דברי הכנסת

דברי הכנסת טז / מושב ראשון / ישיבות מ"א–מ"ג / ז'–ט' בתמוז התשס"ט / 29 ביוני – 1 ביולי 2009 / 16 חוברת ט"ז ישיבה מ"א הישיבה הארבעים-ואחת של הכנסת השמונה-עשרה יום שני, ז' בתמוז התשס"ט ( 29 ביוני 2009) ירושלים, הכנסת, שעה 16:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 3 מזכיר הכנסת איל ינון: 3 הצעות סיעות קדימה ובל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל: 5 1. ראש הממשלה מוביל את ישראל לבידוד מדיני; 5 2. כוונת הממשלה להמשיך את הבנייה בהתנחלויות 5 שלמה מולה (קדימה): 6 חנין זועבי (בל"ד): 13 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 17 זאב בילסקי (קדימה): 26 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 32 דניאל בן-סימון (העבודה): 34 נסים זאב (ש"ס): 37 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 39 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 41 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 42 חנא סוייד (חד"ש): 44 ניצן הורוביץ (מרצ): 46 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 48 יריב לוין (הליכוד): 51 הצעת ועדת הכספים בדבר אישור הוראות בצווים 54 משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): 54 אורית זוארץ (קדימה): 57 חיים אורון (מרצ): 58 מאיר שטרית (קדימה): 59 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 171 והוראות שעה), התשס"ט–2009 64 שר האוצר יובל שטייניץ: 64 רונית תירוש (קדימה): 75 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 76 אורית זוארץ (קדימה): 77 חיים אורון (מרצ): 82 ניצן הורוביץ (מרצ): 85 שלמה מולה (קדימה): 87 נחמן שי (קדימה): 88 נסים זאב (ש"ס): 89 סגן שר האוצר יצחק כהן: 93 הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון מס' 2) (הארכת תוקף), התשס"ט–2009 98 שר התקשורת משה כחלון: 98 שלמה מולה (קדימה): 99 נחמן שי (קדימה): 99 נסים זאב (ש"ס): 100 מאיר שטרית (קדימה): 104 שלי יחימוביץ (העבודה): 107 זאב בילסקי (קדימה): 108 יריב לוין (הליכוד): 110 שר התקשורת משה כחלון: 111 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 112 זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת): 112 הודעת ועדת החינוך, התרבות והספורט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 113 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 114 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת – לצערי הרב עדיין בלי שרים – היום יום שני, ז' בתמוז תשס"ט, 29 בחודש יוני 2009 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. רבותי חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת. <מזכיר הכנסת איל ינון:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון מס' 2) (הארכת תוקף), התשס"ט–2009; הצעת חוק שירותי קבורה (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009; והצעת חוק הקולנוע (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ט–2009. לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק שמספרה פ/1364/18 וכלה בהצעת חוק שמספרה פ/1387/18 – הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון – חובת הדבקת סמל המדינה על כלי רכב ממשלתיים), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דני דנון; הצעת חוק האזרחות (תיקון – ביטול אזרחות), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – השכרה לטווח ארוך), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת שלמה מולה, אילן גילאון ודניאל בן-סימון; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (עיריות איתנות), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת זאב בילסקי; הצעת חוק הפחתת פסולת אריזות ומיחזורה, התשס”ט–2009, מאת חברת הכנסת ליה שמטוב; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (אזור חלוקת הכנסות בנגב ובגליל), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת שלמה מולה, דניאל בן-סימון ונחמן שי; הצעת חוק הכנסת (תיקון – התפלגות), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת שלמה מולה ומגלי והבה; הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (תיקון – פטור למוסד חינוך), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת אורי מקלב ומשה גפני; הצעת חוק אזור סחר חופשי אילת והקמת הרשות לפיתוח אילת, התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, רוברט אילטוב, אורי אריאל ואלי אפללו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק סל שירותים נוספים בחינוך, התשס”ט–2009. מאת חברי הכנסת זבולון אורלב, אנסטסיה מיכאלי ורונית תירוש וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק פיצוי וסיוע לנוסעים עקב עיכוב או דחייה בטיסה, התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון – העלאת גיל המושגח), התשס”ט–2009, מאת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – מיחזור אג"ח מיועדות), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – הגבלת רכישת אג"ח קונצרניות בלתי מדורגות וללא ביטחונות משועבדים), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – אישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק מלווה המדינה (תיקון – מתן זכות קדימה לקרנות הפנסיה בעת הנפקת אג"ח ממשלתי ואג"ח חברות ממשלתיות), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור (תיקון – הרחבת תחולה לרשויות ציבוריות), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת דב חנין ואופיר פינס-פז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של זלמן שזר, התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת זאב אלקין, זבולון אורלב ודניאל בן-סימון; הצעת חוק ביטול ועדת הריונות (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009, מאת חברי הכנסת אורית זוארץ וניצן הורוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – שיעור מס אפס על תרופות), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת עפו אגבאריה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – תגמול לאחר פטירת נכה), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת משה גפני ואורי מקלב; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי בשל תשלומים לביטוח אשפוז סיעודי), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת עפו אגבאריה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – חידוש ההקלות במס), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת ציון פיניאן, יעקב אדרי ומשה גפני. המלצת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט בעניין הכרזה על מצב חירום. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה למזכיר הכנסת. <הצעות סיעות קדימה ובל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל:> <1. ראש הממשלה מוביל את ישראל לבידוד מדיני;> <2. כוונת הממשלה להמשיך את הבנייה בהתנחלויות> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות סיעות קדימה ובל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש – כל אחת בנפרד – להביע אי-אמון בממשלה. הנושא הראשון הוא: ראש הממשלה מוביל את ישראל לבידוד מדיני, מטעם סיעת קדימה. ינמק את הצעת האי-אמון חבר הכנסת שלמה מולה. אני מבקש מחבר הכנסת מולה לעלות לדוכן הנואמים. השר נמצא כאן לשמוע על מנת להשיב. אדוני השר ישיב על שתי ההצעות יחד? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא להודיע לנציג סיעות בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש על כך שמייד לאחר דבריו של חבר הכנסת מולה הם יעלו את טיעוניהם. חבר הכנסת מולה, בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מתכבד להגיש את הצעת האי-אמון מטעם סיעת קדימה על כך שממשלת ישראל במדיניותה מובילה את ישראל לבידוד. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבל איפה הסיעה, מחרימה? שלמה מולה (קדימה): ביקורו של נתניהו, ראש הממשלה, בארצות-הברית, בעינינו היה הגרוע בהיסטוריה של המדינה. בפעם הראשונה ראש הממשלה הישראלי נסע לפגוש את נשיא ארצות-הברית, כשכל מעייניו לחזור בשלום ולא להיות מובך פנימית. במקום לרתום את ארצות-הברית, הידידה הגדולה של ישראל, לגייס אותה לאינטרס של ישראל, ראש הממשלה הסתכל אל אובמה וחשב על ציפי חוטובלי, על זבולון אורלב, על האיומים על שלמות הקואליציה שלו ועל כיסאו האישי. אדוני היושב-ראש, ישראל היא ביתו של העם היהודי, היא מדינה חשובה, ועל כן, כל ראש ממשלה צריך לשמור על הבית הזה ולשמור על עם ישראל, גם כשלפעמים אתה לא פופולרי. כולנו זוכרים איך ראש הממשלה דחה ודחה את פגישתו עם הנשיא אובמה כדי להכין לו תוכנית מדינית מגובשת. שלושה חודשים העולם כולו יושב ומחכה לראש הממשלה, איזו בשורה הוא יביא לנו, לאזור הזה, אזור עקוב דמים. וחשבנו שראש הממשלה יביא לנו תקווה חדשה, אחרי שהוא נהיה ראש ממשלה, כמובן שנבחר בבחירות דמוקרטיות. אדוני היושב-ראש, באף אחת מהמשימות שהוא הציב לעצמו, לא עמד ראש הממשלה. ישראל נמצאת היום במקום בין-לאומי רע מאוד. לראש הממשלה היתה הזדמנות לרתום את מנהיגות העולם החופשי, בוודאי את נשיא ארצות-הברית, אמריקה החשובה מכולם, כדי להביא אותה אלינו, כדי שכיווני החשיבה, המחשבה, כיווני השלום, יגיעו, אבל ראש הממשלה בחר דרך אחרת. האמת, זה לא מפתיע אותנו. ראינו את ראש הממשלה בהתנהלותו בנושא הכלכלי, התקציב, ידענו את תורתו הכלכלית של ראש הממשלה נתניהו ב-2003, היחס שלו לכלכלה, מה הוא אמר על ההסתדרות. אנחנו יודעים באיזו דרך הוא סיים את המשא-ומתן שלו עם עופר עיני בנושא הכלכלי. פשוט, כל מה שאפשר להגיד, פתאום בא לנו ראש ממשלה חדש, חשבנו שהכרנו אותו – אמרו לנו שהוא ראש ממשלה חדש, אבל מתברר שהוא אותו ראש ממשלה שהיה, שהעם שלח אותו הביתה, חזר אלינו, אבל חזר אלינו בגדול. זאת ממשלה בלי דרך, אדוני היושב-ראש, אף-על-פי שאמרו שהוא מוכן, ההתנהלות המבולבלת שלו גם לפני הבחירות, גם בתחום המדיני; הוא בא ואמר לנו: לי יש שלום אזורי, כאילו הפלסטינים עומדים ליד, קונים את כל מה שראש הממשלה אמר לפני הבחירות. והוא מכר לנו: יש לי תוכנית מדינית סדורה שהכנתי אותה עשר שנים, כי אני מתכונן להיות ראש ממשלה. איזו תוכנית סדורה, איזו תוכנית מגובשת. בינתיים אנחנו רואים מהומה, אנחנו רואים שישראל הולכת ונהיית מבודדת יותר. מייד לאחר הבחירות סיפרו לנו שנתניהו מינה אנשים להכין את הכניסה שלו לראשות הממשלה – קראו לזה תוכנית 100 הימים, בראשות ד"ר שטייניץ. האמת היא, מה שקרה, מהדיון שהיה, ד"ר שטייניץ נהיה רק לשר האוצר, מעבר לזה ששר האוצר הבטיח את מקומו כשר האוצר, לא קרה שום דבר בשום תוכנית, לא בתחום הכלכלי, לא בתחום המדיני, לא בתחום המלחמה בפשיעה – שום בשורה, שום תקווה; ההכנות ל-100 הימים, כאילו לא היו, הכול התפוגג לו, אדוני היושב-ראש. אנחנו שואלים את עצמנו, לאן אנחנו הולכים? אם אנחנו מדלגים – שמענו את נאומו של ראש הממשלה בבר-אילן – חשבנו, הכין אותנו יותר מעשרה ימים, כל אחד מאתנו חיכה, איזה נאום הוא הולך לתת לנו. חשבנו, הוא הולך לאמץ מדיניות אחראית שמקרבת את ישראל אל השלום. חשבנו שעם המדיניות הזאת הוא ילך לאירופה, לאמריקה, יתקבל. חשבנו, אולי גם אנחנו ניתן לו רשת ביטחון. אבל גם כשהוא אמר את מה שאמר בבר-אילן, הוא אמר מתוך לחץ. הרי ראש הממשלה ידוע, כשאתה לוחץ אותו, דוחף אותו לפינה, הוא מחפש דרך איך לצאת. לכן אמר בקול ענות חלושה: מדינה פלסטינית מפורזת. מישהו חשב, כל אלה שניהלו את המשא-ומתן – הנה יושבת-ראש קדימה ציפי לבני, שניהלה את המשא-ומתן, מה, היא חשבה שהמדינה שתקום תהיה מדינה פלסטינית חמושה? אבל זה טוב בשביל יחסי הציבור, מדינה פלסטינית מפורזת, כאילו אפשר עוד הפעם לעבוד על העם. אדוני ראש הממשלה חשב שבזה הוא גם קונה את אמריקה, את אובמה. מה הוא חשב, שהוא יעצום עיניים, יגיד, אני אתן עוד הפעם גושפנקה להמשך בניית ההתנחלויות? רק היום שמענו את שר הביטחון מאשר בניית אלפי יחידות דיור מעבר ל"קו הירוק". זה נכון ששר הביטחון הוא כבר הדובר של "כך", הדובר של כהנא, אבל עד כדי כך שהוא ייתן – היום, דווקא היום, אחרי ששמענו את מיטשל אתמול אומר: לא מוכן להיפגש אתו; אחרי שהקוורטט אמרו אתמול: אתה יודע, אנחנו נגד ההתנחלויות. היום הוא מאשר בנייה – עוד פעם בנייה ועוד פעם בנייה. בשביל מה? בשביל מה? למי זה טוב? זה מקרב את ישראל? זה לא מקרב אותה, זה מרחיק אותה. זה מקרב את השלום האזורי שכולם מדברים עליו? זה לא מקרב אותנו. אדוני היושב-ראש, אני חושב שלפעמים צריך להגיד את הדברים ביושר ובהגינות גם לציבור. אי-אפשר כל הזמן לעשות תעלולים. אתה יכול כל הזמן לבלף? זה נכון, ראש הממשלה, הרי כינויו הידוע הוא "ביביבלוף", אבל כמה אתה יכול לבלף? כמה אתה יכול לעבוד על הציבור? <נסים זאב (ש"ס):> מה זה הסגנון הזה? <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, המטרה של ראש הממשלה היא בסך הכול שרידות. ראש הממשלה רצה – רצה עוד יום להעביר. עוד יום. אי-אפשר. אבל אם אתה רוצה, אדוני היושב-ראש, שראש הממשלה יוביל – אסור לו לפחד מהרכב הקואליציה שלו. הוא צריך להסתכל מה טוב למדינת ישראל. אם אנחנו ניקח את הנושא האירני – איך אנחנו נתמודד עם הנושא האירני אם אין לנו אמריקה, אם אין לנו גיבוי אירופי? איך אפשר להתמודד עם זה? ברור שצריך להתמודד עם זה. <נסים זאב (ש"ס):> יש לנו הקדוש-ברוך-הוא. מה אתה דואג? מה אתה דואג – – – <שלמה מולה (קדימה):> האמת היא, הרי אצלכם אין בעיה. כל עוד נותנים לכם כסף אתם תגידו אמן לכול. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, אני מודיע לך – קיבלנו עכשיו הודעה – כולם יודעים שנכנסת לאולם. תודה רבה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, למרות כל מה שאנחנו אומרים, למרות כל מה שאנחנו אומרים, אנחנו אומרים לראש הממשלה: אנחנו נשפוט אותך על-פי מעשיך. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, אתה קורא לראש הממשלה ראש הממשלה, ובצדק, בין שאתה אוהב אותו ובין שאתה לא מחבב אותו. אתה לא חושב שלומר על ראש ממשלה כפי שהתבטאת זה דבר שפוגע במדינה כולה? אני לא רוצה כבר להתערב בסגנון, אבל נדמה לי שאדם באמת עם עבר ציוני כל כך גדול, שיודע שיש חילוקי דעות בינינו – למה לכנות ראש ממשלה בצורה מעליבה ביותר, שמעליבה את כולנו? אבל אם אתה חושב שכך צריך – כי אני לא יודע אם זה חורג מהפרוטוקול הפרלמנטרי, כי כבר שמעתי בלונדון דברים שאמרו על שר חוץ כזה או אחר. אבל אם היו אומרים את זה על ראש ממשלה שאתה היית תומך בו, היית מאוד נעלב ברמה האישית, אני חושב. כדאי לשקול – – – <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אתן לך את הזמן. כדאי לשקול שאנחנו באמת נעקוץ אחד את השני לגופם של עניינים, ולאו דווקא במין תעלולי לשון שיכול להיות שספינולוגים חושבים שזה נכנס לראש של האומה, אז הם השתמשו בזה בוודאי. למה? למה אנחנו מעל במת הכנסת צריכים לומר ולכנות את ראש הממשלה בדרך שכינית אותו? ואני אומר פעם נוספת: לא מדובר בחריגה מהכללים הפרלמנטריים. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אנחנו יודעים מה מצבו של ראש הממשלה. אנחנו באים ואומרים גם עכשיו: הלוואי שכולנו נתבדה. אנחנו רוצים לשפוט את ראש הממשלה על מעשיו. הלוואי. אנחנו נהיה הראשונים להתנצל בפניו אם אכן ראש הממשלה מתקדם ועושה מה שהוא אומר לנו, וכן הלאה. לכן, אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה בהתנהלות שלו, ראש הממשלה במעשים שלו, לא נותן לנו שום דבר שמביא איזו תקווה. ראש הממשלה, במה שהוא אומר לנו יום-יום – אבל כשאנחנו בודקים בדיוק מה קורה שעה-שעה, הדברים נעשים הפוך על הפוך, ולא כפי שאנחנו חושבים שאמור להיות. אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מוסיף לך שלוש דקות על מה שהפרעתי לך. <שלמה מולה (קדימה):> מאה אחוז, אני מודה לך על כך. אדוני היושב-ראש, בסך הכול, מה העם הזה רוצה? מה הוא מצפה ממנהיגיו? העם זה מצפה מראש הממשלה שלו שילך בדרך שמאחדת את העם; שראש הממשלה יראה במדינת ישראל מדינה יהודית-דמוקרטית, יראה במדינת ישראל ביתו הלאומי של העם היהודי לעולם ועד, ולתת זכויות גם למיעוטים שבתוכנו – שיפיח תקווה גם במיעוטים בתוכנו שאינם יהודים. אבל ראש הממשלה הזה, במקום לבחור בדרך הזאת, הוא בוחר בדרך של סקטוריאליות. הוא נותן עוד כיסאות, עוד ג'ובים, עוד מקום. במקום זה, הוא מסדר פרנסה לעוד כמה אנשים, אבל אנחנו מחפשים תקווה, אדוני היושב-ראש. אנחנו מחפשים תקווה שראש הממשלה יוביל אותנו בה. זה נכון, זה לא מפליא אותנו שהוא מינה גם שר חוץ, שהוא בכלל – אין לו אישור כניסה אפילו למצרים. אני לא יודע למה הוא עשה את זה, אבל הוא בחר לעשות את זה. אנחנו שופטים אותו על-פי מעשיו, לאו דווקא רק על-פי אמירתו. אבל כל מי שבודק את הביוגרפיה של ראש הממשלה, ואני יכול לומר לך, אדוני היושב-ראש: גם אחרי הסכמי אוסלו, כשראש הממשלה בנימין נתניהו נבחר, הוא פשוט לקח את כל תקוות השלום וזרק אותה לפח. וחשבנו שהוא למד עוד פעם וחזר אלינו. חשבנו שאולי עכשיו, ואף-על-פי שאנחנו ספקנים, הוא התקדם עוד קצת. במקום להתקדם – הלך אחורה. אדוני היושב-ראש, האמת היא – זו קלישאה לחזור ולהגיד, אבל תשמע, אנחנו שמענו מה אמרו עליו באיטליה, הקוורטט. ביבי מבקר, ראש הממשלה מבקר באירופה, הקוורטט מתכנס, הוא אומר: אנחנו לא בעד מדיניותך. אז מה מחכים? למה מחכים? מה אנחנו נעשה כאן? נשב ונחכה, נחבק אותו? אנחנו באים ואומרים, אדוני היושב-ראש: אנחנו אופוזיציה אחראית, אנחנו מוכנים לתמוך בראש הממשלה גם כשאנחנו ספקנים כלפיו – ספקנים גדולים כלפי מה שהוא אומר לנו – אבל מעשיך יקרבוך, ואנחנו נשפוט אותו על-פי מעשיו. נאומו בבר-אילן – אנחנו בירכנו על שסוף-סוף הוא אמר מה שיושבת-ראש קדימה ציפי לבני אומרת לו: תסכים על שתי מדינות לשני עמים, כי זו טובת מדינת ישראל. אנחנו רוצים רוב יהודי מוצק בישראל. היא אמרה לו את זה – אנחנו נפרדים מהארץ שאנחנו אוהבים אותה, בכאב, אבל כדי להבטיח את קיומו של העם היהודי בישראל לעד. ואז הסוף זה שהוא נאלץ, והוא שם עוד מקלות, עוד מקלות בגלגלים. אני לא רואה שמדינות ערב עומדות בתור כדי להיפגש עם ראש הממשלה, לפתוח את הדלתות. הלוואי שיפתחו, והשלום יבוא. ולכן אנחנו חושבים שאדוני ראש הממשלה צריך להתפטר ולאפשר לתת לעם תקווה חדשה יותר. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק למען הדיוק ההיסטורי, חבר הכנסת מולה, כשראש הממשלה התנגד – כאשר עלה לשלטון ב-1996 – לאוסלו, היו אתו עוד כמה חברים טובים במפלגתך שהצטרפו לפוליטיקה רק בגלל אוסלו. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, יכול להיות, אבל אני מניח שההבדל הוא שאצלנו אנשים מתפכחים מהר מאוד, אבל בליכוד ממשיכים ללכת אחורה. <ציפי לבני (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גברתי, אני לא אומר את זה לגנותם. <ציפי לבני (קדימה):> לא, אבל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בילסקי למשל הצטרף אז לליכוד בגלל עמדתו של ראש הממשלה. אריק שרון כמובן היה – – – <ציפי לבני (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אפשר היה להתנגד לאוסלו על התהליך, מתוך הבנה שצריך יהיה לחלק את הארץ, אבל לעשות את זה נכון, וזה מה שקדימה רוצה לעשות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, אני הייתי אז בליכוד ודווקא הצטרפו אנשים לתנועה כשאני הייתי כבר חבר הכנסת אז, כמו בילסקי. <ציפי לבני (קדימה):> אני הצטרפתי מתוך הבנה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא הייתי בטוח שזאת היתה הפרשנות שלי אז, אבל נדמה לי – – – <ציפי לבני (קדימה):> אני אמרתי את זה בקולי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא מתווכח. אני רק אומר שהשלושה היחידים בקדימה שהתנגדו לעמדה שהוצגה אז על-ידי ראש הממשלה דאז בנימין נתניהו, היו חבר הכנסת שמעון פרס וחבר הכנסת חיים רמון וחברת הכנסת דליה איציק. כל השאר היו בליכוד, שעל ססמתו היתה – ואז עוד האשימו אותנו גם בדברים לא קלים. חבר הכנסת בילסקי, אחד מטובי ראשי הערים שהיו לנו אי-פעם, מצא לנכון אפילו להצטרף לליכוד אז – – <זאב בילסקי (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – מה אני יכול לעשות, אבל יכול להיות שאני לא הבנתי. אני שמעתי אותך היטב היטב, הייתי אז הולך אתך יד ביד, לא רק בגלל חיבתי וקרבתי אלא מפני שמאוד רציתי שתהיי חברת כנסת. תודה רבה. חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה. הואיל והשר ישיב על שתי ההצעות – – – <חנין זועבי (בל"ד): > אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ההכרזה של שר הביטחון אהוד ברק על הקפאת ההתנחלויות למשך שלושה חודשים עודנה טרייה, והנה היום מתבררת לנו המשמעות האמיתית של ההכרזה הזאת: בניית 1,450 יחידות דיור חדשות למתנחלים של מאחז לא חוקי. כלומר, רק הבניינים של המאחזים הלא-חוקיים הם לא חוקיים, אבל המתנחלים של המאחזים הלא-חוקיים הם חוקיים. הקפאה של התנחלויות היא עוד דרך לומר שהממשלה תמשיך בבניית יחידות דיור מאושרות, ויש אלפים כאלה. זה מסר שמשודר כבר יותר מ-27 שנים, אפילו לפני אוסלו. מאז ראשית השימוש במונח "הקפאת התנחלויות" שום בנייה לא נעצרה. רוב הזמן המטרה היתה לדבר על הקפאת התנחלויות, לשים את הנושא על האג'נדה. זו כנראה מטרה בפני עצמה בעיני הממשלות בישראל. הם חושבים שזה חלק מהמחיר שהן צריכות לשלם: לדבר על הקפאת ההתנחלויות. זה דומה לגישה של ישראל לדבר על שלום, כאילו די בלדבר על שלום ולשים את השלום כחלק מהאג'נדה. אין הכרח להתייחס לשלום בצורה רצינית, כמו שאין הכרח להתייחס להקפאת התנחלויות בצורה רצינית. ואנחנו, הפלסטינים, צריכים להודות בהישג הישראלי הזה, שישראל הצליחה להחליף את הדרישה לפירוק ההתנחלויות בעיסוק בהקפאת הבנייה. כבר באתרי האינטרנט הישראליים מזכירים לנו שזו אסטרטגיה של מילוט שישראל התחילה לפני 27 שנים. בסוף קיץ 1982 דרש רייגן ליישם מייד את הקפאת התנחלויות. 27 שנים עברו, והממשל האמריקני עדיין מדבר על הקפאת ההתנחלויות וממשלות ישראל עדיין מבטיחות להקפיא. רק הבטחות שלא יושמו הן הבטחות שצריך לחזור עליהן. כלומר 27 שנים בונים מול הפלסטינים ומקפיאים מול האמריקנים. מאז אוסלו בונים מול הפלסטינים ומקפיאים על שולחן המשא-ומתן. רק אתמול דיברו על הקפאה לשלושה חודשים, ורק אתמול התפרסמו ידיעות על תוכנית חדשה להפקעת אדמות בין ירושלים ליריחו. חברי הכנסת, אנו מדברים על ממשלת מתנחלים. תשעה שרים בממשלה הזאת הם מתנחלים, ולממשלה שמדברת על הקפאת התנחלויות יש תוכנית להפוך את המאחזים לשכונות בהתנחלויות הקיימות. לפני אוסלו, כלומר מ-1983 ועד אוסלו, הוכפלו ההתנחלויות, ומאז ההתחייבות הראשונה באוסלו גדל מספר המתנחלים בשטחים הכבושים ביותר מפי-שניים. בכל פעם שישראל השתמשה במושג הקפאה, היא התכוונה רק להימנעות מתכנון בנייה נוספת. וגם בזה היא לא עמדה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוסלו היה ב-1993. <חנין זועבי (בל"ד):> לא, לפני אוסלו, כבר מ-1983 דיברו על הקפאת התנחלויות, ואחר כך חזרו על זה באוסלו ב-1993, אבל אף פעם ישראל לא התכוונה להפסקה טוטלית של בנייה בהתנחלויות. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <חנין זועבי (בל"ד):> כבר אולמרט הבטיח הקפאת התנחלויות, ומייד לאחר ועידת אנאפוליס פרסם משרד השיכון מכרז לבנייה בהר-חומה ובתלפיות. הוא הבטיח, ומייד ראש המינהל האזרחי בגדה המערבית הכריז על תוכניות לבניית אלפי יחידות דיור חדשות. לכן עלינו לדעת שדווקא עכשיו משרדי הממשלה ומנגנוני הכיבוש מאוד פעילים ואפילו משתוללים בעניין בניית ההתנחלויות. ב-1996 הצהירה ממשלת ישראל שהיא לא תקים יותר התנחלויות חדשות, והממשלות שבאו אחריה שוב חזרו על הצהרה זו. מאז ההצהרה המקורית נסב הוויכוח לא על הקמת התנחלויות חדשות אלא על הרחבת התנחלויות קיימות, כשישראל מצדה טוענת שיש לאפשר להם להתרחב לצורכי "גידול טבעי". גם לפני אנאפוליס ניסו פקידי הממשלה למזער את הלחצים בטענה שהממשלה כבר הקפיאה התנחלויות, בכך שנמנעה ממתן היתרי בנייה חדשים, והשטח הראה אותה תנועה אקטיבית של בנייה חדשה. אדוני היושב-ראש, ישראל מדברת על הקפאת התנחלויות, ומייד מתחילה בצורה יצירתית לפתח אסטרטגיות להרחבת התנחלויות קיימות. אתה מסכים אתי, אני רואה. פעם זה גידול טבעי, שהוא מיתוס ושקר גדול. מספר הלידות מהווה רק כ-60% משיעור הגידול בהתנחלויות, בעוד 40% מקורם בהגירה מתוך ישראל או מחו"ל. שלא נטעה אתכם, גם לגידול טבעי אנו לא מסכימים. אין לתת מקום לגידול טבעי, כי ההתנחלויות עצמן אינן לגיטימיות. הגישה צריכה להיות שההורים בהתנחלויות חייבים להתחיל להבין שהם צריכים לעזוב, ולא להיפך – להרחיב מקום לריבוי הטבעי. אני מצטטת: למתנחלים, כמו לכל בני-האדם בכל מקום, יש זכות ללדת ילדים. ילדי המתנחלים, כמו ילדים בכל מקום, גדלים, ויש להם זכות להקים משפחה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה, חברת הכנסת חנין, את בטרנספר? <חנין זועבי (בל"ד):> – – ובית משלהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> למה לעזוב? <חנין זועבי (בל"ד):> לא קוראים טרנספר – לא לא לא, אין טרנספר בתוך הכיבוש. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה זה לעזוב? הם יישארו. יכול להיות ששם יהיה משהו אחר. את לא רוצה חלילה לעשות להם טרנספר. <חנין זועבי (בל"ד):> על בסיס של אזרחות אינדיבידואלית בתוך המדינה הפלסטינית – כן, מותר להם להישאר. יש זכות למתנחלים להביא ילדים, אולם אין להם ואין לבניהם זכות לגור באדמות ששדדו מהפלסטינים. אסטרטגיה אחרת שישראל פיתחה בשביל לעקר מתוכן את ההקפאה היא בניית המאחזים. מאז מפת הדרכים, שבה אולמרט הכריז על הקפאת ההתנחלויות, ישראל הקימה בשטח למעלה מ-100 התנחלויות חדשות, המכונות מאחזים. <זאב בילסקי (קדימה):> סליחה, איפה הם יגורו? <חנין זועבי (בל"ד):> הם צריכים לעזוב את השטחים הכבושים ולגור במדינת ישראל. <קריאה:> במדינה היהודית, רצית לומר? <חנין זועבי (בל"ד):> לא, במדינת כל אזרחיה. התנחלויות לא רשמיות ולא חוקיות, אולם נהנות מכל השירותים של המדינה – הקצאת תשתיות, כבישים, אז באיזה מובן הם לא לגיטימיים? באיזה מובן ההתנחלויות של המאחזים הן התנחלויות לא חוקיות? אני באמת לא מבינה באיזה מובן. ומה זאת אומרת, הקפאת התנחלויות, אדוני היושב-ראש, אם ממשיכים בבניית כל אותם פרויקטים שכבר יצאו לדרך ומאפשרים את המשך בנייתן של מאות ואלפי יחידות דיור ותשתיות נלוות? ואנחנו חייבים להזכיר שמתוך אלפי צווי הריסה שהוצאו נגד בנייה בלתי חוקית, בהתנחלויות שכולן לא חוקיות, רק 3% הוצאו לפועל. בקצרה, ממשלת ישראל ממשיכה לתמוך במפעל ההתנחלויות באופן ישיר באמצעות השקעות ציבוריות, בנייה ואישורים, אולם גם באופן עקיף, בהימנעותה מאכיפת החוק באופן משמעותי. ממשלות ישראל התחייבו שוב ושוב להקפיא התנחלויות, אולם כפי שצוין לעיל, מעולם לא עמדו בהתחייבויותיהן. הן גם התחייבו שוב ושוב לפנות מאחזים בלתי חוקיים, פעולה שחייבת להיעשות בהתאם לחוק הישראלי, למפת הדרכים, להתחייבויות המפורשות שנמסרו בכתב ובעל-פה לארצות-הברית, והן בהתאם להתחייבויות הממשלות לבג"ץ. עם הקפאה כזאת, אדוני היושב-ראש, אין שום צורך בבניית התנחלויות חדשות. הפלסטינים והעולם דורשים הקפאת התנחלויות שמשמעותה עצירת כל פעולות הבנייה. הפלסטינים דורשים – ולא יוותרו – את פירוק כל ההתנחלויות, וכל העולם והפלסטינים מבקשים שישראל תפסיק את דרך המחשבה שמורכבת מתכסיסים של איך לא לקיים התחייבויות, של איך לבנות ובו-בזמן להכריז על הקפאה, של איך להעמיק את הכיבוש ובו-בזמן להכריז על רצון לשלום. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחברת הכנסת זועבי. אני מבקש מכבוד השר המקשר בין הממשלה לכנסת, השר גלעד ארדן, לבוא ולהשיב על שתי הצעות האי-אמון. תודה רבה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמו בכל שבוע האופוזיציה משתמשת בזכותה הלגיטימית להביע אי-אמון בממשלה, מסלפת כרגיל גם את ההיסטוריה הרחוקה, גם את ההיסטוריה הקרובה, ומצפה שבדרך הזאת היא תשכנע את הציבור או את חברי הכנסת להביע אי-אמון בממשלה. נכון שאני מרגיש אפילו משועמם קצת מעצמי לבוא לכאן בכל שבוע ולומר בערך אותם דברים, אבל בלית ברירה, מכיוון שהאופוזיציה מתעקשת, גם אם זו זכותה הלגיטימית, לא חייבים לעשות את זה בצורה כל כך לא מקורית וכל כך לסלף את העובדות. כיוון שהדברים נאמרו, אני חייב להשיב עליהם ולא להותיר אותם באוויר. בראשית הדברים אני אתייחס קצת לעובדות ההיסטוריות שציינה חברת הכנסת זועבי, שהזכירה בדבריה שמדובר באדמות שנגזלו מהפלסטינים ואמרה שכל הישיבה שם לא חוקית. אני רוצה להזכיר לחברתי, חברת הכנסת זועבי, שמדינה פלסטינית לא היתה מעולם. לצערי, יש אפילו צעירים ישראלים שלא יודעים את זה, אז כדאי תמיד לנצל את ההזדמנות להזכיר – – – <חנין זועבי (בל"ד):> הגיע הזמן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מעולם לא היתה מדינה פלסטינית, מעולם לא נשמעה התביעה שלכם למדינה פלסטינית, והריבונות ביהודה ושומרון היתה בידי ממלכת ירדן – – – <חנין זועבי (בל"ד):> יש עם פלסטיני. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – מעולם. התביעה הזאת קמה ונולדה רק לאחר שאנחנו במלחמת ששת הימים הגבנו על התוקפנות של מדינות ערב ושחררנו את שטחי יהודה ושומרון מהריבונות הירדנית. ביהודה ושומרון יש מקומות רבים שאין לכם שום קשר או שום זיקה היסטורית אליהם, מעולם לא היו בהם יישובים פלסטיניים, והזכות של העם היהודי, היסטורית, תנ"כית, מוסרית, משפטית, בין-לאומית, לשבת במקומות כמו חברון, כמו שילה, כמו בית-אל, לא נופלת מזכותם של הפלסטינים לטעון לריבונות באותו מקום. ועד שתוכרע הריבונות על אותם שטחים, מי שחי באותם מקומות, יש לו זכויות אדם שוויוניות. וכמו שאני מאמין בכל לבי שכל פלסטיני וכל אזרח במדינת ישראל זכאי לזכויות אדם מלאות, אני מצפה גם ממך, דווקא כמי שחיה כאן אתנו במדינת ישראל, כמיעוט שמגיעות לו מלוא הזכויות, הייתי מצפה ממך להבין שגם לילדי המתיישבים ביהודה ושומרון, שגרים שם כחוק, והיישובים שלהם הוקמו כחוק, על-ידי כל ממשלות ישראל, מגיעות להם כל זכויות האדם. <ניצן הורוביץ (מרצ):> חסרות זכויות למתנחלים? המתנחלים כל כך מסכנים? <חנין זועבי (בל"ד):> אתה אומר עכשיו שאני חיה במולדת שלך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זועבי, עם כל הכבוד, השר משיב לך. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ואנו כממשלה, שלא היית רוצה בחלומות הכי שחורים שלי ושלך, שנגיד מחר אולי שלא נבנה ביישובים הערביים במדינת ישראל, כי אנחנו לא רוצים שהם יתרחבו, כי במקומות כאלה ואחרים לא היתה להם זכות מראש לשבת, כי הם היו צריכים לקבל את החלטת החלוקה כמו שהיתה בדיוק, או החלטות אחרות בעבר – אין לנו שום זכות מוסרית וגם לא חוקית להגיד דברים כאלה – אני מצפה גם ממך וגם מחברי האופוזיציה האחרים לא ללכת לאמירות גזעניות, מפלות, שפוגעות בזכויות אדם. <חנין זועבי (בל"ד):> יש כיבוש. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ותאמיני לי, אני פשוט מרחם על העם הפלסטיני, אני באמת מרחם עליו, כי פה, בתוך מדינת ישראל, יש דמוקרטיה, יש תמיד גופים, ארגונים, פעילים וחברי הכנסת, שיבואו גם אל ממשלת ישראל וידרשו ממנה להתפשר בעמדותיה, ויש איזה תהליך. מי שמייצג את העם הפלסטיני, מתי אי-פעם הוא יבין שכדי שנגיע לסוף הסכסוך ולאיזו פשרה, הוא צריך להסביר גם לצד השני שעל משהו הוא צריך להתפשר? וגם פה לא ניתן לכם לסלף את ההיסטוריה, לא לך ובכל הכבוד גם לא לחבר הכנסת מולה. הבעיה היא לא בנכונות של מדינת ישראל או ממשלת ישראל, אפילו אם זה מהליכוד, מקדימה או מהעבודה, לעשות ויתורים טריטוריאליים. לחבר הכנסת מולה נוח מאוד לבוא עם ספינים ועם כל מיני אמירות שקל לצטט אותן בתקשורת ולהכפיש את ראש הממשלה שלו, וזה אולי הדבר הקל והפשטני ביותר, כי לחבר הכנסת מולה קשה מאוד לענות ולהסביר למה לפני פחות משנה, כשראש הממשלה מטעמו, אולמרט, הציע ויתור על ריבונות ישראלית בירושלים, הכרה בתביעת שיבת פליטים, שזה יביא לחיסולה של מדינת ישראל, ויתור על 97% משטחי יהודה ושומרון ועוד 3% פיצוי בנגב – הוא זה שהציע את ההצעה הכי מטורפת ומרחיקה לכת, ולא קרה דבר. צריך לומר ביושר שגם ראש הממשלה בשנים 1999–2001, אהוד ברק, גם הוא הציע הצעה לא מאוד רחוקה מזה, והבעיה לא היתה בנכונות שלנו לוותר או להקפיא בנייה או לפנות, הבעיה היתה אחת ויחידה, שעוד לא קמה מעולם הנהגה פלסטינית שיש לה כוח ותמיכה, שהביעה איזו נכונות להכיר בזכותו של העם היהודי להתקיים כאן ולומר שאם יתקבלו תביעותיהם, בכך יסתיים הסכסוך. מעולם לא היתה הנהגה כזאת, וזאת הבעיה העיקרית. אף אחד לא הרים מעולם את הכפפה, לא ערפאת הידוע לשמצה, לצערנו גם לא אבו מאזן שנתפס היום משום מה כאיזה מנהיג שניתן לקדם אתו תהליך, אף שהוא מעולם לא נאבק בארגוני הטרור עד שהם לא התחילו לשחוט את אנשיו בעזה לאחר הבחירות שהתקיימו ברשות הפלסטינית. ולכן, בכל הכבוד הראוי, כשבאים לכאן, שלושה חודשים אחרי שנבחרה ממשלה, ומנסים להסית נגדה, להטיח בה רפש ולתלות בה את כל הכישלונות המדיניים שהיו לממשלות הקודמות, שהציעו כמעט כל דבר – הקפאת בנייה הרי זה כסף קטן. מה זה הקפאת בנייה לעומת מה שהציע אולמרט, ביצע בפועל ראש הממשלה שרון והציע ראש הממשלה ברק – ושום מנהיג פלסטיני לא קיבל את זה כהצעה שיכולה להביא לסיום הסכסוך; וגם לא אתם, ערביי ישראל. אפילו את הדרישה הכי לגיטימית והכי בסיסית כשאתם באים בצביעות ומדברים על שתי מדינות לשני עמים – איזה שני עמים? איזה שני עמים? עמדת פה לפני כמה דקות ולא הסכמת להגיד מדינה יהודית, כששאלתי אותך. <חנין זועבי (בל"ד):> לא מסכימה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ואתם רוצים עדיין, וזו הבעיה, כמו ב-1967, כמו ב-1948, כמו ב-1917, כמו תמיד, התגובה הפבלובית הקבועה שלכם לכל הצעה שמעגנת את זכותו של העם היהודי לבית יהודי משלו – מבחינתכם אין עם יהודי שיש לגיטימציה לתת לו בית לאומי משלו. בגלל זה קראתם לאבו מאזן ולפניו לערפאת, ואתם ממשיכים לקרוא להם לסרב להכיר במדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי. נכון, ראש הממשלה הנוכחי שינה לחלוטין את הגישה הזאת והוא מנסה לטפל בסכסוך הישראלי-הפלסטיני, היהודי-פלסטיני, בשורש, כי אנחנו מבינים איפה באמת שורש הבעיה, ושורש הבעיה זה לא הקפאת הבנייה, שורש הבעיה זה לא נכונות שלנו לוותר על חבלי ארץ כאלה ואחרים שיש לנו זכויות היסטוריות הרבה יותר גדולות משל הפלסטינים עליהם. זה שלאורך הדורות נטבחנו בארץ הזאת על-ידי עמים שלא קיבלו את נוכחותנו, עדיין לא נותן לגיטימציה מוסרית גדולה יותר לאלה שטבחו בנו או שבעשרות השנים האחרונות חיו כאן. אין להם שום זכות מוסרית או היסטורית גדולה יותר מאשר לעם היהודי. אנחנו נאמר את זה ונחזור ונזכיר את זה, אבל אנחנו רוצים שלום. אנחנו מבינים שכדי להשיג את השלום הזה נצטרך לשלם מחירים כואבים, ואנחנו ניאבק כדי שהמחירים האלה יהיו הנמוכים ביותר שניתן להשיג. אבל, כדי להידבר בכלל על המחיר הזה, צריך לדעת שמולך יושב פרטנר שבכלל רוצה להגיע אתך להסכם שלום שמסיים את הסכסוך, ולא שזה איזה קמופלז' שמטרתו היא תוכנית שלבים בכסות כזאת או אחרת, כמו שיאסר ערפאת ניסה להשיג. זה לב הבעיה; זו מהות הסכסוך. לא תטשטשו את זה. צר לי לומר שכנראה לפעמים יש גם מן המשותף בין קדימה לבין חד"ש, בל"ד והסיעות הערביות האחרות. אז, אתם עושים את זה, הסיעות הערביות, כי אתם לא רוצים לראות פה מדינה לעם היהודי, והם עושים את זה כי זה נוח להם פוליטית. אבל הציבור יודע את האמת. לכן, הצעות האי-אמון האלה לא משכנעות אף אחד, לא כאן בבית-המחוקקים ולא בציבור הרחב. אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת מולה, ולהתחבר למה שהתחלתי לומר: הטענות שלכם על הקפאת הבנייה או על המשך הבנייה במקום כזה או אחר – צר לי לומר לך שוב, ואני יודע שאתה לא מתכוון לזה – הן פשוט משחקות לידי אויבי ישראל. כשאתם מזהירים מפני בידוד מדיני, נראה לי – ותקן אותי אם אני טועה – שאולי אתם רוצים את הבידוד המדיני הזה – – <שלמה מולה (קדימה):> לא. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – כי אז יש להם טענות פוליטיות שעוזרות לכם נגד ראש הממשלה. אם הייתם באמת אופוזיציה אחראית, כמו שאתם מציגים את עצמכם, ואם אתם באמת מבינים – – <מגלי והבה (קדימה):> אתה מגזים. אנחנו אופוזיציה אחראית. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – ומקבלים את התהליך הדמוקרטי שנבחרה ממשלה שהוקמה לפני פחות מ-100 ימים – – <שלמה מולה (קדימה):> בממשלה הקודמת – – – שאלה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – וראש המממשלה בא ומסביר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, הוא עונה לך. <שלמה מולה (קדימה):> לא. לא. – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא עונה לך. הוא עונה לך. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ראש הממשלה מסביר למנהיגי העולם, לנשיא ארצות-הברית אובמה ולמנהיגי אירופה – והייתי אתו באחת הפגישות – והוא מדבר קודם כול על לב הבעיה, על שורש הסכסוך ועל הדברים שלא אפשרו עד היום להגיע להסכם. אתם פשוט לא יכולים להתמודד עם ההיסטוריה, עם המציאות. מה לעשות? יושבת-ראש המפלגה שלכם נפגשה עשרות פגישות עם אבו עלא, ואם הבעיה היתה להקפיא התנחלויות וזה יביא למשהו, תאמין לי שהיא היתה מציעה לו את זה ישר, הפוך ומכל הכיוונים; להקפיא את הבנייה. אבל, מה לעשות שאתם יודעים, והציבור יודע, שזו לא הבעיה: לא זה, לא הריבונות בירושלים ולא הרבה דברים אחרים. <מגלי והבה (קדימה):> אתה רוצה תהליך שלום? אתה לא רוצה תהליך? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הבעיה היא שכרגע, לצערנו, עדיין אין פרטנר בצד השני שמקבל את קיומנו. זו בעיה משותפת – לא של הליכוד. היא בעיה של קדימה, של הליכוד, של העבודה, של מרצ וגם של הסיעות הערביות. <מגלי והבה (קדימה):> – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <מגלי והבה (קדימה):> לא, הוא רק מדבר. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני השר, הבעיה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, אני אשאל אותו אחרי זה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כשאתם תבינו את זה ותתחילו לנהוג כאופוזיציה אחראית, וכשגם אתם תוציאו הודעות לתקשורת, ולא רק למצוא "ביביבלוף", "ביבישוק" – משהו שלתקשורת יהיה נוח לצטט ולהסית נגד ראש הממשלה ולבזות ראש ממשלה של כל העם – כשאתם תבינו מה זה להיות אופוזיציה אחראית; אופוזיציה אחראית זה להגיד לסרקוזי, לאנגלה מרקל, לאובמה: בנושאים האלה אנחנו עם ראש הממשלה, כי גם אנחנו סבורים – – <מגלי והבה (קדימה):> – – – אנחנו לא רוצים שלום. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – שקודם כול הפלסטינים צריכים להכיר בזה שיש גם לעם היהודי זכות לאומית למדינה משלו. אתם צריכים להגיד להם: כן, הפלסטינים צריכים להגיד קודם כול שבעיית הפליטים צריכה להיפתר מחוץ לשטחי מדינת ישראל. למה קולכם לא נשמע, אם אתם אופוזיציה אחראית, בעניינים הללו? אתה דיברת גם על מדינה מפורזת. אם אתם רוצים לעורר בציבור אמינות לעמדותיכם – גם בעניין הזה תשמיעו את עמדתכם. תאמין לי שכשאתה תאמר את שלושת הדברים הללו, אתה תראה שהבעיה היא הרי לא הקפאת יישובי הקבע, שאנחנו הקמנו אותם יחד מתוך אמונה אמיתית בזכותנו לשבת בארץ-ישראל. זו לא הבעיה. העם יודע את זה. חברי הכנסת יודעים את זה. אבל, אם אתם תעזרו לנו יחד לומר את זה לעולם, יכול מאוד להיות שגם העולם ידע את זה. אבל, כל עוד אנחנו מפלגים את עצמנו לדעת, אתם במו-ידיכם פוגעים במדינת ישראל וגורמים לקידום בידודה המדיני, ואחרי זה אתם באים ומנסים בעזרתו לתקוף את הממשלה. <מגלי והבה (קדימה):> זה לא נכון. זה לא נכון. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לכן, אני מציע לדחות את כל הצעות האי-אמון. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מגלי והבה. <מגלי והבה (קדימה):> רציתי לשאול אותו, אבל הוא ירד. הוא לא צודק. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא בשעת שאלות. הוא לא בשעת שאלות, לכן אני אומר: אתם מגישים אי-אמון והוא עונה. זו זכותו. <מגלי והבה (קדימה):> כן, זכותו לענות, אבל למה הוא צריך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם הוא ירצה לענות – אני שאלתי אותו והוא אמר שהוא לא – – – הוא רוצה לענות – – – <מגלי והבה (קדימה):> לא. אדוני היושב-ראש, למה הוא צריך להאשים את האופוזיציה? שיאשים את המדיניות שלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא מאשים. הוא משיב על האשמות האופוזיציה כלפי ממשלתו. אי-אפשר לאחוז בחבל משני קצותיו. מה אתה רוצה? <מגלי והבה (קדימה):> אני רוצה שידבר לעניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מתחיל את הדיון הסיעתי בהתאם להחלטת ועדת הכנסת. ראשון הנואמים הוא נציג סיעת קדימה, חבר הכנסת זאב בילסקי. אדוני, בבקשה. <מגלי והבה (קדימה):> זאב שמע אותו, ועכשיו הוא יענה לו. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם היה ספק בלבך? <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, זכורים לי ימים שראש ממשלת ישראל נסע לארצות-הברית והתקבל בכבוד מלכים. זכורים לי ימים שראש ממשלת ישראל הגיע לצרפת, והיתה שם אנטישמיות כל כך רבה וכל כך קשה. <היו"ר ראובן ריבלין:> התקבל בכבוד רב כי הוא אמר שצריך לחלק את הארץ ולחלק את ירושלים? <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אחרי שהחמאת לי קודם על עברי המזהיר, למה אדוני יקלקל את המחמאות ועכשיו יוציא אותי מחוט המחשבה? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. אתה מדבר על דברים בשם אומרם. הרי אתה גואל עולם. אז אתה אומר שראש הממשלה התקבל. נראה שהיו לו קודם דעות אחרות מהדעות היום. <זאב בילסקי (קדימה):> אני יודע שאדוני בסוף יפצה אותי בעוד שתי דקות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין שום בעיה. <זאב בילסקי (קדימה):> אבל מה עם הפיצוי על עוגמת הנפש? הוצאת אותי מקו המחשבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מרגע זה אני לא מפריע לך. אני קורא את היושב-ראש לסדר מייד. לא להפריע לנואם. <זאב בילסקי (קדימה):> אני מודה לאדוני. אני זוכר איך ניצחנו את "הפועל ירושלים" בכדורסל ועלינו לליגה, ואיך אדוני היה מבסוט מהביצועים שלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם זה נכון. בבקשה. <זאב בילסקי (קדימה):> אני זוכר נסיעה של ראש הממשלה שרון לצרפת. באמת היה קשה שם – אנטישמיות, ולא היינו כל כך מקובלים שם. והנה, מגיע ראש ממשלה ומתקבל בכבוד גדול על-ידי כולם. הוא פשוט שינה באופן דרמטי את היחס, גם ל-600,000 היהודים שחיים בצרפת וגם לנו, מדינת ישראל. אני עוקב אחרי ראש הממשלה בנימין נתניהו ואני רואה את ההתנהלות שלו. שמעתי טוב-טוב את נאום בר-אילן. כמו שאדוני שמע, גם אני שמעתי. האמת שחשבתי על אדוני, כי ברגע שהוא אמר, אתה יודע, "שתי מדינות", ידעתי שיש כמה אנשים שזה קשה להם. <אורית זוארץ (קדימה):> אין שר. איפה השר? <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק, אני מייד עוצר את השעון. השר פלד נמצא פה. <השר יוסי פלד:> גם אתם לא זוכרים אותי? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני זוכר אותך היטב. גם סגן ראש הממשלה מרידור פה. מאה אחוז, אין שום בעיה. <זאב בילסקי (קדימה):> אתה יכול להוריד לי דקה על מנת שנראה לשר פלד שאנחנו סופרים אותו. <אורית זוארץ (קדימה):> תשים שלט, השר. כבר לא מבחינים ביניכם. <השר יוסי פלד:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הסתכלתי על שולחן הממשלה ולא ראיתי שחבר הכנסת פלד – שהוא, השר, כמה לספסלי חברי הכנסת. <השר יוסי פלד:> קואליציה – – – <זאב בילסקי (קדימה):> הוא איש צנוע. הוא איש צנוע. <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> היושב-ראש, השר פלד הוא איש צנוע. הוא לא מתחבר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <קריאה:> גם הוא מסכים אתנו איך שהוא צריך לשבת. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, נחזור לסדר. אדוני, בבקשה. <זאב בילסקי (קדימה):> עקבתי אחרי נאום ראש הממשלה. אני זוכר את המשא-ומתן הקואליציוני, כשיושבת-ראש קדימה ניסתה להוציא את המלים "שתי מדינות לשני עמים" אבל זה היה קשה, אז היא התבטאה באנגלית כי היא חשבה שזה יהיה יותר קל – two state solution – רק שלוש מלים. לא הלך, זה כל כך קשה. כולנו קיווינו ורצינו ואמרנו ונראה ונהיה יחד ואחדות וזה כל כך חשוב. עכשיו מה קרה? מכיוון שהיה כל כך קשה בהתחלה להוציא את המלים האלה, הבין העולם שאותה ממשלה שהיתה לפני כן, שלפחות ניסתה – וצודק השר ארדן שישב פה ואמר: כמה פעמים ישבתם עם אבו עלא? ואם יכולתם – נכון, כל כך קשה, כל כך מייגע, אבל ניסינו, ראש הממשלה, שרת החוץ ציפי לבני, ניסינו כל הזמן להביא לאיזו פריצה, כדי שנוכל בסופו של דבר להגיע להסדר עם השכנים שלנו. <אופיר אקוניס (הליכוד):> לא זיהיתם את הבעיה? <זאב בילסקי (קדימה):> ואז כל העולם – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> לא זיהיתם את הבעיה? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס. <אופיר אקוניס (הליכוד):> זה דבר פשוט, לא? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס, אני צריך להפסיק. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני לא עושה לי פרוטקציה בוועדת הכלכלה, אז אל תצפה עכשיו שהיושב-ראש ייתן לך להעיר לי הערות ככה חופשי חופשי. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה יהיה על חשבונך. <זאב בילסקי (קדימה):> הדדיות. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – בכיוון הנכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> מספיק, חבר הכנסת אקוניס. <זאב בילסקי (קדימה):> לכן, מה שקרה עכשיו – אילו ראש הממשלה היה אומר ביושר, מייד בהתחלה – לא רק לנו, שהיתה אז קואליציה כמו שצריכה להיות פה, אבל נעזוב אותנו – היה אומר לכולם: two state solution – זה הכול, עוד לא ביקשו ממנו שום דבר – שתי מדינות לשני עמים. אבל זה היה כל כך קשה. מה קרה כתוצאה מזה? פגענו בהתנחלויות. זה הטרגדיה שלנו, אדוני היושב-ראש. אני שמעתי את חברת הכנסת זועבי מדברת – תינוקות מותר ללדת, אבל שלא יחיו שם, ניקח את כולם לרעננה, יאללה, חצי אצלך, חצי אצלך. ניקח את התינוקות. מותר ללדת, אבל לא יגורו שם. אף אחד לא דיבר ככה. כל העולם היה אתנו, הבין שמדינת ישראל היא מדינה שוחרת שלום. עכשיו תראה מה עשינו, אדוני היושב-ראש. מכיוון שאנחנו לא רצינו בכלל להכיר ברעיון של two state solution, אנחנו היום צריכים להילחם על התינוקות שנולדים, על הגידול הטבעי – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – סיים את דבריו. הוא עכשיו נמצא על זמן שאול, אז לא להפריע לו לסיים. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חס וחלילה, אני מדבר על נאומו זה, ובזה בלבד. <אופיר אקוניס (הליכוד):> מאה אחוז. <זאב בילסקי (קדימה):> מגיעות לי עוד ארבע דקות. <היו"ר ראובן ריבלין:> מתוך שלוש דקות. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס, אתה מחייב אותי לאפשר לו לעמוד על הבמה עוד זמן רב. נא למצות את הדברים. <זאב בילסקי (קדימה):> הבנתי, אדוני היושב-ראש. אבל מכיוון שאני חושב שאני רואה במבטים של האנשים לא רק מימיני, גם האנשים הקרובים אלי, שיש הבנה למה שאני אומר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא תמיד הסכמה, אבל הבנה. <זאב בילסקי (קדימה):> נכון. הבנה זה דבר חשוב בדרך להסכמה. לכן מכיוון שסוף-סוף ראש הממשלה אמר "שתי מדינות", כדאי מהר מאוד לדבוק בדרך שהממשלה הקודמת הנחילה לנו, ואז יכול להיות שהעולם יבין שיש פה מדינה שוחרת שלום, ואז יכול להיות שאנחנו נגן על אותם מקומות, על גושי ההתנחלות הגדולים, שאנחנו רוצים להגן עליהם ולשמור עליהם וללדת את ילדינו שם. הדרך היחידה לעשות את זה היא לסמן לעולם שאנחנו ממשיכים לדבוק בדרך של שלום. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לחבר הכנסת בילסקי. אני מזמין את חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס לבוא ולומר את דברה של ישראל ביתנו. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא קשה להבחין בתסכול שאוחז את האופוזיציה בימים אלה. ובכל זאת קשה להבין את הקלות הבלתי- נסבלת שבה היא מפנה אצבע מאשימה כנגד הממשלה, שבה היא רואה האשם הבלעדי בקיפאון בתהליך המדיני. מבחינתה יש רק אחראי אחד לחידוש המשא-ומתן בינינו לבין הפלסטינים, והאחראי הזה זו מדינת ישראל. מדינת ישראל היא גם האשמה בסגנונו של הנשיא אובמה, על-פי תפיסתכם; היא גם אשמה באי-עמידתו של הממשל החדש בארצות-הברית בסיכומים שהיו לקודמו עם ממשלת ישראל בעניין הבנייה בהתנחלויות. בכלל, לא חשוב לה, לאופוזיציה, איך נוהגים שאר הגורמים לסכסוך. היא יודעת היטב את העובדות, היא היתה שם – – <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – אבל זה לא מפריע לה להטיח האשמות כלפי הממשלה הנוכחית. ההתעלמות הזאת איננה מצביעה על שיקול דעת אובייקטיבי בנושאים שחייבים לאחד את כולנו. זהו מסע של הלקאה עצמית, אדוני היושב-ראש. אבל צריך לזכור שהדברים מהדהדים מעבר לכותלי הבית הזה. אוזניים כרויות להם בוושינגטון, ברמאללה, בעזה ובדמשק, בטהרן ובביירות, והם מצוטטים, לצערנו, בשופרות של תעמולת הארס נגד מדינת ישראל. לצערנו, זוהי תמונת מצב המשקפת מציאות פרדוקסלית בתקופה שבה האחריות הממלכתית וטובת המדינה מחייבות ריסון ואחריות. לא הכול פוליטיקה, חברים. זר לא יבין זאת, אדוני היושב-ראש. האי-אמון הזה, המגמתי, בא להכפיש ולקנטר; הוא מתעלם מניסיונותיה של מדינת ישראל לקדם תהליך מדיני לקראת שלום. במעמד הזה ובמאמץ הזה הודיע ראש הממשלה כי הממשלה בראשותו תכבד הסכמים והתחייבויות בין-לאומיים של קודמתה. היא לא תקים התנחלויות חדשות, היא לא תפקיע אדמות לבנייה חדשה, היא לא תרחיב יישובים מעבר לקווי המיתאר שלהם. במסגרת הסדר הקבע לסוף הסכסוך הודיע ראש הממשלה בנאומו בבר-אילן כי ישראל תסכים להקמתה של מדינה פלסטינית מפורזת. הוא גם קרא לרשות הפלסטינית לחדש את המשא-ומתן לאלתר. לאחר כל אלה, האם מוכנה האופוזיציה לומר לנו מה היא היתה מציעה? מה בעצם הפתרון שלה? מה השקפת עולמה? האם נאמר כן לכל תביעה ולכל דרישה של הצד השני? לזכות השיבה, למשל? לחלוקת ירושלים? לחזרה לקווי 67'? כל הטרוניה הזאת היא על כך שהממשלה סבורה שחובתה לעמוד על זכותם של יהודים הגרים ביישובי קבע לדאוג לבנייה לגידול הטבעי. ואנחנו מדברים על גידול טבעי ביישובים הקיימים. חשוב להזכיר זאת וחשוב לשים על זה דגש. שאלה לי אליכם, אנשי האופוזיציה, בהיותכם בשלטון אתם הפסקתם את זה? על מה יוצא קצפכם? מה מצפים מהממשלה הזאת לאחר כל אלה – שתתייצב דום ותאמר אמן לכל דרישה, לכל תכתיב? שלא תעמוד על דבר וחצי דבר גם כאשר הצד השני לא מכבד את ההתחייבויות שלו? זה מה שאתם מציעים? כך נהגתם? ולאן הגעתם? אני אגיד לכם לאן הגעתם – למבוי סתום. אני חייבת להגיד לכם שזו עת להתפכח, לראות נכוחה את המצב שלנו, לגלות אחריות, בפרט לנוכח האיומים בדבריו של דוברה המוסמך של הרשות הפלסטינית. אני אצטט. כך אמר סאיב עריקאת בימים אלה: "ככל שנתעקש ונסרב להתקדם כך נשיג את כל מבוקשנו". לפי האופוזיציה, הוא צודק. זוהי תמונת המצב, אדוני היושב-ראש, והיא קוראת לכולנו לראות אותה נכוחה ולהתנהג באחריות הנדרשת. אופוזיציה אחראית מתנהגת באחריות; היא מבינה שהדברים יוצאים מכותלי הבית, שהם מגיעים לאויבים שלנו, שהם מגיעים למסע תעמולה שכל כולה נגד מדינת ישראל. זה הזמן באמת לשלב ידיים ולדאוג לביטחון אזרחינו ולעתידנו. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. אני מזמין את נציג מפלגת העבודה, חבר הכנסת דניאל בן-סימון. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, אשר גילה התאפקות רבה מתוך ידיעה שהוא הולך לדבר מעל הבמה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, השר מרידור, חברי הכנסת, כל שבוע אני מוזמן מטעם סיעת העבודה להגיב על הצעת אי-אמון. יש פה מנהג קבוע: עשה לך מנהג קבוע, הגש הצעת אי-אמון כל שבוע. ואז אני בא, לא תמיד אני יודע על מה אני מדבר; כל פעם זה ראש ממשלה משותק, ראש ממשלה מבולבל, ראש ממשלה טועה, וכל פעם צריך למצוא נאום אחר. אבל אני חייב לומר שקראתי היום בעיתונים שאפשר היה להימנע מהצעת האי-אמון הזאת. קראתי בעיתון שנשיא צרפת תמה איך זה שקדימה נשארה בחוץ. אני התפלאתי על הבקיאות שהוא מגלה בפוליטיקה הפנימית. הוא אמר, עכשיו שבנימין נתניהו אימץ את שתי המדינות – two state solution, הוא אמר את זה באנגלית ובעברית; pour les deux peuples – deux Etats בצרפתית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, אבל אנחנו מתקשים בצרפתית. <דניאל בן-סימון (העבודה):> בילסקי, איש הסוכנות היהודית, יודע על מה אני מדבר. <קריאה:> – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> היא כנראה שפה מחוץ לחוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, היא בחוק, רק אנחנו משתמשים – – – <קריאה:> – – – מחוץ לחוק. <דניאל בן-סימון (העבודה):> הטקסט, אבל נאמר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו משתמשים או בשפה העברית או בשפה – – – זה מוסכם ביני לבין צרצור. אין מה לעשות. <דניאל בן-סימון (העבודה):> קראתי בעיתונות שהנשיא סרקוזי, שאנחנו מאוד מחבבים אותו ואת הסביבה שלו, תמה איך זה, לאור המצב החדש שנוצר, איך זה קדימה לא אצה קדימה לממשלה. אני קראתי, כמובן. עכשיו, כשנתניהו ומפלגת העבודה וקדימה, תוכלו לעשות חיים משוגעים – תהליך מדיני, תעשו היסטוריה. אני הסכמתי עם כל מלה שקראתי. לכן אני אומר, יכול להיות שנחסוך את הצעות האי-אמון האלה אם קדימה תיקח את העצה של ידידנו מצרפת, וזה דבר שהוא חשוב בעיני. על מה כן אפשר להגיש אי-אמון? ואני נותן לכם עצה כאיש הקואליציה. אני לא שלם עם התקציב של הממשלה הזאת. יש שם בעיות קשות. כמי שיושב בוועדת הכספים – אני אומר את זה לחברי בליכוד – מצאו את המקום שממנו לוקחים כדי לכסות את כל הגירעונות, תמיד השכבות החלשות. שם תגישו אי-אמון. יש על מה לדבר, תמצאו שותפים. אני אומר את זה כידיד, כמי שאכפת לו. אבל כל שבוע, דווקא בממשלה שעשתה – ואני אומר את זה בצורה הכי הגונה שאפשר – בנימין נתניהו של היום שונה מאשר היה, אלא אם יוכח לי אחרת. אני זוכר שממשלת קדימה, שלושה חודשים אחרי, היינו תקועים עמוק במלחמת לבנון. אז אני חייב לומר, קצת צניעות. קצת צניעות, כי יש מאמץ. הקפאת התנחלויות בתקופה של אהוד אולמרט – מי היה מעלה על דעתו? היום מדברים על הקפאה, וזאב בילסקי, אתה צודק, גם על הצמיחה, מה שנקרא הריבוי הטבעי, מנסים לדבר בצורה רצינית. לכן אני אומר, צריכים לשמור על אמינות כלפי הציבור. כל שבוע – זה פוגע באמינות של האי-אמון. זה באמת כלי אדיר כדי לזעזע את הכנסת, כש-120 חברי כנסת יושבים. מה אנחנו עכשיו, כמו במועדון פנימי, ככה משהו בינינו, מדברים על אי-אמון? אי-אמון זה כלי אסטרטגי, הפכתם אותו לנשק טקטי. אז אני אומר: אם כבר אי-אמון, חכו לנושאים כלכליים רציניים, שבאמת מצריכים דיון. למה לוקחים 90 שקלים ממשפחה שמרוויחה מתחת ל-2,000 שקל? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> מדברים על תקציבים, אבל רוב הזמן לא מדברים, זו הבעיה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אבל החברים שיושבים פה – יש לי הבנה מלאה אתם. לכן אני אומר, כנציגי קדימה, על 90 השקלים האומללים האלה שלוקחים מעניים, על הדיירים משיכוני "עמידר" ו"עמיגור" שרוצים להוציא מהבתים שלהם – זה דורש דיון ואי-אמון, בגלל חוסר האמון שיש בזה. לכן אני אומר לכם, בשבוע הבא אני מבין שנתניהו לא מתפקד – אני גם אתייצב פה ואני אמשיך את הנאום שאני מפסיק עכשיו. תודה רבה לכם. אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הסבלנות שלך, שגילית היום, דווקא היום. תודה רבה לך. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון. חבר הכנסת נסים זאב. לרשותך שלוש דקות. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנביא ירמיהו אומר: כי שתיים רעות עשה עמי, אותי עזבו, מקור מים חיים, לחצוב להם בארות נשברים. קדימה, בעצם, עשתה שתיים רעות. כולם שוכחים מי זאת היתה קדימה. קדימה זו היתה הליכוד שבגדה בציבור, בשליחות שלה, הפנתה עורף פתאום ואמרה: אנחנו קדימה. התביישו מעצמם להיקרא עוד ליכוד, ואז חשבו על הרעיון, איך אפשר להתחפש עכשיו וללכת לדרך חדשה. אריק שרון היה נועז מאוד, ואמר: אני מתלבט איך לקרוא למפלגה החדשה, וקרא לה קדימה. כשאני שומע את קדימה פה, מעל הבמה הזאת, אני באמת לא מבין מה ההבדל ביניכם לבין לבין אחמד טיבי לבין כל חברי הכנסת האחרים שכל כך דואגים לפלסטינים. זאב בילסקי (קדימה): הוא דוקטור. <נסים זאב (ש"ס):> בסדר. אבל כשהוא מדבר וכשאתה, זאב, מדבר – בדיוק אותו הדבר, אותה אידיאולוגיה. אני פשוט לא מאמין לאן ירדתם. במקום להתעסק בחתרנות וכל פעם להעלות את הצדדים האפלים, תעלו את הדברים החיוביים. מה אמר ראש הממשלה? ראש הממשלה אמר: שלום אזורי, שלום כלכלי, שלום חברתי, peace of mind אפילו הוא אמר, יישוב דעת צריכים קצת. אז בואו נעשה שלום אמיתי. זאב בילסקי (קדימה): הוא גם אמר: שתי מדינות. <נסים זאב (ש"ס):> הרי אנחנו היינו בסרט הזה כבר בשנת 2000, כשאהוד ברק היה פה ראש ממשלה. הוא נתן 97% מיהודה ושומרון, לרבות עזה. על מה דיברו? דיברו על העיר העתיקה, עד איפה בעיר העתיקה יישאר בידי העם היהודי, בידי מדינת ישראל. ומה קיבלנו? קיבלנו טרור של למעלה מ-1,000 הרוגים ונרצחים, נשים וטף. מה, אנחנו שכחנו? אנחנו עיוורים? מה, אנחנו סנילים? לא רואים מה קרה בהיסטוריה שלנו בעשור האחרון? אז כל פעם חוזרים ומדברים, כאילו יש איזו בהלה לשלום. היתה פעם בהלה לזהב, עכשיו בהלה לשלום. מה קרה? כל שבוע שואלים: אולי האמריקנים, חלילה וחס, יכעסו עלינו? מה, אנחנו הבייבי של אובמה? ביבי הוא הבייבי של אובמה? אז מה אתם רוצים? יש לנו, ברוך השם, עמוד שדרה, יש פה ממשלה יציבה, ממשלה אחראית, אין לה מילות סרק והיא אחראית. כשאנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש, על בנייה בתוך יהודה ושומרון, אנחנו צריכים רשות מארצות-הברית כדי לבנות איזו קומה או איזו מרפסת? זה פשוט ביזיון. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, מבחינת נעשה ונשמע לא צריכים לשאול, לא צריכים לדרוש, לא צריכים לחקור. <היו"ר יצחק וקנין:> זאב, אפילו הליכוד לא מדבר כך. <נסים זאב (ש"ס):> הגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, שכל אותם המרגלים שמוסרים מידע לאויב מתוך "שלום עכשיו", שמבקשים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> כבודו יתחיל לסיים. <נסים זאב (ש"ס):> אני כבר אסיים. הם צריכים לעמוד לדין, כי בדיוק הם מרגלים נגד מדינת ישראל ונגד עם ישראל. הסוגיה הזאת מופקרת, אדוני היושב-ראש. לא איש דברים אנוכי, אבל אני יכול לומר שאין לי ספק שיהיה שינוי, והשינוי יהיה בעקבות מה שקרה בימים האחרונים באירן. לאובמה נפל האסימון והוא הבין שהבעיה היא לא הבעיה הפלסטינית, הבעיה היא העולם הערבי הרדיקלי, הקיצוני, ושם הוא מילא את פיו מים בזמן שהיה טבח על-ידי אותו צבא אירני שטבח באזרחים. שם לא ראינו אותו גיבור, שם לא ראינו אותו בעל יכולת. הוא שתק. ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לפחות לעצמנו להסיק מסקנות, שאם אין אני לי מי לי. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת אברהים צרצור. אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. לרשותך שלוש דקות. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, כנסת נכבדה, מרגיז אותי מאוד הניסיון להשוות אותנו כאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל למתנחלים. שמעתי מהשר ארדן, בתשובתו למנמקים את הצעות האי-אמון – הוא פנה בדבריו לחברת הכנסת חנין ואמר: מה הייתם יכולים להגיד אם היינו מחליטים להקפיא את הבנייה בכפרים ובערים הערביים בתוך מדינת ישראל? זאת אמירה אומללה, זאת אמירה שאי-אפשר לעבור עליה לסדר-היום. הדעת לא יכולה לקבל אמירה מהסוג הזה. מה בעצם השר ארדן, בשם הממשלה, אומר? אתם פשוט מאוד שווים מבחינתנו, או כך משתמע מהדברים שלו, שאנחנו שווים למתנחלים. ולמה אנחנו דוחים בשאט-נפש את ההשוואה הזאת? מסיבות ברורות מאוד, מסיבות חזקות מאוד. סיבה אחת, מפני שאנחנו לא מתנחלים. אנחנו אוכלוסייה ילידית, מה שנקרא באנגלית Indigenous Community. אנחנו חברה מקורית, אנחנו כאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל היינו חלק אינטגרלי של עם שהיווה את הרוב בארץ שנקראת פלסטין/ישראל. כתוצאה מסיבות הידועות לכולנו הפכנו למיעוט והפכנו לחלק אינטגרלי של מדינת ישראל, ומאז קום המדינה ועד היום אנחנו מנסים כמיטב יכולתנו לנהל את עניינינו, לנהל את חיינו בצורה שמביאה בחשבון את המגבלות, את הקווים האדומים, את החוק הישראלי, את הריבונות הישראלית, את העובדה הקיימת. מנסים להשתלב במוסדות, מנסים להשתלב בחיי היום-יום של מדינת ישראל. והנה, לאחר 61 שנים, והיום לפני כחצי שעה, עומד שר בשם ממשלת ישראל ומשווה בצורה ישירה או בצורה עקיפה בינינו לבין המתנחלים. אנחנו פשוט מאוד איננו מתנחלים. אנחנו נמצאים פה, במקום הזה, בזכות ולא בחסד של אף אחד – לא של מדינת ישראל כמדינה, לא של יחידים ולא של קבוצות. אנחנו נמצאים פה, חיים פה, במסגרת המדינה הזאת, בזכות ההיסטורית, או בזכות החוק הבין-לאומי, או בזכות ההומנית, ההומניסטית והאוניברסלית. והדבר השני, האמירה הזאת טומנת בחובה – רבותי חברי הכנסת, אני מסיים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> עוד דקה אני מוסיף. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> האמירה הזאת טומנת בחובה דבר מסוכן ביותר. היא טומנת בחובה את האפשרות הזאת של החלפת אוכלוסיות במסגרת הסכם שלום. דובר על כך בצורה גלויה ביותר. אפילו הפילוסופים של השמאל בישראל דיברו על כך, ואני קראתי מאמר שלא אשכח בימי חיי. פילוסוף של השמאל הישראלי, פרופסור אבינרי, כתב ב"ידיעות אחרונות" פעם מאמר שכותרתו: אום-אל-פחם תחילה. מה זאת אומרת? שיש אפשרות במסגרת של הסכם שלום לחילופי אוכלוסיות? הדבר הזה מנוגד – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> חבר הכנסת צרצור, כל מי שקרא אנגלס ומרקס – הם פילוסופים – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> נכון. אז מי שטוען, מי שמנסה להשוות בינינו לבין מתנחלים, אומר בצורה חד-משמעית שיש אפשרות כזאת שבמסגרת של הסכם שלום יבוצעו תוכניות של חילופי אוכלוסיות. טענה כזאת פשוט מאוד נגועה בגזענות. מי שחושב פעם בעתיד – – <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> – – – כלפי יהודים – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> – – להמעיט עד כמה שאפשר את מספר הערבים במדינת ישראל, הוא דוגל – אם בידיעה ואם לא בידיעה – באידיאולוגיה שאומרת: ככל שמדינת ישראל תהיה נקייה מגורמים זרים, דהיינו ערבים, ייטב. וזה דבר שבאמת אי-אפשר לקבלו בשום פנים ואופן. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור. יעלה חבר הכנסת אריה אלדד. אחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ. לרשותך שלוש דקות. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, יש פער בלתי נסבל, כמעט ואקום, בין ההכרזות של נתניהו למעשיו, או חוסר מעשיו. חברי קדימה הציעו היום אי-אמון בממשלה כי מדיניותו של נתניהו מובילה לבידוד מדיני. חברי הכנסת הערבים הציעו אי-אמון בממשלה כי נתניהו מצהיר על כך שבכוונתו לבנות בהתנחלויות. בן-גוריון, כשהתייחס לאו"ם אמר פעם: לא חשוב מה שהגויים יגידו, חשוב מה היהודים יעשו. בפרפראזה נוראה על הדברים האלה אפשר לבוא ולומר: כשהיהודים לא עושים כלום, הופך עיקר מה שהגויים אומרים, ומייד אחר כך גם עושים. בימי-הביניים חשבו שהטבע שונא ואקום, הטבע לא סובל ריקנות. כשיש ריקנות, וכשהממשלה לא עושה, אז נכנסים גורמים אחרים לשטח – בוודאי בנייה ערבית שמשתוללת בכל חלקי הארץ, בגליל, בנגב, בירושלים, והולכים להלבין אותה בשם החוק, להלבין את הפשיעה הסיטונית הזאת. אבל, בשם אותו חוק רוצים לאכוף הריסה של יישובים שהם מגדירים אותם כבלתי חוקיים כי חסרה חתימה של שר הביטחון עליהם; בשם החוק. הטבע לא סובל ואקום, ארץ-ישראל לא סובלת ואקום. כשהיהודים לא עושים, הערבים יעשו. והם עושים. הלוואי שנתניהו היה בונה בהתנחלויות. צר לי להרגיע את חברי הכנסת הערבים – הלוואי שהיה בונה. בירושלים הוא לא מעז לבנות. בירושלים נתניהו לא מעז לתכנן שכונות יהודיות חדשות. לעומת זאת, תוכנית בניין ערים של ירושלים, תוכנית שנמצאת עכשיו על השולחן, מדברת על 20,000 יחידות דיור בשכונות ערביות בלי אף שכונה יהודית חדשה בירושלים. 20,000 יחידות דיור לערבים, אף שכונה אחת לא בירושלים. חברי הכנסת של הליכוד מוחאים כפיים לנתניהו כי הם חושבים שהוא נאם נאום ציוני, וחושבים שאומנם הוא אמר מדינה פלסטינית, אבל הוא בפועל יעשה, הוא יבנה, תכל'ס בשטח יהיה בסדר. כלום לא יהיה בסדר. מי שמוותר על העיקרון, מוותר גם על הפרטים. מי שוויתר על זכותו של עם ישראל למדינה בכל ארץ-ישראל, ומכיר במדינה ערבית בארץ-ישראל, לא יוכל לעמוד גם על הפרטים ועל כך שזכותם של יהודים לחיות ולבנות בכל מקום. אדוני היושב-ראש, הכותרת הראשית ב"הארץ" היום אומרת שבירושלים החליטו להפסיק לאכוף צווי הריסה על כ-20,000 יחידות דיור ערביות. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מוסיף לך דקה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה רבה, אדוני. להפסיק להרוס 20,000 בתים לא חוקיים של ערבים בירושלים, לתכנן 20,000 יחידות דיור חדשות בירושלים – זה מה שמונח על שולחננו היום. מדברים על כך שירושלים צריכה להיות בירת ישראל, מאוחדת, לעד, לנצח נצחים, והולכים להוסיף בהחלטה – להלבין 20,000 יחידות דיור בירושלים ולהוסיף עוד 20,000 יחידות דיור לערבים בירושלים. מי שעושה כך – חברי הכנסת הערבים ממש לא צריכים להיות מודאגים מכך שהוא מתכוון לבנות בהתנחלויות – מן השפה ולחוץ. נתניהו לא הולך לבנות בשום מקום. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. ניצן, אני אבקש את סליחתך, מאחר שאני החלפתי בין צרצור לבין ליצמן, והוא היה צריך להיות הדובר לפניו, וגם חנא סוייד לפניך. טעיתי. יעלה סגן השר יעקב ליצמן, ואחריו יעלה חבר הכנסת חנא סוייד. לרשותך סגן השר, שלוש דקות. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> תודה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, תודה. חברי הכנסת, גברתי השרה, הנושא של הקפאת הבנייה בהתנחלויות – אני לא חושב שגם אזרחי ישראל, כל האזרחים, יחשבו שביתר, קריית-ספר – אני נותן דוגמה של מקומות שאי-אפשר להקפיא אותם. יש מקומות שיש בהם ילודה של שתי כיתות ביום. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> שתי כיתות ביום? <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> ביום, יש. יש ערים, כן, כן. יש, באלעד למשל. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> נדמה לי שבני-אדם מביאים ילד או שניים מקסימום, לא כמו חתולים. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אבל יש הרבה תושבים, יש ילודה גדולה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זו ילודה לא טבעית. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> יכול להיות, אצל יהודים הכול לא טבעי. אנחנו חיים בכלל בדברים לא טבעיים. <היו"ר יצחק וקנין:> הוא מדבר על העיר אלעד. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אני נותן לכם דוגמה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> בסדר, אבל שתי כיתות ביום? <היו"ר יצחק וקנין:> בקריית-ספר אולי, בביתר גם יכול להיות. <קריאה:> בחודש. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> רבותי, לא להגזים. אמרתי דברים, ואם תרצה אני אשמח לתת לך נתונים מדויקים. בכל אופן, מה שאני אומר – אי-אפשר להקפיא את הבנייה. גם אתם תסכימו, גם אתם לא רוצים – למשל במקומות מסוימים שאתם טוענים שזו בנייה בלתי חוקית, אתם תאמרו: אי-אפשר להפסיק את זה כי זה בסך הכול בנייה רוויה, זו בנייה שגרים שם. אז בואו – לא צריך. יש מקומות ויש מקומות. אף שפשיטא אנחנו נגד הקפאת ההתנחלויות. אי-אפשר להגיד את זה. אנחנו ממשלת ימין כרגע, ברור. אבל, אני אומר: אי-אפשר להקפיא את הבנייה; להרחיב את המקומות – משפחות גדולות נמצאות שם. ולכן, אני לא רוצה להביך אתכם, להגיד לכם שגם אתם תסכימו לכך, ולהגיד לכם שבסך הכול גם אתם מבינים שזה צודק ונכון. אבל, אני לא מצפה שאתם תלכו לנשיא אובמה ותגידו לו: אתה יודע מה? אתם מסכימים עם זה. אבל, לפחות דבר אחד אנחנו יודעים – שהאי-אמון הזה הוא בסך הכול אי-אמון פוליטי, ולא אי-אמון שאתם חושבים באמת באמת באמת שצריך להקפיא את הבנייה. אני אומר את הדברים האלה כי אני – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – חושבים באמת שצריכים להקפיא. ואם זו בעיה – אז לפרק התנחלויות. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אני לא הבנתי בדיוק לְמה את רוצה להגיע. אבל דבר אחד אמרתי, ואני אומר לך מה שאמרתי להם. אני חושב שגם את לא חושבת שצריך להקפיא במקומות שיש ילודה גדולה, שלא יהיה להם איפה לשים. אז למה לבוא? הכי יפה להגיד, ולפחות אני משתדל, כמה שאתם מכירים אותי כאן, להגיד הכול פתוח, הכול על השולחן, הכול אמיתי; משתדל. זה עמדת כולם. אף אחד לא חושב שצריך לסגור את הבנייה לאלו שצריכים להרחיב את המשפחות, לכן אי-אמון כפוליטיקה, אז הכול כמו פוליטיקה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן השר חבר הכנסת יעקב ליצמן. יעלה חבר הכנסת חנא סוייד, ואחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ. בבקשה. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהצרה והמצוקה של הממשלה הנוכחית הן המשך ההתכחשות לכך שההתנחלויות הן מכשול לשלום. אי-אפשר להיכנס לשיחות שלום אמיתיות, אם נתפסים וממשיכים במסורת של בניית התנחלויות כפי שהיתה מאז ועד היום, ובלי להכיר שכל המושג הזה של התנחלויות הוא טעות היסטורית שמדינת ישראל עשתה כניצול של מצב זמני של כוח ושל כיבוש, ושאין מנוס מלהפסיק את ההתנחלויות על מנת לפתוח, על מנת לתת הזדמנות לכך שיהיה שלום אמיתי באזור. תראו מה קורה. יש אדמיניסטרציה חדשה בארצות-הברית וגם בישראל. האדמיניסטרציה החדשה בישראל – של הליכוד ושל הקואליציה הנוכחית – נתפסים לכך שבזמן של האדמיניסטרציה של בוש הבטיחו לראש הממשלה שרון אז שהם יעלימו עין או שהם יסכימו בצורה זו או אחרת לבנייה בהתנחלויות. אז הליכוד לא הסכים לזה, הוא אמר: לא נכון, אין דבר כזה. עכשיו הליכוד מוציא את זה ואומר: אבל בוש הבטיח לשרון שבעצם אפשר עוד לבנות בהתנחלויות. תראו איזה תהפוכות יש לנו כאן. זה בעצם מה שהממשלה הנוכחית מנסה להגיד – שהיו הבטחות מאדמיניסטרציות אמריקניות קודמות. עכשיו הנשיא אובמה והאדמיניסטרציה הנוכחית אומרים: אין דובים ואין יער. הקפאת התנחלויות זו הקפאת התנחלויות. אסור לבנות. ומדברים על ריבוי טבעי. אנחנו מבינים ומאמינים שזה לא ריבוי טבעי, זה ריבוי מאולץ, כי המיקום, כי הדרך, כי הפרויקט הזה בכללותו הוא לא פרויקט חוקי על-פי כללי החוק הבין-לאומי. אין דבר כזה שבשטח כבוש אתה מעביר אוכלוסייה ובונה התנחלויות ואתה יוצר כאילו מצב טבעי. כל המצב הזה הוא מצב מאולץ, הוא לא מצב טבעי, ולכן אין משמעות למושג הזה של ריבוי טבעי. ונניח שעכשיו מאפשרים ריבוי טבעי באותן התנחלויות. אז מה יהיה, נגיד שההתנחלויות יישארו במקום ואין מנוס, לפחות גם על-פי ראש הממשלה נתניהו, שתהיה מדינה פלסטינית. בעתיד, מה יקרה להתנחלויות האלה? הרי ירצו גם להתפתח, גם להרחיב את התחומים שלהן, אז מה יעשו אז? לכן הקריאה עכשיו לריבוי טבעי ולבנייה נוגדת כל היגיון בריא. אם היא לא נכונה עכשיו, היא לא נכונה בוודאי בעתיד, ולכן אין מנוס מלהפסיק את ההתנחלות הזו. אני חושב שממשלת ישראל, אם היא באמת מתכוונת לפתוח פתח לתהליך שלום אמיתי ולפתרון של two state solution כפי שעלה כאן – למרות שמה שהממשלה הזו הולכת ועושה הוא שהיא גם מנסה לבטל את האפשרות הזו כליל – זה בעצם לדגול בפיצוי למתנחלים, להחזיר אותם למקומות שמהם הם באים, לתת להם פתרונות דיור במסגרת גבולות 67' ולהשאיר את האפשרות להקמת מדינה פלסטינית. אני חושב שזו ההזדמנות האחרונה בשביל להגיע לפתרון אמיתי שמתבסס על פתרון של שתי מדינות. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת חנא סוייד. יעלה חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ואחריו – חבר הכנסת אורי אורבך. לרשותך שלוש דקות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש שני עמים שמתגוררים, חיים, בחבל הארץ הזה שיקר לכולנו, ולשני העמים יש זכויות בחבל הארץ הזה שיקר לכולנו. הוא יקר לנו והוא יקר גם להם. עכשיו, כשבפנינו עומד המצב הזה, עומדת המציאות שבין הים התיכון לירדן חיים 12–13 מיליון בני אדם, מחציתם ערבים פלסטינים ומחציתם יהודים, נשאלת השאלה כיצד אנחנו מתמודדים עם המציאות הזאת. האם אנחנו ממשיכים בכיבוש וממשיכים לבנות התנחלויות ויוצרים דה-פקטו מדינה אחת שבה שורר משטר מפלה, או שאנחנו מגיעים לפתרון מוסכם שהיום יש לו בסיס בין-לאומי וגם בסיס מקומי שרוב היהודים והישראלים תומכים בו ורוב הפלסטינים תומכים בו? פתרון של שתי מדינות, של פשרה היסטורית, של חלוקת הארץ הזאת בין שני העמים ששניהם יש להם זכויות ושניהם יש להם רגש לארץ הזאת ושניהם יש להם תביעה מוצדקת. זאת השאלה. ככל שאנחנו נדחה את ההכרעה ההיסטורית הזאת, ככל שננסה לחבל בה ולעכב אותה באמצעות בניית התנחלויות ובאמצעות המשך הכיבוש ובאמצעות חוקים מפלים, נזיק רק לעצמנו. אני אומר ביחס לסוגיות האלה שעומדות עכשיו על סדר-היום: אנחנו, כשהולכים למהלך של שתי מדינות, לא משרתים את הנשיא אובמה ולא את הנשיא סרקוזי ולא עושים טובה לאבו מאזן או לכל פלסטיני אחר; אנחנו קודם כול פועלים בשם האינטרס הישראלי להגיע למדינה דמוקרטית, מדינה צודקת ולא מדינה כובשת. וכשאנחנו אומרים שלעם הפלסטיני יש זכויות כאן ממש כמו שיש לעם היהודי ואנחנו לא יכולים לשלול את הזכויות האלה, אנחנו לא עושים את זה למען העם הפלסטיני, אנחנו עושים את זה גם למעננו. יש שני עמים בארץ הזו ושניהם חייבים לחיות כאן בשלום. ומי שחושב שהוא ינשל – עם אחד ינשל את העם השני, עם אחד יהרוג בעם השני, עם אחד ייקח את האדמות של העם השני, עם אחד יגזול את הזכויות של העם השני, אם פלסטינים כלפי יהודים או יהודים כלפי פלסטינים – מביא את כולנו, יהודים כמו פלסטינים, למצב של עימות והרג ודם, ואת זה אף אחד לא רוצה. יש כאלה שרוצים, יש קיצוניים בשני העמים שאולי מעוניינים במצב כזה. אם אנחנו, יהודים ופלסטינים, רוצים להמשיך לחיות כאן בארץ הזאת ורוצים שהארץ הזאת תשגשג, אנחנו צריכים להגיע בינינו להסדר. ושוב, רבותי, הגענו לאיזון מספרי, בין הים התיכון לירדן יש כמעט שוויון בין יהודים לערבים. ועכשיו השאלה: מה, אנחנו רוצים להבעיר פה את הכול? זה לא קשה. זה לא קשה, אפשר לשרוף והכול יעלה באש, אצלם ואצלנו. אבל זה לא מה שאנחנו רוצים. אם אנחנו רוצים לחיות כאן וילדינו, ילדיהם של הפלסטינים בצד ילדינו שלנו ואנחנו עצמנו – אנחנו צריכים להגיע לשלום, והשלום הוא מדינה פלסטינית בצד מדינה ישראלית, מדינה יהודית שהיא גם מדינת כל אזרחיה, כי גם במדינת ישראל חיים אנשים שאינם יהודים ואנחנו צריכים להכיר בזה. וזו הדרך וכולכם יודעים שזה בלתי נמנע, ומי שינסה לעכב את זה רק יקבל עוד דם ועוד אש, כי זאת הדרך, וככל שנקדים כך ייטב לכולנו. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. יעלה חבר הכנסת אורי אורבך, אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. לרשותך שלוש דקות. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שתי מדינות לשני עמים זה לא הפתרון, זאת הבעיה, החמרה של הבעיות הקיימות. וכל פעם שאני שומע את הססמה הזאת – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> כל פעם אתה אומר את אותו דבר. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אני כל פעם אומר אותו דבר. לעומת שתי מדינות לשני עמים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> כל יום שואלים אותם שאלות, עונים אותם תשובות. <אורי אורבך (הבית היהודי):> לעומת שתי מדינות לשני עמים שזה נשמע פה לראשונה, היום שמעתי לראשונה את הרעיון של שתי מדינות לשני עמים. כן, אני אומר את אותם דברים כל הזמן. יש אנשים שבכל דיון אומרים משהו אחר, ואני בא עם השקפת העולם שלי. אם ממש תבקש יפה, חבר הכנסת אגבאריה, אני אחליף את הדעות, אין בעיה. כשמבקשים יפה ובנימוס, יש חברי כנסת שמחליפים את הדעות. אבל – תשמע משהו חדש – כשמדברים על שתי מדינות לשני עמים – בסדר, עם אחד זה העם הפלסטיני. מיהו העם השני בהסכמים האלה? בכל מקום שאני שומע את הדיון על שתי מדינות לשני עמים, וכשלוחצים קצת יותר את הצד הפלסטיני מיהו העם השני, אומרים שזהו העם הישראלי, או שמדינת ישראל היא המדינה של כל האזרחים שלה. זאת אומרת, שתי מדינות לשני עמים, אין הכוונה מהצד הפלסטיני שמדובר בעם אחד שהוא העם הפלסטיני והעם השני הוא העם היהודי, אלא העם השני הוא העם הישראלי, שמכיוון שיש בו רוב יהודי אז יש מאפיינים יהודיים. את השקר הזה ואת הסכנה הגדולה הזאת – גם אלו שתומכים בשתי מדינות לשני עמים אסור להם ליפול בפח היקוש הזה, משום שכל התביעות הפלסטיניות שמסתמכות על הסכם החלוקה מ-47', שמדברות על שתי מדינות לשני עמים באזור הזה, שם מדובר במפורש, בהסכמים של האומות המאוחדות, על מדינת היהודים. אבל מדינת היהודים זה דבר שהחברה הפלסטינית והממשל הפלסטיני, ערבים ישראלים או ערבים פלסטינים, תושבי ישראל או תבחרו את ההגדרה אשר תבחרו – אתם לא מסוגלים להוציא מהפה שלכם את המלים שפה, אחרי הסכם השלום והחלוקה, חלילה, מחדש, שפה זאת מדינת היהודים. את זה אתם לא מוכנים להגיד. אתם רוצים מדינה פלסטינית בלי אף התנחלות, כי אתם לא יכולים לסבול את הריח של היהודים בתוך מדינה פלסטינית. קודם כול לפנות את כל ההתנחלויות, שלא יהיו שם יהודים, ופה, במדינת ישראל, תהיה מדינת הישראלים. אנחנו, היהודים, רובנו ככולנו, אלה שתומכים בחלוקה ואלה שמתנגדים לחלוקה, לא מוכנים שמדינת ישראל – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אפללו, אני מבקש, אם אפשר לדבר יותר בשקט, זה מפריע לדיון. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אנחנו היהודים הישראלים לא מוכנים לסבול שאחרי פתרון של שלום – גם אז זאת לא תהיה מדינת היהודים אלא מדינת כל אזרחיה, או רק מדינת הישראלים. זו מדינת היהודים, והערבים תושבי ישראל יהיו בה שווי זכויות. כל השאר אלה דיבורים כדי להשיג קודם כול שליטה של פלסטינים, ללא יהודים, ביהודה שומרון ועזה. בשלב מאוחר יותר, כשמדינת ישראל תהיה חלילה מדינת כל אזרחיה, גם פה יבוא השלטון הערבי. היה לא תהיה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אורי אורבך. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת יריב לוין. חבר הכנסת זחאלקה, לרשותך שלוש דקות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סיעתי הגישה הצעת אי-אמון נגד הממשלה בגלל – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אילטוב וחבר הכנסת שי חרמש – תשב לידו, יהיה נוח יותר. <שי חרמש (קדימה):> הוא לא רוצה לשבת באופוזיציה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> היושב-ראש ייתן זמן פציעות. סיעתי הגישה הצעת אי-אמון בגלל מדיניות ההתנחלות של הממשלה. האמת וההגינות של הצעה כזאת, הגשנו והיינו מגישים כמעט נגד – לא כמעט, נגד כל הממשלות מאז 1967, כי כולן עסקו בהתנחלויות, כולן בנו התנחלויות, כל אחת בשיטה שלה וכל אחת לפי הכותרת שלה. אם נדבר על מה שהיה מ-1967, ב-20, 30 השנים האחרונות, אולי ב-40 השנים האחרונות, יש פרדוקס: כשהממשלה הצהירה על הקפאת התנחלויות היא בנתה התנחלויות והרחיבה התנחלויות. כשהממשלה אמרה שיש בכוונתה לבנות התנחלויות, לא תמיד היא הצליחה לבנות התנחלויות או להרחיב התנחלויות. למשל, לא נלך לעבר הרחוק, אבל ממשלת רבין מ-1992 עד 1996 – אחר כך פרס – כמעט הכפילה את מעשי ההתנחלויות לעומת הממשלה שקדמה לה, שאמרה שהיא רוצה לבנות התנחלויות, בראשותו של שמיר. מדוע? בזמן שמיר היתה אינתיפאדה, האינתיפאדה הראשונה, ממשלת 1988–1992. בזמן האינתיפאדה אנשים לא באו לגור בהתנחלויות. למעשה, קצב הבנייה בהתנחלויות היה קטן יותר מאשר בזמן ממשלת רבין, שניהלה משא-ומתן, כמובן עם הבטחה להקפאת התנחלויות. בפועל, מעשה ההתנחלות הוכפל – פי-שניים ואפילו יותר מפי-שניים. אבל למה ללכת רחוק? אחרי אנאפוליס ראינו שהפעילות בהתנחלויות גדלה פי-שניים ואפילו פי-שלושה. למה יש תהליך מדיני? תחת החסות של תהליך מדיני ותחת הססמה של הקפאת התנחלויות הגדילו את ההתנחלויות פי-שלושה. לפני כן, בזמן האינתיפאדה השנייה, קצב הבנייה בהתנחלויות ירד, אף-על-פי שהממשלה אמרה: אנחנו רוצים לבנות. אז כשמצהירים על הקפאה בונים פי-שניים ופי-שלושה, וכשמדברים על בנייה לא מצליחים לבנות מפני שבשטח יש עימות ויש התקוממות פלסטינית לגיטימית נגד הכיבוש ולמען עצמאות ושחרור לאומי, כשאר עמי העולם, שרוצים לזכות בחיים טבעיים. אז כשהממשלה אומרת "מקפיאים", אני – לא רק אני, כמעט כל מי שצופה במעשי ההתנחלויות – רואה שמגבירים את ההתנחלויות. אני שמעתי את השר ארדן נותן כאן נאום צדקני. אני חושב שהוא עבר קורס גלגול עיניים למתקדמים, שבו הוא מעוות את המציאות והופך את הקערה על פיה. הוא מדבר על מציאות – אני לא יודע אם הוא תייר כאן. הוא לא יודע שהפלסטינים חיו כאן, וכשהם הסכימו לגבולות 67' הם עשו ויתור כואב ביותר. זה הוויתור האמיתי. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, שב במקומו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> וכשהם מסכימים לגבולות 67' בלי אף התנחלות אחת, הפתרון, אם הוא יהיה, של שתי מדינות, יהיה אפשרי רק אם לא תישאר התנחלות אחת. אפס התנחלויות. <היו"ר יצחק וקנין:> אבקש לסיים. חבר הכנסת זחאלקה, הוספתי לך דקה ויותר, אתה כבר בדקה השישית. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אז ההתנחלויות הן מעשה שוד לאור היום ובחשכת הלילה, והצדק הטבעי אומר שצריך לפרק את כל ההתנחלויות עד אפס התנחלות, ואז אולי זאת תהיה הצהרת כוונות ישראלית שאנחנו רוצים להגיע להסדר, או שהממשלה הישראלית רוצה להגיע להסדר. אם ממשלת ישראל רוצה להגיד: אנחנו מעוניינים בהסדר, לפני כן היא צריכה לפרק את כל ההתנחלויות. לפחות להצהיר על כוונה כזאת. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת זחאלקה. יעלה חבר הכנסת יריב לוין, אחרון הדוברים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת יריב לוין, אחרון הדוברים. נא לצלצל. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני אתחיל אולי דווקא בהצעת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לך המשנה לראש הממשלה פה, חבר הכנסת לוין. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני המשנה לראש הממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שרים נכבדים. <יריב לוין (הליכוד):> שרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> יפה. <יריב לוין (הליכוד):> גם הם עדיין נדמה לי חברי כנסת, לפחות כל הנוכחים כאן. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, אבל בכל זאת מקפידים. <יריב לוין (הליכוד):> אני אתחיל דווקא בהצעת האי-אמון של סיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד, ואני מוכרח לומר לכם שאני ממש מתפלא על ההצעות שלכם – כוונות הממשלה להמשיך את הבנייה בהתנחלויות. אתם שמעתם פעם על ממשלה שנפלה בגלל כוונות כלשהן שמישהו ייחס לה? זה נראה לכם סביר? מה, אתם בוחני כליות ולב? האח הגדול? איך אתם יודעים מי מתכוון ולמה מתכוונים? אבל אני רוצה לומר לכם משהו. הצעת האי-אמון שלכם אותי באופן אישי מאוד מדאיגה, כי אם הכול כל כך טוב ואתם כל כך מרוצים מהממשלה הזאת, עד כדי כך שהבעיה היחידה אתה היא שאולי יש לה כוונות כלשהן לעשות משהו, אני מוכרח לומר שאותי זה מאוד מדאיג. אני הייתי שמח אם היו לכם סיבות אמיתיות להגיש הצעת אי-אמון, מבחינתכם – על תנופת בנייה, על חיזוק היישובים – אז הייתי יכול להבין. ולכן, אני יכול לומר שהצעת האי-אמון, לפחות מבחינתכם, מעידה כנראה על כך שבאמת כבר נגמרו כל הקלישאות, אין מה לומר כנגד הממשלה הזאת, ומנסים לבוא ולתקוף אותה על כוונות עמומות כלשהן שלצערי עדיין לא באות לידי ביטוי, כי אני יכול לומר לכם שלדידי, לו באמת בנו, אני חושב שהיתה סיבה עוד יותר חזקה להצביע אמון בממשלה, ואז גם אולי היה אפשר להבין את העמדה שלכם. עכשיו אני רוצה לומר משהו ביחס להצעת האי-אמון של חברי סיעת קדימה. תראו, לבוא ולדבר על הבידוד המדיני של מדינת ישראל, מעבר לחוסר האחריות, זה לטעמי גם חוסר רצינות. הרי, רבותי, אין שום ספק שאם נבוא היום כולנו ונתנדב לעזוב את ארץ-ישראל – לא רק את יהודה ושומרון אלא גם את תל-אביב – ולעלות על האוניות, בכל העולם יריעו לנו, כולם יהיו מרוצים. אבל אני יכול לומר לכם באותו ביטחון, שדקה אחרי שכף רגלו של היהודי האחרון תעזוב את ארץ-ישראל ותעלה על האונייה, שוב איש לא ירצה בנו, שוב נהפוך לבעיה ואף אחד לא יאהב ולא ירצה לראות ולשמוע מאתנו. ולכן אני רוצה לומר לכם שלהתחבב על העולם על-ידי גירוש יהודים ועזיבתם את אדמתם זו חוכמה קטנה וזו חוכמה לדקה, אפילו לא לשעה. ומי שרוצה בבניינה של מדינת ישראל, בישיבתנו כאן, צריך להבין שלא תמיד כולם אוהבים את זה. והמבחן שלנו הוא לא בתשואות שאנחנו מקבלים משונאינו בעולם ולא בהתנגדות שיש לפעמים מצד ידידינו בעולם לחלק מהדברים שאנחנו עושים, אלא בכך שאנחנו עומדים על זכויותינו, עושים את מה שחשוב לעם ישראל, למדינת ישראל, ממשיכים את הדרך שבה החלו אבותינו, ממשיכים את המפעל של דור המייסדים ומבטיחים את המשך קיומו גם לדורות הבאים אחרינו. זוהי חובתנו, בזה אנחנו צריכים להימדד, לא בשביעות הרצון הרגעית או החלקית ממעשינו בשעה נתונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, שרי הממשלה, אני מבקש מכולם לשבת במקומותיהם, ואנחנו נעבור מייד להצבעה על שתי הצעות האי-אמון, שכן סדר-היום עוד גדוש ולפנינו הצבעות רבות שאנחנו כולנו מחויבים בהן. נא לשבת, נא לא לדבר בטלפונים במליאה כי אני מחויב להוציא – חבר הכנסת אקוניס, יושב-ראש הוועדה, אני לפי התקנון מחויב להוציא אותך, מחויב. מה יאמר חבר הכנסת זאב אלקין כיושב-ראש ועדת הכנסת אם אני לא אעשה את זה? כתוב בתקנה שאתם הוצאתם, שמי שמדבר בטלפון צריכים להוציא אותו. <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <אלי אפללו (קדימה):> – – – לסדר, אדוני היושב-ראש. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אין מוציאים אלא אם כן מזהירים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז נא להסתכל בתקנון ולהיות מוזהרים. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים חזרה לסדר-היום ואנחנו מצביעים על הצעת סיעת קדימה בנושא: ראש הממשלה מוביל את ישראל לבידוד מדיני. זו הצעת אי-אמון. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע? הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה – 31 נגד – 52 נמנעים – 1 הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 31, נגד – 52, ונמנע אחד. אני קובע שהצעת אי-האמון מטעם סיעת קדימה לא נתקבלה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים מייד להצבעה על הצעות אי-אמון מטעם סיעות בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש בנושא: כוונת הממשלה להמשיך את הבנייה בהתנחלויות. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות בל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה – 11 נגד – 55 נמנעים – 16 הצעת סיעות בל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 11, נגד – 55, ונמנעים – 16. אני קובע שהצעת אי-אמון זו, גם היא לא נתקבלה. <הצעת ועדת הכספים בדבר אישור הוראות בצווים> [נספחות.] <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום, וסדר-היום מחייב גם הצבעה: אישור צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (הוראת שעה), התשס"ט–2009, ואישור צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין) (הוראת שעה), התשס"ט–2009. יציג יושב-ראש ועדת הכספים. חבר הכנסת משה גפני, נא לעלות. רשימת הדוברים נסגרה. בבקשה, אדוני. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רשימת הדוברים נסגרה. נרשמו שניים: חברת הכנסת זוארץ וחבר הכנסת נחמן שי. בבקשה, אדוני. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני ראש הממשלה, בצו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין) (הוראת שעה), התשס"ט–2009, המונח לפניכם – – <היו"ר ראובן ריבלין:> להגביר את הרמקול. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> – – מוצע להעלות את שיעור מס ערך מוסף מ- 15.5% ל- 16.5%. <אלי אפללו (קדימה):> אתם מסכימים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לקרוא קריאת ביניים בעמידה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> וזאת כהוראת שעה לתקופה שמיום 1 ביולי עד ליום 31 בדצמבר 2010. בהתאמה, מובא גם צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (הוראת שעה), התשס"ט–2009, אשר קובע העלאה של שיעור מס השכר והרווח על מוסד כספי ל-16.5%. גם צו זה הינו הוראת שעה לתקופה האמורה. אני מבקש להדגיש, אדוני היושב-ראש, שמה שמובא בהתאמה – צו מס ערך מוסף – זה רק על מוסדות כספיים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר איתן. חברת הכנסת אדטו, לא על יד הדוכן לפחות. בבקשה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> מה שמובא בהתאמה, צו מס ערך מוסף, זה רק על מוסדות כספיים ולא על מלכ"רים ולא על עמותות. מלכ"רים ועמותות – שיעור מס השכר שקבוע להם, 7.5%, נשאר, הוא לא עולה. ביום כ"ט בסיוון התשס"ט, 21 ביוני 2009, קיימה ועדת הכספים של הכנסת דיון בעניין הצו המעלה את שיעור המע"מ, אשר לגביו, על-פי החוק, קיימת חובת היוועצות של שר האוצר עם ועדת הכספים. על-פי הנוהג, ועדת הכספים היא זו שמביאה בפני מליאת הכנסת על דרך של הצעת החלטה את הצווים האמורים. ועדת הכספים – – – <מאיר שטרית (קדימה):> בשביל זה הגעתם למלכות? לדפוק את העניים? <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד חבר הכנסת שטרית, נא לתת ליושב-ראש ועדת הכספים להקריא את הדברים. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> זה רק הקדימון. <מאיר שטרית (קדימה):> אני יודע, זה מה שמצער. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, בבקשה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> כן, אבל זה הקואליציה הקודמת השאירה. שני הצווים האמורים טעונים אישורה של מליאת הכנסת. ועדת הכספים לא הצביעה על הנושא הזה. קיימו את חובת ההיוועצות. קיימנו על זה דיון, לא קיבלנו החלטה. מליאת הכנסת היא זו שאמורה להחליט. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי. חברת הכנסת אורית זוארץ – בבקשה, גברתי. אחריה – הודעתי, אל תדאג. הודעתי. אמרתי: אני סוגר את הרשימה. הופה, כבוד השר מרגי, נא להשגיח בדרכך. בבקשה, חברת הכנסת זוארץ, שלוש דקות. <אורית זוארץ (קדימה):> כבוד היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, פעם אחר פעם אנחנו נחשפים למציאות מאוד מאוד קשה שבה ממשלת ישראל באה ומניחה שוב צו שמבקש להעלות את המע"מ. הפעם, הקורבנות שעומדים מול המטרה הם המלכ"רים, העמותות והמוסדות. כל אותם גופים, ארגונים, קיבלו מכה מאוד מאוד קשה בשנה האחרונה עקב המצב הכלכלי, והעלאת המע"מ ב-1% נוסף תפגע מכה אנושה בכל אותם גופים ולא תאפשר להם לפעול. בתקופה ובעידן שבהם ממשלת ישראל, במדיניות הכלכלית שלה, מתנערת מאזרחיה ומעבירה את הטיפול ברוב תחומי החיים לכל אותם ארגונים ומלכ"רים – היא קובעת כאן גזר-דין מוות על כל אותם ארגונים. גם ככה כל אותם ארגונים נמצאים בבעיה כלכלית קשה, בבעיות תזרים קשות של כספים שהגיעו בעבר והיום לא מגיעים. אני מבקשת מחברי הכנסת ומשריה להסתכל על כל אותם נציגי הארגונים והעמותות שאנחנו נפגשים אתם מדי יום ולקיים חשיבה נוספת לפני שאנחנו מאשרים את הצו ההרסני הזה והפוגעני הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחברת הכנסת זוארץ. הדיון הוא דיון משולב. חבר הכנסת נחמן שי – על שני הצווים. חבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, האם אדוני הציג את שני הצווים? <גפני משה (יו"ר ועדת הכספים):> שני הצווים. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמתי לב, ודאי. הכול לפי התקנון. לפי התקנון הדיון הוא דיון משולב. חבר הכנסת נחמן שי, אני קורא לו לדוכן. ובכן, חבר הכנסת נחמן שי. <קריאה:> הוא לא נמצא. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, זה דיון משולב ואתה נרשמת לשני, נא לעלות. חבר הכנסת נחמן שי נקרא שמו והוא לא נמצא באולם – בטלה זכותו לדבר. חבר הכנסת אורון, בבקשה. רבותי, אני מקפיד מאוד על התקנון ככתבו וכלשונו, גם בקשר לטלפונים. ידידי הטוב, חבר הכנסת עזרא. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא יודע אם ציבור חברי הכנסת שיושבים פה מודע לעובדה שאנחנו דנים עכשיו על מעל 2 מיליארדי שקל – ככה מס נוסף, בממשלה שאם אני זוכר נכון, אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה אמר: אנחנו לא נעלה מסים, אנחנו נוריד אותם. לא נעלה מסים. ומה מעלים כאן בשני הצווים? מעלים את המע"מ. זה לא מע"מ ירקות ופירות. מע"מ ירקות ופירות, אדוני היושב-ראש, צפוי לנו בחוק ההסדרים. העלאת המע"מ ב-1% באה עכשיו פה. ואני שואל את חברי הכנסת וחוזר ושואל אותם: תגידו, איפה – אדוני שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת רוני בר-און, אדוני שר האוצר לשעבר, איפה הראש שלנו? אנחנו בשיא עולמי במסים העקיפים. אנחנו בשיעורי מס מהנמוכים ביותר במס הישיר – נכנס לאולם ראש הממשלה – ומה עושים? מעלים עוד יותר את המסים העקיפים ומורידים עוד יותר את מס הכנסה, ולזה קוראים ניהול כלכלה. הכול תחת הכותרת שמדובר – איך אומר שר האוצר, בשיעורים בלתי פוסקים במבוא לפילוסופיה של הכלכלה? – זה תקציב חברתי מאין כמוהו. ואני שואל אותך, חבר הכנסת כחלון, השר כחלון – נעים לי לומר את זה כך – שאתה עם סנטימנט חברתי לא פחות ממני: מה אתם עושים? למה אתם ביד אחת מעלים את המע"מ, שבמשפחות בחמשת העשירונים הנמוכים זה מס קשה מאוד, בשיעורים מאוד גבוהים, ובעשירונים העליונים זה לא כל כך נורא. ואם זה נורא להם – מה עושים? מורידים להם את מס הכנסה עוד יותר. חס וחלילה שלא ייפגעו. איפה ההיגיון? איפה השכל? איפה טיפה רגישות חברתית? וזה מגיע למליאת הכנסת, אדוני היושב-ראש, בתוך הבלגן שקיים פה עכשיו, באיזה צו – אישור צו על 2 מיליארדי שקל, 2 מיליארד 200 שקל. לכן, חברי הכנסת, אני מציע לכם: רגע אחד, לא צריך לאשר את זה, בואו נראה את החוק כולו, בואו נראה את התקציב כולו, בואו נראה מה משיתים ומה מורידים, ואז נדע מה לעשות. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אחרון הדוברים – חבר הכנסת מאיר שטרית. אני מזכיר לכולם שהדיון היה דיון משולב. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, קשה לי מאוד מאוד להבין בתקציב החדש שהוגש לנו את הצעדים שהממשלה עושה. אני מוכרח להגיד שגם קשה לי להבין – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת עזרא, אני מתחנן – הוא לא מבין. אני אומר: אסור לנו. רואים אותו בטלוויזיה עם הטלפון כל הזמן. לא טוב. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני ראש הממשלה, גם קשה לי להבין – אני מבקש את אוזנו של ראש הממשלה לשתי דקות – קשה לי להבין את ההיגיון – – – <רוני בר-און (קדימה):> קח אותה. <מאיר שטרית (קדימה):> אני לא יכול לקחת את האוזן, אני יכול רק לדבר אליו. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שטרית. <מאיר שטרית (קדימה):> בסדר, אני לא מכריח את – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ראש הממשלה נמצא פה, אתה לא יכול לחייב אותו. <מאיר שטרית (קדימה):> בסדר גמור. אוזן היא איבר לא רצוני, כידוע, והיא שומעת גם אם לא מסתכלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין כל ספק. <מאיר שטרית (קדימה):> אז קשה לי גם להבין את ההיגיון הכלכלי שלך, כמי שהיה שר האוצר. אני לא מבין את ההיגיון שלכם, חברי הקואליציה. איך אתם מגישים באותה נשימה – אתם אומרים: אנחנו מפחיתים מס הכנסה ב-1%, ועל-פי התוכנית מ-2011 עד 2016 ההפסד לקופת המדינה ממס יחידים ומס חברות בגין הפחתה מגיע ל-69.90 ומשהו מיליארד; זאת אומרת, כמעט 70 מיליארד הפסד לקופת המדינה. <השר מיכאל איתן:> זה יעלה את הגבייה. <מאיר שטרית (קדימה):> כן, ממש יעלה. ראינו איך זה העלה בעבר. <השר מיכאל איתן:> זה יעלה יפה מאוד. <מאיר שטרית (קדימה):> זה לא יעלה שום דבר. <השר מיכאל איתן:> אתה יודע יפה מאוד שזה רק יעלה את הגבייה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, לא להפריע לו, כי הוא – – – <מאיר שטרית (קדימה):> זה לא יעלה שום דבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל הוא מסיים. <השר מיכאל איתן:> אתה בעד זה. אני שמעתי את זה ממך. <מאיר שטרית (קדימה):> תן לי. כשיש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שטרית, אל תענה לשר – – <מאיר שטרית (קדימה):> בסדר. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – כי אחרת – הזמן מוגבל. אנחנו לא יכולים. <מאיר שטרית (קדימה):> באותה נשימה, אתם מעלים את מס ערך מוסף ב-1%, ואת מס ערך מוסף על ירקות ופירות, ושני אלה נותנים בשנתיים הקרובות 4 מיליארדי שקל. זאת אומרת, בשבע השנים הללו הם ייתנו בערך 20 מיליארד. המדינה תקבל הכנסה נוספת, בהנחה שאותם אנשים ישלמו את המע"מ באמת במלואו, ואז יגיעו למצב של 20 מיליארד שקל הכנסה, ולהפסד של 70 מיליארד שקל. עכשיו, ההבדל הוא רק אחד, ידידי השר מיקי איתן: מס ערך מוסף דופק את העניים, אלה שבחרו בליכוד ובש"ס; הפחתה במס הכנסה עוזרת רק לחזקים, כי אף אחד לא מקבל הטבת מס בגרוש אחד אם הוא מתחת לסף המס. יש היום מיליון עובדים בארץ שלא מגיעים לסף המס. מיליון עובדים שלא יקבלו פרוטה, הנחה, במס, ויוטל עליהם מס נוסף של 1% ועוד מע"מ על פירות וירקות. תסבירו לי איך זה עולה בקנה אחד עם תפיסת העולם החברתית של ש"ס, או של אגודת ישראל, או של הליכוד – אני מוריד את הכובע. אני חושב, אדוני ראש הממשלה, שמה שנכון לעשות זה בדיוק ההיפך, ועוד לא מאוחר. תבטלו את ההפחתה במס הכנסה ותבטלו את המע"מ על פירות וירקות ואת ההעלאה של 1%. זה יותר צודק חברתית, כי אתה מסייע יותר לחלשים. אתה מקבל יותר כסף לקופת המדינה, ואולי יהיו פחות קיצוצים חברתיים, ואתם עוזרים באמת לאוכלוסיות שלשמן אתם נבחרתם. כל העולם – המשק לא נמצא במצב, ידידי מיקי איתן, שאפשר להפחית מסים. עשינו את זה כשהיתה צמיחה גדולה במשק והיה עודף הכנסות. יכולנו להפחית מסים. היום אתה במשבר. הכנסות המדינה נפגעו בחור של 40 מיליארד שקל. מה אתה מפחית עוד מסים? נגיד בנק ישראל התנגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שטרית, הזמן תם, אני רק רוצה להזכיר לך שנדמה לי שבחוק ההסדרים ניתן פיצוי לשכבות החלשות, נקודתית. יש פיצוי לנצרך ולא למצרך. <מאיר שטרית (קדימה):> אני דיברתי היום רק על שני המושגים האלה, אבל בשבוע הבא תהיה לי הזדמנות במסגרת אי-אמון נוסף להסביר לפרטים עוד שורת גזירות שכולן פוגעות באוכלוסיות החלשות. תאמין לי, ידידי היושב-ראש, זה אנטיתזה לתפיסת העולם של הליכוד ושל ש"ס ושל אגודת ישראל, שדאגה לחלשים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית, שהיה גם שר האוצר בעבר. רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני ראש הממשלה, כולם לשבת על מקומותיהם. אנו מצביעים בנפרד על שני הצווים. בהצבעה אחת אנו מצביעים על צו אחד, ובהצבעה שנייה על צו שני. אני לא מצביע כי אני מחכה שיעבור הזמן מהצלצול. אני מעלה להצבעה את אישור צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (הוראת שעה), התשס"ט–2009. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 3 בעד הצעת ועדת הכספים – 50 נגד – 24 נמנעים – אין הצעת ועדת הכספים בדבר אישור צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (הוראת שעה), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 50 בעד, 24 נגד, אין נמנעים. אני קובע שצו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (הוראת שעה), התשס"ט–2009, אושר על-ידי הכנסת. אני עובר להצבעה על מנת לאשר צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין) (הוראת שעה), התשס"ט–2009. רבותי, נא להצביע, מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 4 בעד הצעת ועדת הכספים – 49 נגד – 24 נמנעים – אין הצעת ועדת הכספים בדבר אישור צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין) (הוראת שעה), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בקולותיהם של 49 חברי כנסת כנגד 24, ובאין נמנעים, אני קובע שצו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין) (הוראת שעה), התשס"ט–2009, אושר על-ידי הכנסת. תודה רבה. <הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 171 והוראות שעה), התשס"ט–2009> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/437).] (קריאה ראשונה) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 171 והוראות שעה), התשס"ט–2009, קריאה ראשונה. אני מזמין את סגן השר, חבר הכנסת יצחק כהן, לעלות ולהציג את החוק. שר האוצר? בבקשה. כתבו לי שהסגן מציג את זה. אדרבה ואדרבה. רבותי חברי הכנסת, הרשימה נעולה. אתה אחרון הדוברים, חבר הכנסת ביבי. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה והשרים, ראש האופוזיציה, חברי הכנסת, לידתה של הצעת חוק זו בפסיקה של בית-המשפט העליון בנושא הכרה בהוצאות מטפלת. בית-המשפט העליון פסק בעניינה של ורד פרי כי הוצאות השגחה על ילדים מותרות בניכוי החל משנת המס 2010. עם זאת, נאמר בפסק-הדין: "מאליו יובן, כי אם סבור המחוקק כי יש להתיר בניכוי הוצאה שאינה מותרת, או כי יש לאסור בניכוי הוצאה מותרת, ביכולתו ובסמכותו המלאה לעגן זאת בחקיקה מפורשת". יש לי המון כבוד לבית-משפט העליון ולבתי-המשפט בישראל בכלל. עם זאת, לפסק-הדין יש השלכות כלכליות ניכרות בערך של 3 מיליארדי שקלים כבר בשנת 2010, ולכן ראה בית-המשפט לנכון לדחות את תחולת פסק-הדין ולהציע מפורשות בטקסט למחוקק, לממשלה ולכנסת, להימלך בדעתם ולחוקק כדי להעביר את החקיקה ולהעביר את המצב החוקי לפי מיטב הכרתם. וזאת אנו עושים היום. רבותי חברי הכנסת, עם כל הכבוד לבית-המשפט, ויש כבוד, המדיניות הכלכלית, סדרי העדיפויות במשק נקבעים בדמוקרטיה על-ידי שר האוצר, הממשלה, באישורה של הכנסת. בית-המשפט העליון דן בטקסט של החוק. הוא לא רואה ולא צריך לראות את התמונה הכוללת, את סדרי העדיפויות במשק ובכלכלה. זה תפקידנו, וזאת אנו עושים היום. אדוני היושב-ראש, משבר כלכלי חסר תקדים מקיף את העולם כולו ומאיים על הגדולות והחזקות שבמדינות העולם. המשבר הנוכחי מאיים איום של ממש על כלכלת ארצות-הברית, על כלכלת יפן, על כלכלת אירופה, וגם על המשק הישראלי; גם על התעסוקה ועל כלכלת ישראל ועל החוסן הלאומי שלנו. ובעת כזו על אחת כמה וכמה שסדר העדיפויות הנכון צריך להוביל את המדיניות הכלכלית, וטוב עשה בית-המשפט העליון שהכיר בזאת והפנה את הדבר לפתחנו, לכנסת. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש, כשר האוצר הייתי שמח, באמת שמח, לתת יותר, הרבה יותר למגוון רחב של נושאים מאוד מוצדקים, כולם מאוד מוצדקים. הייתי שמח לתת יותר לבריאות, הייתי שמח לתת הרבה יותר לחינוך, הייתי רוצה לתת יותר לפריפריה ולירושלים עיר הקודש, ולביטחון, ולרווחה, לעזרה לחלשים, ולעלייה ולקליטה, ולאין-ספור נושאים. <רחל אדטו (קדימה):> אבל הכסף הלך – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> ולא פחות מכך הייתי שמח לתת יותר לעידוד עבודת נשים, בעיקר עבודת אמהות לילדים קטנים. <רחל אדטו (קדימה):> אז למה שמתם בהסכמים הקואליציוניים כל כך הרבה? <שר האוצר יובל שטייניץ:> אבל אינני יכול להתעלם מסדר העדיפויות, שנכון באירופה ובארצות-הברית, ביפן ובסין וגם בישראל. וסדר העדיפויות בימים אלו הוא חד-משמעי. המשק קודם, הכלכלה קודם, המלחמה באבטלה קודם, העזרה למובטלים שנפגעים מהמשבר ואין להם עבודה קודם. <אורית זוארץ (קדימה):> זה המאבק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ, את רשומה לדיון. <שר האוצר יובל שטייניץ:> המאבק להקטנת האבטלה קודם. המאבק לשמירת כושר התחרות של התעשייה הישראלית ושל היצוא הישראלי, כדי שבעוד שנה, שנה וחצי, בתום המשבר העולמי, נוכל להמשיך להתחרות בהצלחה בשוקי העולם ולהצעיד את המשק קדימה קודם. ולכן, למרות הרצון הטוב – והרצון הטוב של שר האוצר, של משרד האוצר ושל הממשלה איננו פחות טוב משל האופוזיציה. מעניין שגם האופוזיציה, תנועת קדימה, לפני שנה ולפני שנתיים לא חוקקה את אותו חוק להכרה בהוצאת מטפלת, או אפילו את אותו חוק מתון יותר של תוספת לאמהות עובדות שאנחנו מניחים היום לאישור הכנסת. קודם כול, אני מציע לאופוזיציה – – – <רוני בר-און (קדימה):> אדוני שר האוצר, אני מציע – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> בבקשה, שר האוצר לשעבר, בר-און. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, עם כל הכבוד לשר האוצר ולשר האוצר לשעבר, רשות דיבור אני נותן. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אם השר רוצה להעיר הערה, מבחינתי זה בסדר. <היו"ר ראובן ריבלין:> לי אין בעיה עם הזמן, רק אדוני צריך לדעת שהוא צריך לאשר את החוק. בבקשה. לי אין בעיה. <רוני בר-און (קדימה):> אני רוצה להציע הצעה, מכיוון ששר האוצר הוא איש שלא רגל על לשונו, הוא אומר רק דברים שהוא מאמין בהם והוא חושב שהם אמת צרופה, אני אומר את זה ביושר ומתוך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה כבר נהוג – – – <רוני בר-און (קדימה):> ראה, אדוני שר האוצר, מה אתם מציעים. אתם מציעים לקבוע באופן מפורש כי לא יוכרו בניכוי הוצאות שאינן משתלבות בתהליך הטבעי של הפקת ההכנסה. אני רוצה להזכיר לך שאתם, ליתר דיוק השר גלעד ארדן, בתמיכתו המובהקת של ראש הממשלה כשר-על לענייני אסטרטגיה כלכלית – עמדו פה לפני חצי שנה והציעו הצעת חוק להכיר בהוצאות משכנתה לרכישת דירה פרטית כהוצאה מוכרת בניכוי מהכנסה. אז תפסיקו בכל נאום לומר מה היה קודם. אם אנחנו נעמת אתכם עם מה שעשיתם קודם, תקצר היריעה מלספר. <היו"ר ראובן ריבלין:> היו כמה בליכוד שלא הצביעו בעד זה. לעומת זאת, היו כמה בקדימה שהצביעו בעד זה. <רוני בר-און (קדימה):> זה נכון. אני זוכר מי הצביע בליכוד נגד זה, והוא יושב-ראש הישיבה דעכשיו. אבל אני גם זוכר שראש הממשלה הצביע בשביל החוק הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> את זה אני לא יודע. <רוני בר-און (קדימה):> הוא הצביע, הוא הצביע. <שר האוצר יובל שטייניץ:> חשבתי שאתה רוצה לשאול שאלה או להעיר הערה, אבל בסדר, שמענו בעניין. אני רוצה להדגיש. עובדה חד-משמעית היא שגם בתקופת הממשלה הקודמת, אדוני היושב-ראש, וזאת שקדמה לקודמת, הכנסת היתה סוברנית להחליט על הכרה בהוצאות מטפלת. היו תמיד הצעות חוק שעברו בקריאה הטרומית או בקריאה הראשונה, עבדך הנאמן אפילו היה חתום על אחת מהן, אבל הכנסת לא אישרה ולא העבירה, וגם לא הממשלה, שבכיריה יושבים היום באופוזיציה, כולל יושבת-ראש האופוזיציה, הגברת לבני, שהיתה ממלאת-מקום ראש הממשלה עד לפני שנה, והיא לא העבירה הצעה בהכרת הוצאות מטפלת. אדוני היושב-ראש, אלה אינם זמנים רגילים. אני מוכרח להודות, אמרתי, ואני חזור ואומר – – <שלמה מולה (קדימה):> תגיד לנו מה העיקרים של הצעת החוק, לא מי הצביע ומי אמר. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, אתה רשום, אתה רשום. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – הייתי שמח לתת יותר, הרבה יותר לבריאות, ולחינוך, ולרווחה, ולפריפריה ולמיליון ואחת מטרות מוצדקות, אבל יש לנו סדר עדיפויות, וסדר העדיפויות עכשיו זה מלחמת חורמה להגנה על כלכלת ישראל, לבלימת הגידול באבטלה ולהנחת יסודות לצמיחה מחודשת, לכלכלה בריאה יותר, טובה יותר, חזקה יותר ותחרותית יותר לאחר המשבר. <חיים אורון (מרצ):> בגלל זה אתה מוריד מסים, נכון? <היו"ר ראובן ריבלין:> לשבת, חבר הכנסת אורון, אם אתה רוצה להעיר. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, מה אנחנו מציעים? למרות המצב החלטנו בממשלה להניח היום בפני הכנסת הצעת חוק שמעודדת ומתמרצת יציאת אמהות לילדים עד גיל חמש לעבודה. ההצעה הזאת הדרגתית, ההצעה הזאת מתחילה לאט בשנת 2010 ועולה ומתגברת, אבל ההצעה הזאת היא משמעותית, ובמקום קריאות השבר של האופוזיציה חייבים להבין שאנחנו כאן הערב נותנים תמריץ משמעותי לאמהות עובדות שלא ניתן בעבר על-ידי שום ממשלה, גם לא על-ידי ממשלת קדימה. מה אומרת ההצעה? קודם כול, בשנת המס 2009–2010 אנחנו מחילים מס הכנסה שלילי על אם או אב חד-הוריים בכל הארץ שיש להם ילדים עד גיל שנתיים – – <רחל אדטו (קדימה):> למה צריך להיות חד-הורי בשביל זה? <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – וגם על אם נשואה שאיננה חד-הורית, ובתנאי ששני בני-הזוג עובדים. זאת הצעה מתונה, ובכל זאת אתן רק דוגמה. משפחה עם שני ילדים עד גיל חמש – ואלה הזמנים הקריטיים של החלטת האם לצאת לעבודה או להישאר בבית, בגלל הוצאות מטפלת, הוצאות אחרות ורצון להישאר עם הילדים – תקבל מענק חודשי שבין 80 ל-300 שקלים, ובמונחים שנתיים תקבל תוספת של בין כמעט 1,000 שקלים ל-3,600 שקלים. <רחל אדטו (קדימה):> חודש עבודת מטפלת. <שר האוצר יובל שטייניץ:> לא אמרתי ש-3,600 שקלים מכסים הוצאות גידול ילד או הוצאות מטפלת לשנה, אבל אני קובע ש-1,000 עד 3,600 שקלים תוספת לאמהות עובדות לשנה זה לא דבר שהייתי מזלזל בו, וחבל שאתם בקדימה לא עשיתם את זה בתקופה שלכם והשארתם לי לתת את התוספת הזאת בתקופת משבר. <רחל אדטו (קדימה):> זה לא מכסה אפילו חודש מטפלת. על מה מדברים בכלל? <שר האוצר יובל שטייניץ:> משפחה עם שלושה ילדים קטנים תקבל מענק חודשי בין 110 ל-430 שקלים אם היא עומדת בתנאי מס הכנסה שלילי – כלומר, המשפחות החלשות – ובמונחים שנתיים בין 1,300 ל-5,100 שקלים. הייתי רוצה לתת לא 5,000 שקלים אלא 10,000 שקלים, אבל לאחר שלא היתה שום תוספת לאמהות עובדות, לבוא ולומר היום שאנחנו, שמוסיפים בין 1,000 ל-5,000 שקלים לשנה לאמהות עובדות ברמת ההכנסה הנמוכה, זה עניין של מה בכך – זה אינו עניין של מה בכך. משנת 2011 אנחנו מתחילים תוספת של נקודות זיכוי לאמהות לילדים קטנים או לגברים חד-הוריים לילדים קטנים: בשנת 2011 עד גיל שנה; בשנת 2012 עד גיל שנתיים; ב-2013 עד גיל שלוש; ב-2014 עד גיל ארבע; ב-2015 עד גיל חמש. אומרים שנקודת זיכוי שווה 200 שקלים, זה נכון, זאת אומרת, משפחה עם שניים או שלושה ילדים קטנים שבה האם כן מגיעה לאיזה סף מס – – <יצחק וקנין (ש"ס):> כמה כאלה יש? <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – תקבל תוספת של בין 400 ל-600 שקלים לחודש, זאת אומרת, תוספת של בין 5,000 ל-8,000 שקלים לשנה. <רונית תירוש (קדימה):> איך היא תקבל 400 שקלים? <נחמן שי (קדימה):> עשר שנים – 50,000. <רונית תירוש (קדימה):> נקודת זיכוי זה 200 שקלים. <שר האוצר יובל שטייניץ:> נקודת זיכוי שווה 200 שקלים. אם יש שני ילדים זה 400 שקלים. לכן, אם יש משפחה עם שני ילדים עד גיל חמש זה 400 שקלים. <רונית תירוש (קדימה):> עד גיל חמש זה 500 שקלים. <שר האוצר יובל שטייניץ:> זה 400 שקלים, ויש הרבה משפחות כאלה. גם לי היו שני ילדים קטנים עד גיל חמש, האמת שהיו לי בשלב מסוים גם שלושה – לא, שניים, סליחה. שניים כל פעם. <נחמן שי (קדימה):> עוד יהיו, עוד יהיו. <שר האוצר יובל שטייניץ:> תודה לך. זו תוספת פחות גבוהה מאשר ארגוני הנשים היו רוצים, פחות גבוהה מאשר עבדכם הנאמן היה רוצה, אבל זו תוספת משמעותית שניתנת באופן הדרגתי. <רחל אדטו (קדימה):> – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> את לא היית בכנסת הקודמת, אבל בכנסת הקודמת היתה ממשלה בראשות קדימה, עם ציפי לבני כמשנה לראש הממשלה, ואותה ממשלה לא החליטה על תוספת של 5,000 שקלים לאמהות עובדות עם ילדים עד גיל חמש. אז לפני שאתם מתקיפים את ההצעה שלנו כבלתי מספקת, טלו קורה מבין עיניכם. אתם בקדימה, שישבתם בממשלה עד לפני חצי שנה, לא הוספתם שקל שחוק אחד לאמהות עובדות עם ילדים קטנים. והיום הממשלה הזאת, בתקופת משבר, מוסיפה. <רחל אדטו (קדימה):> כי אתם עוקפים בג"ץ. <שר האוצר יובל שטייניץ:> מוסיפה לא כמו שהיינו רוצים, מוסיפה בזהירות, מוסיפה במתינות, אבל כשהדבר היה בידיכם, אנשי קדימה, לא הוספתם לאמהות עובדות אפילו שקל אחד. <דליה איציק (קדימה):> די, די – – – <רחל אדטו (קדימה):> כי אתם עוקפים בג"ץ. <נחמן שי (קדימה):> עד שהילדים יגיעו לנקודות – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני רוצה לומר עוד מלה על החלטת בג"ץ, אדוני היושב-ראש. החלטת בג"ץ על הכרה בהוצאות מטפלת – אני לא מתווכח עם בית-המשפט. אולי מבחינת הניסוח של החוק זאת היתה הפרשנות. זאת החלטה שגם בפסק-הדין הם כותבים, חלק מהשופטים, שהם חוששים שזאת החלטה רגרסיבית שתעביר תמיכה דווקא לנשים עשירות, ברמת הכנסה גבוהה מאוד, שמגיעות למס שולי של 46%, ואז הניכוי יכול להגיע לסכומים של 1,000 שקל לחודש, הזיכיון. ההצעה שלנו היא פרוגרסיבית יותר, היא חלה גם על נשים ברמות הכנסה נמוכות ובינוניות, לא רק עשירות. <רחל אדטו (קדימה):> זה לא עשירות, מי שמרוויחה 17,000 שקל. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת אדטו, זה בלתי אפשרי שכל מלה שהוא אומר קוראים לו קריאת ביניים. <שר האוצר יובל שטייניץ:> זה גם לא מתאים לך כל כך. <רחל אדטו (קדימה):> אבל זה בדמי. <שר האוצר יובל שטייניץ:> את מנומסת ותרבותית. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז, אבל בכל זאת יש פה איזושהי תרבות דיון. השר מבקש להאריך בדבריו. <שר האוצר יובל שטייניץ:> לא, השר כבר מסיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> כמה שהוא רוצה, אני לא מגביל. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת שאנחנו מניחים היום היא הכרחית תקציבית בשנה וחצי האלה שאנחנו רוצים להעביר כל שקל ליצירת מקומות עבודה, למלחמה באבטלה, לעידוד הייצוא, לשמירה על הכלכלה, והיא הטובה ביותר לטובת אמהות עובדות עם ילדים קטנים שהולכת לעבור בכנסת ישראל ב-61 שנותיה, והיא טובה פי-אלף מאפס המעשה ואפס קידום אמהות עובדות של ראשי קדימה, שיושבים פה היום ומתלוננים שההצעה לא טובה מספיק, אבל בתקופתם לא הוסיפו אפילו שקל שחוק אחד לאמהות עובדות עם ילדים קטנים. אני קורא לכנסת לאשר את ההצעה הזו למען הכלכלה, למען התקציב, והיא גם מסמלת כיוון מאוד מאוד חיובי – מסכים, לא מספיק, נצטרך גם בעתיד לבצע מהלכים נוספים, אבל כיוון מאוד מאוד חיובי וראשוני – של עידוד על-ידי מענקים ותמריצים לאמהות לילדים קטנים לעבוד, להישאר באופן מלא במעגל העבודה. זו הצעה חיובית, כלכלית וחברתית. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר האוצר. אנחנו עוברים לדיון. חברת הכנסת חוטובלי, את ביטלת את השתתפותך. חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח. חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה. ואחריה – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אם הוא לא יהיה נוכח – חברת הכנסת אורית זוֹארץ. <נחמן שי (קדימה):> זוארץ – בשורוק. אתה דווקא צריך לדעת. <היו"ר ראובן ריבלין:> ועוד איך. ואני מתנצל בשם העברית ובשם חברת הכנסת זוארץ. <רונית תירוש (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מודה שאני עוד לומדת ולומדת את ההצעה, שהיא כל כך מסובכת וכל כך מסורבלת, ועמד כאן שר האוצר וניסה להסביר במשך דקות ארוכות. היתה הצעה מקורית של האוצר, הם קצת שינו אותה, אבל עדיין היא הצעה רעה, ואני רוצה להתחיל מהתחלה. היתה לנו הצעת חוק בכנסת הקודמת, של קבוצת חברי כנסת ואנוכי בתוכם, שביקשנו להכיר בהוצאות עבור מטפלת כהוצאות לצורך יצירת הכנסה. כלומר, אנחנו יוצאות לעבודה, אנחנו זקוקות למטפלת כשיש לנו ילדים קטנים. זו הצעה שמאפשרת לי לצאת לעבודה, ולכן כשאני מקבלת משכורת ממקום עבודתי אני מבקשת שינכו לי את ההוצאה הזאת. היא רלוונטית, היא שייכת והיא קשורה. אז קודם כול, הצעת החוק החדשה שמביא האוצר, שהיא מנוגדת להצעה המקורית שאני הצגתי כרגע, בעצם לא מכירה בעיקרון שהוצאות מטפלת צריכות להיות מנוכות מההכנסה, ואז על הנטו לשלם את מס ההכנסה הרלוונטי. זו כבר פגיעה. זו פגיעה בנשים, זו פגיעה בחופש העיסוק שלהן, זו פגיעה בשוויון הזדמנויות, משום שהיום, בתנאים שקיימים, כולל בהצעה שהיא לעג לרש לדעתי, ומייד אפרט מדוע, אין סיבה שאשה תצא לעבודה. היא ממש לא תוכל להרשות לעצמה לצאת, להרוויח מעט ולשלם הרבה יותר עבור מטפלת. אני לא יודעת מדוע, אבל היום כשהכינותי את עצמי, ככל שקראתי יותר את ההצעה החדשה נזכרתי באותם נהגים פרימיטיביים על הכביש, שצועקים לאשה: תחזרי למטבח. זה בדיוק מה שאני מרגישה שהאוצר עושה לנשים: תחזרו למטבח, אל תבלבלו את המוח, אל תצאו לעבודה. לא רוצים להתעסק עם העניינים של ניכוי מס, אבל כן הם מוכנים להכיר בכך שגבר שמנהל עסק יגיש עבור הוצאות כיסא העור שהוא רוכש, כיסא מנהלים, מרופד יפה – זו הוצאה מוכרת שמנכים אותה. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם לאשה היא מוכרת. <רונית תירוש (קדימה):> גם לאשה, אבל אמרתי כרגע שנשים לא יוצאות לעבודה, בעיקר לא כאלה שיש להן ילדים צעירים. בהמשך הדרך הן כבר מבוגרות, אז אולי מעדיפים לקבל צעירות לא נשואות. אני לא יודעת, אני לא נכנסת לזה. עובדה, המצב הוא עגום. וכשאותו אדם רוצה לטוס במחלקה ראשונה או במחלקת עסקים, אז גם מכירים לו. וגם כשהוא רוכש רכב ברמה מאוד גבוהה, אז גם מכירים לו. ואתה יודע מה? אפילו כשהוא רוכש סט צלחות וכוסות לביתו, אבל הוא מצהיר שזה עבור המשרד, אף אחד לא בא לבדוק שזה נמצא במשרד או על המדף במזנון בבית, ומכירים לו. אבל לנשים – כתוב בדברי ההסבר, ואני מציעה לכם להסתכל בדברי ההסבר לחוק של האוצר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת תירוש, כל הדברים שעליהם דיברת, שגבר מנכים לו, מנכים גם לאשה באותה משרה. <רונית תירוש (קדימה):> נכון, אבל יש מעט נשים שבכלל נמצאות שם, בגלל שמונעים מהן. ולכן אני אומרת שצריך לחזור להצעה המקורית. אני לא אחזור על המדרג, רק אומר שורה תחתונה, שרק בשנת 2015 אמהות לילד בגיל חמש תוכלנה לקבל את ההטבה. ההצעה הזאת היא מנוגדת לרוח פסיקת בית-המשפט העליון בעניין ורד פרי. יותר מזה, בעוד שבהצעה שאני הצעתי הנשים היו צריכות לקבל נקודות זיכוי שמביאות אותן לכדי 11,760 שקלים, בעצם האוצר מבקש להביא אותנו בכפולה של 196 שקלים, שזה נקודת זיכוי, נגיד 200 שקל, כפול 12 חודשים. זה מביא אותנו ל-2,352 שקלים. זו בושה, זה לעג לרש, ואני לא חושבת שבשם זה איזושהי אשה תוכל לצאת לעבוד; בוודאי לא אלה שהן ממעמד נמוך ושהמשכורות שלהן הן בהלימה נמוכות גם כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לחברת הכנסת רונית תירוש. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חברת הכנסת אורית זוארץ, ואחריה – חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חברי הכנסת ניצן הורוביץ, שלמה מולה, ואחרון הדוברים יהיה, כרגיל, נסים זאב. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם רוצים לדבר על המטרה של החקיקה הזאת בנושא נקודות זיכוי וסיוע – שזה צורה של סיוע – בטיפול בילדים ובנסיעות, המטרה העיקרית, יותר מאשר לעזור לנשים שעובדות היום, היא לעודד נשים לצאת ולעבוד ולהשתתף בשוק העבודה. השאלה היא אם ההצעה של הממשלה כן מעודדת וכן עוזרת. ההצעה המקורית, יש בה המאסה הקריטית שיכולה לשכנע ציבור רחב מאוד של נשים, ובמיוחד נשים שהמשכורות שמוצעות להן הן משכורות נמוכות. זה באמת יכול להביא לשינוי. ההצעה של הממשלה בקושי תשמור על המצב הקיים, אולי היא תעודד מספר קטן מאוד, ואני חושב זניח, של נשים לצאת לעבודה, כך שהחוק לא ישיג את מטרתו. לכן אני חושב שאי-אפשר לגשת בנושא כזה, כשהבעיות ידועות, כשההשתתפות היא כל כך נמוכה, במיוחד במגזרים מסוימים – ואני מדבר על המגזר הערבי שבו שיעור ההשתתפות של נשים הוא 20%. בעיני לפחות זו הבעיה המרכזית החברתית-כלכלית של החברה הערבית היום בארץ. זו הבעיה המרכזית. לא אחת הבעיות, אלא הבעיה המרכזית. כידוע, היום לא צריך לספר, כל האנשים יודעים שקשה מאוד להתקיים או לקיים משפחה עם מפרנס אחד. כולם יודעים שיש קשר בין הישגים בחינוך לבין המצב הסוציו-אקונומי של המשפחה. אני לא יכול לתאר לעצמי מצב שבו יהיה שיפור משמעותי במעמדה של האשה בבית כלפי בעלה, כלפי בניה, כלפי אחיה, כלפי החברה הסובבת אותה, כלפי החברה בכלל, בלי שתהיה לה אפשרות לצורה כלשהי של עצמאות כלכלית. כל הדיבורים על שוויון לאשה בלי העניין הזה הם דיבורים בעלמא. אם האשה לא עובדת ואין לה הכוח הכלכלי, היא חלשה יותר, ואפילו הרבה יותר חלשה. ולכן, המטרה החברתית של החוק, או של החקיקה הזאת, איננה מושגת לפי הצעת הממשלה. אני חושב שההצעה המקורית הרבה יותר טובה, ואני חושב שצריך לעשות יותר גם בדרכים אחרות כדי לעודד נשים לצאת לעבודה – זה כאמור נושא חשוב ביותר, ובחברתנו זה הנושא החברתי המרכזי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. חברת הכנסת אורית זוארץ, ואחריה – חבר הכנסת חיים אורון. אני צריך להקפיד על הזמנים, חברים. זה שלוש דקות כל פעם. <אורית זוארץ (קדימה):> יש לי איזו דקה וחצי מהפעם הקודמת. איחדת את הדיונים. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה נכון, את צודקת. מאה אחוז. <אורית זוארץ (קדימה):> ולא ידעתי את זה מראש. אבל בסדר. <היו"ר ראובן ריבלין:> נתחשב בך הפעם. <אורית זוארץ (קדימה):> כבוד היושב-ראש, חברי, חברותי, כבוד השר, זאת אלימות כלכלית, זאת אלימות כלכלית שמופנית כלפי נשים. ממשלת ישראל ממשיכה במדיניות האלימה שלה כלפי נשים וכלפי חסרי ישע. בחלק הראשון דיברנו על הצו שמעלה את המע"מ. האלימות הכלכלית הזאת נמשכת כחוט השני לאורך מערכת חוקים והצעות ונושאים שמקודמים על-ידי הממשלה הזאת בלי להניד עפעף. אלימות כלכלית של מועדון הסיגר נגד נשות מדינת ישראל. אבל משום מה לא ברור לי למה הכוונה והמטרה שעומדות לנגד העיניים הן רק נשות מדינת ישראל. מדובר פה בסוגיה חברתית, מדובר פה בתופעה מאוד מאוד קשה. עמד כאן שר האוצר קודם לכן, ואני מעריכה את תום לבו וכנותו. הוא דיבר על סדר עדיפויות. מסתבר שהסוגיות החברתיות – פעם אחרי פעם זה משתקף בצורה מאוד ברורה מעל הדוכן הזה – לא בראש סדר העדיפויות של ממשלת ישראל. כשמדובר בהפעלת אלימות כלכלית כנגד נשים, התופעה הזאת מוחרפת. ראינו את זה לפני שבוע בהתנגדות לייצוג הולם בדירקטוריונים ולהגדלת השיעור של השתתפות נשים בכל אותן עמדות השפעה. יש לנו זיכרון לטווח ארוך, אנחנו יודעות בדיוק מי תומך בנושאים החברתיים ומי מתנגד להם. מדובר כאן בהזדמנות פז להוכיח לכל אזרחי מדינת ישראל שיש כאן גם רציפות שלטונית. מונחת על שולחן המליאה הצעת חוק שעברה בהחלטה פה-אחד של חברי האופוזיציה וחברי הקואליציה לדין רציפות ולהמשך התדיינות בקדנציה הנוכחית, הצעת חוק שבמקורה חברתי רונית תירוש חתומה עליה יחד עם גדעון סער, שהיום הוא שר האוצר. <היו"ר ראובן ריבלין:> שר החינוך. <אורית זוארץ (קדימה):> שר החינוך, סליחה. האמת, חבל שהוא לא שר האוצר, כי שמענו את התשובות המגומגמות של שר האוצר, וקשה לי, באמת קשה לי לשמוע אותו עומד כאן ומגמגם כשאין לו תשובה חד-משמעית וברורה. אז יש כאן איזו הזדמנות פז של כולנו, של הקואליציה ושל האופוזיציה, לחולל שינוי חברתי ולתמוך בהצעת החוק שביקשנו להחיל עליה דין רציפות. אבל עדיין, כשהמדיניות בממשלה היא אלימות כלכלית כלפי נשים וחסרי ישע, אז בואו נדחה את זה ל-2015, ובואו נוסיף או נשנה את נקודות הזיכוי בצורה כזאת מינורית, שהסרבול בהתעסקות בכל אותם נושאים תדחק את זה לפינה. הצעת החוק של הממשלה מנוגדת לפסיקת בית-המשפט העליון. היא מרוקנת את הפסיקה מתוכן. אסור לנו להיות שותפים. בואו נרים יד ונגיד לא להצעת החוק הזאת. יש לנו אלטרנטיבה, יש לנו שיתוף פעולה מצוין בין קואליציה לאופוזיציה. בואו נחולל שינוי חברתי. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחברת הכנסת זוארץ. <השר מיכאל איתן:> אם יש שיתוף פעולה, מאיפה ייקחו את הכסף הזה, ולמה הממשלה שלכם לא חוקקה? <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת הבעיה. רגע, חברת הכנסת זוארץ, אני מצטער. <אורית זוארץ (קדימה):> סדר עדיפויות. <השר מיכאל איתן:> למה הממשלה שלכם לא חוקקה? <אורית זוארץ (קדימה):> אתה יודע, לימדו אותי בכיתה א', בשיעור ראשון – משפט אחרון, כבוד היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, היא שמעה את השאלה. <אורית זוארץ (קדימה):> הבנתי, הבנתי. בשיעור הראשון, כשישבתי ליד שולחן מליאת המועצה כסגנית ראש מועצה, הבנתי שיש כסף, אבל יש גם תהליך של תעדוף. ובתהליך התעדוף של ממשלת ישראל, הנושא הזה נדחק לקרן זווית. <השר מיכאל איתן:> לאיפה את מורידה את החוק? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לשאול שאלות. היא לא בשעת שאלות. <אורית זוארץ (קדימה):> לוועדה לקידום מעמד האשה. יש הצעת חוק, בואו נמשיך לדון בה, בואו נסתייג, בואו נקיים דיון ענייני. תן לנו את ההזדמנות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת איתן, מי שצריך לתת תשובות זה שר האוצר והממשלה, והיא נתנה. היא עכשיו מתלוננת, זה ברור. אני משחרר אותך מהחובה להשיב לו. <אורית זוארץ (קדימה):> יש אלטרנטיבה. זה עניין של סדר עדיפויות. סדר העדיפויות שלכם זה אלימות כלכלית כלפי נשים. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – במקום בריאות, במקום מה שאתה רוצה. <אורית זוארץ (קדימה):> יהיה דיון בוועדה לקידום מעמד האשה. תנו לנו הזדמנות לדון. אתם מעקרים אותנו ומסרסים אותנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מבקש שכשאני מודה לנואם, שלא יחזור לבמה. זה בלתי אפשרי. <אורית זוארץ (קדימה):> הוא שאל אותי שאלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> את צודקת, הוא רק לא יכול לשאול אותך שאלה. אני צריך להרשות לו לשאול אותך שאלה. <אורית זוארץ (קדימה):> אני כל יום לומדת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ. טוב שאתם שומעים אותי בחדריכם, לכן אני מכריז. חיים אורון, אחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ ואחריו – חבר הכנסת שלמה מולה. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר מיכאל איתן, אני מזמין אותך לשאול הרבה שאלות. אני רוצה להתחיל בסיפור קטן. אני שומע את שר האוצר יובל שטייניץ כבר כמה וכמה פעמים בשבועות האחרונים, ואני נזכר במנהלת בית-הספר שלי ב"תיכון חדש", דמות די מיתולוגית באותם ימים בתל-אביב, טוני הלה. טוני היתה באמת דמות מיוחדת. אני לא יודע אם הסיפור הזה ירד מזמני, אבל אין בעיה. באחת הפעמים אני קיבלתי ציונים כאלה – 7. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא מי יודע מה. <חיים אורון (מרצ):> כן. באה אמא למנהלת ואומרת לה: תראי, הילד שלי מקבל 7? מה אתך? ואז היא אומרת: תהיי מבסוטה – היא לא אמרה כך, היא היתה יקית כבדה – תהיי מרוצה, 7 זה הציון הכי טוב לתלמיד, 8 זה למורה, 9 זה למנהלת, 10 זה לאלוהים. <השר מיכאל איתן:> היא דיברה על אלוהים? היה לה אלוהים? <חיים אורון (מרצ):> ככה היא אמרה, כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> ככה אמרה המורה. <חיים אורון (מרצ):> כן. רק מי שכמוה יכול היה להגיד. אני שומע את יובל שטייניץ, ויש לי הרגשה שהוא נותן ציונים רק של אלוהים: חוק חברתי שלא היה כמותו; תקציב חברתי שלא היה מעולם. הכי הכי – הכול הכי. הכי כלכלי, הכי חברתי וכו' וכו'. <היו"ר ראובן ריבלין:> בגלל המשל אני מוסיף לך דקה. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר. אני – אולי יופתעו – לא חסיד שוטה של ההחלטה הזאת של בית-המשפט העליון. אני חושב שאם היתה פה ממשלה שיש לה ראש אמיתי, חברתי וכלכלי, היא היתה צריכה להגיש תמהיל שיש בו שלושה אלמנטים: יש השימוש במכשיר המס, יש השימוש במכשיר הקצבה או המענק או הקופון למי שנמצאים או נמצאות מתחת לסף המס, ובעצם על-ידי כך לא מקבלות. ושלא יספרו לנו על מס הכנסה שלילי, אלוהים אדירים – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> למה – – – <חיים אורון (מרצ):> מס הכנסה שלילי זה איזו קבוצה מסוימת; אני מדבר על שכבת הביניים של 6,000 – אלוהים אדירים – 7,000 שקל, 8,000 שקל. הם מעבר למס הכנסה שלילי. <יצחק וקנין (ש"ס):> שאלתי את שר האוצר – הוא אפילו לא ענה לי – כמה כאלו יש? הוא לא ענה. <חיים אורון (מרצ):> מעבר למס הכנסה שלילי האינטרס הגדול של החברה הישראלית הוא שהקבוצות הללו בקרב השכבות החלשות יותר, בקרב המשפחות החרדיות, בקרב המשפחות הערביות – לעודד אותן. הן לא יהיו מעודדות לצאת לעבודה באמצעות מס הכנסה בלבד. יש מקום גם לשימוש בכלי של מס הכנסה, אבל אם היה פה סל של אמצעים, למשל, אמצעי נוסף שקיים בעולם: סבסוד למפעלים גדולים שמקיימים מעון לילדים בתוך מקום העבודה, והמעון הזה נחשב להוצאה מצד המעסיק. לא המצאתי שום דבר חדש, הוא קיים. אם היו באים ברצינות, ואומרים, אנחנו לא רוצים לברוח מהבג"ץ, כמו שפה מופיע בראש החוק – קודם כול הכנסת אומרת שמה שבג"ץ אמר לא נכון. אגב, לא בהרבה חוקים זה כתוב ככה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא מדויק. זה לא חוק עוקף בג"ץ, כי הם באים ואומרים: אנחנו לא יכולים לתת את התעדוף הזה לנשות חברי הכנסת, למשל. <חיים אורון (מרצ):> מוצע לקבוע באופן מפורש כי לא יותר בניכוי לשום דבר – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. <חיים אורון (מרצ):> – – מה שהבג"ץ קבע הלכה אחרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <חיים אורון (מרצ):> אז אני אומר, גם פה קצת בזהירות. אבל הדבר המרכזי, במקום לבוא בתוכנית – בסדר, השר איננו פה – פרוסה על כמה שנים, עם עדיפויות: ניתן יותר למעונות, ניתן זיכוי במס הכנסה – לא. קודם כול הורגים את החלטת בג"ץ, יוצרים מצב שבעצם אין תשובה. אדוני היושב-ראש, אין תשובה, כי בסופו של דבר כל אחד יודע – שאלת ההשתתפות של ציבור הנשים בכוח העבודה היא אחד המרכיבים המרכזיים ביכולת של מדינת ישראל לעלות מדרגה ביחס לארצות העולם. במקום לראות בזה אתגר, להציע הצעה שלמה, יצאו ידי חובה בחאפ-לאפ באיזושהי הצעה. היא גם לא טובה, היא גם לא עונה. אין לי התלבטות – אני אצביע נגדה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ. תעמוד יפה כמו חבר הכנסת אורון, בדיוק על השנייה. חבר הכנסת שי, אני מבקש מאדוני לא לדבר. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תודה רבה, אדוני, אני אשתדל לדייק בזמן. אגב, כמה זמן יש לי? <היו"ר ראובן ריבלין:> שלוש דקות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> מונחת בפנינו ההצעה לשלול או לא להכיר בהוצאות טיפול בילדים כהוצאות בייצור הכנסה. כמובן שמדובר בעיקר בנשים שנאלצות להישאר בבית ולטפל בילדים או לשכור מטפלת כדי לאפשר להן לצאת לעבודה. ייתכן שבהיבט הצר של דיני המיסוי אי-אפשר לראות בהוצאות בית, כמו שקוראים להן, או הוצאות שכאלה שקשורות בילדים, הוצאות ישירות שקשורות בייצור הכנסה. אבל אם אנחנו רוצים, רבותי וגבירותי, שנשים, ובעיקר נשים משכילות שלמדו ורוצות לצאת לקריירה, יעבדו, יתקדמו – אם זה בשירות הציבורי, אם זה בשירות הפרטי – אנחנו צריכים לאפשר להן הכרה בהוצאות על הטיפול בילדים כחלק מההוצאות בייצור ההכנסה שלהן. אגב, הצעת החוק הזאת כפי שהוכרע בבג"ץ, אדוני, ובמקומות אחרים, לא נפלה מהשמים; היא מקובלת במדינות רבות ומפותחות, כולל בארצות-הברית, כולל במדינות אירופה, שבהן אם המשפחה שוכרת מטפלת או יש איזו הוצאה אחרת לשמור על הילד, ניתן לנכות זאת מתשלומי המס. זה צודק. הרי מה אנחנו רוצים? חדשות לבקרים, אפילו כאן בכנסת, עולות הצעות להגדיל את שיעור הנשים, לקבוע מכסה של כך וכך נשים בדירקטוריונים ציבוריים, במשק, במוסדות שונים. איך נשים יגיעו לייצוג הראוי שמגיע להן בחברה שלנו, שאמורה לספק ייצוג כזה, אם לא נעודד אותן לצאת לעבודה? יכול להיות, אדוני, שכפי שאמר יושב-ראש המפלגה שלי, חבר הכנסת אורון, דרוש פתרון כולל גם לנשים שלא מגיעות לסף המס וכו', אבל הנקודה הזאת כשלעצמה היא נקודה צודקת, ועל זה אני לא חושב שיש מחלוקת. זה עובד טוב בכל העולם, זה צריך לעבוד גם כאן, זה אינטרס של כולנו. <השר מיכאל איתן:> יש צדק חברתי, ויש צדק חלוקתי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> מדוע זה גם לא מתיישב עם צדק חלוקתי? <השר מיכאל איתן:> – – – שיש נשים שאולי – – – יותר. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אז בבקשה, אני גם חושב שצריך לטפל בהן. אבל כשהעניין הזה לפנינו הוא הכרה בהוצאות על טיפול בילדים עבור נשים שרוצות לצאת לעבודה, זה צודק וזה צריך לעבור. חבר הכנסת אורון הדגיש את ההיבט היצרני של ההשתתפות בכוח העבודה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני חוזר לשעון. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אוקיי. – – הצורך להגדיל את התפוקה המשקית וכו'. יש גם היבט חברתי. אם אנחנו רוצים שנשים יגיעו לתפקידים בכירים, לתפקידי ניהול, אז נשים משכילות ונשים שבאות גם ממשפחות מבוססות, נכון, לא צריכות להיענש וצריכות לקבל את האפשרות לצאת לעבודה מלאה; לא עבודה של חצי יום, לא עבודה חלקית – עבודה בדיוק כמו של גברים גם במשרות ניהוליות ובמשרות בכירות. לשם כך, אדוני, העניין הזה הוא נחוץ. אני חושב שבסופו של דבר נגיע אליו. עכשיו הממשלה מבקשת לדחות אותו. לא סתם בג"ץ קיבל. זה היה תהליך ארוך. כל הנימוקים הובאו בפני בית-המשפט, וההכרעה היתה נכונה. גם עכשיו, אם הממשלה מבקשת לדחות, הרי ברור לי שהדחייה הזאת תתקבל. אבל בסופו של דבר זה יעבור, וגם אנחנו נהיה מדינה מתקדמת. תודה רבה, אדוני. הנה, כמעט על השנייה אני מסיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה להגיד לכם וגם לנו, הצעת החוק הזאת היא אולי אחת מהצעות החוק הבעייתיות ביותר, בלשון המעטה. אבל אם אנחנו מדברים על הצעת החוק שמונחת, שאנחנו מבקשים להחיל עליה דין רציפות, אדוני היושב-ראש, בעקבות פסיקת בית-המשפט העליון, דווקא הצעת החוק הזאת באה לסייע למעמד הביניים. מעמד הביניים הוא זה שסוחב את המשק בישראל; מעמד הביניים הוא זה שמשלם את מלוא המס לחברה הישראלית; ומעמד הביניים, בניו הם אלה שמשרתים את מדינת ישראל גם במילואים. ממה בית-המשפט העליון פסק את מה שפסק? אחרי שהוא הבין בעצם – הפסיקה הזאת באה להיטיב באמת עם אמהות שיוצאות לעולם העבודה. אני גם מבין את הסתייגותו של חבר הכנסת חיים אורון. יכול להיות שפסיקת בית-המשפט העליון תיטיב אולי עם המעמד העליון. אבל לכל דבר יש פתרון. אפשר לעשות טבלאות יותר פרוגרסיביות שמורידות את אלה שיש להם הכנסה גבוהה, שיקבלו x כסף בשנה. אלה שיש להם, מעמד הביניים, יקבלו. זאת אומרת, במקום ללכת ולקחת את מה שבית-המשפט העליון עשה, לפרוס אותו ולאפשר באמת איזושהי יצירה של תהליך שוויוני אמיתי, מה הממשלה הזאת עושה? מה שר האוצר קם ואמר לנו שוב במה שאמר? הוא בא ואמר שזה לא חשוב מה בית-המשפט העליון החליט – יש לנו מחויבויות. מה שהוא אמר לנו בשורה התחתונה: יש לנו כסף להסכמים קואליציוניים, של 2 מיליארדי שקלים; יש לנו כסף להרחיב את הממשלה המנופחת הזאת. אבל כשמדובר בעצם בתהליך שמביא בשורה לנשים עובדות, הוא אומר: אין לנו כסף. אי-אפשר להסתתר בדמגוגיה הזאת שכל הזמן אומרים לנו: המשק במיתון, המשק בקושי. אבל, יש הבדל עצום בין זה שיוצרים חקיקה שוויונית שמאפשרת, קובעת ונותנת הזדמנות יותר טובה לנשים לצאת לעולם העבודה, לבין להביא חקיקה שפוגעת דווקא בנשים עובדות. חבר הכנסת בן-סימון, אתה יודע בדיוק על מה אנחנו מדברים. התחרות הזאת היא תחרות בלתי מובנת. יש הצעת חוק של גדעון סער שיש עליה דין רציפות. בניגוד לעמדת הממשלה, כנראה היא תגיע לכנסת. הממשלה רצה רצה רצה, אצה אצה, כדי לעצור את החקיקה הטובה מביאים לנו – אדוני היושב-ראש, זה דבר לא נכון, לא ראוי. בואו נתקדם הלאה. נביא את השוויון לנשים, כי לא נשכח: יש לנו 50% נשים אזרחיות מדינת ישראל, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת מולה. אחרון הדוברים – חברנו חבר הכנסת נסים זאב. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא רשום. בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי. אצלי הוא לא רשום. אין לי שום בעיה. בבקשה, אדוני. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש בישראל כחצי מיליון נשים שהן אמהות לילדים עד גיל חמש. כ-300,000 מהן עובדות במשרה חלקית או מלאה וכ-200,000 אינן מועסקות כלל. חצי מיליון נשים – זה מרכיב חשוב מאוד בשוק העבודה בישראל. ולהן, אני חושב שהחוק הזה שהיום הכנסת מושכת, או מציגה אחר במקומו, הוא בגדר סכין בגב. כי הנשים הללו, לצערנו הרב, כאשר הממשלה נוטלת מהן את היכולת להשתלב בשוק העבודה, תישארנה תמיד, תמיד, במסגרת השכר הנמוכה ביותר, ותמיד תישארנה מאחור. לכן, בעיני, מעל הכול החוק הזה הוא חוק חברתי. הוא חוק חברתי. אני יודע שעלותו גבוהה, ואני מניח שהנתונים שהאוצר מציג הם באמת נכונים – הנתונים הראשוניים. אבל זה חוק חברתי, חוק שנועד לאפשר לנשים בישראל לסגור את הפער שהחברה בישראל גזרה עליהן ולאפשר להן להתקדם. העניין הוא שמדינת ישראל לא באמת מעוניינת בכך. שיישארו עובדות "שחורות" בעבודות פשוטות שהשכר עליהן הוא נמוך. עכשיו בא האוצר ואומר: אני מציג לכם הצגה חלופית. אני אתן להן תוספות באמצעות נקודות, והם ישתכרו קצת יותר. גם פה הוא ערמומי. הוא לא באמת מתכוון, האוצר, לעזור לנשים. הוא רק רוצה להתחמק איכשהו מהתרגיל שהוא עושה לבית-המשפט, לצערנו. ולכן, ההצעה הזאת היא לא באמת ריאלית, כי על-פי הנתונים של הכנסת הזאת, של מרכז המחקר של הכנסת הזאת, אני קורא: "תוספת נקודת הזיכוי בגין כל ילד מתחת לגיל חמש תסייע לאחר היישום המלא לכ-75,000 נשים בלבד מתוך כלל האמהות לילדים עד גיל חמש שעובדות". זאת אומרת, ציבור מאוד קטן. בקושי רבע מהנשים יצאו מכך נשכרות. וכל זה גם מתחיל בשלב מאוחר – מתחיל רק ב-2011 ואילך. זאת אומרת שבאמת מדינת ישראל לא מעוניינת בשוויון, לא מעוניינת לתת לנשים הזדמנות, לא מעוניינת שנשים תצאנה לעבודה. אז בואו נגיד את זה. בואו נגיד שזו מדינה שמפלה גברים לטובה, וממילא מפלה נשים לרעה. אני חוזר ואומר: גם לאחר היישום המלא של הצעת החוק הממשלתית, זו שהביא אלינו היום שר האוצר, כ-32% מהאמהות העובדות שיש להן ילדים עד גיל חמש – 32%, שליש – לא ייהנו מהטבה כלשהי בגין עלויות הטיפול בילדים. זו בושה וחרפה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי. אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו – סגן שר האוצר השר יצחק כהן ישיב למתווכחים. אחר כך אנחנו עוברים להצבעה. צלצלנו. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, מה בית-המשפט העליון אמר? הוא אמר מפורשות שאין הם באים להחליף את המחוקק או את הרשות המבצעת ביצירת הסדרים שנועדו לעודד נשים להיכנס לשוק העבודה. בסמכותו של המחוקק לקבוע כי הוצאה מסוימת המשמשת בייצור הכנסה אינה מותרת בניכוי. הוא הבהיר בצורה מפורשת ביותר שהמחוקק, ורק המחוקק, צריך לתת את דעתו לעניין, ויש לעגן את הנושא בחקיקה, ובגלל שהנושא פרוץ הוא התערב. אז עכשיו באים ואומרים: עוקפים את בית-המשפט העליון ומחוקקים דבר שלא נראה אולי לאנשי האופוזיציה, והופכים את זה לאלימות כלכלית נגד נשים. אני רק רוצה להבין: ברור שהצעת החוק מטיבה עם הנשים. אז נאמר שההטבה הזאת היא לא הטבה מושלמת. בין הטבה לא מושלמת – לקרוא לזה אלימות נגד נשים? איך אפשר לתעתע בציבור? כל אחד פה זורק פה מלים, ואני לא יודע אם הוא בכלל מבין את החוק. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> החוק בא מפורשות להטיב עם שני סוגי נשים: גם עם אלה שמגיעות לסף המס – – – <נחמן שי (קדימה):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> כן, באמת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שי, שמעו מה אמרת. <נסים זאב (ש"ס):> אולי הגיע הזמן שאני אפרש את עצמי, אני קצת מבין מה שאני אומר. אולי זה הבעיה שלי, שאני מבין קצת את – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, זה הזמן, ותפרש את עצמך עוד דקה ו-22. <רונית תירוש (קדימה):> – – – לשנה? <נסים זאב (ש"ס):> – – – וגם נותן מענה לאותם נשים שלא – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, אתה דיברת. חברת הכנסת תירוש. תנו לו לומר את דבריו. תנו לו לומר את דבריו. אני אתן לך זמן. לא יכול להיות שעל כל מלה יש מה להגיד. רבותי, יש גם תרבות דיון. כשאתם דיברתם הוא אמר מלה? עכשיו הוא משיב לכם. <נסים זאב (ש"ס):> אני ממש התאפקתי, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מעריך את זה מאוד. <נסים זאב (ש"ס):> אתה יודע מה זה בשבילי לא לקרוא קריאת ביניים כשאני יודע שיש פה דברי תעתועים, ומדברים סרה נגד הממשלה הזאת, שבאה בהצעת החוק הזאת הספציפית רק להטיב עם אותן נשים עובדות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני נותן לך עוד דקה על זה שהפריעו לך – הנה. <נסים זאב (ש"ס):> אז כמה אפשר לתעתע? נכון, זו לא בדיוק הצעת החוק – היינו רוצים להיות כל כך פופולריים – אשר הובאה על-ידי השר גדעון סער בזמנו. הלוא הוא היה באופוזיציה, אנחנו כולנו יודעים, והוא רצה להיות מאוד פופולרי, וכולנו רצינו לתמוך ולהראות: הנה, כולנו תומכים באותה הצעה, שהעלות שלה היתה מיליארד ו-200 מיליון שקל – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ההצעה היתה של גדעון סער ושל שלי יחימוביץ. ההצעה היתה משותפת. <נסים זאב (ש"ס):> – – ואת זה כרגע אין בקופה. אבל מה רע כרגע לקבל את ההצעה של הממשלה, שהעלות שלה היום היא 300 מיליון שקלים? למה לבוא ולומר שזו אלימות כלכלית? <קריאה:> זו אלימות – – – <נסים זאב (ש"ס):> הרי כל הרעיון של להכיר במס הכנסה שלילי זה בדיוק לתת מענה לאותן נשים שלא מגיעות לסף – – <אורית זוארץ (קדימה):> – – – היו"ר ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ, אני לא יכול להרגיע אותך. מה יהיה? <נסים זאב (ש"ס):> – – בדיוק לתת מענה לאותן נשים שלא מגיעות ל-7,500 שקלים, ומגיעות ל-4,000, ל-5,000 שקלים. אני גם רוצה לומר לכם, אדוני היושב-ראש, אין באמת תשובה לאותן נשים שבלי עין הרע יש להן חמישה ילדים מגיל אפס עד גיל חמש. אז מה לעשות? אי-אפשר לתת תשובות לכולם. אבל נותנים. הממשלה הזאת בהצעת החוק שלה נותנת מענה – אולי לא פתרון מלא, אבל לא צריכים לירוק בפרצוף של הממשלה ולומר שזו אלימות. לומר אנחנו לא מסתפקים, אנחנו רוצים לשדרג, אנחנו רוצים להיטיב יותר – אבל להפוך את זה כאילו הצעת החוק באה להילחם נגד נשים? אלה דברי תעתועים, אדוני, ואני לא אתן שבכנסת ישראל יאמרו פה דברי הבל ודברי סרה נגד הממשלה, כשזה לא באמת בא להרע עם אותן נשים. <היו"ר ראובן ריבלין:> שלא מגיע לה, שלא מגיע לה. בסדר גמור. חבר הכנסת נסים זאב דיבר בשם הממשלה. השר יצחק כהן, חבר הכנסת נסים זאב הטיב לדבר בשם הממשלה, אבל זכותך כמובן לבוא ולהביא את דברה של הממשלה. רבותי, נא לשבת. לאחר דברי השר אנחנו מצביעים, ואנחנו לא מצביעים בהצבעה שמית, שכן סיעת קדימה משכה את הצעתה להצבעה שמית. <קריאה:> כל הכבוד להם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, תזהירו את יושב-ראש הקואליציה. אני מודיע לכם: אין בקשה להצבעה שמית. אדוני השר, אני לא יכול להגביל אותך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את דבריו של הרב נסים זאב, אכן דברי טעם. למה אתה צוחק? אני רוצה להגיד לך דבר אחד, הרב שלמה מולה: תדע שיותר מ-40% בחוק ההסדרים שמונח על שולחנכם – חברים שלך אישרו אותו, כתבו אותו, העבירו אותו – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> מה עם ה-60% האחרים? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בוא נדון על ה-40% שלך. ה-60% זה הצד של החמלה, זה הצד החברתי, ה-40% שלכם זה הצד הקשה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> מעלים מע"מ זה חמלה, נכון? ומורידים מס הכנסה ישיר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מתפלא על חברי קדימה. צריך ללמד אתכם פרלמנטריזם, אתם עוזרים לשר למשוך זמן, הוא מודה לכם על קריאות הביניים, לכן אני גם לא מרגיע אתכם, כי אני יודע שהוא מזמין את זה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, על כל פנים, הכול תלוי כנראה בנגיעות, וסכנה גדולה של נגיעות. ראינו גם בפרשת המרגלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לפני שבועיים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הכול מנגיעות אישיות. ראינו את זה – – – <ישראל חסון (קדימה):> אדוני השר, היושב-ראש המעיט במידה מסוימת בערכך, משום שהוא חושב שאם לא נפריע לך אתה לא תמשוך זמן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני לא אמשוך זמן, אהיה ענייני. אנסה להסביר לכם למה כדאי לכם להצביע על התקציב ומה היה עושה שר האוצר רוני בר-און אם היום הוא היה שר האוצר; היינו אצלו בממשלה כשהוא היה שר האוצר ואנחנו מבינים את ההתנהלות שלו. על כל פנים, אנחנו מדברים על נגיעות אישיות, אנחנו יכולים להגיע רחוק מאוד וזה מפסיק להיות ענייני, זה מפסיק להיות לגופו של עניין, מתחילים לדון מזווית הנגיעה האישית. וראינו בהיסטוריה, זו לא פעם ראשונה, אנחנו למודים טרגדיות קשות בגלל החלטות שמתקבלות מתוך מניעים אישיים, מתוך נגיעות. אני רוצה לספר סיפור, יש בו מוסר השכל. התנ"ך מספר על עמרי, היה מלך בשם עמרי שאחר כך בנה את השומרון, הרבה לפני "גוש אמונים", וחכמים הודו לו על כך. היה לו בן שקראו לו אחאב – אורי אורבך, אתה תהיה מבסוט מהסיפור הזה. בימיו של אחאב מלך ישראל שלטו בכיפה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני שמח שאדוני במלכים ב', זאת אומרת לא נותר לנו הרבה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כמו שאומר שי חרמש, הוא מצטט נכון, הוא עשה את הרע בעיני ה'. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה נכון. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים, היה לו שר אוצר שקראו לו חיאל בית האלי, וחיאל בית האלי היה רשע לא פחות מאדוניו. ואז הנה החצוף הזה – – – <קריאות:> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן, כן, שר האוצר בימי אחאב קראו לו חיאל בית האלי, הוא היה רשע, שר-על. והוא החליט שהוא בונה את יריחו. אמרו לו: איך אתה מעז לבנות את יריחו, הלוא יש קללה של יהושע, יהושע מקלל: ארור בונה יריחו, בבכורו ייסדנה ובצעירו יציב דלתיה. אורי אורבך יסביר לכם. מה שאומר שאם מישהו יעז לבנות את יריחו באותה תקופה הוא עלול לשלם מחיר יקר מאוד. ואכן הוא לא כופר בזקן של מישהו אחר, הוא כופר על הזקן שלו. הוא מסכן את כל ילדיו, איך שהוא מגיש את התוכנית, השר בגין – – – <אילן גילאון (מרצ):> אבקש לקרוא מה כתוב בפתק שקיבל השר, לעכב אותנו עוד עשר דקות, להתחיל מ"בראשית" – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, הוא הגיע למלכים ב', הוא ממשיך עכשיו לנביאים ולנביאים אחרונים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> השר בגין, אתה יושב ליד השר משולם, שניכם תעקבו אחרי ציטוטים, אני מבקש תיקונים במידה שיהיו. על כל פנים, הוא מעז, מתחצף ומתחיל, איך שהוא מגיש תוכנית בניין ערים, לבנות את העיר, שינוי התב"ע הראשון לבנות את יריחו, מודיעים לו שבנו בכורו מת. אבירם. באבירם בכורו – – – <קריאה:> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ובשגיב צעירו הציב דלתיה. הוא לא מתרגש. בנו בכורו מת, אומרים לו: שמע, קללת יהושע עובדת. אמר: אתם מדברים שטויות. אתם מדברים לא לעניין. וככה המשיך לבנות את העיר וככה מתו כל בניו עד ששגיב צעירו, ביום שהוא גזר את הסרט וחנך את – – – <זאב אלקין (הליכוד):> יש אישור להצבעה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בחוק הבא אמשיך את השיעור. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, נא לשבת. אתם ביקשתם היום להעביר את החוק, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לסייע בידכם אבל אנחנו לא יכולים לעשות דברים. אני עובר להצבעה, רבותי חברי הכנסת. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 171 והוראת שעה), התשס"ט–2009, קריאה ראשונה. רבותי, נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע? הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 34 נגד – 24 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 171 והוראת שעה), התשס"ט–2009, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 34 בעד, 24 נגד. אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 171 והוראת שעה), התשס"ט–2009, עברה בקריאה ראשונה, ותעבור לוועדת הכספים על מנת להכינה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אני מבקשת להעביר לוועדה לקידום מעמד האשה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוועדה לקידום מעמד האשה? זה יועבר לוועדת הכנסת, על מנת שהיא תקבע באיזה ועדה העניין יידון. תודה רבה. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, בטעות לחצתי בעד. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חיים אורון מודיע שבטעות הוא לחץ בעד, והוא רצה להצביע נגד. אני לא משנה את ההצבעה בהתאם להצעות שקיבלתי ממנו מאז 1988. תודה רבה. <הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון מס' 2) (הארכת תוקף), התשס"ט–2009 > [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/438).] (קריאה ראשונה) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים: הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון מס' 2) (הארכת תוקף), התשס"ט–2009. הצעה זו קיבלה פטור מחובת הנחה. רבותי חברי הכנסת, בעוד דקה אני סוגר את רשימת הדוברים. רשימת הדוברים היא כדלקמן: שלמה מולה, נחמן שי, נסים זאב, מאיר שטרית, שלי יחימוביץ, בילסקי, ויסיים – יריב לוין. תודה רבה. אני קורא לכבוד שר התקשורת לבוא ולהציג את אותו חלק בהצעה רחבה שמתייחסת לשידורים ברשתות מקומיות. המשך שידורי חדשות מקומיות לטלוויזיה. <שר התקשורת משה כחלון: > אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שבאה להאריך את תוקף ההסדר של שידורי הטלוויזיה המקומית. מדובר בשידורים שמשדרים בעיקר לפריפריה, טלוויזיה מקומית. אנחנו יודעים היום, לצערי, שהפריפריה כמעט אינה מיוצגת בערוצי ה-broadcast, בערוצים המרכזיים, אלא אם כן חלילה יש איזה אסון או איזה אירוע קיצוני. ללא האירועים האלה אנחנו לא זוכים לראות את אזורי הפריפריה על המסך. הצעת החוק באה להאריך את תקופת השידורים בשנה. החוק האחרון, שנחקק על-ידי חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחבר הכנסת סער, כתוארו אז – היום שר החינוך – פשוט הציל את החדשות המקומיות. לדעתי הוא הציל גם את התרבות בפריפריה. הוא חוק חשוב ביותר, ועד היום נהנים ממנו בעיקר התושבים והאזורים שקשה להם להגיע למסך שלנו, כפי שאמרתי, אם לא קורים אירועים חריגים. אני מבקש את תמיכת כל הבית. מדובר פה על אמון, מדובר פה על מסר. אין פה, כפי שאתם מבינים, לא עניין של קואליציה ולא עניין של אופוזיציה. יש פה עניין חברתי, ערכי, ממדרגה ראשונה, ואני מבקש את התמיכה של כל חברי הבית. תודה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה, אדוני השר. חבר הכנסת שלמה מולה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר – הוא הציג את החוק ויצא. אני רוצה לדבר עוד פעם לגופו של עניין לגבי החוק הזה – לא לגופו של עניין אלא על התהליכים, תהליכי החקיקה. הכנסת היא לא חותמת גומי, לא גוף של הממשלה שיכולה לבוא ולהגיד לכנסת: הנה אנחנו מביאים, פטור מחובת הנחה, תחוקקו היום תוך 24 שעות, וכן הלאה וכן הלאה. אני חושב שהתהליך הזה הוא תהליך שלא מכבד את כנסת ישראל. היום בבוקר אנחנו התווכחנו על הצעת החוק הזאת בוועדת הכנסת, ואני חושב שכל חקיקה שמחוקקים ללא דיון מעמיק ורציני – ההשלכות שיכולות להיות לחקיקה מסוג זה, זה דבר מאוד מסוכן. אני חושב שזה מבזה אותנו, את חברי הכנסת ואת הכנסת עצמה. לגופו של החוק אני חושב – יכול להיות שיש חשיבות רבה לחקיקת חוק מסוג זה, אבל אני שואל את השאלה: מה לגבי הקבוצות שצורכות תקשורת בשפות שונות? מה לגבי דוברי הרוסית, מה לגבי דוברי אמהרית? ערבית? כל השפות למיניהן. אני חושב שדווקא במדינה שבה יש לנו קולקטיב של תרבויות שונות, של שפות שונות, זה אחד הנושאים שרצינו לקיים בו דיון מעמיק לפני שמגיעה אלינו החקיקה הזאת, חקיקה באוטוסטרדה, שבסופו של דבר משאירה עוד פעם בשוליים קבוצות מסוימות. לכן אני חושב שטוב היה אם השר היה מאפשר דיון בחקיקה בצורה מעמיקה יותר, שמאפשרת לכל מיני קבוצות לבוא לידי ביטוי. יכול להיות שבסופו של דבר גם הממשלה אולי היתה משתכנעת, היו מכניסים תיקונים בחקיקה, ואז כולנו היינו תומכים. אבל בצורה כזאת, שהיא צורה חפוזה, מאוד קשה לנו לתמוך בהצעת החוק. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי. <נחמן שי (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, חברי, אני בעד ההוראה הזאת, שנועדה לאפשר להמשיך ולשדר חדשות מקומיות בערוצים של הטלוויזיה, כי הפריפריה משלמת מחיר כבד על הריחוק, ואחת הדרכים הבודדות שבהן ניתן להפיג מעט מתחושת הבדידות והריחוק שלהם היא באמצעות השידורים המקומיים הללו. זו גם במה – קטנה אומנם, לא הכי מרכזית – עבור כשרונות מקומיים להתחיל את דרכם – לפעמים גם לסיים אותה – באמצעות אותם שידורים. לכן אני מברך את חברת הכנסת יחימוביץ ואת חבר הכנסת – עכשיו השר – סער על שטרחו ודחקו במחוקקים לקיים את התקנה וההוראה הזאת. אבל אני הייתי רוצה במקום הזה לקרוא לתיקון נוסף שאני מצפה ממך, אדוני השר, כי אני לא מוצא שום במה אחרת לומר לך את הדברים הללו. אני חושב שאנחנו צריכים, סוף סוף, לראות אותך מפעיל את הערוץ הייעודי בשפה הערבית. הדבר הזה הוא בידיך, והוא נדחה והולך – יושב-ראש הכנסת איננו פה. הוא היה בשעתו שר התקשורת, והדבר היה בידיו ולא יצא לפועל. הערוצים הייעודיים האחרים התממשו, כל אחד בדרכו, בהצלחה יותר גדולה או יותר קטנה. לא עולה על הדעת שבמדינת ישראל, ל-20% מהאוכלוסייה לא יהיה ערוץ שידבר אליהם בשפה שלהם וייצג את התרבות שלהם. יתירה מזו, זה עשוי להיות גם גשר שלנו אל השכנים שלנו – אלה שנמצאים בתוך גבולות מדינת ישראל, אלה שנמצאים באזורים הסמוכים לה ואלה שנמצאים במרחקים גדולים. אין לנו שום ערוץ שמשדר בערבית. אני יודע שיש פה משהו שקרוי כשל שוק, ולא ברור מי יוכל להתמודד ואיך. אני מפציר בך לחפש את התנאים והדרכים כדי להקל על מגישי המכרז בבוא הזמן – בהנחה שתפרסם אותו סוף סוף – כדי שהם יוכלו להתמודד עליו. אני חושב שזו משימה לאומית שמדינת ישראל תיתן את הבמה הזאת – ואני לא מדבר על ערוץ מטעם, אני לא מדבר על ערוץ הסברה. אבל אני מאמין שמה שישודר בו, בדרך שישודר בו, יכול להיות אחד הכלים האפקטיביים ביותר שלנו, של החברה הישראלית, כלפי עצמנו וכלפי הסובבים אותנו. תודה רבה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, חוק התקשורת – שידורי חדשות מקומיות, זה דבר טוב, באמת. כל אחד צריך לדעת מה קורה בעיר שלו. השאלה היא מה משדרים, מה אומרים, איזה מין מסרים, על אילו ערכים מדברים, דווקא ברמה המקומית. אני מהשידורים הממלכתיים כבר לא מצפה לכלום. יש תוכניות בידור, אז הכול צריך להיות ניבול פה, הרמה שואפת לאפס. תוכנית מועדון לילה. הכול דברי זימה. איזה לכלוך, איזו תועבה. <שלמה מולה (קדימה):> מה אתה רוצה, להחזיר אותנו לאירן? – – – <נסים זאב (ש"ס):> תשתוק, תשתוק אתה, חביבי. עכשיו הגעת מאתיופיה, אני מצפה ממך – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני מצפה ממך להיות כמו הספרדים שלנו, לשאת את הדגל בגאווה ובעוז. אני יליד הארץ ומרגיש את עצמי עדיין עולה חדש. מה לעשות? <קריאות:> – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> זו גאווה. אז אני אומר: גם אני עירקי, אז מה? אני מרגיש שאני שונה מאבותי? <שלמה מולה (קדימה):> – – – <נחמן שי (קדימה):> איך אתה יודע מה משדרים, הלוא אתה לא רואה? <נסים זאב (ש"ס):> אני לא רואה, לא צריך לראות. "עיניים להם ולא יראו". הלוואי שלא היית רואה את זה. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> מה זה תוכנית "התיכון שלנו", איזה תיכון? מה מלמדים שם את הנוער שלנו? מה מעבירים להם? <שלמה מולה (קדימה):> אתה לא רואה טלוויזיה, אין לך טלוויזיה. איך אתה יודע? <נסים זאב (ש"ס):> "ארץ נהדרת" – פעם היא היתה נהדרת, עכשיו לא נהדרת ולא ארץ. חצי מהתוכנית גם דברי ניבול. אי-אפשר לבדר אנשים מבלי לומר דברי תעתועים ודברי נבלה? אני רוצה לדעת. למה אי-אפשר להרים קצת את הרמה של התוכניות שלנו? <נחמן שי (קדימה):> אפשר וצריך. <נסים זאב (ש"ס):> אפשר וצריך. כל הכבוד לך. אתה, נחמן שי, אדם הגון, ואתה יודע שיש צורך לשנות את הרמה הזאת. אני אומר לכם, רבותי, אני אומר לכם מתוך כאב: אם אנחנו באמת חסים על הנוער שלנו, על הנשמות שלנו, של הנוער שלנו, צריך לעשות חשבון נפש, ולא רק כמו עזים, כמו שאמר הרב, עיזה עיוורת – כל פעם שיש הצעת חוק אנחנו מאשרים ברמה העקרונית, אבל אנחנו מתעלמים מכל המסרים השליליים שממלאים את החלל של הצעירים שלנו. לכן אני חושב שזה דווקא זמן לדבר על כל נושא הפרסומות, על כל נושא תוכניות הבידור, לשנות קצת, להיות יותר תרבותיים, להעביר מסרים עם ערכים. כל כך הרבה שעות של תוכניות, וחבל מאוד שאנחנו לא מנצלים כשאנחנו באים ואומרים, רוצים מדינה יהודית. בוא ניתן להם את המסרים היהודיים, ניתן להם את הערכים הנכונים כדי שיפנימו, כדי שיהיו עם שורשים חזקים. כן, אני אתך, חבר הכנסת מולה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה לחבר הכנסת זאב. חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה. <מאיר שטרית (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מצטער ששר התקשורת יצא, רציתי דווקא לדבר אליו, אני מקווה שהוא יחזור. אני מוכרח לומר, אנחנו כמובן לא מתנגדים להצעה הזאת, אבל עליתי כדי לומר שזה מעט מדי. חוק הכבלים שאני חוקקתי ב-1986 בכנסת הזאת – זה חוק פרטי שלי, גברתי היושבת-ראש – קבע במפורש – אני פשוט מביא את זה לידיעת חברי הכנסת, בעיקר הצעירים – שכל התגמולים שהמדינה מקבלת מהכבלים ילכו להפקות מקומיות. אני מציע לחברי הכנסת להיכנס ולראות ב"דברי הכנסת" מה נאמר פה בכנסת, מעל הבמה, כשהחוק הוצג לקריאה ראשונה ולקריאה שנייה ושלישית, על-ידי ועל-ידי דוברים אחרים, ומה נאמר בוועדה שבה דנו בחוק הכבלים. הרעיון היה, שיהיה מספיק כסף בידי הקהילה המקומית, שיהיה ערוץ קהילתי שבו יכולים לראות, חבר הכנסת זאב, בערוץ הקהילתי, את המסיבות בבתי-הספר, את משחק הכדורגל העירוני, את מרכז הקניות, את האירועים הקהילתיים, בכל קהילה. ואם באמת היו נותנים את הכסף לקהילות, על-פי החוק, זה מה שהיה קורה, היו מפתחים רשת שלמה של אנשים שהתחילו עם זה במתנ"סים, לקחת חבר'ה צעירים וללמד אותם לצלם, לערוך ולהפיק, ולהפיק תוכניות מקומיות שהן גאוות הקהילה. לצערי הרב, האוצר כהרגלו לקח את כל הכסף לקופת האוצר ונותן מעט מאוד כסף, שלאט לאט הולך ויורד, כאילו עושים טובה למישהו, שיעשו חדשות אזוריות, פעם ביום או פעם בשבוע, כל יישוב מקבל איזה שתי דקות. זאת בדיחה, זה לא מכבד את עצמו, זה לא רציני. ואם הממשלה, חבריה או שר התקשורת, שלצערי איננו פה – אם שר התקשורת אכפת לו מהאוכלוסיות החלשות כפי שהוא מייצג, הוא צריך לפעול על-פי חוק הכבלים ולהחזיר את הגלגל, רוורס, לתת את כל ההכנסות מהתגמולים של הכבלים לקהילות האלה לצורך הפקה. גברתי, אני מציע, אם יותר לי, מאחר שאין פה שר מטעם הממשלה, שאמשיך לדבר עד שיהיה פה שר ואז תספרי שלוש דקות. <היו"ר יולי תמיר:> אתה יכול להמשיך לדבר עד שיגיע שר. <גדעון עזרא (קדימה):> יש, יש. <מאיר שטרית (קדימה):> אין פה אף שר מהממשלה, איפה יש? <נסים זאב (ש"ס):> שר האוצר נמצא פה. <מאיר שטרית (קדימה):> אה, שר האוצר, הוא לא מקשיב. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> חצי ממשלה פה. <היו"ר יולי תמיר:> אני חושבת שהוא יכול להמשיך לדבר עד שייכנס שר התקשורת. <מאיר שטרית (קדימה):> אני אומר לשר התקשורת, שנוגע לדיון הזה: זה דיון של משרד התקשורת. <היו"ר יולי תמיר:> חבל ששר התקשורת לא פה. <מאיר שטרית (קדימה):> הוא יצא, אפשר לקרוא לו. על כל פנים, אני אומר לשר התקשורת – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> חצי ממשלה פה. <היו"ר יולי תמיר:> אבל לא בהאזנה. צריך להיות פה שר שמאזין, בוודאי שר התקשורת. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> שר הדתות פה. <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת שטרית, ספר לנו על החוק שלך, עד שיבוא שר התקשורת. <מאיר שטרית (קדימה): > חוק הכבלים אגב, אם מדברים בכבלים, בגלל זה ביקשתי לדבר – חוק הכבלים היו לו מטרות נוספות שלצערי לא מתקיימות. החוק, גברתי היושבת-ראש, קובע שבתום חמש שנים מיום התחלת השידורים בכבלים, שר התקשורת רשאי לאשר פרסומת בכבלים. עד היום עוד לא ראיתי שר תקשורת שעושה את זה. בתקופת ממשלת רבין, כאשר שחל היה שר התקשורת ושר האנרגיה, הגשתי אז הצעת חוק לאשר פרסומת בכבלים ולהפחית את דמי המנוי בכבלים לקליינטים בצורה משמעותית. הוא התנגד לזה בטענה שבדיוק הוקם ערוץ-2 והוא התחייב להם שלא תהיה פרסומת בהתחלה. בסדר, השנים כבר עברו. אני מציע לשר התקשורת, עוד לא מאוחר, מותר לו, על-פי החוק, לעשות היום תקנות – זה כל מה שהוא צריך לעשות – תקנות לאשר פרסומת בכבלים. פרסומת בכבלים תוכל להפחית משמעותית את דמי המנוי, לתת הכנסה נוספת מבחינת הזכיינים של הכבלים ולהקטין את דמי המנוי. אפשר לעשות את זה גם בצורה ספוראדית, להפחית את זה רק לאוכלוסיות חלשות. גם ככה אנשים משלמים היום – אני מעיר את תשומת לבו של שר התקשורת, שאיננו פה, שהכבלים היום משדרים את אותו סרט 20 פעם, אחר כך פעם שמים אותו ב"הוט", וכל מי שרוצה לראות אותו משלם עוד הפעם כסף. חברים, זאת לא היתה הכוונה, ואני מציע לעשות סדר. <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת שטרית, אנחנו נבקש משר התקשורת – – – <מאיר שטרית (קדימה):> שיקרא את הפרוטוקול. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה. האמת שחבל מאוד ששר התקשורת יצא באמצע הדיון. <שלי יחימוביץ (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן חבל ששר התקשורת לא נמצא כאן, כי זאת היתה הזדמנות לחלוק לו שבחים על כך שהוא מעביר את החוק החשוב כל כך הזה. זה חוק שהעברנו אותו פעמיים בעבר, חבר הכנסת גדעון סער, היום שר החינוך, ואנוכי, בחקיקה פרטית. הפעם בלתי אפשרי היה להעביר את החוק בחקיקה פרטית בגלל סד הזמנים, ועל כן אני שמחה ומברכת על כך שהחוק הזה מובא כחקיקה ממשלתית. תושבי הפריפריה שצופים בערוצי ה"מיינסטרים" בטלוויזיה מתקשים לזהות את עצמם בערוצים האלה, כיוון שבערוצי ה"מיינסטרים", בפריים טיים, בזמן השיא של השידור, בדרך כלל הדמויות המגישות, הטאלנטים, עונים על שטנץ מסוים של חתך מסוים באוכלוסייה, הם מייצגים אליטה מסוימת, בצורת הדיבור שלהם, במראה שלהם, גם בעמדות שלהם. כרגע, אדוני השר, שיבחתי אותך, אני מצטערת שהחמצת את זה, אבל אני מעדכנת אותך בדבר. <שר התקשורת משה כחלון:> תודה. אין לי בעיה אם תחזרי על זה עוד הפעם. <שלי יחימוביץ (העבודה):> לא צריך להיסחף. אני אביא לך את הפרוטוקול. <היו"ר יולי תמיר:> אבל אז נצטרך לחזור על מה שאמר חבר הכנסת שטרית, וזה כבר ייקח זמן רב מדי. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אני רק אוסיף, כשהבנתי שזאת חייבת להיות הצעת חוק ממשלתית עכשיו ושאי-אפשר להעביר את החוק שוב בחקיקה פרטית, והבנתי שאתה זה שאחראי להעביר את החקיקה הזאת, אמרתי: אם צפויה ישועה ממישהו, הרי זה ממך, אדוני השר, ולא טעיתי, ואני שמחה על החוק הזה ומברכת עליו. כאמור, תושבים רבים בפריפריה שלא נמנים עם אותה אליטה צרה באוכלוסייה, מתקשים לזהות את עצמם, את תוכני עולמם, את המראה שלהם בפריים-טיים. הם גם לא באים לידי ביטוי – הם באים לידי ביטוי לפעמים כקורבנות, לפעמים כקוריוז, לפעמים כצבע, הם בטח לא יושבים שם כדמויות מקבלות החלטות או דמויות שמעצבות דעת קהל. ולכן לעתים קרובות מאוד הם זקוקים למקום משלהם. המקום משלהם הזה הוא הטלוויזיה בכבלים בפריפריות. זה כלי אדיר למעורבות חברתית, כדי ליצור גם מקומות עבודה במקומות האלה, גם סוג של חוויה קהילתית משותפת, גם כלי כדי לבוא לידי ביטוי, גם מקום שבו בני נוער ומבוגרים מאוד כאחד מביאים לידי ביטוי את הכישורים שלהם ויוצרים יצירה טלוויזיונית. יש לזה ערכים שהם גם תרבותיים, גם סוציולוגיים, גם ערכיים, גם חינוכיים. לקחת את הכלי הזה, זה ממש ליטול את כבשת הרש. מעבר לכך שמדובר ביותר מ-100 עובדים מסורים שהתמחותם במקצועות הטלוויזיה, ולסגור להם את המקום הזה אומר שהם יישארו מובטלים – זה לא שולי בעיני, זה משמעותי מאוד, ולכן אני תומכת בחוק, מברכת עליו ומקווה שהדברים יתמסדו לכדי הסדר קבוע, ולא נצטרך שוב לתפור טלאי על טלאי בכל שנה מחדש. תודה רבה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. חבר הכנסת זאב בילסקי, בבקשה. <זאב בילסקי (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, לכבוד לי. אדוני השר, אני רוצה לברך אותך. זאת יוזמה נפלאה. אני פשוט חוזר לימי צעירותי, גם כראש רשות, גם כחבר מועצת הכבלים והלוויין, וזאת היתה בשורה כשהבאנו שידורים, ביוזמת השר שטרית, שבאמת משנים את מפת השידורים במדינת ישראל. פתאום נותנים למישהו מקומי משהו משלו. כתוצאה מזה התפתחו דברים נוספים. יש היום קהילות שלמות של קשישים שלוקחים מצלמה, וכל אחד עושה לעצמו שם בערוץ – אתה יודע – מוצא את מקומו, נהנה מזה. אתה פשוט לא יודע, כלומר אדוני יודע, אבל אני רוצה לספר לכל עם ישראל שצופה בנו עכשיו – כן, זה לפני ערוץ-2, אז כולם עכשיו אצלנו כאן – שהערוץ הזה פשוט הביא בשורה. אני הייתי רוצה לעודד את אדוני השר ללכת עוד צעד אחד קדימה, באמת ללכת ולמצוא את אותם משאבים – קצת, אתה יודע, הערוצים המסחריים יוותרו קצת מאותה אחוזה של פרסום וייתנו קצת לטובת הערוצים האלה כדי שאפשר יהיה לפתח אותם. ולחבר הכנסת זאב הייתי רוצה להגיד מלה אחת. מכיוון שאני באמת מאמין לאדוני שהוא לא רואה טלוויזיה, ואחרי ששמעתי את אדוני אני גם יודע שהוא לא ראה – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – אותך אני רואה. <זאב בילסקי (קדימה):> אותי אתה רואה – זה מצוין, אבל בערוצים האלה, אין שם את אותם דברים שאתה הזכרת. יש שם פשוט יצירה מקומית של אנשים מתוך הקהילה – – – <נסים זאב (ש"ס):> לא דיברתי על יצירה מקומית – – – <זאב בילסקי (קדימה):> ולכן, אותם ערוצים, כדאי שיהיה להם עידוד, ואני רוצה עוד פעם לברך את השר ולהגיד לו יישר כוח, וכל מה שאדוני יעשה ויוסיף – אנחנו נעמוד פה מימינך, משמאלך, מאחוריך, איפה שתבחר. תודה רבה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. הדובר האחרון, חבר הכנסת יריב לוין. <יריב לוין (הליכוד):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, חברות הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק לא רק טובה ונכונה, אלא אני חושב שהיא גם הצעת חוק שיש לה השלכות הרבה מעבר לצופים ולציבור בפריפריה שצופה בטלוויזיה וצופה באותן חדשות מקומיות. יש לה חשיבות רבה גם ביכולת לייצר כוח חדש – כוח של אנשי תקשורת שבא מהשטח, בא מהפריפריה, לאו דווקא מאיזו בועה במרכז הארץ, ומאפשר לאותם אנשים – ואגב, מדובר גם בכתבים כמובן, אבל לא רק בכתבים; גם בעורכים, גם באנשי המקצוע הטכניים – מאפשר לכל האנשים האלה לבוא לידי ביטוי, להשתלב בתעשייה הזאת, לצבור את הניסיון, לצבור את הידע, ואחר כך כמובן משם להתקדם הלאה ולהשתלב בערוצים הכלל-ארציים. אני חושב שהדבר הזה הוא דבר חיוני, הוא דבר חשוב, משום שהמטרה שלנו בסופו של דבר היא לא רק לשדר חדשות לפריפריה כדי שהאנשים בפריפריה יוכלו לראות מה קורה אצלם, אלא להביא את הפריפריה ולהפוך אותה ל"מיינסטרים", לזרם המרכזי של החברה הישראלית, ולשלב את האנשים מהפריפריה בכל המערכות שלנו. ברור לגמרי ששילוב כזה לא יכול להיות כאשר הם אינם משתלבים במערכת של התקשורת, שהופכת למערכת מרכזית שמכתיבה סדר-יום ומשפיעה כמעט על כל דבר שקורה כאן. ולכן, בעניין הזה, אדוני השר, אני חושב שצריך לברך על ההצעה הזאת. ההצעה היא בהחלט חשובה. אני מוכרח לומר בהערה אחת נוספת – נדמה לי שדווקא משום שההצעה הזאת היא כל כך נכונה וכל כך – אני חושב שהיא גם מבטאת קונסנזוס רחב, אפשר היה להביא אותה הרבה קודם. כלומר, באיזשהו מקום – ואני יודע שזה לאו דווקא עניין שתלוי בשר, אלא יותר אולי במערכת הטכנית הפקידותית במשרדו – אני חושב שככלל, נכון ורצוי שחוקים מהסוג הזה יבואו בזמן, מראש, ללא צורך בכל מיני הליכים חפוזים כדי לאשר אותם. נדמה לי שזה יותר נכון גם מבחינת היחסים בין הממשלה לכנסת וגם מבחינה זו שהדבר באמת יאפשר דיון מעמיק, בוודאי באותם מקרים שבהם יכולים להיות חילוקי דעות. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. אדוני השר, אתה רוצה להשיב? כל כך הרבה מחמאות, כדאי – – – <חיים אורון (מרצ):> פעם אחת אני רוצה להצביע עם הממשלה – – – <שר התקשורת משה כחלון:> גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, אני פשוט עליתי לכאן ראשית להודות לכל הדוברים על התמיכה ועל המלים החמות, אבל ידידי יריב לוין, דווקא מהמפלגה שלי פה, הטיל דופי או רמז שהחוק הגיע ממש ברגע האחרון בגלל הפקידוּת אצלי במשרד. אז אני רוצה לומר לך, אדוני, שהחוק מוכן הרבה מאוד זמן. היתה לנו בעיה להשיג תקציב. אני אומר שמצאתי לנכון לעלות לכאן, לבקש דקה, ולומר לך שהפקידוּת במחלקה המשפטית אצלי – מהטובות שיש – עשו את העבודה בזמן והגישו את החוק בזמן. זה התעכב באוצר עד שמצאנו מקורות מימון. <חיים אורון (מרצ):> מי שר האוצר? <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה, אדוני השר. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון מס' 2) (הארכת תוקף), התשס"ט–2009. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 35 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון מס' 2) (הארכת תוקף), התשס"ט–2009, לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. הצעת החוק עוברת לדיון בוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. <הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת> <היו"ר יולי תמיר:> הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת החליטה על העברת סעיפים 56 ו-58 מתוך פרק י"ד בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009, לדיון בוועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת החינוך, התרבות והספורט. יצוין כי ביום כ"ו בסיוון התשס"ט, 18 ביוני 2009, נמסר לכנסת כי ועדת הכלכלה תדון בסעיפים אלה, אך ועדת הכנסת החליטה לשנות את החלטתה כאמור. הוועדה תהיה בת עשרה חברים, חמישה מכל ועדה, בראשות יושב-ראש ועדת הכלכלה. מטעם ועדת הכלכלה יכהנו חברי הכנסת אופיר אקוניס, כרמל שאמה, יצחק וקנין, אלי אפללו וישראל חסון. מטעם ועדת החינוך, התרבות והספורט יכהנו חברי הכנסת זבולון אורלב, ציון פיניאן, נחמן שי, מסעוד גנאים ואנסטסיה מיכאלי. יושב-ראש הוועדה המשותפת יהיה חבר הכנסת אופיר אקוניס. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> הודעה שנייה. גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום כי ועדת הכלכלה תדון בהצעות החוק הבאות, לשם הכנתן לקריאה ראשונה: הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון – מיזם חקלאי-תיירותי בנגב), התשס"ט–2009, של חברי הכנסת ישראל חסון ושלמה מולה וקבוצת חברי הכנסת – פ/716/18; והצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון – מיזם חקלאי-תיירותי בנגב), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת רוברט אילטוב – פ/1342/18. תודה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. למען הסר ספק, הצעת חוק התקשורת עברה ברוב של 35, ללא מתנגדים וללא נמנעים. <הודעת ועדת החינוך, התרבות והספורט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק> ["דברי הכנסת", חוברת י"ד, עמ' 1923.] <היו"ר יולי תמיר:> אנחנו עוברים עכשיו לבקשת סיעת האיחוד הלאומי שלא להחיל דין רציפות על הצעת חוק בית-העצמאות, התשס"ח–2008. ינמק חבר הכנסת יעקב כץ. <נסים זאב (ש"ס):> יש הצבעה אחרי זה? <היו"ר יולי תמיר:> בוודאי. בבקשה, חבר הכנסת כץ. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לפני שנמליץ מה שאנחנו ממליצים בקשר להחלת דין רציפות על החוק של בניין העצמאות, ברצוני להביא לידיעת הכנסת שבימים האחרונים נאמרו כמה הצהרות חמורות – לצערנו הרב, הצהרות מזיקות ומקולקלות, וכולן פגעו בנו כמו מכת ברק. נשיא ארצות-הברית, מר ברק אובמה, הדורש מאתנו, היהודים, ורק היהודים, מתיישבי יש"ע ומזרח-ירושלים – כ-650,000, בלי עין הרע, 650,000 יהודים, כן ירבו – – <היו"ר יולי תמיר:> אנחנו תמהים איך זה קשור לבית-העצמאות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כן, כן, עוד מעט תשמעו. הכול קשור לעצמאותה של מדינת ישראל, אז זה קשור לעצמאות. – – להפסיק לגדול ולהתפתח בצורה טבעית. איך הוא אמר: no natural growth. זה קשור להיפך העצמאות שלנו במדינת ישראל. אנחנו באנו להיות פה עצמאים ולא תלויים בגויים, והם אומרים לנו: no natural growth. no natural growth זה ההיפך מעצמאות. להפסיק לגדול ולהתפתח בצורה טבעית, ואנו נענה ונאמר: גזירתך, נשיא ארצות-הברית, גדולה משלו. משלו – משל מי? משל פרעה, שהוא גזר רק על הזכרים, ואתה גוזר גם על הזכרים וגם על הנקבות. הברק השני זה ידידנו שר הביטחון אהוד ברק, שגם הוא גזר עלינו גזירה השבוע והודיע שהוא מציע להקפיא – שימו לב למלים – – – <שי חרמש (קדימה):> הוא נתן 50 בתים הבוקר – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> להקפיא, להקפיא. אני מדבר רק על מה שהוא הציע – להקפיא לשלושה חודשים את ההתיישבות במזרח-ירושלים וביש"ע. להקפיא. המלים מקפיאות ומפחידות. המלה להקפיא – אחד גוזר ואומר no natural growth והשני אומר להקפיא. אם מישהו היה מציע להקפיא את הזבובים בעולם, היו אומרים שזה נגד הטבע, אבל על יהודים אפשר לומר את המלה הקפאה. והשלישי זה הברק השלישי שפגע בנו כברק. לפני שבוע, כבוד נשיא בית-המשפט העליון לשעבר אמר שהיהודים בארץ-ישראל, כשהם נשאלים – אם ישאלו אותם מה לעשות עם הערבים, הם יציעו לזרוק את הערבים לים. אני רוצה לבוא ולומר שכל הפוסל, במומו פוסל. אנחנו לא מציעים לזרוק את הערבים לים. אנחנו רק קוראים לכל היהודים ברחבי העולם לבוא לארץ-ישראל, להמשיך וללדת ילדים, להמשיך לבנות ולהתפתח, לחזור בתשובה, לחזור ולשוב לארץ-ישראל, לתורת ישראל ולעם ישראל. לאחר עיון נוסף בחוק אנחנו מוכנים להסיר את הערעור שלנו על הבקשה להחלת דין רציפות על החוק. <היו"ר יולי תמיר:> אם כך אין התנגדויות, ואנחנו מצביעים על החלת דין הרציפות. עכשיו ההצבעה, למען הסר ספק, היא על דין רציפות. מי שבעד הוא בעד הרציפות. שלא תהיינה אי-הבנות. הצבעה מס' 7 בעד הודעת הוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין הודעת ועדת החינוך, התרבות והספורט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק בית-העצמאות, התשס"ח–2008, נתקבלה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. הבקשה להחיל דין רציפות התקבלה ברוב של 12 בעד, בלי מתנגדים ובלי נמנעים. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, ח' תמוז התשס"ט, 30 ביוני 2009, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 19:45.