דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת י'
ישיבה ש"ד
הישיבה השלוש-מאות-וארבע של הכנסת השמונה-עשרה
יום שלישי, ח' בטבת התשע"ב (3 בינואר 2012)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:02
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 4
נאומים בני דקה 5
יוחנן פלסנר (קדימה): 6
יצחק הרצוג (העבודה): 6
דני דנון (הליכוד): 8
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 10
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 11
משה גפני (יהדות התורה): 12
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 14
יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה): 16
עפו אגבאריה (חד"ש): 16
יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 17
עינת וילף (העצמאות): 28
איתן כבל (העבודה): 31
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 35
כרמל שאמה-הכהן (הליכוד): 36
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 39
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 40
מוחמד ברכה (חד"ש): 43
מגלי והבה (קדימה): 45
דב חנין (חד"ש): 45
נסים זאב (ש"ס): 46
נחמן שי (קדימה): 48
השר מיכאל איתן: 49
הצעות לסדר-היום 60
ציון יום ההקשבה הבין-לאומי 60
היו"ר מוחמד ברכה: 60
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 61
אברהם מיכאלי (ש"ס): 63
דב חנין (חד"ש): 65
מגלי והבה (קדימה): 67
עינת וילף (העצמאות): 69
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 71
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 71
הצעות לסדר-היום 71
ציון יום ההקשבה הבין-לאומי 71
השר מיכאל איתן: 72
הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 52) (איסור תשלום והפסד הטבה בשל ביטול הסכם למתן שירותי רדיו טלפון נייד), התשע"ב–2011 75
כרמל שאמה-הכהן (הליכוד): 76
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 79
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 82
גאלב מג'אדלה (העבודה): 84
נסים זאב (ש"ס): 86
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 90
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 114) (שינוי הוראות לעניין ריגול), התשע"ב–2011 94
עתניאל שנלר (קדימה): 94
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 97
אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 100
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 102
נסים זאב (ש"ס): 104
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 109
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 109
הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 20) (הרחבת איסור ההפליה), התשע"ב–2011 109
נחמן שי (קדימה): 109
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 114
אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 119
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 120
מגלי והבה (קדימה): 129
הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 22) (בחינת רישוי ברוקחות), התשע"ב–2011 135
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 135
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 49) (הארכת חופשת לידה בשל אשפוז יילוד), התשע"ב–2011 141
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 141
מגלי והבה (קדימה): 148
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, היום יום שלישי, ח' בטבת תשע"ב, 3 בחודש ינואר 2012 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
גברתי, מזכירת הכנסת, הודעה.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון מס' 4), התשע"ב–2012, שהחזירה הוועדה לקידום מעמד האשה; הצעת חוק כתובת נוספת למשלוח דואר לקטין (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2012, שהחזירה הוועדה לזכויות הילד.
לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 20) (פטור מארנונה למסגרות לתעסוקה, להכשרה ולשיקום של נכי נפש), התשע"ב–2012, של חברי הכנסת אילן גילאון וניצן הורוביץ; הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 21) (פטור מארנונה למסגרות לשיקום, להכשרה ולתעסוקה של אנשים עם מוגבלות), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 22) (פטור מארנונה למסגרות תעסוקה לאנשים עם מוגבלות), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת חיים כץ.
בקשת ועדת החוקה, חוק ומשפט, לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת, לפצל את הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 7), התשע"ב–2012.
שלוש החלטות של ועדת האתיקה: החלטת ועדת האתיקה בעניין קובלנה של חבר הכנסת דני דנון נגד חברת הכנסת חנין זועבי; החלטת ועדת האתיקה בעניין קובלנות הדדיות של סגן השר איוב קרא וחבר הכנסת רוני בר-און; החלטת ועדת האתיקה בעניין קובלנה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס נגד חבר הכנסת זבולון אורלב.
לוח תיקונים להצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 68), התשע"ב–2011. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. היום לפנינו, באופן מפתיע, מספר לא מועט של חוקים שהכנסת תעביר. אני מציע לכל חברי הכנסת אשר העבירו הצעות חוק ברמה של הצעות חוק בקריאות טרומיות, כאשר הן מוכנות, להביא אותן בימי שלישי – הדבר אינו שייך לממשלה – ואנחנו נעביר אותן לכאן ונצביע עליהן כמובן. כל אחד על-פי מצפונו יתמוך או יתנגד לחוק, אבל לא נהיה חייבים להיות כפופים לזמניה של הממשלה לגבי ימי ההצבעות שהם מבקשים. אנחנו בימי שלישי כמובן נביא הצעות חוק שאתם תעבירו לנו מהוועדות.
<קריאה:>
– – – חוקים רטרואקטיביים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חוקים רטרואקטיביים, אם אני יכול לדון בהם במליאה, אין לי בעיה, אבל אם אנחנו – באופן תיאורטי אנחנו יכולים כל דבר לעשות, למעט ההצבעה.
<נאומים בני דקה>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מבקש מכם להצביע, מי שרוצה להשתתף. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת יוחנן פלסנר, אחריו – בוז'י הרצוג. אתם רוצים? לא, לא, תצביעו, הנה עכשיו. תצביעו, תצביעו, ואז תהיה לי כל הרשימה. יוחנן פלסנר, אתה ראשון, בוז'י הרצוג שני, דנון שלישי.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נרשום אותך, אם אתה רוצה, אם יש לך מה לומר – אה, רשום, אין שום בעיה. בבקשה. רבותי, חבר הכנסת, בבקשה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני חושב שאנחנו זכאים כולנו לתשובה, כי הלך לאיבוד אדם די מרכזי בבניין הזה. הוא מושך בחוטים, אבל אנחנו לא רואים אותו ולא שומעים אותו. כמובן, הכוונה היא לשר המשפטים המכונה גם יענקל'ה. והיום שואלים בהרבה מקומות: איפה יענקל'ה? איפה יענקל'ה כשמחוקקים חוקים רטרואקטיביים, חסרי תקדים? איפה יענקל'ה כשמחוקקים חוקים פרסונליים לחלוטין, שנוגעים לאדם ספציפי? איפה יענקל'ה כשמחוקקים חוקים שאין בהם שום הלימה ושום קשר בין העקרונות שמחילים על איך הכנסת בוחרת נציגים לוועדה לבחירת שופטים, איך בוחרים אותם בלשכת עורכי-הדין, ואיך אחר כך בוחרים נציגים לוועדה למינוי דיינים, בכל מקום? פה מבטיחים שזה יהיה קואליציה–קואליציה, שם אופוזיציה–קואליציה, ובמקרה אחר הסדר אחר.
חברים, שר המשפטים חסר, שר המשפטים נעלם; יענקל'ה, לא ידוע היכן הוא נמצא. לכל המוצא את יענקל'ה, אתן פרס. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת יצחק הרצוג – בבקשה, אדוני.
<קריאה:>
– – –
<יצחק הרצוג (העבודה):>
דרך אגב, אדוני היושב-ראש, אני מוכן שהמליאה תקיים דיון על יענקל'ה, דיון גדול, וכל אחד יתרום את חלקו. אני בוודאי יכול לתרום את חלקי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כל פעם – – –
<יצחק הרצוג (העבודה):>
ובהקשר שקצת קשור לזה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שרק לא יהיה דיון בהרצוג-נאמן.
<יצחק הרצוג (העבודה):>
זה בסדר, אנחנו בעד, אנחנו – בסוף אתם יודעים איפה הדברים נקבעים, כנראה לא פה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אוקיי, אתה מתחיל מהתחלה לדבר.
<יצחק הרצוג (העבודה):>
אבל, אדוני היושב-ראש, ברצינות אני רוצה לומר, שאני מוטרד מאוד מההתנהגות של לשכת עורכי-הדין בכל הסיפור הזה. כבר כמה חודשים אני חושב שלשכת עורכי-הדין לא שומרת ולא מייצגת את האינטרס של הגנה על מערכת המשפט. אני חושב שהיא תורמת תרומה מכרעת לתרגילים מכוערים, לשטיקים וטריקים שראינו אתמול. יכול להיות שהבית הזה צריך להציב סכר מול הארגון הזה, וגם להגיד לו שאם הוא ימשיך בשיטה הזאת הוא גם ייעלם.
ולסיום דברי, אני רוצה בנושא אחר לברך את ארגון ער"ן, ארגון שעוסק בעזרה ראשונה נפשית, ארגון שמפעיל למעלה מ-1,000 מתנדבים כבר 40 שנה, ומציין היום 40 שנה לפעילותו בעזרה לזולת, בתמיכה ובהצלת נפשות הרבה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת דנון, אחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים. אני יודע, מייד אתה – אני הולך לפי כל – אני יוצר את הזה. אריה אלדד כבר יודע שהוא מתקרב מאוד, כי מסעוד גנאים – – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא כבר יודע שהוא – כן, אוקיי.
<דני דנון (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, השבוע התבשרנו שמספר לוחמים שהשתתפו בפעולה על ה"מרמרה" הוכרו כנכי צה"ל, חלקם בדרגות שונות וקשות. והנה היום אני מקבל החלטה של ועדת האתיקה של הכנסת בנושא גיבורת ה"מרמרה", חברת הכנסת חנין זועבי, שאינה נמצאת פה באולם, שהיתה על אותה ספינה עם אותם מחבלים שפגעו בחיילי צה"ל.
והתמונות נראו, ואותה גיבורת ה"מרמרה", חנין זועבי, בכנסת ישראל, ברוב חוצפתה, פוגעת בעובדת משכן הכנסת ודוחפת אותה. ניתן לראות את התמונות בכל המקומות, דוחפת אותה פיזית. ולצערי הרב, ועדת האתיקה קיבלה את עתירתי, אבל העונש שהטילה על חברת הכנסת זועבי אומר שיהיה לה יום אחד, מחר, אדוני היושב-ראש, והעונש שלה, שהיא לא תיכנס למליאה, אלא רק להצבעות. זה עונשה של חברת כנסת שדוחפת את הסדרנים שעושים פה עבודתם נאמנה.
ומה המסר לשאר חברי המשכן, שמי שדוחף סדרן יצא מהמליאה ליום אחד? אני חושב שזו בושה לכנסת שזה העונש. עדיף היה לוועדת האתיקה שלא היתה מקבלת את עתירתי ודוחה אותה על הסף – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא להפריע. לא להפריע.
<דני דנון (הליכוד):>
– – מאשר נותנת את הפרס הזה של יום אחד השעיה לגיבורת ה"מרמרה".
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הואיל ומדובר בכנסת, אני לא צריך שהשר ישיב, חבר הכנסת דנון. קודם כול, הרגע קיבלנו דוגמה מדוע הכנסת לא תובעת, משום שאם הכנסת היתה גם תובעת וגם מענישה וגם – אז היה מצב שבו כל אחד מאתנו, אם היה רוב במקרה היה מסלק את האחר.
דבר שני, אני חושב שצריך לכבד את ועדת העלייה והקליטה, ואת ועדת העבודה והרווחה, ואת ועדת החוץ והביטחון ואת ועדת האתיקה ששקלה וקבעה, ואדוני נוזף בה כאילו היה איזשהו אינסטנציית ערעור. אז להווי ידוע לך שאתה נבחרת לכנסת בקולות אזרחי מדינת ישראל, כפי שכל אחד מחברי הכנסת נבחר פה. יכולה להיות לי דעה, לכל אחד מחברי הכנסת, יכולה להיות לך דעה, אבל מה שאמרת פה אתה רשאי לומר כי אני לא יודע אם יש בכך משום עבירה אתית מה שאמרת מול או נגד ועדות הכנסת, כי לי היה קשה מאוד לשמוע חבר כנסת אומר שדיון בוועדה כזאת או אחרת היה דיון שלא יאות, אומרים את זה ולכן מותר לנו. אז רק אני אומר שיש לנו ועדה, אנחנו סומכים עליהם, ועדת האתיקה. אדוני יכול לנזוף בכל מי שהוא רוצה, רק הוא לא יכול להיות התובע וגם – למרות שאני מתאר לעצמי שאנחנו קרבים ליום שבו אנחנו גם נהיה התובעים וגם המענישים – – –
<דני דנון (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חופש דיבור יש לגיבורי ה"מרמרה" פה כל יום וכל שעה – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא. היא לא עמדה – – –
<דני דנון (הליכוד):>
– – אבל חופש לדחוף אין להם, לדחוף פיזית.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת דנון, היא לא עמדה לדין בוועדת האתיקה על ה"מרמרה". היא עמדה לדיון על כך שאני הגשתי תלונה נגדה, גם אתה, על כך שהיא פגעה – – –
<דני דנון (הליכוד):>
את התלונה שלך אתה משכת, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני סומך באמת על יושב-ראש הוועדה ועל חברי הוועדה. והיו לנו חברי ועדה, היו לנו יושבי-ראש ועדה לדורותיהם. יש כאלה שהם יותר מחמירים, יש פחות מחמירים, אבל אני חושב שאנחנו נותנים בידי חברים את הסמכות, והם כנראה שקלו.
ולאחרונה, ובדבר פרלמנטרי מובהק, כל אדם שמוצא מהכנסת על-ידי ועדת האתיקה אין יכולים לשלול ממנו – אפילו יושב-ראש ישיבה או יושב-ראש כנסת שמוציא חבר מהאולם בגלל שהוא מפריע, חייב להחזירו להצבעות. אני חשבתי שטוב היתה עושה ועדת האתיקה אם היתה קובעת שחבר הכנסת המוענש לא יהיה מוענש ביום רביעי, שכן ביום רביעי אנחנו יושבים פה שלוש שעות ואפילו לא מצלצלים. בעניין זה פניתי ליושב-ראש או לוועדת האתיקה, אבל היא קבעה את אשר היא קבעה ואנחנו צריכים לכבד את הדברים. אני מאוד מודה לך.
חבר הכנסת גנאים, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב, אדוני היושב-ראש, שיש מה ללמוד מארדואן, ראש ממשלת טורקיה, ומטורקיה. יש מה ללמוד ממנו, לפי דעתי, על תרבות ההתנצלות ונטילת אחריות. לפני כמה ימים הוא ואשתו טלפנו לזמרת כורדית מפורסמת בשם רג'ינה שהושפלה על-ידי מנהל הטלוויזיה הטורקית בגלל מוצאה הכורדי, והוא התנצל בפניה. הוא גם התנצל על התקרית האחרונה, על 35 כורדים שנהרגו בהפצצות. אני חושב שתרבות כזאת חסרה למנהיגים ולפוליטיקאים בישראל. צריכים ללמוד ממנו את התרבות הזאת. תודה.
<יעקב אדרי (קדימה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. חבר הכנסת גנאים השאיר לך 21 שניות תמימות נוספות. בבקשה.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<יעקב אדרי (קדימה):>
אתה מבין את מה שארדואן – – – הוא שוחט אותם ומתנצל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, חבר הכנסת אדרי, אנחנו רוצים לקיים את הנאומים בני דקה שיהיו מסעירים אבל יאפשרו לכל אחד לדבר. בבקשה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, לפני כשבוע התפרסמה מה שנחזתה להיות כתבת תחקיר ב"ידיעות אחרונות" – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא להפריע, גנאים.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
– – – מה שנחזתה להיות כתבת תחקיר ב"ידיעות אחרונות" על הגרעינים התורניים. ומסתבר, על-פי השקפתו של הכותב או הכותבת, שהגרעינים התורניים אינם אלא שלוחות של מתנחלי יש"ע שבאו לנסות לייהד את הערים המעורבות במדינת ישראל.
כדי להעמיד דברים על דיוקם – גרעינים תורניים יש בבית-שמש, בטבריה, בגבעת-אולגה, באור-יהודה, באשקלון, בירוחם, בדימונה, בערד, באור-עקיבא, בקריית-גת, בקריית-מלאכי ובנהרייה, וגם בלוד, רמלה, עכו, יפו ונצרת-עילית. מי שחושב שלוד, רמלה, עכו ונצרת-עילית הן ערים ערביות, בוודאי רואה ביציאתם של צעירים אידיאליסטים מאוד שעוסקים במפעלי חסד וחברה בכל הערים בארץ פעולה של התנחלות. ואכן חסן נסראללה חשב שחיפה היא התנחלות וגם אחריה יש עוד התנחלות. אבל מי שאינו מאפשר לצעירים ביהודה ושומרון לבנות ולהתרחב במקומות מושביהם, שלא יתפלא שהם מגיעים גם לירוחם, גם לערד וגם ללוד ורמלה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. למי קראתי? אחרי אלדד לא אמרתי? חבר הכנסת אייכלר, אתה מסכים שהמתנגדים יהיו לפני החסידים. בבקשה, חבר הכנסת גפני.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
– – – היינו קודם, אבל אני מוותר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אמרתי לך שאם אתה מוותר לאחד מסיעתך, תורך – ולאחר מכן אנחנו עוברים לאורלי לוי מסיעת ישראל ביתנו, ואחר כך חוזרים לקדימה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מודה לחברי הרב אייכלר. ביום שישי התפרסם בעיתון "ידיעות אחרונות" ריאיון עם שר החוץ אביגדור ליברמן, שם הוא אמר בין היתר שההורים ששולחים את ילדיהם לתלמודי-התורה מקבלים בחינם קייטנות, הסעות, שכר לימוד וכל מה שנלווה לעניין הזה. כששמעתי – אני לא ראיתי את זה בעיתון, אבל שמעתי על זה, היות שפונים אלי הורים; בתלמודי-התורה פורמלית התקצוב הוא 55% רק בנושא של שכר המורים, ובפועל זה הרבה פחות, זה יכול להגיע ל-32%, ופונים אלי הורים שמצבם הכלכלי קשה, שהם משלמים פי-שלושה. אין שם הגבלה של שכר הלימוד. הם משלמים על קייטנה, על ההסעה, הם משלמים מחיר מלא. למנהלי תלמודי-התורה אין את התקציב לממן את זה.
ואז חשבתי – אחד מהשניים: אם אכן שר החוץ ליברמן פשוט עלה על האג'דה האנטי-חרדית, מכיוון שזה הטרנד שהיה בשבוע שעבר והוא לא רוצה לפגר אחרי ציפי לבני, אין לי טענה. אז זה בסדר, פוליטית הוא רוצה לקבל קולות. נגד החרדים – זה עובד. אבל אם באמת זה מה שהוא חושב, נורא ואיום המצב של מדיניות החוץ של מדינת ישראל. אם זה המידע של שר החוץ, אני מודאג. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<מגלי והבה (קדימה):>
גם בלי זה אתה צריך להיות מודאג.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, יפה, זאת אומרת שאתם מסכימים אתו.
<מגלי והבה (קדימה):>
בוודאי – – –
<נחמן שי (קדימה):>
אנחנו מסכימים אתו ולחלק מדבריו, לא לכול.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אה, הבנתי. זאת אומרת, לא בכול אתם מסכימים אתו.
<נחמן שי (קדימה):>
לא בכול, לא בכול.
<מגלי והבה (קדימה):>
יש דברים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
טוב. רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – בבקשה, גברתי. ואחרי כן אנחנו נעבור לנחמן שי. לא, שמאלוב-ברקוביץ, אני מצטער. היא הורידה את ראשה ולא ראיתי.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
היא אף פעם לא מורידה את ראשה.
<נחמן שי (קדימה):>
היא לא מורידה את ראשה אף פעם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, היא לא מורידה את ראשה מבחינת ה – ראשה לא שח. ראשה לא שח, אלא היא הורידה אותו על מנת להתעמק בתלמודה. חברת הכנסת אורלי לוי.
<השר מיכאל איתן:>
לא שח ולא מט.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני לא אגיב לדברים של חבר הכנסת גפני, כי יש לי נושא נורא חשוב ויש לי רק דקה אחת. כבר לפני למעלה ממספר חודשים נחשפה רשת פדופילים בירושלים שפעלה כפי הנראה כבר למעלה משנה, אם לא שנים מספר. מדובר על לפחות כעשרה פדופילים, אך פרט לשלושה עצורים רוב המעורבים בפרשה מסתובבים חופשי. כ-100 ילדים נפגעו מינית, חלק ניכר מהם טרם זכו לחקירה. וכאשר חוקרי ילדים לא חוקרים, המשטרה לא יכולה לפתוח תיק, הפדופיל מסתובב חופשי.
היום היתה לנו ישיבה של הוועדה לזכויות הילד ושמענו עדויות מצמררות. אחד מאותם פדופילים שנמצא עצור הוא אחד המעורבים קשות בפרשה, וכנראה שיועבר מחר לחלופת מעצר בישיבה המוכנה לקחת אותו תחת חסותה. ועל מה אנחנו מדברים, על אחד שפגע בעשרות ילדים, אחד שנשלח למעצר בית בשלבים כאלה ואחרים של החקירה תחת קורת גג של מישהו מהמשפחה. הוא הפר את תנאי מעצר הבית בזה שהוא חילק לילדים בשכונה החדשה ממתקים בתנאי שיורידו את בגדיהם ויראו לו את איבריהם המוצנעים. ומחר הוא רוצה להגיע לישיבה שמוכנה לקבל אותו ולחשוף ילדים נוספים למעשים הנוראים שלו.
המשטרה והרווחה – מטילים אחד על השני את האשמה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נא לסיים.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)>
לצערי הרב, במדינת ישראל 2012, אם היה מדובר בעבירה ברשות המסים, חצי מדינה היתה קמה על הרגליים, מזדעזעת. סיפור כזה שארבעה חודשים יודעים את הסיפור הזה, ואנשים מסתובבים חופשי ולילדים אין מענה, ילדים ממשיכים להיפגע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אנחנו מוכרחים להקפיד על הזמן. היו מקרים שבהם אני לא הקפדתי על הזמן כי הזמן היה נקבע על-ידי הנואם, אבל אלה ימים שהיו לפני 15, 20 שנה. ברגע שהנואם היה מסיים לדבר, היה נגמר הזמן.
<נחמן שי (קדימה):>
אלה היו ימים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אלה נאומים בני דקה, גם אז – – –
<השר מיכאל איתן:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גם אז זה היה כמו – תשמע, יש קושי גם עם חבר הכנסת אחמד טיבי. הוא לא תמיד מבין מה זו דקה. דקה – הוא יודע לקחת את הזמן. בבקשה, חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, ואחריה – חבר הכנסת אחמד טיבי. לא, סליחה, עפו אגבאריה לפני כן. חד"ש עוד לא היתה מיוצגת היום. בבקשה, חברת הכנסת – – –
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום היה כנס מיוחד בנושא דוח ועדת-שניט באוניברסיטת בר-אילן – אוניברסיטה שאני אישית מאוד מעריכה ומוקירה – אך נבצר מבינתי להבין מדוע בכנס הזה, בחלק הראשון שלו, הובאו פקידות סעד למין יום עיון, וביום העיון הזה הביאו מחקרים חד-צדדיים נגד ביטול חזקת הגיל הרך. מה שיוצא כתוצאה מכך הוא שאותן פקידות סעד יוצאות מיום עיון כזה – אני לא יודעת איך להגיד את זה במלה יפה – שטופות בראשן, ואולי אפשר גם להגיד: פוגעות בהליכי משפט בזמן הגירושים כדי, ברוב המקרים, להעביר את הילדים לאמהות, אף שקורים מקרים של אמהות שאינן יכולות לגדל את ילדיהן.
אני חושבת שהבית הזה צריך להיות מודע, אם אנחנו רוצים להביא לשוויון אמיתי בין המינים במדינת ישראל. אני באתי לדבר פה, בדקה הזאת, כדי שחברי הכנסת קצת ישמעו שיש נושא כזה ויצטרפו אלי למאבק, למען שוויון אמיתי. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. עפו אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת יעקב כץ, הלוא הוא כצל'ה, ואחריו – חברת הכנסת עינת וילף.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום היינו בדיון על ער"ן, שזה מתנדבים, שכל הכבוד להם. תודה גם לחברת הכנסת אורלי לוי, שיזמה גם את הדיון הזה. אנשים שהתנדבו לתת עזרה למישהו אחר, לאנשים שזקוקים לעזרה הזו.
אבל מפה אני ראיתי גם כן משהו אחר – התנדבות מסוג אחר: יום פעילות בתנועת הנוער של מג"ב. חמושים בני 17 מגרשים פועלים ערבים. נוער שוחר מג"ב – בבוקר לומדים, בלילה לוכדים שב"חים פלסטינים. בושה וחרפה, וזה דבר כזה איום, להביא ילדים מבית-הספר ולחנך אותם בצורה כזו, איך לבוא עם נשק כדי לגרש שב"חים פלסטינים.
דבר כזה לא ייעשה. איזה מין חברה הולכים לחנך? מג"ב זה סוג של משטרה – זו משטרה. זה לא צבא, שהם חייבים להתגייס – זה לא טרום-צבאי. אז מדוע דברים כאלה, הולכים לחנך בני-נוער לסוג כזה של פעילות, כשבסופו של דבר זה חלק מהחינוך לתרבות בלתי הוגנת כלפי מישהו אחר וגם לגזענות וגם לאלימות. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת יעקב כץ, כצל'ה, ואחריו – עינת וילף, ואחריה – איתן כבל.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, אני, ברשותו של היושב-ראש, רוצה לפנות מפה לרמטכ"ל, ולומר לו שמזה למעלה מעשר שנים נעשה, כבוד היושב-ראש, מאמץ גדול לשכנע את רבני ישראל החרדים לשלוח ולשלב – אני רוצה שהיושב-ראש יקשיב לי – לשלב גם את הציבור החרדי במערכות של צה"ל. לצערי הרב, ההחלטה של אתמול לאמץ את המלצותיה של ראש אכ"א כמו שהן, קרי, שחייל, לא משנה אם הוא דתי, חרדי, חייב להשתתף גם במקום שיש שירת נשים – זו כפייה אנטי-דתית – –
<יעקב אדרי (קדימה):>
זה לא מדויק. זה לא מדויק.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – והיא תגרום לכך שהרבנים בציבור החרדי, שעד עכשיו – וזה רוב הרבנים – דאגו שרוב המגזר החרדי לא ילך לצבא, זה יגרום לכך שגם המעט שהלך לנח"ל החרדי – אף אחד מהציבור החרדי, אחרי ההחלטה של אתמול, לא ישרת בצה"ל, ולא רק המגזר החרדי. זאת טעות של הרס וחורבן של 15 שנה של עבודה, שהצלחנו לקרב את הציבור החרדי לצה"ל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני בהחלט מסכים אתך במאה אחוז שאסור שתהיה, לא כפייה דתית ולא אנטי-דתית, כפי שאי-אפשר חלילה לומר למישהו שהוא יאכל טרף – למשל, למוסלמי לאכול בשר פיגולים – –
<קריאות:>
– – – זה לא מדויק – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – וליהודי, כמובן, באותה מידה, אנחנו לא יכולים להכריח בן-אדם לעשות דבר שהוא בניגוד לאמונתו.
<השר מיכאל איתן:>
אבל זה צבא.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל אנחנו רוצים שכולם ייכנסו לצבא. אני לא אומר – יש דברים שמוכרחים. למשל, לעשות פטרולים בשבת, זה פיקוח נפש, עושים – – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אין ויכוח – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני יודע, אני אומר לשר – – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לעומת זאת, לשמוע זה איזשהו דבר שהוא – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – – אותם רבנים. – – – רבנים שלך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – שנותנים אותו כצ'ופר לחיילים. יש חיילים שאומרים: אנחנו מטעמי מצפון לא רוצים. אז מה, אנחנו רוצים שיהיו בצבא.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש – – –
<השר מיכאל איתן:>
– – – כשאני הייתי חייל חייבו אותי ללכת לערב הווי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ודאי, מאה אחוז.
<השר מיכאל איתן:>
– – – רוצה או לא רוצה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כי זה לא היה בניגוד – – –
<השר מיכאל איתן:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, אבל אתה – – –
<השר מיכאל איתן:>
– – – כולם הלכו וזה היה חובה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה לא רצית או כן רצית ללכת לערב הווי כי היית עייף, לא כי – ציווה. הם רוצים ללכת לערב הווי, רק הם רוצים ללכת בהתאם למה שהמצפון, למה שהאמונה שלהם מחייבת אותם.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש פה קושי. אני לא מבין.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש – – –
<עינת וילף (העצמאות):>
אגב, חשוב להבהיר שערב הווי זה לא חובה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברי הכנסת – – –
<איתן כבל (העבודה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברי הכנסת, אני אומר לכם שהנושא הזה צריך ליבון ציבורי רציני.
<איתן כבל (העבודה):>
זה הרבה יותר מסובך – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאה אחוז.
<איתן כבל (העבודה):>
– – הרבה יותר, לצערי אני אומר את זה. ועניין "קול באשה ערווה" הוא עוד הרבה יותר בעייתי מהסיפור של הדרת נשים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
קודם כול, לא אני – – –
<יצחק הרצוג (העבודה):>
– – –
<השר מיכאל איתן:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
השר לשעבר והשר מיקי איתן: קולה של האשה לא נקבע לא על-ידי ולא על-ידך ולא – היא קבועה כבר אלפיים שנה – – –
<איתן כבל (העבודה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יכולים – – – אני אשמע.
<איתן כבל (העבודה):>
כצל'ה לא שמע – – –? מה קרה? – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בשבילי, אני – אני מאוד אוהב את שירת הסופרנו, ושירה של אלט נשי וכל דבר – אני אוהב מאוד. אבל אני, אין לי חיוב אחר. בא בן-אדם ואומר: אני רוצה להשתתף בחוויה הישראלית אבל אני מקפיד. עכשיו, אנחנו נבוא ונאמר: בצבא, כל מי שמתגייס יאכל לא כשר?
<איתן כבל (העבודה):>
אבל זו בדיוק הנקודה: למה אתה – – –
<קריאות:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שמעתי, אני מבין, אני רק אומר לך.
<איתן כבל (העבודה):>
– – – למה אתה מכריח אותו לאכול כשר? – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני אומר לך רק.
<איתן כבל (העבודה):>
– – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – –
<נחמן שי (קדימה):>
אתה הורס את הצבא. אתה הורס את – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, רגע, רגע – – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רגע, רגע, זה לא כיכר העיר. חבר הכנסת כץ, זה לא כיכר העיר.
<נחמן שי (קדימה):>
אתה הורס את הצבא ואתה הורס את – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תאר לך שנאמר – – –
<נחמן שי (קדימה):>
– – – אתה הורס את כולם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש גם חיילים שהם חיילים מוסלמים בצה"ל, ואנחנו נאמר, בערב שבו זה רמדאן ובו שותים עראק בערב, ואתה רוצה – לא, בערב מותר – – –
<השר מיכאל איתן:>
– – – בצה"ל שותים עראק?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, הכוונה לאיזשהו משקה שאסור.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – – תקשיב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה באמונתם, מה זה? אנחנו נכריח אותם?
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – –
<השר מיכאל איתן:>
בצה"ל שותים עראק? בצה"ל שותים עראק? בצה"ל שותים עראק?
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
טוב, תודה רבה. כבוד השר. רגע, רגע, חבר הכנסת כץ – – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – –
<קריאות:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת כץ – – –
<נחמן שי (קדימה):>
– – – הצליח לך – – – בזה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
תביא חיילים מאמריקה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת כץ – – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – –
<קריאות:>
– – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – – לא מתקרבת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת כץ, נא לשבת.
<השר מיכאל איתן:>
– – – אתה היית בצבא – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
השר איתן. חבר הכנסת כץ. עכשיו, רבותי, אנחנו בנאומים בני דקה, ופעמים הבמה המרכזית, כיכר השוק של המדינה – הוא פורץ, כי יש דברים שהם באמת – תשמע, אני לא יכול לומר לאייכלר שישמע איזשהו דבר שבעיני הוא באמת פסגת האמנות – אני לא יכול לומר לו. כי הוא באמת מאמין, הוא לא עושה לי פרובוקציה. אז יש עניין של אמונה שאנחנו צריכים לכבד אותה. למשל, אני חושב שללכת במקומות ומחוזות מוסלמיים ברמדאן כאשר אתה נמצא בבוקר – – –
<השר מיכאל איתן:>
– – – ממתי זה, התאריך שמכתיבים לכבד – – –
<יצחק הרצוג (העבודה):>
אתה מייצר התנגשות פה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כל הזמן מכבד. כל הזמן מכבד.
<יצחק הרצוג (העבודה):>
אתה מייצר התנגשות – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כל הזמן הוא מכבד. השאלה שלי, אם צריך לומר לחייל – לא שהוא רוצה להתחמק מהערב הזה כי הוא עייף, או שבאים ואומרים לך: תשמע, יש לנו ערב שבו אתה צריך לפעול בניגוד לאמונתך. והוא אומר: תשמע, אני מאוד מודה לך – – –
<קריאות:>
– – –
<יצחק הרצוג (העבודה):>
– – – מוסכם, מה הבעיה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – – יכול להיות, אז הולכים. אז מה אתה עושה? אתה בא ואומר: אני מתיישר עם האנשים שאמונתם הכי מקפידה ואני לא מביא נשים לשיר בצה"ל. לא מוכן. אני חושב שנשים צריכות לשיר בצה"ל, אבל אני לא יכול לחייב את אייכלר שישמע באותו זמן.
הדוד של אייכלר היה אחד מהלוחמים הגדולים ביותר באצ"ל והקפיד, קלה כחמורה, על תרי"ג מצוות והיה לוחם מעולה. אני רק אומר – – –
<קריאה:>
– – – יש דברים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רגע, מה קרה לך? מה קרה? שלא תהיה שום אי-הבנה. חברת הכנסת עינת וילף.
<עינת וילף (העצמאות):>
אולי רק לפני, כדי שתהיה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ועכשיו כל אחד יאמר דברים גם בניגוד לדעתי, אקבל אותם באהבה וברצון. רק אני אומר לכם: זאת דעתי. אני לא חושב שצריך – – –
<עינת וילף (העצמאות):>
קודם כול, כבוד היושב-ראש, לפני הדעה צריך שהעובדות יהיו ברורות. ההחלטה של ראש אכ"א, שבעיני, כמובן, היא החלטה סבירה לחלוטין, היא שבערבי הווי זה לא חובה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
או, יפה, זה הדבר הטוב ביותר.
<עינת וילף (העצמאות):>
ההחלטה היא שבאירועים רשמיים ובטקסים, שם – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין על זה ויכוח. חבר הכנסת כץ, נא לשבת עכשיו.
<עינת וילף (העצמאות):>
רק רגע – – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רק רגע, אני אתן לךְ הכול מהתחלה. חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת כץ, אני רשמתי לעצמי בפרוטוקול שלא – – –
<נחמן שי (קדימה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת נחמן שי. אני רשמתי בפרוטוקול שאת כל המהומה המתחוללת כרגע בנושא מאוד רגיש שהעלית, אתה התחלת. אבל אתה לא יכול להמשיך. חברת הכנסת עינת וילף.
<עינת וילף (העצמאות):>
אז רק פשוט לפני כן, העובדות עצמן הן לא כפי שהוצג: ערבי הווי – ההחלטה היא שזו בחירה, וטקסים רשמיים של צה"ל זו לא בחירה, ולדעתי זו החלטה ראויה וסבירה. ולכן כדאי שכשמדברים – ידברו על העובדות.
אז ברשותך – – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – – מותר לו לעבור על – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
להפסיק את – עכשיו. רבותי, יש לנו פה עוד כמה אנשים שלא דיברו. רבותי, אתם לא יכולים – חבר הכנסת רותם, חבר הכנסת כץ, מספיק, אתם מפריעים, מספיק.
<יצחק הרצוג (העבודה):>
רותם לא אשם – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
איציק, בוז'י, אני מבקש. חברת הכנסת וילף, בבקשה, אני מתחיל עוד פעם.
<קריאות:>
– – –
<עינת וילף (העצמאות):>
כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך, השר וחברי חברי הכנסת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
להפסיק. חבר הכנסת פלסנר. רבותי, תכבדו אשה המבקשת לדבר כחברת הכנסת ולא כאשה.
<עינת וילף (העצמאות):>
חברת הכנסת. תודה רבה. היום פניתי לרשת החברתית לשאול על מה אנשים רוצים שאדבר בנאום בן דקה. היו שלל נושאים: מלימודי תנ"ך והמחאה החברתית, ופיתוח הנגב ושביתת רכבות ומחירי ירקות שהיה עליהם, כמובן, דיון סוער היום בוועדת הכלכלה. עלי לציין שהנושא החביב עלי, ההצעה החביבה היתה דקה דומייה. אבל אני אקח את אחד הנושאים שהוצעו, כי הוא נוגע להרבה מאוד אנשים שמבלים חלק ניכר מזמנם ברשת – שזה כמעט רובנו – זה הנושא של המאגר הביומטרי.
כשהתחלנו את כל הדיון במדינת ישראל בנושא המאגר הביומטרי, התחושה היתה שמדובר בנושא שמדינת ישראל תוכל לנהוג כלפיו באחריות. לאור מה שמתברר, שיש מתקפה על מדינת ישראל, על מאגרים שיש בהם נתונים פרטיים של בני-אדם, וזה חלק מהניסיון לתקוף את מדינת ישראל, ראוי שכל החוק הזה ייבחן מחדש מתוך זה שנכיר בכך שאנחנו כנראה לא יודעים להגן על המאגרים האלה טוב כפי שחשבנו. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – כרמל שאמה. לא ראיתי, חשבתי שבאת בתור יושב-ראש ועדה, לא ראיתי שנרשמת כחבר – – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בוודאי. אבל כחבר בליכוד, גם לך מותר לדבר. אני לא מקפח את הליכוד באופן מכוון, רק באופן מזדמן. בבקשה, חבר הכנסת כבל. בבקשה.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני התכוונתי לדבר בנושא אחר לגמרי, אבל שמעתי את הדברים של חבר הכנסת כץ והקשבתי גם לדברים שאמר אדוני היושב-ראש, ואני רוצה לומר לכם את זה כך: מי שחושב שהסיפור של הדרת נשים הוא בעיה שגילו אותה רק עכשיו – סיפור "קול באשה ערווה" הוא עוד לאין שיעור הרבה יותר מורכב והרבה יותר מסובך.
אני רחוק מלהיות אנטי-דתי ואני לא צריך ציונים מאף אחד, לא לכאן ולא לכאן. אבל צריך להבין את רקמת היחסים המאוד-עדינה המתקיימת בתוך צה"ל. זה לא נכון בדיוק כפי שאדוני מציג את זה, כי אני לא אדם שמגדיר את עצמו חילוני, לא. אני משתדל לקיים כמה שאני יכול.
אבל מצד שני, כשאתה נמצא באירוע כזה או אחר ויוצאים חיילים – מתוך אמונה – באירוע, כיוון שהם שומעים קול אשה, ובצד שני נמצאים חיילים שאנחנו מכירים אותם: שלא שומרים שבת, לא רוצים הפרדה בין בשר לחלב, הם עומדים בפני מצבים לא נעימים – והם מקבלים ומכבדים, גם שבת וגם דברים מן הסוג הזה.
ואני אומר יותר מכך: קרה לנו משהו לא טוב בעשור האחרון. צה"ל, היו בו מאז ומעולם אנשים דתיים ודתיים מאוד מאוד מאוד, כולל כצל'ה. והיה כל, אתה יודע – אני מסיים – היום היתה קריקטורה מצוינת שמראה את זיכרונה לברכה הזמרת יפה ירקוני מופיעה בפני חיילים, ושואל הילד את אבא שלו: למה הם לא יוצאים?
זאת אומרת, בסופו של עניין, מה אני מנסה לומר לך: צה"ל לא יכול להרשות לעצמו להתמודד עם עניינים מן הסוג הזה, כי מי שמתחיל בפקודה בעניין הזה, מסיים אותה במקום אחר, כי לכל אחד יש מצפון משלו, אני רוצה להזכיר. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן, אבל אם יש אנשים שבאמת אמונתם היא אמונתם, לא – ואתה מחייב – – –
<איתן כבל (העבודה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת כבל, שנינו אנשים שנולדו בבתים מסורתיים יהודיים ביותר – – –
<איתן כבל (העבודה):>
– – – אני בא מבית דתי – – – מאוד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תרשה לי לומר לך שאני מכיר את – אני רק אומר לך, אני לא יכול לעלות על דעתי שכאשר אנחנו נמצאים במצב שבו בחברה אחת – מי צריך להתיישר עם מי? האם אני, שיש לי עמדות אמונתיות שאני לא אסטה מהן, כי זו אמונה, אני יכול לבוא ולומר: כדי להיות, להשתלב בחברה, אני אוותר על אמונתי, או יש מקרים שבהם החברה יכולה להשלים עם קיום דברים שלא מכריחים אותו, וזה חיה ותן לחיות?
אז כפי שאמרה עינת וילף, אם אמרה עינת וילף שבאמת צה"ל נתן הוראה חד-משמעית: בערבי הווי לא מחייבים, אני חושב שברשמיים ייקחו איזשהו דבר תורה ולא ישמעו אלא יעסיקו את מוחם, כפי שעושים זאת רבים מגדולי ישראל – – –
<איתן כבל (העבודה):>
הדברים הם סבירים, אבל אני – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל לא, אבל אתה לא יכול לבוא ולומר: אני מדיר אנשים מהחברה שלי כי הם לא רוצים לסגת מאמונתם. יש יהודים, אני לצערי הרב לא יכול, אני לא מספיק חזק מבחינת היכולות שלי, כי אני מתרי"ג מצוות, אם אני שומר רי"ג – גדול.
<איתן כבל (העבודה):>
אני משתדל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מברך. אבל יש אנשים שמקיימים תרי"ג מצוות, חברים, והם אנשים נאמנים למדינת ישראל – – –
<איתן כבל (העבודה):>
– – – לא נמצאים בצה"ל במילואים ולא בסדיר – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני אומר, והם הולכים לצבא והם רוצים לשרת. אני אומר לך, במקרה עומד לידי אייכלר, הדוד שלו, במקרה אני מכיר אותו, כי היה אח גדול שלי, ואני אומר לכם: האדם היה שומר תרי"ג מצוות והיה אחד מהלוחמים הגדולים.
<יצחק הרצוג (העבודה):>
– – – היתה פלוגה דתית גם ב"הגנה".
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין על זה ויכוח.
<יצחק הרצוג (העבודה):>
אבל היו שם גם נשים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
איש לא אומר, רגע, מישהו אומר שבגלל זה שאייכלר מתגייס לצבא לא יהיו נשים בצבא? מה, יצאתם מדעתכם? מישהו אמר דבר כזה? רק אומר אייכלר: אני לא רוצה ליצור מצב שבו אתם תחייבו אותי להפר את תורתי, מה אתם רוצים? זאת תורתי, לא תורתכם. מה אתם רוצים? הוא לא אומר לכם: אתם תתנהגו כך. כל מה שהוא אומר: תנו לי, שחררו אותי בעניין זה. חבר הכנסת אחמד טיבי – בבקשה, אדוני.
<נחמן שי (קדימה):>
אני מקבל את הדין באהבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא נשארו לי עוד הרבה אנשים, אז זה אתה, כן.
<קריאה:>
– – – חזית – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה היית הראשון בפעם הקודמת.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
כצל'ה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
סחבק הוא כצל'ה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, איפה יענקל'ה?
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא להפריע, לא להפריע.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
איפה יענקל'ה? מעשה במשפטן די מזהיר / שהוביל מהלך די מחפיר / וכשבכנסת עבר / החוק האכזר / את מקום הימצאו הוא הסתיר. יענקל'ה, יענקל'ה האביר / נזק רב גרמת, למכביר. יחד עם ילד הכאפות הכביר / ואתם הבולשביק הצעיר. את עורכי-הדין ההם רציתם להדיר / יענקל'ה, יענקל'ה, קונסיליירי שלי, אייכה, או שהתאיידת כמו אוויר?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אחמד, זה יצירת כפיך, זאת אומרת זה – – –
<קריאה:>
אפשר שתוך כדי – – –
<איתן כבל (העבודה):>
אפשר להוסיף לזה לחן של "איפה יוסל'ה".
<קריאות:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת כרמל שאמה – בבקשה, אדוני. חבר הכנסת כרמל שאמה, ואחריו – חבר הכנסת נחמן שי. מגלי, ראיתי אותך. ואייכלר, מגיע תורך סוף-סוף, כמו בן-ארי על פרשת השבוע.
<כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נא לא להפריע. רבותי, היום – – –
<כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):>
חבר הכנסת כבל, אתה יוצא כשאני מתחיל לדבר?
<איתן כבל (העבודה):>
כבודו, אני מתנצל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה. רבותי, חבר הכנסת שאמה.
<כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ראשית, חבר הכנסת אחמד טיבי – – –
<קריאות:>
– – –
<כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):>
הם רק מפריעים כל הזמן, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, רבותי, אי-אפשר להפריע בנאומים בני דקה. אתה מתחיל, בבקשה.
<כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת אחמד טיבי, אני ממליץ לך לקחת שיעורים אצל חבר הכנסת איתן כבל – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):>
– – כי יש עדיין הבדלים ברמות.
<איתן כבל (העבודה):>
הוא לוקח, הוא לוקח.
<כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):>
הוא לוקח, אוקיי, אז זה בסדר. אדוני היושב-ראש – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא להפריע, רבותי.
<כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, לפני כשבועיים, במסגרת נאומים בני דקה, הצגתי לחברי הכנסת את דאגתי מכך שמועצת העיר רמת-גן החליטה לקרוא את אזור הבורסה על-שם ראש עיריית רמת-גן, מר צבי בר, שעננה של שוחד מעל ראשו, ונימקתי את דברי.
אני שמח שאף שהסתבר לנו שאין בושה במועצת העיר רמת-גן, יש שופטים בתל-אביב, ושופט המחוזי, כבוד השופט קובי ורדי, ביטל את הטקס יום לפני, למרות שהיה צריך להודיע ל-1,500 איש ערב לפני שהטקס מבוטל. אבל בכך ניצל ערך מאוד ברור, ומסר מאוד ברור לציבור – שלא נותנים אותות כבוד למי שקלון מרחף מעל ראשו, אולי אפילו מלטף את שערו.
והערה לגבי תקנון הכנסת – חסר לי היום סעיף אחד בתקנון הכנסת, אדוני היושב-ראש, זה אחרי שמצביעים על רוויזיה – אפשרות להגיש עוד פעם רוויזיה. כי אם היתה אפשרות כזו, הייתי מגיש את הרוויזיה הזו על חוק לשכת עורכי-הדין, לאור היעלמותו של שר המשפטים. אתמול, כמי שניהל את הדיון, הסתמכתי בעיקר על כך שנציג שר המשפטים אמר שדעתו של שר המשפטים נוחה, שהוא לא מתכוון יותר לחשוב בעניין, והוא לא מתכוון לבקש דיון מחדש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אתה צריך להחליט – בדקה, זה לא – התחלת עם מישהו – – –
<כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):>
לא חרגתי מהזמן, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא חרגת מהזמן, אם היה לך – – –
<כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):>
ביחס – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם היו לך שלוש זכויות דיבור, אז לא חרגת.
<איתן כבל (העבודה):>
אבל, אדוני, הוא דיבר דברים חשובים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא אמרתי, לכן לא הפעלתי, אבל הוא התחיל אחר כך דבר חשוב מאוד. הוא אמר דבר חשוב מאוד, שהיה צריך לומר אותו בפני עצמו. נאומים בני דקה לא יכולים להתפרס על מספר נושאים. חבר הכנסת אייכלר – בבקשה, אדוני. חבר הכנסת אייכלר.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אני בחרתי לדבר על אות המתנדב שחולק היום בכנסת, אבל אם היושב-ראש רוצה, במשפט אחד, שאני אגיד יישר כוח לכצל'ה וליושב-ראש הכנסת, שלא בנקודה כן או לא, מותר או אסור – בצבא הבריטי, האמריקאי, בכל צבא מודרני בעולם מצפונו ואמונתו של האדם – חייבים לכבד. אם בא אדם ואומר: אני לא רוצה שחיילות ישירו בצבא, אומרים לו: אדוני, הצבא הוא לא שלך, פה ישירו חיילות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא יעלה על הדעת.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אבל אם הוא בא ואומר: אני רוצה לצאת החוצה, תנו לי לצאת – להעניש אותו? זאת כפייה אנטי-דתית ואנטי-מצפונית שאין כמותה בעולם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זאת כפייה אנטי-דתית.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אבל לא על זה רציתי לדבר, אני רציתי לדבר על אות – חלוקת מגן שר הבריאות למתנדבים בעם בתחומי הרפואה. היום הכנסת השיבה את כבודו של עם ישראל לאחר שבועיים של הסתה נוראית, של סכסוך – עד כדי קריאות למלחמת אזרחים ושפיכות דמים. באו, התכנסו, יהודים, ערבים, חילונים ודתיים-חרדים לטקס של מתנדבים בתחומי הרפואה, בראשות שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן – וזכינו גם לארח שם את הרב פירר, אני הייתי סתם אורח – בשביל לראות שיש עם ישראל, יש נשמה אנושית שמתנדבת, והיא בבתי-חולים, והיא בכל מקום, והיא ישראל האמיתית, ולא כפי שמשקפים בתקשורת.
שאלתי שם מישהו למה לא רואים פה תקשורת, אז הוא אומר: תדאג לכך שליצמן לא ירצה לתת תעודה לאשה, וזו תהיה הכותרת. אבל אם רואים את היופי ואת ההדר, זה כבוד לעם ישראל, שהקדוש-ברוך-הוא ברא את האדם בצלם אלוקים, והוא עדיין קיים, והציבור החרדי מוכיח שם נוכחות בולטת מאוד. אני מודה לכנסת על זה שעשו את הטקס כאן – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אייכלר, את זה אפשר, צריך לומר בדקה. אי-אפשר לגלוש אחר כך לדברים. אמרת דברים חשובים. חבר הכנסת בן-ארי, יעלה ויבוא, פרשת השבוע. נחמן שי יסיים. בן-ארי ואחר כך נחמן שי. ולאחר מכן – באו שלושה אשר הגיעו לאחר הזמן, יש פה גם הרביעי, אם ירצה – ברכה, מגלי ודב חנין.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני, תודה רבה, פרשת השבוע שלנו, פרשת ויחי. אגב, כמו פרשת חיי שרה, זאת עוסקת במותו של יעקב; חיי שרה עוסקת במיתתה של שרה. מכאן אנחנו למדים שצדיקים במיתתם נקראים חיים.
אבל אני רוצה לנגוע בנקודה אחת – יעקב קורא לבנו, ליוסף, ומשביע אותו: אם נא מצאתי חן בעיניך, אל נא תקברני במצרים. ולאחר מכן אנחנו קוראים שיעקב – בניו לוקחים אותו: ויישאו אותו בניו ארצה כנען, ויקברו אותו במערת שדה המכפלה אשר קנה אברהם את השדה לאחוזת קבר. ומכאן האחיזה הזאת, שרוצה לומר לילדים שנמצאים בגלות: זה לא המקום שלכם. ארץ מצרים היא מקום זמני, המקום שלנו הוא ארץ-ישראל. המוקד שלנו והכוח שלנו הוא כאן, בחברון ובירושלים. שובו לארץ אבותיכם, כמו שאני השבתי את גופתי אל המקום הזה.
ואם אפשר משפט אחד – אני קורא לתלמידי ולתלמידי תלמידי: תמשיכו להתגייס לצה"ל. הכפייה האנטי-דתית הזאת, יעבור זמנה. צה"ל הוא שלנו, צה"ל הוא של עם ישראל, ולא של מפקד אכ"א כזה ולא של רמטכ"ל אחר, אלא של עם ישראל. נמשיך להתגייס, וגזירות כאלה ואחרות – עברנו את פרעה, נעבור גם אותן. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. מאוד מעניינת הפרשה הזאת, כי אני לא יודע מה היא קובעת. האם עם ישראל, בזמן מצוקה, צריך ללכת לתפוצות, לחוץ-לארץ – כי הנה, כל עם ישראל עובר ל – יש רעב בארץ – הולכים לאמריקה. או, האם באמת יעקב אומר: בכל זאת, המרכז הוא הארץ, וזה יכול להיות רק לשעה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
הוא מעביר מסר מאוד ברור, אבל הקדוש-ברוך-הוא אומר לו: אנוכי ארד עמך, ואנוכי אעלך גם עלה. זו גזירת הגלות שניתנה בזמנו, בברית בין הבתרים, לאברהם אבינו: גר יהיה זרעך – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כשיוסף הוא מלך מצרים זו לא גלות. זה – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
זו גלות בכל מקרה. הוא משועבד למלך מצרים. בסופו של דבר – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – – מה הוא אומר?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – הוא מבקש רשות ממלך מצרים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
דרך אגב, אני מסכים עם יעקב.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אתה מסכים עם יעקב.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
גם אנחנו מסכימים עם יעקב. – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין על זה ויכוח.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – הוא האבא שלנו, איך אפשר לא להסכים עם אבא?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין על זה ויכוח. טוב, יוסף הוא בנו. יוסף הוא לא רק לפי תורתנו. גם לפי הקוראן הוא אחד מהנביאים.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אם אפשר, רק משפט אחד: יוסף, עולות רק העצמות שלו, כי הגוף שלו וה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון, נכון, נכון.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – שייכים למצרים. ככה אומר פרופסור אלדד האבא, ישראל – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא נכון – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
ואילו יעקב שום דבר לא לקח ממצרים, ולכן כל גופתו חוזרת בחזרה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. פשוט, לעניין הזה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
יש לנו תורת חיים, לא תורת – – –. אם אין מה לאכול – אז אין ברירה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זו תפוצה שבה העם בישראל יכול לסמוך עליה. הנה, הולכים לשבור שבר במצרים, הם כבר באים, הם כבר עולים. יעקב אומר לו: חכה, חכה, חכה. עם כל הטובות – תחזיר אותי, זאת הארץ שלי. אבל בכל זאת, זה לא איזו גלות. זו תפוצה. זאת אומרת, שם באמריקה של אז, מי שהוא הנשיא, מי שמנהל את העניינים זה יוסף.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
יש הבדל בין לשבור שבר לבין להיאחז.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הם נאחזו בארץ גושן. הם נאחזו בארץ גושן. חבר הכנסת רותם, לפעמים יש בעיות. אני אמרתי לחבר הכנסת בן-ארי: אני מסכים עם יעקב ועם צוואתו ועם אמירתו. תודה רבה. אנחנו מגיעים – חבר הכנסת ברכה הוא הראשון, גם כי עוד מעט הוא מחליף אותי. הוא הראשון. ואחריו – חבר הכנסת מגלי, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין, ויסיים חבר הכנסת נחמן שי, על-פי בקשתו.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמענו על נוער שוחר תיאטרון, שמענו על נוער שוחר מוזיקה, שוחר טבע, אבל נוער שוחר מג"ב – זה פשוט סר טעם בלשון המעטה. חברי חבר הכנסת עפו אגבאריה התייחס לעניין הזה. אותם נערים, שפורסם עליהם אתמול שאחרי הלימודים יוצאים לצוד פלסטינים, ושם מבטאים בכתבה את מידת התענוג שהם חשים כשהם צדים את מבוקשם. אני שואל, אדוני היושב-ראש, את הגזענים הגדולים – וחלקם יושבים בבית הזה – מה גידלתם בחברה הזו? מה בניתם? איזו מפלצתיות בניתם כאן? לאן אתם מובילים את העם שלכם, את הנוער שלכם, לאיזו חרפה? מה אתם הקמתם כאן – מדינה או מזבלה? תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.
<נחמן שי (קדימה):>
מה? מה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא שואל על הנושא, והוא יכול לדבר. אתה מסכים אתו בכל דבר שהוא אומר? נו, אבל הוא אמר. זה מותר לו לומר. הוא לא חרג מעבר למותר הפרלמנטרי.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא התריס התרסה קשה ביותר. הוא רוצה שאנחנו נחיה במדינה. הוא שואל האם הדבר הזה – ודאי השר, יהיה לו מה להשיב לו.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
ילדים שנהנים לצוד ערבים, זה מזבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
טוב, לא צריך להסביר את מה שאמרת. בבקשה.
<מגלי והבה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, השר מיקי איתן, חברי חברי הכנסת, היום התפרסם נושא העלאת מחירי החשמל ב-9%, וזה לאחר ששר האוצר שלנו החליט להפחית את המס על הסולר לחברת החשמל ב-90%. זאת אומרת, מאוגוסט עד עכשיו תהיה לנו העלאה של מחירי החשמל ב-25%. אותה ממשלה, שהיא לא חושבת, אלא רק על עצמה ורק על היציבות שלה, לא חושבת על העם שיסבול כתוצאה מהעלאת מחירי החשמל, שיש לה השלכות לאורך, על כל התוצרת שקשורה בחשמל. ולכן לא יכול להיות, כל פעם מחדש – אם כבר האוצר דאג ל-90% מהמס, הנחה במחירי הסולר, למה הוא לא דואג שלא ימנעו את העלאת מחירי החשמל? גם ככה המחירים עולים, גם ככה מספר העניים בישראל הרבה יותר גדול, וגדל כל יום. מדוע הממשלה הזאת ממשיכה במדיניות הזאת, להכות את העניים? תודה, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. נסים זאב, אתה רוצה לדבר?
<נסים זאב (ש"ס):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה פה באולם, אז אתה יכול לדבר. תקבל; לא עכשיו, עוד מעט אני אקרא לך. חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מנצל את ההזדמנות שנמצא אתנו באולם השר איתן, ואני מאוד הייתי שמח שאולי הוא ימצא לנכון להתייחס לסוגיה הזו. אני מתכוון ללקחי הפרשה של פריצת מאגר פרטי כרטיסי האשראי כתוצאה מפעולה של האקרים.
כולנו יודעים, מכירים וזוכרים את ההבטחות שכרטיסי האשראי זה מאגר סגור ואי-אפשר לפרוץ אותו, והפרטים בטוחים והם יישמרו. וכולנו, אדוני היושב-ראש, זוכרים בדיוק את אותן הבטחות שקיבלנו גם בעניין המאגר הביומטרי. כמובן, יש הבדל עצום בין כרטיסי האשראי לבין מאגר ביומטרי, כי את כרטיסי האשראי, אדוני היושב-ראש, אפשר להחליף, אבל את הידיים, את האצבעות ואת העיניים אי-אפשר, למרבה הצער, להחליף. אתן אנחנו נישאר גם אם הן יזויפו. ולכן אני פניתי הבוקר לשר הפנים ולראש הממשלה בבקשה להקפיא מייד את מהלכי ההקמה של המאגר הביומטרי. כל מה שטענו, כל מה שחששנו, כל מה שהצבענו, הולך ומתממש לנגד עינינו. הגיע הזמן לעצור, רגע לפני שיקרה משהו חמור.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, ויסיים חבר הכנסת נחמן שי. איפה נחמן? אה, הנה נחמן פה, הוא הלך לחפש את יענקל'ה.
<נחמן שי (קדימה):>
מצאתי את יענקל'ה. מצאתי את איציק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, גל ההסתה המתמשך – פחות מדקה – כנגד הציבור החרדי, צריך באמת לעצור אותו. אני חושב שקודם כול צריך להפסיק ולעשות הכול שהתקשורת, שהיא מלבה יום-יום את היצרים בכל מיני קריקטורות, בכל מיני רעיונות – ואני רואה את זה בעיתונות, זה פשוט אנטישמיות. הרי כל ההפגנתיות – באמת, יש לי הערכה רבה ליושבת-ראש הוועדה למעמד האשה. עצם הדרך שלה, לבוא לבית-שמש ולהתגרות בחרדים ולהיכנס לאוטובוס שהוא מוגדר כמסורתי-חרדי, ולהראות: אני כאשה אשב איפה שאני רוצה – זה לא מסר שמרגיע, זה מסר שמקומם. ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גדולי הרבנים, חבר הכנסת נסים זאב, בירושלים, במתחם הציבורי – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
לא כהתגרות. יש הבדל עצום בין לומר אמירה לבין לעשות מעשה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הבנתי, הבנתי.
<נסים זאב (ש"ס):>
כשאני בא ואני רואה אוטובוס מופרד, גברים ונשים, ואני אומר לגברים: אני אראה לכם, אני אשב איפה שאני רוצה ואני איישם את זה הלכה למעשה – זה לא דרכו של פוליטיקאי, בפרט במעמד שלה.
ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, האמירה של ראש הממשלה חמורה שבעתיים כאשר הוא הכריז הכרזה – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – לפצל את בית-שמש לחילונים ודתיים, להפוך את בית-שמש לשתי ערים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אז גם ירושלים, אפשר להפריד אותה לשלוש ערים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה, חבר הכנסת זאב. כל פעם שאתה אומר שאתה צריך הרבה פחות מדקה, אני מודאג, אתה מבין. אבל אדוני נגע בנקודות חשובות. נקודות חשובות, אבל צריך לומר אותן בדקה ועשר שניות. חבר הכנסת נחמן שי – בבקשה, אדוני. כבוד השר, אם ירצה, יעלה ויתייחס לדברים. אני בטוח. בבקשה.
<נחמן שי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אתה יודע שהכנסת מפרסמת מדי שבוע גיליון – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ראינו היום את מאמרך החשוב.
<נחמן שי (קדימה):>
לשם אני רוצה להביא את דברי. גם אני עיינתי בפרשת השבוע, ומסתבר שאותה פרשת שבוע שקרא ידידי חבר הכנסת בן-ארי – שנינו מצאנו בה דברים שונים. אני לא חולק על פרשנותו, היא נכונה כשלעצמה. אני מצאתי בפרשת השבוע גישה מדינית חשובה, גישה של מתינות, גישה של מדיניות. כי בסופו של דבר, מה הטענות של יעקב לשני בניו? שהם הלכו לשכם והתפרעו ועשו דבר שהוא קשה ביותר. הם הרגו את תושבי שכם, לא חשוב באיזה תרגיל שנעשה, והוא לא מוכן לעבור על זה בשתיקה. על מעשה לא נכון, על אונס אחותם, הם נהגו באופן לא מידתי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
"שמעון ולוי אחים".
<נחמן שי (קדימה):>
שמעון ולוי אחים, ושניהם נענשים בעונש מאוד קשה, שהברכה שהוא נותן לכולם היא ברכה שבשבילם היא במידה מסוימת קללה. יחד עם זאת, הוא לא מנשל אותם. הוא שולח אותם – גם כשהעם יוצא לתפוצות, כל אחד מקבל משהו משני השבטים האלה, כדי שהאנרגיה החיובית שלהם – כשהיא מפוזרת, היא טובה מאוד, אבל במידתיות שכולנו צריכים להיות מצוידים בה. כאשר האנרגיות האלה מתחברות אחת לשנייה, כמו שקרה בשכם, הן הופכות להיות לפצצה והן מזיקות. וצריך לזכור מה אומר – יעקב עצמו אומר להם: אתם פגעתם בי ואתם גרמתם לשמי רעה. ולכן אני מציע שכולנו נזכור בסוף שבכל מעשה שאנחנו עושים חשובה מאוד המידתיות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יפה, וראוי לראות את הדבר שאתה העלית על הכתב ב"חכימא".
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
נחמן, היה צריך למול אותם. אם הם היו גויים, ההוא גם התערב – – – לא אכפת לו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ב"חכימא", שבאמת רבים מחברי הכנסת השתתפו עד היום, ובאמת זה דבר מאוד חשוב ומאוד יפה. אני יודע שקוראים אותו ברבים מבתי-הכנסת בארץ. תודה רבה.
<נחמן שי (קדימה):>
נכון. מבקשים ממני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד השר ישיב על מספר דברים שנאמרו על-ידי המתדיינים השונים בנאומים בני הדקה שנמשכו שעה שלמה.
<השר מיכאל איתן:>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס לשתי נקודות, אחת שהופנתה אלי במישרין ואחת שהייתי מעורב בה גם בקריאות מהמושב שלי, מה שלא כל כך מקובל. אבל אנחנו היינו באיזושהי אווירה של דיון, רב-שיח על הנושא של ההחלטה – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה טיבם של נאומים בני דקה.
<השר מיכאל איתן:>
– – של הצבא לקבוע איזושהי מסגרת לנושא שירת נשים בצבא.
אני קטעתי את חבר הכנסת יעקב כץ. אני מודע גם לתרומה שלו לצבא, גם לאהבתו לצבא, גם למחיר שהוא שילם עקב שירותו הצבאי, ואין לי שום צל של ספק שהוא מסתכל על הסוגיה הזאת מנקודת ראות של מי שרוצה שצה"ל יהיה חזק, ששיעור ההשתתפות בצבא יהיה גבוה ככל האפשר, והוא מסתכל על הנקודה הזאת תוך כדי מה שקיים אצל כל אחד ואחד מאתנו, הגישה הסובייקטיבית שלו כאדם דתי, שרואה חשיבות רבה בקיומה של הדת. וגם בקו הזה שבו צריך להכריע בין רצון או חובה דתית לחובה הצה"לית – את המקום שם הוא קובע בין השאר מנקודת הראות הסובייקטיבית שלו.
אני מניח שאם הוא היה כאן, או אם הייתי יכול לדבר אתו, הייתי אומר לו: תראה, אתה גם בטח רוצה שישתתפו בצבא חיילים שהאמונה שלהם שונה; ולי באיזשהו מקום קל לומר את זה, משום שאני בא עם תעודת זהות על בסיס הצעת חוקה שאני הגשתי, שמדברת על העיקרון שלפיו במדינה יהודית ודמוקרטית יש מקום לשימור ערכים יהודיים דתיים. למשל, כשרות בצבא היא ערך שיש לשמור עליו. אבל יכול להיות – ואני גם מביא בחשבון – שיהיו אנשים שיבואו ויגידו: הערך הזה לא מקובל עלינו. אנחנו מאמינים לא פחות באי-קיומו של הערך הזה, כמו שיעקב כץ מכיר בקיומו של ערך שמאפשר לחיילים להחליט שהם מסיבות דתיות אינם מוכנים להשתתף בטקסים ואירועים רשמיים וכל אירוע שהוטל כחובה על חיילי צה"ל.
אז אני אמרתי: נכון, בזמני ערב הווי היה חובה. לא אמרו לחיילים: עכשיו אתה יכול לישון, להשתתף, לא להשתתף. היית חייב לקום, להשתתף, ואפילו למחוא כפיים ולשיר בפקודת המפקד שלך. וגם לשמוח. אבל אני מסתכל על זה היום, כמובן במבט רטרוספקטיבי, ככה נהגו אז.
אני לא חושב שהנושא צריך להיחתך במגמה שתשנה סטטוס-קוו. ואני אומר ליעקב כץ: אתה היית בצבא. היתה מציאות בצבא. כל הבעיה הזאת היא בעיה חדשה. זו לא בעיה שאנחנו סוחבים אותה כבעיה על סדר-יומו של צה"ל במשך עשרות שנים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד השר, אני הייתי אפילו שלוש שנים לפניך בצבא. היו אתי גם חרדים. אני מוכרח לומר, בבה"ד 1 אי-אפשר היה להתחמק מהערבים, כי כל דבר היה בפקודה: למחוא כפיים בפקודה, לצחוק בפקודה. הכול היה. ועוד המפקד היה אומר: ברגש. היו אומרים לך שאתה צריך לשיר ברגש. "ברגש, ברגש, אברהם, יופי". ברגש – אוי לך אם לא. אבל היו אתי מספר חברי כנסת שהיו מאמינים, והמפקדים אפילו לא העלו על דעתם – – –
<השר מיכאל איתן:>
אני תיכף אדבר, אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הם לא העלו על דעתם שכאשר יפה ירקוני באה לשיר לפנינו – – – הם יצאו, הם לא אמרו – – –
<השר מיכאל איתן:>
אדוני היושב-ראש, יש לי רושם שעוד מעט אתה תקרא לי קריאת ביניים. אז תמתין עוד מעט.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא. אני לא קורא.
<השר מיכאל איתן:>
לא, לא, אתה כן תקרא, ואני גם אשמח לתגובתך, כי אני מתכוון גם להתייחס לעמדתך. תיכף אני אגע בה.
מה שאני חושב – ולכן לקחתי את רשות הדיבור, זה מה שמטריד אותי – שאקט כזה, אני לא נכנס לגופו של העניין, אבל יושבת יחידה צבאית, נגיד, מעלה את זכרו של אחד החיילים שנפלו. ושרה אשה. קמים פתאום שלושה אנשים ויוצאים. חיילים במדים. זה מחזק את הצבא – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא.
<השר מיכאל איתן:>
– – או מחליש אותו?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל אם הם אומרים לך – – –
<השר מיכאל איתן:>
יכול להיות, וזה אני אומר – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – – אנחנו מבקשים.
<השר מיכאל איתן:>
אם מחליטים – יכול להיות שבאמת החליטו שערב הווי זה לא חובה. מי שרוצה ישתתף ומי שלא רוצה לא ישתתף. אבל לא בגלל שהוא דתי. מי שרוצה – זה לא דבר שהוא חיובי – אז מי שרוצה יכול – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא – – –
<השר מיכאל איתן:>
לא חיוני, לא חיוני. זו פעילות רשות – שיחליטו. אבל אנחנו לא מתכוונים לתת שינוי דברים. כמו שאנחנו לא מתכוונים לשנות את המטבח בצה"ל ולהפוך אותו ללא כשר. הוא יהיה כשר. המטבח בצה"ל יהיה כשר.
אנחנו קובעים שברגע שיש פעילות שהיא פעילות צה"לית, היא צריכה להיות על-פי העקרונות של צה"ל – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
בשאיפה למטבח כשר בצבא למדתי לבשל, כי רוב הזמן אכלתי אוכל קר. זה לא מדויק. הלוואי שזה היה נכון.
<השר מיכאל איתן:>
עוד פעם, אני גם מודע לנושא שאתה מעלה, אבל באופן פורמלי, רשמי, וגם מבחינת הקצאת המשאבים וגם מבחינת העיקרון, הצבא שומר על כשרות. ואנחנו – אני אומר אנחנו: אנשים כמוני, שמכירים בערכים של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, לא מערערים על זה. גם אם הם עצמם לא שומרים על השבת, ובבית הם עושים מה שהם עושים, הם באים לצבא ומכבדים את הכשרות מתוך הצורך לשמור על ה"ביחד" הזה.
ה"ביחד" הזה הוא ערך חשוב לצבא, כי שם ה"ביחד" הזה מוביל שבשבריר של שנייה אדם צריך לסכן את החיים שלו בשביל להציל את החבר שלו. ולא צריך שבאותו שבריר של שנייה הוא יגיד: אבל הוא מאלה והוא מאלה.
העובדה שנותנים כאן, על בסיס אמונה, לקבוצה מסוימת לקום וללכת באמצע טקס פוגעת בערך השני שעליו דיברתי.
אני יכול לומר שאני מבין מדוע היושב-ראש נוטה חסד לעמדה הזאת. משום שהיושב-ראש שלנו הוא יושב-ראש שמגלם את הכנסת בכל רמ"ח איבריו ומזדהה עם עבודתו בצורה מעוררת הערצה בעיני, ומשתדל ליישם את התפקיד הזה בכל מאודו; את תפקיד יושב-ראש הכנסת. והנה בכנסת עצמה, הגיעו – אני לא יודע אם זה נוהג או הבנה, איך זה קיים – אבל מתחשבים בעניין הזה שבו נשים – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – – כנסת – – –
<השר מיכאל איתן:>
– – לא מופיעות בטקסים שבהם יש טקס רשמי של הכנסת במליאת הכנסת. אז היושב-ראש – אני מאמין שזה אצלו אפילו אם הוא לא חשב על זה – אומר: רגע אחד, אם זה קיים בכנסת, איך זה לא יהיה קיים בצבא? למה שזה לא יהיה קיים בצבא? גזירה זהה לכאורה.
ואני, אחרי ששאלתי את עצמי את אותה שאלה: רגע אחד, אז מה מקומם אותך, מיכאל איתן? גם אתה ישבת בכנסת ולא מחית על הסידור שמאפשר או שומר כאן על ה"ביחד" הזה. המעט "ביחד", בניגוד לצבא, שקיים כאן – שומר עליו.
אבל התשובה שלי נוגעת לא להכרעות האלה לגופן, אלא למעין סטטוס-קוו שבו אנחנו נמצאים ושאתו אני חי. אז אני אומר שאם אני הגעתי אליו, יכול להיות שהסטטוס-קוו לגופו הוא לא הגיוני, הוא לא נכון. הוא מין פשרה כזאת שאי-אפשר לחיות אתה – היא לא ממצה עד הסוף – אבל הוא קיים.
אני מרגיש במצב הזה – שאני בא לכנסת, ובכנסת מקיימים את זה, ובצבא משנים סטטוס-קוו – הבדל. כשם שמישהו אחר יכול היה לחשוב שאם יחליטו עכשיו בכנסת לשנות את ההסדר הזה, אז הוא יכול להגיד: תשמעו, משנים סטטוס-קוו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני אגיד לך מה אני אעשה היום: הואיל ואני מבין את רחשי הלב, אנחנו היינו מזמינים באמת זמר לשיר את "התקווה", או את אותו מזמור או משהו כזה. היינו נמנעים מלהזמין זמרת כדי שחברי הכנסת המקפידים לא יצאו חלילה מהאולם. אני מעכשיו – אני אומר לך, שקלנו את זה, מזכיר הכנסת, מזכירת הכנסת, מנכ"ל הכנסת – אנחנו נביא רק מנגן. אתה ואני נשיר, וכולם יצטרפו אלינו.
<השר מיכאל איתן:>
אם אני אשיר, לא ידעו לאיזה שיר אני מתכוון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא חשוב, אנחנו נלמד אותך לפני כן.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
מנגן או גם מנגנת?
<עינת וילף (העצמאות):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כולל חברת הכנסת וילף וחברת הכנסת מיכאלי – – –
<השר מיכאל איתן:>
אני לא – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
וכולם ישירו יחד, וזה הכול.
<השר מיכאל איתן:>
אדוני היושב-ראש, אני לא התכוונתי בדברי – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא.
<השר מיכאל איתן:>
– – לעורר, אלא להיפך, לנסות ולהרגיע את הרוחות – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאה אחוז.
<השר מיכאל איתן:>
– – על-ידי שמירת הססטוס-קוו. לא שינוי. לא הצעתי שיהיה שינוי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הואיל ויהיה מי שיאמר פה בכנסת: מדוע לא מזמינים אשה? מתוך רצון להפר את הסטטוס-קוו. – –
<השר מיכאל איתן:>
לשקול.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – אז אני כבר אומר לך: מצאנו פתרון – אנחנו נביא רק איזה כלייזמר שייתן לנו את הטון הראשון, ואנחנו נשיר בעצמנו. זה הכול.
<קריאה:>
גם כלייזמרית אפשר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גם כלייזמרית אפשר. אין שום בעיה.
<עינת וילף (העצמאות):>
– – – כלייזמרים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאה אחוז.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<השר מיכאל איתן:>
אני מבקש לעבור להתייחסות של חבר הכנסת דב חנין.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה תרשה לי – כי יש לי ישיבה – שחבר הכנסת וסגן היושב-ראש ברכה יחליף אותי בינתיים.
<השר מיכאל איתן:>
בצער רב אני נפרד ממך, אבל זה כורח בל יגונה. מה לעשות.
<עינת וילף (העצמאות):>
ההצעה גם שלי, אדון השר.
<השר מיכאל איתן:>
נכון. אני רציתי – הוא התייחס אלי וביקש את תגובתי ישירות, אבל גם את התייחסת לנושא של המאגר הביומטרי. אני רוצה לומר כך: חשוב לי להתחיל מנקודת מוצא שצריך להסביר לציבור, ואני אומר אותה כאן מעל דוכן הכנסת: לא נקבע שיהיה מאגר ביומטרי במדינת ישראל על-פי החוק. נקבע שתהיה תקופת מבחן של שנתיים – אני לא יודע אם שנתיים, תהיה תקופת מבחן, אני לא זוכר כמה זמן היא צריכה לקחת, שבמהלכה תיבחן – זה סעיף 41 לחוק, שאומר במפורש שבמהלכה תיבחן נחיצותו של מאגר ביומטרי כזה בכלל.
מה זה המאגר הביומטרי? מדינת ישראל חייבת לעבור לתעודות זהות ותעודות מסע מתקדמות, מודרניות, שהן קשות לזיוף, שיכולות לספק שירותים דיגיטליים, שעליהן מוטבעים נתונים ביומטריים של תווי פנים ושתי אצבעות מורות, ומאפשרות את הזיהוי של האדם מול התעודה באמצעים שונים, לרבות אמצעים של קריאה על-ידי קוראים דיגיטליים. ואז אדם שנושא את התעודה, כאשר הוא עובר והפנים שלו לא בדיוק דומות למה שרואים בתמונה, יכול מי שיש לו סמכות וצריך לזהות אותו, להעביר את התעודה דרך מכשיר ולוודא שמדובר באותו אדם.
לא צריך, על מנת לבצע את הזיהוי הזה, שום מאגר ביומטרי. לא צריך. במהלך המעבר לתעודות הזהות החכמות ותעודות המסע עלתה הצעה, לדעתי הצעה גרועה מאוד, לקחת, באותה הזדמנות שלוקחים את טביעות האצבע ואת תמונות הפנים הדיגיטליות – להעתיק אותן פעם נוספת, להעביר אותן לאיזה מקום ולשמור אותן למטרות שונות, שלדעתי הן לא ברורות, הן לא מוצדקות, הן לא שוות את הסיכון שבהחזקת מאגר כזה.
מה שאנחנו לומדים היום ומה שלמדנו לא מזמן מהעובדה שגם מרשם האוכלוסין דלף, מרשם האוכלוסין היותר פרימיטיבי, ומה שאנחנו לומדים היום בעקבות הדליפה של המידע הכלכלי הרב הזה של כרטיסי האשראי, זה מה שידענו גם קודם, שכשיש מאגר, יש סיכון שהוא ייפרץ. הוא ייפרץ על-ידי פריצה חיצונית, הוא יכול להיפרץ גם על-ידי עבודה פנימית של אנשים מתוכו, שיש להם גישה, ותמורת בצע כסף כזה או אחר הם יכולים לעשות מעשים שלא ייעשו, והיו דברים מעולם. בכל מקרה, כאשר יש מאגר יש סיכון. הסיכון הזה יכול להיות סיכון מחושב, אם יש תועלת בצדו.
כמי שמעורה בחקיקה ובשלבי הכנת ההצעה, אני יכול לומר בצורה בטוחה לחלוטין שהיתרונות, ויש יתרונות מסוימים בקיומו של המאגר, אינם שווים את הסיכון. התועלת – אותם יתרונות – אפשר לקבל אותה גם בלי מאגר, בדרכים אחרות. המאגר הזה מהווה סיכון, והיום אנחנו לומדים על הסיכון הזה.
כי תראו מה אומרים לנו היום: יש פריצה למידע על מאות אלפי תעודות שהן כרטיסי אשראי, שאכן הבטיחו לנו שזה מוגן, שזה לא בשליטה של חברות האשראי, המידע הזה, ולא בשליטת אלה שאמרו שזה מוגן בהכרח. אז מה התרופה? מה הם אומרים לנו? תירגעו. אפשר לעצור את התקלה הזאת. אולי ייגרם נזק מסוים, נזק כספי, אבל אפשר לעצור אותה. בתוך זמן קצר חוסמים. זמן קצר. זה יכול להיות בשעות ובימים, בשעות ספורות. אפשר לחסום את כל הכרטיסים, לעכב את הפעילות הכלכלית, להחליף, לשנות ולהיכנס למשטר בטוח יותר של הפעילות הכלכלית ששמה "כרטיסי אשראי".
זה הפתרון שאומרים לנו, ואני מקבל את זה. אני יכול להוסיף ולומר שככל שיש טכנולוגיה שנותנת לבני-האדם אפשרות לחיות חיים יותר טובים, יותר קלים, יותר מספקים, כמו למשל תחבורה – היא גם מביאה לנזקים. התחבורה, כלי רכב הביאו לתאונות דרכים. אנחנו לא מתכוונים לרגע אחד לחזור לעידן שבו לא היו מכוניות, למרות שאנחנו משלמים על זה מחיר דמים.
מה אנחנו בכל אופן אומרים? מי שיקפיד על הוראות הבטיחות, על הוראות התחבורה, על הוראות הבטיחות בכלי רכב, יצמצם את הנזקים שגורמת הטכנולוגיה עד למינימום. ואני אומר כאן: מי שיקפיד על שמירת כללי הבטיחות בתחום המידע יוביל לכך שהנזקים יהיו מינימליים ויאפשרו שימוש מועיל בהרבה מאוד תחומים, ואי-אפשר לוותר על זה.
אלא מה, כשלא צריך, אז לא צריך, אז לא יהיה סיכון. אם יש יתרון גדול מאוד שכדאי לקחת סיכון לעומתו, נקיים. במקומות שבהם היתרונות בספק רב, לא נקיים. מדוע, במיוחד כאשר מדובר במאגר הביומטרי? משום שכאשר אנחנו לומדים מהניסיון של מה שקורה בשעות אלו, אותה תרופה שמציעים לנו למקרה הזה שבו דלף המידע, קרי התרופה שמציעים לנו היא: אנחנו נבטל את כרטיסי האשראי, אנחנו נשנה אותם – האם היא תוכל להיות אותה תרופה כאשר מדובר בפריצה למאגרי מידע ביומטריים, שבהם נמצאות טביעות האצבע שלנו, תמונות הפנים שלנו? יגידו לנו: עכשיו תשנו את הפנים שלכם, עכשיו תשנו את טביעות האצבע שלכם?
מה תהיה התרופה, בעידן שבו אנחנו יודעים שבתוך דקות אפשר לשכפל את תווי הפנים שלנו, את טביעות האצבע, ולהפיץ אותם בכל העולם באמצעות האינטרנט, באמצעות כלי אחסנת מידע ניידים, בהעברה מרגע לרגע, והכול יהיה פרוץ והכול יהיה גלוי ולא יעזרו שום צווי משטרה ולא יעזרו בלשים ולא יעזרו צווי בית-משפט, המידע הזה יתגלגל בכל מקום, ונצטרך לחכות דור שלם שאנשים חדשים יגיעו על מנת שכל אזרחי ישראל לא יהיו חשופים לפגיעה בפרטיות שלהם בכל מקום שבו הם נוסעים בעולם, בגלל שהמידע עליהם יהיה כלול בכל מיני מאגרי מידע, בכל מיני כלי אחסון של מידע, בכל מיני מחשבים, ובפרוטות אפשר יהיה לקנות את זה ולהעביר את זה מאדם לאדם?
כלומר, מה שאני רוצה לומר בעקבות השאלה שאתה העלית: הסיכון – אני אומר כך, אם אנחנו היינו רואים למשל שיש פרויקט של רשומה רפואית שהיא מאובטחת כמו שצריך והיא מצילה חיים, אני אומר: אתם יודעים, בשביל הצלת חיים שווה לקחת סיכון. זה לא עניין של דת שאני מאמין או לא מאמין במאגר ביומטרי, זה עניין פרקטי, שאומר שאם יש מטרה שאי-אפשר להשיג אותה אלא על-ידי נטילת הסיכון, ניטול סיכון. אבל כאן אין דבר כזה.
ולכן אני אומר כאן: מאחר שהממשלה החליטה – ולא ניכנס כרגע להיסטוריה של החקיקה – בגוף החוק שקובע את העניין של הפיילוט הזה שרוצים לעשות, על מנת שאפשר יהיה בתום שנתיים או תקופה אחרת שקבועה בחוק להחליט אם לקיים מאגר ביומטרי או לא לקיים מאגר ביומטרי, אני, כמי שהיה צד בממשלה, בניגוד לעמדת משרד הפנים, שצידד בהקמת המאגר הביומטרי ודחף אותו, העמדה שלי, ששללה, קיבלה ביטוי בהחלטת הממשלה בכך שהממשלה אמרה: לא נקבל החלטה עכשיו, נריץ את זה ונראה מה קורה.
אז אני מנצל את זכותי לעמוד כאן בכנסת ולומר לאזרחי ישראל: אתם לא חייבים להשתתף. בהשתתפות שלכם אתם מחזקים את עניין המאגר. תהיה בטח תעמולה גדולה, יהיו שם קולות בודדים שידברו נגד, אבל תהיה תעמולה גדולה להשתתף במאגר, ואני חושב שזה יהיה אחד הפרמטרים שיקבעו אם בסופו של דבר יהיה מאגר, כן או לא. אם אזרחי ישראל בסירובם ליטול חלק בפיילוט יאמרו – ואני אומר, החוק קובע, נותן להם זכות מלאה לא להשתתף בפיילוט. החוק אומר: הם לא חייבים. אי-אפשר להכריח. אם הם אכן יוכיחו, בכך שהם לא מוסרים את הפרטים, שהם לא רוצים להיות שותפים למהלך הזה, בסופו של דבר גם לא יהיה מאגר ביומטרי חובה.
אבל אם הם כן ילכו לעניין הזה, זה יהיה אחד הפרמטרים, יביאו הם על עצמם את החובה שכל אזרח ישראלי יצטרך פעם בעשר שנים – זה בכל מקרה הוא יצטרך – להחליף תעודה. אבל במקביל להחלפת התעודה, זה יהיה כל הזמן תחת סיכון שהמאגר הביומטרי ידלוף. ואם הוא ידלוף, זה יהיה משהו כמו דליפה – להבדיל, אבל אולי לא להבדיל – מכור גרעיני. כשיש דליפה אי-אפשר להחזיר את הכדור אחורה. תהיה דליפה ממאגר מידע כזה, אי-אפשר יהיה להחזיר את זה אחורה. והסיכון שיקרה דבר כזה, החשש שיקרה דבר כזה, לא שווים את התועלות המפוקפקות שמציעים לנו אם אכן כן יקיימו את המאגר.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
תודה, השר מיכאל איתן. בזה תם הסעיף הראשון בסדר-היום שלנו: נאומים בני דקה, שמוקדשות לו מדי יום שלישי 30 דקות. היום אנחנו על סף שעה ו-30 דקות. אבל היו דברים באמת חשובים, וטוב שהובהרו גם על-ידי הדוברים מהאולם וגם על-ידי השר איתן.
<הצעות לסדר-היום>
<ציון יום ההקשבה הבין-לאומי>
<היו"ר מוחמד ברכה:>
אנחנו נעבור להצעות לסדר-היום: ציון יום ההקשבה הבין-לאומי, מס' 6430, 7075, 7076, 7111 ו-7122.
חברי הכנסת, אנו מציינים היום את יום ההקשבה הבין-לאומי, בנקודת זמן שאין מתאימה ממנה, בימים שבהם עסוקה החברה בישראל בפציעת עצמה עד זוב דם. חוסר היכולת להקשיב וחוסר הנכונות להקשיב הם מהבעיות המעיבות על חיינו. רובנו עסוקים יום-יום בדיבורים. אנו משמיעים את אשר על לבנו, מדבררים את עצמנו לדעת. ומכיוון שאיבדנו את היכולת להקשיב, אנחנו צועקים. אך אם אין מי שמוכן להקשיב, גם צעקות לא יעזרו.
הפילוסוף היהודי מרטין בובר מסביר לנו בספרו "בסוד שיח" – "אני-אתה", את סוד ההקשבה. הקשבה איננה יכולת טכנית, היא איננה מבטאת את יכולתה של האוזן לשמוע צלילים ומלים. הקשבה היא לראות באחר "אתה", ולא אמצעי. הקשבה היא כוונה ליצור דיאלוג ולא מונולוג. ליצור דיאלוג ולא מונולוג בנושא של מעמד האשה בחברה הישראלית; ליצור דיאלוג ולא מונולוג בנושא של חובתו של הרוב לכבד את זכויותיו ואמונותיו של המיעוט ובנושא חובתו של המיעוט לכבד את הכרעות הרוב; ליצור דיאלוג ולא מונולוג בין חלקי האוכלוסייה השונים בחברה שלנו.
כל מגזר בנה לו במה משלו, תקשורתית, פוליטית ואקדמית, על מנת להמשיך ולהשמיע את המונולוגים שלו. מכאן, ההקשבה היא לא רק ההקשבה לאותם קולות שערבים לאוזנינו, אלא המבחן האמיתי מתבטא כשיש מחלוקת, ועל אף זאת אנחנו מקשיבים ומלבנים.
המבחן שלנו הוא בבמות כמו זאת שאני עומד עליה כעת, במות המשותפות לכלל החוויה הישראלית, במות שתכליתן ויכוח, שתכליתן דיון, שתכליתן דיאלוג, במות שמטרתן בירור הערכים המשותפים וגיבוש הנורמות החברתיות שעליהן כולנו יכולים וחייבים להסכים.
עלינו לכבד את ייעודה של בימת הכנסת, המיוחדת כל כך והנדירה כל כך, לצערי, במרחב הציבורי הישראלי, ולא לעשות בה שימוש ציני ומגויס לשם המשך נשיאת המונולוגים.
אני רוצה להודות ליוזמי יום ההקשבה, גם בשם יושב-ראש הכנסת וגם בשם נשיאות הכנסת, ולחברי הכנסת המציינים זאת, והלוואי שנלמד להקשיב.
אנחנו עוברים להצעות לסדר-יום בנושא: ציון יום ההקשבה הבין-לאומי. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה. באופן כללי הצעות לסדר-היום – שלוש דקות, אבל ביום מיוחד אנחנו נותנים חמש דקות לכל דובר. בבקשה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
תודה רבה ליושב-ראש. חברי חברי הכנסת, כתבתי לי כל מיני דברים, אבל אני רוצה להתחיל דווקא בסיפור שנתקלתי בו בקיץ האחרון. הייתי במקרה במקום מגורים פריפרי, סוג של עיר. ראיתי מודעת אבל של צה"ל, וכיוון שיש איזה סוג של נוסח כזה שאתה מבין שהחייל הזה לא נפל לא בקרב ולא באופן אחר, הנוסח קצת משך את תשומת לבי. רשמתי לפני את שמו של אותו חייל. אמרתי: אני חייב לדעת כיצד החייל הזה, בחור צעיר בן 18, 19, הגענו למצב שאנחנו מלווים אותו לקבורות.
וכשהגעתי – היום, אתם יודעים, יש, מאוד פשוט: אתה מקיש את השם ב"גוגל". ונכנסתי ל"פייסבוק" שלו, שהיה בו משהו בסגנון הזה: כמה עצוב – משהו כזה – להיכנס ל"פייסבוק"; אני לא זוכר בדיוק את המלים שלו, אבל מה שאני זוכר: ולא למצוא בו שום דבר, זאת אומרת, שום תגובה, מה שנקרא היום. יש "לייקים" ותגובות. זה כמו לפתוח את המקרר שוב פעם ולראות שאין בו כלום. כמו שאתם מבינים, הבחור הזה שלח יד בנפשו.
ואני חושב שהארגון שהיום בעצם יוזם את הדיון הזה, ארגון ער"ן – עזרה רפואית נפשית, עזרה ראשונה נפשית, סליחה – וארגונים אחרים שעוסקים בדבר הזה, נותנים מענה לחיסרון שלנו, לחיסרון שלנו כחברה. והם לעולם לא ייתנו את המענה למה שאנחנו יכולים לתת כבני משפחה, כחברים, כשכנים, כבני-אדם, שיכולים להיות, כמו הנושא, קשובים ורגישים לאחר.
החכם במשלי אומר "דאגה בלב איש ישחנה, ודבר טוב ישמחנה". שני חלקים לפסוק. ויש מחלוקת אצל חכמים במסכת יומא. מה זה: דאגה בלב איש ישיחנה? אחת אומרת: יסיחנה מדעתו. זאת אומרת, אתה דואג, עזוב, תחשוב על דברים טובים. וישנה דעה אחרת, שהיא שיטה פסיכולוגית מוכרת. היום, בשביל שמישהו יקשיב לך, אתה צריך לשלם לו כסף ולשכב על ספה. ישיחנה לאחרים, יהיה מישהו שיקשיב לו. לעתים, עצם הדבר הזה שמישהו מקשיב לו, הוא מסיח את זה ממנו למישהו אחר. הוא מזיח את זה, הוא מזיז את זה ממנו למקום אחר. הוא מוצא שותף לכאב, והכאב הזה הופך להיות סוג של כאב משותף. הוא מרוכך יותר, הוא ניתן לקבלה, הוא ניתן להסתגלות.
אבל, לצערנו, אנחנו בעידן של חברה קצת מנוכרת, קצת תחרותית, עסוקים מאוד-מאוד בעצמנו, עסוקים מאוד אם זה בתוכניות הריאליטי, בהדחה של האחר במקום השותפות, במקום הערבות ההדדית, וזה הופך אותנו לסוג של חברה אוכלת יושביה. לצערי הרב, אי-אפשר להכליל את זה לעם מסוים או למדינה – אנחנו נמצאים בעידן תרבותי כזה, בעידן תרבותי שבו היום, במחקר שעשו, אבא משוחח עם הילד שלו, במקרה הטוב, שבע דקות בשבוע. בשביל מה הבאת ילד לעולם?
<השר מיכאל איתן:>
וזה לא בגלל שיש לו יותר מדי ילדים.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
זה לא בגלל שיש לו יותר מדי ילדים. הייתי עושה פה תרגיל, כמה מאתנו דיברו היום עם הילדים שלהם, או אתמול, כמה זמן ובאיזה נושאים. יש לי חבר ילדות בשם הרב אוהד תירוש, שיש לו את מכון "בניין שלם", והוא פיתח שיטה שלמה. הוא אומר, אדוני השר, בעידן שלנו אתה צריך לרשום לך ביומן פגישה – והוא לא צוחק – פגישה עם בת-הזוג, מתי תקיים אתה שיחה אישית שאף אחד לא מפריע, לא הילדים, לא הצווחות, לא העבודה, לא הטלוויזיה, שום דבר, אתה והיא, היא ואתה.
<אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):>
יש כאלה ימים בכלל?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
יש כאלה ימים, חייבים להיות. אגב, אם את רוצה כמה טיפים בעניין הזה, ואת יודעת שגם אני מגיע בשעות מאוחרות מאוד – – –
<היו"ר מוחמד ברכה:>
צריך להקשיב גם לשעון.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני אקשיב גם לשעון, אין בעיה.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
השעון הסתיים.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
תן לי עוד שניים-שלושה משפטים, ברשותך.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
בבקשה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
יש לנו צורך בהקשבה סביבתית, בסביבות הקרובות שלנו. ער"ן ואחרים, זה לא עזרה ראשונה, זה כבר עזרה אחרונה, זו המצוקה האחרונה. לנו, בסביבה שלנו – למורים, לחברים, לבני משפחה – יש תפקיד עצום, שהמקרה הזה שסיפרתי עליו בהתחלה לא יהפוך להיות עוד מקרה ועוד מקרה. כי כל מקרה כזה הוא עולם ומלואו, ואנחנו יכולים להציל עולם ומלואו אך ורק עם האוזן שלנו ואפילו עם החיוך וההנהון וההזדהות. תודה רבה.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
אני מזמין את חבר הכנסת אברהם מיכאלי לשאת את דבריו. גם לרשותו עומדות חמש דקות. אחריו – חבר הכנסת דב חנין.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מברך את יוזמי יום ההקשבה בכנסת היום. כפי שציינת, אדוני היושב-ראש, בימים האלה שאנחנו כל כך מפולגים וכל כך מסוכסכים אחד בתוך השני, אני מזכיר את מה שקראנו בפרשת השבוע לפני כמה שבועות. כאשר מתחיל הסכסוך בין האחים, בין יוסף לאחיו, התורה מעידה על שנאה כזאת גדולה בין האחים, שלא יכלו לדבר אחד עם השני לשלום, עד כדי כך. אומרים, השנאה מתחילה מכך שאחד לא מדבר עם השני, אחד לא מנסה להחליף מלה עם השני. ויוסף בעצם הפך לקורבן של אחיו על כך שאחד לא יכול היה לדבר עם השני, עד כדי כך.
לצערנו, הדבר הזה בוודאי, אני לא רוצה לחזור על כל מה שקורה בתקשורת במשך השבועיים האחרונים – השנאה הזאת אחד כלפי השני מביאה בסוף למצב שאנשים לא מדברים אחד עם השני, אנשים לא מקשיבים אחד לשני, וכל אחד חושב שהוא צודק והצדק שלו הוא שצריך לנצח. ולצערנו בסוף מגיעים לאותן בעיות שאנחנו נעזרים בדילמות או בתסביכים שנגרמים לאנשים.
אני מציין לשבח את עמותת ער"ן, שהנושא שאנחנו מציינים היום בכנסת – 40 שנה להקמת העמותה. אני רוצה להוקיר ולשבח את כל המתנדבים של ער"ן על ההירתמות שלהם במשך שנה שלמה; במשך שנה שלמה הם יושבים ומקשיבים לאותן שיחות אנונימיות. אנשים כנראה לא מוכנים לספר אחד לשני על הבעיות שלהם, ואז בשיחות האנונימיות האלה הם מתקשרים לער"ן ולמתנדבים שיושבים שם ומספרים על הצרות שלהם. מדובר במתנדבים שמאומנים לכך, אחרי שהם עוברים קורסי הכשרה מיוחדים, איך לשבת ולהקשיב לאנשים.
לפי המחקרים השונים שכבר פורסמו על-ידי גורמים שונים, לאו דווקא על-ידי ער"ן, האנשים האלה מצילים אנשים. אדוני היושב-ראש, הם מצילים אנשים. לפני כמה שבועות קיימנו פה בכנסת את היום הבין-לאומי למניעת אובדנות, והנתונים שאנחנו מקבלים על אובדנות הם נתונים מזוויעים, נתונים מפחידים.
אדוני היושב-ראש, מדובר פה במספר של האנשים שמתאבדים, אני מדבר על נתון שמתפרסם כפורמלי, בארץ מתאבדים 400–500 איש בשנה, והמספר הזה אינו מדויק; המספר לא מדבר על כמעט 20%, שמסיבות סטיגמטיות כאלה ואחרות מסתירים את סיבת האובדנות. בוא נשווה בין תאונות דרכים לבין אובדנות בארץ – לצערנו, מספר המתאבדים עובר את מספר ההרוגים בתאונות דרכים. מדובר על ניסיונות התאבדות של 5,000–6,000 אנשים בשנה, ביניהם מבוגרים. מדובר על זקנים, אנשים בגיל זיקנה, שנתוני ההתאבדות אצלם מגיעים בהשוואה לאוכלוסייה אחרת למעל 60%. מדובר בבני-נוער, מדובר באוכלוסיות מסוימות – חלילה מבלי להדביק סטיגמה לעולים חדשים – אוכלוסיות במצוקה כזאת או אחרת. במגזר הערבי, אדוני היושב-ראש, יש נתונים מפחידים.
הפיילוט הבין-משרדי שהופעל על-ידי ממשלת ישראל לפני כמה שנים, אחרי לחץ גדול שהפעלנו בוועדת הכספים וקיבלו תקציב ראשוני, הפיילוט הזה הופעל בשלושה יישובים בארץ, ועמותת ער"ן שותפה בפיילוט הזה, בסיוע, יחד עם הארגונים האחרים, איך אפשר לטפל במניעה. בכמה יישובים שהפיילוט הזה פעל, גם במגזר הערבי, גם במגזר היהודי – בשלושה יישובים, אחד ברמלה, אחד ברחובות, אחד בכפר-כנא – הנתונים מוכיחים שבאמצעות הטיפול האינטנסיבי במניעת התאבדות, הנתונים יורדים דרסטית. כלומר, כן ניתן לטפל בזה.
אני אומר, בזכות ער"ן, בזכות העמותות שיושבות ומקדישות את תשומת הלב לאותן בעיות שאנשים ממגזרים שונים מעוררים, יש תוצאות.
צה"ל – מישהו זוכר פה את חברנו רן כהן, שבכל יום שלישי היה מעלה פה מעל בימת הכנסת; בכל יום שלישי בדקת נאום היה מעלה את הנושא של המתאבדים. צה"ל לקח את זה על עצמו באופן אינטנסיבי. צה"ל הוריד את כמות המתאבדים מעל 40% ממה שהיה. אלה נתונים מצד אחד לא נעימים כשמדברים על זה, אבל מצד שני ניתן למנוע אותם. כל אדם שאנחנו מצילים, אנחנו מצילים עולם ומלואו. אנחנו יודעים שלעמותת ער"ן יש חלק בזה ואנחנו משבחים אותה על הפעילות שלה. אני מקווה שלא נצטרך להתעסק כל פעם עם בעיות והתמודדות נפשית, אבל לצערנו זה קיים, ואדוני היושב-ראש, במספרים שציינתי, שליש הם בני-נוער, ואלה נתונים מפחידים.
תודה לעמותת ער"ן ולכל המתנדבים שעוסקים בזה.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
תודה, אדוני. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מגלי והבה.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, אכן יום ההקשבה הוא יום שפותח בפנינו קשת רחבה של נושאים להתייחס אליהם, ואדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח בהבעת הסכמה מלאה על הדברים החשובים שאתה אמרת בפתיחתו של הדיון הזה.
אנחנו חיים בחברה שיש בה גירעון גדול בהקשבה, והגירעון הזה מאפיין לא רק את החברה הישראלית, אלא בכלל את החברה הקפיטליסטית המודרנית, את הטורבו-קפיטליזם שאנחנו חיים בו. זו חברה שמאופיינת על-ידי העיקרון faster; יש ספר שנקרא בשם " מהר יותר – ההאצה של הכול". וכאשר החיים נמצאים בהילוך מהיר, אכן אין זמן לעצור, אין זמן לדבר ובוודאי אין זמן להקשיב. מי יכול להרשות לעצמו להקשיב?
אבל, אדוני היושב-ראש, דווקא מכיוון שבקיץ הזה אנחנו חווינו תנועה של מחאה גדולה נגד הסדר החברתי, הטורבו-קפיטליסטי הזה, אנחנו חווינו בקיץ הזה גם קיץ של הקשבה. וכמי שהיתה לו הזכות, וגם העונג, להסתובב במאהלים, מירושלים לתל-אביב – בתל-אביב היו כמה מאהלים – מצפון, ממג'ד-אל-כרום ועכו וטבריה ועפולה, ועד הדרום, באר-שבע ודרומה לבאר-שבע, אני רוצה לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, זו היתה הזדמנות מצוינת של הקשבה, של שמיעה, של שיחה, וראינו כמה אנשים צמאים לאפשרות הזאת של הדיבור.
אנחנו ראינו גם סיבוב נוסף של הדיבורים האלה בשני פרויקטים מרשימים של "שולחנות עגולים", שהתנהלו פעם אחת בשלהי הקיץ ופעם אחת ממש בתחילתו של החורף, ושוב יצא לי להשתתף ולשמוע ולראות איזה כמויות של ידע, תבונה, ניסיונות, רצון טוב, קיימות בחברה, וכמה אנחנו יכולים רק להרוויח אם נדע גם לשמוע, גם לשוחח וגם לנצל את הידע הזה בצורה יותר משמעותית.
את שארית הזמן שלי בדיון הזה אני רוצה להקדיש לאלה שזקוקים במיוחד להקשבה. הוזכרה כאן, ובצדק, עמותת ער"ן, שעושה עבודה ברוכה, אבל צריך לציין בצער ובזעזוע שהמדינה מממנת רק 5% מהתקציב של הפעילות המבורכת הזאת. זאת דוגמה נוספת לאותה תופעה של נסיגת המדינה מאחריות, של ויתור על תחומים כל כך חשובים וחיוניים באחריות של המדינה.
בהקשר הזה כמובן צריך לדבר גם על מצבם של נכי הנפש ואנשים שראויים לסיוע ולסעד בתחום בריאות הנפש. חוק שיקום נכי הנפש בקהילה – אחד החוקים המתקדמים והחשובים ביותר שהכנסת יזמה מעודה ושאחראית לו חברתנו, אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחד החוקים המפוארים בספר החוקים של מדינת ישראל – הוא חוק שמאז האוצר הולך ומייבש אותו, ומערכות שיקום הנפש בקהילה לא זוכות לאותו מימון שנדרש כדי שבאמת יהיה שיקום של נכי נפש בקהילה.
במקביל, אני קורא בדאגה על רצונה של הממשלה להעביר בצו את מה שהיא לא הצליחה להעביר בהליך חקיקה מסודר, וזה את הרפורמה בבריאות הנפש. מערכת בריאות הנפש צריכה רפורמה. המערך הקיים עובר דיאטה רצחנית, כמו כל הדברים האחרים שבנימין נתניהו רואה בהם "איש שמן", אבל רפורמה – כן, הפרטה – לא, ומה שהממשלה מתכוונת לקדם זה לא רפורמה אמיתית אלא הפרטה של שירותי בריאות הנפש, של קופות-החולים, במסגרת של רפורמה ביטוחית.
זה יהיה דבר שיפגע באוכלוסיות החלשות ביותר, יפקיע את המחויבות הממלכתית למתן טיפול נפשי לאוכלוסייה במצוקה נפשית. זה יתחם את הטיפול הנפשי רק לאנשים שיש להם אבחנה פסיכיאטרית, יצמצם מאוד את סל הזכאות. זה יצמצם מאוד את שעות הטיפול וכך יפגע באופן מאוד קיצוני באפקטיביות של הטיפול הזה. זה יגרור אי-הכרה ואי-מימון של שעות טיפול נלוות, וזה יפגע באיכותו של הטיפול, ביעילותו. זה יגרום תמריץ להגברת השימוש בטיפול תרופתי במקום בהקשבה ובטיפול פסיכו-דיאגנוסטי. זה יגביר את הסטיגמה, כמובן, זה יפגע בסודיות, כי הנתונים האלה יהיו בתוך הנתונים הכלליים של קופות-חולים, שהן בעצם חברות ביטוח שמנהלות התחשבנות כספית עם ספקים שונים.
זה יפגע ברמה המקצועית, זה יחסל ענפים שלמים בבריאות הנפש, זה יפגע בהכשרה המקצועית של דור המטפלים הבא. זה יעדיף אינטרסים כלכליים על חשבון איכויות הטיפול. זה ייצור מצב שבו הטיפול יינתן על-ידי מטפלים חסרי ניסיון וחסרי ידע מקצועי מספק. זה ייצור אפליה, כמובן: העשירים יקבלו טיפול במכונים פרטיים, האחרים יופקרו. ושוב, קופות-החולים לא מתמחות בטיפול נפשי, המערכות המקצועיות שיתמחו בנושאים האלה יפסיקו לתפקד.
יש פה כביכול חיסכון, אבל בפועל פגיעה אמיתית באיכות וביעילות של הטיפול. בסופו של דבר יהיה פה בזבוז כספי ציבור לטובת קומץ בעלי אמצעים וכוח ולא לטובת הציבור הנזקק, ובעיקר לא לומדים מניסיונם הרע של אחרים.
לכן, אדוני היושב-ראש, ביום המיוחד הזה אני מסיים בפנייה לממשלה לשקול מחדש את המהלך הזה, ולקדם רפורמה אמיתית בבריאות הנפש; כולנו בעד, אבל שזו תהיה רפורמה לטובה ולא רפורמה לרעה. תודה רבה.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
תודה, חברי חבר הכנסת דב חנין. אני מזמין את חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו – אחרונת הדוברים בעניין הזה, חברת הכנסת עינת וילף. בבקשה, אדוני, לרשותך חמש דקות.
<מגלי והבה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, השר מיקי איתן, חברי חברי הכנסת, זכות גדולה לעמוד כאן ביום ההקשבה הבין-לאומי, ורבים מהפרלמנטים מציינים את היום הזה. החלטתי להתמקד בנושא ער"ן, עזרה ראשונה נפשית, שהיום, אדוני השר, זה 40 שנה לייסוד העמותה הזאת, שעוסקת במשך השנים האלה בהצלת נפשות, פשוטו כמשמעו. כמובן, זה יום חשוב לחברה הישראלית כולה, על כל אזרחיה. זה יום שמוכיח לנו, לחברי הכנסת וגם לציבור בישראל, מהי חשיבות ההקשבה, ובמיוחד כשאנחנו יודעים שישנם אלה שמקשיבים לאלה שזקוקים להקשבה, לפעמים הקשבה מצילת חיים.
בער"ן ניתן סיוע 24 שעות ביממה, 365 ימים בשנה, ללא הפסקה. היש תרומה גדולה יותר מהדבר הזה, אדוני היושב-ראש? בייחוד כשמדובר בטיפול באנשים שבאמת זקוקים לסיוע הזה – מכל הגילאים, מכל המקומות ובכל השפות העיקריות במדינת ישראל. ער"ן מציבה לרשות האוכלוסייה קו בעברית, קו בערבית, קו ברוסית, קו לחיילים, קו לזקנים, קו לילדים וקו לבני נוער. אין אוכלוסייה בישראל ששעריה של עמותה נפלאה זו נעולים בפניה.
וכשאנחנו מסתכלים על הפעילות של העמותה הזאת, ורק מסתכלים על השנתון, מה עשו בשנת 2010, לדוגמה, אדוני היושב-ראש – רק בשנת 2010, 15,000 פניות של ילדים לעמותה הזו, ילדים שפנו בבעיות – מבעיות קטנות, ותיכף אני אפרט לפי מה שלמדתי על העמותה הזאת. והעמותה הזאת הפכה להיות העוזר והמושיע והמגן של אותם ילדים, וכל זה התחיל על-ידי הקשבה, מיפוי הבעיה והפניה לטיפול. כאשר אנחנו יודעים על מצבים שאותם ילדים לפעמים סבלו מבדידות ביחסים בין-אישיים, מדיכאון, סבלו לפעמים מבעיות בין הורים לילדים שלהם, סבלו מבעיות תקיפה מינית, מדימוי עצמי שלילי, מאלימות במשפחה, מחרדות כאלה ואחרות, ולא העזו לספר לאף אחד, אבל מצאו בער"ן ובהקשבה שלהם דרך להפנות אליהם את הבעיה.
וכאן היא גדולתה של ער"ן, והדוגמה של הילדים היא ממש אומרת הכול. בשנה אחת עזרו מתנדבי ער"ן, אדוני היושב-ראש – כל זה בהתנדבות, אלה אנשים שלא עושים את העבודה הזאת לא למען שכר או תמורה, אלא באים אנשים מכל המקצועות, מכל הגילאים – לא לפני 24, זו ההגבלה היחידה – מגיל 24 עד הגיל המבוגר ביותר. אפילו לפעמים אנשים שעשו תפקידים בכירים ביותר, לפעמים שופטים תמצא שם, או מורים, מחנכים, או כל מקצוע שאדם רואה תרומתו בזה – לבוא להקשיב לטלפון הזה. ובשנה רק – – –
<השר מיכאל איתן:>
הוא צריך לבוא או – – –
<מגלי והבה (קדימה):>
כמובן, הם מפרסמים, מי שרוצה להתנדב, מכשירים אותו לעבודה הזאת – – –
<השר מיכאל איתן:>
– – –
<מגלי והבה (קדימה):>
אני לא יודע את שיטת העבודה. יכול להיות שיש להם שיטות משלהם. אני לא בדקתי עד כדי כך את העומק של הבעיה, אבל מצא חן בעיני שיש אנשים בישראל – ואמרתי את זה – מכל הדתות, בכל השפות שציינתי, לכל הגילאים, שמקשיבים ופותרים בעיות. אפילו יש לי ציטוטים של אנשים, שזה נוגע ללב, אנשים שקיבלו מכתבים: בזכותכם יש לי את המשך החיים. אין דבר יותר חשוב מזה וגדול מזה.
אדוני היושב-ראש, לפעמים אנחנו משקיעים – אני מדבר על המדינה, או מוסדות או קרנות – בהרבה פעילות, בהרבה עמותות. זה המקום לסייע לעמותות שבאמת נותנות תשובה לכל האזרחים בישראל, מהצפון לדרום, מכל האוכלוסיות. תפקידנו היום גם להצדיע להן וגם להודות לאותם אלפי מתנדבים שעושים את העבודה, וגם להגיד לאלה שיש להם שליטה על הקופה הציבורית: אנא סייעו לעמותות מסוג זה שיצילו נפשות והרבה אזרחים במדינת ישראל. תודה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה.
<עינת וילף (העצמאות):>
כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך, השר וחברי חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לדבריהם של עמיתי חברי הכנסת חנין ווהבה על עמותת ער"ן ועל היום הזה, ובמיוחד על הסיוע שנדרש. פנו אלי אנשי עמותת ער"ן ותיארו בעיקר את הבעיה שהתקציבים שלהם מחולקים בין הרבה מאוד משרדים, עד שהממשלה נותנת, בין הבריאות, לרווחה, לביטחון, לעלייה וקליטה, בגלל העובדה שהם משרתים כל כך הרבה אוכלוסיות, והבקשה היא ששר הרווחה ייקח אחריות, יקיים צוות מתאם, כדי להבטיח שלפחות את התקציבים שהם מקבלים הם יקבלו באופן מסודר מכל המשרדים. אני מקווה, לפחות, שמעל בימת הכנסת, ביום הזה, משהו קונקרטי ייעשה כדי לפחות להסדיר את הנושא הזה.
אני רוצה לנצל את הדיון היום על הקשבה – ויש לציין שזה דיון קצת חריג לכנסת ונושא קצת שונה – לשלושה דברים: להגיד כמה מלים על הקשבה וצדק, כמה מלים על הקשבה וחינוך וכמה מלים על הקשבה ופוליטיקה.
אז כמה מלים על הקשבה וצדק: לפני כמה שנים יצא לי לקרוא מאמר מרתק שמדבר על מה מייצר אצל אנשים תחושה שנעשה אתם צדק. בדקו אנשים שעברו הליכים משפטיים ובדקו אם התחושה שלהם שנעשה צדק קשורה לתוצאה; כלומר, אם כשפסקו לטובתם הם אמרו שנעשה צדק וכשפסקו לרעתם הם אמרו שלא נעשה צדק. והתברר שתחושת הצדק של אנשים אינה קשורה לתוצאה, באופן מדהים ומפתיע, אלא היא קשורה לדבר אחר לגמרי – היא קשורה להקשבה. תחושת הצדק של אנשים קשורה קשר ישיר לאם הם מרגישים שבהליך שבסופו התקבלה החלטה הקשיבו להם, אם ניתנה להם ההזדמנות לומר את דברם. ואם ניתנה להם ההזדמנות הזאת, גם אם ההחלטה הסופית היא נגדם, אנשים מרגישים שנעשה צדק.
אני חושבת שזו נקודה מאוד חשובה כשאנחנו עוסקים – הרבה פעמים – בתהליכי התייעלות במערכת המשפט, ואפילו כשאנחנו יושבים בוועדות הכנסת וממהרים לסגור את הדיון, יש הרבה מאוד לחץ, צריך לפעמים לזכור שאנשים הגיעו – עבורם להגיע לבית-משפט או להגיע לכנסת, זה לא דבר שקורה יום-יום. אנחנו נמצאים כאן באופן רגיל, זה פחות ייחודי, אבל עבור אנשים לפעמים זה אירוע ייחודי. הם מגיעים לוועדה בכנסת, הם מגיעים לבית-משפט – – –
<היו"ר מוחמד ברכה:>
על מנת לחזק את הדברים שלך, אתמול היה דיון באחת מוועדות הכנסת ותוצאות הדיון היו לשביעות רצונם של האזרחים שבאו. באמת. זאת אומרת, זה מה שהם ביקשו והם קיבלו. אבל כשיצאנו דיברתי אתם ואמרתי להם: בסדר, נכון? הם אמרו: כן, אבל לא שמעו אותנו; רצינו להגיד עוד דברים ולא שמעו אותנו. למרות שכל הבקשות שהם באו אתן – יצאו והן בידיהם.
<עינת וילף (העצמאות):>
בדיוק, וזו נקודה יפהפייה. לכן אני חושבת שכולנו, גם בעבודתנו כחברי כנסת, כראשי ועדות, כשרים, כאנשים שעומדים מול ציבור, בוודאי בבתי-המשפט, חשוב שנזכור שזה לא היעילות וזה לא התוצאה, ודווקא התחושה של האנשים – – –
<היו"ר מוחמד ברכה:>
זה גם. בואי נגיד שזה גם. זה לא רק.
<עינת וילף (העצמאות):>
מסתבר שזה לא קשור לתחושה אם נעשה צדק. חשוב שהתוצאה תהיה התוצאה הרצויה, אבל זה לא קשור לתחושה של האנשים שנעשה אתם צדק.
עוד שתי מלים קצרות על הקשבה וחינוך והקשבה ופוליטיקה. על הקשבה וחינוך אני רק רוצה להגיד שכחלק מהעבודה במערכת החינוך במדינת ישראל חשוב שיהיה ברור שהחינוך להקשבה הוא אחת המשימות העיקריות בכיתות. היום אנחנו מדברים על כך שתלמידים ידעו לדבר ולהתבטא, אבל לא פחות חשוב שהם ידעו לשבת בשיעור, להקשיב למורים, להקשיב למה שתלמידים אחרים יאמרו, וזה דבר מאוד-מאוד קשה. להקשיב זה דבר קשה. לכן חשוב שנציין את היום הזה וננצל את זה כדי להגיד שכשעובדים על חינוך, בכל מקצוע שזה לא יהיה, החינוך להקשבה הוא אחד מהדברים הבסיסיים ביותר בתהליך החינוכי.
לבסוף, מלה קצרה על הקשבה ופוליטיקה – הרבה אזרחים אוהבים תמיד להגיד: אם רק הפוליטיקאי הזה היה מקשיב, אם רק היה מקשיב לציבור, אם רק היה מקשיב ליועצים שלו; היא, הוא, לא מקשיבים. לפני כמה חודשים יצא לי לשמוע את טוני בלייר בוועידה בישראל, והוא אמר – את זה אומרים כנראה לפוליטיקאים בכל העולם. הוא אומר: אומרים לי כל הזמן: אתה לא מקשיב מספיק לאנשים. הוא אמר: אבל האנשים אומרים דברים כל כך שונים.
ולכן רציתי להגיד דווקא ביום ההקשבה משהו קצת הפוך: נכון שההקשבה חשובה, אבל כולנו יודעים שבפוליטיקה אנחנו חשופים לאין-ספור מסרים, אמירות ודברים הופכיים. לכן בעיני דווקא התכונה החשובה ביותר בעידן הזה לפוליטיקאים יותר מכול היא היכולת להקשיב לעצמך. תודה רבה.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
תודה, גברתי. חבר הכנסת השר מיכאל איתן ישיב בשם שר הרווחה והשירותים החברתיים.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר מוחמד ברכה:>
עד שהשר יעלה – הודעה לסגן מזכירת הכנסת. בבקשה.
<סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 36), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה.
<הצעות לסדר-היום>
<ציון יום ההקשבה הבין-לאומי>
<השר מיכאל איתן:>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להביא בפני חברי הכנסת את התשובה שהכין שר הרווחה והשירותים חברתיים משה כחלון. אני אביא את הדברים בשמו ואולי אני אוסיף עוד איזה מלה או שתיים מצדי.
היום הלאומי להקשבה המצוין היום הוא בעל משמעויות רבות הן ברמה הלאומית והן ברמת הפרט. החברה הישראלית נוצרה כחברת מהגרים מעשרות מדינות ברחבי העולם. אין אח ורע לרב-תרבותיות שנוצרה בה ב-63 שנות קיומה. אולי מותר לי להוסיף שבחברה הישראלית יש גם אנשים בני לאומים שונים שנולדו כאן ולא כולה היתה רק חברת מהגרים, אלא היו כאן אנשים, חלקם תקופות יותר קצרות, חלקם תקופות ארוכות יותר של מאות שנים. זאת הערת אגב שאני מוסיף משלי לאמירה שנאמרה כאן.
שונות של שפה, מוצא, אמונה, השקפת עולם, מיקום גיאוגרפי ועוד עשויה להעשיר את חיינו ולאפשר לנו למידה פורה המבוססת על קבלת השונה ופיתוח מיומנויות חברתיות של סבלנות. יחד עם שונות זו עלולה גם, יחד עם זאת – כלומר, השונות מצד אחד יש לה אלמנט חיובי, אבל יחד עם זאת השונות הזאת עלולה גם לבדל קבוצות אלה מאלה ולגרום לחיכוכים מיותרים, המערערים את יסודותינו כחברה סבלנית, נאורה ופתוחה לקבלת האחר.
כותב השר: אנו בעיצומה של תקופה שבה הבדלים בהשקפות העולם תופסים מקום מרכזי בשיח הציבורי, ולמרבה הצער גולשים למקומות של ניכור ואלימות כאמצעי להגדלת יכולת ההשפעה של קבוצות בתוכנו.
היום הזה, המוקדש לחשיבות ההקשבה ולקידום הסובלנות, מזכיר לכולנו שהפתרון לגישור בין הקבוצות השונות ולהגברת הלכידות החברתית בינינו טמון ביכולתנו להקשיב; לא בהכרח להסכים, אך להקשיב ולהבין את תפיסת עולמו של האחר.
כפייה, ניכור, זלזול, פרובוקציות והתבצרות בעמדות לא ישרתו את מטרתנו – חברה שוויונית, טובה וצודקת יותר; חברה שמקיימת מארג נדיר של קבוצות וזרמים, שעם ולמרות הכול מכבדים זה את זה, חיים בכפיפה אחת.
ברמת הפרט גם הממשלה וגם המגזר השלישי פועלים בכמה ערוצים להבטיח הקשבה ומתן מענים למצוקות של האזרחים. משרד הרווחה פועל באמצעות המחלקות לשירותים חברתיים הפזורות ברשויות בכל רחבי הארץ. כ-3,600 עובדים סוציאליים ברשויות פועלים לקידום רווחתם של פונים הנתונים במצבי משבר ומצוקה שונים ונכונים להקשיב, לתמוך, לכוון ולסייע ככל שניתן.
אני מניח שכמו בכל הכללה, גם כאן יש כאלה שמקשיבים יותר ויש כאלה שמקשיבים אולי קצת פחות, וכמו בכל הערכה שאנחנו עושים צריך להוסיף: ואנחנו מקווים שגם יהיו שיפורים ותיקון הליקויים עד כה. אני אומר את זה כמי שמוסיף משלו – –
<היו"ר מוחמד ברכה:>
– – –
<השר מיכאל איתן:>
– – להערה שיש 3,600 עובדים סוציאליים וכולם פועלים לקידום רווחתם של פונים וכו' וכו', וכמובן בהנחה, כפי שאמרתי, שיש מקום גם לשיפורים. נכון, חברת הכנסת אבקסיס – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
מי כמוך יודע.
<השר מיכאל איתן:>
– – לוי? נכון?
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
לגמרי, אני מסכימה עם כל מלה.
<השר מיכאל איתן:>
במקביל, מפעיל משרד הרווחה שני ערוצים נוספים בפריסה ארצית המאפשרים הקשבה לאזרחים במצוקתם: 1. קו סיוע טלפוני 118, המיועד לפניות של אזרחים במצבי מצוקה שונים, מאפשר התייחסות מקצועית ראשונה והפניה לגורם מתאים להמשך הטיפול. בשנת 2010 התקבלו 236,000 פניות למוקד; 2. מוקדי שי"ל – שירות ייעוץ לאזרח – המכוונים למתן ייעוץ ראשוני בתחומים שונים לאזרחים, ומאוישים על-ידי מתנדבים. בשנת 2010 נעזרו בשירות זה 31,000 איש.
יצוין כי גם במשרדים נוספים, כמו משרד החינוך ומשרד הבריאות, ניתנים מענים של הקשבה ועזרה נפשית לתלמידים ולאזרחים. למשל, במסגרת המרכזים לבריאות הנפש הפזורים בקהילה. שירותים אלו משרתים אלפי אנשים בשנה וניתנים ללא תשלום.
הממשלה מוקירה ומעריכה את פעילותה של עמותת ער"ן, הפועלת שנים רבות – ונאמר כאן על-ידי קודמי שהיא מציינת 40 שנה לקיומה בימים אלה. עמותת ער"ן מהווה אוזן קשבת לאזרחים במצוקה נפשית ולעתים במצבים קרובים למצבים אובדניים, ונותנת סיוע טלפוני לאנשים ברגעי משבר רגשיים ונפשיים.
עמותה זו מהווה עוד דוגמה לשיתוף הפעולה המתקיים בין הממשלה, לרבות – הוא מציין במיוחד את משרד הבריאות דווקא – למגזר השלישי בהשלמת השירותים לאזרח.
אני שמעתי כאן – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – – עומדים לקרוס. הם מטפלים ב-150,000 תלונות – – –
<השר מיכאל איתן:>
אני שמעתי מפי הדוברים – כחוט השני עברה האמירה שהם מבקשים שיהיה איזשהו צוות רב-משרדי שירכז את הפעילות, שהם מקבלים סיוע ממשרדים שונים, אבל הפעילות הזאת, אם היא תהיה מתואמת, היא תהיה הרבה יותר אפקטיבית; יכול להיות שהיא תהיה גם מוגברת ומועצמת. אני בהחלט מתכוון להעביר את הדברים האלה לתשומת לבו ולאוזנו הקשובה של השר כחלון, השר לענייני רווחה.
אני יכול לומר בהערה אישית, מתוך היכרות אתו, ואני מניח שכולם מכירים את השר – אוזנו קשובה לכל פנייה, יש לו סבלנות, וכמידת היכולת הוא גם משתדל לא רק להקשיב אלא גם להיענות ולבצע. תמיד היכולות של כל אחד מאתנו מוגבלות, אבל אני מניח שגם במקרה הזה – אני בטוח שאוזנו תהיה קשובה ומניח שתהיה לו גם היכולת לעשות משהו במענה לפניות של חברי הכנסת שהושמעו מעל הבמה הזאת בהתייחסות שלהם לעמותת ער"ן. תודה רבה.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
תודה, אדוני השר. אני רוצה – – –
<השר מיכאל איתן:>
אולי פורמלית אנחנו – – –
<היו"ר מוחמד ברכה:>
לא, לא צריך עכשיו.
<השר מיכאל איתן:>
לא עכשיו?
<היו"ר מוחמד ברכה:>
זה ציון של יום מיוחד. אין הצבעה, אין הצעות אחרות. מציינים את היום וזהו, והכנסת כמובן רושמת לפניה את הדברים – גם של המציעים וגם של השר.
<הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 52) (איסור תשלום והפסד הטבה בשל ביטול הסכם למתן שירותי רדיו טלפון נייד), התשע"ב–2011>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/426).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר מוחמד ברכה:>
אנחנו עוברים לסדרה של הצעות חוק לקריאה ראשונה. חברי הכנסת המציעים אמורים להציג את הצעות החוק האלה, והדברים כנראה ילכו מהר ממה שחושבים; אם הם יושבים בחדרים, אני מציע להם להתייצב כאן ולהיות מוכנים.
הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 52) (איסור תשלום והפסד הטבה בשל ביטול הסכם למתן שירותי רדיו טלפון נייד), התשע"ב–2011 – קריאה ראשונה – של חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן, והוא בעצמו, כמובן, יציג את הצעת החוק, בקריאה ראשונה, כאמור. סליחה, אדוני. אני לא אביך חברים שנרשמו לדיון אבל הם לא נמצאים באולם; אני לא אקרא בשמותיהם וזהו. בבקשה
<כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):>
סידור טוב.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
ידוע שאם מסתיימת רשימת הדוברים, אנחנו מייד עוברים להצבעה ולהצעת החוק שלאחריה. אז כולם שיהיו מוכנים, לפחות המציעים שיהיו כאן.
<כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברת וחברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם לקריאה ראשונה את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 52) (איסור תשלום והפסד הטבה בשל ביטול הסכם למתן שירותי רדיו טלפון נייד), התשע"ב–2011. השם ארוך, מפוצץ. ההצעה היא דרמה בעולם התקשורת הסלולרית, שבו היום אנחנו מכירים את המצב – כולנו חיים בתוך עמנו ומקבלים תלונות בוקר, צהריים וערב על אנשים שמרגישים כבולים לחברות הסלולר.
אדם היום חייב להיות כמעט מחובר למכשיר טלפון סלולרי. מתקשר עם חברה מסוימת, מתחיל להיות צרכן. לפעמים השירות לא מוצא חן בעיניו, לפעמים איכות הקליטה לא טובה בחברה מסוימת, לפעמים חברה אחרת מוציאה שירות טכנולוגי כזה או אחר, מתקדם, ואדם רוצה לפעמים לעבור מחברה לחברה. ואז נתקלו אזרחי ישראל בשנים האחרונות בסוג שנקרא – מלה שנלקחת מעולם אחר, מעולם הפלילים, מעולם העבירות: קנסות. למה אדם צריך לשלם קנס כשהוא בסך הכול הולך לחלופה יותר טובה? ועדיין לחברת-האם היתה אפשרות להציע לו הצעה טובה יותר ולהשאיר אותו בבית, כמו שאומרים.
אבל שמו את אותם אזיקים בצורת קנסות, שהגיעו לאלפי שקלים ללקוח בודד ולעשרות אלפי שקלים למשפחה, אם כל המשפחה היא צרכנית, והיום כל משפחה, עם ילדים מגיל מסוים – כל אחד מחזיק לפחות מכשיר אחד. והממשלה עשתה נכון, ובחוק ההסדרים הקודם הביאה חוק שהקל מאוד – הוריד את רמת הקנסות ל-8% מהחשבון החודשי כפול יתרת הזמן שנשארה להתחייבות, שזה אומר בערך חודש תשלום ממוצע – החשבון הממוצע – עבור כל שנת יתרה שנותרה לך.
אבל עדיין, בעת חקיקת ההסדרה של הכבלים, הלוויין והאינטרנט, גם שם בא משרד התקשורת והציע את אותו מסלול של הטבה של 8% – קנס שמוגבל ל-8%. היתה הצעה שלי אז בוועדת הכלכלה לבטל לגמרי את הקנסות, ואז קמו חברות yes, "הוט", הכבלים, הלוויין, חברות הטלפון הסלולרי, ואמרו: אל תבטל את אחוז הקנסות. אז כשאנחנו יודעים שיש לנו קנס של 8%, אנחנו נותנים תמורת זה הטבות, מתנות.
וידוע הרי שמתנות אין חינם ואין ארוחות חינם ושונא מתנות יחיה. אמרתי: אתם רוצים לתת מתנות – תיתנו, תיתנו בלי קשר לקנסות. הרי אם קנס זה מתנה לצרכן – אתם רואים את זה, אמרתי אז למי שתמך בגישה הזו, אז בוא נשים קנסות של 50%, אז יהיו מתנות גדולות יותר.
זה לא מתנות. זה סך הכול לקשור אדם ולמנוע ממנו את הזכות לבחור ממי לקבל את השירות. ולכן באותה חקיקה הורדנו כבר ואיפסנו – אין יותר קנסות, לא ב-yes לא ב"הוט". היום אדם רוצה לעבור מכאן לשם – ספקי גישה, אינטרנט, תשתית – עובר חופשי.
ואז הן צעקו, אותן חברות, אמרו: אתם מפלים אותנו. אנחנו חיים באותו עולם תקשורת – חברות הסלולר עדיין יכולות לגבות קנסות של 8%; אנחנו, איפסתם אותנו. אמרנו להם: אל תדאגו, הכנסת תדאג, ועדת הכלכלה תדאג ליישר את המצב. שוויון, אנחנו מאמינים בעקרון השוויון, נכון, חבר הכנסת מג'אדלה?
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
מאה אחוז.
<כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):>
ולכן אני עומד בהבטחתי והעליתי הצעת חוק לממשלה ויש תמיכה ממשלתית ותמיכה של השר כחלון, שהוא כמובן אביר המהפכה הזו. וההצעה הזו אומרת דברים פשוטים: לא יהיו קנסות גם בסלולר. כמו שאין ב-yes ואין ב"הוט" בחודשים האחרונים, גם לקוח סלולר לא ישלם אפילו חשבון אחד. גם 1,000 שקל קנס או 500 שקל קנס זה קנס מיותר. משחררים את הכול לתחרות.
במסגרת הדיונים בהכנה לקריאה ראשונה עלינו על סוגיות נוספות, שכרגע עוד לא הכנסנו אותן בסעיפים, אבל הכנסנו בסעיפי ההסבר, בדברי ההסבר, וחשוב לי להציג אותן כדי שלא יטענו על נושא חדש, או טענות פרוצדורליות אחרות.
מה עשו חברות הסלולר? סתמנו להן את הפרצה של קנסות דרך המסלולים – אין יותר, אתה יכול לעבור מסלולים כמה שאתה רוצה – העבירו את כל משקל הקנסות כמעט לתוך המכשירים. היום אתם רואים מודעות, נותנים מכשיר הכי חדיש – "אייפון", "גלקסי" – אומרים: בוא תיקח בחינם, אפס תשלום. למטה, באותיות קטנות, כתוב: שווי ההטבה 5,000 ש"ח. את אותו מכשיר אתה קונה בחנות ממול ב-2,500 ש"ח. אז מה קורה? אתה באותו רגע אומר: אפס, קיבלתי חינם. מתי אתה מרגיש את ה-5,000? שוב פעם, כשאתה רוצה לבדוק אופציה של חלופה ולעבור חברה. זה קנס כמו פצצה מתקתקת שמונח לרגע שתרצה לעבור.
לכן אנחנו שוקלים או להכניס כאן תיקון לחוק שיעסוק בפיקוח על ההטבה הזו, או, יש מחשבה, שאנחנו בוחנים יחד עם משרד התקשורת, לנתק כל זיקה – לא תהיה זיקה בין מכשיר לדקות שיחה. בכלל, חברות הסלולר קיבלו רשיון למכור זמן אוויר ו-data, לא קיבלו רשיון מהמדינה למכור מכשירים. היום, כל הפרסומים שלהן שאתם רואים זה רק על מכשירים, וסוחבים את האנשים, מושכים אותם: בואו תיקחו עוד מכשיר ותשדרגו ותשתעבדו לדבר הזה, ויהיה לכם, כל אחד, חובות של משכנתה של מכשירים.
חברות סלולר צריכות להתמקצע ולהתייעל במכירת זמן אוויר, במכירת data לגלישה, במכירה של שירותים מתקדמים; שם הם צריכים להרוויח את הכסף. כל עוד הם יתסכלו לקוחות בזה שהם קושרים אותם – הם יקבלו תגובות כאלה, גם מהרגולציה, וגם, אנחנו רואים את הדוחות הכספיים שלהם היום.
ולכן אני ממליץ לחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
אני מציע לך, אדוני יושב-ראש הוועדה – לא כמציע החוק – כשזה יעבור אליך, לוודא שביטול הקנס לא ישליך על איכות השירות וטיב השירות השוטף, כי אני מתרשם – ואני לא בדקתי לעומק אלא התרשמות כקליינט – שטיב השירות ירד על מנת לחפות על ה"הפסדים" של הקנסות.
<כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):>
היו, היו כמה טענות כאלה מצד חברות הסלולר. נניח, זמן ההמתנה במרכזי השירות עלה כמעט לשעה בחלק מחברות הסלולר – 40 דקות, 30 דקות, זמני המתנה מטורפים. אנחנו לא אדישים, אנחנו ערים. ברוך השם, החברה הישראלית, הצרכן הישראלי, ער ורגיש מאוד לכל מה שקורה עם חברות הסלולר. הוא מציף מייד את חברי הכנסת, את ועדת הכלכלה, בעשרות תלונות. אנחנו מייד מתרגמים את זה לדיונים, להצעות חוק, וסותמים פרצה-פרצה.
תראה, חברות הסלולר הן סוג של "ברבאבא". הם משנים צורה, הם כל פעם עוברים מוטציה. זו מלחמה שלא תיגמר כנראה, עד שהם יפנימו שנגמרה החגיגה בשוק הזה, ומרוויחים כסף בדרך שצריך להרוויח את הכסף. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
תודה, אדוני. אנחנו עוברים לרשימת הדוברים. חבר הכנסת אייכלר – הדובר הראשון. מבין הנוכחים במליאה, הדובר השני – חבר הכנסת נסים זאב.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני גם במליאה.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
כן, כן, בסדר. אני שמתי לב.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת כרמל שאמה – –
<היו"ר מוחמד ברכה:>
שלוש דקות.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
– – שעושה עבודה נפלאה בדברים האלה, וחברות הסלולר באמת, כמו שסיפרת, עושות את הטריקים שלהן ואתה צריך לעמוד על המשמר. וגם הבנקים אותו דבר. כל מה שחסכנו בעמלות הבנקים וכל הסיפורים שהיו, מאבק של ועדת הכלכלה, הם מכניסים לנו את זה – איך זה נקרא? טוב שאני לא זוכר, למרות שאנחנו סובלים מזה יום-יום – בהקצאת אשראי. כל פעם שמגיע צ'ק ויש אוברדרפט, הם מגדילים לך את האשראי – כי לא רוצים להחזיר לך צ'ק, אתה אדם מכובד – אבל אתה משלם כל פעם מחדש על הקצאת האשראי. כך שהם מוצאים תמיד את הדרכים איך לעשוק את האזרח, ועל כך אתה מופקד, אדוני חבר הכנסת כרמל שאמה, בוועדת הכלכלה ובכנסת, לפקח ולעזור לאזרחים.
אבל אני רוצה לנצל את הדקות האלה לסיפור. היה היה יהודי בשם תיאודור הרצל. הוא לא ידע הרבה על יהדות אבל הוא רצה להקים מדינה יהודית בארץ-ישראל. והיה לו חבר בשם ד"ר מקס נורדאו, וד"ר מקס נורדאו חשב שזה רעיון מטורף. הוא היה בצרפת, התבולל, נשא נוכרייה, והיה רופא ילדים, ולא רצה להצטרף לתנועה הציונית.
הרצל ניסה לשכנע אותו, הוא לא השתכנע. עד שהגיע אליו ילד בפריס, ילד חולה עם אמא שלו, ילד של תלמוד-תורה, של "חדר". בדק אותו ואמר לאמא: איפה לומד הילד הזה? אמרה: ב"חדר", בתלמוד-תורה. מה? את מביאה פה לפריס? שילך לאוניברסיטה, שילך לבית-ספר כללי, שילמד משהו. מה הוא יודע? מה הם לומדים שם? אז הוא אומר לו: ילד, מה אתה לומד שמה ב"חדר"? זה היה בפרשת ויחי, פרשת השבוע הזה.
אז הילד התחיל לזמר איך שהמורה מספר לו שיעקב אבינו אומר ליוסף הצדיק שיקבור אותו בארץ-ישראל: "ואני בבאי מפדן מתה עלי רחל בארץ כנען בדרך בעוד כברת ארץ לבא אפרתה ואקברה שם". ויעקב אבינו אומר ליוסף: אני יודע שאתה כועס עלי, למה לא הכנסתי את אמא שלך לתוך העיר, למקום קבורה יפה, וקברתי אותה באמצע הדרך, אבל תדע לך שזה ברוח הקודש. הקדוש-ברוך-הוא ידע שכשנבוזראדן יגלה את בני-ישראל מארץ ישראל לגלות, והיו עוברים דרך שם, יוצאת רחל על קברה ובוכה ומבקשת עליהם רחמים, שנאמר: "קול ברמה נשמע נהי בכי תמרורים רחל מבכה על בניה – – – כי איננו" וכו', והקדוש-ברוך-הוא משיבה: "יש שכר לפעלתך נאם ה' – – – ושבו בנים לגבולם".
והילד מספר את זה לד"ר מקס נורדאו בכזאת חיות, כאילו זה קורה עכשיו. אז הוא אמר: עם שיכול, אחרי אלפי שנים, להכניס לילדים את התחושה הזאת של "ושבו בנים לגבולם" בכזאת אהבה – זה עם שישוב למולדתו. והוא הלך והצטרף לתנועה הציונית.
ולא זו בלבד אלא שהוא סיפר את הסיפור בקונגרס הציוני השני, ואחר כך, נדמה לי שהוא היה יורשו של הרצל בראשות התנועה הציונית, ד"ר מקס נורדאו, לא? וולפסון היה. לא, וולפסון. אבל ד"ר מקס נורדאו סיפר. אני קראתי את זה אצל דוד תמר – – –
<השר מיכאל איתן:>
היה סגנו של בר-כוכבא, ככה תמיד אמרו.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
כן. הסיפור הזה מלמד אותנו שאם מישהו רוצה להשאיר ולהנציח את נצח ישראל – צריך להמשיך ולשיר את שירת היהדות, שירת התורה, ולהעביר אותן לדורי-דורות. תודה רבה.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
תודה, אדוני, תישאר. אנחנו נשתדל לקיים את המסורת שאתה תהיה הדובר האחרון. חבר הכנסת בן-ארי, אחריו – חבר הכנסת מג'אדלה, ואחרון הדוברים – נסים זאב. בבקשה, חבר הכנסת בן-ארי.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר מוחמד ברכה:>
נשתדל, זאת אומרת. לא תמיד זה מסתדר.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר מוחמד ברכה:>
צריך להכניס את זה לתקנון, אני חושב.
<קריאות:>
שיהיה כתוב בתקנון.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
איזה תקנון? של ש"ס?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
של עצמאות, של עצמאות.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אתה מחדש לי. אני בתור סגן יושב-ראש לא ראיתי את זה בתקנון.
<קריאה:>
תבוא לוועדת הכנסת, תראה.
<קריאה:>
– – – בחקיקה ראשית – – – נסים זאב.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני מברך את חבר הכנסת כרמל שאמה, יושב-ראש ועדת הכלכלה, על החוק המאוד-מאוד חשוב הזה, ואני רוצה לדבר, ברשותכם, על הצד השני של החברות.
בצד השני של החברות נמצאים אנחנו הצרכנים. והגיע הזמן – אני שמעתי אותו אומר שהצרכנות היא נבונה ומייד מקבלים את המחאות. מקבלים את המחאות של אלה שיודעים למחות, אבל הנגזלים העיקריים אלו התמימים. היום קיבלתי שיחת טלפון, הציעו לי כרטיס אשראי "אמריקן אקספרס", לא יודע מה, שאני יכול לקנות פה ושם ובחו"ל. אבל אני לא נוסע לחו"ל אף פעם. לא, לא, אז תוכל לעשות בזה ככה. אבל גם אשתי לא נוסעת לחו"ל.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אתה לא נוסע לחו"ל כי האמריקנים לא נותנים לך כניסה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
נכון. אני לא נסעתי לחו"ל מימי, כמו שאתה יודע, ולא בגלל שהאמריקנים לא נתנו לי לנסוע לחו"ל, אלא כי – –
<קריאה:>
שומר מצוות.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – אני אוחז בארץ הזאת, משתדל לאחוז בארץ הזאת. לעת עתה לא נסעתי לחו"ל. ומכל מקום – – –
<קריאה:>
אתה נוסע לחו"ל, רותם, כשאתה נוסע לחו"ל אתה לא אוחז בארץ.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אם אפשר, ברשותכם. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, האמירה שלי היתה מאוד מאוד ברורה, ובכל זאת, תנו לי לגשת לעניין.
אמרתי לה, לגברת, שכשאני לא צריך משהו – והיא הסבירה לי: זה חצי שנה חינם, אחרי כמה דקות היא עברה לשלוש שנים חינם; אמרתי לה: כשאני לא צריך משהו, גם אם תשלמי לי, אני לא לוקח. אני בא לסופרמרקט, קניתי את מה שאני צריך. אני מגיע לקופה, אומרים לי: זה וזה במבצע – במקום אחד, אתה מקבל שניים במחיר של אחד. אני אומר להם: רבותי, זה לא ברשימה. גם בחינם אני לא לוקח. אני לא צריך. מתי נלמד אנחנו הצרכנים להגיד: אנחנו לא צריכים? לא תמורת דמי משלוח ולא בחינם. הבתים שלנו מלאים, לא בכל טוב, בכל – אני לא רוצה להשתמש – בכל אשפה אפשרית, כי יש איזה מוכר אגרסיבי, חינני, נדיב, שדחף לנו את זה, ולאחר מכן – – – "הלך החבל אחר הדלי".
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אתה יודע מה קורה עם יולדות? אתה יודע?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
כן, כן, כן. הרי אשתי ילדה כמה פעמים, כמו שאת יודעת.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אז כמה טלפונים קיבלת מסוכני ביטוח – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
יפה, אבל אחרי – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אחרי הלידה השנייה למדנו שאם מישהו רוצה לתת לנו מתנה, אנחנו לא נותנים את מספר הטלפון שלנו, או שאנחנו נותנים את הטלפון של מישהו שאנחנו לא אוהבים. אבל – סתם, סתם.
למדנו היטב היטב את הפטנט הזה, ומה שאני רוצה לומר: חשובה הצעת החוק הזאת מאוד מאוד. אבל אנחנו נעצור אותם מפה, אם נהיה טיפשים, הם יגזלו אותנו מפה. נלמד להגיד: לא צריכים. תודה רבה.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
רשות הדיבור לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה. אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, מצאתי את עצמי מברך את חבר הכנסת הכהן על יוזמתו – יחד עם חברים נוספים – על הצעת החוק הזאת. היא באה באיחור – מוטב מאוחר מאשר בכלל לא – היא באה באיחור של לפחות שלוש, ארבע שנים, כשהזעקה של הצרכנים הולכת וגוברת, והמוטיבציה מהצד השני הולכת וגוברת עוד יותר, כדי להפיל אותנו, את הצרכנים.
אני רוצה לומר לך, אתה יודע שאני באתי אחרי 32 שנה בהסתדרות. ושם יש גוף, הרשות להגנת הצרכן, מאוד רציני, והם תמיד דגלו בלהציע לחברינו בכנסת חוקים מסוג אלה, כי זו באמת דאגה אמיתית, ישירה, לצרכן, לכיסו ולמשפחתו.
אני מברך אותך, יחד עם החברים שיזמו את זה. סוף-סוף הממשלה זוכה גם לאיזו מלה טובה, אם היא תומכת בהצעת החוק שלך, לפחות באיזון להצעות החוק, לא עלינו, של כבודו וחבריו, ומפלגתו, והמוביל הלאומי שלהם. תודה רבה.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
תודה. חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים. אחר כך אנחנו – – –
<כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):>
דודו, אתה צריך להגיב.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
לא, תעזוב, תעזוב.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
הצבעתי, לא הזכרתי את השם שלו.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
כרמל, אתה רוצה להשיב לו?
<כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):>
לא.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
להצביע. הוא לא יכול להשיב, כרמל.
<כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):>
– – –
<היו"ר מוחמד ברכה:>
הוא לא יכול. לא הוזכר השם שלו.
<כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):>
הוא הצביע עליו.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
השם שלו לא הוזכר.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – – אני צריך להגיב עליו?
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הלוואי שהחוק הזה יפעל, וקודם כול בכנסת ישראל. אתה יודע שהיום אלה שמחזיקים את הפלאפון – העובדים של הכנסת – רוצים להחליף את המכשיר. יש להם עם מי לדבר? עם ה"למפה", אני אומר לך. המכשיר לא עובד, לא טוב – יש חוזה לשלוש שנים. מה זה? תגיד לי, אפילו חוזה בנישואים לא עושים לשלוש שנים. עם מכשיר הפלאפון – זה לכל החיים.
<קריאה:>
– – –
<נסים זאב (ש"ס):>
טוב, אני אומר: לא עושים לשלוש שנים.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
השאלה היא לא חוזה הנישואים, השאלה היא תהליך הגירושים.
<נסים זאב (ש"ס):>
לכל אחד שמבין – – –
<עתניאל שנלר (קדימה):>
הבעיה היא הגירושים, אם אתה יכול להתפטר מהטלפון.
<נסים זאב (ש"ס):>
כל אחד איך שהוא מבין. אני אומר – אבל לא עושים חוזה לתקופות כאלה ארוכות. או שכן, או שלא. אבל לחייב אותנו? שאנחנו נתחתן עם מכשיר הפלאפון שלנו? אני חושב שזה דבר שבאף חברה מסחרית, אגב, אין דבר כזה. ההפקרות שקיימת היום בחברות הפלאפון – שכל דאלים גבר, גנבות, שחיתויות – אין דבר כזה.
ואני רוצה לומר לך: תגיד לי, מה אכפת לי, כל פעם שולחים לי על הקפה שמופק מאיזה מקום, לא יודע; "המשחק ממשיך – תענו לי", "תודה שצרכת שירות זה" – לא יודע על איזה שירות מדברים. אחר כך "הטיפ לחיים". אני מקבל את הכול, תאמינו לי. ועל כל זה מחייבים; הכנסת משלמת, אז לא כל כך אכפת לי. אבל אני רוצה לומר לכם: למה הכנסת לא עוצרת את זה? אם אכפת לכנסת מהכספים שלה, מהבזבוזים, וכל כך דואגים שחברי הכנסת ייכנסו למסגרת שמחייבת אותנו, אז קודם כול לעצור את כל המותרות האלה, ומי שאחראי על זה.
אז קודם כול, בחברות ממשלתיות, אדוני היושב-ראש, צריכים לדעת שלא יכול להיות שחברה ממשלתית תעשה את ההסכם עם החברה, ובסופו של דבר העובדים בכנסת או העובדים בכל מוסד ממשלתי אחר – הם ישלמו את המחיר.
אני רוצה לומר לכם עוד דבר, סיפור מעניין שהיה לי. דרך בית-ספרי, לא משנה, הזמנו כמה מכשירי פלאפון על שם המוסד. פתאום התברר שאותו נציג-סוכן – שהוא היה רמאי וזייפן ושועל גדול – הוא הלך, במקום שלושה, ארבעה פלאפונים, הוא שם 40 פלאפונים על שם אותו המוסד. החברה היא גדולה, לחברת "נוות ישראל" יש 40 או 60 פלאפונים. בסוף התברר שכל החשבונות מגיעים אלינו. איך זה הגיע, אני לא יודע. ביקשנו להפסיק, ואנחנו ביקשנו: כל הפלאפונים האלה לא שייכים לנו. אז בסדר, אז מי קיבל את הפלאפון? אתה לא יודע. מי הנוכל הזה שהעביר לאותם 40 אנשים? לך תחפש אותם. בינתיים החברה שולחת לך כל חודש – תשלם, אדוני. מה זה? אתה, יש לך 40 פלאפונים. עכשיו, מי שלח את הנוכל הזה? החברה עצמה. תסתכלו איזו מערכת של נוכלים. ואין לך עם מי לדבר.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
תודה.
<נסים זאב (ש"ס):>
איזו חוצפה. לכן אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, צריך להבין עוד דבר אחד נוסף, ואני אומר: לקחת את זה בחשבון בוועדה; אני מאוד רציני. לא יכול להיות שחברה תשלח נוכל, שהוא הסוכן שלהם, ובסוף יגידו: אנחנו לא יודעים מה הוא עשה, כי זה לא שייך לנו, הוא פוטר על-ידי החברה, וימשיכו לחייב את כל ה – איך אומרים?
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
נהנים מהפרי האסור.
<נסים זאב (ש"ס):>
מה?
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
הם נהנים מפרי אסור.
<נסים זאב (ש"ס):>
נכון, אז לא יכול להיות שהחברה יכולה להתנער מאנשים, מהסוכנים שלה. וצריך לקחת את זה בחשבון.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
תודה לחבר הכנסת – –
<נסים זאב (ש"ס):>
יש לי הרבה מה לומר בעניין הזה – –
<היו"ר מוחמד ברכה:>
– – נסים – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
– – אבל אני חושב שעברתי את שלוש הדקות, לא?
<היו"ר מוחמד ברכה:>
עברת את החמש.
<נסים זאב (ש"ס):>
טוב, תודה, אדוני, שלום.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
תודה. הדברים שלך על הכנסת לא היו מדויקים, אגב. הכנסת מתקשרת עם זכיין, והוא זכיין של החשב הכללי.
<נסים זאב (ש"ס):>
החשב הכללי לא יכול להיות – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<היו"ר מוחמד ברכה:>
מה?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<היו"ר מוחמד ברכה:>
אז בבקשה. אתה לא רשום, אבל אהלן וסהלן.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אבל ביקשתי רשות.
<קריאה:>
ביקש, ביקש.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, אני מסכים אתך – – – ואני חושב שזה אבסורד, זה לא משנה מי. החשב הכללי לא יכול להכתיב פה לכל עובדי הכנסת עם מי להיות משודך במשך שלוש שנים.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי לעלות לדוכן, כי חשוב לי להודות לחבר הכנסת כרמל שאמה על הצעת חוק צרכנית חשובה, שיש בה הקשבה לצרכים של הציבור. שוק התקשורת הסלולרי הוא אחד הנושאים המדאיגים, לעתים המקוממים ביותר, את האזרח, ולכן חשוב להתיר את הקשר הגורדי הזה בין חברות הסלולר לבין הצרכן, שנוצר על-ידי מלים קטנות בהסכם משפטי מסובך. יש לעשות הכול. אני מבקש ממך, חבר הכנסת כרמל שאמה, בתפקידך החשוב כיושב-ראש ועדת הכלכלה, להמשיך בכיוון הזה של הקלות לצרכן והגבלות על חברות הסלולר. הציבור זקוק לזה, והחוק הזה הוא אחד החוקים בכיוון הנכון.
הנושא השני שכדאי שתעסוק בו בעניין חברות הסלולר – לעתים הן מתקשות, החברות, להגיע לחלק מהיישובים הערביים. פעם התקשרנו מהלשכה שלי בטייבה, אדוני היושב-ראש, כדי לבוא לתקן, אז הם ענו לנו: אנחנו לא מגיעים לשטחים. לא מגיעים לשטחים, אמרו.
<כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):>
אבל ועדת הכלכלה הגיעה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
ועדת הכלכלה. ולכן אני אומר, חשוב, אתה הגעת, ובעקבות הביקור הזה – – –
<עתניאל שנלר (קדימה):>
במפה יש ארבעה יישובים בשם טייבה, גם ליד רמאללה ובמקומות אחרים.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
נכון, כן. אבל בתוך "הקו הירוק" – – –
<היו"ר מוחמד ברכה:>
אתה לא אומר שזו הסיבה.
<השר מיכאל איתן:>
יש גם טייבה בגליל, נכון?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
יש טייבה אל-זועבי, ויש טייבה שלנו, ויש טייבה ליד רמאללה, ויש אחת בלבנון, אחת באלג'יר, אחת במצרים.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אז הם לא ידעו לאן להגיע.
<השר מיכאל איתן:>
והכול שייך למשפחת טיבי?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
הלוואי. לא הייתי מתנגד. לא הייתי מתנגד.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
באיזו טייבה אתה?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
במשולש.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
איך זה נקרא?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
א-טייבה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
א-טייבה. אז זה בסדר, כי אתה יודע, בחוק – אנחנו מגישים הרי חוק יחד, כמו ששופט לא יכול להיות ממקומות מסוימים, גם חברי כנסת לא יוכלו להיות ממקומות מסוימים.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
חברי כנסת מטייבה לא יכולים להיות חברי כנסת, לפי ההצעה?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
לא.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אתה מקורי, חבר הכנסת רותם. אתה מקורי.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
לא, אני לא מקורי בכלל. קיבלתי את הרעיון הזה מחוק שלך.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
החוק שלו מדבר על חברי כנסת שגרים בחוץ-לארץ.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
בחוץ-לארץ. טייבה היא פה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
בינתיים.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
בינתיים? טייבה קבועה ואתה זמני. תודה רבה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
זה שאני זמני זה נכון.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
אנחנו סיימנו את רשימת הדוברים, רבותי.
עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 52) (איסור תשלום והפסד הטבה בשל ביטול הסכם למתן שירותי רדיו טלפון נייד), התשע"ב–2011. נא להצביע. בבקשה, רבותי.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 52) (איסור תשלום והפסד הטבה בשל ביטול הסכם למתן שירותי רדיו טלפון נייד), התשע"ב–2011, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה ברוב של 12 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים.
<הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 114) (שינוי הוראות לעניין ריגול), התשע"ב–2011>
[רשומות (הצעות חוק, כ/428).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר מוחמד ברכה:>
אנחנו עוברים לנושא הבא, והוא הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 114) (שינוי הוראות לעניין ריגול), התשע"ב–2011 – לקריאה ראשונה – של חברי הכנסת עתניאל שנלר וציון פיניאן. בבקשה, חבר הכנסת שנלר יציג את הצעת החוק.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כנסת נכבדה, הצעת החוק עוסקת בשאלת הענישה של אלה הפוגעים בביטחון המדינה, מבלי שהגדרנו אותם, או שלא צריך בהכרח להגדיר אותם בפעילות ריגול. ישנן עבירות שאינן ריגול, כמו למשל באמצעות שימוש אסור בסודות מדינה רשמיים. ולכן הצעת החוק מנסה לעשות קצת סדר, משום שעד כה היה קושי בהבחנה הזאת.
מלים אחדות על הצעת החוק. העיקרון הוא שאנחנו עושים הפרדה בין מי שעושה פגיעה במזיד, בכוונה לפגוע בביטחון המדינה, לבין מי שעושה עבירה בשוגג, או לא במזיד, נקרא לזה כך. מי שמוסר ידיעה סודית – והוא לא מוסמך לכך – במזיד, אז בוודאי דינו הרבה יותר חמור. אם הוא עושה במתכוון, לפגוע במדינה, זה יהיה 15 שנים. אם הוא עושה את הדברים שלא בכוונה לפגוע במדינה, דינו יהיה עשר שנים. אבל אם הוא לא עשה שום דבר, הוא לא עשה פעולה אקטיבית, לא בשוגג ולא במזיד, אלא – כן.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אם נניח אדם העתיק מסמכים על דיסקט ואחר כך מסר את זה לעיתונאים, אז הוא עשה משהו – – –
<עתניאל שנלר (קדימה):>
אדוני יושב-ראש הוועדה – ורציתי להודות לך מאוד בסוף הדברים – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אל תודה לי.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
– – אני אגיד לך על מה, על ההערה הזאת, משום שכשדיברנו בוועדה הפנית את תשומת לב הוועדה, בעיני, בצורה מאוד ראויה, לנתק את הסיפור הזה מענת קם, משום שהדברים נמצאים עדיין בדיון כזה או אחר. אז אני מנסה, לפי הנחיית יושב-ראש הוועדה, לומר את הדברים בצורה מאוד מאוד זהירה. משום שחוכמתך היתה רבה אז, אני משוכנע שהיא תימשך גם עכשיו. ואז, כשאדם עושה עבירה, כמו שעכשיו אדוני העלה, ודאי שזה עשר שנים; הרי זו עבירה שהוא עשה במתכוון. אם זה – לפגוע בביטחון המדינה, זה 15, אבל אם העבירה היא לא כדי לפגוע בביטחון המדינה אבל עבירה חמורה מאין כמותה, זה עשר שנים. אגב, הדוגמה שנתת, זה בערך פי-2.5 מאשר, נדמה לי, מדברים בה.
אם אדם החזיק חומר בשוגג – אני עושה מילואים, ואני מחזיק חומר אצלי בשוגג, ולא התכוונתי, לא רציתי לעשות שום דבר רע בזה; רשמתי, החזקתי ידיעה סודית ואני לא מוסמך להחזיק – גם אז החוק הזה יחמיר החמרה יתירה, בשביל להעמיק את נושא החשיבות הגדולה מאוד של שמירה של סודות המדינה.
אבל כאן הכנסנו נושא של היהדות – ונדמה לי שזה לא רק ביהדות, גם באסלאם, אני חושב, בכל דת – נושא של חזרה בתשובה. אם אדם באמת מודע שהוא עבר עבירה, לא בגלל שהוא רצה לעשות דבר רע – במקרה היו לו המפות הסודיות בתיקו, והוא לא עשה שום דבר, אלא הכול בתום לב, יעמוד לזכותו גם – – –
<השר מיכאל איתן:>
ניקח דוגמה שאדם הולך ברחוב, או חייל הולך בבסיס, ומישהו שם לו בתיק שלו, בלא ידיעתו, חומר סודי.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
הוא חייב להחזיר את זה למשטרה. זה החוק היום.
<השר מיכאל איתן:>
הוא עוד לא יודע בכלל שהחומר שם. עכשיו, נגיד שהוא מגיע הביתה והוא רואה את החומר בתיק שלו, האם הוא נחשב כבר באותו רגע עבריין לפי הצעת החוק?
<עתניאל שנלר (קדימה):>
לא. אני אומר בפירוש, זה בעצם הניסוח של משרד המשפטים בהקשר הזה, כי החוק הזה נכתב אתם, על-ידם, מטעמם. אז ייאמר כך: לא עשה דבר שלא כדין להשגת ידיעה באשר היא ידיעה סודית – כמו שאמרת – שהשיגה, אספה, הכינה, רשמה או החזיקה בתום לב ולמטרה סבירה אפילו, אז זה יעמוד לזכותו. אז הוא לא יהיה אשם. הוא לא ייכנס לבית-סוהר. יותר מזה, מי שמסר את הידיעה הסודית בהקדם האפשרי לתחנת משטרה או לגורם המוסמך בהקשר לידיעה, שוב, בוודאי הוא עשה את מה שנדרש ממנו.
במלים אחרות, מטרת הצעת החוק, שנולדה בעצם מתוך דרישה, בקשה, הערה של משרד המשפטים והמערכת האוכפת את החוק במדינת ישראל לעניין הזה, היא ליצור את הסדר כפי שאמרתי. אם כן, ריגול זה ריגול, לא מדובר בכך; מה שלא בגדר ריגול, במזיד לפגוע בביטחון המדינה – העמדנו את זה על 15 שנה. מה שלא במזיד, לפגוע בביטחון המדינה, יהיה עשר שנים. דבר שלא נעשה מתוך מגמה לפגוע בביטחון המדינה, פחות שנים, ובוודאי מי שחוזר בתשובה, חוזר בתשובה.
אני רק אומר שיש עוד סעיף אחד בחוק – ובזה אסיים. אנחנו הכנסנו לחוק גם את מי שניסה לחדור למקום שאסור לחדור אליו, לקבל מידע ממקום שאסור לקבל ממנו מידע, כולל מקומות סגורים, מחנות צבא ועוד כיוצא באלה – גם הוא חלק מהתיקון לחוק.
וכפי שאמרתי, אני רוצה להודות מאוד ליושב-ראש ועדת החוקה, שבתבונתו מלווה לא רק את החוקים הללו אלא חוקים רבים אחרים, לאיזון הראוי. אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת רותם, על ההובלה גם של החוק הזה. תודה רבה.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
אתה יכול להרחיב בזה?
<עתניאל שנלר (קדימה):>
בהתחלה, בסוף, באמצע?
<היו"ר מוחמד ברכה:>
תודה, אדוני. אנחנו עוברים לדיון על הצעת החוק. ראשון הדוברים – חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל. אם יש חברי כנסת שנוכחים באולם ורוצים להשתתף בדיון, שיגידו עכשיו, כי אני סוגר את הרשימה.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, בפעם הקודמת סיפרתי סיפור נחמד, ועכשיו אני רוצה לספר סיפור מאוד לא נחמד. בימים האחרונים חשבנו שהנושא הזה של קמפיין ההסתה נגד החרדים, הדרת הנשים, כבר הסתיים. אבל למעשה אני מקבל עכשיו דיווחים כל יום, כל כמה שעות: מרביצים לילדים חרדים ברחובות. בריונים מכים בהם, ואף אחד לא עומד להגנתם. ודאי שלא אותם מסיתים שגורמים לכל הדבר הזה.
אני לא מדבר על הבריונים עצמם. אני מבקש שבבריונים המשטרה תטפל. אבל אנחנו צריכים לדעת שכאשר יש שרפה, צריכים לדעת מי הם מציתי היערות. ואם תיקחו קשת ותמתחו אותה עד הסוף, תמצאו ששני הקצוות זהים לחלוטין.
כמו שיש בציבור החרדי שלושה, ארבעה אנשים – או 50 אנשים, לא משנה – שיש להם עניין שלא יוכלו לחיות כאן יהודים חרדים וחילונים, ושלא יהיו תקציבים לישיבות, ושלא יוכלו להשתתף בבחירות; יש בצד השני גורמים עתירי הון – רפורמים ואחרים – שרוצים את אותה מטרה: להצית אש בכל מושבותינו; שיהודים דתיים וחילונים לא יוכלו לשבת ביחד. ויש להם עיתונאים שעובדים 24 שעות ביממה בהסתה נוראה.
היום אחד העיתונאים מסביר שהמחלה היא החינוך החרדי; הוא מציג אותו כמחלה. אני לא רוצה להזכיר את שמו, אבל הוא וחבריו צריכים לדעת שאם חלילה הם יצליחו במשימתם שתהיה פה מלחמת אזרחים, הם יהיו קורבנותיה הראשונים. הם לא יוכלו לשבת מאחורי המקלדות ולשלוח אנשים להילחם זה בזה ברחובות.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
חבר הכנסת אייכלר, למה לא מגישים תביעה על הסתה? על דיבה? למה לא עושים את זה?
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
חבר הכנסת שנלר, שאלת שאלה נכונה: למה לא מגישים תביעה על דיבה והסתה? אני רוצה לספר לך שהיה יועץ משפטי לממשלה שיושב היום בבג"ץ, קוראים לו אליקים רובינשטיין. יועץ משפטי הוא היחיד שיכול להגיש תביעת לשון הרע על ציבור. הוא אף פעם לא עשה את זה. הוא טען שאין ציבור מוגדר ששמו "חרדי". אין חרדים במדינה הזאת. יש דתיים, יש ערבים, יש יהודים. החוק נגד הסתה לגזענות זה רק ערבים, גזע ומוצא, אבל אין חרדים.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
חבר הכנסת אייכלר, אני מזמין אותך יחד אתי לעשות תיקון לחוק: שהוצאת דיבה על ציבור או – – – מדינה תהיה חלק מהוצאת דיבה.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
הנה, אני חותם היום. נדמה לי שהיו הצעות כאלה.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
יש, יש על רקע של אמונה. מה זאת אומרת?
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
לא, אין דבר כזה. אין דבר כזה. יש על רקע גזעני, מוצא ודת. זאת אומרת, על אסלאם וכיוצא בזה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
על דת אין.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
על דת אין. אתה צודק. אין דת – אני זוכר. רצינו להכניס דת, והם לא רצו.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני רציתי, אתם לא הצבעתם אתי.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
נכון. על רקע אתני יש.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
הרב אייכלר, חרדות זה – – –
<היו"ר מוחמד ברכה:>
לא צריך דת, צריך אמונה.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
כך הם טוענים. אבל עצם הדה-לגיטימציה – אני רוצה לומר לכם: מציתים אש. הם יושבים מאחורי מקלדות ומציתים אש בכוונה, שהבריון ירביץ לילד, ושהילד החרדי המוכה יצעק לשוטר "נאצי".
וכאן אני מוצא חובה לגנות את הקריקטורה שהיתה נגד ניסו שחם. יש לי חשד גדול מאוד שלא חרדים עשו את זה אלא אלה שרוצים להצית אש. להשוות את ניסו שחם להיטלר זה דבר מגונה ביותר, זה דבר שברור שאסור לעשות אותו.
אבל כל האסקלציה, ההידרדרות הזאת, עלולה להביא לדברים נוראיים, ואני לא רוצה, חס וחלילה, שנושאים אחרים, כמו מלחמה גדולה מאירן או ממצרים, יגרמו להשקטת האש. אני רוצה שאנחנו נשקיט את האש בדרכי שלום, ולא חלילה שתהיינה מלחמות, ורק אז ירדו מאתנו.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
תודה.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שרוב חברי הכנסת יסכימו אתי בעניין הזה. תודה.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
אוקיי, תודה. חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. אני הייתי אמור לדבר, אבל כמובן אני לא יכול.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ראשית אני רוצה להסכים עם דברי הדובר הקודם, חבר הכנסת אייכלר. בצורה הכי פשוטה: ההסתה כרגע נגד הציבור החרדי על-ידי חלק מהתקשורת – גם פה צריך לדייק ולא לעשות הכללות – היא בלתי סבירה בעליל. היא פשוט הסתה. זו המלה. וראוי לעשות כל מאמץ לתקן את זה.
רוב הציבור החרדי הוא ציבור רציני ומשמעותי – אני לא בא לחלק תארים אלא לומר שכל העלילות האלה נוגעות אולי לציבור קטן. אני שמח על הגינוי של השימוש בביטויים נאציים או בסמלים נאציים, שמקומם לא יכיר. אני, יחד עם חברים נוספים, מגיש הצעת חוק על איסור שימוש בזה, ועונש חמור על השימוש בסמלים האלה. הם לא ראויים. יותר נכון – הם מבזים אותנו, את כולנו.
לעצם החוק. החוק הוא ראוי וטוב. הוא עושה סדר בכותרת הראשית שמתחתיה יש דברים שונים, כוונות שונות.
אני, ברשותכם, רוצה לנצל את הזמן שנשאר ולדבר על אירוע שמתרחש במקומותינו כרגע. עכשיו, בשעה זו, יש שישה חשודים שנעצרו על-ידי משטרת ישראל, כשאחד מהסעיפים נגדם הוא ריגול. רשת של ריגול ברחבי מדינת ישראל. כשאתה יורד לפרטים מסתבר שפלוני צלצל לאלמוני ואמר לו שהמשטרה בדרך לפנות איזה מאחז. היות שהמשטרה מתרשלת בתפקידה ואיננה יודעת לעשות את עבודתה, והיות שהשב"כ, במקום לעשות עבודתו, עושה את מלאכתו קלה וגם רמייה – –
<נחמן שי (קדימה):>
לא, לא, לא.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
– – אז מצאו סעיף שאם פלוני מצלצל לאלמוני, אזי יואשם אשם בריגול.
<נחמן שי (קדימה):>
לא נכון.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
הנני להודיע מעל במה זו – – –
<מגלי והבה (קדימה):>
– – – מאלה שמתקשרים – – –
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
הנני להודיע מעל במה הזאת שאני, חבר הכנסת אורי אריאל, מרגל. זהו. זה אני. עכשיו, אם אדרש על-ידי מי משלטונות החוק או מחברי הכנסת להוריד את חסינותי ולעמוד למשפט על ריגול – כי הודעתי בעבר, לא עכשיו, לא בעת הזאת, אבל לפני שנים מעטות, הודעתי פעם-פעמיים – – –
<נחמן שי (קדימה):>
בימים הטובים.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
היום זה הימים הטובים. אז גם היו טובים, אין לי תלונות. תשמע, תמיד היה טוב. הולך וטוב.
אני מוכן להוריד את החסינות שלי, לפי דרישות שלטונות החוק במדינת ישראל, או אם יהיו פה כמה ח"כים – לא איזה חבר כנסת אחד שרוצה להרגיז – ואני מוכן לעמוד למשפט בעוון ריגול. אני אמסור את כל הפרטים הנדרשים, מעצמי, למשטרת ישראל, ואני מצפה שהיא תפעל ביתר חוכמה וביתר נחישות מאשר היא פועלת עד כה.
לזה מצטרפת הפרקליטות כמובן בשמחה רבה. היא בכלל ממציאה את העניין. ואני מסיים ואומר שלפרקליטות כזאת אין מקום במדינת ישראל. תודה.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
חבר הכנסת אריאל, אם – – – היום לקריאה שלישית אז לא יהיו יכולים להעמיד אותם על ריגול אלא על החוק של העברת מידע סודי.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אל תסיר את החסינות, זה מסוכן פה.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
לא הבנתי את ההערה האחרונה, שלפרקליטות כזאת אין מקום.
<נחמן שי (קדימה):>
עוד ייקחו אותך ברצינות פה.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
זו אמירה של חבר בוועדה למינוי שופטים. חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.
חבר הכנסת אריאל, רק לידיעתך, אתה לא צריך לבקש שמישהו יסיר את החסינות שלך.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
החסינות שלך מוסרת, אתה רק לא מבקש אותה.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
היא מוסרת ברגע שמוגש נגדך כתב-אישום, אלא אם אתה מבקש לשמור אותה. זאת אומרת, אתה לא צריך להתאמץ בעניין הזה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
לא צריך להתאמץ.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לחבר הכנסת אריאל וכמובן מצטרף למכובדי חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר, על ההסתה הבלתי-מתקבלת על הדעת. בשבוע שעבר נאמה פה יושבת-ראש האופוזיציה. לא שמעתי מילות הסתה כאלה מימי. סיפורים שלא היו ולא נבראו. פרובוקציות, היא הפכה אותן כאילו – איזה אסון יש פה.
רבותי, יש פה במדינת ישראל, תאמינו לי, עוד כמה דברים. אני שומע שאנשים במושבים ליד קריית-גת, לא מסכימים לבטח להם את המכוניות. אתה יודע, חבר הכנסת עתני שנלר? לא מסכימים – חברות ביטוח לא מבטחות מכוניות שם.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
מה זה קשור לחרדים?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
לא, אני רק רוצה לומר שיש צרות אחרות. אבל במה היא עסוקה? בהסתה נגד החרדים. גברת מטלון, חמור מאוד, אבל הסתה.
אני רוצה לומר על התוצאות של ההסתה ולהתחבר לדברים שאמר חבר הכנסת אורי אריאל, חברי לסיעה. הייתי היום בצהריים בדיון של המרגלים. חבורה של מרגלים – חמישה חבר'ה שהרחיקו אותם מביתם על לא עוול בכפם, גזלו את פרנסתם, הרחיקו אותם מנשותיהם ומילדיהם בלי שהביאו מלה אחת לבית-משפט. צו הרחקה. האלוף חתם. ועכשיו היה צריך להרשיע אותם בעוד משהו. אז באו ואמרו שהם שלחו אס.אם.אס. אם הייתי יכול להראות לכם כמה אס.אם.אסים אני מקבל – מגיע כוח לפה, מגיע דחפור לפה. כל התושבים ביהודה ושומרון, כולם כמעט, ואני משער שגם אתה, חבר הכנסת עתני שנלר, אני אתפלא אם לא מקבל את ה-אס.אם.אסים האלה כדבר יום ביומו – לא עשרות, מאות של אנשים; אנחנו חוששים מזרועות ההרס של נתניהו וברק ואנחנו רוצים למחות על זה, וזאת זכותנו למחות. וזאת הדמוקרטיה.
אז כשאין מה לעשות, כשאין אישום, כשאין מה להגיד, אז חוזרים לתקופת ההתנתקות, שילדה בת 12.5, השופטת פרוקצ'יה שולחת אותה למעצר עד תום ההליכים. למה? ילדה באמת לא מנומסת, היא אמרה לשוטרת "חצופה". שלחה אותה למעצר עד תום ההליכים כי היה "עליהום" – עוד פעם ה"עליהום" הזה.
בשבועות האחרונים אני חושש. אני זוכר את ה"עליהום" שהיה על אנשי הרב עוזי משולם, שהביא בסופו של דבר ליד קלה על ההדק, ושם – אני לא רוצה להוציא את המלה מפה – ושם בא אדם אל מותו, ירו בו על לא עוול בכפו. לא היה בידו כלי נשק, לא היה כלום, אבל מתוך אווירת ההסתה הגיעו למצב הזה.
להכניס אנשים עכשיו למעצר של שלושה שבועות על כלום? הם שלחו אס.אם.אס. מישהו פה נטרפה עליו דעתו? כנראה שכן. תודה רבה.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק היא ראויה, כי מה שקרה בפרשת ענת קם, בעצם המעשים שנעשו שם זה הרבה יותר חמור מריגול אפילו. למסור את סודות המדינה לעיתונאי, ולהעביר את זה בפומבי לאויב, זה דבר חמור ביותר.
אבל היו צריכים להתפלפל בדרך איך בכל זאת להדביק לה איזה מעשה, בזדון או לא בזדון, בכוונה או לא בכוונה. אדם מועד לעולם, בין ער בין ישן. אדם שמזיק לא צריך כוונה, עצם הנזק שהוא עושה, זה חמור.
ונכון, כפי שחברי חבר הכנסת עתניאל שנלר אומר, ש"מלאכת מחשבת אסרה תורה", וכשאדם עושה דבר, אז תלוי אם יש לו כוונת זדון או אין לו כוונת זדון בעשייה, במעשה שלו. זה ברור, להגדיר את חומרת העונש, בוודאי אם יש פה תום לב או אין פה תום לב. אבל כשאדם לוקח מסמכים ומעביר את זה לעיתונאי, למה הוא מתכוון בדיוק? זה נובע מתוך שנאת המדינה. המדינה מגדלת, תומכת באותה חיילת שהיתה, ולוקחת מהמפקד את המסמכים הסודיים ביותר, מעבירה את זה לעיתונאי. ומה בדיוק העיתונאי יעשה עם זה, גם אם הוא לא יפרסם את זה היום? וזה מה שחשוב – בוועדה לתת את הדגש.
אני חושב שכן יש מקום להכניס גם את אותו עיתונאי שקיבל את החומר ופרסם את הדברים שהם מסמך סודי, זה לא פחות חמור ממי שהעביר לו. מה זה אתיקה, עם כל הכבוד לאתיקה? מה?
<עתניאל שנלר (קדימה):>
זה מופיע בחוק, אדוני.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
קודם כול, העיתונאי מסר את זה לצנזורה והיא לא פסלה את זה, אז אי-אפשר להאשים אותו. דבר שני, אתה רוצה לפגוע – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אז לאסור את הצנזורה, נסים.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אתה רוצה לפגוע בחופש התקשורת?
<נסים זאב (ש"ס):>
אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אני לא רוצה שיפגעו בביטחון מדינת ישראל.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
התקשורת זה דבר קדוש.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
טוב. רבותי.
<נסים זאב (ש"ס):>
ואם הצנזורה שלנו באמת, עד כדי כך עיניים להם ולא יראו, אוזניים להם ולא ישמעו, והם מתנהגים באמת בעיוורון, אז מה לעשות? מדינה עיוורת. עיזה עיוורת – איך אמר פעם מרן?
<עתניאל שנלר (קדימה):>
חבר הכנסת זאב, בחוק עצמו – להעברת החוק – יש שני היבטים: לגבי הצנזורה, אם נעשה בזה שימוש. חבר הכנסת זאב מדבר על עצם זה שהוא לקח וקיבל את המסמכים. זה נמצא בחוק, ודינו בחוק הזה שבע שנים, אלא אם כן הוא החזיר אותם מייד לתחנת המשטרה. זה נמצא בחוק.
<נסים זאב (ש"ס):>
אבל אם הוא החזיר למשטרה ויש העתק אצלו?
<עתניאל שנלר (קדימה):>
אז הוא לא החזיר למשטרה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אז זהו. אני רוצה לומר שזה יודגש – –
<עתניאל שנלר (קדימה):>
לכן מה שאדוני אמר – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
– – כי לפעמים אפשר להחזיר את המסמך האותנטי, לצלם אותו, להשאיר אותו אצלי, ובסופו של דבר אני יכול לעשות בו שימוש לא היום, בעוד שנה.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
זאת עבירה שבגינה שבע שנים.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
הדברים התבהרו.
<נסים זאב (ש"ס):>
התבהרו. אני רק רוצה במשפט אחד לומר – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
הרב עובדיה אמר פעם "עיזה עיוורת".
<נסים זאב (ש"ס):>
זה לא משנה עכשיו.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אתה לא רוצה – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
די לריבים. טוב, אני רק רוצה לסיים במשפט אחד. כל הנושא של המצאה חדשה של משטרת ישראל – פתאום יש לנו מרגלים חדשים במדינת ישראל. אני מכיר את הצעירים, כי יש מישהו שמאוד קרוב אלי, שזרקו אותו מיצהר. בסדר, זרקו אותו לשנה, הרחקה, נשוי, משפחה, לא משנה. הוא היה באותה קבוצה פה ברחוב יפו באיזו דירה. אין לו שום שייכות למה שהיה בנושא של הכניסה למחנה אפרים.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
זה לא משפט אחרון, זה – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
ואדוני היושב-ראש, מאשימים אותו בריגול. מה ריגול? הוא מסר מידע מתי צה"ל מגיע לאיזשהו יישוב. דבר חדש. המצאה חדשה. אם ריגול זה לא מדינת אויב, אז אנחנו האויבים של עצמנו, ולכן הוא מואשם בריגול.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
זה ריגול.
<נסים זאב (ש"ס):>
אם אנחנו מדינת אויב של עצמנו, אז המדינה היא אויבת ועוינת את אזרחיה.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
תודה, אדוני.
אנחנו, רבותי, נעבור להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 114) (שינוי הוראות לעניין ריגול), התשע"ב–2011, בקריאה ראשונה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אם זה ריגול, אז גם – – –
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 114) (שינוי הוראות לעניין ריגול), התשע"ב–2011, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
ברוב של 12 חברי כנסת, הצעת החוק אושרה ללא מתנגדים וללא נמנעים, והיא תועבר להמשך הכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
אני רק רוצה לציין בקשר לחוק הקודם שאושר, הצעת חוק התקשורת – אנחנו צריכים לציין שהנושא אושר בקריאה ראשונה, והוא יועבר לוועדת הכלכלה להמשך הכנתו לקריאה שנייה ושלישית.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר מוחמד ברכה:>
אנחנו נעבור, רבותי, לנושא הבא. לפני כן – הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה, אדוני.
<סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 188), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת הכספים של הכנסת. תודה.
<הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 20) (הרחבת איסור ההפליה), התשע"ב–2011>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/428).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר מוחמד ברכה:>
אנחנו אכן עוברים לנושא הבא: הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 20) (הרחבת איסור ההפליה), התשע"ב-2011, של חבר הכנסת נחמן שי וקבוצת חברי כנסת, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת נחמן שי. לרשותך, אדוני, עשר דקות.
<נחמן שי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא בטוח שתהיה התרגשות רבה כל כך בהצעה הזאת, אלא אם חברים יהפכו בה ויהפכו בה עד שימצאו בה איזה משהו פוליטי כזה או אחר. רק רציתי אולי לומר כמה מלים בהקשר של הצעת החוק של חבר הכנסת עתני שנלר וה"עליהום" המיידי שהיה פה על התקשורת הישראלית, שזו חביבת הקהל. מה נעשה כשלא תהיה תקשורת, חבר הכנסת רותם? ואנחנו מתקרבים – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אני יצאתי להגנתם. תגיד לי, אתה ממשיך עוד פעם עם זה?
<נחמן שי (קדימה):>
מה?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אני יצאתי להגנתם.
<נחמן שי (קדימה):>
טוב עשית. אתה חייב להגן על התקשורת.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
פעם אחת לפחות עשית דבר טוב.
<נחמן שי (קדימה):>
כולנו זקוקים לתקשורת גם באופן, מה לעשות, אישי, וגם בגלל שאנחנו חיים בחברה שתקשורת פתוחה היא חלק בלתי נפרד ממנה.
לכן, בהקשר לפרשת ענת קם – אני קיבלתי, גם הצבעתי בעד הצעתו של ידידי חבר הכנסת שנלר, אבל צריך לזכור בדיוק על מה היתה האשמה ומה נעשה. אני מסתייג באופן חריף ומוחלט ממה שעשתה הגברת קם, ועל כך היא הורשעה, ונכון הדבר, והיא תרצה את עונשה, ואני מקווה שלא יימצאו עוד חיילים וחיילות שיעשו כדבר הזה. אבל אף פעם זאת לא סיבה ולא צריכה להיות סיבה להסתער על התקשורת, וכרגיל להאשים אותה בהאשמות שאין להן ידיים ואין להן רגליים. אני מנסה במקום אחר, באמצעות חוק, גם לאפשר לתקשורת – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אדוני, חבר הכנסת נחמן – – –
<נחמן שי (קדימה):>
אני אדבר בזמן.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אבל היא אמרה גם שהיא הצהירה: לא שונאת את המדינה – – –
<נחמן שי (קדימה):>
נכון.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
– – – ממצפון, כך שאין מקום לדברי ידידי חבר הכנסת נסים זאב שהיא שונאת את המדינה.
<נחמן שי (קדימה):>
כן. אני לא חושב שהיא שונאת את המדינה. היא עשתה את זה מהמניעים שלה, והמקרה ההוא נגמר. אבל יחד עם זאת, אני חוזר ואומר לטובת חברי שיושבים פה, שאסור לשפוך את המים עם התינוק – זה כלל ישן – ואסור לפגוע בגלל פרשה אחת בכלל התקשורת ובמקומה, בתפקידה, בחשיבותה, בערכה של התקשורת במדינת ישראל. וזה הפך להיות נושא מאוד פופולרי בתחומי הבית הזה.
אני הנחתי גם על שולחן הממשלה, על שולחן הכנסת, הצעת חוק בנושא הזה – אני חושב שידידי חבר הכנסת רותם מכיר אותה – בנושא של צווי איסור פרסום וכדומה, שאני חושב שמשתמשים בהם שימוש גורף שלא לצורך בחלק מהמקרים. כשצריך, יש חקירה פלילית וכדומה, והיא עשויה לסייע, הצו עשוי לסייע בוודאי. אבל צריך להיזהר, כי כמו שאתם יודעים, זה יום אחד לצד הזה, ויום אחד לצד ההוא. לא כל רגע כדי למנוע הדלפות צריך מייד להשתמש בצווי איסור פרסום. זה תקוע בוועדה ואתה עוד תגיע.
אני רוצה לעבור להצעת החוק שלי, הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 20) (הרחבת איסור ההפליה). אנחנו עוסקים פה בשני חוקים; חוק אחד משנת 1959 וחוק שני משנת 1988. 30 שנה חלפו, ו-30 השנה האלה היו, הייתי אומר, מלאות משמעות מבחינת ההכרה במדינת ישראל למגוון של האוכלוסייה, לצרכים של אנשים, לעובדה שאנחנו לא עוד – ב-1959 היינו מאוד קרובים להקמת המדינה, למשטר של כור ההיתוך, ומכניסים את כולם ביחד, וכולם יוצאים משם ביחד, כולם מסודרים, כולם לבושים, כולם נראים אותו דבר. ישראל של 1988, קל וחומר של 2011, היא שונה בתכלית. היא מדינה מגוונת, היא מדינה רב-תרבותית. לאנשים רבים יש פה גישה שונה. הם מדברים לפעמים בשפות אחרות, וחיים בעולמות שלהם.
בתקופה האחרונה היינו במפגש כזה של שתי תרבויות. בסוף צריך ללמוד לחיות – כל אחד עם התרבות האחרת. לא יעזור לנו, אי-אפשר להתעלם. זה אפילו תרבויות חזקות, הייתי אומר, בתוך המציאות הישראלית, כי גם בתוכן שמענו אפרופו – חבר הכנסת ישראל אייכלר מניע ראשו – גם בתוך, נגיד, הקהילה החרדית, גם בה יש גוונים וגוני גוונים, וכל אחד גם חולק על האחר – ברוך השם, יש שם מחלוקות עמוקות כים – וגם מכבד האחד את האחר, כי אחרת אי-אפשר לחיות בתוך סיר הלחץ הזה ששמו מדינת ישראל.
ולכן, 30 השנים שחלפו מאז, ובוודאי השנים שחלפו עד היום הזה, בהחלט גיוונו את המרחב הזה שבו אנחנו חיים.
בחוק הראשון, מ-1959, נאמר שכשהוא, או היא, מגיע לשירות התעסוקה או ללשכת התעסוקה, אסור להפלות אותו לרעה בשל גילו, מינו, גזעו, דתו, לאומיותו, ארץ מוצאו, מוגבלותו, השקפתו, או מפלגתו. אלה היו אותן קטגוריות שאז החליטו שאסור להפלות בגינן אדם לרעה בחיפושיו אחר עבודה. ואנחנו, עבדכם בתוספת עזרה מחברים שעזרו לי ועניינם בנושא הזה, נאמר כך: אסור להפלות מחמת מינו, נטייתו המינית, מעמדו האישי, היריון, טיפולי פוריות, טיפולי הפריה חוץ-גופית, היותו הורה, גילו, גזעו, דתו, לאומיותו, ארץ מוצאו, מוגבלותו, השקפתו, או מפלגתו – כל אלה חוזרים – ותוספת נוספת: שירותו במילואים, קריאתו לשירות מילואים, או שירותו הצפוי בשירות מילואים כהגדרתו בחוק שירות הביטחון.
זאת אומרת, הוספנו פה בעצם שתי קבוצות מאוד-מאוד חשובות: נשים שנמצאות בהיריון או בטיפולי פוריות – אני רוצה להזכיר לחברי שמדינת ישראל היא מדינה מובילה בעולם בטיפולי פוריות. יש לזה סיבות רבות. אבל אני מאוד גאה בכך שמדינת ישראל עושה כל מאמץ כדי לסייע לנשים להרות. ערך המשפחה הוא ערך מרכזי בדת היהודית, ולמרות שההוצאות במקרים האלה הן מאוד-מאוד גבוהות, בהחלט ההוצאה מוצדקת, ואני מקבל אותה. אבל אפרופו מה שנאמר פה, שאם אשה מתייצבת בלשכת התעסוקה ומספרת לפקיד: תדע לך, אני נמצאת עכשיו בטיפולי פוריות, הוא לא יכול להגיד לה: גברתי, אוי, את יודעת מה? במצבך, אולי נחכה שהטיפול יצליח, או לא יצליח, ואז תבואי לחפש עבודה. בשום פנים ואופן לא. צריך להתייחס אליה במקרה הזה כמו אל כל אחד אחר, או כל אחת אחרת שמחפשת תעסוקה.
אותו דבר נאמר על נושא המילואים. במדינת ישראל שירות המילואים, לא רבים נושאים בו, לצערי הרב. אז אלה שעדיין נמצאים גם בגיל וגם בקבוצה הקטנה והקטנה והולכת ושממלאים את חובתם האזרחית החשובה מאוד לעשות שירות מילואים, טוב שייאמר בצורה מפורשת, שכאשר אדם מגיע ללשכת הגיוס ואומר לפקיד: אתה יודע, אני בעוד חודשיים יוצא למילואים, אז הוא לא ישיב לו: תשמע, אתה יודע מה? תגמור את המילואים שלך, ואז תבוא לחפש עבודה. בשום פנים ואופן לא. הוא במילואים, הוא בדרך למילואים, הוא יקבל היתר והפניה, ויתייחסו אליו; אני הייתי מתייחס אליו אפילו בעודף רצון טוב, כי אני חושב שלשירות מילואים יש ערך רב, ואפילו תוספת לוואי. אבל גם אם יתייחסו אליו כמו לכל אחד אחר שבא לשירות התעסוקה, בהחלט הוא ראוי ליחס שווה, ואסור בשום פנים ואופן להפלות אותו לרעה.
יש, גם מוצע פה: מותר לערער על החלטות של לשכת שירות התעסוקה, וגם נקבע שסירוב לקבל עובד לעבודה בשל העילות האמורות – כן, אני מדבר על המעסיק עכשיו – הוא עבירה פלילית לפי סעיף 77 לחוק וכדומה. כלומר, גם, אגב, לשכת תעסוקה פרטית, מקום השמה, כן, משרדים או חברות שעוסקות בהשמה, גם הן, גם עליהן יחול החוק הזה, והן לא יוכלו למנוע ממנו או ממנה או מהם את האפשרות לחפש עבודה, וגם להשיג עבודה, רק בגלל הסיבות המנויות פה.
אז זוהי הצעת החוק שלי. היא גם עומדת, בעיני, בקו אחד עם המחאה החברתית שהיתה בקיץ האחרון, מחאה שהיה לה מסר מאוד-מאוד חזק של שוויון בחברה הישראלית. אנחנו זוכרים את ההפגנות של הנשים שהלכו עם העגלות שלהן בגאווה גדולה, וגם בלחץ כבד. וגם עם החוגים האחרים, אנשים שטענו ששירותם במילואים לא מתקבל יפה. מכבידים עליהם, הם נושאים בעול ובנטל, מצד אחד, והם לא נענים ולא רואים אותם, ולא רואים בהם כמי שנושאים בעול עבור הרבה מאוד חברים אחרים בחברה הישראלית שמתחמקים מן החובה הזאת.
לכן, אני רואה בהצעה הזו גם הצעת חוק חברתית חשובה, שבאמת תסייע לסגור את הפערים האלה. וייתכן, מי יודע? יכול להיות שבעוד עשר או 20 שנה יבוא מישהו אחר ויעשה לה עוד פעם שיפור ושיפוץ, כי היא הצעת חוק שלדעתי פשוט מתפתחת עם הזמן.
אני אודה לכם את תתמכו בה. תודה רבה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני. חבר הכנסת מיכאלי, אתה בלי מיקרופון, ואנחנו שומעים אותך מכאן.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אנחנו מחזקים אותך.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אני יודע שאתה תמיד חיזקת אותי. אבל כרגע חיזקת אותי, מצד אחד, והפרעת לנחמן שי, מצד שני. ראשון המתדיינים, כבוד הרב ישראל אייכלר, בבקשה. בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר מרגי, אני רוצה לברך את חבר הכנסת נחמן שי על הצעת החוק הזו, אם כי חסרה לי שם הגדרה של אנשים שלא מקבלים אותם לעבודה בגלל היותם חרדים. אני מקווה שכשכתבת: ללא הבדל מפלגות, אולי התכוונת שגם אנשים שהם חרדים כלולים באיסור הזה של האפליה.
<נחמן שי (קדימה):>
אמרנו דתו. לא נכנסנו – – –
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
"דתו" – אז זאת הבעיה, שאת החרדים מפלים למרות שהם יהודים, וכשהם באים למעבידים יהודים או למדינה יהודית – – –
<נחמן שי (קדימה):>
תבוא לוועדה ונשב ונחשוב.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
כן.
<נחמן שי (קדימה):>
אם אתה מרגיש שבמהלך – – – גם חבר הכנסת גפני טען טענה דומה לפני כמה ימים.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
כן. אז צריך לתקן את זה.
אבל אני, ברשותך, רוצה לצטט את חבר הכנסת נחמן שי מהעלון "חכימא", ושם הוא כותב כך: "בסופה של הפרשה נאמר 'כל אלה שבטי ישראל, שנים עשר, וזאת אשר דבר להם אביהם ויברך אותם, איש אשר כברכתו ברך אֹתם'. לכאורה היה צריך להיאמר 'איש אשר כברכתו ברך אותו'. נראה שבשינוי קל זה ביקש הכתוב להבהיר שהאחים מתברכים האחד באחר, ריבוי שבטים, ריבוי דעות ועמדות, כל אחד בדרכו, כל אחד במידתו, ודווקא ריבוי זה, כאשר הוא בא לידי ביטוי באחדות של כל המפלגות, הוא המביא לידי השלמות של עם אחד". ציטוט נכון?
<נחמן שי (קדימה):>
לגמרי.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
כל הכבוד, אני מתחבר לזה דווקא בגלל הדברים שדיברתי קודם ושאתה דיברת קודם.
לנו חשובה התקשורת כבבת עינינו, כי אילולא התקשורת לא היינו יכולים להתקיים כאן, כי השלטון היה יכול לעשות לנו כל מה שהוא רוצה ובדרך כלל השלטון לא בידינו. אילו היתה התקשורת בזמנים נוראים, כשעשו ליהודים דברים נוראים, אולי זה היה נמנע. אבל כאשר אני צריך תקשורת, זה לא מכשיר גם את התקשורת שעושה בדיוק את ההיפך. למשל, לא תראה באף כלי תקשורת כללי, לא חרדי, שהיום הוכו ילדים ברחובות בגלל ההסתה. יוק. אין תקשורת. לעומת זאת, היום בתקשורת מצאתי מאמר, שיוליוס שטרייכר ויוזף גבלס כתבו כמותו בדיוק מלה במלה, את אותו הדבר, על היהודים. אז גם זה תקשורת?
נחמן, אנחנו בעד תקשורת, אבל אנחנו נגד הפיכת התקשורת למסעי הסתה נוראים והפיכת המדינה למקום שבו שנאת היהודים לגיטימית. זה המאבק שלי, לא חלילה נגד התקשורת. אני תמיד נזהר – וטוב שחבר הכנסת אורי אריאל ציין את זה, שאסור לעשות הכללות גם לגבי התקשורת.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
איך אתה יכול להיות נגד התקשורת כשאתה בא מהתקשורת?
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
לא רק בגלל שאני בא מהתקשורת. כל האפשרות של יהדות – אגב, גם של ערבים, של מיעוטים, להתקיים בחברה כללית, זה רק כשיש תקשורת. אבל לא כשתקשורת סותמת פיות בצורה טוטלית ולא מדווחת על אירועים. אתה שמעת, למשל, שילדה, אתמול, באוטובוס מקטמון לגאולה, הוכתה על-ידי בריון, ואף אחד מהנוסעים לא עזר לה, שמעת על זה? לא. אבל ב"המודיע" וב"יתד" וב"המבשר" זה כן נמצא. זאת אומרת, שאין תקשורת, יש קצר בתקשורת.
לעומת זאת, היום, אני לא אגיד את שמו של המסית, אבל הוא אחד האנשים שאחראים לאיבה הגדולה שיש אל הציבור החרדי גם כשהם באים לקבל מקומות עבודה; הוא כותב היום דברים נוראיים, ואם היה כותב דבר כזה עיתונאי בארצות-הברית, בבית הלבן – היתה אשה שהיתה הכי ותיקה בבית הלבן, היא כתבה פעם אחת מלה, איך קראו לה?
<נחמן שי (קדימה):>
אני לא זוכר את שמה.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
לא משנה, לא צריך להזכיר את שמה אפילו, היא כתבה מלה אחת נגד היהודים ונגד מדינת ישראל, שיחזרו היהודים – היא פוטרה באותו היום. ופה יושב אדון טרכטנברג, שאדון נתניהו מינה אותו, והוא אומר: אי-אפשר לחבב ציבור שלא עובד ואנחנו משלמים את המסים שלו.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
הוא אמר להכיל. אי-אפשר להכיל.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
כן, אי-אפשר. בושה וחרפה. האיש הזה התגלה כעוין, ואני לא רוצה להשתמש במלה נוראה יותר. הוא לא יודע כמה חרדים רוצים לצאת לעבודה ולא מקבלים אותם בעבודה. הוא אומר שהציבור הזה לא משלם מסים, והוא היועץ של נתניהו ראש ממשלתנו? הוא רוצה לעשות, שבמחיר למשתכן לא ייתנו זכות לקבל הטבה בדיור אם שני ההורים לא עובדים. ומה תעשה אשה שעובדת 24 שעות ביממה ומגדלת ילדים לעם ישראל ולא מגישה תה לאיזה גבר זר שהוא המנכ"ל שלה, אז היא לא עובדת?
רבותי, זאת הבעיה שלנו עם התקשורת. חלילה, התקשורת היא דבר חשוב מאוד, ובגלל זה אסור להפוך אותה – ואני רוצה לשאול שאלה רטורית: למה בין עשרת התלויים במשפטי נירנברג היה יוזף גבלס? הוא לא הרג אף יהודי, הוא בסך הכול היה אחראי על התעמולה. אז הוא יכול להגיד: לא עשיתי שום דבר. כתבתי. חס וחלילה לא להשוות שום דבר ואף עיתונאי ישראלי לדבר הזה, אבל קחו בחשבון שכשאדם יושב מאחורי המקלדת ומסית המונים וההמונים יוצאים ומרביצים לאחרים, הוא אחראי לא פחות מאשר המרביץ.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
תודה שוב לנחמן שי. אנחנו נתמוך בחוק הזה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני. אני רק רוצה לומר לחברי, עמיתי חברי הכנסת, שאנחנו מתחייבים לשמור על כבודם של עובדי המדינה. אתה דיברת פה דברים נגד עובד מדינה – – –
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
על מי?
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
על יועץ של השר.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
על טרכטנברג? הוא מקבל 100,000 שקל, אני לא יודע בחודש – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אתה התכוונת לטרכטנברג?
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
לא התכוונתי, אמרתי. אדון טרכטנברג אמר משהו בתקשורת – – –
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
אפשר להסכים שהוא עובד על המדינה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
ביומיים האחרונים מדברים נגד עובד מדינה שהוא יועץ של אחד השרים – – –
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אה, שאמר שיש יותר מדי ילדים בארץ. גם הוא גזען לא קטן.
<קריאה:>
שמחון, שמחון.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
ד"ר שמחון. אני חשבתי שאתה התכוונת אליו.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
לא, לא, היום דיברתי על טרכטנברג. שניהם "אוהבי" ישראל.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אני חשבתי שהתכוונת אליו, כי אנחנו מחויבים בשמירה על כבודם של עובדי מדינה, גם כשהם לא יכולים להשיב וגם כשהם אינם. זה מטעמי הגינות, כבוד הרב.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
זכותך וחובתך, אדוני.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה לאדוני. חבר הכנסת דב חנין – איננו. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת נחמן שי, המציע והמציג של החוק, החוק הזה הוא ראוי וטוב.
אני מבקש להסב את תשומת לבם של חברי הכנסת, הציבור ובעיקר הממשלה, שאחרי יותר משש שנים מאז שגורשו – מי שרוצה לומר "פונו", אני לא רוצה להתווכח על המינוחים – אלפי יהודים מבתיהם, בצפון השומרון ובחבל-עזה, רבים וטובים טרם מצאו עבודה. יש עשרות חקלאים, אולי יותר מעשרות – – –
<נחמן שי (קדימה):>
אתה יכול להעריך כמה?
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
אני מעריך שאנחנו מדברים על משהו בין 150 ל-200 איש, ומבחינת המפרנסים זה סדר גודל של כ-20% או 15%, אני לא רוצה להתחייב, אני אשתדל להביא לך נתונים.
<נחמן שי (קדימה):>
1,500, לא 150. איך 150?
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
בסך הכול פונו כ-8,000 איש; מתוכם, חלק גדול זה ילדים, לא מפרנסים. אבל אני לא רוצה להיכשל, אני אשתדל לבדוק ולהעביר לך את הנתונים.
כך או כך, ממשלות ישראל בשש השנים האחרונות נקטו איזשהם צעדים, החליטו איזשהן החלטות על העדפה בחברות ממשלתיות או דברים מהסוג הזה. אני אומר לכם באחריות, כראש השדולה למענם יחד עם ידידי, חבר הכנסת אלקין: לא נפתרה הבעיה, היא רחוקה מלהיפתר, וככל שעובר הזמן הבעיה מחריפה, כי אנשים מתבגרים, קשה להם יותר להיקלט בשוק העבודה. עוד הפעם, נכון שנעשו דברים כמו קורסים, דברים נוספים – רחוק רחוק מלהשביע רצון.
ואני חושב שאם נעשה עוד מאמץ מכאן, מהכנסת, חברי הכנסת, כדי לתת פתרונות נוספים, יהיה זה לכבוד גם לכנסת, ודאי לתועלת אותם אנשים, שמגיעים להם כל העזרה, כל הסיוע, ויפה שעה אחת קודם. תודה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני. אחריו יבוא ויעלה חבר הכנסת בן-ארי. ואחריו – חבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת נסים זאב עומד על כך שהוא יהיה אחרון, לפי התקנון?
<קריאה:>
גם אם הוא לא פה, הוא יעלה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אדוני נמצא, בסדר.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
על זה נאמר: מציץ מהחרכים.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מכובדי המציע חבר הכנסת נחמן שי, החוק שלך הוא חוק טוב וראוי, רק אני מסופק איך הוא יפעל על שתי קבוצות נפגעות עיקריות בעניין הזה של אפליה.
קודם כול, בראשית דברי הייתי מזכיר שני גופים, המפלים הגדולים ביותר, הבולטים ביותר, שאפשר לראות שם אפליה על רקע מוצא. קודם כול באקדמיה, ואנחנו מדברים על למעלה מ-90% שהם אינם יוצאי עדות המזרח, בוא נגדיר את זה ככה, מספרים מוכחים, ולפעמים מעבר ל-90%; ובית-המשפט העליון, כפי שהוא נראה היום, 100% שם אינם מיוצאי עדות המזרח. שני מקומות שהיו צריכים לשמש לנו דוגמה, חברת הכנסת אורלי, את יודעת את הדברים, והם לצערנו הרב משמשים דוגמה רעה, הם אלה שמטיפים מוסר ומחנכים וכו'.
אבל אני לא רוצה שיושחת זמני רק על אלה – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
את המשפט האחרון לא הבנתי – מה, מה, מה – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אמרתי, שני המוסדות הללו, שני הגופים האלה, אם זה בית-המשפט העליון ואם זה האקדמיה, שהם כביכול סוג של אוטוריטות שמעבירות לנו הטפת מוסר, הם אלה שרוצים ללמד אותנו נורמות ציבוריות. גם המוסד האקדמי, שם זה "כנסיית השכל", הם אומרים לנו מה נכון ומה לא נכון; בבית-המשפט העליון אומרים לנו מה צודק ומה לא צודק. שניהם מתנהגים, לא מתנהגים, נראים, באופן, בצורה מאוד-מאוד לא ראויה, שאין בהם ייצוג הולם לפחות לחצי מהאוכלוסייה במדינת ישראל.
מה לעשות, אלו עובדות. אם מתוך 220 – סיפר לי חבר ילדות שלי – מתוך 220 מרצים באחת מהפקולטות החשובות פה, באוניברסיטה העברית, הוא אמר לי: כמה יוצאי עדות המזרח יש? אמרתי לו: 60 מתוך 220, אמר לי: תרד, אמרתי לו: 50, אמר לי: תרד, אני אומר לו: 30, אומר לי: תחלק בשלושה. אז משהו עגום פה, אתה אפילו יכול להסכים אתי, אתה בא קצת מן הצד בעניין הזה – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
לא, אני לא יכול להסכים אתך.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אתה לא יכול – אלה העובדות, אלה המספרים.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אני לא יכול להסכים אתך על ההכללה. האקדמיה היא מוסד ראוי.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
מוסד ראוי.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אם יש פה דברים לתיקון – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
היא מוסד ראוי, אבל בתחום הזה – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אני חושבת, אם יורשה לי – – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
היא מוסד ראוי. יש אקדמיה טובה ויש אקדמיה רעה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
המוסד ראוי, אני בא מהאקדמיה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אי-אפשר להכליל.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
יש, ישנן – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אי-אפשר להכליל. רבותי, אני לא הייתי מכליל אם לא היו מספרים.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אחרי כל מה שעשתה האקדמיה – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
הייתי מכליל – הכללה זה לקחת מקרה כמו גברת מטלון – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
חבר הכנסת בן-ארי – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – שמישהו קרא לה איך שקרא לה, זה הכללה. כשאני בא עם מספרים ואני אומר לך: מתוך 220 בפקולטה מסוימת, שאני לא רוצה להזכיר את שמה – ואם מישהו רוצה, אז אני אזכיר את שמה – מתוך 220 מרצים, עשרה הם יוצאי עדות המזרח, אז מה זה? זה לא גזענות?
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אני אוסיף לך דקה, אבל – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אבל אני חייב לגשת לעיקר.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אני אוסיף לך דקה. תראה, אתה לא יכול, יושבים כאן חברי כנסת מכובדים, אתה לא יכול בגלל פרמטר אחד להגיד עליהם: מערכת לא ראויה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני חושב שבתחום הזה – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
שאני מאוד מחשיב אותו, אני מאוד מחשיב אותו.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
נניח שהם בסדר, אבל הם רק פדופילים. רק פרמטר אחד לא בסדר, אז מה?
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
לא בסדר.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
חוץ מזה, הם נותנים צדקה והם עוזרים בכביש כמו שצריך – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
לפעמים הנראות, הנראות – – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
– – והם לא דורסים קשישות. הם רק פדופילים.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
מה הבעיה? שאין קריטריונים – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אחד-אחד, אתם אומרים דברי טעם, אחד-אחד.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אני חושבת שבסופו של דבר, כאשר מדובר בכך שכאשר רוצה אדם מסוים להתקדם ואין פרמטרים שהם כלליים – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אין שקיפות.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אין שקיפות, ואתה לא יודע אם – – – יכול להתקדם, כל הסגל האקדמי הבכיר ששם נסגרים בחדרי חדרים וכאשר – – – שלא משקף את האוכלוסייה – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אני מסכים אתך, אני מסכים אתך. אני מסכים אתך שצריך לתקן, צריך לשפר.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
ואין פרוטוקולים, אין פרוטוקולים.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אבל אי-אפשר להגיד – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
חברת הכנסת לוי אבקסיס, אין פרוטוקולים.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה. בבקשה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני ממש מודה לך, ואני לא אומר – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אני מוסיף לך את הזמן – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני לא אומר חס ושלום – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אני מוסיף לך את הזמן – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – שמדובר בפדופיליה, זה אשמה מאוד-מאוד חמורה, אבל יחד עם זה – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אני מוסיף לך את הזמן. גם אם אני לא מסכים אתך, אני מוסיף לך את הזמן.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני מקבל את ההערה שלך. אני לא פוסל את האקדמיה, אני בא מתוכה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אי-אפשר להגיד על האקדמיה – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
לא, אבל אני אמרתי – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אחרי מה שעשתה לנו האקדמיה, להגיד עליה את מה שאתה אומר.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
כן, כן, לא. בוא, רבותי, אני אמרתי שיש – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – – ייצוג הולם לכלל האוכלוסייה – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
רבותי, הוא נתן לי עוד דקה – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בבקשה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – אחת, ואני חייב לנגוע – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
לא, אני נותן לך יותר מדקה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
תודה רבה. אני חייב לנגוע בשתי קבוצות נפגעות. אחת מהן, דיברתי עליה בשבוע שעבר, כשדיברו פה ביום הקשיש הבין-לאומי, ואמרתי – אדוני חבר הכנסת נחמן שי, אני לא יודע אם אתה יודע: היום להיות בגיל 45 ולצאת משוק העבודה, אתה הופך להיות קשיש.
<נחמן שי (קדימה):>
נכון.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אתה לא יכול להתקבל היום. השוק הוא אכזרי, העולם שייך לצעירים, העולם שייך לדחיפות, למרפקים, לרצון של מעסיקים לקחת כוח ולהשתמש בו כשוק של עבדים, וזו אחת הצרות שאני לא יודע – ואמרתי את זה בעבר – אם אפשר לטפל בה בחקיקה.
אבל יש עוד נקודה אחת, ופה אני פונה לחברי הכנסת הדתיים, לחברי הכנסת החרדים. אני אומר לכם שרבים-רבים מהציבור הדתי והחרדי לא יכולים להשתלב בשוק העבודה כי היום יש דרישה לעבוד גם בשבתות. ולא רק בעסקים שפתוחים בשבת, בהמון-המון מפעלים והיי-טק וכל מיני גופים כאלה ואחרים דורשים מהעובדים שלהם להיות זמינים שבעה ימים בשבוע.
ואני אסיים, ברשותך: יום אחד הייתי בחנות, אפילו אגיד את שמה, "צומת ספרים", בצומת ירקונים. רציתי לקנות ספר, שמעתי שמראיינים שם בני-נוער, בני-נוער. שואלים אותם אחד-אחד: יש לך בעיה לעבוד בשבת? יש לך איך להגיע בשבת? ואז אפילו ילד שרוצה בבית לעשות שולחן שבת, רוצה ללכת לבית-הכנסת עם אבא, מתפתה. כי היום, לצערנו הרב, החומה הזאת, חומת השבת, נפרצה. זה שהיא נפרצה במקומות מסוימים, איש באמונתו יחיה, אבל זה פוגע בפרנסתם של יהודים רבים, או יותר גרוע, פוגע באמונתם, וגם על זה צריך לתת את הדעת. תודה רבה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני. חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו – אחרון, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
<נסים זאב (ש"ס):>
למה אחרון? – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
חבר הכנסת נסים זאב, אתה רוצה להיות אחרון, נכון?
<נסים זאב (ש"ס):>
– – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
לא, אם אתה לא רוצה, אתה לפני.
<נסים זאב (ש"ס):>
לא, לא, באמת, זה לא – – – עכשיו.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
ככה קיבלתי הנחיה מסגן מזכיר הכנסת, שאתה אחרון. בבקשה, אדוני.
<מגלי והבה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
שלוש דקות לרשותך.
<מגלי והבה (קדימה):>
– – השר יעקב מרגי, חברי חברי הכנסת, אין ספק שההצעה של חבר הכנסת נחמן שי היא הצעה טובה, והיא טובה מכיוון שהיא גם מרחיבה את כל האפשרויות וההזדמנויות, והיא מתקרבת לשוויון מלא בהרבה תחומים, כמו בהצעה הזאת שאנחנו רואים לפנינו.
וכאן ההזדמנות להציע לממשלה – אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את הנושא היטב – הסוגיה בלשכות העבודה, של ההרשמה וביטולי מקומות הרשמה, ובמיוחד בכפרים בצפון, במיוחד בכפרים הדרוזיים, ששם אין תחבורה סדירה ואז נאלצים אותם אנשים שצריכים להירשם – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
ביישובים קטנים גם.
<מגלי והבה (קדימה):>
גם ביישובים קטנים, לנסוע למרחקים כדי להירשם. לא מספיק המטלות הנוספות, ואין תחבורה. הם ממשיכים לסבול מההחלטה הזאת, שהתקבלה בזמן הקיצוצים שהיו בתקציב באותן שנים, שאנחנו התנגדנו להם.
היום, בעידן המודרני וההשלכות שלו, אדוני השר מרגי, שיש לנו היום אפשרות – ראינו שמתחילים ליישם את זה – אפשר לעשות שתהיה ניידת לחתימה או החתמה אלקטרונית, שכל אחד לא צריך אפילו להזדהות: לוקחים את טביעת האצבע שלו, באה אותה מכונית, מתייצבת באותו יישוב, ניתן לעשות את ההחתמה – –
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
ביומטרי.
<מגלי והבה (קדימה):>
– – במשרד המסחר והתעשייה, ואז פותרים בעיה לאלפי אנשים שצריכים גם להירשם וגם לקבל את הזכות שלהם בגלל מחסור בעבודה.
אין ספק שהצעת החוק, שמרחיבה את ההזדמנויות והשוויון בין כל אלה, עם הקריטריונים של קליטה בעבודה – וחשוב שבאמת שזה לא יפסח על אף קבוצה בישראל, מאזרחי ישראל, על אף עדה, והשוויון הזה בנפשנו. אבל אם הממשלה, ואני אפנה כך, אדוני היושב-ראש – אולי אפילו נקיים על זה דיון אצלנו בוועדת הכספים – למשרד או לשר המסחר והתעשייה, שאם יהיו לו ניידות כאלה כפיילוט, שלוש, ארבע ניידות, לקבוע את שעות הקבלה לאותם אנשים, שיבואו למועצה או למקום שייקבע, ניתן לחסוך גם את הנסיעה, גם הוצאות נסיעה, גם הסבל שהאנשים אלה, לא מספיק שהם לא עובדים, גם אין להם החזר לאותם תשלומים – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
יש לא מעט אנשים שלא הולכים בגלל המרחק ובגלל כל – – –
<מגלי והבה (קדימה):>
גם. אז למען – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
– – – מפסידים את הזכות שלהם.
<מגלי והבה (קדימה):>
למען הצעת הייעול הזאת – חברי נחמן שי, הפעם הרחבת את ההגדרות מבחינת אלה שבאים להירשם ללשכת התעסוקה, שלא יפלו אותם. אני מקווה שהנושא של האפליה של ההחתמה ושל הטיפול באוכלוסיות האלה, שאין אפשרות כרגע שימשיכו לנסוע למקומות מרוחקים מהיישוב שלהם – נמצא פתרון, והפתרון הזה, אני מקווה שיסייע לאותה אוכלוסייה. תודה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. אחרון המתדיינים – חבר הכנסת נסים זאב. כבוד הרב, בבקשה.
<נסים זאב (ש"ס):>
בכנסת אין רבנים – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
באמת? אז זה בסדר אם אני לא אומר לך רב?
<קריאה:>
– – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אתה מגביל אותי, אדוני היושב-ראש, כשאתה קורא לי רב – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
את חבר – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
– – אני צריך לומר קודם כול דבר תורה, וזה מחייב אותי דברים אחרים.
אדוני היושב-ראש, ואני פונה לחבר הכנסת נחמן שי. אני מבקש ממך רק מלה אחת להוסיף: במקום "דתו" – "שמירת דתו", ואני אסביר לך מדוע.
<מגלי והבה (קדימה):>
אז תבוא לוועדה.
<קריאה:>
– – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני, "בגלל דתו". "דתו", אז לא צריך להיות יהודי שומר שבת. סליחה, פעם בתעודת הזהות היה: דת – יהודי. זה לא קשור לשמירת שבת. "שמירת דתו" – ופה הבעיה של שומרי השבת. זו בעיה בהיקפים שמה שאמר הרב אייכלר ואחרים, זה כאין וכאפס. שיהיה ברור, אני מדבר על אנשים שעובדים בפועל – כולל שוטרים במשטרת ישראל שפוטרו בגלל היותם שומרי שבת, כי לא הסכימו לעבוד בשבת אלא רק במלאכה שיש בה פיקוח נפש. ואני קיבלתי תלונות כאלה.
לכן, אם אנחנו באמת רוצים לעזור – וככל שאני באמת תומך בעניין הפוריות, שאשה אי-אפשר להפלות אותה, אבל צריך גם, מצד שני, שבקניונים, במקומות הכי ציבוריים, שבהם אם אתה לא מחלל שבת אתה לא יכול להתקבל בכלל לעבודה, ואם בטעות התקבלת, עושים את הכול גם לזרוק אותך. אני רוצה להזכיר לכם שלפני 70 שנה בארצות-הברית היה חוק שמי שלא עובד בשבת אין לו מקום בעבודה. ליהודים שומרי שבת היתה בעיה להתקבל לעבודה, בשוק. הם הפנימו והבינו שצריך לשנות את החוק, והיה חוק רק בשביל היהודים.
דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, לפני כמה חודשים, חודשיים לכל היותר, היה איזשהו בג"ץ שהחל לפני כשנה ומשהו על יהודי דתי שהיה במרינס כחייל והכריחו אותו לגלח את זקנו, כי אין מצב כזה שבמרינס יהיו אנשים עם זקנים. תראו את חבר הכנסת מיכאלי, הוא לא מגדל זקן. הוא מרגיש שהוא חייל והוא לא יגדל זקן והוא שומר על הכללים. אבל יש כאלה שבכל זאת רוצים לגדל זקן, מה הם יעשו? היה פה מאבק משפטי, אדוני היושב-ראש, לא תאמין, ובסופו של דבר הוא ניצח והבג"ץ הכריח את הצבא לקבל אותו כפי שהוא. אני אומר לכם, אנחנו צריכים ללמוד מה קורה בעולם, להסתכל סביבנו ובאמת לשנות, לא רק ברמה של הניירת – אני מאוד אוהב את הניירות האלה. הם מדברים גבוהה-גבוהה, אבל מבחינת היישום של החוקה הלכה למעשה, של החוק הזה, הוא לא מיושם.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה.
<נסים זאב (ש"ס):>
לכן, אדוני היושב-ראש, אני סומך עליך שאתה תעזור לנו בעניין הזה, שאגב, הוא גם כן עוזר למוסלמים לגבי ימי שישי ולנוצרים לגבי ימי ראשון. זאת אומרת, כשמדברים על דת זה בכל החתך וכל הציבורים השונים.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב. אני מבטיח לך להעביר את המסר שלך, שהוא בעיני מסר חשוב, אבל אני הייתי רוצה שאתה תעביר את המסר הזה לממשלה, שאתה בקואליציה שלה, לגבי המיעוטים האחרים. כמו שאתה רוצה שיתחשבו בך, מן הראוי שגם אתה תתחשב באחרים. בתור ממשלה, עכשיו אני אומר, זה לא אתה באופן אישי.
<נסים זאב (ש"ס):>
למה אתה מטיף לי מוסר – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אני עכשיו אומר לך – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
דברי אלוקים חיים אמרתי – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אני אומר לך שאתה צודק, אבל מחיל את זה על אחרים. תגיד לשותפים הקואליציוניים שלך שיושבים כאן, בצד הזה, שגם הם צריכים להתחשב באזרחי המדינה האחרים. ההתחשבות צריכה להיות הדדית, חבר הכנסת נסים זאב. זה בסיס מקודש. תודה רבה לאדוני.
אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 20) (הרחבת איסור ההפליה),
התשע"ב–2011, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בעד – 9, נגד – אין, נמנעים – אין. הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 20) (הרחבת איסור ההפליה), התשע"ב–2011, של חבר הכנסת נחמן שי וקבוצת חברים, אושרה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.
<הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 22) (בחינת רישוי ברוקחות), התשע"ב–2011>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/429).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 22) (בחינת רישוי ברוקחות), התשע"ב–2011, של חבר הכנסת אריה אלדד – קריאה ראשונה. פרופסור אריה אלדד, בבקשה, נא להציג את הצעת החוק. שלוש דקות לאדוני. עשר דקות עומדות לרשותך, אדוני.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
ביחד 13.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אם תרצה, נוסיף לך – – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
לא, אני גם לא אצטרך חצי מזה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
זו הצעת חוק ראויה וטובה.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
גם אני חושב שהחוק טוב, אני לא אובייקטיבי.
אבל, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצגת החוק תהיה לגמרי פשוטה ולכן אני יכול להרשות לעצמי לגנוב מעצמי חצי דקה – – –
<מגלי והבה (קדימה):>
תבהיר את התמונה, כי עד היום יש בחינות.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אני אבהיר את התמונה. רק הערה אחת בשולי החוק בעניין הריגול שעסקה בו המליאה קודם, והדיון שהתפתח בעקבותיו. אם אכן יואשמו ששת הצעירים שנעצרו לאחרונה בריגול, יצטרכו כנראה להרחיב את הקריטריון, וגם מי שמאותת ברכב שלו כשהוא נוסע בכביש לסמן לחבריו הנהגים שמעבר לעיקול יש מכמונת משטרתית עלול להיאשם בריגול, כי הוא אסף מידע על כוחות הביטחון והעביר אותו באמצעות סימנים מוסכמים לאחרים, כדי לסכל את כוונתם של כוחות המשטרה לתת לו קנס כראוי וכמגיע לו; או עיתונאי שדיווח על כך שכוחות משטרה, יס"מ ופרשים נערכים בכניסות לירושלים כדי לסכל כוונתם של סטודנטים, חרדים, פורעים, מתנחלים, לא יודע מה, לחסום את הצומת, גם זה עלול לשרת אותם, והם ילכו, פשוט יחסמו צומת אחר. אני מציע לא להיסחף, אין לנו כל כך הרבה מרגלים סביבנו, ומדינת ישראל כבר ידעה מרגלים אמיתיים.
לעניין הרוקחות – נכון ציין חבר הכנסת מגלי והבה. יש כבר היום בחינות, אלא שהיום הבחינות הן אך ורק לבוגרי בתי-ספר לרוקחות בחוץ-לארץ, ואילו בוגרי בתי-הספר לרוקחות בארץ אינם חייבים בבחינות וחלקם לא נבחנים כלל. אם בית-הספר לרוקחות רוצה לקבוע בחינה, הוא קובע מטעמו, אבל אין בחינת רישוי של משרד הבריאות, כלומר בחינת רישוי של מדינת ישראל. כוונת החוק היא להעלות את רמת הרוקחים בארץ, כולם – בוגרי הארץ ובוגרי חו"ל; לקבוע בחינה אחת ראויה בכל מקצועות הרוקחות ולחייב בה את כל מי שמבקש רשיון להיות רוקח במדינת ישראל, בין אם סיים את לימודיו בחוץ-לארץ ובין אם סיים את לימודיו בארץ.
משרד הבריאות תומך בחוק. בדיון שהיה בוועדה – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
מה קורה בעולם, יש רשיונות?
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
יש רשיונות. יש ארצות שבהן הבחינות ברוקחות קשות לא פחות מהבחינות ברפואה, משום שבהרבה מאוד ארצות הרוקחים עוסקים גם במתן ייעוץ קליני. אדם יכול להגיע לבית-מרקחת, להתייעץ, לשאול, והרוקח צריך לייעץ לו, לא רק לראות אם יש לו מרשם; הוא לא רק רובוט שלוקח מרשם ומנפק תרופה. אומנם התרחקנו מאוד מהעידן שהרוקח היה כותש את חומרי הגלם בעלי ומכתש ומרכיב מהם גלולות, אבל רוקח, ראוי שידע מה תופעות הלוואי, ההשפעות ההדדיות בין תרופות שונות, אם אדם שכבר לוקח תרופה מסוימת – תרופה אחרת אינה עלולה לסכן אותו או לא להיות אפקטיבית. לכן יש בחינות והבחינות הן לפעמים מחמירות ביותר.
<נסים זאב (ש"ס):>
עוד שאלה נוספת, רק להבנה: האם זה חל גם על רוקחים שבפועל הם כבר שנים רוקחים או רק על – – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
לא, לא, החוק יהיה פרוספקטיבי ולא רטרואקטיבי. אנחנו לא מתכוונים להכביד ולהקשות. אנחנו מתכוונים מרגע מסוים להתחיל להעלות את הרמה ולקבוע סטנדרטים מקצועיים מחייבים. תודה רבה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אדוני, יש כאן שאלה; היות שאני עוסק בנושא, יש בעיה גם בנושא. היום מי שלומד בארץ לא עושה את המבחן הממשלתי; מי שלומד בחו"ל עושה את המבחן הממשלתי. יש בעיות בנושא. לצערי הרב יש גם דברים בתוך התקנות שנותנים מדי פעם פן מסוים. אבל אתה אומר בהצעת החוק לדרוש ממבקש – אתה אומר ככה: לדרוש ממבקש רשיון לעמוד בבחינה נוספת.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
לא בחינה נוספת. בחינת רישוי ממשלתית אחת. אחת לבוגרי הארץ, בוגרי חו"ל, בוגרי באר-שבע, בוגרי ירושלים.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אני קורא מההצעה שלך.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
נכון.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אני קורא מההצעה שלך: "עוד מוצע להבהיר שהבחינה לא תגרע מסמכותו של המנהל הכללי של משרד הבריאות לדרוש ממבקש רשיון לעמוד בבחינות נוספות, וכן להסמיך– – –".
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
נכון. כלומר – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
הוא יקבע – זה יעשה בחינה נוספת וזה לא יעשה בחינה נוספת?
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
נכון, נכון. כלומר, נניח שאדם בוגר בית-הספר לרוקחות בירושלים או בבאר-שבע, ויש בתוכניות הלימודים הבדלים לפי השיטות השונות. למשל, בבאר-שבע לא נבחנים בביוכימיה – נבחנים, אבל אני נותן דוגמה – תחום מסוים לא מלמדים. אנחנו רוצים סטנדרטיזציה של מקצוע הרוקחות באופן כזה שכולם יצטרכו לעמוד בבחינה משותפת. הבחינה תכלול את כל מקצועות הרוקחות כפי שהוועדה המייעצת לרוקחות במשרד הבריאות תקבע. נניח שאדם גמר בזימבבואה לימודי רוקחות, ושם לא מלמדים תחום מסוים; הוא יבוא עם תעודת גמר. אז הוא יעשה את הבחינה הממשלתית בארץ ככתבה וכלשונה, אבל אם הוא בכלל לא למד תחום מסוים, יבקשו ממנו: את התחום הזה בפרמקולוגיה קלינית, אנא היבחן עליו, כי לא למדת אותו ולא נבחנת עליו.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אדוני, לגבי אלה שלומדים בחו"ל, צריך לקבוע מבחן אחד שיענה על הצרכים של המקצוע. לגבי אלה שלומדים בארץ, הוא לא אשם בכך שתוכנית הלימודים באוניברסיטה בירושלים שונה מזו שבבאר-שבע. מה הוא אשם?
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אבל אנחנו רוצים בחינה אחידה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
המועצה להשכלה גבוהה צריכה לקבוע עם המוסדות המוסמכים של האקדמיה תוכנית אחידה. במה אשם הסטודנט? אחרי שהוא למד ארבע וחמש שנים, יגידו לו: סליחה, בתוכנית הלימודים שלכם בבאר-שבע לא היה מקצוע זה. במה הוא אשם?
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
הבחינה תהיה אחידה לכל בוגרי הארץ ובוגרי חו"ל, בלי אפליה, בלי שום הבדל, בין אם הוא למד בבאר-שבע, למד בירושלים – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
מצוין.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
– – למד בירדן, למד בארצות-הברית או למד בשווייץ. הבחינה תהיה אחת.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
יפה. אז מה הבחינה הנוספת?
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
המנהל רשאי לקבוע, אם הוא סבור שבוגר בית-הספר בשווייץ לא למד תחום מסוים, לבוא ולבקש: התחום הזה לא כוסה בתוכנית הלימודים שלך, אנחנו מבקשים שתוכיח לנו ידע ספציפי גם באותו תחום שלא למדת.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
בבקשה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
כנראה שיהיה דיון מעניין בהצעת החוק בוועדה בהמשך, וראוי שאנחנו נשתף גם את אנשי המקצוע והאקדמיה.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אבל אנשי המקצוע ביקשו את החוק הזה.
<קריאה:>
מבקשים רק להצביע, נו, באמת.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
מנהלי בתי-הספר לפרמקולוגיה ביקשו את החוק.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
מצוין. אז אנחנו ניפגש בוועדה כדי להוציא מתחת ידינו הצעת חוק ראויה וטובה ושוויונית ואחידה. ראשון המתדיינים, חבר הכנסת אורי אריאל, נמצא? איננו. חבר הכנסת בן-ארי ישנו? איננו. אנחנו מצביעים על הצעת החוק לאחר שכל המתדיינים לא נמצאים.
נא להצביע עבור הצעת החוק בקריאה ראשונה.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 22) (בחינת רישוי ברוקחות),
התשע"ב–2011, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בעד – 7, נגד ונמנעים – אין. הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 22) (בחינת רישוי ברוקחות), התשע"ב–2011 – קריאה ראשונה – של חבר הכנסת אריה אלדד, תעבור להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה רבה.
<הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 49) (הארכת חופשת לידה בשל אשפוז יילוד), התשע"ב–2011>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/429).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת החוק האחרונה: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 49) (הארכת חופשת לידה בשל אשפוז יילוד), התשע"ב–2011 – קריאה ראשונה – של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וקבוצת חברי כנסת. חברת הכנסת אבקסיס, תציגי בבקשה את הצעת החוק. את מוותרת?
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אז תשתפי אותנו בדברים, דברי טעם, שאמר לך חבר הכנסת וקנין, סגן היושב-ראש. היא טוענת שאמרת לה דברי טעם והיא רוצה לשתף אותנו בהם. בבקשה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אורלי – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
בוודאי.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
עומד לרשותך, גברתי – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
סולחת לכולם. לא נשארו פה באמת חוץ משניים-שלושה נציגים.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
עומדות לרשותך עשר דקות. בבקשה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אדוני, אני רוצה להעיר פה הערה שבאמת גם אמרתי אותה לסגן יושב-ראש הכנסת, מר יצחק וקנין, שלי קצת חורה: בתור אמא לילדים שגרה בפריפריה הקצת רחוקה, נוהגת לבד – באופן סיסטמטי הצעות החוק שלי נמצאות בסוף סדר-היום, המשמרות שלי בסוף סדר-היום. אני נמצאת ולא נעים להגיד את זה מעל המליאה, או שמישהו חושב שאני – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
זה טוב או לא טוב?
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אני חושבת שכשמדברים על הדרת נשים, אולי אצלנו מדירים אמהות? אולי אצלנו מדירים אנשי פריפריה? אולי בכלל, אתה יודע מה? מישהו יגיד לי: זה לא זה בכלל – משאירים אותך פה בשביל רייטינג. אני לא יודעת מה, אבל זה די מתסכל כשיש לך ילדה חולה בבית וגם אתמול המשמרת שלי היתה אמורה להיות ב-23:00 – תודה רבה ליושב-ראש וקנין שמנע ממני – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
קודם כול, שהבת תהיה בריאה. זה הכי חשוב.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
תודה רבה, אדוני.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אבל את בחרת במקצוע קשה – פוליטיקה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אין ספק, אבל כאשר אפשר לשחק בסדר-היום, ויש שליטה על סדר-היום, לא יכול להיות שתמיד אותם אנשים נשארים עד סוף סדר-היום בנושאים כל כך חשובים ואפילו חברי כנסת אחרים לא מוצאים לנכון – אני לא מדברת רק על זה; אני מדברת גם על הצעות לסדר-היום חברתיות שתמיד נדחקות לסוף סדר-היום. אבל לא על כך אני פה ולא על כך אני מלינה.
<מגלי והבה (קדימה):>
– – – אני מציע לך עצה. את חברת הנשיאות. אני מבקש שבישיבה הבאה, בפתיחת הישיבה – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
וחבר הכנסת מגלי והבה לא חושב שהתלוננתי ואמרתי חלק מהדברים?
<מגלי והבה (קדימה):>
אמרת, אבל אני רוצה שתגידי – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אולי לא בתקיפות המספקת?
<קריאה:>
– – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
וכואב לי הלב, כי זאת גם הצעת חוק כל כך חשובה. היא מדברת על נשים.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
חבר הכנסת מגלי והבה, אתה רוצה שהיא תעבור על הדברים בצלילות?
<מגלי והבה (קדימה):>
את יודעת מה שכואב לי? – – – איפה החברות?
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
איפה החברות? אתה יודע, כאשר מוסיפים עוד יום-יומיים לחופשת הלידה ועוד בלי תשלום, בלי כלום – איזה רעש, איזה עיתונים, איזו התגייסות.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
מה שאומר חבר הכנסת – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
מה שאומר כאן – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אני אתן לך – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אין לי בעיה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
מה שאומר חבר הכנסת מגלי והבה: את מככבת יחידה כאן – זה דווקא יתרון.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אין לי בעיה, אני תמיד נשארת. כשיש נושאים חברתיים – – –
<יצחק וקנין (ש"ס):>
לא – – – עוזר לנשים בכנסת. השר יעקב מרגי מש"ס וחבר הכנסת וקנין מש"ס עוזרים – – –. יש הרבה הדרת נשים. דווקא, אנחנו בעד – – –
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אנחנו נהיה אתך – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
תודה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
לא, באמת זה יצא קצת בכייני, אבל חשוב להגיד – – –
<יצחק וקנין (ש"ס):>
– – –
<קריאה:>
אני לא הולך הביתה בגללך. אני נשאר פה עד – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אתה יודע מה? אם אני בודקת עכשיו, לא נעים, בואו נעשה סקר קצר. נעביר נושא. מה דיבר פה קודם חבר הכנסת בן-ארי? בואו נסתכל על זהות החברים שנשארו כאן, על חוק שהוא מאוד-מאוד חברתי – –
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
נו, למי אכפת?
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – איזה ייצוג יש פה, של איזה אנשים? ובזה אני אסיים.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אומר הכול. זה אומר הכול.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אומר הכול. טוב, כנראה לבית-המשפט העליון אנחנו לא מספיק טובים. לדברים חברתיים – אנחנו כן. אולי אנחנו הלוחמים. אז עזוב.
הנושא – הצעת החוק הזו היא הצעת חוק חשובה ביותר. הצעת חוק באה לתקן דבר שצריך היה לתקן אותו קודם. זה בא להרחיב את חופשת הלידה בתשלום של אמהות שהילד שנולד להן מאושפז בבית-חולים. אף אחד לא חושב שהן יוצאות לבלות בזמן הזה, אף אחד לא חושב שהן מנצלות את זה לדברים אחרים. כל מה שהן עושות זה לשבור את הראש מתי להתחיל לקחת חופשת לידה – לרוץ בין הבית לבין בתי-החולים, לטפל בשאר הילדים וגם אולי לפעמים בעבודה, כי ילד שאושפז גם יוצא הביתה ואז גם צריך לטפל בו. זה בעיקר נוגע כמובן ללידת פג. כאשר ילד נולד לפני הזמן מאשפזים אותו ומטפלים בו עד כמה שאפשר במערכת שלנו. אבל כשהוא חוזר הביתה הוא זקוק להורים שיהיו לידו. מה גם שילדים כאלו גם לא יכולים להיכנס למסגרת של הפעוטונים ומעונות היום, בטח לא בגיל שלושה חודשים, וכדומה. לכן כל יום כזה חשוב להורים.
הצעת החוק הזו, ראשית, מדברת על הארכת חופשת הלידה לעובדת שילדה אושפז לתקופה העולה על ארבעה שבועות ואינה עולה על שישה שבועות – כי היום לארבעה שבועות יש הסדר. אז אני אומרת שהרחבנו את זה כבר לעוד שישה שבועות בנוסף לחופשת הלידה ובנוסף להסדרים הקיימים.
וגם להאריך את חופשת הלידה לעובדת שילדה אושפז משישה עד 12 שבועות. כלומר, בהמשך תהיה עוד תוספת – ככל שהילד מאושפז יותר, חופשת הלידה תתארך. זה נוגע לאמהות שגם רוצות לטפל בילד אבל גם רוצות לשמור על האופציה להביא פרנסה הביתה ולא לוותר על מקום העבודה. לפעמים זה לא בשביל לפתח איזושהי קריירה, אבל גם אם זה קורה, זה טוב – אני מברכת על כך. אבל לפעמים זה באמת על הנושא של להביא פרנסה שהיא כל כך חשובה – אם אנחנו מסתכלים היום על דוחות עוני וכדומה, אנחנו רואים ששני הורים עובדים ומשפחות נמצאות מתחת לקו העוני. אנחנו לא רוצים, חלילה וחס, משפחות שבהן גם הילדים חולים וגם אין פרנסה.
ולכן הצעת החוק הזו היא כל כך חשובה.
לצערי הרב, אין פה עוד חברות כנסת. והצעת החוק הזו, אני חייבת להגיד, ששותף לה גם חבר הכנסת משה מוץ מטלון, שגם חווה על בשרו מה זה ילדים פגים ומה הקושי, והוא מספר לי גם על הקושי של אשתו, גם מבחינת העבודה. באמת סיפור נוגע ללב, במיוחד כשאתה רואה היום את איתמר, שנולד פג כל כך קטן והיום הוא משכמו ומעלה. האחיינית שלי גם נולדה פגה, 800 גרם, והצליחו להציל אותה, ולצערי הרב את אחותה התאומה לא. אבל כשאתה רואה איך המשפחה מתגייסת, איך המשפחה הופכת להיות כוח סיעודי, אתה מבין. אחותי לא חזרה לעבודה, לפחות לא בשנה הראשונה. אנחנו, כמשפחה, התגייסנו בתורנויות, כי אי-אפשר היה שלא להיות נוכחים שם, ונוכחות אמיתית.
ולכן ההורים האלו, עד כמה שנוכל להרחיב – הצעת החוק המקורית היתה להרחיב בלי הגבלה: לא שבוע, לא שבועיים ולא זה, אלא בהתאם לאשפוז. זה מה שהצלחתי להשיג וזה הרבה, כי אנחנו מרחיבים את זה כבר בתחילת האשפוז ולא בסוף, כמו שרצו בהתחלה, האוצר. אבל גם להם צריך להגיד תודה רבה, לנציגי האוצר בנושא הזה, גם לביטוח הלאומי וגם לשר כחלון ולאחרים.
עוד לא סיימנו. אני מקווה שבפעם הבאה שנהיה פה נגיד: לא רק שבועיים אלא בכלל. אז אני מבקשת מכם לתמוך בזה. זה מעודד נשים, משפחות, הורות טובה, והכי חשוב – גם משפחה תקנית, שתהיה לה גם פרנסה בצד ולא רק את השאר.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
כשהיינו בפגייה ב"בילינסון" ראינו – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה, חברת הכנסת לוי אבקסיס.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
ראיתם את הדברים, ושמענו את הסיפורים מההורים.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה. ראשון ואחרון.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
רגע, רגע. אני חייבת להגיד עוד משפט אחד: להצעת החוק הזו שותפים גם ארגון לה"ב, שזה ארגון למען הפגים בישראל, וזה ארגון של הורים שכולו בעצם מתנדבים. הורים שחוו על בשרם עוזרים להורים הבאים, שבצר לנו נולדו להם ילדים טרם הזמן והם נאלצים לעבור אשפוזים ארוכים. אז גם להם. ושלא נדע לעולם, שלא נצטרך את החוק הזה. שלא נדע מצרות ושנהיה כולנו בריאים, אבל אם נצטרך, לפחות יהיה גם עוד משהו. אז צריך לברך גם על זה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה ויישר כוח. אחרון וראשון המתדיינים – חבר הכנסת מגלי והבה. בבקשה, אדוני, שלוש דקות יש לך.
<מגלי והבה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר מרגי, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, צריך להודות לך על הצעת חוק שהיא חשובה, ובאמת, לדעתי, לפני הרבה זמן היינו צריכים כאן בכנסת לחשוב עליה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אני עובדת עליה שנתיים.
<מגלי והבה (קדימה):>
אז שאפו, כמו שאומרים, כל הכבוד. אני חושב שההצלחה היא שאלה שיושבים פה ומקבלים החלטות, נתנו לנו שבועיים, שזה הרבה מאוד. במיוחד אלה שאנחנו רואים – ואני בטוח שהרבה מאזרחי ישראל צופים בנו ורואים את הפעילות שלך. אז התודה פעמיים: פעם אחת על הצעת החוק שאת עובדת עליה ומשקיעה בה ומביאה אותה ללידה, ופעם שנייה שבאמת את נשארת אחרונה, במיוחד שיש לך, כמו שאמרת – גם פריפריה, גם לנסוע רחוק.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – –
<מגלי והבה (קדימה):>
בהחלט. חברי חברי הכנסת, אין ספק שאנחנו נתקלים לפעמים בבעיות אמיתיות – ואני רואה את כל החברים שיושבים פה – שבאות מהשטח. הרבה נשים וזוגות בעצם מתלוננים לפעמים, במיוחד כשיש תקלה שלא צפויה או תקלה שנותנת לאותה אשה, שהיא לא רק שיולדת – מתחילות כל מיני בעיות מהתחלה. ולפעמים הזמן המתחייב – נכון שלפעמים המשפחה מתגייסת ותומכת – אבל אין יותר צודק מחוק שבא להסדיר את הנושא הזה.
לתת ליולדת את ההרגשה: הנה, לא עשיתי כלום, סך הכול אני באה לגדל ילד. וכמו שאמרת, הרבה ילדים, הפגים הקטנים האלה, גדלים ואחר כך הולכים להיות אנשים בחברה. ואני חושב, אין אלא לברך על הצעות כאלה, וכל אלה שאני מכיר אותם מקרוב וגם מכיר איפה גדלו ומאיפה באו – אז יישר כוח ואנחנו נתמוך בהצעה. תודה, אדוני.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. אנחנו ניגש להצבעה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אפשר עוד משפט אחד?
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
כן.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
זה גם איגוד הנאונטולוגים בישראל, זה גם הרופאים, הם גם שותפים לחוק הזה. אפילו הרופאים שמטפלים בפגים לקחו חלק, כי אנחנו מין פורום כזה, ולקחו חלק בחקיקה הזו, כי הם – – – בהורים.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אנחנו מחזקים את ידי כל הארגונים שהזכירה חברת הכנסת אורלי אבקסיס ויישר כוח, ותמשיכו להביא לנו הצעות חוק טובות, חשובות לחברה שלנו, כדי שיצאו מתחת ידינו חוקים טובים לטובת האזרחים והאזרחיות.
אנחנו מצביעים על הצעת החוק בקריאה ראשונה.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 49) (הארכת חופשת לידה בשל אשפוז יילוד), התשע"ב–2011, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בעד – 6, נגד ונמנעים – אין. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 49) (הארכת חופשת לידה בשל אשפוז יילוד), התשע"ב–2011 – קריאה ראשונה – של חברת הכנסת אורלי אבקסיס וקבוצת חברי כנסת וארגונים נוספים, מאושרת ועוברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
רבותי, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ט' בטבת התשע"ב, 4 בינואר 2012, בשעה 11:00. הישיבה הזו נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 19:56.>