דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת י"ג
ישיבה צ"ד
הישיבה התשעים-וארבע של הכנסת השמונה-עשרה
יום שלישי, י"ט בטבת התש"ע (5 בינואר 2010)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
נאומים בני דקה 4
דני דנון (הליכוד): 4
גדעון עזרא (קדימה): 5
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 6
חמד עמאר (ישראל ביתנו): 6
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 7
אורית זוארץ (קדימה): 7
אורי אורבך (הבית היהודי): 8
ציון פיניאן (הליכוד): 9
איתן כבל (העבודה): 9
אילן גילאון (מרצ): 11
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 12
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 13
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 13
רחל אדטו (קדימה): 15
יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 15
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 17
אריה ביבי (קדימה): 19
אורי מקלב (יהדות התורה): 20
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 20
נחמן שי (קדימה): 21
דניאל בן-סימון (העבודה): 22
יוחנן פלסנר (קדימה): 24
כרמל שאמה (הליכוד): 25
דב חנין (חד"ש): 26
זאב בוים (קדימה): 28
ציפי חוטובלי (הליכוד): 28
אופיר פינס-פז (העבודה): 29
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 30
שלי יחימוביץ (העבודה): 30
יריב לוין (הליכוד): 32
השר זאב בנימין בגין: 32
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 34
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 34
שעת שאלות 35
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 35
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 35
דב חנין (חד"ש): 40
אופיר פינס-פז (העבודה): 42
איתן כבל (העבודה): 47
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 50
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 53
חנין זועבי (בל"ד): 56
חנא סוייד (חד"ש): 59
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 61
אורית זוארץ (קדימה): 62
הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 27) (היעדרות קרוב משפחה מעבודה), התש"ע–2009 65
פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו): 65
הצעת חוק המים (תיקון מס' 26) (התקנת אביזרים לחיסכון במים בגופים ציבוריים), התש"ע–2009 67
אופיר אקוניס (הליכוד): 67
יוחנן פלסנר (קדימה): 71
מוחמד ברכה (חד"ש): 72
עפו אגבאריה (חד"ש): 73
נסים זאב (ש"ס): 75
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 79
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 79
הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 15) (תשלום למודיע על השלכת פסולת בניין שלא כדין), התש"ע–2009 79
גדעון עזרא (קדימה): 79
נסים זאב (ש"ס): 80
<נאומים בני דקה>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד השר, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, י"ט בטבת תש"ע, 5 בינואר למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
אני פותח את ישיבת הכנסת ביום שלישי, כמדי שבוע, בנאומים בני דקה. כל המבקשים להשתתף בדיון יפעילו את ההצבעה, ואז אני אוכל לבוא ולקבוע. ראשון הדוברים, חבר הכנסת דנון – בבקשה, אדוני; ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.
<דני דנון (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני רוצה לשאול את כבודו: היכן שר הביטחון? פניתי ליושב-ראש הכנסת לפני כשבועיים במכתב, ששר הביטחון בוחר להחרים את ועדות הכנסת. כבוד היושב-ראש פנה לשר הביטחון במכתב נוקב, וקיבל עליו תשובה ששר הביטחון מכיר בחשיבות ועדות הכנסת.
אתמול פתחתי את עבודתי במשכן בוועדת החינוך. הפלא ופלא, יושב-ראש הוועדה פתח את הישיבה – ששר הביטחון הורה לנציג צה"ל לא להגיע לישיבת ועדת החינוך. סיימנו ישיבה חשובה זו, עברתי לוועדת חוקה. בוועדת חוקה, דיון חשוב בנושא הקפאת הבנייה – שר הביטחון בחר שלא להגיע גם לוועדת חוקה.
אני חושב שאנחנו צריכים לומר לשר הביטחון ברק שהחשיבות של עבודת פיקוח הכנסת עליו, על כל משרד ממשלתי, היא חשובה; גם על משרד הביטחון. זה שהוא בוחר לא להגיע לפה פיזית, זו בחירה שלו, אבל לוועדות הכנסת יש לו חובה להגיע. תודה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
זה לוקח זמן לרדת מקומה 30 לקומת קרקע.
<איתן כבל (העבודה):>
זה שרשרת פיקוד, ככה קוראים לזה אצלנו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי חברי הכנסת, למה, כל אחד יכול לדבר, זה נאומים בני דקה. השר בגין על השנייה הגיע, כמו שצריך להקפיד בכנסת. אני פתחתי בשנייה ואתם הגעתם אפילו בזמן, אם כי היו כמה שהגיעו אחרי הזמן וגם אותם רשמנו. עכשיו זכות הדיבור לחבר הכנסת עזרא. השר בגין, אם יש איזשהו עניין שמעלים חברי הכנסת, שאדוני ירצה לתת תשובה עליו, הוא יוזמן בתום חצי השעה לענות על הדברים שהוא יבחר לענות את תשובתו בהם. אבל זה לא חובה, רק אם אדוני ירצה.
<השר זאב בנימין בגין:>
יפה שתיקה לשרים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, אני לא אומר. יש דברים שיפה השתיקה להם – "והמשכיל בעת ההיא" – ויש כאלה דברים שבוודאי תרצה לענות, ואז תוכל להתייחס. חבר הכנסת גדעון עזרא – בבקשה, אדוני.
<גדעון עזרא (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השביתה של עובדי רשות המים. נדמה לי שנושא רשות המים נמצא בעין הסערה היום. חשוב מאוד שעובדי רשות המים יחזרו לעבודה. אין לי ספק שבסופו של יום הם יחזרו לעבודה. צריך להאיץ את המהלך הזה עד כמה שניתן. מצד שני, להבטיח לעובדי רשות המים שחזרתם לעבודה לא תפגע בהישגים שהיו יכולים לקבל גם אם השביתה תימשך.
אני חושב שזאת צריכה להיות קריאה של הממשלה לעובדים. הנושא של המים עומד באמת באמת באמת במרכז של החיוניות של מדינת ישראל, והייתי מציע שכך ייעשה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת צרצור, ואחריו – חבר הכנסת חמד עמאר.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
כבוד היושב-ראש, הרבה דובר על עיקרי האירועים שהיו בשנת 2009. הרבה דיווחי סיכום בנושאים אלה פורסמו, בנושא מדיניות ופוליטיקה, בנושא מדע וכו'. אני דווקא רציתי לבדוק את הנושא של פסקי הלכה שפורסמו בשנת 2009, הקשורים לסכסוך הישראלי–פלסטיני.
והנה התוצאות: מצאתי ארבעה פסקי הלכה יהודיים, הזויים יש להגיד, שהם כדלקמן: פסק הלכה ראשון, פסק הלכה המונע מפלסטינים להיכנס לאדמותיהם הפרטיות. פסק הלכה שני, המורה על עקירת עצים, השחתת מטעים, שרפת שדות של פלסטינים. פסק הלכה שלישי, המורה על הרעלת מקורות המים הפלסטיניים ופגיעה במקומות הקדושים שלהם. פסק הלכה רביעי, המורה על רציחת הפלסטינים, כולל תינוקות, בטענה שהם מאיימים על קיום מדינת ישראל.
שאלתי היא: אנשים, לאחר מה ששמענו עכשיו, ממשיכים להאשים את הצד הפלסטיני בכך שהם מסיתים. יש מקום באמת לעשות את האיזון המתאים ולדרוש מכל הצדדים להפסיק להכניס את הנושא הדתי לתוככי הסכסוך הזה, שאכן, דת זה דבר טהור שלא צריכים לנצל אותו לסיבות או למטרות פוליטיות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת צרצור, השיח' צרצור. בבקשה, חבר הכנסת חמד עמאר.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר פורסם מספר ההרוגים בדרכים. אנחנו ראינו ירידה דרסטית במספר ההרוגים. מהמקום הזה אני רוצה לברך את משרד התחבורה, את משטרת ישראל ואת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אנחנו רואים, אם יש עבודה משותפת, פעילות משותפת של כמה גופים ביחד – משרד התחבורה על-ידי פיתוח התשתיות והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים על-ידי הסברה ומשטרת ישראל על-ידי אכיפה – אנחנו יכולים להגיע לתוצאות טובות ותופעות שמורידות וחוסכות בחיי אדם. אני מקווה שהמגמה תימשך. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. חבר הכנסת אלדד, ואחריו – חברת הכנסת זוארץ.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני מערכת הבחירות האחרונה, כמו בהרבה מערכות קודמות, מתפזרים הפוליטיקאים בכל מיני בתי-ספר ויש פאנלים למיניהם. לפעמים בבית-ספר, אחרי אותו פאנל שבו מופיעים נציגי מפלגות שונות, מקיימים בחירות מדגמיות. הייתי בבית-ספר תיכון, תיכון עירוני א' בתל-אביב. באמת האיחוד הלאומי קיבל שם ארבעה מנדטים, אבל בתיכון עירוני א' בתל-אביב גם חד"ש קיבל ארבעה מנדטים וגם רע"ם–תע"ל. ואני שאלתי, איך מגיע תיכון עירוני א' בתל-אביב לתוצאות מעניינות כאלה? היום מסתבר לנו מי משקה את הערוגות שם. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. נדמה לי שהאיחוד הלאומי יש לו ארבעה מנדטים, רע"ם-תע"ל יש לו ארבעה מנדטים.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
צריך ללכת לשם כדי לדאוג. חברת הכנסת זוארץ – בבקשה, גברתי. ואחריה – חבר הכנסת אורי אורבך.
<אורית זוארץ (קדימה):>
כבוד היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להקריא היום את פנייתה של הגברת עטרה ברק-שחם, אחותו של סגן חנן ברק, שנהרג ב-25 ביוני 2006 באירוע בכרם-שלום, האירוע שבו נחטף גלעד שליט. אחיה היה מפקדו ונהרג באותו אירוע. האם זכרתם את שמו?
וכך היא כותבת: את הברק החזרתי אחרי שנהרג אחי כי הייתי צריכה להרגיש את החיבור ואת הקרבה אליו. אני אחות שכולה, אני אמא ואשה. אותו חור שנפער בלבי לפני שלוש שנים שינה את חיי ובעיקר שינה אותי. באותו הרגע השתנה העולם. ביום שאחרי האירוע היה לי ברור שחיי כמו שהיו קודם לא ישובו להיות. אני, לעולם כף רגלי לא תדרוך עוד בכיתה, הייתי מורה. חודשיים אחרי שחנן נהרג הוא היה בן 21. איך חוגגים לאח אהוב? הייתי צריכה מישהו לדבר אתו, היתי צריכה אחות או אחות שכולה כמוני. למזלי מצאתי את יונת, אחותו של יפתח שרייר – מהמלחמה האחרונה. שתינו מצאנו אחת את השנייה באמצעות הארגון "לנצח אחי".
כאן היא מבקשת שהזיכרון – יש שיראו בנשיאת לפיד הזיכרון נטל, יש שיראו בה זכות גדולה. אני אישית חושבת שהזיכרון זה כל מה שנשאר. אם יתפוגג הזיכרון, מה יישאר? אבל מה יהיה אחרי שהורי, שהם ההורים השכולים, יצטרפו לאחי? הלפיד יישאר אצלי.
אני פונה ומבקשת ממקבלי ההחלטות של המדינה לאפשר לנו להמשיך ולשאת את לפיד הנופלים ביום שהורי כבר לא יהיו פה, להיות רשומה, להיות מוזמנת, להיות חלק ממשפחת השכול של מדינת ישראל. לא רוצה להישכח מסיבות אלה. אני קוראת מכאן למקבלי ההחלטות של מדינת ישראל להכיר במושג אחים שכולים ולאפשר לנו ב"לנצח אחי" לפעול כארגון שייצג את האחים השכולים במדינת ישראל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. אני לא הפסקתי אותך בגלל הנושא שאת נגעת בו, אבל אני מבקש להצטמצם לדקה, דקה וחמש שניות. חבר הכנסת אורבך, ואחריו – חבר הכנסת פיניאן.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, גם אני ראיתי את המערכון ששודר ב"ארץ נהדרת". מטעמי דת ומצפון לא ראיתי אותו בעת שידורו, אבל לצערי ראיתי אותו אחר כך. זה מערכון מחפיר, עומד בגבולות חופש הביטוי, לטעמי, אף שאני מסכים עם רוח הדברים שאמר ידידי חבר הכנסת יעקב כץ, כצל'ה; אני חושב שלא ראוי גם על מערכון מחפיר שכזה להגיד שזו תעמולה של גבלס ואנטישמיות, משום שלא צריך לרדת לרמה הזו. אומנם עם נבר תיתבר, כתוב במקורותינו, אבל חופש הביטוי מרשה גם את הדברים המכוערים והמחפירים האלה. בואו נשמור את המלים "אנטישמיות" ו"גבלס" ו"תעמולה" לאויבי ישראל ולא לאנשים שהם טועים.
סאטירה, לטעמי, אין לה גבולות, אבל יש אנשים שמוציאים שם רע לחופש הביטוי והופכים אותו לחופש השיסוי, ואף שהמחוקק לא צריך להתערב ולא צריך לשפוט את האנשים, אני חושב שהבוז הציבורי והקבס מהמערכון שמציג מתנחלים כאנשים שיחטפו, כמובן בסאטירה, חייל צה"ל, והשימוש בוויז'ואל המוכר הזה של גלעד שליט עם העיתון לצרכים סאטיריים, הוא הרבה יותר גרוע מטעם רע. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת פיניאן, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל.
<ציון פיניאן (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רצח ועוד רצח ועוד רצח. פעם רצח היה גורם לרעידת אדמה בדרגה 10 בסולם ריכטר והיה זוכה לכותרות כגון "הרצח שזעזע את המדינה", "הרצח שהסעיר את המדינה", ועוד ועוד. היום רצח הפך אירוע שבשגרה, אירוע של מה בכך. לקטוף חיים בעודם באבם כבר אינו דבר חריג, כי בכל יום זה קורה ואין פוצה פה ומצפצף. לאן הגענו ואיך הגענו עד הלום? הפכנו למדינה שמסוכן לגור בה, הפכנו למדינה שמסוכן להסתובב בה, פשוט הפכנו למדינת פחד ומורא. וכל זאת למה ומדוע? במדינה שבה ניתן בקלות להפוך רצח להריגה, במדינה שבה רוצח הופך בקלות לחולה נפש ובלתי כשיר לשפיטה, במדינה שבה רוצח מקבל עונש מגוחך, אז מה הפלא שהרצח הבא מתבצע עכשיו, כשאנחנו כאן?
הגיע הזמן שמערכת המשפט תתעשת ותפנים כי לקטוף חיים זה לא לקטוף פרח. הפסקת האלימות תלויה אך ורק בהחלטותיכם, מכובדי השופטים. ככל שהעונש יהיה כבד יותר, לנו האזרחים יוקל יותר. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, היום הוא יום הולדתה של מפא"י. לפני בדיוק 80 שנה נפגשו נציגי "הפועל הצעיר" ו"אחדות העבודה" בתל-אביב והחליטו על הקמת מפלגה סוציאל-דמוקרטית שתייצג את מעמד הפועלים העברי. המפלגה הזאת הקימה את המדינה, את הצבא, את הכנסת והדמוקרטיה שלנו, את ישראל. אבל לחגוג למפלגת העבודה יום הולדת זה כמו להתכנס סביב מיטתו של חולה על ערש דווי, כזה שרק מכשירים משאירים אותו בחיים והוא מורדם ומונשם, ולחגוג לו מסיבה כאילו עתידו עוד לפניו.
<נחמן שי (קדימה):>
אל תפסיק אותו.
<איתן כבל (העבודה):>
מפלגה שחרתה על דגלה את "האינטרנציונל" ואת שבירת כבלי העבדות של הפועל, הפכה בעצמה לעבד של השררה, לאסקופה נדרסת, לישישה דוויה שאיבדה את הדרה ומתחננת לפירורי שלטון בפני כל מי שרק מסכים לדבר אתה. ברל כצנלסון, חיים ארלוזורוב ודוד בן-גוריון, אלו שחתמו על הסכם האיחוד, מתהפכים בקברם כשהם רואים את ההנהגה הנוכחית, שהתאחדה עם נתניהו וליברמן. הגבורות, לצערי, הפכו לקבורות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחבר הכנסת כבל. חבר הכנסת אילן גילאון. חברי הכנסת, תמיד יש נבואת נחמה: עוד אבנך ונבנית בתולת בת מפא"י.
<אילן גילאון (מרצ):>
כזו נחמה, אדוני?
<אריה ביבי (קדימה):>
כבל, הם נמצאים בתשבץ של היום.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון. אם השר בגין ירצה להתייחס לעניין זה, הוא בהחלט – בבקשה, חבר הכנסת גילאון.
<אילן גילאון (מרצ):>
אדוני, אני נדרשתי לאותו איש שמשקה את הערוגות בעירוני א' בתל-אביב, ששמו רם כהן, והוא אחד המנהלים המשובחים והמעולים שיש במדינת ישראל, איש חינוך אמיתי, ואני לא הבנתי מה הסערה הגדולה. יש אנשים שרוצים שהאיש הזה יתפטר כי הוא אמר באיזושהי שיחה עם התלמידים שלו לעשות הכול כדי לסיים את הכיבוש. קראתי במילון מה זה "כיבוש", ולא חשבתי שמישהו תומך באופן פוליטי בכיבוש עצמו. כיבוש, כתוב במילון אבן-שושן: לכידה, השתלטות על מקום בכוח הזרוע. זה, אדוני, ערך אוניברסלי. ההתנגדות לכיבוש צריכה להיות התנגדות שהיא בלבו של כל אחד מאתנו כאן, ופתאום מסתבר שיש אנשים שפוליטית דווקא כן בעד הכיבוש. אז אם נניח רם כהן, המנהל, היה מדבר נגד הגזענות או נגד השחיתות, אז אולי היו אומרים לו את אותו הדבר, משום שיכול להיות שזאת התפיסה הפוליטית של מישהו כאן. זה הוויכוח המהותי.
ודווקא אותם אנשים שפנו לפטר את רם כהן מילאו פיהם מים כשרבנים, כולל חבר הכנסת בן-ארי, שילמו שלמונים במעטפות מסודרות לאנשים כדי שיסרבו, שיעסקו בהמרדה וגם במתן שוחד, במידה רבה. לא שמעתי את אף אחד מהם מדבר נגד התופעה הזאת.
לכן, כדאי לשמור על מחנכים כאלה, ואני מצפה שכל מחנך במדינת ישראל יחנך את התלמידים שלו נגד כיבוש. זה ערך רע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ועוד מעט ישאל אותך אחד מחברי הכנסת, האם שיח'-מוניס הוא לא כיבוש.
<קריאה:>
אז למה אתה כובש?
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
אפשר לשאול את חבר הכנסת זחאלקה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, אין צורך להוסיף. אני מתכוון מייד לאחר חברת הכנסת – – –
<חיים אורון (מרצ):>
למה אתה מסתבך, אדוני היושב-ראש? כל מדינת ישראל פעם היתה – – – כבושה, ובצדק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל חבר הכנסת גילאון דיבר בהתרסה. כשמשפחתי חזרה לארץ לפני 200 שנה היא לא כבשה שום דבר, היא התקבלה בזרועות פתוחות. חבר הכנסת זחאלקה – בבקשה, אדוני; ואחריו – חבר הכנסת בן-ארי.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
רבותי חברי הכנסת, כבוד היושב-ראש, היום בוועדת הפנים התקבלה החלטה לפנות למשרד הפנים כדי שיקפיא הריסת בתים ביישובים מסוימים. תושבים רבים שאלו אותי מה פירוש ההחלטה הזאת, האם באמת יקפיאו את ההריסה? כאן אנחנו עומדים בפני בעיה עקרונית, כבוד היושב-ראש, ואני פונה אליך אישית. מה משמעות ההחלטות של ועדות הכנסת? כי אנחנו רואים משרדים שמתעלמים לחלוטין מהחלטות. יש כאלה שנענים להן, יש כאלה שדנים בהן בכובד ראש ומקבלים חלק מהן, מתחשבים בהן. אין פרוצדורה, אין שום דבר שמחייב משרד ממשלתי לדון ולתת תשובה לוועדה. אני חושב שזה דבר שטעון תיקון, ואני פונה לכל חברי הכנסת כדי שאנחנו נטכס עצה איך להפוך את החלטות ועדות הכנסת ליעילות יותר ולנהירות יותר וברורות יותר לכולם, כולל לנו, חברי הכנסת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. אני מציע לך שבכל פעם שיש החלטת ועדת כנסת שלא מיושמת על-ידי הממשלה, שיושב-ראש הוועדה יתלונן בפני.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אתה יודע כמה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני אומר לך שכשקיבלתי החלטות שלא יושמו פניתי לשרים, ברוב המקרים זה תוקן. בהחלט תבוא ותראה לי בדברים ספציפיים. חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
לפני שאני מתחיל, תיקון בשביל הפרוטוקול: אני לא חילקתי שלמונים לאיש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא הבנתי. מה אדוני אמר?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני אומר בשביל הפרוטוקול, כיוון שאנחנו בכנסת. גילאון אמר שאני חילקתי שלמונים, אז אני אומר בפה מלא: לא חילקתי שלמונים לאיש. אני לא מתכוון לנהל על זה ויכוח.
פרשת השבוע שלנו היא פרשת שמות. בני ישראל הופכים ל"הנה עם בני ישראל", ועם זה, כמובן, מתחילות ההתנכלויות הקשות להשמדת עם ישראל. את הצו של פרעה "כל הבן הילוד היארה תשליכהו", מסביר הרבי מלובביץ' בצורה מקורית ומעניינת ביותר. הוא מסביר על-פי ההבדל בין ארץ-ישראל לבין מצרים. במצרים ההשקיה היא – הנילוס עולה ומשקה, כביכול כוחות הטבע, האדם משקה ברגלו, אשר תשקה ברגלך, באופן טבעי; בן-אדם, כוחו ועוצם ידו והטבע עושים את הכול, ומתוך כך האמונה שאין אלוקים ואין ברכת שמים. לעומת זה בארץ-ישראל זה תלוי – "למטר השמים תשתה מים" – ואתה צריך לפנות בתפילה ולצפות לברכת שמים. זהו ההבדל הגדול בין ארץ-ישראל לבין מצרים.
פרעה מבקש להטביע את הבנים שלנו בתוך היאור, שיהיה נדמה שאין צורך להתפלל, שרק "כוחי ועוצם ידי עשה לי את החיל הזה". יציאת מצרים, במובן הזה, היא יציאה מהכפירה, מהתפיסה שהטבע הוא השולט, ומהכפירה באמונה, והעלייה לארץ-ישראל היא היא האמונה בתפילה ובברכת שמים. שנזכה גם היום לצאת לאותה יציאת מצרים. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ואחריה – חברת הכנסת אדטו.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אדוני, כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתריע על משהו שאני חושבת שראו אותו גם לפני, אבל ראוי לחזור ולעיין בו, בעיקר לנוכח המקרים האחרונים. אני מדברת על חוק חופש המידע, ובאיזה הקשר? בהקשר של ועדת שרים לענייני חקיקה.
מדי יום ביומו אנחנו קמים למציאות שלפעמים – אתם יודעים מה? היא מזעזעת. היא גורמת לנו להרהורים בלילה, היא גורמת לנו למחשבות ולעשות דברים. אבל היא גורמת לחלק מהאנשים לצאת בהצהרות שאין להן כיסוי – שאין להן לא רק כיסוי, אין מאחוריהן גם כוונה אמיתית. והציבור בשלו. הוא חושב, כאשר הוא רואה חלק מהאנשים, שהם מי שנושאים את המאבק. בפועל, זה לא ממש קורה. בפועל קורה שיש איזה מסך עשן, מסך שאותם שרים יכולים להתחבא מאחוריו ולהגיד: אני לוחם. אבל בעצם, הציבור לא יודע: לוחם של מי? לוחם של משרד האוצר? לוחם בשם כל מיני אינטריגות אישיות? לוחם של פוליטיקה?
אני רוצה לספר לך משהו: בתחילת השבוע קמנו, באמת, לאיזה יום נוראי, שבו שני ילדים נרצחו. במקרה היתה על שולחן הממשלה הצעת חוק שנוגעת לטיפול נפשי בנפגעי עבירות מין קטינים. אז יצאו בהצהרות. מה שמסתבר, שבסופו של דבר – ואני חייבת להגיד שהיו שרים מכל סיעות הבית שנאבקו, אבל היו שרים שעל פניו, מול הציבור, אומרים: אנחנו מגיני ילדים, ובשעת השין, איפה שבאמת ראוי וצריך להילחם, הם פשוט מתקפלים. כדאי שהציבור ידע. כשאתה מבקש את הרשימה של מי בעד ומי נגד על מנת לשכנע ועל מנת להגיד, אין קול ואין עונה ואין רישום.
אני חושבת שאנחנו – אולי יושב-ראש הכנסת יעשה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל יש לנו דקה – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אוקיי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – ואי-אפשר הצעה לסדר-היום כל פעם.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
בסדר. אז אני חושבת שצריך באמת שתהיה שקיפות מלאה כדי שהציבור ידע מי באמת מוכר לו לוקשים ומי עומד מאחורי הדברים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אני הכרזתי כבר, הבאה אחריה – חברת הכנסת אדטו; אמרתי. והאחרון שלחץ – ואחרי זה נתחיל בשמות של האנשים שלא לחצו אלא באו באיחור – חבר הכנסת כץ.
<רחל אדטו (קדימה):>
האמת שחשבתי שלא לומר את הדברים אחרי הדברים של ציון פיניאן, בגלל שהוא אמר את דברי, אבל מאחר שהנושא הזה כל כך חשוב, אני אחזור עליו פעם נוספת. הפכנו להיות חברה אלימה – מעבר לאדישות הזאת – אשה בת 56 נאנסה במשך 30 שעות כשהבן שלה שוכב רצוח לידה, בחדר לידה. העורך-דין קם היום, התראיין בכל החדשות, בצורה זחוחה, ואמר: אבל הוא היה שיכור. איפה אנחנו? איזה חברה הפכנו להיות? אתמול ילדים, שלשום תאומים, הרווחה יודעת ולא מעבירה, המשטרה מקבלת ולא עושה עם זה שום דבר. רבותי, אנחנו – סדום ועמורה זה ביטוי קטן לעומת מה שקורה כאן. איפה המשרד לביטחון פנים, כאשר קיצצו ממנו במסגרת הקיצוץ 450 מיליון שקל, לסיבות לא מיותרות, כמו חיסון לשפעת החזירים – אם מעט מסכום זה היה עובר למשרד לביטחון פנים. אם התקשורת לא היתה נותנת לעורכי-דין הזחוחים האלה לעמוד ולספר כל פעם שאחד יש לו בעיה נפשית, השני אלכוהוליסט; אסור להם לעמוד בתקשורת, אסור להם להפוך את המקרים האלה למקרים שיפארו וירוממו את שמם. איפה בתי-המשפט המרתיעים בדברים האלה?
אנחנו חברה קשה, אלימה ובלתי נסבלת, ואנחנו חייבים להוציא איזה מסר מכאן: לא עוד. זה בנפשנו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחברת הכנסת אדטו. חבר הכנסת כץ, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
כבוד היושב-ראש, כבוד השר – אני רוצה כמה מלים גם לכבודו – חברי כנסת נכבדים, אתם, גם כבוד השר וגם כבוד היושב-ראש, כמו רבים מחברי הכנסת, אבל במיוחד אתם, משפחותיכם – משפחת ריבלין היקרה, משפחת בגין – משפחות של אנשים גיבורים, נאמנים, ציונים גדולים ואנשים שהורו דרך, גם במעשיהם וגם בדבריהם, במהלך הדורות האחרונים. אני חושב שעם ישראל מחכה למנהיגות ולדוגמה אישית. ואני ממש פונה אליכם, כי חברי הכנסת מסביב מסתכלים עליכם, בייחוד חברי כנסת מתוך המפלגה שלכם, על המושג של נאמנות ואחריות.
כולנו נזכרים בסיפור האחרון של ההפטרה האחרונה של דוד המלך, שלקראת מותו הוא פוגש את שלמה בנו, והוא אומר לו על שלושה אנשים – דרך של התנהגות – על יואב, שהיה בן אחותו, שהיה שר המלחמה הגדול ביותר בתולדות ישראל, שהיה הכי נאמן לו, הוא לא סולח לו על זה שהוא הרג שני שרי ישראל: את אבנר בן נר ואת עמשא בן יתר. לברזילי הוא אומר: הכרת הטוב – כיוון שהוא כיבד אותי כשברחתי מאבשלום בני. ולשלישי, שמעי בן גרא, הוא אומר: תוריד את "שיבתו בדם שאול", כי הוא היה זה ש"קללני קללה נמרצת", ואתה בחוכמתך תמצא את הדרך.
אני ממש פונה אליכם מדם לבי, בימים קשים אלה, שעם ישראל מסתכל: "אם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר", ואתם ארזים, ואתם נותנים דוגמה אישית לחברי הכנסת. תהיו גיבורים, אמינים וישרים, כי נשארו לנו רק כמה כאלה, והעם ילמד מכם ויודה לכם ויזכור אתכם לנצח נצחים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת כץ, הוא לא אמר: "והורדתו שיבתו לא בשלום שאולה".
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
לא, זה יואב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יואב, זה ליואב. כי אמרת לשמעי בן גרא. רציתי לתקן אותך, אבל חשבתי: אולי אני טועה.
<מגלי והבה (קדימה):>
אבל את ההוראה דוד נתן ליואב.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
סליחה. על יואב אמר: "לא תוריד שיבתו בשלום שאול", ועל שמעי אמר: "בדם שאולה".
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בדם שאולה. זה ההבדל בין יואב לבין שמעי בן גרא. בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי, שאולי יוכל להוסיף על אותה מצווה שציווה דוד.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, התוכנית "ארץ נהדרת" היא אחת התוכניות השנונות והאינטליגנטיות ביותר שיש בתקשורת הישראלית. היא מותחת סאטירה, לפעמים מימין, לפעמים משמאל, לפעמים על ערבים, לפעמים על יהודים. בדרך כלל תוכניות סאטירה מנגחות, ובצדק, את השלטון, את החזק, על חשבון החלש. לשמוע יהודי – חבר הכנסת כץ – משתמש במוטיבים נאציים כדי לתאר את התוכנית הזאת, זה מצמרר.
אבל בעצם, אדוני היושב-ראש, לשמוע אמירה והדבקת הביטוי "גזענות" מפי חבר הכנסת כץ, זה כמו לשמוע אותו מדבר – לשמוע את האחים סודמי מדברים על זכויות הילד. כך בדיוק הרגשתי.
<כרמל שאמה (הליכוד):>
השוואה רעה.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
וזאת השוואה בסדר.
<כרמל שאמה (הליכוד):>
השוואה רעה.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
וזאת השוואה בסדר – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, רבותי. זה דוגמה למטאפורה. מה אתם רוצים?
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אבל זו מטאפורה רעה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אורי אורבך אמר את הדברים בצורה אחרת.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
מה לומר? – – –
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
לא, גם לא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
וחבר הכנסת כץ יאמר את הדברים שהוא רוצה לומר אותם.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת טיבי, האם אתה רוצה לעלות לבמה ולהשיב?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
בשלב מאוחר יותר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אה. בסדר.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
יש לי שעת שאלות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני יכול לבקש מהשר כץ לוותר לך, ואתה תשיב. האם אני כבר הכרזתי? חבר הכנסת פלסנר, בבקשה. לא, לא, אתה עכשיו נרשמת – חבר הכנסת ביבי, בבקשה.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
מי אחריו? – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבר אומר, כבר אומר, גנאים. לא, לא. זה רק כי אתה שאלת. אני לא יכול – כי טיבי היה. לפניך חבר הכנסת ביבי, אחרי זה חבר הכנסת מקלב, אחרי זה נגיע לגנאים.
<אריה ביבי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרציחות האלה בימים האחרונים גם אותי זעזעו, וזעזעו את כל עם ישראל. אבל יותר זעזע המעשה של הרצח של הילד הקטן מבני-עי"ש. רצח ילד קטן לא ברא השטן. אנחנו רואים שפדופילים מסתובבים פה בארץ. יש מדינות שפשוט מסמנים אותם, שמים את התמונות שלהם באינטרנט, מודיעים עליהם בשכונה. אני יודע שבכנסת השבע-עשרה היתה הצעת חוק של חבר הכנסת אפללו. אולי כדאי להביא אותה חזרה, על מנת שגם אנחנו נפרסם את הפדופילים.
עכשיו, מעבר לכך, פה יש טענות כאילו למשטרה. עשרים פעם אנחנו, גם פה בכנסת הזאת, אמרנו שמשטרת ישראל קטנה על מדינת ישראל. אז בואו נעשה מעשה, אנחנו כחברי כנסת, ונתמוך במשטרה שיגדילו לה את התקציבים, יגדילו לה את כוח-האדם, שהיא תוכל לטפל בכל מקום ובכל עת. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת מקלב, ואחריו – מסעוד גנאים. וכבר אני אומר שנחמן שי הוא אחריו, אחרי מסעוד גנאים. בבקשה, חבר הכנסת מקלב.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, זה נכון שהחדשות המזעזעות האחרונות גם משכיחות וגם מקטינות חדשות קודמות. אבל אני, בכל אופן, יש לי מסקנה אחת שכן קשורה, איזה חוט שני שעובר בין כולם, וזה המשרד לביטחון פנים. מעצרו המתוקשר של ראש עיריית בת-ים וכל הנלווה לכך, ולאחר מכן גם ההתנצלות של המשטרה, שהיא בעצם באה ואומרת: אנחנו מתנצלים, במקום להגיד: אנחנו חוקרים. זה מביא אותי לתשובות ולמחשבות שכל פעם עולות לי מחדש. אני גם רואה את התשובות שהמשרד לביטחון פנים עונה לשאילתות של חברי כנסת, שבחלקן – גם חברי כנסת מציינים את זה וגם אני הייתי עד לכך – אין שום קשר בין התשובות לבין מה שקורה בשטח.
ואני חושב שבמצב כזה כן צריך להיות איזה מנגנון שיגיד – הרי מישהו הדליף ומישהו עשה, ואחרי זה מכחישים את הכול. ואותו דבר גם פעולות שמציינים פה. אם יש מח"ש לתלונות שוטרים, אזרחים, אני חושב שגם פה צריך איזה מנגנון שיבדוק את האמיתות של התשובות שיש פה, כי זה מתחיל בדברים הקטנים וזה נגמר גם בדברים הגדולים, וזה אחרי זה גם משפיע על חקירות גדולות. תודה רבה, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, רבותי. חבר הכנסת ביבי, אדוני סיים את דבריו, נכון? גם אחרים רוצים. בבקשה, חבר הכנסת גנאים, ו"בעדין" – חבר הכנסת נחמן שי.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, האמת, רציתי שחבר הכנסת אורבך יהיה נוכח משום שהוא הכוכב של הנאום שלי.
אתמול בכנסת גילינו, כחברי כנסת ערבים, שיש מדד תרבות חדש, או סולם ריכטר להתנהגות תרבותית מבית-היוצר של חבר הכנסת אורבך. ומעניין איפה היה חבר הכנסת יעקב כץ בסולם הזה, או במדד התרבות, אחרי שהשווה את תוכנית הטלוויזיה "ארץ נהדרת" לאנטישמית, נאצית, וגם הזכיר את גבלס, שר התעמולה הנאצי.
ולפני דקות, האמת, שמעתי את חבר הכנסת אורבך מדרג את חבר הכנסת כץ בסולם שלו. והוא דירג אותו בעדינות, בלי התנשאות ויהירות. זאת לא היתה רעידת אדמה קשה בסולם ריכטר לתרבות, לפי אורבך – אני מדבר על דבריו של יעקב כץ. אבל כל התבטאות של חבר כנסת ערבי היא רעידת אדמה תרבותית קשה מאוד לפי סולם אורבך לתרבות. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. חבר הכנסת נחמן שי, אחריו – חבר הכנסת בן-סימון.
<נחמן שי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הבוקר פורסם כי משלחת של קציני צה"ל שהיתה אמורה לצאת לבריטניה לא תצא מחשש שחבריה ייעצרו בידי גורמים שונים, כלומר על-ידי המשטרה הבריטית, בהתאם לתביעות המשפטיות המוגשות חדשות לבקרים. אגב, המוזר הוא שהמשלחת הזאת הוזמנה בכלל על-ידי הצבא הבריטי.
וכאן אני נאלץ לקבוע בצער רב שבריטניה כנראה מנהלת מדיניות דו-פרצופית כלפי מדינת ישראל. מן הצד האחד, היא טוענת – ממשלת בריטניה טוענת – שהיא פועלת ככל יכולתה על מנת לנהל מערכת יחסים תקינה עם ישראל. ומצד שני, באמת ישראלים אינם אורחים רצויים היום בבריטניה. יש מאות ישראלים בתפקידים רשמיים שלא יכולים להגיע היום לבריטניה מחשש שייעצרו ויועמדו למשפט.
ואני רוצה להציע, עוד פעם בצער רב, כי אני לא אוהב את זה, אבל אני חושב שזה חיוני, שאנחנו גם נאמר לבריטים בלשון מאוד זהירה שהם אינם אורחים רצויים היום בישראל עד שיפתרו את הבעיה הזאת. היא נפתרה בבלגיה, היא נפתרה בספרד, היא צריכה להיפתר בבריטניה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוזמנת על-ידי חבר העמים להשתתף בכנס, ותהיה לך הזדמנות באירלנד לומר את הדברים, שכן הוזמנת על-ידי ה-United Kingdom. הכנסת הוזמנה, ואתה תהיה נציגה שם. תוכל להביע את הדברים שם מעל הבמה.
<נחמן שי (קדימה):>
אני אומר את זה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, אני מכיר את אומץ לבך, ואין לי שום אפילו ספק שתאמר. בבקשה, חבר הכנסת בן-סימון, ואחריו – חבר הכנסת פלסנר, אשר תורו נלקח על-ידי חבר הכנסת ביבי.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אנחנו בקדימה מפרגנים אחד לשני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאה אחוז, אתה שאלת אותי, אז אמרתי לך, אני רושם אותך. בבקשה, חבר הכנסת בן-סימון.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, אני מקווה שאני לא מוריד את הרמה של הדיון הזה, ואני רוצה להתייחס דווקא לתופעה נפוצה, שאת החומרה שלה ראיתי היום בעיתון "הארץ" או בעיתונים אחרים. ראשי ממשלה אצלנו מסיימים תפקיד, ומה הם הולכים לעשות? הם הופכים להיות אנשי עסקים כאחד האדם.
<קריאה:>
גם חברי כנסת.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
רגע, אני מדבר על ראשי ממשלה, ראשי מדינה. ואני רואה פה את בני בגין, אני לא מעלה על דעתי שמנחם בגין, אילו פרש, היה הולך לעבוד אצל משפחת דנקנר; או יצחק שמיר היה הולך לעבוד אצל תשובה. אצלנו התקבע – – –
<כרמל שאמה (הליכוד):>
– – –
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
רגע, חבר'ה, תנו לי לדבר. אמרתי – אני מוריד את הרמה לדקה.
והתקבע אצלנו מנהג שאדם יוצא מתפקיד ראש ממשלה כשהוא כמעט במעמד שקשה לתאר אותו, לפעמים אחרי מלחמה, לפעמים אחרי הרוגים – ומה הוא עושה דבר ראשון? הוא מחפש עבודה, והוא הולך לעבוד אצל טייקון זה או אחר. ואני אומר, אלוהים אדירים, למה בעולם אדם מסיים תפקיד כראש מדינה, כמלך, והוא הולך לעשות למען הכלל, אם זה בעמותה גדולה, אם זה בקרן מחקר, אם זה קלינטון, אם זה טוני בלייר, אם זה כל אדם שאתה מעלה, אם זה שיראק, אם זה ז'יסקאר ד'אסטן – כל שם. אצלנו מה הם עושים? הם הולכים לעשות לביתם.
לכן, התופעה הזאת היא בזויה בעיני, ואני כבר עובד על הצעת חוק כדי למנוע מראש ממשלה ונשיא – – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת כץ. נא לסיים, חבר הכנסת.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
– – – שאדם שמילא תפקיד ברמה הזאת של ראש ממשלה או נשיא מדינה – ואני לא מתכוון ראש הממשלה האחרון, שעשה לביתו גם כשהיה בתפקיד – במובן הזה אני מתכוון שאדם שמילא תפקיד כלשהו ברמה הזאת, חייב להתנזר מהנאות אישיות ולפעול למען הכלל. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, ביציע האורחים יש שתי קבוצות. קבוצה אחת היא קבוצת האורחים שלנו המובאים לארץ על-ידי "תגלית", והם ילדים יהודים מכל העולם הבאים לבקר בישראל ולהתרשם ממנה; דבר שקיים עשר שנים. היום "תגלית" מציינת עשר שנים להיווסדה. וכן יש לנו קבוצה של היחידה לדמוקרטיה, שהם תלמידים מעירוני ה' חיפה. אנחנו מקדמים את כולכם בבואכם להיכל הדמוקרטיה הישראלית. ברוכים תהיו.
רבותי חברי הכנסת, זכות הדיבור לחבר הכנסת פלסנר; בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת שאמה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, היום בוועדת הפנים הגיע, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, חוק סגני ראשי הרשויות, או חוק, בעצם חוק הג'ובים. זה עוד דוגמה לעובדה שהממשלה הזאת החליטה לקחת את כל נושא הפנים ולהפוך אותו למכשיר, למסחרה, לקניית השלטון בכסף, להבטחת השלטון, הרחבת הרשויות המקומיות. בעצם, מתוך התקציבים של הרשויות המקומיות להקצות מיליון שקל נוספים, לכפות על הרשויות לקחת עוד סגנים.
ואם עד היום חשבנו שהמהלך הזה בעייתי, אז בא חבר הכנסת דנון, שנמצא כאן, וביושר הסביר לנו במה דברים אמורים. הוא ביקש לבלום את העברת המהלך, ומדוע? כי אנחנו לא נפקיר את אנשי הליכוד בשטח. כלומר, צריך עכשיו את חוק הג'ובים להרחיב, כדי לתת עוד ג'ובים גם לאנשי הליכוד, ומכאן מה – – –
<דני דנון (הליכוד):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
דנון, לא להפריע.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
לפחות ככה אתה מצוטט. אם אתה רוצה להכחיש אז תכחיש, אבל, חברים – ואני חושב שזה ביושר. אם אתה חושב שהחקיקה של מדינת ישראל צריכה להיות כדי לאפשר ג'ובים לאנשי ש"ס וג'ובים לאנשי ליכוד, וככה צריך לנהל את ענייני השלטון המקומי הקורס, אם ככה חושבים שנכון לנהל את ענייני מדינת ישראל, את הכסף הציבורי, אז אני חושב שכדאי שאנחנו נחשוב עוד פעם, ולפני שמאשרים את החוק, גורמים בליכוד, לפחות כך מצוטט, אומרים: אנחנו נוודא שהליכוד יקבל את חלקו בשלטון המוניציפלי, ולשם כך אנחנו נשנה את החוק.
אדוני היושב-ראש, לא לשם כך יש כנסת, לא לשם כך יש ועדות ומליאה. אנחנו צריכים לפעול כולנו כדי להסיר את החרפה הזאת. תודה.
<דני דנון (הליכוד):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת פלסנר. חבר הכנסת שאמה, ואחריו – חבר הכנסת חנין. בבקשה.
<כרמל שאמה (הליכוד):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כנסת נכבדה, הסוגיה של התבטאותו של מנהל תיכון עירוני א' בתל-אביב, המנהל רם כהן, אדוני היושב-ראש, היא מקוממת ומסוכנת, ועוד יותר מסוכנת כשיש חברים בתוכנו שמגבים אותה ומסכימים לה.
אמר ראש ממשלתנו, זיכרונו לברכה, דוד בן-גוריון: תדע כל אם עברייה בידי מי ביטחון ילדיה מופקד. חובתנו גם שתדע כל אם עברייה בידי מי חינוך ילדיה מופקד – לא בידי פוליטיקאי, מסית להשתמטות מצה"ל – – –
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
לא נכון. הוא לא הסית להשתמטות.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
לא – – –
<כרמל שאמה (הליכוד):>
חברים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי. חברת הכנסת יחימוביץ, אם את חפצה, אני ארשום אותך.
<כרמל שאמה (הליכוד):>
מי שאומר, חברת הכנסת יחימוביץ, חבר הכנסת פינס – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כרגע חבר הכנסת שאמה מדבר, ובנאומים בני דקה לא מפריעים.
<כרמל שאמה (הליכוד):>
לא, הם דווקא הרימו לי להנחתה, כמו שאומרים, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל לא יהיה לך זמן להנחית, זאת הבעיה.
<כרמל שאמה (הליכוד):>
מי שאומר, ואני מצטט: השירות הוא חובה בצבא שמגן על גבולות אבל לא בצבא כיבוש, ובפסקה אחרת שלו מגדיר את צה"ל כצבא כיבוש ואת פעולותיו כפעולות כיבוש, לא קורא אחרת אלא להשתמטות מהצבא כדי לא לשרת, ושהשירות הוא לא חובה. בנושא הזה יכריע היועץ המשפטי לממשלה – האם אין כאן עבירה של הסתה להשתמטות מצה"ל.
אדוני היושב-ראש, הדברים האלה והדברים האחרים שהוא אמר – שהוא מבין את המפגעים. הוא לא מצדיק אותם, אך הוא מבין למה הם פועלים כפי שהם פועלים. אלה דברים חמורים שאסור שמנהל תיכון יגיד. הוא אומנם לא מדבר בפני חיילים, אבל הוא מדבר בפני מי שעתידים להיות חיילים בשנה הבאה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. תודה רבה לחבר הכנסת שאמה. חבר הכנסת חנין, ואחריו – חבר הכנסת בוים.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מאוד מצטער על דבריו של חבר הכנסת שאמה שדיבר לפני, כי קראתי בתשומת לב את הדברים שאמר מנהל בית-הספר התיכון עירוני א'. בלי שום קשר לשאלה אם מסכימים לדברים או לא, הם בוודאי לא הדברים שאתה הבאת מפיו.
הוא אמר את דעתו, דעתו כמחנך – – –
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
אסור לו, לפי החוק.
<דב חנין (חד"ש):>
זכותו לומר את דעתו כמחנך.
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
אסור לו, לפי החוק.
<דב חנין (חד"ש):>
זכותו לומר את דעתו כמחנך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
סגן יושב-ראש הכנסת, אי-אפשר להפריע בנאומים בני דקה. הנה, עכשיו אני נאלץ לתת לו עוד עשר שניות. בבקשה.
<דב חנין (חד"ש):>
חובתו לומר את דברו כמחנך, אחרת הוא לא מחנך ראוי.
אבל אני, אדוני היושב-ראש, רציתי לדבר על עניין אחר. היום ביקרנו, חברי סיעת חד"ש, בעיר לוד, בשכונות מאוד מוזנחות ומקופחות בעיר לוד – השכונות הערביות – וגם בכפר הקטן דהמש, שנמצא בין לוד לרמלה. האווירה שם מאוד קשה ומאוד מתוחה – יש גל של איומים בהריסות בתים. הדבר הזה יוצר מתח מאוד מאוד גדול ביישובים האלה. אני מקווה שהכנסת תמצא דרך לקיים דיון רציני – במסגרת הוועדה – בנושא הזה, לשמוע את הצדדים המעורבים ולעשות את מה שאנחנו יכולים כדי לפרק את המתיחות הרבה הזאת וכדי לנסות ולמצוא פתרון לבעיות הקשות שאנחנו מצאנו שם. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת חנין. חבר הכנסת זאב בוים, ואחריו – חברת הכנסת ציפי חוטובלי. בבקשה, חבר הכנסת בוים.
<זאב בוים (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, לאחרונה שמענו שחיילי מילואים שהתאמנו באזור צאלים נאלצו לנקוט פעולות שמירה מיוחדות על מנת למנוע גנבות ציוד מצד הבדואים, כולל פעולות שהצריכו גריעה מזמן אימונים.
סוגיית הבדואים בנגב אינה חדשה. לפני שנה הונחו על-ידי התוצרים של ועדת-גולדברג, שישבה שנה על המדוכה והציעה פתרונות להסדרת ההתיישבות של הבדואים בנגב. חלפה שנה והממשלה החדשה טרם נקטה פעולות ליישום הדוח. מן הראוי שהממשלה לא תתמהמה עוד ותיגש להוציא לפועל את ההמלצות, כדי להציל את הנגב, כדי להיטיב את מצבם של הבדואים וכדי להסדיר את היחסים בין הבדואים למדינת ישראל, או אז גם יוכלו חיילי המילואים למצות את שירותם ולהתמקד באימונים לשיפור הכשרתם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחבר הכנסת בוים. חברת הכנסת חוטובלי, אחריה – חבר הכנסת פינס, אחרי אופיר פינס – יריב לוין, ואחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ. בבקשה.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום אירחה הכנסת את ארגון "תגלית", את אותם בני נוער נפלאים מארצות הפזורה השונות שמגיעים לכאן, לארץ, במסגרת המוסדות שבהם הם מבקרים.
כמי שבמשך שלוש שנים, בתקופה שבה הייתי סטודנטית למשפטים, ליוותה את התוכנית הנפלאה הזאת – תוכנית שבה כל בן נוער יהודי, סטודנט או בן תיכון, שמעולם לא ביקר בארץ-ישראל, זוכה במימון מלא לביקור בארץ, דרך המקומות המרכזיים ההיסטוריים של עם ישראל, עובר דרך כל אותן תחנות תרבות – התפעלתי מאוד מהפרויקט הזה, וחשוב לי לומר שראוי למערכת החינוך הישראלית לאמץ את אותה שיטה שבה כל אחד שמגיע לכאן רואה גם את הכותל, גם את "יד ושם", גם את הכנסת, גם את בית-המשפט העליון, מבקר ברמת-הגולן, מבקר בדרום הארץ.
לצערי תלמידים רבים במדינת ישראל אינם מבקרים במקומות שאותם בני נוער שמגיעים מארצות-הברית או ממקומות אחרים זוכים לראות במסע של עשרה ימים, והייתי ממליצה לשר החינוך לאמץ לעצמו את התוכנית הנפלאה הזאת גם בבתי-הספר בארץ.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחברת הכנסת חוטובלי. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
תודה, אדוני היושב-ראש. אני מסב את תשומת לבה של הכנסת לפרסום על אודות מעצרו של בכיר שופטי הכדורסל של ישראל על-ידי רשות המסים. רשות המסים טוענת שהוא הודה בהעלמות מס בהיקפים גדולים. לפי הפרסום הוא טוען שאין קשר בין זה לבין פרשת מוני פנאן, זיכרונו לברכה. אני יודע דבר אחד – אני מציע שכולנו נתאזר בסבלנות, כאמור, ונאפשר לגורמים למצות את החקירה. אבל אם יסתבר בסופו של יום שאכן מדובר בקשר עם מה שמכונה "הבנק של מוני פנאן", אני משוכנע שזו תהיה באמת רעידת אדמה בכדורסל הישראלי: יצטרכו לעצור את כל משחקי הליגה, יצטרכו לחקור את הדברים גם אחורנית. אני מדמיין, מעלה בעיני רוחי כל כך הרבה דברים מאוד קשים שנעשו, ולכו תדעו לאן הדבר הזה יגיע. זה כמובן רגע מאוד קשה לכדורסל הישראלי. אני מקווה מאוד שהחקירה תוכיח שהדברים האלה לא קרו, אבל אם הם קרו, אסור יהיה לטייח אותם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
דיה לצרה בשעתה. הואיל וזה סוביודיצה, בכל זאת חבר הכנסת פינס נזהר במידה הראויה, אבל פעמים אנחנו צריכים לשקול אם להעלות נושא שהוא עדיין בחקירה. כי אם חלילה הדבר אינו באמת קשור – – –
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
זה מה שאמרתי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל זו פרשה שאי-אפשר להתעלם ממנה.
<רחל אדטו (קדימה):>
שיחזירו ל"הפועל ירושלים" את הגביע שגנבו לה ברגע האחרון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, רבותי. חבר הכנסת טלב אלסאנע, חברת הכנסת יחימוביץ וחבר הכנסת יריב לוין. בבקשה.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את רם כהן על דבריו. אני סבור שהוא מייצג את ישראל האחרת, הנאורה, השפויה, והוא נותן את התקווה בתקופה החשוכה, כאשר יש לנו רק צד אחד שרוצה להנציח את הכיבוש.
אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, שהיום בדיון בוועדת החוקה התברר שאסיר עולה למדינת ישראל מדי חודש 8,000 שקלים, והנתון הנוסף, שהרבה עבריינים מבצעים את העבירה – לא שאין חשש מעונש, אלא בגלל הסיכוי שלא ייתפסו. מאחר שאנו עדים לתופעה מאוד מדהימה של עלייה חמורה מאוד בפשיעה וגם בסוג הפושעים, אני סבור שמן הדין, במקום להשקיע באסירים – להשקיע בשוטרים: יותר תקציבים למשטרה, יותר אכיפה, יותר נוכחות יגדילו את הסיכוי שייתפסו ותהיה הרתעה.
הדבר הנוסף – שאותם שוטרים לא יתעסקו בהריסת בתים, אלא יתעסקו בהתמודדות עם הפשיעה, בהגנה על ראשי רשויות, בהגנה על קטינים, בהגנה על ילדים מפני פושעים. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה, ויסיים באופן חד-משמעי וסופי – חבר הכנסת יריב לוין.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לגונן כאן מכלי ראשון על מנהל בית-הספר עירוני א', רם כהן. בתי הקטנה, רמה, לומדת בכיתה ח' באותו בית-ספר. אפשר להגיד על רם דברים רבים – ולמען הסר ספק, טובים: מדובר במחנך מסור, ערכי, קצת נוקשה, אבל נוקשה במובן הטוב של המלה. אפשר להגיד עליו דברים רבים, אבל לסרבנות הוא לא מטיף בשום פנים ואופן. נהפוך הוא, הוא לקח על עצמו להעלות את שיעורי הגיוס בבית-הספר. בעיית ההשתמטות מהצבא אצל בוגרי י"ב בתל-אביב היא בעיה קיימת, גורפת, לצערי. שיעורי השתמטות גבוהים יחסית, ואני כמובן מתנגדת לזה בכל לבי. רם עושה עבודה נפלאה בתחום הזה. מדובר באדם ערכי, שיש לו דעות, והוא מדבר עליהן עם תלמידיו, ואף הם מצדם דנים בסוגיות שונות ונהנים מחופש ביטוי מלא בבית-הספר. כל זה כאמור מתרחש במסגרת חינוכית קפדנית ומתפקדת היטב, ופשוט נאמרו דברים לא נכונים. נהפוך הוא, אין כאן שום הטפה לסרבנות. מותר ורצוי שמנהל יהיה אדם ערכי. אני רוצה לגלות לכם: יש דבר כזה שמאל ציוני; יש דבר כזה, קיים דבר כזה. ראוי ואף רצוי שיהיו גם מנהלי בתי-ספר שכאלה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת יריב לוין – בבקשה, אדוני.
<כרמל שאמה (הליכוד):>
שלי, אפשר להגיד את זה גם על הרב מלמד. אותו דבר – – –
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
לא. בדיוק ההיפך.
<כרמל שאמה (הליכוד):>
למה? גם הוא מגדל חיילים. מה קורה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
טוב, תודה. אי-אפשר. עכשיו זכות הדיבור היא של חבר הכנסת יריב לוין.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
הוא – – – והוא – לא. זה בדיוק ההבדל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברת הכנסת יחימוביץ. חברת הכנסת יחימוביץ, עכשיו חבר הכנסת לוין ברשות הדיבור. בבקשה.
<יריב לוין (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מבקש להעלות נושא שהוא אולי רחוק מבחינה פיזית, ולכן כנראה רחוק מהעין, אבל אסור לו שיהיה רחוק מהלב. מדובר בבעייתם הקשה של אחינו היהודים שנמצאים בתימן. בימים אלה הולכות ונסגרות אחת אחרי השנייה השגרירויות המערביות שנמצאות בתימן, וכתוצאה מכך למעשה אחינו שם מופקרים לגורלם לחלוטין, במציאות שבה ארגוני טרור אסלאמיים קיצוניים, ובראשם "אל-קאעידה", הופכים לבעלים, במירכאות ואולי שלא במירכאות, של חלק מהשטח.
אני בהחלט פונה אל כבוד השר בגין שנמצא כאן ומייצג את הממשלה: אני סבור שחובתנו, אולי הראשונה במעלה, שעומדת בבסיס קיומנו כאן, היא להושיט עזרה לאחינו במצב הזה. נדרשת כאן פעולה מיידית כדי להציל את אחרוני יהודי תימן ולהביא אותם למקום מבטחים. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. כ-35 חברי כנסת השתתפו היום בנאומים בני דקה, ללמדכם שחברי הכנסת אוהבים לנאום דקה.
אני מזמין את השר בגין להתייחס. אדוני עולה. שר לא מדבר מהצד, הוא תמיד מדבר מהבמה. אדוני, מהבמה.
<השר זאב בנימין בגין:>
אני כאחד החברים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה גם חבר הכנסת, ולכן אתה יכול לבחור.
<השר זאב בנימין בגין:>
כן, כחבר הכנסת.
זו לא פעם ראשונה שאני עד לדקות משובבות הנפש האלה. אדוני היושב-ראש, זה הסדר נאה מאוד. אני לא יודע מי יזם אותו. הוא הסדר מבורך. הוא, כמובן, מאפשר הבאת מגוון של דעות בתמציתיות ומתוך היכולת הנדירה של חברי הכנסת לדבר ולומר דברים במשך דקה אחת.
כיוון שחברים אחדים התייחסו להתבטאות של מנהל תיכון עירוני א' בתל-אביב, אני אינני רוצה להתייחס לשאלה המשמעתית – מה בדיוק הוא אמר, נכון אמר – אלא להתייחס לגופם של דברים. כפי שאמר חברנו, חבר הכנסת אורון, בתחילת הדברים – אני חושב שהדברים נרשמו בפרוטוקול – הרי לית מאן דפליג שאותו חלק של ארצנו שלא היה בידינו על-פי החלטת החלוקה של עצרת האומות המאוחדות ב-1947 – החלק הזה, לכל הדעות, אכן נכבש וביד חזקה ובזרוע נטויה. מי שיביט, יציץ, בכותרות העיתונים באותם ימים, יראה בכותרות ראשיות עבריות גאות: "יפו נכבשה", "נכבשה חיפה", "נכבשה צפת", "נכבשה טבריה". הדברים היו פשוטים ומובנים. כאשר אתה בכוח הזרוע כובש מצר ואויב חלקים ממולדתך – מעשה טוב עשית. אלה היו הכותרות אז. זו היתה השפה הברורה שבה השתמשנו.
אני מתקשה לראות, כפי שהתקשיתי שנים רבות להבין, במה ערכו המיוחד של קו שביתת הנשק מ-1949, אותו קו מתפתל והולך מאות קילומטרים. מהו הקו הזה? מהו ערכו ההיסטורי? אדוני היושב-ראש, ארשה לעצמי להגדיר אותו כך: קו שביתת הנשק מ-1949 איננו אלא קו אפיסת הכוחות של הצבאות – לעתים כנופיות מצד שני – שלחמו באותם ימים. עוד קצת תחמושת 303, עוד שש מימיות, עוד מרגמה – והדברים אחרים. יש ברטעה-מזרח, והוואדי מבדיל בינה לבין ברטעה-מערב. ברטעה-מערב ב-1949 היא מדינת ישראל לכל דבר ועניין. אז היא כבושה. ברטעה-מזרח, שאנחנו אכן הגענו לשם במהלך מלחמת מגן ב-1967 – מהו ההבדל? פה בני-דודים.
אתן דוגמה נוספת: גבעת-כ"ח, על-שם כ"ח חיילים שנהרגו במערכה שניטשה עליה. מהי גבעת-כ"ח? – קולה. קולה – המשלט הזה, בלשון הימים ההם, עבר מיד ליד שלוש פעמים. עכשיו, שוו בנפשכם שהיה נגמר בפעם השנייה, כלומר לא היתה בידינו – אז היא היתה קולה, וקולה ורנטיס היו שתיהן מעבר ל"קו הירוק", ואילו שחררנו אותן כפי ששחררנו אותן ב-1967 – הן היו שטח כבוש, סוף המוסר, קצה הגבול של המוסר, על-פי אחדים מאתנו. נעלה מבינתי, איך אפשר לערוך את ההבדל הזה, כשמעבר, מזרחה לאותו קו אפיסת הכוחות, חברון, בית-אל ושילה, נחלת אבותינו? כאשר נקרתה בידינו היכולת, במלחמת המגן ב-1967, אכן שחררנו.
עכשיו, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לציין שיש ארגונים שאינם רואים באדיקות כזאת את חשיבות קווי 1967, כלומר קו אפיסת הכוחות של 1949. אולי החשוב בהם בימים אלה הוא ארגון מתון, על-פי העיתונות – לפחות הזרה – המבקש לעתים וכבר קיים משא-ומתן עם ממשלות ישראל על השכנת הסדר בינינו לבינו, הלוא הוא ה"פתח". אין הכרה ב"פתח" בקווי 1967, לא רק ב"חמאס". מי שחושב שהדברים שאני אומר אינם מעודכנים, יפנה בבקשה להחלטות המעודכנות של ועידת ה"פתח" בבית-לחם באוגוסט שנה זו, החוזרות ומזכירות שוב ומאשרות שוב את התוכנית הישנה: המאבק המזוין שלא יסתיים עד לשחרור פלסטין על-ידי חיסול הישות הציונית. אז פה החברים שלנו צריכים להיות עוד יותר אדוקים מן ה"פתח" בקידוש "הקו הירוק"? אני מתקשה מאוד להבין את הערך המיוחד שמייחסים לקו הזה.
לכן, אדוני היושב-ראש, אסיים בציון העובדה המסתברת מאוד, אני מניח, על יסוד הדברים האלה, שלא מקרה הוא שראש הממשלה בנימין נתניהו הודיע בימים האחרונים כי בניגוד לשמועות המופצות מאז השבוע שעבר, ממשלת ישראל לא תנהל משא-ומתן על בסיס הקווים הידועים כקווי 1967. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לשר בני בגין. אנחנו עוברים לשעת שאלות לשר התחבורה, ואני מבקש מהשר לעלות.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בינתיים, הודעה לסגן מזכיר הכנסת.
<סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 60), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה.
<שעת שאלות>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מבקש להודות קודם לשר אשר ניאות לענות על השאלות חברי הכנסת בענייני משרדו. לפני שאני עוזב את הבמה, אני רוצה לפתוח את החלק של שר התחבורה בסדר-היום היום בברכה גדולה גם לשר הקודם, שאול מופז, ולמשרד התחבורה על כל מרכיביו, על כך שעמדתם באיזושהי מטרה שהצבתם, שהיא רבה וקשה. אבל עצם העובדה שירדו השנה שיעורי תאונות הדרכים היא בהחלט דבר שראוי לציון. הלוואי שלא ניזקק עוד בכלל לספירה נוראה של קורבנות התאונות. אבל בהחלט ראוי לציון, ומחובתה של הכנסת להעלות על נס את פעולות משרדך, אדוני השר. מה עוד שבתשעה חודשים מתוך 12 החודשים האחרונים אתה מכהן במשרד התחבורה, ועל כך תבוא על הברכה ועל התודה. תודה רבה.
אנחנו מתחילים בשאלות. השאלות הראשונות הן שאלותיו של חבר הכנסת אברהם צרצור. בבקשה.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, פורסם כי היישובים הערביים לא זוכים לתמיכה נדרשת על-ידי משרד הממשלה השונים, כולל משרד התחבורה. ברצוני לשאול: 1. מהו גודל התקציבים המוקצים לפיתוח תשתיות עירוניות בתוך היישובים הערביים, ומהו אחוזם מסך תקציב התשתיות במשרד? 2. מהו מספר מכוני הרישוי הפועלים ביישובים הערביים, ומהם הקריטריונים להקמת מכונים כאלה? 3. מהו אחוז כוח-האדם הערבי המועסק במשרד התחבורה, ובאילו אגפים ומחלקות? 4. האם יש תוכנית של משרד התחבורה לכלול את יישובי המשולש הדרומי במערכת התחבורה הציבורית? תודה.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
באשר לדברי היושב-ראש לגבי תאונות הדרכים, אני מברך על הירידה במספר ההרוגים ב-100 ביחס לשנה שעברה. כל הרוג הוא עולם ומלואו, כל פצוע הוא עולם ומלואו. רק רציתי לומר שעם כניסתי לתפקיד פרסמו שאני אחראי – אני לא קיבלתי את הקישור הזה בין תפקידי לבין אחריות למותם של אנשים. אני אחראי לעשות את כל הפעולות הנדרשות ולוודא שכל הגופים שאני אחראי להם עושים את כל הפעולות הנדרשות, וכך היה וכך גם עכשיו, גם כשהמספר הוא נמוך מהתחזיות ומהמספר הסטטיסטי הנדרש.
בכל מקרה, בפתח מסיבת העיתונאים שעשיתי גם הודיתי לקודמי ולכל שרי התחבורה שקדמו לי, כי לצד נשיאתי באחריות, בהחלט יש להם תרומה בכל הפעולות שהם עשו קודם לכן; לכל הגופים שעוסקים במלאכה: משטרת התנועה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, אגפי הרכב במשרד, שמשפרים את נושא הטכנולוגיה, כל נושא ההסברה, החינוך וכל תחום אחר – ודאי תורמים את תרומתם, והשקעה עצומה בתשתיות. זה מביא אותנו, אכן, לשאלה הראשונה של חבר הכנסת אברהים צרצור לגבי פיתוח תשתיות ביישובי המגזר הלא-יהודי.
1. במסגרת תקציב התשתיות העירוני ברשויות של המגזר הלא-יהודי מתבצעים פרויקטים תשתיתיים בהיקפים של 100–120 מיליון ש"ח מדי שנה. תקציב זה כולל פיתוח של תשתיות תחבורה ותשתיות בטיחות המתבצעות ביישובים עצמם. לשם השוואה, התקציב השנתי הכולל לפרויקטים עירוניים – מעבר לבין-עירוניים שזה עיקר הסכומים – עומד על כמיליארד ש"ח. רוב רובו של התקציב הזה מופנה מטבע הדברים לשלוש המטרופולינים הגדולות, ורק סכום של כ-150 מיליון ש"ח מופנה לכלל הרשויות האחרות.
בהתחשב בנתון זה, הרי שתקציב המוקצה לטובת היישובים של המגזר הלא-יהודי הינו תקציב גדול במיוחד, וניתנת בכך העדפה מתקנת ליישובים אלה. נוכח הנתונים האלה אני לא מקבל את הקביעה שלפיה משרד התחבורה לא מקצה את הסכומים הנדרשים. מעבר לכך, כאשר אני מבקר ביישובים, אני מבקר ביישובים ערביים ודרוזיים ובדואיים כשם שאני מבקר ביישובים יהודיים. הדיון הוא לגופו של עניין. אני לא אומר שיש מכסה וכאן חורגים מהמכסה. כאן יש בעיה, וכאן פותרים את הבעיה. יצא לי להיות ביישובים בדואיים, ויצא לי להיות בעראבה – – –
<זאב בילסקי (קדימה):>
בכפר-סבא, ברמת-גן, ברעננה.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
הייתי גם ברעננה. שכנענו את ראש העיר ללכת בעקבות קודמו ולאפשר לפתח את תשתיות התחבורה בעיר.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אני מודה לך.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אני שמח על זה.
הייתי בעראבה, והייתי בטורעאן, ועלו בעיות לגופו של עניין ונמצאו פתרונות לגופו של עניין. למשל, ביישוב טורעאן, אפילו ביוזמתי – אני פתחתי את הדיון ואמרתי שאני יודע שמספר בעלי המשאיות והמשאיות בטורעאן הוא חריג. אני לא יודע אם הוא הראשון בארץ באופן יחסי, אבל יש שם מאות משאיות.
הדבר הכי חשוב, לפני שדנים איך לתקן את הכביש הזה או את הדברים האחרים, הוא: איך אנחנו מאפשרים למשאיות לחנות מחוץ ליישוב? פעלנו, ומאז הביקור ועד היום כבר השגנו קרקע של מינהל מקרקעי ישראל ושל המועצה האזורית גליל תחתון, וכבר סיכמנו שיוקם שם חניון לשימוש בעלי המשאיות ובעלי הרכבים הכבדים בטורעאן, למשל. כך חונכתי, וכך אני עושה: אני פותר בעיות לגופו של עניין. נכון שגם בחלוקה הראשונית יש משמעות.
מעבר לכך, עם כניסתי לתפקיד ראיתי חשיבות מיוחדת בשימת דגש על תשתיות ועל תחבורה ציבורית. אני אתמקד בתחבורה ציבורית במגזר הלא-יהודי. אמרתי את זה באחד הדיונים הקודמים: יש כאן אפליה או אי-שוויון מובנה ובולט. הרבה פעמים אתם אוהבים לטעון לאי-שוויון בדברים שהם לא כל כך מדויקים, אבל כאן מי שיטען שהאי-שוויון קיים, יצדק לחלוטין. אחוזי השימוש בתחבורה הציבורית במגזר הלא-יהודי הם נמוכים לאין ערוך מאחוזי השימוש בחברה הישראלית בכללותה. יש לזה, אגב, משמעות מעבר לאי-נוחות, גם מבחינת הצורך הלאומי להגביר את מספר העובדים הקבועים במדינה. בין אלה שלא עובדים בולט במיוחד מספרן של הנשים הערביות – כשליש מהלא-מועסקים בצורה קבועה אלה נשים ערביות.
יש כאן צורך לאומי של התושבים עצמם, וכן מבחינת כלכלת ישראל, להעלות את מספר המועסקים. תחבורה ציבורית היא אחד הפתרונות שיכולים לסייע בזה. אנחנו מגבשים תוכנית, אנחנו נמצאים בעיצומה; בחלק מהמקומות ביישובים הלא-יהודיים – בדאלית-אל-כרמל ובעוספיא – כבר החלו לפעול חלק מהקווים, והרבה מאוד יישובים ערביים נכנסים עכשיו למכרזים החדשים של "אגד" ושל חברות פרטיות, והם ייכללו באשכולות כדי לקבל שירות ברמה יותר גבוהה.
יותר מכך, מאחר שיש מבנה ייחודי לרחובות – בדרך כלל הרחובות יותר צרים – גם יוכנסו מיניבוסים לשימוש ביישובים כדי לאפשר לבצע וגם לבנות תחנות. אגב, ביישוב רהט – אני עוד אגע בזה, אני לא רואה את חבר הכנסת טלב אלסאנע, אבל אם הוא ישאל אני אענה – השקענו שם לא מעט בהכנסת תחבורה ציבורית.
כל כולי מאמין שיש צורך לתת את מלוא התנאים, השירות והתקציבים לשיפור התשתיות ולשיפור תנאי התחבורה הציבורית והנגישות במגזר הלא-יהודי כמו שאני מאמין באופן כללי, אבל כאן ודאי צריך לשים דגש מיוחד.
לצערי, משרד האוצר – אני לא נוהג להתלונן, אבל דווקא עם התוכנית הזאת הוא מעכב, אני לא מניח שעל רקע אידיאולוגי. אני נאבק ואני לא מתכונן לוותר בעניין הזה.
2. לגבי מכוני רישוי במגזר הלא-יהודי: בישראל פועלים 60 מכוני רישוי בערים וברשויות השונות. מתוך 60 מכוני הרישוי, עשרה נמצאים ביישובים של המגזר הלא-יהודי, כגון כפר-קרע, פרחאת ברמת-הגולן, ירכא, שפרעם, סח'נין, נצרת, רהט וטייבה. אגב, בנצרת זה מכון. אנחנו כרגע גם דנים בנושא משרד רישוי גם שם. מכוני הרישוי מוקמים על-פי הצרכים בשטח באמצעות הליך מכרזי שבו נבחרים זכיינים העונים על דרישות המכרז, שכוללות בין השאר כוח-אדם מתאים, איתור שטח מתאים לצורכי המכון וציון מתאים בבדיקות הרכבים.
3. העסקת בני המגזר הלא-יהודי במשרד התחבורה: במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים מועסקים כ-31 עובדים מהמגזר הלא-יהודי, המהווים כ-3% מכוח-האדם במשרד. העובדים מועסקים באגפים הבאים: מינהל יבשה; אגף תשתיות ותיאום; השירות המטאורולוגי; אגף הרישוי; רשות הספנות והנמלים; אגף הרכב. דרך אגב, ראש אגף הרכב הוא ממוצא דרוזי, עושה עבודה מצוינת; האגף לביקורת פנים; קמ"ט תחבורה באיו"ש.
4. מערכת תחבורה ציבורית ליישובי המשולש הדרומי – כמו שאמרתי, משרד התחבורה חרת על דגלו את עידוד השימוש בתחבורה הציבורית. המדיניות הזאת חשובה פי כמה וכמה ככל שהעניין נוגע למגזר הלא-יהודי, שבו שירותי התחבורה הציבורית, כמו שהבהרתי, לוקים בחסר. כידוע, לתחבורה הציבורית במגזר הערבי יש השפעה משמעותית על יציאת צעירים מהיישובים לצורך רכישת השכלה גבוהה, צעירים וצעירות, הגדלת אחוז המועסקים בקרב בני המגזר, חיזוק מעמד האשה על-ידי מתן אפשרויות לניוד, לעבודה ולניוד לצורך רכישת השכלה ותעסוקה, הגברת הבטיחות בדרכים ועוד. לכן, הנחיתי את אנשי המקצוע במשרדי להכין תוכנית לשיפור התחבורה הציבורית בכל יישובי המגזר. יישובי המשולש שייכים לאשכול התחבורה הציבורית שבו נכללות הערים נתניה וחדרה. במהלך שנת 2010, כמו שאמרתי, יפורסמו מכרזים להפעלת התחבורה הציבורית באשכול זה, ובמסגרתה יינתן מענה גם לצרכים המקומיים והבין-עירוניים של תושבי המשולש הדרומי.
אדוני חבר הכנסת, אתה מוזמן בהמשך, אם יהיו הצעות או הערות – בדרך כלל אני מזמין חברי כנסת להצטרף לסיורים, ואם זה לא יפגע בך יותר מדי, אז אני אזמין גם אותך להצטרף לאחד הביקורים – – –
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
אני אשמח מאוד.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אני מקווה שזה לא יגרום לך נזק אלקטורלי.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
מאחר שאלה סיורים על רקע מקצועי, תוכל לראות את הדברים וגם להעיר הערות.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
תודה שאתה מתחשב מאוד.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אתה הוזמנת להוד-השרון, עיר מגוריך, והיית עסוק בתפקיד האחראי ורב-התעסוקה לאחרונה של ממלא-מקום ראש סיעת קדימה, ולא יכולת לבוא לביקור. דרך אגב, חברי הכנסת מכל המפלגות נלוו לביקורים. אני חושב שיש לזה חשיבות רבה, גם בראיית הדברים וגם בוועדות הכנסת השונות, כאשר הנושאים מגיעים, והם הרבה יותר מעודכנים ומוכרים, והם יכולים גם לסייע לטובת העניין.
<היו"ר יולי תמיר:>
תודה רבה.
<חנא סוייד (חד"ש):>
אדוני השר – – – להזכיר את נצרת בתשובתך – – –
<היו"ר יולי תמיר:>
חבר הכנסת סוייד, יש הרבה שואלים היום ויש רק שעה אחת. אני רוצה שכל מי שהגיש שאילתא יקבל את תשובתו. לכן, אני מזמינה את חבר הכנסת דב חנין. אם בסוף תיוותר שהות, אנחנו ננצל אותה לטובת העניין הזה, אבל קודם כול מי שהגיש שאילתא.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אדוני השר, שאלותי הן שתיים. השאלה הראשונה: לאחרונה התקיים שימוע לזכיינית הרכבת הקלה בתל-אביב. השאלות שלי: מה תוצאות השימוע? אם ניתנה הארכה – על איזה בסיס היא ניתנה? מה לוחות הזמנים להקמת "הקו האדום" של הרכבת הקלה? מה יבטיח בפועל עמידה בלוח הזמנים הזה? איך מקדמים מהלך מהיר וזול של "הקו הירוק", שהוא בעצם קו נוסף, משלים ל"קו האדום"?
אדוני השר, כמה מלים של הסבר בהמשך לשאלה הזאת: העובדה שאנחנו עדיין תקועים בלי התחלה של מהלך בפועל מאוד מאוד בעייתית. אני חושב שאין מקום שהמדינה תיתן הטבות נוספות לזכיינים שלא עומדים במה שהם התחייבו. מצד אחר, אם הבעיות הן בעיות טכניות, אולי המשרד צריך להיות מעורב בהן כדי לסגור את הבעיות הטכניות האלה. אם הבעיות הן לא בעיות טכניות אלא בעיות מהותיות, אולי המשרד צריך להיכנס לנעליים האלה ולבצע את המהלך בעצמו.
ביחס לקו הירוק – שוב, גם כאן העסק תקוע. לא ברור אם אנחנו מדברים על מהלך תת-קרקעי, על-קרקעי, מתי, איך. ובסיכום: מערכת התחבורה הציבורית במטרופולין גוש-דן תקועה לחלוטין.
השאלה השנייה: לפני יותר משנתיים הוחלט לבקשת משרד התחבורה והחברה הלאומית לדרכים, בוועדה לתחבורה יבשתית, ולאחר מכן במשרד התחבורה ומשרד הפנים, על עריכת בדיקה תחבורתית להשוואת כביש 551 לחלופה המוצעת לו מצפון לרעננה, כביש 541. עד היום, אף שאותה ועדה כתבה שתסכם בתוך חודשיים ימים, חלפו שנתיים, ולכן רציתי לשאול: מה מצב הבדיקה? מה תוצאותיה של הבדיקה? מתי אמור משרד התחבורה להחליט מי מהחלופות עדיפה מבחינתו? תודה רבה.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
באשר לשאלותיו של חבר הכנסת דב חנין – אני מוכן להיות אחראי לכל דבר, אם כי אני מעדיף להיות אחראי לדברים שבאמת תלויים בי.
1. נושא הרכבת הקלה בתל-אביב, "הקו האדום" – בהמשך לשימוע שנערך, ועל-פי החוזה הקיים עם זכיינית "הקו האדום" בתל-אביב, ניתנה לזכיינים ארכה של שלושה חודשים להשלמת הסגירה הפיננסית אשר הם מחויבים לה על-פי החוזה. אם בתקופה זו לא יצליחו הזכיינים לעמוד בכך, תעמוד למדינה הזכות להפסיק את ההתקשרות עמם. אני מקווה שהזכיינים ישלימו את המוטל עליהם ויסיימו את הסגירה הפיננסית. ואולם, במידה שהתרחיש הזה לא יתקיים, עומדות בפנינו שתי חלופות לקידום הפרויקט: 1. יציאה למכרזBOT מחודש באמצעות הסקטור הפרטי; 2. ביצוע התשתית כפרויקט תקציבי שיבוצע על-ידי חברות המשרד ויציאה למכרז על ההפעלה וההחזקה של הקו לאחר מכן.
כמו שאמרתי, מאחר שמדובר בנושא הפיננסי, משקלו של אגף החשב הכללי במשרד האוצר מאוד גבוה. גם אנחנו מעורבים, ואני פועל במלוא יכולתי – כפוף לחישובים כלכליים ומגבלות משפטיות – כדי לוודא שהפרויקט יצא לדרך. ברור שהאלטרנטיבה הקיימת – כאשר כבר זכו במכרז זכיינים, חברות בין-לאומיות וישראליות – היא המועדפת, כי כל אלטרנטיבה אחרת תיקח הרבה זמן. הרי הפרויקט הזה נגרר כבר כ-15 שנים מהעבר.
אני אומר את זה גם ביחס לקו הירוק והצהוב והסגול. זו חרפה למדינת ישראל שאין בה עדיין מערכת של רכבות קלות בערים הגדולות, למעט ירושלים, שגם היא בחבלי לידה מאוד קשים, ועם מאמצים קשים מאוד שלנו – שאני לא אפרט אותם – אנחנו מקדמים את פתיחת הקו הזה. בכל גוש-דן המצב הוא מתחת לכל ביקורת. אני מקווה שתימצא הדרך להפעיל.
לגבי הקו הירוק – התכנון של הקו תוקצב על-ידי משרד התחבורה וכולל שתי חלופות: קו עילי או קו עם קטע תת-קרקעי באזור תל-אביב. חברת נת"ע עוסקת בתכנון של שתי החלופות. זו ההנחיה שנתתי וסוכמה כרגע עם עיריית תל-אביב, אחרי עשר שנים של חידלון וחוסר מעש בנושא. מקדמים תכנונית את שתי החלופות, ומקדמים אותן בלוחות הזמנים הקצרים ביותר. עם סיום התכנון, כאשר נראה גם מה המשמעות האמיתית – בעיקר הכספית – תיבחר החלופה העדיפה.
בינתיים המדינה – היום ביקרתי בחברת "נתיבי איילון" שקשורה באופן מסוים – השקיעה ב"קו האדום" כמיליארד שקלים, בתשתיות בבת-ים, ביפו, בתל-אביב, בפתח-תקווה ובעוד יישובים. היא ממש עומדת לסיים את חלקה בתשתיות שקשורות למדינה. כמו שאמרתי, הזכיינים לא עמדו – אולי כאן חלק לא אהבו – והעניין הזה כרגע עוד החמיר עם המשבר העולמי והמשבר באחת החברות. חייבים למצוא את הדרך להוציא את זה לפועל. לא צריך לציין כאן את החשיבות העצומה.
דבר אחד אני יכול לומר לזכותך, חבר הכנסת חנין, שכנראה ההתמודדות שלך על ראשות עיריית תל-אביב העלתה את נושא התחבורה הציבורית, בין שאר הנושאים, לרמה גבוהה בשיח העירוני, עד כדי כך שיותר קל לנו היום לשכנע ולקבל שיתוף פעולה מצד העיר. אני חושב שהיום – אני לא יכול לדקדק ביחס לעבר – אנחנו פועלים בשיתוף פעולה גם בנושאים האלה וגם בנושאים אחרים, כי האתגר הגדול של תל-אביב וגוש-דן הוא אתגר שמחייב שיתוף פעולה כדי לפתור את הבעיות האלה.
2. לגבי כביש 551 וכביש 541 – משרד התחבורה קיים בדיקה השוואתית בין החלופה של הקמת כביש הרוחב 551 לכביש הרוחב 541. מההשוואה בין היתרונות והחסרונות של כל תוואי עולה שהחלופה העדיפה היא החלופה של הקמת כביש הרוחב 551. לכן הנחיתי כי כביש 551 יקודם ככביש רוחב בין-עירוני והקמתו תבוצע על-ידי החברה הלאומית לדרכים. כביש 541 יקודם ככביש עירוני ברעננה ויקודם בשיתוף הרשויות ובסביבתו.
<היו"ר יולי תמיר:>
תודה רבה. חבר הכנסת פינס וחבר הכנסת כבל, אתם ביקשתם להתחלף?
<קריאה:>
– – –
<היו"ר יולי תמיר:>
אז חבר הכנסת פינס, בבקשה.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
אדוני השר, השאילתא שלי היא בנושא הפרדה בין גברים ונשים באוטובוסים, כמובן בחברות הציבוריות. הוועדה לבדיקת הסדרי תחבורה ציבורית בקווי מהדרין קבעה כי הפרדה בין נשים לגברים באוטובוסים המשרתים את הציבור החרדי היא מפלה ומשפילה ויש לבטלה. האם השר מאמץ את מסקנות הוועדה? במידה שכן, מה בדעתו לעשות כדי ליישם את המסקנות? במידה שלא, מדוע אינו מאמץ את המסקנות ואילו פעולות מתבצעות במשרד בנושא הפרדה באוטובוסים ציבוריים? אני מזכיר, יש גם בג"ץ; אני מזכיר, גם חלף די הרבה זמן מאז שהמסקנות הובאו בפניך.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
במענה לשאלתו של חבר הכנסת אופיר פז-פינס, עם כניסתי לתפקיד קיבלתי מציאות שבה מכהנת ועדה שהוקמה בהתאם להנחיית שופט בית-המשפט העליון, השופט אליקים רובינשטיין, שהנחה באופן מאוד מוגדר את הוועדה גם מה עליה לעשות. כעבור זמן קיבלתי את דוח הוועדה והמלצותיה.
בית-המשפט העליון הקצה זמן של כחודש לכל הגורמים להשיג את השגותיהם ולהבהיר את הבהרותיהם ואת בקשותיהם, ולאחר מכן חודש נוסף – שאנחנו מצויים בתוכו – שבו אני צריך לגבש את תשובתי ואת החלטותי והנחיותי לאנשי המקצוע במשרד התחבורה מה לעשות.
מכלל הדיונים שהתקיימו, אני פגשתי גם את נציגי המשיבים בעיקר מהציבור החרדי, אני פגשתי גם את נציגי – ונציגות בעיקר, זה היה העותרים והעותרות – מהמרכז לפלורליזם, והסופרת נעמי רגן ואחרים, שבאו והשמיעו גם את השקפתם.
אני גם התעמקתי בדוח שהוועדה, כמובן, כתבה, עוד כמבוא לפגישות האלה, ואני כרגע מגבש. אני גם קיימתי ישיבה נוספת, לאחר מכן, בהשתתפות נציגת – נדמה לי מחלקת הבג"צים או ראש מחלקת הבג"צים בפרקליטות, עורכת-דין דנה בריסקמן – ובאופן כללי אני יכול לומר, מאחר שאני עוד צריך לגבש את זה גם משפטית, שני דברים ברורים לי. אין לי כאן כרגע הנחיית השופט רובינשטיין, אגב, שהיא מאוד ברורה, היא בכלל לא שוללת אגב את המציאות הזאת, רק היא אומרת: יש לגבש את הדרכים איך עושים את זה.
אבל אני יכול לומר שני דברים שהם ברורים לי, ואמרתי אותם גם לכל מי שנפגשתי אתו. הדבר הראשון, במדינת ישראל לא תתאפשר מציאות של הפרדה כלשהי בין גברים ונשים, שעומדת בניגוד לחוקי-היסוד ולצביונה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. אני לא אתן ידי לכך שמדינת ישראל תוציא הוראות והנחיות שימסדו הפרדה או ימנעו, במקרה הזה מאשה או נשים, לשבת בכל מקום שהן מעוניינות לשבת בו באוטובוס.
יחד עם זאת, אני דוחה בצורה ברורה את ההכללה שהוועדה קבעה לגבי הציבור החרדי, כאילו הציבור הזה נגוע באלימות. אני דוחה את זה מכול וכול. כמו שאני מאמץ את הקביעה הראשונה ועושה את זה בצורה חדה, אני לא מוכן לקבל, הייתי אומר הכפשה והכללה וסטיגמה בציבור שלם, שהוא נגוע באלימות או נגוע באלימות יותר מכל מי שנוסע, במקרה הזה בתחבורה ציבורית או בכל מקום אחר.
הדבר השלישי, שהוועדה המליצה עליו גם, זה לאפשר באופן וולונטרי נסיעה באוטובוסים בדרך שאם יש ציבור שרוצה מרצונו, ללא כפייה, ללא הנחיה של המדינה, לעלות – זאת אומרת, השימוש בדלת אחורית, למשל, מבחינה תחבורתית זה דבר שאנחנו הולכים בכלל להפעיל אותו בראש ובראשונה באזור לא חרדי, בחיפה. במטרונית בחיפה – זה יהיה המקום הראשון שבאוטובוסים הגדולים יתאפשר לעלות גם מהדלת האחורית, בשיטת בקרה שלא יהיה מגע עם הנהג אלא יהיו כרטיסים חכמים וכרטיסים רגילים קודם, וזה ילך כמו שמקובל ברוב מדינות העולם, באמצעות בקרה.
מי שיימצא שעלה לאוטובוס – כמו שאומרים הצברים, התפלח – ולא שילם, הוא ייענש, אבל אנחנו רוצים למנוע את עיכוב התור על-ידי עמידה מול הנהג והמטבעות והכרטיסים ושאר הדברים, כך שהסידור של הדלת האחורית יכול להתקיים; השאיפה שלנו שהוא יתקיים בכל המקומות.
זאת אומרת, שלושה דברים – א. לא תהיה הפרדה בחוק או בהנחיות בין גברים לנשים, במדינת ישראל לא תתקיים מציאות כזאת. הדבר השני, הציבור החרדי הוא בדיוק כמו כל ציבור אחר ואני לא מקבל את הסטיגמה ששמו בו, שהוא ציבור אלים ושהוא מחייב טיפול מיוחד.
מה שאנחנו כן נעשה – ואני הנחיתי את מנכ"ל משרדי ואת ראשי אגף התחבורה הציבורית – אין לי כאן הנחיות השופט רובינשטיין, הוא מתייחס לשילוט בפנים, שילוט בחוץ. לא תהיינה הנחיות. יכולה להיות הסברה, יכולות להיות מודעות של הסברה, שלטים של הסברה, ויחד עם זאת אני הנחיתי למצוא כנגד כל אחד את הפתרון הטכני שמאפשר לתת דוח על התנהגות, על לחץ, על איום, על כל התנהגות פסולה באוטובוס, למי שנוהג אותה התנהגות, עם טיפול אפקטיבי לגבי כל מקרה ומקרה.
זה יכול להיות על הרקע הזה וזה יכול להיות גם על רקע אחר, ויש הרבה דוגמאות אחרות, לצערי. הנהג – הוא יקבל את הסמכות, ויש לו סמכות כזאת גם היום. היום, הנהגים – אם הם מנסים לעצור את האוטובוס, להזעיק ניידת משטרה, אלה דברים שהם בלתי אפשריים ולא קורים, אבל תהיה לו אפשרות לתת את הדוח, להעביר את הפרטים, ומי שינסה להפעיל לחץ, ימוצה אתו הדין על מנת להבהיר שההסדר הוא הסדר וולונטרי.
אני חושב שבמסגרת העקרונות האלה, במסגרת האפקטיביות של הענישה של מי שינסה למנוע מהדבר הזה להיות וולונטרי, אז יתאפשר לאנשים גם לנסוע בהתאם להשקפת עולמם אבל לא תתאפשר פגיעה ביחידים או במיעוטים או בכל קבוצה, לא באלימות פיזית, לא מילולית ולא בכל דבר אחר.
אני רוצה להבהיר גם שהאלטרנטיבה לדבר הזה היא לתת רשיון לתחבורה ציבורית פרטית. אתה, אדוני, כבר היית חבר בממשלות, או מפלגתך ודאי היתה, שנתנו ידן להפרטת החינוך – שיקולים פוליטיים. גם אני חבר בממשלות, ומפלגתי היתה ודאי חברה בממשלות שנתנו ידן להפרטת החינוך. זה דבר הרבה יותר משמעותי מאשר התחבורה.
במידה שיהיו כאן ציבורים, והם המשתמשים הקבועים הרבים ביותר בתחבורה הציבורית; בעיר מודיעין-עילית, שגרים בה 50,000 נפש, כן ירבו, יש בשנה 6 מיליוני נוסעים. 6 מיליוני נוסעים בתחבורה ציבורית במודיעין-עילית. כל יום שישי יוצאים שם, בטווח של כשעתיים, למעלה מ-150 אוטובוסים. ואם ניקח את בני-ברק ואם ניקח אזורים חרדיים אחרים – השאיפה שלנו ושל כל מי שעוסק בנושא, שייסעו בתחבורה ציבורית. אז הם נוסעים, ונוסעים הרבה, ואנחנו רוצים לעודד את זה. אבל אנחנו לא נרשה רמיסת זכויות, לא נרשה הפרדה במדינה על-פי חוק או על-פי הנחיות. אבל צריך להתחשב בציבור.
במידה שלא יהיה סידור וולונטרי שיאפשר להם לנסוע לפי אמונתם, משרד התחבורה, ואני בראשו, ניאלץ לתת להם רשיונות לתחבורה ציבורית פרטית. ואז, אם החינוך הופרט, ודאי שהתחבורה תופרט. וזה לא יהיה – אז יהיו כאן חוקים בכנסת ויהיו החלטות ממשלה, ואם הם היו בחינוך – גברתי היושבת-ראש, ואת מכירה את זה היטב; לא אהבת את זה אבל זה קרה גם בתקופתך – ודאי שזה יהיה בתחבורה.
ואז תהיה חצר אחת עם הקו הזה וחצר אחרת עם הקו השני. אגב, מי שייפגע זה הציבור החילוני, כי באותם אזורים כבר לא יהיה מסחרי להפעיל אוטובוס אחר, כי ברור איפה ייסעו רוב הלקוחות, רוב אלה שרוצים לנסוע בתחבורה הציבורית.
אני הבהרתי את זה גם לנציגת הפרקליטות, אני חושב שהפגישה גם היתה טובה. לכן צריך להסתכל על מכלול הדברים. יש כאן זכויות יסוד, יש כאן מניעה ברורה של הפרדה בין גברים לנשים על-פי חוק במדינה הזאת – אני לא אתן לזה את ידי, או על-פי כפייה או על-פי הנחיות. יחד עם זאת, יש ציבור שיש לו ערכים, ציבור חשוב, שמשתמש בצורה מאוד משמעותית בתחבורה ציבורית. זכותו להשתמש ולקבל את התנאים, לוודא שזה לא על חשבון פגיעה במיעוט או פגיעה בציבורים אחרים.
זאת ההתייחסות שלי. אמרתי – אני גם לא מקבל סטיגמות. כל מי שעבריין, כל מי שילחץ, כל מי שיפריע, כל מי שיאיים באוטובוס, אני אבנה את הדרך שימוצה אתו הדין על-ידי קנסות ודוחות – קנסות גבוהים ביותר. אנחנו בכנסת נסדיר גם את נושא התקנות לגבי סמכויות הנהגים, ולאחר מכן המפקחים, שבלאו הכי בשיטת התחבורה החדשה יסתובבו באוטובוסים לתת את הדוחות, ואם צריך – גם לפרסם טלפון באוטובוס שיאפשר לחייג למוקד חי ופעיל ולהתלונן בזמן אמת.
אני לא בטוח שרוב התלונות יהיו נגד חרדים. לצערי, לא חסרים בתחבורה הציבורית ובהרבה מקומות אחרים גורמים שהם אלימים, או איזה – אני חושב שבמסגרת העקרונות האלה, שהם, אגב, יותר מרחיקי לכת מהנחיית השופט רובינשטיין – חבר הכנסת פינס, כדאי שתקרא את הנחייתו של השופט רובינשטיין, שופט בית-המשפט העליון, לוועדה. אגב, הוא כותב שזה על דעת כל הצדדים, ושאלתי גם את העותרות אם זה נכון שזה היה על דעתן, והן אומרות: כן, בזמן העתירה הן היו מוכנות לסידור שיעגן את ההפרדה באופן נורמטיבי. היום הם שינו את דעתן. אבל בזמן העתירה, זה אכן היה המצב.
אני חושב שהדרך שהצבעתי עליה היא אפילו יותר – אני לא רוצה להגיד מחמירה או מקלה – יותר משמעותית אפילו, אבל היא שומרת על זכותו של כל אחד, אם אפשר להגיד, מהצדדים, או על כל אחד מהגורמים, גם לחיות את חייו וגם לא למנוע ממישהו אחר את זכויותיו.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
האם אני מבין נכון מהתשובה שלך, שאתה לא הולך לאמץ את מסקנות – – –
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אני אגיד לך מה אמרתי לנציגת הפרקליטות: א. זו לא הוועדה הראשונה שאני מאמץ חלק מהמלצותיה. זה תפקידי. אגב, גם ממשלה שמגיע אליה דוח של ועדת חקירה ממלכתית היא במקרה הכי קיצוני מאמצת את העקרונות ולאחר מכן מקימה ועדה, וצוות שידון, והנחיות היועץ המשפטי. אני השר, ולכן אני צריך לשקול את הדברים. יושב-ראש הוועדה יושב בכל הדיונים גם עכשיו, וכולם יושבים, והכול נעשה בשקיפות ובצורה שאני חושב שבה באמת צריך לעשות זאת. אז אני אמרתי שאם אני אחשוב, למשל – הסטיגמה של הציבור החרדי כציבור אלים – – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר יולי תמיר:>
חבר הכנסת פינס, אתה קודם הערת – – –
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אני גאה לא לאמץ את המלה הזאת. אני גאה לא לאמץ את הקביעה, אבל אני בהחלט מאמץ את ההמלצה העיקרית של הוועדה, למנוע את אותה הפרדה, וליצור פתרון שגם מבחינה עקרונית וגם מבחינה מעשית יכולים לחיות אתו. אגב, גם בנושא הייבוא האישי אני לא אימצתי את מלוא ההמלצות. אני מצאתי – וזה עובד יפה מאוד, וכך ברוב התחומים. זה תפקידי.
<קריאה:>
– – –
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
שאלתי שאלה – – –
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אני חושב שאתה מכיר אותי קצת. אני מתייחס ברצינות לתפקידי ואני לא מסתיר את עמדותי, ואני חושב שאפשר למצוא כאן פתרון שהוא נכון, גם עקרונית וגם מעשית.
<היו"ר יולי תמיר:>
תודה רבה. חבר הכנסת כבל.
<איתן כבל (העבודה):>
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, בגלל שאני מתייחס אליך ברצינות, אני משתדל כל הזמן לשאול אותך שאלות. בימים האחרונים הסתבר שוב שיהיה עיכוב נוסף בחניכת קו הרכבת הקלה בירושלים, שעבודתו התחילה לפני שנים רבות. איך מתכוון משרדך לאכוף את לוח הזמנים המתוכנן על החברה?
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
לגבי שאלתו של חבר הכנסת איתן כבל – הרכבת הקלה בירושלים. פרויקט הרכבת הקלה בירושלים וקידום המערכות להסעת המונים הם בין הנושאים הנמצאים בראש סדר העדיפויות של משרד התחבורה. נכון להיום, ובהתאם לחוזה שנחתם בשנת 2008 עם הזכיין, מחובתו לסיים את הפרויקט ולהתחיל בהפעלה מסחרית של הרכבת הקלה ב-8 בספטמבר 2010. המדינה מבצעת את כל התחייבותיה במסגרת החוזה, ואף הסדירה לאחרונה חקיקה, כאן בכנסת, שתאפשר לזכיין לבצע את הניסוי ובחינת המערכות של הרכבת על קטעי המסילה שהושלמו. המדינה עומדת על מלוא זכויותיה החוזיות והחוקיות על מנת להאיץ בזכיין לעמוד בהתחייבויותיו.
במסגרת זו בוצעו הפעולות הבאות: 1. הוטלו על הזכיין קנסות בגין עיכובים בהשגת אבני דרך בשיעור של עשרות מיליוני שקלים; 2. המדינה הגישה תביעות כספיות ואחרות נגד הזכיין על מנת לאכוף את סיום הפרויקט במועד, תוך הדגשה של החומרה שבה היא רואה כל עיכוב במועד שנקבע בהסכם בין הצדדים; 3. המדינה מבצעת פיקוח ובקרה יומיומיים על הזכיין, וכן מקיימת ישיבות מעקב בכל הדרגים. לזכיין יש גישה מיידית לכל גורמי הממשל במטרה למנוע כל עיכוב בפרויקט; 4. במסגרת הליך הבוררות המתקיים בין המדינה והזכיין יושבים מהנדסים ואנשי מקצוע אחרים עם הזכיין מדי שבוע על מנת לסייע לו בפתרון סוגיות טכניות; 5. יובהר כי המדינה לא תשלם לזכיין כל תשלום עד אשר יעמוד במלוא חובותיו החוזיות, על מנת להבהיר לכל הגורמים המעורבים בפרויקט זה, לרבות המערכת הבנקאית, כי המדינה לא תהיה מוכנה לכל עיכוב בפרויקט.
הזכיין דיווח כי עבודות ההנדסיות יושלמו על-ידו בסוף הרבעון הראשון של שנת 2010.
ככלל, המדינה אינה שבעת רצון מתפקודו של הזכיין, והיא מציפה את כלל הנושאים הללו במסגרת הליכי הבוררות השונים. אנחנו נמשיך לעשות כל מאמץ על מנת לגרום לזכיין לפעול ולהשלים את הפרויקט במועד שנקבע לו.
אני רק רוצה להדגיש עוד פעם ולומר: מנכ"ל משרדי, בהנחייתי, וגם בדיונים שאני מקיים, יושב באופן עקבי ורציף ונותן מענה לכל בעיה – מבעיות ארכיאולוגיות שטענו שיארכו שנים ופתרנו את זה במקום, עד בעיות של קברים. הרי ירושלים, ודאי כמו הרבה מקומות במדינת ישראל, נתברכה בהיבטים מהסוג הזה. עיריית ירושלים ואנחנו מתואמים מרגע כניסתי לתפקיד בצורה מלאה לגבי כל הטיפול בנושא הרמזור – שהוא, אגב, לא פחות חשוב מנושא התשתיות. נושא התשתיות ייגמר בזמן – כמו שאמרתי, ברבעון הראשון של 2010. הנושא של העדיפות ברמזור וכל התכנון – אנשי משרדנו ואנשי עיריית ירושלים עובדים צמוד כדי לאפשר ולעשות את זה בזמן. כמו שאמרתי, התקנות כאן אושרו על מנת להפעיל את זה בצורה ניסיונית. אנחנו בקרוב נביא את מכלול התקנות – אם הן עוד לא הונחו, אנחנו נביא אותן לוועדת הכלכלה על מנת לאשר את כלל התקנות שקשורות להפעלת הרכבת הקלה.
בכל מה שתלוי בנו זה יהיה במועד. יום ההולדת שלי הוא ב-21 בספטמבר, זו הארכה היחידה שאני מוכן לתת להם, באופן לא פורמלי, כרגע – מ-8 בספטמבר עד 21 בספטמבר, אלא אם כן הבורר יחליט, וכולנו נהיה כפופים, לתת ארכה של כמה חודשים. אני מקווה שהוא לא יחליט לעשות את הדבר הזה. אני מרגיש אחרי הרבה זמן שהעסק הזה זז, וכמו שאמרתי, אני מקווה שהביצוע וההפעלה ימתיקו את הדברים הבאמת קשים שעברו כאן תושבי ירושלים, סוחרי ירושלים, עד כדי כך שהרכבת לא נתחבבה עליהם.
בגלל הדברים האלה אני מקווה שגם שני הקווים הנוספים – אגב, גם הארכת הקו הנוכחי עד נווה-יעקב ועד עין-כרם וגם הכנסת שני הקווים הנוספים – סיכמנו כבר לקדם אותם, כדי שיהיה כאן מכלול שלם של רכבות קלות. הנהגנו כבר רפורמה בתחבורה הציבורית, מ-1 בינואר, כדי להתאים כבר את התחבורה הציבורית לזמני, מועדי ומיקומי הגעת הרכבת הקלה, וגם הנהגנו נסיעה בכרטיס אחד למכלול האוטובוסים על מנת להיערך להפעלת הרכבת הקלה.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אולי התאריך העברי של יום ההולדת של השר הוא קצת יותר מוקדם? אולי אפשר ללכת לפי התאריך העברי? – – –
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
חבר הכנסת בילסקי, אתה יודע כמה אני רוצה שהרכבת הזאת – אני לא חשוד במתן אפשרות לאנשים להשתמט מההתחייבויות שלהם. אנחנו מצאנו מציאות שהעסק היה יגע, לא היו שם כמעט עובדים, הדברים נגררו. אני חייב עוד פעם לשבח את מנכ"ל משרדי, יעקב גנות, שבאמת נרתם, וגם אני עזרתי לו קצת, אבל הוא מלווה את זה בישיבות כמעט שבועיות עם כל הגורמים, עם הזכיינים ועם כל הגורמים האחרים, ובאמת עוזר להם לפתור הרבה מאוד בעיות, כי אנחנו כבר משתוקקים לראות את הרכבת הזו בעיר הקודש, ירושלים, יוצאת לדרכה.
אני רק יכול לומר מה אמרתי לנשיא חברת "ויולה", שפגשתי בצרפת – מחברות התשתיות הגדולות בצרפת ובעולם, שחיפשה דרך לסגת ממחויבותה להקמה והפעלה של הרכבת בירושלים, עקב לחצים שהיו עליה בעולם, בכל מיני מקומות. אמרתי לו: אתה צריך להתגאות בכך שאתה תהיה הראשון זה 3,500 שנה שיפעיל רכבת בירושלים. רק תוכל להתגאות בזה בכל המקומות, אל תירתע בגלל כל הלחצים האלה. זה יהיה יום היסטורי ואני מקווה שזה יגיע בקרוב.
<היו"ר יולי תמיר:>
תודה רבה. חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
חבר הכנסת פינס לא יודע לסמס באס.אם.אס, שהוא רץ החוצה להודיע שאני לא מאמץ את החלטות הוועדה? או שאני סתם חושד בכשרים. ראיתי שהוא רץ מהר, אז או שהוא הולך לעשות מעשה טוב – – –
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
הוא נרתם למשחק כדור-יד בדימונה.
<איתן כבל (העבודה):>
יש לו משימת ספורט חשובה.
<קריאות:>
אירועי ספורט.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אז אני כבר מתנצל.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
נפש בריאה בגוף בריא. אדוני, אני רוצה לברך אותך ואת משרדך על הפעילות הברוכה שאנחנו רואים עין בעין בנסיעה שלנו בכבישים. כרגע אני רוצה להפנות את הפנייה שלי לגבי התחבורה הציבורית, ואני חושב שבתקופתך אנחנו נוכל לראות מהפך, אם תמשיך בדרך הזאת.
בלשכתי נתקבלו עשרות תלונות מאזרחים הנוגעות לאי-עמידה בזמנים של רכבת ישראל – הדברים מתפרסמים גם בתקשורת מדי יום – ועומס רב של נוסעים ברכבות, עד כדי עילפון וחוסר חמצן. לא אקרא פה את הכול, כי אנחנו מאריכים והזמן מאוד קצר. אני בעיקר מכוון כלפי התחנה של הרכבת שבאה מבאר-שבע ועוצרת בכפר-חב"ד. התלונות הגיעו משם, של דחיסה, והרבה פעמים אנשים נשארים בחוץ. מדובר במצוקה שהיא לא רק בימים ראשון וחמישי אלא במשך השבוע כולו.
כחברה שרוצה לעודד את הנסיעה בתחבורה הציבורית, הייתי שמח לדעת איך השר והמשרד מתכוונים לשפר את התחבורה הציבורית, את תנועת הרכבות, שהיא מענה נהדר מבחינת הציבור והקשר של הפריפריה למרכז, וגם מבחינת איכות הסביבה. תודה רבה.
שאלה נוספת שלא נשאלה, ואם לא עכשיו בהזדמנות אחרת, ישנה טענה שבכפר-חב"ד, אחרי השעה 20:30 אין – – –
<היו"ר יולי תמיר:>
השאלה הזאת לא נשאלה.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אם יהיה זמן, תוסיף אותה אחר כך, כי אני לא אזכור אותה.
לגבי שאלתו של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי: קודם כול, לגבי ההערה המקדמית, לכבוד הוא לי למחוק את האפליה שנהגו ביישובי יהודה ושומרון בתחומים שאני עוסק בהם. אני חושב שריבוד כבישים ושיפור תנאי הבטיחות ותאורה ודברים בסיסיים, זכאים להם אנשים ביהודה ושומרון, ואני אפילו לא אומר יהודים, כי עוברים שם כולם. אבל ודאי שזכאים גם יהודים וגם פלסטינים, ואני מתפלא על המדיניות שהיתה נהוגה בשנים האחרונות, וזה בדיוק הצורך הבסיסי שמעבר לחילוקי דעות פוליטיים בכלל. אדם יכול לחשוב על פתרון כזה או אחר. זאת פשוט חרפה שנוצרה שם מציאות כזאת, ואני שמח שהיה בידי למחוק אותה. באותה מידה טיפלתי מייד בנגב ובגליל, ואני גם תיארתי כאן את ההנחיות שנתתי לגבי המגזר הערבי והדרוזי והאחר באותם תחומים שדורשים השוואה ושוויון, ולכן זאת מדיניותי.
לגבי חברת "רכבת ישראל" – רכבת ישראל נמצאת בתנופת פיתוח מרשימה בעשור האחרון, שבו נוספו קווים רבים ונסיעות רבות. למרות תקופת הפיתוח של הקווים, חברת "רכבת ישראל" נמצאת בפער גדול בתחום הציוד הנייד, קרי הקרונות וקטרים. בהתאם לתנופת הפיתוח יש עלייה מדי שנה במספר המשתמשים בשירותי חברת "רכבת ישראל", והם מבססים את חשיבותה במערך התחבורה הציבורית. בכל ימות השבוע, ובפרט בימי חמישי וראשון, קיים עומס רב על כל הקווים – בכל הקווים של חברת "רכבת ישראל". העומס בתחילת השבוע ובסוף השבוע נובע בעיקר מנסיעה של חיילים רבים לבסיסי צה"ל ומהם. בשל העומס הרב פנתה חברת "רכבת ישראל" לצה"ל בבקשה לאחר את הגעת החיילים לבסיסיהם בימי ראשון, ובכך להקל על העומס הרב.
בנוסף רכשה חברת "רכבת ישראל" בשנת 2009 קרונות חדשים. כלומר, יצאו מכרזים. זה אחד הדברים הראשונים ששתי את לבי אליהם, שדווקא במקומות שהרכבת מצליחה, איך יכול להיות שעומדים שם או שמורידים חיילים או כל אחד אחר מהקרונות? ואז אמרו לי: אין מספיק קרונות. הרי להקים תשתית רכבת עולה המון, מיליארדים. אבל אם כבר יש תשתית, איך ייתכן שיחסרו קרונות? זה פשוט היה מחדל ופעלנו והצלחנו, וממש לאחרונה יצאו מכרזים לתוספת משמעותית של קרונות וציוד נייד אחר וקטרים. הם אמורים להגדיל את מספר מקומות הישיבה בתשתית הקיימת בכ-15%. זה לא מעט 15%, אבל כמובן זה עדיין לא מספיק. חברת "רכבת ישראל" מפרסמת בימים אלה מכרז לרכישת קרונות נוספים, שישפרו את השירות הניתן לנוסע ויפחיתו מהעומס הרב בקרונות.
תנופת הפיתוח של הרכבות תימשך גם בשנים הקרובות. בד בבד תמשיך חברת "רכבת ישראל" בהגדלת הציוד הנייד על מנת לעמוד בביקושים שילכו ויגברו. אנחנו עומדים לקבל בקרוב בממשלה החלטה על תוספת של מסילות רכבת וכבישים. במקרה הזה המטרה היא לחבר ולאחד וליצור שוויון במדינת ישראל מהדרום ועד הצפון, מהנגב ועד הגליל ועד המרכז, דבר שיש לו חשיבות לאומית, כלכלית וחברתית.
אפילו לא הייתי חושש, ואני לא חושב שאגזים אם אומר שמהפכת התשתיות הזאת תהיה המהפכה החשובה ביותר שקרתה מבחינה חברתית במדינה מאז עלה מנחם בגין לשלטון והנהיג את פרויקט שיקום השכונות, והנהיג מדיניות של איחוי וחיבור חלקי העם. משום שלא נולדים אנשים אחרים בנתיבות ובתל-אביב, בבית-שאן, בכרמיאל או בירושלים; הפער היחידי הוא במרחק. אם תהיה כאן תשתית, כמו שמקובל ברוב המדינות בעולם, שיכולים להגיע במהירות לשם ומשם לכל צורך שהוא – לימודי, בריאותי, תרבותי, חינוכי, עסקי – אז כל המשמעות של פריפריה תיעלם. איזו פריפריה זאת? חצי שעה יהיה להגיע מנתיבות לתל-אביב? יהיה מסוף מטענים באזור התעשייה של נתיבות, שהוא כמעט שומם היום, או באזור התעשייה של בית-שאן, ותגיע רכבת העמק וגם תתחבר לירדן, ויקימו שם מפעלים ויהיו שם עוד תושבים וזה יהיה הרבה יותר כלכלי – כי יש כאלה שאומרים: אל תקימו רכבות בנגב ובגליל כי זה לא כלכלי.
אבל אני יכול לומר לך, חבר הכנסת בן-ארי, שיחד עם זאת אנחנו, כמי שמאמינים בחזון, הייתי אומר הראשונים אחרי הטורקים, שהיו אימפריה אחת באזור הזה והגבולות לא היו מכשול בעיניהם; הם סללו מסילות מעירק ועד חיפה ועד מצרים. אנחנו, במסגרת הצנועה שלנו, מקדמים תוכנית לתשתית רכבות ביהודה ושומרון שתשמש יהודים, תשמש פלסטינים, תתחבר מג'נין לרכבת העמק, שתעבור בין חיפה דרך עפולה ובית-שאן לירדן. היא תוכל גם להוביל סחורות לנמל חיפה – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אבל אנחנו צריכים בשורה לאנשים שרוצים ללכת בבוקר לעבודה, ולא בראשון וחמישי. מה הבשורה לגביהם מבחינת לוחות זמנים?
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
הבשורה היא קודם כול תנופת הפיתוח הנוספת של רכבות, שקיימת, והולכת להתרחב בתקופה הקרובה, עם השקעה מסיבית של הרבה מאוד כספים כדי להשיג את המטרות הלאומיות, הכלכליות והחברתיות. ודבר שני, השיפור ביכולת ההפעלה של רכבת ישראל, שתעסוק בעיקר לא בסלילת מסילות חדשות, את זה ניתן לחברות נוספות, אלא בהפעלה עצמה.
אני חייב להגיד לך, חבר הכנסת בן-ארי, שאנחנו תמיד מחשיבים את עצמנו בכל דבר כהכי טובים בעולם. אז יכול להיות שיש כמה תחומים שאנחנו הכי טובים בעולם. אני, למשל, מכיר תחום אחד – בתחום הרפת אנחנו הכי טובים בעולם, דרך אגב, משק החלב. יכול להיות שבהיי-טק אנחנו בין הטובים, יש לנו חיל אוויר מצוין. יש תחומים שעם כל ה"שוויץ" אנחנו לא הכי טובים. אנחנו לא הכי טובים בהפעלת רכבות. אין כאן מסורת כזאת. אני מסתכל על מדינות אחרות – שיא הטכנולוגיה זה צרפת, המאסה של רוסיה, השילוב בארצות-הברית. הרבה מדינות אחרות השיגו אותנו מזמן ברכבות קלות וברכבות כבדות, ואנחנו צריכים להשריש את זה, צריכים ללמוד, להסדיר את הדברים, לעשות את מה שצריך.
ברגע שהחליטו להעלות באופן רציני, מסיבי, את היקף הרכבות, לא היתה כאן תשתית ערוכה. לקחו מהנדסים שעלו מברית-המועצות, שהיתה להם הכשרה בתחום הרכבות, ונתנו להם לטאטא רחובות, למשל. אף אחד לא גייס אותם או את הכשרונות שלהם לבוא ולתרום בתחום. חשבנו שאנחנו יודעים יותר טוב מהם, כמו בתחומים אחרים. לכן, כרגע אנחנו נותנים לגורמים נוספים לבצע את התשתיות, ואנחנו נותנים לרכבת ומכוונים אותה להתארגן לצורך הפעלה של הרכבות ברמה נאותה. אבל החזון הלא-רחוק – שיהיו כאן רכבות, ותהיה הפעלה. היום זה מעל 30 מיליון נוסעים בשנה, אנחנו רוצים לפחות להכפיל את זה וגם יותר לאחר מכן.
<היו"ר יולי תמיר:>
אני מודה לשר על התשובה המפורטת. חבר הכנסת מסעוד גנאים. אנא קחו בחשבון, השעה 17:50 ויש עוד חמישה שואלים. אני מעריכה מאוד את הפירוט בתשובות, אבל צריך למצוא את האיזון.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, מספר הקורבנות בתאונות הדרכים הינו גבוה במדינה בכלל – ואני מברך על האחוז היותר נמוך בתקופה שלך, כבוד השר, אני מברך על זה, ומקווה שזה ילך ויפחת יותר – ומתוכם אחוז הקורבנות מהמגזר הערבי עולה בהרבה על אחוז הערבים במדינה וגבוה מאחוז הקורבנות בכל מגזר אחר. לפיכך, האם למשרדכם יש תוכניות מיוחדות למגזר הערבי? אם כן – מהן תוכניות אלו ומה התקציב המיועד להן? שאלה שנייה: מתי יהיה מקום תפילה למוסלמים ולנוצרים בנמל התעופה בן-גוריון? למה מקום כזה עוד לא יצא לפועל, אף-על-פי שהוא נכלל בתכנון הטרמינל החדש? האם קיימים לחצים מגורמים דתיים ולאומיים לא להקים חדר תפילה למוסלמים ולנוצרים? משום שבחדשות לפני כשבועיים היה דבר כזה. תודה.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
לגבי שאלתו של חבר הכנסת מסעוד גנאים – תאונות דרכים במגזר הערבי. המגזר הערבי מהווה כ-20% מאוכלוסיית המדינה. עם זאת, בשנת 2008 היו הרוגי המגזר הערבי בתאונות דרכים כ-36% מכלל ההרוגים. יש לי על השולחן ולא הבאתי את נתוני 2009, אבל אני אשתמש כרגע בנתוני – אין מי שיביא את זה.
מתחילת שנת 2009 אנחנו עדים לירידה משמעותית בתאונות ובהרוגים בתאונות הדרכים ביחס לשנים הקודמות. ירידה משמעותית ניכרת גם בקרב ההרוגים במגזר הלא-יהודי, שבו שיעור ההרוגים פחת ב-15%. זאת אומרת, המספר גבוה יחסית אבל הירידה היא כמעט – פחות או יותר כמו בכלל האוכלוסייה. עם זאת, גם לאחר ירידה זו המעורבות של בני המגזר הערבי בתאונות דרכים עדיין גדולה ויש לטפל בכך. יש לי טבלאות שם, אבל לא חשוב.
לראייתי, הגורמים העיקריים – היפגעות בני המגזר הלא-יהודי נובעת משתי סיבות עיקריות.
יש כאן נתונים יותר מדויקים. הירידה במספר ההרוגים במגזר הלא-יהודי זה 17% ביחס לשנה הקודמת, 27 הרוגים פחות ביחס ל-2008.
היפגעות בני המגזר הלא-יהודי נובעת משתי סיבות מרכזיות: הזנחה רבת שנים של מערכת התשתיות התחבורתית ברשויות המקומיות של המגזר הלא-יהודי, וחוסר מודעות והתנהגויות מסוכנות היוצרות מעורבות גדולה בתאונות דרכים, לאו דווקא ביישובים עצמם.
משרד התחבורה והבטיחות בדרכים פועל במגוון ערוצים על מנת להתמודד עם הסוגיה הזאת: א. המשרד משקיע מדי שנה תקציב בהיקף של 100–120 מיליון שקלים בפרויקטים עירוניים ותשתיות בטיחות ביישובי המגזר הלא-יהודי. מדובר בסכום משמעותי ביותר, ובמסגרתו מתבצעים עשרות פרויקטים מדי שנה; ב. המשרד, בשיתוף הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ביצע בשנים 2008 ו-2009 תוכנית שבה מופו כל נקודות התורפה הבטיחותיות ביישובי המגזר הלא-יהודי והתבצע טיפול בתשתיות רבות ותוכניות תימרור ביותר מ-100 רשויות במגזר בעלות של 22 מיליון שקלים.
נוסף על כך מתבצעות פעולות הסברה, חינוך והדרכה רבות בבתי-הספר ובגנים, הדרכת הורים ואנשי מקצוע, פעילות עם אנשי דת ואנשי רוח מהמגזר, הרחבת פעילות משמרות הבטיחות, פעולות ההסברה בקופות-חולים ובתחנות טיפת-חלב המשרתות את בני המגזר ועוד.
בשל המקרים הרבים והטרגיים של היפגעות ילדים בתאונות חצר, התבצעו פעולות הדרכה בכ-18,000 בתי-אב, בדגש על המגזר הבדואי, במטרה להעלות את המודעות של הציבור לתאונות החצר ולמניעת היפגעות ילדים.
אני מקווה שהמאמצים האלה יישאו פירות ומגמת הירידה במספר הנפגעים ובמעורבות של בני המגזר הלא-יהודי בתאונות דרכים תימשך גם בשנים הבאות.
לגבי הכיכר בכניסה המרכזית לכפר ריינה – החברה הלאומית לדרכים מקדמת תכנון להסדרת כיכר בכניסה ליישוב ריינה בעלות כוללת של 3 מיליוני שקלים. הפרויקט נמצא בהליכים האחרונים לפני מכרז, וזאת הבשורה. ככל הנראה הוא יבוצע במהלך שנת 2010.
אגב, הדוגמה הזאת לא נחשבת כתקציב למגזר הערבי, כי זה כביש מע"צ. כביש מע"צ הוא עיוור, הוא לא יודע מי גר לידו. מטפלים, מסדרים את כביש מע"צ, את הכניסות, את כל מה שליד הכביש.
כביש עוקף תמרה וסח'נין – משרד התחבורה השקיע בשנים האחרונות סכום של 15 מיליון שקלים להסדרת הכניסה המרכזית ליישוב תמרה. בימים אלה נבחנת הסדרת הכניסה הצפונית ליישוב. החברה הלאומית לדרכים מקדמת בימים אלו תכנון לכביש עוקף-סח'נין.
מסגד למוסלמים בנתב"ג – על-פי התשובה שנמסרה לי מרשות שדות התעופה, ונמסרה באופן אישי גם לך, חבר הכנסת גנאים, בפנייתך לרשות שדות התעופה בעניין – כבר בשנת 2006 הצהירה הרשות כי בכוונתה להפעיל חדרי תפילה למוסלמים ולנוצרים בנתב"ג, אולם במיקום חדרי התפילה על-פי התכנון הראשוני התגלו כמה בעיות שמנעו את הקמת האתר במקום זה. רשות שדות התעופה לא הצליחה לאתר מקום חלופי, ועל כן הוחלט כי בתי-התפילה יוקמו במסגרת ביצוע הקמת הזרוע הרביעית. פרויקט זה נמצא בשלבים של תכנון מפורט והוא מתוקצב בסכום של כ-758 מיליון שקלים. לאחר השלמת התכנון יוקם הפרויקט ויכלול חדר תפילה שישרת גם את הציבור המוסלמי. שירות זה יסייע בשיפור השירות הניתן לאזרחים ולתיירים היוצאים ממדינת ישראל.
<היו"ר יולי תמיר:>
אין אפשרות לעשות משהו ביניים, עד – – –
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אני לא בטוח שרוצים דברים מאולתרים. זאת תשובת הרשות. אני חושב שעדיף להקים משהו – – –
<היו"ר יולי תמיר:>
לא, לא, עדיף להקים משהו יפה ומסודר.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
תארי לעצמך, גברתי היושבת-ראש – אני סתם אומר – שיש בית-כנסת מהודר, אני מניח, ויקימו משהו מאולתר? איך זה ייראה? אני חושב שעדיף לעשות את זה בצורה – – –
<היו"ר יולי תמיר:>
לא, לא. גם בכנסת בזמנו, אם אינני טועה, היה איזה זמן שבית-הכנסת עבר ממקום למקום, אז הקצו מקום בינתיים. לא שזאת היתה הכוונה, אבל רק נקודה למחשבה. חברת הכנסת זועבי.
<חנין זועבי (בל"ד):>
כבוד השר, כפי שפורסם בעיתון "הארץ" ביום שני, 14 בדצמבר, משרד התחבורה דחה תוכנית להקמת רשת של רכבות קלות בין כרמיאל לעכו והעדיף לקדם הקמת רכבת כבדה, על אף העלויות הזהות של שתי התוכניות. גניזת תוכנית הרכבת הקלה משמעותה נידוי האזרחים הערבים והרחקתם ממוקדי תעסוקה. כמו כן, פרויקט הקמת הרכבת הקלה ילווה בהפקעת אדמות מהאזרחים הערבים ללא כל תועלת עבורם, חוץ מנטילת מקור פרנסה, שכן רוב האדמות המיועדות להפקעה הן אדמות חקלאיות המניבות יבולים חקלאיים. ברצוני לשאול: האם הפרסום בעיתון "הארץ" מדויק? אם כן – מה הן הסיבות לביטול תוכנית הרכבת הקלה, ומדוע הוחלט על קידום תוכנית הרכבת הכבדה, אף שהשיקולים התכנוניים מטים את הכף לכיוון הרכבת הקלה?
<היו"ר יולי תמיר:>
תודה.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
טוב, לגבי השאלות של חברת הכנסת חנין זועבי. קודם כול, למה ששאלת אותי בעל-פה בזמנו: אנחנו שוקלים להקים משרד רישוי גם בנצרת, ובקרוב אני אבקר גם בנצרת וגם בנצרת-עילית, ונקווה שנמצא פתרון לעניין.
לגבי ההדלפה שפורסמה בעיתון "הארץ" על קו הרכבת הקלה או הכבדה עכו–כרמיאל – כי אף אחד לא פרסם; משרד התחבורה לא פרסם ידיעה, ואף גורם רשמי לא פרסם ידיעה ונימוקיה. היתה הדלפה שנועדה – אולי השיגה את מטרתה – לתת לך תחושה, למשל, כחברת כנסת ערבייה, או לציבור הערבי, כאילו מישהו עושה כאן איזו עוולה, או עלול לעשות משהו שמיועד נגד הציבור הערבי, ולא לטובת כלל האזרחים. אגב, מי שעשה את זה לא כל כך דאג לציבור הערבי, אחרת הוא מזמן היה עושה שם רכבות בתוואי שהוא חושב שצריך, אבל הוא רצה לעכב את הפרויקט, וכל דרך היא טובה. חבל – גם שאל אותי השר בני בגין משהו בנושא – חבל שלא מהססים לעשות שימוש בדברים שנוגעים בנקודות מאוד רגישות לצורכי ויכוחים, הייתי אומר, כספיים, מינהליים, ויכוחים בין אסכולות היכן צריך רכבות – בעיקר בגוש-דן או מחדרה עד גדרה, או גם בפריפריות.
לגופו של עניין, לגבי קו עכו–כרמיאל, רשת המסילות – קודם כול, פשוט שיהיה ברור: עם כניסתי לתפקיד מצאתי מציאות שאין שום תקציב לעשות לא רכבת קלה ולא רכבת כבדה ולא רכבת חצי קלה וחצי כבדה באזור הזה; לא רכבת העמק, לא רכבת עכו–כרמיאל, לא רכבת אשקלון–באר-שבע, לא רכבת לאילת, לא רכבת לקריית-שמונה – שום דבר. עמדתי ועמדת ראש הממשלה, כמו שאמרתי אותה גם קודם, היא שיש לבצע ויש לחבר את מדינת ישראל כולה ליחידה אחת, שוויונית מכל הבחינות.
במסגרת הזאת, יש תוכנית מגירה במשרד התחבורה, שבתוכה יש גם קו רכבת מעכו לכרמיאל, מכרמיאל עבור ליד צפת, משם עבור לקריית-שמונה – רק רכבת כבדה. אין שום תוכנית של רכבת אחרת. כשנכנסתי לתפקידי אמרו לי שיש כאלה שחושבים שמבחינה מקצועית עדיף לעשות רכבת קלה במקום אותה רכבת כבדה בין עכו לכרמיאל. באתי לבחון את הדברים, בחנתי אותם, כולל ביקור בכרמיאל, שמעתי את בעלי העניין עצמו ואת אנשי הגליל, ובאתי עם אנשי המקצוע, כולל כאלה שמצדדים ברכבת קלה – אני אוהב לשמוע את כולם.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
מה ההבדל בין קלה לכבדה חוץ מהתחנות?
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אני אסביר, אני אסביר. גם אני, אף-על-פי שאני שר התחבורה, לקח לי זמן ללמוד את זה, אז אני, מהמעט שלמדתי, אני יכול להסביר, אם כי אני אנסה לעשות את זה באמת במהירות: הרכבת הקלה היא כמו מאסף. היא עוברת בהרבה תחנות ומגיעה הרבה יותר לאט ליעד שלה. כלומר, אם המטרה היא שיוכלו לנסוע במהירות מכרמיאל למרכז הארץ למטרות שציינו קודם לכן – וכרמיאל זו כרמיאל, אבל התחנה היא ליד העיר – כל היישובים בסביבה נהנים. יהיה שם חניון, תהיה שם תחבורה ציבורית שתאורגן מכל יישוב ומקום להגיע למקום, כמו שמקובל במקומות אחרים.
רכבת כבדה נותנת את המהירות ונותנת את האפשרות להמשיך את זה עד קריית-שמונה. פקידי האוצר לא רוצים בכלל רכבת, והם בטח לא רוצים שהיא תגיע לקריית-שמונה, אז הם מצאו פטנט: תוקם רכבת קלה, שאי-אפשר להמשיך אותה באופן מעשי.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
למה הם לא רוצים?
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
למה הם לא רוצים? – – –
<היו"ר יולי תמיר:>
היחידי שיש לו זכות לשאול זה חבר הכנסת סוייד, שהיתה לו שאלה – – – תנו לשאר לדבר.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אמרתי את זה, אני חושב שלא היית: יש ויכוח מה כלכלי במדינה. מי שבא למדוד לפי מספר תושבים קיימים בכל מקום ותנועת כלי רכב בכל מקום, אומר: מה שכלכלי זה בעיקר בין גדרה לחדרה. אני חושב שהחזון מביא גם את הכלכלה. אם יהיו רכבות, ואם תהיה תשתית – גם יגורו הרבה יותר אנשים, אז זה יהיה גם כלכלי. ערך הבתים יעלה, וערך הנכסים יעלה, והיכולות של האנשים וההזדמנות שתהיה להם גם כן יעלו. לכן, מי שצריך להכריע זה הממשלה, ולא הפקידות, עם כל הכבוד. אבל בחנתי את הדבר הזה, וביקרתי, והגעתי למסקנה שצריך לקיים את התוכנית המקורית של משרד התחבורה, שהיא תוכנית שהיתה קיימת תחת הרבה שרים ממפלגות שונות, עם השקפות שונות, על-פי הבסיס המקצועי וההיגיון המקצועי.
ולכן אני חושב, ואני אומר עוד פעם, שהפרסום הזה היה חמור, כי הוא לא היסס לקחת נושא רגיש כמו יחסי יהודים-ערבים, שבלאו הכי הוא טעון ובלאו הכי מחפשים איך לשפר אותו – מי שרוצה – ולבוא ולהכניס את זה במסגרת הדבר – איך אומרים? שיחקו אותה. הנה, כבר הגשת שאילתא. יושבים וצוחקים להם שם בחדר. ממש מעניין אותם עכשיו אם יהיה זה או זה או לא יהיה.
לכן, לגופו של עניין, נוסף על הדברים שאמרתי, אני אומר: הקמת מסילות רכבת כרוכה פעמים רבות בהפקעת קרקעות לתועלת הציבור, ואני סמוך ובטוח שבעלי הקרקעות יפוצו על-פי דין, והתועלת שתצמח לכל יישובי הסביבה ולכלל מדינת ישראל בצמצום הפערים והמרחקים בין הפריפריה למרכז ובחיזוק הצפון היא משמעותית ביותר. זה מה שעומד מאחורי כל תוכנית. גם הטורקים כבר תכננו קווים, ואני לא חושב שזה היה השיקול שלהם. בדרך כלל זה קשור לטופוגרפיה, זה קשור לגיאוגרפיה, זה קשור למרחק מהכרך, לנמל, לשדה-התעופה. יש כל מיני שיקולים היכן להתוות את התוואי – איכות הסביבה, לא לפגוע באתרי טבע מרכזיים – יש הרבה אילוצים. בסוף מגיע האילוץ של הכסף ושל השקפת העולם. כמו שאמרתי: השקפת העולם שלי היא שצריך לחבר את מדינת ישראל, לצד התועלות, כמובן, בנושא איכות סביבה, מניעת זיהום וכל שאר הדברים שיש ברכבות.
אני לא חושב שהסוגיה הזאת קשורה להיבט של ויכוח פוליטי כלשהו. היא לא נולדה בצורה הזאת, היא לא קשורה לצורה הזאת, אין לה שום קשר לנושאים האלה.
<היו"ר יולי תמיר:>
תודה. חבר הכנסת חנא סוייד, כיוון שיש לך שאלה בדיוק על אותו נושא, אתה רוצה להוסיף עוד משהו? הוא שאל בדיוק על אותו נושא – שבעיתון "הארץ" פורסם; פשוט ממש אותה שאלה.
<חנא סוייד (חד"ש):>
השאלה האחרונה.
<היו"ר יולי תמיר:>
השאלה האחרונה פשוט חוזרת בדיוק על אותו נושא.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אה, כן? לא ראיתי אותה.
<היו"ר יולי תמיר:>
אוקיי. אז רק, כיוון שזה פשוט על אותו נושא, על אותה כתבה שפורסמה בעיתון "הארץ", אם חבר הכנסת סוייד רוצה להוסיף עוד משהו.
<חנא סוייד (חד"ש):>
כן. טוב, ראשית כול, אני רוצה באמת לברך את השר ואת המשרד על השגת היעד מבחינת נפגעי תאונות דרכים. אני חושב שזה הישג גדול.
את התשובה על השאילתא שלי אני בעיקר קיבלתי במענה השר על השאילתא של חברת הכנסת זועבי.
אני מנצל את ההזדמנות הזאת רק לשאול אם הגיע אליו איזה ויכוח מנצרת-עילית, שאחרי ויכוח כלשהו בין בוחן לבין תלמיד העבירו את כל מבחני הנהיגה מנצרת-עילית לעפולה, וכמובן, יש שם חוסר נחת מההחלטה הזאת, שהתקבלה לפני יומיים.
<היו"ר יולי תמיר:>
חבר הכנסת סוייד – – –
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
לא, לא נערכתי לזה, לא מכיר את הנושא.
<חנא סוייד (חד"ש):>
לא, אני סתם שאלתי אם הגיע הדבר לשר, ואם הוא – – –
<היו"ר יולי תמיר:>
אני בטוחה שהוא ילמד את הנושא וישמח – – –
<חנא סוייד (חד"ש):>
אני מבקש, כן, שיתייחס לעניין.
<היו"ר יולי תמיר:>
תודה. חבר הכנסת מוזס.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אתה יכול להעביר לי שאילתא בנושא. אכן, באמת, שאלת, חבר הכנסת חנא סוייד, את אותה שאלה. ניסחו לי את אותה תשובה – בלאו הכי לא הקראתי את זה. אני חושב שהדברים הם ברורים.
<היו"ר יולי תמיר:>
תודה רבה. חבר הכנסת מוזס.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר – האיש הנכון במקום הנכון.
בחג החנוכה האחרון, כדי לעמוד בביקושים, העמידה חברת "אגד" אוטובוסים עירוניים, כולל אוטובוסים דו-מפרקיים, לנסיעות בין-עירוניות. האי-נוחות והסכנה שבנסיעה באוטובוסים עירוניים בנסיעות בין-עירוניות, ללא תאי מטען וללא תנאים מינימליים, ידועות. נוסף לכך דיללה חברת "אגד" קווים סדירים כדי לתגבר קווי נסיעה אחרים שבהם היו ביקושים גבוהים, זאת ללא הודעה לנוסעים על כך. יש לציין שזאת לא הפעם הראשונה שבה חברת "אגד" נוהגת כך. כמעט בכל פעם שיש ביקושים גוברים, המקרים המתוארים לעיל חוזרים על עצמם.
ברצוני לשאול את כבוד השר: 1. האם מותר לחברת תחבורה להסיע נוסעים באוטובוסים עירוניים ודו-מפרקיים בנסיעות בין-עירוניות? במידה שלא – האם יינקטו צעדים מעשיים כדי למנוע הישנות מקרים דומים בעתיד? 2. האם כדי לתגבר קווי שירות ספציפיים מותר לדלל ולבטל נסיעות בקווים סדירים? 3. האם יכול משרדך לאסור על חברה לבצע הסעות מיוחדות במקרה שהן באות על חשבון תפעול קווים סדירים שלהם היא מחויבת על-פי תנאי הזיכיון שלה? תודה.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
תודה רבה. לשאלתך, חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס: 1. בקווים הבין-עירוניים אמורה חברת "אגד" להפעיל תחבורה ציבורית באוטובוסים בין-עירוניים בעלי תא מטען לכבודה. לכבודה, לכבודה- דגש בכ"ף? שרת החינוך שלנו, לכבודה?
<היו"ר יולי תמיר:>
– – –
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
היה לנו דיון עם האקדמיה ללשון עברית, והתחייבנו לנסות ולהקפיד.
עם זאת, אגף תחבורה ציבורית במשרדי מודע לכך שבמקרים בודדים שבהם היה קיים עומס בלתי צפוי בתחבורה הציבורית הבין-עירונית, נאלצה חברת "אגד" להפעיל בקווים אלו גם אוטובוסים עירוניים, על מנת להיענות לביקושים של ציבור הנוסעים, ולא לשבש את לוחות הזמנים.
אגף תחבורה ציבורית מקיים הליכי בקרה על הצטיידות חברות התחבורה הציבוריות באוטובוסים מתאימים לנסיעות עירוניות ובין-עירוניות בהתאם לביקושים ולנסיעות באותם קווים. עם זאת, מדובר במקרה חריג אשר לא ניתן היה לצפות אותו אך חייב את חברת האוטובוסים להעניק שירות לציבור הנוסעים.
2. דילול נסיעות בקווים מסוימים במטרה לתגבר נסיעות בקווים אחרים מתאפשר אך ורק באמצעות אישור של המפקח על התעבורה במשרד התחבורה, ולאחר שהופעל שיקול דעת והתקיימו צעדים לוודא כי ציבור הנוסעים לא ייפגע.
3. אגף תחבורה ציבורית במשרד התחבורה מפקח על ביצוע נסיעות מיוחדות של מפעילי תחבורה ציבורית על מנת לוודא כי לא מתקיימת שום פגיעה בהפעלת קווי התחבורה הסדירים של החברות, והשירות הניתן לנוסעים לא נפגע.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
– – –
<היו"ר יולי תמיר:>
לא, סליחה, אדוני. לא נתנו היום שאלות נוספות כי עברנו את לוח הזמנים שלנו. חברת הכנסת זוארץ, השואלת האחרונה. אנחנו במצוקת זמן.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
– – – להתייחס למה שהשר ענה בפעם הקודמת בשעת שאלות.
<היו"ר יולי תמיר:>
אז כנראה לא. נצטרך למצוא לזה מועד אחר. אני בטוחה שביחסיכם הטובים אתם תוכלו לדבר במסדרון, והוא יענה לך על כל שאלה ברצון.
<אורית זוארץ (קדימה):>
ברצוני לשאול: השאלה הראשונה – מתי משרדך יסיים את כתיבת תקנות נגישות תחבורה ציבורית לאנשים עם מוגבלות, ובכלל זה מענה לתעופה נגישה, מוניות נגישות, ספינות נגישות? השאלה השנייה – האם בכוונתך לאמץ את תקנות נגישות השירות לתעופה של האיחוד האירופי? השאלה השלישית – מתי בכוונת משרדך לסיים את תהליך ההכרה בתווי חנייה של נכים במדינות העולם? השאלה הרביעית – כיום מתוכננים ומוקמים שני פרויקטים של רכבת קלה בישראל. איך ייתכן שאין תקנות מחייבות על-פי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות המפרטות את הנגישות – אל ובתוך – של הרכבת הקלה? מתי יוגשו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות תקנות אלה לאישור?
ובהמשך לתחבורה ציבורית, בתקנות נגישות תחבורה ציבורית לעניין תחנת אוטובוס ישנה דרישה להתקין שלטי ברייל. תקנות אלה נכתבו לפני עשר שנים. היום בעולם נהוג להתקין שלטים מדברים. העלות של שני סוגי השלטים, שלטי ברייל ושלטים מדברים, זהה. שלט ברייל ייתן מענה לכ-2,000 עיוורים ולקויי ראייה. שלט מדבר ייתן מענה רחב לכ-250,000 עיוורים, לקויי ראייה, לקויי שפה ולקויי קריאה. בעניין הזה ידוע לי שעמותת "נגישות ישראל" פנתה למשרדך על מנת שתפעל לזירוז התהליך ועדכון התקנה, כדי שתתאפשר אלטרנטיבה טכנולוגית ופתרון שייתן מענה מודרני לקהל יעד הרבה יותר גדול. מה בכוונתך לעשות בעניין?
ועוד שני נושאים אחרונים: איך בכוונתך, ומתי, לעודד ולקדם הימצאותן של מוניות נגישות לכיסאות גלגלים? האם, ומה בכוונתך לעשות לעניין נגישות תחבורה ציבורית בין-עירונית? תודה.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
תודה רבה לחברת הכנסת אורית זוארץ. אכן, סדרת שאלות. אני מקווה שאני אספיק במסגרת הזמן גם להקריא את כל התשובות.
1. לגבי השאלה הראשונה, כתיבת תקנות נגישות תחבורה ציבורית לאנשים עם מוגבלויות – כלל תקנות הנגישות לתחבורה הציבורית לאנשים עם מוגבלויות תוגשנה במושב החורף הקרוב. מבחינת הפירוט הספציפי, בהתאם לשאלות חברת הכנסת זוארץ – נגישות בתעופה: נושא נגישות בתעופה מצא את ביטויו בפרק השלישי לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית), התשס"ג–2003; נגישות בספנות – נושא זה מוצא את ביטויו במסגרת הפרק הרביעי לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית), התשס"ג–2003; נגישות מוניות – טיוטת תקנות המסדירות את חובות הנגישות של מוניות יובאו לדיון בפני ועדת העבודה והרווחה של הכנסת במהלך מושב חורף זה. תשובה זו אף ניתנה לבית-המשפט העליון במסגרת בג"ץ עמותת "נגישות ישראל"; תשובה זו נכונה גם לגבי נגישות רכבים להשכרה.
2. אימוץ תקנות נגישות השירות לתעופה של האיחוד האירופי – כל הנוגע לנגישות של בעלי מוגבלויות בתחום התעופה נכלל במסגרת התקנות הכלליות שיוגשו לאישור ועדת העבודה והרווחה.
3. הכרה בתווי חנייה של נכים במדינות העולם – כעיקרון, אין תג חנייה בין-לאומי לנכים בעולם. אנשי משרדי מקדמים בימים אלו הסכמים פרטניים עם מדינות שונות בעולם להכרה הדדית בתווי חנייה, אך בשלב זה טרם הסתיימו המגעים להבשלת היוזמה. בעיקרון, בעל תו נכה המעוניין להשתמש בתג הנכה שלו בחו"ל יכול לתרגם את התו לשפת המדינה שאליה הוא נוסע, להחתים נוטריון על הנוסח, וברוב המדינות הוא יוכל לחנות עם התג המתורגם במקומות חנייה השמורים לנכים.
4. נגישות לרכבות קלות – טיוטת תקנות המסדירות את חובת הנגישות של המערכות להסעת המונים – רכבת קלה – תובא לדיון בפני ועדת העבודה והרווחה של הכנסת במהלך מושב החורף הנוכחי. גם מענה זה ניתן במסגרת בג"ץ עמותת "נגישות ישראל".
5. התקנת שלטי ברייל בתחנות האוטובוס – תקנות הנגישות מחייבות להתקין שלטי ברייל בתחנות האוטובוסים. על כן, אגף תחבורה ציבורית במשרד התחבורה מחויב לכך מכוח החוק. המשרד אינו מודע לקיומם של שלטים מדברים. ככל שיש לחברת הכנסת חומר בעניין היא מוזמנת להעביר אותו אלי, ואני אנחה את אגף תחבורה ציבורית לבחון את הנושא.
6. מוניות נגישות לכיסאות גלגלים – בשנים האחרונות הופעלו מוניות נגישות בישראל. אולם הביקוש לנסיעה במוניות אלו על-ידי ציבור הנכים היה דל, ועל כן הופסק השימוש במוניות בשל חוסר כדאיות כלכלית. המשרד בוחן כיום מתן תמריצים כלכליים לרכישת מוניות נגישות, והנושא ייבחן במהלך השנה הקרובה.
7. נגישות באוטובוסים בין-עירוניים – חברות התחבורה הציבורית מחויבות להפעיל בקווים הבין-עירוניים אוטובוסים בעלי תא מטען. באוטובוסים אלה אין יכולת טכנית לנגישות של ציבור הנכים. כיום אין בישראל אוטובוסים בין-עירוניים היכולים לאפשר נגישות לנכים. אגב, לעומת אוטובוסים עירוניים, שבהם נדמה לי שבין 60% ל-70% הם אוטובוסים שהם כבר נגישים, משנת ייצור מסוימת.
חשוב לציין כי משרד התחבורה מכין בימים אלו תוכנית מקיפה לשיפור הנגישות של תחנות האוטובוסים ברשויות המקומיות והתחנות בכבישים בין-עירוניים. הנושא תוקצב על-ידי בהיקף של 90 מיליון שקלים בחומש הקרוב, ואנחנו פנינו לביטוח הלאומי ולגורמים נוספים לתת גם את חלקם על מנת להסדיר את הנושא. גם הטיפול הזה נעשה בתגובה לפניית חבר הכנסת אילן גילאון, שכינס שדולה בנושא בכנסת, וטיפלנו ועדכנו אותו גם בנושא הזה.
<היו"ר יולי תמיר:>
תודה רבה, אדוני השר. תודה על תשובות מאוד מאוד מפורטות ומהימנות. תודה.
<הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 27) (היעדרות קרוב משפחה מעבודה), התש"ע–2009>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/295).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר יולי תמיר:>
אנחנו עוברים להצעות חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 27). חברת הכנסת קירשנבאום, בבקשה.
<פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):>
היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מבקשת מכם, כנסת נכבדה, לאשר היום בקריאה הראשונה, היא בעיני בקונסנזוס בציבוריות הישראלית. לראיה, כשהצעת החוק עלתה להכנה בקריאה הראשונה בוועדת החינוך, הוועדה אישרה פה אחד, ולא בכדי. יום הזיכרון הוא יום מקודש לכולנו. זהו יום שהמשפחות השכולות מגיעות, כל משפחה ליקירה, להתייחד עמו, לקחת חלק בטקסים הממלכתיים.
בשנת 1963 חוקק חוק יום הזיכרון. הוא קבע יום חופש לכל בן משפחה שכולה ביום הזיכרון לחללי מערכות ישראל. בתחילת שנות האלפיים החליטה הממשלה כי משפחות נפגעי פעולות האיבה גם הן חלק מיום הזיכרון. טקסים ממלכתיים יוחדו לקורבנות והן צורפו באופן רשמי למשפחת השכול.
עם זאת, חלק מן הזכויות שניתנו למשפחות חללי צה"ל בחוק יום הזיכרון לא תוקנו על מנת שיכללו את משפחות נפגעי פעולות האיבה. כך יצא כי ביום הזיכרון משפחות נפגעי פעולות האיבה היו נתונות לחסדי המעסיקים בשאלה אם יום החופש ביום הזיכרון מגיע להן או לא.
את הלקונה הזאת בחוק ברצוני לתקן. הזכות הבסיסית של משפחה שכולה היא לקבל את החופש ביום הזיכרון, לציין את היום בדרכה ולקחת חלק בטקסים השונים בהתייחדות עם חללה הפרטי. מדובר בצעד אלמנטרי להרחיב זכות זו לכל משפחת השכול – למשפחות נפגעי פעולות האיבה.
על כן, אני מבקשת מכם, חברי חברי הכנסת, לעזור לי לתקן עיוות זה בחוק. בואו לא נותיר את השאלה הזאת, את הלקונה הזאת בחוק, פתוחה לפרשנות של המעסיקים. עזרו לי להעביר את החוק היום בקריאה הראשונה, ותודה רבה לכם על כך.
<היו"ר יולי תמיר:>
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד הוא בעד העברת החוק לוועדת החינוך.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 27)
(היעדרות קרוב משפחה מעבודה), התש"ע–2009, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
<היו"ר יולי תמיר:>
אני מוסיפה את הצבעתך, כמובן.
<פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):>
הספקתי.
<היו"ר יולי תמיר:>
ברוב של 11, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק עוברת לוועדת החינוך.
<הצעת חוק המים (תיקון מס' 26) (התקנת אביזרים לחיסכון במים בגופים ציבוריים), התש"ע–2009>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/294).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר יולי תמיר:>
אנחנו עוברים להצעת חוק המים (תיקון מס' 26) (התקנת אביזרים לחיסכון במים בגופים ציבוריים). חבר הכנסת אקוניס, בבקשה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אני מקווה שזה לא נאום נגד האופוזיציה.
<היו"ר יולי תמיר:>
אנחנו נקפיד שהוא ידבר אך ורק על מים.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
גם בזה אפשר, גברתי היושבת-ראש – – –
<היו"ר יולי תמיר:>
הכול אפשר. אין גבול לאפשרויות בבניין הזה.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
בהחלט. אכן כך. תודה.
גברתי היושבת-ראש, חברי, אני מתכבד להציג בפניכם, בפני מי שנמצא כאן – חשבתי שנושא המים מעסיק את הבית הזה בצורה כל כך דרמטית, הייתי אומר, וגם את אזרחי ישראל, וחשבתי שהיה נכון אם יהיו פה קצת יותר חברי כנסת, אבל אני מבין שאנחנו כבר בשעת ערב מאוחרת.
<השר זאב בנימין בגין:>
הטובים כאן.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
כן. כולם טובים. כולם טובים, כבוד השר, כולם.
<השר זאב בנימין בגין:>
– – –
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אתה אומר: אני במקרה פה. הבנתי.
<היו"ר יולי תמיר:>
זה על חשבון זמנך, אדוני.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
יש לי עשר דקות.
<היו"ר יולי תמיר:>
זה נכון.
<נסים זאב (ש"ס):>
אתה לא חייב להשתמש בכל הזמן.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אני יודע, אני יודע. תאמין לי שאני יודע. תן לי קצת ליהנות. אני לא יכול להתחרות בזמן ששר התחבורה היה פה? שר התחבורה – אני אנצל את הזמן – אני אומר לך: אני רוב הזמן הייתי פה, ויש פה פעולות שנעשות במשרד הזה, ששנים רבות, גברתי היושבת-ראש, לא נעשו. אני מנסה לסייע כיושב-ראש ועדת הכלכלה, שאחראית ומפקחת על משרד התחבורה, וחבר הכנסת מוזס, שחבר בוועדה, ואני רוצה להגיד לך שמשרד התחבורה, בראשות השר – – –
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אני חייב לשבח את הפעילות שלך בנושא.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אני מאוד מודה לך. לא הזמנתי את התשבחות, אבל הזמן שאנחנו, גברתי היושבת-ראש, עוסקים בנושאי תחבורה בוועדת הכלכלה מעיד על עוצמת העבודה ועל עומק העבודה היסודית והטובה וגם רבת ההיקף שמקיים שר התחבורה, והזמן הרב שהוא היה פה על הדוכן עם התשובות המפורטות, בוודאי מעיד על כך. זאת אומרת, הכול מתחבר בסופו של דבר.
<היו"ר יולי תמיר:>
כולנו מברכים את השר.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אכן כך.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
מאז שרון בשיכון לא היה כזה בולדוזר.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
ובכן, אנחנו מתחום התחבורה לתחום התשתיות. אני מציע, יחד עם קבוצת חברי הכנסת – חבר הכנסת פלסנר, חבר הכנסת הורוביץ, חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת חנא סוייד, חבר הכנסת עפו אגבאריה, חבר הכנסת זאב בילסקי וחברת הכנסת רונית תירוש – את הצעת חוק חובת התקנת אביזרים לחיסכון במים בגופים ציבוריים.
קודם כול, במקרה היום בצהריים, חבר הכנסת פלסנר, ביררתי – הבית הזה לא צריך את החוק, כבר הותקנו בו חסכמים, וזה יפה. זה טוב שהכנסת מובילה את הדוגמה הלאומית הזאת. אבל מכיוון שזה לא נעשה בשאר מבני הציבור, הגענו, גברתי היושבת-ראש, להצעת החוק הזאת, שמחייבת את כל הגופים הציבוריים במדינה – ויש רבים כאלה, כידוע לך, גם גופי הממשלה וגם שאר גופי הציבור – להתקין את החסכמים.
אגב, מעניין, הממשלה החליטה כבר בשנת 2001 על התקנת חסכמים. קודמינו זיהו את המשבר – לא שהיה קשה לזהות את המשבר במשק המים. אני רואה שיש כל מיני דוחות בנושא הזה. זה לא דבר שהיה קשה לזהות. אנחנו רואים שלא יורד פה מספיק גשם, ויש משבר מים במדינה. ובכן, ב-2001 הממשלה קיבלה החלטה, וההחלטה טרם יושמה.
אנחנו מציעים לחייב התקנת אביזרים לחיסכון במים בכל המבנים המשמשים גופים ציבוריים לצורך חיסכון במים. כדי להביא לאכיפה של ההוראה מוצע כי יוסמכו מפקחים מקרב עובדי הרשות הממשלתית שיפקחו על קיום חובת ההתקנה, וכן, אנחנו מציעים שגורם אשר לא קיים את חובת ההתקנה, יוטל עליו קנס כספי.
הצעת החוק, שבוודאי נאשר בעוד כמה דקות בקריאה הראשונה, היא עדות לאחת מהפעולות – לא הדיבורים – בוועדת הכלכלה בנושא המים. יש גם דיבורים, אבל בעיקר פעולות, וזאת אחת מהפעולות החשובות הללו.
אני חושב שהמגזר הציבורי – אגב, המדינה היא המעסיק הגדול ביותר במשק, כידוע לכם – חייב לשמש דוגמה. אני לא יודע אם הייתי משתמש בביטוי "עמוד האש לפני המחנה", אבל בנושא החיסכון במים ודאי שכדאי לתת דוגמה למגזר הפרטי.
דנו בהצעת החוק בוועדה במהירות די גדולה, עקב דחיפותה ועקב המשבר המחמיר במשק המים, והגענו למסקנה שהמשמעות של יישום החוק – מנתונים שהובאו בפני הוועדה – היא כי התקנת אביזרים לחיסכון במים עשויה להביא לחיסכון של 10%–15% מכלל הצריכה הביתית.
אני לא בטוח שתהיה פה בכלל מחלוקת על החוק הזה. זה חוק שהוצע על-ידי חברי כנסת מכל סיעות הבית וממגזרים שונים ומעדות שונות. כולנו חיים בסוף בארץ הזאת, וארץ-ישראל לאורכה ולרוחבה סובלת מבעיית המים וממשבר המים.
דיברתי כמה דקות לפני כן, גברתי היושבת-ראש, עם חזאי שאני מכיר. אנחנו לא הולכים לראות כאן גשם לפחות שבוע. אנחנו הולכים לקבל 30 מעלות חום בשבת ברחבי הארץ, פחות או יותר. תעמדו בשמש ביום שישי ב-12:00, בצהריים, בחוץ – זה כבר לא אביב, זה קיץ. יש לנו בעיה, ואנחנו חייבים לפתור את הבעיה הזאת ללא חילוקי דעות, בקונסנזוס.
אני מקווה כמובן שנאשר את ההצעה בקריאה הראשונה, ואני מבטיח גם לקדם אותה במהירות בוועדת הכלכלה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. תודה.
<היו"ר יולי תמיר:>
תודה רבה. חבר הכנסת יוחנן פלסנר.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
תודה רבה.
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הוועדה, חברים, כבר עברנו כמה גלגולים עם החוק הזה. אני חושב שמשק המים במדינת ישראל – וצריך גם להגיד דברים טובים – מתאפיין ברמות המיחזור של מים והשימוש במי קולחין מהגבוהים בעולם, אם לא הגבוה, ויש לנו הרבה במה להתגאות. יש לנו טכנולוגיות מים מהמתקדמות בעולם, אנחנו יצואנים. משום מה, בנושא הזה של החיסכון, התקנת אמצעים לחיסכון, כל הנושא של הצריכה, הגידול היה דרמטי, בניגוד לנושאים של ההיצע, של הטיפול, של המיחזור. היינו טובים בהיצע; בצד הצריכה עד היום אנחנו מן המפגרים.
הגידול הוא דרמטי בעיקר בצריכה העירונית, בצריכה של משקי הבית – כל מה שלא קשור לחקלאות, שדווקא שם אנחנו רואים שינוי חיובי. לכן הצורך בהצעת החוק הזאת: גם כדי לטפל בצריכה במגזר הציבורי, אבל גם כדי לייצר מודעות, כדי לומר אמירה וכדי לגרום לכך שהקמפיין שאמור לצאת ובינתיים מתעכב, להתקנת חסכמים במשקי-הבית, יצליח. בהיבט הזה החשיבות של החוק להעניק לרשות המים סמכות, כדי שהיא תוכל לבוא עם עמדה של עוצמה אל מול כל הגופים הציבוריים, להתקין את החסכמים האלה, לחסוך 15% מצריכת המים של אותם הגופים ולהוביל את התהליך הזה גם למשקי-הבית הפרטיים.
אני מקווה שהכנסת – ואני מברך על כך שהכנסת מתאחדת מאחורי העניין הזה. אני מקווה שנסיים לחוקק את החוק הזה במהרה ולחולל את השינוי. תודה.
<היו"ר יולי תמיר:>
תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני וחברי לסיעה הנחנו הצעת חוק בנושא, והיא כמובן הצטרפה להצעות של חברי כנסת אחרים, ואנחנו מביאים את זה היום בשעה טובה להצבעה בקריאה ראשונה.
כמובן, בהמשך לדבריהם של שני חברי שקדמו לי, אין להכביר מלים על חשיבות הצעת החוק ועל חשיבות החיסכון במים דווקא כשהממשלה בוחרת, מתוך נימוקים ושיקולים של מחסור, להעלות את מחירי המים בצורה כל כך מרחיקת לכת.
אני חושב שהצעת החוק הזאת, זה לא מה שיציל את משק המים, אבל אין ספק שיש בה חיסכון מעשי. אבל יש בה גם מסר חברתי, במיוחד כשמדובר על כך שהצעת החוק הזאת תחייב הצבה, או התקנה, של חסכמים במבנים ציבוריים, ומבנים ציבוריים כוללים בתי-ספר, ואני חושב שהמסר לתלמידים הוא חשוב מאוד.
גברתי, ברשותך, יכולתי לוותר על המשפטים האלה ורק להצביע, אבל היום חברי לסיעת חד"ש ואני היינו בביקור בלוד. ביקרנו בכמה מקומות שם, בכמה שכונות ערביות, שבתים רבים שם מיועדים להריסה ויש צווי הריסה. אחת השכונות בעצם סובלת ממחסור גם בשירותים בסיסיים. אם אנחנו עוסקים במים, לא רק שאין כבישים ואין תשתית בסיסית, אלא גם בחורף המים הופכים את המקומות האלה לעיסה אחת גדולה. עליתי על הדוכן כדי לומר שיש היום, לפי מה שנאמר לנו, 57 צווי הריסה של בתי ערבים בלוד. בעצם, זה להרוס כפר שלם – אומנם כפר קטן. כנראה היד עוד נטויה. הדברים האלה אינם מתקבלים על הדעת. ממשלה, לא יכול להיות שתהיה לה מדיניות של הריסה. ממשלה צריכה לגבש מדיניות של בנייה ושל פתרון בעיות מצוקה.
על כן, אני קורא לשר המשפטים, שאליו עברו הסמכויות של האכיפה, הפיקוח וההריסה, לעצור לרגע, לעצור לשנייה בעניין הזה. אני קורא לממשלה. אני דיברתי על זה גם אתמול – על הריסת הבתים – וגם בשבוע שעבר. וכשדיברנו על 40 חתימות אני הצעתי אפילו הצעה מרחיקת לכת, של תוכנית לטיפול במה שקרוי משבר הדיור במגזר הערבי. דווקא ראש הממשלה, שישב באותה הישיבה כל העת מול כל הדוברים – אני מסיים – התעניין מאוד בדברים שנאמרו. אתמול השר ברוורמן, השר לענייני מיעוטים, גם אמר שבעוד תקופה קצרה תפרסם הממשלה תוכניות בנייה במגזר הערבי. אם זה כיוון הדברים, אז תעצרו. דחפורים שהורסים בית זה מחזה זוועה.
<היו"ר יולי תמיר:>
חבר הכנסת ברכה, אתה צודק, אבל אנחנו חייבים לעבור הלאה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אני מסיים. אני לא רואה שסדר-היום כל כך עמוס – – –
<היו"ר יולי תמיר:>
זה נכון, אבל כיוון שעצרנו אנשים אחרים, ננקוט – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
בסדר.
<היו"ר יולי תמיר:>
עברת את זמנך, והאזנתי בקשב רב כי זה נושא חשוב.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אני באמת מדבר מדם לבי בעניין. אני בא משם, וכולנו חזרנו בהתרשמות מאוד מאוד קשה ועם רשמים קשים מאוד. אני מבקש: אם יש לממשלה כוונות, כפי שאמר השר וכפי שאמר ראש הממשלה, לפתור או לפחות לחשוב על פתרון הבעיות – לפחות לעצור את גלי ההריסה. נבוא ונשב ונגבש תוכנית שתסדיר את העניין הקיים, אבל תסדיר את העניין שיבוא. גברתי, תודה רבה.
<היו"ר יולי תמיר:>
תודה רבה לך. חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רק יכול לברך על החוק הזה, שבאמת חוצה אוכלוסיות ושכבות. אולי באמת בעזרת החוק הזה בסופו של דבר הכפרים הערביים לא יסבלו מסגירת הברזים ותהיה אפשרות שלא נצטרך לדבר פה על זה שבכפר הזה או בכפר השני יש חסימה של המים בגלל חובות של הרשויות המקומיות.
אבל אני לא יכול לא לדבר על העניין הזה כשאנחנו, הסיעה, היינו היום בלוד וברמלה – ובאמת כואב הלב לראות את הדברים האלה. כאשר אתמול חבר הכנסת בן-סימון דיבר על זה שאם אתה רוצה לראות את ההבדל בין כוכב-יאיר לבין טייבה, כמה מאות מטרים משם – אתה יכול לראות את ההבדל. אני רוצה לומר לחברי הכנסת שיבקרו בלוד וברמלה ויסתכלו כמה גדול ההבדל בין האוכלוסייה היהודית לבין השכונות הערביות, ובאיזה מצב רעוע המבנים שלהם והתשתיות שלהם, וזה באותה עיר ואלה תושבים של אותה עיר.
כאשר אנחנו מדברים על מים ועל מי קולחין, אני לא יכול לא לראות את מי הקולחין שזורמים שם בסמטאות וברחובות – שהם כאילו רחובות, זה לא רחובות. הכול משובש בצורה כזו, עם ביצות כאלה של מי קולחין – דברים קשים מאוד. אתה רואה את הילדים שמסתובבים באזור הזה. בתור רופא, אני רק יכול לראות איך הילדים האלה בעוד כמה ימים יימצאו בבית-חולים בגלל כל מיני מחלות וזיהומים. אי-אפשר לעבור על זה כאילו ככה זה צריך להיות, והדברים ממשיכים לזרום, וכאילו האנשים האלה הם הבעיה.
אני חושב שהילדים האלה, שגרים בשכונות האלה, כאשר הם רואים את האפליה הבוטה בצורה כזו, זה דבר מאוד מכאיב. ולא רק מכאיב – שלא יבואו אחר כך בטענות שזה יכול להיות פצצת זמן. איך הילדים האלה יגיבו לשלטונות כשרואים שהם מפלים אותם בצורה כזו רעה בצורה כזו מפלה, שהם גורמים להם גם להיות חולים, גם בגלל התשתיות, וגם הורסים את הבית שלהם. אז איזה תקוות יש לילדים האלה?
לכן, אני חושב שעל הממשלה להתעשת ולחשוב על העתיד, שלא לבוא אחר כך בטענות למה הילדים האלה – האם הם באמת סוטים ומי גרם לכך שהם יהיו עם מטען כזה נגד הממסד. צריך לעשות אתם את הפתרונות, ולהשוות אותם לשאר האוכלוסייה במדינת ישראל. תודה.
<היו"ר יולי תמיר:>
תודה רבה. אכן נושא חשוב. תעלו אותו לדיון במליאה בשבוע הבא. חבר הכנסת הורוביץ.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אני מוותר.
<היו"ר יולי תמיר:>
חבר הכנסת הורוביץ מוותר. חבר הכנסת נסים זאב, אולי גם אתה מוותר?
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אין סיכוי. את לא מכירה אותו?
<היו"ר יולי תמיר:>
אין סיכוי.
<נסים זאב (ש"ס):>
גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, לא הבנתי. יש צווי הריסה בלוד, ואתה מדבר עכשיו על מצבם הכלכלי החומרי הקשה. אני מסכים אתך. אז מה, הממשלה עכשיו תעמיד לכל מי שיש לו צו הריסה בית במקום הבית הזה? לא הבנתי. מי שבנה לא חוקי, ומי שנמצא על קרקע ירוקה – אני לא יודע בדיוק את הנסיבות – – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
– – – נסיבות.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
למה אתה צריך לדבר עליו?
<נסים זאב (ש"ס):>
אני צריך לדבר כי זה נשמע פה כאילו הממשלה אשמה בעוני שלהם, במסכנות שלהם, ולא כך פני הדברים.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אתה לא יודע, אתה – – –
<היו"ר יולי תמיר:>
חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת – – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אל תדבר, תבוא ותבקר אותם.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – – בשכונות יהודיות, תראה באיזה ג'ונגל הם נמצאים גם כן, וחיים. אז יש אוכלוסייה ערבית שחיה כמו מלכים במדינת ישראל, עם עושר, עם הכול. אז למה לא לראות גם את הצד הטוב? למטבע יש שני צדדים, ויש אוכלוסייה חזקה יותר וחזקה פחות. למה לזרוק את כל הרפש על המדינה הזאת?
<היו"ר יולי תמיר:>
חבר הכנסת זאב, יש לך עוד דקה לדבר.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני רוצה לדבר על המים, אני רוצה לדבר על המים.
<היו"ר יולי תמיר:>
אז דבר על המים.
<נסים זאב (ש"ס):>
משה רבנו הכה את הסלע פעמיים: "ויצאו מים רבים".
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
תשים אותו – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
שאל משה רבנו, המן הסלע הזה נוציא לכם מים? אז כתוב: "ויך משה את הסלע במטהו פעמים", אז – "ויצאו מים רבים". הממשלה הזאת – שתהיה בריאה, ושתמשיך לפעול טוב – בעצם מכה אותנו פעמיים: פעם מס בצורת, ופעם נותנת לנו את היוקר של המים. לכן יוצאים מים. גם מהסלע יכולים לצאת מים כשמשלמים כל כך הרבה כסף.
אני רק רוצה להתייחס לדבר מאוד חשוב, גברתי היושבת בראש – הנושא של משפחות ברוכות ילדים. בעבר העובדים הסוציאליים היו מלווים משפחות כאלה והיו תומכים בהן. אני זוכר בעצמי שכסגן ראש עיריית ירושלים הייתי מסייע לאותן משפחות – לתת להן צ'ק של 100 שקלים לכבוד שבת, 50 שקלים כדי שישלמו מים. היום אין מצב שהעובדים הסוציאליים יכולים לעזור ולסייע לאותן משפחות. לכן ועדת הפטור, ועדת ההנחות חייבת לחזור. אני חוזר ומסביר וגם דיברתי עם שר הפנים – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
– – –
<נסים זאב (ש"ס):>
– – חייבים להחזיר את ועדת הפטור, ועדת ההנחות, בגלל שהמשפחות אינן יכולות לשלם את ההוצאה הגדולה של חשבון המים.
<היו"ר יולי תמיר:>
תודה רבה.
<נסים זאב (ש"ס):>
דבר נוסף, אני רק רוצה להציע הצעה נוספת. כולם יודעים שהשירותים במטוסים עובדים על לחץ אוויר. אני אומר – חלק נכבד מהוצאת המים הוא בגלל הניאגרות, אז אולי בכלל לעשות את זה בלחץ אוויר? כל המדינה נמצאת פה בלחץ, אז שגם בניאגרות יהיה איזשהו פתרון שיכול אולי לחסוך במים, ולא רק לחשוב על האביזרים שנמצאים בברזים. אני אומר את זה לתשומת לבכם. זה נושא מאוד חשוב – –
<היו"ר יולי תמיר:>
תודה רבה.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – ולחשוב על זה ברצינות – –
<היו"ר יולי תמיר:>
אין לי הבנה באינסטלציה.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – ואולי אפשר לחסוך עוד כמה אחוזים של מים.
<היו"ר יולי תמיר:>
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק המים (תיקון מס' 26) (התקנת אביזרים לחיסכון במים בגופים ציבוריים), התש"ע–2009, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
<היו"ר יולי תמיר:>
ברוב מוחץ של עשרה, אין נמנעים, אין מתנגדים, החוק עובר לוועדת הכלכלה.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר יולי תמיר:>
הודעה למזכיר. בינתיים חבר הכנסת גדעון עזרא יעלה על הדוכן.
<סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 26), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת הכלכלה. תודה.
<היו"ר יולי תמיר:>
תודה רבה.
<הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 15)
(תשלום למודיע על השלכת פסולת בניין שלא כדין), התש"ע–2009>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/298).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר יולי תמיר:>
חבר הכנסת גדעון עזרא, הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 15). כבוד השר, זאת ההצעה האחרונה.
<גדעון עזרא (קדימה):>
גברתי היושבת בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מעלה כאן לקריאה ראשונה היא בהסכמת הממשלה, בתמיכת הממשלה אחרי שתוקנו שם, לבקשת הממשלה, כמה תיקונים.
הצעת החוק הזאת מדברת על פסולת בנייה. במדינת ישראל נוצרת בכל שנה 7.5 מיליוני טונות פסולת בנייה, ומתוכה רק שליש מגיע להטמנה מוסדרת, וכל השאר – בכל רחבי הארץ, וגורמת נזק ענק גם לשטחים הפתוחים, גם למים, לזיהום מים, וכמובן, גם לעומס על הרשויות שמתבקשות לנקות את השטחים הללו. אין יכולת אכיפה בכל רחבי הארץ, בכל פינה ופינה, ואותם אנשים ששופכים את הפסולת עושים זאת כאשר הם מרגישים שאף אחד לא יעלה עליהם וידווח עליהם.
אני מוכרח לבוא ולהגיד כאן שעל מנת לטפל בבעיה הזאת צריך לעשות משהו דרסטי, בעיקר על מנת להרתיע את מי ששופך פסולת כזאת. צריך להבין שהיום במדינת ישראל לא רק ההטמנה עולה כסף, אלא מאחר שחסרים מקומות הטמנה, גם המרחק שהמשאית צריכה לעשות עד מקום ההטמנה דורש דלק לא מועט. לכן משתלם, לכאורה, לאדם שנושא עמו פסולת לשפוך אותה בכל אתר קרוב או רחוק.
על מנת לנסות להילחם בתופעה, ובעיקר להרתיע, עלתה האפשרות – שהיא הצעת החוק – שכל מי שינציח בתמונה משליך פסולת כזאת ויבוא להעיד בבית-המשפט לאחר מכן על שופך הפסולת, יזכה לקבל מקרן הניקיון של המשרד להגנת הסביבה סכום של 5,000 שקל, אם וכאשר העבריין יורשע. לפי דעתי, תהיה מוטיבציה לאנשים לגלות את האנשים שמזהמים את מדינת ישראל, ואולי כך נפחית את המכה. זו הצעת החוק, ואני מבקש את תמיכת הכנסת. תודה.
<היו"ר יולי תמיר:>
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, אתה רוצה לדבר או שאתה מוותר?
<נסים זאב (ש"ס):>
פסולת, איך אפשר לוותר?
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, זאת הפעם הראשונה שאני רואה שכל אזרחי מדינת ישראל הופכים להיות יחידת בילוש ומעקב אחרי הפסולת. זה אולי דבר טוב, אבל אני אומר לך, אם כבר רוצים לאמץ דבר כזה, בואו נאמץ את זה גם בנושא של נסיעות מטורפות ברחבי הארץ, שזה הרבה יותר חשוב, ולתת סמכות שכל מי שיכול לבוא ולהעיד נגד מטורף שנוסע ומסכן את החיים שלו ושל אחרים – שיבוא ויתעד את זה גם עם מצלמה, וגם בלי מצלמה. זה הרבה יותר חשוב. לא שאני מזלזל בהצעת החוק שלך, אבל אני אומר, אולי זה תקדים, אולי זו פתיחת דלת לחשוב על דברים יותר רציניים. אני אומר לך שכמעט אין נסיעה שאני לא רואה מטורפים על הכבישים. עם כל הניסיון של המשטרה לבלום את תאונות הדרכים, תמיד אתה מוצא עבריינים שמסכנים את חייהם של נהגים אחרים.
הנושא השני שרציתי לדבר עליו – אני לא חושב שזה צריך להיות דווקא בנושא של פסולת בניין. לפעמים אדם מפנה את הדירה שלו וזורק את כל מה שיש לו בבית, את כל האלטע-זאכן שיש לו, ושם את זה למטה – אלא אם כן יש הסדר שהמשאיות של הזבל לוקחות, כמו שבערבי פסח ובערבי חגים אחרים אני יודע שמשאיות הזבל כן לוקחות את אותם רהיטים ישנים. אבל בעיקרון, אני חושב שמי שזורק פסולת לשטח אחר ורוצה להיפטר מהפסולת שלו – זה לא משנה אם זאת פסולת בניין או לא. אני אומר לך, מהניסיון שיש לי בעניין הזה, אני זוכר שנכוויתי הרבה, במשך שנים, כשבנינו בכביש 1 את המוסד לתפארת "נוות ישראל", שזה סמינר, שאני עמדתי מאחורי הפרויקט הזה. כל משאית שהיה לה זבל – לא משנה איזה סוג של זבל – או אפילו פסולת, לא של בניין, עפר כזה ואחר, מצאו לנכון להיכנס לתוך השטח ולשפוך את הפסולת שלהם.
לכן אני מברך על כך, וטוב שאפשר לתעד את זה על-ידי אזרח מהשורה ולא צריך דווקא שהפיקוח – כי כמה אנחנו יכולים לשלוח מפקחים בעניין הזה. ותבורך על כך.
<היו"ר יולי תמיר:>
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – הוא בעד העברת הצעת החוק לוועדה – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
בעד להעביר את הפסולת למקומות הנכונים.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
צריך לחכות לנסים עד שיגיע. איך מתחילים כך הצבעה?
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 15) (תשלום למודיע על השלכת פסולת בניין שלא כדין), התש"ע–2009, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אפשר לצרף את הקול שלי, בבקשה?
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
גם שלי.
<היו"ר יולי תמיר:>
אנחנו מצרפים את הקול של חבר הכנסת רותם ושל חבר הכנסת פלסנר, והחוק עובר ברוב של שבעה, ללא מתנגדים וללא נמנעים לוועדת הפנים והגנת הסביבה.
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי, כ' בטבת התש"ע, 6 בינואר 2010, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 18:52.