דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ט' ישיבה ש"ב הישיבה השלוש-מאות-ושתיים של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, ב' בטבת התשע"ב (28 בדצמבר 2011) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים חילופי גברי בוועדות הכנסת 7 יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 7 השלמת הרכב ועדות הכנסת 7 יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 7 שאילתות דחופות 9 365. חיסון נגד סרטן צוואר הרחם 9 אורית זוארץ (קדימה): 9 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 9 רחל אדטו (קדימה): 10 368. אוניברסיטת תל-אביב בולשת אחרי סטודנטים 20 דב חנין (חד"ש): 20 שר החינוך גדעון סער: 21 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 23 שר החינוך גדעון סער: 24 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 27 מוחמד ברכה (חד"ש): 29 שר החינוך גדעון סער: 32 הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – פיקוח על מחירי מצרכים המיועדים לתינוקות), התשס"ט–2009 34 דוד אזולאי (ש"ס): 34 הצעת חוק מבקר הפרקליטות, התשע"א–2011 36 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 36 הצעת חוק הפחתת פסולת אלקטרונית ומיחזורה, התשע"א–2010 40 ניצן הורוביץ (מרצ): 40 הצעת חוק הגנת הסביבה (הפחתת פסולת אלקטרונית ומיחזורה), התשע"א–2010 45 דב חנין (חד"ש): 45 הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון – איסור גבייה), התשע"א–2011 46 משה מטלון (ישראל ביתנו): 46 השר להגנת העורף מתן וילנאי: 48 הצעת חוק חובת נשיאת תג זיהוי והזדהות של עובד ציבור, התשע"א–2011 49 זבולון אורלב (הבית היהודי): 50 השר מיכאל איתן: 50 הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – זכות להיעדר מעבודה בעת שירות מילואים של בן-זוג), התשע"א–2011 57 איתן כבל (העבודה): 58 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: 62 הצעת חוק הסדרת פעילותם של ראשי מדינה בדימוס, התש"ע–2010 65 דניאל בן-סימון (העבודה): 65 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 76 דניאל בן-סימון (העבודה): 81 הצעת חוק לאיסור שימוש בטלפונים ניידים במוסדות חינוך, התש"ע–2009 82 אריה ביבי (קדימה): 82 שר החינוך גדעון סער: 84 אריה ביבי (קדימה): 88 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תוספת דחיית קצבה לזכאי לקצבת זיקנה), התשע"ב–2011 89 אריה ביבי (קדימה): 90 שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 91 הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – הגבלת רכיב ההוצאות המשפטיות במחיר), התשע"א–2011 94 מאיר שטרית (קדימה): 95 הצעת חוק החברות (תיקון – איסור חברות בדירקטוריון של בנק ושל חברה ציבורית נוספת), התשע"ב–2011 106 מאיר שטרית (קדימה): 106 השר מיכאל איתן: 115 מאיר שטרית (קדימה): 121 הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (איסור הפלרה של מי השתייה), התשע"א–2011 122 מגלי והבה (קדימה): 122 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 125 מגלי והבה (קדימה): 129 הצעת חוק השאלת ספרי לימוד (תיקון – חובת השאלת ספרי לימוד), התש"ע–2009 130 רונית תירוש (קדימה): 131 שר החינוך גדעון סער: 134 רונית תירוש (קדימה): 145 הצעת חוק איסור פרסום גזעני, הסתה לגזענות ורישום גזעני במסמכי תאגיד, התשע"ב–2011 146 שלמה מולה (קדימה): 146 השר מיכאל איתן: 150 אורית זוארץ (קדימה): 154 הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם (תיקון – יום ראול ולנברג וחסידי אומות העולם), התשע"א–2011 157 מרינה סולודקין (קדימה): 158 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 160 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 160 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העלאת שיעור ההנחה בתרופות לניצולי שואה), התשע"א–2011 161 מרינה סולודקין (קדימה): 161 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 162 מרינה סולודקין (קדימה): 163 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 163 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום דמי ביטוח לאומי מופחתים לסטודנט ללימודי רפואה במוסד להשכלה גבוהה מחוץ לישראל), התשע"ב–2011 163 עפו אגבאריה (חד"ש): 164 הצעת חוק-יסוד: השבות 167 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 168 שר הפנים אליהו ישי: 171 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 173 שר הפנים אליהו ישי: 174 הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (אזורי רישום לנישואין של בני-זוג), התשע"ב–2011 175 השר מיכאל איתן: 176 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 179 השר מיכאל איתן: 182 משה גפני (יהדות התורה): 183 פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו): 186 הצעת חוק מענק יובל לעובדי הוראה עולים, התשע"א–2011 188 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 189 סגן שר האוצר יצחק כהן: 193 הצעה לסדר-היום 195 הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הדרת נשים 196 זהבה גלאון (מרצ): 197 שרת התרבות והספורט לימור לבנת: 201 זהבה גלאון (מרצ): 206 הצעת ועדת הכספים בדבר פיצול הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 42), התשע"ב–2011 214 משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): 214 כישלון ממשלת נתניהו בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי 216 ניצן הורוביץ (מרצ): 218 שלמה מולה (קדימה): 225 אופיר אקוניס (הליכוד): 233 רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 246 דב חנין (חד"ש): 255 יצחק הרצוג (העבודה): 256 משה גפני (יהדות התורה): 258 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 261 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 263 נסים זאב (ש"ס): 264 זהבה גלאון (מרצ): 269 אורי אורבך (הבית היהודי): 272 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 275 רוברט טיבייב (קדימה): 276 ציפי חוטובלי (הליכוד): 283 ראש הממשלה בנימין נתניהו: 287 ציפי לבני (קדימה): 302 הודעה אישית של סגן שר הבריאות יעקב ליצמן 326 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 326 הצעות לסדר-היום 331 הדרת נשים מהמרחב הציבורי 331 עינת וילף (העצמאות): 332 נחמן שי (קדימה): 333 אורי מקלב (יהדות התורה): 336 שרת התרבות והספורט לימור לבנת: 337 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 342 דב חנין (חד"ש): 343 הצעות לסדר-היום 344 דוח הפערים של "מרכז אדוה" 344 איתן כבל (העבודה): 345 מירי רגב (הליכוד): 348 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 353 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 355 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 359 שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ: 361 דב חנין (חד"ש): 363 אברהם מיכאלי (ש"ס): 364 נסים זאב (ש"ס): 365 גאלב מג'אדלה (העבודה): 367 הצעה לסדר-היום 371 ערוץ-10 על סף סגירה 371 ניצן הורוביץ (מרצ): 371 שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ: 373 דב חנין (חד"ש): 374 איתן כבל (העבודה): 375 גאלב מג'אדלה (העבודה): 376 הצעות לסדר-היום 378 דוח מבקר המדינה על השלטון המקומי לשנת 2010 378 דב חנין (חד"ש): 378 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 380 דניאל בן-סימון (העבודה): 381 שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ: 381 הצעה לסדר-היום 390 צביונה המשתנה של בית-שמש 390 דניאל בן-סימון (העבודה): 390 שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ: 398 הצעות לסדר-היום 400 החלטת היועץ המשפטי לממשלה לסגור את תיק "מרמרה" 401 יריב לוין (הליכוד): 401 נסים זאב (ש"ס): 407 חנין זועבי (בל"ד): 409 שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ: 414 גאלב מג'אדלה (העבודה): 419 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 422 הצעה לסדר-היום 423 ההקצנה בהנהגת ה"פתח" 423 גאלב מג'אדלה (העבודה): 423 שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ: 424 <חילופי גברי בוועדות הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד שר הבריאות, היום יום רביעי, ב' בטבת תשע"ב, 28 בחודש דצמבר 2011 למניינם, אני פותח את ישיבת הכנסת. הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת. בבקשה, אדוני. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, שתי הודעות – האחת ללא הצבעה והשנייה מחייבת הצבעה. ההודעה הראשונה שאינה מצריכה הצבעה: אני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הכספים לעניין תקציב הביטחון. מטעם ועדת הכספים: במקום חברת הכנסת שלי יחימוביץ, תכהן חברת הכנסת עינת וילף; במקום חבר הכנסת אמנון כהן, יכהן חבר הכנסת יצחק וקנין. בנוסף, יכהן חבר הכנסת ציון פיניאן כממלא-מקום קבוע בוועדה המשותפת, מטעם סיעת הליכוד. <השלמת הרכב ועדות הכנסת > <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> ההודעה השנייה, אדוני, שמחייבת הצבעה: אני מתכבד להודיע בזאת על הוספת ממלאי-מקום קבועים מטעם סיעת רע"ם-תע"ל בוועדות הבאות, בהתאם לסעיף 97י לתקנון הכנסת: בוועדת הכספים – חבר הכנסת אחמד טיבי; בוועדת החוקה, חוק ומשפט – חבר הכנסת טלב אלסאנע. אבקש את אישורה של הכנסת להודעה זו. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. עצם ההודעה היא הנותנת, אין צורך להצביע. רבותי, אנחנו נתחיל היום – – – <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> על ההודעה השנייה צריכים להצביע. <היו"ר ראובן ריבלין:> צריך להצביע? ובכן, לגבי ההודעה השנייה אנחנו מתבקשים להצביע. רבותי, חברי הכנסת, האם אתם רוצים שטלב אלסאנע יהיה בוועדת – זה כמובן דבר שהוא פורמלי, משום שמדובר בשיקול הדעת של הסיעות עצמן. רבותי, נא להצביע – מי בעד, מי נגד הודעתו השנייה של יושב-ראש ועדת הכנסת. בבקשה. הצבעה מס' 1 בעד הודעת ועדת הכנסת – 5 נגד – 2 נמנעים – אין הודעת ועדת הכנסת בדבר השלמת הרכב ועדות הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 5, נגד – 2, אין נמנעים. אני קובע שהודעת יושב-ראש ועדת הכנסת נתקבלה. אני רק אומר לחברי הכנסת, לא מתייחס למי שהצביע בעד ונגד, שהדבר הזה הוא חרב פיפיות, כי יכול להיות אחר כך שאנחנו נתבקש לעשות שינוי אחר בוועדות הכנסת והכנסת תצביע נגד, ואז הדבר ישבש את הדמוקרטיה. לכן אני חושב שאולי בכל מה שקשור, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת – ייתכן שהיום, כשאנחנו מגבשים את תקנון הכנסת, יכול להיות שבנושאים ששייכים להצבת אנשים על-פי קריטריונים סיעתיים, שהכנסת לא תצטרך להצביע, כי אז זה יוצר מצב שבו הקואליציה תחליט את מי היא רוצה ואת מי היא לא רוצה, וזה דבר שהוא מאוד מאוד – זהו. <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> לפני שנתחיל, ואני מזמין את כבוד שר הבריאות לעלות ולהשיב על השאילתא הראשונה, אני רוצה לברך קבוצה של דרוזים מדאלית-אל-כרמל ועוספיא, מה שהיה עיר-הכרמל, ושני היישובים היותר חשובים לנו בהר הכרמל – עוספיא ודאלית-אל-כרמל. ברוכים הבאים לכנסת. אנחנו מקדמים אתכם בברכה רבה. תודה רבה. כבוד שר הבריאות ישיב על שאילתא דחופה של חברת הכנסת אורית זוארץ בנושא: חיסון נגד סרטן צוואר הרחם. גברתי, נא להקריא את השאלה, השר ישיב, ואז תוכלי להוסיף כהנה וכהנה. בבקשה. <365. חיסון נגד סרטן צוואר הרחם> <אורית זוארץ (קדימה):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, משרד הבריאות ממליץ באופן גורף להתחסן נגד וירוס הפפילומה ואף המליץ לכלול חיסון זה בתוכנית החיסונים הלאומית לשנת 2012. למרות זאת, מפרסומי המשרד עולה חשש כבד שהחיסון לא ייכלל במסגרת התוכנית. רצוני לשאול: מה ייעשה בנדון? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אדוני השר ישיב. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת אורית זוארץ, החיסון נגד סרטן צוואר הרחם מועמד לדיוני הוועדה הציבורית להרחבת הסל, המצויה בשלבי עבודתה. החיסון נגד נגיף ה-HPV הומלץ על-ידי גורמי מקצוע במשרד הבריאות להכללה בתוכנית חיסוני השגרה. היות שמדובר בתוספת טכנולוגיה לסל שירותי הבריאות, המקור למימון עלות החיסון הוא באמצעות תוספת לסל שירותי הבריאות באמצעות הוועדה הציבורית להרחבת סל התרופות, כפי שנהוג לגבי טכנולוגיות אחרות וכפי שכבר היה לגבי חיסונים אחרים בעבר. במקרה זה משרד הבריאות בעצמו הוא זה שפנה לוועדת הסל בבקשה להכליל את החיסון בתוספת לשנת 2012. כאמור, הוועדה הציבורית טרם סיימה את עבודתה לקראת שנת 2012 ולכן טרם נתקבלה החלטה בנושא זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חברת הכנסת אורית זוארץ, ולאחריה – חברת הכנסת אדטו. <אורית זוארץ (קדימה):> ההודעה שהתקבלה היא שוועדת הסל קבעה דירוג נמוך יותר לחיסון. החיסון הזה היה בתוכנית חומש שאושרה על-ידי ועדה מקצועית, הומלצה על-ידי משרד הבריאות, והורדת הדירוג בחשיבות החיסון היא מאוד מאוד מקוממת, בעיקר כשמדובר בארבעה שלבים של שינוי בתוך סל החיסונים, וזה השלב האחרון. ארבעת החיסונים הוכנסו, מדובר על חיסון שמחסן נשים באופן גורף ומונע באופן ודאי את סרטן צוואר הרחם – זה החיסון היחידי שיכול למנוע את סרטן צוואר הרחם, ולא רק את סרטן צוואר הרחם, גם מחלות נוספות וסיבוכים נוספים. אלפי נשים נפגעות מזה, ואין לנו הרבה חיסונים שיכולים למנוע סרטן באופן ודאי. הורדת הדירוג, אני חוזרת, פוגעת בסיכוי שלו. לכן אנחנו צריכים את ההשפעה שלכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> עוד אל תשיב, כבוד השר. חברת הכנסת אדטו, בבקשה. <רחל אדטו (קדימה):> תודה. כמובן, אני לא רוצה בכלל לגעת בשיקולי ועדת הסל, היא אוטונומית בשיקולים שלה ולכן אני לא רוצה להעלות את זה. אבל יש פה איזה אי-הבנה קלה, מאחר שכשהנושא של חיסון נגד סרטן צוואר הרחם נדון על-ידי ועדה במשרד הבריאות, הוא נדון על-ידי ועדה שמחליטה על תוכנית החיסונים הלאומית. זאת אומרת שזה מנותק לגמרי מוועדת הסל. לתוכנית החיסונים הלאומית יש תקציב בנפרד, והחיסון הזה היה צריך להיות חלק מתקציב החיסונים הלאומי, בכלל לא להיות חלק מתוכנית ועדת הסל. מה שקרה כרגע, ועל כך השאלה, זה עבר, ובמקום שזה יהיה חלק ממדיניות החיסונים הלאומית של משרד הבריאות, שמתוקצב במסגרת זו, הוא עבר להיות חלק מסל התרופות, ולנגוס מסל התרופות, בעוד שבפועל זה היה צריך להיות מלכתחילה מנותק מהסל והיה צריך להינתן במסגרת תקציב של תוכנית החיסונים הלאומית. השאלה היא: למה בכלל הועבר הנושא הזה לתוך סל התרופות ולא המשיך להינתן כמו החיסונים האחרים? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. עכשיו ישיב השר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה, אדוני היושב-ראש. אתה שם לב שבין שתי חברות הכנסת, אחת שואלת הפוך מהשנייה. <רחל אדטו (קדימה):> השאלה היא אותה שאלה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אולי לא הבנתי, אבל אני אנסה – – – <אורית זוארץ (קדימה):> לא שאלתי על הפרקטיקה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא, לא, אני אסביר. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. יש איזה הבדלי גישה, לומר בלשון המעטה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אולי אני אסביר מה שכל אחת אמרה ואני אסביר מה שאני רואה כסתירה, אף שאני לא תוקף את זה. אני מסביר עובדתית שזה שני הפכים ואני אסביר גם מה שהיה. חברת הכנסת זוארץ, את רצית שזה ייכנס לסל. <אורית זוארץ (קדימה):> לא אמרתי שאני רוצה שזה ייכנס, אמרתי שזה יהיה כפי שזה נקבע. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> רגע אחד. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא להתווכח עכשיו. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אמרתי שזה אחד הדברים, לא בלעדי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם יהיה צורך, אתן לך לשאול שאלה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> חברת הכנסת אדטו לא רוצה את זה בסל. עכשיו אני אגיד לכם. עובדה, קודם כול, שמי שהמליץ להביא את זה לסל זה משרד הבריאות, ואתם יודעים שאני לא מתערב בסל. אני לא יודע אפילו שבדירוג – מה שאמרת שזה גבוה או לא גבוה. אני לא יודע. לי לא אמרו כלום. אני לא יודע. אני אמור, נדמה לי, אם אני לא טועה ביום חמישי, לקבל את המסקנות לפני סוף השנה. אבל אף אחד לא מערער שזה חשוב וצריך את זה. כפי שחברת הכנסת אדטו אמרה, זה בתוכנית החיסון הלאומית בכלל. יכול להיות שזה משיקולי תקציב – שלא היה בכלל לחיסון כסף השנה, ורצו להכניס את זה. אני בעיקרון אמרתי – אמרתי גם לגבי השמנה – שאני לא חושב שזה צריך להיות. אני מחפש תקצוב ממשרד הבריאות, לתת להשמנה את התקציב הנכון לסדנאות ולהשמנה. לכן מה שאני יכול להגיד זה דבר אחד: אני לא יודע את הדירוג, באמת זה לא בא לידיעתי, ואני לא רוצה לשמוע. ממש לא רוצה לשמוע. לא מדבר עם האנשים מוועדת הסל. הגישו את זה, נראה בדיוק מה תהיה ההחלטה. אם לא, נצטרך לחפש פתרון. <רחל אדטו (קדימה):> אפשר הבהרה על זה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני בהחלט אאפשר פה, מכיוון שהשר נגע בנקודה חשובה ביותר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני מסכים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט. אני חושב שזה מעניין מאוד את הציבור. בשביל זה גם אישרנו לחברת הכנסת זוארץ את השאילתא הדחופה והחשובה הזאת, כדי שהשר יבוא ויאמר בצורה ישירה, בתור אדם שנוגע למשרד, ויודע גם מתוקף תפקידיו הקודמים בכנסת, מהי מהות סל הבריאות. בהחלט, אני מאפשר לכם שאלה. על השאלה שלכם, על התשובה, אני מאפשר לכם ללבן את הנושא. בבקשה. <רחל אדטו (קדימה):> אני רוצה לחדד פעם נוספת את השאלה. אם מלכתחילה משרד הבריאות עמד מאחורי החיסון הזה – ואני מסכימה עם הדברים של סגן השר שהמשרד תמך בזה ואמר שהוא חלק מתוכנית החיסונים הלאומית של מדינת ישראל – ומלכתחילה היה ידוע שהמשרד המליץ שזה ייכנס בשנת 2012 כחלק מתוכנית החיסונים הלאומית – אם זה היה ידוע, אם זה היה מוסכם על דעת הוועדה המקצועית של המשרד, אם לכולם היה ברור שזה חלק מהתקציב של תוכנית החיסונים הלאומית, למה פתאום זה עבר מתוכנית החיסונים הלאומית, שיש לה תקציב שלה, וזה נכלל במסגרת התקציב? למה זה עבר לתוך סל התרופות, בהמלצת המשרד, כאשר תקציב סל התרופות הוא מוגבל, וברור לחלוטין שאם החיסון הזה ייכנס, הוא ייכנס על חשבון דברים אחרים? <היו"ר ראובן ריבלין:> השאלה ברורה. בבקשה, חברת הכנסת זוארץ. <אורית זוארץ (קדימה):> סגן השר, ביני לבין ד"ר רחל אדטו, חברת הכנסת אדטו, אין חילוקי דעות. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא אמרתי חילוקי דעות, אמרתי הבדלי גישה. <אורית זוארץ (קדימה):> זה לא עניין של הבדלי גישה. אני יצאתי מנקודת הנחה שההחלטה להעביר את החיסון לתוך סל התרופות היא החלטה שאין עליה עוררין. השאלה שלי היא כזאת – ודאי שהעדיפות שלנו היתה שההחלטה שהתקבלה במשרד הבריאות לגבי סל החיסונים בשנת 2007, שזה החיסון האחרון והמשלים בתוך הסל – עובדה שכל החיסונים נכנסו לסל החיסונים ואושרו. הייתי מעדיפה שזה יישאר שם. אבל ברגע שהחלטתם להעביר את זה לסל התרופות, מתוך השיקולים שלכם, אני שואלת – היתה לזה עדיפות מאוד גדולה. החיסון הזה היה אמור להיכלל כבר היום, החל מהשבוע הבא, בתוך סל החיסונים או סל התרופות, תקראו לזה איך שאתם רוצים. לנו, הנשים בישראל, חשוב שאפשר יהיה לחסן את הצעירות בישראל נגד המחלה הנוראית הזאת. באיזו פרקטיקה אתם נוקטים, או איזו דרך אתם נוקטים? האם זה בתוך הסל או מחוץ לסל? אין ספק שלפגוע בסל זה דיון אחר, והתרופות שצריכות להיכלל בתוך הסל הוא דיון אחר. אבל אתם קיבלתם החלטה שהיא מנוגדת להחלטה של הוועדה המקצועית בתוך המשרד שלכם. כי ברגע שהחזרתם את זה לסל התרופות, פגעתם בסיכוי של התרופה הזאת להיכלל בתוך סל החיסונים, ועל זה אני קובלת – על כך שזה היה חלק מתוכנית החומש של החיסונים בישראל, והמהלך הזה פגע בתוכנית, פגע בעצם בזכות של אזרחיות בישראל להתחסן ולמנוע סרטן. אני מחדדת – אין עוד תרופות שיכולות למנוע בצורה כל כך ודאית סרטן וסיבוכים. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שוב אני רוצה להסביר. הסל מיועד להצלת חיים. עשיתי חריג בנושא השיניים, בגלל התוכנית הרב-שנתית, כי אם לא הייתי מתחיל, לא היתה לי אפשרות להכניס את זה בכלל. אני חושב שאם נשקול ונדון לפי הפופולריות היום בציבור, שמתלהב שיש טיפולי שיניים, זה מצוין. אני חושב שתקציב סל התרופות – נטו סל תרופות. אמרתי את זה לגבי השמנה. אני לא מתערב בדיוני הסל. אני לא רוצה להגיד להם. היחיד שאסור לו להעביר המלצות זה אני. משרד הבריאות, כפי שכל גורם – כפי שאת, חברת הכנסת אדטו, או יושב-ראש הכנסת – יכול להעביר לוועדת הסל מה שרוצים. אפשר. כל אזרח בישראל יכול לתת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כל בקשה יכולים. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – – כל בקשה, לשלוח לשם. אפשר להעביר לשם. אין שליטה על זה, והם מחליטים מה. כל אזרח פשוט, אם יש לו הצעה על איזו תרופה, הוא יכול לשלוח את זה ואין שום בעיה. אני לא. על-פי חוק מותר לי אולי, אני לא בדקתי, אבל ברור לי שזה לא נכון לעשות את זה. משרד הבריאות, כפי שכל אחד מבין, רוצה להכניס את הנושא הזה. הוא רצה להכניס את זה, הוא מחפש את הדרך לתקציבים. <אורית זוארץ (קדימה):> זה היה בסל החיסונים. זה כבר היה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> יש דברים שאתם אומרים שאני לא בטוח כל כך כמה זה נכון. <אורית זוארץ (קדימה):> ישבו נציגים ממשרדך ואישרו את זה בוועדה לקידום האשה השבוע. <היו"ר ראובן ריבלין:> השאלה שלך ברורה, אבל מי שקובע זה הוועדה. <אורית זוארץ (קדימה):> אבל העבירו את זה בדקה התשעים לסל התרופות מהחיסונים. <רחל אדטו (קדימה):> זאת בדיוק הנקודה. הוועדה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לכי לרמקול. <רחל אדטו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אין עוררין – אנחנו מערבבים פה שני דברים כל הזמן. לאורך כל הזמן מערבבים שני דברים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין עוררין שהוועדה היא האחראית, מוסמכת – – – <רחל אדטו (קדימה):> ועדת הסל – כרגע נוציא אותה. שאלת המפתח היא כרגע: תוכנית החיסונים הלאומית של משרד הבריאות אישרה וכללה את זה בתוכנית החיסונים הלאומית, ותקצבה את זה. מה שקרה, משום מה – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> המלה "תקצבה" – – – <אורית זוארץ (קדימה):> זו תוכנית חומש. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> רבותי, תוכנית חומש – תקציבית זה לא מכסה את תקציבי חומש. זה שני דברים. אני אשמח, הלוואי. <אורית זוארץ (קדימה):> תוכנית בתיאוריה? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כן. <אורית זוארץ (קדימה):> כן? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> יש הרבה תוכניות. יש לי תוכנית לשיניים גם לשנה הבאה, עד גיל 18, ואין לי תקציב. אפילו הסכם עם משרד האוצר אין לי, אבל מה, יש לי הסכם ג'נטלמני שיהיה לי. אבל אין לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> השאלה שנשאלת פה היא כזאת: הוועדה אישרה את – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> משרד הבריאות רואה חשיבות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ופתאום זה ירד. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא, זה לא פתאום. זה – אני אומר לך, שני דברים. <רחל אדטו (קדימה):> פתאום זה ירד והעבירו את זה למקום אחר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> רואים את החשיבות. אנחנו לא מזלזלים. <אורית זוארץ (קדימה):> אבל זה היה בסל החיסונים. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> זה היה, אבל זה לא מספיק כסף. <היו"ר ראובן ריבלין:> אומר לך השר: המשרד ראה בזה דבר חשוב, אבל מי שהחליט זה הוועדה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אבל תקציבית אני עדיין מחפש את הדרך, אולי דרך הסל. אלה הדיונים כרגע. נראה בדיוק מה. אני אשמח לדבר על זה עוד פעם, אחרי שוועדת הסל תחליט. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר הבריאות על תשובתו. השאלה היתה חשובה מאוד, חברת הכנסת אורית זוארץ, ואנחנו מודים לך על שאלתך, ובהחלט צריך לברר את העניין הזה, כי הוא נוגע – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני אשמח לבוא. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – לאזרחיות רבות במדינת ישראל שלא מבינות מה קרה. ובאמת הדבר הזה צריך להיות מובהר. אני מקווה שחלק מהדברים הבהרנו. אני אאפשר לך לעשות מעקב אחרי הדברים שנאמרו פה. אני רוצה להעיר לנציגה של הממשלה, השר לנדאו, נדמה לי, שהוא התורן. רבותי, יש תהליך של שאלות דחופות. ההליך של שאלות דחופות הוא הליך חשוב ביותר לדמוקרטיה הישראלית ולפעולתה של הכנסת. יש חברי כנסת שמבקשים לשאול שאלה שניסוחה מאושר על-ידי הנשיאות, השר נקרא להשיב על השאלה כפי שנוסחה, אבל הוא יודע שהוא יכול להישאל שאלות נוספות באותו נושא. זה יתרונה הפרלמנטרי ויתרונם הפרלמנטרי של חברי הכנסת, אשר שאילתא כזאת מאושרת להם פעמיים במושב, והממשלה מחויבת לשלוח את השר המיומן ביותר. הסכמתי השבוע שהשר בגין ישיב במקום שר המשפטים, מהטעם הפשוט שהוא מצוי באותו עניין שבו השאילתא עוסקת, ולכן, השאילתא של בן-ארי, הסכמנו שהשר בגין ישיב עליה, לא כברירת מחדל, אלא מתוך ידיעה שהשר בגין יוכל גם להשיב על שאלות נוספות כפי שירצו חבר הכנסת בן-ארי ושניים נוספים לשאול בנושא זה. לכן אני אומר – אין אפשרות לשלוח איזושהי תשובה כתובה, שכן עיקר השאילתא הדחופה הוא בשאלות הנוספות. ואני מודיע לממשלה, שאם שרים יחשבו שנושא השאילתות הדחופות זה איזושהי תוכנית כבקשתך, והם יחליטו מתי הם באים ומתי לא באים, גם הכנסת תחליט אם היא דנה בהצעות חוק שלהם או לא דנה בהצעות חוק שלהם. לא יכול להיות מצב שבו הממשלה תתעלם מהנחיות התקנון והחוק ולא תבצע את תפקידה כלפי הפרלמנט, שהרי כל שר העולה לכאן ונשבע את שבועת היותו שר מתחייב לכבד את חוקי מדינת ישראל ולציית להחלטות הכנסת. אני מוכרח לציין את שר הבריאות ליצמן, אני מוכרח לציין את שר החינוך, את שר התחבורה, אשר מקפידים קלה כחמורה, את השר אהרונוביץ, אשר עונים, והשאלות אליהם, מטבע הדברים, הן השאלות הרבות ביותר. אני מבקש מהממשלה, ואנחנו גם נפנה את תשומת לב מזכיר הממשלה, שמי שיעשה לו מנהג שכשהוא רוצה הוא בא וכשהוא רוצה הוא לא בא, הכנסת תאמץ את אותו מנהג, ולפי מידותיו של רבי הלל, 11 מ-13 המידות, במידה שהוא ינהג כלפי הכנסת תנהג הכנסת כלפיו. חבר הכנסת חנין, אני מזמין את אדוני לעלות ולשאול את שר החינוך, אשר יעלה לדוכן הכנסת וישיב על שאילתא דחופה ועל שאלות הנלוות לשאילתא זו. אני מוכרח לומר שאנחנו אישרנו את השאילתא שלך, חבר הכנסת חנין, לא במסגרת אותן שתי שאילתות, משום שראינו את השאלה כדחופה ביותר מבחינת הציבור, ולכן איפשרנו לך, על חשבון הנשיאות, לשאול את השאילתא הזאת. כבוד השר, שר החינוך, בבקשה. <זאב בילסקי (קדימה):> הוא נתן לך קומפלימנטים תוך כדי. <שר החינוך גדעון סער:> שמעתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא נתתי קומפלימנטים. שר החינוך ידע שהוא המשיב השלישי, הוא הביא בחשבון רבע שעה לכל שאילתא ואמר שהוא מגיע ב-11:30. אין לי אפילו טענה אליו. אבל יש לנו בעיה; אנחנו נדרוש מכל השרים לבוא מההתחלה, כי יש שרים שחושבים שפה יש תוכנית כבקשתך. אני לא מדבר חלילה על השר בגין, כי הוא ממש התנדב להשיב, ואני חשבתי שזה ראוי שהוא ישיב כי הוא מתמצא בנושאים שעליהם השאילתא מדברת, ובהסכמתו של חבר הכנסת בן-ארי היא נדחתה לשבוע הבא. חבר הכנסת חנין, בבקשה. השאילתא של חבר הכנסת חנין היא בנושא: אוניברסיטת תל-אביב בולשת אחר סטודנטים, לפי הפרסומים שאנחנו והציבור כולו נתקלנו בהם ביום שישי האחרון. בבקשה, חבר הכנסת חנין, נא להקריא קודם את השאילתא כפי שנוסחה, לאחר מכן השר ישיב, ותוכל להוסיף כהנה וכהנה, יחד עם חברים אחרים שיירשמו. בבקשה, אדוני. <368. אוניברסיטת תל-אביב בולשת אחרי סטודנטים> <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, מחלקת הביטחון של אוניברסיטת תל-אביב שיגרה למרצים במוסד מכתב שבו היא מבקשת עזרתם בזיהוי סטודנטים שמשתתפים בפעולות מחאה בקמפוס. מחלקת הביטחון אף שיגרה מכתבים לסטודנטים ואיימה עליהם כי אם לא יפסיקו את הפעילות ייענשו בחומרה. רצוני לשאול: מה ייעשה כדי שצעד כזה לא יחזור על עצמו בעתיד? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, המועצה להשכלה גבוהה פנתה לאוניברסיטת תל-אביב לקבלת התייחסותה בנושא שהעלה חבר הכנסת חנין. לטענת האוניברסיטה, הפנייה מטעם מחלקת הביטחון לא קיבלה את אישור הגורמים המוסמכים באוניברסיטה, והיא אינה מקובלת, לא היה לה מקום, והאוניברסיטה מצרה על כך. כמו כן, האוניברסיטה תבדוק את השתלשלות העניינים ותסיק את המסקנות המתבקשות. נשלח, אדוני היושב-ראש, מכתב על-ידי נשיא האוניברסיטה, פרופסור יוסף קלפטר, בשבוע שעבר, לסטודנטים ולחברי הסגל של אוניברסיטת תל-אביב, שאביא להלן מתוכו. אני מצטט: אוניברסיטת תל-אביב שמה בראש מעייניה את חופש הדעה ומקדשת את חירות המחשבה והביטוי. יוצא מכך, האוניברסיטה מאפשרת לקיים בין כתליה כינוסים ופעולות מחאה, המייצגים דעות של כל הגוונים והזרמים הפוליטיים במדינה. האוניברסיטה מאשרת לקיים פעילויות אלה תוך הבטחה שלא ייפגעו הסדר וביטחון הציבור. הפנייה מטעם מחלקת הביטחון לא קיבלה את אישור הגורמים המוסמכים באוניברסיטה, היא אינה מקובלת על האוניברסיטה, לא היה לה מקום, והאוניברסיטה מצרה על כך. האוניברסיטה תבדוק את השתלשלות האירועים ותסיק המסקנות המתבקשות. עד כאן לשון מכתבו של נשיא האוניברסיטה. מדובר, כאמור, במקרה שלא נעשה על דעת הגורמים המוסמכים באוניברסיטה, והדבר נמצא בבדיקה ויטופל על-ידי האוניברסיטה. אני חושב שבכך יש תשובה ראויה על שאלתו של חבר הכנסת חנין או בנושא שמטריד בעצם את השואל. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חנין, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים. <דב חנין (חד"ש):> תודה, אדוני היושב-ראש, אני מקבל בברכה את מכתבו של נשיא אוניברסיטת תל-אביב, אבל בצער אני לא יכול לקבל את תוכנו, מכיוון שממה שאנחנו שומעים בשבוע האחרון, הרוח הרעה הזאת לא נעצרת בתל-אביב, והיא מנשבת באוניברסיטאות נוספות בישראל. היא רוח מסוכנת ומקארתיסטית שבאה באצטלה ביטחונית. מחלקות ביטחון מתערבות בחייהם, בפעילותם ובחופש הדיבור ובחופש העשייה בתוך האוניברסיטה – כוונתי למקרה החמור שקרה בהמשך לזה באוניברסיטת בן-גוריון. מחלקת הביטחון באוניברסיטת בן-גוריון דרשה הסברים לפעילות אקדמית המתרחשת בתוך מחלקה במוסד. הממונה על אבטחת מידע וחקירות במחלקת הביטחון פנה לדיקן הסטודנטים בעקבות כוונה של סטודנטים בקמפוס לערוך – אני מצטט: "פעילות ציבורית ללא אישור, הכוללות קורסים בנושאים חברתיים-כלכליים". הממונה על הביטחון מסר לדיקן את פרטי הסטודנטים המעורבים ביוזמה, וטען כי היוזמה נעשית מטעם ארגון "כוח לעובדים" והמכללה החברתית-כלכלית, שאינם חלק מהאוניברסיטה. כאן קרה אפילו דבר יותר חמור מאשר בתל-אביב, כי הדיקן החליט לשתף פעולה עם מחלקת הביטחון ושיגר מכתב למזכירת המחלקה המדוברת, שבו הוא ציין בין היתר כי על-פי התקנות לפעילות פוליטית וציבורית באוניברסיטה חייבים לקבל אישור בכתב של דיקן הסטודנטים. הוא כותב שהוא קיבל את המידע ממחלקת הביטחון, והוא מבקש לדעת אם הקורס מתקיים בידיעת המחלקה ומי אישר אותה במחלקה, הכול כיוזמה של מחלקת הביטחון. ראש המחלקה המדוברת באוניברסיטה השיבה לדיקן בפליאה, והיא כותבת: "נדהמתי לגלות שמצאת לנכון לפנות למזכירת המחלקה לשם בירור על מתן אישור לפעילות במחלקה. הטון המאיים שמופנה לסגל מינהלי זוטר וגיבוי האיום במכתב של מחלקת הביטחון פסולים לגמרי ביחסי עבודה תקינים במוסד כלשהו ובוודאי במוסד אקדמי". היא מתחה ביקורת על הבקשה לדעת מי אישר את הפעילות, ולדבריה לא מדובר בפעילות ציבורית אלא בפעילות מחוץ לתוכנית הלימודים, אקדמית-קהילתית, של המחלקה. הדבר הזה עורר סערה באוניברסיטה. אני ראיתי חלק מחילופי הדברים בין בכירי המוסד. כותב אחד מבכירי אוניברסיטת בן-גוריון: "מהו השלב הבא? להגיש את הסילבוס לאישור מחלקת הביטחון? הרקטור? דיקן הסטודנטים?"; כתבה מרצה בכירה במוסד. גורם בכיר אחר במוסד כותב: "האוניברסיטה מוכיחה שהיא איננה מבינה את האלף-בית של חופש פעילות בקמפוס". אדוני שר החינוך, הרוח הרעה הזאת היא מסוכנת והיא מדאיגה, ובמיוחד מצער שהדברים האלה נעשים תחת אצטלה ביטחונית. מה עניינה של מחלקת הביטחון? יש נהלים באוניברסיטה – יתעסקו בנהלים מי שמופקד על הנהלים. יש צורך – כיוון שאנחנו עוסקים לא רק בתל-אביב, אלא גם בבן-גוריון, ואני שומע גם טענות ממקומות אחרים – יש צורך בהבהרה ברורה, של עמדה מלמעלה: תפקידה של מחלקת הביטחון להתעסק בענייני ביטחון. יש לה הרבה מה לעשות בתחום הזה, ואנא, שלא תתעסק בהסדרת דברים אחרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת מסעוד גנאים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כבוד השר, אדוני היושב-ראש, האמת היא שחברי דב חנין – רציתי לשאול שאלה בקשר לאוניברסיטת בן-גוריון – אז הוא שאל את השאלה. אז יש לי שאלה אחרת, אם יש תשובה לשר החינוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יכול לשאול מה שאתה רוצה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> יופי. <היו"ר ראובן ריבלין:> שר החינוך יחליט אם הדבר הוא מעניין השאילתא שאתה שאלת. אתה יכול לשאול – השר יחליט אם הוא רוצה לענות. בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אני רוצה לשמוע מהשר, אם אפשר, כי קראתי על זה בכלי התקשורת, בקשר לבונוס בשפה הערבית. היתה איזו הצעה מגורם במועצה להשכלה גבוהה לפסול את נקודות הבונוס בכמה מקצועות, וביניהם מקצוע השפה הערבית. שמעתי, קראתי, שכבוד השר הקפיא, התנגד. אם יש תשובה, אשמח לשמוע. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה חוסך לנו שאילתא לאשר לך, אם השר יוכל לענות. בבקשה, כבוד השר. <שר החינוך גדעון סער:> אתחיל עם הנושא שהעלה חבר הכנסת חנין. המקרה של אוניברסיטת בן-גוריון אינו מוכר לי, ולכן לא אוכל להתייחס אליו, בניגוד למקרה של אוניברסיטת תל-אביב, אשר בו עצם ההתייחסות של האוניברסיטה מלמדת על כך שאין איזו מגמה מוסדית בכיוון שמתאר חבר הכנסת חנין. אני רוצה להסתייג מהדברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת חנין בפתיחת דבריו הנוספים על רוח מקארתיסטית שמנשבת באוניברסיטאות. אני חושב שאין רוח מקארתיסטית באוניברסיטאות. האוניברסיטאות שלנו חופשיות, יש בהן חירות רבה ביותר, ולדעת אנשים מסוימים – שאני שולל אותה – גם מופרזת. אני חושב שיש חירות מחשבה, הבעת דעה, הפגנה, במידה ראויה. ככל שיש חריגות מכך, אם יש חריגות מכך, הדבר בוודאי אינו משקף מדיניות או איזו רוח. לגבי הדברים שאמר חבר הכנסת גנאים, הוא העלה סוגיה כבדת משקל, והיא מדיניות הבונוסים של המוסדות להשכלה גבוהה על מקצועות שנלמדים בהיקף מורחב בבתי-הספר התיכוניים שלנו. אני רוצה לומר מה המדיניות הנכונה ואיפה הדברים עומדים. ראשית, אכן היה מהלך מתואם בין ועד ראשי האוניברסיטאות לבין משרדי, שתכליתו צמצום מספר המקצועות שעליהם ניתן בונוס מוגבר בקבלה לאוניברסיטאות. אם אינני טועה, היו כ-100 מקצועות שנהנו מבונוס כזה. כאשר כל מקצוע נהנה מאותו בונוס, המשמעות היא: אין מדיניות; אין מדיניות; הכול חשוב באותה מידה – הסוציולוגיה כמו החינוך הגופני, כמו הפיזיקה, כמו המתמטיקה, ואני יכול לתת עוד הרבה מאוד דוגמאות. אין שום הבחנה במגמה שלנו לעודד לימודים במקצועות מסוימים. התוצאה ההכרחית של מדיניות כזאת, או של היעדר מדיניות כזאת, כפי שהיתה קיימת בהרבה מאוד תחומים וגם בתחום הזה, היא החלשה של מקצועות הליבה ההומניים והריאליים יחדיו. כי ברגע שאפשר לעשות בגרות מורחבת – אני אומר סוציולוגיה או מדעי המדינה כי גם אני, לפני שלמדתי משפטים עשיתי תואר במדעי החברה, אז אף אחד לא יכול להאשים אותי שאני נגד זה, אז אני נותן את הדוגמה הזאת – אם סוציולוגיה חמש יחידות זוכה לאותו בונוס כמו חמש יחידות בהיסטוריה ובתנ"ך, סביר שיותר ילכו ללמוד סוציולוגיה מתנ"ך והיסטוריה. וזה לא נכון. נכון שצריך לאפשר. גם על זה יש ביקורת, אבל לפי דעתי היא לא מוצדקת, שיש הרבה מאוד מקצועות בחירה. זה שיש הרבה מאוד מקצועות בחירה בבתי-הספר התיכוניים מאפשר ליותר בני-נוער ללמוד דברים שקרובים ללבם, להגיע לבגרות, וגם מאפשר לבתי-הספר התיכוניים לייצר מידה של ייחודיות לכל מוסד ומוסד. אבל לא חייב להיות לכל המקצועות אותו בונוס בראייה של מערכת ההשכלה הגבוהה והמערכת בכלל. לכן, יש צורך בצמצום ניכר של אותם מקצועות הנהנים מבונוס מוגדל. מה הבעיה שהיתה במהלך הנוכחי? מעבר מקיצוניות לקיצוניות, בלי לעשות עבודת מטה מסודרת, ולכן אני הקפאתי את המהלך. ראשית, מכיוון שמייד זיהינו כמה דברים שנשמטו, כמו מקצועות טכנולוגיים וכמו אזרחות, שחשבנו שיש בהם מקום לבונוס מוגבר; שנית, יש דברים אחרים. העלה חבר הכנסת מסעוד גנאים את נושא לימודי הערבית, שהוא בעל חשיבות גבוהה. אני מודה שבהקפאת המהלך, בין השיקולים שלי היה שמקצוע הערבית נפגע, משום שבאזור שבו אנחנו חיים יש חשיבות גדולה לעודד לימודי ערבית גם בקרב התלמידים היהודים. <היו"ר ראובן ריבלין:> מזרח תיכון, בין שהוא חדש ובין שהוא ישן, הוא עם ערבית. <שר החינוך גדעון סער:> קודם כול, הוא חדש. השאלה – חדש באיזה אופן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני חושב שהוא גם ישן – – – <שר החינוך גדעון סער:> "א-שרק אל-אווסט" זה אזור רב תהפוכות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תשמע, שר החינוך יודע ערבית. <שר החינוך גדעון סער:> אני לומד לאט-לאט, אני לא לומד מספיק מהר. "מועמרה" – מזימה. אני לומד, שלא כחלק מ"מועמרה" ולא כחלק מ"מוקאוומה". <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> או-אה. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, חשוב לעודד לימודי ערבית ואסור שמהלך כזה יפגע בלימודי ערבית. היו טענות על עוד כמה מקצועות. אני לא מתרגש מהטענות באותה מידה. לא כולן צודקות באותה מידה. אבל אני רציתי שיתבצעו שני דברים: א. שייבחנו כלל המקצועות, כדי שנגיע לתוצאה מאוזנת שאנחנו יכולים להתייצב מאחוריה מבחינת האמירה ברמת המדיניות; וב. שייבחנו ההשלכות על כוח-האדם בהוראה. כי אם אנחנו עושים מהלך שתוצאה ישירה שלו תהיה בחירה של תלמידים במקצועות אחרים מכפי שהיה נהוג עד היום – אנחנו למשל צריכים לדעת שיש לנו מספיק מורים לפיזיקה לפני שאנחנו מבצעים שינוי מהסוג הזה, לדוגמה. זאת אומרת, לבחון מה תהיה התחזית של ההשפעה על המקצועות השונים בהיבט של כוח-אדם מיומן בהוראה. משני הטעמים האלה, בעצה אחת עם נשיאת אוניברסיטת בן-גוריון, שהיא גם יושבת-ראש ועד ראשי האוניברסיטאות, פרופסור רבקה כרמי, החלטתי להקפיא את המהלך, כדי לבצע עבודת מטה שלמה ומסודרת, ובסופה יתקבלו החלטות שאני אומר מראש מה יהיה הכיוון שלהן – הכיוון שלהן יהיה צמצום מספר המקצועות שזוכים לבונוס מוגבר. ברור שתמיד יהיה לובי של מקצוע כזה ואחר, למה המקצוע הזה קופח. ברור לי לגמרי. זה לא יהיה קיצוניות מ-100 ל-10, אבל בהחלט יהיה צמצום. בינתיים המהלך הוקפא. הבונוס ללימודי ערבית לא נפגע. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אדוני השר, רק ברשותך, חבר הכנסת אלכס מילר מבקש לשאול שאלה נוספת, אף שזה כבר לא בהתאם לתקנון. אם אדוני מסכים – – – <שר החינוך גדעון סער:> יושב-ראש ועדת חינוך, אני מסכים בשמחה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני פשוט רוצה לחסוך דיון בוועדה, אז אני מעדיף לשאול את השאלה, כדי שזה ייכנס לפרוטוקול, ואולי זה יחסוך לי את הדיון בוועדה. כבוד השר, אתמול התפרסם שבאוניברסיטת חיפה, תא, בדומה לתא חד"ש, מקיים כנס בכותרת שהיא כותרת מסיתה, כנגד, לזכרם, אינני יודע, ש"עופרת יצוקה" היה מבצע פאשיסטי וכו'. זה פורסם וחולק לסטודנטים באוניברסיטת חיפה. אנחנו כל פעם מתמודדים עם סוגיה שונה של הסתה, של אזרחים כנגד אזרחים, מהבמה של מוסד ציבורי אקדמי. ועד ראשי האוניברסיטאות כל פעם מקבל החלטות שהן החלטות נקודתיות כלפי נושא, אם זה ראאד סלאח, אם זה המנון המדינה, אם זה הדגל. האם אדוני השר לא חושב שהגיע הזמן שוועד ראשי האוניברסיטאות יקבל החלטה ברורה בכל הנוגע לנושאים רגישים, שיכולים ועלולים להביא להסתה ולמצב של התחממות בין סטודנטים – דבר שגם יכול לגרום לפגיעה פיזית בין סטודנטים? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מילר, יש להבחין בין נושאים רגישים לבין נושאים שהם הסתה, כי כשאתה אומר נושאים רגישים, פעם יכולים לומר שמה שאתה חושב הוא רגיש מאוד, ויותר טוב שלא תבטא את עמדתך. יש דברים שהם הסתה, שאני מסכים לחלוטין, אבל אתה שואל שאלה, כי רגישים – הרוב לא מחליט מה זה רגיש. רגיש זה דבר שהוא – – – <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> כשאנחנו מגיעים למצב שיש עימותים אלימים בין הסטודנטים. כל אוניברסיטה יודעת בדיוק מה יכול לגרום למצב עימות אלים בין הסטודנטים בתוך השטח שלה. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, אני לא מכיר את המקרה שיושב-ראש ועדת החינוך התייחס אליו, ואני אבדוק. אני רוצה רק לומר, ראשית ברמה הכללית – המועצה להשכלה גבוהה בראשותי קיבלה עוד לפני כשנתיים החלטה, שנושאים שיש בהם סכנה של הסתה נגד המדינה, הסתה לאלימות או הסתה לגזענות – כרכנו את שלושת הדברים – לגיטימי שהמוסד ישקול שיקולים של שלום הציבור וגם ימנע מופעים או התארגנויות מהסוג הזה, כי אוניברסיטה איננה יכולה ואיננה צריכה לשמש במה להסתה מכל סוג שהוא. אוניברסיטת חיפה עצמה, בראשות הנשיא בן-זאב, אסרה לקיים – וזה היה שנוי במחלוקת; אני זוכר לפחות מקרה אחד או שניים, כולל מקרה שהגיע לבית-משפט מחוזי, ונדמה לי, ביום העצמאות האחרון בית-המשפט המחוזי נתן לזה את הגיבוי שהוא נופל תחת הקטגוריות שאני ציינתי, ולכן נתן גיבוי להחלטת האוניברסיטה שלא לקיים אותו. בלי להתייחס למקרה הקונקרטי, שאני לא מכיר אותו, אני רוצה לומר שלא כל ביקורת, כולל ביקורת נגד הממשלה ומדיניותה, וכולל ביקורת נגד ממשלות קודמות ומדיניותן, ככל שזה מעניין מישהו לעשות את זה, זה לא בהכרח בגדר הסתה, וצריך לבחון לגופו, שמא לא נחצה את אותו קו שמתוך רצון למנוע הסתה אנחנו נפגע בחופש הביטוי בהיקפו הראוי. אני אשוחח עם נשיא האוניברסיטה, אני סמוך ובטוח שהאוניברסיטה תפעיל שיקול דעת. היא הוכיחה שיש לה שיקול דעת, היא הוכיחה שיש לה שיקול דעת גם לקבל החלטות שאוסרות קיום אירועים שיש בהם סכנה של הסתה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, הואיל ואנחנו סטינו מהפרוצדורה, והוזכרה סיעת חד"ש, יושב-ראש סיעת חד"ש, ראש הסיעה – – <שר החינוך גדעון סער:> כן, הוא הגיע תוך כדי הדיון. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – מבקש ומגיע לו להגיב, ואדוני יוכל להתייחס. תודה רבה. <שר החינוך גדעון סער:> מגיע לו לא, אבל אנחנו בעד זה. אנחנו בעד. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, בהחלט, אדוני. <שר החינוך גדעון סער:> מגיע לו – השאלה האם זו זכות מוקנית בתקנון. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, היא לא זכות מוקנית, אנחנו מדברים על לפנים משורת הדין. <שר החינוך גדעון סער:> בסדר, זה מקובל, זה מקובל ומכובד. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> – – – אולי כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. – – – בוטל, לא בוטל, קודם כול נשמע את – – – <שר החינוך גדעון סער:> בעניין זה דין ברכה כדין מילר. <היו"ר ראובן ריבלין:> בלי כל ספק. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מודה לך ולכבוד השר על זה שהתאפשר לי להגיב על העניין. בלאו הכי הנושא היה אמור לעמוד בדיון מהיר, ועצם העובדה שיושב-ראש ועדת החינוך אמר את מה שאמר, יכול להיות שייחסך כאן דיון, גם אם אני חושב שהתשובה צריכה לבוא מהמוסד האקדמי עצמו, אני לא מטיל את האחריות על שר החינוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר התייחס לזה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> הסיפורים על הסתה אלה סיפורים שאנחנו רגילים לשמוע אותם כל אימת שמישהו מזמר אחרת, מחוץ ללהקה – מחוץ ללהקה של הקונסנזוס. אני שמעתי את הדברים של השר על הגבול הדק בין הסתה לבין חופש ביטוי, ואני חושב שיש להעריך את הדברים, אבל פה דובר על אירוע פוליטי לגיטימי ביום השנה השלישי לאותה מלחמה תוקפנית בעזה שנקראת "עופרת יצוקה", ואני חושב, מוסד אקדמי צריך לשאת את האפשרות שיישמעו דעות אחרות, דווקא מעבר למה שמקובל בכלל החברה. המוסד האקדמי, מעצם טבעו, בנוי על חופש אקדמי, וחופש הבעת דעה, וחופש ביטוי וכו' וכו'. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי, אתה לא מנהל את הישיבות, אתה חבר נכבד בדיוק כמו חבר הכנסת מוחמד ברכה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> איך אתה אומר לו שהוא כמו ברכה? <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי, אולי אדוני לא מבין, כל אחד מ-120 חברי הכנסת נבחר על-ידי ציבורו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני, מבחינת חבר כנסת, כל חבר כנסת מכובד כמו האחר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, הוא, הדובר, ואני באמת לא עונה לו בדרך כלל – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא צריך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – הוא השתייך, בהגדרה על-פי חוק, לארגון טרור – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, בואו לא ניכנס עכשיו – בואו, אתם משחקים לידיו, תסלחו לי, אבל באמת תסלחו לי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – ועד לפני כמה שבועות הוא הילל, הקים אזכרה לאותו אדם שעמד בראש ארגון הטרור. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי. הוא לא נפסל מלשמש כחבר הכנסת, ולכן הוא חבר הכנסת לכל דבר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> טוב, אז יש – ברשותך, אני חוזר לעניין, אדוני. לכן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני גם אחד האנשים שמקפידים שהמערכת הפוליטית לא תתערב בחופש האקדמי, זה עקרון ברזל, אבל אם מסתננים לתוך המערכת האקדמית דברים שקרו, בירושלים – אני שמעתי את התשובה של השר, וזה באמת מספק, והדברים שקורים בבאר-שבע, והדברים שקרו אתמול, של ביטול הכנס בחיפה, אלה החלטות שהן הניגוד הגמור לחופש אקדמי. על כן, אני חושב שיש לזעוק את הזעקה, ולהבחין באותו חוט דק בין הסתה לבין דעה פוליטית לגיטימית, אופוזיציונית, שהיא מחוץ לקונסנזוס. אל לו לחשוב, אף אחד, שהסטודנטים של חד"ש יזמרו זמירות ציוניות, זה לא יקרה; לא קורה כאן ולא יקרה שם. תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא קרה בימים ההם ולא קורה בזמן הזה. בבקשה. <שר החינוך גדעון סער:> תודה, אדוני היושב-ראש. בראשית הדברים אני מבקש להסתייג – ואף לסתור את אותו מונח שבו השתמש חבר הכנסת ברכה בדבריו בהתייחס למבצע ההגנה של "עופרת יצוקה" כ"מלחמה תוקפנית", כלשונו. אנחנו מדברים על מבצע הגנה מובהק, על אזרחי ישראל, לא עשתה אותו ממשלה שבה אני חבר, אנחנו באותם ימים חבשנו את ספסלי האופוזיציה, אבל אנחנו זוכרים שאזרחי ישראל שנים ארוכות – אזרחי ישראל בדרום הארץ שהו שנים ארוכות תחת אש יומיומית. למרבה הצער, גם בימים האלה מעת לעת יש ירי טילים, אבל אנחנו מדברים על אש טילים יומיומית מרצועת-עזה לפני ואחרי ביצוע נסיגת ישראל מרצועת-עזה. ולכן התגובה או ההתנהלות של ישראל, המדינתית, היתה מאופיינת במידה רבה של איפוק, אשר קשה לראות מדינות אחרות בעולם שהיו מגלות כמותו לנוכח אש בלתי פוסקת על אזרחיהן על-ידי ארגוני טרור. לסוגיה שבמחלוקת, לגבי כנס כזה או אחר באוניברסיטה, אני מציע לחברי הכנסת, מכל סיעות הבית, מהשמאל ומהימין, לאמץ לעצמם כלל – בדרך כלל לקבל את החלטת האוניברסיטה, כי כל פעם – לפעמים יש החלטות שאוהבים, לפעמים יש החלטות שלא אוהבים. לפעמים מחליטים שהכנס נופל תחת קטגוריה של הסתה, לפעמים חושבים שהוא חוסה תחת קטגוריה של חופש הביטוי. האוניברסיטאות אינן מפלגות פוליטיות, ולכן בדרך כלל רצוי לסמוך על שיקול דעתן – זה לא אומר שהן לא יכולות לטעות, כל אחד יכול לטעות – ולא להטיל דופי בהחלטות, גם אם באיזה מקום היינו מייחלים לגישה אחרת; ואינני נכנס, עוד פעם, למקרה הנקודתי, כי אני יודע שכשם – אולי זה לא מקרי – שתחת אותו דיון שקיימנו כאן עכשיו היתה ביקורת שבאה גם משמאל וגם מימין – יכול להיות שהדבר מלמד שהאוניברסיטאות נמצאות במקום הנכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מאוד מודה לשר. מובן שחבר הכנסת ברכה, כשאמר את הדברים לגבי "עופרת יצוקה", הוא אמר את דעתו. אף שהוא קבע אותה כעובדה, בוודאי הביע את דעתו. <שר החינוך גדעון סער:> אנחנו בימי החנוכה, יום אחרי נר שמיני. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. הבעת דעה מותרת בכנסת. <מוחמד ברכה (חד"ש):> יש סביבון מעופרת יצוקה, ויש מבצע מגן "עופרת יצוקה". <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין על זה ויכוח. אתה בטוח באמת שלך, כמו שיש אחרים שהם בטוחים. השר הגיב כאשר הוא מדבר בשם הממשלה. דרך אגב, הוא לא היה חבר באותה ממשלה, אבל הוא ראה בה בהחלט מלחמת מגן, ואפילו לא מה שנקרא באנגלית retaliation, אפילו לא איזה דבר שהוא נקמה או תגובה לעובדה, כמלחמת מגן. <שר החינוך גדעון סער:> העובדה שלאחר המבצע, למשך תקופה ניכרת, ראינו מציאות ביטחונית שונה בדרום הארץ, מלמדת שהיתה הצדקה מלאה לאותה פעולה, שגם הביאה לתוצאה מבורכת, לא מספיקה, אבל בהחלט טובה מהמצב ששרר לפני המבצע. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר החינוך על התשובה שענה על השאילתא של חבר הכנסת חנין, ועל השאילתות הנלוות של חבר הכנסת מסעוד גנאים, של אלכס מילר ושל ראש סיעת חד"ש – ראש תנועת חד"ש; הוא לא ראש סיעה, ראש תנועת חד"ש, חבר הכנסת ברכה. תודה רבה. <הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – פיקוח על מחירי מצרכים המיועדים לתינוקות), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1168/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת דוד אזולאי) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים לחקיקה פרטית של חברי הכנסת, ביוזמות. הואיל ושלוש ההצעות הראשונות אינן מחייבות תשובה בהתאם למוסכם בין הממשלה לבין חברי הכנסת המציעים, אני מזמין את חבר הכנסת אזולאי לבוא ולנמק את הצעתו הראשונה, שהיא הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – פיקוח על מחירי מצרכים המיועדים לתינוקות). הוא ינמק את הצעתו, ותשובה והצבעה במועד אחר. אני מציע לך להשאיר שלוש דקות לפני ההצבעה בפעם הבאה, כדי שתסביר לחברי הכנסת על מה הם יצביעו אז. אני נותן לכל אחד מהחברים שבע דקות; אם הוא רוצה עשר דקות, לא אתן לו – אני מודיע לכם, לא אתן לו – בפעם הבאה את שלוש הדקות הנוספות. כל מה שתחסוך, תקבל – נא לרשום, אדוני המזכיר, כל אחד כמה הוא דיבר, כדי שנוכל לדעת מה אנחנו נותנים לו בעתיד. בבקשה. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני ביקשתי, אכן, להעלות את הצעת החוק העוסקת בענייני פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, פיקוח על מצרכים המיוחדים לתינוקות, וזה בא בעקבות הזעקה החברתית, הצדק החברתי – חשבתי לנכון כשמדובר בעשרות אלפי זוגות צעירים שמתמודדים יום-יום עם הכלכלה, ומי שמכיר את הנושא הזה יודע שלמוצרי תינוקות יש שוק חופשי, והפערים בין רשתות השיווק גדולים מאוד; לפעמים זה מגיע לעשרות אחוזים – פערים – בין רשת שיווק אחת לשנייה. כאשר מדברים על זוג צעיר, שנמצא בתחילת דרכו, ומעוניין לבנות קריירה, מעוניין לבנות משפחה, הוא צריך להתמודד ביום-יום עם הוצאות כל כך גדולות על "מטרנה", טיטולים, תחליפי חלב-אם ועוד כהנה וכהנה. לכן חשבתי לנכון שהצעת החוק הזאת תקבע מחירים מרביים לאותם מוצרים, וכך בעצם נהפוך את מוצרי התינוקות הללו בדיוק למה שקורה היום במוצרי הלחם והחלב, שהם מפוקחים ויש להם מחיר מרבי. כך נמנע תחרות גדולה – תחרות היא לפעמים בריאה, כי היא מביאה להוזלת מחירים, אבל לא במקרה דנן. אני חושב שמחיר מרבי יכול לסייע לאותם זוגות צעירים, שרוצים לבנות את חייהם, בתחילת הדרך, לסייע להם במעט אפילו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם יש מוצרים שהם איכותיים יותר – משקיעים בייצור שלהם יותר – אם אתה קובע מחיר מקסימלי למוצר, אתה – יכול להיות – מונע איזו אפשרות להביא להטבת מוצרים. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני, להבדיל, גם בלחם אנחנו יודעים שיש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אז יש לחם אחיד ויש לחם אחר. <דוד אזולאי (ש"ס):> צריך לקבוע סטנדרט, והוא יהיה מחייב, ושם ייקבע המחיר המרבי, ומי שרוצה לאכול לחמניות משובחות – שישלם. אנחנו מדברים על אלה שרוצים להיות עממיים ולתת את המוצר הממוצע לתינוק שבא לעולם, בשעה טובה ומוצלחת. ברור שמי שיש לו היכולת, תמיד עומדת בפניו האפשרות של הבחירה ללכת על הטוב ביותר ולשלם את המקסימום שהוא יכול. אני כרגע דואג לאותן משפחות שנקראות המעמד הבינוני, והן צריכות לתת לתינוקות שלהן את המוצרים הללו, ואין להן ברירה אחרת. במיוחד מדובר בתחליפי חלב-אם, שהם מוצר חיוני ביותר, והפערים הם גדולים, ואני מבקש, אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק שלי, לקבוע איזה מחיר מקסימלי בפיקוח. לצערי הרב, הממשלה עדיין לא נתנה את הסכמתה. אני מקווה שעצם העלאת הנושא מעל דוכן הכנסת אכן ישכנע את הממשלה להסכים ולמצוא את הדרך לפקח על המחירים הללו. תודה, אדוני. אני מקווה שעמדתי בלוח הזמנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט, נותרו לך לפחות שש דקות. שש דקות נוספות בפעם הבאה. נא לרשום. <הצעת חוק מבקר הפרקליטות, התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3449/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מיכאל בן-ארי) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את חבר הכנסת בן-ארי. חבר הכנסת בן-ארי גם הוא הסכים שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר. לרשותו עשר דקות, וכמה שיחסוך יקבל בפעם הבאה, כדי שנדע על מה אנחנו מצביעים. אנחנו מדברים על הצעת חוק מבקר הפרקליטות, התשע"א–2011. בבקשה, אדוני. איך נדע בפעם הבאה, כאשר תבוא התשובה, ונגיד שהיא תהיה בעוד ארבעה שבועות – איך יזכרו אנשים על מה הם מצביעים? בבקשה, אדוני. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שאני הולך לדבר עליו הוא נושא שיש עליו הסכמה בבית הזה, אני חושב, מקיר לקיר, וכך גם היה בישיבת הוועדה לביקורת המדינה, שהיתה לפני כשבועיים, בניהולו וניצוחו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת רוני בר-און. החוק הזה לא נועד לבקר את הפרקליטות ברמה של לעמוד לה על הראש, לא ברמה של לפגוע בה, אלא, כפי שתיכף אני אסביר – להאדיר את כוחה. אחד הדברים שמאוד צרם לי בדיון הזה בוועדה – בא פרקליט המדינה, ענה לחברי הכנסת בצורה שאני לא הייתי מצפה שאיש פקידות – והוא איש של פקידות – יענה. פוליטיקאים בדרך כלל מתנצחים, מקניטים וכן הלאה. כשמגיע איש של פקידות, אני מצפה שהתשובה תהיה עניינית, שהתשובה תהיה לא אפולוגטית, לא תהיה מתנצחת, ולצערי, לא היו הדברים כך. ואני רוצה לענות פה לעורך-דין משה לדור, שאין בכוונתו של אף אחד לפגוע, חס ושלום, בפרקליטות; הכוונה היא להעצים את כוחה. היום במדינת ישראל כל גוף וגוף נמצא בסוג של ביקורת. הכנסת והממשלה, יש להן בג"ץ. גם לשופטים יש סוג של ביקורת. אין כמעט גוף במדינה שאין עליו גוף מבקר כלשהו. גוף אחד הוא עצמאי לחלוטין, הוא לא נתון לשום ביקורת – זה הגוף של התביעות, של פרקליט המדינה. שם אין מישהו שיאמר להם: רבותי, אחרי שנה, אחרי שנתיים, בדקנו מקרים כאלה ואחרים, יש אחד, שניים, שלושה, ארבעה עניינים שהם לקויים. יכול להיות שינזפו במישהו, יכול להיות שאולי ידיחו מישהו, אבל בעיקר מה שיהיה – תהיה התייעלות של המערכת, שדברים לא יחזרו על עצמם. ותוך כדי שאני מכין את הדברים נזכרתי באירוע שהייתי עד לו לפני כ-20 שנה. יש לי הרבה דברים ענייניים לומר, אבל אני רוצה לומר מאיפה זה נובע. יש לי חבר שנתפס על-ידי המשטרה והואשם באיזו פעולה – לא בפגיעה בבן-אדם אלא, נדמה לי, זה היה משהו כמו הצתה, דבר חמור מאוד. הוא נעצר, במקרה הוא גם נפצע תוך כדי, וחלק מהזמן הוא היה אזוק ברגליו בבית-החולים עם שוטר צמוד אליו, כמה שזה היה חמור. הוא הבין שמצבו קשה, לקח עורך-דין שפעם היה בפרקליטות, אומר לו: תשמע, יש לי אליבי מוצק. יש לי אליבי מוצק. אומר לו עורך-הדין: אתה לא מציג את האליבי שלך. אומר לו: אני אשב. אומר לו: כדאי לך לשבת. היתה השופטת, עליה השלום, רות אור – אני ליוויתי את המשפט הזה לכל אורכו – נולדה לו בת תוך כדי, לבחור הזה. אמר: אני אציג את האליבי, אני אצא הביתה. אמר לו: אתה לא תציג, עד שהתביעה לא תציג את כל הדברים שלה והיא תגמור – לא תציג את האליבי, וכך במשך חמישה חודשים וחצי הבחור ישב, והם אמרו את כל התביעה והביאו את כל העדויות וההאשמה ממש – כל המערכת גויסה, הבחור הזה מבחינתם היה צריך לשבת בכלא הרבה שנים. זו היתה התפיסה. אחרי הכול, זה היה יום שישי אחד, אני זוכר את הדיון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הפרקליט שלו אמר לו לא להציג? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> טענת אליבי צריך להציג בהזדמנות הראשונה, אחרת אין לה ערך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יפה. יפה. אבל הפרקליט אמר לו: אתה לא מציג, כי אז הם היו תופרים את כל התיק – ותיכף נדבר על תפירת תיקים – דבר קשה מאוד, תפירת תיקים – היו תופרים את כל התיק לפי האליבי. הוא נתן להם לגמור את כל העדויות, היו שם אין-ספור עדויות, זה משפט שהתארך המון זמן. המון זמן. אני זוכר שהשופטת אומרת, באותו יום שישי, כשהתברר לה שהתביעה תפרה את כל התיק מתחילתו ועד סופו – אומרת: אני מצטערת לשחרר את החשוד הזה עכשיו, כי במשך חודשים ראיתי איך הבת שלו גדלה – אשתו היתה מביאה כל פעם את הילדה לבית-המשפט, אז ראיתי איך הילדה גדלה; אני כבר לא אראה אותה גדלה. לא היה מי שיחתום ערבות. היא הפכה עולמות כדי לשחרר אותו באותו הרגע. לולא עצתו הטובה של מישהו שהיה פעם בפרקליטות וידע את דרך התנהלותם, הבחור היה יושב כמה שנים בכלא על דבר שהוא לא עשה. דבר שהבאתי פה כמה פעמים: היה רצח לפני כשמונה שנים, רצח מזעזע של חייל בשם אולג שייחט. החייל הזה נרצח; נתפסו הרוצחים. אדוני היושב-ראש, זה סיפור שאני מספר אותו פעם רביעית. נתפסו הרוצחים; שחזרו את הרצח. אני מזמין אתכם לחפש היום ב"רב גוגל". תכתבו "אולג שייחט" ותראו את הפרשה המזעזעת הזאת. נתפסו הרוצחים, שלושה ערבים מהגליל; הם שחזרו את הרצח. רק היתה טעות קטנה: הם אמרו שהם ירו בראש, והוא נורה בבטן. אבל מה זה משנה? הם התבלבלו. מה זה משנה? אחרי שמונה חודשים, אדוני היושב-ראש, בשקט בשקט פתחו את הדלתות של הכלא ואמרו להם: לכו מהר הביתה. אתה יודע מה קרה? תפסו את הרוצחים האמיתיים. אתה מתאר לעצמך, אדוני היושב-ראש, איך השמש זורחת בבוקר כשאנשים חפים מפשע יושבים בכלא? איך השמש יכולה לזרוח בבוקר? איך יכול להיות כזה דבר? מה שמעניין, שבאותו רגע ששלחו אותם הביתה, לא שלחו כמה אנשים נוספים הביתה; שהתיק הזה נתפר בלי שום שאלה; העדויות שלו פוברקו בלי שום שאלה. זה בכלל לא עניין של ערבים–יהודים. לא יכול להיות משפט מעוקל; לא יכול להיות, זה אינטרס מקצה של קצה של כל מי שהוא בן-אנוש. משפט מעוקל גורם לכך שהשמש לא תזרח בבוקר. יש אין-ספור סיבות ונימוקים למה צריך את הגוף הזה: זה יעצים את הפרקליטות, זה ייעל אותה, זה יגרום לכך שהאמון של הציבור בפרקליטות – אני רק רוצה להזכיר במשפט אחרון: היה לפני זמן מה המעצר המתוקשר של הזמרת, אשה בת 60 – היא גם זמרת אבל גם אשה בת 60 – מרגלית צנעני. איזה רעש, איזו אימה, איזה סחיטה באיומים. היתה עצורה שבועות. איזה הדלפות מחדרי החקירות – מבישות. אחרי הכול, בקול ענות חלושה, היא הולכת לרצות בעסקת טיעון חצי שנה של עבודות שירות. משהו פה לקוי, או במעצר המתוקשר ובחקירה המטורפת, או שזה היה נכון והעונש הוא לא נכון. מישהו צריך לבקר את זה. מישהו צריך לתת דין-וחשבון. מני מזוז, מה היו הנימוקים שלו כשהוא החליט לא להעמיד לדין את קצב והציע לו עסקת טיעון? מה גרם לאחר מכן לשינוי? אנחנו רוצים לדעת. איש מאתנו לא יודע. אם יהיה מבקר לפרקליטות, אנחנו נדע. אני מאוד מקווה שהחוק הזה יקרום עור וגידים, יונח על שולחן הכנסת, ונעצים את הדמוקרטיה הישראלית. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. תשובה והצבעה במועד אחר. <הצעת חוק הפחתת פסולת אלקטרונית ומיחזורה, התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2633/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את חבר הכנסת ניצן הורוביץ לעלות ולהציג את הצעת חוק הפחתת פסולת אלקטרונית ומיחזורה. גם הוא הסכים שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר. לחבר הכנסת בן-ארי נותרו שלוש דקות וחצי לפעם הבאה. עכשיו אנחנו ניתן עשר דקות לחבר הכנסת ניצן הורוביץ, וכל שיותיר יהיה לו על מנת להציג ולרענן את זיכרונם של חברי הכנסת. בבקשה, אדוני. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, זה רגע חשוב. אנחנו כאן מתחילים מהלך. זו רק ההתחלה, אבל אני מניח שהמהלך הזה יושלם עוד בתקופת כהונתה של הכנסת הנוכחית. המהלך הזה נוגע לחוק סביבתי חשוב ביותר. אתה יודע, לפעמים, בדיעבד, מעניין להיזכר ברגע הראשון שהעניין מגיע. זה מגיע עכשיו. החוק הזה נוגע לחלק הכי מסוכן והכי רעיל בפסולת, וזה הפסולת האלקטרונית. אדוני היושב-ראש, מכלל היקף הפסולת, שהוא היקף עצום, הפסולת האלקטרונית – אותן טלוויזיות ישנות, מחשבים שזורקים, כל הציוד החשמלי שנזרק לזבל הרגיל – בסך הכול, מבחינת ההיקף, הוא 1% מהפסולת, אבל הוא מהווה 70% מהרעלים שיש בפסולת ובאשפה שלנו. זאת אומר, אם אתה מצליח לקחת את ה-1% הזה, לשים אותו בצד, ולטפל בו כמו שצריך – זה בסך הכול כמות די קטנה – אתה מונע את המסוכנות ואת הרעילות של רוב הפסולת שאנחנו מייצרים. ואלה רעלים – למשל, ברוב המכשירים האלה יש מתכות כבדות. הן זולגות לקרקע, למים, לאוויר. זה אחר כך מגיע לגוף שלנו. בעזרת מנגנון מאוד פשוט, בסך הכול, שאנחנו מציעים בהצעת החוק הזאת, ניתן לקחת את אותו חלק קטן של פסולת אלקטרונית, לשים אותו בצד ולטפל בו כמו שצריך. ומה שיפה בעניין הזה, שזו הפסולת שיש לה הערך הכלכלי הגדול ביותר. אתה יכול לפרק אותה בצורה כזאת ולהוציא ממנה למשל כמה גרמים של זהב, כמה גרמים של מתכות יקרות אחרות. אתה יכול להשתמש בחלק מהמסגרות. זה דבר שיכול לשלם את עצמו וגם לתת מקומות עבודה. יש היום בכל המדינות המתקדמות מפעלים ומתקנים שבהם מפרקים את הפסולת האלקטרונית. בדרך כלל – ואת זה אפשר גם להבין – זה נותן מקומות עבודה, למשל לאוכלוסייה שהיא מוגבלת. זה פתרון מצוין בשבילה. כך שיש לנו כאן נוסחה מנצחת: אנחנו מפחיתים את הפסולת ומונעים את הזיהום הסביבתי, ומרוויחים על המיחזור ויוצרים מקומות עבודה. זאת אומרת, יש כאן תפיסה כוללת. זו החקיקה שאנחנו מובילים בחוק הזה. שותפים לו, קודם כול, ארגון "אדם טבע ודין", שזה פרי היוזמה שלו. הוא עשה כאן את עבודת המחקר המקצועית, ואני רוצה להודות להם מעל הדוכן הזה. חברי הכנסת ששותפים לי בהצעה הזאת: משה גפני, זאב בילסקי, איתן כבל, אורית זוארץ, רוברט טיבייב, גדעון עזרא, אילן גילאון ואורי אורבך. כמו שאתם רואים, זה חוצה מפלגות וחוצה מחנות, כי זה באמת דבר שמועיל לחברה הישראלית. החוק הזה מבוסס בסך הכול על מודל שכבר קיים בעולם; קיים באירופה. הוא בערך מבוסס על הדירקטיבה האירופית, וביסודו מונחת התפיסה – שהיא תפיסה מאוד חשובה בהסתכלות הסביבתית – של מה שנקרא "המזהם משלם", אבל באופן קצת יותר חכם, זאת אומרת, אחריות יצרן מורחבת של הגורם המזהם. אנחנו טוענים בהצעת החוק הזאת שיצרנים שמוציאים לשוק מוצרים מסוימים צריכים להיות שותפים באחריות לגורל המוצרים האלה ולמה שקורה עם המוצרים האלה בסוף מחזור החיים שלהם. אני רוצה להדגיש כאן: האחריות הזאת של היצרנים ושל הסוחרים למוצרים האלקטרוניים היא לא אחריות בלעדית, זאת אומרת, הם לא האחראים היחידים, אבל הם חייבים להיות חלק מהפתרון. ממש כפי שהלכנו בסיפור הבקבוקים, ממש כפי שהלכנו בסיפור האריזות, על-פי אותו מודל אנחנו גם הולכים בסיפור הפסולת האלקטרונית. תחשבו על מצב שבו לאנשים יש, נאמר, מסך מיושן בבית. היום המוצרים האלה מתחלפים כל כמה שנים. פעם היית קונה טלוויזיה, זה היה ל-30 שנה. היום אחרי שלוש, ארבע, חמש שנים כבר בא מודל אחר, ואתה זורק את זה. אתה פשוט מניח את זה ברחוב. כשאתה מניח את זה ברחוב, לוקחים את אותה טלוויזיה ישנה, שמים אותה בפסולת הרגילה, גורסים אותה ומעבדים אותה יחד עם הפסולת הרגילה לאלפי חתיכות קטנות. אחר כך אין שום אפשרות להוציא מתוך הפסולת הרגילה את החלקים ולטפל בהם. לעומת זאת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש חוקים כאלה בעולם? <ניצן הורוביץ (מרצ):> ודאי, ודאי. ברוב המדינות המפותחות יש כבר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הממשלה מתנגדת לחוק הזה? <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא, הממשלה לא מתנגדת לחוק הזה. הממשלה – טוב, על זה השר להגנת הסביבה יצטרך להשיב, אבל אני יודע שהממשלה מכינה במקביל הצעת חוק ממשלתית. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה הבעיה? <ניצן הורוביץ (מרצ):> אין שום בעיה. לכן, אני הייתי שמח להעביר את ההצעה טרומית, וכמו שאנחנו עושים את זה הרבה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני נמצא פה בכנסת כמה שנים, ואני מודיע לך שהחוק הזה בסופו של דבר יתקבל. אני לא יודע מתי. טוב אמרת בהתחלה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> בשביל זה אמרתי בהתחלה, אדוני, שזה הרגע הזה, כי פה ההתחלה, ואין לי ספק שזה יתקבל עוד בכנסת הנוכחית. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל חברה שרוצה להגן על עצמה תעשה את זה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> ודאי. מה גם, אדוני, שפה יש עניין – אני מדגיש את זה – שזה משלם את עצמו – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי. זה לטובת – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – כי יש שם חומרים יקרים בפנים. עכשיו, הסיפור הוא סיפור מאוד בסיסי. כשאנחנו שמים את הפסולת שלנו יחד עם הפסולת הרגילה, אחר כך אי-אפשר להפריד ואי-אפשר למחזר. ברגע שאנחנו מפרידים במקום, אפשר לטפל, אפשר למחזר ואפשר גם להרוויח על זה כסף. זה מה שאנחנו מציעים כאן. איך יעבוד המנגנון? היות שהצעת החוק הממשלתית, אני מניח שתהיה מאוד דומה להצעת החוק הזאת, אז אני כבר יכול לתת הקדמה למה שהממשלה תגיש. אגב, אנחנו שותפים לממשלה בדברים האלה. אנחנו במגעים עם המשרד להגנת הסביבה, וגם עם משרד התמ"ת ומשרדים אחרים. איך עובד העיקרון הזה? קודם כול אנחנו נגיע למצב שבו מלכתחילה, כשמוצר ייוצר, על המוצר עצמו או על האריזה יופיעו סימנים, למשל כמו הסימן הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא יכול להראות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני לא יכול להראות? טוב, זה סימן מסוים, שמופיע פה, בהצעת החוק, שינחה את המשתמשים, את הרוכשים של המוצר, מה לעשות אתו בסוף תקופת חייו. כשהמוצר הזה יגיע לסוף תקופת חייו, או כשאתה תרצה להיפטר ממנו, אתה תוכל להחזיר אותו לחנות, והחנות תצטרך לקחת אותו ממך, ואחר כך להעביר אותו לטיפול. במקרים של מוצרים כבדים, למשל מקררים, מכונות כביסה, דברים כאלה, שאנחנו מאוד לא רוצים שיתגלגלו ברחובות, אבל מצד שני אנחנו גם יודעים שקשה להביא אותם, יהיה מנגנון איסוף של הרשויות המקומיות ממקומות מסוימים, וגם לפעמים הרשות תוכל לקחת את זה ממך ולהעביר את זה ליצרנים. אחר כך, בשלב הבא, אחרי שמרכזים את המוצרים האלה, מעבירים אותם למתקנים לטיפול ומיחזור. אנחנו כבר במגעים עם כמה יזמים להקים מפעלים כאלה בארץ. אלה מפעלים שכאמור מספקים עבודה – בין היתר, אני שם את הדגש – לאוכלוסיות עם צרכים מיוחדים. זו עבודה שהיא עבודה פשוטה – היא עבודה חשובה אבל היא עבודה פשוטה, לכן היא מתאימה לאנשים עם צרכים מיוחדים. אני ראיתי את המתקנים האלה בעולם, זה עובד יפה מאוד, ובסיום הטיפול מקבלים תוצרים שונים של אותה פסולת, שאפשר למכור. באופן הזה אנחנו נפטרים מהכספית ומהקדמיום ומהעופרת ומהקובלט ומכל המתכות הכבדות, שהיום, במצב הנוכחי, פשוט – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ניצן, תשאיר לי דקה כדי שאני אוכל לתת לך אחרי זה – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> מאה אחוז. אז אני אסיים כאן. ושוב, אני מדגיש, כפי שאמר היושב-ראש, אין לי ספק שהצעת החוק הזאת תעבור ברגע שנקבל את האוקיי מהממשלה. זה מתואם עם הממשלה וזה לתפארת החברה הישראלית והסביבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, חבר הכנסת הורוביץ. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שתי הערות: קודם כול, נותרו לך שתי דקות כדי להסביר לחברים לפני ההצבעה, ודבר שני, אני מתנצל בפניך – הערתו של מזכיר הכנסת היתה נכונה; כאשר מופיע ציור על גוף מסמך שהונח על שולחן הכנסת, אתה רשאי להציג אותו גם למצלמות, ולכן אני מודיע לך שהדברים שאתה הבאת לתשומת לבם של חברי הכנסת – אם חבר הכנסת חנין יש לו הציור הזה הוא יוכל להציג אותו. <הצעת חוק הגנת הסביבה (הפחתת פסולת אלקטרונית ומיחזורה), התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2658/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חנין, לרשותך – כמה? שלוש דקות? הואיל ויש פה הצעה שהיא צמודה להצעתו של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, יש לרשותך שלוש דקות. אם תשאיר לי דקה, יהיה לך אחר כך – – – <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> העיקר שאני אוכל להעלות אתכם על הבמה, ברשות ובסמכות. <דב חנין (חד"ש):> מאה אחוז. אני אנצל דקה מזמני. אני מצטרף לכל דבריו של חברי חבר הכנסת ניצן הורוביץ, מדובר באותו עניין, באותה תפיסה, באותה הצעה. להצעת החוק שאני מתכבד להביא בפני הכנסת שותפים אתי חברי הכנסת כרמל שאמה, זבולון אורלב ודוד אזולאי. הרעיון הוא – 1. צריך לטפל בפסולת המסוכנת הזאת. היא מזיקה, היא בעייתית; 2. צריך להטיל את האחריות על היצרן או היבואן; 3. הציבור מוכן לשתף פעולה – בואו ניתן לו כלים לבצע את שיתוף הפעולה הזה בפועל. וכדי פשוט להשלים את דברי חברי, זהו הסימון שמופיע בהצעת החוק, והסימון הזה יוכל לסייע במנגנונים של הצעת החוק בפועל. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. לרשותך, כמובן, שתי דקות תמימות לבוא ולדבר כאשר נבקש מהממשלה להשיב ותוכלו להציג בפני חברי הכנסת את החוקים, כדי שיהיה להם זיכרון על מה הם הולכים להצביע. באמת, ברוכים היוזמים – גם חבר הכנסת ניצן הורוביץ, גם דב חנין, אשר ידם רבה להם בנושא איכות הסביבה. <הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון – איסור גבייה), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3322/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את חבר הכנסת מוץ מטלון לבוא ולעלות לדוכן הנואמים להציג את הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון – איסור גבייה). בבקשה. גביית תשלום כמובן. אנחנו נמתין לחבר הכנסת מטלון. זה בסדר גמור, קח את זמנך. בסדר גמור. פשוט אנחנו בפעם הבאה נקדם אותך לכיוון הבמה כדי לחסוך לך את הזמן. חבר הכנסת חנין עלה לדבר, רק קיצר כדי שיוכל לדבר וזהו. האם גם אצלך מדובר – השר מתן וילנאי נמצא, והוא ישיב בשם משרד הביטחון, לא בתוקף היותו השר להגנת העורף אלא בתור מומחה בנושא הביטחון. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אדוני יושב-ראש הכנסת, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בשנה האחרונה היינו עדים לתופעה מחפירה, שמביישת אותנו, פוגעת בקודש הקודשים של שימור זיכרון הנופלים שלנו. בכלל לא הייתי מעלה על דעתי, אדוני היושב-ראש, שאנחנו צריכים לבוא ולחוקק בכנסת ישראל חוק שדן במהות ובהוויה של עם ישראל, וזה זיכרון הנופלים, נושא ערכי ממדרגה ראשונה, רק – יש אנשים שראו בעצם קיום יום הזיכרון אולי אפשרות לעשות כסף, להרוויח אולי כמה שקלים על חשבון אותם הורים שכולים שבאים להתייחד עם זכר בניהם או בנותיהם. יש כאלה שאני בטוח ששומעים בכלל על הצעת החוק, הם ירימו גבה, כי לא יאמינו שבכלל קיימת תופעה כל כך חמורה בתוך עמנו. זה אולי עוד משהו שמעיד על התפרקות העם, המדינה הזאת, מכל מיני נכסים כל כך ערכיים. התיקון המהותי והעקרוני הזה, של איסור גבייה, בא בעצם להדגיש בהצעות החוק של יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל, כי לא ייגבה כל תשלום בעבור השתתפות בעצרת-עם, טקסי התייחדות המאורגנים על-ידי כל גוף ציבורי – ממשלת ישראל, רשויות מקומיות, תאגידים, חברות-בנות, עמותות שנתמכות על-ידי כספי ציבור ומתוקצבות – שלא יגבו כסף, ויחול עליהם איסור חד-משמעי. אסור לנו לעבור, אדוני היושב-ראש, לסדר-היום בלי להבטיח שהתופעה הזאת לא תשוב ולא תחזור על עצמה. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את הלוקסוס הזה של מחיקת הזיכרון של הנופלים. אדוני היושב-ראש, לא נעלים עין בעניין הזה. אני חושב שכל מלה נוספת – גם הדברים שכתבתי פה, אתה יודע, אולי הם קשים, אני חושב שכדי לשמר ולשמור את זכרם של הנופלים, אני חושב שאני אסתפק כמעט בדברים האלה. אני רק רוצה לציין שהצעת החוק הזאת בעצם נולדה בחודש מאי, אחרי איזו סערה תקשורתית שיצר תחקיר שהועלה בערוץ-10 על התופעה הלא-ראויה הזאת, על-ידי כתב בשם נדב ברנשטיין. אני מניח בפני חברי הכנסת נושא ערכי זה לדיון ולהצבעה, ואני מבקש מחברי חברי הכנסת את תמיכתם בחוק ערכי, חוק שיחזיר לנו את כבודנו ובוודאי ישמר את כבודם של מתינו, חברינו, בני משפחותינו. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. הואיל ואני לא יודע מה עמדת הממשלה, גם אם אני יכול לשער, אתה יכול להישאר על הבמה, כי תהיה לך זכות להשיב אם השר יתנגד חלילה להצעה הזאת. אבל אם השר אומר שהממשלה מסכימה, אני אשחרר אותו. תודה רבה. כבוד השר, השר וילנאי, ישיב בשם שר הביטחון – בשם משרד הביטחון. הוא לא ישיב בשם שר הביטחון, אלא בשם משרד הביטחון. בשם שר הביטחון? כי הוא המשיב. אוקיי. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, כפי שאמר חבר הכנסת מטלון, קצת מוזר שצריך לחוקק חוק כזה. אין ספק שזה ראוי, אין ספק שזה נכון. הממשלה תומכת בזה תמיכה מלאה, ואני ממליץ להעביר את זה לוועדת החינוך של הכנסת כדי לקדם את החוק, שאין מובן מאליו יותר ממנו שאני יכול להעלות על הדעת כרגע. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, ואמר כבר מנחם בגין – ויש אומרים שהוא מצטט אחר – המובן מאליו, חשוב שייאמר מפעם לפעם, ואפילו ייכתב, השר שמחון. תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה אחרי שחבר הכנסת מטלון יגיע למקום מושבו. אנחנו, רבותי חברי הכנסת, עוברים להצבעה, וההצבעה היא על הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון – איסור גבייה), התשע"א–2011 – בקריאה טרומית. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ראיתי, ראיתי, וגם הצבעת נגד. לא רק שהצבעת בזה – אבל יכולת לשנות את ההצבעה, יש לך עשר שניות לשנות את ההצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון – איסור גבייה), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 25, אחד נגד ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית. השר וילנאי, אשר מעל הבמה הודיע שהוא תומך בחוק, הצביע בטעות נגדו, ובכל זאת, אף-על-פי שברור לי כשמש שאכן הוא טעה, אני לא משנה את ההצבעה. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא משנה את ההצבעה, כי אחרת אנחנו נגרום פה לתקלות. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תוכל להוסיף את קולי? <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת שלי יחימוביץ מבקשת באמת להוסיף את קולה, ואני באמת הייתי נענה לבקשתה, אם לא הייתי יושב-ראש הכנסת, ואני לא מוסיף את קולה. תודה רבה. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, חבר הכנסת מוץ מטלון, ותועבר לוועדת החינוך של הכנסת – לחוץ וביטחון או לחינוך? לוועדת החינוך של הכנסת, כדי להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה. <הצעת חוק חובת נשיאת תג זיהוי והזדהות של עובד ציבור, התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/2997/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב, אשר יעלה ויבוא וינמק הצעת חוק חובת נשיאת תג זיהוי והזדהות של עובד ציבור. בבקשה. חבר הכנסת אורלב, הנמקה מהמקום, שכן כנראה שיש הסכמת ממשלה. בבקשה, אדוני. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק היא להביא לשיפור באיכות השירות הניתן לאזרח במוסדות ציבוריים שונים, בכך שעובדי ציבור שבאים במגע ישיר עם קהל יישאו תגי זיהוי הנושאים את שמם ואת תפקידם. נשיאת תגי הזיהוי תביא לשיפור איכות השירות בכמה מישורים. ראשית, נשיאת התגים מבטיחה קשר בלתי אמצעי, אנושי ושוויוני יותר בין האזרח לבין עובד הציבור, הנושא לעתים בסמכויות שיש בכוחן להשפיע באופן מהותי על זכויותיו של האזרח. שנית, יש בנשיאת התגים כדי לקדם את תחושת האחריות והמחויבות האישית בעובד הציבור בעת מגעו עם מקבל השירות. שלישית, נשיאת תגי הזיהוי מבטיחה כי תהיה לאזרח אפשרות לקבול על התנהגותו של עובד ציבור, אם חש הוא כי זכויותיו נפגעו שלא כדין, או כי יחסו של העובד אליו לא היה הולם. אני הבטחתי והתחייבתי לקדם את החוק על-פי סיכום דיון – ובתיאום – עם השר לשיפור איכות השירות הציבורי, השר מיכאל איתן, ואני גם מודיע על ההתחייבות הזאת כאן בפומבי. אני גם רוצה להודות לשר איתן ולשר גדעון סער, שערערו על ההחלטה הקודמת של ועדת השרים, ולהודות על תמיכת הממשלה. כאמור, אקדם את החוק בתיאום מלא ובהסכמת הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אתה מדבר בשם הממשלה – הממשלה תדבר, ואני אשאל אותך פעם נוספת, אם אתה מסכים. חבר הכנסת אורלב, אתה כמובן לא אמרת דברים לא נכונים, אבל נשמע את השר. בבקשה, כבוד השר איתן יעלה ויבוא ויביע את עמדת הממשלה. <השר מיכאל איתן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן, הצעת החוק הזאת, כשהובאה לראשונה לשולחן הממשלה, לא זכתה ברוב הדרוש, והמציע, חבר הכנסת זבולון אורלב, הידוע בכישוריו הפרלמנטריים המעולים ובדבקותו במטרה, לא יניח לאיזו ממשלה כזו או אחרת להניח מכשולים בלתי עבירים בדרכו, והוא פנה למי שבאופן טבעי תמך בהצעה הזאת כבר בתחילת הדרך, לשר הממונה על שיפור השירות הממשלתי לציבור, ולשר החינוך, שגם הוא רלוונטי מאוד לעניין, וגייס את תמיכתם כדי שיוגש ערעור, ואני מספר את כל הסיפור הזה כי בטרם התקבל הערעור, אני, במטרה לשכנע את שרי הממשלה לשנות את דעתם, כינסתי גורמים שונים ממשרדי הממשלה לדיון מוקדם בהצעה הזאת; שמענו שם כמה הערות רלוונטיות, ואותן הבאתי בפני היוזם של הצעת החוק, והוא קיבל על עצמו לקבל את ההערות האלה במהלך החקיקה, ולכן הממשלה הסכימה לקבל את הערר והסכימה לתמוך בהצעת החוק הזאת. אני רוצה לציין כמה הערות שהושמעו. הערה ראשונה על כך שהחוק אינו דרוש לכלל עובדי הציבור, משום שכבר כיום יש הוראות בתקשי"ר שמחייבות את ביצועו, וכמו בהרבה נושאים, ההוראה – התוקף החוקי קיים, אבל התוקף של הדין, נקרא לו, קיים, אבל לא תמיד מבצעים את הוראות הדין. עכשיו, כשאנחנו גם נחוקק את החוק, אני מניח שגם את התקנות יבצעו, והנושא הזה יקבל משנה תוקף, גם מצד אחד יוחל על עובדי ציבור במקומות שבהם התקשי"ר לא חל, קרי, תצטרך להיות חובת הזדהות מכוח החוק, אבל הפעולה הזאת, כשתבוא כחקיקה, תדרבן ותכניס יותר את המודעות לעובדה שעובדי הציבור צריכים ששמם יתנוסס – גם כאן הערה: לא בהכרח בתג צמוד, יכול להיות שזה יהיה בצורה של מעמד, ששם העובד יצוין ליד מקום מושבו, ליד שטח העבודה שלו או בצורה אחרת. הנה גם אנחנו, השמות שלנו מתנוססים ליד מושבו של כל אחד ואחד מחברי הכנסת, וכך צריך להיות. אני רוצה לומר ששמעתי גם הסתייגויות; היו מי שטענו שלא טוב שהשמות יופיעו, כי זה פוגע בפרטיות של עובדי הציבור. אני חושב שאמירה כזאת היא אמירה שחותרת תחת ההבנה של השירות הציבורי. הרבה פעמים אנחנו מציגים את עצמנו, אנחנו, נבחרי הציבור, כמשרתי הציבור. הרבה פעמים הפקידות הציבורית אומרת לציבור: אנחנו משרתי הציבור, אנחנו עובדי הציבור. השאלה היא מה אנחנו מפנימים מאחורי האמירות האלה, מה זה מחייב אותנו כשאנחנו אומרים את הדברים האלה. ואני חושב שכאן, הדוגמה הזאת, כשאנשים אומרים: תשמע, זה לא נוח לי שידעו את השם שלי, כי זה פוגע לי בפרטיות – אני מבין שזה פוגע בפרטיות, אבל השאלה, במבחן האיזון, היא האם הציבור זכאי לדעת מי האנשים שמשרתים אותו כאשר הוא בא ורוצה לקבל את השירות. האם צריכה להיות הרגשה רעה של עובד הציבור, כשהוא אומר: שמי מיכאל איתן, ואני עומד כאן לרשותך, או שזאת חלק מהמסירות שלו וההזדהות שלו עם התפקיד שלו? מדוע הוא צריך להתבייש? הוא צריך להיות גאה בכך שהוא קיבל על עצמו עבודה או משימה לשרת את הציבור, ולכן הוא אומר: כן, שמי מיכאל איתן, ואני עומד לרשותך, אתה יכול לפנות אלי, אני אשתדל לעשות כמיטב יכולתי למלא את שליחותו ואת תפקידי ולתת לך את השירות הטוב ביותר. ולכן אני לא יכול לקבל את ההערה הזאת. אני חושב שגם בהסתכלות שלנו – וזאת שאלה, לא בהכרח שאלה, כרגע, של חקיקה, אלא שאלה תרבותית רחבה הרבה יותר, בהתנגשות הזאת בין חופש המידע, וזכות הציבור לקבל מידע, במיוחד על שליחי ציבור ונבחרי ציבור, יש לנו איזה קיבעון מחשבתי קולקטיבי שלא לגלות, לא לדבר, לא לפרסם, לא לחדור לפרטיות. זה לא נכון; פרטיות זה ערך שצריך לשמור עליו בכל מחיר, אבל עובד ציבור, באשר הוא עובד ציבור – ונבחר ציבור – לא עוסק בנושאים פרטיים, הוא עוסק בנושאים שהציבור מממן, משלם, שהציבור נותן לו מנדט, שהציבור נותן לו את הכוח, וביחסים שבין שליחי ציבור לציבור צריכה להיות שקיפות מלאה – מלאה – בכל מה שקשור לעבודתם. למשל, אני לא מבין מדוע לכל אזרח אין זכות להגיע ולדעת כמה עולה לו כל אחד מאתנו, מה המשכורת של כל עובד ציבור. זה לא סוד. זה לא צריך להפריע לאף אחד. עכשיו, מובן ששקיפות כזאת יכולה לסייע בהרבה מאוד דברים, גם לתחושה של האזרח, שאכן עובד הציבור עובד מכספו של הציבור ולמען הציבור – כמובן נותן אמון יותר גדול שהציבור יודע מה העובדים מקבלים, מה נבחרי הציבור מקבלים, כולל כל ההטבות וכולל כל הדברים, וכל אחד יכול להיכנס ולראות. זה לא רק במישור של נבחרי הציבור, זה גם במישור של עובדי ציבור רבים אחרים: באוניברסיטאות, לדוגמה, בחברות ממשלתיות, בשירות המוניציפלי – מדוע שזה לא יהיה אלף-בית שכל אחד יוכל לראות? אבל אני מבין שכל מה שאני מטיף לו כרגע עוד ייקח הרבה זמן. יכול להיות שהצעת החוק הזאת מסמלת את ההתחלה של משהו. אז לפחות כשבא אדם למשרד ציבורי, ועומד לקבל שירות, שתהיה לו האפשרות לראות ממי הוא מקבל שירות, ושלעובד תהיה גאווה לומר: זהו שמי ואני כאן, זה תפקידי, ואני אשתדל לתת לך את השירות בצורה הטובה ביותר. לסיום – אני קצת מאריך, כי ביקשו ממני להאריך, אני לא התכוונתי לדבר כל כך הרבה, אבל – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שר לא מוגבל. <השר מיכאל איתן:> – – אני מניח – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מעיר – – – <השר מיכאל איתן:> – – – אני מניח ששכנעתי – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מעיר לשר רק כשהוא לא מדבר לעניין. <השר מיכאל איתן:> – – את החברים. <מגלי והבה (קדימה):> – – – עוד עשר דקות. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, אבל אם הוא מדבר לעניין, אבל הוא לא – – – <מגלי והבה (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא דיבר עשר דקות, אבל אני – – – <מגלי והבה (קדימה):> מדובר בשר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם השר איתן היה אומר: הארכתי כי אני חייב תשובה לציבור, לא הייתי מעיר. אבל אם אמרו לו, אז הוא לא יכול יותר מעשר דקות. <השר מיכאל איתן:> כן, אבל אני ניצלתי את ההזדמנות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא הייתי מפסיק אותך אם אתה – כי דיברת כל הזמן לעניין. אני לא מבין, גם היום מבקשים ממך? <השר מיכאל איתן:> היה כאן, לפני כמה ימים, בהדרכה, דיון בשאלה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע. <השר מיכאל איתן:> – – אם חייבים או לא חייבים לדבר לעניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי אותך בטלוויזיה. <השר מיכאל איתן:> אז – זאת שאלה עתיקת יומין כאן, בכנסת. בזמנו היה גם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא, דיברת לעניין. <השר מיכאל איתן:> היתה גם הערה בתקנון שאמרה שיושב-ראש רשאי, נדמה לי, להעיר לדובר. זה בוטל או שונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כשהוא לא מדבר לעניין. <השר מיכאל איתן:> נדמה לי שזה בוטל או שונה. <מגלי והבה (קדימה):> אני לא נגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> ביטלנו את זה. <מגלי והבה (קדימה):> אני לא נגד ההצעה הזאת. <השר מיכאל איתן:> בוטל. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא הערתי – – – <השר מיכאל איתן:> ומאז כנראה כל חברי הכנסת מדברים מעל הדוכן רק לעניין. בהגדרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא אמרתי "כל חברי הכנסת", אבל השר חבר הכנסת איתן – כך היה. <השר מיכאל איתן:> אוקיי. בכל מקרה אני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם הייתי יודע שאתה מבקש כי אמרו לך לדבר הרבה, הייתי אומר לך: אדוני, אדוני מיצה את עשר הדקות. <השר מיכאל איתן:> בכל מקרה, אני מודה לכבודו – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <השר מיכאל איתן:> – – ומודה לחברי הכנסת על הסבלנות – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <השר מיכאל איתן:> – – ואני מבקש את תמיכתם בהצעת החוק של חבר הכנסת אורלב. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אורלב, לא היו כאן התניות כלשהן, ואתה כמובן מסכים לכל מה שאמר השר. תודה רבה. נא להצביע, רבותי חברי הכנסת. מדברים בהצעת חוק חובת נשיאת תג זיהוי והזדהות של עובד ציבור. נא להצביע – מי בעד? מי נגד הצעתו של חבר הכנסת אורלב? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת נשיאת תג זיהוי והזדהות של עובד ציבור, התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, הצעת חוק חובת נשיאת תג זיהוי והזדהות של עובד ציבור, של חבר הכנסת זבולון אורלב, ותועבר לוועדת העבודה והרווחה כדי להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה. השר אמר שזה ייקח זמן – הוא לא מכיר את חבר הכנסת אורלב, ולא מכיר את יושב-ראש הוועדה, כץ. מהר מאוד זה יגיע הנה לקריאה ראשונה. תודה רבה. <הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – זכות להיעדר מעבודה בעת שירות מילואים של בן-זוג), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3043/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת איתן כבל, אני מזמין אותך לעלות לדוכן. בגלל חשיבות הנושא – אני לא יודע אם יש הסכמת ממשלה – אני מאפשר לך מעל הבמה. בבקשה, אדוני. זה לא על הקווטה של הסיעה שלך, אבל אני בהחלט חושב שחשיבות הנושא מצדיקה את עלייתך לבמה. בבקשה, אדוני. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, אדוני השר, גברתי סגנית השר, השרה בפועל, אני רוצה להציג בפניכם הצעת חוק שלפחות על-פי תפיסתי היא הצעת חוק באמת מהפכנית, וכאן אני מסיר את הכובע בפני ועדת השרים על העובדה שהיא הלכה, אדוני השר, עשתה צעד אחד גדול בנושא מאוד מאוד מאוד חשוב. אתמול, אדוני, הזכרנו את העובדה שהיה "שירותרום" ב"גלי צה"ל", והיום הזה הוקדש לחיילי המילואים. ברשותכם, אני אציג בקצרה במה דברים אמורים. הצעת החוק הזאת, שנראית לכאורה הצעת חוק לא דרמטית במיוחד – כשמדברים כאן, אדוני יושב-ראש הקואליציה, על הצעת חוק עבודת נשים, תיקון – זכות להיעדר מהעבודה בעת שירות מילואים של בן-זוג – או בת-הזוג, כמובן – אנחנו מדברים בעצם על כך שהיום, יותר מאשר בעבר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> למה באמת החוק מנוסח: זכות להיעדר מהעבודה בעת שירות מילואים של הבעל? כי שמעתי אתמול אשת צוות ביחידת החילוץ של חיל האוויר, שמשמשת במילואים עשר שנים. אם היא תהיה במילואים בעלה יוכל – – – <איתן כבל (העבודה):> הצעת החוק בפירוש – גם בפנים – מדברת על בן ובת זוג. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, כי ההוא – – – <איתן כבל (העבודה):> ראיתי, ראיתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא קצת שוביניסטי – – – <איתן כבל (העבודה):> ראיתי, נכון, אבל בפנים מדובר בפירוש, גם בדברי ההסבר, חד-משמעית, מדברים על בן או בת זוג, גם אם בנות-הזוג שעושות – מספרן הוא קטן מאוד, אבל אתה צודק, ללא שום קשר. אבל החוק בפירוש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כאשר נולדו ילדינו, אשתי נחמה היתה משרתת ב-669, אני הייתי מבקש חופש כדי לדאוג לילדים. <איתן כבל (העבודה):> אתה צודק. וכך גם באמת הדברים מתייחסים בתוך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – <איתן כבל (העבודה):> – – – בדברי ההסבר. לגופו של עניין, אדוני השר, הכוונה היא כזאת: אני לא רוצה לפתוח את כל הדיון בשאלת המילואים; אני ממש לא עוסק בזה. אני רוצה לבוא ולעסוק בשאלה הנוגעת לכך, שכשחייל יוצא למילואים, ויש לו ילדים, ואנחנו כאן, אדוני השר, שר החינוך, שראיתי אותו לרגע – מדברים על מי שיש לו ילדים מגיל – – – <שר החינוך גדעון סער:> – – – <איתן כבל (העבודה):> סליחה, לא ראיתי אותך. סליחה. אני מתנצל. <קריאה:> – – – <איתן כבל (העבודה):> כן, אני אגיע, אני אגיד את הכול. בכוונה פניתי גם לשר גדעון סער. אנחנו מדברים על ילדים מגיל לידתם עד גיל 13, אנחנו מדברים על מי שעושה מילואים ארבעה ימים לפחות, ברציפות. ומי שמכיר את התופעה הזאת, שכשחייל יוצא למילואים, יש, השר יעלון, שעתיים ביממה שאתה רואה גדוד שלם היום מחזיק טלפונים ביד ומתחיל לנווט את הבית – מי ייקח את הילד, מי יוציא את הילד, מי ייקח אותו לחוג, ההסעה הגיעה, ההסעה לא הגיעה; ויש משפחות, יש חברים שלי – ואני מניח, לא רק חברים שלי – שנאלצים לקחת הסעות בכסף, בייביסיטר בכסף, נאלצים לעשות כל מיני פעולות שאתה אומר לעצמך: אל אלוהים, אתה גם מוציא אותו למילואים והוא גם צריך לשלם על העובדה שהוא במילואים? מעבר לכך אני אומר את זה כך, אני רוצה שתדע, אדוני היושב-ראש, שכשהתעמקתי בנושא הזה, הסתבר לי שבעולם, הנושא של גמישות בעבודה, לנשים בעיקר, מתחיל לקבל משנה תוקף; לא בגלל מילואים, אלא בגלל הרצון לראות את הנשים ככוח מרכזי ומוביל בשוק העבודה, כל אחד במדינתו. אצלנו גם המילואים נותנים לזה משנה תוקף, אבל לא רק המילואים. לכן, חברי חברי הכנסת – נכנס השר יוסי פלד, שבאמת אני יותר מכל אחד אחר חב לו את העניין הזה שהוא הוביל את הנושא בוועדת השרים. אני מודה לך מקרב לב על העניין הזה – – <השר יוסי פלד:> תודה רבה. <איתן כבל (העבודה):> – – היה מאבק לא פשוט, ואני שמח שזה התקבל. אני רוצה גם לומר לפרוטוקול, אדוני השר גדעון סער, שהסכמנו בינינו – גם כדי להעביר את החוק ולהוציא אותו מן הכוח אל הפועל – שמערכת החינוך תוחרג מהחוק. אני מקווה שיפעילו עליך אחר כך לחצים, אבל זה כבר עניינך אתם, אני לא מתערב בזה. <שר החינוך גדעון סער:> אתה מרמז לי – – – <איתן כבל (העבודה):> לא לא, באמת שלא. באמת. בחברות אני אומר לך. באמת שלא. באמת באמת שלא. זה ממש לא בא מהמקום הזה. אני יכול לומר לכם, כמו תמיד, האוצר, כשהתחלנו את התהליך, אמר: העלות תהיה 170 מיליון שקל; אמרתי: מה זה, כולם עושים מילואים? ממתי? וכל אלה שעושים מילואים זה עם ילדים? וכולם עושים מארבעה ימים? אמרתי: איזה צבא זה, אני חושב שבדקתם מדינה אחרת, לא אצלנו. ובסוף בסוף, כשירדנו ובדקנו את הנתונים – לצערי, אני אומר לך, לצערי – בסוף, המספרים, השר יעלון, לצערנו, ואתה מכיר את הנתונים האלה מקרוב היטב – הם לא כצעקתה. אני לא אומר את כל המספרים כאן, אבל מדובר במספרים לא גדולים של חיילי מילואים שעושים גם וגם. אני מאוד מקווה שהממשלה – והסכמתי, באמת, אתה יודע את זה, ושר התמ"ת שלום שמחון שיעלה וידבר, ייתן את התשובה – אני נתתי את הסכמתי לכל הדרישות של הממשלה, כי באמת חייבים לקדם את החוק הזה. ושוב, תודה לשר יוסי פלד, תודה לוועדת השרים, ואני מאוד מאוד מקווה שהחוק הזה יהיה כבר במושב הזה חלק מספר החוקים של מדינת ישראל. אני רק אומַר שהצטרפו אלי לחוק חבר הכנסת זאב בילסקי, חבר הכנסת לשעבר חיים אורון, חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת יואל חסון, חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, חברת הכנסת אורית זוארץ, חברת הכנסת מירי רגב, ואחרון חביב חבר הכנסת יריב לוין. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <איתן כבל (העבודה):> ואני כמובן מצפה שתיתנו את כל הכוח. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר שלום שמחון ישיב בשם הממשלה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> כבל, אתה היחיד שאני מוריד את הדוכן כשאני עולה אחריו. <איתן כבל (העבודה):> אני רוצה לומר לך שיש פה – אבל אני עדיין גם מרים אחרי כמה מחברי הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כבל, כבוד השר, אם יש לכם רצון לשוחח אני אעמיד לרשותכם את לשכתי הקרובה ותוכלו לשוחח. נא להשיב, אדוני. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת כבל, חברי חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק, כפוף לכך שחברי הכנסת המציעים יצהירו על דוכן הכנסת שהם מסכימים לתאם את נוסח הצעת החוק עם המשרדים הנוגעים בדבר, ונוסף על כך הודעה מראש שאתה מסכים להחריג את מערכת החינוך. הצעת החוק מבקשת לקבוע כי עובדת תהיה רשאית להיעדר מעבודתה שעה ביום לפחות בתקופה שבה בן-זוגה, הורהו של הילד, שוהה במילואים. מוצע להחיל הוראה זו גם על עובד אשר בת-זוגתו שוהה במילואים. בהצעה נקבע כי השר יקבע את משך זמן ההיעדרות מהעבודה וכן הוראות בהתאם לסוג שירות המילואים ואורך תקופת המילואים. עוד מוצע כי המעסיקים יוכלו לתבוע ולקבל פיצוי בגין היעדרות זו באמצעות הביטוח הלאומי. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת כבל, האם אתה מסכים להתניות? כי אנחנו מצביעים על הצעת החוק כפי שאתה מגיש אותה, אבל חייבים לשאול, כדי שלא תהיינה אי-הבנות, האם אדוני מסכים להסתייגויות של השר – – <איתן כבל (העבודה):> מסכים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – והאם בתיאום עם שר החינוך ברור לנו שכדי לדאוג לילדים שלנו אנחנו לא יכולים להפקיר את שאר ילדי ישראל, כאשר המורה הוא דבר מרכזי – – – <שר החינוך גדעון סער:> או הגננת. <היו"ר ראובן ריבלין:> או הגננת, בלי כל ספק. גם גננת היא מורֶה. גם גננת היא מורה. תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה, רבותי חברי הכנסת. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – זכות להיעדר מעבודה בעת שירות מילואים של בן-זוג), התשע"א–2011, של חבר הכנסת איתן כבל – נא להצביע. מי בעד, בקריאה טרומית? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – זכות להיעדר מעבודה בעת שירות מילואים של בן-זוג), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 28 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת כבל בנושא הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – זכות להיעדר מעבודה בעת שירות מילואים של בן-זוג), עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה והרווחה – – – <איתן כבל (העבודה):> אני מבקש חוץ וביטחון. <היו"ר ראובן ריבלין:> חוץ וביטחון? <איתן כבל (העבודה):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, יועבר לוועדתך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, יועבר לוועדתך. <מירי רגב (הליכוד):> כבל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מעביר זאת לוועדת הכנסת כדי שתקבע מהי הוועדה, האם ועדת העבודה והרווחה או ועדת חוץ וביטחון ידונו בהכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה. <הצעת חוק הסדרת פעילותם של ראשי מדינה בדימוס, התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2090/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת דניאל בן-סימון) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את חבר הכנסת בן-סימון לעלות לדוכן ולהציג את הצעת חוק הסדרת פעילותם של ראשי מדינה בדימוס. בבקשה, אדוני. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רגע, רק סליחה שנייה, חבר הכנסת בן-סימון. השר המשיב הוא השר ארדן, אדוני המשנה לראש הממשלה. אם הוא לא יהיה כאן להשיב, ואדוני לא ישיב במקומו או יורה לאחד מהשרים להשיב, אנחנו מצביעים מייד לאחר מכן. <דניאל בן-סימון (העבודה):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אדוני. <דניאל בן-סימון (העבודה):> מטרת החוק הזה היא בעצם להגן על כבודה של המשרה הזאת, של האיש שמחזיק בה – ראשות הממשלה. יותר מאשר נשיא אני מתכוון לראש הממשלה, ומשום שזה תפקיד – במיוחד אצלנו – שגוזר חיים ומוות ויש לו השפעה אדירה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לפרוטוקול, השר נכנס והוא ישיב כמובן. בבקשה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> – – יש לו השפעה אדירה על חיינו, והייתי רוצה לחקות מנהיגים מהעולם הרחב, הגדול, שברגע שהם מסיימים תפקיד הם לא הולכים ישר לעבוד אצל טייקונים או בחברה פרטית, אלא ממשיכים את העבודה הציבורית כאילו לא סיימו תפקידם. ואתה יכול להיתקל בביל קלינטון שסיים שתי כהונות ועובד למען הציבור, עושה פעולות, והולך להאיטי כשצריך לעזור, מעורב בתהליך השלום; אותו הדבר לגבי מנהיגים אחרים – וג'ורג' בוש הבן וג'ורג' בוש האב. יש במשרה הזאת משהו שמחייב כבוד. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, נעלבתי כאזרח, ואני נעלב שבעתיים כפוליטיקאי, כשאני רואה ראש ממשלה רק מסיים את תפקידו, ומה הולך לעשות? הולך לעשות לביתו. הולך לעשות לביתו. זה דבר – הרי כמה ראשי ממשלה היו עד עכשיו? 10–12. יש אדם – מי שרוצה להיות ראש הממשלה צריך לדעת שגם כשהוא יסיים את תפקידו הוא מחויב להמשיך בטובת הציבור. כשראיתי את אהוד ברק מסיים את תפקידו ורץ מהר לעשות עסקים בניו-יורק כאילו היה אחד האדם, נעלבתי. איך הציבור, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, יכול לתת אמון באדם כזה, שבעצם יכול להוציא אותנו למלחמה, יכול לכרות שלום, מייד – מסיים את תפקידו והולך לעבוד עם משרד, לקבל משכורת גבוהה? ואני רוצה לומר לך שבעולם התרבותי מקובל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-סימון, אצלנו זה עוד לא קרה, אבל יכול להיות בעולם שיש ראש ממשלה שהעם העיף אותו – אצלנו זה לא קרה, כולנו מכבדים את כל ראשי הממשלות הקודמים, כולנו אוהבים את כל ראשי הממשלות, כולנו מעריכים ומעריצים את כולם. אבל נגיד – אני יודע מה – יקרה מצב שבו אני אבחר לראש ממשלה, והעם יאמר: בוא'נה, תעוף מפה, אנחנו לא רוצים לראות אותך. אנחנו נחיל את החוק הזה גם עליו? לא, אני פשוט – כי יש נבחר, ויש אדם בכיר. אתה מבין, יש פה איזה קושי, כי אם אתה מחייב אותו לא לעבוד, והעם לא רוצה אותו – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> לא, לעבוד. לעבוד. לעבוד, לעבוד. למשל הרצאות. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא רוצים. לא רוצים שהוא יעבוד. אומרים לו: אנחנו מדיחים אותך, לא רוצים לראות – כמובן זה לא קרה במדינת ישראל מעולם, וזה יכול לקרות אם אני אבחר – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני יודע. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – יאמרו לו: לא רוצים לראות אותך; מה נעשה? <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני רק מבקש: כשאתה רוצה לעשות לביתך, תוותר על מה שהמדינה מעמידה לרשותך. מותר לי לבקש את זה? <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט. <דניאל בן-סימון (העבודה):> זאת הכוונה. זאת הכוונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה דבר מאוד חשוב. <דניאל בן-סימון (העבודה):> זאת הכוונה. זאת אומרת, כשאדם מקבל קצבה לכל ימי חייו, שירותים רפואיים מלאים עד סוף חייו, טלפון ואחזקת טלפון, דירת שרד, מכונית צמודה עם נהג, לשכה ומזכיר פרטי, כלומר הוא לא מת מרעב, אדוני היושב-ראש, הוא אדם שהמדינה דואגת לו. נוסף על כך – הוא לא מסתפק בזה, הוא עושה לביתו. ואני מביא לדוגמה את ראש הממשלה הנוכחי. צורם, צורם, לא רק לי, צורם לציבור לראות שהוא הולך לעבוד כאחד האדם. צרם לי כשנתניהו קרה לו אותו הדבר, אפילו כשהוא הודח. לכן אני רוצה שנחקה את המנהיגים בעולם, שנחקה את דרכיהם. כשאדם מועיד את עצמו לענייני ציבור, שימשיך בכך כל חייו, והוא לא ימות מרעב. ואתה יודע שכשראש מדינה מסיים, הוא מבוקש בכל העולם. על כל הרצאה הוא יכול לקבל 40,000 דולר, 50,000 דולר. הוא יכול להיות מולטי-מיליונר רק מזה שהוא פונה לאנשים ומספר להם על העול הכבד שיש בתפקיד הזה, מה הוא עשה בחייו. ככה מקובל. ככה מקובל בצרפת, ככה באנגליה. יש לי פה סקר שבעצם בכל העולם התרבותי ראשי מדינות, חלה עליהם תקופת צינון שמחייבת אותם לא לקשור עצמם לגורמים פרטיים כאילו היו אחד האדם. אני רואה שאתה ספקן, אבל אני אומר לך – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, אני – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> – – במצב שבו הציבור – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לפני כן לא הבנתי. להיפך, עכשיו אני אומר – הבעתי בהבעת פני שהדבר צריך עיון רציני ביותר, לא – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> לכן אני אומר, מכיוון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש פה הרבה ספקות, תדע את זה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אם אתה בלאו הכי, יוסי פלד, אם תהיה ראש ממשלה, ואני מאחל לך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יודע, הוצאות על האנשים שהם "לשעבר" הן לא רק על מה שהם מקבלים, אלא על מה שמלווים אותם, אם היית יודע כמה שזה עולה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> זאת אומרת, אם כבר המדינה מעניקה לך את כל ההטבות האלה, למה שתלך למשרד ותדפוק כרטיס כאילו היית אחד האדם? הרי לפני שנתיים, נגיד, עשית מלחמה, נהרגו אנשים – שמור על כבוד המשרה הזאת; עשית שלום – שמור על כבוד המשרה הזאת. אני לא מעלה על דעתי שיצחק רבין היה הולך לעבוד אצל גורם פרטי, שגולדה מאיר היתה הולכת לעבוד, שדוד-בן-גוריון היה הולך לעבוד. רק בשנים האחרונות הם נהיו אנשי עסקים. רק סיימו תפקיד, הלכו לעשות עסקים. לכן אני אומר: אתה רוצה לעשות עסקים? תעשה, אבל תוותר על כל מה שהמדינה מעמידה לרשותך. תוותר על הנהג, תוותר על הלשכה, תוותר על המאבטחים, תוותר על דירת השרד, תוותר על השירות הרפואי. <היו"ר ראובן ריבלין:> המאבטחים זה לא בגללו. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אוקיי, מאבטחים נשאיר. <היו"ר ראובן ריבלין:> זו החלטה – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> על זה נדון בהמשך. <היו"ר ראובן ריבלין:> למשל בכנסת אנחנו צמצמנו תקופה מעבר לחמש שנים. <דניאל בן-סימון (העבודה):> בסך הכול פתחתי ואמרתי שאני מחפש להגן על גדולת המשרה הזאת. לא כל אחד יכול להיות ראש ממשלה, ומי שהוא ראש ממשלה ניחן כנראה בתכונות יוצאות דופן. יש משהו שאנחנו אולי – ראש ממשלה הוא אדם כמונו, אבל יש לו ערך מוסף, בזה שהוא יכול להוציא את ילדי למלחמה. מי עוד יכול לעשות את זה? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-סימון, אני רק רוצה להפנות את תשומת לבך – היה חוק שבו אנשים שהיו בעלי מעמד היו מקבלים זכויות לשנים רבות, לכל ימי חייהם. והנה, אנחנו בכנסת צמצמנו, על-פי הצעה שהוגשה על-ידי חבר הכנסת שוחט, שהיה שר, וחבר הכנסת אורון, שבאו ואמרו: בואו נצמצם זאת לחמש שנים. חלק מהפוליטיקאים, כשחלפו חמש השנים, חזרו לפוליטיקה. הם לא היו חוזרים לפוליטיקה אם היינו משאירים להם את התנאים שנתנו להם, כי אם למשל מלווים אותך אנשים, זה נותן לך הדרת כבוד. וברגע שחמש שנים לאחר מכן שוחט וג'ומס החליטו לבטל את אותם סימני שלטון שהיו להם, הם מייד חזרו לפוליטיקה. אני לא יודע אם הם הצליחו. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני לא רוצה לפגוע בהטבות לאנשים כאלה. אלה מגיע להם, כי כובד המשרה הוא לא אנושי. אני מתאר לעצמי שלהיות ראש ממשלה זה דבר שאני – לא יודע, לא כל אחד יכול לעמוד במתח הזה. לכן המדינה צריכה להשית עליו את כל ההטבות האפשריות, כדי שיהיה חופשי מעיסוק בזה. אבל והיה, וכמו נתניהו וכמו אולמרט וכמו ברק, ילכו לעבוד אצל גורמים פרטיים – שיוותרו על ההטבות האלה, כי הציבור לא אוהב את זה. הציבור לא אוהב שאתה הולך עם המכונית של המדינה, עם הדירה של המדינה, לעשות עסקים פרטיים. תעשה עסקים פרטיים? תוותר על ההטבות. זה יגביר את האמון בין הציבור לבין ראשי המדינה. אני מתכוון רק לאדם אחד: ראש ממשלה. נשיא בלאו הכי מגיע לתפקיד, לצערי, תמיד כמעט בערוב ימיו. נגזר עלינו. <אבישי ברוורמן (העבודה):> לא בהכרח – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> יכול להיות. אבל אני רק אומר לך, אבישי, ואתה יודע, שכשאתה לוקח את ראש ממשלת אוסטריה ואתה לוקח ראשי ממשלה באירופה, אתה יודע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא היה נשיא מצוין ושר חינוך מצוין. <דניאל בן-סימון (העבודה):> ולכן אני אומר, אדוני היושב-ראש – – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> – – – עדיף שנשיא לא ישתמש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הדברים שהוא מעלה מאוד מעניינים. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אם אתה לוקח ראש ממשלה לשעבר ונותן לו את הנגב, לעמוד בראש איזה צוות חשיבה, או נותן לו את הבעיה של הנשק בכפרים הערביים, או את בעיית הבדואים, או בעיית הקליטה של האתיופים, או בעיית הקידום של קבוצה – אתה נותן כבוד גדול למשימה, כי כשראש ממשלה לשעבר עומד בראש גוף כזה, הוא מקדם אותו. זה מה שאני רוצה, לרתום אותם לטובת הציבור גם בסוף תפקידם. והיה ולא – תוותרו על ההטבות האלה. בסך הכול אני מבקש – זו מהות העניין. היא לא נועדה לפגוע בהם, אלא לשמור על הכבוד הגדול שיש למשרה. אני רוצה לסיים רק בדבר אחד – – – <נסים זאב (ש"ס):> אנחנו רואים איזה כבוד אתם נותנים לראש הממשלה בהצעות השונות והמשונות. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני רק רוצה להזכיר, כבוד השר מרידור, יש היסטוריון אחד, יהודי גרמני, שקראו לו ארנסט קנטרוביץ. שמעת את שמו? <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> הוא כתב על שתי הנשמות של המלך. המלך באותם ימים של ימי-הביניים הוא בעצם ראש מדינה היום. יש שתי נשמות: יש הנשמה הרגילה כמו שלנו, ויש הנשמה האלוהית שיורדת עליו ונותנת לו את ההשראה לקחת 8 מיליון איש ולהוליך אותם בדרכו. לעודף האחריות הזה שמוטל על ראש מדינה, כך כמעט מכוח אלוהי – צריך לכבד את המשרה הזאת, צריך לכבד את העובדה שגם כשהוא מסיים את תפקידו, תן לו אפשרות להוביל מהלכים חברתיים. ואני אומר לך, ואתה יודע, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> החוק הזה יצטרך לעבור ברוב של 61, כי הוא נוגד את חוק חופש העיסוק. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אגב, כל-כולו קשור בצדק. <היו"ר ראובן ריבלין:> הנה, שר המשפטים לשעבר, מרידור, חוק חופש העיסוק חוקק בתקופת כהונתו. <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני לא רוצה להוסיף שלא נראה טוב בציבור שראש ממשלה לשעבר שלא הספיק לעבוד הרבה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מסכים, רק אני אומר לך שזה – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> שראשי ממשלה גרים איפה שהם גרים היום – ואני משווה את זה לשנות ה-50 וה-60 וגם ה-70 – זה צורם. זה צורם שאדם מסיים, הוא נהיה מולטי-מיליונר בתוך כמה שנים. עיני לא צרה בזה, אבל המשרה מאבדת את מה שדיברתי עליו, את הגדולה המוסרית הכמעט שמימית שיש לתפקיד ראש ממשלה. תשמרו על התפקיד הזה. תעשה לביתך? תוותר על המדינה. תעשה לביתך? תוותר על ההטבות האלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אם הוא יוותר על לעשות לביתו, אנחנו נצטרך להעמיד לו דירת שרד. <דניאל בן-סימון (העבודה):> נכון. אגב, זה מה שאני אומר. היום הוא גם עושה לביתו ואתה מעמיד לרשותו את כל ההטבות האלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. הוא בא ואומר: אני גר בשכר דירה. אני נבחרתי, עכשיו אני צריך לחזור ואתה לא נותן לי לעבוד ואתה רוצה – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> אז תשאיר לו, אפילו תגדיל את ההטבות. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. ברוורמן, הדברים לא פשוטים. הדברים מאוד – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני בטוח שברוורמן יהיה מוכן להיות ראש ממשלה עם התנאים האלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אלא אם כן נבחר רק עשירים להיות ראשי ממשלה. סוקרטס אמר את זה, זה בהחלט תורת חיים שאומרת: רק עשירים; לעניים אין זמן, אין להם זמן להתעסק אתנו. <יעקב אדרי (קדימה):> הוא מוכן גם בלי התנאים האלה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> ברוורמן יהיה מוכן עם התנאים האלה, אני בטוח, להיות ראש ממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, ברוורמן אתך, אבל הוא עוד הולך שלב נוסף אחרינו. <דניאל בן-סימון (העבודה):> ולכן, כשהוא סיים תפקיד של נשיא אוניברסיטת בן-גוריון, הוא הלך ישר לעבודה ציבורית, והוא היה נשיא אוניברסיטה. נשיא מדינה או ראש ממשלה, תאמין לי, היכולות שלו כל כך דרושות גם לקדם נושאים אחרים שלא מקודמים כדרך הטבע. ולכן משקלו הסגולי ומשקלו הפוליטי יכולים להביא לטובת החברה – כדי לקדם פרויקטים חברתיים. זו מטרת החוק, כל כולה נועדה לקדם את הצדק ואת הקשר שבין האדם לראש המדינה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מעמיד אתגר אינטלקטואלי ממדרגה ראשונה בפני חברי הכנסת. <דניאל בן-סימון (העבודה):> מי? <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> יש מקום לאינטלקטואל בכנסת או שאנחנו נפסול, נעשה תקופת צינון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אלא אם כן אנחנו נבוא ונאמר שאינטלקטואל הבא לכנסת חייב להשתחרר מכל המשא האינטלקטואלי שהוא נושא – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> אז מה היה עושה דן מרידור? דן מרידור לא היה פה. הוא אומר אינטלקטואל. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-סימון, הדברים האלה יכולים גם להיות מכוונים כלפיך. <דניאל בן-סימון (העבודה):> תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. השר גלעד ארדן הוא המשיב. בוודאי בהכירי אותו – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. הקשבתי רוב קשב לנימוקיו של ידידי חבר הכנסת בן-סימון, ובכל זאת לא השתכנעתי, אני אסביר למה. קודם כול, קצת נפגעתי, כי כחבר כנסת תשע שנים בבית הזה, לשים את כל הפוקוס על ראש ממשלה ולומר שרק הוא ורק הוא וכל הכבוד והיקר, ויש בו משהו שמימי – יכול להיות שבן-סימון מתפעל עד כדי כך מראש הממשלה הנוכחי, שהוא מבטל כל נבחר ציבור אחר ואיננו רואה את גדולתם של חברי הכנסת גם. אבל אני חושב שכשמדברים על יכולת להוציא את העם למלחמה, שזה מה ששכנע את חבר הכנסת בן-סימון שצריך אולי לגרום לכך שיוטלו על אותו ראש הממשלה מגבלות איפה הוא יעבוד, אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת בן-סימון שגם הכנסת יכולה למשל למנוע הסכמי שלום ולא לאשר אותם, היא יכולה להחליט לגרש אנשים מבתיהם בניגוד להתחייבויות לבוחר – – – <שר החינוך גדעון סער:> אפשר הערה? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בבקשה. <שר החינוך גדעון סער:> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> שר החינוך, אולי לא הובנתי כהלכה. אני אומר, אם רוצים להיות שקופים וישרים וללכת עם התזה שמגולמת בהצעת החוק, למה לא להחיל אותה כבר על כל חברי הכנסת? ועוד דבר שקצת עורר אצלי שאלות – כשחבר הכנסת בן-סימון אומר שכשעובדים אחר כך אצל טייקונים זה צורם לו, אני לא יודע מה זה טייקונים. נגיד אם אני עכשיו פורש מהכנסת ועובר לעבוד בעיתון "הארץ", אני עובד אצל טייקונים? האם העובדה שאחד מבעלי המניות של עיתון "הארץ" מכונה טייקון, וראש הממשלה עכשיו יפרוש ויכתוב מאמרים ב"הארץ", האם גם את זה מבקש חבר הכנסת בן-סימון למנוע כי אחד הטייקונים היום הוא אחד הבעלים מעיתון "הארץ"? אתה יכול לענות לי אם אתה רוצה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אתה יודע בדיוק למה אני מתכוון. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוויכוח כל כך מעניין שאם השר מרשה לך לענות, תענה מהדוכן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ברשות היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי, ודאי. אם הוא מסכים, אני מרשה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ואין לי סמכות להרשות. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא יכול כמובן לעלות ולענות, לאדוני חמש דקות תמימות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בכל אופן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה הצבעת באופן מאוד מדויק על כך שהצעת החוק בכללה, יש אתה בעיה חוקתית לא פשוטה, כיוון שהיא באופן ברור מאוד פוגעת בחופש העיסוק. דרך אגב, גם כשרוצים לחוקק, צריך לעשות את זה בחוק שנועד לתכלית ראויה ובמידה שאיננה עולה על הנדרש. וכשאנחנו אומרים שהם לא יוכלו לעבוד למשך שלוש שנים, בכלל, לא משנה איפה, ראשי מדינה בדימוס לא יעסקו בעיסוקים פרטיים למטרות רווח אישי במשך שלוש שנים מתום כהונתם – דרך אגב, ההשוואה לעבר כמובן איננה רלוונטית, כי היום ראשי ממשלה גם ברחבי העולם מגיעים לכהונה שלהם בגיל הרבה יותר מוקדם – אתה יכול להסתכל בבריטניה, בצ'כיה – וכנראה הם גם מסיימים אותה בגיל מוקדם יותר. למה אתה מחייך, שר החינוך? <שר החינוך גדעון סער:> אולי גם אתה תגיע לזה מוקדם. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, אני מתאר תופעה גלובלית שרלוונטית גם למדינת ישראל וגם לכאלה שמציגים את עצמם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה עולמם של הצעירים ואלה שמרגישים צעירים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בוא נגיד, יש כאן באולם צעירים – – – <שר החינוך גדעון סער:> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> למה לתלות את זה בנואם אם יש כבר צעירים שהציגו את עצמם כמועמדים לראשות הממשלה, כאן באולם, ולהכניס אנשים שלא הציגו את עצמם מעולם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אדוני מרמז שהוא לא מציג את עצמו כמועמד לראשות הממשלה? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני לא מרמז, אני בסך הכול עונה בשם הממשלה ורוצה לחזור הביתה בשלום בסוף היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> כי אני אהיה בין המצביעים, אז אני רוצה לדעת מי המועמדים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אולי לשם גילוי נאות, אינני בטוח, או, יכול להיות שצריך לקרוא לעורך-הדין ינון ולשאול אותו אם כל מי שהודיע על מועמדות עתידית לראשות ממשלה, האם הוא יכול בכלל להצביע, כי יש לו פה עניין אישי מובהק בהצעת החוק. כי אם היא תחול עליו, או שהוא לא יוכל לעבוד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אומר לך, לא צריך את ינון, החסינות המהותית מאפשרת לו לומר כך ולהצביע כך. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבל זה לא עניין סקטוריאלי, זה עניין של מתי מעט, שכמו שאמר חבר הכנסת בן-סימון, יש עליהם משהו שמימי שהם מרגישים שהם יכולים להוביל את עם ישראל, וכעת הם נדרשים להכרעה לא פשוטה, האם כדי להתמודד ולהיבחר הם צריכים להתחייב ששלוש שנים – או שהם יוותרו, חבר הכנסת בן-סימון נתפס בטעות בוודאי לנושא של מזכירה ונהג, אבל יש להם גם פנסיה, אתה יודע, הם גם חסכו לפנסיה, והצעת החוק שלך לא מבחינה בין זכויות כמו עיתונים או השתתפות בקו טלפון לבין זכויותיהם הפנסיוניות. אז גם כאן ההצעה היא גורפת ובלתי מידתית, כי נראה לי שיש בעיה מאוד מאוד קשה לדרוש – הם לא ברחו מהמדינה, לא שיתפו פעולה עם האויב, יש בעיה יותר קשה, נראה לי, לחוקק על הפסקת זכויות הפנסיה. אבל עכשיו ברצינות, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר מלה לסיום. מי שרואה ראש ממשלה לשעבר כמישהו שאם הוא הולך לעבוד לפרנסתו, אז מאותו רגע ואילך, שהוא היה ראש ממשלה, הוא כבר לא עוסק בעסקי ציבור, הציבור כבר לא רואה בו כתובת, לא פונים אליו, לא מבקשים ממנו סיוע, אז – צר לי, או שהוא מיתמם או שהוא באמת לא יודע מה קורה. אני יכול לספר – אני זוכר את זה, כי הייתי מבקר בלשכתו של ראש הממשלה הנוכחי כשהוא היה "לשעבר"; אני התנדבתי לעזור לו שם בטיפול בפניות הציבור, כיוון שהוא היה מקבל מאות פניות בחודש, למרות העובדה שהוא גם עבד לפרנסתו ועשה לביתו בהרצאות ברחבי העולם, ולמרות העובדה שכשהיו כאן מלחמות ומבצעים צבאיים הוא מייד התנדב לעשרות ראיונות עיתונאיים להסביר את עמדתה של ישראל ברחבי העולם. אז אני חושב שאי-אפשר ככה לבטל ולומר שאם ראש ממשלה לשעבר גם עובד ועושה לביתו לאחר פרישתו או הדחתו או אי-היבחרותו אז כל העיסוקים הציבוריים הם ממנו והלאה – אני חושב שזאת היתה הנחת העבודה של המחוקק, בין היתר, כשהוא העניק זכויות כלשהן לנבחרי ציבור, כמובן לפי המדרג שלהם, ולא דומה חבר כנסת לאחר פרישתו – אם כי אין לי ספק שחבר הכנסת בן-סימון יהיה כתובת ציבורית אם הוא יחליט מתישהו להיפרד מהכנסת, אבל ודאי שלא באותה רמה כמו שראש ממשלה הוא כתובת לפניות הציבור. ולכן, מכל הסיבות האלה, של פגיעה גורפת בחופש העיסוק ובזכויות קנייניות שרכשו נבחרי ציבור, ומהשיקולים האחרים, ועדת השרים החליטה להתנגד להצעת החוק, ואנחנו מבקשים מהכנסת להצביע נגדה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-סימון, שלוש דקות עומדות לרשותך אם אתה רוצה להשיב. אדוני רוצה להשיב משם? בבקשה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני באמת מבקש דקה אחת. זו לא הצעה קטנונית – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא אמרתי. <דניאל בן-סימון (העבודה):> – – זה באמת נועד להחזיר יוקרה למשרה שמאבדת את יוקרתה מדי יום. נדמה לי שאני מבקש באמת לא להגביל את הכנסותיו, אלא ליצור, אתה יודע, לנצל את המעמד של ראש ממשלה לשעבר כדי לקדם דברים בחברה, בכלכלה – חברה מסובכת כל כך. אני רוצה את השירותים שלהם גם אחרי שיסיימו את תפקידם, והמדינה דואגת לכל מחסורם בשנים הראשונות. אני מבקש את זה רק לשלוש שנים, אחרי זה הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. דווקא השנים הראשונות הן קריטיות כדי לשמור על היוקרה של האיש, של המעמד שלו. לכן – זה לא נועד לפגוע בו, הוא יכול להרצות, הוא יכול לכתוב בעיתון, זו עבודה ציבורית, אבל הוא לא יכול לעבוד אצל טייקונים; זה מוריד מערך המשרה, זה פוגע באמון הציבור. זו כל הבקשה שלי. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. ובכן, אנחנו מצביעים על הצעת חוק הסדרת פעילותם של ראשי מדינה בדימוס, התש"ע–2010, של חבר הכנסת בן-סימון. רבותי, נא להצביע, מי בעד ההצעה? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הסדרת פעילותם של ראשי מדינה בדימוס, התש"ע–2010, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 16 בעד, 44 נגד, אחד נמנע. אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת בן-סימון, שעוררה עניין רב, לא נתקבלה וירדה מסדר-היום. <הצעת חוק לאיסור שימוש בטלפונים ניידים במוסדות חינוך, התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1900/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אריה ביבי) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אני מזמין את חבר הכנסת אריה ביבי לבוא ולעלות ולהציג את הצעת החוק שלו, הצעת חוק לאיסור שימוש בטלפונים ניידים במוסדות חינוך, התש"ע–2009. בבקשה, עשר דקות עומדות לרשותך, אדוני. <אריה ביבי (קדימה):> אני אנסה לקצר. <היו"ר ראובן ריבלין:> כמה שאתה רוצה, לא מעבר לזה. השר המשיב הוא שר החינוך. <אריה ביבי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי באה לשים קץ לכל הטלפונים שמסתובבים בבתי-ספר, מכמה טעמים. אני לא בעד ריסון הקידמה. הקידמה עזרה לנו מאוד, אבל יחד עם זאת, היום אין תלמיד בבית-ספר שלא מסתובב עם טלפון, והוא בטלפון הזה עושה שימוש בתוך הכיתה, מחוץ לכיתה, וכל הזמן שלו מתעסק בשליחת אס.אם.אסים, מפריע למורה בעת השיעורים, מפריע לשאר התלמידים, הוא לא מרוכז. מעבר לכך, יש גם מחקר רציני מאוד שאומר שהטלפונים מזיקים לבריאות של כולנו, אבל מעבר לכך, הטלפונים מזיקים לבריאותם של הילדים במיוחד. ישנו מחקר גדול מאוד בנושא הזה, רק מה – שמים את כל דפי המחקר מתחת לשטיח, וזה שנים ארוכות המחקר הזה מתרוצץ מדי פעם, צץ בעיתון זה או אחר. הדרישה שלי היא שתלמיד אשר מגיע לבית-ספר ישים את הפלאפון שלו או באיזה לוקר או באיזה מקום מוסכם של בית-הספר, ובגמר השיעור או בגמר השיעורים ייתנו לו חזרה את הפלאפון שלו. הדבר הזה הוא לא רק בבתי-ספר. היום הוא לא קיים בבתי-ספר, אבל אפילו בוועדות בכנסת – יש ועדת חוץ וביטחון, אנשים מגיעים, שמים את הפלאפון בלוקר; אחרי שהוא מסיים, הוא לוקח את זה. יש הרבה מפעלים, יש הרבה מקומות במדינת ישראל שאנשים מגיעים עם פלאפון – הוא שם אותו במקום למשמורת, וכשהוא מסיים את הישיבה הוא מקבל את הפלאפון. כל שכן כשאנחנו מדברים בתלמידים בכיתה א'. כיתה א', כיתה ב', בית-ספר עממי. <היו"ר ראובן ריבלין:> היום כבר יש גם בגני-ילדים. <אריה ביבי (קדימה):> לכן זאת מכת מדינה. אדוני שר החינוך, אני הייתי מגיע להסכמה אתך כשראיתי את חוזר המנכ"ל. לא הייתי עולה לפה והייתי מסכים, רק בחוזר המנכ"ל, אני מבקש, אם תסכים – אני יודע שוועדת השרים היא נגד זה – להוסיף דברים בחוזר המנכ"ל. ראיתי שאסור שימוש – זה נכון, אבל זה לא מספיק שאומרים לתלמידים לא להשתמש, אלא צריכים לתת הנחיה למנהל בית-ספר, שכל התלמידים שמגיעים, ישימו בלוקר, באיזה מקום, ואם יש בעיה לתלמיד – או שאמא שלו רוצה אותו, או שקרה לו משהו – הרי יש טלפון בבית-הספר, והוא יכול תמיד לקחת את הפלאפון שלו ולהשתמש בו מחוץ לכיתה. לכן, אדוני שר החינוך, אם תשנו את חוזר המנכ"ל, אסכים להוריד את כל הנושא מהצבעה, ואשמח מאוד אם זה יבוא על פתרונו. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה, אדוני. שר החינוך משיב. בבקשה, אדוני. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חייב לומר בתחילת הדברים, שיש לי במקרה הזה סימפתיה גם להצעה וגם למציע, ידידי חבר הכנסת אריה ביבי, וגם לנושא שהוא מעלה, שהרבינו לעסוק בו; לפחות בתקופת כהונתי כבר יצאו שני חוזרי מנכ"ל שמסדירים את נושא הכללים והאיסורים בנושא שימוש בטלפונים ניידים בתחום מוסדות חינוך. אני לא חושב שהנושא מתאים לחקיקה ראשית; זה נושא שמטבעו מתאים להסדרה בהוראות מינהל פנימיות כמו חוזר מנכ"ל, ואני חושב שחקיקה כזאת תהיה מטבע הדברים קשה ואולי מעבר לקשה, אולי אפילו די בלתי אפשרית לאכיפה. הסוגיה של שימוש בטלפונים סלולריים מוסדרת כיום בשני חוזרי מנכ"ל. את חוזר המנכ"ל הראשון הוצאנו לפני שנתיים, בספטמבר 2009, ונושאו היה: קידום אקלים בטוח והתמודדות עם אירועי אלימות במוסדות החינוך. נקבע בו כי כל שימוש בטכנולוגיה אישית בזמן השיעור ובזמן בחינות אסורה בהחלט. ביקשתי לקבל דיווח ממנהלי המחוזות בישיבת סטטוס. מעל 90% מכלל בתי-הספר במדינת ישראל התאימו את התקנונים לחוזר, וחל בהם איסור חד-משמעי על שימוש בטלפונים סלולריים בבתי-הספר במהלך כל יום הלימודים. התלמידים כן רשאים להחזיק את הניידים כאשר הם כבויים בתוך הילקוטים. יש בתי-ספר שהפעילו שיקול דעת, ויחד עם ההורים, בהסכמתם, אסרו הכנסת פלאפונים לשטח בית-הספר בכלל, ואני חושב שאיסור גורף מסוג זה, נכון שיושג על דרך של הסכמה בין בית-הספר להורים. על כל פנים, בתי-ספר ודאי חופשיים לקבוע הסדרים מעבר למה שקבוע בחוזר המנכ"ל. חוזר מנכ"ל נוסף בנושא פורסם לקראת פתיחת שנת הלימודים הנוכחית, והוא מתווה הנחיות והמלצות לשימוש נכון ומושכל בטלפונים הסלולריים במוסדות החינוך – זה חוזר מנכ"ל מלפני ארבעה חודשים, שהנחיותיו גובשו על-ידי ועדה משותפת של משרד החינוך ומשרד הבריאות, וההנחיות שלו מוטמעות בבתי-הספר על-ידי צוותי ההוראה בהסברה חינוכית שמתאימה לגיל של התלמידים וכוללת שיחות על אודות האיזון שיש לעשות בין מקומו של המכשיר לבין סיכונים בריאותיים, בטיחותיים ואחרים שעולים ממנו או שיכול שיעלו ממנו, ומדוע יש צורך לנקוט עיקרון של זהירות מונעת. החוזר הזה יצא לאור על רקע הודעה של ארגון הבריאות העולמי מלפני כחצי שנה, במאי 2011, אודות סיכונים והשלכות של שימוש נרחב במכשיר הסלולרי, ובהתאם לזה הוחלט לגבש הנחיות שיסייעו בצמצום חשיפת התלמידים לקרינה אלקטרומגנטית. קושי נוסף לחוקק הצעה כמוצע על-ידי חבר הכנסת ביבי בהיבטים של ארגון ומינהל תקין של מוסד חינוכי יכול להיות אבדות וגנבות וערבוב או בלבול בין מכשירים של תלמידים שונים, וכמובן, כפועל יוצא מזה גם תביעות כספיות כנגד בתי-ספר או כנגד משרד החינוך. יש מוסדות חינוך רבים שאין בהם לוקרים, ועצם הרכישה של לוקרים בכל בית-ספר – עניין של עשרות מיליוני שקלים. בדקתי מה קורה במדינות מערביות בעולם בנושא הזה. אני חייב לומר שמצאתי מדינה אירופית יחידה שהגבילה בחוק באופן טוטלי שימוש בטלפונים ניידים במוסדות חינוך, וזו צרפת, שעשתה זאת לפני כשנה וחצי. במדינות נוספות שבדקנו את הנושא, כמו בריטניה, סקוטלנד, אירלנד, שבדיה, שווייץ, הולנד, לא נמצאה חקיקה שמגבילה שימוש בטלפון נייד במוסדות חינוך. תקנה עירונית מצאנו גם בעיר ניו-יורק. אני התייעצתי בנושא הזה גם עם מנהלת שפ"י – השירות הפסיכולוגי במשרדנו בדעה שמדובר בהוראה שקשה יהיה לאכוף ולרתום אליה הורים במדינה. בשל מציאות חיינו במדינה, ההורים דואגים לילדיהם, ולפחות שלא בזמן השיעורים יכולים לשוחח אתם, ועל כן – זה טעם נוסף וסיבה למה לא נכון ללכת לחקיקה גורפת. אני רוצה להזכיר כמה הנחיות שקיימות בחוזר הראשון, אלא אם כן יושב-ראש הקואליציה סבור – – <היו"ר אופיר אקוניס:> יושב-ראש הקואליציה, אני בטוח שהקשיב לכל מלה, והוא – – – <שר החינוך גדעון סער:> – – שמיותר לפרט את ההנחיות האלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו מעוניינים לשמוע, אדוני השר. <שר החינוך גדעון סער:> על כל פנים, אדוני היושב-ראש, אני חוזר על האיסורים. כל שימוש בטכנולוגיה אישית בכלל ובטלפון נייד בפרט במהלך השיעור ובזמן בחינות אסור בהחלט. יש להשאיר את המכשיר בתיק כשהוא במצב סגור וכבוי. אין להציבו בשום מקרה על השולחן בכיתה. השימוש במכשיר במהלך פעילות מחוץ לבית-הספר ייעשה בהתאם להוראות הצוות. צילום בזמן שיעור באמצעות הטלפון הנייד אסור בהחלט. צילום במהלך פעילות מחוץ לבית-הספר ייעשה בהתאם להוראות הצוות, ובתנאי שלא יפגע בכבודו של המצולם ובצנעת הפרט שלו. מומלץ שלא להביא כלל מכשירים ניידים לבית-הספר. בכל מקרה, הנהלת בית-ספר רשאית לאסור הבאת מכשירים ניידים לבית-הספר או להגביל את השימוש בהם בהתאם להחלטות הצוות. אלה ההנחיות של החוזר הראשון. החוזר השני עניינו מגבלות שעוסקות – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> האם אדוני השר מתכוון להביא את כל – – – <שר החינוך גדעון סער:> אני חושב שחבר הכנסת ביבי העלה נושא נכבד, ואני רוצה לתת לו תשובה מלאה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מסכים אתך, אדוני. אני מקווה שחבר הכנסת ביבי מקשיב לכל החוזרים. אדוני, חבר הכנסת ביבי, אתה בוודאי מקשיב לכל חוזרי מנכ"ל משרד החינוך. בבקשה, אדוני. נא להמשיך. <יואל חסון (קדימה):> צריך קורס באוניברסיטה כדי להקשיב לכל הנאום של השר. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא לא, זה מאוד מרתק. <שר החינוך גדעון סער:> את כל הדברים האלה מנהלי בתי-הספר צריכים לדעת, חבר הכנסת חסון. <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת חסון, אם תקשיב תמצא את הדברים מרתקים. מרתקים. <שר החינוך גדעון סער:> בחוזר החדש מלפני ארבעה חודשים הובאו הנחיות בנושא קיצור משך השיחות וסך השיחות. השימוש באוזנייה חוטית בעת קיום שיחה כדי לצמצם סיכונים בריאותיים, קביעת אזורים בשטח בית-הספר שמותרים לשימוש בטלפון סלולרי, הימנעות משימוש בזמן שיעורים ופעילות חינוכית, הימנעות משימוש לילי בטלפונים סלולריים, הימנעות משימוש בטלפון סלולרי במקומות ללא קליטה – אלה גם דברים שלא נוגעים רק במציאות החיים בתוך בית-הספר, אלא גם מחוץ לכותלי בית-הספר – העדפה שלא לשאת את הטלפון הסלולרי סמוך לגוף – הלוואי שאנחנו היינו מקיימים אותה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אופיר אקוניס:> אכן כך. <יואל חסון (קדימה):> אדוני השר, אנחנו מעדיפים כבר להפסיד. <שר החינוך גדעון סער:> על כל פנים, אני ארצה לסכם. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – – <דליה איציק (קדימה):> – – – <שר החינוך גדעון סער:> אני רוצה לסכם, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אופיר אקוניס:> גברתי חברת הכנסת איציק, יש הרבה חוזרים. יש הרבה. <שר החינוך גדעון סער:> הנושא חשוב. מן הראוי שבתי-הספר יפעלו לאכיפה וליישום מלא, ובמידת הצורך גם יחמירו, של אותם שני חוזרים אשר אותם ציינתי. אני חושב שנכון יותר להתרכז בכך מלגלוש לחקיקה שמעשיותה, בלשון המעטה, מוטלת בספק. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לשר החינוך. חבר הכנסת ביבי, לרשותך שלוש דקות, אם תחפוץ בכך. בבקשה, אדוני, אתה מעוניין להשיב? שלוש דקות. בבקשה. <אריה ביבי (קדימה):> אדוני השר, אתה דיברת פה על חוזר מנכ"ל, כן, אבל אני רוצה לומר לך, יש לך בעיה שם, אתה לא הסברת את האכיפה. <שר החינוך גדעון סער:> אמרתי. אמרתי. <אריה ביבי (קדימה):> אני ציפיתי שתאמר שאתה מחייב את כל המנהלים בחוזר חדש. אם תגיד לי עכשיו שאתה מפיץ חוזר חדש, מסודר, עם אכיפה מסודרת, אני יורד מזה. ואם לא, נלך להצבעה. אני גם מוכן לדחות את ההצבעה בחודשיים-שלושה – ברגע שתאמר לי שאתה תדאג לחוזר מנכ"ל חדש. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, אני מבקש להבהיר, לבקשת המציע: א. אין צורך בחוזר חדש; ב. האכיפה, כמו שאמרתי מעל הדוכן, קיימת. התקנונים ב-90% מבתי-הספר הותאמו לחוזר המנכ"ל מ-2009; ג. את סוגיית קיום ההצבעה עכשיו או לא אני משאיר בידי המציע, לשיקול דעתו. <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון. בבקשה, אדוני. ובכן, מה אתה אומר? <אריה ביבי (קדימה):> נלך להצבעה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, אדוני. ובכן, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק לאיסור שימוש בטלפונים ניידים במוסדות חינוך, של חבר הכנסת אריה ביבי – נא להצביע. אנחנו מצביעים. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לאיסור שימוש בטלפונים ניידים במוסדות חינוך, התש"ע–2009, נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> ובכן, 21 בעד, 46 נגד, נמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק לא עברה. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תוספת דחיית קצבה לזכאי לקצבת זיקנה), התשע"ב–2011> [הצעת חוק פ/3601/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אריה ביבי) <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תוספת דחיית קצבה לזכאי לקצבת זיקנה), של חבר הכנסת אריה ביבי. בבקשה, אדוני. אתה יכול להישאר פה, היום אתה מאוד פעיל. הצעת חוק אחר הצעת חוק. עשר דקות, אדוני. וישיב לך שר הרווחה משה כחלון. <אריה ביבי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת מדברת על הביטוח הלאומי. ולפני שאני אדבר על הצעת החוק שלי – לא מזמן, לפני כמה ימים, הביטוח הלאומי – אדוני השר כחלון – החזיר כסף שלא השתמש בו, החזיר אותו, ועכשיו מעבירים אותו בכלל למשרד הביטחון. מה בעצם הצעת החוק שלי אומרת? יש אנשים שעובדים כל החיים שלהם, מגיעים לגיל 67, ואז הם מקבלים את קצבת הביטוח הלאומי. אלא מה, יש כאלה שנמצאים או במשרות או בעבודות אחרות, ואז הביטוח הלאומי לא משלם כסף, הוא אומר להם: תגיעו לגיל 70 ואז תקבלו את הקצבה שלכם בתוספת 5%. איפה בעצם הבעיה, ולמה אני העליתי את הנושא הזה? יש כאלה שעובדים שישה או שבעה חודשים, והם לא משלימים את תשעת החודשים שהביטוח הלאומי רוצה, ואז באותה שנה – הם לא מקבלים על אותה שנה 5% תוספת. מה אני בעצם אומר, אדוני השר? אני בסך הכול רוצה שבמקום תשעה חודשים מספיק שהם יעבדו שישה חודשים, ואז השנה הזו תיחשב להם כשנה לביטוח לאומי. אני חושב שיש בדבר הזה, א. הרבה חמלה – אדם שהגיע לגיל, צריכים לתת לו את הכבוד ולתת לו את התוספת של 5%, כי בסך הכול שלוש שנים, בין 67 ל-70, הוא לא מקבל מהביטוח הלאומי. הוא בעצם עוזר למדינה, אז למה כשהוא צריך, והוא מגיע לגיל 70, לא לתת לו את מה שעשה כל החיים שלו? זאת בעצם הצעת החוק שלי. אני יודע, אולי בגלל קואליציה–אופוזיציה, אנשים, גם אם הם יודעים שאני צודק, וגם אתה, אדוני השר, יודע שאני צודק – ראיתי שהשרים התנגדו לזה. אני חושב שלא בצדק, אני חושב שכאן הנושא הוא גם לוגי, כן, וגם יש בו הרבה חמלה ותיקון עוולה שנעשית זה שנים. ומעבר לכך, אני הייתי רוצה שכספים שמגיעים לתושבי מדינת ישראל, יעבירו להם, ואתה, אדוני השר, תפסיק להחזיר כסף ממשרדך לכיוון משרד הביטחון או משרדים אחרים. תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, אדוני. בבקשה, אדוני השר, תשובתך, ולאחר מכן, על-פי בחירת המציע, נצביע או לא נצביע. הוא יודיע על כך למליאת הכנסת. בבקשה, אדוני. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת ביבי, אני רק רוצה לנסות לעשות סדר בדברים, כי בוא ונאמר שהצגת הדברים לא היתה מושלמת, וברשותך, אני אשלים אותה. מדובר על אנשים, גברים בגיל 67 ונשים בגיל 62, שמגיעים לפנסיה, לגיל הקצבה, אבל ממשיכים לעבוד וצריכים להגיע לרמת הכנסת מסוימת. זאת אומרת, לצורך הדוגמה, אם אדם עובד כמנכ"ל בחברת תקשורת, והוא בן 67, ויש לו הכנסה טובה, אני מעדיף – – – <אריה ביבי (קדימה):> כולנו יודעים שלא מדובר על כאלה – – – חברת תקשורת – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> תן לי לנסות להבהיר. מהדברים שלך משתמע שמי שמגיע לגיל 67 – זהו. זה לא ככה. מי שמגיע לגיל 67, ממשיך לעבוד – – <אריה ביבי (קדימה):> ממשיך. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> – – תלוי ברמת ההכנסה שלו. זה לא סתם. אם הוא משתכר 2,000 שקל, הוא מקבל. אם הוא משתכר 3,000 שקל בחלקיות משרה, הוא עוד מקבל 5%, גם אם הוא לא מגיע לתשעה חודשים. הוא עבד חצי שנה. אבל אם הוא משתכר ברמות הכנסה נמוכות, ואפילו בחלקיות משרה, הוא כן מקבל. אבל יש איזו רמת הכנסה, חבר הכנסת ביבי, שממנה והלאה הוא צריך לעבוד תשעה חודשים. אפילו לא אומרים לו: אתה לא תקבל. לכן – לא מדויקת ההגדרה שהוא לא מקבל. על כל פנים, אתה מציע להוריד את זה מתשעה חודשים לשישה. ההצעה שלך טובה, אני לא יכול להגיד לך שלא – – <אריה ביבי (קדימה):> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> – – תשמע, אחר כך יעלה חבר הכנסת שאול מופז ויציג: לשלושה חודשים. אז למה תשעה לא, שישה כן ושלושה לא? ואחר כך יעלה עוד חבר כנסת ויציע: לחודש. <אריה ביבי (קדימה):> אתה יודע מה? שישה ויום. זה מחצית. למה תשעה – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> חבר הכנסת ביבי, בדברים האלה כל מספר זוכה. כל הצעת חוק, כשמגיעים למשרד הרווחה – להוסיף לנכים, להוסיף לקשישים, ולפנסיה, תמיד זה נכון. תמיד הצעת החוק היא נכונה. רק לצורך העניין, אתה רק שואל: מאיפה אני מביא את הכסף, ממי אני מעביר, כדי לתת להם? זה בסדר גמור. אני לא אומר לך שהצעת החוק לא טובה. הלוואי שהיה הכסף והייתי אומר לך: אתה יודע מה? גם לא שישה חודשים. אפס חודשים. <אריה ביבי (קדימה):> היה כתוב שהעברת למשרד הביטחון? <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> תודה רבה על ההערה. מה שעבר למשרד הביטחון זה כסף שנשאר מ-2010 – לא בתקופתי. אני מתחייב מעל הבמה הזאת שבתקופתי לא יישאר שקל במשרד הרווחה, שקל שלא ינוצל. שקל. הנה, פה, קבל עם ועולם: שקל. <אריה ביבי (קדימה):> אז נתתי לך רעיון. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> לכן כל הכסף של הרווחה יגיע למקומות שהוא אמור להגיע. אני אומר את זה אחרי פגישה הבוקר עם סגן הממונה על התקציבים בנושא רווחה, וסיכמנו גם אם – בכל זאת תקציב של 6.5 מיליארד שקלים – 0.5% נשאר, וזה 32.5 מיליון שקל של אי-ניצול, אבל – גם הכסף הזה יגיע לאזרחים, לנזקקים, לקשישים, לנכים ולכל מי שדרוש לו הכסף. על כל פנים, הצעת החוק הזאת, כפי שאמרתי, היא טובה, אבל אנחנו לא אישרנו את זה בוועדת השרים. אני חושב שתשעת החודשים הם זמן סביר. אנשים שעובדים ומשתכרים משכורות סבירות – אני לא אומר משכורות גבוהות, אני עדיין לא אומר שמדובר בטייקונים, מדובר באנשים, באמת, שהגיעו לגיל הפרישה וממשיכים לעבוד, זה סוג של תמריץ, גם, להמשיך לעבוד, אנחנו מעוניינים שהם ימשיכו לעבוד, אני חושב שזה גם טוב להם – אנשים שמסוגלים ויכולים, אני מאמין שגם בגילים האלה אפשר לתרום למשק, לעצמך, ביציאה לעבודה, וזה סוג של תמריץ. לכן אנחנו החלטנו לדחות את זה, ואולי יבואו ימים יותר טובים, חבר הכנסת ביבי – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לדחות. תודה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> – – אמרו לנו שהם בדרך, שנוכל לעשות גם את זה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה. אתה מעוניין להמשיך? בבקשה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> לא. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. אני מודה לך. חבר הכנסת ביבי, בבקשה. <אריה ביבי (קדימה):> הצבעה. <היו"ר אופיר אקוניס:> לעבור להצבעה. ובכן, אנחנו מצביעים על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תוספת דחיית קצבה לזכאי לקצבת זיקנה), התשע"ב–2011 – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תוספת דחיית קצבה לזכאי לקצבת זיקנה), התשע"ב–2011, נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> בעד – 17, נגד – 41, אין נמנעים. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תוספת דחיית קצבה לזכאי לקצבת זיקנה), לא עברה. <הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – הגבלת רכיב ההוצאות המשפטיות במחיר), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3471/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית) <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – הגבלת רכיב ההוצאות המשפטיות במחיר) – של חבר הכנסת מאיר שטרית. בבקשה, אדוני. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק המכר היא הצעה שאני מוכרח להגיד שאני מאוד תמה על ההתנהלות של הממשלה מולה, כפי שאני תיכף אסביר. קודם אסביר את הצעת החוק, כי עושה רושם שכל חבר כנסת שדיברתי אתו, מהקואליציה ומהאופוזיציה, תומך בהצעת החוק, לבד מאחד, שהתנגד. כל חברי הכנסת תומכים בהצעת החוק, ואפילו הממשלה תמכה בהצעת החוק. היתה ועדת שרים לחקיקה, והממשלה תמכה בהצעת החוק, ולהפתעתי, לפני הבאתה לדיון הוגש ערר לממשלה, ובעקבות הערר הממשלה שינתה את דעתה והתנגדה להצעת החוק. מה הצעת החוק שלי אומרת? אני לא יודע אם חברי הכנסת יודעים – היום, כשאדם קונה דירה, זוג צעיר או משפחה, הם נדרשים לשלם לקבלן, לעורך-הדין של הקבלן, בין 1.5% ל-2% מערך הדירה; ייצוג משפטי, יעני עורך-הדין הזה של הקבלן אמור לייצג את הזוג הצעיר משפטית ולרשום בסוף את דירתו בטאבו. העלות היא עשרות אלפי שקלים לדירה. זה ברור לכם. הבדיחה היא: ברור לכם שעורך-הדין הרי לא מייצג את הדייר באמת; הוא מייצג את הקבלן נגד הדייר. רוב החוזים של קניית הדירות הם נגד הזוגות הצעירים והמשפחות בצורה הכי מובהקת. אין שם שום זכות לקונה. כל הזכויות הן של הקבלן. עכשיו אתה נדרש לשלם לו 2%. ברור שבמצב הזה זוג צעיר, עד שהוא כבר משיג משכנתה לקנות דירה, צריך לשלם עוד 2% – אלה ה-2% האחרונים, שנורא נורא קשה לו לשלם אותם. הוא גם לא יכול לקחת עורך-דין מטעמו לייצג אותו, כי אין לו כסף לקחת עוד עורך-דין אחד. מה הצעת החוק שלי אומרת? הצעת החוק מציעה להקטין, להגביל, את מה שנקרא שכר טרחת עורכי-הדין בעניין הזה ל-0.5% מערך הדירה, או ל-5,000 שקל, הנמוך שבהם. רבותי, אני אומר לכם באחריות: אין כל היגיון בהוצאה מעל הסכום הזה של 5,000 שקל. שום היגיון. אני בדקתי בזמנו כמה עולה לרשום דירה בטאבו. עם תוכנית שיכון, עם רישום שיכונים ציבוריים, קיימת, זה עולה 60 שקל. אז אני שואל, מה, הקבלן צריך להכניס את הגירושין שלו בתוך החוזה של הדירה? אגב, אין לי שום דבר – אם הקבלן חושב שהוא רוצה לשלם יותר לעורך-הדין, אין לי בעיה, שישלם לו כמה שהוא רוצה; שלא יטיל את זה על הזוג הצעיר. שיכניס את זה במחיר הדירה – כמו שהוא מוכר לי בלטות, ריצופים או זכוכית, הוא חייב לשלם לעורך-הדין שלו את ההוצאות, ולא בשיטה הקיימת היום. רבותי, מה שקורה הוא שהקבלן לוקח את עורך-הדין ובעצם נותן לו צ'ופר רציני מאוד דרך מכירת הדירה וקבלת שכר טרחת עורך-דין של הדירה. התפלאתי: אחרי שהממשלה תמכה בזה, למה הוגש ערר? פניתי למגיש הערר, השר סטס מיסז'ניקוב, ושאלתי: אדוני שר התיירות, למה אתה מגיש ערר על ההצעה הזאת? הוא אמר לי: לא, זה חוק טוב, אני תומך בו. אמרתי: אז מה ההיגיון? למה אתה מגיש ערר? הוא אומר: ביקש ממני חבר הכנסת דוד רותם להגיש את הערר, ואני מגיש, כי הוא חבר סיעה שלי. אני פניתי לדוד רותם וביקשתיו להוריד את הערר, והוא לא הסכים. הוא לא מסכים אתי. זכותו, אגב. חבר הכנסת רותם, אני רוצה להבהיר מעל הבמה, וגם הוצאתי הודעה, כידוע לך, כמו שאמרתי לך, שאני חלילה לא חושד בשום עניין אישי של חבר הכנסת רותם. הוא מאמין בזה שצריך לעשות – אני חולק עליו בתכלית, אני חושב שאין שום הצדקה לגבות מזוג צעיר 1.5%–2% מערך הדירה שכר טרחת עורכי-דין כדי לרשום את הדירה בטאבו. זה נשמע לי הזוי. רבותי, אני רוצה להקריא לכם מכתב. הדבר הזה פורסם בעיתונות, שהממשלה תומכת בחוק – – – <נסים זאב (ש"ס):> למה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> למה מה? <נסים זאב (ש"ס):> למה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> כל דירה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> ודאי. כל דירה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> לא. זה לא אותו דבר. <מאיר שטרית (קדימה):> חבר הכנסת זאב, מתי זה בא לידי ביטוי? כשאתה קונה דירה חדשה. כשאתה קונה מרצון ומוכר מרצון אף אחד לא גובה 2% שכר טרחת עורך-דין. הזוג הצעיר מביא את עורך-הדין שלו, ולמוכר יש את עורך-הדין שלו, והם יושבים ביניהם וגומרים – הם לא מתעסקים. הם לא גובים ממך 2% כתנאי לקנות את הבית. אין דבר כזה. זה רק בדירות חדשות. עכשיו, אדוני, אני רוצה להקריא לכם מכתב שקיבלתי מאזרח שקרא בעיתונות שהממשלה תומכת בזה, ושיש לזה סיכוי. אז הוא כתב לי – אני לא רוצה לצטט את שמו כי אולי הוא לא מעוניין שיגידו את שמו: "אני חושב שהיוזמה שלך בדבר תקרת תשלום הוצאות משפטיות לרוכשי דירות חדשות היא יוזמה טובה ומבורכת. כולי תקווה שאכן תצליח להעביר את הצעת החוק בכנסת. כרגע, כרוכש דירה חדשה, בימים אלה ממש סיימתי לשלם למעלה מ-30,000 שקל שכר טרחה לעורכת-דין של הקבלן. ממש שערורייה", הוא כותב בסוגריים. "זה כמובן מתווסף להמון הוצאות אחרות. מה שעוד יותר מקומם במקרה שלי", הוא אומר, "זה שאשת הקבלן", תקשיבו טוב, "שממנו רכשתי את הדירה, היא גם עורכת-הדין של חברת הבנייה. זאת אומרת שהכסף בעצם הולך מכיס לכיס. תשלום זה, אגב, נדרשתי לשלם כשנה שלמה לפני הכניסה לדירה" – כי הרי ברגע שהוא חותם על חוזה, אפילו שהוא קונה דירה על הנייר, אתה משלם לעורך-דין שכר טרחה מראש של 2% – "אציין שכל רוכש דירה חדשה משלם בנוסף שכר טרחה לעורך-דין מטעמו, אשר מייצג אותו כביכול מול העורך-דין של הקבלן ושומר על האינטרסים שלו." כמוהו כתבו לי עשרות רבות של אנשים. זה פשוט עוול, ואני לא מסוגל להבין למה הממשלה מתכופפת בשל ערר של בן-אדם אחד. ורבותי, אני מעיד – אדוני היושב-ראש, אני בטוח שגם אתה תומך בחוק – דיברתי עם כל חברי הכנסת. רבים מחברי הכנסת, מהליכוד מש"ס, כולם תומכים בחוק. אז תסבירו לי, מה, הממשלה עובדת נגד הזוגות הצעירים? <קריאה:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> כן, גם אתה תמכת בוועדת שרים. אז אני שואל למה. נוצרה אולי איזו קוניונקטורה בוועדת שרים לחקיקה, שהיו במקרה מיעוט, רוב של המתנגדים, והפילו את החוק. זה לא הגון, לא נכון, זה פוגע בזוגות הצעירים, ויוצר עוול משווע שאין כמותו רבים. והרי כבר ניהלתי מלחמות בעניין הזה כשהייתי שר המשפטים על העניין של פינוי אנשים מהבתים שלהם, אם אתם זוכרים. ולשמחתי אז העברנו את החוק שלוש פעמים פה-אחד בכנסת. הגבלנו שכר טרחת עורכי-דין. פעם היו גובים מאדם שהיה חייב 2,000 דולר – מגישים לו חשבון 40,000 דולר. זה היה שוד לאור היום. אנחנו לא צריכים להיכנע בפני קבוצה מקצועית כלשהי. אני מתפלא. אני פונה אל חברי הכנסת, אני מבקש מכם – תתמכו בחוק בקריאה טרומית. זו עדיין קריאה טרומית. הממשלה יכולה להפיל אותי גם בקריאה ראשונה, אם היא תחשוב שאנחנו טועים לגמרי וזה עקום. היא יכולה להפיל אותי – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> צודק, צודק, עשר פעמים אתה צודק. <מאיר שטרית (קדימה):> אז תצביעו, אדוני, אתי? <יצחק וקנין (ש"ס):> אני אצביע אתך. <מאיר שטרית (קדימה):> תודה רבה. אני אומר לכם, הממשלה יכולה להפיל את זה גם בקריאה ראשונה. בואו נביא את זה לוועדה. נזמין את נציגי עורכי-הדין, נזמין את הזוגות הצעירים, נקיים דיון בוועדה. יכול להיות שגם המתנגדים ישנו את דעתם אחרי שיתקיים דיון כזה בוועדה. בעיקר שהממשלה במקור תמכה בהצעת החוק. אני מתפלא למה שמישהו מכם יצביע נגד הצעה כל כך טובה, בעיקר אחרי מחאת הדיור הגדולה שהיתה בארץ. על מה מדובר פה? לא הפסד כספי של שקל אחד למדינה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אדוני, אולי תספר לנו מי הפקידים שהתנגדו. <מאיר שטרית (קדימה):> הפקידים לא התנגדו. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, לא, אבל היתה המלצה מקצועית. <מאיר שטרית (קדימה):> הממשלה תמכה בחוק. הממשלה תמכה בחוק. ועדת שרים לחקיקה. אתה לא הקשבת למה שאמרתי. <היו"ר אופיר אקוניס:> סליחה, הוגש ערר. אוקיי, הוגש ערר. <מאיר שטרית (קדימה):> הוגש ערר של דוד רותם דרך – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אה, גם הפקידים – – – <מאיר שטרית (קדימה):> לא, הפקידים לא היו. הממשלה – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> זאת שערורייה. זאת שערורייה. <מאיר שטרית (קדימה):> אני לא מאשים את הפקידים, אדוני היושב-ראש. הממשלה תמכה בחוק בוועדת שרים לחקיקה. הוגש ערר ונוצלה איזו קוניונקטורה. ואני מתפלא על ישראל ביתנו. ישראל ביתנו או ישראל בעלייה, איך זה נקרא? <היו"ר אופיר אקוניס:> ישראל ביתנו. זה שם המפלגה. <מאיר שטרית (קדימה):> ישראל ביתנו. חברים, כל המשפחות של העולים החדשים, הבנים שלהם קונים דירות חדשות. מה, לא אכפת לכם מהם? אתם מענישים אותם בתשלום עשרות אלפי שקלים לעורכי-דין נגד טובתם הם? אני לא מבין אתכם – למה מוגש ערר כזה בכלל? למה המפלגה נותנת יד להגיש ערר נגד הציבור שלכם? נגד הציבור שלכם? הנה, אני אומר פעם נוספת לכל אלה שמצביעים ישראל בעלייה: למה אתם נותנים יד לפגוע בכל זוג צעיר שקונה דירה? מה, הם לא בסדר? הם לא בני-אדם? הם לא קליינטים שלכם? מה, אין בושה במדינה? אין לכם בושה. אין לכם שום דבר. אני מתפלא – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> חבר הכנסת רותם, יש לך הזדמנות לדבר מתי שאתה רוצה, לא בזמן החוק שלי. אני אומר לכם, אני מתפלא – אין פה כמעט אדם אחד, להוציא את חבר הכנסת רותם, שחושב שלא צריך לתמוך בחוק. אז פעם אחת, רבותי, פעם אחת תעברו את הגדר. זה לא פשע כזה גדול. זה לא עולה גרוש למדינה. ואני מוכן לדון. אולי חבר הכנסת רותם ישתכנע. הרי זה יבוא לוועדה שלך, חבר הכנסת רותם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> בוועדה שלך אתה יכול להזמין את עורכי-הדין, לשמוע את הזוגות הצעירים, לדון לגופו של עניין, תתרשם. יכול להיות שגם אתה תשתכנע שאני צודק, ותשנה את דעתך. לא יכול להיות שמפילים חוק כזה כי מישהו החליט להגיש ערר. זה לא הגון, לא ישר, ולא נכון. לכן, אדוני היושב-ראש, אני באמת פונה לממשלה, לנציגיה ולחברי הקואליציה להתגבר על המחסום הביורוקרטי. זה נורא. יהיה נורא אם תצביעו נגד החוק הזה. נורא. ואני מבקש מכם לתמוך בו בקריאה טרומית. אתם תמיד יכולים להפיל אותו בקריאה ראשונה. <השר משולם נהרי:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אחרי דיון. תגידו, אם מסתבר שלא – – – <שר הפנים אליהו ישי:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> סליחה, אדוני השר, את המשא-ומתן – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני מוכרח אותו. תשאל. <היו"ר אופיר אקוניס:> בבקשה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אבל אמרו לי – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> מה אתה מבקש להצביע? <מאיר שטרית (קדימה):> אומר לי נציג הממשלה – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אגב, אתה יכול להחליט אחרי תשובת השר, אז תודיע לנו. <מאיר שטרית (קדימה):> אבל אומר לי שר הפנים שהוא מוכן להגיש לממשלה ערר. הרי גם את זה ניסיתי. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, הוגש ערר. מה זה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני אומר לך, אדוני – – – <שר הפנים אליהו ישי:> – – – <קריאות:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> זה נכון. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני שר הפנים, היה דיון בערר – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לא היה דיון בערר. <מאיר שטרית (קדימה):> היה דיון. <היו"ר אופיר אקוניס:> אה, היה דיון בערר. <מאיר שטרית (קדימה):> ביום ראשון שעבר. והממשלה דחתה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אז זה נדחה. אדוני השר, יש עמדה. <מאיר שטרית (קדימה):> כן, כן. השר אלי ישי, תאמין לי שגם את זה ניסיתי. השר יוסי פלד – הוא נמצא פה – אחרי שדיברתי אתו הוא הגיש ערר לממשלה לבטל את ההחלטה של הממשלה. התשובה של מזכירות הממשלה לשר פלד היתה שהוא לא יכול להגיש ערר על ערר. הנה, אני מעיד בפניכם: אני הייתי שר משפטים וגם ראש ועדת שרים לחקיקה. לא פעם אחת – עשרות פעמים – אני דנתי בוועדת שרים על חקיקה בערר על ערר. <זאב אלקין (הליכוד):> זה דיון חוזר. <מאיר שטרית (קדימה):> ערר על ערר. אלקין, אני מאוד מדייק. <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת שטרית – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אמרתי שפעם אחת הוגש ערר – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת שטרית – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – בוטל. מישהו אחר הגיש ערר. הצעתי את זה מחדש. הצעתי שיעבירו את זה בממשלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז. אדוני, זמנך עבר. <מאיר שטרית (קדימה):> אז אם אתם מוכנים – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> זמן הדיבור עבר. אם אתה רוצה להציע הצעה, בבקשה. <קריאות:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> סליחה? <היו"ר אופיר אקוניס:> בבקשה, תציע. <מאיר שטרית (קדימה):> אני לא שמעתי. <יעקב אדרי (קדימה):> אופיר, אולי – – – <שר הפנים אליהו ישי:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אתה מוכן? אז גם אני מוכן לדחות את ההצבעה. אני מוכן. כן. <היו"ר אופיר אקוניס:> תשובה והצבעה במועד אחר. אני מאוד מודה לך. <מאיר שטרית (קדימה):> השר אלי ישי, אני סומך עליו. הרי הוא בדעות כמוני, וגם אתם, חברים, גם אתם כמוני. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <מאיר שטרית (קדימה):> מה, לא אכפת לכם מהזוגות הצעירים? תעשו מאמץ. אפשר אולי להתגבר על זה. אני מוכן לקפוץ. בהחלט. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מודה לך. ובכן, על-פי הצעת המציע, תשובה והצבעה במועד אחר. <הצעת חוק החברות (תיקון – איסור חברות בדירקטוריון של בנק ושל חברה ציבורית נוספת), התשע"ב–2011> [הצעת חוק פ/3550/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית) <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק החברות (תיקון – איסור חברות בדירקטוריון של בנק ושל חברה ציבורית נוספת). חבר הכנסת שטרית, נא לחזור לדוכן. אתה מציג גם את הצעת החוק הבאה שלך, ועליה יענה השר מיכאל איתן בשם שר המשפטים. בבקשה, אדוני. עשר דקות. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הבאה שלי גם בעיני צודקת מאוד, ואני חושב שגם בעיני הממשלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> כל הצעות החוק שלך – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני גם כאן מתפלא – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> מה, אתה חושב שאתה תעלה פה הצעת חוק של עצמך שלא צודקת? מה הסיכוי? <מאיר שטרית (קדימה):> אני שואל למה הממשלה – באמת, אני אומר כמי שמחוקק חוקים לא כדי לתקוף אף אחד, לגופו של עניין. למה הממשלה צריכה להתנגד להצעת חוק כל כך טובה שעולה בקנה אחד עם מדיניות הממשלה? הצעת החוק שלי אומרת דבר פשוט – שדירקטור במוסד פיננסי לא יכול להיות דירקטור בבנק; לא יכול להיות דירקטור בחברה ריאלית. למשל, דירקטור של בנק לא יכול להיות דירקטור בחברה פיננסית. ותסכימו אתי שיש בזה היגיון, כפי שאני תיכף אפרט בפניכם. הרי תחשבו רגע מה קורה לחברה פיננסית שיש בה דירקטור, שצריכה לתת כסף או לקנות אג"חים של חברה ריאלית שאותו דירקטור ישב בתוכה? ברור שבמקרה הרע הדירקטור שיושב באותה חברה פיננסית וגם בחברה הריאלית יתמוך במתן אשראי לחברה שלו. במקרה הטוב הוא לא יעשה כלום. הוא רק ידבר עם כמה מהחברים שלו ויעמוד בצד. ואז כמובן יקבלו את הכסף. אחרת אף אחד לא יכול להסביר לי מדוע – איך קראו לבחור הזה שהתחרה על "מירס"? חזי בצלאל. <היו"ר אופיר אקוניס:> חזי בצלאל. <מאיר שטרית (קדימה):> הוא לא הצליח להקים חברת סלולר חדשה ולהתחרות בקיימים, כי הוא לא הצליח לקבל ערבות מדינה, ערבות בנקאית, על 700 מיליון שקל. איך זה יכול לקרות שאף בנק במדינה לא היה מוכן לתת לו ערבות בנקאית להקים חברה חדשה שברור שיש לה ערך? אלא מה? אני מתאר לעצמי שמה שקרה הוא שכל חברות הסלולר – שיש להן איגרות חוב אצל הבנקים; שיש להן חובות לבנקים – לחצו על הדירקטורים של הבנקים, וכפי שתראו יש גם כפילויות, לא לתת אשראי לאיש הזה, כדי שלא תהיה להם תחרות. וזה מה שקרה בפועל. הוא נזרק, ואחריו עוד אחד. רבותי, היום אני מפנה אתכם, חברי הכנסת – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> כי הוא בא עם כסף. הלוואי שיצליח. אדוני היושב-ראש, אני מפנה את חברי הכנסת לעיתון "דה-מרקר" של היום. יש כתבה גדולה על העניין הזה ב"דה-מרקר" של היום, בדף האחרון – – <היו"ר אופיר אקוניס:> נא לצטט, לא להראות. <מאיר שטרית (קדימה):> – – של סיון איזסקו, שמביא דוגמאות, אגב, יוצאות מן הכלל, אני מוכרח לומר – – <היו"ר אופיר אקוניס:> רק לצטט, אדוני. <מאיר שטרית (קדימה):> – – על ניגוד האינטרסים החריף שקיים היום במשק, ועל הריכוזיות במשק. לדוגמה – מספיק שאני אספק דוגמה אחת; רבותי, היא מופיעה בעיתון, אני מפנה אתכם לשם. בחברה גדולה יושבים 16 דירקטורים שאין אף אחד מהם שאיננו חבר בבנק, דירקטור בבנק או בחברה פיננסית אחרת – חברת ביטוח, קופת גמל, קופת השתלמות, שאין אף אחד שאיננו חבר בחברה אחרת. עכשיו, אתם לא חושבים שזה ההיפך ממניעת ריכוזיות במשק? אנשים, אני יכול לנקוב פה שמות, ואני מתלבט אם לנקוב בשמות של אנשים, אבל יש פה קבוצה, יש רשימה שלמה, ואני מפנה אתכם לכתבה הזאת, הנהדרת, של "דה-מרקר", שעשו תחקיר מאוד גדול. מסתבר, אדוני היושב-ראש, שמתוך – תקשיבו טוב – מתוך חברי הדירקטוריון של הבנקים – יש 66 חברי דירקטוריונים של הבנקים – 30% מהם נמצאים בחברות, חברי דירקטוריונים גם בתאגידים ריאליים. עכשיו תבינו, זה הרי יד לוחצת יד. ואני לא מבין למה הממשלה צריכה להתנגד לזה – הרי גם הממשלה מדברת ברוח הזאת ובטון הזה – למה הממשלה צריכה להתנגד לחוק שכל מה שהוא מציע הוא שחבר דירקטור בבנק או במוסד פיננסי לא יהיה חבר דירקטוריון בתאגיד ריאלי? זה נורא פשוט, כדי שלא יהיה "שמור לי ואשמור לך". <נסים זאב (ש"ס):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> זה רק הגון. אחרת – תקשיב, חבר הכנסת זאב, הרי עמדתי על במה לפני כמה זמן כשהצעתי מהממשלה, וראש הממשלה ביקש ממני לדחות את ההצבעה, אני מחכה לתשובת הממשלה מאז, כבר חודש, על חוק התספורת; הצעתי שאדם שלא משלם את איגרות החוב שלו ומנסה לא לשלם, לא יוכל לגייס יותר כסף בבורסה עד שהוא ישלם את חובו. ראש הממשלה אז השתכנע, ביקש לדחות את ההצבעה. אני שואל פה, מה ההבדל? מה ההבדל? אני לא רוצה לנקוב פה בשמות של אנשים, אבל אני אצטט רק כמה דברים מתוך הכתבה הזאת, הטובה מאוד, של "דה-מרקר" היום, ואני מפנה אתכם באמת לקרוא את הכתבה. אני חושב שכל מי שנלחם נגד ריכוזיות, שווה לו שיקרא את הכתבה הזאת. למשל, הוא מציין בכתבה – על אחת הדירקטוריות – כהונתה של איזקסון בבנק הפועלים במקביל לכהונתה ב"איי.די.בי" יוצרת מצב שבו יש תחומים מעטים שבהם היא יכולה לדון בוועדת האשראי בבנק בלי שייווצר חשש של ניגוד עניינים. איזקסון מונתה לדירקטורית בנק הפועלים ב-1999, כך שבעת מינויה לתפקיד היא לא נדרשה לעבור בדיקת כשירות מקצועית, הליך שנדרשים לעבור מועמדים למשרה דירקטור. אלא שבינואר 2012, כשהתיקון להוראה 301 של המפקח על הבנקים ייכנס לתוקף, איזקסון עשויה להיות בבעיה, כי על-פי התיקון גם דירקטורים שנכנסו לתפקיד לפני 2004 יעברו בדיקת כשירות מקצועית. המפקח על הבנקים יבחן את קבוצת "איי.די.בי", והיא לקוחה מהותית של בנק הפועלים. ואם כהונתה של איזקסון בשני התפקידים, כלומר גם בבנק הפועלים וגם ב"איי.די.בי", מעמידה אותה בניגוד עניינים דרך קבע. מלבדה יש עוד 11 דירקטורים במערכת הבנקאית שמקבלים מאות אלפי שקלים בשנה מהקבוצה, תלוי בהיקפי הפעילות שלהם ובתדירות ישיבות הדירקטוריון. התגמול הזה לא הוביל אותם לראש טבלאות השכר, אבל עשוי להצטבר למיליוני שקלים בכהונה של כמה שנים. יחד עם איזקסון ודירקטוריון בנק הפועלים וועדת האשראי, מכהן גם כדח"צ – דירקטור חיצוני – אמרי טוב, שבכובע השני הוא מכהן כדח"צ ב"שופרסל" של "איי.די.בי"; בבנק דיסקונט מכהנת כדח"צ מאז 2009 עידית לוצקי – שנתיים לאחר שהיא מונתה לדירקטורית בבנק, מונתה לדירקטורית ב"סלקום". אני יכול להצביע על שורה ארוכה של דירקטורים שכדאי לכל בעל חברה – אני ממליץ לבעל חברה שרוצה אשראי בנקאי בלי חשש למנות – לבחון מי הדירקטורים בבנקים ולמנות אותם דירקטורים אצלו בחברה – תאמינו לי, זה השקעה טובה. <עינת וילף (העצמאות):> – – – תהיה מוכן – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני מקווה שתצביעי יחד אתי. <עינת וילף (העצמאות):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – למה? <היו"ר אופיר אקוניס:> – – – והצבעה במועד אחר. <מאיר שטרית (קדימה):> אבל את הממשלה – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> – – – לא, אתה מוכן – – – <מאיר שטרית (קדימה):> השאלה אם הממשלה מוכנה. <עינת וילף (העצמאות):> אני אישית – – – <מאיר שטרית (קדימה):> ברור לכם שהמצב הקיים היום הוא עקום. <היו"ר אופיר אקוניס:> אגב, סליחה, אדוני, בוועדת הריכוזיות אין המלצה כזאת? אני שואל ברצינות. <מאיר שטרית (קדימה):> יובל, יובל שטייניץ, אני שמעתי בדיוק – – – על הצעת החוק שאני מדבר עליה. <היו"ר אופיר אקוניס:> האם אין המלצה כזאת בוועדת – – – <מאיר שטרית (קדימה):> ההצעה שלי מדברת על כך שדירקטור בבנק או במוסד פיננסי לא יהיה דירקטור במוסד ריאלי. <שר האוצר יובל שטייניץ:> בוא נחכה לוועדת הריכוזיות. <מאיר שטרית (קדימה):> אבל למה – בוא נעשה קריאה טרומית עד שהוועדה תחליט. <היו"ר אופיר אקוניס:> האוצר מציע לחכות. מאה אחוז. יש גם – – – של השר איתן. <מאיר שטרית (קדימה):> חברים, הרי יש ועדה לקריאה טרומית, קריאה ראשונה, קריאה שנייה שלישית, אפשר לדון, להזמין את הדירקטורים. <רוני בר-און (קדימה):> כל שבוע אתה נדהם כאילו פעם בשבוע מפילים עליך הצעת חוק – לא ראיתי דבר כזה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אבל, חבר הכנסת בר-און, הוא תמיד מתחיל ואומר: זאת הצעת חוק צודקת. <רוני בר-און (קדימה):> זה נכון, אני מסכים. <מאיר שטרית (קדימה):> אני תמה כל פעם מחדש על החוכמה של הממשלה להפיל הצעות חוק הוגנות וצודקות; מה לא בסדר? <רוני בר-און (קדימה):> זה הראשון – – – <השר מיכאל איתן:> הוא התחיל עם הצעות חוק חכמות, וכל פעם הוא מביא הצעות חוק יותר ויותר – פחות חכמות, וגם אותן הוא לא מצליח להעביר. <מאיר שטרית (קדימה):> חברים, המצב הקיים היום הוא מעוות, הוא פוגע בטובת האזרח, בסוף הדרך, הוא יוצר את הריכוזיות ואת השיטה של הפירמידות במשק. הוא פוגע ביכולת של אנשים להגן על הכספים שלהם, כי תבינו, אם יושב דירקטור בקופת גמל, בחברת השקעות של קופת גמל, ואותו דירקטור מחר צריך להילחם נגד בעלי ההון, הוא לא יילחם, כי הוא גם מתכנן אולי לעבוד אצל אותו בעל הון בעתיד; הוא לא יילחם. לכן צריך לעשות הפרדה – חומה סינית – בין אחזקות פיננסיות לאחזקות ריאליות, בין חברות פיננסיות לחברות ריאליות, ואני שמח שחבר הכנסת ברוורמן מהנהן בראשו שהוא מסכים אתי, הוא כלכלן של הבנק העולמי, מכיר היטב כלכלה, וגם שלי יחימוביץ מסכימה אתי, לכבוד הוא לי. אני חושב שהמצב הזה הוא עקום, ואני לא מבין למה הממשלה נותנת יד להמשך המצב הזה. הרי ההחלטה של היום לא מפטרת עדיין שום דירקטור. זה רק קריאה טרומית, וצריך להביא אותה לקריאה ראשונה, ואפשר באמת לדון לגופו של עניין, לשמוע את האנשים, לפתוח את הנושא בכלל. יכול להיות שוב, הממשלה תשתכנע ותלך הלאה; לא תשתכנע, היא יכולה להפיל אותנו גם בקריאה ראשונה. אדוני היושב-ראש, אני אסיים ואומר שזה קצת מדהים אותי שההתייחסות של הממשלה לקריאות טרומיות – אין סיבה להילחם בקריאות טרומיות בכזאת עזות גם כשהן נכונות, לפחות עקרונית. תמיד הממשלה יש לה אופציה – לקואליציה – להפיל אותנו גם בקריאה ראשונה, אם בקריאה הטרומית לא השתכנעו, לא הגענו להסכם עם הממשלה. יש הזדמנות עדיין להפיל את זה בעתיד. אז למה לא לתת לפחות הזדמנות לעשות בירור – גם את זה לא? <היו"ר אופיר אקוניס:> אגב, בעניין הזה הממשלה היא שוויונית, גם לחברי הקואליציה מפילים הצעות בטרומיות, לא מגישים עררים בוועדת שרים לחקיקה. לא מקבלים את הכרעת ועדת שרים לחקיקה, מגישים ערר. זה מאוד דמוקרטי. <מאיר שטרית (קדימה):> היושב-ראש, אני לא אומר שכל הצעה אוטומטית הממשלה צריכה לאשר בקריאה טרומית. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, חלילה, לא. <מאיר שטרית (קדימה):> אני אומר שלפחות הצעות שיש בהן היגיון, ראוי שיידונו בכנסת. והיה ועדיין לא הגיעו להסכם עם הממשלה, הממשלה תפיל אותן בקריאה ראשונה, לא יקרה שום דבר. <היו"ר אופיר אקוניס:> אכן. <מאיר שטרית (קדימה):> אני פונה לחברי הכנסת שוב, לא לתת יד להמשך העיוות הגדול, העצום, במשק, שנותן כוח לבעלי ההון, לטייקונים, ודופק את האזרח הקטן. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך. סליחה, גם בעניין הזה התשובה וההצבעה במועד אחר? לא, היום. בבקשה, אדוני השר. אתה משיב בשם שר המשפטים, השר מיכאל איתן. אולי הוא יציע, תיכף נשמע. אולי תציע מה שעשינו בהצעה הקודמת של חבר הכנסת שטרית. בבקשה, נשמע ואז נחליט. <השר מיכאל איתן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת מאיר שטרית, אני התבקשתי על-ידי שר המשפטים להשיב על ההצעות שלך, גם על הראשונה וגם על השנייה. בפתח דברי, מאחר שהתשובה תינתן לך על-ידי השר עצמו, אני שוחחתי אתך גם על הנושא של ההצעה הראשונה, אני רק רוצה להסב את תשומת לבך; אתה הצגת בנאום משכנע ורטורי עמדה סדורה, חד-משמעית, בנושא של ביטול ההסדרים שעל-פיהם לקוחות חייבים לשלם שכר עורכי-דין בלתי מוגבל בעת עסקאות מקרקעין. אבל מה שאתה מציע הוא תוצאה של שני דברים – הוא תרופה לבעיה קשה; הבעיה הקשה היא מחירי הדיור והחוסר בכמות דיור מספקת כדי שיהיה שוק – לא רק שוק של מוכרים, אלא שוק גם של קונים. ברגע שיהיה שוק של קונים, אני מקווה שאתה סומך על הצרכן, שהוא יודע, בסופו של דבר, לא מעניין אותו מה מרכיב שכר הטרחה. המחיר – מחייבים אותו לשלם עוד 20,000 דולר על דירה, הוא לא יקנה. אתה בא ואתה לא סומך על החוכמה, אתה אומר: רגע אחד, אני רוצה להגביל את המחיר שהקונה ישלם. אתה צודק, אתה צודק, המחיר שהקונה ישלם, אם הוא מורכב ממעשים כאלה, הוא לא בסדר. אבל בוא נשאל את עצמנו את השאלה מה התרופה. מה התרופה? אתה נכנס לעולם הפיקוח, למה שתפקח רק על המרכיב של עורך-הדין בדירה? למה לא תפקח על מחיר – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> רגע, למען הפרוטוקול, אדוני השר, הסכמנו על תשובה והצבעה במועד אחר. <השר מיכאל איתן:> לא, אני מתווכח אתו רק בהערות. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, כי זה מבלבל את חברי הכנסת. <השר מיכאל איתן:> אני רוצה לומר לך, למה לא תפקח על מחירי שכר הדירה? למה לא תפקח על המחירים בכלל? המרכיב של עורך-הדין שם הוא 1.5%, יש מרכיבים יותר גבוהים. השאלה והגישה – צריכים להיות מעורבים, אני לא מתווכח אתך לגופו של עניין, אני רק אומר שהתמונה היא לא פשוטה וברורה; ואתה נכנס לאיזה מקום, שצריך לחשוב גם איך יוצאים ממנו אחר כך כשישאלו אותך שאלות גם במרכיב השרשרת של ייצור הדירות, אבל לא פחות מכך, גם בצורה רוחבית. יש עשרות מקומות, שבהם נעשים בתוך עולם המסחר והכלכלה דברים שהם לא הכי צודקים בעולם. עכשיו לגופו של עניין, ההצעה שלך לגבי – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אדוני, היה כאן בלבול, השר אדלשטיין שאל ועכשיו אתה משיב על הצעת חוק החברות. השר אדלשטיין שאל אותי, כי גם אני שאלתי – הרי לעניין הקודם הסכמנו שהצבעה ותשובה במועד אחר – מה קורה כרגע, אז אני מודיע שאתה משיב עכשיו על הצעת חוק החברות. <השר מיכאל איתן:> נכון. <היו"ר אופיר אקוניס:> אוקיי, ולחוק הקודם של חבר הכנסת שטרית הסכמנו על הצבעה ותשובה במועד אחר. <השר מיכאל איתן:> נכון. <היו"ר אופיר אקוניס:> אוקיי, ולחוק הזה אנחנו עוד לא יודעים אם המציע מעוניין בתשובה והצבעה במועד אחר. <השר מיכאל איתן:> לא, הוא לא יוכל כבר, כי אני כבר התחלתי בתשובה, זה חלק מהתשובה. <היו"ר אופיר אקוניס:> התחלת? אה, זה חלק מהתשובה. אז נצביע, אוקיי. בבקשה, אדוני. <השר מיכאל איתן:> בכל מקרה, אני מבין שהשר אדלשטיין מכיר את המציאות של שרים שעולים כאן לדוכן – – <היו"ר אופיר אקוניס:> בוודאי. <השר מיכאל איתן:> – – ועונים תשובות ויש להם אילוצים שונים, לפעמים אילוצים שמחייבים אותם לקצר ולפעמים אילוצים שמחייבים אותם להאריך. <היו"ר אופיר אקוניס:> להאריך, נכון. <השר מיכאל איתן:> וצריך להביא את הדברים האלה בחשבון בעולמנו הפרלמנטרי. <היו"ר אופיר אקוניס:> אכן כך. <יעקב אדרי (קדימה):> – – – <השר מיכאל איתן:> ובכן, אני הגעתי לשלב הקיצורים עכשיו. התחלתי בשלב ההארכה, עכשיו אני בשלב הקיצורים. אני רוצה לומר לחבר הכנסת שטרית, דבר ראשון מתוך התשובה שביקש ממני השר נאמן, שר המשפטים, להשיב עולה שאין התנגדות עקרונית לעניין של ההפרדה, אלא מה? אני אקריא: אנו סבורים, אומר שר המשפטים, כי אין מקום להגביל באופן גורף. ההצעה שלך היא גורפת מדי לטעמה של הממשלה. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <השר מיכאל איתן:> כן אומר שר המשפטים: אין מקום להגביל באופן גורף כהונה של אדם המכהן כדירקטור בבנק, גם בדירקטוריון של כל חברה ציבורית. מתוך זה נשמע שאפשר לעשות דברים אחרים, והוא מפרט ואומר במפורש: הוועדה להגברת התחרותיות במשק – הידועה כוועדת הריכוזיות – פרסמה לאחרונה את המלצותיה. בין ההמלצות של הוועדה בנושא אחזקות ריאליות ופיננסיות כלולה המלצה שלפיה – אני עושה את ההבחנה – לא ימונה ולא יכהן כדירקטור בגוף פיננסי משמעותי אדם השולט בתאגיד ריאלי משמעותי. כלומר, הם מנסים לפתור את הבעיה בדרך שהיא יותר מתונה. היא לא מדברת על כל חברה ציבורית, היא לא מדברת על עצם החברות בדירקטוריון, היא מדברת על בעל שליטה ולא על כל חברה ציבורית. המלצת הוועדה, אומר שר המשפטים, היא מאוזנת יותר והיא תמנע פגיעה בפעילות השוטפת של הדירקטוריון בגופים פיננסיים ובגופים ריאליים משמעותיים, ובמקביל היא תצמצם חלק ניכר מניגודי העניינים של הדירקטורים בגופים הללו. נוסף על כך, אחד משיקולי הוועדה להחיל את המגבלה באופן מידתי הוא לאפשר גיוון בהרכב הדירקטורים בתאגידים הבנקאיים, כך שיכהנו בהם גם דירקטורים בעלי ידע והבנה בתחום הריאלי; לא בעלי שליטה, אבל בעלי ידע והבנה, ואני חושב שלמגמה הזאת בטח אין לך שום התנגדות. <מאיר שטרית (קדימה):> אני לא נגד, אבל שלא באותו זמן – – – <השר מיכאל איתן:> בנוסף, קיימות הוראות בחוק החברות ובנוהל הבנקאי התקין, שנועדו להבטיח את עצמאותו של הדירקטוריון והוראות מיוחדות החלות במקרים שבהם קיים חשש להיווצרות ניגודי עניינים בין טובת החברה לטובת בעל השליטה. חובת הגילוי – הסעיפים הספציפיים שבהם מדובר ושאליהם התכוון שר המשפטים כסעיפים שמתייחסים למצבים של ניגודי אינטרסים, שאותם יש למנוע – כפי שגם אתה מציע, חבר הכנסת שטרית – הסעיפים הרלוונטיים שאליהם מתכוונים הם סעיף 268א לחוק החברות, חובת הגילוי, וחובת האמונים והזהירות לפי סעיפים 252 ו-254 לחוק החברות. אז אני מציע לך לעיין בסעיפים האלה, מאחר שאני לא עיינתי בהם, ולראות אולי הם יספקו לך אמצעי הגנה מתאימים למקרה שעליו אתה מדבר. לאור הטיפול הממשלתי המצופה והמובטח, שאני דרך אגב גם – – – <מאיר שטרית (קדימה):> מה אכפת לך להעביר את זה בטרומית? <קריאה:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> ודאי שהוא יכול להשיב, מה זאת אומרת? השר עונה, הוא ישיב כשהשר יסיים. שלוש דקות, מה זאת אומרת? <קריאה:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> הוא לא הודיע שהוא סיים, גברתי. הוא לא הודיע. <יואל חסון (קדימה):> בשלטון שלכם דברים משתנים. <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת חסון, לא נפתח את זה כעת. יש לנו דיון ב-40 חתימות, כל אחד יאמר את דברו. הדיון בוודאי יהיה מרתק. <השר מיכאל איתן:> אני מוכן לברר את השאלה, אבל להערכתי היא תהיה כרגע שאלה תיאורטית לאור המציאות שבה אנחנו נמצאים, כי אחרי שאני אסיים, אתה תעלה, תגיד את דבריך, ולאחר מכן תהיה הצבעה. אפילו אם נרצה להתייחס לאפשרות של דחיית ההצבעה, עד שאני אעשה את הבירור, האם היא מתנגדת או לא מתנגדת, אני כרגע יכול רק להגיד לך שנראה לי שהתגובה היא, מאחר שהממשלה היתה סבורה שההצעה שלך חריפה מדי – אם היית ממתן אותה, יכול להיות שהיא היתה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <השר מיכאל איתן:> אז לצורך זה צריך מנגנון אחר של הכרעה, ואני יכול לשאול את יושב-ראש הקואליציה. אם יושב-ראש הקואליציה יגיע למסקנה שיש לך איזה סיכוי, אולי אפשר לבקש את הדחייה בהצבעה בהסכמה. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <השר מיכאל איתן:> אתה השתכנעת מהנימוקים שלי. <היו"ר אופיר אקוניס:> אוקיי, תודה, אדוני השר. <השר מיכאל איתן:> ובכן אני אומר כך: לאור הטיפול הממשלתי בנושא במסגרת ועדת הריכוזיות ונוכח קיומן של הוראות שמתייחסות לחשש של ניגוד עניינים, הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומבקשת להסיר אותה מסדר-היום. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה. בבקשה, חבר הכנסת שטרית, שלוש דקות, ואחר כך עוברים להצבעה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רק כתשובה קצרה לחבר הכנסת איתן אני רוצה לומר: 53 דירקטורים בבנקים ובחברות ביטוח גדולות בישראל נמצאים בפוטנציאל ממשי לניגוד עניינים. כך קובעת הוועדה להגברת התחרותיות במשק, שהגישה אתמול את טיוטת הדוח המסכם עם מסקנותיה. מה עוד צריך לקרות? למה לא בסדר להצביע בקריאה טרומית ונבדוק – למתן? לא למתן? אני פתוח לכל דיון; כל מה שהצעתי – שנדון בזה. הממשלה בולמת אפילו דיון בזה? נראה לכם נורמלי, על ניגוד האינטרסים החריף הזה במשק, שאתם נותנים יד להמשך השליטה של בעלי ההון המוחלטת במשק? אני פונה אל חברי הקואליציה שוב, אל תצביעו נגד החוק הזה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך. אנחנו עוברים להצבעה. תחזור למקומך. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? בבקשה. נא להצביע. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק החברות (תיקון – איסור חברות בדירקטוריון של בנק ושל חברה ציבורית נוספת), התשע"ב–2011, נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> ובכן, הצעת חוק החברות (תיקון – איסור חברות בדירקטוריון של בנק ושל חברה ציבורית נוספת) – 27 בעד, 42 נגד, נמנע אחד. ההצעה לא עברה. <הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (איסור הפלרה של מי השתייה), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3361/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים להצעה הבאה שעל סדר-היום: הצעת החוק לתיקון פקודת בריאות העם (איסור הפלרה של מי השתייה), של חבר הכנסת מגלי והבה וקבוצת חברי הכנסת. על ההצעה הזאת ישיב סגן שר הבריאות יעקב ליצמן. בבקשה, אדוני, עשר דקות. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, הצעת החוק הזאת נוגעת בכל אחד ואחד, אלה שיושבים כאן, וכל אחד ואחד שגרים כאן, במדינת ישראל. הסוגיה של פלואור במים, או פלואוריד במים, היא סוגיה שלא עלתה עכשיו לשולחן הזה; היא היתה כבר, ונדונה, ב-2007. מה לעשות, שאנחנו רוצים להיות שונים מכל העולם, וכשאנחנו מדברים על פלואוריד במים אנחנו יודעים מה הנזקים שגורם הפלואוריד הזה לבריאות שלנו. יקומו המומחים ויגידו: אנחנו לא מתכוונים לפלואוריד הרגיל, אלא לחומצה הפלואורוסיליצית. החומצה הזאת, חברי, רק בשביל לסבר את אוזנכם, אני אגיד לכם ממה היא מורכבת, וכשאנחנו מדברים על החומצה הזאת, אני לא יודע איך – הרעש הזה, אדוני, בסוף – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אני לא רציתי, משום שמרבית הדיבורים הם מסיעתך, אדוני. חבר הכנסת פלסנר, אם תוכל לא להפנות את גבך לדובר, וגם חבר הכנסת בר-און. <מגלי והבה (קדימה):> טוב שנכנס סגן שר הבריאות. הוא לא רופא ואני לא רופא, אבל אני רוצה להגיד לו מה הרופאים והמומחים אומרים על החומצה הזאת, שמכניסים למי השתייה שלנו. החומצה הזאת מכילה קוקטייל של חומרים – כימיקלים שנדבקו בה, והם רעילים לא פחות ממנה עצמה: תחמוצת זרחן, ארסן, כספית, עופרת וחומרים רדיואקטיביים אחרים, שלא נבדקים. חברי חברי הכנסת, חצי שנה פונים אלינו אלפי אזרחים ואומרים לנו: איך ייתכן שבמדינת ישראל ממשיכים להוסיף את החומצה הזאת למי השתייה שלנו? וראו איזה פלא, שכל מדינות העולם, למעט אירלנד, החליטו להוריד את החומצה הזאת, והפלואוריד, מהמים. כמה אנשים מעטים פה, במדינת ישראל, מהם אנשים במשרד הבריאות, אמרו: אנחנו נמשיך לשים את הפלואוריד במים. מה התירוץ שלהם? כי הפלואוריד מונע עששת בשיניים. רק לפני זמן קצר, אדוני סגן שר הבריאות, אישרת טיפול שיניים לאנשים, כולל גם המלצה לילדים בעיקר, ופתאום, לא מסתפקים אותם מומחים שמנסים היום להגיד שאנחנו מחכים לתוצאות מחקריות, כאילו הם לא סומכים על העולם, על המדינות הנאורות, שאמרו כבר, אם ארצות-הברית, אם מדינות אירופה, אם מדינות פחות מתקדמות מישראל, שהחליטו להוריד את החומצה הזאת ממי השתייה, ועדיין מתעקשים, אותה פקידות שאתה נסמך עליה; אותה פקידות, אדוני סגן שר הבריאות, שהבטיחו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ב-2007, שבתוך חמש שנים יסיימו את המחקר ויביאו אותו, יניחו אותו על שולחן הוועדה והכנסת. לצערי הרב מאומה לא נעשה. חברי חברי הכנסת, אנחנו דנו על זה בוועדת הבריאות וההמלצות להוריד את החומצה הזאת לא השתנו. וההמלצות האלה נוגעות בבריאותם של אזרחי ישראל. לא יעלה על הדעת, אדוני סגן שר הבריאות – ואני מפנה אליך את עיקר העניין, כי שאר השרים שהגיעו לוועדת השרים בפעם הראשונה – ביקשתם דחייה והגשנו ערר. דחיתם את הפנייה הראשונה, ביקשנו ערר, עוד הפעם דחיתם, בלי להתייחס לעובדות, שמדברים עליהן גם המומחים, גם אזרחי ישראל. למה משרד הבריאות מחכה? אחר כך יצביע על הנזקים הבריאותיים של אזרחי ישראל? לאחר תקופה מסוימת, ארוכה, יגיד: טעינו? להביא לך דוגמאות, אדוני סגן שר הבריאות, על טעויות שמשרד הבריאות עשה ואחר כך ניסה להסביר? ואלה דברים מוכחים, לא שאני ממציא אותם; דברים שהוכיחו שאחר כך משרד הבריאות, כשהוא מתחיל לדבר עליהם, אין לו הסברים. אדוני סגן שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, כולם זוכרים את ה"אלטרוקסין", וכולנו זוכרים ש-200,000 אזרחים ממדינת ישראל חולי בלוטת התריס נפגעו בגלל לקיחת תרופה לא נכונה, למרות המלצות משרד הבריאות, והיום יש תביעות במיליוני–מיליארדי שקלים נגד אלה שגרמו להם את הנזקים האלה. ומה אנחנו מבקשים? 57 חברי כנסת מכל הבית, ואני יכול להקריא את הרשימה, מהקואליציה ומהאופוזיציה, באים ואומרים לך, אדוני שר הבריאות, בבקשה תבטל – יש לך סמכות לבטל את הפלואוריד והחומצה הזאת במי השתייה שלנו. מה הבעיה? אתה לא סומך על האמריקנים? לא סומך על האירופים? לא סומך על המדינות הנאורות והפחות נאורות? סומך על כך שאותם מומחים אצלך במשרד הבריאות לא עשו את העבודה כפי שנדרש, ועדיין מתעקשים וטוענים, זה עוזר למניעת עששת בשיניים? אפילו אם תסתכלו, חברי חברי הכנסת, על משחת השיניים עם פלואוריד, כתוב שם: אסור לבלוע. יש הנחיות. אתה יכול לצחצח שיניים, אסור לך לבלוע. אני לא מדבר על החומצה, וקראתי לכם את המינון שלה. כל חברי הכנסת מכל הבית הסכימו שזאת הצעת חוק – שצריך אחת ולתמיד לתת לנו לשתות מים נקיים. מספיק גם ככה מצב המים שלנו, אתם מוסיפים עליהם את הרעלים שתיארתי ואת החומצה הזאת? אני לא מבין, דרך אגב, איך שרי הממשלה, איך ועדת השרים הסכימו, אחרי ערר של השר מרגי, לאשר שהצעת החוק לא תעבור? אני גם הייתי מוכן, אדוני סגן השר, ישבתי אתך, באו מומחים שלך לוועדה, אני אפילו מוכן עכשיו שתאשר את זה בקריאה טרומית, את הצעת החוק, נביא את זה לדיון, תחליט על המינון. דרך אגב, אחרי הלחץ הציבורי של מאות ואלפי פניות לכל חברי הכנסת, אלה שהנושא חשוב להם ואכפת להם, פנו – אני מוכן ללכת לקראת ההצעה שאתה תקבע את המינון. הורדתם את המינון ל-1.7%. בארצות-הברית, בשני מקומות שמותר עדיין להשתמש בפלואוריד, זה 0.7%. אז אני רוצה – ומתפלא – לשאול, מדוע אנחנו לא דואגים לבריאות הציבור? יקומו רופאים וינסו להסביר. בעיית עששת השיניים אצל תינוקות או ילדים – הרי יש טיפול שיניים חינם עכשיו, בהצעות שאתה הגשת, אפשר לדאוג לשיניים, אבל אי-אפשר להרעיל 7 מיליון אזרחי מדינת ישראל. לאן האטימות הזאת תוביל אותנו? חתמו על הצעת החוק יותר מ-57 חברי כנסת, והם כולם מציינים שחייבים לשנות את המצב של המים. כשאנחנו מדברים על המצב הזה, אדוני סגן שר הבריאות, אני לא אומר שבבת-אחת – בוא, קבל את זה בטרומית, ישבו הוועדה, נשב אתם, נכין את ההצעות ונוכל לבוא עם בשורה לאזרחי ישראל. אם יכולתי להקריא לך את מכתבי הפניות והמברקים, וברשתות החברתיות, של אזרחים בישראל, מומחים לא פחות מאותו מומחה במשרד הבריאות, שאומרים: הנזק לבריאות הציבור, אי-אפשר לתקן אותו. זה תלוי בכל אחד ואחד מאתנו, וזה תלוי איך אנחנו נגן, בהצבעה שלנו, על בריאות הציבור. אני גם מקווה, ואני פונה לחברי, מאלה שחתמו על הצעת החוק, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, שיהיו נאמנים להצבעה שלהם. הרבה אנשים שפנו בנושא מסתכלים עלינו, עוקבים אחרינו ורוצים שנציל את בריאות הציבור. לא יכול להיות, לא יעלה על הדעת, שבאטימות של פקידים – והם מעטים מאוד – ימשיכו להתל בנו, בבריאות שלנו. וכפי שאמרתי, אדוני סגן השר, אני מוכן שתעביר את זה כהצעה טרומית ונדון על הסוגיה הזאת כדי לתת בשורה לאוכלוסייה, אחרת אנחנו רואים בזה נטילת אחריות, גם שלך, גם של הממשלה, גם של כל אלה שהסכימו שימשיכו לשים לנו רעל במים שלנו. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <מגלי והבה (קדימה):> תודה, אדוני. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך. ישיב לך סגן שר הבריאות יעקב ליצמן, ולאחר מכן, אם תרצה בכך, תשיב, ואם לא, נעבור להצבעה. בבקשה, אדוני. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בקשר להצעת החוק של חבר הכנסת מגלי והבה, הצעת החוק בטעות יסודה, ואני מבקש מחברי הכנסת שנתנגד, ואני רוצה להסביר. הפלרת מי השתייה היא השיטה הבטוחה, היעילה והשוויונית ביותר להורדת התחלואה בעששת. ההיסטוריה של יותר מ-65 שנים של הפלרת מי השתייה, והמעקב המדעי אחרי תוצאותיה, הוכיחו מעבר לכל ספק את יתרונותיה. הפלרת מי השתייה התחילה בעולם בשנת 1945, ובישראל – ב-1983. כיום יותר מ-400 מיליון איש ב-60 מדינות נהנים מההשפעה המגינה של הפלואוריד במי השתייה. מחלת העששת גורמת לנזק בלתי הפיך, לסבל ולהוצאה כספית ניכרת. בישראל, למרות שיפור ניכר בהימצאות עששת ב-30 שנה האחרונות, יש עדיין תחלואה גבוהה מפני שעם ישראל אוהב לאכול הרבה מתוק, שזה פרשה נפרדת שצריכה טיפול. גם מתוק וגם כולסטרול וגם השמנה וגם הרבה דברים מעבר לסעיף הזה דווקא. <נחמן שי (קדימה):> זה ממתיק את חיינו. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני לא רואה שכל כך מריר לך שאתה צריך המתקה, עם כל הכבוד, אבל בסדר. הפלואוריד הוא החומר המוכר היחיד שמעלה את עמידות השן בפני תקיפת העששת. השיטה היעילה ביותר למתן פלואוריד לקהילה היא הפלרת מי השתייה בריכוז של חלק אחד למיליון, כך שכולם בכל הגילים ייהנו מכך. יש פערים בבריאות הפה וביכולת לממן ולצרוך שירותים דנטליים בין שכבות האוכלוסייה השונות. הפלרת מי שתייה היא השיטה היחידה המאפשרת הקטנת פערי בריאות בהיותה שיטה אוניברסלית שאינה דורשת נקיטת פעולה אקטיבית. חשיבותה מתבטאת במיוחד בילדים. ליתרונותיה של ההפלרה יש היבטים רפואיים, חברתיים וכלכליים ברורים. הפלואוריד נמצא במים באופן טבעי. אין מדובר בטיפול רפואי. כל מקורות המים על-פני כדור-הארץ מכילים פלואוריד בריכוז זה או אחר. מטרת התאמת רמת הפלואוריד למיטבי היא לשכפל את התוצאות הטובות שנצפו בקהילות שמקבלות מים שמכילים פלואוריד בריכוז חלק אחד למיליון באופן טבעי. הפלרת מי השתייה נחקרה רבות במשך השנים במוסדות מחקר מובילים ומוכרים. הרבה מחקרים מדעיים מתפרסמים וכל אחד מהם מוסיף נדבך במידע המדעי הרב. בנוסף, כל כמה שנים, ארגון מחקר מדעי גדול עורך סקירת ספרות בנושא ומפרסם את הסיכום של מאות מאמרים. בכל הסקירות האלה לא נמצאו שום הוכחות מדעיות לתופעות בריאותיות שליליות כתוצאה מהפלרת המים. כל החששות שהועלו מזמן לזמן הופרכו. כמו כן, אין עדויות מדעיות לנזקים סביבתיים כתוצאה מההפלרה. לא כל פרסום הוא מדעי או עומד בקריטריונים מדעיים. מדי פעם, אנשים מפרסמים בעיתונים ואתרי אינטרנט דעות או רעיונות שלהם כאילו הם עובדה מדעית. לא בכדי עשרות ארגונים עולמיים תומכים בהפלרת מי השתייה כאמצעי היעיל והשוויוני ביותר למניעת עששת, ביניהם ארגון הבריאות העולמי – WHO, איגוד רופאי ארצות-הברית – AMA, איגוד רופאי השיניים האמריקני – ADA. איגוד רופאי הפדיאטריה האמריקני, מרכז בקרת המחלות האמריקני – CDC וארגונים אחרים רבים. ולא בכדי המרכז האמריקני לבקרת מחלות, CDC, מנה את הפלרת המים בין עשרת הישגי הרפואה במאה ה-20, יחד עם האנטיביוטיקה, החיסונים ופסטור החלב. בטיחותה של ההפלרה נבחנה יותר מכל תהליך אחר של טיפול במים. הנדסת המתקן מפוקחת באופן הדוק. אופן אחסון תוסף הפלואוריד וצורת התפעול מונעים כל אפשרות פיזית להוספת מינון יתר. החומר שבו משתמשים מיובא ועומד בתקן הישראלי רשמי, הזהה לתקן האירופי המחמיר. לסיכום, הפלרת מי השתייה הינה הדרך הבטוחה והיעילה ביותר למניעת מחלות השיניים. היא שיטה שמתאימה לישראל והיא שיטה שאנחנו לא יכולים להרשות לנו שלא להשתמש בה. בימים אלה השלמנו את הצעד על-ידי הכנסת טיפולי שיניים לילדים לסל הטיפולים של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כדי שכל הילדים יוכלו לטפל בעששת שאפילו הפלואוריד במים לא הצליח למנוע. חבר הכנסת והבה, אני אומר חד-משמעית – אני חושב שאלו שהביאו לך את הנתונים האלו טעו. חד-משמעית. אני לוקח את זה על עצמי אפילו כי אני בא כאן עם מה שראיתי, מה שבדקתי לפני שבאתי לענות. מה שהקראתי בנאום, זה בסדר, אבל לפני כן בדקתי את זה גם עם האנשים המקצועיים במשרד. ובדקתי את זה, וכל המומחים אומרים אותו דבר. בכל המדינות – מעל ל-60 מדינות – נותנים את זה, ואנחנו מדברים על 400 מיליון איש. זה לא איזה דבר קטן שאנחנו מתייחסים לזה. אני לא חושב שנכון לאסור את זה. לא הבאת לנו שום דוגמה מדעית, מעבר למה שמאוד חשוב לי – אבל כל חברי הכנסת שחתומים, אם תעשה סטטיסטיקה, חבר הכנסת והבה, שאתה יודע שאני מאוד מכבד ומעריך אותך, תעשה סטטיסטיקה של כל חברי הכנסת שחתמו על כל הצעות חוק, כולל אנוכי, אדוני, שעומד כאן לפניך, שחתמתי על עשרות-עשרות חוקים שאני מתנגד להם, לצערי, היום, אז זה המצב. אני לא מפחד, לא מתרגש. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני סיפרתי לך, חבר הכנסת והבה – רגע אחד. פעם אחת העברתי כיושב-ראש ועדת הכספים חוק, לא שלי, של מישהו. האוצר התנגד לזה. האוצר אמר שיש לזה השלכות רוחב. איזה רוחב? הוא אומר שזה יכול להגיע עד ל-100 מיליון שקל. ומה לעשות, שהצעת החוק הזאת עברה. עברה. זה היה לפני שהיה צריך 51. לימים בא האוצר, הוא רוצה לבטל את החוק הזה בחוק ההסדרים. עכשיו, בחוק ההסדרים הוא צריך לכתוב למטה, בהסברים, אם הוא מבטל את החוק כמה נכנס למדינה. אז לפני חצי שנה, כשהחוק עבר, ההפסד היה 100 מיליון שקל. רוחב. כמה הם כתבו? 10 מיליון שקל. זאת אומרת, כשהחוק עובר כותבים ככה, כשהחוק צריך להיפסל, זה פחות. לכן, מה שאני – יש רוב – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> רוצה להמשיך? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> היום פשוט ההארכה של השרים בתשובות היא מאוד מרשימה, אבל לוח הזמנים הוא כל כך עמוס, אתם רוצים שאני אקריא? יש פה עוד עשרות הצעות חוק, הדיון בהדרת נשים, 40 חתימות – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אז, אדוני, אני אסיים. אני אסיים – – <היו"ר אופיר אקוניס:> – – אי-אפשר פיליבסטרים. באמת, עם כל הכבוד. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – ואני מבקש להתנגד. אז אני רואה ששכנעתי לפחות את רוב חברי הכנסת. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מודה לך, אדוני. בבקשה, חבר הכנסת והבה, אתה ביקשת שלוש דקות – המגיעות לך. בבקשה, אדוני. כמובן, לא חייבים, אם רק רוצים. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, צר לי, שר הבריאות, שאתה מומחה כנראה לוועדת הכספים ולכספים, אבל אתה לא מומחה לבריאות הציבור, ואתה לוקח על עצמך אחריות, אפילו זרקת מספר – 400 מיליון מתושבי העולם עדיין משתמשים – מתוך 7 מיליארד שביטלו את השימוש בחומצה הזאת, של הפלואוריד. את מי אתה מנסה להטעות פה? את אזרחי ישראל? אתה, שנלחמת על רפואת שיניים לילדים, והשגת לכך תקציבים, אתה רוצה להרוג אותנו בשביל שיהיו לנו שיניים? באמת, אתה עושה מחברי הכנסת – 57 חברי כנסת חתמו – חתמו כלאחר יד? לא קראו את הפניות אליהם? לא קראו את הספרות המקצועית? אני לא רוצה להגיד לך, כי אני מכבד אותך, ומכבד את המעמד שלך ומאיפה באת, אבל למכור לנו – אומנם אנחנו לא מומחים – לא יעלה על הדעת שאתה תטעה את הציבור. החומצה הזאת במי השתייה זה רעל, והקראתי לך – ואני לא מומחה, אבל אני קראתי את דעת המומחים, הבאנו אותם לוועדה, כל חברי הוועדה המליצו בניגוד לעמדת אותו פקיד ממשלתי שאתה מדבר עליו, היה ערעור על ההחלטה, אתה רוצה שאני אקריא לך את שמות חברי הכנסת מהקואליציה? הנה, זאב אלקין עומד פה, ורוברט אילטוב, וליה שמטוב, ומטלון – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני אצביע – – – <מגלי והבה (קדימה):> – – וזהבה גלאון – – – <קריאות:> – – – <מגלי והבה (קדימה):> אני אתחיל להקריא. חברים, אני מציע – בואו נצביע, נראה לאותו סגן שר בריאות – שיהיה מומחה בכספים – והבריאות שלנו, חובה לשמור עליה למען ציבור אזרחי ישראל. תודה, אדוני. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, אדוני. הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (איסור הפלרה של מי השתייה) – נא להצביע. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (איסור הפלרה של מי השתייה), התשע"א–2011, נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> 20 בעד, 44 נגד, נמנע אחד. הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (איסור הפלרה של מי השתייה) לא עברה. <הצעת חוק השאלת ספרי לימוד (תיקון – חובת השאלת ספרי לימוד), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1755/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת רונית תירוש) <היו"ר אופיר אקוניס:> הצעת חוק השאלת ספרי לימוד (תיקון – חובת השאלת ספרי לימוד), של חברת הכנסת רונית תירוש – בבקשה. בבקשה, גברתי, עשר דקות. משיב לך שר החינוך גדעון סער. <רונית תירוש (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אנחנו נדרשים לחשבון נפש, בעיקר לאחר המחאה שתפסה את כל המעמדות במדינת ישראל, גם המוחלשים, גם המעמד הבינוני, ובהקשר הזה, אגב, גם המעמד הגבוה ישמח לתת את ידו למפעל שכזה, ואני מדברת על מפעל להשאלת ספרי לימוד. אלא מאי? אני לא יודעת, השיקולים נתקעים איפשהו, וכל אדם שמוצא את עצמו רוטן וכועס מדי שנה בסוף אוגוסט, כשהוא רוכש את כל סל הספרים, רשימת הספרים שניתנה לו, והוא מוצא שהעלויות מאוד גבוהות, והוא מוצא יותר מכך, שספרים ששימשו את ילדיו שנה קודם לכן לא יכולים לשמש את ילדיו הבאים בתור, ויותר מכך – זה לא כל כך מעניין אותו, אבל אני גם מציינת את זה כאן, שחלק מהספרים אפילו לא מאושרים על-ידי משרד החינוך. אני חושבת שיש פתרון קל, נגיש וזול, שנותן את המענה על כל הבעיות שהעליתי כרגע. ואם ועדת-טרכטנברג חקרה ובדקה איך היא יכולה להוזיל את יוקר המחיה, היא במהרה מצאה גם את הנושא של תשלומי הורים, וביניהם את הנושא של השאלת ספרי לימוד, או בכלל רכישת ספרי לימוד. ועדת-טרכטנברג, יש לומר בהגינות, המליצה שמשרד החינוך יעביר את בתי-הספר ואת תלמידיו למערך של ספרים דיגיטליים, אבל עד שהחלום הזה אכן יתממש – ואני לא בטוחה שזה בדיוק חלום רצוי – אבל עד שהמהלך הזה יתממש, ואני קראתי את הכתבה של שר החינוך, הכותרת היתה "טאבלט לכל ילד – לא כל כך מהר", כלומר גם משרד החינוך מבין שיש קשיים בהעברת כל מערכת החינוך לדיגיטציה. אני, כיושבת-ראש ועדת מדע וטכנולוגיה, ניהלתי דיון לפני כשבוע ימים על הנושא של ספרים דיגיטליים, ומצאתי שיש הרבה מאוד בעיות בנושא הזה, גם בנושא של פער דיגיטלי בין הדורות – אני לא רואה את מורי ישראל מתמודדים בתקופה הקרובה עם מערכי שיעור שמחוברים לספרים דיגיטליים, אני גם לא רואה את הילדים – את המשפחות ממהרות לרכוש ספרים דיגיטליים, או את אותו טאבלט שמדברים עליו, אותו מחשב אישי שמשרת אותם לצפייה בספרים דיגיטליים; אני גם לא רואה את המו"לים ממהרים לוותר על ההכנסות שלהם וממהרים להעביר את הספרים לספרים דיגיטליים. אגב, לא כל חומרי הלמידה, לא כל מקצועות הלימוד, לא כל הדיסציפלינות, ראויים לעבור לשיטה של דיגיטציה. ומאחר שהנושא הזה לא ייפתר במהרה, אני חוזרת לנושא של ספרי לימוד. אני גם חושבת שיש בהם איזה דבר מבורך, באפשרות לדפדף בספר מעמוד לעמוד, לסמן במרקרים את מה שחשוב, לחבר את הדברים – זה עדיין לא כמו להלך בנבכי הטכנולוגיה – ולעבוד בשיטות הקודמות, שלא כולן מקוללות, יש לומר. אני פניתי לשר, השר אמר לי שהמפעל הקיים היום, שהוא מפעל וולונטרי, שהוא מומלץ להורים ולבתי-הספר, כיום הוא עומד, נדמה לי, או עמד, על 90% הסכמה של ההורים. השר הוריד את אחוז ההסכמה כדי באמת לקדם את הנושא ולהביא יותר ויותר מפעלים של השאלת ספרי לימוד לבתי-הספר. אני רוצה – והשוני ביני לבין השר בהקשר הזה הוא שאני רוצה לחייב את בתי-הספר, שבכל בית-ספר יהיה מפעל כזה. מה אומר המפעל? המפעל אומר שבתי-הספר יפנו חדר מסוים שישמש מחסן לאגירה של ספרי הלימוד. מאין יבואו ספרי הלימוד? בשני אופנים: האופן האחד הוא לקחת מההורים עצמם, מהתלמידים עצמם, את הספרים שממילא יש להם כבר באמתחתם, ולתרום אותם לאותו מאגר בבית-הספר. הדרך הנוספת, המשלימה, זה לקבל ממשרד החינוך תקציב מזערי, סמלי, שיחליט עליו השר, ובגין התקציב הזה, או בזכות התקציב הזה, לעשות השלמה של הספרים החסרים. בעצם יש רגל נוספת לעניין, והיא ההורים – לקחת מההורים גם כן סכום מזערי, סמלי, שבזכות הכסף הזה משלימים את המאגר במה שחסר, וגם הכסף הזה מדי שנה ייגבה מידי ההורים – זה סכום כסף סמלי ביותר, אני אומרת – והסכום הזה ישמש לשיפוץ המאגר הקיים, דהיינו לכריכה מחדש, לחידוש ספרים שהתבלו, כלומר לתחזוקה שוטפת של אותו מאגר. כשאני מדברת על סכום סמלי, אז בניגוד ל-1,000 ומשהו שקלים שהיום משלמים מדי שנה ההורים בעבור כל ילד בכל שנתון, אני יכולה להסתדר עם סכום של 200 שקלים, 250 שקלים. על זה אני מדברת – באמת לסבר את האוזן לפרופורציות שאני מדברת עליהן. בצורה הזאת אנחנו נפתור כמה וכמה בעיות. ראשית, הסכומים שנגבים מההורים פחותים במידה משמעותית מאלה שהם נדרשים לשלם מדי שנה בגין רכישה מחודשת. הדבר השני – וזה בהחלט עונה על הפתיח של דברי, שדיברתי על איך אנחנו נענים לאותה קריאה, אותה מחאה של צדק חברתי, של יוקר מחיה – בואו נוזיל במקום שאין בריחה ממנו, זה דבר שנכפה עלינו מדי שנה בשנה. אז הסכומים יהיו קטנים בהרבה מאלו שאנחנו משלמים היום. הדבר השני שאני פותרת זה הנושא של ספרי לימוד מאושרים על-ידי משרד החינוך. הרי לא יעלה על הדעת שמנהל בית-ספר שמכין לעצמו מאגר כזה ירכוש ספרים שהם לא באישורו. אז אני גם פוטרת את המפקחים שבכל שנה מכים בהם ואומרים להם: למה לא בדקתם? שהרי באות התלונות מההורים ואז אנחנו פונים למנהלים, והמנהל פונה למפקח ואומר, לא דרשת, כן דרשת, כן המורים שלי ביקשו, לא ביקשו. כל השיח הזה ייעלם מן העולם. הדבר השלישי הוא שאנחנו לא נתמודד עם הטענה החוזרת מדי שנה, שהתקנה של משרד החינוך שלא מחליפים ספרים אלא אחת לחמש שנים הרי לא נאכפת. לא מצליחים לאכוף אותה. מדובר בהרבה מאוד ספרים, בהרבה מאוד בתי-ספר, בהרבה מאוד כיתות לימוד. קשה מאוד לעקוב אחרי העניין הזה ולכן אנחנו נפטור את עצמנו – אני אומרת את עצמנו, את מערכת החינוך, את שלוחיה, את המפקחים, את המורים – מלהשיב להורים: במקרה הזה כשלנו, לא שמנו לב, אושר, זה לא בסדר, עשינו נו-נו-נו למנהל. רבותי, כל ההתנגחות הזאת וההתנהלות הלא-נעימה הזאת תיפתר מעצם העניין שמנהל בית-ספר, שזה כבר באחריותו, הרי לא ימהר בעצמו להחליף מדי שנה את הספרים, כי אז הוא יצטרך למצוא את התקציב לכך, ואין לו כל כך הרבה תקציב על מנת לחדש מדי שנה. אגב, אם הוא החליט ויש לו תקציב, שיעשה, שיבורך, אבל זה כבר בינו לבין עצמו. כשאני אומרת "בינו לבין עצמו" זה המנהל וצוות המורים שלו כשמחליטים על כך. אני חושבת שמשלושת הטעמים הללו ראוי לחייב את בתי-הספר. עכשיו, מה הבעיה של איך לחייב בתי-ספר – הרי אני לא רואה פה מצב של התנגחות אתם. אני רואה פה מצב של win-win situation. הרי גם המנהל יוצא נשכר מהעניין, גם ההורה יוצא נשכר. אני לא רואה פה מצב שכפיתי חיוב מסוים על מישהו שלא רוצה אותו. ותשאלו אותי: אם כך, למה לא נסתפק בהמלצה? אם הדברים כל כך טובים וזה win-win situation, הרי ממילא זה יקרה ב-100% של בתי-הספר. הרי ההורים – אם מסבירים להם טוב הם יבינו; המנהלים, אם מסבירים טוב – יבינו; ובלי לחייב, רק בגדר המלצה, זה יקרה מאליו. ובכל זאת זה לא קורה. אז למה זה לא קורה? תרשו לי בעניין הזה לומר: עצלות מסוימת של בתי-ספר. רבותי, זה לא קל לאסוף מדי שנה את הספרים מהילדים, לקחת מהם את הספרים, לעשות רישום, לרדוף אחרי הילד שלא החזיר את הספרים, אחר כך למיין אותם, לראות איפה יש לי בלאי, לדעת שאני צריכה ליזום כריכה של הספר הזה או רכישה מחודשת. זה בסוף שנה, זה במהלך חופשת הקיץ, ואחר כך בתחילת שנה אני צריכה לתת את הספרים לילדים על-פי הכיתות, אני צריכה להפנות לזה משאב של זמן, של מורה, או אדם שיהיה אחראי לנושא הזה. אני מודה שזה איזה כאב ראש שנוסף, אבל האמינו לי, כאב הראש הזה הוא בהחלט ראוי אל מול כל היתרונות שהצגתי, ולכן לא נורא אם נחייב. מדובר במספר קטן של בתי-ספר שבגין החיוב יצטרכו להיכנס למהלך שכולם רואים בו ברכה, ואני בטוחה שגם השר. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה. אני מאוד מודה לך, גברתי. בבקשה, אדוני שר החינוך גדעון סער משיב לך, ולאחר מכן נעבור להצבעה. בבקשה, אדוני. <שר החינוך גדעון סער:> חברת הכנסת תירוש, האם זה שייך לך? <רונית תירוש (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> איך היא תראה אחר כך? <שר החינוך גדעון סער:> מה ששייך לך, שייך לך. <מירי רגב (הליכוד):> זה הדרת נשים. <היו"ר אופיר אקוניס:> זה הדרת משקפיים. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהעלתה חברת הכנסת רונית תירוש, שבאמת עוסקת בנושא ראוי שמטריד את הציבור, בצדק, נדונה בוועדת שרים לחקיקה והוחלט להתנגד לה, ואני אפרט את הטעמים לכך. ההצעה עצמה היא הצעה משנת 2009 והיא מתייחסת לנוסח חוק השאלת ספרי לימוד טרם תיקוני החקיקה, שכפי שאמרה המציעה, אני הובלתי בשנה שעברה, אם אינני טועה, ב-2010, והכנסת אישרה, ושבעצם ביטלו את הצורך ברף מאוד גבוה של הסכמת הורים לכניסה לאותו מפעל של השאלת ספרים – זה היה רף של 90% – והורידו אותו להסכמה של 60% מקולות ההורים בלבד כדי להיכלל בתוכנית. אגב, במקביל, בעקבות התיקון לחוק, הגדלנו את התקציב שמיועד לפרויקט באופן משמעותי. בעצם הכפלנו אותו פי-שלושה, מ-2 מיליון שקלים בשנת הלימודים תשס"ט ל-6 מיליון שקלים בשנת הלימודים תשע"א. כיום התוכנית של ההשאלה פועלת בכ-1,100 בתי-ספר בארץ. זה עדיין מיעוט של בתי-הספר, כרבע ממוסדות החינוך, פחות או יותר. כמובן שבכל הרחבה של המהלך נצטרך גם להגדיל בהתאמה את התקצוב. המטרה של התיקון של שנת 2010 באשר לאחוז ההסכמה היתה הרחבת ההנגשה לפרויקט ההשאלה, במטרה להקל את נטל העלות של ספרי הלימוד. במסגרת התיקון, בשעתו נשקלו מכלול ההיבטים המקצועיים והמעשיים כדי להגיע להפעלה יותר נכונה ורחבה של התוכנית. כמו שאמרתי, גם המסגרת התקציבית הורחבה באופן משמעותי. אני רוצה להוסיף שבדוח-טרכטנברג יש התייחסות גם לסוגיה הזאת. וכמו שהמציעה יודעת, היום – – – <שלמה מולה (קדימה):> יש דבר כזה דוח-טרכטנברג? מסמסתם אותו, הוא לא קיים, הוא מת. <שר החינוך גדעון סער:> אני יכול להבטיח לחבר הכנסת מולה שמכלול הנושאים שנוגעים לחינוך שאני הובלתי מול ועדת-טרכטנברג – – – <שלמה מולה (קדימה):> גם לגיל הרך? <שר החינוך גדעון סער:> בנושא סבסוד גני-ילדים בגיל שלוש-ארבע, בנושא בינוי גנים ציבוריים, בנושא הקלת הנטל על תשלומי הורים לשכבות החלשות – – <רונית תירוש (קדימה):> תבורך. <שר החינוך גדעון סער:> – – בנושא ספרי לימוד ודיגיטציה – אני מתכוון להיאבק עליהם בממשלה – – <רונית תירוש (קדימה):> אנחנו נעזור לך – – – <שר החינוך גדעון סער:> – – כדי שייושמו, כי אני חושב שהם חיוניים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> להיאבק זה יפה, השאלה מה יהיה. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <שר החינוך גדעון סער:> בדרך כלל כשאני נאבק, חבר הכנסת פלסנר – אני לא יודע אם כמוך, כן, בדרך כלל כשאני נאבק, יש לזה תוצאות. <יוחנן פלסנר (קדימה):> לא צריך להיתלות באילנות גבוהים. <שר החינוך גדעון סער:> ואני אתן לך גם רמז – כל הנקודות האלה שאומצו על-ידי ועדת-טרכטנברג, הוצגו על-ידי לוועדת-טרכטנברג, הוצגו על-ידי קודם לכן גם לראש אגף התקציבים, גם לראש הממשלה, גם לשר האוצר. <רוני בר-און (קדימה):> אני, ואני, ואני, ואני. <שר החינוך גדעון סער:> לא, חבר הכנסת בר-און, אתה. אתה. אתה. אתה יודע מה – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <שר החינוך גדעון סער:> אבל יש עובדה. יש עובדה, אנחנו באים לכנסת, הרי שאנחנו תיקנו את חוק ספרי לימוד – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – כמו בניטו – – – <שר החינוך גדעון סער:> – – בשנת 2010, עוד לפני המחאה. אני מציע לך, חבר הכנסת בר-און – – – <רוני בר-און (קדימה):> אני מקבל את ההצעה, אני הולך. <שר החינוך גדעון סער:> לא, אני מציע לך לחזור בך מדבריך שנקלטו בפרוטוקול – – <רוני בר-און (קדימה):> תגיש תלונה לוועדת האתיקה. <שר החינוך גדעון סער:> – – שבהם השווית את ראש ממשלת ישראל לשליט מתקופה אחרת. אני משוכנע שגם אתה, שמתנגד לראש הממשלה, לא עומד מאחורי הדברים שאמרת. <רוני בר-און (קדימה):> – – – זה רק הדמיון שלך, אבל במקרה הוא דמיון שמקובל עלי . <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת בר-און, נדמה לי שגם אני – אולי לא שמעתי טוב? <רוני בר-און (קדימה):> עוד מלחך פנכה. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, מלחך מה שאתה רוצה, אבל נדמה לי ששר החינוך ואני שמענו את אותו הדבר. נדמה לי. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <שר החינוך גדעון סער:> אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת בר-און, אני לא יכול לכפות עליו – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, לא, נדמה לי, אינני יודע. <שר החינוך גדעון סער:> – – אני לא יכול להכריח אותך, אני יכול להציע לך לחזור בך מדבריך. לפי דעתי זאת הצעה שמשרתת גם אותך. <רוני בר-און (קדימה):> הצעתך נדחית. <שר החינוך גדעון סער:> נדחית. בסדר גמור. <היו"ר אופיר אקוניס:> טוב, מאה אחוז, תודה. תודה רבה. <שר החינוך גדעון סער:> הרי אנחנו לא יכולים למנוע מכם לעשות את כל מכלול השטויות שאתם עושים כאן ומחוץ לכנסת בשל תסכול, שניתן להבין אותו, על המשך השירות שלכם באופוזיציה. אבל גם באופוזיציה – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – הממשלה – – – <שר החינוך גדעון סער:> אבל גם באופוזיציה, חבר הכנסת חסון – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה, חבר הכנסת חסון. <שר החינוך גדעון סער:> – – צריך לנהוג בצורה סבירה. להשוות את ראש ממשלת ישראל לבניטו מוסוליני – – <קריאה:> – – – <שר החינוך גדעון סער:> – – אלה דברים שלא עשינו מעולם, לא ירדנו לשפל הזה שלכם. ואם היו ביניכם כמה אנשים הגונים, הם היו נזעקים ומציעים לחבר הכנסת בר-און לחזור בו מדבריו, כדי שהכתם הזה לא יהיה עליכם. אבל אתם איבדתם את שיקול הדעת, אתם מולכים על-ידי שנאה, על-ידי תסכול. כל אלה רגשות אנושיים, אבל אי-אפשר להפוך אותם למדיניות, לא את השנאה ולא את התסכול – אי-אפשר להפוך למדיניות. <יוחנן פלסנר (קדימה):> ממשלת חוקי הנאמנות, אתה מדבר עלינו? <מאיר שטרית (קדימה):> הוא לא אמר בניטו, הוא אמר דה-ויטו. <שר החינוך גדעון סער:> הוא אמר דה-ויטו. זאת אומרת הוא – אני מבין, זה המנהיג שהוא – אני שמעתי משהו מסוים, אתה קרוב לחבר הכנסת רוני בר-און, אני מוכן שייהנה מחמת הספק. <מאיר שטרית (קדימה):> הוא אמר דה-ויטו, תבדוק עם הפרוטוקול. <שר החינוך גדעון סער:> אני מוכן לאמץ את הגרסה שלך. <היו"ר אופיר אקוניס:> בניטו ודוצ'ה. <מאיר שטרית (קדימה):> הוא אמר דה-ויטו, לא בניטו. <שר החינוך גדעון סער:> לדה-ויטו, שהוא שחקן מעולה, מעולם לא הוצמד הכינוי "הדוצ'ה". <רוני בר-און (קדימה):> אני ואני ואני ואני ואני. <היו"ר אופיר אקוניס:> אבל קיבלנו את עמדתך שאתה לא חוזר בך, חבר הכנסת בר-און. <רוני בר-און (קדימה):> אתך אני בכלל לא מדבר. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, אתי אתה תדבר. אתה לא תדבר אתי, ואני אדבר אתך, ואני מבקש ממך לצאת עכשיו. אני מנהל את הישיבה עכשיו, צא עכשיו. <רוני בר-און (קדימה):> מה אתה אומר? <היו"ר אופיר אקוניס:> צא, תעזוב, כי אני מנהל את הישיבה, ותקשיב למה שאני אומר, ואתה לא תגיד לי למי אתה לא מקשיב. על-פי תקנון הכנסת, אתה מקשיב לראש הישיבה. על-פי תקנון הכנסת אתה מקשיב לראש הישיבה. <יואל חסון (קדימה):> מה זה הדיבור הזה? איזה סגנון זה? <היו"ר אופיר אקוניס:> מה לעשות, זה תקנון הכנסת, אתה רוצה, תשנה אותו. אתה מקשיב לראש הישיבה. על-פי תקנון הכנסת, אתה מקשיב לראש הישיבה. עכשיו שב במקום או תצא. <רוני בר-און (קדימה):> לא זה ולא זה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה מקשיב לראש הישיבה. אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. <יואל חסון (קדימה):> מה זה הדיבור הזה, אדוני היושב-ראש? איזה סגנון זה? <היו"ר אופיר אקוניס:> אדוני, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. <יואל חסון (קדימה):> אדוני, מה הדיבור הזה? <אורית זוארץ (קדימה):> ככה נראית החוכמה של הליכוד. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, נא לעזוב. תודה. לפי תקנון הכנסת – הכול לפי התקנון – אומר חבר כנסת ליושב-ראש: לך אני לא מקשיב, ואני מצטט מתקנון הכנסת: "חברי הכנסת יפעלו לפי ניהול הישיבה של היושב-ראש". בבקשה, אדוני. נא לעזוב. (חבר הכנסת רוני בר-און יוצא מאולם המליאה.) <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, אני עובר לנושא עצמו. דוח ועדת-טרכטנברג הציע להגמיש את הקריטריונים להרחבת הפרויקט – – – <יואל חסון (קדימה):> ישיבה כזאת לא יכולה להתנהל גם בשלטון החשוך שלכם. זה שלטון חשוך ולא דמוקרטי. <היו"ר אופיר אקוניס:> תחזרו על האמירות הפבלוביות שלכם, תחזרו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. <יואל חסון (קדימה):> אתה מנהל את הישיבה הזאת בצורה לא מכובדת. זה לא מכובד. ככה לא מנהלים דיון. <היו"ר אופיר אקוניס:> תפסיקו עם ההצגות שלכם. שב במקום, אנחנו לא מתרגשים מההצגות שלכם. <יואל חסון (קדימה):> יש דמוקרטיה. בושה. תתרגל לדמוקרטיה. בושה איך אתם מתנהלים. <היו"ר אופיר אקוניס:> שב במקום. חבר הכנסת חסון, שב במקום. ההצגות שלכם כבר לא מרשימות אף אחד. הן אפילו די מאוסות, ההצגות שלכם. בבקשה, אדוני. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, חיוב מנהלים, אני לא משוכנע שמצריך, גם אם היינו מגיעים למסקנה שחברת הכנסת תירוש מציעה, אני לא משוכנע שצריך להגיע אליה בדרך של חקיקה. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> שכנעת אותנו. <שר החינוך גדעון סער:> בקיצור, אדוני היושב-ראש, בימים האלה אנחנו עוסקים בנושא של המלצות דוח-טרכטנברג, אשר עוסקות בכל ההיבטים, גם בנושא של דיגיטציה, גם בנושא של השאלת ספרי לימוד, אנחנו מתכננים מהלך רחב של הוזלת ספרי לימוד ושל הגברת הפיקוח והאכיפה בנושא של שימוש בספרי לימוד מאושרים. הנושא חשוב, אנחנו גם העברנו בשבוע שעבר הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אריאל, שהוא מהאופוזיציה, בנושא הזה, כפלטפורמה לדבר שאני רוצה לעשות בנושא העברה מוחלטת של האחריות למשרד החינוך. אינני חושב שאנחנו צריכים עוד הצעת חוק פרטית בעניין זה כדי לקדמו. תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. בבקשה, גברתי. <רונית תירוש (קדימה):> אדוני שר החינוך, אני פונה אליך, אתה שר חינוך טוב, מי מבטיח לי שאתה תהיה מספיק שנים או כל השנים שר החינוך? אתה עושה דברים נהדרים, אני לא יכולה לסמוך על זה. אני מדברת בשיא הרצינות, לא בציניות. אני חושבת שהנושא הזה הוא נושא ראוי, אין לך ולו טיעון אחד נגדו. להפוך את זה לחובה – זה מבטיח את מה שאתה רוצה לקיים ממילא. אתה הרי אומר, ככל שגדל מספר בתי-הספר שמוכנים להיכנס למפעל, אני מגדיל את התקציב. זאת אומרת, אין לי אפילו ויכוח אתך על תקציב, אבל אני דואגת לדורות הבאים, אני אומרת בשיא הרצינות. אתה כן מבין, ואתה כן רגיש, ואתה מודע, ואתה פועל ועושה, אבל אף אחד לא מבטיח לי שזה יישאר לדורות. וזה מסוג הדברים שגם אתה היית רוצה שיובטח גם לילדים בדורות הבאים. אני רוצה באמת לבקש – בוא לא נצביע עכשיו על ההצעה הזאת, אני לא רצה לחוקק כל דבר, אני לא מחוקקת את עצמי לדעת, ובטח לא בנושאי חינוך, אבל זה דבר – אני נשארתי פה, אף-על-פי שכל קדימה יצאו, באמת לשמוע מה הטיעונים שבגינם אתה מתנגד לחקיקה. ואני אומרת לך, החקיקה הזאת תבטיח את מה שאתה פועל לעשות, ואני מברכת על זה, אבל אני רוצה להבטיח שגם הדורות הבאים יזכו לאותו מפעל, ולא נימצא במצב שאנחנו משאירים את זה לרצונו הטוב של מנהל בית-ספר שמוכן או לא מוכן לעשות את המפעל. ותאמין לי, הסיבה היחידה שהם לא מוכנים – עובדה שיש רק רבע היום – – – <שר החינוך גדעון סער:> גברתי, ברשותך, אני הסברתי – יכול להיות שבמהומה זה קצת נבלע – אני הסברתי שאנחנו הולכים למהלך רחב בתחום של ספרי לימוד, מהלך של רכישה מרוכזת; הולכים למשהו רחב. אני מוכן לא להצביע כרגע, אין לי בעיה עם זה עכשיו – – – <רונית תירוש (קדימה):> אז יהיה לי הזמן לשבת אתך ולנסות לשכנע אותך, אדוני השר. אני מאוד מודה לך. <היו"ר אופיר אקוניס:> אם כך, את מסכימה שלא נצביע. ובכן, אנחנו לא מצביעים על הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, של חברת הכנסת רונית תירוש. <הצעת חוק איסור פרסום גזעני, הסתה לגזענות ורישום גזעני במסמכי תאגיד, התשע"ב–2011> [הצעת חוק פ/3625/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק איסור פרסום גזעני, הסתה לגזענות ורישום גזעני במסמכי תאגיד, של חבר הכנסת שלמה מולה. בבקשה, אדוני, עשר דקות. משיב, בשם שר המשפטים, השר מיכאל איתן. בבקשה, אדוני. עשר דקות. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, קודם כול אני רוצה למחות על ההתנהגות שלך כיושב-ראש בדיון הקודם, אני חושב שזה לא ראוי. <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה אל תמחה, אני פועל לפי תקנון הכנסת, ואני אסביר למי שלא שמע – – – <שלמה מולה (קדימה):> אדוני – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אדוני, תעצור בבקשה. אני אגיד מה היה פה כדי שכולם יבינו. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תקשיב טוב מה אני אומר לך, כדי שתבין גם אתה מה היה פה, כדי שתגיד אם זה הגון או לא. עומד חבר כנסת – עומד, לא יושב במקומו – עומד ליד הפרוטוקול ואומר לי: לך אני בכלל לא מקשיב. הסגנון הבריוני והאלים – לפי התקנון, כל חבר כנסת נשמע להוראותיו של היושב בראשות – – – <יואל חסון (קדימה):> אבל מה, אתה מנהל בית-הספר? <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת חסון, הוא לא אומר ליושב-ראש הישיבה, לך אני לא מקשיב, משום שתקנון הכנסת נותן ליושב-ראש הישיבה את הסמכות לנהל את ישיבת המליאה, ואני השתמשתי בסמכותי על-פי התקנון, לבקש מחבר הכנסת בר-און לא לנהל את הישיבה במקומי. זה הכול. עכשיו ישפטו חברי הכנסת אם אני נהגתי בהגינות או לא בהגינות, וישפטו הצופים אם אני נהגתי בהגינות. ואני מבקש ממך לא לחלק לי ציונים. תודה. נא להמשיך. <אורית זוארץ (קדימה):> מה זה, ריאליטי? מה זה "הצופים"? אנחנו לא בתוכנית ריאליטי, תיכף נשלח אס.אם.אס, נגיד לך מה הצופים חושבים. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, ובכל זאת, כשאתה מנהל את הישיבה, אני ממליץ לך לנהל את הישיבה בצורה מאוזנת ולא לנקוט צעד כלשהו. אבל, אני מניח, הדברים האלה יתבררו בנשיאות הכנסת. <היו"ר אופיר אקוניס:> אין בעיה, בנשיאות, בכל מקום שאתה רוצה. אני מנהל את הישיבה משעה 13:10, ואם יבוא ויאמר חבר כנסת אחד מהאופוזיציה, שאני ניהלתי את הישיבה הזאת שלא בהגינות, מוזמן לפנות למי שרוצה, בנשיאות, בוועדת האתיקה, איפה שהוא רוצה. גם הדבר הזה שאני עשיתי הוא על-פי תקנון הכנסת, והבריונות של חבר הכנסת רוני בר-און – מחוץ לאולם ולא בתוך האולם. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני מבקש לעדכן את השעון ולהחזיר לי את הזמן. <היו"ר אופיר אקוניס:> תחליף אותי חברת הכנסת אבקסיס, והיא תחליט. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני, לגוף הצעת החוק, האמת היא, אני לא מבין למה ועדת השרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק הזאת. אינני מבין מדוע, או שאתם אטומים, או שאתם לא מבינים מה קורה במדינה הזאת. ההשתוללות של מעשי גזענות במדינה הזאת, גם נגד עולים, גם נגד מיעוטים, במדינת ישראל, היא פשוט מרקיעה שחקים. ואני בדקתי, אדוני היושב-ראש, האם אי-פעם במדינת ישראל אדם כלשהו הועמד לדין בהסתה לגזענות. כמעט כל התיקים שנפתחו, כמעט, רובם ככולם נסגרו; לא נפתחו, לא הוגשו אפילו כתבי אישום. ולכן אני חשבתי, כמי שרוצים להתמודד עם התופעה החברתית הקשה הזאת של הסתה לגזענות וגזענות, חשבתי שנכון לחדד את החוק הקיים גם לדין הפלילי, גם בתחום האזרחי, אדוני היושב-ראש, לתת כלים יותר משמעותיים לגורמי אכיפת החוק, כדי שיוכלו להתמודד עם הבעיה הזאת. בעצם הצעת החוק מציעה להרחיב בחוק חדש את איסור הגזענות על-ידי הרחבת הגדרת הגזענות וקביעתה הן כעוולה פלילית והן כעוולה אזרחית שבצדה פיצויים עד 50,000 שקל ללא הוכחת נזק, וכן בעבירות משמעת. עוד מוצע לקבוע איסור רישום גזעני במסמכי תאגיד, ולהטיל חובת אחריות אישית על נושא משרה בתאגיד. אגב, החוק הזה קיים במדינות נאורות. זה קיים באירופה, זה קיים בארצות-הברית, ואני לא יודע למה דווקא במדינת ישראל החוק הזה לא קיים. לכן, כל שאלת ההתמודדות עם הגזענות, בדרך כלל כולנו מתפתלים בין הגישה הזאת, אולי הנכונה, של חופש הביטוי לבין ההסתה לגזענות – איפה אנחנו קובעים את הגבולות. ולכן הגבולות האלה אינם ברורים עד עכשיו, ולכן יש פה מעשים שלא ייעשו, ואנחנו יודעים שאין – מעשה גזעני, אבל החוק הקיים כמעט לא מביא את האנשים האלה לדין. בעצם, אדוני היושב-ראש, לחוק הזה יש שתי מטרות עיקריות, ואני רוצה להקריא אותן: א. לחדד את הגדרת העבירה הפלילית של הסתה לגזענות כך שמקרי הסתה חמורים שכיום מצליחים להתחמק מעולו של הדין הפלילי כן יועמדו לדין ותיווצר הרתעה מחודשת שכיום היא בעצם חסרה בתחום ההסתה בשל הפרשנות המאוד מצמצמת של האווירה שנוקטת מערכת אכיפת החוק, עד כדי הותרת העבירה כאות מתה. כמעט לא קיימת, גברתי היושבת-ראש, שום האשמה פלילית של אדם שמסית לגזענות במדינת ישראל. הדבר השני, לכונן כלי אזרחי שחסר כיום להתמודדות עם הסתה לגזענות, ליצור עוולה נזיקית של הסתה גזענית, וכך לאפשר לאדם או הארגון העוסק בהגנה על זכויות קבוצה מסוימת לתבוע תביעה אזרחית, ליצור הרתעה כללית של מקרי הסתה חוזרים. בעצם, מה שאנחנו באים ואומרים: רבותי, בואו ניתן למערכת אכיפת החוק כלים רציניים מאוד שמתמודדים עם הבעיה, כי מדובר בבעיה חברתית. מדינת ישראל היא מדינה שקולטת עלייה, מדינה שבה יש מיעוטים. אני רק רוצה לתת מספר דוגמאות, מה היה: האם, למשל, לומר לא להעסיק ערבים במדינת ישראל זה גזעני או לא גזעני? האם זה אפליה? התשובה היא כן. האם אדם פעם עמד לדין? התשובה היא לא. האם לומר בכינוי גנאי מופרך, לא טוב, של עולות מאתיופיה, עולות מרוסיה, לומר: עולות זונות, למשל, האם זו הסתה לגזענות – כן או לא? האם זו השפלה – כן או לא? בעיני, כן. על-פי הדין הקיים, כמעט לא ניתן לעשות שום דבר. האם, למשל, לבוא ולהגיד: לא להשכיר דירות לערבים, כמו שהרב עשה בצפת, האם זו הסתה לגזענות – כן או לא? אני אומר לך, גברתי היושבת-ראש, עוד מעט תעלה גם להסביר חברת הכנסת אורית זוארץ. היא תקריא את המכתב של היועץ המשפטי לממשלה, והוא אומר: לא נהיה מסוגלים כרגע בחוק הקיים להעמיד אנשים לדין על הסתה, גזענות והמרדה. גברתי היושבת-ראש, אני מודע לקושי הקיים באיזון בין חופש הביטוי לבין הסתה לגזענות. הדבר הזה הוא לא כל כך ברור, אבל למרות זאת אנחנו לוקחים את כל החקיקה הקיימת היום, אנחנו משכללים בעצם גם את הפניות, גם את המשטרה שחקרה את האנשים שהסיתו לגזענות, האם בסופו של דבר עמדו לדין. כמעט יותר מ-90% מהאנשים האלה לא עומדים לדין בגין הסתה והמרדה וכן הלאה. כלומר, מערכת אכיפת החוק היום איננה ולא מסוגלת להתמודד עם השאלה הקיימת, ולכן אני חושב, מה שנדרש כאן – לא רק העמדה לדין אלא גם יצירת הרתעה, כדי שלא תהיה כאן השתוללות של ממרידים והשתוללות של אנשים גזעניים שמביאים תפיסת עולם ולכפות על אורח חיינו בחברה ישראלית. מדינת ישראל היא מדינה שאמורה להיות מדינה נאורה, ובעצם היא באה – אם אני מצטט חלק ממגילת העצמאות: תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות, ותהיה נאמנת לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות. מדינת ישראל בדין הקיים, עם הקשיים הקיימים כרגע, עם ההשתוללות של מעשה גזעני גם בתאגיד, גם כאנשים פרטיים – לא מצליחים להתמודד עם השאלה הזאת. לכן נדרשת באמת חקיקה ברורה, כפי שעשינו, למשל, שינוי משמעותי מאוד בנושא של חקיקה לכניסה למקומות בידור וכן הלאה. הדבר הזה נדרש להתמודדות עם שאלות רבות שהחברה הישראלית עוסקת בהן. מוטב שוועדת השרים לחקיקה תתמוך בהצעת החוק. איני מבין מדוע ועדת השרים התנגדה. אני מאוד מחכה לשמוע את הנימוקים של ועדת השרים לענייני חקיקה. לכן חבל מאוד שהממשלה לא מתמודדת באמת בצורה ברורה מאוד עם השאלה הזאת של הסתה לגזענות, המרדה ורפיון היד הקיים כרגע מול אותם אנשים שמסיתים ומגדפים, ובסופו של דבר הם מתהלכים חופשי. תודה, גברתי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה, חבר הכנסת שלמה מולה. יענה בשם שר המשפטים השר מיכאל איתן, בבקשה. <השר מיכאל איתן:> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלפנינו היא הצעה שנוגעת לתחום חשוב מאוד שנוגע לאזרחים רבים במדינה, שנוגע לדרך החיים שלנו, שיש לו נגיעה ביסודות הקיום המשותף של אזרחי המדינה, שיש לו חשיבות רבה מההיבט הדמוקרטי, וללא ספק, אי-אפשר לגנות ואי-אפשר לבטל ואי-אפשר להקל ראש בהצעת החוק הזאת. הבעיה היא – במשטר הדמוקרטי ובתפיסה הדמוקרטית, הבעיה הקשה ביותר היא שצריך לאזן בין זכויות וערכים שעליהם רוצים לשמור. אין ספק שמאבק בגזענות ובהסתה לגזענות הוא דבר חשוב, אבל מול הערך הזה יש ערכים נוספים בדמוקרטיה, שגם עליהם אנחנו חייבים לשמור, כמו למשל חופש הביטוי. לפעמים היית יכול לומר: אם לא הייתי מאפשר פרסום או מגביל אותו בצורה המרבית, הייתי מרוויח הרבה מאוד בכל מיני דברים שחופש הביטוי גורם לפגיעה בהרבה ערכים אחרים. למשל, אתה מדבר כאן על הגזענות ועל פגיעה בקבוצות בשל מוצא ודת ומין וכו'. חופש הביטוי פוגע קשה מאוד בפרטיות. אז אפשר לבוא ולומר, בוא נמתח את החבל, וחופש הביטוי יכול לפגוע בביטחון המדינה, יכול לפגוע בפרטיות, יכול לפגוע בקבוצות אוכלוסייה. אז בואו נצמצם – לא יהיה חופש הביטוי, לא תהיינה פגיעות. אבל מצד שני, אני גם לא מעלה על דעתי שאתה רוצה להגביל את חופש הביטוי. להיפך, אני מכיר אותך, אתה אוראטור רציני, אתה אוהב לדבר, אתה אוהב לשכנע, אתה מאמין במה שאתה אומר, אתה נלחם על מה שאתה אומר ואתה רוצה שיהיה לך חופש ביטוי שתוכל להמחיש את הדברים עד לצורה המרבית. וצריך למצוא נקודת איזון. הבעיה שלנו עם החקיקה הזאת, שלטעמה של הממשלה היא הרחיקה לכת, כי היית ממוקד מטרה חשובה, שאני יכול להבין גם מאיפה היא באה, ואני יכול לומר, אני מודה ומכיר בכך שהחברה הישראלית לוקה בהרבה מאוד פגמים של נטייה לגזענות, ואפילו גזענות לשמה, בהרבה מאוד ביטויים. יש חלקים רחבים בציבור שמשתמשים בביטויים גזעניים נגד קבוצות אחרות, ובתופעה הזאת צריך להילחם, ואת התופעה הזאת צריך לדכא. לא בטוח שהדבר הזה בכלל אפשרי על-ידי חקיקה בלבד ועל-ידי הטלת עונשים של שבע ועשר ו-100 שנות מאסר. ובטח שלא לעשות את זה בדרך של הגבלת הביטוי בכך שאתה מותח מצד אחד את ההגבלות עד לצורה כזאת שאנשים יחששו גם לומר דברים שהם לגיטימיים לומר, משום שהם לא ידעו האם הם עוברים בכך עבירה, כן או לא. משני ההיבטים האלה, קיצוניות באכיפה ומחשבה שהחוק לבד יכול לסדר את הדברים, זאת לא התשובה הנכונה. אני אתייחס גם לגופם של דברים, ואני אומר עוד פעם: אני בא בדיוק מהמקום שאתה בא. אולי אני יכול להגיד את זה יותר בקלות. אני נתקל, ולא רק אני, מחקרים נתקלים בכך שבאוכלוסייה היהודית במדינת ישראל, בעיקר בני-נוער, יש דעות גזעניות כלפי קבוצות אוכלוסייה שלא שייכות אליהם. במיוחד בין היהודים, גישה גזענית כלפי עולים מאתיופיה, שהם שונים בגלל השוני בצבע העור. נובע מזה, לצערנו הרב, שנאת האחר, או הפחד מהאחר, או התחושה של היכולת לפגוע באחר ולהרגיש אולי קצת יותר טוב כתוצאה מכך שאתה פוגע במישהו אחר ואתה מרגיש שאתה כאילו שווה יותר. והתופעות האלה קיימות וצריך להילחם בהן, והן לא קיימות רק ברחוב היהודי, הן קיימות גם ברחוב הערבי. גם ברחוב הערבי בני-נוער, יש בהם שנאה וגזענות כפי קבוצות אחרות, והתופעות האלה צריכות להדאיג גם את מנהיגי הרחוב הערבי. עכשיו השאלה היא באמת מה עושים. אני לא באתי הנה מוכן על מנת לתת את הרצפט איך לעשות את זה, אבל זה צריך להתחיל מכך שכל אחד מאתנו – וכל אחד מאתנו מעת לעת, כולל אני עצמי, נגרר לאיזשהם ביטויים שהם לא ממין העניין והם לוקים בגזענות. אני לא רוצה לצטט פה את כלל הביטויים שנשמעים מעל הדוכן הזה. אבל מה, לנו כחברי כנסת יש חסינות, וכל מי שמפרסם את הדברים שנאמרים כאן, על הדוכן, גם הוא חסין. אז יש כאילו כאן איזשהו מצב שאנחנו אומרים: טוב. אנחנו לא שמים לב שיש איזושהי בעיה, שאנחנו על-ידי איום בהעמדה לדין, בעוולה אזרחית וכו', מעבר למה שצריך, אנחנו עלולים להגיע למצב שאנחנו לא משרתים את המטרה הנכונה, ובהחלט יש שלל של דברים שצריך לעשות אותם, כולל אכיפה במקרים שצריך לאכוף. חבר הכנסת מולה אמר כאן, שגם בחוק הקיים – לא אוכפים אותו כמידת הצורך. אז נשאלת השאלה מה יעזור שנחוקק חוק עוד יותר מקיף, האם זה יגרום לאכיפה. אמרתי קודם, זה לא רק עניין של אכיפה, זה גם עניין של דוגמה אישית, זה גם עניין של הערה, זה גם עניין של חינוך המחנכים במדינת ישראל, שחלק מהם בסופו של דבר אולי תורמים לתופעה הזאת, חלק מהם. אבל רובם צריכים להתגייס ביתר מרץ וביתר שאת לדחות את התופעות האלה. זו תופעה שצריך את מעצבי דעת הקהל ואת האחראים באמצעי התקשורת לשים יותר מקום בתוך סדר-היום הלאומי שלנו, וגם כל אחד מאתנו. בואו נתחיל עם כל אחד מאתנו. אני רוצה לומר לגבי התוצאה. כשאנחנו מותחים את האיסורים האלה ואנחנו קובעים, כפי שמציעה הצעת החוק, שהתביעות תוגשנה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, גם כאן יש איזושהי בעיה, שאנחנו מעבירים את הכדור במקום שבו, לצערנו הרב, יש מצב של מחלה חברתית או פגם חברתי. כי אני רוצה לומר, בצד ההלקאה העצמית, אנחנו מכירים גם את המציאות במדינות אחרות, ובמיוחד במדינות שבהן יש עימותים על רקעים שונים בין אוכלוסיות וקבוצות אוכלוסייה שונות. הם מזוהים שם גם עם תופעות כאלו. זה לא מנחם אותנו, אנחנו לא צריכים להקל בזה ראש, אבל כן צריך להביא בחשבון שזאת תופעה שקיימת גם במקומות אחרים, וצריך להתמודד אתה. בהלקאה העצמית צריך לבוא ולומר: אנחנו רוצים להיות אלה שאינם נגועים ולצמצם את התופעות עד למינימום. אבל לבוא היום ולומר שאנחנו מקימים מצב שבו אחוזים גבוהים עוברים על החוק, אבל רק הבודדים שהיועץ המשפטי לממשלה יחליט מי כן ומי לא – אני לא בטוח שזה מה שיוביל את התשועה, ואני לא בטוח שזה דבר כל כך דמוקרטי ונכון לעשות אותו, להפקיד את ההכרעה בסופו של דבר, למרות שהוא מקבל הכרעה לגבי הגשת כתבי האישום בכל תיק ותיק, בעצם הפתיחה בחקירה והטיפול המשטרתי בעניין. עכשיו אני רוצה לדבר על העניין של התביעה האזרחית והעברת הנושא לחוק הנזיקין, לעוולה האזרחית. אחת ההצעות שאתם מציעים כאן, חבר הכנסת מולה – אני אגיד עוד הערה אחת. הייתי חבר כנסת והייתי שותף לדיונים עוד בתקופת החוק שקבע כעבירה את ההסתה לגזענות, ושם נעשתה הבחנה בין הגזענות כמושג לבין הסתה לגזענות. ושם הוחלט ללכת לא על העניין של גזענות, אלא העניין של פעולה שיש בה הסתה לגזענות. אתם רוצים להרחיב ואתם רוצים לקבוע שבסופו של דבר הדבר הזה יהווה גם עוולה אזרחית. אני רוצה להסב את תשומת לבך, שחוק לשון הרע הקיים היום, שהוא כלי, אומר שלשון הרע הוא דבר שפרסומו עלול לבזות אדם בשל מעשים, התנהגות או תכונות המיוחסות לו – – <יואל חסון (קדימה):> אדוני השר, חכה שנייה. אדוני השר, אדוני. <השר מיכאל איתן:> – – ובתיקון נוסף שהכניסו בחוק לשון הרע נאמר: לבזות אדם בשל גזעו, מוצאו, דתו, מקום מגוריו, גילו, מינו, נטייתו המינית או מוגבלותו. כל המקרים האלה, שבהם אדם עושה דבר שיש בו פגיעה, הם נכללים בחוק לשון הרע. אבל הכי חשוב בקשר להצעה שלכם, שזה יהיה חלק מעוולות אזרחיות לפי פקודת הנזיקין, אני רוצה לציין שבסעיף 7 נקבע במפורש שבפרסום לשון הרע לאדם או יותר, זולת הנפגע, תהא עוולה אזרחית. כלומר, המגמה שאתה מציע כאן בחקיקה, להפוך את הדברים האלה לעוולה אזרחית, הם קיימים כבר בחוק ואין בהם צורך. לכן אני רוצה לסכם את דברי ולומר כך: הצעת החוק והכיוון שאליה היא חותרת הם ראויים וברוכים. האמצעים שהיא מבקשת ליישם מתעלמים מהמורכבות של הפתרונות הדמוקרטיים, ואני מניח שבעניין הזה אין בינינו חילוקי דעות. אנחנו לא רוצים לעודד גזענות, אבל אנחנו גם לא רוצים לפגוע בחופש הביטוי במדינת ישראל. <אריה ביבי (קדימה):> אדוני השר, מה שורת המחץ? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, כבוד השר מיכאל איתן, בשם שר המשפטים. למציעים יש זכות תגובה. חברת הכנסת אורית זוארץ תגיב כאחד המציעים. בבקשה, חברת הכנסת זוארץ, שלוש דקות. <אורית זוארץ (קדימה):> כבוד היושבת-ראש, כבוד השרים, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני חוזרת על דברי ראש הממשלה שאמר: דבר ברור, דבר דוגרי. אז בואו תדברו ברור ודוגרי. מטרת החוק הזה להסדיר סוגיה חברתית שקובעת אמות מידה לתופעות חברתיות קשות ולגזענות שלוחת רסן, ואני רוצה להדגים לכם באופן אישי. כבוד היושבת-ראש, ועדת הפסגה שם מאוד מפריעה לי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חברים בספסלי הקואליציה. חבר הכנסת כץ. <אורית זוארץ (קדימה):> ואני מבקשת לעצור את השעון, כי – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני אעצור לך. חבר הכנסת כץ, ברשותך. <אורית זוארץ (קדימה):> חבר הכנסת רותם. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> משאר החברים אני מבקשת – לא, הוא היה פשוט עם הגב אל המציעים. אז אנחנו נבקש – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חבר הכנסת רותם מפנה את הגב? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לא, לא. אני דיברתי על חבר הכנסת כץ, לכן אני אמרתי כץ. רותם לא אני אמרתי. אנחנו נמשיך עכשיו. מספיק שקט לך, חברת הכנסת זוארץ? <אורית זוארץ (קדימה):> אי-אפשר לנהל ככה דיון בהמולה הזאת. לפני שנה פניתי ליועץ המשפטי לממשלה וביקשתי, בעקבות קריאת הרבנים החד-משמעית להחרים אזרחים ערבים ולא להשכיר להם דירות – ואני מדברת על הנחיצות ועל האקוטיות של החוק הזה – 50 רבנים או למעלה מהם, רבני ערים, שמקבלים את שכרם מהרשות המקומית, קראו לא להשכיר דירות וקראו לפעולות נגד האוכלוסייה הערבית בישראל, וזו רק דוגמה קטנה לתופעות הגזענות הקשות בחברה הישראלית. ביקשתי לפתוח בחקירה, בחשד להסתה, נגד הרבנים, ושנה לאחר מכן, רק השבוע, קיבלתי תשובה, וברשותך, אני אשמח להקריא חלקים מהתשובה. החלק הראשון אומר שנעשתה בחינה מעמיקה, ואין מקום לפתיחה בחקירה פלילית בגין פסק הלכה. נעשה פה שימוש ציני בדת ובפסקי הלכה על מנת להסית נגד אזרחים במדינת ישראל, והוא מתייחס למסמך שמכונה "מכתב הרבנים". ובסיכום הדברים כותב המשנה לפרקליט המדינה, שי ניצן, שסבור היועץ כי יקשה להוכיח שפסק ההלכה האמור פורסם מתוך מטרה להסית לגזענות. אני לא מאמינה שמישהו מכם חושב שמטרת מכתב הרבנים היתה לחבק את המיעוט הערבי שחי בקרבנו, כנדרש על-פי חוק. שנית, מבחינת הדברים עולה כי ההגנה שמעניק החוק לגבי פרסום ציטוט מתוך כתבי דת וספרי תפילה, או שמירה על פולחן דתי לחוק העונשין, עשויה לעמוד לרבנים בהקשר פרסום פסק ההלכה. ואני מדברת כאן על ניצול ציני של ההלכה ושל הדת על מנת להסית נגד קבוצות בחברה הישראלית – מכתב ממשנה לפרקליט המדינה. ושלישית, עמדתי היא, כשמדובר בפסק הלכה יש להימנע במידת האפשר מהליכים פליליים, אלא אם מדובר במקרים חמורים במיוחד, כגון פסקי הלכה המתירים פגיעה פיזית בציבור על רקע גזעני, או בהתקיים נסיבות מחמירות אחרות המצדיקות פתיחה בחקירה. ולכן אני אומרת – – – <השר מיכאל איתן:> – – – קובעת פטור לגבי דת. <אורית זוארץ (קדימה):> ולכן אני אומרת, יש כאן בעיה חמורה, שגורמים קיצוניים משתמשים בדת על מנת לפגוע באזרחי מדינת ישראל. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך. מילת סיכום. <אורית זוארץ (קדימה):> מרבית האזרחים הדתיים במדינת ישראל, מרבית הרבנים, מוקיעים ויוצאים נגד התופעות האלה. אבל התופעות קיימות, וזו רק דוגמה אחת למה הצעת החוק הזו נחוצה. אנחנו מבקשים מכם לאשר אותה ולהצביע בקריאה הטרומית, ואנחנו נשמח לקבל את כל ההסתייגויות שלכם. וזו דוגמה חיה משולחנה של הממשלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חברת הכנסת אורית זוארץ. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק איסור פרסום גזעני, הסתה לגזענות ורישום גזעני במסמכי תאגיד, התשע"ב–2011. הצבעה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק איסור פרסום גזעני, הסתה לגזענות ורישום גזעני במסמכי תאגיד, התשע"ב–2011, נתקבלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו עוברים לתוצאות: בעד – 24, נגד – 35. אני קובעת שהצעת חוק איסור פרסום גזעני, הסתה לגזענות ורישום גזעני במסמכי תאגיד, התשע"ב–2011, לא עברה את הקריאה הטרומית. <הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם (תיקון – יום ראול ולנברג וחסידי אומות העולם), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3330/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם (תיקון – יום ראול ולנברג וחסידי אומות העולם). תנמק את הצעת החוק חברת הכנסת מרינה סולודקין. בבקשה, חברת הכנסת סולודקין. לרשותך עשר דקות. <מרינה סולודקין (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מטרת הצעת החוק שלי ושל חברי, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, חוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם (תיקון – יום ראול ולנברג וחסידי אומות העולם), היא להזכיר לעם ישראל שיושב במולדתו ההיסטורית, שמאות אלפי יהודי אירופה וצפון-אפריקה ששרדו את השואה חייבים את חייהם לחסידי אומות העולם שהצילו אותם תוך כדי לקיחת סיכון עצום על עצמם ועל משפחותיהם. אבי וסבי, זיכרונם לברכה, שרדו בגטאות חמלניק ומורפה בשטח אוקראינה הכבושה רק הודות לאשה אוקראינית בשם סאשה פולישוק שהצילה אותם. כל יהודי שניצל בשואה, ניצל בזכות חסיד אומות העולם כלשהו, שהוכר או לא הוכר כחסיד. נכון להיום במוזיאון "יד ושם" רשומים שמות של יותר מ-23,000 חסידי אומות העולם. אנו מציינים את גבורתם ביום השואה והגבורה. אך אני ועמיתי חבר הכנסת מיכאל בן-ארי משוכנעים שחייב להיות יום נפרד שבו נציין את זכרם של חסידי אומות העולם ונכיר באצילותם ובגבורתם. לכן הגשנו את הצעת החוק. על-פי הצעת החוק תציין מדינת ישראל יום נפרד שיוקדש לחסידי אומות העולם ביום הולדתו של ראול ולנברג. ברצוני להזכיר לכם שראול ולנברג, דיפלומט שבדי, בן למשפחת אצולה שבדית, הציל קרוב ל-100,000 יהודי הונגריה – מספר היהודים הגבוה ביותר שחסיד אומות העולם אחד הציל בתקופת השואה. בשנת 2012 ימלאו 100 שנה מיום הולדתו. הוא נולד ב-4 באוגוסט 1912. בשנות ה-30 של המאה ה-20 הוא עבד כאן, בבנק ההולנדי בחיפה. בימי מלחמת העולם השנייה הוא יכול היה לבחור לעמוד מן הצד, כמו שבחרו רבים אחרים באותה תקופה, ולא לעשות כלום. יכול היה לחיות בשבדיה הנייטרלית בשלווה ולא להעמיד את עצמו בעין הסערה, במאמץ ההירואי להציל את שארית יהדות אירופה. גורלו של ראול ולנברג ומותו הטרגי מבטאים את תולדות המאה ה-20. כל האמת על גורלו נודעה רק שנים רבות אחרי מותו, אחרי נפילת מסך הברזל. הוא נעצר על-ידי הצבא הסובייטי ב-17 בינואר 1945. מאוחר יותר ניסה סטלין להחליפו בתשעה אזרחים סובייטים שברחו למערב באמצע שנות ה-40. כיוון שניסיון זה נכשל, הוצא ראול ולנברג להורג בכלא הסובייטי ביולי 1947. אך רבים גם היום מטילים ספק בעובדות הללו בגלל שנים רבות של הסתרה והכחשה. אני מגישה את הצעת החוק הזאת יחד עם חברי מיכאל בן-ארי זו פעם השנייה במהלך הקדנציה הנוכחית, לאחר שהגשתי אותה כבר בקדנציה הקודמת. ובפעם השנייה מחליטה ועדת השרים לענייני חקיקה להתנגד להצעת החוק הזאת. אני מגישה הצעת חוק זו שוב ושוב, כי אני קוראת להתעוררות של הזיכרון הלאומי ההיסטורי שלנו. לאחר שנודע לי שמוזיאון "יד ושם", משום מה, התנגד להצעת החוק הזו, נפגשתי באופן אישי עם יו"ר "יד ושם", הרב הראשי לשעבר ורבה של תל-אביב היום, ישראל מאיר לאו. הרב לאו כבר לפני מספר שנים הגיע למסקנה שחייבים לקבוע יום נפרד לחסידי אומות העולם. לפני כמה שבועות הוא גם אמר שהכי נכון לציין יום זה ב-27 בינואר – יום השואה הבין-לאומי. כשכל העולם נזכר בקורבנות שהקריב העם היהודי בשואה, אנו, עם ישראל במולדתו, מצדנו נביע את תודתנו לאלה שהצילו יהודים מהתופת הנאצי. לכן אני וחבר הכנסת מיכאל בן-ארי מכינים הצעת חוק חדשה שתקבע יום חסידי אומות העולם ב-27 בינואר. במקביל, תאריך זה קרוב מאוד ליום מעצרו של ראול ולנברג ליד בודפשט – 17 בינואר. אני שוב פונה אליכם, רבותי חברי הכנסת, וקוראת לכם שלא לשכוח שהשנה הבאה, שנת 2012, היא שנת ה-100 להולדתו של ראול ולנברג, שנולד ב-1912. כבר העברתי מכתב רשמי אל ראש הממשלה ואל שר החוץ בבקשה לציין יום זה ברמה הממלכתית. טרם קיבלתי התשובות, אך אני מקווה מאוד שממשלת ישראל לא תנסה להתעלם מציון תאריך זה. לסיכום, אני מסכימה להפוך הצעת החוק להצעה רגילה לסדר-היום. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לחברת הכנסת מרינה סולודקין. לפני שנסיים את הנושא הזה, הייתי רוצה, ברשותך, לדעת לאיזו ועדה היית רוצה להעביר את הנושא. מרינה, חברת הכנסת מרינה, לוועדת החינוך? <מרינה סולודקין (קדימה):> לוועדת החינוך. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אז אם כך, אנחנו נצביע על הצעה לסדר-היום. מי שבעד, הוא בעד להעביר את ההצעה לוועדת החינוך; מי שנגד, הוא בעד להסיר את זה מסדר-היום. בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים על ההצעה כהצעה לסדר-היום, להעבירה לוועדת החינוך. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם (תיקון – יום ראול ולנברג וחסידי אומות העולם), התשע"א–2011, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בעד – 20, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני מכריזה שהנושא עובר לוועדת החינוך כהצעה לסדר-היום. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לפני שנמשיך בסדר-היום, למזכירת הכנסת יש הודעה. בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> תודה. ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראות שעה), התשע"ב–2011, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה. לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 134) (החזרת תשלומי יתר), התשע"ב–2011; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 135) (מימון פעולות לפיתוח שירותים לילדים בסיכון), התשע"ב–2011. לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 22) (בחינת רישוי ברוקחות), התשע"ב–2011, של חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 49) (הארכת חופשת לידה בשל אשפוז יילוד), התשע"ב–2011, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וקבוצת חברי הכנסת. מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת זהבה גלאון ואריה אלדד בנושא: הטבח בעם הארמני. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, מזכירת הכנסת. <הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העלאת שיעור ההנחה בתרופות לניצולי שואה), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/2925/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת מרינה סולודקין) <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העלאת שיעור ההנחה בתרופות לניצולי שואה), התשע"א–2011, של חברת הכנסת מרינה סולודקין. בבקשה. לרשותך עשר דקות. <קריאה:> – – – <מרינה סולודקין (קדימה):> מתי? בעד? <דליה איציק (קדימה):> מרינה, ועדת שרים בעד. <מרינה סולודקין (קדימה):> בסדר. אם בעד אז בעד. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> יענה על ההצעה סגן שר הבריאות יעקב ליצמן, ואז נדע מה החליטו בוועדת שרים. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בבקשה. <מרינה סולודקין (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מטרת הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העלאת שיעור ההנחה בתרופות לניצולי שואה) – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חברת הכנסת מרינה סולודקין, ברשותך, סגן שר הבריאות ליצמן מבקש לומר כמה מלים. בבקשה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> גברתי היושבת-ראש, היות שהנושא שחברת הכנסת המכובדת סולודקין מציעה הוא דבר רגיש – היתה לנו תקופה קשה במשרד הבריאות, לבדוק מחדש את הנושא, בגלל השביתה, כך שהמשרד היה מגויס – אני מציע שהיא תדחה את ההצעה בחודשיים, ואנחנו נגבש עמדה סופית. אם תסכים, אז כן; אם לא, נצטרך להצביע נגד, ואני לא רוצה להגיע לזה. אני חושב שהדבר שהיא תבקש זה דבר רגיש. אני מבקש חודשיים לסכם את הנושא הזה, כי אני מתכוון אישית להתמסר לזה. <מרינה סולודקין (קדימה):> בסדר, אני מסכימה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חברת הכנסת מרינה סולודקין. הצעת החוק הזו תחכה חודשיים, ואני מקווה שבעוד חודשיים כולנו נצביע בעד. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום דמי ביטוח לאומי מופחתים לסטודנט ללימודי רפואה במוסד להשכלה גבוהה מחוץ לישראל), התשע"ב–2011> [הצעת חוק פ/3553/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת-חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום דמי ביטוח לאומי מופחתים לסטודנט ללימודי רפואה במוסד להשכלה גבוהה מחוץ לישראל), התשע"ב–2011, של חבר הכנסת עפו אגבאריה ומספר חברי הכנסת. המציע, חבר הכנסת עפו אגבאריה, איננו. <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אז אנחנו נעבור לנושא ­– רגע, אנחנו נמתין עוד דקה, ניתן צ'אנס שיקראו לחבר הכנסת עפו אגבאריה. בהחלט היה שווה לחכות. בבקשה, חבר הכנסת עפו אגבאריה, אתה מוזמן לבוא ולנמק את הצעת החוק שלך. <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה הלך יותר מדי מהר. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בבקשה, חבר הכנסת עפו אגבאריה, לרשותך עשר דקות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מעלה הצעת חוק לתשלום דמי ביטוח לאומי מופחתים לסטודנטים ללימודי רפואה במוסדות להשכלה גבוהה בחוץ-לארץ. בעצם הצעת החוק הזאת באה לתקן איזשהו עוול מסוים שנגרם לסטודנטים שלומדים בחוץ-לארץ. יש לנו בזמן האחרון הרבה סטודנטים שלומדים בחוץ-לארץ, בעיקר רפואה. הסטודנטים האלה נוסעים לחוץ-לארץ בגלל כל מיני בעיות שבגללן הם לא יכולים להתקבל ללימודי רפואה במדינת ישראל; וזה בגלל המחסומים הקיימים באוניברסיטאות השונות. רובם כמובן בני האוכלוסיות היותר חלשות, בעיקר האוכלוסייה הערבית והאוכלוסיות האחרות הנחלשות במדינת ישראל. הסטודנטים האלה נוסעים בגלל התנאים לקבלה לאוניברסיטאות: קודם כול, יש איזושהי הגבלת גיל; והדבר השני זה המבחנים הפסיכומטריים ומצרף מו"ר וכל ההגבלות האלה. בגלל החוקים האלה, הסטודנטים האלה לא יכולים לעבור טוב ובציונים גבוהים את המכשולים האלה. הדברים האלה כמעט לא קיימים במדינות אירופה למשל. שם מתקבלים הסטודנטים – כל סטודנט שרוצה ללמוד רפואה מתקבל לשנה ראשונה. אם הוא עומד בתום השנה הראשונה בתנאים ובמבחנים במקצועות שצריך ללמוד אותם, אז הוא ממשיך. ואם הוא לא עומד בזה, אז הוא פורש. אבל הדבר הזה לא קיים. המבחן הפסיכומטרי שנעשה פה הוא מכשול גדול בעיקר לילדים, לתלמידים ולסטודנטים מהאוכלוסיות החלשות, כי רוב רובו גם מתורגם מעברית לערבית וזה כבר מכשול שזה לא בשפת האם. דבר שני – לא כולם יכולים להגיע לזה ולשלם עבור הקורסים האלה לפסיכומטרי. זה נעשה עכשיו בזמן האחרון מעין תעשייה של כסף, שמי שיש לו כסף יכול להיכנס או להיות רשום בקורסים האלה ולקבל את ההכשרה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> – – – בפעם הראשונה, לשכלל את זה בפעם השנייה, בקורס השני או בשלישי, וזה המון כסף. <עפו אגבאריה (חד"ש):> בדיוק, ואז זה מכשול גדול. הסטודנטים האלה נוסעים לחוץ-לארץ, למרות שהמשפחות עושות את המקסימום שאפשר לעשות כדי שהילדים שלהן ילמדו, ולאור המצוקה שאנחנו נמצאים בה – וכולנו היינו עדים לשביתת הרופאים ומה היה אחרי שביתת הרופאים, ועדים למחסור ברופאים במדינה – אז אין מענה לזה. לכן כל הבקשה היתה שהסטודנטים יקבלו שוויון. לא להפחית ממה שיש לסטודנטים הישראלים, אלא לא לשלם יותר ממה שהסטודנטים הישראלים משלמים. ככה הם משלמים יותר, בכמה שקלים לחודש יותר. בדרך כלל, הסטודנטים האלה לא נמצאים פה, הם נמצאים בחוץ-לארץ, וחלקם לא יכולים לשלם את כל הסכום. לחלק גדול מהסטודנטים משלמות המשפחות. משלמים כל הזמן – גם בהוראת קבע. מה קורה? מה האפליה השנייה? כשהסטודנטים האלה חוזרים, הם לא יכולים לקבל שום שירות רפואי במדינת ישראל. הם צריכים לחכות שלושה חודשים, תקופת המתנה, אם הם שהו בחוץ-לארץ פחות משנה. אם הוא שהה בחוץ-לארץ יותר משנה, הוא צריך לחכות שישה חודשים, למרות שהוא שילם כל הזמן, המשפחה שלו שילמה, את דמי הביטוח הלאומי. זו באמת אפליה לא מוצדקת. אין שום הצדקה לדבר כזה. הרי הם משלמים, ואם זה אזרח ישראלי, אפילו אם הוא שוהה בחוץ-לארץ, והוא משלם את דמי הביטוח הלאומי, זה כאילו הוא נמצא פה. למה הוא צריך לחכות? אם הוא חוזר והוא חלה, הוא לא יכול לגשת לרופא המשפחה שלו ולקבל את הטיפול בזמן? זה דבר באמת אבסורדי. כל הכוונה בכל החוק הזה – בעצם, זה לא חוק תקציבי, וזה גם לא חוק בשביל להפלות את הסטודנטים שלומדים רפואה מסטודנטים אחרים. אני חושב שמגיע לכל הסטודנטים, אבל למה הדגשתי את הסטודנטים שלומדים רפואה? הרוב המכריע של הסטודנטים שלומדים בחוץ-לארץ לומדים רפואה ולא לומדים מקצועות אחרים. המקצועות האחרים, יותר קל להתקבל אליהם פה במדינה, ואז אין את הבעיה החריפה הזאת. מה עוד, כשאנחנו מסתכלים על זה שבמשבר הקיים, כשאין מספיק רופאים ואין מספיק מתמחים, מדוע שהמדינה לא תעשה את האפשרות אפילו כדי לעודד את הסטודנטים שלומדים רפואה, שכשהם לומדים אפשר אולי באמת להתחשב בהם ולתת להם את האפשרות הזאת? והדבר השני – איך אפשר לקלוט אותם בחזרה? הרי כולם מדברים, ואנחנו יודעים, שהוסיפו איזה 1,000 תקנים במיוחד לפריפריה, למרות שרוב התקנים שהוספו הם לבתי-החולים ולא לפריפריה, ועל זה אולי אנחנו עוד נדבר בוועדת הבריאות, וזה יבוא. אבל איפה אתה תמצא אנשים שיאיישו את כל התקנים האלה שדיברו עליהם? במדינה מתוקנת, במדינה שבאמת עושה למען אזרחיה, אפילו אם באו סטודנטים ממקומות מסוימים שרמת ההשכלה או תוכנית הלימודים בהם קצת שונה מפה – אפשר לעשות איזשהם קורסים לתלמידים או לסטודנטים החוזרים האלה בצורה כזו שזה יהיה שווה. על זה גם כן אנחנו דיברנו רבות – כמו שאנחנו רוצים להשוות את תנאי הבחינה שלהם לאלה של הסטודנטים שלומדים במדינת ישראל, כמו שהשווינו את הבחינות של הסטודנטים שלומדים גם משפטים בחוץ-לארץ, והם עושים את אותה בחינה שעושים הסטודנטים שלומדים משפטים במדינת ישראל, או הרוקחים שיעשו את אותו המבחן, אין שום פסול, ולהיפך – שיעשו הסטודנטים שלומדים רפואה בחוץ-לארץ את אותה הבחינה שעושים הסטודנטים בישראל. אם אנחנו משווים את הדברים האלה, לא יהיה מקום לטענה שיש אפליה נגד מישהו, ובאותו זמן אף אחד לא יבקש לפטור מישהו מבחינה או להוריד את הרמה של הרפואה. כולנו רוצים רמה טובה, אבל לתת להם כאשר הם חוזרים את האפשרות לשוויון זכויות ושוויון חובות כמובן כמו לכל הסטודנטים שלומדים. בעצם, הצעת החוק היא להשוות את כל התנאים הן מבחינת התשלום, כמה הם משלמים, שלא ישלמו יותר ושישלמו אותו דבר, והן מבחינת הזמן, שכאשר הם חוזרים לארץ הם לא יצטרכו לחכות כל כך הרבה זמן כדי שתהיה להם את הזכות לקבל איזשהו טיפול רפואי. אני פשוט תוהה מדוע הדבר הזה כל כך מעוות. לצערי הרב, כשהגשתי את הצעת החוק, היא לא קיבלה תמיכת ממשלה. יכול להיות שזה בגלל שהיא באה מספסלי האופוזיציה. אז זה לא משנה מי. מה עוד, שאם זה בא – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> לא ידעת? לא ידעת? <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא. זה מה שאני אומר. יכול להיות שזה גם בגלל שהציע את זה לא לגמרי ציוני, כן? ערבי. אני מקווה שאם זה בשביל כולם, וזה באמת בשביל כולם, שיתחשבו בזה ושתהיה – אני דיברתי עם השר כחלון שהוא לא נגד לבדוק את זה שוב ולתת תשובה, והוא ייתן תשובה, אבל התשובה תהיה במועד אחר. אני מאוד מקווה שהממשלה תסכים לקבל את ההצעה הזאת, לשקול אותה בצורה טובה ביותר, כך שבאמת יהיה שוויון הזדמנויות ושוויון זכויות לכל הסטודנטים, על מנת שנוכל לקלוט ואולי להכין קאדרים ורופאים לעתיד שימשיכו ויסגרו את הפער שאנחנו מדברים עליו בין הפריפריה לבין המרכז. לזה בעצם התפללנו אחרי השביתה הממושכת של הרופאים. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת אגבאריה. אני מבינה שאתה מסכים לתשובה והצבעה במועד אחר. <עפו אגבאריה (חד"ש):> כן. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אוקיי. <הצעת חוק-יסוד: השבות> [הצעת חוק פ/1099/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אריה אלדד) <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעת חוק-יסוד: השבות. המציע הוא חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה, אתה מוזמן לנמק. יש לך עשר דקות. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> גברתי היושבת-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אם יש למדינת ישראל שני עמודים, מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית – יש האומרים שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו הוא העמוד הדמוקרטי המכונן של המדינה, וחוק השבות הוא העמוד היהודי המכונן את דמותה של המדינה, כי החוק הזה יותר ממה שהוא מגדיר מי זכאי לעלות למדינת ישראל מגדיר את דמותה של המדינה. החוק הזה מגדיר אותנו כמדינה יהודית, והוא החלק החשוב ביותר בהגדרה הזאת, ולכן הוא היה אחד החוקים שחוקקה מדינת ישראל בשנת תש"י, ב-1950, בתקופה שהציונות היתה באוויר ומדינת ישראל נשמה ואכלה ציונות, והוא היה מובן מאליו, ולא היה צריך הסברות ונימוקים כבדים, וגם איש לא חשב באותה עת שיש צורך לעגן אותו במשקלות של חוק-יסוד, כיוון שהיה ברור מאליו שזו דמותה של המדינה. אלא שהמדינה השתנתה ברבות השנים ומתקופות שבהן הציונות היתה מובנה מאליה. השורשים שחיברו את מנהיגי היישוב היהודי בארץ-ישראל בעבר לעם היהודי, לארץ-ישראל, לציונות, הלכו והתרופפו, ובשם הנורמליות, החתירה לנורמליות של המדינה, מדינה ככל המדינות, שאפנו להיות נורמליים גם במובנים שאנחנו לא מדינה מונעת אידיאולוגיה, אלא מדינה לרווחת כל אזרחיה וכל תושביה, מין חוזה שיש בין הטריטוריה והאזרחים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – מדינת כל אזרחיה, לא? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אבל כאשר מול מדינה יהודית ציונית עולה שאיפה למשהו אחר, לא מדינה יהודית, אלא אולי מדינת כל אזרחיה, מדינת כל לאומיה, מדינת השד יודע מה, או חבר הכנסת זחאלקה או חבר הכנסת טיבי יודעים מה, על כל פנים, לא מדינה יהודית, אז מתעורר מחדש הצורך לבוא ולבצר מה שב-1950, בתש"י, היה ברור מאליו, ולהפוך את העמוד היהודי המכונן של המדינה לחוק-יסוד. גם הקולות שנשמעו בשנים האחרונות לתיקונים שונים בחוק האזרחות – תיקונים שבדי עמל צריך לומר הצלחנו לעבור את משוכת בית-המשפט העליון לגביהם ברוב כמעט דחוק, כאשר התכוונו לבטל חקיקות של הכנסת בנושאי חוק ההתאזרחות או חוק האזרחות – מוכיחים שאת העמוד הזה צריך לבצר. <השר מיכאל איתן:> – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> ואנחנו עוד ממתינים להחלטה, הדברים עוד לא נסגרו, ויכול להיות שהפרצה הזאת תיהפך פתאום להיות כפתחו של אולם ותשנה את דמותה של מדינת ישראל כמדינה ציונית. ולכן יש צורך, להבנתי חיוני מאוד, דחוף מאוד, לבצר את מעמדו של חוק השבות, להפוך אותו לחוק-יסוד. אבל מה אומרים לנו? אומרים לנו שבהסכמים הקואליציוניים יש הבנה שחוקי-יסוד יכולים להשתנות או להתקבל רק בהסכמה של כל מרכיבי הקואליציה, כלומר לכל אחד מהרכיבים הללו יש זכות וטו על כל חוק-יסוד. הליצנים שבחבורה הזכירו שפעם אמרו, שגם אם יביאו את עשרת הדיברות כחוק-יסוד, לא יקבלו אותם המפלגות החרדיות, וליצני הליצנים אמרו שאם יסתפקו בתשעה מתוך עשרת הדיברות, אז אולי כן יקבלו, אבל את כל העשרה היה קושי מסוים לקבל. אבל האמירה הזאת היא מסוכנת ביותר. היא גם לא עומדת במבחן המציאות. ראינו שלפני שנתיים, כשרצו לתקן את חוק-יסוד: תקציב המדינה ולהפוך את התקציב מתקציב חד-שנתי לדו-שנתי, פתאום נמצא היתר לנגוע בחוק-יסוד ולתקן אותו ולשנות אותו. ולפיכך האיסור הזה לעסוק בחוקי-יסוד, ככל שהפכתי והפכתי בכל החומש והנביאים והכתובים, לא מצאתי שהוא כתוב שם. ואין איסור מדאורייתא או מדרבנן להפוך את חוק השבות של מדינת ישראל, לבצר אותו, להפוך אותו לחוק-יסוד. ורק החשש שמא אחרים ימצאו בכך פתח לנגוע בחוקים אחרים ויעבירו את השבת ליום שלישי, שזה ממילא יום חלש של הכנסת, ואף שנאמר בו פעמיים "כי טוב" לא כדאי להפוך אותו ליום שבת, ויש חשש שבאיזה רוב מזדמן יחליטו לבטל את השבת – החשש הזה לא באמת קיים. ותמיד אפשר יהיה להילחם על העניין העקרוני, ולא מטעמים של "חשש שמא" לפגוע בנושא שהוא באמת בלבה של מדינת ישראל, שבות עם ישראל לארצו. ולכן אינני מבין את הדחייה האוטומטית הזאת על סמך ההסכמים הקואליציוניים לבוא ולגייס קואליציה ציונית. חברי הליכוד וחברי ישראל ביתנו וחברי הבית היהודי וגם חברי מפלגות חרדיות שאינן מתנגדות לשובו של עם ישראל לארצו, בוודאי ובוודאי שהן רואות בזה זכות ומצווה – לגרום להם בשל ההסכמים הקואליציוניים להרים יד נגד חוק השבות של מדינת ישראל? מה עיקר ומה טפל? ההסכמים הקואליציוניים חשובים יותר מחוק השבות של המדינה, או שהם טפלים לה? וכאשר בוחנים עיקר מול טפל, וכבר ראינו שיש תקדים לנגיעה בחוקי-יסוד, כשהיה צריך, כשרצו מטעמי תקציב – לא מטעמים עקרוניים אידיאולוגיים ציוניים של המדינה, אלא מטעמי תקציב – מותר היה לנגוע בחוקי-יסוד של המדינה, אז מטעמי יסוד שכאלה, שאסור יהיה? זה מביש ממש. אני מבין מה היא מצוות הקואליציה החזקה על מרכיביה, אבל שמעתי בתדהמה שמפלגת העבודה לא תוכל לתמוך בחוק הזה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> בתדהמה? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> מה קרה למפלגת העבודה? חוק השבות כבר לא מקובל עליכם? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> חזרה לשפיות. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לקואליציה לפחות יש תירוץ קואליציוני, מה התירוץ של מפלגת העבודה? הם כבר פוסט-ציונים. לאן הגענו? מתלבטים במיקומכם בספקטרום הציוני? איך אפשר להתלבט על חוק השבות – אין התירוץ הזה של "המשמעת הקואליציונית"; אלה לפחות אומרים: תשמע, אין לנו ברירה, הקואליציה תתפרק לנו. מה אומרת מפלגת העבודה הציונית שהקימה את המדינה, שהיא לא יכולה לתמוך בחוק השבות? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> מדחי אל דחי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> שהחוק קיים. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> היא חזרה לשפיות, חזרה לשפיות. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> החוק קיים והחוק איננו חוק-יסוד, והוא מוטל בספק על-ידי חוקים אחרים שמכרסמים בו, ובית-המשפט תומך פעם אחרי פעם בכרסום הזה, או כמעט תומך בהם, בפעם האחרונה זה היה חמישה לעומת ארבעה, ואנחנו צריכים באמת, גם בהיעדר חוקה, לבצר את הדברים שיש לנו עליהם קונסנזוס. ואם גם זה לא קונסנזוס, אז זו באמת ההוכחה שלא בגלל הנימוק המשפטי "שהחוק קיים" מתנגדת לו האופוזיציה השמאלנית. יש לאחוז את השור בקרניו, להגיד: מפלגה כמו מרצ, מפלגה כמו מפלגת העבודה, צריכות היום לקבל החלטה אם הן נמצאות במקום שעמדה בו מדינת ישראל בראשית קיומה, בראשית שנות הקמתה, מדינה ציונית לכל דבר ועניין, והמכנה המשותף של המפלגות היה ציוני; או שמא חציתם קו, הלכתם למחוזות אחרים? אני יודע שיש מחוזות כאלה, יש מפלגות אנטי-ציוניות. אבל אתם על-פי הגדרתכם, אתם בהכרזה לא שם, אתם ציוניים, וחוק השבות הוא חוק המגדיר את מדינת ישראל כמדינה ציונית. ולכן, חברי הכנסת, אני קורא לכם באמת ובתמים לא להרים יד נגד חוק השבות. גם לא בנימוק שההסכמים הקואליציוניים אינם מתירים לנגוע בזה. יש עיקר ויש טפל. חוק השבות הוא עיקר העיקרים במדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. ישיב שר הפנים, השר אלי ישי. בבקשה. <שר הפנים אליהו ישי:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, זה היה נשמע באמת, כדרכו בקודש של חבר הכנסת אלדד, נאום מרתק, אבל מה לעשות שאם אנחנו מתעמקים בעקרונות החוק, הרי שהוא לא עושה דבר. קודם כול הוא לא תורם דבר, כי חוק השבות קיים, מתייחסים אליו כאילו הוא חוק-יסוד. בכל הפסיקות לאורך כל השנים האחרונות הוא כאילו חוק-יסוד, אין שום יתרון לכך שזה יהפוך להיות חוק-יסוד. אולי להיפך, אולי להיפך. שר הפנים לשעבר, חבר הכנסת מאיר שטרית, הוא בכלל בזמנו אמר שהוא נגד חוק השבות בכלל, והוא מאשר. <מאיר שטרית (קדימה):> נכון, הצעתי לבטל. <שר הפנים אליהו ישי:> וצריך לבטל את חוק השבות – זה לא אומר אלי ישי, זה לא אומר נציג ש"ס. <זאב בילסקי (קדימה):> – – – <שר הפנים אליהו ישי:> יפה. אומר בילסקי, שהוא היה יושב-ראש הסוכנות, והוא הזמין את שר הפנים דאז מאיר שטרית לדבר על חוק השבות, ושם מאיר שטרית, שר הפנים לשעבר, קם והודיע שצריך לבטל את חוק השבות, ונימוקיו עמו. עכשיו מפה ולכל הדרמה של הצעת חוק במסגרת חוק-יסוד, רק על מנת להפוך את זה לחוק-יסוד בלי שום טעם ועניין, אז ודאי שזה לא שייך. זה נכון, יש הבדלים, חוקי תקציב וחוק-יסוד – אנחנו תומכים. חוקי-יסוד ככלל, אנחנו מתנגדים, כי יש השלכות רבות מאוד אחרי כל חוק-יסוד, קשה מאוד לעשות תיקונים כאלה ואחרים, כי כל תיקון שתרצה לעשות זה חוק-יסוד, צריך לגייס רוב, מה עוד שבמסגרת חוק-יסוד, ברוב המקרים בית-משפט קובע מה הפרשנות, ולך כמעט שאין מה לומר פה כחבר הכנסת, או גם אם היית שר או תהיה שר, הרבה מאוד לא יהיה לך מה לומר. כל הדרישה, כל ההצעה, אם היה בה איזשהו דבר דרמטי, משמעותי, שעושה סדר ועושה דברים טובים בחברה בישראל, בעם ישראל, אפשר יהיה לבחון ולבדוק, לא שהייתי מאשר חוק-יסוד סתם. חוק-יסוד ככלל אנחנו לא מאשרים, אלא אם כן באמת עשינו בדיקה יסודית, ולכן חוק תקציב זה עניין שונה לחלוטין, אין שום קשר. מכל מקום, החוק הזה לא מוסיף מאומה. יש כאלה שבכלל רוצים לבטל את חוק השבות, ואמרתי את זה, דווקא מקדימה, אולי גם ממפלגות אחרות. אני לא אומר כרגע לבטל את חוק השבות, אבל ודאי שהעברתו למסגרת של חוק-יסוד היא לא במקומה. יש עוד נקודה או שתיים שמבקשים במסגרת החוק הזה גם לשנות, הן באמת לא משמעותיות, אבל כפי שאמרתי, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, לא רק בגלל ההסכם הקואליציוני, חבר הכנסת אלדד, בגלל שההסכם הקואליציוני, נכון – אגב, זה בכל ממשלות ישראל. בכל ממשלות ישראל יש הבנות בין כל המפלגות, שכל חוק-יסוד צריך את ההסכמה של כל השותפים; לא כל אחד מחברי הכנסת, כל אחת מהסיעות. ראשי הסיעות, שלושה, ארבעה, חמישה במספר בתוך הקואליציה, הם צריכים לקבל את ההחלטה כן או לא; איפה שכן – כן, איפה שלא – לא. שוב, בתקציב – זה משהו אחר לגמרי. במקרה הזה, זה לא עניין בכלל דתי, לא דתי. כפי שאמרתי, חבר הכנסת שטרית מתנגד לכל חוק השבות, כך שזה באמת לא הנקודה שמכריעה בעניין. לכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ואנחנו מתנגדים להצעת החוק. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, שר הפנים אלי ישי. חבר הכנסת אריה אלדד, יש לך זכות תגובה שלוש דקות, האם תנצל אותה? בוודאי. בבקשה, חבר הכנסת אלדד, לרשותך שלוש דקות. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. השר ישי, שמעתי אותך מדבר לא פעם על העובדים הזרים ואני יודע מתי אתה יודע לשכנע, ומתי אינך יודע לשכנע, והיום לא הצלחת לשכנע. לא היה שכנוע אמיתי במה שאמרת לי, ולא היה נימוק אמיתי במה שאמרת לי. אדוני ראש הממשלה, יש לי בקשה אליך – תתקזז, אל תרים ידך נגד חוק השבות. השר אביגדור ליברמן, שעלית לארץ, אל תרים ידך נגד חוק השבות. <שר החוץ אביגדור ליברמן:> אני בעד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני יודע שאתה בעד, ובכל זאת, יש לי איזושהי הרגשה שהשתקפה בדבריו של השר ישי שהממשלה נגד. ולכן, אינני יודע לאן, מטעמים קואליציוניים, מגיעה הממשלה – לבוא ולהצביע נגד הפיכת חוק השבות ככתבו וכלשונו; ואם נפלו פגמים טכניים, אני מתחייב לשנות אותם עד הפסיק האחרון לנוסח הקיים של חוק השבות, לא פחות ולא יותר. אינני רוצה לשנות בו תג, רק שאינני רואה ממשלה ציונית במדינת ישראל מצביעה נגד חוק השבות, נגד ביצורו והפיכתו לעמוד היהודי המכונן של מדינת ישראל. לא יכול להיות שהכול אלה שיקולים קואליציוניים. זה באמת מביש למדינת ישראל, אם אנחנו מגיעים לכך שהטפל הופך לעיקר, ואנחנו מקריבים גם את חוק השבות על סמך הסכמות והבנות קואליציוניות שהיום הן באות והיום הן הולכות, ושינינו אותן בחוק התקציב, והיינו מוכנים לוותר על העיקרון של אין נוגעים בחוק-יסוד. אני קורא לכם, חברי כנסת ציוניים מצפוניים – אל תרימו יד נגד החוק הזה. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת אריה אלדד. ביקש שר הפנים, השר אלי ישי, לעלות ולחדד את דבריו, ואני מתירה לו זאת. בבקשה, כבוד השר. <שר הפנים אליהו ישי:> חבר הכנסת אלדד אמר שלא שכנעתי, אז ננסה לשכנע אותו. חברים, חברי הכנסת, חוק השבות היום, בית-משפט דן בו ומתייחס אליו כאילו הוא באמת חוק-יסוד לכל דבר. יש, כפי שאמרתי, חברי כנסת שסבורים, ולא מש"ס, מקדימה – מאיר שטרית טוען שצריך לבטל לגמרי את חוק השבות. כל הבקשה להפוך אותו לחוק-יסוד – הוא רק יסרבל את היכולות של ממשלות ישראל ושל כנסת ישראל נגד; יסרבל את היכולת והסמכויות של שרים. שר הפנים היום, במפלגה כזאת או ממפלגה אחרת – בצורה ברורה, לא קשור לנושא דתי או אחר. אמרתי, עוד הפעם, שמאיר שטרית כשר הפנים לשעבר התנגד לגמרי והיה בעד לבטל את כל חוק השבות. כך שנהפוך את זה עכשיו להרמת יד, פנייה לאביגדור ליברמן ולראש הממשלה, ולכולם, ולהפוך את זה לאיזשהו issue מי נגד חוק השבות, מי בעד חוק השבות, זה פשוט מגוחך. סליחה שאני אומר לך, למרות הכול, אותך אני מניח שלא הצלחתי לשכנע, אבל הממשלה מתנגדת לא רק בגלל הסכם קואליציוני – מה יהיה, מה יקרה, או מתי יאפשרו להביא חוק-יסוד או לא, אלא במהות; בלי שום קשר כרגע להסכם קואליציוני, הדבר מיותר לחלוטין. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, אדוני כבוד שר הפנים. אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק-יסוד: השבות, של חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה, עוברים להצבעה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: השבות נתקבלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו נעבור לתוצאות. בעד – 10, מתנגדים – 36. אני קובעת שהצעת חוק-יסוד: השבות, של חבר הכנסת אריה אלדד, לא עברה את הקריאה הטרומית. <הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (אזורי רישום לנישואין של בני-זוג), התשע"ב–2011> [הצעת חוק פ/3579/18; "דברי הכנסת", חוב' ז, עמ' 24447.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) אזורי רישום לנישואין של בני-זוג), של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום וקבוצת חברי הכנסת. ההנמקה היתה כבר, והיום תשובה והצבעה. ישיב בשם הממשלה השר מיכאל איתן בשם שר המשפטים. <השר מיכאל איתן:> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שעליה התבקשתי להשיב בשם שר המשפטים, מבקשת לתקן את פקודת הנישואין והגירושין (רישום), כך שבני-זוג יהודים יוכלו להירשם לנישואין בכל לשכת רבנות מוסמכת. על-פי נוהלי הרבנות הראשית כפי שהם חלים היום, בני-זוג שמבקשים להירשם לנישואין יכולים לעשות זאת או במקום המגורים של אחד מבני-הזוג, או ברשות המקומית שבה הם עתידים להינשא. על-פי ההצעה שמביאים לנו חברי הכנסת פאינה קירשנבאום, זאב אלקין, איתן כבל ועינת וילף, יוכלו בני-הזוג להירשם לנישואין בכל מקום בארץ שבו יחפצו, שבו קיימים רשמי נישואין. בשנים האחרונות אירע לא אחת כי בשל מדיניות הלכתית מחמירה של רבני ערים, שהם הגורם המוסמך בדרך כלל לרשום לנישואים בתחום כהונתם – הם סירבו לרשום בני-זוג באופן עקרוני, וזאת בעוד שבעת ובעונה אחת רבני ערים אחרים נוקטים גישה הלכתית מקלה ורושמים בני זוג – אותם בני-זוג יכלו היו להירשם אצלם לנישואים בנקל. דוגמה לאחד הכשלים המובהקים והשכיחים ביותר הינה בתחום הגיור: ישנם רבני עיר שמסרבים, בנסיבות שונות, לרשום בני-זוג שאחד מהם עבר הליכי גיור, בעוד רבני ערים אחרים סבורים כי מבחינה הלכתית גרים אלו הינם יהודים לכל דבר ועניין ובשל כך אין כל מניעה לרושמם לנישואין. בהמשך להליכים שהתנהלו בבתי-המשפט בסוגיה הזו, ואני מניח שרוב חברי הכנסת ורבים בציבור ערים לה ועוקבים אחר דרכיה של הפרשה הזו, ודרכיו הפתלתלות והנפלאות של השינוי שהיא מגלמת בתוכה, וכדי לתת פתרון לקושי האמור, הסמיכה הרבנות הראשית – כפתרון קודם למה שמוצע כאן – רושמי נישואים שיהיו רשאים לרשום לנישואים מתגיירים בכל מקום בארץ. עם זאת, מה שקרה בפועל הוא שהפתרון הזה אינו מספק ואינו נותן מענה משום שהוא תלוי, בדרך יישומו, בהחלטות של המועצות הדתיות, שלפעמים מערימות קשיים. לרב רושם הנישואים מוקנה שיקול דעת הלכתי, וכאשר הוא מסרב לרשום לנישואים על בסיס גישה הלכתית כזו או אחרת, יקשה לכפות עליו עמדה הלכתית אחרת – שהן שתיהן עמדות הלכתיות שאנחנו מכירים אותן כמוכרות ומקובלות בעולם הזה ששמו העולם היהודי. על מנת ליתן מענה למצב שבו קיימת שונות בין הכרעות של רבנים בהיבט של הגישה ההלכתית שהם נוקטים, קובעת הצעת החוק חופש בחירה לבני-הזוג לגשת לכל רושם נישואים שהוסמך לכך, ועל-ידי זה אנחנו חושבים שההצעה שמציעים חברי הכנסת יכולה להביא לפתרון רחב יותר לבעיות שונות שקשורות היום במכשולים, מחסומים, קשיים של זוגות להינשא, וכל זאת מבלי לפגוע בסמכותם של רבנים. אנחנו מבקשים גם לציין שחבר הכנסת עתניאל שנלר, שמעיף בי מבט – ואני רואה אותו כולו קשוב ומחכה לבחון אם אנחנו נזכיר גם את הצעתו; ובכן, קנאת מחוקקים תרבה חוכמה ודעת ורווחה לעם ישראל, במקרה הזה. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <השר מיכאל איתן:> הציע גם הוא הצעת – – – <שלמה מולה (קדימה):> למה לא דנתם – – – שלי ביום ראשון? <השר מיכאל איתן:> אני מחליף את שר המשפטים, כפי שאתה מבין. אז אני התמקדתי בהבנת התוכן לגופו. לגבי ההיערכויות הפוליטיות, אני קורא מה שהכתיבו לי וההכתבה היתה עתניאל שנלר. אז אני קורא את מה שהכתיבו לי. אם אני מקפח – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> – – – <השר מיכאל איתן:> אם אני מקפח את חבר הכנסת מולה, שהגיש הצעה דומה, יחד עם – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <השר מיכאל איתן:> – – עם דוד רותם, אז אני מזכיר גם את ההצעה שלהם. <מגלי והבה (קדימה):> – – – <השר מיכאל איתן:> בכל אופן, ההצעה של חבר הכנסת שנלר קובעת גם היא הסדר דומה ביחס לרושמי הנישואים. לאור האמור לעיל, הממשלה תומכת בהצעת החוק, וכל זאת בתנאי שהמציעים יתחייבו להמשך התיאום עם משרד המשפטים והמשרד לשירותי דת. אני מבין מהמציעים שאכן כך הם פני הדברים. דרך אגב, הזכרתי את זאב אלקין כאחד המציעים – חבר הכנסת זאב אלקין, האם אתה מתחייב בשם המציעים שהם יעמדו בסיכום שלפיו כל התקדמות תהיה מותנית בהידברות עם המשרד לשירותי דת ועם משרד המשפטים? חבר הכנסת אלקין. <זאב אלקין (הליכוד):> כן. <השר מיכאל איתן:> כן? תודה רבה, ואני מבקש מהכנסת לקבל את הצעת החוק. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, השר מיכאל איתן, בשם שר המשפטים. על-פי התקנון, סעיף מס' 77(ו), יכול לבקש שר נוסף מהממשלה להביע דעתו, אם חבר הכנסת המציע מסכים לכך. פנינו לחברת הכנסת המציעה פניה קירשנבאום והיא הסכימה, ולכן אני מזמינה את השר יעקב מרגי לעלות ולנמק הנמקה נוספת, אבל לרשותו יעמדו עד חמש דקות. תודה. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> אני מבקש להתנגד לחוק – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> גפני, חבר הכנסת גפני התבקש כבר להביע את הבקשה להסרה, ויש אפשרות אחת. ומייד לאחריו תעלה חברת הכנסת פניה קירשנבאום – היא תבחר בכך להשיב. בינתיים, עמדת הממשלה היא לתמוך. בבקשה, השר יעקב מרגי, חמש דקות. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> גברתי היושבת-ראש, נעשה פה מעשה שלא ייעשה על-ידי מזכירות הממשלה, כי הצעת החוק הזו היתה צריכה להיות מוצגת על-ידי; לא שר המשפטים ולא ידידי ומכובדי השר בני בגין שהיה אמור להחליף את שר המשפטים, ומיקי איתן שהציג את זה במקום השר בגין. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> תרשה לי פעם אחת לא להתייחס אליך, מולה, כי אני מדבר באמצע. אתה מפריע לי לדבר. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <רונית תירוש (קדימה):> – – – <השר זאב בנימין בגין:> באופן לגמרי מקרי – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אני חושב שנעשה מעשה, זה לא מקרי. לא ייתכן ששר שלא בקי בנושא רישום הנישואים או במציאות הקיימת יכין את ההצגה לכנסת. זה גם לא נכון, לא אתי ולא מכובד. אני חייב לומר – הציג, בנתונים שהכינו לשר מיקי איתן. נכון, צצה בעיה שמספר רבנים מצומצם ושולי סירבו לרשום זוגות כשאחד מבני-הזוג עבר תהליך גיור, כזה או אחר. הראשון לציון נתן הנחיה חד-משמעית: רב שיסרב לרשום זוג כשאחד מבני-הזוג או שניהם עברו תהליך גיור, הוא יאציל את הסמכות לרב אחר. הבעיה נפתרה. אלא שנוצר פה צורך של ארגון מסוים וצורך של מפלגות לעשות על זה הון פוליטי. ואני מבין, זה דבר שכביכול החברה החילונית, מלעיטים אותה בנתונים שהם לא – אין בעיה. מי שרוצה לפתור בעיה, אז אני מודיע לכנסת, מודיע לפרוטוקול ומודיע לציבור הרחב: אין בעיה. היום בכל הרבנויות מקבלים ורושמים זוגות שעברו הליך גיור. זה לא נכון לומר את זה. ואם יש רב כזה או אחר, הרבנות הפקיעה את הסמכות הזו ממנו, ונתנה את זה לרב אחר, לרשום את – – – היה קמפיין, היה הד תקשורתי, היה מסע ציבורי בנושא הזה – נולדה הצעת החוק. אנחנו, כפי שהודענו גם בוועדת השרים לענייני חקיקה, ואני כשר לשירותי הדת, שאמון ליישם את זה בסוף, אמרנו שיש בהליך החקיקה בכנסת הצעת חוק של עתניאל שנלר, שמשיגה במהות את אותה המטרה – פותחת את אזורי רישום הנישואים, וגם היא לנו למצער, כי אמרתי שאין בעיה, אבל הבנו שיש צורך להרגיע את הציבור ואת הצורך שכל מפלגה תיקח את הקרדיט שלה בקטע הזה. ויש גורמים שלא רוצים את הדו-קיום ואת קיומו של הממסד הדתי בכלל במדינת ישראל, שמשקיעים גם הון עתק כדי להריץ את הקמפיין הזה. הבנו. לכן, אנחנו – למצער, אני אומר – מריצים את הצעת החוק הזו של עתני שנלר, שפותחת את אזורי הרישום, שהיא כבר בהליך מתקדם, מתקדם לקריאה ראשונה. גברתי, אני חייב לומר את זה גם לחברי הכנסת. החוק של עתניאל שנלר במהות פותח את אזורי הרישום. החוק של עתני שנלר, גם יש בו שכל, כי לא ייתכן שיבואו ויביאו בהצעת חוק שורה אחת: פתח את אזורי רישום הנישואים. ואז אני, אשה או גבר, יכולים להופיע בבוקר ברבנות בקצרין לפתוח תיק, בשעה 10:00 בקריית-ים לפתוח תיק, ב-12:00 בתל-אביב לפתוח תיק – אותו זוג – ובערב באילת לפתוח תיק, ואין מי שיודע על כך. אתם יודעים את זה? בא עתני שנלר – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> סליחה, אל תפריע לי. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – מחשב, מה הבעיה – – – <שלמה מולה (קדימה):> לא יכול להיות דבר כזה – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אנחנו סיכמנו כבר בדיון הקודם שאתה מבין בכול ויודע הכול. הרי הבנו, סיכמנו שאתה יודע הכול – – – <שלמה מולה (קדימה):> אתה פוגע באינטליגנציה – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אני לועג לאינטליגנציה שאתה משדר, כן, אני לועג לאינטליגנציה שאתה משדר. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת שלמה מולה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> לכן, החוק של שנלר, אף אחד לא יכול לחשוד בשנלר שהוא שטחי או רדוד או מחפף. הולכים לעשות את זה בשום שכל, סוף-סוף עם מאגר ארצי, עם תוכנת רישום אחידה לכל הארץ, עם ממשק למשרד. אז אני מבקש, רבותי, ריצת האמוק הזו לרצות איזה גוף כזה או אחר – אני מצטער על כך שמזכירות הממשלה שיתפה פעולה בקטע הזה, וצריך שבדוכן הזה לפחות, ייאמרו בו דברים נכונים. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, השר לשירותי דת, השר יעקב מרגי. ומאחר שאנחנו התחלנו פה תקדים קודם, אני אמשיך פה את הסדר. ביקש השר מיכאל איתן, בדיוק כפי שעשה זאת לפניו שר הפנים אליהו ישי, להגיב. יש לך דקה, בבקשה, כדי להסביר את העניין. בבקשה, חבר הכנסת איתן, לרשותך דקה. <השר מיכאל איתן:> אדוני השר המופקד על ענייני הדתות, השר מרגי, אני רציתי לבקש לחצי דקה את רשות הדיבור. נקודה ראשונה, מאחר שהעניין נוגע לנושא משרדך, אין ספק שראוי היה, וטוב שנטלת את רשות הדיבור ומסרת הבהרה. ב. אני הייתי בטוח מלכתחילה שהדבר נעשה גם על דעתך משום שאתה בישיבת ועדת השרים הבעת את העמדה שאינך מתנגד ושהדבר הזה ייפתר, לכן חשבתי שאין כאן בעיה. ג. בסופו של דבר אנחנו מאוחדים ומלוכדים בצורך לבצע איזושהי מזיגה של שינוי שיביא לפתרון, ועל כך אין חילוקי דעות. אז טובים השניים מן האחד, ואני אומר את הדברים האלה – מניח – גם בשמו של שר המשפטים, שבטח לא התכוון לפגוע בכבודך. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אם כך, טובים השלושה. יש פה בקשה להסרה, על-פי התקנון, של חבר הכנסת גפני, ולרשותו יעמדו שלוש דקות. מייד לאחר מכן תוכל חברת הכנסת המציעה, פניה קירשנבאום, לעלות ולהגיב, גם כן שלוש דקות. בבקשה. חבר הכנסת גפני, לרשותך שלוש דקות. <משה גפני (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי כנסת, השר מרגי, השר מיכאל איתן הוא אדם עדין, אז הוא אמר שבאמת היה ראוי וכו'. לא נתנו לך להשיב בכוונה. כל החוק הוא שונה, ואני נמצא הרבה שנים בכנסת. לא היה מעולם חוק שאומר שהרישום של הפקידים במשרד הפנים, למשל, או של המשרד להגנת הסביבה – בחקיקה – שיהיה אפשר להירשם בכל מיני מקומות. כמו שאמרת, נכון: בבוקר יירשם במקום אחד, בצהריים יירשם במקום שני, בערב יירשם במקום שלישי, ומי משיב – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> הוא ישלם שלוש פעמים אגרה? <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – יש מחשב, לא שמעת על זה? <משה גפני (יהדות התורה):> אני תיכף אדבר עם קדימה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> תאמין לי, אני תיכף אדבר עם קדימה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> ואז, מה שקורה כאן זה משהו אחר לחלוטין. יש שאלה יסודית, והשר מיכאל איתן, ברוב הגינותו, אמר את זה. חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, שהיא חברת כנסת מצוינת ואני מאוד משבח אותה – – <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> אני פה. <משה גפני (יהדות התורה):> – – היא נזהרה, כאשר היא כתבה את דברי ההסבר – לכתוב דברים טכניים בדברי ההסבר, כדי לא להדליק את הנורות האמיתיות לגבי החוק הזה. יש שאלה מרכזית: האם הנושא של חוק נישואים וגירושים, כל מה שנלווה לעניין הזה – האם אנחנו שומרים עליו, האם הוא חוק שאנחנו מקלים בו, האם הוא חוק שאנחנו אומרים שיהיה איזה רב מקל באיזשהו מקום בארץ, בעין-כמונים, ויגידו לכולם: תלכו לשם. האם אנחנו נעשה את זה גם עם פקיד במשרד הפנים, נגיד: תשמע, יושב באיזה עיר בארץ פקיד של משרד הפנים, הוא לא שם לב אם אתה עולה חדש או לא עולה חדש, הוא לא בודק את הדברים, תלכו כולכם להירשם אצלו. האם יבוא דבר כזה בחקיקה? מה שנוגע לחוק הזה, משתבשים סדרי מינהל תקין, משתבשות הלכות דמוקרטיה, משתבש שלטון, הכול משתבש. אתה מתפלא על זה שלא נתנו לך להשיב? הרי מה היית משיב? מה שאמרת קודם. הם לא רצו שתשיב, בגלל שהם באים והם רוצים לשנות לחלוטין את כל העניין הזה. אני לא רוצה לדבר על דברים טכניים. הרי הכול בנוי על מועצות דתיות. המשמעות של העניין היא שאם ימצאו איזה רב וכולם ישלחו לשם – איזה רבני "צהר", למשל – ישלמו שם את האגרות, המועצות הדתיות יתמוטטו, אתה לא תקבל כסף בשביל להחזיק אותן. אני לא מבין אותך, אתה, השר המופקד על זה, איך לא הפכת פה את השולחן? איך תנהל את שירותי הדת? איך, אם החוק הזה עובר בקריאה שנייה ושלישית? איך נשב כולנו בקואליציה? כמה זמן יש לי עוד? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> 25 שניות. <משה גפני (יהדות התורה):> 25 שניות קדימה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ארבע. שלוש. <משה גפני (יהדות התורה):> אני מודיע לכם, שלא תהיה אפילו טעות של מילימטר – אדוני ראש הממשלה, אם אנחנו היינו בקואליציה עם קדימה, החוק הזה לא היה עובר. שלא תהיה טעות, היה עובר החוק שעבר אצלם, שלא צריך ללמוד לימודי ליבה בישיבות קטנות. עבר החוק של מרגי על הרשויות המקומיות, על החינוך החרדי – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> זהו, נגמרו ה-20 שניות. תודה רבה. <משה גפני (יהדות התורה):> – – ציפי לבני היתה נותנת – ציפי לבני היתה נותנת להעביר חוק כזה אם אנחנו היינו בקואליציה? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> זה עושה לה שירות נהדר לבחירות. <משה גפני (יהדות התורה):> רק לכם אין תרבות שלטון. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> משה, תחזור על זה – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני חושבת שחברת הכנסת לבני תודה לך מאוד על השירות שלך לקראת הבחירות הבאות. בבקשה, חברת הכנסת קירשנבאום, לרשותך שלוש דקות. <קריאות:> – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> יש את זה בהקלטה. עוד אפשר להשתמש בזה במערכת בחירות. בבקשה, חברת הכנסת קירשנבאום, לרשותך שלוש דקות. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> ערב טוב לכולם, כבוד ראש הממשלה, שרים, חברי כנסת, קודם כול, אני לא מבינה. אנחנו חיים במאה ה-21, תודה לאל, עם מערכת מקוונת. יש לנו מע"מ מקוון, יש לנו מכסים. מה קרה? המועצות הדתיות לא מקוונות? אז קודם כול, תשקיע בזה את מרצך, וכשכל המערכת תהיה עם בסיס נתונים אחד, לא ניתן יהיה להירשם לא בצפון ולא בדרום, תהיה אפשרות הרשמה אחת. דבר שני, לגבי החוק של עתניאל שנלר, שאני מעריכה אותו מאוד – – – <משה גפני (יהדות התורה):> תעשו את זה קודם במשרד הפנים, הרי יש לכם מערכת מקוונת – – – <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> אני מסכימה אתך, אבל כשאנחנו נהיה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> למה התחלת בזה? – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת גפני, היו לך שלוש דקות לרשותך, אז בוא תכבד את המציעה ותן לה לומר את דבריה. בבקשה. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> אבל, אני בטוחה – אני שמעתי היום שהחוק של עתניאל שנלר מתקדם ואני מאוד שמחה – אבל מעניין שעד שלא הגשתי חוק, החוק הזה היה תקוע ולא התקדם לשום מקום. אני מקווה שהחוק הזה יביא תועלת להרבה זוגות צעירים שיוכלו להינשא, שלא יצטרכו להיתקע בגלל גיור כזה או אחר, ימצאו יד מכוונת, ימצאו רב שידריך אותם בחיים היהודיים הבוגרים שלהם, שילווה אותם לאורך כל החיים – בחתונות, בריתות, בר-מצוות – ויהיו אזרחים שווים לכל דבר במדינת ישראל. ואני מבקשת מכל הבית להצביע בעד החוק. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, וברגע שתגיעי למקומך אנחנו גם נעבור להצבעה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (אזורי רישום לנישואין של בני-זוג), התשע"ב–2011, של חברת הכנסת פניה קירשנבאום וקבוצת חברי הכנסת. עוברים להצבעה, בבקשה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 57 נגד – 15 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (אזורי רישום לנישואין של בני-זוג), התשע"ב–2011, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> ועדת חוקה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> ועדת זכויות הילד. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ונעבור לתוצאות: בעד – 57, 15 מתנגדים. אני קובעת שהצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (אזורי רישום לנישואין של בני-זוג), התשע"ב–2011, עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת הכנסת, ושם יוחלט לאיזו ועדה להעביר את – – – <קריאות:> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> קראו פה ועדות נוספות, ומאחר שזהו התקנון, ועדת הכנסת תכריע לאיזו מהוועדות יישלח החוק לשם הכנתו לקריאה ראשונה. <הצעת חוק מענק יובל לעובדי הוראה עולים, התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/2911/18; "דברי הכנסת", מושב שלישי, חוב' ל', עמ' 19946.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק מענק יובל לעובדי הוראה עולים, התשע"א–2011, של חבר הכנסת אלכס מילר וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת מילר. חבר הכנסת מילר, מאחר שהחוק הזה הוצג והיום זה תשובה והצבעה, יש לך שלוש דקות להציע את הצעת החוק. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> הוא לא הוצג, מה פתאום. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אה, הוא לא הוצג בעבר, אדוני המזכיר. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> הוא לא הוצג. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בסדר-היום כתוב: תשובה והצבעה. אנחנו נשמח מאוד אם תוכל לקצר. בבקשה. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> לא הצגתי את החוק הזה, מה פתאום. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לא הצגת. אוקיי. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> החוק הזה, לפני חצי שנה – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני נותנת לך עשר דקות, אבל נעריך מאוד אם תקצר. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> בסדר, אני אשתדל לקצר. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אוקיי. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> תודה. גברתי היושבת-ראש, חברי ממשלת ישראל, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להציג בפניכם הצעת חוק מאוד חשובה, שבאה לפתור סוגיה שהיא סוגיה לא פשוטה, של עובדי הוראה במדינת ישראל. נמצא כאן אתנו גם שר החינוך, שמכיר היטב את הסוגיה הלא-פשוטה שמערכת החינוך – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> רק רגע. חברים, אני מבקשת שקט באולם. יש פה חבר כנסת שמציע הצעת חוק, בואו נכבד אותו כמו שהיינו רוצים שיכבדו אותנו. קצת שקט מאוד יעזור פה. תודה. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> תודה. – – – שמערכת החינוך מתמודדת אתה, וזה אותם המורים שנמצאים היום במערכת, והיא צריכה לשמור עליהם שלא יצאו למגזרים פרטיים או למגזרים שאין להם קשר להוראה, ומצד שני לעודד אנשים שיש להם ניסיון להיכנס למערכת הזאת. הצעת חוק זו באה לעודד מורים שמגיעים עם ותק, וותק לא קטן, ממדינות שונות בעולם כעולים למדינת ישראל, ומציבה בפניהם אפשרות לבחור או להישאר במקצוע ההוראה או ללכת לשוק הפרטי וכמובן לקבל משכורת הרבה יותר גבוהה. הצעת החוק הזאת באה להילחם באפליה שנוצרה, אפליה לא פשוטה, שהקולגות שלהם, שבאים מאותם המקצועות וצברו ותק כאן בישראל – מול אותם אנשים שבאים ונמצאים במערכת ויש להם ותק. הרי תחשבו, מה הייתם בוחרים כאשר המורה עומד מול הילדים של אזרחי מדינת ישראל, עם ניסיון של עשור בהוראה במקצועות שהם מקצועות מאוד חשובים לנו כמדינה, למול אותו אדם שהוא חשוב למערכת, צעיר שמגיע ממערכת הכשרת המורים, אבל עדיין מגיע ללא ניסיון. כמובן היינו מעדיפים שילדי ישראל יקבלו חינוך מאותם אנשים שיש להם ניסיון, שהגיעו במטרה ללמד בארץ, יודעים לעשות את זה היטב ויודעים להביא הישגים. אבל הבעיה היא שכאשר הם מגיעים לגיל שהם כבר קרובים לפנסיה, אז גם הפנסיה שלהם מאוד נמוכה, כי הם לא הצליחו לצבור. המשכורת שלהם לא היתה גבוהה כי עד שהם הגיעו למספר הנקודות שבו השכר שלהם בעצם מקביל לשכר של הקולגות שלהם באותו ותק, אפילו את הבונוס הזה של קרוב ל-60% מהמשכורת, שהם צריכים לקבל אחרי 25 שנה בתחום, הם לא יכולים לקבל. אני מאמין שאם החוק הזה יעבור, קודם כול זה יעודד עולים שיש להם ניסיון להיכנס למערכת החינוך. זה ישמור עליהם. אם רק מסתכלים על המדעים המדויקים, על הוראת מתמטיקה, לפי נתונים שהוצגו בוועדת החינוך, 30% מהמורים שהיום מלמדים מתמטיקה בתיכוניים, הם עולים. רבותי, תחשבו על אדם, עולה ממדינה כזאת או אחרת, שיש לו ניסיון, עם תואר שני במתמטיקה, חוטפים אותו לחברות היי-טק, ומערכת החינוך מאבדת אנשים שיכולים להיות המובילים בתחום. קרוב ל-60% שמלמדים היום בתיכונים אין להם השכלה מתאימה ללימודי המתמטיקה ולשאר המדעים המדויקים – גם בפיזיקה וגם בכימיה. אז אם יש היום אפשרות לשמור על המורים האלה בתוך המערכת, לעודד אותם להיכנס, לתת להם את המינימום של המינימום שהקולגות שלהם מקבלים, אז אני חושב שזה דבר נכון לעשות. יחד אתי יזמה גם חברת הכנסת מרינה סולודקין את החוק החשוב הזה. אדוני שר האוצר, אדוני שר האוצר, אני יודע עד כמה החוק הזה, אני יודע עד כמה הנושא הזה מורכב. אני מבטיח לך שהחוק הזה לא יקודם ללא הסכמה של המשרד שלך. אני יודע עד כמה זה מורכב לקדם הצעת חוק כזאת, שיש לה גם השלכות רוחב. אנחנו מכירים השלכות רוחב. אבל אתה, כאיש שבא ממערכת החינוך ומכיר את מערכת החינוך, אתה יודע עד כמה המערכת הזאת זקוקה לעידוד ועד כמה אנשים שעולים היום לישראל, עם העלייה הקטנה הזאת, כמה שאנחנו מצליחים להעלות את האנשים שבאים עם הניסיון, עם ההשכלה – שיקבלו לפחות את המינימום שבמינימום, כמו שהקולגות שלהם בתחום מקבלים. אני רוצה להודות גם ליושב-ראש סיעת ישראל ביתנו, חבר הכנסת אילטוב, על כך שהצליח לקדם את העניין הזה בישיבת הקואליציה האחרונה ולהביא הסכמה של סיעות הקואליציה לתמוך בחוק הזה; כמובן, ליושב-ראש הקואליציה על כך שתמך וקידם בעצם את ההסדר; כמובן לראש הממשלה שראה לנכון עוד מזמן, כשהחוק עבר ועדת שרים לחקיקה, להביע את תמיכתו בנושא החשוב הזה. בסופו של דבר נמצא מנגנון שיענה לסוגיה הזאת, אם זה בחוק או בכל דרך אחרת. רבותי, אני רוצה להגיד לכם – וזה גם לפרוטוקול: אני לא מחפש קרדיט, אני לא מחפש את כמות החקיקה כדי להצהיר בעיתון שהעברתי כך וכך חוקים. אני מחפש פתרון לאותם מורים עולים שהיום נמצאים בישראל ולאותם מורים שרוצים להגיע לישראל, כדי שלפחות את המינימום שהם אמורים לקבל, כמו שהקולגות שלהם מקבלים, הם יקבלו, כמו כל דבר ועניין. תודה רבה, גברתי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת אלכס מילר, המציע. לפני שיעלה סגן שר האוצר יצחק כהן כדי להשיב, אני רק אתקן טעות כפי שהתבקשתי: ראש הממשלה חבר הכנסת בנימין נתניהו הצביע בטעות נגד הצעת החוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (אזורי רישום לנישואין של בני-זוג), והוא ביקש לתקן את זה ולהביע שהוא רצה להצביע בעד. <קריאות:> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו אומרים את זה לפרוטוקול אך לא משנים. <קריאות:> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חברים, אפשר להיות ציניים, אבל כולנו לפעמים לוחצים פעם כזאת או אחרת בטעות. לפרוטוקול נאמר, הוא גם הודיע על כך, ולכן אנחנו חוזרים על הדברים. כעת לנושא שלנו. בבקשה, סגן שר האוצר יצחק כהן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן, גברתי, תודה רבה. חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, הצעת חוק מענק יובל לעובדי הוראה עולים, של חבר הכנסת אלכס מילר – ואני שמעתי פה את מה שהוא הצהיר לפרוטוקול, אלכס, שאתה לא מתקדם עם הצעת החוק הזאת אלא בהסכמה; לא בהתייעצות, בהסכמה של משרד האוצר ושר האוצר. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אמרתי את זה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אבל אני חייב להסביר למה הממשלה מתנגדת להצעת החוק. הצעת החוק מבקשת לאפשר – – – <השר מיכאל איתן:> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לא, יש חופש הצבעה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הצעת החוק מבקשת לאפשר לעובדי הוראה אשר עלו לישראל לאחר שצברו ותק הוראה בארץ מוצאם – אותך זה צריך לעניין, המורה דליה – לאפשר להם ליהנות ממענק יובל בדומה לעמיתיהם אשר צברו את כל שנות הוותק שלהם בעבודת הוראה בישראל, לצורך חישוב מענק היובל. בהתאם לכך מוצע כי ותק ההוראה אשר צברו עובדי הוראה בעבודתם בארצות מוצאם, יובא בחשבון בחישוב זכותם למענק יובל. רכיב מענק היובל הוא מסוג הרכיבים אשר באופן מסורתי נתונים למשא-ומתן קיבוצי ושייכים במובהק לתחום יחסי העבודה הקיבוציים שבין מעסיק ובין ארגון עובדים יציג במקום העבודה. לגבי נושאים כאמור קיימת מסורת רבת-שנים של אי-התערבות בהם באמצעות חקיקה. לא מערבים חקיקה בהסכמים קיבוציים. מסורת זו מבוססת על עקרון חופש ההתארגנות בארגוני עובדים ובארגוני מעסיקים וכן על עקרון חופש ההתקשרות במישור האישי והקיבוצי כאחד. יתירה מכך, משמעותו של המוצע בהצעת החוק הוא עלויות כלכליות נכבדות. על-פי נתוני משרד החינוך, יש כ-8,000 משרות עובדי הוראה אשר במידה שהצעת החוק תתקבל יהיו זכאים מיידית לקבלת מענק יובל. עלות שנתית ממוצעת של מענק יובל לעובד הוראה היא כ-7,000 ש"ח, נכון ליוני 2010, ומשכך עלות הצעת החוק בטווח המיידי היא כ-56 מיליון ש"ח. בנוסף, עלות הצעת החוק בגין עובדים אשר זכאותם העתידית למענק יובל תתקצר מוערכת בכ-20 מיליון ש"ח נוספים. זאת ועוד, מענק היובל הוא רכיב פנסיוני לעניין הפנסיה התקציבית, ומשכך, אם הצעת החוק תאושר, החבות האקטוארית של המדינה תגדל ב-7–8 מיליארד ש"ח. עלויות אלה עשויות לבוא על חשבון תחומים אחרים בעלי חשיבות המחייבים תקצוב במערכת החינוך. מעבר לכך, מכיוון שמענק היובל ניתן לעובדים ותיקים לאחר עשרות שנות ותק, ובדרך כלל שנים בודדות טרם פרישתם, מענק זה אינו מהווה תמריץ אמיתי שיש בו כדי לשפר באופן משמעותי את האיכות והרמה של ההוראה של העובד כמו גם את תרומתו לשיפור מערך החינוך בכללותו עבור המעסיק. זאת ועוד, רכיב מענק היובל, כידוע, ניתן לעובדים בדירוגים רבים בשירות הציבורי בכלל ובשירות המדינה בפרט. בנסיבות אלה, וככל שהצעת חוק מן הסוג המוצע תתקבל ותקבל חלילה תוקף של חוק, הענקת מענק יובל לעובדי הוראה עולים, כמוצע, תוביל לדרישת לגזירה שווה לגבי עובדים עולים בדירוגים האחרים אשר צברו ותק בתחומי עיסוקם במסגרת עבודתם בארצות מוצאם. נפקות הדבר היא עלויות כלכליות כבדות ביותר, שהיקפן עשוי לעלות עד כדי מאות מיליוני שקלים בשנה, וזאת בנוסף על המשמעות הכלכלית הנכבדת שיש להצעת החוק כשלעצמה כאמור. משכך, אבקש מחברי חברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. ואם היא תעבור, אני רושם בפני את הסיכום של חבר הכנסת מילר, שהוא לא מתקדם בלי הסכמת משרד האוצר. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אם כך, אדוני, מה עמדתך, מה עמדת הממשלה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נגד. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> הבנתי. אם כך, יש אפשרות לחבר הכנסת אלכס מילר לעלות, או שנעבור להצבעה? אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה, חברים, עוברים להצבעה על הצעת חוק מענק יובל לעובדי הוראה עולים, התשע"א–2011. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מענק יובל לעובדי הוראה עולים, התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ונעבור לתוצאות: בעד – 35, מתנגדים – 5. אני קובעת כי הצעת חוק מענק יובל לעובדי הוראה עולים, התשע"א–2011, של חבר הכנסת אלכס מילר וקבוצת חברי הכנסת, עברה את הקריאה הטרומית ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – – – <קריאה:> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> היא תעבור לוועדת הכנסת, ושם יוחלט מהי הוועדה הרלוונטית לשם הכנת החוק לקריאה ראשונה. <הצעה לסדר-היום> <הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הדרת נשים> <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הדרת נשים, מס' 6941, של חברת הכנסת זהבה גלאון. בבקשה, חברת הכנסת זהבה גלאון, לרשותך עשר דקות. <זהבה גלאון (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, יש פה מהומה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת מאיר שטרית, לא עושים פרובוקציות באולם. אני אבקש ממך לשבת. חברת הכנסת זהבה גלאון, חברתכם לאופוזיציה, מבקשת להביא הצעה לסדר. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מדבר עם חברתי לסיעה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> היה נדמה לי שאתה רוצה להקים את כולם למין – איזושהי עזיבה – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> לא. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אם כך, קבל את התנצלותי הכנה. <מאיר שטרית (קדימה):> לא, התווכחתי עם חברה שלי לסיעה ואמרתי: דין שווה לרוסים ודין שווה למרוקנים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אינני מבינה למה כך חשת. אבל, חבר הכנסת שטרית, נוכל לנהל שיחות במסדרונות. אנחנו עכשיו בנושא אחר על סדר-היום. עדיין לא הפעלתי לך את השעון ואני אעשה את זה ברגע שיהיה שקט מוחלט. חברים, אני מבקשת את תשומת לבכם, אני מבקשת שתכבדו את חברתכם. בבקשה. בסדר? <זהבה גלאון (מרצ):> אני לא שומעת את עצמי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת זבולון אורלב. חברי חברי הכנסת, יש חברת כנסת מציעה על הדוכן. חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת משה גפני, אני מבינה את סערת הרוחות, הבנתי, אבל עכשיו אנחנו בנושא אחר. חברי חברי הכנסת, אנחנו בנושא אחר ובואו נשמור קצת על כבוד וניתן לחברת הכנסת המציעה גם לומר את דבריה. <זהבה גלאון (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, יש שם דרמה אני שומעת, אני לא יכולה – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו עברנו נושא בסדר-היום, חברים. בפעם הבאה, מי שיפר פה את השקט, אני איאלץ לקרוא אותו לסדר ואני לא אוהבת לעשות את זה במשמרת שלי; אני חושבת שלא עשיתי את זה בכלל. אני חושבת שלפעמים די באיום כדי להשיג את השקט ואני מקווה שכך יהיה עכשיו. חבר הכנסת אלקין, אני אשמח אם תעזור לי להשליט סדר במליאה. תודה רבה. בבקשה, חברת הכנסת זהבה גלאון. <זהבה גלאון (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קוראת לכם לתמוך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הדרת נשים מהמרחב הציבורי. המשמעות של הדרת נשים, בואו נקרא לילד בשמו, לא במלה המכובסת "הדרת נשים", המשמעות היא דמוניזציה שפלה, דיכוי, אפליה והעלמת נשים מהמרחב הציבורי. ודווקא בעת הזאת, יותר מתמיד, חייבת לקום ועדה שתמפה ותחקור את ממדי התופעה, כיצד הגענו למצב הבלתי מתקבל על הדעת, שבחסות השלטון מתנהלת פגיעה, והשפלת נשים, ולכן אנחנו גם צריכים לחשוב על דרכי הפתרון. אני רוצה לומר, חברי חברי הכנסת, ועדת החקירה הפרלמנטרית שאני מציעה אינה אמורה לבוא במקום הוועדה למעמד האשה, שעושה פעילות חשובה ושוטפת. אני מדברת על ועדה אד-הוק, שתגיש את ההמלצות שלה להתמודדות עם התופעה לכנסת. גברתי היושבת-ראש, אני לא שומעת את עצמי, אני לא יכולה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני אבקש שקט במליאה. <זהבה גלאון (מרצ):> יושב-ראש הקואליציה הוא הגורם – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת אלקין, חברת הכנסת המציעה מסרבת לדבר כל עוד לא יהיה שקט במליאה ואפשר להבין זאת. היא רוצה להבהיר את דבריה בצורה ברורה שלא משתמעת לשתי פנים ואנחנו נאפשר לה זאת. אני אוסיף לך דקה. <זהבה גלאון (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, העלמת הנשים במרחב הציבורי, בין אם מדובר בטליבאניזציה של השכונות החרדיות ועד למקרים הקלים, כגון סגירת חדרי כושר בפני נשים, אינה מסתכמת בהדרתן. אנחנו מדברים כאן על רצף של התייחסויות מבזות ומשפילות כלפי מחצית מהאוכלוסייה. יש כאן דמוניזציה של נשים, יש כאן אמירה מבישה שאנחנו צריכים להישמר מהאשה מעצם הווייתה. אומרים לנו "קול באשה ערווה", רחמנא ליצלן, אשה היא פיתוי מיני מהלך, ולכן אנחנו חייבות ללכת במדרכות נפרדות, ולכן נשים חייבות לשבת בירכתי האוטובוס, כדי שחלילה לא יהיה מי שלא יוכל לעמוד בפיתוי. עכשיו אני רוצה לומר, גברתי היושבת-ראש, אני לא מאשימה את כל העדה החרדית ואני לא מדברת על כל החרדים כמקשה אחת. ואני גם רוצה לומר מי אשם בתופעה הזאת. זה לא הרבנים, שיש ציבור שמחליט לנהות אחריהם כסומא באפלה. מי שאשם זאת הממשלה, שנכנעת פעם אחר פעם, בכל הזדמנות שנקרית בדרכה, לסחטנות חרדית, ויש כאן תפיסת עולם של הממשלה. גברתי, אני שמעתי את ראש הממשלה מדבר גבוהה-גבוהה, מדבר נחרצות ברטוריקה גבוהה שצריך לפעול נגד הדרת נשים במרחב הציבורי. אבל, חברי חברי הכנסת, יש כאן מאבק פוליטי, כשסגן שר הבריאות ליצמן מסרב, בטקס ממלכתי, לתת פרס לאשה מדענית, פרופסורית; כששר התחבורה שולח את פרקליטות המדינה לבג"ץ להגן על קווי מהדרין, כששר הביטחון לא מעיף מההסדר עם צה"ל רבנים שקוראים לחיילים לא לשמוע שירת נשים, אז יש כאן התנהלות שלטונית קלוקלת, שנותנת לגיטימציה להדרת נשים. עכשיו אני גם שומעת, בימים האחרונים, שהדרת נשים היא בעצם תמצית אמונתם של המדירים. מה את רוצה, מדובר כאן על אנשים שיש להם תפיסת עולם. ואני שואלת, חברי חברי הכנסת, איזה אמונה בכלל בנויה על תפיסה שמחצית מהאוכלוסייה במדינת ישראל היא נגע? מדובר בנגע, שצריך להסתיר אותו מעיני כול. אני רוצה לשאול אתכם, מה הייתם אומרים אם במקומות אחרים היו מדירים אנשים בשל ההשתייכות הקבוצתית שלכם, ובכלל, בשל איזה חוסר נוחות של העמים שבקרבם הם יושבים לבוא אתם במגע? איך הכנסת הזאת היתה מגיבה אם היא היתה שומעת על אוניברסיטה באירופה שהיתה מחליטה לסגור את חדר הכושר שלה פעמיים בשבוע רק לשעתיים כדי שסטודנטים יהודים חלילה לא ייכנסו לחדר כושר עם סטודנטים נוצרים, כי הם לא יכולים לשבת במחיצתם? <נסים זאב (ש"ס):> חדר הכושר שלי – רק נשים נכנסות. לא אכניס גברים. <זהבה גלאון (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, מה היה אומר חבר הכנסת זאב אם הוא היה שומע שהיו אומרים ליהודים לעלות לירכתי האוטובוס או ללכת בצדו האחר של הרחוב, כי זה מפריע לשכונות נוצריות, וצריך לכבד את השכונות הנוצריות? הרי היינו מזדעקים, איך אפשר להתייחס ככה ליהודים, ובצדק היינו מזדעקים. אז אני שואלת אתכם, חברי חברי הכנסת, מה ההבדל, כשזה מגיע לנשים? אני אומרת לכם, הדרה היא הדרה, והיא מנציחה את עצמה, ולא סתם השוותה הילרי קלינטון את תופעת הדרת הנשים בישראל למה שמתרחש באירן. הפונדמנטליזם הדתי הוא פונדמנטליזם דתי, ולא משנה אם מדובר באסלאם, בנצרות או ביהדות. לא משנה אם מי שמדיר נשים עושה זאת בישראל או באירן. חברי חברי הכנסת, אתמול היינו בהפגנה בבית-שמש. בבית-שמש מופעל טרור נגד אזרחים שלווים מצד גורמים חרדיים, קנאיים ואלימים. ואני חוזרת ואומרת: אני יודעת שהחברה החרדית אינה גוש מונוליטי, ואני לא מתכוונת לעשות "עליהום" על החברה החרדית, אבל בחברה החרדית מתקיימת אפליה שיטתית של נשים, ולכן קשה לי, ואמרתי את זה גם לשרה לבנת – קשה לי לקבל אמירות שטוענות שכל עוד מתקיימת הפרדה בערים חרדיות מרצון, אנחנו לא צריכים להתערב בחיי הקהילה החרדית. יש דבר כזה, מרצון? התפיסה הליברלית הזאת, של שונות תרבותית ושל רב-תרבותיות, ובואו אנחנו, כחברה ליברלית טולרנטית, נתחשב בפרקטיקות התרבותיות של קבוצה מסוימת, במקרה הזה של קבוצת החרדים – אנחנו יודעים שזה מתן לגיטימציה לפרקטיקות מפלות של נשים. בשם אותם טעמים, הפתיחות הזאת כלפי החברות הפטריארכליות והלא-ליברליות, מובילה אותנו לא להתערב במה שקורה שם. איך אפשר לומר דבר כזה – בואו לא נתערב במה שקורה מרצון? אין לזה מקום, אסור לגלות לזה הבנה ואסור לתת לזה לגיטימציה. חברי חברי הכנסת, אני מציעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית כי בלתי-מתקבל על הדעת, שמחזירים אותנו לתפיסות והלכות שהיו נהוגות לפני 3,000 שנה, שיש כאן רבנים מסיתים שמפרשים את ההלכה בהתאם לתפיסות אנכרוניסטיות. אני רוצה לעדכן אתכם, שהמרכז הרפורמי לדת ומדינה תיעד 30 מקרים של הפרדה רק בשנת 2010. למרבה הצער, אני חוזרת ואומרת, אנחנו יכולים לומר שזו מכת מדינה, וזו מכת מדינה שהשלטון נותן לה לגיטימציה. ושימו לב לפער בין הרטוריקה לפרקטיקה. איזו רטוריקה נשגבה: ראש ממשלה לא ייתן יד להדרת נשים. אבל מה קורה בפועל – נשים נאלצות לנסוע בירכתי האוטובוס, נשים בשמחת בית-השואבה צריכות להיכנס לבית-הכנסת ברחוב נפרד, גם במרחב הציבורי. אבל, גברתי, חברת הכנסת יושבת-ראש הישיבה, לפני שנים, כשאשה היתה מגיעה למשטרה ומתלוננת על אלימות במשפחה, היו אומרים לה: זה במרחב הביתי, זה בבית שלך – לא התייחסו לזה. ככה אנחנו אומרים לערים החרדיות או לשכונות החרדיות: זה אצלכם במרחב הפרטי, אז אנחנו לא נתערב בזה. יש לנו חובה ככנסת ישראל, לא לתת יד להשפלת נשים, לביזוי נשים, לדיכוי נשים, ולכן אני מציעה, גברתי, ועדת חקירה, לא רק בגלל שהדרת נשים אסורה על-פי חוק; יש חוקים במדינת ישראל – חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, חוקים שקבעו שוויון לנשים וגברים. אנחנו זקוקים היום לוועדת חקירה פרלמנטרית. אם הממשלה הזו, והקואליציה הזו, באמת מתכוונת לפעול נגד הדרת נשים, היא צריכה היום במליאה להצביע בעד ועדת חקירה, שתמפה את ממדי התופעה, שתביא בפני הכנסת דרכים לפתרון, כדי שלא נמצא את עצמנו באפגניסטן. תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה, חברת הכנסת גלאון. תשיב השרה לימור לבנת, בבקשה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת הדרת נשים, ואני חייבת להודות, שאני קצת חשה לא בנוח נוכח ההצעה הזאת. הרי יש כאן קונסנזוס רחב למדי, הייתי אומרת, כמעט מוחלט, בנושא של הדרת נשים בכנסת הזאת. אולי באמת כמעט מוחלט. והרי הדרת נשים, ולא רק הדרת נשים, כי הדרת נשים זה נושא שעלה לכותרות בתקופה האחרונה, אבל המאבק למען שוויון הזדמנויות לנשים, המאבק למען קידומן של נשים, המאבק נגד אלימות נגד נשים, המאבק נגד תופעה של נשים שמוטרדות, נשים שמותקפות, המאבק לקידום נשים בכל השדרות של הייצוג הציבורי, למען שכר שווה לנשים ולגברים בתפקידים זהים – מה שאנחנו יודעים שלא קיים היום לא רק בסקטור הפרטי ולא רק במישור הציבורי ואפילו בשירות המדינה – המאבק הזה הרי נמשך לאורך שנים ארוכות, ויש לנו הצלחות. ומי כמוני יודעת שלא רק אני עוסקת בזה למעלה מ-20 שנה, אלא גם חברות רבות כאן בבית, כולל חברת הכנסת זהבה גלאון – אומנם לא למעלה מ-20 שנה כמוני, כי היא חברת כנסת צעירה ממני, אבל גם היא עוסקת בזה במשך שנים לא מעטות. והנושא של הדרת נשים, שעלה לכותרות בשבועות האחרונים, אני הייתי זאת שעמדתי כאן – גם חברת הכנסת גלאון היתה כאן באולם, ביום הבין-לאומי למאבק באלימות נגד נשים לפני כחודש וחצי, פחות או יותר. לא כל חברות הכנסת היו כאן באולם, אבל היו כאן חברות כנסת באולם, גם מעט חברי כנסת. יש כאן חברת כנסת אחת שבולטת עכשיו במלחמתה נגד הדרת נשים, אבל היא לא היתה באותו יום כאן באולם. אני לא צריכה לחזור על זה. ואני דיברתי ואמרתי כאן שהדרת נשים היא סוג של אלימות, וכעבור ארבעה ימים העליתי את זה בישיבת ממשלה ואמרתי אותם דברים, פרסמתי גם מאמר ב"מעריב" כעבור יומיים. <שלמה מולה (קדימה):> היו גם גברים. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אמרתי: היו גם גברים באולם; לא הרבה, אבל היו. וחבר הכנסת שלמה מולה, לא רק שהיה באולם, הוא גם הגיע לכנס של תנועת כ"ן בסינמטק, היה היחיד מבין חברי הכנסת מכל המפלגות שהגיע, ואני רוצה להזכיר את זה כאן לטובה. הזכרתי את זה גם בכנס. <רחל אדטו (קדימה):> ח"כים גברים. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אמרתי – מח"כים גברים. חברות כנסת זה דבר שאמור להיות מובן מאליו, אף שהוא לא תמיד מובן מאליו, אבל אמרתי – מחברי הכנסת הגברים מכל המפלגות הוא היה כאן, חבר הכנסת מולה, נכון. וכינסתי את ועדת השרים למעמד האשה כדי לעסוק בנושא ההדרה, לפני שבועיים וחצי, או כמעט שלושה. ועסקנו בארבעה נושאים: קודם כול, בנושא של ההפרדה באוטובוסים, ובנושא של ההפרדה במדרכות, ובנושא של הטקסים ואותו טקס שדיברה עליו כאן חברת הכנסת גלאון, הטקס הזה, המביש, שבו לא התאפשר לשתי נשים חוקרות שזכו בפרס לקבל פרס, אלא הן היו צריכות לשלוח גברים במקומן, והושיבו אותן ביציע. ובעקבות זה נציבות שירות המדינה מפרסמת מחר הנחיות ברורות, על-פי בקשתי, לכל משרדי הממשלה, הנחיות ברורות וחדות. אבל הממשלה לא עושה כלום, אומרת חברת הכנסת גלאון. היא לא עושה כלום. מי אשם? הממשלה. ראש הממשלה, כמובן. ובעקבות זה דנו באותה ועדת שרים בראשותי גם בנושא של בתי-עלמין, שנשים לא רשאיות להספיד או ללכת אחרי הארון של יקיריהן בחלק מהרשויות המקומיות, בחלק מהמקומות שבהם החברה קדישא או הרב מתערב, אף שלחברה קדישא אין שום סמכות בעניין הזה אלא רק לעסוק בענייני קבורה. ובעקבות זה אנחנו הנחינו את המשרד לשירותי דת לפעול בעניין הזה, והבוקר התכנס הצוות הבין-משרדי בראשותי, לראשונה, בעקבות אותה ועדת שרים, ואנחנו עוקבים אחרי הדברים. תהיה ישיבה בכל שבוע, ובתוך 75 יום, עד ה-29 בפברואר, לקראת יום האשה הבין-לאומי, נביא את מסקנותינו לממשלה, ואנחנו עוסקים, ועוקבים אחרי כל אחת מהנקודות הללו, ועוד רבות, ועוסקים בזה יום-יום. אבל מי אשם? הממשלה, שלא עושה שום דבר, כמובן. ובכן, לא זו אף זו, יש כאן בכנסת ועדת כנסת העוסקת בנושא מעמד האשה, בראשות חברת הכנסת ציפי חוטובלי, שעושה עבודה מצוינת, יומיומית, בשורה של נושאים, וגם בנושא הדרת נשים. והיא עושה את העבודה הזו, ואין פה שום צורך בעוד ועדה, אלא אם כן חברת הכנסת גלאון, שבעוד יומיים יש לה פריימריס במרצ, רוצה עכשיו לעשות כאן גם הון פוליטי. גם זה מוכר לנו, גם זה ידוע לנו. לא רק ממרצ, אלא גם מקדימה. גם זה מוכר וידוע. ולא הייתי אומרת את כל הדברים האלה, חברת הכנסת גלאון, לא הייתי אומרת את זה, כי אני מכירה את פעולתך למען מעמד האשה ולמען נשים, אבל אני אומר מדוע אני אומרת, כי אני קוראת עכשיו – מה אמרה כאן חברת הכנסת גלאון? היא דיברה דברי טעם, היא אמרה דברים חשובים. אבל אז היא אמרה כך, ואני קוראת; היא אמרה: אני לא מאשימה את כל העדה החרדית, היא אמרה, ואני לא מאשימה את הרבנים, היא אמרה. מי שאשם זו הממשלה, היא אמרה. ודאי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> נכון מאוד. נכון מאוד. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> הממשלה היא שאשמה. הממשלה היא זו ששמה את השלטים ברמת בית-שמש, שמדירים שם נשים. הממשלה. לא רק הממשלה. אני במו ידי – לא אני, ראש הממשלה הרי, במו ידיו, שעליו אפשר להפיל הכול, שעליו אפשר להטיל הכול, הוא הלך הרי. אני ראיתי אותו באישון לילה, בנימין נתניהו הלך, והוא שם שם את העמודים עם השלטים שעליהם כתוב שאסור לנשים לעמוד במדרכה הזאת, אלא רק במדרכה השנייה. אני זוכרת שראיתי. אפילו צילמתי את זה. אז הממשלה היא זו שאשמה. כך אמרת: מי שאשם זו הממשלה שנכנעת פעם אחר פעם. רק לפני חמש דקות, עשר דקות אולי, כאן באולם הזה, באולם המליאה, הממשלה הזאת, הקואליציה הזאת, הצביעה בעד הצעת החוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (אזורי רישום לנישואין וגירושין), ועמד כאן חבר הכנסת גפני על הדוכן ואמר: תחת ממשלת קדימה זה לא היה קורה. הוא צודק, כי תחת ממשלת קדימה חוקקו את חוק נהרי כאן. תחת הממשלה הזו בקדנציה הקודמת, לא תחת ממשלת הליכוד – כנראה זה לא היה קורה. אבל אתם הרי לא רואים, לא שומעים, הכול נגד הממשלה, הכול פוליטי, הכול מפלגתי. ואת, שיודעת ועושה ועשית, לא מוכנה להניח את העניין המפלגתי למען העניין הפמיניסטי; לא מוכנה להכפיף את העניין המפלגתי למען העניין הפמיניסטי. ואני, שקראתי, וקוראת גם לך, גם לציפי לבני, גם לכולם: הניחו להתקפה על הממשלה בעניין הזה. בואו נשלב ידיים. הרי אין-סוף נסיבות וסיבות יש לכם, וזה לגיטימי וזה בסדר, להתקיף את הממשלה. אבל להגיד שהממשלה היא זאת שאשמה, ועוד פעם הממשלה, ומי שאשם זו הממשלה, והממשלה היא אשמה, וראש הממשלה מדבר גבוהה-גבוהה אבל הוא לא עושה כלום? אנחנו עושים ואנחנו פועלים, ואני עושה. ואני עושה, אז הממשלה עושה. וכשאני פועלת, הממשלה פועלת, כי אני שרה בממשלה ואני עושה את כל הדברים האלה מטעמה של הממשלה ומטעמו של ראש הממשלה. לכן, חברת הכנסת גלאון – אני רוצה לומר עוד שני משפטים, ובזה אני אסיים את הדברים האלה. האחד נוגע למה שאת קודם ציינת כאן, על אפשר או אי-אפשר. אני רוצה לקרוא לך כאן משפט אחד, אולי שניים, מדברים שכתב אדם שלא חשוד שהוא קרוב לליכוד או מקורב לימין. כתב מתי גולן ב"גלובס" לפני כמה ימים, וכך הוא כתב; אני מצטטת: מי שרוצה להיאבק בהדרת נשים, צריך להתמקד בתופעת הכפייה, ובה בלבד. כל השאר שייך לזכותם של אנשים, גם חרדים, לחיות ברצון חופשי על-פי אמונתם. הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו הוא האמירה שלך – פשוט ציטטתי עיתונאי שבאמת לא חשוד כאיש ליכוד ואיש ימין. דוגמה. הרי רוב העיתונאים לא תומכים בעמדותי ולא בעמדותינו ולא בעמדות הליכוד. נו, אז מצאתי עיתונאי שבאמת לא חשוד, ובטעות, במקרה – זה לא מוצא חן בעינייך, זה נכון, כי קרה שעיתונאי היום כותב משהו שהוא לא בדיוק דעתך. קורה. את רואה. אבל אני רוצה עוד להתייחס לדבר נוסף שאמרת. את ורבים אחרים מחברייך משווים, קוראים לנו מדינה פונדמנטליסטית. את הצלחת להשוות בנאומך בן עשר הדקות אותנו פעם אחת לאירן, פעם אחת לאפגניסטן. רשמתי לי: פעם לאירן, פעם לאפגניסטן. יכול להיות שאת חושבת על שתיהן, אולי את חושבת על עוד כמה מדינות. באמת אינני יודעת. לפני שבועיים או שלושה ראיינו בערוץ-1 את פרופסור אלן דרשוביץ. באמת, מגדולי המגינים של מדינת ישראל. עורך-דין דגול. ומה הוא אמר? <רחל אדטו (קדימה):> די, כבר שמענו את זה אתמול. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אני אמרתי את זה כאן, זה נכון. אמרתי את זה ביום שני כאן, זה נכון, כשדיברה כאן יושבת-ראש האופוזיציה. לא, היא לא דיברה, דיבר כאן חבר הכנסת בילסקי, זה נכון, בשם קדימה, בהצעת האי-אמון. אבל אני ציטטתי את הדברים, ואני מרשה לעצמי לצטט שוב. כשחברי כנסת משווים את ישראל לאפגניסטן או לאירן ומדברים עלינו כעל פונדמנטליסטים, אני חייבת לחזור ולומר מה אמר פרופסור אלן דרשוביץ, עורך-דין דרשוביץ. הוא אמר כך: אני מוצא שקשה לי הרבה יותר היום להגן על ישראל בגלל הישראלים. השיח הציבורי בישראל, הוא אומר, נעשה קיצוני כל כך. ישראלים מכנים זה את זה פאשיסטים וחוזים שישראל תהפוך למדינה פאשיסטית והדמוקרטיה בה תחוסל, והטענות הללו הופכות לחלק ממסע הסברה בין-לאומי שנועד לעשות דה-לגיטימציה לישראל. אני מזכירה את זה, כי זה בדיוק מה שקורה. הדיבורים האלה על ישראל כאירן, על ישראל כאפגניסטן, על ישראל כמדינה פאשיסטית, שאתם אומרים אותם, הם אלה שעושים דה-לגיטימציה לישראל. אנחנו נילחם בהדרת נשים, אנחנו נמשיך וניאבק למען נשים. לא צריך את ועדת החקירה הפרלמנטרית שאת מציעה כאן כדי שהוועדה למען מעמד האשה בכנסת, בראשות חברת הכנסת ציפי חוטובלי, תמשיך ותעשה את עבודתה; כדי שהצוות הבין-משרדי שאני הקמתי, וועדת השרים בראשותי, ימשיכו ויעשו את עבודתם, ואנחנו נעשה את עבודתנו. גברתי היושבת-ראש, אני מציעה להוריד את ההצעה מעל סדר-היום. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, השרה לימור לבנת. כפי שאני רואה, חברת הכנסת זהבה גלאון מבקשת לממש את זכותה לתגובה. בבקשה, חברת הכנסת זהבה גלאון, לרשותך חמש דקות. <זהבה גלאון (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, שמעתי עכשיו את נאום ההתלקקות. לא ראיתי נאום יותר מתלקק על הממשלה הזאת ממה ששמעתי כאן עכשיו. אני לא עושה כאן תחרות על הדוכן מי יצהיר יותר נאמנות לפמיניזם ולמאבק לשוויון נשים. אני לא עושה כאן תחרות. אני רק יודעת שבמשמרת של הממשלה הזאת התחיל להתגלגל כדור השלג. נכון שהתופעה של הדרת נשים החלה בהרבה מקומות – בנסיעות לכותל, ובהרבה מקומות גם קודם לכן. מעולם לא היתה לה לגיטימציה שלטונית. אני חוזרת ואומרת: אם ראש הממשלה לא מעיף את שר התחבורה כשהוא שולח את הפרקליטות להגן בבג"ץ על ההחלטה על קווי מהדרין, אם ראש הממשלה לא מעיף מתפקידו את סגן שר הבריאות כשהוא מסרב ללחוץ את היד, להעניק את הפרס למדעניות פרופסוריות, ואם שר הביטחון לא מעיף רבנים שאוסרים לשמוע שירת נשים – אז יש לזה לגיטימציה שלטונית. השרה לבנת, את מנסה לאחוז במקל הזה בשני קצותיו. את מסבירה לנו איזו פעילות עשית למען הפמיניזם ולמען זכויות נשים בישראל. זה נכון; אי-אפשר לקחת את זה ממך. אני מעריכה את זה. אני אומרת את זה כאן על הדוכן. חוקקת שורה של חוקים. עשית דברים מצוינים. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – – אפשר לשאול שאלה אחת? <זהבה גלאון (מרצ):> גם חברת הכנסת חוטובלי מנהלת את הוועדה למעמד האשה ביד רמה, ויש לי אליה הערכה רבה. זה לא דומה להצעה להקים ועדת חקירה איך זה קרה שבמשמרת שלכם, בגלל התנהלות שלטונית קלוקלת, אפשרתם לזה לקרות. את עומדת על הדוכן ואת רוצה להציל את נפשך, כי בצדק – את מחויבת למאבק אבל את גם מחויבת לממשלה. כל ההצעות האלה שסיפרת לנו כאן עכשיו שהוועדה הבין-משרדית בראשותך הולכת לעשות – כשאת מתראיינת ואומרת כאן בכנסת שאת נותנת לגיטימציה לכך שהפרדת נשים היא לגיטימית בערים חרדיות וזה נעשה מרצון, את הופכת להיות שותפה להדרת נשים. אני לא השוויתי אותנו לאירן או לאפגניסטן. אני מזהירה מפני הפיכת המרחב הציבורי ל"טליבאן". <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> זה מה שאמרתי. זה מה שאמרתי. את עושה "בילבל" – – – <זהבה גלאון (מרצ):> מי שגורם היום לבידוד במעמדה של מדינת ישראל בעולם זה המדיניות הקלוקלת של הממשלה שלכם. אל תאשימי אותנו בביקורת על הממשלה שלכם, שאנחנו שותפים ואנחנו גורמים לביקורת הציבורית. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> איך בכלל את משתמשת בדרשוביץ כדי להאשים אותנו? אנחנו האופוזיציה – אנחנו גורמים לנזק במעמדה של ישראל – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> בוודאי. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כן, כן, כן. <זהבה גלאון (מרצ):> – – או המדיניות שלכם? בכל תחום – בתחום המדיני, בתחום החברתי – אתם ממשלה נחשלת; אתם ממשלה שעושה נזק לעם בישראל. ומה אתם עושים בהדרת נשים – אני חוזרת ואומרת שוב: זו צביעות. זה ניסיון לאחוז במקל בשני קצותיו. חברי חברי הכנסת, אני קוראת לכם לתמוך בוועדת חקירה פרלמנטרית לנושא הדרת נשים במרחב הציבורי. אחרת, כולכם תהיו שותפים לצביעות הזאת, למהלך הזה שאומר: כמה זה נורא, אבל אתם נותנים לזה יד. תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> אני אתמוך, בתנאי שש"ס תעמוד בראש הוועדה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חברת הכנסת זהבה גלאון. הוגשה לנו בקשה לערוך הצבעה שמית, עם חתימות חברי הכנסת. אני פונה אל מזכירת הכנסת ומבקשת להתחיל בהצבעה. בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) דורון אביטל – בעד נינו אבסדזה – אינה נוכחת רוחמה אברהם-בלילא – בעד עפו אגבאריה – בעד רחל אדטו – בעד יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח יעקב אדרי – בעד יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – נגד זבולון אורלב – נגד דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – אינו נוכח דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – אינו נוכח דליה איציק – בעד מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – בעד זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד אריה ביבי – בעד זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – בעד רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – בעד מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – נגד אילן גילאון – אינו נוכח זהבה גלאון – בעד גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – נגד אברהם דיכטר – בעד דני דנון – אינו נוכח ניצן הורוביץ – בעד יצחק הרצוג – בעד דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – בעד מתן וילנאי – אינו נוכח עינת וילף – נגד יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – בעד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – בעד ציפי חוטובלי – נגד דב חנין – בעד יואל חסון – בעד ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – בעד <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> איזה הישג – – – ישראל ביתנו – – – <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) אחמד טיבי – בעד רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – אינה נוכחת משה יעלון – נגד אליהו ישי – נגד איתן כבל – בעד אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – נגד משה כחלון – נגד חיים כץ – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – נגד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – נגד אורלי לוי אבקסיס – נגד יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – נגד גאלב מג'אדלה – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שלמה מולה – בעד שאול מופז – בעד משה מטלון – נגד אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – אינה נוכחת אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח משולם נהרי – נגד אורית נוקד – אינה נוכחת לאה נס – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון סער – נגד גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח עמיר פרץ – בעד אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – נגד מירי רגב – אינה נוכחת דוד רותם – אינו נוכח ראובן ריבלין – נגד כרמל שאמה-הכהן – אינו נוכח יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – בעד נחמן שי – בעד סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – נגד עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – בעד <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו נקריא שוב. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) נינו אבסדזה – אינה נוכחת יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – אינו נוכח רוברט אילטוב – נגד אריה אלדד – אינו נוכח חיים אמסלם – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח רוני בר-און – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח דני דנון – אינו נוכח מתן וילנאי – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ישראל חסון – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח שלי יחימוביץ – אינה נוכחת אמנון כהן – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח אביגדור ליברמן – נגד גאלב מג'אדלה – בעד מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח אנסטסיה מיכאלי – נגד סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח יעקב מרגי – נגד דן מרידור – אינו נוכח אורית נוקד – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון עזרא – אינו נוכח יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת מירי רגב – אינה נוכחת דוד רותם – אינו נוכח כרמל שאמה-הכהן – נגד סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת עתניאל שנלר – אינו נוכח <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אוקיי, אז אנחנו סיימנו לקרוא בקריאה השנייה את השמות. אם יש פה חבר כנסת שלא קראו בשמו ומעוניין להצביע – מוזמן להגיד. אין חבר כנסת שרוצה להצביע ולא קראו בשמו? אוקיי, אז תמה ההצבעה. אני אבקש ממזכירת הכנסת לחשב ותיכף נעבור לתוצאות. תודה רבה. אנחנו עוברים לתוצאות: בעד – 31, נגד – 48. אני קובעת שהצעה לסדר-היום בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הדרת נשים – לא נתקבלה. אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום והוא: כישלון ממשלת נתניהו בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי – דיון בהשתתפות ראש הממשלה בעקבות חתימותיהם של 40 חברי כנסת. אוקיי, יש שינוי בסדר-היום. <דליה איציק (קדימה):> לא, לא, סליחה, אין שינוי. <הצעת ועדת הכספים בדבר פיצול הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 42), התשע"ב–2011> [נספחות.] <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני אחליף עם היושב-ראש. יש סדר-יום שכבר פורסם והוא מונח אצל חברי הכנסת – בקשת ועדת הכספים לפי סעיף 84ב לתקנון הכנסת לפצל את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 42), התשע"ב–2011. מציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני. בבקשה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני מבקש את אישור מליאת הכנסת לפיצול הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 42), התשע"ב–2011. אני מבקש לפצל את סעיפים 1–6 ואת סעיף 7(5)(ב)(3). המצב החוקי כיום הוא שמתחילת 2012 יחול הדיווח המקוון על בעלי עסקים שמחזורם הוא מיליון שקל, ומלכ"רים שמחזורם הוא גם בסכום הזה יצטרכו דיווח מקוון – יצטרכו לקחת רואה-חשבון, יעלה להם הרבה כסף. זאת תהיה פגיעה מאוד קשה בבעלי העסקים, בעלי העסקים הקטנים, שזה יכול להיות בעלי מכולות, זה יכול להיות קיוסקים קטנים, זה יכול להיות נושאים שהם בעצם יפגעו בכלכלה באופן – הייתי אומר אפילו אנוש. זה יקרה בשנת 2012 על-פי החוק הקיים. בשנת 2013 יחול הדיווח המקוון על כולם. ביקשה הממשלה, ביקש משרד האוצר, לשנות את זה ולהחיל את זה באופן מדורג יותר, אבל בסופו של התהליך זה יחול על כולם. אנחנו ישבנו עם רשות המסים – ואני רוצה לציין את רכזת האופוזיציה בוועדת הכספים, חברת הכנסת רוחמה אברהם; אני רוצה לציין את רכז הקואליציה, חבר הכנסת ציון פיניאן. רוחמה אברהם ישבה על-פי בקשתי, על-פי בקשת הוועדה, עם רשות המסים. ניסינו להגיע לפשרות, ומה שהגענו – הפשרה שאליה הגענו זה בליבת העניין. את זה אני רוצה לאשר לאחר שנניח את זה בתחילת השבוע, אבל בינתיים, לפצל סעיפים אחרים שנמצאים שם, שהם לא ליבת העניין, שעדיין לא סיכמנו את הדיון, שיש בהם החמרות ויש בהם הקלות. אנחנו נקיים את זה בשבועיים הקרובים ונביא את השלמת החוק לאחר מכן. מכיוון שאנחנו רוצים את ליבת העניין, וגם רשות המסים ביקשה, כדי שתהיה ברירות ושהציבור ידע על מה מדובר, קבענו כדלהלן: לא באופן מדורג ולא בעוד שנה זה יחול על כולם ולא יהיה מיליון שקל, אלא הסכום יהיה קבוע – מי שעסקיו הם במחזור של 2.5 מיליון שקל ומעלה. לעומתם, מלכ"ר ודאי שלא מיליון אלא 20 מיליון. מלכ"ר – המשמעות של העניין זה שאדם, יש לו מוסד ללא כוונות רווח. הוא עוזר לנזקקים, הוא עוזר בכל מיני נושאים כאלה – עוד יצטרך גם להביא רואה-חשבון וכלכלן. ודאי שלא אליו הכוונה. הכוונה למלכ"רים גדולים, שמחזורם הוא למעלה מ-20 מיליון שקל. ולכן, כדי לקדם את החוק הזה, שאנחנו נביא אותו, בעזרת השם, בתחילת השבוע הבא, אני מבקש את אישור מליאת הכנסת לפיצול הצעת החוק, כפי שהוחלט פה-אחד בוועדת הכספים. חברת הכנסת ציפי לבני, אני מבקש מאוד לשבח את סיעת קדימה בוועדת הכספים ואת חברת הכנסת רוחמה אברהם, שתרמו – ובוודאי את הקואליציה, שלא תהיה אי-הבנה, את חבר הכנסת ציון פיניאן, את רכז הקואליציה ואת כל החברים הנכבדים שיושבים בוועדה. אנחנו משתדלים באופן קבוע שההחלטות תהיינה פה-אחד, בגלל שבסופו של דבר אין לנו ארץ אחרת. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> יפה אמרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת אברהם, כפי שאמר יושב-ראש ועדת הכספים, שכולנו – הוא מתפעל מהם, אבל את עלית על כולנה – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – כמאמרו של אלתרמן. רבותי, אתם מבינים שיש הצבעה. איש לא ביקש לדבר, לכן אנחנו עוברים להצבעה. ובכן, אנחנו מצביעים על בקשת ועדת הכספים לפי סעיף 84(ב) לתקנון לפצל הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 42). מי שבעד הצעת ועדת הכספים יצביע בעד; מי שנגד – נגד; מי נמנע – שיימנע. נא להצביע. אבקש מראש הממשלה להיכנס, שכן לא נוכל להתחיל את הסעיף הבא. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה – 37 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכספים בדבר פיצול הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 42), התשע"ב–2011, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 37, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת ועדת הכספים קיבלה את אישור הכנסת, ואכן, הסעיף יפוצל לפי סעיף 84(ב). תודה רבה. <כישלון ממשלת נתניהו בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים לבקשת 40 חברי הכנסת לדיון בהשתתפות ראש הממשלה בנושא: כישלון ממשלת נתניהו בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי. ראש הממשלה בחר להשיב על דברי כל המשתתפים בדיון. אני מזמין את חבר הכנסת ניצן הורוביץ לעלות ולנמק את הבקשה בשם 40 החברים, ולאחר מכן נקיים דיון סיעתי. בבקשה, חבר הכנסת הורוביץ. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> או בהתחלה או בסוף. הוא יכול כמובן בסוף. מצביעים. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא בטוח, אני מייד אבדוק את זה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, עמוד 34. <היו"ר ראובן ריבלין:> עמוד 34, תבדקי. <דליה איציק (קדימה):> מתי שהוא רוצה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> הרעיון הוא, אדוני, שראש הממשלה שומע את הדוברים ואז משיב להם בסופו של הדיון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני ראש הממשלה, הנושא אינו מנוסח בצורה בהירה דיה. אנחנו מבררים זאת. נדמה לי שראש הממשלה, כאשר הוא מתבקש על-ידי חברי הכנסת לבוא ולדבר, הוא יכול לדבר בכל שלב משלבי הדיון. אבל לפי מה שנמסר לי – בבקשה, לא נחשיב. הוא ישיב בסוף, אנחנו מצביעים. הוא צריך בסוף גם, ודאי. באים ומבקשים, אז הוא יכול לדבר בהתחלה, אין לו שום בעיה, ואז יתווכחו על דבריו, ויצביעו על הודעת ראש הממשלה. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי, אמרתי. יכולים להתווכח על דבריו. הוא יכול לדבר ראשון, הוא יכול לדבר בסוף, הוא יכול לדבר באמצע. על מה שמצביעים זה על הודעת ראש הממשלה. דרך אגב, אני השתתפתי כבר בדיון בבקשה של 40 חברי כנסת שהייתי ביניהם, ונדמה לי שבנושא המלחמה בחר ראש הממשלה לשעבר לומר את דבריו בראשית הדברים. על כל פנים, התקנון לא קובע. ייתכן מאוד, גברתי המזכירה, שצריך לקבוע במפורש. ראש האופוזיציה מדבר מייד לאחר ראש הממשלה לא לפי החוק הזה; ראש האופוזיציה מדבר אחרי ראש הממשלה לפי חוק ראש האופוזיציה, זאת אומרת, קמה זכותו של ראש האופוזיציה לדבר מייד לאחר ראש הממשלה. ראש הממשלה בחר לדבר בסוף הדברים, ובזה נגמר העניין. הוויכוח בשלב זה הוא משפטי-תיאורטי לנושא הדיון של היום. אדוני חבר הכנסת ניצן הורוביץ, הזמן עומד לרשותך. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני, אדוני היושב-ראש, לא ראיתי אותך וגם לא את ראש הממשלה אתמול בהפגנה בבית-שמש, ולכן יהיה לי הכבוד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אותי לא ראית כי לא הייתי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זהו, אני מניח שלא היית. גם את ראש הממשלה לא ראיתי, אני מניח שגם הוא לא היה. לכן, יהיה לי הכבוד לספר לכם כאן. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> היינו. <ניצן הורוביץ (מרצ):> גם לחבר הכנסת מיכאלי אני אספר מה ראיתי ומה שמעתי בבית-שמש. <יצחק כהן (ש"ס):> כמה אנשים היו שם? <ניצן הורוביץ (מרצ):> את השר כהן לא ראיתי בבית-שמש. היו שם, אדוני השר כהן, אלפים של אנשים, שלא הייתי מגדיר אותם – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר כהן, נא לא להפריע. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – איך נגיד את זה? כבוחרים הטיפוסיים שלי או של המפלגה שלי. היו שם הרבה מאוד אנשים דתיים. אני חושב שרוב הקהל בהפגנה היה של אנשים דתיים ומסורתיים. היו גם חרדים לא מעטים, ואפילו היו – וראיתי את זה מסביב, ברחובות הסמוכים – נערים חרדים שנשאו שלטים והצטרפו להפגנה הזאת. הסיפור בבית-שמש – שעליו, אגב, אדוני היושב-ראש, פתאום גילו את ההדרה בבית-שמש, את האלימות שם כלפי נשים – הסיפור הזה בבית-שמש ידוע, וידוע לממשלה הזאת, וגם היה ידוע לממשלה הקודמת. הוא סיפור ידוע ומוכר. הבעיה, החולי הזה בעיר, האלימות הזאת מצד קבוצות קיצוניות – הדברים האלה ידועים היטב. אדוני היושב-ראש, אני אנצל את הדברים שלי כאן בפני ראש הממשלה כדי לנסות ולתת לכם מושג על שורש התופעה והמעמקים שמהם היא ניזונה. לצורך העניין, אדוני ראש הממשלה, אני אתן דוגמאות. אדוני ראש הממשלה, אתה הובלת את ישראל לחברות ב-OECD, שזה ארגון המדינות המפותחות בעולם. ישראל היא המדינה האחרונה ב-OECD מבחינת השיעור של תרומת איברים – תרומת איברים – אבל, אדוני היושב-ראש, לא בהפרש קטן, בהפרש עצום. ישראל הרחק מאחור, אחרי כל המדינות – המדינות המפותחות והמתקדמות בעולם – מבחינת תרומת איברים. למה אני מתחיל בדוגמה הזאת? כי תרומת איברים, ברגע שאין תרומת איברים, אנשים מתים, אנשים נפטרים, ואנחנו בארץ, עם כל הידע שלנו והרפואה המתקדמת, וההבנה וההכרה בחשיבות העניין, משתרכים בתחתית הרשימה. זה פשוט דבר שהוא חרפה. ולמה זה כך, מנין העניין נובע? לאו דווקא מאותן אמונות טפלות שאדם יקום בתחיית המתים בלי קרנית, אלא משום שהרבנים המרכזיים, גדולי הדור, מה שמכונה, הולכים ואומרים שאסור לתת תרומת איברים; אסור לתת תרומת איברים כשאין מוות לבבי, אלא כשיש רק מוות מוחי. הם אומרים את זה ביודעם שמעולם בהיסטוריה הרפואית לא התעורר אדם ממוות מוחי. והרי את האיברים לצורך התרומה, לצורך הצלת החיים, לצורך ההשתלה של לב, כבד, ריאה, כליה, אפשר לקחת רק כשיש מוות מוחי ועדיין אין מוות לבבי. אבל הרבנים לא מתירים זאת, ולכן ישראל נמצאת בתחתית הרשימה באופן מביש, ולכן עשרות אנשים בשנה מתים בישראל, כי אנשים לא מוכנים לתרום איברים בגלל הבורות והנבערות הזאת. הדברים מגיעים עד לידי אבסורד, ששוכבים אנשים בבתי-החולים – בתל-השומר למשל – וממתינים להשתלת איברים, אבל הם עצמם לא מוכנים לתת תרומת איברים משום שרבנים אוסרים עליהם. כשנפטר שחקן "מכבי תל-אביב", זיכרונו לברכה, אבי כהן, ומשפחתו רצתה לתרום את איבריו על-פי בקשתו בעודו בחייו, באו אליהם אנשים ואמרו להם: אבל אתם לא יכולים, הוא לא מת. באו הרופאים ואמרו: הוא מת, הוצאה תעודת פטירה, הוא מת. מוות מוחי הוא מוות לכל דבר. לא, אמרו להם אותם שליחי רבנים, הוא לא מת. ולכן המשפחה סירבה, ואפילו הפירה את צוואתו בחיים של אותו ספורטאי אבי כהן, שהיה יכול להציל עם האיברים האלה חיים של כמה אנשים. זה הסיפור האחד שמראה את עומק הבעיה שמולה אנחנו ניצבים. סיפור שני, וגם הוא, אדוני ראש הממשלה, מוכר לך היטב, ואני יודע שענייני תקציב חשובים לך, אז אני אתן את הדוגמה הזאת. בשנים האחרונות מדינת ישראל בזבזה מאות מיליוני שקלים על העתקת תשתיות, שזה אומר כבישים, מסילות ברזל, גשרים, כל מיני פרויקטים כאלה, בגלל כל מיני עצמות או כל מיני טענות לעצמות או כל מיני שטויות על עצמות שמצאו בכל מיני אדמות למיניהן. במקרים – ואני לא לוקח מקרים שבהם היו קברים יהודיים; אני מכבד את זה ואין לי בעיה עם זה, ואני מודיע לכם שאין לי בעיה עם זה, אני מודיע לכם. אני מדבר על מקרים שבהם קבוצות הזויות, קיצוניות שבקיצוניות, בניגוד לפסקי הלכה הלכו ואמרו: לא, אסור לכם לחפור פה, כי יש פה איזה עצם, וגם כשהוכח שזה בכלל עצם של בעל-חיים אפילו, נכנעו חברות גדולות, כמו "רכבת ישראל", כמו החברה של כביש 6. הקטע האחרון שסללו בכביש 6, קטע 18, שעובר ליד קיבוץ דליה שם, גבעת-עדה, 150 מיליון שקל עלה להסיט אותו בגלל שכמה מטורללים באו וטענו שיש שם משהו. והלכו והראו להם: תראו, יש פה בדיקות מדעיות, זה לא בני-אדם. הלכו והראו להם רבנים, יש לי פסק-הלכה: זה בסדר. לא. הם באו כי התחשק להם, וחברת "דרך ארץ" נכנעה. 150 מיליון שקל רק על השטות הזאת. הנה אני נזכר – סיפר מהנדס החברה שהוא קיבל איומים ברצח הביתה. אתם מדברים אתי פה על הדרת נשים, שאמרו לאשה: תעברי לאחור; איומים ברצח על אנשי מקצוע בגלל הטירופים האלה. היה סיפור שביפו עכשיו הם מקימים בית-מלון – באמת, דבר יפה – במקום שהיה בית-החולים הצרפתי, ביפו העתיקה. בעבר חברת "אלקטרה" היתה מעורבת במשהו בעניין. וגם שם מצאו איזה עצמות. חברת "אלקטרה" כבר יצאה מהפרויקט מסיבותיה שלה. העדה החרדית הכריזה חרם על חברת "אלקטרה", וטכנאים של מזגנים שבאו לבית-שמש או לירושלים הוכו בגלל הטירוף הזה. באו רבנים ואמרו: אבל "אלקטרה" כבר לא חופרת ואין שם שום דבר; מה אתם נטפלים? לא משנה, במשך חודשים ארוכים הותקפו רכבים של "אלקטרה" וכבר לא ידעו על מה, עם שלטים ענקיים נגד "אלקטרה". מה אני רוצה לומר בדברים האלה? שיש כאן באמת גישה חשוכה ונבערת, שפוגעת באורחות החיים שלנו בארץ, גורמת למוות של אנשים, גורמת לנזקים במאות מיליוני שקלים לחברות ממשלתיות ופרטיות, גורמת לפגיעות ברכוש ולפגיעות בנפש, וזה רק קצה הקרחון. ולכן, אדוני ראש הממשלה – – – <דליה איציק (קדימה):> שעון הקיץ. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כן, את יודעת, הטמטום הזה של שעון הקיץ – סליחה על הביטוי, פה בכל זאת מליאת הכנסת, אני לא רוצה להשתמש במלים, אבל באמת אין לי מלה אחרת לתאר את השנים שבהן גוררים את הסיפור המופרך הזה, המופרך הזה, של שעון הקיץ. אני לא רציתי את הדוגמה, יש עוד המון דוגמאות ודברים בתחבורה הציבורית, אבל רציתי לתת באמת את הדברים שמלמדים אותנו עד כמה עמוקה הבעיה כאן. לכן, אדוני ראש הממשלה, כשאנחנו מדברים על הדרת נשים, חשוב שנבין מאיפה זה צומח, מה השורש שמזה זה גדל; זה לא גדל סתם. ביום שאנחנו נסענו לבית-שמש להפגין נגד הפגיעה בילדה, ובכלל בנשים, בא הרב אלישיב, שהוא אדם עם הרבה מאוד השפעה במדינה הזאת, ואמר שצריך לקיים את ההפרדה הזאת במרחב הציבורי, הגן על האפליה וההשפלה הזאת – הרב אלישיב, וזה לא דג רקק. ואדוני, המפלגות שנשמעות לפסיקתו של הרב אלישיב יושבות אצלך בקואליציה, ואתה נותן להן גיבוי. ולכן, כשאנחנו אומרים שהממשלה אחראית לתופעות האלה, אני כמובן לא מתכוון לכך שאתה, אדוני ראש הממשלה, הולך ומדיר אשה כלשהי או פוגע בה. אני אומר שאתה מקיים שותפות עם גורמים שמעודדים את זה והם יוצרים את הבעיה. הסיפור של אוטובוסים נפרדים הוא המצאה חדשה. לפני, בוא נאמר, משהו כמו עשר, 15 שנה, זה לא היה קיים. בדיוק כמו הסיפור של הכותל. אדוני היושב-ראש, אני יודע שירושלים יקרה ללבך, אז אני אספר לך משהו. <היו"ר ראובן ריבלין:> עוד דקה וחצי יש לך. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כשפתחו את הכותל בשנה הראשונה אחרי מלחמת ששת הימים עמדו נשים וגברים ביחד בכותל. <היו"ר ראובן ריבלין:> הכותל היה פתוח כל הזמן. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כן, פתוח. ואם תראה, אדוני, תמונות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> קשה לך לומר, אבל כששחררו את הכותל. <ניצן הורוביץ (מרצ):> מאה אחוז, כששחררו את הכותל. בשבילך אני אגיד: כששחררו את הכותל. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני, הכותל יקר לי לא פחות, תאמין לי. כששחררו את הכותל. <היו"ר ראובן ריבלין:> הכותל היה פתוח. הוא לא היה פתוח ליהודים תמיד, אבל הוא היה פתוח. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אתה יודע, אם אנחנו כבר מדברים בעניין הזה, כשרואים תמונות וציורים של עולי רגל בעבר, מהמאה ה-19, מתחילת המאה ה-20, כשהכותל עוד היה במתכונת הקודמת, בלי אותה רחבה, עמדו שם נשים וגברים ביחד, והמקום הזה היה בדיוק בעל אותה קדושה. כל הדברים האלה זה חומרה שרודפת חומרה, והרי אין לזה גבול ואין לדבר הזה שום סוף. ואם אתה, אדוני ראש הממשלה, לא תשים קץ לעניין הזה, האמן לי שתמיד יימצאו הרבנים שילכו ויקצינו עוד ועוד ועוד. אדוני היושב-ראש, אני רק אסיים בסיפור שאולי לא מוכר לך, אבל הוא מעיד על האופן שבו צריך להתייחס לעניין הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא מוכר לי, אני חייתי פה לפני מלחמת השחרור. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אז אתה יודע בדיוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני הלכתי עם אבא ואמא שלי לכותל. <ניצן הורוביץ (מרצ):> יפה. לכן כל הסיפור שכאילו מדובר באיזה סיקריקים או סיקריים – אני לא יודע איך נקראים האנשים האלה – איזה קומץ שבקומץ, זה לא נכון. ראשי הציבור החרדי נותנים גיבוי לדברים האלה. הם נסחפים בעצמם אחרי הקיצוניים, נותנים גיבוי להלכות האלה, ואם אנחנו כאן לא נעמוד בצורה ממלכתית ראויה בפני התופעות האלה ונגיד: די, אין לזה מקום במדינת ישראל, כי מדינת ישראל היא מדינה חופשית ודמוקרטית, הדברים האלה רק ילכו ויקצינו. אני מאוד מודה לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. כפי שאמרתי, ראש הממשלה יכול היה לענות גם עכשיו, אבל הוא בוחר להשיב אחרי הדיון הכללי של הסיעות. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> תשאיר לי את הסוף להודיע. <היו"ר ראובן ריבלין:> כך אמרו לי, כך מסרו לי. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני ראש הממשלה, האם אתה רוצה להשיב עכשיו? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אמרת לי שזכותי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יכול פעם אחת להתערב בדיון. מה שאני יכול לומר לך זה שיהיה הדיון אשר יהיה, אדוני ידבר פעם אחת וההצבעה תהיה על דבריו. זאת אומרת, אם אדוני יחליט באיזשהו – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אבל צריך לחכות עד שכולם יסיימו. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אתה חייב להישאר פה עד שכולם יסיימו, עד ההצבעה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אבל ההצבעה יכולה להתקיים אחרי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא יכולה ההצבעה להתקיים אלא על הודעתך, ועליה אנחנו מצביעים. נכון שהתקנון מחייב את ראש הממשלה לשבת, ואפילו לא אחד מ-40 החותמים. זאת בעיה שבהחלט ראוי לתקן אותה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ראשון הדוברים – חבר הכנסת שלמה מולה. לרשותו שבע דקות. לפי בקשת חברי הכנסת מכל הסיעות אני אקפיד על הזמן, כדי שלא נתאחר יותר מדי בדיון. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, רוח רעה נושבת בקרבנו. אדוני היושב-ראש, הקואליציה הנוכחית מבקשת להעביר שורה של חוקים אנטי-דמוקרטיים, שמטרתם לפגוע בחופש הביטוי, בחופש העיתונות, בחירויות הפרט, כל זאת בתמיכה ובעידוד של ראש הממשלה בנימין נתניהו והקואליציה שלו. מדינת ישראל של בנימין נתניהו היא מדינה שבה חברי הקואליציה מבקשים לעצב מחדש את אופיו של בית-המשפט העליון; מדינה שבה תושבים זרים אינם יכולים לתרום לעמותות המזוהות עם אידיאולוגיה שאינה עולה בקנה אחד עם משנתה של הקואליציה הזאת; מדינה שבה ראש הממשלה מבקש להתערב בצורה בוטה ברשות השידור הממלכתית ולהתאימה לצרכיו; מדינה שבה לחיילות אסור לשיר בצבא; מדינה שבה פורעי החוק פורצים לבסיסי צבא ומכים באבן את מפקד החטיבה, אדוני; מדינה שבה שורפים מסגדים; מדינה שבה על נשים לשבת בחלקו האחורי של האוטובוס כאילו היו מצורעות; מדינה שבה, אדוני היושב-ראש, סגן שר הבריאות אינו מוכן לתת פרס לחוקרות בידיו, אלא מבקש שגברים יבואו לקבל את הפרס. אדוני היושב-ראש, קבוצות "תג מחיר", שמקבלות רוח גבית מהשולחן הזה, בממשלה הזאת, מבקשות לשנות את אופיה של מדינת ישראל, את הדמוקרטיה הישראלית. אדוני היושב-ראש, לכל זה יש בן-אדם אחד, ראש ממשלה אחד – מר בנימין נתניהו. אדוני היושב-ראש, אני מאשים את ראש הממשלה ושותפיו הטבעיים בביזוי, בהשפלה, בדיכוי, בהדרת נשים מהמרחב הציבורי. בשנים האחרונות החמירה תופעת הדרת הנשים מהמרחב הציבורי בישראל והפכה לנורמה מקוממת. לא מדובר עוד בהסתרה של נשים, אדוני היושב-ראש, אלא בניסיון להעלמת כל זכר למין הנשי. ההדרה הזאת מצטרפת לתופעות אחרות המפלות ופוגעות בנשים, כמו הפעלה של קווי אוטובוסים למהדרין, שבהם נדחקות נשים למושב האחורי. איפה נשמע דבר כזה במדינה דמוקרטית, אדוני היושב-ראש? אני מאשים את ראש הממשלה ואת הקואליציה שלו ברעיון ההזוי הזה לחלק את בית-שמש לבית-שמש לחרדים ובית-שמש לחילונים, אדוני היושב-ראש. הכיצד? במקום להתמודד עם הבעיה הזאת, ראש הממשלה מביא רעיון נלוז – לחלק את בית-שמש לשניים. אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה והממשלה שלו אינם עושים דבר כאשר קבוצות "תג מחיר" משתוללות ועושות כמעט כל מה שבא להן. אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת וראש הממשלה עושים הכול כדי למסמס את המחאה הציבורית שפרצה אלינו בקיץ. ביקשו צדק חברתי, אבל הממשלה הזאת, סדר העדיפויות שלה בכלל רחוק מלהיות משביע רצון לאותם מוחים, אזרחי מדינת ישראל. אדוני היושב-ראש, מעל הכול, החלטת ראש הממשלה והקואליציה לסגור את ערוץ-10, בעצם בגלל תחקיר שביצע רביב דרוקר, מקוממת את הדמוקרטיה הישראלית, וגם את הבית הזה, אדוני היושב-ראש. אני מאשים את ראש הממשלה ואת הקואליציה הקיצונית שלו בכך שהם מחוקקים חוקים דרקוניים: חוק החרם, חוק לשון הרע, חוק הנכבה, חוק ועדות קבלה הגזעני שיצא מהבית הזה – חוקים – – <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> אבל – – – זה שלכם. <שלמה מולה (קדימה):> – – חוקים, אדוני היושב-ראש – – – <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> זה לא שלנו. <שלמה מולה (קדימה):> חוקים, אדוני היושב-ראש, מבית-מדרשם של ישראל ביתנו וחבריהם. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> – – – <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא רוצה להפריע לך, אבל כדאי לדייק: חוק ועדות קבלה היה של שלושה חברי כנסת – – <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – שניים מהם מסיעת קדימה. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה נגמר. בזה זה נגמר. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בזה נגמר העניין. <שלמה מולה (קדימה):> – – וחברי – – – <קריאה:> וגם חוק לשון הרע. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> גם חוק לשון הרע זה לא שלנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע רק מה שאני זוכר. מה שאני לא זוכר – – – <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> אז אנחנו מסכימים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני מאשים את הקואליציה הזאת ואת ראש הממשלה בדה-לגיטימציה של ארגוני זכויות האדם. למה? הארגונים האלה בעצם אינם עושי דבריו של ראש הממשלה. אני מאשים את ראש הממשלה בפגיעה באוכלוסיות החלשות, במקום להגן עליהן, במיעוט הערבי במדינת ישראל, וביצירת סכסוך מיותר בתוכנו. אדוני, אני מאשים את הקואליציה הזאת שלא קובעת את סדר העדיפויות הכספי והציבורי. היא איננה מנהיגה חוק חינוך חינם לגיל הרך כפי שרבים ושרים הבטיחו. אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עוד דקה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שהממשלה הזאת וראש הממשלה מטילים מסים עקיפים, פוגעים במעמד הביניים. מעמד הביניים הולך ונשחק. מחיר הדלק עולה, הארנונה עולה. תעריפי החשמל עלו ב-18%. ולמה? ראש הממשלה יודע רק לחלק את משאבי המדינה למען שרידותו הפוליטית לשותפיו הטבעיים – החרדים. ורק הם יודעים לקבל את כל מה שהם רוצים. אבל האזרחים פשוט מפסידים. אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה והקואליציה שלו אינם עושים שום דבר כדי להתמודד עם בעיית הדיור. אין דיור בר-השגה. לא נוקטים צעד כלשהו כדי לפתור את בעייתם של הקשישים, של העולים, של הנכים, למצוא דירות ציבוריות. אדוני היושב-ראש, מעל הכול, ראש הממשלה לוקח את המדינה הזאת ומגייס לעצמו היום אויבים חדשים – את מדינות אירופה, את בריטניה וצרפת. הנה, יש לנו עכשיו אויבים חדשים. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. משפט אחרון. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, מעל הכול, ראש הממשלה מביא את מדינת ישראל למדינה דו-לאומית – מדינה אחת לשני עמים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הקטסטרופה. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הקטסטרופה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> תירגע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אבל אין לו זמן להירגע – – <שלמה מולה (קדימה):> אמרתי, אדוני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – הוא יכול להירגע – – <שלמה מולה (קדימה):> אמרתי, אדוני ראש הממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אחרת אני אצטרך לתת גם לאחרים לדבר יותר. <שלמה מולה (קדימה):> נכון. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, גם אתה יושב-ראש – – – <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, נלך עם הקטסטרופה הזאת שבאה עלינו – שמדינת ישראל הופכת להיות מדינה אחת לשני עמים. זה לא היה חזונם של הציונים שבנו את המדינה, אדוני ראש הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אם תכתוב בעצמך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – את זה בפה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אתה מתנשא עכשיו? <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני ראש הממשלה, תודה רבה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אתה מתנשא עכשיו? <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יכול להשיב לראש – – – <שלמה מולה (קדימה):> אדוני ראש הממשלה, אני מציע לא להטיף לי מוסר. אני כתבתי בעצמי את המסמך. תודה רבה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת אופיר אקוניס. גם לו יש שבע דקות. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הדבר היחיד שאתה יודע זה לכתוב טקסטים. <היו"ר ראובן ריבלין:> שידאג להוציא מנאומו את אותם קטעים שיעלו על שבע דקות. שבע דקות ועוד כמה שניות. אם ישאל אותך ראש הממשלה שאלה, תקבל את הזכות להשיב. תודה רבה. אופיר, נא להקפיד על – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להודיע ליושבת-ראש האופוזיציה שבאולם הזה אין הדרת נשים. היא מוזמנת להיכנס, להקשיב לנאומים שלא מוצאים חן בעיניה, לשמוע את האמת, לשבת בכיסא המכובד של ראש האופוזיציה. כאן אין הדרת נשים. אדוני, קדימה היא מפלגה לא דמוקרטית ולא נקייה. זוהי תנועה דיקטטורית של גבירים ועבדים, ואנחנו העבדים. בקדימה – – <אורית זוארץ (קדימה):> כמה נשים יש בשביעייה של ראש הממשלה? <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – אין דמוקרטיה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שבי. אני לא אתן לאף אחד להפריע. <אורית זוארץ (קדימה):> כמה נשים יש בשביעייה של נתניהו? <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. לא להפריע פה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> בקדימה אין דמוקרטיה ואין שקיפות. אדוני, אני רק מצטט דברים בשם אומרם. את הדברים האלה לא אמר איש מספסלי הימין, איש מספסלי הליכוד. הדברים הללו, אדוני, נאמרו על-ידי שלושה חברי כנסת בכירים בסיעת קדימה, שניים מהם שרים לשעבר, והם יושבים פה: חבר הכנסת מופז, חבר הכנסת דיכטר וחברת הכנסת רונית תירוש. גם היא יושבת פה, בניגוד ליושבת-ראש מפלגתה. היא מבינה שפה אין הדרת נשים. <אברהם דיכטר (קדימה):> גם היא היתה שרה, אם לא אכפת לך. <אופיר אקוניס (הליכוד):> היא לא היתה שרה. <אברהם דיכטר (קדימה):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> לא, חברת הכנסת תירוש. <אברהם דיכטר (קדימה):> רוחמה אברהם. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני, בכירי קדימה מעידים על עצמם בצורה הטובה והחדה ביותר. עכשיו אתם רוצים לדבר על דמוקרטיה, חבר הכנסת מולה? על סתימת פיות? על חופש הביטוי? אחרי כל זה – בבקשה. בזמן האחרון מנסים בקדימה איזה טרנד חדש: הממשלה פוגעת בדמוקרטיה. עכשיו, אתם בטוחים שאתם רוצים לדבר על זה? אתם בטוחים שאתם רוצים לדבר על זה? על חופש הביטוי, אחרי כל זה? <יואל חסון (קדימה):> – – – על הממשלה ולא על – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא להפריע. חבר הכנסת מולה דיבר ולא נתתי להפריע לו. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני, הפגיעה בדמוקרטיה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שבע דקות, לא אתן לו יותר. <אופיר אקוניס (הליכוד):> הפגיעה בדמוקרטיה לא נעשית על-ידי חברי כנסת שממלאים את השליחות הציבורית שבשמה נבחרו. הפגיעה בדמוקרטיה נעשית על-ידי אלה שאחרי כל הגשת הצעת חוק, מייד קופצים עם התגובות הפבלוביות: פגיעה בדמוקרטיה, פאשיזם, סתימת פיות. בשיח הזה, שאפילו לא קוראים את הצעת החוק, בשיח הרדוד שאתם מובילים אליו את מדינת ישראל, אתם מסכנים את הדמוקרטיה, ואתם הראשונים לפגוע בה. אתם מדברים על סתימת פיות בתקשורת? אתם רוצים שנספר על מסע ההפחדה שהנהגת קדימה מקיימת בימים אלה נגד ערוצי טלוויזיה ונגד עיתונים שרוצים לפרסם עדויות של גזבר קדימה? אתם יודעים שאתם יודעים את האמת. אתם יודעים מה הנהגת קדימה עושה בימים אלה מול אמצעי התקשורת. <רוברט טיבייב (קדימה):> ספר לנו, אנחנו לא יודעים. הבעיה, שאתה מבלבל את המוח – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> ומי מדבר על דמוקרטיה? <קריאות:> – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> ומי מדבר על דמוקרטיה? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – ספר. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבייב – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> ומי מדבר? <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> ומי מדבר על דמוקרטיה, אדוני? מרצ והשמאל – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> אז תספר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבייב, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> התגובה הפבלובית הזאת של השמאל, של העבודה, של מרצ – הרי עד היום הם לא מאמינים שב-1977 כבר החליפו אותם. <יואל חסון (קדימה):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> הרי בדמוקרטיה שלכם העם לא חשוב, אתם מעל הציבור. הציבור בכלל הוא איזה מין קולקטיב. הגדירו כבר את זה מנהיגי השמאל: אם זאת ההכרעה – אמר יצחק בן-אהרון – אינני מקבל אותה. זו התפיסה הבסיסית ביותר של השמאל בישראל, המתנשא – – <רוברט טיבייב (קדימה):> סליחה, אנחנו לא שמאל. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – הרגשת העליונות, הרגשת הפטרונות, ובהשראה הזאת אתם ממשיכים לפעול. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבייב, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> ובהשראה הזאת של התפיסה המעוותת והלא-דמוקרטית הזאת אתם ממשיכים לפעול. דמוקרטיה היא טובה כל עוד הם מנצחים בבחירות. אבל זה לא יקרה בשנים הקרובות. <יואל חסון (קדימה):> איזה התנשאות. איזה התנשאות. <אופיר אקוניס (הליכוד):> ואני אומר לכם, הציבור לא יקנה; הציבור לא יקנה את ההתנשאות הזאת ואת הפטרונות הזאת – – <יואל חסון (קדימה):> התנשאות שלכם. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – ואפילו לא את הצביעות שלכם. אתם חושבים שהציבור לא יודע שלא נקפתם אצבע כלפי קווי מהדרין? אתם חושבים שהציבור לא יודע שבתקופתנו לא הוסף קו מהדרין אחד, ועוד בתקופת קדימה הוספו 20% של קווי מהדרין? שהדרת נשים היא תופעה פסולה ומגונה – אנחנו מדברים עליה כל הזמן. אבל זה, אתם יודעים, קיים פתאום בימים האחרונים, זה לא היה קיים בתקופתכם. עכשיו, אדוני – – – <יואל חסון (קדימה):> דיבורים, דיבורים, דיבורים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, אתה יכול למנוע ממנו לדבר על-ידי כך שלא תגיש הצעה של 40 חברי כנסת לקיים דיון. <יואל חסון (קדימה):> האמת היא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אתה רוצה, אני עכשיו אומר לך: המלה הבאה – אתה בחוץ. <יואל חסון (קדימה):> אם זה תעמולה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בזה מספיק העניין. חבר הכנסת חסון, תיזהר. <יואל חסון (קדימה):> לעשות נחת לראש הממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, תיזהר. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, אני קורא לך לסדר. בבקשה. <אופיר אקוניס (הליכוד): > אתם חושבים שהציבור לא יודע שקדימה ולבני הצביעו נגד כל החוקים לקידום נשים? בדקתי. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ומענק להורה עובד בעד טיפול בילדים) – נגד; הארכת חופשת לידה באשפוז יילוד לתקופה של עד 12 שבועות – נגד; מענק אשפוז ליולדת ואשפוז פג – נגד; זיכוי וניכוי תשלומים עבור השגחה על ילד בשעת העבודה – נגד; הגדלת שיעור הגמלאות להורים יחידים – נגד. ואתם מטיפים לקידום מעמד האשה. מה עשיתם? כלום ושום דבר, הכול הצבעתם נגד. <יואל חסון (קדימה):> חוק – – – ראש הממשלה נגד – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> איזו ממשלה, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון – – <יואל חסון (קדימה):> – – – נגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אני קורא לך לסדר פעם שלישית. להוציא אותו מהאולם בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> היתה שנייה, אדוני? למה שלישית? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא לא. את השנייה אמרתי לך מייד אחרי שלא שמת לב שאני קורא לך בכלל. חברים, רבותי, חבר הכנסת מולה דיבר דברים לא קלים ולא קראו לו קריאות ביניים באופן שמפריע לו. בבקשה, אתה תקבל את הדקה. <יואל חסון (קדימה):> זה שאני יוצא לא משנה את המציאות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, אני כבר לא מדבר אתך, כי אתה הוצאת מהאולם. <יואל חסון (קדימה):> לא משנה את המציאות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוצאת מהאולם. נא להוציא אותו. (חבר הכנסת יואל חסון יוצא מאולם המליאה.) <אופיר אקוניס (הליכוד):> זה הרבה יותר מדקה, זה שתי דקות. <רוברט טיבייב (קדימה):> מי כתב לך את הנאום הזה? <אופיר אקוניס (הליכוד):> איזו ממשלה – חבר הכנסת טיבייב, אני שואל אותך – השר מופז – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא, אל תפנה לטיבייב. טיבייב, אתה באזהרה שנייה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> השר לשעבר מופז יוצא, אבל אני אזכיר לו – הוא היה שר בממשלה שאפשרה להוציא את לימודי הליבה מתוכנית הלימודים, ממשלת קדימה. לבני מדברת בבוז – אני שומע אותה כל היום ברדיו על השותפים הטבעיים של הממשלה הזאת, ש"ס וישראל ביתנו. מי היו השותפים הטבעיים שלכם? איפה הזיכרון שלכם? ש"ס וישראל ביתנו. הם היו שותפים של ממשלת קדימה. אל תלעגו להם. הם היו שותפים טובים ונתנו לכם קיום שלוש שנים – אגב, שלוש שנים גרועות, מביכות – – – <מגלי והבה (קדימה):> לא שילמנו כסף – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> לא שילמתם כסף? <מגלי והבה (קדימה):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> מעניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> מספיק. תודה רבה, חבר הכנסת. <אופיר אקוניס (הליכוד):> כמה הציעה הגברת לבני עבור השותפות? מיליארד שקלים. וכמובן כשלה – שאל את שר הפנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לך עוד דקה, תדע את זה. אני מודיע לך. <איוב קרא (הליכוד):> תשאל את ליצמן – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אבל לא – אז, אדוני, השותפים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא להתחיל לסכם. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אז, אדוני, השותפים הטבעיים היו בסדר. חוקקתם לחרדים את חוק הישיבות הקטנות ואת חוק נהרי. על מה אתם מדברים ולמי אתם באים להטיף כאן על דמוקרטיה? ממפלגה, אדוני, שהיושב-ראש שלה פיטר שרים כדי להעביר את ההתנתקות האומללה שלהם, או על גנבת הקולות שהם גנבו בזמן שהקימו את קדימה? והשמאל מדבר על דמוקרטיה? שהעבירו את הגרוע שבהסכמים המדיניים – את הסכמי אוסלו – על חודו של "מיצובישי". תבדקו היטב את הדמוקרטיה שלכם. אבל, אדוני, לסיום – – – <רחל אדטו (קדימה):> ממשלת הליכוד – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> לסיום, בדקה שאתה תאפשר לי – אחרי קריאות הביניים כמובן – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – גולת הכותרת בעיני, גולת הכותרת היא – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים בדקה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – השימוש בזכרו של מנחם בגין. עכשיו הוא סמל הדמוקרטיה וזכויות האזרח. עכשיו אתם משתמשים בו כדי לנגח אותנו. <רחל אדטו (קדימה):> למה צריך לשמוע אותו בכלל – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אין לכם בושה? הרי הוא היה הפאשיסט הגדול, מחרחר המלחמה ואויב הדמוקרטיה. <רוברט טיבייב (קדימה):> הבטחת על קדימה משהו. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבייב. <אופיר אקוניס (הליכוד):> עשיתם לו – השמאל עשה לו רצח אופי במשך 40 שנה, אתם מנסים לעשות לנו את זה במשך שלושה חודשים; עכשיו אתם משתמשים בו. קראתם לו רוצח. רוצח. <היו"ר ראובן ריבלין:> משפט אחרון, בבקשה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> עכשיו אתם משתמשים בו. העם לא רוצה צביעות, העם לא רוצה פירוד; העם רוצה ליכוד. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת רוברט אילטוב. <רחל אדטו (קדימה):> יאללה, קיבלת קידום בפריימריס. <היו"ר ראובן ריבלין:> לרשותו שמונה דקות, ואני מזמין אותו לשאת את דבריו. ואחריו יהיה חבר הכנסת דב חנין, שהתחלף עם חבר הכנסת נסים זאב, בהסכמתו. נכון? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> רוברט, העם רוצה ישראל ביתנו. <נסים זאב (ש"ס):> הדוב והזאב תמיד מסתדרים, אדוני היושב-ראש. <קריאה:> רוברט, אתה מזכיר שהעם רוצה ליכוד? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> העם רוצה ישראל ביתנו, רוברט. לא לשכוח. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> כבוד היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, כבוד השרים, לפי שלמה מולה, לפי מה שהוא אמר, העם רוצה ישראל ביתנו. <נסים זאב (ש"ס):> נשמע כמו חמולה. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> למה הוא רוצה ישראל ביתנו? תיכף אני אסביר. כי חוק לשון הרע – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> לא הבנתי – – – <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> – – שהוא אמר שזה חוק של ישראל ביתנו – מי שהגיש אותו זה מאיר שטרית, וחוק ועדות קבלה, שהוא אמר שזה ישראל ביתנו והוא חוק גזעני, זה ישראל חסון. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. ישראל חסון וחבר הכנסת שי חרמש וחבר הכנסת יושב-ראש ועדת החוקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – ליכוד – – – <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> לא, הוא גם שלנו, אבל מי שהוביל אותו, ועל מכסה של קדימה הוביל אותו – – <היו"ר ראובן ריבלין:> צריך לדייק, אתה דייקת – – – <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> – – זה ישראל חסון. <היו"ר ראובן ריבלין:> שי חרמש, ישראל חסון – – – <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> אני לא זוכר את כל הרשימה. בטח היו שם עוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, אז אני זוכר. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> יופי. אז תודה שאתה עוזר לי. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אתה אומר שהגזענות זה מקיר לקיר, של כולם. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> אבל אני מסביר למה העם רוצה ישראל ביתנו. <קריאה:> אנחנו משתפרים. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> יש עוד הצעת חוק – – <רוברט טיבייב (קדימה):> מה, יש בחירות כבר? <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> – – של אבי דיכטר לגבי השפה הערבית – גם חוק כביכול של ישראל ביתנו, אבל לא. זה חוק שלכם, חברים, חברי האופוזיציה. וחבר הכנסת מולה, אתה יודע, כשמתחילים לדבר גבוה צריך גם לדעת מהם הדברים הפרקטיים. אני זוכר שחברת הכנסת ציפי לבני, יושבת-ראש האופוזיציה, מנעה מחבריה שרוצים פריימריס, בעזרתך – ואני לא רואה אתכם מוכנים בכלל לבחירות. המוכנות לבחירות שלכם שואפת לאפס. <שלמה מולה (קדימה):> זה לא עניין שלך. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> אז איזה אלטרנטיבה אתם – – – <שלמה מולה (קדימה):> זה לא עניין שלך. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> אם אתם רוצים להיות אלטרנטיבה שלטונית, לפחות תעשו את המהלכים הבסיסיים כדי להיות אלטרנטיבה שלטונית. <רוברט טיבייב (קדימה):> אנחנו נעשה פריימריס. גם אתם תעשו? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבייב, אתה רוצה, אני רואה, בכל הכוח שאני אוציא אותך. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אנחנו כבר עשינו, אל תדאג. <היו"ר ראובן ריבלין:> מספיק, חבר הכנסת מילר. רבותי, בבקשה. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> חבר הכנסת מילר, אל תעזור לי, אני אסתדר עם חבר הכנסת מולה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, הוא משיב לך בסך הכול. היית יכול לחסוך את כל הדברים שלו אם לא היית מדבר. לא יכול להיות כך. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> חבר הכנסת מולה, אתם רוצים להוות אלטרנטיבה – תהוו אלטרנטיבה. היום ראיתי, לדוגמה, את יושבת-ראש האופוזיציה עם רשימה של נשים חזקות בפוליטיקה הישראלית. האשה היחידה שחזקה שם, אני ראיתי אותה, היא הגברת מרים פיירברג, ראש עיריית נתניה. כל השאר – אני בקושי מכיר אותן. אומנם יש כאלה שהן מוכרות, אבל יש עוד נשים חזקות. לדוגמה, יושבת-ראש העבודה; למה היא לא היתה ברשימה הזאת? האם היא פחות חזקה היום מציפי לבני? לא יודע, סימן שאלה אחד גדול. אז בואו נעמיד את הדברים בפרופורציה הנכונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מפאת טובתך, במפלגה אצלך גם חברת הכנסת פניה קירשנבאום חזקה מאוד. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> – – – <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> אז בטח היו שם כמה יחצנים שעשו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה רק כדי לשמור על מעמדך במפלגה אני אומר. <קריאה:> – – – אנסטסיה מיכאלי. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> בוא, אני מדבר כרגע על אופוזיציה. אתם בחרתם לתקוף אותנו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, חס וחלילה. רצינו לשבח את פניה קירשנבאום. אתה לא יכול – – – <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – – <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> אז אנחנו נשבח את פניה קירשנבאום. היום היא העבירה חוק מאוד חשוב, שגם האופוזיציה תמכה בו, ואני חושב שהוא חוק שיקדם את האוכלוסיות שלנו – – – <שלמה מולה (קדימה):> שראש הממשלה הצביע נגד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא, מספיק. מספיק. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> לפני שהם עושים קמפיין – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ראש הממשלה הודיע לפרוטוקול שהוא טעה בהצבעה, וההצבעה לא שונתה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אדוני, אני רק רוצה – – – הם מכריחים אותי לשבת – הם לא פה בדרך כלל – דווקא זה שינוי מרענן שיש פה כמה – – – בזמן – – – אני נאלץ להיות כאן כל הזמן. אין לי ברירה, אני מעביר חלק מעבודתי הנה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק במאה אחוז, כבוד אדוני ראש הממשלה – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – הכנתי מכתב למשפחה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני ראש הממשלה, אני רק רוצה לומר שאנחנו – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> לא שמתי לב והצבעתי – – – אני בעד חוק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ישבתי גם עם ראש הממשלה – – <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> כבוד ראש הממשלה, לא נורא. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – כשהיה ראש האופוזיציה, ואנחנו הגשנו ב-40, וברוב המקרים אני אמרתי לראש האופוזיציה: צריך לשבת, כי אנחנו לא יכולים לחתום וללכת כשאנחנו מחייבים את ראש הממשלה לשבת פה. ברוב המקרים הוא נענה לי; ברוב המקרים, לא תמיד. היו לך גם פגישות. אבל התקנון לא מחייב, וזאת צרה שלפי דעתי צריך לתקן אותה מייד. 40 החברים צריכים לשבת באולם כשראש הממשלה מחויב על-פי בקשתם לשבת באולם. אבל אתה יודע, דור דור ודורשיו – פעם אנחנו פה, פעם אנחנו פה. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> כבוד יושב-ראש הכנסת, אני מקווה שהזמן יוסף לי במידה שאני לא אספיק. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני בחיים לא שמעתי אותך מדבר שמונה דקות. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> אבל, כבוד ראש הממשלה, לא נורא. אתה יודע, מי שלא טועה זה אלה שלא עובדים. אז קדימה לא טועים, כל הזמן הם עושים את כל מה שצריך. אבל אני רוצה להזכיר עוד למה קדימה הפכה לישראל ביתנו. אני זוכר את הפרסומים, כנראה ב"אל-ג'זירה", שיושבת-ראש האופוזיציה, בהיותה שרת החוץ, דנה על החלפת שטחים ואוכלוסיות. תוך כך אני גם הזמנתי אותה אלינו, לישיבת סיעה, כדי שתסביר את העמדות שלה. באמת, זה מאוד מעניין. היא טענה שהאידיאולוגיה שלנו של החלפת שטחים ואוכלוסיות היא אידיאולוגיה פאשיסטית, אבל מי שדן זה דווקא היא. ה"ויקיליקס" הערבי, "אל-ג'זירה", פרסמו את הדברים האלה כעובדות. אבל בואו נחזור עכשיו לעניינינו אנו, גם לגבי המצב הכלכלי וגם בנושא המדיני. חברים, צריך להסתכל לעובדות בעיניים, והעובדות הן כאלה: דה-לגיטימציה של מדינת ישראל התחילה אפילו לא בתקופת מפלגת קדימה כשהיתה בשלטון; היא התחילה הרבה לפני כן. התהליך הזה הוא תהליך קשה מבחינת מדינת ישראל. מדינת ישראל התמודדה גם כשאתם הייתם שם, גם כשאנחנו נמצאים פה. אני חושב שהשיא של הדבר הזה היה אחרי "עופרת יצוקה", כאשר גם – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> כל העולם היה פה. שבעה ראשי ממשלה הגיעו לפה. איזו בעיה היתה פה? <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> סליחה, סליחה, אדוני. הפיצוץ עם הטורקים התחיל בדבוס, כשארדואן קם לשמעון פרס והלך. זה היה בדיוק אחרי האירועים שהיו בעזה. לכן, תעמיד את הדברים על דיוקם. גם אחרי זה הגיעו ראשי ממשלה ונאמו פה וינאמו פה. אני חושב שמדינת ישראל עושה את הכול. <שלמה מולה (קדימה):> שכחת את – – – <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> לגבי הנושא הכלכלי, אני חושב שמדינת ישראל מתמודדת טוב מאוד עם המצב הכלכלי. אנחנו רואים מה קורה באירופה, אנחנו רואים מה קורה בארצות-הברית. שני הגושים האלה לא מצליחים להתאושש. המסחר שלנו עם מדינות רבות גדל הרבה מאוד. עם סין לדוגמה, בתקופה האחרונה של שנה וחצי, זה קפץ פי-שניים, ממיליארד ל-2 מיליארד. לכן, חברים, צריך לדייק ולהעמיד את הדברים במקומם. לא הכול פופוליזם. אני מודה לכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת רוברט אילטוב. אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין, שלרשותו שלוש דקות. חבר הכנסת נסים זאב, ויתרת לו גם שהוא יהיה שש דקות ואתה שלוש דקות או לא כך? <נסים זאב (ש"ס):> לא עד כדי כך. <היו"ר ראובן ריבלין:> דב חנין, אתה בוודאי לפניו. הוא התחלף עם ש"ס. אני לא אקפח אף אחד, אבל אם שניים רוצים להתחלף ביניהם – לא על חשבונך, חבר הכנסת הרצוג – אז כמובן שאנחנו מאפשרים. חבר הכנסת דב חנין, לרשותך שלוש דקות. <דב חנין (חד"ש):> אדוני ראש הממשלה, בקיץ האחרון קם העם בישראל ועשה מעשה. ביום 14 ביולי הקימו דפני ליף, סתיו שפיר, חברותיהן וחבריהן את אוהלי המחאה בשדרות-רוטשילד, ותוך שבועות הוקמו אלפי אוהלים בתל-אביב ומחוץ לתל-אביב – בצפון, בדרום, בעיירות, בערים. העם יצא לרחובות במאות אלפיו ודרש: שינוי, דיור, רווחה, חינוך, בריאות, שוויון, צדק חברתי. העם דרש צדק חברתי. העם דרש השקעה באותם שירותים ציבוריים שאתה הכפשת כ"איש שמן שנצרך לדיאטה רצחנית". העם דרש מדינה שאחראית לאזרחיה. אדוני ראש הממשלה, אתם רוצים להפוך את החורף הזה לעונש לכולנו על הקיץ. אתם רוצים להשליט על העם בישראל סדר-יום הפוך: סוגרים כל נתיב להידברות ולשלום ומובילים למלחמה אזורית נוראה; תוקפים את המרחב הדמוקרטי, את ארגוני החברה האזרחית, האזרחים הערבים, התקשורת, בתי-המשפט. במקום שינוי חברתי אנחנו מקבלים בצד אחד עלייה של מחירי התחבורה הציבורית והחשמל ובצד השני הפקרה של ים-המלח לטייקונים. שמתם את המחאה החברתית מאחור. מבחינתכם אתם חושבים שקברתם אותה בהצלחה. אבל זו, אדוני ראש הממשלה, טעות גדולה, כי רק אתם שכחתם את המחאה החברתית. המוני האזרחים שצעדו בתקווה, בהתרגשות, לא שכחו ולא ישכחו. המוני האזרחים שהרגישו את הכוח המשותף של ציבור שדורש ביחד ונאבק ביחד על סדר-יום אחר, על דמות אחרת לחברה הישראלית – האנשים האלה לא ויתרו כל כך מהר, והם גם לא יוותרו. אדוני ראש הממשלה, הממשלה שלך מובילה את ישראל בכיוון מוטעה, בכיוון מסוכן, בכיוון מנוגד לדרישותיהם של ציבור עצום של אזרחי ישראל. במקום להתמודד עם בעיות האמת, במקום לפתור את בעיות היסוד, אתם ממשיכים בסדר-יום הרסני, מסוכן ופסול. אדוני ראש הממשלה, ברור היום – אני חושב לכל אזרחי ישראל, ומי שזה לא ברור לו עדיין היום, זה יתברר לו מחר, ואם לא מחר אז מחרתיים – אתם, אדוני ראש הממשלה, לא תביאו את השינוי, אבל העם הזה עוד יעשה אותו, נגדכם ובלעדיכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. אני מזמין בשם סיעת העבודה את חבר הכנסת הרצוג, יצחק הרצוג, השר לשעבר, שלרשותו עומדות ארבע דקות. אחריו – משה גפני. <יצחק הרצוג (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי וחברותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, בעיתון האהוב עליך, "וול-סטריט ז'ורנל", התפרסם היום בעמוד הראשון תחקיר שקובע שהבחירות ברוסיה היו מזויפות, או שיש חשש כבד להטיית הבחירות ברוסיה על-ידי הטיית 14 מיליון קולות. אז אני רוצה לשאול אותך, אדוני ראש הממשלה, אם אתה חושב ששר החוץ שלך צודק כשהוא קובע שהבחירות ברוסיה הן נקיות ואם זה על דעתך בתור ראש ממשלת ישראל. שר החוץ שלך גם הודיע רשמית בשבוע שעבר שבריטניה, צרפת, גרמניה ופורטוגל לא רלוונטיות. אז אני לא אעליב את פורטוגל – מדינה חשובה וידידותית – אבל בוא נדבר על גרמניה, צרפת ובריטניה. האם אתה, כראש ממשלת ישראל, סבור שהן לא רלוונטיות? זאת שאלה מאוד מהותית, מכיוון שאתה יודע שלעתים גם גרמניה, גם צרפת וגם בריטניה ומנהיגיהן הם שדוחפים בצורה המסיבית ביותר למאבק בתוכנית הגרעין האירנית, ובמיוחד לעודד את ארצות-הברית בכיוון הזה ברגעים שבהם לא היה ברור מהו הכיוון האסטרטגי של ארצות-הברית בזירה המדינית ובזירה הביטחונית. אז אני שואל אותך: האם אתה מאמין שהן לא רלוונטיות? אדוני ראש הממשלה, אני שמעתי אותך מכריז מראש השבוע שאם יהיה הסכם קואליציוני ברשות הפלסטינית, ישראל לא תנהל משא-ומתן עם ממשלת אחדות פלסטינית. ואני שואל אותך: מדוע? אולי אתה מחמיץ פה הזדמנות כמו שגולדה מאיר החמיצה הזדמנות עם גונאר יארינג ועם הצעת רוג'רס? כמה שזה נראה לך דמיוני, כשקורים – – – <בנימין בן-אליעזר (העבודה):> – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> אז אפשר להגיד תנאי הקוורטט. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> זה ברור – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> לא. אבל ההודעה שיצאה ממך: ישראל לא תנהל משא-ומתן עם ממשלת אחדות פלסטינית. נקודה. לא: ישראל תתנהל על-פי תנאי הקוורטט. מה שבעצם זה אומר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כש"חמאס" יכיר בתנאי הקוורטט הוא לא יהיה "חמאס". <יצחק הרצוג (העבודה):> לא. יש פה בדיוק את הדקות, מכיוון שכל מי שעוקב אחרי התהליכים הפנים-פלסטיניים והאזוריים מבין שאולי, אולי – אני לא משלה את עצמי, אני יודע עם מי אנחנו מתעסקים – אולי יש פה הזדמנות. ואם לא, בוודאי אנחנו לא צריכים להיראות אלה שמתערבים בפוליטיקה הפנים-פלסטינית ולהגיד: תנאי הקוורטט. אבל זה לא מה שיצא; זה יצא כאילו אתה סוגר את הדלת, מודיע לעולם: אין עם מי לשחק, אני זורק את המפתח לים. כלומר, בזירה הבין-לאומית, כמה שכל תומכיך כאן ינסו להסביר לנו שהמצב נהדר, הוא לא מצב נהדר. הייתי בפורום סבן ושמעתי את הדוברים האמריקנים ואת התסכול העמוק מאוד שלהם. אני חושב שהתסכול הזה קיים ואי-אפשר להתעלם ממנו, והוא נובע מהתחושה שהבטחות שנתת לא מקוימות, או דברים שאמרת להם בארבע עיניים לא מקוימים. אני חושב שבעניין הזה, בהינתן תקופה אסטרטגית מורכבת מאוד, של מזרח תיכון שאי-אפשר לדעת בו מה ילד יום – ואני יודע את עמדתך שרואה את זה בצורה יותר פסימית; לפחות כך זה מצטייר. ואני חושב שתהליכים דמוקרטיים כאלה – כדאי להקשיב לנתן שרנסקי – בסוף יש להם גם פוטנציאל חיובי. השאלה, כמה זמן זה ייקח. ואני חושב שבעניין הזה לבוא ולהגיד לא לאפשרות של תהליך מדיני, להגיד לעולם: אתם לא רלוונטיים, להגיד שהבחירות ברוסיה, כשכל ה"פייסבוקים" בעולם יודעים שיש עם זה סימן שאלה, שר החוץ של ישראל נותן להם תעודת הכשר, זה כישלון אסטרטגי חמור מאוד למדיניות החוץ שלך. אני חושב שבעניין הזה צריכה הכנסת להתלכד כאן היום ולקבוע אכן שנכשלתם כישלון חרוץ. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת יצחק הרצוג, השר לשעבר. חבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, בשם יהדות התורה. לרשותך עומדות רק שלוש דקות, שלא כיושב-ראש ועדת כספים. כיושב-ראש ועדה אתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, המצב הכלכלי במדינת ישראל, ברוך השם, הוא מצב מצוין. מסביב ייהום הסער – במדינות המערב, בארצות-הברית, באירופה, גם במדינות המזרח, המצב מאוד קשה, יש קריסה כלכלית, בשעה שאנחנו מדינה מוקפת אויבים, חלק גדול מהתקציב שלה הולך לתקציב הביטחון – וזה לא קיים במקומות אחרים – ואנחנו, לא רק שאנחנו לא יורדים בדירוג האשראי, אנחנו עולים בדירוג האשראי; לא רק שאנחנו לא עולים באחוזי האבטלה, אנחנו מגיעים לשיא כמעט בלתי נודע של 5% אבטלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> למטה מ-5%. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> לשפל. <משה גפני (יהדות התורה):> לשפל – שפל היא כאילו מילת גנאי – מילת שבח, שאנחנו מגיעים למצב מדהים מאוד מבחינת ההיקף שלו. זה דבר שהוא כמעט בלתי מתקבל על הדעת. המצב הכלכלי הוא מצוין. אני מסתכן ואומר שאפילו המצב המדיני טוב, וגם המצב הביטחוני. היו תקופות רעות יותר מאשר התקופה של הקדנציה הנוכחית והציבור יודע את זה. אין דבר שהציבור לא יודע. כולם יודעים, ומכאן גם התחיל המאבק החברתי. יש לנו את הפריווילגיה של מדינה מערבית מסודרת לעשות מאבק חברתי, שאני מסכים אתו. אבל יש כאלה שרוצים להוריד אותך מהשלטון. אז מה יגידו, הנושא המדיני? בסדר, יגידו: אתה מבודד בעולם. לא רואים את זה. מה יגידו, שהמצב הכלכלי לא טוב? המצב הכלכלי טוב. ישבו חכמי האופוזיציה הציבורית, שתמיד רוצים להפיל אותך מהשלטון, אמרו: מה נעשה? אז מצאו איזה שם, משהו לא רגיל. זה הזכיר לי את מסכת נדרים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חשבתי מתי תגיע לזה. <משה גפני (יהדות התורה):> יש לי רק שלוש דקות. תאמין לי, אם היית נותן לי שעתיים, הייתי מתאר את כל הסיפור. הדרת נשים. מה הדרת נשים? כל הזמן אומרים לך, אדוני ראש הממשלה, למה לא משלבים את החרדים בצבא, בעבודה. בסדר, אמירה מאוד רצינית. השתלבו חרדים בצבא. שלושה חיילים הלכו לקורס קצינים. עכשיו, לא היה מבצע צבאי, לא היה משהו פיקוח נפש; אירוע בידורי באיזה בסיס צבאי, ושלושת החיילים הללו, שהיו בקורס קצינים, אמרו: אנחנו מבקשים לצאת החוצה כשיש זמרת. באו החכמים הגדולים ואמרו: לא, אנחנו נכפה עליך לשמוע את הזמרת, אחרת זה הדרת נשים. הם לא אמרו שהזמרת לא תשיר, הם לא אמרו שכולם לא יבואו לשמוע, הם אמרו: אתה תשמע. לקחו אותם באוזן: תשמעו את הזמרת. פשוט לא להאמין, בגלל שאני חונכתי לזה שהחילונים הם אנשים מאוד נאורים ופלורליסטים, איש באמונתו יחיה. משרתים בצבא חיילים, קורס קצינים, חיילים טובים. לא מבצע צבאי, לא משהו של פיקוח נפש, מבקשים: בבקשה, אנחנו נהיה בחוץ, הזמרת תשיר, כולם ישמעו. הדרת גברים. 24 סטודנטים בטכניון – אגב, גם סטודנטיות מבקשות בחדר הכושר של הטכניון שייתנו להן כמה שעות. כל הזמן יהיה מעורב, יעשו כושר גברים ונשים יחד. אם היה לי זמן הייתי מדבר גם על העניין הזה, אבל אין לי זמן ונשאיר את זה להזדמנות אחרת. נדבר רק על הסטודנטים האלה, שמבקשים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין לך כבר זמן. <משה גפני (יהדות התורה):> אני כבר מסיים. אני אגיע לבית-שמש ובזה אני מסיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. צריך ממש לסיים. אתה כבר בבית-שמש. <משה גפני (יהדות התורה):> אז אני אגיע לבית-שמש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה תסיים עם בית-שמש. <משה גפני (יהדות התורה):> אני מסיים עם בית-שמש. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> זה נותן פרסי נובל, מגיע לו משפט. <משה גפני (יהדות התורה):> אני רוצה להגיד לכם, ישבו החכמים ואמרו – כל זה לא נוגע לך, אדוני ראש הממשלה – סטודנטים בטכניון, חיילים בצבא, זה הרי כמובן משלב את כולם – את החרדים, את כולם. אנחנו רואים את הצביעות – לשלב את החרדים, לשלב את החרדים. רוצים לשנות את אורחות חיינו. אנחנו רוצים להשתלב. נו, זו השתלבות? ואז הגיעו החכמים הגדולים ואמרו: איך אנחנו נוריד את נתניהו מהשלטון? פשוט נסכסך אותו עם החרדים. איך מסכסכים עם החרדים? שולחים צוות טלוויזיה – שאגב, אפשר לעשות את זה כל יום, אפשר לשלוח אותם למאה-שערים, ברגע שאלה מנטורי קרתא, אלה שהרביצו לי ושהרביצו למקלב ולליצמן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אתה מתחיל שלוש דקות. <משה גפני (יהדות התורה):> סיימתי. הם אלה שמזהים אותם אתנו ואומרים: החרדים, גפני, ואתה, ראש הממשלה, שותק. אני מבקש ממך: אל תתפתה להם. אל תתפתה להם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת גפני כנציג יהדות התורה. אני מזמין את חברת הכנסת עינת וילף, בשם סיעת עצמאות – אינה נוכחת. חבר הכנסת טלב אלסאנע בשם רע"ם-תע"ל, בבקשה. רבותי, מי שאני קורא בשמו ואינו נמצא, יעבור זמנו ותתבטל זכותו לדבר. אם יש מישהו מסיעתו שנמצא באולם, כמובן הוא יכול לדבר במקומו. אין בעיה. <זאב בילסקי (קדימה):> יעבור זמנו ויתבטל קורבנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא יתבטל קורבנו, יתבטל נאומו. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהזדמנות הזאת אני רוצה לברך את יושב-ראש ועדת הכספים. אני חבר חדש, החלפתי את חבר הכנסת טיבי בוועדה הזאת, ואני רוצה לציין שאני נהנה להיות חבר בוועדה הזאת. אני חושב שאתה עושה עבודה מצוינת. כחבר כנסת ותיק כל הזמן חשבתי שהשיקולים הם שיקולי קואליציה–אופוזיציה. ההתרשמות שלי, שההתנהלות של הוועדה היא עניינית מאוד, ולא בכדי הרבה החלטות הן פה-אחד במסגרת דיונים של הוועדה. <משה גפני (יהדות התורה):> תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> עוד מעט עוברות שלוש הדקות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, לעתים יש תחושה שהממשלה הזאת היא ממשלה של היהודים בלבד. יש תחושה שראש הממשלה הוא ראש ממשלה לאזרחים היהודים, והאזרחים הערבים הם לא קיימים על המפה של הממשלה הזאת. אתמול התקיים בוועדה למלחמה בנגע הסמים והאלכוהול דיון בנוגע לסוגיית האלימות. מתברר ש-51% ממקרי הרצח הם במגזר הערבי, ומאידך גיסא מתברר שיותר מ-50% מהמשפחות שחיות מתחת לקו העוני הן במגזר הערבי, היינו, שיש קשר הדוק בין אבטלה, עוני, תסכול וכעס ובין אלימות ופשע. אני לא רוצה לבוא בטענות למשטרה. אני גם לא פוטר את עצמנו מאחריות, אבל תובע גם אחריות של הממשלה. כגודל הסמכות גודל האחריות, והגוף המוסמך ביותר הוא הממשלה. מהי מדיניות ממשלתך בקשר לאוכלוסייה הערבית? איך ניתן להתמודד עם האבטלה והעוני במגזר הערבי? האם זו גזירה משמים או שזו גזירה של הממשלה? ומי אחראי למציאות הזאת? האם האזרחים הערבים אחראים לעוני שלהם, לאבטלה שלהם, או שראש הממשלה שלהם אחראי למציאות? ומה הממשלה הזאת עושה? אני אתן לך דוגמה, אדוני ראש הממשלה: יש אזור תעשייה משותף, אזור תעשייה שוקת, שאמור לשרת את היישובים חורה, לקיה, מיתר והמועצה האזורית בני-שמעון. הכול נעשה כדי לתכנן לקדם את התכנון באזור התעשייה המשותף, שאמור לתת מענה ב-5,000 מקומות עבודה ותעסוקה. הכול תקוע ומתעכב בגלל 50 מיליון שקלים. מדברים על אבטלה, מדברים על עוני ומדברים על אזור תעשייה שיכול להניב הרבה מקומות תעסוקה ולאפשר לאנשים במקום להיות נטל – נכס. השאלה, כאשר ראש הממשלה מדבר על איך לשלב תעשייה בתעסוקה, מעכבים אזור תעשייה חשוב, שמוביל שינוי אמיתי לקידום תעסוקה ופרנסה, בגלל סכום קטן כל כך, כאשר אנחנו יודעים כמה הממשלה מוציאה, לאיזה כיוונים ועל מה. הדבר הנוסף, אדוני ראש הממשלה, הוא תוכנית הממשלה לעניין האוכלוסייה הבדואית בנגב. השאלה, האם רוצים לפתור את העניין בהסכמה או בכפייה? אם בהסכמה, למה לא מדברים עם אנשים? למה רוצים לקבוע להם איך יחיו ואיך ימותו ואיפה יחיו ואיפה כן ואיפה לא? כאשר הממשלה רצתה לפתור את הבעיה של 51 חוות מתיישבים בודדים, יום אחד הגישו הצעת חוק, הכשירו 51 חוות מתיישבים בודדים. מדובר בעשרות יישובים. אם הממשלה הגיעה למסקנה שצריך לגבש מדיניות אלטרנטיבית לפתרון, מדוע ממשיכים להרוס לאנשים את הבתים, להותיר אותם ללא פתרונות, כאשר אתם יודעים שאין פתרון? אז נא להפסיק, ולהקפיא את מדיניות ההריסה עד שיהיה פתרון של הכרה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רק רוצה להעיר לחבר הכנסת טלב אלסאנע, שאני יודע מידיעה אישית שהשר בגין ממש מסתובב, מנסה – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> צריך פתרונות. <היו"ר ראובן ריבלין:> בלי כל ספק, אבל הפתרונות הם לא תמיד הפתרונות שאנחנו רוצים. לפעמים אנחנו צריכים להתפשר גם. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אולי פעם אחת תתחשבו ברצון שלנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין על זה ויכוח שצריך להתחשב ברצון, אבל הפתרונות צריכים להיות מוסכמים, ההסכמה היא מפגש רצונות. תודה. אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בשם האיחוד לאומי. גם לו שלוש דקות. אחריו חוזרת זכות הדיבור לנסים זאב, שהתחלף עם חד"ש, ויקבל שש דקות. אחריו – זהבה גלאון. אחרי זהבה גלאון – אורי אורבך, ואחריו – ג'מאל זחאלקה, רוברט טיבייב וציפי חוטובלי, ואז ראש הממשלה יעלה. בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, מי שלומד באוניברסיטה לתארים מתקדמים בדרך כלל עובר סדנת מחקר, ובסדנת המחקר לומדים בעיקר לשאול שאלות. ההנחה היא שאם אתה לא יודע לשאול את השאלות, התשובות שלך מעולם ולעולם לא יהיו לעניין. מדי פעם זה חוזר לי, שאת הקורס הזה ראש הממשלה שלנו החמיץ באוניברסיטה, או שדילג או שנתנו לו פטור, ותיכף אסביר למה. אני רואה מדי פעם את ההיסחפות לכותרות, ואני מדבר על היסחפות משני הכיוונים: מצד אחד נסחפים לעסוק במה שיש בכותרות, ויחד עם זה, נסחפים גם לתת כותרות: הנה, הגעתי, יש לי פתרון קסם. כן, זה היה לפני שנה עם ה"סופר-טנקר", ועכשיו כותרות על גבי כותרות – שמענו הבוקר, ואתייחס בהמשך: לבנות שתי ערים, או לחלק את בית-שמש לשתי ערים – דבר שאני חושב שהוא – שתי ערים, לבחור בעניין הזה – אני חושב שיש צדק בדברים, אבל איפה השאלה – זה דבר שאנחנו צריכים לעסוק בו. כל מי שעיניו בראשו מבין שכל הסיפור הזה של הדרת נשים, יש בו סוג של התנפלות מתוזמנת, מכוונת, מנצלים טירוף של בודדים, ואין ספק – תשאלו את חברי הכנסת החרדים אם הם בעצמם לא נפגעו מאותם אנשים. תשאלו את חבר הכנסת יעקב כץ, כצל'ה, יושב-ראש המפלגה, אם הוא לא חטף מכות גם הוא בעצמו. יש מטורפים. יש כמה כאלה, לצערנו הרב. איפה הם? תראו לי איפה הם. אבל יש מישהו שרוצה לנצל את הדבר הזה כדי לפגוע בציבור החרדי והדתי כולו. אני חייב לומר: יריקה זה חמור, זה אפילו מגעיל; קללה זה חמור; שלט המורה לנשים לא לעבור במדרכה זה אפילו חמור מאוד. אבל, אדוני ראש הממשלה, 50,000 מסתננים בתל-אביב זה אסון, זה אסון לדורות; זאת פגיעה יומיומית באוכלוסייה חלשה, בהטרדות מיניות. סיפרתי פה סיפור שאספר אותו שוב: אשה שגרה ברחוב צ'לנוב, בת 80 – בחצר שלה עשרות מסתננים. אומרת: יום אחד, אחד מוריד את מכנסיו ואומר לה דברים קשים; לא אומר אותם פה. היא אומרת: אני אשה בת 80. אבל בזה אף אחד לא עוסק, אין כותרות. טניה רוזנבליט לא היתה שם, היא גם לא הסתובבה שם. זה לא מעסיק אותנו. זה לא כותרות, לכן אני לא צריך להיות שם ולעשות ישיבות חירום ופתרונות חירום ופתרונות קסם. אדוני, הדברים המרכזיים שאני רוצה לומר – מי שהביא את המצב בבית-שמש זה אתה במו-ידיך, אתה וממשלתך, כשחנקת את ביתר-עילית, חנקת את קריית-ספר, מחצת את הבנייה ברמת-שלמה, 1,600 יחידות דיור. איפה הם יגורו? איפה יגורו החרדים? הם באו עכשיו לבית-שמש, החרדים, כי הם צריכים לגור, והם יבואו גם לערים אחרות. אדוני ראש הממשלה, את הבעיות צריך לפתור באומץ, בנחישות, אבל במקור הבעיה שלהם, לצערי הרב, אתה הולדת את זה, ואנחנו היום רואים את החיכוכים המיותרים האלה, שהם מיותרים. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, שש דקות, ואחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון, שלוש דקות. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אני מאוד נרגש. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי וראיתי זאת, אז אני נפעם שאתה נרגש. אתה רואה שבסבלנות אני מחכה לך. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, עד היום ידענו את הססמה הידועה: שתי מדינות לשני עמים. לא חשבתי לרגע שיהיו שתי ערים לשני מגזרים. ומה יקרה אם יש לנו, למשל, שלושה מגזרים – יש לנו הבדואים ויש לנו היהודים החרדים ויש לנו המגזר החילוני, וכל אחד ירצה עיר? אולי נחזור לתקופת הקנטונים? אולי זה באמת דבר שצריכים לאמץ אותו, ואני בעד לאמץ אותו ביהודה ושומרון, ובהחלט זה יכול קצת לתת תחושה לכל אלו שנשלחו בשליחות לאומית במשך 40 שנה סוף-סוף להרגיש שמדינת ישראל באמת מגינה עליהם. את זה ראוי לעשות. היהדות החרדית, אדוני ראש הממשלה, עוברת גל של הסתה פרועה, שמחלחלת בכל מקום ופינה, וכל שונאי הדת והיהדות מנצלים את הלבה הזאת בהדלקת מדורות, לפידים. ראינו את ציפי, באיזה כבוד והדר היא לוקחת לפיד, והולכת להפגנה וצועדת כדי להזיז את החושך, את החשכה מעליה. אדוני ראש הממשלה, לא ראוי שתתחרה אתה. עם כל הכבוד, אני מבין שאתה צריך לומר אמירה, אבל אמירה מהסוג הזה של חלוקת העיר זו אמירה של פשיטת רגל. נקודה. זאת אומרת, אנחנו לא מסוגלים באף עיר לקיים דו-קיום. ונתחיל בירושלים: ירושלים לא מחולקת לשלושה – מזרח-ירושלים, השכונות החרדיות והחילוניות? מה עם רמלה? מה עם עכו? מה עם לוד? ונמשיך הלאה. אין עיר בישראל שאתה לא צריך לחלק אותה לשניים. אז אנחנו בתקופה שרוצים לדבר על איחוד של כפרים, של יישובים, של צמצום המשאבים בגלל ביורוקרטיה כזאת או אחרת, ופתאום פה – במקרה הזה, אדוני ראש הממשלה נסחף, לדעתי. זה דבר שלא הייתי מצפה ממך, כאשר 150,000 עבריינים יש לנו כל שנה במדינת ישראל, 50%, כמו שהוא אמר, הם לא יהודים, רובם ערבים, ו-30% מהעבריינים זה בתל-אביב, רבותי. אתם יודעים? תל-אביב הנאורה, תל-אביב שנקראת הרוקדת והעובדת – שם רוב העבריינות ביחס לערי ישראל. לא מדאיג אותנו, למשל, שלמעלה מ-14,000 קטינים מעורבים באלימות? מה לגבי מקרי הרצח? כמעט כל יום יש מקרי רצח. זה מעניין מישהו? לפני יומיים-שלושה היו שלושה מקרי רצח ביום אחד. אפילו פעם אחת – במהדורת החדשות בקושי שמענו, אבל כל היום דיברו על הדרת הנשים. אדוני היושב-ראש, מה עם האלימות נגד קשישים? כל חודש יש בין 150 ל-200 מקרים מזעזעים של חבלות נגד קשישים. זה לא עולה לכותרות. למה? את מי זה בכלל מעניין? כי זה לא חרדים. כל יום נגנבים עשרות כלי-רכב. נכון שזה בירידה קצת, אבל למעלה מ-20,000 כלי-רכב נגנבים פה בשנה. איפה המשטרה? איפה הכוח שלנו? אז תופסים כמה חרדים, שכולנו מתנערים מהם, מהאלימות שלהם, להפוך את זה לאג'נדה, ויש תחרות בין המפלגות מי יוביל ומי יותר חזק, ומי יאמר אמירה יותר אנטי-דתית. מה לגבי נשיאת סכינים, סחיטה והצתה? במגמה של עלייה גדולה, אדוני היושב-ראש, עבירות של אמל"ח בשנים האחרונות, ב-80%. העולם התחתון חוגג פה במדינת ישראל. מ-1,600 מקרים ל-3,250. העבריינות, שמאיימת באמת על קיומה של המדינה שלנו פה, זו הבעיה שלנו. כשיש רצח בחוצות העיר, כשיוצאים לך עם אמל"חים ועם כלי-נשק ויורים בחוצות העיר בלי להניד עפעף. את מי זה מעניין? המשטרה – בסדר, שתעשה את העבודה שלה. אבל עכשיו אנחנו עובדים פה בשטח. אני אגיד במה חלה ירידה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מתחיל לסיים. <נסים זאב (ש"ס):> אני מתחיל לסיים. בדבר אחד חלה ירידה, אדוני היושב-ראש: בשימוש ובסחר בסמים. אין הרבה, תאמין לי. יש למעלה מ-22,000 מקרים. זה ממש לא הרבה. מריחואנה בסך הכול 5,000 קילו מכרו השנה. אבל אני אגיד לך למה זה ירד – כי כבר עוברים לשתיית אלכוהול. אני כבר חוזר, אדוני, אני מסיים. כי היום כבר מחליפים את הסמים, זה כבר לא רלוונטי. יותר טוב, יותר קל, יותר נגיש זה אלכוהול. תראה מחר, בשבוע הזה, בסוף השבוע, כשתצא משטרת ישראל לעשות סיור ברחובות – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני רוצה לסיים? <נסים זאב (ש"ס):> – – ותראה כמה מתגוללים שמה, שיכורים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> זה הבעיה של מדינת ישראל, ולא הקשקוש והפטפטת וגל ההסתה המתמשכת. אנטישמיות – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> – – שחוגגת פה במדינת ישראל. אני רוצה לומר לך – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא יכול לומר לו. <נסים זאב (ש"ס):> – – אין מצב בעולם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבקש ממך לכבות לו את הרמקול. לכבות לו את הרמקול. אדוני, קיבלת שש דקות, בגלל סיעתך. <נסים זאב (ש"ס):> אבל השעון שלי, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <נסים זאב (ש"ס):> השעון שלי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא יודע מה עם השעון שלך. נא לסיים. <נסים זאב (ש"ס):> טוב, בסדר, אני כבר מסיים. לכן, אדוני היושב-ראש – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא "לכן". <נסים זאב (ש"ס):> – – החכם עיניו בראשו – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> – – והכסיל בחושך ילך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את חברת – – – <נסים זאב (ש"ס):> אנחנו עדיין בחג החנוכה, צריכים להאיר את הנר שלנו – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> – – את היהדות, את אור התורה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לכבות את הרמקול אצלו. אני מבקש מוועדת האתיקה לתת את דעתה להפרת הוראה של יושב-ראש הישיבה. הדבר הוא בלתי אפשרי לחלוטין. מה אני אומר לחברת הכנסת זהבה גלאון? <נסים זאב (ש"ס):> רק שתי דקות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, איש לא קיבל שנייה יותר, ולא הפריעו לך. <נסים זאב (ש"ס):> לא, שתי דקות יותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> כולם שמעו אותך, לא הפריעו לך. שמעו את הזבובים מסתובבים באולם. בבקשה, חברת הכנסת גלאון. שלוש דקות לרשותך. דיברת, איש לא הפריע לך. דיברת ברצף. אם ייתנו לך 60 דקות גם לא תספיק. אתה כמעיין המתגבר. אבל לא יכול להיות שאתה לא תישמע. בבקשה, חברת הכנסת זהבה גלאון, שלוש דקות לרשותך. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני רואה שמרוב התרגשות חבר הכנסת זאב שפך כאן את כל המים על הדוכן. <היו"ר ראובן ריבלין:> נו, גם זה קורה. נא לטפל – – – <נסים זאב (ש"ס):> אין מים אין תורה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, שוב הממשלה הניפה דגל לבן מול המתנחלים הקיצוניים בהסדר שנעשה היום ברמת-גלעד. מאחזים בלתי חוקיים שנבנו על קרקע פלסטינית פרטית, החליטו להעתיק אותם כדי להתמזג אחר כך בהמשך ליישוב קבע בקרני-שומרון. ואני שואלת: איך זה יכול להיות? איך זה יכול להיות שממשלה נותנת שוב הכשר לגזל? האמת שזה לא מפתיע אותי, אדוני היושב-ראש. לפני כמה זמן בג"ץ קבע, בהוראה נחרצת ובלתי מתפשרת, שבתים שנבנו באורח בלתי חוקי על קרקע פלסטינית פרטית, צריכים לפנות אותם. ואני שומעת שהממשלה הקימה צוות, ועדה, או איך שלא קוראים לזה, לבחינת הסדרים משפטיים איך ניתן לעקוף את ההחלטה. החלטות בג"ץ הן רק בגדר המלצה, ולא הנחיה שמחייבת את הממשלה הזאת. איך אפשר להכשיר גזל, עבירה פלילית? זה מה שהצוות של הממשלה התבקש לתת לראש הממשלה – המלצות איך להסתדר, איך לעשות קומבינות, איך אפשר להשתלט על עוד אדמות ועוד קרקעות כדי לנסות בכלל למנוע כל הסדר עתידי, כדי לקבוע שוב עובדות בשטח. היום משרד הביטחון הגיע להסדר עם המתנחלים. כשאני שומעת שהמתנחלים כל כך מרוצים מההסדר, אני יודעת שזה אומר דורשני. אני יודעת שיש כאן ממשלה שפעם אחר פעם נכנעת לבריונות, לאלימות, ופעם אחר פעם מניפה דגל לבן, דגל כניעה, מול מי שמרשה לעצמו להשתלט באורח בלתי חוקי על אדמות פרטיות, מתוך רצון – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> אם בית-המשפט יאשר את זה, מה רע בזה? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שנלר, שמעו את מה שאמרת. <עתניאל שנלר (קדימה):> יש במדינת ישראל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שנלר, אתה לא בנאום עכשיו. <עתניאל שנלר (קדימה):> לא, יש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תבקש מחבר הכנסת טיבייב, אולי הוא ירשה לך לדבר במקומו. עכשיו היא מדברת. כן. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, יש גם חברי כנסת שמבחינתם החלטות בית-משפט וחוקי מדינת ישראל הם רק בגדר המלצה. אבל אין פלא. ממשלות ישראל – דרך אגב, לא רק הממשלה הזאת. בעניין הזה אין לי טענה רק לממשלה הזאת. ממשלות ישראל שיתפו פעולה עם הגזל, עם הכשרת הגזל. אבל לא היתה סיטואציה שממשלה מקימה צוות כדי לבחון איך עוקפים את המלצות בית-המשפט. אני חושבת, אדוני היושב-ראש, שזו חרפה. אני חושבת שזה מוסיף לנזק שכבר נעשה על-ידי הממשלה הזאת למדיניות החוץ של מדינת ישראל. שמענו רק לפני כמה שבועות, לפני כמה ימים – ובזה אני מסיימת, אדוני – איך הרביעייה הבין-לאומית קוראת לראש הממשלה לחזור לשולחן המשא-ומתן. איך, כשמכשירים גזלה, כשמכשירים גזל? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אורי אורבך, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, המעשה של הנהגת אוטובוסים מהדרין הוא מעשה שיש בו מן הכיעור. כמובן, כולם מסכימים. ולמה להתערב להם בחיים? להבדיל, ממש להבדיל, זה כמו להגיד שאלימות בתוך המשפחה זה עניין של המשפחה. או בעדות מסוימות ובעממים מסוימים יש עוד מנהגים. נגיד: זה עניין שלהם, מה אנחנו נתערב? צריך להתערב. צריך להתערב, כי צריך להגן גם על האנשים המקופחים בתוך החברה החרדית, ובעיקר הנשים המקופחות. זה לא אשה עולה מאחור וגבר עולה מקדימה. משפחות נוסעות באוטובוס, גבר ואשתו החוקית, כדת משה וישראל, וילדיהם, והם צריכים להיפרד – היא תשב מאחור והוא ישב מקדימה, עם כל אי-הנוחות שבכך. וגם על זה צריך להגן. <רחל אדטו (קדימה):> גם במדרכה וגם בקופת-חולים. <אורי אורבך (הבית היהודי):> מדרכה זה דבר שולי. אני מדבר על תופעה הרבה יותר רחבה וקיימת. אבל הדיון בכלל על יחסי חרדים, דתיים וחילונים הוא דיון שצריך להתנהל לאורך זמן. עצם העובדה שקשה לחיות ביחד הוא בעיה חברתית ודמוגרפית. נדידת אוכלוסייה יש במדינת ישראל כבר 30-20 שנה, שחרדים הולכים לגור במקומותיהם וחילונים הולכים למקומותיהם, ודתיים-לאומיים מחפשים את דרכם איכשהו למצוא להם מקום לגור בנחת, בלי להיפגע מהחילוניות ההולכת ומתגברת ומהחרדיות, שגם לה יש הסגנון שלה. אבל לא חייבים לנהל את הוויכוח הזה דווקא בעונה. עכשיו, השבוע, זאת העונה של הדרת נשים, אז הכול זה הדרת נשים. השירותים הנפרדים זה הדרת נשים, והבריכה הנפרדת – הכול זה הדרה. הכרוב והכרובית ביחד במקרר – צריך להפריד ביניהם. לפני שבועיים היינו בעונה אחרת – היתה העונה של "תג מחיר". מתנחל צעק, מתנחל ירק, מתנחל עלה, מתנחל ירד – הכול זה אלימות שהולכת להחריב. באמצע נחנו איזה שעתיים עם דברי הקישור בנאום של ראש הממשלה. הארץ עמדה להיחרב. מי כתב? מי אמר? מה התכוון? זה מצביע; זו תופעה. כל דבר נדמה באותו רגע כאילו זה כבשונו של עולם: שמים וארץ ודן כנר; שמים וארץ ו"תג מחיר"; שמים וארץ והדרת נשים. "הדרת?" – "בוודאי, הדרתי במשרד". "אתה מהדר?" – "לא". "נהדר". רבותי, הנושאים האלה בחלקם הם נושאים מאוד חשובים. אני, לפני חודשים-שלושה, אנוכי הקטן, דיברתי משהו, ועוד על תחנת רדיו שבה לא נותנים לנשים לדבר – כלב מת לא הצלחתי לקושש מהמסדרון בשביל זה. זה לא היה בעונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני חייב גם לך לומר שאתה מסיים את דבריך – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> לכן, העצה היחידה שיש לי לאנשים ולעיתונאים – – – <רחל אדטו (קדימה):> מישהו אחר יוותר. תן לו להמשיך. <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, לא על כל דבר בטלוויזיה שהם מפרסמים, הם עושים follow up. <אורי אורבך (הבית היהודי):> לא, לא, לא. צריך לדעת איך "לְפַלְאֶפּ" נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש דברים שהם סנסציוניים ולא עושים עליהם follow up. <אורי אורבך (הבית היהודי):> כן. יש דברים חשובים שלא מעניינים. בסדר, אנחנו לא נשנה עכשיו את התקשורת לגמרי. אבל אנחנו, כאנשי ציבור, צריכים לקחת קצת אוויר ובנושאים הרציניים, שאנחנו עכשיו ב-peak שלהם, בשיא שלהם, צריך לעסוק בהם במתינות כל השנה, ולא רק בעונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אורי אורבך. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. <רחל אדטו (קדימה):> אני ממש לא מוכנה להפסיד אותך בשום פעם. <זאב בילסקי (קדימה):> – – – <איתן כבל (העבודה):> אורי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הכרוב והכרובית צריכים להיכנס – בבקשה. <רחל אדטו (קדימה):> איתן, אתה מדבר? <איתן כבל (העבודה):> הייתי רוצה, אבל צריך לשלם מחירים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה, גם לרשותך שלוש דקות, ואני יודע שאתה מתחיל להתלהב ברבע הדקה האחרונה – אז תעשה זאת מההתחלה. תודה רבה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנשים שואלים למה אין תהליך מדיני ולמה לא מתקיים משא-ומתן. למרות שמר בנימין נתניהו קורא כל הזמן: אני מעוניין, אני רוצה לדבר, למה בכל זאת לא מתקיים? משא-ומתן לא מתקיים, תהליך מדיני לא מתקיים, כי יש ייאוש מוחלט בצד הפלסטיני, בהנהגה הפלסטינית, בעולם הערבי, ממר ביבי נתניהו. הם יודעים שאי-אפשר להגיע להסכם אתו, ומשא-ומתן אתו הוא חסר כל תוחלת – לא יוביל לשום דבר. ולא בגלל מה שהאופוזיציה תוקפת עליו את מר ביבי נתניהו. נהפוך הוא. לא בגלל שנתניהו משקר, אלא דווקא כי הוא דובר אמת. מר נתניהו, הבעיה שלי היא לא עם השקרים אלא עם האמת, והאמת של נתניהו היא אמת קיצונית. אי-אפשר לצפות שהעולם הערבי והפלסטינים ינהלו משא-ומתן עם מר ביבי נתניהו כאשר הוא מודיע מראש שהוא לא מוכן לדון על גבולות 67', מראש הוא לא מוכן לוותר על מפעל ההתנחלויות, מראש הוא לא מוכן לחלק את ירושלים, מראש הוא לא מגיע אפילו לפשרה בעניין הפליטים. אז על מה לנהל משא-ומתן? בשביל מה? אין שותף בצד הישראלי. עכשיו, מר ביבי נתניהו הוא לא רק פוליטיקאי. הוא גם איש כלכלה ואיש חזון לאומי, כפי שאומרים, והוא חי את האתוס המשולש: האתוס הכלכלי, האתוס הביטחוני והאתוס הלאומי – כלכלה חזקה, צבא חזק, עם חזק. שלום הוא ממנו והלאה. הוא לא מאמין בשלום לא כי הוא לא רוצה – גם זה לא נכון – כי הוא מבין שבתנאים שלו אי-אפשר להגיע לשלום. אם אני אומר לשכן שלי: לקחתי את הבית שלך, ואני חושב לקחת לך את הסלון ואת המטבח, ואני אומר ברצינות שאני רוצה יחסים טובים עם השכן, איך השכן הזה יסכים? אני לא מאמין שהשכן הזה יסכים, כי אני יודע מה אני מעולל לו, מה אני לוקח ממנו, מה אני מונע ממנו. זו האמת, והאמת היא קשה. מר בנימין נתניהו יודע שאי-אפשר לעצור את הגרעין האירני אלא בהצהרה שלו כאן שהוא מוכן להתחייב למזרח תיכון נקי מנשק גרעיני. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יש דרך לשלום, ויש דרך לתהום ומלחמה. בדרך השלום לא בחר מר ביבי נתניהו. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה על כך שעמד בלוח הזמנים. אני מזמין את חבר הכנסת טיבייב – שבע דקות. אחרונת הדוברים, בשם סיעת הליכוד, היא חברת הכנסת חוטובלי, אם היא תהיה פה, כמובן, ואם לא – שהליכוד יגיד לי מי מדבר. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני יכול לדבר עוד פעם? אני יכול לדבר שוב? <היו"ר ראובן ריבלין:> שהליכוד יחליט מי מדבר. אני לא יודע – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> זה היה בצחוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <רוברט טיבייב (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני באמת רציתי היום לדבר והכנתי נאום, אפילו בצורה אקדמית, ורציתי לדבר על הבעיות בפריפריה ובכלכלה, כמו שרוב חברי כבר התייחסו, אבל זרקתי את זה מסיבה אחת פשוטה. היום הייתי בישיבת ועדת העלייה והקליטה בנושא: חטיפת עולות חדשות על-ידי מיעוטים. זה דבר מאוד מעניין. השתתפתי בוועדה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה היה הנושא? <רוברט טיבייב (קדימה):> חטיפת עולות חדשות על-ידי מיעוטים. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה? <רוברט טיבייב (קדימה):> זה היה הנושא. דרך אגב, אני מאוד מכבד את יושב-ראש הוועדה, דני דנון, שנתן לי את כל הבמה כשעשינו את יום הקשיש בכנסת, אבל לזה אני אתייחס בשלב יותר מאוחר. חבל שאדוני ראש הממשלה לא מתייחס לדברים. מאוד חבל. רציתי מאוד לדבר דווקא עליו. כמו שאמרתי, אני גר באופקים, וכל אחד מסתכל על העולם שלו דרך החלון. אני גר בבית מעץ, בית שאוכלים אותו טרמיטים, בית שבו אין לי חדר מיגון. כשנופלים "קסאמים", אני יוצא החוצה ואני פשוט מתפלל. אין. המדינה לא עשתה בעניין הזה שום דבר. אבל עוד פעם, אנחנו לא מדברים על הדברים האלה. אני עוד פעם חוזר לאותה ועדת קליטה, והנושא היה: חטיפת עולות חדשות על-ידי מיעוטים. מה הנתונים? <היו"ר ראובן ריבלין:> יש תופעה שמחכים לעולים חדשים כדי לחטוף אותם – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> מעניין, כן, אדוני היושב-ראש? גם לי מעניין. השתתפתי בדיון. מה התברר? קודם כול, אני ביקשתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה מזכיר לי את הפיל והבעיה היהודית. <רוברט טיבייב (קדימה):> נכון. אני מסכים אתך, אדוני היושב-ראש, אבל הקואליציה הסכימה. זה כביכול השוט של הקואליציה לתת מכות למיעוטים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הקואליציה לא אחראית לסדר-יום, רק היושב-ראש, ואם הייתם מפנים את תשומת לבי – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני מאוד מקווה שתוסיף לי קצת זמן, כן? אני מנסה להרוויח על זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שבע דקות לא מספיקות? תקבל עוד – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> תודה, אדוני היושב-ראש. עוד פעם אנחנו חוזרים לאותו נושא. מי העביר את ההצעה הדחופה? אנסטסיה, יכול להיות שזו את? <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> ועדת העלייה לא יודעת על הבעיה שקיימת. <רוברט טיבייב (קדימה):> כנראה שאני באמת לא יודע. כנראה עוד פעם מפלגה מסוימת תפסה פה מצלמות ועוד פעם מנסה להבעיר את המדורה. על מה? <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> מי – – – במה זה אתה, לא אני. <רוברט טיבייב (קדימה):> גברתי, אני יודע בדיוק על מה מדובר. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי. זה על חשבונך. תדע את זה. <רוברט טיבייב (קדימה):> אנסטסיה מיכאלי – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> – – כשאמרת על הנשים החזקות, אנסטסיה היא באמת חזקה. אבל להעלות את הנושא בוועדה קליטה זה בעיני עובר את כל הגבולות. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> לא – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> כי איפה הבעיות? בואי ואסביר לך, אנסטסיה, איפה הבעיות. הבעיות: בעיר אופקים, בכל תלמיד המדינה משקיעה 5,000 שקל. כמה בעיר רעננה? – 14,000. כמה ברהט? – 400 שקל. פה קבור הכלב. פה הבעיות. שמענו באותה ועדה – כששאלנו את נציגי המשטרה אם יש תלונות, שמעת, אנסטסיה? אין. אז מאיפה כל הרעש וכל ההדים וכל הרוחות? מוצצים את זה פשוט מהאצבע? לְמה? לְמה? <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> זה לא נכון. זה לא נכון. א. לא אני יזמתי – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> ברור. ברור. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – – משטרה, זה לא בן-אדם שיכול – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <רוברט טיבייב (קדימה):> חנין זועבי לא היתה בוועדה – – – עוד נושא? <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא שואל אותך, הוא שואל את עצמו. אל תעני לו. <רוברט טיבייב (קדימה):> אני ממשיך. אדוני היושב-ראש, אתה עוזר לנכדים שלך? כמובן, נכון? כמו כל סבא. יש סבא שמנסה לעזור לאנשים. ביום הקשיש התברר הדבר הכי פשוט: רוב הקשישים העולים הם מתחת לקו העוני, והם לא יכולים לעזור לנכדים שלהם. והיה בוועדה שאמרו שהילדות האלה – יש בעיה, ואני מסכים שיש תופעה, אבל איפה הבעיה? קונים אותן בבקבוק "קוקה-קולה", בג'ינס. ולא הבדואים אשמים, אנחנו אשמים, כי לא מטפלים בבעיות האלה. על זה צריך לדבר, אנסטסיה, לא עליהם. הם לא אשמים, כי כל אחד ואחד במקומם כנראה היה עושה אותו דבר, אבל הם לא – עוד פעם, תאמיני לי, גם לי כואב וראיתי מקרה רצח באופקים על בסיס הדבר הזה, שהרגו את הבחור הבדואי על בסיס הדברים האלה, אבל צריך לטפל בשורש הבעיה. וכשהיה יום הקשיש התברר – רק 8% מהקשישים דוברי הרוסית בזמן שוד ואונס מתלוננים למשטרה. כן, כן, אדוני היושב-ראש. מספר נדיר. מאיפה? כי אין אמון במשטרה, כי אין אמון במערכת. ולמה אנחנו לא מטפלים בדבר הזה? למה אנחנו לא בודקים למה לאותן הבנות אין כסף לצאת החוצה? כי ההורים שלהן עובדים 12 שעות ואף אחד לא מטפל בילדים האלה, והם זרוקים ברחוב. למה אנחנו לא מטפלים בהם? למה אנחנו תמיד נתפוס מישהו אשם? למה? כי זה סקסי, כי כל המצלמות עומדות פה. ואדוני ראש הממשלה, ממש חבל שאני לא אתייחס לכל הדברים, אבל אני אדבר קצת על עצמי. כן. אני נמצא במדינת ישראל, ופעם כבר התייחסתי לזה ואני אתייחס לזה עוד פעם, בשבילי, מה זה מדינת ישראל? שלושת הדברים החזקים שבשבילי מדינת ישראל – דבר ראשון, באמת, זה יהדות. היהדות שלי, ואף אחד לא נתן לי, לא מפלגה סקטוריאלית, לא ש"ס ודגל התורה ואף אחד. קיבלתי את זה מאלוהים ומההורים שלי. זה היהדות שלי. דבר שני זה ציונות. גם אותה קיבלתי מהבית, מהחינוך, אבל לצערי הרב פה מזייפים אותה. והדבר השלישי, שלמדתי אותו פה במדינת ישראל, אדוני ראש הממשלה, זה דמוקרטיה. אבל לצערי הרב, אדוני ראש הממשלה לא רוצה לשמוע את זה וזה חבל, אין מה לעשות. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני מקשיב לך. <רוברט טיבייב (קדימה):> תודה רבה, אני מאוד מכבד את זה. אני רוצה באמת שתקשיב ברגע זה, תקדיש לי ממש דקה אחת, ברשותך. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני מקיים חלוקת קשב, לא תמיד אני מצליח. <רוברט טיבייב (קדימה):> אדוני ראש הממשלה, אתה משתמש בממשלה כשוט נגד אזרחים. אתה משתמש בכנסת כשוט נגד בתי-משפט. אתה משתמש בוועדת הכלכלה כשוט נגד ערוץ-10. אתה משתמש בוועדת הקליטה כשוט נגד מיעוטים. לא נבחרת לתת את כל המכות לציבור, אבל אם כבר, תלך עד הסוף ותן מכות. ואני אתן לך מתנה – שוט אמיתי. תן את המכות לרביב דרוקר. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא, חבר הכנסת. לא, לא, לא. <רוברט טיבייב (קדימה):> תן את המכות לדורית בייניש. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לרדת, נא לרדת מהבמה. <רוברט טיבייב (קדימה):> תן את המכות לוועדת-טרכטנברג. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לרדת מהבמה, נא להוריד אותו מהבמה. <רוברט טיבייב (קדימה):> תן את המכות לעם, אדוני ראש הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, תצא מייד מהאולם. תצא מייד מהאולם. <אופיר אקוניס (הליכוד):> בושה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אי-אפשר להפוך את הכנסת לקרקס. תודה רבה. חברת הכנסת ציפי חוטובלי, לרשותך שבע דקות. <אופיר אקוניס (הליכוד):> זה הרמה של האופוזיציה? (חבר הכנסת רוברט טיבייב יוצא מאולם המליאה.) <היו"ר ראובן ריבלין:> לא פחות, אם תרצי, אבל גם לא יותר. נא לצלצל. נא לצלצל. מייד לאחר סיום דבריה של חברת הכנסת חוטובלי יעלה ראש הממשלה על מנת להשיב. בבקשה, חברת הכנסת חוטובלי. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד ראש הממשלה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הכנסת הזאת תיזכר לדורי דורות על יכולותיהם של חברי הכנסת. כן, בבקשה. <קריאה:> כשאין מלים, כשאין מלים. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – אדוני היושב-ראש, נראה לי שאפשר להוסיף למקורות שלנו את המשפט הבא: עשרה קבין של צביעות ירדו לעולם, תשעה נטלה קדימה ואחד כל העולם כולו. רציתי בהתחלה להגיד "האופוזיציה", אבל נראה לי שמפלגת האופוזיציה המרכזית באמת מצטיינת במיוחד בתכונה הזאת, בתכונת הצביעות. אתה יודע, במשך כמעט שלוש שנים מנהלת הממשלה הזאת את מדיניותה. מה לעשות? העם בחר ימין וקיבל ממשלה לאומית, ויש כאלה באופוזיציה, ולא לחינם הם שם, שלא רוצים את זה. ואתה יודע, עברתי אחת אחרי השנייה על כל הצעות האי-אמון שהיה במהלך התקופה הזאת – אחת לא היתה שעסקה בהדרת נשים לפני שהנושא הזה עלה לכותרות. אחת לא היתה. <מגלי והבה (קדימה):> אולי תגידי לנו מה את יודעת. נו, באמת, תגידי לנו מה עשית את. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אני רוצה לומר שמיושבת-ראש האופוזיציה לא שמעתי ולו פעם אחת עיסוק בנושא הזה לפני שהתקשורת החליטה לעשות מזה פסטיבל ציבורי שלם. כל הצעות האי-אמון התמקדו בבידוד המדיני הקשה שממשלת נתניהו מובילה את ישראל אליו. שום מלה על הפרת דמוקרטיה, שום מלה על הפרת ערכים, עד שהתקשורת הגיעה והחליטה לעשות מעשה ולהפוך נושא מסוים לעיקר סדר-היום, והאופוזיציה החליטה, בעקבות קריאת העיתונים כנראה, להפוך את זה לנושא מרכזי. יושבת-ראש האופוזיציה, שזה עתה נכנסה, במשך שנים לא ידעה בכלל על המשמעות של המאבק הפמיניסטי. היא גילתה את זה באיחור רב. לעומת זאת, השרה לימור לבנת, מראשית דרכה בפוליטיקה הבינה שחלק בלתי נפרד מכללי המשחק הפוליטי – – <שלמה מולה (קדימה):> נו, באמת. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – כוללים בתוכם גם מאבק חברתי, והמאבק למען נשים הוא חלק מאותו מאבק חברתי. ולכן, אני באמת חושבת שבעניין הזה אי-אפשר לנקוט צביעות. אי-אפשר לקום ולומר שממשלת נתניהו כורתת ברית קדושה עם החרדים ולשמוע את גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, נושא כאן את הנאום הבא – אני חושבת שאם הייתי נואמת את הנאום שלו במקומו, זה היה קמפיין נהדר לליכוד – אומר את הדברים: "אני מודיע לכם" – ציטוט מדברי גפני – שלא תהיה אפילו טעות של מילימטר – – – אם אנחנו היינו בקואליציה עם קדימה, החוק הזה – חוק פתיחת אזורי רישום לנישואין – לא היה עובר – – – היה עובר החוק שעבר אצלם, שלא צריך ללמוד לימודי ליבה בישיבות קטנות". ונכון, אכן, ממשלת קדימה היא הממשלה שבה עבר חוק נהרי, החוק שהרג, ריסק לחלוטין את הסולידריות החינוכית במדינת ישראל, החוק שקובע חובת לימודי ליבה בבתי-ספר. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אז למה הוא בכל זאת בקואליציה? <ציפי חוטובלי (הליכוד):> זאת הממשלה שמתהדרת כל כך, זאת האופוזיציה שמתהדרת כל כך שבתקופת הממשלה שלה דברים כאלה לא היו קורים. על מה אתם מדברים, חברים? קצת – אתם יודעים, הזיכרון הציבורי אומנם קצר, הוא לא עד כדי כך קצר. אני רוצה לומר לכם שבמשך שלוש השנים שבהן אתם שלטתם היתה ברית קדושה עם החרדים שלא קידמה שום סדר-יום אזרחי. לא זוכרת שהיתה חובת שירות לכולם, לא זוכרת שהיתה מציאות שבה קידמתם במשהו את מערכת החינוך לטובת חינוך שוויוני יותר. לא זוכרת שנושאים פמיניסטיים עמדו בכלל על סדר-יומה של הממשלה הזאת. אבל מאחר שצביעות זה הדגל המרכזי, מה אפשר לצפות מאנשים שנושאים בעיקר את הדגל הזה? אדוני היושב-ראש, אני השתתפתי אתמול בהפגנה בבית-שמש. אני חייבת להגיד שהנושא הזה הוא באמת נושא חמור. אנחנו עדים לגילויי אלימות קשים של קבוצות אנרכיסטים. אין מישהו באולם הזה, אני מקווה, שלא רואה את הדברים האלה כדברים חמורים. בהזדמנות הזאת אני רוצה לפנות לחברי ביהדות התורה: כן, כשיש גילויי אלימות קשים בימין, כשיש "תג מחיר" בימין, המחנה הציוני-דתי כולו עומד בשורה אחידה ומגנה את גילויי האלימות האלה. אני מצפה גם מכם לגנות גילויי אלימות, ולא לאיים על הקואליציה בפרישה. אני חושבת שזה מעשה ציבורי אחראי יותר, ועם כל הכבוד, זאת לא הדרך להגן. אם אתם רוצים לומר שלא כל החרדים נוהגים כך, הדרך לעשות זאת לא עוברת דרך מתן גיבוי למעשים כאלה. אסור לגבות מעשים כאלה. כשהשתתפתי אתמול בהפגנה ושמעתי את קולו של הציבור – הציבור לא רוצה חילופי שלטון. הציבור לא מואס באיזושהי גזירה חדשה שניחתה עליו. הציבור מדבר על תקופה ארוכה מדי שבה מדינת ישראל, על שלל ממשלותיה, לא ראתה בנושא הזה, בנושא השלטים בבית-שמש, נושא שראוי לדיון ציבורי. הממשלה הזאת זכתה להיות חלוצה בכך שבמשמרת שלה – הדברים לא קורים, שלא תטעו. הדברים האלה קרו הרבה לפני המשמרת של הממשלה הזאת. הממשלה הזאת זוכה להיות זאת שמטפלת בנושאים האלה, הולכת באופן חזיתי נגד הסוגיות האלה – הולכת באומץ, יש לציין; אומץ לב ציבורי שנפקד מיושבת-ראש האופוזיציה; אומץ לב ציבורי שנפקד מספסלי שורות האופוזיציה. גם אם קשה, גם אם קשה ולא קל לאבד את השלטון, אני עדיין חושבת שצריך להיות הגונים, שצריך להיות ישרים, שצריך לומר ביושר: הממשלה הזאת מתמודדת עם בעיות עומק בחברה הישראלית, שלא היא הולידה אותן, לא היא יצרה אותן. ממש כשם שירידת מפלס הכינרת – לא בכול אפשר להאשים את הממשלה, אתם יודעים, אבל מבחינת האופוזיציה הכול התחיל בבנימין נתניהו. אבל החדשות מראות, חברי באופוזיציה, שלמרות שאתם מנסים ומתאמצים, הציבור עדיין רוצה נתניהו. הציבור עדיין רוצה ימין בשלטון. הציבור אוהב מדיניות אמיתית וישרה. ויש לי עוד עצה טובה לתת לכם: הציבור מתעב צביעות. <מגלי והבה (קדימה):> למה את מדברת אלינו? דברי אליהם, אליהם. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> הציבור לא אוהב כשלא אומרים לו את האמת ומשקרים לו בפרצוף. <מגלי והבה (קדימה):> מה עשית? מה עשית? <ציפי חוטובלי (הליכוד):> הציבור לא אוהב כשהופכים מאבק חברתי לגיטימי לכלי ניגוח פוליטי. הציבור יודע להצביע למי שהוא מאמין לו, וכרגע, חברי באופוזיציה, הציבור חושב שאתם חבורת שרלטנים, שבעיקר עסוקה בניגוח פוליטי לא אמיתי. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחברת הכנסת חוטובלי. רבותי, תם הדיון הסיעתי. עכשיו אני אזמין את ראש ממשלת ישראל לעלות ולהשיב, לבקשת 40 חברי הכנסת, ובתום דבריו של ראש הממשלה, תוכל ראש האופוזיציה גם היא לשאת את דברה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון, אני מאפשר לך להשתתף, אבל אתה תחת הקריאה השלישית. תשב, רק תזכור שאתה – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – אני מאפשר לך, אבל לא יהיו לך שלוש קריאות. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אתה באוברדרפט כבר. בבקשה, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, תזמין את כל החברים פה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, אדוני יזכור שגם הוא באיזושהי אזהרה. בבקשה, כבוד ראש הממשלה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת, לפני הכול אני מבקש להתייחס לדברים שכוונו אלי אישית בשבוע האחרון. אני לא רוצה לפגוע באף אחד מכם, ואני אומר מראש, נתגלו פה כשרונות גדולים, אבל אין ספק שהמוכשר ביותר, זה שעלה על כולם, הוא חברנו חבר הכנסת איתן כבל. איתן, אתה יותר מבריק משכטמן, אתה יותר מצחיק מסיינפלד, אתה כדררת את זה לשער יותר טוב ממרדונה. עכשיו אני חייב להגיד לך, יש לי רק הערה אחת. אני לא הייתי בוחר במסי, אני הייתי בוחר, כפי שראית, במרדונה או בפלה. אבל בסך הכול, אני חושב ששיחקת את זה בענק, ואיתן, אני רוצה להגיד לך, שאני הייתי הראשון שזיהה את גודל הכשרון שלך. אז, איתן, אני מוריד את הכובע בפניך, כל הכבוד. שאפו. אדוני היושב-ראש – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> חבר הכנסת אורבך, בפעם הבאה נפנה אליך. אבל אנחנו עוסקים במאמץ עצמאי. אדוני היושב-ראש, אני מבקש לעבור לכמה עניינים רציניים, רציניים באמת: אי-היציבות הביטחונית באזורנו, הטלטלה הכלכלית בעולם והצרכים החברתיים של אזרחי ישראל. לגבי אי-היציבות באזורנו, בחודש האחרון נוספו שני אירועים חדשים שבהחלט עשויים להשפיע עליה: תוצאות הבחירות במצרים והמציאות החדשה שמתהווה בעירק. השלום בין ישראל ומצרים הוא נכס אסטרטגי לשתי המדינות. הוא נתן לנו שקט בגבולנו המערבי במשך למעלה מ-30 שנים. אני מקווה שכל ממשלה שתיבחר במצרים תכיר בערך קיום השלום, בערכו בפני עצמו, וכמובן בערכו למצרים. ביחס לארגוני הטרור שחושבים שנשב בחיבוק ידיים מול הניסיונות שלהם לפגוע בנו דרך סיני, הם יגלו, כפי שגילו אמש, את היד הקשה שלנו. בכל מקרה, אנחנו נשלים תוך פחות משנה את בניית גדר הגבול לאורך גבולנו המשותף בסיני, וזהו צעד חיוני לעצירת חדירת המחבלים לשטחנו ולהפסקת השיטפון של מסתנני העבודה הבלתי חוקיים לערינו. באשר לעירק, המצב החדש שמתהווה שם עלול לייצר עבור מדינת ישראל אתגרים ממזרח שלא ידענו כמותם ושלא התמודדנו עמם קרוב לעשר שנים. ההתפתחות הזאת מחזקת כמובן את החשיבות של השלום בין ישראל לירדן, שגם הוא נכס אסטרטגי לשתי המדינות. אני מציין את השינויים הדרמטיים הללו, גם במזרח וגם במערב, וגם שינויים רבים אחרים שמתחוללים סביבנו – מאירן, שממשיכה להתחמש, או יותר נכון לפתח את החימוש הגרעיני שלה, ועד לוב שממנה מוברח נשק מסוכן לאויבינו – אני מציין את השינויים הדרמטיים הללו כי הם מחייבים אותנו לרענן את החשיבה הביטחונית והאסטרטגית שלנו, וחברי הכנסת, אנו עושים זאת. בימים הקרובים נקבל החלטות לגבי תקציב הביטחון כדי לתת מענה לאתגרים החדשים שאנחנו ניצבים בפניהם, אבל באופן כזה שלא יפגעו, או שלא ייפגעו, הכלכלה והחברה. זו לא משימה פשוטה, כי האיזון הנדרש בין הצרכים הוא מורכב וקשה, אבל אני מאמין שהוא אפשרי. אני יודע, לאלה שאין שום אחריות ברגע נתון, אין שום בעיה. כשאין אחריות תמיד אפשר לפזר הבטחות בלי חשבון, תרתי משמע, בלי חשבון ובלי הגבלה, אבל אנחנו נדרשים להתנהג אחרת, ואנחנו מתנהגים כממשלה אחראית וכך נמשיך לנהוג. אני מאמין שהאחריות הזאת נדרשת יותר מתמיד לאור ההתפתחויות האחרונות בזירה הכלכלית העולמית. כלכלות רבות באירופה ממשיכות להתנדנד. אני לא חושב שיש פה מי שחושב שהמשבר הזה הסתיים. הכלכלות הללו לא יצאו ממרחב הסכנה, ולא ברור מתי יתאוששו. לעומת זאת, זה נאמר פה, המשק הישראלי ממשיך לצמוח, האבטלה בישראל הגיעה לרמה הנמוכה ביותר שלה מזה עשרות שנים – 5%. אני זוכר ימים ששיעור האבטלה היה יותר מכפליים מזה. אני זוכר שהיו פה מאות אלפי מובטלים ללא שום אפשרות לפרנס את משפחותיהם, עם פגיעה עצומה בדימוי העצמי של אותו אב או אם שאינם יכולים לפרנס את משפחותיהם. והבעיה החברתית הקשה ביותר – ואגב, האבטלה זו בעיה חברתית קשה מאין כמוה – הבעיה החברתית הקשה ביותר היתה לא איך מסיימים את החודש אלא איך בכלל מתחילים אותו. טוב, זה טוב שאנחנו לא שם, ושיעור הבלתי מועסקים בישראל הוא נמוך באופן משמעותי מזה של ארצות-הברית, מדינות גוש היורו, בריטניה, סקנדינביה, אוסטרליה. וגם אם תחזית בנק ישראל תתממש והאבטלה תעלה מ-5% לאזור ה-6%, יותר מ-6%, עדיין מדובר בנתון נמוך משמעותית לעומת זה של כלכלות העולם המובילות. אבל אני אבקש להדגיש בפניכם, חברי הכנסת, שני דברים. ראשית, אנחנו נמצאים במצב הזה דווקא משום שבניגוד למדינות אחרות נהגנו באותה אחריות ולא בזבזנו כסף בלי חשבון. ושנית, עם כל ההצלחה שלנו, אנחנו ניצבים בפני אתגרים כלכליים לא פשוטים, כי בעת הנוכחית אנחנו עדים לשילוב ייחודי של טלטלה אזורית שלא ראינו 90 שנה וטלטלה כלכלית עולמית שלא ראינו כמותה 80 שנה. והחיבור הבו-זמני של שני המשברים הללו, אפשר להגיד: העולמיים, יוצר מתח מובנה בין האחריות הביטחונית של הממשלה והאחריות הכלכלית שלה. הצרכים הביטחוניים מחייבים אותנו לשקול הגדלה משמעותית של תקציב הביטחון, ואילו הצרכים הכלכליים מחייבים אותנו לריסון תקציבי בכל התחומים, ואנחנו נצטרך למצוא את האיזון הראוי בין השניים כדי לשמור על ביטחון אזרחי ישראל, ובמקביל לשמור על כלכלת ישראל. וברור לכם שאם הכלכלה תקרוס, גם הביטחון יקרוס. אין ביטחון בלי כלכלה, וביטחון עולה הרבה כסף, הרבה מאוד כסף. וכדי להכביד עוד יותר על המשוואה הזאת, אנחנו גם מחויבים לטפל בצרכים החברתיים השונים, ואנחנו אכן נטפל בהם. שמעתי, אדוני היושב-ראש, שיש כאן מי שמיהר להספיד את דוח-טרכטנברג. להספיד במקום הזה זה לא דבר טוב, אתה זוכר כבר מקרה אחד. <יוחנן פלסנר (קדימה):> את פרק הדיון. <היו"ר ראובן ריבלין:> זו היתה סגולה לאריכות ימים. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אז אני מציע לא להספיד. אני מציע לחברי באופוזיציה – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> מיצוי כושר השתכרות. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – אל תספידו את דוח-טרכטנברג. <מגלי והבה (קדימה):> גפני באופוזיציה? הוא זה שאמר – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני מציע לכם קודם כול ללמוד את העובדות. אנחנו מאשרים את דוח – או דוּח, כפי שצריכים להגיד, נדמה לי – את דוח-טרכטנברג בממשלה, עושים את זה פרק-פרק. אישרנו את פרק המסים, אישרנו את פרק התחרותיות ויוקר המחיה, אישרנו את סעיפי הייעול ושיפור הרגולציה הממשלתית. אני יכול להגיד שהדיון הוא דיון אמיתי, זה לא איזה מכונת הצבעה. אנשים באים, קוראים, לומדים, מתדיינים, בסוף מחליטים. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> ראש הממשלה, אישרתם את חוק התגמולים על הגז – – – 1 בנובמבר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> בעוד ארבעה ימים, כיוון ששאלת, החל מ-1 בינואר – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> מיצוי כושר השתכרות. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – ייכנס תיקון חשוב שתיקנו. אבות עובדים עד גיל שלוש ייהנו מתוספת של 418 שקלים נטו למשכורת שלהם. <יואל חסון (קדימה):> לילדים עד גיל שלוש. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> עבור שני ילדים מתחת לגיל שלוש הסכום יוכפל ל-836 שקלים. <נחמן שי (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שי. <יוחנן פלסנר (קדימה):> כמה ילדים אפשר? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ולכל ילד נוסף מתחת לגיל שלוש תבוא תוספת של עוד 418 שקלים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כמה כאלה יש? <מגלי והבה (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא, זה רמייה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי. <אורית זוארץ (קדימה):> למי יש ארבעה ילדים עד גיל שלוש? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> חמישה ילדים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. <קריאה:> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> כדאי לעבוד. דבר ראשון שכדאי לעשות זה לעבוד. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> למה עד גיל שלוש? למה לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> השאלה לא רלוונטית אם לא עובדים, אבל אם עובדים השאלה מתחילה להיות רלוונטית. <יוחנן פלסנר (קדימה):> למי שלא עובד, אתה משלם משכורת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פלסנר, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> בנוסף, כחלק מרפורמת המס שאישרנו מוקדם יותר, אמהות עובדות עם ילד מתחת לגיל חמש תקבלנה נקודת זיכוי נוספת לעומת מה שהן קיבלו עד היום, כלומר תוספת של עוד 209 שקלים לנטו על כל ילד. <קריאה:> באיזה שכר? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> זאת הטבה שמיועדת, כיוון ששאלתם, לרבבות רבבות של זוגות הורים שעובדים ומשלמים מס. אם תרצו, אני אבדוק את המספר המדויק ואביא לכם בדיון הבא. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אוציא אותך, חבר הכנסת בן-ארי. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. <אורית זוארץ (קדימה):> זאת עבודה בעיניים, זאת עבודה בעיניים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> זאת לא ההטבה היחידה. אני לא יודע, לא ראיתי את ההטבות האלה כשאתם הייתם בשלטון, אבל אנחנו מביאים אותן. <אורית זוארץ (קדימה):> לא היו מצוקות כאלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. <יואל חסון (קדימה):> לא היו כאלה מצוקות, אדוני ראש הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון, אין לי מה לקרוא לך. <יואל חסון (קדימה):> תסביר למה, אדוני, תסביר למה, אנשים יבינו את זה לא נכון, יחשבו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון, אם אתה רוצה הסבר, אני אסביר לכולם אחרי שאתה תהיה בחוץ למה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אמרתי שזאת אינה ההטבה היחידה. ביום ראשון אנחנו נפחית את מס הקנייה על מאות מוצרי חשמל; יותר נכון, הפחתנו כבר, אבל זה ייכנס לתוקף ביום ראשון. ביטלנו את המס המתוכנן על הדלק. ביטלנו את המכס על קניות באינטרנט עד סכום של 1,200 שקלים. <קריאה:> – – – התחבורה הציבורית. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> מה עם מיצוי – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ויש עוד שני דברים גדולים בדרך. אחד זה פרק הדיור, לא ויתרנו עליו, והשני, שעליו שמעתי שאותם הספדים, כל ההספדים התנקזו בעיקר לפרק השני החשוב שאנחנו הולכים לדון בו ולהעביר אותו, וזה פרק החינוך. <רחל אדטו (קדימה):> הנסיעה עלתה – – – התחבורה עלתה. <מרינה סולודקין (קדימה):> ומה עם הדיור הציבורי? <מירי רגב (הליכוד):> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> מרינה, יש לך איזה יכולת לשאול את השאלה בטיימינג כזה, כשכולם שומעים ומקשיבים. <היו"ר ראובן ריבלין:> היא אפילו לא נקראת לסדר כשהיא שואלת שאלה לעניין, אז כך קוראים קריאת ביניים, אתם רואים. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אז כפי שאתם רואים, חברי הכנסת – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> כפי שאתם רואים, המצב הביטחוני והכלכלי נעשה יותר ויותר מורכב, ואני מאמין שהדרך הטובה ביותר להתמודד עם המצב הזה היא להתלכד סביב הנושאים העיקריים, לדעתי הם רבים, שמאחדים אותנו, כי על רוב הנושאים העיקריים שעל הפרק יש הסכמה רחבה, אפילו רחבה מאוד, בעם. אמש ערכנו חידון תנ"ך למבוגרים. אחד מחברי הכנסת שאל אותי איפה הייתם אתמול. אתמול הייתי בחידון תנ"ך למבוגרים, חידון שהופסק לפני 30 שנה וחידשנו אותו. והענקתי את הפרס הראשון לחתן התנ"ך של חידון המבוגרים, לשמואל עמרוסי. שמואל הוא תושב אלעד שגדל בצפת. הוא אב לשבעה, והוא מורה למוזיקה וגמרא. והסגנית שלו, שגם לה הענקתי את הפרס יחד עם שר החינוך, היא ליאור מאיר. ליאור היא אם לארבעה, אשה חילונית מחולון, אשת עסקים. <נחמן שי (קדימה):> שחקנית כדורסל. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ואומר לי, גם, חבר הכנסת שי שהיא שחקנית כדורסל. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> היא התחילה ללמוד תנ"ך ברצינות רק לפני עשר שנים ומאז עושה חיל בלימודיה. עמדתי שם עם שני הזוכים, שילוב מנצח של גבר ואשה, דתי וחילונית, איש מדע ואשת עסקים, שהיו מאוחדים במורשת הייחודית של עמנו. ואני מאמין, ואני לא סתם אומר את זה מן השפה אל החוץ, ואני חושב שזה הכוח האמיתי שלנו, שבאמצעות האחדות הזאת, הלכידות הזאת, אנחנו נוכל לטפל טוב יותר באתגרים הפנימיים והאתגרים החיצוניים הגדולים שמאיימים עלינו. ואני חושב שבאמצעותם גם נוכל לטפל באיומים פנימיים שמגיעים מקבוצות שוליים בחברה. לפני שבוע ביקרתי בחטיבת אפרים. היה לי חשוב לפגוש את המח"ט ואת הסמח"ט שנפגעו מידי פורעים חסרי רסן. <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> חבר הכנסת אורבך, אני לא מזלזל במה שקרה שם, ואני לא עושה את זה רק, זה לא רק "פרשת השבוע". זה דבר חמור. אי-אפשר לקבל פגיעה בחיילי צה"ל או בשוטרי משטרת ישראל. <אורית זוארץ (קדימה):> למה אין עצורים? <נחמן שי (קדימה):> לא נעצר איש. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אבל מאחזים אתה לא מפנה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני הנחיתי את כוחות הביטחון בשטח לפעול ביד קשה נגד התופעה המגונה הזאת. אני משבח את חיילי צה"ל ושוטרי ישראל, שפועלים לילות כימים כדי לעצור את הקבוצה הזאת. היא אומנם קטנה, אבל היא מסוכנת; והיא מכתימה ציבור שלם של מתיישבים נאמנים ששומרים על החוק, שמשרתים בצבא, שעושים רבות למען ביטחון ישראל. <שלמה מולה (קדימה):> אבל היא מקבלת רוח גבית מהרבנים. למה אתה לא מגנה אותם? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ואני חייב להגיד ששמעתי את ראשי היישוב ביהודה ושומרון יוצאים נגד התופעה הזאת, מגנים אותה. אני מעריך את זה. אנחנו נעצור את הקיצונים. אנחנו נמצה עמם את הדין. אנחנו לא נשלים עם כך שהם יפגעו, לא ביהודים, לא בערבים, לא במסגדים. וגם היום אני מבקש להתייחס לנושא שעלה פה היום – למעשים הפסולים של קבוצה קיצונית בבית-שמש. במדינת ישראל לא נקבל שיורקים על נשים ברחוב רק כי הלבוש שלהן לא נראה למישהו, או בכלל. אני הוריתי לפעול נגד כל מי שמתנכל לנשים, כל מי שמתנכל לאנשים במרחב הציבורי. יש חוקים – וזה נאמר כאן גם, בצדק, לגבי הגנה על זכויות במרחבים אחרים. אבל קודם כול, אנחנו מדברים על המרחב הציבורי. וחלק מהיותה של מדינת ישראל דמוקרטיה מערבית ליברלית הוא שהמרחב הציבורי הוא פתוח ובטוח לכולם. וכך זה גם יהיה. <יואל חסון (קדימה):> איך לא זיהית את זה ראשון? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> כנראה לא היה מי שטרח – – – <אורית זוארץ (קדימה):> לכתוב לך את הנאום. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> לא, לא. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני אאכזב אתכם. אני אאכזב אתכם. <קריאה:> אתה לא מזהה הכול ראשון. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> לא. אני מאכזב אתכם. אני לפעמים נעזר באנשים שיעזרו לי לכתוב את נאומי. אבל זה באמת די חריג. אני בדרך כלל לא עושה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אבל את דברי הקישור אתה גם כותב. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, תודה רבה. <רחל אדטו (קדימה):> אז למה ירדת על שלמה מולה והכתיבה? <היו"ר ראובן ריבלין:> ראש הממשלה משיב עכשיו לדברים שנאמרו – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> לעתים רחוקות. לעתים רחוקות. הלוואי, שיהיה יותר. אני חושב שגם במקרה הזה צריך להיזהר מלהכליל אוכלוסייה שלמה. כי הרוב המוחלט של הציבור החרדי משלב את קיום ההלכה עם שמירה מלאה על החוק. ואני מברך על כך שרבנים חשובים ומנהיגים בולטים של הציבור החרדי – לרבות שותפי כאן בכנסת ובממשלה – גינו בתקיפות תופעות פסולות אלה. ואני רוצה להגיד, יש כאן מספר לא קטן של שרים וחברי כנסת חרדים בקואליציה, מכל הסיעות שמיוצגות בממשלה, שהם היו עצמם קורבן לתקיפה; תקיפה פיזית ואלימה. ולכן הניסיון לכרוך אותם, ובכלל את הציבור החרדי, במעשים של קבוצת שוליים אלימה, פורעת חוק, בלתי מרוסנת, אבל לכלול אותם ולנסות ולצייר אותם – אני חושב שהדבר הזה הוא חסר אחריות. המנהיגים שנמצאים כאן, ואחרים, שיצאו נגד הקבוצות האלה, הם נוהגים באחריות. ואלה שאומרים שהקצוות הללו משקפים חלקים נרחבים בציבור משחירים מדינה שלמה וציבורים שלמים. לכן, במקום לעסוק בניגוח שעושה אי-צדק למדינת ישראל, טוב היה לו היו מתלכדים על בסיס ההסכמה הלאומית העצומה שיש בעם למיגור התופעות הללו. וזה מה שעם ישראל מצפה ממנהיגות אחראית לעשות, זה מה שאנחנו עושים, וזה, חברי באופוזיציה, מה שאתם צריכים לעשות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לראש הממשלה. רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להזמין את ראש האופוזיציה לומר את דבריה. בבקשה, גברתי, חברת הכנסת ציפי לבני. יפה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> איתן, קם לך מתחרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, ראש האופוזיציה. בבקשה, גברתי. בבקשה. רבותי השרים, רבותי. השר הרשקוביץ, בבקשה. <ציפי לבני (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאוד משועשע היום ראש הממשלה. אני מודה שאני לא ממש משועשעת. בדיוק סיימתי שיחה עם אבא של החיילת דורון מטלון, שעברה חוויה קשה באוטובוס. וזה לא היה ממש משעשע. בדיחות הדעת שלך, אדוני ראש הממשלה, היא על חשבוננו. <קריאה:> את משעשעת. <ציפי לבני (קדימה):> כשהיינו ילדים היה משחק של נקודות על נייר לבן, שאם מחברים אותן, זה יוצר ציור. וכדי להקל היו רושמים מספרים בצד הנקודות כדי שנדע איך לחבר את הקווים ולראות את התמונה הכוללת. אני מסתכלת על תמונת חיינו בשנתיים האחרונות, ואני מבקשת היום לשים את המספרים בצד הנקודות, כדי שיראה הציבור את התמונה כולה. כי זה לא אירועים מקריים. יש להם קו מחבר. ולקו המחבר הזה אחראית ממשלת ישראל. ויש קו מחבר בין זריקת נשים לירכתי האוטובוס, בין האיסור על שירת נשים, בין איסור על נשים ללוות את המת בבית-הקברות, בין היריקות והקללות על ילדה בבית-שמש, בין "תג מחיר" נגד ערבים ושרפת מסגדים, בין בלוקים על קציני צה"ל, בין הקפאת התהליך המדיני, בין החקיקה נגד בית-המשפט העליון, יחד עם סתימת הפיות וההשתלטות על התקשורת. והתמונה שנוצרת היא תמונה מכוערת. זאת לא ישראל שבה אנחנו רוצים לגדל את הילדים שלנו. זאת לא ישראל שעליה חלמה התנועה הציונית, על כל חלקיה והמחלוקות שהיו בה. זאת התמונה ­– לא התמונה שהיהודים בחו"ל מסתכלים עליה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר מרגי – – – <ציפי לבני (קדימה):> – – ומרגישים חלק ממדינת ישראל. זאת התמונה שהם, כמונו, מתביישים בה. והתמונה הזאת היא לא מקרית. המכנה המשותף לה, הקו המחבר, זאת קואליציית השותפים הטבעיים של נתניהו. קואליציית הקיצונים שבחר ראש הממשלה מתוך רצון חופשי, משיקולים פוליטיים, גם כשהיו לו אפשרויות אחרות. <קריאה:> את לא רצית. <ציפי לבני (קדימה):> זאת הקואליציה שאחראית, בשותפות מרצון או במחדל, לתמונה המכוערת הזאת, שהפכה להיות שגרת חיינו ושגרת יומנו כאן במדינת ישראל. קואליציית נתניהו רוצה שלא נראה את הקו המחבר בין הנקודות האלה. מנסים לשכנע אותנו שהכול מקרי. נשות הקואליציה נזעקות לומר שאין קשר בין פגיעה בנשים לבין "תג מחיר" או לאידיאולוגיה דתית-קיצונית שאוכלת היום כל חלקה טובה. כאילו כולנו באותו צד – אין קואליציה ואין אופוזיציה. ראש הממשלה מנסה למכור, כפי שניסה למכור לנו אחרי "תג מחיר", שמדובר בעבריינות סתם. זו לא אידיאולוגיה. וכולנו הרי צריכים לכבד את החוק – המכנה המשותף הנמוך ביותר. ואני לפעמים שואלת את עצמי, אחרי ששמעתי את התיאור המרגש על חידון התנ"ך מאמש ועל הדתי והחילונית על הבמה: יש במה במדינת ישראל שסגן שר הבריאות לא יכול היה – ולא הרשה לאשה לעלות עליה. והפטנט הפוליטי החדש זה לבוא ולומר: יש איומים מסביב. בואו נתאחד. אל תבקרו אותנו. ויש המקפידים, המהדרין מן המהדרין: אם תבקרו, ישתמשו בזה לדה-לגיטימציה של מדינת ישראל. עוד פטנט לסתימת פיות. אני מאמינה שאנחנו צריכים להילחם על הערכים שלנו כאן, עבורנו ועבור הילדים שלנו. אבל מה חשבתם, שהעולם לא יראה? זאת אומרת, אם לא נדבר, אז לא יראו? לא ידעו מה קורה כאן? ומה אתם מצפים? שנגיד למשפחת מרגוליס: תשלחו את הילדה ככה, מפחדת, לבית-הספר ולא נגלה, אז לא ידעו? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <ציפי לבני (קדימה):> ולטניה רוזנבליט – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי, אתה בנחיתות, משום שפה צועקים על ראש הממשלה, פה צועקים על ראש האופוזיציה, ואתה צועק על שניהם. אתה באזהרה שנייה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מספיק. תדע לך – אין לך. בזבזת הכול על ראש הממשלה. אין לך יותר יכולות להפריע לראש האופוזיציה. <ציפי לבני (קדימה):> לא, אני לא מוכנה להגיד לחיילת שעולה לאוטובוס או לטניה רוזנבליט או לעוד נשים שרוצות לחיו כאן בכבוד: תסתמי את הפה, כי ראש הממשלה אומר שאם נגיד על זה, אם נגלה, זה יעזור לדה-לגיטימציה של מדינת ישראל. <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> מה זה הקשקוש הזה? איפה הוא אמר את זה? <ציפי לבני (קדימה):> להפסיק את האיומים האלה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> את פשוט מסיתה. <ציפי לבני (קדימה):> אלה הדברים שנאמרו היום על הבמה. <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> את מדברת שטויות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שאמה – – – <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> את מדברת שטויות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שאמה, אתה לא מדבר עכשיו. <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שאמה, חבר הכנסת שאמה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. <ציפי לבני (קדימה):> ולכל אלה אני לא אומרת: אל תילחמו. אני אומרת: נוציא את זה לאור, כי זה המאבק על החיים שלנו כאן. ואם אנחנו רוצים שהעולם יפסיק את הבידוד של ישראל, כדאי שאנחנו נפעל לפי הערכים האמיתיים שלנו. אז גם יבינו אותנו יותר. זאת אומרת, אפשר. אולי ראש הממשלה חושב שכפי שהוא משתלט על התקשורת כאן – אולי נתרגם את דברי השבח והקלס לאנגלית, אפשר גם עם הדברים של איתן כבל מבחינתי. אולי נשלח את שר החוץ להסביר. הוא כבר יודע להסביר לאירופה. אולי בסוף העולם ישתכנע שגם הבחירות ברוסיה היו בסדר. הבידוד של מדינת ישראל הוא נגזרת של התנהלות הממשלה, ומבקרינו כואבים את התמונה המכוערת שהם רואים כאן. אבל כל אלה שמנסים לומר שהתמונה הזאת לא קשורה לממשלה, הם אלה השותפים לדבר עבירה. ולא – אנחנו לא באותו צד. היינו יכולים להיות. הצד הציוני, הרוב השפוי. בחרת את שותפיך, וזה אומר הכול עליך. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אלה היו – – – ממשלה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <ציפי לבני (קדימה):> ואלה שיגידו שזה לא פוליטי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר ארדן, אתה לא יכול – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – אחד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל, השר ארדן, אתה לא יכול לקרוא קריאות ביניים. <ציפי לבני (קדימה):> זה הכי פוליטי שיש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא יכול לקרוא לך לסדר, אתה שר. <יואל חסון (קדימה):> למה לא, אתה יכול. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, אני לא רוצה לקרוא שר בישראל לסדר. אני יכול להוציא אותו. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד ראש הממשלה, ראש האופוזיציה שמעה את דברי ראש הממשלה. היא יכולה להסכים או לא להסכים. גם ראש הממשלה יכול לא להסכים לדברי ראש האופוזיציה, כפי שיכול כל אחד מחברי הכנסת. אבל זכותה לדבר. בבקשה, גברתי. <יואל חסון (קדימה):> אולי בעולם שלו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון, בוודאי אתה לא יכול להפריע. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אתם לא מבינים? אי-אפשר להפריע. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> היא שמעה את ראש הממשלה בקשב רב. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> ראש האופוזיציה שמעה את ראש הממשלה בקשב רב. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אמרתי זאת. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> בקשב רב. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> זה עדיין לא מאפשר לה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, מעכשיו אנחנו דנים – – – <ציפי לבני (קדימה):> אני לא מוכנה להיות שותפה לדבר עבירה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בדמוקרטיה – – – בחירות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר ארדן, השר ארדן – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר ארדן, אין לך את זכות קריאת הביניים. אלא אם כן אדוני רוצה להיות חבר כנסת – – <יואל חסון (קדימה):> – – – עם ראש הממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אני אדבר עם ראש הממשלה. אפשר אולי לעשות משהו בקשר לזה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר ארדן, בלתי אפשרי – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, שב. <נסים זאב (ש"ס):> אם לא יהיה לנו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם – – – <נסים זאב (ש"ס):> זו לא דמוקרטיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> פעם שנייה. אני קורא אותך לסדר. בבקשה. רבותי – – – <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, אולי לא הבנת, אתה לא יכול לדבר אלי גם. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, נא לעזוב את האולם. אני קורא לו לסדר פעם שלישית. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מספיק עם מעשי הליצנות פה. מספיק. הכנסת הזאת לא תיהפך לכנסת הליצנית ביותר בתולדות מדינת ישראל. בבקשה להוציא אותו החוצה. גברתי ראש האופוזיציה, בבקשה. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא יצא. הוא יצא. נא לצאת. נא לצאת. נא לצאת. להוציא אותו. <נסים זאב (ש"ס):> – – – תתנצל, קרא לך – – – אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. להוציא אותו. (חבר הכנסת נסים זאב יוצא מאולם המליאה.) <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <ציפי לבני (קדימה):> הגיע הזמן שנגדיר פעם אחת ולתמיד בעד מה אנחנו ועל מה המאבק. בעיני לא מספיק לאיים על הציבור בישראל באיומים מסביב כדי להגיד: עכשיו צריך להיות מאוחדים, כי הם נגדנו. בואו נחליט בעד מה אנחנו. יש מאבק על מהי מדינת ישראל ומהי מדינה יהודית ודמוקרטית לא פחות. יש מאבק על פניה הערכיים והמוסריים של החברה בישראל. והמאבק הגדול מכולם זאת השאלה: מה מקור הסמכות לחיים שלנו כאן? האם זו התורה? או ההלכה היא מקור הסמכות? האם הפרשן זה הרב, או שמקור הסמכות זה החוק, והפרשן הוא בית-המשפט? בבסיס החוק אותם ערכים שבעיני הם גם ערכים יהודיים, והם חלק מאותם חוקים שאמורים לייצג את הערכים של מדינת ישראל. אבל בצד אחד חברו להם אלה שמוכנים לוותר על הרוב היהודי והמדינה היהודית כדי להחזיק את כל ארץ-ישראל, אלה שלא יהיו מוכנים לקבל כל הכרעה דמוקרטית, ורבניהם שאומרים להם לסרב פקודה; אותם רבנים שיאמרו שעדיפה כיתת יורים על שירת נשים. ורבנים אחרים יצטרפו ויאמרו שאסור להשכיר דירה לערבים. והמאמינים שלהם הם אלה שירימו את הבלוק על המח"ט ועל הסמח"ט ויקראו להם "נאצים". הם אלה שישתמשו בטרור מכל סוג, ויקראו לו "תג מחיר", וישרפו מסגדים. יחד אתם, מצטרפת אליהם, לאותה קבוצה, הקיצוניות החרדית, שלא מכירה בסמכות של מדינת ישראל – אני מדברת על הקיצוניים שבהם – לא במערכת החוק. "דינא דמלכותא דינא" זה חשוב, אבל כל עוד הם יכולים למנות בבתי-הדין הרבניים את הדיינים שלהם, ושלא תהיה, חס וחלילה, אשה בוועדה למינוי דיינים. פעם אחת היתה שם שרת משפטים, ואוי – איזה ויכוחים היו, האם ניתן יהיה למנות דיינים מהציונות הדתית-לאומית כדי שיהיו אולי קצת יותר גמישים ביחס לזכויות הנשים שמופיעות בפניהם. אבל בינתיים הם מיעוט. אני אומרת "בינתיים" כי כש-50% מתלמידי כיתה א' מתחנכים ככה, המיעוט הזה יהפוך לרוב. היום אני מדברת על הדוכן הזה בשם הרוב הציוני, הישראלי, שיש לו שותפים דתיים, חילונים וחרדים מתונים, שמתקשרים אלינו ואומרים: תצילו אותנו מידי הקיצונים, כי כולם חושבים שכולנו אותו דבר, ואנחנו לא. ואין לי ספק שזה המצב. הם אלה שאומרים: תפסיקו עם זה גם בשבילנו. אבל אין מי שיפסיק. ראש הממשלה מדבר, אבל ממילא כלום לא יקרה. מדינת ישראל הפכה לאיזה מערב פרוע מול ממשלה חלשה. כל דאלים גבר. אבל הוא נואם די טוב, דרך אגב. וברוב הזה יש אנשים שעובדים, מתפרנסים, משלמים מסים, משרתים בצבא, הולכים לבית-כנסת בחגים, ביום כיפור; שותפים לתפיסה שמדינת ישראל צריכה להיות בית לאומי במובן הערכי, לייצג את המסורת היהודית, את ההיסטוריה היהודית. אנחנו כועסים. אנחנו כועסים על הממשלה שמשתפת פעולה. לא, אנחנו לא שונאים חרדים. אנחנו כועסים על הממשלה. אנחנו כועסים כי הממשלה הזאת מאפשרת לקבוצה הזאת להתקדם עם הרעיון של מדינת ההלכה, והחלק הנורא זה שהם ממציאים יהדות שאף אחד מאתנו לא מכיר. זה מין דת חדשה. אני לא מכירה יהדות שיירקו בה או שיורקים בה על ילדה בת שבע בדרך לבית-ספר. בשום תקופה יהודים לא שרפו מסגדים. זה לא חלק מההיסטוריה היהודית, שאני מאוד גאה בה, גם כאן היום. אבל זה לא עניין מקרי. כי כל פעם שנתניהו מגיע לשלטון, ישראל צריכה לעבור משבר זהות. רבותי, אתמול נסעתי לבית-שמש. בהפגנה ראיתי את תושבי בית-שמש. בדרך לבמה, עמדו שם כל נציגי התושבים. היהודים שאני מכירה, על הזרמים השונים בהם. חלק עם כיפות – – – <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> מתי לפני זה היית בבית-שמש? אנחנו כבר חודשים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שאמה – – – <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שאמה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. <ציפי לבני (קדימה):> על זה מקוננים – שאתם שם. חלק עם כיפות בכל הצבעים, חלק בלי. חילונים, דתיים, חרדים, מסורתיים. אמרתי שם שאנחנו נמצאים דקה לפני ההכרעה האמיתית; מעט לפני ההכרעה האמיתית על דמותה של מדינת ישראל, לא פחות. ואנחנו אלה שנקבע אם מדינת ישראל הופכת להיות מדינה אחת לשבטים שונים שחיים בה זה לצד זה. הילדים שלהם הולכים לבתי-ספר שונים שמדברים בהם בשפות שונות, מלמדים אותם דברים אחרים. שבטים שלא מדברים אחד עם השני אלא יורקים אחד על השני או מכים זה את זה. או שישראל תהיה מדינה אחרת: המדינה שמגשימה את החלום שלנו, מדינה שבה נשים בוחרות את המקום שבו הן יושבות, עולות לכל מקום, לכל במה, מביעות דעתן, שרות אם הן רוצות, ולא רק חיילות ששרות אלא גם אלופות וטייסות. נשים שמחליטות על גורלה של מדינת ישראל. מדינה שבה כל אחד תורם לחברה ולמדינה שבה הוא חי, בשירות צבאי או בשירות אזרחי או לאומי. ואנחנו כועסים כי יש מי שמנסה לגרום לנו לבחור בין יהדות לבין דמוקרטיה, ואני לא מאמינה בבחירה כזאת, אין בה צורך. ואנחנו כועסים על זה שמכריחים את הצעירים בישראל לבחור בין אלה, על זה שמרחיקים אותם בהתנהלות כזאת מהמסורת היהודית ושגורמים להם להתבייש בה. ואנחנו גאים בה, ביהדות האמיתית, כפי שהיא צריכה להיות. כי היהדות שלי חיה ביחד עם הדמוקרטיה. בעיני היהדות והדמוקרטיה הן כמו שתי כנפיים לאותו גוף שיכול להרים את מדינת ישראל, וכשכל אחד מהאזרחים בה יודע שגם עבורו השמים הם הגבול, ואף אחד לא שם מעליו – לא תקרת זכוכית, אלא הממשלה נותנת לכל אחד מתלמידיה את הכלים להצליח בחיים. אז זאת היתה הבחירה וזאת עדיין הבחירה – בין מדינה אחת לשבטים שונים לבין מדינה אחת עם אותם ערכים. וזאת בעיני מהותה של הציונות. אבל היום גם קיבלתי תשובה מהי עמדתו של ראש הממשלה: הרעיון המדהים לחלק את בית-שמש. יש בעיה, בואו נחלק. הרעיון הזה – זהו זה, הוא לא הולך עם זה אבל עד הסוף, בסוף כשזה מגיע לכל החלק בין הים לירדן. שוב אותה חולשת דעת מול מצבים מורכבים. אבל נתניהו הרי לא המציא את השיסוי והפיצול ההדדי הזה. הרי באוזן של רבים מאזרחי ישראל עוד מהדהדת הלחישה ההיא על אלה ששכחו מה זה להיות יהודים. אז לא שכחנו, ואני רוצה לדבר לרגע על היהדות שלנו, שזה לתת כבוד לגר. וביהדות שבה בת מלך – וכל אשה היא בת מלך, לא רק בבית פנימה אלא גם ברחוב וגם בצבא וגם בממשלה. והיום אנחנו צריכים להילחם על היהדות הזאת מול אלה שהמציאו להם יהדות אחרת. וביהדות שלנו יש מקום לכולם: גם ליהודייה מסורתית כמוני, וגם לחילוני וגם לחרדי וגם לדתי, וכל אחד יכול לממש את אמונתו ובלבד שמה שציבורי, יש בו כללים שקובעים אותם עבור כולם. ו"ציבורי" זה יכול להיות המרחב הציבורי ומימון ציבורי. אבל עד היום לא שמעתי באמת מראש הממשלה מה עמדתו – משהו בעל ערך – בנושאים הערכיים האלה. ועם כל הכבוד, אכיפת חוק זה לא בדיוק ערך, זה המובן מאליו. אני מבינה מתוך הקואליציה מהי העמדה, כי זאת הקואליציה שנבחרה והיא משקפת את אותה אידיאולוגיה – היא רכה יותר. היא לא, חס וחלילה, כזאת שתקרא לנהוג באלימות, אבל סגן שר הבריאות עמד על הבמה שאליה אשה לא יכלה להגיע כדי לקבל את הפרס. ראש הממשלה הזדעזע רק אחרי שהוא מוודא שהקואליציה לא מזדעזעת. זאת אומרת, ראש הממשלה מאוד מברך את הרבנים האלה, וגם אני מצטרפת לברכה הזאת, שגינו את התופעות האלימות האלה, אבל הוא לא יעז להגיד מלה, מלה, על אלה שקוראים או שבעקבות הדברים שלהם יוצא אותו ציבור לממש את זממו האלים. ומה זה עוזר אם ראש הממשלה ידבר על הזכות של כל אשה בישראל לחיות את חייה, אם תלמידי כיתות א' ימשיכו ללמוד הפוך ואחרת – והממשלה הזאת, בנימוקים מפותלים, הרי דחתה את ההצעה שכל תלמידי ישראל ילמדו לפחות את המינימום הנדרש לחיים המשותפים כאן, כפי שהיא מצביעה כאן על כל הצעה שמדברת על איזשהו שוויון בנטל. אלה סדרי העדיפויות – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אבל – – – ולא ילמדו לימודי חול בישיבות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. תודה רבה. <משה גפני (יהדות התורה):> את העברת את – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, חבר הכנסת גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> מה היית עושה בלעדינו? <ציפי לבני (קדימה):> ואני גם אשנה אותו, גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <ציפי לבני (קדימה):> ואני גם אשנה אותו. <משה גפני (יהדות התורה):> את העברת את החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <ציפי לבני (קדימה):> אלה סדרי העדיפויות של הקואליציה. זה לא מקרי, זאת בחירה. עכשיו, אני זוכרת, אני שמעתי את ראש הממשלה מדבר שמיהרו לקבור את טרכטנברג. לא מיהרנו, חיכינו. הגשנו הצעות חוק: חינוך חינם מגיל חצי שנה. תקציב חדש עם סדרי עדיפויות חדשים. דיור – גם ציבורי, מרינה, וגם בר-השגה, למשל בבית-שמש. <אופיר אקוניס (הליכוד):> היית שרת שיכון – – – <ציפי לבני (קדימה):> אבל סדרי העדיפויות של הקואליציה – אני זוכרת את הסטודנטים שביקשו הנחות באוטובוסים, דבר מרכזי שליווה אותם, ואני חושבת איך הם היו מרגישים אם הם היו יודעים שסדרי העדיפויות של הקואליציה הזאת, עד שהם יצאו, זה לתת סבסוד לתחבורה ציבורית בשני מקומות: האחד בקווי מהדרין והשני בהתנחלויות. <משה גפני (יהדות התורה):> אבל אנחנו – – – <ציפי לבני (קדימה):> ואני מאוד מקווה שמישהו בודק – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ממשיכה – – – <ציפי לבני (קדימה):> – – שזה לא סבסד את האוטובוס – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת בן-ארי. <ציפי לבני (קדימה):> אני מאוד מקווה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – היא ממשיכה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי, נא לצאת. נא לצאת. תודה רבה. (חבר הכנסת מיכאל בן-ארי יוצא מאולם המליאה.) <ציפי לבני (קדימה):> ואני מאוד מקווה שזה לא סבסד את האוטובוס שיצא מישיבת "מרכז הרב" בלילה הנורא ההוא. אבל היום היה השיא: ההצבעה על רבני "צהר". ההצבעה על רבני "צהר". <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, השר כץ, כתוב לי את מה שאתה רוצה להגיד. עכשיו היא מדברת. <ציפי לבני (קדימה):> ההצבעה על רבני "צהר" היתה השיא. זאת אומרת, ראש הממשלה – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, לא שמעתי. השר כץ, אני מבקש ממך. <ציפי לבני (קדימה):> אני יכולה להמשיך? <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי, בוודאי. ראש הממשלה, אני מצטער, לא שמעתי. היא עכשיו מדברת. לא שמעתי. נשמע, ואם אדוני יצטרך להתייחס – – – <ציפי לבני (קדימה):> ראיתי היום, ראיתי היום – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר כץ, אי-אפשר, אתה לא יכול להתערב. אתה רוצה לכתוב לה את הנאום? <ציפי לבני (קדימה):> ראיתי היום במליאה את חלק מחברי הכנסת החרדים יוצאים מחויכים מהמליאה. ראש הממשלה הצביע אתם היום על החוק שמונע – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר מרגי. השר מרגי. אני לא יכול. לפחות קראת קריאות ביניים מאחורנית, אבל אתה עכשיו – לא, לא, גם שם לא תקרא. בבקשה. אף אחד לא מפריע יותר. <יואל חסון (קדימה):> מה אתם פוחדים? <ציפי לבני (קדימה):> ראש הממשלה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אף אחד. <ציפי לבני (קדימה):> – – התנגד היום לתת את האפשרות – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר כץ, השר כץ. חבר הכנסת חסון, אתה מפריע לראש האופוזיציה. <ציפי לבני (קדימה):> ראש הממשלה התנגד היום, הצביע יחד עם השותפים החרדים נגד מתן האפשרות לרבני "צהר" לחתן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רק רוצה להעיר את תשומת לבך – קראתי את הפרוטוקול. ראש הממשלה ביקש מיושבת-ראש הישיבה אורלי לוי אבקסיס, להודיע שהוא טעה בהצבעה, והיא בצדק אמרה: רשמתי את דברי ראש הממשלה, אינני משנה את ההצבעה. <ציפי לבני (קדימה):> מה עמדתך, ראש הממשלה? מה עמדתו של ראש הממשלה? הוא בעד? אתה בעד לתת לרבני "צהר" – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא הודיע שהוא בעד. <ציפי לבני (קדימה):> לא, כי ראיתי אותך היום בקטנותך מעיר לחבר כנסת מקדימה הערה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> יושבת-ראש קדימה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. חבר הכנסת חסון, אל תעזור לי. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני, אני אוציא אותך. זה לא קל. בבקשה, מבקש מהממשלה ומשולחן הממשלה להתאזר בסבלנות. כבוד השר כץ, אם אתה רוצה לדבר, אתה יכול לצאת החוצה. ראש הממשלה חייב להישאר פה. מה אני יכול לעשות? כך כתוב בתקנון. <ציפי לבני (קדימה):> אני מעירה על עניין ההצבעה הזאת כי זה לא רק ההצבעה. הרי מדובר באמת באותה קבוצה בציונות הדתית-לאומית, שמקרבת את המסורת והדת היהודית. אותה קבוצה, שהממשלה הזאת ביקשה למנוע ממנה לחתן – על-פי ההלכה, אבל בצורה קצת יותר מקרבת. ואז ליברמן איים ואז התקבלה החלטה כזאת ובסוף ראש הממשלה התבלבל. אולי לא הייתי מעירה את זה אלמלא ראיתי את ראש הממשלה בקטנותו – אני לא יודעת איך להגדיר את זה אחרת – מעיר היום לחבר כנסת שעמד על הדוכן ואומר לו – אני, פשוט, זה היה נורא – אם היית כותב את הנאומים שלך בעצמך, לא היית מתבלבל. אתה יודע, ראש הממשלה, אם היתה לך עמדה אמיתית, לא היית מתבלבל היום בהצבעה, כי הנטייה הטבעית שלך היתה למנוע מרבני "צהר"; ידעת שאלה מאחוריך מצביעים נגד אז באוטומט הצבעת נגד, וזה בדיוק – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל היא רוצה לומר. הבהרנו בצורה ברורה. היא רוצה – חבר הכנסת כץ – רשאית לומר מה שהיא רוצה – – – <קריאות:> – – – <ציפי לבני (קדימה):> ובעיני, זה הרבה יותר גרוע – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי. כבוד השר כץ, אתה אולי לא מבין מה אני מדבר. אולי אתם לא מבינים מה אני מדבר. <ציפי לבני (קדימה):> אותו דבר חל על הכול, כי בעצם עמדתו – – – <יואל חסון (קדימה):> תראה מה קורה בממשלה – – – כבוד לאופוזיציה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון, אל תעזור לי. <יואל חסון (קדימה):> אני מנסה לעזור. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה לנסות, אז אני אוציא אותך אחר כבוד. <ציפי לבני (קדימה):> עמדתו של ראש הממשלה לא ידועה, היא מתניידת עם הרוח – כולל עם הרוח הרעה שעברה פה בבית הזה כל החודשים האחרונים. <אורית זוארץ (קדימה):> אין לו עמדה. <ציפי לבני (קדימה):> לא, יש לו, כי הוא נואם. אז הוא הלך לבר-אילן והוא מלמל משהו על שתי מדינות, אבל מאז הוא לא מיישם. אז הוא מסביר שאין פרטנר, אבל נוער הגבעות מריח שכוח עובד, אז הוא יפעיל אלימות. יש לנו ראש ממשלה שכתב ספרים על מלחמה נגד הטרור, והוא הראשון שיודע שברגע שמשלמים, שעוצמים עין, הטרור מתגבר. ויש לנו כאן טרור אזרחי בבית פנימה, וראש הממשלה מולו לא מסוגל להתמודד – לו הוא משלם, לשותפים, לאלה שליד. ממלמל משהו פה, משלם משהו שם, אלה סדרי העדיפויות של הממשלה הזאת. וכשהם מריחים את החולשה הזאת, הם יוצאים החוצה והם מרשים לעצמם לעשות את מה שהם רוצים במערב הפרוע הזה, שמדינת ישראל הפכה להיות, מול חולשה מוסרית וחולשה אמיתית של הממשלה. כי אם ראש הממשלה מתכוון לאכוף את החוק, הוא יכול. והגיע הזמן שהוא יפעיל את היכולות, שנמצאות בידי השלטון במדינת ישראל, נגד כל אלה שרומסים ברגל גסה לא רק את החוק אלא את כל הערכים שלנו. אבל הוא לא רוצה, כי אם הוא היה רוצה באמת הוא היה יכול. אז כולנו צריכים להיות מאוחדים, אבל בואו נקבע על מה אנחנו מאוחדים. וכולנו אחים ואחיות, אבל בואו נקבע את הכללים בתוך המשפחה, שיאחדו אותנו באמת ולא רק יאפשרו לכל אחד לעשות את מה שהוא רוצה נגד מי שהוא רוצה. <קריאה:> תאחדי קודם את קדימה. <ציפי לבני (קדימה):> והמשמעות של מנהיגות היא לאחד את השבטים האלה ולתת לכל קבוצה לחיות על-פי אמונתה, אבל במבחן הציבורי של המרחב ושל המימון יש כללים שמחייבים את כולנו, והם נקבעו על-פי הערכים שלנו, של כולנו. יש כאן רוב שאני מייצגת אותו היום, שמכבד את האחרים אבל הוא לא מוכן לשלם בזהות המדינה שבה יגדלו הילדים שלנו. והמאבק הוא על הכול, והציונות תנצח, כפי שניצחה עד היום את האויבים שלה מבחוץ. ולציונות הזאת יש שותפים טבעיים, וזאת היא הבחירה שלנו – הערכית, המוסרית והפוליטית. ואם אני חוזרת לאתמול בבית-שמש, כשעברתי בדרך תפסו אותי שם האנשים המדהימים האלה ואמרו לי: אל תוותרו על בית-שמש. אז לא, לא נוותר על אף אחד מאזרחי המדינה הזאת, לא נוותר על מדינת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לראש האופוזיציה. רבותי, העם בישראל הוא לא עם – אדוני השר כץ – שלא מבין. הוא רואה. פעם היה שומע את הקולות, עכשיו רואה את הקולות, וודאי הוא ישפוט, ואני לא מבין מדוע כל אחד כל כך כועס על דברי האחר. כל אחד רשאי לומר את דבריו. העם לא רק שומע אלא גם רואה את הקולות, והוא מחליט. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, אני לא התווכחתי עם – – – קבעתי עובדה שיש הנחות לסטודנטים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. כל אחד וסגנונו, חבר הכנסת כץ. יש מי שמאוד אוהב את סגנונך ויש כאלה שאוהבים אותו עוד יותר, זה הכול. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אותו דבר לשר גלעד ארדן וגם למרגי. אני מבין, בדרך כלל אדם שהתנהגותו למופת, מרגיז אותך משהו. אם אתה מתרגז, תצא. היחידי שחייב להישאר פה זה ראש הממשלה, ומהכנסת הבאה גם ראש האופוזיציה. מהכנסת הבאה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה, וההצבעה היא על הודעת ראש הממשלה. כל מי שבבית רוצה להצביע בעד ראש ממשלה, מצביע בעד; כל מי שרוצה להתנגד לראש הממשלה, מצביע נגד. הדבר פשוט מאוד, וכמובן, התוצאות, אני אכריז עליהן. רבותי, נא להצביע מי בעד הודעת ראש הממשלה, מי נגד, מי נמנע. נא להצביע. בבקשה. הצבעה מס' 16 בעד הודעת ראש הממשלה – 39 נגד – 26 נמנעים – אין הודעת ראש הממשלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, בעד ראש הממשלה – 39, נגד – 26, אין נמנעים. אני קובע שהודעת ראש הממשלה נתקבלה. אני מודה לכל משתתפי הדיון. רבותי, אני מבקש מחבר הכנסת סגן היושב-ראש מקלב, לבוא ולהחליף אותי. <הודעה אישית של סגן שר הבריאות יעקב ליצמן> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום בנושא הדרת נשים מהמרחב הציבורי. סליחה, שמו של שר הבריאות, השר ליצמן, נישא בפי ראש האופוזיציה כאשר דיברה על נושא של הענקת פרסים, והוא ביקש תגובה אישית לאחר ההצבעה. ניתנת לו זכות התגובה האישית. אדוני השר, אני אהיה פה עד אשר ליצמן יגמור, ואתה תחליף אותי. בבקשה. כבוד השר ליצמן יעלה ויבוא. <קריאה:> מה עם ערוץ-10? <היו"ר ראובן ריבלין:> ערוץ-10 לא מיוצג בכנסת. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אוי ואבוי לנו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כי אם הוא היה מיוצג, הייתי גם לו נותן לדבר, אבל הוא לא מיוצג בכנסת. בבקשה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, יושבת-ראש האופוזיציה לא טורחת לבדוק מה קרה ומתיימרת עוד לנהל את המדינה; אוי ואבוי לנו שבן-אדם כזה מתיימר עוד להיות בראש המדינה. הצביעות חוגגת כאן בקדימה, ואני רוצה להזכיר לכם כמה דברים נשכחים: א. ממשלת קדימה – אף שהסכמתי אתה אז – החליטה לבנות את בית-החולים באשקלון איפה שאני רציתי לבנות, והיא הראשונה שהלכה להפגין נגדי. האם אין צביעות יותר גדולה מזה? זו הגברת לבני, שהיא היתה בממשלה הקודמת והיא החליטה אז, ביחד עם חבריה, שבאשקלון בית-החולים יהיה באותו מקום שאני רציתי, וברוב צביעות היא הלכה לאותו מקום באשקלון והפגינה נגד החלטה שהם החליטו אז. ב. תקפו אותנו שאנחנו סחטנים, בכסף – הבטחת הכנסה. איפה חבר הכנסת גפני? הבטחת הכנסה. הם רצו לתת לנו פי-שניים כסף – שאנחנו רק ניכנס אתם לקואליציה, ואתם יודעים שיש לי פתק בכיס. <יואל חסון (קדימה):> תוציא את הפתק כבר, תראה לנו אותו. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> הנה, בוא. בוא בוא, תעלה על הבמה. בוא. בוא, כן. <יואל חסון (קדימה):> אני יכול לגשת? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא, אדוני אחר כך יראה לו. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> בוא, יש לי פתק. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני יודיע ואחר כך יראה לו. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לא, לא, עכשיו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא, עכשיו הוא לא יכול. הוא לא יכול. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> יש לי פתק, רבותי. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא יכול, זה בניגוד – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> הנה, קבל עם ועדה – הפתק שכתב אמיר גולדשטיין – הנה כתב היד שלו – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, אסור – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – הוא הבטיח הרבה כסף, יותר מאשר הליכוד נתן. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לא להראות את הפתק. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> מי הסחטנים כאן במדינה? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> מה כתוב שם? <היו"ר ראובן ריבלין:> זה הוא יכול. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> יותר כסף מאשר אתם נתתם. <היו"ר ראובן ריבלין:> להקריא הוא יכול, אבל לא להראות את הפתק. להקריא הוא יכול. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> שלא יספרו לי סיפורים. הרי גברת לבני היתה מוכנה שכולם ילבשו תפילין כל היום, העיקר שתהיה ראש ממשלה כאן. <יואל חסון (קדימה):> אז למה היא לא ראש ממשלה? אז למה היא לא ראש ממשלה? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כי סירבתי. דרשתי ממנה שהיא לא תנהל משא-ומתן על ירושלים, והיא סירבה. היא מכרה את כל המדינה, הכול, העיקר שתהיה ראש ממשלה. <יואל חסון (קדימה):> מה אתה אומר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – – אל תספרו לי סיפורים. <יואל חסון (קדימה):> אל תבלבל את המוח. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אל תספרו לי סיפורים. <יואל חסון (קדימה):> זו הסתה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אל תספרו לי סיפורים. אני אראה לכם סעיף-סעיף מה שאתם הייתם. <יואל חסון (קדימה):> זו הסתה. זו הסתה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> הרסתם את משרד הבריאות, הרסתם את החינוך, הרסתם את הכול. עכשיו פתאום, בוקר טוב, באופוזיציה – כל מה שהם הציעו בקדנציה הקודמת, עכשיו אי-אמון. <רחל אדטו (קדימה):> מה זה קשור – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כל מה שהם עשו, כל ההפרטות למיניהן שקורות במדינה – אז בוקר טוב, אי-אמון. אני צריך להסביר למה הפריטו את בריאות התלמיד. מי עשה את זה? ממשלת קדימה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הורוביץ מסכים אתך, אומר – לא בעדם ולא בעדם. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> יש גבול. יש גבול. יש גבול לצביעות. רבותי, יש גבול. אם אתם לא תתעשתו, אתם תרדו, אתם תהיו מפלגה בדיוק בגודל כמו יהדות התורה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <הדרת נשים מהמרחב הציבורי> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, הצעות לסדר-היום בנושא: הדרת נשים מהמרחב הציבורי, מס' 6932, 6942, 6954 ו-6969. תחליף אותי חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו באמת בנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר בנושא: הדרת נשים מהמרחב הציבורי. אני מזמינה את חבר הכנסת אורי מקלב לבוא. <קריאה:> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אז אנחנו נעבור לדוברת הבאה ואחר כך נחזור לחבר הכנסת אורי מקלב. חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה. <עינת וילף (העצמאות):> כבוד היושבת-ראש, תודה רבה לך, השרים וחברי חברי הכנסת, אני רוצה לעסוק היום בנושא הזה, שלשמחתי באמת עלה לסדר-היום בצורה דרמטית. וגם אם פה ושם יש ניצול לא ראוי של זה לשלל מטרות פוליטיות, אני ממש שמחה על כך שהנושא עומד על סדר-היום בצורה דרמטית, כי זה חשוב, ובעיקר חשוב שכל הגורמים המתונים במדינת ישראל אומרים: עד כאן. הנושא של שוויון בין גברים ונשים הוא בנפשנו, הוא מערכי היסוד של החברה המודרנית בישראל, ואנחנו לא נקבל שום פגיעה בעיקרון הזה, לא בשם דת ולא בשם מסורת, בוודאי לא בשם העיוותים של הדת והמסורת, ולא נקבל את זה ואלה לא ערכינו. אני רוצה לדבר קצת על מה שקורה לאחרונה בתקשורת הזרה בנושא הזה. יוצא לי לדבר הרבה בימים האחרונים. הנושא הזה – כמובן, התקשורת הזרה עטה על זה כמוצאת שלל רב, עוד הזדמנות חביבה להציג את מדינת ישראל כטהרן. אכן, צריך לדעת שאנחנו נוטים לפעמים לנהל שיח – צריך לתת פעם לכל התקשורת הזרה ולגורמים זרים בעולם איזו הערת אזהרה: השיח בישראל נוטה להיות קיצוני ומטורף. אל תיקחו כל דבר שאנחנו אומרים כפי שהוא, כי יש לנו נטייה להגזמה פראית, והבעיה שהדברים מצוטטים. <נחמן שי (קדימה):> כותרת כזאת, כמו בסיגריות. <עינת וילף (העצמאות):> כן, בדיוק, שתהיה כותרת אזהרה, אחרת כל פעם שמישהו פה אומר "אירן", זה ישר הרי מגיע ל"ניו-יורק טיימס": כאן אירן. אז צריך גם שהדברים האלה ייאמרו. אבל חשוב שכשאנחנו מדברים על הדברים האלה פה, נדע לשים את זה בהקשר הבין-לאומי הכולל, כי זה גם עוזר לכל אלה שעטים על השלל פה ומנסים להציג אותנו כמדינה חשוכה – ולא שאין פינות אפלות וחשוכות – כשהם מתמודדים בדיוק עם אותן בעיות. בכל העולם המודרני, הליברלי, מתמודדים עם השאלה אם בשם עקרון החופש, ואם בשם העיקרון של הסובלנות, ואם בשם עקרון הליברליות יש לסבול תופעות של ערכים לא ליברליים. אם יש קבוצה קטנה שאומרת שהערכים שלה זה להשפיל נשים, האם עלינו לקבל אותם כי זה הערכים שלהם ואנחנו צריכים להראות סובלנות כלפי מי ששונה מאתנו גם אם הערכים שלו הם ערכים שמרתיחים את הדם? זו בעיה שבכל העולם המערבי והעולם המודרני מתמודדים אתה. ובאירופה ובארצות-הברית גם הם לא יודעים מה לעשות עם קבוצות שחיות בתוכן ומבקשות לשמור על עולם ערכים ששייך לימי הביניים. לכן מאוד חשוב, כשאנחנו מנהלים את השיח הזה פה, שגם נציג תמיד את האזהרה על נטייתנו להשתמש בדימויים וביטויים קיצוניים, וגם נבהיר שזה חלק מתופעה כוללת, זה רק הביטוי הישראלי שלה, שסוף-סוף מתפכחים מאשליית הרב-תרבותיות ואומרים בשם העיקרון הליברלי: לא נסבול קהילות סגורות שמקיימות בתוכן ערכים שהם בלתי נסבלים במאה ה-21. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חברת הכנסת עינת וילף. הבא בתור ברשימת הדוברים, חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. חבר הכנסת שי, לרשותך שלוש דקות. <נחמן שי (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה לך, חברי חברי הכנסת, המחאה לא תמה. המחאה שהתחילה בקיץ האחרון הולכת ונמשכת. אתמול היא היתה בבית-שמש, וכך היא תלך ותימשך במקומות רבים בכל הארץ הגדולה הזאת. המחאה הזאת תקיף את הפריפריה והמרכז, את החילונים והדתיים, את העולים והוותיקים. כן, גם את העולים והוותיקים. אני רוצה לנצל את הדקות הספורות האלה שעומדות לרשותי כדי לדבר על הדברים שאמר היום ראש הממשלה על חברי חבר הכנסת שלמה מולה, ולא שמעתי אותו מתנצל על כך. הוא כשל בלשונו, חברים, מלה זרה וקצת גמגם, וראש הממשלה פנה אליו והציע לו שאם הוא יכתוב את הנאומים שלו, הוא יוכל לקרוא אותם יותר טוב. איזו התנשאות, איזו יהירות במדינת ישראל כלפי אדם שלא נולד פה. ואני רוצה לספר לכם כמה מלים, לכם ולצופים בבית, על שלמה מולה. הוא הלך ברגל למדינת ישראל. הוא הלך ברגל. הוא יצא מהכפר שלו, מאמבובר – תיכף אני אספר על הכפר – והלך כל הדרך, דרך המדבר. בלילות הלך, בימים שכב על החול החם, וחיכו ללילה. לא כולם הגיעו. עד אשר אחרי שבועות ארוכים מצאו את עצמם בסודן, ומסודן טסו לארץ. ובאו לארץ הזאת, שטוענת תמיד שהיא יודעת לקבל עולים, אבל לא תמיד עושה את הדרך הזאת קלה עבורם, ולמד את השפה, והלך לאוניברסיטה, ונעשה עורך-דין, והגיע לכנסת בכוחו שלו, לא עשו לו טובות ולא עשו לו הקלות. ובמקום שאנחנו נתגאה בהישג האדיר הזה, ונאמר: איזו ארץ נפלאה, אומר לו ראש הממשלה: כדאי שאתה תכתוב את הנאומים שלך. אגב, הכפר הזה, אמבובר, אני מציע לכם לנסוע לשם, אם אתם יכולים. תראו את הספסל, ספסל העץ שהוא ישב עליו, ספסל בלי משענת – אצלנו היו ודאי מחליפים את המנהל באותה הזדמנות – והסתכל על הלוח. ועל הלוח היו כתובות אותיות בעברית. וליד הצריף הזה עמד בית-הכנסת שלהם, שכבר לא היה בו דבר, אבל שם הם נהגו להתפלל. וברחובות של הכפר הזה זורמת אשפה, וזורם לכלוך, ומים, ומשם יצא חבר כנסת במדינת ישראל. ואיפה היה ראש הממשלה כדי להגיד לו: אני מעריך אותך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אנחנו גאים בו. <נחמן שי (קדימה):> איפה הוא היה בשביל להגיד לו את זה. אז לכן אני אומר, לא על הדרת נשים אני רוצה לדבר היום. ידברו על זה, ואני מניח שגם השרה לימור לבנת תתייחס לכך. אני רוצה לדבר על הדרת עולים. אני רוצה לדבר על הדרת האחר. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> על מה אתה מדבר? אני באמת לא יודעת. <נחמן שי (קדימה):> כשדיבר ידידי שלמה מולה – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני אוסיף לך עוד דקה, מאחר שגם אני לא הבנתי במה מדובר. <נחמן שי (קדימה):> טוב, אני אסביר. כשדיבר שלמה מולה, הוא כשל בלשונו במלה "קטסטרופה". היא ברחה לו מהלשון. ואז ראש הממשלה מצא לנכון להעיר לו שאילו הוא היה כותב את הנאום לבדו או בעצמו, הוא לא היה מתקשה בביטוי המלה הזאת. ואני חושב – אני מניח שגם את מסכימה אתי, כמי שהיתה שרת התרבות וכמי שמכירה את הארץ הזאת, שזאת התבטאות שמעידה על יהירות, על התנשאות, על איזושהי גישה: אני יודע עברית, אני יודע לדבר, ואתה לא. ושלמה מולה יכול ללמד את כולנו מהי אהבת ישראל, מהי אהבת מדינת ישראל, מהי מולדת. אז אני מקדיש את הנאום הזה שלי לשלמה מולה. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת נחמן שי. אני חייבת להגיד שמהניסיון שלי ומשיתוף הפעולה עם שלמה מולה, חבר הכנסת שלמה מולה מתנסח בצורה רהוטה והוא יודע להגיד את המלים גם אם לפעמים הן מלים קשות. אבל אני חייבת להגיד שלי יש תחושה לא נעימה, חבר הכנסת נחמן שי, שזה סוג של פטרוניזם, גם, כאשר אתה אומר את זה. אז זה חוטא וזה מוסיף חטא על פשע. <נחמן שי (קדימה):> איזה פטרוניזם? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אבל, סלח לי, זו תחושתי האישית. אני מעריכה ואוהבת את חבר הכנסת מולה, ואנחנו משתפים פעולה בהרבה דברים אחרים. הוא אף פעם לא כשל בלשונו. תודה רבה. אנחנו עוברים לבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת אורי מקלב. בבקשה, חבר הכנסת מקלב, לרשותך שלוש דקות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, תודה רבה על הנכונות לתת מזמנך כדי שאני אוכל לדבר כמה דקות. חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, כאשר בשבוע שעבר לא הספקנו, בעקבות חג החנוכה, לדון בהצעה דחופה לסדר בנושא הדרת נשים, חשבתי לעצמי: טוב, זה אבוד, בשבוע הבא זה כבר לא יהיה רלוונטי. מאז, החלטנו בנשיאות ביום שני שעבר, והיום יום רביעי, זה לא יהיה רלוונטי. להפתעתי זה ועוד איך רלוונטי, רלוונטי יותר מרלוונטי. אני לא זוכר הרבה נושאים במדינה הזאת שבהם הפסטיבל עדיין נמשך כל כך הרבה ימים, רק מתעצם וכל יום יש תוספת בנושא, עוד ועוד דוברים ועוד ועוד ראיונות. גם בעתות שמחה, גם כשחייל חוזר מהשבי, זה נפסק אחרי כמה ימים. ולצערי, גם כשקורים אצלנו אסונות, ולא סתם אסונות, אסונות גדולים, עם משמעויות, עם נפגעים רבים, עוד בתוך ימי השבעה אנחנו כבר שוכחים את מה שקרה, במיוחד במדינה כמו שלנו. והנה, יכול להיות נושא שנשאר רלוונטי כל כך הרבה זמן. רק ללמד אותנו מה זה הכוח של מחלוקת, מה זה הכוח של לשון הרע, כוח שמאחד בבית הזה, לצערי – לא כולם, אני גם לא מכליל – גם מימין, גם משמאל. בשבוע שעבר, בהצעת אי-אמון, ראיתי איך מתחרים גם מהצד הזה, גם מהליכוד וגם מקדימה מתחרים מי האדיר יותר נשים, מי מגנה יותר את התופעה הזאת. מכיוון שהזמן קצר, אני לא אאריך בזה, ואני גם לא אגע בנקודה החשובה ביותר בכלל, בכל נהרות המלים שנשפכו בשבועיים האחרונים, או בצונאמי של המשפטים; לא אם כן קיימת הדרת נשים, לא קיימת הדרת נשים, האם כל זה בכלל לא בלון שלא קיים בכלל, כולם רוקדים ומחכים בחתונה, והכלה בכלל לא נמצאת; האינטרסים שיש מסביב לנושאים האלה, מי חולל את הנושא הזה, מי השיק קמפיין, איזה אינטרסים היו לו בעניין הזה, בין אם זה עמותות וארגונים שיש להם באופן קבוע משהו נגד הקואליציה, נגד הממשלה, נגד ימין – אבל לצערי גם הימין הצטרף – ובין אם זה אינטרסים שקשורים לנושא של תחבורה נפרדת, תחבורת מהדרין. בג"ץ קבע לפני שנה, שהשנה הזאת תהיה שנת בדיקה. במשך שנה שלמה מנסים לחולל פרובוקציות, משלמים לאנשים שייסעו ויכתבו דוחות על הנסיעה שלהם. משרד התחבורה הודיע היום בוועדת הכלכלה שהוא קיים 4,000 בדיקות בשנה הזאת לראות אם קיימת תופעה, ובשולי שוליים של התופעה הזאת היו – גם כן, דברים שאפשר להתווכח אתם; אם ביקשו יפה או לא ביקשו יפה, אם זה היה מספיק נימוסי או לא מספיק נימוסי. רבותי, אנחנו יכולים גם להעצים את הנושא הזה יותר ויותר. אנחנו יכולים לעסוק בהכללות. אפשר להתעסק בפילוסופיה של העניין הזה, האם יש הדרה או יש הפרדה, אבל דבר אחד אני כן יכול להגיד, מה שאני כן מצפה לעת הזאת מהבית הזה: יש מחיר לקיטובים, להרחבת השסעים בחברה, בעם היהודי. אנחנו צריכים להבין שאלה לא מלים שלא נאמרות סתם, לכל אחד יש האינטרסים, אבל צריך להבין, הדברים האלה לא נשארים באוויר, הדברים האלה מחלחלים. ואני רוצה להגיד לכם, אפתח לכם בחצי דקה צוהר למה שנעשה, איך הציבור החרדי רואה את הדברים, מה הוא חושב; אם פעם שאלתם, איך הוא מסתכל, איך האשה החרדית מסתכלת. אז קודם כול, אני רוצה להגיד לכם, שבאמת מסתכלים בראש מורם, בין החברה החרדית, בין האשה החרדית. לרגע לא יכולים לקחת את האינטליגנציה והחשיבה מהאשה החרדית – שהיא חושבת שמישהו מכריח אותה. כולם יכולים להגיד: מכריחים, מכריחים בצורה כזאת ומכריחים בצורה אחרת, אבל מי שיודע את האמת, אי-אפשר לשקר אותו, והם יודעים את האמת. ולכן, מי שעושה את זה, עושה את זה בגלל שהוא כן מחליט לעשות ככה, הוא ככה רוצה והוא חושב שזה ערך החיים שלו, זה הערכים שלו. והוא עושה את זה ברצון, וכך הוא גדל, הוא יודע מה זו הפרדה ומה זו הדרה. משפט אחרון. אבל במצב הזה, אם אנחנו לא נמשיך – נביא אותנו למצב שלא יהיה אכפת לנו מה חושבים האחרים; נבין שכל מה שנעשה, כל מערכת ההסתה, ההשמצה וההכפשה הזאת, היא לא רק כדי להראות את השוני, ולפעמים זה חוסר הבנה – אנחנו שונים. אבל אם זה מתמשך כל כך הרבה זמן ומגלים סימנים של לא לתת לנו את האפשרות לחיות את חיינו, אז האנשים האלה שחיים עכשיו, בימי חנוכה, ידעו להכריז, ולמדו, ואנחנו התחנכנו כך, לימדו אותנו להכריז: מי לה' אלי. ואז אנחנו נדע שזה לא רק מלחמה, לא רק אי-הבנות, אלא זה מלחמה על הערכים שלנו. ובמלחמה על הערכים שלנו, אנחנו נלחמים ומוסרים את הנפש, אפילו אם מישהו יגיד לנו להחליף את שרוך הנעל מאדום לשחור. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת אורי מקלב. תשיב השרה לימור לבנת, בבקשה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני משיבה כאן על הצעות לסדר בנושא של הדרת נשים ואני כבר לא יודעת לספור כמה פעמים אני השבתי במהלך השבוע האחרון על הנושא הזה, כך שתשובתי מן הסתם תהיה תשובה קצרה. דברי בעניין הזה כבר נאמרו, כולל הביקורת הקשה והחריפה שיש לי בעניין הדרת נשים והמאבק שאנחנו מבצעים בעניין הזה. אולי רק שתיים, שלוש הערות קצרות ובזה אני אסתפק. ראשית, להערה של חבר הכנסת נחמן שי, שדיבר על ההערה, שאני לא שמעתי אותה, שהעיר ראש הממשלה לחבר הכנסת מולה. אז אינני יודעת בדיוק איך זה נאמר, באיזה טון, והאם באמת ההערה נאמרה לחבר הכנסת מולה. אם נאמר דבר כזה, אז אני בטוחה שראש הממשלה לא לזה כיוון, הוא ודאי לא התכוון לפגוע בחבר הכנסת מולה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בכל מקרה היה בזה טעם לפגם. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אני לא יודעת מה בדיוק נאמר, אני אומרת, בוודאי לא לזה כיוון. אני מכירה את חבר הכנסת מולה, מכירה את עבודתו הפרלמנטרית המסורה, אני מכירה גם את סיפור חייו, הזדמן לי לשמוע אותו לא אחת, אני גם ציינתי היום, פה, שהוא היה חבר הכנסת היחיד – הגבר כמובן, כי היו חברות כנסת – מבין כל חברי הכנסת, מכל סיעות הבית, שגם היה כאן בדיון בכנסת ביום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים, וגם ביום שישי בסינמטק, בכנס של עמותת כ"ן, ראה לנכון לבוא וליטול חלק ולהשתתף. אני מעריכה ומוקירה את פעולתך. צר לי אם נפגעת ממשהו, אז אני מרשה לעצמי להתנצל. <שלמה מולה (קדימה):> ראש הממשלה בסוף נאומו, עכשיו, ניגש אלי והתנצל. מבחינתי, הפרשה מאחורי. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> חשוב, טוב שאמרת. אין לי שום ספק שהוא לא כיוון לכך ולא התכוון לזה, ואם אתה גם אומר שהוא התנצל, אז קל וחומר וטוב שכך ובזה אנחנו יכולים לגמור את הפרשה הזאת. זכית למחמאות מכל הכיוונים, אז בכלל טוב. הערה שנייה, אני מבקשת להעיר לדברים של חבר הכנסת מקלב, ואני לא יודעת אם הוא באולם כרגע. <שלמה מולה (קדימה):> הוא מנהל את הישיבה עכשיו. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אה, חבר הכנסת מקלב, אתה יושב-ראש הישיבה עכשיו, בדיוק רציתי להתייחס לדבריך. אני רוצה להעיר שתי הערות. קודם כול לעניין של הפרדה בתחבורה הציבורית, דיברת על בג"ץ ואמרת שבג"ץ קבע את השנה הזאת כשנת ניסיון. זה נכון, פחות או יותר – עד פברואר, אני מבינה שהיה דיון היום בוועדת הכלכלה של הכנסת. בצוות הבין-משרדי שאני עומדת בראשו יהיה דיון בנושא הזה, אם אני לא טועה ביום רביעי הבא או ביום רביעי בעוד שבועיים, כי בכל יום רביעי אנחנו מקיימים דיונים בנושא התחבורה; נדמה לי שזה ביום רביעי בשבוע הבא. אני רוצה לומר כך: בג"ץ פסק שההפרדה באוטובוסים היא לא חוקית. שלא נבין את הדברים בצורה שונה: הוא פסק באופן ברור שההפרדה הזאת היא לא חוקית. הוא גם קבע שבאוטובוסים יהיו שלטים שקובעים שכל אחד וכל אחת רשאים, כל מקום שבו הם רוצים לשבת, יוכלו לשבת בו. וגם קבע שהנהגים יצטרכו לאכוף, במידת הצורך, אם יש הטרדה או הצקה לנוסעות כאלה או אחרות. כמובן, אם מישהי רוצה מרצונה לשבת במקומות מסוימים, איש לא יכפה עליה לשבת במקום אחר, אבל אסור לכפות על אשה לשבת דווקא בחלקו האחורי של האוטובוס או במקום אחר. יש פה בעיה כנראה, מן הסתם יש פה סוג של בעיית אכיפה על קבוצות שמנסות לכפות על נשים לשבת בקווים של תחבורה ציבורית, רק היום ראינו מקרה כזה בקו 49 בירושלים; אם אני לא טועה, זה קו 49. והתופעה הזאת היא תופעה שאנחנו לא יכולים להשלים אתה. ואני אומרת לך, חבר הכנסת מקלב, וגם לחברי במפלגות חרדיות אחרות, אתה אמרת – רשמתי לי: יש מחיר, אמרת, להרחבת השסעים; אני מסכימה. אמרת שלכל אחד יש אינטרסים; מן הסתם זה נכון, כולם אנשים פוליטיים. אמרת שזה לא נשאר באוויר; גם זה נכון. אבל אני אומרת לך שזה התפקיד שלכם דווקא, כמנהיגי הציבור החרדי, זה התפקיד שלכם לדאוג לכך שאתם, בקרב הקהילות שלכם – ואני האחרונה שמאשימה את הציבור החרדי; אני לא מאשימה הרי את הציבור החרדי, אבל בתוך הציבור החרדי יש קבוצות – יותר מאחת; יש חסידות "תולדות אהרן" המפורסמת, כמובן, אבל יש יותר מאחת שמתנהגת בבריונות ובאלימות, ואתם הראשונים שצריכים להוקיע אותם. <היו"ר אורי מקלב:> גם "תולדות אהרן", אני רוצה לתקן אותך, הם בכלל לא אלימים; הם קבוצה מתונה מאוד, שסובלים הכי הרבה מהקבוצה הקיצונית. אנשים לא יודעים. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אוקיי, אז אני מוכנה לקחת את מילותי חזרה ולא לכנות אותם דווקא בשם של חסידות כזאת או אחרת. <היו"ר אורי מקלב:> כשטלפנו אלי מראשי, בשם, לבוא להגיד להם שאף אחד, שהאדמו"ר בדק – אם היה אחד מהחסידים שלו אולי מעורב, הוא בא להגיד בשמו שנדע שזה לא הוא – – – הם אנשים מתונים מאוד, אנשים שבאמת לא קשורים לכל העניין הזה, והם הסובלים הכי גדולים מכל הקבוצות האלה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אז אני מודה לך על התיקון, חבר הכנסת מקלב, אני רק לוקחת את מילותי חזרה בכל מה שנוגע לשם של החסידות שאותה הזכרתי. אני לא מומחית לחסידויות – קצת מבינה, אבל לא ממש. אבל אתם צריכים להיות הראשונים שמוקיעים, בין אם מדובר בחסידים של קבוצה כזו או אחרת או על-ידי קבוצה בתוך חסידות כזו או אחרת או על סיקריקים כאלה או אחרים שמכנים את עצמם בשם כזה או אחר. אתם צריכים להיות אלה שעומדים בפרץ. תעמדו אתם בפרץ. אתם תקפידו, אתם תגנו, אתם צריכים להיות אלה שקוראים למשטרה ודואגים שהאנשים האלה ייאסרו, כי מי שפועל באלימות, פועל בניגוד לחוק, מכפיש את העדה כולה; לא רק שהוא פוגע בנשים. לא רק הדרת נשים או אלימות נגד נשים או פגיעה בנשים ובילדות בנות שמונה או עשר. <היו"ר אורי מקלב:> אני אומר לך כאן בגלוי: לא רק שאנחנו קוראים למשטרה; אנחנו מבקרים את המשטרה שלא עושה, ותקופות ארוכות שיתפה אתם פעולה גם כן. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> המשטרה פועלת, למשטרה אין מספיק כוח, אבל אתם צריכים להיות, קולכם פה. קולכם לא נשמע מספיק בקול רם ולא מספיק צלול ולא מספיק ברור. אתם צריכים להגביר את קולכם. אז תיקחו מגאפון יותר חזק או רמקול יותר חזק, ותגבירו את הקול, ותעשו תרגילים לפיתוח קול. לא שומעים. תשמיעו. אנחנו נעשה את שלנו, אבל אתם צריכים – – – <היו"ר אורי מקלב:> הבעיה היא בעיה בשמיעה, לא תמיד בקול. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אתם צריכים לעשות את שלכם, והרבה מאוד תלוי במנהיגי הקהילה החרדית, שאני יודעת שסולדים, ברובם המכריע, ממה שקורה. תאמרו את זה, שישמעו אתכם, שישמעו אתכם באותו ציבור קטן, באותו קומץ, אבל שישמעו אתכם גם בציבור האחר, הכללי, החילוני, הדתי, החרד"לי, החרדי; שידעו שזו עמדתכם. אתם מנהיגי הציבור; שידעו את הדברים האלה. ואם תעשו כן, אני חושבת שזה יקדם אותנו בעוד צעד אחד לקראת מיגור האלימות הקשה הזאת, לקראת מיגור המידור וההדרה, לקראת מיגור אותו קרע שהולך ונבעה בתוכנו. וכן, יש לנו אורחות חיים שונים, זה נכון, אבל צריך לראות איך אנחנו יכולים כולנו לחיות יחד גם כשאורחות חיינו שונים. תודה רבה. אני מציעה להסיר את ההצעה מעל סדר-היום – יש ועדה לקידום מעמד האשה, היא עוסקת בנושא ממילא. אפשר להעביר לוועדה מצדי גם כן, זה בסדר. <היו"ר אורי מקלב:> החברים מסכימים להצעה? מצטרפים. <קריאה:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> סליחה, אם כולם מסתפקים בתשובת השרה, אז אין עמדה נוספת. אנחנו גם לא מקיימים הצבעה בנושא. <נחמן שי (קדימה):> לא, אני רוצה להעביר לוועדה. <היו"ר אורי מקלב:> רק שנייה, כלומר מסתפקים בתשובה, אז אין הצבעה נוספת – שהנושא ימשיך להידון בוועדה למעמד האשה. בבקשה, מיכאל בן-ארי, עמדה נוספת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, שמעתי בזעזוע את דברי ההסתה הנוראיים של יושבת-ראש האופוזיציה, הגברת ציפי לבני. בתחילת השבוע התפרסמה בתקשורת ידיעה קשה ביותר: חיילים היו באימון יחד עם חיילות, ישנו באותו אוהל, חיילים וחיילת, והחיילת נאנסה. אני מצטער שאני צריך להגיד דבר כזה כאן, אבל יריקה זה דבר חמור ומכוער, ואם אמרו למישהי – אני לא יודע מה אמרו היום לגברת הזאת שעלתה באוטובוס, אם היה או לא היה, אני כבר לא יודע, כי צריך לחמם את המערכת. אבל אונס, אונס, זה אחד הדברים החמורים ביותר שיכולים להיות. בקול ענות חלושה. <קריאה:> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ודאי שכן – – <קריאה:> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – כי אני מקווה שמדובר במשהו שהוא בקצה, במשהו שהוא לא מקובל, שצה"ל ורשויות החוק מטפלים בזה כמו שצריך. אבל, אדוני, זה מעבר ל"עושה את הרושם"; זה שקוף כמו צהרי היום. כל הנושא הזה של הדרת נשים הוא מלחמת תרבות. אין פה אף אחד מחברי הכנסת הדתיים והחרדים שנותן יד, או במנהיגות הדתית והחרדית, שנותן יד למשהו במעשים האלה. אבל המתקפה המכוערת הזאת מלמדת על מי שלא רוצה פה שיהיה יותר טוב; הוא רוצה שיהיה יותר רע, אולי זה ייתן לו מנדטים. אז אני רוצה למחות על הדברים הקשים ביותר, הדברים המסיתים ביותר, הדברים המפלגים ביותר שהגברת ציפי לבני, שאף פעם לא ראינו אותה מוציאה חיוך – אמרה שראש הממשלה משועשע; מה רע להיות? לראש ממשלה מותר להיות משועשע. גם לה מותר פעם לחייך. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, עמדה אחרת. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כמו כל נושא אצלנו, גם את האחריות בתחום הזה הממשלה הזאת מבקשת להפריט, וצורת ההפרטה היא לגלגל את האחריות על אותן נשים שנפגעו. אומרים להן: אתן תלכנה ותגשנה תלונה למשטרה, ואם אין תלונות, הכול בסדר. אדוני היושב-ראש, זו אינה בעיה של אותן נשים שמוטרדות, זו אינה בעיה של אותן נשים שמושפלות; זו שאלה של מדיניות כוללת, זו שאלה של אחריות כוללת. אמרה פה השרה שהמצב המשפטי הוא ברור. אבל למרבה הצער, המציאות בשטח היא שונה, ועל הפער הזה שבין המצב המשפטי לבין המציאות בשטח צריכה לגשר מדיניות ברורה של ממשלת ישראל, אבל כמו בכל נושא אחר, ממשלת ישראל בורחת, וכשהממשלה בורחת, קל מאוד ליצור מצב שבו אלה מאשימים את אלה, ואלה תוקפים את אלה, והציבורים רבים אחד עם השני, ואין מלך בישראל. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. אם כך, אנחנו נעבור להצבעה. מי שבעד, הוא בעד דיון בוועדה, ומי שנגד, מבקש להוריד מסדר-היום. בבקשה, חברים, הצבעה. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 9, שניים מתנגדים, אין מתנגדים. אם כך, אני קובע שההצעות לסדר בנושא: הדרת נשים מהמרחב הציבורי, תידונה בוועדה למעמד האשה. <הצעות לסדר-היום> <דוח הפערים של "מרכז אדוה"> <היו"ר אורי מקלב:> נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: דוח הפערים של "מרכז אדוה", מס' 6883, 6912, 6913, 6928, 6934, 6937, 6952, 6956, 6957, 6970 ו-6971. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. <דוד אזולאי (ש"ס):> מי שינה את סדר-היום? <היו"ר אורי מקלב:> לא יודע, זה סדר-היום שנמצא אצלי. אני מתנצל. כתוב אצלי ש"פרי הגליל" נדחה. <דוד אזולאי (ש"ס):> מי דחה? <איתן כבל (העבודה):> חברים, אני לא יורד, לא יעזור לכם בית-דין. <היו"ר אורי מקלב:> אני מבין, חבר הכנסת דוד אזולאי, שאתה הדובר היחיד שנמצא במליאה עכשיו. חבר הכנסת אזולאי, תרשה לי. <קריאה:> גם מסעוד גנאים. <היו"ר אורי מקלב:> גם מסעוד גנאים נמצא. סליחה, אני ארכיב את המשקפיים אז אני כבר אראה את כולם. בכל אופן, מסרו שוועדת הכספים אמורה לסייר ביום ראשון הקרוב במפעל. חשבו שיותר נכון להעלות את זה בשבוע שאחרי הסיור כהצעה לסדר, שיהיה יותר יעיל ויותר אפקטיבי. ככה נאמר. <דוד אזולאי (ש"ס):> אני מקבל כל מה שאדוני אומר, אבל צריך לחוס על זמננו. יושבים פה אנשים. חיכיתי עד עכשיו בשביל להעלות את הנושא הזה, ואף אחד לא הודיע לנו. <היו"ר אורי מקלב:> אתה צודק, אבל זה היה בטעות. לא בכוונה, היה בטעות. <דוד אזולאי (ש"ס):> אני לא אומר שזה בכוונה. אני פה כדי להעלות את הנושא הזה. <היו"ר אורי מקלב:> אז אתה מבקש – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> אני לא מבקש, אבל למה לא מודיעים לנו? זה הכול. <היו"ר אורי מקלב:> אתה צודק. אבל אני מקווה שביום הארוך הזה וביום המורכב הזה, זו הטעות היחידה שתהיה בסדר-היום, אז אנחנו גם – – – <איתן כבל (העבודה):> חבר הכנסת אזולאי, אני בכל מקרה "נגע-נסע". <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעשה את זה בשבוע הבא. בבקשה, חבר הכנסת כבל. <איתן כבל (העבודה):> אני כבר פה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ברשותכם, דוח "אדוה". <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, בשבוע שעבר פורסם דוח "מרכז אדוה", שחשף תמונה מדאיגה בכל הקשור לשחיקת מעמד הביניים ומצבו של האדם העובד במדינת ישראל. אני יכול להתפלפל, אדוני היושב-ראש, ולזרוק אין-ספור נתונים מתוך הדוח. אך במקום זאת אעדיף לקרוא מכתב כואב ששלח אלי צעיר ישראלי, שמספר טוב יותר מכל גרף על מצבו הקשה והנואש של דור העתיד שלנו. אני, אדוני, ברשותך, אקרא את המכתב: "איתן שלום רב. אני בן 30, דור תשיעי בירושלים למשפחת ריבלין, שחי היום במרכז" – צריך לברר אם הוא קרוב משפחה של יושב-ראש הכנסת. <היו"ר אורי מקלב:> הוא חייב להיות. הוא חייב להיות קרוב שלו. <איתן כבל (העבודה):> אני מניח שהוא קרוב. <היו"ר אורי מקלב:> זה אחד מתוך כמה אלפים. <איתן כבל (העבודה):> כן. "עד לא מזמן הייתי גאה. הייתי גאה שהייתי בתנועת נוער ועשיתי שנת שירות. הייתי גאה בשירותי הקרבי, ויותר מזה, על שנפצעתי בעודי מגן על הבית במבצע 'חומת מגן'. הייתי גאה שאני מתנדב למילואים בגדוד מובחר. השליחות הלאומית טבועה בי כמו הצלקות משירותי הצבאי. משפחתי וחברי מאז ומתמיד ראו בי ציוני גדול, שאת כל כולו משקיע בעשייה למען המדינה. ולא עוד. אני מתבייש. אני מתבייש שהבית שלי מתפרק, ואין בכוחי לעשות דבר שימנע זאת. "הערב נוכחתי לגלות שאני עני. כל בוקר אני קם לעבודתי כמנהל מרכז צעירים באחת העיריות במרכז, אבל המשכורת שאני מביא הביתה מספיקה לי לכיסוי חובות על תקופת התואר, תשלומים על האוטו, הלוואות כאלה ואחרות, ובסוף, אחרי הארנונה, המסים, הקניות לבית והסרט שהלכתי אליו עם חברתי, נשאר לי רק מינוס איכותי. "אני כבר לא גאה להיות יהודי, כיוון שאחותי הקטנה, שגדלה בבית מסורתי, החליטה להתחרד, והיום בגללה אני רואה את היהדות העושקת, הכופה, הלא-מתפשרת" – אני מצטט – "הלא-מתחשבת. היהדות בשבילי נהרסה." <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <איתן כבל (העבודה):> אדוני, בבקשה. "אני כבר לא ציוני גאה, כי ביבי ממילא הולך להפריט את הקרקעות ואין על מה להילחם. כי לבנות פה בית, אני אפילו לא יכול לדמיין. עצוב לי. אני לא רוצה להיות פוסט. לא פוסט-ציוני ולא פוסט-טראומטי. לא פוסט-סוציאלי ולא פוסט-דמוקרטי. המדינה, כפי שהכרתי אותה, נשמטת מתחת רגלי – היהדות, הציונות, הישראליות. די. ביבי ושטייניץ והטייקונים, כולם עושים בנו, במדינה, ככל העולה על רוחם. הם רואים בנו כמי שעובדים בשבילם. אולי זה כיוון שהם כבר מזמן הבינו שפה זה לא אחד בשביל כולם, ושססמאות כמו 'טוב למות בעד ארצנו', זאת קלישאה של אחד שלא יצא לו מזה כלום חוץ ממוות. ועכשיו, אחרי המחאה של הקיץ, כבר לא צריך להיות גאון הדור או כלכלן. עכשיו הדברים ברורים והם על השולחן. הפערים בין בעלי המשכורות הגבוהות לאלה הנמוכות רק הולכים וגדלים. כבר לא מתעסקים בלחיות, מתעסקים בלשרוד. "יכול להיות שתראה את המכתב ותגיד: ניחא, עוד אחד שסטה. אבל רק שתדע, שאם אותי אתם עומדים להפסיד, כנראה יש עוד כמה שכבר הזמינו ויזה וכרטיס. בכבוד רב, עופר." אדוני היושב-ראש, מכתב כזה הוא אחת הסיבות שגם בגללן הכרזתי שהיום אני מתמודד לתפקיד יושב-ראש ההסתדרות. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו מברכים אותך בהצלחה. חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה. ואחריה – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <מירי רגב (הליכוד):> תודה לכבוד היושב-ראש. בהצלחה לך, חברי איתן כבל. <איתן כבל (העבודה):> תודה. <מירי רגב (הליכוד):> כבוד השר, חברי הכנסת, מי שחושב שבית-שמש בוערת רק בגלל הילדה שירקו עליה, נעמה, טועה. בית-שמש בוערת משום – לפני שנה עמדתי פה, כבוד יושב-ראש סיעת ש"ס, ואמרתי לכם שאם לא תחלקו את בית-שמש לרמת בית-שמש ולבית-שמש, ואם לא תדאגו לבנייה גם לצעירים חילונים ולא רק לחרדים, זה מה שיקרה. הראשונה, כסמל, תהיה בית-שמש. וזה מה שקרה. בדיוק כמו אותו גיחוך – כי בונים 25,000 דירות בבית-שמש לחרדים. לא שיש לי בעיה עם החרדים, לא שיש לי בעיה עם הדת. אני באה מבית מסורתי, אני אדם מסורתי. אני יהודייה לא פחות מכם. אני רק אומרת, שאילו היה פה צדק אמיתי, ובבית-שמש היו נותנים בתים במחירים הוגנים של 400,000–500,000 שקלים גם לחילונים, מסורתיים, שהולכים לצבא, שעושים מילואים, זה לא היה קורה. והכאב של בית-שמש הוא כאב של כולנו, כי אותו קומץ של אנשים שעושים את מה שעושים ומסיתים נגד החרדים כולם – גם את זה אני לא מקבלת. אבל אילו הייתם חכמים, ואתם, ש"ס, שמי שבחר בכם זה האנשים החלשים, הייתם באים ואומרים: אנחנו אחראים על תיק השיכון – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> את לא – – – <מירי רגב (הליכוד):> זה הביא את המחאה הציבורית, הדיור, שאין כסף; זה שמחירי הדירות הם 1.5 מיליון שקלים. אם הייתם מתעוררים בזמן ואומרים: נטפל בזה, לא רק בדירות לחרדים, אני חושבת שלא היינו רואים את מה שקורה בבית-שמש. ולזה עוד מתווסף הפרסום של בנק ישראל הבוקר, של הנגיד, שאומר שב-2012 יהיו לנו 45,000 איש שיתווספו למעגל האבטלה. אתה מכיר, ידידי – חברת הכנסת אורלי, ידידתי, אני לא יודעת אם את מכירה. את בוודאי מכירה את המערכון "כאילו", של הגשש. אז בכאילו. בכאילו אנחנו מטפלים בפערים ובכאילו אנחנו מטפלים בשכר נשים וגברים ובכאילו אנחנו מטפלים בדיור ובכאילו אנחנו מטפלים בפערים החברתיים בין הפריפריה למרכז. דרך אגב, לא רק הממשלה הזאת. כל ממשלות ישראל חוטאות בזה. והדוח של "אדוה" רק מחדד את מה שאנחנו אומרים פה. קומץ אנשים שיושב פה, שכל הזמן חוזר ואומר את אותם דברים, לא מתוך כוונה לעשות אתכם הורדת ידיים אלא מתוך כוונה לבוא ולהגיד: חברים, תתעוררו. תתעוררו, לפני שהשטח יבער, כי הפערים רק הולכים ומתחדדים – בין עשירים לעניים, בין חילונים לחרדים, בין נשים לגברים, בין המרכז לפריפריה. את זה אנחנו צריכים לפתור. והיום אנחנו שומעים עוד בשורה טובה: ביום ראשון הולכים להעלות את מחירי התחבורה הציבורית. ביום ראשון הולכים להעלות את מחירי המים בעוד 25%. כבוד היושב-ראש, ב-25% הולכים להעלות את מחיר המים ביום ראשון. כן, זה בעקבות – – – <היו"ר אורי מקלב:> לתעשייה. <מירי רגב (הליכוד):> לתעשייה, אבל זה יעלה. מה זה יעשה? זה יעלה את כל יוקר המחיה שוב. אז במקום אולי לבנות כיכרות, אולי נסבסד את מחירי הנסיעות ב"אגד" וברכבות. אין ברירה. אי-אפשר כל פעם להפיל את זה על אותם אזרחים, שהם יהיו הפרה החולבת של המדינה. ואני חוזרת ואומרת: הגיע הזמן להתעסק בזוטות. אני יודעת שהאוצר מתעסק בדברים גדולים, אבל הזוטות הן לא פחות חשובות. הבעיות החברתיות. הגיע הזמן לרדת לעם. אנחנו נמצאים במדרון מסוכן, שתוצאותיו מסוכנות לא פחות מהאיומים הביטחוניים שיש סביבנו. ביטחונה של מדינת ישראל תלוי וקשור גם בחוסנה הפנימי, הכלכלי והחברתי. אנחנו צריכים להאזין לרחשי הציבור. אני מציעה לשר האוצר להפסיק עם השיטה הנלוזה הזאת של עליית מחירים, כל הזמן, אטית, כל הזמן עוד עליית מחירים ועוד. עליית מחירים זוחלת, שלאט-לאט מביאה למצב שאנחנו בעצם לא יכולים לגמור את החודש. בני-זוג שעובדים – היום יש עובדים שהם עניים. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <מירי רגב (הליכוד):> בני-זוג ממעמד הביניים לא יכולים לגמור את החודש. אז השיטה הזאת, של כל פעם להעלות ב-30 אגורות – ב-30 אגורות את המים, את הדלק, את החשמל, את יוקר המחיה – היא בעצם מביאה למצב שאנחנו לא יכולים לסיים את החודש בלי שהמשכורות עולות באותה נשימה שעולים מחירי המצרכים. <היו"ר אורי מקלב:> נא לסיים. <מירי רגב (הליכוד):> ולכן אני מציעה לכולנו לא להתרשם מהשקט המדומה. הבעיות לא תיפתרנה מאליהן. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <מירי רגב (הליכוד):> המדינה מחולקת בפועל לשניים – – <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה לסיים. <מירי רגב (הליכוד):> – – לאדונים ומשרתים, לפריפריה ומרכז, ואנחנו חייבים להחזיר את השוויון. <היו"ר אורי מקלב:> קשה לתת להאריך, גברת, חברת הכנסת – – – <מירי רגב (הליכוד):> אנחנו חייבים למנוע את המחאה הבאה. ורק מנהיגות אמיתית, שתהיה קשובה לציבור, תצליח להביא את האמון של הציבור אלינו. תודה רבה לכם. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <מירי רגב (הליכוד):> מה לעשות? אני לא אשתוק. למרות שאני בקואליציה, אני לא אשתוק. <היו"ר אורי מקלב:> אני מצטער מראש. הפעם אני לא יכול לתת ככה לגלוש מהזמן. הזמן של כולם יקר, והיום אנחנו עובדים בשעה מאוחרת יותר. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אם הוא יהיה פה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – היא גם שלנו. בעיקר שלכם, ש"ס. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <מירי רגב (הליכוד):> בעיקר שלכם, ש"ס. בעיקר שלכם. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> ש"ס – – – <היו"ר אורי מקלב:> אני שוב חוזר ומבקש, לא מחבר כנסת פלוני או אלמוני אלא מכולם, להשתדל לעמוד בלוח הזמנים, מכיוון שסדר-היום ארוך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מכובדי היושב-ראש, גבירותי חברות הכנסת, רבותי חברי הכנסת, בנאומו ראש הממשלה אמר שהוא מתכוון להגדיל עוד יותר את תקציב הביטחון. כשהוא אומר שהוא מתכוון להגדיל, זה מעבר לגידול המתוכנן, כי יש גידול מתוכנן לפי ועדת-ברודט, של 10 מיליארד בשנה, ובשנה שעברה התקציב הזה גדל ב-7 מיליארדים נוספים, והוא אומר שהוא הולך להגדיל את זה עוד יותר. אני מעריך שהוא יגדיל את זה בעוד 3–4 מיליארד. האם זו תוספת ל-7 מיליארד או במקום? ימים יגידו. בכל מקרה, הוא אמר שזה לא בא על חשבון הטיפול בעניינים החברתיים, והוא לא אמר אמת. אם יש כסף לגידול בתקציב הזה, למה לא משקיעים אותו בחינוך, למשל, או ביצירת שוויוניות בשכר? דוח "אדוה" מלא נתונים, אבל אני בחרתי שני נתונים עיקריים שקשורים לציבור הערבי ונתון אחד שקשור בכלל וגם נוגע לציבור הערבי. הנתון המשמעותי ביותר בדוח "אדוה" הוא מדד ג'יני, שגדל בשני העשורים האחרונים ב-14%, בזמן שבממוצע העולמי הוא גדל רק ב-4%. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אלה עשו בלגן. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הגידול המשמעותי ביותר במדד האי-שוויון הזה נעשה בתקופתו של מר ביבי נתניהו, מאז שהוא הכריז והפעיל את תוכניתו הכלכלית בשנת 2003, ובעצם הוא המנהל של הכלכלה הישראלית. הכיוון הוא ברור מאוד. האידיאולוגיה היא לתת למגזר העסקי לפרוח, והוא יתקן את העולם. הוא יביא ישועה. על-ידי כך הורידו מיליארדים, מסי חברות, מס מעסיקים, כדי לעודד. צמצמו את הוצאות הממשלה כדי לא להתחרות במגזר העסקי, והכוונה היתה: אם המשק יצמח, כולם ירוויחו. מסתבר שלא כולם מרוויחים, ושהיה גידול ב-10% בהכנסות המאיון העליון בזמן שהעניים המשיכו להיות עניים ולא היה שום גידול בהכנסתם. כבוד היושב-ראש, לציבור הערבי – אני קורא למה שהיה בשנים האחרונות "העשור האבוד", מבחינת סגירת פערים. אותה רמת שכר, 66%, שני-שלישים, מהממוצע בארץ, שכרם של האזרחים הערבים, של העובדים. זה לא השתנה. זה היה ככה בשנת 2000. גם בשנת 2000 רק 18%–19% ממסיימי התיכון הערבים הגיעו לחינוך גבוה, לאוניברסיטאות וכו', בזמן שבציבור היהודי היו 36%–37%. זה לא השתנה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> כמה זה היה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אותו דבר. אותו דבר. מה שהיה בשנים האחרונות הוא תיקון של הפגיעה של נתניהו לפני כן. אנחנו לא חזרנו עדיין לנתונים של 2001 – – <היו"ר אורי מקלב:> נא לסיים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – לא בתקציבים ולא בהישגים של החינוך. מה שאני אומר: מסתבר שיש כסף, ומסתבר שאפשר להוציא את הכסף; רק הממשלה בוחרת, איך אומרים, להוציא אותו בכיוונים הלא-נכונים. במקום שיהיה כסף לטפל באנשים העניים, בחינוך הגבוה, בחינוך היסודי, בתשתיות, זורקים את הכסף לריק בקניית עוד טנק ועוד מטוס. תודה. <מירי רגב (הליכוד):> למה ריק? <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא לריק. זה – – – פשעים. <מירי רגב (הליכוד):> מי יגן עליך? – – – מהמטוסים שלנו. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. <מירי רגב (הליכוד):> מי יגן עליך? – – – <היו"ר אורי מקלב:> חברת הכנסת מירי רגב. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> רוּחִי לבית-שמש. <מירי רגב (הליכוד):> רוּחִי לעזה. אין מה לעשות. שתפו אותו, כדי שנוכל להגיב. <היו"ר אורי מקלב:> אדוני, בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> את צריכה לשפר את הערבית שלך. <מירי רגב (הליכוד):> אה, אני יודעת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, לפני – – – <מירי רגב (הליכוד):> אם הערבית שלי תהיה כמו העברית שלך – – – <היו"ר אורי מקלב:> סליחה. סליחה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> סליחה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לפני שבועיים שלחו אלי, אדוני היושב-ראש – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> חברת הכנסת רגב, חברת הכנסת רגב. <חנין זועבי (בל"ד):> יותר טוב תשתקי. <מירי רגב (הליכוד):> למה? יותר טוב שאת תשתקי. את בוגדת. – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – יותר טוב. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> יש מקום מאחורי המליאה, מספיק מקום להתגושש. <חנין זועבי (בל"ד):> יותר טוב לך – – – כלום. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> חברת הכנסת, חברת הכנסת מירי רגב. <מירי רגב (הליכוד):> – – – לדבר בעזה. תלכי עם רעלה – – – <היו"ר אורי מקלב:> חברת הכנסת מירי רגב. בבקשה. <מירי רגב (הליכוד):> בעזה ייתנו לה לדבר, ה"חמאס". הא? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא, שם אין הדרת נשים. <מירי רגב (הליכוד):> אה, שם אין הדרת נשים. שם הנשים בכלל – – – <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כשבועיים או שלושה הייתי צריך לפגוש צלם של ערוץ-10. זה היה בימים שדיברו עוד קצת על עניינים של המחאה החברתית, משום מה. הוא זרק לי משהו: תראה, השדרנית הזאת והזאת, מישהי שיושבת באולפן, מדברת בלהט על המצוקות הכלכליות וט-ט-ט-ט-ט-טם, והשכר שלה הוא קצת יותר מ-40,000 שקל, בזמן שהמפיקה שלה, שעובדת ימים ולילות והיא גם כן יכולה – ובדרך כלל היא גם מתייחסת אליה באופן לא הכי מכובד בעולם, מרוויחה בקושי 4,000 שקל. רבותי, זה הסיפור. אתחיל במקום כואב שלי, שלנו, במקום שהוא המום שלנו. כשאני מגיע לכאן בבוקר, והרבה פעמים אני מגיע בבוקר מוקדם, אני פוגש את זו ששומרת לנו על הניקיון של הלשכות שלנו. אני לא רוצה לדעת מה תלוש המשכורת שלה, ויש לי תחושה שתלוש המשכורת שלי הוא פי-עשרה. רבותי, זה הסיפור. זה הסיפור של החברה שלנו. זה הפער. זה פער בלתי נסבל. זה פער חולני. זה לא היה. אני חייב לומר משהו. אני באתי מבית ששני ההורים שלי היו עובדים בעבודות – היום קוראים לזה: עבודות דחק. אז הם לא הרגישו ככה. אמא היתה עובדת ניקיון בבנק ישראל. אבא היה עובד במה שנקרא היום "קו-אופ". זה היה סוג של רשת סופרמרקטים. הוא היה מסדר את מוצרי החלב. אגב, היו חיים מאוד בריאים. היו יוצאים ב-07:00, ב-15:30 חוזרים הביתה. יש יום, יש סדר. אצל אמא זה היה קצת יותר קשה. מכל מקום, הם עבדו במקום עבודה. הם לא היו עובדי קבלן. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – לתרבות רעה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני יצאתי לתרבות רעה. הם לא היו עובדי קבלן. כשנגיד בנק ישראל היה מרים "לחיים" עם עובדיו, הוא היה מזמין גם את אמא שלי כדי להרים "לחיים" עם עובדיו. היא היתה עובדת שלו. היא היתה נהנית כל פעם לחזור הביתה ולהגיד מה הוא אמר, נגיד בנק ישראל, ונדמה לי שבזמנו זה היה פרנקל. היה כבוד גם לכל הספקטרום של העובדים. היום, יש – ופה אני רוצה לברך את חבר הכנסת איתן כבל, שנכנס למערכה, ואני מקווה שהוא יעשה מערכה. אני אומר משהו שלכאורה היה צריך להגן על העובדים והפך להיות רועץ לעובדים, וזה הסיפור של האיגודים המקצועיים. האיגודים המקצועיים הפכו להיות קרטלים של אנשים עם משכורות עתק, כשאת העבודה האמיתית נותנים לקבלנים. הם ירוויחו סכומי עתק שאין להעלות על הדעת: חברת חשמל, רשות הנמלים, שדות התעופה וכן הלאה – אלה שנותנים את הכוח לעיני כדי להשבית את המדינה. הם נותנים את הכוח לעיני להשבית את המדינה בשביל אלו שהם הפוגעים הראשונים בהם, שמשכורות העתק שלהם פוגעות ביכולת לקבל אנשים אחרים ולכבד אותם. <היו"ר אורי מקלב:> נא לסיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> רבותי, זה הסיפור. הסיפור הוא תלוש המשכורת שלי ותלוש המשכורת של העובדת אצלי בחדר. זה הסיפור. ואם אנחנו לא נתעשת אנחנו נגיע פה לאדונים ומשרתים, כפי שאמרה חברת הכנסת מירי רגב. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה, אחרונת הדוברים. לאחר מכן ישיב השר הרשקוביץ בשם השר משה כחלון. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נכון שיש תחושת דז'ה-וו? נכון? אנחנו נפגשים פה אחת לחודשיים, אחת לחודש, בעניינים חברתיים. אותם הפרצופים. אפילו אותם יושבי-ראש. זה בדרך כלל או אני או אתה, או באמת עוד איזה אחד מחברי הנשיאות. אבל זה קצת עצוב יותר, כי מפעם לפעם גם החברים מתמעטים. אז או שבאמת דוחקים את הנושאים החברתיים לסוף סדר-היום, כשלח"כים אין מספיק זמן להישאר – חברים, יש לי נסיעה הביתה של עוד שעתיים וחצי, אבל זה נושא חשוב שאני לא מרשה לעצמי לוותר עליו, אפילו לא בשביל עוד כמה דקות עם הילדים. כי אם אנחנו נשתוק ואם אנחנו נתייאש, לא יהיה בסוף מי שיאמר את הדברים, לא יהיה מי שיזעק את הזעקה של החלשים, לא יהיה מי שיגיד את המלים האלה, גם כאשר לפעמים אתה חש שאתה זועק במדבר ואין מי ששומע. החודש פורסם דוח פני החברה של "אדוה", המרכז לשוויון ולצדק חברתי בישראל. אז היום אנחנו דנים בו, וכבר היום ישנו דוח חדש של המועצה לשלום הילד. וכמו בתקליט שבור החוזר על עצמו בחודשים האחרונים, גם הפעם תמונת המצב העולה מתוך הדוח רחוקה מלבשר לנו על נסים ונפלאות. כן, אפילו החנוכה לא יכול היה לעשות זאת. בין יתר הדברים העולים מתוך הדוח – הידרדרות בנגישות של שירותי בריאות, חינוך והשכלה גבוהה שאינם מצליחים להתרומם, פערי הכנסה עצומים, ועוד קשת רחבה, שרק ממחישה לנו את גודלו של האי-שוויון. אבל, חברים, בסופו של דבר צמיחה כלכלית מועילה לכולם; כך, לפחות, חוזרים על זה כמו מנטרה אלה שנתנו לנו להאמין או רצו שנאמין בכך, ראשי המשק בשנים האחרונות. אבל, איפכא מסתברא, מתוך נתוני הדוח עולה כי הצמיחה הכלכלית רק מעצימה את הפערים ומנציחה את האי-שוויון. בעשור האחרון זינק ערך התמ"ג – התוצר המקומי הגולמי – כמעט ב-40%. נתון מבורך, לכאורה, התואם גם את הזינוק בשיעור הכנסותיו של המאיון העליון, חברים. ובכל זאת, במשוואה הזאת חסר לנו נעלם, נעלם שקצת קשה להתעלם ממנו, שקצת קשה לפספס; נעלם שרק בקיץ האחרון הסעיר את המדינה עם גלי המחאה שבאו בדרישה לצדק חברתי, ולא במקרה. כי בעוד הכנסותיו של המאיון העליון זינקו כמעט ב-20% בעשר השנים האחרונות, ב-99% ממשקי הבית בישראל גדלו ההכנסות בשברים קטנים של אחוזים, אם בכלל. ואם לא די בנתונים הללו, דוח ה-OECD פורסם בתחילת החודש ומציב את ישראל בראש רשימת המדינות עם פערי ההכנסה – בין כל המדינות החברות בארגון. הובלת המשק על-ידי המגזר העסקי הוכיחה לנו שרובין הוד יש רק באגדות. בדרך זו החזקים, חברים, רק מתחזקים, והאזרח הקטן – כנראה שיישאר קטן. אדוני היושב-ראש, המדינה אינה יכולה להמשיך ולצמצם את תפקידה ואת תקציבה ולהיתלות במגזר העסקי שינווט אותנו לצמיחה, כי מהצמיחה כנראה רק הוא זוכה. הגיע הזמן שננפץ את ה – אתם רואים, גם לי יש לפסוס – ננפץ את המצב הזה וניקח את המושכות ונפרוס את העוגה מחדש, הפעם באופן קצת יותר שווה. המדינה כמדינה לא יכולה להרשות לעצמה להיות כמשקיף מן הצד. היא אמורה להיות הרגולטור, להיות מפקחת, ובמקרים של כשלים עליה להתערב על מנת לתקן את הכשלים הללו. ושעון החול שלנו אוזל. זו העת להתערב, בטרם יהיה מאוחר – ויש שיגידו שכבר עכשיו מאוחר מדי. זה המשפט האחרון ואני מסיימת – החברה הישראלית זועקת לשינוי ופעולה, לפעולה שתצמצם את האי-שוויון ותבטיח צמיחה שממנה תיהנה כל האוכלוסייה, ולא רק מתי מעט. זהו תפקידנו, זוהי חובתנו, והגיע הזמן שאולי גם אנחנו נצא לאיזושהי זעקה, לא רק ההמון בכיכרות. כי לא יכול להיות שנדבר פה, ואפילו שר משיב – סלח לי, אדוני השר הרשקוביץ, אפילו שר לעניין הזה לא מגיע להשיב, וזה קצת צובט לי בלב. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. בבקשה, יעלה ויבוא השר דניאל הרשקוביץ במקום השר לשירותים חברתיים משה כחלון. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> כאמור, השר כחלון ביקש ממני להשיב במקומו. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס יודעת שיש לנו – הממשלה כולה אחראית כגוף אחד, ולכן אני עולה בשם הממשלה. אם כן, אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת הנכבדים, דוח "אדוה" מציג נתונים המסכמים למעשה מגמה במהלך העשור הקודם, לשנים 2000–2010. בשלוש השנים האחרונות פעלה הממשלה בכמה אפיקים לצמצום התופעה, לרבות מסקנות ועדת-טרכטנברג, שנועדו לטפל, בין היתר, בבעיית הפערים החברתיים והאי-שוויון בחברה. מכלול הפעולות שנקטה הממשלה הנוכחית יבואו לידי ביטוי עם פרסום הדוחות הבאים של הארגון, ואני מקווה שהם יצביעו על בלימת המגמה ואף על צמצום הפערים בחברה. כבר עתה, בנתוני 2010 מצביע הדוח המדובר על מגמות של שיפור, למשל בהתרחבות מעמד הביניים ובגידול ההכנסות של כל משקי הבית בישראל. עוד הסתמנה השנה מגמה של ירידה בממדי העוני, אשר מעוררת תקווה להמשך ירידה בממדי העוני והאי-שוויון. על מנת שהירידה לא תהיה בת-חלוף ותבטא התחלה של מגמה חיובית ומתמשכת, בכוונת השר כחלון לקיים בהקדם דיון נוסף, שבו הוא יציג תוכנית למיגור העוני ולצמצום האי-שוויון בישראל. כפי שהשר ציין כבר בעבר, הכרחי שתוכנית זו תהיה כלל-ממשלתית ותקיף את מחויבותם של כל משרדי הממשלה למטרה לאומית זו. דיון זה יהווה המשך טבעי לדיון במסקנות ועדת-טרכטנברג, המהוות התחלה של תהליך שנועד לצמצם פערים כלכליים וחברתיים, אשר הגיעו לממדים גבוהים הן מבחינה היסטורית והן בהשוואה בין-לאומית. אנו פועלים לגיבוי ההמלצות של ועדת-טרכטנברג בצעדים נוספים לחיזוק אוכלוסיות במצוקה, והם: הצבת יעדים אופרטיביים לצמצום המצוקה הכלכלית. יעדים אלה ילוו באמצעים ובמשאבים, שאחד המרכזיים בהם יהיה חיזוק ושיקום רשת הביטחון הסוציאלי, תוך חיזוק סיכויי התעסוקה של מי שמתקשה להשתלב בעבודה. הצעד הנוסף – הגדרת היעדים במונחים של כל סוגי ההכנסות, הכנסות כספיות וגם הטבות שוות ערך לכסף – הכנסות בעין – כך שצעדי מדיניות שניתנים כהטבות בעין יתבטאו במדדים החברתיים של הממשלה. צעד נוסף – אימוץ היעד של הגבלת פערי השכר במגזר הציבורי, וכן בארגונים הנתמכים על-ידי תקציב המדינה, כך שיופסק המצב שבו השכר הגבוה ביותר בארגון יעמוד ביחס לא הולם לשכר הנמוך ביותר באותו ארגון. הצעד הבא – הנחיית הצוותים המקצועיים של הביטוח הלאומי ושל משרד הרווחה לשקול הצעות נוספות על אלה שהוצעו על-ידי ועדת-טרכטנברג, תוך שימוש במגוון כלים במטרה להגדיל את המקורות לתיעול ולחיזוק של יכולת ההשתכרות של אוכלוסיות מודרות משוק העבודה, ולחיזוק מערכת הביטחון הסוציאלי. הצעד הבא – הממשלה תוודא שהחלטות שהיא כבר קיבלה בנוגע להרחבת תוכנית מענק ההכנסה, מה שקרוי מס הכנסה שלילי, יבוצעו ב-2012 במלואן ובכל הארץ. ולבסוף, צמצום תחולת העוני והאי-שוויון בקרב האוכלוסייה העובדת גם באמצעות שיפור תנאי העסקתם, הגברת האכיפה של חוקי העבודה וכדומה. תהיה זו אשליה לחשוב שאפשר לפתור את בעיית העוני אך ורק בהעצמת יכולת ההשתכרות בשוק העבודה של מי שאינו משולב בו. תמיד תיוותר קבוצה של אנשים ומשפחות שזקוקים לתמיכה של רשת הביטחון האחרונה, זמנית או קבועה. לכן, אחת המשימות של התוכנית למאבק בעוני תהיה לבדוק את מצב רשת הביטחון הסוציאלית, בייחוד זו של הבטחת ההכנסה. אשר להמשך – בהתאם למציעים. <היו"ר אורי מקלב:> אוקיי, המציעים עם השר – השר מציע גם ועדה? <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> כן, אלא אם כן הם מצטרפים. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו מסכימים לוועדה, המציעים. <קריאה:> ועדת העבודה והרווחה. <היו"ר אורי מקלב:> זה ברור. <קריאה:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> מקובל. בבקשה, יש עוד אחד מהחברים – יש עמדה אחרת של חבר הכנסת דב חנין ושל חבר הכנסת אברהם מיכאלי. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה לך. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתה קיבלת את המשימה להשיב בשם שר הרווחה והשירותים החברתיים, אבל האמת היא שזה לא היה תפקידו של שר הרווחה לענות על הדוח הזה. כי המצוקה הזאת, שאנחנו כולנו עדים לה, היא לא פרי של אי-עבודתו של משרד הרווחה; המצוקה הזאת היא פרי מדיניות כלכלית וחברתית של הממשלה כולה. ולכן, ראש הממשלה היה צריך להתכבד ולעלות ולהסביר לנו איך קורה שכל כך הרבה קשישים נמצאים מתחת לקו העוני, איך קורה שכל כך הרבה אנשים עובדים הם עניים, ואיך קורה שבאותו זמן האלפיון העליון בורח למעלה וקדימה. זו מדיניות כלכלית-חברתית של הממשלה כולה. שר הרווחה הוא השר שהוטל עליו התפקיד כפוי הטובה לנקות את הלכלוך שכולם משאירים מאחוריהם. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, א. אני מצטרף לכל אלה שהעלו היום את הנושא לסדר-היום, אפילו שאני לא רשום בין המציעים. לצערנו, דוח "אדוה" הופך להיות דוח שכל שנה דנים בו כמו בעוד איזה נושא, כמו כשמדברים על דוח העוני, או מדברים על עוד כמה דוחות שמתפרסמים. ובקושי אנשים גם קוראים אותו. גם התקשורת כותבת עליו שתי שורות והולכת. אבל יחד עם זאת, חברתי מירי רגב, אם את תעלי פה ועכשיו תעשי תעמולת בחירות נגד ש"ס או נגד מישהו אחר – אנחנו כרגע קודם כול יושבים באותה קואליציה. זו לא חוכמה כרגע לבוא בתוך הקואליציה ולעשות פה תעמולת בחירות מפלגה אחת נגד השנייה, כי כולנו אשמים במצב שקיים. כולנו אשמים. אני לא מתנער מאחריות, גם לא למצב בבית-שמש. אבל את לא מעודכנת כנראה במצב בבית-שמש לגבי חלוקת בנייה כזאת או אחרת. מי שביקר בשטח ושמע את הדעות המקצועיות בבית-שמש – אני מודיע לך שלא נמנע מאף משפחה לא-דתית או לא-חרדית לבנות בבית-שמש. הוויכוח שם הוא פוליטי, ויש קבוצות, לצערנו – אני לא רוצה לשייך אותן למפלגה מסוימת, כזאת או אחרת – שהן שגורמות לכל התסיסה הגדולה, גם בלי קשר לכל המטורפים שעושים שם מה שעושים בבית-שמש. <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב, עמדה אחרת. אני מתכוון, לא עמדה אחרת מחבר הכנסת מיכאלי. <קריאה:> לפה, לפה, נסים. מכאן, מכאן. קרוב – – – <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, פה זה לא עובד? <היו"ר אורי מקלב:> הכול עובד. <נסים זאב (ש"ס):> תמיד כשאני מדבר הכול חייב לעבוד, שלא יהיה לכם ספק. "ותקח מרים את התוף בידה"; את מתופפת חבל לנו על הזמן. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אתה זוכר בתקופת טדי קולק מה לא עשו רק כדי להוציא את החרדים מירושלים? מצאו להם אלף ואחת פרויקטים: ביתר-עילית, בית-שמש, עמנואל, אלעד. אלו ערים שלמות של חרדים. רק שחלילה וחס יהיה רוב חרדי בירושלים. כאילו דואגים לחרדים. דואגים להוציא אותם מעיר הבירה. אז לכן, שלא יטיף לנו מוסר, שיש עוד שכונה חרדית בבית-שמש. אני אומר לכם: אם לא היו חרדים במדינת ישראל, היום היה רוב ערבי. אנחנו, מבחינה דמוגרפית, מגינים על עם ישראל במדינה יהודית ודמוקרטית. <מירי רגב (הליכוד):> – – – הכול לחרדים. אנחנו רוצים לבנות גם לחילונים. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת זאב. <מירי רגב (הליכוד):> הם בנו לחרדים. <היו"ר אורי מקלב:> אני חושב שנגמרו המציעים. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> אני חושב שנגמרו המציעים, כמה מציעים היו? כמה מציעים היו? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – נגמר ברגע שהיו שניים, לא שלושה. <היו"ר אורי מקלב:> לא, לא, היו שלושה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא, אני מבין – – – מה קרה לך? <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> למה אתה לא אומר את האמת, נסים זאב? <נסים זאב (ש"ס):> – – – יש מותג – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> למה אתה לא אומר את האמת? תגיד להם, אם לא היתה תורה, לא היתה מדינת ישראל. לא הייתם חוזרים אחרי אלפיים שנה להקים את המדינה אם לא היתה תורה. למה אתה אומר משהו אחר? למה אתה לא אומר את האמת? <נסים זאב (ש"ס):> אני מדבר על ההיסטוריה האחרונה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא, אני מדבר על ההיסטוריה – אלפיים שנה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – מ-1967. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> עכשיו תגיד לי, אדוני סגן היושב-ראש, אם כך הוא מצב הדברים, אז מה יגידו הגויים? אם כך הוא מצב הדברים, מה יגידו הגויים? מה נגיד אנחנו? עוד לא הסכמתם מי יהודי. השסע הוא בין חרדים לדתיים, או בין דתיים לחילונים. אז תגידו לנו, מה אנחנו נגיד? <ניצן הורוביץ (מרצ):> גם אצלכם יש דתיים, תאמין לי. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אבל אין שסע כזה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אין שסע כזה. תסביר לי, אדוני, גם אתה יושב בכובע הזה. <מירי רגב (הליכוד):> לפחות אנחנו לא – – – <היו"ר אורי מקלב:> יפה מאוד. <נסים זאב (ש"ס):> 50% מהפשיעה זה במגזר הערבי. מה אתה מדבר? <מירי רגב (הליכוד):> לפחות אנחנו לא מפקירים את הצרות – – – <היו"ר אורי מקלב:> יפה מאוד. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אז בואי ותעני לי. אני רוצה לשמוע אותך. אני רוצה לשמוע אותך. <נסים זאב (ש"ס):> – – – מדינת ישראל – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> – – אני תומך במה שאתה אמרת. אמת, אלו היו הדברים שלי כשדיברתי בהצעה לסדר הקודמת על הדרת נשים. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – בעדם. <היו"ר אורי מקלב:> אתה צודק בדברים האלה, והעם היהודי – אני חושב שהוא – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> חשוב לי מה – – – <היו"ר אורי מקלב:> – – עדיין לא בשל לקיטובים כאלה ושסעים כאלה. <נסים זאב (ש"ס):> תעשו סדר קצת בסוריה ובמצרים. <היו"ר אורי מקלב:> רבותי, ההצעה היא – יש הסכמה – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אנחנו מדברים על מדינת ישראל. עזוב אותך מסוריה עכשיו. מדברים על מדינת ישראל, לא על סוריה. <היו"ר אורי מקלב:> – – שההצעות לסדר-היום יידונו בוועדת הרווחה. חברים, אנחנו עוברים – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> – – להצבעה. מי שבעד – הוא בעד דיון בוועדת הרווחה; מי שנגד – מבקש להוריד את ההצעה מסדר-היום שלנו. הצבעה. בעד – עבודה ורווחה. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 13, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, ההצעות של הדוברים על דוח הפערים של "מרכז אדוה" תידונה בוועדת הרווחה. <הצעה לסדר-היום> <ערוץ-10 על סף סגירה> <היו"ר אורי מקלב:> נעבור להצעות הבאות לסדר-היום, שהן בנושא: ערוץ-10 על סף סגירה, מס' 6894, 6901, 6935 ו-6943. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה. ישיב השר דניאל הרשקוביץ. בבקשה, ראשון הדוברים ואחרון הדוברים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. השר, פרופסור הרשקוביץ, אתה משיב בעניין הזה. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אחוות חיפנים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה – פרופסור, אני באמת מאוד מעריך אותך, אתה יודע, באופן אישי, אבל זה קצת צורם. מי שאמור להשיב, וגם מעורה בנושא, הוא שר התקשורת משה כחלון. אני חושב שזה לא ראוי להטיל עליך את המלאכה בשם כל שר ושר בכל הצעה והצעה. אני יודע שאתה – – – <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> לא, זאת אחוות חיפנים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אוקיי, אחוות חיפנים. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אחוות – – – מחיפה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> צר לי שהנושא שלי פחות משדר אחווה ויותר משדר נקמנות מצד לשכת ראש הממשלה. אני מדבר, אדוני היושב-ראש, על ערוץ שהוא הערוץ המסחרי השני. אם הוא ייסגר, תהיה כאן רק חברת חדשות אחת בטלוויזיה בישראל. אולי אתה לא צופה בטלוויזיה, אדוני היושב-ראש, אז אולי זה פחות נוגע לך, אבל אני חושב שגם כאזרח בישראל, גם אם אתה לא איש טלוויזיה, אתה צריך להבין את חשיבות העניין. אני אומר מלכתחילה גילוי נאות: אני עבדתי בערוץ-10. זה היה מקום העבודה שלי במשך שש שנים כמעט. ודווקא משום כך, אני יודע כמה אנשים טובים עובדים שם, ומה החשיבות בשידורים ובקיום של ערוץ-10. לצערי, מה שקורה הוא שלשכת ראש הממשלה, באמצעות הקואליציה, מבצעת חיסול ממוקד בערוץ-10. הביטוי הבולט ביותר בעיני היה לאו דווקא הסיפור פה בוועדת הכלכלה של כרמל שאמה, שרק מחפש איך לנגח את הערוץ הזה, אלא אותה התנצלות – חייבו את ערוץ-10 להתנצל, שלדון אדלסון – שהביאה להתפטרותו של מנכ"ל חברת החדשות, של עורכת התוכנית של יום שישי ושל המגיש; התנצלות ששום כלי תקשורת לא היה יכול להשלים עמה, אבל בגלל המצב הקשה של ערוץ-10 הוא נאלץ לשדר אותה, והמנהל עצמו התפטר במחאה. זה המשיך אחר כך בלחצים על הפרשן המדיני הבולט של הערוץ, רביב דרוקר, וזה מסתיים כאן בכנסת, בדיונים המבישים על סוגיית החוב, כביכול, של ערוץ-10 – חוב שהרשות השנייה הודיעה שהיא מוותרת עליו, וזאת לאחר שבשנתיים האחרונות ערוץ-10 עמד בכל מחויבויות התוכן שלו וזכה לציון לשבח מהרשות השנייה, שהיא הרגולטור. וההוכחה לכך שהדברים הם באמת מונעים מנקמנות היא קודם כול המשמעת הקואליציונית – משמעת קואליציונית בדיון בוועדת הכלכלה על הנושא הזה והמחיקה השערורייתית של 300 מיליון שקל במחויבויות תוכן לרשות השידור. רשות השידור, ערוץ הבית של ביבי, מקבלת מחיקה פשוט דרסטית של מאות מיליוני שקלים, כשערוץ-10, על פחות משישית מהסכום הזה, מביאים אותו לסף סגירה. <היו"ר אורי מקלב:> נא לסיים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> שני עניינים חשובים, אדוני. קודם כול, חופש העיתונות. אני לא מעלה על דעתי שבמדינת ישראל יישאר ערוץ מסחרי אחד. דבר שני, אדוני – וזה מתקשר לנושא הקודם, ואני בטוח שגם אתה תזדהה עם העניין – עובדים שם מאות אנשים, ויש להם משפחות, וזה מקום העבודה שלהם. אתה יודע בדיוק מה יקרה אם הערוץ הזה ייסגר ונשאר רק ערוץ מסחרי אחד אחר, אחד – האנשים האלה, מאות אנשים שעובדים, ואלפים במעגל עקיף שמתפרנסים מהערוץ הזה. זה לא הוגן, פסול בעיני ופשוט מעורר בחילה, הדרך שבה הממשלה מתעללת בערוץ הזה, בגלל הביקורתיות שלו כלפי ראש הממשלה והסובבים אותו. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ. בנושא הזה אני מניח שהמתמודד על ראשות ההסתדרות, יהיה לו מה להגיד. בבקשה, כבוד השר דניאל הרשקוביץ, דברי תשובה. לאחר מכן יש לנו שתי עמדות נוספות אחרות – חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת איתן כבל. בבקשה, אדוני. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – אגב, איתן, אני לא מתמודד על ראשות ההסתדרות. הממשלה והכנסת נדרשות לפתרון משבר הערוץ השלישי, ערוץ-10, והשאלה בדבר הארכת הזיכיון לערוץ במצב של חובות בתשלומים היא השאלה המכרעת. סוגיה זו לא מגיעה לפתח המשרד ולוועדת הכלכלה של הכנסת בפעם הראשונה. כמה חודשים אחרי ששר התקשורת נכנס לתפקידו בשנת 2009, הוא נקרא למציאת פתרון למשבר הערוץ, כאשר החשש לסגירתו בשל חובות גדולים בדמי הזיכיון, התמלוגים ומחויבויות התוכן ריחף באוויר. לאחר שהשר קיים אין-ספור דיונים בהשתתפותם של נציגי המשרד, משרד האוצר, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו ונציגי הערוץ, נמצא הסדר לדחיית מועד התשלומים באמצעות תיקון חוק אשר אפשר מתן חמצן נוסף לערוץ. למעשה, רוב חובות התוכן הוחזרו בשנה הראשונה, אולם שנתיים אחרי כן החובות הכספיים עדיין מהותיים. משרד התקשורת מאמין בעקרון הפלורליזם, הנותן ביטוי מלא לדמוקרטיה ולצרכיה. ריבוי הדעות, התחרות בין התכנים המשודרים ומתן אפשרויות בחירה לצופה הם עיקרון חשוב שמשרד התקשורת מעוניין לשמר. עידוד התחרות בעולם המדיה בא לידי ביטוי ברפורמה לעניין הטלוויזיה המסחרית באמצעות המעבר משיטת הזיכיונות לשיטת הרשיונות. הדבר מהווה שינוי מהותי בהסדרת השוק באמצעות הנחלה של שיטת רישוי, אשר צפויה לאפשר לערוצים היתכנות כלכלית לטווח ארוך, כמו גם אופק רגולטורי ברור יותר. שר התקשורת טוען בהזדמנויות רבות כי חשוב שערוץ-10 ימשיך לשדר, כדי לשמור על ביטחונם הכלכלי של העובדים, כדי שלא לפגוע בשוק הפרסום וכדי לדאוג לתחרות אמיתית בטלוויזיה המסחרית. בנוסף, זוהי הבמה להדגיש כי לא המדינה, לא הממשלה ואף לא ועדת הכלכלה אחראים לסגירתה של חברה פרטית. עובדה חשובה שיש לתת עליה את הדעת היא שערוץ-10 הוא חברה פרטית ומסחרית, אשר אף קיבלה במשך שנים הקלות משמעותיות מהמדינה. <היו"ר אורי מקלב:> מה אדוני מציע? <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> בעצם, הדבר נדון בוועדת הכלכלה, אבל אם אנשים – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> ועדת הכלכלה. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אוקיי. <היו"ר אורי מקלב:> השר מסכים. עמדה אחרת – חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. תודה רבה לך, אדוני השר. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני אמרתי היום לראש הממשלה שבחורף הזה הוא רוצה להעניש אותנו על הקיץ האדיר, האופטימי, המופלא של המחאה החברתית. והנה, עמיתי חברי הכנסת, דוגמה נוספת. חטאו של ערוץ-10, שהוא סקר אובייקטיבית, רצינית ועניינית את המחאה החברתית, ולכן האיום עליו; בדיוק כמו שחטאה של קרן נויבך, השדרנית המצטיינת ברדיו, איננו שהיא איננה עוברת רדיו, אלא שהיא עוברת רדיו מעולה, אבל ביקורתית. אבל, אדוני היושב-ראש, כדרכו, נתניהו הולך בדרך הבלופים. מישהו באמת מאמין שכשמוותרים לרשות השידור על פי-ארבעה, אי-אפשר להתגמש עם ערוץ-10? <קריאה:> פי-שישה. <דב חנין (חד"ש):> פי-שישה? מוותרים לרשות השידור על פי-שישה, ואי-אפשר להתגמש עם ערוץ-10? מישהו באמת מאמין שזה העניין, החוב הזה? על כל מפעל של עשרות עובדים אנחנו מזדעקים, ובצדק, ופה זה מפעל שבו תלויים פרנסתם וחייהם של אלפים. אדוני היושב-ראש, הפתרון הוא פשוט, ואני הצעתי אותו: להמיר את חובות התמלוגים של הערוץ בהתחייבויות תוכן. זה טוב לערוץ-10, זה טוב ליצירה הישראלית. אני שמעתי ושמחתי לשמוע שנשיא המדינה מאמץ את הרעיון הזה. הגיע הזמן שהקולות האלה יגיעו, אדוני שר המדע, גם לספסלי ומסדרונות הממשלה, ואולי אולי אפילו גם למבצרו של ראש הממשלה בלשכתו. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. חבר הכנסת כבל, בבקשה. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רק יכול לומר ככה: אדוני השר, אנחנו לא ניתן שערוץ-10 ייסגר. אני אומר גם לך את זה, חבר הכנסת הורוביץ. הוא לא ייסגר. אנחנו נעשה את הכול כדי שזה לא ייסגר. עם כל הנחישות של ראש הממשלה, אנחנו נראה לו שאנחנו נחושים לא פחות. ההצעה שהצעתי השבוע והעמדתי אותה מול הערוץ הראשון, שמקבל שנה אחר שנה מאות מיליונים מחיקה, ופה יש ערוץ שמבקש בסך הכול דחייה, לא יכולה לעמוד יותר במבחן בג"ץ. זאת אפליה שאין כדוגמתה. מעבר לכך, אני רוצה שתדעו שהנחתי היום הצעת חוק שמבקשת לדחות את התשלומים עד סוף 2012. זה יבוא לוועדת השרים, ונראה את כל אותם שרים שכל היום מדברים נכוחה למען ערוץ-10. תינתן להם ההזדמנות להוכיח שזה לא אחד בפה ואחד בלב. הם יידרשו לעשות מעשה. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אני אעשה את זה בכמעט דקה. אני לא יכולתי להסביר למשפחתי מדוע ערוץ-10 מתנכלים לו, לא מתגמשים אתו, לא באים לקראתו, דוחקים אותו לפינה ורוצים לסגור אותו, ורשות השידור, שגם היא ערוץ של טלוויזיה וגם רדיו ושידור ממלכתי – כולנו רוצים אותו – מדוע כל כך באים לקראתה. מדוע כל כך רוצים לתת לה? בגלל שראש הממשלה השתלט על רשות השידור ולא מצליח להשתלט על ערוץ-10? הבן שלי כולו בן 19, אבל הוא קרוב לתקשורת, אז אני לא יכולתי להסביר לו. אולי תיתן לי הסבר, שאני אוכל לשכנע אותו? <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני. אם כך, אנחנו נוכל לעבור להצבעה. מי שבעד, הוא בעד דיון בוועדת הכלכלה; מי שנגד – מבקש להוריד מסדר-היום. בבקשה, חברים, הצבעה. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, ההצעה לסדר-היום בנושא: ערוץ-10 על סף סגירה, תידון בוועדת הכלכלה. אנחנו נעבור להצעה הבאה לסדר-היום, על דוח מבקר המדינה על השלטון המקומי לשנת 2010. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> מה עם – – – <היו"ר אורי מקלב:> ראשון הדוברים – חבר הכנסת דב חנין. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> סליחה, אדוני היושב-ראש, הדוח של שגרירות האיחוד האירופי ביחס לערביי ישראל. <היו"ר אורי מקלב:> אני שאלתי אם גם אתה הסכמת על כך שהיא תרד מסדר-היום. אמרו לי שכן. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא, מה פתאום? סליחה. <היו"ר אורי מקלב:> נא לברר את זה במזכירות. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא, אין מה לברר במזכירות. סליחה, עם כל הכבוד למזכירות, אני פה לא נתתי את הסכמתי לבטל את זה. אני מאוד מצטער. <היו"ר אורי מקלב:> בסדר, תיכף נגיע לזה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> מה נשאל? אני פה. אתה אומר נשאל את המזכירות? המזכירות יותר צודקים ממני? אני לא הסכמתי. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נברר בעקבות מה אמרו את זה. אני שאלתי אם גם עליך זה היה מקובל, ואמרו לי שכן. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אז תחזור לזה בבקשה. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נגמור את הנושא הזה ונחזור לזה. <הצעות לסדר-היום> <דוח מבקר המדינה על השלטון המקומי לשנת 2010> <היו"ר אורי מקלב:> הצעות לסדר-היום בנושא: דוח מבקר המדינה על השלטון המקומי לשנת 2010, מס' 6981, 7008, 7034, 7037, 7039 ו-7055. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. אדוני היושב ראש, אדוני שר המדע, אני מניח שאתה משיב, אדוני. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> כן. <דב חנין (חד"ש):> יפה. אתה, יש לך עוד משימות רבות היום, ולכבוד הוא לנו שאתה משיב. דוח מבקר המדינה לשלטון המקומי הוא דוח מאוד מדאיג. הוא דוח מאוד מדאיג בשני מעגלים שאני מתכוון להתייחס אליהם עכשיו. המעגל הראשון הוא כמובן השאלה של תפקידו ומצבו של השלטון המקומי בישראל. פה, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים במציאות עגומה. השלטון המרכזי מגלגל יותר ויותר אחריות, יותר ויותר תפקידים, אל השלטון המקומי, אבל הסמכויות של השלטון המקומי אינן מספיקות. הסמכויות של השלטון המקומי מקוצצות, והתקציבים של השלטון המקומי לא תמיד עונים על הצרכים שלו. זה חריג וקשה במיוחד ככל שאנחנו מדברים על רשויות מקומיות עניות ועל רשויות מקומיות בציבור הערבי ובפריפריה. ולכן, התמונה היא תמונה עגומה לגבי יכולתו של השלטון המקומי להתמודד בכלל עם מערכת הנטל שמוטלת עליו. עמיתי חברי הכנסת, אבל הדוח מתמקד גם בשאלה שמטרידה אותי בהקשרים נוספים, והיא השאלה של היערכותה של המדינה והיערכותן של רשויות המדינה למצבי חירום. פה, עמיתי חברי הכנסת, התמונה מדאיגה, התמונה היא של מציאות שבה כאילו עוצמים את העיניים ולא מבינים ולא רואים ולא קוראים את המצב המדאיג שבו אנחנו נמצאים – ואנחנו נמצאים במצב מדאיג. כאשר הממשלה הזאת סוגרת כל אפיק של הידברות ומונעת כל התקדמות לכיוון של הסדר מדיני באזור הזה, החלופה שאליה אנחנו מתגלגלים, עמיתי חברי הכנסת, שאליה אנחנו מידרדרים, היא חלופה של עימות. העימות הבא, בכל הצער והכאב – צריך לומר את זה בקול ברור – עלול להיות קשה, מסוכן ופוגעני מקודמיו. בעימות הזה העורף הישראלי גם הוא יכול להיפגע, ומזה אסור להתעלם, וביחס לזה אסור לטמון את הראש בחול ואסור לעצום את העיניים. אבל דוח מבקר המדינה מראה לנו מצב מדאיג. הוא מראה לנו מצב של חוסר היערכות בנושא של חומרים מסוכנים, הוא מראה לנו, אפילו הייתי אומר, מצב עוד יותר נורא של הפקרות בכמה מקרים בנושא הטיפול בחומרים מסוכנים. עמיתי חברי הכנסת, זו איננה מציאות שאנחנו יכולים פשוט להשלים אתה ולסמן "וי" ולעבור לעניין הבא. אנחנו חייבים להקדים שינוי לאסון. אנחנו לא רוצים שגם בנושא הזה תהיה התעוררות אחרי הקטסטרופה, ואז ראש הממשלה יזמין מחוץ לארץ "סופר-טנקר". אנחנו לא רוצים "סופר-טנקרים" אחרי, אנחנו רוצים מניעה, התמודדות רצינית, השקעת משאבים, יצירת תוכניות. מניעה מוקדמת זה הפתרון לבעיות ולאיומים של חומרים מסוכנים ולכל הסיכונים האחרים שקיימים לגבי העורף. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, דוח המבקר על הרשויות המקומיות או הרשויות בכלל הכיל הרבה דברים שהם חשובים מאוד, אבל הם מדאיגים וגם מסוכנים. יש הרבה תחומים שאפשר להתייחס אליהם, אבל אני אתייחס במיוחד לליקויי הבטיחות החמורים שהצביע עליהם הדוח בכמה רשויות ערביות. המצב שתיאר הדוח – האמת, הוא מצב קיים. הוא קיים בהרבה רשויות מקומיות, בערים, בכפרים ערביים, וזה מדאיג. אני מבקש ואני דורש ממשרד הפנים לעקוב אחר הליקויים האלה, לתקן את החסר, לתקן את התקלות האלה, וגם כאשר הוא בא כדי לעקוף וכדי – לא להעניש, אבל כדי לפקח על התקציבים, אם הוא נתן תקציבים לדברים האלה, במיוחד על ענייני הבטיחות. אני חושב שעל משרד הפנים לדאוג שהליקויים האלה יתוקנו. אני עד להרבה תלונות שמגיעות אלי בכמה כפרים, בכמה ערים ערביות, על דברים שהם אמורים להיות פשוטים מאוד, כמו מעברי חצייה, שהם דהויים, שהם מטושטשים; על תמרורים שלא כל כך נראים, ובמיוחד, כאשר מדברים על החברה הערבית, אנחנו מדברים על חברה שאחוז התאונות שיש בה, אחוז הפגיעות שיש בה – אם זה מתאונות דרכים, מכל מיני תאונות – הוא מהגבוהים ביותר במדינה. הקורבנות שלהם בדרך כלל הם השכבות החלשות, אם אלה קשישים וזקנים בקשר למעברי חצייה, אם אלה ילדים קטנים ואם אלה נכים. באחד מהכפרים, למשל, באחת הערים העירייה לא דאגה שיהיו מקומות חנייה לנכים במוסדות ציבור, כמו מבנה העירייה עצמו, כמו בנק, ודברים אחרים. הרבה נכים ובעלי מוגבלויות מיוחדות בחברה הערבית פנו אלי בקשר לאי-אכיפת החוק בקשר למקום החנייה, שמקום חנייה המיועד לנכה – בני-אדם שהם לא נכים ולא בעלי צרכים מיוחדים מחנים את המכוניות שלהם שם. את הדברים האלה צריך לאכוף. משרד הפנים צריך לקחת את הדוח של מבקר המדינה הנוכחי ברצינות ולתקן את כל התקלות האלה. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. תודה לך על הדברים. דברים חשובים באמת. אחרון הדוברים – חבר הכנסת דניאל בן-סימון. אני נותן לך להיות אחרון הדוברים. אני מוותר על רשות הדיבור לאור הזמן הקצר, ואין מי שיחליף אותי. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אחרון הדוברים להיום? <היו"ר אורי מקלב:> בנושא זה. אין לי בעיה, אתה יכול – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אני אתחשב בבקשה שלך. שר המדע כבר קיבל תשובה מוכנה על דברים שעוד לא אמרתי, לכן אני מאוד מעריך את המאמץ הזה, למנות את שר המדע להשיב על נושאים של שלטון מקומי. אבל מכיוון שאני מעריך אותך ואת היכולת המתמטית שלך לפתור מצבים כאלה, גם בלתי ידועים, אני רוצה באמת להתייחס למה שדב חנין אמר – המוכנות של העורף למצבי חירום – ולשתף אותך במשהו כמי שגר בחיפה, נכון? זה היה במלחמת לבנון השנייה, נדמה לי, שחיפה היתה תחת איום הטילים ונפלו כמה טילים בחיפה, נכון? אתה זוכר את זה? <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> הרבה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> נדמה לי, אני עקבתי אחרי זה כאיש תקשורת ונדהמתי לראות מה זה עושה, איך העיר מתרוקנת לגמרי ביום השני או השלישי אחרי הטיל הראשון, ובעצם כולם פונים לכיוון המרכז. לכן אני אומר, הדוח של המבקר הוא באמת בעייתי, בגלל שבמלחמת לבנון השנייה קרס השלטון המרכזי בכל הקשור לאספקת שירותים בסיסיים לתושבים. התושבים הסתכלו על השלטון המקומי, על העירייה שלהם, כדי לספק להם צרכים בסיסיים. אני חייב לומר לך, כמי שהיה בצפון, זה היה נורא לראות את זה. כלומר, המערכת קרסה, והאזרח, גם לא היו לו מקלטים, לא היו מים, לא היה חשמל, ולא היה ברור לו למי הוא פונה. ולכן, כשאני רואה את הדוח עכשיו ורואה שהליקויים לא תוקנו, אני חושב על אותם מאות אלפים ואפילו יותר שחיו בצפון. מה יקרה עכשיו, לאור התחושה שאולי חלילה ייגזר עלינו איזה מאבק נוסף, והעורף חייב להיות במוכנות מלאה? ולכן הדוח הזה צריך להדליק אור אדום. לא רק בצפון, לא רק בדרום, עכשיו כל הארץ כולה חשופה לפגיעה בעורף. ולכן אני אומר, אדוני השר, זה משהו שהוא באמת בעדיפות עליונה, משום שהעורף היום הוא באמת החזית. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון. כבוד השר דניאל הרשקוביץ, שר המדע והטכנולוגיה, ישיב במקום שר הפנים אלי ישי ובמקום השר יעקב מרגי, שהיה אמור להשיב במקום השר אלי ישי. ניתנה התורה למשה, וממשה ליהושע. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> חבר הכנסת דניאל בן-סימון אתגר אותי. אז אומנם אינני נביא ולא בן נביא אני, ועם זאת ידעתי שתדבר על המוכנות של הרשויות המקומיות. <דניאל בן-סימון (העבודה):> איך ידעת? <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אז באמת אני אתחיל לדבר על ההיערכות והמוכנות של הרשויות המקומיות לשעת חירום. כמובן שאני מביא כאן את תשובתו של שר הפנים. בכמה תגובות אשר הועברו למבקר המדינה הדגיש משרד הפנים שהוא אינו נושא באחריות כלשהי להיערכות ומוכנות של הרשויות המקומיות לשעת חירום. עמדה זו נתמכת גם על-ידי חוות דעתו של היועץ המשפטי של משרד הפנים, שניתנה למנכ"ל המשרד בהסתמך על התשתית החוקית של פעילות משרד הפנים בעתות חירום. אתם רואים, זה אחד הקשיים. <היו"ר אורי מקלב:> לזה לא עוזרת מתמטיקה. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> לעמוד ולדבר בשם רבים. לא בכדי סעיף 248א לפקודת העיריות תוחם את תפקידו של שר הפנים רק לאשר את תקציב הג"א, ולא לנהל את מערך החירום. עמדתנו זו מקבלת משמעות מיוחדת לאור הקמתם של גופים ממלכתיים שכל תפקידם וייעודם הוא בתחום החירום. במסגרת זו נבקש להדגיש ולציין את הקמתו של משרד ייעודי להגנת העורף ואת הקמת רח"ל – הרשות לחירום לאומית. כאמור, גופים אלה, שעיקר התמחותם הוא בתחום החירום, הם בעלי הידע המקצועי, הכלים והמשאבים לתת מענה לתחום הפיקוח, ההכוונה והסיוע לרשויות מקומיות. כך גם בכל הנוגע לידע המקצועי הנדרש לתרגול הרשויות המקומיות ובדיקת ההיערכות והמוכנות שלהן לחירום. מנגד, כפי שהוסבר לא אחת, לעובדי משרד הפנים אין הידע המקצועי והכלים להיות רגולטור בתחום זה. ביקשנו מעורכי הדוח שלא לייחס למשרד הפנים תפקידים לשעת חירום מקום שהמחוקק לא קבע זאת, כדי להימנע מיצירת תחושת שווא שכביכול יש גוף המטפל בנושא, כאשר לא כך פני הדברים. תפקיד משרד הפנים בתחום פעילות הרשויות המקומיות בחירום הוא הגשת סיוע לרשויות המקומיות המתקשות למלא את תפקידן בשל היעדר כוח-אדם, וזאת בדרך של מינוי צוותי התערבות לניהול ענייני הרשות. הכוונה היא שמשרד הפנים ימנה מתוך מאגר בעלי תפקידים שיסייעו בניהול הרשות המקומית ככל שהדבר יתבקש. ראוי לציין כי פעילות זו תורגלה במסגרת תרגיל "נקודת מפנה 5" אשר התקיים במאי 2011. נוסיף ונציין כי עמדתנו הנ"ל עולה בקנה אחד עם המלצת מבקר המדינה בדוח שערך בנושא היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה – הזכרת את מלחמת לבנון השנייה – שפורסם ביולי 2007, כפי שהדבר מצא ביטוי בעמוד 14 בתחקיר הדוח: "ראוי שהממשלה תדאג לכך שגוף מרכזי לאומי אחד יאחד אחריות וסמכות ויוכל לרכז קשב ומאמץ בטיפול בעורף של מדינת ישראל בעתות שגרה ובעתות חירום, לרבות גיבוש התפיסה בתחום זה, בניין הכוח המיועד לכך ותרגולו – – – כמו כן – – – על הממשלה ליזום הסדר חקיקתי מקיף, מאוחד ומתואם שירכז את כל הנושא, יעגן ויבהיר את מדרג הסמכויות ותחומי האחריות של כל אחד מהגופים המטפלים בעורף בעת חירום, וכן יגדיר את קשרי הגומלין ביניהם". 1. באגף לחירום לא נקבעו סדרי עדיפויות שלפיהן יחולק הסיוע לרשויות מקומיות – המשרד מקבל את הערת המבקר, ולמרות שלאגף חירום היו קריטריונים, כגון סמיכות הרשות המקומית לאזור עימות, הימצאות קצין ביטחון, יכולת הרשות המקומית לנצל את התקציב וכו' – אגף חירום יקבע סדרי עדיפות וקריטריונים מפורטים יותר. 2. אגף חירום לא ביצע במהלך 2010 ביקורות בנושא חירום ברשויות מקומיות – האחריות לביצוע ביקורות מוכנות ברשויות המקומיות הינה של רח"ל, דהיינו רשות חירום לאומית, והיא הגורם המתכנן והמתאם בפיקוד העורף, משרדי הממשלה השונים וגופי החירום לביצוע תרגילים ברשויות על-פי תוכנית העבודה. לשם כך ביצע פיקוד העורף השתלמויות לאנשי רח"ל ועורכי הביקורת מטעמה ברשויות המקומיות. בביקורות אלו משתלב גם משרד הפנים – הכוונה לאגף חירום ופס"ח – אך אינו אחראי ללוח הזמנים לביקורות או להוצאת סיכום ביקורת. לשם כך רח"ל מבצעת פעילות זו, כולל הפצת סיכום הביקורת. עם זאת, המשרד מקבל את הערת המבקר בעניין האי-ידיעה על רמת המוכנות, ויעשה מאמצים לקבל מכאן ולהבא כל העתק מדוח ביקורת מוכנות שנערך ברשויות מקומיות. 3. משרד הפנים לא יזם את הכנתו של מערך ממוחשב לניהול מעקב וקשר עם אוכלוסייה מפונה – נוהל בין-משרדי מס' 146 קובע במפורש שהאחריות לפינוי אוכלוסייה מוטלת על פיקוד העורף במדינת ישראל, ואילו האחריות לקליטת אוכלוסייה מפונה – על משרד הפנים ורשויות מקומיות. זה פס"ח. בעניין ניהול רישום מפונים, משרד הפנים החל בהקמת מערכת מחשוב הכוללת מרכיבים שונים שלא מוחשבו עד כה, כגון טיפול בחללים, תמונת מצב רשויות ומערכת לקליטת מתפנים עצמאיים על-ידי אנשים פרטיים. במסגרת זו משולבת תוכנה לרישום מפונים שנקלטו במתקני קליטה ברשויות המקומיות. בשלב ראשון פותח טופס דיגיטלי שנבחן במסגרת תרגיל "נקודת מפנה 5". טופס זה מהווה עדכון זמני עד לגמר המערכת הכוללת. אגף המחשוב במשרד הפנים פועל בימים אלה לקידום המערכת הממוחשבת. אוכלוסייה בעלת צרכים מיוחדים – מערך הקליטה של פס"ח מורכב ממתקנים זמינים, מבני ציבור, בתי-ספר ומתקנים בעלי תשתית לינה פרטיים, כמו בתי-מלון ואכסניות. אוכלוסייה בעלת צרכים מיוחדים שתפונה על-ידי פיקוד העורף לאחר פינו ראשוני תקבל עדיפות לקליטה במתקנים עם תשתית לינה. ב. דוח מבקר המדינה – היבטים בהתנהלות לשכות של ראשי רשויות מקומיות. הנה, אנחנו מתייחסים גם לדברים שלא דיברתם עליהם. 1. על משרד הפנים להמליץ על המבנה הפיזי של לשכות ראשי רשויות, לרבות שטחן, המפרט הטכני והריהוט; ולהגדיר את תקן כוח-האדם בלשכות – המשרד ככלל לא נוהג לחייב רשויות מקומיות בתקן כוח-אדם או במבנה ארגוני, בשל השונות הקיימת בין הרשויות ומצבן הכלכלי השונה. נושא זה רלוונטי גם לעניין כוח-אדם ללשכות ראשי הרשויות, וזאת ככל שתקציבן מאפשר זאת. 2. על המשרד לפרסם הנחיות בעניין זכאות ראשי רשויות לרכב צמוד והוצאות נלוות, לקבוע הנחיות בעניין נסיעות ראשי רשויות לחוץ-לארץ, תשלום נסיעות בכבישי אגרה וקנסות בגין עבירות תנועה, שאסור שימומנו מקופת הרשות המקומית – אגף כוח-אדם והשר במשרד הפנים פועלים כבר למעלה מחצי שנה להוצאת חוזר מנכ"ל מפורט בנושא תנאי שירות ושכר של נבחרי ציבור. בחוזר מנכ"ל זה ייכללו בין השאר הנושאים שאותם ציין המבקר שיש לחדד, כגון נסיעות ראשי רשויות לחוץ-לארץ, רכישת רכב ואביזרים נלווים, הוצאות לימוד וקנסות. 3. על משרד הפנים להסדיר את נושא שעות הכוננות של עובדי הרשויות המקומיות בכלל ועובדי לשכות ראשי רשויות מקומיות; ולקבוע אמות מידה הנדרשות מעובדים לקבלת התוספת – אגף כוח-אדם ושכר פועל כיום לרכז את כלל ההנחיות המופיעות באוגדן תנאי שירות של המרכז לשלטון מקומי בנושא. בכוונת האגף להבהיר ולהדגיש את נושא הכוננויות בחוזר מנכ"ל נפרד, וזאת לאחר עבודה משותפת עם המרכז לשלטון מקומי, המייצג את כלל הרשויות בתחום השכר. ג. דוח מבקר המדינה – הביקורת הפנימית ברשויות המקומיות. זה נושא חשוב מאוד, שהוא גם לא הוזכר על-ידי חברי הכנסת, אבל הם בוודאי מעוניינים לדעת מה קורה בנושא. 1. בשנת 2010, 46 רשויות לא מינו מבקר פנימי. אגף בכיר לביקורת ברשויות המקומיות ביחד עם אגף כוח אדם ושכר פנו לכל הרשויות שטרם מינו מבקר פנים. נכון להיום 28 רשויות מינו מבקר פנים, ו-18 רשויות מצויות בהליכי מינוי – נציין שאגף בכיר לביקורת ברשויות המקומיות הדגיש שגם רשויות מקומיות המצויות בהליכי הבראה מחויבות למנות מבקר פנים. 2. חלק מהמבקרים הפנימיים ברשויות המקומיות לא הגישו דוחות ולא נגעו בנושאי הליבה שהרשויות המקומיות עוסקות בהן – כדי למנוע מצב שבו מבקרים פנימיים אינם מגישים דוחות ביקורת או מגישים דוחות דלים, אגף בכיר לביקורת ברשויות המקומיות מגבש בימים אלה הנחיות ברורות למבנה הדוחות ואופן הגשתם. בנוסף, במסגרת ביקורת שעורכים רואי-חשבון מטעם אגף בכיר לביקורת ברשויות מקומיות, נערכת בדיקה של תהליך תיקון הליקויים של דוחות מבקר הפנים ודוחות מבקר המדינה. דוח הדרכת עובדי רשויות מקומיות: המשרד לא קבע קווים מנחים להדרכה בשלטון המקומי, ובשנים 1999–2009 המשרד הפחית את השתתפותו בפעילויות – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> – – – <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> בבקשה? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> – – – זו הבעיה – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – כל הדוח הזה – – – <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> טוב, תראו, אולי מאחר שבאמת הדברים – – – <היו"ר אורי מקלב:> נראה לי שהם הסתפקו, לכן – – – <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> מאחר שהאנשים מסתפקים – השעה מאוחרת. אגב, השעה לגבי היא עוד יותר מאוחרת כי אני נמצא פה – אני הבוקר, ישר עם בואי מארצות-הברית, הגעתי לכאן, למליאה. אז רק נוסיף שיכול להיות שיש – – – <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו מעריכים את הערנות שלך. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> כן. <היו"ר אורי מקלב:> זה יוצא דופן. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – שר רב-תכליתי – – – <היו"ר אורי מקלב:> – – – הרבה נאומים. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אז רק נעיר שבאמת העלו כאן דברים נוספים – אגב, חלק מהדברים, למשל, שהעלה חבר הכנסת מסעוד גנאים, לא קיבלו את תשובתם כאן. אבל אנחנו רואים, בכל אופן, מן הדברים שנמסרו כאן, אנחנו רואים שהגישה של משרד הפנים לדוח מבקר המדינה היא גישה רצינית. הוא לוקח בחשבון את הדברים שנאמרו. ולכן אין לי ספק שגם לגבי הדברים שהתשובה שהבאתי כאן אינה כוללת תשובות עליהם, גם כאן יש התייחסות רצינית לדוח מבקר המדינה. <היו"ר אורי מקלב:> מה אדוני מציע? <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אני מציע ועדת – – – <היו"ר אורי מקלב:> הפנים. <קריאה:> פנים. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> פנים. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת דב חנין, אני קיבלתי ממזכירת הכנסת את הבקשה. אני חושב שאתה התייחסת בתחילת דבריך לדברים האלה, שלא השר – תודה רבה, אדוני השר – גם השר הרשקוביץ אמר שאין לו תשובות לכול. אנחנו – – – <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, יש פה בעיה עקרונית: הטענה שלי היא לא לשר הרשקוביץ – – <היו"ר אורי מקלב:> ברור, ברור. <דב חנין (חד"ש):> – – וגם לא לשר הפנים. לא לשר הפנים. שר הפנים בא ואומר לנו: חלק גדול מהנושאים שאתם העליתם לא בתחום אחריותי, ואני לא מתווכח אתו. יש לי טענה עקרונית למזכירות הממשלה שכנראה איננה בודקת את הנושאים לעומקם, איננה בודקת את ההנמקות, ואז היא מטילה על שר לענות למרות שהנושא לא שייך אליו. אז אולי היה צריך לבוא השר לביטחון העורף, אני לא יודע; או כמה שרים לענות על הנושא הזה. אני חושב שיש מקום להעיר פה על אופן התשובה שצריכה להיות להצעות – – – <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעלה את זה. תראה, מבקר המדינה קבע שזה באחריות משרד הפנים ולכן הוא גם מבקר – לא באחריות משרד הפנים, שהוא מבקר את הרשויות. אני ראיתי גם מכתב תשובה של הרשויות, או התשובה של הרשויות בנדון הזה, למשל בנושא הביטחון, שזה לא באחריותם. גם הם שואלים: למה אנחנו מבוקרים בנושא ביטחון? לכן, אם אנחנו נקבל את ההצעה שתידון, שהנושא יידון בוועדת הפנים, אני חושב שלקראת הדיון בוועדת הפנים – צריך גם באמת ליידע אותם שצריך – – – <קריאה:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> אז אם אנחנו נדע, אם אנחנו נעביר את זה לוועדת ביקורת המדינה, אז ודאי אנחנו נוכל גם לבקש שתהיה גם נציגות של משרד המבקר וגם נציגות של משרד הפנים עם נציגות של הרשויות המקומיות, והטלת האחריות גם כן תידון בתוך הוועדה הזו. ואנחנו, אם כך, נעבור להצבעה. מי שבעד – בעד דיון בוועדת הביקורת, ומי שנגד – מבקש להוריד מסדר-היום. בבקשה, הצבעה. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> ועדת הביקורת – – – ועדת הפנים? <היו"ר אורי מקלב:> ביקורת המדינה. ברשותך. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, ההצעות לסדר-היום בנושא דוח מבקר המדינה על השלטון המקומי לשנת 2010 תידונה בוועדת ביקורת המדינה. <הצעה לסדר-היום> <צביונה המשתנה של בית-שמש> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור להצעה לסדר הבאה, של חבר הכנסת דניאל בן-סימון: צביונה המשתנה של בית-שמש, מס' 6982. בבקשה, אדוני. וישיב גם כן, בשם שר הפנים, השר דניאל הרשקוביץ. <נסים זאב (ש"ס):> אולי שיסביר לנו – – – <היו"ר אורי מקלב:> זו הצעה – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש – – <היו"ר אורי מקלב:> הצעה רגילה. הצעה לסדר רגילה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> – – חברי הכנסת, אני קודם כול חס על בריאותך, כבוד השר, ואני אקצר את ההצעה לסדר – את העשר דקות שמוקנות לי. ובנוסף, אני ביקשתי את ההצעה הזאת לפני המהומות בבית-שמש, ופתאום הגיעו כל המהומות, וההצעה שלי פתאום נראית כאילו הדבר הכי נדוש, כי כבר מדברים על זה כל השבוע. <היו"ר אורי מקלב:> הסתכלתי, לכן הערתי אם זו הצעה דחופה לסדר או הצעה רגילה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אבל אני, כשהצעתי את זה, העסק של בית-שמש, שאלו אותי: למה אתה מגיש את זה? מה קרה בבית-שמש? ולכן עכשיו זה נשמע קצת חוזר, ואני רוצה, כבוד השר, באמת להיות קצר ולספר לך על בית-שמש שאני מכיר, ולדעתי, פחות או יותר, איך הגענו למצב הזה. עסקתי הרבה בבית-שמש, שנים אני מסתובב במקום הזה, שהוא מיקרוקוסמוס של איזושהי הוויה ישראלית, שרובה בנויה על עולים חדשים שהיגרו לישראל בשנות ה-50, רובם מצפון-אפריקה, והתיישבו בבית-שמש. רובם מסורתיים. עם השנים המקום הזה הפך למעין מדחום, או שמשקף את הלוך הרוחות לקראת בחירות, ונטינו, כל העיתונאים נטו ללכת לשם, ללון, כדי לבחון איך הולכים להצביע. כי במקום ההוא היתה איזו רתיעה גדולה מתנועת העבודה. וכשרצית לדעת מה קורה, מה הולך לקרות, אתה נסעת לבית-שמש. בבית-שמש דיברת עם התושבים. וב-1981 היה אירוע מאוד גדול, שזכור לרעה, אגב, כששמעון פרס בא לבקר בבית-שמש והוא התקבל במטח של עגבניות ושל זה, והוא כינה את התושבים "חומייניסטים". בית-שמש נכנסה להיסטוריה של ישראל כמקום שבעצם כועס וזועם. והאמת היא שזה יישוב שבסך-הכול חי על מי מנוחות, עד שבשנים – בשנות ה-80, בשנות ה-90 – התחילו גלי הגירה, גם מברית-המועצות לשעבר, וכעבור זמן, בגלל הצפיפות בירושלים – סליחה על הסקירה ההיסטורית, אבל לפני שאני אגיע לנקודה אני רוצה לומר שהעולים מצפון-אפריקה היו שם, קצת חסרי מנוח, חיפשו להתקדם בחיים. כעבור זמן הביאו את העולים מחבר העמים, הם התיישבו בבית-שמש, ונוצרה בעיה בין המסורתיים מצפון-אפריקה לבין הרוסים, שרצו לאכול, לקנות באטליזים, לקנות במקומות שאפשר לאכול חופשי ולשמור על המסורת שלהם, ושתי מסורות התנגשו זו בזו. כאילו לא די – – – <היו"ר אורי מקלב:> לאכול חופשי זו מסורת? <דניאל בן-סימון (העבודה):> סליחה? <היו"ר אורי מקלב:> לאכול חופשי זו מסורת? <דניאל בן-סימון (העבודה):> לא, לאכול כאילו לא כשר. <היו"ר אורי מקלב:> לאכול חופשי זה יכול להיות בלי מסורת. אבל לא שזה מסורת – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> סליחה, אני התכוונתי למסורת במובן – לא מסורת יהודית, אלא tradition. כאילו מנהג. לא חלילה. <היו"ר אורי מקלב:> התנהגות. <דניאל בן-סימון (העבודה):> לא חלילה – אוה, לאן שאתה הולך פה, אתה עולה על מוקש, כבוד השר. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> – – – שתי מסורות – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> הכוונה שתי מסורות – מסורת יהודית ומסורת חילונית, וגם החילוניות מגיעה לה המלה מסורת. זו מלה – הכוונה לשגרת חיים. <היו"ר אורי מקלב:> אורח חיים. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אורח חיים. אני הסתבכתי פה, יש לנו פה – וכאילו לא די, כבוד השר, אני חס הרי על שנתך, אז תן לי – – – <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> אתה כן? <היו"ר אורי מקלב:> אתה מעורר אותו ממש. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני מעורר אותו. לא, יש לו יכולות. והביאו, בשנות ה-90, חיפשו מקום לחרדים המצטופפים בירושלים, ואז, בין חבר העמים לבין צפון-אפריקה הביאו את החרדים מירושלים, ונוצר משולש של בעיות – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> הפרדת כוחות. <דניאל בן-סימון (העבודה):> סליחה? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> הפרדת כוחות. <דניאל בן-סימון (העבודה):> לא, ופה נוצרה בעיה נוספת – אתה בטח יודע. ואני, כשהייתי בא לבקר במקום הזה, גיליתי כי בתוך הציבור הדתי-לאומי והציבור החרדי – מלחמת עולם, לגבי הפרשנות של החיים היהודיים, לגבי הפרשנות של הדת. איך צריך לחיות? האם בצורת "חיה ותן לחיות", כפי שהיהודים המסורתיים, יוצאי צפון-אפריקה, או בעצם הגישה הטוטלית של היהודים שבאו מירושלים ורצו. ופה נכנס מקומה של האשה, ואני מאוד אשמח אם תסטה קצת מהנייר שלך ותאמר לי למה מקומה של האשה מטריף את היהדות החרדית? וזה הזכיר לי, זה הזכיר לי – ומקומה, לא רק הפיזי, אלא המטאפיזי גם. וזה הזכיר לי שפגשתי אלג'ירי אחד, במשרד החוץ, למחרת הבחירות באלג'יריה, כשהתנועה האסלאמית ניצחה. הם גילו, אחרי שהצבא הפיל אותם, הם גילו שבעצם המשימה הראשונה זה להוציא את האשה מהמרחב הציבורי: מהאוניברסיטה, ממקומות עבודה, מהיי-טק, ולהחזיר אותה לתוך ד' אמות, כדי שהיא לא תוכל להפריע למהלך הדתי שהתרקם באלג'יריה. ואני רואה שפה, אדוני היושב-ראש, שוב, כל המאבק. כשבאתי לבקר בשכונות בשנות ה-90, ראיתי שתולשים ספסלים בשכונות החרדיות. שאלתי: למה? אמרו לי: כדי שנשים לא ישבו עליהם. ואתה אומר: אלוהים אדירים, מאיפה זה בא? זאת אומרת, זה לא חדש – אני מדבר פה על שנות ה-90, תחילת שנות האלפיים. ואני שוב, אני נטול כל הסבר למה מקומה של האשה, או מראה, או תפקידה, או תפקודה מצליח לשבש את אורח החיים החרדי – החרדי הקיצוני. ואני יודע שלך זה לא מפריע – אתה יכול לשבת ליד אשתך במטוס או באוטובוס. אבל מה המנגנון הזה שמטריף את היהדות שמזכיר תקופות אחרות? והרי מה הציונות באה לעשות? לנרמל קצת מנהגים קודמים, לתת תחושה שכולם שווים. המהפכה הציונית, גם גברים וגם נשים היו שותפים לה באותה מידה. הם הקימו קיבוצים, הקימו מושבים, נלחמו, נפלו בשדות הקרב. היה משהו בציונות שבעצם טשטש או החליש את התפיסה הגלותית. וזה מה שהיה טוב בממלכתיות הזאת – שאתה נותן שוויון. נדמה לי, כבוד השר – ושוב אני אומר את זה מתוך בורות – מדוע החזרה אחורה לימים ההם? מה הפחד? למה זה מעורר פחד? לכן אני אומר שהאשה, שפתאום נתפסת כאיום על אורח חיים חרדי קיצוני או חרדי בכלל – למה זה קורה? ואם תרצה, צביונה המשתנה של בית-שמש – ציינתי את הביטוי הזה עוד לפני שהסיפור של הילדה או המהומות – כאילו שאין דרך חיים אחרת זולת – – – <נסים זאב (ש"ס):> למה אתה לא מדבר על האונס הקבוצתי בבתי-ספר? <דניאל בן-סימון (העבודה):> רגע, רגע, רגע, אני – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – מה אתם מקשקשים – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> כבוד השר, אני מנסה לדבר בצורה תרבותית. <נסים זאב (ש"ס):> מה אתם מדברים – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת נסים זאב. הנה, אני מגן עליך. <דניאל בן-סימון (העבודה):> יושב-ראש ועדת הכנסת, אני מנסה לדבר בצורה תרבותית, נכון? <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נאפשר לך את זה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – מתורבת – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת זאב, גם סוג של – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> נסים זאב – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת נסים זאב, זה לא ברור? <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני הרי לא יריב שלך. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת נסים זאב, אתה לא צריך להסביר. מקסימום אתה יכול לבקש עמדה אחרת, אבל לא מעבר לכך. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני בא ממקום, כבוד השר – ואו-טו-טו אני מסיים – אני בא ממקום שבו לא היתה הפרדה. הלכנו לבית-הכנסת, כיבדנו את הדת, יישמנו כמעט את כל החגים וכל מה שצריך, ומעולם לא הודר מקומה של האשה במסורת היהודית הצפון-אפריקנית. ואתה בא לכאן ומגלה עולם אחר, ואני שואל, אדוני כבוד השר, מאיפה זה בא? כי כל היהדות שהיתה בבית-שמש בשנות ה-50, וה-60 וה-70 – היו בעיות אחרות, של עוני, של קושי פוליטי, אבל מעולם האשה לא עמדה במרכז המהומה הזאת. ולכן, כשהגיעו הקבוצות החדשות, מייד הם התמקדו באשה כמי שמחוללת את השינויים הגדולים. אני אשמח אם תנדב לי משפט אחד או שניים למה דווקא האשה, ולא ההיי-טק ולא המלחמות ולא הגויים. למה דווקא – מה יש באשה שהופך קרביים אצל החברים שלך – הקיצוניים יותר, לא אתה? לכן אני אומר שצביונה המשתנה של בית-שמש מדאיג הרבה מאוד אנשים, ומטיל שם סימן שאלה על אותה מהפכה ציונית שנתנה הזדמנות להתחיל בקו שווה אחד, גם גברים וגם נשים, לחולל את המהפכה הגדולה ביותר בתולדות היהדות בעיני – הישראליות. ופה, ההתנהגות בבית-שמש נדמה לי שמציבה סימן שאלה סביב אותה מהפכה, ואפילו מאיימת עליה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> לפי דעתך כבר אין הדרה של נשים, זה מרכזיותה של האשה ביהדות. אתה כבר שואל שאלה אחרת. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני רק שאלתי שאלות. <היו"ר אורי מקלב:> כבר צריך להחליף את הכותרת. במקום הדרתה, מרכזיותה של האשה, מדוע; עכשיו, עוד עשרה ימים יהיה – מדוע מרכזיותה של האשה. יש עכשיו נושא חדש. בבקשה, כבוד השר. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאחר שהיום ידידי חבר הכנסת דני בן-סימון מאתגר אותי וביקש שאסטה מן הניירות שהוכנו, אני באמת מחליט לסטות לחלוטין מן הניירות ולו רק – באמת הכין כאן שר הפנים תשובה מפורטת, אבל אני מעריך שהתשובה הוכנה ברוח הימים הנוכחיים. וכשמדברים על צביונה המשתנה של בית-שמש, אז היתה התייחסות למה שקורה בימים האחרונים, אבל מסתבר שלא בזה עסקה השאלה. מאחר שלא בזה עסקה השאלה, התשובה אולי לא רלוונטית. אני רק אעיר ונעריך את שר הפנים על כך שהכין תשובה מפורטת בנושא הזה, שמראה איך ראש עיר ומועצת העירייה באמת מתמודדים עם מה שקורה. חבר הכנסת בן-סימון, אני מודע היטב לשינויים שחלים לא רק בימים האחרונים בבית-שמש, כי לצערי המתחים בין הקבוצות השונות – כמעט הייתי אומר יד של כל אחד בשני, כמעט – הגיעו לפתחי לא אחת בשנתיים האחרונות, ואני מצר על כך. למען ההגינות נעיר, כיוון שנוצרת – אני לא אומר שאתה הכללת – אבל נוצרת בציבור הכללה מסוימת, כביכול מתקבל שבחברה החרדית יש בעיה עם מעמדה של האשה, אני חושב שאנחנו צריכים להעמיד את הדברים בפרופורציות. מדובר בקבוצות מאוד מאוד מסוימות, קבוצות קיצוניות, שלפי מיטב ידיעתי גם אין להן ייצוג בכנסת ישראל. זה לא מקרי שאין להן ייצוג בכנסת ישראל – עקרונית אין להם ייצוג בכנסת ישראל. בכל אופן, ישנם מתחים קשים. אני יכול להעלות ספקולציות למה הדברים האלה הולכים סביב מעמד האשה ונושא הדרת נשים וכו' וכו', אבל אלה באמת נושאים כבדים, והדברים האלה יהיו ספקולציות. ובכל זאת, השעה מאוחרת, ואני גם מפחד – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אנחנו מוכנים לשמוע אותך אפילו עד – – – <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אני אהיה מוכן לדבר על הדברים האלה, אבל אני חושב – קודם כול, צרפתית אתה יודע יותר טוב ממני – chercher la femme – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> במובן הזה דווקא? <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> כנראה. תראו, ישנו מתח בין המינים, זה דבר שהוא ידוע. השאלה היא – אנחנו חיים באמת בחברה מודרנית ונורמלית, שנניח יכולה – או הייתי אומר כך: בחברה מודרנית ונורמלית סף הגירוי הוא הרבה יותר גבוה. אנשים חיים ביחד, חיים ביחד גברים ונשים, ולכן מטבע הדברים בחברה כזאת החיים הם מעורבים באופן נורמלי, ולא צריכים ליצור בעיות. אבל יש כאלה שכנראה עדיין לא התרגלו לאורחות נורמליים של חברה. אבל אני רוצה להעיר כאן נקודה נוספת, והנקודה היא שחז"ל מסבירים ואומרים אמירה מאוד חשובה: כשם שפרצופיהם שונים, כך דעותיהם שונות. אין שני אנשים זהים. אין, לא קיימים שני אנשים זהים. כמו שלא קיימים אנשים זהים מבחינה פיזית, גם לא קיימים אנשים זהים מבחינת מחשבותיהם, מבחינת רגשותיהם. ולכן, מה שאנחנו חייבים להבין בחברה, שתנאי הכרחי לקיומה של החברה זה כבוד הדדי. מי שמצפה שאחרים יחשבו כמוהו, מי שחושב שהוא יכול לתכנן לאחרים את חייהם, טועה טעות מרה. אם נדע לכבד האחד את השני – ואני מדבר באופן כללי: נדע לכבד אחד את השני – לכבד האחד את השני אין פירושו של דבר שאני מכבד אותו רק אם הוא חושב כמוני. אני מכבד אותו גם אם הוא חושב אחרת ממני, אבל בבחינת כל אחד משתדל לתת לכל אחד לנהל את אורחות חייו כפי שהוא רוצה, בלי לכפות האחד על השני אורחות חיים אחרים, דהיינו תוך גילוי סובלנות. זהו המפתח לקיומה של כל חברה בכל מקום. כאשר אין סובלנות, כל חברה כזאת טיבה להתפרק. אני מקווה מאוד שאולי מתוך העז יצא מתוק, כי אנשים באמת יבינו שהדברים האלה עברו כל גבול, ואף לא אחד לא נבנה מהדברים האלה. לכן, בדבר הזה אני חושב שכולנו שותפים לכמיהה לא לנסות להיות חברה אחידה והומוגנית, אלא להיפך, חברה שבה כל אחד יכול לחיות את חייו בכבוד, כמובן בלי שהוא פוגע בשני, לא בפרט ולא בכלל. <היו"ר אורי מקלב:> מה אדוני מציע? <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אני מציע במקרה הזה להוריד – – <היו"ר אורי מקלב:> להסתפק. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> – – להסתפק, כי ממילא הדברים האלה מתגמדים לעומת הדברים האחרים שהם על סדר-היום. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אפשר להוריד. <היו"ר אורי מקלב:> יופי, תודה רבה לך, אדוני. בזה אנחנו מסיימים את הדיון בהצעה, מכיוון שמסתפקים בתשובת השר ואין לנו עמדה אחרת. <הצעות לסדר-היום> <החלטת היועץ המשפטי לממשלה לסגור את תיק "מרמרה"> <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, אנחנו נעבור להצעות הבאות לסדר-היום, בנושא: החלטת היועץ המשפטי לממשלה לסגור את תיק "מרמרה", מס' 7022 ו-7025. ראשון הדוברים – חבר הכנסת יריב לוין, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב. ישיב השר דניאל הרשקוביץ? <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה, אדוני. <יריב לוין (הליכוד):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אם למישהו היה ספק מדוע אנחנו פועלים כאן כדי ליצור שינוי במערכת המשפט, מדוע הגיע הזמן לעשות סדר ולהשיב את הדברים על מכונם, נדמה לי שהוא קיבל תשובה מצוינת בהחלטה המקוממת שלא להגיש כתב אישום כנגד חברת הכנסת חנין זועבי בגין השתתפותה במשט הטרור שהתכוון להגיע לעזה, ולשמחתנו ובזכות פעולתם של חיילי צה"ל נבלם. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני מבין שאתה מתכוון לאזרחי ישראל הערבים. <יריב לוין (הליכוד):> חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, אני אומַר לך דבר פשוט. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> כי היו שם עוד – – – <יריב לוין (הליכוד):> ההערה שלך והשינוי שחל בגישה שלך למן היום שפגשתי אותך פעם ראשונה כשהושבעת כאן שוב, לאחר הפסקה קצרה, כחבר כנסת, לבין מה שאנחנו רואים עכשיו, הוא בדיוק תולדה של אוזלת היד המוחלטת שלנו ושל מערכת המשפט שלנו לטפל בקיצוניים מן הסוג שלה. משום שאנחנו משדרים מסר של חולשה, אנחנו מעודדים את הקיצוניות ואנחנו מביאים למצב שאנשים אחרים, כמוך, נגררים לשם. אם שאלת, זאת התשובה שלי. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא, אני לא שאלתי. אני אומר שהיו שם עוד אזרחים – – – <יריב לוין (הליכוד):> עכשיו אני אומַר לך יותר מזה, חבר הכנסת – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> חבר הכנסת יריב לוין – – – <יריב לוין (הליכוד):> חבר הכנסת מג'אדלה, גם אם תתאמץ לא תצליח לסנגר עליה. אל תתאמץ. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא, אני לא מסנגר על – – – <יריב לוין (הליכוד):> אל תתאמץ. אל תתאמץ. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני רק אומר לך ביושר, אני אומר לך ביושר, היו עוד – – – <יריב לוין (הליכוד):> אל תתאמץ. אני גם אגלה לך עוד סוד. מאחר שאתה חבר כנסת מטעם מפלגה ציונית, ואפילו כיהנת כשר בממשלה, אצלם אתה כבר פסול מראש. אל תתאמץ – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> קודם כול, אל תחלק ציונים. אל תחלק ציונים. <יריב לוין (הליכוד):> – – תאמין לי, אל תתאמץ. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, לא להפריע. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. <יריב לוין (הליכוד):> אל תתאמץ. אל תתאמץ. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> מה שאני זה אני. למה אתה עושה סלקציה – – – <יריב לוין (הליכוד):> עכשיו אני אומר לך – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, סגן יושב-ראש הכנסת. <יריב לוין (הליכוד):> עכשיו אני אומר לך בצורה הברורה ביותר – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> למה אתה לא אומר אזרחי ישראל הערבים – – – <היו"ר אורי מקלב:> אבל זה ברור לך שאתה מפריע לדובר. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> למה אתה – – – <היו"ר אורי מקלב:> זה ברור לך שאתה מפריע לדובר. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא, לא ברור. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקבל את הזמן שנגזל. <היו"ר אורי מקלב:> זה ברור שאתה מפריע לו. כן, כן, אני אחזיר לך אותו. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני מפריע לו אבל הוא עושה סלקציה – – – <היו"ר אורי מקלב:> לא. קראת קריאות ביניים, הוא ענה לך, אבל לא מעבר לזה, אדוני, מכובדי. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני – – – <היו"ר אורי מקלב:> אתה יודע איך זה בגלל שאתה יושב פה. <יריב לוין (הליכוד):> חבר הכנסת מג'אדלה, האמת היא קשה, אני יודע שהאמת היא קשה. מה לעשות? האמת היא קשה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> עמדה אחרת בבקשה. <יריב לוין (הליכוד):> האמת היא קשה. <היו"ר אורי מקלב:> אבל כבר אמרת. כבר אמרת אותה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא. עמדה אחרת – – – <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, מייד כאשר אירע האירוע המביש הזה, לו היו מערכות אכיפת החוק במדינת ישראל פועלות כפי שצריך, היו מייד מעמידות את חברת הכנסת זועבי לדין, משום שהראיות הן פשוטות, העובדות הן ידועות, המעשה הוא חמור, הכול פשוט וקל. אבל לקחו וסחבו זמן. פחדו, אדוני היושב-ראש. וכשאני כינסתי את ועדת הכנסת מייד כאשר התרחשו האירועים האלה, ולאחר תהליך לא פשוט – ולא בשמחה אלא בצער שכך נראית כנסת ישראל וכך נעשה בתוך כנסת ישראל – שללתי זכויות-יתר שמהן נהנתה חברת הכנסת זועבי מכוח כהונתה בכנסת, ושאותן ניצלה לרעה כדי לפגוע במדינה ובאזרחים שאותם היא אמורה לשרת ולייצג. כאשר עשיתי את זה אמרו לי: בשביל מה אתה ממהר? הרי הנושא נבדק עכשיו על-ידי היועץ המשפטי ועל-ידי הפרקליטות. תן להם למצות את התהליך. אז אני יכול לגלות כאן לחברי הבית הזה שמשנואשתי, לאחר למעלה משנה וחצי של המתנה, מהאפשרות שמישהו יחליט בתיק הזה, קבעתי ישיבה של ועדת הכנסת כדי שנקבל דיווח מדוע אין החלטה, כי היתה בשעתו התחייבות בפני ועדת הכנסת שההחלטה תינתן מייד עם סיום תהליך החקירה, שהוא באמת לא מסובך. והנה זה פלא, ברגע שנקבע מועד הישיבה, כמה ימים לפני כן, פתאום יש החלטה. כלומר, אלמלא הפעולה שנקטנו כאן יכול להיות שהחלטה לא היתה – אני לא יודע אם אי-פעם. ואני חושב שמערכת המשפט שלנו התגלתה שוב במערומיה. לא רק שקיבלו את ההחלטה שאסור היה לקבל, שאי-אפשר להבין, שאי-אפשר להעלות על הדעת, אלא גם עשו את זה אחרי סחיבת זמן ומשיכת זמן ובלי לבוא ולהתייצב באומץ לב ולנסות לתת לציבור הסבר אמיתי, שאותו לא שמענו עד עכשיו, איך קרה כדבר הזה ואיך ייתכן. ולכן, אדוני היושב-ראש, טוב עשתה ועדת הכנסת וטוב עשתה מליאת הכנסת ששללו מחברת הכנסת חנין זועבי לפחות את אותן זכויות שיכולנו לשלול – לפחות זה מונע ממנה להסתובב בכל העולם עם דרכון דיפלומטי ישראלי כדי להשמיץ את המדינה ולפגוע בה. אבל אני אומַר דבר אחד: למרות אוזלת היד הזאת – ואולי בגללה – אני משוכנע שאנחנו נעשה את השינוי שנדרש במערכת המשפט. אנחנו נשיב אותה למסלול לא רק ציוני ויהודי, אלא למסלול הגיוני, ואנחנו – כאשר נשלים ונעשה את זה – גם נדאג לכך שחברת הכנסת חנין זועבי לא תוכל לכהן בכנסת ישראל. אין לה מקום בבית הזה. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, חבר הכנסת יריב לוין. חבר הכנסת נסים זאב. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לך יש מקום במפלגה פאשיסטית. אתה חבר כבוד בכל מפלגה פאשיסטית. כמובן, כפאשיסט קטן ועלוב. <היו"ר אורי מקלב:> אנא. בבקשה, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רק במדינת ישראל יכול להיות טירוף כזה, שאחד מתוך הבית, חבר פרלמנט, יכול לשתף פעולה עם האויב ולצאת במשט של הסתה של קבוצה טרוריסטית, ועוד להיות גיבור הפלסטינים ולשבת פה למחרת כאילו לא קרה דבר. כי יודעים שאנחנו פראיירים, פה אפשר לעשות הכול. אפשר בעצם להכות בנו, בדמוקרטיה שלנו, כי אנחנו באיוולת כזאת, שאנחנו אפילו לא מכירים את הסכנה ואת הסיכונים ומי האויב שלנו מבית גם כן, וזו הבעיה שלנו. בעצם, היועץ המשפטי נתן פרס לטרור, ואני אומר: כל הכבוד לזועבי. תאמין לי, כל הכבוד. אני במקומך הולך למחרת, אחרי החלטת היועץ המשפטי, ומתכנן עוד משט אחד. למה לא? אפשר לעשות מה שרוצים, כל עוד אנחנו אולי נמצאים בכללים לא ברורים. ואני אגיד למה לא ברורים, למרות שלדעתי הנושא הזה הוא ברור מאוד. בעבירות שהן נגד המדינה או העם היהודי, ידידי יריב לוין, יש סעיפים מפורשים, שדיני העונשין של ישראל יחולו על עבירות חוץ, אם זה בנושא ביטחון המדינה – זאת אומרת, גם אם זה מחוץ, הייתי אומר, לגבולות מדינת ישראל – אם זה עניין של ביטחון המדינה, יחסי החוץ שלה או סודותיה, אך גם סדרי המשטר שבמדינה; הפעילות התקינה של רשויות המדינה; רכוש המדינה, כלכלתה או קשרי התחבורה והתקשורת שלה עם ארצות אחרות. אני לא מבין. כל הסעיפים האלה מדברים בעצם בדיוק על אותה טרוריסטית, שהיא מרשה לעצמה, כאילו במסגרת החוק. לא ייתכן שהיו קשיים בקטע המשפטי, אלא אם כן הצוות של היועץ המשפטי לממשלה לא בקי במשפט הבין-לאומי או שרוצה להתעלם או לא רוצה להבין את חוק העונשין. באמת, זו בעיה שאני חושב שצריכים לקרוא לו לסדר ולשאול אותו איך הוא יכול באמת לכסות על דבר שהוא גובל בטרור. דוח פֵלַמר של האו"ם – – <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> פַלְמר. <נסים זאב (ש"ס):> פלמר. – – אומר על מקרה ה"מרמרה" – הוא קבע באופן הברור ביותר שההסגר הימי של מדינת ישראל נגד עזה הוא חוקי והוטל כצעד ביטחוני לגיטימי כדי למנוע הכנסת כלי נשק לעזה דרך הים. את זה לא אנחנו קבענו, זה הדוח שבעצם האו"ם מינה: הסגר הימי עונה על הדרישות של החוק הבין-לאומי. הדוח גם קבע שלמדינת ישראל היתה זכות לעלות ולבדוק את האונייה ולתפוס אותה כאשר היא הפירה את הסגר הימי הלגיטימי. גם אם זה במים בין-לאומיים. הדוח גם אמר שיש שאלות לגבי ההתנהגות של מארגני המשט, לכוונה שלהם מראש. לכן, צה"ל היה יכול להתנגד בכל תוקף, אבל אולי היה פה מצב של כוח יתר. כולנו צריכים לזכור שאנחנו עדיין במלחמה עם ממשל ה"חמאס", שנמצא במלחמה עם מדינת ישראל. מטרתו ברורה: השמדתה של מדינת ישראל. ולמרות המגמה לאיחוד עם הרשות הפלסטינית ברמאללה, אסמאעיל הנייה אמר לא מזמן, בטקס לציון 24 שנים ל"חמאס", שה"חמאס" אינו משנה את המטרה האסטרטגית שלו להשמיד את מדינת ישראל. זאת אומרת, המסר ברור, ומי שמשתף פעולה עם ה"חמאס", או מי שנותן לו את הכוח, הוא בעצם שותף להשמדתה של מדינת ישראל. איך אנחנו יכולים להיות עיוורים, טיפשים ואטומים? <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <נסים זאב (ש"ס):> לכן, אדוני היושב-ראש – ובזה אני מסיים – יש להקים ועדה מיוחדת, משותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט. צריך לזמן את היועץ המשפטי לממשלה, קודם כול שינמק מדוע נסגר תיק "מרמרה" למרות העבירות שבוצעו נגד המדינה ונגד העם היהודי, שביצעו האזרחים הישראלים שהיו באונייה. אם לאחר ההבהרה יתברר לנו שסעיפי החוק לא ברורים, אני חושב שאנחנו חייבים לחוקק תיקון לחוק כדי למנוע מעשי בגידה, לפחות על-ידי חברי כנסת, ובוודאי על-ידי אזרחי מדינת ישראל. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני חבר הכנסת נסים זאב. לפני שהשר עונה, לפי הסעיף בתקנון, סעיף 53(2), בהצעה לסדר-היום שנוגעת לחבר כנסת או לסיעה, יש לאחד מחברי הסיעה, או לחבר הכנסת עצמו, הזכות להביע עמדה ביחס להצעה במסגרת זמן שלא תעלה על עשר דקות. ההנמקה והתשובה תהיה לפני עמדת הממשלה. לכן, אנחנו מזמינים ומאפשרים לחברת הכנסת חנין זועבי לעלות ולהביע את דבריה במסגרת זמן של עד עשר דקות. בבקשה. לאחר מכן תהיה תשובת השר, ולאחר מכן יש לנו גם עמדה אחרת. <חנין זועבי (בל"ד):> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בקלות אפשר היה לזלזל בדבריהם של מגישי ההצעה, אולם אני בחרתי לא לזלזל ודווקא להתייחס. עודני מצליחה כנראה להרגיז את חברי הכנסת מהימין – את חבר הכנסת יריב לוין, חבר הכנסת נסים זאב. זה בסדר מבחינתי, שהם ימשיכו לכעוס. חברי הכנסת, אני אפילו אתן לכם עוד סיבה לכעוס. אני רוצה שתבינו ושתשימו לב שאני לא זוכיתי מאשמת תקיפת חיילים, לא מהעמדת חיילים בסכנה, לא משיתוף פעולה עם מה שאתם מכנים טרוריסטים. אני לא זוכיתי מהאשמות הללו כי אנחנו בכלל לא הואשמתי בהאשמות כאלה. אז זו עוד סיבה שתכעס, חבר הכנסת יריב לוין. לא רק שסגרו את התיק נגדי – היועץ המשפטי לא חשב אפילו להאשים אותי לא בתקיפת חיילים ולא בהעמדת חיילים בסכנה ולא בכל השטויות שאתם הפצתם במשך שנה וחצי. לפי דעתי, זה אפילו דבר יותר חשוב מהעובדה שהתיק נסגר. כן, הוא נסגר, ואתם, חברי הכנסת, לא יכולים לשנות את העובדה הזאת. אף גורם של אכיפת החוק בישראל לא העלה בדעתו להאשים אותי בדברים שעלו פה יום ולילה בכנסת – האשמות של טרור או עבירות אלימות כלפי חיילים או בגידה. חבר הכנסת יריב לוין, אף אחד מתוך 200 החיילים המובחרים שהיו נוכחים על הספינה, שהשתלטו על הספינה, שגררו את הספינה ושהרגו תשעה פעילים, אף אחד מהם לא הגיש תלונה נגדי. כולם היו יכולים להגיש תלונה נגדי. ואתה תשאל את עצמך: למה אף אחד מהם לא הגיש תלונה נגד חברת הכנסת חנין זועבי? זה רק אתם בכנסת שמגישים כל יום תלונה ומסיתים. ההצעה הזאת מראה עד כמה אתם לא קיבלתם את מה שרציתם. לכן אני אומרת שאני מבינה את הכעס, אני אפילו שמחה שאתם כועסים. אני מבטיחה לך, חבר הכנסת יריב לוין, שאתה תמשיך לכעוס במשך כל הקדנציה, וגם בקדנציה הבאה. אתם חשבתם, בגלל דעתו של היועץ המשפטי לממשלה – דעותיו קרובות יותר לחבר הכנסת יריב לוין וחבר הכנסת נסים משעל – – <היו"ר אורי מקלב:> נסים זאב. <חנין זועבי (בל"ד):> נסים זאב – – אז הוא יפסוק נגדי. החלטת היועץ המשפטי לממשלה אינה מדגישה, חברי הכנסת, את אוזלת ידה של מערכת אכיפת החוק, או כמו שאתם אומרים, את התפוררות שלטון החוק, אלא דווקא מדגישה כי ההחלטה הזאת אינה מונעת משיקולים פוליטיים, כמו שאתם הייתם רוצים, ואינה מפנה אצבע מאשימה במקום שבו אין כל אשמה, לפחות במקרה הזה. היועץ המשפטי החליט, כצפוי, לא להעמיד אותי לדין. זו החלטה טבעית, כי פשוט לא היתה עבירה כלשהי. מי שמונע משנאה ויצר נקמנות, מי שמטרתו היא לזכות בפופולריות זולה ברחוב ובמרכז המפלגה – אז הוא מתנכל לחברת הכנסת חנין זועבי. אתם, מגישי ההצעה לסדר-היום וכל מי שתומך בכם ובעמדות שלכם, פועלים מתוך דחף עז לחסל כל דעה החורגת מהקונסנזוס. אתם מנסים להעניש אותי בגלל שהיועץ המשפטי לא שקל אפילו להאשים אותי ברשימת העבירות. אתם כועסים בגלל שההשקעה שלכם בהסתה יומיומית מתמשכת – בגלל שההשקעה הזאת פשוט לא הצליחה להפליל אותי. אתם כועסים ותמשיכו לכעוס, בגלל שאתם לא רואים אותי מתרפסת או נכנעת או מתרככת. <נסים זאב (ש"ס):> אנחנו לא כועסים עלייך, אנחנו כועסים על היועץ המשפטי. <יריב לוין (הליכוד):> אנחנו נוציא אותך מהכנסת. אין לך מקום פה. <חנין זועבי (בל"ד):> אתם כועסים ותמשיכו לכעוס, שאני לא נכנסת לקטגוריות הקיצון של ערבי טוב או ערבי טרוריסטי. אתם, נוח לכם לקטלג את הערבים בשתי הקטגוריות האלה. <יריב לוין (הליכוד):> טרור לא יהיה כאן. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת יריב לוין. <חנין זועבי (בל"ד):> אתם לא תפחידו אותי. חברי הכנסת, זה מאבק פוליטי, זה מאבק לגיטימי, גם אם חלק ניכר מהאנשים פה לא מבינים את זה. אבל לזה חייבים להתרגל, גם אם הדברים לא מוצאים חן בעיניכם. מעולם לא התחייבתי לייצג את הציונות. מעולם לא ראיתי בקונספט של מדינה יהודית קונספט דמוקרטי. מעולם לא התחייבתי להסכים עם הכיבוש. <נסים זאב (ש"ס):> את מחויבת לטרור. את מחויבת לאסמאעיל הנייה. <חנין זועבי (בל"ד):> מעולם לא התחייבתי להסכים עם הדיכוי שלכם. התחייבתי בפני ציבור בוחרי לייצג את הרעיון של מדינת כל אזרחיה. התחייבתי להיאבק בגזענות, להיאבק באנשים כמוכם. אני גם יודעת איך להיאבק, חבר הכנסת יריב לוין, ואתה לא תפחיד אותי. אני עד עכשיו מצליחה הרבה יותר ממך, לפחות במקרה הזה. אתה מצליח הרבה יותר בהעברת חוקים שהם דומים לך. לפי חובתי המוסרית והאנושית, כמו גם לפי חובתי כלפי הציבור שאותו אני מייצגת, עליתי ל"מרמרה" לא כדי לייצג את העמדות שלכם. לשם כך אתם קיימים. ההחלטה התקבלה, היועץ המשפטי לממשלה זיכה אותי ואת שאר האזרחים הערבים שהיו אתי על המשט. הוא זיכה אותנו מכל אשמה, ואין לכם אפשרות להתווכח עם העובדות ואין לכם אפשרות לשנות את אותן עובדות. מעתה ואילך, התייחסותכם אלי, בין שהיא מכבדת ובין שלא, היא שאלה שתלויה אך ורק בכם, ואין לה שום קשר עם החוק. אני מבטיחה לכם: לא אחדל. אמשיך לדרוש גם – ואת זה גם אתה יכול, אם אתה רוצה להוכיח משהו נגדי גם אתה תדרוש, כמו שאני דרשתי – את כל החומר שצולם ב"מרמרה", 13 שעות, משעה 04:30, 31 במאי 2010, ועד השעה 18:00 של אותו יום. חייבים לדרוש כי תיפתח חקירה של אלו האחראים למותם של תשעה פעילים טורקים באותו אירוע. <יריב לוין (הליכוד):> בושה וחרפה. <חנין זועבי (בל"ד):> אני מבטיחה מפה, מעל הדוכן הזה. <יריב לוין (הליכוד):> בושה וחרפה. <חנין זועבי (בל"ד):> אני מבטיחה לך, חבר הכנסת יריב לוין – – <יריב לוין (הליכוד):> אין לך מקום בכנסת. <נסים זאב (ש"ס):> בסוריה. <חנין זועבי (בל"ד):> – – אני לא אמנע מלפעול נגד מצוד, אני אמשיך לפעול נגד מצור על בני-אדם, אני אמשיך במאבק שלי נגד מצוד לא לגיטימי, לא אנושי. <נסים זאב (ש"ס):> מסוריה תפעלי. <חנין זועבי (בל"ד):> העם שלי פה. אני איאבק פה. <היו"ר אורי מקלב:> אני איאלץ לקרוא אותך לסדר. <חנין זועבי (בל"ד):> פה אתה מדכא. <נסים זאב (ש"ס):> פה יהיה סדר. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת זאב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <חנין זועבי (בל"ד):> לבסוף – – – <יריב לוין (הליכוד):> לבסוף את לא תהיי פה, לזה אנחנו נדאג. זה הכול. תנאמי, כי אין לך עוד הרבה, לא תהיי בבית הזה. אין לך מקום פה. <חנין זועבי (בל"ד):> שאף אחד לא יחשוב שיהיו לו חיים נורמליים כל עוד הוא שולט בעם אחר. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. כבוד השר דניאל הרשקוביץ בדברי תשובת הממשלה בנושא הזה שעל סדר-היום. <נסים זאב (ש"ס):> יכולה ללכת באונייה של טרוריסטים. לא הבנתי. מה זה קשור לעבירה שהיא עשתה או לא עשתה? <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת נסים זאב, נא לאפשר לשר. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> רבותי חברי הכנסת, קודם כול, צריך להגיד שיש פה תעודת כבוד לכנסת ישראל, ואני חושב שכולם יסכימו אתי, במיוחד לנוכח מה שאנחנו רואים שקורה בארצות אחרות במזרח התיכון, שלא בפרלמנטים – לא במצרים ולא בסוריה ולא בלוב ולא בתוניסיה, כל חבר כנסת שהדעה שלו שונה מאוד, נניח, מהדעה של הרוב, לא מדבר מעל הדוכן כפי שדיברה חברת הכנסת חנין זועבי. אני חושב שיש כאן תעודת כבוד לכנסת ישראל ולדמוקרטיה הישראלית. <יריב לוין (הליכוד):> יש כאן הפקרה של חיילי צה"ל, זה מה שיש כאן. צריך להגיד את האמת. <נסים זאב (ש"ס):> הפקרת המדינה. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אני הערתי הערה בדרך אגב, כמו – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> ההערה שלך לא במקומה. אתה משווה למצרים ותוניס? מדברים על לפני עשר שנים. בינתיים הדברים השתנו. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> חבר הכנסת זחאלקה. <יריב לוין (הליכוד):> מה השתנה? <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> חבר הכנסת זחאלקה, במדינות מסוימות יורים באנשים. גם במצרים – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> גם פה יורים באנשים. הרבה אנשים. <היו"ר אורי מקלב:> חברי הכנסת, דו-השיח נגמר ברגע זה. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אנחנו שמחים שפה, בכנסת ישראל, דו-השיח הוא דו-שיח ורבלי, ואני שמח שיש כאן מערכת יחסים טובה מאוד, כולל אנשים שהם מקצוות שונים, כפי שיעידו כאן חברי כנסת שונים. אני הייתי רוצה כאן, למשל, להעלות על נס את הקשר שיש ביני לבין קודמי בתפקיד. לפני קרוב לשלוש שנים החלפתי את גאלב מג'אדלה בתפקיד, וגם אז ועד היום יש קשר של עבודה, למרות שאנחנו בני לאומים שונים. אבל לא ניכנס היום לדון בכל סוגיית המיעוטים וערביי ישראל, כי זו באמת סוגיה נכבדה. הנושא שנשאל כאן זה החלטת היועץ המשפטי, ואני פשוט מביא את תשובת שר המשפטים. כידוע, קודם כול, היועץ המשפטי לממשלה עצמאי לחלוטין בהחלטותיו ביחס לחקירות ותיקים פליליים. שר המשפטים אינו מעורב בצורה כזאת או אחרת, ואין הוא משמש ערכאת ערעור על החלטות היועץ המשפטי לממשלה. משנאמרו דברים חשובים אלה על עצמאות שיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, אבקש להביא בפני חברי הכנסת הנכבדים את החלטת היועץ המשפטי לממשלה בעניין הנדון. אני מדגיש ואומר – מה שאני מביא כאן זה את החלטת היועץ המשפטי, לא החלטת שר המשפטים, כי שר המשפטים אין לו כל מעמד בנושא הזה, הוא לא ערכאת ערעור וכו'. "כידוע, בעקבות ההשתלטות על המשט לעזה ביום 31 במאי 2010 נפתחה בהוראת היועץ המשפטי לממשלה חקירת משטרה, שהתמקדה בביצוע עבירות אלימות כלפי חיילי צה"ל שהשתלטו על הספינות. חקירת המשטרה נגד האזרחים הזרים שהשתתפו במשט הופסקה בשלב מוקדם, בעקבות החלטת היועץ המשפטי לממשלה – שהתקבלה בהמלצת הקבינט – לאפשר את גירושם של האזרחים הזרים מן הארץ, סמוך לאחר המשט, וזאת נוכח שיקולים מדיניים וביטחוניים שעלו אז בפני הקבינט. עתירה נגד החלטה זו נדחתה בבג"ץ 4169/10, עו"ד יפתח כהן נ' שר הביטחון. "אשר לחקירה נגד האזרחים הישראלים, שנחשדו בהשתתפות במשט, הרי שזו נמשכה בחשד לביצוע עבירה של ניסיון כניסה לשטח אויב שלא כדין – – – שכן איש מהמעורבים אזרחי ישראל לא נחשד בתקיפת חיילי צה"ל" – כפי שבאמת אמרה חברת הכנסת זועבי. "ממצאי חקירת המשטרה בעניין זה הועברו לפרקליטות, ולאחר בחינת הדברים ועריכתן של מספר השלמות חקירה, גובשה חוות דעת הפרקליטות בנושא, אשר הועברה לעיונו של היועץ המשפטי לממשלה. בהמשך לכך, קיים היועץ המשפטי לממשלה מספר ישיבות בנושא, עם כלל הגורמים הרלוונטיים. "לאחר בחינת מכלול הראיות הקיימות בתיק והסוגיות המשפטיות הנוגעות לעניין, החליט היועץ המשפטי לממשלה על סגירת התיק, וזאת בשל קשיים ראייתיים ומשפטיים משמעותיים שהתגלו, הנוגעים הן להוכחת יסודות העבירה והן לשאלות משפטיות של תחולת דיני העונשין של ישראל על עבירות חוץ" – שכן המעשים בוצעו מחוץ לשטח מדינת ישראל, נוכח עצירת המשט במים הבין-לאומיים. "ברי כי החלטה זו נוגעת אך לאזרחי ישראל שהשתתפו במשט מיום 31.5.10 ואין בה כדי לקבוע מסמרות לעניין חקירות שייפתחו בעניין אירועים דומים, ככל שאלה יקרו." למען הסר ספק, יובהר כי ההחלטה האמורה איננה בגדר מתן לגיטימציה לפעילות מעין זו. היועץ משפטי לממשלה סבור כי מדובר בתופעה פסולה, וכי השתתפותם של אזרחים ישראלים באירוע מעין זה איננה ראויה. עד כאן הסברו של היועץ המשפטי לממשלה כפי שהועבר לי דרך שר המשפטים. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. מה מציע אדוני? <יריב לוין (הליכוד):> אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אם מותר לי שאלה אחת. אדוני השר, אתה יודע שאני מכבד אותך ואני מכבד את שר המשפטים; אתם הממשלה. לבוא הנה ולהקריא לנו את החלטת היועץ המשפטי לממשלה – תאמין שלי שקראתי אותה לפני שהגשתי את ההצעה לסדר. אני שואל אתכם: מה אתם מתכוונים לעשות? קודם כול, מה העמדה הערכית של הממשלה ביחס למה שקרה שם? מה אתם מתכוונים לעשות? אולי תעשו משהו, כדי שאי-אפשר יהיה לעלות שוב על ספינה כזאת, כי חברת הכנסת זועבי – היא כבר בדרך לספינה הבאה, היא, באישור הזה של היועץ המשפטי. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> חבר הכנסת יריב לוין, הבקשה שהוגשה, ההצעות הדחופות – הצעה שאתה הגשת והצעה שהגיש חבר הכנסת נסים זאב – היתה להעלות על סדר-יומה של הכנסת את נושא החלטת היועץ המשפטי לממשלה לסגור את תיק "מרמרה". ההצעה לא היתה בנושא מדיניות הממשלה או בצורה שבה הממשלה רואה. החלטת היועץ המשפטי לממשלה היא החלטה משפטית. היועץ המשפטי לממשלה, אין תפקידו לקבוע מדיניות. אגב, הוא העיר את אותה הסתייגות בסוף דבריו, שהוא לא רואה במתן החלטה משפטית, שמבוססת, כפי שהוא אמר, על קשיים ראייתיים ומשפטיים משמעותיים, הן ביחס להוכחת יסודות העבירה והן ביחס לשאלות המשפטיות של תחולות דיני העונשין – הוא לא רואה בזה משום מתן לגיטימציה. אבל בכל אופן, הבקשה התייחסה להחלטתו של היועץ המשפטי לממשלה. אני חושב שהיועץ המשפטי אמר את דברו, ואגב, הכנסת רשאית להחליט שהיא רוצה לשמוע את זה גם ישירות מהיועץ – אולי לא רק לשמוע ממנו ישירות אלא גם להקשות עליו, כדי לראות. ואני חושב שזה באמת אולי המקום, כי הרי בזה התמקדנו. לכן, ההצעה שלי היא – – <היו"ר אורי מקלב:> אתה מציע לוועדה. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> – – להעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. <היו"ר אורי מקלב:> ועדת חוקה. <יריב לוין (הליכוד):> ועדת הכנסת. <היו"ר אורי מקלב:> אתה יכול להציע ועדה אחרת, ואז היא תעבור לוועדת הכנסת. <יריב לוין (הליכוד):> למה להעביר את זה לוועדת חוקה? זה עניין שנוגע לחבר כנסת, זה לא עניין של ועדת חוקה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> הוועדה למעמד האשה. <היו"ר אורי מקלב:> זו החלטה של היועץ המשפטי. החלטה של היועץ המשפטי נדונה בוועדת הכנסת. אבל אין לי שום בעיה בעניין. אנחנו מציעים ועדת חוקה. אתה רוצה ועדה אחרת – אתה צריך להגיד ועדה אחרת. ועדת הכנסת תחליט. <יריב לוין (הליכוד):> זה יגיע לוועדת הכנסת בסוף. <היו"ר אורי מקלב:> בעיקרון, מקבלים את הצעת השר שההצעה תידון בוועדה? <נסים זאב (ש"ס):> כן, בוועדת – זה היה בוועדת הכנסת גם אז. גם ההיבט המשפטי וגם הציבורי. אם צריך לתקן, אז נתקן את זה. <היו"ר אורי מקלב:> נעביר את זה לוועדת הכנסת. תודה רבה לך, אדוני השר. יש עמדה אחרת, של סגן יושב-ראש הכנסת גאלב מג'אדלה. בבקשה. אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת, שהיא תחליט. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, בדרך כלל כשמעיר לי מישהו מחברי הכנסת כשאני על הדוכן, אני מתאפק ושומע את ההערה, כי יכול להיות שאני משכיל ממנה משהו. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> זה בגלל חוסר ניסיון. <היו"ר אורי מקלב:> לא, לא, אבל זה לא אליך, אדוני השר. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא התכוונתי אליך, זה בסדר. התכוונתי לכבוד יושב-ראש ועדת הכנסת, חברי יריב לוין. אני חושב שאני יותר מבוגר ממך. אני מהניסיון שלי יכול להגיד לך, כשמישהו מעיר לי בכוונה טובה, אני מתאפק, שומע את ההערה. אני הערתי לך שהיו על ה"מרמרה" אזרחי ישראל ערבים; ארבעה. ואתה לא יכול לעשות סלקציה, למען ההגינות, ולנקוב רק בשם של אחד מהם, כפי שכבוד היועץ המשפטי נקב ואמר: אזרחי ישראל הערבים. זה הדבר הראשון. הדבר השני – – – <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> היועץ המשפטי לממשלה בתשובתו מדבר על אזרחים ישראלים, הוא גם לא מדבר על אזרחים ערבים. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> הוא אמר: אזרחים ישראלים. הכוונה מובנת – ארבעת האזרחים הערבים. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אוקיי. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> הכוונה מובנת. הדבר הנוסף, אדוני היושב-ראש, אם יש לך מה להלין על כבוד היועץ המשפטי לממשלה, תדבר ישירות אל ראש הממשלה ואל הממשלה שמינתה אותו. למה אתה הולך לדבר אל השר, כבוד הפרופסור הרשקוביץ, שהוא ענה לך? תדבר ישר אל בעל העניין, אל ראש הממשלה. <יריב לוין (הליכוד):> הוא מייצג את הממשלה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> ואם אתה חושב שהיועץ המשפטי לממשלה לא בסדר, יש דרכים להדיח אותו. אתה מכיר אותן. <יריב לוין (הליכוד):> לא, לא, לא. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> מכאן להרים יד – ואתה עורך-דין מלומד, ומפה ההערה הנוספת והשלישית שלי – להרים יד על בית-המשפט ולאיים על בית-המשפט, מערכת בית-המשפט – אתה יודע שבית-המשפט ומערכת בית-המשפט זה לא היועץ המשפטי לממשלה, והם לא צד בעניין במקרה של "מרמרה". <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> כי הנושא לא הגיע לפתחם. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אם אני טעיתי, תתקן אותי. <יריב לוין (הליכוד):> מערכת המשפט כולה, בוודאי. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אבל היועץ המשפטי הוא לא חלק ממנה. <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה, חברים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, אני חושב שיש להסיר את הנושא מסדר-היום של הכנסת. בנושא הזה היו דיונים רבים, התקבלה החלטה של היועץ המשפטי, ואני חושב שמן הדין שגם חברי כנסת שלא מסכימים עם החלטתו של היועץ המשפטי – שיכבדו אותה. אתה לא יכול מצד אחד לתקוף את חברת הכנסת חנין זועבי בשם החוק, אבל כשהחוק מחליט, או אחראי ליישום החוק מחליט אחרת מדעתך, אתה עכשיו כבר תוקף את החוק. כלומר, לא מעניין אותך חוק לא חוק, סדר לא סדר, העיקר הכוונה. הכוונה היא נקמנות פוליטית. הכוונה היא לזכות בפופולריות זולה במרכז הליכוד, להיבחר עוד פעם לכנסת. פוליטיקאים קטנים, גזענים קטנים, פאשיסטים קטנים. סתם אופורטוניסטים. עוד ישיבה היא רק במה להסתה. לא יצא ממנה שום דבר טוב. אני חושב שכאן קיבלנו הצגה איך לתקוף את הדמוקרטיה, איך צריך להיראות פאשיסט או גזען מצוי, קטן ועלוב. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. הוא תיכף יבקש עוד כמה דקות בשביל לענות על הדברים האלה, אבל אנחנו נעבור להצבעה. מי שבעד – הוא בעד דיון בוועדה. מי שנגד – מבקש להסיר מסדר-היום. בבקשה, חברים, הצבעה. הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 5, נגד – 3, אין נמנעים. לפיכך, ההצעה לסדר-היום בנושא החלטת היועץ המשפטי לממשלה לסגור את תיק "מרמרה" תידון בוועדה שעליה תחליט ועדת הכנסת. רבותי, אנחנו מודים לכולם. <הצעה לסדר-היום> <ההקצנה בהנהגת ה"פתח"> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים להצעה האחרונה שעל סדר-היום, שהיא הצעה בנושא: ההקצנה בהנהגת ה"פתח" – הצעות מס' 7004, 7042 ו-7056 של חברי הכנסת דני דנון ויעקב כץ – לא נמצאים – ושל חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. בבקשה, לרשותך שלוש דקות. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, עמיתי חברי הכנסת, אני הצטרפתי להצעה לסדר הזאת, ואני רואה חובה לומר שאני לא מסכים לכותרת שלה – ההקצנה ב"פתח". אני חשבתי וציפיתי שהמציעים של ההצעה יחשבו אחרת – לא הקצנה, אלא להיפך, הפרגמטיות ב"פתח". ולמען האמת הכותרת היתה צריכה להיות אש"ף, כי "פתח" הוא חלק מאש"ף, והם התכוונו לרשות הפלסטינית. ומי שהציע את ההצעה לסדר, שני חברי, שני החברים המלומדים חברי הכנסת, התכוונו להסכם שהולך ונרקם בין הרשות, אש"ף, ל"חמאס". ובמקום לחשוב שהפרגמטיות ניצחה, דרכו של המאבק הפוליטי הלא-אלים של ראש הרשות הפלסטינית, מחמוד עבאס, ניצחה והביאה את "חמאס" לכיוון של המדיניות והדרך שלו, עוד מאשימים את "פתח" בהקצנה. מה, אנחנו לא רוצים שלום? אני לא רוצה לעשות השוואות, אדוני היושב-ראש. אמרו לי שישיב להצעה לסדר השר בני בגין. אני לא רוצה לעשות השוואה, אני אומר את זה מראש. אבל טרם קום המדינה היו בישראל ארגונים. אדוני השר, אתה בטח מכיר אותם מצוין מההיסטוריה – אצ"ל ולח"י – ואתה בטח יודע במה הואשמו, ואתה בטח יודע מה הם עשו, ואתה בטח יודע שהאנגלים קראו להם "ארגונים טרוריסטיים" והם קראו לעצמם "לוחמי חופש ושחרור". והיה אחד שעמד בראש אחד הארגונים האלה, שהיה צו נגדו באנגליה וגזר-דין מוות. אתה יודע את זה, אדוני השר. לימים הוא נבחר לעמוד בראש ממשלת ישראל. אז אנחנו לא צריכים לברך על אנשים שמחליפים את המאבק המזוין במאבק דיפלומטי, בדרך פרגמטית, בדיאלוג? אני לא מבין מה קורה. אולי אדוני השר באמת יסביר לנו? זה לא טוב. זה לא באינטרס של ישראל שראש הרשות הפלסטינית, העומד בראש אש"ף, שנבחר בבחירה דמוקרטית, ב-64.7% – יותר מאשר "חמאס", מצליח לשכנע את "חמאס" בנתונים, בתנאים ובנסיבות הקיימות שילכו בדרך של פרגמטיות? אגב, הם הודיעו – אתם יודעים את זה, אבל מי שרוצה להתעלם זכותו להתעלם – שבגבולות 67' הם מוכנים להסכים למדינת ישראל. במקום לבוא ולברך על המדיניות של מחמוד עבאס, שהצליחה ליצור פרגמטיות במקום מאבק מזוין, חברי עוד מציעים הצעה לסדר: ההקצנה ב"פתח". תודה רבה, אדוני. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, אדוני. תודה רבה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה. כבוד השר דניאל הרשקוביץ, בבקשה. דברי תשובה להצעה לסדר זו, בשם השר מנחם בגין? <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> בני בגין. <היו"ר אורי מקלב:> בני בגין, או בשמך? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> הוא היה אמור להשיב. <היו"ר אורי מקלב:> הוא אמור היה להיות המשיב. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> כולם ראו. השר בגין לא לגמרי בקו הבריאות, ולכן הצעתי לו למלא את מקומו. להלן התשובה שהוא הכין. אגב, אני שמח שידידי חבר הכנסת מג'אדלה אמר: לא עושים השוואות. אז אנחנו לא עושים השוואות. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> מאה אחוז. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ממשלת ישראל, מערכת הביטחון וקהילת המודיעין עוקבות בקפידה, ובמידה גוברת של דאגה ומורת רוח, אחר סממנים בעייתיים וחמורים בהתנהלותה של ההנהגה הפלסטינית, החל במה שמכונה "שיחות הפיוס" עם ארגוני הטרור – והכוונה היא ל"חמאס" ול"ג'יהאד האסלאמי" הפלסטיני – וההודעה על כינון הנהגה זמנית עליונה בהשתתפותם, וכלה במחזה המחפיר של פגישה בין יושב-ראש הרשות הפלסטינית לבין מי שהורשעה בשותפות לרצח ילד בן 16. אני בטוח שאף אחד מאתנו לא רואה את זה כמחווה של פיוס ומתינות. כל אלה מציבים סימני שאלה על מחויבותו של הצד הפלסטיני לערכי היסוד העומדים בבסיס תהליך השלום מאז יומו הראשון, ומעל לכול – ההתנערות מן הטרור. רשמנו לפנינו גם שורה של התבטאויות שלוחות רסן מפי גורמים בתנועת "פתח", המשקפות יחס של בוז להתחייבות שקיבלו על עצמם שני הצדדים לקדם פתרון בדרכי שלום ועל בסיס הכרה הדדית. יהיו אשר יהיו המניעים האישיים והפוליטיים שביסוד השתלחויות אלה, יש בהן כדי להעיד על אובדן כושר השיפוט באשר למאזן הכוחות והאינטרסים, להשלכותיהן של גישות אלה על עתיד העם הפלסטיני ויציבות האזור כולו וליחסה של המערכת הבין-לאומית לדרישות היסוד של תהליך ההסדרים. בה בעת, ממשלת ישראל מציינת לחיוב את עמידתם האיתנה של גורמי מפתח בזירה הבין-לאומית – הן ארצות-הברית והן מדינות אירופה – על דרישות יסוד אלה, כפי שהן גלומות בתנאי הקוורטט: הכרה בזכות קיומה של מדינת ישראל, כיבוד ההסכמים הקיימים והתנערות מן טרור. בין היתר, מעוגנות דרישות אלה – והאזהרה מפני התוצאות הבלתי-נמנעות של שילוב "חמאס" בשלטון – גם בחקיקת הקונגרס האמריקני. נמשיך לעמוד על המשמר, להבהיר את עמדתנו הנחרצת ולהסתייע בידידינו באזור ובזירה הבין-לאומית כדי להעביר מסר אזהרה ברור לגורמים בצד הפלסטיני העלולים לנקוט – מעבר לדברי רהב ולצעדים סמליים, בעייתיים כשלעצמם – מהלכים שיקעקעו את הסיכויים להתקדמות ביחסים בין שני העמים. מדיניותנו ברורה ועקבית. בשלב זה אפוא אין עדיין צורך בדיון מקיף על התוויית מדיניות חדשה, ואני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. אין הצעה אחרת. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני מקבל את הצעת השר. <היו"ר אורי מקלב:> אוקיי. אם כך, אתה מסתפק, ואנחנו גם לא מקיימים הצבעה בנדון. אם כך, אנחנו הגענו לסוף סדר-היום. יש אומנם נושא שהעליתי בהצעה לסדר-היום, אבל היא תועבר לשבוע הבא. אם כך, נעבור להקריא את התאריך שבו תתקיים הישיבה הבאה; היא תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, ז' בטבת התשע"ב, 2 בינואר 2012, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 22:54.>