דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת י"ח ישיבה ק"ט הישיבה המאה-ותשע של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, כ"ו בשבט התש"ע (10 בפברואר 2010) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 7 127. הדחת ראש מועצת יאנוח-ג'ת 7 מגלי והבה (קדימה): 7 שר הפנים אליהו ישי: 8 מגלי והבה (קדימה): 8 זאב בילסקי (קדימה): 9 129. הקפאת אשרות הכניסה לישראל לעובדים תאילנדים 13 יוחנן פלסנר (קדימה): 13 שר הפנים אליהו ישי: 13 יוחנן פלסנר (קדימה): 15 שר הפנים אליהו ישי: 16 שר החינוך גדעון סער: 20 130. סגירת המגמה הקלינית-חינוכית למגזר הערבי בחוג לפסיכולוגיה באוניברסיטת חיפה 21 חנא סוייד (חד"ש): 21 126. נהגים שרשיונם נשלל 26 זאב בילסקי (קדימה): 26 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 26 121. זימון חיילי מילואים לבירור 28 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 29 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 29 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 31 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 32 128. העסקת טבחים זרים במסעדות האתניות 35 רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 35 סגן שר האוצר יצחק כהן: 35 הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – אי-חישוב סיוע של קרובי משפחה מדרגה ראשונה בתשלום משכנתה כהכנסה), התש"ע–2009 39 מרינה סולודקין (קדימה): 39 הצעת חוק המוסד העליון ללשון העברית (תיקון – פטור ממסים), התשס"ט–2009 41 אורי אורבך (הבית היהודי): 41 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 43 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות מס לתושבי יישובים בגולן), התש"ע–2010 49 אלי אפללו (קדימה): 49 סגן שר האוצר יצחק כהן: 51 חיים אורון (מרצ): 54 אלי אפללו (קדימה): 55 הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון – בחירת ועדי נאמנים), התשס"ט–2009 57 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 57 שר המשפטים יעקב נאמן: 62 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 63 הצעת חוק קליטת מדענים עולים, התש"ע–2009 65 מאיר שטרית (קדימה): 65 שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ: 72 מאיר שטרית (קדימה): 81 מזכיר הכנסת איל ינון: 85 הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – כשרות מזון בלבד), התש"ע–2009 89 ניצן הורוביץ (מרצ): 90 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 104 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת התקנת אמצעים אלקטרוניים למניעת נעילת אדם ברכב), התש"ע–2009 109 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 109 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 113 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 115 הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – הגבלת התשלום החודשי במכשיר טלפון נייד), התש"ע–2009 118 מאיר שטרית (קדימה): 118 שר התקשורת משה כחלון: 121 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 122 מאיר שטרית (קדימה): 125 הצעות לסדר-היום 127 המתיחות בין ישראל לבין סוריה 127 חיים אורון (מרצ): 127 עפו אגבאריה (חד"ש): 130 נחמן שי (קדימה): 131 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 133 איתן כבל (העבודה): 136 מירי רגב (הליכוד): 138 נסים זאב (ש"ס): 140 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 141 משה גפני (יהדות התורה): 143 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 144 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 146 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 148 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 149 דב חנין (חד"ש): 150 מגלי והבה (קדימה): 151 הצעות לסדר-היום 152 סכנת שדות המוקשים ברמת-הגולן 152 מגלי והבה (קדימה): 152 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 154 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 155 כרמל שאמה (הליכוד): 157 זבולון אורלב (הבית היהודי): 159 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 160 חנין זועבי (בל"ד): 161 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 163 הצעות לסדר-היום 165 דוח ארגון "שוברים שתיקה" – חיילות שוברות שתיקה, מדד להשפיל ערבים 165 מוחמד ברכה (חד"ש): 166 סעיד נפאע (בל"ד): 167 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 168 רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 169 יולי תמיר (העבודה): 171 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 173 גדעון עזרא (קדימה): 181 דב חנין (חד"ש): 181 נסים זאב (ש"ס): 182 יואל חסון (קדימה): 183 הצעות לסדר-היום 185 סירוב מנהל גימנסיה "הרצליה" לאפשר לקציני צה"ל להופיע בבית-ספרו והצנזורה במערכת החינוך 185 דב חנין (חד"ש): 186 אופיר אקוניס (הליכוד): 188 ניצן הורוביץ (מרצ): 191 אורי אורבך (הבית היהודי): 194 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 195 זאב בוים (קדימה): 196 שר החינוך גדעון סער: 200 דניאל בן-סימון (העבודה): 206 יולי תמיר (העבודה): 207 הצעות לסדר-היום 209 דוח משרד הבריאות: ההוצאה על רפואה הוכפלה בתוך עשור 209 אברהם מיכאלי (ש"ס): 215 אורי מקלב (יהדות התורה): 216 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 218 הצעה לסדר-היום 222 הוויכוח הרפואי סביב יעילות הטיפול הכימותרפי לחולי סרטן 222 דוד אזולאי (ש"ס): 222 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 225 הצעה לסדר-היום 227 התערבות בג"ץ בהחלטות ביטחוניות ותקציביות 227 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 227 שר המשפטים יעקב נאמן: 230 הצעה לסדר-היום 232 מדיניות הרדיפה הפוליטית וההסתה נגד מנהיגי הציבור הערבים 232 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 232 שר המשפטים יעקב נאמן: 238 שאילתות ותשובות 239 198. תוואי גדר הביטחון סביב מודיעין-עילית 240 599. איסור השמעת שירים ברחבת מערת המכפלה 241 612. קבלת פנסיה מצה"ל על תקופת חופשה ללא תשלום 242 653. שילוב יועצים משפטיים בפעילות מבצעית של צה"ל 243 659. התרעה על נפילת טילים בהודעות טקסט 244 340. סיוע לנפגעים בטבח במועדון "בר-נוער" 246 449. שרפה במאהל בדואי 247 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 247 497. טיפול במשפחה בנגוהות שביתה נהרס 248 533. תוכניות הסיוע למשפחות נפגעי עבירות המתה ונפגעי תאונות דרכים 249 598. הפער בין עשירים לעניים 250 635. נתוני הדוח השנתי של המועצה לשלום הילד 251 619. דרי רחוב 253 601. ילדים נפגעי הזנחה 254 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 255 אברהם מיכאלי (ש"ס): 256 364. תקציב מערך התנועה במשטרת ישראל למאבק בתאונות הדרכים 259 394. שינויים בתנאי האסירים בבתי-הכלא 261 435. הרס בבית-כנסת באשקלון 263 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 264 אברהם מיכאלי (ש"ס): 265 451. תכנון התיישבות יהודית בפקיעין 265 505. יידוי אבנים על תושבי רמת-שלמה בירושלים 267 507. טענה על זיוף פרוטוקולים במשטרה 268 553. חקירת גנבת מזוזות 269 554. טיפול המשטרה באירועי כריתת עצים של פלסטינים באיו"ש 270 555. טענה על הכאת צעיר ברכב משטרה 271 568. מרדף משטרתי אחר רוכב קטנוע 273 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 273 נסים זאב (ש"ס): 274 584. ניתוץ מצבות בבית-העלמין באשדוד 279 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 279 אברהם מיכאלי (ש"ס): 280 587. טיפול משטרת עפולה בתלונת אזרח על גנבה 280 611. צעדים נגד קצין שקרא לשבור ידיים ורגליים למתנחלים 282 618. התנהגות המשטרה בקבר שמעון הצדיק 283 639. מעצר מול מצלמות הטלוויזיה 284 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 285 אברהם מיכאלי (ש"ס): 285 646. בדיקה ביטחונית לבנות שירות לאומי 286 <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני סגן ראש הממשלה, אדוני חבר הכנסת – אני לא יכול לומר כנסת נכבדה, כי נמצא כאן רק סגן ראש הממשלה, שהגיע כמו שהתקנון מחייב ובזמן ועל-פי הכיבוד שלו את הכנסת, כיבוד שהוא ללא סייג ושיור. רבותי סגני יושב-ראש הכנסת, היום יום רביעי, כ"ו בשבט התש"ע, 10 בפברואר 2010 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. אנחנו פותחים בשאלות דחופות. נתחיל בשאילתא המופנית כשאילתא דחופה – גם שר החינוך מגיע בדיוק בזמן, כיאה לשר שהיה חבר כנסת ומכבד את הכנסת – של חבר הכנסת סוייד לשר החינוך. ובכן, שר החינוך ישיב על שאילתא של חבר הכנסת חנא סוייד בעניין סגירת המגמה הקלינית-חינוכית למגזר הערבי. כבוד השר יעלה להשיב, אלא אם כן כבוד השר מבקש שקודם נשמע את השאילתא המופנית אל סגן ראש הממשלה. אדוני שר החינוך, אתה מסכים שבשאילתא הראשונה יישאל סגן ראש הממשלה ושר הפנים? <שר החינוך גדעון סער:> לא אכפת לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת סוייד? תודה רבה. שר הפנים הגיע בזמן וביקש להיות העונה הראשון היום. כבוד סגן ראש הממשלה, נא לעלות לדוכן. חבר הכנסת מגלי והבה ישאל את סגן ראש הממשלה ושר הפנים שאילתא בנושא הדחת ראש מועצת יאנוח-ג'ת. בבקשה. <127. הדחת ראש מועצת יאנוח-ג'ת> <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן ראש הממשלה ושר הפנים, חברי חברי הכנסת, ראש מועצת יאנוח-ג'ת הודח עקב אי-אישור תקציב המועצה. במקרים דומים שבהם פוזרה המועצה, העומד בראשה נותר בכהונתו. ברצוני לשאול: 1. מדוע התקבלה ההחלטה למרות רוב לעומתי במועצה נגדו? 2. האם מכיוון שמדובר בראש מועצה חדש תתאפשר החזרתו לתפקיד לאחר מינוי מועצה קרואה? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אחר כך תוכל להוסיף, וגם חבר הכנסת בילסקי. כבוד השר. <שר הפנים אליהו ישי:> 1. המשרד קיים דיונים רבים, דיונים מקצועיים, והגיע למסקנה שבמקרה הזה צריך להדיח גם את ראש המועצה ולמנות ועדה קרואה. קיבלתי את ההמלצות והשארתי את הפיזור. 2. לגבי השאלה השנייה – אי-אפשר להחזיר ראש מועצה שהודח מתפקידו במסגרת ועדה מקצועית, ועדת חקירה. אי-אפשר למנות אותו למועצה. יש מקרים שבהם מפזרים את המועצה ולא מדיחים את ראש המועצה. כך נעשה בתמרה ובמקומות אחרים. ככלל, אני לא חסיד גדול של פיזור מועצות, אלא אם כן המצב המקצועי, ההמלצות והמצב ברשות מחייבים אותי לפעול על-פי חוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת מגלי והבה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, לצערי הרב, ההמלצות המקצועיות הן במקרה זה לא שוויוניות. מי שמכיר את מה שקרה בעיר תמרה, במועצה המקומית ערערה וביאנוח-ג'ת – ביאנוח-ג'ת המועצה נבחרה, ומהיום הראשון היה רוב לעומתי שרצה לפגוע בראש המועצה. אותן בעיות – הרי הוא היה חלק מהפורום של ראשי הרשויות. ליווינו את הבעיות שלו, ואין בהן שום חריגה מבעיות של רשויות אחרות. יותר מכך, התחושה שלנו היא שאותו גורם מקצועי רצה להדיח דווקא את ראש המועצה הנוכחי. אני שואל את סגן ראש הממשלה ושר הפנים: מדוע לא נשקל, כשהתקבלה ההחלטה, להשאיר אותו, כמו שהשאירו את שאר ראשי המועצות, ולא להשאיר את העסק פרוץ כמו שהוא עכשיו? חלק משאירים וחלק לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. גם חבר הכנסת בילסקי ישאל. אדוני סגן ראש הממשלה, אדוני שר החינוך וראש העיר לשעבר של רעננה, בוודאי תשמחו על כך שפוקדים את הכנסת נערים ונערות המשמשים בבתי-הספר בשוהם כנציגות מועצת התלמידים, עם חיילי וחיילות צה"ל המשמשים בקורס – לפי התג הלבן אני מבין שזה קורס קצינים, בה"ד 1. אנחנו מברכים אתכם בבואכם להיכל הדמוקרטיה בישראל. מלאה ירושלים חיילים וחיילות, נערים ונערות בני בית-ספר, הבאים ופוקדים את בית העם של מדינת ישראל, את כנסת ישראל. תודה רבה. בבקשה, בילסקי. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לשר יש ניסיון רב מאוד בפיזור של מועצות ובמינוי אנשים שם. האם לא נשקל במשרד לעשות את זה בשני שלבים: קודם כול לפזר את המועצה ולתת הזדמנות לאותו ראש מועצה, ואם לא יצליח – לעשות את האקט הזה של הדחה של ראש מועצה? <היו"ר ראובן ריבלין:> דה-פקטו למנות אותו לראש הוועדה הקרואה. <זאב בילסקי (קדימה):> לא, אני לא חושב. אני חושב – – – <שר הפנים אליהו ישי:> אם מפזרים, אתה לא יכול למנות אותו לוועדה קרואה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זו התוצאה. <זאב בילסקי (קדימה):> אם ראש רשות נכשל בתפקידו אז הוא נכשל, בין שיהיה ככה ובין שיהיה אחרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> לך לא היתה אף פעם מועצה לעומתית. <זאב בילסקי (קדימה):> היה לי, עשרה ימים מתוך 17 שנה, ועד היום אני בטראומה הזאת של המועצה הלעומתית. לפחות שפר עלי מזלי, כי ראש עיר שיש לו מועצה לעומתית יכול להמשיך לתפקד. ראש ממשלה מסכן, כל שבוע צריך לשרוד מחדש, ולכן צריך לחשוב על העניין הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר. <שר הפנים אליהו ישי:> התשובה היא תשובה אחת על שתי השאלות הנוספות, של חבר הכנסת והבה ושל חבר הכנסת בילסקי. ככלל, בשונה מקודמי בתפקיד – ואני מרבה לשבח את הדברים הטובים שהוא עשה. בעניין של פיזור מועצות הוא עשה עשרות, כמדומני 40, זה מאוד קיצוני. אני שנה בתפקיד וזו המועצה השנייה. אני מאוד מקווה שעד סוף הקדנציה זה לא יקרה אפילו בעוד מועצה אחת. אני לא שש לזה, לא אוהב את זה. בעיני פיזור מועצה צריך להיות רק כשבאמת כלו כל הקצים, משום שהציבור בחר בראש עיר, בראש מועצה, והסמכות של שר הפנים להדיח אותו נתונה במסגרת החוק אם לא יתקיימו א', ב', ג', או אם קרו כמה דברים שאסור שיקרו. אז שר הפנים חייב לדאוג לאזרחים ולתושבים ולהגן עליהם מפני אותו ראש עיר, אותו ראש מועצה, אותם חברי מועצה. הנחיתי את אנשי המקצוע במשרד לשקול היטב ולא להביא לי את זה במהירות, מה שנקרא לתת צ'אנס, כמו שהיה אצלך במשך עשרה ימים. אני מוכן לתת צ'אנס לא עשרה ימים, אלא אפילו חודש, חודשיים ושלושה. ברגע שאין אישור תקציב והמועצה לא מתנהלת, צריך לפזר. השאלה היא אם מפזרים גם את חברי המועצה וגם את ראש המועצה או ראש העיר וחברי מועצת העיר. למשל, בערערה ובתמרה פוזרו חברי המועצה וראשי הערים נשארו למעקב. עדיין יש ועדת בדיקה לבדוק איך מתנהלים אותם ראשי ערים. הדרג המקצועי קבע המלצה ברורה שבערערה ובתמרה יישלחו, לצערי הרב, חברי המועצה, וראשי המועצות יישארו לכהן, משום שלא ראו בניהול שלהם כדי להמליץ על הדחה באופן מיידי, מה שלא היה ביאנוח-ג'ת, שם היתה המלצה ברורה מאוד להדיח גם אותו. צר לי על כך. אני ממש לא אוהב לעשות את זה, וזה קורה לצערי הרב. אני מקווה מאוד שזה לא יקרה בעתיד. מכל מקום, זו ההחלטה של הדרג המקצועי, אימצתי אותה, וכרגע אנחנו שוקדים למנות איש שיכול לשאת את העול הציבורי ואת הנטל החשוב הזה, את השירות הציבורי החשוב הזה, בעיר. אני רוצה גם לומר שרבים מאוד מנכבדי העיר – רבים מאוד מנכבדי העיר, הייתי אומר אולי רוב רובם, לפי מה שידוע לי – באו בו ביום להודות על הצעד הזה, אף-על-פי שאני לא נכנסתי לנבכי הפוליטיקה הפנימית והשיקולים הפנימיים, מה שיש כאלה שנוהגים לעשות. אני ממש לא נכנסתי לזה. סמכתי על הדרג המקצועי, שגם הוא לא נקי מטעויות – – – <מגלי והבה (קדימה):> אלה שבאו, אדוני, הם בדיוק האופוזיציה – – – <שר הפנים אליהו ישי:> דקה. אני אומר: גם הדרג המקצועי לא נקי מטעויות וכל דבר צריך להיבדק. תפקידנו כשרים לבדוק ולבחון כל דבר לגופו של עניין. אני לא מפעיל פה שיקולים פוליטיים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד סגן ראש הממשלה – – – <שר הפנים אליהו ישי:> – – ואם צריך להדיח פעם איזה ראש עיר שנמנה עם חברי, אני אטיל את התפקיד על שר אחר, ולא עלי. מכל מקום, נעשתה פה עבודה מקצועית, וזו היתה ההמלצה. הצעתי אותה, אישרתי אותה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני סגן ראש הממשלה ושר הפנים, אני אפילו לא מהסס באשר לשיקול דעתך, רק אני רוצה לומר לך שאני בגרתי וזקנתי בפוליטיקה, ולמדתי שיטה איך אתה יכול להיבחר במפלגה שלך בכל פעם במקום טוב – אומנם לא בראש, אבל במקום טוב מאוד בעשירייה הראשונה – זה ללכת לכל סניף וסניף ולומר שהנהלת הסניף היא לא טובה. שליש ממנה כבר הצביע בעדך. ואם שליש הצביע בעדך, אתה נבחרת, אתה היית בשביעייה הראשונה. וכמובן, אנשים שאומרים מהציבור הם אותם אלה שמתנגדים – – – <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, זה ברור, זה הפוליטיקה וכך נוהגים נבחרי ציבור, ואני מצטער שלא נוהגים בחלק מהמקרים נכון ושקוף מאוד. מכל מקום, אני מציין את זה משום שהיתה באמת התקוממות ציבורית, אבל זה נודע לי רק אחרי הפיזור. להרגיע את חבר הכנסת והבה, שהדבר הזה לא היה, לא הסכמתי לקבל אף נציג, אף נציג מצד כזה או אחר, כדי שאפילו לא ינסו להשפיע על דעתי בהיבט המקצועי. בהיבט המקצועי היתה המלצה, אני יכול בהיבט המקצועי לקבל או לא לקבל אותה, גם זה נכון, זאת אפשרות שלי על-פי חוק. יחד עם זאת, המדיניות שלי לא לפזר. כשנה אני במשרד ולא פיזרנו, והמקרה הזה היה המקרה הראשון באופן רשמי – השני זה היה ירושה של השר הקודם והמנכ"ל הקודם שאישר את זה. באופן מקצועי, בתקופתי, זה היה הראשון; אחד לשנה. אני מאוד מקווה שלא יהיו יותר. קודמי עשה 40 במשך שלוש שנים, יותר מ-10–12 בשנה, כמעט בכל חודש אחד, בממוצע בכהונת הממשלה כל חודש אחד. אני עשיתי אחד במשך שנה, ותאמין לי, אני מקווה מאוד שעד סוף הקדנציה לא איאלץ להדיח בעוד יישוב אחד אפילו. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לסגן ראש הממשלה ושר הפנים. יש עוד שאילתא. חבר הכנסת פלסנר מבקש לשאול את סגן ראש הממשלה ושר הפנים בנושא הקפאת אשרות הכניסה לישראל לעובדים תאילנדים – נושא שבאמת מעסיק את הציבור, בעיקר את אותם אלה בחקלאות. <129. הקפאת אשרות הכניסה לישראל לעובדים תאילנדים> <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני סגן ראש הממשלה ושר הפנים, לאחרונה פורסם כי משרד הפנים מקפיא עד להודעה חדשה את כל אשרות הכניסה לישראל לעובדים תאילנדים. אני מתייחס להוראה כתובה שיצאה ממשרדך ב-4 בפברואר והיא עדיין בתוקף. במגזר החקלאי מזהירים מנזק חמור ביצוא עקב כך. רצוני לשאול: 1. כיצד יימנע הנזק העצום הצפוי לענף החקלאות דווקא בחודשים הקרובים? 2. מה היא תוכנית המשרד בנושא? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר ישיב, ואחרי זה – שאלות נוספות. <שר הפנים אליהו ישי:> המשרד לא הקפיא ולא עצר. אני חושב שהחקלאים עושים עבודה מצוינת. הם מסודרים ומאורגנים, מה שלא היה בעבר, ואני שמח על כך, וצריך לעשות הכול על מנת לסייע ולעזור להם לעבד את אדמתם ולהתפרנס בכבוד. עם זאת, המשרד הקצה, בהנחייתי, סיוע אדיר, הקלה משמעותית לחקלאים, למשל בערבה, שיבואו אליהם לשם הפקידים לעשות איזון תיקים. אחד הדברים שהחוק והנוהל מחייבים אותנו הוא לעשות איזון תיקים ולבצע בתום איזון התיקים את החלוקה. בעובדים זרים בענף החקלאות, המגמה והמטרה הן להקל ולסייע כמה שיותר, עד כדי כך שכדי שחקלאי לא יאבד יום עבודה ויצטרך לבוא לבאר-שבע, הבאנו את הפקידים אליו לשם, אם לאילת ואם לערבה, על מנת להקל ולסייע לו, כך שאין החלטה להקפיא. כמובן, על-פי החוק אנחנו מחויבים לעשות איזון תיקים. למרות הכול, לכאורה, הגדלתי, הוספתי, הארכתי את תקופת השהייה שלהם לאלה שלא הצליחו לעשות איזון תיקים, כדי שהם לא ייפגעו בעבודה השוטפת שלהם. גם פה עשיתי, לפנים משורת הדין, כל מה שלאל ידי, ואני אשתדל לעשות כל מה שלאל ידי גם בעתיד על מנת להקל עליהם, אבל בד בבד – כפוף לנהלים ולחוק. לגבי התוכנית של המשרד, התוכנית של המשרד היא לסיים את העבודה המקצועית. הנוגעים בדבר במשרד – וגם במשרד החוץ, במשרד החקלאות, במשרד האוצר, משרד המשפטים, משרד התמ"ת והמשרד לביטחון פנים, כולל משטרת ישראל – בודקים, לנוכח תלונות רבות של גופים, של חברות כוח-אדם שמייבאות עובדים זרים לארץ, בטענה שיש קרטל – חברות קטנות מול חברות גדולות, מול תאילנד. יש טענות רבות וקשות. קיימתי כמה דיונים במשרד לנוכח כל הטענות והשמועות שיש. הנחיתי, לנוכח החשדות או החששות – יותר נכון לומר לנוכח החששות וההערות שיש לקבוצה של חברות כוח-אדם קטנות מול גדולות, ודאגה וחשש שיש איזה קרטל מול תאילנד ועוד – הנחיתי וביקשתי מהיועץ המשפטי של המשרד ומראש מערך ההגירה, מנכ"ל הרשות, לפעול אך ורק במקרה שיש חששות כאלה. הנחיתי שההמלצה וההחלטה יהיו על-פי הדרג המקצועי, דהיינו מה שימליצו משרדי הממשלה השונים, והיו אצלי בדיון פעמיים: חוץ, ביטחון, אוצר, ביטחון פנים, תמ"ת וחקלאות. ישבנו שם וקיימנו דיונים, אבל בסוף החלטתי: היות שהנושא מתפרש, או יש חששות כאלה ואחרים, הנחיתי לקבל את ההמלצה של הדרג המקצועי בלבד; בלבד. דהיינו, מה שממליץ הדרג המקצועי – אני, אין לי שום כוונה להתערב. במקרה הזה, כמו בהרבה מקרים אחרים, ודאי אין לי שום כוונה להתערב מעבר להקלה וסיוע לחקלאים, ואני אעשה זאת בשמחה רבה, עד לרגע שבו יש חששות כאלה של ארגונים, של חברות כוח-אדם. אם הם חוששים את החששות שהם חוששים – אני ביקשתי להעביר את זה לבחינת היועץ המשפטי לממשלה, שיבחן ויבדוק את כל הנושא, ויקבלו את ההחלטה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מדוע לא לשים רגולטורים על כל החברות האלה? <שר הפנים אליהו ישי:> לא יודע. אני, ברגע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רגולטורים. תשמע, אנחנו צריכים להמשיך לפתח – – – <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, זה נכון שצריכים להמשיך לקבל החלטות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא צריך לחיות על-פי אנשים תאבי בצע. <שר הפנים אליהו ישי:> אי-אפשר לשתק את המערכת, מצד אחד. מצד שני, כשיש טענות, אני לא יכול לכאורה להצטייר כמשתף פעולה עם צד א' במקום עם צד ב'; לא רוצה. והייתם נקיים עם אלוקים ואדם. במקרה הזה, כשיש כל כך הרבה דיבורים – אולי זה בסוף עורבא פרח. אולי זה שום דבר. אני אשמח מאוד אם זה שום דבר. מכל מקום, ברגע שיש כאלה חששות, ההחלטה תהיה של הדרג המקצועי, ואין לי שום כוונה להתערב בה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. השר ישיב על שאלה נוספת של חבר הכנסת פלסנר, ואחריו – חבר הכנסת בילסקי. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני השר, על-פי החלטת הממשלה שקובעת תוואי פוחת של עובדים זרים לחקלאות, בנקודת הזמן הזאת במדינת ישראל יש מכסות ל-26,000 עובדים זרים בחקלאות. בפועל יש במדינת ישראל כיום 22,000, כלומר מחסור של 4,000. אנחנו בפתח של עונת הקטיף, וחסרים 4,000 עובדים זרים. הענף עומד בפני סכנה מאוד גדולה ופגיעה מאוד משמעותית. זה הסכנה מצד אחד. בפועל, ההנחיה שבתוקף היום היא הנחיה מ-4 בפברואר לכל הנציגויות של משרד הפנים לסגור את השמים ולא לאפשר כניסה של עובדים נוספים. האם אפשר לראות במה שאמרת כאן במליאה – האם יהיה לכך גם ביטוי בכתב, שיקבע הוראה אחרת מההוראה שהיום בתוקף, ההוראה של סמנכ"לית משרדך מ-4 בפברואר? <שר הפנים אליהו ישי:> אני לא אקבל שום הנחיה, לא אנחה שום הנחיה בניגוד לדרג המקצועי, בגלל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני יענה גם לחבר הכנסת בילסקי. <שר הפנים אליהו ישי:> בבקשה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני יענה יחד, כי אולי חבר הכנסת בילסקי רוצה לשאול את אותה שאלה. צריך לתת לו את הזכות שלו. <שר הפנים אליהו ישי:> בסדר גמור. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני השר, באמת, אני חושב שאתה אחד השרים עם ניסיון רב גם בנושאים של הפנים וגם בכלל בנושאים. אני לא יודע אם אתה היית לאחרונה למשל בערבה התיכונה. אני ביקרתי שם אצל עזרא רבינס, ראש המועצה. אתה רואה את החקלאות, אתה רואה את ההישגים, חקלאות אורגנית – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לתפארת. <זאב בילסקי (קדימה):> – – לתפארת מדינת ישראל. זה פשוט לא ייאמן, במקומות שאף אחד לא חלם שאפשר לעשות שם חקלאות, האנשים האלה עובדים בידיים שלהם ומנסים להתקיים, והם צריכים לשרוף צמיגים. אתה רואה את האנשים האלה, את פאר היצירה של החברה הישראלית, עומדים, מכתתים את רגליהם במסדרונות הכנסת. אני מאוד מבקש ממך, אדוני השר, עד שיוסדרו כל העניינים, אולי לפחות תשמע אותם. תזמין אליך את עזרא רבינס ואת האנשים שלו, ותנסה למצוא את אותו פתרון לבעיה שהעלה חבר הכנסת פלסנר, שהיא ממש נוגעת ללב לבה של הציונות במדינת ישראל. <שר הפנים אליהו ישי:> באמת, דווקא בגלל ההערכה האמיתית שלי אליהם נפגשתי אתם לפני כחודשיים, וגם עם קבוצת חקלאים. כפי שאמרתי, הנחיתי להקל עליהם ולסייע להם עד כדי כך שאפשרתי חריגה, שאני לא יודע אם היתה בעבר, של 1,600 עובדים נוספים. עובדים ששהו פה כבר למעלה מ-63 חודשים, כשהנוהל אומר חמש שנים ולא יותר. אפשרתי את ההארכה להם, על מנת לא לפגוע בעבודה השוטפת. כי מה שאתה אומר עליהם – אני יכול להוסיף, אחרי שאני נפגשתי אתם, עוד הרבה מאוד שבחים: על עבודה נפלאה, על הציונות, על מסירות הנפש, על ההשקעה – שהם מתפרנסים בכבוד וגם כן דואגים לכולם. כל מה שתאמר זה נפלא, זה נחמד, זה טוב מאוד, אני אתך. לכן גם הנחיתי – זה היה בניגוד לכללים המקובלים עד היום, שיניתי את הכלל ואמרתי: חברים, בגלל המצב שלהם, אני רוצה לאפשר 1,600, אלה שכבר עברו את תקופת השהות המותרת להם פה, התרתי ארכה בסמכותי ל-1,600 נוספים. עם זאת, אני חוזר ומדגיש ואומר: אפשר לקבל עובדים זרים נוספים מעוד מדינות, נוספות, לאו דווקא מתאילנד, בגלל ההערות או החששות שהועלו על-ידי חברות. אני מעריך גם שמשטרת ישראל בודקת את העניין. זימנתי אלי גם את משטרת ישראל וביקשתי, והנחיתי אותם, יחד עם משרד התמ"ת, אכיפה, לבחון ולבדוק עם ההגבלים העסקיים, אם באמת אכן יש קרטל, אם אכן יש דברים שהם בניגוד לחוק, אם יש פה דברים שאסור שיקרו. <היו"ר ראובן ריבלין:> צריך לטפל בכל חומר הדין. <שר הפנים אליהו ישי: > אני משתדל מאוד להיות עדין. אבל אתה צריך להשתמש במלוא חומרת הדין, וזה מה שהנחיתי. אבל בין לבין, כל החלטה שאתה מקבל יכולה, בגלל הרגישות, לסייע לגוף כזה או אחר. דהיינו, אם אני מקבל החלטה, כמו שאתה אומר אותה, באופן גורף, אני מסייע, לשיטת הצד השני, לגוף מסוים שיביא רק הוא את העובדים. שש, שבע, עשר חברות כוח-אדם, רק הן יביאו, וכל השאר לא יביאו. ואז במו-ידי, לכאורה, סייעתי להם. אם אני אקבל החלטה אחרת אני מסייע לשניים או לא מסייע לאלה ואחרים. בסוף אני יכול, חס וחלילה, על-ידי החלטה שלי, לגרום דבר שהוא פוגע בקבוצות אחרות, ואולי אפילו, לכאורה, נשמע כאילו סייעתי חלילה בידי עוברי עבירה; חלילה, אני אומר שוב חלילה, כי יכול להיות שכל השמועות האלה הן עורבא פרח וכולם עובדים בסדר גמור והכול נכון והכול תקין והכול שריר והכול קיים והכול טוב. ברגעים כאלה אני לא מאמין שיש מישהו – ואם כן היה מישהו מבין חברי הבית, אם הוא היה שר הפנים, או מבין השרים פה, שהיה מקבל החלטה אחרת, אני הייתי מייעץ לו לא לקבל אותה, כדי שהוא לא יסתבך. לכן הצעתי וביקשתי ממשרד החקלאות, עם משרד החוץ, עם משרד האוצר והמשפטים ובט"פ ותמ"ת, לבחון את הנושא באופן מקצועי, לקבל את ההחלטה באופן מקצועי ביותר, ואני לא אתערב בהחלטה הזאת. אני אעשה כל מה שאני יכול להקל, עוד 1,600, לתת להם עוד ארכה, לשלוח את הפקידים אליהם בשביל לא לטרטר אותם; כל מה שאני יכול במסגרת ההקלות אני אעשה. להיפך, אם נוכל להאריך לעוד חקלאים, כדי שחברות כאלה ואחרות לא ינצלו את הפרצה הזאת – כל מה שקשור להקלה אני אעשה בשמחה רבה. אני לא מתכוון להתערב בהחלטה של הדרג המקצועי בגלל רגישות העניין. לא הסתרתי זאת. ביקשתי שהיועץ המשפטי לממשלה יבחן וינחה את הצוות המקצועי, את אגף האכיפה בתמ"ת ואת כל משרדי הממשלה הרלוונטיים הנוגעים בדבר, לבחון את הדבר הזה לגופו של עניין. עד שזה ייבדק, בינתיים, אסור שהחקלאים ייפגעו. נעשה מאמצים אדירים, ואני גם אעשה מאמצים אדירים, כי באמת הכאב שלהם הוא אמיתי והטענה שלהם צודקת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רוצה רק לומר שיושב-ראש הוועדה לעובדים זרים יעקב כץ, הזמין אותי להצטרף לסיור של הוועדה באזור הערבה, ואשמח מאוד, בעוד כמה שבועות – לקיים. אני מזמין גם את כל חברי הכנסת להצטרף אלי. אנחנו ניסע במחלקת העסקים באוטו שלי. תודה רבה. בבקשה, רבותי, אני מזמין את כבוד שר החינוך לעלות לדוכן על מנת להשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת חנא סוייד בנושא: סגירת המגמה הקלינית-חינוכית למגזר הערבי בחוג לפסיכולוגיה באוניברסיטת חיפה. כבוד השר יוכל לברך גם את מועצת התלמידים, את כל נבחרי הציבור ומובחרי הציבור, חניכי בה"ד 1, שאנחנו מקדמים אותם בברכה, וגם אחרים. אני רואה גם את המדריכות. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני יודע מאיזה בית-ספר? <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. אנשי בית-הספר נמצאים ביציע. <שר החינוך גדעון סער:> אני מזהה שם את התלמיד ברנס. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברנס הוא אחד המדריכים שלהם. אלה חברי מועצת התלמידים של שוהם, נבחרי ציבור בתוך בתי-הספר. <שר החינוך גדעון סער:> הייתי שם לא מזמן. <היו"ר ראובן ריבלין:> שם ביציע, כרגע, יושבים אנשים שלא ירחק היום שהם ישבו כאן למטה. גם חניכי בה"ד 1 וגם חברי מועצות. <שר החינוך גדעון סער:> זה קורה הרבה יותר מהר ממה שאתם מדמיינים. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אם אין צינון. <היו"ר ראובן ריבלין:> צינון זה רק בעניין אישי, לא לגבי כולם. צינון, בדרך כלל, כאשר מבקשים צינון, זה נושא אישי, הוא לא – – – בבקשה, חנא סוייד, אדוני, אני מצטער. כבוד חבר הכנסת יקריא את השאילתא כפי שהיא ואחר כך יוכל להוסיף כהנה וכהנה. בבקשה. <130. סגירת המגמה הקלינית-חינוכית למגזר הערבי בחוג לפסיכולוגיה באוניברסיטת חיפה > <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, השאילתא שלי מתייחסת לעניין סגירת המגמה הקלינית-חינוכית לסטודנטים ערבים בחוג לפסיכולוגיה באוניברסיטת חיפה. לפני כחודש נפתחה ההרשמה לתארים מתקדמים בחוג לפסיכולוגיה באוניברסיטת חיפה, אולם לא נפתחה ההרשמה למגמה האמורה. רצוני לשאול, כבוד השר: 1. האם יפעל כבוד השר אישית לפתיחת המגמה בשנה האקדמית הקרובה, מאחר שהוא מכיר את הנושא ועסק בעניין זה? 2. מה הן המלצות ועדת המשנה שהקימה הות"ת בנושא ספציפי זה? 3. האם המלצות אלו של ועדת המשנה אכן אושרו בות"ת? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת אפללו, אם אדוני ירשה – בבקשה. <שר החינוך גדעון סער:> תודה, אדוני היושב-ראש. 1–2. בתשס"ב אישרה הות"ת פתיחת תוכנית לימודים לתואר שני לפסיכולוגים חינוכיים במגזר הערבי באוניברסיטת חיפה, דהיינו לפני כשמונה שנים. התוכנית הזאת נפתחה על רקע מחסור בפסיכולוגים חינוכיים במערכת החינוך במגזר הערבי, ולתוכנית הזאת מתייחסת השאילתא של חבר הכנסת סוייד. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אפללו וחבר הכנסת מולה, אם השר מפריע לכם אני אוכל לבקש ממנו להמתין עד שתסיימו את הדברים שלכם. <שר החינוך גדעון סער:> בישיבה מחודש פברואר 2008, דהיינו לפני שנתיים, עובר לכניסתי לתפקיד, החליטה הות"ת שהמחזור השביעי, דהיינו המחזור של תשס"ט, של שנת הלימודים הקודמת, יהיה המחזור האחרון אשר ות"ת תתקצב כתוכנית נפרדת. בספטמבר 2009, דהיינו לפני פחות מחצי שנה, לאחר שהובא לידיעתי, בין היתר על-ידי חברי כנסת מהסיעות הערביות, שיש חשש לפתיחת הלימודים בשנת תש"ע, קיימה ות"ת, לבקשתי, דיון בנושא תוכנית הלימודים הזאת. במסגרת הדיון הזה שונתה ההחלטה מפברואר 2008 והוחלט בין היתר על המשך תקצוב התוכנית גם בשנת תש"ע, בהתאם למתכונת התקצוב שהיתה קיימת עד תשס"ט. לקראת סוף אוקטובר התברר שלמרות החלטת ות"ת לא נפתחה התוכנית בסמסטר א' בשנת הלימודים הנוכחית. במקביל להחלטה על המשך תקצוב התוכנית לתש"ע הוחלט גם כי ועדת היגוי של ות"ת, שהוזכרה על-ידי השואל, להרחבת הנגישות להשכלה גבוהה במגזר הערבי, תבחן את נחיצות קיומה של תוכנית לימודים נפרדת למגזר הערבי ואת האפשרות לפתוח תוכניות להכשרת פסיכולוגים חינוכיים במוסדות נוספים להשכלה גבוהה. ב-21 בדצמבר 2009 התקיים דיון בנושא הזה בלשכתי בהשתתפות ראש הות"ת, ובו קיבלתי עדכון על עבודת הוועדה וביקשתי לבחון את האפשרות להרחיב את התוכנית למוסדות נוספים להשכלה גבוהה. ב-26 בינואר, דהיינו לפני כשבועיים, התקיימה פגישה של ועדת ההיגוי. בפגישה זאת החליטה הוועדה על שורת המלצות, שאני כבר אפרט, שתועברנה להחלטת ות"ת. ות"ת עדיין לא קיבלה החלטה לגבי אותן המלצות אבל אני אחשוף אותן כאן. 1. הוועדה ממליצה לות"ת לתמוך בפתיחת מחזור חדש לתואר שני לפסיכולוגים חינוכיים קליניים מהמגזר הערבי בסמסטר ב' של שנת הלימודים תש"ע, דהיינו שנת הלימודים הנוכחית, באוניברסיטת חיפה וכן לתמוך בפתיחת מחזור חדש נוסף בסמסטר א' של שנת הלימודים תשע"א, דהיינו שנת הלימודים הבאה. 2. הוועדה סבורה כי יש לפעול לפתיחת תוכניות לימודים משולבות למגזר היהודי והערבי במוסדות להשכלה גבוהה, לרבות באוניברסיטת חיפה, החל משנת הלימודים תשע"ב, תוך מתן העדפה מתקנת בציוני הקבלה למועמדים מהמגזר הערבי. דהיינו, משנת הלימודים שתיפתח בעוד שנה וחצי, המגמה, לפי אותן המלצות, היא לעבור – לפי דעתי זה דבר נכון – לתוכנית שבה לומדים יהודים וערבים ביחד, אם כי צריך לשמור על כך שיתקבלו סטודנטים ערבים, על מנת לתת מענה לאותו מחסור בפסיכולוגים חינוכיים שעליו דיברתי. 3. לצורך קידום הנושא ולצורך מתן זמן מספיק להיערכות של המוסדות, מוצע לפרסם קול קורא במהלך שנת הלימודים תש"ע למוסדות להשכלה גבוהה שבתקצוב ות"ת להפעלת תוכנית לימודים משולבת למגזר היהודי והערבי, אשר תילמד החל משנת הלימודים תשע"ב. הלימודים העיוניים הכלליים יתקיימו במשותף, ואילו ההדרכה המעשית וכן לימודים העוסקים בייחודיות התרבותית ובשונות הנגזרת מכך בין המגזרים השונים יוכלו להילמד בנפרד. באופן זה יישמר אופן הלימודים הייחודי, תוך התחשבות בצורכי המגזרים השונים. 4. לנוכח המחסור הקיים כיום בפסיכולוגים חינוכיים קליניים במגזר הערבי תינתן בתוכנית זו העדפה מתקנת בציוני הקבלה למועמדים מהמגזר הערבי, בכפוף לאישור היועץ המשפטי של מל"ג כי אכן ניתן לבצע העדפה מתקנת כמוצע. 5. מומלץ כי ות"ת תשתתף בתוכנית הן במודל ההוראה והן בהקצבה מיוחדת מעבר למודל. מומלץ כי מודל התקצוב המפורט יסוכם בהמשך על-ידי הצוות המקצועי. 6. אם לא תהיה היענות של המוסדות להשכלה גבוהה לקול קורא, הנושא יישקל מחדש. בהתאם לסעיף הראשון להמלצות שהקראתי, גורמי המקצוע בות"ת מעריכים שיש סיכוי טוב לפתוח את התוכנית בחיפה לקראת סמסטר ב' הקרוב. בתמצית, הכיוון המקצועי המתגבש הוא המשך, בשנה וחצי הנוספות, במתווה קיים – שנקטע, לצערנו, בסמסטר א'; אבל מעבר מתשע"ב – אם המהלך הזה יבשיל מבחינת ההיענות של המוסדות, מבחינת אותו אישור משפטי שדובר עליו – לתוכנית משולבת, משנת הלימודים תשע"ב, עם העדפה מתקנת למגזר הערבי, על מנת לענות על אותו צורך, אבל בתוכנית אחידה. באופן עקרוני אני לא מאמין שצריכים ללמוד יהודים לחוד וערבים לחוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת סוייד, בבקשה. למרות תשובתו המפורטת להפליא של השר, אם יש לך עוד הערות ושאלות. <חנא סוייד (חד"ש):> בקצרה, רק בקצרה. קודם כול, אני מודה לכבוד השר על התשובה המפורטת. אני רק רוצה להיות בטוח. מכיוון שהשר הציג את ההמלצות של ועדת המשנה, אני מבין שהוא תומך. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אימץ אותן. <חנא סוייד (חד"ש):> הוא אימץ אותן. לא הבנתי בדיוק, לא הבנתי בדיוק, אבל מכיוון שהוא לקח על עצמו את הסיכון הזה, להציג אותן לפני שהן מאושרות, אני מבין מזה שהוא תומך בהן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השאלה שלך לגיטימית לחלוטין. <חנא סוייד (חד"ש):> – – – שהוא תומך בהן, ככה אני מתרשם בהחלט. ואני גם מסכים לגישה העתידית לגבי הנושא הזה, כפי שהציג אותה השר. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. השר, אם רוצה להוסיף, בבקשה. <שר החינוך גדעון סער:> כן, בהחלט. למען הסדר הטוב, הגורם שצריך לאשר את ההמלצות זה ות"ת, ואני, כמובן, על-פי רוב מכבד הכרעה של הדרגים המקצועיים. אני יכול להגיד שהמגמה שבאה לידי ביטוי בהמלצות ועדת המשנה מקובלת עלי, והיא עלתה בדיון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת ועדת משנה, הוא צודק. <שר החינוך גדעון סער:> כן, ועדת משנה של מל"ג. המגמה הזאת עלתה במהלך דיון שהתקיים בלשכתי בחודש דצמבר. בעיקרון, הכיוון הזה על כל מרכיביו נראה לי. אני מתכוון לקיים עוד שיחה בנושא הזה עם יושב-ראש ות"ת על מנת לוודא גם שישופרו הסיכויים לפתיחה מיידית בסמסטר ב', כפי שציינתי, והנושא הזה יטופל, אבל בסך הכול אנחנו רואים עין בעין את הנושא. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר החינוך על תשובתו המפורטת. אני מזמין את כבוד שר האוצר. היה, ראיתי את סגן שר האוצר. ובכן, אני מזמין את השר לביטחון פנים, שאף פעם לא, אלא אם כן הודיע מראש, לעולם לא יצטרכו לקרוא לו פעמיים. אני מזמין את חבר הכנסת בילסקי לשאול את השר לביטחון פנים שאילתא דחופה בנושא: נהגים שרשיונם נשלל. נא להקריא קודם את השאילתא כפי שהיא, ולאחר מכן השר יענה. <126. נהגים שרשיונם נשלל> <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בישיבה של ועדת הכלכלה מתאריך 19 בינואר 2010 נחשף כי למעשה אין לנו נתונים אמינים בנושא נהגים שרשיונם נשלל. רצוני לשאול: 1. כמה נהגים שרשיונם נשלל ישנם כיום – אם אפשר בפילוח לפי תקופת השלילה שנגזרה עליהם? 2. כמה משלילות הרשיון לא נכנסו לתוקף בשל אי-מסירת הודעה על דבר השלילה לנהג? 3. כמה מהנהגים שרשיונם נפסל אכן היו מעורבים בתאונות לאחר שרשיונם נפסל? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר ישיב ואחר כך, אם תרצה, תוכל להרחיב. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף לברכות לחיילי צה"ל שנמצאים ביציע ולתלמידים. היו ברוכים. 1. חבר הכנסת זאב בילסקי ביקש לדון בכך שאין נתונים אמינים בנושא מספר הנהגים שרשיונם נשלל. במענה על שאלתך הראשונה אבקש להבהיר כי יש להבחין בין כאלו הנוהגים ללא רשיון נהיגה משום שמעולם לא הוציאו רשיון, לבין אלה שנוהגים בעת שרשיונם נשלל. אני עושה את ההפרדה. שלילת רשיון נהיגה יכולה להיות מוטלת על-ידי קצין משטרה, בהתאם לאמור בסעיף 47 לפקודת התעבורה, וזאת: 1. למשך 30 יום, כאשר מדובר בעבירות תעבורה חמורות, המפורטות בתוספת הרביעית של הפקודה. אם תרצה, חבר הכנסת בילסקי, להיכנס לתוספת, גם את זה אני יכול לתת לך, אבל כפי שאני מכיר אותך אתה מכיר את הדברים; 2. למשך 60 יום, כאשר מדובר בעבירות שגרמו לתאונת דרכים שבה נחבל אדם או נגרם נזק לרכוש. זה 60; 3. 90 יום כאשר מדובר בעבירה שגרמה לתאונת דרכים שבה נהרג אדם – פסילה מינהלית. כמו כן, פסילת רשיון נהיגה יכולה להיות מוטלת על-ידי בית-המשפט כעונש על ביצוע עבירה, או על-ידי משרד הרישוי. ככל שמדובר בפסילה מינהלית מדובר בתקופת שלילה של 30, 60 ו-90 ימים. בחודש יש בממוצע כ-2,500 נהגים אשר מצויים בפסילה; זה הממוצע שמצאנו. מדובר בנתון משתנה מדי יום ויום, ולכן לא ניתן לפלחו לפי תקופת השלילה, שכן מדובר בתקופה קבועה – או 30 או 60 או 90 יום – אלא אם כן ערער עליה הנהג הפסול לבית-המשפט לתעבורה, וזה החליט לקצר את משכה, לבטלה או להאריכה עד לגמר בירור הדין. 2. הפסילה המינהלית מוטלת על הנהג במקום ביצוע העבירה או לאחר שימוע שאליו הוא מוזמן, כך שהפסילה נמסרת לנהג עם ביצוע העבירה בפועל. 3. בבדיקה של משטרת ישראל נמצא כי בשנת 2009 היו מעורבים בתאונות דרכים עם נפגעים 492 נהגים שהיו בפסילה – בעת היותם בפסילה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת בילסקי. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני השר, הנתון השלישי שלך הוא, אני חושב, בהחלט נתון שצריך להזעיק את כולנו לחשוב ביחד איך אנחנו יכולים לעשות שאותם נהגים, שלא סתם רשיונם נשלל – לפקח על כך שהם ממש לא יהיו על הכבישים. בסיפא של דברי אני רוצה להודות לך, מכיוון שמיומי הראשון פה בכנסת, כל פנייה אליך, כל מכתב, כל שאילתא, נענים בצורה מפורטת, ועל כך אני מודה לך. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> תודה, חבר הכנסת. גם אני מעריך את עבודתך, אתה יודע את זה, זו הערכה הדדית. לגבי הנתון הזה, הוא נתון קשה, שצריך להתמודד אתו. אני בהחלט אקח את זה לתשומת לבי, יחד עם משרד התחבורה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בילסקי, יש יתרון, בכל הנושאים של פנים, שאתה חבר כנסת, כי היית ראש עיר. השר היה גם עם יתרון גדול – למשטרה, כי הוא היה סגן המפכ"ל, ויתרון גדול לכנסת, כי הוא היה חבר כנסת מצוין ולא היסס, קלה כחמורה, ולא ראה תפקידים פחות חשובים או יותר חשובים. היה פה כל הזמן, וכסגן יושב-ראש כנסת היה לתפארת – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> תודה, תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ולכן התשובות שלו הן כאלה. תמיד טוב שיהיו לנו אנשים שמוכנים להפנות את תשומת לבם, ואני באמת מעריך זאת מאוד. אני מזמין את כבוד שר האוצר. עוד פעם הוא איננו פה. אני מזמין את כבוד סגן שר הביטחון, השר וילנאי, לעלות על הדוכן. אם זו לא היתה חברת הכנסת רוחמה אברהם, לא הייתי נותן לו לעלות יותר. אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה. הכנסת אינה תוכנית כבקשתך. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> הייתי במליאה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עובדים לפי הסדר, מה אני יכול לעשות? כבוד שר הביטחון ישיב על שאילתא אשר ביקש להעלותה חבר הכנסת אורי אריאל: זימון חיילי מילואים לבירור. בבקשה. <121. זימון חיילי מילואים לבירור> <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, ואם אפשר להוסיף – הצוערים שנמצאים פה. זה נוגע באופן ישיר אליכם. חיילי מילואים שקבלו במכתב לצבא על הפעולות בחומש קיבלו צו לבירור אצל מג"ד 46. ברצוני לשאול: 1. האם אסור לאזרח להביע דעתו? 2. האם הצבא מזמן אזרחים לבירור דעותיהם הפוליטיות? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אחר כך תוכל להרחיב. אדוני, סגן השר וילנאי, בבקשה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> חבר הכנסת אריאל, אתה הרי מבין היטב במה אנחנו עוסקים, ואתה עושה את עצמך כאילו צריך להגיש על זה שאילתא. אורי, אתה הרי יודע שאין דבר יותר חזק מהיותו של צה"ל – ואני שמח שצוערים של בה"ד 1 ישמעו את זה בהזדמנות הזאת, אני מבין שהם יודעים את זה היטב – אין דבר יותר חזק מזה שהצבא נמצא מעבר לעיסוק הפוליטי. רק טוב יוצא מזה. מהרגע שהצבא מכניס את עצמו, או שמכניסים אותו או שהוא נכנס לתוך השדה הפוליטי – טוב לא יכול לצאת מזה. כולנו, כחיילים, מחונכים קודם כול להגנתה של מדינת ישראל. החיילים שכתבו את המכתב לא הזדהו כאזרחים. אם היו מזדהים כאזרחים – נניח. אמרו: אנחנו חיילי גדוד מילואים של שמשון, מספרים אישיים, כתבו את זה. הם פונים אל המג"ד ו"מחנכים" אותו בעניין הפוליטי: את זה תעשה, את זה לא תעשה, לבנו נכמר וכל המלים האלה. אתה מצפה שלא נתייחס לזה? אתה מצפה שניתן על זה לעבור לסדר-היום? אנחנו יכולים להרשות את זה לעצמנו? לכן, מג"ד 46 במקרה הזה, מג"ד טנקים – הם כנראה אצלו בפלוגת חרמ"ש או משהו כזה – פנה אליהם ואמר להם: רבותי, אל תכניסו את זה פנימה. הוא עשה את הדבר הראוי, הדבר הנכון, ואני מצפה שאנחנו, חברי הכנסת, נתמוך במג"ד, ולא במעשה של החיילים האלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל. הואיל ואין מסיעות אחרות, חבר הכנסת בן-ארי ישאל גם הוא שאלה נוספת. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> מכובדי סגן שר הביטחון, אכן אני יודע שזה לא תפקיד הצבא, אבל כן היה זימון פורמלי ליום מילואים, ובתחילת הצו היה כתוב שם: למשפט. אחרי זה, בעקבות מחאותיהם, היה תיקון על-ידי המג"ד או מי מטעמו, והיתה הזמנה לבירור של אותם חיילים. אגיד לך מה אני מצפה: אני מצפה שהמג"ד לא יזמין אותם לבירור על חשבון מילואים ולא שום דבר. מותר לי להודיע שאני, אורי אריאל, חייל מילואים, מספר אישי 2126300 – אי-אפשר לשכוח את זה, הרי כל אחד מאתנו זוכר את זה – זאת דעתי; ואני מציין את המספר האישי שלי. מה קרה? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> יש קלפיות בבחירות, תכניס – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> ברשותך, סגן שר הביטחון, אני אסיים ואתה ודאי תענה לי. אני, גם אם אשתמש במספר האישי שלי בזמן שאני לובש בגדים של אזרחים – אין סמכות וגם לא נכון מבחינה הגיונית שאיזה קצין יזמין את חיילי המילואים לבירור. אני כן מצפה, וזה בהחלט יכול להיות, שבמפגש הראשון במילואים, כשהם יגיעו לתעסוקה או לאימון, הוא ישוחח על העניין הזה, אחד-אחד, עם כל הגדוד או עם כל הפלוגה. מאה אחוז. הזימון האישי שהוצג – זו לא זכות. הם חייבים לבוא כי הוא זימן אותם, אחרת הם יישפטו גם על זה שלא הגיעו. הוא לא נכון, הוא טעות. אינני מכיר את המג"ד ואני לא פונה אליו אישית. הזכרתי את זה כדי לומר שזה מקרה יוצא דופן, זה לא מה שקורה בצבא. אני חושב שיהיה ראוי וטוב שמערכת הביטחון, קרי אתה ושר הביטחון או הרמטכ"ל, תמצאו את הדרך להבהיר שעל דברים כאלה לא מזמנים חיילים – וזה זימון חובה, זה לא רשות. אם הוא היה מזמין אותם לשיחה חברית, זה דבר אחר וזה ראוי וטוב. לא בצורה הזאת. אני מקווה שהמקרה החריג הזה הוא היוצא מן הכלל שמלמד על הכלל, שלא מזמנים ואכן כך. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אריאל, נדמה לי שהשר אמר שזה לא חריג, משום שהוא מברך את המג"ד על מה שהוא עשה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אז לשאלת סגן השר למה אני מצפה, אמרתי למה אני מצפה, ואני מקווה שנגיע להסכמה, כי אני חושב שזה באמת חריג. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, בסוף השבוע שעבר התפרסם שהטייס יפתח ספקטור, מחותמי מכתב הטייסים – יש להזכיר שזה מכתב שהיה כולו סוג של סרבנות והבעת עמדה פוליטית, שהביאה בעקבותיה את הדחתו של ספקטור וחבריו משירות מילואים – קיבל אות הוקרה ממפקד חיל האוויר. האם המעשה הזה אין בו משום עידוד למגמת – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא הבנתי, אות הוקרה על מה למי? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הוא קיבל אות הוקרה – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> מי זה "הוא"? <היו"ר ראובן ריבלין:> יפתח ספקטור. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הוא הודח משירות מילואים בעקבות חתימה שלו על מכתב הקצינים, ובשיח הציבורי שלנו מדובר על עירוב של פוליטיקה בצבא – דבר שלא יעשה, דבר שחיילים לא מזמן נענשו עליו לא פעם ולא פעמיים אלא שלוש פעמים על אותו מעשה. ואילו כאן אנחנו רואים לא רק סלחנות כלפי התנהגות כזאת אלא יש כאן אפילו סוג של עידוד כלפי אנשים מסרבים. ושמא הסלחנות לסרבנות בצבא – וכך זה לפחות נראה, אלא אם כן תתקן אותי – היא רק לצד אחד של המפה הפוליטית? תודה רבה. <יעקב אדרי (קדימה):> נראה לא טוב. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> גם לחיילים שסירבו בשמשון יש זכויות. <יצחק כהן (ש"ס):> יש להם הרבה זכויות. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> יפתח ספקטור הוא מגדולי הלוחמים של חיל האוויר הישראלי, בנו של צבי ספקטור, מפקד כ"ג יורדי הסירה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יש לי את זה ב"ויקיפדיה". <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> חלק מהציבור לא יודע את זה, ורצוי שידע. אני מניח שאחד או שניים אפילו באולם הזה שומעים את זה בפעם הראשונה, אם לא יותר מזה, ורצוי שידעו מזה. הוא עשה מעשה בלתי סביר בחתימה על המכתב הזה. אני לא ער לכל הסיפור עם מפקד חיל האוויר היום. אני לא רוצה לגלות לך שאני שומע את זה פעם ראשונה, אבל אני לא מכיר את זה. שמעתי את זה וקיבלתי מכתב. אני מוכן ללמוד את זה, ובשאילתא מסודרת לתת לך תשובה בדרך הראויה ולא בשליפות כאלה ואחרות. <גדעון עזרא (קדימה):> הזמינו אותם, 50 שנה להיותו טייס; הזמינו את כולם, הוא לא היה היחידי. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> 20 שנה למה? <היו"ר ראובן ריבלין:> 50 שנה להיותו טייס. אבל השאלה היא שאלה. השר אומר הוא רוצה לבדוק את העניין. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אז גדעון באמת עזר לי בקטע הזה. אני רוצה לראות את התמונה שם, אתן לך על זה תשובה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ישנה שאילתא לגבי זה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לגבי ההערה של חבר הכנסת אריאל, השיקול של המג"ד, אפשר לדון בו. אורי, אתה אומר דבר שיש בו סבירות. הוא כנראה חש שהוא צריך לעשות את זה מייד, והוא לא חיכה לתעסוקה הגדודית הקרובה, שאני לא יודע מתי היא. הוא בטח יודע והחליט שזה רחוק מדי, אבל הוא שקל נכון. אנחנו בחוק המילואים החדש, אתה די בקי בו, אורי; אתה היית אחד מאלה, עסקנו בו. קבענו חצי יום מילואים בדיוק לסוגיות מהסוג הזה – שקוראים לאנשים לבירורים אחרי שעות העבודה, ואני מניח שהוא עשה את זה אחרי שעות העבודה, על דבר שהמפקד חושב שהוא דחוף, זה ראוי וזה נכון. לעשות איזו שיחה עם הגדוד, בהחלט יש לזה מקום. אני שמח שאנחנו מבינים שהעניין הוא לא ראוי בסופו של דבר, וההערה שלך היא טכנית על איך זה נעשה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – – לא בדיוק – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כך אני הבנתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל אחד מכם נותן הנחה לשני. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אורי – – – יש מוח מצומצם, זה מה שהבנתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא ענה, ואתם עוררתם את השאלה הציבורית בעניין זה. וכמו שנאמר, הציבור ישפוט. אני מאוד מודה לשר וילנאי, סגן שר הביטחון, ומזמין את סגן שר האוצר, השר יצחק כהן, לבוא ולעלות על הדוכן על מנת להשיב על שאילתא דחופה שנאלצה חברת הכנסת רוחמה אברהם להמתין לה כמה פעמים, בנושא: העסקת טבחים זרים במסעדות האתניות. בבקשה, חברת הכנסת רוחמה. <128. העסקת טבחים זרים במסעדות האתניות> <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על עצם העובדה שאתה מאפשר לי להעלות את הסוגיה החשובה הזאת, אבל אני אצמד לכתוב ואשאל את סגן שר האוצר. החלטת ממשלה 147 לעניין זה תגרום לייקור של למעלה מ-50% בעלויות השכר ולקיצוץ של כמעט 50% בכמות ההיתרים, על-פי מחקר של הממ"מ. אני מניחה שאתה יודע על מה אני מדברת. <היו"ר ראובן ריבלין:> את צריכה להקריא, הוא יודע, הוא קיבל את השאילתא. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> רצוני לשאול: מה הם השיקולים הכלכליים שהביאו להחלטה הזו? <היו"ר ראובן ריבלין:> אחרי זה תוכלי להוסיף. בבקשה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תודה, חברת הכנסת השרה רוחמה אברהם, כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עקב ההשפעות השליליות של תופעת העובדים הזרים הבלתי-חוקיים בישראל על שוק העבודה והמשק הישראלי, אישרה הממשלה תוכנית מקיפה לצמצום מספר העובדים הזרים הלא-חוקיים בישראל, המקשיחה מאוד את המדיניות בנוגע להעסקת עובדים זרים. כניסה מסיבית של עובדים זרים לישראל בשנים האחרונות יצרה בעיקר פריצת שוק העבודה וירידה בשכר. בעיות אלה מציבות קשיים בהתחייבות הממשלה כלפי אוכלוסיות חלשות, ששילובן בשוק העבודה הוא הדרך היחידה להוציאן מהעוני. ייקור עלות העסקת עובד זר וצמצום מספר ההיתרים להעסקת עובדים זרים הם נדבכים חשובים של מדיניות זו. לגופו של עניין – באשר לייקור עלות העסקה שבהחלטת הממשלה – אגרת בקשה להעסקת עובד זר שעלתה 530 שקלים הועלתה ל-833 שקלים לעובד בענף המסעדות האתניות. אגרה שנתית להעסקת עובד זר בענף המסעדות האתניות שעלתה 4,050 שקלים, הועלתה ל-6,645 שקלים לעובד. ייקור עלות העסקה בסך 2,900 שקלים לשנה משמעו ייקור של 250 שקלים לחודש. לדעתנו היה נדרש להעלות ביותר, אולם, מה לעשות, בעת הליך האישור בכנסת הופחתו הסכומים. מספר ההיתרים במעבר משנת 2009 לשנת 2010 יופחת מ-900 ל-500 היתרים לענף זה. יש לציין שככל שמסעדה אתנית נשענת על הידע המקצועי ומומחיותו האתנית של העובד הזר, ביכולתה להגדירו כעובד מומחה ולשלם לו פעמיים השכר הממוצע, כ-16,000 שקלים בחודש, וזאת נוסף על מכסת ההיתרים שנקבעה. ככל שמדובר במומחיות ולא בניסיון לחסוך עלויות שכר ולהעסיק עובד זר בזול על-חשבון תעסוקתו של אזרח ישראלי, יוכלו בעלי המסעדות להתכבד ולייחד לעניין כמה אלפי שקלים בשורת ההוצאות. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אדוני סגן השר, צר לי לומר שאני לא מקבלת את התשובה, משום שאני כשרת התיירות הובלתי הצעת מחליטים בממשלה. מדובר בענף העסקת טבחים מומחים בענף המסעדות האתניות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אם הוא מומחה, ישלמו שכר מומחה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> לא מדובר בקהל יעד של עשרות אלפים או אלפים. אנחנו מדברים על קהל יעד של בסביבות 800 איש, מומחים שמועסקים לצורך העניין, ומעגל העבודה סביבם כרוך בהעסקת עובדים ישראלים רבים מאוד. זה לא מתיישב לי עם העובדה שאנחנו צריכים מצד אחד להעלות את השכר של אותם עובדים זרים, ומצד שני – אל מול העובדה שדווקא מסקנות המחקר של הממ"מ של הכנסת, שאין עוררין על עצם העובדה שהן מדויקות, ובדרך כלל הן טובות והן אף פעם לא אכזבו – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני גם כן משתמש בהם לפעמים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בזמנו היו הרבה חברי כנסת שהתלוננו על כך שהקימו את הממ"מ, היו תלונות קשות מאוד, אבל היו אז עוז ותעצומות וגיל צעיר כדי לעמוד בפני ביקורת, והעתיד הוכיח שאכן הממ"מ היה במקומו וחשוב ביותר. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אין ספק שאתה, אדוני היושב-ראש, כמי שהוביל את המאבק הזה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא תהיינה יותר רפורמות, זה אני מבטיח. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אני חושבת שההחלטות והמסקנות של הממ"מ, ואני שמחה לשמוע שדווקא סגן השר איציק כהן מקבל אותן – אחת המסקנות בסוגיה הזאת שאנחנו מדברים עליה, העסקת עובדים זרים אתניים במסעדות האתניות, מסיקה שיישום ההחלטה 147, שמביאה לעלויות ייקור העובדים הזרים, יביא לקריסת הענף ולפיטורים של למעלה מ-8,000 עובדים ישראלים המועסקים בו. אז מצד אחד, אדוני סגן השר, אתה אומר שאותם עובדים אכן תופסים את מקומם של העובדים הישראלים. מצד שני, הפיטורים של 800 או 600 העובדים המומחים במסעדות האתניות – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> 400. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> 400. – – יגרמו למצב של פיטורים של למעלה מ-8,000 עובדים ישראלים. וזאת עובדה ומסקנה של הממ"מ, שאין עוררין עליה, ואתה אמרת שאתה בדרך כלל מאמץ את המסקנות הללו. איך זה מתיישב? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני חוזר, חברת הכנסת רוחמה אברהם: ככל שהמסעדה האתנית נשענת על הידע המקצועי והמומחיות האותנטית של העובד הזר, ביכולתה להגדירו כעובד מומחה, ולשלם לו פעמיים השכר הממוצע – 16,000 ש"ח, וזאת נוסף על מכסת ההיתרים שנקבעה. אם הורדנו את זה מ-900 ל-400, תאמיני לי שזה לאחר בדיקה. אם הוא מומחה, שישלמו לו כמומחה, שלא יעשקו אותו, שלא יגזלו אותו. ואם הוא עובד זר רגיל, אז הוא תופס מקום של עובד ישראלי, לא מומחה, שגם יודע להגיש חומוס לאורחים. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> זה ממש לא חומוס. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בסדר. אם זה מומחה, שישלמו לו כמומחה ולא יעשקו אותו. ואם זה עובד זר רגיל, אז שיתכבד, לא יתפוס מקום של עובד ישראלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר כהן יודע במה מדובר; לא שהוא טועם, אבל הוא יודע במה מדובר. אדוני, למרות העומס הרב המוטל על שכמך, כי שולחים אותך כל הזמן, אני אבקש באמת לכבד את חברי הכנסת המבקשים לשאול שאלות. תם נושא השאילתות הדחופות. אנחנו עוברים להצעות חוק. <הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – אי-חישוב סיוע של קרובי משפחה מדרגה ראשונה בתשלום משכנתה כהכנסה), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1761/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, אנחנו עוברים להצעות חוק שמוגשות על-ידי חברי הכנסת לקריאה טרומית. ההצעה הראשונה היא הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – אי-חישוב סיוע של קרובי משפחה מדרגה ראשונה בתשלום משכנתה כהכנסה), שיצאה מתחת ידיה של חברת הכנסת מרינה סולודקין. הוסכם בין חברת הכנסת לבין הממשלה שהתשובה וההצבעה במועד מאוחר יותר, אז לא תהיה תשובה של הממשלה עכשיו, חברת הכנסת סולודקין רק תנמק את הצעתה. בבקשה. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בין המכתבים הרבים המגיעים ללשכתי יש מקרים שבהם נשללת זכאות לקצבת הבטחת הכנסה מאזרחים המקבלים סיוע של קרובי משפחה מדרגה ראשונה בתשלום משכנתה. על-פי החוק הקיים, סיוע זה נחשב להכנסה. בעיקר זכור לי מקרה אחד: בשנת 2009 פנתה אלי אשה עולה מברית-המועצות לשעבר, שהמוסד לביטוח הלאומי דרש ממנה להחזיר עשרות אלפי שקלים. בזמנה, היא רכשה דירה בת שני חדרים כאם חד-הורית. במהלך השנים חלו שינויים במצבה המשפחתי ובמצבה הכלכלי. היא הפכה לנכה ומתקיימת היום מקצבת הבטחת הכנסה. ומהצד השני, בתה התחתנה ומתגוררת היום עם בעלה. הבת עזרה לאם במימון תשלומי המשכנתה. המוסד לביטוח לאומי חישב את הסיוע הזה כהכנסה ודרש החזר חוב. לאחר פנייתי למנכ"לית המוסד, הגברת אסתר דומיניסיני, החוב הוקפא. בינתיים, ב-12 ביולי 2009 פסק בית-המשפט הארצי לענייני עבודה, שסיוע של קרובי משפחה בתשלום משכנתה לא ייחשב כהכנסה לצורך קביעת זכאות לגמלת הבטחת הכנסה. בית-המשפט קבע, ובצדק, שחישוב סיוע של בני-משפחה כהכנסה מתעלם ממוסד העזרה ההדדית בחברה הישראלית, שלו יסודות עמוקים מאוד במורשת ישראל. לכן החלטתי להגיש, יחד עם חברי חבר הכנסת זאב אלקין, את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – אי-חישוב סיוע של קרובי משפחה מדרגה ראשונה בתשלום משכנתה כהכנסה), התש"ע–2009. הצעת החוק מתבססת על פסק-הדין התקדימי של בית-המשפט הארצי לענייני עבודה מ-12 ביולי 2009. על-פי הצעת החוק שלי, סיוע של קרוב משפחה בסכום עד גובה החזר המשכנתה החודשי שחייב הזכאי עבור הדירה היחידה והצנועה שברשותו לא ייחשב כהכנסה. "קרוב משפחה" במקרה זה – הורהו, ילדו, אחיו או אחותו של הזכאי. אישור הצעת החוק הזאת על-ידי הכנסת יאפשר – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הורים או אחים. <מרינה סולודקין (קדימה):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת דרגה ראשונה. <מרינה סולודקין (קדימה):> – – לאזרחים רבים המתקיימים מקצבת הבטחת הכנסה לשפר ולו במקצת את מצבם הכלכלי, ועלותה לתקציב המדינה אפסית. לצערי הרב, ועדת שרים לענייני חקיקה לא מצאה לנכון לתמוך בהצעת חוק חשובה זאת, אלא חייבה אותי ואת חבר הכנסת זאב אלקין לנהל משא-ומתן עם המוסד לביטוח לאומי. אני כמובן אפגש עם מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי בנושא זה, אך חייבת אני להדגיש שמהלך זה נראה תמוה בעיני. סבורה אני שכשיש פסק-דין תקדימי של בית-הדין הארצי לענייני עבודה, על ממשלת ישראל לכבד פסק-דין זה, לאמץ אותו ולתמוך בהצעת חוק המתבססת עליו. אני וחברי חבר הכנסת זאב אלקין הסכמנו שתשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים וההצבעה בקריאה טרומית יהיו במועד אחר, ואני מאוד מקווה שאז אתם תתמכו בחוק. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. ובכן, תשובה והצבעה במועד אחר. <הצעת חוק המוסד העליון ללשון העברית (תיקון – פטור ממסים), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1425/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אורי אורבך) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. רבותי, חבר הכנסת אורי אורבך ינמק מהמקום את הצעת חוק המוסד העליון ללשון העברית (תיקון – פטור ממסים). בבקשה, חבר הכנסת אורבך. אנחנו נצביע מייד לאחר מכן, לאחר ששר החינוך ישיב, נדמה לי, לא? <קריאה:> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר ארדן יחליף את שרת המדע, התרבות והספורט. <אורי אורבך (הבית היהודי):> בלי המדע. <היו"ר ראובן ריבלין:> בלי המדע, שרת התרבות והספורט. השר הרשקוביץ, פעם זה היה – – – <קריאה:> – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> עבדו על זה קשה. מאז גדלה המפלגה שלנו, החלטנו שמספיק לנו מדע. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת אורבך. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, הצעת החוק נועדה לתקן עוול שהוא בבסיסו כספי, שלפיו נתחייבה האקדמיה ללשון עברית, היושבת בגבעת-רם, בתשלומי ארנונה רטרואקטיביים. התיקון נועד להכיר במוסד החשוב הזה ללשון העברית, המוסד הוותיק והחשוב הזה, כבמוסדות אחרים, כמו יד יצחק בן-צבי, האקדמיה הלאומית למדעים – לבל יהיו העברית ומי שמייצג אותה או מי שפועל למענה פחותים בערכם מאשר מוסדות אחרים. על-פי החוק הזה, יהיה פטור מארנונה, והאקדמיה ללשון העברית תיחשב כאילו היא המדינה עצמה. אבל מעבר לעניין הכספי, שהוא חשוב, כמובן, מאוד – מעיק מאוד העול הכספי הזה של הארנונה על האקדמיה – יש פה אמירה בעלת ערך גם לירושלים, גם לשפה העברית, ואני שמח שגם ראש הממשלה בישיבת הממשלה לא מכבר, ושרת התרבות – וממילא גם שר החינוך – כולם נרתמו לעניין הזה, אחרי דיונים של כמה חודשים, כדי למצוא את הפתרון. והכנסת תמלא חוב של כבוד למוסד החשוב, לירושלים בירת ישראל ולשפה העברית בראש ובראשונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צריך להבין, שאם אנחנו פוטרים מארנונה, מי שמשלם את זה זה עיריית ירושלים. זאת אומרת, אנחנו פה עושים טובה על-חשבון עיריית ירושלים. השאלה, כמובן, אם הממשלה מפצה את העירייה על כך שבצדק האקדמיה ללשון העברית לא תשלם ארנונה. אבל מישהו אחר צריך לשלם, אחרת נצא כולנו חסרים בבירתנו, בירת ישראל, ירושלים. <אורי אורבך (הבית היהודי):> קטונתי מלהכניס את ראשי בין שני הרים גדולים אלה, די לי בכך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אתה מציע החוק, רק תדאג לכך שבכך שיפטרו מארנונה לא תיפגע ירושלים. <אורי אורבך (הבית היהודי):> ברור. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברך לסיעה ואיש ירושלים כמוך, אף-על-פי שאתה באת מפתח-תקווה, יש לך – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> כן, אבל לפתח-תקווה באו אנשים מירושלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה נכון, אנחנו רואים אתכם כממשיכי יואל משה סלומון ואברהם שפירא. בבקשה, ממלא-מקום שרת התרבות והספורט, שהוא שר בפני עצמו, השר לשלמות ושמירה על הסביבה וגם השר המקשר. אתה רוצה עוד תארים? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מספיק. בשלב זה, אדוני היושב-ראש, די לי בתארים שיש לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט. איזהו עשיר השמח בחלקו, אבל צופה לעתיד מפעם לפעם. <קריאה:> בשלב זה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בשלב זה. <שר החינוך גדעון סער:> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, עוד חזון למועד. תראה, אם אתה מדבר על מוסדות תנועתיים, אני יכול לדבר, אבל לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אני צריך להכריז על הישיבה כישיבה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, אתה לא צריך, אדוני היושב-ראש. חברי חברי הכנסת, אכן אני משיב כאן להצעת החוק של חבר הכנסת אורבך בשם שרת התרבות והספורט, חברת הכנסת לבנת, שנבצר ממנה להיות כאן, ומתוך החשיבות שהיא מייחסת להצעת החוק, היא ביקשה ממני להשיב עליה. ובכן, המוסד העליון למדע הלשון העברית, הידוע כאקדמיה ללשון העברית, הוקם מכוח חוק המוסד העליון ללשון העברית, התשי"ג–1953, ונקבע בו כי מקום מושבו יהיה בירושלים. התיקון המוצע קרא לקבוע את דין המוסד העליון ללשון העברית כדין המדינה לעניין תשלום מסים, וכל נכסי המרכז יהיו פטורים מכל אגרה, ארנונה או תשלום חובה אחר המשתלמים לרשות מקומית. לפי החוק, הצעת החוק – סליחה, לפי החוק, מכוסות הוצאות המוסד מתקציב המדינה. כיום עומדת האקדמיה ללשון העברית במצב שבו היא נדרשת לשלם מסים לפי חישוב גבוה מאוד, שאינו מתיישב עם תקציבה – מה שעשוי לפגוע, עלול לפגוע, בפעילותה המדעית, התרבותית והציבורית. האקדמיה ללשון העברית פנתה לא אחת אל עיריית ירושלים ואל משרד הפנים בניסיונות למצוא מענה למצוקתה, אולם עד כה לא הבשילו מאמציה כדי מציאת פתרון הולם. כידוע, בחקיקה הישראלית ניתן למצוא כיום גופים הנהנים מפטור מתשלום ארנונה. כך, למשל, מכון ון-ליר מכוח חוק המרכז הישראלי לקידום תרבות האדם; קרן וולף מכוח חוק קרן וולף; האקדמיה הלאומית למדעים מכוח חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, ועוד. לא למותר לציין כי תפקיד המוסד הוא לכוון את התפתחות הלשון העברית על יסוד חקר הלשון לתקופותיה ולענפיה, ואין ספק כי בכך מהווה הוא גוף בעל פעילות ייחודית, בעל צביון לאומי ממלכתי מובהק. לפיכך, הממשלה סברה, וכמובן השרה, כי נוכח פועלה הלאומי והציבורי, אשר נושא נופך ממלכתי של אקדמיה, יש לתמוך בתיקון החקיקה, שיאפשר מתן פטור מארנונה. מה שמתבקש, כמובן, הוא שיוזם החוק יצהיר כי המשך החקיקה יהיה בתיאום עם משרדי האוצר, הפנים והתרבות והספורט. מובן שאין הכוונה שמשרד האוצר יבוא לוועדה ויגיד שהוא מתנה את זה בכך – אני לא יודע – שיהיה כסף מאיפה שהוא לעירייה. <היו"ר ראובן ריבלין:> העירייה גובה ארנונה ממני ומהשר בגין – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני, הממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – משום שהם מפנים את האשפה אצלנו, ומראש הממשלה – כי מפנים את האשפה. מי ישלם להם? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> דרך אגב, אם העירייה היתה ממחזרת יותר, היא לא היתה צריכה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני בטוח שהחוק הוא במקומו וחובתנו לבוא ולפעול למען הלשון העברית, אבל מי ישלם את הארנונה? <השר מיכאל איתן:> – – – תן לו תקציב. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מנסה לומר את זה. <השר מיכאל איתן:> מה אתה צורח? <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו טובים על-חשבון עיריית ירושלים. תן לעיריית ירושלים מענק או שתיתן למוסד – – – <השר מיכאל איתן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר הביע פה את עמדת הממשלה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, אדוני השר איתן, הנביאים בוכים ובצדק על כך שמי שיוצר את העיוותים האלה הוא משרד האוצר עצמו. משרד האוצר רואה את רצון הממשלה לסייע לגוף מסוים – פעם זה מרכז רבין, פעם זה מרכז בגין ופעם זו האקדמיה ללשון העברית – והוא מלין שיוצרים עיוותים על-ידי פטורים ממסים, כשהוא יכול לפתור את זה. הוא יכול לבוא לוועדה, להצהיר ולהתחייב, באופן שבלתי ניתן לחזור ממנו, על תוספת לבסיס התקציב לטובת האקדמיה, ואני בטוח שאז חבר הכנסת אורבך, אם יראה שאכן ההעברה מתבצעת בפועל – גם ימחל על כבודו ויוותר על הצעת החוק. אבל עד שזה יקרה אין לנו דרך אחרת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הצעתו של אורבך היא הצעה ערכית, אבל בלי קמח אין תורה. לכן, הוא בא ואומר: מי שיפתור את זה – זו כבר בעיה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מכיוון שחבר הכנסת אורבך, וכולנו האזנו לו, חרד לעתידה של השפה העברית, הוא עושה את מה שבכוחו לעשות, וטוב שכך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודה מאוד לשר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לכן, הממשלה תומכת בהצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם אני תומך באמת בשר שעומד ומביא את עניינה של הממשלה גם בנושאים שאינם קשורים אליו. חבר הכנסת אורבך, האם אדוני מסכים להתניית הממשלה? <אורי אורבך (הבית היהודי):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם כך, יש הסכמת ממשלה ואין התנגדות מחברי הכנסת. לכן, אני עובר להצבעה על הצעת חוק המוסד העליון ללשון העברית (תיקון – פטור ממסים), התשס"ט–2009. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 58 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המוסד העליון ללשון העברית (תיקון – פטור ממסים), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 58, אין מתנגדים ואין נמנעים. חבר הכנסת רותם רוצה לומר שהוא רצה מאוד אבל לא הצליח. אני לא משנה את ההצבעה, אבל אני מודיע את הודעתך. תודה רבה. יכול להיות שבחוק הבא אחד יאמר שהוא רצה, ואחר כך יהיה לנו פה שיבוש. לכן, אני מכבד מאוד את אמירתו של חבר הכנסת רותם. אני לא משנה את ההצבעה. <קריאה:> החוק יעבור – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי. החוק עבר, והוא יעבור להכנתו לקריאה ראשונה לוועדת החינוך, אף שמדובר בארנונה. אני מעביר את זה לוועדת החינוך, כי זו הוועדה המיוחסת. תודה רבה. <הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות מס לתושבי יישובים בגולן), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/1982/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא. אני מזמין את חבר הכנסת אלי אפללו לעלות ולנמק את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות מס לתושבי יישובים בגולן). <אלי אפללו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לפתוח ולהודות לוועדת שרים לענייני חקיקה שאישרה את ההצעה בקריאה הטרומית. <קריאה:> לא שומעים. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד ראש הממשלה, אולי תשב ליד חבר הכנסת חיים כץ. תבקש ממנו לשבת לידך ולארח לך. לא נעים להיות עם הגב לנואם. <אלי אפללו (קדימה):> אני חוזר: אני מודה לממשלה, לוועדת השרים לענייני חקיקה, שאישרה את הצעת החוק להטבות מס גם ברמת-הגולן. מובן שזו הצעה שהתחייבתי שהיא לא תתקדם אלא תהיה מתואמת עם הוועדה שתדון על כל היישובים שיקבלו את הטבות המס. רמת-הגולן לא פחות חשובה מכל מקום אחר. היא צריכה לקבל בדיוק כמו כל חבל ארץ אחר. בגלל זה, אני לא רואה שינוי. אם מדינת ישראל קבעה ריבונות על רמת-הגולן, היא תהיה שווה מול שווים. וכשידונו ויקבעו את הקריטריונים מי רשאי לקבל, אם זה הפריפריה – רמת-הגולן היא חלק מהפריפריה, והיא תקבל את אותם תנאים כמו כל מקום אחר. אדוני היושב-ראש, אני מודיע שההצעה הזאת מותנית בזה שהיא תתקדם רק לאחר שהוועדה תקבע מי רשאי לקבל ומי לא. אבל אני שמח שהפעם רמת-הגולן תהיה על סדר-היום, כדי שתוכל להתקבל החלטה שגם היא רשאית לקבל. אני מודה שוב לכל החברים שחתמו על הצעת החוק; כמעט 60 חברים חתמו על הצעת החוק הזאת. אדוני היושב-ראש, אני מודה. השרים, אדוני ראש הממשלה, תודה בשם כולם. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. תגובת הממשלה – ואם הממשלה מסכימה, עומדת זכות לחבר כנסת להתנגד. חבר הכנסת שביקש להתנגד הוא חבר הכנסת אורון. זה מותנה, כמובן, בהסכמתה של הממשלה – לא שחיים אורון ידבר אלא בהסכמתה לחוק של אפללו. <כרמל שאמה (הליכוד):> איפה יושבת-ראש קדימה? <אלי אפללו (קדימה):> למה אתה מערבב את זה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא יכול לשאול. כשיושבת-ראש קדימה שואלת אותי איפה חבר הכנסת אופיר אקוניס, אני לא יכול לענות במקומך, אז אתה שואל אותי? <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני לא שאלתי. אתה יודע שאני כבר לא שואל – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, חבר הכנסת שאמה. חבר הכנסת אקוניס, אתה כבר הפסקת לשאול. חבר הכנסת שאמה, אני לא יכול לענות בשמה, כמו שאני לא יכול לענות בשמך. רבותי חברי הכנסת, השר יצחק כהן בשם הממשלה, בבקשה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות מס לתושבי יישובים בגולן), של חבר הכנסת אפללו ואחרים. אני שמח לבשר לכם שוועדת השרים לענייני חקיקה – אני מביע את עמדת הממשלה – תומכת בהצעת החוק, בכפוף לתיאום עם משרד האוצר, משרד ראש הממשלה ומשרד המשפטים. <מאיר שטרית (קדימה):> למה לא עשיתם את זה מהתחלה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> דווקא שוחחתי עם חבר הכנסת שואל מופז, ואני מבין שגם אתם תומכים, לפי דברו של שאול מופז. <מאיר שטרית (קדימה):> ודאי. למה הממשלה לא עשתה את זה מהתחלה? <זאב בוים (קדימה):> למה הייתם צריכים – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני שמח שגם אתם תומכים. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם הממשלה מתנה את הסכמתה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן, אני אומר חד-משמעית לפרוטוקול: התקדמות החקיקה היא בתיאום עם משרד האוצר, משרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה. מקובל עליך? <אלי אפללו (קדימה):> כן, בהחלט. <קריאה:> כמה זה עולה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני, תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר. חיים אורון, רגע. יכול להיות שאין הסכמה. חבר הכנסת אפללו, האם אתה מסכים להתניות של השר יצחק כהן בשם משרד האוצר? <אלי אפללו (קדימה):> אני מסכים בהחלט. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מסכים. <אלי אפללו (קדימה):> אני גם רוצה להודות לשותפה שלי להצעת החוק, חברת הכנסת רוחמה אברהם. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> 58 שותפים. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר גמור. אני שמעתי. אתה תוכל לענות לחיים אורון, כי עכשיו עומדת לו הזכות להתנגד להצעת החוק במשך חמש דקות. אפללו, לא. אתה סיימת את תפקידך. עכשיו זה בין אפללו לבין המתנגד, ואחר כך מצביעים. חבר הכנסת אורון, חמש דקות עומדות לרשותך. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אני כבר הייתי שותף להרבה תרגילים בכנסת, אבל, אדוני ראש הממשלה, אני לא יודע מה יש פה: יותר רמייה, יותר הטעיה או יותר קלות דעת; כנראה, את שלושתן. רמייה – למה? כי לא מחליטים על כלום. אומרים שידונו על רמת-הגולן בוועדה שתדון על סעיף 11 לפקודת מס הכנסה בכל הארץ. רמייה – כי אתם מרמים את תושבי רמת-הגולן. אבל קלות דעת – אתה הרי אמרת עכשיו שאתה רוצה משא-ומתן על רמת-הגולן. אתם אמרתם: בואו נעשה משא-ומתן על רמת-הגולן. אבל אתם יודעים מה? בהצעת החוק הזו יש, גם אם לא בשורה, לפחות כותרת – כי כל המציעים פה, אני רוצה לדווח לכם, הוציאו מרמת-הגולן שליש מרמת-הגולן. את מי? את הדרוזים. אתם אפילו לא מתביישים. החלתם את החוק על רמת-הגולן – אין כאן שום דרוזי. שכחתם? לא ידעתם? או שהחזרתם אותם לסוריה? אני רוצה להזכיר לך, אדוני ראש הממשלה: בשביל להחזיר שטחים לסוריה צריך לבוא לכנסת. יש חוק רמת-הגולן. אז את מי אתם בדיוק מרמים פה? מה אתם בדיוק עושים? <דני דנון (הליכוד):> היית בעד אם הדרוזים היו – – – <חיים אורון (מרצ):> אם אתה בעד אני נגד, בלי לבדוק. אם אתה בעד אני נגד, בלי לבדוק. עכשיו, תגידו, מה אתם בדיוק עושים? אני מבין. אלי אפללו לא יודע בדיוק איפה הוא. הוא בליכוד, או בקדימה? אתה עוזר לרמת-הגולן? אתה דופק את רמת-הגולן פה. שום חוק לא יצא מזה. אבל מה? רק רמת-הגולן? ועדת הכספים מתמודדת עם יישוב שהוא 400 מטר על-יד קיבוץ בארי בעוטף-עזה. אומרים: אין הטבות מס. ועדת הכספים מתמודדת עם הטבת המס שמופיעה פה, שניתנה לחצור-הגלילית, בית-המשפט העליון הולך לבטל אותה, ולכן חוקק פה החוק בכנסת. אבל הדבר המרכזי, אדוני היושב-ראש, זה לא המשחקים של אפללו. אתם יודעים שהם לא רציניים. לא יצא מזה כלום. מה הממשלה המטורפת הזאת רוצה? תגידו כבר. אתם רוצים משא-ומתן עם הסורים? אז אתם היום בפטור מחובת הנחה. לי לוקח חצי שנה להעביר חוק בכנסת. אלי אפללו הגיש הצעת חוק ב-11 בינואר – – <היו"ר ראובן ריבלין:> קיבל פטור מחובת הנחה. <חיים אורון (מרצ):> – – קיבל פטור מחובת הנחה. למה? בשביל לעשות תרגיל לקדימה. על מה? על הגב של כולנו. סוריה. אתם מטורפים. יום אחד הפירומן של הכנסת, שר החוץ, הוא מחסל את מישהו, כעבור שבוע אנשים חסרי אחריות – תגידו, מה בדיוק אתם עושים? לפחות תהיו טיפה רגישים, טיפה זהירים. בשביל להביך את קדימה, אדוני שר הביטחון, אתה מצביע על חוק פטור ממסים לרמת-הגולן? עכשיו? כאן? זה מה שאתם הולכים עכשיו לעשות? אז יש פה קלות דעת נוראית, אבל ככה זה מתנהל, כי הדבר היחידי שהממשלה הזו רוצה לעשות – היא פעם רוצה לקנות חמישייה בקדימה, ופעם שנייה, הבוקר מאשרים בוועדת הכספים חוק שנותן פטורים עד השמים לבחורי ישיבות, ואחר-הצהריים תאשרו דבר אחר, וכך תתקדמו, ולאן אתם בדיוק הולכים? מה בדיוק אתם עושים? אבל מה לעשות, אדוני היושב-ראש? זה לא עסק שלכם. אין נושא רגיש יותר היום מהנושא הסורי. אז אתם ככה משחקים אתו, בחוסר אחריות? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אפללו, האם אתה רוצה להשיב? בבקשה, אני מזמין אותך, לרשותך חמש דקות להשיב. <אלי אפללו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ג'ומס – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, או ג'ומס היקר. <אלי אפללו (קדימה):> סליחה. חבר הכנסת משה אורון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חיים אורון. <אלי אפללו (קדימה):> – – – חיים אורון – אני מתנצל – שוב מצייר את הטפל ולא את העיקר. כי מה לעשות? זו מפלגת שמאל קיצונית, שבמקום ללכת ולהראות את העיקר משחקת בססמאות ריקות מכל תוכן. כי מה לעשות? הוא בא לחשוב, לקשר את זה עם המשא-ומתן על רמת-הגולן. אם אנחנו רוצים – מה הקשר זה לזה? בסך הכול מדובר בהטבות מס. אם הממשלה תחליט מה שהיא תחליט – להיפך. אנחנו נדבר לגופו של עניין. קדימה היא לא מפלגת שמאל. תוריד לך את זה מהראש. קדימה היא מפלגת מרכז. זה לא נופל לכם. כוחות הבוחרים שלכם נעלמו, כי הפסיקו להאמין בשמאל הקיצוני הזה. לגופו של עניין, אני אומר לך, חבר הכנסת חיים אורון – ססמאות ריקות מכל תוכן שאתם מביאים כל הזמן שיהיה שלום – אנחנו רוצים שלום, השאלה אם יש לנו פרטנר לשלום. אני הראשון שארצה ללכת לתהליך של שלום, והחברים שלי יודעים את זה, מה העמדות שלי. אבל מדובר בהטבות מס בסך הכול. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אפללו, אתה כבר בליכוד? <אלי אפללו (קדימה):> מנסים להגיד שאני בליכוד, מנסים להגיד שאני עוד מעט במרצ. להזכיר לך, חיים אורון, חברי, שקדימה היא מפלגת מרכז, היא לא מפלגת שמאל, ובססמאות האלה שאתה כל הזמן מנסה לקשור למשא-ומתן, בשבוע הזה – מה הקשר בין זה לזה? אין בזה שום קשר. זה לנסות להביא את קדימה להיות מפלגת שמאל. זה לא יעזור לכם. קדימה מפלגת מרכז, היא תישאר מפלגת מרכז, זה מה שימשיך להיות. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אפללו. תם הדיון. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות מס לתושבי יישובים בגולן), התש"ע–2010. נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 67 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 13 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות מס לתושבי יישובים בגולן), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 67, נגד – 13, אחד נמנע. אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות מס לתושבי יישובים בגולן), התש"ע–2010, שיצאה מתחת ידם של אלי אפללו וחברים נוספים, עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת הכספים על מנת להכינה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון – בחירת ועדי נאמנים), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/765/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון – בחירת ועדי נאמנים), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת אברהים צרצור וקבוצת חברי כנסת, פ/765. ישיב שר המשפטים יעקב נאמן. בבקשה, חבר הכנסת אברהים צרצור. רבותי, מי שלא רוצה להיות בהרצאת הטיעונים של חבר הכנסת צרצור מתבקש לצאת לאכסדרה על מנת לפוש, אבל נא לא לדבר במליאה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אפללו, השתדלתי לעזור לך, עד כמה שאפשר. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> – – אתמול, במסגרת נאומי דקה, התייחסתי לנושא נכסי הווקף האסלאמי. אמרתי אתמול שהתפקיד של המסגדים בחברה המוסלמית לאורך ההיסטוריה לא היה אך ורק של מקומות תפילה. מסגדים היו מרכזי שירות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם, אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה, לא מתחת לדוכן של הנואם. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> ולכן המוסלמים נהגו לבנות מסביב לאתר התפילה עצמו, שנקרא "מסגד", קומפלקס שלם שנותן שירותים בכל התחומים, בנושא תרבות, בנושא בריאות, בנושא של סעד לאוכלוסייה המוסלמית באותו מקום. אני נתתי דוגמה לנושא הזה של נכסי הווקף או נכסי ההקדש המוסלמי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מקלב, נסים זאב, כבוד השר כהן. רבותי, אדם עומד ומרצה את טענותיו. נצלצל לפני ההצבעה, אני אצלצל לפני ההצבעה. בבקשה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, כדוגמה לנושא הזה, למודל הזה, נתתי את מסגד אל-מחמודיה, הוא המסגד הגדול ביותר בלב יפו, ליד מגדל השעון. מי שמכיר את המקום הזה יכול להתרשם לא רק מהמצב האדריכלי, הארכיטקטוני של המקום, שהוא נהדר ומהמם. מי שנכנס לתוככי הקומפלקס הזה יכול גם להסיק את המסקנה הפשוטה מאוד, שדיברתי עליה קודם. המקום הזה היה מרכז שירות בתקופה של מאות של שנים לטובת האוכלוסייה הערבית. בשנת 1948, לאחר שישראל הוקמה, השלטונות בישראל באו והפקיעו חלק גדול מאוד מהקומפלקס הזה לטובת מוסדות ישראליים; בין היתר, חלק גדול מהקומפלקס הזה, השתמשו בו כתחנת משטרה. לפני כשנתיים הוחלט להעביר את תחנת המשטרה הזאת למבנה אדיר שהוקם בתל-אביב, ובמקום להחזיר את החלק הזה, שהוא מוגדר בבסיסו ובמהותו כנכס הקדש מוסלמי – במקום להחזיר את המקום הזה שיהיה חלק בלתי נפרד מהמסגד הזה במרכז יפו, הם העדיפו לתת את השטח של המקום הזה לחברה נדל"נית, לחברה קבלנית שמתכננת להקים שם בית-מלון. נוסף על הקטע הזה יש קטע שגם הוא צמוד למסגד אלמחמודיה, שנקרא שטח אלמחכמה. אפילו במסמכים הרשמיים, כבוד היושב-ראש, המקום הזה נקרא עד עצם היום הזה אזור אלמחכמה. ולמה הוא נקרא בשם הזה? המקום הזה, הוקם עליו לפני 200–300 שנים מבנה ששימש בית-דין שרעי למוסלמים – באותו מקום. לפני כשנתיים – ואך ורק לפני כשנתיים – הוחלט להרוס את המקום הזה. השטח שעליו הוקם, שהיה חלק אינטגרלי של הקומפלקס של המסגד, במקום להחזירו לתוך המסגד, לצרפו למסגד שנית לאחר תקופה של עינויים במשך 61 שנים, הוחלט גם את החלק הזה לתת לחברה קבלנית שתקים שם מבנה בן ארבע קומות. בשלוש הקומות האחרונות, למעט קומת הקרקע, ייבנו יחידות דיור מפוארות מאוד, שיאכלסו אנשים בעלי הון שיבואו לישראל מחוץ-לארץ; את קומת קרקע שם ייחדו למעין מרכז מסחרי. כבוד היושב-ראש, נתתי את הדוגמה הזאת, את ההקדמה הזאת, כדי להגיד דבר פשוט מאוד. ממה נבעה התייחסות ישראל במשך 61 שנים לנכסי ההקדש המוסלמי במדינת ישראל? לצערי הרב, אף שהמושג הזה בהגדרתו – ואני עכשיו נותן את ההגדרה הזאת – אומר בצורה מפורשת: המקומות האלה ניתנו על-ידי מוסלמים, נרשמו כנכס בבעלות סמלית של אלוהים, ומטרת הנכסים האלה היא לתת מגוון שירותים לאוכלוסייה המוסלמית או לקהילה המוסלמית. למרות זאת ישראל, מאז שנת 1950 ובמסגרת של חוק נכסי נפקדים, התעלמה באופן מוחלט מהעובדה הזאת, ובמקום לשמור את הנכסים האלה למען האוכלוסייה המוסלמית במדינת ישראל, היא פשוט מאוד באה ולפי החוק הזה של נכסי נפקדים הפקיעה יותר מ-95% מהנכסים האלה באופן מלא, בטענה – שלא מקובלת בשום פנים ואופן, לא מבחינה מוסרית ולא מבחינה חוקית אפילו – שהנכסים האלה היו בשליטתה של המועצה המוסלמית העליונה שניהלה את נכסי ההקדש המוסלמי לאורך שנות המנדט הבריטי. הרי כולנו יודעים שלפני תקופת המנדט הבריטי נכסי ההקדש המוסלמי נוהלו ישירות על-ידי הנציגים של האימפריה העות'מאנית בארץ הזאת. מתחילת המנדט הבריטי השליטה בנכסי ההקדש המוסלמי עברה למועצה המוסלמית העליונה. המועצה הזאת התפרקה בשנת 1948 כתוצאה מהנסיבות שכולנו מכירים, וישראל נכנסה לתמונה ופשוט מאוד התייחסה לנכסים האלה, שהם ענקיים, גדולים, רחבים, מגוונים – התייחסה לשטחים האלה כנכסי נפקדים, כי המועצה הזאת פשוט התפרקה. לא הביאה בחשבון – אני מתכוון לישראל – שאלוהים קיים וממשיך להתקיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא היה רשום כווקף? בטאבו זה לא רשום? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> בימי האימפריה העות'מאנית. בימי המנדט הבריטי כל הנכסים האלה היו רשומים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> איך קבעו שזה נכסי נפקדים? על-שם מי זה היה רשום, על-שם ממשלת ירדן? על-שם הווקף. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> על-שם הווקף, בדיוק כך. <היו"ר ראובן ריבלין:> הווקף הוא לא נפקד. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> יפה מאוד. האוכלוסייה הערבית התרעמה מאוד, התקוממה מאוד, משנת 1950 ועד היום, על כך שישראל באמת, אף שהנכסים האלה רשומים כווקף, באה והפקיעה אותם מתוקף החוק הזה והתייחסה לרוב הנכסים האלה כנכסי מדינת ישראל. היא שחררה חלק קטן מאוד מהנכסים האלה והעבירה אותם בשנת 1965 להשגחתם, לניהולם של ועדים שנקראים ועדי נאמנים. זאת אומרת, היתה רפורמה בשנת 1965, שלא היתה בשנת 1950 לפי חוק נכסי נפקדים, ולפי הרפורמה הזאת הוקמו ועדי נאמנים בערים המעורבות, דהיינו עכו, חיפה, לוד, רמלה, יפו, ולא באר-שבע. אלה חמש הערים המעורבות שבהן במסגרת הרפורמה הזאת בשנת 1965 הוקמו ועדי נאמנים, שלצערי הרב תפקידם היה לנהל את מקצת נכסי ההקדש המוסלמי ששוחררו על-ידי מדינת ישראל לטובת האוכלוסייה הערבית. אבל מה שקרה בפועל, שוועדי הנאמנים האלה מילאו תפקיד מאוד מאוד גרוע, מאוד מאוד מזעזע. הם הפכו לחלק אינטגרלי של הקונספירציה כנגד הנכסים האלה. סיפורים רבים, שכולנו יודעים – ומי שרוצה באמת לדעת יותר פרטים יכול לחזור לתיקי המשטרה אפילו, לא למחקרים שיצאו לאור במשך השנים שעברו. במסגרת המחקרים, מעיון מעמיק בתיקי המשטרה, מוכח מעל לכל ספק שוועדי הנאמנים – ואני לא מכליל – מספר גדול מאוד של ועדי הנאמנים מילאו תפקיד הרסני, שהביא פשוט מאוד להריסת מקצת נכסי הווקף המוסלמי. הצעת החוק שאני מביא היום להצבעת הכנסת באה לתקן את המצב האפל הזה. הצעת החוק באה כדי להגיד: די להתעללות בנכסי הווקף המוסלמי. מה שנשאר הוא פחות מ-1% מכלל נכסי הווקף המוסלמי. הגיע הזמן שהנכסים האלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת אברהים צרצור מדבר. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, מה שהצעת החוק שלי באה לפתור – להוציא את מקצת נכסי הווקף המוסלמי שנמצאים עדיין בידי המוסלמים, להוציא מידי ועדי הנאמנים הקיימים היום, שמונו על-ידי ממשלת ישראל ולא ממלאים את תפקידם כראוי. אני חוזר ואומר: אני לא מכליל. יש ועדות שקיימות היום וממלאות את תפקידן בצורה נאותה, אבל אין ספק שכדי להבטיח את הניהול המתאים, את הניהול המהימן, את הניהול המוצלח של הנכסים האלה, צריכים להעביר את השרביט לידי המוסלמים עצמם. אנחנו מדברים על חמש ערים הקיימות בישראל, ערי אם בישראל, שיש בהן אוכלוסיות מוסלמיות בסדר-גודל של 20,000–30,000 בכל עיר. הם יכולים לבוא, או בכל ארבע שנים. ההצעה הזו באה כדי להגיד: יש מקום, לאחר תקופה ארוכה מאוד של התעללות בנכסי הווקף המוסלמי, לתת בידי המוסלמים בכל עיר מהערים האלה לבחור את נציגיהם, שינהלו את נכסי הווקף בתחום השיפוט של הערים האלה. אני מאוד מקווה, אף-על-פי שאני מודע לעובדה שוועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה לחוק הזה – אני מאוד מקווה שנשמע משר המשפטים דברים שיכולים להוות חלק בלתי נפרד ממלאכת עשיית שלום בין מדינת ישראל לאוכלוסייה המוסלמית בישראל. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. כבוד שר המשפטים ישיב על הצעת החוק. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חבר הכנסת אברהים צרצור מבקשת לתקן את חוק נכסי נפקדים, התש"י–1950, ולקבוע כי ועדי הנאמנים המתמנים לפי סעיף 29ב לחוק ייבחרו על-ידי התושבים המוסלמים בתחומי הרשויות הרלוונטיות, במקום ההוראה הקיימת, שלפיה יתמנו ועדי הנאמנים בידי הממשלה. אנו סבורים כי אכן מן הראוי שניהול נכסים אלו ייעשה תוך היכרות עם הצרכים השונים והמאפיינים המיוחדים שבכל מקום. לטעמנו, תכלית זו היא שעומדת ביסוד סעיף 29ב לחוק, הקובע כאמור כי הניהול ייעשה בידי ועדי נאמנים מיוחדים לפי חלוקה מוניציפלית. עם זאת, איננו סבורים כי הדרך הנכונה בהכרח להבטיח ניהול יעיל של נכסים אלו הינה דווקא באמצעות גופים נבחרים ולא באמצעות גוף ממונה, כפי שקבוע בחוק. בניגוד לנטען בדברי ההסבר, אנו סבורים כי העובדה שוועדי הנאמנים אמורים לנהל את נכסי ההקדש תוך שמירה על האינטרס הציבורי אינה מחייבת בהכרח כי הם יתמנו באופן ישיר בידי הציבור. כך, למשל, מכוח סעיפים 17(ג) ו-21(ב) לחוק הנאמנות מתמנים לעתים נאמני הקדש בידי בית-המשפט, ולא באמצעות בחירות. בנוסף, נוכח הנטען בדברי ההסבר כי המניע להצעת החוק הינו התפקוד הלקוי של הוועדים הקיימים, לא ברור כיצד הפיכתם של ועדי הנאמנים לגופים נבחרים אכן תבטיח את תקינות פעילותם של גופים אלו. אדרבה, מינוי ועדי נאמנים נבחרים עלול דווקא להחליש את יכולת המדינה לפקח על פעילותם של ועדים אלה ולהבטיח את השימוש בנכס לטובת המטרה הציבורית לשמה הוקדש, ולא למטרות אחרות. נוכח האמור לעיל, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת צרצור, בבקשה. זו זכותך המלאה, יש לך חמש דקות. מה שהוא אמר הוא דבר הגיוני, אם היו פועלים לפי זה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, אני אתייחס לכמה נקודות שעלו בתשובתו של כבוד השר. קודם כול, מי קובע את האינטרס העליון של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל? אם יוצאים מנקודת הנחה שממשלת ישראל היא זו שיודעת יותר מאשר האוכלוסייה הערבית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שאתה מתייחס לאוכלוסייה המוסלמית. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> יפה מאוד, מדברים על נכסי ווקף מוסלמי, אני מתכוון לאוכלוסייה המוסלמית בתוך מדינת ישראל, אף-על-פי שאני מודע היטב לכך שגם האוכלוסיות האחרות – אני מתכוון לנוצרים ודרוזים – הם אתנו בעמדה הזאת, היות שהם גם סובלים מבעיות דומות, אף-על-פי שיש הבדלים מהותיים בין המודלים האלה. אבל בכל זאת הופתעתי לשמוע שממשלת ישראל מעדיפה את ועדי הנאמנים מאשר שהאוכלוסייה המוסלמית תבחר את נציגיהם שינהלו את הנכסים האלה, מתוקף הטענה הזאת, התזה הזאת, שממשלת ישראל היא שיודעת יותר מאשר הערבים המוסלמים עצמם את האינטרסים שלהם. אני מוכרח לומר פה שתזה כזאת היא בלתי הוגנת, בלתי צודקת. הוכחה לכך – מאז קום המדינה אנחנו רואים את המצב של האוכלוסייה הערבית בכלל והאוכלוסייה המוסלמית בפרט. אנחנו רואים היטב את מצב נכסי ההקדש המוסלמי במדינת ישראל, מצב גרוע מאוד, מצב שהוא מתחת לכל ביקורת, מצב שצריך לבייש את ממשלת ישראל ואת העומדים בראשה. מצב הנכסים האלה צריך לבייש גם את שר המשפטים, שכנראה עסוק בנושאים אחרים עכשיו במקום להקשיב להערות שלי, שמופנות אליך, כבוד השר. הערה שנייה בנושא, הוועדים האלה, הקיימים היום, אינם ממלאים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי השרים, אתם ממש נמצאים מתחת לבמה. בוז'י, מאוד קשה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> ועדי הנאמנים הקיימים היום, אף-על-פי שאמרתי בתחילת דברי שאני לא מכליל, ואני מודה בכך שיש מבין ועדי הנאמנים היום שממלאים את תפקידם בצורה נאותה ביותר – אבל בכלל, אני חושב שהאלמנט הזה של היעדר ביקורת על ועדים אלה אם ייבחרו על-ידי האוכלוסייה המוסלמית – דבר שמוזר והזוי בעיני. איך אפשר? באמת הרי הוועדים האלה, הם יהיו גופים רשמיים שיוקמו במסגרת חוק, שאולי בעתיד נפרט אותו יותר ויותר. הוועדים האלה שייבחרו הם בדיוק כמו המועצה הדתית היהודית הקיימת בכל עיר, בכל מקום, ששם המועצות האלה נבחרות על-ידי האוכלוסייה במקום, בצורה דמוקרטית, ואף אחד לא יכול לטעון מעל הדוכן הזה שהמועצות האלה מנהלות את ענייני הדת בצורה גרועה ללא ביקורת של הממשלה. יש ביקורת. מועצה מקומית – אותו דבר. אני לא מציע בהצעת החוק הזאת בחירת ועדים המנותקים ממוסדות הממשלה. אני טוען שבחירת הוועדים האלה – הם יכולים לנהל את נכסי הווקף בצורה יותר מסודרת, יותר אפקטיבית, אבל גם, בין היתר, בהשגחת מוסדות הממשלה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. נא לצלצל, אני נותן דקה. רבותי, בעוד 50 שניות אני עובר להצבעה. לא לרוץ, אנחנו לא רוצים תאונות בכנסת. כבוד ראש הממשלה, שר האוצר, יעלה לנו יותר מדי כסף אם תיפצע. אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון – בחירת ועדי נאמנים), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת אברהים צרצור – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 57 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון – בחירת ועדי נאמנים), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 10, 57 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא עברה. <הצעת חוק קליטת מדענים עולים, התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1902/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית לעלות ולנמק את הצעת חוק קליטת מדענים עולים. בבקשה, אדוני. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה להסדיר את מעמדם ומצבם של מדענים עולים ואת קליטתם במדינת ישראל. אני בטוח שאין פה אף אחד שאיננו רוצה לראות שקליטת המדענים נעשית בצורה מסודרת בישראל. לצערי הרב – אני אומר את זה בצער – במשך כל השנים מאז התחילה התוכנית לקליטת מדענים עולים, התקציב להחזקתם של המדענים העולים בא משני מקורות: מקור אחד הוא משרד הקליטה ומקור שני זה כספים קואליציוניים שהשר ליברמן מעמיד לטובת העניין, ואני מברך אותו על כך. זה רעיון חשוב ודבר נכון, הכול טוב ויפה, אלא שהמדענים האלה עומדים כל שנה, אדוני היושב-ראש – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא שיבח אותו, מה אתה רוצה? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כן, לא שמעתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם, נדמה לי שאם היית מקשיב היית שומע. אתה רוצה בכל זאת שהוא יחזור על דבריו? אין לי סמכות לומר לו לחזור על דבריו, אבל אני אבקש. חבר הכנסת רותם, שכל הזמן מקשיב רק למה שהנואמים נואמים, מבקש לדעת, כי במקרה הוא לא שמע. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, אתה יודע, זה מזכיר לי את הבדיחה שאחד מתקשר כל בוקר למי שהיה ראש ממשלה ואומר: שלום, אדוני ראש הממשלה. הוא אומר: אני לא ראש ממשלה. והוא מתקשר עוד פעם, והוא אומר: אני לא ראש ממשלה. הוא מתקשר עוד פעם והוא אומר: אני לא ראש ממשלה. הוא שואל: למה אתה מתקשר כל כך הרבה? הוא אמר: אני אוהב לשמוע את זה. חבר הכנסת רותם, שיבחתי את השר ליברמן על זה שכשהוא היה שר או ראש מפלגה הוא הקציב כל שנה כספים קואליציוניים לטובת המדענים העולים. אני אומר את זה לשבחו, לא לרעתו. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אוהב לשמוע את זה. <מאיר שטרית (קדימה):> כן, הוא אוהב לשמוע את זה. בדיוק. לכן, אדוני היושב-ראש, קצת קשה לי להבין מדוע הממשלה או ועדת שרים לחקיקה הביעה התנגדות להצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת נועדה להבטיח את תקציב המדענים העולים בתקציב המדינה, כסעיף נפרד, כדי למנוע את המצב המבזה שהמדענים האלה באים, אדוני היושב-ראש, כל שנה ומתחננים על נפשם שיאריכו את הפרויקט בעוד שנה ובעוד שנה. אין להם שום ביטחון כלכלי, כי כשקיבלו אותם הבטיחו להם בתוכנית שהם יהיו עד גיל הפרישה. לצערי הרב הם נתונים לשבט או לחסד כל שנה מחדש – כן ייתנו להם תקציב, לא ייתנו להם תקציב. השנה, אדוני היושב-ראש, קיימתי שתי ישיבות של ועדת המדע יחד עם המדענים העולים, כדי להבטיח את תקציב 2009 ואת תקציב 2010, אף-על-פי שלכאורה היה תקציב מאושר. אפשר לשאול איך אתה יכול להבטיח תקציב מאושר, הרי לכאורה זה צריך להיות מתוקצב. אז הוא לא מתוקצב, והתקציב היחידי לזה זה אותם כספים קואליציוניים וכספים של משרד הקליטה. לכן, אדוני, הצעת החוק הזאת אומרת שהמדענים העולים שנקלטו במסגרת התוכנית הזאת אכן יקבלו את התקציב הדרוש מדי שנה, כדי להמשיך להחזיק אותם עד גיל פרישה. פגשתי את המדענים האלה בוועדת המדע, ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, כואב הלב לראות איך מדענים, שחלקם מדענים מבריקים, שעושים עבודה יוצאת מן הכלל, ממש מתחננים על נפשם. אנחנו הולכים להחזיר מדענים – עולים – מחוץ-לארץ, משקיעים כספים למשוך אותם, לתת להם. יש לנו מדענים מקומיים. בואו נדאג שהם לא ייסעו לחוץ-לארץ, בואו ניתן להם את התמיכה המינימלית כדי שמה שהבטיחו להם אכן יקוים, ושייקלטו. אדוני היושב-ראש, אני יכול להביא לך דוגמאות מדהימות. למשל, אוניברסיטת תל-אביב פועלת להקים את מה שנקרא Natural History Museum של ישראל. אוספים שם דגימות, דגמים מחיות, בעלי-חיים, פרפרים, רעלים, טוקסינים, חיידקים, זבובים, you name it. זה דבר מדהים, ואני ממליץ לכל מי שנמצא שם ללכת לבקר. הולכים להקים דבר גדול מאוד באוניברסיטת תל-אביב, בניין גדול ששם יהיה מוזיאון למדעי הטבע – ה-Natural History Museum. אחד המדענים הגדולים שיושבים שם, שבלעדיו אגף שלם לעולם לא יכול היה להתקיים באוניברסיטה, שיש לו את הידע מרוסיה, והוא היחידי שיכול לעשות את העבודה הזאת – הוא עובד שם כבר 15 שנה, ועד היום אין לו תקן, מקומו לא מובטח, וכל שנה הוא מתחנן מחדש שימשיכו את התפקיד שלו. אני שואל: עד מתי? למה לענות את האנשים כך? זה תהליך שאיננו תקין ואיננו ראוי. אם מישהו, אדוני היושב-ראש, רוצה לומר: הנה, אני עושה כל שנה טובה למדענים ואני מחזיק אותם, הנה, תחת ידי, אתם לשבט או לחסד בידי – ניחא. אז אני אומר: זו גישה. עלי, אדוני היושב-ראש, הגישה הזאת לא מקובלת. הגישה צריכה להיות שמדינת ישראל דואגת לאינטרסים של המדינה, ואחד האינטרסים הוא שמדענים שנמצאים בישראל, שפועלים בישראל, שהמדינה הבטיחה להם את קיומם – אכן יקיימו את ההבטחה הזאת. לצערי, כבר אין מקורות נוספים לעלייה גדולה נוספת של מדענים. לצערי, המקורות האנושיים האלה הידלדלו. אנחנו לא צופים גלי עלייה ענקיים של עוד מדענים מברית-המועצות שיגיעו לישראל. אין הרבה יותר, ולכן גם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שי, לעולם לא אתן למישהו לצעוק באולם כשאתה מדבר. לעולם. אני אגן בחירוף נפש על זכותך לדבר. אתה לא שם לב שאתה מדבר ממרחק של ארבעה ספסלים ומפריע לחבר הכנסת שטרית. מעניין שאנשים שמאוד מקפידים שישמעו אותם לא רגישים לזכות הצד האחר. דיברתי באופן כללי, לא דיברתי על – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, לכן הצעת החוק שלי מציעה שמשרד המדע והטכנולוגיה, אדוני שר המדע, יפעיל תוכנית תלת-שלבית לקליטת מדענים עולים. על-פי חוק זה, משרד המדע והטכנולוגיה יעניק למוסדות להשכלה גבוהה ולמכוני מחקר ציבוריים סיוע בתשלום שכר העבודה של מדענים עולים מיום תחילת העסקתם ועד לגיל הפרישה; יתקבל לשלב הראשון של התוכנית מי שהוא עולה חדש או תושב חוזר והנהלת התוכנית מצאה כי הוא עומד בתנאי הסף שקבע השר; התוכנית תשתתף במימון שכרו של מועמד שנקלט בתוכנית זו בשיעורים שיקבע השר במשך שלוש שנים מיום תחילת העסקתו, אולם השר רשאי להאריך תקופה זו בשנה אחת. אני רוצה לומר מדוע אני מציע את משרד המדע להיות אחראי לתוכנית הזאת. קודם כול, כי מדובר במדענים. היום הבית של המדענים העולים הוא משרד הקליטה רק בגלל סיבה אחת, אדוני היושב-ראש, אדוני השר – המדע, בגלל העובדה שהתקציבים באו ממשרד הקליטה והיה עניין למשרד הקליטה לעזור בקליטתם של המדענים בארץ. האמת היא שלפחות מבחינת התקינות, נכון שמי שיפעיל את התוכנית יהיה משרד המדע, כי אלה מדענים, זה עיסוקם, זה תפקידם. משרד המדע יודע להכווין ולומר לאיזה משרד, לאיזה מקום להקציב את הכסף, לאיזה נושא מחקר יקצו את הכסף. אני חושב שראוי שהבית עבורם יהיה משרד המדע. אז אם יש תקציב ממשלתי לזה, הבית הנכון הוא משרד המדע. כשאין תקציב ממשלתי לזה – ברור שאז הם מתגלגלים לפתחו של מי שמוכן לשלם את הכסף. הפתח הזה היום הוא משרד הקליטה, ואין לי שום טענות כלפיו, אני רק טוען שלא צריך להעמיד אותם מדי שנה בשנה כעניים בפתח ולבקש מחדש את התקציב. זה לא מכבד את מדינת ישראל, זה לא מכבד את עושיה. אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שהחוק כפי שהוא מוצע נעשה בהתייעצות עם החברים. חתומים על החוק הזה כמה וכמה חברי כנסת – חתומים אתי על החוק חברי הכנסת אריה ביבי, רוברט טיבייב, שלמה מולה, מרינה סולודקין, יוליה שמאלוב-ברקוביץ ועתניאל שנלר, שכולם רואים באותה רמה של דאגה את עתידם של המדענים העולים בישראל. אני קצת תמה על התנגדות הממשלה, ועוד יותר על כך שסיעת ישראל ביתנו, שהיא חברה בממשלה, לא עמדה על זה שהחוק הזה יאושר. אני תמה – אתמול שמעתי בפרסומות בתקשורת שהשר ליברמן אומר שהוא מקיים את כל מה שהוא אומר, אז אני שואל אותו: מה, לא אמרת שאתה תומך במדענים עולים? מה, זה לא נכון לעשות חקיקה שתבטיח את שכרם של המדענים העולים עד גיל פרישה? אני רוצה להבין ולראות איך חברי ישראל ביתנו יצביעו היום על החוק הזה. זה מבחן אמת. זה מבחן אמת, מכיוון שזה – – – <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אלקין, אני מוכרח לומר שאם היו מציעים את החוק בקדנציה הקודמת, הייתי מצביע בעדו. בקדנציה הקודמת הייתי מצביע בעדו, אבל לא הציעו את הצעת החוק בקדנציה הקודמת. <זאב אלקין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, מדענים עולים היו באים אליך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יכול להיות, אם הייתי בראש שלו הייתי מצביע בעד החוק הזה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אתה צודק, ואם היו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם למשל מרינה סולודקין היתה מציעה את הצעת החוק הזאת בקדנציה הקודמת, הייתי מצביע בעד זה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אתה צודק. <היו"ר ראובן ריבלין:> בלי היסוס בכלל. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אתה צודק, ואם היו מביאים את החוק הזה לוועדת שרים לחקיקה – שאני ישבתי בה בממשלה הקודמת – גם הייתי תומך בו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע, אני יודע. <מאיר שטרית (קדימה):> אני לא משנה את דעתי בגלל היותי באופוזיציה או בקואליציה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל היתה עליך אחריות בכל זאת, אחריות – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני הייתי מודיע לך שהייתי תומך. אדוני היושב-ראש, אתה עד, אתה עד, אתי בממשלה, שהעברתי חוקים גם כשכל הממשלה התנגדה להם – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין ספק, נכון. <מאיר שטרית (קדימה):> – – כיוון שחשבתי שהם נכונים. ולכן, התירוצים של קואליציה-אופוזיציה הם לא לעניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל היה לך יתרון שהיית יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, ידעת מתי להצביע. <מאיר שטרית (קדימה):> נכון. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שלא צריך לעשות פה חשבון קואליציה-אופוזיציה. זה דבר נכון, ואני אומר לחברי הקואליציה – זה לא נכון להשאיר את המדענים כעניים בפתח. אני יודע שחבר הכנסת אלקין שישב אתי בשתי הישיבות עם המדענים העולים, ובכה על מה שאני בוכה עכשיו בהצעת החוק, חבר הכנסת אלקין, למה אין להם תקציב ולמה לא מתקצבים אותם, כמוני, הוא דואג בדיוק באותה מידה. יש לו הערות שונות לגבי ניסוח החוק. אין לי בעיה, אדוני היושב-ראש. אני אומר – הנה, מעל הבמה – אני מוכן לתאם את המשך החקיקה. אם משהו מפריע לממשלה בניסוח או בסעיף כלשהו, לטובת המדענים, ורוצים לשנות משהו, אני מוכן לתאם את המשך החקיקה עם הממשלה, כך שלא תעמוד הטענה שמשהו בחוק לא בסדר, לכן אנחנו מתנגדים לחוק. אני מראש אומר, נותן את הסכמתי שהמשך החקיקה ייעשה בתיאום עם הממשלה. זו הצעת חוק טרומית. הצעת חוק טרומית, אדוני היושב-ראש, כידוע, לפעמים היא רק הצהרת חוק, שמציעה בעצם את הרעיון. הרעיון המרכזי בחוק הוא לוודא שיהיה תקציב בסעיף נפרד לקליטת המדענים העולים בתקציב המדינה, והם לא יהיו תלויים לשבט או לחסד בכספים קואליציוניים, כי היום יש קואליציה כזאת, מחר יכולה להיות קואליציה אחרת, ולא יהיה מי שידאג למדענים הללו, והם יכולים למצוא את עצמם בשוליים. ואני שואל: למה, למה לא לעשות את זה? אם החוק הוא עקרונית נכון, הממשלה טועה שהיא מתנגדת לו. לצערי, הממשלה טועה בעוד כמה דברים, אבל בעניין הזה היא טועה בגדול. אני באמת מצפה לראות את ההצבעה של ישראל ביתנו היום, כי בעיני זה באמת מבחן לאמינותם ולהבטחות שלהם למדענים. כמו שהם באו והיללו ודיברו בגדול אצלי בוועדה כשמדענים היו נוכחים, אני רוצה לראות אותם, איך הם מצביעים היום על החוק הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רוצה לדעת אם הם יודעים לדבר רוסית. <מאיר שטרית (קדימה):> אם הם יודעים לדבר – כן. אם הם מבינים את מה שהם אמרו, כי אני חושב שבעניין הזה אדם צריך להיחשב לפי הצבעתו בסוף הדרך ולא לפי דבריו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <מאיר שטרית (קדימה):> לכן, אני מבקש, אדוני היושב-ראש, מחברי הכנסת ומהקואליציה להצביע בעד החוק הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. יעלה ויבוא שר המדע על מנת להשיב על הצעת החוק ולמסור את עמדת הממשלה. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אדוני היושב-ראש – – – <יואל חסון (קדימה):> אדוני השר, זאת שעתך הגדולה למען המדענים, תאמין לי. זאת המהות של תפקידך. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> זה הרגע המכונן. <יואל חסון (קדימה):> רגע מכונן בהחלט. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אדוני היושב-ראש, ידידי יושב-ראש ועדת המדע, חברי חברי הכנסת, קודם כול, ברור לכולנו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שטרית, אני הגנתי עליך, אני מבקש להגן על השר עכשיו. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> ברור לכולנו שיש כאן, אני מעריך, קונסנזוס מלא בין כל חלקי הבית, א. על הצורך בקליטה נאותה של המדענים העולים. הייתי מוסיף לצורך הזה גם את הצורך להחזיר ארצה את המדענים הלא-עולים, המדענים היורדים – להחזיר ארצה, ואולי בהקשר הזה גם לדאוג – – <מרינה סולודקין (קדימה):> תעשה תוכנית חדשה, בסדר? <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> – – למדענים ישראלים שכבר פועלים במוסדות השונים או שהם נמצאים בשלבי ההכשרה השונים – לדאוג שלא יעזבו. כל הדברים האלה, כמעט הייתי אומר חד הם, ולכל אחד יש מאפיינים משלו. בצורך הזה כולנו אחידים, ובאמת, השאלה היא איך לעשות את הדברים נכונה. הצעת החוק שנמצאת כאן לפנינו קוראת להקמת תוכנית תלת-שלבית במשרד המדע והטכנולוגיה. אגב, משרד המדע והטכנולוגיה אכן רואה את עצמו כמשרד שהתכלית העיקרית שלו היא למצות אולי את ההון הטבעי היחידי שיש לנו – ההון האנושי – במדע וטכנולוגיה. אם כן, תוכנית לקידום קליטת מדענים עולים או תושבים חוזרים במוסדות להשכלה גבוהה בישראל ובמכוני מחקר ציבוריים. בהתאם לתוכנית המוצעת, יתקבל לשלב הראשון של התוכנית מי שהוא עולה חדש או תושב חוזר, והנהלת התוכנית מצאה כי הוא עומד בתנאי הסף שקובע השר, ובהמשך מפורטים התנאים למעבר לשלב השני ולשלב השלישי בתוכנית. אגב, מעיר חבר הכנסת שטרית שהתנאים שמוצעים בחוק מרעים את התנאים לעומת אלה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אפללו – – – <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> – – שנמצאים בתוכנית קמ"ע. ידידי חבר הכנסת שטרית, לו התוכנית הזאת, לו היה החוק הזה בתוקף כשהתחילה תוכנית קמ"ע, חלק ממדעני קמ"ע לא היו מתקבלים. התוכנית, התנאים בה מרעים קצת את התנאים – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אתם קבעתם את התנאים. תקבעו תנאים – – – <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> בכל אופן, באמת נעיר שראשיתו של נושא זה בתוכנית לקליטת מדענים עולים הידועה בשם תוכנית קמ"ע, אשר הוקמה במשרד לקליטת העלייה. זוהי תוכנית שבאה להבטיח קליטה ממושכת של 500 מדענים עולים, כ-85% מהם במסגרת קבוצות מחקר במוסדות להשכלה גבוהה ואחרים במכוני מחקר ובבתי-חולים. בהחלטת הממשלה מיום 1 ביולי 1997 הוחלט לתקצב את התוכנית ולהפעילה, דהיינו התוכנית מתוקצבת לפי החלטת ממשלה. המציעים הסבירו כי ברבות השנים חלו קיצוצים בתקציב התוכנית באופן שהוביל לגירעון בתקציב של 2009–2010 – גירעון של עשרות מיליוני שקלים חדשים. ולכן, על מנת לעצור את הקיצוץ המתגבר בתוכנית החשובה הזאת, צריכה לבוא החקיקה המוצעת. יש לי תחושה שאני מדבר עם עצמי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תשמע, הם הציעו הצעת חוק, והם – – – <קריאות:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – יכולים לתקן אותה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, אבל הוא רוצה שתשמע אותו, אבל אין מה לעשות. יש גבול לכמה שאני יכול להשליט סדר – – <ציפי לבני (קדימה):> אני הסטתי את תשומת לבו. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – יש אנשים שאני לא יכול להפעיל סדר לגביהם, אבל באמת, כמה חברים פה הם קצת היפראקטיביים היום. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אני חוזר ואומר: אף שתוכנית קמ"ע היא במקורה תוכנית המונהגת במשרד הקליטה שלא מתוקף חוק, יש החלטת ממשלה עוד מיום 1 ביולי 1997 לתקצב ולהמשיך להפעיל את תוכנית קמ"ע. נכון – – <ציפי לבני (קדימה):> – – – מקצצים. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> – – שבשנים האחרונות, כולל בזמן האחרון, היו קיצוצים שנראו מאיימים על התוכנית – – <ציפי לבני (קדימה):> נכון. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> – – אבל נבהיר שבינתיים, בינתיים, הקיצוצים האלה, לפחות בשנים 2009 ו-2010, הוסדרו במלואם. הוסדרו במלואם. <מאיר שטרית (קדימה):> מה עם העתיד? <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> עכשיו אנחנו מסתכלים, פנינו לעתיד. <יואל חסון (קדימה):> תסתכל קדימה. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> זה בדיוק מה שאני רוצה לעשות. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> יש לי שאלה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני השר, אתה מתאמץ מאוד למצוא הסברים למה לא לתמוך בחוק. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> לא, לא, לא. <קריאות:> – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> התקציב נמצא באיזה משרד? במשרד שלך או במשרד – – – <ציפי לבני (קדימה):> זה לא במשרדו. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר עוד לא הספיק ללמוד את זה מהממשלה הקודמת, איפה זה היה. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> הוא נמצא במשרד הקליטה – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא מחפש עכשיו את הנתונים. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> – – אבל ההצעה היתה שזה יהיה במסגרת משרד המדע והטכנולוגיה. התקציב נמצא במשרד הקליטה כיום. כעת, אנחנו רוצים – חברי במפלגת קדימה – אנחנו רוצים לא רק לקיים מדיניות של כיבוי שרפות אלא לפעול באופן מובנה ומדעי. כפי שהסברתי קודם, תוכנית קמ"ע, גם כאשר היא מופעלת כראוי, דהיינו, גם כאשר תקציבה מובטח, היא עונה רק על רכיב אחד של הבעיה. בעיית המדע והטכנולוגיה במדינת ישראל היא לא רק בעיית הקליטה של מדענים עולים. היא בעיה של מניעת בריחת מוחות, היא בעיה של החזרת מדענים יורדים. ראש הממשלה מינה לפני כמה חודשים צוות בין-משרדי, בדרג מיניסטריאלי, שמרכז את עבודתו יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה, דהיינו פרופסור יוג'ין קנדל, והוא עומד להציע – כפי שגם נמסר לנו בזמן הקרוב – תוכנית כוללת לטיפול בכל רכיבי הבעיה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> בתוך כמה זמן היא תובא לאישור הכנסת? <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> קשה לי לענות. <היו"ר ראובן ריבלין:> בקדנציה הבאה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש שאלות נוקבות. אני אמרתי קודם, חברת הכנסת השרה לשעבר רוחמה אברהם, שאם אני הייתי עכשיו בקדנציה הקודמת, מאה אחוז אני מצביע בעד החוק הזה. אמרתי את זה לחברת הכנסת סולודקין. מעניין שזה לא בא כשהייתי באופוזיציה. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אדוני, אני חולק עליך. גם בקדנציה הקודמת לא הייתי בעד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע, אתה לא היית נותן לי. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מתכוון לא לחוק, אני מתכוון לדאגה למדענים, לעולים. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> האם, אדוני השר, תהיה מוכן לומר לבית הזה, כמי שאכפת לו ממדענים, במיוחד ממדענים עולים, שתהיה מוכן לקצוב לממשלה הזאת זמן, בוא נניח, חצי שנה? <היו"ר ראובן ריבלין:> זה כבר נאום. חבר הכנסת שטרית – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת אברהם, אני מוכרח לומר – שטרית העלה את ההצעה, הוא משיב. אי-אפשר אחר כך – זה לא שעת שאלות לשר המדע. בבקשה. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אבל אומר לך, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, שלנגד עיני עומד עתידו של המדע בישראל, והאיום הגדול היום על המדע בישראל לא בא רק מצד אותם עולים שאין אנו קולטים. אגב, מבחינה מספרית, זה האיום הקטן. האיום הגדול, כמו שאמרתי, הוא בריחת מוחות והחזרת מוחות. כאשר אנחנו מסתכלים על תוכנית שפותרת את הבעיה, אנחנו צריכים להסתכל באופן כולל. כשאנחנו מסתכלים באופן כולל, כפי שאמרתי, יש צוות שראש הממשלה הקים כבר לפני חצי שנה. באמת, באופן בלתי תלוי בדיון שאנחנו מקיימים היום, בישיבת הממשלה שהיתה ביום ראשון קיבלנו דיווח שהצוות אמור להגיש לממשלה תוכנית בעוד חודש-חודשיים. אני מקווה, בלי לקבוע מסמרות, שבסדרי זמן כאלה תהיה תוכנית מגובשת. אני מעריך שחלקה יהיה או בהחלטות ממשלה או בחקיקה. התוכנית הזאת אמורה לתת מענה לא רק לרכיב של קליטת העלייה אלא גם להיבט הכולל של קליטת מדענים חוזרים והחזרת מדענים. זוהי המטרה. לכן, כעת, כאשר מדובר בתוכנית שכל עניינה הוא פחות או יותר להעביר את תוכנית קמ"ע ממשרד הקליטה למשרד המדע, כאשר – הרגע אמרתי, תוכנית קמ"ע מטפלת רק ברכיב אחד. היא קיימת היום. נכון שכרגע תקצובה הוסדר רק עד 2010, אבל אני מקווה שבקרוב תהיה גם תוכנית כוללת יותר. לאור הדברים האלה, נראה לי ברור שאין מקום לחקיקה המוצעת. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שטרית, מי עונה? <מאיר שטרית (קדימה):> אני. <היו"ר ראובן ריבלין:> בינתיים אני מקדם בברכה את אנשי הקהילה היהודית במקסיקו שהם אורחי הכנסת היום. ברוכים הבאים. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש. תשמע, מעולם עוד לא שמעתי כזה ק"ן תירוצים, כדי להסביר למה חוק שהוא טוב ונכון, הממשלה לא תומכת בו. ראשית, אני מתפלא ששרת הקליטה לא עונה לי, שהיא אחראית בעצם היום להפעלת החוק הזה. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> היא בחוץ-לארץ. הטעות היא שאתה מעביר ממנה את הסמכויות למשרד המדע. <מאיר שטרית (קדימה):> חבר הכנסת אדלשטיין, אם זה מה שמפריע – תקשיב, לא היית פה כשדיברתי כל הדיון. תקרא את הפרוטוקול. אמרתי קודם בדיון שאם זה התירוץ של הממשלה, אני מוכן לתאם את המשך החקיקה עם הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אמר את זה, הוא אמר. <מאיר שטרית (קדימה):> אין לי שום ויכוח בעניין הזה. המטרה שלי היא הבטחת תוכנית קמ"ע, שהעולים האלה, המדענים, לא יעמדו כעניים בפתח כל שנה ויבקשו את התקציב שלהם כל שנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> את זה הוא אמר. <מאיר שטרית (קדימה):> השנה הזאת, אדוני השר, עשיתי שתי ישיבות ועדה שהשתתפו בהן כל המדענים, מתוך רצון, והם באו והתחננו על נפשם שיהיה להם קיום לעוד שנה. אז אני שואל אותך, למה צריך לעבור את הייסורים הללו? אתם רוצים משרד הקליטה? מאה אחוז, שיהיה משרד הקליטה. אני חושב שהבית הנכון, אם יש תקציב ממשלתי, הוא משרד המדע, כי הוא שולט במדע, ולא משרד הקליטה. זה היה במשרד הקליטה רק בגלל העובדה שמדובר בעולים, כמו שאתה לא מציע שנושאים נוספים של טיפול בעולים חוץ ממדע יעברו למשרד הקליטה. מדוע זה נמצא במשרד הקליטה? מכיוון שמשרד הקליטה היה הגורם המתקצב. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שטרית, אני מאוד יודע כמה אתה בקי בנושאים פרלמנטריים. אם כך הדבר, מדוע יושבת-ראש ועדת הקליטה לא מגישה את הצעת החוק הזה ודווקא יושב-ראש ועדת המדע מגיש את הבקשה? <רוברט טיבייב (קדימה):> כי הם לא מסוגלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי, בסדר. הוא עומד פה גם בתור יושב-ראש ועדת – אתם הייתם עסוקים לא שמעתם, יש יתרון ליושב-ראש והוא שומע הכול. הוא דיבר בהכרח מתוך דאגה לאותם עולים, גם במעמדם כעולים וגם במעמדם כאנשי מדע. <מאיר שטרית (קדימה):> כמדענים. אדוני היושב-ראש, תראה, הרי למה קיימתי את הדיונים אצלי בוועדת המדע? כיוון שכשהעולים האלה היו במצוקה ולא היה תקציב ל-2009 ועדת הקליטה סירבה לכנס את הוועדה לדון בזה, כי היא קיבלה הוראה משרת הקליטה לא לדון בזה, כי לא נעים לעמוד מול המדענים שאין להם תקציב. לכן אני יזמתי את הדיון בוועדת המדע, כדי לתת בימה למדענים, להעלות את צעקתם השמימה. הצלחנו באמת להעלות את צעקתם. לכן אני לא מבין את התירוצים. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, צר לי לראות שהדברים של ליברמן נשארים רק על הנייר. הנייר סובל הכול. הוא לא מקיים שום דבר ממה שהוא אמר. מדענים עולים – הוא לא מסכים לחוקק זאת בחקיקה. הוא אמר נאמנות–אזרחות, ופתאום הוא מציע שיצביעו אנשים בחוץ-לארץ. עם כל הכבוד, זה נאמנות–אזרחות? הרי זאת בדיחה. הוא עושה מעצמו בדיחה. אני אומר לכם, אדוני היושב-ראש, הרי המבחן האמיתי של חברי הכנסת זה איך מצביעים על הצעת חוק שאין לה שום אינטרס פוליטי; שום אינטרס פוליטי. אם הממשלה רוצה שהתקציב הזה יישאר במשרד הקליטה, השר אדלשטיין, אין לי התנגדות. יותר מזה, אדוני שר המדע, החוק הזה לא נועד לפתור את כל בעיות המדע. את זה חוק אחר צריך לעשות. אתה תעשה אותו. החוק הזה בא לפתור נקודה אחת בנושא המדענים העולים, הוא לא נועד לפתור שום דבר אחר. זה חוק נקודתי לעניין אחד, של תוכנית קמ"ע, שבעיני היא חשובה, ואני בטוח שבעיניך היא חשובה. לכן, הטיעונים הם לא במקומם, מה עוד שאני אומר לך, שר המדע, שאני הסכמתי שהמשך החקיקה יעשה בתיאום עם הממשלה. אני אומר לך עכשיו יותר מזה, אדוני שר המדע: אני מסכים גם לזה – להמתין לממשלה. אני מוכן להעביר את החוק בקריאה טרומית ולהמתין. אם לפי דבריך בתוך חודשיים ועדה תביא הצעה מסודרת, אני אמתין עד שתגיש הוועדה הזאת בתוך חודשיים ואצטרף אליה. לכן גם התירוצים האלה נופלים הצדה. אלה לא תירוצים שמצדיקים התנגדות לחוק, בעיקר כשזאת קריאה טרומית. הרי אם לממשלה יש הערה לגבי איזה סעיף בחוק, אפשר לתקן את זה בקריאה ראשונה. שמעתי שאלקין מתנגד לכמה סעיפים. חושב שצריך לתקן אותם? מאה אחוז. אני מקבל. <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> למה לך? אני מקבל. אל תמצא תירוצים, זאב. זאביק, אל תמצא תירוצים. הרי אם הממשלה היתה תומכת בזה, היית מתייצב כמו חייל ותומך בלי חוכמות. אתה פתאום מוצא תירוצים למה לא לתמוך בחוק. כיוון שיש התנגדות של סיעת ישראל ביתנו? זה לא לעניין. תשמע, תהיה ענייני. אתה לא ענייני בנושא הזה. אני כמוך – אני יודע שאתה רוצה כמוני. חבר הכנסת אלקין, אתה רוצה כמוני שהמדענים במעמדם ותפקידם יהיו בטוחים, נכון? תקן אותי אם אני טועה. חבר הכנסת אלקין, אתה רוצה כמוני שמדענים לא יהיו תלויים לשבט או לחסד בידי אף אחד, נכון? <זאב אלקין (הליכוד):> אבל החוק שלך – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אז תקן אותו אחרי קריאה טרומית. לכן, התירוץ הזה לא עומד. תבין, זה לא תופס מים. התירוצים האלה לא רציניים ואף אחד לא קונה אותם ברצינות. אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שהמדענים או חלק מהם רואים את הדיון הזה ויראו עוד מעט איך מצביעים חברי הכנסת, כולל חברי הכנסת מישראל ביתנו, שלכאורה יש להם מחויבות למדענים. תהיה פה הצבעה שמית ונראה איך הם מצביעים, ואולי גם אותם מדענים יראו. גם אם הם לא יראו, אנחנו נדאג להביא לידיעתם כיצד הם הצביעו. לכן, אני פונה אל חברי הכנסת ואומר: עוד לא מאוחר, חברים. תצביעו בעד הצעת החוק בקריאה טרומית, ואני מסכים לתאם את המשך החקיקה באופן מלא עם הממשלה, כך שלא יעמוד שום תירוץ שהחוק לא מתאים או משהו לא בסדר. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד שר המדע, האם הממשלה שינתה את עמדתה? לא. ובכן, כפי שאמר חבר הכנסת שטרית, יש לפני 20 חברי כנסת לפחות שנוכחים באולם אשר ביקשו ממני הצבעה שמית, ולכן אנחנו נצביע על הצעת חוק זו בהצבעה שמית. אדוני המזכיר, נא לקיים את ההצבעה. <מזכיר הכנסת איל ינון:> (קורא בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – בעד עפו אגבאריה – אינו משתתף בהצבעה רחל אדטו – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – בעד יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – נגד חיים אורון – בעד זבולון אורלב – נגד דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – נגד דניאל אילון – אינו נוכח רוברט אילטוב – אינו נוכח דליה איציק – בעד מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – נגד אלי אפללו – בעד אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – בעד זאב בנימין בגין – נגד זאב בוים – בעד אריה ביבי – בעד זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – בעד דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – נגד מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – נגד אברהם דיכטר – אינו נוכח דני דנון – נגד ניצן הורוביץ – בעד צחי הנגבי – אינו נוכח יצחק הרצוג – נגד דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – בעד מתן וילנאי – נגד עינת וילף – אינה נוכחת יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – אינה נוכחת חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – בעד יואל חסון – בעד ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – נגד משה יעלון – נגד אליהו ישי – נגד איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – נגד יצחק כהן – נגד משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – נגד יעקב כץ – בעד ישראל כץ – נגד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – נגד יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – אינה נוכחת מנחם אליעזר מוזס – נגד שלמה מולה – בעד שאול מופז – בעד משה מטלון – נגד אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – נגד אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד דן מרידור – נגד משולם נהרי – נגד אורית נוקד – נגד לאה נס – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – בעד גדעון סער – נגד גדעון עזרא – בעד חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד יוסי פלד – נגד יוחנן פלסנר – בעד מאיר פרוש – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – נגד איוב קרא – נגד מירי רגב – נגד דוד רותם – אינו נוכח ראובן ריבלין – נגד כרמל שאמה – אינו נוכח יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – בעד נחמן שי – בעד סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – בעד שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – נגד עתניאל שנלר – בעד רונית תירוש – בעד יולי תמיר – אינה נוכחת אשוב ואקרא בשמות חברי הכנסת שלא נכחו בסיבוב הראשון: דניאל אילון – אינו נוכח רוברט אילטוב – אינו נוכח אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח גלעד ארדן – נגד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח מסעוד גנאים – אינו נוכח אברהם דיכטר – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח עינת וילף – אינה נוכחת אורית זוארץ – אינה נוכחת חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח משה כחלון – נגד לימור לבנת – אינה נוכחת אביגדור ליברמן – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת סטס מיסז'ניקוב – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח דוד רותם – אינו נוכח כרמל שאמה – נגד סילבן שלום – אינו נוכח יולי תמיר – אינה נוכחת <היו"ר ראובן ריבלין:> האם יש מישהו מחברי הכנסת הנמצא באולם ולא הצביע? אין בנמצא אחד כזה. לכן, תביאו לי את תוצאות ההצבעה. חבר הכנסת הורוביץ, אתה כבר יכול להתקדם לכיוון, בניחותא, כמובן. ובכן – אין נמנעים, בעד – 28, 58 נגד. אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה. <הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – כשרות מזון בלבד), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1884/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני מזמין את חבר הכנסת ניצן הורוביץ להציג את הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – כשרות מזון בלבד), התש"ע–2009, שמוצגת מטעם עצמו ומטעם חבריו, חבר הכנסת חיים אורון וחבר הכנסת אילן גילאון, הצעת חוק פ/1884. בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו באה לתקן עוול גדול, והיא מוגשת בהתאם לפסיקות בג"ץ השונות לאורך השנים. היא קובעת שהקריטריונים למתן תעודת כשרות על-ידי הרבנות הראשית לישראל, שהיא, כידוע, מוסד ממלכתי, יהיו על-פי שיקולים של כשרות המזון, ולא יכניסו שיקולים שאינם ממין העניין ושיקולים פוליטיים, כגון אירועים בעלי אופי מסוים שנערכים במקום ועוד כל מיני דברים שלא לטעמם הפוליטי והרעיוני של הרבנים ברבנות. <מאיר שטרית (קדימה):> כריסטמס בבתי-מלון. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כריסטמס בבתי-מלון, טקסים של רפורמים, מופעים של ריקודים. אני אתן לכם סיפור. יש באשדוד מעדנייה, בעלת המעדנייה הגישה מזון כשר לחלוטין, וקיבלה תעודת כשרות מהרבנות באשדוד. אבל כאשר נודע לרבנות שמדובר ביהודייה משיחית, מה שנקרא – ואין הכוונה ליהודים משיחיים שמאמינים ברבי מלובביץ' אלא מסוג אחר – היא החליטה להתנות את תעודת הכשרות, בשל אמונתה הדתית של האשה, ולחייב אותה בפיקוח צמוד של משגיח, על-חשבונה, כל הזמן בתוך בית-העסק, ובהפקדת מפתחות בית-העסק בידי משגיח הכשרות. האשה הזאת מאשדוד עתרה נגד הרבנות, ובית-המשפט העליון קבע כך: סמכות הרב המקומי ומועצת הרבנות הראשית להעניק או לשלול תעודת כשרות מוסדרת בחוק – שאנחנו רוצים לתקן אותו כאן היום – אבל החוק מגביל את סמכותם ומתיר להם להסתמך על הגרעין הקשה של דיני הכשרות שקשורים ישירות לכשרות המזון, ולא לעניינים אחרים. <יצחק כהן (ש"ס):> מי אמר את זה? <ניצן הורוביץ (מרצ):> בית-המשפט העליון במדינת ישראל, בבג"ץ קונפורטי בשנת 2006. זאת אומרת, קבע בית-המשפט העליון שהוראות הלכתיות אחרות – – – <זאב בוים (קדימה):> אתה רוצה פה מדינת הלכה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בוים. אני אוכל כשר. אני אכנס רק למקום – אני אוכל, וזה ענייני, אני לא אומר – – – <זאב בוים (קדימה):> גם אני אוכל כשר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוה, נכון. אז אני ואתה יכולים לבוא לאשדוד ולהיכנס למקום שבו כתוב "כשר" וההלכה קובעת שזה לא כשר, אז זו בעיה. אנחנו יכולים להסכים ויכולים שלא להסכים, אבל יש פה בעיה – מי קובע. <חיים אורון (מרצ):> – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא אמרתי. תשמע, אני אוכל "בית יוסף", יש כאלה שלא אוכלים "בית יוסף". <ניצן הורוביץ (מרצ):> כן, מאה אחוז. אני גם רוצה להעיר שבין מגיניה הגדולים של הרבנות בבית הזה נמצאים אנשים שלא אוכלים בעצמם רבנות ודי מזלזלים בפסיקות הרבנות, אבל זו הערת שוליים. אני רוצה לחזור לנושא שלנו ולהגיד שבית-המשפט העליון קבע שהוראות הלכתיות אחרות, הוראות הלכתיות אחרות, לא מהוות שיקול לגיטימי במתן תעודת כשרות. ההוראות ההלכתיות הללו, למשל לגבי מידת הצניעות באירועים שמתרחשים במקומות שונים – – – <רונית תירוש (קדימה):> כן, אבל אתה משתמש – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> למשל, אם יש לנו בית-מלון או איזה אולם שמחות, ויש שם למשל מופע של נשים, רחמנא ליצלן, או ריקודים כלשהם, שוללים תעודת כשרות מהמזון שמוגש באותו מקום. הדבר הזה הוא פסול, הוא שימוש לרעה ושימוש לא הוגן בסמכויות של הרבנות. אני רוצה למשל לספר לכם על בג"ץ רסקין נגד המועצה הדתית בירושלים, בג"ץ מפורסם. בג"ץ, במקרה הזה, לא חלק על הטענה של הרבנות שצניעות היא חלק מכשרות המזון על-פי ההלכה, אבל הוא פסק שהוא אינו מוסמך לדון בענייני הלכה אלא בחוקים של המדינה, ועל-פיהם שיקולים של צניעות או שיקולים אחרים שאינם קשורים בהכנת המזון ובהגשתו אינם יכולים למנוע מתן תעודת הכשר. לפיכך, הרבנות הראשית אינה רשאית להתנות מתן תעודת כשרות לבית-אוכל באיסור קיומם של מופעי ריקוד, למשל. ולכן, גם יושב-ראש הכנסת הנכבד ראובן ריבלין יוכל לבוא למקום שביום אחר מתקיימים בו מופעים כלשהם ולקבל מזון כשר לחלוטין, אבל הרבנות הראשית, משיקולים שאינם ממין העניין, מונעת ממנו את הזכות הזאת. רבותי, ברגע שאנחנו ניתן לרבנות הראשית או לכל גוף אחר לקבוע מהי צניעות ומהו מופע בלתי צנוע, ולקבוע את הטענה שמקום שלמשל אשה שרה בו הוא מקום בלתי צנוע ולכן האוכל המוגש במקום כזה, אף שהוא מוכן לפי כל הכללים הוא לא כשר – סליחה, זה גם ביזוי הדת בעיני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל החוק שלך – מי יאמר לי שזה כשר? <ניצן הורוביץ (מרצ):> הרבנות תגיד לך שזה כשר. <היו"ר ראובן ריבלין:> הרבנות לא תאמר לי. מי יאמר לי? חיים, אתה מוכן להיות הרשות לקבוע אם זה כשר או לא כשר? <ניצן הורוביץ (מרצ):> תראה, החוק קובע כך, הצעת החוק קובעת כך: בבואו לתת תעודת הכשר, נותן הכשרות לא ישקול שיקולים אלה: הצגת מופעים שונים בבית-האוכל, עריכת טקסים שונים בבית-האוכל, שיקולים הנוגעים להשתייכותו הדתית של מבקש תעודת ההכשר ושיקולים הנוגעים לעמדותיו או דעותיו של מבקש תעודת ההכשר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא מדבר על הגוף אלא אתה מדבר על השיקולים שינחו אותו. זאת אומרת, אתה אומר: יש כשרות, יש הונאה בכשרות ויש גם הונאה באי-מתן כשרות. זה מה שאתה אומר. <ניצן הורוביץ (מרצ):> בוודאי, בוודאי. סלח לי, זה שבעל העסק הוא איזה יהודי שאמונותיו לא בדיוק מסתדרות עם דעותיו של משגיח הכשרות – לשלול ממנו את תעודת הכשרות בשל כך? אני לא חושב שזה ראוי. <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני רוצה לומר לידידי השר כהן: בעיני – אני גם אוכל במסעדות לא כשרות, לי אין שום בעיה עם זה. אבל יש מאות אלפי ישראלים שכן חשוב להם לאכול במקום שיש בו תעודת כשרות, אבל שהכשרות הזאת תהיה על סמך שיקולים לגיטימיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה אוכל במסעדה לא כשרה? רק אם זה טעים לך, אתה לא נכנס לכל מסעדה לא כשרה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כן. טעים לי מאוד, ואין לי שום בעיה עם העניין הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, כי הם חושבים שאתה מחפש מסעדה לא כשרה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, הרבנות הראשית בישראל היא גוף ממלכתי. זה שיש רב – ואנחנו רואים הרי את הדברים האלה, את הביזיונות האלה, למשל גם בסוגיות של גיור – – – <חיים אורון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תתפלא, אבל יש בתוך יהדות החרדית מחלוקת, כי הרבנות הראשית ירושלים נותנת כשרות ולפעמים לא נותנת כשרות לחברים שאוכלים כאן יחד אתי מהדרין מהמהדרין. אני לא אוכל בשר, אז אין לי בעיה, אבל לא כולם מכירים ב"בית יוסף" ככשר. <עתניאל שנלר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אבל זו ההונאה בכשרות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לכן אני אומר – זה חוק הונאה, הוא לא מחליף את נותן הכשרות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> הוא לא מחליף. הרבנות הראשית – אם זה היה נתון לשיקולי, אז גם לא היתה רבנות ראשית. אני אומר לך את זה כאן, ואני אומר לך את זה בגלוי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, זה עניין אחר. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני לא חושב שזה גוף – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה להכריח אותי לא לאכול כשר? <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל, אדוני – – – <קריאות:> – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> – – – כי התעודה לא תהיה במקום כשר. יש תעודה, אבל – – – <קריאות:> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> יש גוף כזה שממומן בכספי מדינת ישראל. הוא גוף ממלכתי והוא צריך לשרת את כל תושבי מדינת ישראל, ואי-אפשר באמצעות דיני כשרות לכפות על בעלי עסק ועסקים נורמות שהן לא ממין העניין. אם בבית-עסק, למשל באולם שמחות, מתקיימים ריקודים, חס וחלילה לא איזה ריקודים שהיית חושב באיזה מופע פורנוגרפי, חלילה, השם ישמור, ריקודים של נשים, צנועים לחלוטין, זה לא מקובל. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> לשלול תעודת כשרות ממקום כזה – אתה עושה נזק, אתה מרחיק את היהדות, אתה מרחיק אותה. <עתניאל שנלר (קדימה):> מקבלים כשרות, מקבלים כשרות. אם עושים טקס נוצרי תיתן למקום כשרות? <ניצן הורוביץ (מרצ):> אתה מרחיק. ברגע שאתה עושה דבר כזה, אתה מרחיק את האנשים מהיהדות; אתה לא מקרב אותם, אתה לא מקרב. <עתניאל שנלר (קדימה):> זה ססמה, זה ססמה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני מתפלא שדווקא אתה משתף פעולה עם הקיצוניות הזאת, ואתה משתף פעולה אתה. <עתניאל שנלר (קדימה):> אני מציע לך הצעה: הכנסת הולכת לחוקק חוק כשרות, שנותן תשובות בדיוק למה שאתה אומר. <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא, ואני אגיד לך מה התשובות למה שאני אומר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם הממשלה תסכים, אתה תוכל להתנגד, חבר הכנסת. <ניצן הורוביץ (מרצ):> התשובות למה שאני אומר, חבר הכנסת שנלר, זה הפרדת הדת מהמדינה. אם אתה רוצה פתרון, זה הפרדת הדת והמדינה, אבל כל עוד זה לא קיים, כל עוד מוסד דתי הוא מוסד ממלכתי מתוקף החיבור בין דת למדינה, צריך שאותו מוסד ממלכתי ינהג בצורה הוגנת וראויה. זה שיש אשה שהיא קצת לא מוצאת חן בעיני המשגיח – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> זה סיפור אחר. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כי היא לא יהודייה בדיוק לפי הקווים שלו או האמונות שלו – מה זה סיפור אחר? זה בדיוק הסיפור של הצעת החוק הזאת. זה בדיוק הסיפור. <עתניאל שנלר (קדימה):> זה לא, אתה אומר דבר שהוא נגד ההלכה, מה לעשות? <ניצן הורוביץ (מרצ):> מה זה נגד ההלכה? מה זה נגד ההלכה? <היו"ר ראובן ריבלין:> יש אדם שמאמין, יש כפייה דתית – אני אתן לך את הזמן. <ניצן הורוביץ (מרצ):> נגד ההלכה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תענה לו רק על שאלה אחת – יש דבר שהוא כפייה דתית ויש שהוא כפייה אנטי-דתית. אני אין לי אמצעים לבוא ולבדוק. היום אתה יכול לבדוק דם, לחץ דם, סוכר. אין לי אמצעי לבדוק כשר או לא כשר. אני, איפה ששמים תעודת כשר אני נכנס. אתה בא ואומר: שישללו. <זאב בוים (קדימה):> אדוני היושב-ראש, מי זה המשלחת הזאת? יש פה איזה משלחת? <היו"ר ראובן ריבלין:> הכרזתי עליה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> ידידי שנלר, אתה יודע שחלק מאורח החיים שלך והאמונות שלך, יש יהודים אחרים שלא רואים את זה בצורה חיובית – – <עתניאל שנלר (קדימה):> וטוב שכך, וטוב שכך. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – ולא חושבים שאתה לגמרי מהדרין, בוא נגיד ככה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הואיל והפרענו לך אני נותן לך עוד שתי דקות תמימות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> נו, אז מה? אתה רוצה לתת להם את הזכות לקבוע את אורחות חייך? <היו"ר ראובן ריבלין:> ניצן, אני נותן לך עוד שתי דקות תמימות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> בוא, אני לא רוצה להתפלמס אתך. <היו"ר ראובן ריבלין:> הואיל והפרענו לו אני נותן לו שתי דקות תמימות. בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> ואני אעמוד בהן. <מאיר שטרית (קדימה):> היושב-ראש, אני רוצה לומר שבמרוקו – אני לא מכיר מושג מהדרין והיו שם רבנים לא פחות – – – היה כשר או לא כשר. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, זה שאלה של דיסציפלינה, נו, מה? <ניצן הורוביץ (מרצ):> הבעיה הזאת שמונחת לפנינו כמובן לא נוגעת רק למזון. היא נוגעת בכלל למגמה של הקצנה מאוד חריפה שאנחנו רואים בשנים האחרונות במוסדות, גם במוסדות ממלכתיים. כשיש גוף פרטי, בד"ץ כלשהו, ואנשים רשאים, בוחרים ככה או אחרת – מאה אחוז. אבל כשזה גוף ממלכתי, והוא, למשל, פוסל בדיעבד באופן סיטוני גיורים של חיילים בצה"ל, שנעשו לפי בית-דין, כי אותם חיילים אחר כך לא מקיימים מצוות באופן מלא בצורה שחרדים מקיימים אותן, זה דבר לא ראוי בעיני. וכשהרבנות הראשית משתמשת בסמכותה לתת תעודת הכשר לבית-אוכל, רבנות ממלכתית, ועושה את זה משיקולים שהם לא ענייניים, כי באותו בית-אוכל מתקיימת פעילות בלתי צנועה על-פי הגדרות אותו רב – אני לא יודע; עשה לך רב, אתה יודע, גם בעניין הזה כל רב יש לו אסכולה משלו. אבל זה גוף ממלכתי, רבותי. לא הייתי מביא את הצעת החוק הזאת לפניכם לולא בית-המשפט העליון, בשורה של מקרים ולאורך השנים, קבע את זה בצורה חד-משמעית, ושומה עלינו לתת תוקף לדברים האלה ולתת לכל אזרח במדינת ישראל את החירות לפתוח בית-אוכל ולהגיש בו אוכל כשר ולבקש תעודת הכשר מהרבנות ולקוות ולצפות שהרבנות, שנותנת לו את תעודת ההכשר, תעשה את זה על סמך כשרות המזון בלבד ולא תשתמש במכשיר הזה, שהוא מכשיר מאוד חשוב, כדי לכפות על עסקים, כדי לכפות על קהילות התנהגות שהיא אולי לפי השקפתה אבל לא לפי השקפתי. לכן, אדוני, כשאני מביא את הצעת החוק הזאת – איסור הונאה בכשרות. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא להפריע יותר. רבותי, הנושא הוא מרתק ויחד עם זה אנחנו צריכים לסיים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל הנושא הוא אמיתי, אדוני, לא נפלנו ככה מהירח עם הסיפור הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה הוויכוח על דת ומדינה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה אנשים שמתמודדים עם גוף ממלכתי, שלא רוצה לתת להם תעודת כשרות בגלל שלא מוצא חן בעיניו מה שמתקיים שם וזה לא קשור לאוכל בכלל. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל ההלכה לא קשורה. הרי אנחנו מפרידים דת ממדינה לפי השקפת עולמך. אתה יכול לחייב אותי לאכול טרף, חלילה? <ניצן הורוביץ (מרצ):> נכון, נכון, מאה אחוז. <היו"ר ראובן ריבלין:> ההקלות שלך לא מעלות ולא מורידות באורח חייך כי אתה גם יכול לאכול כשר אם זה טוב. אתה לא מתנגד אם האוכל טוב. חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת אורון, אם האוכל כשר וטוב אתה גם מסכים לאכול, לא? <חיים אורון (מרצ):> כן. <ניצן הורוביץ (מרצ):> טעים מאוד. מאה אחוז, טעים מאוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא נגד אוכל כשר. <מאיר שטרית (קדימה):> צריך להבדיל בין כשר לבין טעים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני רוצה לומר, אדוני, לסיכום במשפט אחד, שעד שלא תהיה כאן הפרדת – – – <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, מזנון הכנסת זה דוגמה לכשר ולא טוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> היתה לנו בעיה לא פשוטה. חבר הכנסת גפני יסביר לך. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני, אני דווקא רוצה לשבח את מזנון הכנסת, אני נהנה לאכול במזנון הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא, אני לא מדבר על טיב האוכל. <ניצן הורוביץ (מרצ):> והאוכל טעים מאוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא מדבר על טיב האוכל. <ניצן הורוביץ (מרצ):> והאוכל טעים מאוד. אני מסכם. כדי שמדינת ישראל תהיה מדינה חופשית צריכה להיות בה הפרדה בין הדת למדינה. כל עוד אין הפרדה בין דת למדינה אנחנו נצטרך לעלות כאן מדי שני וחמישי ולזעוק על עוולות מהסוג הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל הפרדת דת ממדינה לא תפריד את הכשרות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני, כל עוד הרבנות היא גוף ממלכתי שומה עליה לשקול שיקולים ראויים ולא להכניס דברים שהם לא ממין העניין. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. אסור להם לקבוע "לא כשר" כאשר הם יודעים שזה כשר והם רוצים משגיח, אבל אתה לא יכול לבוא ולומר שהם יקבעו. אם מועצת מרצ מוכנה להיות על הכשרות, בהחלט צריך לשקול את זה, אבל לא נראה לי. לא תמיד אגודת ישראל יכולה להיות אחראית לכשרות בכל מה שקשור לש"ס ולהיפך. <משה גפני (יהדות התורה):> בעניין הזה דגל התורה ואגודת ישראל אותו דבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אותו דבר. אני מדבר גם על דגל התורה. ישיב כבוד השר הממונה, השר לענייני דתות. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי ראש הממשלה, השרים, ראשית יצוין כי הצעת החוק שבנדון, אף שהיא עוסקת בחוק איסור הונאה בכשרות, התשמ"ג–1983, ואשר על ביצועו אמונים הרבנות הראשית לישראל ומשרד ראש הממשלה, הרי שהיא נוגעת לתחומי הפעולה של משרדנו, ומשכך מועברת בזאת ההתייחסות של המשרד לשירותי הדת. לגופו של עניין, עניין הכשרות, המשרד מתנגד להצעת החוק. הצעת החוק נכנסת אל מסגרת השיקולים ההלכתיים המובאים בחשבון על-ידי הרב נותן תעודת הכשרות. סוגיית הכשרות מהפן ההלכתי הינה סוגיה רחבה, החובקת בתוכה פנימה שיקולים רבים אשר על פניו נראה כי הם אינם קשורים לסוגיית כשרות המזון דווקא, שעה שלשיקולים האלה יש נגיעה הלכתית, יש השפעה והשלכה על קביעתו ההלכתית של הרב לגבי כשרות המזון. כך, שיקולים שעל פניו נראים כאינם קשורים לכשרות המזון, יראה אותם הרב כשיקולים הכרחיים שאותם עליו להביא בחשבון ואשר מהווים חלק בלתי נפרד במסגרת שיקוליו להעניק תעודת כשרות. <זאב בוים (קדימה):> איפה זה כתוב אצלכם? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אני אראה לך. אתה תשמע עוד מעט. אני אתייחס גם כמחוקק, כמי שמבין בהצעת החוק ויבדוק את הצעת החוק. אני מייד נוגע בלקונות שלה. ואף אם יתוקן סעיף 11 ושיקול דעת הרב תוגבל לכשרות המזון בלבד, ספק אם יהיה בכך כדי להועיל ולהשיג את מטרת התיקון, שכן, כאמור לעיל, חלק מהסייגים המוצעים וכן הנושאים האחרים מהווים שיקולים הלכתיים לגיטימיים מבחינת הרב הפוסק, הנוגעים לכשרות המזון. כפיית השיקולים שאותם יש לשקול על הרב הפוסק כפי שהציע המציע נראית בעייתית, וכך גם לגבי האיום והאכיפה באמצעות הקנס הפלילי המוצע בהצעת החוק. על פניו, הדברים נראים כשוט כלפי הרב הפוסק, המאלצו לפסוק בניגוד לצו מצפונו, אחרת יהיה חשוף להליך הפלילי. יצוין כי בעניין הסדרת מערך הכשרות בארץ הוחל זה מכבר בעבודה לגיבוש הצעת חוק הרשות להשגחה על כשרות, שמטרתה הקמה ותפעול מערך כשרות ארצי שתפקידיו יהיו לנהל, לתחזק, להפעיל בשיתוף המועצות הדתיות והרבנים המקומיים את מתן שירותי ההשגחה לכשרות וכן לפקח על מתן שירותי השגחה לכשרות בישראל בכפיפות הלכתית לרבנות הראשית לישראל. לכן אני אומר, רבותי, אדוני המציע, אני מודה לך על הכנות. אמרת את המלה בסוף – הצעת החוק לא מעניינת אותך. בג"ץ קונפורטי באמת לא מעניין אותך, מעניין אותך באמת המנדט שהמדינה היהודית נתנה לרבנות הראשית, ובחוק הזה תצטרך להסתפק, א. שזה לא יעבור; ב. שלא תגיע למבוקשך. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה. אתה או אחד מהמציעים האחרים, מי שרוצה. אתה תקבע. אפשר להצביע אם הוא יסיים את דבריו. הזכות של חבר הכנסת, כשהממשלה התנגדה, להשיב להתנגדות. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> הרי במה אנחנו מדברים כאן? הרבנות הראשית, ואלה מקרים של יום-יום, משיתה על בתי-עסק שונים דרישות כאלה מחמירות וקיצוניות שבתי-עסק רבים, מסעדות למשל, מזנונים, אולמות שמחה, מוותרים על תעודת הכשרות. אם אני צריך, אומר בעל בית-עסק, להעסיק על-חשבוני משגיח כשרות – שגם לא תמיד מבצע את תפקידו, אבל זה סיפור אחר – ואם אני צריך לעמוד בכל מיני חומרות כאלה שלא נוגעות בכלל לאוכל, אלא לכל מיני דרישות דתיות וחרדיות, כגון לא לעשות מופעים באותו בית-עסק, אני מוותר כלאחר כבוד על תעודת הכשרות. מה עשיתם? אף-על-פי שבאותו מקום מוגש מזון כשר, אף-על-פי שבאותו מקום גם יהודים שומרי כשרות היו יכולים לאכול, בגלל הדרישות הקיצוניות שלכם, שמערבות דברים שלא ממין העניין, אתם בעצם גורמים לכך שרבים מוותרים על תעודת הכשרות שלכם, ולכן המקום נחשב טרף אף-על-פי שמוגש בו אוכל כשר, וזה בדיוק העניין. מונעים ממך, אדוני, ללכת לאכול במקומות כשרים כי מתנים את תעודת הכשרות בסוגיות שלא קשורות לאוכל בכלל, ועל כך אני מלין. צדק שר הדתות, השר מרגי, שאני בא מהשקפה אחרת. אני בא מהשקפה חילונית, אני הייתי רוצה הפרדת דת ומדינה. אני לא הייתי רוצה שהמדינה תסבסד גוף כמו הרבנות הראשית. אבל כל עוד זה המצב – ואני אומר לכם את זה גם ביחס לנישואין ולגיורים, למשל – כל עוד הדברים האלה מופקדים בידי הממלכה, בידי המדינה, שומה על המדינה לנהוג בצורה ראויה. אני מתייחס לרבנות הראשית כאל המדינה. זה לא גוף פרטי, זה לא נחלה של איזה זרם קטן קיצוני שעוסק כראות עיניו – זה גוף ממלכתי. תשקלו שיקולים ממלכתיים – המזון כשר, האוכל כשר, תנו תעודת כשרות למי שמבקש, אל תכפו את אמונתכם דרך הכשרות על בתי-העסק הרבים. זה העניין העקרוני כאן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תאמר לי, אל תעשו שימוש לרעה בסמכות שניתנה לכם. <ניצן הורוביץ (מרצ):> יפה אמרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> יפה מאתך גם שנלר, אבל אל תאמר לי שמישהו מחוץ להלכה יבוא ויקבע מהי ההלכה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני לא אמרתי את זה. הרבנות הראשית – זה חוק שנוגע לרבנות הראשית לישראל. יושבים שם אנשים בקיאים בדיני הכשרות וכו', אבל צריך לתחום את הספקטרום, חברים. אי-אפשר דרך הכשרות להכניס עולם ומלואו על איזה בית-עסק שמוכר עוגיות. חבר'ה, זה לא נורמלי הדבר הזה, זה לא נורמלי. הדברים האלה מגיעים לתלונות ומגיעים לבעיות ולסכסוכים, וזה נובע מחומרת יתר, חבר הכנסת שנלר, מחומרת יתר, ואתה יודע מה הנזקים של חומרת יתר. <עתניאל שנלר (קדימה):> – – – היה מקל על-פי ההלכה, אבל אתה הובלת – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> בהצעת החוק הזאת נאמר: "בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), בבואו לתת תעודת הכשר, נותן הכשרות לא ישקול שיקולים אלה:" – בחוק אנחנו מוציאים ממכלול השיקולים את השיקולים האלה, למשל הצגת מופעים שונים בבית-האוכל. הצגת מופעים שונים – אני יודע שיש רבנים שחושבים שאם מתקיים מופע ריקודים באולם, האוכל בהגדרה לא יכול להיות כשר. <עתניאל שנלר (קדימה):> במקום שיש מופע סטריפטיז, אי-אפשר – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> באמת, מה, איזה סטריפטיז, אוי באמת, אתה מוריד את זה לרמה ירודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, אנחנו חוזרים לפרק א'. עכשיו אתה צריך להתייחס רק לדבריו של השר מרגי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> ולכן, אני מסכים עם השר מרגי שיש בעיה, והבעיה היא אכן קשה. כל רבנות מקומית יודעת ומתמודדת עם אין-ספור תלונות בדיוק על הנושאים האלה. אם יהיה חוק והדברים יהיו ברורים, העסק הזה יוסדר. אני מבטיח לכולכם, ובמיוחד לך, אדוני היושב-ראש, כי העניין ודאי חשוב לך, שאם החוק הזה יעבור, אף אחד לא יאכל משהו שאחר כך יתברר כלא-כשר, זה אני מבטיח לך, אבל הוא כן יוכל לבוא למקומות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> איך אתה יכול להבטיח לי? <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני אוכל להבטיח לך, כי נותן הכשרות יהיה אותה רבנות ראשית לישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה בסדר. תאמר שזה עבירה פלילית – מי שעושה את זה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה הרבנות. לא ניצן הורוביץ יחלק תעודות כשרות, הרבנות תחלק תעודות כשרות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת הורוביץ, לפני 22 שנה או 21 שנה שמענו דיון כזה. היתה פה על הבמה חברת כנסת אחרת שפרשה, היתה שרה אפילו. אני מוכרח לומר לך שאתה נימקת יפה מאוד. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני רואה את זה כמחמאה. אני חושב שזה חוק ענייני, זה חוק חשוב, הוא לא בא לנגח אף אחד, הוא בא לענות על מצוקה אמיתית שקיימת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – כשרות מזון בלבד), התש"ע–2009 – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 59 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – כשרות מזון בלבד), התש"ע–2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שישה בעד, 59 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא עברה. הדיון היה מעניין וערני. <הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת התקנת אמצעים אלקטרוניים למניעת נעילת אדם ברכב), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1855/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אני עובר להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת התקנת אמצעים אלקטרוניים למניעת נעילת אדם ברכב). יציג את החוק חבר הכנסת כץ, ויענה לו השר כץ. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אישי השרים, האמת היא, נכבדי שר התחבורה, ישראל ידידי, שאתה אמור לענות על הדברים שאומר – אני רוצה שתקשיב כי הדברים נוגעים אליך – שהיה לי קשה להאמין כששמעתי, דיווחו לי שרים שבדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה, החוק שאני מציע – כולנו בלי עין רעה מסובבים בילדים, בנכדים, בילדים קטנים, ולבנו, אוזנינו נחמצות כל פעם מחדש שאנחנו שומעים שילד נשכח ברכב ולצערנו הרב נפטר. הצעת החוק שאני העליתי, שהועברה והועלתה לפני ועדת השרים לענייני חקיקה, קבעה כי בכל רכב מנועי תותקן לפחות אחת משתי מערכות אלקטרוניות – כבוד היושב-ראש, יש לך ילדים קטנים; כבוד השר כץ, יש לך ילדים קטנים, אני רוצה שתקשיב – אשר תסייענה לצמצם את מספר המקרים שבהם יינעל רכב – – – <היו"ר דני דנון:> השר ישראל כץ, חבר הכנסת כץ שאל אותך לגבי הילדים הקטנים. למיטב זיכרוני – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני מציע שתקשיב, כי אתה אמור לענות. – – – שבהם יינעל רכב, באופן לא מכוון, כאשר מצוי בו אדם. הדבר ייושם באופן של תזכורת קולית לאדם הנועל את הרכב לוודא כי אף אדם אינו מצוי ברכב, ולחלופין ובנוסף, באמצעות אמצעי גילוי המזהה את הימצאותם של בני-אדם ברכב בעת נעילתו. אגב, ברגע שהחוק הזה עלה קיבלתי טלפונים מהרבה כלי תקשורת, הרבה מהם חרדיים, שהביעו שמחה גדולה בגלל העובדה שסוף-סוף יש חששות רבים, לפעמים האחיין לוקח את האוטו, הבן לוקח את האוטו. ילד נשכח באוטו, תינוקות נשכחים במכונית, ולא עלינו מוסרים את נשמתם לבורא. לא היה לי ספק שיהיה ויכוח קשה בוועדת שרים לענייני חקיקה, ואכן, באמת ארבעה שרים הצביעו בעד ושמונה התנגדו. אני לא יכול להבין, עכשיו שמאזינים לנו וצופים בנו צופים רבים בעלי משפחות – סטטיסטית אנחנו קיבלנו ידיעות על כך שכל שנה עשרות ילדים, עשרות ילדים, נשכחים במכוניות, חלקם מוצאים את מותם בתוך המכונית. ילד שנשכח באוטו – אני רוצה רק לומר ולהעלות בפניכם נתונים מסוימים, על מנת שתדעו מה קורה בתוך המכונית כאשר סוגרים את השמשות, לאיזה חום זה מגיע. כאשר בחוץ אנחנו מדברים על חום של 35 מעלות צלזיוס, הטמפרטורה ברכב מגיעה בתוך 20 דקות ל-50 מעלות, כבוד השר ישראל כץ – 50 מעלות, ובתוך 40 דקות ל-65 מעלות. גם בזמן שהטמפרטורה בחוץ היא נמוכה, הטמפרטורה בפנים מגיעה ל-45 מעלות, ואחר כך יש עלייה של כמעלה וחצי כל חמש דקות. זאת אומרת, ילדים שנסגרים וננעלים באוטו מסיבה כלשהי – יש הרבה משפחות ברוכות ילדים, לפעמים משפחה עוזבת במהירות את המכונית ולא שמה לב; אנחנו שמענו על הרבה מקרים כגון אלו, וזה מוות בטוח, אין סיכוי שהילד יימצא בחיים אחרי שעה, שעתיים או שלוש שעות. הסיכוי שהילד יימצא בחיים הוא כמעט אפסי. וכשמדובר במוות בטוח – ומדובר על כמה מאות שקלים, ואני לא רוצה לנקוב בשמות של חברות, אבל קיבלתי הצעות מחברות, שנותנות גם סטטיסטיקה, שהמציאו פטנטים, שכשאדם סוגר את האוטו יש איזו מערכת שמודיעה בקול: תבדוק אם לא שכחת את הילד, או – כמו כשאנחנו משאירים את המפתח במכונית – היא מצפצפת או מפעילה את מערכת האזעקה, וכשזה קורה לאדם או לאלה הסובבים, יסתכלו מה הסיבה שהמערכת משמיעה קולות, והאדם בודק פעם שנייה – אולי הוא שכח את ילדו. נתונים סטטיסטיים העלו – – – <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת גפני, אני מבקש לנהל בחוץ את הדיון הזה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> חבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, אלקין, בכבוד, תקשיב שנייה אחת – גפני, אני רוצה שתקשיב שנייה ותגיד לחבר הכנסת שלידך: רוב הפניות אלי, להגיד לי תודה על העלאת החוק, באו בעיקרן מהמגזר החרדי, כי המגזר החרדי, בלי עין הרע, כמו המגזר הדתי, משופע – יש לנו גם את אנסטסיה, שתהיה בריאה, ועוד משפחות, וגם משפחות ערביות, משפחות ברוכות ילדים. לפעמים קורה שאדם לוקח שבעה, שמונה, תשעה, שישה ילדים באוטו ושוכח את הילד באוטו, שוכח את התינוק באוטו, בלי שהוא התכוון, בלי שהוא רצה, והאסון והטרגדיה הם גדולים. מקרים שנסתיימו במוות – כ-51% זה כתוצאה מזה ששכחו ילדים ברכב. כ-30% – ילדים שיחקו, ההורים השאירו את הילד במכונית, המכונית לא היתה נעולה. לפעמים ילד, אפילו בוגר, בגיל שש או שבע, שהאמא או האבא שלו יצאו לקניות של שעה בקניון והשאירו את הילד במכונית, ושיחקו עם הנעילה של המכונית והמכונית ננעלה, וכשרצו לפתוח, הילדים לא ידעו איך פותחים את האוטו; הם רצו לצאת ולא יכלו לצאת. כ-18% הושארו במכוון. יש הורים שאומרים לילד: תישאר דקה, אני רק רץ לשנייה אחת לקנות משהו, יוצאים רגע מהמכונית ומשאירים את הילד במכונית. 18% בדרך הזו. המערכות קיימות, יש מערכות. ואני לא יכול להבין, כבוד השר ישראל כץ, איך יכולה ממשלה, שיודעת בוודאות – ועכשיו צופים בנו מאות אלפי אנשים, עשרות אלפי אנשים, אבל אנשים שיש להם ילדים קטנים ויודעים שכתוצאה מהחוק הזה היה אפשר למנוע סטטיסטית את המיתה של הילד הבא שעלול חס וחלילה להישכח באוטו. סטטיסטית כל שנה נשכחים כך וכך ילדים, סטטיסטית כל שנה מתים כך וכך ילדים, ויכולנו על-ידי מערכת שהיא זולה, היא לא יקרה, ואפשר עוד להוריד את המחירים במכרזים, עוד יותר מ-600 שקלים, שזה מה שמדובר עליו פה, אולי ל-300 שקלים או ל-100 שקלים, ולהרוויח עוד ילד אחד בחיים. אני לא יכול להבין איך ממשלה או ועדת שרים לענייני חקיקה לא מאשרת חוק פשוט וטריוויאלי כזה. <מאיר שטרית (קדימה):> כצל'ה, האם יש מכשיר שיכול לעשות את זה? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> יש מכשירים, ואני קראתי ואני אקרא עוד פעם. <מאיר שטרית (קדימה):> איך המכשיר מזהה אם מישהו נשאר ברכב? אם ילד בן שלוש נשאר ברכב, איך הוא מזהה? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מערכת – אני לא רוצה להגיד את השם של החברה – היא מערכת המסוגלת להתמודד עם כל המצבים האפשריים האמורים: אם נשכח חסר ישע ברכב, הושאר ביודעין חסר ישע ברכב, ננעל חסר ישע בשל פעולה שלו ברכב. רק שנייה, אני לא רוצה לקרוא לכם הכול – זה מאפשר להתריע, להזכיר באמצעות מערכת דיבור אלקטרונית בעת כיבוי ו/או נעילת רכב, אם נותר אדם ברכב; להודיע מרחוק לבעל הרכב – מוקד ביטחון או אחר לפי בחירה – על השארת אדם בכל מקום בחלל הרכב; לאפשר שליטה מרחוק במערכות הרכב הרלוונטיות לצורך ביצוע פעולת הצלה. פעולות המערכות האפשריות יתבצעו בשלבים, על-פי הגדרות זמנים, טמפרטורה והתייחסות פרטנית למענה אנושי. יש פה שם החברה, כולם יכולים לראות, אני לא עוסק פה בפרסום, ואני בכוונה נפגשתי עם חברות שיש להן הפטנטים האלה, ואני שמעתי שבוועדת שרים לענייני חקיקה אמרו שזה יעלה הרבה כסף. יש עוד דברים שיכולים לייעל את הביטחון ברכב, במידה שהם יורכבו, למשל בנסיעה אחורה. פה מדובר במוות בטוח, כבוד היושב-ראש. פה מדובר במוות בטוח, כבוד השר ישראל כץ. מה תאמר, כבוד השר ישראל כץ, למשפחות שיאבדו את ילדיהן או את יקיריהן בשנה הקרובה, שסטטיסטית עלולים להיפגע ואתם מנעתם מהם חיים? תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת יעקב כץ. ישיב בשם הממשלה שר התחבורה והבטיחות בדרכים, השר ישראל כץ. בבקשה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> תענה עם נשמה – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עמדת ממשלת ישראל וועדת שרים לחקיקה היא להתנגד להצעת החוק, מסיבות מעשיות בעיקר. יש כמה סיבות. הסיבה הראשונה – מבדיקה שהתקיימה עולה שהמערכות המוצעות טרם קיימות בענף הרכב, ולכן גם כמובן הן מערכות שלא עברו בדיקה של תקינה, שתגדיר את ביצועי המערכת ואת דרך הרכבתה בכלי הרכב השונים באופן שלא יפגע בבטיחות תפעול הרכב כפי שתוכננה על-ידי יצרני הרכב. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מערכת מוכנה – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כן, אבל זו מערכת שלא מופעלת היום. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא, היא לא מופעלת – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> ולכן, מאחר שאין כאן תקן אירופי, שאפשר לאמץ אותו – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – קריאה טרומית, נדון בוועדה ונראה איך מקדמים את זה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לכן יש הליך מסודר של בדיקה, ולכן מאמצים כאן דברים שמקובלים כבר בעולם – מקובלים על יצרני הרכב, שאי-אפשר לחייב אותם גם להוסיף, וכמובן לעשות סקר מקצועי לבחינת התרומה הבטיחותית שצפויה מהוספת המערכת. לפי הערכת אנשי המקצוע, החיוב בהתקנת מערכת עלול להיהפך לחסם בייבוא רכבים לישראל כרגע, כשהמערכת לא קיימת, לא נבדקה ולא קיבלה תו תקן. ולכן, לצערי, אף שהמטרה היא בהחלט מטרה ראויה, ויכול להיות שיבשיל – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – יש זמן – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – גם זמנה של המערכת הזאת להיתכנות של התקנה, לכן אני מביא כאן את עמדת ועדת השרים שמתנגדת להצעת החוק. <היו"ר דני דנון:> תודה, השר כץ. חבר הכנסת כץ, אתה רוצה להגיב על דברי השר? בבקשה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לפחות היית ישר. <היו"ר דני דנון:> לרשותך חמש דקות, חבר הכנסת כץ. <קריאה:> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לפחות אני רוצה להודות לשר ישראל כץ, שהוא היה מספיק ישר לא לדבר נגד החוק, והוא עשה את זה כמי שכפאו שד, כמי שהוכרח לבוא ולהצביע. אני קורא פה לכל חבר כנסת: לכולנו יש ילדים. השר אדלשטיין, אתה סיפרת לי ואני לא רוצה לספר, איך נאבקת בתוך ועדת השרים לענייני חקיקה שהחוק הזה יעבור. כבוד השר ישראל כץ וכבוד השר בוגי יעלון, אני חושב שיש לנו ילדים ויש לנו נכדים. צריך להיות מספיק אמיצים כשמדובר במוות בטוח של ילדים קטנים השנה – כתוצאה מחקיקת החוק. יש אמצעים. אפשר לבוא ולבדוק אותם. לפני שהחלטתי לחוקק את החוק הזה, להציע את החוק הזה לחקיקה, הזמנתי אלי חברות וישבתי אתן וראיתי סרטונים, ואפשר לאשר את זה מהיום למחר. הראש היהודי ממציא לנו פטנטים, והפטנטים האלה קיימים. אגב, 19 חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה, ערבים ויהודים, חילונים ודתיים, בתוך שעה, באולם המליאה, הצלחתי להחתים על זה. אם הייתי נשאר במליאה, היו חותמים על זה 60 חברי כנסת, כי מי לא רוצה לראות את התינוק שלו חי? מי רוצה לשמוע בחדשות מחר שילד ננעל? <זאב בילסקי (קדימה):> הבעיה היא שאלה שחותמים אחר כך לא מצביעים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כבוד השר כץ, כדי להגיש את החוק הזה מחדש אני צריך להמתין חצי שנה. אני מוכן להעביר את ההצעה שלי כהצעה לסדר-היום, כי מדובר בחיים של ילדים, ואני גם לא רוצה לחכות חצי שנה כדי שאוכל להעלות את החוק הזה מחדש, ולא להיות פופוליסט. אז אני מוכן להפוך את ההצעה שלי להצעה לסדר-היום – זה סתם עלה בדעתי כרגע תוך כדי דיבור, כי בתוך דבריך יותר מששמעתי את הלאו שמעתי את ההן. לי גם לא אכפת שהחוק הזה יהיה חוק ממשלתי. גם לא אכפת לי שהחוק הזה לא יהיה חוק שהשם שלי יוזכר בו. כבוד השר שמחון, סלח לי. <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> בכל אופן, זה יהיה של כץ – כץ כלשהו. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא משנה. שישראל כץ יגיד את זה בשם ישראל כץ ויכתוב, ולא כצל'ה. העיקר שהחוק הזה יוגש; שתבטיח לי פה, כבוד השר, תהנהן בראשך, שתוך שבועות מספר ייבדקו הפטנטים, ואם אכן יש אפשרות במחיר של כמה מאות שקלים להציל חיי ילדים – החוק הזה יובא לידי הממשלה, גם אם שמי לא יוזכר. אם אתה עושה לי בראשך "כן", אני הופך את זה להצעה לסדר-היום. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – – <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת כץ, השר הביע נכונות לבחון את הנושא. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – – <היו"ר דני דנון:> אני מציע לך להתקדם במסלול שאתה הצעת. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אוקיי. אז אני עובר – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לבחון – – – <היו"ר דני דנון:> לא. לבחון את הנושא. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לבחון את הדברים בצורה כזו שילדינו ותינוקינו יינצלו, והשנה נוכל לומר – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> בבסיס זה רעיון חיובי. כרגע – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – שכתוצאה מהרעיון החיובי הזה, כבוד השר – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> יהיה דיון בוועדה, ויעלו שם דברים ורעיונות. – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אם כך, אני אבטל את – – – וייזכר בתולדות ישראל שהשר ישראל כץ הציל הרבה ילדים בשנה הזאת. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לשני חברי הכנסת כץ שהגיעו פה להסכמה. חבר הכנסת כץ הופך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, והיא תעבור לדיון בוועדת הכלכלה. אנחנו מצביעים על העברת הנושא כהצעה לסדר-היום לוועדת הכלכלה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 41 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> בעד – 41, אף אחד לא מתנגד ואין נמנעים. ההצעה לסדר-היום עוברת לדיון בוועדת הכלכלה. <הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – הגבלת התשלום החודשי במכשיר טלפון נייד), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1771/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית) <היו"ר דני דנון:> אנחנו עוברים להצעת החוק האחרונה להיום: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – הגבלת התשלום החודשי במכשיר טלפון נייד). הנמקה מהמקום של המציע, חבר הכנסת מאיר שטרית. בבקשה, לרשותך דקה. <מאיר שטרית (קדימה):> אני רוצה מהבמה. אני רוצה להסביר דווקא את החוק. <היו"ר דני דנון:> תוכל להסביר כדקה. זו הנמקה מהמקום. לאחר תשובת השר יש לך עוד שלוש דקות שתוכל לחזור לפה ולהמשיך בהן את ההסבר. <מאיר שטרית (קדימה):> זה רק אם השר מתנגד, אבל השר לא מתנגד ולכן אני לא חוזר. אדוני היושב-ראש וגברתי המזכירה, אני לא ביקשתי הנמקה מהמקום. על-פי התקנון, מותר לי להחליט לדבר עשר דקות אף-על-פי שהממשלה מסכימה. תודה רבה, זו לא הנמקה מהמקום. מאה אחוז. זו מכסה שלי. לכן, אני מבקש לנצל את הזמן שלי ולהסביר את החוק, ולא הנמקה מהמקום. <היו"ר דני דנון:> לא. שנייה. <עתניאל שנלר (קדימה):> אז זה עשר דקות. <מאיר שטרית (קדימה):> מותר לי. ודאי. איזו שאלה? אדוני היושב-ראש, על-פי התקנון, למה עושים הנמקה מהמקום? אסביר לך: כי חבר הכנסת לא רוצה לשרוף את המכסה שלו כאילו. אבל אם לחבר הכנסת – – – <היו"ר דני דנון:> אבל במסגרת הכנת סדר-היום – – – <קריאה:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אנחנו לא מעבר למכסה? אז אני אדבר דקה. אין בעיה. אני לא ידעתי שאנחנו מעבר למכסה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני, אתה כבר שם. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, אז אדבר דקה. אין בעיה. <היו"ר דני דנון:> עכשיו, בוא ונדבר על עניין החוק החשוב הזה. חבר הכנסת שטרית, בבקשה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת נועדה לפתור בעיה כואבת מאוד להרבה מאוד הורים בארץ ולכל אחד שיש לו ילדים, כולל חברי הכנסת שיושבים פה כמובן. הצעת החוק הזאת באה לקבוע שאדם שקונה פלאפון כלשהו לילד שלו – במצב הנוכחי נוצרו מצבים מאוד כואבים להרבה מאוד אנשים בישראל שבהם למי שיש שניים-שלושה ילדים ולכל אחד מהם יש פלאפון, הילדים מדברים ללא מגבלה, מורידים אס.אם.אסים, שולחים אס.אם.אסים, גולשים באינטרנט, מורידים רינגטונים, וההורים פתאום מקבלים בסוף החודש חשבון של מאות ולפעמים אלפי שקלים על הילדים שלהם, שהם לא יכולים לשלם. אדוני היושב-ראש, התוצאה היא 18,000 תיקי הוצאה לפועל שנפתחו נגד הורים שהסתבכו בגין חשבונות טלפון של הילדים שלהם. ההורים לא יכולים לריב עם הילדים על חשבון הטלפון, ולא יכולים לעמוד בלחץ של הילדים. אדוני, הצעת החוק נועדה לקבוע שהורה או בעל טלפון יכול להגביל את חשבון הטלפון החודשי שלו לסכום קבוע כל חודש. ברגע שהאיש גמר את התקציב הזה, החברה תנתק את השיחות היוצאות ותישארנה רק השיחות הנכנסות ושיחות חירום. מצב כזה הוא גם חינוכי, שילד יודע שיש לו תקציב שהוא יכול לדבר במסגרת המוקצבת לו, וכשנגמר התקציב הוא ילמד את הלקח. הוא ידע שהוא לא יכול לעבור את זה יותר. יש לו חשבון, והוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. אדוני היושב-ראש, אני אומר בצער שחברות הטלפון לא מתלהבות מזה, מכיוון שהן אומרות: יש לנו "טוקמן". עם "טוקמן" אתה קונה תשלום מראש. אבל מי שבודק ימצא שהתשלומים עבור ה"טוקמן" הם היקרים ביותר לדקה. כלומר, האנשים הכי מסכנים משלמים הכי הרבה כסף על כל דקת טלפון. אין לזה שום הצדקה. לכן, אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי להגיש את הצעת החוק הזאת. אני רוצה להודות לשר התקשורת שתמך בהצעת החוק הזאת. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין ששר התקשורת, בהיותו חבר כנסת, הגיש הצעת חוק זו בכנסת הקודמת, ומותר לי גם לציין את שמי, שאני כשר בממשלה הבטחתי לו אז את תמיכתי ותמכתי בכל לבי בוועדת שרים לחקיקה, כי זה חוק נכון וזה חוק צודק וצריך לעשות אותו. אני שמח ששר התקשורת והממשלה תמכו בחוק. אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת ולהעביר אותה להכנה לקריאה ראשונה – אני מעדיף כמובן לוועדת המדע, אבל מה שהשר יקבע. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת שטרית. ישיב, בשם הממשלה, שר התקשורת, השר משה כחלון. בבקשה. <שר התקשורת משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, אכן מדובר בהצעת חוק ראויה. כפי שאמר חבר הכנסת שטרית או השר שטרית כתוארו אז, הגשתי את הצעת החוק וניסיתי להעביר אותה כי חשבתי שזה נכון. אני הבעתי הסכמה לתמיכת הממשלה בחוק. זה חוק צרכני ממדרגה ראשונה, ולדעתי, הוא יהיה לתועלת הציבור. אני התניתי את התמיכה בחוק בכך שזה יהיה מתואם עם המשרד שלנו. <מאיר שטרית (קדימה):> הסכמתי. <שר התקשורת משה כחלון:> חבר הכנסת שטרית הסכים. לכן, יש תמיכת ממשלה. אני מאוד מקווה שזה יעבור מהר ככל האפשר, כי זה פשוט לתועלת כולם. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לשר כחלון. לפני ההצבעה יש התנגדות של חבר הכנסת אלכס מילר. בבקשה. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני אסביר לכם איפה אני מתלבט. גם לי יש ילד בן שמונה. הוא אומנם קטן, אבל הוא גם כבר מתחיל להשתמש – – <היו"ר דני דנון:> יש לו פלאפון? <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> – – לאט-לאט בתקשורת הסלולרית. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת מילר, הבן שלי בן תשע ואני לא אישרתי לו. עכשיו אתה יוצר תקדים מסוכן. <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה מסוכן לילדים, ויש קרינה. זה לא טוב לילדים – – – <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אני מסכים אתך, אבל יש סכנות הרבה יותר גדולות. אני מעדיף לדעת איפה הוא נמצא ברגע מסוים מאשר שיקרה משהו, וכך הוא גם יכול להיות אתי בקשר. רציתי לדבר על דבר אחר. מה שיכול לקרות – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> שנייה. אבל עוד לא שמעת אותי. <מאיר שטרית (קדימה):> 500 שקלים לחודש לפחות. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> מה שיכול לקרות, אדוני היושב-ראש, כמו שאנחנו מכירים את ההמצאות של חברות הסלולר, שכאשר אני אבקש להגביל את השיחות, אז יבואו ויגידו לי: תשמע, אם אתה בוחר מסלול שניתן להגביל את הסכום בחשבונית, אז אנחנו נעשה מחיר שונה, כי אנחנו כחברות רוצים להרוויח, ואתה כלקוח בא ומגביל אותנו מבחינת הרווח. <מאיר שטרית (קדימה):> היום אתה יכול לקנות טלפון בחוץ. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> מאיר, אתה תוכל לעלות אחרי, לפי התקנון, ותוכל להשיב לי. היום, במה שאני משתמש לפחות, יש היום אפשרות בכל מכשיר פלאפון לבחור מספרים מסוימים, שרק למספרים האלו, עם הקוד שאתה מכניס לתוך המכשיר, אתה יכול להתקשר. ואז מה שקורה, שאני בוחר לאיזה מספרים הילד יכול להתקשר, אם לחברים, אם להורים. כך אתה גם יכול להגביל. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע. קודם כול, אני מציע לך, חבר הכנסת מאיר שטרית, ולך, כבוד השר, כאשר החוק יגיע לדיון בוועדה לבוא ולבחון אפשרות שההגבלה לכמות השיחות תהיה אך ורק אחרי שנבחר המסלול ולא לפני. זאת אומרת, שלא יציעו לי מסלול מיוחד עם הגבלה בכמות השיחות, ואז השווי של הדקה יהיה הרבה יותר גדול, אלא אחרי שאני אבחר איזה מסלול אני רוצה, אז תהיה מגבלה. אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעת חוק זו הולכת להידון בוועדה, ויהיו שם הרבה הסתייגויות והרבה דברים שעליהם ירצו חברי כנסת להגיב. נהוג שהנושאים שקשורים בתקשורת נדונים בוועדת הכלכלה. כאשר אנחנו נצביע, אני מציע, אדוני היושב-ראש, שהחוק יגיע לוועדת הכלכלה. שמעתי את חבר הכנסת שטרית, שהציע שהחוק יגיע לוועדת המדע. אז ועדת הכנסת בסופו של דבר תכריע לאיזו ועדה יגיע החוק. <מאיר שטרית (קדימה):> אולי נעשה ועדה משותפת? <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אבל באופן כללי אני מציע שתחשבו טוב טוב כאשר תגיעו לדיונים של הוועדה ותקבעו בעצם את הנהלים של הגבלת שיחות. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת מילר. קודם כול נראה שהחוק עובר, ואחרי זה נחליט לאיזו ועדה להעביר אותו. זכות תגובה אחרונה לחבר הכנסת מאיר שטרית. לרשותך שלוש דקות, ולאחר מכן אנחנו נצביע על החוק. בבקשה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לחבר הכנסת, קודם כול שהוא צודק. כפי שידוע לך, גם אנחנו לא פראיירים. אני לא אציע הצעה שתרע את המצב של אלה שעושים שיחות טלפון. אגב, יש בדרך עוד כמה הצעות חוק שמסדרות את העניין הזה בצורה מסודרת. אני רוצה שתדע שבארץ ובעולם כולו אין מצב שבו חברות תקשורת מחייבות אותך וסוגרות לך את הטלפון כשאתה קונה טלפון, שאתה לא יכול להשתמש בו בחברה אחרת. בעולם כולו אתה יכול לקנות בחנות טלפון במחיר הרבה יותר נמוך ממה שחברות מציעות פה. לא חסום. אתה יכול להכניס פנימה כל SIM של חברה שאתה רוצה ולהשתמש בו באופן חופשי. לכן, ודאי שלא נסכים בשום פנים ואופן שחברות טלפון יצרו מגבלה כלשהי במחיר הטלפון או במחיר העסקה או במחיר החבילה כדי למנוע מההורים להשתמש בזכות הזאת. מאחר שהבן שלך צעיר עדיין, אני מציע לך להמתין עוד שנתיים, תראה את חשבונות הטלפון, איך הם מתנפחים לשמים. כיוון שככל שהילדים גדלים, הם עושים דברים אחרים בטלפון, שאתה לא עושה. הם גולשים בטלפון, עושים צ'טים בטלפון, אס.אם.אס. הרי היום כל תוכניות הטלוויזיה מבקשות מהאנשים לסמס. אתה בוחר ב"רוקדים עם כוכבים" את 1 או 2 או 3. זה עולה כסף, כמובן. כל אס.אם.אס כזה עולה לך כסף. אף אחד לא בודק את העניין הזה. יש מצב, לדעתי, בלתי הגיוני, ביחס בין חברות התקשורת לבין הצרכן. הצרכן נענש פעמים רבות לא רק על העניין הזה של הילדים, בהמון עניינים אחרים בטלפון. יש עוד שורה של הצעות חוק שבאות לכנסת כדי לטפל בסוגיות הללו, כי לצערי הרב – אני אומר בצער – היום הצרכנים משלמים את אחד התשלומים הגבוהים ביותר בממוצע בחודש בהשוואה למדינות ה-OECD; בישראל – בין הגבוהים באירופה. אין לזה שום הצדקה, זה בעיני עשיית עושר ולא במשפט. אני אתן לך דוגמה אחת: כשאתה קונה טלפון בישראל אתה עושה עסקה נגיד ל-18 חודש. נאמר שהטלפון שלך עולה 1,800 שקל. החברה מוכרת במחיר הזה, ואתה משלם כל חודש 100 שקל. עברו עשרה חודשים, נשארו לך עוד שמונה, אתה רוצה לעבור לחברה אחרת, לנייד את עצמך לחברה אחרת. אומרים: לא, חביבי, אתה לא יכול, קודם תשלם לנו את 800 השקל שעוד לא שילמת. אבל זה בסדר, אתה עשית הסכם, צריך לשלם. אבל לא רק זאת, אתה משלם קנסות על הכנסות עתידיות שהם לא קיבלו, יעני. לפעמים הקנסות מגיעים לאלפי שקלים. איזו הצדקה יש לזה? חברות הטלפון היום, במצב הנוכחי, כשאתה קונה טלפון, לא רק שמטילים עליך קנסות, חוסמים לך את הטלפון שלך. גמרת לשלם על הטלפון 1,800 שקל, אתה לא יכול להשתמש בו בשום חברה אחרת. אין דבר כזה בעולם. בעולם אסור לחסום פלאפונים. יש בדרך הצעת חוק שלי, שאנחנו שוללים את האפשרות של חברות טלפון לחסום פלאפונים. אין דבר כזה בעולם. מה ההפקרות הזאת? אדוני היושב-ראש? <היו"ר ראובן ריבלין:> רציתי להצביע בעד זה. <מאיר שטרית (קדימה):> כן, אדוני, אל תהיה מודאג. אני מתכוון, אדוני, לדון גם בתיאום עם משרד התקשורת, לעשות את המשך החקיקה. אני חושב שזה דבר נכון. גם הערותיך, כמובן, יובאו בחשבון. אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה. מאחר שיש ויכוח בינינו, אגב, אני מוכן – אם זה מקובל – על-פי החוק מותר להציע להקים ועדה משותפת למדע וכלכלה. <היו"ר דני דנון:> לא כאן. בוועדת הכנסת תוכל לבוא ולהצביע. <מאיר שטרית (קדימה):> בוועדה. אוקיי. תודה, אדוני. <היו"ר דני דנון:> אני מודה לחבר הכנסת מאיר שטרית. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – הגבלת התשלום החודשי במכשיר טלפון נייד), התש"ע–2009. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – הגבלת התשלום החודשי במכשיר טלפון נייד), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת התקבלה. <היו"ר דני דנון:> 27 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עברה. הצעת החוק תעבור לדיון בוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה להעביר את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה. <הצעות לסדר-היום> <המתיחות בין ישראל לבין סוריה> <היו"ר דני דנון:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום, חברי חברי הכנסת. אנחנו בהצעות לסדר-היום. הנושא הראשון: המתיחות בין ישראל לבין סוריה – הצעות לסדר-היום מס' 2470, 2477, 2478, 2479, 2483, 2485, 2493, 2504, 2511 ו-2512. אני רואה שלא כל חברי הכנסת נמצאים במליאה. חבר הכנסת חיים אורון, אני רואה שהגעת לפה, ואני מבקש ממך להיות ראשון הדוברים. <חיים אורון (מרצ):> תן לי עשר דקות במקום כולם שאינם כאן. <זאב בוים (קדימה):> בדיוק, תן לו את הזמן. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת שכבר שאלתי חלק מהשאלות היום במסגרת הצעה הזויה אחת לסדר-היום. <היו"ר דני דנון:> זו היתה הצעת חוק. <חיים אורון (מרצ):> הצעת חוק הזויה. <היו"ר דני דנון:> אמרת הצעה לסדר-היום, זו היתה הצעת חוק. <חיים אורון (מרצ):> לא לגמרי טעיתי, כי הצעה טרומית, רואים בה כאילו היא הצעה לסדר-היום, עד שהתקבלה בקריאה טרומית, ואז היא הופכת – אבל אני מקבל את התיקון, הצעת חוק. מעמדה כהצעה לסדר-היום. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בכל זאת שואל את עצמי, יושבים פה שני שרי ממשלה – אגב, יש לי ספק אם ייתנו אותה תשובה, אבל אולי הם ייתנו אותה תשובה – כשמדובר בסוריה, מה בעצם רוצה הממשלה, אדוני השר? <השר יוסי פלד:> אני השלישי. <חיים אורון (מרצ):> אתה השלישי, ואולי אתה תיתן לי תשובה. אני חושב שלתשובה שלך אני מאמין יותר מאשר לתשובות של האחרים. אנחנו רוצים משא-ומתן בלי תנאים מוקדמים עם הסורים. בסדר. על מה בדיוק ננהל משא-ומתן בלי תנאים מוקדמים? על משא-ומתן. כל אחד מבין. הבעיה שלי היא לא הסורים, הבעיה שלי היא מה אנחנו אומרים לעצמנו. כל אחד יודע, כולל אלוף הפיקוד לשעבר והשר דהיום, שהמשא-ומתן עם הסורים מתנהל כאשר יש לו תנאי מוקדם. אגב, גם לנו יש תנאים מוקדמים, אחד מהם עשינו הבוקר. מי שאומר: אני רוצה להחיל את החוק הישראלי, עשה תנאי מוקדם. מי שרוצה לתת הטבות מס, עושה תנאים מוקדמים. העולם מלא תנאים מוקדמים. באים למשא-ומתן, פחות או יותר יודעים על מה מדובר. אפשר לבוא ולומר לעם היושב בציון: אנחנו חושבים שלא מוכנים לשלם את המחיר שאתו אפשר להגיע לשלום עם הסורים, ולכן אנחנו לא עושים אתם שלום, ממשיכים את המצב הקיים. המחירים שלו, זה יהיה הדיון עכשיו. אבל גם להגיד את הבלוף הזה, שהצעת החוק פה מבחינה זאת היתה מאוד אופיינית לו, וגם להגיד את ההיפך, קודם כול לעם היושב בציון, תגידו לי מה אתם מתכוונים. אני מוכן לשלם – אני וסיעתי ומפלגתי מוכנים, אני מבין שגם שר הביטחון, כך הוא אמר. אני מבין שגם סגן שר הביטחון, כאשר מפלגתו, מפלגת העבודה, קוראת לעשות כל מאמץ לנהל משא-ומתן עם הסורים. כך אמר מנהיג מפלגתך, אדוני סגן השר, רק לפני שבוע בכנס הרצלייה. הוא מבין בדיוק מה המחיר. גם ראש הממשלה יודע מה המחיר. אם הוא לא ידע, הוא יודע מאז הלך רון לאודר וחזר והביא את ההודעות, ולא שמעתי שרון לאודר הביא הודעה אחרת ממה שאני אומר פה. אז מה התכלית של הדיבורים האלו? יש בן-אדם אחד על הגלובוס, חוץ מכמה אנשים פה, באולם הזה, שמעדיפים לעצום את העיניים וחושבים שאפשר להגיע להסכם עם סוריה בלי המהלך הזה? אבל יש מחיר גדול מאוד להיעדר ההסכם. היעדר ההסכם זה חיזוק ציר, שאנחנו קוראים לו ציר רשע. הוא מאוד מסוכן, ולא ניתן להתמודד אתו אלא בדרך של ניסיון לפצל אותו ולהוציא ממנו את אחד המרכיבים המרכזיים, וזה הסורים, שמשפיע על מה שקורה בלבנון, שמשפיע באופן דרמטי על מה שקורה עם ה"חיזבאללה". אז אנחנו אומרים: לא, כל העולם יפתור לנו את בעיית אירן, ואנחנו לסורים נודיע הבוקר, ותיכף השר שיענה לי יגיד אחת מן השתיים: אל תיקחו ברצינות את עמדת הממשלה בנושא הקלות במס, כי לא התכוונו. זה היה סתם. רצינו להביך את קדימה, רצינו קצת לתעתע בכנסת. כמו שבשבוע שעבר היה איזה שר, לא מקרי, שר החוץ, שמחליט כל יום להדליק מדורה אחרת, ואם יש יום שאין מדורה בסביבה, מדליקים אותה בבית בתמיכתו של ראש הממשלה. מה לעשות? המדורות האלה שאתם מדליקים שורפות את היער, שהוא הבית שלנו, וככה זה נראה יום-יום. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת אורון. חבר הכנסת הבא – עפו אגבאריה, בבקשה. יש לך שלוש דקות. בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני תוהה מדוע היה צריך שמישהו יחשוב לחמם את הגבול עם סוריה. אנחנו יודעים שהרבה זמן הגבול הזה היה שקט, אף-על-פי שאין שלום, אבל יש כנראה אנשים שחושבים שהדבר הזה נותן להם קצת הד ציבורי, וכנראה שכחו שהבחירות כבר עברו, או שהם חושבים שיש בחירות בפתח. אני לא חושב שזה מעשה כל כך חכם, לומר שהסורים – שמדינת ישראל או ממשלת ישראל היתה במגעים, אומנם עקיפים, דרך טורקיה – שהולכים לעשות איזו הידברות, ופתאום אנחנו רואים שהתנהגותו של שר החוץ, הן לגבי הטורקים והן לגבי הסורים, וההתבטאות היא כל כך לא דיפלומטית; אני לא רוצה להשוות עם דיפלומטים אחרים, חס וחלילה עם אבא אבן, את שר החוץ הנוכחי, שבכלל אין פה מה להשוות, אלא מתייחס ומדבר בצורה כזו, ששמענו על דברים כאלה שאולי רק אנשים מאוד ברוטליים יכולים לדבר על זה ולהגיד שהמשפחה שלו גם כן תיתן את הדין. ואנחנו זוכרים איזה משפחות היו פה שנתנו דין על פגיעות כלשהן וחילוקי דעות כלשהם בין כנופיות. אני מאוד מקווה שהתנהגותו של שר החוץ לא תהיה דומה לדברים כאלה. אני חושב שכשמדברים על דברים כאלה, יש דבר שמתסיס אותם. יש אנשים שחושבים שכשקר קצת בפנים – מישהו אמר את זה – צריך לחמם את הגבול בשביל שכור ההיתוך יהיה יותר חם. האם הדבר הזה קשור להגברת המתיחות עם סוריה, ליצור אווירה בשביל לחרחר מלחמה, כאשר כל העולם מסתכל איך לעשות ולקדם את תהליך השלום? חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש פה התנהלות מאוד – אפילו לא דיפלומטית, כשמדברים על כל הדברים האלה, וזה לא רק התנהגות שר החוץ, אלא גם בהתנהגות הממשלה, שאינה רוצה לעשות אפילו צעד אחד לשלום, כאשר אפילו מדינות ערב ואפילו בפסגה של ביירות הם הציעו משהו, ואין שום מענה. לכן אני חושב שעצם העובדה של האיומים על סוריה ועל מקומות אחרים – בסופו של דבר הם יביאו את האסון לאזור הזה. כל העולם מסתכל על סוריה בצורה כזו שהיא יכולה להיות אפילו גשר מפתח להידברות עם אירן, כי האג'נדה הישראלית היום היא רק אירן, אירן, אירן, ולא עושים בזה שום דבר. לכן אני חושב שהמדיניות של משרד החוץ פשוט מובילה את הממשלה הזאת למלחמה, אף-על-פי שאנחנו שומעים מהממשלה כאילו דיבורים על שלום. אז אני מקווה שתתעוררו שעה אחת קודם. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת אגבאריה. הדובר הבא – אנחנו חוזרים לפי הסדר המקורי – חבר הכנסת נחמן שי. אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אנחנו חוזרים לסדר המקורי. לא היו חברי כנסת במליאה, ולכן ביקשתי מחברי הכנסת אורון ואגבאריה לדבר. בבקשה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כל הזמן מסכסכים אותנו עם הסורים. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח שהשר להגנת הסביבה יוצא להגנת השקט ברמת-הגולן וחושב שקדימה מסכסכת בין ישראל לבין הסורים, אבל אני חושש מאוד שהסיפור הוא עם שחקנים אחרים. האמת היא שבין ישראל לבין סוריה בפועל מתקיימת הפסקת אש ארוכה מאוד, שימיה מאז סוף מלחמת יום הכיפורים ואילך. זה הגבול השקט ביותר של ישראל. לא קרה בו דבר להוציא אי-אלו חדירות מדי פעם ברמת-הגולן – ידידי השר יוסי פלד ודאי זוכר כל אחת מהן. אבל בסך הכול גם סוריה וגם ישראל הבינו שהשקט משרת הכי טוב את שתי המדינות, וכך אומנם הדברים נראים בשטח, וטוב. עם זאת, ברקע, כמובן, יש ויכוח חריף שמדי פעם גם היו ניסיונות לקדם את פתרונו, ניסיונות שכשלו. על סדר-היום שוב עלתה הסוגיה הסורית בעקבות דברים שאמר שר הביטחון לפני כעשרה ימים. הוא אמר: המתיחות בצפון גוברת, ואנחנו צריכים לשים לב למה שקורה בסוריה, ואנחנו גם צריכים לחשוב על איך לחדש את התהליך המדיני בינינו לבין סוריה, כי כשהמוצא המדיני נחסם, הדרך הצבאית פתאום נפתחת. זה אומר לא נציג של האופוזיציה הלוחמת אלא של הממשלה, שר הביטחון, וכשהוא אומר את זה, אני מניח שהוא רואה את המסמכים האדומים האלה עם הקווים לרוחב, שהם סודיים וכו', וזה בא, כנראה, מהמקום החשוב ביותר. כל מי שעיניים בראשו ואוזניים לו מבין שזה הזמן לשבת בשקט ולא להצהיר הצהרות שיכולות לדרדר את המצב, כי הניסיון בינינו לבין סוריה מלמד שמלים ורטוריקה יכולות לדרדר את המצב ולהביא, לא עלינו, להתלקחות. אבל זה לא מה שחשב שר החוץ של מדינת ישראל, שמייד הצטרף לשמחה הזו ותקף בצורה כזו או אחרת את הנשיא אסד, והיתה לו גם הצעה, שבמידה שיחול עימות בין שתי המדינות, אז עתידה של משפחת אסד לוט בערפל וכו' – לשון שהפוכה לגמרי למה שצריך לנהוג בין שתי מדינות בכלל, וודאי בנסיבות שבהן המתח קיים, וזיק כזה או אחר עלול, חס וחלילה, לעורר תבערה. ראש הממשלה, שמתקשה להחליט בין שר הביטחון שלו ושר החוץ שלו ותמיד מחפש את דרך האמצע, מייד הכין הודעה שאמרה מצד אחד, בואו נוריד את המתח ונצמצם את החיכוך, ומצד אחר, מובן שמדינת ישראל עומדת על משמר האינטרסים שלה ואומרת למנהיגות הסורית, אוי ואבוי לכם אם תעזו לנקוט צעד כלשהו כלפי ישראל. רבותי חברי הכנסת, האינטרס העליון של מדינת ישראל הוא להבטיח כמובן את ביטחונה וקיומה, והדרך הנכונה היא באמצעות שלום. אני לא מכיר דרך אחרת. אני חושב שעלינו להשקיע כל מאמץ בחיפוש פתרון מדיני בינינו לבין סוריה. וההצהרות שבאו לאחרונה מהשולחן הזה – ואני לא יודע מי ישיב בסופו של דבר – היו הפוכות לאינטרס של מדינת ישראל. לכן אני קורא מפה, ואני מקווה שיהיה על זה דיון מקיף – מה ישראל מחפשת ביחסיה עם סוריה ואיך היא מקדמת. ואני אומר שיש רק דרך אחת נכונה והיא הדרך להשיג שלום. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת שי. הדובר הבא – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אחריו – חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חברת הכנסת מירי רגב. <מתן וילנאי (העבודה):> אין הקצאה של זמנים לדוברים? <היו"ר דני דנון:> יש שלוש דקות לכל דובר. <מתן וילנאי (העבודה):> צריך להפעיל את זה. <איתן כבל (העבודה):> לפעמים יש מע"מ. <היו"ר דני דנון:> אם זה מעניין, אז אנחנו משאירים. <משה גפני (יהדות התורה):> אחרי זה הולכים לפי הסדר, אדוני היושב-ראש? <היו"ר דני דנון:> כן, כבר חזר לסדר. <נחמן שי (קדימה):> האם גלשתי, אדוני סגן השר? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כשפוליטיקאי ישראלי אין לו מה להגיד – וזו כבר היסטוריה מתחילת שנות ה-80 – אז הוא אומר, בואו נעלה את העניין של מלחמה עם סוריה. הוא לא המציא את הגלגל, ליברמן; מי שיש לו קצת זיכרון פוליטי זוכר את איומיו של דוד לוי בזמנו, של בגין בזמנו. חשבו שאו-טו-טו יש מלחמה – – <מירי רגב (הליכוד):> כל אלה שעשו שלום, אה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – בגלל ההצהרות של שר החוץ. מדובר בהצהרה מטורפת, בריונית. בריון ומטורף חייב בצורה זו או אחרת להוציא את בריונותו ואת טירופו במלים, וזה מה שיצא. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הוא לא – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הרי הוא יודע מה המחיר של המלחמה, הוא יודע שהמחיר של המלחמה הוא איום ונורא. הוא יודע וכולם יודעים שישראל לא מתכוונת לעשות מלחמה עם סוריה, והיא גם לא מתכוונת לעשות שלום עם סוריה. היא רוצה לא שלום ולא מלחמה. אז למה הדברים נאמרים? יש סיבות לכך. אחת מהן היא שפטריוטיזם הוא מפלטו של הנבל. יש משפט לליברמן. ודבר שני, אולי זה החשוב ביותר, שיש כוונה או ניצול של הצהרות של אותו מטורף מצד ראש הממשלה בנימין נתניהו, לכפות, לכפות – – – <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת זחאלקה, אני רוצה להעיר לך – וגם בעבר הערתי – אתה יכול לדבר על מדיניות בצורה בוטה, אבל כשאתה מדבר על שר בממשלת ישראל, הכינוי "מטורף" חוצה לדעתי את הגבול הפרלמנטרי. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני חושב שאני מוכן לעמוד בזה. פוליטיקאי שעומד על הבמה ואומר: צריך להוציא להורג את חברי הכנסת הערבים, האם הוא שפוי בעיניך? בבקשה. הוא אמר את הדברים. <היו"ר דני דנון:> לא שמעתי – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני מוכן להביא את הציטטה ואני מוכן ללכת לוועדת האתיקה בנושא הזה. <היו"ר דני דנון:> לא במליאת הכנסת אמר השר את הדברים האלה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני מתגרה ואומר שתגישו אותי לוועדת האתיקה. כל מה שאמרתי נכון. אני מוכן להביא ציטטות שהוא אמר מעל הבמה כאן: להוציא להורג את חברי הכנסת הערבים. זה אדם נורמלי? זה שפוי? <היו"ר דני דנון:> אני מודיע לך שאם הייתי מנהל את הישיבה – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> גם ההצהרה שלו על סוריה לא מעידה על שפיות בדיוק. <היו"ר דני דנון:> אם אני הייתי מנהל את הישיבה, שום שר לא היה אומר את הדברים האלה בכנסת ישראל. וגם אתה, כשאתה קורא לשר "מטורף", זה לא מקובל ואני קורא לך לחזור בך מהמלים האלה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אם הוא יעלה על הבמה ויתנצל על דבריו, אני אחזור בי. יתנצל על זה שהוא קרא להוציא להורג את חברי הכנסת הערבים. יתנצל על כך שהוא אמר שהוא רוצה להוריד ראש מדינה. יתנצל על הצהרותיו המלחמתיות, המטורפות. בבקשה. מי שנוהג פעם אחר פעם להוציא הצהרות מטורפות, אני לא יודע, כל שבוע, זה לא מקרה יוצא מן הכלל. אז אני לא חוזר בי, עם כל הכבוד. <היו"ר דני דנון:> נא לסיים. בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> ניחא ליברמן. יותר חשוב ויותר מסוכן מדבריו של ליברמן הוא החוק שעבר היום בכנסת בתמיכת הממשלה. 67 חברי כנסת שאמרו לעודד את ההתנחלויות בגולן, הנחה במס למתנחלי הגולן הכובשים, הגוזלים, השודדים, הגנבים של הקרקע ושל אוצרות הטבע בגולן. זה מעיד יותר מכל דבר אחר על כוונותיה של הממשלה. נכון שהיא רוצה משא-ומתן בגלל כל מיני סיבות, אבל שלום היא בוודאי לא רוצה. ההצהרה היום של הכנסת היא הרבה יותר חשובה, אף שהיא כאילו לא בומבסטית כמו הצהרותיו של ליברמן על מלחמה, אבל כנסת שמחליטה בצורה דמוקרטית ומכובדת לעודד את ההשתלטות על הקרקע בגולן, היא כנסת שלא רוצה שלום ושולחת מסר ברור שלא רוצים שלום – ומפחדים ממלחמה. <היו"ר דני דנון:> תודה, חבר הכנסת זחאלקה. הדובר הבא, חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. בדרך כלל מפעילים את השעון כשחבר הכנסת קם, אבל במקרה של חבר הכנסת כבל לא נעשה זאת. <איתן כבל (העבודה):> אני אגיע יותר מהר. <היו"ר דני דנון:> זה נראה כך באמת. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, השר להגנת הסביבה, אדוני השר יוסי פלד, חברי חברי הכנסת, אני מאלה שהנושא הסורי קרוב ללבם כבר הרבה מאוד שנים. נקודת המבט שלי היא בראש ובראשונה ישראלית. איני רוצה להיכנס לוויכוח הדתי, ההיסטורי, שפתאום בכל דיון אנחנו שומעים כאילו הגולן היה מאז ומתמיד חלק בלתי נפרד מישראל באלפי שנותיה. כמי שקצת בדק וחקר, אינני זוכר – גם בכל מלחמות ישראל – שהיתה דרישה כלפי הגולן כמו הוויכוח המתקיים על חלקי מולדת – כך נקרא – ביהודה ושומרון. אלה שני דיונים שונים. נכון, התאהבנו בגולן. אני מודה, גם אני מאוהב בגולן, ואם אני צריך לעשות את מבחן הטיולים ברחבי הארץ יחד עם משפחתי, וגם לפני כן בלי משפחתי, אזור הגולן הוא הכי מתויר, לפחות על-ידי, והכי אהוב עלי. אבל עם זאת אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, ביחס קצר לדבריו של השר ליברמן, מחרחר המלחמה, כל הזמן צריך להילחם, כל הזמן אנחנו צריכים – בלשון הצבאית – לישון עם נעליים, כי אי-אפשר לדעת מה ליברמן אומר, כי כל יום צריך לצאת למלחמה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מה יותר קשה בטרמינולוגיה הפרלמנטרית, מחרחר מלחמה או מטורף? <איתן כבל (העבודה):> זה מספיק. מחרחר – כל מה שתבחר כלפיו נכון בעניין הזה. אבל יחד עם זאת, מנקודת המבט שלי – – – <חיים אורון (מרצ):> "מחרחר" זה כמו שהבדואים אומרים "חחח". <איתן כבל (העבודה):> כן. לגופו של עניין, חברי חברי הכנסת, אני אומר לכם שמה שאני אומר בא מנקודת מבט ומאינטרס ישראלי נטו. אנחנו מדברים על אירן ועל הרבה דברים, ואני יודע, אין לי ספק, שאם חס וחלילה תהיה מלחמה – אנחנו חוזרים על זה כמנטרה, כדי להרגיע את מי? שאם תהיה מלחמה ננצח ונכבוש ונכה וניתן ונעשה, אבל, חברי חברי הכנסת, השאלה היא גם שאלה של מחיר. זה לא עניין של מה בכך. למה אנחנו נדרשים או נידרש חס וחלילה לשלם מחיר? עבור מה? אני בין אלה שמאמינים וישר אומרים שהסורים צריכים כבר לבוא לכאן, לשבת אתנו, ונראה, ומה יהיה, ואם בנותינו ובנותיהם לא יתחבקו בשינקין ושם ברחוב בדמשק, זה לא שלום. חברים יקרים, הם אויבים שלנו, אלה יריבים שלנו. צרפת ואנגליה – בבריטניה, בתוכה מחלחלים עד היום דברים, מלחמה של מאה שנים. מה העניין הזה? זה אינטרס ישראלי מן המדרגה העליונה ואיננו קשור לעובדה אם ננצח; ובוודאי ננצח. נו, אז מה? והרי אנחנו מכירים, אדוני היושב-ראש – ואני מסיים – את המצב שבו חס וחלילה תהיה מלחמה, ואז נשב ואז נדבר. ואני אומר לכם, כל זה בא – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <איתן כבל (העבודה):> – – – דברי באים ממקום אחד – אהבת המולדת הזו, אהבת הארץ הזו, אהבת העם הזה. תודה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מחוסר אחריות. מחוסר אחריות. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל. <איתן כבל (העבודה):> איחרת. <היו"ר דני דנון:> הדוברת הבאה, חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה. ואחריה – חבר הכנסת נסים זאב. אחריו – חבר הכנסת בן-ארי. <מירי רגב (הליכוד):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר גלעד ארדן, כנסת נכבדה, יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני, אמרה הבוקר כי דברי שר הביטחון ברק הם בגדר עשיית שרירים, שהם גורמים להידרדרות המצב הביטחוני בצפון, שאלה הן אמירות שמזיקות לביטחון ישראל וליציבות הביטחונית בגבול הצפון. אני מציעה לחברת הכנסת לבני לנהוג באיפוק שהיא מצפה מאחרים – גם כשזה קשה מעמדת ספסלי האופוזיציה. הביטחון יותר חשוב מהעניין המפלגתי, כי גם בלעדי אמירות אלו, המתיחות בין ישראל לסוריה היא עניין ביטחוני רגיש. היחסים בין שתי המדינות, ישראל וסוריה, מתאפיינים מראשיתם במתיחות רבה, במתיחות שאף הביאה לשלוש מלחמות בין המדינות. לא ליברמן המציא את המתיחות, אלא המציאות הביטחונית האזורית הכתיבה את המתיחות. למרות ניסיונות חוזרים ונשנים של כל ממשלות ישראל מאז ראשית שנות ה-90 להגיע להסכם שלום, קיים עד היום מצב רשמי של לוחמה בין שתי המדינות. שאלת הגבול עם סוריה עלתה והיתה עוד לפני מלחמת ששת הימים, בימים של חוסר יציבות ועימותים, ימים שבמהלכם הפגיזה סוריה שוב ושוב את היישובים הישראליים למרגלות רמת-הגולן, תוך שהיא מנצלת נחיתות טופוגרפית של ישראל, כמו גם התנגדותם של הסורים לנוכחותה של ישראל ברמת-הגולן מאז 1967, שלא לדבר על הקשרים בין סוריה לאירן, שהביאו לנוכחותה של אירן במרחב המזרח-תיכוני ובהובלתה את ציר הרשע, ציר הטרור, דרך סוריה, לבנון, "חיזבאללה" וה"חמאס" בעזה. כולנו זוכרים כי ישראל כבשה את רמת-הגולן לאחר שסוריה בתחילת מלחמת ששת הימים פתחה בהרעשה מסיבית של היישובים למרגלות רמת-הגולן, וישראל הגנה על עצמה במלחמת יום הכיפורים, לאחר שצבא סוריה פלש בהפתעה אל הגולן, ובקרבות גבורה מרים ועזים שמרנו על גבולנו הצפוני. ומאז 1974 – אז נחתם הסכם להפרדת הכוחות בין ישראל לסוריה – הגבול בין המדינות שקט יחסית ואין בו עימותים צבאיים, אך המתחים באזור גדולים, גדולים מאוד. לשמחתי, ב-14 בדצמבר 1981 קיבלה הכנסת את החוק בעל המשמעות ההיסטורית, חוק רמת-הגולן, כפי שהביאוֹ ראש הממשלה לשעבר מנחם בגין, זכרו לברכה, הקובע כי "המשפט, השיפוט והמינהל של המדינה יחולו בשטח רמת-הגולן". מאז רמת-הגולן נחשבת לחלק אינטגרלי של מדינת ישראל וכחלק מהמשפט הפנימי של מדינת ישראל, ואין על כך מחלוקת בקרב הציבור בישראל. אני כמובן מברכת על כך וחושבת שכך המצב צריך להישאר. רבותי חברי הכנסת, עלינו לזכור כי סוריה, לאורך כל הדרך וגם אחרי ועידת מדריד, סייעה ומסייעת לארגוני טרור פלסטיניים, בעיקר לארגונים האסלאמיים, ה"חמאס", "הג'יהאד האסלאמי", ה"חיזבאללה", שהמפקדות שלהם נמצאות בדמשק. הסיוע שמעניקה סוריה לארגוני הטרור מתבטא באימונים, בהדרכות, בסיוע כספי ובאמצעי לחימה. ישראל אינה יכולה להסכים לקשרים ההדוקים של סוריה, אירן וארגוני הטרור. סוריה לאורך כל הדרך חוזרת על מסריה כי רמת-הגולן היא שלה וכך זה צריך להיות, וזה התנאי של סוריה לכל תהליך של משא-ומתן. וגם אנחנו צריכים להגיד את מה שאנחנו אומרים בקול ברור ובקומה זקופה: בכל משא-ומתן – רמת-הגולן היא שלנו. ברור לי כי פניה של מדינת ישראל לשלום ולא למלחמה, אבל בראש ובראשונה, התפקיד שלנו הוא להגן על הביטחון של אזרחינו ועל הביטחון הלאומי של מדינת ישראל. כל עוד סוריה ממשיכה בקשר שלה עם ארגוני הטרור וכחלק מציר הרשע, אין שום מקום למשא-ומתן מדיני. בואו לא נערב את הפוליטיקה הפנימית בישראל בענייני ביטחון המדינה ובעניין תפיסת הביטחון של ישראל לנוכח האיומים שאנחנו עומדים בפניהם מהזירה הצפונית, והם רבים, רבים מאוד. ליברמן הוא לא הסיבה למתיחות בין המדינות. התבטאויותיו הן רק עילה למתיחות. אנו מחויבים לשמור על ביטחון המדינה – זה העיקר – ולא ניתן למשחקי המלים להביא אותנו למשחקי המלחמה. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חברת הכנסת מירי רגב. הדובר הבא – חבר הכנסת נסים זאב. חברת הכנסת רגב, את יודעת שמנחם בגין אמר שההחלטה על הגולן מבחינתו היתה ההחלטה החשובה ביותר שהוא קיבל בכנסת ישראל. חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ממש מפתיע לשמוע שאמירה של שר החוץ הביאה את המתיחות בין ישראל לסוריה. היינו שכנים כל כך טובים, אהובי לבנו, לא היו מלחמות, לא היו מתחים. פתאום, אמירה של ליברמן הרימה את המתיחות. צריך לזכור שהלחץ על נשיא סוריה בא קודם כול מכוחות האופוזיציה שלו. הם לא עוזבים אותו לרגע, אדוני היושב-ראש, וכולנו יודעים איזה לחץ יש עליו ולמה הוא מחובר כל כך לאירן ול"חיזבאללה". הרי מאז ועידת מדריד, מ-1991, שהיתה למעשה גולת הכותרת של ראש הממשלה שמיר – הוא באמת קידם את השיחות בין ישראל לסוריה. לאחר מכן אנחנו יודעים שרבין גם כן הצהיר ב-1994 על נכונותו לנסיגה ישראלית מרמת-הגולן בתמורה לשלום, ובלשון של רבין, הוא אמר: עומק הנסיגה כעומק השלום, והוא התכוון לזה ברצינות. הוא הבהיר בישיבת הממשלה שהוא מוכן להסדר דומה לזה שהיה במסגרת השלום עם מצרים. זאת אומרת, היתה נכונות אמיתית וכנה מצד ממשלות ישראל בעבר. ובאותה תקופה, כולנו יודעים, גם במהלך השנים האחרונות, כן התקיימו שיחות חשאיות בין ישראל לסוריה. היה מעבר לגישושים והיה רצון אמיתי להסדר. ואנחנו כולנו יודעים – לא כמו שאמר איתן כבל, שכאילו אנחנו נאחזנו באיזה חבל ארץ מולדת – כולנו רואים בגולן חלק מארץ-ישראל. רמת-הגולן היא ביטחונה של מדינת ישראל, אי-אפשר להתעלם מכך. אי-אפשר לבוא ולומר שרמת-הגולן היא בעצם לפי, הייתי אומר, מספר המתיישבים. דיברו על 18,000 בכל רמת-הגולן, כאילו זה מה שצריך לקבוע. מה שקובע היום זה העניין של הביטחון, ורמת-הגולן בעצם נמצאת במחלוקת על גבולות, בין ה-4 ביוני לבין, הייתי אומר, הגבול המנדטורי – זו בעצם סוגיית המחלוקת גם בעבר. יש גם כן הבעיה של שאלת השליטה במי הירדן, הכינרת, והאם זה יהיה בשליטה בין-לאומית – יש לזה משמעות רבה מבחינת מדינת ישראל. אז אי-אפשר לבוא ולומר – אנחנו קודם כול – – – <היו"ר דני דנון:> נא לסיים. <נסים זאב (ש"ס):> אני כבר מסיים. – – – נבוא ונאמר ונכריז, חד-צדדי – זה מה שרוצה למעשה בשאר אסד – שישראל קודם כול תכריז על נסיגה מרמת-הגולן ולאחר מכן נתחיל את המשא-ומתן. ראש הממשלה אומר במפורש: אנחנו מוכנים בכנות למשא-ומתן, אבל בואו נעשה משא-ומתן מההתחלה, ולא נדבר על נסיגה ואחר כך נדבר על שטח מפורז ועל המים ועל כל המשתמע והנושא הביטחוני, שאלה הדברים הייתי אומר המהותיים בכל העניין של המשא-ומתן. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. הדובר הבא – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי; אחריו – חבר הכנסת משה גפני, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת אברהים צרצור. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נתאר לעצמנו שהיה מדובר בפדופיל שתקף ילדים פעם אחת ואחר כך המשיך להסתובב חופשי ותקף ילדים פעם שנייה, ותקף ילדים פעם שלישית. לאחר מכן יגידו להורים בשכונה: בואו תמצאו לו פה איזו דירה לאותו פדופיל לגור, בלב לבם של הילדים. הייתי שמח לשמוע מי מחברי הכנסת שדיברו כאן עכשיו, שכולם יודעים את המחיר, וכולנו יודעים מה אנחנו נצטרך לשלם בסוף, ובשביל שלום צריכים לשלם. יקירי חברי הכנסת, כולנו יודעים איך היינו נוהגים עם פדופיל סדרתי. כשאנחנו מדברים על המשטר בסוריה, אנחנו מדברים על משטר – אגב, זה נושא שהוא בפני עצמו ראוי לדיון, ולהערכתי, זה מה שהקפיץ בשבוע שעבר את כל השמאל. אבל זו אותה מדינה שתקפה אותנו, והזכירו את זה לפני, עוד לפני שנולדנו, ערב מלחמת השחרור. כילדים אנחנו זוכרים איך עצרו את הטנק בדגניה, על מסדה, ולאחר מכן, ילדי בית-שאן עם הטראומות שלהם. אולי היה פה חבר הכנסת אורי אריאל שגדל בעמק בית-שאן, והיה מספר את טראומת הילדות של ילדי העמק מההפגזות היומיות של הפדופילים מסוריה. ומלחמת ששת הימים, כשהיתה להם רמת-הגולן. מה אז הם רצו? ומלחמת יום הכיפורים, שהם ערפו את הראשים של החיילים שלנו בחרמון. ועכשיו מדברים אתנו שאנחנו צריכים לשלם בשלום? רבותי, אנחנו במזרח התיכון. מי שמנצח, משלמים לו. מי שמנצח, לא משלם. זו הסתכלות מטופשת, אווילית. רבותי, אנחנו שילמנו במחיר של מיטב בנינו בעד הניצחונות האלה כדי להילחם בפדופילים האלה, שלא יתקפו את הילדים שלנו בבתי-הילדים שוב ושוב, ובאים פה כמה אנשים אווילים – אני לא מדבר על המעוז הקדמי של האויב, על נציגי סוריה שנמצאים כאן, במליאה; אני מדבר על חברי כנסת מכובדים שהראש שלהם עדיין על הכתפיים, שמדברים על כך. כולנו יודעים את המחיר. רבותי, אסיים בנתונים בסיסיים: סוריה לא מעוניינת בשלום, סוריה מעוניינת במים, היא יבשה. היא מוכנה לתת פיסת נייר. טורקיה, שגזלה את המים של סוריה, שחנקה את הפרת, שצמצמה אותו כמעט לאפס, רוצה להיות המתווך ההגון. ובטח יבואו לפה כמה חברי כנסת, הנה, יש הסכם, יש לאן ללכת. מה שאמר בשבוע שעבר שר החוץ זהו קצה הקרחון שיש לומר. המשטר בסוריה, כמו המשטרים הערביים האחרים – הם זמניים. וכפי שאנחנו יודעים, גם הסכמי השלום שעשינו, עשינו עם משטרים. לא עשינו שלום לא עם העם המצרי ולא עם העם הירדני, והנתונים מוכיחים כך. המשטרים האלה היום קיימים ומחר אינם. מי שאחראי, ומי שיש לו מנהיגות אחראית דואג לעם שלו, ולא דואג להיכנס לשיח אווילי שצריכים לשלם תמורת שלום. צריכים לשלם תמורת שלום – שייתנו לנו את פסגת החרמון, אז ניתן להם שלום. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת בן-ארי. הדובר הבא – חבר הכנסת משה גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים במזרח התיכון – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני רוצה להזכיר לך שהרב שך התנגד לסיפוח הגולן. <משה גפני (יהדות התורה):> חבר הכנסת זחאלקה, עולה בדעתך שאני לא זוכר מה אמר הרב שך? אנחנו נמצאים במזרח התיכון על חבית אבק שרפה מאוד מרכזית בעולם. אנחנו כולנו מעוניינים ששפיכות הדמים כאן תיפסק. אני לא הולך עכשיו לעשות חשבון. אני יכול להאשים את מי שגורם למלחמה, את מי שעושה מעשים שלא ייעשו מבחינת שפיכות דמים, אבל לא על זה עליתי לדבר. אנחנו חייבים, אנחנו צריכים להכיר במציאות הזאת שאנחנו נמצאים כאן בצורה שאנחנו נמצאים. אם חפצי חיים כולנו, אנחנו רוצים ששפך הדמים הזה ייפסק, ואם אי-אפשר להפסיק אותו כי יש מטורפים – למזער את זה. כאשר אנחנו מדברים על משא-ומתן, ואני, כפי שידוע, אמרתי את זה הרבה מאוד פעמים כאן מעל הדוכן, אמרתי את זה במקומות נוספים – אני בעד קידום תהליך מדיני; תהליך מדיני עם כל המדינות ששכנות לנו וגם עם סוריה. אני בעד משא-ומתן מדיני, זהיר, אטי, לא מתלהם, לא מהיר; לדון על כל דבר. בכל אופן, ישבו יישובים מתחת לרמת-הגולן, ואני זוכר עד היום את החדשות על הפגזת היישובים למטה, ליד הכינרת. לא רצים לשום מקום, אבל תהליך, לא להפסיק אותו; לא לבוא ולומר: אין על מה לדבר, יש תנאים מוקדמים. אין תנאים מוקדמים, יושבים ומדברים. לא מפני שאני מסכים עם הצד השני, ולא מפני שאני חושב שלא רוצים להרוג אותנו, לא בגלל זה. אני לא תמים, אני יודע בדיוק את המצב, אבל אנחנו צריכים להיות פרקטיים. למה עליתי לדבר, אדוני היושב-ראש? אני חושב שזאת מדיניות נכונה. נדמה לי שזאת המדיניות של כל הממשלות בישראל, עם עליות ומורדות, אבל צריך שיהיה תהליך. במצב הזה, שזאת המדיניות, ההתלהמות של שרים, שיכול לבוא שר כלשהו – ואני לא מפנה אצבע מאשימה, שכל אחד יעשה את החשבון – להתלהם ולהכריז הכרזות שאולי דרך ההכרזות האלה הוא רוצה להרתיע את היריב, את האויב, לא תורמות שום דבר. ההכרזות יוצרות אווירת מלחמה, לא יוצרות מצב שבו יש תשתית, בסיס שעליו צריך לדבר. הרי כולם אומרים פה שכולנו רוצים שלום. כולם אומרים, אין מי שלא אומר את זה. אז אם רוצים שלום, צריך גם לדבר שלום. כאשר יש מחבלים, כאשר פותחים בירי על אזרחים כאן, בארץ, צריך להשיב, הקם להורגך השכם להורגו. אבל כאשר מדברים על זמן של רגיעה – ולשמחתנו הרבה, ברוך השם בגבול הסורי יש רגיעה – ההתלהמות גורמת נזק. היא לא מובילה לשום דבר. היא לא מביאה את מדינת ישראל למצב של הרתעה. הסורים יודעים בדיוק מה מדינת ישראל יכולה לעשות, מה היא לא יכולה לעשות. אנחנו לא שם. אנחנו לא במצב של מלחמה אתם. אנחנו במצב שבו – כך אומר ראש הממשלה, כל ראשי הממשלה אמרו את זה – אנחנו רוצים שיהיה תהליך מדיני. זה לא מוסיף שום דבר. אני פונה ומבקש מכל מי שהוא שר בממשלה, כל מי שהוא איש ציבור, גם בכנסת: הדיבורים צריכים להיות מסוג שונה. הדיבורים צריכים להיות דיבורים של שלום, של משא-ומתן. כאשר צריך להתלהם, זה צריך להיות רק מעשי. אם יש מישהו שבא להרוג אותנו, צריך ללכת בכל הכוח. אבל כאשר מדברים, ואני לא אומר את זה בגלל נימוס ודרך ארץ, שזה נושא אחר לחלוטין, זה לא המקום שעליו מדברים. אני מדבר על תבונה מדינית. כאשר אתה חזק, אל תצעק שאתה רוצה מלחמה, אל תתלהם. תדבר. תדבר נורמלי. העמדה שלנו, חבר הכנסת זחאלקה, אם רצית לדעת אם שכחתי את מה שהרב שך אמר, אני לא אומר שום דבר בשם הרב שך זצ"ל, אבל אני אומר לך שכתלמידו אני בעד קידום תהליך מדיני אטי; לדבר נורמלי, זהיר. לא להכריז הכרזות שפוגעות בנו גם באזור וגם בכל העולם. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת הרב משה גפני. חבר הכנסת אברהים צרצור. לאחר מכן ישיב השר גלעד ארדן. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, אני בהתחלה חייב להודות, לבי כואב על ליברמן, באמת. אלה שמתקיפים אותו מוציאים לו שם רע, מקפחים אותו, עושקים אותו, עושים לו עוול. כך לפחות אני מרגיש, אולי בפעם הראשונה. ההתרשמות שנוצרת ממתקפה זאת יכולה ליצור רושם שליברמן הוא שמסמל את מה שנקרא ה-bad guy, ה-ugly guy של ממשלת ישראל, בזמן ששאר השרים הם ה-good guys. האמת היא שאין הבדל במבחן התוצאה בין ליברמן ושאר מרכיבי הממשלה הזאת, אם כי יש להודות שהם משתמשים אולי במלים אחרות, בסגנון אחר, כדי לייצג את אותן דעות של ליברמן. במה עוסקת הממשלה היום? התשובה היא פשוטה מאוד. הממשלה הזאת עוסקת בכל דבר למעט חתירה רצינית ואמיצה לכיוון של עשיית שלום – שלום צודק, בר-קיימא, מקיף במזרח התיכון. הם עושים כל דבר כדי להרחיק את החלום של השלום שכולנו באמת כמהים שהוא יגיע. 61 שנים של מאבק שבו שני העמים סבלו רבות, אף שאין פרופורציה בין הכמות של הכאב בצד הפלסטיני בהשוואה לכמות של הכאב בצד הישראלי. זה מובן מאליו. אבל בואו נניח שבאמת שני העמים נקלעו לספירלת דמים ששואבת אותם עמוק עמוק לתוכה מבלי שהם באמת ברגע מסוים יתעשתו ויגידו די. ממשלת ישראל, לצערי הרב, עומדת בניגוד לקול ההיגיון שאומץ על-ידי הקהילה הבין-לאומית. יש חוקים בין-לאומיים, יש אמנות בין-לאומיות, יש החלטות בין-לאומיות שאומרות בצורה חד-משמעית שיש אפשרות להגיע לשלום מחר בבוקר. הקווים הכלליים של עשיית שלום ברורים, שקופים לכולם. מה יותר ברור, ריבונו של עולם, מכך שממשלת ישראל תבין שאם היא רוצה באמת ובתמים להגיע לשלום-אמת עם כל שכנותיה, כולל העם הפלסטיני מהצד השני של המתרס, היא צריכה להכריז בצורה חד-משמעית: אנחנו נסוגים לגבולות 67', זאת המטרה. לאחר מכן נכנסים למשא-ומתן רציני, עמוק, מתעמק, שייתן תשובות לדרישות של ישראל לגבי ביטחון וכו'. אבל מה שקורה היום בשטח – ישראל פשוט מאוד מנסה להתרחק אפילו מלהצהיר, מלהביע לאן הרוחות נושבות, להיכן מרכבת השלום דוהרת או הולכת באטיות. אף אחד לא יודע בדיוק לאן כולנו פונים – או למלחמה, כפי שאנחנו שומעים מההצהרות של ליברמן, ברק, נתניהו ואחרים. ההפרה הבוטה היומיומית של ישראל במתחם האווירי של לבנון, דבר שהוא פשוט מאוד מסית, דוחף לכיוון של מאבק, לכיוון של מלחמה, שאולי באמת ישראל מתכננת אותה ולכן היא רוצה את הצידוק הזה, כדי שתוכל לצאת למלחמה בכיוון של הצפון ולמלחמה גם בכיוון של הדרום. אני חושב, כבוד היושב-ראש, ובזאת אני מסיים, שהגיע הזמן שישראל תבין שללכת בדרך של הסתה – וזאת העשייה של ישראל בכל התחומים ובכל הזירות בעולם; בכל מקום שראש הממשלה, שר החוץ ואחרים, בכל מקום שהם מגיעים אליו הם מסיתים, דוחפים את מדינות העולם להכריז מלחמה כנגד מדינות נקודתיות ספציפיות, כולל סוריה, לבנון, אירן וכו'. האם ישראל לרגע מסוים חושבת שמלחמה שתפרוץ כנגד אירן לא תגיע לפה? לא תכווה את העמים החיים פה בארץ הקודש? היא טועה טעות מאוד מאוד כואבת, טעות מאוד מאוד מאוד פוגעת, קודם כול בישראלים, במדינת ישראל יותר מאשר בעמים אחרים. אני מאוד מקווה שהיום באמת נוכל לשמוע, אף שאני לא כל כך מצפה באמת לשמוע דברים כאלה, אולי באמת נשמע דברים, הן מהשר ארדן והן מאחרים, שיכולים לפחות להרגיע, לדחוף בכיוון של עשיית שלום אמת. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לאחרון הדוברים אברהים צרצור. השר גלעד ארדן, השר המקשר בין הממשלה לכנסת, בבקשה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, האמת היא שחשבתי כיצד להשיב על ההצעה הזאת לסדר-היום ומצאתי את עצמי קצת מבולבל. אין לי בעיה להשיב לחברי הכנסת מהסיעות הערביות כי העמדות שלהן די ברורות לי. אני מכיר אותן לא מהיום. העמדות שלהן מאוד פשוטות. מבחינתן מדינת ישראל – אני לא יודע, אולי חלק מהם כן מקבלים אותה בתוכם, חלק מהם בלית ברירה משתתפים בכללי המשחק הדמוקרטיים שהרוב פה מחליט, כי אין ברירה אחרת. אבל מבחינתם, כל עוד מדינת ישראל לא מקבלת את התביעות של מדינות ערב – לא רלוונטי סוריה, רשות פלסטינית, לא רלוונטי. לעולם לא תשמעו אותם מגנים שום קריאה לאלימות – לא קריאה, שום פעולה אלימה, שום פגיעה בחפים מפשע. כל ההתמקדות שלהם ביום-יום תמיד תהיה ביקורת דווקא על אלו שמגינים גם על חייהם וביטחונם של ערביי ישראל, אזרחי ישראל הערבים, יחד עם יתר אזרחי המדינה. זה כמובן מאוד מצער אותי אבל היה ברור שיאמרו כאן הדברים שייאמרו. מבחינתם, גם אמירות של ליברמן, של שר החוץ או של אחרים יכולות להוות תירוץ לתוקפנות ערבית ולהרג חפים מפשע. לא בדיוק ברורה הלוגיקה, למה אמירות מצד ישראל יכולות להצדיק רצח חפים מפשע על-ידי תוקפנות סורית, אבל כאשר דברים נאמרים מהצד השני, אף פעם לא תישמע מילת ביקורת על אויבי המדינה שחפצים בחיסולה. אבל אני חושב שהפתרונות הם לחברי הכנסת הערבים. יכול להיות – ואני לוקח את זה דווקא מתזות שהם מציגים לעתים – יכול להיות שכאשר אין הישגים לגבי הדברים שמעסיקים את אזרחי ישראל הערבים ביום-יום, הפיגור בתשתיות שקיים, הפיגור במערכת החינוך שקיים, כשאין פתרונות, כשלא מצליחים באמת לקדם דברים, עושים את הדברים הקלים יותר, ואלו ההצהרות הלוחמניות הללו, שהן תמיד באות בביקורת על ליברמן, אבל ברור שהפוסל דווקא במומו עצמו פוסל. אבל אותם אני מבין. מה שאני לא מבין זה שחברי הכנסת היהודים מעלים הצעה כזאת, כי יש פה תרתי דסתרי. מה אומרים חברי הכנסת של קדימה, אותם אלה שביקרו את נאומו של שר החוץ ליברמן באוניברסיטת בר-אילן? הם אומרים: זה לא טוב וזה לא בריא ליחסים בין ישראל לסוריה, כי אם רוצים לקדם תהליך שלום, להגיד אמירות שיש בהן איזה איום – בכלל, כל המשך הדיון הזה מאז אמר שר הביטחון את שאמר, ותיכף נזכיר כי חשוב להזכיר מה שאמר, והתגובה האלימה הסורית, אין טעם להמשיך את זה, הרי השיח הזה לא יוביל אותנו למחוזות טובים. אבל מה עושים בעצם אותם חברי כנסת שמעלים את ההצעות? עולים פה על הדוכן ומסבירים כמה חמור וכמה תוקפני, לשיטתם, שר החוץ, וכמה זה עלול להביא עכשיו – גם לא ברורה הלוגיקה – כמה זה עלול להביא לתוקפנות ולהרג ורצח של חפים מפשע על-ידי תוקפנות סורית שתחזור על עצמה כפי שהיתה בעבר. אז אני שואל את אותם חברי כנסת: אם האמירה של ליברמן, לשיטתם, עלולה להוסיף עוד עצים למדורה, מה אתם עושים בזה שאתם מעלים את ההצעה לסדר-היום ומזכירים עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם לנשיא אסד את מה שנאמר כאן, שלשיטתכם עלול לעורר ריב ומדנים? אז שוב, אני לא מבין, אבל אני, כשר המקשר, רק יכול לחזור על המדיניות הברורה של ראש הממשלה כפי שהיא נאמרת מאות פעמים. מי שרוצה בשלום יקשיב לה, מי שמבין איך מתנהלת מדינה דמוקרטית, וכל מי שיושב פה מבין, יודע שמי שקובע את המדיניות זה ראש הממשלה. ראש הממשלה אמר עשרות פעמים לפחות, שהוא מוכן להגיע לכל מקום בכל שעה כדי להיפגש עם הנשיא אסד ולדון אתו בלי תנאים מוקדמים על קידום משא-ומתן מדיני לשלום עם סוריה. מעבר לזה, כל ההתחשבנויות – ואם כבר אתם רוצים להזכיר, אני אזכיר: שר הביטחון ברק בא בכוונות טובות, ותיאר איך התהליך עלול להידרדר אם לא יתפתח תהליך מדיני. תיאור מצב. לא איום, לא הכרזת מלחמה, לא מסר, לא שום דבר. בתגובה, שר החוץ – זה היה שר החוץ הסורי, נכון? – ואליד אל-מועלם הודיע לכולנו, שאם לא יהיה תהליך, שיקבל, כמובן, את כל התביעות הסוריות, כי זו ההגדרה של תהליך, ואתם, כמובן, מקבלים את הלוגיקה הזו – אם לא יהיה, אז ערי ישראל יבערו. עם כל הכבוד, אני לא חושב שבסיטואציה הזו, כשמגיע שר החוץ לאוניברסיטת בר-אילן ומתאר ברמה האקדמית גם תרחישים אפשריים אחרים שיכולים לקרות בסוף מלחמה, לקחת את זה בשמחה רבה מהאופוזיציה, מהסיעות הערביות, ללבות את זה, לא לשפוך על זה עוד עצים, לקחת את כל הנפט והדלק שאתם יכולים למצוא באזור ולנסות להגיד לנשיא אסד: היי, תראה מה אומרים לך, בוא, זה – אי-אפשר לעבור על זה בשתיקה. מי שמחרחר מלחמה זה בדיוק מי שמנסה למנף את זה עוד ועוד ועוד מתוך אינטרסים ושיקולים פוליטיים. ונראה שלא בכדי סיעת קדימה היא זו שנאלצה, מסיבות מוצדקות, דרך אגב, אבל בגלל מדיניותה, להוביל שתי מלחמות בקדנציה שהיא ניהלה את המדינה. אנחנו לא מעוניינים להגיע למחוזות האלה. אנחנו נמשיך, וראש הממשלה ימשיך להצהיר מעל כל במה, כולל כל הצעדים שהוא כבר עשה בעשרת החודשים, כולל שינויי העמדה, שלא תמיד אני אוהב אותם, אבל בהחלט, כל העולם מודע להם, כולל מזכירת המדינה שבאה ואמרה את זה כאן בצורה הכי ברורה למצלמות, וזה בהחלט גרם לכם בעיה קשה מאוד – – – <מגלי והבה (קדימה):> אדוני השר, לזה קוראים: פול גז בניוטרל. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מי שלא הביא שלום, מי שהביא מלחמות, זה ציפי לבני וקדימה. אנחנו נמשיך לשאוף להגיע לשלום בכל שעה, בכל מקום, אבל לא על-חשבון האינטרס הביטחוני ועל-חשבון ההגנה של אזרחי מדינת ישראל, כי מי שייפגע בסוף זה לא רק האזרחים היהודים, זה גם האזרחים הערבים, כפי שקרה כשה"חיזבאללה" ירה את הטילים, ומלה אחת של ביקורת על מי שמשתף אתו פעולה – סוריה, ועל מי שמהדק יחסים עם אירן – סוריה, שרוצים להשמיד פה את מדינת ישראל כולה, עם אזרחיה הערבים – לא תשמעו לעולם מילת ביקורת מאלה שיושבים כאן. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני השר. המשמעות של דבריך, שאתה מציע להוריד את זה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני מציע להוריד את זה. <היו"ר אורי מקלב:> זו המשמעות של דבריך, אבל יש לנו שלוש הצעות אחרות. הצעה ראשונה אחרת היא של חבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש אומרים שאבן שטיפש זורק לבאר, לפעמים אלף חכמים לא יצליחו להוציא אותה. אדוני היושב-ראש, לפעמים אנשים שיש להם הפרעות נפשיות לא מודעים לעובדה הזו, ואם מישהו בא אליהם בטענות הם יאשימו אותו שהוא סובל מאותן הפרעות. ובמקרים כאלה, כאשר לוקחים אותו לבית-החולים, לא בודקים לו את לחץ הדם או כאלה – כי אין לו בעיות פיזיות, הגוף שלו בריא, אלא הראש שלו דפוק. ואנשים כאלה, נאלצים לפעמים לכפות עליהם את האשפוז, כי אנשים מודעים שהתפקוד שלהם מצביע על הפרעות. ואיך מאבחנים? דרך התבטאויות. לא צריך לעשות בדיקות פיזיות. אני לא רופא – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הצעה לסדר – – – לא חמש דקות, עם כל הכבוד. <מירי רגב (הליכוד):> – – – מה זה הדבר הזה – – – נהיה פה פסיכולוג שכבר מדבר על – – – בושה וחרפה. <היו"ר אורי מקלב:> מה ההצעה האחרת? חבר הכנסת טלב אלסאנע, מה ההצעה האחרת? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לא צריך להיות פסיכולוג כדי לאבחן את שר החוץ. המצב, אדוני, כל כך צועק לשמים, שצריך לאשפז אותו כמה שיותר מהר. זה טוב למדינה, זה טוב לאזור. אני מבקש להעביר את הנושא לדיון לבית-חולים פסיכיאטרי. אני לא רוצה אפילו במחוז הדרום – יש בית-חולים אחר. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. תודה. חבר הכנסת גנאים, בבקשה. אחריו – הצעה אחרת לחבר הכנסת דב חנין. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני לא אדבר על פסיכולוגיה, אבל, כבוד השר, העניין הוא לא רק העניין עם הסורים. אנחנו מדברים כבר על תופעה. שר החוץ חושב שהוא מביא טקטיקה חדשה, שהיא הטקטיקה של המס ושל ההוצאה לפועל. הכוונה לשלוח את היד לכיס. אז כאשר הוא מאיים על הנשיא הסורי שהוא יאבד את השלטון, כאשר הוא אומר שהוא יכבוש את הגדה מחדש, הוא אומר להם שהנזק יהיה להם אישית, כאילו אין להם מחויבות כלפי המולדת שלהם והאדמה שלהם. אני חושב שלערבים, אם הסורים, או הפלסטינים, אין מה להפסיד. מי שתפסיד זו מדינת ישראל. הוא יכול לכבוש את הגדה מחדש. הפלסטינים לא יפסידו. <מירי רגב (הליכוד):> – – – ציר הרשע, אז איך יהיה לכם מה להפסיד. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה, כבוד היושב-ראש. אני האזנתי בקשב רב לדבריו של השר להגנת הסביבה, ואני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהתפלאתי שהוא פנה לספסלי קדימה ואמר שהם עוד מוסיפים שמן למדורה. אחרי התנהלותו של שר החוץ נראה לי שלא נשאר שמן במזרח התיכון, כי השר הזה משתמש בכל השמן ובכל הנפט האפשריים כדי להצית תבערות בכל מקום. אבל, אדוני היושב-ראש, השאלה איננה רק על התנהלותו של שר החוץ. השאלה היא לאן ממשלת ישראל רוצה להגיע. האם אנחנו רוצים עימות עם סוריה? כותב השבוע הסופר אייל מגד, מקורב לראש הממשלה, שפניו של ביבי נתניהו למלחמה עם סוריה. אלה הם דברים חמורים, מסוכנים, מדאיגים. אם אנחנו רוצים ללכת להסדר – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <דב חנין (חד"ש):> הוא כתב את זה השבוע ב-Ynet. כן, הסופר כתב את זה. הוא גם מכיר את נתניהו ואפילו תמך בו. <נסים זאב (ש"ס):> תשאל אותו – – – <דב חנין (חד"ש):> לכן, אדוני היושב-ראש, אם ישראל מעוניינת בהסדר עם סוריה, קווי המיתאר של ההסדר הזה כבר ידועים. יש להם תקדימים – גם בגבול הירדני, גם בגבול המצרי. זה הכיוון שצריך ללכת אליו, אדוני היושב-ראש. אני חושב שהנושא ראוי לדיון מאוד רציני. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. אז אם כך יש לנו הצעה של המציעים, שמציעים לדון במליאה – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> לא קיבלתי את הבקשה. בבקשה, חבר הכנסת מגלי והבה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אחרי ששמעתי את השר ארדן, נעשיתי יותר מוטרד. אני תמיד האמנתי שהממשלה הזו, ומי שעומד בראשה, נוסעים פול גז בניוטרל. מצהיר הצהרות, מנסה בדרכים אחרות להראות לנו שהוא מעוניין בשלום עם סוריה, ושולח את שריו להגן על שרים אחרים שרוצים להבעיר, בכלל את האזור. אותו שר – ואני פעם הייתי סגן שר חוץ, גם ידעתי לענות מעל הבמה – מאשים מפלגה שהיתה בממשלה הקודמת והובילה אותה, שהיא אחראית לשתי מלחמות. אז אם היא אחראית לשתי מלחמות, אני מציע לך, אדוני השר – הממשלה שלך, שלא תתגאה בשקט שקיים עכשיו, ומי שרוצה שלום שלא יחרחר מלחמה. <מירי רגב (הליכוד):> בגלל 1701, בגלל ההסכם הטיפשי הזה שהנשק ילך לסוריה – – – <היו"ר אורי מקלב:> תודה. חברת הכנסת, אנחנו כבר מבקשים לעבור להצבעה. מי שבעד – בעד דיון במליאה. מי שנגד – כהצעת השר להוריד מסדר-היום. גם מי שהציע כהצעה לסדר-היום יכול לקבל את דברי השר. מי שבעד – זה בעד דיון במליאה. מי שנגד – זה להוריד, הסרה, כפי שהציע השר. הצבעה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> שבעה בעד, שמונה מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובע שההצעות לא תידונה במליאה אלא יורדות מסדר-היום. הנושא הוסר מסדר-היום. <הצעות לסדר-היום> <סכנת שדות המוקשים ברמת-הגולן> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים לנושא הבא: סכנת שדות המוקשים ברמת-הגולן – הצעות לסדר-היום מס' 2481, 2488, 2490, 2492, 2497, 2503, 2505, 2510, 2515 ו-2517. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. ישיב לכל ההצעות סגן שר הביטחון מתן וילנאי. בבקשה, אדוני. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, האירוע המצער שהיה בסוף השבוע שעבר, של משפחת יובל, שכל מה שרצו היה ללכת לטייל בגולן המושלג, לשחק עם הילדים שלהם, אבל לצערי הרב התוצאה של הטיול הזה, הטרגית, שילד אחד בן 11 איבד את הרגל ואחותו נפצעה. מה שמטריד, אדוני היושב-ראש, שהסוגיה של המיקוש, שנמצא לפי המספרים הידועים – אם אנחנו מדברים על כל הארץ אנחנו יודעים לפי דוח מבקר המדינה על 350 שדות מוקשים לא מבצעיים בכל מיני מקומות בארץ, וברמת-הגולן יש קרוב ל-2,000 שדות מוקשים. ידוע לי, אדוני סגן שר הביטחון שמכיר את המאטריה מקרוב, שהיו נהלים ברורים לבדיקת שדות המוקשים, לגידורם, ואפילו יחידה צבאית שמוזמנת לתעסוקה, שכל עיסוקה, בין השאר, היה לפקח ולראות ששדות מוקשים לא יהיו חשופים לכניסת בני-אדם, לכניסת כל מי שלא צריך להיכנס לשם. <היו"ר אורי מקלב:> משולטים ומגודרים. <מגלי והבה (קדימה):> מגודרים ומשולטים. אני מדבר, אדוני היושב-ראש, מתוקף היותי – פעם הייתי מפקד, שירתתי ברמת-הגולן הרבה זמן, ואני מכיר את הדברים. לצערי הרב, ב-1988 היה דוח חמור של מבקר המדינה, שקבע שהצבא לא עומד במטלות שלו, ובמקום שיעשה פעמיים בשנה ביקורת ויוודא ששדות המוקשים האלה מגודרים, הפך אותם לביקורת פעם בשנה. לאחר מכן אנחנו רואים, מי שמסתובב היום ברמת-הגולן, שישנן הרבה גדרות ולמרות השילוט לפעמים הן פרוצות, שהעניין לא מסודר, וזה מה שהביא אותי להעלות את הנושא. עשרות אנשים, אפילו מאות ואלפי אנשים יוצאים במיוחד, גם בכל עונת הקיץ. בשלג או בחורף יותר קשה לזהות גם את השילוט וגם את הגידור, אבל תפקידה של המערכת, ואני אומר את זה לאדוני שר הביטחון – לפעמים הקיצוצים הם חיה רעה, אבל לא צריכים להגיע למצב שיש קיצוצים. הרבה יחידות שהיו מטפלות בסוגיה של בדיקת גידור המוקשים ושילוטו – צריך לדאוג שהמערכת הזאת תעבוד. לפעמים חיי אדם או פגיעות מסוג זה הם בעלות הרבה יותר גדולה מאשר לעמוד בהנחיות ובפקודות שהצבא קבע. לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שיש להעביר את נושא הדיון לוועדת החוץ והביטחון, ויזמינו את כל מי שאחראי לנושא הזה ברמת-הגולן לדון בסוגיה הזאת, כדי שמקרים כאלה לא יישנו. אני יודע ומכיר את סגן שר הביטחון כמה רבה דאגתו שאנשים ילכו ויחזרו בבטחה הביתה. תודה, אדוני. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. תודה לך, אדוני, חבר הכנסת מגלי והבה. אין ספק שבשלג הסכנה הרבה יותר גדולה מכיוון שאנשים מחפשים שלגים או אזור שלגים, שטח שלג שעדיין לא נמס, ולכן יכול לקרות שאנשים נכנסים לשטח כזה. תודה רבה. אנחנו עוברים לחבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה, ואחריו – תלוי לפי חברי הכנסת שיהיו, אבל אחריו חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, סגן השר, בימים האחרונים חזינו באסון שאירע למשפחה שהגיעה לרמת-הגולן כדי לראות קצת שלג, נכנסה בשוגג לשדה מוקשים ועלתה על אחד מהם. המחיר ששילמו היה כבד מאוד – ילד בן 11 פצוע קשה, ילדה פצועה קל. אדוני היושב-ראש, אנחנו כואבים על מקרים שבהם אמצעי הגנה שאמורים לגונן עלינו, סופם לפגוע בנו. ידוע שזה לא המקרה הראשון וגם לא יהיה המקרה האחרון. רק בשנה שעברה נהרג תושב ואדי-עארה כשעלה על מוקש; נקטעה רגלו של עובד תאילנדי בחקלאות; מרחף נפל בשדה מוקשים בדרום רמת-הגולן. אינני חושב שקיים ספק כלשהו באשר לצורך ולדחיפות להתגייס לשם פינוי כל המוקשים הבלתי-מבצעיים במדינה. היום טמונים ברחבי הארץ מאות אלפי מוקשים בלתי מבצעיים בשדות, בעיקר בגולן ובערבה, בשטח כולל של למעלה מ-33,000 דונם. חלק מהמוקשים הונחו עוד במלחמת העולם השנייה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, לפני שבועיים הוזמנתי לרמת-הגולן והגעתי ליישוב מג'דל-שמס. מטרים ספורים מהבתים נמצאים שדות מוקשים. ילדים משחקים שם. הצבא בזמן האחרון עשה איזה מיגון שם, שהמוקשים לא יגלשו לתוך הבתים ולתוך החצרות של הבתים, אבל שדות המוקשים עדיין נמצאים. אדוני סגן השר, אנחנו יודעים ששדות המוקשים האלה כבר לא מבצעיים. צריך לעשות הכול על מנת להסיר אותם, כי הם נמצאים ליד הבתים. ברמת-הגולן וביישוב מג'דל-שמס זה מטרים ספורים מהבתים. היום קראתי כתבה שבערבה יש ויכוח עם צה"ל מי יפנה את שדות המוקשים שנסחפו בגשמים. אני חושב שאנחנו לא צריכים להגיע לוויכוח כזה, כי בסופו של דבר זה יגרום לאיזה אסון ומישהו יאבד את חייו שם. אני אצטט קצת מדוח מבקר המדינה עוד משנת 1999, המעלה תמונה שטעונה שיפור. לדברי הדוח, בתחומי מדינת ישראל יש מאות אחדות של שדות מוקשים שאינם חיוניים עוד לביטחון המדינה. אף ששדות אלה מהווים מוקדי סיכון וחלקם מונעים עבודות פיתוח שונות ועיבוד חקלאי, אין למערכת הביטחון או לגורמים ממלכתיים אחרים מדיניות יזומה לפינוים. לבסוף, אני רוצה לפנות לסגן השר – גם שדות מוקשים שאנחנו לא יכולים לפנות, לפחות ברמת-הגולן – אני מסתובב הרבה שם – יש לגדר אותם, שלא יאפשרו לכל אזרח להיכנס בקלות. מה שניתן לפנות, לפנות. אני רוצה להזכיר לכולם בסוף דברי שהחייל מג'די חלבי, אדוני סגן השר, שנעדר מביתו מ-24 במאי 2005, עדיין לא שב הביתה. אני קורא לממשלת ישראל לעשות הכול על מנת להחזירו. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת חמד עמאר. חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, בבקשה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סגן שר הביטחון, המשיב לדברי, אני מקווה. <היו"ר אורי מקלב:> הוא מקשיב, אם ירצה השם. המשיב הוא מקשיב. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> המוני הישראלים שבאים לרמת-הגולן ליהנות מהשלג שיורד שם, לא משערים לעצמם את הסכנה שבה הם נמצאים ואת העובדה שהם מטיילים בתוך שדות מוקשים. ללא פציעתו של הילד דניאל יובל – השם ישלח לו רפואה שלמה – ייתכן גם שעד היום לא היו יודעים שרק בנס לא נפגעו גם הם, המבקרים והמטיילים. וכי איך ידעו? הגדרות סביב 2,000 שדות המוקשים ברמת-הגולן, רובן מעוכות, והשלטים המזהירים על הסכנה חלודים, קרועים, ולפעמים לא ניתנים לקריאה כלל ועיקר. על 1,300 קילומטר של גדרי התיל סביב שדות המוקשים אחראים עשרה חיילים בלבד, אז פלא שכך זה נראה? עשרות שנים הם כבר לא פעילים, אז מדוע לא לפרק אחת ולתמיד את כל שדות המוקשים האלה? חייהם ובריאותם של כל אותם אזרחים הדורכים בטעות על מוקשים לא שווים את זה? רק מה, הזלזול הזה בחיי אדם בישראל הוא נוראי. הצבא הוא רק בבואה של הנעשה ברחבי ישראל. ברחבי הארץ פזורים עשרות כבישים משובשים, עם תשתיות לקויות, הגובים חיי אדם, אך שדרוגם מתעכב מסיבות תקציביות וביורוקרטיות – ראה כביש 38, המחבר את ירושלים לבית-שמש. באזורים רבים בארץ, בעיקר אלו הצמודים לאזורי תעשייה, נמדדות רמות זיהום אוויר גבוהות בהרבה מהתקנים המותרים, העלולות לגרום מחלות קשות, אך דבר כמעט ולא נעשה. השבוע התפרסם על בדיקה שנערכה במרכז בני-ברק, ושם נמדדה רמת קרינה אלקטרומגנטית הגבוהה פי-450 מהתקן המותר. כתוצאה מהקרינה הגבוהה כבר נפטרה השבוע מסרטן ילדה בת 14 שהתגוררה בסמוך למוקד הקרינה, ותושבים רבים אחרים בסביבה חולים. מדובר בסכנת נפשות של ממש. רק היום קיבלתי בפקס מכתב מתושבי האזור, מתושבי רחוב חזון-אי"ש, צועקים כולם: געוואלד, מה יהיה כאן, איך מפקירים אותנו? חז"ל הגדירו את המפגעים הללו כ"בור ברשות הרבים". אך לפעמים מדובר בבור של ממש. לפני כמה חודשים נפלה ילדה לבור פתוח בירושלים ונהרגה, מי שקפץ להציל אותה, מנשה כליפא, נפצע קשה, הוא שוכב חסר הכרה עד היום – השם ישלח לו רפואה שלמה במהרה. בכלל, התופעה של קבלנים שבונים ומשאירים לאחר מכן את פסולת הבניין על הכביש והמדרכה ללא התחשבות בכך שהם מסכנים את העוברים ושבים, נפוצה מאוד. אחרים חוסכים בעלויות ומשתמשים בפיגומים שאינם עומדים בתקן, ומתפרקים יחד עם הפועלים שעליהם; או מנופים שמתהפכים עקב שימוש לא אחראי. לא יודע אני ממה נובעת הזילות בחיי אדם, אולי מחינוך לא נכון, או מהיחשפות לתכנים לא מבוקרים, או מתרבות ה"סמוך" הישראלית. אך דבר אחד ברור: התופעה חייבת להיפסק, חיי אדם הם עולם ומלואו ויקרים מדי בשביל לאבד אותם במחי יד של רשלנות פושעת. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> כמובן, אין על מי לסמוך אלא על אבינו שבשמים, ולא על תופעת ה"סמוך", כפי שאמרת, חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. חבר הכנסת כרמל שאמה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב. <כרמל שאמה (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני סגן השר, אדוני השר, חברות וחברים, ההצעה לסדר-היום הזאת עוסקת במצב הלא-נורמלי שחוותה משפחה – ודרכה כל תושבי ישראל – ברמת-הגולן. כנראה יש מי שעדיין לא הפנים שהגולן הוא לא רמת-הגולן שלפני 40 שנה, שעל רוב שטחה היה מחנות צה"ל, שטחי אמונים, שטחי אש ומיקוש. הגולן של היום, אדוני היושב-ראש, הוא האתר המטויל ביותר בישראל. יותר מ-3 מיליוני מטיילים מגיעים לגולן בשנה כדי לשכשך בנחלים, לשתות את היין, לראות את השלג, לקטוף דובדבנים וליהנות מהנוף הפראי. צה"ל ומשרד הביטחון צריכים וחייבים להחליף דיסקט ולהתאים את עצמם למציאות הנוכחית, שבה הגולן הוא פארק תיירות ונופש, שבו יש גם בסיסים ושטחי אמונים. תפקידו של צה"ל להגן על חיי האזרחים גם בהיבט הזה, לא רק מפיגועי טרור, ולא רק בעתות מלחמה. חבל, כי יש מחירים שאנחנו משלמים בשל המצב המורכב שאנחנו חיים בו, וחלק מזה זה לפעמים תאונות אימונים מצערות מאוד וכואבות מאוד. אבל כל פיגוע כזה של משפחה, בטח ילדים שעולים על מוקשים, מיותר לגמרי. שנים ארוכות מנסים לפעול מול משרד הביטחון וצה"ל, וזה לא רק ההנהגה הזאת של משרד הביטחון, לפינוי שדות המוקשים באתרי התיירות ובאזורים סמוכים ליישובים, וכן לקדם אמצעים של גידור ושילוט בולטים לעין ואפקטיביים. אדוני היושב-ראש, בצד המזרחי של הגולן מוטמנים מוקשים צה"ליים מבצעיים, אך בכל הצד המערבי של הגולן, עד הבניאס דרך תל-פאחר, גדות, כפר-חרוב ועד למורדות הכינרת, מדובר במוקשים סוריים ישנים, שהוטמנו עוד לפני שנת 1967, ואין להם שום ערך מבצעי של הגנה על ביטחון המדינה. אין שום סיבה בעולם שלא יפנו את המוקשים בכל הצד המערבי של הגולן, שהוא המתויר ביותר בשל אוצרות הטבע שלו. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעד הראשון שהייתי מצפה לראות, גם אם זה רגע מאוחר מדי עבור אותם קורבנות של פיצוץ המוקש, הוא גידור מסיבי של שדות מוקשים, גידור גבוה ואפקטיבי עם שילוט בולט, שימנע כניסת מטיילים; לא רק גידור שיפטור מישהו מהאחריות, לא רק גידור שייתן למישהו תחושה נוחה שהכול בסדר מהבחינה הזו, אלא גידור באמת אפקטיבי, שרק מי שבאמת, חלילה, רוצה להתאבד, עובר את הגדר הזאת, אבל לא מי שמחפש לטייל בימי שלג. הצעד השני, אדוני היושב-ראש, הוא הצורך לגבש עם משרד הביטחון וצה"ל, בהבנה ובהסכמה, תוכנית רב-שנתית לפינוי מוקשים מכל הצד המערבי של הגולן. יש היום כל הטכנולוגיות לפינוי שדות מוקשים ללא סיכון חיי אדם, וגם בעיות תקציב אינן התשובה המושלמת לטענה זו, כי יש לא מעט ארגונים עולמיים שמוכנים לממן חלק מפעילות זו. הדבר היחיד שמונע את פינוי שדות המוקשים הוא חתימה של משרד הביטחון וצה"ל על כך שהשטח – לפינוי ממוקשים, ואת זה צה"ל מסרב לעשות עד כה. שדות המוקשים, אדוני היושב-ראש, אינם רק סכנה לחיי אדם, הם גם עוצרים פיתוח באתרים רבים בגולן, וביניהם אתרים תיירותיים והרחבות יישובים. הדוגמאות לכך רבות: צומת בית-המכס העליון והתחתון, הר נמרון בדרום הגולן, חוף חלוקים, שבשטחו יש שדה מוקשים שמונע פיתוח, ועוד ועוד. התוכניות מוכנות, וכל מה שצריך זה אישור וחתימה. בימים האחרונים הוגשו כל תוכניות פינוי המוקשים למשרד הביטחון מחדש. במשרד הביטחון יש כעת, דווחתי כך, ניצוצות של הבנה על הצורך בפעולה מקיפה ויסודית לטיפול בנושא. רוב סיעות הבית – אדוני היושב-ראש, חברי לנשיאות, ראינו את זה עוד בישיבת נשיאות הכנסת – בחרו להעלות את הנושא הזה לסדר-היום, הן בשל חשיבותו והן בשל עוצמתו. אני בטוח שהדברים שאני נושא פה וחברי נשאו פה הם לא סוף-פסוק בעניין. הנושא הוא רחב ועמוק ומצריך טיפול. אני מצפה לשמוע את תשובת משרד הביטחון באמצעות סגן השר, ובהמשך נראה. אני מודה לך. <היו"ר אורי מקלב:> לרגע חשבתי שתוסיף עוד משהו, כפי שאמרת לי גם בישיבת הנשיאות – שזה גם מחזק את האחיזה. כל זמן שלא מורידים זו הרגשת ארעי כזאת, שעדיין לא מורידים. <כרמל שאמה (הליכוד):> נכון. האמת שאני פה נואם כחבר כנסת, אבל אני יושב-ראש השדולה למען הגולן בכנסת. אני מסתכל על כל האספקטים. היום, רוב נאומי הוקדש בכלל לא לאספקט הביטחוני אלא לאספקט הכלכלי הפיתוחי. מבחינתי לא קיים, בספקטרום של האפשרויות, הגולן כשטח אש, הגולן כחוזר למישהו אחר. אני רוצה לראות את הגולן מתפתח, פורח, זו המטרה. כך אני רואה את הגולן, כך חשוב למדינת ישראל. אין סיבה בעולם, אדוני היושב-ראש, שהגולן יוחזר. אין לנו שם בעיות שדומות לבעיות במקומות אחרים. הגולן צריך לזכות ליחס המיוחד. היום הכנסת אמרה את דברה בחוק, שאני הייתי שותף לו, ואני גאה להיות שותף לו, בהטבות מס לתושבי רמת-הגולן. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך. חבר הכנסת זבולון אורלב. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, תוכל להגיד את דבריך. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן שר הביטחון ומכובדי השר, התוצאה של הפציעה וקטיעת הרגל של הילד ופציעתה של אחותו היא בלתי מתקבלת על הדעת. כלומר, רמת-הגולן היא אזור שמטיילים בו, אזור שמסיירים בו, לא רק טיולים מאורגנים של בתי-ספר ותנועות הנוער, אלא גם משפחות, וטוב שכך. יש לנו עניין גדול מאוד שאזרחי המדינה יוכלו לסייר ולתייר בכל מקום. אני לא יודע מה המסקנות של ועדת חקירה – אם הגידור היה מספיק, הגידור לא היה מספיק. העובדה שמשפחה יכלה להיכנס, משפחה שנראית נורמטיבית, היא תוצאה שהיא בלתי מתקבלת על הדעת. לכן אני חושב, אדוני השר, אין מנוס מעריכת מבצע להוצאת המוקשים ברמת-הגולן. ברור לחלוטין שההיקף הוא לא כזה שאפשר לעשות את זה בתוך יום וגם לא בתוך חודש, ואולי גם לא בתוך שנה, אבל צריך שתהיה תוכנית. ואני מקווה מאוד – אולי תוכל לבשר על כך בדבריך: צריכה להיות תוכנית סדורה של מערכת הביטחון להוצאת המוקשים ברמת-הגולן. ואם בכל זאת, בגלל צורכי ביטחון, יש צורך להשאיר עדיין בכמה מקומות, שהדבר הזה יהיה מגודר באופן כזה שלא תקרה טעות, אם קרתה כאן איזו טעות. הגידור צריך לא לאפשר – הוא צריך להיות לא סלחני לטעויות, ואם יש גדר שהיא סלחנית לטעויות, כנראה היא איננה ממלאת את ייעודה. ברור לי לחלוטין, אדוני סגן השר, שקל מאוד לעמוד כאן על הבמה ולחייב את מערכת הביטחון בעוד פעולה, כי כל פעולה כזאת גוררת עוד תקציב, אבל נראה לי שאין ברירה, אין ברירה אחרת, מדובר פה בסכנת נפשות. אני מבין גם שהבעיה היא לא רק ברמת-הגולן, אלא גם באזורים אחרים. עכשיו קראנו, אחרי השיטפונות, שיש גם סחף של מוקשים בערבה, וגם עם זה צריך להתמודד. אני לא צריך לתת עצות למערכת הביטחון המפוארת שלנו איך מתמודדים, אבל מערכת הביטחון חייבת להתמודד עם הבעיה הזאת, כיוון שמדובר ממש בסכנת נפשות. הרי בסופו של דבר המוקשים האלה נועדו לשרת את הביטחון. היום הם לא משרתים את הביטחון. כלומר, לא רק שהם לא משרתים את הביטחון, הם מפגע של סכנת נפשות, ומערכת הביטחון בוודאי לא היתה רוצה, שבמקום ששדות המוקשים יהיו לעזר, לטובת ביטחון מדינת ישראל, הם יהפכו להיות מפגעים עד כדי סכנת חיים של אזרחים תמימים. לכן, אדוני סגן השר, נשמח מאוד לשמוע את הבשורות שלך, איך מערכת הביטחון מתכוונת להתמודד עם הסוגיה הזאת. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, חבר הכנסת זבולון אורלב. חבר הכנסת אחמד טיבי, ולאחריו – חברת הכנסת חנין זועבי. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> כמה מוקשים אתה מתכוון להעלות? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, נקודת הזינוק שונה בינינו, לגבי קודמי בנאום. אין ספק שזה נורא שילד נפצע, רגלו נקטעת תוך כדי ביקור משפחתי, המשפחה נפגעת. הגישה של קודמי היתה שמדובר בשטח ישראלי שהחוק הישראלי חל עליו, ולכן אין צורך בשדה מוקשים. אני אומר שמדובר בשטח שנכבש ב-1967, וישראל, בניגוד לחוק הבין-לאומי, אדוני היושב-ראש, החילה באופן חד-צדדי את החוק. היא אומנם הסכימה בצורה זו או אחרת, באמצעות מסרים, אמירות לקהילה הבין-לאומית, להגיד שהיא מוכנה לסגת משטח זה או אחר, אבל סופו של דבר, ישראל מעמיקה את האחיזה שלה בשטחים שנכבשו ב-1967, הן בגדה המערבית הן בגולן. היום החוק שעבר, על הקלות מס להתנחלויות ברמת-הגולן, בתמיכת ראש הממשלה, בתמיכת השר ברק ובתמיכת שרי הממשלה והקואליציה, וקדימה כמובן – – – <מגלי והבה (קדימה):> לא כל קדימה, חבר הכנסת טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> וחלק גדול מקדימה, אתה צודק, אתה לא תמכת. – – – וחלק גדול מקדימה הוא ההוכחה הטובה ביותר למדיניות האמיתית של ממשלת ישראל, שממשיכה, למשל, להעמיק את אחיזתה בכוח בירושלים המזרחית, באמצעות גירוש פלסטינים מבתיהם, על-ידי המשך הפקעת קרקעות וסלילת החומה, חומת ההפרדה בגדה המערבית, ועל-ידי המשך הכיבוש והשליטה ברמת-הגולן, שהיא שטח ערבי-סורי. זה מראה את הפנים האמיתיות של הממשלה, זו המדיניות שלה. אומנם יש שר חוץ שהוא כמו פיל בחנות חרסינה, שמאיים – הוא איים על הנשיא אסד לפני כמה ימים, היום הוא ניתח באופן פסיכולוגי את סעד אל-חרירי, ראש ממשלת לבנון, ממשיך לעלוב במנהיגי האזור. האיש משתולל, אבל האמת שזה לא חזון נפרץ. מדובר לדעתי במדיניות האמיתית של הממשלה הזאת, וליברמן כשר חוץ מייצג נאמנה את מדיניות הממשלה הזאת, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. אחרונת הדוברים, חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה, ולאחר מכן ישיב סגן שר הביטחון מתן וילנאי. <מגלי והבה (קדימה):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, ניתן למצוא הרבה דברים משותפים בין דניאל יובל לבין מרוה עוידאת, אך גם כן הרבה שוני. דניאל יובל בן ה-11 איבד את רגלו בזמן ששיחק בשלג ברמת-הגולן. לעומת זאת, מרוה בת החמש ממג'דל-שמס לא שיחקה באף מקום, היא פשוט יצאה מדלת ביתה והתפוצץ מוקש ופצע אותה קשות. פציעתו של דניאל פתחה את מהדורת החדשות וקיבלה כותרות ראשיות בעיתונות ודיון דחוף בכנסת. אף אחד מכם לא שאל לשלומה של בת החמש, מה היא איבדה ומה קרה לילדותה האבודה. זה כבר הבדל. דניאל עדיין לא התגייס לצבא, אבל הוא כן נשלח מטעם מדינתו ליהנות מהאטרקציה של השטח הכבוש, שנקרא רמת-הגולן. צר לי מאוד על פציעתו של דניאל, אבל צר לי עוד יותר על הדרך שבה מתמודדת המדינה, או בעצם לא מתמודדת, עם זריעת הרס וחורבן בשדותיהם של תושבי הרמה הערבים, המתבטאת במוקשים הפזורים בקרבת בתיהם ובשדות החקלאיים, אשר הביאו לפציעתם של למעלה מ-100 בני-אדם, 86 מהם ילדים קטנים מתחת לגיל 18. זוהי סכנה המרחפת על ראשיהם של התושבים ומאיימת על חייהם, כתוצאה מהשדות הלא-מסומנים, או המסומנים בהזנחה; סכנה המתעצמת נוכח סחף השיטפונות שגורם להיסחפות המוקשים, ובכך מעמיד את חייהם של התושבים בסכנה. מלבד סכנת החיים הנובעת מהמוקשים, תושבי הרמה אינם יכולים לעבד את האדמה החקלאית, שלא לדבר על עיבוד כבישים או הקמת גני-שעשועים, או אפילו בניית בתים, כתוצאה מהמוקשים. סכנת המוקשים היא סכנה מוחשית ויומיומית, הפוגעת בחייהם ובאורח חייהם של תושבי הרמה. מדינת ישראל מסרבת להעביר את מפת פיזור המוקשים – אגב, גם ללבנון, על-פי ההסכם משנת 2000, אך גם לסורים, והיא פרסמה, אני לא יודעת אם בטעות, כי יש 2,000 שדות מוקשים ברמת-הגולן, אף-על-פי שעד כה פורסם כי יש 60 שדות כאלה. ההבדל בין 60 לבין 2,000 הוא עצום, אך זה בהחלט מעיד על זילות, על-ידי ישראל, של חייהם של תושבי הרמה הערבים, ועל הדרך שבה היא מנצלת את המוקשים ככלי לפגוע באורח חייהם של הסורים ברמה. אין שום פתרון לבעיית המוקשים חוץ מפינוים המיידי, בשביל מרוה וחבריה, ובינתיים גם בשביל דניאל וחבריו, עד שדניאל וחבריו יחזירו את הגולן למרוה וחבריה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. ישיב סגן שר הביטחון מתן וילנאי. בבקשה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, בפיקוד הצפון ובעיקר ברמת-הגולן יש היקף עצום של שטחים שבהם קיימים מוקשים ישראליים, מוקשים סוריים ושטחים החשודים במיקוש או סורי או ישראלי. שטחי המיקוש סגורים לכניסת אזרחים באמצעות צו סגירת שטח של מפקד הפיקוד, בהתאם לסמכות שהוקנתה לו בחוק ובפקודות הצבא. צווים אלה מחודשים מעת לעת. שדות המוקשים ברמת-הגולן מהווים נדבך מרכזי בתפיסת ההגנה של רמת-הגולן בכלל ושל המכשול המגן בחזית ובעומק רמת-הגולן בפרט. ברמה נמצאים מאות שדות מוקשים, למעלה מ-2,000, המוקפים בלמעלה מ-1,000 ק"מ גדר. קיימים שני סוגים של שדות: יש שדות מוקשים נגד אדם, ויש שדות מוקשים נגד טנקים, שהם מוקשים כבדים יותר וגדולים יותר. במסגרת הטיפול בשדות המוקשים מתבצע מאמץ רציף לפנות מוקשים נגד טנקים, בעיקר, במקומות שבהם הם אינם משמשים עוד לצרכים ביטחוניים. כך פונו ב-2008 וב-2009 כ-7,000 מוקשים. יש לציין כי זו אכן כמות קטנה יחסית לכלל המוקשים הקיימים בשטח. הטיפול במוקשי נ"א – נגד אדם – מורכב יותר, וקיימת סכנה רבה לכל מי שמנסה לפנות מוקשים כאלה. בפינוי של מוקשים כאלה בעבר נפגעו לנו יותר מאיש אחד. אם השטח מאפשר, אפשר להפעיל ציוד מכני. ברמת-הגולן במקרים רבים השטח לא מאפשר הפעלת ציוד מכני, וזה מחייב, בסופו של דבר, פינוי ידני מאוד מסוכן ומאוד בעייתי. המקרה המצער שקרה בשבת הקודמת, ב-6 בפברואר, שבו נפגעה משפחה שבאה בתמימות, מתוך הבנה שהם עושים את הדבר הנורמטיבי, לבקר ברמת-הגולן, הוא מקרה קשה. הוא עדיין נמצא בחקירה על-ידינו, וברגע שהפרטים יהיו מובהרים לנו ונכיר אותם, נדע להציג אותם גם בכל מקום. אני רק יכול להעיר שהשדה שהמשפחה הסתבכה בו הוא לא מהשדות שאכן מיועדים לפינוי, הן בגלל אופי השטח והן בגלל הצורך שלו בהגנה על הטילים מעל קוניטרה – חלק מתוכנית ההגנה של פיקוד הצפון במרחב הזה. לכן, מכאן אנחנו יכולים רק לשלוח ברכות, ותחזקנה ידיהם של בני משפחת יובל, של דניאל ושל גיא, על מנת שיעברו את הימים הקשים האלה. אנחנו מצטערים על כך שזה קרה. נעשה את כל מה שנדרש שמקרים כאלו לא יקרו שנית. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> מה אדוני מציע? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> מכיוון שהנושא כבד, אפשר להעביר אותו לדיון עמוק בוועדת חוץ וביטחון, ושם אפשר לחשוף יותר פרטים ולענות על שאלות שהן בלתי קבילות – כפי שהציע חבר הכנסת שאמה, לפנות אלפי מוקשים סוריים כשלאף אחד אין מפה ואין שום ידיעה; רק לחשוב כמה ייפגעו בפינוי הזה. אבל, אפשר להביא את זה לדיון בוועדת חוץ וביטחון, בהחלט. <היו"ר אורי מקלב:> השר מציע להעביר לדיון בוועדת חוץ וביטחון. האם המציעים מסכימים? מסכימים? חבר הכנסת מגלי והבה? <מגלי והבה (קדימה):> מסכים. <היו"ר אורי מקלב:> מסכים. חבר הכנסת חמד עמאר – מסכים. חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס – מסכים. חבר כנסת כרמל שאמה – גם מסכים. חבר הכנסת זבולון אורלב – גם מסכים. חבר הכנסת אחמד טיבי? איננו. חברת הכנסת חנין זועבי, מסכימה? <חנין זועבי (בל"ד):> כן. <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, אנחנו מצביעים. מי שבעד, הוא בעד דיון בוועדת החוץ והביטחון, ומי שנגד – להסרה מסדר-היום. אני חוזר: מי שבעד – זה בעד דיון בוועדת החוץ והביטחון. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא: סכנת שדות המוקשים ברמת-הגולן, תעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון. תודה רבה לדוברים. תודה רבה למשיב. <גדעון עזרא (קדימה):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> בסדר. גם חבר הכנסת גדעון עזרא בהצבעה. אפשר להוסיף אותו. <הצעות לסדר-היום> <דוח ארגון "שוברים שתיקה" – חיילות שוברות שתיקה, מדד להשפיל ערבים> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2402, 2405, 2416, 2345 ו-2446 בנושא: דוח ארגון "שוברים שתיקה" – חיילות שוברות שתיקה, מדד להשפיל ערבים. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מוחמד ברכה – בבקשה, אדוני. ישיב סגן שר הביטחון מתן וילנאי. לאחר חבר הכנסת מוחמד ברכה יהיה חבר הכנסת סעיד נפאע. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שבועות ספורים יצא הדוח "שוברות שתיקה – חיילות מעידות על שירותן בשטחים". העדויות האלה הן המשך לחוברות אחרות, או לדוחות אחרים, תחת הכותרת של: שוברים שתיקה – עדויות מצמררות של חיילים על שירותם בשטחים. הפעם זה של חיילות. מדובר על עדויות שנאספו מאז 2004 ועד היום, ורואיינו או הסכימו להתראיין לצורך הדוח הזה כ-40 חיילות. אני אקרא חלק מעדות אחת החיילות: איפשהו לוחמת צריכה להוכיח יותר גם בשטח. שוב, לוחמת שמרביצה היא לוחמת רצינית, היא מסוגלת, היא תותחית. היתה אתי אחת שכשאני הגעתי היא היתה שם לפני. היא היתה – ואללה, כולם דיברו על כמה היא תותחית, כי היא משפילה ערבים בלי בעיה. זה היה המדד. אני חושבת שבנים פחות צריכים להוכיח את עצמם מבחינת זה, אבל לא דובר על זה באופן ברור. אבל, דובר על זה שנגיד הלוחמת התותחית היא זאת שאין לה בעיה לפוצץ ערבים. זה ברור. אתה לא צריך לדבר על זה. זאת רצינית. את צריכה לראות איך היא משפילה – לא היתה בעיה להגיד דבר כזה, נגיד, בקול רם – את צריכה לראות, זאת תותחית. את צריכה לראות אותה איך היא משפילה, איך היא מביאה להם כאפות. וואי, איזה סטירה ההיא הביאה להוא. חופשי מדברים על זה. אדוני היושב-ראש, בעצם הדוח הזה הוא העמדת ראי בפני פרצופה של החברה הישראלית – חברה שבה הגולם של הכיבוש כבש את יוצרו והשתלט על יוצרו. לדעתי, יש פה קריסה מוסרית. היו כאלה שראו את הנולד מבעוד מועד, מייד אחרי אותה מלחמה תוקפנית ב-1967 ואחרי הכיבוש של השטחים, של הגדה המערבית ורצועת-עזה וירושלים המזרחית; ראו לאן זה יוביל מבחינה מוסרית, שעם שולט על עם אחר. אבל כנראה גם הפסימים ביותר באותם הימים לא שיערו לעצמם ולא שיוו לאיזה מדרון או לאיזה תהום מוסרית אפשר להגיע. אני, האמת, עיינתי בחוברת הזו כמה וכמה פעמים. התמונה היא תמונה שצורת הדיבור בה מתאימה יותר לקלגסים ולא לחיילות. אני אומר לכם, יש פה יותר מאשר פגיעה בפלסטינים, יש פה לדעתי קריסה טוטלית של הישראלים. הפלסטינים יודעים שהם נלחמים בכיבוש, ובסופו של דבר, במוקדם או במאוחר, הם ינצחו ויקימו את מדינתם לצד מדינת ישראל. אבל התועבה המוסרית הזאת, שנכנסת לכל בית במדינת ישראל – כנראה יצטרכו הרבה זמן כדי לרפא אותה. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאין מקום להקל ראש בדברים האלו. הייתי עד לפני כמה שבועות, עם אחד מקרובי משפחתי שחיילת במחסום ליד קלקיליה טענה שהוא ניסה לדרוס אותה. והיא עיכבה אותו, איש מבוגר, עם אשתו ועם בתו, כארבע שעות, עד שבא שוטר, ואחרי שבא השוטר, הוא ידע שמדובר בפארסה. ואז אותה חיילת, שהיא בעצם ילדה – בת כמה היא? 18, 19, 20 – התחילה לומר שהיא רק חששה. אומנם הוא לא ניסה. ארבע שעות להחזיק בן-אדם ככה סתם, וזה אזרח מדינת ישראל, עם תעודת זהות ישראלית. על אחת כמה וכמה כשמדובר על הדברים האלה נגד העם הפלסטיני, שחי תחת כיבוש, משולל כל זכויות. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. כבר מזמן הזמן תם. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני מסיים, אדוני. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול לבסוף – כל אבא וכל אמא, כל נבחר ציבור, שישאל את עצמו: איזה בנים ואיזה בנות אתם מגדלים בג'ונגל של הכיבוש? אתם אומנם שולטים על העם הפלסטיני, מחזיקים בשטחים, אבל כנראה אתם מאבדים גם צלם אנוש וגם את הבנים שלכם. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת סעיד נפאע, ולאחר מכן – חבר הכנסת אברהים צרצור. בבקשה, אדוני. <סעיד נפאע (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, תודה, סגן השר, השר, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שהחיילים אשר לקחו על עצמם את המשימה הזו, בזה שבחרו להדפיס את הספר הזה ולעטוף אותו בשחור הם מאוד קלעו. או שנבוא ונגיד שכל 40 החיילות משקרות, ואם אכן הן לא משקרות אזי הדברים שבתוך הספר הזה, וגם בקודמיו, הם אכן מצמררים. אני רוצה לראות את הדברים האלה דווקא במבט אחר. קודמי ציטט איזו עדות, אני אצטט עוד אחת: היתה שוטרת, שוואללה, משעמם לי. טוב, יאללה, נמציא אירוע שזורקים עלי אבנים. שאלו אותה: מי? לא יודעת, איזה שניים עם חולצות אפורות, לא הצלחתי לראות. תפסו שניים עם חולצות אפורות, אמרו לה: זה הם? כמובן תפסו אותם, הכו אותם. זה הם? לא, לא נראה לי, ואללה אירוע שלם, אנשים חטפו מכות. כלום לא קרה שם באותו יום. יש כהנה וכהנה עוד עדויות מצמררות, לא יספיק הזמן כדי לצטט. אני אסתפק בעוד ציטוט: ותפסנו איזה ילד בן חמש, אני לא זוכרת מה הביא לתפיסה, מאיפה הבאנו אותו. מה הוא היה? פלסטיני, כי אני זוכרת שנסענו להחזיר אותו לתוך השטחים או משהו, ואז הילד שם היה. הרימו אותו ככה, כפכפו אותו, פה, שם, העלו אותו לג'יפ, והילד בוכה וזה. והשוטר שלידי ככה אמר: אל תבכה. מתחיל לצחוק אליו, ובסוף הילד ככה הביא איזה חיוך. וואו, פיצוץ לבטן, ואללה, זה פיצוץ שאני לא הייתי נותנת גם לבן-אדם חזק. ילד ממש, שבע גג, פיצי – אני לא יודע מה זה – פוצץ אותו. למה? אתה לא תצחק בפנים. הוא לא צחק, לדעתי, אני לא ראיתי אותו צוחק, בטח שהוא לא צחק על החייל. הוא רעד שם מפחד. כל הזה התחנן שלא יעשו לו כלום. אני מבקש לשאול את השאלות האלה, ולכן אמרתי: אני אתייחס לדוח הזה ממבט אחר לגמרי. האם אלה האמהות שמגדל הצבא? האם אחר כך יש פלא למה מעשי האלימות הפכו להיות שגרה בישראל? האם מישהו לא חשב שאלימות כלפי השכן בסופו של דבר תיכנס הביתה? נדמה לי שהשאלות האלה צריכות להדאיג כל אחד מאתנו. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, חבר הכנסת סעיד נפאע. אנחנו נעבור לחבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, האמת היא שאנחנו התרגלנו לשמוע כמה אמירות מפורסמות, כמו: השלטון משחית, הכסף משחית, הכיבוש משחית. אבל אף פעם לא חלמתי לעמוד בפני מצב שבו חיילות, נשים, שאמורות להיות המלאכים של הבריאה, מבצעות משימות שמוציאות אותן פשוט ממסגרת החברה האנושית הנורמלית. אפילו חיילות, לצערי הרב, הידרדרו עד כדי כך שהן איבדו צלם אנוש. אני גם אעסוק בקריאת כמה עדויות, ואני אסתפק בשתי עדויות בולטות, שבולטות בחומרתן, שבאו לידי ביטוי בדוח הזה של "שוברים שתיקה". העדות הראשונה אומרת כך: חיילת ב"סחלב", פלוגת המשטרה הצבאית בחברון, נזכרה בילד פלסטיני שהציק לחיילים, פשוט הציק לחיילים. פעם אחת הצליח להבהיל חייל שנפל מהעמדה ושבר את רגלו. התגובה לא איחרה לבוא. לטענתה: אני לא ידעתי מי ואיך, אבל אני יודעת ששני חיילים שלנו הכניסו אותו לתוך ג'יפ, ושלא עברו שבועיים אחרי המקרה והילד הזה הלך על גבס בשתי הידיים ושתי הרגליים. הם דיברו על זה בפלוגה די הרבה, על העניין הזה של איך הם הושיבו אותו ושמו לו את היד על כיסא, ופשוט שברו לו את היד ככה על הכיסא. עדות שנייה מתייחסת להתנכלות לנשים גם; היו גם התעללויות בנשים. גם השיבה אותה חיילת. מה? כאפות וזה, בעיקר כאפות. מגברים, גם ממי שבא. זה בעיקר הלוחמות היו מרביצות. היו שתיים שמאוד אהבו להרביץ, אבל גם גברים לא היתה להם בעיה לפעמים להוריד כאפה לאשה. אם היא צורחת וזה – סתמי את הפה. שגרה של אלימות. היו השוטרים שלא עשו את זה, אבל כולם ידעו ולא עשו מאומה. אני אסתפק עכשיו בעדות השלישית. חיילת מ"סחלב" נזכרת באחת מילדות המתנחלים בעיר, כבת שמונה, בלונדינית מהממת, שהחליטה יום אחד להטיח, לדבריה, אבן בפניו של פלסטיני מבוגר שחלף על פניה ברחוב. ככה, בום, קפצה עליו ונתנה לו אותה כאן בראש. ואז היא התחילה לצעוק: איכס, איכס, הדם שלו עלי. אותו פלסטיני, לדבריה, הסתובב לעבר הילדה, מהלך שהתפרש כאיום על-ידי אחד החיילים במקום, שהוסיף אגרוף משלו. ואני עמדתי שם מזועזעת. ילדה קטנה תמימה בשמלת השבת שלה. הערבי שם את היד על הפצע וברח. היא נזכרת בעוד מקרה עם אותה ילדה: אני זוכרת שהיה לה אח בעגלה, תינוק. היא היתה נותנת לו אבנים, ואומרת לו: תזרוק על הערבי. אני אסתפק בדברים האלה, ואני סומך על האינטליגנציה שלכם כדי להסיק את המסקנות. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת אברהים צרצור. חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוברת האחרונה, "שוברות שתיקה", שהתפרסמה בשבוע שעבר ובה סיפורים של חיילות המבטאות את השגרה הצבאית ואת הקושי הפסיכולוגי, בין היתר, שבהתמודדות עם המסגרת הצבאית והפעולות הצבאיות, מעלה בי תמיהה רבה. 117 עמודי החוברת מלאים בעדויות אנונימיות, חסרות כל ציון של זמן או מקום, שלא ניתן אפילו לבדוק את מהימנותן בשום דרך. אני אומר שמוזר לי מאוד שארגון שמתיימר לשבור שתיקה מציג את כל הסיפורים והעדויות שלו בעילום שם. פעולה כזו, חברי חברי הכנסת, לא שוברת שתיקה. פעולה כזו עושה בדיוק את ההיפך. הפעולה הזו שומרת על זכות השתיקה באופן חד-משמעי. אותן חיילות יקרות, וחיילים יקרים, במעשה הזה, שבו הן לא פנו למצ"ח שיבדוק את הדברים, שהדברים ייחקרו וימוצו עד תום דין, הן שומרות במלוא מובן המלה על זכות השתיקה. חברי חברי הכנסת, אני מזכירה פה לכולם בבית הזה שצה"ל הוא ארגון ממלכתי מבוקר ומסודר, שלומד ומפיק לקחים. צה"ל משתף פעולה עם כל גוף רציני במטרה משותפת למצות בדיקה כל אימת שנדרשת כזאת. וכל תלונה שמוגשת נבדקת ונחקרת. צבא-הגנה לישראל, חייליו ומפקדיו מנהלים מלחמה יומיומית מול ארגוני הטרור המבקשים לפגוע באזרחי ישראל ובשלוות החיים שלנו במדינה הזו. החיילים עוברים הכשרה מקצועית, הם עוברים הכנה מנטלית בהובלת אנשי מקצוע, חניכה שוטפת על-ידי מפקדיהם וביצוע שוטף של ביקורות. בצה"ל קיימים כמה גופים שתפקידם לחקור מקרים שבהם מתעורר חשד לפעילות בניגוד לפקודות. הפנייה לגופים אלו היא זכותם של כל חייל וחיילת, וזו לא רק זכותם, אלא חובתם של כל אחד ואחת מהם. פרסום החוברת מטרתו להזיק למדינת ישראל מבחינה תדמיתית ולפגוע בכוחו וחוסנו של צה"ל. חוברת המלאה בעדויות אנונימיות, היוצאת לאור על-ידי חברה – וזו חברה לכל דבר – המקבלת תרומות מגופים כמו הקרן החדשה, כמו האיחוד האירופי, כמו השגרירות הבריטית, חברה אשר כוונתה טהורה, והכניסה מתרומות בשנת 2007 למעלה מ-500,000 שקלים ובשנת 2008 למעלה מ-1.2 מיליון שקלים. ומן הראוי שהיא תוציא את הסכומים הללו, במקום על חוברות כאלה עם חיילות אנונימיות, שבוחרות רק להציג את הקושי הפסיכולוגי שלהן – במקום שהם יפנו את הכספים האלה לחיילות, שיבואו וייתנו להן את כל הגיבוי המשפטי ללכת ולבקש לבדוק את כל התלונות הללו. אז מה הם עושים? הם מפרסמים חוברת שהעלויות שלה כמה עשרות שקלים, ואני מנצלת את הבמה הזו ואומרת להם: אם אתם רוצים להביא למצב שבו קורה משהו בצה"ל – שהוא לא נכון, ואם הוא נכון, אני מגנה אותו בכל תוקף – אבל אם בכוחכם לעשות משהו למען טובתם של אותם אזרחים נפגעים, מן הראוי שתעודדו את אותן חיילות, תיתנו להם את הגיבוי המשפטי כדי שלאלה יהיה הסיוע, כדי שבאמת צה"ל יגיע למצב שהוא יחקור ויבדוק את העדויות הללו. אדוני היושב-ראש, אתה גם היית בישיבת הנשיאות בשבוע שעבר, והנושא היה נושא שכולנו, כל הסגנים, כולל היושב-ראש, די התלבטו אם יש טעם להעלות את הנושא הזה. אני סברתי שאין טעם לתת לזה במה ציבורית, משום שבעיני, אם אנחנו בכנסת נותנים לגיטימציה לאותם אנשים לפנות בצורה אנונימית, אז יש בעיה. אבל אני מוכרחה להודות ששכנעה אותי חברת הכנסת יולי תמיר, שאמרה שהיא נפגשה עם אותן חיילות. אז אני אומרת לך, חברתי: בואי נפנה לאותם גורמים ונבקש מהם שייתנו להן את הסיוע המשפטי. אם יש כזה מצב – במקום שילכו ויפרסמו חוברות כאלה ואחרות שמזיקות לתדמית מדינת ישראל, בואו נעשה מעשה נכון. אני מציעה שאותם חיילים וחיילות, אם באמת יש משהו בכך, שיתלוננו; ואני קוראת לכל חייל וחיילת אשר יש בידם מידע על אירוע בלתי ראוי והולם למדי צה"ל, שיגישו תלונה לגופים הרשמיים, על מנת שהנושא ייחקר ואותם חיילים יועמדו לדין ויישאו בעונש. ושוב אני אומרת, במעשה הזה – אתם קוראים לחוברת הזאת "שוברות שתיקה", אבל במהלך הזה, שגם אנחנו כאן, חברי הבית הזה שבאים ומגנים, ורובם חברי הכנסת מהסיעות הערביות – אתם לא עוזרים לשבור את השתיקה הזו. אתם עוזרים להם לעשות רק דבר אחד, כי זה נוח לכם: לשמור על זכות השתיקה. תודה רבה, אדוני. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. אחרונת הדוברים, חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה. <יולי תמיר (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמחה שהזדמן לי לדבר אחרי חברת הכנסת רוחמה אברהם, משום שאני אכן בנשיאות ביקשתי מאוד שהדיון הזה ייערך כאן, ואני חושבת שהוא צריך להיערך כאן, והוא צריך להיערך בוועדת חוץ וביטחון, והדברים שנאמרו צריכים להיבדק לעומק. אכן קל להגיד, ואגב, בחלק גדול מהמקרים צודקת חברת הכנסת אברהם: צריך ללכת בהליך משפטי, מסודר, מקובל. אבל לצערי, ומניסיון של מעקב של הרבה שנים אחרי ההתרחשויות בשטחים, חלק גדול מהאירועים שמדווחים על-ידי מספר רב מאוד של ארגונים לא זוכה למענה אמיתי. זה יכול להיות תלונות של חיילים, זה יכול להיות תלונות של אזרחים פלסטינים, זה יכול להיות תלונות של פלסטינים מהשטחים. בסופו של דבר הרבה מאוד מקרים נשארים ללא מענה, ומדובר, וזה החלק החשוב בחוברת, מדובר במה שהופך להיות נורמה בין החיילים. אגיד לך מדוע לא מתלוננים: כי חלק גדול מהחיילים, עד שלא מראיינים אותם – או החיילות, לצורך זה, לצערי אין הבדל בין נשים וגברים – אפילו לא עומדים על חומרת הדבר. הם כל כך התרגלו למצב הזה. רק כששואלים אותם – ואחד התהליכים החשובים שקרה ל"שוברים שתיקה", ואני אכן ישבתי עם לא מעט אנשים מ"שוברים שתיקה" גם על עדויות קודמות שלהם, השיחות עם החיילים, שמתחילות להוציא – או עם החיילות, במקרה הזה – שמתחילות להוציא דברים שהחיילים בעצמם רק תוך כדי שיחה מתחילים להבין כמה הם נוראיים. ודווקא ממרחק של זמן – החיילים והחיילות האלה כבר לא משרתים, אבל במבט אחורה הם מבינים מה קרה להם. ואני חושבת שחשוב לדון בדברים האלה, כי אנחנו מגדלים דור של אנשים צעירים שהשירות בשטחים משנה ומעוות את תפיסת העולם שלו. הארגונים שתומכים בזכויות אדם בשטחים, גם אם הם מציגים לנו לפעמים מראה שקשה להתבונן בה, צריכים להיות מוגנים, ואני מאוד מקווה שמסע הרדיפה שהתחיל בעת האחרונה נגד הקרן החדשה לישראל – והלוואי שכל הקרנות הציבוריות במדינת ישראל היו תורמות לחברה הישראלית כמו הקרן החדשה; אני מציעה לכל אחד לבדוק את מגוון הנושאים שהקרן עוסקת בהם ולהבין כמה הקרן הזאת חשובה. אבל מסע הרדיפה, שהפך, אגב, למסע רדיפה אישי, עם תמונות של נשיאת הקרן, כששמים אותה ממש כמטרה ציבורית, דבר שעלול להיגמר בצורה רעה מאוד, ואף אחד לא קם לעצור את התופעה הזאת – תופעה שהיתה צריכה להיעצר על-ידי גורמים משפטיים ומשטרתיים מייד, כי הסתה ברמה האישית היא הדבר הגרוע ביותר. לכן הבית הזה לא יכול להצטרף לרדיפה נגד ארגונים. מה לעשות, קיימים ארגוני זכויות אדם כדי להגיד לנו את הדברים שאנחנו לא רוצים לשמוע. הם קיימים כדי שאנחנו נתייצב מול עדויות קשות ונדע שצריך לבדוק אותן. ואת העדויות של החיילות בחוברת הנוכחית, שהקריאו כמה מהן ויש עוד גרועות מהן, צריך, אדוני סגן שר הביטחון, לבדוק. אפשר בקלות לזמן את כל אלה שהעידו לחוברת לשיחה אם יבטיחו להן שיגנו עליהן. הן מאוד חוששות, ואם יבטיחו שיגנו עליהן, הן יבואו, הן יאמרו את מה שיש להן לומר. אבל בלחץ החברתי שיש היום נגד כל מי שמוסר עדות כזאת, מבלי שתהיה להן הגנה והבטחה לשמירה על דיסקרטיות – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> שהעמותות האלה ייתנו להן את הגיבוי המשפטי, אם הן כל כך מאמינות בכל חוסר הצדק הזה. <יולי תמיר (העבודה):> חברת הכנסת אברהם, העניין הוא לא רק הגיבוי המשפטי. העניין הוא שאם באה בחורה צעירה, או בחור צעיר – בעיני ההבדל בין גברים לנשים בעניין הזה קטן – אדם צעיר שרוצה להעיד חושש לא רק מהעניין המשפטי. הוא חושש מהלחץ הציבורי, והלחץ הציבורי, עם הקמפיין המכוער נגד הקרן החדשה לישראל, עם המהלכים שקורים בעת האחרונה, הם אלה שמגבירים את השתיקה והם אלה שגורמים לכך שאנשים יחששו לדבר. ולכן היום אנחנו צריכים לתת גיבוי לאנשים האלה, שמוכנים להגיד את אשר על לבם, ולחשוב מה אנחנו עושים. תמיד אני אומרת שיש רק דבר אחד שאנחנו, בבית הזה לפחות, צריכים לומר לעצמנו, וזה קודם כול "אנחנו" ולא "הם". הילדים בני ה-18 שאנחנו שולחים לשטחים, הם אלה שבסופו של דבר עומדים שם במציאות מאוד קשה, מאוד מורכבת. אנחנו שולחים אותם, כדאי שנחשוב פעמיים מה זה עושה להם ולנו כחברה. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחברת הכנסת יולי תמיר. סגן שר הביטחון מתן וילנאי, בבקשה, דברי תשובה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ארגון "שוברים שתיקה" בחר, כהרגלו, משיקולים השמורים עמו, לפרסם דוח הנשען על עדויות אנונימיות שלא ניתן לבדוק את מהימנותן. עדויות לכאורה אלה מוצגות ללא ציון של זמן ומקום ואין בהן כדי לסייע בפועל בבדיקה ובחקירה של מקרה כזה או אחר, וזו צריכה להיות הכוונה בסופו של דבר. יתר על כן, הארגון גם בוחר שלא להעביר את המסמך מבעוד מועד, שלא לאפשר לצבא להגיב בצורה ראויה. כל הדברים האלה מעוררים מחשבה מה מסתתר מאחורי התדמית הנקייה של ארגון שהמוסר עומד לנגד עיניו ולא שום דבר אחר. יש כאן תמונה קשה, אבל אין פה שום קריסה טוטלית. ההיפך הוא הנכון. ולחברי חברי הכנסת הערבים, ששמתי לב שהם מאוד רגישים לנושאים האלה, אני רוצה להזכיר להם שאנחנו לא זורקים אנשים מהגגות כפי שה"חמאס" זרק בעזה, ומהקומות הגבוהות – לא מקומה ראשונה או שנייה, מהקומה העשירית ומעלה. <חנין זועבי (בל"ד):> אתם מפציצים – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> ואין הרבה בתים כאלה בעזה, אבל הם מצאו אותם וזרקו אותם. <חנין זועבי (בל"ד):> בעזה רק מפציצים – – – <יואל חסון (קדימה):> מה, אין לך מה לומר על זה? <עפו אגבאריה (חד"ש):> אתה אופוזיציה – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <יואל חסון (קדימה):> אין לך מה לומר על זה? – – – שזרקו מהגגות בעזה. אין לך מה לומר על זה? <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אתה האופוזיציה או הממשלה? <יואל חסון (קדימה):> – – – <קריאות:> – – – <יואל חסון (קדימה):> אז תגידי את זה – – – <חנין זועבי (בל"ד):> גם אתה תגיד על פצצות – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – משהו מהדברים האלה – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – אני נגד – – – תגיד שאתה נגד. <יואל חסון (קדימה):> אם יש משהו נכון, צריך לטפל בזה, אבל זה אנונימי – – – חוץ מלעשות שימוש נגד מדינת ישראל לא עושים עם זה שום דבר. <היו"ר אורי מקלב:> רבותי, אתם יכולים לדבר ביניכם בחוץ. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אנחנו גם לא שחטנו אף פעם אנשים בכיכר העיר מול קהל מתלהם – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אבל אתה מדבר על צבא מוסרי ואתה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אז אל תגיד שאתה הצבא המוסרי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מקומה עשירית זרקתם אותם – – – מקומה עשירית זרקתם אנשים – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני ממש לא מצליח להבין על מה הכעס. על מה הכעס, שזה קרה? תכעסו על מי שעשה את זה, מה אתם כועסים עלינו? הכול מתוך הרגל. אז אני רק מעיר את זה בגלל הדאגה הרבה שלכם. אז פשוט לזכור את זה. אני לא זוכר שפעלתם אז במשהו מול הדברים האלה. יכול להיות שזיכרוני מטעה אותי ופעלתם פעולה ניכרת. אני לא זוכר. <קריאות:> – – – <יולי תמיר (העבודה):> מתן, הנורמה הציבורית שלך היא מנהגי ה"חמאס"? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא, אני רק נזכר שחברי הכנסת הערבים – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אבל אתם משווים. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> – – שמאוד רגישים לעניין, שידעו מה קרה שם, כי זיכרונם בוגד בהם תמיד. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הצביעות שלהם חוגגת. הצביעות. הצביעות שלהם חוגגת. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא, זה פשוט עניין של כושר זיכרון. זה לא צביעות, זה עניין של הזיכרון. צה"ל פועל במצבים קשים מאין כמותם, שנכפים עליו על-ידי ארגוני טרור, שמובילים אותו בכוונה למקומות שיש בהם אוכלוסייה על מנת להקשות עליו את הפעולה הזאת. אתם יכולים להרצות כמה שאתם רוצים, עשרות שנים הייתי שם, אני מכיר את זה היטב, ויש פה עוד חברי כנסת שמכירים וזוכרים את העניין הזה גם כן. <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני השר, תתמודד עם העדויות. <היו"ר אורי מקלב:> סליחה, חברת הכנסת חנין זועבי, אני מבקש. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> זה לא משנה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> והצבא, למרות המאמץ הקשה הזה והסיטואציה הקשה הזאת, פועל היטב, מכין את החיילים, גם טכנית וגם מנטלית, ובכל מקרה שמגיע אליו שהוא חריג, הוא מגיב. עובדה, לאורך עשרות שנים המצב לא נעשה גרוע יותר דרמטית. יש אירועים קשים שאנחנו מטפלים בהם באופן קבוע. אני רוצה להדגיש עוד דבר לכל נותני העדויות האלה, כנראה חלקם הם חיילים וחיילות בצבא: כל מי שחושב שנכפית עליו פקודה בלתי חוקית בעליל ו/או דורשים ממנו לפעול בניגוד לערכים שלו, שלא יפעל או שיפעל בדרך הראויה. גם את זה אני מכיר יותר מפעם אחת, שבאים ואומרים למה, ואתה יודע לתת תשובה פשוטה: תמצאו את הדרך הראויה כיצד לבצע את המשימה, ושאתם שלמים עם עצמכם. הצבא מאפשר מאוד את הפעולות האלה, ואני נוכחתי בזה בעשרות מקרים בימי חיי, ואפשר לעשות את זה יותר קשה. יותר קל לרוץ ולתת את הדוח ואת העדויות. בזה אני מודה, זה נכון, הרבה יותר קל. הרבה יותר קשה לבצע את המשימה שהיא לביטחונם של האזרחים הישראלים ולא לשום דבר אחר. אני אומר לכם שאין צבא מוסרי מאתנו בעולם. אני חוזר ואומר את זה שוב. יש עדות מצוינת של גנרל בריטי, לא אוהב ישראל, שפיקד על הכוחות באירלנד, פיקד על הכוחות בעירק, פיקד על הכוחות באפגניסטן, איש שיודע מהי מלחמה, איש שיודע מהו טרור, והוא הדגיש יותר מפעם אחת את צורת ההתנהגות של צבא-הגנה לישראל. <עפו אגבאריה (חד"ש):> מה עם גולדסטון? גם הוא יהודי וציוני וגם הוא – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הוא ציוני – כמוך הוא ציוני. ציוני. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני לא עונה לך, אתה יודע – – – <קריאה:> זיכרון קצר – – – <יואל חסון (קדימה):> "שוברים שתיקה" יכול היה לתת לכם את העדויות האלה, להביא אותן למשטרה או למשטרה הצבאית – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> ומה תגידו – – – מה זה משטרה צבאית, היא לא תחקור, זה אותו הדבר כמו מח"ש. <יואל חסון (קדימה):> למה לא לקחו את זה למשטרה צבאית? למה? <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת חסון. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> מפחדים – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת חסון, לא נראה שאתה עוזר לסגן השר. <עפו אגבאריה (חד"ש):> כי הוא מתכונן להיות בקואליציה. <יואל חסון (קדימה):> לא, לא, אל תטעה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא אני טועה, ככה אתם מתנהגים. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> סליחה, אין פה קואליציה ואופוזיציה. יש פה עם ישראל שנלחם בטרור. <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה לא מלחמה בטרור, אתם משחיתים את – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> יש עם ישראל שנלחם בטרור, והטרור כופה עליו בכוונה להגיע למקומות, כדי שאפשר יהיה לעמוד פה ולהכין דוחות כאלה. ואני חוזר ואומר לכם פעם נוספת: זה דוח קשה, לא נעים לקרוא אותו, קראתי אותו. אנחנו מטפלים באירועים כאלה ויודעים לעשות את זה נכון, ואין פה קריסה בשום פנים ואופן. אני ממליץ להסיר את ההצעות מסדר-היום. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני, אבל לפני כן יש שלוש הצעות אחרות. הצעה אחרת ראשונה של חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה. אני רק מזכיר לדוברים שלרשותכם דקה אחת להצעה אחרת. <גדעון עזרא (קדימה):> נדמה לי שחברי הכנסת שהתלוננו, מתלוננים לאורך כל הדרך על כך שהמשטרה והצבא מתנכלים להם בצורה כזאת או אחרת. וכאשר באים ואומרים להם: הכול מבוסס על ידיעות, הם לא מאמינים. כאן ברור לגמרי שזה לא מבוסס על ידיעות אלא הודעות אנונימיות. הודעה אנונימית זה דבר מסוכן בדיוק כמו ה"טוקבק", ולכן לפי דעתי כדאי מאוד שלא נתייחס לדברים האלה ברצינות. אני חושב שכל מקרה כזה שתואר בחוברת הזו הוא חמור – אחד יותר מהשני – אבל בלי דברים מפורטים ושמות מפורשים אין מה לעשות. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא. חבר הכנסת דב חנין, ולאחריו – חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (חד"ש):> גבירותי ורבותי חברי הכנסת, ארגון "שוברים שתיקה" והדוח "שוברות שתיקה" מציבים מראה מול החברה הישראלית, והתמונה שמתגלה במראה הזו היא תמונה מזעזעת. אני מציע קודם כול לחברי הכנסת לקרוא את הדוח הזה, כי יש לי תחושה שחלק מחברי הכנסת – גם אלה שמדברים בהתלהבות על הנושא – לא קראו את הדוח. ואני מציע להם לפחות ללכת בדרכו של סגן השר וילנאי ולקרוא את הדוח. אני מציע לכל חברי הכנסת לקרוא את הדוח הזה. זה דוח מאוד מאוד מדאיג ומאוד מאוד מטריד. קל מאוד לנפץ את המראה, אבל יותר נכון ויותר חשוב לבחון את דמותנו ולשאול את השאלה האם תופעות כאלה מאפיינות את מה שקורה בהתנהלות של הצבא בשטחים. אני רוצה לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, אני גאה בארגון "שוברים שתיקה", אני גאה בהם. אני חושב שהם ממשיכים מסורת יהודית מפוארת, שמתחילה בנביאי ישראל – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת דב חנין, צריך לסיים. <דב חנין (חד"ש):> אני מסיים. – – – שמתחילה בנביאי ישראל, שידעו לומר לשלטון שעושה מעשים לקויים ופסולים, את האמת. אני חושב שזו הדרך – – <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <דב חנין (חד"ש):> – – הדרך היהודית והמוסרית. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא הזה מחייב דיון רציני מאוד בכנסת. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, ולאחריו – אחרון בהצעות אחרות, חבר הכנסת יואל חסון. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אני יודע שיש ספר של רבי יהודה פתיה שנקרא "רוחות מספרות", ושם מדובר על גלגולים, על נשמות. לא חשבתי שהרוחות האלה נמצאות בבית הזה. ומדברים על חיילות מספרות, חיילות חיות שמספרות על עצמן, על גבורתן. קשקשת, פטפטת, של מישהו שדאג לחבר מזה ספר ולהפוך את זה לספר אגדה. אני אומר שנרצח עכשיו בצומת תפוח – שוטר פלסטיני, קצין, רצח ישראלי. צריכים לדבר על אותם פיגועים, על אותן מתאבדות נערות שנשלחו בשליחות של "אללהו אכבר" לרצוח ילדים, נשים וטף. אנחנו מדברים על פטפטת, אולי על יוהרה, שאין ולו קצה חוט אמת בהן, והופכים את הנושא הזה כאילו יש כאן עדויות כלשהן. ולכן צריך לחקור, אם כבר לחקור, איך אותן חיילות הגיעו למצב שהן מדווחות לאותו שטן שחיבר את הספר הזה, ומאיפה כל התקציב הזה לחיבור הספרים האלה. זה צריך באמת להיות במוקד הנושא מצד החקירה, אם בכלל רוצים לחקור את הנושא. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הדוח הזה הועבר אלי, ואני קראתי אותו בעיון רב. והתגובה הראשונה היתה תגובה באמת של זעזוע. וכשאני אחר כך פניתי ודיברתי עם כמה מהגורמים וקצת בדקתי, גיליתי שאותם אלה שכתבו את הדוח הזה וריכזו את כל העדויות העדיפו לקחת את העדויות האלה, לרכז אותן בחוברת, לתרגם אותן לשפות רבות, לתכנן מסע סיורים עולמי לאותם חיילים, ככה שיספרו את סיפוריהם בעולם כדי לסייע למדינת ישראל; במקום, לדוגמה – הרבה יותר זול והרבה יותר פשוט לקחת את אותן חיילות, יד ביד, עם ייעוץ משפטי, עם הגנה משפטית, להביא אותן למשטרה הצבאית, להגיד: אלה עדויות, זה קרה לי פה, זה קרה לי שם, אלו החיילים שאמרו לי כך וכך, אלה המפקדים שנתנו לי את הפקודות האלה והאלה, ואת זה אנחנו רוצים שתבדקו. את זה הארגון – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <יואל חסון (קדימה):> זה עושה אותן לדבר אחד ברור. העדויות האלה הן עדויות שלא ניתן להתייחס אליהן ברצינות. העדויות האלה, לא ניתן לחקור אותן. אם היו רוצים לחקור אותן ולבדוק אותן, בהרבה פחות השקעה וכסף היו מביאים אותן למשטרה צבאית, חוקרים ובודקים. ואני מבטיח לך שאם משהו מהדברים שנאמר בדוח הזה היה מוכח כנכון – אני הייתי הראשון שאומר להעמיד לדין את אותם חיילים בחלק מהמקרים שמוזכרים שם. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <יואל חסון (קדימה):> לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב – אני בהתחלה שקלתי אולי באמת ראוי להביא את זה לוועדה לביקורת המדינה, אבל מכיוון שאני משתכנע שמדובר בלא יותר מכוונה לתקוף ולגרום נזק למדינת ישראל, ואין כאן כוונה אמיתית להגיע ולבדוק אם הדברים נכונים או לא נכונים – אני מציע לא ליפול לבור הזה, ולהסיר את זה מסדר-היום. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <קריאות:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, ואנחנו עוברים, רבותי, להצבעה. מי שבעד הוא בעד דיון במליאה; מי שנגד מצביע בעד הסרה מסדר-היום. <יואל חסון (קדימה):> רגע, נגד זה להסיר? <היו"ר אורי מקלב:> להסיר, ובעד זה בעד דיון במליאה, בעד ההצעה לסדר-היום. נגד זה הורדה מסדר-היום. רבותי, הצבעה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 20 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> רבותי, בעד – 7, נגד – 20, אין נמנעים. לפיכך, אני קובע באופן ברור שההצעה הזו ירדה מסדר-היום. <קריאות:> – – – <הצעות לסדר-היום> <סירוב מנהל גימנסיה "הרצליה" לאפשר לקציני צה"ל להופיע בבית-ספרו והצנזורה במערכת החינוך> <היו"ר אורי מקלב:> רבותי, אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: סירוב מנהל גימנסיה "הרצליה" לאפשר לקציני צה"ל להופיע בבית-ספרו והצנזורה במערכת החינוך – הצעות מס' 2489, 2496, 2498, 2500, 2502, 2508 ו-2513. ראשון הדוברים – חבר הכנסת דב חנין. ישיב שר החינוך גדעון סער. <קריאות:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> חברת הכנסת חנין זועבי. אם זה מאוד מעניין אותך לדבר עם חבר הכנסת יואל חסון, הוא יסכים ממש בחפץ לב, על-יד מושבו בחוץ, לעשות את זה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני שר החינוך, רבותי חברי הכנסת, אני ביקשתי לקיים דיון דחוף בנושא הזה בגלל התרחשויות מדאיגות במערכת החינוך. לנושא זה שתי חוליות: החוליה האחת היא הצנזורה התרבותית במערכת החינוך; החוליה השנייה הינה המתקפה על מנהל גימנסיה "הרצליה" בתל-אביב. נתחיל בצנזורה התרבותית. בשבועות האחרונים היתה מתקפה על הוראת שירתה של המשוררת יונה וולך. המתקפה הזו היא חמורה ומסוכנת. זה מתחיל בשירתה של יונה וולך, זה ימשיך בביאליק, וזה יסתיים בשיר השירים. תכנים מיניים יש בשלושתם. ולכן צריך לומר לצנזורים למיניהם: הסירו ידיכם מהשירה העברית, הסירו ידיכם מהתרבות העברית. תנו לשירה ולתרבות – על כל הממדים המורכבים שלהן – להילמד בבתי-הספר התיכוניים. לא מדובר פה בכיתה ג', מדובר פה בהוראת ספרות לתלמידי י"א וי"ב, צריך לברך על יוזמות חינוכיות בתחום הזה, ובוודאי אסור להעביר מסר של טבו ושל אל תיגעו בשירה מסוג מסוים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <דב חנין (חד"ש):> אדוני חבר הכנסת מיכאלי מוזמן לפתוח יחד אתי את שיר השירים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <דב חנין (חד"ש):> אדוני שר החינוך, לזה אני מחבר את אותם איומים שאני קראתי עליהם בדאגה רבה – איומים פליליים, אני רוצה לומר – – – <היו"ר אורי מקלב:> אני באמת מציע לחבר הכנסת מיכאלי שילמד אתו שיר השירים. <דב חנין (חד"ש):> אנחנו נלמד אותם יחד, אדוני היושב-ראש. נלמד את זה יחד. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחבר לזה את האיומים הפליליים שכפי שקראתי בדאגה, נשמעו לאחרונה כלפי מנהל הגימנסיה "הרצליה" בתל-אביב, ד"ר דגני. אני מניח שהאיומים האלה ייחקרו על-ידי המשטרה, אבל הם באים בעקבות קמפיין של השמצה, שגם עליו אסור לעבור לסדר-היום. אני לא צריך להגן על ד"ר דגני פה. שמו הולך לפניו כאיש חינוך. עוד בהיותו מנהל בית-ספר עירוני ד' בתל-אביב הוא היה אחד המנהלים המובילים בתל-אביב, הזניק את בית-הספר הזה קדימה. כשמדברים על החזרת אנשים מעולים, ד"ר דגני הוא בדיוק הדוגמה של אדם מעולה שלשמחתנו חזר למערכת החינוך. אז לא באתי לדבר על ד"ר דגני, לא באתי להגן עליו, קטונתי מלעשות את זה. באתי לדבר על הרוח הרעה, על הרוח הרעה שמערבבת בצורה בלתי נסבלת בין בית-הספר לבין הצבא. כך אומרים אצלנו: כל העם צבא, כל החברה צבא. וגם בית-הספר הוא צבא. אדוני שר החינוך, יש דוגמה היסטורית למודל כזה והדוגמה היא ספרטה. כפי שאדוני יודע, בספרטה רוב האוכלוסייה היתה עבדים. הספרטנים תמיד חששו ממרד עבדים, ולכן כל ילד שנולד נבחן לפי מבחן אחד ויחיד: יכולתו להיות חייל. אם הוא לא היה מצליח במבחן הזה, לא היה לו מקום בחברה הספרטנית. אנחנו לא רוצים להיות ספרטה. ישראל לא רוצה להיות ספרטה. ומשרד החינוך, ואדוני שר החינוך צריך לומר בצורה ברורה גם מעל במת הכנסת: אתונה ולא ספרטה. בהחלט. כשאני מדבר על ספרטה, אדוני היושב-ראש, אני נזכר באמירתו המאוד ידועה של קרל מרקס ב"18 בברימר של לואי בונפרט". הוא אמר שההיסטוריה חוזרת פעמיים: בפעם הראשונה זאת דרמה ובפעם השנייה זאת פארסה. לחזור על מודל של חברה צבאית בעולם מודרני של המאה ה-21 זה לא רק לא אפשרי, זה לא רק לא יקרה, זה דבר הרסני ומסוכן לחברה הישראלית, הרסני ומסוכן למערכת החינוך. לכן אני מברך את ד"ר דגני על כך שהוא יודע להבחין בין צבא לבית-ספר. כן, הבחנה בסיסית, אלמנטרית, אבל גם עליה יש כבר מותקפים בחברה הישראלית. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת אופיר אקוניס, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה, אני אעשה גילוי נאות, כפי שצריך לעשות במקרה הזה: אני בוגר הגימנסיה "הרצליה" בתל-אביב, מחזור ע"ט, 1991. אני מוכרח להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שגם בחטיבת הביניים וגם בתיכון שבגימנסיה נהניתי מכל רגע, ולא רק מהלימודים. <היו"ר אורי מקלב:> כרגע המורים נהנים ממך. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אם המורים נהנו ממני אני לא יכול להתחייב. אני יכול לדבר רק בשם עצמי, ואני מאוד נהניתי, גם מהלימודים אבל לא רק; גם מהאווירה הטובה שהיתה שם, גם מהאינטגרציה שבית-הספר הזה מקיים בין שכונות דרום תל-אביב לצפון ולמרכז תל-אביב. בהחלט אחד מבתי-הספר המפוארים, והוא, אגב, התיכון העברי הראשון בדור התקומה, זמן קצר ממש לאחר שהציונות או ראשי הציונות הגיעו לכאן, והוקם ביפו. אדוני היושב-ראש, שר החינוך, לאחר שבתחילת השבוע נודע שמנהל הגימנסיה איננו מאפשר לקציני צה"ל להיפגש עם המורים במסגרת פרויקט "דרך ערך", שמעתי אותו אתמול מתראיין בתוכנית הרדיו "הכול דיבורים" ברשת ב' – והתראיינתי מייד אחריו – ומוסיף, אדוני השר, בעיני, אם אפשר לומר בעדינות, חטא על פשע: הוא גם דיבר על חינוך להתנגדות, על מה לא לעשות, ועל כך שלא צריך בכלל לעסוק, או לדבר על חינוך לשירות קרבי. אז בדקתי. 224 חיילות וחיילים מתלמידי הגימנסיה נפלו בשירות קרבי, ובתוך ספר המאה של בית-הספר הזה כותבים כך: מאות מתלמידיה חירפו נפשם על הגנת המולדת. רבים מתלמידיה השתלבו בהנהגת היישוב והנהגת המדינה ומערכת המשפט ומערכת הביטחון, בתעשייה ובאמנות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל אתה בדיוק אמרת שמאות מתלמידי בית-הספר נפלו בשירות הצבא. אז איזה טענות יש כלפי המנהל? אז מה אתה רוצה? <אופיר אקוניס (הליכוד):> כן, ב-105 שנות הגימנסיה. אגיד לך למה, חבר הכנסת הורוביץ, משום שהקודמים, ובהם ד"ר כרמי יוגב, שביום שישי מציינים באזכרה בגימנסיה חודש לפטירתו, חינך אותי ואותנו ועשרות אלפי תלמידים ללכת לצבא, ללכת לשירות קרבי, מי שיכול היה, ומי שלא, להתנדב, לתרום למדינה. ערכים, ערכים של ציונות. לא רק ד"ר יוגב, אלא גם המנהלים שלי – חלק מהזמן הוא היה מנהל כשאני הייתי – בן-ציון שהם ואחרים. אגב, אני בטוח שגם רון חולדאי, לימים ראש עיריית תל-אביב, שהפך מנהל הגימנסיה בשנה שבה אני סיימתי, בוודאי היה מחנך לשירות קרבי בצבא. קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את שר החינוך לא רק על מיזם "דרך ערך", שהוא בעיני למעלה ממצוין; אתה דיברת, חבר הכנסת חנין, על רוח רעה במערכת החינוך בשנה האחרונה. איפה חיית, במדינה הזאת? היום, אדוני היושב-ראש, מסכמים שנה ליום הבחירות. אנחנו עוד לא בשנה לממשלה. אדוני השר, בפחות משנה ההישגים שלך – ואני אומר את זה בהערכה עצומה לפועלך במשרד החינוך; יושבת כאן שרת החינוך הקודמת. אומנם לא הייתי חבר כנסת, אבל אני זוכר שניהלנו מאבק, סיעת הליכוד ניהלה מאבק על החלטתך להוציא את ז'בוטינסקי ולהכניס את ה"נכבה" – – – <יולי תמיר (העבודה):> אני מבקשת שתיזהר בדבריך כי אני זכיתי בתביעת דיבה בעניין הזה. זה שקר גמור. אם אתה לא רוצה שאני אתבע גם אותך – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אם אינני טועה, אני חסין בפני תביעות דיבה, לא? מה היתה האמת ולא ידענו עליה? לא הוצאת את ז'בוטינסקי והכנסת את ה"נכבה"? <יולי תמיר (העבודה):> תיזהר בדבריך. <אופיר אקוניס (הליכוד):> טוב, אני לא בקי בתולדות תביעת הדיבה שלך, אבל עדיין סיעת הליכוד קיימה על כך מאבק בכנסת הקודמת. אגב, חברת הכנסת תמיר, השרה לשעבר, אם לא עשית את זה, זה טוב, אבל אנחנו ידענו שכן עשית את זה. <יולי תמיר (העבודה):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אם לא עשית, לא עשית. אבל אני רוצה לדבר, חבר הכנסת חנין, על הרוח הטובה שהכניס – – – <דב חנין (חד"ש):> שר החינוך עושה גם דברים טובים, זה נכון. <אופיר אקוניס (הליכוד):> דברים מצוינים. אולי לא לטעמך, אבל, חבר הכנסת טיבי, מכניסים ערכים ציוניים למערכת החינוך. מה לעשות? בעינינו זה דבר חשוב. בעיני זה דבר חשוב להכניס ערכים ציוניים למערכת החינוך. יושב כאן מנהל בית-ספר בקריית-גת, השר לשעבר, חבר הכנסת בוים, אני בטוח שהוא מברך גם על הכנסת הלימוד על עולי הגרדום למערכת החינוך, וגם על המשמעת, על החזרת התלבושת האחידה. שמע, אלפי הורים בישראל בירכו אותך, שר החינוך, אני יודע את זה. מאות מהם דיברו אתי על ההחלטה הנבונה להחזיר את התלבושת האחידה. אני גם חושב שנבון יהיה לקום. אתה יודע, שר החינוך – קראתי לך "המורה", אתה רואה – כאשר אני הייתי תלמיד בגימנסיה – – – <שר החינוך גדעון סער:> בן של מורה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אוקיי, מצוין, אבל אתה אחראי עכשיו לכל המורים וזה קצת יותר חשוב ויותר גדול, אפילו. אני עמדתי שבע פעמים ביום כאשר מורים בגימנסיה "הרצליה" בתל-אביב נכנסו ללמד אותי את כל השיעורים. מה קרה, האם זה הפחית מכבודי? ממש לא. להיפך, זה העצים את כבודו של המורה וגם את כבודם של התלמידים. אני מברך אותך גם על הדבר הזה. אני עוד לא מבין, שר החינוך, מדוע מר דגני מתעקש שלא לקיים את "דרך ערך" בגימנסיה "הרצליה" ומתנגד, אדוני היושב-ראש החדש, למפגש בין המורים לקצינים. ד"ר דגני, בעניין הזה, מבייש את הגימנסיה, ויותר מזה, הוא מבייש את עצמו. בתי-ספר צריכים להיות נקיים מפוליטיקה, אני מסכים, אבל שירות בצבא איננו חלק מהשיח הפוליטי. הוא לא חובה, הוא זכות. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. בתי-הספר אמורים להיות נקיים מפוליטיקה ומלאים בקציני צבא, דבריו של חבר הכנסת אקוניס. זה מה שהוא אמר. אני חוזר על הדברים. סיכמתי לציבור שלא ראה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תודה רבה, אדוני. קודם כול אני רוצה למחות על הפגיעה בכבודו של מנהל מוסד חינוכי מפואר בישראל. בעקבות הדברים שאמר חבר הכנסת אקוניס – אני חושב שזאב דגני, שגם, אגב, זוכה לגיבוי של קודמו, ראש העיר תל-אביב רון חולדאי, צריך לזכות גם בגיבוי שלנו. כפי שאמר חבר הכנסת אקוניס עצמו, המוסד הזה הוציא אלפי מתגייסים, חלקם גם נהרגו – – – <יואל חסון (קדימה):> פחות ופחות במשך השנים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> הרבה יותר מבתי-ספר חרדיים, שנמצאים כאן, שלא מוציאים אפילו מתגייס אחד. אז אולי קודם נטפל בזה ואחר כך נבוא להטיף מוסר לבית-ספר. <יואל חסון (קדימה):> אפשר לטפל גם בזה וגם בזה. אפשר לטפל בשני הדברים. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת יואל חסון, תודה רבה לך. חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה מביא אותי לנקודה העיקרית. שני הנושאים שעל סדר-היום כאן, הסיפור של גימנסיה "הרצליה" והצנזורה לכאורה במערכת החינוך, השיר של יונה וולך – הבעיה היא שהם נוגעים לחלק שהוא הולך וקטן בחברה הישראלית. עצם הרלוונטיות של הדיון, חינוך – מערכות חינוך במגזר החרדי, מערכת החינוך הערבית, לא עוסקים לא בקציני צה"ל ולא בשירים של יונה וולך. הבסיס המשותף לכולנו, שצריך לצמוח ממערכת החינוך, הולך ונעלם. כך שאני חושב שלפני שבאים בהטפות למוסד חינוכי מפואר ולפני שקובעים אילו שירים של המשוררת הזאת ילמדו ואילו לא, אני חושב שצריך להרחיב את הבסיס ולגרום לכך שהדברים בחינוך הממלכתי יהיו נורמות כלליות במדינת ישראל, לפעול נגד הסקטורליזציה של החינוך בישראל ונגד העדיפות שאנחנו נותנים יותר ויותר לסקטורים האלה, ולא להיטפל למוסדות חינוך שהם בין הטובים והמוצלחים במדינה. אני חושב, בלי להיכנס לשיקולים של דגני, אני חושב שזה חלק מהאוטונומיה החינוכית שלו כמנהל במוסד חינוכי שמלמד לפי כל הכללים; מוסד ממלכתי מפואר, ואנחנו צריכים לחזק אותו. לו ידעתי שבגימנסיה "הרצליה" לא מלמדים את תוכני הלימוד, לא מלמדים את החומר, מוציאים תלמידים כושלים, מוציאים משתמטים ומעודדים סרבנות וכל הדברים האלה, אז הייתי אומר, בסדר. אבל כל הדברים הללו לא מתרחשים בגימנסיה "הרצליה", ואני חושב שהמסע הזה הוא מסע שקר ואנחנו צריכים להניח לו. לסיום, אני רוצה לחזק את דבריו של ידידי חבר הכנסת דב חנין. אני חושב שמערכת החינוך צריכה לחנך לסובלנות ולאזרחות טובה ולשכנות טובה. אני לא חושב שחינוך לשירות קרבי ככזה הוא ערך בפני עצמו, אלא פשוט חינוך לשירות, שהשירות בצה"ל הוא חלק ממנו, לדעתי, בהחלט כן, אבל לא צריך לראות בשירות קרבי את חזות הכול. יש אנשים שעושים שירות אחר והוא שירות מפואר – לא רק שירות קרבי; שירות לאומי, שירות אזרחי ושירות צבאי אחר וזה בסדר גמור. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> צריך אולי לתת חשיפה לאופציות העומדות בפניהם. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני יודע שרבים מבוגרי הגימנסיה "הרצליה" מאיישים את היחידות הקרביות המעולות והאיכותיות ביותר במדינת ישראל. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> הם עושים את זה עם או בלי קצינים שבאים לבקר. <אופיר אקוניס (הליכוד):> הבעיה היא לא עם הבוגרים, הבעיה היא עם המנהל. מי בכלל דיבר על הבוגרים? <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת אורי אורבך. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אם היית מזהה את הבעיה – אז זיהית את הפתרון, זה ססמאות. <זאב בילסקי (קדימה):> יושב-ראש ועדה לא צריך לקרוא קריאות. <אופיר אקוניס (הליכוד):> בסדר, מותר פעם ביום. <היו"ר אחמד טיבי:> גם ליושב-ראש מותר. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש – חבר הכנסת בילסקי, שרים לא יכולים לקרוא קריאות ביניים, יושבי-ראש ועדות לא, בטח גם סגני שרים. בסוף רק אני אוכל לקרוא קריאות ביניים. <יואל חסון (קדימה):> לא, אני לא מקבל את זה, זה לא נכון מה שהוא אמר. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אתה וחבר הכנסת חסון גם. חבר הכנסת חסון קורא קריאות ביניים גם כשהוא לא יכול. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אפשר שמנהל בית-ספר לא יאמץ איזו תוכנית מסוימת שמציעים לו מהצבא או ממקומות אחרים. אנחנו הרי לא מתכוונים לזה בדברינו כאן, מהי המדיניות החינוכית המדויקת של גימנסיה "הרצליה", חשובה ככל שתהיה; הרי לא מדובר על התוכנית "דרך ערך", מדובר על הטרנד האופנתי שמצוי יותר בבתי-ספר מסוימים, שסונטים בצבא, שרואים בשירות הצבאי, במקרה הטוב, כורח בל יגונה. במקרה הטוב. במקרה הרע, איזה משהו שעושים את זה – זאת אומרת, התפקיד שלנו המחנכים זה לחנך והתפקיד של הצבא זה להרוג ולעשות כל מיני דברים מלוכלכים. האמירה הזאת הפומבית של מנהל גימנסיה "הרצליה" היא לא כי זה לא מתאים לו בסדר-יום, התוכנית המסוימת, או מבחינה חינוכית; הוא רוצה להגיד שהוא לא רוצה לראות את הפרצופים של הקצינים והחיילים האלה אצלו בבית-הספר שלו. זאת המשמעות של האמירה. קוראים לו זאב ובמהופך – גם אתה, אדוני, זאב, וגם פה זאב, אני פה בלהקת זאבים, רק נסים זאב וזאב אלקין ואנחנו מסודרים. ובמהופך מהאגדה, הזאב הזה שואל את הצבא, את כיפה אדומה: למה יש לכם שיניים כאלה גדולות וצבא כזה חזק, והכיבוש, והידיים הגדולות והרגליים הגדולות? זה הסיפור וזה הוויכוח הגדול, ולא תוכנית מסוימת שבגימנסיה "הרצליה" רצו או לא רצו. כי זאת אופנה היום להציג את עצמך כמחנך לאזרחות, לשלום, לערכים טובים. מי לא רוצה שכנות טובה? אפילו אני רוצה שלום, הייתם מאמינים? לחנך לשלום בבתי-הספר. אני, אגב, לא חושב שבתי-הספר צריכים להיות נקיים מפוליטיקה. הם צריכים להיות נקיים מפוליטיקה מפלגתית, ממפלגתיות. אבל בתי-ספר ממלכתיים מחנכים לערכים, לערכי הממלכה, חלקם ערכים ששנויים במחלוקת. בית-ספר זה לא מקום צמחוני ופרווה. אבל יש דברים שאתה לא יכול לחנך נגדם באופן מובהק. חינוך ואמירות נגד העובדה שקציני צה"ל יבקרו בגימנסיה "הרצליה", גימנסיה עברית חשובה מאוד, זה הרבה יותר מאשר אמירה ספציפית לגבי תוכנית כזאת או אחרת. נגד המגמה הזאת, רבותי חברי הכנסת, אנחנו צריכים לצאת. לא להתייחס לזה כאילו זה דבר של מה בכך, וזכותו, ויש שם הרבה בוגרים קצינים. הבעיה היא לא הבוגרים, הבעיה היא לא התלמידים, הבעיה היא מנהל בית-הספר, מנהל גימנסיה "הרצליה", והצעקה "זאב, זאב" אינה צעקת סרק. זהו מנהל שלא מתאים לגימנסיה "הרצליה". תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. חבר הכנסת המחנך מסעוד גנאים, בבקשה. לא רציתי להגיד חבר הכנסת המתנחל אורי אורבך. <אורי אורבך (הבית היהודי):> א. אני לא מתנחל, וב. בשבילכם הכול זה התנחלות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, העניין פה לא שר החינוך, כפי שאמר או ניסה לרמוז אופיר אקוניס. לשר החינוך יש הרבה דברים טובים שהוא עשה, ואני מעריך את זה, אבל יש דברים שסביבם יש חילוקי דעות וביקורת. אדוני היושב-ראש, אני נגד – יש גישה כזאת, יש כאלה שחושבים שבידיהם המפתחות של גן-עדן הפטריוטיות; מכניסים מי שרוצים לגן-עדן הפטריוטי וזורקים מי שרוצים לגיהינום. אני נגד הגישה הזאת. בהיסטוריה נאמר כך: אמרו לי, לכל המדינות יש צבא, אבל לצבא הפרוסי יש מדינה. פרוסיה זה הגלגול הראשון של גרמניה, לפני האיחוד ב-1870, המאה ה-19. העניין פה, לפי דעתי, אדוני היושב-ראש, הוא כל ה"עליהום", נגיד, או הלינץ' התקשורתי, שהגיע עד לאיומים על חייו של מנהל בית-הספר, כי הוא סירב להשתתף בפרויקט "דרך ערך". העניין גם היה נתון להסכמתו, הוא מימש את זכותו. זכותו להסכים וזכותו לסרב. הוא מימש את זכותו. פה, אני חושב שהוויכוח פה הוא על פניה של החברה הישראלית. האם היא צריכה להיות חברה מיליטריסטית או אזרחית? פה השאלה, לפי דעתי, שהיא אתגר, וזה לשר החינוך. האם התוצר הסופי הבוגר של מערכת החינוך הוא הצייתן שהולך עם העדר, או הבן-אדם הביקורתי, העצמי, שכן מעז להגיד לא וצריך להגיד לא. האם ממנהל בית-הספר –מה רוצה משרד החינוך ממנהל בית-הספר? הוא לא רוצה ממנו שיהיה מנהיג חינוכי שיגן על המורים שלו ויסרב למחנכים שלו? לפי דעתי, המסר החינוכי העולה מכל המהומה הוא שמערכת החינוך רוצה בוגר חייל צייתן, ואם הוא מסרב, אין לו מקום. לפי דעתי, צריך לחנך לחברה אזרחית ולא לספרטה חדשה, כפי שאמר עמיתי דב חנין. המנהל לפי דעתי חשב שהוא חייב לחנך לערכים הומניים. הוא חשב שברוח האזרחית הזו של אתונה הוא יכול לרכך את הלחץ של ספרטה. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת זאב בוים. <זאב בוים (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אקוניס, אני רוצה שתשמע. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת אקוניס, אתה מהווה מוקד תסיסה מתמשך במליאה. <זאב בוים (קדימה):> אני מבקש לפתוח את דברי, חבר הכנסת אוקינוס – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. מותר לך לקלל מעל לדוכן. זה מה שהשר רוצה להגיד לך. <שר החינוך גדעון סער:> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אין תביעת דיבה על דברים שנאמרים. מה שתגיד – תגיד אמת, תגיד לא-אמת – זה בסדר. זה מה שהתכוונו להגיד לך. אבל רצוי להידבק לאמת. רצוי. זו לא חובה, זו רשות. המלצה בלבד. בבקשה, אדוני. <קריאות:> – – – <שר החינוך גדעון סער:> לדבוק באמת, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> רצוי, זו המלצה. אף אחד לא מחייב אותו לדבוק באמת מעל הדוכן. אני ממליץ לעשות כן. אתה, ההערה שלך אליו כמעט דחפה אותו להמשיך בקו שלו. <שר החינוך גדעון סער:> אם היו תביעות דיבה על אמירות מעל דוכן הכנסת, יכול להיות שאדוני היושב-ראש היה מופיע בראש – – – <היו"ר אחמד טיבי:> ניסו, ניסו ולא הצליחו. ניסו, על דברים שאמרתי מעל דוכן הכנסת. ניסו, אבל התברר שאמת דיברתי. <זאב בוים (קדימה):> תודה, אדוני היושב-ראש, תודה לשר, על שאתם נותנים לי אפשרות לדבר, ואני מבקש מחברי הכנסת יולי תמיר ואופיר אוקינס להקשיב לי. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אקוניס, מה הבעיה? זה כל כך קל. כל שבוע צריך – – – <זאב בוים (קדימה):> חבר הכנסת אקוניס, אני רוצה לפתוח את דברי ולשבח את מנהל בית-הספר, שאני לא מכיר אותו, את מנהל בית-הספר שמדובר בו, ד"ר זאב דגני, כי אני למד שהבוגרים של בית-ספר "הרצליה" משרתים בצה"ל, הרוב המכריע שלהם, נדמה לי 96% או אולי יותר מהבנים משרתים ביחידות השונות של צה"ל. זה אחוז מרשים, ככה צריך להיות, ואני לא חושב שזה בא – אני מניח שחלק גדול בא מהסביבה, מהבתים, כל מה שמשפיע על הצעירים וכו', אבל גם לבית-הספר יש איזה חלק ומרכיב, ונעשות פעולות במסגרת מה שקרוי הכנה לצה"ל – לא לספרטה, תיכף נדבר על ספרטה ועל ההכנה לצה"ל. ובית-הספר מקיים את זה, ומה שמקיים בית-הספר, לטוב או לרע – זה קודם כול מנהל בית-הספר. אז מבלי שהכרתי אותו – אני מדבר גם על ניסיוני שהוזכר פה קודם לכן – זה רשום לזכותו, וזו שורה של פעולות, כולל חיילים שמגיעים, או מפקדים, והם מופיעים בפני התלמידים ומכינים אותם, עושים פעולות של גדנ"ע ומסגרות מיוחדות – זה קיים בבית-הספר "הרצליה" – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <זאב בוים (קדימה):> זה היה לפניו, זה ממשיך עכשיו וזה רשום לטובתו של מנהל בית-הספר. זה דבר אחד. הדבר השני – לעניין הזה של התוכנית "דרך ערך", שגם אותה אני לא מכיר, אבל אני מבין שהיה רעיון של שר החינוך להפגיש מפקדי צבא עם הסגל החינוכי של בית-הספר, לדון, או – התוכנית הזו היא בעצם לנסות ולקיים איזה דיון משותף על נושאים ערכיים. הנושאים הערכיים האלה, ופה אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת דב חנין – זה לא ספרטה, זה אתונה. זה שמפקדי הצבא באים כמפקדי הצבא עם מדים, אני מניח, אולי לא – זה לא העניין. הרי מה הם מייצגים ומה הם מביאים בתוכנית, שאני לא ראיתי אותה? הם באים אל בית-הספר – הלוא בסך הכול אוכלוסיית התלמידים הזו היא אותה אוכלוסייה במערכת אזרחית-חינוכית, עם עולם הערכים והמושגים שבית-הספר מקנה – האנושיים, האוניברסליים האזרחיים, הלאומיים – ומוסרים מקל, את הקבוצה הזו, אל המפקדים. מה זה המפקדים? המפקדים הם המחנכים. מה הם עושים בצבא? עכשיו למפקדים בצבא: האנשים שעליהם הם צריכים לפקד – ולחנך – נתקלים באיזו מציאות שבאזרחי, בגימנסיה "הרצליה", היא לא קיימת. וצריך להכשיר אותם לעניין הזה. אתה רוצה שיעמוד חייל במחסום ויתנהג כמו שצריך לאוכלוסייה שם, במעברים, לגבי החולה ולגבי האשה ההרה, ולהיות חשדן לגבי זה, שבכל זאת יבלום את המאמצים של הטרור להסתנן פנימה. זה מה שאתה רוצה מהחייל הזה. וכשהוא לא מתנהג ככה אתה מבקר אותו, ובצדק, ואת המפקדים שלו, ואת הצבא שלו. אז כשבאים האנשים האלה לפני כן, כדי להכין, כדי להכשיר, כדי לקיים איזה דיאלוג כזה – לזה אתה קורא ספרטה? בזה כשל מנהל בית-הספר. כי אני מתאר לעצמי – נניח שהתוכנית הזו, שאני לא מכיר אותה, היא תוכנית פטרונאז'ית – הצבא הביא תוכנית, הנה – – – <שר החינוך גדעון סער:> לא. <זאב בוים (קדימה):> נניח. אפילו כך – מנהל בית-הספר לוקח את הדבר הזה, מכנס את המפקדים שמגיעים, את הסגל החינוכי שלו, את חדר המורים, ודנים ביחד על הנושאים האלה. אלה מביאים את העניין, מדסקסים ביחד. זה אתונה, זה לא ספרטה, חבר הכנסת חנין, וזה מה שצריך להיות. <דב חנין (חד"ש):> – – – <זאב בוים (קדימה):> והדבר האחרון – יש פה עוד משהו, שהוא מראית העין, שבתקופה הזו מאוד חשוב. תסתכלו מי בעצם רודף אחרי קציני צה"ל, מי מטיל חרם עליהם, מי לא נותן להם להיכנס, מי מאיים בכך שייכנסו לבתי-הדין הבין-לאומיים. אנחנו מכירים את הדבר הזה. כל השליחים של מדינת ישראל, כולל מפקדי צה"ל, עומדים בחזית הזו עם בעיה מאוד גדולה, וגם מבחינה זו אסור שיהיה איזה מקום במדינת ישראל שקציני צה"ל לא יוכלו להיכנס אליו. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. אדוני השר. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ישבתי ושמעתי כאן את הדוברים. בין הדברים היו גם גוזמאות. לא רק הגזמות, גם גוזמאות. כשאומר, וצר לי על כך, חבר הכנסת שאני חלוק עליו ברוב הנושאים – כשאתה אומר, חבר הכנסת חנין: מתקפה על שירתה של יונה וולך, או בית-הספר הוא צבא, אני, לפעמים, שואל: האם אתה עצמך מאמין בדברים האלה שאתה אומר? <דב חנין (חד"ש):> כל דבר שאני אומר, אני מאמין בו. <שר החינוך גדעון סער:> זהו, אבל מכיוון שזו הנחת המוצא שלי, ואני מחשיב אותך כאדם אינטליגנטי, אני לפעמים שואל את עצמי את השאלה הזאת בכל זאת. <דב חנין (חד"ש):> אדוני קרא את הדברים שפורסמו על שירתה של יונה וולך? <שר החינוך גדעון סער:> אתה עכשיו תשמע את העובדות ואת העובדות בלבד, ואני מתחיל מנושא "דרך ערך" – גימנסיה "הרצליה". אני הצגתי בחודש אוגוסט בפני הממשלה וגם בפני הכנסת, באמצעות ועדת החינוך, תוכנית רחבה למערכת החינוך בכל התחומים, ובין מרכיבי התוכנית המרכיב החשוב שקראנו לו חזרה לערכים או חיזוק החינוך לערכים. ובין היעדים שהוצגו הוצג היעד של עידוד השירות המשמעותי בצה"ל, ואולי נגיד מלה למה. כן, אמר חבר הכנסת אופיר אקוניס, זאת זכות לעם, שבמשך כל כך הרבה שנים היה נטול כוח מגן ובגלל זה נרדף וגם נשחט. זאת זכות, וזאת גם חובה חוקית וזה גם דבר שבלעדיו אין קיום למדינת ישראל דקה אחת. זה גם דבר שמבטא ממד ערכי של נתינה לכלל, של תרומה לכלל. לא הדבר היחיד. אנחנו מעודדים שנת שירות, מכינות קדם-צבאיות, תנועות נוער, והביטוי האולטימטיבי הוא השירות בצה"ל למילוי חובה אזרחית ולתרומה לכלל, ולזה אנחנו מחנכים את הנוער שלנו, בלי כחל ושרק. היום אנחנו מצויים, אחרי עשרה חודשים בסך הכול, כבר בלב הביצוע של התוכנית הזאת. בין המהלכים שבוצעו בתוכנית מאוד רחבה של עידוד השירות המשמעותי בצה"ל זה הפרויקט הזה, המיזם הזה, "דרך ערך". הייתי בבית-ספר מקיף א' באשקלון, שדווח עליו – הלב התרחב מהעשייה החינוכית בבית-הספר הזה בכלל ומהמיזם הזה. זה לא מיזם שנכפה על בית-הספר. זה משאב מוגבל. זה עומד בפני סיום, ולכן כמעט כל המפגשים כבר התקיימו – 270 מפגשים כאלה בבתי-ספר במדינת ישראל, כולל במגזר הדרוזי ובמגזר הבדואי. דבר נהדר, לא כפי שקראתי – הקצינים מחנכים את המורים. זה דבר שנועד לעשות זילות של התוכנית הזאת. זאת תוכנית שלא גובשה על-ידי הצבא. התכלית שלה היא דיאלוג, והיא גובשה בדיאלוג בין משרד החינוך לבין קצין חינוך של צה"ל. הציג את הדברים בצורה נפלאה, בלי שהוא הכיר אותה, הציג את הדברים בצורה מאוד יפה חבר הכנסת בוים. יש דילמות ערכיות, יש גם מידע שהוא רלוונטי. יש חששות לפני שירות צבאי, וחרדות. ובכלל, אנחנו מדברים כאילו צה"ל זה צבא של איזו מדינה זרה, צריך ליצור איזה חיץ. אולי, לשיטת אלה שרואים בזה דבר כל כך חמור. כפי שאמרתי, ההשתתפות היתה עניין של בחירה כי זה היה משאב מוגבל. בחר מנהל גימנסיה "הרצליה", ד"ר דגני, לא להשתתף. זה לא כמי שבא ורוצה לכתור כתרים לשיטתו, כאילו הוא הציב איזה קו תחום, איזה קו הגנה מפני צה"ל. קודם כול, אני ממליץ לו להירגע, כי קציני צה"ל נכנסים לגימנסיה "הרצליה" ומתקיימת בגימנסיה "הרצליה" פעילות לעידוד השירות בצה"ל. היתה לו מחלוקת על האפקטיביות או על הדרך הנכונה, והוא בחר בדבר שהתאפשר לו לבחור על-ידי משרד החינוך, ובחירתו כובדה. למען שלמות התמונה אני אגיד שלא את כל התבטאויותיו אהבתי, בלשון המעטה, אבל גם זה בסדר. זה בסדר. לא קרה שום דבר. לדעתי, הוא טעה, כי לדעתי זה מיזם נהדר, אבל ניתנה לו הבחירה. הוא בוודאי לא בגדר מורד במלכות ברגע שהבחירה היתה חופשית. נאמר כאן על-ידי חברי הכנסת ועל-ידי חבר הכנסת בוים שיש אחוז גבוה של בוגרי הגימנסיה שמשרתים בצה"ל, מאוד גבוה, גם של בנים וגם של בנות, וזה יפה. ואם יש איומים, כפי שנאמר – ואינני יודע מי המאיים – משטרת ישראל צריכה לחקור מי מאיים, זה ברור. אנחנו נמשיך לחנך לשירות בצה"ל. בכך אנחנו לא הופכים את בית-הספר לצבא, אלא אנחנו מחנכים את הנוער שלנו לא רק להגן על עמנו ולהגן על המדינה אלא גם להיות אזרחים יותר טובים. לכן זה גם חינוך לאזרחות טובה, ומי שמחנך לאזרחות לא טובה זה מי שלמשל נכנס – במידה שזה קיים, ואני יודע שזה קיים במידה מסוימת – לבתי-ספר במגזר הערבי ומנסה להטיף: אל תשרתו שירות לאומי. זה חינוך לאזרחות רעה, זה חינוך לאי-תרומה לכלל. תוך הבנת הבעייתיות שיש במגזר הערבי בשירות צבאי – שירות לאומי לקהילה בחינוך, בבריאות, מי שעושה פעילות נגד זה מחנך לאזרחות רעה. הוא לא מחנך לאינטגרציה. לכן אני אומר שצריך קודם כול להיזהר בהתבטאויות, כי יש עלינו גם אחריות. אני רוצה לדבר על הנושא השני, על שירתה של יונה וולך. אין מתקפה, אין טבו, אין צנזורה ולא תהיה צנזורה. יונה וולך, זיכרונה לברכה, היא קודם כול משוררת מוערכת, אהובה עלי באופן אישי. היא נלמדת במערכת החינוך, יש מגוון רחב, חבר הכנסת חנין, של שירים שלה, כולל כאלה שעוסקים במיניות, שנלמדים במערכת החינוך – לא פחות מתריסר. בשום שלב לא פסל משרד החינוך את הוראת שיריה, וודאי שזה לא יקרה. יש גם הרבה מאוד יצירות – לא רק שלה – במערכת החינוך שנלמדות עם אזכורים מיניים, אבל לא כל שיר הוא בתוכנית הלימודים, ולא מצאתי אדם אחד שחולק על כך – אני עכשיו לא נכנס כרגע למקרה קונקרטי, אני מדבר על רמת העיקרון – שלא כל שיר מתאים להילמד במסגרת בית-ספר. עוד לא שמעתי מישהו שאומר: כל שיר מתאים להילמד במסגרת בית-ספר. אז השאלה שעומדת לפנינו היא שאלה של החלטה מקצועית של גורם מקצועי – המפקח על הוראת הספרות – בדבר שאני באופן אישי לא ידעתי עליו; למדתי עליו מהעיתון, וזה בסדר. אלה לא החלטות שדרג פוליטי צריך לקבל. אלה החלטות שדרג מקצועי במשרד צריך לקבל. שכל אחד שמתלהם קודם כול יקרא את השיר הרלוונטי ויגיד שזאת החלטה בלתי סבירה. אני לא אומר שאי-אפשר לקבל החלטה אחרת, אבל אני יכול להגיד בוודאות: זאת לא החלטה בלתי סבירה. ובכלל, אם יש החלטה מקצועית שהיא במתחם הסבירות, הדרג הפוליטי לא צריך להתערב. אני רוצה לומר שלבית-הספר מגיעים תלמידים משכבות רבות, מבתים רבים. יש במוסד הבית-ספרי גם ממד יותר שמרני. בית-ספר זה גם לא אקדמיה. עם הזמן יש גם שינויים – דברים שבתקופה מסוימת נראה היה שהם לא מתאימים, בתקופה יותר מאוחרת הם כן מתאימים. זה בסדר גמור. מכאן ועד להפרזות, להגזמות, להמצאות ולהתלהמות הדרך מאוד מאוד ארוכה. היו סביב המקרה הזה, מעבר לשאלה הערכית או הפדגוגית של שיר מסוים, אירועים שנגעו למורה, אירועים שנגעו לתלמידה. אני לא אכנס לכל המורכבויות מעל הבמה הזאת. אני התרשמתי מהכתבה השנייה שפורסמה בעיתון שבגלל נסיבות שהיו כרוכות כאן המורה נקלעה למצוקה, וזה קיבל ביטוי בתגובות של תלמידים ובדרכים אחרות. התרשמתי מכתבה שפורסמה, והתקשרתי אליה ושוחחתי אתה. אף אחד לא העניש את המורה ואין כוונה להעניש את המורה, גם אם מפמ"ר ספרות חשב אחרת והנחה בהתאם, וגם זה בסדר. לא צריך להגזים בעניין הזה. יש במקרה הזה טענות של ההורים, בדקו בדרך המקובלת, אבל אי-אפשר להסיק אף אחת מהמסקנות שיש כאלה שמבקשים לטעת בעניין הזה בצורה של ליבוי היסטריה, כאילו יש משוררת ששיריה לא נלמדים, או נושא של חינוך מיני או נושא של זהות מינית, שזה נושא – שלהיפך, אני מגביר את הדרכים באמצעים שונים, וירדו הנחיות לרמת השטח, גם לאחר מה שקרה בבר-נוער, בהחלט כדי לחנך וללמד, כפי שאנחנו מצפים – שבעידן המודרני יהיה חינוך גם לסובלנות, גם לפתיחות, גם לכיבוד של השונה, וכל הדברים האלה קרו ויקרו. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שבשני המקרים היתה הגזמה מאוד גדולה בעיסוק התקשורתי, ורק טבעי היה שחברי הכנסת יבקשו להתייחס אליהם מעל הבמה הזאת בהמשך למה שפורסם באמצעי התקשורת. אני חושב גם שצריך לראות את העיקר אם אנחנו מדברים על אותו מפעל אדיר שאנחנו מבצעים בנושא של השירות הצבאי, שהוא בהחלט דבר משמעותי ודבר טוב שקורה היום, ועל הדבר הזה יש חולקים, ותמיד יש חולקים. תמיד יש חולקים, אבל ודאי במיעוט קטן מאוד מהבית הזה. אני מציע למציעים להסתפק בדברים שאמרתי כאן. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, אדוני השר. מה אדוני מציע? <שר החינוך גדעון סער:> אם זה מקובל על המציעים – – – <היו"ר אחמד טיבי:> להסתפק בדברי השר. <שר החינוך גדעון סער:> כן, אם זה מקובל על המציעים. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת דב חנין? <דב חנין (חד"ש):> אדוני, מבחינתי חשוב שהנושא עלה. אני לא מאמץ את דבריו של השר, אדוני, אבל אני חושב שחשוב שהנושא התברר במליאת הכנסת, ומבחינתי הוא הסתיים. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת אקוניס? <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני מסתפק בדיון הזה. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת ניצן הורוביץ? <ניצן הורוביץ (מרצ):> מסתפק. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת מסעוד גנאים? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> מסתפק. <היו"ר אחמד טיבי:> אתה מסתפק במליאה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> מסתפק. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת זאב בוים? <זאב בוים (קדימה):> מסתפק. <היו"ר אחמד טיבי:> אחד לא מסתפק והשאר מסתפקים, אבל יש הצעות אחרות. חבר הכנסת אורי אורבך? <אורי אורבך (הבית היהודי):> מסתפק. <היו"ר אחמד טיבי:> מסתפק. חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, רציתי להגיד לך תודה, שר החינוך, על התשובה החינוכית והמחנכת שלך, והמתונה, ואני שמח באופן אישי שמהמפלגה שלך אתה הוא שר החינוך בתקופה סוערת ומטלטלת בחברה הישראלית. צריך שמישהו ימתן את הרוחות כאן. לכן, בעידן שבו כל אחד מרגיש שהוא צודק, וכל עמדה אחרת נתפסת כמערערת על קיומה של המדינה, צריך שמישהו ייצב את הספינה הזאת. זה מצער אותי, כי דווקא בתקופה שבה התעצמנו, גם מבחינת אוכלוסייה, גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה צבאית – אנחנו 7.5 מיליוני תושבים – השיח היום לוקה בחוסר ביטחון שלא מצאתי בדברים שקראתי בשנות ה-50 וה-60, כשהמדינה היתה דווקא במצב הרבה יותר קשה. לכן אני אומר דווקא שבתקופה הזאת החינוך נתפס ביכולת שלו להכיל צירים אחרים ליד הציר המרכזי. ההתבטאות של המנהל, וגם הפעילות של הקרן החדשה, וגם ההתבטאות של לפני שבועיים, שלושה שבועות של מנהל אחר – בזה נבחנת היכולת שלנו, עוצמתה של מערכת החינוך לקבל שיח אחר, שהוא שונה מהשיח המרכזי. יש עץ גדול ועצים אחרים לידו, השמש זורחת ולוויינים מסביב. לכן, אני אומר: צריך להיזהר, דווקא בתקופה הזאת. אני מרגיש שאנשים מרגישים שדעה אחת מסוימת עלולה למוטט את כל המפעל הציוני, ולא כך. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> לא להפריע בזמן הצעה אחרת. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני באתי במסר כללי כדי לגלות יכולת לקבל דעות אחרות, דווקא בעידן הזה, ונדמה לי – אולי היושב-ראש יסכים אתי ואולי לא – אבל מאז יצא הדוח הזה הקרוי על שמו של גולדסטון, איבדנו קצת מהיכולת שלנו להתווכח על צדקת הדרך. מה קרה כאן? אז נקים ועדת חקירה, נדון בזה. אבל דווקא מערכת החינוך, אדוני השר, בתקופה הזאת, כשהספינה מיטלטלת בים סוער, חייבת לגלות יציבות וסובלנות כלפי שיח שונה. בזה אני מאוד סומך עליך, ולכן אני חוזר לנקודה הראשונה. אני מאוד שמח שאתה נמצא פה. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> יכולת להגיד מההתחלה שאתה שמח. <דניאל בן-סימון (העבודה):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חברי הכנסת, נא לשמוע. <יולי תמיר (העבודה):> חבר הכנסת אקוניס, יש לך עוד משהו להגיד? <אופיר אקוניס (הליכוד):> לא, אמרתי – – – כדי לשמח – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת אקוניס, אתה ממשיך להתסיס. <יולי תמיר (העבודה):> אני שמחה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אתה מתסיס. <יולי תמיר (העבודה):> אני הקשבתי לדבריו של שר החינוך, ואני אכן מברכת עליהם מאוד. אני חושבת שזאב דגני הוא מנהל מעולה, ומעשיו ניכרים באופן שבו מתנהלת הגימנסיה. האווירה הזאת שדיבר עליה חבר הכנסת בן-סימון – אווירת ה"עליהום" על כל דבר שלא הולך בתלם – היא מאוד מסוכנת. בסופו של דבר בגימנסיה "הרצליה", כמו גם במוסדות אחרים בתל-אביב, יש חינוך לשירות בצה"ל, והנתונים מעידים על כך. אני גם מסכימה עם השר שלא בכל פעם שקצין נכנס לבית-ספר זה מיליטריזציה של מערכת החינוך. קצת מידתיות לא תזיק לשיח הציבורי במדינת ישראל. יש לי רק בקשה אחת – שהדברים האלה, הגנה על מנהלים ומורים שלא הולכים בתלם, תיאמר באופן פומבי וציבורי. טוב שזה נאמר פה בכנסת. אני אומרת, טוב שזה נאמר פה בכנסת. אולי לפני הכול אנחנו צריכים להגיד את הדברים כאן, בבית הזה. זה צריך להיאמר ציבורית, כי יש חשש, והחשש הזה צריך להיות מופרך, כי אם אתה בתור שר החינוך נותן גיבוי לשונות שקיימת בין המנהלים, אז השטח יכול להיות רגוע, ויש לתת למנהלים את האפשרות החשובה להיות גם יוצאי-דופן, גם אם אנחנו לא תמיד אוהבים את זה. שנינו יודעים שבהרבה מקומות במערכת החינוך שלנו נאמרים מסרים פוליטיים. יש להם גבול מסוים שאי-אפשר לחצות אותו, ומעבר לגבול הזה צריכה להיות סובלנות. אני מברכת אותך על התשובה הזאת. אני חושבת שאפשר להסתפק בה, כי באמת היא פותרת לפחות את המשבר הנוכחי, שאולי הוא משבר מדומה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, אתה ממשיך לבקש דיון במליאה. <דב חנין (חד"ש):> אחרי הדברים שנאמרו, אני מסתפק בזה. <היו"ר אחמד טיבי:> לכן, היות שכל המציעים מסתפקים בתשובת השר, אז כך ייעשה, ולכן לא תהיה הצבעה בנושא הזה. <הצעות לסדר-היום> <דוח משרד הבריאות: ההוצאה על רפואה הוכפלה בתוך עשור> <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2449, 2482, 2499 ו-2525 בנושא: ההוצאה על רפואה הוכפלה בתוך עשור. בבקשה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא החשוב שאנחנו דנים בו היום נוגע לרבבות נפשות במדינת ישראל, ילדים ומבוגרים. אותם אנשים, לפני 15 שנה, בעת חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הובטח להם שהנה, הנה בשורה עומדת בפתח: חוק הביטוח הזה יבטיח לכולם שירותי בריאות זמינים יותר, טובים יותר, זולים יותר, מקיפים יותר, והחשוב מכול – זה ייצור רפואה שוויונית לכול. היום, 15 שנים אחרי, מתבררת אמת אחרת, אמת עצובה, שמכאיבה לרבבות אזרחים במדינת ישראל, ומדי שנה בשנה היא מכה בכולנו מדוח אחד למשנהו. דוחות ונתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומשרד הבריאות עצמו מלמדים כי ההוצאה הפרטית שלנו על בריאות עולה מדי שנה, ובעצם, מאז החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הוכפלה ההוצאה המשפחתית על בריאות, והיא עומדת היום על כ-633 שקלים בממוצע לחודש למשפחה. חברים, היא הוכפלה. זה לא סתם מספרים, למספרים האלה יש משמעות, לפעמים יש להם משמעות קריטית בעבור אנשים מסוימים. זה אומר בשביל חלק מהאנשים פחות חינוך, פחות תרבות לילדים, פחות ביגוד ואולי עוד כמה דברים שילדים ונערים רוצים. עדיין, חברים, בראש הרשימה – עם כל הכבוד לסגן השר ליצמן, ואני מקווה שכולנו גם נצטרף להרחבת היוזמה, לא רק לילדים, ואני יודעת שאתה פועל בנושא הזה, ואני מקווה שזה גם יצלח וידך תשיג את מה שכולנו צריכים ורוצים לחברה שלנו – אבל עדיין בראש הרשימה ההוצאה על רפואת שיניים, שעומדת כיום על שליש; מייד אחריה הביטוחים המשלימים – מסתבר שלמעלה מ-70% מהאוכלוסייה פשוט לא מסתפקים בסל הבריאות הבסיסי, הם משלמים ביטוחים משלימים; וכמובן מייד אחר כך – התרופות. אם לא די בכך, עולה מהדוח כי במקביל לגידול בחלק הפרטי של המימון של סל הבריאות, יורדת באופן הדרגתי ובאופן שלא משתמע לשתי פנים ההשתתפות של המדינה באותו שירות בריאות. אז אם בערב כניסת החוק לתוקף המימון עמד – וקצת קשה לחשב את זה, אבל הוא עמד בערך על 60%, הרי שבשנת 2009 שיעור המימון הציבורי מגיע רק לכ-40%. כלומר, לאט-לאט, בלי משים, המדינה משילה מעצמה אחריות חשובה מאין כמותה לשירות בסיסי לאזרחים, שירות בריאות. אם בעבר התגאינו והתפארנו שבמדינת ישראל, בניגוד לארצות-הברית, המעצמה הגדולה, כולם מקבלים שירותי בריאות נרחבים במחיר נמוך מאוד, הרי שאנחנו, לצד הפרטות נוספות של שירותים חברתיים – ועל זה, לדעתי, יש לזעוק חמס, להגיד כולנו: די. אבל מה שקורה הוא שאנחנו מתקדמים בצעדי ענק לארצות-הברית – ואגב, גם שם כבר הבינו שצריך לעשות שינוי יסודי, ואובמה יוצר איזו תשתית חוק בריאות חדשה, והמגמה שלנו הולכת ומתהפכת לכיוון הלא-נכון, חברים. הלוואי שהיא היתה הולכת לכיוון של צרפת, מדינות סקנדינביה ומדינות נוספות, שם שירותי בריאות וחברה הם בסיס מוצק ואיתן לחברה שוויונית וצודקת לכול. אדוני היושב-ראש, אדוני כבוד סגן השר ליצמן, למספרים יש פנים, לנתונים יש כתובת והשלכות על חיי רבים במדינת ישראל. כל בר-דעת יכול להבין, שככל שחלקו של המימון הפרטי הולך ועולה, כך היכולת של חלק מהאנשים באוכלוסייה – אלו מעוטי היכולת – הולכת וקטנה. זאת אומרת, הם יוותרו על שירותים, והמחקרים מראים את זה. אתם יודעים מה? מכון ברוקדייל פרסם שבשנת 2007 כ-12% מהאוכלוסייה פשוט ויתרו על שירותי בריאות וויתרו על תרופות, בגלל העלות שלהם. לאן זה יוביל אותנו? זה מוביל אותנו לכך שחלק מהאנשים מגיעים לסבל, הורסים את הגוף, הורסים את הנפש, לפעמים הם מסתגרים בבית, כי אין ביכולתם לרדת, כי הגוף שלהם נחלש. הוא נחלש מפני שהוא לא מקבל טיפול. אבל בזה זה לא נגמר. איך אותם הורים יכולים לוותר או להחליט אם לקנות תרופות או טיפול משלים לילד? למה סבא וסבתא צריכים לבחור אם לקנות אוכל או לקנות תרופות? אני שואלת: מה יותר חשוב, בגד חם או תרופה? ספר או אולי טיפול משלים? חברים, אלה שאלות שרבים וטובים לא צריכים לשאול אותן; זה צריך להיות מתבקש וצורך המציאות. אדוני היושב-ראש, אני חייבת להזכיר לכם שזו לא מכה משמים, זאת גם לא תוצאה של משבר כלכלי כזה או אחר; זה תהליך. זה תהליך שהבית הזה והחברים בו שותפים לו ואחראים לו. למה אני אומרת את זה? שהרי לנו – ולשכבה נוספת, אתם יודעים מה? אפילו לא קטנה – יש ביטוחים משלימים, מושלמים, זהב, כסף, פלטינה, מה לא? אנחנו ניתן לילדים שלנו את מה שהם ידרשו. אבל אחרים, גם אם הם רוצים בכך, ידם אינה משגת, והם נאלצים לצמצם בדבר האלמנטרי. איזה הורה לא רוצה שהילד יחיה ויהיה בריא? איזה הורה רוצה לקצץ בדברים הבסיסיים שימנעו סבל מהילדים שלו? אני לא מכירה הורים כאלה. אדוני היושב-ראש, זה לא שלא ניתן היה לצפות את זה לפני 15 שנה. יש אנשים שצפו את זה, יש אנשים שעברו – – – <היו"ר אחמד טיבי:> עברת את הזמן בשתי דקות. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> רגע, אני חייבת להגיד לך שיש אנשים שעמדו מעל הדוכן הזה והתריעו וזעקו ואמרו: זו התוצאה שתהיה, המדינה תסיר את ידה ולאט-לאט המימון הפרטי ילך ויעלה, ולאט-לאט יהיו אנשים שלא יוכלו לעמוד בתשלומים ולאט-לאט אנשים יסבלו. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אבל אנחנו נמצאים מול מציאות קשה. יש לנו דוגמה מהיום בכתבה שפורסמה ב"ידיעות אחרונות". מתברר כי בערי הפריפריה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> עברת את הזמן, חברת הכנסת. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> זה חשוב, אדוני היושב-ראש, ובנושאים הקודמים ניתן עוד זמן. <היו"ר אחמד טיבי:> זה פי-שניים מהזמן המקורי. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אז אני אשמח לתת עוד פרט – – – <זאב בילסקי (קדימה):> הדברים חשובים. אתה יודע מה? תן לה על-חשבון הזמן שלי. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אני אגיד לך למה, ככל שאנחנו נתווכח סתם הזמן יעבור, אבל אנחנו נוכל לנצל עוד דקה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מגלה נדיבות. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> תודה רבה. אני אנצל עוד דקה כדי לשרת את הציבור ולתת נתונים שהם חשובים, ואני יודעת שהם נוגעים לסגן השר ליצמן. הנתונים האלה הם מכתבה שהתפרסמה היום ב"ידיעות אחרונות". מתחקיר מקיף מתברר כי בערי הפריפריה כמעט לא ניתן שירות רפואה של מומחים כפי שיש באזור המרכז, כלומר, יש כאלה מסוג אחד, ששווה להשקיע בהם, ויש אחרים. אז אני כבר העברתי לסגן השר ליצמן מכתב לבדיקה דחופה של הנושא, ובכוונתי לפעול מהר. אם אצטרך, אולי ננסה לעשות את זה גם בחוק, אף-על-פי שאני מאמינה שסגן השר יעשה זאת בעצמו. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> חבל לי מאוד שהזמן קצר. <היו"ר אחמד טיבי:> נכון. תבקשי הצעה רגילה, בדרך כלל תקבלי עשר דקות. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אז אני אגיד לך – – <היו"ר אחמד טיבי:> חברת הכנסת. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – הגיע הזמן והרגע לתיקון משמעותי בחוק ביטוח הבריאות הממלכתי. <היו"ר אחמד טיבי:> הגיע הזמן. הגיע הזמן לסיים את הדברים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> נכון, ואתה יודע מה? ואולי גם הגיע הזמן שלנו לקחת אחריות ולא רק להזהיר, כדי שהדור הבא לא יבוא ויגיד: הזהירו, הזהירו, אבל אם לא שומעים ואין מי שיעשה, זה לא משיג כלום, לצערי הרב. <היו"ר אחמד טיבי:> הדברים שלך חשובים בנושא חשוב. אני מציע לחברי הכנסת, גם כשהם מכינים נאום חשוב, לצמצם את זה למסגרת של שלוש דקות. תמיד אפשר לעשות את זה בצורה הטובה ביותר. חבר הכנסת אברהם מיכאלי. <מתן וילנאי (העבודה):> תישאר בשלוש דקות. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אם אחמד ייתן לי. <מתן וילנאי (העבודה):> הוא לא ייתן לך. <היו"ר אחמד טיבי:> תמיד בימי רביעי בשעות כאלה – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> שעות פסטורליות. <היו"ר אחמד טיבי:> – – הסבולת של סגן שר הביטחון היא לא מקסימלית. אדם עסוק, סגן השר עסוק, וכל הזמן הוא רוצה דיוק בזמנים. בבקשה, שלוש דקות. <מתן וילנאי (העבודה):> – – – זה מה שאני מבקש. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב בראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אכן, הנושא שעולה בהצעה לסדר-היום שלנו היום הוא באמת נושא כאוב. מדובר פה בהכפלה של הוצאות על שירותי רפואה בתוך עשור. אני יודע, אדוני שר הבריאות בפועל, סגן השר הרב ליצמן – אני יודע שזה לא באשמתך וזה לא בתקופתך, אבל אנחנו פונים אליך כרגע כאדם שסומכים עליו שיטפל בסוגיה. היא ידועה כנראה כבר הרבה זמן, אבל כשהדוח מתפרסם – והדוח הוא מאגף הכלכלה והביטוח במשרד הבריאות, שזה בעצם משרדך – חשוב מאוד שהציבור ייחשף לנתונים האלה. אדוני היושב-ראש, באמת מדובר פה בהוצאה שכל משפחה ממוצעת נדרשת לה בלית ברירה. אנשים לא מתנדבים להוציא כסף על טיפולים רפואיים, אלא הם חייבים, והבעיה, איפה היא נוצרת? איפה שיש כסף, כפי שחברתי חברת הכנסת אורלי לוי אמרה, אולי שם אין להם בעיה, ואז הם קונים את כל הביטוחים המשלימים ועושים את הטיפולים הרפואיים שהם נזקקים להם. הבעיה היא בעשירונים התחתונים באוכלוסייה מבחינה סוציו-אקונומית, שנאלצים הרבה פעמים לוותר על אותו טיפול רפואי, והם מגיעים למצב של הידרדרות כזאת, שחלילה – אני מבין שלהרבה זה קורה, אבל הם מגיעים גם למצב של תמותה מוקדמת הרבה יותר מאשר אנשים אחרים שיש להם כסף. זאת בדיוק אותה בעיה, וכבר דיברנו עליה כמה פעמים במליאה – הנושא של רפואה לעשירים ורפואה לעניים. אם אני רואה בדוח שמאז חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי חלה עלייה חדה בהוצאות על מחלות קשות בישראל, שמקורה בעלייה תלולה במספר החולים הקשים, ואם הנתון אומר ש-1995 עד 2009 גדל ב-44% מספר מטופלי הדיאליזה, מספר חולי איידס גדל פי-שניים, מספר חולי ההמופיליה – פי-שלושה, אלה נתונים קשים. מצד אחד נכון שהמערכת משתדלת לתת כמה שהיא יכולה, אבל המערכת כנראה לא מסוגלת לתת לכולם אותו דבר, ומי שיש לו כסף, כן מצליח להשיג לעצמו רפואה טובה יותר, וזאת אכזריות החיים כרגע במאה ה-21 שאנחנו נחשפים אליה. אני גם רואה פה שעל טיפול בבריאות בשיניים, בשנים האחרונות הממשלה מממנת כמעט 55% מההוצאה לבריאות הזאת, ואילו מהכיס הפרטי מממנים 42% מההוצאות. בקיצור, אנחנו מדברים פה על ההוצאות הכלליות ועל טיפול שיניים, שאדוני השר, התחלת להוביל אותו ומשום מה אני מבין שזה מעוכב בגלל הבג"ץ – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> לא מעוכב? אז אני שמח שזה לא מעוכב. <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני השר, לצערנו האתגר בעשור הזה נופל בחלקך, ואני מקווה שאנחנו ככנסת נוכל לסייע לך ככל שניתן. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. אני מודה לך. חבר הכנסת אורי מקלב. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר ואדוני סגן שר הבריאות, כפי שקודמי אמרו, הדוח הזה הוא דוח חמור, הוא דוח כואב, אבל הוא לא מפתיע אותנו. כולנו יודעים כמה עולה היום בריאות, כמה יש פער בין מה שיש היום ברחוב, מה שיש למדינה – למדינה יש רפואה מתקדמת – וכמה אנשים מתרחקים מלהגיע אליה, כמה קופות-החולים מתרחקות מלתת את השירות הטוב והמקסימלי והרחב למבוטחים שלהן, וכמה יותר ויותר אנשים מצטרפים למשלימים כאלה – כסף, זהב, כפי שאמרת, כל צורות של ביטוחים משלימים – כי ביטוח הבריאות הממלכתי שהבטיחו לעם, ואמרו, אתם תקבלו משהו יותר טוב, משהו שוויוני יותר, רפואה לכול, רפואה מתקדמת ורחבה, משנה לשנה מידרדר יותר ויותר. אבל, כמובן, כשאומרים את המספרים וכשאומרים שהוצאות הרפואה מכפילות את עצמן – כ-10% לשנה – אנחנו יודעים מה המשמעות. אבל יותר מכך, זה לא רק עולה יותר. כפי שאמרו קודמי, רבים נמנעים מלקבל את מה שהם רוצים. הם מוותרים או לא יכולים להגיע לזה. זה לא שהוציאו יותר – הוציאו יותר, זה ברור, אבל עוד יותר ולא פחות לא הוציאו, כך שאם היו מוציאים את מה שהיו צריכים להוציא, הפער היה הרבה יותר גדול. זה בא לידי ביטוי – נניח קופת-חולים "כללית" מבטחת למעלה מ-50% מהמבוטחים במדינה. שני-שלישים מאלה שזכאים לקבל קצבת זיקנה וקצבת נכות או 70% מהחולים הסיעודיים נמצאים בקופת-החולים הזאת, ולמעלה מ-70% שמבוטחים בביטוח המשלים. זה אומר שמי שלוקח את הביטוח משלים הזה – 70% – דהיינו חלק גדול ודאי, אם נניח שכולם לקחו, כל אלה שלא מקבלים קצבאות זיקנה ונכות – כולם עשו את הביטוח המשלים. גם ככה נשאר שחצי ממקבלי קצבת נכות וזיקנה היו צריכים להגיע לביטוחים משלימים, ואנחנו יודעים כמה זה יקר. ומתברר יותר ויותר כמה שקופות-חולים מתרחקות מהם בשירותים שהן נותנות, שזה נהיה הרבה יותר קשה. אנחנו כנציגי ציבור ודאי מודעים לזה, מפניות של אנשים – אין חבילת מכתבים שאנחנו מקבלים שאין בה כמה מכתבים וכמה פניות בנושאים האלה, הרבה פניות בנושאים האלה. אבל מה שאותי יותר מדאיג, ואני בטוח שכל מי שיושב פה, כולל סגן השר, כולם מצטערים על זה, כמו עוד דוחות, זה העוני המתרחב. אבל יש משרד במדינה – לצערי, יש אנשים ששמחו כשקיבלו את הדוח הזה. זה משרד האוצר, שהמגמה שלו, השיטה שלו היא להעלות את תעריפי הבריאות ולהקטין את ההוצאה שלו. הוא אומר: הצלחתי בעשר השנים להוריד ב-10% את ההשתתפות שלי בהוצאות הציבוריות. הנתון שהממשלה הקטינה את ההשתתפות שלה ב-10% – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> זה מ-1998, לא מ-1995. <אורי מקלב (יהדות התורה):> היא הקטינה וההוצאה של הציבור גדלה. זה לא רק שההוצאה של הציבור גדלה ב-10%, וזה יוכפל, אלא המדינה הקטינה – בעקבות זאת המדינה הקטינה את ההוצאות שלה. זה שיטה שהולכת ומתרחבת יותר ויותר. לכן אנחנו עדים לייקור המים – אנחנו היום בפברואר, עדיין אנשים לא קיבלו את החשבונות ועוד לא הקימו קול זעקה, אבל כשהם יקימו אנחנו כולנו נידרש לסוגיה הזאת – וכפי שאנחנו רואים בעוד ועוד דברים: בתחבורה הציבורית, בסבסודים האחרים המדינה מקטינה בהם את ההוצאות, ובזה היא מגבירה את הפערים החברתיים בארץ. לפי הנתון הזה, עשיתי חשבון, ואם זה נכון יש היום במדינה פער בקבלת שירותים רפואיים של פי-שישה בין השכבות החלשות לבין העשירון העליון – פי-שישה זה מגדיל את הפערים. הפערים האלה ברפואה הם לא רק בין האנשים המבוגרים, הם גם בין ילדים, כפי שאמרה חברת הכנסת אורלי לוי. הילד מגיע, רואים ילד שחולה יותר, שלא מקבל את השירותים. בטיפולי שיניים – יש אנשים שהילדים שלהם צריכים יישור שיניים ועוד, ולא נותנים את זה לילדים שלהם, כך שהדבר הזה מסוכן גם חברתית, לא רק בריאותית. ככל שהאינטליגנציה יותר גבוהה, ברוך השם, גם במדינה הזאת אנשים משקיעים יותר ברפואה. היושב-ראש, אתה גם משמש כרופא ואתה יודע שאנשים היום ערים יותר, והדבר הראשון – הם יוותרו על ספר, אבל על רפואה לא יוותרו. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. אדוני סגן השר במעמד של שר, בבקשה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה נכון שההוצאות הוכפלו והוגדלו. אני מקווה שרק הוכפלו, מי יודע אם לא יותר. משרד הבריאות ער לכך, ואני רוצה לפרט כמה דברים שעשיתי כדי לצמצם את הדברים. הדבר הראשון, ביטלתי את התשלום על הטיפול בטיפות-חלב; חיסכון של 40 מיליון שקל, שירד מכל מי שיש לו ילדים ולא יצטרך לשלם בטיפת-חלב. ביטלתי תשלומי חיסונים. אני משתדל לעשות כל מיני דברים להקל על האוכלוסייה, ואני מודע למה שצריך, אבל צריך לזכור כמה בעיות. קודם כול, מערכת הבריאות בארץ מצוינת, ואני בטוח – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אתה חי במרכז, אז היא עוד יותר מצוינת. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> זאת אחת הבעיות, ואת יודעת שאני מנסה לשנות כיוון כאן. <זאב בילסקי (קדימה):> בייחוד ברעננה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> רעננה זה על-יד גבול לבנון, נכון, אדוני? <זאב בילסקי (קדימה):> ליד בני-ברק. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כל המקומות במרכז אותו דבר. אחד הדברים שאנחנו רוצים כרגע, וכבר אמרתי את זה כמה וכמה פעמים – לא ניתן למרכז, רק לפריפריה. אנחנו רוצים לפתח את הפריפריה, רוצים לתת ציוד חדש לפריפריה, שדרוג, זה נכון. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני עזר מאוד לכל תושבי הצפון בכך שאישר לבית-החולים בצפת, לכל אותם חולי סרטן – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני בדרך לרכוש את הציוד. אני מציע שתיתן לי את התודה רבה כשאסיים. כל עוד לא עשיתי, זאת מחשבה טובה, והקדוש-ברוך-הוא מצרף למעשה – – – <זאב בילסקי (קדימה):> אצלנו, זה שסגן השר משתדל – זה כבר שווה הרבה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה רבה. אז להזכיר שיניים? שיניים זה גם חלק גדול מההוצאה, ולא אופתע – אין לי הנתונים של זה, אבל טיפולי שיניים זה בטח חלק גדול מההוצאה. חבר הכנסת מיכאלי, הבג"ץ לא צמצם לי כלום ולא עשה לי כלום. הוא ביקש צו על-תנאי לשמור על כל מיני דברים. אשמח מאוד להביא את הנתונים שביקש, אבל הוא לא נתן לי צו מניעה וצו ביניים, שום דבר, לכן אני ממשיך בדברים. אני מתכוון לעמוד, בעזרת השם, בלוח הזמנים, ובסוף מרס להביא את זה לוועדת העבודה והרווחה, לממשלה – תוכנית עלות. הכוונה היא, בעזרת השם, להתחיל את זה בסוף יוני, משהו כזה. זה לוח הזמנים שקבעתי לי, ואני מקווה לעמוד בו. כל הדברים האלה מצריכים משאבים, וצריך לצמצם. אחת הבעיות הכי גדולות, ואני מנסה לצמצם את זה, היא שאנשים מחכים הרבה זמן בתור, גם בקופות-חולים. במקרה היום, מישהו שפגשתי במכולת הבוקר ניגש אלי ואמר לי: יש לי משהו כאן, לא משהו רציני, הלכתי לרופא, 20 דקות זה לוקח; כך הרופא אמר לו. אבל הוא הלך לקופת-חולים ונתנו לו תור בעוד חמישה חודשים. זה לא נורמלי, עם כל הכבוד. <היו"ר אחמד טיבי:> צריך לחוקק חוק שיחייב קיצור תורים עד זמן מסוים, כי יש אנשים שמתים בהמתנה לתור. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> יש אצלנו במשרד הבריאות לשכת פניות הציבור, והם בודקים את ההמתנה ואת כל הדברים. אנחנו מנסים לעשות סדר. <היו"ר אחמד טיבי:> אם תהיה הצעת חוק כזאת, אני בטוח שאדוני יתמוך בה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני חייב להגיד לך – כן, אבל, א. אני לא חבר בוועדת שרים – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אתה תקבע. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כן, אבל יש לי שותף סמוי שקוראים לו שר האוצר. <היו"ר אחמד טיבי:> שר האוצר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> ואתה יודע שהוא בא בבוקר ואפילו לא משתתף בישיבה, רק משאיר פתק שדעתו כך וכך והולך הביתה – לא הביתה, הולך לעבוד. אבל אני אומר שעם הדברים האלה מנסים להתמודד. אחרי שייכנסו הדברים שאני מנסה לעשות, אני בטוח שהדוח הבא יהיה הרבה יותר טוב. בינתיים אני יכול לתת לכם השתדלות ויכול להגיד לכם שהדברים נכונים. אני אלחם בתורים. אגב, אני חושב שבכלל הגיע הזמן שכל אחד יוכל ללכת לאיזה בית-חולים שהוא רוצה, לאיזה רופא שהוא רוצה. בינתיים זה לא מוסדר, אבל אי-אפשר להילחם בכולם בבת-אחת. אז לאט-לאט, ואני בטוח שהצעדים שהתחלנו לעשות נכונים. אני מוכן שיעבירו את זה לוועדת העבודה והרווחה. אין שום בעיה לדון בזה, אם רוצים. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, אדוני. יש הצעה של השר להעביר את זה לוועדה, ואנחנו נצביע. מי שבעד – הוא בעד העברה לוועדה. מי שנגד – הוא בעד הסרה. <זאב בילסקי (קדימה):> אנחנו בעד? <היו"ר אחמד טיבי:> יש הסכמה כללית. בבקשה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הוחלט להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <הצעה לסדר-היום> <הוויכוח הרפואי סביב יעילות הטיפול הכימותרפי לחולי סרטן> <היו"ר אחמד טיבי:> הוויכוח הרפואי סביב יעילות הטיפול הכימותרפי לחולי סרטן – הצעה לסדר-היום מס' 2486, חבר הכנסת דוד אזולאי. בבקשה, אדוני. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר במעמד שר, סגן שר הביטחון, השר לביטחון פנים, עמיתי חברי הכנסת – – – <זאב בילסקי (קדימה):> אתה יכול לציין את שמות חברי הכנסת, זה לא ייקח לך זמן. <דוד אזולאי (ש"ס):> זו לא רשימה כזאת ארוכה ולא ייקח לי זמן. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על נושא שהוא נושא כואב וממעטים לדבר עליו. אבל כדי שאני לא אשמע כמעביר ביקורת, אני אפתח ואומר שהאנשים שנזקקים לטיפול כימותרפי – הטיפול שהם מקבלים זה טיפול של צוות האחיות והרופאים, ואני חייב לציין שזה טיפול מסור, מקצועי, נאמן, וזו ההזדמנות להעלות על נס את מסירותם של אותם אחיות ורופאים העושים מלאכתם נאמנה ועושים מלאכת קודש בכל מה שקשור בטיפול בחולי סרטן. אני מכיר את זה ואני יודע עד כמה אותם רופאים ואותן אחיות עושים עבודת קודש בכזאת מסירות שבאמת ראויה לשבח. אדוני סגן השר, השבוע התפרסם מאמר בעיתון "מעריב", זה היה ביום שישי, כ"א בשבט, ושם ד"ר יוסף ברנר, מנהל המכון האונקולוגי בבית-החולים "וולפסון", אומר שהכימותרפיה מצליחה לרפא בין 5% ל-10% מהחולים. ידוע שהטיפול הכימותרפי זה טיפול שמשלב תרכובת כימית, שמטרתו להשמיד תאי סרטן בגוף, ויעילותו היא בהארכת חיים, ולאו דווקא בריפוי המחלה. יכולת הרפואה לרפא בעזרת כימותרפיה מוגבלת בעיקר לחולים שהמחלה שלהם נמצאת בשלבים התחלתיים. ד"ר ברנר ממשיך ואומר: במחלה מתקדמת לכימותרפיה יש תפקיד בהארכת ההישרדות, אך לא בריפוי. כמו כן, הכימותרפיה היא הנשק השלישי, לאחר התערבות כירורגית ולאחר טיפולי הקרנה. כאן אני אומר לך, אדוני סגן השר, אני יודע שאדוני מרבה לבקר בבתי-חולים, בשעות הלילה בעיקר, ותבורך על היוזמה הזאת. אני חושב שטוב אתה עושה שאתה עושה את זה. <זאב בילסקי (קדימה):> ובהפתעה. <דוד אזולאי (ש"ס):> ומפתיע. אתה יודע למה. הוא לא מחפש כבוד, לא שטיחים ולא גזירת סרטים. עושה מלאכתו נאמנה, לשם שמים. <זאב בילסקי (קדימה):> לא רק זה, כשהוא בא בהפתעה אז הכול פרוס ופתוח לפניו. <דוד אזולאי (ש"ס):> נכון. זאת המעלה הגדולה של ביקורי הפתע. הלוואי שהיו נותנים לנו לבקר בבתי-הסוהר במפתיע, וגם שם היינו פותרים חלק מהבעיות. אבל לא נותנים לנו, מה נעשה. נכון, אדוני השר לביטחון פנים? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני אעלה להשיב. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני סגן השר, בכל אופן, הייתי ממליץ לך ומבקש ממך שבאחת ההזדמנויות תבקר גם בשעות היום במחלקות לטיפול יומי שנותנות את הכימותרפיה, ושם אתה תראה עשרות אם לא מאות אנשים במחלקה שמקבלים טיפול בשיטת הסרט הנע, ולמרות מספרם הרב של המטופלים הם זוכים ליחס אנושי ולטיפול מסור יוצא מן הכלל. וכאן, אדוני סגן השר, השאלה הנשאלת: אם רופאים כל כך בכירים וחשובים אומרים דברים כאלה, בהתחשב בעובדה שמשקיעים כל כך הרבה כסף בטיפול הזה, ומצד שני האפקטיביות של הטיפול הזה היא בין 5% ל-10% – אני לא רופא ולא מבין ברפואה, אדוני היושב-ראש רופא – והם מעידים שזו התועלת באותו טיפול כימותרפי, אני חושב שהיה כדאי שתוקם איזו ועדה מקצועית שתבדוק את הנושא הזה. אני חושב שאם תוקם ועדה מקצועית ותיתן את חוות דעתה ותפריך את כל השמועות האלה, הציבור חולה הסרטן, שגם ככה נמצא במתח וסובל – תיגרם לו רגיעה יתירה. צריך לזכור שהטיפול הכימותרפי מלווה בתופעות קשות – תופעות לוואי, ניתוק. זה לא המקום ולא הזמן להאריך – עד כמה סובל המטופל שמקבל את הטיפול הכימותרפי. לכן, בסיכום דברי, אדוני סגן השר, אני אודה לך מאוד אם תבדוק את הנושא הזה ותיבדק האפשרות שתוקם איזו ועדה מקצועית בעקבות הפרסומים הללו, על מנת להפריך את הטענות האלה מצד אחד, ומצד שני, אם הדברים לא נכונים, אז צריך להגיד אותם לציבור, שידע שהטיפול שהוא מקבל הוא טיפול טוב ויעיל וצריך להמשיך בטיפול הזה. אני רוצה לסיים בדבריו של ד"ר ויקטור מרמלשטיין, שהוא מזכיר האיגוד הארצי לאונקולוגיה וסגן מנהל המחלקה האונקולוגית בבית-החולים "סורוקה". לדבריו: "האונקולוגיה היא רב-תחומית ומטרתה להתאים לכל חולה טיפול משולב, והכול במטרה להגיע לתוצאה הטובה ביותר". לכאורה, יש פה סתירה. מצד אחד אונקולוג אומר כך, ומצד שני אונקולוג אחר אומר דברים אחרים. אני רוצה להגיד לך שמי שקורא את הכתבה הזאת – אי-אפשר שלא יצא מבולבל מהדברים. מדובר פה על רופאים בעלי שם עולמי, בעלי ידע, שאחד אומר כך ואחד אומר כך, ובעצם החולה נמצא באמצע והוא אומר: רק רגע, האם הסבל הזה של הטיפול הכימותרפי שווה, כדאי, או לא כדאי? אני חושב – וזאת המסקנה מבחינתי לגבי קריאת המאמר הזה – שטוב יעשה אדוני סגן השר אם ייכנס בעובי הקורה ויקבל החלטה ראויה על מנת לא להוסיף מכאוב ודאגה לאותם אנשים שבלאו הכי יש להם מכאוב ויש להם דאגה. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אדוני, אני מודה לך. חבר הכנסת סגן השר ליצמן, נא לסור לדוכן. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעה בנושא הוויכוח הרפואי סביב יעילות הטיפול הכימותרפי לחולי סרטן, של חבר הכנסת דוד אזולאי. הטיפול המודרני בסרטן הוא שילוב של טיפולים שונים הכוללים כירורגיה, רדיותרפיה, כימותרפיה וטיפולים ביולוגיים. לא ניתן להפריד בין טיפול זה לטיפול אחר, מאחר שהטיפול ניתן כיום בגישה כוללנית. הטענה שטיפול כימותרפי אינו מרפא או מאריך חיים בסרטן היא מופרכת לחלוטין. בכל זאת, אף שאני אומר את זה כך, אני אסכים למנות מישהו, לבקש שמישהו יבדוק את העניין. אנחנו רואים שזה לא נכון. סוגי סרטן שונים, ובהם לימפומות, ניתנים לריפוי מלא גם בשלב הגרורתי בעזרת טיפולי כימותרפיה בלבד. בשורה ארוכה של גידולים סרטניים ניתן להאריך חיים באופן משמעותי בעזרת כימותרפיה. ב-20 השנים האחרונות עלתה תוחלת החיים של חולי הסרטן במידה ניכרת, ולכימותרפיה היה תפקיד מרכזי בכך. כיום, 64% מהחולים שאובחנו חיים לפחות חמש שנים. יצוין כי לפני 30 שנה תוחלת חיים של חמש שנים היתה רק ל-30%. תרופות כימותרפיות ותרופות ביולוגיות מפותחות על-ידי חברות תרופות, ואכן, לאלה יש עניין להכניס את הטפולים החדשים לסל הבריאות. אך התרופות הנכנסות לסל בסופו של דבר הן תרופות שלגביהן הוכח במחקרים מבוקרים כי הן תורמות להארכת חיים או לשיפור משמעותי באיכות החיים. ועדת הסל, שהיא ציבורית ומקצועית, בוחנת טיפולים חדשים, בין השאר לחולי סרטן, וממליצה רק על טיפולים שקיימת הוכחה משכנעת בנוגע ליעילותם. משרד הבריאות מצר על כך שגורמים מסוימים, שרוצים לקדם טיפולים אלטרנטיביים כאלה ואחרים, מדברים סרה בטיפולים הניתנים כיום במדינת ישראל, שסייעו לכל כך הרבה חולים. לסיום, ברצוני לציין כי תוחלת החיים של חולי הסרטן בישראל היא מהגבוהות ביותר בעולם, ולכך תרמו גילוי מוקדם והוספת טיפולים חדשניים בסל התרופות הציבורי. דוגמה לכך ניתן למצוא הן בטיפולים כימותרפיים לסרטן השד והן בטיפולים לסרטן המעי הגס הגרורתי. לסיום, אדוני חבר הכנסת אזולאי, אני מוכן לבקש לבדוק את העניין שוב ולצאת בהצהרה ברורה לגבי העניין. אני חייב להגיד שני דברים. לאחרונה ביקרתי פעמיים במכון "שרת" בבית-החולים "הדסה". אגב, ביקרתי גם בבתי-חולים אחרים אצל חולי סרטן. אבל במקרה, היה פעם אחת סיור מטעם משרד הבריאות, והפעם השנייה היתה לפני שבוע ימים עם שר הבריאות האיטלקי, שהיה כאן יחד עם ראש ממשלת איטליה. לא היה מתוכנן סיור במכון "שרת", והוא ביקש לסייר, לבדוק ולראות את המקום. מתברר שהוא רופא מומחה למחלות סרטן. הצטרפתי עוד פעם לסיור אתו שם, והוא דווקא מאוד נהנה. הוא ראה את הרמה במכון "שרת", הרמה של הטיפול בחולים, ואיזה טיפולים, כולל, אגב, כימותרפיה – גם שם ביקרנו – כולל כל המקומות. הוא דווקא הופתע מאוד לראות כמה אנחנו מתקדמים. הוא התעניין והוא ידע מה לשאול. הוא התעניין בכל סוגי המכונות שיש להם שם ובכל מיני סוגי תרופות. אני לא הבנתי ואני לא מבין מה שהוא אמר שם, אבל לפי דברי רופאים הוא מאוד מאוד מבין. הוא ראה שאנחנו בארץ דווקא מאוד מתקדמים. לכן, הטיפולים טובים. הארכת חיים יש. אי-אפשר לזלזל. נניח אפילו לפי מה שכתוב בכתבה שזה מאריך רק ב-5% עד 10% – זה לא נכון, אבל נניח שזה נכון – גם בזה אי-אפשר לזלזל. לכן, אם אתה רוצה, אני מציע להסתפק בתשובה, ואם אתה רוצה – ועדה. אני מציע להסתפק בתשובה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. עמדתך? <דוד אזולאי (ש"ס):> כן. <היו"ר אחמד טיבי:> מסתפק בתשובת השר. חבר הכנסת אזולאי, אני מודה לך מאוד. <הצעה לסדר-היום> <התערבות בג"ץ בהחלטות ביטחוניות ותקציביות> <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 2189 שכותרתה: התערבות בג"ץ בהחלטות ביטחוניות ותקציביות. חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, תורך הגיע. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי שר המשפטים, פרופסור נאמן, בכל מדינה דמוקרטית מתוקנת יש שלוש רשויות שלטוניות: רשות מחוקקת, הנבחרת בבחירות דמוקרטיות ותפקידה לחוקק חוקים, לבקר את עבודת הממשלה ולהחליט לאשר פעילות בנושאים מהותיים; רשות מבצעת, שתפקידה לבצע את החלטות הרשות המחוקקת באמצעות משרדי הממשלה השונים; הרשות השופטת, שתפקידה לפרש את החוקים והתקנות ולדון בסכסוכים משפטיים ובערעורים. בישראל יש גוף שלא נבחר בבחירות דמוקרטיות, ויש אומרים שחבריו מונו בשיטת ה"חבר מביא חבר", אך עדיין הוא מעל כל שלוש הרשויות. הוא קובע חוקים, מבטל חוקים קיימים, מתערב בהחלטות ביטחוניות ותקציביות מהותיות, מכתיב מדיניות לכל משרדי הממשלה בכל התחומים ומחליט בנושאים שהם הרבה מעבר לציפיות הציבור. הדברים הגיעו עד כדי כך, שבמקום שהכנסת תחליט אילו חוקים היא רוצה לקדם ואילו מהם לא, תחילה נבדקת מידת הבג"ציות של החוק. בכל החלטת ממשלה או משרד ממשלתי, הפרמטר הראשון שנבדק הוא מידת עמידתה של ההחלטה בבג"ץ. אחרת, ההחלטה תבוטל. החלטות רבנים בנושאים הלכתיים מובהקים, גם הן לא עמידות בפני בג"ץ. אפילו הצבא – כבר היתה הצעה, ופורסם לאחרונה כי צה"ל ירחיב את שילובם של יועצים משפטיים בפעולות מבצעיות מסוג "עופרת יצוקה", ואני לא מבין בדיוק איך זה יקרה. האם לפני כל פעולה ירוץ קדימה עם התיק איזה יועץ משפטי ויסתכל באיזה חוק ולפי איזה דף ולאיזה תקנון מתאימה הפעולה הזאת? אציין כמה דוגמאות בולטות רק מהחודשים האחרונים. האחרונה היא החלטת בג"ץ בנוגע לכביש 443. כזכור, בג"ץ פסק שסגירת כביש 443 למעבר פלסטינים אינה מידתית, ועל הצבא וכוחות הביטחון למצוא דרך אלטרנטיבית לשמירה על ביטחון הנוסעים בכביש. לא מדובר כאן באיזה כביש נידח. כידוע, מדובר בכביש המשמש עורק תנועה ראשי לבאים לירושלים, שהושקעו בו כספים ומשאבים רבים בשנים האחרונות כדי להופכו לדו-מסלולי, ועשרות אלפי נוסעים חולפים בו מדי יום, ומעדיפים אותו על כביש 1 לירושלים, שגם היום אינו מצליח לעמוד בעומסי התנועה בשעות העומס. הזרמה של עוד אלפי מכוניות מכיוון כביש 443 תביא לחסימתו המוחלטת של כביש 1 ולפקקים אין-סופיים. זאת, בלי להתייחס להשלכות הביטחוניות. הרי לפני שהחליטו על סגירת הכביש, היה הכביש מוגן בחומות בטון גבוהות בכל הקטעים המסוכנים, הוא אובטח דרך קבע על-ידי כוחות צבא ומשטרה לאורכו כולו, וכולנו עדיין זוכרים את הטנקים על הגבעות שמצדי הכביש. יחד עם זאת, כנראה המיגון לא היה מספיק, ואזרחים נרצחו ונפצעו על הכביש מפעולות טרור, ושנים רבות נמנעו מלנסוע על הכביש מפחד. זה לא נעים בכלל לחטוף אבנים או בקבוקי תבערה, במקרה הטוב, ובמקרה הפחות טוב – להיתקל באש חיה. מסיבה זו, ולאחר שכשלו כל האפשרויות האחרות, החליטו כוחות הביטחון להורות על סגירת הכביש למעבר פלסטינים, ומאז חזר השקט לכביש. אבל בישראל לא קובעים לא המשטרה, לא הצבא, לא כוחות ביטחון. כלום. מי שקובע במדינת ישראל באילו דרכים לאבטח כביש הוא הבג"ץ. שופטי הבג"ץ יותר חכמים מאנשי הצבא והביטחון שהחליטו על סגירת הכביש. יכול להיות שיש להם ניסיון ביטחוני עשיר יותר, הם עסוקים יום-יום באבטחת צירי התנועה בשטחים, אבל הם אשר אומרים לכוחות הביטחון: עליכם לאבטח את הכביש, שיוכלו לנסוע שם כולם. ההשפעה של בג"ץ היא מרובה עד כדי כך, שאפילו ביום ראשון האחרון, כשהיתה אמורה לעלות הצעת החוק לספח את הכביש לישראל, שמטרתה היתה להיות החלטה עוקפת-בג"ץ, היא הוסרה לעת עתה משולחן ועדת השרים לענייני חקיקה. רק נקווה שבשם חופש התנועה הזה בכביש 443 לא ישלמו אזרחים ישראלים נוספים בחייהם. הייתי עובר לפרשת הרב שיינין באשדוד, אבל הדבר ידוע ומפורסם לכולם. קודם זה גם עלה כאן לדיון בכנסת. הייתי עובר דווקא לנושא הביטחוני. תוואי גדר ההפרדה – גדר ההפרדה שנבנתה על-פי החלטות ממשלה בתוואי שנקבע בקפידה על-ידי כוחות הביטחון, משתנה השכם והערב לפי החלטות בג"ץ. הבג"ץ קובע לצה"ל איפה לבנות את הגדר, איפה חייבים להזיז ולפעמים אפילו גם לפרק אותה. המפליא, ואולי המקומם אפילו, שהפרקליטות, שאמורה לייצג את עמדת המדינה בבג"ץ, מיישרת קו עם העותרים ועם עמדת הבג"ץ הצפויה ומציגה מראש עמדה פשרנית; מהוססת ופשרנית. רק לפני כחודשיים פסק בית-משפט העליון שיש להזיז את גדר ההפרדה שסביב היישוב הפלסטיני עזון-עת'מה שבשומרון, הסמוך ליישובים היהודיים אורנית, שערי-תקווה, עץ-אפרים ואלקנה, לצורך מתן אפשרות לעיבוד חלקות עצי זית פלסטיניות. מעבר למשמעות הביטחונית של ההחלטה, יש לה עלות תקציבית של מאות מיליוני שקלים, שאותה נשלם אנחנו. העלות כוללת את פירוק הגדר הנוכחית, בנייתה מחדש בתוואי שיעלה פי-עשרה ממה שקיים היום, בגלל הפרשי גובה שם, עבודות הפיתוח יקרות ביותר, וכן סלילת כביש גישה חדש ליישובים אלקנה ושערי-תקווה, משום שכביש הגישה הנוכחי ייכנס לתוך השטח הפלסטיני, ופיצוי המשקיעים ובעלי הקרקע היהודים, כמו גם היזמים שעמדו להקים מרכז מסחרי גדול בהיקף של 900 דונם במקום, ואשר עקב הקרבה לגדר לא יוכלו להקים אותו. אני לא יודע אם בג"ץ הביא את כל העלויות האלה בחשבון – שמבחינה כלכלית זה יקר ביותר. אותו הדבר קרה גם ביישוב צופים. שם הוזזה גדר פעם אחת, וכעת היא עתידה לזוז פעם נוספת, צמוד ליישובים צור-יגאל וכוכב-יאיר. במקרה הזה יהיה צורך לפצות יזמים ישראלים שתכננו לבנות 1,300 יחידות דיור במקום. למרבה הצער תמונה זו חוזרת על עצמה פעם אחר פעם, ובכל העתירות שמוגשות לבג"ץ, בעיקר באמצעות פלסטינים ו/או גופי שמאל, הבג"ץ אינו מביא בחשבון את העלויות הכרוכות בהזזת הגדר ובפיצוי בעלי הזכויות הישראלים, ואינו מביא בחשבון תוכניות מיתאר ותב"ע קיימות ביישובים; עד שרואים תב"ע לוקח שנים, ובסוף, כשמגיע האישור, בא בג"ץ ומנחה לצמצם את הכול. את הכול מנחה הגישה הזאת, לשנות ולשנות, וכולם מיישרים קו לפי זה. אני חושב שלו התנהלה המדינה באופן דומה במקרים אחרים – אני מתפלא איך עד היום נסלל כביש 6, איך נסללו מסילות רכבת ואיך נבנו יישובים ומושבים כאן במדינה. כל המקרים הללו הם רק מהשבועות האחרונים, ועליהם ניתן כמובן להוסיף את פסיקת הבג"ץ בנוגע לביטול בית-הסוהר הפרטי, שנבנה מכוח החלטת ממשלה וחוק שחוקק בכנסת. עכשיו, לאחר שהוא נבנה ועומד על תלו, שבועות ספורים לפני פתיחתו, הוא בוטל בהוראת הבג"ץ, תוך עקיפת חוק של הכנסת וגרימת נזק של מיליוני שקלים למשקיעים, שהמדינה תצטרך לשפות אותם על כך. אני חושב שצודק שר האוצר יובל שטייניץ שהבג"ץ חייב לרסן את החלטותיו בעלות האופי התקציבי, ואני מזדהה עם דבריו. מי שמשלמים בסוף על ההחלטות האלה את המיליארדים האלה הם הילדים שלנו, הקשישים, החולים, השכבות החלשות ומעוטי היכולת. במקום שהכסף ילך לפעילויות רווחה ולמטרות חברתיות ולעוד מגוון רחב של דברים שאפשר להשתמש למענם במיליארדי שקלים אלה, הכסף הולך לפיצויים לנפגעי החלטות בג"ץ חסרות האחריות. הגישה הזאת של הכול שפיט מחלחלת למרבה הצער גם לרמת השטח, ויועצים משפטיים מרשים לעצמם לחוות דעתם בנושאים שכלל אינם קשורים לתחום סמכויותיהם, והם יודעים שהם יקבלו את הגיבוי המשפטי למהלכיהם מלמעלה. הנורמה המשפטית הזאת שהשתרשה בישראל בשנים האחרונות היא אשר גרמה לזילות בית-המשפט ולמציאות שרואים בסקרים, שלפיהם רוב מקרב תושבי ישראל אינם נותנים אמון במוסד החשוב הזה. אני מקווה שמכובדי שר המשפטים הנוכחי ימשיך בדרך שהוא התחיל בה ויקבע כללים הוגנים על מה שבידי הכנסת ומה שבידי הרשות המחוקקת ומה שבידי הרשות המבצעת ומה שבידי הרשות השיפוטית, ואני מברך אותו מראש על כך. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. נעבור לתשובת שר המשפטים יעקב נאמן. בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נכון, הרב מוזס, אנחנו נמצאים בפרשת משפטים, פרשת השבוע. אני רוצה לציין בתשובה על הדברים של חבר הכנסת מוזס: בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: השפיטה, תפקידו של בית-המשפט הגבוה לצדק הוא לבצע ביקורת שיפוטית על חוקיות, סבירות ומידתיות של ההחלטות שמקבלת הרשות המבצעת. בית-המשפט הגבוה לצדק דן גם בסוגיות של חוקיות חוק שקיבלה הכנסת ובוחן אם החוק מתיישב עם הוראות חוקי-היסוד שחוקקה הכנסת עצמה. ככלל, בטרם נותן בית-המשפט הגבוה לצדק צו שמורה על ביטול החלטה שקיבלה הממשלה או גוף אחר של המדינה, או מורה על ביטול מסוים, מובאת בפניו בהרחבה עמדתה של המדינה, בכתב ובעל-פה. בנוסף, בהתאם לסעיף 17(ג1) לחוק הכנסת, התשנ"ד–1994, בעתירה שעניינה בקשה לביטול חוק של הכנסת, הרי שמעבר לקבלת עמדתה המפורטת של המדינה, כאמור לעיל, גם הכנסת עצמה מוזמנת על-ידי בית-המשפט העליון להתייצב באותו הליך ולהביע עמדתה בפני בית-המשפט. ככל שלקבלת עתירה מסוימת יש השלכות ביטחוניות או תקציביות, הרי שבמסגרת עמדת המדינה מוצגים בפני בית-המשפט הגבוה לצדק מכלול השיקולים והנתונים הביטחוניים והתקציביים הצריכים לעניין, ובית-המשפט מקבל את החלטתו על סמך העובדות והטענות שהוצגו בפניו על-ידי הצדדים. כך היו פני הדברים גם בעניינן של העתירות שהזכיר חבר הכנסת הנכבד שהוגשו נגד תוואי גדר ההפרדה באזורים השונים והעתירות בנוגע לפתיחת כביש 443 לנסיעת תושבים פלסטינים ולביטול הפרק הרלוונטי בפקודת בתי-הסוהר לגבי בית-סוהר פרטי בישראל. אבל אני רוצה להדגיש בפני הכנסת הנכבדה שעד כה נמנעה הכנסת מלחוקק את חוק-יסוד: החקיקה, ולקבוע בחוק-היסוד הוראות הנוגעות לביטול חקיקה בפסקי-דין של בית-המשפט העליון. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> ולכן אדוני מציע להסתפק בדבריך, או להעביר את זה לוועדת החוקה? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אם המציע רוצה דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, מובן שהנושא הזה ראוי לדיון, לאור הדברים שאמרתי. <היו"ר אורי מקלב:> נראה לי שאדוני מסכים. חבר הכנסת מוזס מסכים להצעת השר. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> כן. מה שהשר אומר מקובל. <נחמן שי (קדימה):> יש לנו הסכמה לאומית. <היו"ר אורי מקלב:> הסכמה לאומית. אם כך, אנחנו מייד נעבור להצבעה. מי שבעד – זה בעד דיון. הרב מוזס, השר לא מצביע, אבל אתה – נדאג שתוכל להגיע למקומך כדי להצביע. אתה מעוניין להגיע למקום. אני עוד לא מפעיל את ההצבעה כדי שיהיה סיפק בידך להגיע למקום. אם כך, מי שבעד – זה בעד דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לפי הצעת שר המשפטים. מי שנגד – זה להוריד מסדר-היום. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 5, מתנגד אחד ואין נמנעים. לפיכך, ההצעה של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס בעניין התערבות בג"ץ בהחלטות ביטחוניות ותקציביות תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. <הצעה לסדר-היום> <מדיניות הרדיפה הפוליטית וההסתה נגד מנהיגי הציבור הערבים> <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, אנחנו עוברים להצעה האחרונה לסדר-היום לפני השאילתות, הצעה מס' 2290, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה: מדיניות הרדיפה הפוליטית וההסתה נגד מנהיגי הציבור הערבים. בבקשה, אדוני, לרשותך עשר דקות מזמן הפעלת השעון. בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הזכות לפעילות פוליטית, להתארגנות פוליטית, לחופש ביטוי, היא זכות-יסוד שהחוק הבין-לאומי קובע מפורשות, והיא גם מוכרת רשמית בארץ. מסיבות פוליטיות מחליטה המדינה מדי פעם על צעדים של רדיפה פוליטית של נציגי הציבור הערבי. החלטה להגיש כתב אישום נגד מנהיג ציבור ונציג ציבור נעשתה קלה יותר. בעבר חשבו חמש פעמים או עשר פעמים לפני שעשו צעד כזה נגד נציג ציבור בשל פעילותו הפוליטית. אני לא מדבר על עבירות של מעילה או עבירות אחרות, שבוודאי אין חולקין על זה שצריך להגיש, והאיש הפוליטי הוא כשאר האזרחים. אבל כשמדובר בכתב אישום שמוגש נגד איש ציבור בשל פעילותו הפוליטית, זה דבר שנעשה כיום רק נגד נציגי הציבור הערבי. אני זוכר שהיו התבטאויות של שר החוץ אביגדור ליברמן שוודאי שהן עומדות בכל הקריטריונים של עבירות הסתה: קריאה להוציא להורג חברי כנסת ערבים וקריאות אחרות. בתקופה האחרונה, שלושה מנציגי הציבור הערבי הוגש נגדם כתב אישום: שיח' ראאד סלאח, חבר הכנסת מוחמד ברכה וחבר הכנסת סעיד נפאע. אם נבחן את העניינים שבגינם הם מואשמים, בשלושת המקרים מדינת ישראל, שמגישה את כתב האישום, מפירה את החוק הבין-לאומי. מדובר בעניין הגדר, בזכות לקשר עם בני עמנו ובעניין מסגד אל-אקצא וירושלים המזרחית, שהיא על-פי החוק הבין-לאומי שטח כבוש. בעניין הגדר, הרי חבר הכנסת מוחמד ברכה מואשם בגלל הפגנה נגד הגדר. מי כאן מקיים את החוק הבין-לאומי ומי מפר אותו? מי שמפגין נגד הגדר וקורא להרוס את הגדר ואומר שהגדר היא לא לגיטימית ופוגעת באנשים, הוא מקיים את החוק הבין-לאומי. היתה החלטה מפורשת, מנומקת, של בית-הדין הבין-לאומי בהאג, שקבעה חד-משמעית: הגדר היא לא חוקית; ולא רק שקבעה שהגדר היא לא חוקית על-פי הדין הבין-לאומי, אלא קראה לממשלת ישראל להרוס את הגדר. ממשלת ישראל לא רק שלא הרסה את הגדר; ממשלת ישראל המשיכה לבנות את הגדר. אז מי כאן העבריין? זה שרוצה לקיים את החוק הבין-לאומי או מי שמפר את החוק הבין-לאומי? <נחמן שי (קדימה):> מתי אמרו להרוס את הגדר? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> להרוס את הגדר זו החלטה של בית-הדין הבין-לאומי בהאג. <נחמן שי (קדימה):> מה פתאום. אולי היו מחלוקות על קטעים, אבל אף אחד לא אמר להרוס את הגדר. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא, לא, אז אני מציע לך לקרוא. <נחמן שי (קדימה):> אני אקרא. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני מציע לך לקרוא אותה שוב. <נחמן שי (קדימה):> בסדר. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אבל אפילו – הוא אמר שהגדר לא חוקית. <גדעון עזרא (קדימה):> הטרור חוקי? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> סליחה? <גדעון עזרא (קדימה):> הטרור חוקי? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הכיבוש לא חוקי. <גדעון עזרא (קדימה):> הטרור. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הכיבוש לא חוקי. הכיבוש לא חוקי, והגדר לא חוקית. אז מי שמפגין נגד הגדר, מקיים את החוק הבין-לאומי, והחוק הבין-לאומי הוא שחל בשטחים כבושים, והוא הקובע, ולחוק הבין-לאומי המלה האחרונה בעניין כמו עניין הגדר או עניין ההתנחלויות, או כל דבר שקשור בכיבוש הישראלי. ולכן, היו כאן מפגינים שקראו לקיום החוק הבין-לאומי, ולעומתם ממשלת ישראל הפירה וממשיכה להפר את החוק הבין-לאומי. בעניין כתב האישום נגד חבר הכנסת סעיד נפאע – כתב האישום העיקרי נגד חבר הכנסת סעיד נפאע הוא על זה שהוא עזר לאנשים לקיים קשר עם קרובי משפחתם בסוריה, ועזר לאנשי דת דרוזים לקיים מצווה דתית במקום קדוש להם בסוריה. <גדעון עזרא (קדימה):> הוא נפגש שם עם אנשי – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מה אומר הדין הבין-לאומי בנושאים האלה? מה אומר הדין הבין-לאומי בעניינים האלה? אני מציע לכבוד השר לקרוא את האמנה הבין-לאומית בדבר זכויות המיעוטים האתניים ומיעוטי שפה ומיעוטים לאומיים וכו' וכו', ואת האמנה האירופית לזכויות מיעוטים. בשתי האמנות האלה, וגם באמנות אחרות, נקבע מפורשות שעל המדינה – חובתה של המדינה לאפשר למיעוט הלאומי החי בתוכה לקיים קשר עם בני עמו – – – <מתן וילנאי (העבודה):> שעוסקים בטרור. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> עם בני עמו – – – <מתן וילנאי (העבודה):> שעוסקים בטרור. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> חבר הכנסת וילנאי, למה לך להתלהם ולדבר? אתה לא מקשיב למה שאני מדבר. זקן שהולך לבקר, בן 70 שהולך לבקר את אחותו בסוריה, הוא עוסק בטרור? בחייך. איש דת דרוזי שהולך למקום, הוא עוסק בטרור? מה אתה מדבר? <מתן וילנאי (העבודה):> רק בני 70 נוסעים לסוריה. אף אחד מתחת ל-70 לא נוסע לשם. אפילו לא אחד. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אל תרד כל כך נמוך. <מתן וילנאי (העבודה):> אני יורד נמוך? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אתה יורד נמוך. <מתן וילנאי (העבודה):> אני יורד נמוך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אתה יורד נמוך, תאמין לי שאתה יודע שאתה יורד נמוך. <נסים זאב (ש"ס):> הוא נמצא על הבמה, הוא גבוה עכשיו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> החוק הבין-לאומי מחייב את המדינה לאפשר לאזרחיה בני מיעוט לאומי לקיים קשר עם בני עמם מחוץ למדינה שבה הם חיים. <מתן וילנאי (העבודה):> שעוסקים בטרור. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> ומה עושה המדינה? היא לא מאפשרת זאת. לא רק שהיא לא מאפשרת זאת, אלא היא מעמידה לדין נציג ציבור שעוזר לאנשים לעשות זאת. מי כאן מפר את החוק הבין-לאומי ומי מנסה לקיימו? מי עוזר? מי שעוזר לאנשי דת לקיים מצווה דתית, מקיים את החוק הבין-לאומי בדבר חופש הדת וחופש הפולחן, וחובתה של המדינה על-פי דין בין-לאומי לאפשר לאזרחיה לקיים מצווה דתית. כשהיא מונעת קשר של משפחות, כשהיא מונעת קיום מצווה דתית, מדינת ישראל וממשלת ישראל מפירות את החוק הבין-לאומי. מי שעוזר לאנשים לקיים את הקשר עם בני עמם, לקיים מצווה דתית, מקיים את החוק הבין-לאומי. מי כאן העבריין ומי מנסה לקיים את החוק הבין-לאומי? בנושא כתב האישום נגד שיח' ראאד סלאח. ירושלים המזרחית היא שטח כבוש וחל עלייה הדין הבין-לאומי. אף מדינה בעולם ואף ארגון בין-לאומי לא הכיר בהחלת החוק הישראלי על ירושלים המזרחית. יש החלטה של אונסק"ו שירושלים, העיר העתיקה, היא שטח של מורשת אנושית שאסור להזיז בו אבן בלי לקבל אישורים מאונסק"ו. מה עושה ישראל? מה עושה ממשלת ישראל? ממשלת ישראל עושה מה שהיא רוצה. אסור לה לשנות את המצב בירושלים, והיא מנסה לעשות זאת. אסור לה לפגוע במקומות קדושים, אסור לה להגביל את קיום המצווה הדתית, והיא עושה כל זאת. שיח' ראאד סלאח והמפגינים הפגינו נגד ניסיון ישראלי לשנות את המצב בשער המוגרבים, בניגוד להחלטות אונסק"ו, בניגוד לחוק הבין-לאומי. מי כאן העבריין ומי כאן מקיים את החוק הבין-לאומי? כתבי האישום האלה הם לא רק נגד שלושה אנשים, הם נגד ציבור שלם, נגד הציבור הערבי, שעניינית תומכים או מתנגדים לגדר; מתנגדים לפגיעה באל-אקצא; מתנגדים למניעה של קשר עם בני עמנו מחוץ לגבולות המדינה. גם ציבורית אתה מאשים. יוצא באשמה נגד נציג ציבור – אתה פוגע בכל הציבור שהוא מייצג, אתה פוגע גם בחוק הבין-לאומי שהוא לצד הנאשמים ונגד המאשימה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך. שר המשפטים יעקב נאמן, בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני לא אכנס לוויכוח עם חבר הכנסת הנכבד מהו החוק הבין-לאומי. אני רוצה להדגיש שמערכת אכיפת החוק בישראל מתייחסת באופן ענייני לכל תיק המונח לפתחה, והטענות על רדיפה הן חסרות שחר. טענות מסוג זה נשמעות מהצד האחר של המפה הפוליטית, כך שנראה אנחנו מאוזנים, והיא הנותנת שלא מתבצעת אפליה או רדיפה כלפי מגזר כזה או אחר. מטרתה של מערכת – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מה עם – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> – – – בין שמדובר על המשטרה, הפרקליטות או בתי-המשפט, היא שמירה על שלטון החוק והסדר הציבורי. הא ותו לא. אין בכוונתי להתייחס לתיקים תלויים ועומדים שמוזכרים בהצעה לסדר-היום, ואני מציע להוריד את ההצעה מסדר-היום של הכנסת. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני השר. אתה מסתפק בדברי השר? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא, לא מסתפק. <היו"ר אורי מקלב:> היתה הצעה אחרת, של חבר הכנסת נסים זאב, אבל הוא כנראה רצה להציע להסיר מסדר-היום. הוא חשב שאולי שר המשפטים יציע לדון בזה במליאה, אז הוא מייד רצה להציע הצעה אחרת. מכיוון ששר המשפטים עצמו הציע להוריד מסדר-היום, הוא מסתפק בכך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הוא מציע אחרת בפוטנציה. המציע המתמיד. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – בעד דיון במליאה. מי שנגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> שניים בעד, ארבעה נגד. ההצעה הוסרה מסדר-היום. <שאילתות ותשובות> <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, אנחנו עוברים לשאילתות לשרים. אדוני, סגן השר וילנאי, המשיב הראשון על השאילתות, יעלה לדוכן. אחריו – שר הרווחה, ואחריו – השר לביטחון פנים. אדוני סגן שר הביטחון, לפניך שאילתא מס' 198, של חבר הכנסת דוד אזולאי – שתעבור לפרוטוקול. <198. תוואי גדר הביטחון סביב מודיעין-עילית> חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר הביטחון ביום ט' בתמוז התשס"ט (1 ביולי 2009): מכוח החלטת בג"ץ מכין צה"ל תוואי חדש לגדר הביטחון סביב מודיעין-עילית באופן שיפגע פחות באוכלוסייה הערבית. נודע לי שהצבא מתכנן תוואי שיהיה צמוד לחלוטין לעיר וימנע כל בנייה עתידית. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם יוצג לבג"ץ תוואי שיותיר בתוך העיר את השטחים שנקנו על-ידי יהודים? 3. האם יציע הצבא לבג"ץ לכלול בשיקוליו גם את המשך הבנייה בעיר? <תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3. אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, תוואי גדר הביטחון המפריד בין העיר מודיעין-עילית לכפר בילעין נדון בפני בג"ץ. בעקבות החלטת בית-המשפט נערכה עבודת מטה במערכת הביטחון ובסיומה גובש תוואי חלופי אשר תואם על-ידי שר הביטחון, ופורסם צו תפיסה מתאים. בעקבות פרסום צו זה הוגשה עוד עתירה לבג"ץ, ושוב קבע בית-המשפט העליון שיש לבחון תוואי חלופי, אשר יוציא את שלב ב' של שכונת מתתיהו-מזרח אל מחוץ לתוואי. בהתאם, נערכה עבודת מטה חוזרת והוצע תוואי חדש, אולם ב-15 בדצמבר 2008 קבע בית-המשפט העליון כי התוואי שהוצע על-ידי מערכת הביטחון אינו עונה על הקריטריונים שנקבעו, והורה לגבש תוואי חלופי. במרס 2009 אושר תוואי שהומלץ על-ידי פיקוד מרכז, ושוב הוצא צו תפיסה על-ידי מפקד כוחות צה"ל באיו"ש לשם הקמת גדר הביטחון ליד העיר מודיעין-עילית. ביוני 2009 הועלו ונדחו כמה הסתייגויות, ועמדתנו היא שהגדר תוכננה במסגרת התמודדות מערכת הביטחון עם הטרור הפועל בתחומי הרשות הפלסטינית, ובמרחב האמור תחצוץ בין המתגוררים ביישוב מודיעין-עילית לכפר בילעין הסמוך. תוואי זה מתחייב מהחלטות בית-המשפט העליון ואמות המידה שקבע. התוואי מאזן בין צורכי הביטחון לבין קניין הפרט, וכן מרקם החיים של תושבי בילעין. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא מס' 599, של חבר הכנסת חיים אמסלם – גם היא תעבור לפרוטוקול. <599. איסור השמעת שירים ברחבת מערת המכפלה> חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את שר הביטחון ביום י"ג בטבת התש"ע (30 בדצמבר 2009): פורסם כי אלוף הפיקוד אסר על אנשי "מרכז גוטניק", הסמוך למערת המכפלה, להשמיע ברמקולים שירים ותפילות כמנהגם במועדי השנה. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע? 3. האם במקביל נאסר גם על המוסלמים להשמיע קריאות ברמקולים באזור היהודי באותה עוצמה? 4. אם לא – מדוע? <תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, מערת המכפלה היא אתר הקדוש לשני עמים. ידוע לכול כי אם יתרחש אירוע חיכוך בין יהודים לערבים במערת המכפלה, משמעותו תהיה בעלת אופי והשלכות מדיניות קשות, ולא רק השלכות טקטיות בשטח. מבדיקה שערכתי עולה כי השמעת השירים נעשית בקולות רמים ביותר, סמוך לבתי תושבים. הדבר הוא בגדר התרסה כנגד אוכלוסייה ערבית מקומית, ויש להבין שפוטנציאל הנזק בכך הוא עצום. 3–4. אשר להשמעות המואזין באזור, נמסר לנו כי נשמעות תפילות מואזין שש פעמים ביום למשך חמש דקות בכל פעם. השמעות אלו מבוצעות ברמת ווליום מאושרת. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא מס' 612, של חבר הכנסת מאיר שטרית, תעבור לפרוטוקול. <612. קבלת פנסיה מצה"ל על תקופת חופשה ללא תשלום> חבר הכנסת מאיר שטרית שאל את שר הביטחון ביום י"ג בטבת התש"ע (30 בדצמבר 2009): לאחרונה פורסם כי קצין קיבל פנסיה מצה"ל על זמן שבו היה למעשה בחופשה ללא תשלום. רצוני לשאול: 1. בכמה מקרים צה"ל אישר פנסיה לקצינים בחופשה ללא תשלום? 2. כמה אנשים, בחלוקה על-פי דרגות של אנשי הקבע, היו בהסדר זה בחמש השנים האחרונות – על-פי שנים? 3. מה היתה העלות של הסדר זה בחמש השנים האחרונות? <תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3. אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, המסגרת החוקית לנושא מעוגנת בסעיף 13 לחוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) [נוסח משולב], התשמ"ו–1985, ולפיו חייל ששירת בשירות קבע שמונה שנים לפחות והגיע לגיל הקבוע לגביו, בהתאם לחודש לידתו, בחלק א' בתוספת, רשאי הרמטכ"ל להורות על יציאתו לקצבה. על-פי מדיניות שנקבעה על-ידי הרמטכ"ל בשנת 2004, החל ממועד זה, אין מאפשרים חופשה ללא תשלום לפני פרישה של משרת קבע, אלא אם כן משרת הקבע זכאי לפרוש טרם היציאה לחופשה ללא תשלום, וגם אז – במקרים חריגים בלבד. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא מס' 653, של חבר הכנסת נחמן שי – לפרוטוקול. <653. שילוב יועצים משפטיים בפעילות מבצעית של צה"ל> חבר הכנסת נחמן שי שאל את שר הביטחון ביום ה' בשבט התש"ע (20 בינואר 2010): פורסם כי צה"ל ירחיב את שילובם של יועצים משפטיים בפעולות מבצעיות מסוג "עופרת יצוקה". רצוני לשאול: 1. מדוע הוחלט על מהלך זה, מה הוא הרקע ומה היא המשמעות? 2. כיצד יתנהל תהליך זה באופן מעשי? 3. באיזה שלב בתכנון הפעילות או בביצועה ישולב היועץ המשפטי? מה יהיה משקל המלצותיו בקבלת החלטות מבצעיות? <תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3. אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, התפתחותה של הזירה המשפטית הכרוכה בפעילות הלחימה של צה"ל היא תהליך מתמשך של שנים. התפתחות זו נבעה בעיקר מהשינוי במאפייני הלחימה שבה מעורב צה"ל, המאופיין כיום בלחימה נגד ארגוני טרור, בעלי יכולת לנהל פעילות התקפית בהיקף נרחב ומתמשך נגד האוכלוסייה האזרחית בישראל, מתוך סביבה צפופת אוכלוסין. סוג זה של לחימה מעורר דילמות מבצעיות ומשפטיות לא פשוטות וכרוך בעיסוק בחוקיות הלחימה, הן בתוך ישראל והן בזירה הבין-לאומית, תוך כדי הלחימה ולאחריה. בשנים האחרונות ניתן ייעוץ משפטי בנושאים מבצעיים בזמן מלחמת לבנון השנייה ובמהלך מבצע "עופרת יצוקה". במסגרת הבנה זו של המציאות המבצעית ומשמעויותיה המשפטיות הוחלט בצה"ל כי יתקיים ליווי משפטי בלחימה ובהכנות אליה, מרמת אוגדה ומעלה. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא מס' 659, של חבר הכנסת משה גפני – לפרוטוקול. <659. התרעה על נפילת טילים בהודעות טקסט> חבר הכנסת משה גפני שאל את שר הביטחון ביום ה' בשבט התש"ע (20 בינואר 2010): פורסם כי פיקוד העורף משיק מערכת חדשנית שתתריע על נפילת טילים בהודעות טקסט לאזרחי ישראל. יש עשרות אלפי אזרחים חרדים אשר המכשירים הסלולריים שברשותם אינם מקבלים הודעות טקסט. רצוני לשאול: 1. האם המערכת נותנת מענה גם למכשירים אלו? 2. אם כן – מה ייעשה לפתרון בעיה זו? <תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, בימים אלה פועלים צה"ל ומשרד התקשורת למיצוי מכשירי הטלפון הסלולריים להעברת ההתרעה בחירום, כאמצעי משלים לצד מערך הצופרים ויתר האמצעים להעברת ההתרעה. במכשירים הקיימים כיום בידי חלק לא קטן מהאוכלוסייה החרדית נמנעה, על-פי בחירת הצרכן, האפשרות לקבל הודעות טקסט, ועל כן לא ניתן לקבל באמצעות מכשירים אלו את ההתרעה. מערכת הביטחון פועלת בימים אלו מול משרד התקשורת וראשי הציבור החרדי על מנת לאפיין מכשירים אשר בעתיד יאפשרו קבלת התרעות מצה"ל, תוך שמירה על אפשרות חסימת שירות ההודעות הרגיל. <היו"ר אורי מקלב:> אם ככה, עשינו את זה קצר. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> בשביל הרגע המרתק הזה המתנתי ארבע שעות? יעיל מאוד. <היו"ר אורי מקלב:> היו לך לפני זה דברי תשובה על הצעות לסדר-היום. אולי קריאות הביניים שלך בהצעה לסדר-היום של זחאלקה היו שוות את הכול. אדוני שר הרווחה, האם אתה מסכים לענות על השאילתות שלפנינו? <נחמן שי (קדימה):> אני פה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו אחרי השאילתות לסגן שר הביטחון, אני מצטער. הסתכלתי אם אתה נמצא ולא מצאתי אותך. אני מצטער. אנחנו מתחילים. שאילתא מס' 340, של חבר הכנסת יואל חסון – לפרוטוקול. הוא ביקש תשובה בכתב. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אף אחד לא אמר לי בכתב. <היו"ר אורי מקלב:> בסדר, תעביר את זה בכתב. <340. סיוע לנפגעים בטבח במועדון "בר-נוער"> חבר הכנסת יואל חסון שאל את שר הרווחה ביום ט"ו בכסלו התש"ע (2 בדצמבר 2009): פורסם כי אף שחלפו כבר עשרה שבועות מאז הטבח במועדון הנוער הגאה, טרם ניתנה עזרה כלכלית מהמדינה לפצועים וטרם הוכר האירוע כאירוע טרור. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם יינתן סיוע כלכלי לפצועים ובני משפחותיהם? 3. מתי יוכר הטבח כאירוע טרור? <תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תשובות על השאלות שהועלו: אירוע איבה הינו אירוע המוכר ככזה על-ידי הרשות המאשרת במשרד הביטחון, והוא מתייחס למקרים של פיגוע המתבצע על רקע לאומני. במקרה מושא השאילתא לא הוברר עדיין מהו הרקע לאירוע ומהם מניעיו. הנפגעים באירוע מטופלים רפואית על-ידי מערכת הבריאות, ואם נותרת נכות, הרי שהם זכאים להגיש למוסד לביטוח לאומי תביעה לקצבת נכות, והיא תיבחן באופן ענייני ועל-פי תנאי הזכאות הקבועים בחוק. במקביל, משרד הרווחה והשירותים החברתיים נערך בעקבות הפיגוע ב"בר-נוער" לסייע לאוכלוסייה ההומו-לסבית בשני מישורים: סיוע מיידי למסגרת "בית דרור" בתל-אביב, המספקת תמיכה, ליווי והלנה לנוער ההומו-לסבי. בהקשר זה הועבר סכום של 21,000 ש"ח לעיבוד הטראומה בקרב בני-הנוער במישור המיידי. כמו כן, בימים אלו נבחנת תוכנית סיוע כוללנית למען אוכלוסיית להט"ב – לסביות, הומואים, טרנסג'נדרים ובי-סקסואליים – ויישקל היקף הסיוע והתמיכה שהמשרד יעמיד לטובת קידום התוכנית. תוכנית זו הוגשה למשרד לפני כמה ימים על-ידי האגודה לשמירת זכויות הפרט, שעמה מקיימים גורמי המקצוע במחוז המרכז קשר עקבי ואינטנסיבי. התוכנית המוצעת כוללת הקמת שירות פסיכו-סוציאלי ארצי וייעודי לאוכלוסייה ההומו-לסבית, אשר ייתן מענים טיפוליים, אישיים, משפחתיים וקהילתיים, לרבות תוכנית שיקומית לנפגעי הפיגוע שהתרחש ב"בר-נוער". <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא מס' 449, של חבר הכנסת נסים זאב: אם ובתה נשרפו למוות במאהל בדואי. בבקשה, אדוני. <449. שרפה במאהל בדואי> חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר הרווחה ביום ח' בכסלו התש"ע (25 בנובמבר 2009): בליל שבת נשרפו למוות אם ובתה במאהל בדואי סמוך למישור-אדומים. לפני שבועיים נספו שניים בדלקה שפרצה בשועפאט בירושלים. התחושה היא שהציבור הערבי, ובעיקר הבדואי, המתגורר בתת-תנאים בדרום ובאזור מישור-אדומים, חשוף לסכנות. רצוני לשאול: מה נעשה להקלת מצוקתם של הבדואים והערבים החיים בתת-תנאים? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> המקרה מושא השאילתא דנן התרחש בשטח יהודה ושומרון, סמוך למעלה-אדומים. אזור זה אינו בתחום שיפוטה של מדינת ישראל. המאהל המדובר הוא בלתי חוקי ונמצא בשטח המוגדר על-ידי מערכת הביטחון שטח C, שבו שירותי הרווחה אמורים להינתן על-ידי הרשות הפלסטינית. משרד הרווחה והשירותים החברתיים מעניק שירותי רווחה לכלל תושבי המדינה באשר הם, בכלל זה בוודאי האוכלוסייה הבדואית, המתגוררת ברובה בדרום הארץ. אנו מודעים להיקף הצרכים ולקשיים הייחודיים המאפיינים את האוכלוסייה הזאת, ובהתאם לכך נערכים לגיבוש מענים ולמתן שירותים מותאמים. כך, לדוגמה, על מנת להתגבר על החסמים הקיימים בהגשת הסיוע בהיות האוכלוסייה מתגוררת בפזורה קשת-נגישות, מוקצים למחלקה לשירותים חברתיים במועצה באבו-בסמה שלושה ג'יפים למתן שירות יעיל, נגיש ומהיר. גם בתכנון השירותים קיימת חשיבה מעמיקה ורגישות תרבותית לצורכי האוכלוסייה. אני, אגב, שם דגש גדול על השירותים במגזר הבדואי, כולל סוגיית הפוליגמיה, נטישת הילדים, וחלק נרחב מהתוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון עוסק באוכלוסייה הזאת. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני השר. אין שאלה נוספת? שאילתא מס' 497, של חבר הכנסת יעקב כץ, תעבור לפרוטוקול. <497. טיפול במשפחה בנגוהות שביתה נהרס> חבר הכנסת יעקב כץ שאל את שר הרווחה ביום ט"ו בכסלו התש"ע (2 בדצמבר 2009): בכ"ט בחשוון הרסו כוחות צה"ל בית משפחה בעלת כמה נפשות, ובהן ילדים ותינוקות, ביישוב נגוהות. המשפחה נותרה חסרת כול, ללא קורת גג ואפילו ללא שק-שינה שבו יוכלו לישון. רצוני לשאול: 1. מה נעשה לטיפול במשפחה זו ובאחרות? 2. האם קיים שיתוף פעולה בין משרדך למשרד הביטחון בעניין? <תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תשובות על השאלות שהועלו: ראשית, אבהיר כי היישוב המדובר, נגוהות, שייך למועצה האזורית הר-חברון, והמבנה שנהרס נמצא מחוץ ליישוב ונבנה בניגוד לחוק. 1. עם הריסת המבנה הוצע למשפחה על-ידי שירותי הרווחה סיוע בשכר דירה על מנת להיערך באופן מיידי לדיור חלופי. כמו כן, הוצע לה סיוע ברכישת ציוד ביתי, מתן שעות חונכות לילדים וטיפול רגשי עבורם על מנת להקל על ההתמודדות הראשונית עם השלכות האירוע. המשפחה שקלה את קבלת הסיוע ואת אופן שיתוף הפעולה עם שירותי הרווחה. שירותי הרווחה נכונים להעניק סיוע לכל פרט או משפחה שנקלעים למשברים, לרבות במצבים מהסוג המתואר בשאילתא זו. 2. השיקולים שעומדים נגד עיניהם של שירותי הביטחון בבואם לקיים החלטות ממשלה ולאכוף חוקים שנקבעו אינם תואמים בהכרח את תפקידו של משרד הרווחה ושיקוליו. לפיכך, יכולת התיאום ושיתוף הפעולה בין המשרדים בזיקה לסוגיה המתוארת היא מורכבת ואינה רלוונטית. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא 533, של חבר הכנסת מוחמד ברכה – גם כן תועבר לפרוטוקול. <533. תוכניות הסיוע למשפחות נפגעי עבירות המתה ונפגעי תאונות דרכים > חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום כ"ט בכסלו התש"ע (16 בדצמבר 2009): ביום ראשון אישרה הממשלה את תוכניתך לסיוע למשפחות קורבנות המתה, הכוללת הקמת מרכזי סיוע ברחבי הארץ, שיהיו בין היתר בחיפה, בכרמיאל ובבאר-שבע, אך לא ביישובים הערביים, אף שאחוז התאונות בהם הוא הגבוה במדינה. רצוני לשאול: 1. האם יוקמו מרכזי סיוע במגזר הערבי? 2. אם כן – איפה? 3. אם לא – למה? <תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3. ראשית, ברצוני להבהיר כי בשאילתא הוזכרו בערבוביה שתי תוכניות שונות: האחת, תוכנית הסיוע למשפחות נפגעי עבירות המתה, שאושרה על-ידי הממשלה ביום 22 בנובמבר 2009; השנייה, תוכנית ליישום חוק נפגעי תאונות דרכים (סיוע למשפחות), משנת 2002. במסגרת החלטת הממשלה מיום 22 בנובמבר 2009 הוחלט על מתן סיוע למשפחות נפגעי עבירות המתה (רצח, הריגה) – כשמדובר על סיוע למשפחות שנפגעו על לא עוול בכפן מעבירות פליליות חמורות שנעשו כנגד בן משפחתן. במסגרת התוכנית המוצעת יוקמו במהלך שלוש השנים הבאות חמישה מרכזי סיוע למשפחות הנ"ל, ובנוסף יינתן סיוע כספי ראשוני לשם ההתמודדות עם הטרגדיה. נוכח פרק הזמן הקצר שחלף מאז אישור התוכנית, טרם נקבע מיקומם של מרכזי הסיוע האזוריים וכיצד יוקמו. התוכנית תפעל בהתאם למתווה החל משנת 2010 ובאופן הדרגתי, כאשר בשנת 2010 יוקמו שני מרכזים בלבד. לגבי יישום חוק נפגעי תאונות דרכים – החוק כאמור משנת 2002 – כבר הוקמו שלושה מרכזי סיוע למשפחות בתל-אביב, כרמיאל ובאר-שבע. המרכז בתל-אביב נותן מענים גם לאוכלוסייה הערבית דוברת עברית, המאפיינת את האזור. באשר לאוכלוסייה הערבית בצפון הארץ ולמגזר הבדואי, נעשים מאמצים לתת מענים באמצעות התקשרויות עם גורמים נוספים וכן באמצעות מימון טיפולים פרטיים למי שנזקק לסיוע נפשי בהתמודדות עם האסון. במקביל, בימים אלו מתוכנן הקמתו של מרכז נוסף בשפרעם, (שיהווה מענה ייעודי למגזר הערבי). העיכוב בפתיחת המרכז הנ"ל הינו זמני והוא נמצא בהליכי איוש משרת ניהול המרכז באיש מקצוע מתאים. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא 598, של חבר הכנסת יצחק וקנין – לפרוטוקול. <598. הפער בין עשירים לעניים> חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום י"ג בטבת התש"ע (30 בדצמבר 2009): פורסם כי על-פי בדיקות של משרד האוצר והביטוח הלאומי הפער בין עשירים לעניים בישראל של 2009 גדל בעשור האחרון, ואזרחי ישראל בצפון ובדרום מרוויחים 27% פחות מאשר במרכז. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה נעשה לצמצום הפער? 3. האם גדל מספר העניים בישראל? <תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. נתוני השכר לשנת 2007 – השנה האחרונה שלגביה הנתונים זמינים – מראים כי השכר הממוצע של תושבי המרכז היה 9,217 ש"ח לחודש עבודה, ולעומת זאת, השכר הממוצע במחוז הצפון היה 6,747 ש"ח ובמחוז הדרום – 7,130 ש"ח. פירושו של דבר הוא ששכירים הגרים במרכז הארץ משתכרים 29% יותר מתושבי הדרום ו-37% יותר מתושבי הצפון. 2–3. נתונים אלה ידועים לנו מכבר ומתיישבים עם נתוני העוני והפערים החברתיים, שלפיהם שיעור המשפחות העניות, או במלים אחרות תחולת העוני, עלה ב-14% במהלך העשור האחרון: מ-17.5% בשנת 1998 ל-19.9% בשנת 2008. אחד הצעדים שננקטו לצמצום פערי השכר הוא חקיקת חוק מס הכנסה שלילי בדצמבר 2007. חוק זה נועד להגדיל את הכנסתם הפנויה של העובדים ברמות השכר הנמוכות ולצמצם את הפער הכלכלי בינם לבין העובדים ברמות השכר הגבוהות. לשם השגת יעדים משמעותיים יותר בצמצום הפערים ישנה המלצה להרחיב את תחולת החוק לפריסה ארצית. בנוסף, הממשלה קבעה יעד להפחתת העוני ולגידול בתעסוקה, ולשם השגתו מופעלות כמה תוכניות בתחומי הרווחה, התעסוקה והמסים. <היו"ר אורי מקלב:> יש לו שתי שאילתות. אני כבר אתן לך גם את השאילתא הזאת של חבר הכנסת וקנין, 635. <635. נתוני הדוח השנתי של המועצה לשלום הילד > חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום כ"ז בטבת התש"ע (13 בינואר 2010): פורסם כי בדוח השנתי של המועצה לשלום הילד נתונים קשים, ובהם כי מספרם של הילדים ללא מעמד אזרחי, של הילדים האלימים, של הילדים הסובלים מאלימות ושל הילדים העניים הולך וגדל. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה נעשה להקלה על הילדים? <תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. המגמות המצוינות בשאילתא מבוססות על נתונים שפרסם המשרד בפורומים שונים ומובאים באופן מרוכז על-ידי המועצה הלאומית לשלום הילד. מנתונים אלו עולה כי מאז שנת 2002 מספר הילדים שנפגעו מאלימות והופנו לחקירה על-ידי חוקרי ילדים עלה בהדרגה, ולמעשה כמעט הכפיל עצמו – מ-2,992 בשנת 2002 ל-5,256 בשנת 2008. מעיבוד ראשוני של הנתונים לגבי שנת 2009 נראה כי מגמת הגידול במספר הקטינים חסרי הישע המופנים לחקירה נמשכת. עוד מלמדים הנתונים, כי בשנים האחרונות סוג העבירות הנפוץ ביותר בקרב בני-הנוער עוברי חוק המופנים לשירות המבחן לנוער הוא עבירות אלימות. 2. משרד הרווחה והשירותים החברתיים ער למגמות אלו ואחרות, ומפעיל מגוון תוכניות להתמודדות עמן, לרבות הפעלת מועדוניות לילדים לפעילות אחר הצהריים; מעונות רב-תכליתיים, המטפלים בשעות היום בילדים בסיכון; תוכניות ביתיות המיועדות למשפחות ולילדים עולים, וכן מרכזי הורים–ילדים, פנימיות-יום, שבהן מעניקים חוגים ל-700 קטינים שעברו פגיעה, ועוד. בנוסף מפעיל המשרד, בשיתוף עם משרדים נוספים, את התוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון, שנועדה לאתר את אותם ילדים הסובלים מהתעללות והזנחה, ובה לוקחים חלק 143,000 ילדים ובני נוער בסיכון. המשרד גם מפתח ב-40 רשויות מקומיות תוכניות מיוחדות לקטינים נפגעי תקיפה מינית, פיזית או הזנחה. כאמור, המשרד מעודד אזרחים לדווח על חשד לפגיעה בקטינים חסרי ישע על מנת להביא לחשיפה מרבית של המקרים ולטיפול והגנה מיידית על הילדים. גם בהיבט של עבריינות הנוער, המנותבת לאחרונה יותר לעבירות האלימות, מפעיל שירות המבחן לנוער מגוון תוכניות שיקומיות לצד הענישה, מתוך הנחה שהאישיות של ילדים ונוער אינה מעוצבת וניתנת לשינוי באמצעות התערבות סמכותית בחסות החוק. לשם כך מופעלות כאמור מגוון תוכניות, לרבות אבחון וטיפול קבוצתי בקטינים אלימים, תוכנית חינוכית-הסברתית, פעילות שטח אתגרית, תוכנית משפחה תומכת ותוכניות נוספות בשיתוף עם גורמים נוספים בקהילה. באשר למספרם של הילדים ללא מעמד אזרחי, אציין כי הסדרת הנושא אינה בתחום סמכותו של משרד הרווחה, ובעניין זה פניתי לראש הממשלה לשם הסדרת מענים ומדיניות כלל-ממשלתית שבחסותה ישתלב גם משרד הרווחה והשירותים החברתיים. נכון למצב העכשווי, המשרד מטפל בקטינים באשר הם המוגדרים על-פי חוק כ"נזקקים" ויש לפעול להגנתם ולהוצאתם ממצבי סיכון מיידיים שבהם הם נתונים – זאת בהתאם לאמנות בין-לאומיות שעליהן חתומה ישראל וכן לאורו של חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך-1960. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא 619, של חבר הכנסת אמנון כהן – גם כן לפרוטוקול. <619. דרי רחוב> חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום כ' בטבת התש"ע (6 בינואר 2010): פורסם כי בשבוע שעבר נמצאה בבת-ים גופת חסר-בית שמת מקור. רצוני לשאול: 1. האם ידוע הדבר לשירותי הרווחה? 2. כמה מקרים כאלו אירעו במהלך חורף 2008 וכמה אירעו השנה? 3. מה נעשה להקלה על דרי-הרחוב? <תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. משרד הרווחה והשירותים החברתיים מטפל מדי שנה בכ-2,000 דרי-רחוב, וההערכה היא כי ישנם כ-1,000 דרי-רחוב נוספים שאינם מוכרים. תופעת התמותה בקרב דרי-הרחוב ידועה לנו ומטופלת, כפי שיוצג בהמשך. 2. מספר מקרי המוות בקרב דרי-הרחוב נמצא בירידה מתמדת בשנים האחרונות הודות לפיתוח שירותים עבור אוכלוסייה זו והיערכות מיוחדת של שירותי הרווחה למען דרי-הרחוב, בייחוד בימות החורף הקרים. בשנת 2008 ידוע לנו על 24 דרי-רחוב שמצאו את מותם, זאת בהשוואה לשנת 2002, שאז היו 73 דרי-רחוב שנפטרו כתוצאה ממצבם. בימים אלו מעובדים הנתונים לשנת 2009, וההערכה היא שהם ישקפו את המשך מגמת הירידה בתמותת דרי-הרחוב. 3. מלבד מערך השירותים הקיים לטיפול בדרי-הרחוב, משרדי נערך לימות החורף הקרים, ובימים האחרונים גובשה ואושרה תוכנית חירום להתמודדות עם דרי-הרחוב לקראת החורף. התוכנית מתוקצבת בסכום של 2 מיליוני ש"ח, וכוללת פתיחת "בתים חמים" 24 שעות ביממה בארבע ערים ברחבי הארץ, שבהן המספר הגדול ביותר של דרי-רחוב. כמו כן, מתקיימים סיורי בוקר ולילה מתוגברים על מנת לאתר את דרי-הרחוב ולהציע להם מענים וחלופות. דרי-הרחוב שמסרבים להתפנות מקבלים שמיכה חמה, שתייה ומזון. "הבתים החמים" יהיו פתוחים במשך חודשי החורף ודרי-הרחוב יוכלו להיכנס אליהם באופן אקראי, ללא הפניה וללא התניה של תוכנית טיפול או גמילה. במקום יקבלו מרק חם וביגוד יבש ותהא אפשרות ללינת לילה. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא אחרונה, 601, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי: אלפי ילדים חשופים להזנחה. אנחנו נשמח לקבל את דברי תשובתך. <601. ילדים נפגעי הזנחה> חבר הכנסת אברהם מיכאלי שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום י"ג בטבת התש"ע (30 בדצמבר 2009): בדוח של משרד הרווחה ו"מכון חרוב" נמסר כי פקידי סעד טיפלו ב-34,000 מקרי פגיעה בקטינים וכי עשרות אלפי ילדים חשופים להזנחה. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה הוא פילוח עיקר הנפגעים לפי מוצא, אזור וכו'? 3. מה נעשה למיגור או לצמצום התופעה? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> 1. אכן, במהלך שנת 2008 טיפלו פקידי הסעד בכ-34,000 דיווחים הנוגעים לפגיעה בקטינים, לרבות אלימות פיזית כלפיהם, אלימות מינית והזנחה. ראוי לציין כי נתונים אלו אינם שונים מהותית מהדיווחים הידועים לנו משנים קודמות. 2. פילוח המקרים המדווחים מעלה כי 45% מהמקרים, היינו 16,000 קטינים, טופלו עקב הזנחה, 12,000 קטינים טופלו בשל אלימות פיזית שהופעלה כלפיהם וכ-6,000 קטינים – עקב אלימות מינית. באשר לפריסה גיאוגרפית, אנו למדים כי יש הבדלים בשכיחות היחסית של סוגי הפגיעה השונים. במחוז ירושלים יש יותר ילדים המטופלים עקב פגיעה מינית – חמישה ילדים מכל 1,000 ילדים, לעומת מחוז באר-שבע והדרום, שבו מדובר על שלושה ילדים מכל 1,000 ילדים. לעומת זאת, במחוז באר-שבע והדרום שכיחות הילדים המטופלים עקב הזנחה גבוה ולמעשה כפול מביתר המחוזות. לדעתי זה קשור גם לציבור הבדואי. אין בידינו נתונים באשר לפילוח הדיווחים לפי מוצא אבל זאת ההנחה שלי. 3. המענים שנותן משרד הרווחה לטיפול בקטינים נפגעים הינם מגוונים, וכוללים בין השאר הפעלת 1,000 מועדוניות שבהן מבקרים 11,000 ילדים בסיכון לפעילות אחר הצהריים; 63 מעונות רב-תכליתיים, המטפלים בכ-3,000 ילדים בסיכון; תוכניות ביתיות המיועדות למשפחות ולילדים עולים, שבהן משתתפות 900 משפחות עולים. המשרד גם פיתח ומפעיל 45 מרכזי הורים–ילדים, ושם מטופלים 4,200 קטינים והוריהם, וכן 19 פנימיות-יום שבהן מעניקים חוגים ל-700 קטינים שעברו עבירה. בנוסף מפעיל המשרד, בשיתוף עם משרדים נוספים, את המהפכה החברתית הגדולה ביותר, לדעתי, שקיימת היום במדינה: התוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון, שנועדה לאתר את אותם ילדים הסובלים מהתעללות והזנחה, ובה לוקחים חלק 143,000 ילדים ובני נוער בסיכון. המשרד גם מפתח ב-40 רשויות מקומיות תוכניות מיוחדות לקטינים נפגעי תקיפה מינית, פיזית או הזנחה. יש גם מקרים שבהם קיימת הערכה כי הקטין נמצא בסיכון גבוה בסביבתו, ולכן ההמלצה היא להשמה במסגרת חוץ-ביתית, זמנית או קבועה. המשרד מעמיד מגוון אמצעים לדיווח על חשד לפגיעה בקטינים, לרבות מוקד טלפוני הפועל 24 שעות ביממה שמספרו 118, ואתר אינטרנט. אני קורא לציבור להיות ערני ולדווח על כל חשד להתעללות או הזנחה. אני יכול לומר שמאז נובמבר יש עלייה דרמטית בכמות התלונות והפניות על פגיעה בקטינים, ורק החודש אנחנו רואים כמות שהיא פי-שניים מהכמות הרגילה של פגיעות; כלומר, גם ינואר וגם החודש – לדעתי, לאור פרשת קלנטרוב ופרשות אחרות. אנחנו עושים מאמץ להוציא עשרות אלפי ילדים ממצוקתם ולתת להם הזדמנות למיצוי יכולותיהם במערכות נורמטיביות של החברה הישראלית. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני השר. יש לך שאלה נוספת, חבר הכנסת מיכאלי? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני השר, באמת תודה על התשובה המפורטת שלך. אני מעריך את העבודה שלכם במשרד הרווחה בהתמודדות הקשה. יש לכם החלטות מאוד קשות, אני מתאר לעצמי, לגבי מתי להוציא את הילדים מהבית ומתי לא. השאלה, אדוני השר, האם באמת העובדים שמטפלים בעניין, האם הם עוברים באמת הכשרות מיוחדות לצורך קבלת החלטות מתי כן להוציא ילד בעקבות צורה של הזנחה או צורה של אלימות ומתי לא? האם בהחלטות שמתקבלות לגבי ההוצאה מובאים בחשבון כל הסיכונים שיש לילד, למרות הקושי להיות בבית, אם גם ההוצאה מהבית היא החלטה שהיא מרחיקה לכת מבחינת ההשלכות התוצאתיות של זה? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> ברור. אנחנו קודם כול תומכים בגישה שנקראת "עם הפנים לקהילה", מעודדים את הרשויות להשאיר את הילד ככל שניתן בבית או בקהילה, במסגרות, לכן המועדוניות וכלים אחרים. אבל בהינתן כל זה, מגיע הרגע שבו, בלית ברירה, בעקבות דיונים שקבועים בחוק עם ועדות החלטה ואפשרות שימוע להורים ולמשפחה ולכל מי שיש לו זכות על-פי הדין – יש תהליך מאוד מושכל, שמגיע בסוף גם לאישור של בית-משפט, לגבי הוצאת ילדים מהבתים. יש גם מצבי חירום של ילדים על סף מוות או סכנה מיידית, כמו פרשת רוז. יש לנו 200–300 ילדים כאלה עכשיו במקלטי חירום. הם מוצאים בן-לילה כדי להציל אותם מציפורני משפחתם או הוריהם או מצב של הזנחה וסיכון. אבל בגדול, אף אחד ידו אינה קלה בהוצאת ילדים מהבתים, היה בטוח וסמוך. עם זאת, אני רוצה לומר לך שבהרבה מסגרות זה הפתרון היחידי, בהרבה מקרים, והמסגרות עושות עבודת קודש אמיתית בלא-מעט מקרים. <היו"ר אורי מקלב:> פרשת קלנטרוב היתה קשורה למעון? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> לא אמרתי מעון. אמרתי שכמות הפניות והתלונות שמגיעה עלתה דרמטית בגלל המודעות לתקיפות מיניות של ילדים לאור פרשת קלנטרוב ודומיה. <היו"ר אורי מקלב:> זה נקרא האחים סודמי? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> האחים סודמי, בדיוק. <היו"ר אורי מקלב:> טוב, זה דבר לא צפוי, זה רצח לשם רצח. הבית הוא בית נורמטיבי. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> בסדר. יש הרבה יותר מודעות היום בציבור הישראלי להיות קשוב למצוקות של ילדים, להזנחה ולהתעללות מינית, ולצערי יש עלייה במספר התלונות, אבל זה גם נובע מיתר מודעות. <היו"ר אורי מקלב:> פרשת רוז, זה קשור למשהו אחר. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> לא חסרות לנו פרשות. גם פרשת האם החרדית המרעיבה עוררה הדים, גם פרשת גולדרינג, גם פרשות אחרות קשות מאוד שמעוררות מודעות ויותר ערנות לגבי מצבם של ילדים בחברה הישראלית. <היו"ר אורי מקלב:> לפחות לגבי האם המרעיבה אין לכם מסקנות בעניין הזה, הרי זה בבית-משפט. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> האם המרעיבה, המסקנה היא שהיה נכון שמערכת הבריאות תעדכן את מערכת הרווחה ברגע שזה ניתן. <היו"ר אורי מקלב:> כן, אבל אתה יודע שיש תלונות על התערבות מערכת הבריאות, אבל זה לא הנושא עכשיו, פולמוס בעניין הזה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> נוכל להתפלמס הרבה. אנחנו עובדים מאוד הדוק עם כל הציבורים וכל הקהילות בנושאים הללו. <היו"ר אורי מקלב:> אתה יודע שחלק מהטענות זה על מערכת הבריאות, אבל זה הרי נמצא בבית-המשפט. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אני לא יודע, עזוב, אל תצדיק שום דבר. עובדה שיש שיח בריא וענייני מאוד גם עם המשפחה. <היו"ר אורי מקלב:> אני אסכם שאני לא אטריד ואתה לא תאשים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> לא האשמתי. אמרתי שפרשת האם המרעיבה, פרשת רוז, פרשת גולדרינג, פרשת קלנטרוב, מקבץ כזה מראה משהו על האלימות בחברה הישראלית, לא יעזור כלום, ועל הבעיות של ילדים בחברה הישראלית. אנחנו מפעילים את התוכנית הלאומית, והתוכנית הזאת מעוררת הורים למודעות יתר לבעיות של ילדיהם. הציבור הערבי והציבור החרדי הם הנהנים העיקריים של התוכנית הזאת. בין היתר, יש יותר מודעות וערנות להגיש תלונות ולפנות אלינו בשאלות. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת נחמן שי, אנחנו עברנו כבר את כל השאילתות וזה לפרוטוקול. את השאלה הזאת שמנו אחרונה בסדר-היום משום שאנחנו סיימנו את זה. תודה רבה לך, אדוני. אנחנו נעבור לשאילתות לשר לביטחון פנים. ברשותך, אדוני השר, אנחנו נודה לך אם תבוא לכאן כדי שתוכל לענות על שאילתות למי שנמצא, ומי שלא נמצא – נעביר את התשובה לפרוטוקול. תודה רבה, אדוני. אם אתה מוכן, אנחנו נעבור לשאילתא 364, של חבר הכנסת ישראל חסון – ואנחנו נעביר אותה לפרוטוקול. <364. תקציב מערך התנועה במשטרת ישראל למאבק בתאונות הדרכים> חבר הכנסת ישראל חסון שאל את השר לביטחון פנים ביום י' בחשוון התש"ע (28 באוקטובר 2009): משטרת ישראל ואגף התנועה של משטרת ישראל אוכפים את תקנות התעבורה על-פי חוק. כמו כן, הם מממשים תקציב מכמה מקורות תקציביים. רצוני לשאול: 1. באיזו מסגרת תקציבית – מכל המקורות – מתבצע המאבק בתאונות הדרכים? 2. אילו פעולות אופרטיביות נפגעו/ייפגעו כתוצאה מהקיצוץ? <תשובת השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. במענה על שאלתך הראשונה, להלן הפרטים: מערך התנועה במשטרת ישראל מונה כ-2,200 שוטרים – 2,172.5 משרות – 1,100 סיירים, והיתר משמשים בתפקידי בוחנים, תובעים, עובדי מדור פניות נהגים ועוד. המערך פועל עם 545 ניידות ו-190 אופנועים וקטנועים. בנוגע לתקציב, הרי שמערך התנועה ממומן בעיקר ממקורות המשטרה ומתקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים: התקציב הישיר של המשטרה מתקבל ממשרד האוצר ומועבר אליה דרך המשרד לביטחון הפנים, ואילו התקציב העקיף מתקבל ממקורות חיצוניים. החלק העיקרי מתקבל ממשרדי ממשלה. הללו מעבירים נתח מתקציבם לתקציב משטרת ישראל לשם קידום מטרות משותפות, והמרכזי שבהם הוא משרד התחבורה והבטיחות בדרכים. יש תקציב מינורי שמתקבל מגורמים פרטיים – כגון עמותת "אור ירוק", איגוד חברות הביטוח – או מגופים ציבוריים. בתוכנית הכלכלית לשנת העבודה 2009 הוחלט להפחית את התקציב השוטף של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שבמשרד התחבורה ב-200 מיליון ש"ח. יש לציין כי הרשות הוקמה בעקבות ממצאי דוח-שיינין, שבו הומלץ כי תקציבה יהיה בהיקף של 550 מיליון ש"ח לשנה. בשנת 2009 עלות מערך התנועה במשטרת ישראל – מימון ישיר ועקיף – עמדה על סך 500 מיליון שקלים – כולל השכר, הקניות והפיתוח. 400 מיליון שקלים מזה מתקציב משטרת ישראל באופן ישיר, רובם המוחלט למימון שכר השוטרים, ו-100 מיליון שקלים מומנו על-ידי גורמי חוץ, כדלקמן: 65 מיליון שקלים ממשרד התחבורה – הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים; 6 מיליוני שקלים ממשרד התחבורה – פרויקט הרכבת הקלה; 25 מיליון שקלים ממשרד האוצר – תקציב "צבוע" לתגבור מערך התנועה; מיליון שקלים מעמותת "אור ירוק". לאור האמור, קוצץ בהתאם התקציב שהעביר משרד התחבורה – הרשות – למשטרת ישראל בשנת 2009 למימון מערך התנועה, מ-100 מיליון שקלים ל-65 מיליון שקלים בלבד. כדי שלא לגרוע במרכיבי התוכנית לאכיפת התנועה, משרד האוצר תגבר את משטרת ישראל בכ-25 מיליון שקלים, ומשטרת ישראל הקצתה 10 מיליוני ש"ח מתקציבה הישיר. מכאן, התקציב העקיף שהוקצה למערך התנועה לשנת 2009 היה בהיקף של 100 מיליון שקלים, כך שבפועל לא נפגעה המסגרת התקציבית למערך התנועה לעומת שנת 2008. עלות מערך התנועה של משטרת ישראל לשנת 2010 לא השתנתה ונותרה בסך 500 מיליון שקלים, מהם 400 מיליון שקלים ממימון ישיר של משטרת ישראל. 2. במענה על שאלתך השנייה, הרי שהתקציב הנדרש למימון מערך התנועה ממשרד התחבורה – הרשות – בסך 100 מיליון שקלים, מיועד לקידום הנושאים כדלקמן: מערך התנועה השוטף – כוח-אדם, רכב, אמצעים ומבצעי תנועה; פרויקט סטודנטים המועסקים בשכר לשם סיוע באכיפה בגין עבירות תנועה בתחום העירוני, מדריכי זהירות בדרכים. בנוסף, היה אמור להיות ממומן פרויקט א-3 – החלפת מצלמות האכיפה האנלוגיות במצלמות דיגיטליות – אולם עד כה לא התקבל כל תשלום בעבור פרויקט זה. אם משרד התחבורה יעביר סכום של 65 מיליון שקלים ומשרד האוצר לא ישלים את הסכום של 25 מיליון שקלים, כפי שנעשה ב-2009, משמעויות הקיצוץ במערך התנועה יהיו כדלקמן: קיצוץ מערך כוח-האדם ב-200 שוטרים – קבע, סטודנטים, מדריכי זה"ב ואזרחים – וצי הרכב ב-40 ניידות וב-23 אופנועים; הקפאת כל הרכש הטכנולוגי לאכיפה, כגון "ינשוף" לבדיקת שכרות ומכשירים לאכיפת מהירות; עיכוב תחילת הביצוע של פרויקט א-3. לסיכום, אבקש להדגיש כי בשנת 2009, אחרי מאמצי אכיפה משמעותיים, שיפור תשתיות, הסברה ועוד חל צמצום דרמטי במספר ההרוגים והנפגעים כתוצאה מתאונות דרכים וכי אסור להרפות ממאמצים אלו. לכן, כדי שהמגמה החיובית תימשך יש צורך בחיזוק אגף התנועה במשטרה ובוודאי לא החלשתו. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא 394, של חבר הכנסת יצחק וקנין – גם כן נעביר לפרוטוקול. <394. שינויים בתנאי האסירים בבתי-הכלא> חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז בחשוון התש"ע (4 בנובמבר 2009): לדבריך, בתשובה על שאילתא, שונה הסיווג ב"מעשיהו" ולכן שפוט זכאי לביקור אחת לשבועיים במקום אחת לשבוע עד כה. כמו כן, אסיר חייב ללבוש מדי אסיר ביציאתו מהאגף. רצוני לשאול: 1. מי שינה את הסיווג ומדוע? 2. מתי שונה סיווג אוכלוסיית האסירים? 3. לא השבת על השאלה: אילו עוד שינויים לרעה מבחינת האסירים נעשו בשנתיים האחרונות? התואיל להשיב על כך? <תשובת השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. מבירור שנעשה עם שירות בתי-הסוהר עולה כי סיווג בית-הסוהר "מעשיהו" שונה בעקבות החלטות ארגוניות ובשל צרכים והיבטים מבצעיים, וכי השינוי בסיווג אוכלוסיית האסירים בוצע בחודש מרס 2009. תנאי המחיה, הביקורים ושאר טובות ההנאה של האסירים בבית-הסוהר "מעשיהו" מעוגנים בפקודת הנציבות ובהתאם לחוק. פקודת הנציבות "סדרי ביקור" מתארת את כללי הביקור לעצורים ולשפוטים ואת תדירות הביקורים המאושרת. בהתאם לפקודה רשאי שפוט לקבל ביקור אחת לשבועיים ועצור אחת לשבוע. 3. יש לציין כי בשנתיים האחרונות לא נעשו שינויים לרעה מבחינת האסירים וכי שירות בתי-הסוהר שוקד להעניק לאסירים תנאים הולמים ומענה מקצועי לכל צורך. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא 435, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ברשותך, אפשר לענות תשובה. הנושא: הרס בבית-הכנסת באשקלון. <435. הרס בבית-כנסת באשקלון> חבר הכנסת אברהם מיכאלי שאל את השר לביטחון פנים ביום א' בכסלו התש"ע (18 בנובמבר 2009): פורסם כי בליל שבת האחרון נתפסו נערים ממשפחות עולים מחבר המדינות כשהם מבצעים פוגרום בבית-הכנסת הספרדי "נר מאיר" בעיר אשקלון. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה היה המניע למעשיהם? 3. מה ייעשה בעניינם? 4. האם נתפסו בעבר צעירים עולים שפגעו בבתי-כנסת או בבתי-עלמין בארץ? אם כן – מה נעשה בעניינם? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אברהם מיכאלי שואל על פרסום שלפיו נערים ממשפחות עולים מחבר המדינות נתפסו כשהם מבצעים פוגרום בבית-הכנסת הספרדי "נר מאיר" בעיר אשקלון. 1–3. מבירור שנערך עם המשטרה עולה כי בתאריך 7 בנובמבר התפרצו שני קטינים לבית-הכנסת "נר מאיר" ברחוב יהדות-ספרד בשכונת נווה-דקלים באשקלון. השניים גרמו נזק לרכוש בית-הכנסת בכך ששברו את כל החלונות, זכוכיות, כיסאות, ועקרו קופת צדקה ממקומה. בעקבות הודעה במוקד הוזעקו למקום שוטרים, אשר עצרו את השניים בתוך בית-הכנסת. בחקירתם כפרו השניים בביצוע מעשי הוונדליזם והודו בגנבת הכסף בלבד. במהלך מעצרם הוגש כתב-אישום כנגד השניים בהליך מזורז, עם בקשה לעצור אותם עד לתום ההליכים הפליליים כנגדם, אולם בית-המשפט שחררם למעצר בית, עד לתום ההליכים. 4. על מנת להשיב על שאלתך הרביעית נבדקו הנתונים הבאים: מספר התיקים שנפתחו בגין חשד לביצוע עבירה של גרימת נזק או השחתת פני מקרקעין – גרפיטי, או עלבון דת בבית-כנסת או בבית-עלמין, או במקווה, כאשר לפחות אחד החשודים בתיק הוא קטין וגם עולה חדש. מבדיקת הנתונים הנ"ל בארבע שנים אחרונות עולה כי בשנת 2006 נפתחו שלושה תיקי חקירה כנגד ארבעה חשודים, ובתיק אחד הוגש כתב-אישום. בשנת 2007 נפתחו שמונה תיקי חקירה כנגד 16 חשודים, ובארבעה תיקים הוגש כתב-אישום. בשנת 2008 נפתחו ארבעה תיקי חקירה כנגד 11 חשודים, לא הוגש כתב-אישום. בשנת 2009 נפתחו שני תיקי חקירה כנגד שלושה חשודים, ובתיק אחד הוגש כתב-אישום. יש לציין כי בשנת 2007 נחשפה פרשת הניאו-נאצים, שנחקרה במחוז מרכז, ובמסגרתה נאשמו קטינים ובגירים עולים חדשים בגרימת נזק לבית-כנסת, בציור צלבי קרס על קירות בית-כנסת ובתקיפות אלימות שונות. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני השר. שאלה נוספת? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> תודה, אדוני השר, על התשובה המפורטת שלך. אני חושב שלפי הנתונים שאתה מוסר לנו, אדוני השר, התופעה הזו היא תופעה מחרידה, עדיין. לא יכול להיות שמקומות שנקראים קדושים ליהודים, וכמובן, אני מעריך את החשיבות של הקדושה שבני הדתות האחרות מעריכים ונותנים למקומות שלהם – לא יכול להיות שהדבר הזה לא יגיע למצב של מניעה הרבה יותר גדולה מאשר לבוא ולעצור אותם לאחר המעשה. כי מדובר פה, כנראה, בתופעה שכבר נמשכת כמה שנים. אנחנו התלוננו לא פעם ולא פעמיים שאותם נערים מזוהים עם ניאו-נאצים ועם כל מיני כיתות. השאלה היא אם ניתן לעשות פעילות יותר גדולה כמניעה, לפני שאנחנו מגיעים לאותו הרס וחורבן של אותם בתי-כנסת? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת מיכאלי, אני התייחסתי יותר מפעם אחת מעל דוכן זה לנושא הוונדליזם, הפגיעה בבתי-כנסת, בבתי-עלמין, גם בעיר אשדוד. אמרת "תופעה", אני הייתי נזהר בלשוני – אני לא מגדיר דבר של ארבעה מקרים בשנה כתופעה. אני לא מקל ראש ואני אומר שדברים כאלה צריכים להיות מטופלים. חלקם – יש פתיחה בחקירה, חלקם – הוגשו כתבי-אישום, חלקם – יש מעצרים. יש פעילות משטרתית. להגיד לכם שאין טיפול? זאת לא אמרתי. מצד שני, צריך להגביר את הטיפול בנושא, גם של ההסברה, גם הצד של החינוך, גם את הנושא החברתי שם. יש הרבה מסגרות. בסוף זה מגיע לביצוע המעשה, ואחרי זה המשטרה פותחת בחקירה. אני, עוד פעם, לא ממעיט בחומרה של המעשה. ניקח את זה לתשומת לבנו. נמשיך לטפל בזה. אני מקווה שהתופעות האלה ייעלמו, אבל להבטיח שלא יהיה – קשה לי לומר את זה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך. אם כך, נעבור לשאילתות הבאות. שאילתא 451 של חבר הכנסת חנא סוייד. <451. תכנון התיישבות יהודית בפקיעין> חבר הכנסת חנא סוייד שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' בכסלו התש"ע (25 בנובמבר 2009): בשבוע שעבר פורסם כי יהודים מהשומרון מתכננים שיבה לפקיעין – אל-בקיעה – כדי "להחזיר עטרה ליושנה". מאז הכתבה המתח חזר לכפר, התושבים חוששים מתוכניות העמותות "פקיעין לנצח" ו"מורשת הגליל העליון", שהאחראים עליהן הצהירו על תוכניות ההתיישבות בכפר. רצוני לשאול: 1. האם נערך מעקב אחרי פעילות עמותות אלה? 2. אם כן – האם נעשו הערכות של התוצאות שיבואו בעקבות פעילות העמותות? <תשובת השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראשית, יש לציין כי פעילות העמותות לרכישת בתים אינה אסורה על-פי דין. עם זאת, מאז פרוץ אירועי האלימות בפקיעין באוקטובר 2007 ניתן דגש מיוחד במרחב גליל בכלל ובתחנת מעונה בפרט לכל אירוע חריג בכפר, ומשטרת ישראל מקיימת מעקב צמוד אחר כל התרחשות חריגה בפקיעין ומוכנה לכל תרחיש אשר יצריך את התערבותה, על מנת לשמור על ביטחון התושבים הדרוזים והיהודים כאחד, ומקיימת הערכות מצב עתיות על-ידי הממ"ז, הממ"ר ועד המת"ח. במהלך 2008–2009 נפתחו 175 תיקים בגין אירועים פליליים, הכוללים 39 איומים, 19 הצתות, עשר גנבות, תשעה ניסיונות להרוס נכס בחומר נפץ, שבע עבירות של נשיאת נשק או תחמושת, תשע קטטות ותגרות, תשע הסגות גבול, שני מקרים של השחתת מקרקעין וכתיבת כתובת נאצה, וכמו כן תקיפות שוטר ועובד ציבור. בגין תיקים אלה בוצעו בסך הכול 63 מעצרים והוגשו 15 כתבי-אישום. נוסף על אותם עצורים, נחקרו עוד כ-70 חשודים או נילונים בעבירות השונות, בלי שהיה צורך במעצרם. לאחרונה יש עלייה במספר האירועים החריגים. כך, למשל, במהלך ארבעת החודשים האחרונים אירעו כמה מקרים, האחד של השלכת רימון רסס על רקע סכסוך עסקי, הצתת "בית החייל הדרוזי", יידויי אבנים לעבר מתפללים במערת הרשב"י, כתיבת ססמאות וכתובות נאצה במקומות הקדושים ליהודים בכפר וכן תקיפת מטייל יהודי והפצת כרוזים. כמו כן, יש כעס והתמרמרות כנגד היהודים בפקיעין והעמותות, על רקע הכתבה שפורסמה בעיתון "ידיעות הצפון", המבליטה את ניסיונן של העמותות לרכוש בתים ליהודים בכפר כמגמה. בחודש נובמבר 2007 נפתחה נקודת השיטור הקהילתי בפקיעין ומבוצעת בה פעילות ענפה, כגון: פתרון סכסוכים מקומיים, הסברה בבתי-ספר, קשר מתמיד עם מנהיגות הכפר, אכיפה, עיכובים וביצוע מעצרים בעת הצורך. הנקודה מאוישת על-ידי שני שוטרים וקיים שיתוף פעולה מצוין בין המש"ק לבין ראש המועצה. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא 505 של חבר הכנסת חיים אמסלם. <505. יידוי אבנים על תושבי רמת-שלמה בירושלים> חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ב בכסלו התש"ע (9 בדצמבר 2009): פורסם כי בשבוע שעבר נפצעו שלושה מתושבי שכונת רמת-שלמה בירושלים מיידוי אבנים, כנראה על-ידי תושבי שועפאט. רצוני לשאול: 1. האם ידוע למשטרה על כך? 2. אם כן – האם נחקר המקרה? 3. אם כן – מה העלתה החקירה? 4. האם בעבר נרשמו התנכלויות לתושבי רמת-שלמה ורמות מצד ערבים? 5. אם כן – מה נעשה אז? <תשובת השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3. מבירור שנערך עם משטרת ישראל עולה כי בתאריך 22 בנובמבר התרחש אירוע יידוי אבנים בשכונת רמת-שלמה. במהלך האירוע כמה נערים יהודים, תושבי שכונת רמת-שלמה, חצו את הגדר המפרידה בין השכונה לשכונת בית-חנינא, במהלך השבת, גנבו חמור מאחד הבתים והביאו אותו לשכונת רמת-שלמה בירושלים. בתגובה על כך החלו כ-20 תושבים מבית-חנינא ליידות אבנים לעבר שכונת רמת-שלמה. האירוע הסתיים לאחר שתושבי בית-חנינא עזבו את המקום, טרם הגעת הניידת. ככל שידוע למשטרת ישראל, באירוע עצמו נגרם נזק לרכוש – לשני כלי רכב – בלבד, ולא נגרם נזק לגוף, כפי שנטען בשאילתא. לאור האירוע, בוצעה הערכת מצב, ובה הונחו מערך המודיעין ומש"ק השכונה לבדוק את הלכי הרוח בשכונה. הוחלט כי בשבת הבאה יוצבו שתי ניידות סיור וכן ניידת מג"ב בתפר בין שתי השכונות, למניעת התלקחות, אם תהיה, בין הצדדים. במהלך אותו שבוע, בעקבות מידע שהתקבל כי בכוונת תושבי שכונת רמת-שלמה "לנקום" על האירוע, התקיימה הידברות של מש"ק שכונת רמת-שלמה עם רבני השכונה, שהתחייבו לשלוח כמה אברכים לנקודת החיכוך על מנת למנוע מעבר של צעירי השכונה לשכונת בית-חנינא. במהלך שתי השבתות שלאחר מכן נערך מערך הסיור, בשיתוף עם מג"ב, בתפר בין השכונות כאמור לעיל, אולם לא נרשמו אירועים חריגים. 4–5. מבדיקה שנערכה עם סגן מפקד תחנת שפט – לא ידוע למשטרת ישראל על מקרים דומים למעט המקרה דנן. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא 507 של חבר הכנסת אמנון כהן. <507. טענה על זיוף פרוטוקולים במשטרה> חבר הכנסת אמנון כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ב בכסלו התש"ע (9 בדצמבר 2009): פורסם כי המחלקה לחקירות שוטרים חוקרת חשד שקציני משטרה "שיפצו" פרוטוקולים כדי לעבור בשלום ביקורת פנימית. בלי כל קשר למקרה זה, רצוני לשאול: 1. האם ניתן לסמוך על נתונים משטרתיים, אם שוטרים וקצינים חשודים בזיוף חומרי חקירה? 2. האם יוסקו מסקנות במישור העקרוני? <תשובת השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. מבירור הפרטים עולה כי נושא המשמעת במשטרת ישראל הינו יעד ארגוני, ובימים אלה אף הוגדרו מחדש והופצו לכלל הקצינים והשוטרים ערכי הארגון. אחד הערכים הוא ערך היושרה, אשר הוגדר כדלקמן: השוטר יפעל תוך הלימה מלאה בין אמירת האמת, הכוונה למימושה והעשייה להשגתה. את פעולותיו יאפיינו כנות והוגנות, בהתאם לעקרונות הפעילות המשטרתית בעיני האזרחים, עמיתיו, פקודיו ומפקדיו. ככלל, בכל מקום שבו עולה חשד כי איש משטרה ביצע עבירה פלילית, חומר הראיות מועבר לבחינת המחלקה לחקירות שוטרים (מח"ש) במשרד המשפטים, אשר לה הסמכות לחקור בנושאים אלה. כמו כן, במידה שמדובר בעבירה משמעתית, הנושא נבדק על-ידי הגורמים הרלוונטיים במשטרה, ואם נמצא פסול בהתנהגותו, ננקטים כנגד השוטר צעדים משמעתיים או צעדים מינהליים, על-פי העניין. לסיכום, בבואך לתקוף את המשטרה אבקש לא להסתמך על שמועות אלא על עובדות. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא 553 של חבר הכנסת דוד אזולאי. <553. חקירת גנבת מזוזות> חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' בטבת התש"ע (23 בדצמבר 2009): בי"ב באייר תשס"ט פורסם כי תושב הצפון נלכד בידי שוטרי אשדוד וברשותו 70 מזוזות שאותן עקר מדלתות בתים. עתה, בחלוף יותר מחצי שנה, רצוני לשאול: 1. כיצד הסתיימה החקירה בעניין זה? 2. מה היתה המלצת המשטרה בתום החקירה? 3. האם הוגש כתב-אישום נגד האיש? 4. אם לא – מדוע? 5. אם כן – האם נגזר דינו? <תשובת השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–5. מבירור שנעשה עם המשטרה עולה כי כנגד החשוד נפתח תיק חקירה לאחר שנתפסו בביתו 77 מזוזות וכן כלי פריצה. החשוד מסר בעדותו כי אנשים מביאים לו מזוזות לבדיקה. התיק הועבר ליחידת התביעות במרחב לכיש, ובתאריך 8 בינואר 2010 הוגש כתב-אישום כנגדו. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא 554 של חבר הכנסת מסעוד גנאים. <554. טיפול המשטרה באירועי כריתת עצים של פלסטינים באיו"ש> חבר הכנסת מסעוד גנאים שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' בטבת התש"ע (23 בדצמבר 2009): מתוך 69 תלונות שהגיש הארגון "יש דין" בארבע השנים האחרונות על פגיעה בעצים של פלסטינים בגדה, מתועדים כ-40% מהאירועים. אף תיק לא הגיע להגשת כתב-אישום. רצוני לשאול: 1. מה הוא מספר התלונות שקיבלה המשטרה בעניין ומה הוא מספר כתבי-האישום שהוגשו בארבע השנים האחרונות? 2. מה נעשה להגנה על רכושם של התושבים הפלסטינים מפני התפרעויות המתנחלים? <תשובת השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חבר הכנסת מסעוד גנאים ביקש לדון בכך שמתוך 69 תלונות שהגיש הארגון "יש דין", על פגיעה בעצים של פלסטינים באזור איו"ש, אף תיק לא הגיע לידי הגשת כתב-אישום. מבירור הפרטים עולה כי משטרת מחוז ש"י מטפלת מדי שנה במאות תיקים הנפתחים בגין הפרות סדר ועימותים בין ישראלים לפלסטינים בתחומי יהודה ושומרון, ובחלק ניכר מתיקים אלו מוגשים כתבי-אישום. במהלך תקופת מסיק הזיתים מוגשות תלונות הן על-ידי פלסטינים והן על-ידי ישראלים בגין גרימות נזק לעצי זית, ולעתים אף מתפתחים אירועי אלימות סביב המסיק. משטרת ישראל נערכת לקראת מסיק הזיתים, מבצעת הערכות מצב, דואגת לאבטחת המסיק על-ידי הצבא ומציבה שוטרים במוקדי החיכוך. פעילות זו מונעת במקרים רבים אירועי אלימות. 1. מתוך כ-60 תיקים שנפתחו בשלוש השנים האחרונות בגין תלונות על גרימת נזק לעצי פרי, הוגשו שלושה כתבי-אישום כנגד חמישה חשודים. כתבי-אישום נוספים הוגשו בגין עבירות שונות הקשורות במסיק הזיתים. מיעוט כתבי-האישום נובע מכך שהפגיעות בעצים נעשות בדרך כלל באישון ליל, על-ידי יחידים וללא עדים, כך שלא ניתן לאסוף די ראיות שיאפשרו איתור חשודים וגיבוש ראיות מספיקות. בנוסף, חלק מהתלונות מוגשות על-ידי הפלסטינים באיחור רב, לעתים שבועות ואף חודשים לאחר גרימות הנזק, דבר הפוגע ביכולת לאסוף ראיות ובאפקטיביות החקירה. בשאילתא ובכתבה שצורפה לה נטען ש-40% מהאירועים תועדו, אולם מה שתועד זה הנזק שנגרם לזיתים ולא ביצוע העבירה בפועל. לאור האמור, מרבית התיקים נסגרו מעילה של עבריין לא נודע, או מחוסר ראיות. 2. יש לציין כי מניעת מוחלטת של מעשים אלה אינה אפשרית, שכן מדובר בעשרות רבות של מטעים, הפרוסים על פני שטחים נרחבים באזורים מבודדים, ולא ניתן להציב שמירה על כל מטע. עם זאת, משטרת ישראל תמשיך לפעול למניעה ולמיגור תופעה של פגיעה בעצי פרי, תוך שימוש בכל האמצעים העומדים לרשותה, כולל העמדה לדין של חשודים כאשר הראיות יאפשרו זאת. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא 555 של חבר הכנסת חיים אמסלם. <555. טענה על הכאת צעיר ברכב משטרה> חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' בטבת התש"ע (23 בדצמבר 2009): ביום חמישי, 26 בנובמבר 2009, בשעות הערב, הוכנס ספר תורה לבית-כנסת ברחוב אגסי בהר-נוף בירושלים. כוחות משטרה, מג"ב ומשמר אזרחי שמרו על הסדר וכיוונו את התנועה. נודע לי שצעיר הוכנס לרכב משטרתי והוכה בתוכו. רצוני לשאול: 1. האם המקרה מתועד ברישומי המשטרה? 2. מדוע הוכנס הצעיר לניידת? 3. כיצד נסתיים המקרה? 4. מדוע הוכה הצעיר בתוך הרכב המשטרתי? 5. מה ייעשה להעברת המקרה למחלקה לחקירות שוטרים? <תשובת השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חבר הכנסת חיים אמסלם ביקש לדון באירוע שבו במהלך הכנסת ספר תורה לבית-כנסת בירושלים הוכנס צעיר לרכב משטרתי ולטענתו הוכה בו על-ידי שוטרים. 1. מבירור פרטי המקרה עולה כי בתאריך 26 בנובמבר 2009, בשעות הערב, היו שוטר קהילתי ושני מתנדבים – מתוך כוח המשטרתי במקום, שמנה שני שוטרים ושבעה מתנדבים – בפעילות משטרתית שנועדה לשמירה על הסדר הציבורי, אבטחה וסגירת הציר באירוע הכנסת ספר תורה בשכונת הר-נוף בירושלים, שבו התקיימה תהלוכה באישור. 2. בעת פעילות השוטרים החל אחד הצעירים, קטין יליד 1996, להפריע למהלך התהלוכה בכך שבזמן פתיחת הכביש לתנועת כלי-רכב עמד על הכביש וסירב להתפנות אף שנתבקש לעשות זאת על-ידי השוטרים. בנוסף, החל לקלל את המתנדבים ולקרוא קריאות נאצה כגון "נאצים" ו"אתם נראים כמו ערבים". כאשר המתנדבים ניסו להעלותו למדרכה החל הצעיר לדחוף אותם. לאור האמור, עיכבו המתנדבים את הצעיר וקראו לשוטר הקהילתי לסייע להם לטפל באירוע, נוכח התנהגות הקטין והתקהלות החרדים במקום. לאחר שהעלו את הצעיר לניידת, הניידת הוקפה בהמוני חרדים, לכן החליט השוטר להמשיך את הבירור במבנה השיטור הקהילתי בגבעת-שאול, על מנת למנוע התלהטות יצרים במקום האירוע. 3. לאחר התייעצות עם מחלק נוער, זומן אביו של הצעיר למשרד השיטור הקהילתי וקיבל זימון ביחד עם בנו להמשך טיפול במחלק נוער, ולאחר מכן שוחרר הצעיר ונמסר לרשות אביו. במחלק הנוער של מרחב מוריה נפתח תיק בגין האירוע, אשר מצוי עדיין בחקירה. 4–5. באשר לתלונת הצעיר, חומר החקירה הועבר למחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים ומבירור שנעשה עמם הוברר כי התיק נמצא בחקירה, על כן יש להמתין לתוצאות החקירה בעניין זה. <היו"ר אורי מקלב:> השאילתא הבאה היא של חבר הכנסת נסים זאב, שאילתא 568. אנחנו נתכבד בדברי תשובתך. <568. מרדף משטרתי אחר רוכב קטנוע > חבר הכנסת נסים זאב שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' בטבת התש"ע (23 בדצמבר 2009): ב-14 באוגוסט 2009, בסביבות השעה 04:15, ברמות בירושלים, התנהל מרדף משטרתי אחרי רוכב קטנוע. בסוף המרדף פגעה בו ניידת. הוא נפצע ונפטר ב-19 באוגוסט 2009. רצוני לשאול: 1. מה היה המניע למרדף המשטרתי? 2. מתי יגובשו המסקנות הסופיות? 3. מה הוא משך הזמן הממוצע הנדרש לחקירה מסוג זה? 4. האם הובא בחשבון סיכון של חיי הרוכב במרדף זה? 5. האם הופקו הלקחים הנדרשים? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת נסים זאב מבקש לדון באירוע שבו נוהל מרדף משטרתי אחר רוכב קטנוע, אשר בסופו פגעה בו הניידת והוא נפטר כתוצאה מכך. 1. מבירור פרטי המקרה עולה כי בתאריך 14 באוגוסט הבחינו שוטרים בניידת משטרה בשני רוכבי אופנוע שעוררו את חשדם. עם התקרב הניידת אל רוכבי האופנוע החלו השניים בנסיעה מהירה. אחד הרוכבים נעצר לאחר זמן קצר, ואילו הרוכב השני המשיך בניסיון להימלט מהמקום תוך נהיגה פרועה, שכללה עבירות תנועה חמורות, ובהן נסיעה בניגוד לכיוון התנועה וחציית צומת מרכזי באור אדום. נהיגה פרועה זו נסתיימה בפגיעת האופנוע בניידת משטרה ובמותו של נהג האופנוע. 2. ביום התאונה נפתח תיק חקירה באגף התנועה של מחוז ירושלים לחקירת נסיבות התאונה. בתאריך 2 בנובמבר הועבר התיק לפרקליטות לשם עיון והחלטה בדבר הגשת כתב-אישום. במקביל, האירוע תוחקר על-ידי ועדה בודקת, שבחנה את כלל היבטי הטיפול באירוע. מאחר שהחלטת הפרקליטות עשויה להשפיע על המלצות הוועדה, הרי שנכון לעכשיו לא הגיעה הוועדה לידי הגשת מסקנות. 3–5. בכל אירוע המטופל על-ידי המשטרה מובאים בחשבון הסיכונים הכרוכים בביצוע הפעילות המשטרתית מחד גיסא והסיכונים הנובעים מהמשך ביצוע הפעילות העבריינית מאידך גיסא. פעילות המשטרה מתבצעת בהתאם להערכת הסיכונים ותוך ניסיון למזער נזקים שעלולים להיגרם. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. שאלה נוספת לחבר הכנסת זאב. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני השר, לא הבנתי מדוע היה צורך בכלל במרדף אחרי הנער הזה, התמים. מה קרה, הוא היה איזה עבריין? מה המניע? אני שואל, אחת השאלות שלי: מה הניע את משטרת ישראל לדלוק אחריו, להיכנס ב"אין כניסה" – ניידת המשטרה נכנסה ב"אין כניסה", נכנסה בו חזיתית והרגה אותו. אומנם הוא מת אחרי כמה ימים. היו פה פצעים אנושים, והוא נהרג בסופו של דבר. עד לרגע זה המשטרה לא נותנת דוח למשפחה שכל כך מחכה לתשובה ממשטרת ישראל, לשמוע את הדוחות, מה קרה. ומדובר באוגוסט, אנחנו כבר שישה חודשים, שבעה חודשים לאחר המקרה. המשפחה, אין לה זכות לדעת למה הבן שלה נהרג, מה המניעים, מה הסיבות? איזו עבריינות היתה פה? באיזה בחור עבריין בכלל מדובר? אני אומר לך, אדוני השר, אני לא הסתפקתי בתשובה שלך, אני לא השתכנעתי מהתשובה שלך, ואני חושב שזו שערורייה שעד לרגע זה אין שום פרטים למשפחה הזו, שרוצה לדעת למה הבן שלה נהרג על לא עוול בכפו. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני, חבר הכנסת זאב, אני קודם כול משתתף בצער המשפחה. מעבר לכך, ברגע שנתבקשו לעצור, אחד נעצר, השני נמלט, נסע בניגוד לכיוון התנועה, חצה צומת מרכזי באור אדום והתנהג בצורה פרועה בנהיגה. הנושא, למה הניידת רדפה ולמה בסוף היתה התנגשות שגרמה למותו – אני אמרתי: התיק נחקר, הועבר לפרקליטות, והפרקליטות הגישה – לשם עיון והחלטה בדבר הגשת כתב-אישום. כלומר, הדברים האלה מטופלים – – – <נסים זאב (ש"ס):> כתב-אישום נגד מי? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> על מה אתה מתפרץ, חבר הכנסת זאב? תסלח לי. כמו שאתה דואג לקורבן, אני לא פחות חשוב, ולא חשוב לי – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> רק שנייה, רק שנייה – חבר הכנסת – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> בוא, בוא. אנחנו לא בטריבונה של בית-משפט. לא, לא, אני מבקש ממך. <נסים זאב (ש"ס):> לא, להבנה – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> להבנה – אני הקראתי, אז אני מקריא עוד הפעם. אז תן לי להקריא לך. אתה חושב שאני נמצא פה – אני לא בגדר של נאשם. אני אומר שהקראתי את התשובה. אתה רוצה יותר פרטים? אני מוכן לבדוק. <נסים זאב (ש"ס):> – – – הבנה, הבנה של דבריך, אדוני השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אז אני מסביר, אני מסביר – – – <היו"ר אורי מקלב:> אתה אמרת בדבריך, השר, השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אבל הוא אומר – נגד מי הועבר התיק. אין לי את זה פה כרגע. <היו"ר אורי מקלב:> לא, הוא שואל אם על השוטרים או על העבריין שברח – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אין לי התיק, אני לא יכול לתת לו תשובה, כי זה לא מופיע אצלי בחומר. אני מוכן לבדוק ולחזור. יכול להיות שנגד השוטרים שהיו בניידת, יכול להיות נגד, חלילה וחס, הנהג שנדרס, שנפגע. <היו"ר אורי מקלב:> אבל הוא כבר נהרג. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אז אני לא יודע. <היו"ר אורי מקלב:> אבל יש עוד אחד שאמרת – – – אחד שברח. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא. אחד נעצר ונלקח לחקירה. השני שנמלט – היה מרדף ובסוף היתה תאונה. ברגע שהוגש כתב-אישום, השאלה שלו היא האם הוגש נגד אותו אדם שנהרג. לטעמי, זה לא הבעיה, זאת אומרת – הוא כבר נהרג. לא יוגש כתב-אישום, אין פה כתב-אישום. כלומר, מה שאני מבין מהדברים זה – נגד השוטרים שרדפו, והדברים האלה נמצאים, אבל תן לי לבדוק את זה, אני אחזור אליך עם תשובה. <נסים זאב (ש"ס):> לא, אדוני השר, ברשותך. <היו"ר אורי מקלב:> הוא אומר שאין לו עכשיו תשובה מלאה בעניין הזה, והוא יענה לך. <נסים זאב (ש"ס):> אני לא מבקש עכשיו. אדוני השר, אני לא מבקש ברגע זה. אני רוצה להבהיר את עצמי, מותר לי; אומנם זו שאילתא. מדובר פה בילד שנהרג, ואני חושב שהמשטרה לא נהגה כהוגן בכך שהיא נכנסה ב"אין כניסה", נכנסה בו חזיתית והרגה אותו בזמן שלא היה צורך בכך. מדובר בטוסטוס בסך הכול, בנער בן 18 או 19, אינני יודע. אני רוצה לדעת אם מדובר באותו השוטר או באותו מתנדב, כי היו פה שתי ניידות משטרה. היה פה מתנדב שבא עם ניידת אחרת, והיתה ניידת שדלקה אחריו. כשאתה אומר לי: תהיה חקירה, או הוגשה איזו תביעה לבירור העניין, אני שואל: כנגד מי? כנגד הניידת שרדפה אחריו או הניידת שנכנסה ב"אין כניסה"? <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת נסים זאב, אומר השר שהוא לא יודע, והוא ייתן לך תשובה. <נסים זאב (ש"ס):> או כנגד זה שנהרג? <היו"ר אורי מקלב:> התשובה לא הושלמה. אתה תקבל תשובה יותר מפורטת. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> עוד פעם, אני רוצה לדייק בדברים. אני אמרתי שנפתחה חקירה באגף החקירות והחומר הועבר לפרקליטות לשם הגשת כתב-אישום. לשאלתך נגד מי, אמרתי: אני לא יודע. אמרתי שאני אתן לך את התשובה – מתחייב היום, מחר. אני אתן לך את התשובה נגד מי – מי השוטר, מי השוטרים ואם זה המתנדבים או הניידת השנייה. אין לי את זה פה כרגע. אני מעריך שכתב-האישום הוא לא נגד הקורבן אלא נגד אותם שוטרים. זאת הערכה שלי. אני מתחייב להעביר לך את התשובה – נגד השוטרים, אבל היתה חקירה, הושלמה החקירה, יש גם ועדת בדיקה, שעדיין ממתינה מפני שהפרקליטות לא סיימה את כתב-האישום, מחכים פה לחומר. הדברים האלה יטופלו, נשלים את הדברים האלה. העסק הזה מטופל. האירוע הזה, הקשה והטרגי הזה, מטופל, וצריך להמתין. לשאלתך מי האנשים – אם חשובים השמות, אני אתן לך את זה. <נסים זאב (ש"ס):> לא, לא השמות. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לגבי השוטרים או לגבי האזרח, אני אתן לך. אין לי את זה. אני אמרתי את זה מספיק, בהגינות הכי רבה, שבדיוק נגד מי – אין לי את זה כרגע. אני אתן לך את זה, יכול להיות שעוד הלילה אני אתן לך. זה דבר אחד. לגבי הביקור אצל המשפחה – אני אומר לך, אני לא מעודכן. אני לא יודע אם שאלת בשאילתא מדוע לא ביקרו אצל המשפחה. עד כמה שאני רואה, זה לא מופיע בשאילתא. <נסים זאב (ש"ס):> במכתב שלי זה הופיע. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא בשאילתא, יש לי התשובה על השאילתא. אני אבדוק, ואם יש צורך – ולטעמי יש צורך – ילכו השוטרים ויעדכנו את המשפחה. זה מחובתם. זה מחובתם. זה בסדר, זה לא הופיע בשאילתא. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. תודה רבה לך. נעבור לשאילתא הבאה, מס' 584, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי: ניתוץ מצבות בבית-העלמין באשדוד. <584. ניתוץ מצבות בבית-העלמין באשדוד> חבר הכנסת אברהם מיכאלי שאל את שר לביטחון פנים ביום ו' בטבת התש"ע (23 בדצמבר 2009): עשרות מצבות של ילדים שנפטרו ונקברו בבית-העלמין באשדוד נותצו בשבוע שעבר בידי אלמונים. תלונה הוגשה למשטרה. רצוני לשאול: 1. מה העלתה חקירת המשטרה עד כה? 2. כמה מקרים של חילול בתי-עלמין אירעו בשנים 2007, 2008 ו-2009? 3. בכמה מהמקרים נלכדו העבריינים ומה נעשה בעניינם? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אברהם מיכאלי מבקש לדון באירוע שפורסם בעיתון שבו אלמונים חיללו עשרות מצבות בחלקת הילדים בבית-העלמין באשדוד בכך שניפצו ושברו אותן. 1. מבדיקת פרטי המקרה מול משטרת ישראל עולה כי אכן נגרם נזק לכמה מצבות בחלקת הילדים בבית-העלמין באשדוד. בגין האירוע נפתח תיק חקירה, אולם בהיעדר כל מידע, לא נמצאו חשודים, והתיק נסגר ב-27 בדצמבר 2009 בעילה של "עבריין לא נודע". 2. באשר לשאלתך על חילול בתי-עלמין בשנים עברו, מבדיקה שנעשתה בתחנת אשדוד עולה כי לא אותר כל תיק בעלי מאפיין דומה מהשנים הקודמות. <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה, שאלה נוספת. בבקשה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> תודה, אדוני השר. השאלה שלי היא לא רק לגבי אשדוד. אנחנו שומעים על הרבה מקרים של חילול בתי-עלמין במקומות שונים. המשטרה באמת ידועה – אני לא אומר תופעה, אבל לפחות אותם מקרים שקרו במקומות אחרים, מה נעשה לגביהם? פה גם חשש שלנו שיש אולי גורמים שונים שיש להם כנראה אינטרס לפעמים להרוס מצבות ולהיבנות מזה, להתפרנס, וגם אולי כל מיני כיתות מוזרות שפוגעות בכל מיני מקומות קדושים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אתה צודק, חבר הכנסת מיכאלי, אני אשלים את התשובה. התשובה לא מושלמת, אני אשלים. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. <587. טיפול משטרת עפולה בתלונת אזרח על גנבה > חבר הכנסת ישראל חסון שאל את שר לביטחון פנים ביום ו' בטבת התש"ע (23 בדצמבר 2009): פנה אלי חקלאי מתל-עדשים והעיד על אוזלת-היד והטיפול המזלזל, המחפיר והלקוי בתלונתו מצד משטרת עפולה. רצוני לשאול: 1. האם השר סבור כי התנהלות משטרת עפולה בעניין היא ראויה ותקינה? 2. מה ייעשה בנושא? < תשובת השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת ישראל חסון מבקש לדון באופן הטיפול של משטרת עפולה בתלונת אזרח בגין גנבה ממטעי הזיתים שבבעלותו. מבירור פרטי המקרה עולה כי בשבת, 14 בנובמבר 2009, בשעה 16:00, הבחין המתלונן, חקלאי תושב תל-עדשים, בעל שטח שבו מטעי זיתים, בשני חשודים קוטפים זיתים בשטחו הפרטי. כשניסה לברר את זהותם הם נמלטו מהמקום. המתלונן הזעיק חברים ומתנדבי מתמי"ד של מג"ב והם הגיעו והצליחו לתפוס את החשודים ולהביאם לתחנת המשטרה בעפולה. בשבתות נמצא בתחנת עפולה חוקר תורן אחד אשר מטפל באירועים. באותה שבת, במועד שבו הגיע המתלונן ביחד עם החשודים לתחנה, טיפלה התחנה באירוע חריג שעניינו פציעה מירי של תושבת עין-העמק מכדורים תועים של ציידים. אירוע זה העסיק את חוקר התחנה ואת ניידות הסיור והקצינה התורנית, מאחר שהיה מדובר באירוע ירי שבו היו מעורבים שישה חשודים. כאמור, מאחר שהחוקר היה עסוק בטיפול באירוע הירי ובששת החשודים שנקשרו לאירוע זה, הזעיקה הקצינה התורנית של התחנה חוקרת נוספת, והיא הגיעה לתחנה וסייעה הן בטיפול באירוע גנבת הזיתים והן באירוע הירי. סמוך לשעה 17:00 נגבתה עדותו של המתלונן על-ידי שוטרת סיור, ומעיון בעדות נמצא כי השאלות שנשאלו היו ענייניות ורלוונטיות. בעקבות האירוע נפתח תיק חקירה ושני החשודים נחקרו תחת אזהרה בגין חשד לגנבה. אשר לטענה שלפיה נאמר למתלונן כי משטרת ישראל לא עוסקת בעבירות מסוג זה – מבדיקה שנערכה עם יומנאי התחנה הוברר שהוא הגיש סיוע ראשוני למתנדב משמר הגבול אשר עיכב את החשודים יחד עם המתלונן. הסיוע התבטא בכך שהוא ביצע בדיקה של פרטי החשודים במסוף המשטרתי ואימת את זהותם. היומנאי אישר שציין בפני המתלונן כי גנבות חקלאיות מטופלות על-ידי יחידת "ארז" של מג"ב, אולם הוא הדגיש שבשום אופן הוא לא אמר שהאירוע אינו מעניינה של תחנת עפולה. כמו כן, מבדיקה שנערכה בתחנה לא נמצאו כל סימוכין לכך שהמתלונן התבקש לשמור על המעוכבים בהיותם בתחנה. יתירה מזו, לא היה צורך בשמירה עליהם, משום שהחשודים היו בסטטוס של מעוכבים, ולא של עצורים. נוסף על כך, יצוין כי החוקרת התקשרה טלפונית לנציג מיחידת "ארז", ולאחר שעדכנה אותו ומסרה לו את פרטי האירוע, סוכם כי המעוכבים ייחקרו בתחנה והתיק יועבר להמשך טיפול יחידת "ארז", על-פי הנוהל, למחרת. מבירור עם החוקרת הוברר כי היא הסבירה למתלונן באופן מפורט על תהליך הטיפול בתיק מסוג זה. כמו כן, אשת המתלונן עמדה בקשר טלפוני רציף עם החוקרת בימים שלאחר האירוע וקיבלה שירות ומענה על כל שאלותיה. בסיום חקירת החשודים שקלה הקצינה התורנית את מכלול הראיות בתיק ואת נסיבות האירוע בכללותו, לרבות העובדה שהחשודים הודו במעשה, ולאור היעדר עילת מעצר על-פי חוק, הורתה על שחרורם בערובה. למחרת, ב-15 בנובמבר, הועבר תיק החקירה להמשך טיפולה של יחידת "ארז". ב-30 בדצמבר הסתיימה החקירה בתיק והתיק הועבר לשלוחת תביעות נצרת להמשך טיפולה, לשם שקילת הראיות בתיק והחלטה בעניין הגשת כתב אישום כנגד החשודים. <611. צעדים נגד קצין שקרא לשבור ידיים ורגליים למתנחלים> חבר הכנסת מיכאל בן-ארי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ג בטבת התש"ע (30 בדצמבר 2009): במהלך פעילות פקחים ביישוב טלמון נשמע קצין מג"ב מנחה את פקודיו לשבור רגליים וידיים למתנחלים. רצוני לשאול: האם ינקטו צעדים כנגד הקצין בגין התבטאות אומללה זו? <תשובת השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול( אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי ביקש לדון בהתבטאות קצין מג"ב שנשמע מנחה את פקודיו לשבור ידיים ורגליים למתנחלים. מבירור פרטי המקרה עולה כי ב-17 בדצמבר 2009 עסקו צוותי מג"ב בפעילות ביישוב טלמון. מפקד הכוח היה הקצין מושא השאילתא. עד לקבלת השאילתא לא היה ידוע לגורמי מג"ב על התבטאותו לכאורה של הקצין. עם קבלת השאילתא העבירה היועצת המשפטית של מג"ב את הנושא לטיפולה של מח"ש, אשר בסמכותה לחקור חשד לביצוע עבירה פלילית על-ידי שוטרים. <618. התנהגות המשטרה בקבר שמעון הצדיק> חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את השר לביטחון פנים ביום כ' בטבת התש"ע (6 בינואר 2010): בתקופה האחרונה מתנכלים ערבים משיח'-ג'ראח למתפללים בקבר שמעון הצדיק והמשטרה מתעלמת מכך. בשבוע שעבר הזעיק בן 14 את השוטרים, והם עצרו אותו. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם קרה ששוטרים ראו ערבים מגדפים וזורקים אבנים ולא עשו מאומה? 3. מדוע נעצר הקטין והורחק ל-15 יום? תשובת השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת חיים אמסלם מבקש לדון בהטרדות כנגד משפחות יהודיות המתגוררות בשכונת שמעון הצדיק וכנגד מתפללים הבאים למקום. מבדיקת הפרטים מול מחוז ירושלים עולה כי לאחר מאבק משפטי ממושך פונו ב-1 באוגוסט שבע משפחות ערביות משכונת שמעון הצדיק, ואת מקומן תפסו תושבים יהודים. הן פינוי התושבים הערבים והן כניסת התושבים היהודים לדירות בוצעו על-פי חוק, בהתאם להכרעת בית-המשפט. מאז פינוי המשפחות הערביות וכניסת המשפחות היהודיות למקום החלו הפרות סדר. הוקם אוהל מחאה ובמקביל החלו להתקיים בימי שישי הפגנות ותהלוכות במחאה נגד הפינוי. התהלוכות נערכו ללא אישור והסתיימו בהתפרעויות ובמעצרים. משטרת מחוז ירושלים נוכחת במקום כמעט 24 שעות ביממה על מנת לשמור על הסדר הציבורי, ופועלת בכל החזיתות על מנת למנוע הפרות סדר והתפרעויות. בין היתר בוצעו הפעולות הבאות: פיזור הפגנות ותהלוכות בלתי חוקיות, תוך ביצוע מעצרים; סיוע לעירייה בפינוי אוהל מחאה שהוקם שלא כדין; הגברת נוכחות ופעילות משטרתית במקום; פתיחת תיקי חקירה כנגד מפירי חוק וגירוש תיירים אנרכיסטים. אשר לשאלתך השלישית, מבירור הפרטים עולה כי ב-21 בדצמבר 2009 הגיעו ניידות משטרה לאירוע אחרי קריאה שהתקבלה במוקד על יידוי אבנים במתחם שמעון הצדיק. לא מדובר בקטין שהזעיק את המשטרה, כפי שצוין בשאילתא, אלא באדם אחר. עם הגיען של ניידות למקום האירוע נראה הקטין המוזכר בשאילתא אוחז בידו מפתח צינורות סמוך לוויטרינות של דלת כניסה לבית שנופצו. מעדויות שנגבו במקום עלה כי אותו קטין חשוד בגרימת הנזק. מאחר שהקטין סירב לעיכוב, הוא נעצר בשטח והובא לחקירה בתחנה, שם נחקר באזהרה, בנוכחות אביו, על-ידי חוקר נוער. לאחר מכן שוחרר הקטין בערובה עצמית ובערבות צד ג', וכן בהרחקה למשך 15 ימים משכונת שיח'-ג'ראח על מנת למנוע הישנות מקרים נוספים. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא מס' 639, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי: מעצר מול מצלמות הטלוויזיה. <639. מעצר מול מצלמות הטלוויזיה> חבר הכנסת אברהם מיכאלי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ז בטבת התש"ע (13 בינואר 2010): ראש עיריית בת-ים נעצר מול מצלמות הטלוויזיה, וקרוב לוודאי שמישהו מהמשטרה דאג ליידע את אמצעי התקשורת. רצוני לשאול: 1. האם נבדק מי הגורם שעדכן את צוות הטלוויזיה? 2. האם יוסקו מסקנות מעשיות? 3. אם ראש העיר יודיע כי הוא מצר על מעשיו, האם תיסגר החקירה נגדו? <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה, אדוני השר, ממתינים לדברי תשובתך. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אברהם מיכאלי מבקש לדון במעצרו של ראש עיריית בת-ים, ולטענתו קרוב לוודאי שמישהו מהמשטרה דאג ליידע את אמצעי התקשורת על כך. מבדיקה עם ראש היחידה למאבק בפשיעה כלכלית הוברר כי היחידה לא יזמה פנייה לשום גורם תקשורת בנושא מעצרו של ראש עיריית בת-ים, מר שלמה לחיאני, וכי אין כל בסיס לטענות שהמשטרה עדכנה את גורמי הטלוויזיה בעניין זה. בימים אלה נמשכת חקירתו של ראש עיריית בת-ים, מר שלמה לחיאני, בגין חשד בביצוע עבירות. מעבר להתנצלות על הסיטואציה שאליה נקלעה המשטרה, אני מבקש להבהיר כי הנחיתי את המפכ"ל להפיק לקחים מבצעיים, ואת זה גם אמרתי מעל דוכן הכנסת. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. יש לך שאלה נוספת? בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> תודה, אדוני השר. אני רוצה באמת לשבח אותך על התגובה המהירה שנתת אז במליאה. בשאילתא זה כמובן לוקח זמן – עד שעונים. אני חושב שהתגובה שלך היתה במקום, גם בוועדת הפנים, כשקיימנו את הדיון בנוגע לזה. אני מקווה שבאמת התופעות האלה לא יישנו. יש בידי המשטרה גם אפשרות לסלק את כלי התקשורת, במיוחד במקומות כאלה מתוקשרים, כדי שהאיש – לא ישפילו אותו בצורה שהשפילו את מר לחיאני. <היו"ר אורי מקלב:> אבל יש לבדוק מאיפה זה כן הגיע. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני דיברתי עם המפכ"ל והיו שותפים לסוד קרוב ל-200 איש לקראת הביצוע, לקראת המעצר וכל מה שקשור לזה. הוא אמר שהמשטרה – ממנה לא הודלף. צריך להפיק לקחים. אני לא אהבתי את המעצר הזה. אמרתי את זה גם בתקשורת ואמרתי את זה גם מעל הדוכן פה. המעצר המתוקשר – לא כך צריך לעצור ראש עיר, ראש רשות ובכלל אישי ציבור. על זה הערתי את הערתי גם למפכ"ל ולמשטרה. לא אמרתי שזה המשטרה, אמרתי שיחקור וינסה להפיק לקחים. אני מקווה שכך נעשה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. אנחנו עוברים לשאילתא האחרונה על סדר-היום, של חבר הכנסת יעקב כץ. <646. בדיקה ביטחונית לבנות שירות לאומי> חבר הכנסת יעקב כץ שאל את שר לביטחון פנים ביום ה' בשבט התש"ע (20 בינואר 2010): בתחנה המרכזית בתל-אביב ובמקומות נוספים בנות שירות צריכות לעבור בידוק ביטחוני הכולל פתיחת תיקים, דבר שגוזל זמן רב, בעוד חיילים קרביים ושאינם קרביים פטורים מבדיקה זו. רצוני לשאול: 1. כיוון שהחיילים ובנות השירות משרתים את המדינה, מדוע קיים הבדל ביניהם? 2. מה ייעשה למניעת אפליה זו? <תשובת השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת יעקב כץ טוען שבנות שירות לאומי צריכות לעבור בידוק ביטחוני בתחנה המרכזית ובמקומות שונים, בעוד חיילים פטורים מבדיקה כזאת. מבדיקה שנערכה מול משטרת ישראל עולה כי מ-1 בינואר נבדק כל חייל צה''ל בכניסות לתחנות "אגד" ובמקומות שבהם יש מכונת שיקוף. כמו כן, כבודתו של כל חייל עוברת שיקוף לשם מניעת התחזות ושימוש לרעה במדים. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו מאוד מודים לך על התשובות. אם כך, תם סדר-היום. אדוני המזכיר, תם סדר-היום? תם סדר-היום. אנחנו יכולים להודיע שהישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, א' באדר התש"ע, 15 בפברואר 2010, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה. הישיבה ננעלה בשעה 19:19.