דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת י' ישיבה ש"ה הישיבה השלוש-מאות-וחמש של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, ט' בטבת התשע"ב (4 בינואר 2012) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 7 367. מעצר מנהל הכספים והמינהל של ועדת השירותים הרפואיים ברשות הפלסטינית 7 יצחק הרצוג (העבודה): 7 השר להגנת העורף מתן וילנאי: 8 366. מדיניות הפרקליטות 11 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 12 שר המשפטים יעקב נאמן: 12 דב חנין (חד"ש): 14 369. תחקיר "ישראל היום" – בית-החולים "ברזילי" מסכן חיי אדם 17 אמנון כהן (ש"ס): 17 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 18 אמנון כהן (ש"ס): 19 משה גפני (יהדות התורה): 19 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 25 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 26 371. אי-שימוש בשפה הערבית במוזיאונים הגדולים בישראל 28 מוחמד ברכה (חד"ש): 28 שרת התרבות והספורט לימור לבנת: 28 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 31 גאלב מג'אדלה (העבודה): 34 משה גפני (יהדות התורה): 36 372. דברי יועץ שר האוצר בגנות משפחות ברוכות ילדים 50 סגן שר האוצר יצחק כהן: 51 משה גפני (יהדות התורה): 52 דב חנין (חד"ש): 54 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 55 מרינה סולודקין (קדימה): 55 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 59 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 60 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 60 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הצגת מחירים באמצעות צג אלקטרוני), התשע"א–2011 61 משה מטלון (ישראל ביתנו): 61 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: 64 הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – קבלת אדם לעבודה במוסד על-ידי מי שאינו עובד המוסד), התשע"א–2011 67 זבולון אורלב (הבית היהודי): 67 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 69 הצעת חוק דיור בר-השגה, התשע"ב–2011 70 אמנון כהן (ש"ס): 71 רוני בר-און (קדימה): 77 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 78 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 82 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 82 כרמל שאמה-הכהן (הליכוד): 84 הצעת חוק החזרת תושבי בירעם ואקרית לבתיהם, התש"ע–2009 84 מוחמד ברכה (חד"ש): 85 השר מיכאל איתן: 87 מוחמד ברכה (חד"ש): 91 הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית על תוקפו של חוק) 96 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 96 שר המשפטים יעקב נאמן: 104 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 105 הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – שירותי ספא ועיסוי), התשע"א–2011 107 אורית זוארץ (קדימה): 107 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פטור מאגרת רשיון נהיגה ליוצא צבא ולמשרת בשירות לאומי), התשע"ב–2011 111 שלמה מולה (קדימה): 111 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 115 שלמה מולה (קדימה): 118 הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – ייצוג עסקים קטנים ובינוניים במכרז), התשע"ב–2011 120 מרינה סולודקין (קדימה): 120 סגן שר האוצר יצחק כהן: 121 מרינה סולודקין (קדימה): 124 הצעת חוק דיור סוציאלי, התשע"ב–2011 124 מרינה סולודקין (קדימה): 125 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 127 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 133 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 133 הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – תנאים לקבלת פטור מטעמי הכרה דתית), התשע"א–2011 133 השר להגנת העורף מתן וילנאי: 133 ישראל חסון (קדימה): 134 הודעה אישית של חבר הכנסת זאב אלקין 136 זאב אלקין (הליכוד): 136 הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – פיקוח על מוצרי מזון בריאותיים), התשע"ב–2011 139 משה גפני (יהדות התורה): 140 הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשע"א–2011 152 אברהם מיכאלי (ש"ס): 153 הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשס"ט–2009 157 אופיר אקוניס (הליכוד): 158 הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשס"ט–2009 160 אילן גילאון (מרצ): 161 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 162 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 162 הצעות לסדר-היום 163 הדוח השנתי של המועצה לשלום הילד 163 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 163 מגלי והבה (קדימה): 165 מוחמד ברכה (חד"ש): 166 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 170 נסים זאב (ש"ס): 173 יצחק הרצוג (העבודה): 181 השר מיכאל איתן: 184 הצעות לסדר-היום 191 גל ההתייקרויות במשק והגזירות הכלכליות בשנת 2012 191 רוברט טיבייב (קדימה): 192 מירי רגב (הליכוד): 193 חנא סוייד (חד"ש): 195 אבישי ברוורמן (העבודה): 196 אורי מקלב (יהדות התורה): 200 השר מיכאל איתן: 202 הצעות לסדר-היום 225 דוח של שגרירויות האיחוד האירופי בנוגע למיעוט הערבי בישראל ודברי שר החוץ כי מדינות אירופיות אינן רלוונטיות 225 עפו אגבאריה (חד"ש): 226 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 228 גאלב מג'אדלה (העבודה): 230 סגן שר החוץ דניאל אילון: 232 דב חנין (חד"ש): 237 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 238 סגן שר החוץ דניאל אילון: 242 הצעות לסדר-היום 248 חידוש השיחות עם הפלסטינים בחסות ירדן והקוורטט 248 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 248 אילן גילאון (מרצ): 250 השר יוסי פלד: 251 דב חנין (חד"ש): 252 גאלב מג'אדלה (העבודה): 253 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 254 הצעה לסדר-היום 255 הקמת צוות משפטי לבחינת סוגיית הקרקעות ביהודה ושומרון 255 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 255 שר המשפטים יעקב נאמן: 257 יריב לוין (הליכוד): 258 הצעות לסדר-היום 259 השימוש בסמלי השואה בהפגנת החרדים בירושלים 260 נחמן שי (קדימה): 260 יצחק וקנין (ש"ס): 261 עינת וילף (העצמאות): 262 זבולון אורלב (הבית היהודי): 263 השר יוסי פלד: 265 דוד אזולאי (ש"ס): 266 הצעות לסדר-היום 269 הכוונה להקים את המתקן לקליטת גז בחוף עכו 269 דוד אזולאי (ש"ס): 269 דב חנין (חד"ש): 270 השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר: 272 הצעה לסדר-היום 273 שביתת הסגל הזוטר באוניברסיטאות 273 דב חנין (חד"ש): 273 סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס: 275 הצעה לסדר-היום 277 הסדרת מעמד ההורים במערכת החינוך 277 עינת וילף (העצמאות): 277 סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס: 281 הצעה לסדר-היום 287 הארכת תקופת הגמלה המשולמת לניצול שואה 287 יואל חסון (קדימה): 287 סגן שר האוצר יצחק כהן: 295 הצעה לסדר-היום 299 ריכוזיות במשק הישראלי 299 עינת וילף (העצמאות): 299 סגן שר האוצר יצחק כהן: 302 שאילתות ותשובות 305 1522. פעילות בית-המשפט בצפת 305 יריב לוין (הליכוד): 305 שר המשפטים יעקב נאמן: 306 1631. קריאת חתן פרס ישראל למלחמת אזרחים כפתרון לעימותים הפנימיים 307 נסים זאב (ש"ס): 307 שר המשפטים יעקב נאמן: 308 1692. ביקורת בית-המשפט על הפרקליטות בקשר לעברייני "תג מחיר" 308 נסים זאב (ש"ס): 309 שר המשפטים יעקב נאמן: 309 <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי השרים, חברי הכנסת, היום יום רביעי, ט' בטבת התשע"ב, 4 בינואר 2012 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. על סדר-היום: שאילתות דחופות, שהפכו למוסד בכנסת שלנו. ראשון השואלים הוא חבר הכנסת יצחק הרצוג, ששאלתו מופנית, ואני מבקש מכבוד השר להגנת העורף לעלות על הדוכן על מנת להשיב על שאילתא בנושא: מעצר מנהל הכספים והמינהל של ועדת השירותים הרפואיים ברשות הפלסטינית. כבוד השר יעלה ויבוא. לא, אני רץ. מכינים לי כנסים פה חדשות לבקרים, ואני רץ מכנס לכנס. תודה רבה לשר. כבוד חבר הכנסת הרצוג, אתה מקריא בראשית הדברים את השאילתא כפי שהיא, ולאחר מכן תוכל להוסיף ולשאול ככל רצונך. <367. מעצר מנהל הכספים והמינהל של ועדת השירותים הרפואיים ברשות הפלסטינית> <יצחק הרצוג (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ב-22 בנובמבר 2011 נעצר מנהל הכספים והמינהל של ועדת השירותים הרפואיים ברשות הפלסטינית. בעקבות המעצר החל גל פניות מגורמים ופעילים בין-לאומיים. אני עצמי קיבלתי שורה של פניות עם פירוט מלא על הפעילות של האיש הזה, במיוחד בכל מה שקשור לטיפולים הרפואיים ברשות הפלסטינית. רצוני לשאול: 1. מדוע הוא נעצר? 2. מה הן ההשלכות על השירותים הרפואיים ברשות? – HWC, שזה Health Work Committee? 3. האם במערכת הביטחון מודעים לעניין הבין-לאומי שבמעצרו? <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אדוני ישיב, והשר לשעבר הרצוג יוכל לשאול שאלות נוספות, ועוד שניים אחרים, אם ירצו. בבקשה, כבוד השר. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת הרצוג, 1. מנהל הכספים הוא פעיל בכיר בארגון הטרור של "החזית העממית", והיה מעורב טרם מעצרו בפעילות המסכנת את ביטחון האזור והציבור. הוא נעצר במעצר מינהלי. ב-1 בדצמבר 2011 אישר בית-המשפט הצבאי באיו"ש, במסגרת ביקורת שיפוטית, את מעצרו המינהלי, תוך שציין כי הגיע למסקנה שההחלטה להוציא נגדו צו מעצר מינהלי בדין יסודה, ורק שיקולי ביטחון חייבו את הוצאת הצו. עוד ציין בית-המשפט, כי מהחומר החסוי עולה כי הנדון היה פעיל ב"חזית העממית", עסק לפני המעצר בפעילות ארגונית ענפה, רמת-דרג, בעלת קשרים ענפים עם ראשי ארגון "החזית העממית", וכי נשקפת ממנו מסוכנות גבוהה. 2. יחד עם זאת, צריך להדגיש כי אין קשר בין מעצרו לבין נושא השירותים הרפואיים ברשות הפלסטינית שבהם הוא עוסק, ולא היתה שום תלונה מהרשות הפלסטינית שכתוצאה ממעצרו הם נפגעו, ברמה כזאת או אחרת, בנושא השירותים הרפואיים שלהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת הרצוג, שאלה נוספת. <יצחק הרצוג (העבודה):> אדוני השר וילנאי, התשובות מהסוג הזה הן הכי קלות למתן תחושה שהכול בסדר. <היו"ר ראובן ריבלין:> בשביל זה אתה פה, לשאול שאלות נוספות. <יצחק הרצוג (העבודה):> העניין הוא שאני קיבלתי את זה מגורמים שיש לי אליהם הרבה respect, והם טוענים שבעצם מדובר באיש ציבור, שאחראי לאספקת שירותים לחצי מיליון בני-אדם, עם 14 קליניקות בכל רחבי יהודה ושומרון, ושהוא נעצר בלי שהוזהר, באישון לילה, לפני ילדיו הקטנים, בלי לתת כל הסבר, תוך פגיעה בתפקוד הארגון הזה. אני מבין מתשובתך שלכאורה לא היתה פנייה. אני שואל: האם היתה איזו התעניינות מהנהגת הרשות הפלסטינית או פנייה מגורמים פלסטיניים בנושא הזה, למיטב ידיעתך? <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אז כפי שאני ציינתי, לא היתה פנייה שכאילו משהו מהשירותים נפגע, ברמה כזאת או אחרת, בעקבות מעצרו. את הפרטים של החומר, מה שנקרא חמ"ש אצלנו – החומר המרשיע נגדו – ברור שזה לא הפורום להציג אותם. אבל בית-המשפט דן בזה ואישר, כפי שאני ציינתי. <יצחק הרצוג (העבודה):> "החזית העממית" היא לא חלק מה"פתח"? כלומר, מה אתה עושה במצבים שזה פעיל ב"חזית העממית"? אפשר להגיד – האם זה ארגון טרור או חלק מה"פתח" ואש"ף? סליחה, מאש"ף כמובן. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> לכן, בית-המשפט לא שאל שאלה רחבה אלא דן ספציפית באיש עצמו, והשתכנע שאכן יש מקום למעצר המינהלי הזה. <יצחק הרצוג (העבודה):> תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת הרצוג. כאשר בן-אדם חשוד בדבר שהוא גורם שיכול לפגוע במדינה – עוצרים אותו; לא מודיעים לו מראש שעוצרים אותו. <יצחק הרצוג (העבודה):> מעצר מינהלי זה כלי מאוד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מסכים. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> נכון, נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל המעצרים המינהליים מרחף מעליהם סימן שאלה גדול, החל מהקמת מדינת ישראל – – <יצחק הרצוג (העבודה):> ממשלת בגין היא שצמצמה את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – כשהיה הרצוג הזה שר, וכשהרצוג קודמו, כבוד נשיא המדינה השישי, היה שר. כולם היו שר, ותמיד שאלנו את השאלות. ודרך אגב, חנין, ברכה ואני שאלנו את אותה שאלה במשך שנים רבות: למה? אבל השאלה ששאלת היא לפעמים קצת קשה, כי מה, מדינת ישראל לא תגן על עצמה? כל מדינה – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> לא, היושב-ראש, אני מקבל את הצורך לשאול את השאלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי, אני אישרתי אותה. מה זה. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> כדי שנבדוק את עצמנו כל פעם מחדש. אני מקבל את זה, אין לי בעיה עם זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי ובוודאי, השאלה ברורה. אבל לא – השאלה אם היינו צריכים – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> אדוני היושב-ראש, זה ברור. אנחנו כולנו מבינים את שיקולי הביטחון, אני האחרון שיפקפק בהם. במקרה הזה, אני גם לא הייתי פונה כלאחר יד. אמרתי לעצמי: זה בכל זאת מקרה שמחייב בדיקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. לא, תפקידנו הוא לבדוק, אין על זה ויכוח. רק השאלה שנשאלת – האם שאלתם לפני כן, האם אפשר לעצור או לא לעצור – היא היתה בעיני, כי אני אישרתי את השאלה הזאת, אני לא ראיתי בה שום פגיעה בביטחון המדינה, ואני שמח מאוד שהשר להגנת העורף, עוד בהיותו חבר מעורה ביותר בנושאי ביטחון ישראל כשר שהיה בתוך משרד הביטחון – אז בהחלט חשבתי שהשאלה חשובה ביותר. <יצחק הרצוג (העבודה):> תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת הרצוג, לשר לשעבר, ואני מאוד מודה. האם לאדוני יש עוד שאילתא פה? לא. שר המשפטים נמצא פה. מי אמר שמישהו אחר מחליף אותו? רבותי, אני מבקש מכבוד שר המשפטים לעלות ולבוא לדוכן על מנת להשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בנושא: מדיניות הפרקליטות, כפי שהיא הועברה לשר. כבוד חבר הכנסת בן-ארי קודם כול יקריא את השאילתא כמות שהיא, ואחרי כן – כהנה וכהנה. בבקשה. <366. מדיניות הפרקליטות> <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תודה, אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר. ערר על החלטת בית-המשפט הוא צעד חריג – האם אפשר להסביר? לא להסביר. <היו"ר ראובן ריבלין:> קודם להקריא, אחרי זה תסביר מה שתרצה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אולם בשבוע האחרון הובאו לבית-המשפט פעילי ימין שנחשדו באירועים כגון הדבקת מודעות וכניסה לשטח צבאי, והפרקליטות הגישה עררים ועיכובי ביצוע על כל החלטה. ושוב, בית-משפט אחד מחליט לשחרר – הפרקליטות ממהרת להגיש ערר לבית-משפט בערכאה יותר גבוהה, לא כדבר שבוחרים אותו לזה או לזה, אלא באופן שיטתי, גורף. רצוני לשאול: האם חל שינוי במדיניות הפרקליטות כתוצאה מהלחץ התקשורתי? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אחרי זה תוכל להרחיב כמה שאתה רוצה. כבוד השר. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להדגיש: לא חל כל שינוי במדיניות הפרקליטות, וודאי שלא בשל לחץ כזה או אחר. הפרקליטות בוחנת כל תיק באופן ענייני, בהתאם לנסיבות העניין, והחלטה אם להגיש ערר מתקבלת בהתאם לדין ולנסיבות של כל תיק. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> עכשיו אתה יכול להרחיב. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כיוון שלא חשבתי שאני אקבל תשובה אחרת מלהד"ם – לא היו דברים מעולם – הרי לא היו דברים, אני אתן דוגמה: לפני שבוע – אספתי נתונים – השופטת אילתה זיסקינד מבית-משפט השלום, מתוך 18 מקרים פליליים שבאו אליה, בתוך כמה שעות, שחררה שמונה אסירים פליליים. שמונה אסירים פליליים שוחררו בזה אחר זה. מדובר בעבירות שונות של גנבה, פדופיליה, מעשים מגונים, סמים וכן הלאה. על אף אחד מהם הפרקליטות לא הגישה ערעור. לעומת זה, במקרים שהובאו לפני – וכפי שאנחנו יודעים, ברוב המקרים אנשים, לא מוגשים נגדם כתבי-אישום. ואם עכשיו מדובר, אתה אומר שהכול ברור, אז עכשיו הגיעו לכזה מצב בפרקליטות שמגישים באשמת ריגול על שליחת אס.אם.אסים – כך התוודענו אתמול בבית-המשפט – אנשים שעצורים שלושה שבועות. ריגול. אז האם באמת אין שינוי במדיניות הפרקליטות, האין מישהו ששם שיושב ואומר: את אלה אני צריך לתפור, כי כך דורשת התקשורת? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חנין, בבקשה. האם באותו עניין, אדוני, או שאני אתן לשר לענות ותוכל לשאול שאלה אחרת? <דב חנין (חד"ש):> זה לא באותו עניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא באותו עניין. אז השר יחליט אם הוא רוצה להשיב לך, אבל אתה תשאל אותו. נא לענות לחבר הכנסת בן-ארי. <שר המשפטים יעקב נאמן:> חבר הכנסת בן-ארי, כפי שהדגשתי בדברי, לא חל כל שינוי בעמדת הפרקליטות וכל תיק נדון לגופו של עניין, בהתאם לנסיבות המיוחדות שלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, שאלה נוספת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – הבאתי דוגמה והיה ראוי שהשר יענה על הדוגמה הזאת. הבאתי נתונים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, חבר הכנסת בן-ארי – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> במקום אחד לא מגישים ערר בכלל או על כל דבר מגישים ערר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי, עם כל רצוני הטוב לאפשר לך – אתה רוצה, אני אזמין אתכם ללשכה שלי, תדברו. אין פרוצדורה שאחרי שהשר עונה אתה יכול להגיב על הערתו. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, אני משוכנע שאתה תשמח על ההזדמנות להבהיר את עמדתך בסוגיה שעוררה סערה גדולה ביומיים האחרונים. כוונתי לחוק שמשנה את מתכונת בחירת נציגי לשכת עורכי-הדין בוועדה לבחירת שופטים. זה חוק שהיה שנוי במחלוקת, הוא הוכרע בוועדת שרים, כפי שאדוני יודע, על חודו של קול. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי. <דב חנין (חד"ש):> אבל לאחר שהחוק הזה, שממילא היה במחלוקת, הובא בפני ועדת החוקה של הכנסת, הוכנס בו סעיף רטרואקטיבי, שבעצם מבטל את הבחירות שכבר התקיימו בלשכה, בלשכת עורכי-הדין, במועצת לשכת עורכי-הדין, מדיח את הנציגים שנבחרו ומטיל על לשכת עורכי-הדין לבחור נציגים חדשים. רטרואקטיביות כזאת וביטול בדיעבד של בחירות אחרי שהבחירות כבר התקיימו – זה דבר שלא קרה מעולם בהיסטוריה של מדינת ישראל, ולפי בדיקה שעשיתי גם לא קרה בשום מדינה דמוקרטית שאני מכיר. לכן גם היועץ המשפטי לכנסת וגם היועץ המשפטי לממשלה הביעו ביקורת מאוד קשה על השינוי הזה שהוכנס בהצעת החוק, ושמעתי שגם ראש הממשלה, לאחר פניות מכמה וכמה שרים, החליט שהוא מעוניין לבחון את הסוגיה הזאת מחדש. עד היום לא נשמעה, אדוני שר המשפטים, עמדתך בסוגיה הזאת, ואני בטוח שאתה תשמח להבהיר לנו היכן אתה עומד ואיך אתה רואה את הסוגיה הספציפית של הסעיף הרטרואקטיבי. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לדב חנין. אני רוצה להבהיר לשר שהשר צריך להשיב על השאלות שהוא נתבקש להשיב ושאלות שנובעות מהשאלה. הוא לא חייב להשיב על שאלה שלא היתה על סדר-יומך מטעם הכנסת. יחד עם זאת, השאלה היא לגיטימית והיא נותנת רק הזדמנות לשר ברמה הציבורית וברמת התפקוד כשר לבוא ולהשיב. אדוני, עכשיו לשיקול דעתו, אמרתי את הנושא הפורמלי. חבר כנסת פה, את ליצמן למשל, כשר הבריאות, שואלים לא רק בנוגע לנושא כזה או אחר, אלא גם בנושאים אחרים, וברוב המקרים הוא משיב. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> השר יודע לענות. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אני רק הבהרתי לכבוד שר המשפטים את המצב, זה הכול. השאלה לגיטימית לחלוטין, אדוני לא חייב להשיב עליה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני לא מבקש את זכות השתיקה בגלל סעיף בחוק, אלא משום דבר אחר, חבר הכנסת חנין. בין שאר תפקידי אני יושב-ראש הוועדה לבחירת שופטים, ועל הפרק עומדים כרגע כמה מועמדים לבחירה לבית-המשפט העליון. אני לא רוצה להתערב ולהביע עמדות בנושאים של הרכב הוועדה כשעל הפרק אני צריך לדון כיושב-ראש ועדה במינויים לבית-המשפט העליון. אני רוצה, יותר מזה, להדגיש עד כמה אני מקפיד בנושא של שמירת העמדה שלי ולא להגיד אותה לפני כן, בניגוד לחברים אחרים בוועדה, או כפי שנהגו שרי משפטים בעבר. החלטתי, מיום כניסתי לתפקיד, לא להיפגש עם אף מועמד מראש אלא לשמוע את חוות דעת חברי הוועדה לגופו של עניין, בלי שאני אפגש עם מועמדים. יתירה מזאת, אף שהחוק מאפשר לשר המשפטים להגיש מועמדים, כיוון שאני גם יושב-ראש הוועדה ואני צריך שהדברים לא רק ייעשו אלא גם ייראו, לא הגשתי עד היום אף מועמד מטעמי לבחירה לשופט. לכן אני אביע את עמדתי לאחר שהנושא הזה לא יעמוד על סדר-היום של הוועדה לבחירת שופטים. אנחנו מתכנסים ביום שישי זה, ואני מקווה מאוד שנצליח לבחור שופטים לבית-המשפט העליון, כי בית-המשפט העליון נמצא היום בהרכב חסר. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי, כבוד השר, רק שהשאלה של חבר הכנסת דב חנין היתה מיועדת לנושא אחר, והוא נושא החוק עצמו. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אבל הוא נוגע להרכב הוועדה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין על זה ויכוח. הואיל והוא נוגע, אדוני לא רוצה להשיב. הבנתי. <שר המשפטים יעקב נאמן:> בנושא ניגוד עניינים אני בין המחמירים ולא בין המקלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לך. <שר המשפטים יעקב נאמן:> תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. דב חנין רצה לומר שהוא בסך הכול שאל את השאלה שראש הממשלה רצה לשאול בישיבת אחת הסיעות בכנסת. תודה רבה. חבר הכנסת חנין בוודאי מבין את התשובה, כמו שכל אדם במדינת ישראל יבין אותה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתא שמיועדת לשר הבריאות, ואני מבקש משר הבריאות לבוא ולעלות לדוכן ולהשיב, לאחר שיעמוד על הדוכן, על שאילתא דחופה שתישאל על-ידי חבר הכנסת אמנון כהן, בנושא: תחקיר "ישראל היום" – בית-החולים "ברזילי" מסכן חיי אדם. מכובדי, יושב-ראש ועדת הפנים, חבר כנסת בעל זכויות רבות, אמנון כהן, קודם כול אנחנו מקריאים את השאלה כמו שהיא. אחרי זה גם אתה וגם חבר הכנסת גפני, כל אחד יכול לשאול את שאלותיו. <369. תחקיר "ישראל היום" – בית-החולים "ברזילי" מסכן חיי אדם> <אמנון כהן (ש"ס):> כן, תודה, אדוני היושב-ראש. כבוד שר הבריאות, אפשר להגיד, כן? לא סגן שר, זה בפועל. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> סיכמנו כבר כמה פעמים שהמשכורת היא של סגן שר. <אמנון כהן (ש"ס):> אה, הבנתי. אוקיי. בעיתון "ישראל היום" פורסמה כתבת תחקיר הקובעת, על-פי עדות מנהל מחלקה בבית-החולים "ברזילי", ש"בית-חולים ברזילי מסכן חיי אדם". רצוני לשאול: 1. האם הליקויים שמצוינים בעיתון ידועים למשרדך? 2. אם כן – מאימתי? 3. האם הדברים נבדקו? 4. אם כן – מתי, ומה היו המסקנות, כבוד השר? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר בוודאי ישמח, יחד עם חברי הכנסת, לארח ביציע האורחים מורים ומורות מירושלים, מהסתדרות המורים. ברוכים הבאים – נפגשתי אתם לפני כן – ברוכים הבאים לכנסת ישראל ולמשכן כנסת ישראל. תודה רבה. בבקשה, כבוד השר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אמנון כהן, 1. משרד הבריאות ואגף רפואה כללית מבצעים בקרות סדירות על פעילות כל בתי-החולים, ובכללם בית-החולים "ברזילי". 2. תוצאות הבקרה מועברות להנהלת המשרד ונערך מעקב אחרי תיקון הליקויים. הבקרה האחרונה נערכה ב"ברזילי" בשנת 2008 והצביעה על בעיות תשתיות, אך תפקוד סביר של בית-החולים. הבקרה המתוכננת הקרובה אמורה להתקיים בחודש מרס 2012, כלומר בעוד חודשיים. 3. בית-החולים סובל מבעיות בתשתיות, מחסור בכוח-אדם, דבר הידוע היטב להנהלת המשרד ונעשים מאמצים גדולים בנושא. 4. בתקופה האחרונה הוקצבו סכומים משמעותיים לשיפור מבנים, כולל בניית מיון חדש, במקום של הקברים שם, ומכשור דימות. דווקא ביקרתי שם בשבוע שעבר. כבית-חולים פריפרי נקבע בהסכמי השכר החדשים שיינתנו הטבות משמעותיות לרופאים שיבואו לעבוד בבית-החולים, ותקוותנו שמצב כוח האדם ישתפר. מתאריך 15 בינואר 2012 ינהל את בית-החולים ד"ר חזי לוי, שכיהן עד עתה כראש מינהל רפואה במשרד הבריאות. ועדה שתבחן את הטענות של פרופסור אורן מונתה ותגיש המלצותיה. אנחנו רוצים להדגיש שאין שום בסיס לטענה כאילו בית-החולים מסכן חיי אדם, אולם כאמור הטענות שעלו בעניין בהחלט ייבדקו בזמן הקרוב ודי לעומק, אדוני. תדע על זה בינתיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אמנון כהן, חבר הכנסת הנכבד, ואחריו – משה גפני. <אמנון כהן (ש"ס):> תודה. כבוד השר, אם כבר מיניתם צוות לבדיקה, אני גם מתוך הכתבה התרשמתי שיש שאלות קשות לגבי אי-מתן אינפורמציה נכונה למשפחות, זאת אומרת, המטופל או יקיר של אותה משפחה מקבל טיפול א' ואומרים למשפחה שהוא מקבל טיפול אחר לגמרי, כאשר בכלל בית-החולים לא מסוגל לתת את אותו טיפול שאומרים למשפחה שהוא מקבל. זאת אומרת, אי-אמירת אמת למשפחה, שזה קודם כול אסור על-פי כל כללי הדין, ושנית, לאחר מכן, אם חס וחלילה קורה איזה מקרה, אז יהיו תביעות לאותו בית-חולים שאמר דברים לא נכונים. זאת אומרת, האם גם דברים אלה צריכים להיבדק? <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תשיב עוד, ליצמן. חבר הכנסת גפני, בבקשה, באותו עניין. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני סגן השר, הרב ליצמן, באמת הכתבה הזאת היתה כתבה מזעזעת מבחינת ההיקף שלה והפרטים על בית-החולים "ברזילי", ואני שמח על השאילתא ועל התשובה שלך, גם היו לנו שיחות כדי לשפר את המצב שם. אבל אני באותו זמן חשבתי – אתה היית במרכז סערה ציבורית מאוד גדולה על בית-החולים "ברזילי" כשהיה שם הסיפור של הקברים, ואנחנו שנינו יודעים שהיה לעניין הזה פתרון. אבל היית במרכז סערה. תקפו אותך באופן חמור על העניין הזה שבית-חולים איננו ממוגן והוא נמצא בחזית מול ה"קסאמים" והרקטות שלצערנו מגיעים מרצועת-עזה. והנה, מאז – שקט מוחלט. היו בוועדת הכספים העברות עצומות, גדולות, של משרד הבריאות ומשרד האוצר. בית-החולים "ברזילי" – התשובה של הרפרנט היתה שהוא לא בנוי עדיין לעניין; בקיצור, מין תשובה כזאת שכולנו צחקנו. ועשיתי חשבון לעצמי – אני אמרתי לחברים החרדים בוועדה: אולי נאמר שאסור לבנות בבית-החולים "ברזילי" מפני שיש שם איזה עציץ, וכתוב בתורה "כי האדם עץ השדה", ולכן לא צריך לבנות, אסור. ואז היית רואה איך פתאום היית מקבל תקציבים ממשרד האוצר, כולם היו צועקים והיו אומרים: מה זה, בגלל הדתיים לא בונים את בית-החולים "ברזילי". לא בונים את בית-החולים "ברזילי", לא מתקדם שם שום דבר, אף אחד לא מדבר כלום, רק אנחנו יכולים להציל את המדינה. נמציא איזה משהו דתי – תראה איך שיבנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> האומנם, אתה שואל. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> האומנם? <היו"ר ראובן ריבלין:> האומנם. בבקשה, אוקיי. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה, אדוני. כמה דברים: חבר הכנסת אמנון כהן, אני חייב להגיד לך, בימים אלו יש חפיפה בין מנהל בית-החולים הקודם לד"ר חזי לוי. חזי לוי איש מוכשר, צעיר, נמרץ, הוא עבד אצלנו, הוא היה גם במשא-ומתן עם הרופאים כאיש מינהל רפואה, ואני בהחלט מצפה ליום שהוא ייכנס, ואני בטוח שהוא ירומם את בית-החולים ברפואה. ב. יש ועדה שבודקת, ואני לא מתכוון להתערב בבדיקה של הוועדה. זו ועדה מקצועית, שהיא תבדוק. אני אומר לך, לא נחסוך שום דבר אם נמצא – אם יש דברים פליליים, כגון מה שהיה כתוב, שלא מעבירים מידע – – – <אמנון כהן (ש"ס):> – – – להתערב, להיפך – לשאול שאלות – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> רגע, רגע, רגע, רגע, אני אתערב אחרי שהוועדה תגיש את המלצותיה, בהחלט כן. אחרי שהוועדה תגיש את המלצותיה אני לא אהסס לנקוט מה שצריך. אני בטוח שגם המנהל החדש יעשה אותו דבר. ג. הרב גפני, בוא אגיד לך, אף שמייד – לפני שאני אפילו מתחיל להגיד איזה מלה כאן, מייד יגידו: בטח, הוא היה נגד בית-החולים; מייד. אז קודם כול – עובדות. בבית-החולים היה עציץ, עץ, לא משנה מה היה. האשימו אותי שבגלל זה לא בונים; בהתחלה בגלל הקברים. אתה יודע משהו מעניין מאוד, אדוני היושב-ראש? אנחנו יודעים שהיום אם באיזה מקום, אתר בנייה, על-פי חוק צריך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, רבותי, זה מאוד מפריע לכבוד השר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> במקום שבונים, אתר בנייה, כשמוצאים קברים, על-פי חוק צריך להודיע לרשות העתיקות. רשות העתיקות מייד סוגרת את האתר על-פי חוק, יש לה הרשות, והיא גם בודקת. אתה יודע, אדוני, חבר הכנסת גפני, כמה זמן לוקח עד שהם יוצאים מהאתר? בממוצע – תבדוק אותי – שנתיים-שלוש, עד שהיא בטוחה שאין ממצא בתוך הקברים. כאן, אדוני, לקח בדיוק שמונה שעות, לילה אחד. הרסו את כל הקברים בלילה אחד, גמרו את הכול, ולמחרת בבוקר אין, הכול נקי. אז – ממה נפשך? אם אפשר לעשות את זה כל כך מהר, למה להוריד קבלנים ולהעלות את מחירי הבנייה, ולמה שהם יצטרכו לחכות שנתיים עד שרשות העתיקות תצא מאתר בנייה כשמוצאים קברים – אם אפשר לעשות את זה בלילה אחד? האם זה רק במה שנוגע לקברים, בכוונה, שחרדים מתנגדים לכך, או שזה בכל מקום ככה? אני אראה לך במקומות – בבית-שמש, במקומות אחרים – שלקח שנתיים עד שבדקו ויצאו מהאתר. אתה יודע איזה נזק זה לקבלן? איזה העלאת מחירים יש על הדירות? את זה למדתי מאשקלון. עכשיו לעצם הדבר. במקרה הייתי באשקלון לפני שבוע, היתה חנוכת MRI, לפני שבועיים הם עשו שם באתר חנוכת הבית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כצל'ה, כצל'ה, שומעים עד פה, מלא כל האולם קולך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מאתמול הוא באדרנלין, הוא באטרף. מאתמול. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני חייב להגיד לך, אדוני, חברי הכנסת, לפני שבועיים היתה שם חנוכת הבית. לא הזמינו אותי. <משה גפני (יהדות התורה):> איפה, ב"ברזילי"? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כן, כנראה היה רעש, כי עיתונים שאלו איפה אני. היו בטוחים שהזמינו אותי ולא רציתי לבוא, כי מה שקורה היום, באופנה – גם היום בבוקר, אדוני, ב"מעריב" – ב"ידיעות", סליחה – פתאום התברר שלא הזמינו אותי בכלל, אז מהר הזמינו אותי ל-MRI לפני שבוע, ותתפלא לשמוע שבאתי. כשהייתי שם דווקא עברתי באתר וראיתי שאין התקדמות. ואני רוצה להבהיר חד-משמעית: אין בעיה תקציבית, כי התקציב שמשרד הבריאות ייעד למקום הזה עומד. אין. יש מספיק כסף לגמור את השלד, והשלד לבד ייקח עוד שנה וחצי לפחות, ברגע שיתחילו לבנות. אבל לא. אז, אדוני, היות שמשרד הבריאות הוא לא הכתובת לזה – כסף יש, תוכניות יש, הכול יש – צריך לשאול מישהו אחר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו נעקוב אחר העניין, גם לטובת – – – <משה גפני (יהדות התורה):> מה שאומר סגן השר זה פשוט שערורייה בין-לאומית. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מרשה לך לשאול, להגיד לי נגד מי אתה רוצה שאני אעורר את הנושא שאתה קורא לו "שערורייה". אומר שר הבריאות: זה לא בתחום סמכותו. אדוני בוודאי מסכים אתו. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא, לא. אדוני, אני אומר שוב, הכסף ישנו – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הכול יש. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – כי זה סגור, האישורים ישנם. אף אחד – אני לא יודע לפחות למה לא בונים. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש שואל אותי מי צריך לענות על זה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני גם שואל אותך שאלות שאני יודע את התשובה עליהן. אני אף פעם לא שואל שאלה שאני לא יודע – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – כל מי שעשה את – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כל מה שאתה שואל, אתה עכשיו – אתה קורא קריאת ביניים לשר לדבר, שהוא מסכים אתך, כדי – הכול פוליטיקה פה, אבל גם אנחנו צריכים לשאול שאלות ותשובות – – <משה גפני (יהדות התורה):> אבל יש גם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – שהן לא רק פוליטיקה, אלא כדי לבוא ולברר את הנושאים. אני מכבד מאוד את רצונך להביע את מחאתך באמצעות השר. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק גם, אתה צודק מבחינתך. עכשיו יש שאלה – תכין לי שאלה שמיועדת לכתובת המתאימה, נשקול אותה, וייתכן מאוד – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> זה הגיע אלי גם כן, ואני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יכול להיות שיבקשו ממנו להשיב במקום הכתובת הזאת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אפשר עוד שאלה, או – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, השאלה אם השר יסכים. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> מסכים. <היו"ר ראובן ריבלין:> מסכים. בבקשה, חבר הכנסת טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני סגן השר במעמד של שר, בקשר לתוכניות של חדר מיון קדמי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני הייתי מציע לומר: אדוני השר במעמד של סגן שר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אגב, אנחנו מרבים למתוח ביקורת על שרים שלא באים לכנסת או שלא עונים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא מצוין. אין כמוהו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> השר שעונה הכי הרבה לחברי הכנסת, ישירות ובאמצעות תשובות בכתב, מנומקות, זה סגן השר ליצמן. אדוני סגן השר, חדרי מיון קדמיים – אתה יזמת תוכנית. גם אני וגם חברי חבר הכנסת עפו אגבאריה שוחחנו אתך לפחות על שני יישובים, טייבה ואום-אל-פחם, והיו שמועות רבות, אי-הבנות. אתה מוכן לענות כדי להבהיר את הדברים? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> בהחלט, חבר הכנסת טיבי. שני דברים: א. מה שהבטחתי לך אני מקיים, ושניהם יהיו; ב. לקחנו, משרד הבריאות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה, גם טיבי בטוח שהם יהיו, הוא שואל רק מתי. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא, לא. מייד. רבותי, יש לי תקציב, אני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת אומרת, מדובר שזה בתוכנית – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> מייד, זה הולך להיות בימים הקרובים. לקחנו פרויקטור מיוחד, חבר הכנסת טיבי, פרויקטור מיוחד, בן-אדם שיטפל אך ורק בנושא הזה. הוא נפגש לאחרונה עם כל הגורמים, נשארו כמה יישובים שהוא לא פגש, וזה לא פוליטיקה, פשוט לא מצאו אותם באותו יום או שלא היה מספיק זמן. יש יום נוסף שאנחנו מזמינים את כל שאר הרשויות, וזה לא רק ערבים, גם יהודים. בהחלט, כל המקומות שהודענו שיקבלו, 14–16 מקומות, ייכנסו כולם, בתוכנית מסודרת. אני מקבל תקציב, זאת אומרת ייעדתי, הורדתי ממני קצת, קיבלתי קצת מהאוצר, וזה בהחלט יהיה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מי יושב במכרז? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> עשינו קול קורא כזה, אבל מעבר לקול קורא, מה שעשינו – עשינו קריטריונים מסודרים: מרחק – יש כל מיני דברים מסודרים, ולפי זה אנחנו החלטנו על המקומות. אני חייב להגיד לך, אדוני, שאלת אותי, ואני אענה לך עוד דבר שהוא לא מעניינה של השאלה, אבל אני אענה לך גם כן. אנחנו בודקים בימים אלו, לפי הבקשה של השר בני בגין, שפנה אלי, היות שיש במגזר הבדואי – חבר הכנסת טיבי, אני רוצה שתקשיב לי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מקשיב לך. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> השר בני בגין פנה אלי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רגב, השר משיב לחבר הכנסת טיבי. אף שיש לו כפל הקשבה ואין לו בעיה, בכל זאת, הכבוד מחייב שבן-אדם יתייחס בכל חושיו. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> השר בני בגין פנה אלי בקשר למגזר הבדואי. יש שם הרבה ילדים שנולדים פגועים, כנראה חלק מהם בגלל נישואים בתוך המשפחה. השר בגין פנה אלי שאחפש דרך שאולי נעשה גם להם בדיקות גנטיות לפני שהם מתחתנים, מה שעושים היום הרבה במגזר החרדי ובעוד אחרים – "דור ישרים", "הדסה", יש עוד מקומות. אני בהחלט בודק את זה בימים אלו – מחפש את המבצע שבו אנחנו נעשה את זה. זה גם יוריד את התחלואה בילדים בדואים, ולדעתי, זה גם יוריד את העלות של האשפוזים במגזר הזה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד שרת התרבות והספורט, השרה לימור לבנת, תעלה ותבוא לדוכן הכנסת על מנת להשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת, סגן היושב-ראש, מוחמד ברכה, שכותרתה: אי-שימוש בשפה הערבית במוזיאונים הגדולים בישראל. כמובן, יש שואלים נוספים לאחר השאלה ולאחר תשובת השרה, שהם חברי הכנסת גנאים ומג'אדלה, שגם הם ביקשו לקיים דיון בנושא זה. יש לנו הזדמנות, השרה כאן. כבוד חבר הכנסת ברכה יקריא קודם כול את השאילתא כפי שהיא. <371. אי-שימוש בשפה הערבית במוזיאונים הגדולים בישראל> <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, פורסם ב"הארץ" ב-1 בינואר כי יותר ממחצית המוזיאונים אינם מספקים מידע בשפה הערבית בטענה שלא צריך – למרות שהדבר מנוגד לחוק. רצוני לשאול: 1. האם הנושא ידוע לשרה? 2. מה תעשה השרה בנדון? <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השרה, בבקשה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> חבר הכנסת ברכה, אני מתכבדת להשיב לך. קודם כול, הפרסום ב"הארץ" רחוק מלהיות מדויק. אני תיכף אומר מה נכון ומה לא נכון. ראשית, לא מדובר בחוק בכלל; מדובר במבחני תמיכה במשרד התרבות – מבחני תמיכה לגבי התמיכה במוזיאונים, ולא בחוק. על-פי מבחני התמיכה אכן יש צורך לספק מידע בשפה הערבית, אבל לא בכל המוזיאונים. למעשה, המוזיאונים אצלנו מחולקים לארבע קבוצות: קבוצה א', קבוצה ב', ג' וד': בקבוצה א' נמצא רק מוזיאון ישראל, בקבוצה ב' נמצאים שישה מוזיאונים – אלה הקבוצות הקטנות; רוב המוזיאונים נמצאים בקבוצות ג' וד'. על-פי מבחני התמיכה שבמשרד התרבות, רק המוזיאונים בקבוצות א' וב', היינו מוזיאון ישראל והשישה שבקבוצה ב', מחויבים לתרגם גם לשפה הערבית את דפי המידע. זה קודם כול לגבי מה שפורסם בעיתון "הארץ". <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, יש לכם אכסדרה, תקבלו גם קפה, אבל אתם לא יכולים לקיים כאן דיון. השרה נמצאת כאן, עונה על שאילתות, ואתם מקיימים דיון נפרד, דיון זוטא. בבקשה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> עכשיו לגבי העובדות. ובכן ככה: בקבוצה א', היינו מוזיאון ישראל, המוזיאון מספק דפי מידע בערבית לכל תצוגות הקבע. בקבוצה ב' נמצאים שישה מוזיאונים, כאמור: ה"מדעטק" בחיפה; מוזיאון המדע על-שם בלומפילד בירושלים – זה לא ה"בלומפילד" ההוא, זה בלומפילד – מוזיאון; מוזיאון ארץ-ישראל; מוזיאוני חיפה; מוזיאוני חיפה צריך לומר כאן הם שלושה מוזיאונים – "טיקוטין", מאנה-כץ, והמוזיאון הימי, זה מה שנקרא מוזיאוני חיפה. זה לא שלושה אלא זה חלק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – בשפה הערבית בצורה מלאה – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> ומוזיאון תל-אביב לאמנות. אלה שישה מוזיאונים בקבוצה ב'. מוזיאון ארץ-ישראל, מתוך קבוצה ב', מציג כתוביות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גפני והשר. גפני והשר יצחק כהן. השר יצחק כהן, השרה לימור לבנת עומדת פה, איך אנחנו יכולים לקיים דיונים כך? אם אתם רוצים ויכוחים, נפסיק את הדיון. בבקשה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> מוזיאון ארץ-ישראל מציג כתוביות בערבית בתצוגת הקבע "מרכז אדם ועמלו", בתצוגות החדשות בביתן הזכוכית ובאתרים בשטח הפתוח. המוזיאון משלים כתוביות גם בתצוגות המתחדשות במוזיאון הדואר והבולאות, ובתוכניתו להשלים גם את כלל תצוגות הקבע. בנוסף, קיימים כתוביות וקטלוג בערבית גם בתערוכות מתחלפות אחדות, כגון "עדות מקומית". מוזיאון תל-אביב לאמנות הוא היחיד שאינו מספק דפי מידע בשפה הערבית, למעט חלק מהקטלוגים, שכתובים בשלוש שפות. אנחנו נתנו התראה למוזיאון תל-אביב לאמנות, הצבנו לו גם מועד – עד סוף פברואר הוא חייב להשלים את דפי המידע גם בשפה הערבית, לכל המאוחר. הוא הודיע לנו שאכן בימים האלה הוא מסיים את הכנת דפי המידע, והוא גם הכשיר מדריכה לקיום הדרכות בשפה הערבית. מוזיאון ארץ-ישראל – אני כבר אמרתי. מוזיאוני חיפה, שזה מוזיאון "טיקוטין", מאנה-כץ והמוזיאון הימי, מציגים כתוביות בשלוש שפות וגם קטלוגים בשפה הערבית, והם, בתוך שבועות ספורים – עד סוף פברואר נתנו להם, אבל בתוך שבועות ספורים – יציגו דפי מידע גם בשאר התצוגות, שכוללות את שלושת המוזיאונים האלה, כפי שאמרתי, מעבר לכתוביות בשלוש שפות ולקטלוגים בשפה הערבית. כפי שאמרתי, למען הסר ספק, החובה להצגת דפי מידע בערבית למוזיאונים בשתי הקבוצות הללו היא מכוח מבחני התמיכה לצורך הסיווג, ולא דרישה שקיימת בחוק המוזיאונים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת ברכה, אם אדוני רוצה לשאול שאלות נוספות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני מודה לשרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מודה לשרה. חבר הכנסת מסעוד גנאים – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, רבותי חברי הכנסת, האמת, השאלות או התשובות, אף שלא ברור לי כל כך ההבדל בין המוזיאונים האלה, הנתמכים על-ידי משרד התרבות – הם מחויבים לכתוב את כל ההנחיות בשפה הערבית, כולל הדרכה בשפה הערבית, והשאר כאילו לא נתמכים על-ידי משרד התרבות ולכן הם לא מחויבים בשפה הערבית? אם הבנתי נכון. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לא, אני אסביר. שאר המוזיאונים נתמכים. יש ארבע קבוצות, וכולם נתמכים על-ידי משרד התרבות – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אז למה לא לחייב את כולם? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – גם בקבוצות ג' וד'. מדובר במוזיאונים – ג' וד' הם מוזיאונים קטנים, דלי תקציב מאוד, והם פשוט לא מסוגלים לעמוד בהוצאות, ולכן הם לא חויבו במבחני התמיכה במשרד התרבות בתרגום לשפות נוספות מעבר לשפה העברית. <היו"ר ראובן ריבלין:> מסעוד גנאים, השרה אמרה דבר מאוד חשוב. יש מוזיאון עתיר יכולות, הוא המוזיאון לאמנות בתל-אביב, שהשרה אמרה שהם קיבלו הנחיה ברורה, עם הודעה שאינה משתמעת לשתי פנים, חד-משמעית שאמרה להם: עד פברואר אתם צריכים לקיים את החוק, זה הכול. אני אומר לאום-אל-פחם לעשות בעברית – יכול להיות שהם לא יוכלו לקיים את המוזיאון בכלל. לא שלא מסבירים לי בעברית מצוין. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, אני אשמח אם שרת התרבות תגיד עכשיו בכמה מוזיאונים או גלריות במגזר הערבי המשרד תומך – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, זה עניין אחר. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> – – כדי לחייב אותם גם לכתוב את ההנחיות בשפה העברית למבקרים שהם יהודים. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אנחנו לא עושים שום אפליה בין מוזיאונים ביישובים ערביים – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> יש נתונים, כבוד השרה. זו שאלתי, זה מה שרציתי לשאול – האם משרד התרבות באמת תומך במוזיאונים, בגלריות, בכל הדברים האלה, סימני התרבות בחברה הערבית, ביישובים הערביים, וכמה, אם יש. וכדי להשיב, רק נשאר לי להגיד ששפה זה לא רק האותיות. השפה הערבית היא שפה רשמית. לכן, גם מבחינת החוק צריך בכל מקום, מכל משרד, בכל מוסד, שהשפה הערבית תהיה שם. זה דבר אחד. דבר שני, שפה זה גם תרבות, זה גם זהות, זה גם כיבוד של בעלי השפה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> כן. אז אני כבר עונה לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק, כבוד השרה, אני בטוח שאת תשמחי יחד אתי לברך חיילים שנקראים "חיילים בודדים". אני בטוח שהם מרגישים פה כמו בתוך הבית ובמשפחה, אבל הם מכונים "חיילים בודדים", והם נמצאים פה ביציע האורחים. אנחנו מקדמים אותם בברכה בבואם לבקר בכנסת ישראל. בבקשה, גברתי. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> ברכות לכל החיילים הבודדים. זו הזדמנות טובה לספר שלפני כעשר שנים אני ומשפחתי אימצנו חייל בודד, שהיה בסיירת נח"ל. בינתיים הוא סיים את שירותו הצבאי, הוא סיים את לימודיו במרכז הבין-תחומי, ומאז ועד היום הוא אתנו כבן במשפחתנו, לאורך כל השנים האלה. חייל בודד, אז מקולומביה, והיום כאן. <היו"ר ראובן ריבלין:> היו ברוכים. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> היו ברוכים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת והשר לשעבר גאלב מג'אדלה. בבקשה, אדוני. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אני אענה אחר כך על שתי השאלות, בסדר? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> איך שאתם רוצים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, היא עונה ישירות. אני מרשה זאת אם השרה מרשה. עכשיו תורך. יש שאלות שהן ספציפיות, גאלב, אז אני מרשה. בנושאים העקרוניים – הוא שאל ספציפית בהתחלה, אז היא ענתה לו תוך כדי תשובה. עכשיו תורך. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לא, אני אענה אחר כך גם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אתה כל פעם מפתיע אותי, איך אתה יודע מה רוצים לומר. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אני לא יודע. אמרתי: מה שאמר גאלב מג'אדלה והשרה ענתה לו, זה היה עניין נקודתי. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא. אני פניתי בשאילתא. חברי חבר הכנסת ברכה קיבל את השאילתא הדחופה, ואני הלכתי למסלול שאלה נוספת. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אדוני. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> גברתי השרה, אנחנו רוצים לבוא לכל מוסד תרבות וליהנות ממנו, כי אנחנו מאמינים כתפיסת עולם: איפה שיש תרבות – יש שפיות, אין גזענות. זה מה שדרוש לחברה תרבותית, דמוקרטית, נאורה, מתוקנת. לכן, זה לא עניין שאנחנו עושים את זה בקנטרנות, רוצים את הכתובים בשפה הערבית. <היו"ר ראובן ריבלין:> חלילה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> מי חשב שזו קנטרנות? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> זה גם הכנסה למוזיאונים. 20% מאוכלוסיית המדינה רוצים לבוא, אז יש בזה הכנסה כספית, תמיכה במוזיאונים, חוץ מהדברים הכי חשובים של ערכים ותרבות שמניתי לפני זה. אני לא הספקתי לעשות את זה בזמני, כי את יודעת בוודאי – לא היתה מועצת מוזיאונים יותר משלוש שנים, ומינינו מועצת מוזיאונים מן הטובות בארץ, ועומדת בראשה גברת – הדרת נשים לא היתה אצלנו במשרד – פרופסור בן-ישראל. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. גברתי, האם תהיי מוכנה לשמוע שאלה נוספת? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת גפני, השרה מסכימה. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מודה לך, גברתי שרת התרבות והספורט, אני רציתי לשאול – את אמרת קודם שמוזיאון תל-אביב נמצא בקטגוריה השנייה, והוא חייב, על-פי מבחני התמיכה, בכיתוב בשפה הערבית. אני רוצה לדעת אם זה נכון שבמשך שבע שנים המוזיאון קיבל מכם תמיכה ולא היתה שם ביקורת בכלל. כל מה שהתברר פתאום, שאין שם כיתוב בשפה הערבית, זו תלונה שהגיעה אליכם למשרד. לאחר מכן, על-פי מבחני התמיכה הם היו צריכים להחזיר כסף. אמרתם להם שלא צריכים להחזיר את הכסף, ואתם רק מבקשים מהם שהם יעשו את זה מכאן ולהבא, מכיוון שזה מוזיאון חשוב – ואגב, גם אני חושב שזה מוזיאון חשוב. אבל השאלה שלי היא עקרונית: האם אכן לא היתה ביקורת במשך שבע שנים, כפי שהתפרסם בכתבת תחקיר של עיתון "מעריב"? שבע שנים לא היתה ביקורת, לאחר מכן היתה תלונה, וכשאמרו: על-פי מבחני התמיכה תדרשו את הכסף חזרה, הם לא עמדו במבחני התמיכה, אמרתם: לא – האם זה נכון? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אני אתחיל מהסוף אולי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה שואל: האם אפשר להחיל את זה גם במקומות אחרים? <משה גפני (יהדות התורה):> אני אגיע למקומות האחרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, כדי שהציבור יבין. אתה לא מתנגד שלא תהיה ביקורת, רק אתה רוצה לדעת אם יחילו את זה גם במקומות אחרים. <משה גפני (יהדות התורה):> אני דורש שתהיה ביקורת שוויונית. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא יכול להיות שגוף יקבל במימון הציבורי תקציב בלי שתהיה ביקורת. <משה גפני (יהדות התורה):> שבע שנים. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> חבר הכנסת גפני, אין לי מושג על מה אתה מדבר, כך שאני לא יכולה לענות על שאלה כשאין לי שום מושג על מה אתה מדבר. <משה גפני (יהדות התורה):> אני שואל האם זה נכון שלא היתה ביקורת שבע שנים. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אני עונה לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם היא תדע היא תענה. היא לא תענה לך על דבר שהיא לא יודעת. <משה גפני (יהדות התורה):> אה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> חבר הכנסת גפני, אין לי מושג על מה אתה מדבר. אני לא משערת בנפשי, לא מעלה על דעתי, שיכול להיות – אם לא היתה ביקורת, אני לא יודעת. אבל אם היתה ביקורת, ונתגלה שם שהיה משהו לא תקין, אין מצב שאמרו להם: טוב, לא נורא, אל תחזירו את הכסף, או: אנחנו נוותר לכם. אין מצב כזה. וגם אילו מישהו אצלנו היה רוצה לעשות דבר כזה, החשב הכללי באוצר לא היה מאפשר את זה. אז לא נראה לי שיש – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני ראיתי בכתבה. אני גם לא הייתי שם. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> ואתה מאמין לכל מה שכתוב בעיתון, הרב גפני? <משה גפני (יהדות התורה):> לא, ממש לא. לכן אני שואל. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אה, לא. שאלתי. <משה גפני (יהדות התורה):> לכן אני שואל אותך, את מוסמכת. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אני לא מכירה מצב כזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אני רוצה לענות לחבר הכנסת גנאים. <משה גפני (יהדות התורה):> אותי זה בכלל לא מצחיק, הסיפור הזה, מפני שאם זה נכון, אנחנו לא במדינה שוויונית. אם זה נכון. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אתה צודק. תעביר לי את הכתבה – נבדוק. בסדר גמור. <משה גפני (יהדות התורה):> אני אעביר לך. אני גם העברתי את זה לחשב הכללי. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני, ביקשת שאלה נוספת – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> הוא מאמין ל"מעריב", הוא לא מאמין ל"הארץ". <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. עוד מעט אנחנו נגיע לגפני, אל תדאג. הוא – – – בחוק. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לחבר הכנסת גנאים אני רוצה להשיב. קודם כול, בוא נעשה הבחנה בין מוזיאונים לגלריות, רק לצורך הסדר הטוב. מוזיאונים מקבלים תמיכה על-פי חוק המוזיאונים, גלריות מקבלות בכלל בתקנה תקציבית אחרת. אין לי כאן רשימה, אז אני לא יודעת לענות על השאלה מי מקבל וכמה מקבל, כי לא באתי מוכנה לשאלה כזאת. אבל תגיש שאילתא, אני יכולה לענות לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> את לא חייבת. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> מכל מקום, כולם מקבלים על-פי אמות מידה, ואף אחד לא מקבל כי מתחשק לשרה או מתחשק למנכ"לית או מתחשק למישהו אחר. כולם על-פי אמות מידה. ואין שום ספק שאותם מוזיאונים שהם מוזיאונים בערים או ביישובים ערביים, אם ישנם כאלה, שעומדים באמות מידה, מקבלים תמיכה. אף אחד לא בודק מאיפה הם ואיפה הם ממוקמים וכו' וכו'. אשר להערה של חבר הכנסת גאלב – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> גברתי השרה, האמת היא שהדיון הוא רחב. בהקשר של המוזיאונים את מדייקת, אבל בהקשר של התרבות באופן רחב, אני לא רציתי להכניס את זה בשאלה נוספת, כי זה נושא ראוי לדיון בנפרד, אם בכנסת או עם כבוד השרה בעצמה, על החלק של התרבות הערבית בתקציב של המשרד שלך, שהוא לא עולה על 0.2%. זה דבר שהוא בלתי נתפס לחלוטין. אבל אני לא רציתי להעמיס על השאילתא גם את הדבר הזה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אין בעיה. אני מוכנה גם לזה להתייחס. אנחנו לא מודדים את זה לפי תרבות ערבית או לא תרבות ערבית. אתם, הציבור הערבי, המגזר הערבי, יכול לקבל תקציבים בכל אחת מהתקנות התקציביות, לא משנה אם זה מוזיאונים, אם זה מוזיקה, אם זה כל דבר אחר, ומעבר לזה יש גם תקנה תקציבית מיוחדת למגזר הערבי. לכן, אין לי שום מניעה. הרי כשיש מוזיאון ערבי באחד מהיישובים הערביים, הוא יכול לקבל על-פי אותם קני מידה. אין כאן תקנה תקציבית למוזיאונים ערביים ולמוזיאונים יהודיים. אין דבר כזה. הרי אם היינו עושים את זה, הייתם צועקים חמס מכאן ועד להודעה חדשה. לכן, אין דבר כזה. כשבאים ואומרים: אדרבה, תפתחו מוסדות תרבות במגזר הערבי, ויקבלו על-פי אמות המידה גם הם תמיכה, בדיוק כמו מוסדות אחרים. אבל כמה מוסדות תרבות יש במגזר הערבי? אולי תשכיל אותי, חבר הכנסת ברכה. הרי אין מוסדות תרבות במגזר הערבי כשם שיש במגזר היהודי, גם לא בפרופורציה של כ-20% אוכלוסייה ערבית. <מוחמד ברכה (חד"ש):> תיאטראות יש. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אני לא שומעת. <מוחמד ברכה (חד"ש):> תיאטראות יש כמה וכמה. בתי מוזיקה יש כמה וכמה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> האם אין – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> סדנאות של ציור וגלריות יש כמה וכמה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> נכון, נכון. <מוחמד ברכה (חד"ש):> הוצאות ספרים יש כמה וכמה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> הוצאות ספרים לא מקבלות תמיכה מהמדינה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> הוצאות ספרים לא מקבלות תמיכה מהמדינה. ככל שיעמדו באמות המידה – והשאלה, האם עומדים באמות מידה מקצועיות או בתחום של – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> גברתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. חבר הכנסת ברכה, אני מאפשר – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. אבל זה לא ויכוח בינך לבין השרה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> השרה נותנת אתגר חשוב לדעתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין לי ויכוח, רק זה לא יכול ליהפך לדו-שיח, כי אותך לא שומעים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מובן שלא. מובן שלא. אבל הסוגיה של הקריטריונים – אין קריטריונים תקפים לגבי כלל האוכלוסייה. גברתי השרה יודעת היטב. מתייחסים למגזר הערבי כפרובינציה או כפריפריה – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לא נכון. לא נכון. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – וקובעים מבחני – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> בפריפריה יש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ברכה – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> טוב. ההאשמות האלה לא מקובלות עלי, והן פשוט לא נכונות. זה הכול. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זו לא האשמה – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> ההאשמות האלה לא מקובלות עלי, והן לא נכונות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – דין נפרד. מה? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> ההאשמות האלה לא מקובלות עלי. שאלת שאילתא נכונה וראויה, וקיבלת תשובה. מטפלים במה שצריכים לטפל. אם אתה רוצה להיכנס כאן להאשמות, הן לא מקובלות עלי. לחבר הכנסת מג'אדלה אני רק רוצה להעיר הערה – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> זו לא האשמה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – אתה היית למעלה משנתיים שר התרבות. נכון שלא היתה מועצת מוזיאונים בחלק מאותה תקופה, ואתה מינית, זה נכון, אבל המוזיאונים המשיכו לקבל תמיכה על-פי מבחני תמיכה, אותם מבחני תמיכה – לא שיניתי אותם – שנוהגים כרגע. היתה מחלקת מוזיאונים. יכולת לאכוף עליהם בדיוק את התנאי הזה שכתוב במבחני התמיכה כדי שיקבלו תמיכה. למה היית צריך לחכות לי? זה לא קשור למועצת המוזיאונים, כי הם המשיכו לקבל תמיכה ולא הפסיקו לשנייה אחת. יכולת לאכוף עליהם את זה מכוח מבחני התמיכה באמצעות המדור ובאמצעות המחלקה למוזיאונים במשרד התרבות, אבל לא עשית את זה. אז לכן, כשאתה פוסל – במומו פוסל. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, גברתי השרה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> קודם כול, לא האשמתי אותך, גברתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא – – – תשובה מהשר. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא, לא. אני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ברכה נכנס לפרטים – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אני לא האשמתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אבל הוא אמר דבר אחד שהוא עיקרי במבחן התוצאה, ש-0.2% מהתקציב שקיים בסופו של דבר מובא – לא בגלל סיבות כאלה או אחרות. במבחן התוצאה ה-0.2% לא מתקבל על הדעת כאשר 10% מהאוכלוסייה, לפחות 10%, דוברי ערבית. <מוחמד ברכה (חד"ש):> המבחן להקמת תיאטרון ערבי הוא מבחן של כלל המדינה. כשמדובר על תיאטרון ארצי ערבי, הוא לא יכול לעמוד בקריטריונים של הארצי. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> הוא לא יכול. <היו"ר ראובן ריבלין:> צריך. אז אומרת השרה: יש גם – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> זו לא האשמה. זו עובדה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אומרת השרה – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> סליחה. ואני אמרתי עוד, מעבר לזה, שאני חושב שהנושא ראוי לדיון נפרד ולא – – – ככה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. אדוני ביקש שאילתא דחופה. אי-אפשר גם לבקש, גם לקבל וגם אחר כך להתלונן – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אשמח מאוד לקיים דיון בעניין זה, לכוון דיון בעניין זה במסגרת הכנסת, ואני בטוח שהשרה תשמח מאוד לבוא לדון בנושא זה. היא אומרת לך, בנושאים של הפרטים, לא – אתה בא ואומר: במבחן התוצאה, במבחן המציאות, זו התוצאה. היא שואלת. השרה בוודאי תתייחס לזה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> השרה ענתה בנושא של המוזיאונים. היא נתנה תשובה מספקת – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> נכון – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – ונתנה גם – דייקה – – – ואני קיבלתי את זה. לא שאלתי שאלה נוספת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה שציינה השרה הוא שהיא באה אחרי שר אחר. היא באה אחרי שר אחר, זאת אומרת, היא לא המציאה את המשרד. והיא אומרת – להיפך, היא אומרת שיש התקדמות בתקופה שבה היא נמצאת. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> השאילתא היתה ראויה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> מטפלים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין טענה אלה כלפי אלה. תודה רבה. חבר הכנסת ברכה, בצדק, לא ביקש לשאול בשאלה הנוספת שאלה שהיא הרבה יותר גדולה מהשאלה הספציפית. אני מזמין את כבוד השר יצחק כהן. מייד לאחר שיתפנה ממה שאומרים לו ממשרד האוצר להגיד לגפני, אני מייד אאפשר לו לעלות לבמה על מנת לענות לחבר הכנסת ויושב-ראש ועדת הכספים גפני, לא בנושא השייך לוועדת הכספים – אם כי הוא גם יכול להיות – אלא בנושא של דברי יועץ השר בגנות משפחות ברוכות ילדים, שפרצו לתקשורת בצורה שבהחלט מבקשת את התייחסות השר. ראיתי את השר שהגיע, וחשבתי שהוא בא להשיב על השאילתא של גפני, שכן מדברים לא על היועץ של יצחק כהן, השר כהן – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, יצחק כהן, הוא לא אומר שום דבר. השאלה עצמה – הוא יקריא אותה. חבר הכנסת גפני, להקריא את השאילתא כפי שהיא. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אני יכול לבקש ממך בקשה? מופיע בשאילתא שלי, ואני צריך להקריא אותה כמות שהיא, גם על עמדת סגן השר. אני מבקש למחוק את "עמדת סגן השר". <היו"ר ראובן ריבלין:> הנה, יפה מאוד, אדוני. <משה גפני (יהדות התורה):> אני לא שואל על סגן השר. אני יודע את עמדתו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אבל מלכתחילה מה כאן – – –? <משה גפני (יהדות התורה):> לא, בסדר. אני חשבתי – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, לא. לא בסדר. לא בסדר. <משה גפני (יהדות התורה):> אני הייתי סגן השר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז תתנצל. אז תתנצל. <משה גפני (יהדות התורה):> אני מוריד את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, כבוד השר, כבוד השר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, לא. שיתנצל. <משה גפני (יהדות התורה):> לא רוצה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא רוצה? אז לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רגע, רגע – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא רוצה להתנצל. <היו"ר ראובן ריבלין:> רגע, רגע, רגע, רגע. אני אבטל פה את הכול, כבוד השר. קודם כול, אתה נקראת לבמה, ואתה תנהג לפי התקנון. חבר הכנסת גפני, אני מאשר לך שלא להקריא את הסיפא, משום שאם אתה אומר – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני לא התכוונתי להקריא. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – יש בכך מודה ועוזב. שואל רק השר: האם אתה עוזב? <משה גפני (יהדות התורה):> אני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא להקריא. אדוני יקריא בלי "סגן השר יצחק כהן". <משה גפני (יהדות התורה):> זה הכול. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בבקשה להקריא את השאילתא. <משה גפני (יהדות התורה):> אני לא התכוונתי להקניט. זה הכול. להיפך, אם הייתי סגן השר, הייתי מבקש שישאלו אותי. <היו"ר ראובן ריבלין:> להקריא את השאילתא. חבר הכנסת גפני. זה הכול. <372. דברי יועץ שר האוצר בגנות משפחות ברוכות ילדים> <משה גפני (יהדות התורה):> ב"דה-מרקר" פורסם שיועץ שר האוצר אמר כי "משפחה ברוכת ילדים זה חטא". רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם היועץ מבטא את עמדת השר? 3. אם לא – מה ייעשה בעניין? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> טוב, אני מקבל את ההתנצלות של הרב גפני ואת המחיקה של "סגן השר", כי – – – מה מקור השאלה. 1. כן. 2. לא. 3. אם נגיב על כל שטות ואיוולת, אין לדבר סוף. אני יכול להתחייב לך, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני לא אומר שהשאילתא היא איוולת, אלא השטות והאיוולת – אדוני מתייחס לדברי היועץ. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן. אם נגיב על כל שטות ואיוולת, אין לדבר סוף. אדוני היושב-ראש, אני יכול להתחייב בפניך שלהשקפת עולם זו, שאינה מקובלת עלינו, אין שום השפעה על מדיניות המשרד או על מדיניות השר. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני, אתה, כמובן, יכול לשאול, אבל בא ואומר לך, בצורה חדה וחלקה: לא צריך להגיב על כל דבר שטות ואיוולת. הוא אומר לך: אתה פחדת שמא הדבר הזה אינו שטות ואיוולת. בא השר יצחק כהן, בשם משרד האוצר, ואומר לך: אתה רוצה ממני להגיב על שטות ואיוולת? אני חושב על הדברים שאתה מצטט בדיוק כפי שאתה שואל. אני אותו דבר. עכשיו, אדוני יכול לדבר. <משה גפני (יהדות התורה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תודה רבה, אדוני סגן השר. מכיוון שאני יכול לצטט עכשיו את הכותרת ב"דה-מרקר", שלא מופיעה בשאילתא שלי – "משפחה עם שמונה ילדים היא חטא" – אז אני רוצה לדעת האם יועץ שר האוצר סבור שחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שנולדה במשפחה של דוד לוי, שהיא חברת כנסת יוצאת מן הכלל באמת בנושאים החברתיים – מכיוון שהיא תשיעית במשפחה, האם לדעתו של אבי שמחון אסור היה שהיא תבוא לעולם? <היו"ר ראובן ריבלין:> האם היא נולדה בחטא? <משה גפני (יהדות התורה):> האם היא נולדה בחטא? <עינת וילף (העצמאות):> – – – <מירי רגב (הליכוד):> כבר אומרים – – – <משה גפני (יהדות התורה):> האם חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי חוטאת בזה שיש לה שמונה ילדים חמודים? האם סגן השר יצחק כהן, שיש לו ילדים תלמידי חכמים ובנות מצוינות – עשרה ילדים, אני מכיר אותם – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא ביקשתי שתפרט כמה ילדים יש לי. <משה גפני (יהדות התורה):> מה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא ביקשתי שתפרט כמה ילדים יש לי. <משה גפני (יהדות התורה):> לא שמעתי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא חשוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> האם סבור יועץ שר האוצר שסגן שר האוצר חוטא? האם סבור יועץ שר האוצר שהעוזר של סגן השר, שיש לו שמונה ילדים, שגר בקרבת מקום מגורי, שיש לו ילדים מצוינים, הוא חוטא? אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ואני אומר לך, אדוני סגן השר, לא מדובר על כל איוולת. לא מדובר על כל שטות. מדובר על יועץ שר האוצר שמביע עמדה בפעם השלישית. הפעם השנייה היתה בפורום קיסריה, בכנס קיסריה, כשאני דיברתי והוא צעק לי קריאת ביניים באותו נוסח. אני אומר לך, אדוני סגן השר, אם אני הייתי סגן שר במקרה הזה, הייתי מזמין שאילתא כזאת והייתי תוקף אותו פה בכל – ודורש את הפיטורים שלו. אני במקומך הייתי בא לשר והייתי אומר לו: או אני או הוא. זה לא אמירה של איזה משהו של 2% ריבית. זאת מדיניות ממלכתית. האם מתייחסים למשפחה ברוכת ילדים כחטא, או שמתייחסים לזה כמו שבן-גוריון התייחס, שהוא נתן פרס לאמא שילדה עשרה ילדים? זאת לא שאלה שולית. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מבין שהשר ענה כבר, אבל ירצה, יענה עוד פעם. רק רגע, אדוני. דב חנין, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, אתה השבת לנו מעל הבמה הזו תשובות מאוד חשובות בענייני כספי הדיור הציבורי. היום קראנו בעיתון ממצאים של תחקיר שנעשה, צריך לומר, בערוץ הכנסת, ועל-פיו כספים של הדיור הציבורי בירושלים הועברו, לפי טענת משרד השיכון לפחות, לטובת מימון אבטחה של התנחלויות במזרח-ירושלים. הטענה של משרד השיכון היא שהדברים האלה נעשו – הם אולצו לעשות אותם, ושמי שאילץ אותם לעשות אותם היה משרד האוצר. רציתי לשמוע את תגובתו של אדוני גם ביחס למקרה הקונקרטי, ואם אפשר, גם ביחס לגישה העקרונית – שאולי זו ההזדמנות להבהיר אותה – של משרד האוצר בנושא כספי הדיור הציבורי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. שאלתו של חבר הכנסת דב חנין פעם נוספת היא לגיטימית, אבל השר לא צריך להשיב עליה כי לא לשמה הוא נקרא הנה. אבל בוודאי, אם היה עונה על כך – אנחנו, חברי הרשות המחוקקת, נמצאים פה בפרוצדורה שבה אנחנו מבקשים לשאול את הרשות המבצעת, ואם אדוני ימצא לנכון לענות, הוא יוכל לענות. אם לא יענה, הוא צודק מבחינת הכנתו. חבר הכנסת דב חנין, נדמה לי שאם תוגש שאילתא כזו או על-ידך – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> הגשתי, הגשתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> או של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, כפי ששמעתי אתמול שהיא שאלה בקול גדול. היא הגישה כבר? סגן המזכירה, נאזם בדר, אמר לי שהיא כבר הוגשה, הבקשה שלך. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה. ואדוני השר, אם אדוני יסכים, גם חברת הכנסת סולודקין מבקשת לשאול שאלה. אם אתה תסכים היא תשאל. בבקשה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני, תודה רבה. אני באמת הגשתי שאילתא בנושא: הכסף של הדיור הציבורי משמש כקופה קטנה של האוצר, ומשם נלקחים הכספים פעם לשביל למעלה-אדומים, פעם לאבטחה למזרח-ירושלים. אני לא אומרת שהדברים לא ראויים, אבל בטח לא מכספי הדיור הציבורי. אני רוצה לחזק את השאלה ששאל קודם יושב-ראש ועדת הכספים, מר גפני, ולהגיד שזו לא פעם ראשונה, כי זה משהו שמושרש בקרב פקידי ויועצי משרד האוצר. אני נתקלתי באחד בכיר מאוד, כאשר פורסם הדוח של מחלקת המחקר של הכנסת על כספי הדיור הציבורי ועל הזכאים שלא מקבלים דיור בדיור הציבורי, ואמרתי לו: תקשיב, יש אנשים עם ארבעה וחמישה ילדים ואפילו יותר שנמצאים תחת כיפת השמים ולא תחת קורת גג גם כאשר יש להם את האישור ביד. הוא אמר לי, ובאלו המלים, שמדובר כאן בסוג של פשע שהציבור לא צריך לממן אותו. מן הראוי שגם הפקידים במשרד האוצר יעשו "גוגל" עם מי הם נפגשים, כי אני תשיעית מבין 12 ילדים. אותי זה הרתיח, אבל זו דעה שמחזיקים בה יותר מדי אנשים במשרד האוצר. אני מצפה ממך, כמי שרגיש לדברים האלו, כן לזעוק את הזעקה הזו ובקול גדול, כי כשאני אמרתי הרבה דברים, חוץ מ"צהוב" לא היו עושים מזה משהו אחר. אתה, יש לך יכולת לשנות את זה, או לפחות שיצניעו את עמדתם כאשר הם באים לקבוע מדיניות שמשפיעה על כולנו. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברת הכנסת סולודקין, בבקשה. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, אני רוצה להצטרף לרב גפני במחאה ובכעס נגד היועץ של שר האוצר אבי שמחון. הוא תוקף גם עולים, גם חרדים, ותוקף – לא ענייני. הוא צריך לדבר על הצטרפות של החרדים למעגל העבודה, מפני שהעניין של כמה ילדים יש לבן-אדם זה עניין פרטי שלו. עולים הוא תוקף מצד אחר. מה שאני אומרת – אנחנו אמרנו לשר בישיבות בכנסת שאנחנו לא רוצים לשמוע עוד את ההתבטאויות של היועץ שלו. יועץ – החוצה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין. כבוד השר הנכבד, נא לענות על כל השאלות כרצונך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, אני חוזר ומגנה חד-משמעית את הדברים שנאמרו. הם לא מקובלים, לא על השר – אני שמח שגפני מחק שם את סגן השר, כי אני לא יודע מה היתה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא רצה לחזק אותך, לומר שאף שאנחנו יודעים ברור מה אתה חושב, אז בגלל זה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, אבל לכתוב את זה, יש בזה מין ההקנטה, אבל לא חשוב. קיבלתי את ההתנצלות. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט, אם הייתי – דרך אגב, אם הייתי רואה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים, מרינה, אנחנו מגנים את זה. אין לזה שום השפעה, לא על השר ולא על פקידים באוצר ועל שום השקפה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> תעיפו אותו, תעיפו אותו. <מרינה סולודקין (קדימה):> תעיפו אותו. <משה גפני (יהדות התורה):> תעיפו אותו. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת גפני, אני אתן לך אחר כך עוד שלוש דקות, תאמר מה שאתה רוצה. הוא עונה, מה אתה רוצה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> את הבירור אתו נעשה לא בפרהסיה, לא מעל הדוכן. יש דברים שנאמרים, כפי שאמרתי, לא רק מפי יועצים, שהם דברי איוולת, ואם נתייחס לכל איוולת, אנחנו לא נגמור. על כל פנים, אין לדברים השפעה, אנחנו מגנים את הדברים, ותודה רבה, אדוני השר. לגבי הדיור הציבורי, דב חנין – אמרתי לך, צריכים לעשות בדיקה, שחזור התנועות של הכספים: לאן הלך, מה הלך. גברת אורלי, חברת הכנסת אורלי אבקסיס הבטיחה שהיא תקים איזו ועדה – מחכים לזה. יהיו שם הרבה הפתעות. <דב חנין (חד"ש):> משרד האוצר יתמוך במהלך של הקמת הוועדה הזאת? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> משרד האוצר הוא נגד ההסכם שנעשה בזמנו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הואיל והשאילתא תישאל בשבוע הבא לגופה של שאלה, התשובה תצטרך להיות ברורה לחלוטין. אני בעד חיזוק מזרח-ירושלים כולה בכל מקום שבו נימצא, לא על חשבון הדיור הציבורי. אני חושב, מה עניין אחד לעניין השני? באמת, כל העברה תקציבית שגפני מופקד עליה אנחנו בודקים אותה כאשר אנחנו רוצים אחת לאחת. ובאמת, העניין הזה צריך לבוא ולברר אותו, האם באמת הדברים האלה מקובלים. יכול להיות שיש מצב שבו לא ביצעו תקציב. מה זה "לא ביצעו תקציב" עם חסרי דיור? מה? מה זה? אנחנו מבינים, יש דברים – לא ביצעו תקציב. אתה אומר – לא ביצעו תקציב, אז בואו נעביר את זה באמת למגזר הערבי, שבו צריך לעשות חדרי מיון קדמיים. את זה אני מבין. אבל פתאום – לא, כאשר משרד הביטחון לא יכול היה או מישהו לא ביצע, אבל לא ביצעו תקציב לגבי הדיור הציבורי? הרי זה אבסורד. מה זה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני, אני חושב שהשאלה הרבה יותר עמוקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני בטוח. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יסכים אתי דב חנין. לגבי האבטחה במזרח-ירושלים, אתה לא תתנגד שיאבטחו את – צריך פשוט להגן עליהם מפני כל מיני תוקפים. לגבי הדיור הציבורי, אני חושב שהבדיקה צריכה להיות הרבה יותר מקיפה, היסטורית. אותו הסכם עם הסוכנות צריך להיבדק. האוצר תמיד התנגד לו. תלכו בבדיקה הרבה יותר מעמיקה, הרבה יותר מקיפה, הרבה יותר רחבה. תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, ברשותך, עכשיו יש לי בקשה אישית. לפי הפרוצדורה אדוני הסכים לשמוע במקום שניים, ארבעה, אבל אני זוכר ומתגעגע לימים שבהם חבר הכנסת אייכלר היה נמצא בעין הציבור ב"פופוליטיקה". <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, לא, אני לא עונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רוצה לשמוע אותו, אבל, אדוני, אני משחרר אותו. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה, הואיל והצבעת קודם. אתה תביע את דעתך, אל תשאל שאלה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. אני חושב שכמדינה דמוקרטית – אני לא מדבר על מדינה יהודית – יועץ של שר שמדבר נגד אוכלוסייה באופן כל כך גזעני ופוגע בזכויות הבסיסיות של האדם להקים משפחה, לא יכול לקבל משכורת מהמדינה. שר האוצר יבוא ויגיד: העצות שלו לא משפיעות. אם העצות שלו לא משפיעות, אז המשכורת שהוא מקבל זה כספי ציבור מבוזבזים. צריך ליצור פה נורמה, ואני אומר את זה כבן למשפחה של עשרה ילדים, ואשתי ממשפחה של 12 ילדים, ולי יש, ברוך השם, 14 ילדים. הזכירה את זה חברת הכנסת לוי, שהיא ילדה תשיעית מתוך 12 ילדים של דוד לוי. והגברת מרינה סולודקין אומרת שאותו אבי שמחון כבר מתבטא בתקשורת גם נגד העולים החדשים. הווי אומר, אם בא אדם ואומר במשרד ממשלתי את העצות שלו, אני לא יכול להגיד לו מה להגיד, אבל כשהוא יוצא בתקשורת במאמרים ופוגע ברבבות אמהות וקורא להן "חוטאות למדינה" – מדינת ישראל לא מצאה נשים חוטאות, אלא אלה שבונים את העתיד של עם ישראל אחרי שאיבדנו מיליון ילדים בשואה, וכל ילד יהודי שנולד בעולם זה תרומה אדירה לעצם קיומו של עם ישראל. אני דורש משר האוצר להשתחרר מהיועץ הזה ולקחת לו יועצים יותר טובים. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לך. לפי הדברים של היועץ, ייתכן שאהרונוביץ צריך לענות על השאלה הזאת, כי מדובר על חטא והוא אחראי לחטאים והפשעים ולמיגורם בארץ. כבוד השר, השר לביטחון פנים, אם אומרים במוסדות הממשלה ש-11 ילדים, או עשרה ילדים, או שישה ילדים הם חטא, ייתכן מאוד שאתה תצטרך בעתיד הקרוב לענות על כך, כי אני בזמן האחרון שמתי לב שכל דבר שקורה במדינה – שואלים אותך מה קרה. אתה מבין? לא נותנים להקים יחידה שתבוא ותעקוב אחרי – אומרים לך: יש לך יחידה, רק בלי יחידה, ואחר כך שואלים אותך את השאלות. זה דבר טוב מאוד. אדוני, אני אפקיד אותך על האי-סדר בכנסת בלי לתת לך שום אמצעים, ואז ישאלו אותך על האי-סדר בכנסת כל פעם. תודה רבה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, יש לנו שר שעוסק בכל הדברים, בכל הדברים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> גם על הסדר בכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> קודם כול, אם היה השר מופקד על הסדר בכנסת הייתי משתחרר מהרבה דברים שאני לא יכול לעשות אותם. הוא היה יודע איך להסביר לכולם. תודה רבה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, הודעה למזכירת הכנסת. בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון דיני הבחירות לרשויות המקומיות (עתירה לבית-משפט לעניינים מינהליים), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, תמה הסדרה של שאילתות דחופות, שכן חברת הכנסת רגב ביקשה שהשר כץ, שלא יימצא היום, ישיב ישירות, משום שמדובר בנושא שהוא במיומנותו של השר המופקד על תיק מסוים. גם כבוד השרה לימור לבנת עסוקה בענייני התרבות והספורט, וביקשה שלא לענות על השאלה, שכן היא יכולה רק להקריא את תשובת המשרד והיא לא יכולה לענות על שאלות נוספות. בהסכמת השרה ובהסכמת מירי רגב אנחנו נעביר את השאילתא לשבוע הבא. אדוני, סגן המזכירה, נאזם בדר, נא לשים אותה בראש – – – <הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הצגת מחירים באמצעות צג אלקטרוני), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3464/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים לחקיקה, בבקשה. ובכן, החוק הראשון שאני מזמין את החברים – חבר הכנסת מוץ מטלון, הצעת חוק הגנת הצרכן. אנחנו משנים פה בסדר-היום. בהסכמת חבר הכנסת זבולון אורלב הם מתחלפים, וגם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה נמצא כאן על מנת להשיב, והוא מסכים. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הצגת מחירים באמצעות צג אלקטרוני), של חבר הכנסת מוץ מטלון וקבוצת חברי הכנסת – נא להציג את ההצעה. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אדוני השר – תודה רבה לך, חבר הכנסת אורלב, שניאות ברוב טובך להחליף אתי – אני מבקש להציג בפניכם את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הצגת מחירים באמצעות צג אלקטרוני). הצעת החוק שלי ושל חברי, חבר הכנסת שאמה, חבר הכנסת יואל חסון וחברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, באה בעצם לאפשר הצגת מחירי מוצרים באמצעות צג אלקטרוני, כנהוג ברוב מדינות המערב, ובאופן שייצור מהפכה צרכנית ובאמת לטובת הצרכן והאזרח. המצב כיום, בהתאם לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981, אדוני היושב-ראש, הוא שעוסק המציע, מציג או מוכר מוצרים לצרכן, בעצם, כל בעל מכולת, סופרמרקט או רשת שלמה, חייב להציג את מחיריו גם על המדף וגם על גביהם, או על גבי אריזתם. הוראה צודקת זו נועדה בזמנו, לפני שנים רבות, להגן על הצרכן וזכויותיו. אך השנים עברו, ומאז נכנסו לשוק פיתוחים טכנולוגיים רבים להצגת מחירי מוצר שמשמעותם היא שינוי בתפיסת הניהול הצרכנית וברמת הדיוק המרבית בחשבון הלקוח בסיום הקנייה, ואשר עשויים לשפר את חווית הקנייה, ליצור מהפכה צרכנית. ברוב המכריע של מדינות המערב כיום לא חלה חובת סימון על המוצר עצמו באופן גורף, וברוב מדינות המערב, בעיקר במדינות אירופה, המגמה כיום היא מעבר לסימון דיגיטלי של מחירי מוצרים על המדפים. רשתות שיווק ענקיות, כמו "קארפור", "טסקו", עושות בהצלחה שימוש בצגים אלקטרוניים לצורך הצגת מחירי מוצרים, ובעולם כיום יש למעלה מ-10,000 חנויות ורשתות אשר סימון מחירי המוצרים בהן על המדף הוא דיגיטלי. כל מי מאתנו שטייל בחו"ל ראה את השינוי הזה, ראה את סימון המחירים על גבי הצגים, וזה לא הפחית, ואני מדגיש, זה לא הפחית מרמת השירות לצרכן. ההיפך הוא הנכון: הצרכן ראה מול עיניו את המחירים, גם את המחיר המקורי, גם את מחיר המבצע וגם את המחיר ליחידת מידה, כמו 100 גרם וכך הלאה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> סגן שר החינוך ושר האוצר – אני אתן לך את הזמן – סגן שר החינוך ושר האוצר, חבר הכנסת מטלון מעלה הצעת חוק מאוד חשובה. אתם רוצים מקום להחליף שיחות רעים? תלכו ללשכה שלי, מייד אני אודיע להם שיאפשרו לכם לשבת שם על הכורסאות, תדברו על מה שאתם רוצים. אי-אפשר לצעוק כשמטלון – בבקשה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> סליחה, סליחה, מוישה מטלון. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> – – והכול במבט אחד על המדף, וכך, עריכת השוואת המחירים הופכת לפשוטה הרבה יותר. נוסף על כך, הצרכן במדינות העולם יכול היה ליהנות ממבצעים צרכניים נקודתיים, או יומיים, מה שבשיטת הסימון הידנית מאוד מקשה וכמעט בלתי אפשרי לקיים, כי הרי לא יורידו ויחזירו את המדבקות מהמוצרים בשביל מבצעים נקודתיים, וכך נמנעים מהצרכן הישראלי מבצעים רבים. השימוש בצגים אלקטרוניים ייצור מהפכה צרכנית של ממש. השימוש באמצעי זה מאפשר עדכון אוטומטי ומהיר של מחירי המוצרים, כאשר המחירים בצגים האלקטרוניים שעל המדפים ובמחשבים של הקופות מתעדכנים בו-זמנית ובאופן ממוחשב. כך נמנעים הסיכונים הקיימים כיום כאשר נוצרת אי-התאמה בין מחיר הרשום על המוצר למחיר בשעת התשלום בקופה. השימוש בצגים האלקטרוניים גם מגביר את אמינות המחירים ומונע עוגמת נפש גם לחנויות וגם לצרכנים; וחשוב לא פחות – מונע מבעוד מועד את הקנסות והעבירות הפליליות הקיימות היום בחוק הגנת הצרכן למנהלי סניפים ברשתות השיווק כאשר חלה טעות והמחירים הנקובים על המוצר אינם זהים למחירים הנרשמים בקופה. כן, זה המצב החוקי היום. הכנסת הצגים האלקטרוניים תנטרל בעצם את היכולת שיהיה שוני בין המחירים האלה, מכיוון שמאותו המחשב עצמו נשלח המחיר הן לצג האלקטרוני שעל המדף והן לקופת הקופאית שעורכת את החשבון בסיום הקנייה. זו בשורה של ממש גם לאותם עובדים שמצאו את עצמם עד היום עם אישומים פליליים מדי פעם בגלל טעויות אנוש. כמו כן, המחירים עצמם יופיעו על הצגים באופן קריא יותר מאשר במדבקות הקטנות שמשמשות כיום לסימון המחירים, תוך פירוט היחידה לצד מחיר המוצר ביחידת מידה רלוונטית. תועלת נוספת שתצמח מהאפשרות לשימוש בצגים האלקטרוניים להצגת מחירים היא שמדובר באמצעי ידידותי לסביבה שיצמצם את השימוש בהדפסת מדבקות, בדיו ובנייר. לסיכום, אדוני היושב-ראש, אישור התיקון לחוק יאפשר לישראל כניסה למועדון מכובד של רוב מדינות המערב, שבהן קיים שימוש בטכנולוגיה של צגים אלקטרוניים להצגת מחירי המוצרים. השימוש בצגים האלקטרוניים להצגת מחיר המוצרים ייצור מהפכה צרכנית שתאפשר את הגברת התחרותיות באופן שמיטיב עם הלקוחות, שדרוג משמעותי של חוויית הקנייה והאפשרות של הצרכנים ליהנות ממוצרים מוזלים יותר. אני מבקש, אדוני, להדגיש, שבתיאום עם הממשלה אנחנו נקדם – אך ורק בתיאום עם הממשלה אנחנו נקדם את הצעת החוק הזו. עלו שאלות משאלות שונות על פיטורי עובדים וכוח-אדם. אנחנו התחייבו שנעשה את הכול כדי שלא ייגרמו פיטורי עובדים, ואנחנו נעמוד על כך שלא יהיו פיטורים בעקבות – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו נשמע את הממשלה ואז נדבר אתך. אדוני יאמר מעל הבמה לפרוטוקול, ואחרי זה אני אשאל אותו והוא ישיב. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אני מדגיש, הסכמנו לכל ההתניות. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר יתנה את התנאים, ואני אשאל אותך אם אתה מסכים. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אני מודה לך מאוד, מודה לחברי הכנסת על התמיכה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני כמובן מזמין את השר שמחון לעלות ולהביע את עמדת הממשלה. כבוד שר האוצר, אני לא אתן לאיש לעמוד עם הגב אליך כשאתה על הדוכן, ונכון, כולם מקשיבים לך כשאתה על הדוכן. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא רמזתי שלשר שמחון לא מקשיבים, אני הייתי בטוח שאתה תאמר את זה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> קודם כול הוא חייב להקשיב לי, וצריך לציין שאתמול שר האוצר קיבל תעודת הוקרה מה-OECD, זה לא דבר של מה בכך. <היו"ר ראובן ריבלין:> יפה מאוד. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אני רוצה לברך אותו על זה ולפרגן לו. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – על הדוכן לומר כל מה שהוא רוצה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> כן, אני חושב שצריך לפרגן לו. איפה חבר הכנסת המציע? אנחנו נחכה בסבלנות. הדרג המקצועי במשרד התמ"ת מתנגד להצעת החוק, ויחד עם זאת, ועדת השרים לחקיקה ברוב קולות די גדול, למען האמת, ובהתנגדותי ובהתנגדותו של שר המשפטים, החליטה לתמוך בהצעת החוק תחת שלושה תנאים: 1. שיהיה תיאום עם הממשלה; 2. אם החוק הזה אכן יגיע לכדי סיום, יהיה שלב שבו יתבצע פיילוט כדי לבחון את מהלך השינוי הזה שהוא מהלך צרכני נטו; 3. החברות שהמהלך הזה עשוי לתרום להן יתחייבו שלא לפטר עובדים כתוצאה משינוי אפשרי, אם אכן הוא יהיה בסופו של דבר. אנחנו לא מתכוונים להגיע למצב שהכנסת מיישמת חוק שהמשמעות שלו היא פיטורי מאות עובדים בכל רשת שיווק, זאת לא הכוונה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע, כבוד השר. אני מוכרח לומר לך, חבר הכנסת מטלון, שאני לא מבין את התניות הממשלה. אני מבין את שמחון מצוין. הם רוצים לאשר את החוק שלך בלי שהם מתייחסים אליו, אלא לאחר שהם התייחסו אליו. האם אדוני מסכים לכל ההתניות המקדמיות? כי אנחנו עכשיו מצביעים על החוק כפי שאתה הגשת אותו. הממשלה תוכל, אם אתה לא תעמוד בתנאים שהם – אני לא מבין מה התנאים, כי התנאים אמרו – כמו שהייתי בגימנסיה, היה לי מורה ששאל אותי מה המשותף להרצל ולביאליק, אז הוא היה אומר בתשובה, כי לא ידענו, שלשניהם היה זקן חוץ מלביאליק, אז הם מאשרים את החוק חוץ מאשר את החוק שלך. עכשיו אתה מסכים להתניות? כי ההתניות אומרות שאם בקריאה הראשונה לא תעמוד באותם תנאים שאני לא מבין אותם – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> הוא יעמוד, הוא הסכים. הוא הסכים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מסכים. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> גם חבר הכנסת מטלון לא רוצה שיפטרו עובדים. אנחנו לא עושים חוק כדי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גם אני לא רוצה שיפטרו עובדים, לכן יכול להיות שאני אצביע בעד או נגד. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תשמעו, רבותי, יש לי הרבה ויכוחים עם יושב-ראש ועדת החוקה, אבל אני מעריך מאוד את הראש שלו. הרי אנחנו עכשיו מצביעים על חוק, החוק הוא החוק שמטלון הגיש. אני מודיע לך שאין דבר אחד שהממשלה מסכימה עם החוק הזה, חוץ מאשר היא מסכימה עם החוק הזה שהוא לא יהיה עד אשר היא לא תסכים עם החוק הזה. וביניהם יש שאלה רצינית ביותר, הממשלה רוצה לעשות פיילוט, הממשלה רוצה כל מיני דברים שהם מקדמיים בכלל לקריאה המקדמית בקריאה הטרומית שאנחנו מצביעים עליה. עכשיו, אתה מסכים, אבל אנחנו מצביעים על החוק כפי שהוא. תודה רבה. אדוני גם מבין את זה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> שנינו מבינים, וגם אני סומך על היושר של חבר הכנסת מוץ מטלון. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר גמור, אבל אני רק רוצה להסביר למוץ מטלון. אתה רושם לך בהחלט סימון שהעברת חוק בהצעה טרומית, אבל הדבר שאתה מעביר אותו לפי גישת הממשלה – לא ייתנו לך להעביר אותו בקריאה ראשונה, אלא אם כן הכנסת תבוא ותעמוד לזכותך. אתה כבר בקריאה ראשונה לא תלוי בהם, זאת האמת, אתה עובר משוכה קשה מאוד ואתה מסכים לתנאי הממשלה – זה עניין מוסרי, לא עניין חוקי. אני מאוד מודה. אנחנו מצביעים, הממשלה מסכימה, ואין איש מחברי הכנסת שמביע את התנגדותו. אנחנו מצביעים על הצעת החוק כפי שהוגשה לפנינו. חבר הכנסת מטלון הסכים לדברים שאמר השר. ודאי יתבררו לנו בהמשך הדרך. תודה רבה. זה באמת פטנט חדש בפרלמנט הישראלי – שאין ברירה, שהקואליציה מסכימה, מעבירים חוקים שלא מסכימים, שהממשלה לא מסכימה. אני סומך עליך, מטלון, אני סומך גם על השר. תודה רבה. בבקשה, נא להצביע על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הצגת מחירים באמצעות צג אלקטרוני), של חבר הכנסת מוץ מטלון. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? קריאה טרומית, בבקשה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הצגת מחירים באמצעות צג אלקטרוני), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 32 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הצגת מחירים באמצעות צג אלקטרוני), עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה. תודה רבה. <הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – קבלת אדם לעבודה במוסד על-ידי מי שאינו עובד המוסד), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3288/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את זבולון אורלב לבוא ולהעלות הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – קבלת אדם לעבודה במוסד על-ידי מי שאינו עובד המוסד). <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד לבקש את אמון הכנסת בתיקון הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, בסוגיית קבלת אדם לעבודה במוסד על-ידי מי שאינו עובד המוסד. ראשית כול, הואיל ואנחנו עוסקים בפרגונים, כמו שאמר שר התמ"ת שלום שמחון, אני רוצה לפתוח בפרגון לשר האוצר ד"ר יובל שטייניץ, שהוא המחוקק הראשון של החוק הזה שאנחנו היום מציעים לעשות לו השלמה, ולומר לאדוני היושב-ראש, זה אחד מהחוקים החברתיים החשובים שמגינים על ילדים בגיל הרך. תודה רבה לך, השר שטייניץ. הצעת החוק שלי מחדדת יותר את האחריות כלפי העסקה במוסדות. התגלה מקרה בבית-חולים "מאיר", שבית-חולים "מאיר" – אני לא עוסק במקרה עם אנשים, אבל זה כתוב גם בדברי ההסבר, זה גלוי, זה דבר שהתפרסם, שבית-החולים העסיק באופן קבלני אדם שהיה עבריין מין, ונתנו לו לשמור על בנות צעירות, לעבריין מין מורשע. התברר שעל-פי החוק מי שאחראי למנוע את זה, זה מנהל בית-החולים, או מנהל מחלקת הילדים, אבל להם לא היתה שום שליטה על אותה חברה שמביאה את אותם אנשים שסועדים את החולים, והתברר שמבחינת החוק היה קושי להרשיע כאן אדם שאחראי להעסקה הפסולה הזאת מן היסוד. לכן הצעת החוק שלי סוגרת את הלקונה הזאת ומבהירה מי האחראי. במקרה הזה, זה מי שבחר את העובד; גם אם בית-החולים יבקש, לא בית-החולים יכול לבדוק את העובד, אלא המעסיק שלו, והאחריות למנוע היא על מי שמעסיק את האדם. זה דבר מאוד הכרחי, כי מדובר גם על נהגי הסעות של מוסדות החינוך, ועל שומרים שחברות מעסיקות, וכדומה, בתוך מוסדות החינוך, או במקומות אחרים שבהם ילדים נמצאים. לכן אנחנו מבקשים את תמיכת הכנסת בקידום החוק הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר אהרונוביץ יבוא ויעלה ויציג את עמדת הממשלה. חבר הכנסת כהן, אתה בא אחריו. אני רוצה בגלל חשיבות הנושא שתעלה על הבמה, אף שכתוב – – – <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אתה מסכים. אם אתה לא מסכים, אני לא אכריח אותך. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק למניעת העסקת עברייני מין, התשס"א–2001, אוסר העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים המכוונים למתן שירות לקטינים, לאנשים עם מוגבלות ולחסרי ישע. בנוסף, החוק אוסר על מעסיק לקבל בגיר לעבודה במוסד כאמור בטרם קיבל את האישור מהמשטרה ביחס לאותו בגיר שלפיו הורשע בעבירת מין. לפי המוצע על-ידי חבר הכנסת אורלב – אני מאוד שמח, גם עדכן אותי שר האוצר יובל שטייניץ כשישבנו, שוחח אתי קודם והוא אמר לי שזו הצעת המקור שאתה הזכרת, חבר הכנסת אורלב, אז גם לשר האוצר – אני מברך גם אותך. בהצעה זו, במקרה שבו אחראי לקבלת אדם לעבודה במוסד הינו המוסד, תוטל האחריות לקבלת אישור המשטרה כאמור על האחראי. השאלה, מה זה אחראי שאינו עובד המוסד. הנוסח האמור הינו בעייתי, ועל כן קבעה ועדת השרים לחקיקה כי מוצע לתמוך בהצעה, בכפוף להתחייבות המציע כי ההצעה תתואם עם משרדי הממשלה הרלוונטיים השונים – ביטחון הפנים כמובן, המשפטים והרווחה. כמו כן, יש לציין כי ישנה הצעה ממשלתית אשר צפויה להגיע לשולחן הכנסת בזמן הקרוב, והכוונה היא לתאם בין הצעת החוק הפרטית לממשלתית. ואם חבר הכנסת אורלב מסכים להצעה שתתואם – ואנחנו כמובן נלך יד ביד גם בממשלתית וגם בפרטית – הממשלה תתמוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> פה למשל אני מבין את ההסתייגות ואני מבין את ההתניה. האם אתה מסכים, אדוני? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> יפה, אז אין לך זכות להשיב, כי הממשלה מסכימה, ואין חבר כנסת שמתנגד להצעה – שביקש להתנגד, לא שמתנגד, אין חבר כנסת שביקש להתנגד, לכן אנחנו נעבור להצבעה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – קבלת אדם לעבודה במוסד על-ידי מי שאינו עובד המוסד), של חבר הכנסת זבולון אורלב. כמה חוקים יש לך היום להעביר, אדוני? חמישה? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אחד. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה הכול? טוב, היום הסתפקת במועט, והוא מסכים להתניות הממשלה להסכמתה להעברת החוק לקריאה טרומית. נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – קבלת אדם לעבודה במוסד על-ידי מי שאינו עובד המוסד), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 28 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. חבר הכנסת זבולון אורלב העביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה. <הצעת חוק דיור בר-השגה, התשע"ב–2011> [הצעת חוק פ/3635/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אמנון כהן) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק של חבר הכנסת אמנון כהן בנושא חשוב, והיא הצעת חוק דיור בר-השגה, ומפאת חשיבותו אני מבקש שהוא יעלה על הבמה, ידבר ויציג אותה. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי, השר בוודאי עולה על הבמה. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אין לי צורך במכסה, אני מסתכל על החשיבות של הנושא; המכסה היא על חשבון היושב-ראש. בבקשה. <אמנון כהן (ש"ס):> תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבקש ממך לזכור שהיית יכול לעמוד דקה, דקה וחצי. אני נותן לך, אבל – – – <אמנון כהן (ש"ס):> שלוש, ארבע דקות, חמש. אני אעשה את זה בקיצור. <היו"ר ראובן ריבלין:> חמש דקות. <אמנון כהן (ש"ס):> תודה. אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אנחנו דנים בוועדת הפנים והגנת הסביבה ובוועדה המשותפת לכלכלה גם בנושא תכנון ובנייה, וכשבאתי לוועדה, אדוני היושב-ראש, לא ראיתי שם איזה ביטוי לנושא של דיור בר-השגה. <היו"ר ראובן ריבלין:> השרים הנכבדים, יש לנו יופי של אכסדרה – שר האוצר, השר לביטחון פנים, השר לעתיד אקוניס, נא תצאו החוצה לדבר, אתם לא יכולים לפני הבמה. עומד כאן אמנון כהן ומבקש את הזמן שלו. בבקשה, אני חוזר לכוון. <אמנון כהן (ש"ס):> תודה, אדוני. אז ביקשתי מהממשלה, שלא יכול להיות מצב כזה שרפורמה כה חשובה, שמשנה היסטורית את התכנון במדינת ישראל, לא יהיה בה ביטוי לנושא של דיור בר-השגה. הוקם צוות בממשלה, בשיתוף של משרדי המשפטים, הפנים, השיכון והאוצר, ואני מברך על כך שהגענו להבנות לגבי החוק בנושא דיור בר-השגה. מה אומר החוק? יש כמה יעדים חשובים שהחוק מדבר עליהם – הכרה בצורך להבטיח מגוון סוגי דיור באופן שיאפשר ליתר האזרחים לרכוש דירה, הבטחת קיומו של מלאי דיור בר-השגה לאורך זמן וקביעת תשתית משפטית שתאפשר שילוב סוגי דיור בר-השגה נוספים בעתיד. לנושא של דיור בר-השגה יש שלוש מטרות עיקריות: קביעת סוגי דיור בר-השגה, הסדרה קניינית של דיור בר-השגה ויצירת מנגנונים מינהליים ועונשיים שיבטיחו המשך קיומו של מלאי דיור בר-השגה במשק. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שכל הזמן דיברנו מה זה דיור בר-השגה, ועד היום לא ירדנו לעומק ולשורש העניין מה זה בדיוק דיור בר-השגה, למי זה מיועד, מי אוכלוסיית היעד, מתי הזכאי נכנס לשלב של זכאות ומתי הוא יוצא ממנו ואיך זה עובר לשלב הבא של הזכאי הבא. לכן פה, החוק שעומד לפנינו נותן את המענה לנושא הזה. אדוני היושב-ראש, מובן שמעורבות בשוק הדיור מבחינת שוק היא קשה ביותר, ועדיין לא סיימנו את כל הדיונים. אני מברך כאן את שר השיכון, שביקשתי ממנו לפעול ברמה שלו בממשלה לגבי ההשפעה על מחיר הדירה. אם אנחנו רוצים להשפיע בשוק, שתהיה השפעה על מחיר הדירה לאותו זכאי שרוצה דירה ראשונה, חייל משוחרר, עולה חדש – עדיין לא הגענו בנושא הזה להבנות, אבל לגבי נושאים אחרים כן הגענו להבנות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שטרית שואל אותך. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <אמנון כהן (ש"ס):> כן, אז תן לי לסיים. אני מסביר, באמצע ההסבר. אז את הנושא של ההשפעה על מחיר הדיור, כשאנחנו רוצים להשפיע על מחיר הדיור, על אחוז מסוים באזורים מסוימים לזוג צעיר, עדיין לא סיכמנו. אבל כן סיכמנו על נושא דירות קטנות ועל נושא דיור להשכרה. אדוני יודע ששר הפנים לשעבר, חבר הכנסת שטרית, קידם נושא של דיור להשכרה. אני בסופו של דבר יודע שהוא לא יצא, לא נכנס בגלל סיבות ביורוקרטיות כאלה ואחרות, ואנחנו הולכים לפתור את זה היום. אנחנו הולכים לפתור את זה בחוק שלי, שלא יהיו חסמים כלשהם שימנעו מהחוק הזה להיכנס לתוקף. כל הנושא של הסדרה תכנונית של דיור בר-השגה ברפורמה הכוללת, שאנחנו דנים בה היום בוועדה המשותפת, זה הסדרה של דיור בר-השגה שתיעשה בחוק התכנון והבנייה. הכלים לכך יהיו: 1. קביעת ייעודי קרקע – חבר הכנסת שטרית, רצית לדעת. חבר הכנסת שטרית, היעדים הם: 1. קביעת ייעודי קרקע לתקופה מינימלית שתיקבע, כנראה עד 20 שנה; 2. עיגון חובת ההסדרה בתוכניות מיתאר כוללניות ומפורטות, זה ברפורמה החדשה; 3. אפשרות למתן הטבות תכנוניות ליזם – שזה יהיה כלכלי – שיסדיר דיור בר-השגה. החוק יאפשר קידום תוכניות של דיור בר-השגה על-ידי ועדה מקומית, אך גם מסמיך את הוועדה המחוזית לקדם פרויקטים של משרדי ממשלה, הכוללים מספר רב של דירות מסוג זה. מובן שהחוק גם הולך להסדיר את הנושא של הסדרה קניינית של דיור בר-השגה, נושא של הסדרה מינהלית ועונשית של מלאי דיור בר-השגה, וכמובן שילוב של הצעת החוק בחוק התכנון והבנייה. אמרנו מראש שהנושא של דיור בר-השגה לא יכול לבוא בנפרד בעוד שנה, שנתיים, אלא יחד, בתוך הרפורמה של תכנון ובנייה, או כחקיקה משלימה או בתוך הרפורמה. השאיפה היא – בתוך הרפורמה. ייתכן שסעיפים מסוימים יהיו קנייניים, לא מתאימים לרפורמה ויבואו מהצד, אבל השאיפה היא להביא חוק אחד ברפורמה. בכל מקרה, ההצבעה בקריאה שנייה ושלישית תהיה באותו יום של הרפורמה. כאן אני חושב שזאת בשורה חשובה לציבור, ואני מברך את ראש הממשלה בראש ובראשונה, את משרד הפנים, את משרדי הממשלה, את שר הפנים שלקח על עצמו את כל הנושא התכנוני, לטפל בו ולהוריד כמה שיותר את הביורוקרטיה, ואת שר השיכון, שמתווה מדיניות חשובה וגם השיג הישגים רבים בתחום הזה בחקיקות משלימות, ויש לו כאן עוד סמכויות של דברים חדשים. זה צעד ראשון אך גדול. הצעת החוק המונחת לפניכם היא ניסיון ראשון להגדיר דיור בר-השגה ולהסדירו. ההצעה מתייחסת לשני סוגים של דיור בר-השגה – דירות קטנות ודירות להשכרה. אין לי ספק כי הגדלת ההיצע של דירות אלו תשפיע באופן חיובי על שוק הדיור כולו ועל הסיכויים של כלל הציבור לדיור בהישג יד. אם יסתבר כי אין בכך די, יהיה בהסדרים שיעוגנו לאפשר קביעת סוגי דיור בר-השגה נוספים, שייתנו מענה נוסף אם יידרש. חברי חברי הכנסת, כל דרך מתחילה בצעד אחד קטן, הדרך של הציבור לדיור בר-השגה מתחילה היום ובצעד גדול. <רוני בר-און (קדימה):> אמרת שזה צעד גדול. אתה יכול להסביר למה את כל החוקים שאנחנו הגשנו – – – לא קיבלו? אחרת אנחנו לא מבינים, למה אנחנו צריכים להצביע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השאלה ברורה. <אמנון כהן (ש"ס):> השאלה ברורה, הדברים צריכים להיות מופנים לוועדת שרים לענייני חקיקה. <רוני בר-און (קדימה):> אחרת אנחנו לא מבינים למה אנחנו צריכים להצביע. <אמנון כהן (ש"ס):> החוק טוב, יכול להיות שחלק מהחוק שאתה תומך בו בוודאי, שזה חוק ציבורי וצרכני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, היינו באותה מפלגה, כאשר בת מפלגתנו הגישה הצעת חוק, ושרת החינוך לשעבר, שאינה בכנסת היום, חברת הכנסת יולי תמיר, הגישה הצעת חוק, ואנחנו בהפרש של שניות הצבענו בעד החוק הזה ולא הצבענו בעד החוק האחר. אני מוכרח לומר שאני בדקתי היטב יחד אתך, אפילו מלה אחת לא היתה שונה, ובכל זאת אתה רואה שלמרבה הפלא חברי הכנסת החליטו להתייחס בצורה שונה, כי – אני לא יודע למה, אני לא מאמין שזה בגלל עניין פוליטי, אני לא מאמין. <מאיר שטרית (קדימה):> לא יעלה על הדעת. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא יעלה על הדעת. <קריאה:> יעלה, יעלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רק רוצה לומר לך, חבר הכנסת שטרית – להבדיל אלף אלפי הבדלות, יושב-ראש ועדת הפנים בקי ויודע כל מה שהוא אומר – אבל פעם היה חבר כנסת שעלה על דוכן הכנסת והקריא איזה נוסח של טקסט, ואני ניהלתי את הישיבה – לא כיושב-ראש הכנסת – ואמרתי לו: תראה, אני נגד החוק שלך, אבל אם תסביר לי מה החוק שלך אומר, אני אצביע בעדו. <אמנון כהן (ש"ס):> אתה רוצה שאני אסביר – – – <רוני בר-און (קדימה):> לא נאלצת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא נאלצתי. <מאיר שטרית (קדימה):> חשיבה לעניין – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <אמנון כהן (ש"ס):> בבקשה, אנחנו גם יכולים לעשות דיון על הרפורמה של 619 סעיפים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא, אל תגזים. <אמנון כהן (ש"ס):> אין בעיה. אני רק חושב, כבוד חבר הכנסת בר-און, שהחוק הוא חשוב, הוא מסר לציבור – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין ספק. <אמנון כהן (ש"ס):> אני חושב שזה חוצה מפלגות, חוצה סיעות. החוק חשוב גם מבחינה לאומית, ואני בטוח שכל סיעות הבית יצביעו בעד החוק. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> קודם השר. עד שהשר עולה – תעיר מהצד. כבוד השר יעלה ונשמע את הערתו של בר-און, כי הוא התייחס אליו. בבקשה, אבל זה באופן חריג. באמת, הנושא הוא חשוב ביותר. חבר הכנסת אמנון כהן, הנושא הוא חשוב, הוא דבר שצריך – אדוני, חבר הכנסת בר-און, בבקשה. תנו לו רמקול שם, הוא בצד ההוא. <רוני בר-און (קדימה):> תודה, אדוני היושב-ראש. האמת היא שרציתי לנצל את התעלול התקנוני ולהתנגד כדי להגיד את זה, אבל אני לא רוצה להתנגד, אז אני מודה לך על ההזדמנות. אמרתי את זה גם לשר השיכון באיזו פגישה שלנו – אני באמת לא מבין למה הפילו את הצעות החוק שלנו, אבל אני מקבל את ההסבר שלך, אדוני היושב-ראש. צריך לזכור דבר אחד, שבנייה לדיור ציבורי, וגם לדיור בר-השגה, תיכשל אם היא תשפיע על כלל שוק הדיור והנדל"ן. הפתרון לזה הוא מאוד פשוט. הצעתי את זה. ראש הממשלה שמע את זה ממני לפני שישה חודשים. אני מציע את זה פה. כל הדיור הציבורי והדיור בר-ההשגה – כשהזוג שקיבל אותו מגיע לפרקו, ויש לו כבר כסף ללכת הלאה, הוא צריך להחזיר אותו לממשלה, לקבל את המניפולציה על הכסף, את התוספות של הכסף, וללכת לדרכו. וכך לממשלה נשאר מאגר גדול לאלה שבאו בתור, ושוק הנדל"ן לא מושפע מההטבות שהממשלה נותנת לנזקקים האמיתיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> שר האוצר לשעבר, נדמה לי ששר השיכון אימץ את עמדתך. לא עכשיו, אלא – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הלוואה על-תנאי. זה הלוואה על-תנאי – יש כאלה שלא יחזירו, ויש כאלה – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> זה מסובך, אבל בסדר. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אנחנו היום מקיימים הבטחה של הממשלה, שבה אנחנו נביא – פעם אחת ולתמיד נסדיר את המושג הזה של דיור בר-השגה. זו מלה שמשתמשים בה, ולפעמים מערבבים את היוצרות בין דיור ציבורי לדיור בר-השגה, לדיור להשכרה. יש כאן הגדרה קניינית במהותה. מעבר למה שעשה חבר הכנסת אמנון כהן, גם בדחיפה שלו וגם בהתניה שלו – שהוא לא יקדם את החוק של הרפורמה בתכנון שמעל שנה מסתובבת בוועדות מהיותה מורכבת מאוד. הדבר הזה שמוגדר – מה זה דיור בר-השגה. והדבר הכי משמעותי, אדוני היושב-ראש, שאנחנו מחייבים גם בקרקע פרטית וגם בקרקע של המדינה. נכון שהמדינה מחזיקה ברוב הקרקעות, אבל באזורי הביקוש יש גם קרקע פרטית, שבה יזמים יקבלו אחוזי בנייה, ובלבד שהם יקצו לדיור בר-השגה. יש כאן הסדרה של הנושא הזה – שמשלימה הרבה החלטות ודברים שבוצעו בשנתיים האחרונות – על מנת להקל את מצוקת הדיור לזוגות הצעירים, שנאנקים תחת עול המשכנתאות, חלקם המכריע בגלל מחסור של עשור בהיצע הקרקעות שלא שווקו מספיק. אז אני שמח שהשוק היום הופך את הכיוון שלו – במחצית 2011, אנחנו כבר נכנסנו ל-2012. יש שינוי מגמה משמעותי במחירי הדירות בעקבות הגדלת היצע הקרקעות. והדבר המשמעותי שאנחנו עושים עכשיו הוא שהגדלת היצע הקרקעות, חלקה תגיע ישירות לזוגות הצעירים שזקוקים לזה, שצריכים את זה. ודרך זה שאנחנו מחייבים בהחלטה קניינית – החוק הזה, חברי חברי הכנסת, הוא חוק קנייני, שבו אנחנו מכריחים כמעט, דרך החוק או דרך התכנון, גם את מינהל מקרקעי ישראל. מינהל מקרקעי ישראל יהיה מחויב בתוכניות שלו להתייחס לאחוזים – שאומנם לא נקבעו בחוק, אבל אני חושב שנכון לקבוע ש-20% מהדירות בתוכניות שמתאימות. אנחנו לא נעשה את זה במגדלים יקרים ולא בצמודי קרקע. אנחנו נעשה את זה בבנייה רוויה, שהיא רוב הבנייה בארץ, שמתאימה לזוגות צעירים, שבה המטרה הסופית – ואת זה אני אומר כאן: אנחנו ניאבק על זה, אין על זה עדיין הסכמה – שתהיה התייחסות בכמה אחוזים מורידים את המחיר של הדירה מהמחיר החציוני בשוק. החוק הזה לא מתייחס לכמה, אבל הוא מתייחס לזה שמקצים חטיבות קרקע בכל תוכנית לדיור בר-השגה, שבו יוגדר. לא מוגדר המחיר, ואנחנו, בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית, חבר הכנסת אמנון כהן, נצטרך להיאבק על זה ביחד עם שר הפנים, ביחד אתך, על מנת שנצליח לקבע את העיקרון של המחיר המופחת מהמחיר החציוני בשוק, ולא שיגידו לנו: יש פה הגדרה של דיור בר-השגה, אבל הוא עולה כמו המחיר הרגיל בשוק. אז לא עשינו בזה שום דבר. זה הדבר המרכזי שאנחנו נצטרך להיאבק עליו. שוק השכירות – אני אתן על זה משפט, ובזה אני אסיים. שוק השכירות, דיור להשכרה בישראל לא הוסדר מאז הקמת המדינה, ופה מסדירים גם אותו. אנחנו עושים כאן דברים שלא נעשו מעולם. אני אסביר: הוסדר, זה שבפועל זה מבוצע. החוק החשוב שהעביר חבר הכנסת מאיר שטרית, כשהיה שר הבינוי והשיכון – אנחנו הוצאנו על זה מכרזים ב-2010. והמודל הזה, יזמים לא לקחו אותו, כי היו לו כמה התניות שלא מתאימות לתשואות של מדינת ישראל, ועשינו בהם שינויים. <קריאה:> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> השינויים – – – <קריאה:> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> השינויים שנעשו, בפועל מבוצעים. הוצאנו ב-2011, בהסכמה עם שר האוצר, שהסכים לוותר על הכנסות של מינהל מקרקעי ישראל בהיקף של 70% מערך הקרקעות לטובת הפרויקט הזה, כדי שנוכל להכניס את המשקיעים ואת השוק המוסדי פנימה. זה לא היה כלכלי, ועכשיו זה יותר כלכלי, כמו המודלים שאנחנו עושים בעולם. החוק הזה נותן עוד שלייקעס על הדבר הזה, ומחייב תוכניות לדיור להשכרה, שבהן השוכרים – הזוגות הצעירים – לא חוששים שבכל שנה או שיעלו להם את המחיר, או שיעיפו אותם מהדירה. זה לוקח זמן לייצר את זה. רק בחודשיים האחרונים שיווקנו 1,000 יחידות דיור להשכרה במודלים האלה, ואני חושב שחשוב שחברי הכנסת, גם מהאופוזיציה – חבר הכנסת בר-און – יתמכו בחוק החשוב הזה, כי הרי אתם אמרתם עכשיו שאתם הגשתם הצעות חוק דומות. אז תמיד זה רק דומה, זה לא מושלם, אז לכן אחת הסיבות שאנחנו מביאים – – – <קריאה:> – – – רק הצעת החוק או – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> את החוקים לפה, וגומרים את זה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כן, דור דור ודורשיו, מבקשי פניך. רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת בר-און ניצל את הזכות, הוא לא מתנגד, ולכן אנחנו חסכנו גם מהבחינה הזאת פרוצדורה. אין חבר כנסת שמתנגד, כי הממשלה מסכימה בהתניות. קודם כול, חבר הכנסת כהן, אתה מסכים להתניות השר? <אמנון כהן (ש"ס):> כן, ודאי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. "ודאי" זה דבר שאתה צריך לומר לפרוטוקול. הדבר השני הוא, הוועדה המיועדת היא ועדת הכלכלה, אבל אומרים לי שיש ועדה סטטוטורית, שהיא ועדה הדנה בנושאי דיור בר-השגה. לא נכון. <אמנון כהן (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי, הבנתי. חבל על הזמן, אני יודע – מספיק שעושים לי ככה, אני מבין הכול. חבר הכנסת כהן רוצה לוועדת הפנים. תשמע ממני – חבר הכנסת שאמה רוצה לוועדת הכלכלה. יועבר לוועדת הכנסת, על מנת שחבר הכנסת, יושב-ראש הוועדה – חבר הכנסת רותם רוצה ועדת חוקה, כמובן. חבר הכנסת לוין כבר פתר את הבעיה בפעם הקודמת על-ידי הקמת ועדה משותפת. למה לי לענות את נפשי בדברים שהם על ראשך, יושב-ראש ועדת הכנסת? הדבר יועבר – אם אנחנו נעביר אותו – לוועדת הכנסת. אבל קודם נצביע, אולי הוא לא עובר, אז בכלל לא תישאל השאלה. נא להצביע – הצעת חוק דיור בר-השגה, בקריאה טרומית. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אני מציע לחברי הכנסת להישאר רגע, כי יש לי הודעה, שהיא בטח – הניחו או לא הניחו? תניחי ואז אני אומר. הונח כבר, אוקיי. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 53 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דיור בר-השגה, התשע"ב–2011, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> קודם כול, 53 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע, חבר הכנסת אמנון כהן, שהצעת חוק דיור בר-השגה עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכנסת, מאחר ששלוש ועדות רואות בעצמן ועדות מוסמכות לדון בנושא: ועדת הפנים, ועדת הכלכלה, ועדת החוקה, שלא לפי הסדר שהקראתי, כי לפי הייעוץ המשפטי זה ועדת הכלכלה. על כל פנים, עובר לוועדת הכנסת על מנת שהיא תקבע מי היא הוועדה שתדון בעניין זה. אוקיי, הודעה – כדאי לכם להישאר פה רגע. חבר הכנסת יואל חסון, אתה בוועדת חוקה? מי בוועדת חוקה מכם? מי המוביל אצלכם בוועדת חוקה? פלסנר? טוב, נו, אז אני תיכף אודיע לכם. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> הודעה למזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק נציגי לשכת עורכי-הדין בוועדות המינויים לנושאי משרה שיפוטית (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק לתיקון פקודת היערות (מס' 5), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי, רבותי חברי הכנסת, יושב-ראש הוועדה, יושב-ראש בפועל של ועדת חוקה, שדן בוועדה בנושא הזה, חבר הכנסת כרמל שאמה. אני מבין, בהסכמת יושב-ראש ועדת חוקה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בלי התנגדות יושב-ראש ועדת חוקה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> יושב-ראש ועדת חוקה לא במשחק. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא, לא. אדוני טועה. אדוני טועה וישמע טוב: לכן, לא במשחק – המשחק של הכנסת הוא בלתי פוסק, אנחנו כנסת בלי הפסקה. כי הוגשה לי בקשה על-ידי ועדת החוקה – תשמע טוב, חבר הכנסת רותם – שלפיה מבקש מי שהעביר את הצעת החוק בוועדת החוקה והכינה לקריאה שנייה ושלישית והניח, בשם ועדת החוקה – ועמד גם להסביר – על שולחן הכנסת כפי שהוכרז כרגע, מבקש ממני, כיושב-ראש כנסת, לא ממני רובי ריבלין, אלא מבקש מיושב-ראש הכנסת, למשוך את החוק על מנת שהוועדה תדון בו פעם נוספת. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עכשיו, אני מודיע – רק רגע, יש לנו שתי – שמעתי, רותם, אני אתן לך לדבר כבר. <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יכול להציג, מייד אני אתן. כתוב בחוק, בסעיף 89 – איזה? <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> בסעיף 89. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתם רואים שאני יודע בעל פה. סעיף 89(א): "הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, רשאית הוועדה שהכינה אותה לחדש את דיוניה בהצעת החוק כל עוד לא החלה הקריאה השנייה; החליטה הוועדה לחדש את דיוניה –" חבר הכנסת, האם היא החליטה, הוועדה, לחדש את דיוניה? שמעתי, חבר הכנסת – – – <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, מדובר בסעיף שמאפשר לוועדה, לאחר שהצעת החוק הונחה במליאה, לדון ולהצביע – צריך שיהיה רוב בוועדה שיורה להחזיר את החוק מהמליאה לוועדה. יהיה דיון בהתאם לסעיף 89 האם למשוך את החוק. אם יהיה רוב בוועדת חוקה היום בהצבעה – החוק יימשך; אם לא – הוא נשאר ומונח. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ובכן, החוק הונח, הוועדה מתכנסת על מנת לבקש בקשה ממני כדי לקיים דיון לפי סעיף 89(א). אם אכן הוועדה תאשר זאת, יושב-ראש ועדת חוקה הקבוע, אם אכן הוועדה – מפאת החשיבות הציבורית, מייד לאחר תום הדיון בקריאות הטרומיות, אני אכניס זאת לסדר-היום על-פי סמכותי. תודה רבה. אם יש למישהו איזו טענה, יבוא ויציג אותה היום, כפוף – חבר הכנסת שאמה, חבר הכנסת רותם – כפוף להחלטת הוועדה ברוב חבריה, למשוך על מנת לקיים דיון נוסף, אני מכניס זאת לסדר-היום של הכנסת, מייד לאחר החוקים. בבקשה, תודה רבה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. <הצעת חוק החזרת תושבי בירעם ואקרית לבתיהם, התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1636/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> הצעת חוק החזרת תושבי אקרית ובירעם – של חבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה, אדוני. ישיב – השר איתן. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> למה היה צריך להשיב השר כחלון? אה, יעלון, בסדר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – ישיב? <היו"ר ראובן ריבלין:> מיקי איתן ישיב. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמובן אין לי אשליות מעצם העובדה שאני מדי שנה מביא את הצעת החוק הזו של החזרת עקורי בירעם ואקרית לבתיהם ולאדמותיהם; אין לי אשליות לגבי הרכבה של הכנסת ואין לי אשליות לגבי מהותה של הממשלה. אבל דווקא בימים האלה שבהם אוחז בכנסת הדיבוק של הדרה, הדרות למיניהן: הדרות של ערבים והדרות של נשים, וחקיקה אינטנסיבית שאפשר להגדירה כחקיקה אנטי-דמוקרטית, טוב שיעלה על סדר-יומה של הכנסת, שתעלה תזכורת צועקת על אי-צדק משווע שנעשה כלפי תושבי שני הכפרים האלה בשנת 1948/49, עת שמפקדי הצבא באו לתושבים וביקשו מהם לעזוב את בתיהם למשך שבועיים, עד שוך הקרבות, ואז הם יוכלו לחזור. ואכן, הם לא חזרו, כפי שידוע לכולם. ויתירה מזו, כשהלכו התושבים לבית-המשפט העליון ב-1951, בית-המשפט העליון החליט שיש מקום ליישם או לקיים את ההבטחה ולהחזירם לבתיהם ולכפריהם. הדרישה הזו, הצעת החוק הזו היא מעין עשיית צדק היסטורי עם אנשים שנעקרו שלא בצדק מבתיהם. לפני כמה ימים, אדוני היושב-ראש, התקיימה על אדמות הכפר אקרית תהלוכה של בני דורות שונים של בני הכפר, גם אנשים מבוגרים שחוו את החוויה ההיא של הימים ההם, וגם צעירים שזה עתה פתחו את עיניהם לעולם ותסבוכותיו ולאי-הצדק הבלתי נסבל בעצם העובדה שהם עדיין חיים מחוץ לבתיהם. התהלוכה הזו באה כדי להזכיר וכדי להתריע וכדי לזעוק את זעקתם של התושבים שמפוזרים ביישובים שונים, קרוב ורחוק מהכפר שלהם, אבל לא ביישוב ולא בבתים שלהם. זה דבר שלדעתי מחייב לעשות צדק. גם אם זה לא יהיה היום – זה יהיה מתישהו. כל הדיבורים על שיקולי ביטחון שעומדים ביסוד הסירוב של המדינה להחזירם, אלה תירוצי סרק שאין להם שום משמעות. האנשים האלה עצמם נושאים תעודות זהות ישראליות, נושאים אזרחות ישראלית. כל מה שמתבקש הוא רק להחליף את מקום המגורים. המאזן הדמוגרפי, שרבים נהנים לשחק בו ולהתייחס לאזרחים הערבים כאל סכנה ולכל ילד שנולד כסכנה, אנשים שמתמחים בהצצות לחדרי שינה בבתים ערביים, גם התירוץ הזה, המופרך והמופרע, גם הוא לא עומד בעניין הזה, כי אנחנו לא אומרים שיש להביא אנשים מחוץ-לארץ, אלא אנשים שחיים בראמה, בחיפה, במקומות אחרים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שהם אזרחי מדינת ישראל. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – שהם אזרחי מדינת ישראל. כל מה שנדרש שהם יעשו – המאזן הדמוגרפי, לשיטתם של אותם בעלי מחשבה חולנית, המאזן הדמוגרפי לא יתערער ולא יתקלקל ולא ישתבש ושום דבר לא יקרה. אני חושב שגישה חיובית להצעת החוק יכולה לשלוח מסר חיובי יותר, ובמקום המחזות האלה של אנשים שמותקפים ברחוב מפני שהם ערבים, או של חבורות רחוב שקוראות לעצמן שמות שונים ומשונים – מ"תג מחיר" ועד ל"שוחרי המג"ב", וכל מיני דברים כאלה, האזרחים הערבים שמרגישים מאוימים, אני חושב שטוב תעשה המדינה אם היא תחשוב שיש מקום להתייחס בצורה חיובית. אין שום הצדקה, אין שום תירוץ שיכול לעמוד לאף אחד שמתנגד לחזרתם של התושבים של אקרית ובירעם. יגידו שזה יהווה תקדים – למה זה יהווה תקדים? בבקשה, אם אני כאיש סאפורי אומר שאני רוצה לחזור – בבקשה, תדונו, אבל יש פה החלטה של בית-המשפט. אומנם התקבלה החלטה נוספת ב-2003, שקיבלה את השיקולים הסמי-ביטחוניים של המדינה, אבל יש פה מסר אזרחי ממדרגה ראשונה. בכל אופן, ועל אף כל האמור, אנחנו לא נרפה. יש מסורת שאני נוהג לקיים אותה מאז נכנסתי לכנסת, אבל גם קיימו אותה חברי לפני, ששירתו בסיעה לפני – שני חוקים שאנחנו מביאים מדי שנה, אדוני היושב-ראש: החוק של כפר-קאסם והחוק של אקרית ובירעם. אלה שני פעמונים שימשיכו לצלצל בבית הזה עד שייעשה צדק, והצדק ייעשה – לא תחת הממשלה הזו, תבוא ממשלה, יבואו זמנים, יבואו תנאים אחרים שהשפיות היא שתנצח, שהצדק הוא שינצח, ואז הדבר הזה יהיה בהישג יד; אבל לא נוריד את הדגל הזה, לא השנה ולא אף שנה, עד שהצדק ייעשה. תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. נדמה לי שגם היתה ועדה ממשלתית, שהיו המלצות לגבי חלק מהתושבים, אבל נדמה לי שהסיבות ההיסטורית לכך שלא החזירו את התושבים, היו מפני שהיו קרקעות שהפכו להיות חקלאיות, של שכנים. בבקשה, אדוני השר. <השר מיכאל איתן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נתבקשתי לפני דקות מספר בלבד להשיב על ההצעה, וקראתי את הכותרת, והרגשתי שאני יכול להשיב. הייתי משיב אולי בצורה יותר מבוססת אם היה ניתן לי זמן יותר ממושך, אבל הנושא הזה הוא לא חדש, הוא פוקד אותנו מעת לעת במשך שנים רבות, ומצאתי שאני אוכל לעמוד כאן, להסתכל לעיניו של חבר הכנסת ברכה, וגם אל מי שבהם מדובר, ולהתמודד עם הבעיה המורכבת שהוצגה כאן. אנחנו מדברים על התנגשות חזיתית בין מה שמתואר כזכות הקניין, ובתוך זכות הקניין הזכות אולי הבסיסית ביותר של זכות הקניין – הזכות של אדם לחיות בביתו, באדמתו, ללא פגיעה וללא התנכלות וללא נישול וללא שום מהלך שיפריע לחייו התקינים ולחיי משפחתו; מצד שני, האינטרס הציבורי הקולקטיבי לקיים את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כמדינה שיש לה אילוצים, צרכים קולקטיביים, שבשמם מותר, צריך, אין ברירה – תבחר כל תיבה שאתה רוצה – לפגוע גם בזכות חזקה מאוד של אדם בביתו, על ביתו, על מגורי משפחתו, על המקום שבו הוא גר. ממשלת ישראל עשתה את זה כאשר היא סברה שבשל אינטרסים לאומיים, מדיניים, היא היתה צריכה לעקור יישובים ולפגוע בצורה חזקה מאוד בזכויות הבסיסיות והטבעיות של אנשים שגרו ביישובים יהודיים, בחבל-קטיף, שנולדו שם, שהתגוררו, בגרו שם, וברגע מסוים הממשלה קיבלה החלטה, שהם צריכים לפנות את בתיהם, וכולנו ערים – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה לא שטח – – – <השר מיכאל איתן:> חבר הכנסת ברכה, אתה תגיד לי שההשוואה לא מדויקת, ואני אענה לך שאתה צודק. אין שני מקרים דומים, אין שני מקרים שהם זהים, אבל יש בהחלט תחושה שווה אצל אותה משפחה מגורשת מביתה באקרית ובירעם – לאותה תחושה של משפחה שבצו של ממשלת ישראל ועל-פי חוק אמרו לה: אתם חייבים לעזוב את הבית ולהפוך להיות עקורים במקומות זמניים כאלה ואחרים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <השר מיכאל איתן:> התחושה היא תחושה זהה, של פרט שפוגעים בזכויותיו – מבחינתו, לא בצדק, ואולי אנחנו יכולים לומר שגם מבחינתנו אין כאן עניין של צדק אלא יש כאן עניין של צרכים שנוצרו כתוצאה מהצורך לקיים את הקולקטיב, והפרט לפעמים נדרש לשלם את המחיר, ובמקרה הזה אני כן יכול לעשות את ההשוואה, כי אני מדבר על המשפחות. גם בדבריו של המציע ניכרה נימה שלא מדובר בעצם רק בזכות של הפרט, כי קיים כאן כבר גם קולקטיב; הקולקטיב הוא הכפר, ומעבר לכפר הוזכרו שמות של מנהיגים רוחניים ואחרים, וגם חבר הכנסת ברכה אומר, ואני מבין את זה – אני רואה את עצמי כנציג שצריך לעורר את הבעיה הזאת, אבל אני לא רואה את זה בהכרח רק כבעיה של פרט כזה או אחר אלא כבעיה שצריכה לבוא לידי פתרון במסגרת חלק, ובצדק אמר, גם התחייבויות שניתנו לתושבים וגם פסיקה של בג"ץ, שצידדה בפתרונות כאלה או אחרים. הנושא הזה, כפי שאמרתי, אינו חדש לי. הוא שנוי במחלוקת גם בתוך הליכוד במשך שנים רבות. בתוך תנועת הליכוד היו אישים, מנהיגים בשורה הראשונה ובכירים שצידדו בפתרון הבעיה ברוח השבה חלקית כזו או אחרת, אבל בהחלט בכניסה למשא-ומתן מתוך רצון לעמוד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, אזרחי אקרית ובירעם אינם פליטים; הם אזרחי מדינת ישראל. אני מסכים שעוול אחד נורא הוא עוול, ואי-אפשר לתקן עוול בעוול, אבל בהחלט לגרש אדם מביתו זה לגרש אדם מביתו. אבל יחד עם זה, באקרית ובירעם, נדמה לי, מבחינה היסטורית, ביקשו מהם רק לעזוב לכמה ימים לביטחונם, ולא אמרו לאנשי גוש-קטיף: תצאו לכמה ימים לביטחונכם, והרסו להם את בתיהם, שזה דבר איום ונורא. אבל נדמה לי שאי-אפשר לקרוא לאזרחי אקרית ובירעם – זו שאלה גדולה והשלכות גדולות, ומנחם בגין אמר את דברו, והיתה ועדה ממשלתית – נדמה לי שאתה ואני היינו צעירים מאוד – שקראה לתת 43% מהשטח, להחזיר, כדי להקים את אקרית ובירעם, בהסכמת אנשינו; מאיר שטרית כבר היה בכנסת. <מוחמד ברכה (חד"ש):> ועדת-ליבאי. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הסיבות ההיסטוריות – אתה ואני יודעים – היו סיבות של מתיישבים. היו שלוש תנועות קיבוציות. שימו לב, איפה הקרקעות של אקרית ובירעם נמצאות. <השר מיכאל איתן:> חבר הכנסת ציון פיניאן, וכל העוזרים שלו, אמרתי פעם: כאשר אתם נותנים לי את האפשרות או את הזכות, או את החובה, לעמוד כאן ולייצג, אתם לוקחים לעצמכם סיכון מסוים שאני לא מבין מה זה כשאני בלהט הדיבור. <היו"ר ראובן ריבלין:> אקרית ובירעם זה לא אפיזודה, זה דבר – – – <השר מיכאל איתן:> אני מתחשב, אני מתחשב ואני אקצר מאוד, אבל תמתינו בסבלנות עד שנגמור. הנושא הזה ראוי לתשומת לב ולהתייחסות, הוא נושא מאוד מאוד מורכב. אין לנו כאן איזו עמדה חותכת שכולם מתייצבים בה, ואני אומר: בתוך הליכוד היו ויכוחים ודיונים. כתוצאה מזה, היו גם החלטות שאולי נתנו פתח לתקווה כזאת או אחרת, אבל אני יכול לומר שיד אלה שאמרו שבכל מקרה, הפרשה הזו – אם אנחנו רוצים או לא רוצים – היא חלק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי כאן, אתם מפריעים לשר. תלכו קצת בצד. <השר מיכאל איתן:> – – – היא חלק מספיחיה של מלחמת השחרור, מלחמת העצמאות. ולכן גם, אולי כתוצאה מזה, היא גם תצטרך לחכות לפתרון כאשר אנחנו נגיע לפתרון רחב יותר. אני מבין את האמירה שיש כאן מקרה מיוחד, ובכל אופן, אתה אמרת, חבר הכנסת ברכה: יש חשש – שאתה ביטלת אותו – שהדבר הזה ישמש לתקדים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא ביטלתי אותו. <השר מיכאל איתן:> לא, אתה ביטלת את החשש. אמרת – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא ביטלתי את החשש. <השר מיכאל איתן:> לא ביטלת. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אמרתי: תתמודדו עם החשש, תתמודדו עם דרישות אחרות. <השר מיכאל איתן:> חבר הכנסת ברכה, חשש זה דבר סובייקטיבי – אדם אחד חושש, והשני לא מבין על מה הוא חושש בכלל. ויש כאן חשש – מוצדק או לא מוצדק, אני לא שופט אותו – שאכן הפרשה הזאת לא יכולה להיפתר אלא במסגרת פתרון רחב יותר וסיום הסכסוך. ולכן אני גם חושב שיש היגיון בטענה הזאת, ואני אומר: זאת דעת הרוב בליכוד, זאת דעת הרוב בוועדת השרים. ועדת השרים קיבלה החלטה להתנגד ולהסיר את ההצעה מסדר-היום, ואני מבקש מהכנסת, אכן, להסיר את ההצעה מסדר-יומה של הכנסת. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת ברכה, מבחינה היסטורית יש כמה אנשים שגרו פה בארץ באותם זמנים. אני חושב שאם לא היו הפרשות האלה – לא מה שקרה בוואדי-עארה, ולא מה שקרה בסאסא, לא בגן-שמואל ולא בסאסא – אנחנו היינו יכולים להימנע מהרבה. השיתוף היהודי–ערבי בתוך מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, היה הרבה יותר עמוק. על כל פנים, גם הדרישות של הקבוצה היהודית היו יכולות להיות הרבה יותר אמיתיות. אני מוכרח לומר לך שהצבעתי לא תהיה כפי הרגשתי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר איתן, אני רוצה להיות כן. אני לא בא להגיד: יש בעיה של שני הכפרים, ויש כאלה שאומרים שזה יהווה תקדים או לא יהווה תקדים, ואני בא להגיד: זה לא יהווה תקדים. לא, אם זה יהווה תקדים לגבי מקרים אחרים, בבקשה, תתמודדו; שהמדינה תתמודד עם הטענות של האנשים אם הם טוענים לצדק. אבל פה על פניו הצבא אמר לאנשים: תצאו לשבועיים, והשבועיים נמשכים עד היום – וזה דבר אחד. דבר שני – זה שאתה אומר כאן שזה צריך להיפתר בפתרון רחב יותר, אני לא יודע אם אתה ער להשלכות של מה שאתה אומר. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא ער, הוא ער. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לפי מיטב ידיעתי, אדוני היושב-ראש, בדיוני הגבולות בין ישראל להנהגה הפלסטינית, אין דיבור על הגבול הצפוני, אין דיבורים על הגבול הצפוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל, חבר הכנסת ברכה, תרשה לי, הרי לי אומרים – בתור אדם שחושב שיהודים יכולים להתיישב בכל ארץ-ישראל, והם לא מפריעים לערבים, וערבים לא מפריעים להם, ויכולים לקיים מדינה יהודית, אומרים לי: אתה מסכן את הרוב הדמוגרפי, את המדינה היהודית – אם אתה עוזב את יהודה ושומרון. אם לא תעזוב אותה, הסכנה הדמוגרפית – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> כבוד היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> והנה אתה אומר לי פה שאותם אנשים שאומרים לי שאני צריך להיפרד מיהודה ושומרון כי יש סכנה דמוגרפית, הופכים את הערבים לאויבים – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> כבוד היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – ואני חבר של, אני – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> הטענה הדמוגרפית אינה עומדת לאנשים שנושאים את הטענה הפרימיטיבית הזו במקרה הזה, כי סך הכול אתה מעביר אנשים, מחזיר אנשים, מחיפה ומרמלה, שהם בתוך השטח הריבוני של מדינת ישראל – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין ספק. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – שהם בעלי פספורט ישראלי, מחזיר אותם לבית שלהם באותו תחום. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אין פה טענה דמוגרפית, אף שאני חושב שהטענה הזו היא טענה מופרכת, היא טענה פרימיטיבית, ומה שלא תרצו. לכן, לבוא ולהגיד שהפתרון של אקרית ובירעם יהיה בתוך פתרון רחב, זה בעצם לכרוך את הפתרון של היישובים העקורים בתוך מדינת ישראל בפתרון של הבעיה הפלסטינית. בבקשה, בבקשה. אתה אומר דבר, לדעתי, מרחיק לכת, שאפילו אני לא חשבתי עליו. דבר נוסף, אני, אדוני היושב-ראש, כבוד השר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה יהיה אם אנשי אקרית ובירעם ירצו לחיות במדינת ישראל ולא במדינה הפלסטינית? מה יהיה, מה נעשה? נאמר להם, לכו למדינה הפלסטינית? אנשי אקרית ובירעם יאמרו: אני אזרח מדינת ישראל, אני שמעתי מה שאמר צבא-הגנה לישראל, אני פיניתי את המקום מפני שהצבא ביקש ממני, אני לא רוצה להיות במדינה הפלסטינית, אני רוצה להיות בישראל, באמת אני רוצה להיות בישראל, אני רוצה להיבחר לכנסת ישראל. יש לנו בעיה – אני אצביע אתך, השר, אני מודיע לך, אבל יש לנו הרגשה קשה מאוד. <השר מיכאל איתן:> זה לא אִתי, זה עם הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מייצג בשבילי את הממשלה בצורה הטובה ביותר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> בנוסף, אני דוחה מכול וכול כל אנלוגיה – אם במישרין או במשתמע – בין מה שהיה במה שקרוי גוש-קטיף ורצועת-עזה לבין המקרה של אקרית ובירעם. אקרית ובירעם לא מתנחלים, אקרית ובירעם לא התגוררו מחוץ לגבולות הריבוניים של מדינת ישראל. וכמובן, נוסף על מה שאמר היושב-ראש, אף אחד לא אמר להם: תצאו לשבועיים, ואחרי שבועיים התכחשו לכל ההבטחות. הדבר המדאיג בדבריו של השר איתן ובעמדת הממשלה זה הדברים הראשונים, כשהוא שם בהתנגשות את זכות הקניין, והזכות לבית, והזכות לאדמה ולפרנסה, מול האינטרס – איך הוא קרא לזה – אינטרסים לאומיים מהותיים. איפה ההתנגשות כאן? עם מי זה מתנגש? האינטרס הלאומי של מדינת ישראל שהתושבים האלה יהיו עקורים? איפה נשמע כדבר הזה? שלמות הממלכה כרוכה בעקירת שני הכפרים האלה? איפה נשמע כדבר הזה? לכן, באמת, אני לא רוצה לתת פרשנות לעמדת הממשלה, אבל זו עמדה מופרכת, בלתי אנושית, בלתי הוגנת, בלתי צודקת, ותצביעו היום נגד – תצביעו נגד; בבקשה. אבל אני אומר לך, אדוני השר, ואני אומר לממשלת ישראל: יום יבוא והצדק הזה ייעשה, וייעשה, אני מקווה, בתוך הבית הזה; בראש ובראשונה בתוך הבית הזה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אגב, אדוני היושב-ראש, בנושא של הוויכוח שקיים בתוך המערכת הפוליטית בישראל – דווקא מפא"י וממשלתה עם מפ"ם, הם אלה שהתנגדו בצורה נחרצת, והדיון על כן לא היה בתוך הליכוד, למרבה האירוניה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מנהיג תנועתך חשב שצריך לתקן את העוול, אפילו ראה בזה שעורה בעינה של מדינת ישראל. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני מודה לך, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אז היו שיקולים אחרים גם, שיקולים התיישבותיים, לא שיקולים ביטחוניים. אנחנו לא צריכים, לא אתה ולא אני, לא צריכים לשכוח את העניין הזה. אבל כמובן, נימוקי הממשלה הם בהחלט בעלי – הם יכולים להשליך בצורה רצינית ביותר על כל – הלוואי שנגיע כבר לרגע שבו בתוך מדינתנו נוכל לפתור את הבעיות ואת העוולות לגבי אזרחינו. רק צריך להיות ברור: אזרחי אקרית ובירעם עד היום, למעט אלה שעזבו, הם אזרחי מדינת ישראל לכל דבר – לא הלכו מעולם, לא היו פליטים מעולם, וכל מה שהם רוצים, כמו ששב חבר הכנסת – אל תקפצו – יעקב כץ למולדתו ולמקומו בבית-אל, ככה הם רוצים לחזור לאקרית ובירעם, שם הם ישבו. אני יודע שאתם לא מסכימים, אבל אני מרגיש שהמוסר של יהודים לחזור לארצם תלוי במוסר של יהודים להכיר בזכותם של אלה שנולדו פה לגור במקומם. לא מי שעזב ונלחם בנו – הוא פליט; אבל מי שגר אתנו – – – רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. אדוני, חבר הכנסת ברכה, אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע, רבותי. הצעת חוק החזרת תושבי בירעם ואקרית לבתיהם, התש"ע–2009 – נא להצביע. מי בעד? מי נגד?מי נמנע? נא להצביע. <קריאה:> אנחנו עוברים בלי אינתיפאדה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא להפריע בזמן ההצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 51 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק החזרת תושבי בירעם ואקרית לבתיהם, התש"ע–2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 15 בעד, 51 נגד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת ברכה, שוודאי תעלה בשנה הבאה פעם נוספת, ירדה מסדר-היום. תודה רבה. <הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית על תוקפו של חוק)> [הצעת חוק פ/2056/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את מציע הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית על תוקפו של חוק), את חבר הכנסת יעקב כץ לעלות ולנמק. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אתה צריך להתחיל – – – <היו"ר אורי מקלב:> אני נותן לך דקות, אז – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> 15 דקות, כן? <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה, אדוני, עשר דקות. עשר. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים והשרות, חברי חברי הכנסת, אומנם החוק שאני עומד להעלות עכשיו – – <היו"ר אורי מקלב:> גרוניס? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – נוגע לבית המשפט-העליון, אבל בשונה מה"עליהום" שהיה על כצל'ה בימים האחרונים, על החוק הזה חתמו לפני שנתיים חברי כנסת גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה. אני רק אקריא שמות: יואל חסון – עדיין באופוזיציה, גדעון עזרא – עדיין באופוזיציה, מגלי והבה – באופוזיציה, ידידי – – – <יעקב אדרי (קדימה):> אולי תגיד לנו מה החוק. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> רגע, רגע, רגע. יריב לוין, אורי מקלב, משה גפני. שומע, היושב-ראש? <היו"ר אורי מקלב:> שומע. משה גפני – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – ומרינה סולודקין. החוק מדבר על דבר שהוא מאוד מאוד לגיטימי: כבודה של כנסת ישראל. החוק מציע, שגם אם בית-המשפט העליון החליט מסיבה כזו או אחרת לפסול חוק הסותר חוק-יסוד, ואולם פסילה כזו תיכנס לתוקף לא פחות משנה מיום מתן פסק-הדין – חבר הכנסת אילן גילאון, אתה מפריע לי – עותק מפסק-דין הפוסל חוק יועבר ליושב-ראש הכנסת, ידידי היושב-ראש, ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, והכנסת תוכל לקבוע כי החוק תקף, אף שהוא סותר חוק-יסוד. אולם לשם כך נדרש רוב של חברי הכנסת, 61 חברי כנסת, בשלוש קריאות למעט קריאה טרומית, ואישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הבאתו להצבעה במליאה. תוקפו של חוק חורג יהא לחמש שנים או פחות, והכנסת רשאית לשוב ולחוקק אותו לאחר זמן. שינוי של הסעיף המוצע יוכל להיעשות ברוב של חברי הכנסת. פסילת חוק משום שלא עמד ברוב הדרוש של חברי הכנסת לא תיכלל בהוראת סעיף זה. זאת אומרת, לשם שינוי, אדוני ראש הממשלה, אני מביא חוק שחתומים עליו, גם ביוזמה, חברים מהקואליציה והאופוזיציה וגם כאלה שתמכו בחוק וצירפו את חתימתם לחוק זה. אני רוצה רק להשמיע, כיוון שבוטלו חוקים ואנחנו נמצאים בימים שכבוד הנשיאה השופטת בייניש נמצאת בסוף זמנה – – – <היו"ר אורי מקלב:> בסוף כהונתה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> בסוף כהונתה, עד מאה-ועשרים. <היו"ר אורי מקלב:> סוף זמנה – עוד יאשימו אותך במשהו. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אנחנו מאחלים לה מפה עוד שנים רבות של הצלחה ושל הרצאות רבות בתחום השפיטה והחקיקה. כיוון שאנחנו נמצאים בימים של החלטות גורליות לגבי הוועדה – נמצא פה השר יעקב נאמן. אני לא יכול לקרוא לו יענקל'ה, כי הוא מבוגר ממני ביום, אבל נקרא לו "כבוד השר יעקב נאמן". אני יודע שהוא גם חפץ להביא את החוק שלו, שהוא מתעסק בו בזמן האחרון. ואני אמרתי לו שאני אשקול את דרכי, אם להסיר את החקיקה או לא להסיר. הוא צריך עדיין לשכנע אותי. הוא לא שכנע אותי, ולכן אני אביא את החוק הזה להצבעה. אני רק רוצה להביא דברים שאומר פרופסור זאב סגל, שמשמש כפרופסור בבית-הספר לממשל – – – <השר מיכאל איתן:> פרופסור זאב סגל נפטר. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> נפטר? <השר מיכאל איתן:> נפטר. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> ברוך דיין האמת. אני מצטער לשמוע את זה. מתי זה קרה? אני מצטער. זה לא הובא לידיעתי. אבל יש לי פה דברים שהוא אמר. <היו"ר אורי מקלב:> – – – פרופסור, זיכרונו לברכה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מה? זיכרונו לברכה. ששימש כפרופסור – – <היו"ר אורי מקלב:> לא פגעת בו. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – וכמורה הוראה בבית-הספר לממשל ומדיניות באוניברסיטת תל-אביב. למיטב ידיעתי הוא לא נמנה עם המתיישבים ביש"ע או עם מחזיקי דעתם או דתם. הוא כותב ככה במאמר שהוא כתב – אני רוצה שתקשיב, השר איתן, כי אתה נאבקת שנים למען כבודה של הכנסת ויכולתה של הכנסת להיות הקובעת את החוקים שלה. אתה מהנהן בראשך. <השר מיכאל איתן:> וממשיך גם היום. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> וממשיך גם היום. אני רק רוצה לקרוא, כבוד ראש הממשלה. כבוד ראש הממשלה, כדאי שתקשיב, כי זה נוגע גם להצבעה שלך: "כאשר הכנסת", מרינה סולודקין, תקשיבי, אני אומר את זה לא ברוסית, "כאשר הכנסת חובשת את כובעה החוקי ומדברת בשפת הדיבור שלה, שפת החקיקה, אפשר להבין את ציפיית חבריה, העשויה לשקף גם ציפייה חברתית רחבה, לחסינות חוקיה מביקורת שיפוטית חוקתית; שכן הכנסת עצמה לא הכירה במפורש בסמכותם של בתי-המשפט להעביר את חוקיה תחת טבילת אש חוקתית". זאת אומרת, מעולם כנסת ישראל לא הסמיכה – תקשיבו טוב למה שהוא אומר – לא הכירה במפורש בסמכותם של בתי-המשפט להעביר את חוקיה תחת טבילת אש חוקתית. לא נתנה לזה רשות. אז אומנם השופט לשעבר, נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, ניכס לעצמו כוח, אבל אומר פרופסור זאב סגל ז"ל שהדבר הזה מעולם לא קיבל את אישורה של כנסת ישראל. <השר מיכאל איתן:> המפורש. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> המפורש. בסדר. אני רק קורא את דבריו. הוסיף על זה פרופסור מאוטנר ואמר כך, לגבי ביטול סעיף בחוק שנגע לבנק המזרחי. אמר פרופסור מאוטנר – אני לא יודע מה דעותיו. אני יודע שהוא לא גר בבית-אל. <השר מיכאל איתן:> נראה שאתה כל היום הוגה בכתביו. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני הוגה בכתביו. אני מנסה להגות בכתביהם של אנשים מלומדים, בייחוד כשאני מוצא שהם מדברים דברים לעניין וכותבים דברים – גם בדבריך שלך, מיקי, כשהיית פעם מאוהדי ההתיישבות ביהודה ושומרון – – – <השר מיכאל איתן:> גם היום. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> גם היום. לא פסקה ידי מידך, ועבדנו ביחד – – <השר מיכאל איתן:> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – אצל השר אריאל שרון בהיותו שר השיכון. גם היום. הרבה שעות בילינו ביחד כדי לבנות את יהודה ושומרון. על כל פנים, אני רוצה רק לומר לכם מה אומר פרופסור מאוטנר, אדוני ראש הממשלה: "כבר טענתי במקומות אחרים שפסק-הדין בעניין בנק המזרחי" – כבוד היושב-ראש, אתה לא מקשיב לי; ואתה חתום על החוק. "כבר טענתי במקומות אחרים שפסק-הדין בעניין בנק המזרחי, שבו נטל לעצמו בית-המשפט את הכוח לפסול חוקים של הכנסת, היה טעות קשה, משום שהוא התעלם לגמרי מתגובת הנגד הצפויה של המערכת הפוליטית." כנסת ישראל, הגוף המחוקק, יש לו, וצריכים להיות לו הכוח והסמכות לבוא ולומר: גם אם בית-המשפט העליון ביטל חוק – ואני אמרתי "ביטל חוק"; אני לא יודע אם כבוד השר לשעבר בר-און שמע את הדברים – גם אם הוא ביטל חוק – להביא את החוק בחזרה לכנסת ישראל, לתת לכנסת ישראל זמן של שנה לדון בעניין. ואני רוצה להגיד לך, כבוד שר האוצר לשעבר, שגם חבריך מהקואליציה – ואין לי ספק שכולם יתמכו בחוק היום, כי גם השר נאמן פועל רבות לאפשר לכנסת ישראל להיות הקובעת והמחוקקת, ושחוקותיה וחוקיה לא יעברו טבילת אש נוספת של בית-המשפט העליון, שיהיה לו הכוח שהוא לא קיבל במפורש לפסול חוקים. <רוני בר-און (קדימה):> מה שאתה לא יודע, שהנשיא ברק עצמו אמר את זה, שהכנסת תחוקק ואנחנו נבטל – – – נחוקק – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> יפה מאוד, אז אני שמח. <רוני בר-און (קדימה):> הבעיה היא רק שבין הכנסת לבין בית-המחוקקים – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני מאוד שמח ולכן – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – לא היה – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – ולכן אין לי ספק – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> חבר הכנסת בר-און – – – <רוני בר-און (קדימה):> החוק של אתמול – – – לחוק הזה היה היגיון. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כן, אז זה – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> החוק של אתמול, חבר הכנסת, השר לשעבר, החוק של אתמול רק פתח פתח בפני השופט גרוניס, שגם הוא יוכל להיבחר להיות נשיא בית-המשפט העליון. זה לא "חוק גרוניס", זה "חוק כצל'ה", והוא מאפשר גם לשופט הנכבד, שיש לו היום האפשרות שלא היתה לו אתמול. אני מבקש מאוד מהמחוקקים שחתמו אתי על החוק בתחילת הדרך, לא להיגרר ל"עליהום" ולחקיקה הנכפית עליהם, לא מהקואליציה ולא מהעיתונות, כי רובם לא מבינים על מה אנחנו מדברים, ולאפשר לכנסת ישראל להחזיר את הכוח החקיקתי לידיה, והיא תהיה הקובעת אם חוקיה יתבטלו או חוקיה יישארו. יש גוף אחר, שזה הרשות השופטת, כבודה במקומה מונח, היא צריכה להעיר, היא יכולה להביא בחזרה לכנסת בשביל לשנות את חוקיה, אבל אנחנו פה בכנסת ישראל נקבע את החוקים כל עוד אנחנו יושבים פה. ואני באותה הזדמנות רוצה לאחל לכל חברי הכנסת שגם בשנים הבאות נראה אתכם יושבים ומחוקקים ומחליטים החלטות נכונות. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת יעקב כץ. בשם הממשלה, ישיב שר המשפטים יעקב נאמן, יביא את עמדת הממשלה. בבקשה, אדוני. <רוני בר-און (קדימה):> אתה נפרד מאתנו? מה זה היה – – – איפה אתה הולך? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלפנינו, שהציע חבר הכנסת כץ, מבקשת לקבוע הסדר חדש בסוגיה חוקתית מורכבת ורגישה שבחשיבותה קשה להפריז, והיא סמכותו של בית-המשפט לפסול חוק של הכנסת. בהצעה של חברי הכנסת מוצע להגביל סמכותו של בית-המשפט, למשל ביחס למועד תחולת הסעד השיפוטי, אך בעיקר בקביעה הרחבה המעניקה לכנסת את הכוח לגבור על פסיקת בית-המשפט הפוסלת חוק של הכנסת. הצעה זו לחוקק חוק-יסוד בנושא התגברות הכנסת על פסיקת בית-המשפט בפוסלו חוק של הכנסת, ראויה לבחינה ולעיון. במשרד המשפטים אנו עוסקים בהכנת תזכיר חוק-יסוד: החקיקה, שאני מקווה שיופץ בקרוב. בהצעה זו יובא גם נושא סעיף ההתגברות נוסף על כל הנושאים האחרים הקשורים לחוק-יסוד: החקיקה, כגון מעמד חוקי-היסוד והרוב הדרוש לשינוי חוקי-היסוד. לפיכך, הממשלה מתנגדת להצעה הזו כפי שמנוסחת עתה, ואני מציע להמתין לקבלת הצעה מפורטת של חוק-יסוד: החקיקה, שתדון בכל הנושא. <רוני בר-און (קדימה):> כמה שנים? <שר המשפטים יעקב נאמן:> רק הבוקר היה אצלי דיון בנושא הזה. כפי שאתה יודע, הממשלה, כשהיית בה שר האוצר, בראשותו של – עוד לפני כן הממשלה של אריק שרון – מינתה אותי פעמיים ליושב-ראש ועדה שעסקה בנושא הזה – – <רוני בר-און (קדימה):> לא סתם שאלתי כמה שנים. <שר המשפטים יעקב נאמן:> – – עסקתי בנושא הזה גם כאיש ציבור, והנושא הזה בהחלט ראוי להסדרה. אני רק חושב שהסדרה חלקית של הבעיה, בלי שמסדירים את כל הנושא של חוקי-יסוד וכל מה שקשור בזה, ואיך הכנסת מתקנת ובאיזה רוב משנה חוקי-יסוד – חייב להביא לפתרון. לפיכך, להצעה הזו כמות שהיא יש לממשלה התנגדות. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לשר המשפטים יעקב נאמן. זכותו של המציע לעלות שוב לדוכן, שלוש דקות, לפי התקנון החדש. בבקשה, אדוני. <רוני בר-און (קדימה):> אין להם זמן לגייס נגדך. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני מקווה שאתם תצביעו אתי. חברי חברי הכנסת, יש לנו הזדמנות להעביר את החוק, כי אלקין איננו והאופוזיציה – – – <קריאה:> מה אתה אומר – – – <היו"ר אורי מקלב:> אל תדאג, הזרועות שלו ארוכות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – והאופוזיציה והקואליציה, בלבן כולן, אנחנו כולנו רוצים שיהיה לנו כוח כמחוקקים, ואחרי שהחלטנו על חוק מסוים, שלא יבוא מי שלא נבחר ויבטל את חוקנו. אנא מכם, חתמתם על החוק, אני רק רוצה להקריא את השמות של מי שחתם על החוק והציע אותו: יעקב כץ, משה גפני, אורי מקלב, יריב לוין, נסים זאב, יואל חסון, גדעון עזרא, מגלי והבה, אריה אלדד, יצחק וקנין, אלכס מילר, אורי אריאל, מרינה סולודקין, אריה ביבי, מיכאל בן-ארי, משה מטלון, דוד אזולאי. שיהיה בהצלחה. <קריאה:> מה קורה – – – <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, חבר הכנסת יעקב כץ. אם כך, חברים, אנחנו נעבור להצבעה. <קריאות:> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> רגע, תן לי לחזור. <היו"ר אורי מקלב:> ודאי, ניתן לך. ניתן לך לחזור. רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק, חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית על תוקפו של חוק). בבקשה, חברים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 3 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית על תוקפו של חוק) נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 3, נגד – 43, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שהחוק לא התקבל. <הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – שירותי ספא ועיסוי), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3257/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה, שהיא הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – שירותי ספא ועיסוי), התשע"א–2011. חברת הכנסת אורית זוארץ, בבקשה. כפי שסוכם, התשובה וההצבעה במועד אחר. בבקשה. לרשותך עשר דקות. <אורית זוארץ (קדימה):> כבוד היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, כבוד השרים, חברי וחברותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזו נולדה לאחר סיורים, ביקורים, שעשיתי במסגרת הוועדה למאבק בסחר בנשים, ועדת המשנה, גם בתל-אביב, גם באילת ובערים נוספות ברחבי הארץ. לצערי הרב, חוק רישוי עסקים משנת 1958 כבר לא כל כך רלוונטי כשמדובר בעסק כמו ספא, כשמרבית יושבי ויושבות הבית הזה והאזרחים במדינת ישראל יודעים שבמקרים רבים אותו עסק מנוצל והופך להיות כיסוי למכוני ליווי, לבתי-בושת, לדירות דיסקרטיות. הפרדוקס שמצאתי בסיורים ובביקורים, ברמת התיאום בין משרד הפנים והמשרד לביטחון פנים – ואני אתאר את הפרדוקס. הרשות המקומית, ראש הרשות צריך ללוות עסקים בהליך רישוי העסקים. בהליך רישוי העסקים נקבע שיש עסקים שצריכים לעבור תהליך רישוי ולקבל אישור מגורמים שונים וממשרדים שונים על מנת לפתוח ולהקים את העסק. אני יכולה לגעת בכמה עסקים שמחייבים בהליך הרישוי לא רק אישור של מהנדס הרשות, של משרד הבריאות, של פיקוד העורף, של כיבוי אש, אלא גם משטרת ישראל הופכת להיות גורם רלוונטי בהליך רישוי העסקים. אם מדובר על בריאות, רוקחות וקוסמטיקה, בתי-מרקחת, גז, דלק, מסעדה, בית-קפה, בית-אוכל – כל העסקים האלה מחייבים בהליך הרישוי, גם רישוי של משטרת ישראל. מדובר ב"טופס טיולים" שמי שפותח את העסק צריך בעצם להחתים את הגורמים הרלוונטיים ולעמוד בתנאים. מדובר במשקאות משכרים, מחסנים, מטבעות, מדליות, אלקטרוניקה – חשוב לי לפרט כי יש כאן כל כך הרבה עסקים שמשטרת ישראל צד בעניין ואמורה לפקח. מה קורה במקרה של ספא? ספא ומקום שניתן בו עיסוי לא מחייב התערבות או מתן אישור על-ידי המשרד לביטחון פנים. כשביקרנו באילת, זימנו את רישוי העסקים העירוני וזימנו גם את נציגי המשטרה במרחב. ראש הרשות אמר, אני כבול, ידי כבולות, על-פי החוק אני מחויב לתת לאותם גורמים שפונים היתר לפתוח את העסק כשמדובר בספא ומכוני עיסוי. וכשפניתי למשטרה ושאלתי, למה אתם לא צד בעניין, אמרו, על-פי החוק משטרת ישראל לא נדרשת לתת את דעתה כשמדובר בהקמת מכוני ספא ומכוני עיסוי. לצערי הרב, אף שהפנייה הזו נעשתה גם על-ידי הרשות המקומית, שאמרה, אני נאלצת לתת אישורים ורישוי עסקים במקרים רבים לגורמים עברייניים שמוכרים למשטרה, אבל המשטרה לא צד בעניין ולכן היא לא יכולה לא לעקוב ולא לפקח ולא להפוך להיות איזה גורם שבודק או מפקח על אותו עסק מלכתחילה. לצערי הרב, הצעת החוק עלתה ביום ראשון בוועדת השרים לענייני חקיקה וועדת השרים התנגדה. מאוד הופתעתי שוועדת השרים התנגדה ולא אישרה את הצעת החוק הכל-כך פשוטה, שבאה להגן על אותם קורבנות. ראש הממשלה, אתה יושב כאן מולנו ואתה בוודאי יודע שמדינת ישראל מחויבת להגן על זכויות האדם בכלל ועל המאבק בסחר בנשים בפרט. מדינת ישראל מדורגת במקום שני, שהוא בין המקומות הגרועים בעולם בכל מה שקשור לסחר בנשים וסחר בבני-אדם, כמדינה שלא עושה די כדי למגר את התופעה. ויש כאן חלון הזדמנויות לקדם חקיקה שתסגור את הפרצה הזאת, כי כשמגיע גורם עברייני שידוע למשטרה, שידוע כגורם עברייני שעסק בסמים או נתפס על עבירות זנות או על עבירות אחרות, כשהוא פותח עסק לספא ולעיסוי וכולם יודעים שזה הופך להיות מכבסה לסחר בנשים ולעסק שנשים מנוצלות בו למטרות זנות, אתם מתנגדים. לא ברורה לי ההתנגדות הזאת. אני בתהליך משא-ומתן עם שרים, ואני מקווה שהשרים שיושבים היום סביב השולחן יבינו את הרציונל שעומד מאחורי החקיקה הזאת. זאת הצעת חוק פשוטה שמבקשת שמשטרת ישראל תהיה צד בעניין בהליך רישוי העסקים; כשגורם עברייני יגיע לפתוח מכון ספא, המשטרה תפקח עליו מקרוב, כמו שהיא עושה במקרים אחרים – מועדונים ומסעדות – ואני לא צריכה לספר על שיטות העבודה של משטרת ישראל, גם במקרה הזה. עכשיו, הציר השני הוא אזרחים ואזרחיות שהם באמת מטפלים אלטרנטיבים, מטפלים הוליסטים, שרוצים לפתוח מכון ספא כחוק, וגם הם בעד הצעת החוק הזאת, כי במקרה שלהם הרבה מאוד גורמים סוטים ועברייניים פונים אליהם, לאותם מכוני ספא ומקומות שבהם ניתן עיסוי, פונים אליהם בכל מיני בקשות ומטרידים אותם, את אותם אזרחים ואזרחיות שעוסקים בתחום הזה בצורה חוקית. לכן, גם אותם גורמים שעוסקים בתחום הספא בצורה חוקית, הם בעד הצעת החוק. זה פשוט יסנן מלכתחילה את מי שיוכל לפתוח מקום לעיסוי ולספא ומי יהיה תחת פיקוח של המשטרה. זה לא הופך את מדינת ישראל למדינת משטרה. אגב, כשמדובר במכירת משקאות חריפים, אחד מהשרים העיר שיש כאן איזו סוגיה של פגיעה בחופש העיסוק. אני מקריאה מתוך סעיף שכבר קיים בחוק – זה היה השר איתן – כשמדובר במכירת משקאות משכרים, פשוט העתקנו את הסעיף הזה להצעת החוק שלי. הסעיף הזה אומר: מניעת רשיונות מאנשים שאינם ראויים להם בשל עברם הפלילי או מהימנותם, או שלדעת המשטרה אינם ראויים להם בשל אופיים. אופיים העברייני, זה כבר קיים בחוק, אני לא באה לחדש שום דבר, אנחנו בסך הכול מבקשים להרחיב. במקרה הזה שאתם מביעים התנגדות, אתם בעצם, הממשלה הזאת – ראש הממשלה יוצא – נותנים לגיטימציה לזנות ולסחר בנשים. מה שקורה כאן, מכוני ספא הפכו להיות כסות לעבריינים שמשתמשים בפרצה הזאת בחוק על מנת להקים בתי-בושת ועל מנת לנצל נשים לזנות. ואתם כממשלת ישראל נותנים לזה לגיטימציה, וזה הופך אתכם לשותפים לעבירה. ואני מצרה על ההחלטה האומללה שלכם, באמת, אני לא חושבת שיש שם שיקול דעת מאחורי ההחלטה להתנגד להצעת החוק שלנו. אני בדין ודברים ובשיחה עם השר אהרונוביץ, ואין לי אלא חיזוקים ושבחים לומר על הדרך שבה הוא מתנהל, בעיקר בסוגיה הזאת. אמשיך לנסות לקדם את הצעת החוק הזאת, מכיוון שזאת הצעת חוק חשובה, היא מהווה נדבך נוסף במאבק שלנו כמדינה במיגור תופעות סחר בבני-אדם בכלל וסחר בנשים בפרט. אני מציעה לכם, לשרים שספונים בחדריהם ובאולם המליאה לפעמים ולא יוצאים לשטח, לבוא ולבקר, לנסוע לאילת, לנסוע לתל-אביב – זה לא רחוק – לנסוע לפתח-תקווה, לנסוע לחדרה, לנסוע לבאר-שבע, לעבור בין אותם מכוני ספא ועיסוי שנותנים לכאורה שירות לגיטימי ולעמוד על טיבם וקנקנם. אתם, ועדת השרים בממשלת נתניהו, בעצם מטרפדים את היכולת שלנו להיאבק בתופעה הבזויה הזאת. אתם הופכים לשותפים ונותני לגיטימציה, ואין לי אלא לומר שאתם הופכים להיות שותפים לתעשיית המין וניצול הנשים לזנות במדינת ישראל. מדובר פה בתיקון פעוט, מדובר פה ב-150 מכוני ספא לגיטימיים שרוצים את החוק הזה, הם רוצים את הסינון הזה, שהעבריינים לא יוכלו להשתמש בפרצה הזאת ולפתוח מכון ספא – – – <השר מיכאל איתן:> יש שיג ושיח עם השר אהרונוביץ, שמכוני ספא שמשמשים בהסוואה למכוני זנות, שיביאו אותם למשפט. <אורית זוארץ (קדימה):> אין שום בעיה, השר עושה את זה, יש מערכת אכיפה שלמה שפועלת. אנחנו מדברים על שלושה צירים שמדינת ישראל מחויבת להם: הסברה, מניעה, אכיפה וטיפול. אני מדברת כאן על עבודה מערכתית שאנחנו עושים במסגרת הוועדה, ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים. זה נדבך מאוד מאוד חשוב בהליך המניעה. מדינת ישראל תמנע מגורמים עברייניים לעסוק ולפתוח את העסקים האלה, שכולנו יודעים שהם כסות לבתי-בושת ולניצול נשים. כמו שעושים במקרה של אלכוהול, זה כבר קיים בחוק, למשטרת ישראל יש הזכות. <השר מיכאל איתן:> אני אומר עוד פעם, את יכולה להציע, ואולי זה דבר שמתבקש מהנאום שלך, שפרוטוקולים של ועדת השרים לענייני חקיקה יתפרסמו, וגם איך הצביע כל שר שם בוועדה. זה מתבקש. <אורית זוארץ (קדימה):> אנחנו נדאג לבקש את זה. <היו"ר אורי מקלב:> חברת הכנסת זוארץ, מכיוון שעבר הזמן והיטבת להסביר את זה בעשר דקות – – – <אורית זוארץ (קדימה):> אני רק משתוממת, כי בעצם נוצר כאן מצב פרדוקסלי. רק לסיכום, לדעתי, רובכם לא יודעים שבעצם התקציב והסיוע האמריקאי שאנחנו מקבלים למדינת ישראל כתקציב ביטחון וסיוע נוסף, מותנה באופן חד-משמעי בטיפול ובמיגור תופעות סחר בנשים וזנות. והדירוג שלנו במקום השני, ליד פקיסטן ומדינות נחשלות אחרות, לא מוסיף לנו כבוד וגם מסכן את הסיוע האמריקאי שאנחנו מקבלים. יושב כאן שר שעוסק בענייני ביטחון ואסטרטגיה, אני מניחה שהוא מודע לזה. ולכן אנחנו משתוממים על כך שבעצם מדינת ישראל מצד אחד מחויבת לטפל בנושא הזה, הסיוע הביטחוני שלנו מותנה בטיפול בנושא הזה, וכשאנחנו מביאים הצעת חוק למיגור ומניעת התופעה, אתם, הממשלה הזאת מתנגדת. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחברת הכנסת אורית זוארץ. כפי שאמרתי בתחילת דברי, התשובה וההצבעה במועד מאוחר יותר. <הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פטור מאגרת רשיון נהיגה ליוצא צבא ולמשרת בשירות לאומי), התשע"ב–2011> [הצעת חוק פ/3631/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת שלמה מולה) <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה, שהיא הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פטור מאגרת רשיון נהיגה ליוצא צבא ולמשרת בשירות לאומי), התשע"ב–2011, של חבר הכנסת שלמה מולה. בבקשה, חבר הכנסת שלמה מולה, סגן יושב-ראש הכנסת, לרשותך עשר דקות. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזו הצעת חוק מאוד מאוד מאוד פשוטה. מישהו אמר לי, דווקא בוועדת השרים לענייני חקיקה, שאם חבר אחר היה מציג אותה, היה לה יסוד סביר לעבור, להצעת החוק הזו. מאוד מעניינת הפרשנות הזאת של מי היה מציג אותה. אני קורא דווקא לחברי הקואליציה, מי שרוצה לעשות טוב – אני לא מתכוון להיות בעלים של חוקים שעוברים, קחו את הצעת החוק, חברי הקואליציה, שימו את שמכם, תביאו אותה לוועדת השרים לחקיקה. היא ראויה לעבור. אני יודע שגם שר התחבורה ניסה לסייע בעניין בתוך ועדת השרים לענייני חקיקה. אני לא מבין למה מתנגדים. הצעת החוק היא נורא פשוטה. מדובר בחיילים שמשרתים בשירות סדיר, יוצאים לשרת את עם ישראל בחינם שלוש שנים, בעיקר הגברים – הבנות פחות מזה – ויוצאים לשנה או לשנתיים לשירות לאומי. בתקופה הזאת יש כאלה שמחזיקים רשיון נהיגה, שמבקשים לחדש את רשיון הנהיגה שלהם. המדינה גובה מהם אגרה. למה היא צריכה לגבות מהם אגרה? הם משרתים חינם בצבא-ההגנה לישראל ובשירות לאומי. מה ההיגיון? אני לא מבין מה ההיגיון. אילו היו מקבלים משכורת, היינו יכולים לומר: יאללה, בסדר. אנחנו גם לא אמרנו לגבות את האגרה מכאלה שסיימו שירות לאומי או שירתו ביחידות קרביות, דברים כאלה. כל מה שאנחנו אומרים: רבותי, בתקופת השירות הצבאי שלהם, אם הם נדרשים לחדש את רשיון הנהיגה שלהם, שהמדינה לא תיקח מהם כסף. זה כל הסיפור. האמת היא, אני רוצה לשמוע את הנימוקים של הממשלה, ואני רוצה להגיב אחר כך. אבל, אדוני שר התחבורה וחברי חברי הסיעה וחברי הכנסת, אני לא יודע מי מבין האזרחים במדינה וחברי הכנסת והשרים צפו אתמול בערב בערוץ-2. מה שאנחנו ראינו זה דבר מזעזע, ואי-אפשר ובלתי נסבל אפילו לחשוב שהדברים האלה קיימים במדינת ישראל. אני רוצה, חברי הכנסת, שתשמעו מה נאמר אתמול בחדשות. אמרו: אני לא רוצה למכור את הבית לאתיופים. אתיופי טוב זה אתיופי בקבר. אתיופי יותר גרוע מערבי. לאתיופים יש להם ריח כמו פצצת אטום. כשאתה מביא לפה אתיופים, ערך הבית יורד, וגם ההשקעה יורדת. אני לא רוצה אתיופי גם אם יהיה רמטכ"ל – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <שלמה מולה (קדימה):> תיכף תשמע, ידידי הטוב, אתה תשמע. – – הימצאות אתיופים בין התושבים תביא להידרדרות לתרבות רעה. יש פה אתיופי שעובד בגננות אצלנו בבניין, ביקשנו שלא ידרוך פה, שלא יעבור, שלא יסתובב באזור שלנו. הם אנשים גנבים, שעושים נזק. למה בכלל המדינה הביאה אותם? לא רק זה. זה, אני מצטט את האנשים שאמרו בפריים-טיים בטלוויזיה. בארבעה בניינים חדשים, ידידי הטוב רוני, בקריית-מלאכי – נחשף הסכם סודי שאומר לא להשכיר דירות לאתיופים, לא למכור דירות לאתיופים. כמובן, המנסחים זה המתווכים. ניסו לראיין 120 משפחות בבניין; כל 120 המשפחות אמרו: אנחנו כפופים להסכם שאנחנו לא רוצים לראות אתיופים. <רוני בר-און (קדימה):> זה עבירה פלילית, ההסכם. <שלמה מולה (קדימה):> כן, נכון. אבל אני שואל, אדוני – אני מקווה שהמשטרה, היועץ המשפטי לממשלה, יורו לחקור את התופעה, אבל מקומם אותי, אדוני היושב-ראש, מקומם אותי, שבמדינת ישראל אזרח בישראל יכול להתבטא ולומר דברים מזעזעים ומכוערים. אני מוכרח להגיד, התנחמתי רק בדבר אחד, כששמעתי את תגובתו של ראש העיר. בניגוד לראש עיריית פתח-תקווה, שלא היה מעז להגיד, הוא בא ואמר: אני מזועזע. לא רק זה, אני גם יודע שהוא הורה למשטרה המקומית לחקור את התופעה. אבל מדינת ישראל היא מדינה קולטת עלייה. אני יודע, זה לא פשוט, לא פשוט לקבל אנשים חדשים, עם תרבות חדשה. אבל זה ייעודה של המדינה הזאת בעצם, להיות ביתו של כל אחד ואחד מאתנו. אני יודע, כל מי ששמע, מי שראה אתמול – יש מיליוני אזרחים במדינת ישראל שסולדים מהתופעה הזאת. אבל עצם העובדה שאזרח במדינת ישראל יכול לבוא ולהגיד: אצלי אתיופים? לא רק אחד, כמה עשרות. עוד יותר מזעזע, דרך אגב, הסיפור נחשף, כמו אותו הקצין – – – <רוני בר-און (קדימה):> אם יש לך ההסכם, תגיש תלונה ליועץ המשפטי לממשלה. זאת עבירה פלילית להפלות מישהו על רקע של גזע ודברים כאלה. אתה מצפה מהכנסת הפופוליסטית הלאומנית הזאת שהיא תטפל בזה? <שלמה מולה (קדימה):> קודם כול, הגשתי בקשה ליועץ המשפטי לממשלה, שלחתי לו מכתב. <היו"ר אורי מקלב:> הוא רוצה גיבוי ציבורי. <רוני בר-און (קדימה):> הם גירשו מרשות השידור את העורכת האתיופית היחידה, ברשת א'. הם גירשו אותה. לא קריית-מלאכי גירשה. <היו"ר אורי מקלב:> אבל למה אין תקשורת? בוא נראה על הדבר הזה כמה תקשורת הם מקבלים. <רוני בר-און (קדימה):> לך תגיש תלונה במשטרה. בושה. <ציפי לבני (קדימה):> כשראש הממשלה מעיר לשלמה שהוא מדבר זוועה – – – <שלמה מולה (קדימה):> אדוני, אני רוצה להגיד לך, הבעיה היא – קודם כול אני הגשתי תלונה ליועץ המשפטי לממשלה. זאת תלונה שמצטרפת בעצם לתלונה שהגיש ראש עיריית קריית-מלאכי בתחנה המקומית. אבל אני רוצה לומר: התופעה הזאת של גילויי הגזענות לא מסתיימת רק בשכונה הזאת של קריית-מלאכי. עצם העובדה – בשבוע שעבר הגשתי פה הצעת חוק שעושה תיקון לחוק הגזענות, אפליה וכן הלאה, לתת יותר כלים להתמודד עם הבעיה. הממשלה הזאת הפילה את הצעת החוק הזאת. ולכן הבעיה שלי – לא רק זה, הבעיה שלנו היא בעצם – מדובר כאן בדמותה של המדינה שלנו, באופי שלה, בסובלנות שצריך לגלות, ואני לא שמעתי – אני מוכרח להגיד שהזדעזעה כמוני חברת כנסת פניה קירשנבאום, דיברנו היום בבוקר. אנחנו נגיש הצעה לסדר-היום משותפת כדי לברר את העובדות, את הדברים. אבל אני בהחלט הייתי מצפה מהרבה מאוד אנשי ציבור שיגנו את התופעה, משרים, בוודאי שרת הקליטה, בוודאי ראש הממשלה, שיבואו ויגידו: לא יכולה להיות תופעה כזאת. ולכן אני חושב, מדינת ישראל היא מדינה חזקה, מדינה טובה, אבל יש בה אנשים רעים, ואותם צריך להוציא מקרבנו. אני את החלק השני של הצעת החוק שלי – אני רוצה קודם כול לשמוע את שר התחבורה, ואחר כך לענות לו. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת שלמה מולה. בתחילת דבריך הצגת את החוק, ואם כך יכול להשיב על כך שר התחבורה והבטיחות בדרכים, מר ישראל כץ. לאחר מכן, אם תרצה להגיב על דבריו, יהיו לך שלוש דקות, חבר הכנסת מולה. הכול בסדר? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> הכול טוב. הוכחנו שליטה. <היו"ר אורי מקלב:> אסור להסתכל למעלה, צריך להסתכל למטה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לנושא הצעת החוק – מובן שהדברים האחרים שנאמרו הם דברים שיצאו מהשכל ומהלב. ודאי שזו תופעה שצריך להתמודד אתה, ולהתמודד בצורה כוללת, חינוכית, חוקית כנראה, מכל הבחינות, ואני שמח שהייתי מעורב קצת, לפני שתי כהונות של ממשלה, בערעור לאפשר עלייה יותר נרחבת של הפלאשמורה למדינת ישראל, וגם בממשלה הזאת הרחיבו את האפשרות לעלות, וצריך לעלות, והם כולם חלק מהחברה הישראלית. אני בטוח שיש לכל אחד ואחת הרבה גם מה לתרום, ואני בטוח שהדברים האלה יקרו, כמו שקרו עם כל עלייה, גם עם כל קושי שהיה. והשר איתן הוא עוסק רבות בעניין הזה, כי אני כבר שנים עוקב. <השר מיכאל איתן:> – – – מעבר להחלטת הממשלה, וצריכים – – – וצריך להחזיר – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> טוב, אז אתה, כשר, אני מניח שתוכל לבוא להתייחס לחלק השני. לגבי החלק הראשון, אני במצב שאני ממלא את חובתי הפורמלית כשר בממשלה שממונה על התחום. אני תמכתי בעמדה המקצועית. תמכתי בהצעת החוק במגבלה של תיאום – חשבתי שצריך לעודד את המשרתים בצבא, השירות הלאומי, גם בתחום הזה. אבל ועדת השרים החליטה החלטה אחרת, וכולנו נושאים באחריות משותפת, ולכן בשם הממשלה אני בא להביע את ההתנגדות להצעת החוק. הלוואי שהיתה נמצאת הדרך, כמו שעשינו בעבר – – – <רוני בר-און (קדימה):> אם אמנון כהן יציע את זה, אתה תסכים. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני אומר לך מה היתה עמדתי. אני חושב שגם יש דוגמאות של ח"כים מהאופוזיציה שעזרנו להם לתקן את הצעות החוק שלהם גם מעל הדוכן, ובסוף הם עברו, בנושאים שקשורים לתחומי האחריות שלי. <רוברט טיבייב (קדימה):> תלוי באיזו אופוזיציה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> מה? <רוברט טיבייב (קדימה):> תלוי באיזו אופוזיציה. <קריאה:> קדימה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> תלוי מאיזו אופוזיציה – מהאופוזיציה הראשית, מהמפלגה הגדולה בכנסת. לכן, אני מייצג את עמדת הממשלה כאן. אגב, זה לא בא במקום החוק, אבל היום חיילי מילואים – ופעלנו בעניין הזה והייתי שותף להחלטה – מקבלים הנחה משמעותית בתשלום אגרת רשיון הנהיגה ונדרשים לשלם סך של 10 שקלים בלבד – כל חייל מילואים – וזה לא בא במקום החוק שחשבתי שהוא נכון – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – אבל כן נעשו כאן צעדים בנושא הזה. אני מקווה שתימצא דרך לטפל בזה – או בדרך אחרת או בחקיקה נוספת. <רוני בר-און (קדימה):> אגיד לך מה ההבדל. את חוק המילואים עשתה הממשלה שלנו. ההתנגדות לחיילי החובה, שאין להם מקורות הכנסה – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> חבר הכנסת בר-און, מאחר שאני עדיין זוכר מה קרה בכמעט שלוש שנות כהונת הממשלה, אני זוכר את חלקי בנושא הזה של מתן ההנחה לחיילי המילואים. זה קרה בזמן הממשלה הזאת – – <רוני בר-און (קדימה):> זה חוק שלנו. זה חוק שלנו – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – אבל כנראה הגשמנו שאיפה שלכם. אגב, לא כל מה שעשתה הממשלה הקודמת לא נכון, ואני גם יכול לשבח את קודמי ממשרד התחבורה שלא מעט דברים שהוא החל, אני ממשיך אותם. אין כאן שום אידיאולוגיה שלא לעשות דברים טובים. לגבי הדבר הזה, עמדת הממשלה במכלול השיקולים היא להתנגד להצעת החוק. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לשר התחבורה ישראל כץ. המציע, חבר הכנסת מולה, לרשותך שלוש דקות. <רוני בר-און (קדימה):> שלמה, תזכור – – – החזרים לביטוח לאומי – – – 10 שקלים – – <שלמה מולה (קדימה):> נכון. <רוני בר-און (קדימה):> – – וחייל חובה שאין לו שום מקורות הכנסה, הם לוקחים לו את כל הכסף – – – <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להקריא סעיף מסוים מההסכם הקואליציוני בין הממשלה לישראל ביתנו. אני רוצה לחשוב למה זה לא מתקיים דווקא כשמדובר על חיילים. זהו סעיף 39.3: "הממשלה תפעל להענקת פטור לחיילים משוחררים, במהלך השנה הראשונה לשחרורם ובכפוף לכך שביצעו שירות תקין, מתשלום אגרות מסוימות. הממשלה תקבע תוך 60 יום מיום הקמתה את הרשימה של האגרות, הפטורים והיקף הפטור". אני שואל אתכם עכשיו שאלה נורא פשוטה: מדובר פה באגרות שהמדינה לוקחת מחיילים שמשרתים בשירות סדיר. מה לא ברור פה? מה לא ברור כאן? מה, החיילים האלה לא נשלחו כדי לשרת בצבא-הגנה לישראל? מה, המשפחות שלהם צריכות לשלם מס עקיף? או שתבואו ותגידו: חוק הוא חוק, לחיילים אסור לשאת רשיון נהיגה. מה אתם מרוויחים, ממסים את החיילים שמשרתים בשירות סדיר? מה עובר עליכם – אני לא מבין. האמת היא שאני מסתכל דווקא על חברי הקואליציה, בעיקר הצעירים מבין כולם. אני יודע ששר האוצר עסוק עם יושב-ראש ועדת כספים, אבל אני שואל – אופיר, אני שואל אותך: איך אתם יכולים להצביע נגד הצעת חוק שכזאת? אני באמת משתומם, משתוקק – למה? זה נורא פשוט. למה כל חודש – א. זה לא כל חודש. זו אגרה חד-פעמית, זה לא הרבה כספים, הממשלה לא מפסידה המון כסף. אין לי ולא מובן לי. גם את ההסכם הקואליציוני לא מקיימים, גם ממסים ודורשים מס מהחיילים לשלם – למה? בשם זה שהקואליציה החליטה. דרך אגב, סגן יושב-ראש הכנסת, לא מדובר בנושאי דת ומדינה. מדובר בחיילים שמשרתים בצבא. זו אגרה חד-פעמית. אין, פשוט. הממשלה אומרת שהחיילים גם משרתים וגם מאיפה שאין להם ישלמו מס. קוראים לזה נבזות. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת מולה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פטור מאגרת רשיון נהיגה ליוצא צבא ולמשרת בשירות לאומי), התשע"ב–2011. אנחנו מצביעים. אני מבקש מחברי הכנסת לשבת. <רוברט טיבייב (קדימה):> מה זה "לשבת"? – להצביע. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת בר-און, אני מבקש לא לדבר בפלאפון במליאה. אני מחויב על-פי התקנון להוציא אותך אם אתה מדבר. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פטור מאגרת רשיון נהיגה ליוצא צבא ולמשרת בשירות לאומי), התשע"ב–2011, נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> בעד – 26, נגד – 37, ואין נמנעים. הצעת החוק לא עברה. <הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – ייצוג עסקים קטנים ובינוניים במכרז), התשע"ב–2011> [הצעת חוק פ/3570/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת מרינה סולודקין) <היו"ר דני דנון:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – ייצוג עסקים קטנים ובינוניים במכרז) – של חברת הכנסת מרינה סולודקין. אני מזמין אותה. ישיב על ההצעה סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אירועים של השנה האחרונה הוכיחו שהפרדיגמה של ההתפתחות הכלכלית, שבה בחרו כל ממשלות ישראל ב-20 שנים האחרונות, הובילה במידה מסוימת למבוי סתום. עסקים קטנים ובינוניים המעסיקים עד 100 עובדים מהווים את הבסיס של כלכלת שוק בריאה ותחרותית. זה נכון במיוחד בעידן של טכנולוגיה מודרנית. לכן, ממשלה במדינה השואפת להיות מדינה מפותחת ומתקדמת חייבת לעודד עסקים קטנים ובינוניים ולתמוך בהם בכל דרך אפשרית. ומה קורה בישראל? מה קורה אצלנו? ריכוזיות גבוהה בכל הענפים החשובים של המשק הישראלי; היווצרות של המונופולים והקרטלים. זוהי הסיבה האמיתית להיעדר תחרותיות מספקת במשק הלאומי שלנו. לכן, מחירי מוצרי המזון, מחירי הדיור ומחירי מוצרים ושירותים בסיסיים אחרים עולים בקצב מטורף, מה שהוביל למחאה חברתית רחבה בקיץ שעבר. המחאה אומנם נפסקה לכאורה, אך היא יכולה להתחדש בכל רגע ורגע. הדוח של ועדת-טרכטנברג, שהוא דוח נכון ביסודו, לא מיושם במלואו ובפרק זמן סביר. אזכיר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שגם הדוח מדגיש שלעסקים קטנים ובינוניים ישנה חשיבות רבה להתפתחות כלכלית תקינה. ואיך נוכל להשיג מטרה זאת? מכרזים ממשלתיים עשויים לשמש כמנוף פיתוח לעסקים קטנים ובינוניים, ולכן חבל מאוד שוועדת שרים לענייני חקיקה מתנגדת בשנית להצעת החוק שלי שמטרתה לתת ייצוג הולם במכרזים שמפרסמים הממשלה, הרשויות המקומיות ומוסדות ציבור אחרים לעסקים קטנים ובינוניים הנמצאים בצפון המדינה ובדרומה, כלומר בפריפריה. קיוויתי שלאחר פרסום דוח-טרכטנברג, שמסקנותיו אומצו על-ידי ממשלת ישראל, ההתייחסות להצעת חוק זו תהיה שונה מההתייחסות להצעת חוק זהה שהעליתי להצבעה לפני כמעט שנתיים והיא נדחתה במליאת הכנסת, אבל זה לא קרה. הממשלה ממשיכה בעקשנות רבה לא לשים לב למצבו של סקטור חשוב זה, שמהווה כ-97% מכלל הסקטור הפרטי בישראל ומעסיק יותר מ-1.5 מיליון עובדים, מכלל 2.7 מיליון עובדים במשק. חשיבותם של העסקים הקטנים והבינוניים עולה במיוחד בתקופה של האטה כלכלית, שאליה נכנסה ישראל בחודשיים האחרונים. על כך דיברו לאחרונה כל ראשי המשק. סיוע ממשלתי, כולל סיוע בצורה של מתן עדיפות במכרזים ממשלתיים, יאפשר להם לשרוד את תקופת ההאטה, לשמור על מקומות העבודה של אזרחים רבים המועסקים בעסקים הללו וגם יקל על המשק הישראלי לעבור לצמיחה מחודשת. אני קוראת לחברי הכנסת להצביע בעד החוק למרות התנגדות הממשלה. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחברת הכנסת מרינה סולודקין. אני מזמין את סגן השר יצחק כהן להשיב על הצעת החוק. <יואל חסון (קדימה):> אולי פשוט תגיד, אדוני סגן השר – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יואל, יואל, אני אפתיע אותך. היכנס לסטנד-ביי. <יואל חסון (קדימה):> אוה, ידעתי למה אני מכוון. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פרופסור מרינה סולודקין, חברי יואל חסון, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ואני אסביר גם למה. <רחל אדטו (קדימה):> איזה הפתעה. וואו. <רוברט טיבייב (קדימה):> באמת הפתעה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ואני אסביר למה. <שי חרמש (קדימה):> רק יואל ומרינה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, מאוד אישי. <יואל חסון (קדימה):> אם הייתי פרופסור היית מזכיר אותי? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אם היית אשקלוני ופרופסור – אולי. ולמה, יואל, למה הממשלה מתנגדת? ההסבר מנומק ואני אשכנע אותך. בהצעת החוק מוצע לקבוע כי ייקבעו במכרז הוראות שוויוניות להשתתפות עסקים קטנים ובינוניים וכי תינתן העדפה לעסקים שכאלה במקרה שבו קיבלו שתי הצעות או יותר תוצאה זהה, שהיא התוצאה הגבוהה ביותר. מדיניות משרד האוצר היא לעודד השתתפות של עסקים קטנים ובינוניים במכרזי הממשלה ולהסיר חסמים שקיימים היום בפני עסקים מסוג זה. במסגרת מדיניות זו פרסמה החשבת הכללית, מיכל עבאדי, הוראות בדבר שילוב עסקים קטנים ובינוניים ברכש הממשלתי. ההנחיה מחייבת את ועדות המכרזים לבחון פיצול סלי מוצרים, התאמת תנאי הסף להיקף ההתקשרות הצפוי של כל סל, הגמשת תנאי הסף, הגדרת תנאי סף משוקללים, הסתמכות על ותק ברכישה או איחוד של חברות. בנוסף, ננקטו צעדים נוספים שבהם הפחתת דרישות ערבות ההצעה במכרז, הסדרת נושא פרסום מסמכי המכרז ללא עלות פרסומם באינטרנט לצורך הנגשתם לעסקים הקטנים ועדכון ההנחיות בנושא מועדי תשלום, המגבילים את מספר ימי האשראי של הממשלה לספקים לכל היותר ל-30 יום ממועד הגשת החשבוניות. תמיכה ביעדים לאומיים מסוג זה, מן הראוי שתיעשה באופן ישיר, באמצעות כלים כגון הטבות מס, מענקים וכדומה. תמיכה עקיפה באמצעות העדפה בחוק חובת המכרזים קשה מאוד ליישום ועשויה לעוות את כוונת המחוקק ולפגוע בעקרון השוויון שבבסיס החוק. החשבת הכללית פועלת לייעול כלי הרכש הממשלתי ולאפשר למשרדי הממשלה השונים לנצל את תקציביהם לטובת הפעילות הייעודית של כל משרד. קיימות מטרות נוספות חשובות אשר אותן יש לקדם ולעודד, העולות בקנה אחד עם המדיניות שאותה מובילה הממשלה, כגון עידוד בני מיעוטים, אנשים בעלי מוגבלויות, הרכש "הירוק" ועוד ועוד ועוד. אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל חתומה על הסכם הרכישות הממשלתי של ה-GPA, שבמסגרתו התחייבה לא להפלות ספקים ממדינות החתומות על ההסכם, להתייחס באופן שווה לתוצרת מקומית וזרה, כולל איסור על מתן עדיפות במחירים למציעים מקומיים, שקיפות – תוך מתן שימת לב להוראות המכרזים, לפרטים הטכניים, לתנאי הזכייה במכרז. ההצעה להעדיף עסקים קטנים ובינוניים מגלמת בתוכה למעשה העדפה של תוצרת מקומית על-פני תוצרת זרה ומהווה סתירה להתחייבות שהעניקה מדינת ישראל במסגרת ההסכם של ה-GPA. חברת הכנסת מרינה סולודקין, מה שביקשת לקבוע – הוראות שוויוניות להשתתפות בעסקים קטנים ובינוניים – הוא כי תינתן העדפה לעסקים שכאלה. כפי שהסברתי זה קצת בעייתי מכל הנימוקים שהסברתי. על כל פנים, אני מאוד מקווה ששכנעתי אותך, כי את יואל לא הצלחתי לשכנע, ואני מבקש מחברי חברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> אני מודה לסגן השר יצחק כהן. חברת הכנסת סולודקין, שמורה לך הזכות להגיב במשך שלוש דקות. <מרינה סולודקין (קדימה):> זה אלף-בית של כלכלה של שוק חופשי – תמיכה בעסקים קטנים ובינוניים. אין מסר כזה מהממשלה הזו, ומאוד חבל. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחברת הכנסת מרינה סולודקין. אנחנו מצביעים על הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – ייצוג עסקים קטנים ובינוניים במכרז), התשע"ב–2011. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – ייצוג עסקים קטנים ובינוניים במכרז), התשע"ב–2011, נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת בילסקי הצביע בטעות במקום רונית תירוש ואנחנו רשמנו זאת. בעד – 24, נגד – 37. זה לא משנה את תוצאות ההצבעה, אנחנו רשמנו זאת. הצעת החוק לא עברה. <הצעת חוק דיור סוציאלי, התשע"ב–2011> [הצעת חוק פ/3565/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת מרינה סולודקין) <היו"ר דני דנון:> הצעת החוק הבאה גם היא של חברת הכנסת מרינה סולודקין – הצעת חוק דיור סוציאלי, התשע"ב–2011. ישיב על ההצעה שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במהלך הקדנציה הנוכחית אני מעלה באופן קבוע לדיון ולהצבעה במליאת הכנסת הצעות חוק שמטרתן לפתור את בעיית המחסור בדיור הציבורי. עד היום הכנסת דחתה ארבע הצעות חוק שלי בנושא זה. זו היא הצעת החוק החמישית שאני מעלה. למה אני עוסקת בנושא זה? אני עוסקת בו מפני שללא פתרון בעיה זו אין לחלום על פתרון בעיית הדיור בישראל. בלי שיושקעו סכומים גדולים בבנייה או רכישה של דיור ציבורי, לא ירדו המחירים בשוק הדיור. ואני מדברת הן על מחירי השכירות והן על מחירי רכישת הדירות. שר הבינוי והשיכון שלנו, מר אריאל אטיאס, שלנאומיו ולהתבטאויותיו אני תמיד מקשיבה בתשומת לב רבה, לא מבין את זה. תור הממתינים לדיור הציבורי במשרד לקליטת עלייה מגיע ל-50,000 משפחות, ובמשרדו של השר אטיאס רשומות כממתינות לדיור הציבורי כ-2,500 משפחות. חוץ מזה, השר לא מביא בחשבון שישנן משפחות חד-הוריות רבות שיצאו מהתור של משרד הקליטה כיוון שעברו יותר מעשר שנים מיום עלייתן לישראל והן לא יכולות להיכנס לתור של משרד השיכון כיוון שיש להן פחות משלושה ילדים. בכל פעם שראש הממשלה נואם בכנסת בנושאים כלכליים-חברתיים אני קוראת לעברו קריאת ביניים: מה עם הדיור הציבורי, אדוני ראש הממשלה? ועד היום לא שמעתי תשובה ברורה ומספקת, לא מראש הממשלה ולא מהשר אטיאס. לצערי, במסקנות ועדת-טרכטנברג, שבהן באופן כללי אני תומכת, אין בשורה בעניין זה. ואלה שטרם הבינו את חשיבות הנושא, ולהפתעתי יש עדיין רבים כאלה – אסביר. מדינה שקולטת גלי עלייה המונית שבאים מארצות המצוקה, מדינה שקיימים בה פערים חברתיים כה גדולים, מדינה שמחירי הדיור להשכרה ומחירי הדיור למכירה המריאו בה מעבר לכל רמה הגיונית, מדינה כזו מוכרחה להשקיע בדיור הציבורי. ומה קורה בבית-המשוגעים שלנו? הכנסת אישרה את חוק הפרטת הדיור הציבורי. הפקידים הבכירים שמחים שסוף-סוף נפטרו מכאב ראש מטריד, והם טוענים בעקשנות מטופשת, כמו תוכים, שעדיף לשלם מיליוני שקלים לסיוע בשכר דירה למשפחות הנזקקים, במקום להשקיע כספים אלה בבניית הדיור הציבורי לאותן המשפחות. והבעיה רק הולכת ומחריפה. עד לא מזמן כולם חשבו שהיא נוגעת רק לשכבות החלשות, עולים קשישים, משפחות חד-הוריות, אך היום כבר צריך להיות ברור לכולם שהבעיה הזו נוגעת לכל אחד ואחת מאתנו, מפני שלשכבות החלשות אין דיור ציבורי, ו-60,000 איש, או אפילו יותר, לוחצים על שוק הדיור, והם שוכרים את הדיור הגרוע ביותר והזול ביותר. זוגות צעירים, חיילים משוחררים, ואפילו משפחות השייכות לכאורה למעמד הביניים, אינן יכולות לשכור או לרכוש דירה צנועה בקרבת מקום הלימודים או מקום העבודה. הזוגות הצעירים, הסטודנטים והחיילים המשוחררים נאלצים לחזור לגור בדירה אחת עם הוריהם, בדיוק כמו צעירים בברית-המועצות בתקופת סטלין, עד שחרושצ'וב התחיל בבנייה מסיבית של דיור בר-השגה בשנות ה-60 של המאה הקודמת. אני קוראת לממשלת ישראל להכות על חטא. במוקדם או במאוחר יצטרכו לבנות אלפי יחידות דיור ציבורי, ועדיף לעשות את זה שעה אחת קודם. כל דחייה נוספת תגבה מאתנו מחיר יקר, הן מחיר כלכלי והן מחיר חברתי. למה אתם מחכים? עד שההפגנות של מאות אלפים שראינו בקיץ שעבר יוחלפו בהפגנות המיליונים? כבר היום, בערים שונות, מכריזים אזרחים מיואשים על שביתות רעב מפני שהם לא מסוגלים לממן דיור לעצמם ולמשפחותיהם, וזאת אף שמדובר באנשים שעובדים, ואפילו מרוויחים לא רע, במונחים של מדינת ישראל. רק אתמול ביקרתי במאהל של מחוסרי הדיור בגן-סאקר בירושלים. ראיתי שם אנשים שעובדים, ובכל זאת הם חיים כבר כחצי שנה באוהלים, ובשבוע האחרון פתחו בשביתת רעב כדי לקבל סיוע בפתרון בעיות הדיור שלהם. לכן, אני מציעה לכם, עמיתי חבר הכנסת, להצביע בעד הצעת החוק שלי, שלפיה הממשלה תרכוש מדי שנה 8% מהדירות הנבנות בישראל, כדי להפוך אותן לדיור ציבורי. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחברת הכנסת מרינה סולודקין. אני מזמין את שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס להשיב בשם הממשלה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חברת הכנסת מרינה סולודקין, מטרתה ראויה, הבעיה היא עם הביצוע שלה. אכן יש בעיה שנמשכת קרוב ל-20 שנה, שמשרד האוצר לדורותיו, בכל הממשלות, ניסו לחסל במוות אטי את הדיור הציבורי – לא רוכשים דירות חדשות, וההסכם השערורייתי שהיה ב-2009 עם הסוכנות, שמחייב – – <קריאה:> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> ב-1999, סליחה. – – במכירות של הדירות של הדיור הציבורי, לגרום להחזיר לסוכנות את ההכנסות שלהם, גרם לזה שבעצם מוכרים דירות במקום לקנות דיור ציבורי חדש ולהגדיל את המלאי. בעצם מחסלים את הדיור הציבורי בצורה מדורגת. מוכרים דירות, לא קונים דירות חדשות. הקריטריונים שנקבעים על-ידי משרד האוצר מאוד קשוחים. מאחר שהעוגה לא מספקת את הסועדים הרבים, זה מייצר את הבעיה. לכן, אנחנו חשבנו שהדרך הנכונה לפתור את זה היא בהצעת חוק שהגיש חבר הכנסת דוד אזולאי וחתמו עליה כבר 50 חברי כנסת, גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה, שלא נשמע את הסיפור הזה שאין לנו כסף. כי הצעת החוק של חברת הכנסת מרינה סולודקין אומרת בעצם: המדינה תיקח כסף תקציבי ותרכוש דירות. מה אנחנו נשמע? אין לנו כסף. אז אמרנו: בואו נביא הצעת חוק שלא צריך כסף. הצעת החוק אומרת – לא זאת, מה שאנחנו חושבים שצריך לעשות כדי לפתור את אותה הבעיה בלי להגיד שאנחנו צריכים עכשיו להביא כסף חדש. ההצעה שנכתבה אצלנו במשרד הבינוי והשיכון והוגשה על-ידי חבר הכנסת דוד אזולאי, אומרת שהמכרזים של משרד הבינוי והשיכון ו/או מינהל מקרקעי ישראל, תנאי במכרז, כמו שיש מטלות פיתוח, 5% מהדירות – היזם ישאיר בידי המדינה. זה דבר שלא מצריך כסף לקניית דירות אלא הוא מניעת הכנסה מהמיליארדים שמינהל מקרקעי ישראל מעביר למשרד האוצר ממכירת קרקעות. אנחנו לא צריכים קיצוצים ו"פלאטים" שפוגעים בעיקר בתקציבים הגמישים החברתיים שיש. <היו"ר דני דנון:> איפה ההצעה עומדת, אדוני השר? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> ההצעה הונחה על שולחן הכנסת, חתמו עליה 50 חברי כנסת, משרד האוצר לא אוהב את ההצעה, מתנגד לה. אנחנו כבר הודענו, וגם אני עמדתי פה יותר מפעם אחת, ככל שמשרד האוצר לא יסכים להצעה הזאת שהיא חכמה ויעילה בעולם של הכסף – לא צריך כסף חדש – אנחנו נגיש אותה נגד עמדת הקואליציה, כפי שעשינו בנושאים אחרים, כי זה דבר צודק. התייחסתי גם לדוח-טרכטנברג בעניין הזה, שהוא ניסה לטפל במעמד הביניים, אבל הוא שכח בצדי הדרך, או הדוח שהוא כתב, את השכבות החלשות שלא יכולות להתחיל את החודש, ואלו דיירי הדיור הציבורי. יש לנו למעלה מ-2,200 משפחות שממתינות לדיור הציבורי, ויש להם התחייבות מהמדינה בכתב שמגיעה להם דירה. זה מתרכז בחדרה–גדרה; בפריפריה הרחוקה בדרך כלל אין לנו בעיה של דיור ציבורי, של מחסור. בדרך כלל, אני אומר, בפריפריה הרחוקה. לחלקם של האנשים שזכאים לדיור הציבורי אנחנו מציעים – הם יכולים לקבל דירה מייד באזורים הרחוקים. זכותם לסרב ורובם מסרבים. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> רחוקים, זה יכול להיות דימונה בדרום, מגדל-העמק בצפון. <השר מיכאל איתן:> הם הכי קרובים מהרחוקים. מגדל-העמק זה לא – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני אומר לך, לפני שבועיים, משפחה שהצענו לה, שמגיעה לה דירה באזורי הביקוש, אמרנו לה, קחי עכשיו דירה במגדל-העמק, אמרו לנו לא, וזו זכותם. הם לא יכולים לסרב לכל הדירות שאנחנו מציעים באותו אזור שמגיע להם. <יצחק הרצוג (העבודה):> מה עם ירושלים? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני אתייחס גם לזה. דבר נוסף, אני חושב שזה מהלך לא חברתי ופוגע בשכונות החלשות באזורי פריפריה, כשדוחפים להם עוד אוכלוסיות יותר חלשות. זה לא נכון לעשות את זה. לכן ההצעה שאנחנו נגיש, שהוגשה כבר, ושאנחנו ניאבק עליה ונעביר אותה במושב הזה, ש-5% מהדירות במכרזים שאנחנו מוציאים הולכים לדיור הציבורי. זה פוגע פעמיים. פעם אחת – אנחנו לא צריכים תקציב חדש כדי לקנות דירות, כי זה מופחת מההצעה שהיזם הציע במכרז, וזה יורד מההכנסות, וזה לא כסף תקציבי של רכישה. דבר נוסף, שהוא לא פחות חשוב, אנחנו לא בונים שכונות של עוני, ואנחנו לא בונים קבוצות של אוכלוסיות חלשות כמו הרכבות המפורסמות שבנו כאן בשנות ה-60 וה-70, אלא זה יוצא בממוצע שתי דירות בבניין. זה תמהיל נכון, ונותנים להם דירות חדשות. המדינה, לא עולה לה כסף חדש כי ערך הקרקע נשאר בידי המדינה, יש בזה הפחתה של בערך 500,000 שקל – – – <השר מיכאל איתן:> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אז יש גם פתרון לזה. לא מדובר, לא בצמודי קרקע ולא במגדלים שערך הדירה שם זה 10,000 דולר למטר. יזם כזה, הערך הכספי בהצעה יהיה בקרן של משרד הבינוי והשיכון, ואני מדגיש – של משרד הבינוי והשיכון ולא האוצר, שלא יהיה נתון לא לשיקול דעת, ולא יהיה נתון לחלוקה בסוף שנה, ולהחליט שזה הולך לפרויקטים חברתיים אחרים. זה הולך רק לדיור הציבורי. בנה מישהו מגדל שעולה – יקר, הוא צריך לשים על הפיתוח 100,000 שקל בממוצע, הוא צריך לשים לנו גם ערך של 5% מהדירות בקרן של משרד הבינוי והשיכון. חברי חברי הכנסת, זה דבר שבהחלטה אחת אנחנו פותרים את העוול הזועק לשמים שנמשך שנים רבות כלפי האנשים החלשים ביותר בחברה, שלא יכולים להתחיל את החודש. דבר נוסף, חברת הכנסת סולודקין, האנשים שממתינים בתור עכשיו ולא יכולים להמתין עד שיקנו להם דירות – אנחנו הגשנו הצעה לוועדת-טרכטנברג שאנחנו ניתן להם שכר דירה ריאלי מלא עכשיו, כמו שקבלן שמתחייב לתת לך דירה והוא לא עומד בתאריך, הוא נותן לך שכר דירה ריאלי, עד שהוא נותן לך את הדירה; המדינה אותו דבר, בוודאי לא פחות. עשינו גם חשבון כמה זה עולה. עולה 30 מיליון שקל בשנה בסך הכול לתת לכל הממתינים בתור עכשיו, מייד, שכר דירה ריאלי כאילו הם דיירי הדיור הציבורי. זה מה שזה עולה. בדוח-טרכטנברג התייחסו לזה, אבל הוסיפו שם תנאי שאני לא מסכים לו, ואנחנו גם לא נסכים לו בהחלטת הממשלה, שהאנשים האלה צריכים לחתום על הסכם שכירות ארוכת-טווח. המשמעות בשורה התמימה הזאת, שהם יוצאים מהתור. אנחנו נתנגד לזה, ואנחנו לא נסכים שיפגעו באנשים האלה שממתינים שבע, שמונה, תשע, עשר, 11 שנים לקבל דירה בדיור הציבורי. אנחנו רוצים שהם יקבלו את שכר הדירה הריאלי, המלא, כאילו הם דיירי הדיור הציבורי, בלי שמוציאים אותם מהתור. <השר מיכאל איתן:> – – – בתנאים של היום שהם יקבלו סיוע יותר גדול, עלולים לפגוע כי יעלו את שכר הדירה, והם יוציאו החוצה – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אף אחד לא פוגע בכלום, מדובר ב-2,200 משפחות שממתינות היום, שיש להן התחייבות מהמדינה, חלקן כבר עשר שנים – אתם זכאים לדיור ציבורי, והם לא מקבלים. אפשר לעשות את זה בהחלטה אחת. אנחנו רוצים שזה יצא. ההתניה הזאת בדוח-טרכטנברג צריכה לצאת מההחלטה הזאת שמחייבת לחתום על הסכם שכירות ארוכת-טווח. אנחנו לא רוצים שיחתמו על הסכם שכירות ארוכת-טווח, כי המשמעות שלה – תצא לחמש שנים מהתור שחיכית בו עשר שנים, ותחזור לזה אחר כך. זה לעג לרש. גם כך אנשים שסבלו וסובלים עוד מוסיפים להם תנאים דרקוניים שהם לא יודעים לעמוד בהם. אני בטוח שתנועת ש"ס תעמוד כסלע איתן לטובת דיירי הדיור הציבורי, ואנחנו גם נצליח בזה, מפני שזו המחויבות שלנו לכל אותן שכבות חלשות שנמצאות בצדי הדרך היום, ודוח-טרכטנברג שכח אותן. אנחנו שמים עליהן אלומת אור כדי שהממשלה, דרך המשרדים הרלוונטיים שמחזיקה תנועת ש"ס, משרדי הפנים והבינוי והשיכון, על מנת לטפל בקבוצות האלה שהן הקבוצות החלשות ביותר בחברה. ולכן, חברת הכנסת סולודקין, כשאת מציעה הצעה שהיא טובה ברעיון, אבל היא לא יכולה להיות מבוצעת עם תקציב המדינה הנוכחי, שאומרת, תיקחו 8% מהערך ותביאו כסף מהבית, מה שנקרא, מהתקציב, ותרכשו דירות, אז מייד יבואו ויגידו לנו: אוקיי. עכשיו רוצים על חוק חינוך חינם לעשות flat. אתם יודעים מה המשמעות של ה- flatהזה? זה לא פוגע בתקציבים הקשיחים של המשרדים, זה פוגע רק בתקציבים הגמישים. התקציבים הגמישים הם בדיוק התקציבים החברתיים שבהם אנחנו לא רוצים לפגוע. חבר הכנסת בוז'י הרצוג, אתה ביקשת שאתייחס לירושלים ואני אעשה את זה. יש חברה שנקראת "פרזות", היא חברה משכנת, יש בה 137 מיליון שקל, שבה יש מחלוקת או היתה מחלוקת בין משרדי האוצר לבין החברה. בחוק האחרון שעבר לגבי תקציב המדינה, יש לנו הסכם עם משרד האוצר, חבר הכנסת הרצוג, אתה היית שר הבינוי והשיכון – 100% הכסף שיושב ב"פרזות" הולך לדיור הציבורי; 100%. זה התחיל בזה שהאוצר רצה 40% לתקציב המדינה, להחזיר, הוא ניסה לפרק את החברה והוא לא הצליח, ואז הגענו אתו להסדר ש-100% הכסף של "פרזות" – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> יש הבדל בין האוצר לשר האוצר. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> תדע לך שיהיה הבדל לפעמים. <שר האוצר יובל שטייניץ:> לרוב. <יצחק הרצוג (העבודה):> צריך לראות מה עם – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני אסביר. בהסכם שלנו עם משרד האוצר ועם שר האוצר, 100% הכסף של "פרזות" הולך לדיירי הדיור הציבורי – 137 מיליון שקל. הם ויתרו גם על החלק שלהם, וכל הכסף ילך לדיירי הדיור הציבורי. צריך לזכור עוד דבר, חבר הכנסת הרצוג, 100% הכסף ילך, אבל יש לנו קריטריונים שנקבעו מפני שהתקציב הוא מוגבל, הוא לא בלתי מוגבל, ויש אנשים, אכן, שעובדים קשה ולא גומרים את החודש, אבל הבעיה, כשאתה מכניס קבוצה גדולה שמרוויחה מעל השכר הממוצע במשק, זה בעצם כמעט רוב הזוגות הצעירים. לכן כשצריך לעשות תעדוף, לוקחים את הקבוצה שהיא הכי קשה בזמן הנתון שבו אתה דן עם התקציב שיש לך, וזה הדבר המרכזי שצריך לעשות. לכן, חברי חברי הכנסת, אני חושב שצריך להתנגד לחוק הזה, וללכת על החוק שאנחנו מציעים, שהוא חוק ישים, הוא לא חוק שיהיה שורה שלא יהיה בה כלום. החוק הישים זה מה שאנחנו מביאים – 5% מהמכרזים ילכו לדיור הציבורי, ו-30 מיליון שקל תקציב שמשלם לכל מי שזכאי לדיור ציבורי באופן ריאלי מלא מייד בלי להמתין. דרך זה אנחנו נפתור את הבעיה הזאת. תודה לכם. <היו"ר דני דנון:> אני מודה לשר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס. חברת הכנסת סולודקין – להצביע. אנחנו מצביעים על הצעת חוק דיור סוציאלי, התשע"ב–2011. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק דיור סוציאלי, התשע"ב–2011, נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> בעד – 28, נגד – 35. הצעת החוק לא עברה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר דני דנון:> לפני הצעת החוק, הודעת המזכיר – בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 7) (הארכת תקופת ההתיישנות), התשע"ב–2012. לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות (תיקון מס' 2) (דחיית מועד סיום ההחלה), התשע"ב–2012. תודה. <הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – תנאים לקבלת פטור מטעמי הכרה דתית), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/2987/18; "דברי הכנסת", מושב שלישי, חוב' ל"ז, עמ' 21420.] (הצעת חבר הכנסת ישראל חסון) <היו"ר דני דנון:> אנחנו עוברים להצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – תנאים לקבלת פטור מטעמי הכרה דתית), התשע"א–2011. ההצעה כבר הוצגה על-ידי חבר הכנסת חסון. אנחנו נקבל תשובה בשם שר הביטחון על-ידי השר מתן וילנאי, ולאחר מכן, אם לא תהיה תמיכת ממשלה, חבר הכנסת חסון יוכל לנמק במשך שלוש דקות ותהיה הצבעה. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, על שולחן הכנסת מונחת הצעת חוק ממשלתית, שאושרה לפני שנתיים, שעוסקת בנושא של הצעת החוק של חבר הכנסת חסון. ההצעה מצויה בוועדה המשותפת של ועדת חוץ וביטחון וועדת חוקה, בראשותו של חבר הכנסת אלקין. בכל מקרה, כל דבר שנלחם בתופעה של שימוש בפטור מטעמי דת שלא כדין, אני בעדו. צריך לעשות הכול שהתופעה הזאת תעבור מעולמנו. הצעת החוק הממשלתית מיועדת להתמודד עם התופעה הזאת. יש לי הבטחה של חבר הכנסת אלקין, שבתוך שלושה שבועות הוא מניח על שולחן הכנסת את הצעת החוק הממשלתית אשר עוסקת בסוגיה הזו. אני ממליץ לחבר הכנסת חסון לדחות את ההצבעה בשלושה שבועות ולדון בזה אז. ומכיוון שאני כבר יודע שהוא לא מקבל את ההמלצה הזו, אני קורא לחברי להצביע נגד הצעת החוק של חבר הכנסת חסון, אף שהנושא נכון והוא יטופל בהצעת החוק הממשלתית. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> אני מודה לשר מתן וילנאי. אני מזמין את חבר הכנסת ישראל חסון. <ישראל חסון (קדימה):> תודה לך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר דני דנון:> אני מבקש להקפיד על השקט. מי שרוצה לדבר, מוזמן לצאת למבואה. <ישראל חסון (קדימה):> תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לנצל את הזמן הזה כדי להסביר, כי כל פעם אני רואה שחברי מהקואליציה ומהממשלה לא כל כך מבינים מה זאת הצעת החוק הממשלתית. הצעת החוק הממשלתית שזאב אלקין מוביל, ולטעמי מוליך את כולנו בכחש מזה שנה וחצי – ואני עומד על דברי: מוביל את כולנו בכחש מזה שנה וחצי – היא הצעת חוק שאומרת את הדבר הבא: שאנחנו נמשיך לאפשר למועמדות לשירות ביטחון חילוניות להצהיר, הצהרת שקר במרבית המקרים, ואז יוטל על צה"ל, אדוני השר וילנאי, יוטל על צה"ל לעקוב אחרי 40% – הגברת חוטובלי – – <היו"ר דני דנון:> חברת הכנסת חוטובלי, סליחה. מי שרוצה לדבר, השר ישי, מוזמן לצאת החוצה. בבקשה, חבר הכנסת חסון. מי שרוצה לדבר, שיצא מהמליאה, זה מפריע לדובר. <ישראל חסון (קדימה):> אתן שמדברות על הדרת נשים, תקשיבו. <היו"ר דני דנון:> בבקשה, חבר הכנסת חסון. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, 40% מכל מחזור גיוס, יוטל על צה"ל לעקוב אחריהן במשך 24 חודש במטרה שיפקחו אם הן שומרות שבת, שומרות כשרות או שומרות עוד דבר מה, שאני לא זוכר אותו, ובמידה שהן ייתפסו לא שומרות שבת – אדוני השר ישי, מי יעקוב ביום שבת אחרי 40% מהבנות שמשתמטות? מי יעקוב? צה"ל? אחינו המוסלמים יעקבו? אחינו הדרוזים יעקבו אחריהן בשבתות? מי יתפוס אותן לא שומרות שבת? אני? האם זה התפקיד של צה"ל? אני מוכן שלא תצביעו בעד הצעת החוק שלי, אבל אוי ואבוי אם אתם תקבעו שזו תהיה המדיניות של מדינת ישראל. זה מטורף, אין לזה מלה אחרת מלבד טירוף, שהפוליטיקה הרעה הובילה אתכם אליו. אני אומר לכם, אני לא רוצה לדבר על חטא של מפלגה שלמה, שאומרת "בלי נאמנות אין אזרחות", נותנת את ידה ל-40% השתמטות בלי לתת מענה. למה אתם נותנים את היד? למה אתם נותנים את היד שלכם? לטובת מה? כל יום אתם שומעים את צה"ל אומר: זה הופך להיות איום. זה הופך להיות איום על החברה הישראלית. אתם נותנים יד לזה. כבר שנתיים אתם מוליכים בכחש את כולם. אין לי מלה אחרת לומר לכם. או שתהיו ישרים או שפשוט תבושו לכם על הנזק שאתם גורמים למדינת ישראל. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת חסון. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – תנאים לקבלת פטור מטעמי הכרה דתית), התשע"א–2011. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – 9 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – תנאים לקבלת פטור מטעמי הכרה דתית), התשע"א–2011, נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> בעד – 26, נגד – 36, אין נמנעים. הצעת החוק לא עברה. <הודעה אישית של חבר הכנסת זאב אלקין> <היו"ר דני דנון:> לפני שנתקדם בחקיקה ובהצעות הנוספות, ביקש חבר הכנסת אלקין להתייחס להאשמות שהוטחו בפניו אישית, לפי סעיף 34(א). <קריאה:> בתום הדיון או עכשיו? <זאב אלקין (הליכוד):> זה סוף הדיון, נגמרו ההצבעות. <היו"ר דני דנון:> בתום ההצבעה. לרשותך חמש דקות, חבר הכנסת אלקין. <זאב אלקין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי השרים וחברי הכנסת, דיבר כאן חבר הכנסת ישראל חסון באופן אישי עלי והאשים אותי בזה שאני מעכב את הצעת החוק הממשלתית. הדברים הם הוצאת שקר וכזב באופן מובהק, ואם ישראל היה שואל אותי, הייתי שמח גם להסביר לו ולא היינו נזקקים לתהליך הזה של ההידברות מעל במת הכנסת. מה קורה עם הצעת החוק הזאת? <ישראל חסון (קדימה):> תסביר לי. <זאב אלקין (הליכוד):> קיימת הצעת חוק ממשלתית בנושא הזה. <אורית זוארץ (קדימה):> כמה זמן? <זאב אלקין (הליכוד):> הצעת חוק ממשלתית בנושא הזה מניחה, והיתה בנויה על התשתית של שיתוף פעולה של הרבנות הראשית לישראל. הרבנות הראשית לישראל הודיעה לנו בדיון רשמי בוועדה שקיימנו, שאגב, לא היית שם, אבל חברים אחרים היו שם – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – קדימה, זה היה בכנסת הקודמת, החוק הזה. <זאב אלקין (הליכוד):> את זה אני יודע, חבר הכנסת. זה כל כך מן המפורסמות שלא צריך להזכיר. שלא צריך להזכיר, שממשלת קדימה, כשגובש – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <זאב אלקין (הליכוד):> היא בכלל לא נתנה להביא אותו להצבעה בכנסת, אבל זה ידוע. חבר הכנסת חסון יודע את זה. <דליה איציק (קדימה):> מה היית עושה בלי קדימה? <זאב אלקין (הליכוד):> אבל אני רק רוצה לתת לחברים את העובדות, לא באתי להתנגח. בדיון בוועדה הודיעה הרבנות הראשית: אני לא מוכנה לקחת את התפקיד שהחוק הזה מטיל עלי, זה לא חלק מהמחויבות שלי, ואני מתנגדת בכלל, כרבנות הראשית, לגיוס הבנות לצה"ל. <יואל חסון (קדימה):> אתה נולדת להתנגד. <אורית זוארץ (קדימה):> מזל שהרבנות – – – <זאב אלקין (הליכוד):> כתוצאה מזה הוצעה הצעה אלטרנטיבית לצה"ל לפני כמעט שנה. אמרו נציגי צה"ל: אתם יודעים מה, זאת הצעה מעניינת, אנחנו הולכים לחשוב, נחזור אליך, נודיע. ה"הולכים לחשוב על זה" מתקיים כבר כמעט שנה. דיון אחרון בנושא הזה – – – <ישראל חסון (קדימה):> – – – <זאב אלקין (הליכוד):> ישראל, שנייה. דיון אחרון בנושא הזה אצל מזכיר הממשלה – היית מוזמן לשם, מסיבות טכניות לא הצלחת להגיע. בדיון הזה הופיעו שוב נציגי אכ"א, הופיע היועץ המשפטי של משרד הביטחון, הונחה אותה הצעה על השולחן. אמרו כולם: אתם יודעים מה, זה מעניין, זה כנראה חיובי, אנחנו הולכים לחשוב על זה, נודיע לך. לפני שבועיים פגשתי את נציג אכ"א, שאלתי איפה התשובה, אמר לי נציג אכ"א: זה חיובי, אבל אני צריך אישור הרמטכ"ל, וקשה לי להגיע אליו לפגישה. כשזה המצב, אני אמרתי – ועל זה התבססה גם ההודעה של השר מתן וילנאי – קבעתי מועד לכינוס הוועדה. אני לא מחכה יותר לתשובות. יגיעו לפני מועד כינוס הוועדה, מצוין; לא יגיעו תשובות רשמיות, המתווה הוא ברור, אנחנו הולכים לחוקק את זה לפי המתווה הזה, כי נגמר, אני חושב שהמריחה הזאת נגמרה. אבל להטיל את זה בי? תאמין לי, ישראל, חבל. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת אלקין. אנחנו ממשיכים בסדר-היום, חברי חברי הכנסת. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני יכול לענות לו? <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת חסון, אתה בדבריך אמרת דברים על חבר הכנסת אלקין והאשמת אותו בכחש ובדברים אחרים, לכן אפשרתי לו להגיב. אני לא אתן לך להגיב על דבריו והוא יגיב על דבריך, כי לא יהיה לזה סוף. תודה רבה. <ישראל חסון (קדימה):> – – – <הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – פיקוח על מוצרי מזון בריאותיים), התשע"ב–2011> [הצעת חוק פ/3627/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר דני דנון:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. שאר ההצעות ללא הצבעה. <ישראל חסון (קדימה):> לא, סליחה – – – <היו"ר דני דנון:> אנחנו מדברים על הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – פיקוח על מוצרי מזון בריאותיים), התשע"ב–2011. ינמק חבר הכנסת משה גפני. תשובה והצבעה במועד אחר. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מה שאמר חבר הכנסת זאב אלקין – חבר הכנסת אלקין – מה שאמר חבר הכנסת אלקין נכון. אני הרי שותף בוועדה הזאת – – – <ישראל חסון (קדימה):> אפשר שאלה קטנה? <משה גפני (יהדות התורה):> אנחנו – רק דקה, אנחנו רק נחכה – – – <ישראל חסון (קדימה):> שאלה, שאלה. <משה גפני (יהדות התורה):> היושב-ראש, אני לא בעל עשר דקות תמימות – – – <היו"ר דני דנון:> אם תאפשר לו לשאול שאלה – – – <ישראל חסון (קדימה):> חבר הכנסת גפני, כמה פעמים נקבעה ישיבה וכבודו דחה אותה? <משה גפני (יהדות התורה):> כל הישיבות – אני השתתפתי – – <ישראל חסון (קדימה):> לא נכון. <משה גפני (יהדות התורה):> – – לא דחיתי ישיבות – – <ישראל חסון (קדימה):> לא נכון. <משה גפני (יהדות התורה):> – – אולי פעם אחת. <ישראל חסון (קדימה):> לא נכון. <משה גפני (יהדות התורה):> חבר הכנסת אלקין – – <ישראל חסון (קדימה):> לא נכון. <משה גפני (יהדות התורה):> – – אני השתתפתי בישיבות? אני דחיתי ישיבות? הסיפור עם הצבא – אני העליתי הרי את הדברים. לא, חבר הכנסת חסון טועה בעניין הזה, הוא גם טועה בעוד דבר. <ישראל חסון (קדימה):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> הוא גם טועה בהצעת החוק שלו. הצעת החוק שלך היא הצעת חוק גרועה לכל הדעות, מכיוון שמה אתה אומר? אתה אומר שבת שהבית שלה לא מסכים שהיא תשרת בצבא – אתה אומר: היא חייבת ללמוד בבית-ספר דתי. אסור לה ללמוד בבית-ספר ממלכתי, זה מה שאתה אומר. טוב, לא משנה אבל. לא רלוונטי כל העניין הזה. אני צוחק על הליכודניקים האלה, על אלקין וחבריו, הם המתייפייפים הגדולים. החוק הזה, שעליו אנחנו מדברים היה כאן, הובא על-ידי ממשלת קדימה. ביקשתי מהם להוריד את זה, הם הורידו את זה מסדר-היום וזהו. אז אתם באים עכשיו – הם המתייפייפים, הם לא ראויים לשלטון, אתם ראויים לשלטון. <זאב אלקין (הליכוד):> היית פה? <משה גפני (יהדות התורה):> אתם יודעים עכשיו לתקוף, וכשאתם בשלטון אתם לא נותנים להביא את החוק הזה מפני שאני מבקש. <זאב אלקין (הליכוד):> אל תשכח – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אתם מתייפייפים. אתם לא ראויים לשלטון. תלמדו מהם איך שולטים. החוק הזה עצמו היה כאן – – – <השר מיכאל איתן:> אני חושב ששני הצדדים צריכים ללמוד ממך. <משה גפני (יהדות התורה):> טוב, אז – באמת, הליכוד גם כן יושב – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> הרב גפני, היית – – – <משה גפני (יהדות התורה):> ואיך הם שולטים בתקשורת. אתה יודע, פתאום עולה הנושא הזה, ואז זה ירד מסדר-היום. הביא את זה ישראל מימון, מזכיר הממשלה, התקשורת לא אמרה מלה. ביקשתי ממנו להוריד, אמרתי לו: זה נושא שצריך לבדוק אותו, אל תביא את זה בקדנציה הזאת – לא הביא. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> היית – – – <משה גפני (יהדות התורה):> ממשלת קדימה. חבל על הזמן, אתה יודע – – <קריאה:> תעזוב את הקואליציה. <משה גפני (יהדות התורה):> – – אם אני לא הייתי מתרגל לבניין הזה, הרי אם הייתי עוד נשאר עם – זה של הכולל, אז הייתי אומר: איך יכולה להיות צביעות כזאת? אבל אני כבר לא אומר אפילו. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> גפני, זה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> מה? <קריאה:> תעזוב את הקואליציה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> גפני – – – <קריאה:> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> נכון, יכול להיות באמת שנעשה את זה. הבעיה, שראש המפלגה שלהם לא יודעת איך מתנהגים בפוליטיקה, אז היא הולכת ותוקפת את החרדים, אז אני נשאר אתכם – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> למה שלא תיתן – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – לצערי הרב. אבל אם היא תשנה עמדות, יכול להיות שאנחנו נשקול עוד פעם. היא הולכת ותוקפת את החרדים; מה עשינו לה? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> זו הצעה רצינית. <משה גפני (יהדות התורה):> לא חשוב. <קריאה:> הדרת נשים. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> הצעה רצינית. <משה גפני (יהדות התורה):> הדרת נשים. אני רציתי ללכת אתה, אתם יכולים לשאול אותה – רציתי ללכת אתה. אז שאלתי אפילו את הרב אלישיב אם אפשר ללכת עם אשה, והוא אמר לי שכן. אתם לא יודעים לשלוט. <קריאה:> – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> גפני – – – <משה גפני (יהדות התורה):> כן. <רוברט טיבייב (קדימה):> איך הפתק שלם? <משה גפני (יהדות התורה):> איך מה? <רוברט טיבייב (קדימה):> איך זה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> איך מה? <רוברט טיבייב (קדימה):> למה אם אתה רצית להגיש, הפתק אצל ליצמן? <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> עוד מעט גפני יוציא את הפתק שלו. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת ליצמן, אני לא בטוח שזה יהיה פתק. אני חושב שזה יהיה גיליון או מגילה. אצלך עדיין פתק. <משה גפני (יהדות התורה):> תאמין לי, קדימה יודעת לשלם יותר. העניין הוא שאני כל הזמן מדבר ב"לשלם" – – <היו"ר דני דנון:> רק סליחה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – אתם העברתם חוקים – – <קריאה:> – – – <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת גפני – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – לא משנה. חוקים – מסודר, על השולחן – – <היו"ר דני דנון:> סליחה, חבר הכנסת גפני – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – והתקשורת לא עשתה עם זה כלום, זה היה בסדר. יש חוקים בספר החוקים שנוגעים להתנהלות של הציבור החרדי. <רוברט טיבייב (קדימה):> עשו משהו. <משה גפני (יהדות התורה):> עשו. היתה ממשלה מצוינת. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת גפני, מכיוון – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אבל היו דברים שעשו לא טוב. למשל, הוציאו את הפיקוח על המים מהכנסת. זאת היתה טעות. לא עשו רק דברים טובים. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת גפני, אני רוצה, ברשותך, מכיוון שזכות הראשונים שמורה לסגן השר ליצמן על הפתק, והוא רוצה להעיר הערה, בבקשה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – אנחנו – אני וגפני וחברי לא מחברים ספרים. אם היינו מחברים ספרים, אני מבטיח לך, זה היה רב-מכר והרבה אנשים היו צריכים לברוח מהארץ. <היו"ר דני דנון:> יום יבוא, אדוני סגן השר, ותוכל לרשום את כל ההבטחות וההתחייבויות האלו. בבקשה, חבר הכנסת גפני. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אני אספר לך מה שיש לנו, כל מיני דברים שהבטיחו לנו – – – <אורית זוארץ (קדימה):> אני מקווה שייתנו לנשים לשמוע את – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> כל מיני דברים שהבטיחו לנו – – – <משה גפני (יהדות התורה):> הנשים תחברנה. <אורית זוארץ (קדימה):> לא ייתנו לקרוא. <משה גפני (יהדות התורה):> הנשים אצלנו יודעות לכתוב יותר טוב מהגברים, אז הן תחברנה את זה. <אורית זוארץ (קדימה):> אבל באיזה – – – זה גם עובר על – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – קדימה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> זה נכון, נכון. האמת היא, בינינו לבין עצמנו, אם לא הייתי בבניין הכנסת אז הייתי אומר לך בארבע עיניים – החרדים הם השותפים הכי נוחים. הם גם עולים הכי פחות. הם גם הכי לויאלים. אבל, הם גם נוחים מתי שרוצים לתקוף אותם. אז הם הכי נוחים, מפני שבתקשורת זה מסתדר. רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – פיקוח על מוצרי מזון בריאותיים), התשע"ב–2011 – היה צריך לעשות אותה 2012 – הצעת החוק הזאת באה לדבר על דבר שבו אנחנו מצויים היום. היום יותר ויותר משתמשים במוצרי מזון שתורמים לבריאות: לחמים מקמח מלא, נושאים מהסוג הזה, שכולם ממליצים. כולם ממליצים שיאכלו את הלחמים הללו. בעבר זה היה נחלתם של אנשים עשירים בלבד. מעמד הביניים ואנשים עניים, לא היה בכוחם, וזה גם לא היה במודעות שלהם להשתמש בזה. אנחנו, חבר הכנסת אורי מקלב ואני, הצענו, היות שהמודעות היום היא הרבה יותר גדולה, והמחירים הם בשמים, ואנשים שיכולותיהם הכלכליות לא מאפשרות להם לקנות לחמים – הדוגמה היא של לחמים, יש עוד דוגמאות – במחירים כל כך גבוהים, הצענו שיהיה פיקוח על זה. באמת, אנחנו לא נמצאים 20 שנה אחורנית. אנחנו נמצאים היום – כולם מודעים לזה, כולם מעוניינים בזה, והממשלה עומדת מהצד. הבאתי את זה, אדוני היושב-ראש, לאישור ועדת השרים. משרד הבריאות תמך בזה. משרד הבריאות סבור שמבחינה בריאותית – הרי אין סיבה שלא. ולא הבנתי למה ועדת השרים לחקיקה דחתה את זה. אז חשבתי, אולי בגלל, אני יודע, מישהו שם בוועדת השרים – או היושב-ראש או מישהו מהשרים – רוצה לנקום בי. עשיתי כל מיני דברים השבוע, שיכול להיות. אז לא הבנתי למה – אם הוא רוצה לנקום בי, למה הוא לא מאשר את החקיקה לאורי מקלב? אז אורי מקלב אמר לי שזה "אוי לרשע ואוי לשכנו"; הוא לא אמר לי את זה, אבל לא חשוב. <זאב בילסקי (קדימה):> אני לא מכיר אף-בן אדם – – – אתה יכול לייחס לו חשדות כאלה לגבי – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הוא מכחיש את זה בכל תוקף. <זאב בילסקי (קדימה):> לא יכול להיות – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> הרב גפני – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> מקלב מכחיש את זה בכל תוקף. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> הרב גפני, יש לי עצה טובה אליך. לא אגיד אותה כאן, אגיד לך – – – <משה גפני (יהדות התורה):> בסדר, אחר כך. אבל אני לא מבין, אדוני היושב-ראש, אין לי שום הסבר מניח את הדעת. כל מה שאמרתי עכשיו, אמרתי בהומור. אין לי הסבר מניח את הדעת למה הממשלה מתנגדת, למה ועדת השרים לחקיקה מתנגדת לפיקוח על מחירי המזון, שהוא מזון של בריאות, שהיום כולם רוצים להשתמש בו, וזה לא יכול להיות נחלת העשירים בלבד. ביקש הרב ליצמן, סגן שר הבריאות, לערער על החלטת הממשלה. השר יולי אדלשטיין יגיש את הערעור בעניין הזה, מכיוון שעל-פי התקנון הוא לא יכול להגיש – זה עוד סיפור בפני עצמו ­– יגישו את הערר. ברגע שהתברר לי שמגישים ערר על ההחלטה של ועדת השרים, אמרתי: אני לא אצביע, מפני שחשבתי להצביע וליפול בהצבעה. בסדר, אם זה מה שהכנסת חושבת, זה מה שהקואליציה חושבת, שפיקוח על מוצרי מזון בריאותיים בעידן הזה, לא ראוי שיעבור במליאת הכנסת פה-אחד. אז חשבתי להצביע. <יואל חסון (קדימה):> אתה אומר ליפול על חרב. <משה גפני (יהדות התורה):> מה? <יואל חסון (קדימה):> אתה אומר ליפול על חרב. <משה גפני (יהדות התורה):> ממש אין היגיון. מילא המשרד המופקד על הדבר הזה אומר: אני מתנגד, מסיבות מקצועיות; בסדר, אז צריך לדון על העניין. המשרד אומר: אני רוצה את החוק הזה. ועדת השרים, למה היא אומרת לא, על מה? אבל מכיוון שהוגש ערר על העניין הזה, אני מבקש שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר. <היו"ר דני דנון:> הערר של משרד האוצר? <משה גפני (יהדות התורה):> לא, ערר שלנו, זאת אומרת, ערר של משרד הבריאות שהשר יולי אדלשטיין מגיש נגד החלטת ועדת שרים שהתנגדה. אני מקווה שהממשלה תהפוך את ההחלטה, והיא תקבל החלטה לתמוך, אין סיבה שלא – זה לא דבר שיש לו עלות כספית, זה לא דבר שאין בו היגיון – – – <היו"ר דני דנון:> העלות תהיה כשנצטרך להוציא על הוצאות בריאותיות בעוד 20–30 שנה, על הטיפול באנשים – זה יעלה לנו הרבה יותר כסף. <משה גפני (יהדות התורה):> נכון, נכון מאוד. ולכן החלטתי, חבר הכנסת יואל חסון, לא ליפול על החרב, לחכות עוד שבוע-שבועיים, אני מקווה שהממשלה תתעשת, היא תתמוך בהצעת החוק הזאת. אני מודה לחברי הכנסת על ההקשבה, ואני מקווה שבזמן הקרוב נביא את זה גם להצבעה. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני. <הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3371/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אברהם מיכאלי) <היו"ר דני דנון:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא הוא הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשע"א–2011 – נושא חשוב ביותר. אני מזמין את חבר הכנסת אברהם מיכאלי להציג את ההצעה, ואחריו יצטרפו להצעה חברי הכנסת אופיר אקוניס ואילן גילאון. אני רק אומר, חבר הכנסת מיכאלי, שהנושא הזה הוא נושא חשוב מאוד. נמצאים אתנו היום נציגים מכפר-שלם, ששנים רבות כבר זועקים את זעקתם. הובטחו להם הבטחות שלטוניות רבות, ובפועל כל פעם דוחים את הפתרון המוצע. ולצערי, גם היום, אנחנו, במקום שנוכל להצביע על ההצעה החשובה הזאת, חבר הכנסת מיכאלי, אנחנו נשמע את זה. ומפה אני קורא לשר האוצר ולאנשי משרד האוצר להתייחס למצוקה של תושבי כפר-שלם. והפתרון הוא פתרון ראוי. בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי, לזכותך עשר דקות. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, תודה לך, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אכן אני הולך להציג מחדש במליאה חוק שכבר כמה מחברי – אני תמיד נותן קרדיט לחברים שאפילו לפני הציגו את החוק הזה פה, ולצערנו אנחנו ככנסת עוד לא מצליחים לפתור עוול גדול, שנמשך כבר עשרות שנים, כלפי תושבים יקרים, כלפי אנשים שתרמו ממיטב חייהם למדינה הזאת והם חיים שם בכפר-שלם באיזו אטימות ממשלתית – של, אגב, כל הממשלות, זה לאו דווקא הממשלה הנוכחית – לא לתת מענה לבעיה שלהם ולא לפתור את בעיית הפינוי והשיקום של כפר-שלם. <יואל חסון (קדימה):> חבר הכנסת מיכאלי, אני יכול לתקן אותך ולומר לך שבממשלה הקודמת עבר החוק הזה בקריאה טרומית – צריך לומר את זה – חוק דומה לעניין הזה, שדיבר על אותה בעיה. ודבר שני, עצוב מאוד שדווקא בממשלה הזאת, שהיא ממשלה של ליכוד וש"ס, ורוב התושבים שם הם מצביעי ליכוד וש"ס – דווקא הממשלה הזאת, שיכלה לתת להם את הפתרון הזה, דווקא אתם לא נותנים להם, ולצערי, גם אתה לא מביא את זה להצבעה היום, ואתם לא תומכים בהם בסופו של דבר – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> חבר כנסת חסון, בוא לא ננהל כרגע ויכוח אם אנחנו נקדם את זה או לא. ואני מבטיח לך ואתה תבחן אותנו בעוד שבועיים פה מי מקדם את החוק הזה או לא. <יואל חסון (קדימה):> אלה המצביעים שלכם. <היו"ר דני דנון:> אנחנו – יש לך הצעת חוק זהה, גם שלך. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> כן, אנחנו – – – <היו"ר דני דנון:> – – – הבאת אותה להצבעה? עוד לא. <יואל חסון (קדימה):> אני לא הבאתי, אני לא הבאתי – – – <היו"ר דני דנון:> אבל אנחנו נעביר את זה, לא – – – <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, שאלת – תקבל תשובה. אני לא הבאתי את החוק הזה, כי ידעתי שממשלת הליכוד לא תתמוך בו ואז הוא ימות לחצי שנה, עד שלא תהיה לו הסכמה. זה לא גימיק. אנחנו באמת רוצים לפתור לאנשים האלה את הבעיה. <היו"ר דני דנון:> לכן – – – אין פה עניין פוליטי של שמאל-ימין – – – <יואל חסון (קדימה):> זה כן, זה כן, אתם חוסמים – – – <היו"ר דני דנון:> יש רצון להעביר את החוק – – – לתת פתרון לאנשים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> חבר הכנסת חסון, אנחנו, אני חושב – – – <היו"ר דני דנון:> הבעיה – – – לפני שלוש שנים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> נכון. אנחנו על החוק הזה, בקדנציה הזאת, חתומים מכל סיעות הבית, חבר הכנסת חסון, והממשלה הזאת תקדם את החוק הזה. לצערי – אתה יודע שוועדת שרים לחקיקה כבר אישרה את החוק הזה השבוע. שר האוצר, לצערי, הטיל את הערעור הזה מנימוקים שלו. אני לא מסכים אתו. אפילו יושב-ראש הישיבה הביע את דעתו בעניין הזה. אבל אנחנו, אנשי הקואליציה, בקדנציה הזאת, יותר ממושמעים מאשר הייתי בקדנציה שלך. אני יחד אתך, בקדנציה הקודמת – העברנו את החוק הזה, אתה צודק, ואפילו לקריאה ראשונה זה הגיע. ולצערנו, זה נעצר בסוף. אבל אנחנו לא נבכה כרגע על העוולות של העבר, בוא נתקן את זה היום. ואני חושב שכל הבית הזה מאוחד מסביב לחוק הזה. אני מסכים שגם החוק שלך, שהפילו אותו בוועדת שרים – לפני שבועיים-שלושה בערך זה היה – החוק שלך ראוי, כי החוק שלך זהה לשלנו. לכן, אנחנו לא מחלקים פה קרדיטים לסיעה כזאת או לסיעה אחרת – אנחנו רוצים לפתור את בעיית תושבי כפר-שלם. אני חושב שאם אני היום עומד פה – ושר השיכון הודיע לי חד-משמעית שיש לו גיבוי מלא לחוק הזה. אפילו הוא סגר, אדוני היושב-ראש, מסגרת של פתרון. אנחנו הרי לא מחוקקים פה חוקים בשביל לחוקק חוק – רוצים לפתור את הבעיה. וכרגע, הקריטריונים שנקבעו על-ידי משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל נפסלו על-ידי משרד המשפטים. אז לכן בוא נבין שלא תמיד קל לקדם חוק שהרבה מאוד גורמים, שכל אחד מהם חושב שהוא צודק, מעורבים בו. אבל אנחנו כרגע, כקואליציה, צריכים להתחשב באילוצים שכרגע שמים בפנינו. אבל אנחנו מעלים את זה היום פה אף-על-פי שביקשו ממני לא להעלות את החוק הזה היום, לדחות את זה בעוד שבועיים, בעוד שלושה שבועות, בגלל הערר של שר האוצר. אנחנו מעלים את החוק הזה כדי לשים את זה על השולחן, ואנחנו אפילו, כהנהלת קואליציה, נשב על זה בשבוע הבא – לטכס עצה כיצד נביא את זה להחלטה של הנהלת קואליציה, איך לקדם את זה בזמנים מוגדרים. אבל נחזור לתוכן של החוק, אדוני היושב-ראש. באמת מדובר פה בעוול, ומאז חוק בינוי ופינוי אזורי שיקום, 1965, רשויות ממשלתיות ועירוניות עשו מאמצים לפנות את מתחם כפר-שלם ולבנות שם, במקום השכונה הקיימת, שכונת מגורים חדשה. ולכן, באמת רבים מהתושבים בזמנו קיבלו פתרון – פתרון של פינוי. זה, היתה תקופה מסוימת, חשבו שזה מתקדם. לצערנו, בשנים האחרונות, מעל עשור כמעט, הדברים האלה נתקעים והדברים האלה לא נפתרים ולא מבוצעים. והקריטריונים שבזמנו נקבעו על-ידי משרד הבינוי והשיכון, בשנת 1996, שזה גלגול של מסמך קודם, משנת 1993 – הוא זה ששימש במשך שנים כנוהל אפשרי לפינוי של תושבים מכפר-שלם תוך הבטחת זכאותם לפיצוי נאות. בזכות אותו מסמך באמת התבצעו שני מסלולי פיצוי: מסלול "בנה ביתך" ומסלול פיצוי בשוק החופשי. והדבר הזה עבד תקופה מסוימת. לאחר מכן הדברים נתקעו, אמרתי, לדעתי על-ידי ביורוקרטיה מיותרת של פקידים ויועצים משפטיים, שאני אומר שלצערנו הם שולטים בניהול של משרדי ממשלה. ושרים מכובדים באים אלי ואומרים לי: אני רוצה לקדם את זה אבל אומרים לי: אסור לך, אסור לך. זה בסוף מגיע לאותו מצב שהיום תושבי כפר-שלם מאוימים בסילוק מהבתים שלהם והם עלולים להישאר ברחוב. הפנייה והזעקה שלהם, והם פונים אלינו ולכולנו, לכל מי שיושב בבית הזה היום, שהבתים שלהם היום בסכנת פינוי – שהם עלולים להישאר ברחוב מחר בבוקר. וכל זה למה? כי אנחנו מתמהמהים כדי לקבוע קריטריונים ברורים ורק על-פי חוק ורק על-פי דין. אני לא אומר לתת למישהו זכויות שלא מגיעות לו, לא לתת גם פיצויים שהם תלושים מן המציאות. מדובר פה בקריטריונים שכבר אני מבין שתואמו מחדש על-ידי משרד השיכון. שר השיכון הודיע לי חד-משמעית: עם מינהל מקרקעי ישראל הוא תיאם כבר קריטריונים חדשים. אבל לא יכול להיות שבסוף, כל פעם שנגיע לפתרונות חיוביים של דבר שהוא עוול גדול, שנמשך שנים, בסוף יתקעו לנו כל הזמן ויגידו לנו: זה לא עומד במידתיות של יועצים משפטיים. וגם בסוף, כששר האוצר בא ומגיש לי ערעור שמדובר פה במיליארדים – בכל הכבוד, לא לזרוק לנו מספרים שזה מיליארדים ובכך להרתיע אותנו. <יואל חסון (קדימה):> אתה יודע, אתה כל כך צודק. זה לא שזה יעלה מיליארדים. האדמה שווה מיליארדים, והאדמה הזאת, אם יעשו בה שימוש נכון, גם תיצור פתרון אדיר של דיור באזור תל-אביב והמרכז, שזה הדבר. במקום לראות את ההזדמנות בקרקע הזאת, כפתרון לדיור בר-השגה, לבנות שם בנייה לגובה, יחד עם פתרון לדיירים עצמם, רואים בזה עלות, וזאת הטעות. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> ולכן, כשמדברים אתנו במיליארדים, הם לא מרשימים אותנו. חבר הכנסת חסון, אני מסכים אתך. והאוצר שבא ומקשה עלינו כרגע להתקדם, אנחנו, אני חושב, הבית הזה והקואליציה – חד-משמעית – הקואליציה יחד אתכם, חברי מהאופוזיציה, כולנו ביחד בסוף נעביר את החוקים של כולנו. ובאמת הזכירו פה כמה שהיום כבר מעלים פה את החוקים, חבר כנסת אקוניס, חבר כנסת גילאון, חבר כנסת חסון בטח יצטרף, חבר כנסת אורלב, שכולם – יש לנו חוקים דומים ואנחנו כולנו נעביר את החוק הזה בסוף ביחד, ובעזרת השם, בתיאום מלא בסוף עם כל הגורמים שקשורים בדבר, כדי שנוכל לבוא ולומר לאנשי כפר-שלם שלא רק שהם לא ייזרקו לרחוב, אלא, בעזרת השם, מגיעים אתם היום לאיזה פתרון סביר. אחרי קום המדינה, 50 שנה, 40 שנה הם סובלים, הגיע הזמן לא רק שהם יתרמו למדינה את חלקם כאזרחים כל הזמן, אלא שגם המדינה תדע להחזיר להם. כי בל נשכח, מדובר שם בשכונה שהאנשים שנשלחו לשם על-ידי מדינת ישראל, על-ידי פינוי של מקום אחד הושיבו אותם שם, והם לא צריכים להיות היום קורבן לכל מיני מלחמות ביורוקרטיות בין משרדי הממשלה לבין פקידים שונים. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. <הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1308/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר שלמה מולה:> להצעת החוק הזאת יש שתי הצעות חוק מוצמדות. אני מזמין, להצעת החוק המוצמדת הראשונה, את חבר הכנסת אופיר אקוניס, הוא סגן יושב-ראש הכנסת. לרשותך, אדוני, שלוש דקות, אבל יש לך עוד דקה של חבר הכנסת מיכאלי, אז אני נותן לך גם לנצל אותה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> מצוין, טוב מאוד. אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהגיע הזמן להסדיר את נושא כפר-שלם. השנה היא שנת 2012, במקום יושבים תושבים מסוף שנות ה-40 – תחילת שנות ה-50, מאז הביאה אותם לשם ממשלת ישראל הראשונה, כמדומני, ואולי גם השנייה. ואף שהיו ניסיונות מוצלחים לפינוי כבר בשנות ה-90, לא נותר לי אלא להסכים עם חבר הכנסת מיכאלי שבמדינת ה"פקידותיסטן" – זאת המדינה שבה אנחנו חיים – פקידים קובעים בה מדיניות, ואם חוק לא מוצא חן בעיניהם הם גם תוקעים אותו. וזה בדיוק מה שקורה בחוק כפר-שלם. בתחילת כהונתה של הכנסת הזאת, אם איני טועה ממש, חבר הכנסת חסון, ביוני 2009, זה שלושה חודשים אחרי שהכנסת התכנסה, אחרי סדרת מפגשים בכפר-שלם עם תושבי כפר-שלם, ניסחתי את הצעת החוק בנוסח הראשון, והצטרפו מכל סיעות הבית, אפילו מהסיעה המנוגדת ביותר לדעותי ולתפיסותי בבית הזה, סיעת חד"ש, דב חנין גם הוא היה בתוך החקיקה הזאת. ואני מגיע לפגישות בכפר-שלם, ושומע את התושבים, ורוצה לעזור להם, ואני מגיע לפגישה, חבר הכנסת הרצוג, בעיריית תל-אביב. נקבעת פגישה עם פקידים בכירים, ולפתע נפתחת הדלת, נכנס ראש העיר, ואם יורשה לי לצטט: לא יקום ולא יהיה – כך אומר ראש עיריית תל-אביב על חוק כפר-שלם. הוא אומר לי שכתפיסה הוא לא רוצה לחוקק חוקים על שכונות. אבל דינה של כפר-שלם אינו דומה לשכונות אחרות, שנבנו בצורה מסודרת – רובן הגדול בתכנון של עיריות תל-אביב לדורותיהן. יש כאן בעיה, חברי כנסת מזהים בעיה, אגב, שוב – מכל סיעות הבית, מהסיעה הימנית ביותר ועד הסיעה השמאלית ביותר, שום חילוקי דעות פוליטיים. מגישים הצעת חוק הוגנת, שמתבססת, אגב, על הסדרים משנות ה-90, כאשר הדברים הללו התבצעו. <יצחק הרצוג (העבודה):> פואד בן-אליעזר. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני לא חושש לשבח את שר הבינוי והשיכון פואד בן-אליעזר, שבתקופתו נעשה ההסדר בשנות ה-90. כל הכבוד לך, פואד. אני מקווה מאוד שגם הממשלה הזאת, שבה הוגש אכן ערר על הצעת החוק, הממשלה הזאת, שאני תומך בה ואני חבר בה, תתעשת, ויוסר הרע או יוחלט לדחות אותו – גם זו אפשרות, ואנחנו עוד בתקופתה של הכנסת השמונה-עשרה. זה חוק מורכב, כפי שהציג אותו חבר הכנסת מיכאלי, אבל זה אפשרי; הרי לא באנו לבית הזה כדי לקבע סטטוס קוו. מי שבא לכאן או לחיים הפוליטיים כדי לקבע מצב קיים, שלא יהיה פה – כך אני מאמין, כך בתפיסת הדמוקרטיה שלי, בתפיסת הממשל והמנהיגות. אין מה לבוא לכאן כדי לשמר מצב קיים; יש מה לבוא לכאן כדי לשנות. ואם יש אחדות כל כך רחבה, חבר הכנסת חסון, ואני יודע שאתה בתוך האחדות הזאת – אבל הערה קטנה, ברשותך, וזה, אתה יודע, אני חייב. <יואל חסון (קדימה):> אתה לא חייב. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני חייב. היתה בידכם, חבר הכנסת חסון, האפשרות, במשך שלוש שנים, לקיים ולקדם את הדבר הזה, וגם כאשר הגברת לבני היתה שרת הבינוי – כי אתה הטחת האשמות בממשלה הזאת, אז רק למען הדיוק ההיסטורי. <יואל חסון (קדימה):> העברנו את זה עד קריאה ראשונה. אני הייתי יושב-ראש הקואליציה אז, ואם הבחירות לא היו מוקדמות, החוק הזה היה עובר. זאת האמת. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אבל הבחירות הוקדמו. <יואל חסון (קדימה):> מה לעשות? ואתם – כבר שלוש שנים. זה מצביעים שלכם, חבר הכנסת אקוניס, ואתם שלוש שנים שולטים, ולא הבאתם אותו אפילו בטרומית. <אופיר אקוניס (הליכוד):> חבר הכנסת חסון, בכפר-שלם ישנם מצביעי ליכוד ומצביעי עבודה ומצביעים ל"עיר לכולנו" ומצביעים לחד"ש ומצביעים למפלגת העבודה ומצביעים לישראל ביתנו – לכל המפלגות – – – <יואל חסון (קדימה):> הרוב – ליכוד. <אופיר אקוניס (הליכוד):> כי זה מיקרוקוסמוס של החברה הישראלית, ואני חושב, למענם, וגם למען העיר תל-אביב – מדברים על עתודות הקרקע שאינן קיימות בתל-אביב. נכון, אינן קיימות. אם יש פיסת קרקע בצפון העיר, הרי יבנו שם לעשירים ביותר – שם יבנו, בצפון העיר, ליד גלילות, לעשירים ביותר. אפשר גם לעשות דיור בר-השגה בכפר-שלם, על-ידי פינוי המתחמים הקיימים, פיצוי נאות והוגן וצודק לתושבים והקמת מגדלים חדשים וחדישים ודיור בר-השגה. זה יכול להיות במאות יחידות דיור. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. <הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1542/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר שלמה מולה:> הדובר הבא, גם הצעת החוק שלו הוצמדה, באותו עניין – חבר הכנסת אילן גילאון. בבקשה, אדוני. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, ממשלה ריקה, אני רוצה לשבח את פואד, כי אני תמיד רוצה לשבח את פואד. פואד הוא איש משובח, אני אוהב כל דיון לשבח את פואד בן-אליעזר, ואני רוצה לומר שהצעת החוק הזאת, שהיא הצעה צמודה – אגב, ההצעות דומות בעיקרון, ואומר תיכף מדוע – היא בשמם של חברי הכנסת ניצן הורוביץ, גדעון עזרא, יואל חסון, מגלי והבה, שלמה מולה, אלי אפללו ואריה ביבי ועוד רבים וטובים. אני רוצה לומר לך שוב, אדוני, על התסכול הגדול שיש לי מתוך כך שאנחנו מביאים כאן חוקים שלא היו צריכים בכלל להגיע כחוקים. הרי מה – אנחנו מתקנים את מה שלא היה צריך להיות מקולקל כל הזמן? על מה אנחנו מדברים פה? נורא קל לפגוע באזרחים בדרום תל-אביב. בכלל, תל-אביב היא עיר שלא אוהבת אנשים חלשים. היא פוגעת במי שמפריע לה לבנות את המגדלים שלה, בסופו של דבר, כדי להביא אוכלוסייה חזקה ביותר. אני רואה את זה בתחום של אנשים מוגבלים, בתחום של השכונות הדרומיות. חבר הכנסת אקוניס, אני הכי מסכים עם קדימה ועם הליכוד, כל פעם על מה שאתם אומרים האחד על השני. תמיד אני מסכים אתכם. אתם כל כך צודקים בעניין הזה, אבל להרע לתמימים – תמיד זה קרה, כל הזמן. אני לא מקבל את הטיעון הביורוקרטי, אדוני, ואומר לכם גם למה: עוד לא ראיתי בימי חיי שתפסו את שר האוצר במרתף של משרד האוצר, הפקידים, הכו אותו מכות, כבלו אותו בחבלים ואמרו לו: כזה ראה וקדש. ומה תהיה ההוכחה – נראה אם החוק הזה יעבור או לא יעבור. ממשלה או ממשלות שכל כך מבינות מהי זכות אבות על ארץ-ישראל כאשר מדובר באדמה של הערבים, לא מבינה מהי זכות אבות בכפר-שלם, כשאין ויכוח על השטח? אדוני, אתה יודע מה זה, לדעתי, שורשים? שורשים זה היכולת של אנשים להזדקן בנופי ילדותם. זה בדיוק המקרה שקורה כאן. פינוי נכון, פינוי טוב, הוא רק פינוי כזה שהאדם שמפונה משפר את מצבו, מגיע למצב טוב יותר, והוא יודע שיש לו קורת גג. אבל אולי אנחנו ישראלים מיושנים, שאנחנו חושבים שאלה הם דברים שהמדינה חייבת לעשות אותם, ולכן מדובר כאן – חבר הכנסת מיכאלי אמר את זה בצורה מצוינת, ולא אאריך בדברים: החוק הזה, בסך הכול, שלא היה צריך להיות חוק, הוא בא שוב להגן על אנשי כפר-שלם ועל שכונות שכמותן, ועל התמימים ועל אלה שמוכים תמיד בפעם הראשונה ותמיד ראשונים לקבל את המכות, כי הם לא מספיק חזקים, כי הם לא מספיק מתוחכמים, כי הם לא מספיק ערמומיים, כי אין להם כל סוללות עורכי-הדין שיש לכל הקבלנים הגדולים שבונים על המקום הזה, והגיע הזמן גם לעשות צדק בדברים האלה. אף-על-פי שאני יודע שכאן, במקום שלנו, צריכים להיות רק חכמים ולא צודקים, אני אומר לך: אנחנו מתעקשים להיות קודם כול צודקים ואחרי זה חכמים. ההוכחה, אם זו בעיה ביורוקרטית או פוליטית, אנחנו נקבל אותה בתוך שבועיים, ואז נדע – אם החוק יתקיים, זו בעיה ביורוקרטית, כי מי שמחליט זה הזרוע הפוליטית; אם החוק ייפול, זו תהיה בעיה פוליטית, ולא אכפת לי מי מצביע ולמי מצביעים בכפר-שלם. אני מניח שלא קיבלנו שם הרבה קולות, אבל זה ממש לא חשוב. כלומר זה חשוב, אבל לא קיבלנו. <היו"ר שלמה מולה:> תודה. נושא הצעות החוק המקדמיות הסתיים. אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. יש רבות ביותר. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר שלמה מולה:> ההצעה הראשונה לסדר-היום היא בעניין פיטורי העובדים במפעל "פרי הגליל", אבל לפני כן יש הודעה למשנה למזכיר הכנסת, בבקשה, אדוני. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 12), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. יש לנו נושא פיטורי העובדים במפעל "פרי הגליל". ראשון המתדיינים הוא חבר הכנסת חנא סוייד – הוא ויתר, אני רואה שהוא לא נמצא. אחריו, חבר הכנסת דוד אזולאי – גם איננו. הדובר הבא, חבר הכנסת מסעוד גנאים, גם באותו עניין – גם איננו. אנחנו עוברים לנושא השני. לא נחזור לנושא הזה, כי קראנו בשמותיהם של אנשים והם אינם. מי שחשוב לו, כדאי שיהיה כאן, יביע את עמדותיו, יבקש שיתקיים דיון. אנחנו נראים לא טוב כשחברי כנסת מציעים, מעסיקים את המערכת, גם את הנשיאות, ובסוף אינם – זה לא ראוי. <הצעות לסדר-היום> <הדוח השנתי של המועצה לשלום הילד> <היו"ר שלמה מולה:> נעבור לנושא השני, הדוח השנתי של המועצה לשלום הילד, הצעות מס' 7066, 7068, 7069, 7078, 7112, 7116 ו-7120. ראשון המתדיינים, חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו. הדובר הבא, חבר הכנסת מסעוד גנאים – גם איננו. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, המתמידה – בבקשה, גברתי. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, אני טענתי – ואולי אני גם חייבת כאן איזה סוג של התנצלות – שנושאים חברתיים נדחקים לסוף סדר-היום ומגיעים מאוד מאוד בקצה היותר מאוחר של היום, לפעמים ב-19:00, 20:00 ואפילו 21:00, ואולי זו הסיבה שאין מספיק חברי כנסת או נציגי ממשלה. מסתבר שלא השעה היא הבעיה, כי עכשיו 15:20, ושוב הפעם אנחנו אותם חברים בהרכב כמעט קבוע שנמצאים בנושאים החברתיים, ושוב הנציגות, לצערי הרב, דלה ביותר, אבל זה לא ימנע מאתנו מלהשמיע את הקול. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, אדוני השר, בשבוע שעבר הוגש לנשיא המדינה, מר שמעון פרס, הדוח השנתי של המועצה לשלום הילד. מהדוח עולה כי בשלושת העשורים האחרונים גדל אחוז הילדים העניים בישראל פי-ארבעה. הפערים בין ילדי המרכז והפריפריה מרקיעים שחקים. הנשירה מבתי-הספר במגמת עלייה, וזה רק על קצה המזלג. משרד החינוך אפילו לא מצליח לעבור את הרף של 50% של תלמידי מדינת ישראל שיוכלו להשיג תעודת בגרות. 48% פלוס-מינוס, שם זה נתקע ולא מצליחים לעבור את זה, וזה מעיד על מה שעתיד להיות. חמישית מכלל אוכלוסיית הילדים בישראל מוכרת ללשכות הסעד, והוריהם – כנראה גם ללשכות התעסוקה. שיעור בלתי נתפס, שגדל ב-50% בשנים האחרונות – נתון שכמובן לא תואם את שיעור העובדים הסוציאליים, שנותר על כנו. יותר ילדים זקוקים לשירותי הסעד, פחות אנשים יכולים לתת להם מענה. כאשר אנחנו חושבים על עובד סוציאלי שצריך לטפל בלמעלה מ-100 משפחות, מתי הוא יבקר אותן? אין לו מספיק שעות נוספות, אין לו מספיק השתתפויות בדלק וכדומה. עכשיו אני שואלת אותך: מתי הוא ילך לבית ויעשה ביקורי-בית? מתי יבדוק את הילד? אם הוא בכלל יזכור את הילד בפרצופו, בתבנית פניו, אנחנו צריכים להגיד: ואללה, זה נס. אבל גם כאשר הם מגיעים אין להם ארגז כלים לטפל באותם ילדים, וזה נורא ואיום. בישראל יש יותר ילדים עניים מאשר בכל ארץ מערבית אחרת. אבל לא רק העוני המחפיר הוא שמדאיג אותי, מכיוון שלמשוואה התווסף פרמטר נוסף, חדש: יותר ויותר ילדים, על-פי הדוח, הופכים לקורבנות התעללות בשנים האחרונות. רק אתמול נחשפנו בוועדה לזכויות הילד לסיפורים מזעזעים על התעללות בילדים, רשת של מתעללים בילדים, ולמדינה אין מענה. אין מספיק חוקרי ילדים. וכשאין מספיק חוקרי ילדים, אם החקירות לא נעשות בזמן, אחר כך החקירות מזדהמות ואחר כך אי-אפשר להגיש כתבי-אישום, מה שאומר שפדופילים ימשיכו להסתובב חופשי ולחפש את הקורבנות הבאים שלהם. זה באמת מזעזע, ומסתבר שהתופעה היא רחבה ממה שניתן לשער, אבל לילדים, מסתבר, כבר לא נותר מקום בטוח, לא בבית ולא מחוצה לו. בשנה האחרונה קפץ שיעור העבירות נגד קטינים הן בתוך המשפחה והן מחוצה לה. מדינת ישראל צוללת לתהום שאין ממנה חזרה ולאט-לאט מתעצבות פה שתי מדינות: מצד אחד מדינה של "מעושרות", רצים בה למיליון, ללא צרות וללא דאגות, מגדלי פאר, עושר וחיים ורודים. מנגד – מנגד ניצבת לה מדינה שבה ילדים הולכים לישון על בטן ריקה, ישנים ברחובות, חווים התעללות, נושרים מהלימודים, ושאר סיפורים מחרידים, ואין מענה מספיק. אז לא רק שהבעיה הזאת מתגלגלת אלינו מממשלה לממשלה, אלא שבדרך, כמו כדור שלג, הבעיה הזאת הולכת וגדלה ומתרחבת, ועל הדרך היא דורסת ילדים קטנים ומסכנים. אז הגיע הזמן שאנחנו נעצור את כדור השלג הזה, שנעצור את הרכבת הדוהרת הזאת, כי אסור לנו להעביר את זה הלאה. אסור לנו להוריש את זה לדור הבא, לממשלה הבאה. אדוני היושב-ראש, במקום שבו יש דלות ועוני, שם גם נמצא מצוקות אחרות, כגון הזנחה – הזנחה תביא גם להתעללות – חינוך לקוי, בריאות לקויה, וראוי שאנחנו נפנים את זה כמה שיותר מהר, כי זה כבר מתחיל להיות מאוחר מדי. תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. אומנם הקראתי את שמותיהם של חברי הכנסת ברכה וגנאים והם איחרו, לפנים משורת הדין אני מאפשר לכם לדבר. אני קורא לחבר הכנסת מגלי והבה, ולאחר מכן אני אקרא בשמותיכם. בבקשה, חבר הכנסת מגלי. <עפו אגבאריה (חד"ש):> מג'לי, מג'לי. <היו"ר שלמה מולה:> אני קורא לו מגלי. הוא חבר שלי, אז אני – – – <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, משום מה אני לא רואה פה את השר כחלון, שאמור לענות לנו על ההצעות לסדר-היום. זה מוכיח, עם כל הכבוד, שהוא קיבל מממשלת ישראל את האחריות על הרווחה וזה גם מוכיח את ההתייחסות של ממשלת ישראל כשרואים – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> כל האחריות עכשיו היא על הקליטה. שרת הקליטה פה וזה הכי חשוב. <מגלי והבה (קדימה):> כן. חברי חברי הכנסת, כשהמועצה לשלום הילד הגישה את הדוח שלה, היא לא הפתיעה אף אחד מאלה שעוקבים אחר הנושא החברתי לאורך השנה. אנחנו יודעים את ממדי העוני, אבל רק כדי לסבר את האוזניים של ממשלת ישראל, שהיא נוכחת ונפקדת כל הזמן, אנחנו מדברים בישראל על 2.5 מיליון ילדים, ומ-2.5 מיליון הילדים, 35% מתחת לקו העוני. זה נתון מדהים. זה נתון – שר הרווחה הקודם מאזין לנו, אבל שר הרווחה של היום לא היה צריך לישון בלילות. איך הוא יכול להרשות לעצמו – ונכון ציינה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שמספר העובדים הסוציאליים לא השתנה. מספר הילדים שזקוקים לטיפול – רק אתמול, כשער"ן הציגו את הנתונים, התברר, חברי חברי הכנסת, שהגיעו 144,000 פניות של ילדים במצוקה שביקשו עזרה נפשית מער"ן. אם נאסוף את כל הדברים האלה, אנחנו רואים פה שאין מדיניות ואין סדר עדיפויות, כי מי שחושב שהוא רוצה להיות חברתי ורק להכריז הכרזות – כמו שראש הממשלה אומר: בספטמבר אני מתכונן לתת חינוך חובה חינם מגיל שלוש. בספטמבר. אז מה? אבל עד ספטמבר יש לנו עוד הרבה זמן, אדוני ראש הממשלה. תקציב דו-שנתי כבר העברת. זה מראה התייחסות של ראש ממשלה וממשלה, שעוסקת בפופוליזם שאין לו מקום. יש פה בעיה בוערת של ילדים מוזנחים, ילדים עניים. יותר מעניין, חברי חברי הכנסת, שהיום אנחנו רואים איזו פעילות יש לילדים אחרי בית-הספר, כשאין מתנ"סים, אין תקציב למתנ"סים, אין חוגים. הדבר הזה רק מגביר את התלאות של הילדים. לא חסרות בעיות לאותן אוכלוסיות, שגם ככה חיות מהיד לפה. לפעמים גם שני ההורים עובדים ואין מספיק פרנסה, אז איך ידאגו לילדים? הממשלה עסוקה בלדאוג שיהיה לה מה שנקרא "הישרדות". כפי שאמרתי בתחילת דברי, המספרים האלה צריכים להדליק זרקור, לא רק נורית קטנה – זרקור לראש הממשלה, אם הוא רוצה להיות חברתי, ולא רק בססמאות. אני אומר לכם שהמדהים הוא הניצול של תקציבי משרדי הממשלה השונים. עכשיו אנחנו בסוף השנה, ובמקום שחלק מהכסף ילך לרווחה, כולו נאסף והולך ליעד אחד. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> איך לא ניצלו את זה במשרד הרווחה? <מגלי והבה (קדימה):> גם איך לא ניצלו את זה, זה מדהים, אם זה ברווחה, אם זה בשיכון, אם זה במשרדים האחרים. אז הנתון הזה של 430,000 ילדים שזקוקים ללשכות הסעד, והם מהווים 50% מהילדים שבכלל זקוקים לטיפול, זה אומר שאנחנו מדינה שיכולה להתגאות בעצמה ולומר לעצמנו שהגענו להישגים חשובים ולכלכלה מצליחה – וכמו שאומר שר האוצר כל הזמן: הישג היסטורי. הצטרפנו ל-OECD – אבל, אדוני ראש הממשלה, תתעורר, הילדים של ישראל רעבים. המספר הזה צריך לתת לך תעודת עניות – רק הבטחות ורק פופוליזם. תודה, אדוני. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, חבר הכנסת מגלי והבה. אני מבקש להזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה, סגן יושב-ראש הכנסת, באותו עניין, ולאחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים. בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות. בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מי באמת השר המשיב, אדוני היושב-ראש? <היו"ר שלמה מולה:> אני מבין שאין שר משיב. שר הרווחה איננו בכנסת, מנסים לאתר אותו. ואני רוצה להגיד שמה שקורה בנושא של ההצעות לסדר-היום – וזה חוזר פעם אחת ופעם אחת, הנושא עלה גם בנשיאות – אנחנו נעמוד על כך: שר שלא ישיב, נושאי המשרד שלו לא יעלו לדיון ולא לחקיקה. זה לא דבר שכל אחד יכול – מה שבא לו. לא יכול להיות. הנושאים האלה הם נושאים מאוד מקצועיים, מאוד מהותיים, אני מקווה עדיין שהשר יבוא, אבל הדבר הזה יצטרך גם לעבור להמשך דיון אצלנו, בנשיאות. בבקשה, אדוני, בינתיים אנחנו ממשיכים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, אדוני, אבל זה נשמע פשוט בלתי נתפס לחלוטין. זאת אומרת, לא שיש מחסור בשרים, יש 29 שרים, ועשרה סגני שרים, שזה סך הכול 39, וזה שליש של הכנסת כולה. <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו צריכים – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> תגיד, אתה רוצה ששר התחבורה יענה לנו? <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, מובן שלא. זאת אומרת, יכלו לחלק את העבודה הזו, החלוקה היא מאוד קלה בין 40 אנשים או בין 30 אנשים. יש ממשלות של מדינות יותר גדולות, של 12 או 13 שרים, ונדמה לי שמסתדרים. על אחת כמה וכמה כשמדובר בנושא הזה של העוני, או שכנראה העוני הוא לא בעיה של הממשלה. <היו"ר שלמה מולה:> שוב, אנחנו מוחים על כך שאין שר שישיב. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> הממשלה במקרה זה ענייה. <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו נעביר את הנושא להמשך דיון בנשיאות. אבל, אדוני, דרך אגב, זה נכון על-פי התקנון – שרים לא חייבים לענות על סדרי-היום, אבל המנהג הוא, גם הנחיית היושב-ראש – שרים חייבים לבוא לענות להצעות לסדר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> כשהם נשבעים כשׂרים, החלק האחרון של השבועה זה למלא אחר החלטות הכנסת. זאת אומרת, זו הפרת אמונים מוצהרת, מוחלטת. <היו"ר שלמה מולה:> טוב, אדוני ימשיך בנושא. אני עצרתי את השעון כדי – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, זה יוצא שכאילו אנחנו, חברי הכנסת, עומדים כאן ומברברים, ואחר כך הולכים הביתה. ובמיוחד הנושא הזה של דוח העוני, זה נושא שאמור לקומם כל אחד, במיוחד שהממשלה אמורה ומופקדת – – – <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, אדוני, תמשיך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> טוב. אדוני היושב-ראש, אני לא אחזור על הנתונים שהובאו בידי חברי לפני. ראשית, אני רוצה לברך את המועצה לשלום הילד. אני חושב שהם עושים עבודה מצוינת, עבודה טובה, כולל הדוח השנתי שיצא מתחת ידם. זה בעצם מפנה זרקורים אדירים, שחושפים את המצוקות שקיימות בקרב ילדים ברמות שונות ובעניינים שונים. אני חושב שזה חשוב, ויש לברך את המועצה והעומד בראשה, ד"ר קדמן. הנתון לא מפתיע אבל מבהיל: מאז 1980, כשאחוז הילדים שחיו מתחת לקו העוני אז היה קרוב ל-8%, 8.5%, היום אנחנו מדברים על מגמה מאוד ברורה של עלייה במספר הילדים החיים מתחת לקו העוני. 430,000 ילד, שזה 35% של כלל הילדים במדינת ישראל שחיים מתחת לקו העוני, בזמן שבאוכלוסייה הכללית, כולל הבוגרת, קרוב ל-21%, 22%, חיים מתחת לקו העוני. זה גם נתון מבהיל – חמישית, אחד מכל חמישה אזרחים במדינה חי מתחת לקו העוני. אבל כשמדובר בילדים – 35%, יותר משליש חיים מתחת לקו העוני. זה נתון שאי-אפשר שיעבור, והממשלה והכנסת יסתכלו ויבהו בשמים כאילו שזה מכה מהשמים. פעם סיפרו לנו, רבותי חברי הכנסת, שהעניין הוא משפחות ברוכות ילדים ומרובות ילדים, ובגלל זה שם העוני גדל בקרב ילדים. אבל יש תופעה, למשל בקרב הציבור הערבי, שהגודל של המשפחה ירד בצורה מובהקת בשנים האחרונות, והגיע ל-3.7 ממוצע למשפחה, ועל אף זאת מספר הילדים שחיים מתחת לקו העוני לא ירד אפילו בפרומיל אחד, אלא להיפך, עלה ועלה. זאת אומרת, יש מדיניות מכוונת, כשאנחנו מדברים על 64% מהילדים הערבים, 64%, 64% מכלל הילדים הערבים במדינת ישראל חיים מתחת לקו העוני. זה פשוט כתב-אישום, זה כתב-אישום; לא שמישהו, אחד מחברי הכנסת יעמוד כאן ויבקר, אלא זה כתב-אישום לשרי הרווחה לדורותיהם. הם צריכים לעמוד למשפט על הפרת אמונים, על אי-מילוי תפקיד, על התעמרות בילדים – לא פחות ולא יותר. הרי אם היתה שנה של עלייה במספר הילדים, היינו אומרים: אוקיי, היתה תקלה. עוד שנה, התקלה נמשכת. יש משבר פיננסי, אז יש עלייה. אבל אנחנו מדברים על טווח זמן של יותר מ-30 שנה של עלייה מתמדת במספר הילדים שחיים מתחת לקו העוני. זה אומר שזה תוצר של מדיניות, המדיניות ביסודה מוטעית ומתעמרת בילדים. ולכן, לא דרושות "מילות אקמול" של נציגי הממשלה מעל הדוכן. מה שדרוש הוא שינוי דרסטי. ולכן, כשדיברנו בעת הדיון, בעקבות המחאה החברתית, על הצורך בפתיחת התקציב של 2012 – מה שיצא מזה, מה שאמר ראש הממשלה על העניין של חינוך לגילאי שלוש וארבע. גם החוק הזה אושר לפני 18 שנים, הוא נמצא כחוק לכל דבר ועניין על שולחן הכנסת, וכל שנה, בחוק ההסדרים, הם דוחים את יישומו, חלקית או את כולו. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה לסכם. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני מסכם, אדוני. אם אנחנו מדברים על אחוז הילדים שחיים מתחת לקו העוני, שהוא בעלייה מתמדת, ויש החוק הזה במאגר – זה קיים, זה לא על המדף, זה במאגר – שהיה צריך להפעיל אותו, לפחות זה היה תורם 1% או 2% להורדה למטה. אבל הממשלה הזו היא ממשלת טייקונים, ממשלת הקפיטליזם החזירי, ממשלת ההון הגדול, ומה שדרוש הוא לשנות סדרי תקציב מיסודם, מיסודם. ואם לא – לשנות את הממשלה מהר ככל האפשר. תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. יעלה ויבוא חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת סעיד נפאע. איפה הוא? ראיתי אותו פה, הנה הוא פה. בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בקשר לדוח של מועצת שלום הילד, שהיא מבורכת על הוצאת הדוח, המספרים והנתונים חמורים ומסוכנים כמו כל שנה, ומדאיגים. כאשר מדובר על כ-35% מהילדים החיים בעוני בכל המדינה, ומהם קרוב ל-65% הם ילדים ערבים שחיים בעוני, והם פי-שלושה מהילדים היהודים העניים – זה עוד נתון שמראה שהאוכלוסייה הערבית מככבת באחוזים גבוהים מאוד, יותר מהאחוז שלה מכלל האוכלוסייה, שהוא כ-20%. אני חושב שהנתונים האלה, המבישים, הם אות עניות ותעודת עניות לממשלה הזו, ולכל הממשלות. העוני זה מדיניות, אדוני היושב-ראש. כאשר היינו לפני שבוע במפעל "פרי הגליל" בחצור, אז שם היתה תשובה מעניינת לממשלה על הבעיה של הפועלים שם, פיטורי הפועלים. אמרו שנציגי הממשלה מעוניינים לפתור את הבעיה, אבל אין להם הכלים. מעניין, נדמה לי שגם בעניין של העוני הם יגידו לנו, ראש הממשלה יגיד: אני נלחם, אני מעוניין להילחם בעוני, אבל אין לי כלים. למי יש כלים אם לא לממשלה או אם לא לראש הממשלה? אדוני היושב-ראש, אם אין לממשלה הכלים האלה, אני חושב שעלינו, כנציגי הציבור, נבחרי הציבור, למצוא את הכלים האלה, ולמחוק, ולנסות להילחם בנתונים המבישים האלה. אני חושב, אדוני היושב-ראש, ילדים עניים – זאת אומרת שהם באו ממשפחות עניות. בעוני אפשר להילחם ועל העוני אפשר להתגבר. אבל זו הצטברות. העוני הוא הסימפטום, הוא הפרי, אבל השורשים טמונים שם – בהזנחה, באפליה, באטימות חברתית לצורכיהן של השכבות החלשות. אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנתונים המבישים האלה היו מחייבים כל ממשלה בתוכנית חירום. אני רוצה לראות מה תעשה הממשלה הזו בנתונים האלה. בקיץ היתה לנו מחאה, כמעט מהפכה, של צדק חברתי. מה עשתה הממשלה? אני חושב שהנתונים האלה מציגים בפנינו עובדה עגומה מאוד; צורה עגומה ושחורה שמחייבת את הממשלה ואת כולנו לפעול כדי לא לראות את המספרים המבישים האלה. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. רק רציתי להודיע למציעים, אני מבין שהשר מיקי איתן יענה בשמו של שר הרווחה. נכון? <השר מיכאל איתן:> כן. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה. חבר הכנסת סעיד נפאע, בבקשה; נמשיך את הדיון. אחריו – חבר הכנסת זאב נסים, כשיסיים לדבר בטלפון, ואחריו – חבר הכנסת יצחק הרצוג, מי שהיה שר הרווחה. אני חושב שבתקופה שלו המשרד עלה מאוד גבוה, ואני מניח שהוא ידבר גם על זה. בבקשה, אדוני. <סעיד נפאע (בל"ד):> תודה, כבוד היושב-ראש. זו פעם ראשונה שאני עומד פה כשכבודו יושב על הכיסא הזה. אז בהצלחה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. <סעיד נפאע (בל"ד):> למעשה כל נתון בדוח הזה, מאיפה שמסתכלים עליו, הוא לא רק מדאיג אלא גם מקומם. מה עוד שמדובר דווקא בילדים. טוב שלפחות יושב כאן שר הרווחה לשעבר. מה שקומם אותי יותר מכול הוא, למעשה, לא עניין העוני. אגב, עם העוני אפשר להסתדר. אבל כשרואים שישנה עלייה של 43.2% בעבירות שמבוצעות על-ידי ילדים, זה צריך להאיר יותר מאשר נורית אדומה. כנראה ילדים הם קורבנות גם מהצד השני. לא מספיק שהם מבצעים עבירות, אלא מבוצעות כנגדם עבירות. ואנחנו הרי יודעים טוב מאוד מה עיקר העבירות המבוצעות כנגד קטינים וכנגד ילדים. בדרך כלל אלה עבירות שקשורות לעבירות מין. במקרה הזה ישנה גם עלייה של – – <היו"ר שלמה מולה:> רק שנייה, אדוני. בבקשה. <סעיד נפאע (בל"ד):> – – 36.5% בעבירות המבוצעות כנגד ילדים. נדמה לי שמעבר לכל הנתונים האחרים שישנם בדוח הזה, המספרים האלה צריכים מאוד מאוד מאוד להדאיג אותנו. <היו"ר שלמה מולה:> נראה לי שיש בעיה עם המיקרופון. <סעיד נפאע (בל"ד):> לא, זה בסדר. <היו"ר שלמה מולה:> צריך להפריד אותם טיפה. <סעיד נפאע (בל"ד):> ולכן נשאלת באמת השאלה שכולנו צריכים להתמודד אתה: למה בני-הנוער כל כך ששים לבצע עבירות? מילא, אנשים חולניים מבצעים כנגדם עבירות – "אפשר" להבין, כאמור. אבל למה הם צריכים, ילדים כאלה, לבצע עבירות? הדוח הזה בא ואומר לנו שרוב הזמן הילדים האלה למעשה מבלים במקומות שלא מיועדים לילדים. בעיקר בקניונים. זה מה שיש בדוח. והשאלה היא למה. ננסה לבדוק. אני אתייחס רק לסקטור אחד, למגזר אחד, ומזה אשליך לפחות על כל המגזר הערבי ועל כל מגזר העניים במדינה הזו. אם מתוך 17 מתנ"סים במגזר הדרוזי, רק שניים או שלושה פועלים, אז איפה יבלו הילדים? מי ימנע מהילדים להסתבך אחר כך בכל מיני עבירות? נדמה לי שבפן הזה, בנקודה הזו, כאשר אין לילדים איפה באמת לבלות את זמנם, איפה באמת לקבל את החינוך, איפה באמת להגן עליהם – אלה התוצאות שאנחנו רואים בדוח הזה, וכנראה אלה התוצאות שנראה גם בדוחות הבאים, לאור המדיניות של הממשלה שחוזרת על עצמה, חוזרת ונשנית, חוזרת ונשנית. תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. הדובר הבא, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק, יש עוני במדינת ישראל. אז מה עושים כשיש עוני בישראל? מה עושים? התורה אומרת: פתוח תפתח את ידך לו, והענק תעניקנו די מחסורו אשר יחסר לו. אז כאשר באה הממשלה הקודמת והחליטה לקחת את האוכל מהילדים, היום אנחנו צריכים להתמודד, ואומרים: טוב, מה לעשות? אנחנו צריכים לדרבן אנשים שילכו לעבודה. כולנו בעד שיעבדו. אבל מי שלא עובד, משפחה שלא עובדת, לא צריכה להתקיים? <רוברט טיבייב (קדימה):> במה אשמה הממשלה הקודמת? <נסים זאב (ש"ס):> הממשלה לא אשמה, אבל היא חתכה את הנושא של קצבאות ילדים. <יצחק הרצוג (העבודה):> אמרת "הממשלה הקודמת". זה לא נכון, זו הקודמת-קודמת. <נסים זאב (ש"ס):> הקודמת-קודמת, כן. <יצחק הרצוג (העבודה):> אתם הייתם בממשלה הקודמת. <נסים זאב (ש"ס):> אנחנו היינו נגד העניין הזה של הקצבאות. <רוברט טיבייב (קדימה):> אתה היית בממשלה – – <נסים זאב (ש"ס):> אנחנו היינו – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> – – ועכשיו אתה מאשים את הממשלה. <נסים זאב (ש"ס):> תשמע רגע – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> הוא מדבר על ביבי. הוא מדבר על ביבי. <נסים זאב (ש"ס):> בזמנו. לא, זה התחיל עם שרון בהתחלה. <יצחק הרצוג (העבודה):> נכון, שרון ונתניהו. <נסים זאב (ש"ס):> עם שרון, כן. <רוברט טיבייב (קדימה):> מי היה שר האוצר? <נסים זאב (ש"ס):> לא משנה. היה ביבי. נכון, ביבי היה. אז מה? <קריאה:> זה משנה. <נסים זאב (ש"ס):> אני אומר שהדבר הראשון שצריך לתקן זה להחזיר את קצבאות הילדים. אם לא במתכונת שהיתה קיימת לפני חמש ושש שנים, אז לפחות – – <קריאה:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – שלא יהיה מצב של לעג לרש. כל הניסיון לתקן: אנחנו כאילו ניתן יותר מעונות-יום, ניתן יותר טיפולים לילדים – זה לא עוזר בזה שמקצצים – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> אתם – – – <נסים זאב (ש"ס):> מה? <רוברט טיבייב (קדימה):> אתם בכל הממשלות. <נסים זאב (ש"ס):> אני מאשים את עצמי. מותר לי להתוודות? <רוברט טיבייב (קדימה):> זה מותר. <נסים זאב (ש"ס):> אני אומר: אני אשם, חטאתי, עוויתי, פשעתי. <אבישי ברוורמן (העבודה):> מודה באשמה, מודה באשמה. <נסים זאב (ש"ס):> אנחנו צריכים לעשות חשבון נפש כולנו ביחד, ולעשות את הכול כדי להחזיר את קצבאות הילדים. אני מודיע לכם. <קריאה:> מי שברח זה – – – <נסים זאב (ש"ס):> כי אנחנו לא צריכים "בית חם", ואנחנו לא צריכים את כל המסגרות האלה. צריכים לעזור להורים לגדל את הילדים שלהם. ואני רוצה להזכיר לכם, כשהיה שר הרווחה ידידנו חבר הכנסת הרצוג, הוא אמר שיש היום ספר עם 700 תוכניות איך לגדל ילדים בתוך המשפחה. <יצחק הרצוג (העבודה):> 600. <נסים זאב (ש"ס):> אני עדיין מחפש את הספר הזה, חבר הכנסת הרצוג. הלכתי לספרייה המרכזית, הלכתי לספרייה החרדית – לא מוצא את הספר הזה. גם באוניברסיטה העברית הוא לא קיים. מה אני אעשה? <יצחק הרצוג (העבודה):> הוא קיים – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני רוצה לומר לך, המדיניות של עובדי רווחה היא לעקור את הילדים מהבתים שלהם – – <רוברט טיבייב (קדימה):> נסים, אנחנו אתך. <נסים זאב (ש"ס):> – – להוציא את הילדים מההורים שלהם. צריך מדיניות שונה. אני לא חושב שרק הנושא הכספי פה – – – <רונית תירוש (קדימה):> למרינה יש הצעת חוק בעניין. תצביע בעד. <נסים זאב (ש"ס):> אני מצביע, אני אצביע. אני אומר לך שצריכים לשנות את המדיניות הזאת – – <רונית תירוש (קדימה):> נכון. <נסים זאב (ש"ס):> – – גם בנושא של המשמורת – – <רונית תירוש (קדימה):> נכון. יד קלה על ההדק. <נסים זאב (ש"ס):> – – אני רוצה לומר לכם: ברוב המדינות בעולם אין דבר כזה שמוציאים ילדים מהבית. רק במקרה קיצון ביותר. אצלנו – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> לא נכון. לא נכון. <נסים זאב (ש"ס):> כן. <רונית תירוש (קדימה):> שר הרווחה – – – <היו"ר שלמה מולה:> אדוני, נא לסכם. <נסים זאב (ש"ס):> אני מסכם. הנושא של אימוץ פתוח, אפשר ליישם אותו. לא צריך להתעלל בהורים, לקחת את הילדים שלהם, ואני מלווה הרבה מקרים כאלה, ואחד המקרים היה בתקופה שלך – – <יצחק הרצוג (העבודה):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – ואני אומר לך שעד היום מתנהל משפט בתיק הזה, רק כדי לתת להורים לראות את הילדים שלהם. <רוברט טיבייב (קדימה):> כל הכבוד, נסים. <נסים זאב (ש"ס):> למה העוול הזה? <היו"ר שלמה מולה:> טוב. <נסים זאב (ש"ס):> לכן אנחנו צריכים – – – <השר מיכאל איתן:> לפעמים יש גם מקרים שאתה גם מצדיק. <יצחק הרצוג (העבודה):> בוא נראה מה תהיה ההחלטה – – – <נסים זאב (ש"ס):> יש מקרים, אבל זה לא המקרים. רוב המקרים. אני אומר לך, רוב המקרים, תשאל פקידות סעד לשעבר. הם אומרים: אנחנו לא מסוגלים לראות את מה שאנחנו עשינו – – <קריאה:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – בשנים שאנחנו היינו עובדים. <היו"ר שלמה מולה:> טוב. <נסים זאב (ש"ס):> אני אומר לך את זה מתוך עדויות, אני לא מספר לך פה סיפורים. <רוברט טיבייב (קדימה):> אני יכול להשתתף פה? <נסים זאב (ש"ס):> צריכים לשנות את החשיבה העקומה הזאת. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, זמנך תם, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> ואני מקווה שהנושא של העוני, אנחנו בעזרת השם, באחווה שתהיה בינינו, איש את אחיו תעזורו, ולאחיו יאמר חזק, אנחנו נתמוך האחד בשני. את זה, על זה אפשר להתגבר, אבל כל נושא האלימות בתוך המשפחה זה עניין של חינוך, זה עניין של תרבות, זה עניין של חינוך הורים לילדים, את זה צריכים להעניק בתוך הבית ולא להשאיר – – <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> – – את זה רק במסגרות בתי-הספר והחינוך. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. תודה רבה. חבר הכנסת איציק הרצוג, מי שהיה שר הרווחה, בבקשה. גם לרשותך שלוש דקות. אני באמת חושב שכשהיית שר הרווחה – – <יצחק הרצוג (העבודה):> תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> – – עלית על פסים נכונים. <יצחק הרצוג (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה. <יצחק הרצוג (העבודה):> קודם כול, אני חייב להתייחס להערה של חבר הכנסת זאב, עיוותָ וסילפת את דברי. אני דיברתי על התוכנית הלאומית לילדים ולנוער בסיכון, שהיא אחד הפרויקטים הכי מופלאים שקיים היום, והוא מהפכה חברתית, בתוכו יש 300 מסלולים שונים שמוצעים לגורמי הרווחה והחינוך, הבריאות, ביטחון הפנים והקליטה בכל יישוב ויישוב, עם כסף, ללא "מצ'ינג", שבו ניתן לפתח מסגרות לילדים. אין לזה שום קשר להוצאת ילדים מהבתים. לא רק שהספר הזה קיים, יש לי חדשות בשבילך, התוכנית כל כך מצליחה שביום ראשון הממשלה אמורה לאשר הרחבתה לעוד כמה עשרות, אם לא 100 רשויות, ובוא נראה, אם אתה כל כך סובל מזה, תציע לשרים שלך להצביע נגד, בוא נראה באמת מה תהיה עמדתם. אני משוכנע שזה יעבור פה אחד, כי זה אחד הדברים הכי מופלאים מבחינת הטיפול בילדים בישראל. אז בעניין הזה אני מפרגן בגדול לעובדה שהולכים לתגבר את התוכנית הזו. עכשיו, לגופו של עניין, הסוגיה של עוני בקרב ילדים היא קודם כול תוצאה של עוני אצל ההורים, ועוני אצל ההורים זה עניין שמוכר לכולנו, ויש כבר מועדון, שנע מדיון לדיון, ובשאר המפלגות זה לא מעניין אף אחד. אורלי כבר מכירה את הנאום הזה וגם אתה וגם אחרים, אבל לצערנו אף אחד מהליכוד לא נמצא כאן. זה לא פעם ראשונה – – – <היו"ר שלמה מולה:> לא, רק השר איתן נמצא כאן. <יצחק הרצוג (העבודה):> לא, בסדר, הוא חייב להיות כאן. אבל האמת היא שאם תסתכלו גם על דיון העוני הקודם – – <היו"ר שלמה מולה:> הוא התכוון לחברי הכנסת, הוא לא התכוון – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> – – וגם על דיוני העוני של השנה שעברה, זאת האמת. מפלגה שמתהדרת בחברתיותה, אתה לא רואה אף נציג שלה כאן, ולא בכדי, כי הסוגיה של עוני כאיום אסטרטגי על מדינת ישראל לא מעניינת כל אחד. והעוני הוא איום אסטרטגי על מדינת ישראל. ואם רוצים לשנות את העוני של ילדים, יש צורך לשנות את כל נושא העוני והסטת ההון בחברה הישראלית, והמחאה בעניין הזה נגעה רק במעמד הבינוני ולא נגעה בסוגיית העוני. בהקשר הזה אני רוצה לציין שני דברים. קודם כול, הטיפול בילדים ובנוער חייב להיות טיפול שבסופו של דבר רואה את הכאב של הילד או הנער – גם אם זה נער גבעות, גם אם זה נער חרדי שזורק חיתולים בהפגנה, גם אם זה נער מתמכר או מתמסטל – לכל אחד יש החרדות, בעיות הזהות שלו, היעדר הביטחון האישי והעצמי שלו. ולכן זה גורר נערים להרבה מאוד מקרים של אלימות, פשיעה והידרדרות במצבי סיכון. הנושא השני זה כמובן שבירת העוני הבין-דורי, כשאני מקדם את היוזמה של "חיסכון לכל ילד", כאשר אני חושב שאם הילד יצבור חיסכון ויוכל לצאת בגיל 21 עם סכום בסיסי, זה יוכל לשנות את מצב העוני הבין-דורי. אני אציג את זה במליאת הכנסת בשבועות הקרובים, אבל אני חושב שבסוף צריך להבין שכדי לשבור את העוני יש לפתח כלים שמסיטים הון ושוברים את העוני, ויש כלים מכלים שונים. העובדה שהמועצה לשלום הילד, שעושה עבודה מבורכת בכל מה שקשור לילדים ונוער בישראל מזה הרבה מאוד שנים, מעלה את הנושא הזה – היא שמה תמונת מראה על סוגיית העוני הגדולה, הרחבה, בחברה שלנו בכללותה, עם הפערים הנלווים אליה, וכמובן המצוקות הכלליות של הרבה מאוד אזרחים. תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. יבוא וישיב בשמו של שר הרווחה השר מיקי איתן. בבקשה, אדוני. <קריאה:> – – – <היו"ר שלמה מולה:> כן, לפחות יש לנו תשובה. את הפרלמנטריות של השר איתן כולנו יודעים, מכירים, אז בבקשה. <השר מיכאל איתן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן התבקשתי גם כן לפני כמה דקות בלבד – – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> מיקי, זה שאנחנו יושבים פה בצורה – – – זה דבר מדהים שאתה משיב בשם כל השרים – – <יצחק הרצוג (העבודה):> בדיוק. <אבישי ברוורמן (העבודה):> – – תבורך. <דב חנין (חד"ש):> כי אתה שר מוכשר. <יצחק הרצוג (העבודה):> מה נעשה בלעדיך? <השר מיכאל איתן:> אני חייב להודות ולהתוודות שזה שאני פה, זה מגלם תמורה הולמת לתשלום שמשלם המסים משלם עבור המשרה שמינו אותי אליה, אז מבחינה זו – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <השר מיכאל איתן:> מבחינה זו, יש בזה איזה צדק – – <יצחק הרצוג (העבודה):> אנחנו מוכנים להצביע להעלות את משכורתך – – – <השר מיכאל איתן:> – – שהותירו אותי פה לענות במקום שרים אחרים. לפני שאני אקרא את התשובה, אני כן רוצה להתייחס בקצרה רבה לשלוש נקודות קצרות, שהן פרי יצירתי בתקופה הקצרה של כמה הדקות שהקשבתי ולקחתי את התפקיד של ממלא-מקומו של שר הרווחה ברצינות רבה. ההערה הראשונה, ואני חושב – – <קריאה:> לארגן לארוחת ערב. <השר מיכאל איתן:> – – שאני אדבר בשם כל החברים כאן שביקשו את הדיון הזה על רקע דוח המועצה לשלום הילד, לומר ברכת יישר כוח למי שייסד את המועצה ומשמש המנכ"ל שלה, ד"ר יצחק קדמן. הוא עשה מעשה, זה אולי מפעל חייו, אני לא יודע אם הוא מכנה את זה כך, אבל לכל מי שמצוי בהוויה הציבורית במדינת ישראל, השם של ההגנה על זכויות הילד מתקשר עם שמו. הפעולה שהוא עשה בהקמת המועצה הלאומית כבר בשנת 1980 – ומאז הפעילות שלה היא עדות למפעל מעולה – ראויה לברכה ויישר כוח גדול, והראיה שהכנסת מתכנסת לדיון על דוח של המועצה. הנקודה השנייה, אני רוצה לומר שאני אומנם מדבר בשמו של שר הרווחה, אבל אחת הסוגיות החשובות ביותר שקשורות לתנאי חייהם של ילדים נעוצה דווקא בשאלת הדיור הציבורי. והדיור הציבורי, כשאני הסתובבתי במאהלים שהיו במסגרת תנועת המחאה בקיץ, כשאני הסתובבתי במאהלים שהיו במסגרת מאהלים של חסרי דיור בעבר, לא פעם – והשיא היה בארץ הזאת בשנות ה-90, כאשר באה העלייה הגדולה והיו פה מאהלים אדירים – נתקלתי במשפחות רבות, חלקן חד-הוריות, חלקן משפחות שאינן חד-הוריות עם שני הורים ולידם ילדים, שסבלו יותר מכולם. ובעיית הדיור הציבורי שעלתה כאן היום היא בהחלט ראויה לפתרון, ואם אנחנו מדברים על הנושא של שלום הילד, זהו אחד המרכיבים לדאוג לשלומו של הילד: לדאוג שמשפחות עם ילדים יחיו בדיור ציבורי מינימלי, שייתן אפשרות לגדל את הילדים, ולילדים ביטחון במגורים. ואני רוצה הערה אחרונה, שנאמרה כאן על רקע הביקורת על הוצאת ילדים מהבתים. אני ביקשתי מחבר הכנסת נסים זאב, כאשר הוא יצא בדרכו – והוא אכן הסכים אתי שהביקורת שלו על הוצאת ילדים ממשפחותיהם היא ביקורת לגבי מקרים מסוימים. אבל ברמת העיקרון, לפעמים יש חובה מוחלטת להוציא ילדים שנמצאים בסיכון דווקא בתוך המשפחות שלהם. והראיה היא, מבלי להיכנס לוויכוח, ואני חושב שכולם יסכימו על כך, שאנחנו מגיעים למקרים שילדים נפגעים ואפילו נרצחים על-ידי הורים. <יצחק הרצוג (העבודה):> חד-משמעית. <אבישי ברוורמן (העבודה):> דברי אלוהים חיים. <השר מיכאל איתן:> אז כך שצריך את הביקורת הזאת לומר בצורה עניינית. יש טעויות, יש טעויות של בתי-משפט, ואנשים יושבים על לא עוול בכפם בבתי-סוהר; יש טעויות של רופאים ואנשים מאבדים את חייהם, יש טעויות גם של עובדים סוציאליים, ללא ספק. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> כי הם לא מצליחים להגיע לכולם ואין להם גם ארגז כלים שיכולים להביא סיוע. אז אין להם ארגז כלים והם גם – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> זה לא הנושא לדיון. <השר מיכאל איתן:> אני מעיר את הדברים האלה לא על מנת לעורר ויכוח אלא דווקא לנסות לחפש הסכמה, כי אני חושב שאנחנו מאוחדים סביב הדאגה והרצון. ועכשיו אני אקרא במהירות, אשתדל, את התשובה המפורטת של השר: בשנת 2010 מנתה אוכלוסיית הילדים והנוער עד גיל 18 במדינת ישראל כ-2.5 מיליון. 17.8% מהם רשומים במחלקות לשירותים חברתיים ברחבי הארץ בשל נזקקויות שונות שלהם או של הוריהם. משרד הרווחה מפעיל תוכניות רבות ושירותים מגוונים לאוכלוסייה זו בכל הרשויות בארץ ומשקיע את מירב תקציבו, מרצו ומקצועיותו בפיתוח מענים בקהילה ובמסגרות החוץ-ביתיות למען רווחתם של הילדים, ששלומם, ביטחונם ואיכות חייהם עומדים לנגד עיניו. בין המסגרות הקיימות בקהילה ניתן למנות מרכזי הורים-ילדים, מועדוניות, מעונות יום, מרכזי חירום, פנימיות, משפחות אומנה, מוסדות חסות הנוער ועוד רבים אחרים. מתוך מטרה זו מוביל משרד הרווחה והשירותים החברתיים זה כמה שנים את התוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון – שגם לשר הקודם, השר הרצוג, יש בה זכויות רבות, את זה אני מוסיף כאן משום שהוא היה השר הקודם. אני אומר את זה לא רק מכוחי אלא גם מכוח השר כחלון, שמציין שהפעולה הזאת נמשכת שנים מספר, ואנחנו יכולים להודות לשר הרצוג, ונדמה לי גם לעוד כמה קודמים. <יצחק הרצוג (העבודה):> לא היה קודם. <השר מיכאל איתן:> לא היה קודם. אז מגיעה לך ברכה כפולה. <יצחק הרצוג (העבודה):> לא, יש קרדיט לראש הממשלה אולמרט, שהוא הביא את – – – <השר מיכאל איתן:> אז מגיעה לך ברכה כפולה גם בתור הקודם וגם בתור זה שלא היה, אילו היה; בתור מי שיזם, וגם ברכה, אתה מצרף את השר אולמרט – – <יצחק הרצוג (העבודה):> כשהיה ראש הממשלה. <השר מיכאל איתן:> – – שהיה ראש הממשלה בזמנו, והיה זה שאפשר את זה מבחינה תקציבית. ובכן, מטרתה של התוכנית, להגביר את האיתור של מצבי סיכון וסכנה ולהפחית את היקפם וחומרתם של מצבי הסיכון בקרב ילדים, והיא מופעלת בהצלחה רבה ב-72 רשויות ברחבי הארץ ומשותפת למשרדי החינוך, הבריאות, ביטחון הפנים וקליטת העלייה. התוכנית בהיקפה כיום מקיפה 45% מכלל הילדים במדינת ישראל. זה מספר עצום. התוכנית מדגישה את הצורך באיתור וטיפול בילדים בגיל הרך, מניעת סיכון בשלבים הראשונים להיווצרותו, טיפול בהורים וטיפול בילדים במסגרת המשפחה והקהילה. כמו כן, התוכנית מכוונת לקבוצות מוחלשות בחברה הישראלית תוך מתן אפשרות להתאמת המענים לתרבות ולדפוסי הצריכה של הנמענים. אני שמח לבשר, אומר השר כחלון, כי בישיבת הקבינט החברתי-כלכלי אביא בימים הקרובים הצעה להרחיב את התוכנית הלאומית ל-92 רשויות נוספות המשתייכות לאשכולות הסוציו-אקונומיים 1–5, כך שתכלול את כלל הרשויות המקומיות במדרג זה. וכן, בנוסף, שכונות בערים גדולות עם מאפיינים דומים. הכוונה היא להחיל את התוכנית על יישובים נוספים באופן הדרגתי החל משנה זו ועד 2017, ואנו צופים שיאותרו כ-60,000 ילדים ונוער בסיכון נוספים, כך שכ-70% מכלל הילדים בסיכון ברחבי הארץ יאותרו ויטופלו גם באמצעות התוכנית הלאומית. עלות ההרחבה, כאשר היא תגיע להבשלה מלאה, מגיעה ל-60 מיליון שקלים. מהלכים משמעותיים נוספים שהמשרד קידם לאחרונה בתחום הטיפול בילדים בסיכון הם: 1. הגדלת תקינת חוקרי הילדים, ותנאי העסקתם ישופרו משמעותית. בשנתיים האחרונות הוכפל מספר חוקרי הילדים במשרד על מנת לתת מענה זמין ומהיר לילדים הנפגעים, והוא עומד כיום על 100 תקנים; 2. הנהגת פעילויות הזנה והפגה לילדים הנזקקים בקייטנות קיץ לילדים; 3. הפעלת תוכנית "מרווחה לעבודה", המעודדת ותומכת במשפחות ליציאה לעבודה ובכך מסייעת להן להגדיל הכנסתן ולצאת ממעגל העוני; 4. תוכנית רב-שנתית – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> ויסקונסין? <השר מיכאל איתן:> 4. תוכנית רב-שנתית לתגבור תקציבי של מענים לילדים ונוער בהיקף משמעותי, שיגיע בהבשלה מלאה ל-150 מיליון שקלים חדשים. בשלוש השנים האחרונות פעלה הממשלה בכמה אפיקים לצמצום הפערים החברתיים, אשר באים לידי ביטוי גם לגבי מצבם של הילדים. כבר עתה קיימות מגמות של שיפור בתחום זה, וכן מסתמנת ירידה בממדי העוני. אנו נמשיך לפעול לגיבוש תוכנית כלל-ממשלתית לצמצום העוני על מנת להבטיח שמגמות חיוביות אלו יימשכו. במקביל, פועלת הממשלה באמצעים נוספים לצמצום הפערים החברתיים וחיזוק האוכלוסייה במצוקה, כפי שפירטתי כאן בעבר – כלומר, כפי שהשר פירט כאן בעבר – כמו: הרחבת מס הכנסה שלילי, חיזוק רשת הביטחון הסוציאלי, שיפור תנאי העסקה ואכיפה מוגברת של חוקי עבודה ועוד. ביום שני העברתי הצעה בדבר הארכת מימון פעולת הקרן לילדים בסיכון, שמופעלת מטעם המוסד לביטוח לאומי, בשלוש שנים. כלומר, הארכת המימון בשלוש שנים. מטרת הקרן הינה לסייע בפיתוח שירותים לילדים ובני-נוער שטרם מלאו להם 18, הנמצאים בסיכון או במצוקה מיוחדת על רקע הזנחה, מצוקה כלכלית, היעדר טיפול או התעללות, הן במסגרות המשפחתיות והן במסגרות החברתיות והחינוכיות, לרבות ילדים ונוער עברייני. המוסד לביטוח לאומי תומך בפיתוח תוכניות ושירותים על-פי תקנון הקרן לפיתוח שירותים לילדים ובני-נוער בסיכון, אשר מטרתן למנוע ולהסיר גורמי סיכון ומחסומים הפוגעים בהתפתחות התקינה של הילדים ובני-הנוער ושילובם במסגרות נורמטיביות. במהלך שנות פעילותה פותחו בסיוע הקרן – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> מיקי, כמה דפים עוד יש לך לקרוא? <השר מיכאל איתן:> יש לי עוד עשר מלים, אם הספקתי לספור נכון. <היו"ר יעקב אדרי:> עוד עשר שורות. <השר מיכאל איתן:> לא, עשר מלים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> יש פה עוד הצעות לסדר-היום. <השר מיכאל איתן:> – – מאות פרויקטים בהיקף של מאות מיליוני שקלים, רובם במימון גורמי חוץ. סיימתי. בדיוק עשר מלים. יצא במקרה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לשר איתן על הסקירה המקיפה. אני מציע שנסתפק בסקירה המאוד-מעניינת הזאת. <מירי רגב (הליכוד):> כאילו יש לך ברירה אחרת. <מוחמד ברכה (חד"ש):> למה, להעביר את זה לוועדה. לוועדת העבודה והרווחה. <היו"ר יעקב אדרי:> בבקשה. להעביר לוועדה. יש עוד הצעות? <יצחק הרצוג (העבודה):> ועדה. <היו"ר יעקב אדרי:> טוב, בבקשה. מי שבעד להעביר לוועדה – יצביע. מי בעד, מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יעקב אדרי:> 17 בעד להעביר לוועדה, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא עובר לוועדה. איזה ועדה? לוועדת העבודה והרווחה. תודה. <הצעות לסדר-היום> <גל ההתייקרויות במשק והגזירות הכלכליות בשנת 2012> <היו"ר יעקב אדרי:> נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: גל ההתייקרויות במשק והגזירות הכלכליות בשנת 2012, מס' 7062, 7064, 7092, 7109, 7124, 7132, 7149 ו-7150. ראשון הדוברים – חבר הכנסת רוברט טיבייב. בבקשה, יש לך שלוש דקות. ולאחר מכן – חברת הכנסת מירי רגב. <רוברט טיבייב (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, באמת, שלוש דקות לדבר על הנושא הזה, לדעתי, זה קצת קיצוני. אבל אני אתחיל מזה שאני פונה לחברת הכנסת מירי רגב – הצלת את כבודו של הליכוד שהגעת לפה לדיון הזה, וזה חשוב מאוד. אני זוכר את המאבק שלך בגל ההתייקרות של הפירות והירקות, ותזכי בנקודות זכות גדולות גם בציבור. אבל אני רוצה להתייחס לנושא החשוב ביותר, וגם לכל אלה שנוכחים פה – ליהודים, ערבים, נוצרים, עולים, ותיקים, חרדים. יש דבר אחד שמאחד את כולנו. הדבר האחד הוא מים. אין שום ספק, ואתמול בוועדת הכלכלה – ואני מאוד מסכים עם חברי חברי הכנסת מש"ס, איציק וקנין, שאמר שאין כבר חקלאות. ממשלת ישראל הרגה את החקלאות עם הגל של כל מיני מסים וכל מיני דברים. פשוט, לא משתלם להיות חקלאי במדינת ישראל. והגענו למצב, ודיברנו על זה גם בוועדה, שיש שני קרטלים במדינת ישראל ששולטים על מחירי המזון במדינת ישראל. שני קרטלים, "שופרסל" ו"מגה". ומי בנה את הקרטלים? אנחנו. מדינת ישראל ממש בנתה את הקרטלים והרגה את החקלאות במדינת ישראל. ועכשיו עוד גל אחד – 25% התייקרות של המים. הציבור הישראלי הפך לילד מוכה. גזירות רודפות גזירות, ולנו נשאר רק לספוג את המכות ולשתוק. טוב, גברתי שרת הקליטה, שאת פה. לפני שבוע היה פה יום הקשיש בכנסת, והנתון הוא מדהים: 45% מכל הקשישים הם מתחת לקו העוני. הם צריכים לדעת למה לשלם – לתרופות, ללחם, למים או לארנונה. דבר מדהים. כמו שביררתי היום, המכסה של המים פר בן-אדם במדינת ישראל זה 7 קוב. אני רוצה לשאול פה כל אחד ואחד, מי לא עבר את המכסה הזאת. אני בטוח שאין אף אחד, לפחות כל אלה שנמצאים פה, שלא עברו, ושילמו על זה קנס. הריבית היא יותר מ-13 שקל לקוב, וכן הלאה וכן הלאה. ושאלתי כמה אנשים, גם בתאגיד של חולון ושל נתניה אין כמעט אנשים שלא עברו את המכסה. אנשים משלמים ים של כסף על מים, על דבר בסיסי ביותר. כמו שאמרתי כבר, אין מה לעשות, זה הדבר שמאחד את כולנו. מה לעשות, ממשלת ישראל, לצערי הרב, לא סופרת את האוכלוסיות החלשות, ואנחנו ככנסת חייבים להתייחס לזה איכשהו. אני לא יודע. האמת, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע במקרה הזה מה לעשות. יכול להיות שעמיתי מהליכוד יעזרו לי ונפעיל את הלחץ על ממשלת ישראל וננסה לעצור את זה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לחבר הכנסת רוברט טיבייב. בבקשה, חברת הכנסת מירי רגב. יש לך שלוש דקות. <מירי רגב (הליכוד):> כבוד היושב-ראש, תודה לך, כבוד השר, כבוד השרה, חברי חברי הכנסת, שר האוצר התרברב השבוע בצמיחה של 5%, וזה יפה, יפה מאוד, ואני גאה על כך. אבל המשק – וקופת האוצר אולי מתמלאת, אבל האזרחים נהיים עניים. ואני שואלת אותך, כבוד השר איתן, מדוע שר האוצר לא נמצא פה כדי לתת לנו מענה על יוקר המחיה? אני שואלת אותך, כבוד השר, מדוע אתה בא לענות על נושאים שהשר צריך לבוא לפה ולהסביר לנו, איך זה יכול להיות שהוא אמר בוועדת-ששינסקי, שהתנגדתי לה, שמחירי החשמל לא יעלו, וב-1 בפברואר מחירי החשמל שוב עולים ב-9%? ואתה יודע מה זה אומר, כבוד השר? כשמחירי החשמל עולים, מחירי המים עולים, מחירי המוצרים עולים, וכל יוקר המחיה עולה. וכשיוקר המחיה עולה והמשכורת לא עולה בהתאם, אז הפערים הולכים ומתרחבים. נכון, אנחנו בממשלה, ואני גאה בכך שראש הממשלה הביא למצב שאנחנו בכלכלה יציבה. אבל מה עם הרגישות החברתית שלנו? מה קורה עם זה? האם שכחנו את כל גל המהפכות שהיה? האם שכחנו את אלפי האנשים שיצאו לרחובות ואמרו: תתחשבו בנו? האם שכחנו שלאנשים אין כסף לקנות דירה היום? האם זאת התקווה לשנת 2012 שאנחנו נותנים לאנשים? ב"דה-מרקר" פורסם הבוקר, כבוד היושב-ראש, שכ-0.25% מהאוכלוסייה בישראל עובדת יותר מ-50 שעות בשבוע. רק מקסיקו וטורקיה מאחורינו. זאת אומרת שאנחנו הפכנו להיות למדינת עבדים. שני בני-הזוג עובדים, עובדים כדי לחיות בכבוד, ולא מצליחים לגמור את החודש. לא אמרתי את זה היום ולא אמרתי את זה גם לפני שבוע. אני – כבר שנה וחצי, שנתיים. ונמצאים פה חברים שלפחות אחד מהקואליציה – שניים, בעצם, אני רואה פה – והם שותפים לרוב ההצעות שלי לסדר-היום, חבר הכנסת אורי מקלב וחבר הכנסת וקנין; לרוב ההצעות לסדר-היום בנושא המים. אמרתי, שניהם מהקואליציה, אתי, שמשתתפים אתי גם בוועדת הכספים בנושא המים ובנושא הביוב ובנושא הדלק ובנושא הסולר. ואנחנו בקואליציה ואנחנו לא מתביישים שאנחנו בקואליציה, ואנחנו נמשיך להיות בקואליציה, חברי רוברט טיבייב. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> מה עם האופוזיציה? <מירי רגב (הליכוד):> אבל אנחנו נשנה את הדברים, כי אין לנו דרך אחרת. כי אם אנחנו לא נשנה את הדברים ואנחנו לא נביא לכך שאזרחים במדינת ישראל יחיו בכבוד, אנחנו נאבד את אמון הציבור. כי העלייה הזוחלת הזאת במחירים היא טריק מכוער של האוצר. פה מעלים קצת ופה מעלים קצת ופה מעלים קצת. בסוף החודש אתה אומר לעצמך: רגע, עבדתי, עבדתי, עבדתי, אני לא עובד רק כדי להתפרנס ורק כדי לאכול, אני רוצה גם לשלוח את הילדים לחוגים, מותר לי גם לנסוע לנופש פעם ב– חס וחלילה. אז השאלה שנשאל: מה, עד מתי? עד לאן? אני אומרת לך, כבוד השר, אם אנחנו לא נהיה ערניים ולא נקשיב ולא נרד לעם ונקשיב למה שהציבור אומר, אנחנו לא נקבל את אמונו, ואין לי ספק שאין ממשלה – וראש ממשלה טוב יותר מנתניהו להמשיך לעמוד בראש הממשלה שלנו. אבל אם לא נהיה רגישים ציבורית, ויקומו מפלגות חברתיות שיבואו ויגידו: די, עד כאן, אי-אפשר רק לדבר, צריך גם לעשות – אז אנחנו נשלם על זה מחיר. וזה הזמן שלנו להתעורר ולהגיד: עד כאן. אנחנו הבאנו למצב של צמיחה, אנחנו נביא למצב שגם האזרחים במדינת ישראל יוכלו לחיות פה בכבוד. תודה רבה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לחברת הכנסת מירי רגב. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> מה עם השותפים מהאופוזיציה? <מירי רגב (הליכוד):> אני מדברת עכשיו רק על הקואליציה. <אילן גילאון (מרצ):> אתם לא מדברים במרכז המפלגה ביניכם? <מירי רגב (הליכוד):> מדברים. גם שם כשאני מדברת אני אומרת אותם דברים. אל תתבלבל. <היו"ר יעקב אדרי:> חברת הכנסת מירי רגב, שמענו אותך בקשב רב. בבקשה, יש לך שלוש דקות. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים וחברי הכנסת, ראשית כול ברכות, אדוני היושב-ראש, על ישיבתך בראש הישיבה. <היו"ר יעקב אדרי:> אני כבר ותיק. <חנא סוייד (חד"ש):> זו פעם ראשונה שאני מדבר כשאתה יושב בראש. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. <חנא סוייד (חד"ש):> אני רוצה להגיד שאני כבר לא מאמין לאינדקס, מדד המחירים לצרכן בישראל. אני חושב שהוא כבר לא משקף את יוקר המחיה האמיתי. אנחנו רואים מדי חודש עליות כל כך קטנות במדד, שכאילו, לכאורה, בסופו של דבר מסתכם המדד בשנה ב-3%–3.5%, בסביבות האלו, שכאילו זה נסבל, זה סביר, זה במסגרת שה-OECD ממליץ עליה. אבל אני חושב שאנחנו הגענו למצב שבו הפגיעה בשכר הריאלי היא כל כך קשה, שבעצם כל עלייה, ולו הקטנה ביותר, במדד המחירים כבר פוגעת באופן רציני ובאופן קשה באפשרות של משפחה ממוצעת בישראל להשלים את החודש. הדברים אמורים, כמובן, במיוחד לנוכח גל ההתייקרויות הצפוי במשק בשנת 2012. מדובר על עליות שהן עליות גנריות, מחוללות – עלייה של מחירי החשמל, עלייה של מחירי המים, שבוודאי יגררו אחריהן גם עליות במחירי שירותים ומוצרים רבים אחרים. מדובר כבר על עלייה של כ-10% במחיר החשמל בפברואר, אבל מדברים על 30% במשך השנה. אנחנו אחרי עלייה של כמעט 100% במחירי המים בשנה שעברה. אנחנו, כמעט, אחרי עלייה של כ-100% בדיור בתום שנתיים-שלוש. כנ"ל לגבי השכירות של הדירות. אנחנו אחרי ובאמצע וצופים גל עליות קשה מאוד במחירים של מוצרים ושירותים. תמיד עומד כאן שר האוצר ומתפאר: הבאנו תקציב דו-שנתי. תסתכלו מה קורה באירופה, ואנחנו צריכים לשמור על עצמנו. באירופה המדינות נופלות. באתונה, ביוון, אילו היו מחירי הדיור עולים ב-100% בשנתיים-שלוש, אתונה היתה נשרפת. מה זה? למה צריך לשתוק? למה צריך לשתוק? <השר מיכאל איתן:> בדקת? בדקת? <חנא סוייד (חד"ש):> אני בדקתי. אני יודע – – – <השר מיכאל איתן:> היו תקופות שבאמת עלו שם – – – <חנא סוייד (חד"ש):> לא ב-100% ולא בשלוש שנים, אדוני השר. הפועלים ומעמד הפועלים באתונה וביוון באופן כללי – עליות כאלו שאנחנו מדברים עליהן כאילו לאחר יד, הם מקימים את העולם שם ושורפים את אתונה בגלל זה. לכן אני לא חושב שצודק שר האוצר כשהוא עומד כאן ומתפאר בביצועי המשק הישראלי. המשק הישראלי כאילו במקרו עובד טוב, אבל בעצם אין תחום אחד שאין בו פגיעה ניצחת במשפחות ובשכבות העובדות, אדוני היושב-ראש. לכן, אני חושב שדי עם העליות האלו, די עם ההתפארות הזו, הריקה מתוכן, של האוצר ושל שר האוצר, ושהגיע הזמן באמת להתייחס למצוקות האמיתיות של השכבות החלשות בארץ. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לחבר הכנסת חנא סוייד. חבר הכנסת אבישי ברוורמן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אורי מקלב. יש לך גם שלוש דקות. <אבישי ברוורמן (העבודה):> אדוני היושב-ראש, ידידי השר איתן, אני אחכה, ולא אתחיל, עד שתגיע. <היו"ר יעקב אדרי:> אני אעצור את השעון. השר איתן. <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> אני נמצאת כאן. <אבישי ברוורמן (העבודה):> כבוד השרה. תרשה לי עשר שניות. אין הרבה שרים שאני מכבד כמו את השר איתן, ואני מכיר אותו כבר שנים רבות, גם בכהונתי, אבל, מיקי, אתה צריך להגיד יותר "נייט". זה לא ייתכן שאני יושב פה שבועיים, וכל פעם, אם זה השר כץ או השר כחלון – אתה בא, מכיוון שאתה איש ישר, הגון, שליח ציבור, ומשמש להם, וקורא מהכתב. אני חושב שממשל תקין, ואתה הדוגמה של שר של ממשל תקין – תאמר להם שכמו שבסנאט האמריקני וכמו באירופה, הגיע הזמן שכל הסיפור הזה הוא ששר שאחראי למשרד ישיב ולא ייתן את זה למישהו שיקרא את זה בפעם הראשונה. אנא, במטותא ממך, בוא ונעשה את הממשל שייראה לפחות קצת ממשל. ברשותך. <השר מיכאל איתן:> מייד עם תום דבריך, והקראת דברי, אני מתפטר מהמשרה. הנה, אני כבר סירבתי. ביקשו ממני – – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> אני חושב שהגיע הזמן – – – <היו"ר יעקב אדרי:> אנחנו באים בטענות לשר שהוא הכי בסדר בעניין הזה. אתה מבין? <אבישי ברוורמן (העבודה):> לא, לא. שיבהיר את זה. הוא יהפוך את זה לפארסה, כי אדם כל כך רציני – כל שר משתמש בטוב לבו והוא מופיע כל הזמן וקורא את זה. זו חוכא ואטלולא. <היו"ר יעקב אדרי:> אבל הוא מתמצא בנושאים השונים. <אבישי ברוורמן (העבודה):> בסדר, אבל עדיין זה לא תקין. אתה מסכים אתי. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אם זה היה ביום שלישי – מילא, אבל – – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> נעבור לנושא עצמו. זה לא – – – <היו"ר יעקב אדרי:> תקבל את התוספת. <אבישי ברוורמן (העבודה):> אני שמחתי לשמוע את ידידי ד"ר חנא סוייד, חבר הכנסת. אני חוזר ואומר: יש אי-הבנה לגבי הנושא הכלכלי. אני חוזר ואומר: מה שקורה כאן הוא סיפור מאוד מאוד פשוט. קבוצה מסוימת מתעשרת, הצמיחה לא מחלחלת, מדיניות שעל פני שנים יוצרת חברה אי-שוויונית שמתפוררת, משבר כלכלי עולמי משמש כיסוי עכשיו לעוד חמש שנים לא לעשות דבר, והתוצאה היא: הרס החברה הישראלית. אמרנו זאת, אני חוזר עוד פעם: 9% במחירי החשמל, 24% בשנה האחרונה; 12 אגורות במחיר הדלק, מחיר הליטר – 7.23 שקלים; 3% התייקרות בתחבורה הציבורית, וסך הכול 14% בשנה האחרונה; התייקרות של 3.1% במסי הארנונה, כתוצאה, חבר הכנסת וקנין, מהרפורמה של השר ישי, שאכן תקל במעט, בעיקר על משפחות חרדיות, בקריטריונים של הכנסה נמוכה במיוחד ומשפחות ברוכות ילדים, אבל לחלק מהאוכלוסייה – לא בדיוק; התייקרות של מחירי המים לתעשייה ב-25%, כאשר צפויה התייקרות נוספת. לכן, כבוד ראש הממשלה – שלא נוכח פה – לפני שבועיים ידידי חבר הכנסת איתן כבל, בנאום שירה מבריק, בציניות, האדיר את יכולותיך הרבות. אף שדבריו של כבל נאמרו כחוכא ואטלולא, בציניות, אני רוצה מהבמה הזאת לברך אותך על הצלחה אחת שאינה שנויה במחלוקת. מאז נבחרת לראשונה לכהונת ראש הממשלה, לפני למעלה מ-15 שנה, הצלחת למכור – ואין אדם שמוכר יותר טוב ממך – לציבור את האמונה הכוזבת בתפיסה כלכלית שמרנית ניאו-ליברלית, שבה אתה מאמין, והצלחת להביא ציבור שלם של עניים, של אנשים עובדים, שמצבם הולך ורע, שהם יצביעו עבורך, כי אתה טוב עבורם. בשביל זה צריך להיות קוסם גדול, ואכן אתה משווק גדול, אבל התוצאות הן הרסניות למדינת ישראל. התורה שאתה הטפת לה, היום כל הכלכלנים בעולם אומרים שהיא היתה תורה שקרית; תורת הזליגה למטה שבה אתה מקצץ מסים לקבוצה העליונה, שבה אתה אומר: הקבוצה הזאת תיקח אתה למעלה בשלייקעס – איך אומרים שלייקעס בעברית? <היו"ר יעקב אדרי:> שלייקעס. <אורי מקלב (יהדות התורה):> כתפיות. <אבישי ברוורמן (העבודה):> בכתפיות, תסחב את המעמד הבינוני והקבוצות החלשות. לא קרתה באירופה ולא קרתה בשום מקום. היא הביאה את העולם לגירעונות גדולים. היא הביאה לאי-שוויון הגדול ביותר, שמפורר את כל החברה המערבית. וכאן בישראל לא בא שר אוצר – אנחנו בצמיחה, אבטלה נמוכה – כאשר לא גומרים את החודש; עובדי קבלן; ההתעסקות לגבי אחוז המועסקים – הוא נמוך, והציפייה והצפייה אפסית. לכן בקיץ האחרון היתה מחאה חברתית. בעצם, המחאה הזאת קיבלה גיבוי מכל רחבי העם. אמרנו, 99% אומרים: קבוצה קטנה לוקחת; איפה אנחנו מקבלים? האביב הערבי, ובזה אני מסיים, ידידי, שפרץ בשנה שעברה, עדיין נותן את אותותיו, אך הקיץ הישראלי הפך לסתיו קריר, ובעקבות המשבר הכלכלי באירופה ובעולם הוא עוד עלול להפוך להיות חורף קודר. גל ההתייקרויות האחרונות והקיצוץ הרוחבי המתוכנן במשרדי הממשלה רק מוכיחים שהמחאה של הקיץ הישראלי נמחקה לחלוטין מתודעתו של ראש הממשלה. תודה רבה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לחבר הכנסת אבישי ברוורמן. יעלה ויבוא חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, שאינו כאן. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, כפי שגם אמרו קודמי, יוצא לנו הרבה, אותם מציעים כמעט – נראה כמעט כמו מועדון חברים מצומצם – אותם חברים נמצאים בנושאים האלה ונמצאים עם אותו שר. אנחנו משבוע לשבוע דנים באותם נושאים, והשאלה היא אם אנחנו לא מדברים אל עצמנו אלא יש מישהו שהוא אוזן קשבת לכל הדברים. היום אנחנו מדברים שוב בנושא החברתי, שזה עליית המחירים, כשבתחילת השנה התבשרנו בכמה נושאים: בתחבורה הציבורית, בדלק, בחשמל. אבל מה שהפליא אותי ומה שצד יותר את עיני והגעתי לתובנה: בדברי ההסבר, גם כן, איך קבעו את עליית המחירים בחשמל. אנחנו יודעים שמתחילת השנה זה 24%, אבל עכשיו העלו את זה ב-9%. למה רק 9%? כי שר האוצר אמר: אני לא רוצה עלייה דו-ספרתית, ולא סתם – אנחנו נעשה את זה בכמה פעימות. דהיינו, היום עובדים לפי כאלה שהם מעצבי דעת קהל – – <היו"ר יעקב אדרי:> פסיכולוגים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – לפי פסיכולוגים, פסיכולוגים בשקל, פסיכולוגים בגרוש, איך יעבדו על הציבור. לא נעשה את זה בבת-אחת. 9% זה לא כל כך נראה, זה לא נורא, הציבור לא ירגיש את זה. אז אני מציע, קודם כול, שיהיה 9.99. יש לי גם הצעה. גם זה יכול להיות. למה צריך 9? הוא יכול 9.99, כמו שעושה רמי לוי או עוד כאלה. הם יודעים, שייקחו את המומחים של כל רשתות השיווק, שהם יודעים לחשב את הדברים, וכנראה אלה העצות. אנחנו לא רואים כלכלה אמיתית, עלייה אמיתית. אנחנו רואים איך אנחנו יכולים להעביר את זה ציבורית. זאת הדרך שאנחנו מעלים את המחירים וחושבים שהציבור לא מרגיש את זה. אבל צריך להגיד להם שהציבור מרגיש את זה. גם אם זה 9% וגם אם זה סך הכול 24%, ואותו דבר אם הוא יעשה 8%. אנחנו יודעים בדיוק ועכשיו, בעוד כמה חודשים, עוד 9% ואחרי זה עוד 9% ואחרי זה הוא יגיע ליעד. הציבור מרגיש את זה בכיס. אנחנו יודעים איך המשפחות צריכות להתמודד עם כל עליית מחירים. וכפי שאמרו חברי, זה לא רק עליית מחירים של חשמל. כל עלייה כזו, ההשלכה שלה היא השלכה נרחבת. אמרת, חבר הכנסת סוייד, מוצרים גנריים או בכל אופן מצרכי יסוד, מוצרי יסוד – יש לזה השלכות. כולם אחרי זה מעלים ומתאימים את עצמם לעלייה הזאת. מצד אחד, אנחנו מרגישים כמו איזה ממשלת חלם. מצד אחד, זה יפה מאוד, חשוב מאוד, חינוך חינם לילדים מגיל שלוש, זה בשורה גדולה מאוד. מאיפה זה יגיע? מקיצוץ 4%, קיצוץ של 4%. מאיפה יגיע הקיצוץ? זה החשש שלי, מאיפה יגיע הקיצוץ. שוב פעם יגיע מעליית מחירים. <מירי רגב (הליכוד):> מהחלשים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אף אחד לא ייקח את זה מהשמנת, לא מהיועצים הרבים. בשביל מה צריך יועץ, לשלם לו שכר, יועץ שיגיד שמשפחה ברוכת ילדים זה חטא? בשביל זה אנחנו צריכים אוכלי חינם כאלה? אלה אוכלי חינם, אוכלי חינם ואכולי שנאה. את זה אנחנו צריכים? את העצות האלה אנחנו צריכים? הבעיה היא שמשגעים את הציבור, מבלבלים, מסחררים את הציבור, והציבור, משפחות עם ילדים, לא יודע איך לכלכל את מעשיו. הוא חושב שהוא יחסוך בזה, הוא יתנהל ככה, והנה מודיעים לו: עליית מחירים כזו, עליית מחירים אחרת. תחבורה ציבורית – מה המשמעות של תחבורה ציבורית? ואני אספר לכם סיפור שהתוודעתי אליו. נניח, רק מהי עליית מחירים למשפחה אחת בתחבורה הציבורית כשהחילו את הנושא של ה"רב-קו". ה"רב-קו" נשמע טוב מאוד. יחד עם ה"רב-קו", מתברר, שהפגיעה – מונעים מאנשים לקבל את ההנחות הטבעיות שלהם. אחת הדוגמאות: אי-אפשר להוציא "רב-קו" לילד שעדיין אינו בן חמש. אי-אפשר. זה לא נתפס. אם הוא פחות מגיל חמש זה לא נתפס. ילד בגיל חמש, לכאורה, לא צריך לשלם גם באוטובוס. הוא עולה עם אבא שלו, הוא יכול לעלות חינם. אבל מה קורה כשיש הורים שנוסעים עם הילדים שלהם, לפעמים זה לבתי-ספר, ולא פעם אחת ביום – פעמיים ביום, הלוך וחזור, והוא לוקח אתו שני ילדים מתחת לגיל חמש? ויש רבים כאלה. על ילד אחד הוא צריך לשלם עכשיו מחיר מלא. עד עכשיו הוא היה קונה כרטיסיית נוער – 50% הנחה. כמה זה 3 שקלים כפול 25 יום? <רוברט טיבייב (קדימה):> אתה משכנע אותנו? אותנו אתה משכנע? אתה צריך לשכנע את הממשלה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני לא רק מדבר אליך. אני גם מדבר אליך, גם מדבר אליך. אנחנו מדברים אל כולם. <מירי רגב (הליכוד):> גם קואליציה של – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני גם רוצה להגיד לך שאני לא חושב – אני מקווה שאנחנו לא מדברים לעצמנו, אבל אין לי ספק שאנחנו צריכים לעשות את תפקידנו ואנחנו צריכים לעורר את זה. אנחנו צריכים להגיד את הדברים. אנחנו חושבים שלא צריך רק לשמוע איך זה יעבור את הציבור. אנחנו צריכים להציף את זה החוצה, להגיד את השקר הזה, את הבלבול הזה, זה לא תופס, זה לא אמת. תודה. <רוברט טיבייב (קדימה):> שקר של הממשלה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לחבר הכנסת אורי מקלב. ישיב השר מיכאל איתן, בבקשה. <השר מיכאל איתן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן, חבר הכנסת פרופסור אבישי ברוורמן, הצבת בפני אתגר. אמרת לי: תשמע, יש משהו לא תקין בכך שאנחנו, חברי הכנסת, מציגים בעיות כבדות, רציניות, מקצועיות, בתחום מקצועי של שר, והנה, שולחים שר ללא תיק שיענה במקום השר הממונה, שבעצם קורא מהכתב את מה שהשיבו לשר ולא השר עונה. אז ראשית, על מנת לדייק, במקרה שלי מדובר אפילו בסגן שר. אני לא ממלא-מקום של שר, אני ממלא מקום של סגן שר, כי סגן השר יצחק כהן היה זה שצריך היה להקריא את התשובה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אבל סגן שר האוצר זה יותר חשוב משר אחר. זה שדרוג. <השר מיכאל איתן:> נקודה שנייה שאני כן רוצה להתמודד אתה, היא שיכול להיות שהשר היה נותן לך תשובה יותר מלאה, יותר מקיפה, אבל אולי התשובה שלי, בחלק שבו אני מוסיף על מה שכתוב כאן, יכולה אולי להיות יותר משכנעת את הציבור. מדוע? משום שאינני כופר במקצועיות שלך ככלכלן, אבל יש מקצוענים ככלכלנים שאומרים דבר אחד ויש מקצוען אחר שאומר דבר שני. ועומד הדיוט, איש שאינו איש מקצוע, והוא צריך להחליט בין הפרופסורים שאחד אומר לו א' והשני אומר לו ב'. ואני מזמין עכשיו את כל הציבור לעמוד ולשאול, בעצם להכריע בשאלה מי צודק, הפרופסור ברוורמן או הפרופסורים של האוצר, שמציגים כעת, שאני כעת צריך לדבר כאילו בשמם. <אבישי ברוורמן (העבודה):> רק הערה – – – <השר מיכאל איתן:> אז אני אומר: מה הכלים? למה אני חושב שאני אהיה משכנע יותר טוב מאיזה פרופסור אחר? כי אני לא פרופסור, אבל אני, הראש שלי מנסה – – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> – – – <השר מיכאל איתן:> רגע, מייד. אבל הראש שלי מנסה להפעיל את ההיגיון, כמו שהרבה פעמים שופט צריך להפעיל, אזרח צריך להפעיל, ואני שואל את עצמי: רגע אחד, מה קורה פה? עומד פרופסור ברוורמן, שהוא גם איש אופוזיציה, ואומר: כישלון, כישלון, כישלון. מצד שני, אנחנו רואים שמדינת ישראל היום – 5% צמיחה במצב של משבר כלכלי עולמי – 4.8%. אנחנו מגיעים למצב שבשנה האחרונה האבטלה יורדת, אנחנו מגיעים למצב שבו ממדי האי-שוויון מצטמצמים – לא מספיק, אבל מצטמצמים, המגמה היא חיובית. אנחנו נמצאים במדינה שמקבלת שבחים מכל הארגונים – ספרד, איטליה, יוון, כל המדינות האלה היו חולמות להגיע לביצועים כלכליים כמו שלנו. ויש איזה פרופסור לכלכלה שמנתח את העניין ואומר: המצב של ישראל גרוע מאוד. אין כאן שום הישג. אני חושב – אני אומר: קטונתי. יכול להיות שיש איזה נימוק מקצועי שאני לא רואה אותו, אבל יש פרופסורים לא מעטים שאומרים: מצוין, הישג גדול. ההיגיון הפשוט שלי אני אומר: רגע אחד, אני לא רואה מה קורה באירופה? בגוש היורו? אני לא רואה מה קורה בארצות-הברית? כמה מדינות באירופה היו רוצות להיות ב-5% צמיחה? כמה מדינות באירופה ובארצות-הברית היו רוצות בירידת מדד האבטלה? <אבישי ברוורמן (העבודה):> הערת ביניים, הערת ביניים. כבוד השר, שתי הערות קצרות מאוד: 1. אכן, הציבור איננו יכול להבין, וחלק מהדברים – להתחיל להסביר מה קורה, מה שקורה בדבר שאמרת הוא חיובי; אבל מה שאני מנסה להסביר בשיחות ארוכות זה שכלכלה זה לא רק אחוז הצמיחה לקבוצה אחת – – <השר מיכאל איתן:> אני מסכים. <אבישי ברוורמן (העבודה):> – – זה התהליך של אי-שוויון שמתמשך. לכן, על הדברים האלה אני מברך, אבל המדיניות הזאת על פני זמן מחסלת את האי-שוויון. ולכן, החוכמה בכלכלה – תקשיב למה שאני אומר לך. <השר מיכאל איתן:> אני מקשיב. אני גם – – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> זה לא פרופסור כזה או אחר. כלכלה זה לא – תקשיב. אני כבר אמרתי שבכלכלה, מה שקרה ב-20 השנה האחרונות, זה שהמקצוע, כמו מקצוע עריכת-הדין – – – פה מישהו בנושא הזה, השימוש בו לרעה הוא אדיר. כלכלה, יש פה מצד אחד אנשים שהם קיצונים לכאן ולכאן. כלכלה היא מקצוע מוגבל, אבל החלק הגדול זה שאנשים מסתכלים רק על – אותם הצבועים, החלק מה שמתאים להם. האזרח הישראלי – – – <היו"ר יעקב אדרי:> תודה, תודה – – – <השר מיכאל איתן:> הבנתי, אני הבנתי. הבנתי, אני אשיב לך. אני אשיב לך. דבר ראשון, את השכר שלי כבר קיבלתי בכך שהצלחתי לחלץ מאיש האופוזיציה שיש גם דברים חיוביים שראוי להתברך בהם. לא שמעתי את זה קודם, ואם כתוצאה מחילופי הדברים האלו עוד חילצתי את זה מפיך, אז אני שמח ומרוצה בחלקי. <אבישי ברוורמן (העבודה):> תמשיך בקו – – – <השר מיכאל איתן:> עכשיו בקשר להערה שאתה מעיר, שאני מקבל אותה, אבל אני רוצה לומר, אני גם תיכף אקריא כאן את הדברים: תיקונים והתאמות חברתיות יכולים לבוא בזמן שיש צמיחה ויש משק שיכול להרשות לעצמו להפריש – – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> הם לא קרו בשנים האחרונות. בדיוק ככה. <השר מיכאל איתן:> – – – להפריש ולתקן. להפריש ולתקן. אבל במשק שהוא עצמו נמצא בקשיים קשים – אני לא אומר בכל מקרה – ההשקעות החברתיות תבואנה לאחר תיקון מצב הכלכלה. <אבישי ברוורמן (העבודה):> אתה טועה, אתה טועה בהגדרה. תקשיב, אתה – – – <השר מיכאל איתן:> כלומר, הדבר הראשון של משק שנמצא בהידרדרות כלכלית לא יהיה להוצאה חברתית אלא להוצאה שיש בה השקעה לצורך חידוש הצמיחה, על מנת שאפשר יהיה אחר כך לפזר את תוצאות הצמיחה בין חלקי האוכלוסייה השונים. כי אני מסכים למה שאתה אומר, שעל מנת לקבל תמיכה בת-קיימא לטווחים ארוכים אנחנו צריכים להשקיע בכל מגזרי האוכלוסייה שהם בסופו של דבר מביאים לגידול בצמיחה. <אבישי ברוורמן (העבודה):> הטעות היחידה – – – <השר מיכאל איתן:> אבל מה שעשתה הכלכלה הישראלית בזמן שהאחרים היו במשבר, ראוי לשבח. ולא בקושי שאני מוציא את זה ממך. היית צריך לבוא ולהגיד: מגיע כל הכבוד למדיניות של נתניהו ולשר האוצר שטייניץ על ההישגים הגדולים שלהם בתחום הכלכלה, אבל זה לא מספיק, צריך לעשות א', ב', ג', ד'. <אבישי ברוורמן (העבודה):> הערה אחת. הטעות שלך, ותרשה לי, שאתה מגדיר משהו כלכלה ומשהו חברתי. תרשה לי רק עכשיו. בחינוך, כשאני עכשיו מסתובב בכל הארץ, מתחיל לשוחח, להתחיל תהליך של חינוך מה זה כלכלה. כי מה אתה אומר? כלכלה זה הצמיחה, והשקעה בחינוך – – – <השר מיכאל איתן:> לא, אני לא אמרתי את זה. בבקשה, אל תצטט אותי לא נכון. <אבישי ברוורמן (העבודה):> תקשיב. אתה אמרת. <השר מיכאל איתן:> אני אמרתי – – – <היו"ר יעקב אדרי:> זה הופך להיות דו-שיח. חבר הכנסת אבישי ברוורמן, כולנו מעריכים את הידע שלך אבל בוא – – – <השר מיכאל איתן:> זה לא יעזור, אתה לא יכול לצטט אותי בדברים שלא אמרתי. <אבישי ברוורמן (העבודה):> אמרת עכשיו. <היו"ר יעקב אדרי:> חבר הכנסת ברוורמן, תן לשר להשיב. חבר הכנסת ברוורמן. <השר מיכאל איתן:> אני יודע בדיוק, אני יודע בדיוק – – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> הנאומים – – – <היו"ר יעקב אדרי:> זה לא דו-שיח. <אבישי ברוורמן (העבודה):> בפרלמנט הבריטי כשיש נושא – יש דיון. <השר מיכאל איתן:> אני יודע בדיוק את נקודת התורפה של הטיעון, אני לא נכנסתי אליה ואני לא רוצה להיכנס אליה. אמרתי בצורה מפורשת ביותר: כדי להבטיח צמיחה בת-קיימא לטווחים צריך להשקיע במטרות חברתיות. <אבישי ברוורמן (העבודה):> במה? בחינוך. <השר מיכאל איתן:> אני לא מתווכח אתך, אני אמרתי את דברי בצורה מסודרת. אמרתי שהדבר הראשון שצריך לעשות במשק שנמצא במשבר, כמו שאנחנו היינו כשקיבלנו את השלטון, הוא לייצר מנופים לצמיחה כלכלית. <אבישי ברוורמן (העבודה):> אתם קיבלתם את המשק במשבר? <היו"ר יעקב אדרי:> רבותי, זה הופך להיות – השר איתן, אתה לא משיב לפרופסור ברוורמן. <השר מיכאל איתן:> עכשיו, פרופסור ברוורמן – – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> בוא נעשה שיחה בין שנינו, לא כאן, זו שיחה יותר ארוכה. <היו"ר יעקב אדרי:> בדיוק. <השר מיכאל איתן:> אני תמיד אשמח להקשיב לך. <אבישי ברוורמן (העבודה):> אז בוא נעשה את זה. <השר מיכאל איתן:> אני מאוד מעריך אותך, פרופסור ברוורמן, אבל מה לעשות – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> מתי תקשיב ותפנים? אם תמשיך בדרך הזאת, אם תמשיך את המדיניות – – – <השר מיכאל איתן:> – – אני כבר אמרתי לא פעם – – – <היו"ר יעקב אדרי:> חבר הכנסת ברוורמן. <השר מיכאל איתן:> אני כבר אמרתי לא פעם, כשמגיעים לאולם הזה, ובאים הנה הרבה בעלי מקצוע מהרבה מאוד תחומים, הם שומרים על זיקה למקצוע אבל לא פעם היצר הפוליטי גובר והם – – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> אתה לא מבין. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <השר מיכאל איתן:> אני מתאר לעצמי את פרופסור ברוורמן, אם הוא היה עכשיו שר בממשלת ישראל, כיצד היו דבריו נאמרים. <היו"ר יעקב אדרי:> הוא היה מגן בלהט על הממשלה. אדוני השר, בבקשה. <השר מיכאל איתן:> כמו כולנו. ויש על מה להגן. <אבישי ברוורמן (העבודה):> סלח לי, עם כל הכבוד לך, אני הייתי שר בממשלה. במדיניות הזאת, בממשלה, הייתי מסביר לנתניהו – – – <השר מיכאל איתן:> אני לא יודע. פרופסור ברוורמן, <היו"ר יעקב אדרי:> חבר הכנסת אבישי ברוורמן, אני מאוד מכבד אותך אבל זה לא נכון מה שאתה עושה עכשיו. <קריאה:> לא, זה בסדר. <היו"ר יעקב אדרי:> זה לא נכון. <השר מיכאל איתן:> אני מבקש, אני מאוד מבקש – – – <קריאות:> – – – <היו"ר יעקב אדרי:> בבקשה, תנו לשר איתן להשיב. <השר מיכאל איתן:> עכשיו, אני אקריא גם את הנתונים. <אבישי ברוורמן (העבודה):> זה מיותר מה שאתה קורא, כי ממילא אתה כבר – – – <השר מיכאל איתן:> אני אקריא גם את הנתונים. <היו"ר יעקב אדרי:> בבקשה. <השר מיכאל איתן:> בשנת 2010 חלה ירידה ברמת העוני והאי-שוויון בחברה הישראלית, שהושפעה מההתאוששות הכלכלית ולוותה בשיפור בתעסוקה. במקביל, חלה עלייה ברמת החיים, הנמדדת באמצעות גידול של חציון ההכנסה הפנויה, שמשמעותו עלייה בקו העוני. באוקטובר 2011 עמד שיעור האבטלה על רמה של 5% בלבד. החל מ-1 בינואר 2012 הופחתו שיעורי המכס לשיעור של 0% על יבוא של שורת מוצרים תעשייתיים ומוצרי צריכה שאינם מיוצרים בישראל. בכך קיבל שר האוצר את המלצות הצוות החברתי-כלכלי בוועדת-טרכטנברג לעניין הפחתת שיעורי מכס על מוצרים תעשייתיים ועל מוצרי צריכה ופעל בהתאם להחלטת הממשלה, שגם היא באה בעקבות המסקנות, מיום 30 באוקטובר 2011. הפחתת שיעורי המכס נוגעת לשורה ארוכה של מוצרים, המהווים הן מרכיב בסל הצריכה של משפחות ישראל והן חומר גלם עבור התעשייה המקומית, ובכך היא תהווה תרומה משמעותית להקלת יוקר המחיה של אזרחי המדינה. מאחר שמדובר במוצרים שרובם אינם מיוצרים בארץ, לא תהיה להפחתת המכס השפעה על התעשייה המקומית. הממשלה הגדילה את הוצאותיה התקציביות לשנים 2011 ו-2012 בשיעור של 2.7%, שיעור גבוה מהגידול שהיה נהוג בשנים עברו. שמעת, פרופסור ברוורמן? <היו"ר יעקב אדרי:> לא, השר איתן, זה – – – <השר מיכאל איתן:> שמעת? אני קראתי, כי אני זוכר שאתה – – – <היו"ר יעקב אדרי:> רבותי. השר איתן. <השר מיכאל איתן:> – – – כי אני זוכר שאתה הטפת לגידול בתקציב ההוצאה. והנה, אני קורא לך, את עצתך קיימה הממשלה. הממשלה הגדילה את ההוצאות התקציביות בשיעור של 2.7%. <אבישי ברוורמן (העבודה):> הלוא אמרתי בנאום – אם היית שומע את נאומי בכנסת, לא את הנאום הזה, אמרתי שדווקא ממשלת קדימה, עם שר האוצר הקודם – כשאני נאבקתי על הדברים האלה ואולמרט כמעט הסכים – שר האוצר חסם, והפרדוקס הוא שהממשלה הזאת קידמה ובזה בירכתי אותה. <היו"ר יעקב אדרי:> אני מצטער אבל שוב הופכים את זה לדו-שיח, זה לא הולך כך. <אבישי ברוורמן (העבודה):> מה אתה רוצה? זה פרלמנט או לא פרלמנט? <היו"ר יעקב אדרי:> לא, לא, אני מבקש שתיתן לשר לסיים את הדברים שלו. <השר מיכאל איתן:> במסגרת התקציב לשנים אלה, ובראייה ארוכת טווח, מתוכננות הפעולות הבאות, שמטרתן להרחיב את השירותים הניתנים לאזרח: הגדלת ההשקעות בחינוך, שעליה אתה דיברת, הגדלת תקציב משרד החינוך ב-2.5 מיליארד שקל ב-2011, ו-1.4 מיליארד ב-2012 – ביחד, 3.9 מיליארד. חיובי? <אבישי ברוורמן (העבודה):> מאוד. <השר מיכאל איתן:> מאוד. יפה? <מירי רגב (הליכוד):> קח מיליארד – – – ומיליארד לחשמל. אי-אפשר שהכול ילך – – – שתיים, שלוש. <השר מיכאל איתן:> חיובי? חיובי? <מירי רגב (הליכוד):> אז בסדר, אז תעשו מינונים. <השר מיכאל איתן:> חברת הכנסת מירי רגב, עד שאני מוציא "חיובי" ועוד "חיובי" ועוד "חיובי", את גוזלת לי את התענוג? <מירי רגב (הליכוד):> לא, חיובי. יש חיובי, יש חיובי. <השר מיכאל איתן:> תני לי לשמוע "חיובי", ועוד מקודם שמעתי "חיובי", ועוד "חיובי". תיכף, חכי. <רוברט טיבייב (קדימה):> אבל היא צודקת, היא צודקת. טוב שיש חבר כנסת מהליכוד, זה גם חשוב. <אבישי ברוורמן (העבודה):> – – – <השר מיכאל איתן:> ביצוע הרפורמה במערכת ההשכלה הגבוהה, שתכלול תוספת תקציבית של 7.5 מיליארד שקלים לאורך שנות יישום הרפורמה – חיובי? <אבישי ברוורמן (העבודה):> חיובי. <השר מיכאל איתן:> את שומעת? <מירי רגב (הליכוד):> עם זה הולכים למכולת? אבל תגיד לי, עם זה הולכים למכולת? <היו"ר יעקב אדרי:> חברת הכנסת רגב. השר איתן. <אבישי ברוורמן (העבודה):> אני אשאיר את זה עכשיו, מירי – – – <השר מיכאל איתן:> עוד מעט נחזיר אותו לממשלה. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר יעקב אדרי:> לפני שנחלק ציונים, חברת הכנסת מירי רגב – – – <השר מיכאל איתן:> השר ברוורמן, השר ברוורמן, עוד מעט נחזיר אתכם לממשלה יחד אתנו. <היו"ר יעקב אדרי:> טוב, אולי נדון עכשיו גם על הקואליציה? <השר מיכאל איתן:> לחברת הכנסת מירי רגב יש יותר ביקורת מאשר לך, ככה נראה לי. <אבישי ברוורמן (העבודה):> אתה לא מקשיב. אני אמרתי שאם תמשיך במקום שאתה נמצא עכשיו, בדרך שאתה הולך עכשיו, עוד שבע שנים החברה הזאת תתפורר. <השר מיכאל איתן:> דרך אגב, הרפורמה היא לעשר שנים, נדמה לי, נכון? <אבישי ברוורמן (העבודה):> אני אומר, בוא תצלם את ישראל עכשיו ובעוד חמש שנים. <השר מיכאל איתן:> דיברנו על חינוך. שני "חיובי". <אבישי ברוורמן (העבודה):> יש לך סופר "חיובי", תהיה מבסוט. <השר מיכאל איתן:> סך התוספת שניתנה בתחום הבריאות – – – קופות-החולים – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> הוא יותר טוב משר האוצר. <השר מיכאל איתן:> – – היא קרוב למיליארד וחצי, מיליארד ו-450 מיליון שקלים, שכוללת תוספת של 300 מיליון שקל לסל הבריאות עבור הוספת טכנולוגיות חדשות ושירותים חדשים לסל בכל אחת מהשנים 2011–2013. תוספת של 80 מיליון שקלים בכל אחת מהשנים 2011–2012 עבור הרחבת טיפולי שיניים לילדים עד גיל 14. חיובי, נכון? <אבישי ברוורמן (העבודה):> אני אומר: הכול חיובי. <השר מיכאל איתן:> בהבשלה מלאה צפויה הכנסת טיפולי השיניים לעלות כחצי מיליון שקלים. <אבישי ברוורמן (העבודה):> ביום שישי גם יש לי טיפול שיניים. <השר מיכאל איתן:> הממשלה הוסיפה 90 מיליון בכל שנה לתקציב קופות-החולים – – <השר יוסי פלד:> אני צריך לענות על עוד שאלה, מתי לבוא? <אבישי ברוורמן (העבודה):> יוסי, תקשיב. <השר מיכאל איתן:> – – בגין גידול תוחלת החיים במדינה והזדקנות האוכלוסייה. <השר יוסי פלד:> מתי לבוא? <השר מיכאל איתן:> תינתן תוספת בהיקף של 400 מיליון שקלים ב-2011 מתוקף החוק להעלאת הבטחת הכנסה לקשישים וניצולי שואה. <רוברט טיבייב (קדימה):> 45% מתוך הקשישים מתחת לקו העוני, אדוני השר, 45%. <השר מיכאל איתן:> 400 מיליון שקלים ב-2011 מתוקף החוק להעלאת הבטחת הכנסה לקשישים וניצולי שואה מתוך כוונה לקדם את המהלך. <רוברט טיבייב (קדימה):> עוד הפעם, 45% מתוך הקשישים מתחת לקו העוני – זה הנתון, אדוני השר. <היו"ר יעקב אדרי:> חבר הכנסת רוברט. <אבישי ברוורמן (העבודה):> מה עם חצי הכוס הריקה, דבר עליה. <השר מיכאל איתן:> לכן הממשלה מקצה את הכספים, על מנת לשפר את מצבם היחסי. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> אבל בינתיים – – – <השר מיכאל איתן:> פיתוח התחבורה הציבורית: במהלך 2011, שעליה אתה דיברת, הופעלה מערכת הסעת המונים בירושלים בהשקעה של כ-3.2 מיליארד. במהלך 2012 צפויה להתחיל בחיפה הפעלה של מערכת הסעת המונים המבוססת על אוטובוסים מרובי קיבולת בהשקעה תקציבית של כמיליארד שקלים, ובתל-אביב ההכנות להקמת "הקו האדום" ברכבת הקלה של תל-אביב – "קו אדום" זה רק צבע, אין לו שום משמעות מעבר לזה – עומדות לפני סיום בהשקעה ממשלתית של כ-1.2 מיליארד. <דב חנין (חד"ש):> – – – <השר מיכאל איתן:> נוסף על הסכומים הגדולים האלה שהושקעו בתחבורה, נוסף על כך, מיועד תקציב לפיתוח נתיבים בלעדיים לתחבורה הציבורית ולהקמת מערכות בקרה, אכיפה, ניהול ותכנון תחבורה ציבורית במסגרת המגמה לשיפור התחבורה ועידוד השימוש בה. תוכנית נוספת בתחום התחבורה, תוכנית "נתיבי ישראל", פיתוח רשת הכבישים בצפון, לרבות המשך כביש חוצה-ישראל. <יצחק וקנין (ש"ס):> כבוד השר – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> כמה זמן – – – <השר מיכאל איתן:> אם אתה שואל – – – <היו"ר יעקב אדרי:> לא מספיק שסגן השר לא בא – – – <השר מיכאל איתן:> רק בהרשאה של פרופסור ברוורמן, אם הוא מרשה אני – – – <היו"ר יעקב אדרי:> השר איתן, לא מספיק שסגן השר לא בא, הוא גם מעניש את כולם. <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני – – – <היו"ר יעקב אדרי:> תנו לשר לסיים. <השר מיכאל איתן:> אני אעשה כך. <היו"ר יעקב אדרי:> הוא רוצה כבר לסיים, אז – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> כבוד השר, רק שאלה אחת. <השר מיכאל איתן:> אני אקרא רק את הכותרות, כי אני באמת – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> אתמול בוועדת הכלכלה אמרו במפורש: 300%. מחירים של המזון, לוקחים את הרשתות, 300%. אם עגבנייה אצל החקלאים עולה 2 שקלים, בשוק, ברשת עולה 6-7 שקלים. <היו"ר יעקב אדרי:> רוברט, בוא ניתן לשר לסיים. השר רוצה לסכם, בבקשה. <רוברט טיבייב (קדימה):> אין תשובות. <היו"ר יעקב אדרי:> רוברט, חבר הכנסת רוברט טיבייב, השר רוצה לסכם, תנו לו בבקשה. <רוברט טיבייב (קדימה):> 300%. <קריאות:> – – – <היו"ר יעקב אדרי:> רבותי, אתם מפריעים לשר לסיים. <השר מיכאל איתן:> דיברנו, דיברנו – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> 300%. <היו"ר יעקב אדרי:> רוברט, חבר הכנסת רוברט טיבייב. שמענו, זהו. רוברט, אני מאוד מבקש, תן לשר איתן להשיב. המכובד. <השר מיכאל איתן:> ובכן, עידוד התעסוקה, הרחבת סבסוד שהיית ילדים במסגרות חינוכיות, צהרונים, מעונות, ועכשיו – מהלך אדיר בכל הנושא של גני-ילדים ומעונות לגיל הרך. <אבישי ברוורמן (העבודה):> החיילים מקשיבים, מיכאל. <השר מיכאל איתן:> גובה התוספת – – – אני אעבור לסעיף הבא: עלייה של 5% בתשלומי המס על רווחי הון בבורסה. הפרויקט – על-פי הנוסחה החדשה שנקבעה. ארנונה – השיעור של העדכון השנה יהיה בגובה של 3% בלבד. ההעלאה במחירי החשמל המתוכננת ב-1 בפברואר נובעת מהשיבוש בהזרמת הגז. אנחנו מקווים מאוד ששר האוצר ימצא את הפתרון שימנע העלאה דרמטית של תעריף החשמל, אבל נראה לי שזה קשור גם בצורך למצוא פתרון למצבה הפיננסי של חברת החשמל. העלייה במחיר הדלק: מחיר הדלק מפוקח ונקבע בהתאם למנגנון המבוסס על הצמדה למחירי הדלק באירופה. בשל העלייה שחלה במחירי הדלק העולמיים התייקר בהתאם גם הדלק בארץ. כך, לפני – מה אומרת חברת הכנסת? <מירי רגב (הליכוד):> שאלתי על-ידי מי מפוקח, האם על-ידי ועדת הכספים? <השר מיכאל איתן:> הפיקוח על מחיר הדלק נקבע בהתאם לאיזה מנגנון שפועל, והמנגנון הזה דואג לכך שמחיר הדלק יהיה צמוד למחירי הדלק באירופה, פחות או יותר, עם איזה התאמות כאלה או אחרות. כך, לפני חודשיים הוזל מחיר הדלק מאותן הסיבות. לא ניתן לקבוע את מחיר הדלק, מכיוון שהדבר יוביל לפגיעה בחברות הדלק, המשלמות את מחיר הדלק העולמי. עכשיו אני מסיים בכותרת הבאה: תעריפי התחבורה הציבורית. <מירי רגב (הליכוד):> ביום ראשון הקרוב – – – תעריפי התחבורה הציבורית. <קריאות:> – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> שאלה אחרונה. <השר מיכאל איתן:> אני מסיים ורוצה לומר כך, חברים יקרים – – – <היו"ר יעקב אדרי:> רבותי, אני מבקש לא להפריע. <השר מיכאל איתן:> יש לי גם הצעת ייעול. בעוד זמן לא רב – יש לי בשורה בשבילכם – יופיע כאן, באולם הזה, בהופעה חשובה מאוד, סגן שר האוצר יצחק כהן. הוא יוכל לתת לכם הדרן ותוכלו לשאול אותו את כל השאלות שעדיין נשארו פתוחות. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לשר איתן. השר איתן – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – ששר האוצר יופיע פה. <היו"ר יעקב אדרי:> – – מה אתה מציע? השר איתן, מה אתה מציע? לשמוע את סגן השר יצחק כהן? <השר מיכאל איתן:> לוועדת הכספים. <היו"ר יעקב אדרי:> לוועדה. השר מציע ועדת הכספים. <מירי רגב (הליכוד):> – – – כספים. <היו"ר יעקב אדרי:> הרב גפני מוכן לקבל את זה באהבה, וכבר ביום שני הקרוב. רבותי, אנחנו מצביעים – לוועדת הכספים. בבקשה, מצביעים. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר יעקב אדרי:> בעד – 14, אין נגד, אין נמנעים. רבותי, זה עובר לוועדת הכספים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תצרף אותי, לא נקלטה ההצבעה שלי. <היו"ר יעקב אדרי:> רבותי, נצרף את קולו של חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה, נא לרשום את זה. אנחנו עוברים לנושא הבא, בינתיים יבדקו את הנושא. <הצעות לסדר-היום> <דוח של שגרירויות האיחוד האירופי בנוגע למיעוט הערבי בישראל ודברי שר החוץ כי מדינות אירופיות אינן רלוונטיות> <היו"ר יעקב אדרי:> דוח של שגרירויות האיחוד האירופי בנוגע למיעוט הערבי בישראל ודברי שר החוץ כי מדינות אירופיות אינן רלוונטיות, הצעות לסדר-היום שמספרן מס' 7084, 7097, 7127 ו-7151. ראשון הדוברים, חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה. שלוש דקות. אני אקפיד על לוח הזמנים מפני שסדר-היום ארוך מאוד. בבקשה. זה – לכולם. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אתה יודע, זה מזכיר לי רק, פעם כשאני שאלתי מישהי מה שלומך, איזה פציינטית, אחר כך הצטערתי ששאלתי אותה. <היו"ר יעקב אדרי:> תמיד אמרתי לך שכולם מתגעגעים לתקופה שהיית רופא, תמיד אומרים לי את זה, ב"הלל יפה" במיוחד. <עפו אגבאריה (חד"ש):> בטוח. נכון, אתה מהאזור. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הזה אוחד ונדחה מהשבוע שעבר לשבוע הזה, ואני שמח שסגן השר אילון נמצא פה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> סגן השר עקבי. <עפו אגבאריה (חד"ש):> כן. אנחנו מדברים על התבטאות שר החוץ. <היו"ר יעקב אדרי:> סגן השר יענה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא, אני מדבר על סגן השר. על ההתבטאות של שר החוץ שממשלות אירופה הן לא רלוונטיות, למה, כי הם אמרו שהמצב הכלכלי של ערביי ישראל לא דומה למצב הכלכלי של יהודי ישראל, זה מה שהם אמרו. אני חושב שבשביל לדעת את הדברים האלה לא צריך להיות חכם גדול, אני גם לא יודע שאנחנו פתאום – אנחנו לא חיים בגן עדן, הערבים אזרחי מדינת ישראל. מספיק שכל בן-אדם, אפילו מחוץ-לארץ, או מהארץ, יבוא וייכנס לאיזה יישוב ערבי או יעבור לידו, הוא מייד ידע, בגלל המצב של הצפיפות, המצב הסוציו-אקונומי, התשתיות, תוכניות המיתאר. כל זה – לזה לא צריך להיות באמת כזה בן-אדם עם השקפה פוליטית, או שתהיה לך איזו השתייכות למקום מסוים. אבל להגיד על מדינות אירופה שהן לא רלוונטיות? אני רוצה רק להזכיר לכבוד השר שהמדינה שהוא אומר שהיא לא רלוונטית ושלא תלמד אותו – אני חושב ששר ההתנחלויות של אותה מדינה בשנת 1917, הוא הראשון שאמר שתהיה מדינת ישראל, בלפור; אומר את זה לשר ההתנחלויות ליברמן, שהוא כנראה לא שר חוץ, אלא שר התנחלויות. לכן, אני גם רוצה להזכיר לו עוד דבר היסטורי, שכל ההתבטאויות שלו הן לא רק כלפי המדינות האלה, אלא שזה אמיתי. ומה קורה באמת לאזרחי מדינת ישראל הערבים? מה קורה עכשיו לבדואים בנגב, לאזרחי מדינת ישראל הבדואים, שנולדו פה עוד לפני שהשר עלה למדינת ישראל? אני רק רוצה להזכיר לו, שהחברים הטובים שלו, האוקראינים, הם שהיו אולי הכי אנטישמים והכי קיצונים. יש לו עכשיו כל כך הרבה רעל נגד הערבים. המלים שאומרות "מוות לערבים" זה בדיוק אותן מלים שהשתמשו בהן האוקראינים בזמנו, שאמרו "בי ז'ידוב", וזה מה שהיה בדרום אוקראינה. "בי ז'ידוב" זה "תהרוג את היהודים", וזה מה שהיה בדרום אוקראינה. וזה מה שידוע בספרות העברית, כשדיברו על מהומות בדרום, ומה שלימדו במסגרת לימודי ההיסטוריה ונקרא "סופות בנגב". אם הוא לא יודע מה זה "סופות בנגב", אז בבקשה תסביר לו – – <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – ומה שעושה מדינת ישראל זה באמת לעשות את הסופות בנגב נגד האוכלוסייה הערבית בנגב, ולא רק בנגב, בכל המדינה. אז אני מציע ששר החוץ, במקום לדבר על הדברים האלה בצורה כזו – והוא חבר ממשלה ושר בכיר – שידבר באמת על מצבם של הערבים במדינת ישראל, אזרחי מדינת ישראל, שהם צריכים להיות שווי זכויות, זכויות ילידים ולא זכויות מהגרים. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. בבקשה, יש לך שלוש דקות. אני מקפיד היום על לוח הזמנים. בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו רגילים לשמוע את איומיו של שר החוץ, פעם הוא רוצה להפציץ את טהרן, פעם אסואן, פעם הסגן שלו מושיב את השגריר הטורקי על כיסא נמוך, פעם גבוה, והפעם כנראה הוא מכריז מלחמה נגד צרפת, נגד גרמניה, נגד כל העולם. כולם, ממש כולם, נגד מדינת ישראל. אולי באמת יש משהו בעייתי בהתנהלות ממשלת ישראל? לא יכול להיות שאנו עדים למידת ההירתמות, כאשר רוצים את אירופה נגד אירן, ומצד שני, כאשר אירופה משמיעה איזו עמדה – שהיא מאוד לגיטימית – בקשר לזכויות האזרח, אז היא הופכת להיות אנטישמית; השימוש הנלוז במלה הזו "אנטישמי" כדי לסחוט סחיטה פוליטית. הבעיה, שממשלת ישראל כל הזמן התהדרה בדמוקרטיה שלה, והמבחן של הדמוקרטיה הישראלית הוא בהתייחסות שלה לאזרחים הערבים. כל ההתמקדות לאורך שנים היתה מה מתרחש בגדה, ברצועה, מה שמתרחש שם בכיבוש הישראלי. היתה התעלמות ממה שקורה עם אזרחי מדינת ישראל הערבים, כשמסגדים הופכים להיות מוזיאונים, כאשר בבתי-קברות מקימים קניונים, ויש יישובים לא מוכרים. אז הגיע הזמן שהעולם, שמבקשים את התערבותו בסודן ובכל מיני מקומות, גם יתחיל לראות מה קורה באמת בדמוקרטיה. האם אכן יש דמוקרטיה כאן? יש אחריות בין-לאומית לעניין זכויות האזרח. חברי חבר הכנסת עפו אגבאריה התייחסת לאזרחים הערבים בנגב. אתמול פרסם השר בני בגין תזכיר הצעת חוק, והוא בא להגיד שאנחנו ניזום הצעת חוק שלא תחול על אף אזרח במדינת ישראל, היא תחול אך ורק על האזרחים הערבים. והצעת החוק הזו תתקן את חוק התכנון והבנייה. מהיום ואילך לא צריך לפנות לבית-המשפט כדי להוציא צו הריסה; מספיק שמנהל מינהל מקרקעי ישראל יוציא צו פינוי תוך 30 יום, ואז לנציגיו הזכות גם לבצע הריסה של מבנים, ואין סמכות להתנות את הצו של מנהל המינהל על-ידי בית-המשפט, אלא במקרים מיוחדים ולשבעה ימים. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> זה לא דמוקרטי. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> חבר הכנסת מג'אדלה, ואם אותו אדם חי שנים שם, הוא לא צריך לפנות לבית-המשפט, השופט זה מנהל המינהל והתליין זה מנהל המינהל, ובית-המשפט לכל היותר יכול לעכב את הביצוע לשבעה ימים. ואם אותו אדם לא מפנה ולא מציית להוראה של מנהל המינהל, הוא עבריין ואפשר להעמיד אותו לדין ולהעניש אותו – כמה, רבותי? לשנתיים. זה יותר גרוע מהממשל הצבאי, ומי שמוסמך להחיל את החוק, להכריז על איזה שטח חל החוק, זה לא ערכאה שיפוטית, מי שמוסמך זה ראש הממשלה, שזאת אישיות משפטית מובהקת. והחוק הזה כולל הגדרה "תושב בדואי". יש היום אזרחים, ממשלת ישראל לא הגדירה מיהו יהודי, היום בחוק שלה היא מגדירה מיהו בדואי. ועל פי החוק מיהו בדואי, רבותי? בדואי הוא מי שמשתייך לשבטים הבדואים ואין לו מגרש בנייה, אין לו תביעת בעלות, הוא תלוש, הוא מנותק, הוא חי שם – על-פי ההגדרה מיהו בדואי. יש שם בהגדרות של החוק תושב בדואי. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> זאת בושה וחרפה למי שמתיימרת להיות דמוקרטיה. <השר יוסי פלד:> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> חברי השר פלד, אנחנו רוצים להיות אזרחים – שהחוקים שחלים עליך יחולו עלינו, לא רוצים חוקים אחרים. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, הוספתי לך כבר דקה וחצי. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לא מעוניינים בחוקים שיהיו לאוכלוסייה מסוימת. החוקים שחלים על כל האזרחים בתכנון ובנייה, במקרקעין, יחולו על האזרחים הבדואים בנגב. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. אחרון הדוברים, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר יוסי פלד, שמפריע לי בינתיים כשאתה נמצא שם עם הגב. <היו"ר יעקב אדרי:> השר פלד, בבקשה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני לא אדבר אתך, כבוד סגן שר החוץ, בססמאות, אני שואל אותך – כמובן, בתשובתך תענה לי – יש משהו בדוח שהוא לא אמת? יש איזו השמצה, עלילה נגד מדינת – סליחה, ממשלת ישראל בדוח הזה? מדוע אירופה טובה כשהיא בצד שלך, כשהיא יודעת לעשות – בלפור להקמת מדינת ישראל, כשהיא מובילה לטובת מדינת ישראל? על מה אתם מלינים? על מה מלינה ממשלתך, ומי שעומד בראשך, מבחינתי השר שלך? על מה אתם מלינים? על זה שהאירופים נתנו ביטוי למצב אומלל, בעייתי, של 20% מאוכלוסיית המדינה? על מה הקמתם זעקה? על מה? על מה? עכשיו אני אגיד לך מה שלא אמרתי כבר הרבה פעמים. אני לא מבין מה קורה לכם. החוצפה שלכם, אין לה מעצור. בגולה, מה לא עשו לכם? תקרא את הרמב"ם – אני יודע שאתה לא דתי. תקרא את הרמב"ם, הוא אומר שתחת שלטון האסלאם בספרד היה לכם תור הזהב, כאשר אחרים טבחו בכם. מה עשו לכם המיעוט הזה כאן, במדינה הזאת? מה עשו לכם רע? הריסת בתים, התנכלות. וכל מה שאנחנו השגנו – במו-ידינו, בעקשנות ובנחישות שלנו לבנות את חיינו בכבוד, כאן במדינה הזאת, איפה שנולדו אבות אבותינו – אתה מפריע לי, חבר הכנסת חנין. זה לא טוב מה שאני אומר? <דב חנין (חד"ש):> טוב מאוד. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני לא מבין על מה אתם מלינים. איזו ממשלה חוצפנית – שישה חוקים גזעניים בפחות משנה וחצי. יש לכם עוד תשובות, ובמקרה, זו המפלגה שלך. אני לא מבין אתכם. האירופים טובים רק כשהם בצד שלך? הם לא טובים כשהם אומרים את האמת? ואני אומר לך, האוכלוסייה כאן, הערבית, הפלסטינית, אזרחי מדינת ישראל, רוצים – טלב אלסאנע, אני לא הפרעתי לך. <היו"ר יעקב אדרי:> טלב אלסאנע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אתה צודק. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> הדברים הנכונים הם לא בטאבו שלך, גם של אחרים, תקשיב להם. אני אומר לך – 20% מאוכלוסיית המדינה הם ערבים. הפלסטינים אזרחי מדינת ישראל רוצים לחיות כאן בכבוד, קבעו את עתידם וגורלם כאן. והם רוצים לחיות כאן בכבוד. ואף אחד לא ייקח להם את הזכויות שלהם; לא אתה, לא המפלגה שלך, לא הממשלה שלך. ואני מצפה ממך שתקום, תבוא לכאן ותגיד תודה לאירופים. תודה שאולי העירו את תשומת לבנו ופקחו את עינינו, כי הם גוף נייטרלי. ותשאל את חבריך – לא מישראל ביתנו, חבריך האחרים, בדיפלומטיה, שליוו אותי בתור שר – מה הייתי אומר לאירופים, כשהיו מתחנפים בכל מה שקשור לשלום. אני יודע שזה לא נעם לאוזניהם. אתם לא דואגים לשלום, אמרתי להם: אתם רוצים שנמשיך לריב כאן. זה טוב לכם. אתם מדברים שלום – לא עושים כלום למען השלום. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> תודה רבה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. ישיב סגן השר, סגן שר החוץ, חבר הכנסת דני אילון. בבקשה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר פלד, חברי חברי הכנסת, נושא המיעוט הערבי בישראל אכן עולה בדיאלוג בין ישראל והאיחוד האירופי באופן ממוסד כבר מימים ימימה. הדיאלוג הזה מבוסס על הסכמי האסוציאציה ותוכנית הפעולה של ישראל והאיחוד האירופי, תחת הכותרת "ערכים משותפים, דמוקרטיה, זכויות אדם וחירויות בסיסיות". בין היתר, מצוין בסעיף הזה "קידום והגנה על זכויות מיעוטים", ואף ישראל מעלה בדיאלוג שאלות וסוגיות הנוגעות למיעוטים באירופה. אבל, שימוש בנושא זה כבסיס ללחץ אירופי על ישראל אינו מקובל עלינו ולא יהיה מקובל עלינו. והבענו את מחאתנו בפני הגורמים העומדים מאחורי יוזמות השגרירויות, ואני מעריך שאנחנו הסרנו את העניין הזה מסדר-היום. אנחנו גאים – גאים, חבר הכנסת מג'אדלה, גאים – בדמוקרטיה הישראלית, בשלטון החוק, ובמיוחד – ובמיוחד – ביחס למיעוטים, שאין לו אח ורע, לא באזורנו – ולא שמעתי אתכם יוצאים בזעקת המיעוטים, הנגזלים והנרצחים, אם בלוב או בסוריה או בכל מקום אחר כאן באזור. לא שמעתי אתכם. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא שמעת. זעקנו, ולא שמעת. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> לא שמעתי אתכם. אני רוצה להגיד לכם – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> גם באוקטובר 2000 זה היה, נכון? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> – – שהיחס, חבר הכנסת אגבאריה – – – <היו"ר יעקב אדרי:> אנחנו מדברים על סוריה עכשיו, סליחה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא, באמת. <היו"ר יעקב אדרי:> בוא לא נחזור אחורה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אבל אני ראיתי – גם המיעוט הבלגי בגרמניה, שזה לא כזה כמו המיעוט פה במדינת ישראל. <היו"ר יעקב אדרי:> לא כדאי שנהיה כמו הבלגים – הבלגן, אין להם ממשלה עד היום. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אומרים שמדינת ישראל היא מדינה מערבית – – – <היו"ר יעקב אדרי:> חבר הכנסת עפו אגבאריה – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> דמוקרטיה מערבית, לא מזרח תיכון. <היו"ר יעקב אדרי:> חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> חבר הכנסת אגבאריה, אני חוזר ואומר, ואני לא חושב שמישהו – לא פה באולם הזה, ולא מחוץ לאולם הזה, ולא בעולם כולו – יכול לקונן על זכויות המיעוט בישראל. ואני חושב שאנחנו גאים, ונמשיך להיות גאים. ואתה יודע גם כן, חבר הכנסת מג'אדלה, ויצא לך להיות שר בישראל, שכל אלה, שכמו שאתה אומר רוצים לחיות אתנו כאן, ולבסס את עתידם כאן – ואני מאמין שזה הרוב הגדול – ידנו מושטת, ואני חושב שאין שום בעיה. יש בעיה עם כאלה שהם מיעוט, שמנסים לחתור תחת אושיות המדינה. אבל זה משהו, אין להכליל פה את כל המיעוט, וצריך לדון בכל נושא לגופו. אבל ככלל, אני חושב שגם בשיחות ובדיאלוג שיש לנו עם האירופים וכל אחד אחר, אנחנו מסתכלים להם ישר בעיניים ואף אחד לא יכול לבוא ולהגיד לנו שיש לנו כאן איזו אפליה נגד איזו קבוצת אוכלוסייה. ואני רוצה להגיד לך גם כן, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני לא מכיר שום חוק שמפלה קבוצה אחת מול קבוצה אחרת. אותו חוק שנכון לגביך, ונכון לגבי חבר הכנסת אחמד טיבי, נכון גם לגבי ולגבי כל אחד אחר, ואנחנו נמשיך לעמוד על כך. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> יש הרבה חוקים. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> יש עניין גם של סולידריות. יש עניין גם של מחויבות. אני חושב שכל אדם צריך להיות – אם אדם הוא הגון – חייב להיות גם הוגן כלפי הממשלה, או המדינה – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא הממשלה – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> – – שנותנת לו – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – המדינה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> לא חשוב. – – – שנותנת לו – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא, לא, לא הממשלה – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> לא, תשמע – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא הממשלה, המדינה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> הממשלה שנבחרה באורח דמוקרטי היא המדינה, היא מייצגת גם את המדינה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא, אנחנו חלוקים עליה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> ואתה גם כן, היתה לך הזכות לייצג את המדינה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא, לא, לא, יש הבדל בין מדינה לבין ממשלה, ההבדל הוא עצום. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> כל עוד בכנסת יש ממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי, היא מייצגת את המדינה, וגם לך היתה הזכות לייצג את המדינה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> על הייצוג אני לא מדבר. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> יפה, אז אני אומר – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אז אתה אומר לי: כבד את אושיית המדינה – אני מקבל. אני לא מכבד את אושיית הממשלה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> זכותך, אבל אני רוצה להגיד לך שגם הממשלה הזאת, גם מבחינת קווי היסוד וגם מבחינת הפילוסופיה, ואני חושב שגם מבחינת המעשה, לא מפלה שום קבוצת אוכלוסין נגד אחרת. ואנחנו נמשיך להיות גאים בזה. עכשיו, אני רוצה בכל אופן להגיד רק לחבר הכנסת עפו אגבאריה, שהתחיל כאן: הסר דאגה מעל לבך. אנחנו לא מתכוננים לריב עם אירופה. אירופה לא מתכוננת לריב אתנו. יש יותר מדי נושאים כבדים היום בעולם מכדי שנריב על כל מיני דברים, כשאין פה על מה לריב. כי באמת, אני חושב שאנחנו פה – מבחינת שותפות הערכים ושותפות האינטרסים – אני חושב שהאירופים רואים בנו כמין נקודת אור כאן באזור, ונמשיך להיות כאן נקודת אור. ואני מאוד מקווה – מאוד מקווה – שבסופו של דבר נראה בכל האזור שלנו אזור שמורכב מדמוקרטיות אמיתיות. דמוקרטיות אמיתיות זה לא רק בחירות. זה קודם כול שינוי מנטלי, שינוי תרבותי, ואחר כך מוסדות דמוקרטיים, ואחר כך שלטון חוק, ואחר כך חברה אזרחית וכל מיני עמותות. כשזה יגיע, אני מאמין שנוכל אז גם להגיע לשלום, לביטחון ולשגשוג. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני חושב לכולנו מגיע אותו הדבר. כולנו נבראנו בצלם אנוש. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לסגן השר דני אילון. עמדה אחרת – בבקשה, חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. האמת היא שההקשר הרחב של הנושא הזה איננו יחסי החוץ, ואיננו הדוח של האיחוד האירופי – עם כל החשיבות של הדוח של האיחוד האירופי – כי קודם כול, מדינת ישראל צריכה לתת דין-וחשבון לאזרחי המדינה הזאת על המצב המחפיר של האוכלוסייה הערבית, על האי-שוויון המתמשך, על האפליה המתמשכת. אני שמעתי את דברי סגן השר, אבל מולם ניצב דין-וחשבון רשמי של ועדת חקירה ממלכתית, ועדת-אור, בשני כרכים. בכרך הראשון ישנו פירוט: נושא אחר נושא של אפליה שיטתית, מבנית, מתמשכת, של המיעוט הערבי בישראל. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני שמח שישנו דוח של האיחוד האירופי, אבל מי שצריך לעשות את התיקון זו מדינת ישראל, זו ממשלת ישראל, זו כנסת ישראל – – <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. <דב חנין (חד"ש):> – – והתיקון מתחיל מזה שלא מכחישים את הבעיה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה, עמדה נוספת מהצד. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, בכל פעם שעולה חבר כנסת ערבי כדי להלין על האי-שוויון והאפליה וההדרה של המיעוט הערבי, יש מין תגובה פבלובית של סגן השר, של היושב-ראש עצמו, בראש הישיבה. סוריה, לוב etc. – א. ישראל לא משווה את עצמה למשטרים טוטליטריים כמו סוריה ולוב. היא בדרך כלל מייחסת את עצמה למועדון המדינות הדמוקרטיות באירופה, ולכן קבוצת הביקורת היא לא סוריה ולא לוב; היא צרפת, אוסטריה, גרמניה, בלגיה, נורבגיה. נראה לך, מכובדי סגן השר, שאתם מתקרבים ליחס למיעוטים במדינות האלה, כמו שיש בנורבגיה, למשל? כמו למיעוט הבלגי? או בדנמרק? אתם רחוקים מאוד משם ואתם הולכים בצעדי ענק אל משטרים שהם משטרים מפלים, הדרה – ויש עשרות חוקים מפלים, נגד האזרחים הערבים. ואני מאתגר אותך, אני מזמין אותך לעימות בכל מקום: בכנסת, בטלוויזיה, באוניברסיטה כלשהי, על היחס לציבור הערבי ועל החוקים המפלים את הציבור הערבי על-ידי הממשלה שלך. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לחבר הכנסת טיבי. התייחסת אלי גם. אבל אני אמרתי כמה פעמים שאני מצפה מחברי הכנסת הערבים גם לדבר על מה שקורה בסוריה, ואת זה אני לא שומע. זה אני תמיד אומר – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> השמיעה שלך סלקטיבית במקרה זה – – – <היו"ר יעקב אדרי:> שמעתי אותך פה ושם, אבל מעל הדוכן – מעט מאוד. זכותכם. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> זה שלא שומע, זאת באמת בעיה שלו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> יכול להיות שהנוכחות שלנו – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> יש לי הצעה, יעקב. אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר יעקב אדרי:> חבר הכנסת טיבי, תאמין לי שאני יודע מה אני מדבר – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ההצעה היא על הדוח על הערבים. למה צריך לדבר על סוריה? למה? <היו"ר יעקב אדרי:> כי אתה, אתה הזמנת – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אם לא היתה סוריה, מה היה הטיעון האחר שלכם? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> עכשיו – – – מדברים על עזה ועל סוריה ועל סוריה ועל לוב, אומרים לנו: למה אתם לא מדברים על הערבים בישראל? – – – <היו"ר יעקב אדרי:> אתה פשוט, אתה פשוט – אתה הערת. חבר הכנסת טיבי, אתה הערת אז השבתי לך. כן. בוא לא – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, מה שאמרת – דברי טעם. מה שאמרת – דברי טעם. אני מקבל את מה שאתה אומר. תן בבקשה לחבר הכנסת טלב אלסאנע לדבר חצי שעה על סוריה ועל לוב. <היו"ר יעקב אדרי:> כשזה יעלה, אז בבקשה, הוא יוכל להשיב. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> תן לו חצי שעה – – – <קריאות:> – – – <היו"ר יעקב אדרי:> רבותי, תדברו מתי שצריך, בסדר? נכבד גם את זה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – חבר הכנסת שלמה מולה, על מה הוא דיבר, שמעת? – – <היו"ר יעקב אדרי:> חבר הכנסת עפו. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – גם על המצב הכלכלי, גם על הגזענות נגד האתיופים. למה לא שמעתי אותך אומר לו: תשווה עם סוריה ולא עם לבנון ולא – – – <היו"ר יעקב אדרי:> אני לא הייתי מעלה את זה אם חבר הכנסת טיבי לא היה אומר את זה. אני השבתי לו. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <היו"ר יעקב אדרי:> שמעתי אותך, חבר הכנסת. שמעתי אותך. אני השבתי לחבר הכנסת טיבי. בזה זה הסתיים. סגן השר דני אילון – אתם מסתפקים בדברי סגן השר? <קריאות:> – – – <היו"ר יעקב אדרי:> בבקשה, בבקשה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אתה לא מקבל את ההצעה שלי? <היו"ר יעקב אדרי:> לא. בזמן תגישו הצעות ותוכלו לעלות ולהגיד. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> עכשיו אנחנו מבקשים הצעה אחרת. אדוני, אני מבקש הצעה אחרת – – – <היו"ר יעקב אדרי:> זה לא לפי התקנון – – – רבותי, זה לא שאלות ותשובות, סליחה. בבקשה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני חושב – יש לי הרבה ויכוחים קשים וביקורת קשה מאוד על חבר הכנסת טיבי, אבל דבר אחד אי-אפשר לקחת ממנו: לפעמים יש לו חוש אבחנה דק ונכון. כן, זה נכון. ישראל משווה את עצמה, וגאה להיות בקבוצת המדינות הנאורות, הדמוקרטיות בעולם. נקודה. אנחנו שם ויותר משם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> ואנחנו, וגם באמת, אם אתה מסתכל ביושר, כולכם כאן, ביושר אם אתם מסתכלים על זכויות המיעוט – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> קצת צניעות, קצת צניעות – – – <היו"ר יעקב אדרי:> דני, דני, לא להאריך. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> חבר'ה, תשימו לב להבדל בין זכויות המיעוט לבין יכולות כלכליות, שפה, כן, שפה – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> זכויות האזרח. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> רגע, זכויות אזרח. זכויות אזרח יש לך בדיוק כמו לי. אני לא בטוח – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא נכון. אני יכול להיות שר חוץ? <היו"ר יעקב אדרי:> רבותי, תנו לסגן השר לסיים את הדברים. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני אגיד לך. אני אגיד לך אפילו משהו – יש לך זכויות אזרח בדיוק כמו לי אבל יש לך חובות פחות מאשר לי. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> יש לך זכויות דיפלומטיות, זכויות דיפלומטיות. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> כן, כן, לא. <היו"ר יעקב אדרי:> סגן השר, אנחנו הופכים את זה לוויכוח, חבל. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> והייתי מאוד שמח אם מנהיגי הציבור הערבי בארץ – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא, אדוני סגן השר, יש לך זכויות דיפלומטיות יותר, זכויות דיפלומטיות יותר. <היו"ר יעקב אדרי:> חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> הייתי שמח אם מנהיגי הציבור הערבי בארץ היו קוראים להצטרף – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> זאת גישה פטרנליסטית. תגיד לנו מה נעשה? מה נעשה – – – <היו"ר יעקב אדרי:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, בסדר. בואו, בואו. חבר הכנסת טלב אלסאנע. <קריאה:> – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> – – לחברים, לחברי המיעוט, להצטרף – סולידריות חברתית. להצטרף, לבנות את המדינה, לשפר אותה, יש הרבה פה מה לשפר לכולנו, לכולנו – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> מי בנה את המדינה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מי בנה? אנחנו בנינו – – – <היו"ר יעקב אדרי:> חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת עפו אגבאריה, אנחנו הגענו כולנו – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת טיבי, האם אתה מוכן לקרוא לחבריך, לציבור הערבי, להצטרף לשירות לאומי או שירות קהילתי? תגיד לי כן או לא. תגיד לי כן או לא. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – זה ייתן לי זכויות? <היו"ר יעקב אדרי:> סגן השר – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> לא, לא. זכויות יש לך בכל מקרה. זכויות יש לך בכל מקרה. אני אומר: האם אתה מוכן גם להצטרף לחובות? זה מה שאני שואל. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה, סגן השר. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> לכן אני שוב חוזר ואומר שאנחנו, גם בדיונים שלנו מול האיחוד האירופי, אני חושב שאנחנו עומדים מולם ומבינים – הם מבינים אותנו ואנחנו מבינים אותם – תאמין לי שבנושא הזה אנחנו רואים עין בעין עם אנשי האיחוד ואנשי העולם. ואני מציע הצעה – – – <היו"ר יעקב אדרי:> מה אתה מציע? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני סגן השר – – – <היו"ר יעקב אדרי:> לא נהפוך את זה לוויכוח, חבר הכנסת מג'אדלה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני סגן השר, הדרוזים משרתים בצבא. הדרוזים משרתים בצבא ומרגישים מקופחים. הדרוזים משרתים בצבא ומרגישים מקופחים. <היו"ר יעקב אדרי:> לא. אי-אפשר כך, יש סדר-יום. לא. סגן השר, מה אתה מציע? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – <היו"ר יעקב אדרי:> סליחה, סליחה. בבקשה, מה אתה מציע? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני הייתי רוצה לשמוע מה ההצעות כאן ולהגיב בהתאם. <היו"ר יעקב אדרי:> אתם מסתפקים – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> דיון במליאה, דיון במליאה. <היו"ר יעקב אדרי:> אז מה זה? זה לא היה דיון במליאה עכשיו? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני נגד דיון במליאה. אני חושב שיותר נכון יהיה להעביר את זה – – – <היו"ר יעקב אדרי:> לאיזו ועדה אתם מציעים? <קריאות:> לא, דיון במליאה רוצים. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני נגד. <קריאות:> מה אתה נגד? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אתם יודעים מה, בבקשה. אתם רוצים דיון במליאה? אוקיי. האמת היא, אתה יודע מה, זה רעיון טוב. זה בהחלט ייתן לי עוד זכות ונקודה להעלות בפני האירופים, שאנחנו מעלים את זה אפילו בדיון במליאה. אין בעיה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה, תודה. סגן השר, תודה, תודה לך. אתם מסתפקים בדיון במליאה? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> כן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אנחנו חייבים – – – <היו"ר יעקב אדרי:> מצביעים. בבקשה, מי בעד דיון במליאה? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר יעקב אדרי:> רבותי, הנושא יעבור למליאה הבאה. בעד – 11, אחד נגד. יהיה דיון במליאה. תודה. עוברים לנושא הבא. <הצעות לסדר-היום> <חידוש השיחות עם הפלסטינים בחסות ירדן והקוורטט> <היו"ר יעקב אדרי:> נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: חידוש השיחות עם הפלסטינים בחסות ירדן והקוורטט, מס' 7131 ו-7137. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. בבקשה, חבר הכנסת טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, סגן השר, אתה אמור לענות, נדמה לי. <היו"ר יעקב אדרי:> לא, לא. השר יוסי פלד עונה לך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אוקיי. זה גם מכובד, בכל זאת סגן השר, סגן שר החוץ, אבל השר פלד הוא אדם שאני רוחש לו כבוד. רבותי חברי הכנסת, אתמול התקיים מפגש בירדן בחסות הקוורטט, שבא בעקבות הזמנה של המלך עבדאללה. הדבר נובע מרצונו העז של המלך להציל את התהליך המדיני. ירדן, יש לה עניין ואינטרס ישיר ביציבות באזור, באפשרות של הסדר מדיני. היא דוחפת בכיוון. זאת תמיד היתה עמדתו של המלך, ולכן הצד הפלסטיני, שלא הסכים למפגש ישיר בשנה האחרונה בין ד"ר סאיב עריקאת ועורך-דין מולכו, נתן את הסכמתו. כמובן, כדי שהמפגש יצליח ויביא לתוצאות, ממשלת ישראל היתה חייבת, או מולכו, שליחו של ראש הממשלה, היה חייב לבוא עם עמדה חיובית. אני יכול לומר לך, מכובדי השר פלד, שלא כך התנהלו הדברים אתמול בפגישה. ד"ר עריקאת הציג, דיבר על שלושה נושאים: גבולות ביטחון, התנחלויות ואסירים, ולאחר מכן הוא מסר בכתב לעורך-דין מולכו נייר עמדה פלסטיני לגבי העמדה הפלסטינית בנושא גבולות וביטחון. לראשונה הסכים הנציג הישראלי לקבל פיזית את המסמך – לא בנפש חפצה, אבל הוא קיבל. הוא לא הבטיח, בניגוד למה שכתוב בתקשורת, הוא לא הבטיח לענות בכתב או לענות על העמדה הפלסטינית שנמסרה בכתב, אבל חשיבות העניין היא שנשמע עוד תירוץ נבוב של ממשלת ישראל, דרך הטיעונים של דייוויד הייל, השליח האמריקני למזרח התיכון, ואחרים. למה שלא תמסרו להם את העמדה שלכם בכתב, באופן ישיר? אולי זה יזיז משהו, אולי זה יציף את המהלך? אז נמסר המסמך הזה על-ידי המשלחת הפלסטינית, של ד"ר סאיב עריקאת וד"ר מוחמד שתייה, למשלחת הישראלית של עורך-דין מולכו ועורך-דין בשם דניאל טאוב – הוא עורך-דין פרטי, אגב, יש לו לשכה בלונדון. הוא היה אתמול חבר המשלחת הישראלית. היה מאמץ אדיר גם של שר החוץ הירדני, גם של הצד הירדני, לנסות לקרב, אבל העמדה הישראלית היתה עמדה יבשה, מסורתית, אותה עמדה שננקטה במשך השנה, שנה וחצי האחרונות, והיא לא הביאה לפריצת דרך. אבו מאזן אומר – וזה גם מה שאמר סאיב עריקאת – עד 26 בינואר, בחודש זה, שזה תאריך היעד של סיום שלושת החודשים שהקוורטט הציב, אנחנו פתוחים להצעות, למגעים; אחר כך המצב הולך להשתנות, ויתקבלו החלטות נוספות. תודה רבה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לחבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כבוד השר יוסי פלד, חברי חברי הכנסת, גורמים בירושלים – אני אומר את הדברים בלי שאני בקי במהלכים כפי שחברי חבר הכנסת אחמד טיבי בקי – גורמים בירושלים מביעים פסימיות לגבי המשא-ומתן עם הפלסטינים. זה כנראה אותם גורמים שגם הקוורטט בעיניהם הוא לא דבר רלוונטי בכלל וירדן אינה מדינה חשובה, כנראה, אליבא דמשרד החוץ, וגם פלסטינים – זה לא דבר שהוא על הפרק, מלבד העובדה שאנחנו משתמשים בשם שתי מדינות לשני עמים, וכנראה משתמשים לשווא. השאלה, אדוני השר, כמה זמן נמשיך לקיים שיחות – משל לה פונטיין של השועל והחסידה? כלומר עם מה אנחנו הולכים בעצם לשיחות האלה בכלל, ולמה אנחנו כל הזמן חושבים שככל שנמסמס את הזמן יותר, כך ייטב לנו? אני מדבר מנקודת מבט פטריוטית ציונית צרופה ונקייה. למה אנחנו מבזבזים את כל הזמן הזה? לא פעם אמרתי: השיחות האלה משולות למישהו שמזמין מישהו לארוחת ערב, אבל כשהוא מגיע לארוחת הערב, הוא משחרר את הכלבים, את הכלבים החזקים שלו – ואני לא אעורר לך שום אסוציאציות; תחשוב לבד על מה שאתה רוצה, אין לי בעיה עם זה. הרי ברור לגמרי שלא תהיה שום פריצת דרך בלי שנעשה כמה דברים מאוד משמעותיים. זה מאוד חבל, כי ראש הממשלה הוא באמת אולי כשרון מבוזבז ומחמיצן של הזדמנות היסטורית לוותר על מגרון וללכת על שלום. הבעיה המרכזית של ראש ממשלתך וראש ממשלתי וראש ממשלתנו היא שהוא חי בתחזוקה של ממשלתו, והוא מסרב בעצם לעשות פריצת דרך. ויתרתי על כמה נושאים שהם נושאים שבדרך כלל אני מעלה אותם כאן, רק מפני שהייתי כל כך מופתע שפתאום הנושא הזה עלה – כבר שכחנו בכלל משיחות פוליטיות. אפילו לצורך ההסחה יכולנו, כדי להשכיח את הבעיות האחרות – רק טרכטנברג ואת האחרים – אולי היינו צריכים לחדש את התהליך. אני מתחייב על כך שאני אשמח מאוד אם נשכח את כל המחאה כתוצאה משיחות שבנויות על תהליך של שלום, שחייבות להיות מבוססות פעם אחת ולתמיד על פתרון קונקרטי, וכל מי שחושב יודע שאין פתרון קונקרטי זולת חלוקת הארץ וזולת חלוקת ירושלים, וחייבים להגיע להסדר פחות או יותר על תיקון גבולות 67' פלוס. האסטרטגיה, מי כמוך יודע, הולכת ומשתנה; העומק האסטרטגי הולך ומשתנה כל הזמן. מתקופת דוד המלך ועד עצם היום הזה השתנה המושג של חמש דקות מכפר-סבא, וברור לכולי עלמא שבסופו של דבר הפתרון יהיה אותו פתרון – פתרון של חלוקה, כי יש כאן מקום לכולם. למה לזרוק את אבו מאזן ואת המדינה הפלסטינית ואת כל הטריטוריה הזאת לידיים של ה"חמאס" בכוח? מה, יש כאן מישהו בממשלת ישראל שעובד עם ה"חמאס"? אולי אתם בעלי-ברית ואנחנו לא יודעים? אולי הממשלה הזאת היא בעלת-בריתם של הקיצונים, של אותה "פלסטין ביתנו" שקיימת בצד השני? ולכן, צריך ללכת לשיחות כאלה, וצריך ללכת על דברים קונקרטיים. והדברים הקונקרטיים – אנחנו כבר כל כך הרבה זמן יודעים אותם, כי לומר שתי מדינות לשני עמים – היום זה לא מזיז לאף אחד שום דבר. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה, חבר הכנסת אילן גילאון. ישיב השר יוסי פלד. בבקשה. <השר יוסי פלד:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידוע לכם שממשלת ישראל נענתה מתוך רצון, מתוך אחריות, ליוזמה שבאה מממלכת ירדן, יוזמה שאומרת לנסות ליצור מסגרת חדשה למגעים ישירים בין נציגי ישראל לבין הצד הפלסטיני. זה לא סוד, גם נאמר פה במשך תקופה ארוכה – זה לא קרה, וישראל, שהיתה מאוד מעוניינת בחידוש המשא-ומתן בלי תנאים מוקדמים. וכשאני אומר "בלי תנאים מוקדמים" זה חל גם עלינו וגם על הצד השני, והציפייה הזאת בתוך המסגרת של הציפיות – גם של הרביעייה הבין-לאומית – אני חושב שיש פה חשיבות מאוד גדולה לדיון הפתוח, הישיר והמפורט בין הצד הישראלי, בינינו, לבין הצד הפלסטיני. אני רוצה להודיע פה בשם ממשלת ישראל, שאנחנו נמשיך להיעזר במאמץ החשוב מאוד שממשלת ירדן יזמה יחד עם הרביעייה הבין-לאומית. אני חושב שצריך מעל הבמה הזאת להביע הערכה למלך הירדני, לשר החוץ הירדני, כי ביוזמה הזאת שלהם הם יצרו איזו הזדמנות לשינוי האווירה בינינו לבין הפלסטינים. אבל גם צריך לזכור שמטבע הדברים, האפיק הזה, שהוא יוזמה ירדנית בברכת הרביעייה, הוא בתחילתו של תהליך, והוא יכול – בתקווה – אני חושב שהוא יכול להניב הבנות ונכונות לפתרונות מעשיים. אין טעם לחזור פה על כל התחומים שאותם אנחנו צריכים לפתור – אנחנו, יחד עם הפלסטינים, ביוזמה הירדנית, בהשתתפות של הרביעייה הבין-לאומית. אני יודע שאת הסיכום שלי, אדוני היושב-ראש, כנראה לא יאהבו פה בכנסת, אבל זו באמת תחילתו של תהליך. עכשיו אומרים: כבר ניסינו ודיברנו ושום דבר לא קרה, אז מה? אז יש לנו הפריווילגיה שלא לנסות שוב ושוב ושוב? יש לנו ברירה? לא. אז הנה, יש עוד הזדמנות, שאולי הפעם היא כן תצליח. אבל צריך לזכור בתחילתו של תהליך שכזה, שבעצם הדרך שהוא נוצר, ביוזמה שהוא נוצר, יש בו הרבה מאוד רגישויות. אני לא חושב שיהיה נכון להתחיל עכשיו לפרט – ממש בתחילתו של התהליך הזה, כשהיתה פגישה ראשונה – את פרטי המהלך, למרות חשיבותו. אני חושב שלא יהיה נכון להעמיד את הנושא הזה בשלב הזה לדיון בפני הכנסת, ולכן אני מבקש להסיר את זה מסדר ההצעות. תודה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. עמדה אחרת – דב חנין, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים במציאות מאוד מאוד קשה. מצד אחד הפלסטינים מעבירים, אני מבין, לישראל הצעות רשמיות, עם מפות, עם התייחסויות קונקרטיות, ומהצד השני הממשלה מתנהלת כאילו אין שום אינטרס לקדם, לא שלום, לא תהליך שלום, לא הידברות. המסר היחיד שהממשלה הזאת העבירה מול הנכונות הפלסטינית זה מסר של חידוש בנייה בהתנחלויות, הרחבת התנחלויות. וכאשר אין התקדמות לשלום, כאשר אין נכונות לקדם תהליך שלום, האלטרנטיבה היא ברורה, ואנחנו ניקלע להידרדרות, וההידרדרות הזאת תוביל למלחמה, שעלולה להיות מלחמה אזורית נוראה, קשה מקודמותיה. אדוני היושב-ראש, אנחנו בכנסת, אסור לנו לטמון את ראשנו בחול ואסור לנו להתעלם מהסכנות האלה. זה תפקידה וחובתה של הכנסת להתריע בפני הממשלה שדרך ההתנהלות הנוכחית סוגרת אופציות לשלום ומקדמת את כולנו למלחמה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר והשרה, קודם כול, אני מצטרף לכל החברים שבירכו את הירדנים, ובראשם המלך, על המלאכה שהם עשו ביומיים האחרונים. אבל לצערי, כבוד השר, ראש הממשלה, שר החוץ, עמיתיך לממשלה לא קשובים לרחשי לבו של הציבור הישראלי. אתה יודע שעכשיו התפרסם סקר מאוד אמין וחשוב שמצביע על עלייה גדולה בקרב הציבור הישראלי היהודי והפלסטינים בתמיכה ביוזמת ז'נבה? כדאי שתעיין בו. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אתם קשובים להרכב הקואליציוני, להישרדות, במקום להיות קשובים לעם וללכת לפי רצונו. כך באמת מצפים מממשלה. אני אומר לך, אתם עוד לא הפנמתם – ובזה אני מסיים – שהפלסטינים בראשות הנשיא אבו מאזן קבעו אסטרטגיה אחרת, יותר מוצלחת ממה שהייתם רגילים כל השנים. כדאי שתפנימו את זה וכדאי שתתמודדו עם זה התמודדות אמיתית, לטובת החברה הישראלית. תודה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בעיקר שאלה: האם ייתכן שהשיחות עם הפלסטינים בירדן הן צעד ראשון בדרך להגשמת תוכניתו של המלך חוסיין, עליו השלום, שאמר: ירדן היא פלסטין ופלסטין היא ירדן, וכל מי שאומר אחרת הוא בוגד? <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. מה מציעים המציעים? השר, מה אתה מציע? <השר יוסי פלד:> – – – העובדה – – – אבל יש בזה הרבה מאוד רגישויות. אני חושב שלא נכון, לא מדיני, לא אחראי – – – <היו"ר יעקב אדרי:> מה אתה מציע? <השר יוסי פלד:> שנוריד את זה מסדר-היום. <היו"ר יעקב אדרי:> להוריד את זה מסדר-היום? אתם מסתפקים בדברי השר? <אילן גילאון (מרצ):> אני רוצה למליאה. <היו"ר יעקב אדרי:> מליאה או ועדה? <אילן גילאון (מרצ):> מליאה, מליאה. <היו"ר יעקב אדרי:> טוב. מי שבעד מליאה – יצביע כן; מי שבעד הצעת השר להסיר את זה – זה נגד מליאה. בבקשה, מצביעים. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר יעקב אדרי:> בעד דיון במליאה – 3, נגד – 4. הנושא ירד מסדר-היום. <הצעה לסדר-היום> <הקמת צוות משפטי לבחינת סוגיית הקרקעות ביהודה ושומרון> <היו"ר יעקב אדרי:> אנחנו עוברים לסעיף הבא: הקמת צוות משפטי לבחינת סוגיית הקרקעות ביהודה ושומרון, הצעה לסדר-היום מס' 7038. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. ישיב השר נאמן. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה. אדוני היושב-ראש, גברתי ורבותי השרים, חברי חברי הכנסת, החטא הקדום, בסוגיה הזאת לפחות, הוא שביום השביעי למלחמת ששת הימים לא סיפחנו את יהודה ושומרון כולה, כפי שעשינו לירושלים. מאז החוק הנוהג ביהודה ושומרון הוא תערובת בלתי אפשרית לחלוטין של חוק עות'מאני, חוק בריטי, חוק ירדני, צווים של המפקד הצבאי, חלק מחוקי מדינת ישראל, וכנראה הגרוע מכול – גם חוק הג'ונגל, ששולט לא פחות במקומות הללו. אנחנו עדים למצב של כל דאלים גבר, ואנחנו עדים להשתלטות סיטונית כמעט של ערבים על אדמות מדינה ומירוץ לתפיסתן. גם ממשלות שרוצות לאכוף את החוק בתחומי מדינת ישראל על בנייה בלתי חוקית של בדואים בנגב או בנייה בלתי חוקית של ערבים בירושלים – בגן-המלך, אדמות מדינה מזה 3,000 שנה בירושלים – מהססות פעמים רבות לעשות את זה, כי ההתערבות הבין-לאומית הופכת את האלימים לגוברים על חוקי המדינה. לאחרונה, בעקבות עתירות של "שלום עכשיו" לבית-המשפט העליון ותשובת המדינה, שהיתה גרועה מאוד, הטיל בית-המשפט העליון על המדינה לעמוד בהתחייבותה ולהסיר את המבנים מהיישוב מגרון, למשל, בתוך שלושה חודשים, כמדומני. אבל כיוון שהעותרים הללו שפעלו כדי להרוס את מגרון גם רצו להשיג פיצויים והלכו לבית-המשפט השלום, ובית-המשפט השלום בא ואמר להם, תוכיחו בכלל שזה שלכם, וכיוון שלא היו יכולים להוכיח הם משכו את העתירה, עלתה שוב, ביתר חריפות, שאלת המעמד המשפטי של הקרקעות ביהודה ושומרון. דומני שעל-פי פנייתה של השרה לבנת החליט ראש הממשלה לפני חודשיים או משהו כזה להקים צוות משפטי שיבחן את כל הסוגיה. וכמו הרבה פעמים, ההחלטה החלטה, אבל הביצוע שלה מתמהמה. וכמו שאמרו פעם "הגשש החיוור", שעון החול מתקתק והזמן חולף, והתאריך שהתחייבה לו המדינה להרוס יישוב בישראל, שלהבנתנו אין שום צורך בכך, בגלל שאלת מעמד הקרקעות – התהליך שמחייב הריסה – הולך ומתקרב. ולעומת זאת, הצוות המשפטי שעליו התחייב ראש הממשלה, וסמכויותיו, ולמי הוא כפוף, ואם הוא יישם בפועל את אותן החלטות שהפרקליטות היום סוגדת להן במה שהוגדר בדוח טליה ששון "המאחזים הבלתי-חוקיים" – אותם עקרונות שהממשלה מעולם לא אימצה באופן רשמי, אבל גורמים במינהל האזרחי ובפרקליטות מאמצים כאילו הוא אחד מכתבי הקודש של העם היהודי. הסוגיות הללו אינן פשוטות – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> – – – את העובדה הזאת במרץ רב. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> במרץ רב, נכון, נכון. היא כמעט הצליחה להיכנס למרץ רב, רק שהציבור לא היה מספיק נלהב למרץ הרב הזה, ולכן היא היתה מרץ מעט בסוגיה הזאת. אבל היא עשתה את עבודתה במרץ רב. ובכל זאת, הפרקליטות מתייחסת לזה כאילו הוא אורים ותומים, והכללים הנוהגים בהופעה בבתי-משפט כשהסוגיות הללו עולות הם סוגיות שנשמעות מפיה של טליה ששון. לפיכך, אני מבקש באמת לשאול: מתי יוקם סוף-סוף הצוות הזה, מה יהיו סמכויותיו ולמי הוא יהיה כפוף? תודה רבה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. ישיב שר המשפטים. בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראש הממשלה החליט על הקמת צוות לבחינת סוגיית הקרקעות ביהודה ושומרון, והוא סבור שהקמת הצוות בנושא חשוב זה תהיה מועילה. הקמת הצוות נעשית גם בשיתוף היועץ המשפטי לממשלה. הקמתו של הצוות לא הסתייעה בשלב זה, אך ההערכה היא שהצוות יוקם במהלך השבועות הקרובים. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לשר המשפטים. מה השר מציע? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני חושב שצריך להסתפק בהודעה, כיוון שלא צריכים להפריע להליכים להקמת הצוות, ואני מקווה שהכנסת תקבל את זה ושבקרוב יוקם הצוות. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לשר המשפטים. חבר הכנסת אריה אלדד, אתה מסכים? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> הייתי שמח שוועדת החוקה, חוק ומשפט תעקוב אחרי – – – <היו"ר יעקב אדרי:> טוב, אז נעשה הצבעה. דעה אחרת – חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה. <יריב לוין (הליכוד):> תודה. אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, לא בדיוק דעה אחרת; אולי מעניין לעניין באותו עניין. אדוני השר, הגיע הזמן לשים סוף לאפליה ולאכיפה הסלקטיבית של החוק, כאשר מצד אחד יהודים שמבקשים היתרי בנייה ומגישים תוכניות בנייה לא מקבלים, והדברים אינם מאושרים, מעוכבים מסיבות שהן פוליטיות ולא משפטיות, ומן הצד השני, בנייה ערבית בלתי חוקית בהיקפים עצומים, דבר לא נעשה אתה, וכשאנחנו מגיעים לבנייה היהודית, שנעשית בלית ברירה, לפעמים שלא על-פי מלוא האישורים הדרושים, פתאום עולם המשפט מתעורר לחיים, פתאום מדקדקים בקוצו של יו"ד. ולכן, אדוני השר, אני חושב שצריך להקים את הצוות הזה, וכדי לחסוך משאבים אני רוצה להציע עוד הצעה: באותה הזדמנות אפשר לפרק את צוות האכיפה הסלקטיבית של שי ניצן, וכך אנחנו נגיע למצב שיושקעו המשאבים במקומות הנכונים, ואולי גם ייעשה צדק. <היו"ר יעקב אדרי:> אתה מציע להעביר את זה לוועדה, חבר הכנסת יריב? <יריב לוין (הליכוד):> לא, זו לא עמדה אחרת. על-פי השינוי שעשינו בתקנון אני לא צריך להציע הצעה אחרת, ואין לי הצעה אחרת. מה שיבקש חבר הכנסת אלדד – אני בוודאי מסכים. <היו"ר יעקב אדרי:> טוב, תודה לחבר הכנסת יריב לוין. חבר הכנסת אלדד הציע ועדה, אז נעשה הצבעה. השר, בבקשה. מצביעים. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יעקב אדרי:> בעד – 7, נגד – 1. לאיזו ועדה, חבר הכנסת אלדד? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> חוקה. <היו"ר יעקב אדרי:> ועדת חוקה, טוב. תודה. אנחנו עוברים לנושא הבא. <דב חנין (חד"ש):> ועדת הכלכלה. <היו"ר יעקב אדרי:> אז זה יעבור לוועדת הכנסת, כנהוג. <הצעות לסדר-היום> <השימוש בסמלי השואה בהפגנת החרדים בירושלים> <היו"ר יעקב אדרי:> אני עובר לנושא הבא: השימוש בסמלי השואה בהפגנת החרדים בירושלים, הצעות לסדר-היום מס' 7093, 7119, 7123, 7126, 7135 ו-7152. ראשון הדוברים, חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. יש לכולם שלוש דקות. בבקשה. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חלק ניכר ממשפחתי נספה בשואה – סבי, סבתי, דודתי ודודי מצד אמי, דודתי, ודודי וילדיהם מצד אבי, וכמובן רבים, רבים, רבים אחרים, יהודים ואחרים שחיו במדינות אירופה, בצפון אירופה, בצפון אפריקה, ונספו. הזיכרון שלהם – הם קדושים. הם לא יכולים ואסור שיהיו בשום מקום ובשום זמן לנושא פוליטי. לא עולה על הדעת שבמדינה שלנו היום, במדינה שלנו, שקמה באמת על אותן גחלים לוחשות של השואה, יהלכו אנשים וטלאי צהוב על בגדיהם, יעמדו ילדים וירימו את ידיהם לאות כניעה. לא בשביל זה קמה מדינה לעם היהודי. העובדה שבמסגרת הוויכוח הפנימי, הלגיטימי, במדינת ישראל, על דרכי החיים שלנו, יש מי שמשתמש בסמלים האלה, הקדושים, המיוחדים, כדי לנגח את האחר, היא פסולה, היא בזויה, היא שלילית, והיא מחללת את אותם קדושים שאינם אתנו פה. החברה בישראל מורכבת מקבוצות, ממגזרים – משבטים, אם אתם רוצים – וכל אחד ראוי ורשאי לנהל את חייו כמו שהוא רוצה כל עוד מדובר בחייו פנימה. ברגע שהחיים האלה פולשים לתוך המגזר הציבורי, הם צריכים להיעשות על-פי כללים שמשותפים לכולם. אנחנו כבר למדנו שכל אחד יכול לשמור לעצמו דברים מסוימים, אבל יחד עם זאת, הוא צריך והיא צריכה לוותר כשמדובר על המרחב המשותף. את זה צריכים כולם להבין. המרחב המשותף הזה שעליו אנחנו נאבקים הוא גם הבסיס לקיומה של המדינה ושל החברה הזאת. כי אם הוא לא יהיה, יהיו פה רק שבטים וקבוצות ומגזרים. אם אין לנו את המכנה המשותף, את אותו דבר שמחבר אותנו ביחד – שהוא קשה, הוא לא פשוט, והוא מורכב מערכים, ומסמלים, ומהיסטוריה, ומשפה ומתרבות – אם הוא לא יהיה, לא נהיה, חס וחלילה. לא נהיה, חס וחלילה. ולכן, מה שקרה באחרונה הוא ויכוח, ויכוח קשה, ויכוח שאפילו נגרר לאלימות, וכולנו צריכים לרסן את עצמנו ולהפסיק בכך, להפסיק. אבל מה שקרה בשבת האחרונה בירושלים, לא רחוק מהמקום שבו נולדתי, לא רחוק מהמקום שבו ראיתי לראשונה את העולם הזה, הוא דבר שאנחנו צריכים להדיר ממקומותינו. אני רוצה לשאול – אני רואה פה, יושב ידידי חבר הכנסת זבולון אורלב, ואני אקשיב לדבריו, הוא מהוותיקים פה: למה עד עכשיו הכנסת לא הצליחה לחוקק חוק מתאים בעניין הזה? אני יודע שגם אתה יזמת כמה יוזמות, ואני תמה על כך. גם אני הגשתי, ואני אשמח על יוזמה משותפת, כי אני חושב – אני מבין את הטיעונים לכאן ולשם, ואני בטח אשמע אותם תיכף, אבל אני גם דוחה אותם. טלאי צהוב, וידיים מורמות למעלה, ואסירים בבגדים מפוספסים, וכל דבר שקשור בשואה, לא יכולים להיות נושא למפגן פוליטי במדינת ישראל; להוציא אותם משם. יש לנו כל כך הרבה דברים לריב עליהם; על הדבר האחד הזה אני מבקש, אני מתחנן, לא נריב. תודה רבה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לחבר הכנסת נחמן שי. חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת עינת וילף. <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר יוסי פלד, השרה סופה לנדבר, חברי הכנסת, אני מסכים עם כל מה שאמר חברי חבר הכנסת נחמן שי. אני חושב שאסור לנו בשום פנים ואופן להשתמש בסמלים ששימשו, לצערנו הרב, את הגרמנים לטבוח בעם ישראל, להרוג. אני הייתי אומר – אנחנו אומרים מזמור: "מכתם לדוד שמרני אל כי חסיתי בך. אמרת לה' ה' אתה טובתי בל עליך. לקדושים אשר בארץ המה ואדירי כל חפצי בם". רבותי, כל מי שנספה בשואה הוא קדוש בעם ישראל, ולהשתמש בדברים האלה – אין ספק שזה חילול שמם של אותם קורבנות, ובטח אלה שהמשפחות שלהם נספו שם. אבל, רבותי, אני חייב להגיד פה משהו. אני קודם כול מגנה את כל התופעה שהיתה, את כל מה שנעשה, אבל אני צריך להגיד: בשבועות האחרונים אני חושב שחצינו את הקווים. נעשה פה שימוש נגד אוכלוסייה שלמה במעשה של כמה אנשים, ואני חושב שכולם תפסו על זה טרמפ, לצערי הרב. הדבר הזה ליבה את כל היצרים נגד האוכלוסייה החרדית כולה. רבותי, גם כלפַי, כאדם חרדי ששירת בצבא ועשה את מה שצריך כלפי מדינת ישראל; גם כלפַי. זאת אומרת, השיסוי היה גורף. לא לקחו את אותה קבוצה – זה כמו שאני אקח קבוצה חילונית מסוימת ואני אדביק לה תו, ואני כל היום אשפוך את כל זעמי עליה. זה מה שעשו לציבור החרדי, רבותי, בשלושת השבועות האחרונים. ואני רוצה להגיד פה משהו: הדבר שהחל בנושא של הדרת נשים, שגרם לכל מה שאנחנו חווים היום, לצערי הרב, החל בצבא ביציאה של כמה חיילים ששמעו שירת נשים. אני רוצה להגיד לכם משהו: אני, כאדם דתי, לו הייתי צריך להיות בסיטואציה של אותם חיילים, לא הייתי נשאר רגע אחד, כי מבחינתי זה לא פוגע בביטחון המדינה כהוא-זה. אם אנשים רוצים להשתמש בדברים שהם הלכתיים גרידא – זה כמו שאתה תגיד לי להדליק אש בשבת. אז יש אחד כזה שיגיד: אני יכול לשמוע שירת נשים. אם לא מבינים את הדקויות – אני חושב שמה שעשה אתמול הרב הצבאי מדליק נורה כלפי אותו ציבור שרוצה להתגייס ומתגייס. מרחיבים את השורות של הגיוס של הציבור החרדי. אבל, רבותי, אם מישהו יבוא מחר וינסה לעשות לאותם חיילים דברים שהם בניגוד להלכה, רבותי – "והיה מחנך קדוש" – רבותי, הפגיעה יותר גרועה בצבא בדברים האלו, כיוון שמה שאנחנו אומרים זה לא דבר ביטחוני. שירת נשים זה לא בגלל, חלילה וחס, שאני לא רוצה לשמוע את הנשים. זאת הלכה. הלכה צרופה. זה כמו לא לטלטל בשבת. יכול להיות שאחד ייקח ספר ויטלטל אותו בשבת, אבל טלטול זה כמו להדליק אש בשבת. אז יש הרבה אנשים שכשאני מלמד את ההלכה, אני אומר להם: רבותי, זה אותו דבר כמו להדליק אש. אבל אני רק לוקח ספר – איך אני מדליק אש? רבותי, צריך להבין: לא שמישהו, חלילה וחס, יש לו משהו כלפי נשים. וכבר אמרתי שלא ילמדו אותנו איך לכבד את הנשים. אבל אני שוב חוזר: מכיוון שהנושא הזה של השואה הוא הנושא שמועלה היום – אני מגנה אותו, רבותי. אלה שעושים את הפעולות האלה מבזים את קדושת אותם אנשים שמסרו את נפשם לאורך כל ההיסטוריה היהודית. אני חושב שהם עברו את הגבולות, ואני מפה מגנה אותם. לא צריך לתת הצדקה לפעולות כאלה. תודה <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לחבר הכנסת וקנין. חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת זבולון אורלב. בבקשה, יש לך גם שלוש דקות. <עינת וילף (העצמאות):> תודה רבה לך. כבוד היושב-ראש, השרים וחברי חברי הכנסת, אין עוררין כמובן, וכולנו כאן נגנה מעל הבמה הזאת את מה שנעשה. אבל אני רוצה שנבין בעצם מה נעשה כאן. לקחה קבוצה קטנה והשתמשה בסמלים, גם המפורסמים ביותר, של אותו ילד קטן בגטו שמרים את ידיו. בעצם זה בכלל לא עיסוק בשואה. יש כאן טכניקה של טרור והפחדה כלפי הרוב המכריע במדינת ישראל, והייתי אומרת שגם כלפי יהדות העולם. בעצם יש כאן אמירה: אנחנו, אין לנו גבולות. נוציא את דיבת הארץ רעה. נוציא את דיבתכם רעה. נציג אתכם כנאצים, כרודפי יהודים. <היו"ר יעקב אדרי:> אגב, הם גם אמרו את זה. <עינת וילף (העצמאות):> כן. זה ברור. זו טכניקה של טרור והפחדה שבעצם אומרת: לא אכפת לנו מכם, לא אכפת לנו מהמדינה. אנחנו הולכים להציג אתכם באופן הגרוע ביותר האפשרי, כי בינינו לביניכם אין דבר וחצי דבר ואין שיתוף ואין בסיס לשיחה. זה בעצם מה שנעשה כאן. כמובן, יש אירוניה בשימוש בסמלים האלה דווקא במדינת ישראל, כי לולא הציונות ולולא הלוחמים שהיו בני התנועות הציוניות, ואלו היו הלוחמים בגטאות, הרי לא היתה מתאפשרת בכלל החייאת החיים החרדיים שנספו בשואה. אז יש כאן ממש יריקה שאומרת: נכון שבזכותכם יכולנו להחיות את החיים האלה, אבל אנחנו יורקים בפניכם ומתעלמים מכך. ולכן חשוב שייאמר שהמאבק על שוויון בין נשים לגברים לא ייפסק בשל טכניקות של טרור והפחדה. לא ניבהל. לא נפחד. השימוש בדברים האלה הרי בסופו של דבר רק מרחיק כל אלמנט של סימפתיה ורצון לשיתוף פעולה, אם אי-פעם היה סיכוי לכזה. יש כאן מאבק על ערכים. כל שימוש בטרור, בהפחדה, בזלזול, בדחייה שאומרת: חלקנו איננו אתכם, בעצם אומר שלא יהיה כאן שיתוף פעולה; תהיה כאן רק מלחמה, רק מאבק. ובדבר הזה, עם כל הכבוד, אם הולכים למאבק, הערך של שוויון בין נשים לגברים זה הערך שינצח. תודה רבה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לחברת הכנסת עינת וילף. בבקשה, חבר הכנסת זבולון אורלב. אחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר. בבקשה, יש לך שלוש דקות. בבקשה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, גם אני לא הכרתי מעולם את סבי וסבותי ואת כל דודי וכל דודותי – למעט אחת – שכולם נרצחו, נשרפו ונספו בשואה, וגם לא את מרבית בני-דודי. אני שואל את עצמי: הרי בשואה נספו שרי התורה החשובים ביותר, גדולי התורה, פוסקי הדור, ראשי הישיבות החשובות ביותר באירופה. <נחמן שי (קדימה):> נכון. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> מה הם היו אומרים לו היו רואים יהודים כמותם – לכאורה כמותם – שעומדים ועושים את המעשה הנורא במוצאי-שבת? איזה חילול השם, איזה חילול השם. איך אנשים יורדים לשפל כזה נוראי. אני מנסה כמה כנסות לחדד את החוק של איסור שימוש בסמלי השואה, גם בכנסת הזאת, אבל לצערי, כל פעם ועדת שרים דוחה וטוענת שזה קיים בחוק הקיים – דבר שאני לא מוצא אותו. וכשאני שואל: תגידו, אפשר לקבל מידע אם פעם בישראל מישהו נעצר, נחקר, הואשם, הורשע? אין. יש לי הערכה עצומה לשר יוסי פלד. בסוגיה שאנחנו עוסקים בה, אני חושב שהוא השר היחיד בממשלה שהוא באמת שותף אמיתי בכל המאמץ הזה שקשור לניצולי השואה ושמירת זכר השואה. אני כל פעם שואל את עצמי: אם מדינת ישראל לא תהיה הדוגמה לעולם, לא תהיה דוגמה לעולם לאיסור בשימוש בסמלי שואה; אם בישראל אפשר לעשות זאת – יהודים שכלפי העולם כולו הם יהודים נורמטיביים, חרדים – העולם לא יודע את כל המחלוקות הפנימיות שיש כאן – מה נבוא בטענות לאומות העולם, לגויים, בין שהם יריבינו, בין שהם ידידינו? מה נאמר להם? אנחנו צריכים להיות נקיים כסדין לבן בעניין הזה. אני שואל: אם החוק קיים, מדוע לא נעצר אף אחד? מה עוד שהחומרה יתירה, כיוון שמדובר בילדים. פוגעים פגיעה אנושה בילדים האלה. כשהם יראו את התמונות האלה, הם יגידו: שמע, מה אבא עשה לי? אז קראתי בעיתון שאבא אחד אמר שהוא לא ידע מה יעשו לבן שלו. אלה דברים שאני חושב שאסור לנו בשום פנים ואופן לעבור עליהם לסדר-היום. אין לאף אוכלוסייה שום חסינות בנושא הזה. שום חסינות. אדוני השר, אנא ממך, תעשה כמיטב יכולתך – ואני חושב שיהיה לך גיבוי רחב מאוד – קודם כול למצות את הדין. לא לעבור לסדר-היום. דבר שני, אם תוכל להקים צוות מטעמך לבדוק את החקיקה, כי לפחות תדע שיש חברי כנסת כמוני, שקצת בקיאים בחקיקה, והעבירו איזה חוק אחד או שניים, שסבורים שהחקיקה במדינת ישראל לא מכסה את כל המקרים. אני חושב שצריך למצות את הדין ולהסיר את הכתם ואת החרפה הזאת מרחובותינו. תודה רבה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב. ישיב השר יוסי פלד. בבקשה. <השר יוסי פלד:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, א. אני מודה שאני שמעתי את חבר הכנסת וקנין, ושמחתי לשמוע את דרך ההתייחסות שלו. אני מניח שאף אחד לא מתפלא למה היה לי יותר נוח, אבל בינתיים, עד שאנחנו מעלים פה את השאלות – ואני אמור לתת את התשובות – אני רואה איך הדברים מתגלגלים. גיליתי שיש לנו מפקד משטרת מחוז ירושלים, קצין בדרגת ניצב, וראיתי בתקשורת ששמו הוסב לאדולף, אבל את שם משפחתו השאירו לו – אדולף ניסו שחם, צורר העם היהודי – ויש תמונה שלו במדים. בעצם השתילו את ראשו בתוך גופו של היטלר באחת התמונות בתקשורת. אני כבר שואל את עצמי: רגע, לאן אנחנו הולכים? ובמהלך ההפגנה שנערכה בירושלים – אני מסכים, זה חלק אפילו קטן מהציבור החרדי, אבל חלק שמאוד מאוד עלול לגרום נזק לתדמיתה של החברה הישראלית פה, במדינה הזאת. אני מודה שהשימוש המאוד-קיצוני בעיני, המאוד-אכזרי, לשים את הילדים בלבוש של מחנות הריכוז עם הטלאי הצהוב, להסביר לילד קטן – שלדעתי, לא הבין לא מה הוא לובש ולמה הוא מרים את ידיו – זה לדעתי, פגיעה קשה מאוד בזיכרון המשותף של עם ישראל, המשותף לעם ישראל, דתיים, חילונים, חרדים, אשכנזים, ספרדים. ובכלל, כדאי לנו לזכור שהעבר המשותף שלנו, אם נכבד אותו, הוא אחד הבסיסים גם לעתיד המשותף שלנו כאן כיהודים באשר הם חיים פה בישראל. ולכן, אני רואה את המעשה הזה כמעשה ממש חמור, שנעשה בסמלים, כמו שאמרו לפני חברי הכנסת המכובדים – זה משהו שהוא טבו, הוא טבו לכל אחד מאתנו, וזה מעשה הזוי. אני בטוח שמרבית הציבור הישראלי מזדעזע מזה, ואני בטוח שמרבית הבית הזה ומרבית הציבור הישראלי נגד השימוש בסמלים האלה. אני מודה, אדוני, באופן אישי, שלא הרבה פעמים בחיי אני נתקל בבעיות – ונתקלתי בחיי בכל מיני בעיות – לא הרבה פעמים אתה נתקל במצב שאתה נתקע, אין לך מלים, אתה לא יודע איך להגיב. זה נראה לך גדול וחזק, הזוי מדי, מפלצתי מכדי שתהיה מסוגל בכלל להגיב על הדבר הזה. כולנו – אני לפחות, נדמה לי שמרביתנו – בעד התנהלות דמוקרטית, חופש הביטוי, חופש ההפגנה, אבל השימוש הציני דרך הילדים הקטנים, בעיני – אני לא יודע אם המלה "חציית גבול" היא נכונה; זה הרבה הרבה הרבה מעבר לזה. ואני שואל את עצמי: מה השלב הבא אם אין לנו מעצורים? מה, מישהו מפלצתי עלול להעלות על דעתו, את אותם ילדים אולי להוציא לרחוב עם מספרים על זרועם? זה יהיה השלב הבא של הטירוף הזה והפגיעה בזכר של שישה מיליון של בני עמנו? לא יודע. אני גם רוצה להגיד לכם, בהזדמנות, אדוני, שאני פה למעלה על הדוכן, שלפני יומיים-שלושה שמעתי, ראיתי בטלוויזיה רב שמסביר למה היתה שואה. אני אומר רק משפט אחד, כי זה היה הסבר די ארוך ומנומק, אבל מה שתפס אותי – ההסבר היה שבעצם בעם ישראל פשטה פריצות, פשטה פריצות, ולכן היתה שואה. אז אם תרשה לי, אני מבקש מעל הדוכן להצהיר משהו, איזה גילוי נאות אישי: הסבתות שלי מצד אבי ואמי, שנשלחו למחנות, והבנות של הסבתות שלי, אמי ואחיותיה, שנשלחו למחנות, לפי מה שבדקתי – עד כמה שיכולתי עם מי שנשאר, בכלל אם נשאר – הן לא היו "פריצעס". ובאושוויץ, בוכנוואלד, דכאו, בירקנאו, כל יתר המקומות, לפי הניסיון ההיסטורי שלי, שם לא בדקו את עומק המחשוף של הנשים היהודיות, ושם לא בדקו את אורך החצאיות היהודיות, ושם לא בדקו אם אתה קומוניסט, סוציאליסט, קפיטליסט, דתי, חילוני; זה לא. היתה שאלה אחת ותשובה אחת: יהודי – כן או לא. זאת השאלה, והתשובה היא: למוות. זאת היתה השאלה היחידה שם. ואנחנו לא יודעים להבין – שם לא עשו הבדלה ביהודים, ואנחנו פה, בבית שלנו, בארץ שלנו, אנחנו בינינו מתחילים לעשות את ההפרדה הזאת. אז אני אומר לכם, אני אומר לאחים היהודים שלי, החרדים: הדבר האחרון שאני הייתי רוצה, אף שיכול להיות שאין לנו ברירה – לא הייתי רוצה שכדי לאכוף את המוסר, את ההיסטוריה היהודית, נצטרך חוק. אני מעדיף שזה ייעשה מתוך הבנה, אבל כנראה אנחנו במצב שלא תהיה ברירה. אני אומר את זה לאחי החרדים: אני הייתי מעדיף להגיע להבנות, כי עם אחד אנחנו, אבל באותה מידה אני אומר את זה ואני מצטרף לדבריו של קודמי, חבר הכנסת אורלב – אם לא תהיה ברירה, צריך לאכוף את זה, כי זה בנפשנו. את התופעה הזאת, אם לא נצליח להפסיק בהבנה, צריך להפסיק אותה בחוק, כי העתיד המשותף שלנו תלוי בכבוד לעבר המשותף שלנו. תודה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לשר יוסי פלד. עמדה אחרת – חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מצטער שכל הזמן, כאשר מדברים על אותם אנשים שעשו מעשה שלא ייעשה והשתמשו בסמלי השואה כדי להביע מחאה כלשהי, מדברים על אותם חרדים. אדוני השר, הם לא חרדים, הם לא מייצגים את היהדות החרדית, אין להם קשר ליהדות החרדית. בסך הכול, כשאתם קוראים להם חרדים, אתם פוגעים בנו. אני חרדי, אני גאה שאני חרדי, ואני לא משתמש בדברים האלה – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> זה לא מופיע בתלמוד, המושג "חרדי". בכל התלמוד זה לא מופיע. <דוד אזולאי (ש"ס):> פרופסור יעקב נאמן, שר המשפטים, ידידי – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> – – – ידידי ומכובדי, אני לא נכנס כרגע, אין לי הזמן להתפלסף אתך בעניין הזה, אבל אני יהודי חרדי גאה, במושגים של ימינו, ואני לא נמנה עם אותה קבוצה. ולכן אנחנו מגנים אותם. האנשים האלה אינם מייצגים את הציבור החרדי, אין להם זכות לייצג את הציבור החרדי. זו קבוצה שולית בציבור שאני לא יודע לאן לשייך אותה. ולכן, אני חושב שבעניין הזה גם הציבור החרדי גינה, מגנה, ואין לנו חלק ונחלה באותה קבוצה קיצונית שגורמת למחלוקת ופוגעת בעם ישראל. יחד עם זה, אני פונה גם לציבור השני ואני אומר: רבותי, בואו, למען השם, תפסיקו את ההסתה נגדנו. לא יכול להיות, לא יכול להיות – שלושה שבועות התקשורת חוגגת על הדרת נשים, הדרת נשים – – <נחמן שי (קדימה):> כן. כן. <דוד אזולאי (ש"ס):> – – די, מספיק. גם זה חלק מהעניין שצריך להפסיק אותו. אי-אפשר לאורך כל הדרך לפגוע בציבור הזה ולתת לכך – להוריד את הראש, לתת למים לעבור. זה לא ילך. לכן, אני פונה אליך, אדוני השר. אני בהחלט מסכים אתך. לא צריך חקיקה, מפני שבאמת חקיקה זה דבר שאתה – אם אתה עושה חקיקה, צריך לכפות את הדברים, ואין לנו עניין. אנחנו רוצים שהדברים יהיו בהבנה. איך אמר הרב עובדיה יוסף השבוע? "דרכיה דרכי נֹעם, וכל נתיבותיה שלום". <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי. האם אנחנו מסתפקים בדברי השר? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני מציע להעביר – – <היו"ר יעקב אדרי:> להעביר את זה? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – לוועדת החינוך. <היו"ר יעקב אדרי:> בבקשה, אנחנו מצביעים. יש הצעה להעביר לוועדת החינוך. בבקשה, מצביעים. הצבעה. <נחמן שי (קדימה):> מה יצא לנו מהחינוך? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – – הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר יעקב אדרי:> בעד להעביר לוועדת החינוך – 6, אין נגד, אין נמנעים. זה עובר לוועדת החינוך. <הצעות לסדר-היום> <הכוונה להקים את המתקן לקליטת גז בחוף עכו> <היו"ר יעקב אדרי:> אנחנו עוברים לנושא הבא. הנושא הבא הוא הצעות לסדר-היום בנושא: הכוונה להקים את המתקן לקליטת גז בחוף עכו, מס' 7067, 7071, 7074, 7121. ראשון הדוברים, חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דב חנין. תשיב בנושא השרה סופה לנדבר. בבקשה. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, הנושא שעל סדר-היום כרגע הוא העברת בניית מתקן הגז לעכו. עוד בהיותי יושב-ראש ועדת הפנים, יחד עם היושב-ראש שנמצא אתנו כאן, הובלנו – לא הייתי אומר מאבק, אבל פעולה למניעת פתיחת המפעל לגז בכל מיני מקומות בארץ. אחת ההחלטות שהיתה בוועדה, בין היתר, שאכן העם במדינת ישראל צריך גז, צריך מפעל גז, אבל לא במקום שעלול לפגוע באזרחים. נדמה לי שאחת ההחלטות היתה, שהעניין הזה יהיה בלב ים, בחוף הים, ולא סמוך לשום מקום. אני לא יודע מה קרה בתקופה הזאת, כאשר כולם טוענים שצריך גז ומהר, ועושים כל מה שצריך ופתאום כל האופציה הזאת של לב ים ירדה מהפרק, והחליטו דווקא ללכת למקום שבמשך שנים נלחמו שלא יהיה בו זיהום אוויר, כאשר היה מפעל במקום הזה. והנה, לא יודע מיהם האנשים החכמים הגדולים האלה, שהחליטו ללכת ולהקים את מפעל הגז דווקא באותו מקום של אותו מפעל, שהסירו את החרפה משם, ועכשיו רוצים להקים שם את מפעל הגז. אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני רוצה להגיד לכם שעכו נמצאת בתנופת פיתוח בלתי רגילה. ראש העיר עושה רבות למען העיר עכו. מי שביקר לאחרונה בעיר עכו – פשוט אי-אפשר להכיר את העיר הזאת, המהפכים שהיו בה במשך העשור האחרון. מה שכרגע רוצים לעשות בעכו זה להחזיר את המצב עשר שנים לאחור, ורבים מתושבי העיר ינטשו. האם זה נקרא פעולה חכמה? האם זה נקרא לסייע לעיר פריפריה? אני אומר לכם, רבותי, זה נקרא לקבור עיר שמתחילה לחיות בפריפריה. עד היום אנחנו, תושבי עכו, נהגנו במתינות: פרסמנו שלטים, יצאנו למאבק שקט, הדברים אפילו לא נודעו בציבור הרחב. אני מציע לכל אלה שחושבים בכיוון הזה: תרדו מהר מאוד מהמחשבה הזאת, ואני מציע לחזור להצעה המקורית, של הקמת המפעל הזה בלב ים. אנחנו בעכו – ואני אומר את זה כתושב העיר שחי את רחשי הלב של העיר עכו – לא ניתן שהמפעל הזה יקום על חורבות מפעל שכבר לא קיים, שגרם נזק סביבתי קשה בעכו. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מבקש שהנושא הזה – אני פשוט לא אהיה פה, אני נאלץ לצאת – יעבור לוועדת הפנים. אני גם רוצה להודות לחברי חבר הכנסת דב חנין שאפשר לי לדבר לפניו. תודה רבה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, עמיתי חברי הכנסת, קודם כול, זה כבוד לדבר אחרי חבר הכנסת דוד אזולאי, שמכיר את הנושא מקרוב – גם יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, אבל קודם כול הוא תושב העיר, הוא בעל הדבר והוא המייצג האותנטי של אותו קול צעקה שמגיע אלינו לכנסת, אדוני היושב-ראש, בשמם של תושבי עכו ותושבי האזור כולו, שמודאגים מהמהלכים שמתנהלים היום. עמיתי חברי הכנסת, טוב שמדינת ישראל גילתה בחופינו גז. אנחנו בעד שהגז הזה יגיע לישראל, אנחנו בעד שהגז הזה יגיע לישראל מהר, אנחנו בעד שהמשק הישראלי ומשק האנרגיה יעבור לשימוש בגז טבעי. זו מטרה ראויה, זו מטרה חשובה. אבל, אדוני היושב-ראש, שום מטרה לא מקדשת את כל האמצעים. וכשאני מסתכל על האמצעים שננקטים בפרשה הזאת של עכו, אני נעשה מודאג ומצטרף לדאגתם של התושבים. אתה, אדוני היושב-ראש, זוכר עוד את השלב הקודם של המאבק שהיה בחוף הכרמל. פה אנחנו חוזרים על אותו סרט לא מוצלח. מה הבעיה? הבעיה היא שמתקן הגז שעומד להיות מוקם הוא מתקן מסוכן. גז הוא חומר דליק, וכמובן, כשממקמים מתקן גז בהיקף כזה בתוך אזור שממילא הוא רווי במפעלים וחומרים מסוכנים, אנחנו עלולים להגיע לסכנות איומות שמעבר לפיצוץ הגז כשלעצמו. הגז המתפוצץ יגרום לפיצוצים נוספים ולהתלקחות של חומרים מסוכנים. הדברים האלה חמורים במיוחד כשאנחנו מדברים על האזור הזה מדרום לעכו, שהוא אזור רווי בתעשיות, כולל תעשיות כימיות, כולל חומרים מסוכנים מסוגים שונים. אדוני היושב-ראש, אי-אפשר להתייחס לאזור כזה שיש בו המוני תושבים כסוג של פח אשפה, כמקום שאין בו דין ואין דיין ואפשר להכניס אליו מפעלים ומהלכים מסוכנים. עכו נמצאת לא רחוק מהגבול, 20 קילומטר. לא כל כך מזמן, אדוני היושב-ראש – אנחנו זוכרים את מלחמת לבנון השנייה, כשטילים התעופפו בין היתר גם על עכו וגם על מפרץ עכו. למקם באזור הזה את המתקן זה לא רק סכנה בטיחותית, זה גם סכנה ביטחונית. יש סכנה של התפוצצות של מפעל גז כזה, ופיצוץ כזה עלול לגרום לאסון המוני של הרעלת גז ללא ריח, חנק, שרפות וכדומה. וכמובן, יש השלכות רוחב, ודיבר עליהן חבר הכנסת אזולאי לפני. עיר שנמצאת במגמת פיתוח, נעשים מאמצים רבים, ומהלך כזה עלול ליצור נזק גדול לכל המהלכים שמקודמים היום בעכו וסביבותיה. אדוני היושב-ראש, מה צריך לעשות? קודם כול צריך לבצע סקר השפעה על הסביבה והבריאות שייערך בהובלת המשרד להגנת הסביבה, כולל סקר סיכונים מקיף. צריך לבצע סקר קרקע מדויק ומבוקר, בין היתר על-ידי ארגונים סביבתיים. בסופו של דבר – ובזה אני מסכם, אדוני – יש למתקן הגז תשובה מאוד פשוטה, וזה מה שצריכים לעשות: להקים את המתקן בים. את המתקן העיקרי להקים בים. זה נכון יותר, זה בטיחותי יותר, זה מתאים יותר מבחינה סביבתית, בריאותית, ביטחונית. נכון, זה יקר יותר, אבל הגז הזה שווה הרבה כסף, וחלק מהכסף הזה יכול לשמש גם להגנת בריאות, סביבה ועתיד של התושבים באזור. תודה רבה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. תשיב השרה סופה לנדבר. בבקשה. <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת היקרים, אני אקריא את התשובה של השר עוזי לנדאו: חלופת מיקום העיר עכו הנה אחת מתוך למעלה מ-20 חלופות מיקום יבשתיות שנבחנות במסגרת תמ"א 37 – תוכנית למתחמי קבלה וטיפול בגז טבעי. התוכנית נערכת תוך ביצוע תהליך שיתוף הציבור, עמידה במרחק הנדרש לפי דרישה של המשרד להגנת הסביבה, תוך שילוב יועצים בין-לאומיים בנושאים רבים ונושאים של סיכונים ובטיחות. חלופות המיקום ייבחנו בסקרי השפעה על הסביבה, שטרם בוצעו, ובהמשך ייבחרו חלופות מיקום במוסדות התכנון. נמסרה התשובה של השר לנדאו. אם אתם מסתפקים – מסתפקים; אם לא – תחליטו מה אתם רוצים. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לשרה סופה לנדבר. <דב חנין (חד"ש):> להעביר לוועדה המשותפת של ועדת הבריאות וועדת הפנים והגנת הסביבה. <היו"ר יעקב אדרי:> טוב. יש עוד הצעות? בבקשה, ניגשים להצבעה. נחכה לשרה שתגיע למקומה ואנחנו ניגשים להצבעה. בבקשה, הצבעה. לוועדה המשותפת – כן, חבר הכנסת דב חנין. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות לנושא בריאות וסביבה נתקבלה. <היו"ר יעקב אדרי:> בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יעבור לוועדה המשותפת לענייני סביבה ובריאות. בבקשה. <הצעה לסדר-היום> <שביתת הסגל הזוטר באוניברסיטאות> <היו"ר יעקב אדרי:> אנחנו עוברים לנושא הבא: שביתת הסגל הזוטר באוניברסיטאות, הצעות לסדר-היום מס' 6918 ו-6945. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. ישיב סגן השר מנחם אליעזר מוזס. בבקשה, יש לך שלוש דקות. <דב חנין (חד"ש):> תודה. אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, מכובדי סגן השר, עמיתי חברי הכנסת, הסגל הזוטר באוניברסיטאות ישראל יצא לשביתה מוצדקת מאין כמותה. זה נכון שהשביתה הזאת הוקפאה, מכיוון שחלק מהדברים נמצאים לקראת הסדרה, ואני מברך על כך, אבל הבעיה העיקרית עדיין נמצאת על שולחננו. הבעיה העיקרית היא בעיית צורת ההעסקה, מתכונת ההעסקה והעובדה שהעובדים האלה מועסקים ללא ביטחון תעסוקתי, ללא ביטחון בעתידם במוסדות המחקר, במוסדות הלימוד, באוניברסיטאות שלנו. עמיתי חברי הכנסת, כמי שמגיע מהעולם האקדמי, כמי שבעצמו היה איש אוניברסיטה, אני חייב לומר לכם שאני בוש בהתנהגותן של האוניברסיטאות בישראל כלפי הסגל הצעיר שלנו, אותו סגל שבו בעצם תלוי עתידו של המחקר האקדמי, שבו תלויים הלימוד וההשכלה, מערכת ההוראה באוניברסיטאות. זו מתכונת לא נכונה, לא ראויה. מדברים על בריחת מוחות, אדוני סגן השר – זו מתכונת בטוחה לבריחת מוחות, כי מי שאין לו ביטחון בעתיד, מי שיודע שבכל סמסטר עתידו נפתח מחדש, שאולי בשנה הבאה הוא יעבוד, אולי בשנה הבאה הוא לא יעבוד, ובקיץ הוא ממילא לא עובד – אלה, אדוני סגן השר, תנאים בלתי אפשריים, וזו מתכונת בטוחה לעודד אנשים לצאת ולמצוא את עתידם במוסדות השכלה גבוהה ומחקר בחוץ-לארץ. אנחנו מדברים על אוניברסיטאות, אבל המצב חמור אפילו עוד יותר במכללות הציבוריות. במכללות הציבוריות יותר מ-70% מהמרצים הם מרצים מן החוץ. אנחנו מדברים על 4,500 מרצים במכללות הציבוריות; זה מספר קצת נזיל, אבל סדר-גודל של 4,500 מרצים. הם מפוטרים בכל סמסטר, ובחודשי הקיץ הם לא עובדים. הם צריכים לחתום בלשכה או להיות תלויים בבן-הזוג או בבת-הזוג. אדוני סגן השר, אני מזכיר לך, מדובר באנשים עם תואר דוקטור. הם עשו את כל מסלולי ההכשרה. אנחנו העברנו אליהם את המסר: רק תשכילו – ותצליחו. השכילו ונתקעו. אדוני סגן השר, אני מכיר לא מעט דוקטורים שעובדים בקיץ כברמנים, מלצרים, מחלקי עיתונים, נהגי מוניות. ואני שואל את עצמי, ואני שואל אותנו, אני שואל אותך, אני שואל את משרד החינוך: האם זה עתיד? האם זה הווה? האם זה נכון? האם כך ראוי לטפל בסגל? דיברתי קודם על האוניברסיטאות, ואני מדבר עכשיו על המכללות הציבוריות – בלי עתיד, בלי ביטחון, בלי זכויות אקדמיות? כשכל אלה אינם, לא יהיו בסופו של דבר, לא מכללות ולא אוניברסיטאות. מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל תלויה באנשים האלה, אנחנו צריכים אותם. חשוב שנהיה הגונים כלפיהם, אבל חשוב שנהיה גם הגונים כלפינו. אם אנחנו רוצים השכלה גבוהה טובה בישראל, צריך לטפל בהם ברצינות ובצדק. תודה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. ישיב סגן השר מר אליעזר מוזס, בבקשה. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המעלה הנכבד מר דב חנין, נציגות הסגל הזוטר באוניברסיטאות ונציגות ועד ראשי האוניברסיטאות – בראשי תיבות: ור"ה – מנהלות משא-ומתן זה כמה חודשים, מאוגוסט האחרון. המשא-ומתן מלווה על-ידי מל"ג וות"ת בדרגים הגבוהים ביותר באופן רציף. מר חנין, המשא-ומתן אינטנסיבי ונמצא בתהליך מתקדם. ב-22 בדצמבר, בתום פגישה משותפת של נציגות חברי הסגל הזוטר ונציגי ועד ראשי האוניברסיטאות, הוסכם כי חברי הסגל הזוטר יקפיאו את השביתה למשך 21 יום. מלכתחילה לא היה מקום או סיבה לקיום השביתה ולפגיעה מיותרת בציבור הסטודנטים בשעה שמשא-ומתן מתקיים, ואין בכך צורך. בקדנציה הנוכחית נחתמו הסכמים עם הסגל הבכיר באוניברסיטאות ועם הסגל במכללות, לאחר משא-ומתן רציני וענייני, בלי שהתקיימו שביתות ובלי לפגוע בציבור הסטודנטים. הרקע להסכמה היה התחייבות ור"ה לסיום הליך המשא-ומתן בשלושת השבועות הקרובים. כבר כעת ניתן לומר שהעלו מהלך בהליך המשא-ומתן. במהלך השבוע האחרון התקיימו פגישות משא-ומתן, וביום ג', אתמול, התקיים יום מרתון מרוכז להשלמת המתווה. בשבוע הבא מתוכננים שלושה מפגשים. ישנה כוונה אמיתית להגיע להסכמות. פירוט-יתר בשלב זה עלול רק לפגוע במשא-ומתן ולא להועיל. הנקודות השנויות במחלוקת נמצאות על שולחן המשא-ומתן ונדונות באופן אינטנסיבי ורציני. אני מקווה כי בתקופה הקרובה יגיעו הצדדים להסכמות סופיות, ומברך על ההתקדמות שנעשתה עד כה. תודה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לסגן השר. מסתפקים? <דב חנין (חד"ש):> ועדת חינוך. <היו"ר יעקב אדרי:> טוב. לפי – – – <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> ייתכן שעד – לוועדה זה כבר – – – <דב חנין (חד"ש):> הלוואי. הלוואי. <היו"ר יעקב אדרי:> אנחנו נעשה הצבעה על העברה לוועדת החינוך. בבקשה. אני אחכה לסגן השר עד שיגיע למקומו. בבקשה, אנחנו מצביעים. <יואל חסון (קדימה):> בעד זה חינוך? <היו"ר יעקב אדרי:> בעד – כן, להעביר לוועדת החינוך. בבקשה. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר יעקב אדרי:> הנושא יעבור לוועדת החינוך. בעד – 6, אין מתנגדים, אין נמנעים. בבקשה. <הצעה לסדר-היום> <הסדרת מעמד ההורים במערכת החינוך> <היו"ר יעקב אדרי:> אנחנו עוברים לנושא הבא: הסדרת מעמד ההורים במערכת החינוך, הצעה לסדר-היום מס' 6933. חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה. ישיב לה סגן השר. <עינת וילף (העצמאות):> תודה רבה לך. כבוד היושב-ראש, השרה וחברי חברי הכנסת, המטרה של הדיון היום היא להמשיך את הדיון בוועדת החינוך לקראת תהליך של הסדרה, שהוא תהליך שאני חושבת שמזמן היה צריך לעשות אותו, של מעמדם של ההורים במערכת החינוך. הצורך בהסדרה נובע משתי סיבות עיקריות: האחת, והיא הפשוטה והקטנה ביותר, זו השאלה מי בעצם מייצג את ההורים בפני גופים שונים; השאלה השנייה, והגדולה יותר, היא מה בכלל מכלול הקשרים שצריך להיות במשולש הזה של הורים–מורים–תלמידים. אז ראשית – לנושא הקצר. אחד הדברים שאני בטוחה ששמעתם, אם יצא לכם לשבת בישיבות של ועדת החינוך בכנסת, זה העובדה שיש שלל טוענים לכתר שהם מייצגים הורים במערכת החינוך במדינת ישראל. חלקם בכלל אין להם ילדים – מזמן אין להם ילדים, אולי נכדים בקושי – במערכת החינוך, ולא ברור בשם מי ובשם מה הם מדברים כמייצגים הורים. לא נערכו בחירות. אין שום הליך מסודר. הדבר הראשון שנדרש הוא קודם כול להסדיר את כל התהליך הזה של מי הם הנציגים, החל מרמת בית-הספר וכלה ברמה הארצית. אני מבינה שבימים אלה, בעצם, מסיימים סוג של תקנות לטובת הבחירות האלה, ואני אשמח לקבל בתשובה הסבר איפה נמצאים התהליכים האלה ומה תהיה התוצאה שלהם. אני מבינה למשל שכבר הולכים להקפיד על כך שהנציגים יהיו הורים לילדים במערכת החינוך, אבל אני רוצה לדעת האם ההסדרה תיעשה בכל הרמות – ברמת בית-הספר, ברמת היישוב וברמה הארצית – ואיך מתכוונים לפתור את הנושא הזה. במקביל אני עובדת על הצעת חוק וארצה לדעת אם יש בה צורך או אין בה צורך ומה נעשה כדי להסדיר את הנושא. אז זה דבר ראשון שהייתי רוצה להעלות על סדר-היום, ואשמח לקבל את התשובה. אגב, זו הצעה ארוכה לסדר-היום, של עשר דקות. זו הצעה רגילה לסדר-היום. <היו"ר יעקב אדרי:> בבקשה. יש לך עוד שבע דקות. בבקשה, אין בעיה. <עינת וילף (העצמאות):> הנושא השני – ובגללו הערתי על הזמן – הוא הנושא הגדול והמורכב יותר. אין ספק שעברנו במערכת החינוך במשך העשורים שינוי תרבותי משמעותי. יש קריקטורה שרצה באימיילים ובאינטרנט שמשקפת את השינוי הזה, שבה מראים מורה ביום הורים מול הורה וילדו, והמורה בעצם מתלונן או מעיר משהו לגבי התנהגותו של הילד, ואנחנו רואים שבשנת 1962 הגיבוי המיידי של ההורה ניתן למורה ובשנת 2012 הגיבוי המיידי ניתן לילד. הגענו למצב שיש לו שלל סיבות, חלקן חברתיות, חלקן קשורות לתחושת אובדן האמון במערכת החינוך, שמשקפות – כלומר ההורים, בעצם, הפכו למגינים של הילדים שלהם במערכת החינוך. הבעיה, כמובן – וכאן טמונה האירוניה ואולי אפילו הטרגדיה – היא שדווקא הילדים שהכי זקוקים להגנה לא מקבלים אותה, וילדים שלא זקוקים להגנה הם שרואים את הוריהם במערכת החינוך, והרבה פעמים אלה הורים שיש להם מעמד של עורכי-דין, עושים שימוש בחוקים – דיברנו על חוק זכויות התלמיד – במעמדם כעורכי-דין כדי להבהיל ולהפחיד את המערכת ולשתק אותה. מה הבעיה? הרבה הורים מרגישים שבעצם הגיבוי האוטומטי שהם נותנים לילדים שלהם – הם עשו משהו טוב לילד; סייעו לו, עזרו לו, נתנו לו את התחושה שהם אתו. בפועל, ברוב המכריע של המקרים הם פוגעים בילד, כי בסופו של דבר ילד צריך לגדול, והוא צריך לגדול להיות אדם אוטונומי שפותר בעיות. ידוע שילדים במערכת החינוך שיודעים שההורים שלהם מגבים אותם באופן אוטומטי בכל בעיה, אם ציון שלדעתם הוא לא ציון ראוי, ענישה לא ראויה, משהו שאמרו להם, כשילד גדל לדעת שהוא מקבל גיבוי אוטומטי, הוא לא גדל להיות אדם אוטונומי. הוא יושב אחורה בכיסא. בדרך כלל, הגישה שלו למורה היא: למה, מה תעשי לי? ויש הגנה. בהרבה בתי-ספר ידוע שיש ילדים שהמורים יודעים שבהם לא נוגעים. <היו"ר יעקב אדרי:> חוששים מתגובת ההורים. <עינת וילף (העצמאות):> ודאי, חוששים מתגובת ההורים. הדבר הזה משפיע בצורה חמורה מאוד גם על מעמד המורים, ובסופו של דבר – על היכולת ללמד ולתת חינוך ראוי לכל התלמידים. יש גם תופעות חמורה של כניסה, כמובן, של הורים לבתי-ספר ללא תיאום מראש, ללא הרשאה. יש תופעה מאוד נפוצה היום שמתארים בבתי-ספר: רק מורה מעז להגיד משהו שאינו לרוחו של ילד – כבר שיחת טלפון סלולרי. תיארה לי מורה לאחרונה שהיא הוציאה ילד משיעור – דבר חריג כשלעצמו – ובתוך שניות נפתחת הדלת ויוצאת יד עם סלולרי, זאת אומרת נכנסת יד לתוך הכיתה עם סלולרי: המורה, דברי עם אבא שלי, הוא בטלפון. כלומר, בכלל ברור שהמורים צריכים להיות זמינים, לענות במהלך השיעור, בהפסקות, בלילה, בסופי-שבוע, בחגים. תמיד צריך לענות להורים. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> זה דבר נפוץ? <עינת וילף (העצמאות):> מאוד, מאוד, מאוד. רק תלך לבתי-ספר ותדבר על זה עם מורים, ואתה יכול לשבת אתם שעות ולקבל סיפורים מכאן ועד להודעה חדשה. כשהתחלתי להסתובב, עוד לפני שהגעתי לכנסת, עם כל הנושא של החינוך, תמיד הנושא הכי פופולרי היה נושא ההורים. זה הדבר שהכי כואב היום למורים במערכת החינוך. הם מתארים יחסים שיצאו בכלל מכלל שיווי-משקל ובוודאי לא תורמים להליך החינוכי. זו הבעיה. הבעיה גם שהרבה פעמים מה שקורה הוא שמלמעלה, ממשרד החינוך, יוצאת רוח שאומרת: חשוב מאוד הדיאלוג ושיתוף הפעולה בין ההורים למורים. הוא הכרחי לחינוך הילדים. ממה זה נובע? זה נובע משלל מחקרים שמראים שלהורים יש תפקיד מאוד חשוב בחינוך הילדים. דבר טריוויאלי, אבל לפעמים מסתבר שבחינוך מאוד אופייני שדברים טריוויאליים דורשים מחקרים. אבל הדבר הטריוויאלי הזה – מה שקורה זה שהרבה הורים, במקום להבין שהמשמעות של מעורבות בחינוך של ילדיהם זה לסייע בשיעורי-הבית – לא לעשות את שיעורי-הבית במקומם, אגב, ויש גם יותר ויותר תלונות של הורים ששיעורי-הבית קשים מדי, כי הם עושים אותם – אז הכוונה היא לסייע לילד להצליח במערכת החינוך. אבל הפרשנות שניתנת לזה היום היא הגיבוי האוטומטי, היא הכניסה לבית-הספר, הרבה פעמים בצורה אלימה, וגם איום על מורים, מה שנקרא, או דברים פחותים, אבל הסבר קשוח למורים איך עליהם להתנהג עם הילד, בין שזה איך לפעול מולו ובין שזה איזה ציון צריך לתת לו. מה שקורה זה שהרבה מורים מוצאים את עצמם שמצד אחד הם מקבלים ממשרד החינוך מסר שדיאלוג ושיתוף פעולה עם ההורים מאוד חשוב, אבל כיוון שאין מהצד השני הסדרה של הגבולות מול ההורים, אז מורים חסרי אונים, והם מבינים שדיאלוג ושיתוף פעולה זה להיות זמינים כל שעה משעות היממה להורים שיתקשרו אליהם, שלהורים מותר לדבר אתם בכל שפה שהיא, להגיד להם כל דבר שהוא, ושהם צריכים להקשיב, כי ככה נראה דיאלוג ושיתוף פעולה. לזה אני מבקשת לשים גבול, כי אני חושבת שהמצב היום הוא כל כך חמור, שצריך להבהיר איפה עובר הגבול. אישית, אני אגיד שעמדתי קיצונית. אני חושבת שבשעות בית-הספר אין להורים מקום במערכת החינוך. כפי שהיה בעבר – שהורים באו לימי הורים, שמעו מה המצב ואת עבודת החינוך עשו בבית – אני חושבת שזה הדבר הראוי והנכון. יש הרבה אנשים שרוח השיתוף והדיאלוג חשובה להם, אבל גם במקרה שלהם, אם בית-ספר רוצה יותר מעורבות של ההורים, חשוב להבהיר איפה עובר הגבול וצריך שיצאו הנחיות ברורות: מותר או לא מותר להיכנס שטח בית-הספר בלי תיאום מראש? מותר או לא מותר להתקשר למורה? לדעתי, יש נושאים שצריך להבהיר שהם לא נושאים. למשל ציונים – הורים לא צריכים להתקשר למורים בנושא ציונים. הילד צריך ללמוד לעסוק בנושא הזה מול המורה, אם הוא מרגיש שנעשה לו עוול. ככה הוא מתחנך. יש הרבה מאוד נושאים. את כולם אני מבקשת להסדיר בחוק שאני מכינה, במידה זו או אחרת, שתאפשר אוטונומיה לבית-הספר לבחור משהו על הספקטרום שבין גבול מוחלט שבו ההורים לא בבית-הספר לבין סוג של שיתוף פעולה, אבל גם להסדיר את שיתוף הפעולה באופן ברור. בטרם הדיון בוועדת החינוך גם יושב-ראש הוועדה ביקש, וגם לי מאוד חשוב, לקבל את תשובת המשרד, כדי שהדיון בוועדה יוכל להתקיים על בסיס תשובה לנושא שהוא בעיני קריטי להצלת המערכת. תודה רבה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לחברת הכנסת עינת וילף. יענה סגן השר אליעזר מוזס. אני חושב שאת מעלה נושא מאוד מאוד חשוב. אם את תצטרכי את עזרתי הצנועה, אני אשמח מאוד. <עינת וילף (העצמאות):> ואתה מכיר – – – <היו"ר יעקב אדרי:> את מעלה נושא כבד מאוד, ואת צודקת בכל מלה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> בסיירת מטכ"ל כבר ההורים מתערבים – – – <היו"ר יעקב אדרי:> תאמין לי שהנושא שהיא מעלה הוא נושא מאוד מאוד רציני, וזה גם בנפשנו, לעתיד החינוך של מדינת ישראל. בבקשה. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת עינת וילף, פרסת כאן פרשה מאוד מאוד רחבה. זאת אומרת, התשובה שלי בעצם להצעה רגילה לסדר בנושא היא, שאין בישראל גוף רשמי המאושר בחקיקה של נציגות הורים במערכת החינוך. את רוצה להעלות את זה – הסדרת מעמד הורים במערכת החינוך, וזה בעצם התשובה לשלוש דקות הראשונות של נאומך. שבע הדקות הבאות – אני חושב שמקומן באמת בוועדת החינוך, להזמין את כל המומחים ולתת את הדעת על זה. שמעתי כאן כמה חידושים שלא שמעתי במשרד אפילו, על הסלולרי של תלמידות, שמייד הטלפון הסלולרי – מה, מותר להיכנס לשיעור עם טלפון סלולרי? <היו"ר יעקב אדרי:> עם שני טלפונים, לא עם אחד. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> כן? <עינת וילף (העצמאות):> אומרים להם לכבות, אבל – – – <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> במערכת שלנו אין טלפון סלולרי, את יודעת? <היו"ר יעקב אדרי:> כן, טוב. מעבירים אס.אם.אסים, הכול. הכול. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> יש להם הכול היום – אייפון וזה. הכול יש להם. טלוויזיה. <היו"ר יעקב אדרי:> זה יותר חמור אפילו. היא לא הספיקה להגיד את הכול, אבל הסיפורים הם לא פשוטים. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> אז אני אתמקד קודם בהצעה לסדר-היום, ואת השאר – באמת, המקום הוא בוועדת החינוך. למשרד החינוך יש עניין בקיומו של ארגון ארצי המייצג את ההורים והתלמידים במערכת החינוך. המשרד תומך כיום בתהליכי ההבראה של עמותת ארגון ההורים הארצי כדי להחזירה לפעילות תקינה, ורואה חשיבות רבה בקיומו של גוף הורים יציג מוכר שניתן להידבר עמו. עם זאת, בראי התמונה הכוללת, אין מקום לשינוי מעמדו של ארגון ההורים. זהו נושא שמטבעו אינו מתאים לחקיקה ראשית של הכנסת אלא להוראות מינהל פנימיות, משום שלא מדובר בנורמה או בחובה אופרטיבית שיש להטיל על המדינה, קרי משרד החינוך, אלא בפרוצדורות ובסמכויות של גוף שהוא וולונטרי במהותו – התארגנות של הורים לתלמידים במוסד חינוכי – וככזה הוא אינו מתאים לחקיקה ראשית. ישנם – יש לך איזה הערה לי, יואל? <עינת וילף (העצמאות):> זה כמו התלמידים בבית-הספר. <היו"ר יעקב אדרי:> חבר הכנסת יואל חסון, הנה, זה לא רק בבית-הספר. גם אצלנו. <יואל חסון (קדימה):> חבר'ה, מה שעשיתי לכם כאן זה הצגת תכלית של המציאות בבתי-הספר. אדוני היושב-ראש – – <היו"ר יעקב אדרי:> כל הכבוד. על דבר כזה מקורי לא חשבתי, אבל – – – <יואל חסון (קדימה):> – – אני אומר לְזה שהיה אתי על הקו, אני אומר לו: נראה כמה זמן. אני מסביר לו על מה הדיון ואני אומר: נראה עוד כמה זמן ישים לב המורה שאני מדבר בכיתה בסלולרי. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> אז אני מורה חרוץ. <יואל חסון (קדימה):> אני קראתי לו, הוא המורה. לצורך העניין הוא המורה. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> הוא המנהל. <יואל חסון (קדימה):> אתה הסייעת אולי, או משהו כזה. <היו"ר יעקב אדרי:> טוב, בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> הנה, זה היה הצגת תכלית של העניין. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> לא, חשבתי באמת – יואל, תסלח לי. חשבתי שאתה אומר לי איזה הערת ביניים. לא שמתי לב שאתה מחזיק טלפון ביד. סליחה. <יואל חסון (קדימה):> גם התלמידים עושים את זה בצורה מתוחכמת שאתה לא שם לב. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> יש שאלות רבות, משפטיות ואחרות, העולות כאשר נבחנת סוגיית הסדרת מעמדם ונציגותם של ארגוני ההורים בחקיקה, ולהלן העיקריות שבהן: 1. שאלת העברת המידע מהמוסד החינוכי או ממערכת החינוך בכללותה אל נציגות ההורים, אם נציגות ארצית, אם יישובית או מוסדית. בעניין זה ייתכנו קשיים משפטיים רבים לנוכח העובדה שקיימים חסמים להעברת מידע מן המערכת החוצה, לרבות להורי התלמיד, בהתאם להוראות חוק חופש המידע, התשנ"ח–1998, וחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981. כמו כן, ישנו במקרים מסוימים חיסיון על-פי דין, למשל על-פי חוק הפסיכולוגים, מקום שהועבר מידע מהתלמיד ליועצת בית-הספר. למשל, ישנם מקרים שבהם היועצת אינה יכולה להעביר את תוכן המידע להורי התלמיד, או כאשר מעורבים גורמי משטרה או רווחה במקרים קשים, או חשש כי העברת המידע תפגע בתלמיד בעתיד וכיוצא בזה. כמו כן, ישנם מקרים שבהם התלמיד עצמו אינו מעוניין בהעברת המידע להוריו. 2. יש עוד שאלה – זכות ייצוג לארגוני ההורים במקרים מסוימים כלפי המערכת. הנושא מעלה קשיים, שכן נשאלת השאלה מהם המקרים שבהם מוסמכים נציגי ההורים לייצג תלמיד מסוים או קבוצת תלמידים או קבוצת הורים. ישנם נושאים משפטיים, למשל, שבהם נציגות ההורים לא צריכה ולא יכולה להתערב, וייתכן כי התערבותה של נציגות ההורים אף תסב נזק לתלמיד; או מקרים שבהם על-פי הדין הקיים במדינה יש זכות ייצוג רק לאפוטרופוס של התלמיד או לעורך-דין בעל רשיון. עלולים גם להיווצר מקרים שבהם אינטרס פרטני של תלמיד כזה או אחר מנוגד לאינטרס הכללי של כלל התלמידים בכיתה, או קבוצות של תלמידים בבית-הספר בעלי אינטרסים שונים. יש ליצור נוהל מעמיק הדן בניגודי האינטרסים, בפרוצדורה לקבלת ייפוי הכוח מהתלמיד או קבוצת תלמידים או הורים לארגון. רשימת המקרים שבהם הנציגות תהא מורשית לייצג במקום שבו יש כמה קבוצות של הורים בתוך בית-הספר, ונשאלת השאלה מול מי על המוסד החינוכי לנהל משא-ומתן על מנת שלא ימצא את עצמו כבורר בין שתי קבוצות, וכיוצא בזה דוגמאות רבות ושונות, המעלות שלל בעיות ושאלות בהקשר זה. 3. כמה ערכאות של נציגות הורים תהיינה? האם נכון לעגן בהוראות המינהל ארגון הורים ברמה כיתתית, או הורים של שכבת גיל או מוסדית, או נציגות יישובית, מחוזית, ארצית, או שמא מדובר בריבוי ערכאות, בהייררכיה של ארגונים, ויש להחליט רק ביחס לחלקם? החלטה פורמלית ביחס לחלק בלבד עלולה לגרום לכך שארגונים וולונטריים ברמות מסוימות שישנם בפועל בשטח בעצם ייאלצו להתפרק, וספק אם זה סביר. כמובן, ביחס לכל דרגת ארגון יש צורך לקבוע את הסמכויות, התפקידים והפעולות המותרות לדרגת ארגון כאמור, הן ביחס לדרגות האחרות והן ביחס למערכת וכיוצא בזה. מדובר בעבודת מטה מקיפה אשר יש לשקול אותה בכובד ראש. 4. הסעיף הרביעי, וזה האחרון – שאלת מעמדו המשפטי של ארגון ההורים. האם עליו לפעול כתאגיד הרשאי לתבוע ולהיתבע בערכאות משפטיות, הזכאי לקבל מידע, לקבל ייפוי כוח לייצוג של תלמיד, הורה או קבוצת הורים או תלמידים, או האם עליו להיחשב עמותה ללא כוונת רווח? שמא אפשר שהארגון ייחשב תאגיד עסקי בעל מטרות רווח? שמא, כדי שיהיה לו כסף לפעילות – מי יממן את הפעילות שלו? – או שמא מדובר בארגון וולונטרי, וככזה אינו תאגיד, וכפועל יוצא לא יוכל לתבוע ולא להיתבע, לקבל ייפוי כוח לייצוג וכיוצא בזה? גם על שאלות אלה בשלב זה אין מענה ברור, והן שאלות משפטיות כבדות משקל. לסיכום, אני סבור שהנושא מעלה שלל קשיים, שאלות ובעיות מורכבות ואינו מתאים לחקיקה ראשית, אלא יש לשקול בכובד ראש את מכלול ההיבטים, בהקשרים של העברות מידע בין המערכת לבין ארגוני ההורים, ייצוג ארגון ההורים את התלמיד, ההורה או קבוצת תלמידים כלפי המערכת, סמכויותיו של הארגון, תפקידו, מעמדו המשפטי. כל אלה הן סוגיות שמטיבן מתאימות להוראות מינהל פנימיות, ובוודאי שלא לחקיקה. והשאר – בוועדת החינוך. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> תודה. <היו"ר יעקב אדרי:> להעביר את זה לוועדת החינוך? בבקשה. גם סגן השר לא מתנגד? <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> לא. <היו"ר יעקב אדרי:> ברור. אז בבקשה, אנחנו נצביע על העברת הנושא לוועדת החינוך. סגן השר יגיע למקומו. בבקשה, אנחנו מצביעים. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר יעקב אדרי:> בעד – 6, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יעבור לוועדת החינוך. <הצעה לסדר-היום הארכת תקופת הגמלה המשולמת לניצול שואה> <היו"ר יעקב אדרי:> אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום בנושא: הארכת תקופת הגמלה המשולמת לניצול שואה, מס' 7060, של חבר הכנסת יואל חסון. בבקשה, יש לך עשר דקות. סגן השר יצחק כהן ישיב לך. הנה, הוא נכנס, בכבוד. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום בנושא הזה היא בעיני אחד הנושאים הכואבים והעצובים, עוד לפני שנכנסים לפרטים. זה עצוב, כי מדינת ישראל עושה חשבון. מדינת ישראל עושה חשבון עם אותם אלה ששרדו בשואה וחיים עד היום במדינת ישראל. ורבים מהם, חברי חברי הכנסת, חיים בקושי, בקושי גדול מאוד, ואת המעט שמגיע להם הם לא תמיד מקבלים בקלות; זה לא מובן מאליו, הם נלחמים על זה, זו ביורוקרטיה – בודקים אותם, בוחנים אותם, בכל התחומים, בכל המסגרות של הגמלאות, של ההטבות, של כל מה שקשור לניצולי השואה. אבל יש דבר שעליו אני רוצה לדבר היום, שהוא פשוט, אדוני היושב-ראש, פשוט מרגיז. פשוט מרגיז. יש תגמול לניצולי שואה, וכאשר הם בני-זוג לכל דבר אז התגמול מגיע. אבל אם הוא נהיה אלמן, או אלמנה, אומרים להם: התגמול נמשך, אבל רק לשלוש שנים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מה? <יואל חסון (קדימה):> בדיוק. רק לשלוש שנים. אחרי שלוש שנים לא מגיע יותר שום דבר. אין יותר תגמול. מה קורה אחרי שלוש שנים? יכול להיות – סלחו לי שאני אומר את זה – שיש כאלה שאומרים: אחרי שלוש שנים תמות גם אתה. מה זאת אומרת? מה זאת אומרת? מה אתה מעריך חיים ככה? הבעל מת? אשתך מתה? תמות גם אתה. נותנים לך שלוש שנים גג. עכשיו, או שזה יעבור באופן טבעי, או שאולי זה עלול לקרות גם כך, כי איך הוא יחיה? זה לא ברור. <היו"ר יעקב אדרי:> ימות מצער. <יואל חסון (קדימה):> ימות מחוסר אפשרות לקנות תרופות, לאכול. מה זו הנוקשות הזאת? מה זה? עכשיו תראו, כולנו מכירים את ההיסטוריה, ואנחנו יודעים שמדינת ישראל, בשנים הראשונות להקמתה – הרבה מהיסודות החשובים של המדינה הזאת הוקמו בפיצויים של גרמניה, בשילומים, בגדלות נפש אדירה – לא כל כך שאלו אותם, אבל עדיין בגדלות נפש אדירה של אותם ניצולים, שהכסף לא הלך אליהם אלא הכסף הלך למדינה. כי היתה פה מדינה צעירה, היתה פה מדינה חלשה, היתה פה מדינה שלא יכלה בן-לילה לקום על רגליה ולהיות מדינה שמסוגלת לנהל את עצמה ולקיים את עצמה באופן מלא, והעזרה הזאת היתה נחוצה. אז המדינה – ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, בצדק – לקחה את הכסף הזה ובנתה אתו את המדינה. בצדק. אבל היום, תודה לאל, מדינת ישראל היא מהמדינות החזקות בעולם – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תראה, בן-הזוג שאתה מדבר עליו, הוא ניצול שואה? <יואל חסון (קדימה):> אריאלה, את יודעת? <היו"ר יעקב אדרי:> הוא שואל אם בן-הזוג הוא גם ניצול שואה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני אשאל אותה, אני אשאל אותה. <היו"ר יעקב אדרי:> שניהם ניצולי שואה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אם הוא ניצול שואה, אין לו בעיה. אם הוא ניצול שואה – – – אם הוא לא ניצול שואה אז זה 36 חודשים. <יואל חסון (קדימה):> א. זאת שאלה. אני חושב שיש בעיה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני אגש לברר. <יואל חסון (קדימה):> אוקיי, אני אמשיך בינתיים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן, כן. <יואל חסון (קדימה):> אני אומר לכם – קטע לי את חוט המחשבה, אבל אני אתעשת מהר, כפי שבדרך כלל קורה לי – – – <היו"ר יעקב אדרי:> אתה בעניינים. <יואל חסון (קדימה):> אני בא ואומר: אותם אנשים הסכימו, קיבלו את זה. אבל היום מדינת ישראל, אמרתי, היא מהכלכלות החזקות בעולם; מדינה חזקה, עוצמתית, עם תל"ג גבוה, עם הכנסות יפות. מדינה שבאמת הצליחה, ותדעו לכם, באמת, מדינת ישראל היא נס. כשאני חושב על ההורים שלי ועל סבא וסבתא שלי, כשהם הגיעו לכאן, מה היה להם ומאיפה הם התחילו – כמו כל האנשים שהגיעו לכאן, שהגיעו באמת בלי כלום – ולאן היום מדינת ישראל הגיעה, זו גאווה אדירה. עם כמה שחסר, ורוצים תמיד עוד, מדינת ישראל יכולה להיות גאה שהיא בין המדינות הבודדות שמספקות רמת חיים טובה לאזרחים שלהן, ומסוגלת לעמוד בזה גם. אבל מצד שני, יש יותר כסף, יש יותר צמיחה, יש יותר אפשרויות – להתחשבן עם ניצולי השואה עכשיו? על מה? על מה, חברי חברי הכנסת? על מה? עם אנשים שכל יום עשרות מהם הולכים לעולמם? כל יום – זה בדוק מה שאני אומר לך – כל יום עשרות מניצולי השואה הולכים לעולמם. והיום עושים אתם את החשבון הזה ונותנים להם את הקצבה לשלוש שנים? מה קרה? למה? למה? איך אפשר בכלל? אתם יודעים, ממשלת ישראל, סגן השר מוזס, ממשלת ישראל עשתה מערכות שלמות, קמפיינים מול ממשלות, מול מדינות זרות, כדי לדרוש כל כסף וכל סכום וכל מכס, אבל כשזה בא אלינו, יש פה התחשבנויות. מתחשבנים. על מה? על אוכלוסייה שהולכת ונגמרת? הרי כל יום אחוז התגמולים המשולמים יורד באופן טבעי, כי אנשים מתים. משלמים פחות. מה יהיה עוד עשר שנים? כבר לא יהיה למי לשלם. לכן אני ביקשתי את ההצעה הזאת לסדר-היום על המכסה – לא קיבלתי אותה, זה על מכסה – כי אני חושב שזה נושא שצריך להעלות אותו אחת ולתמיד ולדבר עליו. ומפה, בהסכמת חברי הכנסת וסגן השר, אני מקווה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תסלח לי אם אני אצא רגע? <יואל חסון (קדימה):> בסדר גמור. אני אמשיך עד שתיכנס. <היו"ר יעקב אדרי:> לא, לא. <יואל חסון (קדימה):> כי הוא צריך לענות לי. <היו"ר יעקב אדרי:> הוא יענה לך, אל תדאג. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> הוא הולך לברר את העניין. <יואל חסון (קדימה):> מעולה, אני מאוד שמח. אני שמח שסגן השר – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> הוא מברר את זה. <יואל חסון (קדימה):> תראה, סגן השר כהן הוא סגן שר רציני. אני שמח שגרמתי לו לבדוק, לחשוב. נקווה שתהיה בשורה. אני מאוד מקווה. הרי המטרה שלי בסוף הדיון היא לפתור את הבעיה. <היו"ר יעקב אדרי:> לפתור את הבעיה. <יואל חסון (קדימה):> לא עלינו פה רק כדי לדבר. רוצים לפתור את הבעיה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני רוצה לומר לך, אני לא מגזים, אבל כל שבוע אני מטפל בניצול שואה אחר עם בעיות. היום. <היו"ר יעקב אדרי:> יישר כוח. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> כל הזמן. זה נורא ואיום. <יואל חסון (קדימה):> ואתה אומר, למה? מאיפה הנוקשות הזאת? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> איזה בדיקות, איזה שאלות. <יואל חסון (קדימה):> אני הייתי בקרן לניצולי השואה, במשרדים שלהם. באתי לבקר, הייתי שם כמה שעות ועברתי חדר-חדר. כל חדר זו מחלקה אחרת, ואתה יודע, בכל חדר מונחות הבקשות של אותם אנשים, ניצולי שואה קשישים, מה שהם מבקשים, אתה יודע – שיניים. כשאתה מסתכל על הפרטים, אתה רואה אנשים – – – <היו"ר יעקב אדרי:> תאריך לידה. <יואל חסון (קדימה):> קודם כול, תאריכי לידה, אתה יודע. אבל אתה רואה אנשים שאין להם ממה להתפרנס. ההכנסה שלהם – אתה יודע, אגב, הרבה מהם עולים חדשים מרוסיה – השרה לנדבר, שמכירה אותם היטב – שהם אנשים שעלו בגיל מאוחר. אין להם פנסיות, אין להם שום דבר. הם חיים על המינימום של המינימום. הם חייבים את העזרה הזאת, חייבים את העזרה הזאת, וחייבים לתת להם אותה. עכשיו, יש הקרן שמטפלת – לא משנה, פתרנו את הבעיה עם משרד האוצר. עבדנו, עשינו, מקווים שהשנה תהיה יותר טובה. אבל בשורה התחתונה, יש אנשים שנופלים בין הכיסאות. עכשיו, מה אני מציע? אני אומר: מאיזו סיבה עושים התחשבנות – 100% לשלוש שנים. אתם יודעים מה? אז תיתנו 60% לכל החיים. בסדר, אני יכול להבין, זה כבר לא שניים, זה אחד, כאילו יש פחות הוצאות, בסדר? אז אל תגידו 100% לשלוש שנים, תגידו 60% לכל החיים. מה זה כל החיים? זה לא יהיה עוד 40 שנה. הטבע מנצח בסוף. זה מה שהייתי רוצה לראות, ולכן, אני מבקש מסגן השר – בסדר, בסדר, אני מודה לך על כל מה שאתה עושה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני רוצה להעיר לך – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אם ניצול שואה – – – <היו"ר יעקב אדרי:> אני מציע, תיכף, הוא כבר מסיים. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אתה יודע כמה זמן לוקח עד שכבר מאשרים בשביל משקפיים או בשביל שיניים? <יואל חסון (קדימה):> נכון. <היו"ר יעקב אדרי:> לזה התייחס הדובר. בואו נשמע תיכף את סגן השר. בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> אני קודם כול רוצה להגיד, אני שמח שעוררתי את הדיון. מעטים, אבל חשוב; מעטים פה אבל הדיון חשוב – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> יש לי הצעה דחופה לסדר-היום. <יואל חסון (קדימה):> – – כי אין – ובזה אני אסיים, אדוני – אין לאנשים האלה שום פה מלבדנו. אין להם, אני אומר לכם. אין להם. אני, הדבר הזה גומר אותי מבפנים. אני אומר לכם, אני רואה את האנשים המבוגרים האלה, אני לא יכול להוציא את זה מהראש שלי. אני לא יכול. אני אמרתי מהיום הראשון שלי בכנסת הזאת, עוד מעט כבר שש שנים, שכל מה שאני אוכל לעשות למען אותם אנשים, למען אותם ניצולים שלא יודעים לעמוד על הרגליים לבד, שלא מסוגלים – אני אעזור להם בכל דרך. זה מה שהמדינה צריכה לעשות, וזה מה שאנחנו צריכים לעשות. לכן, אני קודם כול מקווה, אדוני היושב-ראש, לקבל בשורות פה מסגן השר – – <היו"ר יעקב אדרי:> גם אני מקווה. <יואל חסון (קדימה):> – – שסגן השר ייתן כאן תשובות שיספקו אותנו, אבל בכל זאת אני אומר, סגן השר, גם אם תגיד דברים שיספקו, אני מאוד אודה לך אם תסכים שהדבר הזה בכל זאת ילך לוועדת הכספים, ונדון על זה שם יותר לעומק, כדי לוודא. <היו"ר יעקב אדרי:> אין בעיה. סגן השר בעד. <יואל חסון (קדימה):> ממש עוד משפט. גם חשוב לדעת, אדוני סגן השר – רציתי להגיד פה משהו, כשהיית בשיחה, בעניין שלנו. היום זה 100% לשלוש שנים, כמו שאמרתי, מה שמוצע כאן. ההצעה שלי אומרת: 60% לכל החיים. עכשיו, מה זה לכל החיים? זה כמה שנים בודדות. אלה אנשים מאוד מבוגרים. זאת אומרת, אני מבין שיש פה פחות בן-אדם; היו זוג, עכשיו זה אחד, אז יש היגיון. אז במקום שיהיה שלוש שנים לאחד 100%, שיהיה 60% עד ליום מותו, וזה בדרך כלל, כמו שאמרתי, אפילו לא חורג משלוש שנים. לפעמים זה ארבע-חמש שנים ולא יותר, כי הגילאים מאוד מבוגרים. לכן, אדוני סגן השר, אני מקווה שתהיה איש בשורה. אני מודה לך מאוד. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לחבר הכנסת יואל חסון על הנושא החשוב שהעלה היום. ישיב אדוני סגן השר, שכבר במהלך הדברים הלך ובדק את הנושא. גם לו זה חשוב. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תודה לאדוני היושב-ראש, תודה לחברי יואל חסון, שהעלה את הנושא הזה לדיון – והדיון הזה חשוב. על כל פנים, בחינת ההסדר הקיים בחוק נכי רדיפות הנאצים לגבי בני-זוג של ניצולים שנפטרו מעלה כי מדובר בהסדר המבטא באופן נכון את תכליתו של החוק, לרבות הרציונלים העומדים ביסודם של סוגי התגמול השונים, ואני אסביר. התגמול העיקרי הניתן על-פי החוק ניתן בהתאם לדרגת נכותו של הניצול, ללא קשר למצבו הסוציאלי ולהכנסותיו ולמצבו המשפחתי. יחד עם זאת, נוסף על התגמול העיקרי קבע המחוקק רובד תגמול נוסף, בעיקר סוציאלי, הקשור בהכנסותיו של הניצול: "תגמול נזקק" או "תגמול נצרך". מכאן שהרציונל המונח ביסודו של התגמול המוגדל כאמור הוא רציונל סוציאלי, הקשור בהכנסותיו של הניצול, והעיקרון המונח בבסיס התגמול העיקרי נשען אך ורק על דרגת נכותו של ניצול ובא ליתן מענה לצרכיו האישיים של הניצול הנובעים מנכותו שלו, בלי קשר לבן-הזוג. אותם רציונלים כאמור מונחים בהתאמה גם ביסודו של הסדר הזכאות לגבי בני-זוג של ניצולים שנפטרו. אני אסביר. בן-זוג של ניצול שקיבל "תגמול נזקק" או "תגמול נצרך" זכאי לקבל תגמול לכל ימי חייו, כל עוד לא נישא בשנית, מתוך הנחה שזה היה מקור הכנסתו העיקרי, כלומר, התגמול המוגדל כאמור היווה חלק משמעותי מההכנסה המשפחתית, בשים לב לכך שהנכה עצמו הוגדר כנכה נזקק או נצרך הזכאי לתגמול מיוחד אמור. יחד עם זאת, בן-זוג של ניצול שואה שקיבל תגמול רגיל זכאי לקבל תגמול לתקופה של 36 חודשים, כפי שציין יואל, לנוכח העובדה שבעניינו לא מתקיים אותו היבט סוציאלי המתקיים לגבי ניצול נזקק או נצרך. לא למותר לציין, חברי חברי הכנסת, כי ההסדר שלפיו ישולמו תגמולים לבן-זוגו של נכה למשך 36 חודשים לאחר פטירת הנכה קיים גם בעניינם של נכי צה"ל, כאמור בסעיף 20(א) לחוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט–1959. זאת ועוד, בצד ההסדר שעוגן בעניינם של בני-זוג קבע המחוקק כי באין בן-זוג לניצול, ישולמו התגמולים לבן משפחה של הניצול למשך 12 חודשים – ליורשים – למשך שנה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> מי הביא את כל חוקי סדום האלה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתה לא שמעת, זה לא סדום. אני אשב אתך ואסביר לך. זה ממש לא סדום. לנוכח האמור לעיל, בשים לב להבחנה הקיימת בחוק בין סוגי התגמול השונים, לרבות תנאי הזכאות להם, הרי שההסדר בעניינם של השאירים הוא הסדר מאוזן, העולה בקנה אחד עם תכלית החוק. זאת, בין היתר בשים לב לכך שתכלית החוק היא להיטיב עם ניצולי השואה עצמם, להבדיל מיורשיהם או בני משפחתם. בשאלה ששאלתי את יואל תוך כדי דיון, אם בן-הזוג הוא ניצול שואה – את הגמלה שלו כניצול שואה הוא מקבל לכל ימי חייו. לא מפסיקים לו את הגמלה. עלול מישהו להבין שחלילה כשנפטר בן-זוג – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> מתי זה רק 36 חודש? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אם הוא לא ניצול שואה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – – אז מה? <היו"ר יעקב אדרי:> האלמן או האלמנה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אם הוא ניצול שואה הוא מקבל את הגמלה שלו בזכות עצמו עד מאה-ועשרים. <יואל חסון (קדימה):> אם הוא לא ניצול שואה, אחרי שלוש שנים זה נגמר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אם הוא שאירים, כן. יואל העלה סוגיה מאוד חשובה ומאוד כואבת, כיוון שמדובר באוכלוסייה מאוד מזדקנת. כן, אריאלה, רצית לשאול משהו? לא, עם ניצולי שואה הכול מותר, עם ניצולי שואה אפשר לעשות הכול, לטפל בכול מחוץ לגדר – – – <יואל חסון (קדימה):> השאלה, האם שווה בוועדה לשקול את העניין של ה-60%? <היו"ר יעקב אדרי:> תקיים דיון בוועדה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תדונו בוועדה. אני באמת מצטרף לבקשה של יואל להעביר את זה לוועדת הכספים. <יואל חסון (קדימה):> התבלבלתי, רווחה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> איך? <יואל חסון (קדימה):> ועדת הרווחה, כי היא זו שמטפלת בנושאים האלה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יואל, אתה יכול לסמוך על גפני, אף שאני כעסתי עליו הבוקר – שרבב את השם שלי ליועץ. <יואל חסון (קדימה):> אני בטעות אמרתי כספים. זה היה רווחה במקור. אני בטעות אמרתי, זה רווחה. אבל אם אתה רוצה כספים, זה משהו אחר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אין לי שום דבר, חלילה, נגד אף אחד. אני לא רוצה לפגוע בו. על כל פנים, אדוני היושב-ראש, תודה רבה על שהעליתם את הנושא הזה לדיון. אני חושב שהבהרנו שניצול שואה מקבל בזכות עצמו את הגמלה שלו כניצול שואה לכל ימי חייו, ולא חלילה שלניצול שואה מפסיקים לתת אחרי 36 חודש אם אחד מבני-הזוג נפטר. תודה רבה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. סגן השר יגיע למקומו. נצביע על העברת הנושא לוועדת הכספים, בבקשה. בבקשה. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר יעקב אדרי:> בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יעבור לוועדת הכספים. <הצעה לסדר-היום> <ריכוזיות במשק הישראלי> <היו"ר יעקב אדרי:> אנחנו עוברים לנושא הבא: ריכוזיות במשק הישראלי, הצעה לסדר-היום שמספרה 7141. חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה. ישיב סגן השר יצחק כהן. <עינת וילף (העצמאות):> תודה רבה. כבוד היושב-ראש, השרה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול לברך את קודמי, חבר הכנסת יואל חסון, שעשה שימוש בנושא הזה של הצעה לסדר-היום. בדרך כלל באופוזיציה עושים שימוש נרחב מאוד בחקיקה פרטית כדי להעלות נושאים לסדר-היום, ואני מוצאת שיש חוסר איזון מאוד קשה בין עבודת החקיקה לבין השימוש בשאר הכלים הפרלמנטריים. רציתי לברך דווקא על כך, ואולי זאת סנונית ראשונה של שימוש בכלים פרלמנטריים אחרים. את ההצעה לסדר-היום ביקשתי להקדיש לנושא של הריכוזיות במשק. הקדשתי כבר כמה הצעות לסדר-היום ודיונים במליאה, וגם בוועדות, לנושא הזה – הריכוזיות בכלל, בעיית הפירמידות, הריכוזיות בתקשורת. חשוב לי להשאיר את הנושא הזה על סדר-היום, כי הוא אחד הדברים החשובים ביותר שיש כדי להשיג צדק חברתי במדינת ישראל. אנחנו נמצאים עכשיו קרוב מאוד לשלב של פרסום המלצות הוועדה לקידום התחרותיות, ועדת הריכוזיות במשק. <היו"ר יעקב אדרי:> רבותי, זה מפריע. <עינת וילף (העצמאות):> תרצה לשמוע כדי להשיב. אנחנו נמצאים עכשיו לקראת פרסום ההמלצות הסופיות של ועדת הריכוזיות. אני מעריכה שעם פרסום ההמלצות יתקיים דיון דרמטי, משמעותי, הן בכנסת והן בממשלה, ובוודאי בתקשורת ובציבור הרחב. כך ראוי, כי אנחנו עומדים, בשאיפה, על סִפה של אחת התמורות הגדולות שיכולות להיות במשק הישראלי, שבמשך עשרות שנים היה משק מאוד מאוד ריכוזי. עכשיו, אפשר היה להצדיק את זה בתקופות מסוימות, תקופות מאוד משימתיות, אבל בסופו של דבר אנחנו עומדים מול שאלה שאני חושבת שהיא אחת השאלות הקשות ביותר: איך זה שמדינת ישראל, עם כל הכשרון והיכולת שיש בתוכה, אינה ממצה את הכשרון הזה? אנחנו משווים את עצמנו למדינות ה-OECD, אומרים: אנחנו פה, אנחנו שם, פחות טוב, יותר טוב. אני חושבת שאנחנו צריכים להשוות את עצמנו לקבוצת ייחוס אחרת לגמרי, וזה היהודים. מדינת ישראל הרי קמה למטרה מסוימת – להיות ביתו הלאומי של העם היהודי, ואנחנו מוצאים שיהודים שחיים מחוץ למדינת ישראל, ברוב המכריע הם בעלי תואר ראשון, במעמד הבינוני ומעלה, באמת חוץ מחריגים או קהילות שמבקשות לשמר אורח חיים מסוים. גם לגבי אותם יהודים שעלו מצפון-אפריקה יש פער בלתי נסבל בין הצלחתם של אלה שהלכו למדינות כמו ארצות-הברית, קנדה וצרפת לבין אלה שעלו למדינת ישראל, ואין שום סיבה שזה יהיה המצב – אותם אנשים, אותן יכולות, אותו רקע. אחת הסיבות היא שבסופו של דבר המשק הישראלי היה ונותר משק ריכוזי, שנותן למעטים ולא מאפשר להרבה מאוד למצות את היכולות שלהם. הדבר הזה בא לידי ביטוי בהקצאה של שלל משאבים, והמשאב שבו עוסקת ועדת הריכוזיות הוא משאב ההון. כשאנחנו מדברים על הון, זה נשמע כמשהו מאוד ערטילאי. איך זה יכול להיות קשור לזה שאנחנו לא ממצים את הכשרון? אבל ההון הוא בסופו של דבר היכולת של אדם בעל רעיון, בעל יוזמה, ללכת ולקבל הלוואה כדי להקים עסק, כדי לרכוש השכלה, כדי לממש את הפוטנציאל שיש לו. ואם הרוב המכריע של המשאב החשוב הזה שנקרא ההון הולך לקבוצה קטנה שמשתמשת בזה לצרכיה, שמשתמשת גם בכוח הפוליטי שהיא צוברת באמצעות ההון הזה כדי לשמר משק לא תחרותי וסגור, שמוציאה את ההון הזה לטובת הרפתקאות מחוץ לגבולות מדינת ישראל, ואנשי עסקים קטנים, בינוניים, יזמים, אנשים שחיים ברחבי הארץ, שיש להם רעיונות, יוזמות, יכולות לקדם את עצמם, אינם מקבלים גישה למשאב הזה של ההון, בסופו של דבר כחברה, אנחנו מקבלים חברה שלא ממצה את היכולת והכשרון שלה. חשוב לי שנדע שיש החיבור הזה בסוף בין היכולת שלנו להיות חברה מצליחה וחברה שבה אנשים ממצים את הפוטנציאל שלהם לבין אותן שאלות, ערטילאיות לכאורה, שהן שאלות של שוק ההון והריכוזיות במשק הישראלי. מאוד חשוב שכשיתפרסמו ההמלצות תהיה הלימה בין המצב הקשה שתואר כבר בתיאור הביניים לבין ההמלצות. אחד החששות הגדולים שלי זה שאנחנו נקבל דוח שיהיה בו התיאור הקשה כבר בהמלצות הביניים. אם היו אנשים שטענו: אין בעיה של ריכוזיות במשק, בא דוח הביניים ואמר: יש בעיה חמורה של ריכוזיות במשק הישראלי. אבל חשוב שההמלצות יהיו כאלה שמתאימות לתיאור הבעיה. שלא יטפלו רק בשני אנשים – שיפתרו את הבעיה באופן רחב; שיביאו לפירוק הפירמידות; שיביאו לכך שאנשי עסקים קטנים, בינוניים, יזמים, אנשים שרוצים לקדם את עצמם, תהיה להם גישה למשאב הזה שנקרא ההון. ולכן, חשוב שהנושא הזה לרגע לא ירד מסדר-היום. חשוב גם שנבין עד כמה הנושא של ריכוזיות קריטי לצדק החברתי, כי יש כאן תנועת מספריים. העובדה שהמשק הישראלי הוא עדיין יחסית משק לא מספיק תחרותי ומשק סגור, גורמת לכך שישראלים בעלי יכולת וכשרון מסתפקים במשכורות מבזות, שאינן משקפות בכלל את היכולות ואת הכשרון שלהם, כי הם תקועים במשק תחרותי, משק שהפריון בו לא גבוה, ואז משלמים להם משכורת נמוכה. מנגד, כיוון שהמשק לא תחרותי, המחירים גבוהים, ויש כאן תנועת מספריים, שהיא שגורמת לאנשים להרגיש שהם לא יכולים יותר, כי הם גם מקבלים משכורות שאינן משקפות את היכולת שלהם והם גם משלמים מחירים בלתי נסבלים. ובוודאי מעניין לדעת שהפירמידות ואותן משפחות ששולטות בפירמידות והריכוזיות הן באותם תחומים שבהם גם המחירים לא ירדו. דווקא במקומות שסוף-סוף נפתחו לתחרותיות, אין ריכוזיות, אין שליטה של משפחות – דברים כמו טקסטיל, מוצרי בית ומוצרי חשמל. המחירים ירדו במונחים דרמטיים בעשור האחרון, בשני העשורים האחרונים, לפעמים ב-80% ו-90%. ולכן, כשאנחנו לוקחים את הנושא הזה של ריכוזיות, שלפעמים נשמע כנושא מוגבל, צריך להבין שהוא עוסק בשאלות היסוד שלנו כחברה בישראל: בצדק החברתי, ביכולת של אנשים למצות את הכשרון, ביכולת של אנשים לנהל חיים ורמת חיים שבה המחירים הם סבירים, ובסופו של דבר לזכור שיש לנו אחריות כמדינה קולטת עלייה לכך שכל היהודים שעלו לכאן ובחרו להגיע לכאן לא ייפלו במיצוי הפוטנציאל שלהם ממה שניתן להם במדינות אחרות. זו האחריות שיש לנו כלפיהם, ולכן המלצות ועדת הריכוזיות הן המלצות קריטיות למדינת ישראל. בעיני, בסופו של דבר, אם הממשלה הזאת תעשה דבר אחד, והוא יישום באופן חריף של המלצות שיביא לכך שרמת הריכוזיות במשק תרד באופן דרמטי, אני אגיד: דיינו. תודה רבה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לחברת הכנסת עינת וילף. ישיב סגן השר יצחק כהן, בבקשה. לאחר מכן – שאילתות לשר המשפטים, ובזה תם סדר-היום. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שאני מתחיל את התשובה, בזמן האחרון, או בשנה האחרונה נוצר רושם – ככה בכל אופן התחושה בחוץ, והיא לא טובה – שיש מתקפה על המגזר העסקי – לא בקשר אלייך, באופן כללי, מפני שהזכרת את זה – ישנה מתקפה. הייתי אתמול בכנס של ה-CFO. ראיתי אותם אתמול. צריכים להיזהר, צריכים להיות זהירים. בסך הכול המגזר העסקי מחזיק את הכלכלה הישראלית. צריכים להיות מאוד מאוד זהירים, כי הגיליוטינה ברחוב רוטשילד שידרה מסר איום ונורא. על מה? מה קרה? זה חוסר הכרת הטוב, ואני חושב שאנחנו צריכים להיות זהירים בהתקפות שלנו, בביקורת. ביקורת זה טוב, אבל לא לעבור את הגבול. בסך הכול המגזר העסקי – בזכותו, בעזרת השם, הכלכלה הישראלית פורחת. הייתי מחזק אותו, מעודד אותו, ולא חלילה מבקר אותו בצורה כזאת שהוא יחוש תחושות לא טובות. בכל מקרה, המשק הישראלי, אדוני היושב-ראש – זה נכון, זאת עובדה, הוא מתאפיין בריכוזיות גבוהה. חלק ניכר מהחברות במשק מוחזק על-ידי מספר קטן יחסית של קבוצות עסקיות. מרבית הקבוצות העסקיות בישראל הן משפחתיות – זה גם נכון, גם זו עובדה ­– ומתאפיינות במבנה אחזקות פירמידלי – זה גם נכון, גם זו עובדה. הידיעות בעולם מלמדות כי מבנה בעלות כזה עלול להשפיע לרעה על רמת התחרותיות בענפי המשק ועל היציבות הכלכלית, על יעילות הקצאת המקורות, על הצמיחה במשק, על השוויון בחלוקת ההכנסות – זה נכון, גם זו עובדה. יתירה מכך, מבנה אחזקות זה, המקנה כוח בידי קומץ מקבלי החלטות, עלול לעודד קשרים פסולים בין הסקטור העסקי לגורמי שלטון. ציינת את הוועדה. הוועדה להגברת התחרותיות מונתה בחודש אוקטובר 2010 על-ידי ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו, שר האוצר, ד"ר יובל שטייניץ, ונגיד בנק ישראל, פרופסור סטנלי פישר. על הוועדה הוטל לבחון את המבנה הנוכחי של המשק הישראלי ואת מידת השפעתו על רמת התחרותיות בענפי המשק, היציבות הכלכלית, צמיחת המשק והשוויון בחלוקת ההכנסות. לנוכח בחינה זו תמליץ הוועדה על צעדי המדיניות הרצויים, לרבות תיקוני חקיקה וצעדים אופרטיביים. בין היתר, נשקלים ההיבטים הבאים: 1. הגברת התחרותיות והיעילות בפעילות המשקית; 2. הבטחת הנכסים הפיננסיים שבידי הציבור והגנה על כספי המשקיעים בחברות הציבוריות; 3. שמירה על יציבות המערכת הפיננסית ועל המערכת הבנקאית. לנוכח השינויים המבניים במשק ובמסגרת ההסדרה והפיקוח הקיימים, בחרה הוועדה לבחון צעדי מדיניות אפשריים, ובכלל זה צעדים לחיזוק הממשל התאגידי בחברות הציבוריות; סוגיית השליטה של חברות ריאליות וחברות פיננסיות – בהתחשב בהמלצות הוועדה לבחינת ההיבטים של אחזקות בתאגידים ריאליים, ועדת-ברודט, אתם זוכרים? משנת 1995. יושב פה שר המשפטים פרופסור נאמן. הוא יזכיר לכם, למי ששכח – ובהתחשב גם בסטנדרטים המקובלים בעולם; תחולת מדיניות ההגבלים העסקיים; סוגיית הגבלת השליטה בחברה ציבורית באמצעות מבנה אחזקות פירמידלי, לרבות באמצעות מיסוי של פעילות הנעשית בתוך הקבוצה העסקית והגברת הזיקה הישירה בין השליטה לאחזקה בחברות המסונפות – בוחנים את זה, זו עדיין לא מסקנה – ושימוש באחזקות צולבות ובכלים נוספים; בחינת הקשחת התנאים עבור קבוצות עסקיות לרכישת נכסים ממשלתיים וקבלת רשיונות וזיכיונות. בראשית חודש דצמבר סיימה הוועדה את שלב השימועים. הוועדה שמעה את הערותיהם של המנהלים מהמגזר העסקי, בעלי חברות ציבוריות, מומחים מהאקדמיה ונציגים מן הציבור בנוגע לטיוטת המלצותיה. בימים אלו ממש בוחנת הוועדה את ההערות ששמעה, את הנתונים שהוצגו בפניה ואת תוצאות השימועים. הוועדה מגבשת את ההמלצות הסופיות ותעביר אותן לאישור הממשלה. שוב, לסיום, אני מאוד מאוד מציע שבאווירה הכללית – לא לתקוף את המגזר העסקי. בזכות המגזר העסקי הכלכלה הישראלית פורחת. <עינת וילף (העצמאות):> תלוי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני אמרתי – את מה שצריך לבדוק, אמרתי לך שצריך לבדוק. את הכול צריך לבדוק, אבל לא לשכוח שאנחנו עלולים להזיק במקום להועיל. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> חברת הכנסת, פירטתי את כל המטלות של הוועדה, את כל מה שהיא עושה ועומדת לעשות, אבל לא לשפוך את התינוק עם המים. אסור לתקוף את המגזר העסקי. בשום פנים ואופן. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לסגן השר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני הייתי מציע – – – <היו"ר יעקב אדרי:> אם אנחנו מסתפקים במה שסגן השר אומר, אני חושב – – – <עינת וילף (העצמאות):> בשלב זה כן. <היו"ר יעקב אדרי:> כן. טוב, יופי, מסתפקים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תודה רבה. <שאילתות ותשובות> <היו"ר יעקב אדרי:> בבקשה, אנחנו עוברים לסעיף הבא, לשאילתות. שר המשפטים מתבקש לעלות לדוכן. חבר הכנסת יריב לוין – השואל הראשון, בבקשה: פעילות בית-המשפט בצפת. בואו נחכה עד שהשר יעלה. בבקשה. <1522. פעילות בית-המשפט בצפת> <יריב לוין (הליכוד):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, הובא לידיעתי כי התקבלה החלטה להעביר מחלקות שונות, כגון המחלקה האזרחית ומחלקת התעבורה, מבית-המשפט בצפת לבתי-המשפט בקריית-שמונה ובנצרת. כמו כן, מבנה בית-המשפט בצפת אינו מתוחזק כראוי ואינו הולם את הצרכים. רצוני לשאול: 1. מדוע לא תבוטל העברת המחלקות מצפת? 2. מה נעשה להקמת מבנה הולם לבית-המשפט? <היו"ר יעקב אדרי:> בבקשה, אדוני השר. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין אפילו מזומן של חברי הכנסת? לא, יש שלושה. כן, בסדר. אני רוצה להודות לחבר הכנסת יריב לוין על העלאת הנושא. להלן תגובת הנהלת בתי-המשפט: 1. מבנה בית-המשפט בצפת אינו עומד בסטנדרטים המקובלים לניהול בית-משפט סביר. מצבו הפיזי של המבנה ירוד ותחזוקתו לקויה. מעבר לכך, בית-המשפט סובל מצפיפות רבה ועודף של מתדיינים, ולכן נעשים מאמצים להקטין את היקף פעילותו ואת מספר המתדיינים הפוקדים אותו מדי יום, על-ידי העברת חלק מהדיונים לבתי-משפט אחרים במחוז הצפון, וזאת, תוך שמירה מתמדת על רמת השירות הניתן לציבור. 2. נשיאת בית-המשפט העליון, מנהל בתי-המשפט ואני – עבדכם הנאמן – ערכנו סיור בבית-המשפט בצפת והתרשמנו ממצבו הקשה של המבנה. בעקבות זאת קיימתי שורה של דיונים עם נציגי משרד האוצר כדי לנסות ולמצוא פתרון לבעיה. בימים אלו מחפשים אנשי אגף התקציבים מקור תקציבי על מנת להקים מבנה חלופי בעיר. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לשר המשפטים. יש שאלה נוספת? <יריב לוין (הליכוד):> תודה, אדוני השר. אני מוכרח לומר שאנחנו מדברים כאן הרבה מאוד על חיזוק הפריפריה ועל שירות פריפריה, אבל נדמה לי שמעבר למלים, המעשים בשטח לא בדיוק עונים על מה שצריך. זה לא סוד שהיתה מחלוקת גדולה גם בשאלת סגירת לשכות הוצאה לפועל, ובכלל בכל הסוגיה של השירותים המשפטיים ביישובי הפריפריה. נדמה לי, אדוני השר, שבשיקול כלכלי, בהשוואה של מספרי תיקים בין מה שמתנהל בפריפריה למה שמתנהל באזור המרכז, אז ברור שלכאורה אין הצדקה לתקצוב ולאחזקה של בתי-המשפט האלה ולשכות ההוצאה לפועל. אבל לא הכול זה כסף, והמשמעות של ניוד השירותים באופן כזה שאנשים נדרשים לנסוע מרחק עצום – והרבה פעמים מדובר באוכלוסייה מוחלשת שנדרשת ללשכות ההוצאה לפועל או לבתי-משפט השלום – אין שום ספק שבעניין הזה אסור לעשות שיקולים כלכליים, אלא צריך לתת פתרון הולם שבתי-משפט יהיו בפריסה רחבה, ושלשכות הוצאה לפועל יהיו בפריסה רחבה. אני מוכרח גם לציין שהעלויות הן באופן יחסי יותר נמוכות, כי מובן שמחירי שכירות וכו' הם הרבה יותר נמוכים. ולכן, אני מבקש לשאול: האם נעשית איזו תוכנית עבודה כוללת מתוך שיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות, גם בצפון וגם בדרום, כדי לבדוק מה הצרכים ולתת מענה כולל ומסודר בכל היישובים האלה? <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> התשובה היא – קודם כול לגבי צפת, אני מוכרח לומר שראש העיר של צפת, שדיברתי אתו אישית בנושא, עושה כל מאמץ, ואפילו ייעד כבר מקום לבית-המשפט החדש בצפת. הבעיה היא כרגע, כפי שציינתי, בעיה תקציבית. אשר לערי הפריפריה הנוספות, אני רוצה להדגיש, דעתי האישית היא שפריסת בתי-המשפט בערי הפריפריה חשובה ביותר, לא רק בגלל הנגישות, אלא בגלל הצורך להעלות את רמת השירותים הניתנים לתושבי הפריפריה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לשר המשפטים. חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו עוברים לשאלה הבאה: קריאת חתן פרס ישראל למלחמת אזרחים כפתרון לעימותים הפנימיים. בבקשה. <1631. קריאת חתן פרס ישראל למלחמת אזרחים כפתרון לעימותים הפנימיים> <נסים זאב (ש"ס):> אדוני השר, ביום י"ח בתמוז תשע"א פורסם כי נאמר שהפתרון לשסעים בשיח הישראלי הוא באמצעות מלחמת אזרחים, או אחים, בין ימין לשמאל, מתנחלים לשמאלנים. רצוני לשאול: 1. האם גם כאן ייקרא האומר לחקירה בחשד לאמירת דברי הסתה? 2. מה הם מבחני הפרקליטות כדי שאמירות ייחשבו כהסתה? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להביא את התייחסות לשכת המשנה לפרקליט המדינה (תפקידים מיוחדים) לשאלה. 1. הדברים שנאמרו על-ידי פרופסור ג'אד נאמן – ואני מודה מראש, אין לי שום קשר אתו – עדיין נבחנים, וטרם התקבלה החלטה אם לפתוח בחקירה בגינם. 2. המבחנים אם אמירה מסוימת מהווה הסתה לאלימות קבועים בסעיף החוק עצמו, ועל-פיו פועלת הפרקליטות בבואה לקבל ההחלטה. וזה לשונו של סעיף 144ד2(א) לחוק העונשין, התשל"ז–1977: "המפרסם קריאה לעשיית מעשה אלימות או טרור, או דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה אלימות או טרור, תמיכה בו או הזדהות עמו (בסעיף זה – פרסום מסית), ועל-פי תוכנו של הפרסום המסית והנסיבות שבהן פורסם, יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות או טרור, דינו – מאסר חמש שנים". סעיף 144ד2(ב) מגדיר "מעשה אלימות או טרור": "עבירה הפוגעת בגופו של אדם או המעמידה אדם בסכנת מוות או בסכנת חבלה חמורה". הפרקליטות בוחנת אם מתקיימת קריאה מפורשת או משתמעת לאלימות או טרור, ובנוסף – האם מתוכן האמירה עולה שיש אפשרות ממשית שהפרסום המסית יביא לעשיית מעשה אלימות או טרור. אפשרות ממשית נלמדת על-פי בחינת המבחנים הבאים: תוכן הפרסום עצמו – ככל שהקריאה לביצוע מעשה אלימות או טרור מפורשת יותר וחריפה יותר, כך גובר הסיכוי להתקיימות המבחן ההסתברותי; מעמדו של הדובר – ככל שמעמדו של הדובר רם יותר והשפעתו על הציבור גדולה יותר, כך גובר הסיכוי להתקיימות המבחן ההסתברותי; קהל היעד שאליו הפרסום מופנה; האווירה הציבורית; מקום הפרסום ומידת תפוצתו ונגישותו של הפרסום ועוד. עד כאן דברי הפרקליטות. כפי שאמרתי, הנושא – איך קוראת לזה הגמרא? – דבר שצריך בדיקה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לשר המשפטים. השאלה הבאה, חבר הכנסת נסים זאב, גם היא שלך, בנושא: ביקורת בית-המשפט על הפרקליטות בקשר לעברייני "תג מחיר". השאלה האחרונה. <1692. ביקורת בית-המשפט על הפרקליטות בקשר לעברייני "תג מחיר"> <נסים זאב (ש"ס):> אדוני השר, בית-משפט השלום רמז שהפרקליטות והמשטרה ממהרות לפעול נגד ספק-חשודים, בשל האווירה הציבורית הדורשת ללכוד את עברייני "תג מחיר". רצוני לשאול: 1. כמה פעילי ימין נעצרו לאחרונה בחשד להשתתפותם בפעילות "תג מחיר"? 2. כמה שחרר בית-המשפט? 3. האם דברי השופטת יגררו חשבון נפש? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני להביא לידיעת חבר הכנסת השואל הנכבד את תגובת לשכת פרקליט המדינה: בנוגע לשאלות 1 ו-2 יש להפנות השאלות למשטרת ישראל, שכן נתונים אלה אינם מצויים באופן מלא בידי הפרקליטות. אשר לשאלה מס' 3, במקרה מושא הכתבה שצורפה לשאילתא מסרה פרקליטות המחוז כי עבירה של קשר להצתה הנעשית באופן מתוכנן ותוך הצטיידות מראש באמצעים מלמדת על סיכון הנשקף מהמעורבים, גם בחלוף כמה חודשים שבהם לא שהו הנאשמים במעצר, ולפיכך ביקשה לעוצרם עד לתום ההליכים, ובהמשך הדרך – שחרורם למעצר בית. בית-משפט השלום דחה בקשה זו, וערר הוגש על-ידי המדינה והערר נדחה. התביעה לומדת כל החלטה שיפוטית שניתנת בתיק שבו היתה מעורבת, מכבדת אותה ומפיקה לקחים לעתיד. אם יורשה לי, לעניין שאלה 3, אכן, יש מקום שרשויות התביעה יפיקו לקחים וישקלו בכובד ראש טרם החלטה על בקשה למעצר עד תום ההליכים. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – שאלה נוספת? <היו"ר יעקב אדרי:> בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני השר, אני רוצה לומר, אני לא שאלתי בשאלה הקודמת, אבל זה מעניין לעניין באותו עניין. מה שקורה היום, כל גלי ההסתה, החל מאותו החתן שבעצם ההכרזה שלו נגד פעילי הימין, והשופטת וההתבטאות שלה כפי שהתבטאה – זה מראה על איזו מגמה שממש מנסים בכל מחיר להפליל אנשים, גם אם יש ספק כלשהו, כאשר במגזר אחר זה לא קיים. אני רוצה לומר: השערורייה הגדולה ביותר היא שהיום מנסים להדביק עבירת ריגול לאותם צעירים שהיו פה בירושלים. אני אומר לך, אדוני השר, כל מי ששומע לא מאמין. כשמדברים על בחורים, נאמר אפשר להאשים אותם בהתפרעות, לא יודע במה, בעניין ציבורי כלשהו, אבל בריגול? האם המתנחלים הם מרגלים? האם אס.אם.אס או אמירה מאחד לשני, מחבר לחבר, יש בזה עבירה של ריגול? אנחנו ממש, כולנו בהלם. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. <נסים זאב (ש"ס):> בעצם, העניין שהפרקליטות מגישה תביעה, שאני אומר לך, כולם פה סותמים את פיהם. חלקם אולי שמחים בזה, אבל רובם המכריע נמצאים בהלם מוחלט ולא מדברים מלה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. בבקשה, השר. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני מודה לחבר הכנסת הנכבד נסים זאב על דבריו בסיכום הדיון. אני אבדוק את העניין ואעביר את דבריך, לאחר שאקבל את הפרוטוקול, לעיון היועץ המשפטי לממשלה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לשר המשפטים. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ד בטבת התשע"ב, 9 בינואר 2012, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 19:47.>