנתונים האלה חייבים לזעזע כל בר-דעת. משמעותם הנוראה היא סבל, הרס גוף ונפש, מוגבלות וגם מוות. אז מי אחראי כלפי האומללים האלו? מי אמור לתת תשובה לאם שאיננה יכולה לממן שירותי רפואה ותרופות לילדיה? מי? האם אפשר להמשיך בסדר-יומנו כרגיל, בלי להתקומם על האיוולת הזאת, הגובלת בפיקוח נפש ממש? אדוני היושב-ראש, זה פן נוסף של החברה שלנו. כמו בשאר התחומים, אנחנו מסתגלים. אנחנו מתרגלים. אנחנו מתרגלים למראות ולזוועות, לתורים הארוכים בבתי-התמחוי ולאזרחים הנוברים בפחי הזבל ותרים אחרי מזון. התהליך הנורא הזה לא נפל עלינו ביום בהיר; הוא גם לא תוצאה של המשבר הכלכלי הפוקד את העולם. השינוי הזה הוא מעשה ידינו. הוא זוחל מדי שנה. התמונה המכוערת של חברתנו היום היא תוצאה של התרחקות מודעת מחובתנו הממלכתית, מדאגה לחלש שבתוכנו, מהניסיון לחסוך מבשרו החי של החלש שבתוכנו. אנחנו בעצם קובעים את אמת המידה שעל-פיה תחיה קבוצה בחברה שלנו – כל קבוצה בחברה שלנו. בכל מה שקשור לשירותים ממלכתיים זהו פשע שלא יכופר, כי הוא מפקיר אוכלוסייה רחבה – אוכלוסייה מפריפריה חברתית וגיאוגרפית של החברה הישראלית. היא הנושאת במס הרגרסיבי ביותר על היותה במקומות אלה. הטיפול והשירות הניתנים לה הם נחותים – וגם יקרים – בחינוך, ברווחה, בתרבות, בשיכון, וכן, גם בבריאות. אי-אפשר שלא להתקומם נגד מצב זה, מצב המסכן את קיומם, עתידם ובריאותם של מאות אלפים. על-פי הנתונים והעדויות שגביתי, אדוני היושב-ראש, מבני-סמכא בתחום הבריאות, יש סכנה ברורה ומתמשכת לבריאותם של אזרחים אלה. מי יודע כמה קורבנות היה אפשר להציל לו קמה ועדה שתחקור את הנושא. כן, חבר הכנסת בן-סימון, ראוי וצריך שתקום ועדה, כי זה הולך ומתמשך ומחמיר. אבל אל נאמר: מאוחר מדי; המצב נמשך, ומחובתנו לרדת לעומק הבעיה, לא רק כמצווים בקוד המוסרי מעצם הווייתנו היהודית – כל המציל נפש כאילו הציל עולם ומלואו. אדוני היושב-ראש, סגן השר – בעצם השר בפועל, מדובר כאן בהרבה נפשות, נפשות הזועקות וקריאתן נופלת על אוזניים ערלות. גם כשמדברים אליהן, נדמה שמדברים בשפת הסימנים. אני מבקשת ממך: קום ועשה מעשה. תשנה את רוע הגזירה. אני יודעת כמה רגיש אתה לבעיות האלה. אני יודעת עד כמה הנושא הזה מדאיג רבים בבית הזה. אבל בית זה לא נועד לשמר דאגה, הוא נועד לתת ביטוי ולהשמיע את קולם של אלה שאינם יכולים לזעוק. זו פעולת הצלה המחייבת היחלצות מיידית שלנו, וזו החובה שלנו, וזו קריאת SOS שאינה סובלת דיחוי. גם אני מבקשת להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. יעלה ויבוא חבר הכנסת נסים זאב. אחריו – חבר הכנסת אורי מקלב. לרשותך שלוש דקות. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדי פעם אנחנו שומעים על רעיון איך ליישב את הגליל ואת הנגב, איך לפתח את הנגב. מי רוצה להיכנס לסכנת חיים כדי לגור בנגב בכלל? איך רוצים ליישב בדיוק? אם הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נכונים, והפערים כל כך קשים – אי-אפשר להאמין שתמותת התינוקות עומדת על 9.4 – במרכז היא שלושה ל-1,000 תינוקות. מה זה, אנחנו מוציאים מעשר? עשרה תינוקות כמעט מכל 1,000 ילדים? זו פשוט רעידת אדמה. אז מי בדיוק ירצה לגור בדרום? אם רופא צריך להיות בעשרה קיבוצים או יישובים שהמרחק ביניהם הוא 80 קילומטר – זה לוקח לו שעתיים. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת נסים זאב, אני חייב פה להעיר הערה. אני מפנה אותה גם לסגן השר. אני בן המושב יערה, קילומטר מהגבול עם לבנון. אני זוכר תקופה שבה היו מרפאות בכל היישובים. סגרו את המרפאות; היום אין מרפאות ביישובים. יש איזו מרפאה מרכזית. קח אשה מבוגרת, שצריכה להגיע מהמושב שלי למרפאה, כשאין תחבורה ואין אמצעי תחבורה – יש אוטובוס פעם בחמש שעות, פעם בשש שעות. המצב הוא קטסטרופה. זאת אומרת, המצב הלך והורע בפריפריה, בצורה מאוד מאוד קשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני סגן השר, כאשר המרחק בממוצע הוא 80 קילומטר, רופא מגיע לחולה, חושב שהוא במצב מאוד גבולי וצריך להטיס אותו לבית-חולים – איך בדיוק הוא עושה את זה? עד שהוא מגיע בכלל לחולה, אם החולה יישאר בחיים. איך אנחנו באמת רוצים ליישב את הנגב, אם לא קודם כול הנושא הרפואי, שהוא אפילו לפני החינוך? אני רוצה להזכיר לכולם את תאונת הדרכים שהיתה לא מזמן, לפני כמה חודשים. היו 25 הרוגים, תיירים שהגיעו מרוסיה, ו-33 פצועים בבית-החולים בבאר-שבע, ב"יוספטל". מה היה שם? היה כמו חדר מיון בסך הכול – לא היה מי שיטפל בהם בכלל. שלחו אותם, חבשו אותם והטיסו אותם אחר כך למרכז הארץ. אני כבר לא רוצה לדבר על הפערים: 600 נשים צריכות לחכות לרופא לבדיקה, מול שליש מזה במרכז, או אפילו מחצית. מה זה, זה סוג אחר של אנשים? מה, יש אזרח א' ואזרח ב' במדינת ישראל בנושא הרפואי? אני כבר לא מדבר על הפערים בין עשירים לעניים; בכלל לא. זו לא הרמה שעליה אני מדבר. שם הפערים זועקים. אבל אני מדבר באוכלוסייה חלשה, באוכלוסייה שאין לה אפשרות לקבל שירות רפואי פרטי. אין שר"פ אצלם כי אין להם היכולת. אז האזרחים פה במדינת ישראל, האם הם לא שווים? דבר נוסף, אדוני סגן השר – אין לי הרבה זמן לומר – איך אנחנו במדינת ישראל מאפשרים למוחות הכי טובים, המומחים הכי טובים, לברוח ממדינת ישראל? מה, אנחנו נישאר רק בתחום הטכנולוגיה והמדע? אני רוצה לומר לך, יש רופא שאני יודע שעומד לעזוב בקרוב, מומחה להשתלת מעיים וכבד, כמעט היחיד במדינת ישראל – עוזב את הארץ לקנדה. למה? למה אנחנו לא יכולים לדאוג שהרופא הזה, שעשה את הסטאז' פה, ויש לו דרגה בכירה ביותר, לא יעזוב את מדינת ישראל? <רחל אדטו (קדימה):> למה הוא עוזב? <נסים זאב (ש"ס):> אבל זה אחד מני אלף. הגדולים, המומחים, עוזבים בגלל הנושא הכספי, כי התנאים אולי לא מאפשרים לאותם המומחים להישאר בארץ, והפיתוי הוא גדול ועצום בחוץ-לארץ. צריך למצוא את כל הדרכים ולעשות את הכול כדי שהמומחים האלה יישארו – גם במרכז הארץ. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. <רחל אדטו (קדימה):> אז כשתעלה הצעת החוק של השר"פ תתמכו בזה. זאת בדיוק התשובה. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אורי מקלב, לרשותך שלוש דקות. אחריו – חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, סגן שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הם נתונים קשים. הגידול הדרמטי בהוצאה לנפש על שירותים רפואיים מ-31% – שזה היה כבר לפני עשר שנים או קצת יותר, כשהוא עצמו גם עובר את התקן האירופי – ל-43%, הוא גידול של 40%, ואף יותר מכך. לא רק זה; אנחנו שומעים נתונים של ההסתדרות הרפואית, ש-28% מתושבי הצפון לא מקבלים את השירותים הרפואיים, 15% משירותי הרפואה לילדים – אנשים לא הלכו עם ילדים לרופאים. יש כאן דוח של נציבת קבילות הציבור, שממונה על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואני מצטט: גביית דמי השתתפות עצמית באופן שנעשה כיום מביאה חולים מקבוצות אוכלוסייה מסוימות להימנע מרכישת תרופות, אף שהדבר עלול לסכן את בריאותם. ונתוני מכון ברוקדייל לשנת 2007: 25% מהחולים הכרוניים ו-25% מבעלי ההכנסה הנמוכה לא יכולים – ומכבידות עליהם מאוד – הוצאות על בריאות. הסיכום: שיעור המוותרים גבוה במיוחד בקרב בעלי הכנסה נמוכה וחולים כרוניים. וזה רק חלק מהנתונים שיש לנו, וזה כשיש חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אבל הבעיה המרכזית היא הרבה יותר גדולה. אנשים קונים שירותי רפואה משלימה, אנשים עושים ”משלים", ועוד סוג מיוחד, ואקסטרות, ולא מקבלים את מה שהם צריכים לקבל. אנשים מקבלים מהרופא מרשם לתרופות מצילות חיים – הם לא יכולים להגיע לזה; הם לא יכולים להגיע לרופאים עבור זה. אבל איפה קופות-החולים נמצאות בתמונה? אנשים משלמים על כל אריזה של תרופה, והעלות לקופת-החולים היא יותר קטנה מההשתתפות של המבוטח. מחיר התרופה לקופת-החולים נמוך יותר ממה שהוא משלם רק על השתתפות – ואיפה נושא האריזות? <רחל אדטו (קדימה):> לא על הכול. <אורי מקלב (יהדות התורה):> על חלקן, שנמצאות בתוך החיוב, עולה לקופת-החולים פחות, והוא משלם על זה אחרי שהוא מבוטח – הוא משלם את זה בבית-המרקחת. איפה הנושא של האריזות של התרופות? אריזות לא מתאימות – יש 28 כדורים, כשהוא צריך 30, והוא ישלם על שני הכדורים הנוספים האלה תוספת. אנשים לא יכולים לעמוד בזה. דנו בשבוע שעבר בוועדה לפניות הציבור בנושא השתתפות החולים הכרוניים, והתברר שבידינו כן קצת לעשות; אני אומר מה אנחנו מדברים, או אם גם אנחנו יכולים לעשות משהו – יש בידינו לעשות בנושא מסוים, שהכנסת דרך הוועדות דנה בו, יש שיפור ניכר. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מבקש לסיים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני כבר מסיים. דמי השתתפות כשלא היו ממוחשבים – אנשים שילמו כספים והיו מגיעים להם החזרים, ועד שלא מחשבו, אנשים לא קיבלו החזרים. אחרי שעשינו את זה היה שינוי דרמטי. אני חושב שזה התפקיד שלנו – כן, בידינו הדבר. אנחנו צריכים לעצור את הלקיחה של עוד השתתפות ועוד השתתפות דרך קופות-החולים. זה העיקר. אם נשקיע בזה אנחנו גם נצליח. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אורי מקלב. חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא – איננה נוכחת. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. לרשותך שלוש דקות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כמו כולם. <היו"ר יצחק וקנין:> כמו כולם, ונוסיף לך משהו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. הנושא של פריפריה ומרכז, מרכז ופריפריה, במדינת ישראל, הוא נושא עתיק יומין, אין בו חדש, גם לא הנתונים שאחד משמונה לא מצליח להשיג טיפול או להגיע לרופא. בכלל, זו מדינת מרכז, לא רק מדינת תל-אביב. יש תל-אביב, יש הרצלייה- פיתוח, יש רעננה, כפר-סבא, גם – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> צפון תל-אביב. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כן, תל-אביב רבתי. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – כפר-שלם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> להבדיל מכפר-שלם, שהוא פריפריה בתוך המרכז. זה רק מוכיח, חברת הכנסת לוי אבקסיס, את מה שאני הולך להגיד – שהחלוקה בין המרכז לפריפריה היא לא חלוקה גיאוגרפית, כי למשל טירה וטייבה הן ליד כפר-סבא ורעננה, ממש ליד – וזה מרכז. כפר-שלם, כפי שאמרת, הוא בתוך תל-אביב רבתי, קרוב, אבל השירותים – יש הבדל של 20 שנים של תשתיות ושל מתן שירותים. <ציון פיניאן (הליכוד):> חלוקה מועדפת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא רק חלוקה מועדפת מהעוגה הציבורית; יש מי ששולטים בחלוקה, ולכן, מי ששולט בחלוקה לוקח את הטוב הכללי לו, וממה שנשאר מהטוב הכללי הוא מחלק פירורים: קצת לבאר-שבע, כמעט לא כלום לערבים, קצת לכפר-שלם, משהו בחצור – ואנשים חיים עם זה. עד שאתה מקים איזה מתנ"ס בכפר-שלם, או בטירה, או בטייבה, ואז אנשים שמחים. למה הם שמחים? כי זה שינוי מסוים בתת-תנאים; זה שיפור מ-1 ל-1.5, מתוך סולם של 10. הדבר חמור כאשר מדובר בשירותי בריאות, אדוני היושב-ראש. אחד מתוך שמונה לא יכול להגיע לרופא ולקבל טיפול; ביישובים הערביים, מהחולים הכרוניים – חברי עפו אגבאריה כבר אמר את זה – כמעט מחצית לא מקבלים את מלוא מנת התרופות החודשית שלהם בגלל בעיות כספיות. אני בטוח שגם במקומות אחרים בפריפריה הדבר הוא כך. הפער הזה ימשיך להתקיים כל עוד מי ששולט בטוב הכללי מתייחס אל העוגה כאל שלו, שלו בלבד, ומחלק פירורים לאחר, שהוא לא מהאחוס"לים – אם קראתם את הספר של ברוך קימרלינג – – – <היו"ר יצחק וקנין:> הוספתי לך עוד דקה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה רבה. כי כל מה שהוא לא אחוס"ל הוא פריפריה, הוא אחר, בלתי שווה, ולכן אנחנו מקבלים תוצאות כאלה בסקרים, אבל אנחנו חיים אותם יום-יום. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן יושב-ראש הכנסת ד"ר אחמד טיבי. תבוא חברת הכנסת חנין זועבי, ואחריה – תשובת סגן השר, השר בפועל במשרד הבריאות. לרשותך שלוש דקות. <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, אנחנו לא כל כך צריכים דוחות וסטטיסטיקה בשביל להכיר או לחוות את המציאות הקשה. אבל לפעמים טוב שהמצב יידרדר מתחת לסף מסוים, כדי שהוא יעורר דיון וייכנס לאג'נדה הציבורית. חבל שאנחנו צריכים לחכות כל כך הרבה זמן, או לחכות לדוחות או לסטטיסטיקה, כמו שאמרתי. אני חוזרת על הדברים. על אף חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שמטרתו היא הבטחת השוויון בשירותי בריאות, כמו שנאמר, האי-שוויון הולך ומעמיק מאז 1995. אנחנו לא מדברים על תחום ספציפי של בריאות; אנחנו גם יכולים לדבר על אותה מגמה בחינוך, בתעסוקה – חיזוק והרחבת הפערים, שהולכים ומעמיקים, חותכים את כל תחומי החיים. כלומר מדברים על מגמה כוללת, וכל שר לחוד מתנגד למגמה הזאת, ומתנגד לקיצוץ התקציבים. אתמול שר התיירות אמר שהוא נגד מסים על תיירות. היום מנכ"ל משרד הבריאות אומר שהוא מתנגד לעלייה בשיעור המימון הפרטי בבריאות. כולם מתנגדים, אבל בסופו של דבר המדיניות הזאת עוברת. ובא גם חוק ההסדרים ומטיל עוד מסים על הבריאות, שיגדילו עוד את הפערים הקיימים. אנחנו כל הזמן מדברים על מרכז ופריפריה, ולצערנו הפריפריה היא אותה פריפריה, שסובלת מכל הגזירות בכל התחומים. העניין הוא לא עניין של נתונים חדשים, או זה שפתאום אנחנו נחשפים אליהם; זה עניין של מדיניות מכוונת. כלומר, הממשלה – אנחנו, אתם – אחראים למדיניות זו. אם כבר מדברים על הידרדרות מ-1995, אנחנו מדברים על מדיניות שעוברת את כל הממשלות. למרות זאת, כל ממשלה צריכה להרגיש שהיא אחראית, והאחראית הבלעדית, להתמודד עם המצב המחמיר הזה של אי-שוויון. אני רק מנצלת את התעוררות העניין כדי להציג כמה נתונים על מצב ושירותי הבריאות בנגב, למשל. האם אתם יודעים שמתוך תשעה בתי-חולים בבעלות ממשלתית, 14 מוסדות בריאות ו-70 מוסדות סיעוד ציבוריים, אין אף אחד הממוקם ביישוב ערבי? אף אחד מהמוסדות האלה. האם אתם יודעים שהיישובים הערביים היחידים שקיימת בהם תחנת מד"א – נכון לינואר 2008 – הם סח'נין ורהט? זאת בהשוואה ל-90 תחנות ביישובים היהודיים. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מוסיף לך עוד דקה. <חנין זועבי (בל"ד):> עוד דקה, בסדר. עכשיו יש לי בעיה מה להגיד. האם אתם יודעים שאף אחת מקופות-החולים לא תרגמה את אתר האינטרנט שלה לשפה הערבית? מידע חיוני רב באתר של משרד הבריאות אינו זמין בערבית. בחלק מקופות-החולים יש מחסור בנציגי שירות דוברי ערבית. בנציבות קבילות הציבור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי אין אף דובר ערבית. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת חנין זועבי. ישיב על כל ההצעות לסדר-היום, בכללן ההצעה הרגילה של חבר הכנסת ציון פיניאן ושאר חברי הכנסת בהצעות הדחופות, סגן השר, השר בפועל במשרד הבריאות, הרב יעקב ליצמן. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> קשה לשמוע אותו כקואליציה, התרגלנו לאחרת. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> יש שינויים בחיים. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני מודה לכם על שהעליתם את הנושא לסדר-היום; אני חושב שהוא מאוד חשוב, ולצערי כואב. הנתונים של הסקר ידועים לי גם מלפני שנכנסתי לתפקיד סגן שר הבריאות, קל וחומר כשנכנסתי – התחלתי להתעמק במה שקורה. אני יכול לאשר, לצערי, את הנתונים של הסקר, העובדות בכללותן, לא אותם מספרים. אני רוצה לחלק את תשובתי לכמה חלקים. כל ההצעות לסדר-היום התחלקו לי לכמה דברים. הדבר הראשון – ההוצאה הפרטית שגדלה, מול הוצאה – או הוצאות – של הממשלה, שנשחקת. זה דבר אחד. דבר שני – ההפרשים – הפערים – בין הפריפריה למרכז. הדבר השלישי – יש משפחות חלשות שאין להן כסף ומוותרות על תרופות. זאת – בגדול – הבעיה. יש עוד הרבה בעיות במערכת הבריאות, אבל אני רוצה לנגוע בדברים האלה. כשנכנסתי לתפקיד אמרתי שאני רוצה לזעזע את מערכת הבריאות; צריך לנענע אותה, כך אמרתי. אני רוצה לקוות, בעזרת השם, לקיים מה שאני אמרתי שאעשה. בפריפריה, אני רוצה להדגיש, שמדיניות משרד הבריאות מהיום היא להדגיש – שהכול לפריפריה. כמעט הכול; אי-אפשר להגיד הכול. כמעט הכול. לכן, לאחרונה, למשל, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בראשות חבר הכנסת חיים כץ, שאני חייב להגיד לו תודה רבה, אישרה חמישה מכשירי MRI שאושרו בוועדת שרים לפני שנה וחצי, וזה היה תקוע בוועדת העבודה. אישרו להם, ואני שמח שזה במכרז. אבל כיווני המכרז בעיקר לפריפריה. להכניס את ה- MRI לפריפריה, זו לדעתי הבשורה: שמעלים את בתי-החולים בפריפריה לרמה יותר גבוהה. בהסכם בין משרד הבריאות למשרד האוצר הוספנו 60 מיליון שקלים לציוד בפריפריה, ואני מתכוון גם לחדש ולרכוש. זה לא סכום מי יודע מה, אבל בסך הכול זאת התקדמות גם בזה – השקעה בציוד לפריפריה. אנחנו חושבים להקים בית-ספר נוסף לרפואה בצפון, שוב, בפריפריה – החמישי. אני לא יכול להגיד לכם באיזו עיר. לא קבענו. יכול להיות בצפת, יכול להיות בחצור-הגלילית, יכול להיות במקום אחר באזור, אבל בית-ספר נוסף לרפואה – גם זה בפריפריה. <אורית זוארץ (קדימה):> אושר בממשלה הקודמת, נכון? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> הרבה דברים אושרו בממשלה הקודמת, אבל לצערי זה לא קוים. ברשותך, אני אספר לך סיפור. פעם אחת היה אבא יהודי שלקח חתן הביתה. הוא הבטיח לו, מה שאומרים אצלנו "קעסט"; הוא יתמוך בו בלימודים. בקיצור, אחרי שלושה חודשים, גברתי, החתן בא לרב ואמר: הוא הבטיח לתמוך בי, והוא לא תומך בי. הרב קרא לחותן – קרא גם לחתן – ואמר לו: תגיד לי, מה קורה? הבטחת. החותן אומר: אדוני, כבוד הרב, דגים בורי זה טוב? אמר: מצוין. מרק כופתאות זה טוב? הפלא ופלא. בשר? מצוין. לפתן? מצוין. אז הרב שואל את החתן: נו, אז מה רע? אז הוא אומר: הכול טוב, אבל הוא לא נותן את זה. זה כל הסיפור. הבטיחו לפני שלוש שנים, בממשלה הקודמת, עשו הכול טוב ויפה – אבל לא נתנו. החלטות יש לנו בספרייה במשרד הבריאות, ואני מניח שיש גם כאן; ערימה של החלטות, אל תשאלו. אגב, אחת מהן היא להקים בית-חולים באשדוד – לפני תשע שנים. נו, יש? אין. חוק? יש. אז מה – זה המצב. לכן, רבותי, אני פשוט נכנסתי הצדה, כי אמרתי שאני לא רוצה שכל תשובה יגידו מי החליט, מה החליט. רבותי, רוצים לקיים – רוצים לקיים. הדבר הנוסף, אני אומר: תכנונים – אין לי החלטות על כל דבר. אני אשתדל. למשל בצפון, דיברתי כבר עם בית-חולים "זיו" – סיירתי שם, בבתי-חולים בצפון – להקים מחלקה לכימותרפיה, מה שאין שם, ואני אשתדל לתת להם את הציוד. אני רוצה להפעיל את זה, דיברתי עם פרופסור ביאר, מנהל בית-החולים "רמב"ם", שהוא יפעיל את זה שם. וכדי שלא להטריח את האנשים לנסוע שעה – אנשים חולים, שלא יצטרכו לנסוע רחוק לבית-החולים "רמב"ם" לטיפולים, לצערי טיפולים קשים. אני גם רוצה לעשות הכשרה לאחיות בדואיות. אני חושב שצריך את זה, אני חושב שזה חשוב, כפי שאני רוצה גם לעשות הכשרה לאחיות חרדיות בטיפות-חלב. גם את זה אני חושב שצריך. חדר המיון בקריית-שמונה – כשנכנסתי לתפקיד, בשבוע הראשון, היה צריך לסגור את זה. נתתי החלטה – חייבים להשאיר את זה פתוח. גם זה פריפריה. אני רוצה גם, בעזרת השם, לפתוח עוד חדרי מיון מהסוג הזה במקומות שאין בהם. זה בתוכניות. אבל בינתיים אני רוצה להגיד לכם כמה דברים מעבר לתוכניות. חלק מהדברים עשיתי, הם באמצע העשייה, וחלק מהדברים הם גם בדיון במשרד. למשל, אחד מחברי הכנסת – אני לא זוכר מי – אמר את זה, שהפער במחירי התרופות – שמחיר תרופה בהשתתפות עצמית כפול ממחירה בבית-מרקחת. יש תרופות שרופא רושם, אתה נכנס לבית-מרקחת, קונה את זה, זה עולה 13 שקל, אז בלי המרשם אתה מקבל את זה בחצי מחיר. איך זה? מרוויחים כסף. אם מרוויחים כסף אני לא רוצה לקחת את הכסף, אבל לפחות שקופות-החולים – אם הן מרוויחות – אני בודק את זה עכשיו, ואם הן מרוויחות כסף הן חייבות לבטל את ההשתתפות העצמית למבוגרים, למשל, מגיל 70 ומעלה. שלא יגידו שאין כסף לקנות תרופות. אם הן לא מרוויחות, לא אמרתי כלום. נחפש פתרון אחר. אבל לדעתי זה לא בדיוק כמו שזה נראה כלפי חוץ. כי אם זה עולה חצי בבית-מרקחת, זה עולה חצי מהחצי לקופות-החולים, או אפילו יותר. לכן – ברור שהדברים האלה, בעזרת השם – זה קשור גם לסל התרופות; גם שם צריך לעשות סדר, בעזרת השם. אבל, רבותי, אני מזכיר לכם שבסך הכול אני שישה שבועות בתפקיד. אני אומר: אי-אפשר לעשות הכול בבת אחת. אני לומד את הדברים. יש הרבה לתקן שם, אבל ברור לי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני סגן השר, אתה יודע שאני זוכר ששר הבריאות נסים דהן אמר לי שיש בעיה מאוד קשה בהתייחסות לפריפריה. זאת אומרת, יש פה איזו מדיניות של משרד הבריאות, לקחת את מרכז הארץ, חדרה–גדרה, ובזה לטפל, ולא לטפל בפריפריה. אתה חייב לקבוע מדיניות ברורה בנושא הזה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני אשתדל, ואני חייב להגיד לאדוני, שהשר לשעבר נסים דהן היה בין שרי הבריאות הכי טובים שהיו לנו. אני חייב להגיד את זה, אני שמעתי את זה במשרד, ראיתי את זה מקרוב. רבותי, אני אומר לכם את זה. חבל שהוא לא אתנו כאן. <אורית זוארץ (קדימה):> אבל עדיין המציאות היא אותה מציאות. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כן, אבל בכל זאת – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו מדברים על חבר כנסת מבריק, על זה אני יכול להעיד. <אורית זוארץ (קדימה):> כבוד השר, יש הצהרת כוונות, אז לפחות יש הצהרת כוונות על בסיס החלטות. נקווה שיהיו גם מעשים. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני רוצה קודם כול להזכיר לך – אם שמעת מה שאמרתי. כמה דברים כבר עשיתי. כמה דברים אני כבר אמצא דרך לעשות. כמה דברים ותוכניות – למשל, אני דווקא תומך מאוד בחוק של חברת הכנסת אדטו בעניין השר"פ. אני חושב, אגב, שזאת היתה טעות שוועדת השרים החליטה לא לתמוך בשר"פ. אני חושב שהשר"פ זה לא לעשירים בבתי-חולים ממשלתיים. לצערי, המצב היום הוא שרופא – למשל, מיום חמישי בשעה 14:00 עד יום ראשון בבוקר בשעה 08:00 אין רופא בכיר בבתי-חולים ממשלתיים. זה לא יכול להיות, אסור שיהיה דבר כזה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא, לא צריך להגזים. המצב קשה, ולא צריך להוסיף על זה עוד. <עפו אגבאריה (חד"ש):> הם רוצים כוננויות-על. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לכן, הדרך לתקן את זה היא שיהיה שר"פ, ולחייב את הרופא לעשות שר"פ לעשירים בבתי-חולים ממשלתיים, אבל לעומת זאת לחייב אותו לעשות את אותו שר"פ לאחד מהמחלקה. אחד תמורת אחד. אז הוא יהיה במחלקה, והוא יהיה נוכח בבית-החולים, ואם יצטרכו יקראו לו, כפי שקורה בבתי-חולים אחרים, פרטיים יותר. <רחל אדטו (קדימה):> זאת הדרך להציל את הפריפריה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> הוא יעדיף את הקליינט העשיר שלו, הוא לא יהיה – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אבל הוא יהיה חייב לעשות את אותו ניתוח לאיש במחלקה. אני אפקח על זה, חברת הכנסת יחימוביץ. תנסו את זה פעם אחת. אני אפקח על זה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> גם בבתי-חולים שזה כן קורה בהם – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אגב, אני רוצה להגיד לך שאני מתכוון לבקר בחדרי מיון בהפתעה, באמצע הלילה, לראות מה קורה. <רחל אדטו (קדימה):> אם יש דרך להציל את הפריפריה, זאת הדרך. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני חושב שמאוד חשוב לראות את זה. תתפלאי לשמוע. בקרוב תשמעו על זה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> זה רעיון מצוין. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אבל אני לא אתחפש כמו שרים אחרים לשעבר. רבותי, אלה התוכניות. חלק מהדברים נעשים. יש הרבה מה לעשות. אני לא אומר שאני "הוקוס פוקוס", ואני לא אומר שיש לי פתרונות לכל הבעיות. שכחתם שיש לי "הדוד סם", שקוראים לו משרד האוצר. גם הוא איזה שותף קטן בקטע הזה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> משרד האוצר זה משגיח כשרות. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא, הוא משגיח, אבל הוא לא כשר. הוא בחור טוב, אנחנו ביחסים מצוינים, שלא תחשבו. אני עושה את זה סתם בבדיחות. אבל אני מציע, רבותי, היות שהנושא מאוד חשוב, ואם רוצים להיכנס יותר לפרטים, אני מציע להעביר אותו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן השר. יש שלוש הצעות אחרות, של שלושה מחברי הכנסת. חבר הכנסת הראשון דב חנין – הצעה אחרת. <השר אבישי ברוורמן:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> עדיין לא. אחרי ההצבעה אני אכריז על כך. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, עמיתי חברי הכנסת, הנתונים שמתפרסמים הם נתונים קשים במיוחד. אנחנו רואים תמונה ברורה של עלייה בהוצאה הפרטית על בריאות, עלייה דרמטית במהלך עשר השנים האחרונות, מ-34% ל-43%. ישראל נמצאת בדרך למערכת הבריאות האמריקנית, שהיא מערכת הבריאות הכי פחות יעילה בעולם; הכי פחות יעילה בעולם במונחים של תשובות לבעיות בריאותיות, הכי פחות יעילה בעולם גם במונחים כלכליים. אדוני היושב-ראש, הדבר הזה לא נוצר במקרה. הוא תולדה של מדיניות ממשלתית של ייבוש מערכת הבריאות הציבורית. לכן, הדרך היחידה שפתוחה כדי לשנות את המגמה השלילית והמסוכנת הזאת היא הגדלה דרמטית של התקציבים המופנים למערכת הבריאות הציבורית. אני רואה, אדוני סגן השר, את ההצעות שקיימות ביחס לתקציב המדינה הקרוב, וברור לי שאם זה יהיה תקציב המדינה, בשנה הבאה אנחנו נציין עלייה נוספת בהוצאה הפרטית. לכן אני פונה לכל עמיתי חברי הכנסת בבקשה להתגייס היום למערכה הזאת. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. חברת הכנסת רחל אדטו – הצעה אחרת. <רחל אדטו (קדימה):> מערכת הבריאות של מדינת ישראל היא מערכת בריאות מפוארת בכל קנה מידה עולמי; סל התרופות הציבורי שניתן, גם הוא מפואר – מצד אחד. אולם מאידך, מה שקורה בפועל זה שבאמת הפערים בין המרכז לפריפריה אינם פערים מגזריים; אלה לא הפערים בחברה הערבית או פערים של הדרוזים. אלה פערים בכל הפריפריה, גם אצל היהודים. אבל על מה נלין? מה נדבר על סל התרופות, כאשר רק אתמול או שלשום נדחתה הצעת החוק שהיה אמור לחול עליה דין רציפות, בעניין עדכון של 2% של סל התרופות? 15 חברי הממשלה שישבו בוועדת השרים לענייני חקיקה היו ממפלגות שבמצע שלהן, ערב הבחירות, אמרו שהן יעדכנו אוטומטית את סל התרופות, כל שנה ב-2%. הם אותם אנשים ומאותן מפלגות. מצד אחד, ערב הבחירות הם אמרו שיהיה עדכון אוטומטי, ובהינף יד, ביום ראשון, בוועדת השרים לחקיקה, הם לא אישרו דין רציפות על ההצעה הזאת של חיים אורון, שנועדה לעדכן עדכון אוטומטי. על מה אנחנו מלינים כאן? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת רחל אדטו. חבר הכנסת זאב בוים, הצעה אחרת נוספת. <זאב בוים (קדימה):> אני רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת בן-סימון לגבי סיפור חנוכת "אינטל". אני לא הכרתי את הסיפור של דב פרומן, שביקש לכנס בקריית-גת ונאלץ לכנס בהרצלייה. אני לא מכיר את הסיפור הזה, אבל למען העובדות אני רוצה לומר: א. בשנת 1996, בנוכחות ראש הממשלה דאז, שמעון פרס, שבועיים לפני בחירות, היתה הנחת אבן פינה למפעל "אינטל". במקור זה היה צריך להיות בנובמבר, אבל אז היה רצח רבין והעניין נדחה. לאחר מכן, משהוקם המפעל, הוא נחנך ברוב עם והדר, והיה אירוע גדול ויפה. זה מה שרציתי לומר בהקשר, אף-על-פי שאני חושב שכדי להמחיש את ההתייחסות אל הפריפריה הסיפור של דני בן-סימון יפה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת זאב בוים. רבותי, מאחר שכמה חברי כנסת הציעו דיון במליאה וסגן השר ביקש דיון בוועדה, אני אשאל את חברי הכנסת: חבר הכנסת ציון פיניאן – ועדה; חבר הכנסת עפו אגבאריה – ועדה; חבר הכנסת דניאל בן-סימון – אינו נוכח; חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – ועדה; חבר הכנסת נסים זאב – ועדה; חבר הכנסת אורי מקלב – ועדה; חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח; חברת הכנסת חנין זועבי – ועדה. כולם מסכימים להצעתו של סגן השר שהנושא יידון בוועדה. אנחנו ניגש להצבעה, רבותי. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> בעד – 19, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא יידון בוועדת העבודה והרווחה. <הצעה לסדר-היום> <חידוש ההתחמשות הגרעינית של צפון-קוריאה> <היו"ר יצחק וקנין:> הצעה לסדר-היום מס' 535 של חברת הכנסת אורית זוארץ. ישיב על ההצעה לסדר-היום המשנה לראש הממשלה והשר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון. <אורית זוארץ (קדימה):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, מר יעלון, חברותי וחברי – – <היו"ר יצחק וקנין:> לרשותך שלוש דקות. <אורית זוארץ (קדימה):> תודה. – – יש כאן תופעה מאוד מאוד מדאיגה, שאנחנו נחשפים אליה לאחרונה, תופעה שהולכת וגוברת, איזו תאוצה של מדינות שמבדלות את עצמן מהמערב והולכות ומתחמשות בנשק גרעיני. צפון-קוריאה היא אחת המדינות שממש יצאה בקריאת תיגר והתרסה נגד העולם המערבי. מחד גיסא היא הולכת ומסתגרת, ומאידך גיסא היא הולכת ומתחמשת. היא מבודדת את עצמה, מפתחת נשק גרעיני ומקיימת ניסויים, וגם מצהירה על כך, על ההצלחה שלהם, זאת למרות ההבנות, כביכול, שהיא הגיעה אליהן, ולהסכמות של תהליך של תחילת פירוק נשק גרעיני, ובעצם האטת ההתחמשות. צפון-קוריאה ממשיכה להתחמש, הסנקציות מצד המערב לא ממש מטרידות אותה או מאיימות עליה, ובמקביל, מעבר לניסויים הגרעיניים, יש כאן עוד התרסה והצבת טיל בין-יבשתי. זה פורסם – לפי ההערכות הטיל הזה יכול להגיע לטווחים מאוד ארוכים, והוא מאוד מטריד את העולם המערבי, יש שם איזו התמודדות והתייחסות. ציר נוסף באותו אזור הוא הציר הפקיסטני, ההתחמשות הפקיסטנית. שם אנחנו מדברים על מדינה אסלאמית רדיקלית, שיש בה מאבקים פנימיים ויחסי כוחות מורכבים. היא מתחברת לציר האירני שנמצא כאן, ממש כאיום עלינו, על מדינת ישראל. יש התייחסות דיפרנציאלית לאיום של ההתחמשות הגרעינית בפקיסטן, יש התייחסות אחרת, וצפון-קוריאה, לעומת ההתייחסות של המערב – מדינות אירופה וארצות-הברית שעכשיו החלה לנקוט צעדים ולנסות להגיע להבנות נגד האיום האירני, והעולם לא ממש רואה עין בעין אתנו, עם מדינת ישראל, את האיום האירני כאיום ממשי על קיומנו, אף-על-פי שבאירן יש שליט שקשה לנו מאוד לצפות ולבחון את מידת הרציונליות שלו בתהליך קבלת ההחלטות, והוא עומד קבל עם ועדה על בימות באירופה ובארצות-הברית ומצהיר שהמטרה המרכזית שלו היא באמת מאבק מול המערב ומה שהוא מייצג – ארצות-הברית, וכמובן ישראל, כשליחה של ארצות-הברית והמערב במזרח התיכון. הוא באמת קורא ומצהיר שהמטרה המרכזית שלו היא השמדת מדינת ישראל, והוא גם פועל לקידום התהליך. לצערי הרב, מידת המודעות והערנות – גם בפגישות שקיימתי עם חברי הקונגרס האמריקני וגם בפגישה שקיימה אתמול עם נשיא רומניה – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת זוארץ, אני מוסיף לך עוד דקה. <אורית זוארץ (קדימה):> תודה. – – יושבת-ראש האופוזיציה, שאליה התלוויתי, אנחנו שומעים מצד אחד תמיכה בישראל – רומניה תומכת בישראל – אבל עדיין יש קולות באירופה שלא ממש מצהירים ומוכנים לעמוד ולהוקיע ולגנות את אירן על ההתנהלות שלה. יש כאן שני צירים שהיא מתנהלת בהם: האחד הוא תהליך ההתחמשות, והציר השני הוא הידברות עם ארצות-הברית, וראינו גם לאן זה הגיע עם צפון-קוריאה. מה קורה פה, במדינת ישראל? איך אנחנו מתייחסים לזה ואיך אנחנו מתמודדים? יש לנו שישה גורמים בכירים בממשלת ישראל: ראש הממשלה, השר לאסטרטגיה כלכלית, גמלאים, שר הבריאות – קשה לי להאמין שיהיה לו זמן והוא יוכל לפנות ולעסוק בנושאים האלה – כמובן גם השר שעוסק בנושאים אסטרטגיים, סילבן שלום – השר לשיתופי פעולה אזוריים. אנחנו לא ממש רואים הידברות עם מדינות ערב המתונות או ניסיון כלשהו. אנחנו רואים 100 עובדים נוספים, אבל הידברות עוד אין, ועברו כבר חודשיים. סגן ראש הממשלה שר הביטחון, סגן ראש הממשלה שר החוץ, סגן ראש הממשלה השר המופקד על שירותי המודיעין והוועדה לאנרגיה אטומית, שאנחנו רואים במקביל – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אבקש להשתדל לסיים. <אורית זוארץ (קדימה):> אני מסיימת, משפטים אחרונים. אנחנו רואים שיש גם חוסר תיאום בין ראש הממשלה לבין שר החוץ במדיניות החוץ; אנחנו שומעים את שר החוץ מתבטא ואומר דברים מסוימים, ואת ראש הממשלה אומר את ההיפך. כשהתמיכה הבין-לאומית בישראל – ואני חושבת שזה הדבר המרכזי – לא ברורה מאליה; אנחנו לא מקבלים את זה כברור מאליו – מה שהיה קיים עד לפני חודשיים. ראינו אחרי "עופרת יצוקה" את שרת החוץ ואת ראש הממשלה עומדים כאן, כשסוללה שלמה של מנהיגים ממדינות המערב עומדים ותומכים במדיניות שלנו. היום מערכת היחסים הבין-לאומיים שלנו והיכולת שלנו באמת לשקף את הבעיה האמיתית שלנו מול מדינות אירופה, וגם מול ארצות-הברית, לוקה בחסר. מצד אחד אנחנו לא צריכים לקחת את האחריות הגלובלית על כתפינו, אבל אסור לנו להתעלם; אנחנו חייבים להדליק זרקורים בפני הממשלה הזאת, כדי שלא יהיה מאוחר מדי והאיום האירני יהפוך להיות איום כמו האיום הקוריאני על המדינות בסביבה שלה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת אורית זוארץ. ישיב המשנה לראש הממשלה והשר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון. <השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:> אדוני היושב-ראש, חברי השר, חברי הכנסת, לכאורה הניסוי הגרעיני ושיגור הטילים שבוצעו על-ידי צפון-קוריאה לאחרונה אינם נוגעים ישירות למדינת ישראל, ואכן מדינת ישראל אינה מעורבת ישירות בנושא. הנושא מטופל על-ידי המערכת הבין-לאומית, בהובלת ארצות-הברית ומוסדות האו"ם. אך בעקיפין, ללא ספק, כפי שהעלתה כאן חברת הכנסת אורית זוארץ, יש לאירועים אלה השלכות גם על מדינת ישראל. ההשלכה הראשונה: התנהגותה של צפון-קוריאה, יש בה קריאת תיגר על הסדר העולמי בתחום הפצת הנשק הגרעיני, ומשטר הפצת טכנולוגיות לייצור טילים. ולכן, לתגובת המערכת הבין-לאומית על ההתגרות של צפון-קוריאה יהיו השלכות לגבי התנהלותה של אירן, למשל, ומשטרים סוררים אחרים בנושא. תגובה בין-לאומית רפה עלולה לעודד את המשטר האירני ומשטרים סוררים אחרים להמשיך להתקדם בהפרת הכללים, וודאי בפרויקט הגרעין הצבאי האירני. תגובה בין-לאומית נחרצת, לעומת זאת, עשויה להביא לשינוי בתחום זה. ההשלכה השנייה שקשורה למדינת ישראל היא בתחום הפצת נשק גרעין וטילים כשלעצמו במדינות האזור. צפון-קוריאה ללא ספק מפגינה את יכולתה גם כדי למכור נשק או ידע בתחומים אלה. וכבר ראינו פעילות צפון-קוריאנית בתחום זה במדינות אויב באזורנו, כמו באירן ובסוריה. לידידינו בעולם העוסקים בנושא זה אנו מדגישים את ההבדל בין המשטר בצפון-קוריאה למשטר האירני: שני המשטרים סוררים ומסכנים את הסדר העולמי והיציבות בעולם, אך בעוד שלמשטר בצפון-קוריאה אין שום יומרה להפיץ את האידיאולוגיה שעליה הוא מבסס את משטרו, המשטר האירני מצטייד ומתחמש כדי להפיץ את האידיאולוגיה שלו, קרי את ייצוא המהפכה החומייניסטית, ובכך סכנתו גדולה יותר. הנושא עומד כמובן לנגד עיני הממשלה. ראש הממשלה, בביקורו האחרון בארצות-הברית, העלה כמובן את הנושא בראש סדר העדיפויות. זה גם פורסם בתקשורת. כמו כן התנהל מעקב של הגופים האמונים על הנושא פה, במדינת ישראל. לכן אני חושב שאין צורך לטעון כלפי מדיניות הממשלה; מדיניות הממשלה בהחלט מטפלת בנושא בעדיפות גבוהה מאוד. <היו"ר יצחק וקנין:> מה אדוני השר מציע? <השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:> אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום. <היו"ר יצחק וקנין:> לפני שאנחנו ניגשים להצבעה, יש לנו הצעה אחרת – של חבר הכנסת גנאים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אין ספק שהנשק הגרעיני – או האטומי – אין חילוקי דעות שהוא מסכן את השלום העולמי, וגם במזרח התיכון. אבל בואו נזכור אמת היסטורית אחת: היום ארצות-הברית מטיפה מוסר בעניין הנשק הגרעיני, אבל עלינו לזכור שהיא המדינה הראשונה והיחידה שהשתמשה בנשק הזה, נגד יפן. היא היחידה שהשתמשה בו. אני חושב שהפתרון לבעיה הזאת – היום קוריאה, מחר אירן, פקיסטן; אין סוף, לפי דעתי. לפי דעתי הידע הזה בסוף יופץ לכולם, אבל הפתרון, לפי דעתי, השורשי והאמיתי, הוא בתרבות עולמית ומזרח-תיכונית של שלום, וחתימה על האמנה למניעת הפצת נשק אטומי וגרעיני באזור. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה. חברת הכנסת זוארץ מסכימה להעביר לוועדה. אז מי שבעד – זה בעד העברה לוועדה. מי שנגד – זה להסיר, כפי בקשת השר. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר יצחק וקנין: 11 בעד, חמישה מתנגדים. כאמור, ההצעה תועבר לוועדת החוץ והביטחון. הנושא חידוש ההתחמשות הגרעינית של צפון-קוריאה – יועבר לוועדת החוץ והביטחון. <הצעה לסדר-היום> <אי-עדכון תקנות הביטוח הלאומי לגבי זכאים לקצבאות נכות> <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, הצעה מס' 526: אי-עדכון תקנות הביטוח הלאומי לגבי זכאים לקצבאות נכות. יציג את ההצעה חבר הכנסת שלמה מולה. ישיב על ההצעה שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג. אני מקווה שהשר נמצא פה. אני מבקש ממזכירות הכנסת – מהמזכיר – לקרוא לשר הרווחה, שיהיה נוכח. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> איך הוא יכול לענות אם הוא לא ישמע? <היו"ר יצחק וקנין:> ברור. לכן אני לא רוצה להפסיק את הדיון, אך לא אכפת לי שחבר הכנסת מולה ידבר על דברים אחרים עד שהשר יגיע. <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> בכל מקרה, מאחר שחבר הכנסת מולה טרח – מרגע ששר הרווחה ייכנס – עשר? יש לך עשר דקות מרגע שהשר ייכנס. כרגע אתה רשאי לדבר על מה שאתה רוצה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהנושא הזה, של אי-עדכון תקנות בנושא קביעת נכויות בביטוח הלאומי, הוא נושא מאוד רציני. זה לא נושא שאנחנו יכולים לעבור עליו כך בהינף יד לסדר-היום, כי מדובר באיוולת בנושא חברתי ממדרגה ראשונה, שהתקנות של הביטוח הלאומי לא עודכנו יותר מ-50 שנה. אני מניח שכל מי שהנושא של מדיניות הרווחה של המדינה שלנו – מדינה שאזרחיה יהיו אזרחים טובים, אנשים שהמדינה רוצה גם לחבק ולסייע לחלשים שבה, לא יכולה לחלוטין להרשות לעצמה ש-50 שנה ויותר תקנות הביטוח הלאומי לא מעודכנות. אני שואל את עצמי: על מי אנחנו מדברים? על החלשים שבחלשים שבחברה. אנשים שנפגעו מתאונות עבודה, אנשים שנפגעו בנכויות כלליות – מה לעשות: נולדו כאלה, או אנשים שנפל עליהם הגורל. המדינה, שאמורה להיות מדינה של מדיניות רווחה, בעצם אומרת לכם: א. אנחנו לא מעדכנים. גם כשאנחנו לא מעדכנים את התקנות יש מגבלות. יש נכים רק עד 60%, ואחר כך יש נכים רק 100%. כלומר אפילו אין ביניים – באמצע, בין 60% ל-100%. ביניהם יש 40% שאפשר לקבוע. זאת אומרת, אדם, כדי שיוכל לקבל נכות של 100%, צריך להיות מרותק לחלוטין למיטה, מישהו צריך לעזור לו בשתי ידיו כדי להוריד אותו מהמיטה או להעביר אותו למיטה. כבוד השר הגיע? דווקא אפשר להגיד שבממשלה המנופחת הזאת יש שר רווחה במשרה מלאה. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מולה, מרגע זה יש לך עשר דקות. <שלמה מולה (קדימה):> למרות הממשלה המנופחת הזו, שיש לה 30 שרים, לחלקם אין הרבה מה לעשות, אבל דווקא במשרד הרווחה – סוף-סוף יש שר רווחה, וגם אפשר אפילו להגיד שר רווחה טוב, גם אם מפלגת העבודה מכשירה את השרץ של ממשלת נתניהו, אבל זה כבר נושא לדיון אחר. אבל אם אנחנו חוזרים לנושא, כבוד השר, לא יעלה על הדעת שממשלת ישראל, מדינת ישראל, לא תעדכן את אחוזי הנכויות 50 שנה. ממה נפשך, בסך הכול? העדכון הוא בסך הכול כדי לאפשר לאנשים שהצדק הטבעי ייעשה גם עבורם. זאת אומרת, יהיו כאלה שיקבלו הכרה ב-65% נכות, יהיו כאלה שיקבלו 70% ויהיו כאלה שיקבלו 80%. אז אני מכיר את הקלישאה של פקידי האוצר, שאומרים: לא משנה, זה עולה הרבה כסף. אני חושב שכל כלכלן יגיד – מה, אתה, כדי לקבוע אחוזי נכות – בין 100% ל-60% יש 40% – אז למה לא לעשות את זה בהתאם? אני יודע מה התשובה שלהם – כדי לחסוך כסף, הם אומרים שגם אדם שהגיע לו לקבל 80% – משאירים אותו ב-60%. זאת אומרת, בסופו של דבר הפגיעה קשה מאוד באנשים שמגיע להם שיקבלו אחוזי נכות צודקים. אני לא חושב שאנחנו מדברים על כך שיקבלו מה שלא מגיע להם. אדוני היושב-ראש, אני חושב שדווקא הפסיקה בעניין הזה – בית-המשפט העליון קבע קביעה חד-משמעית שמחזירה אותנו, מביאה אותנו אל הצדק הטבעי של האדם שמגיע לו. בית-המשפט אומר – נניח, הוועדה הרפואית שקובעת את נכותו של האדם היא ועדה סטטוטורית-משפטית גרידא. לכל דבר. אם אותה ועדה, שהחלטותיה נאמנות לצדק הטבעי, אני לא רואה את הצדק הטבעי בקביעת אחוזי נכות – את הפער בין 60% ל-100%. לא רק זה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אחוזי נכות שנקבעים כאחוזי נכות כלליים או של נפגעי תאונות עבודה או פעולות איבה ומלחמה – יש פערים אדירים גם בהתייחסות של הוועדה הרפואית לכל נכה שמגיע אליה. אם אנחנו שואפים שהחברה שלנו תהיה חברה צודקת, נאורה יותר, הייתי רוצה שלא תהיה איפה ואיפה בין אדם נכה לאדם נכה. למה – בין אדם שיש לו קושי הסתגלות בעבודה, שנפגע עקב פגיעה במקום העבודה, ובין אדם שנולד כזה, שנקבע לו אחוז נכות כללית – הנכות היא נכות, מדובר ביכולת של אדם להתנועע, לזוז ממקום למקום, אלה אותם קשיים. למה שלזה יהיו 60%, לכאורה, ולאחר יינתנו רק 40%, או שזה יקבל 60%, כי הוא נפגע במקום העבודה? זה שהוא נכה כללי נשאר רק עם ה-60% שלו. אדוני היושב-ראש, אני חושב שגם אי-אפשר להגיד בצורה בוטה, בצורה ברורה, שהכתם הזה, של אי-עדכון אחוזי הנכות במשך 50 שנה במדינה, אחרי שהמדינה באמת התפתחה – אפשר להגיד שבראשית דרכה לא היו לה מספיק משאבים, אולי אפשר להבין, אבל אני אינני מבין למה ההתעקשות הזאת במשך שנים. אדוני היושב-ראש, זה לא קשור לממשלה כזאת או אחרת. אני חושב שזה קשור לגישה שלנו, לתפיסת העולם שלנו, לתפיסת העולם החברתית שלנו, וזה קשור ליחס שאנחנו יכולים לתת לאדם החלש בחברה שלנו. מה לעשות, אם זאת המדיניות, וכל אחד מאתנו משלים עם זה שפקידי האוצר יגידו שזה עולה כסף – לכן אני אומר לפקידי האוצר: רבותי, תתייעלו; במשרדי הממשלה יש הרבה מאוד בזבוז. תיקחו, תגידו לראש הממשלה שמגדיל את מספר השרים שלו מ-24 ל-30 – ותחסכו 100 מיליון שקל, 120 מיליון שקל. בואו ניתן את זה לרווחה. הייתי אומר לאותם פקידי האוצר: רבותי, גם בביטחון מותר לקצץ. אפשר לקצץ. יש הרבה מקומות שהמדינה יכולה, אדוני היושב-ראש, להפנות מהם משאבים לטובת החלשים שבה. חברה שלא מתנהגת בחמלה, חברה שלא רואה את החלש במרכז ולא מחבקת אותו איננה חברה צודקת. בכל אחת מהמפלגות כולם חברתיים, אולי עד יום – אחר-הצהריים אחרי הבחירות. כולם נזכרים אולי שלושה חודשים לפניהן. בדרך כלל ממשלות ישראל מקבלות החלטות עקרות מתוכן גם כדי למצוא חן בציבור שנה לפני. קוראים לזה "כלכלת בחירות". אבל כל פקיד באוצר יודע להכניס איזו עז גם בהחלטות הממשלה, כדי שהממשלה לא תוציא לפועל. לכן, אדוני היושב-ראש, אחרי שתקופה ארוכה לא היה שר רווחה, שמדיניות הרווחה היתה בשולי השוליים של ממשלות ישראל, אני ציפיתי, דווקא כשהשר הרצוג – שאני מכיר, באמת, את הרגישות החברתית שלו – כשהוא התמנה, חשבנו שאולי נושאים חברתיים ממדרגה ראשונה יבואו לדיון ציבורי אמיתי. לא יכול להיות נושא יותר חשוב מזה של עדכון קביעת אחוזי הנכות לנכים. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהכנסת היא המקום שבו אנחנו יכולים לומר את דברנו. נכון שכל הנושא הזה, של היחס למדיניות הרווחה, יידון בצורה ראויה, בצורה רצינית מאוד. זה לא רק לעשות איזה מייק-אפ, כדי לומר שעשינו. האמת היא ששמעתי את ראש הממשלה, וגם את שר האוצר, שאמרו שהמדיניות של הממשלה היא "סופר-חברתית". הייתי רוצה לראות מה אתה עושה בנושא הזה. תגיד לנו איך אתה מתכוון להתקדם בנושא העדכון של אחוזי הנכות אחרי 50 שנה. אנחנו נראה אולי את ההתפתחויות של הממשלה הזאת, שמתקדמת לכיווני רווחה אמיתיים, ולא קוסמטיקה. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא הזה חשוב. אני מתפלא שכנסות אחרות בתקופות שעברו לא התייחסו ברצינות ולא עדכנו את אחוזי הנכות ואת תקנות הביטוח הלאומי, ואפשרו לפקידי האוצר להמשיך באותה מדיניות דורסנית, קפיטליסטית, שלא רואה את החלש ממטר. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מולה. ישיב שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר יצחק הרצוג. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת מולה, אני מאוד מכבד אותך, אני חושב שאתה עושה פעולות רבות ומבורכות, אבל כשאתה נואם על כך שקיווית שכשאני אתמנה לשר הרווחה שאני אדון בנושאים רציניים, בכללם הנושאים האלה, אתה כנראה לא מספיק מעודכן, כי לא רק שדנו – גם עשינו. אז אני אמנה אחת לאחת. קודם כול, לגבי הוועדות הרפואיות – היום הביטוח הלאומי מפעיל 250,000 ועדות רפואיות בשנה. אחד הנושאים הראשונים שהעמדתי על הפרק היה שיפור השירות בוועדות הרפואיות, מתוך נקודת הבנה ברורה ומובנת שכשאדם מגיע לוועדה רפואית, זה אחד הרגעים החשובים בחייו. והיו תלונות עד אין קץ על יחס משפיל, על קוצר רוח, על עלבונות, היתה גם התייחסות לרופאים שלא היו ראויים. הלכנו למהלך מאוד גדול עם הנהלת המוסד לביטוח לאומי, בראשות המנכ"לית, אסתר דומיניסיני, ויש שיפור מתמיד בשירות בוועדות הרפואיות. יש ירידה במספר התלונות. לדוגמה, ניתנה הנחיה שכל ועדה רפואית תהיה לפחות רבע שעה; שכל פונה לוועדה רפואית מקבל מראש חוברת ודיסקט שמציגים לו כיצד להופיע ואיך לטעון את טיעוניו; יש חדרים מיוחדים שיוחדו לנושא הוועדות הרפואיות בסניפי הביטוח הלאומי; היחס השתפר לבלי הכר, ואנחנו במאמץ עצום של רפורמה בשיפור השירות בביטוח הלאומי. זה חלק מהרפורמה הזאת; אני יכול לציין שגם לגבי רופאים שסרחו, לרבות רופאים שהגיע זמנם לפרוש, נקטנו פעולות, בכללן ויכוח עם ההסתדרות הרפואית, כדי לוודא שהם יסיימו את תפקידם בוועדות. אין טענה לגבי אחוז הנכות. הטענה שאתה מעלה, שהיא הטענה העיקרית, היא לגבי ספר הפרופילים. אין בעיה, כולם יודעים שאם אדם קטוע יד – יש אחוז מוגדר לקטיעת יד. <היו"ר יצחק וקנין:> השר איתן, זה מפריע לדיון. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> לגבי הפרופילים הרפואיים – גם כאן, צר לי שלא עקבת אחר הקצב של הרפורמות והמעשים שאני מוביל, אבל אני אציין כדלקמן: ספר הפרופילים ההיסטורי של המוסד לביטוח לאומי קיים, לא עלינו, משנות ה-50. זה מצב אבסורדי. עשרות בשנים ניסו לתקן. למשל, כמות מחלות הסרטן בספר הזה היא מזערית, כי אז היו סוגי סרטן, שלצערנו, עם ההתפתחות של האנושות והרפואה – היום יש סוגים הרבה יותר רחבים. ואז, הוועדות משתמשות בספר בצורה של היקש. הן עושות היקש וקובעות את האחוז כמחלה דומה. בשנת 2001 מינה שר הרווחה דאז, שלמה בניזרי, ועדה בראשות השופט חיים אריאל. ועדת השופט אריאל הגישה מסקנות כמה שנים לאחר מכן. היא הציעה לאמץ ולשדרג את ספר הפרופילים, ואני, אחד הצעדים הראשונים שעשיתי בתפקיד היה לאמץ את ספר הפרופילים, ואומץ ספר פרופילים. קודם כול, נקבע רף בסיסי של ספר פרופילים, אבל חסרים בספר הרבה מאוד אלמנטים. ולכן אושרו בשנתיים האחרונות פרופילים נוספים, ובסעיפים חשובים ביותר, כמו למשל מחלות לבלב, אין-אונות, עודף משקל, כשל חיסוני נרכש כמו איידס, לחץ דם נמוך, מחלות כבד, וכל התיקונים הללו הוספו ברשומות. נוסף על כך, הוכן תיקון מקיף בתחום ליקויי הנפש, שמצוי בדיונים במועצה הציבורית שאני עומד בראשה ואני מקווה לסיים את זה בהקדם, ותיקון בעניין סעיפי העיניים שעומד לעבור לאישור מינהלת המוסד לביטוח לאומי בימים הקרובים. יש תחומים נוספים שלא השלמנו אותם ובשנה האחרונה נעשה מאמץ גדול של המוסד לביטוח לאומי, עם כל הארגונים הרפואיים, לגמור אישור פרופילים של כל ענף וענף ברפואה. ואתה מכיר ויודע בדיוק כמוני שיש לא מעט פוליטיקה ברפואה, יש לא מעט עיכובים ברפואה, ואפילו מלחמות אגו, וחלק מהדברים האלה גם מתעכבים בשל כך. אנחנו גם שוקלים לאמץ את ספר הפרופילים האמריקני. אנחנו עושים על זה עבודה, כדי שבסופו של יום נשלים מהר ספר פרופילים רפואי שיהיה מכובד מספיק, מקיף מספיק ונותן מענה מספיק לטענות שאתה העלית, כך שאני חושב שהמכלול כולו צועד צעד-צעד לכיוון טוב יותר. אני מודה לך על שהעלית את הנושא. אם אתה רוצה להעביר אותו לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מסכים לכך בחפץ-לב. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לאדוני השר. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> עוד הערה אחת. אמרת איפה ואיפה. אני לא בטוח שהיחס בוועדות הרפואיות של הביטוח הלאומי הוא גרוע יותר מהיחס בוועדות הרפואיות של אגף השיקום של משרד הביטחון. אני לא בטוח בכך. אני מציע להיזהר מהקביעה הזאת. זה נושא ענק וגדול בפני עצמו לדיון, איפה ואיך צריך לקבוע סטנדרד אחיד של ועדות רפואיות. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לאדוני שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר יצחק הרצוג. אדוני המציע, חבר הכנסת מולה, אתה מסכים להעברה לוועדה, אני מבין. <שלמה מולה (קדימה):> מסכים. <היו"ר יצחק וקנין:> אז אנחנו מצביעים, רבותי. יש לנו, לפני שניגשים להצבעה, הצעה אחרת של חבר הכנסת איתן כבל. לרשותך דקה, חבר הכנסת כבל. <איתן כבל (העבודה):> אדוני השר יצחק הרצוג, אני יודע שנעשית עבודה גדולה במשרד הרווחה, אחרי שנים רבות של הזנחה. עם זאת, אחד הנושאים, אולי הנושא המרכזי, שאני חושב שאין כמעט חבר כנסת מחברי הבית שלא מקבל עליו פניות כמעט כל שבוע – נושאים הנוגעים לביטוח הלאומי, חקיקה או תקנות שאינן תואמות כלל את התקופה שבה אנחנו נמצאים, אי-עדכון של חוקים, אי-עדכון של תקנות, ואני חושב שכל הספר הזה שנקרא חוק הביטוח הלאומי והתקנות שלו, אני אשמח אם תיקח זאת כמשימה לעשות רוויזיה שלמה בעניין. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> אני לא חושב שאפשר להשיב. תודה לחבר הכנסת איתן כבל. אנחנו ניגשים להצבעה, רבותי. גם בקשת השר וגם בקשת המציע, להעביר את זה לוועדה. מי בעד, מי נגד? הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר יצחק וקנין: 16 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים. ההצעה אי-עדכון תקנות הביטוח הלאומי לגבי זכאים לקצבאות נכות – תועבר לוועדת העבודה והרווחה להמשך דיון. <הצעות לסדר-היום> <פגישת אבו מאזן בבית הלבן ותדרוך ארגוני השמאל את הממשל בארצות-הברית> <היו"ר יצחק וקנין:> הצעות דחופות לסדר-היום מס' 564, 581, 583, 584, 601 ו-605 – פגישת אבו מאזן בבית הלבן ותדרוך ארגוני השמאל את הממשל בארצות-הברית. ישיב השר המקשר בין הממשלה לכנסת, השר גלעד ארדן. ראשון המציעים – חבר הכנסת מגלי והבה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, השר המקשר, חברי חברי הכנסת, כשמדברים על מדיניות החוץ של ישראל ברור לנו, לכולנו, שאחד מיסודות מדיניות החוץ של ישראל הוא הקשרים המיוחדים שלנו עם ארצות-הברית. ובאמת, הקשרים האלה ארוכים, ולאורך ההיסטוריה פיתחנו תלות לטובת מדינת ישראל, כאשר האמריקנים הם אלה שנותנים לנו את הכוח, הגיבוי, בכל התחומים, הייתי אומר. כאשר ראש ממשלה, אדוני השר המקשר, יוצא לארצות-הברית לנסיעה ראשונה שלו, הוא אמור להיות ערוך ומוכן. יצא לי ללוות כמה ראשי ממשלה – גם ראש הממשלה אריאל שרון – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת שאמה, תואיל לשבת בבקשה. <מגלי והבה (קדימה):> – – גם ראש הממשלה אולמרט – שבנסיעות הראשונות שלהם לארצות-הברית ראיתי את ההתכוננות, ההכנות, הרצון לבוא לארצות-הברית עם שיעורי-בית, כשחוזרים משם עם הסכמות עם ארצות-הברית מצד אחד, ועם סל – גם מדיני, גם ביטחוני – שנותן לכל ממשלה להתחיל את דרכה. היו כאן בחירות ויש ממשלה חדשה בישראל, ונסע לו ראש הממשלה לשם. נסע בלי תוכנית מדינית ברורה, עם תוכנית מדינית מבולבלת, הייתי אומר. ועל ההתחלה אפילו, לפני שנסע, לפני שהגדיר את המטרות שלו, קם שר החוץ ואומר: אין אנאפוליס, חברים. באותה הכרזה לא דיבר על מפת הדרכים; כמה ימים אחרי זה אמר: יש מפת הדרכים. וכשאנחנו רואים שראש ממשלה מגיע לארצות-הברית והוא שם את עצמו על מסלול התנגשות עם האדמיניסטרציה האמריקנית החדשה, זה מצב מסוכן ליחסי ישראל–ארצות-הברית. ויכולים היו – גם הממשלה הזאת, גם ראש הממשלה – אדוני היושב-ראש, להגיע להבנות עם האמריקנים ולהשיג את המטרות שלהם אם היו מציגים תוכנית מדינית ברורה. לא תוכנית מדינית כלכלית כלל-אזורית, שכל אחד מבין שאף אחד לא ירצה – ממדינות האזור, מדינות ערביות, מוסלמיות – ללכת על הסכם, על תוכנית אזורית כלכלית. הם רוצים שיהיה פתרון לסכסוך הישראלי-הפלסטיני; הם רוצים בהקמת מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל; הם רוצים שלום. כאשר אנחנו – שכל היעדים האלה בממשלה הקודמת, ואני לא מגזים, חברי חברי הכנסת, הגענו לקשרים עם רוב מדינות ערב האסלאמיות, בהבנות, עם העולם האירופי. רוב מדינות העולם תמכו בקו המדיני של הממשלה הקודמת, ולנו, כל מה שנותר זה מסלול התנגשות מול ארצות-הברית. וזה יכול לעלות לנו בהרבה – גם בתחום הביטחוני, גם בתחום הכלכלי וגם בתחום השלום. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני מקווה שיש זמן – מה שנקרא, תחילת ממשלה חדשה – להתעשת ולהכין תוכנית מדינית ברורה שתקבל תמיכה גם אמריקנית וגם של כלל מדינות המערב שרוצות שלום באזור הזה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. יעלה ויבוא חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת אופיר אקוניס; הוא נוכח. לרשותך שלוש דקות. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כשאדם בטוח שהוא המשיח או כשהסובבים אותו חושבים שהוא משיח, או כשיש מאות אלפים או מיליונים בעולם שבטוחים שהוא משיח, הוא חייב להוכיח את עצמו. אם הוא לא יחולל נסים או שינויים בעולם, עלולים, חס וחלילה, להגיע למסקנה שהוא משיח שקר. יש כמה בעיות שמפריעות לשלוות העולם. היה ניסוי גרעיני תת-קרקעי בצפון-קוריאה. ה"טליבאן" מאיים להשתלט על הנשק הגרעיני בידי פקיסטן. הצנטריפוגות בנתאנז ממשיכות להסתובב בקצב גבוה והם מעשירים עוד ועוד ועוד אורניום. יש משבר כלכלי בעולם, שמענו, יש כמה וכמה צרות בעולם, ויש כמובן המאחז מעוז-אסתר שמאיים על שלום העולם. כל הדברים הללו מונחים לפתחו של הנשיא אובמה, והוא כמשיח החדש, כמשיח המודרני, חייב להגיע לאיזה הישג, שלא יחשבו, חלילה, שהוא משיח שקר. בבית הלבן משוכנעים, כנראה, שיותר קל ללחוץ על נתניהו מאשר על קים ג'ונג-איל; או שיותר קל להכניס מקלות בגלגלים של הרכב שמביא מים למעוז-אסתר מאשר לעצור את הצנטריפוגות בנתאנז. ולכן הבית הלבן יפעיל – הוא מפעיל כבר עכשיו – לחץ מסיבי על ממשלת ישראל, כי הם בטוחים שפה זה המקום הכי רך ופה אפשר יהיה להוכיח שהוא המשיח, ולספק נסים, ולספק הצלחות מהירות. אם מול הלחץ האמריקני תתייצב ממשלה נחושה, שיודעת להגן על האינטרסים האמיתיים של מדינת ישראל ולא יהיו הישגים מהירים לבית הלבן, אז אני משוכנע שהוא יפנה את המאמצים שלו למקום שבו הוא יצליח לחולל את הנס יותר מהר. יכול להיות שהוא יכעס עלינו, יכול להיות שהוא יעניש אותנו, אבל הלחץ יופנה למקום אחר כדי לספק נס. ולכן, זאת צריכה להיות עמדת מדינת ישראל, לעמוד נחוש ולהגן על האינטרסים הקיומיים שלנו. אבל רק עוד מלה אחת על העניין של תדריכי השמאל בבית הלבן. אנחנו מדווחים שזה מה שקורה. זה לא מפתיע. אלה שמתדרכים שם הם צאצאיהם של אלה שניסו להסגיר את לישנסקי לטורקים, את לוחמי המחתרות לבריטים, ועליהם אומרים שלוש פעמים ביום, אדוני היושב-ראש: ולמלשינים אל תהי תקווה, וכל המינים כרגע יאבדו, וכל אויבי עמך מהרה ייכרתו, והזדים מהרה תעקר ותשבר ותמגר ותכלם ותשפילם ותכניעם במהרה בימינו. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. בבקשה, חבר הכנסת אופיר אקוניס. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלדד, המשפט הראשון שכתבתי לי כאן: למינים ולמלשינים אל תהי תקווה. כך אומרים בתפילה היהודית, תפילת שמונה-עשרה, שלוש פעמים ביום. זה מעניין, שאלתי את היושב-ראש, חבר הכנסת שאמה, אם ישבת במקום שלי לפני כן וראית – אני בטוח שאתה מאוד מקורי – – – <היו"ר כרמל שאמה:> אני ראיתי ולא הלשנתי. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אוקיי, אתה ראית ולא הלשנת. <איתן כבל (העבודה):> מי שקולט את הלוויינים של האמריקנים? <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני, המלשנות של השמאל עוברת כל גבול. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אל תגזים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אתם לא מסתדרים עם ארצות-הברית, אז זה נהיה – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> ידעתי שמספסלי האופוזיציה תקום צעקה, ידעתי, באמת ידעתי זאת. תודה רבה לך, חבר הכנסת פלסנר. ואני רציתי לדבר על 31 המנדטים של השמאל, שמיוצגים כאן בישראל. איך 31? 28 מנדטים של סיעתך, חבר הכנסת פלסנר, שמאל מובהק, שהסכים לחלוקת ירושלים, שהסכים לחזרה מוחלטת לקווי 67', שמטיף לנו על קבלת – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> לא יעזור לך. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת יוחנן פלסנר, הערה אחת, שתיים, זאת לא הצעה לסדר-היום. <אופיר אקוניס (הליכוד):> חבר הכנסת אילן גילאון, אין לי טענה אליך, אתה שמאל מובהק, אתם ירדתם מ-1992 שבה הייתם 12 מנדטים לשלושה. אנחנו, אגב, עלינו מ-12 ל-27, זה דברים מאוד מעניינים. מה הדבר מעיד על השמאל הישראלי, חבר הכנסת פלסנר? <אילן גילאון (מרצ):> ירדתם מ-30 ל-12. <אופיר אקוניס (הליכוד):> יש התוצאות האחרונות, עלינו מ-12 ל-27, זאת עובדה. עכשיו, אדוני, אני רוצה להקריא כמה משפטים מתוך ריאיון שקראתי באחד העיתונים ביום שישי, שאומר כך: אנשי יוזמת ז'נבה הגיעו לארצות-הברית כדי לתדרך את אנשי אובמה בפרטי היוזמה. עוד בתקופת המעבר לממשל החדש, וגם לפניה, ישבנו עם אנשי אובמה, לבקשתם – כך אומר חבר הכנסת ביילין – היום אנשים אלו נמנים עם הדרג העוסק בתפקידים הבכירים ביותר. אדוני היושב-ראש, זאת תופעה חמורה שאין כמותה, תופעת ההלשנות של השמאל בארצות-הברית. לצערי, אגב, הכנתי לי גם מאירופה – שר החוץ השבדי נפגש עם נציגי יוזמת ז'נבה ותומכיה. פשוט דברים שהם בלתי נסבלים. אני רוצה לומר באותה הזדמנות – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> הלשנות זה דבר רע. הם עושים דבר רע? אם זה לא דבר רע, אז על מה יש להלשין? אם אין בעיה, אז מה הבעיה? <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת ניצן הורוביץ. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני נמצא כאן ולהזכיר לאולם הזה, שאנחנו מעמידים בראש סדר העדיפויות שלנו כמובן את היחסים המעולים עם ארצות-הברית. מעולים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אז שראש הממשלה ייקח אחריות. <אופיר אקוניס (הליכוד):> חבר הכנסת פלסנר, גם בדברים שהשתיקה יפה להם. אבל ב-1981 היתה אי-הבנה בין ידידות, בין ארצות-הברית לבין ישראל, בין ממשלו של רייגן לממשלו של מנחם בגין. אמר מנחם בגין – או כתב – לנשיא ארצות-הברית, שאנחנו איננו מדינת וסלים, אנחנו לא אחת מהמדינות של ארצות-הברית. ברוח הזאת אני מציע גם לשמאל הישראלי, שהוא ברובו ציוני, חבר הכנסת פלסנר – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> חבר הכנסת גילאון, אני נותן לכם מחמאה, אני אומר שאתם שמאל ציוני, אלא אם כן תתקן אותי. חבר הכנסת פלסנר גם רוצה לתקן אותי? <יוחנן פלסנר (קדימה):> החוקים של הציונות כבר עברו ועכשיו – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> חבל מאוד, למה, למה לך? אתה מייצג את קדימה, שכאילו היא מפלגת מרכז, לבוא ולדבר על מושגים בציונות שעברו מן העולם, זה מאוד מצער אותי לשמוע, אבל דבריך בוודאי נרשמו בפרוטוקול הכנסת. אדוני היושב-ראש, איננו מדינת וסלים של ארצות-הברית, אנחנו מתכוונים לשתף אתם פעולה במגוון נושאים, כבר משתפים אתם פעולה במגוון נושאים, אבל לא יהיה מצב שמדינה אחרת בעולם אומרת ליהודי בארץ-ישראל, או לישראלי, היכן לשבת, היכן להתיישב והיכן לגדל את ילדיו. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אופיר אקוניס. יעלה ויבוא חבר הכנסת אברהים צרצור. ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל. לרשות כבודו שלוש דקות. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, במשך הימים האחרונים שאלתי את עצמי את השאלה הפשוטה הזאת, מה מביא את ישראל להרגיש ברוגז עם ארצות-הברית בכלל ועם נשיא ארצות-הברית בפרט? בדקתי את הנושא לעומק, יש להגיד, בדקתי את ההצהרות של הנשיא אובמה, ומצאתי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מגלי והבה, אדוני השר גלעד ארדן, אני מבקש לא להפריע. השר ארדן, בבקשה, זה מפריע לדיון. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> – – – מצאתי איש שעומד בראש מעצמה גדולה מאוד, שיש להגיד שבלי תמיכתה לאורך כל שנות קיומה של מדינת ישראל, ישראל היתה חדלה מלפעול כמדינה עצמאית; איש שהרגיש במלוא האחריות כלפי ישראל, גם כלפי המזרח התיכון וגם כלפי תושביו ואזרחיו, במדינה שנמנית עם הגדולות במדינות תבל; איש שאגר אומץ והגיע למסקנה שכדי להוביל את מרכבת השלום במזרח התיכון, התמיכה החד-משמעית בישראל ללא כל סייג, אין זאת הדרך שיכולה להוביל לתוצאה כלשהי שתוכל לבנות את התשתית המתאימה והנחוצה לבניית שלום, מערכת שלום, תהליך שלום, שלום-אמת, צודק ובר-קיימא במזרח התיכון. אדם שהחליט פעם אחת ולתמיד שמפסיקים לתמוך בצורה אוטומטית במדינת ישראל. אדם שהבין, שלאחר 3,000 שנה שבהן חי העם היהודי כעם נרדף – וברוך השם, לא על-ידי ערבים ולא על-ידי מוסלמים – העם הזה שהקים את מדינתו על שלושת רבעי פלסטין הקדושה בעיני המוסלמים, העולם הערבי והמוסלמי, בא ויזם יוזמה אמיצה ביותר, שלו הייתי במקומם של הישראלים הייתי קופץ על המציאה הזאת ומחבק אותה והולך אתה עד הסוף. העולם הערבי יזם, תמך ביוזמה שאומרת בבסיסה: אנחנו מוכנים להכיר בזכות קיומה של מדינת ישראל בגבולות פתוחים, לנרמל יחסים בין העולם הערבי והאסלאמי – לא רק העולם הערבי – לבין ישראל, לכונן יחסים דיפלומטיים בין העולם הערבי והאסלאמי למדינת ישראל, בתנאי אחד פשוט מאוד, שלא מחייב את ישראל להקריב שום דבר: לסגת לגבולות 4 ביוני, להקים מדינה פלסטינית עצמאית עם ריבונות מלאה, כמו כל מדינות העולם וכמו מדינת ישראל בגבולות 67', שבירתה ירושלים, ופתרון הולם וצודק לבעיית הפליטים. מה הישראלים רוצים יותר מאשר היוזמה האמיצה הזאת? מה הם חושבים? שנשיא ארצות-הברית יבוא ויגיד: אני מתעלם בצורה מוחלטת מהנכונות של העם הערבי והמוסלמי לעשות כך מכיוון שישראל התרגלה לחיות בפינוק מסוים, בהרגשה שהיא מעל החוק הבין-לאומי? הדבר הזה כנראה מסתיים, וטוב שזה מסתיים. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור. יעלה ויבוא חבר הכנסת אורי אורבך, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל. לרשותך שלוש דקות. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש זכות לכל קבוצה בישראל להציג את העמדות שלה גם בפני גורמי חוץ. יש חובה וזכות לכל קבוצה בישראל לשכנע את הציבור שהיא הצודקת וצריך לתת לה את המנדט. אין זכות לשום קבוצה פוליטית להגיד לגורם חיצוני, במקרה זה לממשל האמריקני: תלחץ את ממשלת ישראל, תכפה את ממשלת ישראל עד שתאמר רוצה אני, או בפרפראזה על התפילה "אנא בכוח גדולת ימינך", התפילה הקדושה של ליל שבת – יש חלקים בישראל שהססמה שלהם היא: אנא בכוח; אנא, הנשיא האמריקני, תלחץ. אני מקווה שהחוגים האלה – יוסי ביילין כמעט אומר את זה בגלוי, שתדרכנו את אנשי אובמה ביוזמת ז'נבה ואמרנו להם לכפות, ללחוץ את ישראל – אני מקווה שיש להם הבושה להגיד את זה בלחישה. בצאתי ובבואי במקומות שונים, בעיקר בעולם התקשורת, הרבה פעמים אנשים שלא ידעתי מה העמדות הפוליטיות שלהם היו ניגשים אלי ולואטים באוזני, בשקט, דעות הרבה יותר ימניות מהדעות שלי. לוחשים, אומרים לי: תאמין לי, אני הייתי עושה כך וכך, צריך להתנחל, צריך לעשות לערבים. והם לוחשים. ואני אומר להם: למה אתם לוחשים? ואז הם נבהלים רגע ועונים: כי ככה לא מדברים פה, במקום שבו אנו נמצאים. כי יש מקומות מסוימים שבהם אנשים מרגישים מכל מיני סיבות, מוצדקות ולא מוצדקות, שלא נוח כך לדבר, ככה לא מדברים. אני מקווה שליוסי ביילין ולחברים של יוזמת ז'נבה, שהם לא מצליחים לשכנע פה את הציבור, אז הם מנסים להביא את המורה הגדול, שהוא יכפה עלינו את ההסדר, כי אלה הישראלים, הילידים האסייתים, ה"אזייתים", כמו שהיו אומרים הייקים, לא מבינים את מה שאנחנו מסבירים להם, אולי אתה תסביר להם בכוח. אני מקווה לפחות, שכשהם באו לדבר עם הנשיא האמריקני, או המועמד להיות נשיא אמריקני בזמנו, הם אמרו לו את זה לפחות בלחישה; אחרי שהשתכנע או לא השתכנע, הם הנמיכו מעט את קולם ואמרו לו: תראה, הם לא יבינו, בטוב זה לא ילך. תעשה את זה בכוח, אנא בכוח, כי כך הוא יבין יותר טוב, וכך, לפחות, כשהם לוחשים, הם בעצמם מבינים את הבעייתיות וחוסר ההגינות שיש בניסיון לשכנע מישהו מבחוץ לכפות על ממשלת ישראל צעדים שהיא לא מעוניינת בהם. אני מקווה שלפחות בושה היתה להם. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אורי אורבך. חבר הכנסת, אחרון הדוברים, איתן כבל. מייד אחרי כן ישיב השר המקשר גלעד ארדן בשם ראש הממשלה. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, מעניין האם אני נחשב מלשן בגלל דעותי או אני סתם אומר את דעותי, ואני אומר את זה לכל חברי. מלשנות זה אם אתה אומר את זה לאוזן, כמו שחבר הכנסת אורי אורבך אמר, ואני חושב שרוב-רובנו אומרים את עמדותינו בארץ ובחוץ-לארץ קבל עם ועולם, ומתוך אמונה שזה הדבר הנכון שצריך שייעשה לטובתה של מדינת ישראל. יחד עם זאת, חברים יקרים, אנחנו מוצאים את עצמנו באיזו סאגה שהתחילה מהפגישה שהיתה לראש הממשלה נתניהו עם הנשיא אובמה, שכפי שכולנו זוכרים, מה שיצא משם, שהיתה פגישה טובה, מצוינת אפילו. הנשיא היה קשוב, הנשיא אמר והנשיא והנשיא והנשיא, וככל שחולף הזמן כולנו מבינים שאוי ואבוי לנו אם כך הם הדברים הטובים. מעניין איך צריכים להיראות דברים רעים. יתירה מכך, הנשיא מגיע מחר למצרים. כל העולם המוסלמי, גם אנחנו פה, כולנו ממתינים בדריכות. ואותי מעניין, ושאלתי את ראש הממשלה בישיבת ועדת החוץ והביטחון, ולא קיבלתי תשובה – הנשיא נוסע כל כך הרבה שעות עד כאן, לא יכול לעשות מערוף, לתת קפיצה כאן למדינה הידידותית ביותר של ארצות-הברית, או שהכול כבר נאמר בפגישה ואין להם על מה לדבר יותר? <אורי אורבך (הבית היהודי):> שיביא גם את – – – <איתן כבל (העבודה):> יכול להיות. אני באמת תוהה מדוע הנשיא, יש לו בעיה עם החומוס בישראל? אני תוהה, באמת תוהה, ובנוסף, חברים יקרים, אני רוצה להתייחס לכל ההתנהלות, גם בנושא המאחזים הבלתי-חוקיים, נושא ההתנחלות, ואני אומר כאן, קבל עם ועולם וקבל רוב חברי סיעות הבית: אין לי ספק שאם ראש הממשלה היה יודע מהי המדיניות שלו, יכול והיה מוצא עצמו, אם היה בא ומדבר על גושי ההתיישבות, אם היה מדבר בצורה רצינית אל מול האמריקנים, אני מניח שהיינו מוצאים את עצמנו בלחץ אחר לגמרי מצד האמריקנים, כי ניכרים דברי אמת, כי אני מאמין שהממשל האמריקני, חשובה לו הברית עם מדינת ישראל, וודאי שלמדינת ישראל חשובה הברית האיתנה מול ארצות-הברית. אבל הוא יודע ומרגיש שאנחנו מכדררים אותו. ובא נשיא שהחליט שדי לכדרור הזה, והחליט לגעת בעצבים החשופים ולהתמודד עם השאלות בצורה רצינית. ויתירה מכך, לא רק למדינת ישראל יש אינטרסים, מתברר. גם לארצות-הברית יש אינטרסים. ואנחנו כל הזמן מבכים, מה עם האינטרסים שלנו. אנו רוצים מדינה יהודית חזקה, שיש בה מיעוטים חופשיים, שהם חלק בלתי נפרד מהמדינה הזו. ואני אומר לכם לגבי כל הנושא הזה של מערכת היחסים עם ארצות-הברית: אנחנו צפויים לתקופה קשה מאוד, השר גלעד ארדן, ואתה יודע את זה, ולצערי, אין לממשלה שאתה חבר בה עד לרגע זה מדיניות ברורה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת איתן כבל. ישיב השר המקשר בין הממשלה לכנסת בשם ראש הממשלה, השר גלעד ארדן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עדיין תחת הרושם של נאומו הנרגש של חבר הכנסת כבל, שאני מאוד מעריך ומכבד, אבל התקשיתי להבין את דבריו, כי לקראת הסיפא, חבר הכנסת כבל, מאוד נרעשת מזה שאנחנו כל הזמן מסתכלים על האינטרסים שלנו. נו, אז על מי אתם בדיוק רוצים שאנחנו נסתכל? לתומי חשבתי שתפקידה של ממשלה זה להסתכל קודם כול על האינטרסים של המדינה, של האזרחים שבחרו בממשלה ומצפים ממנה לפעול ולדאוג לאינטרסים שלהם, והאינטרס הראשון במעלה שקודם לכל אינטרס אחר הוא האינטרס הביטחוני, כי בלי ביטחון לא יהיה קיום למדינת ישראל. <איתן כבל (העבודה):> אתה עושה פרשנות על דברי, ואני בחיי – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בחייהם. <איתן כבל (העבודה):> – – – כלומר – – – כי לא היה את מי לשאול. אתה מבין? אני כאן – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אם אני קשה הבנה ולא הבנתי אותך נכון – – – <איתן כבל (העבודה):> אבל, לא חשוב. אדוני השר, אם זה נתן לך להיכנס לנתיב, לתשובה – בסדר, קח. <היו"ר יצחק וקנין:> האמת שהשר לא כל כך הקשיב לכבודו. <אורי אורבך (הבית היהודי):> תקשיב לו. הוא יודע מה הוא אומר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> טוב. בוא ותפתיע אותי עם עמדה חדשה. בכל מקרה, חברי חברי הכנסת, אנחנו באמת מבינים שמה שמטריד ומדאיג אתכם, ובאמת אתם כמעט לא ישנים בלילות, חברי חברי הכנסת מהאופוזיציה, ואתם חוששים מהידרדרות היחסים בין ישראל לארצות-הברית – אז קודם כול אני רוצה להרגיע אתכם: עקרונית ולא רק עקרונית, הידידות בין ישראל לארצות-הברית עומדת על כנה. כך גם רוב ההבנות בנושאים הביטחוניים. שר הביטחון ברק עדיין נמצא בארצות-הברית, ואתם בטח לא חושבים שהוא הוזמן לשם, וגם הוא נפגש עם הנשיא – כל הדברים האלה לא קורים בגלל שאין ידידות, אין הבנה ואין שותפות אסטרטגית בין ישראל לארצות-הברית. אלא מה? זה נכון שיש גם מחלוקות ויש גם אולי אי-הבנות. זה בדיוק תפקידה של ממשלה, וזה גם בדיוק תפקידו של הממשל האמריקני, לנסות וללבן או ליישב את המחלוקות ואת אי-ההבנות האלה בין הממשל בארצות-הברית לבין ממשלת ישראל. אני חושב שראש הממשלה הבהיר מספר רב מאוד של פעמים, אבל זה לא משנה. כמה פעמים שהוא לא יבהיר, הרי אתם עדיין תתקפו באותן נקודות, כי זה מה שיש. אבל אני אמשיך ואבהיר זאת שוב ושוב גם היום. החוק עומד לנגד עינינו, ולכן ממשלת ישראל תפנה מאחזים בלתי חוקיים. היא תנסה להידבר – – – <נחמן שי (קדימה):> בלתי מורשים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> יכול להיות שיש גם בלתי חוקיים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כולם בלתי חוקיים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חבר הכנסת שי, אני מודה לך על שאתה עוזר לי. יכול מאוד להיות שאפילו אני יכול לחשוב שאם יש מאחז שהוקם על קרקע פלסטינית פרטית, שידעו שהיא פרטית, אם יש דבר כזה, הרי שזהו מעשה בלתי חוקי גם בעיני. <נחמן שי (קדימה):> הטרמינולוגיה היתה עד עכשיו "בלתי מורשים". אני לא אומר את זה כדי – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תלוי על מה. אני מסכים אתך, בוודאי. הרי אני אמרתי מספר רב של פעמים שלטעמי דוח טליה ששון צריך להיות מושלך לפח הזבל של ההיסטוריה, כי אני חושב שמתוך מניעים פוליטיים היא כרכה הרבה מאוד מאחזים שכן הוקמו בגיבוי ממשלתי, בשיתוף הממשלה, בתמיכת הממשלה, ושמה אותם במקום שהם לא צריכים להיות בו. בדיוק לשם כך נדרשת ההידברות. אבל בסופו של דבר, בקצה, למטה למטה, אחרי שמבצעים את כל ההידברות הנדרשת, החוק עומד לנגד עינינו ואנחנו מחויבים לו. ראש הממשלה הבהיר את זה לציבור בישראל לפני הבחירות. הוא הבהיר את זה בביקורו בארצות-הברית. אני חושב ומאמין שבנושא הזה אנו כן רואים עין בעין את הדברים עם הממשל האמריקני. בהחלט, בנושא של ההתנחלויות יש חילוקי דעות. אנחנו הודענו מראש, וראש הממשלה הודיע מראש, שאין בכוונתנו להקים יישובים חדשים ביהודה ושומרון, אבל מפה ועד לעמדה שמוצגת בתקופה האחרונה על-ידי הממשל האמריקני החדש ולפיה צריך להקפיא לחלוטין כל בנייה – גם בנייה שמחויבת מההתפתחות הטבעית של היישוב, מהילודה ומהצרכים הטבעיים של הילדים, גני-ילדים וצורכי החינוך ואפילו צרכים בריאותיים-רפואיים – אנחנו חושבים שהעמדה הזאת לא נכונה והיא עמדה שגם לא – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – מבחין בין גושי ההתיישבות וההתנחלויות המבודדות בעניין הזה? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני לא יודע מהי עמדת ראש הממשלה בעניין הזה. אני יכול להגיד לך שעמדתי הפרטית היא שאין ולא צריכה להיות שום הבחנה בשלב הזה בין גושי ההתיישבות לבין יישובים אחרים חוקיים ביהודה ושומרון, שהוקמו כחוק על-ידי ממשלות ישראל. אני לא מעלה בדעתי שאם נולדו מספר מסוים של ילדים ביישוב והוא במקרה לא במעלה-אדומים, אריאל או גוש-עציון, אז הממשלה תגיד שהם לא צריכים לקבל שירותי קופת-חולים או גן-ילדים באותו מקום. זה נכון שעדיין היישובים ביהודה ושומרון – צר לי על כך, אבל זה המצב במציאות, ואני לא יכול שלא לדעת מהי המציאות – עדיין מוחזקים – יש כאלה בקדימה שיקראו להם "שטחים כבושים", ומשרד החוץ עדיין, לפחות בהגדרה האנגלית, קורא להם disputed territories. חבר הכנסת שי, נכון? תקן אותי אם אני טועה. לכן, כיוון שמעמדם עדיין לא הוכרע, אני סבור שלא צריך לעשות הבחנה בין יישובים שבמקרה נמצאים בגושי ההתיישבות לבין יישובי קבע שגם הם חוקיים וגם הם הוקמו על-ידי ממשלות ישראל. בכל מקרה, כיוון שאנחנו עוסקים כאן בפגישה של אבו מאזן וביחסים עם הממשל האמריקני, אין לנו שום רצון לטשטש את חילוקי הדעות. חילוקי הדעות הללו קיימים. אנחנו רואים קודם כול את המחויבות הראשונית שלנו לעמדות שהצגנו והתחייבנו להן ולמחויבויות שלנו כלפי הציבור במדינת ישראל, ואנחנו סבורים שגם הממשל האמריקני, כאשר הוא בא ודורש מאתנו לכבד התחייבויות בין-לאומיות שממשלות קודמות בישראל לקחו על עצמן, צריך גם לבחון היטב לעומק את המשמעויות שהממשל האמריקני הקודם גם לקח על עצמו בעקבות הביצוע של הגירוש מגוש-קטיף ומכתב הנשיא בוש. אני מזכיר לך – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – מדבר על הגושים, ואתה לא עורך את ההבחנה, ובסוף תאבד גם את זה וגם את זה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חבר הכנסת פלסנר, אני מזכיר לך והייתי מציע לך לקרוא. השבוע נכתב מאמר על-ידי אדם שפעם אפילו עבדתי אצלו כמה חודשים ואחר כך נפרדו דרכינו, והוא היה ראש לשכת ראש הממשלה לשעבר שרון. הוא מתאר בפרוטרוט, ב"ידיעות אחרונות" השבוע – אני חושב שאין סיבה לפקפק בתיאור המפורט שלו – את כל ההבנות שהיו בין ממשל שרון לממשל בוש בעקבות תוכנית ההתנתקות. אם תקרא, תראה שזה לא דיבר רק על הגושים אלא על בנייה בקו היישוב, כלומר בלי הבחנה בין גושי ההתיישבות ליישובים אחרים. שוב, עד שיוכרע סופית מעמדם של היישובים ביהודה ושומרון, אני גם הייתי מציע לכם לחשוב טוב טוב האם אתם רוצים לעשות את ההבחנה הזאת בקשר לכל מה שנוגע להתפתחות הטבעית של היישוב ושל אותן משפחות שכבר גרות שם עשרות שנים. בכל מקרה, ראש הממשלה – ומדינת ישראל הבהירה, גם בצורה פומבית וגם לנשיא אובמה, שאין לנו שום רצון לשלוט בפלסטינים. מצד שני, אין לנו גם שום רצון לתמוך במתן סמכויות לפלסטינים, שגם על בסיס ניסיון העבר וגם על בסיס הניתוח שלנו את המציאות הקיימת בשטח, אלו סמכויות שיסכנו את ביטחונה של מדינת ישראל. מדינת ישראל מוכנה לחדש את המשא-ומתן עם הפלסטינים מייד ללא תנאים מוקדמים גם בנושא המדיני ולא רק בנושאים הכלכליים. שוב, כפי שאמרתי, ארצות-הברית היתה, נותרה ותהיה בעלת הברית האסטרטגית הגדולה והחשובה ביותר של מדינת ישראל, ואנחנו נעשה את כל מה שאנחנו יכולים כדי שהמצב הזה ימשיך ויישמר. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. מה אדוני השר מציע? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אם המציעים רוצים להעביר את הנושא לוועדת חוץ וביטחון, אני מוכן לתמוך בבקשה. <היו"ר יצחק וקנין:> אני אתחיל. חבר הכנסת מגלי והבה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בתנאי שירשו לחבר הכנסת צרצור להציג את עמדתו שם. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> למה שלא ייתנו לו? <היו"ר יצחק וקנין:> יש מישהו מחברי הכנסת שמציע משהו אחר. <קריאה:> דיון במליאה. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מגלי והבה, מסכים להצעת השר: לוועדת חוץ וביטחון? <קריאה:> מליאה. <מגלי והבה (קדימה):> מליאה. <היו"ר יצחק וקנין:> מליאה. לפני שניגש להצבעה יש שתי – – – <מגלי והבה (קדימה):> הצעה אחרת. <היו"ר יצחק וקנין:> לפני שניגש להצבעה, יש הצעה אחרת של חבר הכנסת מסעוד גנאים. יש לך דקה. מייד אחרי כן ניגש להצבעה, רבותי. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להגיד שחובתו, לפי דעתי, של כל אזרח חרד מהממשלה הימנית, שהיא סרבנית שלום שנבחרה, לייעץ לכל גורם משפיע כדי למנוע את המלחמה הבאה. כי ממשלת ה"לא" בסוף תביא למלחמה. הנשיא האמריקני הוא חבר אמיתי, לפי דעתי, כפי שהוא אמר. הוא אמר: חברים צריכים להיות כנים. אז הוא אמר בכנות: הכיוון במזרח התיכון הוא שלילי. הוא לא רצה להגיד שישראל, בראשות הממשלה הנוכחית, נהפכה לנטל על ארצות-הברית ולא משאב או חוזק. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת גנאים. יש מישהו מהמציעים שמעוניין בוועדה, כהצעת השר? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> כן. <יוחנן פלסנר (קדימה):> ועדה. <היו"ר יצחק וקנין:> יש חברי כנסת שמציעים מליאה. מי שבעד, זה בעד שהנושא יידון במליאה. מי שיצביע נגד, זה הצבעה בעד שהנושא יעבור לוועדה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> בעד זה ועדה? <נחמן שי (קדימה):> בעד זה מליאה? <היו"ר יצחק וקנין:> אני מבין שחבר הכנסת פלסנר רוצה ועדה, וחבר הכנסת אלדד רוצה ועדה. שאר חברי הכנסת רוצים מליאה. מי שבעד, הוא בעד הוועדה. מי שנגד, זה המליאה. רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 20 <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, מי שבעד זה ועדה, מי שנגד זה מליאה. <נחמן שי (קדימה):> אמרת שנגד זה הוועדה. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אתם רוצים שנחזור על ההצבעה? נחזור על ההצבעה. רבותי, מאחר שהדברים לא הובנו אני חוזר על ההצבעה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אחמד טיבי, סגן היושב-ראש, אני מבקש ממך לא להפריע לי לנהל את הישיבה. רבותי, יש שתי הצעות. יש הצעה של כמה חברי כנסת. חברי הכנסת פלסנר ואלדד מציעים שהנושא יידון בוועדה. שאר חברי הכנסת רוצים מליאה. השר מסכים לוועדה. מי שבעד, זה ועדה. מי שנגד, זה מליאה. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – 13 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון לא נתקבלה. <כרמל שאמה (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אני לא יכול להצביע. <היו"ר יצחק וקנין:> למה? <כרמל שאמה (הליכוד):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> לא משנה. ארבעה בעד, 13 נגד, אין נמנעים. רבותי, בהתאם לכך שתי ההצעות נפלו. יש כרגע מליאה מול הסרה. עוד הצבעה, רבותי. מי שבעד זה מליאה, מי שנגד, זה להסיר את ההצעה. מאחר ששני חברי כנסת ביקשו ועדה, היינו צריכים – – – קריאה: סיבכת אותנו. <היו"ר יצחק וקנין:> לא סיבכתי אתכם, חבר'ה, לא סיבכתי. <מגלי והבה (קדימה):> הוא לא חלק מהמציעים. <היו"ר יצחק וקנין:> כן, אבל הם הסכימו שזה ילך לוועדה, כהצעת השר. <גדעון עזרא (קדימה):> איזה ועדה? מליאה. <מגלי והבה (קדימה):> הוא לא היה בין המציעים. הוא סתם העיר. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני הייתי בעד, בין המציעים. <היו"ר יצחק וקנין:> מאחר ששאר חברי הכנסת מתעקשים על כך שזה יהיה במליאה, אנחנו חייבים לקיים. אנחנו הסרנו כרגע את העניין הזה, חייבים להצביע על העניין של המליאה. נשאר כרגע הסרה מול המליאה. מי שבעד, זה מליאה. מי שנגד, זה להסיר את ההצעה. הצבעה מס' 22 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, בעד המליאה – 13, נגד – 5, אפס נמנעים. בהתאם לכך, רבותי, הנושא פגישת אבו מאזן בבית הלבן ותדרוך ארגוני השמאל את הממשל בארצות-הברית יידון במליאה, בהתאם להצבעה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יצחק וקנין:> הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. <סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה בנושא: השתתפות של חברי הכנסת בהפגנה, בעקבות דיון בקובלנות שהוגשו נגד חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <הצעה לסדר-היום> <משבר ביחסי החוץ של ישראל> <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים, רבותי, בסדר-היום. הצעה לסדר-היום מס' 606, הצעה רגילה – משבר ביחסי החוץ של ישראל. יגיש את ההצעה חבר הכנסת נחמן שי. לרשותך, אדוני חבר הכנסת, עשר דקות. <נחמן שי (קדימה):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קראתי הרגע בכל האתרים באינטרנט הצהרה של שר החוץ ליברמן בעת ביקורו במוסקבה. הוא אמר שישראל לא תתקוף את אירן ולא תפטור אתכם, הרוסים, מהבעיה הזאת. שהדי במרומים – אולי הוא מבין מה מדיניותה של ממשלת ישראל. אני לא מדבר על התקיפה, תקיפה זה נושא חסוי. אולי השר מרידור יודע, לא ניגע בסודות ביטחוניים. אבל האם הבעיה האירנית היא שלנו? האם הבעיה האירנית היא של העולם? הלוא תקופה ארוכה באמת אמרנו: לא אנחנו נוביל את המערכה הציבורית, ניתן למדינות אחרות בעולם, הגדולות, החשובות, ארצות-הברית, רוסיה. הם פטרוני העולם, הם יודעים מה לעשות. אבל מאז נכנסה הממשלה הזאת לתפקיד, אנחנו קפצנו לראש התור: אנחנו נראה להם. זאת הבעיה הכי חשובה של עם ישראל היום – אני אומר, אולי אפילו זה נכון, אולי – ואנחנו נהיה אלה שנוביל את הנושא, לא ניתן לאף אחד לגעת. עכשיו שר החוץ נוסע לרוסיה, ופתאום הוא שוב הופך את הבעיה לבעיה שלהם: אנחנו לא נפתור את הבעיות האלה. אז אני כבר לא יודע אם יש לישראל מדיניות חוץ או אין לה מדיניות חוץ. אני אשמח מאוד לדעת. היום אנחנו עומדים 42 שנה לאחר מלחמת ששת הימים. זו היתה מלחמה שלימדה אותנו הרבה מאוד. אחד הדברים שהיא לימדה אותנו זה המונח "הפתעה אסטרטגית". דבר אחר שהיא לימדה אותנו זה המונח "מחדל", מה לא עושים. אנחנו עומדים מחר לשמוע את הנשיא אובמה מדבר מקהיר. אולי בשעה הזאת כבר נדע מה הוא הולך לומר. אבל אני כבר אומר לכם שאנחנו מופתעים הפתעה אסטרטגית, ואני כבר אומר לכם שיש פה מחדל. והנה, 42 שנה חלפו, כאילו למדנו הכול, ועכשיו אני רואה ואנחנו רואים שאנחנו עוד לא יודעים הכול. אני לא זוכר נאומים אסטרטגיים בעלי חשיבות – מדיניות המזרח התיכון החדשה של הממשל החדש באמריקה – שאנחנו לא יודעים עליהם דבר. שמישהו בשגרירות לא מצא את המסמך. שלא התייעצו או הביאו לידיעת ממשלת ישראל מראש מה הנשיא הולך לומר. בכל זאת, יחסים מיוחדים, ידידות, היסטוריה משותפת. הבסיס היחיד במזרח התיכון, שתמיד תמיד תמיד אפשר לסמוך עליו. אני רואה בזה מחדל. אני רואה בזה מחדל חמור מאוד, וחשבתי שלא יהיו פה מחדלים. אני שמח שידידי חבר הכנסת זבולון אורלב ישנו פה, כי הוא יכול לתת לכולם דוגמה אישית מהו מחדל, נכון? ממלחמת יום-הכיפורים. כשאומרים "מחדל", לרבים זה נשמע כמו מלה באוויר. בשבילו זה – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני שילמתי מחיר על כך. שלא יבינו שאני אחראי למחדל. <נחמן שי (קדימה):> לא, חלילה, אבל אתה היית שם כשהמחדל התרחש. מחדל זה דבר איום ונורא, ואני רואה לפני מחדל מדיני חמור. המחדל הזה נובע מהעובדה שישראל לא קראה את הזירה המדינית החדשה. היא לא למדה את העולם שסביבנו ולא למדה שהעולם הזה השתנה. יש כאלה שאומרים: הממזרים שינו את הכללים ולא סיפרו לנו. אולי. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מי אמר? <נחמן שי (קדימה):> זו אמירה כללית. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא, לא, ספירו אגניו. <נחמן שי (קדימה):> ספירו אגניו, אתה רואה? חבר הכנסת זחאלקה, תודה. אני רק זכרתי, לא זכרתי – – – צריך להביא דברים בשם אומרם. אז הממזרים שינו את הכללים ולא אמרו לנו. <יוחנן פלסנר (קדימה):> ההבדל הוא שפה כן אמרו. <נחמן שי (קדימה):> אם כי, אם היינו עושים את עבודתנו כהלכה, לפני שראש הממשלה נוסע, ולפני שאנחנו רצים למוסקבה להכריז, ולפני שצריך ביקור של ראש הממשלה באיטליה ובצרפת פתאום, overnight, היינו מבינים שמשהו קרה, משהו השתנה. מישהו היה צריך ללמוד את הרקורד, את ההיסטוריה, של נשיא ארצות-הברית החדש: מתי הוא היה עם ישראל, באילו נושאים הוא עם ישראל, אולי צריך להעמיק את הידע שלו על ישראל, אולי צריך לדבר אתו, אולי צריכים לדבר לאו דווקא ישראלים – יש גם גורמים אחרים באמריקה שצריכים לדבר אתו – אולי צריך להבין לאן הוא הולך. ואם יודעים את כל הנתונים האלה, איך מדברים אתו, עם איזו גישה באים אליו, מה התוכנית שמציעים לו. הלוא אנחנו עוסקים פה בצינור החיים של מדינת ישראל. אני יודע שזה לא נוח לנו לחשוב כך, אבל תחשבו כמה מהאינטרסים החיוניים של מדינת ישראל מצויים היום בידי ארצות-הברית: סיוע כלכלי בגיבוי של מיליארדים של ערבויות שארצות-הברית נותנת לנו, סיוע צבאי של 3 מיליארדי דולר בשנה, תמיכה עד היום הזה – אבל עכשיו אני קורא שיש סדקים – תמיכה בלתי ניתנת לערעור במוסדות האו"ם, בעיקר במועצת הביטחון, תרומות שנאספות באמריקה בסדרי-גודל של מיליארדים בשנה ומועברות לישראל בתוקף החוק האמריקני, שאפשר לפטור אותן ממס. והעולם שמסתכל ולומד ואומר: אם ארצות-הברית נמצאת עם ישראל גם אנחנו נהיה. נראה שיש סיבה טובה, או לפחות לא נצא בגלוי נגד ישראל כל עוד ארצות-הברית עומדת לצדה. רבותי, הדברים האלה משתנים, משתנים לנגד עינינו, בסדרי-גודל שלא נתקלנו בהם. בתוך שבועות, חודשים ספורים, חל שינוי בעמדת הממשל האמריקני כלפי ישראל ורק אנחנו כנראה עיוורים. אנחנו לא רואים את התמונה, אנחנו לא רואים שהכתובת היא על הקיר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> ראש הממשלה לא רואה. <נחמן שי (קדימה):> כן, אבל הוא זה אנחנו. שנינו יודעים, חבר הכנסת פלסנר, שאנחנו צועקים את הצעקות האלה מהבמה הזאת כבר כמה שבועות טובים, אבל מדינת ישראל בסוף זה כולנו. מדינת ישראל לא רואה, לא מבינה ושוגה ביחס שלה כלפי ארצות-הברית. זה לא אנחנו נותנים להם סיוע, זה לא שאנחנו תומכים בהם, זה לא שהם לא יכולים להסתדר בעולם בלעדינו. זה בינתיים ההיפך. יש עוד איזו מחשבה, שאני רק רוצה להזהיר מפניה, שרוסיה היא תחליף לארצות-הברית. יש עולם דו-קוטבי – היה – יש רוסיה מצד אחד וארצות-הברית מצד שני, ואנחנו, ישראל גברא, יכולה לתמרן. היא יכולה להחליט מה היא רוצה. יום אחד נהיה בצד הזה, יום אחד נהיה בצד הזה, אנחנו נסתדר. אם אלה לא ימצאו חן בעינינו אולי נחליף קצת. היו שנים כאלה בתחילת שנות ה-50, שעוד היו מחשבות כאלה. היום אנחנו יודעים איפה משקל הכובד מונח. עם כל הכבוד לרוסיה, ואני לא אזלזל בכוחה, בהשפעתה ובעוצמתה הכלכלית והמדינית ומעמדה הבין-לאומי, אנחנו עדיין לא בעמדה שאנחנו יכולים לעשות סוויץ' מארצות-הברית לרוסיה ולהחליט שעכשיו אנחנו באוריינטציה חדשה. ואף שיש לנו שר חוץ שבא משם ודובר את השפה – וזה יתרון גדול, ואני רחוק מלזלזל בזה – זה עדיין לא אומר שמדינת ישראל עשתה כבר את הסיבוב הזה. כשאני קורא בעיתונים, ואני יודע לקרוא בין השורות, אני מבין שגם בארצות-הברית כבר אמרו לנו: לאן אתם הולכים, חבר'ה? מה אתם חושבים שקרה פה? עכשיו אתם פתאום לוחצים על כפתור אחר? ואני לא בטוח שאם נלחץ על הכפתור הזה בכלל משהו יקרה. אין אופציה של רוסיה. חשוב להיות ביחסים טובים עם רוסיה, והלוואי שנהיה ביחסים טובים עם רוסיה ועם מה שהיא מביאה אתה, אבל הביטחון שלנו והכוח שלנו והעזרה שלנו והתמיכה בנו וכן הלאה נמצאים במקום אחר לגמרי, אלפי קילומטרים משם, בארצות-הברית. לכן אני אומר לכם, אנחנו, מדינת ישראל והממשלה שמובילה את מדינת ישראל ברגע הזה, צריכים להבין מה קרה פה ולהתעשת. יש לנו, ברוך השם, הרבה שרים בממשלה הזאת. אני יכול לספור שישה שרים שכל עניינם הוא חוץ וביטחון, אחד מהם חלק לנו את הכבוד והצטרף לישיבה הזאת. הוא שר לענייני מודיעין. יש לנו שר לעניינים אסטרטגיים, יש לנו גם שר ביטחון, יש שר חוץ, יש לנו שר בלי תיק אחד ויש לנו שר בלי תיק שני. ברוך השם, עם ישראל ניחן באין-סוף שרים שעניינם התחום הזה, ומרוב שרים לא רואים את השר האחראי. מרוב עננים לא רואים בסוף איפה הגשם הזה, מאין הוא יורד. לכן אני אומר לכם, חברי, בנפשנו הדבר הזה. אנחנו משחקים באש בדברים הכי חשובים לביטחונה של מדינת ישראל. אם יתערערו היחסים בינינו לבין ארצות-הברית וכתוצאה מהם יתערערו גם היחסים בינינו לבין מדינות אחרות בעולם, הדבר הזה הוא בנפשנו. כשהסתיימה מלחמת ששת הימים – אני חוזר לראשית דברי – פרסם אפרים קישון, זיכרונו לברכה, ספר. ספר חשוב, לא כל כך הערכנו אותו, אבל הוא היה ספר מעניין והוא קרא לו "סליחה שניצחנו". הוא ביקש להתנצל בשם העולם על זה שישראל ניצחה במלחמת ששת הימים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הוא לא באמת התנצל. <נחמן שי (קדימה):> ברור, בציניות, ואני חושב שמלחמת ששת הימים היתה מלחמה מוצדקת. זה היה מין כזה טון כלפי העולם, כי העולם, כרגיל, מתח עלינו ביקורת. <היו"ר אחמד טיבי:> ללא קשר למלחמה, המשפט הזה הוא משפט טוב, משפט שמביע משהו. <נחמן שי (קדימה):> אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. רציתי להגיד באותה רוח, בשם קדימה, בשם כל הדוברים שעלו פה בחודשים האחרונים: סליחה שצדקנו. סליחה שאמרנו לכם שזה מה שהולך להיות. <יריב לוין (הליכוד):> סליחה שאתם נוהגים בחוסר אחריות. זו הסליחה שאתם צריכים לבקש. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, אדוני. השר המקשר, בבקשה. עונה בשם הממשלה. <שלמה מולה (קדימה):> אולי הוא יגיד לנו עכשיו שיש ירח דבש בין אמריקה לישראל. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אין משבר, זה ברווז עיתונאי. <היו"ר אחמד טיבי:> לא, הוא לא יגיד. בכל זאת השר קצת מודאג. בבקשה, אדוני. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חברי חברי הכנסת, אדוני חבר הכנסת שי, אני שומע אתכם – כמה זמן עבר מאז נפתח מושב הכנסת? שלושה שבועות? – שומע אתכם אולי זאת הפעם השביעית או השמינית, ואני מנסה באמת לחשוב לעצמי האם אתם שחקנים, שחקני במה, כל כך טובים או שאתם באמת מאמינים בדברים שנאמרים. באמת, אני נותן לך את כל הקרדיט, חבר הכנסת שי. אתה יודע כמה אני מעריך ומכבד אותך, את העשייה שלך בעבר, אבל אני מנסה להבין את הנאום הפרוגרמטי שלך ולשאול את עצמי מה המסקנה המתבקשת ממנו. באה מפלגה, ביקשה את אמון הציבור, הרכיבה קואליציה, ואני מקווה שאתם מכבדים את המשטר הייצוגי-הדמוקרטי שיש במדינת ישראל. כמעט כל סיעות הבית, חוץ ממפלגת העבודה, שחברות בה – אבל גם אצלכם יש האיחוד הלאומי – אמרו לעם בישראל שאנחנו הולכים לשנות מדיניות. הסתכלנו נכוחה איך ניהלתם את המדינה בשנים האחרונות. דרך אגב, יש גם בתוכנו כאלו, כמו אהוד ברק, שהיו ראשי ממשלה והלכו בכיוון שהזה שאתה רומז עליו, אומר: בואו, תראו את כל הנכונות לוויתורים כלפי היריב שלנו, הפלסטינים, ואולי בכך נצליח לקדם הסכם מדיני לשלום אתם. הדרך הזאת, לכולי עלמא – בעיני כמובן – נכשלה טוטלית, גם לשיטתכם לא הביאה עדיין להישגים משמעותיים ולא הביאה לסיום הסכסוך. גם אם תשאל את ראש הממשלה לשעבר ברק, גם אם תשאל את ראש הממשלה לשעבר אולמרט, אף אחד לא יכול להגיד שהדרך הזאת הסתיימה בהצלחה. עכשיו נבחרה ממשלה, הוקמה, מתפקדת היום, אתמול, חודשיים. מה באת וחידשת לנו? מה, אנחנו לא יודעים שנבחר נשיא חדש? מה, צריך איזה מסמכי מודיעין מיוחדים כדי לדעת שכשבא נשיא חדש עמדותיו לא בהכרח יהיו בדיוק כשל הנשיא הקודם? מה, לא כולנו צפינו ושמענו את עמדותיו עוד לפני שהוא נבחר, גם אחרי, והבנו שאולי הגיבוי שיינתן לישראל ולדברים שהיא עושה יהיה פחות או שונה? ידענו. בל מה לשיטתך המסקנה? לשיטתך המסקנה היא שאם בא נשיא חדש לארצות-הברית, שדורש מישראל דרישות שבעבר לא היו, הממשלה מייד צריכה להגיד: אוי, אוי, אוי, סליחה. סליחה שאמרנו לציבור דברים מסוימים, סליחה שקיבלנו אמון מהעם על בסיס אמירות מסוימות. שימו הכול בצד, אוי ואבוי, רק שלא יהיו שום חילוקי דעות. תוותרו מייד על כל ניסיון לשכנע את האמריקנים, שאולי, אולי, אולי, האם יכול להיות, נחמן שי וחברי האחרים באופוזיציה, שגם העמדה האמריקנית לפעמים מקורה בטעות. יכול להיות אולי דבר כזה? או שמא מייד, ברגע – לשיטתכם – שארצות-הברית אומרת משהו, אנחנו צריכים לעמוד דום, להצדיע, לשכוח את כל מה שאמרנו לעם השוכן בציון, ומייד לעשות מה שהם אומרים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> מכרתם אשליות לציבור. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אתם יודעים מה, חבר הכנסת פלסנר? אני לא מכרתי אשליות. כשאיל ארד אמר לכם להגיד שיהיה משבר בין ישראל לארצות-הברית, אני הופעתי בכל מקום בזמן מערכת הבחירות ואמרתי שאנחנו נעשה הכול שלא יהיה משבר, אבל המחויבות הראשונה שלנו היא לביטחון מדינת ישראל. ואם אתה תלך – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> מה לעשות, הציבור הסתכל על נתניהו, ונתניהו אמר – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חבר הכנסת פלסנר, אם אתה תלך לשאול היום את יושבת-ראש האופוזיציה, ואת ראש הממשלה לשעבר אולמרט, אם הם חושבים שלהיכנע ללחץ האמריקני ולאפשר ל"חמאס" להשתתף בבחירות ברשות הפלסטינית היה צעד נכון, הם יגידו לך היום ביושר – אני מתחייב לך על זה – הם יגידו לך: זאת היתה טעות; היינו צריכים לעמוד מול האמריקנים ולא להיכנע לדרישה שלהם לשתף את ה"חמאס" בבחירות. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אז אנחנו לא רוצים לחזור על הטעויות שראשי קדימה עשו בעבר. אנחנו רוצים לראות קודם כול את האינטרס הביטחוני של מדינת ישראל. <יוחנן פלסנר (קדימה):> האינטרסים שלנו זה מאחזים? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אנחנו רוצים לראות קודם כול את המחויבות שלנו לדברים שאנחנו מאמינים שהם הדברים הנכונים. אנחנו גם מאמינים בתוך כל ההסתכלות הזאת, וזאת הסתכלות כוללת, הוליסטית, אנחנו גם מבינים שארצות-הברית, כמו שאמר חבר הכנסת שי, היא בעלת ברית, ובזה אני מסכים אתך לחלוטין. אין לה תחליף. היא בעלת הברית האסטרטגית החשובה ביותר, האמיתית, שמוכיחה את זה פעם אחר פעם, בכל מצב שבו מדינת ישראל היתה נתונה בעשרות השנים האחרונות. אבל אנחנו גם לא סבורים שכשיש מחלוקת, זה אומר שמייד צריך להיכנע ולקבל את עמדת האמריקנים. אנחנו טוענים שהאמריקנים אנשים הגיוניים, וכמו שהפלסטינים מנסים לשכנע אותם בעמדותיהם, גם אנחנו יכולים לנסות ולשכנע אותם בצדקת דרכנו. אני אגיד לך עוד משהו. אני לא רוצה להגיע למה שאמר חבר הכנסת אלדד, או אחרים, על מינים ומלשינים, וכל מיני קללות שהיו נכונות לזמן כתיבת התפילה, ולא נכונות היום. תאמין לי, ואני אומר את זה בשקט, אם הייתם עומדים אתנו גם על חלק מהדברים שאולי אתם בתוככם כן חושבים שהם נכונים, והממשל האמריקני היה רואה שיש קונסנזוס בחברה הישראלית, לדוגמה, לגבי הבנייה בגושי ההתנחלויות – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אבל אתה עצמך לא עושה הבחנה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – אם היו שומעים את זה גם מכם, יכול להיות שהיה לנו קל יותר גם לשכנע אותם. קריאות: – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> יכול להיות שלא היה צריך היום להתמודד עם דרישות להקפיא בנייה בגוש-עציון, באריאל, במעלה-אדומים. אבל עמדתכם – אתם אמרתם שתהיו אופוזיציה אחראית, תמיד אומרים את זה. הרבה פעמים זה מס שפתיים. <שלמה מולה (קדימה):> אנחנו אחראיים, אבל – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אם אתם אופוזיציה אחראית, תתקפו אותנו, זה בסדר גמור. אבל תגידו גם באותה עוצמה ובאותו קול רם וצלול שאתם חושבים שכן צריך להמשיך ולחזק את גושי ההתיישבות, שאתם סבורים שבכל הסכם שיהיה בעתיד זה צריך להישאר בריבונות ישראל. כי אם אתם לא עושים את זה, אז או שאתם לא אופוזיציה באמת אחראית, או שאתם לא חושבים שהמקומות האלה צריכים להישאר בריבונות ישראל – – <גדעון עזרא (קדימה):> – – – קריאות: – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – ואני לא יודע מה משתי האלטרנטיבות יותר גרוע. <שלמה מולה (קדימה):> – – – גלעד, אנחנו לא שמענו, לא אמרתם גושי התנחלויות, אז נדע. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אתה לא עושה הבחנה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אתה לא יודע מה זה גושי התנחלויות, חבר הכנסת מולה? <שלמה מולה (קדימה):> – – – זה לא עלי, לא עופרה. <גדעון עזרא (קדימה):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בסדר, לא ביקשתי שתעמוד ותתמוך בעמדתי לגבי עלי. אבל אתה יכול כן לתמוך בעמדתנו לגבי גושי ההתיישבות, ואף אחד לא שומע אתכם אומרים את הדברים האלו. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אבל זה הולך ביחד. <שלמה מולה (קדימה):> גושי התנחלויות זה במצע שלנו קודם כול. אם כך, אתם תבואו ותגידו – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אז אני אבקש מהנשיא אובמה לקרוא את מצע קדימה – באמת, חבר הכנסת מולה. בכל מקרה, כיוון שאני מחליף פה היום את שר החוץ, שכפי שציין חבר הכנסת שי, נמצא ברוסיה, וזו הפעם האחרונה שאני מחליף אותו, כי על-פי התקנון אני יכול רק שלוש פעמים, תודה לאל, להחליף אותו – – <שלמה מולה (קדימה):> למה הוא – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – אקריא לכם את תשובת משרד החוץ על הדאגה הכנה שהביע חבר הכנסת שי ליחסי החוץ של ישראל: יחסי ישראל עם הגורמים המובילים בזירה הבין-לאומית הינם איתנים. דיאלוגים וביקורים הדדיים מתקיימים כסדרם. ישראל מקיימת דיאלוג מהותי ואינטנסיבי עם ארצות-הברית. הנשיא האמריקני עצמו אמר בריאיון האחרון לתקשורת כי ישראל וארצות-הברית הן בעלות ברית החולקות ערכים משותפים רבים. בביקורו האחרון של ראש הממשלה נתניהו היו הבנות קרובות בין המדינות, ובנושא האירני אף הוסכם על המשך שיתוף הפעולה. יש אומנם מחלוקות עם ארצות-הברית בסוגיה הפלסטינית, אולם קיימת עבודה משותפת אמריקנית-ישראלית בניסיון להגיע להבנות. במסגרת זו מקיים השבוע שר הביטחון ביקור בארצות-הברית, ושר החוץ יגיע לביקור שם בעוד כשבועיים. השליח האמריקני מיטשל אמור אף הוא להגיע לסבב שיחות נוסף בישראל. גם מול מדינות אירופה ושאר העולם מתקיים דיאלוג פתוח, ומאז כניסתו של שר החוץ לתפקיד קיים השר שיחות טלפון רבות עם מקביליו בעולם, פגישות עם שר החוץ הסיני, שר החוץ הספרדי, ראש ממשלת צ'כיה, וביקר במדינות אירופיות מובילות – איטליה, צרפת, בריטניה, גרמניה וצ'כיה. השר אמור אף להשתתף במפגש האסוציאציה הקרוב שבו ישתתפו שרי החוץ של האיחוד האירופי, על מנת לדון בין השאר בשדרוג יחסי ישראל והאיחוד האירופי, וראש הממשלה אמור לקיים ביקור בקרוב באירופה. במקביל, מקיימים האירופים ביקורים בישראל. השבוע ביקרו כאן גם הנשיא וגם שר החוץ של רומניה. בשבוע הבא יבקר הנציב האירופי ליחסי החוץ סולאנה, ובהמשך צפויים ביקורים של שר החוץ השבדי ושר החוץ ההולנדי וראש ממשלת הונגריה. בביקורו הנוכחי ברוסיה עתיד שר החוץ לחתום על מזכר התייעצויות בילטרלי, המעגן את הדיאלוגים הרבים אשר עתידים להתקיים במהלך השנתיים הקרובות עם רוסיה. גם עם שכנותינו נמשך הדיאלוג הסדיר, ולאחרונה ניתן לציין את ביקורו של ראש הממשלה נתניהו בירדן ובמצרים. אני שוב רוצה לנצל את ההזדמנות לקרוא לכם לחשוב כאזרחים במדינת ישראל, לא רק איך להפחיד את הציבור בעניין הזה, אלא גם לנסות ולהיות אופוזיציה אחראית, ולנסות גם להבליט מדי פעם את העמדות המשותפות לנו ובכך אולי לסייע גם לממשלה לשכנע את העולם ואת הממשל האמריקני בצדקתנו. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> מה אדוני מציע? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מה המציע – מה אתה מבקש? <נחמן שי (קדימה):> אני אשמח לדיון במליאה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> במליאה, בבקשה. אני מסכים. <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים להצבעה. רבותי, מי שבעד, הוא בעד במליאה. מי שנגד, הוא בעד הסרה. הצבעה מס' 23 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> הוחלט להעביר את הצעתו של חבר הכנסת נחמן שי לוועדת חוץ וביטחון. <נחמן שי (קדימה):> אני אבקש דיון במליאה. אדוני היושב-ראש, יש לנו דיסקומוניקציה מתמשכת. <היו"ר אחמד טיבי:> רק בימי רביעי. הוחלט להעביר את הצעתו של חבר הכנסת נחמן שי למליאה. <נחמן שי (קדימה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <הצעות לסדר-היום> <עלייה בשיעור האבטלה> <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום שמספרן 552, 561, 568, 569, 570, 572, 580, 589 ו-609, בנושא: עלייה בשיעור האבטלה. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. מי שתענה היא סגנית השר אורית נוקד. היא סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, והיא תענה למציעים. בבקשה, אדוני. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – מי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה? <היו"ר אחמד טיבי:> פואד בן-אליעזר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> שמע, הממשלה הזאת זה פשוט סיפור מהסרטים. היא הצליחה בפרק זמן קצר מאוד לשבור את כל השיאים האפשריים. ממשלה שהביאה תקציב הזוי, ממשלה שיש לה הרכב מנופח והיא מבוססת על מינהל ממש לא תקין. ממשלה שהובילה לחקיקות גזעניות, שפשוט ספרי החוקים של ההיסטוריה עוד לא ידעו עליהן ולא שמעו עליהן, בכלל זה מה שהובא היום. ממשלה שפשוט על-פי כל דין ואפילו על-פי בעלי הברית המוצהרים והגלויים והאסטרטגיים של ישראל, הכוונה לארצות-הברית – הביאו להתנגשות בגלל המדיניות הלא-ריאלית והמדיניות המנוגדת לכל היגיון בנושא של תהליך השלום. הייתי אומר שהממשלה הזאת היא ממשלת כל האסונות. הנה אנחנו מתבשרים שגם בתחום החברתי העניינים הולכים לכיוון אסון נוסף, או העמקת האסון הקיים, בכל מה שקשור לשירותים החברתיים. היום אנחנו מתבשרים על הרחבת תוכנית ויסקונסין. אפילו השיפורים שהוכנסו לאחר לחצים ומאמצים ומאבקים בכנסת הקודמת – בסוף השר אלי ישי הואיל להכניס חלק מהשיפורים האלה – היום אנחנו מתבשרים שהם מתבטלים, ואותן החברות שמקיימות את התוכנית הזאת חוזרות לאותן מתכונות שהיו קיימות, למשל להזמין למשרדים שלהן נשים מעל גיל 45 וכו'. אנחנו עוד נידרש כנראה לנושא הזה. אבל אנחנו בעניין של העלייה במספר דורשי העבודה. <שלמה מולה (קדימה):> עם כל הכבוד, למה אין שר? <היו"ר אחמד טיבי:> השר ארדן הוא שר תורן. <שלמה מולה (קדימה):> אומנם סגנית השר תענה, אבל ראוי שיהיה שר. <היו"ר אחמד טיבי:> השאלה שלך היא במקום, אדוני. <שלמה מולה (קדימה):> יש יותר מדי שרים. תאמין לי, אין להם הרבה מה לעשות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> עדיף שלא יעשו שום דבר. מה זאת אומרת אין להם מה לעשות? עדיף שלא יעשו דבר. כל דבר שהם עושים, עושים אותו רע. <שלמה מולה (קדימה):> לפחות שיבוא לשמוע. <יוחנן פלסנר (קדימה):> נכנס השר בן-ארי. <שלמה מולה (קדימה):> בן-ארי הוא לא שר. <היו"ר אחמד טיבי:> השר ביקש ארכה של חמש דקות ואני אישרתי לו. תודה רבה. <שלמה מולה (קדימה):> על זה אנחנו לא מלינים. <היו"ר אחמד טיבי:> האם אתם רוצים הסבר לאיפה הלך השר? <שלמה מולה (קדימה):> היושב-ראש החליט – אנחנו אומרים כן. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מוסיף לך דקה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> תודה, אדוני. ברבע הראשון של השנה הנוכחית שיעור האבטלה הגיע ל-7.6%, לעומת 5.9% ברבע השלישי של השנה הקודמת. זאת אומרת, במהלך של חודשים ספורים יש עלייה של 1.8%. אני חושב שהמסלול שבו אנחנו הולכים יביא לקטסטרופה דווקא בקרב השכבות החלשות. אם אנחנו מדברים היום על 228,000 מובטלים – אגב, המספר הזה הוא מטעה. זה מספר דורשי העבודה, זה לא מובטלים. המובטלים הם מספר הרבה יותר גדול מזה. גם הקריטריונים לקבלת דמי אבטלה הוחמרו, כך שהרבה אנשים נפלטים מתוך המערכת. הם נשארים מובטלים אבל הם לא נמצאים בתוך הסטטיסטיקה. התופעה היא הרבה יותר חמורה. לפי התקציב, שהיום מביאים אותו לשנתיים – אין בו בשורות. אין בו אפשרות של תיקונים בדרך, למעט תיקונים קוסמטיים, שאפילו לא הייתי קורא לזה אקמול. לכן, גם לפי הנתונים של היום, גם הנתונים על-פי הצפי של סוף 2009 וגם על-פי העובדה שהתקציב הוא לשנתיים אי-אפשר לתת מענים על העלייה במספר המובטלים. אני חושב שהדברים הולכים לכיוון מאוד מסוכן ולאסון חברתי. לכן הממשלה הזאת זכתה ביושר בתואר הזה של ממשלת כל האסונות, ואני חושב שהפתרון היחיד הוא שהממשלה הזאת תחלוף מהר ככל האפשר. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, אדוני. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברור שכולם מדברים על עלייה באבטלה בגלל המשבר הכלכלי. אכן, המשבר הכלכלי יכול לגרום לעלייה באבטלה, אבל זה לא דבר הכרחי. הממשלה החליטה על הזרמת מיליארדי שקלים כדי לטפל במשבר הכלכלי וכחלק מרפורמות מסוימות. מרבית הכסף הזה, חבר הכנסת פרץ, אין בו התניה ליצירת מקומות עבודה. כלומר, באו לעשירים: קחו 7-6 מיליארדי שקלים; אלה ההקלות במס רק בסעיף הזה, ויש גם דברים אחרים. בלי לשאול אותם, בלי לבקש, בלי שתהיה התניה של יצירת מקומות עבודה. אומרים שהזרמת הכסף הזה תניע את גלגלי הכלכלה. יכול להיות שהיא תניע את גלגלי הכלכלה והניתוח יצליח, אבל החולה ימות. כלומר, המחיר החברתי, אפילו עם הזרמת הכסף, יהיה חמור ביותר. צריך לשים לב לעניין חמור ביותר, שלא מדברים בו כשמדברים על אבטלה, וזה יציאה של עשרות אלפי אנשים ממעגלי העבודה. אני קורא נתון שנאמר ככה, איך אומרים, בסוגריים, בשולי הדיבורים על העלייה בשיעור המובטלים – שהאבטלה היא ממושכת יותר. כשהאבטלה ממושכת יותר, זה יוצר מצב של אבטלה קשיחה. כלומר, הרבה אנשים יתייאשו, יפסיקו לחפש עבודה ויצאו ממעגלי העבודה וייזרקו למעגלי העוני, והבעיה החברתית תחמיר עוד יותר. אז צריך לא להסתכל רק על הגובה של האבטלה או על העומק שלה, לא משנה איך מסתכלים על זה, אלא גם על האורך. האורך כאן כן קובע. כשבאה הממשלה ואומרת שהם משנים את הקריטריונים לקבלת דמי אבטלה, זה דבר מבורך, אבל במה שהיא צריכה להשקיע באמת זה יצירת מקומות עבודה. את אותו כסף, את אותם מיליארדים שמשקיעים ונותנים לעשירים – ריבונו של עולם, לפחות שתהיה התניה ביצירת מקומות עבודה. יצרת מקומות עבודה, קיבלת כסף. לא יצרת, לא קיבלת כסף. אני מציע אפילו לחלק את הכסף הזה, איך אומרים, חצי-חצי או אפילו יותר, ולעשות עבודות יזומות. זאת לא בושה. כל המדינות בעולם היום עושות עבודות יזומות בעת של משבר כלכלי, כדי לצמצם את האבטלה וכדי להניע את גלגלי המשק. יש דרך, ואולי מעז יצא מתוק. אם תבוא הממשלה ותגיד: יש בעיה קשה של תשתיות בפריפריה, במיוחד ביישובים ערביים, ואנחנו נשקיע שם, נשים כמה מיליארדים שם, ואז יצומצמו ממדי האבטלה מצד אחד וישופרו התשתיות מצד שני, שזה גם מנוע לפיתוח כלכלי בעתיד. אבל מה לעשות שאנחנו מדברים עם הממשלה הזאת – פעמים רבות אני מרגיש שאנחנו מדברים עם הקיר. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחר כינונה של הממשלה הודיע ראש הממשלה שהוא הולך לגבש תוכנית מדינית. כולנו סברנו שתוכנית מדינית, יש התפתחויות מדיניות ולכן הוא זקוק לזמן כדי לגבש תוכנית כזאת. אבל סברנו שכשר אוצר לשעבר יש לו תוכנית כלכלית. מתברר שגם בתחום הכלכלי אין לו שום תוכנית. האבטלה דוהרת ואין שום מענה. על-פי הנתונים, שבאופן מחזורי אנחנו מקבלים אותם – הם רק מבשרים על גזירות, על עוד עשרות אלפי מובטלים. ואנחנו מתייחסים לזה כאל נתון סטטיסטי: עוד מובטל, עוד עשרה, עוד 100, עוד 1,000. אבל כל אחד, כל מובטל כזה, עולמו כולו חרב עליו. משפחתו נותרה ללא פרנסה, ומצד שני, הוא צריך לבטל – לשלם עוד יותר על המצרכים הבסיסיים. זאת אומרת, מצד אחד מפטרים ומצד שני מטילים מסים על פירות וירקות. מצד אחד אין פרנסה ואין הכנסה ומצד שני הוא צריך לשלם מאיפה שאין לו. זאת המדיניות הכלכלית שבאה להתמודד עם המשבר הזה. כאשר באים ומדברים על קיצוץ, כולם אומרים: זה רק יעמיק את המיתון, זה רק יגדיל את האבטלה, זה רק יגדיל את מספר המובטלים. אבל את מי זה מעניין? על-פי הנתונים שאנחנו עדים להם, וגם על-פי מה שאומר מנכ"ל משרד האוצר לשעבר, אבי בן-בסט, המדיניות הממשלתית הזאת רק תגדיל את הקטסטרופה של האבטלה. הוא מציין שבמדינות קפיטליסטיות קשות יותר מתייחסים אחרת למובטל, מאריכים את תקופת הזכאות לאבטלה. למשל, בארצות-הברית המובטל זכאי ל-100 ימים של דמי אבטלה יותר ממובטלים במדינת ישראל. בהמשך הוא מציין כי בין החלופה של הארכה של תקופת זכאות לדמי אבטלה לבין הפחתת מסים, המהלך האחרון הוא פחות יעיל, שכן מתן הקלות לאלה שנמצאים במעגל העבודה לא מגדיל משמעותית את הצריכה הפרטית. לכן, זה פחות יעיל לעומת אלה שכעת יצאו ממעגל הצריכה לאחר שפוטרו ממקום עבודתם. אי-התערבות ממשלתית ואי-הגדלת תקופת הזכאות לדמי אבטלה עלולות ליצור דינמיקה שלילית של הקטנת ביקושים, שתגרום לעוד פיטורים ולירידה נוספת בביקושים. אנחנו רואים שבמקום להשקיע יותר, להעניק יותר ולאפשר יותר לאלה שנכנסו למעגל האבטלה תקופת זכאות יותר גדולה לדמי אבטלה, להגדיל את התקציבים להכשרה מקצועית, להגדיל תקציבים בתשתיות וביצירת מקומות עבודה – וגם בעניין של חברות כוח-אדם: אני נגד חברות כוח-אדם והניצול שלהן את העובדים, אבל דווקא בתקופה הזאת ללכת ולהיכנס למלחמה חזיתית עם חברות כוח-אדם, שהן המתווך בין המשק לבין העובד, לדעתי המדיניות הזאת לא תורמת להתמודדות בצורה יעילה ולא מאפשרת לשמור על מקום פרנסה בתקופה הקשה הזאת. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לאדוני. חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה. <קריאה:> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: נאום מבריק, נכון.) <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, גם אם השפה הערבית היא שפה רשמית מותרת, אנחנו מבקשים להיות שותפים מלאים. <היו"ר אחמד טיבי:> אמרתי לטלב אלסאנע שהנאום שלו היה מבריק. כרגיל. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי סגנית שר התמ"ת, אני מנצל את ההזדמנות לברך אותך ולאחל לך הצלחה. ודאי עשו זאת מספיק פעמים, ואני בטוח שאת מבינה שלך תהיה עבודה גדולה מאוד בהופעות כאן, בכנסת, לאור המצב הכלכלי והמשבר החברתי שאליו אנחנו נקלעים. זה נכון שהיום יש תשובה אחת לממשלה, וכולם אומרים: יש משבר, משבר עולמי, אנחנו חלק ממנו, שאף אחד לא ישלה את עצמו שמדינת ישראל תישאר לה בצד ולא תחווה חלק מהנזקים האלה. אבל אם זה כל כך נכון, ואם באמת הפתרון הוא לא במדינות מעבר לים – כי הרי מה אמרו לנו קודם? בעבר, אולי במידה מסוימת של צדק, אמרו: בואו נשקיע במפעלים שעיקר עיסוקם לייצר מוצרים חדשים ליצוא. אבל זה נכון שהמשבר העולמי מצמצם את היקף הביקושים שבאים מבחוץ. אז מה עושה מדינת ישראל? בפעולותיה היא גם מצמצמת את היקף הביקושים מבית, כפי שציינו חברים קודם. ואני אומר שלא די בכך, באבסורד הזה של המשך הורדת מס ההכנסה לחזקים יותר והעניין של להעלות את המע"מ, גם באופן כללי וגם הגזירה הבלתי-נסבלת הזאת של העלאת המע"מ על פירות וירקות; הרי אנחנו צפויים לקיצוץ הרוחבי של 6.5%. אני עדיין לא יודע איך משרדי הממשלה יתמודדו עם זה, מכיוון שהיום שרי הממשלה לא יודעים שהם נהנים מהעובדה שעדיין תקציב המדינה פועל על-פי 1 חלקי 12 של 2009 כפי שהוא. אני לא יודע אם הגזירה אומרת שהם יצטרכו לקצץ את כל ה-6.5% באופן מרוכז במספר החודשים האחרונים שנותרו במהלך שנת 2009 – כי הרי הקיצוץ עדיין לא בא לידי ביטוי, גם אם האוצר מקפיא פה ושם. כלומר, היקף הביקושים, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה הדגשת זאת; היקף הביקושים הולך להצטמצם עשרות מונים. משרדי הממשלה, שהם אחד הגורמים המרכזיים שאמורים להניע את המשק מבית, עומדים להיות במצב שכמעט יעמדו חסרי אונים. ואני חושב שאנחנו צפויים, לצערי, להגדלת היקף האבטלה בצורה מאוד משמעותית. ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני יודע שסיימתי את הזמן שהוקצה לי. <היו"ר אחמד טיבי:> עוד לא סיימת. כשאני קובע שאתה סיימת – אתה מסיים. <עמיר פרץ (העבודה):> אני מאלה שגם מתחשבים בשעון ובכללים, ולא מנצלים את הידידות הקיימת בינינו. אבל הייתי רוצה להתמקד בפתרונות, באחד מהם, כדוגמה, כי אין לנו זמן להרחיב לכולם ולהציג את האבסורד הגדול. הרי לכולם ידוע שבתקופה כל כך קשה, אחד המנועים המרכזיים מחוץ לממשלה, שיכול ליצור מקורות תעסוקה מיידיים, זה העסקים הקטנים. ומדינת ישראל אומרת: אוקיי, אנחנו נקצה סכומים רציניים ביותר כדי שעסקים קטנים יוכלו לקחת לעצמם הלוואות, לקחת לעצמם סיוע. אני אומר לכם: אני פוגש בעלי עסקים קטנים; אני לא כל כך פוגש את המיליארדרים, יוצא לי יותר לפגוש בעלי עסקים קטנים, כל אחד, מה שנקרא, במעגלים שלו. הם אומרים: מה אני צריך את הממשלה, אם יהיו לי ערבות וביטחונות להביא לבנק. אני לא צריך אותם, הייתי לוקח את זה לבד. מה קורה? הולך מישהו שעבר את כל המהלכים במשרד התמ"ת, ואישרו לו שהוא זכאי להלוואה באותה מסגרת של העסקים הקטנים, הוא מגיע לבנק, והבנק אומר לו: תביא בטוחות, תביא ערבויות. הוא אומר לבנק: סליחה, אם היו לי ערבויות לא הייתי פונה אליכם. הייתי לוקח את ההלוואה לבד. ואני מודיע לכם: הכנסת תבדוק ותמצא שבעוד חודשים מספר אנחנו נראה שהתקציבים האלה עומדים ללא יכולת לממש אותם, אבסורד מאין כמוהו. אני מאוד מקווה שאכן תהיה פריצת דרך גם בביטול אותה גזירה של מע"מ, שרק תקטין את הביקושים בנושאים מסוימים. גם נתמודד, כדי שאותן גזירות והמשמעות של הקיצוץ של ה-6.5% לא יבואו לידי ביטוי דווקא באותם מקומות שגם הם חלק מיצירת ביקושים ומקומות עבודה. ובוודאי, ננסה לפתור את הפלונטר שקשור לעסקים קטנים. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה, אדוני. חבר הכנסת אילן גילאון – בבקשה, אדוני. <אילן גילאון (מרצ):> מה זה, אדוני, מיץ גזר אדוני שותה? <היו”ר אחמד טיבי:> מיץ גזר. <אילן גילאון (מרצ):> יש במזנון, כאן? <היו”ר אחמד טיבי:> יש. <אילן גילאון (מרצ):> בפעם הבאה אני אקנה כזה. <היו”ר אחמד טיבי:> כל חבר כנסת זכאי לגשת למזנון, לשתות מיץ גזר. <אילן גילאון (מרצ):> עוד עכשיו ייקחו על זה מע"מ, זה ודאי יהיה יותר יקר, הגזר. סיפור-עם, אדוני, תמורת חצי דקה, אם תוכל. סיפור-עם רומני, מהמקומות שמהם אני מגיע: בצפון הרי הקרפטים, בחורף מאוד מושלג, לזוג כפריים רומנים נולד תינוק. היה נהוג שם, במקומות האלה, לייבש גושי מלח גדולים למעלה, על האח. הם שמו את העריסה עם התינוק למרגלות האח כדי שלא יהיה קר לתינוק ופתאום הם ראו שגוש המלח עלול להידרדר וליפול ולרסק את התינוק. באותו רגע הם כמובן התחילו למרוט את השערות, לזעוק ולצעוק. עבר עובר אורח, נכנס הביתה, ראה את שני הכפריים צועקים ושאל: מה קרה לכם? הם הצביעו על התינוק למטה ועל המלח למעלה, ואז הוא הסתכל עליהם ואמר להם: אולי אתם תזיזו את העריסה קצת הצדה? אני לא יכול להגיד שממשלת ישראל לא עשתה שום דבר לטובת פתרונות של אבטלה. לפחות 300 משרות הם נתנו, בעלות של 200 מיליון שקלים. בערך 180 משרות היו לטובת משרדי הסרק החדשים, עוד איזה 100 לטובת הנגב והגליל, לכן אני לא יכול להגיד שהם לא פתרו שום בעיה. רק שיש עוד 230,000 דורשי עבודה. ואמר כאן נכון – נדמה לי שזה היה חבר הכנסת זחאלקה – שדורשי עבודה הם האנשים שבאים לדרוש את העבודה. איפה? בלשכות התעסוקה? במדינה שלנו בלשכות התעסוקה מקבלים, אדוני, לא תעסוקה אלא בעיקר דמי אבטלה. ובימים כאלה, כאשר הבעיה המרכזית נדונה כאילו היא תוצאה מהמשבר הגלובלי, הדיון האמיתי צריך להיות: האם תפקידה של מדינה לקנות לאזרחיה מקומות עבודה. אני אינני כלכלן, אבל אם אדוני ייתן לי קצת זמן – 30 שנה, אם אנחנו נקנה למישהו מקום עבודה ל-30 שנה, אני יכול להוכיח שזה יהיה בטווח של חשבון לאומי יותר זול מאשר לקנות לו מקום אבטלה, כאשר אתה יודע מראש שזו הבעיה מספר אחת, ובעיני היא מספר אחת. יש לנו ויסקונסין ו"אורות לתעסוקה", אבל סבא שלי היה אומר שבשביל למנוע אבטלה, אדוני, קודם כול צריך עבודה. לתת לאנשים עבודה. אגב, ויסקונסין לא הצליחה אפילו בוויסקונסין, שיהיה ברור. ויש גם בתהליך הזה איזושהי הפרטה של שוק העבודה והוצאת העבודה מהידיים של שוק התעסוקה. ולכן, בתקופה כזו, נדמה לי, אם אנחנו חושבים שעבודה זה לפני הכול, ואם אנשים מאמינים באמונה המיושנת הזאת, שאני שותף לה, שעבודה זה תפקיד של מדינה להבטיח אותה, נדמה לי, למשל, שצריך לעשות רוויזיה מוחלטת. קודם כול, להשקיע לא 100 מיליון שקלים בהצלת מקומות עבודה, זה לעג לרש, אלא 10 מיליוני שקלים בעניין של יצירת מקומות עבודה וקניית מקומות עבודה. אגב, מקומות עבודה יזומים, אדוני, זה לא רק בחפיר ובקרן קיימת. אנחנו צריכים שוטרים, ואנחנו צריכים גננות, ואנחנו צריכים עוזרות גננות, ובלבד שנוכל לייצר לאנשים מקומות עבודה לצאת אליהם, כי זה הדבר המרכזי לעשותו. אבל, אדוני, אצלנו החלוקה של הכלכלה הישראלית היא שפחות אנשים כל הזמן מקבלים יותר, ויותר אנשים מקבלים פחות, עד שנהיה לאוליגרכיה כזו צרה וכזו דקיקה. אפילו לא נוכל לקרוא לעצמנו "קפיטליזם חזירי". אם בארצות-הברית, שתמיד למדנו ממנה, בתקופות הלא-טובות יכולים להלאים מקומות עבודה, מדוע בישראל לא? מדוע מדינת ישראל היום לא תיקח על עצמה ברשת הביטחון שהיא נותנת שכל מקום עבודה שיש בו, נניח, מעל 100 מקומות עבודה, שהיא תיקח אותו קודם כול לידיה? היא תעשה את הבירור. מדוע שהיא לא תעשה את הרוויזיה או שתחזור בה מהחלטתה שהפנסיה תהיה רק בגיל 67 ולא בגיל 65? אדוני, גיל 45–50 זה הגיל של המוות הקליני מבחינת שוק העבודה. יש לך טווח של גיל שהאבטלה מצטמצמת. דיברו על אבטלה רצידיביסטית. או אבטלה פתולוגית. יש לך אזורים שהם פריפריות, מגזר ערבי ואחרים, שהאבטלה בתוכם יושבת. <היו”ר אחמד טיבי:> נא לסיים. <אילן גילאון (מרצ):> אני כבר מסיים, אדוני. לכן זו הבעיה המרכזית. אני אומר, לדבר הזה, אדוני – כדי לפתור את בעיית האבטלה, הממשלה צריכה ליצור מקור עבודה. יש מקורות בשינוי של מסים, דיברו קודם על מס הכנסה או מס ערך מוסף. אני, כמובן, מצדד במס הכנסה ובמסים עקיפים, כמו מס ירושה ואחרים. ואני רוצה לגלות עוד סוד שלא גילו אותו כאן: תהליך, אדוני, תהליך מדיני. זה המשאב העיקרי, הרציני והיחיד שיש למדינת ישראל כדי לייצר צמיחה; צמיחה שמתחלקת אצל האנשים ולא צמיחה שמתחלקת במדדים של בנק הפועלים, אפילו שבמדד האחרון הם לא כל כך הצליחו. <היו”ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברתי גברתי סגנית שר התמ"ת, הנושא הוא כאוב, אדוני היושב-ראש. אנחנו מדברים פה על זינוק בעליית שיעורי האבטלה בצורה שאפילו הפסימיים ביותר בתחומי הרווחה לא ציפו לה בתקופה כזו של תחילת שנה. מבחינת הרבעון של מרס – כבר עברנו את ה-7.5%. והזינוק הרחב באבטלה הוא לא רק 7.6%, כפי שפורסם, אלא זה גם מתעדכן כרגע מחודש לחודש. אם אנחנו קראנו את הניתוחים של הפילוח, במגזר הנשים האבטלה היא הרבה יותר גדולה. במגזר הגברים היא פחות, וזה בעצם משקף את הטרגדיות שהאחוזים הגבוהים האלה של האבטלה מביאים על המשפחות. ואנחנו, לצערנו, כבר נתקלים באמת במשברים משפחתיים קשים אצל הרבה מאוד אנשים שהיו רגילים לקיים את המשפחה בצורה סבירה, בצורה כלכלית. חלק מהם בקושי אפילו החזיקו את המשפחה במצב שעבדו, אבל כרגע, כשהם בלי עבודה, המצב המשפחתי, היציבות המשפחתית התערערה. הם כבר לא יודעים איפה הם עובדים. ודאי שזה פוגע, בעיקר בשכבות החלשות, השכבות שבעצם גם כך סבלו מהמצב הכלכלי – גם לפני המשבר הגלובלי, וגם המשבר הגלובלי הוסיף להן, והן עכשיו נותרו ללא תעסוקה. נכון שמשרד הרווחה באמת כבר יזם כמה צעדים לעזור בנושא של הרחבת זכאות לדמי אבטלה, כבר מ-1 ביוני, כשבעצם ההחלטה הזו כבר היתה, כנראה, החלטה של הממשלה הקודמת ולא ציפו כל כך מהר שיגיעו לזה. ולצערנו, כבר הגענו ליעד שהממשלה הקודמת קבעה, והתחילו כבר להרחיב את הזכאות לדמי אבטלה. ובאמת, הדבר הנוסף שמשרד הרווחה אכן עשה, זה הנושא של קיצור תקופת הזכאות לדמי אבטלה, הורידו את זה לתקופה קצרה יותר, ובאמת, אולי זו נחמה פורתא בשביל אותם מובטלים, שבעצם בקושי יכולים לראות בכך הכנסה מינימלית כלשהי לבית. אבל עם זאת, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים, באמת, בתקופה הזו של אישור התקציב, שאנחנו עוד מעט ככנסת נתמודד מולו, להביא בחשבון שהמשבר הזה ילך ויחמיר אם הממשלה לא תתחשב בקיצוצים הנוספים, בגזירות הנוספות, שעדיין עומדים להטיל, הן במסגרת חוק ההסדרים והן במסגרת התקציב, שהוא לא תקציב טוב, עדיין. ואנחנו צריכים, פה ככנסת, לא משנה אם קואליציה או אופוזיציה, לעמוד על כך שאותן נקודות שעדיין לא סוכמו ולא נפתרו, אנחנו בכנסת לא נעביר אותן, ואנחנו, בעצם, לא ניתן למשפחות האלה לסבול פעמיים, שלוש פעמים, בגלל אותן גזירות, שחלק מהן לא תלויות בממשלה הנוכחית, בטח לא, כי היא מכהנת בקושי כמה שבועות. אבל בוודאי – מה שכן תלוי בממשלה הנוכחית הוא שהיא שיכולה לשפר את התוכניות הכלכליות השונות כדי להקל עליהם – חובתנו לדרוש את זאת מהממשלה. <היו”ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת יוחנן פלסנר, בבקשה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, המשבר קשה, הנתונים שבעקבותיו ביקשתי להעלות את ההצעה הזו לסדר-היום – מדובר בחודש אפריל על 13,000 עובדים שפוטרו, מספר דורשי העבודה עומד על 235,000 בני-אדם, כשמבחינת שיעור האבטלה זה עומד על 7.6%. המשבר קשה, לא צריך את הנתונים כדי לדעת, אבל המצב בפועל יותר קשה, כי יש אנשים שהם כבר מובטלים – וציין את זה חבר הכנסת לפני – שכבר תמה התקופה שבגינה הם יכולים לדרוש דמי אבטלה וכן הלאה, והם כבר לא רשומים בנתונים. לכן המצב הבעייתי בעצם קובע או מגדיר או מחייב אותנו לפעול להשיג שלושה יעדים: 1. לשמור על התעסוקה; 2. לייצר רשת רווחה; 3. להשקיע במחוללי צמיחה. בזמן הקצר שיש לי אני רוצה לדבר על נושא ההשקעה בעסקים הקטנים והבינוניים כמנוף לשמירה על התעסוקה וכמנוף לחולל צמיחה בעתיד. מה שקורה, שמענו שלכאורה כבר יש פתרון, יש קרנות – דיבר על זה קודם גם חבר הכנסת פרץ. השקיעו לכאורה יותר משאבים בקרנות האלה. לכאורה הכול טוב. בפועל, הכול לא טוב. הקרנות הללו לא מעבירות אפילו לא את המספר של מאות הבקשות שלכאורה מאושרות על סמך הקרנות האלה. זה כסף שהבנקים היו מאשרים בכל מקרה, כי מדובר בעסקים שהם ברמת סיכון שהבנקים היו מאשרים בכל מקרה. כלומר, הקרנות האלה, אדוני היושב-ראש, וערבויות המדינה שמועברות היום על מנת לשמור על התעסוקה, לא מסייעות אפילו למועסק אחד. אפילו לא אחד. וזו המדיניות הממשלתית. אז האם מדיניות הממשלה עכשיו מסייעת להתמודד עם המשבר? התשובה היא לא. מדיניות הממשלה היום לא, והיא צריכה להשתנות. לא רק מדברים על סכומים – לכאורה עכשיו בתקציב הגדילו את הסכום של הקרנות ושל הערבויות; לא צריך רק להגדיל את הסכום, אלא לשנות את הכללים. פניתי גם לנגיד בנק ישראל בעניין זה, אני פונה לנציגי הממשלה באשר הם, כנראה לא בכדי אין כאן נציג ממשלה, אולי זה לא כל כך מעניין אותם. כנראה התפקידים והכיסאות שלהם ישנם. הפתרון חייב להיות שהקרן – ובכך אני אסיים – צריכה להיות מוגדרת בצורה כזאת שהבנקים ייתנו את ההלוואות ואת האשראי לעסקים ברמות סיכון שאחרת לא היו מקבלים את זה. אם זה לא ישונה, רבותי וגבירותי חברי הכנסת, אז אנחנו נמשיך לראות את הגידול במצב האבטלה ואת חברי הממשלה – אפילו כאן אין להם כבר כוח לשבת, אין לי מושג מה הם עושים. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת זבולון אורלב. שלוש דקות. בבקשה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שהמצב הכלכלי מביא אותנו למצב שיש סחף ומדרון מאוד מאוד חלקלק בגידול בהיקף האבטלה, וככל שהזמן עובר לא רק שהתופעה אינה מצטמצמת אלא על-פי הנתונים, לצערנו, אם לא יינקטו כל האמצעים שאפשר לנקוט אותם, הרי יש חשש גדול שהיקף האבטלה רק ילך ויגדל. לצערי, ראשית המדרון החלקלק היתה בממשלה הקודמת, שלא קראה נכון את המפה וכנראה בגלל מדיניות ניאו-ליברלית לא נקטה אמצעי בלימה שהיו צריכים לבלום זאת. ומשהתחיל הסחף במדרון, ברור שהמשימה היא הרבה יותר קשה. צריך קודם כול לומר שכל איש חברתי, ואולי גם מי שאיננו חברתי, מבין שתעסוקה היא הכלל הראשון במדיניות חברתית וכלכלית. יש תמיד כותרות סביב הגדלת קצבאות והגדלת תמיכות והארכת משך הזמן של ביטוח אבטלה וכדומה. כל הדברים האלה מאוד חשובים, אבל הדבר החשוב ביותר, בלי שום השוואה ליתר הדברים, זה שאדם יהיה מועסק ויוכל לאכול מיגיע כפיו. ואגב, כך גם מקורותינו – הרמב"ם, שמונה את המדרג שלפיו צריך לעזור לאוכלוסיות מוחלשות, מונה קודם כול את המצווה להשיג תעסוקה לאדם. הפתרונות אינם פתרונות פשוטים, וברור שבשלוש דקות קשה מאוד למנות את הפתרונות. מה שברור לי גם, שאם הנושא הזה יהיה נושא של קואליציה ואופוזיציה, לדעתי מי שישלם את המחיר זה אותם עובדים מובטלים. צריך להיות כאן גיוס של כולם, גם של ממשלה, גם של עובדים וגם של מעסיקים. תפקידנו, חברי חברי הכנסת, כפי שאני רואה אותו, הוא קודם כול להבטיח שהנושא הזה יהיה נושא קבוע על סדר-היום. אסור לנו לטאטא את זה מתחת לשטיח, לדחוק את זה לקרן זווית ולומר: אין בעיה. יש בעיה ובעיה חמורה וקשה, ועדיין איננו נוקטים את כל האמצעים. צריך גם לומר דבר נוסף ביושר, ואני אומר את זה לעצמנו כחברי קואליציה: בסופו של דבר הכנסת תצטרך לומר את דברה גם בתקציב וגם בחוק ההסדרים. בסופו של דבר, בשורה התחתונה. אז בסדר, באופוזיציה – כחבר האופוזיציה לשעבר, לדעתי יותר מדי שנים, אני יודע שקל מאוד לומר את דעתך וגם להצביע בהתאם לדעתך. לחברי הקואליציה המלאכה קצת יותר קשה. ולכן זה המבחן שאני רואה אותו כמבחן מוסרי עליון. עלינו, כחברי הקואליציה, לוודא שבתהליכים הפרלמנטריים המתרחשים בכנסת אומנם ננקוט את כל האמצעים הדרושים, הן בתקציב והן בחוק ההסדרים, על מנת להבטיח שאת אותם צעדים שיש לנקוט, אם מדובר בהרחבת תקציב, אם מדובר בהסדרים נוספים עם מעסיקים, אם מדובר בעוד הסכמים והסדרים עם ארגוני העובדים – צריך לנקוט את האמצעים האלה, גם אם נשלם על כך מחיר כלכלי מסוים, כי אין ספק שחברה בריאה וחוסן חברתי יאפשרו לצאת מן המצר הכלכלי שאנחנו מצויים בו. אני מאוד מקווה, אדוני היושב-ראש, שנוכל לעמוד במבחן הזה בהצלחה לטובתם של אותם עובדים. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת כרמל שאמה, בבקשה. שאמה זה שם עירקי. נגן העוד המפורסם ביותר במזרח התיכון ובעולם קוראים לו נאסיר שאמה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אנחנו לא שומעים אותך ואני בטוחה שאתה אומר דברי תבונה וכולנו זכאים לשמוע. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. אמרתי ששאמה זה שם עירקי ושנגן העוד המפורסם והמקצועני ביותר בעולם נקרא נאסיר שאמה. אמן מאוד מאוד מוכר. <כרמל שאמה (הליכוד):> יש לו שורשים יהודיים. <היו"ר אחמד טיבי:> אל תגזים, יכול להיות שלך יש שורשים ערביים בעירק, אבל לא לו. <כרמל שאמה (הליכוד):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> תגיד, עוצרים אותך בנתב"ג בגלל השם? <כרמל שאמה (הליכוד):> קרה לי. <היו"ר אחמד טיבי:> קרה לך? וואי. <שלי יחימוביץ (העבודה):> ספר לנו על זה, זה יותר מעניין מההצעה לסדר-היום. <כרמל שאמה (הליכוד):> יש לי כמה סיפורים מעניינים בעניין הזה, אפילו מימי בכנסת, אבל ניגש להצעה לסדר-היום. <היו"ר אחמד טיבי:> האמת, אני אגלה שמתקשרים אליו אנשים בגלל השם, חושבים שהוא חבר כנסת ערבי. <כרמל שאמה (הליכוד):> פונים אלי להגיש הצעות בשם האוכלוסייה הערבית. <היו"ר אחמד טיבי:> ואז הוא מעביר את זה אלי. בבקשה, אדוני, שלוש דקות מעכשיו. <כרמל שאמה (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברות וחברי הכנסת, הנושא שעומד על סדר-היום – לצערי, האבטלה הגואה אינה בעיה לא של הקואליציה ולא של האופוזיציה. צר היה לי לשמוע את דבריו של חבר הכנסת ברכה, שהבשורה שהוא הביא מעל הדוכן הזה למאבק באבטלה היתה תרופת פלא: שהממשלה הזאת תעבור מהעולם, אדוני היושב-ראש. הממשלה הזאת לא גרמה לאבטלה. אינני רוצה להאשים את הממשלה הקודמת במידת האחריות שלה לתזמון שלה, לערנות שלה לבעיה שהתפתחה, כי לא זו מטרת הדיון, אבל אל לנו להגיע למצב שהדבר – בעיה קשה וכואבת כמו האבטלה – הופך לכלי לניגוח פוליטי. דווקא היום, אדוני היושב-ראש, התפרסם נתון שהוא אולי מעודד: ירידה של 5% בחודש מאי בתביעות חדשות לדמי אבטלה. לא שזה מעודד אותנו באופן מהותי, כי אנחנו יודעים שאבטלה היא בעיה. היא לא מחלה שמגיעה ליום וחולפת לאחר יום, כמו חום גבוה. אבטלה היא בעיה שמתפתחת לאורך זמן, וגם הטיפול בה לוקח זמן. מי שמציע וחושב שאפשר לפתור את בעיית האבטלה בזמן קצר אינו אלא רופא אליל. אי-אפשר לאפות עוגה בזמן של פיתה, אדוני היושב-ראש. כל דבר בא בזמנו. היריון זה תשעה חודשים וטיפול באבטלה ייקח יותר מכמה חודשים. אבל מה שחשוב הוא שממשלת ישראל הנוכחית הציבה בראש מעייניה – היעד מספר אחת – מאבק באבטלה. לא שום מלה אחרת. לא המאבק באינפלציה ולא הקטנת הגירעון. מאבק להגברת התעסוקה והקטנת האבטלה. ועל כך יש להגיד כל הכבוד לראש הממשלה. כמובן, הדברים ייבחנו לאורך ימים, האם התוכנית הכלכלית תשיג את תוצאותיה. עד אז יכולים לבוא חברים, גם מהאופוזיציה, ויש לברך, כמו חבר הכנסת פלסנר, ולתת רעיון: אני חושב שהמאבק באבטלה צריך ללכת בכיוון הזה, בכיוון אחר, אבל אל לנו לקחת אותו למישור הפוליטי של אופוזיציה מול קואליציה. נתונים מספר שמופיעים בתוכנית הכלכלית מלמדים על מדיניות הממשלה – התנאי שכבר לא צריך להיות מובטל שנה מלאה כדי לקבל דמי אבטלה אלא מספיק תשעה חודשים מתוך 18 חודשים, אדוני היושב-ראש, וברגע שנכנסת להגדרה של מובטל, הממשלה מאריכה ב-30 ימים את הזכאות שלך לדמי אבטלה, ובחלק מהמקרים זה אפילו גידול ב-100%. יש סוג של מובטלים, קטגוריה של מובטלים, שמקבלים דמי אבטלה רק ל-30 ימים, והממשלה עשתה והגדילה ל-60. כמו כן, כמובן, בתוכנית הכלכלית עולה הנושא של מאבק בעבודה הזרה, שמן הסתם זה תורם לתעסוקה, קרן למפעלים בפריפריה והכשרות מקצועיות. כל הדברים האלה נותנים לנו אור בקצה המנהרה. אומנם היום זה נראה אור קלוש, אבל מי ייתן וכולנו נישא גם במאמץ וגם בתקווה שהאור הזה יאיר על כל אותם מובטלים. כי כל המלים הכי קשות – אם אתה רוצה – לא צריך ללכת למילון לברר את המשמעויות שלהן, תשאל מובטל. הוא יגיד לך מה זה חוסר אונים, מה זה אי-ודאות, מה זה מצוקה, מה זה חוסר. את ההגדרות הכי טובות תמצא אצלו. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ומי ייתן ולא נספיק לדון בסעיפים האלה הרבה עד שלא תהיה אבטלה. <היו"ר אחמד טיבי:> חן-חן. אני מודה לחבר הכנסת כרמל שאמה. תעלה ותבוא סגנית השר אורית נוקד, בשם הממשלה. בבקשה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המשבר הכלכלי העולמי הביא לגל של פיטורים ולעלייה חדה בשיעור האבטלה גם אצלנו בישראל, ועל-פי הערכות של משרד התמ"ת ייתכן שהמשבר עדיין לא הגיע לשיאו ושיעור האבטלה עשוי להמשיך ולעלות. מיום כניסתנו – של שר התמ"ת ושלי – לתפקידינו, העמיד המשרד יעד מרכזי אחד בחוד החנית: בלימת האבטלה ויצירת מקומות עבודה חדשים. על מנת לפתח כלים אפקטיביים להתמודדות עם המשבר הוקם צוות מיוחד אשר גיבש מגוון של כלים המבוססים על התקציב השוטף של המשרד, על תוספות תקציב אשר יאפשרו את הרחבת הכלים הקיימים ועל פיתוח כלים נוספים על מנת לעודד את התעסוקה. הדרגים המקצועיים במשרד גיבשו, בהנחיית השר, תוכנית הכוללת חבילה של צעדים אשר נוגעת בכל תחומי הפעילות של המשק, ועל מנת להוציא לפועל מייד את התוכנית, פעל המשרד במסגרת דיוני התקציב האחרון להגדלה מסיבית של תקצוב המחלקות השונות – תקצוב אשר נועד לאפשר עידוד מחקר, יזמות, הקצאת אשראי לעסקים ותמריצים ממשיים לעובדים ולמעסיקים. במקביל, פועל המשרד לשמר את היתרון של ישראל על פני מדינות אחרות בעולם, בעדיפות ההון האנושי שלה. המאבק היום במשבר הכלכלי הנוכחי הוא בבחירה של חברות בין-לאומיות אם להשקיע בישראל או בסין, הודו, אירופה או ארצות-הברית, ולכן התוכנית נותנת כלים כדי להתמודד גם עם התחרות העולמית. התוכנית גם שמה דגש על המאבק המתמיד שלנו במתן עדיפות לפריפריה בתוך הארץ, ואני מאמינה שנוכל לראות בתוך כמה שנים כיצד מאבק זה צולח. זה לוקח זמן – חבר הכנסת זחאלקה, אתה לא מקשיב אבל אני רוצה לומר שחלק מהפתרון שיגיע לפריפריה גם ייתן מענה לנושאים שאתה העלית. אבל בד בבד, עלינו לשתף את הכוחות הטובים ביותר במשק – הן את נציגי העובדים והן את נציגי התעשיינים – על מנת ליצוק תוכן ממשי בתוכנית. במסגרת התוכנית למיגור האבטלה אני מבקשת לציין כמה נקודות מרכזיות, שלהערכתנו ימנעו מישראלים רבים לאבד את מקום העבודה שלהם ויחזירו בתהליך הדרגתי חלק משמעותי מאלו שאיבדו את עבודתם למעגל העבודה. <עמיר פרץ (העבודה):> גברתי סגנית השר, מאבק הממשלה במיגור האבטלה? ככה הממשלה מגדירה את התוכנית? <קריאה:> מיגור או ניכור? <עמיר פרץ (העבודה):> נראה לי קצת יותר מדי. אולי צמצום האבטלה. נראה לי שהאשליה למגר את האבטלה – – – <אילן גילאון (מרצ):> חבר הכנסת פרץ, זה – – – המובטלים. <שלי יחימוביץ (העבודה):> למה להיות פסימי? הם הולכים למגר. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> חבר הכנסת פרץ, הכול מלים. הרי בסדר, במלים אתה יכול להשתמש. <עמיר פרץ (העבודה):> לא. יכול להיות – – – <היו"ר אחמד טיבי:> נא לאפשר לסגנית השר להמשיך בנאומה האינפורמטיבי. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> בואו לא נדקדק בניסוחים משום שדברים שרואים מכאן לא רואים משם, ואני רואה ושומעת חברי כנסת שבעבר היו שרים, היו בקואליציה, היום מדברים אחרת – – – <עמיר פרץ (העבודה):> גברתי סגנית השר, אני דווקא רוצה באמת לסייע בידייך. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> כן. <עמיר פרץ (העבודה):> אם מחר יבוא מישהו וייקח כותרת ויאמר שזה יעד ממשלתי שלא הושג, אני פשוט מציע לך, תחשבו על כותרות שיש בהן איזה קשר למציאות. מיגור האבטלה – אין מושג כזה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אוקיי. תודה. תודה על הסיוע. אני רוצה למנות דוגמאות מספר לכלים שאותם אנחנו מקדמים במסגרת התוכנית המיוחדת לצמצום או – הלוואי – למיגור של האבטלה, חבר הכנסת פרץ. השקעות באנרגיות מתחדשות כמאיצות משק: המשרד יפעיל כמה מסלולים במרכז ההשקעות במטרה לעודד פעילות כלכלית והקמת מפעלים בפריפריה. כמו כן, במסגרת החוק לעידוד השקעות הון, יעניק המשרד עדיפות למפעלים המייצאים טכנולוגיה בתחום האנרגיה המתחדשת והחלופית, ובנוסף, ייתן המדען הראשי העדפה מתקנת לכל פעילות בתחום האנרגיות החלופיות אשר תיבחר על-ידיו. הקמת קרן שתשקיע במפעלים אשר נקלעו למצוקה זמנית כתוצאה מהמשבר הכלכלי, ואשר השקעה בהם תאפשר את הבראתם והמשך פעילותם התקינה: הקרן תפעל במפעלים שנקלעו למצוקה תזרימית בפריפריה ובמוקדי אבטלה. תקציב המדען הראשי יגדל במאות מיליוני שקלים לטובת הרחבת המחקר והפיתוח. יוקם מסלול אשר יאפשר מעבר לשבוע עבודה בן ארבעה ימים כדי לאפשר למפעלים להתמודד עם הקטנת הייצור ועם ירידת הביקושים. מסלול זה יופעל בפריפריה ובמוקדי אבטלה, ותישקל הרחבתו לענפי השירותים. אני מקריאה לכם עכשיו – אתם רציתם את הדיון, אז לכן אני מקריאה לכם את כל אותן פעולות שבכוונת המשרד – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, סגנית השר פונה אליך. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> – – לקדם ולבצע, וכמו שנאמר על-ידי חבר הכנסת כרמל שאמה, זה לוקח זמן. יבוסס מסלול תעסוקה שיעודד מעסיקים לקלוט עובדים באמצעות סבסוד עלות שכר של העובדים הנוספים, תוך מתן דגש על אזורי הפריפריה ואוכלוסיות מיוחדות אשר שיעור ההשתתפות שלהן בעבודה נמוך באופן משמעותי מהממוצע הארצי; כן, יהיה גם סיוע לעסקים קטנים על-ידי הקצאת קרנות אשראי לעסקים קטנים ובינוניים, הסרת חסמים ממשלתיים, אשר הטיפול בהם ישפר באופן משמעותי את מצב העסקים הקטנים בארץ, ותהיה גם הגדלת היקף הפעילות של חונכות לעסקים קטנים, לבניית היכולות הניהוליות-התפעוליות של העסק; עידוד היצוא על-ידי ליווי היצואנים בהליכים השונים הכרוכים ביצוא ובאמצעות כלים נוספים. דיברנו גם על ההון האנושי, אז אני מגיעה גם להכשרה המקצועית: הרחבת חירום משמעותית של ההיקף והתקצוב של הכשרה מקצועית כמנוף לחזרה למעגל התעסוקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> איפה, איפה? יש צמצום, יש סגירה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> ויסקונסין. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> סליחה. יש ביטול הכוונה לסגור את מרכזי ההכשרה – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> כן. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> – – ובנוסף, יש תוספת תקציבית. כאן דווקא נוח לי אפילו להגיד את זה, כחברת כנסת חברה בסיעת העבודה – יש תוספת תקציבית של 100 מיליון שקלים. אני בכוונה לא רוצה לבוא ולהתחיל למנות פה את כל ההישגים – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אבל סוגרים – שירות התעסוקה – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – – לא יסגרו, ויש תוספת של 100 מיליון. <מוחמד ברכה (חד"ש):> השאלה שלי היא אחרת – אם ידוע לך – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> סוגרים, ומוסיפים כסף, איך זה? <שלי יחימוביץ (העבודה):> לא, לא – – – <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> לא, לא, לא. לא סוגרים, וגם מוסיפים כסף. אגב, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת זחאלקה, זו לא הפעם הראשונה שלי כחברת הכנסת שרואה הצעות לתקציב, ובסופו של דבר את מה שמגובש ואכן יגיע לכנסת להצבעה. אני יכולה לומר לך באחריות, אני חברת כנסת מסוף שנת 2002, בעיני התקציב שמגיע עכשיו, ואני מציעה לכל אחד להיות כנה עם עצמו – – – <היו"ר אחמד טיבי:> כן, לא כנה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> כן, אוקיי. – – – שיחשוב כמה התקציב הזה שונה מהתקציבים השונים. נכון, יש גם מה לשפר, אבל יש כאן הרחבה גדולה של התקציב, יש ביטול של הגזירות, יש כאן מהפכה חוקתית שנוגעת לזכויות עובדים. תחשבו על הדברים האלה. אני שומעת אתכם, ישבתי שם, בקשב רב, ואתם אומרים את כל הדברים שאופוזיציה נוהגת להגיד, זה תפקידכם. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה לא מס שפתיים. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אני מכבדת אתכם, אבל תבינו שיש גם מי שחושב על הדברים שעלו במהלך השנים הקודמות ומנסה גם לתקן. אני מאוד מקווה שאוכל לבוא לכאן – לא מדובר כאן בשבוע הבא, ולא מדובר בעוד שבועיים – אחרי שאתם תאשרו את התקציב ויהיו בידינו הכלים התקציביים, אני מקווה שאוכל לבוא ולומר לכם שאכן הצלחנו לצמצם את תופעת האבטלה. תודה רבה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> סגנית השר, בחוק ההסדרים הרי יש הרחבה של ויסקונסין. עכשיו אני שואל אם ידוע לך על הקשחת התנאים וחזרה לתנאים שהיו לפני אלי ישי. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> כרגע התוכנית הזאת נבחנת ביסודיות, בשיתוף כל הגורמים – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא נבחנת, בחוק ההסדרים שאישרתם בממשלה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> בסדר, חכה. אבל כרגע הנושא נבחן במשרד התמ"ת. את העבודה הזאת אנחנו עושים בשיתוף עם כל הארגונים, שומעים את כל ההערות – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> טוב, אז ידוע לך על הקשחת התנאים עכשיו, ללא החלטות וללא עיון מחדש בכל התוכנית? עכשיו חוזרים על התנאים, מזמינים אנשים מעל גיל 45 ונשים חד-הוריות, עכשיו חוזרים לאותם התנאים הדרקוניים, ידוע לך משהו על זה? <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אני יודעת שהנושא בבחינה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> למה שלא תגידי: לא ידוע לי ואני אבדוק? <היו"ר אחמד טיבי:> כי מקובל, חבר הכנסת ברכה, ששרים אומרים, שהנושא בבדיקה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> כי הנושא בבחינה ואני לא מופקדת על הנושא הזה במשרד. זאת התשובה הכי אמיתית שאני יכולה להגיד לך ואני אגיד אותה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. הנושא בבדיקה. מה את מציעה? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, למרות הדברים ששמענו – – – איך הדברים מתיישבים ביחד? התוכנית הזאת היא תוכנית למען תוכנית או תוכנית למען יישום? ומתי מתכוונים ליישם אותה? <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> קודם כול תאשרו את התקציב, ואחר כך נוכל להתקדם. <היו"ר אחמד טיבי:> "תאשרו". מי, האגף הזה יאשר את התקציב? <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> כן, זה גם יעזור בעקיפין לאגף הזה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> ומה הערובה שהתוכנית הזאת תצליח? <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> לפחות ננסה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. מה גברתי מציעה? <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אני מציעה ועדה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, גברתי. חבר הכנסת מוחמד ברכה, מה אתה מציע? <מוחמד ברכה (חד"ש):> למליאה. לא שמענו מה מציעה סגנית השר. <היו"ר אחמד טיבי:> סגנית השר אמרה שהיא מסכימה לוועדה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני מסכים לוועדה. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת זחאלקה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני מסכים עם סגנית השר. <היו"ר אחמד טיבי:> טלב אלסאנע? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> ועדה. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת פרץ. גילאון. <אילן גילאון (מרצ):> מליאה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אילן, מה יצא לך ממליאה? <אילן גילאון (מרצ):> מה שיצא לי מוועדה. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת מיכאלי? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> ועדה. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת פלסנר – לא כאן. חבר הכנסת אורלב. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> ועדה. <היו"ר אחמד טיבי:> ועדה. כרמל שאמה? <כרמל שאמה (הליכוד):> ועדה. <היו"ר אחמד טיבי:> ועדה. רבותי, לפני ההצבעה, לחבר הכנסת דב חנין יש הצעה אחרת. דקה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר, הקשבתי בתשומת לב לדבריה של סגנית השר, ואני מוטרד מאוד מהניסיון לתת תשובה על בעיית האבטלה באמצעות מלחמה במובטלים. <היו"ר אחמד טיבי:> השר אטיאס, אתה תורן? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני לא תורן, אבל אני מחכה שתקרא לי. <דב חנין (חד"ש):> הוא מתעניין בדיון. <היו"ר אחמד טיבי:> לא, כי שולחן הממשלה יתום זה כחצי שעה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> סומכים על זה שאתה מייצג גם את הממשלה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני, אם כך, אתחיל מההתחלה. אני אומר, אני מוטרד מאוד מהעובדה שהממשלה הזאת ממשיכה להתמודד, מנסה להתמודד עם שאלת האבטלה דרך מלחמה במובטלים. ההרחבה של תוכנית ויסקונסין, שמוצעת לכל רחבי הארץ, עם הוראות דרקוניות חדשות נוסף על הקיימות, היא משהו שנשען על קונספציה מוטעית לחלוטין. הטענה היא שהמובטלים מובטלים מכיוון שהם פשוט לא רוצים לעבוד ולכן מייסרים אותם גם בשוטים וגם בעקרבים. הבעיה האמיתית היא בעיה אחרת, הבעיה היא שאין מקומות עבודה, ועם הבעיה הזאת, שקשורה למבנה שוק העבודה, הממשלה הזאת בכלל לא מתחילה להתמודד. לכן, אדוני היושב-ראש, אני ברמה העקרונית הייתי מציע שהנושא הזה יידון במליאה, אבל מכיוון שהמציעים כבר הסכימו לוועדה, אז אני חושב שחשוב שזה יידון במהירות. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד הוא בעד ועדה, מי שנגד הוא בעד הסרה. הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> 20 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה עוברת לוועדת העבודה והרווחה. <הצעה לסדר-היום > <הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל> <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעות מס' 483, 503, 504, 508, 509, 515, 531 ו-532: הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, חבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת חנא סוייד. בבקשה, אדוני. <אריה ביבי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, ראשית, רציתי להגיד לסגנית השר, הגברת נוקד, אשרי המאמין. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשמדברים על רפורמות בעולם – בדרך כלל כשיש משהו בעייתי אז עושים רפורמה. לכן, במינהל יש משהו בעייתי, כי היום האזרח עובר שבעה מדורי גיהינום על מנת להשיג משהו במינהל, על מנת להיפגש עם פקיד. מי שיש לו קרקע מינהל, הוא לא מסכן, הוא הכי מסכן בעולם. אבל צריכים לעשות את זה בדיון ציבורי, בשקיפות, לא בחדרי חדרים ולא איך שזה נעשה; כמו כן, לקיים דיון ציבורי, דיון ציבורי שקוף בנושא של המינהל. למשל, כל הקרקעות החקלאיות – המינהל היה צריך לחשוב, לא היום, מזמן – חלק לתת ריאות בריאות כמו שטחים ירוקים, חלק לעשות מזה יערות, חלק לתת לציבור, להוזיל את הקרקעות על מנת שהציבור יוכל ליהנות ממחירים זולים של דיור. אבל עיקר עבודת המינהל היתה איך לשגע, בלשון המעטה, את האזרח הקטן, לשגע אותו בלך ושוב, ותעשה כך וכך, רק לא לתת לו לזכות הן בקרקע והן בדברים אחרים. סרבול ביורוקרטי המהווה חסם לכל פעולה, גם כלכלית וגם נדל"נית. והתוצאות, כמו שאמרתי, ייקור הקרקע. אדוני היושב-ראש, כדי שהרפורמה תניב תוצאות טובות, העולות בקנה אחד עם האינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל, ובמקביל לא תקפח את זכויותיו של האזרח, יש לכלול במסגרת הרשות החדשה גם נציגים מגופים ירוקים ומקרב גופים סביבתיים. יש ליצור מנגנוני פיקוח ובקרה שתפקידם יהיה למנוע שחיתות בוועדות המקומיות של הרשויות המוניציפליות, שהרפורמה מרחיבה את סמכויותיהן – פחות פתח ללחצים עליהן מצד כל מיני גורמים. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אף-על-פי שהייתי איש חוק, משתלטים על הדברים האלה גורמים – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> גם היום אתה איש חוק. <אריה ביבי (קדימה):> גם היום, בהחלט. משתלטים על הנושא הזה גורמים עברייניים. יש לשים סוף לביורוקרטיה ולפשט את ההליכים ככל האפשר. אני לא מדבר על טוהר המידות, מה שהולך שם. יש לשים סייגים שמטרתם אחת ויחידה – למנוע את ההשתלטות של גורמים עברייניים ופליליים ושל כל כרישי הנדל"ן. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אתה מוכן לחשוף יותר? אתה אומר דברים – – – <אריה ביבי (קדימה):> אם ייתן לי היושב-ראש עוד דקה אחת, אני אחזור על הדברים האלה. <היו"ר אחמד טיבי:> אתה סיימת, אדוני. <אריה ביבי (קדימה):> אבל הם רוצים – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יש לו ידע, הוא היה שם. הוא יודע בטח. <היו"ר אחמד טיבי:> יום רביעי היום. <אריה ביבי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני חושב שהרפורמה נכונה, ובמקרה הזה היא נכונה מאוד, אבל שלא ישפכו את התינוק עם המים. שלא ישתלטו על הדברים האלה לא גורמים עברייניים ולא כרישי נדל"ן. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. חבר הכנסת חנא סוייד. שלוש דקות, אדוני. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהרפורמה הקרקעית שהממשלה מציעה היא בעייתית בשני מישורים. המישור הראשון הוא מישור הכלי, והשני הוא מישור התוכן. מישור הכלי – אנחנו רואים שהרפורמה הזו תבוא במסגרת חוק ההסדרים. אם נזכור שזו בעצם הפעם הראשונה שעושים רוויזיה למדיניות הקרקעית מאז שנות ה-60, עת גובשה המדיניות הקרקעית במדינת ישראל, ורוצים לעשות את הרפורמה הזו באמצעות חוק ההסדרים, אני חושב שזה מחטף, וזה לא יאפשר לכנסת לבחון וללמוד ולהחליט בצורה נאותה לגבי אותה רפורמה. לגבי התוכן, הכוונה שהממשלה מצהירה עליה מאחורי הרפורמה הזו בעיקר, זה המניע הכלכלי. רוצים שהפרטת הקרקע או מכירת הבעלות בקרקע – כשאנו יודעים שרוב הקרקע, 93% מהקרקע במדינת ישראל היא בבעלות ציבורית – יהוו מנוע צמיחה כלכלי. כשלעצמה, זו בעצם כוונה ראויה ומטרה ראויה. עם זאת, צריך לציין שכשנוקטים או כשמקבלים את ההחלטה הזו, נתקעים בעוד כמה פינות. ההפרטה של הקרקע – קודם כול נשאלת השאלה, מאיפה הקרקע הזו הגיעה למדינה? אם הקרקע הזו הגיעה למדינה ביושר ובהגינות, זה בסדר, אפשר לחשוב על הפרטה. אבל תחשבו על מצב שבו הקרקע הגיעה לידי המדינה כתוצאה מהפקעה – המדינה הפקיעה קרקע ממישהו לצורך ציבורי, ועכשיו המדינה רוצה למכור את הבעלות על הקרקע שהיא רכשה לצורך ציבורי. זה לא מסתדר בשום פנים ואופן, כמובן. נוסף על כך, למי הקרקע הזו תימכר, האם כל האנשים יוכלו לגשת ולקנות קרקע מהמדינה – זה יוצר בעיות חברתיות, וזה יגדיל את הפערים החברתיים. אבל עם זאת, אתה מחליט למכור את הקרקע, להפריט את הקרקע, אז יש אנשים שאומרים לך שמבחינה ציונית זה לא מתקבל על הדעת, כי צריך לשמור על העיקרון של הבעלות הציבורית. כשרוצים להתמודד עם הדרישה הזו, נתקעים עם חובת ההגינות והשוויון שהמדינה צריכה לקיים. כי מצד אחד, אם אתה מגביל, מי כן יכול לקנות קרקע ומי לא ימכור קרקע, כמו קרן קיימת לישראל, שמצהירה שהיא לא מוכנה למכור קרקע לערבים או להחכיר קרקע לערבים – יש לך כאן שלושה דברים: יש לך כלכלה, יש לך ציונות, יש לך הגינות. אי-אפשר לבחור בכולם יחד. זו טרילמה. מעבר לדילמה, זו טרילמה, שאי-אפשר לפתור אותה בשום פנים ואופן, במיוחד כשמביאים את זה בתקופה כל כך קצרה כדי שהכנסת תחליט על זה. אי-אפשר, ולכן עדיף שהרפורמה הזו תתקפל והממשלה תקפל אותה ותביא אותה בנחת על מנת שתהיה אפשרות ללמוד אותה ולהחליט לגביה בצורה נאותה. <היו"ר אחמד טיבי:> מודה לאדוני. חברת הכנסת חנין זועבי. אחריה – חברת הכנסת שלי יחימוביץ. <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים וחברות הכנסת, מדובר כאן באחד הנושאים הבולטים במדיניות הכלכלית של הממשלה החדשה, ואחד המהפכים הכי דרמטיים בנושא הקרקעות. אך על אף חשיבות הנושא הממשלה דוחפת את הרפורמה בתוך הליך חקיקה חפוז, מבלי לקיים דיון מעמיק בציבור ואפילו בתוך הרשויות הרלוונטיות. הכללת עניין הקרקעות בתוך חוק ההסדרים היא דבר תמוה ומחשיד, במיוחד כאשר מדובר בנושא שנמצא בלב-לבה של מחלוקת היסטורית פוליטית לאומית, אשר מכוננת את המציאות היומיומית במדינה. הקרקע היא אכן חומר, אבל מדובר בחומר עם הרבה רוח. האדמה היא מולדת, היא עבר, הווה ועתיד, ובארץ הזאת היא נושאת מטען לאומי, דתי ותרבותי, ואין זה טבעי כלל וכלל להתייחס אליה כאל קניין חומרי בלבד, כמו שאי-אפשר לעשות רפורמה מרחיקה לכת כזו במסגרת חוק ההסדרים, כאילו מדובר בהסדרים כלכליים ובשינויים תקציביים מינוריים. התומכים ברפורמה שמדברת על פירוק מינהל מקרקעי ישראל ועל העברת הקרקעות החכורות לבעלות פרטית מתייחסים אליה בפרספקטיבה ליברלית-קפיטליסטית, ומדגישים שני אספקטים, או שני מוקדי כוח: זכות הקניין וייעול אדמיניסטרטיבי. אלה המתנגדים לה מתחלקים לשתי קטגוריות: אלה שרואים בה תוכנית קפיטליסטית אנטי-ציונית ואלה שרואים בה תוכנית קפיטליסטית אנטי-ציבורית. הראשונים, שמתנגדים לה כי היא אנטי-ציונית, מייצרים מעין דיכוטומיה בין קפיטליזם לבין ציונות, וכאן הם עושים דיכוטומיה מדומה בין קפיטליזם לבין לאומיות. אין פיקציה כזאת שהקפיטליזם חייב להיות אנטי-לאומי, אין הכרח של חוסר זהות לאומית בכל תהליך של הפרטה, במיוחד כאשר מדובר במציאות דו-לאומית, או רב-לאומית. האם גזענות, לאומיות גזענית, לא יכולה להתקיים במישור הכלכלי? האם הערבים לא סובלים מאפליה בחברות הפרטיות? הרי גם הרווח עצמו אינו מושג נטול הקשר פוליטי: איך ומתי להרוויח – אין זו רק משוואה כלכלית, אלא גם פוליטית, וזו אינה חוכמה גדולה להגיד שככל שאנחנו קרובים לקונסנזוס הפוליטי האידיאולוגי בכל חברה, כך אנחנו מרוויחים יותר גם מבחינה כלכלית. לא צריכים לראות בקרקע עניין רוחני, אידיאולוגי, רומנטי, בשביל להיות ציונים. אפשר גם לראות בקרקע משאב חומרי שאמור להיות רק בשליטת הציונים, זו גם ראייה ציונית. אנחנו מתנגדים לרפורמה, דווקא משום שהיא מקבעת את הציוניות. ההפרטה של הציוניות אינה חיסול שלה, כי אם פיזורה והעברתה ממישור השליטה של המדינה למישור השליטה של ועדות מקומיות ויזמים פרטיים, שיודעים טוב-טוב איך לשמור על הקרקע מפני הערבים. אנחנו מתנגדים לרפורמה, אבל רוצים להגיד גם לנמנים עם הקטגוריה השנייה, אשר מתנגדים לה בגלל היותה קפיטליסטית אנטי-ציבורית – אנחנו רוצים להגיד להם שהם צבועים: זה 60 שנה שהמדינה מפקיעה את האדמות של האזרחים הערבים, זה 60 שנה שההפקעות הן אך ורק על-חשבון הערבים, גם כאשר יש אלטרנטיבות. זה 60 שנה שמינהל מקרקעי ישראל וקרן קיימת לישראל רואים בבעלי האדמות שודדים. לא מתביישים לקרוא לעצמכם גואלי האדמה ולא מתביישים לקחת ממני את האדמה שלי ולקרוא לזה גאולה. למדיניות זו קוראים מדיניות ציבורית? אנחנו מתנגדים לרפורמה גם כי היא מעבירה את אדמות הערבים מבעלותן החוקית לשליטת המדינה ועכשיו לשליטת קרן קיימת. לפי ההצעה, עשרות אלפי דונמים שבבעלות המינהל באזור הנגב, ובעיקר בנגב הצפוני, יועברו לידי קרן קיימת, ובתמורה תעביר הקרן לידי המינהל שטחים במרכז הארץ ובצפונה. המשמעות של הרפורמה, יחד עם היותה של קרן קיימת גוף המשתלט על אדמות האזרחים הערבים ומונע את החזרתן – ואם מוסיפים חלקים נסתרים בתוכנית שמדברים על תוכניות עתידיות להקמת עוד יישובים יהודיים בנגב – המשמעות היא ששטחים עצומים השייכים לאזרחים הערבים יהיו מחוץ לכל הסדר אפשרי עם בעליהם. אני מסיימת: המשמעות של זה היא לא רק גרימת עוול בלתי הפיך לאזרחים הערבים, אלא גם – עוול בלתי הפיך לכל אלה שרוצים להשאיר את הדלת פתוחה לכל אפשרות של פיוס. אך אל תחשבו שגרימת עוול היסטורי לערבים היא בהכרח לטובת היהודים. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה. שלוש דקות. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לשתף אתכם בשיעור הפוליטי הראשון שקיבלתי בחיי. זה היה בחודש הראשון שלי כחברת כנסת, בקדנציה הקודמת. גיליתי במפתיע שהפרטת בתי-הזיקוק באשדוד משתנה בניגוד למתווה שאושר בוועדת הכספים, וההצעה הסופית שעולה לאישור הממשלה כוללת בתוכה לא החכרה של 1,100 דונם ליד הים – שעליהם יושבים בתי-הזיקוק באשדוד, אלא העברת הבעלות עליהם לידי מי שיזכה במכרז. ראיתי בזה שורש כל רע, חוסר יכולת לחזור בנו מקץ 50 שנה ולקחת את השטח הזה בחזרה למדינה, וגם שינוי שהוא לא תקין לחלוטין, ומעניק 1,100 דונם ששייכים לציבור, ליד הים, לידי בעל הון אחד – שלימים התברר שזה יהיה צדיק בינו, שהוא עצמו ביקר את המדינה על הנכונות הזאת, אבל אמר: אני איש עסקים. נתנו לי – אני לוקח. הלכתי לאחד השרים שהיה ביכולתם להשפיע על עצירת המהלך המפתיע הזה, ותיניתי בפניו את כל הערכים, ההנמקות והסיבות למה צריך שלא לתת את הבעלות על הקרקע לידי בעל הון. ואז הוא אמר לי: חמודה שלי, את צודקת במאה אחוז, אבל, על ה– – – שלי – תוסיפו את המלה החסרה – ממילא אני לא אחיה עד אז. רק פרס יחיה. כך נאמרו הדברים מפי אותו שר. הם תמצית השקפת העולם בקליפת אגוז: ממילא לא נהיה כבר, בואו ונפריט עכשיו הכול. או בלשונו של מי שהיה מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות – וזה לא האיש מהסיפור הקודם, זו דמות חדשה בסיפורנו – אייל גבאי, שהיום הוא מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שאמר בוועדת הכספים על הפרטת בתי-הזיקוק באשדוד: אני רוצה לקבל את הצ'ק הכי גדול שאפשר. זו המטרה שלנו. לקבל את הצ'ק הכי גדול שאפשר. שוב, גם זו תמצית הדברים בקליפת אגוז. כאילו כל מטרת החיים שלנו כאן היא לקבל את הצ'ק הכי גדול שאפשר. אבל מתברר שההפרטה הזאת, שהיתה רעה וגם הביאה לייקור המוצרים שבתי-הזיקוק מייצרים, ושמטה מידינו 1,100 דונם וכן הלאה – מתברר שזה היה רק הקדימון, הפתיח, הפרומו לאם כל ההפרטות, שמתרחשת עכשיו לנגד עינינו, וקוראים לה, באופן כוזב, הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל. זאת לא רפורמה במינהל מקרקעי ישראל. זאת הפרטת אדמות המדינה. זו הפיכה של מדינת ישראל לבנק לסחר בקרקעות, שבו היא תסחר בקרקעות – בהתחלה במגזר העירוני, ואחר כך הוועדה שהוקמה כבר תאשר את כל היתר במגזר החקלאי. מתישהו הבנק הזה ייגמר. מתישהו אנחנו נגמור להפריט את כל אדמות המדינה, ומה אז? לא סתם מתאחדים סביב ההתנגדות להפרטה הזאת באמת מכל קצוות הקשת – ערבים ויהודים, ימנים ושמאלנים, חילונים ודתיים – כי היא נוגעת בכל עצב אפשרי: ציוני, דתי, צדק חברתי. כסוציאליסטית וציונית כאחת, מכל כיוון אפשרי הרפורמה הזאת מקוממת בי כל נים ועצב, שלא לדבר על כך שהיא אומללה, כמובן, מבחינת תוצאותיה. העובדה שהרפורמה הזאת נכנסת לחוק ההסדרים היא לדיראון עולם. מדובר בהחלטה המהפכנית ביותר בתולדות מדינת ישראל מאז קומה, לא פחות מזה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> כמובן, אני לא אכנס לפרטים, אבל מראית העין הכוזבת הזאת, כאילו מדובר באיזו רפורמה קטנטונת ובלתי מזיקה רק במגזר העירוני – הכול יהיה בסדר והמון אזרחים ייהנו ממנה, ומה אתם עושים מזה עניין גדול? – זה כמו: קחו זריקה קטנה. זה לא כואב, אבל בתוך הזריקה הזאת יהיה רעל שפשוט ימית אתכם. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני, ברשותך, לסיום משפט נוסף: אני במיוחד לא מבינה איך הרפורמה הזאת מגיעה מבית-מדרשו של אדם – הרי מדובר בבייבי של ביבי – שגרם למהומות סביב פתיחת מנהרת הכותל, כי זה סלע קיומנו. אז רגע, אפשר למכור את מנהרת הכותל? שאני אבין. בקרקעות האלה אפשר לסחור? <רונית תירוש (קדימה):> – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> על כך נאמר: ביבי לא יחלק את ירושלים, ביבי ימכור את ירושלים. תודה רבה. <רונית תירוש (קדימה):> את מבוזבזת. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת כרמל שאמה. אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב. חבר הכנסת אורלב אחרי חבר הכנסת כרמל שאמה, כי הוא צריך לנהל. בבקשה, שלוש דקות. <כרמל שאמה (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברות וחברי הכנסת, נושא המינהל. הפרטת המינהל בעצם לא נולדה היום, למי שלא שם לב. הפרטת המינהל החלה לפני שנים מספר, והחל תהליך הדרגתי של העברת הבעלות לידי האזרחים. זה התחיל מחוזים שבהם אזרחים היו נדרשים לשלם דמי חכירה שנתיים כל שנה והפכו לחוזים מהוונים – בהתחלה חוזים מהוונים ל-49 שנה, ואחרי זה ל-49 פלוס 49. כל זה קורה במגזר מצומצם מאוד. זה בעיקר מגזר של הדירות בבנייה רוויה. לעזאזל, מי יכול להסביר לי למה גברת רבקה משכונת רמת-שקמה ברמת-גן צריכה, בשביל סגירת מרפסת, בשביל רכישת דירה או בשביל כל פעולה אחרת, להתחיל למלא טופסולוגיה, להתחיל לחשב ולחשוב כמה תשלום ירצה המינהל עבור פעולה פשוטה? מה זה המינהל? זה הדבר הכי – – – <דב חנין (חד"ש):> בקרקעות של בנייה רוויה אפשר להעביר את הבעלות כבר עכשיו, ולא צריך שום רפורמה. <כרמל שאמה (הליכוד):> אז, חבר הכנסת דב חנין, אנחנו כבר מסכימים במשהו. <דב חנין (חד"ש):> אבל, זה – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> רגע. אבל זה עיקרה של הרפורמה, אם לא הבנת. <שלמה מולה (קדימה):> לא, לא. <דב חנין (חד"ש):> אני הבנתי מצוין. אני לא מבין למה מסתתרים מאחורי הגברת מרמת-גן. <שלמה מולה (קדימה):> עיקר הרפורמה – – – נותנים לאחרים לבנות על זה. <דב חנין (חד"ש):> תנו לגברת רבקה מרמת-גן את הבעלות, ותגמרו עניין. אתם לא צריכים בשביל זה שום רפורמה. <כרמל שאמה (הליכוד):> אז פה אין לנו מחלוקת, נכון? נמשיך הלאה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> לא. יש מחלוקת. <כרמל שאמה (הליכוד):> אה, גם בזה. אוקיי. אז, זה כבר במחלוקת ביניכם. <שלי יחימוביץ (העבודה):> דרך אגב, אין מחלוקת על כך שיש ביורוקרטיה במינהל ושצריך לשפר את זה. אבל מכאן ועד להפריט את הקרקעות הדרך ארוכה מאוד. <כרמל שאמה (הליכוד):> חברת הכנסת יחימוביץ, כל מפיק סרט או תוכנית, אם הוא היה רוצה לצלם אנשים כועסים או אנשים מיואשים, הייתי מפנה אותו למסדרונות המינהל שיגיע לשם עם מצלמה. לא צריך שחקנים. זה הדבר הכי טבעי שיש. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אין קשר בין הדברים. <כרמל שאמה (הליכוד):> יש קשר. <דב חנין (חד"ש):> אתה יודע כמה אנשים כועסים על מס הכנסה? אולי נבטל גם את מס הכנסה. <כרמל שאמה (הליכוד):> לא. שם הכעס הוא מסיבות אחרות. <היו"ר אחמד טיבי:> אבל צריך לשקול את הרעיון של חבר הכנסת דב חנין. <כרמל שאמה (הליכוד):> אולי זה שווה הצעה לסדר-היום, אם אתה מאמין בזה. <דב חנין (חד"ש):> – – – אחד. <שלמה מולה (קדימה):> אם הממשלה מעבירה את – – – <קריאה:> – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> לא. הוא מוסיף לי. <שלמה מולה (קדימה):> אם הממשלה מפריטה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אדוני, אני קובע שזה לא על-חשבון הזמן שלו. <כרמל שאמה (הליכוד):> בדיוק. יש לי כבר סיכום מראש אתו. <שלמה מולה (קדימה):> אני אומר שאם הממשלה הזאת מפריטה את הקרקעות עכשיו, אני חושב שיש לי פתרון יצירתי: בואו ונפזר את הכנסת ונפזר את הממשלה, ותהיה לנו רשות ניהול מדינה. <כרמל שאמה (הליכוד):> חבר הכנסת מולה, הבנתי את טענתך. כשאתה אומר: הממשלה מפריטה את הקרקעות, אתה מדמה מצב שבו מחר פקידי הטאבו בכל הארץ מעבירים את כל הבעלות על כל הקרקעות לגורמים פרטיים כלשהם. <שלמה מולה (קדימה):> בוודאי. <כרמל שאמה (הליכוד):> הרי זה לא המצב. הרי כל הבעלות הולכת לעבור רק ב-1% משטחי המדינה. גם, חברת הכנסת יחימוביץ, כשאת מזכירה את בתי-הזיקוק, חבל שלא העבירו אותם לפני 40 שנה. את יודעת למה? כי אז הניצול של הקרקע שם לא היה כזה אווילי שרק יכול להיעשות על-ידי מדינה, אולי כבר היו מפנים את המטרד הזה משם. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מוסיף לך דקה עכשיו. <כרמל שאמה (הליכוד):> תודה. מפנים את המטרד ומקימים שם מרינה יפה, בתי-מגורים ואזורי תרבות ומסחר. <שלי יחימוביץ (העבודה):> זו סיבה לתת אותם במתנה? <כרמל שאמה (הליכוד):> לא. לא אמרתי את זה. אבל זה מראה לך מה הוביל – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> זה – לא אמרתי. את מסובבת את דברי. אבל זה מה שמראה לך: הרי כולנו הסכמנו, וכל ניירות העמדה שפוזרו היום בוועדה יוצאים מהמשפט שזה המשאב הכי יקר במדינה, הכי בסיסי במדינה. אבל, רק בגלל זה צריך להעביר אותו לידיים פרטיות. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> קרקעות המדינה שלא מטופלות – אתם רואים איך יש עליהן פולשים, ואיך הן לא תמיד מועברות לייעודים הנכונים. כל הנושא של ועדות תכנון ובנייה – חבר הכנסת מולה, אני בא מוועדת תכנון ובנייה של אחת הערים המפותחות, ולא אזכיר את שמה, כי זה לא העניין. שם הבעיה. אבל אם תשב עם ראש הממשלה תבין שזה החלק הבא של הרפורמה. כי נכון ששם זו הרעה החולה. אני לא רוצה שהמינהל יתכנן. <שלי יחימוביץ (העבודה):> בקיצור, זו רק ההתחלה. <כרמל שאמה (הליכוד):> אני לא רוצה שהמינהל יתכנן, כי המינהל – לא ייעודו לתכנן. למה צריך מאות אלפי תיקים של דירות? אני אעביר את זה לאזרחים, לתושבים. אני שמאי מקרקעין במקצועי. כשאני רציתי יום אחד לרכוש שטח של המינהל, שהוא פיצול של יחידה ממגרש של דונם, ביטלתי את העסקה כי לא ידעתי מה המינהל ירצה ממני. לא היה אפשר להבין. ניגשתי למינהל, ביקשתי הסברים, הייתי צריך לחכות שנה רק לדעת כמה אני אצטרך לשלם. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אז תייעל את מינהל מקרקעי ישראל. <כרמל שאמה (הליכוד):> נמנעה העסקה. המינהל זה החסם הכי גדול. וכשראש הממשלה רוצה תנופה, חלק מהתנופה זה לחלוץ את הפקק הזה. <שלמה מולה (קדימה):> אבל זה לא אומר לייעל את המערכת, לעשות רפורמה כדי לייעל? עדיין המרחק גדול מלהפריט, לתת את הקרקעות לבעלים פרטיים. <כרמל שאמה (הליכוד):> לייעל זה לא רק במובן של לייעל את השירות לציבור. לייעל זה גם לייעל את השימוש בקרקע ולייעל את תכנון הקרקע. ומה לעשות, המינהל נכשל בכל אחת מהמשימות הללו. גם בתכנון הקרקע הוא נכשל, גם בשירות לאזרח הוא נכשל וגם בשמירה על הקרקע. אם אתם בודקים לעומק את הרפורמה, כמעט לא קורה כלום, למעט הרווחה של האזרח, למעט זה שממחר הקרקעות יתנהלו ביתר יעילות. אני לא רואה מצב – לא הייתי נותן את ידי שהקרקעות יעברו לכרישי נדל"ן או לקבוצה מרוכזת. זה לא יקרה. עדיין יש רשות מקרקעין, והיא תנהל את המקרקעין, היא תבדוק למי עוברת כל עסקה, היא תבדוק שהקרקעות עוברות לידיים המתאימות. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על הסבלנות. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים. שלוש דקות. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, אם אפשר, לפני שאתה לוחץ על השעון – התבקשנו לדחות את ההצעה הדחופה הזאת מהשבוע שעבר לשבוע זה בטענה שהשר רוצה אישית להשתתף, והוא לא יכול להשתתף. <היו"ר אחמד טיבי:> שר השיכון, אתה מתכוון? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> כן, אני מדבר על שר השיכון. <היו"ר אחמד טיבי:> הוא ביקש דקה לצרכים ביולוגיים. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אפשר שמישהו אחר יחליף אותי? <היו"ר אחמד טיבי:> יש שר. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> התבקשנו להעתיק את זה בשבוע, כדי שהוא יהיה. אני רוצה לדבר ישירות אליו. <היו"ר אחמד טיבי:> אני אצטרך לסבול אותך עד שהשר יבוא. בבקשה. אני מאפשר לך לדבר עד שהשר יבוא. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> קודם כול, אני מודה לך. <היו"ר אחמד טיבי:> בניגוד למה שעשית אתמול. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לא, נתתי לך לדבר הרבה זמן. <דני דנון (הליכוד):> יותר מדי זמן. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> נכון, הנה, יש לי עד. <היו"ר אחמד טיבי:> אוהו, איזה עד. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני תומך נלהב בצורך לערוך רפורמה במינהל מקרקעי ישראל. <היו"ר אחמד טיבי:> השר נכנס. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> תודה. מתוך עיסוקי הציבוריים הרבים, הסוגיה של מינהל מקרקעי ישראל היא אחד המכשולים הגדולים ביותר שמשגעים את האזרחים במדינת ישראל, מונעים את פיתוח המדינה, מונעים את רווחת האוכלוסין. לכן, אני חושב שרפורמה שתביא לחיסול מוחלט של הביורוקרטיה הנוראית במינהל מקרקעי ישראל תהיה מועילה מאוד למדינת ישראל, ואני מוכן להירתם ולהיאבק כדי לקדם את הרפורמה הזאת. אולם, אדוני השר, אני חושב שכריכת הרפורמה במכירת קרקעות המדינה במקום להחכיר אותן ל-49 שנים היא מהלך שגוי. אני רוצה לקרוא לאדוני פסוקים שהוא מכיר, מסוף פרשת בהר בספר ויקרא, שבו מצויות מצוות שמיטה ויובל. לגבי מצוות יובל נאמר: "וספרת לך שבע שבתת שנים שבע שנים שבע פעמים והיו לך ימי שבע שבתת השנים תשע וארבעים שנה; והעברת שופר תרועה בחדש השבעי בעשור לחדש ביום הכפרים תעבירו שופר בכל ארצכם; וקידשתם את שנת החמשים שנה וקראתם דרור בארץ לכל ישביה יובל היא תהיה לכם ושבתם איש אל אחזתו ואיש אל משפחתו תשבו; יובל היא שנת החמשים שנה תהיה לכם – – – כי יובל היא קדש תהיה לכם מן השדה תאכלו את תבואתה; בשנת היובל הזאת תשבו איש אל אחזתו". ובהמשך, הפסוק הידוע: "ועשיתם את חקתי ואת משפטי תשמרו ועשיתם אתם וישבתם על הארץ לבטח; ונתנה הארץ פריה ואכלתם לשבע וישבתם לבטח עליה", ובהמשך: "והארץ לא תמכר לצמתת כי לי הארץ". <כרמל שאמה (הליכוד):> לזר. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לא נכון. <כרמל שאמה (הליכוד):> זו תוספת שלי. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> קודם כול, יש בעיה גם בסוגיה הזאת, כן. יש מצוות לא תחונם, זה נכון. כל עוד המדינה עובדת בשיטה של חכירה, לא קיימת הבעיה של לא תחונם. אם עוסקים במכירות, מתחילים לסבך את מדינת ישראל עם עוד בעיה. אבל אני קודם כול עוסק ב"והארץ לא תימכר לצמיתות". אבל אתה טועה – כל מורה לתנ"ך בכיתה ב' יאמר לך שמצוות היובל היא גם מכירה בין יהודים, כי מה זה נקרא "תשובו איש אל אחוזתו"? פעם ב-50 שנה מתחיל המחזור החברתי מחדש. כל מי שרכש נכסים, חוזר לאחוזתו המקורית. כל אחד חוזר לאחוזתו המקורית. מותר לעשות הון, מותר לעשות רווחים ל-49 שנים. אחרי 50 שנה העניין הזה מתחסל. זו אחת המצוות החברתיות שהעם היהודי הנחיל לעולם כולו, והולכים לבטל את המצווה החברתית היסודית והבסיסית של העם היהודי. בממשלה שיושבות בה שלוש מפלגות דתיות וחרדיות, אני לא מאמין שניתן יהיה להעביר את הדבר הזה. בעיני זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת מסעוד גנאים. <משה גפני (יהדות התורה):> אגב, זה נכון מה שאורלב אומר, לכן אנחנו לא מסכימים למכור את הארץ בשמיטה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אם אתה מסכים לעשות היתר מכירה גם ביובל, אני אתמוך בזה. <היו"ר אחמד טיבי:> שלוש דקות, אדוני. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מנהל המינהל אמר על הרפורמה: זו אחלה רפורמה. כך כתוב. והוא אומר על מטרת הרפורמה, שהיא באה להקטין את החיכוך של האזרח עם המדינה. גם אני, ואני סבור שכל אחד, בעד לקצר תהליכי תכנון ובנייה לאזרחים ולחסוך מהם את כל הדרך הביורוקרטית המסורבלת והארוכה. אני גם בעד זה שהאזרח יפנה אל הרשות המקומית להיתרי בנייה וכו'. אבל, האם יש ברפורמה מנגנוני בלימה לכל שימוש לרעה מצד הרשויות בכוח שיינתן להן? אדוני היושב-ראש, מינהל מקרקעי ישראל היה צריך לעבור תיקונים ושיפור מזמן, ובמיוחד לעבור למינהל מקרקעי כל אזרחי ישראל, יהודים וערבים. הוקמו כמה ועדות גם להכניס תיקונים כאלה. אבל לעשות רפורמה במינהל במסגרת חוק ההסדרים והתקציב בצורה המהירה שנעשתה, ובלי להתייעץ עם מומחים ונציגים מכל התחומים – זה גורם הרבה נזק לחיי כולנו, כי זה עניין הנוגע לתחומי כלכלה, סביבה וחברה. הרפורמה במינהל היא דוגמה לאמרה הנפוצה היום: לא חשוב השוויון, אלא כמה אתה שווה, והיא באה לחולל דולריזציה ורווח כספי במקום טובת הכלל. לרפורמה יש יתרונות בכמה תחומים, אבל כאשר העיקרון הוא הפרטה שתגרום להשתלטות בעלי ההון, ומי שמשלם יותר זוכה, זו רפורמה רעה וזה יגביר את הפער הכלכלי והחברתי בין העשירים לעניים. אדוני היושב-ראש, המבנה של מינהל מקרקעי ישראל הפלה לרעה מגזרים כמו האזרחים הערבים והפריפריה, ולפי הרפורמה החדשה תוחלף מועצת מקרקעי ישראל במועצת רשות מקרקעין המורכבת מתשעה חברים – היושב-ראש, שישה נציגים של משרדי ממשלה ושני נציגי קק"ל. המבנה הזה לא מייצג את כל המגזרים. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> זה כבר השתנה, זה גדל. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> זה גדל – אז אני מקווה שיהיה ייצוג לערבים, לפריפריה, לאקדמאים ולשאר. אין אקדמאים או נציגי ציבור או פריפריה כמו הציבור הערבי. מבנה כזה יביא להשתלטות עובדי המדינה ונציגי קק"ל על המדיניות הקרקעית. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, אדוני. אדוני השר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הרפורמה המוצעת לנו, שעברה גם בוועדת שרים לענייני רפורמה, היא תולדה של אין-ספור ועדות שעסקו בבעיות השונות במינהל מקרקעי ישראל. אין ספק שיש בעיות, כולם פה הדגישו כמה בעיות יש, אבל לא הדגישו את הפתרונות. הוועדה האחרונה שעסקה בנושא הזה היא ועדת-גדיש. ישבו שם טובי המומחים, שמעו את כל הצדדים והוציאו מתחת ידיהם רפורמה, שהרוב המכריע שלה, לרבות הסיפור של החכירה-המכירה, מופיע בוועדת-גדיש, שהגישה את מסקנותיה לממשלה בשנת 2005. זו לא גחמה של בחירות, זו לא גחמה של חוק ההסדרים, וזו אפילו לא גחמה של ראש הממשלה בנימין נתניהו, עם כל הכבוד. יש פה תרתי דסתרי – מה ששמעתי כאן היום, מה שקראתי בתקשורת וגם מה שהיה בוועדת הכלכלה. כולם רוצים רפורמה, כולם אומרים שיש ביורוקרטיה. תטפלו בביורוקרטיה אבל תשאירו את החכירה. אז ראשית, אני רוצה להגיד מה זה החכירה הזאת. החכירה, בשפה הכי פשוטה שלי, היא פיקציה. אין בה כלום. אין מצב שבתום החכירה המדינה לוקחת לאזרח את הקרקע שלו. זה מוארך באופן אוטומטי. ולא רק זה – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אלא אם כן הוא ערבי, אדוני השר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> גם זה לא נכון. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא, זה נכון. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> גם זה לא נכון, אבל עוד שנייה. זו פיקציה. בכלל, היום החכירה, בטח בתעשייה – למי שדואג לבעלי ההון – זה ל-98 שנים. בעל הון ממוצע הוא מעל גיל 40. למיטב ידיעתי, כשתיגמר החכירה גם הנכדים שלו כבר יהיו זקנים. אין לזה שום משמעות מבחינת כסף, יש לזה משמעות מבחינת ביורוקרטיה. ומה אומרת הביורוקרטיה? מאחר שזה שקנה את הקרקע במגורים, בתעשייה, הוא חוכר, הוא לא בעלים, בכל פעולה שהוא צריך לעשות בקרקע הוא צריך את הבעלים. נניח שמי שקונה רכב, על כל העברת בעלות צריך לא רק להעביר בעלות עם זה שהוא קנה ממנו את הרכב – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> מה ההשוואה הזאת? תשווה את זה לפלאפון. מדובר על אדמות מדינה לא – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> עוד דקה אסביר, אני רוצה להשלים את הדוגמה. תארו לכם שכל מי שרוצה להעביר בעלות ברכב, גם אם זה ארבע ידיים, צריך בכל פעם ללכת ליצרן. היצרן זה כביכול מדינת ישראל. אני משתמש בעולם הדימויים, לא בעולם הססמאות. <שלי יחימוביץ (העבודה):> עולם דימויים קפיטליסטי לגמרי, בלי שום ערכים. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אתייחס. עולם הדימויים אומר את הדבר הזה – כשהולכים למישהו ואומרים לו: אתה עכשיו רוצה להגדיל חדר? תלך לבעלים. זה עושה ביורוקרטיה. אני רוצה לומר לכם ש-35% מפעילות מינהל מקרקעי ישראל, מהנפח שלו, הם הקשקוש הזה שנקרא חכירה. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני השר, הזכרת ועדה – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> עכשיו לגבי השקר הגדול שנקרא הפרטה של אדמות. יש אנשים שבאים עם הססמאות המוכנות שלהם, ולא אכפת להם – להסתכל במציאות. <שלי יחימוביץ (העבודה):> הפרטה היא מכירת של מה שבבעלות המדינה לאנשים פרטיים. זאת הפרטה, אין שום הגדרה אחרת. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אז אם לא אכפת לך, אני מוכן פעם נוספת להסביר את מה שהסברתי בוועדת הכלכלה, ואני מצפה שברמת האינטליגנציה שיש לך את תסתכלי במה שכתוב בחוק, ומאחר שאת יודעת לקרוא חוקים – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> אני מקווה שהיא לא לעולם לא תגיע לזו שלך, כי מי שמשווה אדמות מדינה – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מאחר שאת יודעת לקרוא חוקים – אולי לא כמו שאת יודעת לייצר ססמאות – את תקראי את החוק ואת מה שאנחנו מדברים עליו, שזה אומר את הדבר הזה: אנחנו מדברים על קרקע עירונית, וגם בקרקע העירונית, אני מדגיש – זה גם יופיע בחקיקה – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – – קרקעות לבעלי הון. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – ואני, כיושב-ראש מינהל מקרקעי ישראל, אעביר את ההחלטה בזו הלשון: אנחנו לא נשווק קרקעות לא מתוכננות. מה זה אומר שלא נשווק קרקעות לא מתוכננות? שאם אין תכנון, שכאן עושים או מגורים או תעשייה, הקרקע לא תימכר. ומה קורה היום? אין חכירה של קרקע לא מתוכננת. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אתה מטעה את השומעים שלך. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מי שמטעה זה מי שמייצר ססמאות בשביל לייצר כותרות נבובות, גם אם הן שקריות, זה הכול. להלן העובדות – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> אתם הודיתם בוועדה שהשלב הבא הוא אדמות חקלאיות. האוצר הודה בוועדה שהשלב הבא הוא קרקעות חקלאיות. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> עכשיו אני אתייחס לקרקע חקלאית. קודם כול, העובדות בקרקע עירונית הן שמי שאומר שמוכרים את הקרקעות לבעלי ההון וסיפורי משפחת עופר ובז"ן – זה טוב לטלוויזיה, זה לא טוב למציאות. המציאות היא שמוכרים את הקרקע כדי להפסיק את הפיקציה של החכירה. אם הקרקע לא מתוכננת, היא לא תימכר. אחרי שהיא מתוכננת לא מוכרים שום דבר לשום מניפולציה. מי שתכננו לו פה נדל"ן לדיור – יעשה דיור. לא רוצה לעשות דיור, אז א. הוא לא יעשה; ב. זה יחזור לוועדה המחוזית, ואם לא – יבטלו לו את החוזה. זה מה שקורה היום. מי שנצמד לססמאות – בסדר. מערכת הבחירות הסתיימה כבר, אלא אם כן במקומות אחרים זה עוד לא הסתיים. עכשיו לגבי קרקע חקלאית. הקרקע החקלאית – לא בכדי הממשלה וועדת השרים לענייני רפורמה לא עסקו בה. מאחר שיש בג"ץ, של פורום 15 הרשויות בין היתר, שרוצה ליצור איזה שוויון בין הקרקע החקלאית לבין הקרקע העירונית, שלא יהיה מצב שכביכול נותנים מתנה לנחלות בהיקפים שלא חופפים את מה שקורה בקרקעות המהוונות העירוניות – הממשלה לא עסקה בזה. נכון שכתוב בהחלטת הממשלה שאנחנו נדון ונביא הצעה. נכון. כשנביא את ההצעה, לא טובה – תתקפו אותה. אבל הצעה שהיא טובה, שעוסקת בקרקע עירונית, שמפסיקה את הביורוקרטיה – וזו אחת הדרכים להפסיק ביורוקרטיה, שהאזרחים, קרוב למיליון חוכרים שלא צריכים לראות את המינהל, רואים את המינהל על כל צעד ושעל. אז אומרים: תפסיקו את הביורוקרטיה ואל תפסיקו את החכירה. אבל החכירה הזאת היא מיותרת, אין בה כלום, אין לזה שום משמעות. אתם יודעים מתי הפסיקה להיות משמעות לחכירה? ברגע שבבג"ץ קעדאן החליט בג"ץ שהמושג הזה של חכירה, בבחינת האם זכה בזה אדם שהוא יהודי או לא יהודי, הוא לא משמעותי – זה נגמר. אין לזה עוד שום משמעות, חוץ מביורוקרטיה. לכן, כשמתייחסים לנושא הזה, כשעושים את ההפרטה הזאת – אם כל ההפרטות, מפריטים את קרקעות המדינה, נותנים לבעלי הון – מה זה השקרים האלה? הכול כתוב, הכול חוק, הכול מופיע. אנחנו נעביר את זה גם במועצת מינהל מקרקעי ישראל. זה לא מעניין, העובדות. אנשים באים עם הססמה, חושבים שאם יחזרו על שקר 20 פעם, בסוף הוא ייתפס. אז הוא לא ייתפס, כי רוב אזרחי ישראל, כשהם נתקלים במינהל הם סובלים, ואנחנו רוצים להפסיק את הסבל הזה. עכשיו לגבי הנושא שהזכיר חבר הכנסת זבולון אורלב. פניתי בשאלה הזאת אל מרן הרב עובדיה יוסף, שהוא פוסק הדור. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> למה לא למועצת הרבנות, שמופקדת על-פי החוק? נוסף על שאלתך לכבוד הרב עובדיה יוסף שליט"א, פוסק גדול, לשר בממשלה יש מועצת רבנות רשמית, שעל-פי החוק אלה תפקידיה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> שר בממשלה, ברמת פסקי הלכה, כפוף למרן הרב עובדיה יוסף שליט"א, ואני רוצה לשאול הלכה, אני לא רוצה לשאול חקיקה. רציתי לדעת מה ההלכה. שאלתי את מורי ורבי, מרן הרב עובדיה יוסף שליט"א, מה ההלכה לגבי "והארץ לא תימכר לצמיתות". הוא אמר לי בהאי לישנא: מאחר שהיובל לא נוהג, וכתוב גם הפסוק שבשנת היובל הזאת תשובו "איש אל אחוזתו ואיש אל משפחתו תשובו", לא נוהג הדבר הזה. שאלתי אותו: האם מדובר בדיעבד? אמר לי: לא, לכתחילה. ומי שאומר שאסור למכור את הארץ מפני שעכשיו אנחנו עוברים על הפסוק הוא עם הארץ. <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> לא למכור את הארץ – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני מדבר על אותה מכירה שאנחנו עוברים מחכירה למכירה. לכן, כל מה שקשור לעניין ההלכתי ולפסוק הזה – "והארץ לא תימכר לצמיתות" – הוא פשוט לא רלוונטי לעניין הזה. אני רוצה לסכם בכמה משפטים שמתייחסים בעיקר לרצינות של הנושא הזה. הסבל שהאזרחים עוברים במינהל מקרקעי ישראל גדול מכל ססמה של מי שמתיימר לדאוג לאזרחים והוא נגד בעלי ההון והוא בעד האזרחים. אני דאגתי לאזרחים לא פחות מכל מי שמייצר ססמאות כשהייתי שר התקשורת, בלי ססמאות נבובות שאין ביניהן לבין המציאות כלום. אף אחד לא אומר איך הוא פותר את הבעיה. הביורוקרטיה היא בגלל החכירה – 50% ממנה זה בגלל החכירה. נכון, אנחנו גם עושים שינוי במבנה הארגוני של המינהל. נכון, המינהל יפסיק להתעסק בכל מיני קשקושים של מסמכים וטופסולוגיה, ותלך ותחזור. מאות-אלפי אנשים פוגשים את המינהל, יש להם בסך הכול 700 עובדים, 200 מהם עוסקים בדבר הזה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> לא ניסיתם אפילו לפתור את הביורוקרטיה, כי הייתם אחוזים באובססיה של ביבי להפריט את הקרקעות. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני חוזר פעם נוספת, אפילו לא אכפת לך מה אני אומר, כי הססמאות שלך מוכנות. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> הדבר הזה הוא תוצאה של ועדות ציבוריות שמבינות קצת יותר מהעומק שהתעמקת בדבר הזה. ועדת-גדיש עסקה בנושא הזה לאורך ולרוחב. היו שם נציגים מכל גוני הקשת – הירוקים, ואלה שאכפת להם מהאזרחים באמת ומכל הסוגים עסקו בנושא הזה, ולהלן ההמלצות -בהמלצת ועדת-גדיש מופיע במפורש: להפסיק את החכירה. מופיע במפורש שרוב הביורוקרטיה היא תוצאה של החכירה, שאני אומר בצורה הכי בוטה: זה פיקציה, אין בה כלום. להגיד עוד פעם שזה קשור להשקפת עולמו של ראש הממשלה – מה זה רלוונטי בכלל? זה ועדות ציבוריות, ככה הן החליטו. ואת מי שחושב – זה הקטע הכי מצחיק, שימכרו את מנהרות הכותל. אנחנו מדברים על קרקע עירונית, אנחנו מדברים על קרקע מתוכננת. לא מתעסקים כאן בססמאות, הבחירות הסתיימו. הדבר הזה לא רלווטי בכלל. מנסים לדאוג כאן לאזרחים, ומצפים מחברי כנסת שבאמת אכפת להם, או שמתיימרים שאכפת להם לדאוג לאזרחים בכל דבר ועניין – לא כל דבר שקשור לאדמה זה בעלי הון. אם היינו נותנים נחלות במתנה, אם היינו נותנים תעשייה במתנה, אם היינו נותנים בסביון שטחים במתנה, אז אולי יש בזה טענה צודקת. אבל גם בוועדת השרים לחקיקה נאמר במפורש: רק בערים, רק הקרקע המהוונת, וקרקעות צמודות קרקע עד 250 מטר בלבד, מאחר שרוב הקרקע כבר הגיעה להיוון המקסימלי שלה. לכן, אני מציע שנחזור באמת למציאות, ולנסות לדאוג לאזרחים, ופעם אחת נעבור מתיאוריות ומדיבורים למעשים, וזה מה שהממשלה הזאת עושה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני השר – – – מי ירכוש אחר כך את הקרקעות מאלה שקנו אותם? <שלי יחימוביץ (העבודה):> זרים, לא אזרחים – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני התייחסתי בוועדת הכלכלה לנושא הזרים, ואני מוכן להתייחס לזה בשביל לסיים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חברים, השר משיב לחבר הכנסת רותם. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אין שום קשר בין המעבר מחכירה למכירה לבין זרים, ואין שום שינוי לגבי זרים. אמרתי את זה במפורש. אין מצב שבאים ושמים את כל הקרקעות, ומי שרוצה – קונה אותן. רק קרקע מתוכננת. מישהו זר שלפי חוק השבות לא יכול לעלות לארץ, יצטרך לעבור את האישורים, מאחר שיש הערת אזהרה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> יקנה את זה אזרח הארץ, אבל אחרי שהוא יקנה את זה – אחרי חמש שנים הוא ימכור את זה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מה, אתה חושב שהוא לא צריך לעבור במינהל בשביל להעביר את הבעלות? מה, אין בעלות יותר? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אז מה עשינו אם הוא צריך להעביר את זה? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני מסביר שוב. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני השר, אם הוא צריך לחזור למינהל – – – <היו"ר כרמל שאמה:> כבוד השר התכוון שהוא צריך לעבור בטאבו, לא במינהל. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זו לא בעלות. קריאות: – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> כמה כאלה יהיו? הוא מקבל הערת אזהרה. <היו"ר כרמל שאמה:> חברים, יש תשובה פשוטה, תקשיבו. התשובה היא פשוטה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> יש הערת אזהרה, אני חוזר עוד פעם לעולם הדימויים של הרכבים. כשהרכב משועבד, כתוב שהרכב משועבד לבנק, וזה ממש לא רלוונטי כמה בעלים היו. כשזה משועבד – זה משועבד. יש הערת אזהרה שאם התושב לא רשאי לפי חוק השבות לעלות לארץ, זאת אומרת הוא אזרח זר – זה לא משנה אם הוא צרפתי או סעודי. אם הוא לא רשאי לפי חוק השבות, הוא זר והוא אינו יהודי, צריך לעבור דרך משרד המשפטים שיאשררו את הדבר הזה, וזה לא משנה כמה מכירות עשו שם. זה לא משנה אם זו חכירה או מכירה, המצב נשאר אותו דבר. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני השר, תאמין לי, בטאבו יעשו לו את המוות – – – <היו"ר כרמל שאמה:> אדוני השר, מה כבודו מציע? <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני השר, דיברת על ועדת-גדיש, אמרת שזו ועדה מקצועית, ציבורית, ושם נדון העניין. ועדת-גדיש לא המליצה להעביר בעלות. העברת בעלות היתה דעת מיעוט שם. מה שוועדת-גדיש המליצה זה להמשיך בחכירה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני אשלח לך העתק של המלצות ועדת-גדיש, גם של הנושא הזה. אני רוצה שתדע שברפורמה הזאת השתתף לאורך כל הדיונים המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. הוא בעצמו עבר על כל הדבר הזה, וזה עבר את האשרור הזה, וזה דבר מבורך. אני מציע, אדוני היושב-ראש, להעביר את הנושא לוועדת משנה שתהיה בראשותך. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> השר לא רשאי להציע להעביר את זה לוועדת משנה. <היו"ר כרמל שאמה:> ההצעה היא להעביר לוועדה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> לוועדת הכספים. <היו"ר כרמל שאמה:> ועדת הכספים. מישהו חושב – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> ועדת הכנסת. <היו"ר כרמל שאמה:> כל המציעים מקבלים את ההצעה להעביר לוועדת הכספים? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> השר אומר לוועדה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – השר לא יכול להקים ועדת משנה. <היו"ר כרמל שאמה:> האם מקובלת ההצעה להעביר לוועדה – – – קריאות: כספים. <היו"ר כרמל שאמה:> אני מציע כלכלה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אז זה עובר – – – <היו"ר כרמל שאמה:> עובר לוועדת הכנסת. קודם כול מלמדים אותי, כי אני מנהל הצעה לסדר-היום בפעם הראשונה. הצעה אחרת של חבר הכנסת דב חנין – בבקשה; דקה אחת לרשותך. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, אני הקשבתי בקשב רב לדבריך, ובנקודה אחת אני מסכים אתך. יש בינינו מחלוקת בהרבה נושאים, אבל בנקודה אחת אני לגמרי מסכים. אתה אומר אכן שזה נושא מאוד רציני ומאוד גדול. בהקשר הזה, מכיוון שאני מסכים עם האמירה הזאת שלך, אני חושב שזה נושא שראוי לבירור בדבר חקיקה נפרד ועצמאי, שהממשלה תתכבד ותביא אותו בפני הכנסת, וננהל עליו דיון רציני וויכוח ערכי ונברר את כל השאלות שבמחלוקת. יש פה גם מחלוקות עובדתיות, גם מחלוקות ערכיות וגם מחלוקות כלכליות וסביבתיות ואזרחיות. ולכן, אדוני השר, זה בוודאי איננו נושא שמתאים לפרק בחוק ההסדרים. אומרת את זה, אגב, גם היועצת המשפטית של הכנסת. זה לא נושא שמתאים לחוק ההסדרים. הוא לא קשור לתקציב המדינה הנוכחי, יש לו השלכות מרחיקות לכת לדורות, לעתידה של החברה בארץ הזאת, לעתידם של האזרחים בארץ הזאת. לכן, אדוני השר, אני מצפה ממך, כמי שאחראי לנושא הזה ומוביל אותו, לקדם אותו באמת במסגרת חקיקה נפרדת ועצמאית. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> חשוב שייווצר קונסנזוס שלא לדון בחוק הזה במסגרת חוק ההסדרים, אבל יש משהו מקומם בלוגיקה של ההצעה הזאת. מדובר בוויכוח על הפרטה או לא הפרטה. מה עם אותם אזרחים שהופקעה הקרקע מהם, נלקחה, והפכה לקרקע ציבורית? ולא רק זאת, אלא – וחשוב שהשר מרידור ישמע את המלים האלה – שבכל המדינות בעולם ללא יוצא מן הכלל יש חוק שאומר שאם הופקעה קרקע מאזרח או רכוש אחר ולא השתמשו בה למטרת ההפקעה מספר שנים נתון, הקרקע הזאת, בהסדרים מסוימים, חוזרת לאזרח. <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> גם בג"ץ אצלנו אומר את זה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> עכשיו החוק הזה – אני חושב שזו הרפורמה הדרושה, אני חושב שרפורמה אחרת דרושה – לבטל כליל את הגוף הזה שנקרא קרן קיימת לישראל. זה מכשיר למנוע מהאזרחים הערבים את זכויותיהם על הקרקע. זה מכשיר שנתמך על-ידי הממשלה, זה פיקציה שזה רכושו של עם. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת זחאלקה, זמנך תם. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> נדמה שקמה מדינה ב-1948, ויש מדינה – או עדיין אלה ארגונים של היישוב, עדיין נלחמים בנו גם באמצעות המדינה וגם באמצעות גופים טרום-מדינתיים. מאיפה אנחנו – איך אומרים, הכול בעניין הקרקע. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת זחאלקה, הבהרת את נקודתך הבהר היטב. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> עניין הקרקעות זה נושא שבנפשנו, וזה חשוב יותר מכל נושא אחר, אפילו – אני מפתיע אותך – יותר מנושא השוויון. <היו"ר כרמל שאמה:> אבל אני יכול להרגיע אותך ולהגיד לך שבמה שטענת, המצב החוקי אצלנו הוא דומה. גם אצלנו כשלא משתמשים בקרקע מופקעת לייעודה, היא מוחזרת לבעליה. במאה אחוז, תבדוק את זה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא נכון, מה אתה מספר לי? <היו"ר כרמל שאמה:> אתה מתכוון למשהו אחר. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת מיכאלי. נדבר על זה אחר כך. אני אסביר לך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אתה לא צודק. אנחנו הבאנו הצעת חוק, כל חברי הכנסת אמרו לנו: אתם צודקים, אבל הצביעו נגד. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לפעמים אנחנו מפתיעים את עצמנו בהתנגדויות בלי לרדת לעומק הרפורמה. הרבה פעמים, מי שלא מכירים את השטח, איך הדברים עובדים, מדברים פה על דברים, שכביכול עושים פה מהפכה. הרבה מאוד דברים קורים היום בשטח בצורה כזאת, שמי שעוסק בזה בשטח יודע שזה בלתי נסבל. לכן, אם באה הממשלה ואפילו מקימה ועדת משנה מיוחדת, כפי שהבנתי מאדוני השר, ששם ידונו לעומק בעניין הזה – כל ההערות שהושמעו פה בצורה כזאת או אחרת ייבחנו לעומק, ולא במחטף של יום אחד. אם יש ועדת משנה שיושבת על זה ברצף והיא כן תדון באותן בעיות, שחלק מהן עלו פה, אני אומר לכם – חבר הכנסת זחאלקה, אתה אומר לגבי קרקעות; היום יש חוזה חכירה סטנדרטי של המינהל. אם תיכנס, תראה שיש מגבלות גם היום, ולא תמיד מממשים אותן. רבותי, יש מצבים משפטיים בטאבו – אם רושמים הערות אזהרה, לא יעזור כלום לאף אחד, הוא לא יוכל להעביר את הקרקעות האלה לאף אחד. לכן, יש ועדת משנה, יש דיון לעומק. סוף-סוף, אולי הגיע הזמן לרפורמה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת מיכאלי. לפנים משורת הדין, חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע הצעה נוספת. הכוונה כאן היא להביא את זה לוועדת הכנסת כדי שוועדת הכנסת תעיף את זה לוועדת הכלכלה, ולא לוועדת הכלכלה אלא לוועדת משנה. כלומר, לא די שהנושא החשוב – לדעת כולם נושא דרמטי – מובא בחוק ההסדרים, אפילו בחוק ההסדרים זורקים אותו לאיזה חדר טחוב ואפל של ועדת משנה. זאת הכוונה עכשיו. הכוונה היא להעביר את הדיון לוועדת משנה במסגרת חוק ההסדרים. אני מציעה הצעה נוספת, והיא ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת הכלכלה, כדי שתדון בזה בפורום מכובד. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחברת הכנסת יחימוביץ. חבר הכנסת טיבי, בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה, אדוני. זה היה תקדים. אני לא מתנגד לזה שחברת הכנסת שלי תגיש הצעה אחרת, אבל זה חסר תקדים שמישהו מגיש הצעה ואחר כך יש לו הצעה אחרת מהצד. זה לא קורה בכנסת. אבל לשלי מותר. אדוני היושב-ראש, הנושא של רפורמה בקרקע הוא נושא – הוא major topic. הוא לא נושא שאפשר להשחיל אותו בחוק ההסדרים. הוויכוח שהתנהל פה היום, אם שמת לב – תרשו לי ביטוי – חברי הכנסת היהודים הציגו את הנושא כאילו הוא נושא תיאולוגי יהודי. הנושא הזה, צריך שהוויכוח והשיח עליו או הרב-שיח עליו – צריך שהוא יהיה נושא אזרחי, כאן בכנסת, בוועדות, בתקשורת. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> זאת מדינה יהודית. מותר גם לומר דבר יהודי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתה רוצה לשלוח אותנו לכלא בגלל מה שאמרתי – שנה? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אם אתה רוצה ללכת לבד, זה בסדר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו נתנגד לכך שזה יבוא בחוק ההסדרים. יש ועדה של אופוזיציה-קואליציה כדי לסנן את חוק ההסדרים הזה. אני מקווה שנצליח להוציא את הסעיף הזה מחוק ההסדרים. <היו"ר כרמל שאמה:> בהצלחה. הדובר הבא, חבר הכנסת מנחם מוזס, בבקשה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, הנושא הזה הוא מאוד מאוד חשוב, אין ספק, אני מסכים עם כל הדוברים הקודמים, ולו רק בגלל המצב היום במינהל. המינהל הוא גוף מסורבל, ביורוקרטי. הקראתי היום בוועדה מכתב מעורך-דין מאוד מכובד, שכתב לי משום שהוא ידע שאני חבר בוועדת הכלכלה, אילו תלאות עוברים על תיק אחד – הוא מייצג איזה לקוח שנתיים וחצי ולא זז שום דבר. עוד פעם אומרים אתה צודק, ועוד פעם אתה צודק, ועוד פעם אתה צודק, ועוד פעם אתה צודק, אבל זה לא מגיע לידי חתימה. באמת, אני מקווה שהרפורמה הזאת לפחות תנער את כל הביורוקרטיה הזאת. אני מאמין ששר השיכון והבינוי, שממונה על המינהל, באמת יצליח ברפורמה בנושא הזה, כי בנפשנו הדבר. מתפתח היום דיור תת-קרקעי. מתפתח היום מצב שגרים במחסנים ובחניונים. בקרוב גם זה לא יהיה, כי אין מי שיספק את הקרקעות לבנייה. אני מקווה – איך שלא יהיה, רפורמה צריכה להיות, וטוב יעשו אם זה יעבור לוועדה מתאימה. הגיע העת לגמור עם המלל הזה – עוד פעם יביאו למליאה ועוד פעם למליאה. צריכים כבר להביא את זה לוועדה מעשית ולעבודה מעשית בשטח. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה, חבר הכנסת מוזס. חבר הכנסת גילאון, בבקשה. <אילן גילאון (מרצ):> אני מוותר. <היו"ר כרמל שאמה:> אם כך, אנחנו עוברים, ברשותכם, להצבעה. ההצבעה היא אם להעביר לוועדה או למליאה. בעד זה ועדה, נגד זה הסרה. ההצבעה היא ועדה מול הסרה. לאחר שנסכים שזאת תהיה ועדה, נדון לאיזו ועדה. קודם כול נצביע אם ועדה או הסרה. אתה הצעת ועדה, אדוני השר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אבל הם אמרו ועדת הכלכלה. <היו"ר כרמל שאמה:> קודם כול נחליט שזה הולך לוועדה. אדוני השר, נשלים את ההצבעה. שנייה, אני מבטל את ההצבעה שהתחלנו. הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר כרמל שאמה: חברים, ההצבעה הושלמה. בעד – 19, אין מתנגדים, אין נמנעים. המליאה קבעה שהנושא יעבור לוועדה. לאור ההצעות השונות, הנושא יוכרע בוועדת הכנסת. תודה רבה. <הצעה לסדר-היום> <סקר בצה"ל: אחת מכל שבע חיילות הוטרדה מינית, פיזית או מילולית> <היו"ר כרמל שאמה:> הנושא הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום בנושא סקר בצה"ל: אחת מכל שבע חיילות הוטרדה מינית, פיזית או מילולית, הצעה לסדר-היום שמספרה 566. חברת הכנסת ליה שמטוב – שלוש דקות; בבקשה. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום שמונחת לפניכם היא הצעה שיזמתי לדיון בעקבות פרסומים על הסקר שערכה תת-אלוף יהודית גריסרו, יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים. אומנם בצה"ל טוענים כי מדובר בירידה במספר החיילות שהוטרדו מינית לעומת הסקרים הקודמים, אבל חשוב להדגיש כי לא מדובר בירידה במספר התלונות אלא רק בנתון העולה מסקר אנונימי. אדוני היושב-ראש, מדובר ב-350 פניות בשנה. המספר הזה הוא יציב כבר כמה שנים. כמי שכיהנה בקדנציה הקודמת כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, נחשפתי לא פעם לתלונות של חיילות שהוטרדו מינית על-ידי מפקדים, ותחושתי היתה שלא כל תלונה זוכה לטיפול ולבדיקה ראויה כפי שנקבע בפקודות ובהתאם להנחיות יוהל"ן. נתונים אלה, אף שהם מצביעים על ירידה לכאורה במספר המוטרדות, הם נתונים מדאיגים מאוד. אין דומה הטרדה הנעשית במרחב האזרחי להטרדה הנעשית במרחב הצבאי. לא יעלה על הדעת שצעירה עוזבת את ביתה, נקראת לשירות ביטחון חובה ומוצאת עצמה חסרת אונים מול מפקד מטריד ומאיים מינית בלי כל יכולת להתגונן. בפרשת גלילי הוכיח צה"ל שאינו יודע לטפל בבעיה בצורה נכונה. דוגמה נוספת להתנהלות פגומה היא מקרה הקצינה בצפון שהתלוננה נגד סגן-אלוף במילואים, שהוא גם עורך-דין ופרקליט בכיר בפרקליטות המדינה, על הטרדה מינית. הוא, אגב, יצא זכאי והקצינה נאלצה לעזוב את הצבא. שני המקרים האלה, שהם טיפה בים, מצביעים על כך שהנושא עדיין רלוונטי, אך הטיפול בו לקוי. כמובן, אסור גם לשכוח שלצד תלונות מוצדקות יש תלונות שווא – נקמה או סגירת חשבונות – ולגבי אלה, כמובן, יש לפעול בחומרה וביד קשה. אני קוראת כאן, מעל בימת הכנסת, לכל הגורמים העוסקים בתחום לחדד את ההנחיות ולוודא את ביצוען כך שתדע כל אם עברייה כי הפקידה את גורל בתה בידיהם של מפקדים הראויים לכך. יש מקום לשקול מחדש מהם הכלים הנכונים להתמודד עם הבעיה, ולכן אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, להעביר את הדיון לוועדה לקידום מעמד האשה. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה, חברת הכנסת שמטוב. אדוני, סגן ראש הממשלה, השר דן מרידור, בבקשה. <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת שמטוב, חברי הכנסת רותם ומיכאלי הנמצאים באולם בשעה מאוחרת זו. ההצעה של חברת הכנסת שמטוב ראויה לדיון בוועדה. אם זו הוועדה לקידום מעמד האשה או ועדת החוץ והביטחון – תחליט הכנסת. נדמה לי שהעניין שאנו עוסקים בו נוגע לצה"ל, ולכן ראוי שוועדת החוץ והביטחון תעסוק בכך, אבל לא אעמוד על ועדה זו דווקא. צה"ל מייחס חשיבות רבה לתפקידו למנוע תופעה של הטרדות מיניות, לחנך כנגדה ולטפל בה כשהיא קורית לנגד עינינו. נכון אמרה המציעה – הבנות שלנו, אלה שאינן משתמטות, הולכות לצבא, והן חשופות שם לפעמים להטרדות מיניות. לשמחתנו, יש ירידה, לפי הסקר הנערך, במספר היחסי ובשיעור של הבנות המוטרדות, אבל ירידה זו איננה מספקת, והצבא צריך לעשות יותר כל הזמן כדי למנוע את המצב המביך והבלתי-אפשרי, לפעמים, שנמצאות בו חיילות כאשר מטרידים אותן הטרדה מינית. נמסר לי מהפיקוד העליון כי בשנת 2008 נעשו פעולות שונות בכיוון הדרוש: שדרגו את ערכות ההסברה וההדרכה וגם הפיקו סרט והכינו ערכה לסייע בידי המפקדים בהגברת המודעות והמחויבות שלהם לטפל בעניין; נעשתה פעולה של חניכה והכוונה לקצינות ולנגדות שאחראיות לתחום בצה"ל – יש כ-300 נושאות תפקיד, וציידו אותן במידע ובעזרים הרלוונטיים; נוצר מאגר של קצינים בודקים באירועי הטרדה מינית, קצינים שהוסמכו בבית-הספר למשפט צבאי לשמש בודקים באירועים מסוג זה; יש בקרה שיטתית באמצעות גוף של היועצת לענייני נשים על משכי הטיפול בתלונות על-ידי גורמי משטרה צבאית והפרקליטות הצבאית, בהובלת ראש אגף כוח-אדם בצה"ל; נעשתה עבודת מטה, שתצא לדרך כבר בסוף שנת העבודה הנוכחית, העוסקת בהקמת מרכז התמודדות ותמיכה באירועי משבר ייחודיים לנשים, מרכז שישכון תחת קורת-גג אחת ובאופן ריכוזי יטפל טיפול כולל ושלם בעניין הזה – טיפול שזכאיות לו כמובן החיילות שנפגעו מהטרדה מינית. בדרך כלל, ולא רק בשנה הזאת, מתבצעת פעולת הסברה; יש פעולות שאכ"א מקיים; יש שיפוט בדין משמעתי, שבהנחיית הרמטכ"ל מתבצע רק על-ידי קצינים בדרגת אלוף-משנה שעוברים הכשרה מקצועית בבית-הספר למשפט צבאי; יש השתלמויות מקצועיות לגורמי הפרט, הפיקודים והזרועות בהובלת היועצת לענייני נשים. איש קבע שהורשע בעבירת הטרדה מינית מובא בפני ועדה כדי להתיר את ההתחייבות בשירות קבע, והיא צריכה לדון ולהמליץ לראש אכ"א על המשך שירותו. משרד הביטחון, שר הביטחון וצה"ל פועלים רבות למיגור התופעה הזאת, ואני מסכים שצריך שהכנסת תפקח על הרשות המבצעת, במקרה זה על הממשלה ועל משרד הביטחון והצבא, ולכן אני מסכים להצעה להעביר את הדיון בשאלה זאת לוועדה שהכנסת תקבע. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה, כבוד השר מרידור. מה הצעת השר? <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> מה שהכנסת תקבע. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לקידום מעמד האשה, כי מטרידים אותן מפני שהן נשים ולא מפני שהן חיילות. <היו"ר כרמל שאמה:> ההצבעה היא אם להסיר או להעביר לוועדה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אין הצעה להסיר. <היו"ר כרמל שאמה:> אבל לפי תקנון הכנסת חייבים. בעד – להעביר לוועדה; נגד – להסיר. בבקשה. הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה. <היו"ר כרמל שאמה:> רבותי, תוצאות ההצבעה: בעד ההצעה – שישה קולות, נגד – אין, נמנעים – אין. אני קובע שההצעה תעבור לוועדה לקידום מעמד האשה. <הצעה לסדר-היום> <מעמד המוסדות הלאומיים, ההסתדרות הציונית העולמית וקרן קיימת לישראל> <היו"ר כרמל שאמה:> אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דני דנון בנושא: מעמד המוסדות הלאומיים, ההסתדרות הציונית העולמית וקרן קיימת לישראל, הצעה שמספרה 607. בבקשה, חבר הכנסת דנון, עשר דקות לרשותך. <דני דנון (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, השר יולי אדלשטיין, חברי הכנסת, בחג השבועות האחרון יצא לי לטייל עם בני בקיבוץ יפעת, במוזיאון ההתיישבות. ושם, במקום של כבוד מוזכר חנקין גואל האדמות. אתמול, בבניין המוסדות הלאומיים, במקום של כבוד, שם התקבלו החלטות מכריעות בנושא ארץ-ישראל והעם היהודי, התקבלה החלטה מאוד עצובה של קרן קיימת לישראל. הוחלט שם להעביר את אדמות קרן קיימת לישראל למינהל מקרקעי ישראל, כחלק מההסכם שדובר עליו היום בוועדת הכלכלה. אני רוצה להזכיר לחברי קרן קיימת לישראל ואנשי המוסדות הלאומיים, שקרן קיימת לישראל הוקמה בקונגרס הציוני הראשון ב-1897. צבי הרמן שפירא הגה את הרעיון להקים קרן לאומית שמטרתה לרכוש אדמות עבור יהודים. זו היתה המטרה. חמש שנים לאחר מכן התחילו לרכוש אדמות. האדמה הראשונה שקנו היתה 4,000 דונם בחיטין, ולאחר מכן 2,000 דונם בלוד, שהיום כפר הנוער בן-שמן יושב בהן, וכך, לאט לאט, פעלו לגאולת הקרקע. אבות קרן קיימת לישראל, אוסישקין ואחרים, מתהפכים בקברם היום כשהם שומעים שאותן אדמות שנרכשו בכסף שנאסף על-ידי יהודים בכל קצוות תבל – מדי שבוע הניחו את הקופסה הכחולה בכיתות הלימוד, באו הילדים ותרמו, והכסף הזה נתרם עבור קרקעות לעם היהודי. מה שקורה היום, במהלך המתגבש – ואני מתכוון לפעול לשנות את המהלך הזה לפני שיובא להצבעה במליאת הכנסת. אבל אם המהלך יהיה כמו שהוא היום, אני איאלץ להתנגד ולהצביע נגדו, אדוני היושב-ראש, מכיוון שהתוצאה של המהלך הזה הוא שאנחנו מאבדים את אדמות הלאום. קרן קיימת לישראל היא לא גוף סטטוטורי של מדינת ישראל, היא לא משרד ממשלתי – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <דני דנון (הליכוד):> נכון, אבל מדינת הלאום חייבת בכללים. מינהל מקרקעי ישראל שיוצא למכרז לא יכול להגביל ולהגיד: אני שומר על הקרקע בידי העם היהודי. קרן קיימת לישראל לא רק שהיא יכולה – היא חייבת, כי זה המנדט שלה. הם לא יוכלו להתנגד לשום מהלך שאיל הון סעודי יצליח בשרשור כזה, ושמעתי פה את השר – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> יש הערת אזהרה – – – <דני דנון (הליכוד):> הערת האזהרה הזאת לא תעזור לשום דבר, כי אתה יכול להקים חברה ולהעביר את המניות של החברה לשותף שנמצא בחוץ-לארץ, ויש עוד המון דרכים שבהן ניתן לדאוג לשרשור הזה. ובסופו של יום – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – הדרך הכי טובה. <דני דנון (הליכוד):> אני חולק עליך. גם היום, אם יבואו 1,000 לא-יהודים וירצו לרכוש אדמות ויהיה להם הכסף לכך, הם יהיו זכאים לכך על-פי חוק. קרן קיימת לישראל שמרה שנים רבות, ואנחנו מדברים על אלפי דונמים. היום שליש מאדמות קרן קיימת לישראל זה המחזור של מינהל מקרקעי ישראל – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הם מקבלים קרקעות חלופיות, הם לא מפסידים כלום. <דני דנון (הליכוד):> אני מציע לך – הם מקבלים בנגב ובגליל אדמות לא מיושבות. בסופו של יום, על אדמה שנקנתה בכסף יהודי עבור העם היהודי יכול לשבת זר, והדבר הזה צריך להימנע. בהסכם המתגבש צריך לעשות כל מה שניתן ולשנות אותו – – – <גדעון עזרא (קדימה):> תגיד לי, אתה – – – נגד הרפורמה? <דני דנון (הליכוד):> בוודאי. אדוני, חבר הכנסת עזרא – – – <גדעון עזרא (קדימה):> חבל שלא היית פה קודם. <דני דנון (הליכוד):> הייתי פה קודם ושמעתי את השר גם בוועדת הכלכלה. אבל אני בא מהכיוון של המוסדות הלאומיים, לא של ממשלת ישראל. דרך אגב, זה לא קשור לראש הממשלה נתניהו, זה היה גם בתקופת ראש הממשלה אולמרט וראש הממשלה שרון. המוסדות הלאומיים תפקידם לבוא ולומר: אנחנו מגינים על האינטרסים של העם היהודי. ופה, על הדוכן הזה, עמד לפני כמה שנים חבר הכנסת יוסי ביילין והעלה הצעה פוסט-ציונית. הוא אמר: בואו נסגור את קרן קיימת לישראל, נסגור את הסוכנות היהודית. אין צורך. נעביר את קק"ל למינהל, את הסוכנות היהודית נעביר למשרד העלייה והקליטה ושלום על ישראל. אין צורך בכך. פה המקום של המוסדות הציוניים – ולא שמעתי את קולם, של קרן קיימת לישראל בראשונה, ושל ההסתדרות הציונית העולמית, שזה גוף-על שמפקח על קרן קיימת לישראל – לבוא ולומר: אנחנו רוצים לדאוג לאינטרסים של העם היהודי. אנחנו מחויבים ליהודים בכל העולם. הקרקעות האלה נרכשו לפני קום המדינה על-ידי יהודים מכל העולם. אין לנו זכות לבוא ולסחור בהן, גם אם הסוחרים בהן הם מדינת ישראל. אין זכות כזאת, כי זה קניין של העם היהודי. לכן, אדוני השר, אני חושב שכל מי שהאינטרס הציוני-לאומי מול עיניו, טוב שיקרא קצת את כתביהם של הרצל ואוסישקין – וגם אז, עם קום המדינה, התווכחו אם צריך לסגור את קרן קיימת או לא – ולהכניס ברפורמה תיקון שיבטיח שאדמות הלאום יישארו בידי הלאום היהודי. יש לזה פתרון משפטי, כי בהסכם שמתגבש היום כתוב שעקרונות קק"ל יישמרו. עקרונות קק"ל, הווי אומר שמירה על אדמות העם היהודי. ואם תהיה עתירה לבג"ץ, וכנראה תהיה, בזמן הקרוב, וידונו שם בנושא ויחליטו שגם את אדמות קק"ל צריך לשווק לכל דכפין שייתן מחיר כזה או אחר, אזי מה יקרה? איפה יישמרו עקרונות קק"ל? לכן, בהסכם צריך לשים תיקון מהותי שיאמר שאם עקרונות קק"ל לפי האמנה לא נשמרים, הקרקעות חוזרות לידי קרן קיימת לישראל. אם לא נעשה את הדבר הזה, אנחנו בעצם היום מתחילים הליך של פוסט-ציונות שהתחיל בבג"ץ "עדאלה" על-ידי ארגונים פוסט-ציוניים, והם הצליחו, כי הם מצליחים היום לגרום לנו לפרק את קרן קיימת מהנכס החשוב, מהאחיזה בקרקע, וזה ייגמר בכך שנדון פה גם בחוק השבות. כי יש דברים של צביון מדינת ישראל כמדינה יהודית-דמוקרטית, וכמו שחוק השבות נותן העדפה ליהודים בהגיעם ארצה, כך גם קרן קיימת לישראל, הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית העולמית – יש להן על-פי חוק ועל-פי אמנות מנדט ברור. לכן אני קורא לחברי הכנסת: עדיין לא מאוחר. יש לנו זמן בוועדות השונות, ואני רוצה שגם הנושא הזה יידון, כי אנחנו צריכים לבוא ולומר לתנועה הציונית ולקרן קיימת לישראל: אם אתם לא עומדים על המשמר ולא מגינים על האינטרסים של העם היהודי, בואו תסבירו מהי זכות הקיום שלכם. קרן קיימת לישראל – נכון, היא תקבל כסף רב מחילופי הקרקעות. אין מה להשוות בין קרקע במרכז לקרקע בנגב. אבל בסופו של יום, כשאותם גואלי קרקעות הלכו ורכשו קרקעות כחוק בארץ-ישראל, ואחרי זה במדינת ישראל, הם עשו זאת במטרה אחת: שהקרקעות האלה יישארו בידיים יהודיות. לכן, אל לנו להתבייש. אנחנו צריכים לעשות את התיקון הזה. ואני אומר את זה, חבר הכנסת עזרא, כחבר קואליציה שתומך ברפורמה שהיא חשובה, אבל ברגע שהאינטרס של העם היהודי והאינטרס הציוני נפגע, צריך להקים קול זעקה, לעשות את התיקון הזה ולוודא שהקרקעות האלה יישארו גם בעוד 100 שנים בידיים יהודיות. אני מודה לך, ואני מבקש, כמובן, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נדון בנושא הזה בהמשך, אבל לאחר שהשר ידבר – להעביר את זה לוועדת העלייה והקליטה ולראות איך אנחנו עוצרים את המחדל הזה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת דנון. כבוד השר יולי אדלשטיין, בבקשה. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני המציע, חבר הכנסת דנון, קודם כול, ודאי שמה שנוגע למדיניות של המוסדות הלאומיים – הסוכנות היהודית, ההסתדרות הציונית, קרן קיימת לישראל, כך לפחות בכותרת ההצעה לסדר-היום – הממשלה רואה בגופים האלה שותפים חשובים, אך גם גופים עצמאיים, ואנחנו ודאי שלא נוכל להתערב בהחלטות הפנימיות. למיטב ידיעתי, בנושא הרפורמה דן הדירקטוריון של קרן קיימת לישראל גם בימים האחרונים. עם זה, הייתי רוצה להתייחס לכמה היבטים של הצעתך, חבר הכנסת דנון. הראשון – הזכרת באמת ניסיונות שנעשו לאחרונה של דחיפת מדינת ישראל לכיוון של פוסט-ציונות. בין היתר זה בא לידי ביטוי בניסיונות כאלה ואחרים לסגירה או הצעות לסגירה, הצעות לחקיקה בכל מה שנוגע למוסדות הלאומים – לסוכנות היהודית, לקרן קיימת וכן הלאה. אני ודאי רוצה לציין – לא שהדברים האלה לא היו ידועים למישהו, אבל כמו שאמר מי שהיה ראש הממשלה, מנחם בגין ז"ל, גם המובן מאליו צריך לפעמים להיאמר. ודאי שהממשלה, ממשלת ישראל, רואה במוסדות הלאומיים, כפי שכבר ציינתי, שותפים חשובים, מוסדות שהוקמו על-ידי עם ישראל, חלקם טרם קום המדינה, על מנת באמת להבטיח קודם כול את הקמת המדינה היהודית, ולאחר מכן להבטיח את הקשר שלה לעם ישראל, את הקשר שלה לתפוצות ודברים נוספים שאליהם התייחסת בהצעתך, כגון שמירה על קרקעות הלאום. יתר על כן, הזכרת את הדברים שנאמרו לפני שתי קדנציות בבית הזה. אני שמח לומר שהבית הזה לא רק שלא התפתה לכיוון חקיקות מסוג זה, אלא אני אישית יכול להעיד, כחבר נשיאות הבית הזה לשעבר, שכשהיו ניסיונות – אם אני לא טועה, של חבר הכנסת עזמי בשארה, וגם גורמים אחרים – להציע הצעות חוק מסוג זה, הנשיאות, בעצה אחת עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, בצעד די חריג – לא זכורים לי יותר מדי מקרים של החלטות כאלה של נשיאות – אפילו לא אפשרה את העלאת הצעות אלה לדיון במליאה, כיוון שהן סתרו, על-פי הייעוץ המשפטי, את היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, וודאי שאפילו לא היה דיון בחלק מההצעות האלה; חלק אולי במסווה זה או אחר כן הגיעו למליאה, אבל לא הגיעו רחוק, נגיד כך. כך שגם בבית הזה יש קונסנזוס במה שנוגע לחשיבות של המוסדות הלאומיים. לעצם העניין, התייחסתי להיבטים שונים של רפורמה. יש ועדת שרים שמטפלת בזה, כמו שאמרתי, הדירקטוריון של קרן קיימת מטפל בזה. הנושאים שמטרידים אותך בכל מה שנוגע לסטטוס של קרקעות הלאום מטרידים רבים. אם אני לא טועה, יושב-ראש הישיבה – לא נכניס פוליטיקה למליאה, אבל בישיבת הסיעה שלנו, כשהתקיים דיון על זה, התייחסת להיבטים מסוימים. גם אתה, חבר הכנסת דנון. ושמענו שראש הממשלה גם נתן הנחיות, כך הוא ציין, לבדוק את הנושא הזה פעם נוספת ולבדוק מה יכולות להיות ההשלכות של רפורמה בממ"י על נושאים, בסוגיות שאתה כאן העלית, ואיך אפשר להבטיח שבאמת, למרות חילופי הקרקעות – לא מסירת הקרקעות אלא חילופי הקרקעות – לא ייפגעו אותן מטרות חשובות שלשמן בעצם הוקמה קרן קיימת לישראל. וגם כל יהודי ברחבי העולם, כפי שאמרת, היה זוכר את הקופסה הכחולה והיה תורם למאמץ של גאולת הקרקעות והקמת המדינה. לסיכום, אני יכול רק לומר שעל-פי התקנון אני יכול להסכים להצעת חבר הכנסת לקיים דיון במליאה או להציע דיון בוועדה או להציע להסיר את ההצעה מסדר-היום. הייתי מציע, ברשותך, אדוני היושב-ראש – לפני דקות אחדות התקיים כאן דיון על רפורמה במינהל מקרקעי ישראל; אם יסכים חבר הכנסת דנון, הייתי מציע להעביר את הנושא הזה לוועדה. שם ועדת הכנסת תכריע לאיזו ועדה תופנה ההצעה. הייתי מציע לעשות את אותה פרוצדורה עם הצעתך, אם זה מקובל עליך – – – <דני דנון (הליכוד):> אם יש הסכמה – לוועדת עלייה וקליטה. בכל הדיונים חסר לי שהעם היהודי – יש לו חלק בהחלטה הזאת. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> מה שהמציע מבקש זה דיון במליאה. אם מקובל עליך, אני אציע דיון בוועדה, ואם תהיה פה הסכמה במליאה לאיזו ועדה – אין לי בעיה עם זה. אני חושב שיותר נכון שתאיר את האספקט הנוסף הזה, את זווית הראייה שלך, שהיא קצת שונה מדברים ששמענו, בדיון הכללי על כל ההיבטים של הרפורמה. אבל אם תרצה לקיים דיון בוועדה – – – <היו"ר כרמל שאמה:> אנחנו נקיים דיון מיוחד, אני מבטיח לך. <דני דנון (הליכוד):> אני מבקש להעביר לוועדת העלייה והקליטה, כי העם היהודי צריך להיות מודע לזה. <היו"ר כרמל שאמה:> בכל מקרה הנושא הזה הולך להיות נדון – – – <דני דנון (הליכוד):> – – – ועדת כלכלה. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני אציע להעביר את הנושא לוועדה, ושאר הדברים הם כבר לא מעניינה של הממשלה, הם מעניינה של המליאה. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. הצעה אחרת – בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת דנון, אני באמת מצטרף לדאגה שלך לגבי העיקרון שאתה מעלה. העיקרון הוא מאוד חשוב, אבל עם זאת, מה שאני מבין – עוד לא התעמקתי כי עוד לא דנו בוועדות בנושא הרפורמה, ואני לא מקבל כתורה מסיני את מה שהשר הציג ומה שהממשלה מציגה, ובוודאי לא בדרך החפוזה של חוק ההסדרים – מה שהבנתי, שכן מתכוונים לקיים דיון יסודי, דיון רציף, לא דיון חד-פעמי, פעם אחת בחודש, וכל הסוגיה הזאת תעלה שם. הבנתי שגם קרן קיימת לישראל לא הולכת להיפגע, כי הם הסכימו, בהחלטה פנימית שלהם; הרי הם הסכימו, אף אחד לא כופה עליהם את זה. הם כן מוכנים לעשות את חילופי הקרקעות באזור העירוני ולקבל במקום זה קרקעות – מוסדיים – שמבחינתם אין להם דאגה מה יקרה עם הקרקעות האלה. לגבי הבטחה בהערות אזהרה, כמו שקודם אמרנו, כן צריך להבטיח את זה, בוודאי, שלא יקרה פה מצב שאיבדנו שליטה על הקרקעות האלה. בוועדה כן נדון בזה, כי אם לא – נעצור את הרפורמה, ובסוף מי יפסיד מזה? כלל האזרחים. <דני דנון (הליכוד):> – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אין בעיה, אפשר לקשור את זה לקיום דיון בוועדות. לכן אני מציע שכן נוביל קו של דיון אמיתי, כפי שקודם הצענו, ולא לעצור את העסק הזה. כי אם נעצור את העסק הזה, מה יקרה? <היו"ר כרמל שאמה:> תודה, חבר הכנסת מיכאלי. אנחנו עוברים להצבעה. בעד – זה להעביר לוועדה – – – <דני דנון (הליכוד):> לוועדת עלייה וקליטה? <היו"ר כרמל שאמה:> לא, קודם כול מצביעים על ועדה באופן כללי, חבר הכנסת דנון. ברשותכם, אני מפעיל את ההצבעה. בעד – להעביר לוועדה; נגד – להסיר מסדר-היום. בבקשה. הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר כרמל שאמה:> ההצבעה הסתיימה. שמונה הצביעו בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. המליאה קבעה שהנושא יעבור לדיון בוועדה. לנוכח מספר הדעות, הנושא יעבור לוועדת הכנסת להחלטה לאיזו ועדה להעביר אותו לדיון. <דני דנון (הליכוד):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> החלפנו דעות קודם, וגם מיכאלי. <דני דנון (הליכוד):> הוא הציע לוועדת הכלכלה. <היו"ר כרמל שאמה:> הנה, גם הוא ביקש לוועדת הכלכלה. אני מאשר את ההצבעה. חברים, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ט"ז בסיוון התשס"ט, 8 ביוני 2009, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 17:55.