דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת י"ג ישיבה ל"ג הישיבה השלושים-ושלוש של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, י"ח בסיוון התשס"ט (10 ביוני 2009) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 7 29. מבנה חדש לסניף המוסד לביטוח לאומי בשפרעם 7 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 7 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 8 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 9 33. טיפול בתלונות המוגשות בגין אלימות במשפחה 13 מגלי והבה (קדימה): 13 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 13 32. לקחים ומסקנות בעקבות תרגיל העורף הארצי 16 יצחק וקנין (ש"ס): 16 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 16 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 17 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 18 34. גבול במרכז המדינה 19 עתניאל שנלר (קדימה): 19 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 19 עתניאל שנלר (קדימה): 19 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 20 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 21 35. משלחת ישראל לוועידת פראג בנושא השואה 27 זבולון אורלב (הבית היהודי): 27 סגן שר החוץ דניאל אילון: 28 זבולון אורלב (הבית היהודי): 29 מרינה סולודקין (קדימה): 30 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – סמכות בית-הדין לעבודה להאריך מועדים להגשה), התשס”ט–2009 33 דב חנין (חד"ש): 34 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 34 משבר ביחסי החוץ של ישראל 36 רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 36 יוחנן פלסנר (קדימה): 37 מוחמד ברכה (חד"ש): 38 הודעת הממשלה על הקמת המשרד לשיתוף פעולה אזורי ומינוי השר סילבן שלום לשר לשיתוף פעולה אזורי 40 הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון – ותיק מלחמה נזקק שהוא נכה), התשס"ט–2009 41 מרינה סולודקין (קדימה): 41 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 42 הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת הלידה), התשס"ט–2009 43 הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), התשס"ט–2009 43 יואל חסון (קדימה): 44 דב חנין (חד"ש): 46 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 47 מוחמד ברכה (חד"ש): 49 יואל חסון (קדימה): 50 הצעת חוק לקביעת מעמדם של בני-זוג שבאו בהסכם הזוגיות, התשס"ט–2009 53 שלמה מולה (קדימה): 54 שר המשפטים יעקב נאמן: 57 רוברט טיבייב (קדימה): 60 מזכיר הכנסת איל ינון: 64 דוד רותם (ישראל ביתנו): 72 רוני בר-און (קדימה): 82 הצעת חוק פרסום מודעות דרושים, התשס"ט–2009 85 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 86 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 88 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 89 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטול תשלומי השתתפות), התשס"ט–2009 90 חיים אורון (מרצ): 91 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 95 הצעת חוק הגנת הדייר (תיקון – ביטול איסור העברת דיירות מוגנת לקרובים בנכסים של המדינה), התשס"ט–2009 97 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 97 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 100 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 102 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חנייה בתחנות אוטובוס בימי מנוחה), התשס"ט–2009 103 אופיר אקוניס (הליכוד): 103 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 104 הצעת חוק מתן שירות במספר שפות במשרדים ממשלתיים ומסירת הודעות בשידורי רשות השידור, התשס"ט–2009 106 רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 106 שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: 108 מאיר שטרית (קדימה): 109 רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 109 הצעות לסדר-היום 114 המשבר בשוק התקשורת 114 יוחנן פלסנר (קדימה): 114 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 117 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 117 איתן כבל (העבודה): 123 הצעה לסדר-היום 124 הקמת יישוב דרוזי חדש 124 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 127 גדעון עזרא (קדימה): 130 כרמל שאמה (הליכוד): 131 שר הפנים אליהו ישי: 132 הצעה לסדר-היום 137 תוכניות מיתאר ליישובים הערביים 138 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 138 שר הפנים אליהו ישי: 140 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 142 הצעה לסדר-היום 144 מאבק תושבי רמת-אביב בתושבי השכונה החרדים 144 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 145 שר הפנים אליהו ישי: 152 אופיר אקוניס (הליכוד): 155 הצעות לסדר-היום 159 נאום אובמה בקהיר 159 מוחמד ברכה (חד"ש): 164 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 165 עתניאל שנלר (קדימה): 167 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 168 זבולון אורלב (הבית היהודי): 169 נסים זאב (ש"ס): 171 ציפי חוטובלי (הליכוד): 172 אורי מקלב (יהדות התורה): 176 יולי תמיר (העבודה): 183 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 185 איתן כבל (העבודה): 192 דב חנין (חד"ש): 192 נחמן שי (קדימה): 192 הצעות לסדר-היום 199 התפרעות מפגינים חרדים בשבת עקב פתיחת חניון ספרא ותלונות על אלימות חמורה מצד השוטרים 199 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 200 ניצן הורוביץ (מרצ): 202 איתן כבל (העבודה): 204 אורי אורבך (הבית היהודי): 207 יואל חסון (קדימה): 211 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 213 נסים זאב (ש"ס): 216 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 218 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 218 הצעה לסדר-היום 219 ארגוני הפשע בישראל 219 ציון פיניאן (הליכוד): 219 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 222 הצעות לסדר-היום 224 השלכות תוצאות הבחירות בלבנון על מדינת ישראל 224 אופיר פינס-פז (העבודה): 225 מגלי והבה (קדימה): 228 חנא סוייד (חד"ש): 229 משה גפני (יהדות התורה): 232 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 236 הצעה לסדר-היום 238 הצבת אבטחה על קציני צה"ל בשל איומים עליהם מגורמים בקרב המתנחלים 238 רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 238 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 239 הצעה לסדר-היום 241 התנהגות פרובוקטיבית והפרעה לכוחות הביטחון במילוי תפקידם על-ידי חבר הכנסת מיכאל בן-ארי 241 אברהם דיכטר (קדימה): 243 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 246 הצעה לסדר-היום 251 נגע תאונות הדרכים – שבעה הרוגים ב-13 שעות 251 אמנון כהן (ש"ס): 251 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 254 הצעות לסדר-היום 258 הגשת כתבי אישום נגד 12 תושבי שפרעם בעניין מותו של המחבל נתן זאדה 258 מוחמד ברכה (חד"ש): 258 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 261 השר מיכאל איתן: 264 הצעה לסדר-היום 268 ניתוק ארגוני ההצלה ממוקד מגן-דוד-אדום להצלת חיים 268 משה גפני (יהדות התורה): 269 הצעה לסדר-היום 273 ההישגים הלימודיים של התלמידים הערבים 273 חנין זועבי (בל"ד): 273 סגן שר החינוך מאיר פרוש: 276 שאילתות ותשובות 282 סגן שר החינוך מאיר פרוש: 282 46. סגירת היחידה לקידום נוער באופקים 283 <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי השרים, גברתי ורבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, י"ח בחודש סיוון התשס"ט, 10 בחודש יוני 2009 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. האם יש הודעה למזכיר הכנסת? אין לנו הודעה, ולכן נתחיל ישיר וישר בנושא השאילתות הדחופות. כל השרים העונים נמצאים כאן אתנו, ואני מודה להם על כך. על השאילתא הראשונה יענה שר הרווחה הנכבד. יעלה ויבוא ויוכל לענות מעל הדוכן. שר הרווחה יענה על שאילתא מס' 29: מבנה חדש לסניף המוסד לביטוח לאומי בשפרעם. השאילתא נשאלת על-ידי חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת זחאלקה, בשלב ראשון לקרוא כמו שהיא, לאחר מכן תוכל להוסיף כמה שאתה רוצה, אחרי שהשר יענה. אבל בשלב ראשון – לקרוא את השאילתא כפי שאושרה על-ידינו. אני מאוד מודה לאדוני. <29. מבנה חדש לסניף המוסד לביטוח לאומי בשפרעם > <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, בשנת 2005 פורסם מכרז להעברת סניף הביטוח הלאומי בשפרעם למבנה חדש. מאז פורסם שהמכרז בוטל. הסניף נותר במבנה הישן, הצפוף, ללא גישה לאנשים עם מוגבלויות, ללא חדר המתנה וללא חנייה. רצוני לשאול: 1. מה היתה הסיבה לביטול המכרז? 2. מתי יפורסם מכרז חדש? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לחברי חבר הכנסת זחאלקה. ישב, ישמע את השר, לאחר מכן יוכל לשאול שאלה נוספת. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> מכובדי חבר הכנסת זחאלקה, חברי וחברותי, אדוני היושב-ראש, הנושא של סניף הביטוח הלאומי בשפרעם נמצא אצלי כבר הרבה זמן. אגיד לך, לפני שאקרא את התשובה הפורמלית לפרוטוקול, את השורה התחתונה – שספקולנטים בשפרעם מציעים מחירים, הצעות בלתי סבירות לביטוח הלאומי בכל מה שקשור באיתור מבנה חדש. זו הבעיה. הבעיה היא שהמחירים, כמו שמישהו אמר לי, שמוצעים למוסד לביטוח לאומי בשפרעם, הם יותר גבוהים מבתל-אביב. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אין קרקעות. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> לא, זה לא שאין קרקעות. יש מספיק חלופות, הן רק לא סבירות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין לנו קרקע מדינה? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אין קרקע מדינה. זה יישוב שרוב הקרקעות בו, אגב, אם לא כולן, הן פרטיות. הנהלת המוסד לביטוח לאומי מודעת היטב למצבו של המבנה. כל החברים שלנו והעמיתים שלנו בכנסת העלו את זה. אני אישית דיברתי על כך ופעלתי בכך. אנחנו מודעים היטב למצבו של המבנה המשמש את סניף המוסד לביטוח לאומי בשפרעם ולרמת הקשיים הקיימים כתוצאה מכך במתן השירות לאוכלוסייה. אגב, יש לי בעיה דומה ברהט. גם שם לא הצלחתי עם המכרזים, אבל לאחרונה איתרנו מבנה ברהט, מבנה של רשות שלטונית אחרת, שאנחנו בהסכמה ניקח אלינו ונהפוך לסניף ברהט. עכשיו לשפרעם: בשל כך הוחלט לשכור מבנה חדש, שיהיה ראוי ומתאים למתן שירות לציבור המבוטחים באזור. 1. על-פי הוראת חוק חובת המכרזים פרסם המוסד שלושה מכרזים, אדוני היושב-ראש, שלושה, על מנת לאתר מבנה מתאים, אולם הם לא הניבו תוצאות חיוביות. המכרז האחרון פורסם בחודש מרס 2008, אך לצערנו הוא לא העלה הצעות ראויות מבחינת התאמתן לצורכי המוסד וכן לאור העלויות הגבוהות שנדרשו, ולפי שעה לא נמצא, חרף המאמצים, מבנה מתאים. 2. המוסד לביטוח לאומי הכין מכרז חדש, חבר הכנסת זחאלקה. הוכן מכרז חדש, שעתיד להתפרסם בקרוב, ואנו מקווים שהפעם נקבל הצעות מתאימות, כך שניתן יהיה להעניק לאוכלוסייה באזור את השירות הטוב ביותר האפשרי. דרכך – לציבור: תציעו הצעות סבירות. יש גובה מסוים של עלויות שהמוסד יכול לקחת על עצמו כגוף ציבורי, בהתחשב ברמת המחירים והשוק באזור. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה, שאלה נוספת. מלים כדרבונות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד השר, האם נשקלה האפשרות לבנות מבנה חדש, לא לשכור? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> נשקלה אפשרות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> דבר שני, האם התנהלו מגעים עם עיריית שפרעם כדי לסדר את העניין הזה של בניית מבנה חדש ואיתור קרקע, או קניית קרקע אפילו? אני חושב שזה מוסד שמשרת, ואי-אפשר להחזיק אותו בשכירות לאורך זמן. הצרכים גדולים יותר, יותר אוכלוסייה נזקקת לשירותים של הביטוח הלאומי, ואני חושב שיש מקום לשקול גם את האפשרות הזאת. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> קודם כול, השאלות טובות. לגבי אפשרות בנייה, זה נשקל. הבעיה בבנייה היא אותה בעיה, אתה צריך קרקע. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> השאלה אם יש תקציב. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> הבעיה השנייה היא העלויות. העלויות הן מאוד גבוהות, והיום, גם בגלל כל המבנה הכלכלי הפנימי של המוסד לביטוח לאומי, המדיניות היא שלא לבנות, לא בבעלות. אגיד לך יותר מזה, אני הולך לרפורמה מקפת עם הביטוח הלאומי לקראת השלמה של פריסת הרבה יותר נקודות שירות של הביטוח הלאומי, במיוחד ביישובים ערביים. בעבר המודל היה בניית מבנים ענקיים בערים גדולות, כמו למשל כפר-סבא, שמשרתת חצי מהמשולש. אני חושב שהרבה יותר נכון שהביטוח הלאומי יגיע לתוך היישובים. ואז סוכם ללכת על מודל של מרכזי שירות, ואנחנו במשא-ומתן מתקדם עם ההסתדרות ועם האוצר לאפשר לנו את הרפורמה הזאת. השאלה השנייה שלך – אני לא יודע. לגבי הנושא של דיאלוג עם עיריית שפרעם, אני אבקש ממנכ"לית המוסד לביטוח לאומי לכתוב לך בפירוט על הדיאלוג עם עיריית שפרעם, ויכול להיות שלאור העובדה שיש ראש עיר חדש – אני גם אשמח להיפגש אתו ולראות אם יש לעירייה מבנים שהיא מוכנה להציע. זה רעיון טוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט. אני חושב שבאמת גם הציבור הערבי במדינת ישראל צריך להבין שיש אחריות קהילתית, ולא יכולים להעמיד ולהציב. אני מאוד מודה לך על השאלה הזאת, כי אני לא הבנתי. תשובת השר פקחה את עינינו. צריך להבין שזה דו-צדדי. הרי המדינה, לא בגלל דרישה של קיפוח תבוא ותשבור את כל הכללים. בהחלט עיריית שפרעם יש לה את הקרקעות כתוצאה מחוק התכנון והבנייה, הפקעה לצורך ציבור, והיא בוודאי יכולה להעמיד. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אני אדבר על כך עם המנכ"לית, עם אסתר דומיניסיני. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אבל אמרת שהמדיניות של המשרד היא – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> לא. יכול להיות שיש מבנים של העירייה שהיא מוכנה להשכיר. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> שמעתי את זה, אבל אם הבנתי אותך נכון, המדיניות היא לא לבנות מבנים חדשים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> המדיניות הכללית היום היא לא לבנות. הסברתי את המדיניות. אנחנו לא מאמינים בלבנות עוד ארמונות גדולים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> קודם כול, אני מברך על פתיחת הנקודות החדשות, כי טיפלתי במשך שנה בסגירת הנקודה במע'אר, שהיתה מאוד בעייתית. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> במע'אר יש סניף משנה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> היה רצון לסגור, סגרו. זה גרם סבל גדול לאנשים. עכשיו צריך לפתוח נקודות חדשות, זו גישה נכונה. אבל אני חושב שבמרכזים גדולים כן צריך לבנות. אני לא אומר לבנות בכל מקום, אבל כמו שיש בחדרה יהיה בשפרעם. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אני לא שולל. המנכ"לית תכתוב לך וגם תדבר אתך על הנושא של אפשרות בנייה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה, אם יורשה לי כאדם שמנהל את הישיבות בכנסת. החובה שלנו, כאותם אנשים העומדים בראש הציבור, גם לומר למשל לראש עיריית – חדרה, אמרת? במקרה הוא חבר שלי, אני מכיר אותו: זה שצריך לפתוח אצלך סניף של השירות הממלכתי כמו ביטוח לאומי, זה לא אומר שאנחנו נשלם על קרקע בחדרה פי-חמישה ממה שהיא שווה ובשם החובה לתת שירות נתחיל לעסוק בספקולנטים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני לא רוצה עכשיו להיכנס, אבל מחירי הקרקע ביישובים הערביים, שהשר ידע, הם מרקיעי שחקים בגלל המחסור בקרקע. לך ליישוב כמו ג'לג'וליה, דונם אדמה בג'לג'וליה עולה כמעט כמו בתל-אביב, בגלל המחסור. לכן המינהל צריך לפתור את הבעיה, לא רק – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> לא. אני טוען שחלק מהעניין של הקרקע הוא מנוף כלכלי אדיר. הרשויות לא מפתחות בנייה רוויה, שהיתה מעוררת מחזור עסקי אדיר בתוך הרשות ומייצבת אותה עם היטלי השבחה, וגם מעלה את רמת החיים. אבל זה לא דיון לעכשיו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד השר, אני כמעט בטוח שאם יש רצון לבנות מבנה בשפרעם, אפשר לבנות. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אזור שפרעם זה קרקע פרטית. שפרעם מוכרת כקרקע פרטית. <היו"ר ראובן ריבלין:> הרצון צריך להיות דו-צדדי: גם של הרשות המקומית וגם של הרשות – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> בסדר. אני אבקש מהמנכ"לית לדבר אתך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת. זו שאילתא מעניינת מאוד, ואני שמח שבחרתי אותה כי בהחלט לא הבנתי איך הדברים האלה קורים. חבר הכנסת מגלי – גם לתשומת לב ראשי הערים האחרות: לא יכול להיות מצב שבו ידרשו שירות ציבורי כלשהו, ולא יעמידו לרשות השלטון המרכזי את אותם דברים שהרשות המקומית חייבת לעשות. כבוד שר הרווחה ישיב על שאילתא מס' 33: טיפול בתלונות המוגשות בגין אלימות במשפחה, שאותה שואל חבר הכנסת מגלי והבה. <33. טיפול בתלונות המוגשות בגין אלימות במשפחה> <מגלי והבה (קדימה):> חשוד ברצח רעייתו התלונן בעבר פעמים מספר בשירותי הרווחה על התעללות שהוא וילדיו עוברים על-ידי אשתו. רצוני לשאול: 1. מה נעשה כדי לטפל בתלונותיו של האב? 2. האם יש שוני בטיפול בתלונות הנובע ממגדר המתלונן? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. נא לשבת. השר, בבקשה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> 1–2. אדוני חבר הכנסת מגלי והבה, השאלה שאתה מעלה היא בבסיס אופן הטיפול של מערכת הרווחה בתלונות אלימות במשפחה המוגשות על-ידי הגבר. הרי לכאורה חושבים שאלימות במשפחה היא רק כלפי האשה, אבל יש מצבים של אלימות במשפחה כלפי הגבר. מדובר על כך שבערך 10% מהמקרים של אלימות במשפחה זה כנגד הגבר. מטעמים מובנים, לגבי האירוע הטרגי של משפחת בוחבוט בבית-שאן אני לא אוכל לפרט, בשל צנעת הפרט, את מכלול הטיפול. אני רק אציין שהן אב המשפחה והן הילדים קיבלו את מלוא המענים הטיפוליים וההתערבויות המקצועיות שיש למשרד הרווחה להציע. במקרים של אלימות במשפחה, שבהם האשה או הגבר או הילדים הם הנפגעים – תדע שאנחנו מדברים על למעלה מ-10,000 מקרים של אלימות במשפחה בישראל בשנה – ננקטות על-ידי גורמי המקצוע כמה פעולות: ראשית, נערך אבחון של המקרה, הכולל הגדרת הצרכים הפרטניים והמשפחתיים, וכן הכוונה למיצוי המענים המשפטיים שקיימים בחוק, ובהם צו הרחקה וצווי הגנה. בשלב השני מגובשות דרכי טיפול עבור כל אחד מבני המשפחה בהתאם לצרכים שזוהו. מבדיקה שנערכה במשרד עולה כי באופן זה טופלה המשפחה מושא שאילתא זו, תוך ליווי והכוונה צמודים של גורמי הרווחה ביישובם. אוסיף שמהנתונים שבידינו, כאמור, היקף התופעה של גברים הנפגעים מאלימות של בנות-זוגם הוא אומנם קטן יחסית, ועומד על 10% מכלל מקרי האלימות בין בני-זוג. ביחידות לטיפול באלימות במשפחה הפועלות ברשויות המקומיות קיימים מענים קבוצתיים ופרטניים הן לגברים והן לנשים נפגעי אלימות מבני-הזוג. אולם הניסיון מלמד כי נוכח עכבות חברתיות ותחושות בושה ומבוכה, גברים ממעטים לחשוף את היותם נפגעי אלימות ועוד יותר ממעטים להשתתף בתוכניות לטיפול הקיימות עבורם בקהילה, חרף המלצתם ועידודם של גורמי הטיפול. אני חושב שחשוב מאוד לומר את זה. אנחנו חיים בחברה עם הרבה סטיגמות, ויש נושאים שעם הזמן הולכים ונפתחים. בעבר היו הרבה קהילות שלא פתחו את הכאבים בתוכן לבדיקה חיצונית. יש קהילות שלאט לאט נפתחות ומדברות על אלימות במשפחה, על תקיפות מיניות של ילדים, על זוגות חד-מיניים – על דברים שלא היו מדברים עליהם בעבר. אחת התופעות שבהן יש כאילו תחושה של מבוכה היא לדבר על מצב שבו דווקא הגבר הוא המוכה. אני אומר את זה לא בכדי, יש קבוצות בחברה שהן יותר שמרניות – בוא ונאמר ככה – והגבריות היא סימן למשהו, שאני לא בדיוק יודע מהו, אבל אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים בלי להרחיב. לכן אני חושב שזה נכון לעודד היום גברים שעוברים חוויה של תקיפה לדבר על כך. זה חלק מהשירות שאנחנו נותנים. משרד הרווחה, כאמור, ער לכך. אנחנו שוקדים על פתיחה של שירותים משירותים שונים. דרך אגב, אנחנו גם מטפלים בשני הצדדים. יש לנו מרכזים לטיפול בגברים מכים ומרכזים להצלת נשים מוכות, וגם מטפלים במצבים שגברים הם מוכים. יש לנו מסגרות שקולטות אותם לטיפול. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה, שאלה נוספת. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני השר, אדוני היושב-ראש, רציתי להעלות את הנושא לסדר-היום הציבורי. התוצאה הטרגית מדברת בעד עצמה למרות מה שתיארת, ואני מאמין – מה שנעשה על-ידי רשויות הרווחה. בצבא היה פעם מושג של "כמעט נפגע" – ויושב פה סגן שר הביטחון – שהתייחסו אליו כתאונה בפועל או – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא "כמעט נפגע" אלא "כמעט תאונה". <מגלי והבה (קדימה):> סליחה. "כמעט תאונה" או "כמעט נפגע", אלה היו המושגים. הלקחים הופקו על כל אירוע, והתייחסו אליו כאילו קרה. האם אדוני השר מתכונן במשרד להתייחס? הרי יש המון מקרים של תלונות, ואני מדבר גם על נשים וגם על גברים שמתלוננים על תופעות כאלה, ולפעמים אין התייחסות מספקת. האם לא כדאי לפתח שיטה, כשרואים שהתוצאה הסופית הולכת להיות טרגית – לנקוט בכל תלונה כזאת, תלונות כאלה, "כמעט נפגע" או "כמעט תאונה", ולמנוע את האסון? מה שכואב לי: כל מי שצפה במשפחה, הרס של משפחה, עם ילדים קטנים שעתידם חרב עליהם – אז אנחנו מתריעים ואנחנו מבקשים מאדוני השר שישכיל אותנו בנושא. תודה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> קודם כול, יש ערנות ודריכות מרביות במערכת לכל סימנים של אלימות במשפחה; לא רק במערכת הרווחה אלא גם במערכת המשטרתית. אני לא בטוח שבנסיבות הללו כאן היה ברור לאן זה עלול להידרדר. אני ביקשתי לברר את הנושא. לכן, בעניין של "כמעט נפגע", אני רוצה שתדע שכבר תיארתי בתשובתי שיש גם צווי הגנה וגם צווי הרחקה, וגם עניין הילדים וגם עניין בני-הזוג. לצערי, המערכת עוסקת בהיקף עצום של אלימות בתוך המשפחה, והיא מנסה לעשות כמיטב יכולתה. אנחנו גם שיפרנו בכמה כללים את רמת האיזון: לא לחשוב שתמיד רק צד אחד הוא צודק. אימצתי דוח של ועדה בראשות פרופסור ורד סלונים-נבו על כל הנושא של סכסוכים בין בני-זוג וכיצד לתת יותר שוויון לבני-הזוג להציג את עמדתם ולהישמע בפני פקידי הסעד. לצערנו, יש מקרים שהנסיבות הן טרגיות. כמו שאמרתי לך, הנושא ייבדק עכשיו. המערכת משוכנעת שהיא עשתה מעל ומעבר למה שהיא צריכה. אין אצלנו מצב של כמעט. כמעט – במצב כזה יש מעצר והרחקה. אנחנו נתקלים במצבים שיש גברים אלימים שמשתחררים מבתי-סוהר ואנחנו מוציאים צווי הרחקה, ולא ברור מה קורה אחרי זה. כלומר, יש לנו מקרים לא פשוטים שמערכת האכיפה מודעת והיא בהתראה, אבל לא בהכרח היא יכולה למנוע בזמן אמת כל מצב. תודה רבה לכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר הרווחה על תשובותיו המפורטות. אנחנו ממשיכים. חבר הכנסת יצחק וקנין מבקש לשאול את סגן שר הביטחון. אדוני השר הנכבד וילנאי יעלה לדוכן וישיב על שאילתא בעל-פה שמדברת על לקחים ומסקנות בעקבות תרגיל העורף הארצי. השר יגיע לדוכן, וחבר הכנסת וקנין, בבקשה. 32. לקחים ומסקנות בעקבות תרגיל העורף הארצי <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בשבוע שעבר קיים פיקוד העורף תרגיל ארצי. ראוי שהכנסת תשמע דברים מפי השר האחראי על התרגיל, במקרה זה סגן השר, והיערכות העורף, מידת הצלחתו או כישלונו והפקת לקחים ומסקנות. רצוני לשאול: 1. האם התרגיל הצליח? 2. במה נבחנים ההצלחה או הכישלון? 3. מה היתה עלות התרגיל? 4. מה הם הלקחים והמסקנות שהופקו? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התרגיל בשבוע שעבר, חבר הכנסת וקנין, הוא לא תרגיל היערכות של פיקוד העורף, אלא הוא תרגיל עורף לאומי על כל הרכיבים שלו. זו הבחנה שצריכה להיות ברורה, כי אלה שני דברים שונים לחלוטין. פיקוד העורף הוא מרכיב מרכזי בהגנת העורף, אבל הוא רק מרכיב מרכזי. ממשלת ישראל, כל המוסדות, בעיקר השלטון המקומי, הם לא פחות חשובים, וכל המערכת הזאת תורגלה ביחד. זה הבדל גדול שצריך להבין אותו היטב. עכשיו, התרגיל מתוחקר. רק כדי שתבין, כשעוסקים בתרגיל בהיקף כזה – ביום ראשון הקרוב אני יושב פעם ראשונה עם ראשי הגופים המתורגלים והמתרגלים, לקבוע את אבני הדרך לתחקיר. תחקיר ראשון אצלי, אני מנחש, לא יהיה לפני 15 ביולי, כך שזה ייקח זמן, ובסופו של דבר – אני ממליץ, כבר דיברתי על זה עם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, שנבוא ונציג את כל הנושא במלואו, מלמעלה עד למטה, בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, שהיתה שותפה גם בהכנת התרגיל. 1–2. התרגיל הצליח. אתה שואל במה נבחנים הצלחה או כישלון? זה נושא מורכב, זה בנוי ממאות גופים, שכל אחד מהם צריך לתרום את חלקו בהגנת העורף. סך הכול הגופים פעלו היטב, ונראה שהפיקו הרבה מאוד לקחים. צריך להבין גם בעניין הזה: למשל, פתחנו פעם ראשונה את הנושא של המשמעות של חוסן של קהילה, איך צריך להתמודד עם זה. עשינו תרגול אחד בחיפה. יש לנו עכשיו פער בכל הערים והשכונות בישראל, עד עכשיו לא עסקו בזה בכלל, עכשיו זה פער, כי צריך להתמודד עם זה. אנחנו החלטנו שנתמודד עם זה – החלטה שנראית לי ראויה – ואנחנו נבנה מערכת שתעסוק, כמובן, גם בסוגיה הזאת. 3. עלות התרגיל – קשה לי לתת על זה תשובה. אני יכול רק להגיד לך, כי יש הרבה מאוד גופים, שחלקם אפילו לא ממשלתיים. אבל אני יכול להגיד לך, שמה שעשינו בתרגיל, חיברנו הרבה מאוד תרגילים שהיו נעשים בכל מקרה, והיתה מושקעת בהם השקעה כזו או אחרת – חיברנו אותם לתרגיל אחד, ביום אחד, במקום אחד; לא ביום אחד, בשבוע אחד, במקום אחד. זה אחד ההישגים של התרגיל, וכבר בזה טמון חיסכון. אבל מעבר לזה, המספרים המדויקים לא קיימים בידי. כשיהיו לי, אני אשמח להעביר, כמובן, גם אותם. 4. לגבי הלקחים והמסקנות התייחסתי קודם. נציג הכול, מלא, בוועדת החוץ והביטחון, שהיתה גם שותפה למסקנות של דוח מבקר המדינה בעניין העורף לאחר מלחמת לבנון השנייה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר יישאר כאן על הבמה. חבר הכנסת וקנין – אין שאלה נוספת. חבר הכנסת גנאים, בבקשה. שאלה נוספת הקשורה בנושא זה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, על התרגיל והיערכות העורף שמענו הרבה. אבל אני רוצה לשאול, מה המסקנות בקשר להיערכות העורף במגזר הערבי? תודה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> במהלך התרגיל, בהכנות, ביקרתי בצפון, נפגשתי עם כמה ראשי רשויות בכביש עכו–צפת. בתרגיל הייתי בכפר-קאסם. המסקנה שלי מאוד פשוטה וברורה: אני הולך לייחד מערכת נפרדת שתעסוק בכלל המגזר הערבי ומוכנותו בעורף. אני יכול להגיד לך שבמהלך ההכנות, מאז שאני עוסק בעניין, אימנו יחידות של המגזר הערבי – רחמנא ליצלן – בבסיסי צה"ל. עשינו גם את זה. זה גם עולה כסף, זה עולם ומלואו. סח'נין למשל, אפשרנו את הדבר הזה בצורה מלאה, אני מניח שאתה יודע את זה. אני מתכוון להרחיב את זה, זה כלי שלטוני ממדרגה ראשונה, שגם אנשי המגזר הערבי צריכים ליהנות ממנו. זה אחד הלקחים הראשונים, שאני לא צריך דיונים עליו, שאני כבר נערך אליו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לכבוד סגן שר הביטחון, השר וילנאי. האם יש לנו עוד נושא? גם על השאילתא הבאה יענה משרד הביטחון. חבר הכנסת עתניאל שנלר שואל את שר הביטחון בעניין גבול במרכז המדינה. נא להקריא את השאלה כפי שהיא בשלב ראשון. 34. גבול במרכז המדינה <עתניאל שנלר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, סגן שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, ביום 2 ביוני 2009 נדרשה קבוצת נוער מחוץ-לארץ השוהה בתוכנית שנתית בישראל, להציג דרכונים במחסום הל"ה, כדי לעבור מגוש-עציון לשפלה. הצעירים, המלווים במדריכים מורשים, לא נשאו דרכונים, והקבוצה הוחזרה כלעומת שבאה. רצוני לשאול: האם הנוהל הביטחוני דורש הצגת דרכונים מקבוצות נוער יהודי מחוץ-לארץ במחסומים? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לענות ארוך או קצר, חבר הכנסת שנלר? <עתניאל שנלר (קדימה):> את האמת. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כן, התשובה היא כן, הנוהל דורש. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, שאלה נוספת. השר נתן תשובה ברורה. שאלה נוספת, כבוד השר, גם לחבר הכנסת טלב אלסאנע ולחבר הכנסת אריה אלדד, כך שאדוני יענה על כל שלוש ההתייחסויות והשאלות יחד. בבקשה, חבר הכנסת שנלר. <עתניאל שנלר (קדימה):> אני מודה על התשובה הארוכה והמנומקת, ואשאל שאלה נוספת. המשמעות של מה שאמר סגן השר היא שבעצם אנחנו לוקחים מחסום ביטחוני והופכים אותו למחסום מדיני. כי כידוע, דרכונים עושים, או משתמשים בהם, במעבר בין מדינות. ואילו בכל התנועה של הקבוצות הנוהגות להסתובב בארץ, גם מחוץ-לארץ – משום שזו תוכנית שנתית ולא נושאים דרכונים, לוקחים את הרשימה המורשית לשהייה בארץ, דרך המדריכים, שהיו להם הרשימות והאישורים לכך. האם אין הדבר פוגע במה שבוודאי הכנסת קבעה, שמעברים ביטחוניים אינם מעברים מדיניים, כי כן, עדיין לא נקבע הגבול של מדינת ישראל בגדר הביטחונית? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> מכיוון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אתה תענה על שלוש השאלות ביחד. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ולאחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. אתה תסמן לך, אלא אם כן אדוני מבקש לענות על כל שאלה בנפרד. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא אכפת לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא אכפת לך, אז נשמע את כל שלוש השאלות. בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי הכנסת, באותו הקשר, סטודנטים הלומדים באוניברסיטה הערבית האמריקנית בג'נין – יש סטודנטים אזרחי מדינת ישראל – נאלצים לקבל אישורים לעבור אך ורק במעבר אחד, שהוא ליד מוקיבלה ליד ג'נין. אבל יש שמגיעים מטייבה או מיישובים אחרים במשולש, ומקשים עליהם, הם מפסידים זמן ושעות לימוד. שאלתי: מדוע לא מקלים לאותם סטודנטים, שמחזיקים אישור מהאוניברסיטה שהם לומדים באותה אוניברסיטה, למה לא עושים הסדר מיוחד כלשהו שיאפשר לסטודנטים גם להיכנס, גם לצאת, ואם יש צורך גם שהייה במתחם האוניברסיטה? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני חשבתי שדווקא אתה רוצה גבול, חבר הכנסת טלב אלסאנע. אני רואה שאני ואתה חושבים אותו דבר. בבקשה, חבר הכנסת אלדד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, השאילתא של חבר הכנסת שנלר והתשובה שלך מזעזעות ממש – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> ממש מזעזע. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – משום שמסתבר שמערכת הביטחון שיקרה באופן רצוף לבית-המשפט העליון כשאמרה שהגדר היא ביטחונית ולא מדינית. אכן, דרכונים נתבע אדם להציג במעבר גבול. יכול להיות שבמחסום משטרתי כזה או אחר הוא נדרש להציג תעודה מזהה, אבל דרכון הוא נדרש להציג במעבר גבול שהוא גבול מדיני. לפני שבוע, בתחומיה הריבוניים של ירושלים, קרי, מדינת ישראל, סרטטה מדינת ישראל גבול דה-פקטו, ומי שעבר אותו היה נתון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הנכבד, חבר הכנסת אלדד, נדמה לי שמדובר רק בנוער חוץ-לארץ שצריך להגיש דרכונים. רק נוער – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> היושב-ראש, כרגיל, צודק. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> ועדיין, אם יש לו רשיון נהיגה, פנקס חיסונים, תעודה שהוא תרם כליה וכן תעודות מזהות – הדרישה לדרכון היא דרישה במעבר מדיני. אני לא יכול לעבור עם רשיון נהיגה בנתב"ג. גם אני לא יכול, כי זה מעבר גבול מדיני. לעומת זאת, לדרוש דרכון בגוש-עציון, זאת הצהרה מדינית, שאומרת שמערכת הביטחון שיקרה למשרד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מסכים אתך שיש הרבה שאלות מדיניות, רק תגיד לי אם אני ואתה נוסעים יחד לאיזה כנס במונטריאול. לדוגמה – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אתה מקלקל לי. אתה לוקח לי את התשובה, היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – וקורה לי ולך שעוצר אותנו שוטר כי אני נהגתי מהר מדי. לא דורשים מאתנו דרכון? אנחנו לא יכולים – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> רשיון נהיגה יספיק. רשיון נהיגה בין-לאומי הוא תעודה מזהה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תעודה מזהה זה דרכון. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> תעודה מזהה זה דרכון. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני סגן השר, אם תבוא ותאמר: אנחנו מבקשים תעודה מזהה, זו תשובה א'. אם – אנחנו מבקשים דרכון, זו תשובה ב'. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> חבר הכנסת אלדד, כשאתה עולה על טיסת פנים בארצות-הברית, בשטח ריבוני אמריקני מובהק, דורשים ממך הזדהות? תיזכר. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> איך אתה מזדהה בארצות-הברית? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> רשיון נהיגה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אה, רשיון נהיגה. ואם אין לך רשיון נהיגה? לי למשל אין רשיון נהיגה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תציג תעודת ביטוח לאומי בארצות-הברית. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא, לך אין שום כרטיס כזה. איך אתה, פרופסור אריה אלדד, איך אתה מזדהה שם? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> רשיון נהיגה, תעודת חבר כנסת. מבקשים להזדהות. <עתניאל שנלר (קדימה):> ביקשו מהם להזדהות – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> הם מבקשים להזדהות, Photo ID הם מבקשים. הם לא מבקשים דרכון. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא שאלתי מה הם מבקשים, שאלתי איך אתה מזדהה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הם מחתימים את הדרכון? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני בדרך כלל לוקח אתי לארצות-הברית רק דרכון. רק דרכון. אבל אם מישהו – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אה, אז אתה מזדהה עם דרכון. הבנתי. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אבל אזרח אמריקני שנכנס לכנסת יכול להציג – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> הבנתי. לכן, אם אתם עכשיו ממליצים – א. אני בעד שכל הצעירים האלה יעלו לארץ, יקבלו תעודות ישראליות ויחיו אתנו. אני בעד זה. <עתניאל שנלר (קדימה):> קבוצה של "בני עקיבא" – – – השאלה מה שואלים אותם, לא מה הם מציגים. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> חבר הכנסת שנלר, מהרגע שהם צריכים להזדהות בארץ, ואין ספק שצריך להזדהות במחסום, להם יש אמצעי זיהוי אחד: דרכון. אם הם יעשו עלייה, ואני בעד שהם יעשו עלייה, ניתן להם תעודת זהות. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אם הם יציגו רשיון נהיגה, אתה תכיר בזה? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני חושב שכן. כן. אבל רשיון נהיגה ישראלי או אמריקני, אני לא בקי בזה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> זה מה שצריך להנחות את המחסומים. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אנחנו חייבים לזהות את כל מי שעובר. אם הם חשבו שזה דרכונים, זה יהיה דרכונים. זה הכול. סליחה, אני מופתע שאתם רואים את זה כגבול. אני למשל לא רואה את זה כגבול. מפתיע אותי קצת שזה אתם. <עתניאל שנלר (קדימה):> רק תרשה לי – שההנחיות תהיינה להציג תעודה מזהה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אלה ההנחיות, חד וחלק. אלה ההנחיות, לא השתנה כלום. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור. נקודת הגבול היא לא בגלל הדרכונים, תאמין לי. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני מנחש שהם, כאזרחים אמריקנים, מרגישים נוח עם דרכון אמריקני. תרשה לי. אבל הדרישה היא תעודה מזהה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תעודת הזדהות, כשאנחנו נמצאים בחוץ-לארץ ואנחנו אזרחים זרים – בדרך כלל יכולים לקחת אותנו לאיזה מקום או לברר, כי התעודה של רשיון נהיגה בין-לאומי לא תמיד מספקת את השוטר המקומי, והם דורשים הזדהות בדרכון. זה לא בגלל איזו נקודת מעבר, אלא לצורך הזדהות. הנקודה שהבהרת, חבר הכנסת אלדד – וכוונתו של חבר הכנסת שנלר – היא ברורה לחלוטין והיא הועלתה על סדר-היום. חבר הכנסת טלב אלסאנע אפילו תומך בכם, אתם רואים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> יש להם שתי אפשרויות: או לספח ותהיה לנו מדינה או – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין בעיה. האם אתה מבקש כרגע לדון עם סגן שר הביטחון על עניין הסיפוח? מתי זה יהיה, באיזו שעה? שאלת שאלה, הוא יענה לך. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני לא בקי בפרטים של הנושא שהעלית. זה עולה אלי יותר מפעם אחת. נכון – וזו תפיסתי – שצריך להקל ככל שניתן על מעבר סטודנטים מצד לצד, עד לקטע שזה מגיע לביטחון. אם תכתוב לי מכתב עם כל הפרטים, אני אדאג שתקבל תשובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לסגן שר הביטחון מתן וילנאי. סגן שר החוץ נמצא פה, ואנחנו מאוד מודים לו על כך, הוא הגיע בזמן. הוא יענה על שאילתא מס' 35 של חבר הכנסת זבולון אורלב, אשר שואל את שר החוץ בדבר משלחת ישראל לוועידת פראג בנושא השואה. 35. משלחת ישראל לוועידת פראג בנושא השואה <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הוא משלחת ישראל לוועידת פראג בנושא השואה. מינוי יושב-ראש הוועד המנהל של ועידת התביעות לעמוד בראש משלחת ישראל לוועידת פראג בנושא השואה מעלה חשש לניגוד עניינים בשל העיסוק המשותף של ועידת פראג וועידת התביעות בהשבת רכוש יהודי שנגזל בשואה. רצוני לשאול: 1. מדוע אושר המינוי זה אף-על-פי שוועידת התביעות נחקרת על-ידי מבקר המדינה הישראלי ומבקר המדינה הגרמני וועדת חקירה פרלמנטרית והעניקה 100,000 דולר לוועידת פראג? 2. מה ייעשה לפתרון בעיית ניגוד העניינים? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. נא לשבת, ולאחר מכן תוכל להרחיב. בבקשה, כבוד סגן השר. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אורלב, 1. אכן מר ראובן מרחב התמנה על-ידי משרד החוץ לעמוד בראש משלחת ישראל לוועידת פראג לנכסים מתקופת השואה ביום 12 במאי 2009, וזאת לאחר שמשרדנו בדק, וחזר ובדק, והחליט כבר בחודש מרס השנה כי אין ניגוד עניינים בין מינויו של מר מרחב לראש המשלחת לבין תפקידו כיושב-ראש הוועד המנהל של ועידת התביעות – שאותו, דרך אגב, עושה מר מרחב בהתנדבות מלאה. השיקולים למינויו של מר מרחב לראש המשלחת אינם נוגעים כלל לתפקיד שהוא ממלא בוועידת התביעות, שאותו, כאמור, הוא ממלא בהתנדבות, אלא להיותו בעל ניסיון דיפלומטי וציבורי רחב היקף, לרבות תפקידיו בעבר כמנכ"ל משרד החוץ וכמנכ"ל משרד הקליטה והיכרותו הקרובה עם נושא נכסי השואה והשבת הרכוש היהודי. כל נושא החקירות שנעשות בעניינה של ועידת התביעות אינו נוגע למינויו של ראובן מרחב לראש המשלחת. אין גם כל קשר בין המינוי לסיוע שנותנת ועידת התביעות לכנס. מדובר בסיוע הניתן גם על-ידי ארגונים יהודיים אחרים הנוטלים חלק בכנס המדובר וכן על-ידי ממשלות אחרות, כגון ממשלת ארצות-הברית, וזאת במטרה לשדרג את מעמד הכנס ואת מילוי מטרותיו, שעיקרן החזרת רכוש יהודי וסיוע לניצולי השואה. בכך הרי אנחנו עוסקים ולכך אנחנו מכוונים. 2. על-פי בדיקתנו וחוות דעת כל היועצים המשפטיים, לא מצאנו שקיים ניגוד עניינים בכל הנוגע לתפקידו של מרחב כיושב-ראש הוועד המנהל. חשוב לחזור ולציין בהקשר זה כי מדינות שונות המשתתפות בוועידת פראג בחרו גם הן נציגים הקשורים לארגונים החברים בוועידת התביעות או לארגונים אחרים העוסקים זה כבר בעניינים של קורבנות השואה. ניתן להצביע כבר עתה, עוד לפני כינוס הוועידה בפועל, על תרומתו הייחודית של מר מרחב לאינטרסים של ניצולי השואה, מדינת ישראל ומשרד החוץ בכל הנוגע לכנס ומשמעויותיו. כך, למשל, דאג מר מרחב לייצוג נרחב של ניצולי השואה במשלחת הרשמית של ישראל ובכל הוועדות שיעסקו בנושאי הכנס השונים והחשובים. כמו כן דאג מר מרחב להכנסת נושא חשוב, רכוש נכסי השואה ללא יורשים, לסדר-היום של הכנס וכן סייע למיצוב מעמד איל"ר, שהוא הארגון היהודי היציג להחזרת הרכוש, בוועידה עצמה ולאחריה. ולסיכום, חבר הכנסת אורלב, נוכח ניסיונו הדיפלומטי והציבורי הרחב של מר מרחב ומעורבותו ופעילותו רבת השנים בכל הנוגע לקידום מעמדם של ניצולי השואה, הצבתו בראש המשלחת הישראלית לוועידת פראג משרתת בצורה חד-משמעית את האינטרסים של מדינת ישראל וניצולי השואה, ואינה מנוגדת בשום אופן לתפקידו בוועידת התביעות, כמו שגם מצא היועץ המשפטי של משרד החוץ. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורלב, ולאחריו – חברת הכנסת סולודקין. רק אני רוצה לומר לכבוד סגן השר שבתוקף היותי, אקס-אופיציו, כיושב-ראש הכנסת, גם יושב-ראש ארגון הגג של כל אותן העמותות אשר תפקידן לדאוג לכך שניצולי השואה אשר נותרו עמנו יהיו הראשונים אשר יקבלו את אותם כספים אשר הצטברו, ועם כל ההערכה האישית והכרותי רבת השנים את ראובן מרחב ואת יושרו האישי, שאין עליו ויכוח – אף-על-פי שהוטחו בו באמת ביקורות קשות מצד אנשים כאלה או אחרים אשר לא בקיאים דיים בשלמות שלו וביושרו הציבורי ובכך שהוא עוסק בצורכי ציבור באמונה – בכל זאת יש פה איזה דבר שהוא מראית-עין של ניגוד אינטרסים, שכן בהחלט, ועידת התביעות היא ארגון שראייתו ותפיסתו שונות בתכלית מהתפיסה של מדינת ישראל. לכן הייתי מציע למר מרחב, למרות תרומתו האדירה, ואני מבין את היועץ המשפטי שבא ואומר שאין מניעה משפטית – לפעמים מניעה משפטית, או אי-מניעה משפטית, אינה הצדקה ציבורית. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, למעשה, כמעט חסכת לי את כל השאלה הנוספת, כי גם בסיס השאלה שלי, מה ראה משרד החוץ לקחת יושב-ראש – אגב, יש לי עליו הרבה תשבחות, גם היינו מנכ"לים באותה תקופה; אני מאוד מעריך את האדם, אדם מאוד מאוד ראוי, אבל תפקידו הוא תפקיד מטעם ועידת התביעות, שהוא גוף אמריקני, הוא אפילו לא גוף ישראלי, שנמצא בקונפליקט ונמצא בעימותים. לא הוא באופן אישי, הוא באופן אישי אדם שמעל כל ספק ומעל כל חשד. מדוע ממשלת ישראל לא יכולה לשלוח שר? מדוע לא יכולים לשלוח אדם בדרג שר? אדוני אמר שגם מדינות אחרות – מה זה מדינות אחרות? רוב רובם של ניצולי השואה, רוב רובם של אלה שהרכוש שלהם נמצא שם, נמצאים בישראל. מדינת ישראל, בסוגיית ניצולי השואה, היא לא כמו כל מדינות העולם. מדוע לא שולחים בדרג של שר? וברוך השם, יש שרים טובים ושרים מוכשרים, וגם סגני שרים טובים ומוכשרים. באמת. אגב, גם חברי הוועידה בפראג, לו ראו שלא שולחים ראש ארגון וולונטרי אמריקני – ככה הם יתפסו אותו – אלא שולחים שר של ממשלת ישראל, היו מתייחסים באופן רציני יותר ומעמיק יותר. אני אומר שאם עדיין ניתן לשנות, גם מבחינת יוקרה – אני מכיר את ראובן מרחב, אם יתברר שהוא צריך להיות משנה ליושב-ראש של המשלחת זה בסדר גמור, הוא ודאי יכול לתרום באופן אישי. זה לא רק עניין של מראית, ואני לא רוצה להיכנס לענייני ניגודי העניינים. יש ניגודי עניינים, אי-אפשר לעטוף את זה. ניגוד העניינים הוא מובנה בתוכו. לכן אני אומר, אם תהיו מוכנים לשקול מחדש גם את פניית היושב-ראש וגם את פניית אנוכי הקטן, לשקול את הבקשה לדון בעניין הזה מחדש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. מראית-עין היא דבר חשוב ביותר, כי לפעמים אתה מקבל החלטה מתוך רצון כן ואמיתי, ויכולים לחשוד בך שאתה מקבל אותה מתוך – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – – של מראית-עין. <היו"ר ראובן ריבלין:> מראית-עין, ברמה הציבורית, היא דבר מאוד חשוב. חברת הכנסת סולודקין, בבקשה. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה לומר לכם שאני מאוד מאוד מעריכה את ראובן מרחב, אבל בחודשיים האחרונים אני מקבלת תלונות בכתב ובטלפונים מציבור שאני מייצגת בכנסת, כי בשש השנים האחרונות הייתי עם 2,000 איש בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב – תושבי מדינת ישראל פליטי שואה נגד הארגון שראובן מרחב עומד בראשו. אני יכולה לומר שגם אחרי המשפט וגם אחרי פסק-הדין הצודק שהיה במשפט הזה, שהציבור שלי קיבל 28 מיליון שקלים מה-Claims Conference, היו ניסיונות של ה-Claims Conference לערער – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ועידת התביעות. <מרינה סולודקין (קדימה):> כן, ועידת התביעות. – – על החלטה של בית-המשפט ולא ליצור תקדים, כדי ש-11,000 איש בכל העולם לא יקבלו מה שמגיע להם משום שהם היו בזמן המלחמה פליטים. אני מצטרפת לבקשה של חברי הכנסת. אני מבקשת לחשוב שלמדינת ישראל צריכה להיות נציגות קצת אחרת. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. בבקשה, כבוד סגן השר. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להגיד גם לחבר הכנסת אורלב וגם לחברת הכנסת מרינה סולודקין, שאנחנו קודם כול לוקחים בתשומת לב רבה את ההערות, במיוחד את הערתו של היושב-ראש, לא רק מתוקף תפקידו המכובד כיושב-ראש הכנסת, אלא גם מתוקף אישיותו. הדברים יובאו בחשבון. על כן הייתי רוצה לסכם, אם אפשר, בשני דברים. קודם כול, לגבי נושא ניגוד העניינים. הדבר נבדק, מה גם שאני עוד פעם מדגיש, ראובן מרחב מגיע לפראג לא כאיש ועידת התביעות, הוא מגיע לשם כנציג ישראלי; כאמור, בוועידת התביעות הוא מתנדב. גם לגבי ניגודי האינטרסים, אם אנחנו מסתכלים עכשיו מעבר לתחום הצר, המשפטי, שאושר על-ידי כל המשפטנים, אני חושב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, כבוד חברי בקדימה, אנחנו דנים פה בוועידת התביעות ובוועידת פראג בנושא הפיצויים לקורבנות השואה. אני מבקש להנמיך את הקולות שם. חבר הכנסת מולה. חבר הכנסת מולה, פשוט מפאת כבוד הנושא. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> לסיכום העניין הזה של ניגוד העניינים, אם אנחנו מסתכלים, חבר הכנסת אורלב, בפרספקטיבה יותר רחבה, בסך הכול זה אינטרס גדול ביותר, גם ערכי וגם חינוכי ומכל בחינה, גם של ישראל וגם של ועידת התביעות, לעבוד ביחד. אני מקווה, אני מאוד מקווה – אני מכיר, ויש גם לי, בלבי, טענות כלפי ועידת התביעות; אני מאוד מקווה שדווקא החיבור הזה יפתח איזה דף חדש ביחסים מול ועידת התביעות, והיה אם לא, אנחנו כמובן נשוב ונחשוב על זה. לגבי הדבר האחרון שהוצע כאן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, אולי אתה לא מבין, דנים פה מעל הבמה, סגן שר החוץ, בנושא שהיינו יכולים לומר עליו שהוא אחד הנושאים המקודשים. למה להפריע? אתם יכולים לצאת החוצה ולדבר. בבקשה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> לגבי הנושא השני, שהוא לא כל כך קשור לשאילתא, לגבי ייצוג המשלחת ומה שאמר יושב-ראש הכנסת וגם מה שאתה אמרת, חבר הכנסת אורלב, אני בהחלט מקבל את העניין הזה, שראוי לשקול שיגור של שר. בהגינותו של מר מרחב – אני חייב לציין שהוא עצמו ביקש את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> או, הנה, אתה רואה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> הוא יכול להיות משנה, זה יהיה מכובד מאוד. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> הוא עצמו ביקש את זה, רק משיקולים – אמרנו, אף שר אחר לא מיוצג – היו שיקולים משיקולים שונים. אבל אני מסכים שאין דין ישראל כדין כל מדינה אחרת. אנחנו בהחלט נשקול את זה בחיוב, ואני בהחלט רואה את האפשרות לשיגור שר. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד סגן השר, נדמה לי ששרים – זאת לא הבעיה של הממשלה הנוכחית. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> בהחלט. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני חושב שתשובתו של סגן השר ראויה לכבוד והערכה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו מודים מאוד. קיבלתם על השאילתא בעל-פה תשובה מספקת ביותר. משרד החוץ ישקול את העניין, ואני שמח לשמוע, לתפארתו של ראובן מרחב, מנכ"ל משרד החוץ לשעבר ואיש רב-פעלים, שגם הוא חשב על אותו רעיון שחבר הכנסת אורלב העלה אותו. באמת יבוא על הברכה. פעמים יש אמת משפטית שהיא מותרת והיא אינה אמת ציבורית שמותרת, ואלה דבריו של היועץ המשפטי לממשלה גם בנושאים אחרים, כמו חוק ההסדרים. לא כל מה שיועץ משפטי מרשה הוא מותר גם בנושא ציבורי. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – סמכות בית-הדין לעבודה להאריך מועדים להגשה), התשס”ט–2009> [הצעת חוק פ/752/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אנחנו עוברים להצעות חוק המוגשות לדיון מוקדם. רבותי, אני רוצה לומר לכם שנוצרה מחלוקת בין קדימה לליכוד בכל מה שקשור לסדר-היום. אני מודיע לכם שסדר-היום נקבע על-ידי מזכירות הכנסת בלי נושא של העדפות, אלא אם כן יש הסכמות. חוק מסוים שיש עליו מחלוקת – אחד רוצה אותו בהתחלה, אחד רוצה אותו מאחור – יהיה בדיוק במקום שבו שמה אותו המזכירות, כאשר לא היתה לנגד עיניהם שום שאלה פוליטית כזאת או אחרת. במקרה הוא נמצא בדיוק באמצע, וכך אני משאיר את סדר-היום, כדי לא ליצור איזו טרוניה מצד כזה או אחר על כך שמעדיפים את דרישתו של אחד מהצדדים. החוק הראשון שיעלה לדיון, ועליו ישיב שר הרווחה והשירותים החברתיים השר הרצוג, הוא בהנמקה מהמקום, כי יש עליו הסכמה. חבר הכנסת דב חנין, נא להציג מהמקום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – סמכות בין-הדין לעבודה להאריך מועדים להגשה), התשס”ט–2009. בבקשה, אדוני. להציג. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. הצעת החוק שאני מתכבד להביא בפני הכנסת עוסקת בסמכותו של בית-הדין לעבודה להאריך מועדים להגשת תובענות וערעורים לפי החוק. לכל בתי-המשפט בישראל, אדוני היושב-ראש, יש סמכות טבועה להאריך מועדים, אבל הסמכות הזאת נשללה מבית-הדין לעבודה. התוצאה היא שתובעים ומערערים – רבים מהם פשוטי עם, רבים מהם עובדים, רבים מהם מובטלים שבאים להיזקק לבית-הדין לעבודה ומשום מה לא הצליחו לעמוד בלוח הזמנים המוגדר שנקבע להגשת התובענה או הערעור – לא יכולים לקבל סעד מבית-הדין לעבודה. בתי-הדין לעבודה חזרו והפנו את תשומת לבו של המחוקק לצורך לפתור את הבעיה הזאת, כי בהרבה מאוד מצבים בית-הדין לעבודה עצמו רוצה לתת את הסעד אבל בהעדר סמכות כזאת הוא לא מסוגל לבצע הארכת מועדים. לכן, התיקון הזה הוא תיקון שבא לתקן עוול הולך ומתמשך בבתי-הדין לעבודה. הסמכות להארכת מועדים, כמובן, ניתנת במקרים מיוחדים בלבד. אני מתכוון, אדוני היושב-ראש, להמשיך לקדם את החוק הזה בתיאום עם הממשלה. אני רוצה להביע תודה והערכה לשר הרווחה והשירותים החברתיים, השר הרצוג, שתמך בחקיקה הזאת ונאבק למענה. ואני רוצה, אדוני היושב-ראש, להביע הערכה אישית גם לשר האוצר, שבעקבות שיחה אישית אתו הסכים להעריך מחדש את עמדת משרד האוצר בעניין והסכים לבטל את ערעור משרד האוצר על החלטת התמיכה של ועדת השרים לענייני חקיקה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, חבר הכנסת חנין. כבוד השר יעלה וישיב. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חנין, חברותי וחברי חברי הכנסת, אכן לאחר כל מיני מהמורות אני שמח לבשר שממשלת ישראל תומכת בהצעת החוק, אני תומך בה באופן אישי. אני חושב שזה לא סביר שלערכאות לא תהיה סמכות בחקיקה ראשית להאריך מועדים אלא רק בנהלים; במיוחד בבית-הדין לעבודה, שאליו מגיע האזרח הבודד לטעון ולדרוש את יומו. לאור האמור לעיל, החליטה ממשלת ישראל ביום ראשון האחרון לתמוך בהצעת החוק ולגבות את עמדת ועדת השרים לחקיקה, בכפוף לתנאים שסוכמו ביני ובין חבר הכנסת חנין, וביני ומנכ"לית המוסד לביטוח לאומי וחבר הכנסת חנין לשר האוצר, כדלקמן: ייקבע כי המועדים הקבועים בתקנות להגשת תביעות וערעורים יוארכו בכפליים – קרי, שנה להגשת תביעה ו-60 ימים להגשת ערר על החלטת ועדה – וכי לאחר שתאושר ההצעה בקריאה ראשונה יתואם יתר תהליך החקיקה עם שר האוצר ועם שר הרווחה, ותינתן למוסד לביטוח לאומי ולשר הרווחה הזדמנות להביא לתיקון התקנות, כך שההסדר החקיקתי בעניין זה יישמר בתקנות כנדרש. תודה רבה ובהצלחה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת חנין, האם ההתניות של השר מקובלות עליך? <דב חנין (חד"ש):> מקובל. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, רבותי חברי הכנסת, הואיל ואין התנגדות מצד אחד מחברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. האם עברו חמש דקות מאז הצלצול? עברו. הואיל ומדובר בהסכמה, אנחנו מצביעים. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – סמכות בית-הדין לעבודה להאריך מועדים להגשה) – מי בעד, מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – סמכות בית-הדין לעבודה להאריך מועדים להגשה), התשס”ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 46 בעד, אחד נגד, אחד נמנע. כל מי שמבקש להצטרף, אנחנו מכבדים את בקשתו, אני לא משנה את ההצבעה. אני קובע שבקריאה מקדמית עברה הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – סמכות בית-הדין לעבודה להאריך מועדים להגשה), התשס”ט–2009, והיא תעבור להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה, כן, חבר הכנסת חנין? <דב חנין (חד"ש):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <אורית זוארץ (קדימה):> אדוני היושב-ראש, ההצבעה שלי לא נקלטה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רושם שחברת הכנסת זוארץ הודיעה לי שהיא לחצה וההצבעה לא התקבלה. אני מקבל את הערתה ולא משנה את ההצבעה. שלום. תודה. בבקשה. <משבר ביחסי החוץ של ישראל> ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 1715.] <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים לסיכום דיון: משבר ביחסי החוץ של ישראל, ויש בידינו שתי הצעות סיכום. הצעת הסיכום הראשונה מטעם סיעות הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, יהדות התורה, הבית היהודי – מפד"ל החדשה, תוגש ותוצג על-ידי יושב-ראש סיעת ישראל ביתנו, חבר הכנסת אילטוב. בבקשה. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> כבוד יושב-ראש הכנסת, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, ברצוני להביא את הודעת הסיכום בנוגע למשבר ביחסי החוץ של ישראל, בשם סיעות הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, יהדות התורה, הבית היהודי – מפד"ל החדשה: כנסת ישראל סבורה שיחסי ישראל עם הגורמים המובילים בזירה הבין-לאומית הם איתנים. הדיאלוגים והביקורים ההדדיים מתקיימים כסדרם. הכנסת סמוכה ובטוחה כי הממשלה מקיימת דיאלוג מהותי ואינטנסיבי עם ארצות-הברית, ושתי המדינות חולקות ערכים משותפים רבים תוך הגעה להבנות, לרבות בנושא האירני, שעליו הוסכם על המשך שיתוף פעולה. הכנסת רואה חשיבות עליונה גם בדיאלוג הפתוח המתקיים עם מדינות אירופה, שמטרתו, בין השאר, חיזוק יחסי ישראל – האיחוד האירופי. הכנסת קוראת לממשלה לפעול להעמקת הקשרים עם מדינות האיחוד האירופי על מנת לחזק את שיתוף הפעולה בינן לבין ישראל בקידום השלום והשגשוג באזור. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לחבר הכנסת אילטוב, יושב-ראש סיעת ישראל ביתנו, על הצעת הסיכום מטעם סיעות הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, יהדות התורה, הבית היהודי – מפד"ל החדשה. יש בידינו הצעת סיכום נוספת, של סיעות קדימה ומרצ, וחבר הכנסת פלסנר יציג אותה. בבקשה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הצעת הסיכום של סיעות קדימה ומרצ בנושא משבר ביחסי החוץ של ישראל: הכנסת קובעת כי מדיניות החוץ הכושלת והמבולבלת של ממשלת נתניהו המנופחת פוגעת באינטרסים החיוניים של מדינת ישראל וסוללת את דרכה לבידוד מדיני ובין-לאומי. הכנסת מדגישה כי אתה, מר נתניהו, בהתנהלותך המבולבלת והמפוחדת, מקריב את מעמדה הבין-לאומי של מדינת ישראל על מזבח הישרדותך הפוליטית והסכמי הכניעה הקואליציוניים שעליהם חתמת עם "שותפיך הטבעיים", לדבריך. הכנסת מציינת בחומרה כי במדיניותך הלא-ברורה ובמדיניות ממשלתך דחקת את ישראל לחזית הסרבנות ובכך פגעת במעמדה הבין-לאומי של ישראל ובניסיון לחבור לציר המתון של מדינות העולם במאבקן נגד אירן וגרורותיה הקיצוניות. הכנסת מביטה בהשתאות אחר התנהלותך התזזיתית, הלחוצה והרופסת נוכח האירועים, ורושמת לפניה בחיוב כי חודשיים ימים בלבד מיום כניסתך לתפקיד קברת קבורת חמור את נוסחת "השלום הכלכלי" המלאכותית והשקרית, שעמה הלכת לבחירות ואתה שכנעת ציבור גדול של בוחרים. גם בגלל דברים אלה, הכנסת קוראת לך, ראש הממשלה, להתפטר מתפקידך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. הצעת סיכום מטעם סיעת חד"ש; יציג אותה יושב-ראש התנועה, חבר הכנסת מוחמד ברכה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> תודה, אדוני. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת סיכום של סיעת חד"ש בעניין יחסי החוץ של ישראל – יחסי החוץ של ישראל לפי מדיניותה של ממשלת ישראל: הכנסת קובעת שהממשלה נוקטת מדיניות סרבנית העוינת את עקרונות השלום הצודק וההסכמים הבין-לאומיים החתומים בין ישראל לבין הפלסטינים. מדיניות הממשלה היא הגורם היחיד למעמדה הרעוע של ישראל בעולם. הכנסת קובעת שיחסי החוץ הם הראי של הפנים המכוערות והסרבניות של ממשלת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. רבותי, אנחנו מצביעים על הצעות הסיכום – ממספר חברי הכנסת הקטן ביותר שנתן את ההצעה למספר הגדול ביותר של חברי הכנסת. ובכן, אנו מצביעים על הצעת הסיכום של סיעת חד"ש. רבותי חברי הכנסת, מי בעד הצעת הסיכום של חד"ש? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מוחמד ברכה – 22 נגד – 54 נמנעים – 9 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מוחמד ברכה לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 22 בעד, 54 נגד, תשעה נמנעים. אני קובע שהצעת הסיכום של חד"ש לא נתקבלה. רבותי, אנו עוברים להצעת סיכום מטעם סיעות קדימה ומרצ. נא להצביע – מי בעד הצעת הסיכום? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 3 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יוחנן פלסנר – 32 נגד – 53 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יוחנן פלסנר לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, 32 בעד, 53 נגד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת הסיכום של סיעות קדימה ומרצ לא נתקבלה. אנו עוברים להצעת הסיכום של סיעות הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, יהדות התורה והבית היהודי – מפד"ל החדשה. מי בעד הצעת סיכום זו? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת רוברט אילטוב – 54 נגד – 34 נמנעים – 2 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת רוברט אילטוב נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בקולותיהם של 54 חברי כנסת כנגד 34 ושניים נמנעים, אני קובע שהצעת הסיכום של סיעות ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, יהדות התורה והבית היהודי – מפד"ל החדשה נתקבלה. תודה רבה לחברי הכנסת. <הודעת הממשלה על הקמת המשרד לשיתוף פעולה אזורי ומינוי השר סילבן שלום לשר לשיתוף פעולה אזורי> ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 1724.] <היו"ר ראובן ריבלין:> אנו עוברים להודעת הממשלה בהתאם לסעיף 31 לחוק-יסוד: הממשלה על הקמת המשרד לשיתוף פעולה אזורי ומינויו של המשנה לראש הממשלה, השר סילבן שלום, לשר לשיתוף פעולה אזורי. אנו עוברים להצבעה. הדיון הסתיים. בבקשה, חברי הכנסת. כל שעושים אנחנו זה מצביעים בעד, נגד או נמנעים. נא להצביע. הצבעה מס' 5 בעד הודעת הממשלה – 58 נגד – 32 נמנעים – אין הודעת הממשלה על הקמת המשרד לשיתוף פעולה אזורי ומינוי השר סילבן שלום לשר לשיתוף פעולה אזורי נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 58 בעד, 32 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהודעת הממשלה בהתאם לסעיף 31 בדבר הקמת המשרד לשיתוף פעולה אזורי ומינוי השר סילבן שלום לשמש כשר לשיתוף פעולה אזורי נתקבלה. תודה. <הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון – ותיק מלחמה נזקק שהוא נכה), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/589/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת מרינה סולודקין) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנו עוברים הלאה בסדר-היום: הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון – ותיק מלחמה נזקק שהוא נכה). אני מבקש מחברת הכנסת מרינה סולודקין לעלות ולנמק את הצעת החוק. יש הסכמת ממשלה? <מרינה סולודקין (קדימה):> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> סגן שר הביטחון מתן וילנאי ישיב על הצעה זו. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, כנסת נכבדה, במאי 2010 כל העולם יחגוג 65 שנים לניצחון בעלות-הברית על גרמניה הנאצית במלחמת העולם השנייה. ישראל חייבת להתכונן לאירוע זה; בדיוק כמו שבתקופתו של ראש הממשלה לשעבר אריאל שרון חגגנו 60 שנה לניצחון, חייבים אנו לחגוג 65 שנה להצלת העם היהודי. סבורה אני שבימים האחרונים כולם ראו איך חגגו בצרפת 65 שנה לנחיתת בעלות-הברית בנורמנדי. נשיא צרפת ניקולא סרקוזי הזמין לחגיגות אלה את נשיא ארצות-הברית ברק אובמה, את הנסיך צ'רלס מבריטניה ומשלחות מרוסיה וממדינות נוספות. מקווה אני שגם מדינת ישראל תזמין לחגיגות 65 השנה לניצחון את ראשי המדינות שנלחמו נגד גרמניה הנאצית במלחמת העולם השנייה, והם ישתתפו במצעד ותיקי מלחמת העולם השנייה בירושלים. אבל לא די בחגיגות. חיים בינינו אנשים שלחמו בגבורה בנאצים ותרמו תרומה נכבדה לא רק לניצחון אלא גם להקמת מדינת ישראל. אנשים אלה, בני 83 פלוס, זקוקים יותר ויותר לתשומת לב מצד המדינה. הביטוי הטוב ביותר לתשומת הלב הזאת הוא סיוע ממשי בדיור, במימון התרופות, בטיפולים רפואיים למיניהם. גם אלמנות של ותיקי המלחמה זקוקות לתשומת לב ולסיוע. נפגשתי לפני כמה ימים עם מנהיגי ארגון נכי מלחמת העולם השנייה, רומן יגל וזבלי קליינר, שהעבירו לי מכתב בשם הארגון שלהם. הם אמרו לי: הדור שלנו, דור המנצחים, עוזב בהדרגה לעולם שכולו טוב. המדינה תצטרך להעניק לנו סיוע עוד שנים מעטות בלבד, ולכן אנו מבקשים שתעזרו לנו. הרעיון הזה מצא את ביטויו בהצעת החוק שלי. בקדנציה הקודמת קיבלו ממשלת ישראל וכנסת ישראל החלטות חשובות וראויות במטרה לסייע לנציגי דור המלחמה שהם ניצולי גטאות ומחנות הריכוז, ולמעגל השני מעבר לגיל 80. גם קיבלו שני חוקים שלי ושל חבר הכנסת לשעבר מיכאל נודלמן: פטור ממיסוי לניצולי השואה על כסף של גרמניה וגם סיוע נוסף לוותיקי מלחמת העולם השנייה. אבל צר לי לומר שנכי המלחמה לא קיבלו כלום, ולכן אני מתקנת את זה בחוק שלי. אני מבינה שישראל מתמודדת עם המשבר הכלכלי העולמי, שקיימות סכנות ביטחוניות רבות, מהאיום האירני ועד האיומים בגבולותינו הצפוניים והדרומיים, אבל אני מדברת עכשיו על לוחמים שנפצעו והפכו לנכים בשדות הקרב בסטלינגרד ובמובלעת קורסק ובעת שחרור אושוויץ ומחנות ריכוז נוספים וגם בעת הסתערות הצבא האדום על ברלין. בהצעת החוק שלי נכללו כמה הטבות שניתן להעניק היום לנכי מלחמת העולם השנייה, ועלותן התקציבית נמוכה יחסית, כי מדובר בכמה אלפי איש. על-פי נתוני ארגון נכי מלחמת העולם, רק בשבועיים האחרונים נפטרו 50 נכים. לכן חשוב, חברי הכנסת, שיהיה לנו רצון ומחויבות פוליטית לסייע לנכי המלחמה. לכן, אני קוראת לכם לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית. לאחר מכן ניתן לעשות תיקונים בנוסח החוק ולהגיע לפשרות כאלה או אחרות. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין. ישיב השר וילנאי. האם אתה משיב מטעם משרד הביטחון? משרד הביטחון מטפל בווטרנים? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המבקשת לשפר את ההטבות והתשלומים לוותיק המלחמה שהוא גם נכה שדרגת נכותו אינה פחותה מ-10% ולהגדיל את התשלומים המשולמים לו – הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק שבנדון, ואני ממליץ להוריד אותה מסדר-היום. אני רק רוצה להעיר, שמשרד הביטחון עוסק רק בקטע של הגדרת "ותיק המלחמה". כל יתר הנושאים הם ברשות משרדי הממשלה השונים, משרד האוצר והאחרים, והם צריכים לעסוק בסוגיה. אני עונה בשם הממשלה וממליץ להוריד את ההצעה מסדר-היום. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. נדמה לי שהעניין הוא של משרד האוצר, ולא של משרד הביטחון. אדוני מציג את עמדת הממשלה – זאת העמדה ועליה נצביע. חברת הכנסת סולודקין, האם גברתי רוצה לענות? לא. אני עובר להצבעה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון – ותיק מלחמה נזקק שהוא נכה), התשס"ט–2009, של חברת הכנסת סולודקין. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון – ותיק מלחמה נזקק שהוא נכה), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, בעד – 36, אבל 45 נגד, ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה. <הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת הלידה), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/119/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יואל חסון) הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), התשס"ט–2009 [הצעת חוק פ/844/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת הלידה), של חבר הכנסת יואל חסון. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי להארכת חופשת הלידה היא בעיני חשובה ומשמעותית לחברה מתקדמת. אתם יודעים, חברי חברי הכנסת, שאנחנו יושבים באופוזיציה; לכל אחד מאתנו יצא לשבת פעם בקואליציה ופעם באופוזיציה, והאופוזיציה היא מקום שבו בדרך כלל אפשר בצורה קצת יותר חופשית לפעול על-פי התפיסות הבסיסיות שלך ועל-פי מה שאתה מאמין שנכון. אדוני היושב-ראש, יש קצת רעש במליאה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אומר לך, חבר הכנסת, קודם היתה הצעה של חברת הכנסת הנכבדה סולודקין, ועיקר ההפרעה היתה מהסיעה שלכם. ניסיתי להסביר לכם, ניסיתי לבקש מכם שתגנו על חברתכם. אתם לא מעוניינים – – – <יואל חסון (קדימה):> טוב, אם לא תוכל להגן עלי, אני אסתדר. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. אתה תדאג לצד הזה, ואני אדאג לצד הזה. <אלי אפללו (קדימה):> לא, אדוני היושב-ראש. אתה של כולם. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אפללו, אני מבקש ממך לא להפריע לנואמים. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, כשאתה יושב באופוזיציה אתה יכול בדרך כלל קצת יותר בקלות לפעול על-פי צו מצפונך ולפי מה שאתה מאמין. ואז אתה פועל ועושה, ואתה מקדם את מה שאתה מאמין; לפעמים אתה מצליח ולפעמים אתה לא מצליח. אבל כשאתה מגיע לשלטון – הרי כשאתה באופוזיציה אתה פועל ונלחם להגיע לשלטון – וכשאתה מגיע לשלטון אתה מקבל את ההזדמנות האמיתית, את ההזדמנות המוחשית לפעול על-פי צו מצפונך. באמת, האופוזיציה של הכנסת הקודמת, חבר הכנסת גדעון סער וחברי כנסת אחרים, נלחמו והצליחו להעביר בקריאה טרומית הצעה להרחבת חופשת הלידה בשבועיים נוספים. זה היה הישג אדיר של האופוזיציה, הישג משמעותי של האופוזיציה. והנה, אותה אופוזיציה הגיעה להיות הקואליציה ולהיות הממשלה, והיתה לה הזדמנות – כך לפחות ציפיתי מאותם אנשים שנאמו כאן נאומים דרמטיים ומשמעותיים; ציפיתי שהם יבואו וייקחו את הדגל המרכזי – כשהם מחזיקים בשלטון – ויקדמו אותו, ויתמכו בו. אנחנו, בקדימה – וצריך להגיד את זה בגילוי נאות – בקדנציה הקודמת התנגדנו להוספת השבועיים האלה, אבל אחר כך קיימנו דיונים וחשבנו, וכנסת חדשה, חשבנו שנכון להביא את הצעת החוק הזאת ולתת לנשים בישראל שבועיים נוספים. אגב, שתדעו, חברי חברי הכנסת, זאת המגמה העולמית הרחבה. לזה הולכות היום כל המדינות המתקדמות. במיוחד, אדוני היושב-ראש, זה מצטרף לתוספת שגם גברים יוכלו להיות בחופשת הלידה, ולא רק נשים, כמתחייב. לכן חשבו שנכון להוסיף את השבועיים הנוספים. אני חייב לומר שאני די מבין למה השר גדעון סער לא נמצא כאן, כי הוא מספיק הגון לא להצביע נגד הצעת חוק שהוא עצמו כתב. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אני לא טועה, יש כוונה לבטל גם את הצעת החוק שלו. <יואל חסון (קדימה):> הייתי מגיע לזה, אדוני היושב-ראש, אבל תודה שעזרת לי. באמת תמכו בחבר הכנסת גדעון סער כל חברי הכנסת מהאופוזיציה, שהם היום הקואליציה, נאמו פה נאומים כל כך משכנעים על הזכות של האשה ליהנות מחופשת לידה, מחופשת לידה אמיתית, ולהתקדם לכיוון הזה, וזה הכיוון המודרני, וההתקדמות של החברה הישראלית צריכה להיות בכיוון הזה. והנה, בוועדת השרים, ראינו את אותם שרים שהיו חברי כנסת הגונים מצביעים נגד בוועדת השרים. מה אתם עושים? לא נבחרתם לקדם את מה שאתם מאמינים? לא על זה נבחרתם? הרי דיברתם על זה בכל מקום, נאמתם בכל מקום על הנושא הזה, והנה יש לפניכם הזדמנות אמיתית להעביר מסר לנשים בישראל ולהוסיף שבועיים לחופשת הלידה – זה מה שנכון לעשות, זה מה שאתם צריכים לעשות, וזאת ההגינות שלכם לבוא ולהצביע לדבר הזה. אגב, שתדעו, חברי חברי הכנסת, במדינות רבות באירופה, בחודשים האחרונים הלכו לכיוון החקיקה הזאת. צריך לומר, אגב, שחברת הכנסת שלי יחימוביץ העבירה – היתה חלק מאותה קבוצת חברי כנסת שהעבירו את החוק בפעם הקודמת. יש פה הזדמנות לעשות שינוי. בפעם הקודמת הייתם אתם, והפעם – גם קדימה. בואו יחד נעשה את זה, ונקדם את זה, ולא נמשיך בתהליך שמגיע מצד הממשלה – לצמצם עוד יותר את חופשת הלידה. צריך להרחיב אותה וגם לאפשר לגברים להחליף את הנשים במידת הצורך. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון. תשיב סגנית השר אורית נוקד. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק, חבר הכנסת ברכה. יש הצמדה של ההצעות. גם אצלי זה מסומן ולא שמתי לב. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, היתה לי הזכות להיות ראשון המציעים של הארכת חופשת הלידה בכנסת הקודמת. בסופו של דבר הצלחנו, במהלך של שיתוף פעולה של חברי כנסת רבים, חלקם מסיעות האופוזיציה וחלקם מסיעות הקואליציה, להעביר הארכה של חופשת הלידה בשבועיים, מ-12 שבועות ל-14 שבועות. אנחנו מבקשים הארכה בשבועיים נוספים. אני אהיה קצר ואומר כך: מחקרים חזרו והוכיחו את חשיבות טיפוח הקשר בין האם לתינוק דווקא בחודשים הראשונים, לרבות חשיבות ההנקה. במדינות רבות בעולם, כמעט בכל מדינות אירופה, נהוגות חופשות לידה שאורכן 16 שבועות ואף יותר. הארכת חופשת הלידה מצמצמת את מספר הנשים הפורשות מהעבודה בשל קשיים במציאות סידור מניח את הדעת לתינוק. לכן, אנחנו מציעים להאריך את חופשת הלידה לעובדת שילדה יותר מילד אחד, גם כן בהתאמה, ואת האפשרות לצאת לחופשה לפני הלידה, בהתאמה. ההארכה הבסיסית היא הארכה בשבועיים, מ-14 שבועות ל-16 שבועות. עמיתי חברי הכנסת, זו הצעת חוק שנתמכת על-ידי כל המומחים שעוסקים בנושא הזה. הארכת חופשת הלידה טובה לילדים, טובה לתינוקות, טובה למשפחה, טובה לנשים, טובה לציבור, ולכן כולנו צריכים להתאחד בתמיכה בה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת חנין. חברי חברי הכנסת, תשיב סגנית השר אורית נוקד. בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> איך את יכולה להתנגד לזה? את יזמת את החוק. <שי חרמש (קדימה):> היא יוזמת החוק. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> זה לא סוד, אכן באמת יזמתי הצעת חוק דומה שאתם התנגדתם לה. אבל הפעם המצב שונה בתכלית. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, אתה רוצה שיצביעו על החוק? אי-אפשר להצביע בלי שהיא תביע את עמדתה, אז תנו לה להביע את עמדתה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> לא, את עמדת הממשלה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, בהתחשב בעלות התקציבית, שעולה על 250 מיליון שקלים חדשים לפי הערכות של משרד האוצר. חבר הכנסת חסון, ממשלה שבה אתם ישבתם התנגדה להצעה, ואז המצב הכלכלי היה שונה – היו עודפי גבייה, והיום יש גירעון שמגיע לכ-40 מיליארד. <יואל חסון (קדימה):> אבל זה חוק שלך. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> כאופוזיציה אחראית אתם צריכים להבין זאת. יש מצוי ויש רצוי. נכון, גם אני הייתי מעוניינת, אני אומרת את זה כאשה, כמי שהיתה יוזמת של הצעת החוק להארכת חופשת הלידה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מספיק, אי-אפשר כל מלה שהיא אומרת. חבר הכנסת חסון, מייד אחרי שהיא מסיימת עומדות לרשותך חמש דקות. <יואל חסון (קדימה):> אני אקח אותן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין לי בעיה, אבל אתה לא יכול להפוך אותן לחצי שעה, כי אני אתן לה לדבר. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אני כבר מסיימת. אני יכולה לומר רק דבר אחד: כשהמצב ישתפר אנחנו נבחן את הדרך להאריך את חופשת הלידה. כרגע אי-אפשר, אף-על-פי שאנחנו מאוד מעוניינים לעודד נשים לצאת לעבודה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <שי חרמש (קדימה):> אורית, למה שלחו אותך, תגידי? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון – לא רוצה. חבר הכנסת ברכה, בבקשה. כיוזם החוק אתה רשאי להתנגד. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין דבר ציני יותר מהעובדה שסגנית השר נוקד עלתה לכאן, גם כאשה וגם כחברת מפלגת העבודה – – <שי חרמש (קדימה):> ויוזמת החוק. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – והיא אחת מיוזמות החוק בכנסת הקודמת. אין דבר ציני והזוי יותר מהמחזה הזה. אבל מעבר לזה, דווקא היום, כשמתפרסמות ידיעות על מעסיקים שלא מקבלים נשים הרות לעבודה, דווקא זאת התשובה של הכנסת. במקום לחזק את האשה העובדת ואת מעמדה במקום העבודה, הממשלה עומדת כאן ושולחת מסר שהממשלה בכל רמ"ח איבריה עם אנשי ההון ובעלי העסקים ונגד תעסוקת נשים ונגד עבודה של הנשים. גם אם החוק הזה יתקבל, ואני מרגיש את המחויבות הקואליציונית – אם הוא יתקבל בהוספת שבועיים לחופשת הלידה, עדיין מדינת ישראל לא תהיה בחלק העליון, מעל הממוצע המערבי. אנחנו עדיין בתחתית הסולם, גם עם 12 שבועות וגם עם 14 שבועות. אני מציע לחברי הכנסת לשקול את זה עניינית, ואם אפשר לפנות למצפון, אז אני פונה למצפון. תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה. בפעם הבאה אני מבקש להגיב בזמן. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת נוקד, רציתי להביא לידיעתך שהחוקה של יושב-ראש מפלגת העבודה ברק עדיין לא נכנסה לתוקף. את יכולה לעמוד על דעתך ולא יהיו נגדך סנקציות. זה עדיין לא בתוקף. הרי אפשר להוציא מכאן את הפרוטוקולים של הדברים שאת אמרת בדיוק על הצעת החוק הזאת. <שי חרמש (קדימה):> זה מופיע במצע מפלגת העבודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חרמש, הוא יודע לדבר בעצמו. אתה רוצה במקומו? <יואל חסון (קדימה):> אני לא מבין. מה, כיסא סגן השר יקר מפז ששווה להתנדב? הרי יכולת להימנע מלתת את הנאום הזה פה. הנאום הזה, חברת הכנסת נוקד, ירדוף אותך. הוא ירדוף אותך. זה שאמרת בקול חלש שזאת עמדת הממשלה – לא, זאת העמדה שלך, את הממשלה, את מייצגת את הממשלה. את, את מייצגת את הממשלה. את יושבת בכיסא סגן השר. את מייצגת את הממשלה. <מרינה סולודקין (קדימה):> בושה. <יואל חסון (קדימה):> בכלל, אני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש, שתוך כדי הנאומים התחלתי להבין מדוע הממשלה אולי מתנגדת להצעת החוק הזאת, כי הממשלה כנראה מנסה בימים האלה לרסן את הגידול הטבעי. לרסן את הגידול הטבעי. כנראה היא פועלת בנושא הגידול הטבעי ומנסה איכשהו להשתלט עליו, אז היא אומרת: אולי נרסן את הגדול הטבעי בזה שגם נמנע חופשות לידה ראויות. חברי חברי הכנסת, זאת הצבעה מצפונית. ההצבעה הזאת, גם בקדנציה הקודמת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, אבל אתה מרשה, כמובן, לחבר הכנסת בר-און לשנות את דעתו. כי בפעם הקודמת הוא התנגד, כנראה בצדק, בגלל סדר עדיפויות. הוא יכול לשנות את דעתו. <יואל חסון (קדימה):> קודם כול, אמרתי את זה כגילוי נאות בפעם הקודמת, אדוני היושב-ראש, וגם אמרתי שבקדימה שלאחר הבחירות התקיים דיון והחלטנו לתמוך בזה. <שי חרמש (קדימה):> רובי, התפכחנו. <יואל חסון (קדימה):> אני חושב שברגע שכל קדימה תומכת וכל הליכוד תמך בקדנציה הקודמת – הנה הזדמנות לחצות קואליציה-אופוזיציה ולהעביר הצעת חוק כזאת חשובה. בפעם הקודמת, אגב, זה נחצה קואליציה-אופוזיציה. זה עבר ברוב גדול גם של חלקים בקואליציה וגם של חלקים מהאופוזיציה. <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <יואל חסון (קדימה):> נכון, אמרתי את זה בתחילת הדיון, אמרתי את זה. יושב-ראש הקואליציה, אני אמרתי את זה. חברי חברי הכנסת, חברות הכנסת, חברת הכנסת נוקד, זה ירדוף אתכם. זה ירדוף אתכם רחוק רחוק. אני מזכיר לכם שוב: חוקת מפלגת העבודה לא נכנסה לתוקף. תהיי עם מצפונך, תלכי עם מה שאת מאמינה. יש פה רוב לעשות את השינוי המשמעותי הזה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, רבותי, תם הדיון. כולם בעד; אין תקציב, אומרת הקואליציה. יש צורך בחופשה הזאת, אומרת האופוזיציה. אנחנו נצביע ונכריע. נצביע ונכריע, כמובן. רבותי חברי הכנסת, אני מעלה להצבעה את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת יואל חסון ושל חבר הכנסת חנין. על כל אחת נצביע בנפרד. הצבעה ראשונה – הצעת התיקון של חבר הכנסת יואל חסון. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 53 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, 37 בעד, 53 נגד, נמנע אחד. אני קובע שהצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה) לא התקבלה, והוסרה מסדר-היום. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של דב חנין. נא להצביע. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 50 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא להפריע בזמן ההצבעה. 36 בעד, 50 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של דב חנין לא התקבלה. <הצעת חוק לקביעת מעמדם של בני-זוג שבאו בהסכם הזוגיות, התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/141/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו ממשיכים בהצעת חוק לקביעת מעמדם של בני-זוג שבאו בהסכם הזוגיות, התשס"ט–2009. כבוד השר נאמן נמצא פה? השר גלעד ארדן, מי ישיב מטעם הממשלה? שר המשפטים? – אינו נוכח. יעלה המציע, חבר הכנסת שלמה מולה. מי משיב מטעם הממשלה? כתוב: שר המשפטים. אל תטעו אותי; אני מבקש לדעת מי משיב מטעם הממשלה. שר המשפטים לא נמצא פה. איך יכול שר שאינו נמצא להשיב? האם לא תהיה תשובת הממשלה? חבר הכנסת מולה, בבקשה. השר עולה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, השרים, אני מבין שהשר ליברמן, שר החוץ, יצא, אני מקווה שהוא לא ברח – גם לא יברח בהצבעה. אדוני היושב-ראש, אנחנו היום מגישים את הצעת החוק המכונה הצעת חוק ברית הזוגיות – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא, לא הבנתי – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יושב-ראש ועדת הכספים, אנחנו מצפים שתנוח פה קצת בגלל עבודתך הרבה. <שלמה מולה (קדימה):> אני מבין שזה מעלה את חמתכם, אנשי ישראל ביתנו. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> איש לא יקרא קריאת ביניים בעמידה, אפילו אם הוא יושב-ראש הקואליציה. <שלמה מולה (קדימה):> יושב-ראש הקואליציה, אתה עצמך אמרת לפני חודשיים באחד מכלי התקשורת: אין מנוס מלחוקק את חוק ברית הזוגיות. <היו"ר ראובן ריבלין:> שר המשפטים הגיע. אני מתחיל את השעון. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים בחוק – חוק מאוד חשוב לבני-אדם שחיים במדינת ישראל ורוצים להקים משפחה. מדינת ישראל, כמדינה שקולטת עלייה מתפוצות רבות – אנשים שרוצים לחיות חיים חופשיים בישראל, שרוצים לבוא בברית הזוגיות, נמנעת מהם האפשרות לעשות כן. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק באה להיטיב עם אזרחי ישראל, אלפי אנשים שמבקשים להיכנס לברית זוגיות, לקבל את חובתם האזרחית כמו כל אזרח אחר בישראל. אני מודע לכך שיש כאלה שמתנגדים, שאומרים: ישראל היא מדינה יהודית. אני לא מתכחש לכך. לכל אלה שרוצים להתחתן על-פי דת משה וישראל יש פתרון. אבל לאלה שאין להם יכולת להתחתן, שהמדינה שולחת אותם לחוץ-לארץ, לאלה אין פתרון, ולאלה שרוצים לבוא בברית הזוגיות כמו כל אדם אחר בישראל, אבל הדין הדתי לא חל עליהם – להם אין פתרון. אדוני היושב-ראש, בבחירות שהיו, העבודה, ישראל ביתנו, וכך גם קדימה, מרצ ומפלגות רבות נוספות שמו את הנושא של ברית הזוגיות – נישואין אזרחיים – במצע המפלגה שלהן. אבל מה לעשות שכאשר מגיעים אל כיסא הממשלה כולם מתכחשים כאילו זה לא היה? אני מבין ללבם של אלה שהכיסא שם מחמם אותם ומרוקן מתוכן את עקרונותיהם. אבל, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזו נועדה באמת לפתור בעיה של בני-אדם שחיים במדינת ישראל, משרתים את המדינה, משלמים את מסי המדינה, ולא מקבלים את רצונם להקים משפחה. לכן, אדוני היושב-ראש, אולי הגיע הזמן סוף-סוף, שכל מה שאנחנו מבטיחים – נקיים. זה כל מה שאנחנו מבקשים מהחברים בישראל ביתנו. הרי זה היה הדגל שלכם בבחירות, אדוני השר. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> הצבעת נגד. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני השר, נניח שהצבעתי בעד, אז מה אם הצבעתי בעד? מה? מה קרה לכם פתאום? אדוני השר, נהיית שר, שר התיירות – אין לך עקרונות? אין לך תפיסת עולם? אבל מה לעשות, כאשר יושבים בכיסא, הכול משתכח. תאמין לי, אלפי עולים שבחרו בכם מסתכלים עכשיו לראות איך אתם תצביעו. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> ולפני חצי שנה הם לא הסתכלו. <זאב בוים (קדימה):> אדוני היושב-ראש, שרים קוראים קריאות ביניים? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, הם לא קוראים. אני זוכר שרים שקראו קריאות ביניים, אבל במשורה. במשורה. כשהרגיזו אותם מאוד הם היו קוראים קריאות ביניים. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, ביום הבחירות הפיצה ישראל ביתנו את מסמך חמש הנקודות שלה, שכלל בין היתר את החובה לחוקק את חוק ברית הזוגיות. מה אנחנו מבקשים מכם בכלל? אנחנו מבקשים מכם היום: תצביעו "כן" למה שהבטחתם. דודו, אתה מסתכל עלי; גם לך היתה הצעת חוק מאוד דומה בכנסת הקודמת. אני מצפה ממך היום, גם כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – כן, תגיד שאתה בעד הצעת החוק הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השרים, מה זה? מה זה? השר ארדן. השר הרצוג. רבותי, אני לא יכול – – – השר ארדן. השר ארדן. זה פשוט מפריע. אדוני רשאי להתרגז, אבל לא פה. <שלמה מולה (קדימה):> שרי ישראל ביתנו וחבריהם, כל מה שאנחנו מבקשים מכם – גם מיושב-ראש הקואליציה, שהתחייב בהרבה מאוד הזדמנויות שתצביעו בעד. אנחנו כל הזמן אומרים שהציבור הישראלי לא מאמין לפוליטיקאים, כי יום לפני הבחירות, שבוע לפני הבחירות, אנחנו מוכרים לו ססמאות, ואת הססמאות האלה – חלקן – אנחנו מבקשים לממש. אבל מה לעשות שכאשר מגיעים לכיסא הססמאות האלה לא היו ולא נמצאות בסביבה של אותם אנשים שצריכים להצביע? אדוני היושב-ראש, אנחנו אומרים: הבטחתם שתדאגו להם. בחרו בכם? תדאגו לממש את ההבטחות שלכם. <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, באמת, אם אנחנו רוצים שמדינת ישראל תהיה מדינה נאורה, שכל אדם שמגיע אליה יוכל לבוא ולהגיד: אני רוצה להקים משפחה. כל מה שאנחנו מבקשים – שהנאורות הזאת תהיה גם בבית הזה, לא לרוקן מתוכן את מה שאנחנו מבטיחים. אדוני היושב-ראש, אני מוכן לעשות מחווה – גם לממשלה. אני מוכן לא להצביע היום, אבל בתנאי – אם הממשלה תהיה מוכנה להגיש הצעת חוק דומה בתוך שבועיים, אני מוכן לא להצביע. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת מולה. ישיב כבוד שר המשפטים, השר יעקב נאמן, אשר יעלה ויבוא. אני מציע, לפני שקוראים קריאות ביניים, לשמוע מה שהוא אומר, אחר כך אני אתן דקה לקריאות ביניים, כי אחרת, אם קוראים קריאות ביניים לפני ששומעים מה הוא אומר, מה הועלנו? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הצעת החוק שהוצעה כאן מבקשת להחיל הסדר של רישום זוגיות לצד הנישואים הקיימים היום במדינת ישראל על-פי דין תורה. הסדר רישום הזוגיות המוצע איננו מוגבל לאיש ואשה דווקא, והוא חל בין שמדובר באנשים שאין להם דת, בין שמדובר בבני דתות שונות ובין שמדובר בבני אותה דת – שני יהודים או שני מוסלמים או כל עדה דתית אחרת. אני רוצה להדגיש בפני חברי הכנסת הנכבדים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> להגביר את מגביר הקול. להגביר. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני מבקש להדגיש בפני חברי הכנסת הנכבדים שהנושא הזה הוא נושא שטעון הסדר, ועל כן בהסכמים הקואליציוניים שנחתמו בין הליכוד ובין שותפיה לקואליציה הוסכם כי הממשלה תקדם הצעת חוק ממשלתית שלפיה גבר ואשה שאינם מוכרים כיהודים על-פי ההלכה, יוכלו להיות מוכרים על-ידי המדינה כבני-זוג. עוד סוכם, שיוקם צוות שינסה לפתור את הבעיה הזאת בדרכי שלום ומתוך הבנה הדדית בלי לפגוע במעמד האישי, ולאפשר למנועי החיתון להתחתן במדינת ישראל או להירשם כזוגות. הצוות הזה מנסה להגיע לפתרון בדרך של הסכמה, בדרך של הבנה, ולא בדרך של הקצנה. לפיכך, הממשלה מקדמת ותביא בפני הכנסת הצעת חוק מטעמה, בהתאם למתווה שנקבע בהסכמים הקואליציוניים. לפיכך, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הנוכחית. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, השרים, חברי הכנסת – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אפשר לשאול שאלה? <דליה איציק (קדימה):> – – – הצבעה שמית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לפני שנמשיך בדיונים, הרשו לי לקדם בברכה משלחת בכירה של ה-OECD. היא אורחת הכנסת היום, והיא הגיעה למפגשים עם ראשי הוועדות השונות והגורמים המקצועיים בכנסת לקראת קבלתה של ישראל לארגון. ברוכים הבאים. Welcome to Israel, welcome to Jerusalem, welcome to the capital of Israel – Jerusalem, and to the shrine of democracy of the Israeli people. Thank you. (מחיאות כפיים) <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי. חבר הכנסת רותם, סעיף 88 מדבר על הצעה לסדר-היום שעניינה – אני אתן לך כמובן אחרי ההצבעה – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אחרי ההצבעה אני אתן לך להתייחס – בין, בין. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> 54, תגיש לי לפי 54. זה רק בסוף הישיבה, זה לא טוב. אני אתן לך. אני אתן לך אבל לא עכשיו. אני אתן לך מייד אחרי כן. רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת טיבייב, מן המציעים, רוצה להשיב על סירוב הממשלה. לרשותך חמש דקות, ולאחר מכן ההצבעה תהיה הצבעה שמית, בהתאם לדרישת 20 חברי כנסת. בבקשה. <רוברט טיבייב (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הכנסת יכולה היום לתת תקווה למאות אלפי אזרחים שומרי חוק ומשלמי מסים – – – <זאב בוים (קדימה):> לא שומעים. <מאיר שטרית (קדימה):> לא שומעים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. חבר הכנסת אפללו. <רוברט טיבייב (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הכנסת יכולה היום לתת תקווה למאות אלפי אזרחים שומרי חוק ומשלמי מסים שעד כה לא יכלו להינשא במדינתם. מצד אחד, אני שמח מאוד לעמוד כאן היום ולהציג את הצעת החוק שהוגשה על-ידי חבר הכנסת שלמה מולה ועל-ידי, אך מצד שני עצוב, עצוב לי מאוד שהצעת החוק הזאת מוגשת כהצעת חוק פרטית של חברי הכנסת ולא כיוזמה של ממשלת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> סגן ראש הממשלה, אפילו לך אסור לדבר בטלפון. <רוברט טיבייב (קדימה):> לפני הבחירות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר אלי ישי, גם אתה לא יכול לדבר; אפילו אתה, שיש לך באמת זכות גדולה אצלי. <רוברט טיבייב (קדימה):> לפני הבחירות היתה ברית הזוגיות בראש מעייניהם של חברי ישראל ביתנו, שהבטיחו לא רק לתמוך בה אלא גם לקדם אותה. אחרי הבחירות התהפכו היוצרות ופתאום נציגי ישראל ביתנו לא רק שלא מקדמים את ההצעה, אלא גם מתחמקים מהצבעה עליה בוועדת השרים, ובכך מביאים לדחייתה על-ידי הוועדה. משום מה, דווקא כשהחוק עולה לדיון בוועדת השרים לחקיקה, חמקו להם נציגי ישראל ביתנו מהחדר וברחו מההצבעה. הגיע הזמן להגיד את האמת – ישראל ביתנו היא מפלגה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – הסיעה – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, אבל – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> אני יודע שיש פה עוד חבר כנסת מישראל ביתנו. הגיע הזמן להגיד את האמת: ישראל ביתנו היא מפלגה של סמרטוטים, מפלגה שטובה בהבטחות אך מפחדת לקיים. ולא רק בחוק ברית הזוגיות מדובר. מאז הבחירות ישראל ביתנו מפירה את כל הבטחותיה לבוחרים. הבטחתם לקדם את חוק הנאמנות והסתפקתם בהרמת אצבעות נגד. נכון, מיהרתם להתראיין ולתקוף את ההחלטה, אבל לא עשיתם כלום כדי שעמדתכם תתקבל. הבטחתם לקדם את ברית הזוגיות, ואפילו להרים אצבע לא יכולתם. שאלה: ממה אתם מפחדים? הבוחרים הפכו אתכם למפלגה השנייה בגודלה בקואליציה, ואתם גמלתם להם בהפרת כל ההבטחות שלהם. אתם הפכתם למיניסטרים, והבוחרים נשארו עם ההבטחות. הגיע הזמן להגיד את האמת: ישראל ביתנו לא משרתת אף אחד פרט לחברי הכנסת, השרים שלה וכמובן העומד בראשה. או שאולי המנהיג האמיתי של ישראל ביתנו הוא לא הרב אביגדור ליברמן, אלא הרב עובדיה יוסף. יש לי אליכם בקשה אחת קטנה: אל תעשו לנו הצגות, ותפסיקו לעשות חישובים כמה מכם צריכים להצביע, כדי שתוכלו להגיד "הצבענו בעד", ולתת להצבעה ליפול. אני מצפה מכם – סליחה, הבוחרים שלכם מצפים מכם – שתשתמשו בכוח שלכם כדי להעביר את ההצעה ולא תסתפקו עוד פעם בהרמת יד סמלית. אם כל מה שאתם רוצים זה להרים יד ולתת לחברים בקואליציה לעשות בשבילכם את העבודה המלוכלכת – תודה, אבל אנחנו נוותר; אם כל מה שאתם רוצים זה להתראיין אחרי ההצבעה ולהגיד "ניסינו" – הפעם לא ניתן לכם את התענוג הזה. הפעם הכול פשוט: או שההצבעה תעבור, ואז נגיד לכם תודה, או שההצבעה תיפול, אז אתם אחראים. חשבתי בהתחלה להסביר לחברי הכנסת את חשיבותה של ברית הזוגיות, אך מכיוון שתשדירי התעמולה של ישראל ביתנו הסבירו זאת הרבה יותר טוב ממני – ואני בטוח שחברי הכנסת עדיין זוכרים אותם – החלטתי הפעם לוותר על ההסברים. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת טיבייב. סעיף 88 לא עומד פה, אולם 54 עומד. אתה תקבל מייד בתום ההצבעה את זכות הדיבור. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מייד בתום ההצבעה את זכות הדיבור – לחבר הכנסת בר-און. <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> צריך לפני ההצבעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כתוב בסעיף 54. <קריאות:> – – – <אלי אפללו (קדימה):> אין דבר כזה לפני הצבעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כתוב בסעיף 54. חבר הכנסת אפללו, אתה עוזר לי? <קריאה:> יש פה תקנון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אשמח מאוד אם אתה תצטרף להיות סגן בלתי רשמי. אני ממנה אותך ליועץ שלי, אבל אני לא צריך עצה עכשיו. נא לשבת. רבותי חברי הכנסת, על-פי דרישתם של יותר מ-20 חברי כנסת, ההצבעה בנושא זה תהיה הצבעה אישית. אדוני המזכיר, נא להקריא את שמות חברי הכנסת ולשאול לפיהם – בעד, נגד או נמנע. בבקשה. אני אומר לכם, אפסיק את ההצבעה אם יהיו הפרעות. <מזכיר הכנסת איל ינון:> (קורא בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – בעד עפו אגבאריה – אינו נוכח רחל אדטו – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – בעד יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – נגד חיים אורון – בעד זבולון אורלב – נגד דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – נגד דניאל אילון – אינו נוכח רוברט אילטוב – נגד <קריאות:> או – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, רבותי, נשמעה המחאה, ובזה נסתפק בבקשה. חבר הכנסת גפני. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני הולך בדיוק לפי ציפי לבני; מה שציפי לבני עשתה, אנחנו נעשה. למדנו מכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם. חבר הכנסת גפני, לא אקרא לסדר יושב-ראש ועדה חשובה. בבקשה להמשיך. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אני מציע להקים ועדה שתקבע מי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שאתה ואני היחידים שמצביעים בעניין זה אותו הדבר. אתה תמיד בעד, אני תמיד נגד. בבקשה להמשיך. <מזכיר הכנסת איל ינון:> (קורא בשמות חברי הכנסת) דליה איציק – בעד מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – נגד טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – אינו נוכח אלי אפללו – בעד אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד זאב בוים – בעד אריה ביבי – בעד זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – נגד מיכאל בן-ארי – נגד דניאל בן-סימון – נגד רוני בר-און – בעד אבישי ברוורמן – נגד מוחמד ברכה – בעד אהוד ברק – נגד אילן גילאון – בעד גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – נגד אברהם דיכטר – בעד דני דנון – אינו נוכח ניצן הורוביץ – בעד צחי הנגבי – בעד יצחק הרצוג – נגד דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – בעד מתן וילנאי – נגד יצחק וקנין – נגד נסים זאב – אינו נוכח אורית זוארץ – בעד חנין זועבי – בעד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – נגד דב חנין – בעד יואל חסון – בעד ישראל חסון – בעד שי חרמש – בעד אחמד טיבי – בעד רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – אינה נוכחת משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – נגד איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – נגד יצחק כהן – נגד משה כחלון – נגד חיים כץ – נגד יעקב כץ – נגד ישראל כץ – נגד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – נגד אורלי לוי אבקסיס – נגד יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – אינו נוכח סופה לנדבר – נגד <רוברט טיבייב (קדימה):> תתביישי לך, שרת הקליטה. <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> אתה צריך לדבר? שקרן. <היו"ר ראובן ריבלין:> השרה לנדבר. רבותי, לא להעיר לכל אחד. היא שמעה מה שאמרת לה. השרה לנדבר. בבקשה להמשיך בהצבעה. <מזכיר הכנסת איל ינון:> (קורא בשמות חברי הכנסת) מנחם אליעזר מוזס – נגד שלמה מולה – בעד שאול מופז – בעד משה מטלון – נגד אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – אינה נוכחת אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח משולם נהרי – נגד אורית נוקד – אינה נוכחת לאה נס – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – בעד גדעון סער – אינו נוכח גדעון עזרא – בעד חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד אופיר פינס-פז – בעד יוסי פלד – נגד יוחנן פלסנר – בעד מאיר פרוש – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – אינו נוכח מירי רגב – נגד דוד רותם – נגד ראובן ריבלין – נגד חיים רמון – בעד כרמל שאמה – נגד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – בעד נחמן שי – בעד סילבן שלום – נגד שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – נגד עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – בעד יולי תמיר – בעד אקרא שוב בשמות חברי הכנסת שלא נכחו בסיבוב הראשון. עפו אגבאריה – אינו נוכח דניאל אילון – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח חיים אמסלם – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח מסעוד גנאים – אינו נוכח דני דנון – נגד נסים זאב – נגד ג'מאל זחאלקה – בעד שלי יחימוביץ – אינה נוכחת משה יעלון – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – נגד אנסטסטיה מיכאלי – אינה נוכחת סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח אורית נוקד – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח גדעון סער – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – <היו"ר ראובן ריבלין:> אינה נוכחת. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> למה? <היו"ר ראובן ריבלין:> סליחה. היא פה. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> נגד. <מזכיר הכנסת איל ינון:> (קורא בשמות חברי הכנסת) פניה קירשנבאום – נגד איוב קרא – נגד עתניאל שנלר – אינו נוכח האם יש חבר כנסת באולם שלא הצביע? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורי אריאל. <מזכיר הכנסת איל ינון:> חבר הכנסת אורי אריאל. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> נגד. <מזכיר הכנסת איל ינון:> נגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, האם יש באולם מאן דהוא אשר לא הצביע? תמה ההצבעה. מזכיר הכנסת, נא להביא לפני את התוצאות. טלב אלסאנע – הוא אומר שהוא לא הצביע. <מזכיר הכנסת איל ינון:> טלב אלסאנע – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> בעד. <מזכיר הכנסת איל ינון:> בעד. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בשביל זה אני קורא קריאה חמישית. תודה רבה. חבר הכנסת רותם, עומדת לרשותך עכשיו האפשרות לדבר עד חמש דקות לפי סעיף 54. אאפשר בהתאם לאיזון גם לחבר הכנסת בר-און לומר דבר, משום שדיברו גם עליו בנושא זה על תפקידו בעבר. בבקשה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, יש מי שרוצה לפתור את בעיית ברית הזוגיות ויש מי שרוצה לעשות רעש, מהומה ורושם בציבור. <יוחנן פלסנר (קדימה):> מה עם מי שרוצה להפר הבטחה – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> חבר הכנסת רותם, עד מתי ניסע לקפריסין? עד מתי ניסע לקפריסין? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חברת הכנסת דליה איציק, כשהיה לכם כוח, האם אתם הצבעתם בעד החוק הזה? <שלמה מולה (קדימה):> למה אתה לא – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כאשר אתם ישבתם בקואליציה, חבר הכנסת מולה, אתה הצבעת נגד החוק הזה – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> למה – – – עכשיו? <שלמה מולה (קדימה):> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> עכשיו אתם עושים בדיוק אותו דבר. אתה עשית בדיוק את אותו הדבר. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – כי אתם אינכם רוצים לפתור את הבעיה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אתה מפחד – – – <זאב בוים (קדימה):> – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתם רוצים ליצור רושם על הציבור כאילו אתם הולכים לפתור בעיה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> רימיתם 300,000 איש. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתם יודעים היטב שאנחנו, בהסכמי הקואליציה שלנו, הכנסנו סעיף שיש בו כדי לפתור את הבעיה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> כן, יש בו כדי למסמס – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> יש הסכמה שש"ס הסכימה לה – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> הסכמים. ש"ס לא מסכימה. ש"ס לא מסכימים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – ויהדות התורה הסכימה לה. הבעיה הזאת תיפתר. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתם בטיפשותכם הבאתם את החוק הזה היום כדי – – – חודשים – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> ש"ס לא מסכימים. <קריאות:> – – – <זאב בוים (קדימה):> – – – את הציבור. אתם ממשיכים להבטיח הבטחות לציבור. <יוחנן פלסנר (קדימה):> תפסיק לרמות את כולם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה הצבעת נגד, ואתה הצבעת נגד. <קריאה:> גם אתה הצבעת נגד. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כולכם. <קריאות:> – – – <דליה איציק (קדימה):> – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> את לא היית נוכחת. לא היית נוכחת. אני אומר: דליה איציק היתה היחידה שלא היתה נוכחת. אתה הצבעת נגד – – – <קריאה:> למה הצבעת נגד? <שלמה מולה (קדימה):> למה – – – לא הצביע? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני הצבעתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם, לרשותך עוד דקה וחצי לצעוק עליהם. לא, אם אתה צועק עליהם, אתה חושב שהם לא יצעקו עליך בחזרה? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> בוודאי. <היו"ר ראובן ריבלין:> נו, אל תדבר אליהם. תדבר אלי. בבקשה. אני הצבעתי נגד אז וגם עכשיו. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> סיעת קדימה יכלה להעביר את החוק הזה כאשר העלינו את זה בקדנציה הקודמת – – – <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <יואל חסון (קדימה):> חבר הכנסת רותם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, שמעתי אותך. אי-אפשר שאתה – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כנראה, אדוני, שכאשר עוברים לספסלי האופוזיציה, מקבלים שכל. כשלא היה להם השכל בקואליציה, הם עברו לאופוזיציה ופתאום נהיו חכמים. הם פתאום יודעים לפתור בעיות. <דליה איציק (קדימה):> גם שם זה קורה. גם שם זה קורה. <קריאות:> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> רימיתם 300,000. רימיתם 300,000. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – לפתור – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא מדבר אלי. מה אתם רוצים? <יוחנן פלסנר (קדימה):> אל תדבר אלינו. תדבר ל-300,000 איש שרימית. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הם לא ידעו אז לפתור בעיות. הם לא רוצים היום לפתור בעיות. הם יודעים שהמפלגה היחידה והקואליציה היחידה שתפתור את הבעיה הזאת היא הקואליציה הנוכחית. לכן הם צועקים. <קריאות:> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> מישהו בש"ס יכול להגיד את זה עכשיו? מישהו בש"ס יכול להגיד את זה עכשיו? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת – – – <זאב בוים (קדימה):> אתה הצבעת נגד. אתה הצבעת נגד ואתה התחייבת. אתה התחייבת לציבור הזה. אתה ממשיך להתחייב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת רותם. הערה לחבר הכנסת בר-און. בבקשה. <זאב בוים (קדימה):> לא תוכל לעמוד בזה. לא תוכל לעמוד בהתחייבות הזאת. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת – – – <זאב בוים (קדימה):> – – – לפחות תהיה הגון. תאמר שאינך יכול לעשות את זה. <קריאות:> – – – <יואל חסון (קדימה):> ש"ס ביתנו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. תמו הצעקות. אני רק רוצה להעיר הערה לכל חברי הכנסת. <יואל חסון (קדימה):> ש"ס ביתנו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רוצה להעיר הערה לפני שאני נותן לחבר הכנסת בר-און. <איתן כבל (העבודה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע. חבר הכנסת כבל, אתה מהאו"ם. חברי הכנסת, רק דעו לכם: משקמה זכות לחבר כנסת או לסיעה לעשות דברים על-פי סעיף 54, זו ההפניה האחרונה, כי עכשיו מה שאמר רותם – אתם יכולים לבוא ולבקש ממני לפי סעיף 54 להתחיל לצעוק עליו. ואז הוא יפעיל את סעיף 54. אז אפשר להשתמש רק פעם אחת. אתם מדברים, הוא נפגע, הוא צועק עליכם, ובזה נגמר. אין סעיף 54 פעמיים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> הוא נפגע? אדוני, ממה הוא נפגע? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת הורוביץ – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> קודם הוא מרמה 300,000 איש, ואחר כך הוא נפגע. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת הורוביץ, כל אחד לפי הרגישות שלו. נושא הפגיעה הוא נושא סובייקטיבי מאוד. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, הבנו מה קורה עם השכל כשהולכים לאופוזיציה. מה קורה עם השכל בקואליציה? – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, אני אתן לך תשובה. הואיל ואתה ואני לא משנים את דעתנו בדרך כלל בהצבעות עקרוניות על-פי דעתנו, שנינו חמורים. אבל אני חמור ואשאר חמור כי אני מהימין, בעוד שאתה אידיאולוג כי אתה מהשמאל. לכן, אתה לא צריך לפחד. אתה לא צריך לפחד. כל עוד הוא שומר על עמדתו, שומר אמוני אמונתו והוא מהשמאל, הוא אידיאולוג. כל מי שבימין לא משנה את דעתו הוא חמור, והריני חמור לפניכם. תודה רבה. <חיים אורון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, תודה רבה. חבר הכנסת בר-און, לעניין. הוא ביקש ממני, ונעניתי לבקשתו. בבקשה. הוא רוצה לדבר בנושא – לפייס בעניין זה ולנסות למצוא סידור. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב ראש, השפה – – – חמור. אתה – – – את זה עכשיו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא אמרתי זאת לגנאי על עצמי. אני גאה להיות חמור. <קריאה:> זה לכבוד שבוע הספר הישראלי – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא דיבר עליך. הוא דיבר עלי. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני יודע שהרבה פעמים מקובל כאן שלא מרשים לעובדות לבלבל את הטיעון, אבל כדאי להעמיד את העובדות על מכונן. הצעת החוק של חברי הכנסת מולה וטיבייב היא שרשור של הצעת חוק של דוד רותם שהורתה בטיוטה של הצעת חוק – הגם שבניגוד לכללי האתיקה לא טרחו לציין את זה – שנהגתה בוועדה מיוחדת שהקים ראש הממשלה אריאל שרון, דומני במחצית הראשונה של 2003, מייד עם כינון הממשלה. הוקמה ועדה לטיפול בפתרון בעייתם של מנועי החיתון – לא פסולי החיתון אלא מנועי החיתון. הוועדה הזאת הוקמה ואני עמדתי בראשה, ואני מדגיש שהחברים בה היו הרב ניסן סלומינסקי, חבר הכנסת יורי שטרן המנוח, שלא היה מתגאה היום במה שראה פה באולם, וחבר הכנסת רוני בריזון שייצג את מפלגת שינוי. הוועדה הזאת ישבה – – – <השר מיכאל איתן:> – – – פרטנר. <רוני בר-און (קדימה):> גם הוא בוגר בית-הספר התיכון "צייטלין", שהוא על גבול הבגרות התורנית, והוא לא היה היחיד בוועדה שלמד בבית-הספר "צייטלין" ונבחן בגרות תורנית. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צריך לקצר. לא נהוג – – – תקצר. <רוני בר-און (קדימה):> בסדר, אני מקצר. הוועדה הזאת ישבה הרבה יותר משבעה נקיים, שמעה באמת את כל מה שצריך ונכון היה לשמוע. לימים, גם נעשתה עבודה חשובה. הטיוטה קיבלה את ברכתם של רבני המפד"ל וקיבלה ברכה של הסכמה שבשתיקה של מי שנחשב לגאון הדור בעדה החרדית. בגלל יצר הפרסום המוקדם של מי שלא ננקוב פה בשמו, זה יצא מוקדם מדי והתפוצץ. אבל אני שמעתי היום את שר המשפטים, אז אני מבין שאם עוברים מהקואליציה לאופוזיציה מאבדים את השכל, ואם עוברים מהאופוזיציה לקואליציה, קשה למצוא אותו. אבל אני לא מצליח להבין איך שר המשפטים עומד כאן, מייצג את משרד המשפטים, ולא מתבייש לדבר כפרקליט של הסכמים קואליציוניים. משרד המשפטים – אדוני היושב-ראש, חשוב לומר; אני לא רוצה להתנגח פוליטית פה. אני מבין את הבעיות, אני לא הצבעתי נגד החוק הזה כשהביאו אותו בפעם הקודמת. לא הצבעתי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הצבעת נגד. אדוני, אתה רוצה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תתווכח. רבותי, אנחנו לא טריבונל משפטי. ילכו לפרוטוקול ויבדקו. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא, הצבעת נגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני חשבתי – – – שתאמר את דבריך. <רוני בר-און (קדימה):> אני רוצה לומר מלה אחת. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק תסיים. <רוני בר-און (קדימה):> אני אבדוק את זה. אני לא רוצה להיכנס לפולמוס. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש ויכוח? קל מאוד לבדוק את זה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, היתה הצבעה כפולה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי. אנחנו מסיימים. <רוני בר-און (קדימה):> אני מבקש לומר שכל הטיוטה הזאת שהוצגה היא על דעת משרד המשפטים, בברכתו של ד"ר פרץ סגל, שהוא עצמו איש שומר מצוות, והוא ליווה את כל הפרויקט הזה, ולא ייתכן שמשרד המשפטים יציג עכשיו עמדה מהסוג הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, הואיל ואישרתי לשר לשעבר בר-און, שהיה ראש ועדה, לומר בעקבות מה שאמר שר המשפטים, בזה נגמר העניין. לפנים משורת הדין לחלוטין. להלן תוצאות ההצבעה, רבותי חברי הכנסת: ובכן, בעד ההצעה הצביעו 38, ונגדה 63. אני קובע שהצעת החוק נפלה ולא תעבור להכנתה לקריאה ראשונה. תודה רבה. <הצעת חוק פרסום מודעות דרושים, התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/539/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אריה אלדד) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פרסום מודעות דרושים, התשס”ט–2009, של חבר הכנסת אריה אלדד. יעלה ויבוא חברי סגן יושב-ראש הכנסת. <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, המליאה התרוקנה כאילו הקואליציה מסכימה עם החוק, והיה גם הגיוני מאוד שהיא תסכים לחוק הזה. מי שמסתכל בו לא מסוגל להבין למה מישהו יהיה נגדו. בשבועות הקודמים העליתי כמה חוקים – מה שנקרא – פוליטיים, וכל פעם דחו, כדי שלא לומר לי שמתנגדים להצעות החוק שלי. אמרו: תשמע, תדחה את הגשתה, כי ועדת שרים כזו או אחרת עוסקת בה. אל תגיש היום, תגיש בעוד חודש; אל תגיש עכשיו, תגיש בעוד חודשיים. אמרתי – אני אעלה עכשיו הצעת חוק חברתית, לא תקציבית, מי יכול להתנגד? מה אומרת הצעת החוק? אתם יודעים, יש יותר מרבע מיליון מובטלים במדינה, מחפשי עבודה, ורבבות אנשים מבלים שעות ארוכות כל יום בטלפונים בניסיון לחפש עבודה. הם פותחים את מודעות הדרושים בעיתונות, ומה הם מוצאים? בעלעול במודעות "דרושים" מהיום: דרוש תותח מכירות; לחברת נדל"ן מובילה דרושים תותחי מכירות. כל בן-אדם מחזיק מעצמו תותח, או לפחות מקלע בינוני. הוא יטלפן לשם. מסתבר שהם רוצים משהו אחר, לא מה שהוא התכוון. הם רוצים עבודה בשבתות וחגים, הם רוצים עבודה באילת, הם רוצים אדם נמוך, הם רוצים איש שמן. כל מה שהחוק בא להציע הוא שיהיו דרישות מינימום במודעה, כדי לא לטרטר סתם את האנשים. שיהיה כתוב מה המשרה – זו משרה מלאה? חצי משרה? זה עבודה בשעות? זה עבודה בתורנויות? שבתות וחגים? דרישות מיוחדות? זה לא עולה כסף למדינה, זה לא עולה כסף למפרסם המודעה; אם הוא רוצה לפרט את הדרישות באותיות קטנות, שיוסיף אותן באותיות קטנות. לא העליתי על דעתי שמישהו יתנגד להצעת החוק, אבל ליתר ביטחון הקדמתי ובדקתי עם השר. השר היה בחוץ-לארץ. סגניתו, מי שתשיב לנו, חברת הכנסת אורית נוקד, סגנית שר התמ"ת, אמרה לי: תראה, תדבר עם שרגא ברוש. נשמע לי הגיוני, הוא נציג ארגון תעשייתי גדול, ומייצג הרבה – הוא מפרסם הרבה מודעות, אנשי האיגוד מפרסמים הרבה מודעות, נשמע מה עמדתו. אז דיברתי אתו. הוא אמר: תשמע, יש לי הערה לנוסח הזה, יש לי הערה לנוסח ההוא, נתקדם עם החוק, אני בעד. לתומי חשבתי שנפתרה הבעיה. מסתבר שהבעיה בכלל לא פתורה. רוצים שלפני שהנושא יגיע לוועדת השרים הנוסח המתואם יונח בפני הוועדה. הלוא אנחנו יודעים מה הבעיה; עכשיו צריך לכתוב את החוק מחדש, לחכות את התקופה. אני מתחייב בזאת מול הכנסת – לפרוטוקול – לתאם את הנוסח עם המשרד הממשלתי; לא לקדם אותו אם הוא לא יהיה מקובל על המשרד. אני נשבע. עכשיו המשרד עומד למבחן, אם הוא רוצה להילחם באבטלה – בלי כסף, בלי אמצעים, בלי השקעה של מיליונים; האם הוא באמת מנסה לעשות למען המובטלים, או שהוא מנסה לבצר את הקואליציה, שלא יעברו הצעות חוק פרטיות של האופוזיציה, בטיעון שהתיאום צריך להיעשות קודם? הלוא העברנו אלף חוקים בבית הזה, בהתחייבות לתאם עם הממשלה, אם העיקרון של החוק היה מקובל על הבית. העיקרון של החוק מקובל על הממשלה, אבל שוב ושוב מנסים לדחות חקיקה פרטית, כי היא מפריעה לממשלה הזאת. גם כשהיא עוזרת למובטלים – גם על-חשבון אנשים – בלי שזה יעלה פרוטה לאוצר המדינה, בלי שזה יחייב משהו. רק טיפה רצון טוב, טיפה לצאת מהקופסה, טיפה לצאת מההחלטות של – אנחנו נשתדל לא לתת לאופוזיציה להעביר חוקים. אם על זה יהיה גיוס של האופוזיציה, אם על זה יהיה גיוס של הקואליציה – – – <חיים אורון (מרצ):> מה אתם, קואליציה או אופוזיציה? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אנחנו אופוזיציה בכנסת ישראל. אבל אם יש הצעת אי-אמון בממשלה על רקע שבו אנחנו מזדהים מדינית עם הממשלה, אנחנו נצביע עם הממשלה. ואם אנחנו מתנגדים לממשלה, נצביע נגדה. תבחן את הצבעותינו בהצעות האי-אמון האחרונות. ולכן, לא כי אני קרוב לממשלה, ולא כי אני רחוק ממנה, אלא כי הצעת החוק היא עניינית, היא לא מנגחת, היא לא פוליטית, היא לא תקציבית. גם אותה הממשלה מנסה להפיל בנימוקים טכניים לא ראויים. אמרתי, ואני אשוב ואומר: אני מתחייב לתאם את נוסח הצעת החוק ולא לקדם אותה אם הממשלה – אם הקואליציה – תצביע היום בעדה. להפיל את החוק אפשר, נראה לי על-חשבון המובטלים במדינה, לעשות מאבק כוח מיותר לגמרי, ממש מיותר לגמרי. אני קורא לחברי הכנסת בכל זאת להצביע לפי מה שהם חושבים שראוי. הממשלה לא תיפול על החוק הזה. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. אני מזמין את סגנית השר, חברת הכנסת אורית נוקד, כמובן סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. בבקשה, גברתי. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. בהצעת החוק מוצע לקבוע כי מעסיק המפרסם מודעת "דרושים" – או מודעה לאיתור עובדים למשרה ולתפקיד – יציין בכל מודעה, לגבי כל משרה או תפקיד, את פירוט התפקיד או המשרה המוצעים, את מקום העבודה, את היקף שעות העבודה, את דרישות התפקיד ואת העדפות המעסיק לגבי אותו תפקיד או משרה. מטרת ההצעה היא להיטיב עם מחפשי העבודה בתקופה של משבר כלכלי. ראשית, אני מבקשת לציין כי פרסום מודעה אינו מהווה ערובה לשמירה על זכויות עובדים, ואפילו לא ערובה לעריכת ראיונות עבודה הוגנים. פרסום מודעת "דרושים" הוא שלב טרום-חוזי. תנאי העבודה עצמם ייקבעו בהתאם להסכמות שאליהן יגיעו העובד והמעביד ובהתאם לכוחות השוק, כישורי העובד וצורכי המעביד. הצעת החוק יוצרת הכבדה על המעסיקים, אשר בתקופה של משבר כלכלי נמצאים אף הם בקושי כלכלי ניכר. תשלום רב יותר על מודעות "דרושים" ארוכות יותר יחטיא את המטרה ולא יביא לתועלת המצופה אשר מפורטת בדברי ההסבר של הצעת החוק. מעבר לכך, בהצעת החוק לא נקבעה כל סנקציה אזרחית או פלילית על הפרת הנורמה הקבועה בה, ולכן, גם אם נוסח ההצעה יתקבל בפועל, אין בו כדי להטיל חובות פוזיטיביות על מעביד. לנוכח כל הטעמים שציינתי, הממשלה מתנגדת להצעת החוק ולא מוצאת מקום להתערבות במצב הקיים. חבר הכנסת אלדד פנה אלי בנושא לפני כינוס ועדת השרים לענייני חקיקה. אני האמנתי שניתן להגיע להבנות בנוגע להצעת החוק. הצעתי לו לדחות את העלאת החוק בשבוע כדי לבחון את האפשרות. לצערי, חבר הכנסת אלדד העדיף להעלות את הצעת החוק, ובכך לא אפשר את מיצוי המהלך ומיצוי הניסיון להגיע להבנות. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> יש זכות התנגדות. בבקשה, אדוני. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, העניין של הביצה והתרנגולת מוכר לכם, וגם המכסות שיש לכל חבר כנסת במספר הצעות החוק שהוא יכול להגיש. אם אני יכולתי להגיש השבוע הצעת חוק אחרת, ודאי הייתי מעלה אותה, אך כיוון שהיא לא עברה את ועדת השרים, דינה היה כאילו הממשלה מתנגדת לה. לכן, אני שב ומפציר בחברים, מכיוון שאין התנגדות עקרונית לחוק, ויש – – – <אופיר פינס-פז (העבודה):> תצביע במועד אחר. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לא נותנים היום הצבעה במועד אחר. גם זה כלי קואליציוני למנוע הצעות חוק פרטיות. חבר הכנסת פינס, פעם היינו יכולים לעשות הצבעה במועד אחר. האם הממשלה מוכנה שאצביע במועד אחר על החוק, לאחר תיאום הנוסח, או שהם מתעקשים להפיל את הצעת החוק? <היו"ר מגלי והבה:> שר האוצר. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> האם הממשלה מוכנה שתהיה הצבעה במועד אחר, או שהם מתעקשים שהיום נצביע על החוק? מי מוסמך לענות בשם הממשלה? השר המתאם, השר גלעד ארדן, האם הממשלה מוכנה, לאור דברי סגנית השר, לדחות את ההצבעה למועד אחר? <היו"ר מגלי והבה:> האם יש תשובה לשר המקשר? אם כן, אנחנו דוחים את ההצבעה? להצביע עכשיו. קיבלת, אדוני, תשובה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> התשובה היא הצבעה עכשיו, כדי להפיל את החוק, שלא עולה כסף, שיכול לעזור למובטלים למצוא עבודה ביתר קלות, שנשיא איגוד התעשיינים תומך בו על-פי בקשתה של סגנית השר. כל מה שיש פה זה התעקשות מתי ייעשה התיאום, כשאני מתחייב לתאם את הנוסח בכל שלב עם המשרד ולא לקדם אותו בניגוד לדעתו. עכשיו תגידו לי אם זו לא סתם התעקשות. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אלדד. חברי חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פרסום מודעות דרושים, התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 11, נגד – 45. אני קובע שהצעת החוק לא עוברת. <הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטול תשלומי השתתפות), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/29/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר מגלי והבה:> אנו עוברים להצעת חוק פ/29, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטול תשלומי השתתפות), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת חיים אורון. ישיב לו סגן השר במשרד הבריאות, חבר הכנסת יעקב ליצמן. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי הרגשה שהריטואל שהיה בחוק הקודם, של חבר הכנסת אריה אלדד, יחזור גם עכשיו. אני אציג את הנושא, סגן שר הבריאות יגיד שבעיקרו של דבר הוא מסכים אתי. הקואליציה, על-פי המנגנון החדש – שכמו כל מיני מנגנונים ברוטליים גם הוא יישבר, זה ברור לגמרי, אבל זה עוד השלב של חדוות הכוח של כמה אנשים שכנראה צריכים להוכיח כל בוקר לעצמם, אולי למישהו אחר, שהם בעלי כוח – אז המנגנון הזה כרגע לא פועל, ואז הרוב הקואליציוני מופיע ויורד. אני יודע שיש פער מאוד גדול, לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, בין מידת העניין שיש בנושא הזה פה ובין מידת העניין הציבורי שיש בנושא הזה. על כך אני לא יכול להלין על סגן שר הבריאות, שאני יודע מהיכרותי ארוכת השנים אתו שהוא מאוד רגיש לנושא הזה. אני מדבר על אחד הפנים של תהליך שהולך ומתמשך, הולך ומחריף, שמדינת ישראל גם בו כנראה מגיעה לשיא עולמי, והוא השאלה, לכמה השתתפות אתה זכאי בגין תשלומי ביטוח לאומי, בגין תשלומי מס בריאות, בגין תשלומי מס הכנסה, וכמה אתה משלם מכיסך. מערכת בריאות נבחנת בפרופורציה שבין ההוצאה הציבורית להוצאה הפרטית. כאשר חוקק חוק הבריאות, נמצאנו במקום מאוד מאוד טוב – בשנת 1995, כאשר שיעור ההוצאה הציבורית היה בסביבות 75% ושיעור ההוצאה הפרטית היה בסביבות 25%. עברו עשר, 12 שנים, ואנו היום על-פי הנתונים שהיינו כולנו לומדים על-פיהם בירידה מ-75% ל-64% ובעלייה בהתאמה של החלק האישי מ-24% ל-36%. לפני שבועיים התפרסמו נתונים חדשים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שמורידים את כל הרף הזה ב-10% לרעה, אדוני סגן השר, ומדברים היום על השתתפות ציבורית שהיא מתחת ל-50%. בתוך התמונה הקשה הזאת החלק הקשה ביותר הוא תשלומים עבור שירותי בריאות שבתוך הסל. כאשר חוקק חוק ביטוח בריאות, המרכיב הזה של התשלום לרופא, של התשלום עבור תרופה, של התשלום עבור ביקור, היה 5% מסך ההוצאה של קופות-החולים. כיום זה קפץ ל-11%, 12%. מה בעצם אומרים? ככל שאתה יותר חולה – ככה תשלם יותר. ככל שיש לך יותר ילדים חולים – ככה תשלם יותר. <היו"ר מגלי והבה:> אסייע לאדוני – גם הנושא של הרבעונים בתשלום. <חיים אורון (מרצ):> רשמתי את זה. <היו"ר מגלי והבה:> אני שמח. שסגן השר וגם הממשלה – שתשמע את זה. <חיים אורון (מרצ):> מה באה הצעת החוק הזאת – היא אמרה: זו הצעת חוק תקציבית. סליחה, אם איש האוצר, שבא ואמר בוועדת השרים לחקיקה, תעיפו את זה, היה קורא את החוק – היא לא תקציבית, כי היא אומרת: אנחנו את הסכומים הללו נגבה מכלל הציבור, לא מהחולים. לא החולה ישלם, אלא הכלל ישלם את ההוצאה הזאת. איך? על-ידי העלאת מס הבריאות ועל-ידי הצעות נוספות שמופיעות בתוך החוק. אתה הזכרת, אדוני היושב-ראש, את הקבוצה שהיא הכי פגועה בתוך הסיפור הזה. ועל כך ישנה הצעת חוק נוספת, שעברה בקדנציה הקודמת בקריאה ראשונה, והיא הגבלת ההוצאה לחולים כרוניים. היא חלק מתוך הסיפור הזה. התחום היחיד שבו אין תחשיב משפחתי אלא יש רק תחשיב אישי הוא בתשלום של מחלה כרונית. ואם הגעת עד 240 או 260 שקל ברבעון, רק אז המונה מפסיק לדפוק. ואם ישנה משפחה עם שני חולים כרוניים, כפול. אם שלושה, פי-שלושה. אם ארבעה, פי-ארבעה. ואני אומר לך שיש בידי נתונים על משפחות עם חמישה חולים כרוניים. <מאיר שטרית (קדימה):> אין תקרה? <חיים אורון (מרצ):> התקרה היא אישית, ואז המשפחה מקבלת פי-חמישה. <מאיר שטרית (קדימה):> התקרה משפחתית. <חיים אורון (מרצ):> אין תקרה משפחתית בזה. יש הצעת חוק שלי, אדוני השר לשעבר, שעברה בקריאה ראשונה, והיום לא נותנים לה דין רציפות. ועדת שרים החליטה לא להכיר בדין רציפות, מה שהתחננתי: תנו דין רציפות להמשיך את הליך החקיקה, והייתי מוכן להתפשר. אמרתי: בוא נגיד לא אחד, אחד ורבע. <מאיר שטרית (קדימה):> שניים. <חיים אורון (מרצ):> אחד וחצי. לא, לשניים לא הגעתי. אתה רואה, אתה יותר פשרן ממני. <מאיר שטרית (קדימה):> יותר טוב מחמישה. <חיים אורון (מרצ):> כל הנושא הזה, של התשלומים עבור שירותי בריאות – אין סוף. יכולתי לעמוד פה על הדוכן שלוש שעות. מחקרים של מכון ברוקדייל, מחקרים של ה"ג'וינט", מחקרים של מרכז המידע של הכנסת, על ציבורים רבים שאינם מממשים את המרשמים של הרופאים. <מאיר שטרית (קדימה):> הדבר הנכון זה לבטל את כל התשלומים, להעלות את המס ב-0.5%. <חיים אורון (מרצ):> זאת הצעת החוק. אתה לא הקשבת לי. באתי והצעתי הצעת חוק לא תקציבית. <מאיר שטרית (קדימה):> כיוונתי לדעת גדולים. <חיים אורון (מרצ):> מאה אחוז. לכן, אדוני היושב-ראש, אני יודע שהשר יעלה ויאמר געוואלד יחד אתי, אבל יאמר: קצרה ידי מלהושיע, כי חזקה עלי מצוותה של ועדת שרים לחקיקה, ואין דינו של החוק הזה אלא להיות מורד מסדר-היום, לא כי הוא לא נכון, לא כי הוא לא צודק, לא כי הוא לא מתמודד אולי עם הבעיה הקשה ביותר היום של מערכת הבריאות, אלא כי הקואליציה – בעצם נתן לנו תשובה מוחלטת דובר קואליציה מאוד מרכזי, יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת דוד רותם, שאמר פה: כשעוברים לאופוזיציה מקבלים שכל, כשעוברים לקואליציה יש חלל. אדוני סגן השר, אולי תסכים – אני, ככה, מנסה ניסיון אחרון – שהחוק יעבור בקריאה טרומית. אני מתחייב, ובדרך כלל אני עומד בהתחייבותי, להמשיך אותו בתיאום מלא אתך, אבל להתמודד באופן אמיתי עם בעיה שאתה יודע עד כמה היא חמורה. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אורון. אני מזמין את סגן שר הבריאות, חבר הכנסת ליצמן, להשיב למציע. לאחר מכן נעבור להצבעה. יושב-ראש ועדת הכספים, כך יושבים אצלך בוועדה? חבר הכנסת גפני, נא לשבת. בבקשה. תודה. בבקשה, אדוני. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אורון מאוד הקשה עלי, כי בסך הכול בעד הדברים האלה מאוד לחמתי בוועדת הכספים; אני אומר את האמת. אני רוצה להגיד מצד אחד את הבעיה, ומצד שני מה המשרד עושה לתקן כמה דברים. כוונתה של ההצעה שלפנינו, לבטל את עיקר תשלומי ההשתתפות העצמית בעד שירותים שבסל הבריאות ובכלל זה כלל התשלומים בעד תרופות, היא חיובית. עם זאת, מדובר בהצעה מהפכנית, שספק אם ניתנה הדעת לכלל השלכותיה. החלפת מלוא תשלומי ההשתתפות העצמית במקורות שיושגו מהעלאת מס בריאות נשמעת אולי כפתרון קסם, אך לא ברור כי ניתנה מלוא תשומת הלב לכך כי תקציב קופת-חולים אינו מותנה בגביית המס, וכי על הממשלה להשלימו מתקציבה עד לגובה עלות הסל, ללא קשר להיקף הגבייה, עניין שיש לו השלכות ברורות גם על אופיה התקציבי של ההצעה. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת רותם. סליחה, סגן השר. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הוא שר. <היו"ר מגלי והבה:> עם כל הכבוד לכל השרים, נא לשבת. אי-אפשר. מדבר פה שר מכובד, ומי שמדבר מהמליאה נשמע פה זוועה. שיהיה קצת סדר וכבוד למדבר וגם למאזין. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> מעבר לכך, לא ברור כי אכן בוצעו תחשיבים בדבר היחס בין הפסד ההכנסות לקופות לבין ההכנסות שייגבו עקב עליית המס. לבסוף, אין זה ברור כי הפתרון לבעיית ההוצאה הפרטית לבריאות היא בהכבדת נטל מס הבריאות על הציבור, או שמא ראוי לעשות שימוש מבוקר יותר במכשיר זה, הנראה זמין מאוד, אך לא יכול להוות פתרון לכל תחלואיה התקציביים של המערכת. בעברית פשוטה, אנחנו במשרד הבריאות מנסים לעשות כל מיני שינויים בהשתתפות העצמית. ביטלנו את הנושא של השתתפות בטיפות-חלב – זה 40 מיליון שקל שביטלנו. משרד האוצר ומשרד הבריאות בודקים אפשרות להכניס את כל טיפולי השיניים בתוך הסל, או לפטור אותם מתשלומים של קופות-חולים. אנחנו גם מנסים, אולי מגיל מסוים, להוריד את ההשתתפות העצמית. אני מקווה מגיל 70, לא בטוח. אבל להוריד את ההשתתפות כמעט לאפס. אבל הדברים האלו לוקחים זמן. רק נכנסתי לתפקיד. בעיקרון אני חושב שהדבר נכון, אבל ועדת השרים החליטה להתנגד ולכן אני מתנגד להצעה. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לסגן השר ליצמן. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטול תשלומי השתתפות), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> 18 בעד, 39 נגד. אני קובע שהצעת החוק לא עברה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני רושם את אלה שהצטרפו, אבל אנחנו לא משנים את התוצאה: חבר הכנסת חנין, חבר הכנסת זחאלקה וחברת הכנסת חנין זועבי. <הצעת חוק הגנת הדייר (תיקון – ביטול איסור העברת דיירות מוגנת לקרובים בנכסים של המדינה), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/715/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אברהים צרצור) <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו ממשיכים, חברים: הצעת חוק פ/715, הצעת חוק הגנת הדייר (תיקון – ביטול איסור העברת דיירות מוגנת לקרובים בנכסים של המדינה), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת אברהים צרצור. חברי חברי הכנסת, ישיב שר הבינוי והשיכון, שאני מעיר לו שכאן לא מדברים בטלפון. השר אטיאס, אתה משנה את כללי המשחק. בבקשה, אדוני. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהנחתי על שולחן הכנסת נועדה לתקן מצב מעוות מאוד, לא הוגן, לא צודק, שפגע קשה מאוד במאות משפחות בערים מעורבות, החל מעכו, חיפה, יפו, לוד ורמלה. שורה ארוכה של מגבלות – – – <היו"ר מגלי והבה:> רק רגע. חבר הכנסת גפני, יושב-ראש הוועדה הכי חשובה בכנסת, ככה אתה מנהל את הישיבות שלך? <משה גפני (יהדות התורה):> לא, לא. <היו"ר מגלי והבה:> לא – אז תרשה לי. הרעש שלך, שומעים אותו עד כאן. תודה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> שורה ארוכה של מגבלות חלות על דיירים מוגנים, הן מתוקף חוק הגנת הדייר והן מתוקף חוזה השכירות המוגנת. הפרה של חלק מהמגבלות מהווה עילה לפינוי הדייר. במקרים רבים מגבלות אלה לא ידועות או אינן מובנות לדיירים. חלק מהסיבה לאי-ידיעת החוק או לאי-הבנתו טמון במורכבותו, כפי שמעידה עורכת-הדין אורלי אריאב: "חוק הגנת הדייר הינו אחד החוקים המורכבים ביותר במדינת ישראל, ולעתים אפילו אנשי מקצוע רבים בתחום המשפט מתקשים להבינו". האם המדינה יכולה לפנות דייר אף שלא הפר את החוק? לצערי הרב, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, התשובה היא כן. סעיפים 8 ו-9 של עילות הפינוי בחוק הגנת הדייר מתייחסים לשני מצבים שבהם רשות ציבורית, כבעלי הנכס, יכולה לפנות דייר מוגן: 1. לצורך ציבורי חיוני; 2. לצורך השכרה למעוטי אמצעים. האם למדינה יש זכות לפנות דייר מוגן – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת טיבי, דווקא ליושב-ראש הסיעה שלך? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – אבל לא אגיד מה ששמעתי. <היו"ר מגלי והבה:> מה ששמעת תשמור לעצמך. הוא מפריע לך. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> דיר באלכ, איחד'ר. האם למדינה יש זכות לפנות דייר מוגן אם הפינוי אינו משרת שום צורך מהצרכים המפורטים בחוק? עד כה המדינה לא יצאה בשום הצהרת כוונות בנוגע לשימוש בנכסי רשות הפיתוח לצורך ציבורי חיוני או לצורך השכרה למעוטי יכולת. המניע המוצהר היחיד של המדינה למכירת נכסי רשות הפיתוח הוא חיסכון בעלויות ניהול. התוצאה היא שבתהליך המכירה של הנכסים מונפת על משפחות רבות חרב האיום בפינוי. ראינו שהמדינה מצליחה לפנות את הדיירים העניים לפי קריטריונים של חוק הגנת הדייר ללא צורך בהגדרת המהלך כפינוי. לו החליטה המדינה והצהירה שבכוונתה לקבל את נכסי רשות הפיתוח בחזרה כדי לעשות בהם שימוש אחר, היא היתה מחויבת לשני דברים: הראשון, להראות איזה צורך חברתי נכסים אלה ישרתו; השני, לספק סידור אחר לדיירים המפונים. למרות העמימות, כבוד היושב-ראש, בקביעת הקריטריונים לסידור אחר, אין עוררין על כך שאם דייר מפונה בגלל אינטרס של המדינה, היא חייבת לדאוג לו לסידור אחר כלשהו – על-פי החוק. כבוד שר הבינוי והשיכון, הבעיה היא שצווי הפינוי שעל הפרק מנותקים מהחלטת המדינה שהנכס נחוץ למטרה אחרת. עילת הפינוי היא הפרת החוק או הפרת חוזה השכירות, ולכן, לפי החוק היבש, אין מוטלת על המדינה חובה לדאוג לסידור אחר. עד כה ראינו שדרך אחת להפוך לפולש, כבוד השר, קשורה להפרת החוק או החוזה. דרך אחרת נפוצה – ביפו למשל, ובשאר הערים המעורבות – היא איבוד הזכויות עקב המשבר הדורי. למה אני מתכוון ב"משבר הדורי"? מהו המשבר הדורי? אחת המגבלות החוקיות המקשות את מצבם של דיירים ערבים בערים המעורבות הינה המגבלה בהעברת זכות הדיירות המוגנת. מגבלה זו חשובה במיוחד בקרב הקהילה הערבית בערים המעורבות, הן בשל תופעת המגורים הרב-דוריים ובשל העדפות תרבותיות, והן מתוך כורח כלכלי. נביא כאן חלק נבחר מסעיף 20 של חוק הגנת הדייר [נוסח משולב], 1972: "(א) דייר של דירה שנפטר, יהיה בן-זוגו לדייר, ובלבד שהשניים היו בני-זוג לפחות שישה חודשים סמוך לפטירת הדייר והיו מתגוררים יחד תקופה זו. (ב) באין בן-זוג כאמור בסעיף קטן (א) יהיו ילדי הדייר לדיירים, ובאין ילדים – קרוביו האחרים, כל אלה בתנאי שהיו מתגוררים בדירה יחד אתו לפחות שישה חודשים סמוך לפטירתו, ולא היתה להם בזמן פטירתו דירה אחרת למגוריהם". חלק גדול מהאוכלוסייה הערבית, כבוד השר, בערים המעורבות, הגיעו לעיר או נשארו בה ב-1948, לכן סוגיית העברת הזכויות הבין-דורית הינה קריטית כיום, 61 שנים לאחר קום המדינה. מה זה הדור השני? – ואני משלים את המעגל עכשיו ומתחיל לחתור לסיום. הדור השני – התנאים שבהם אפשר להעביר את הזכויות לדיירות המוגנת מגבילים ביותר. הקריטריון המחייב מגורים במחיצת הדייר המקורי שישה חודשים טרם פטירתו מחייב שבן הדור השני, שנולד בבית עצמו, יתגורר באותה יחידת דיור גם בגיל מבוגר, כבוד השר. בגלל מגבלות תכנון ואחרות, בן הדור השני יצטרך להתגורר באותה יחידת דיור ללא שום אפשרות להרחיבה או לשנותה באופן שתתאים לצרכיו של אדם מבוגר, לעתים ראש משפחה חדשה. ומה עם הדור השלישי? בשנת 2008 הרבה אנשים המוגדרים פולשים הם בני הדור השלישי לדיירים הראשונים. לפי החוק, הזכות לדיירות מוגנת ניתנת להעברה רק פעם אחת, מה שהופך את כל בני הדור השלישי לפולשים, כבוד השר, בביתם, לעתים הבית שבו הם מתגוררים מיום שנולדו. לכן, הצעת החוק שאני מניח היום נועדה לתקן את המצב הזה. התיקון המוצע מאפשר את העברת זכויות הדיירות המוגנת בתוך המשפחה מהסיבות הנמנות בסעיפים 20 ו-22, ללא הגבלה. אני מאוד מקווה שהצעת החוק הזאת, שנועדה לתקן את המצב המעוות שניסיתי להציג לפניכם, תהיה הצעת חוק חוצה מפלגות ותזכה בתמיכת כולם, לרבות הממשלה, לרבות כבוד השר. תודה לך מקרב לב. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. אני מזמין את חבר הכנסת אריאל אטיאס להשיב על הצעת החוק. <קריאה:> השר. <היו"ר מגלי והבה:> השר, כן. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סעיף 27 בחוק הגנת הדייר עוסק בהעברת זכויות בדירה מוגנת מהדייר לקרובי משפחתו. החוק מדבר על אפשרות העברת הזכויות בדירה מהדייר המוגן לקרובי משפחתו בהתמלא התנאים הקבועים בו, כגון מגורים בצוותא עם הדייר המוגן, כפי שהציג חבר הכנסת צרצור, במשך שישה חודשים שקדמו לפטירתו והעדר זכויות בדירה אחרת. על-פי סעיף 27 לחוק מתאפשרת העברה לקרוב משפחה פעם נוספת, כך שלמעשה אפשר לבצע העברה בין קרובים פעמיים על-פי החוק. חשוב לציין כי חוק הגנת הדייר מתייחס הן לדיור הציבורי – – – <היו"ר מגלי והבה:> יושב-ראש הקואליציה, עד כאן אני שומע מה שאתה אומר. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> העיקר שאני שומע. <היו"ר מגלי והבה:> העיקר שלא תעשה מה שאתה שומע. תודה. בבקשה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> החוק מתייחס הן לדיור הציבורי והן לדיור הפרטי, והצעת החוק של חבר הכנסת צרצור מתייחסת לאפליה שתיווצר כלפי מי שיש לו דיור ציבורי ולא פרטי. אני רוצה להבהיר מה עומד מאחורי הדבר הזה. חבר הכנסת צרצור מבקש לתקן את סעיף 27, שיאפשר העברות בין קרובים לתקופות בלתי מוגבלות. צריך לזכור שהדייר המוגן הוא מוגן מכוח מצבו, מצבו הקשה או מצבו הסוציו-אקונומי, וכל מה שמתלווה לזה; זאת לא מתנה או פיס שהמדינה נותנת לאנשים, וזה דבר שנמשך בלי קשר למצבם של היורשים או הקרובים. טענתו של צרצור כי הדיירים בשכירות המוגנת אינם מרגישים בטוחים הואיל ואפשר להעביר את זכויות הדירה פעם אחת – אני חושב שהבעיה שהוא מציג נמצאת כבר – סליחה; הפתרון של הבעיה שהוא מציג נמצא כבר בתוך החוק הקיים, מאחר שבחוק הדייר המוגן אפשר להעביר פעמיים, והאפשרות הזאת בדרך כלל תגיע גם לדור השלישי. נוסף על כך, יש בהצעה משום אפליה כפולה, הן ביחס ליתר הדיירים המוגנים בישראל, שבעל-הבית שלהם אינו המדינה, והן – ובעיקר – כלפי יתר חסרי הדיור בישראל, שנדרשים לעמוד בתבחינים סוציאליים מאוד מחמירים, ובתור ארוך – מאחר שיש חוסר ומוגבלות במשאבים ובדיור הציבורי – כדי לזכות בדיור, בעוד אלה שהם קרובי משפחתו של דייר מוגן יכולים לקבל עד אין קץ את הדיור בלי שיעמדו בתבחינים הקשים האלה, וזה יוצר אפליה, על פני המצב הקיים. תכליתו של חוק הגנת הדייר היא להגן על זכויות הדייר המוגן ובני משפחתו, בעוד הצעתו של צרצור יכולה להביא למצב שבו הדירה תישאר בידי קרובי משפחה. לכן אני מבקש להתנגד להצעת החוק. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לשר אריאל אטיאס, שר הבינוי והשיכון. חבר הכנסת צרצור, יש לך זכות – בבקשה. לאחר מכן עוברים להצבעה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, כבוד שר הבינוי והשיכון ניסה למתוח קו בין בעלים פרטיים ובין בעלים שהם המדינה וזרועותיה השונות. אני חייב להדגיש כאן כי יש הבדל מהותי בין בעלים פרטיים של נכס מסוים ובין המדינה שהיא הבעלים של נכס. המדינה חייבת כלפי אזרחיה; היא חייבת להביא בחשבון את המצב הסוציו-אקונומי של אלה שמחזיקים בנכסים האלה. מדובר כאן לא בעניין כלכלי; מדובר כאן ב-99% מהאוכלוסייה הערבית שגרה בערים מעורבות, ואני מניתי אותן מהצפון ועד המרכז. לאורך כל הדרך, על בסיס כל הדוחות שהוכנו, אפילו על-ידי רשויות הממשלה, הוכח מעל לכל ספק ש-99% מהאוכלוסייה הערבית בערים מעורבות, שגרים בנכסים שאני התייחסתי אליהם בהצעת החוק, ואליהם התייחס גם כבוד שר הבינוי והשיכון, אבל בצורה – ככה – לא כל כך מעמיקה, לא כל כך הוגנת, לא כל כך צודקת. לכן יש להפריד בצורה בולטת, ובלתי ניתנת לפרשנות, בין מדינה שמחזיקה בנכס לבין אדם פרטי שמחזיק בנכס. אדם פרטי, זכותו הלגיטימית לחפש את האלמנט הכלכלי, את האלמנט הרווחי. לכן הוא יכול להיות מגורש ללא כל סנטימנטים. אבל המדינה לא יכולה לגרש בלי סנטימנטים. היא צריכה לשמור על האינטרס של התושבים – אלא אם כן התושבים הערבים הם מחוץ למסגרת התכנון האסטרטגי הלאומי של מדינת ישראל – ובמיוחד בערים המעורבות. לכן אני מאוד מקווה – ומכאן אני מצהיר, כבוד שר השיכון הבינוי: אם תהיה נכונות – לגביך באופן אישי, היות שאני מאמין בכנות שלך, בהבנה שלך, המעמיקה, למצבה של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל בכלל ובערים המעורבות בפרט. אם אתה מוכן לתמוך בחוק הזה, בהצעת החוק הזאת, תוך התחייבות מצדי לבוא אליך, לשבת אתך, עם כל הצוותים שאתה תראה לנכון, להתעמק בהצעת החוק, לתקן אותה בצורה כזאת או אחרת שתאפשר שמירה על הזכות המינימלית של המסכנים העלובים האלה. אני אשמח מאוד לבוא אליך, לתקן את מה שצריך לתקן, בתנאי אחד – שהחוק הזה יעבור היום בקריאה טרומית, בתנאי שאני אבוא ואתקן אתך את כל מה שצריך לתקן. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת צרצור. חברי חברי הכנסת, מה דעת השר? להצביע? בסדר. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הגנת הדייר (תיקון – ביטול איסור העברת דיירות מוגנת לקרובים בנכסים של המדינה), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 11, נגד – 42, נמנע אחד. אם כך, הצעת החוק לא התקבלה. <הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חנייה בתחנות אוטובוס בימי מנוחה), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/949/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אופיר אקוניס) <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/949, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חנייה בתחנות אוטובוס בימי מנוחה), התשס"ט–2009. אני מזמין את חבר הכנסת אופיר אקוניס. הנמקה מהמקום, כי הממשלה מסכימה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, במדינת ישראל, מאז הקמתה בשנת 1948, קיים סטטוס-קוו בנושא התחבורה הציבורית. ברוב המדינה לא מתקיימת תחבורה ציבורית בשבתות ובחגים. לכן אני מציע, בהצעת החוק שהנחתי לפני הכנסת, שבשבתות ובחגים תותר חניית כלי רכב פרטיים בתחום הסימון של תחנות האוטובוס. ההצעה הזאת מיטיבה עם כולם, כי גם חרדים ודתיים שרוצים להחנות את מכוניתם בתחום תחנת אוטובוס לפני כניסת השבת, ויוציאו אותה אחרי צאת השבת, לא ייקנסו והמכוניות לא ייגררו. כנ"ל, כמובן, גם צעירים ואחרים. זאת הצעת חוק שטובה לכל האוכלוסיות בצורה טובה ושוויונית. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת. שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ ישיב על הצעת החוק. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חנייה בתחנת אוטובוס בימי מנוחה). על-פי הסטטוס-קוו הנהוג במדינת ישראל, התחבורה הציבורית במדינת ישראל לרוב אינה פועלת בשבתות ובימי מנוחה מכניסת השבת ועד סמוך ליציאתה. בהצעת החוק מוצע לאפשר לבעלי רכבים פרטיים להחנות את רכבם בתחום תחנות האוטובוס המסומנות בצבעי אדום צהוב משעת הפסקת פעילות קווי השירות בימים אלה ועד לשעה אחת לפני צאת יום המנוחה. עוד מוצע כי רשות התמרור המקומית תציב בכל תחנת אוטובוס בתחומה תמרור המפרט את שעות החנייה המותרות בימי המנוחה. מאחר שמדובר בימי מנוחה, שבהם האלטרנטיבה של תחבורה ציבורית אינה קיימת ברוב אזורי מדינת ישראל, ואילו השימוש ברכב פרטי הוא למעשה פתרון ההתניידות היחיד העומד לרשות האזרחים, יישום הצעת החוק יאפשר ניצול מלא יותר של התשתית הקיימת. מכיוון שכך, החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה, בישיבתה ב-7 ביוני 2009, לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, כפוף לכך שהמציע יתחייב – כמו שהוא הסכים – לתאם את המשך הליך החקיקה עם משרד התחבורה ועם משרד המשפטים, שכן יש פרטים בהצעת החוק שוודאי יצטרכו לתאם אותם, כדי לוודא שלא ייפגע יום המנוחה מחד גיסא, ומאידך גיסא לא תהיה תקלה שתפריע לתחבורה הציבורית או לדברים אחרים שנזקקים להם ומשמשים באותן הדרכים. בעיקרון, בהחלט יש כאן – הצעת החוק הזאת היא הצעה ראויה. היא מתבססת על ניצול תשתיות קיימות, במקומות לא מעטים היא יכולה לפתור בעיות רבות של חנייה. אני מברך את חבר הכנסת אופיר אקוניס על כך שיזם את הצעת החוק החשובה הזאת. זה כפוף לתיאום, כמו שאמרתי; ואני מבין שאתה מסכים לתיאום. התשובה היא: כן. משרד התחבורה ומשרד המשפטים – אנחנו בעד תמיכה בהצעת החוק בקריאה הזאת. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לשר התחבורה והבטיחות בדרכים. אנחנו עוברים להצבעה, חברי חברי הכנסת. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חנייה בתחנות אוטובוס בימי מנוחה), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 33, אין מתנגדים, נמנע אחד. אם כך, אנחנו קובעים שהצעת חוק פ/949, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה, התקבלה, ונעביר אותה לדיון בוועדת הכלכלה. <הצעת חוק מתן שירות במספר שפות במשרדים ממשלתיים ומסירת הודעות בשידורי רשות השידור, התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/84/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר מגלי והבה:> חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק פ/84, הצעת חוק מתן שירות במספר שפות במשרדים ממשלתיים ומסירת הודעות בשידורי רשות השידור, התשס"ט–2009, של חבר הכנסת רוברט אילטוב. ישיב לו שר ההסברה והתפוצות יולי אדלשטיין, בתקווה שהחברים בספסלים שלך לא יפריעו. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> כבוד היושב-ראש, כבוד יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, כבוד השרים, בראשית דברי אני רוצה להתייחס לדיון שהיה פה לפני כמה הצעות חוק בנושא ברית הזוגיות, ולהעמיד כמה דברים על דיוקם. קודם כול, בנושא חוק ברית הזוגיות, השרים של ישראל ביתנו הצביעו בוועדת השרים לענייני חקיקה בעד החוק. החוק הזה לא עבר את ועדת השרים לחקיקה, ולכן הקואליציה מצביעה כפי שהיא מצביעה. דבר שני, אנחנו ממשיכים בהצעת חוק ברית הזוגיות; אנחנו לא יורדים מהצעת חוק ברית הזוגיות, ולכן כל מה שנאמר פה נגד סיעת ישראל ביתנו זה בלוף אחד גדול. אנחנו דוחים את כל ההתקפות החזיתיות האלה. אנחנו ממשיכים בקידום הצעת החוק. בימים אלה תונח טיוטת – אני לא שומע את עצמי. <היו"ר מגלי והבה:> אני מסכים עם הדובר שהוא לא שומע את עצמו, מה גם שהוא מפנה את הצעת החוק לשר ההסברה והתפוצות, וחבר הכנסת כץ – הדובר ביקש שהשר יקשיב לו. תמצאו זמן לתאם את מה שאתם עושים. <חיים כץ (הליכוד):> אני משכנע אותו להסכים להצעת החוק. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, אבל לדובר יש זכות לדבר בשקט. בבקשה, אדוני. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> בעניין טיוטת החוק ההתחלתית של ברית הזוגיות בין לא-יהודים, הטיוטה תונח בימים הקרובים על שולחנה של הממשלה לדיון. כמו כן, מוקמת ועדה מסיעות הקואליציה שתדון בנושא ברית הזוגיות. אנחנו, בניגוד לחברי הכנסת שלמה מולה – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> ועדה שתקבור את זה. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> – – ורוברט טיבייב, רוצים להגיע להסכמה רחבה בחוק הזה, כדי שהחוק הזה יעבור, ובאמת יהיה לציבור רחב מאוד פתרון אמיתי, ולא כדי להתנגח עם החברים שלנו בכנסת. בעניין הצעת החוק הנדונה, שמדברת על מתן שירות בכמה שפות במשרדים ממשלתיים ומסירת הודעות בשידורי רשות השידור, אנחנו הגענו להסכמה עם הממשלה שסעיף 2 של החוק יהיה בתמיכת הממשלה, ובשלב זה אני אסיר את סעיף 1, והחוק יתקדם בתיאום עם הממשלה. הצעת החוק מדברת על מתן פרסומות בשעות חירום בשלוש שפות: רוסית, ערבית ואמהרית, אלה שלוש הקבוצות הגדולות והבעייתיות, שיש להן בעיית שפה, כדי שבזמן חירום הקבוצות האלה ידעו מה קורה. אתן דוגמה, להמחשה, של מקרה שהיה לא מזמן בגוש-דן בנושא מים שלא ראויים לשתייה. חלק גדול מהאוכלוסייה שדוברת אחת משלוש השפות – רוסית, ערבית ואמהרית – לא ידעו, ושתו – והמשיכו לשתות את המים. אני חושב שבמקרים כאלה המדינה חייבת לתת שירות והגנה לאזרח. במקרים כאלה – הצלחנו לשכנע את הממשלה – יש צורך לפרסם ברוסית, בערבית ובאמהרית. לכן – אני מודה לממשלה. אני מחזק שוב את הנקודה שסיכמנו בעניין סעיף 2, בנושא רשות השידור. הסעיף הראשון יורד לעת עתה מסדר-היום, ואנחנו ממשיכים לקדם את הצעת החוק בתיאום עם הממשלה. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אילטוב. ישיב על ההצעה שר ההסברה והתפוצות יולי אדלשטיין. לאחר מכן נעבור להצבעה. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק מתן שירות במספר שפות במשרדים הממשלתיים ומסירת הודעות בשידורי רשות השידור, התשס"ט–2009. אני שמח להודיע כי ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק הזאת, כפוף להודעתו של חבר הכנסת אילטוב – שאכן הודיע את ההודעה הנדרשת – על כך שסעיף 1 בחוק יימחק, ובסעיף 3, במקום "שר הפנים" יבוא "השר הממונה על ביצוע חוק רשות השידור". אני מאוד מקווה שהצעת החוק תחוקק מהר ותשיג את מטרתה, בתיאום עם השר הממונה על ביצוע חוק רשות השידור ועם גורמים ממשלתיים נוספים, שכן המטרה היא מטרה נעלה, שלא יישאר אזרח במדינת ישראל שבעת חירום לא יגיעו אליו הודעות חשובות מטעם הממשלה או משרדי הממשלה באמצעות רשות השידור, כי הוא או היא, כמו כל אזרח, משלמים את האגרה לרשות השידור. לכן הצעת החוק ברוכה. אני מודה לחבר הכנסת אילטוב ולקבוצת חברי הכנסת ומודיע על תמיכה ממשלתית בחוק, כפוף להודעתו של חבר הכנסת אילטוב על תיאום עם הממשלה. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לשר יולי אדלשטיין. כיוון שיש התנגדות, אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית. יש לו חמש דקות להביע התנגדות להצעת החוק. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להביע התנגדות להצעת החוק הזאת. התנגדנו לה בעבר, בממשלה הקודמת, ואני חוזר על התנגדותי. אני רוצה להסביר אותה; זה לא משהו אישי נגד אף אחד, אלא לגופו של עניין. אינני מאמין בעניין של סגרגציה, כי, לכאורה, למה לשים רק רוסי, אתיופי וערבי? למה לא לשים מרוקאי ותימני ופולני ועוד כל העדות האחרות? <קריאות:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> נא לא להפריע, חברי. <מאיר שטרית (קדימה):> מה ההבדל? אני חושב שכולם צריכים לדבר עברית. אזרח ישראלי צריך ללמוד עברית, לדעתי, כתנאי לקבלת אזרחות. אני אומר לכם – – – <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת אילטוב, אין לך רשות דיבור. חברי אילטוב ודודו רותם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> יש כאן גבול. <היו"ר מגלי והבה:> יש כאן גבול, גם כשהיית פה אף אחד לא הפריע לך. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> לא בדיוק הגנת עלי. <היו"ר מגלי והבה:> עכשיו יש לך הערות גם על הדברים שאני אומר. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> כמה זמן אתה בארץ – – – <מאיר שטרית (קדימה):> כמה זמן נמשיך להחזיק את המעמד של עולה חדש? מה זה עולה חדש? 40 שנה זה עולה חדש? אתם השתגעתם לגמרי, חברים? היתה עלייה בשנה שעברה – 8,000 עולים מברית-המועצות, וירדו 30,000. אז כמה זמן מחזיקים במעמד של עולה חדש? אנשים שנמצאים שלוש שנים בארץ צריכים לדבר עברית ולא שום שפה אחרת. אני אומר לכם, כמי שהיה גזבר הסוכנות והביא את העלייה הגדולה ביותר מברית-המועצות, זאת היתה שגיאה חמורה בארץ להרגיל את העולים מברית-המועצות לרוסית, כי כך הם לא למדו עברית. תסתובבו בשכונות של העולים – אני הייתי שם, בהרבה שכונות של עולים – הרבה עולים שגרים בארץ 20 שנה לא מדברים עברית, כיוון שיש להם אלטרנטיבות והם יכולים לשמוע הכול בשפת האם שלהם. אני יודע את זה על הורי, גם הורי הם עולים, עליתי עם ההורים שלי. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> – – – <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, לא הפרעתי לך. הורי עלו ממרוקו. איש לא טרח ללמד אותם עברית או לדבר אתם במרוקנית. לא היתה להם ברירה – הם למדו עברית. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> לא הגיעו מיליונים. <מאיר שטרית (קדימה):> לא היתה להם ברירה – – – <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> ואתה היית אז בממשלה. <מאיר שטרית (קדימה):> למה את מפריעה לי? לא ראיתי את הגבורה הגדולה שלך בהצבעה על ברית הנישואין. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> מה אתה אומר? – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אל תדברו בשם העולים. אין לכם זכות לדבר בשם העולים. אתם לא דואגים לטובתם של העולים. אתם מחפשים לעשות קולות, פוליטיקה, זה הכול. אם היה לכם אומץ הייתם צריכים להצביע בעד הצעת החוק הזאת, לא נגד הצעת החוק הזאת. ואגב, הראשון – היחיד – שכתב הצעת חוק והעביר אותה בכנסת – כשר המשפטים: רישום נישואין כדי לפתור את הבעיה – כשאני הייתי שר המשפטים בקדנציה הראשונה של שרון. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> אז למה הצבעת נגד? <מאיר שטרית (קדימה):> כי זה לא עבר בכנסת. אז אל תטיפו לי מוסר. ואני אומר לכם עוד פעם: חברים, אתם עושים נזק. מה המשמעות של החוק הזה? מה, בכל משרד יחזיקו אנשים מכל העדות? למה רק במשרדי הממשלה? מה עם הרשויות המקומיות? יש 260 רשויות מקומיות, יחזיקו בכל מקום כזה אנשים? בבתי-ספר? במשרדי הממשלה? חברים, תרדו מהעץ הזה. ואני אומר לכם: אתם עושים שגיאה. אין ערך היום לעניין הזה. כל ההיתפסות הזאת – בואו נמשיך לדבר בשפות של הגלות – מתה, עברה מן העולם. תפסיקו את זה. אנחנו מדינה עברית. הקמנו את מדינת ישראל כדי לדבר עברית ולהיות ישראלים. וגם לעבוד עבודה עברית. לכן, ההידבקות הזאת בשפות, בעיני, אדוני היושב-ראש, היא לא ראויה ולא נכונה. ואני אומר לחברי הכנסת, גם מהקואליציה: חברים, זה לא עניין של קואליציה-אופוזיציה. יש מדינה בדרך. עזבו את העניין הפוליטי של קואליציה ואופוזיציה. יש מדינה, ואני מסתכל, באמת, בראיית עולם – מה נכון מבחינת מדינת ישראל לעשות. לא אכפת לי אם חבר הכנסת אילטוב יעביר פה עשרה חוקים. זה בכלל לא מפריע לי, אדרבה, שתבוא עליו הברכה, אבל חסר במה לעשות חוקים לטובת העולים? אנחנו צריכים להחזיק בכל משרד ממשלתי – אדוני, שר האוצר, הממשלה מוכנה להוסיף מאות תקנים של ערבים, אתיופים ורוסים? אמרתי – נשים גם פולנים, מרוקאים, תימנים, רומנים וכן הלאה בכל משרדי הממשלה והרשויות המקומיות? זה נראה לכם הגיוני? מה אתם עושים? התנגדנו לחוק הזה גם בממשלה הקודמת, ואני חושב שגם עכשיו צריך להתנגד לו. ואני אומר לחברי הקואליציה: אני מציע לכם לא להצביע בעד החוק הזה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת שטרית. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מתן שירות במספר שפות במשרדים ממשלתיים ומסירת הודעות בשידורי רשות השידור, התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 31, נגד – 2. אם כך, אני קובע שהצעת חוק מתן שירות במספר שפות במשרדים ממשלתיים ומסירת הודעות בשידורי רשות השידור, התשס"ט–2009, התקבלה, ותועבר לדיון בוועדת הכלכלה. חבר הכנסת אילטוב, תודה. <קריאה:> ועדת הקליטה. <קריאות:> – – – <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> אני מבקש להעביר – – – <היו"ר מגלי והבה:> כבר קבענו: לוועדת הכלכלה. <קריאה:> זכותו לבקש. המציע מבקש. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> אני מסכים. <היו"ר מגלי והבה:> אני לא מבין מה השמחה, ועדת הכלכלה היא ועדה שיושב בראשה, נדמה לי, גם מישהו מהקואליציה. אתה מסכים? למה אתה מסכים? אז תעביר לוועדת הכנסת ושם יוחלט לאן היא תועבר. <הצעות לסדר-היום> המשבר בשוק התקשורת היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. הצעות לסדר-היום, שמספריהן 663 ו-676: המשבר בשוק התקשורת – של חבר הכנסת יוחנן פלסנר ושל חבר הכנסת אחמד טיבי. ראשון הדוברים – חבר הכנסת יוחנן פלסנר. יענה להם שר התקשורת משה כחלון, ומי שמחליף אותו, כך הבנתי, הוא שר התקשורת לשעבר, חבר הכנסת אריאל אטיאס. אני לא רואה אותו פה, אז נא להודיע לו. אתם מאתרים את השר? יוחנן פלסנר (קדימה): אני רוצה שהשר גם – – – <היו"ר מגלי והבה:> יקשיב לך. אז אני אתן לך לדבר עד שיגיע השר. אתה תדבר, וכשהשר יגיע נתחיל לספור לך את הזמן. <יוחנן פלסנר (קדימה):> טוב. אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, כשהגשתי את ההצעה הדחופה לסדר-היום היה ברור שהמשבר חמור והוא הולך ומחמיר מדי יום, כי מאז, לא רק שערוץ-10 נמצא בחובות ועל סף סגירה, אלא גם שמענו על התפטרותו של מר גביש מרשות השידור. מה שצריך להבין – המשבר הוא לא רק בערוץ-10, אלא יש כאן משבר של להיות או לחדול בכל ענף הטלוויזיה, או המדיה הוויזואלית. הסממנים שלו הם די ברורים: המשבר הכלכלי הקשה בערוץ-10, שעומד על סף סגירה – או על סף נקודת החלטה. חיכינו לך, אדוני השר. קיבלת הרבה תשבחות בתפקידך הקודם. אדוני השר, ערוץ-10 הגיע למה שמכונה "רגע האמת". אבל זה לא רק ערוץ-10; מדובר גם בשידור הציבורי, שיש בו משבר מתמשך. היו החלטות ממשלה קודמות בנושא הזה, ומה שאנחנו שומעים הבוקר הוא שמר גביש, שהתפטר, אומר: חודשים אני והמנהל עובדים בחלל ריק, קוראים פרסומים בעיתון, לא יודעים אם תהיה מליאה או לא, לא יודעים אם תתבצע רפורמה או לא. אנחנו חושבים שאדלשטיין בעד, אבל אנחנו לא יודעים – וכן הלאה. המשבר ברשות השידור קשה. המשבר בערוץ-10 קשה. בתוך כמה חודשים אנחנו עומדים לקבל החלטה בנושא הרגולציה – בנושא הזיכיונות מול הרשיונות. יש משבר בנושא הרגולציה. יש אנשים שאומרים שבפועל הרגולציה כבר ויתרה על תפקידה, ולא מתבצעת כי היא אומרת: הכללים הקיימים, אי-אפשר לפקח עליהם, הם בלתי ישימים. עכשיו אנחנו שואלים: האם מדובר בסך הכול בעוד אחד מהענפים העסקיים שהממשלה צריכה לפקח עליהם, או שמדובר במשהו יותר מזה? והטענה שלי, אדוני השר, היא – ודאי ששוק הטלוויזיה הוא שוק בעל חשיבות ציבורית הרבה יותר גדולה מכל שוק אחר, מכיוון שמדובר בשליטה במרחב הציבורי, בהשפעה אדירה על התרבות. אפשר לקרוא לו מחולל תרבות מהמרכזיים במדינת ישראל, והתחרות בין הערוצים – יש גישה שאומרת – אוקיי, כמו בכל סקטור אחר פה, בואו נקדש את התחרות, והיא תביא טלוויזיה טובה יותר, מגוונת יותר, עסקית יותר. זה לא קרה. רבותי חברי הכנסת, הטלוויזיה הישראלית נמצאת במצוקה קיומית. ערוץ-10 נמצא במצוקה קיומית. אסור לנו לאפשר לו להתמוטט, אבל הגענו לנקודה שאי-אפשר רק להתייחס לכל משבר בנפרד. דרך אגב, אדוני השר, אני מבקש להתייחס גם לעובדה שבממשלה הזאת הפרידו בין ההתייחסות לערוץ הציבורי – לרשות השידור, ובין ההתייחסות – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אז זה היה בממשלה הקודמת – אני לא אומר את זה מתוך רצון להתנגח עם הממשלה הזאת. יש מספיק הזדמנויות להתנגח. התנגחנו היום בנושא ברית הזוגיות. עכשיו אני רוצה לנסות לראות מה אפשר לעשות כדי לגבש אסטרטגיה כוללת לפתור את הבעיה של השוק הזה, שנמצא במשבר. אנחנו בנקודת החלטה. אנחנו נמצאים בנקודת החלטה, מכיוון שכל המשברים האלה מתכנסים עכשיו, וזה משבר בדמוקרטיה. עכשיו אנחנו צריכים לקבל החלטה: האם אנחנו רוצים ללכת בכיוון של איטליה, ששם באמת יש טלוויזיה טובה מאוד – למי שאוהב ביקיני ושעשועונים, או שאנחנו רוצים ללכת בכיוונים של מדינות אחרות, ויכול להיות שזה אומר גם סובסידיה, יכול להיות שזה אומר לשנות את כל המודל המימוני – אבל צריך לעשות עבודה רצינית, גם בכנסת וגם בממשלה, בעניין הזה. ותודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אשמח לשמוע את התייחסות השר. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת יוחנן פלסנר. חברי חברי הכנסת, נמצא אתנו כאן, ביציע, אורח חשוב, שר הכלכלה של קירגיזטן, אדון ירוסלב ביחובקוב. ברוך הבא, ואנחנו שמחים שאתה אתנו. צר לי שאני לא יודע רוסית, הייתי מברך אותך גם בשפה זו, אבל – ברוכים הנמצאים. <קריאות:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> תתכלם אל-לוע'ה אל-ערבייה? אהלן וסהלן. אני מזמין את חבר הכנסת אחמד טיבי, ויענה לו השר אריאל אטיאס, שר התקשורת לשעבר, שר הבינוי והשיכון היום. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, תודה. אין ספק שאנחנו עדים, אדוני שר התקשורת לשעבר, למשבר קשה בענף התקשורת. גם ערוץ-10 נמצא במצוקה קשה – דרך אגב, אחד הערוצים המצליחים מבחינת שידורים, יחסית לאחרים; לאו דווקא רייטינג, אף-על-פי שהרייטינג חשוב. <היו"ר מגלי והבה:> אל תסתבך, אדוני, עם הרייטינג של הערוצים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> המספרים ידועים. יש מחויבות של בעלי הרשיונות למתן תוכן ויצירה מקומית, גם בערוץ-2 וגם בערוץ-10. המחויבות הזאת לא תמיד באה לידי ביטוי. <יוחנן פלסנר (קדימה):> איזו לשון דיפלומטית נקטת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> נכון. יש מחסור ביצירה מקומית, גם יצירה מקומית עברית וגם יצירה מקומית ערבית. כשיש תוכניות בערבית בערוץ-2 ובערוץ-10 הן ביום שישי באחת וחצי או בשתיים-עשרה בלילה, בשעות שהן רחוקות מאוד משיעורי צפייה משביעי רצון. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> גם שידורי הדת הם בשעות כאלה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אולי, אולי. ולכן, אדוני היושב-ראש, זה מצריך שינוי ורפורמה וקיום ההתחייבויות. אבל, אני מתנגד לאלה שאומרים "עליהום" על ערוץ-10. מדובר בערוץ ייחודי בשוק מסחרי דורסני, ולכן בכנסת הקודמת הצבעתי בעד סיוע לערוץ-10. כך גם לגבי המצב הקשה בערוץ-1 – ברשות השידור. יש התפטרות של יושב-ראש הנהלת רשות השידור. אגב, אין משאבים לטלוויזיה ולרדיו בערבית. יש להגדיל את המשאבים, יש לקלוט יותר עיתונאים ערבים – ואין קליטת עיתונאים ערבים בצורה מספקת, אבל הדבר הקשה מכול – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> חרדים יש? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתם לא הולכים לשוק התקשורת כנראה. <היו"ר מגלי והבה:> אדוני השר יוכל להתייחס כאן למה יש ומה אין. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אבל מותר שיהיה פינג-פונג בין השר לבין המציע. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ערוץ ייעודי בשפה הערבית, שכבר הוחלט עליו, לא קם. חלק באשמת הרגולטור, חלק באשמת אנשי עסקים שלא הולכים, בגלל חשש מהשקעה שתקרוס. אבל חשוב שתהיה טלוויזיה ייעודית בערבית, ואני קורא לאנשי עסקים להשקיע, ללכת על הדבר הזה. זה יכול להתברר כסיפור הצלחה. יש סיכון, כן; בהקמת כל טלוויזיה יש סיכון. כל רשות, כל ערוץ – יש סיכוי ויש סיכון. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני שב ומדבר על ההפקות המקומיות, שחסרות גם בערוץ-2 וגם בערוץ-1, וזה הזמן וזה המקום לדרוש שהמחויבות הזאת תתממש. תודה, אדוני. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. אני מזמין את השר אריאל אטיאס, שר הבינוי והשיכון, והוא יענה בכובע של שר התקשורת, במקום שר התקשורת. מובן שאין שר תקשורת לשעבר; יש שר תקשורת כל הזמן. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שאני לא עונה פה כשר התקשורת לשעבר, אף-על-פי שאני מכיר את הנושא מקרוב. פשוט, ביקש ממני השר כחלון להחליף אותו. האמת היא שקיבלתי טקסטים, אבל לא את הכול אני יודע להסביר, אז אני אסביר את מה שאני מבין. אני חייב להגיד לכם שהוא אמר לי: אתה יודע מה, תעשה וזהו. <יוחנן פלסנר (קדימה):> מה שאתה אומר הוא מגבה? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מסמיך. לדעתי, ערוץ-10 נמצא במשבר. לא רק ערוץ-10, אלא גם ערוץ-2, ענף השידורים נמצא במשבר, מאחר שיש בעיה באיזונים בין ההכנסות לבין עוגת הפרסום. עוגת הפרסום לא משתנה, אבל היא מתחלקת בין יותר סועדים. האינטרנט לוקח הרבה, העיתונות המודפסת בירידה, גם המשבר הכלכלי עשה את שלו. היתה ירידה דרמטית ב-2007, טיפה עלייה ב-2008, אבל מייד כשהתחיל המשבר זה התחיל לרדת שוב. אין שינוי במחויבות ברמת התוכן, לדעתי, התמלוגים שלהם גבוהים מאוד – אין לזה אח ורע בעולם התקשורת. הם משלמים 4% בשנה. אני יכול להגיד לכם שחברות הסלולר, שהיקף ההכנסות הממוצע שלהן – הכנסות נקי אחרי כל הדברים – כל חברה עושה במושגים של בין 700 מיליון שקל למיליארד שקל, והן משלמות בהדרגה, בירידה, ובתחילת השנה הבאה הן יגיעו ל-1% מהתמלוגים שלהן, בעוד שחברות השידור משלמות 4%, לא חשוב אם זאת שנה טובה או שנה רעה, הכנסות, הוצאות – זה לא רלוונטי. אין להן מנויים; הם חיים מפרסומות. לכן הדבר הזה והזליגה המתמדת לכיוון האינטרנט יוצרים חוסר כדאיות כלכלית. הנושא הזה הוא מצד אחד כביכול לטובתם, ויש צד שהוא לא כל כך לטובתם, והוא חוסר העמידה שלהם במחויבויות. אומר המחוקק – או מי שנתן את הרשיון – שכשאתה נכנס למכרז, אתה עושה לך תוכנית עסקית, ואף אחד לא מבטיח לך שתרוויח. אתה יכול להרוויח, ואתה יכול להפסיד. בשנים שבהן היה לך טוב לא התחלקת אתנו ביותר ממה שהתחייבת, אז בשנים שבהן פחות טוב לך – נא להתנהג בהתאם. זה בדיוק הסיפור המרכזי שמייצר את הבעיה. עכשיו, מה צריך לעשות? בסוף כהונת הממשלה הקודמת הקמתי את ועדת-מרדכי, ועדה בראשות מנכ"ל משרד התקשורת לשעבר, שבדקה את כל המכלול של גוף השידורים בישראל, את התקלות, ומה צריך לעשות. היא ישבה על כך כמה חודשים, והתקבלו החלטות – בין היתר הוחלט לעבור משיטה של זיכיונות לרשיונות. זה אחד מהדברים המרכזיים שיכולים לתת איזה אופק, כי באים הזכיינים ואומרים: אוקיי, אנחנו משקיעים פה – מה שנקרא – בדירה שכורה, זה לא עסק שלנו, משקיעים, משקיעים, משקיעים, משקיעים – אתם זוכרים את "טלעד"? ב-2005 היה מכרז, והורידו משלושה לשני זכיינים, ו"טלעד", על העובדים שלה, על המותג שלה, ביום אחד הפכה לאבק פורח. לא נשאר ממנה כלום. אז היכולת של המשקיעים להגיד: טוב, אני מוכן להפסיד השנה כדי לקבל בשנה הבאה או בעוד שנתיים – כדי לקבל בעוד ארבע שנים – מפסיקה ככל שמתקרבים לזמן שהמכרז מסתיים. לכן אני חושב שהשיטה הזאת, שבאים לזכיינים ואומרים להם: אוקיי, חסל סדר תירוצים, המשאב כבר לא מוגבל, אפשר להחזיק עוד ערוצים, בשנים טובות יותר כן, בשנים טובות פחות לא, אבל בואו ניתן עוד ערוצים – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> זה השוט היחיד של הרגולציה – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> לא. אז אני אסביר איזה שוטים יש לרשיונות, ואני גם אוכיח את זה. הרשיונות הם הכלי שנותן לזכיינים להשקיע גם בשנות הפסד; מאחר שזה שלו, אף אחד לא לוקח לו את זה בסוף 2010, ואז הוא אומר – למה אני אשקיע בדבר שהוא גמור, שמישהו ייקח לי אותו או שיש עליו מכרז? עושים זיכיון במצב שבו המשאב מוגבל. המשאב פה הוא לא מוגבל, בפרט שעוברים ל-DTT בסוף השנה. יש פלטפורמה לייצר עוד ערוצים למי שרוצה. כרגע זה לא כלכלי, ולכן כנראה לא יהיה עוד אחד. שאלת אותי על מנופים? להלן העובדות: חברות הכבלים והלוויין, יש להן רשיון, ואף אחד לא לוקח להן אותו. אני יכול להגיד לך – הייתי שר התקשורת שלוש שנים – שהם עומדים בכל המחויבויות שלהם ומצב החובות שלהם הרבה יותר קשה מזה של הערוצים המסחריים, אבל יש להם אופק, והחברה – בכסף – שווה יותר, כי הם לא חיים על זמן שאול. זה דבר אחד מרכזי. לגבי המחויבויות שלהם – הבנתי שגם שר התקשורת הנוכחי פועל לגבש הסדר. מצד אחד התכנים לאזרחים, שהם התחייבו לתת על המסך – כמו שאמרת, שלא יהיה ריאליטי כל הזמן – התכנים האלה יישמרו. מה שהם מחויבים – מה שהם התחייבו, שיקיימו, וכל מה שקשור לזיכיונות או לדמי התמלוגים – לייצר איזה הסדר. אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו, זה תפקידו של שר התקשורת, אבל ודאי שהתפקיד הוא לנסות, להתאמץ, לא לגרום לפיטורים ולבעיות שיכולים לזעזע את השווקים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אם העסק לא כלכלי, מצד אחד, ואתה רוצה לשמר תכנים, זה אומר שלדעתך, כדי להשלים את זה, המדינה צריכה לסבסד את זה בדרך כלשהי? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> חס ושלום. המדינה לא צריכה לסבסד תכנים. זה בדיוק מסוג הדברים שאמרתי, שככל שהזכיין התחייב במחויבויות מסוימות הוא צריך לעמוד בהן, הן בימי רווח והן בימי הפסד. יש להם יכולת לעשות את זה. תהיה להם יכולת ככל שיש להם אופק רגולטורי. הם יודעים שיהיו רשיונות – זה שלהם; הפסידו השנה, ירוויחו בשנה הבאה. לא בשנה הבאה, בעוד שנתיים. זה קיים בכל המגזרים. עכשיו לשאלה ששאלת לגבי רשות השידור, אחרי זה אני אתייחס למשהו של אחמד טיבי, ובזה אני אסיים. רשות השידור, מאז ומעולם, לא היתה עם השידורים המסחריים. בתקופת ממשלת שרון זה עוד עבר אפילו לתמ"ת – הם סידרו איזה תיק, ככה כבד לאהוד אולמרט – וזה עבר אליו; בממשלה הקודמת, שלדעתי אתה היית חלק מסוים מהזמן ראש הקואליציה, או ראש הסיעה שלהם – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> כבל. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> היה השר שממונה על רשות השידור, ובממשלה הנוכחית זה אותו הסדר. אתה שואל אותי – יכול להיות שבאמת שווה לעשות משהו – ארגון-גג של כל השידורים, אבל זה פשוט עולם אחר, שידור ציבורי ושידור מסחרי. זה עולם אחר לגמרי בתכנים, במחויבויות, בסגנון, בכל מה שמסביב. את זה המדינה מממנת, וזה מגיע מפרסומות. חבר הכנסת אחמד טיבי, שאלת למה אין ערוץ ערבי. לפני כמה שנים היה מכרז של חברת הכבלים והלוויין על שני ערוצים – שני ערוצים ייעודיים, לקהל יעד: לציבור הדתי, שזה היה ערוץ "התכלת", שלא התרומם ונפל, ומכרז למגזר הערבי. אני רוצה לחדש לך: אף אחד לא ניגש למכרז הזה. ולפני שנה בערך, יושב-ראש מועצת הכבלים והלוויין דהיום ניצן חן – – – <היו"ר מגלי והבה:> נדמה לי, אדוני, שניגשו למכרזים, אבל היתה שם בעיה של שותפויות. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> לא לא לא, בפועל, לא ניגשו למכרז – מבחינת כניסה להחלטה של מכרז – ותבדוק את זה, כי זה לא היה כלכלי לאלה שהלכו ובדקו אם המגזר הערבי יודע להחזיק את עצמו כערוץ ייעודי. יש לזה דמי מעבר בעלות 2.4 מיליונים בשנה; יש הרבה עלויות שנלוות לדבר הזה. לפני שנה – לידיעתך, חבר הכנסת אחמד טיבי – יצאה מועצת הכבלים והלוויין בשימוע נוסף לשני הערוצים האלה, לערוץ ערבי ולערוץ יהודי ייעודיים, וככל שאתה חושב שיש אנשים שיודעים לעשות את זה – מה שלא היה לפני כמה שנים – אתה מוזמן; יש לך הרבה קשרים במגזר. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לשר הבינוי והשיכון. מה אדוני מציע? מה השר מציע? <יוחנן פלסנר (קדימה):> ועדה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אוהבים ועדות. <היו"ר מגלי והבה:> לוועדה. יש לנו גם הצעה אחרת. <יוחנן פלסנר (קדימה):> ועדת הכלכלה. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת איתן כבל. נדמה לי שגם אתה היית פעם שר שממונה על רשות השידור, אם אני לא טועה. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לגבי ערוץ-10, קודם כול, אני מוכרח לומר, כמי שעמד מולם לא פעם, אני אומר: למרות הכול, ואף-על-פי-כן, ופניתי לשר הממונה, השר כחלון, וביקשתי ממנו שלמרות הכול יעשה כל מאמץ כדי שהערוץ לא ייסגר. ואני אומר זאת בידיעת כל הבעיות וכל הדילמות המתבקשות, שאתה התמודדת אתן לפני שסיימת את תפקידך, ואתה מתמודד אתן, השר כחלון. עם זאת, אני סבור – ואני אומר את זה לך – אני קודם כול שמח שההצעה שהעלינו – מי שמכהן היום כיושב-ראש הכנסת, חברי חבר הכנסת רובי ריבלין, ואנוכי – הגשנו את ההצעה של מעבר משיטת זיכיונות לרשיונות, ואני מקווה שעם התיקונים הנדרשים זאת הצעה שלדעתי אין ברירה אלא לקחת אותה, ומעבר לכול אני סבור שהגיע הזמן למפות מחדש את מפת התקשורת במדינת ישראל. מאז הוקמה כל המערכת – ואני מדבר אתך על כבלים, על לוויין – קרו אלף ואחד דברים, וצריך לבחון מחדש את מפת התקשורת במדינת ישראל. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת כבל. אני מעמיד את ההצעה להצבעה. מי שבעד – זה בעד ועדה, ומי שנגד – זה הסרה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע שההצעות לסדר-היום בנושא המשבר בשוק התקשורת תועברנה לדיון בוועדת הכלכלה. הצעה לסדר-היום <הקמת יישוב דרוזי חדש> <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו עוברים לנושא הבא, שגם עליו ישיב – – – <קריאה:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> לא, אין שר בכלל. הממשלה הזאת קצרה מדי בשרים. <איתן כבל (העבודה):> אין לה מספיק שרים. <היו"ר מגלי והבה:> נכון. וסגני שרים. <כרמל שאמה (הליכוד):> הם עובדים קשה. <איתן כבל (העבודה):> חבר הכנסת שאמה – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני לא רוצה לעשות הפסקה בדיוני הכנסת. גם הנושא חשוב, דרך אגב. אולי זה יצא במקרה, או לא במקרה, שהנושא הוא הקמת יישוב דרוזי. אנחנו עדה מאוד קטנה, סך הכול – – – <איתן כבל (העבודה):> יכול להיות שהם כבר מקימים אותו ואתה לא יודע. <היו"ר מגלי והבה:> או שמקימים אותו, או שמעלימים אותנו מהמפה, אבל לא יכול להיות שהשר שאמור לענות – וזאת הערה – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> – – לממשלה, לשר המקשר, לשרים, שיהיו בזמן הדיונים במליאה. צר לי שזה קורה, ולא פעם אחת – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> איזה מדרגות? יש הרבה מדרגות פה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> המדרגות הכי מהירות. <היו"ר מגלי והבה:> טוב. חבל שזה קורה, וזה לא תקין. אני מזמין את חבר הכנסת חמד עמאר. <גדעון עזרא (קדימה):> תחכה לשר. <היו"ר מגלי והבה:> כן כן, אני יכול לתת לו לדבר על מה שהוא רוצה, ולא נחשב את הזמן – על הנושא של הקמת יישוב דרוזי חדש, הצעות לסדר-היום מס' 621, 624 ו-692. תנצל את הבמה בעצם לדבר על השביתה, עד שיבוא השר, ואז תוכל להתייחס לסוגיה הזאת. לאחר מכן יהיו גם חבר הכנסת גדעון עזרא וחבר הכנסת כרמל שאמה, ואני מודה להם מראש – גם על ההצעה, גם על הרעיון, ומקווה שנצליח ברעיון הזה. בבקשה, אדוני. עכשיו אתה מדבר על מה שאתה רוצה, והזמן שלך לא נחשב. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כידוע לכם, המגזר הדרוזי – הרשויות הדרוזיות נמצאות בשביתה עכשיו. אני אדבר על הרשויות הדרוזיות, כי אני באמת חי את הבעיה שלהן, מלווה אותן כבר כמה חודשים, ואני רואה את הקושי שלהן להתגבר על הבעיות שהן נמצאות בהן. אני אומר לכם שהבעיות במגזר הדרוזי הן בעיות שאם הממשלה לא תיקח על עצמה ותחליט שהיא הולכת לפתור אותן, לא ניתן – – – <גדעון עזרא (קדימה):> תגיד לו שהשר יגיע. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אני הולך לדבר על יישוב דרוזי, אז אני מנצל את – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת גדעון עזרא, אני לא רוצה לעשות הפסקה טכנית בישיבה, אז שידבר בינתיים. גם חברי הכנסת – – – <גדעון עזרא (קדימה):> שידבר על ברית הזוגיות. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אני אחזור על זה. אני אחזור על זה ואני אגיד לו את זה. אם הממשלה לא תיקח על עצמה לפתור את הבעיה של המגזר הדרוזי – – – <היו"ר מגלי והבה:> הנה, יושב-ראש ועדת הכספים הגיע, חבר הכנסת גפני. אולי הוא יהיה המושיע. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – גם את הכסף וגם את השר – – – <היו"ר מגלי והבה:> לא. גם חבר הכנסת עמאר, הרי הוא חלק מהקואליציה. כן, תמשיך. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, המגזר הדרוזי נמצא בגירעון של חצי מיליארד שקל. הגירעון של המגזר הדרוזי, של הרשויות הדרוזיות, הוא חצי מיליארד שקל. אני אומר "המגזר הדרוזי", כי כל המגזר הדרוזי סובל; לא רק הרשויות סובלות – כל המגזר הדרוזי סובל. אי-אפשר לתת שירות, אי-אפשר לפנות אשפה, אי-אפשר לעשות דבר. כלום לא אפשרי. גנים – אין היום. אין גנים היום. הילדים לא הולכים לגנים. המצב כמעט בלתי אפשרי. אנחנו מדברים על מגזר שלם, מגזר של קרוב ל-120,000 תושבים – 120,000 תושבים. ואין שירות. אין שירות. היום אתה נכנס ליישוב דרוזי, אתה לא יודע איפה אתה נכנס. אתה לא יודע איפה אתה נכנס. המצב כל כך קשה, שקשה לתאר. בשבוע האחרון ישבתי עם כל ראשי הרשויות. ידעתי על הגירעון של כל יישוב ויישוב כמעט. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת עמאר, סגן ראש הממשלה ושר הפנים הגיע. אנחנו ניצלנו את הזמן. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אני לקחתי על עצמי להגיד כל מה שאני רוצה עד שאתה מגיע, אז אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, שהמצב של המגזר הדרוזי קשה ביותר, ואם הממשלה לא תיקח על עצמה את האחריות להוציא את המגזר הדרוזי מהגירעון שהוא נמצא בו, המגזר לא יוכל לצאת. אני מדבר על המגזר – אני לא מדבר על הרשויות, כי כל המגזר סובל. זה לא סבל רק של ראשי הרשויות, זה לא סבל רק של העובדים; קרוב ל-3,000-2,000 עובדים שלא מקבלים משכורות. זה סבל של מגזר שלם, שלא מקבל את השירות שהיה צריך לקבל. הנושא שהצעתי עם כמה חברי כנסת, אדוני היושב-ראש, מצוקת הקרקעות – מצוקת הבנייה במגזר הדרוזי ידועה לכולם. המגזר הדרוזי, בשנת 1948, מנה כ-14,000 תושבים – 16 יישובים. היום, בשנת 2009, 61 שנה אחרי, המגזר הדרוזי מונה כ-120,000 – 16 יישובים. שום דבר לא השתנה. 61 שנה נשארנו עם 16 יישובים. צפיפות האוכלוסייה הממוצעת ביישובים גבוהה מצפיפות האוכלוסייה הממוצעת במדינה. הצפיפות הממוצעת ביישובים גדולה מ-1,000 נפש לקילומטר רבוע, לעומת צפיפות האוכלוסין הממוצעת בישראל, שלפי הנתונים האחרונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא 316 נפש לקילומטר רבוע בלבד. באוכלוסייה הדרוזית הצפיפות היא כאמור פי-שלושה משיעור זה. ברצוני לציין כמה סיבות למצב. צמצום השטח הכולל של האדמות שהיה שייך ליישובים הדרוזיים מ-325,000 דונם בשנת 1948 לכדי 116,000 דונם בלבד היום; כשליש משטח הקרקע המקורי. נוסף על כך יש קשיים בלתי מבוטלים בנושא הרחבת תוכניות מיתאר, שאינן תואמות את המציאות התכנונית של המגזר הדרוזי. אוזלת היד של משרדי הממשלה להרחיב את תוכניות המיתאר מקשה מאוד את חיי התושבים הדרוזים, שאינם נוטים, ככלל, להתגורר מחוץ לתחום היישובים, בשל דפוסי החיים וחיי הקהילה המיוחדים, דבר שיוצר מצב של תיחום גבולות מאוד דוחק בעבור המגזר. יש לנו גם ייעור שטחים וכינון שמורות ושטחי נוף צמודים לתחומי הבינוי והפיתוח של היישובים הקיימים, שתרמו אף הם לתיחום הגבולות ומעכבים את הרחבת תוכניות המיתאר. אדוני היושב-ראש, זאת הבעיה שלנו – שאנחנו חיים בתוך שמורות טבע. אנחנו ידענו לשמור על שמורות הטבע מאות שנים, ואני חושב שיישוב כמו בית-ג'ן יכול לשמור על השמורה. יתירה מזאת – בעיה קשה של הקצאת קרקעות לחיילים המשוחררים, שחפצים, אחרי מילוי חובתם כלפי המדינה, לחזור לכפר הולדתם ולהקים את ביתם ואת משפחתם. למרבה הצער אין קרקע זמינה בעבורם, או לחלופין – עלותה גבוהה כל כך, שאין באפשרותם לממנה. עלות קרקע לחייל משוחרר קרובה ל-100,000–150,000 שקל. משפחה ממוצעת במגזר הדרוזי, ההכנסה שלה היא 5,000 שקל. לחייל משוחרר אין משפחה שתתמוך בו, שתעזור לו לקנות את האדמה. כל הגורמים הנ"ל החריפו את מצוקת הקרקע וצמצמו במידה דרסטית את תחומי היישובים ואת אפשרויות פיתוחם והרחבתם. בעיקר הם אילצו את התושבים הדרוזים לבנות את בתיהם ללא היתרים, ודחקו אותם לתוך מלכודת קשה של צווי הריסה, תשלום קנסות כבדים וריצוי עונשי מאסר. על כן אני מבקש להציע פתרון שיקל באופן חלקי את המצוקות שהוצגו בדברי בדמות הקמתו של יישוב דרוזי עירוני חדש, אשר יכלול את כל התשתיות הראויות, לרבות בתי-ספר, מתנ"סים, מגרשים, אולמות ספורט, וכמובן אזורי תעשייה ומסחר, ויהיה לרווחת הצעירים הדרוזים בארץ, אלה אשר תרמו את תרומתם וראויים לרמת חיים שלא נופלת מזו של האזרח הממוצע. זה, כמובן, נוסף על הרחבת תוכניות המיתאר ביישובים הקיימים, כדי לפתור את מצוקת הדיור המיידית. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת חמד עמאר. אני מזמין את חבר הכנסת גדעון עזרא, השר להגנת הסביבה לשעבר. אחריו – חבר הכנסת שאמה. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, אני בטוח שתתייחס לשביתה של היישובים הדרוזיים, שלדעתי הם במצב קשה מאוד בימים אלה, ואני חושש שאם לא יימצא פתרון, או לא ייאמר בדיוק מה הולך להיות, המצב יהיה לא נעים – גם המגזר הצ'רקסי, גם הדרוזי. עכשיו לעצם העניין. אני נגד הקמת יישובים חדשים, באופן עקרוני, אדוני השר. אני חושב שצריך לשמור על השטחים הפתוחים, ולא להקים יישובים חדשים. אבל עם הדרוזים נתקלנו בשני יישובים, גם בבית-ג'ן, שמוקף בשמורה של רשות הטבע והגנים, ולא פחות מזה גם בעיר הכרמל, שמוקפת בפארק הכרמל, ואי-אפשר, ואנחנו לא רוצים, שתהיה בנייה על-חשבון הפארק. הבעיה השנייה – החיילים המשוחררים הדרוזים, שאין להם מגרשים בכפרים אלו ובכפרים ערביים. הבעיה השלישית – ואת זה לא בדקתי עד הסוף – נאמר לי, לפחות בבית-ג'ן, שאם אתה רוצה לבנות לגובה – אתה לא מקבל אישורים לבנות לגובה. <היו"ר מגלי והבה:> נכון. <גדעון עזרא (קדימה):> הנושא הזה, של בנייה לגובה, צריך לפרוץ אותו. לא רק שם, בכל המקומות, הנושא של בנייה לגובה – צריך לפרוץ את הנושא הזה. נאמר לי, אני לא יודע אם זה נכון, שהוועדות המקומיות מחליטות אם נותנים או לא נותנים לבנות לגובה. אבל אחד הדברים, בשביל לשמור על שטחים פתוחים, זה לבנות לגובה, ובנושא הזה צריך ללכת הלאה. הנושא הרביעי – בכנסת הקודמת, כשהיינו בממשלה, הוחלט על הקמת עיר ערבית. אני לא יודע איפה זה נמצא כרגע – הקמת עיר ערבית, אבל הבעיה של הדרוזים היא בעיה לא פחות קריטית. יש יישובים דרוזיים שלא מוקפים בשמורה – אני מדבר מהזיכרון: כפר ג'וליס; הכפר ג'וליס מוקף מכל הכיוונים, ואין לו אפשרות להתרחב לשום מקום. שאלו אותי, מדוע שלא יצטרפו דרוזים ליישובים קיימים? זו בעיה אצל הדרוזים, מה גם שחלק גדול מהכפרים הדרוזיים יש להם אותה בעיה, ובנושא הזה צריך לפרוץ קדימה, ולהגיע ולעשות לטובת הדרוזים. <היו"ר מגלי והבה:> למה אדוני מתכוון? לאיזה יישובים אתה מתכוון? <גדעון עזרא (קדימה):> יכולים לבוא ליאנוח-ג'ת. ליישוב חדש. מי שיצטרף ליישוב חדש יודע למה הוא מצטרף, וצריך לאפשר את הדברים הללו. אני כן מציע, שאם וכאשר תרצה לבחון את העניין הזה, צריך לראות כמה דרוזים ירצו להשתתף ביישוב החדש הזה ואם כדאי לצאת לדרך בעניין. אני מציע שזה לא ייגמר בדיון פה, אלא יגיע לוועדת הפנים והגנת הסביבה, לדיון, כמה שיותר מהר. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא. אני מזמין את חבר הכנסת כרמל שאמה. לאחר מכן יענה סגן ראש הממשלה ושר הפנים אלי ישי. <כרמל שאמה (הליכוד):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, סגן ראש הממשלה, הנושא של מצוקת הדיור של הדרוזים הגיע גם אלי, אדוני היושב-ראש. פירטו החברים שדיברו לפני את הנתונים, שאסף במרץ חבר הכנסת חמד, אבל הבעיה ברורה – יישובים לא יכולים להתרחב לרוחב, וגם לא לגובה, וצריך לתת לכך מענה. דיברתי מעל דוכן זה השבוע, אדוני היושב-ראש, על כך שאי-אפשר להקפיא את החיים ביהודה ושומרון, גם לנוכח הנסיבות וגם לנוכח הדרישות של הטובה שבידידותינו, וגם בעקבות אילוצים. החיים חזקים מהכול, אין אדם ואין כוח, למעט כוחות עליונים, שיכולים לעצור את החיים. החיים חזקים מהכול. ואם החיים של הדרוזים בארץ דורשים התייחסות ופתרון – אם הקמת עיר חדשה או כל פתרון אחר שיפתור להם את הבעיה הזאת, חייבים לתת על כך את הדעת. ברור לי שפה במליאה זה לא יקרה, וסביר להניח שזה יעבור לוועדה. כחבר ועדת הפנים – אומנם אני חבר בהמון ועדות אחרות – אני מתחייב לפנות כל מה שצריך, להשקיע את המרץ, את המחשבה, את היוזמה והיצירתיות, כדי שגם לדרוזים, שהם אחינו פה במדינה, יהיו להם כל הנוחות, כל הרווחה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת שאמה, גם על הדברים החמים על הדרוזים. אני מזמין את סגן ראש הממשלה ושר הפנים, השר אלי ישי, להשיב על ההצעות לסדר-היום. <שר הפנים אליהו ישי:> מכובדי אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בדיוק על הצעות לסדר-היום – לא הייתי אומר דומות, ואולי לא דומות בנוסח, אבל תואמות את ההצעות, שהיו לפני כשבועיים, השבתי פה, ואני משיב את אותה תשובה שהשבתי אז. אחזור על דברים שאני נאלץ לחזור עליהם. ראשית, איחרתי לפה כי התפללתי מנחה, ואני חייב לומר קדיש על אמי. אני מתנצל על האיחור. לעצם ההצעה לסדר-היום והדיון שמתנהל פה – חברים, וגם השר לשעבר עזרא, שישב בממשלה הקודמת, שותף, באמת, לעשייה ברוכה ורבה, שעשו גם שר הפנים דאז והממשלה כולה, כל אחד בתחומו ובתפקידו, למגזר בני המיעוטים. לכל המגזר הדרוזי, ללא יוצא מן הכלל, יש תוכניות מיתאר מאושרות. ב-90% מהמקרים הן מאושרות, והיתר הן בתהליך מאוד מתקדם. יש חלק שגם מבקשים תיקונים לתוכניות המיתאר שאושרו בשנות ה-90. כמדומני, בעצם כולן אושרו, ורק צריכים תיקונים לחלק מהן. משרדי הממשלה השונים – פנים ומשרד ראש הממשלה – השקיעו קרוב ל-10 מיליוני שקלים לקדם פרויקטים ותכנון בכל המגזר. אני מוכרח לומר שחלק גדול מאוד מהתוכניות, לצערי הרב גם – חלק מהן, אני לא רוצה לומר הרוב, אבל חלק גדול – תקועות על-ידי ועדות מקומיות ביישובים כמו ירכא ועוד, ששם החליטו הנבחרים, חברי המועצה, ראשי המועצות בחלק מהמקומות, שלא לקדם את התוכניות האלה והאלה. זה מצער, משום שבאמת ובתמים הממשלה, גם בעבר, וגם אנחנו, אם אני יכול לומר על עצמנו כתנועת ש"ס – חברי השרים בכל הממשלות בעבר וגם היום מאוד מאוד בעד לקדם ולסייע לכל האוכלוסיות באופן שוויוני, והייתי אומר שלמגזר הדרוזי בפרט. עושים ונעשו דברים. אני מכיר את המשבר הקשה שפוקד היום את השלטון המקומי בכלל ואת היישובים החלשים בפרט, שהם דווקא של בני המיעוטים ועוד. גם פה הממשלה, ואני כמופקד על המשרד נותן את הדעת, במסגרת הקיצוצים והתוספות שאנחנו מקווים לקבל – או לפחות לבטל את הקיצוץ, ולא רק לבטל את הקיצוץ אלא לקבל תוספת תקציב בגלל המשבר הגדול. עם זאת, אני חושב שהמשרד עושה רבות. אני פתוח לעשות עוד רבות בעניין. לא הסתרתי ואמרתי אז, ואני אומר גם היום: אני מקווה שכל חברי הבית יתמכו בהצעות החוק שנגיש לגבי קידום ותכנון. השר עזרא היה השר להגנת הסביבה. אני לא בטוח שכל הבית פה יתמכו, והרבה גם יתנגדו מן הסתם, אבל אנחנו נחושים, בעזרת השם, לקדם את הליכי התכנון, לקצר את הליכי התכנון. אנשים סובלים שנים בשל תוכניות מיתאר, תב"עות, רשיונות ואישורי בנייה. הדברים האלה בתהליך קיצור משמעותי. חבר הכנסת גדעון עזרא, אני מקווה שדווקא אתה תתמוך בתהליך הזה ותסייע לנו, אתה וחבריך בקדימה, על מנת לקדם את זה. חלק מחבריך בקדימה ודאי יתמכו, כמו זאב בילסקי, שטרית, בוים ועוד. אני מניח שאדרי וחלק גדול מחברי הכנסת יתמכו בכל הקידום הזה. אני מקווה שגם אתה תתמוך בזה. מכל מקום, אני חוזר על דברים שנאמרו פה לפני כשבועיים. יש תוכניות מיתאר בכל היישובים. בחלקים מהן יהיו תיקונים, ואנחנו תומכים ומקדמים. <היו"ר מגלי והבה:> אדוני, לא רציתי להתערב, אבל כשאתה אומר שיש תוכניות מיתאר מאושרות – הן מאושרות מ-1988. מאז, יש – – – <שר הפנים אליהו ישי:> הן מאושרות משנות ה-90. חלקן ביקשו שינויים – מקדמים את השינויים. חלקן ביקשו שלא. <היו"ר מגלי והבה:> אבל, 20 שנה – – – <שר הפנים אליהו ישי:> אבל, לצערי הרב, איפה שיש שינויים יש גם מקומות שאנחנו מנסים לקדם, והמועצות המקומיות מתנגדות לזה. ראשי ערים, שאתה מכיר אותם, מתנגדים לזה. <היו"ר מגלי והבה:> נדמה לי שההצעה ליישוב החדש – זה מה שרוצים לשמוע בו בשורה. מה יש לסגן ראש הממשלה, לשר הפנים – – – <גדעון עזרא (קדימה):> אין להם – – – <היו"ר מגלי והבה:> – – – מה דעתם על הקמת יישוב דרוזי חדש? דרך אגב, אדוני השר, יש דיון בוועדה על נושא תוכניות המיתאר. אבל בנושא ההצעה לסדר-היום, בנושא יישוב חדש – – – <שר הפנים אליהו ישי:> אני לא אסתיר את דעתי בעניין יישובים חדשים בכל המגזרים ובכל האוכלוסיות, ללא יוצא מן הכלל, גם בסקטור החרדי. אני אומר לחברי: בשביל מה לקחת יישוב חדש – לקחת יישוב מוניציפלי, לבנות ולהקים אותו? בואו ונרחיב יישובים. למשל, אני זוכר שכשהייתי שר בקדנציה הקודמת, היתה ועדת גבולות שהמליצה לשר הפנים – אז זה היה רמון שהיה לפני. בוועדה שהוא הקים הוא מינה את אברהם כחילה, שהיה ממלא-מקום ראש עיריית ירושלים הרבה שנים, והוא המליץ להפריד את כל האזור החרדי בבית-שמש ולתת לו מעמד של עיר בנפרד. כל הציבור החרדי, בלי יוצא מן הכלל, אמר לי: למה לא? הנה יש לך פה הזדמנות להקים עיר. ואמרתי: לא. שזה יהיה באותה עיר. נרחיב את היישוב עצמו ונפתח אותו. לכן, אני לא יודע אם הפתרון של הקמת עיר הוא יהיה הפתרון. יכול להיות שאם אנחנו בונים לגובה – – – <גדעון עזרא (קדימה):> – – – <שר הפנים אליהו ישי:> גדעון עזרא, אני כן מסכים אתך. לבנות לגובה, וניתן, ונקדם את הבנייה לגובה שם. זו דעתי וזו עמדתי, לקדם בנייה לגובה. <היו"ר מגלי והבה:> הבאת דוגמה של בית-ג'ן. לא נותנים שם בנייה לגובה כי זו שמורת טבע. הם רוצים שהנוף יישאר, ולא יכסו אותו בבנייה. <שר הפנים אליהו ישי:> יש מקומות שבהם אולי באמת רצוי שלא לבנות, ולהסתכל גם על איכות הסביבה ועל הטבע. זה בסדר גמור. אבל, תאמינו לי שבהרבה מאוד מקומות אפשר לבנות לגובה ואפשר להרחיב את היישובים האלה, לפתח, לקדם, לחדש ולשפר תוכניות מיתאר ולפתח ולקדם אותן. אני לא יודע אם הפתרון הנכון הוא הקמת יישוב חדש. תאמין לי, אני לא יודע אם זה הפתרון הנכון. התהליך וההתנגדויות שיהיו עד להקמתו, בעוד 10–15 שנה, אם בכלל זה יקום – בזמן הזה אני יכול לפתור בעיה של עשרות אלפי זוגות צעירים שרוצים לבנות מייד, בהיתרים, בבנייה לגובה או בתוספות בנייה, מה שנקרא גידול טבעי ומעבר לזה ביישובים הללו. לכן, אני לא יודע אם זה נכון, ואני לא אשלוף. באופן כללי, אני לא בעד הקמת יישובים חדשים בשום מגזר ובשום מקום בארץ. אני בעד להרחיב יישובים קיימים, לפתח אותם ולהגדיל אותם. <גדעון עזרא (קדימה):> – – – <שר הפנים אליהו ישי:> הרי מה יקרה? יקימו עוד יישוב, ואחר כך יעשו איחוד רשויות ויחברו רשויות. אז מה עשינו בזה? במקום לבנות עוד יישוב ואחר כך לעשות איחוד של רשויות – מה הרווחנו בזה? בואו ומראש ניקח את אותו יישוב, נפתח אותו ונחזק אותו. <גדעון עזרא (קדימה):> אני בעד להקים את עיר-הכרמל, אבל יש שם פארק לאומי ואי-אפשר לבנות בתוך הפארק. <שר הפנים אליהו ישי:> יפה. אתה רואה? <גדעון עזרא (קדימה):> רגע. בכנסת הקודמת, בניגוד לדעתי, החליטו על הקמת עיר חרדית בצומת ערד. זה לא שלא החליטו על הקמת עיר – – – <שר הפנים אליהו ישי:> אני כבר אומר לך, אני בעד לאחד את היישוב הזה. להוציא קציר-חריש, זו היתה החלטה מאוד נכונה נקודתית, אבל באופן כללי, קח יישוב, תבנה אותו, תרחיב את השטח המוניציפלי של אותו יישוב. מה שאתה אומר לי על פרדס-חנה או חדרה – אני כבר אומר לך שדעתי היא לקחת את היישוב הזה שרוצים לבנות במובלעת או באזור או באותו שטח שיפוט בחדרה, ואני הייתי מצרף את שטח השיפוט הזה לחדרה, מצרף אותו לחדרה, ובונה שם. <גדעון עזרא (קדימה):> דרוזי. <שר הפנים אליהו ישי:> דרוזים? אוקיי, את הדרוזים נשתף, ונצרף אותם ליישוב דרוזי. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> מה אדוני מציע? <שר הפנים אליהו ישי:> מה שהמציע מבקש – ועדה? מה שהוא מחליט מקובל עלי. <היו"ר מגלי והבה:> כן, רק לא להשאיר אותנו באוויר: לא יישוב חדש ולא שכונות חדשות. אני יושב-ראש, ואני לא רוצה להביע את דעתי. אם כך, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – זה בעד דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, ומי שהוא נגד – זו הסרה מסדר-היום. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 10, נגד – אין, נמנעים – אין. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו מעבירים את הדיון לוועדת הפנים והגנת הסביבה. <הצעה לסדר-היום > <תוכניות מיתאר ליישובים הערביים> <היו"ר מגלי והבה:> הנושא הבא, הצעה לסדר-היום: תוכניות המיתאר ליישובים הערביים, של חבר הכנסת טלב אלסאנע; הצעה שמספרה 537. ישיב לו שר הפנים וסגן ראש הממשלה, השר אלי ישי. בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת קיימה דיון מעמיק בסוגיית התכנון והבנייה במגזר הערבי, כאשר היא מתייחסת למחוז צפון, חיפה, מרכז, גם דרום, ולכן אפשר לומר שהיא קיימה דיון מאוד מקיף בהקשר הזה, והוועדה המליצה בסוף הדיון כמה המלצות חשובות, שאני רואה לנכון לחזור ולהדגיש, מתוך רצון שהפעילות הפרלמנטרית לא תהיה לשווא אלא שהממשלה תדאג אכן ליישם מה שהכנסת או ועדותיה קבעו. אז ההמלצות. נאמר כי לשיפור התכנון והבנייה לאוכלוסייה הערבית בארץ מומלץ: עריכת רפורמה כללית בחוק התכנון והבנייה, במיוחד בנושא היחס לקרקעות, חלוקת הבעלויות בהן ומדיניות ההפקעה והתאמתן תוך התייעצות עם הממונים על מתן האישורים ברמת השטח לצרכים המיוחדים של האוכלוסייה הערבית; קיום שיתוף ציבור – עניין מרכזי מאוד – דבר שיוסיף לאמון הציבור בגורמי התכנון; העברת מסרים ברורים, לרבות תוכניות עבודה מפורטות, בין דרגי התכנון הארציים; הקצאת תקציבים להכנת תוכניות בניין עיר מפורטות; פיתוח מיידי של מתחמים בבעלות המדינה, וזאת מתוך מודעות לעובדה שקרקעות שהן בבעלות פרטית קשה להקצות לפיתוח שטחי ציבור – דבר שמעכב את ההתפתחות – ופיתוח גם של מגרשים בתוך היישובים הערביים; מינוי ועדות חקירה לגבולות שיפוט מייד, ובמקביל לתהליך גיבוש תוכניות אב ותוכניות מיתאר; לגבי השכונות הערביות גם היתה התייחסות, כי יש צורך גם כן בהסרת חסמים ובזירוז ההליכים וקיצור הזמן הדרוש לאישור התוכניות; הקמת עיר ערבית חדשה: תוכניות מיוחדות לחינוך בבתי-ספר בנושאים של איכות סביבה ואיכות חיים, הכשרה, השתלמות ושילוב מתכננים ומהנדסים. כל ההמלצות האלה הן מאוד מעניינות, ולדעתי, הן מקיפות, ומה שצריך הוא ליישם אותן. לגופו של עניין, ממשלות ישראל נהגו באופן שיטתי להשתמש בגורם התכנון והבנייה בכל מה שנוגע למגזר הערבי כדי להשיג מטרה שהיא רחוקה מאוד משיקולי התכנון. הגורם המנחה היה כמה שיותר אוכלוסייה על מינימום קרקעות. התוצאה היא מצוקה אמיתית של מגורים לזוגות צעירים, של פיתוח אזורי תעשייה, מסחר ותעסוקה ביישובים הערביים, שהם מוכי אבטלה ומוקדי עוני, וגם מצב שאי-אפשר אפילו לבנות בתי-ספר. יש יישובים ערביים שיש הרשאה תקציבית להקים מתנ"ס או בית-ספר – אי-אפשר להקים, כי אין שטחים זמינים להשגת המטרה הזו, וזה לא מקרי. אתן לכם דוגמה אחת, שהיא מתוך הרבה דוגמאות המצביעות על תכנון מגמתי, והרבה ממשלות השתמשו בתכנון כאמצעי לחץ או כדי להשיג מטרה שהיא פוליטית – עניין של הגירה, או להשפיע גם כן על החתונות והתפתחות האוכלוסייה הערבית. למשל, העיר נצרת לעומת נצרת-עילית; שני יישובים שהם מרכזיים. לגבי נצרת-עילית, תחום השיפוט שלה הוא 45,000 דונם וגודל האוכלוסייה שלה – 43,900; לעומת זאת נצרת, שתחום השיפוט שלה 14,000 דונם, מספר תושביה מגיע ל-63,000 תושבים. לכן השאלה הנשאלת, מדוע יש הפער הזה. מקימים מועצות אזוריות שמקיפות עולם ומלואו, ואין מועצה אזורית אחת במגזר הערבי. אנחנו רואים שבמועצות האזוריות האוכלוסייה קטנה, תחום השיפוט הוא ענק, ודבר כזה מאפשר גם הכנסות עצמיות לאותן מועצות אזוריות. מועצה אזורית רמת-נגב באזור הנגב – מספר התושבים שם בערך 4,500, תחום השיפוט הוא מעל 4 מיליוני דונם; מועצה אזורית בני-שמעון, מספר התושבים 8,000, תחום השיפוט 760,000 דונם. אם אנו עושים את ההשוואה לגבי צורת היישובים, מתברר שב-88% מהיישובים היהודיים אי-אפשר לקלוט – כל תושב ערבי שרוצה להתקבל לא יכול להתקבל, כי ההגדרה שלהם זה קיבוצים, יישובים קהילתיים, יישובים חקלאיים, ויש שם הגדרות שעושות את המיון והמינון ולא מאפשרות. יש ועדות קבלה, יש תנאים, אך בדרך כלל התנאים האלה של ההומוגניות של התושבים, בדרך כלל יש להם מטרה אחרת: לשלול מהתושבים הערבים להיכנס לאותם יישובים. מילא, לא נכנסים לאותם יישובים, אבל להקים יישובים לאוכלוסייה הערבית. אתה מעלה על הדעת, כבוד השר, שמשנת 1948 האוכלוסייה הערבית לא גדלה? הרי מדברים על התנחלויות, ושם יש שיעור ריבוי טבעי והצורך להיענות לצורך הטבעי הזה. מה, אין ריבוי טבעי בקרב האוכלוסייה הערבית מ-1948 עד היום? לא הוקם אפילו יישוב חדש. תחום השיפוט של כלל המועצות המקומיות, הרשויות המקומיות, ערים או כפרים – כשהציבור הערבי מהווה כ-19% מכלל אזרחי המדינה – תחום השיפוט של הרשויות המקומיות הוא פחות מ-3%. אז אין פלא שיש מצוקה. אין פלא שהתכנון אינו מותאם ואינו עונה על הצרכים של ההתפתחות הטבעית, יוצר מצוקה. את מי זה משרת? מדוע ולאיזו תכלית המצוקה הזו? לכן, לדעתי יש היום בידך הזדמנות לאשר תוכנית מקיפה של תוכניות מיתאר לרשויות הערביות, ליישובים הערביים, שיאפשרו ליישובים האלה להתפתח, גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה תרבותית, גם מבחינת איכות החיים ורמת החיים. כאשר יש מצוקת דיור, אנשים לא יתחילו לחשוב על אזורי שטחים פתוחים ושטחים ירוקים. יחשבו על דבר אחד – מגורים ועוד מגורים. הדבר הנוסף הוא העניין של היישובים הלא-מוכרים בנגב. האוכלוסייה הערבית בנגב מהווה 30% מאוכלוסיית הנגב. מספר היישובים היהודיים בנגב הוא כ-120 יישובים מגוונים – קיבוצים, מושבים, יישובים קהילתיים וכדומה, ומצד שני במגזר הערבי יש רק או ערים כמו רהט או יישובים שאין להם צורה, לא חקלאית ולא עירונית, אך הצורה הנפוצה – יישובים לא-מוכרים. אני סבור, כבוד השר, שהגיע הזמן לאמץ תוכנית שתסדיר את התופעה הזו של יישובים לא-מוכרים, על-ידי הענקת הכרה. התושבים נמצאים, הם מתיישבים, הם קיימים, הם מחזיקים בשטחים זה שנים, חלקם מלפני קום המדינה. התוצאה של חוסר הכרה היא התעללות באזרחים האלה. הם לא יכולים לקבל את השירות האזרחי – לא שירותי חינוך, לא רווחה, לא בריאות. ביקרתי ביישוב ביר-הדאג' לפני כמה ימים. הוקמו שם בתי-ספר: בית-ספר יסודי, חטיבת ביניים, בית-ספר תיכון – לא מחוברים לרשת חשמל. אז אין מעבדות, אין חדר מחשבים, אין חדר מדעים. זה דבר אבסורדי. מדברים על חוק חינוך חובה, והמדינה מפירה את החוק הזה. המדינה לא ממלאת את חובתה כלפי אזרחיה, בחוקים שחוקקה. התכנון מקיף כל תחום ותחום בחיי התושבים, והוא נוגע, אם בתחום של החינוך ובתי-הספר, אם בתחום של הפעילות התרבותית, אם בעניין של תעסוקה, אם בעניין המגורים. לכן זה לא עניין משני, זה עניין מאוד מאוד מהותי לרווחת התושב וגם להתפתחות היישוב והתושבים. לכן אי-אפשר היום להמשיך ולהתעלם מהמצוקה האמיתית הקיימת. אומנם אומרים שזאת תוכנית מיתאר. זה מושג שנשמע מופשט, עניין אדמיניסטרטיבי, אבל זה עניין מהותי כאשר מדברים על רמת חיים ואיכות חיים של התושבים. אין שום סיבה – לדעתי, זה לא יעלה את התקציבים. אפשר היום לבוא ולהגיד: יש בעיה של תקופת מיתון, אין תקציבים; זה שינוי מדיניות. עניין של להרחיב תחום שיפוט, לאשר תוכניות מיתאר, זה עניין של להקצות תשומת לב, לשנות גישה, לשנות תפיסה ולהגיד שהאזרחים הערבים – סוף-סוף מגיעים להם יחס וגישה כלשאר אזרחי המדינה. לגבי הצורך גם לגוון את צורת היישוב כדי לאפשר לאנשים – מי שרוצה לגור ביישוב חקלאי או יישוב תיירותי, לפתח גם במסגרת התכנון, לפתח מקורות תעסוקה. יישוב זה לא רק מגורים, יישוב זה איכות חיים וגם מקורות תעסוקה בתוך אותו יישוב. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> שוכראן. השר אלי ישי, בבקשה. <שר הפנים אליהו ישי:> מכובדי היושב-ראש, אני מציע אולי להציע למזכירות הכנסת לבחון את ההצעות לסדר-היום ואת השאילתות. אם יצא לי לעלות פה כל שבוע ולענות על אותן הצעות לסדר-היום, אותן שאילתות, גם דחופות וגם רגילות, כל פעם בכותרת אחרת, אז אין לי בעיה. לגבי תוכניות המיתאר, עניתי בעבר, עניתי היום, אני אענה שוב. גם בעניין הפזורה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה טועה טעות גדולה מאוד. לא משנת 1948 לא הוקמו יישובים – רק לפני עשר ו-15 שנה הוקמו יישובים בפזורה, הוקמו גם בצפון, בעירון, הוקמו יישובים, הוקמו מועצות. הוקמו ומוקמים. <היו"ר אחמד טיבי:> איפה עירון? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> זה יישוב שצריך הכרה. <היו"ר אחמד טיבי:> המידע שאתה נותן לכנסת הוא חשוב מאוד. היישוב עירון הוא יישוב חדש? <שר הפנים אליהו ישי:> לא. אני אומר שהכירו ביישובים שלא היתה להם שום הכרה, והכירו בהם בעבר, לפני הרבה הרבה שנים. אני יכול לתת לך את כל הפרטים; לא זוכר בעל-פה, אז הייתי עוזר שר הפנים ולא שר הפנים. בפזורה הוקמו יישובים. נכון שזו לא עיר חדשה בשטח מוניציפלי אחר לגמרי וחדש. אני אומר את דעתי גם פה, ואני אומר אותה פה שוב: אני לא בעד הקמת יישובים חדשים, אני בעד הרחבת יישובים. הרי מה יקרה בסוף? אגיד לך מה יקרה. תבוא הכנסת הזאת או אחרת ותאחד יישובים, כמו שאיחדו. הממשלה הקודמת וקודם לכן, איחדו יישובים. אחר כך הכנסת הקודמת פיצלה את היישובים האלה בחזרה. אחר תבוא כנסת אחרת וממשלה חדשה ושוב תאחד יישובים. אני לא חושב, אדוני היושב-ראש, שזה נכון להקים יישובים חדשים. חוץ מזה, הליך הקמת יישוב, עם ההתנגדויות שלו, שהן כל כך רבות – בפרקטיקה, במהות, להרחיב יישוב קיים יותר נכון מאשר לקחת מקום אחר. זאת דעתי וכך אני אפעל. לגבי סיוע בתוכניות מיתאר, אנחנו לקראת שינויים, בעזרת השם, גדולים מאוד ומשמעותיים בכל מה שקשור להליכי תכנון, קיצור הליכי תכנון, זירוז הליכי תכנון, בכל המשרדים הנוגעים בדבר. כי זה לא משרד הפנים לבד, זה משרד הפנים, משרד התחבורה, משרד השיכון, מינהל, איכות הסביבה, הגנת הסביבה, ביטחון. למשרדים שונים במשרדי הממשלה יש ייצוג בוועדות מחוזיות, והם אמורים לאשר – אותה ועדה מחוזית – כן או לא. בחלק מהמקרים, אני חוזר ואומר, אני לא בא להקל על אף אחד: אף משרד לא יכול לנקות את עצמו מהביורוקרטיה, וגם לא משרד הפנים שאני עומד בראשו. אמרתי את זה גם לעובדי המשרד. כל אחד צריך לתרום את תרומתו לשינויים הגדולים, שאני מקווה שבעזרת השם נצליח להוביל. לכן, בכל מה שקשור לתוכניות מיתאר וזירוז הליכי תכנון אני פתוח. קידמנו רבות, נקדם גם בעתיד. נפעל שזה יהיה בהליך זריז ומזורז יותר וקצר יותר, כך שבמסגרת המדיניות הזאת ניתן יהיה לפעול. במסגרת של הקמת יישובים חדשים, אמרתי, אני לא חושב שזה נכון, אלא אם כן – מקרים חריגים לגופו של עניין אני מוכן לבחון ולבדוק. אבל בגדול אני לא תומך בהקמת יישובים חדשים אלא בהרחבת יישובים קיימים. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, אדוני. מה אדוני מציע? <שר הפנים אליהו ישי:> מה שהמציע רוצה, ועדה או מליאה. איזו ועדה שהוא רוצה – מקובל עלי. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. הצעה אחרת – חבר הכנסת זחאלקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, יש עינוי דין ויש עינוי של תוכניות מיתאר. ישנם יישובים, גם היישוב שבו אני גר, כפר-קרע – 30 שנה תוכנית המיתאר עדיין לא אושרה, וזה לא מסיבה של ביורוקרטיה. כמובן, הביורוקרטיה מעכבת ואפשר לשפר הליכים, אבל הסיבה היא אחרת. הסיבה היא שתוכניות המיתאר המוצעות ליישובים הערביים, רובן ככולן לא מתאימות לצורכי האוכלוסייה. מה קורה? מוגשות התנגדויות רבות. אתה יכול להגיש תוכנית מיתאר, נניח 1% מרגישים שהם נפגעים. תוכנית המיתאר צריכה לתת בשורה ליישוב, שיש שטח חקלאי ויש שטח לפיתוח תעשייתי ושטח למסחר ומבני ציבור. לא כך הדברים. הבעיה היא בעיה פוליטית, ואין לגלגל את העניין הזה רק לרשויות התכנון, אלא דרושות החלטות פוליטיות, עקרוניות, שתוכניות מיתאר בונים לפי צורכי האוכלוסייה, תוכניות מתאימות להווה ולעתיד, ואז התוכניות יאושרו מהר מאוד. דרך אגב, החוק אומר שתוכנית מיתאר צריכה להיות מאושרת בתוך שלוש שנים, אבל אף אחד לא יכול להעמיד את הממשלה או את רשויות התכנון לדין על זה שבמקום שלוש שנים זה לוקח 30 שנה. כבוד השר, רק הערה אחת בקשר להתנגדותו ליישוב. יש החלטת ממשלה להקים עיר ערבית חדשה. השר מתנגד? <היו"ר אחמד טיבי:> הוא אמר שהוא מתנגד, הוא מתנגד. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יש החלטת ממשלה רשמית. מוחקים? אין רצף שלטון? או שתפסו כותרות בעיתונות ועשו חגיגה ומסיבות עיתונאים, ובא שר חדש והיישוב נעלם? הוא מתנגד להקמת יישובים ערביים. הוא אמר: הוא בעד הקמת יישובים יהודיים, הוא בעד הרחבת התנחלויות, אפילו. מאז קום המדינה הוקמו 600 יישובים יהודיים, אף יישוב ערבי לא קם, אלא כדי לגרש אוכלוסייה בנגב מאדמתה וכדי לאסוף את האנשים. לא כדי לפזר את האוכלוסייה ולפתח אותה אלא כדי לגזול את אדמתה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה, רבותי. מי שבעד הוא בעד ועדה, מי שנגד הוא בעד הסרה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הוחלט להעביר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע לוועדת הפנים. <הצעה לסדר-היום> <מאבק תושבי רמת-אביב בתושבי השכונה החרדים> <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים להצעה הבאה שעל סדר-היום, הצעה מס' 533: מאבק תושבי רמת-אביב בתושבי השכונה החרדים. חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, בבקשה. עשר דקות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> חבר הכנסת שטרית, השר הודיע שהוא מבטל את החלטתך על הקמת עיר חדשה. <מאיר שטרית (קדימה):> איזה שר? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> עכשיו מעל הדוכן, הוא אמר: אני נגד הקמת יישובים חדשים. <מאיר שטרית (קדימה):> כל הממשלה הזאת עושה שגיאות. <היו"ר אחמד טיבי:> אתה רוצה הודעה אישית? הוא ביטל החלטה שלך. <מאיר שטרית (קדימה):> זו לא החלטה שלי, אגב. זו החלטת ממשלה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> החלטת ממשלה, אמרתי, לפי הצעתך. <מאיר שטרית (קדימה):> הוא לא יכול לבטל החלטת ממשלה לבדו. צריך החלטת ממשלה בשביל לבטל החלטת ממשלה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא, הוא ביטל לבד, כמו שהוא מרחיב התנחלויות לבד. מה קורה עם ש"ס? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים וסגן ראש הממשלה, הכותרת היא מאבק תושבי – או מקצתם – רמת-אביב בתושבי השכונה החרדים. רבותי, מאבקים בין דתיים לחילונים כבר היו בישראל, גם בימים האלה. יש נושא של השבת בירושלים, ועל זה הגשתי הצעה נוספת. גם על מאבקים שגלשו לעימותים קשים כבר שמענו. אבל מה שקורה בשכונת רמת-אביב בתל-אביב דומה שנלקח היישר מתקופות אחרות, שכולנו רוצים לשכוח: ועד פעולה שמכריז על נקיטת תנאי הגבלה כנגד תושבים חרדים של השכונה, מיפוי דירות שבהן מתגוררים דתיים וחרדים במטרה לשכנעם להשכיר אותן לחילונים. אחמד, זה אומר לך משהו, הדברים האלה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה לא נכון, אדוני. זה לא נכון. <היו"ר אחמד טיבי:> תן לו להמשיך. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> תן לי להמשיך. ניצן, אתה אחר כך תוכל לקום. ברמת-אביב מתגוררים עשרות שנים זה לצד זה יהודים שומרי תורה ומצוות לצד כאלה שאינם שומרי מצוות. בשכונה כמה בתי-כנסיות פעילים, ולמעלה מ-65 שיעורים נמסרים מדי חודש בחודשו. אפילו רב יש לשכונה זה 35 שנה, הרב זוננפלד. ללשכתו מגיעים עשרות יהודים, לרבות כאלה שאינם דתיים, לבקש עצה והדרכה. תושביה הדתיים והחילונים של השכונה, רובם ככולם, חיים בשלום ואחווה ורעות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> נכון מאוד. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> רוב התושבים אפילו מצדדים בלגיטימיות מגורי החרדים בשכונה. אחרים הגדילו לעשות, ואפילו משתתפים בשיעורי התורה הנערכים במקום על-ידי פעילים דתיים וחרדים. אך ישנו קומץ מסוים וצעקני, שהנוכחות החרדית במקום זרה לו, והם פועלים בדרכים ובכלים אנטי-דמוקרטיים כדי להצר את צעדי הדתיים בשכונה ולמנוע מהם את המגורים במקום. אך לצערנו, לצערם, דומה שככל שפעולות המחאה שלהם גוברות, כך יותר ויותר תושבים מזדהים דווקא עם תושביה הדתיים של השכונה, משתתפים יותר בשיעורי התורה הנערכים במקום ומגיעים יותר ויותר לבית-הכנסת, ולבם נפתח לדברים שבקדושה. ההוכחה הניצחת לכך היא אולי הפיכתו של המבנה המיתולוגי של בית-הספר לעיתונות ותקשורת, בית-הקולנוע "תמוז", שבמרכז רמת-אביב הירוקה, לכולל אברכים, שבו לומדים עשרות מתושבי השכונה שיעורי תורה יחד עם אברכי המקום. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זו בדיוק הבעיה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> חשוב לי להדגיש שמבנה בית-הספר, הקולנוע לא נסגר בלחץ החרדים, אלא הקולנוע נסגר, כמו רבים מדומיו ברחבי הארץ, כי לא היו מספיק מבקרים, ובית-הספר לא היה רלוונטי. הנהלת המקום, שחיפשה שוכר למבנה, לא מצאה מישהו טוב ומתאים יותר מאשר העמותה שמפעילה את הכולל במקום, והשכירה להם את זה כדת וכדין; מה שלא מונע מפעילים לפעול לביטול החוזה. ואם לא די היה להם בכך, באה גם פרשת המעבר של בית-חב"ד המקומי למקומו הקבוע בבית-מילמן, בלב-לבה של השכונה. בית-חב"ד במקום הוא אחד הפעילים ביותר בארץ, ושכן עד לא מזמן בבית ארעי קטן ועלוב. עם התרחבות הפעילות חיפשו הפעילים מקום מתאים ומכובד ומצאו זאת בבית-מילמן, שעמד שומם מאז הפסיקה הסוכנות את הפעילות במקום, ושכרו כדת וכדין במקום קומה שלמה, שיפצו אותו בפאר והדר – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> תגיד, אם הייתי שוכר במאה-שערים, ממי הייתי שוכר – – – היית נותן לי? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> כן, אני נותן לך. תשכור על-יד הבית שלי, תיהנה מטעם השבת. אני אומר לך, ניצן, נסתדר מצוין. <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא היית נותן לי. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> מציאות זו, מבחינתם של אנשי השמאל הצעקנים בשכונה, כבר היתה בבחינת גזירה שהם לא יכולים לעמוד בה. הקימו ועד פעולה. אין יותר מושגים של נאורות, יחסים אינטליגנטיים עם הבריות, שוויון זכויות, כבוד האדם – כל הקלישאות האלה שהן נר לרגליהם. בכינוס מחאה שארגן ועד הפעולה בשכונה התקבלו החלטות שאם היו מתקבלות באחת ממדינות אירופה היו מעוררות גל גינויים חריף כנגד האנטישמיות. אולם כאשר מדובר אצלנו, בלב-לבה של תל-אביב, זה עובר בשתיקה, בקול דממה דקה. ההחלטות מדברות על איתור דוכנים לחלוקת חומרי הסברה דתיים – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> לילדים. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – ופנייה למוקד 106 של העירייה בדרישה לפנותם – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> החזרה בתשובה של ילדים. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – על התייצבות של הורים בכניסות לבית-הספר עם חומרי הסברה כנגד החרדים, וגולת הכותרת היא מיפוי של דירות שבהן מתגוררות משפחות דתיות וחרדיות במטרה לשכנע את בעלי הדירות להשכירן לחילונים. אני חייב לציין, רוב תושביה של השכונה יוצאים נגד המיעוט הקולני הזה, ואפילו נאבקים נגדם. הם מבינים שמעט יידישקייט, יהדות, לא הזיק אף פעם לאף אחד. אני רוצה, ברשותכם, לצטט קטעים מתוך מאמר שהתפרסם בעיתון "הארץ" תחת הכותרת "אנטישמיות בלב תל-אביב". הכתב הוא עיתונאי שאינו חרדי ולא נמנה עם היהדות החרדית. וכך כותב גדעון לוי בטורו – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אולי תצטט ממנו גם – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> ואני מצטט מלה במלה. אל תפריע לי כי הזמן מתאפס. מלה במלה: "האנטישמיות זוקפת ראש. לא בוורשה, במינכן או בפריס, לא צריך את הליגה נגד השמצה כדי לנופף בעדויות; כאן ועכשיו, אצלנו בבית, ברמת-אביב הירוקה" – את זה כותב גדעון לוי ב"הארץ", לא אני. <היו"ר אחמד טיבי:> ברשותך, מה דעתך על מה שכותב בדרך כלל גדעון לוי? <ניצן הורוביץ (מרצ):> או, זה לא חשוב. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> מכיוון שאני לא מכיר אותו אישית, אז אני לא יודע מה להגיד לך. <היו"ר אחמד טיבי:> על הכתיבה שלו. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני מדבר על הנושא הזה, מה שאני ראיתי. נתקלתי בזה בעיתון. אני גם לא קורא את כל העיתונים, אבל אני רואה שאתה מהאוהדים שלו. <היו"ר אחמד טיבי:> הוא גם חבר שלי. אני גאה בו. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני לא רוצה להיגרר, רבותי. לוקחים לי את הזמן, אדוני היושב-ראש. אני צריך לקרוא את המאמר שלו. חלק. <דני דנון (הליכוד):> לא את הכול, חלק. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> חלק, חלק. "האנטישמיות זוקפת ראש לא בוורשה, לא במינכן, לא בפריס. לא צריך את הליגה נגד השמצה כדי לנופף בעדויות; כאן ועכשיו, אצלנו בבית, ברמת-אביב הירוקה, הנאורה שבשכונות הכרך, שהוא הנאור שבערי ארצנו. כניסתם של קומץ חרדים לשכונה התל-אביבית היפה מעוררת גל גזעני עכור, קורע באחת את הארשת הפתוחה והליברלית הדקיקה של שכונת שמאל כביכול. אילו היו נוהגים כך כלפי ערבים ישראלים אולי היו הרמת-אביבים מקימים קול זעקה – – <היו"ר אחמד טיבי:> כך כותב גדעון לוי. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – אבל כנגד החרדים מותר הכול, כי זה בון-טון: לתקוף את 'השחורים'". מלים כדרבונות. לוי ממשיך: "שכרו כמה דירות להשתכן בהן ואולי אפילו ללמד בהן תורה: אסון; הם קומץ מבוטל בשכונה החילונית – – – הז'רגון של 'ועד הפעולה' שקם בשכונה מזכיר נשכחות. אחת הפעולות הדחופות של הוועד: 'איתור דירות שמושכרות לחרדים על מנת ללחוץ על בעלי הדירות', כך כתוב באתר הרשמי של ועד הפעולה. איך בדיוק ילחצו?", שואל לוי, "למה, לכל הרוחות? ממה הפחד? כלום אין זו זכותם של חרדים, ככל מיעוט, להתגורר בשכונה? לא, כשזה מגיע לחרדים, שק החבטות וההשמצות של השמאל. מה שהלאומנים הישראלים עושים לערבים עושים השמאלנים לחרדים. אין שום הבדל. דמוניזציה, דה-הומניזציה, הפחדה וזריעת שנאה". <היו"ר אחמד טיבי:> למשפט הזה אתה מסכים אצל גדעון לוי? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> "שנאת האחר היא שנאת האחר, לא חשוב אם שמו מוחמד או לייבל'ה, אם הוא עוטה כפייה או שטריימל." <היו"ר אחמד טיבי:> בדיוק. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> "לא חשוב אם הגזען הוא כהניסט שונא ערבים או שמאלן שונא חרדים: הוא נותר גזען. שוו בנפשכם ועד פעולה דומה באחת מערי אירופה, נגד 'השתלטות יהודית' על שכונה: איך היינו מרעישים עולמות. אבל כאן אצלנו יש כבר 'פטרולים' של הורים – – – שבאו לגרש את החושך – – – ועל מה הזעקה? על שחרדים ניסו לשכנע נער בן 13 להניח תפילין". אוה. לוי ממשיך: "השנאה לחרדים היא קונסנזוס. על התקפות עליהם לא משלמים, הן נורמטיביות". אני אקצר: "אבל רמת-אביב עם 'ועד הפעולה' אינה אותה רמת-אביב היומרנית האופנתית. שוב לא מדובר בשכונה ליברלית, כמותה החברה הישראלית כולה: עד שלא נדע לקבל את השונה, החריג והאחר בקרבנו, בל ניקרא חברה סובלנית". <ניצן הורוביץ (מרצ):> חבר הכנסת מוזס – – – השונה והחריג – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> רבותי חברי הכנסת, על-פי ניסיון העבר, הפעילות ברמת-אביב תימשך, שיעורי התורה יימשכו, אברכי הכולל ימשיכו להגיע אל בית-הקולנוע לשעבר. המוני התושבים ימשיכו לפקוד את בית-חב"ד המקומי. אני מקווה שזה יהיה בכמה שפחות עימותים וללא אלימות כלל. ויקוים בנו דברי הנביא: בזאת יתהלל המתהלל, השכל וידוע אותי, נאום ה'. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. תם השיעור בכתביו של גדעון לוי. אדוני השר, בבקשה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> הסמינר. <היו"ר אחמד טיבי:> הסמינר. <איתן כבל (העבודה):> עוד תתעניין בנושאים נוספים אצלו. <היו"ר אחמד טיבי:> לא, דווקא הוא מתקדם בנאום הזה. <שר הפנים אליהו ישי:> חברי חברי הכנסת, אני באמת לא חושב שמשנה מה הדעות של הכתב גדעון לוי, כן או לא. בוא לא נעשה צחוק מהאירוע שקרה והאירועים שקורים שם. בואו לא נקל ראש, פה זה בית-הנבחרים, גם מקשיבים לכם הרבה אזרחים; איך אנחנו מתייחסים לסוגיה כל כך קשה ומורכבת וכואבת, עם כל הכבוד לכולם. זה לא משנה מה דעתו של אותו כתב, הכתב כתב מה שכתב בעניין הזה, וזה מספיק מזעזע ומחריד לשמוע מה שקורה שם. בטח לא הייתי עושה מזה צחוק ולא מקל ראש במה שנכתב ונאמר בעניין הזה. אני יכול לחלוק עליו בעניינים אחרים, אני יכול לא לחלוק עליו בעניין הזה, או להסכים אתו, באמת זה לא נושא העניין וזה לא הדיון פה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> ועל התפרעות החרדים בשבת בירושלים אתה – – – <שר הפנים אליהו ישי:> אני אענה לך בדיוק. אני אענה לך משהו. אני אגיד לך ממה אני באמת מזועזע, גם ממך. אסביר לך מה. הרי ההיסטוריה של העם היהודי, אתה מכיר אותה, פחות או יותר. כל אחד, מי שעקב ולמד יותר, למד פחות – העוצמה של העם היהודי, ההיסטוריה של העם היהודי אלפי שנים בגלויות, בכל מקום ומקום, בכל המדינות בעולם, שגלינו והתפזרנו והתרחקנו מעמנו, מארצנו. מה שמר על עם ישראל בכל ההיסטוריה? זה תורת ישראל. לא היינו מגיעים לפה – לא מרומניה, לא מפולין, לא מגרמניה ולא מצרפת, ולא מאירן, ולא מעירק, ולא ממרוקו, ולא מתוניס, ולא מתימן, ולא משום מקום בעולם ללא תורת ישראל, עם כל הכבוד לכולנו, על זה לפחות אין עוררין. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תגיד לי, כבוד השר – – – חילוני – – – <שר הפנים אליהו ישי:> מה ששמר אותנו – בוודאי, לא אמרתי לך שלא. מה ששמר אותנו זה באמת תורת ישראל. בלי תורת ישראל והשבתות והמסורת היהודית וטהרת המשפחה לא היינו נשארים עם יהודי, היינו מתרסקים, מתפלגים, נעלמים, נקרעים בכל העולם. בכל דור ודור עומדים עלינו לכלותנו, והקדוש-ברוך-הוא מצילנו מידם. לא היה בתקופות ההיסטוריה – גירוש ספרד, לפני כן גזירות היוונים, המן הרשע ועוד. למרות הכול עמדנו בכל הדברים האלה. איך עמדנו? הם יותר חזקים מאתנו. אנחנו אומרים את זה הרי בחנוכה: "מסרת גיבורים ביד חלשים, רבים ביד מעטים, זדים ביד עוסקי תורתך". עברנו את כל הדברים האלה בזכות תורת ישראל. אנחנו באים לפה, לארץ-ישראל, ארץ הקודש, קמים אנשים שגרים, מתגוררים או רוצים לגור באותם מקומות, וקורים שם דברים מזעזעים, באמת קורעי לב, לא האמנתי שזה קורה. אני שומע את המאמר שהקריא חבר הכנסת הרב מוזס, ואני הזדעזעתי, הזדעזעתי. אתה רואה שבהרבה יישובים בארץ גרים דתיים וחילונים כאחד, מה זה קשור. <ניצן הורוביץ (מרצ):> נכון, שיכבדו אחד את השני. <שר הפנים אליהו ישי:> נכון. אני בעד שיכבדו אחד את השני, נכון. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – לרמת-אביב לא מכבדים – – – <שר הפנים אליהו ישי:> לא נכון. לא נכון. אני לא יכול לקבוע לך להיות דתי או לא דתי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא מכבדים. <שר הפנים אליהו ישי:> אני לא יכול לקבוע לך מה להיות, שומר תורה ומצוות או לא שומר תורה ומצוות. אין הבדל, יהודי הוא יהודי, לא משנה אם הוא שומר תורה או לא שומר תורה, הוא יהודי. הייתי שמח מאוד אם היית שומר תורה ומצוות, אבל אני לא יכול לכפות עליך: הוכח תוכיח את עמיתך ולא תישא עליו חטא. אני לא יכול לכפות עליך את אורח החיים שלך, לא יכול לכפות. אבל להגיד על אנשים כאלה ולפעול כנגדם ולשסע ולעשות דברים מזעזעים שמזכירים לנו תמונות קשות מאוד – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> סיפורים מזעזעים, אדוני השר? <שר הפנים אליהו ישי:> שמעת דברים ברורים מאוד. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני השר, בינתיים מי שמפיץ זה אתם ולא אנחנו. <שר הפנים אליהו ישי:> אני מציע לך באמת לשבת עם חבר הכנסת הרב מוזס ולראות מה קרה שם, לקרוא את המאמר שנכתב, ותראה כמה הדבר הזה כואב. הייתי מציע לך לא להקל ראש ולא ליצור איזו אווירה, חלילה וחס יותר – או הטעיה, או אווירה לא נכונה. הייתי מצפה דווקא ממך לקרוא לסובלנות ביישוב הזה, בצפון תל-אביב, לכבד את הדעות של האחר, לגור ביחד. אם כאלה דתיים רוצים לגור עם לא-דתיים, כבד אותם. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אין לנו בעיה עם זה. <שר הפנים אליהו ישי:> כבד אותם. כבד אותם. אני מציע לך, חבר הכנסת מוזס, קודם כול להעביר את זה לאיזו ועדה שאתה רוצה, אולי לוועדת הפנים של הכנסת. אם מישהו מרגיש וחש נפגע כתוצאה מהתייחסות גזענית – או בהסתה, או באלימות – אני מציע שיגיש תלונה למשטרה. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, אדוני. מה מציע אדוני? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> ועדת הפנים. <היו"ר אחמד טיבי:> ועדת הפנים. חבר הכנסת אקוניס, הצעה אחרת. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על האפשרות לומר כמה מלים. לא התכוונתי לדבר ולא נרשמתי לדבר בדיון הזה. אבל אני יכול להעיד כאן כתושב רמת-אביב משנת 1976 – בהתחלה גם לא קיבלו ליכודניקים לרמת-אביב, לא היה נעים. אבל אנחנו התגברנו על זה. עכשיו יש גם הרבה מתפקדי ליכוד ברמת-אביב. אני מציע בכלל להוריד את הוויכוח הזה ואת הדיון הזה מסדר-היום. רמת-אביב היא שכונה מצוינת, גרים בה חרדים, גרים בה דתיים. חבר הכנסת טיבי, אתה אולי תתפלא לשמוע שעשרות ערבים ישראלים שלומדים באוניברסיטת תל-אביב שוכרים דירות ברמת-אביב. גרים בה חילונים שהולכים לים בשבת. חבר הכנסת ארדן אפילו היה תושב שכונתנו כמה שנים. אנחנו גרים שם. כולם מסתדרים עם כולם, אין ריבים, אין חילוקי דעות. אני מציע להישאר בתוך ההבנה ההדדית, בלי, אתה יודע, להצית אווירה שאיננה צריכה להיות מוצתת. אם כולם, כל הגוונים הללו, מסתדרים, והם מסתדרים בשכונת רמת-אביב כבר שנים רבות, אני מציע להמשיך – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> מי יכול לעשות במאה-שערים את מה שהם עושים – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני מציע, חבר הכנסת הורוביץ – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> מי יכול לעשות בירושלים את מה שהם עושים? מי יגן על זכויותי, מי? אתה? <אופיר אקוניס (הליכוד):> מכיוון שאני גר כאן, מכיוון שאני גר – לא כאן, אבל כמעט גר כאן לפי השעות שאני פה – אבל כיוון שאני גר שם, אני אומר לך שאין צורך להתסיס את האווירה. בתי-הכנסת ברמת-אביב הם רבים, הם גם מלאים מדי שבת. הולכים כבר מאז – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> חבר הכנסת ארדן, יש בנווה-אביבים בתי-כנסת, יש ברמת-אביב הישנה, יש בשכונת אפקה. אני מסכים אתך, אגב, שבשכונת רמת-אביב ג', שבה גדלתי, היא נבנתה ב-1976, עדיין לא נבנה בית-כנסת, וזו בושה וחרפה. היתה התנגדות של כל מיני אנשים שחלקם היו גם שרים וחברי כנסת כאן, התנגדות לבניית בית-כנסת. אם אנחנו יוצאים מהדיון הזה ובית-הכנסת ברמת-אביב ג' יוקם במהרה – אני חושב שזה סמל יהודי חשוב, הלוואי שהוא יוקם גם-כן. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אם אנחנו בהסכמה. אבל אני מציע להוריד את הלהבות, להמשיך לחיות כמו עכשיו. כולם – יהודים, ערבים, חרדים, חילונים, כולם ביחד – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> הלהבות לא מאתנו, אקוניס, הלהבות לא מאתנו. לא אנחנו שורפים. לא אנחנו עושים את הפרובוקציה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני מכיר את הוויכוח, חבר הכנסת הורוביץ. <היו"ר אחמד טיבי:> הסתיימו שלוש הדקות שאמורות להיות דקה, חבר הכנסת אקוניס. <אופיר אקוניס (הליכוד):> רק לחבר הכנסת הורוביץ אני מציע לבוא לשכונתנו מדי פעם. לעבור מדי פעם לשכונתנו – הוא גר במרכז העיר, זה לא כל כך רחוק – לבוא ולראות שכולם חיים בסדר גמור ביחד. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – הוא בעד ועדה. מי שנגד – הוא בעד הסרה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני בעד ההסרה, ולהעביר לוועדה שברמת-אביב ג' – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אני מבטל בשלב זה, אני מבטל את ההצבעה. אני עוצר את ההצבעה. אתה המציע. אם המציע אומר: אני מסתפק בדברי השר – חלאס, חלסנא. הבנת? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני מסתפק. אני לא רוצה להצית את הלהבות, אני רוצה להנמיך את זה. <היו"ר אחמד טיבי:> להנמיך את הלהבות. אתה מסתפק בדברי השר. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני מסתפק – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אוקיי, אנחנו לא עורכים הצבעה. הוא מסתפק בדברי השר. <הצעות לסדר-היום> <נאום אובמה בקהיר> <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים לנושא הבא, הנושא המדיני: נאום הנשיא אובמה בקהיר – הצעות לסדר-היום מס' 630, 614, 618, 619, 626, 651, 658, 662, 670, 672, 680 ו-691. עונה השר גלעד ארדן בשם ראש הממשלה. אני רק רוצה לומר לפרוטוקול, בפעם שנייה בתוך שבוע, שאני ראיתי את השר ליברמן, שר החוץ, נכנס פה לפני ארבע דקות ויוצא, כך שהוא נמצא. זה לא תקין. אתה אמרת מעל הדוכן, אדוני השר המקשר, שאתה מקווה שזו הפעם האחרונה שאתה עושה את זה. יש גבול לכל תעלול. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> סליחה, אבל שר החוץ ראוי לענות על הנושא הזה יותר מאשר השר המקשר. אני מבין ללבך. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הנאום של ראש הממשלה? <היו"ר אחמד טיבי:> נאום אובמה בקהיר. אתה צריך לענות או שר החוץ? נדמה לי ששר החוץ מתאים יותר. נדמה לי. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אם אתה חושב ששר החוץ הוא האדם המתאים ביותר, אני אביא אותו. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מה עם ההצעה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> היא קיימת וצורפו אליה הצעות אחרות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מה זאת אומרת צורפו אליה? היא היתה אחרי, לא צורפו אליה. מה הסיפורים שעושים כאן. ההצעה שלו הוגשה לבד. זאת הצעה רגילה. המספור שלה אחרי ההצעות הדחופות. זאת אומרת, ההצעות הדחופות קודמות, אז הוא יכול להתחבר לדחופות, לא הדחופות מתחברות אליו. <מאיר שטרית (קדימה):> עם כל הכבוד, לפי תקנון הכנסת, כשיש הצעה רגילה, ההצעות הדחופות בטלות באותו נושא. אם אתה כבר רוצה להתעקש על תקנון הכנסת, כך קובע תקנון הכנסת. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה צודק, אם ההצעה הוגשה לפניהן. <מאיר שטרית (קדימה):> היא הוגשה לפני כן, בסוף שבוע שעבר. לכן, אדוני, אם רוצים להתעקש על התקנון – – – <היו"ר אחמד טיבי:> הצעה רגילה יכלה לבטל את ההצעות הדחופות, אגב. אבל, בשל חשיבות הנושא הוחלט בנשיאות לקבל גם את הצעתו וגם הצעות אחרות. חלקן הוגשו לפניו וחלקן הוגשו אחריו, מבחינת סדר ההגשה. אבל שלו גוברת, ולכן הוא הוקדם כדובר ראשון. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מכיר את תקנון הכנסת, ואם אני לא טועה, תקנון הכנסת קובע במפורש שכשיש הצעה רגילה בנושא, בטלות ההצעות הדחופות. לזכותה של מזכירות הכנסת ייאמר שהם שאלו אותי, בשבוע שעבר, כשהגשתי את ההצעה, אם אין לי התנגדות שיצטרפו אליה הצעות דחופות. אמרתי שאין לי שום התנגדות, למה לא. <היו"ר אחמד טיבי:> מעכשיו אנחנו מתחילים. <מאיר שטרית (קדימה):> עם זאת, אני תוהה על המיקום של ההצעה בסדר-היום. הנושא המרכזי היום בתחום המדיני בישראל היה הנאום של אובמה בשבוע שעבר. לפנינו היו פה שורה של הצעות לסדר-יום – מילא הצעות חוק, אוקיי; היתה שורה של הצעות לסדר-יום. נדמה לי שראוי היה את ההצעות האלה לשים בראש סדר-היום, אם לא אפילו אתמול, ביום שלישי, שרובו היה סתם דברת. אפשר היה לשים את זה אתמול ולקיים דיון רציני בעניין. זאת היתה הזדמנות לדבר, כי בכל זאת, זה הנושא המרכזי שעומד על הפרק. אובמה נשא נאום בקהיר, מאוד משמעותי למדינת ישראל. ביבי הולך לשאת נאום תשובה ביום ראשון באוניברסיטת בר-אילן. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לנאום של אובמה ולהשלכות שלו על היחסים עם ישראל. אדוני היושב-ראש, מה אמר אובמה? נדמה לי, אדוני היושב-ראש, אם אני מסכם את נאום אובמה, אני יכול לומר דבר אחד: מה שרואים משם לא רואים מכאן. אובמה, בתוך זמן קצר מכניסתו לתפקיד נשיא ארצות-הברית, לדעתי הצליח לשים אצבע על הנקודה המרכזית החשובה ביותר בתחום המדיני למדינת ישראל. הוא אמר דבר אחד, שהמשמעות שלו, בעצם, ואני מפרש אותו: אי-אפשר לעשות שלום עם הפלסטינים לבד. אפשר לעשות שלום עם העולם הערבי כולו. ובדבריו הוא קרא לשני הצדדים, גם לעולם הערבי, להכיר בישראל, לעשות נורמליזציה עם ישראל, ללכת להסכם שלום רחב. אדוני היושב-ראש, אני כבר מטיף חמש שנים לממשלות ישראל – גם לשרון, גם לאולמרט, הבאתי את זה לממשלה, לקבינט, את הדרישה, לדעתי, האולטימטיבית, היחידה שיכולה להשיג הסכם שלום במזרח התיכון, וזה ללכת למשא-ומתן עם כל מדינות ערב על-פי התוכנית הסעודית. אין זאת אומרת שאני מקבל את התוכנית לפרטיה על כל נקודה, אבל זה בסיס יוצא מן הכלל והזדמנות יוצאת מן הכלל, ואני לא יכול להבין את העיוורון הפוליטי במדינת ישראל, מדוע לא אנחנו אלה המובילים את המשא-ומתן הזה עם כל מדינות ערב על-פי התוכנית הסעודית. אני מאמין, אדוני היושב-ראש, שלו קם ראש ממשלה בישראל – וגם היום, נתניהו, אם הייתי יכול לייעץ לו מה לומר בנאום שלו, הוא היה צריך להרים את הדגל של עשיית שלום כולל עם העולם הערבי, לא רק עם הפלסטינים, ולומר בנאומו שהוא מקבל את דברי אובמה וקורא לעולם הערבי כולו לבוא לירושלים, לדבר, לעשות ועידה פה. לא צריך לנסוע לאמריקה, להזמין לפה את כל מדינות ערב מהליגה הערבית. להגיד: בואו נדבר על היוזמה שלכם, בואו ננסה להגיע להסכם מלא. אני מאמין, אדוני היושב-ראש, שתמיכה פוליטית של כל העולם הערבי במשא-ומתן ובהסכם עם הפלסטינים תהיה המפתח שיאפשר למנהיגות הפלסטינית לקבל את ההכרעות שהם אינם מסוגלים לקבל לבדם כבר 15 שנה. עברנו משאים-ומתנים וראשי ממשלות משמאל ומימין – הם לא מסוגלים לקבל את ההחלטות לבדם, הם צריכים גיבוי ותמיכה של העולם הערבי. מדינות ערב מסוגלות לקבל את ההחלטות האלה. והרי הסעודים לא יצאו עם היוזמה מכיוון שפתאום נהיו ציונים, הסעודים. הם לא ציונים. נדמה לי שזה חלון הזדמנויות שישראל מחמיצה אותו, ואני מצטער על כך צער רב כל יום. חלון הזדמנויות שנפתח הוא שהעולם הערבי מבין שמה שקורה באירן מסוכן הרבה יותר למדינות ערב ממה שהוא מסוכן למדינת ישראל. מדוע? מכיוון שאירן גרעינית היא סכנה לכל המשטרים המתונים במדינות ערב, כי הם רוצים לייצא את המהפכה האסלאמית אליהם. העולם הערבי המתון מבין שהדרך היחידה לבודד את אירן ואת הקיצוניות השיעית הזאת היא לעשות שלום עם ישראל, כי זה ישנה את האג'נדה של החיים שלהם ושלנו, כי זה ייצור חיים אחרים במדינות ערב ובישראל. מדינות ערב לא ביקשו מישראל, בתוכנית שלהן, באופן אישי, מבחינתן, שום דבר. הם מבקשים שנגיע להסכם שלום עם הפלסטינים. הם אמרו כמה דברים. אני גם רוצה לדייק ולומר: אחד הדברים המיוחדים שנאמרו בתוכנית הערבית, למי שקרא אותה לפרטיה – שזה יהיה סוף הסכסוך. אדוני היושב-ראש, אני לא ראיתי את הביטוי הזה בשום משא-ומתן של הפלסטינים וגם לא בשום מקום אחר, להוציא את ברק, שכשהוא היה ראש ממשלה הוא דרש במשא-ומתן מול ערפאת שזה יהיה סוף הסכסוך. הפעם הליגה הערבית אומרת שזה יהיה סוף הסכסוך. מדינות ערב אומרות שזה יהיה סוף הסכסוך. הם אומרים שצריך שיהיה פתרון צודק ומוסכם לפליטים. מוסכם, זאת אומרת, מוסכם גם על ישראל. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני לא מאמין שיש היום מנהיג ערבי אחד שחושב שישראל אכן תסכים לקבל פליטים לתוך "הקו הירוק", אבל אין לנו שום בעיה שהפליטים האלה יחזרו למדינה הפלסטינית ככל שירצו. הנה יש לנו מדינת ישראל, יש פליטים יהודים רבים בעולם, שנמלטו מארצות שונות, בהן ארצות ערב, והם לא חוזרים לפה, אף-על-פי שהמדינה פתוחה ומקבלת אותם. אותו דבר, לדעתי, יקרה במדינה הפלסטינית אם תקום. לא כל הפליטים ירצו לחזור. לכל אחד יש שורשים במקום שהוא גדל, מקום שהוא נמצא. מי שירצה, יחזור. מדובר שם על חזרה לגבולות 67'. אני אומר לך שוב, אדוני היושב-ראש, אני אינני מאמין שיש היום מנהיג ערבי אחד מפוכח שחושב שאפשר, מילולית, לחזור לגבולות 67'. כולם שם מבינים – ואני אומר את זה לא רק על סמך ניחוש – כולם מבינים שאת גושי היישובים הגדולים אי-אפשר לעקור, וצריך למצוא פתרונות אחרים ויש פתרונות אחרים. אדוני היושב-ראש, אנחנו כבר 40 שנה ומעלה אחרי מלחמת ששת הימים. צריך להפסיק את מצעד האיוולת הזה. יכולנו לחיות בשלום עם הערבים כולם כבר לפני 30 שנה, במחיר נמוך פי כמה ממה שהיום נצטרך לשלם. הזמן איננו משחק לטובתה של מדינת ישראל. אני קורא לראש הממשלה, שיש לו הזדמנות לעשות היסטוריה או להיות היסטוריה: קל מאוד להתפתות, לא לזעזע את הקואליציה, לא לריב עם חברי הליכוד שמתנגדים להקמת מדינה פלסטינית. זה קל מאוד להתפתות לכיוון הזה, אבל זאת טעות איומה. ראש ממשלה שמגיע לכיסא ראש הממשלה, חובתו הראשונה במעלה זה לעשות מה שטוב למדינת ישראל; לא מה שטוב למפלגה שלו, לא מה שטוב למישהו מהאנשים פה – מה טוב למדינת ישראל. מאותו רגע הוא צריך להפסיק לעשות חשבון פוליטי, ובעיקר בתחום הזה של שלום ומלחמה. זה הדבר שעליו המדינה הזאת קיימת. זה הדבר שעליו תיבנה המדינה הזאת, או חלילה, יכולה גם ליהרס. אני אומר, עד מתי? עד מתי נמשיך לבוסס בבוץ הזה, ביחסים, בקונפליקט הזה? עד מתי ימשיך להישפך דם? עד מתי? בסוף הדרך כולנו יודעים שנגיע לאותו מקום. אנחנו מבזבזים זמן. אם יש אומץ פוליטי, צריך ראש הממשלה לקום ולהגיד: אני מחבק אתכם, בואו נדבר. אדוני היושב-ראש, אני אומר ואומר בגלוי, צריכים לדבר עם הערבים אחרת, בשפה אחרת, בלי התנשאות; כאן, במזרח התיכון, לא צריך לנסוע לאנאפוליס, לא לוושינגטון ולא למקום אחר. זו בעיה ערבית-יהודית, בואו נפתור אותה כאן, באזור שלנו. כשאני חושב על הפוטנציאל שיכול להיות לשלום כזה של העולם הערבי במזרח התיכון עם ישראל, על הפוטנציאל של המזרח התיכון כולו, החיבור בין ישראל לבין הערבים, אני לפעמים אומר לעצמי שיכול להיות שיש כל מיני אנשים שקצת חוששים מהאפשרות הזאת, שהמזרח התיכון יכול להפוך לתחרות לאירופה או לארגונים אחרים בעולם. עד מתי העיוורון הפוליטי הזה ימשיך לחול על המנהיגות הישראלית והערבית? אני אומר, בצדק, המנהיגות הערבית התעוררה קצת, הם מבינים את זה היום. צריך שאצלנו תהיה התעוררות. לכן, אני חושב שמה שאובמה אמר בתוך זמן קצר, עם כניסתו לתפקיד – הוא שם אצבע על המקום הנכון ואמר שצריך לנהל משא-ומתן לשלום עם הערבים כולם, לא רק עם הפלסטינים, והוא צודק. זה בדיוק מה שצריך לעשות. פלא הוא שצריך מישהו מבחוץ שיגיד לנו, את מה שנמצא מתחת לאף שלנו. לכן, אני קורא לראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, לעשות מה שמוטל על ראש הממשלה בעת הזאת: לפעול להשיג שלום – ואין לו מה להתחמק. אם ראש הממשלה חושב שמישהו בעולם, ארצות-הברית או אירופה או כל מדינות העולם, יקבלו פתרון שמשמעותו איננה הקמה של מדינה פלסטינית בסוף הדרך, הוא טועה טעות מרה. אף אחד לא יקבל פתרון כזה, וגם לא את אנדורה בתור פתרון. אני חושב שראש הממשלה צריך להיות אמיץ, ולומר: אני רוצה ללכת לשלום עם הפלסטינים, עם העולם הערבי כולו, ואני בהחלט בעד הקמת מדינה פלסטינית שתחיה בשלום לצד ישראל. אין בזה משום ויתור לא על ביטחונה של מדינת ישראל ולא על האינטרסים של מדינת ישראל. אני מאמין, אדוני היושב-ראש, שאם נצליח לבנות אמון בינינו לבין הערבים – זה הדבר החסר בתבשיל הזה. שום משא-ומתן הגיוני לא יעבוד אם לא נבנה אמון בינינו לבין הערבים. צריך לבנות תחושה שאנחנו מבינים את הבעיות שלהם והם מבינים את הבעיות שלנו. אם ניצור אמון בין הצדדים, יהיה הרבה יותר קל לפתור את הבעיות ואת המחלוקת בינינו. אדוני היושב-ראש, הבה לא נפסיד עוד שנים של מלחמה ושל קונפליקט. הבה נשים קץ לעניין הזה, הדבר תלוי בראש ובראשונה בראש הממשלה. כל הדיבורים שאני קורא בעיתונות – קדימה תדבר עכשיו עם הליכוד ותיכנס לממשלה – לא דובים ולא יער. חברים, מי שרוצה את קדימה בממשלה צריך להתחיל את הממשלה הזאת מאפס, ולבנות את הממשלה על בסיס אחר, על קווי יסוד אחרים, ואז בא בחשבון לדבר. אנחנו לא רוצים – באופוזיציה. אם אפשר, נתרום לטובת המדינה. אבל לא ללכת בעיוורון לכיוון עקום. אני מקווה – גם אם אנחנו באופוזיציה, אם ראש הממשלה יפעל נכון, הודענו, כאופוזיציה, שנתמוך בו. ולכן אין לו מה לחשוש, גם לא מהמורדים אצלו בתוך המפלגה. הוא יכול לפעול בנחרצות ובאומץ ולעשות היסטוריה, לא להיות היסטוריה. <היו"ר אחמד טיבי:> וטובה שעה אחת קודם. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שנאומו של הנשיא אובמה הוא נאום חשוב והייתי אומר היסטורי. הוא ניסיון לצאת מהתפיסה, מהקונספציה של בוש, שהאינטרסים האמריקניים ושל כל מיני אזורים בעולם, בהם אזורנו, מושגים באמצעות כוח ובאמצעות מלחמות. בא אובמה, והוא כמובן שוקד על האינטרסים האמריקניים, אי-אפשר לחשוד בו אחרת, אבל הוא רוצה לקדם אותם אחרת. אני חושב שהנימה הזו כשלעצמה היא חיובית. נוסף על זה, מה שחיובי הוא העטיפה שבה הוא עטף את הדברים שלו. אבל בעצם, לא הייתי יכול להצביע על שום דבר חדש שנאמר בנאומו של הנשיא אובמה, למעט דבר אחד, שדווקא לא זכה לתשומת לב מספקת בישראל ואפילו בעולם, והוא חתירתו או כוונתו לקדם פירוז האזור מנשק גרעיני ופירוז העולם כולו מנשק גרעיני. אני חושב שאם הוא יתקדם בכיוון הזה, זו תהיה אחת התרומות המכריעות והחשובות לגורל האנושות. אני רק יכול לברך על זה, אני יודע שהדברים נאמרו בהקשר של אירן וגם בתשובה לעמדה המצרית שהנושא הגרעיני באזור הוא לא נושא אירני אלא גם נושא ישראלי, אבל אין ספק שזו אמירה חשובה. ארצות-הברית היא לא חלק מהפתרון, היא חלק מהבעיה. מאז ומתמיד, וגם היום, היא מתחזקת את מדינת ישראל, את המדיניות של ממשלות ישראל, את מדיניות הכיבושים. וגם אם הנשיא אובמה, ולפניו בוש ומפת הדרכים ומה שקרוי "חזון בוש", דיברו על הפסקת התנחלויות אבל בעצם מול עינינו קרתה אחת התופעות המוזרות ביותר. שיעור הגידול הטבעי במדינת ישראל הוא קצת פחות מ-2% בשנה, ולעומת זאת, שיעור הגידול הטבעי – במירכאות כפולות ומכופלות – בהתנחלויות הוא 4.9% או 5% אפילו. בעצם זה לא טבעי וזה לא בדרך הטבע, אלא יש פה הרחבה של ההתנחלויות ללא שום קשר עם גידול טבעי או לא גידול טבעי, אלא גם הצרכים של עתיד כלכלי, כי כשתבוא העת מישהו יכול להשקיע, לראות בזה סוג של השקעה וגם סוג של פרובוקציה פוליטית. אדוני היושב-ראש, אני חושב שחובת ההוכחה חלה על הממשל האמריקני. לבוא ולומר "שתי מדינות" ודי, זה בעצם להכיר בבסיס של הבסיס. מה זה שתי מדינות? מדינה אחת קיימת, זו מדינת ישראל. כל מה שהוא אומר הוא שלפלסטינים מגיע בית. שום דבר מעבר לזה. לא הנושא של ירושלים, לא הנושא של הגדר, לא הנושא של פירוק ההתנחלויות, לא הנושא של זכות השיבה ובעיית הפליטים. שום דבר. אז בסדר, שתי מדינות, ומה? זה ביד של האמירה, אבל ביד המעשית הממשל האמריקני עדיין הוא שמתחזק את מדיניות הסירוב של ממשלת ישראל – הקיימת, וגם זו שלפניה. זה המבחן העיקרי וזה הדבר העיקרי. הייתי אומר שהממשל האמריקני הוא חלק מהבעיה. אם הוא רוצה להיות חלק מהפתרון, הוא יכול לכפות מהלכים על ממשלת ישראל בכיוון של שלום צודק לטובת כל עמי האזור. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שלעומת ג'ורג' בוש, אובמה הוא טוב יותר. <היו"ר אחמד טיבי:> זה נכון על כל אדם. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כמעט, כמעט. הוא נבחר על סמך כך שהוא מתנגד למדיניות של בוש, והוא אכן, במקומות רבים בעולם, מספק את הסחורה. יש שינוי במדיניות האמריקנית בנושאים רבים, אבל לא בנושא הפלסטיני. יש אולי שינוי בנושא הפלסטיני בסגנון הדיבור, בשפה, ברטוריקה הסוחפת של אובמה, ואת זה אי-אפשר לקחת ממנו, אבל במהות אין שינוי. כשהוא דיבר על הנושא הפלסטיני, צריך לשים לב לסדר הדברים שלו. העיקרון הראשון שהוא קבע הוא שיחסי ארצות-הברית–ישראל הם יחסים אסטרטגיים, הוא הסביר בפרוטרוט במה מדובר, ואמר: הם יחסים בל-יישברו. מה זאת אומרת? איזה מסר הוא שיגר לממשלת ישראל? הוא אמר להם: תירגעו, תעשו מה שאתם רוצים. עשיתם פשעים בעזה, הרגתם 1,400 אנשים, עשיתם מלחמה בלבנון, אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים. תעשה ממשלת ישראל את הפשעים הכי חמורים שיכולים להיות, והיחסים בין ישראל לארצות-הברית – בל-יישברו. יכול להיות שיהיה ויכוח, יכול להיות שיהיה מתח, אבל היחסים בל-יישברו. זאת אמירה מסוכנת מאוד, מסר הרגעה לימין הקיצוני בממשלת ישראל, שיכול לעשות מה שהוא רוצה. יבנו התנחלויות, יעשו מה שהם רוצים, ינשלו את העם הפלסטיני. זה דבר – איך אומרים? מנדט, צ'ק בלנקו, שאנחנו נהיה תמיד יחד, לא משנה מה שאתם תעשו. זה כמעט יחסים בין אב לבן. אפילו שהבן שלו יהיה פושע, ירצח, הוא תמיד יהיה הבן שלו, והוא יבקר אותו בבית-הסוהר ויעמיד לצדו עורכי-דין. הוא לא יוותר על הבן שלו אפילו שהוא לא מסכים אתו. זו אמירה מסוכנת, ואני חושב שזה הדבר הכי חשוב שהוא אמר, אובמה. העיקרון השני שהוא קבע – וכך היה סדר הדברים: אנחנו לא נלחץ, אנחנו נעודד את הצדדים להידבר. נעזור להם. הוא לא אמר שיש תוכנית, שיש איזו לגיטימציה בין-לאומית. יש דרישה כלשהי שאנחנו נלחץ כדי להשיג את המטרה. מר אובמה יודע טוב מאוד שממשלת ישראל לא בשלה להסדר. המערכת הפוליטית הישראלית כולה לא בשלה להסדר. לא יהיה הסדר, אלא אם כן יכפו עליה. היא לא תלך להסדר אלא אם כן יגררו אותה צועקת ובועטת ובוכה. מרצון חופשי היא לא תבוא. והוא אמר: אנחנו נעמיד את הנושא הזה לרצון חופשי. אחר כך הוא דיבר על העקרונות, איזה הסדר הוא רוצה. אז מה זה שווה, כשאתה אמרת את העיקרון הראשון, ואת העיקרון השני – זה אומר שמר אובמה, כל מה שהוא רוצה זה לא להגיע להסדר, אלא לתהליך של שלום, או תהליך של הידברות. אני חושב שזה דבר מסוכן. צריך להתנגד להידברות עקרה מתוכן. זה הביא אסון, זה הרחיב את ההתנחלויות, זה הביא רק למלחמות, ואני חושב שצריך לעמוד על זה – אם יהיה משא-ומתן, שהוא יהיה רציני, שיהיה אמיתי, ולא – איך אומרים? פטה מורגנה ומטחנה של מלים ומים שבסוף הופכת למטחנה של דם. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת שנלר, בבקשה. <עתניאל שנלר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה קרה עד היום? 40 שנה אנחנו במלחמה. אינתיפאדות, כל מיני מרעין בישין. למה? מה לא עבד? לא עבד, כי נדמה שאין הסכמה בשני הצדדים. אני מסתכל על האוכלוסייה הפלסטינית. מי הם? באמת, מי הם? הם ה"פתח"? הם ה"חמאס"? הם "הג'יהאד"? מי זה הרשות הפלסטינית בהקשר הזה – האם הם הח'לילים? או הנבלוסים? או מג'באליה או מאל-מואסי או מרפיח? הם לא גיבשו מי הם, מה הם מסכימים ומה לא. אבל אותה שאלה אני שואל את אזרחי ישראל, את עצמנו: מי אנחנו? האם אנחנו אנשי בגין? רבין – זיכרונם לברכה? שמיר? שרון? אולמרט? ביבי? ראשי ממשלות. האם אנחנו הסכמנו על משהו? האם אנחנו יכולים להגיד: זה המצע של מדינת ישראל שעליו אפשר ללכת? ואני טוען, חברים: אפשר לייצר הסכמה פנימית. באמת. יש חילוקי דעות מהותיים, בואו ניקח 70% מהציבור הישראלי. תמיד יש בקצוות. האם ל-70% הישראלים שבמרכז יש באמת איזו מחשבה שיתירו זכות שיבה לתוככי מדינת ישראל, או בלשוני – "רצון השיבה"? כי "זכות השיבה" – אני מסתייג מהביטוי הזה. האם לא מובן שירושלים – בכל מה שקשור לירושלים ההיסטורית, הקדושה – שלנו זה הלב, ולא ניתן לחלק אותו בשום דרך – בשום דרך? אני לא מדבר עכשיו על אבו-דיס, אני לא מדבר על ג'בל-מוכבר, לא על א-רם, לא על חיזמה, לא על ענתא. אני מדבר על ירושלים. ברור, גם על זה אפשר להסכים, אני חושב. ואני חושב שכולם, או רובם, מסכימים על גושי ההתיישבות; כאלה או כאלה. מסתמכים על מכתב כזה או על אמרה אחרת. אז על זה רוב הציבור בארץ מסכימים. לכן, לפי דעתי, צריכים לומר – לעצמנו ואחר כך לאמריקנים – כי נושא הדיון הוא הנאום שנשא נשיא ארצות-הברית: אם לא נגיע לשלום, אם האוכלוסיות לא תגבשנה את התפיסות שלהן מתוך ה"ביחד" של כל צד – ואנחנו יכולים ליצור את זה כאן, בחברה הישראלית. אני לא יודע להחליף את הפלסטינים. הם טובים בזה ממני. הם יודעים לעשות את זה יותר טוב ממני, להחליט על מה לגבש את דעתם, ואני מכבד אותם. אבל את עצמנו? הכלל, בעיני, שאפשר להתאחד עליו, הוא: רצון השיבה לא יתממש בגבולות ישראל. תהיה מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל, כי אנחנו רוצים מדינה יהודית ציונית דמוקרטית, ולא מדינה אחרת. ירושלים – בצד האמיתי שלה, לא יכולה להתחלק, ונמצא את ה-special regime, איך עושים את זה, מה עושים, בריבונות ישראל. והדבר האחרון – אפשר להתעסק עם ההתיישבות, זה בסדר, לערוך אותה מחדש אם צריך. כל רעיון, זה בסדר לדבר עליו. דבר אחד אי-אפשר: אי-אפשר לעולם לבוא ולהגיד: אנחנו מקפיאים את הילודה או מקפיאים את ההתיישבות. נגיע לשלום – נקפיא את הכול, לא נהיה שם. ילודה טבעית או גידול טבעי הם לא נושא למשא-ומתן. את זה צריך להבין גם הנשיא האמריקני. אני, כחבר בקדימה, תומך בכל לבי בהפרדה ובהקמת שתי מדינות לשני העמים. לא אתן שיחתרו נגד הגידול הטבעי, כי זה לא אנושי. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע. שלוש דקות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת שנלר אומר שזה לא צודק, לא הגיוני, לדרוש הקפאה של הרחבת ההתנחלויות. השאלה הנשאלת היא, האם זה צודק לשלוט בעם אחר במשך יותר מ-40 שנה, לדכא אותו, למרר לו את החיים, לשלול ממנו את הזכות לעצמאות, לחירות? <עתניאל שנלר (קדימה):> שתי מדינות – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> איזה שתי מדינות, כאשר אתם מקימים מדינת ישראל כאן ומדינת מתנחלים שם? זה באמת שתי מדינות, אבל שתי מדינות לעם אחד. ואי-אפשר להמשיך להוליך שולל אף אחד בעולם, כי כולם כבר התפכחו. כולם יודעים שהמדיניות של ממשלות ישראל לדורותיהן היא הבעיה באזור הזה. אין כאן בעיה לא של הסורים ולא של המצרים; יש בעיה אחת, והיא בעיית הכיבוש הישראלי ובעיית ההתנחלויות, והבעיה היא שמנסים להיראות כאילו אנחנו רוצים שלום, אבל רוצים להמשיך בהתנחלויות. דבר והיפוכו. ויכול להיות שאפשר לרצות את העולם בססמאות, במס שפתיים. רצון לשלום, מדינה פלסטינית, איפה? אף אחד לא יודע. מצד שני, באופן מעשי, על הקרקע – להמשיך לבצע מדיניות של נישול והשתלטות וגנבה ושוד קרקעות. אז – כפילות, צביעות, והחגיגה הזאת נגמרה. <עתניאל שנלר (קדימה):> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לא אתה. אני מדבר על נתניהו וממשלתו. והברית הלא-קדושה הזאת. כי לא יכול להיות שהיום, כאשר כל העולם מעוניין ביותר יציבות, יותר ביטחון, המדינה היחידה בעולם שדוגלת בכיבוש היא מדינת ישראל. אין מדינה כובשת אחרת בעולם. ורוצים לעשות ריבוי טבעי דווקא שם? בגדה? אי-אפשר לעשות את זה בתל-אביב? אי-אפשר לעשות את זה בנגב? וכל חודש? מה, לא כל שנה? <היו"ר אחמד טיבי:> אפשר לעשות את זה בתל-אביב, והריבוי יהיה – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לא, וגם קצב הילודה – כל חודש, לא כל תשעה חודשים. ולכן, הדבר הזה הוא תמוה. והגיע הנשיא האמריקני, שאומר שהשלום כאן הוא לא אינטרס של ישראל; השלום הוא אינטרס של ארצות-הברית, של העולם כולו. ולכן כל העולם יהיה מאוחד בדרישה הזאת, כי זאת דרישה צודקת. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת זבולון אורלב. תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע שוויתר על חצי דקה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני, יחד עם רבים מאוד מאזרחי ישראל, בהחלט רואה חשיבות רבה בנאומו של נשיא ארצות-הברית, שכן כל אחד מבין את התפקיד המרכזי שיש לארצות-הברית ולעומד בראשה בקיום שלום העולם, בקיום אינטרסים של שמירת ריבונות של מדינות ועמים, ובוודאי במה שקשור למדינת ישראל, יש חשיבות רבה להקשיב היטב לדברי הנשיא ולשים לב לכל מלה ולכל משפט. אבל מאידך גיסא, חשוב לומר שבין מדינות צריך להיות דו-שיח, לא חד-שיח. כלומר, אינני רואה איך פוליטיקה ודיפלומטיה יכולות לבוא לידי ביטוי בכך שיש עכשיו אופנה של נאומים – יש נאום אובמה, להבדיל אלף אלפי הבדלות אחרי זה יש נאום של ח'אלד משעל, ראש הנחש ה"חמאסי" בדמשק, ולהבדיל אלף-אלף אלפי הבדלות, לאחר מכן נאומו של ראש הממשלה ביום ראשון. כמובן, לנאומים יש תרומה של אווירה, של כיוון, של מגמה, אבל בסופו של דבר צריך להיות דו-שיח, צריך להיות דיאלוג. אני מאמין שהגדולה בדמוקרטיות, ארצות-הברית, יודעת להעריך ולכבד גם את הדמוקרטיה במדינת ישראל. אני מאמין שנשיא ארצות-הברית ידע להקשיב היטב כשראש הממשלה – בוודאי גם עשה זאת בפגישה ביניהם, בוודאי הוא שוב יעשה – יסביר את תוצאות הבחירות במדינת ישראל, מהו רצונו של העם. והעם שכך בחר גם נושא באחריות – לטוב ולמיטב אבל גם אם צריך לשלם על כך מחירים, כיוון שזהו מה שרצה העם. הדוגמה, אולי המובהקת ביותר, זה העניין של ההתפתחות הטבעית של ההתיישבות ביהודה ושומרון. אלה לא דברים תיאורטיים, אלא דברים מאוד מאוד מעשיים. היום התקיים דיון בוועדת החינוך על כך שמסכנים את חייהם של ילדים רכים בכך שלא בונים להם מוסדות חינוך. גורמים להם להסעות מסוכנות ומיותרות, נותנים להם ללמוד בתנאים חמורים מאוד, מסוכנים, שאיש לא יעלה על הדעת. לכן אני מאוד מאוד מקווה שיחד עם הנאום החשוב נדע גם להנחיל לכולם את הערכים הדמוקרטיים שלנו ולכבד את רצונו של העם, שבחר ממשלה שהכיוון העיקרי שלה הוא כיוון לאומי, הוא כיוון יהודי, הוא כיוון שידע לעמוד על זכויות העם היהודי גם ביהודה ושומרון, גם אם אני שותף לאלה – אין לנו רצון לשלוט על עם אחר. אגב, משפט אחד, ברשותך היושב-ראש: אני יודע שנוהגים כאן לדבר כל הזמן על כיבוש ואני כל פעם, כמו קאטו, חוזר ומעיר: אין מדובר בכיבוש, כיוון שהעולם מעולם לא הכיר בשלטונה של ירדן ביהודה ושומרון. לא כבשנו את זה מידי מדינה – שאגב, היום תובעת ריבונות. עם זה שאינני רוצה לשלוט בעם אחר ובוודאי לא הייתי רוצה לראות את ערביי יהודה ושומרון, את הפלסטינים, אזרחי מדינת ישראל, צריך להימצא הסדר מדיני, וההסדר הזה צריך להיות הסדר בר-קיימא והסדר של שלום. אני מאוד מקווה שנדע לעמוד על זכויותינו. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, חבר סיעת ש"ס. צר לי שאתה לא דובר אחרון, אבל אלה פני הדברים היום. היו לי כוונות טובות כלפיך. <נסים זאב (ש"ס):> לא הבנתי, מה זה, מים אחרונים חובה, דובר אחרון? אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את מאיר שטרית, חבר הכנסת, שדיבר כל כך במרץ כאיש מרצ, כאילו כל דקה שאנחנו מפספסים אנחנו עלולים לאבד את המדינה הזאת, בגלל הנאום ההיסטורי של אובמה, בגלל אותה במה – "רק הבמות לא סרו". מה אתה מתרגש מנאומו של אובמה, מה קרה? שלוש שנים הייתם בממשלה הזאת, הכרזתם השכם והערב שתי מדינות לשני עמים, מה קיבלנו? 7,000 "קסאמים". מה, אנחנו עיוורים? מה, יש לנו איזו אשליה שהפלסטינים שולטים בעצמם? מי שולט בהם היום? תאמין לי, לא ירחק היום וגם אותו אובמה יבין, כשייפול לו האסימון, שהוא בעצם טעה, כי עם העולם האסלאמי הקיצוני אין שפת דיבור. זו אידיאולוגיה, רצח. על חרבך תחיה – זה באידיאולוגיה שלהם. תגיד לי, מה היה לפני 1967, מישהו קם להילחם נגד מדינות ערב? עבד אל-נאצר הכריז: אני מוכן להקריב מיליון חיילים כדי להיכנס למדינת ישראל, כדי להחריב אותה. מה, אנחנו טיפשים? עיוורים? אנחנו לא רואים יום-יום מה קורה? יש לנו בכלל שליטה על מה שקורה בעזה היום? הלוא ה"חמאס" שולט, וברגע שאנחנו ניסוג מיהודה ושומרון ה"חמאס" ייכנס פנימה. לא סתם הבחירות לא מתקיימות ביהודה ושומרון, כי יודעים שברגע שיהיו בחירות, הרחוב הפלסטיני הוא "חמאסניק", ולא יעזור לנו שום דבר. מה שחשוב לומר, אדוני, שאנחנו לא חברה-בת של אובמה או של ארצות-הברית. יש לנו עמוד שדרה או לא? אנחנו מדינה עצמאית – להיות עם חופשי בארצנו – או לא? או שכבר נרים את דגל הכניעה, נרים דגל לבן ונאמר: זהו. לכן, אדוני היושב-ראש, הלחץ הבין-לאומי, אף-על-פי שהוא הולך וגובר, ההתעלמות מהאסלאם הקיצוני שסובב את גבולות מדינת ישראל, "חמאס", "חיזבאללה", סוריה, היא מוחלטת, וההכרזה הזאת היא ריקה וחסרת תוכן. ולכן, אם כבר רוצים ליצור מצב של שתי מדינות, צריך לדבר על התנאים – איזו מדינה, מי השכן שלי. אני לא מבין, כשאדם הולך להתחתן, הוא קודם כול מכריז שהוא רוצה את הכלה ואחר כך הוא הולך לראות אותה? מה, הוא הולך בעיוורון? פעם היו – זה חשוב שתשמע, משהו מאוד מעניין – סיפר לי הגאון רבי יוסף זרוק, עליו השלום – – <היו"ר אחמד טיבי:> עכשיו אני מבין כמה זה חשוב. <נסים זאב (ש"ס):> – – סיפור מאוד מעניין. הוא סיפר לי סיפור אישי. הוא אמר לי: פעם לא היינו רואים בכלל את הכלה. היו אומרים לנו ההורים: זו מתאימה לך – נעשה ונשמע. עכשיו אנחנו רוצים לעשות חתונה עם הפלסטינים ונאמר "נעשה ונשמע"? הרי אנחנו יודעים שזוהי טעות שחלילה וחס, אם נרצה לחזור בנו אחרי ההכרזה הזאת, לא יהיה ממה לחזור. כי קודם כול אנחנו יוצרים מצב של מציאות, אנחנו אומרים קודם כול "שתי מדינות" ואחר כך דנים על התנאים, כאשר אנחנו יודעים שאנחנו ניתקע עם התנאים האלה. לכן עדיף לדבר קודם כול על התנאים ואחר כך להכריז הכרזות שלא יהיו מיותרות. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה, חבר הכנסת נסים זאב. חברת הכנסת ציפי חוטובלי. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נאום אובמה בקהיר – אנחנו ניצבים בפני חזון, לצערנו משומש ולא חדש. עוד ממשל אמריקני שרוצה לכפוף את ישראל לחזון שתי מדינות לשני עמים. מילא שממשל אמריקני רוצה לכפוף, מסתבר שיש גורמים עלומים, שכל פעם מצטטים בשמם, שרוצים גם לכתוב כבר את נאום ראש הממשלה שטרם נכתב ולספר לעם בישראל מה ייאמר בו. כך כותרות העיתונים חדשות לבקרים מדברות – – – <היו"ר אחמד טיבי:> את יודעת, גברתי, מה יש בנאום של ראש הממשלה? <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אני צנועה, אני מודה שהנאום עדיין לא נכתב. <יעקב אדרי (קדימה):> אולי היא תכתוב את זה יחד עם ראש הממשלה. <היו"ר אחמד טיבי:> היא אומרת לנו שהנאום לא נכתב. את זה אף אחד לא ידע. היא מעודכנת. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אני חושבת שראוי לנו לחכות בציפייה ליום ראשון – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – היא תצביע בעד ויתורים להקמת מדינה פלסטינית על אפה וחמתה. <היו"ר אחמד טיבי:> הוא מדבר עלייך. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> חס וחלילה. כדי להסיר חששות מפני מי שחושש, אולי להאיר את עיני מי שעדיין לא ברור לו איפה אנחנו עומדים, אני רוצה רק להציג בפניכם נאום מכונן, חשוב מאוד, נאום שהייתי אומרת שכמעט חשוב ללמוד אותו לפרטיו, בשם ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו, נאום שנישא בפני חברי מרכז הליכוד בשנת 2002, שבו הוא הסביר לעולם, ובאותו היום לאנשי הליכוד, למה מדינה פלסטינית היא האסון הגדול ביותר שיכול להיגרם למדינת ישראל. אני חושבת שהדברים הם רלוונטיים גם היום, וכדאי להביא את הדברים בלשונם. וכך אמר בנימין נתניהו: "הטעות הגדולה ביותר שאנחנו יכולים לעשות היא להבטיח לטרור הפלסטיני את הפרס הגדול מכולם – הקמת מדינה עצמאית משלו. היום רוב הציבור מבין, בזה אני משוכנע, שהקמת מדינה פלסטינית תביא למבצע של טרור המכוון להשמיד אותנו". ואז שואל נתניהו את השאלה שגם היא עלתה השבוע לכותרות: אולי נלך על איזה מודל אנדורה? משהו חדש – מדינה שהיא לא מדינה – להצהיר עם ולהיות בלי. וכך שאל נתניהו: "אבל מה עם מדינה פלסטינית תחת הנהגה אחרת, אחרי שה'תנזים' – – – <היו"ר אחמד טיבי:> מה זה להצהיר עם וללכת בלי, כולם יודעים? <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – אחרי שה'תנזים' ו'גדודי אל-אקצא' יעברו כביכול רפורמות. טוב, ומה יקרה אז? בואו נעיף מבט על האשליה החדשה הזאת. צריך להבין שלריבונות יש כוח – כוח עצמאי משלה. אפילו אם ייחתם הסכם שמגביל או מסכל כביכול את הסמכויות האלה, הרי בתוך זמן קצר תתבע המדינה הפלסטינית את כל הסמכויות, וגם תממש אותן. לא משנה אם נסכים לכך או לא נסכים לכך". "עכשיו השאלה היא, כשנחתום הסכם על מדינה עם סמכויות מוגבלות, והפלסטינים יעשו מה שהגרמנים עשו כשהיה להם פירוז חבל הריין – הם ביטלו את הפירוז, לקחו את החבל. מה העולם עשה אז? כלום. מה העולם יעשה עכשיו? העולם לא ימנע – הוא לא יפריע למדינה פלסטינית לנכס לעצמה" – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חברת הכנסת חוטובלי, אם תסתכלי על השעון – את סיימת את הזמן שלך. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אז אני רק – – – <היו"ר אחמד טיבי:> עוד לפני שהספקת להכיר בפלסטינים כעם. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> תשמע, אתה כאן, קשה לך לשמוע את הדברים האלה, אני מבינה. <היו"ר אחמד טיבי:> לא לא, אבל סיימת. אם את רוצה להכיר בפלסטינים כעם – יש לך עוד דקה. אין לך – טוב. הזמן הסתיים. אלא אם את רוצה – אני גמיש כשאני בשלטון. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> הדברים רלוונטיים כאז כן עכשיו. אני בטוחה שנתניהו לא ייסוג מעמדותיו, ולכל מי שמייחל לשתי מדינות לשני עמים: חברים, לא לחינם אתם באופוזיציה, עם אותה ססמה קלושה, משומשת, כושלת. "שתי מדינות לשני עמים" כבר לא רלוונטי, חברים. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> ציפי, עוד שבוע נראה מה תגידי. <יעקב אדרי (קדימה):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> יום ראשון, נראה אותך – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת אורי מקלב; יהדות התורה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> את מרביצה פה את התורה שלך, אבל את יודעת, את לא מציאותית – לנוכח חוסר ההיכרות שלך עם נתניהו. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> המסבירה יודעת. <נחמן שי (קדימה):> כדאי לשמוע כשרוחמה אומרת משהו – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> בין היתר. ותאמיני לי – – – <נחמן שי (קדימה):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה, אדוני. בואו נשמע את חבר הכנסת אורי מקלב, מה הוא אומר על נאום הנשיא אובמה. בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לשכתו של נשיא ארצות-הברית ברק חוסיין אובמה העבירה אור לאתמול לעיתונות העולמית, גם בישראל – – <היו"ר אחמד טיבי:> אנשי קדימה, נא להקשיב לחבר הכנסת מקלב. <יעקב אדרי (קדימה):> ישיבת סיעה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – את תמונתו של הנשיא האמריקני כאשר הוא משוחח עם ראש הממשלה בנימין נתניהו. <יעקב אדרי (קדימה):> עם הרגליים למעלה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> יפה. התמונה הזאת שווה הרבה מלים. <היו"ר אחמד טיבי:> איזו תמונה? תסביר. <אורי מקלב (יהדות התורה):> הנשיא מדבר כשרגליו ונעליו על השולחן. <היו"ר אחמד טיבי:> הנשיא אובמה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אובמה. אגרופו קפוץ – – – <היו"ר אחמד טיבי:> בארצות-הברית זה מקובל, אגב. <יעקב אדרי (קדימה):> שמה? <היו"ר אחמד טיבי:> שהנשיא ידבר כשרגליו מול הצלם. בארצות-הברית. <יעקב אדרי (קדימה):> לא כאשר הוא מדבר עם – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תלוי עם מי הוא מדבר. <ציון פיניאן (הליכוד):> בישראל זה פשט את הרגל. <היו"ר אחמד טיבי:> זה מה שהוא אומר. אני אומר לך: בארצות-הברית, לא חשוב עם מי הוא מדבר – הוא יכול לדבר עם טוני בלייר אז, או לדבר עם בראון, עם זה – – – <יעקב אדרי (קדימה):> לא יוציאו את התמונה ככה. הבית הלבן לא היה מוציא את התמונה. <היו"ר אחמד טיבי:> אז אתה מתכוון שהוא הוציא אותה בכוונה. <יעקב אדרי (קדימה):> לא הוא. מטעמו. <היו"ר אחמד טיבי:> זו דעתך. בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אבל זאת תמונה שיצאה משם. <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה. בהחלט. <אורי מקלב (יהדות התורה):> זה לא מאיזה עיתונאי שבאמת תפס. <יעקב אדרי (קדימה):> זה גם לא מקרי. אני מסכים אתך. שאלתי גם את היושב-ראש מה המשמעות. <נחמן שי (קדימה):> נו, מה המשמעות? <היו"ר אחמד טיבי:> במזרח התיכון המשמעות היא גרועה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אתה תוסיף לי קצת על הדקות. <היו"ר אחמד טיבי:> זמנך לא ייגרע. <אורי מקלב (יהדות התורה):> הנשיא מדבר כשרגליו ונעליו על השולחן – – – <נחמן שי (קדימה):> זה אחרי שלימדו אותו איך לפתוח דיאלוג עם העולם הערבי-המוסלמי. <אורי מקלב (יהדות התורה):> התמונה הזאת כמעט ולא דורשת כיתוב או הסבר. די בכך – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אני יכול להבטיח לך שבארצות-הברית של היום לעולם לא היו משחררים תמונה של אובמה משוחח כך עם נשיא של מדינה ערבית. נקודה. <נחמן שי (קדימה):> נכון. עם מובארק, למשל. <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה, אדוני. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אז כפי שגם אתם אומרים, לא צריך הרבה להוסיף ולא צריך הרבה כיתוב והסבר לתמונה הזאת, שמי שמביט בה יודע בדיוק מה נאמר בה, ומה האופן שבו נאמרו הדברים. ההמשך לתמונה הזאת זה הנאום שהנשיא אובמה נשא לפני שבוע – שהיה בעצם נאום צפוי, אבל בתוכנו הוא היה מאכזב, מכמה סיבות. הניסיון הבוטה שהיה בו למצוא חן בעיני מדינות ערב הקיצוניות ו"עושות הצרות", להוכיח להן שינוי תדמית וגישה – זה לא היה ספונטני או מקרי, אלא נאום ממוקד, והוא נעשה בטקטיקה קרה ומחושבת. חמורה במיוחד היתה ההשוואה שנעשתה בנאום בין מצבם של הפלסטינים בשטחים לבין זה של היהודים בשואה. זוהי השוואה קשה, מקוממת, וקשה לעבור עליה לסדר-היום. גם הדרישה שהיתה בנאום להפסקה מוחלטת של הבנייה במקומות יישוב יהודיים – גם לצורך התפתחות טבעית והכרחית – היא כריתת החיים למקומות אלו. צו השעה, לנוכח המציאות הזאת, הוא שהתגובה על הנאום הזה צריכה להיות תגובה מאוחדת, של כל הציבור שלנו. של כל המפלגות. <היו"ר אחמד טיבי:> יש לך חצי דקה להסביר מה התגובה. תוספת. <אורי מקלב (יהדות התורה):> גם אם היה כאן ראש ממשלה אחר, או ראש ממשלה אחרת, אני לא חושב שהנאום היה אחר. הנאום הזה היה זהה בתוכנו, לא משנה איזה ראש ממשלה היה מכהן בישראל. לכן אנחנו צריכים – וזה מחייב אותנו – לשמור על אחדות בתגובה. יש לנו גם אכזבה נוספת בגלל הדברים האלה – ישנם יהודים התופסים עמדות מפתח בממשל בוושינגטון, והם מדרבנים לנאומים כאלה. אבל מה לנו כי נלין, כי אצלנו, בתוכנו, ישנם ארגונים ושליחים שפועלים במרץ רב, מתוך דחף של הרס עצמי – – – <מאיר שטרית (קדימה):> כמו שחז"ל אמרו: מחריבייך ומהרסייך – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אתה מסכים אתו, חבר הכנסת שטרית? <מאיר שטרית (קדימה):> לא. לגרסתו. <היו"ר אחמד טיבי:> אה, לגרסתו. אתה עוזר לו. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני אומר את זה בלשון לא תלמודית, אלא בלשון של – מתוך הרס עצמי, ודחף להרס עצמי, הוציאו את דיבתנו רעה בעולם. <היו"ר אחמד טיבי:> למי אתה מתכוון? אתה רוצה להגיד שמות? <אורי מקלב (יהדות התורה):> כל אלה שנמצאים בוושינגטון, עוד לפני הנאום של אובמה, וכפי שנאמר וכפי שידוע, עזרו ודרבנו לכתוב את הנאום הזה. מה עלינו לעשות? עלינו להתאחד, כי עוצמת התגובה והצלחתה תלויה באחדותנו. התגובה צריכה להיות – להציג את הסכנות האורבות לישראל מאירן וממדינות ערביות אחרות, ואת הידידות עם ישראל והחשיבות שבה, ואת החשיבות שאנחנו מייחסים לידידות הזאת. אז בהתאם לכך, הנאום – שאני מקווה שהוא עוד לא הוכן, של ראש הממשלה – לא צריך להעביר מסר של עצמאות וזקיפות קומה – – <היו"ר אחמד טיבי:> סיימת את דבריך לפני דקה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> חצי דקה. – – לא צריך להעביר מסר של עצמאות רבה, של זקיפות קומה שלא במקומה, אלא מסר של מתינות, של אחריות קולקטיבית, של שיתוף פעולה הדדי, על כל המשתמע מכך. על כן, לנו רק נשאר להתפלל ולקוות כי התגובה הזאת תמצא אוזן קשבת בוושינגטון ותפעל לטובתנו, כי אנו מאמינים כי "לב מלכים ושרים ביד ה'". <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד – איננו נוכח. חברת הכנסת יולי תמיר. שלוש דקות. <יולי תמיר (העבודה):> מי שמכיר בזכויות העם הפלסטיני מקבל עוד דקה? או מי שכבר עשה את זה – זה אבוד לו? <היו"ר אחמד טיבי:> אצלי זה תמיד כך. <יולי תמיר (העבודה):> אוקיי. חשבתי שזה פעם אחת. זה מכירה לפעם. <יעקב אדרי (קדימה):> – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> היא לא השתמשה בזכות הזאת, לכן לך ניתן שתי דקות. <היו"ר אחמד טיבי:> נכון. <יולי תמיר (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נאום אובמה בקהיר היה אחד הנאומים החשובים שנישאו בעת האחרונה, משום שהוא פרס חזון מדיני מקיף. נדמה לי שבשנים האחרונות כולנו קצת המעטנו במשמעותה של חשיבה מדינית כוללת ומקפת, וייאמר לזכותו של ברק אובמה – דבר שלא שמעתי לצערי בזירה הישראלית כבר הרבה שנים – – – <היו"ר אחמד טיבי:> משום ברק. <יולי תמיר (העבודה):> – – – משום ברק ומשום דובר, אמירה שתקיף עולם ערכים שמתחיל בתפיסה כוללת של זכויות אדם, יתעכב – דרך אגב, לשמחתי הרבה מאוד – על זכויות נשים, במקום לא לגמרי פשוט – לדבר אל העולם הערבי, באוניברסיטה שבה לא פשוט להיות אשה, על זכות הנשים ללמוד – שאלה חשובה שככה, נדחקה לקרן זווית. אנחנו רואים הכול בפרספקטיבה הישראלית-הפלסטינית, אבל בעיני היא היתה עדות לכך שעומד לפנינו אדם שיש לו תפיסת עולם כוללת. ובתפיסת העולם הכוללת של ברק אובמה, לדיאלוג מדיני יש קדימות עליונה. וכשמדינת ישראל היום מתחבטת בכלל בשאלה איך היא תיכנס לדיאלוג מדיני, ועוד יותר חמור מכך, אם להיכנס לדיאלוג מדיני, היא הופכת להיות גורם שהולך כנגד רוח התקופה. אני שמחתי שחברת הכנסת חוטובלי הקריאה לנו את דבריו של נתניהו, כי זה מזכיר לכולנו עד כמה הימין היה נעול על עמדה שהוא נאלץ לוותר עליה. יושבים פה באולם חברים אחרים, אני לא אפנה לאיש בשמו, אבל אני זוכרת ויכוחים שלנו לפני עשר ו-20 שנה, שגם הם לא הבינו את זה. והעניין של שתי מדינות לשני עמים, שפעם היה משהו בשולי השמאל הקיצוני – חבר הכנסת טיבי עוד זוכר את הימים שמי שאמר את זה נחשב מוקצה מחמת מיאוס, כאילו הוא האויב הגדול של מדינת ישראל – היום כולם שואלים את השאלה מתי זה יקרה ואיך זה יקרה. אז לנו יש עכשיו שתי ברירות, והן עומדות בפני ראש הממשלה בימים הקרובים: ללכת עם המהלך העולמי של הניסיון לפיוס – בין-דתי, בין עמים, בין יבשות – או להתנגד לו; לקצוב לוח זמנים מדויק שבו נצא לדרך, או לנסות ולבזבז זמן. בסופו של דבר, נדמה לי שיש מסקנה אחת, שמי שלא רואה אותה ממשיך להיות עיוור, כפי שבנימין נתניהו היה עיוור אז ואולי חלק מחברי הימין עיוורים גם היום. הזמן לא עובד לטובתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. ככל שאנחנו נדחה את הקץ, הקץ יתקרב ויעמוד לנגד עינינו ויהיה לנו אז קשה מאוד להתמודד אתו. לכן, זאת ההזדמנות של נתניהו לעשות מהלך מכונן, ואם הוא לא יעשה אותו, כנראה המאבק הציבורי יצטרך להחריף, כדי להוכיח לו שחלק גדול מהציבור מבין את מה שהוא עדיין לא השכיל להבין. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. בשם ראש הממשלה יענה השר גלעד ארדן, השר המקשר בין הממשלה לכנסת. עד עשר דקות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: > תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמובן, אם הייתי עונה בשמי היה לי הרבה מה לומר גם על התמונה וגם על הנאום, אבל כיוון שאני עונה בשם ראש הממשלה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אבל אם אדוני רוצה לענות, אני אאפשר לו לענות בשמו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, לא, אנחנו כבר שילמנו שכר לימוד כשר המקשר ואנחנו כבר למדנו לקח, למה אנחנו צריכים להגיד דברים שאחר כך יצאו מהקשרם על-ידי מישהו שצופה בנו ויש לו גישה לעשות כותרות? <היו"ר אחמד טיבי:> רק המצלמות מצלמות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני הקשבתי לכל הדוברים, והייתי רוצה להמשיך מהמקום שבו התחילה חברת הכנסת תמיר, שדיברה על עיוורונו לכאורה של ראש הממשלה. ואני שואל את עצמי, האם יותר גרוע להיות עיוור מול המציאות או להתנהג כמו בת-יענה מול המציאות? כי בת-יענה, יש לה יכולת לראות את המציאות, אבל לפעמים, משום שמה שיש בקודקודה הוא לא הרבה, אז היא מעדיפה לטמון את הראש בחול ולהתעלם. זאת לא תהיה המדיניות של הממשלה הנוכחית. המדיניות של הממשלה הנוכחית היא בהחלט חתירה לשלום, רצון לפתוח במשא-ומתן, רצון ללכת – כמו שהגדירה את זה חברת הכנסת תמיר – עם הקו העולמי לשלום – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> לא כמו שהגדירה חברת הכנסת חוטובלי? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> גם חברת הכנסת חוטובלי, חברת הכנסת אברהם, היא שואפת לשלום לא פחות ממך. אף אחד פה לא מעוניין במלחמה, ואני חושב שאת גם יודעת את זה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – יש כאלה שלא רוצים שלום, רוצים מלחמה, ואתה ביניהם, דרך אגב. – – – מכל המלחמות. מחר יחליטו על מלחמה, אתה תגיד כן. למה תגיד שלום? למה לשקר? למה להוליך שולל? מספיק עם הדברים האלה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדם כמוך, שרק לפני כמה דקות גינה את הנשיא אובמה ואמר שהעובדה שהוא לא איים איומים חריפים על ישראל וגיבה אותה על עשיית פשעים בעזה, אני מצטט – רשמתי במיוחד את המשפט שאמרת: ישראל עשתה פשעים בעזה, הוא לא אמר שמבחינתו זה עלול – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זה לא רק אני אומר, זה כל ארגוני זכויות האדם בעולם, גם האו"ם אומר. כל אדם הגון אמר את זה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כלומר, מבחינתך, הנשיא אובמה, כאשר הוא מגבה את ישראל במלחמתה בטרור הפלסטיני של אחיך בעזה, בעיניך זה מעשה חמור. כנראה, מי שתומך בפגיעה בחפים מפשע זה אתה ולא אני. אני מגנה ודוחה פגיעה בחפים מפשע. אני חושב שכל מי שפוגע במכוון בחפים מפשע צריך לשבת מאחורי סורג ובריח. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> תגנה את פעולת הצבא הישראלי בעזה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כל מי שפוגע בחפים מפשע במכוון צריך לשבת מאחורי סורג ובריח. אבל, חבר הכנסת זחאלקה, הממשלה הנוכחית לא תתעלם מהפשעים, מהאלימות, מהטרור, מההסתה, מכל הדברים שמנעו בשנים האחרונות כל התקדמות להגעה להסכם שלום. גם חבר הכנסת שטרית, גם חברת הכנסת תמיר, גם חברת הכנסת אברהם, גם חבר הכנסת אדרי, ארבעתכם הייתם שרים בממשלות שהיו מוכנות לתמוך בהקמת מדינה פלסטינית בלי לחכות אפילו שנייה; לא עיכובים, ולא לחכות שנים, ולא מריחת זמנים, אלא הייתם מוכנים לתמוך בהקמת מדינה פלסטינית. והייתם מוכנים גם להציע ויתורים מרחיקי לכת, הרבה יותר מרחיקי לכת ממה שאני חושב שצריך להציע. ואני לא בא כרגע בטענה אליכם, אני רק מנסה לומר שאני מצפה מכם למינימום של היושרה לומר את האמת לציבור. האמת היא שאתם ומנהיגיכם ויושבת-ראש מפלגתכם וראש הממשלה לשעבר מטעמכם, הציעו לעם הפלסטיני מדינה פלסטינית, הציעו לו ויתורים טריטוריאליים מאוד מרחיקי לכת. הסיבה שלא הצלחתם להביא שלום היא לא באשמתכם, אני לא מאשים אתכם. הסיבה היחידה שלא הצלחתכם להביא לשלום היא כיוון שהעם הפלסטיני והנהגתו – ואני אין לי הפטרנליזם והיכולת לדעת אם זה רוב קטן, רוב גדול או רוב בינוני בעם הפלסטיני, שלא מוכן לעשות פשרות, לא על זכות השיבה, לא על ריבונותנו על ירושלים, בטח לא על המקומות הקדושים בה. העובדה היא שהפלסטינים דחו פעם אחר פעם את היד המושטת שלכם, לא שלנו, לא של הממשלה הזאת, שמכהנת 60 ימים. במקום לקחת את ההצעות הסופר-נדיבות שלכם ולהתקדם בתהליך אתכם ולהגיע לשלום, תחת זה הם המשיכו לירות "קסאמים", תחת זה הם המשיכו לעודד את ההסתה, תחת זה הם המשיכו לחנך בבתי-הספר עם ספרי לימוד שבהם ישראל בכלל לא קיימת. ואני כן הייתי מבקש ומצפה מכם, כחברי אופוזיציה, כשנבחרה ממשלה חדשה שאומרת במפורש: אנחנו גם רוצים לפתוח במשא-ומתן לשלום עם הפלסטינים; ראש הממשלה אמר במפורש: אנחנו לא מתכוונים להרחיב את חילוקי הדעות – שוב, אני מייצג כאן את עמדת הממשלה, אז אני אומר את דברי בזהירות. כל עוד היישובים ביהודה ושומרון, לפחות על-פי ההגדרות, גם של משרד החוץ וגם הבין-לאומיות, נמצאים בשטח שהוא במחלוקת – במחלוקת, נכון? אתה מכיר את ה-disputed territories, הם במקום כזה. אז ראש הממשלה אמר בצורה ברורה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אדוני השר, ברשותך, זה הפירוש של הייעוץ המשפטי של משרד החוץ בישראל, לא של האו"ם. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני, בשונה אולי ממך או מתפקידיך הקודמים, מחויב לייעוץ המשפטי של משרד החוץ כאשר אני מכהן בממשלת ישראל. <היו"ר אחמד טיבי:> משרד החוץ, משרד הביטחון, זה אותו צד. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מאה אחוז. בכל אופן, ראש הממשלה לא מעוניין להרחיב את המחלוקת, ואמר שהוא לא מתכוון לבנות התנחלויות חדשות. עם זאת, וכפי שאמר היום גם חבר הכנסת שנלר, והאזנתי גם לדבריו, באותם יישובים שהוקמו כחוק – לא נסתיר את המחלוקת בעניין הזה עם הממשל האמריקני – אי-אפשר גם להתעלם מהצרכים הקיימים, שיש בהם אפילו בגדר זכויות אדם. כי כאשר נולדים ילדים ביישוב וצריך לספק להם גן-ילדים או שירותים רפואיים, ולצורך כך צריך מבנה ציבור שבו הם יקבלו את שירותי החינוך או את השירותים הרפואיים, אנחנו לא מתכוונים למנוע זאת מהם. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זכויות של גנבים. זה זכויות של שודדים, אלה שודדים קרקעות. זה זכויות של שודדים ואלה שודדים זכויות – – – <נסים זאב (ש"ס):> בנגב שודדים את הקרקעות. תסתכל בנגב. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> להבדיל אלף אלפי הבדלות, אתה רוצה שנכיר ביישובים הבדואיים הלא-מוכרים ונספק שם שירותי ממשלה, נכון? אתה צבוע, זה מה שאתה. אתה צבוע, אנטי זכויות אדם, וכל מה שמעניין אותך זה רק דבר אחד, שלא תהיה מדינה יהודית. מעבר לזה, כל טיעון דמגוגי ואנטי-מוסרי אתה תטען, חבר הכנסת זחאלקה – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – אתה שודד קרקע של אנשים ואתה אומר: יש לי זכויות. אלה שודדים. אין לשודד זכויות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – כי אתה והנהגת ערביי ישראל, לא מעניין אתכם כלום. מעניין אתכם רק שלא תתקיים כאן מדינה יהודית – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אנחנו רוצים שלום אמיתי. אנחנו רוצים קץ לשפיכות הדמים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – לכן אתם לא תהיו שותפים לשום ממשלה פה – בשום ממשלה אתם לא תוכלו להיות – ותמשיכו לצווח מספסלי האופוזיציה – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אתה מלאך המוות, וממשלתך – כולם מלאכי מוות. כולם מלאכי מוות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – ולא לפתור את הבעיות האמיתיות שיש לציבור שלכם. כי לציבור שלכם יש בעיות אמיתיות – חברתיות, תשתיתיות – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אנחנו רוצים – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – אבל במקום לדאוג לזה, תמשיכו לגבות טרור. זה מה שאתם עושים. אתם מועלים במה שאתם צריכים לעשות כדי לשרת את הציבור שלכם. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת זחאלקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הוא נותן – – – למלחמה הבאה. זה מה שהוא עושה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מבקש. לא צריך ללחוץ. אני אפשרתי את חילופי הדברים. תודה. תודה רבה. השר רשאי להמשיך. השר ענה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בכל מקרה, מכיוון שרוב הדוברים היו מוטרדים מאוד מהיחסים עם ארצות-הברית, כפי שעניתי בעבר, וזה נכון, הנשיא אובמה באמת הבהיר שהברית האסטרטגית עם מדינת ישראל היתה, והיא קיימת, ותמשיך להיות. אנחנו גם בירכנו על עמדתו והבנתו את האיום האירני, שהוא איננו איום רק על מדינת ישראל אלא על כל הקהילה הבין-לאומית, וגם ההידברות עם הממשל האמריקני במה שקשור ליחסים ולקידום התהליך המדיני עם הרשות הפלסטינית נמשכת בימים אלו ממש, ובמהלך מלובנים בין השאר גם נושאים שהעלה הנשיא אובמה בנאומו. אם החברים רוצים, אני מוכן להעביר את הנושא להמשך דיון בוועדת החוץ והביטחון. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. הצעה אחרת – חבר הכנסת איתן כבל. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כולנו ממתינים בציפייה ליום ראשון. כפי שאמר חבר הכנסת אקוניס, ואני מצטט אותו בכל מקום: אם זה יהיה בר-אילן או בר-מינן שלהם. זה נחמד, וצריך לשוב ולומר את זה. אני באמת כאן כדי לשאת תפילה ולומר על אותו משקל: אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה. אני מקווה שראש הממשלה יצליח להתגבר על העכבות שלו – לא רק מביתו הפוליטי, אלא גם מביתו האישי, כי לדעתי, יותר מכל מקום אחר, שם זה מתחיל, ושם זה יכול לקבוע יותר מכל דבר אחר. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, לקראת נאומו של ראש הממשלה ביום ראשון, אני מעריך בצער שראש הממשלה עומד בפני דילמה בין שתי אופציות. אופציה אחת היא להגיד את האמת שלו, שהוא מתנגד למדינה פלסטינית, ומתנגד לשלום, ומתנגד להידברות. אופציה שנייה היא לא להגיד את האמת, ואולי כן להגיד "מדינה פלסטינית", אבל לא להתכוון לזה, כי בסך הכול אפשר להגיד "מדינה פלסטינית" אבל להמשיך לבנות התנחלויות ולהמשיך לרמות את העולם. מר נתניהו כנראה יודע לעשות את זה בכשרון, ואולי זאת האופציה השנייה שהוא שוקל היום. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לציבור בישראל לא להיות מאוד במתח, כי אני, לצערי הגדול, לא רואה שינוי אמיתי במדיניותה של הממשלה הזאת. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. <נחמן שי (קדימה):> אני רוצה להבהיר שהאירוע ביום ראשון, יש לו כנראה יותר חשיבות ממה שנדמה לראש הממשלה. האמריקנים הציבו מטרה, והם מתכוונים להגיע אליה. ראש הממשלה יכול ביום ראשון להשתלב בתהליך. זאת ההזדמנות הגדולה שלו ושל כולנו להיות בתהליך הזה. אין לי ספק שהאמריקנים קבעו את היעד, והיעד שלהם ברור: שתי מדינות לשני עמים, ואפשר לחזור על הפזמון הזה כמה פעמים שרוצים. זה כנראה היעד. אבל ביום ראשון יש לראש הממשלה הזדמנות לומר: ישראל הולכת אתך, הנשיא. ישראל הולכת עם ארצות-הברית. אם הוא לא יאמר את הדברים האלה, התהליך יימשך, והוא ייעשה – אני חושש לומר – נגד רצוננו ובהתנגדותנו; אני מתכוון: רצונה של מדינת ישראל, ולאו דווקא של הקבוצה שיושבת פה. לכן, אני מבקש שהדברים האלה יהיו בהירים גם לראש הממשלה. אתה צריך לקחת את ההזדמנות הזאת ולנצל אותה, כי אני לא יודע מתי תהיה ההזדמנות הבאה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה לא יכול לנחש מה הוא – – – אפשר לנחש. ביום ראשון – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. לפני ההצבעה אני רוצה לשאול: חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה מסכים להצעת השר להעביר לוועדה? <מאיר שטרית (קדימה):> כן. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת ברכה? <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני, לא, אני לא מסכים, כי הוועדה לא תדון בזה, ואני לא יכול להיות מוזמן לוועדה. <היו"ר אחמד טיבי:> אתה כן יכול להיות מוזמן, אבל אתה לא מסכים. חבר הכנסת זחאלקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מליאה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מליאה. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת שנלר? לא נמצא. חבר הכנסת אלסאנע? לא נמצא. חבר הכנסת אורלב? לא נמצא. חבר הכנסת זאב. <נסים זאב (ש"ס):> כן, אני בעד מליאה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני קורא אותך לסדר בגלל שיחה בפלאפון. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני, אתה צודק. <היו"ר אחמד טיבי:> אתה מסכים. חברת הכנסת חוטובלי. <מאיר שטרית (קדימה):> הוא אמר: מליאה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> הוא אמר: מליאה. <היו"ר אחמד טיבי:> מי? חבר הכנסת זאב אמר מליאה? <מאיר שטרית (קדימה):> מליאה. כדי לא לפצל, אני מצטרף אליהם. <היו"ר אחמד טיבי:> אתה מצטרף – מליאה. חבר הכנסת מקלב, מליאה או ועדה? <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> ועדה. חבר הכנסת אלדד לא פה. הוא לא דיבר. חברת הכנסת יולי תמיר לא פה. לכן, אנחנו נצביע: מי שהוא בעד – הוא בעד מליאה, ומי שהוא נגד – הוא בעד הסרה. <מאיר שטרית (קדימה):> על-פי התקנון, חבר כנסת שאיננו פה, הצעתו – – – <היו"ר אחמד טיבי:> לא נחשבת. <אורי מקלב (יהדות התורה):> למה לא לוועדה? <היו"ר אחמד טיבי:> אם כולם רוצים מליאה, תהיה רק הצבעה אחת. <מאיר שטרית (קדימה):> מליאה. מליאה. <היו"ר אחמד טיבי:> אבל אם אתה אומר ועדה, יהיו שתי הצבעות. <יעקב אדרי (קדימה):> מליאה. <היו"ר אחמד טיבי:> אתה היחיד שאומר ועדה – שתבין. <נסים זאב (ש"ס):> אני עכשיו הולך על ועדה. <היו"ר אחמד טיבי:> יהיו שתי הצבעות. בבקשה. בעד זה מליאה, ונגד זה הסרה. נא להצביע. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת מאיר שטרית, מוחמד ברכה וג'מאל זחאלקה בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 14, נגד – 4. הנושא ייכלל בסדר-היום. חבר הכנסת מקלב, אתה רוצה ועדה? הצבעה, או שהסכמת למליאה? <אורי מקלב (יהדות התורה):> ועדה. <היו"ר אחמד טיבי:> ועדה. טייב. הצבעה: מי שהוא בעד – בעד ועדה, ומי שהוא נגד – בעד הסרה. נא להצביע. זה רק על ההצעה של חבר הכנסת מקלב. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – 11 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת אורי מקלב ונסים זאב לוועדת החוץ והביטחון לא נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 18, נגד – 11. נפלה הצעתו של העקשן, חבר הכנסת אורי מקלב. <קריאה:> גם חבר הכנסת נסים זאב הצטרף אליו. <היו"ר אחמד טיבי:> ומי שהסית אותו, חבר הכנסת נסים זאב. <מאיר שטרית (קדימה):> בעד הצביעו שמונה. אדוני, אתה אמרת: "בעד – 18". אדוני היושב-ראש, אתה אמרת "בעד – 18", וזה לא נכון. בעד – 8. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 8, ונגד – 11. אז טעיתי. בעד – 8, נגד – 11. <מאיר שטרית (קדימה):> בסוף יקראו בפרוטוקול – – – <היו"ר אחמד טיבי:> לכן נפלה הצעתו של חבר הכנסת – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> נפלה מסדר-היום. <היו"ר אחמד טיבי:> והוסרה מסדר-היום. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אתה הטעית אותנו. אמרת שמי שנגד זה – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מי שבעד הוא בעד. זה צריך – – – <היו"ר אחמד טיבי:> הסברתי לך אלף פעמים, חבר הכנסת נסים זאב, ולשאר חבריך באגף הזה: מי שבעד – לוחץ בעד, ומי שנגד – לוחץ נגד. זאת כל התורה על רגל אחת. <יואל חסון (קדימה):> זה תמיד נשמע מסובך – – – <הצעות לסדר-היום> <התפרעות מפגינים חרדים בשבת עקב פתיחת חניון ספרא ותלונות על אלימות חמורה מצד השוטרים> <היו"ר אחמד טיבי:> הצעות לסדר-היום מס' 661, 667, 674, 675 ו-681: התפרעות מפגינים חרדים בשבת עקב פתיחת חניון ספרא ותלונות על אלימות חמורה מצד שוטרים. יענה השר לביטחון פנים. חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, בבקשה. חבר הכנסת מוזס, אתה מאוד אקטיבי היום. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> מטאטא חדש – מטאטא טוב. <נחמן שי (קדימה):> מטאטא מצוין. <היו"ר אחמד טיבי:> לרשותך שלוש דקות. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר לביטחון פנים, מר אהרונוביץ, קודם כול, אני בכלל נגד הכותרת הזאת: "התפרעות – – – <היו"ר אחמד טיבי:> "התפרעות" – כן, היה משהו כזה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – – "התפרעות חרדים בהפגנות השבת". <היו"ר אחמד טיבי:> "התפרעות מפגינים חרדים בשבת עקב פתיחת חניון ספרא". <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> זה מאוד מעניין. אחמד, תשמע – – <היו"ר אחמד טיבי:> אדוני היושב-ראש. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – כשהחבר'ה שלך מפגינים בבילעין, אומרים "הפגנה". אם זה חרדים, זאת מייד "התפרעות". <איתן כבל (העבודה):> הוא גם קרא את גדעון לוי. <היו"ר אחמד טיבי:> גם קראת את גדעון לוי לפני חצי שעה וגם מזכיר לי את המשפט הזה עכשיו. אתה בסדר היום? טוב, בכל זאת, דגל התורה, נכון? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני מבקש לתקן את הכותרת הזאת. בכל ליל שבת כולנו שרים את הזמר "לכה דודי" – "לקראת שבת לכו ונלכה, כי היא מקור הברכה, מראש מקדם נסוכה, סוף מעשה במחשבה תחילה; מקדש מלך עיר מלוכה, קומי צאי מתוך ההפכה". אני חושב, "מקדש מלך עיר מלוכה" – הרי הכוונה לירושלים. "קומי צאי מתוך ההפכה" – זה ההפגנות וההתפרעויות שהתקיימו ממש מול העיר העתיקה ומקום המקדש. מה שקרה בשבת האחרונה בירושלים, אני מקווה שלא יחזור על עצמו. אלפי יהודים שומרי שבת, כואב להם כאב השבת, יצאו למחות בעצב נגד חילולי השבת בעיר, בהפגנה שהידרדרה לאלימות קשה של המשטרה כנגד המפגינים. בעמוד הראשון של העיתון "ידיעות אחרונות" מיום ראשון מרוחה תמונה על חצי עמוד של שוטר חסון וגברתן, מכניס באכזריות אגרוף לחרדי רזה וצמוק, בתמונות אחרות רואים שוטרים גוררים באכזריות ילד בן 13, אולם זה לא מפריע לכנות את ההפגנה כהתפרעות של חרדים – לא התפרעות חלילה של המשטרה, לא הפגנת מחאה של חרדים, אלא התפרעות חרדית. <ניצן הורוביץ (מרצ):> וממה נפצעו שישה שוטרים? ממה הם נפצעו? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> בוא נראה בתמונות, אני מציג לשר לביטחון פנים את התמונות, והוא ודאי יבדוק מי החטיף את המכות ומי קיבל מכות. תסתכלו. הרי אני בטוח שהיו למשטרה מספיק צלמים שם, ואני עוד לא ראיתי אף תמונה של שוטרים שחרדים הרימו עליהם ידיים. חבל. בשנים האחרונות, בזמן שעמד לופוליאנסקי בראשות העיר, נוצר גשר – אומנם דק – אבל של הבנה ודו-קיום בין דתיים לחילונים בירושלים, ומהומות השבת שהיינו רגילים אליהן שקטו במשך עשר השנים האחרונות. חבל שנפרם החוט הדק של ההבנה הזאת, ואנו עומדים בפני מצב שצריכים לעצור אותו מבעוד מועד. לא ייתכן שהסטטוס-קוו שהיה קיים בירושלים במשך עשרות שנים יופר באחת. העירייה מפרסמת במודעות ובאינטרנט, קוראת לאזרחי ישראל לבוא ולבקר בירושלים ביום השבת, ומציעה חנייה חינם בחניוני העירייה. כל תשובות העירייה כאילו מדובר בפיקוח נפש, חניונים המופעלים באמצעות גוי, הן זריית חול בעיני הציבור. הרי ברור לכול שבשלב הראשון אלו רק החניונים, בהמשך, כל המבקרים צריכים הרי לאכול ולשתות משהו, ומשום פיקוח נפש ייאלצו לפתוח חנויות, בתי-קפה ומסעדות לאלפי המבקרים – וקדושת השבת בירושלים תחולל לגמרי, ועל זאת זעקתנו. חז"ל אומרים: לא חרבה ירושלים אלא משום שחיללו בה את השבת. ובימים האלה, כאשר נושא ירושלים עולה עוד פעם לדיון בפורומים בין-לאומיים, אני חושב שהחורבן אינו רק במובן הפיזי, אלא חורבן יש גם במובן רוחני. וחבל שנפסיד את ירושלים בגלל חילולי השבת. וכבר נאמר: יותר משישראל שמרו את השבת, השבת שמרה על ישראל. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ. שלוש דקות, בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דיבר קודם חבר הכנסת מוזס, גם עכשיו וגם לפני כן, בנושא רמת-אביב, ותהה מדוע כל כך חוששים החילונים ברמת-אביב ומדוע הם מתארגנים ומה מפריעים החרדים, ומה בכלל הבעיה? הכול סובלנות ודרכי נועם ולימוד תורה, ושמרה השבת על ישראל וכו' וכו'. מה שקורה בשבתות האלה בירושלים – ולצערי, אני חושש שזה יקרה גם בשבועות הקרובים – בדיוק מדגים מפני מה חוששים החילונים ברמת-אביב ובירושלים ובחיפה ובכל המקומות אצלנו בארץ: אלימות פרועה וקשה על לא דבר. הרי העירייה אפילו לא העמידה שומר בחניון, אפילו לא מדליקה את האור בחניון כדי שחלילה לא תגיד חילול שבת. אבל לא החניון מעניין. מעניינים אלה שבאים לחניון; במקום, אגב, שיחנו על מדרכות, אז סידרו להם חניון, אבל גם זה לא בסדר. הרי כל הבעיה היא בחומרות האלה, שהולכות ומתרבות, אם חניון ואם קווי מהדרין שאין בהם שום מהדרין ושום הידור, ואם דרכי-דרכי מהדרין, ואם אלימות ותקיפות כלפי נשים שהולכות לכאורה בלבוש בלתי צנוע בעיני איזו עדה קיצונית. אנחנו לא רוצים את הדבר הזה, אנחנו לא רוצים את הכפייה הזו, ואתם כופים את דרככם ואת אמונתכם על ציבור שאינו רוצה בהן. ואם נניח לזה לקרות בירושלים, ואם נניח לזה לקרות במקומות אחרים, זה ילך ויתפשט, וזה מקור החרדה של החילונים בשכונות ברחבי הארץ. זה מקור החרדה. וחילונים אומרים לי: אנחנו חילונים חרדים. אנחנו חוששים לאורחות חיינו ולצביוננו. ואתה הרי אמרת, חבר הכנסת מוזס, שזה לא רק עניין של חניון; אתם פוחדים מחילולי שבת ואתם פוחדים שיפתחו חנויות ויפתחו בתי-קפה ומוסדות תרבות, וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים, שיפתחו מוסדות תרבות בשבת, ואנחנו רוצים שתהיה פעילות תיירותית ואנשים יוכלו לטייל, ואנחנו רוצים להסתובב ברחובות כפי שאנחנו רוצים, בלי שאתם תכפו עלינו את דרככם. והדרך הזאת, שגם באה לידי ביטוי עכשיו באלימות קיצונית, גם כלפי שוטרים – ואני חוזר על זה, אדוני חבר הכנסת מוזס: השוטרים לא נפצעו מן האוויר. מישהו הרביץ להם, ואתם לא כל כך מסכנים. זה אפילו לא אתם. זו הרי העדה החרדית. זה גוף קיצוני, אנטי-ציוני. מדוע אתם נותנים לו גיבוי? אתם לא אותו דבר. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני נותן גיבוי לשבת ולירושלים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> בדת, באמונה, באורחות חיים, יש הרבה גישות. כבדו את הזולת. תנהגו בסובלנות, ינהגו בסובלנות גם כלפיכם. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא, אתם לא נוהגים בסובלנות. אתם כופים ואתם דוחקים ואתם לא מקבלים את השונה מכם. וזה המאבק שלנו, גם בירושלים וגם ברמת-אביב, ובכל מקום אנחנו נצא נגד העניין הזה ונגד התופעה הזאת. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. חבר הכנסת איתן כבל. <משה גפני (יהדות התורה):> החניון היה פתוח ואנחנו דורשים לסגור אותו? מה היה בדיוק? אתה אומר שאנחנו כופים ורוצים. היה סטטוס-קוו, היה שקט. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת מוזס, האמת, אין לי שום ספק, ואני בטוח גם שאני לא מקלקל לכם, כי אלה שהפגינו, רובם ככולם, אין להם טלוויזיה, ואם אתם לא תוציאו, ממילא הם לא ידעו מה נאמר כאן. אז לגופו של עניין – מה נעשה שם באמת? הרי כל פעולה שמתבצעת בשבת, אפשר לומר עליה: שבירת הסטטוס-קוו. אין ספק. אך עם זאת, ואתם אנשים שמבינים עניין, יש לעתים סוג של פעולה שיש בה לכאורה שבירת הסטטוס-קוו, אך מצד שני יש בה מניעת חילול שבת. אם הייתם באים ומבקשים לסגור את ירושלים ביום השבת, אין יוצא ואין בא – ויכוח. אפשר. אבל זאת לא השאלה. וכאדם שמאמין ב"חיה ותן לחיות", אתם הרי יודעים שחלק ניכר מאלה שהובילו את ההפגנות – זה בכלל משחק פנימי, כלומר זר לא יבין, שרק כל מיני כאלה, אבישי בן-חיים – אפילו הכתבים בעיתונים אחרים בקושי מבינים. זה כללי משחק פנימיים לגמרי, אפילו באמירות, מי שקורא בין השורות ומבין, זה בכלל לא מופנה אלינו, הציבור החילוני. הם לא שמים עלינו. זה כמו שבמגזרים מסוימים אצלנו חלק מהאנשים או מהדוברים לא מדברים אל כל עם ישראל. זה נשמע כאילו זה לכל עם ישראל. הרי אם היו באים להצביע, הייתם כנראה יותר מחמישה-שישה מנדטים. והם לא באים. והם לא שחקנים. אבל הם כן שחקנים במשחק הפנימי, והם עושים לכם מה שאתם עושים לש"ס. ש"ס, היהדות החרדית האשכנזית היא כעננה מעליהם, והרב עובדיה וש"ס לא מצליחים להשתחרר מהם עד היום, אף-על-פי שהם 12 ו-13 מנדטים, ואף-על-פי שההשפעה הפוליטית גדולה, העננה הזו לא יורדת מהם. אותו דבר אצלכם. הרב אלישיב, שהוא גדול הדור, והוא כזה, אבל ה"זברות" כעננה. החבר'ה של "תולדות אהרן". <משה גפני (יהדות התורה):> תגיד, מאיפה אתה? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> הוא למד ב"תפארת ציון" בבני-ברק. <איתן כבל (העבודה):> במקרה אני בקי. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> לא במקרה, למדת ב"תפארת ציון" בבני-ברק. <איתן כבל (העבודה):> במקרה אני קצת בקי בעניינים. <משה גפני (יהדות התורה):> אבל יש כאלה שלא יודעים מה זה ה"זברות". <יואל חסון (קדימה):> איתן, אולי נצא ונשאיר אתכם לבד? <איתן כבל (העבודה):> לא, הוא יודע בדיוק למה אני מתכוון. מצד אחד זה בסדר, יש כאן מאבק. אל תישברו, ואני מתכוון לזה. אינני אומר זאת בציניות, כי בסופו של עניין גם ההנהגה שלכם – יושב כאן חבר הכנסת מקלב, שהיה חבר מועצת עיריית ירושלים, והוא יודע שגם לראש העיר הקודם לופוליאנסקי שתו את הדם עם קשית מוצרת. יודעים את זה. <יואל חסון (קדימה):> מעניין למה הוא לא ראש עיר היום. <איתן כבל (העבודה):> יש כאן ראש עיר שאני מכיר אותו, יש כאן כללי משחק אחרים, וחבל שאתם תיתנו לכך את ידכם. הם הרי בדיוק משתמשים בכם. לפחות אם היו מצביעים עבורכם. אם הייתי מצביע עבורכם, לא הייתי מבקש לעלות פה לדיון. אבל איך אומרים? עושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל. <משה גפני (יהדות התורה):> חבר הכנסת כבל, היה לך נאום יוצא מן הכלל. אני לא מסכים אתו, אבל היה לך נאום יוצא מן הכלל. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת אורי אורבך. <איתן כבל (העבודה):> תודה. <משה גפני (יהדות התורה):> טוב, הוא למד בישיבה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> הוא למד ב"תפארת ציון". <אורי אורבך (הבית היהודי):> "מדרשיית נעם". <איתן כבל (העבודה):> לא, למדתי גם בישיבה קדושה אחר כך. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרב יגל המנוח קרא ל"מדרשיית נעם" מדרשייה, כי הוא לא רצה שיקראו לה ישיבה, בגלל הרקע החרדי שלו. הוא אמר: ישיבה תיכונית היא אולי לא ישיבה. אז הוא למד ב"מדרשיית נעם". אבל זאת ישיבה, חבר הכנסת כבל. <איתן כבל (העבודה):> למדתי אחר כך גם בישיבה, מה שנקרא, קדושה, שחורה. <היו"ר אורי מקלב:> בעזתה. <איתן כבל (העבודה):> גם בעזתה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אני בטוח שברשימת הבוגרים בעזתה אתה מופיע. <היו"ר אורי מקלב:> לא מחקו אותו. <איתן כבל (העבודה):> לפני חצי שנה קיבלתי בדואר – הרי גם כשאתה עוזב אותם אתה לא נפטר מהם – שלחו לי בקשה לתרומה. היה כתוב על המעטפה: לכבוד הרב איתן כבל שליט"א. <אורי אורבך (הבית היהודי):> בשביל תרומה שווה להגזים. <היו"ר אורי מקלב:> אחרי הנאום הזה אני כבר לא בטוח שישאירו את זה. אחרי הנאום האחרון אולי הם יורידו את התואר הזה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בכל פעם שאני שומע מישהו שפונה לחרדים, או במקרים אחרים לדתיים-לאומיים, ואומר: אתם דווקא בסדר, אתם לא כמו ההם – אני עצמי מתקפד, בתור חרדי אפילו, ואומר: רגע, רגע, אתה אל תתפוס עלינו פטרונות, אנחנו והם זה אותו דבר. זאת אומרת, אתה בא פה לברך ונמצאת מקלל ומקלקל להם. כשאנחנו היינו ילדים היה לנו דיון הלכתי, שקיים בכל בית דתי, אני חושב, האם מותר להראות לחילוני את הדרך בשבת, כשעוצרת לידך מכונית ושואלים אותך איך מגיעים לרחוב מסוים. אצלנו היה מקובל – אבי המנוח היה ממשיך ללכת כאילו הוא לא שומע, עושה עצמו כחירש כדי לא לעזור בידי עוברי עבירה. אבל כשהיו שואלים אותנו איך מגיעים לבית-חולים "בילינסון" או "השרון" בפתח-תקווה, אז היה היתר, כי זה ספק של ספק של ספק של פיקוח-נפש, ואנשים אולי בדרך לבקר חולה, ואז מצאנו איזה היתר. אם הייתי יכול להרחיב את ספק ההיתר ההלכתי הזה – אני לא יודע אם זה עניין של הלכה, אבל המנהג, הנוהג הזה – אם היום מישהו היה שואל אותי בשבת איך מגיעים לחניון, אני חושב שהייתי מראה לו את הדרך, משום שלהגיע לחניון מהר זה יותר טוב מאשר להגיע למקום שבו ממשיכים אולי לחלל שבת או לנסוע. במקרה הזה, אני מבין את הבעיה שהמונים נוסעים וחונים בירושלים, כי הרי הם לא רק חונים. אם באים ההמונים ויש להם חנייה מסודרת, אז הם הולכים לבילויים אחרים שאינם דווקא תפילות, אלא יש מסביב עוד גורמים ומקומות שפתוחים בשבת ומחללים שבת. אבל אני חושב שפה חסרה לחלק מהציבור החרדי חוכמת ה"לא לראות". זאת חוכמה שבכלל חסרה במדינתנו. אנחנו כל הזמן רואים – רואים שההוא לא בסדר וההוא מחלל לנו את השבת וההוא עושה לנו דווקא. לפעמים אפשר לא לראות. אם יהודים חילונים באים בשבת לירושלים, או ירושלמים באים למרכז העיר והם רוצים לחנות במקום שאין בו חילול שבת מיוחד במקום החנייה בעצמו – החנייה היא חינם והשומר הוא גוי – אפשר לא לראות את זה. אבל יש חוגים, בחברה החרדית במקרה הזה, שעסוקים כל הזמן, או לפחות מדי פעם, רק בלראות, כדי לעורר איזו קטטה חדשה. ואני חושב שבמקרה הזה ראוי שלא לראות, כי מוטב שהחילונים יחנו ולא ייסעו. אבל השאלה המרכזית שעומדת – וזה רק מקרה מבחן אחד, כמו מקרי מבחן רבים שמדי פעם מתלקחים – היא לא אם החרדים רוצים חילונים בשבת בירושלים. על-פי התשובה של המפגינים לפחות, הם לא רוצים חילונים בשבת בירושלים, כי חילונים, מה לעשות, יש להם כזה מנהג לנסוע ולהדליק אור ולראות טלוויזיה ולעשות כל מיני דברים ששומרי מצוות אינם עושים. השאלה הגדולה והאמיתית שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו ביושר – חילונים, דתיים וחרדים – היא אם אנחנו רוצים חילונים בירושלים ביום חול, בששת ימי המעשה. ומי שלא נותן לחילונים לחנות בשבת, בסופו של דבר חילונים לא ייסעו בימים ראשון עד שישי בירושלים. <היו"ר אורי מקלב:> אדוני, הזמן תם כבר מזמן. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אני מגיע ל"התקווה". הם לא ייסעו שם, כי העיר הזאת לא מאירה פנים לאנשים חילונים. היא מאירה פנים רק לאנשים דתיים ורק לאנשים חרדים. וירושלים צריכה להיות של כולם. מבינים את זה חילונים, יודעים את זה דתיים, וגם חרדים משוכנעים שירושלים צריכה גם ציבור חילוני, אם אנחנו רוצים שירושלים השלמה תישאר שלנו. אז תראו לחילונים ששואלים אתכם איפה חניון ספרא או קרתא או מקום אחר. תראו להם את הדרך, הם ייסעו ויחנו. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת אורי אורבך, תרשה לי רק לשאול אותך שאלה אחת. לא הייתי שואל כאן את כל חברי הכנסת, אותך אני כן שואל. אם היו מציעים לפתוח את חניון הכנסת בשבת למטיילים, היית מסכים? מעבר לכך, אותם אלה שחונים עכשיו בכיכר ספרא הם כאלה שבמשך שנים חונים במדרכות לידו, ואף אחד לא הפגין. <אורי אורבך (הבית היהודי):> מה ההבדל בין חנייה בחניון לחנייה על מדרכות? <היו"ר אורי מקלב:> אני שואל אותך אם היית מוכן שחניון הכנסת ייפתח בשבת למטיילים כמו שהחניון של עיריית ירושלים ייפתח. זאת השאלה, לא השאלה האם ההוא נוסע בשבת או לא. <אורי אורבך (הבית היהודי):> ההשוואה איננה דומה. <היו"ר אורי מקלב:> אותם אנשים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו הם אותם אנשים שבמשך שנים רבות חונים על מדרכות ליד זה, ואף אחד לא אמר דבר. <אורי אורבך (הבית היהודי):> ההשוואה איננה טובה. ההשוואה צריכה להיות לחניון הלאום. כן, אם את חניון הלאום צריך לפתוח בשבת, ואולי הוא פתוח, בהחלט. את חניון הכנסת לא פותחים גם בימי חול לציבור הרחב. <היו"ר אורי מקלב:> הבאתי דוגמה, זה לא משנה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אז הבאתי לך דוגמה. חניון הלאום הוא הדוגמה הטובה. <היו"ר אורי מקלב:> הבנו. תודה רבה. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשראיתי, אני מצטער לומר, בשבת בטלוויזיה את המראות, התעצבתי. היה לי באמת עצוב. <נסים זאב (ש"ס):> מוצאי-שבת. <יואל חסון (קדימה):> מוצאי-שבת בבוקר. כשראיתי את המראות היה לי קשה והיה לי עצוב כיהודי וכמי שרוצה לראות בירושלים ירושלים של כולם. צריך לזכור שדווקא היום בירושלים מכהן אומנם ראש עיר שמוגדר כחילוני, אבל זה דווקא בקואליציה שהיא מקיר לקיר, שחברים בה חרדים וחילונים. לדעתי יש רק חבר מועצה אחד שיושב באופוזיציה. ירושלים כל כך מלאה בבעיות וכל כך מלאה בקונפליקטים, ובעיני דווקא הקונפליקט הזה, בעניין הזה הספציפי, היה קונפליקט מיותר. אני חושב שכאשר מדובר – זאת אמונתי – במקומות שברור שהאוכלוסייה כולה בהם היא אוכלוסייה חרדית, שכונות חרדיות – אני חושב שלא צריך לנסוע שם, כמו שאני מכיר שכונות שסגורות בשבת גם לא בירושלים. גם בערים שהן בהגדרה חילוניות, יש אזורים סגורים בשבת, יש שער, אנשים מכבדים את זה, לא נכנסים לשם ברכב, ואם מישהו מגיע בשבת לאזור הוא מחנה במקום סמוך וצועד לשם ברגל. זה בעיני דבר שהוא נכון במסגרת של "חיה ותן לחיות". זה הדבר הנכון. אני חושב שדווקא בחניון הזה – ההתעסקות בחניון הזה היתה טעות, כי יש כאן עניין של פיקוח נפש. אמרת כאן בעצמך שאנשים חונים על מדרכות. אני קצת מכיר את הרחוב הזה ואת הצפיפות שבו – זו סכנת נפשות, סכנת נפשות להולכי רגל. אגב, הרבה מהולכי הרגל הם חרדים שהולכים לבית-הכנסת הלוך וחזור. יכולות להיות שם פגיעות בנפש. החניון הזה, אי-אפשר להשוות אותו לרכבים שנוסעים בשכונה ולא לפעילות שהיא פעילות שמפירה שבת בצורה בוטה. זה חניון פסיבי, זה מקום שהשער בו פתוח – נכנסים, יוצאים. חילול השבת שם, בעיני, הוא באמת מינימלי. גם מה שחבר הכנסת אורבך אמר – אני מסכים אתו: אנשים באים וחונים. איך שאני מכיר את החנייה בירושלים, מי שכבר מוצא חנייה בחניון לא ממהר להוציא את הרכב. לכן, אני חושב שכאן היה קצת – יכול להיות על-ידי גורמים קיצוניים יותר, קיצוניים פחות. לא על זה הוויכוח. לדעתי, זה קצת עורר אווירה ואנטי שלא היה צריך לעורר, בטח לא במקרה הזה. זה לא היה שווה את זה, כי את הדו-קיום הזה בירושלים, לדעתי, צריך לשמר ולשמור, לכבד אחד את השני ולאפשר שירושלים תהיה מקום שיוכלו לחיות בו כולם. תאמינו לי, גם אתם לא רוצים שיהיו רק חרדים בירושלים. אני מאמין בזה. רוצים שיהיו כמה שיותר יהודים בירושלים – יהודי הוא יהודי בסופו של דבר. לכן, לדעתי, המאבק הזה היה לא נכון, מיותר – ואני מתעלם כאן מהפגיעה הקשה שהיתה, לשני הצדדים. אלה היו מראות קשים מאוד, קשים ומעציבים. <אופיר פינס-פז (העבודה):> מה זה שני הצדדים? <יואל חסון (קדימה):> גם הפגיעות של השוטרים במפגינים וגם ההיפך. הצטערתי על הפגיעה משני הצדדים. היתה שם פגיעה משני הצדדים. <היו"ר אורי מקלב:> גם בחפים מפשע. הנפגעים, חלק בכלל לא – – – <יואל חסון (קדימה):> יכול להיות, אני לא יודע. אני לא חוקר. אני בטוח שמי שלא היה חף מפשע ועבר על החוק, צריך לטפל בו. אבל זו היתה סיטואציה שהיה אפשר להימנע ממנה, סיטואציה מיותרת. צריך לשמור על ירושלים עם אופיה הדמוקרטי, אופיה היהודי, ומצד שני צריך להיות רגישים לנושא החרדי ולשבת ולשמירה על השבת; שוב, במסגרת של "חיה ותן לחיות". זאת הנוסחה המנצחת וזאת הנוסחה הנכונה ביותר בירושלים, לדעתי. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון. ישיב השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ. בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת ביקשו לדון בהפגנה שבה התפרעה קבוצת חרדים בעקבות פתיחת חניון ספרא בשבת האחרונה. עוד נטען כי היתה אלימות מצד השוטרים כלפי המפגינים החרדים, והיא אף תועדה בתקשורת; ואני מדגיש שחבר הכנסת מוזס טוען את הטענה הזאת. אני חושב שתמיד יש אשמים, בואו לא נשים את האצבע. אנחנו יודעים מי האשמים ואדבר על זה. קל מאוד להאשים את המשטרה. עניינה של ההפגנה שהתקיימה היא החלטת מועצת עיריית ירושלים לאשר את פתיחת חניון ספרא בשבתות על רקע מצוקת החנייה שנגרמה עקב ריבוי המבקרים בעיר בשבתות. פתיחת החניון תוכננה על-ידי העירייה ל-30 במאי 2009, אך מועד זה נדחה בשל מגעים שהתקיימו בין העירייה לבין מנהיגי העדה החרדית. על רקע התנגדות מנהיגי העדה החרדית לפתיחת החניון בשבת התקיימו מגעים בהשתתפות פיקוד המשטרה – פיקוד המחוז. במסגרת זו ביקשו מנהיגי העדה החרדית להוביל מחאה שקטה, שבמהלכה יתייצבו בשבת מול החניון, ללא כוונה ליצור עימות כלשהו. על-פי הסיכום, לאחר מחאה שקטה של כמה דקות יחזרו כולם לאזור מאה-שערים. לפיכך החליטה העירייה לפתוח את החניון בשבת. ביום זה החניון פעל עד השעה 17:00 ולאחר מכן נסגר כדי לאפשר את קיום המחאה המתוכננת. ההפגנה יצאה משכונת מאה-שערים, דרך רחוב שבטי-ישראל ועד לכיכר העירייה. השתתפו בה כ-5,000 איש. עם הגעת המפגינים לאזור החניון ניתן היה להבחין כי המפגינים היו משולהבים ומלאי להט לפרוץ לכיכר ספרא, תוך סטייה מהמתווה שאושר להם. המשטרה לא אפשרה פריצה לכיכר ספרא, ולא תאפשר בעתיד. בשלב זה החל ההמון המשולהב להתעמת עם הקצינים הבכירים שהיו שם בשטח, בראשותו של מפקד מרחב ציון, בהם מפקד המחוז שהוזעק לשם. המשטרה פעלה מתוך מגמה לגלות רגישות כלפי המפגינים, ובמיוחד כלפי מנהיגי העדה, אשר תוכנן כי יתייצבו שם לצורך מחאה. יש לציין כי מלבד ההמון המשולהב לא נכח איש מאותם מנהיגים שביקשו לקיים את המחאה השקטה הזאת. השאירו את המפגינים לבד והסתתרו בביתם. המפגינים הוזהרו אין-ספור פעמים ונתבקשו להירגע ולא להפר את הסדר. ניסיונות ההידברות לא הועילו. בשלב זה הקהל נהדף לכיוון מאה-שערים. המשטרה הקפידה להשתמש בכוח סביר ומינורי, שהתבטא בדחיפות ידיים, ללא שימוש באמצעים כלשהם. כשהגיעו המפגינים לאזור מאה-שערים הם הסלימו את רמת ההתפרעות והחלו ביידוי אבנים מסיבי כלפי השוטרים והסביבה, תוך סיכון כל המשתתפים. כמו כן, השליכו ירקות, בקבוקי זכוכית, מקלות, חפצים אחרים, ונוסף על כך דרדרו המתפרעים פחי אשפה למרכז הכביש ואף שרפו אותם. ההתפרעות המתוארת לעיל שככה קרוב לחצות. במהלכה נעשה שימוש מבוקר במכונית התזת המים. כמו כן הופעלו במסגרת ההיערכות פרשי המשטרה. במהלך ההפגנה נעצרו שישה מתפרעים, שלושה מהם תושבי חו"ל, מיובאים. שלושה מתוך ששת העצורים אינם קטינים. אחד מהם שוחרר באותו היום, ושאר העצורים שוחררו למחרת בתנאים מגבילים שנקבעו על-ידי בית-המשפט וכללו הרחקה ל-21 יום מכיכר ספרא ברדיוס של 2 קילומטרים, חתימה על ערבות עצמית, המצאת ערב של צד ג' וביצוע הפקדה כספית. כמו כן התקבלו במשטרה כמה תלונות מאזרחים תמימים שרכושם ניזוק עקב מעשי המתפרעים. לצורך הטיפול בהתפרעות הופעלו יותר מ-280 שוטרים. במהלך ההפגנה אף נפצעו ארבעה שוטרים, ושניים מהם אושפזו בבית-החולים. מבירור שערכתי עם המחלקה לחקירות שוטרים עולה כי עד לרגע זה לא הוגשה שום תלונה – כל תלונה לא הוגשה – למחלקה על אלימות או על כל דבר אחר. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני השר. מה אתה מציע? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> להסתפק. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אני מציע שלא תהיה הפגנה בשבת הבאה. <היו"ר אורי מקלב:> כולנו מציעים, כולנו מסכימים לזה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> ועדת הפנים. <היו"ר אורי מקלב:> כל המציעים מסכימים? חבר הכנסת מוזס, אתה מקבל את הצעת השר להוריד מסדר-היום, בתקווה שיותר לא יהיו הפגנות? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני מסתפק. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת ניצן הורוביץ. <ניצן הורוביץ (מרצ):> מסתפק. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת איתן כבל? <משה גפני (יהדות התורה):> מכיוון שמתנהלים מגעים לפתור את הבעיה, אני מציע לחברי להסתפק. <היו"ר אורי מקלב:> כולנו באמת תקווה – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> נקווה שהעניין – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת אורי אורבך? <משה גפני (יהדות התורה):> לא להוריד, מסתפקים. <היו"ר אורי מקלב:> להסתפק בהודעת השר. אני מבין שגם חבר הכנסת יואל חסון מסתפק. <נסים זאב (ש"ס):> אבל אני לא מסתפק. אני בכל זאת – – – <יואל חסון (קדימה):> אתה אף פעם לא מסופק, חבר הכנסת זאב. אני לא יודע מה יספק אותך. <היו"ר אורי מקלב:> אם זה במסגרת דקה – אתן לך. במסגרת הדקה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני השר, אני קודם כול מודה ליושב-ראש על שנתן לי את זכות הדיבור, אף-על-פי שזה לפנים משורת הדין. אדוני היושב-ראש, אפשר לפתור את הבעיה – – – <היו"ר אורי מקלב:> היתה לו הצעה אחרת, אבל מכיוון שאנחנו – אני מרגיש שיש לו משהו פנימי. ניתן לו את הדקה להוציא את זה. <נסים זאב (ש"ס):> זה משהו שפשוט כמעט עומד לי בגרון, אני חייב לשחרר את זה. <היו"ר אורי מקלב:> הרגשנו בזה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אפשר לפתור את הבעיה. גן העצמאות – יש שם 400 מקומות חנייה, קרוב לכיכר ספרא. צריך להבין, כיכר ספרא היא בניין עירייה, זה גוף ממלכתי, עירוני. אי-אפשר לבוא ולומר: אנחנו רואים את זה כאילו זה דבר פרטי של מישהו שיכול לומר כן או לא. בכל זאת, זה סמוך, בתוך רחוב שבטי-ישראל. אפשר להימנע מכל ההפגנות העתידיות, שחלילה וחס – אני מקווה שלא יקרו. אבל אני מבקש לפנות אל ראש העירייה, ואפשר לצאת בקריאה לראש העירייה שיאפשר חניון פתוח בגן העצמאות. בסך הכול בשבת האחרונה היו אולי 40 מכוניות שחנו בכיכר ספרא. <קריאה:> 80. <נסים זאב (ש"ס):> 80. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נציע לך, חבר הכנסת נסים זאב, להיות שותף במגעים. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, 80, כאשר גן העצמאות – אפשר להחנות שם יותר מ-400 מכוניות. <היו"ר אורי מקלב:> כפי שידוע לי, גם סיעת ש"ס בעיריית ירושלים שותפה למגעים לפתרון את הבעיה. אתה יכול להעשיר אותם בעוד הצעות. <אופיר פינס-פז (העבודה):> – – – מה קורה בגן העצמאות. <נסים זאב (ש"ס):> – – – בעד. <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה, נקבל כל הצעה שבאמת תביא לפשרה בנושא. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אורי מקלב:> חברים, חברי חברי הכנסת, הודעה של סגן מזכיר הכנסת. בבקשה. <סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 31) (מימון סיעה שהתפלגה), התשס"ט–2009. מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא: ההשלכות המיידיות של כוונת הממשלה לגייס באיגרות חוב סכום חסר תקדים של 200 מיליארד ש"ח לכיסוי הגירעון, הצעת חברי הכנסת שי חרמש וזאב בילסקי. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לך. <הצעה לסדר-היום> <ארגוני הפשע בישראל> <היו"ר אורי מקלב:> נעבור להצעה לסדר-היום שמספרה 659: ארגוני הפשע בישראל. חבר הכנסת ציון פיניאן, בבקשה. ישיב השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ. עשר דקות, אדוני. <ציון פיניאן (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אסי אבוטבול בדרך לכלא לשנים רבות. בהכרעת דין נוקבת במיוחד הרשיע בית-המשפט המחוזי בתל-אביב את אסי אבוטבול ושלושה נאשמים נוספים בניהול ארגון פשיעה שאבוטבול עמד בראשו. בשנים האחרונות יש עלייה ברמת הפשיעה, ועמה גם התרחבות של ארגוני פשיעה המבוססים על מבנה הייררכי. מדובר בעבירות מתמשכות המבוצעות באופן שיטתי ומאורגן ולא בעבירות חד-פעמיות. מעצם קיומם של ארגוני פשיעה, קיים חשש כבד לחדירה לזרועות השלטון ולפגיעה בטוהר השלטון ובאכיפת החוק בישראל. רק ב-9 ביוני 2003 אישרה הכנסת את חוק המאבק בארגוני פשיעה. חוק זה קבע לראשונה, כי עצם העמידה בראש ארגון פשיעה, או פעילות בו באופן שיש בו כדי לקדם את פעילותו הפלילית של הארגון, מהווה עבירה פלילית. עד כה היתה קיימת עבירה מסוג זה רק לגבי ארגוני טרור, ואילו החוק החדש חל גם על ארגוני פשיעה שמטרתם אינה קשורה לטרור, כגון ארגוני מאפיה למיניהם, הפועלים לביצוע עבירות חמורות באופן מאורגן, שיטתי ומתמשך. השאלה הנשאלת היא, מדוע רק בשנות ה-90 היתה נכונות להודות בכך שקיים פשע מאורגן בישראל? מדוע רק בשנת 2003 אישרה הכנסת את החוק למאבק בארגוני פשיעה, כאשר למעשה ארגונים אלה החלו להתקיים עוד בשנות ה-70? די אם נזכיר את רשימת ה-11 המפורסמת עוד משנות ה-60 וה-70. על-פי מחקרים שנעשו בנושא ועל-פי עדויות תקשורתיות, ובעיקר עיתונאיות, נראה כי הסיבה להתחמקות מצד השלטון ומצד המשטרה מלהודות כי אכן קיים פשע מאורגן היתה לא לעמוד בפני מצב של התפתחות תופעה חמורה שלא טופלה כראוי, ויש לה גם השלכות פוליטיות-מפלגתיות. ההודאה בקיומו של פשע מאורגן בישראל נבעה מלחץ שהפעילה התקשורת בציבור בישראל על השלטון ועל המשטרה. רק לאחר כמה ועדות ודוחות שנכתבו הוחלט כי אכן קיים פשע מאורגן בישראל. ואכן, בעקבות זאת הקימה המשטרה יחידות מיוחדות לטיפול בתופעה. ההתפתחות של הפשיעה המאורגנת בארץ מדאיגה מאוד, ואף שבשנת 2003 חוקק חוק המאבק בארגוני פשיעה, זו רק הפעם השלישית שבה מורשעים בישראל עבריינים בחברות בארגון פשיעה. על-פי החוק רק חברות בארגון – העונש על כך הוא עשר שנות מאסר בפועל, ובכל שאר העבירות העונש מוכפל כאשר נקבע שבוצעו בארגון פשיעה, כמו במקרה הנ"ל של אסי אבוטבול. מחקרים רבים מראים כי תופעת הפשע המאורגן בישראל הולכת וגואה. מפאת הסודיות האופפת את הארגון ומפאת החשש של הלשנות או עדויות, הנושא סבוך וחסרים נתונים מדויקים. ארגוני הפשיעה בישראל פועלים ממרכז אחד – מישראל. במסגרת פעילות זו הם יוצרים שלוחות מחוץ למדינה ומתאמים ומארגנים פעולות גם מעבר לגבולות הארץ. ארגוני הפשיעה מאורגנים היטב ומשתפים פעולה עם ארגונים מחוץ למדינה, ועיסוקם חובק עולם בכל התחומים, החל בהימורים וכלה במסחר ושירותים. לעתים המוצר מגיע מבסיס המוצא עד לרמת הרחוב בארצות היעד, והכול בשליטתה של קבוצה אחת מקבוצות הפשע. בשל ההכרה בקיומו של פשע מאורגן בישראל הקימה המשטרה יחידות מיוחדות לטיפול בתופעה, אך השאלה הנשאלת היא, האם המשטרה עושה מספיק. בעולם המערבי הוכח שהמנגנון היעיל ביותר ללוחמה בפשיעה המאורגנת הוא חיסול התשתית הכלכלית שלה, אולם מדוח מבקר המדינה לשנת 2009 עולה כי אגף החקירות והמודיעין במשטרה יישם את התוכנית למלחמה כלכלית בפשע המאורגן בצורה צולעת, ולא הצליח לעמוד ביעדי המפכ"ל ללוחמה בפשיעה המאורגנת בישראל. משטרת ישראל החליטה לאמץ את המודל של מערכה כלכלית ואף יצאה בהצהרות פומביות על המערכה, אבל מבקר המדינה קובע ששורה של קשיים ביורוקרטיים וארגוניים גרמו למשטרה לגמגם ביישום המהלכים שנועדו לנתק את צינור הכספי מן הפשיעה המאורגנת. המודל הכלכלי כולל, בין היתר, מעצר של ראשי הארגון בגין עבירות מס והלבנת הון, חילוט רכוש הארגון, שערכו עשוי להגיע למאות מיליוני דולרים, וסגירת מסעדות ועסקים חוקיים של משפחות הפשיעה. אבל המשטרה הפסיקה למפות את הרכוש של ארגוני הפשיעה מסיבה לא ברורה אחרי שהושלם מיפוי בשווי של 62 מיליון שקלים בלבד מתוך מאות מיליונים, ויש אומדנים של מיליארדים. החוקרים לא הצליחו להשלים את מיפוי הנכסים הכלכליים של הארגונים השונים, ולא הצליחו לחלט את הרכוש שהחרימו ממשפחות הפשיעה בשל קשיים ראייתיים ומודיעיניים. המבקר קובע כי אחד הליקויים המרכזיים הוא תיאום לא מספק בין המשטרה לרשות המסים ולרשות לאיסור הלבנת הון. בארבע השנים האחרונות נתפס רכוש בשווי של 24 מיליון שקלים בלבד, אך גם הוא לא חולט בשל כשלים מודיעיניים וראייתיים. חוקרי המשטרה שהוסבו למשימה לא הוכשרו להתמודד עם עבריינות כלכלית, ופעמים רבות נשאבו לטפל במשימות שאינן קשורות כלל לפשע המאורגן. אגף החקירות אומנם הציג בשנים האחרונות שורה מרשימה של הישגים מול ארגוני הפשיעה בישראל, אבל דוח המבקר חושף כי דווקא המודל היעיל ביותר לא יושם במלואו, בשל כשלים ארגוניים בעיקרם. יש ציפייה בציבור ליתר עשייה ולהגברת שיתוף הפעולה בין הגורמים העוסקים במאבק בארגוני הפשיעה. עליהם לאייש את כוחות המשימה ולהקים מערך משלים למאבק בארגוני הפשיעה, להתמקד בפגיעה בבסיס הכלכלי שלהם, לגבש לשם כך יעדים ונוהלי עבודה ולהטמיעם ביחידות השטח של כל אחד מהגופים העוסקים באכיפה – כתב המבקר. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק בלבי כי משטרת ישראל צריכה ליישם את המלצות המבקר, אך ראוי לציין כי עיקר הביקורת מופנית להעדר תיאום בין כלל הרשויות האמורות לטפל בנושא ולאכוף אותו. בשנת 2008 הכריזה משטרת ישראל על 16 קבוצות כארגוני פשיעה, 12 מהם – ראשיהם נתונים במעצר או במאסר. אלה נתונים חשובים שאין להקל בהם ראש. לנוכח המצב בשנים האחרונות – גידול הפשיעה והצטרפותה המפוקפקת של מדינת ישראל למועדון הפשיעה בעולם – מבינים במערכת המשפט כי קיומה של מדיניות פשע בחברה נתונה יש בה כדי להצביע על רפיון קולקטיבי בסיסי המאפשר תקיפת יחידים, כמו גם פריצתה של הקופה הציבורית בידי כל מי שמחליט לשלוח ידו וליטול ממנה. אני שמח שהמשטרה והפרקליטות חוברות יחדיו כדי לנסות להשתלט על התופעה המדאיגה של ארגוני הפשע. הרשעות בתיקים מסוג זה הן הרשעות תקדימיות, ובית-המשפט מנתח בהרחבה את החוק וקובע כי מדובר בצו השעה להילחם בתופעות ארגוני הפשיעה. אני סבור שכל צד במערכת האכיפה צריך להרים את תרומתו למיגור התופעה, שאת היותה רעה חולה אנו מרגישים ברחובות יום-יום. האלימות בחברה הישראלית וחומרת המצב, הסיכון הכלכלי והחברתי, ההתקרבות בין גורמים עברייניים לפוליטיקה והזיקה המסוכנת בין הון לשלטון מחייבים את גורמי האכיפה להיות עם היד על הדופק, כדי שהחברה הישראלית לא תגיע למקום עוד יותר קשה ומסוכן. לסיכום, אני קורא, כפי שקראה הוועדה לביקורת המדינה בישיבתה ב-9 במאי 2009, לכל הגורמים העוסקים במאבק בארגוני הפשיעה – דהיינו המשטרה, רשות המסים, הפרקליטות, משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים והרשות לאיסור הלבנת הון – להגביר את שיתוף הפעולה ביניהם ולסיים בדחיפות את ההיערכות המשולבת למאבק בארגוני הפשיעה, ובכלל זה איוש כוחות המשימה והקמת מערך משולב למאבק בכל הארגונים, ויפה שעה אחת קודם. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. ישיב השר יצחק אהרונוביץ. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת פיניאן ביקש לדון בדרכי ההתמודדות של המשטרה ורשויות אכיפת החוק עם ארגוני הפשיעה. אני חייב לומר שההצעה לסדר-היום שהעלית, היא בהחלט מקיפה מאוד. אני בהחלט מאוד מעריך את העבודה שעשית. ארגוני הפשיעה הפועלים במדינה עוסקים במגוון רחב של פעילות פלילית ואינם בוחלים באמצעים כדי להשיג את מטרותיהם. דוגמה לכך היא שימוש באמל"ח – אמצעי לחימה – כנגד אזרחים והפעלת אלימות קשה כלפי האזרחים. בחודש יוני 2003 נחקק חוק המאבק בארגוני פשיעה. החוק מקנה לרשויות אכיפת החוק סמכויות נרחבות ומאפשר עונשי מאסר משמעותיים וחילוט רכושם של הפעילים בארגון. מאז נחקק החוק ועד היום הואשמו כמה ארגוני פשיעה, ולאחרונה אף הורשעו כמה קבוצות עבריינים אשר פעלו במתווה של ארגון הפשיעה – הזכרת את האחרון שבהם רק עכשיו. זאת למעשה ההרשעה השלישית שיש לנו של ארגוני פשיעה לפי חוק המאבק בארגוני פשיעה. בשנים האחרונות הוחלט בפיקוד משטרת ישראל לשים דגש על הטיפול בארגוני הפשיעה. לצורך המאבק בארגונים הוקמה יחידת להב 433, וכן החלה פעילות של כוחות משימה ומוקד מודיעין המשלב את הרשות לאיסור הלבנת הון, את רשות המסים, את משטרת ישראל ואת הפרקליטות. הם משלבים כוחות במאבק נגד אותם ארגונים. במסגרת פעילות יחידות המשטרה נגד ארגוני הפשיעה מ-2007 ואילך הושמו רבים מראשי ארגוני הפשיעה ומספר גדול של עבריינים הנמנים עם ארגוניהם מאחורי סורג ובריח. המאבק עדיין בעיצומו. לצד ההצלחות שציינתי עדיין יש עבודה רבה. שיתוף הפעולה בין הגופים עדיין לא הושלם. הזכרת – אולי ככה במעבר חד, אבל הדגש הוא באמת על הנושא שלא מטופל כראוי – את רשות המסים, שהיא למעשה החוליה החלשה והיא עדיין לא משולבת ולא מסייעת לנו, למשטרה ולפרקליטות. המשרד שבראשותו אני עומד, המשטרה ושירות בתי-הסוהר ויתר הגופים הרלוונטיים ימשיכו לעסוק במלאכה יום-יום. אני חייב לציין, חבר הכנסת פיניאן, שאני באתי לפה אחרי ישיבה שקיימתי פה בכנסת לפני שעה עם שר המשפטים, עם פרקליט המדינה, עם היועץ המשפטי לממשלה, עם יושב-ראש הרשות להגנת עדים, עם מפכ"ל המשטרה, עם ראש אגף החקירות והמודיעין. כולם היו פה ודנו דיון מעמיק, יסודי, בכל תופעות הפשיעה – אותם דברים שדיברנו עליהם פה כרגע. היה גם יושב-ראש הרשות למלחמה בסמים. הדברים היו ברורים וחדים, גם מצדי וגם מצד שר המשפטים. ניתנו הנחיות שלטעמי יקדמו אותנו. קבענו ישיבת עבודה למעקב לעוד שבועיים. אני חושב שגם שר המשפטים וגם אני, כשנוביל את העסק הזה זה ייראה אחרת ממה שזה נראה היום. דוח המבקר הוא בהחלט דוח נכון, אמיתי, שמצביע על תופעה, וכולנו – אני אומר כולנו, כל המערכות – צריכים ללמוד ממנו ולתקן את הליקויים. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> מה אתה מציע? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> להסתפק בהודעה. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת אופיר פינס? <אופיר פינס-פז (העבודה):> מסתפק בהודעה. <היו"ר אורי מקלב:> אתה מסתפק גם כן? <ציון פיניאן (הליכוד):> כן. <היו"ר אורי מקלב:> אם כן, נעבור לנושא הבא. <הצעות לסדר-היום> <השלכות תוצאות הבחירות בלבנון על מדינת ישראל> <היו"ר אורי מקלב:> הנושא הבא: השלכות תוצאות הבחירות בלבנון על מדינת ישראל – הצעות לסדר-היום שמספרן 635, 646, 649, 666, 673, 677 ו-690. רק רגע, לא בטוח שישיב סגן השר. כפי שהודיעו לנו הוא יוכל להגיע רק ב-18:30, ונראה לי שאנחנו נספיק לגמור את הנושא קודם. יש שתי אפשרויות. אין אפשרות לשר אחר לענות. <השר מיכאל איתן:> אפשר להתחיל. <היו"ר אורי מקלב:> מבחינת השקיפות המלאה, אנחנו צריכים להגיד למציעים – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> ראוי שסגן השר יהיה פה כאשר אנשים מדברים אליו. <היו"ר אורי מקלב:> זה הנהגה טובה אבל זה לא חיוב. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> ראוי שסגן השר יהיה פה. <היו"ר אורי מקלב:> זה ראוי מאוד אבל זו לא חובה. <השר מיכאל איתן:> זאת לא חובה ויש כאן שר ליד שולחן הממשלה. אפשר להתחיל בדיון, עד אז הוא יגיע. <היו"ר אורי מקלב:> אם הוא יגיע, אין בעיה. אני אומר מראש שרק ב-18:30, והדוברים צריכים לדעת שלא תהיה תשובה של סגן השר. אנחנו נתחיל בדיון. בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז. לרשותך שלוש דקות. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראיתי כבר הרבה סגני שרים בישראל אבל חוצפן כמו סגן שר החוץ עוד לא ראיתי. פשוט לא להאמין. מילא שר החוץ לא מגיע להצעות לסדר-היום, בסדר. אחת הסיבות שמינו לו סגן – לפי דעתי מינו סגן לשר החוץ כדי שיהיה מי שידבר בשמו, אבל לא משנה. אז יש דיון בכנסת – לא על אחרון הנושאים, על הבחירות שהיו בלבנון, על המשמעויות של זה. כל מדינת ישראל עוסקת בזה, גם הכנסת עוסקת בזה, ולסגן שר החוץ אין זמן להגיע? הבן-אדם שבועיים חבר כנסת. גם כשהוא היה דיפלומט הוא התנהג כך? אני מבקש שהדברים האלה יועברו ליושב-ראש הכנסת, ויושב-ראש הכנסת יקרא לסדר את סגן שר החוץ. זאת בקשתי ואני מבקש להעביר אותה. זה שהוא לא חייב להגיע על-פי התקנון, זה נכון. אבל העובדה שהוא לא מכבד את הכנסת בדיון כזה, שזאת בעיני אחת המטלות הראשונות שלו כסגן שר – פשוט שערורייה. אז יכול להיות שיש לזה הסבר מצוין, יכול להיות. חס וחלילה יש איזו לוויה שצריך להשתתף בה – אלה תמיד דברים שאי-אפשר לתכנן, חס וחלילה, או משהו אחר שהוא פורס מז'ור – – – <היו"ר אורי מקלב:> או סיבות משמחות, גם זה יכול להיות. <אופיר פינס-פז (העבודה):> או סיבות משמחות מפתיעות או לא ידועות, יש הרבה. אבל סתם כך להיעדר מדיון? מה קרה? אגב, ראיתי אותו פה הבוקר. צר לי שהדיון הזה מתקיים שלא בנוכחותו, אבל יכול להיות שבאמת השר מיכאל איתן יוכל להשיב בשם הממשלה. <השר מיכאל איתן:> הוא עוד יכול להגיע. אופיר פינס-פז (העבודה): לא, הוא אומר שהוא לא יגיע עד 18:30, זה 50 דקות. הדיון יסתיים עד אז, לפי דעתי. אדוני היושב-ראש, הניצחון של הקואליציה, מה שנקרא מחנה ה-14 במרס, מוכיח שעוד יש בלבנון קואליציה – – – <השר מיכאל איתן:> סליחה, אם נמצאת פה חברת הכנסת רוחמה אברהם ונמצא פה סגן השר, למה אי-אפשר ברשותכם ובהסכמתם לשנות את הסדר? <אופיר פינס-פז (העבודה):> אני לא מתכוון לחכות. עם כל הכבוד, אם מישהו אחר רוצה – – – <השר מיכאל איתן:> הטענות של חבר הכנסת פינס, יש בהן ממש. ההצעה שלי היא שלכל אחד מרשימת המבקשים תינתן אפשרות לדבר עכשיו, או לחלופין – אחרי שכל אלה ידברו עכשיו יעשו הפסקה בנושא הזה, תעלה את הנושא הבא לסדר-היום, ואלה שירצו ימשיכו אחר כך. <היו"ר אורי מקלב:> בעקבות זאת אמרנו שקודם כול ניתן לדוברים לדבר, ואת ההצעה הסופית נציע בסוף הדברים. כרגע אנחנו נותנים לדבר ונראה אחר כך. בתחילת דברי פניתי גם אל הדובר הראשון – אני אוסיף לך זמן – ושאלתי אם הם רוצים להמשיך בדיון אף שסגן השר לא נמצא, והוא הביע את דעתו החיובית. לכן הוא מדבר עכשיו, ואני מבין שגם דוברים אחרים. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אכן. <היו"ר אורי מקלב:> בהצעות אחרות נמשיך הלאה, בהמשך. <אופיר פינס-פז (העבודה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לומר שהניצחון של קואליציית ה-14 במרס הוכיח שבלבנון יש כוח מתון משמעותי שבוחר בחיים, שמתנגד לאלימות ולטרור, שרוצה להתחבר לעולם החופשי ולחבר המדינות המתונות. עם זאת, ברור לגמרי שה"חיזבאללה" ושותפיו באירן ובסוריה לא אמרו את המלה האחרונה. זה ברור שאנחנו מכירים את לבנון, ולבנון, לצערנו הרב, במערכת הפוליטית שם לא תמיד מכבדים את הדמוקרטיה, ולא פעם ולא פעמיים מתבצעות בלבנון רציחות על רקע פוליטי. בדרך כלל הן רציחות של חברי הקואליציה הזאת על-ידי הגורמים האחרים, ולכן אי-אפשר לדעת מה יתפתח ולאן תגיע לבנון. זה ברור שלבנון היא זירה של מאבק אימתני בין המתונים לרדיקלים, בין אלה שיש סיכוי שהיו רוצים להגיע לשלום לא רק אתנו, אלא בכלל לתפיסה של שלום, לבין אלה שמאמינים בדם, יזע ודמעות, מלחמות וטרור. זה מאבק שלא התחיל היום ולא יסתיים היום ויש לו עוד פנים רבות וארוכות. אינני יודע כיצד הלבנונים יפעלו. אני מאוד מקווה שהקואליציה הזאת תבין שזו אולי ההזדמנות האחרונה שלה לעשות שינוי יסודי בלבנון, כי בלבנון כמו בלבנון – אנחנו יודעים שדרום-לבנון היום מוחזק על-ידי "חיזבאללה" וקשה מאוד להשליט שם חוק וסדר מבחינת הממשלה הריבונית וכדומה. השאלה היא אם הממשלה הזאת תמשיך לבנות קואליציה עם כוחות הרשע, שזאת קואליציה מזויפת ומלאכותית. השאלה היא אם היא תעשה את הקואליציה הזאת או שתנסה לנהל את לבנון על-פי המנדט הברור שהיא קיבלה מהציבור בהקשר הזה, וזו שאלה מאוד רצינית. שאלה שנייה שאנחנו צריכים לשאול היא שאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו. אני שמעתי אומנם את חרירי שאומר שכרגע אינו מתכוון להסכים לתהליך שלום בילטרלי בין לבנון לישראל. אני לא בטוח שזה באמת מה שהוא חושב, אלא אני יותר חושב שאלה הדברים שהוא נאלץ לומר על רקע המציאות הלבנונית, אבל אין לי ספק שחרירי וסניורה היו הולכים לשבת בשולחן המשא-ומתן אתנו על בסיס יוזמה אזורית של המדינות המתונות. אני חושב שישראל צריכה להושיט יד לשלום לממשלת לבנון החדשה שנבחרה. אנחנו צריכים לבוא בידיים נקיות ולעשות את הכול כדי לבחון אם אפשר לפתוח דף חדש עם לבנון לנוכח תוצאות הבחירות שהתקיימו השבוע בלבנון. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו – חבר הכנסת חנא סוייד. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מקובל שאם מתערבים בנושא חשוב כזה כמו בחירות בלבנון – לדבר לפני הבחירות. אבל אני, בכל אופן, וכל אלה שעקבו מקרוב – לא רצינו להתערב, וזה גם נכון במערכת הבחירות במדינה שכנה כמו לבנון. אבל תוצאות הבחירות הוכיחו, אדוני היושב-ראש, מעל לכל ספק, שיש היגיון ויש עדות שבלבנון בחרו בדרך ברורה כיצד הם ישמרו על הגמוניה ועל יחסים טובים ביניהם מול אותם ארגונים, בעיקר "חיזבאללה" והקו שהוא מוביל, כאשר כל הארגונים האלה, או כל העדות האלה – חשובה להם שלמות לבנון מול הקו הקיצוני שהוביל "חיזבאללה". כל אלה שניסו לנתח את הבחירות בלבנון ונתנו הערכות שונות, לא ידעו מה חש אותו אזרח שהלך ביום הבחירות לקלפי ואת כובד האחריות עליו. בנושא הזה אנחנו באמת צריכים לברך אותם על כך שבחרו בדרך ההיגיון, שהם רוצים לראות את לבנון חוזרת לעצמה בממדים שהיתה, בהגמוניה וברצון לבנות. כל השנים מאז העצמאות ב-1946, כל המלחמות שהיו בלבנון – לפעמים המאזן העדתי השתבש בגלל אינטרסים חיצוניים. לכן, התוצאה של היום באה להגיד לעם הלבנוני: קודם כול תחשבו על האינטרס של לבנון. תחשבו איך אתם יכולים להתקיים תוך כיבוד הדדי ושמירת ההגמוניה הפנימית שלכם. כל הזרים האלה שמנסים לבוא ולהשתלט על לבנון – ראינו דרך אגב את "חיזבאללה" ואת הבחירות בדרום, שאותו אזרח שראה את ההרס ואת תוצאות המלחמה שהיתה; מלחמת לבנון השנייה הוכיחה לכולם שכדאי להם ללכת בדרך שלהם. ישראל יצאה ונתנה את כל מה שמגיע ללבנון, עד מה שקרוי "הקו הכחול". אנחנו סומכים על הלבנונים שידעו להקים ממשלה, ולא משנה מה יהיה הקו שלה, אבל היא התחייבה לתוכנית השלום הערבית. היא התחייבה שהיא מוכנה ללכת עם אותן מדינות מתונות ולהגיע להסדר ולשלום. אני אסיים. באמת היתה לנו דאגה, כבני העדה הדרוזית, ממה שהתרחש בלבנון, ובמיוחד מכל הניסיון של "חיזבאללה" להפעיל לחץ על העדה הדרוזית בהרי השוף – וניסו גם, בחלק מהזמן, אז, כשהפעילו כוחות צבאיים נגדם. אבל בסופו של דבר, לשמחתנו, הצליחה ההנהגה השפויה והרצינית של לבנון להוביל מערכת בחירות – ואני מתכוון, הקואליציה של 14 במרס – ותוצאות שראויות להערכה, ובסופו של דבר יעמוד האינטרס הלבנוני והאינטרס שלהם מעל לכל ספק, בתקווה שלא ירחק היום וישבו אתנו ליד שולחן המשא-ומתן לחתום על חוזה שלום, ולא ניתן לאותם כוחות רשע להמשיך להשפיע ולשלוט שם. תודה, אדוני. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. חבר הכנסת חנא סוייד. עומדות לרשותך שלוש דקות. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, יש לי הערה לגבי הנוהל כאן, ואני מקווה שלא תחשיב לי את זה כחלק ממכסת הזמן שלי. אני חושב שיש גבול לזלזול בכנסת ובדעות שמשמיעים כאן. נכון שיש שר שיושב ליד שולחן הממשלה, אבל הוא כבר הצהיר שאין לו קשר לעניין הזה והוא לא הולך לענות, אבל בכל זאת יש שר. יש דרגה שנייה שיש שר מקשר, שבא עם איזו תשובה לקונית שבהרבה מקרים אין לה שום קשר לדברים שנאמרים כאן. יש המקרה שלישי, הגרוע ביותר, שאין שר ואין סגן שר ואין תשובה בכלל. אני חושב שזה זלזול בכנסת ואני מאוד מקווה שכבוד השר ירשום את זה אצלו. בכל זאת, הממשלה, יש לה מה להתדיין עם הכנסת. מעבר הדעות הזה בין אופוזיציה לקואליציה, בין מציעים לבין עונים, הוא דבר מאוד חשוב לדמוקרטיה ולעבודה הפרלמנטרית. <השר מיכאל איתן:> אני יכול לומר לך בקריאת ביניים שאני מסכים לתלונותיך ואעשה כל מה שביכולתי. אני לא בטוח שיכולתי מספקת בעניין זה. <היו"ר אורי מקלב:> זה ברור שהשר מיכאל איתן לא יכול לענות. <חנא סוייד (חד"ש):> אין בעיה, בסדר גמור. רק חשבתי שחשוב מאוד להשמיע את ההערה הזאת, כמובן בהמשך הדברים שאמר חבר הכנסת אופיר פינס-פז. לגופו של עניין – אני מאוד מקווה שתתקן, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר אורי מקלב:> כן. כבר הוספתי לך. <חנא סוייד (חד"ש):> אני רוצה לומר כאן בקשר לבחירות בלבנון – במיוחד לעומת הציפייה שהיתה בישראל לתוצאות הבחירות – אני רוצה לציין כאן עובדה חשובה מאוד. דיברו כאן על ניצחון של מחנה על מחנה. מקריאה וניתוח של תוצאות הבחירות בלבנון צריך לדעת, ואלה העובדות: 55% מהמצביעים הצביעו לאופוזיציה. רק 45% הצביעו לכוחות הנאורים, לקואליציה של 14 במרס. <מגלי והבה (קדימה):> – – – הקואליציה, מול האופוזיציה. מה – – – <חנא סוייד (חד"ש):> הייצוג בפרלמנט הלבנוני הוא בדיוק הפוך. תעשה חישוב: 71 חלקי 128 יוצא 55%, ואלה שקיבלו 55% מהקולות, קיבלו 45% מהייצוג בפרלמנט. כלומר, התוצאות הן הפוך על הפוך. מזה לבוא ולהתחיל כל מיני מסקנות? אני חושב שזו טעות מוחלטת. השמחה היא לא במקום. וכמובן, מה הסיבה? הסיבה שיש בלבנון שיטת בחירות מעוותת שנותנת לכוחות עדתיים בעיקר לשלוט, גם אם הם לא מקבלים רוב בעם. <היו"ר אורי מקלב:> זה יכול לקרות גם בארצות-הברית. <חנא סוייד (חד"ש):> אבל לא באחוזים כאלה. בארצות-הברית אולי 51%–52%, וזה לא נושא הדיון שלנו. אנחנו מדברים על לבנון ועל הסקת כל כך הרבה מסקנות: כוחות רשע, שיחות שלום וכל זה. המצב הוא לא בדיוק ככה, המצב הוא הפוך. רוב הציבור בחר באופוזיציה. בגלל המנגנון המעוות, קיבלנו מה שקיבלנו. בכל אופן, מה שאני רוצה להגיד – לזה צריכות להיות שתי השלכות, אחת פנימית לבנונית ואחת חיצונית שכוללת גם את ישראל. ברמה הפנימית אני אומר – וכבר מנהיגים באופוזיציה כמו וליד ג'ונבלאט אמרו, והם מודעים בדיוק למה שקרה בלבנון, לתוצאות הבחירות כפי שתיארתי אותן: אי-אפשר לעשות דברים בלבנון אלא בהסכמה בין הקואליציה לבין האופוזיציה, בין ה-14 למרס ל-8 לפברואר – אני לא יודע איך קוראים למחנה השני בז'רגון הפוליטי, אבל הם כבר הגיעו למסקנה הזאת. לכן, לטובת העם הלבנוני, טובת לבנון היא בדיוק מה שאומרים, ואני חושב שזו הגישה הנכונה ביותר. לגבי ישראל, אני חושב שצריך להימנע ממעורבות בעניינים הלבנוניים הפנימיים. לא צריך להטיל מטלות ולמסור לקואליציה כאילו קבלנות משנה: עכשיו אתם ניצחתם, תעשו מה שאתם רוצים, ואתם יודעים בדיוק, לפי ההשקפה הישראלית, מה צריך לעשות. אני חושב שלדחוף את קבוצת הקואליציה לעשות דברים שהם לא יכולים לעשות אותם, אין להם מנדט מהעם לעשות אותם, זה לסבך את לבנון, זה עוד פעם לראות מלחמה פנימית בתוך לבנון, מלחמת אזרחים, שאף אחד לא יפיק ממנה שום תועלת. ויש לי עוד משפט אחרון להגיד: אם רואים שהקואליציה הזאת שניצחה בלבנון היא כל כך טובה וכל כך בסדר, אז אנא מישראל, שתעשה מחווה ותחזיר את חוות-שבעא לקואליציה התרבותית, המערבית הזאת, ואני חושב שזה יהיה ככה נקודת התחלה טובה בשביל הקואליציה הזאת. <מגלי והבה (קדימה):> הסורים לא מסכימים. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – לא נוכח. חבר הכנסת דוד אזולאי – לא נוכח. חבר הכנסת משה גפני – לא נוכח; הוא נוכח, מתאים לך להגיע בשנייה הזאת. תמיד גם כשהוא לא נוכח הוא נוכח, הא? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אין כזה דבר שחבר הכנסת גפני לא נוכח. <היו"ר אורי מקלב:> לרשותך שלוש דקות תמימות. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר – סגן השר – – – <היו"ר אורי מקלב:> סגן השר, כן, אבל אתה יודע שסגן שר החוץ לא נמצא. רק תדע. <השר מיכאל איתן:> הוא שומע אותנו בטלוויזיה. <היו"ר אורי מקלב:> אם הוא היה שומע אותנו הוא כבר היה מגיע. <משה גפני (יהדות התורה):> סגן שר הביטחון פה. <היו"ר אורי מקלב:> אבל זה לא נותן לנו שום דבר. בדיון הזה זה לא נותן. משהו ערכי זה מוסיף, אבל בדיון הזה זה לא נותן לנו שום דבר. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אין חובה לממשלה להשיב על הצעות לסדר-היום. <משה גפני (יהדות התורה):> אבל יש חובה לממשלה להיות בכנסת, במליאת הכנסת. הממשלה צריכה להשיב. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> השר איתן הוא חבר הממשלה. <משה גפני (יהדות התורה):> חבר הכנסת רותם, אנחנו כבר מתחילים להיות מורגלים לעניין הזה, אבל זה לא בסדר. הממשלה צריכה להשיב, אלה נושאים שעולים לדיון, והוא דיון ציבורי וחשוב. אדוני היושב-ראש, אני כמו כנראה רבים אחרים בארץ ובעולם החופשי – אנחנו שמחים על תוצאות הבחירות בלבנון. או, זהו, פתרנו את הבעיה. חבר הכנסת מוזס בא לשמוע אותי, אז מה – סגן שר החוץ? <השר מיכאל איתן:> אבל מניין אין. <משה גפני (יהדות התורה):> אנחנו עדים לתהליך מדאיג של הקצנה בעולם שאנו חיים בו. היתה עליית שלטון ה"חמאס", שזו היתה הקצנה. שוב, אני לא יכול להגיד לעם הפלסטיני מה להצביע, מה לבחור, אבל מנקודת ראותי כאזרח במדינת ישראל היה תהליך מאוד קשה. היה חשש שבלבנון יעלה ה"חיזבאללה" לשלטון, והוא קשור לציר הרשע – לאירן, לסוריה – והמשמעות היא מאוד קשה. גם אי-אפשר להתעלם ממה שקורה בעולם – עליית הנשיא אובמה, שנאם את נאומו בקהיר, וכנראה לראשונה ישראל אפילו לא ידעה מהו תוכן הנאום. אני נוטה להמעיט בחשיבות העניין של הנאום של הנשיא אובמה, מכיוון שבסופו של דבר אנחנו יכולים לחיות עם הנאום הזה, ואנחנו גם מקווים שאת תשובתו של ראש הממשלה, שלצערי הרב לא תיאמר בכנסת – אגב, הזמינו אותי לבר-אילן לנאום של נתניהו ואני לא הולך. אני לא הולך. אני חבר הכנסת. ראש הממשלה, כאשר הוא נושא נאום מדיני – הוא צריך לנאום אותו בכנסת. זה המקום שבו הוא צריך לנאום את הנאום הזה, אבל אני מכבד את רצונו. אני כאן והוא יהיה שם. אבל תוצאות הבחירות – – – <היו"ר אורי מקלב:> יש אולי הבדל אחד – שלך לא מפריעים בנאום. ראש הממשלה, בנאומים האחרונים הפריעו לו מאוד. <משה גפני (יהדות התורה):> אז הפריעו, אבל זה הפרלמנט. אף אחד לא מצפה שכאן, בבניין הזה, עם חילוקי הדעות והשסעים הגדולים שיש בחברה הישראלית שבאים לידי ביטוי כאן, בכנסת, שכולם יעמדו כמקשה אחת ויגידו כל מה שהוא אומר. זה נכון. אגב, אני תומך היום במדיניות שלו. אני חושב שהמדיניות צריכה להיות מדיניות מתונה יותר. אנחנו לא נמצאים בעולם שבו ככל שנקצין עמדות מדיניות יהיה לנו יותר טוב. לא יהיה לנו יותר טוב. אנחנו לא יכולים להתעלם מארצות-הברית לחלוטין. אנחנו לא יכולים להיות גיבורים בכפר הגלובלי הקטן שאנחנו נמצאים בו, והמעצמה הגדולה, בעצם מנהיגת העולם המערבי, מנהיגת העולם החופשי – מה שאומר הנשיא לא מעניין אותנו. אין דבר כזה שאנחנו יכולים לנהוג כמו בת-יענה, ונעשה מה שאנחנו רוצים. המדיניות צריכה להיות מדיניות מתונה, וכפי שנראה לי, נתניהו הולך למדיניות מתונה. המציאות הזאת שבה, בלבנון, במאבק בחירות דמוקרטי בין הקבוצה הקיצונית של ה"חיזבאללה" לבין הקבוצה האנטי-סורית, שהיא קבוצה יותר מתונה, של סעד חרירי – התוצאות של הבחירות אותי, כאזרח, מעודדות. המשמעות של העניין – שאנחנו לא נמצאים במדרון של הקצנה בכל המקומות, גם בעזה, גם בלבנון וגם במקומות אחרים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> בירושלים. יש הקצנה גם בירושלים. <משה גפני (יהדות התורה):> בסדר. מה ההקצנה? שפתאום משנים את הסטטוס-קוו ופותחים חניון שהיה סגור קודם? אבל זה לא נושא הדיון, חבר הכנסת רותם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – יש הקצנה בירושלים. שמת לב מה היו תוצאות הבחירות בוועדה לבחירת שופטים? יש פה הקצנה, מה קרה לך. <משה גפני (יהדות התורה):> חבר הכנסת רותם, אגב, אני מכבד כל החלטה דמוקרטית שהתקבלה בכנסת, אפילו בבחירות של המועמדים לוועדה למינוי דיינים. אפילו את זה אני מכבד. מה שהוחלט, הוחלט. ולכן, אדוני היושב-ראש, היות שזמני תם, אני רוצה לסיים ולומר: אנחנו מאמינים שלב מלכים ושרים ביד ה'. אנחנו יודעים שיש מנהיג לבירה. לפעמים אתה נכנס למין דיכאון כזה, הכול מסביב – ייהום הסער, הכול מוקצן, הכול הולך למצבים שבהם אין מנוס מחיכוך ומעימות וממלחמה וכל הדברים האלה. ומתברר שפתאום יש בלם, לא הכול מוקצן, לא הכול הולך להקצנה. ה"חיזבאללה" לא ניצח, העם בלבנון החליט שהוא הולך למנהיגות מתונה יותר. אני מקווה שכך יהיה גם בהמשך, גם ברצועת-עזה, גם במקומות אחרים. אני מקווה שגם ממשלת ישראל וגם ראש הממשלה לא ילכו להקצנה, ילכו להתמתנות, ילכו למשא-ומתן מדיני. אני לא אומר שצריך לעשות שלום ביום אחד ואני לא אומר שצריך להחזיר שטחים. צריך לנהל משא-ומתן עקבי, מתמשך, ארוך, על הסכסוך הזה שקורה כאן, מכיוון שאנחנו רוצים שלא לנצח תאכל חרב, אלא וכיתתו חרבותם לאתים וחניתותיהם למזמרות. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, האמת שתמיד בישראל מדברים על מעורבות של סוריה, של אירן, של כל העולם בלבנון, אבל אף אחד לא דיבר על זה שבמשך חודש או חודשיים כל יום ברשתות הטלוויזיה והחדשות מדברים על רשת ריגול ישראלית בלבנון, שתפסו את הקצין הזה ואת הקצין הזה. בישראל שותקים, לא יודעים שום דבר. לא לא יודעים – לא רוצים לדבר. מעורבות – לכל המדינות יש מעורבות בלבנון וגם לישראל, ועוד איך. למה אני מדבר על זה? אני מדבר על זה משום ששמעתי את ראש הממשלה בנימין נתניהו אומר שלא רוצים להתקדם בתהליך השלום כי במזרח התיכון יש משטרים שהם רודניים, דיקטטוריים, ואין דמוקרטיה כדי שנעשה שלום עם העמים במזרח התיכון. אז הנה, בלבנון היו בחירות והעם בחר בקואליציה. רשע לא רשע, אני לא מאמין בזה. אני מאמין בזה שיש שני מחנות עם שתי ראיות. אז ניצח מחנה מהמחנות האלה. האמת, כאשר הגשתי את הנושא "בחירות בלבנון" כהצעה דחופה, לא צפיתי לתוצאה הזאת. האמת היא שציפיתי שהאופוזיציה ו"חיזבאללה" ינצחו. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אני מקווה שאתה לא מאוכזב. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> לא, לא אמרתי שאני מאוכזב. <אופיר פינס-פז (העבודה):> – – – בוודאי שלא תגיד שאתה מאוכזב. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> לא. לא אמרתי שאני מאוכזב, אבל רציתי שישראל בכל זאת, לא משנה מה התוצאה, אם אלה או אלה, תגיד "מברוכ" לעם הלבנוני ותכבד את בחירתו ותפתח דף חדש, שיקומו לכבד את בחירתו של האזרח הערבי, ולא רק להכתיב לו מי לבחור. אני גם צופה במה שקורה באירן, אדוני היושב-ראש, ואני לא יודע אם אני אגיש הצעה דחופה בשבוע הבא על הבחירות באירן, אני לא יודע מי ינצח. שם יש מאבק צמוד, כפי שאומרים, בבחירות. אבל ראיתי בטלוויזיה את העימותים, הסימפוזיונים בטלוויזיה האירנית, ושם יש דמוקרטיה. שם מבקרים את אחמדינג'אד, ודווקא מבקרים אותו על זה שהוא מכחיש את השואה. זה בטלוויזיה האירנית. אז לא יכולים להגיד שבכל המזרח התיכון אין דמוקרטיה. יש. לפי דעתי יש דמוקרטיה. אז הייתי מצפה, אדוני היושב-ראש, שתגובת ישראל על תוצאות הבחירות בלבנון לפחות תהיה כמו תגובתה של סוריה שבירכה על הפיוס והשלום בין המפלגות ועל הרוח הדמוקרטית, ולא להתנגד כאילו לבנון חייבת להיות גרורה של ישראל או משועבדת להחלטות ממשלת ישראל. למשל, תגובת משרד החוץ בישראל היתה שכל ממשלה שתקום בביירות חייבת לדאוג שלבנון לא תשמש בסיס לאלימות נגד ישראל ונגד ישראלים, ועל ממשלת לבנון לפעול לחיזוק היציבות והביטחון בשטחה ולעצור הברחות נשק וכו' וכו'. אז הייתי מצפה שהתגובה של ישראל תהיה אחראית יותר ותגיד "מברוכ", אנחנו מכבדים את החלטתו של העם הלבנוני. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. בהעדר הצעות אחרות עומדת בפנינו ההצעה להעביר את הנושא למליאה. בעד זה דיון במליאה, נגד זה הסרה. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 5, אחד נגד ואין נמנעים. אנחנו קובעים שההצעה תידון במליאה בתוך שבוע. הנושא נכלל בסדר-היום של המליאה. שאילתות לסגן שר החוץ. הוא אינו נוכח, ולכן לא נדון בזה עכשיו. אם יגיע, נמשיך עם זה. <הצעה לסדר-היום> <הצבת אבטחה על קציני צה"ל בשל איומים עליהם מגורמים בקרב המתנחלים> <היו"ר אורי מקלב:> הצעות לסדר-היום שמספרן 671 ו-698 בנושא: הצבת אבטחה על קציני צה"ל בשל איומים עליהם מגורמים מקרב המתנחלים. הדוברת, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, בבקשה. ישיב סגן שר הביטחון מתן וילנאי. <משה גפני (יהדות התורה):> סגן שר הביטחון יושב פה כל הדיון – – – אז אולי מעניין אותו שיהיה גם סגן שר הביטחון וגם סגן שר החוץ. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> יישר כוח לסגן שר הביטחון, שנמצא כאן ושומע את כל הדיון. אני מצטערת על העובדה ומצטרפת לביקורת על סגן שר החוץ. אני חושבת שזה פשוט אי-כיבוד הכנסת, כל שכן במתן תשובות על הצעות לסדר-היום שהן דחופות מאוד. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, "אנחנו יודעים איפה אתה גר"; "נפגע בך ובבני משפחתך"; "אתה נגוע באנטישמיות"; "נדע להגיע גם אליך". חברי חברי הכנסת, המשפטים הללו לא לקוחים מתוך סרט אימה. המשפטים הללו הם איומים מפורשים על חייהם של קציני צה"ל שהתקבלו במכתב לביתם. כששמעתי שמכתב כזה נשלח לאלוף גדי שמני, לא האמנתי. זה פשוט דבר בלתי נתפס ובלתי נסבל. לא יעלה על הדעת שבמדינת ישראל בשנת 2009 אלופים, קצינים או חיילים בצבא-הגנה לישראל נזקקים לאבטחה מפני יהודים במדינת ישראל. אלה דברים שצריך לפעול נגדם מייד כשהם צצים. כל קללה או איום לעבר חייל או מפקד בצה"ל ראויים לגינוי ולטיפול מיידי, ויש למצות את הדין, לנהוג בכל חומרת הדין. חברי חברי הכנסת, אני שואלת אתכם, האם קציני צה"ל צריכים לחשוש לחייהם? האם קציני צה"ל צריכים לחשוש לשלום ילדיהם כשהם בדרכם לבית-הספר? האם כל קצין בצה"ל המוציא לפועל החלטת ממשלה צריך להתהלך עם מאבטח צמוד, אדוני סגן השר, או אולי לישון עם אטמי אוזניים בגלל צעקות המפגינים תחת חלון ביתו? אין לי ספק שמדובר במיעוט מטורף, מיעוט הזוי, שמטיל קלון גדול על החברה הישראלית. אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולברך על ההחלטה של בית-המשפט שקובעת כי בתיהם הפרטיים של קציני צה"ל אינם מקום לגיטימי לקיום הפגנות. חברי חברי הכנסת, צבא-הגנה לישראל הוא המגן על אזרחי מדינת ישראל ושומר על ביטחוננו וקיומנו בארץ הזאת, והוא הצבא המוסרי ביותר בעולם; הוא צבא העם. גולדה מאיר אמרה בישיבה ה-388 של הכנסת השישית, ב-1969, מעל הדוכן הזה: "אני קוראת לעם להוסיף ולחזק את כוחו של צה"ל, שהוא הערובה הראשית לביטחון המדינה. אכזבות לא ירתיעונו מחתירה לשלום". היום, כ-40 שנה אחרי שנאמרה האמירה הזאת, אני מצטרפת לקריאתה. ומפיך, אדוני סגן השר, אני אשמח מאוד לשמוע מה צעדיה של מערכת הביטחון בסוגיה הכואבת הזאת. תודה רבה, אדוני. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. ישיב סגן השר מתן וילנאי. בבקשה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא שהעלתה חברת הכנסת רוחמה אברהם הוא לא תשובה של מערכת הביטחון, הוא תשובה של הבית הזה ושל מערכת המשפט ואכיפת החוק במדינת ישראל. תחשבו על המצב שקצינים בכירים בצה"ל מאוימים על-ידי אנשים שחלק ממנהיגיהם יושבים כאן במליאה, ומכיוון שהם מבצעים את תפקידם הם מאוימים על-ידם, נערכות הפגנות לפני ביתם. אלוף פיקוד המרכז, שהוזכר פה על-ידי חברת הכנסת אברהם, האלוף גד שמני, שעושה עבודה נאמנה – ומערכת הביטחון צריכה להסביר למישהו? אתם צריכים להסביר, כל מי שיושב כאן. אני שמח מאוד על ההצעה הזאת, ואני דורש שהיא תעבור לדיון אמיתי בוועדת החוץ והביטחון; לא במליאה, שזה יהיה רק דיבורים כאן, אלא בוועדת החוץ והביטחון, שתיתן את דעתה על העניין ותיתן הנחיות ברורות איך מטפלים בזה. ברמה של ועדת החוץ והביטחון, לא בשום רמה אחרת. ולכן, מערכת הביטחון מצרה על כך, נוקטת את כל הצעדים כדי לשמור על אלופיה – כששירתתי כאלוף לא העליתי בדעתי שאפשר יהיה להגיע למצב כזה – ולא רק על אלופים אלא גם על אחרים, והיא עושה את מה שהיא צריכה לעשות. זה לא מספיק. מערכת אכיפת החוק, כל מי שנותן אישורים ורשיונות ומשחרר את נוער הגבעות כי הם אנשים תמימים – הם צריכים לתת את ההסברים ולא אף אחד אחר. ולכן, אני מבקש שזה יעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון, שתדאג לזמן את האנשים שעוסקים בנושא הזה, ואצלם גדלים העשבים הפראיים האלה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. אתה מציע דיון בוועדת החוץ והביטחון. המציעה, חברת הכנסת אברהם-בלילא, מסכימה? <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> מסכימה, בוודאי. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור להצבעה. בעד זה בעד דיון בוועדה; נגד זה הסרה. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 7, נגד – אין, נמנעים – אין. אנחנו קובעים שהנושא יעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון. אנחנו נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: נגע תאונות הדרכים – שבעה הרוגים. <אמנון כהן (ש"ס):> לא, זה לא זה – – – <היו"ר אורי מקלב:> כן, אבל המציע לא נמצא. מיכאל בן-ארי נמצא? <הצעה לסדר-היום> <התנהגות פרובוקטיבית והפרעה לכוחות הביטחון במילוי תפקידם על-ידי> חבר הכנסת מיכאל בן-ארי <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת אברהם דיכטר, הצעה לסדר-היום מס' 682: התנהגות פרובוקטיבית והפרעה לכוחות הביטחון במילוי תפקידם על-ידי חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> סליחה, חבר הכנסת בן-ארי לא נמצא. אני מבקש שההצעה תוסר לחלוטין. אי-אפשר בכל שבוע להביא לי אותה מחדש. יש גבול כמה – – – <היו"ר אורי מקלב:> אתה מדבר על ההצעה על היחס השונה? <קריאות:> – – – <השר מיכאל איתן:> זה ירד מסדר-היום. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> ההצעה הזאת, שכל שבוע – – – כנושא המרכזי, פשוט לא תעלה יותר. <היו"ר אורי מקלב:> כן, לא העלינו אותה. זה הוסר. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> יושב פה סגן מזכיר הכנסת – – – <השר מיכאל איתן:> רגע, מה הבעיה? אני לא מבין, מה הבעיה? היום היא איננה. הוא יכול להעלות אותה אם הוא רוצה במכסה של השבוע הבא. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> מה הבעיה? שכל שבוע זה עולה מחדש. <היו"ר אורי מקלב:> לא. היא הרי נדחתה בשבועיים מפני שלא היתה תשובה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> עכשיו, ההצעה לסדר-היום היא הצעה של חבר הכנסת אברהם דיכטר. בבקשה, עומדות לרשותך עשר דקות. <אברהם דיכטר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, ב-1 ביוני בצהריים הגיע אדם מאוד מכובד עם אנשים נוספים לצומת הכניסה ליישוב יצהר, שם התפרעו מתיישבים על רקע פינויו של מאחז נחלת-יוסף שעות ספורות קודם לכן. בזמן שהגיע האיש המכובד, היו ברכב הצבאי שלושה עצורים מבין המתפרעים. אותו אדם מכובד עמד על הרכב הצבאי, הפך אותו לבמה – להבדיל מפודיום, שאתה עומד מאחוריו, על במה אתה עומד ממש, על הרכב – והחל לשאת דבריו אל ההמון. שוטר דרש מאותו אדם מכובד לרדת מהרכב, אלא שהאיש המכובד התנה זאת בכך שהנערים העצורים ישוחררו מאזיקיהם, ישוחררו ממעצרם. אז הוא ירד מעל הרכב. גם מקצין צה"ל, סגן מפקד גדוד בצנחנים, שהורה לו לרדת, האיש המכובד דרש לדעת מי העצורים, באיזו עילה נעצרו, ורק אז יסכים לרדת. ואז לא נותרה ברירה. למקום הגיעו מג"ד ומפקד חטיבה, ואלה הורו להוריד את האיש המכובד בכוח מעל הרכב הצבאי. בשלב הזה, האיש המכובד זרק את עצמו על הכביש בהפגנתיות, באופן שעורר פרובוקציה שהלהיטה את הרוחות בקרב כ-100 איש שהיו במקום. צעקות, עד כדי קריאה "נאצים", אדוני היושב-ראש, קריאה "נאצים" לשוטרים ולחיילים שעסקו במלאכה שם – במלאכה שאנחנו שלחנו אותם למלא שם. מאחר שאותו אדם מכובד נשאר לשכב לפני גלגלי הרכב – הרכב הצבאי – באופן שמנע גם מהחיילים וגם מהשוטרים להשלים את עבודתם, הועלה אותו אדם מכובד אל תוך הרכב והוסע לעבר הבסיס הקרוב, שם הורד מהרכב והורשה ללכת לדרכו. אני יודע שעד כאן כל אחד מרים גבה ושואל מה לנושא הזה ולכנסת. אבל, אדוני היושב-ראש, האיש המכובד הוא אחד מאתנו, מ-120 חברי הכנסת. נדמה לי שבצד הזכויות שהחוק נתן לנו, הוא נתן לנו גם חובה בסיסית אלמנטרית אחת, וזה לנהוג בחיילינו ובשוטרינו במנהג שנדרש, מצופה ומחויב מכל חבר הכנסת. חבר הכנסת הזה הוא חבר כנסת מיכאל בן-ארי. <השר מיכאל איתן:> אדוני – – – <אברהם דיכטר (קדימה):> אגב, אני לא רוצה להיכנס לשאלה ממי יצאה הקריאה "נאצים", ויש גרסאות שונות לנושא הזה. אני לא רוצה, חס וחלילה, להדביק את האמירה לחבר הכנסת, אף-על-פי שגרסאות מסוימות הדביקו את זה – – <השר מיכאל איתן:> אדוני היושב-ראש – – – <אברהם דיכטר (קדימה):> – – אבל אני חושב שהסוגיה הזאת היא לא הסוגיה המרכזית. <היו"ר אורי מקלב:> לשר מיכאל איתן יש קריאת ביניים. <השר מיכאל איתן:> אני לא רוצה – – – אבל אתה מביא דברים שהם עדויות שמיעה, ואתה יכול להניח שיש גם גרסאות נוספות לדברים נוספים שאתה העלית. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> שיתברר בוועדת האתיקה. <השר מיכאל איתן:> אז אני חושב שלמען ההגינות, כדאי שתגיד: על-פי מה ששמעתי, על-פי מה שדווח לי, על-פי מה שבחנתי, כי זה נשמע כאילו מה שאתה אומר – אתה היית שם, ראית ואתה מעיד דברים שראית בעיניך, וזה לא כך. <אברהם דיכטר (קדימה):> אדוני השר מיכאל איתן, אני לא חושב שכחבר כנסת – לא אני ולא חבר כנסת אחר – כדי להביא סוגיה אל במת הכנסת, אתה צריך להיות נוכח באירוע. אני חושב שדוח רשמי שנכתב על-ידי הגורמים שביצעו את עבודתם, שוטרים וחיילים – זה הדוח הרשמי. <השר מיכאל איתן:> אז תכתוב: על-פי הדוח. <אברהם דיכטר (קדימה):> על-פי הדוח. כל מה שאמרתי עד עכשיו הוא על-פי הדוח הכתוב, הרשמי, שהוצא על-ידי גורמי הביטחון, להבדיל מהסיפור ששמעתי אתמול מחבר הכנסת בן-ארי, שפנה אלי בסוגיה הזאת אחרי שהוא שמע שאני מתכוון להעלות את הנושא הזה כאן מעל במת הכנסת. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <אברהם דיכטר (קדימה):> בשונה ממה שאפשר להבין מההערה של השר איתן, אני חייב לומר שהדוח הוא דוח, כרונולוגי הייתי אומר, יבש מבחינת הנתונים אבל כואב מבחינת הדברים שנכתבו בו; כואב, אני משוכנע, גם לך, השר איתן, כשם שהוא כואב לכל אחד מאתנו. החיילים שנמצאים שם והשוטרים שנמצאים שם נשלחו על-ידינו לבצע משימה על-פי מה שהמחוקק קבע, על-פי מה שהבית הזה קבע, על-פי המדיניות שנקבעה בממשלה על-ידי השר הרלוונטי ועל-פי אחרון החיילים שמבצע את הפקודות שנגזרות מהמדיניות הזאת. אני באמת לא מתיימר ולא מתכוון להחליף את הגוף הצבאי או המשטרתי הבודק את הנושא בדיקה מקצועית. אני החלטתי להביא את זה לכאן, בפני הבית הזה, מפני שבכל אופן זה שונה כאשר אחד מאתנו, אחד מתוך 120 חברי הכנסת, מרשה לעצמו לנהוג מנהג, שלעניות דעתי, אסור – שלא לומר לא מצופה – לאיש מאתנו לנהוג כך, בוודאי לא כלפי חיילים או שוטרים. אגב, אמר לי גם חבר הכנסת בן-ארי אתמול – אני מצטער שהוא לא נמצא כאן היום, אבל הוא אמר לי – שלדעתו כוחות הביטחון הפירו את החוק באופן שבו הם פעלו, וגם הוא הפר את החוק; הוא, חבר הכנסת בן-ארי. אמרתי לו בשיחה בינינו: אין לאף אחד מאתנו, לא לאף אזרח בישראל, אבל בוודאי לא לחבר כנסת, מנדט לנהוג בצורה כל כך בוטה, כל כך גסה, כל כך מתריסה, כל כך מקוממת, כל כך לא ממלכתית, בחייל או בשוטר, תהא דרגתו אשר תהא. וכדי להוריד חבר כנסת מעל רכב צבאי שהוא הופך אותו לבמה, אדוני היושב-ראש, לא הספיק קצין זוטר ולא הספיק סגן מפקד גדוד, ולא הספיק מפקד גדוד, הספיק בקושי מפקד חטיבה. ואני שואל, האם אנחנו, מדינת ישראל, הכנסת, הממשלה, לייעוד הזה בנינו צבא? הצבנו מפקדים כדי שיורידו, רחמנא ליצלן, חבר כנסת שעובר על החוק? עומד קוממיות על רכב צבאי, משבית אותו מעבודה ומעסיק חיילים ושוטרים בעבודה שלא לשמה הם הגיעו למקום הזה. זה היה יכול להיות הילד של כל אחד מאתנו, גם ילדו של בן-ארי עצמו. אני חושב שבסוגיה הזאת, אדוני היושב-ראש, הכנסת לא יכולה לעבור לסדר-היום. לכן, אני ממליץ שהנושא הזה יעלה לדיון בוועדת הכנסת, והיא שתקבע בסופו של דבר מה ההליך הנכון, מה הצעדים הנכונים לנקוט כנגד חבר כנסת שנהג מנהג שהבית הזה לא יכירנו. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> מהות הצעתך בהצעה לסדר-היום זה דיון במליאה ולא בשום ועדה, אבל נשמע את דברי סגן השר מתן וילנאי. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> ידידי חבר הכנסת דיכטר, אנחנו משחקים לידיים של חבר הכנסת בן-ארי. הוא צריך את הדיון הזה, הוא צריך את המצלמות, הוא צריך שזה יופיע עכשיו בכל העיתונות שלו, שהוא הגיבור הגדול, ולצערי, אלה הגיבורים. אני קושר את זה מייד לדיון בהצעה לסדר-היום של חברת הכנסת רוחמה אברהם – שלא נמצאת כאן – לגבי איומים על קציני צה"ל וזה שהם צריכים ללכת עם שמירה סביבם, הכול קשור. לכן, אין טעם להרחיב כאן, כי אנחנו עושים אותו לגיבור בעיני חבר מרעיו. גיבור הוא לא, בטח לא על צנחנים שלנו. ולכן, מה שאני מציע הוא שזה יעבור או לוועדת האתיקה או לוועדת הכנסת כדי לנקוט צעדים ברורים, שחברי כנסת ידעו כיצד להתנהג. עד כאן. <היו"ר אורי מקלב:> כן, כבוד השר. <השר מיכאל איתן:> אדוני סגן השר, אני חושב שההערה שלך נכונה, מלכתחילה זה היה צריך ללכת לוועדת האתיקה, אלא שמהמליאה אי-אפשר להעביר. חבר הכנסת צריך להגיש קובלנה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אז ועדת הכנסת, בסדר, בתנאי אחד – שלא יהיו מצלמות בוועדה. יש מצלמות בוועדת הכנסת? <היו"ר אורי מקלב:> זה תלוי בישיבות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה יכול להעביר את זה לוועדת האתיקה לא כתלונה אלא לדיון על מה מותר ומה אסור לחברי הכנסת. <היו"ר אורי מקלב:> ועדת הכנסת היא לא ועדת האתיקה. לדיון בוועדת הכנסת. <השר מיכאל איתן:> יש בעיה ספציפית, של אדם שטוען שהוא לא אשם, אז זה צריך להיות פורום שנוכל לבדוק. <היו"ר אורי מקלב:> זה רק לוועדת הכנסת. אם תגיע תלונה לוועדת האתיקה יהיה דיון בוועדת האתיקה. אבל הדיון עכשיו בהצעה לסדר-היום יכול לעבור לוועדה קבועה, והוועדה הקבועה שמתאימה היא ועדת הכנסת, אבל צריך לשאול את המציע אם גם הוא מסכים לוועדת הכנסת. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> להערתו של השר איתן, אני רוצה רק שנבין. העובדות שחבר הכנסת דיכטר הציג, כעיקרון הן נכונות. אני לא חותם על כל סעיף, אבל בדוח הצבאי נכתב: נשכב על הכביש, טיפס על הקומנדקר ליצור פרובוקציה, נעצר – כל הדברים שדיכטר תיאר, זה גם מה שאני קיבלתי מהצבא. הבעיה היא שככל שנרחיב בזה – הוא גיבור גדול יותר. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> סגן השר, לא שמעתי טוב. אתה אומר פרובוקציה, זה הסקת מסקנות, זה לא עובדות. והדבר השני – נעצר. האם אמרת נעצר? כי אם הוא נעצר, אז מי שעצר אותו צריך כן – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא, מה שכתוב: נשכב על הכביש. <אברהם דיכטר (קדימה):> הוא לא נעצר, אבל הוא עשה מעשה פרובוקטיבי. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> הוא לא נעצר, הוא הורחק. מקבל, הוא הורחק. לא יכול להיות שכנסת ישראל תתמוך בתופעות כאלה, בעיקר כשהן באות מתוכה. כל מה שאני מבקש זה למצוא את הצעד הנכון, אם בוועדת האתיקה, אם בוועדת הכנסת, כדי לטפל בתופעה הזאת הרחק מעין הזרקורים שהופכים את חבר הכנסת בן-ארי לגיבור. <היו"ר אורי מקלב:> אני כבר מודיע לך שגם בוועדת הכנסת יהיו זרקורים, ולא מעטים, אבל אנחנו מעבירים את זה, על-פי הצעתך, לוועדת הכנסת. קיבלנו הסכמה של המציע ואנחנו מצביעים. הצבעה בעד זה בעד דיון בוועדת הכנסת; נגד – הסרה. בבקשה, לפני שמצביעים אני אתן לך, אם אתה רוצה להגיד משהו בנדון. <השר מיכאל איתן:> אני רוצה להגיד בקריאת ביניים: אני חושב שהנשיאות שגתה, כי מלכתחילה נושא כזה לא הועבר לבירור בוועדת האתיקה ומביאים אותו למליאה, משום שיש כאן האשמה נגד חבר כנסת. נניח שהוא היה פה עכשיו והיה אומר כן הייתי, לא הייתי – היינו מנהלים פה דיון על זה? <היו"ר אורי מקלב:> אני לא חושב שהדיון בוועדת הכנסת יהיה על אם הוא אשם. יתקיים דיון כללי בהתנהגות של חברי כנסת. <השר מיכאל איתן:> זה לא יכול להיות דיון כללי, זה אינטרס ספציפי שקשור בהאשמות ובבירור עובדתי, ובהאשמות נגד אחד מחברי הכנסת. זה לא הפורום המתאים. <היו"ר אורי מקלב:> זה מבחינת ראה מעשה ונזכר בהלכה. הסיפור יהיה ומכאן צא ולמד. אבל אין לנו ברירה, רק לוועדת הכנסת. אין לנו אפשרות להוריד את זה לוועדת האתיקה. <השר מיכאל איתן:> כרגע במצבך אין לך ברירה, אני מסכים במאה אחוז, אבל יושב-ראש הכנסת, נשיאות הכנסת, מי שקובע את סדר-היום ואישר את הנושא הזה, לדעתי לא היה צריך לאשר את הנושא אלא להפנות את זה לוועדת האתיקה. ואז, גם האמירות פה, שיכול להיות שהצד הנפגע – – – להיות הקורבן התורן ולהיות גיבור במחנה שלו – גם זה היה יורד; וגם הזכויות שלו היו נשמרות, וגם לנאשמים יש זכויות. <היו"ר אורי מקלב:> סגן מזכיר הכנסת, כאחד שבקי בנוהלי הכנסת, מבהיר לנו שאין אפשרות בהצעה רגילה לסדר-היום – להוריד את זה מסדר-היום, או לאשר או לא לאשר. זאת הפריווילגיה שיש – – – <אברהם דיכטר (קדימה):> אדוני השר, רק הערה לומר לך: מאות שוטרים וחיילים שואלים את עצמם עכשיו מה עושה הכנסת כשאחד מבניה נוהג מנהג כל כך – – – <היו"ר אורי מקלב:> אחד מחבריה. רבותי, אנו עוברים להצבעה. בעד זה דיון בוועדת הכנסת; נגד זה הסרה. בבקשה. הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 7, נגד – אין, נמנעים – אין. הנושא עובר לוועדת הכנסת. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> תוסיף גם אותי. <היו"ר אורי מקלב:> נוסיף את חבר הכנסת דוד רותם, בלי לשנות את תוצאות ההצבעה. <הצעה לסדר-היום> <נגע תאונות הדרכים – שבעה הרוגים ב-13 שעות> <היו"ר אורי מקלב:> נעבור להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אמנון כהן, שמספרה 650, בנושא: נגע תאונות הדרכים – שבעה הרוגים ב-13 שעות. בבקשה, אדוני. לרשותך עשר דקות. <אמנון כהן (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, כבוד שר התחבורה, חברי חברי הכנסת, התבשרנו השבוע על קציר דמים בכבישים – שבעה הרוגים ב-13 שעות. אלה מצטרפים ל-142 הרוגים מתחילת השנה שגורלם נחרץ בשל הקטל בדרכים. רק שנסבר את האוזן, מאז קום המדינה נספו יותר מ-30,000 איש בתאונות דרכים, ואם נשווה, מספר החיילים שנהרגו בכל מערכות ישראל, הגיבורים, הוא 22,570. אדוני שר התחבורה, אני יודע שנכנסת לתפקיד רק לפני כחודשיים, ואני מכיר אותך אישית גם כאיש עשייה, כפרלמנטר. היינו יחד בוועדת הכספים, ואני חושב שהובלנו כמה מהלכים חשובים. ראיתי את ההתמדה שלך ואת הלמידה המהירה שלך ואת הפתרונות לבעיות שעולות בכל סוגיה וסוגיה, ואני חושב שאתה עומד היום במשרד של שליחות, ואתה צריך באמת ללמוד את הסוגיה לעומקה. הטיפול אינו רק במשרד שלך, הוא במשרדים רבים. יחד, בשיתוף פעולה, באיגום משאבים, אפשר יהיה לעשות. באילו סוגי עבירות תנועה מדובר, שאנחנו כולנו יודעים ונתקלים בזה יום-יום? אי-מתן זכות קדימה, התנגשות של שני כלי רכב כשאחד מהם עוקף, התנגשויות של מכונית מול משאית, ג'יפ שהתהפך, טרקטורון שהתהפך, פגיעה בהולכי-רגל. אני חושב, אדוני השר, שאנו צריכים לטפל גם בנושא החינוכי. אני לא אומר שנעביר תיאוריות בבתי-ספר, אך ערכי האדם – כבוד האדם, ואהבת לרעך כמוך, המושגים הערכיים האלה אסור שיהיו מטושטשים. מקטנות, כבר בבתי-ספר, יש ללמד אותם על הנושא הערכי, החינוכי, בכל בתי-הספר; שמספר התאונות עם הגורם האנושי, שזה למעשה שיקול דעת כזה או אחר, או הצעירים שלנו, שיוצאים לבלות ושותים אלכוהול באופן לא מידתי – ואני יודע שנעשות פעילויות הסברה, ושוטרים עושים מלאכתם איפה שאפשר, אך המקרים שאנחנו שומעים – לא יודע אם כל יום, אבל בהחלט כל שבוע אנשים נהרגים בתאונות דרכים, ויש הרבה סיבות לתאונות האלה. כמובן, אדוני השר, מדובר גם בנושא התשתיות שמשרדך מקדם. אני יודע שיש תוכנית חומש. בתחילה דובר על השקעה של 19 מיליארד ש"ח. אני יודע שהיום בהתחייבויות הגיעו כמעט ל-27 מיליארד ש"ח, אבל אולי צריך לקבוע סדרי עדיפויות אחרים, אולי יש לנו צמתים או כבישים מסוכנים שמסומנים ואנחנו יודעים עליהם. אז למצוא קודם כול – חלק ייגזר מהתוכנית הכוללת של המשרד, אבל באזורים שכבר גילינו שהם אזורים מסוכנים וכבישים אדומים, אולי שם לטפל ביתר שאת בנושא התשתיות. אני רוצה גם להגיד שלמשרדך יש, למעשה, זרועות, ארגונים ועמותות שעובדים יחד אתו – ואני בתפקידי הקודם, וגם היום – עובדים אתכם בשיתוף פעולה, כמו ארגון "אור ירוק", שעושה עבודה מצוינת, להערכתי. אבל גם שם – אולי המדינה תעשה את העבודה ונסגור את העמותה, כי אני שומע בימים האחרונים שבתקציב הנוכחי, שנדון עליו בשבוע הבא, קוצצו שם 150 מיליון שקל – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> הרשות – – – <אמנון כהן (ש"ס):> ברשות הזאת קוצצו התקציבים, ואנחנו הקמנו את הרשות כדי שתהיה ממוקדת בנושא ההסברה והלמידה, כלומר גם שם אני רואה שאנו מעבירים להם תקציב, והתקציב הולך בדרך עקיפה לרשות המקומית ולנושא ההסברה, או הולך – כמה ניידות נותנים למשרד לביטחון פנים דרך – אז אני אומר: זה ממשלה? אז תיתן ישר למשרד לביטחון פנים את הניידות האלה, למה אני צריך תנועה סיבובית? כמדינה, כמשרד, צריך לטפל, כמו שאנחנו אומרים. זה נושא לאומי, לא נוגעים בתקציבים האלה, ואדוני השר יודע לעשות את העבודה גם במלחמות שלו בממשלה, ואנחנו, כמובן, נסייע בידו בוועדות. אם הם עושים עבודה מצוינת ואם הם עושים את מלאכתם נאמנה, וזקוקים לתקציב הזה, צריך לתת להם את הכלים לפעול, ואם לא, המשרד יגיד: אני רוצה לעשות את זה לבד – כמובן, זה גם מבורך. המטרה שלנו היא למגר את התופעה עד כמה שאפשר, שכמה שפחות אנשים ייפגעו. ועוד דבר שראיתי בתקופה האחרונה, מין נוהג כזה שמפרסמים הארגונים, שכביכול שר התחבורה אשם בזה שנהרגו אנשים בתאונות דרכים. אני חושב שזה פופוליסטי, לא ראוי. אני רוצה לתת קרדיט לאדוני השר, שתלמד ותעשה את העבודה. הכסף שמשקיעים בעיתונות – שישקיעו את זה בחינוך, שייתנו את זה לבתי-ספר, שייתנו את זה לרשויות מקומיות. לא לבזבז את הכספים האלה, שאוספים אותם, זה לא פשוט, וזה הולך לתקשורת. לא כך נלחמים, לא כך משיגים תקציב. יש להם חברי כנסת, יש להם ועדה, הם יכולים לבוא אלינו, נשב יחד ונפתור את הדברים האלה. דבר נוסף שהייתי רוצה לציין, ודנו על זה בוועדה לביקורת המדינה – הרישוי ורשיונות ואנשים שרשיונם נפסל, נושא האכיפה; שאנשים ממשיכים לנהוג. כנראה אין מספיק מעקב, אין מספיק אכיפה בנושא הזה. צריך לתת את הדעת גם לנושא הזה, אדוני השר, וגם בנושא הזה הבטחת אז. התחלת לעשות כמה מהלכים, אנו מודעים לזה, אך הנושא הזה מאוד חשוב. נושא נוסף שהייתי רוצה להעלות הוא נושא האכיפה בגדול, של עצם נוכחותם של הניידות והשוטרים בכבישי ישראל. זה פן הרתעתי, מראש. כבוד השר, דיברתי עם השר לביטחון פנים, שאם אפשר בשעות העומס, כגון בשעות הבוקר לשעתיים, שלוש שעות, ובשעות אחר הצהריים לכמה שעות, שהניידות והקצינים יצאו לרחובות, רק לנסוע ולהראות נוכחות בכבישים; עצם זה מכניס להרתעה את האנשים, והם מתחילים להתנהג בצורה יותר אחראית, אני חושב. תורנות כזאת אפשר לעשות בכל מחוז ומחוז, ובשעות מסוימות לצאת לתורנות. רק תורנים יישארו, והשאר יצאו לכבישים. לפעמים אני עובר במקום של המשטרה ואני רואה הרבה ניידות שם. כשאני עובר בערב אולי יש שני רכבים לסיור, ושאר הרכבים נמצאים אצל קצינים, מקטנים ועד גדולים, שיהיו בריאים. כאשר אזרח מזמין ניידת, אומרים: אין לנו כרגע ניידות, יש לנו מקרים יותר חמורים ויותר דחופים. אומנם זה לא קשור אליך, אבל גם זה יכול למנוע – אם יהיה אלמנט הרתעתי, שיצאו לרחובות כמה שיותר ניידות ויהיו שם בשעות שיש בהן עומס. אלמנט הרתעתי נוסף – לא הרתעה, אלא מכלול הדברים – זה נושא השפיטה. אלה שמעורבים בתאונות דרכים קשות, אני חושב שבנושא השפיטה שלהם יש קצת יותר מדי הקלה. גם כאן צריך לעשות עבודה כלשהי ולשבת אתם, כך שאלה שהיו מעורבים במספר רב של תאונות, או אלה שהיו מעורבים בתאונות עם נפגעים, לגביהם להחמיר בעונשים האלה. אומנם יש לשופטים שיקול דעת, אבל כאשר אתה מסתכל סטטיסטית כמה הם נותנים ועל אילו עבירות, אני חושב שהנושא הזה צריך לבוא לידי ביטוי. זה אלמנט הרתעתי. שידעו מראש מה העונש על העבירה שהם יעשו – על מעשה שהוא קשה. אני חושב שמראש זה ימנע מהאנשים האלה לעשות את העבירה. אדוני השר, מובן שזה לא רק אלא גם נושא ההסברה בכלי התקשורת. אנחנו עוקבים, וזה נעשה אולי גם בכלים שונים ואולי בדרך שונה. אנחנו צריכים לעשות פעילויות הסברה גם בקרב הציבור, אולי דרך המתנ"סים ודרך בתי-ספר. כל נושא ההסברה יכול למנוע ולתת יותר חומר לדעת מה אפשר ומה אסור, בעיקר במקומות, ואולי במגזרים. אדוני השר, לפעמים אני רואה את הילדים קופצים לכבישים. לפעמים אני ככה עובר בבני-ברק – זאת סכנת נפשות. באמת, המקומות האלה – או מגזרים אחרים שלא מודעים לדברים האלה, להכניס גם שם את נושא ההסברה. כל זה ימנע מאלה לקפוץ לכבישים. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. <אמנון כהן (ש"ס):> אדוני השר, כמו שציינתי, אני סומך על הרצינות ועל הלמידה שלך, אבל אין לנו הרבה זמן. אנחנו צריכים לקחת את המושכות לידיים. בוועדות הכנסת – כספים וכלכלה, אנחנו עומדים לרשותך לכל תוכנית שתגבש ותביא. אנחנו נעזור ונסייע. המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם ומלואו. אדוני, תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לחבר הכנסת אמנון כהן. דברי התשובה – שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ. אדוני, בבקשה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעניין הצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן, והוא פירט אותה כרגע, הנושא הוא בהחלט נושא כאוב. זה היה שבוע קשה: מ-31 במאי עד 6 ביוני נהרגו שישה ולאחר מכן עוד אחד, והיו חמש תאונות דרכים קטלניות. הנתונים הקשים האלה באמת מראים לנו שהמאבק בתאונות הדרכים הוא מאבק יומיומי שאין בו הפסקות. יש התנהגויות פסולות בכבישים שהימנעות מהן היתה יכולה לחסוך לנו חיים שלמים, כמו אי-ציות לרמזורים, עקיפה במקום שאיננו פנוי, אי-ציות לתמרור עצור, התפרצות לכביש – ויש חגורות בטיחות שמצילות חיים. אלה התנהגויות שהתוצאה הקטלנית שלהן היא בעצם באחריות הגורם האנושי, כמובן לצד ליקויים שיש עוד בלא-מעט מהכבישים ומהפרויקטים התחבורתיים במדינת ישראל. רק בשבוע שעבר נכחתי בכנס שנתי לבתי-ספר מצטיינים בתחום החינוך לבטיחות בדרכים. ראיתי את העבודה הנהדרת ואת הפעילות החינוכית של מנהלי בתי-הספר, המורים והתלמידים, שבעצם אומרים "לא עוד" לקטל בכבישים. חברי הכנסת, אני אומר לכם: הדרך ארוכה לשינוי תרבותי בתחום הנהיגה, שהוא הדבר העיקרי, אבל אני מאמין שעם חינוך דור חדש של משתמשי דרך, לצד חינוך הדור הקיים, דור שיבין את המשמעות העמוקה של ציות לחוקי התעבורה, נוכל יחד לצמצם משמעותית את הקטל בכבישים. אני פונה מהבמה הזאת לידידי שר החינוך גדעון סער בבקשה לעשות ככל יכולתו כדי לתקצב את חלקו של משרד החינוך גם לשנה הבאה. אסור להפסיק את הפרויקט הזה. כמו שאמר חבר הכנסת כהן, לצד התקציב שהרשות לבטיחות בדרכים נותנת, גם משרד החינוך נדרש לתת את חלקו. חייבים לעשות את הכול כדי שלא יפוטרו מאות המורים והפרויקט הזה יימשך, כי הוא אחד המפתחות לשינוי במצב. אסור לנו, כמדינה, להסכים למס דמים שנתי של כ-450 הרוגים ואלפי פצועים שלעולם לא יחזרו לשגרת פעילות תקינה, שלא לדבר על המשפחות. בפנינו, מקבלי ההחלטות ומעצבי המדיניות, עומדת חובה לאומית לדאוג לביטחונם האישי של כל אזרח ואזרחית, להפחית את מספר ההרוגים בתאונות הדרכים ולהוביל תרבות של חברה בטוחה וסובלנית בדרכים עצמן. משרד התחבורה והבטיחות בדרכים בראשותי חרת על דגלו את המאבק בתאונות הדרכים, ופעילותה של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, יחד עם כלל הגופים במשרד, הביאה גם לתוצאות: ירידה משמעותית, בלי עין הרע, זה עשרות שנים במספר ההרוגים בתאונות דרכים. רק אתמול קיימנו סיכום בנושא תוכנית החירום שהוביל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים במגזר הלא-יהודי. התוכנית הניבה ירידה משמעותית, של כ-27% פחות הרוגים לעומת התקופה המקבילה אשתקד, נוסף על ירידה של 24% הרוגים בכלל האוכלוסייה בישראל לעומת התקופה המקבילה אשתקד. הירידה הזאת מצביעה ללא ספק על כך שהדבר אפשרי, אם כי, כמובן, התלות בגורם האנושי היא גבוהה מאוד. ראינו מקרים מאוד מצערים וטרגיים, כמו המשפחה שחזרה ממירון אחרי שחגגה והנהג נרדם על ההגה. לצערי, מדי כמה ימים אנחנו נתקלים בדוגמאות. מה שמאפיין באמת רבות מהתאונות זה הגורם האנושי עצמו. המשימה – חבר הכנסת כהן דיבר בצורה מעמיקה ונרחבת על כל שרשרת הפעולות שנדרשת כאן מתחום התשתיות, עם דגש על תשתיות בטיחותיות, תחום ההסברה, תחום החינוך, תחום האכיפה ותחום הענישה. כל אחד מהתחומים האלה – חלקם תלויים בנו וחלקם במשרדים אחרים, כמו משרד המשפטים. שמעתי את שר המשפטים אומר שצריך להחמיר, בצורה כזאת או אחרת, את הענישה על עברייני תנועה. לגבי האכיפה עצמה, אנחנו תורמים את חלקנו, מלבד מה שיש למשטרה, גם בתגבור ניידות – אכן כך – מכספי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אני הוריתי להגביר עוד יותר. דרך אגב, אני פעלתי, והחזרנו את רוב הסכום שקוצץ בתקציב, קיצוץ של 200 מיליון שקל שהממשלה הקודמת החליטה עליו. החזרנו סכום לא מבוטל מזה, לשביעות רצון הרשות לבטיחות. גם לפעילות ברשויות המקומיות יש חשיבות. אני מסייר ברשויות, ותמיד נלווה אלי גם נציג של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. בכל מקום כמעט יש נציג ברשות שעוסק בנושא: גם בהסברה וגם בפעילות עצמה. אתמול הייתי בעיריית נתניה, ושם ראיתי שיתוף פעולה – דרך אגב, גם במקומות אחרים – גם ברמת הסימון של הדברים, והטיפול, אבל גם כאשר חלילה מתרחשת תאונה, מייד יוצאים לשטח ומחליטים מהי הפעולה שצריך לעשות, ולמי לפנות כדי לתקן ולעשות וכדי למנוע דברים בעתיד. היו הרבה דברים – מעגלי תנועה ודברים אחרים – שהוקמו במקומות מועדים, והפחיתו במידה ניכרת את תאונות הדרכים. המשימה הערכית שעומדת בפני משרדי היא בראש ובראשונה להוביל את המאבק בתאונות הדרכים באופן כולל, מקצועי וממוקד, באמצעות הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שפועלת על-פי אסטרטגיה רב-שנתית מתוקצבת. הממשלה והכנסת החליטו על הקמת הרשות הזאת על-פי המלצת עמותות שונות שפעלו בנושא, והרשות פועלת כמיטב יכולתה בתחומים האלה. ההצלחה במשימה מחייבת הירתמות כלל-מערכתית, מפעילות הרתעה, שמתבססת על אכיפה אינטנסיבית ומערך שפיטה יעיל, דרך מערך הסברה ומודעות ציבורית, עד מערך חילוץ והצלה – שגם כאן מסייעים – וטיפול ממוקד במוקדי סיכון תשתיתיים. יש כ-120 מקומות המסומנים כמקומות מסוכנים. משטרת התנועה עצמה שמה דגש בפעילות דווקא בקרבת המקומות האלה, כדי לנסות להרתיע ולצמצם במקומות המועדים. שיפור טכנולוגי באמצעי בטיחות לרכב, וקיים מערך מובנה של חינוך לבטיחות, המושתת על מורים מקצועיים מחויבים כמובן. אחד מהיעדים העיקריים של הרשות, כאמור, הוא הפחתת שיעור ההרוגים, הולכי רגל, בתאונות דרכים. במדינת ישראל הולכי הרגל הם כ-35% מכלל ההרוגים במשך השנים. הנתון הזה הוא קשה, הוא גבוה משמעותית מבמדינות המערב, וברבעון הראשון של שנת 2009, על אף הירידה המשמעותית במספר ההרוגים בתאונות דרכים, אנחנו עדים לכך ששיעור ההרוגים הולכי הרגל אפילו גדל – ל-45% מכלל ההרוגים, ובשני-שלישים מהמקרים הסיבה לתאונת הדרכים היתה התנהגות הולכי רגל, כמו התפרצות לכביש. עלינו לזכור כי חובת הזהירות חלה על כל משתמשי הדרך, לא רק על הנהגים, כי 45% הם הולכי רגל שנפגעים, וחלק באשמתם שלהם – לא רק הנוסעים ברכב, אלא גם הולכי רגל. בעקבות נתונים קשים אלה ביקשתי מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים להפנות בטווח הקרוב את מירב תשומת הלב בתחום העירוני לנושא הטיפול בנושא של הולכי רגל, ורק במהלך החודש האחרון קיימה הרשות הדרכות וימי עיון מקצועיים ל-254 רשויות מקומיות ברחבי הארץ, אשר נתנו דגש חינוכי, תודעתי ותשתיתי בסוגיית הולכי הרגל. אני מאמין כי שינוי זה אפשרי, והוא בידינו, וזה האור המנחה את משרד התחבורה והבטיחות בדרכים. מיום כניסתי לתפקיד שר התחבורה והבטיחות בדרכים הצבתי בפני העוסקים במלאכה משפט מנחה אחד: אנחנו כאן בשביל להציל חיים. בעזרת השם, תוך כדי פעילות – גם יותר תרבות וחינוך לנהיגה נכונה, ואני מקווה שנצליח לצמצם ממש את הנגע הקשה הזה, את התופעה הקשה. כמו שאמרת, חבר הכנסת אמנון כהן, נהרגו בתאונות דרכים בכ-50% יותר אזרחים ישראלים – וחלק גם ילדים והולכי רגל – מאשר בכל מלחמות ישראל. אני כשר – בוודאי – כמו שגם קודמי ודאי פעלו, אפעל ככל יכולתי למנוע ככל האפשר את התופעה הזאת. הזכרת גופים כאלה ואחרים; אני מציע לכולם להירתם באופן חיובי ולהשקיע את כל הכספים – גם אם זה גוף פרטי – בעוד הסברה, עוד חינוך, עוד הצלה. אגב, ההצלה הרפואית, יש לה משמעות רבה. העובדה שאנחנו גם מממנים חלק מפעילות מד"א וגופי הצלה – הטיפול בפגוע בדקות הראשונות, הקריטיות, הוא קריטי להצלת חיים. זה דבר מוכח. כך שהנושא הזה, של הצלת חיים, משלב המניעה ועד שלב ההצלה, כל מי שיכול לתרום לעניין הזה, ברכת שמים תהיה עליו, כי אין דבר שיותר חשוב לנו מאשר לקיים את הפסוק: ונשמרתם מאוד לנפשותיכם. ודאי שאנחנו צריכים לעזור לשמור על נפשות כולם. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה, אדוני השר. מה אדוני מציע, דיון בוועדה? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> מה המבקש רוצה? אני מוכן מהסרה ועד דיון. <אמנון כהן (ש"ס):> אני הייתי רוצה דיון במליאה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני מציע שהנושא יועבר לוועדה לדיון יותר מעמיק. <אמנון כהן (ש"ס):> לוועדת הכלכלה. אני מסכים לבקשתו של השר. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נקיים הצבעה. בעד – זה בעד דיון בוועדת הכלכלה. נגד – זה להסיר. אנחנו מחכים לאדוני השר, כדי שיספיק להגיע למקומו לצורך הצבעה. הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 5, אין מתנגדים ואין נמנעים. אנחנו קובעים שהנושא יועבר לדיון בוועדת הכלכלה. <הצעות לסדר-היום> <הגשת כתבי אישום נגד 12 תושבי שפרעם בעניין מותו של המחבל נתן זאדה> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור להצעות לסדר-היום מס' 647 ו-689, של חברי הכנסת מוחמד ברכה וג'מאל זחאלקה: הגשת כתבי אישום נגד 12 תושבי שפרעם בעניין מותו של המחבל נתן זאדה. בבקשה, אדוני חבר הכנסת מוחמד ברכה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> איפה שר המשפטים? <היו"ר אורי מקלב:> ישיב השר מיקי איתן, שמחליף את שר המשפטים יעקב נאמן. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אדוני חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה וחבר הכנסת מיכאלי, בשבוע שעבר החליטה הפרקליטות להגיש 12 כתבי אישום נגד 12 תושבים משפרעם, שבעה מהם בבית-המשפט המחוזי וחמישה מהם בבית-משפט השלום, וההאשמות נעות בין ניסיון לרצח, לא פחות ולא יותר, ובין הכשלת שוטרים או תקיפת שוטרים. באותו אירוע, באותו טבח שקרה בשפרעם ב-4 באוגוסט 2005, כשמחבל יהודי לבוש בבגדי צבא ונושא נשק של הצבא עלה לאוטובוס מס' 165 מחיפה לשפרעם, ובשכונת מרשאן בשפרעם הוא החליט, בתחנה שם, שהוא פותח באש לכל עבר, הרג את נהג האוטובוס מישל בחות', ואחר כך ירה על כל האנשים באוטובוס ורצח עוד שלושה – נאדר חאיק והזאר ודינה טורקי, שתי אחיות שנסעו באוטובוס. הוא פצע כ-12 אזרחים תושבי שפרעם, שעד היום נושאים את הצלקות, גם של הטראומה וגם של הגוף; גם של הנפש וגם של הגוף. אדוני היושב-ראש, האירוע המרכזי שהיה באותו יום הוא לא מותו של המחבל. האירוע המרכזי שקרה באותו יום הוא שנכרו ארבעה קברים של אנשים חפים מפשע, אנשים שעבדו, שנסעו, שלמדו, וזה הדבר העיקרי שהמדינה ורשויות החוק צריכות להתייחס אליו. אתמול היתה שביתה כללית בשפרעם, במחאה על הגשת כתבי האישום. ביום שבת תיערך הפגנה ברחבת העירייה, שבה ישתתפו יהודים וערבים אזרחי המדינה, לא רק משפרעם אלא גם ממקומות אחרים. אנחנו חושבים שיש עיוות דין חמור – יש עיוות דין חמור בכל מה שקורה. הפרקליטות לא באה לעניין הזה בידיים נקיות, משני טעמים עיקריים או יותר. הטעם הראשון – במקרים דומים, כאשר המפגע היה פלסטיני, לא נפתחו תיקים כשאותו מפגע נהרג לאחר מה שהוא עשה. אנחנו יכולים למתוח קו משנות ה-70, באותו אירוע בבית-שאן, שמפגע פלסטיני נזרק מהקומה השלישית או הרביעית ואחר כך שרפו אותו תושבים, ואפילו רקדו סביב הגופה השרופה. אף אחד לא הועמד לדין. בדילוג מהיר נעבור לאותה פרשה מפורסמת של קו 300. שם לא מדובר באזרחים, לא מדובר באנשים שהיו במצב של סערת רוחות, אלא אנשים שממלאים תפקידים בשב"כ, שהשתלטו על אותו מפגע, קשרו אותו, וכולם זוכרים אותה תמונה בעיתון "חדשות" – שבינתיים כבר הלך לעולמו, העיתון, ואחר כך אותו פלסטיני נהרג כשהוא כפות וכשהוא כבול. באירועים האחרונים, של מה שקרוי "פיגועי הטרקטורים", אנחנו זוכרים בעיתונות ובכלי התקשורת תמונות של שוטר שעולה על הטרקטור, אחרי שהמפגע מנוטרל, ועושה וידוא הריגה. שוטרים לא אמורים לעשות וידוא הריגה. שוטרים אמורים למלא תפקיד. לפי מיטב ידיעתי, לא הוגש כתב אישום נגד אף אחד, גם נגד זה שירה צרור של 22 יריות. אפשר להבין – הירייה הראשונה בשביל לפגוע, השנייה בשביל לנטרל, השלישית בשביל להרוג, אני לא יודע. אבל 22 – אף אחד לא נשאל, אלא להיפך, אנשים קיבלו צל"שים. אף אחד לא הועמד לדין, ולפי מיטב ידיעתי גם אין כוונה – לא הוכרז על שום כוונה להעמיד אף אחד לדין. יש איפה ואיפה. אני שואל – ואני רוצה שהשאלה הזאת תהדהד באולם הזה: בחורים משפרעם עומדים לדין ומוגשים נגדם כתבי אישום רק כי המפגע הוא יהודי, ובגלל לחץ מסיבי, מאז אותו יום, של גורמים בימין ובימין הקיצוני על הפרקליטות. זה סוג של הגשת כתב אישום פוליטי, שמתחבר לאותה אווירה גזענית ששוררת במדינה. אבל לא די בכך. הפרקליטות לא באה לעניין הזה בניקיון כפיים גם מעצם העובדה שאותו מפגע וטרוריסט יהודי, נתן זאדה, היה עריק מהצבא, הצבא של מדינת ישראל, והוא התאכסן באחת מההתנחלויות בגדה המערבית, והיה ידוע איפה הוא ועם מי הוא מתרועע. היה ידוע שהוא נושא נשק, והיה ידוע שהוא מסוכן, אפילו אמו באה לרשויות הצבא ואמרה שהבן שלה מסוכן וצריך לעצור אותו לפני שהוא יעשה מעשה. וידוע שבליל הרצח, בליל הטבח בשפרעם, הוא התאכסן במקום מסוים בקריית-אתא. אין ספק – אי-אפשר לטעון שאף אחד לא ידע על כוונותיו. אף אחד לא התריע. היתה התרעה חד-משמעית, אדוני השר. אז לפני יומיים אנחנו מתבשרים שהפרקליטות סגרה את התיק של התחקות אחר תנועותיו, בגלל חוסר ראיות. הפרקליטות לא מגישה את כתבי האישום בניקיון כפיים. בעצם, מה שקורה כאן, זה שמעמידים את הקורבן בתא הנאשמים. מה שקרה בשפרעם באותו יום, ב-4 באוגוסט 2005, זה שארבעה אזרחים חפים מפשע, שנסעו לדרכם, לביתם, באוטובוס, נרצחו על לא עוול בכפם. זה הדבר העיקרי. כל ניסיון לייצר סימפתיה – מדברים על לינץ'; אני הייתי שם, בזירת האירוע, וראיתי מה קורה. אלה היו רגעים ודקות של חוסר ודאות. אף אחד לא ידע שום דבר, מה שקורה. היתה סערת רוחות אדירה, אף אחד לא ידע אם זה ארבעה או עשרה. היה נחשול של דם, ועוד בחדשות של רשת ב' טרח מי שטרח להודיע בהודעה הראשונה שיש אירוע, כנראה על רקע עדתי – גם כן כדי להבעיר אש בתוך העיר שפרעם, בתוך התושבים, בינם לבינם. השכונה הזאת של שפרעם, שכונת מרשאן, היא שכונה דרוזית, והיריות עפו גם לבתים, והיו עלולות לפגוע. מי שבא ראשון – דווקא אנשים מהשכונה – בא כדי לנטרל את הפושע מלהמשיך בפשעיו. זה הדבר העיקרי, רבותי, ממשלת ישראל, הפרקליטות, היועץ המשפטי, כל מה שזז במדינה הזאת. עכשיו מביאים – ורוצים להביא – את הקורבן, שעדיין מדמם, ועדיין לא הגלידו הפצעים שלו, להביא אותו לתא הנאשמים. מה קרה? זה בניגוד להיגיון. זה בא ללא שמץ של יושר, כביכול. אפילו לטעון שהיה מי שהרג וצריך לשלם, והחוק – רבותי, זה התחיל באותו יום שמת בו נתן זאדה? זה לא חל על מקרים אחרים שהזכרתי חלק מהם? הפרקליטות נאלמת, נאטמת, מתעוורת כשהמפגע הוא פלסטיני. זאת אומרת, גזר-דין מוות, גזר-דין שדה, זה מצוין, בירייה, לא של המון משולהב שאף אחד לא יודע מה קורה. אני לא רוצה שאף אחד יהיה במקומי באותו יום, כשניסיתי לדבר בשכל ולהרגיע, ואפילו הוטחו בי כל מיני ביקורות באותו יום. הדם בער, זה דקות של חוסר ודאות. אי-אפשר לייחס לאנשים לא רצח, ולא ניסיון לרצח, ולא הכשלת שוטר. העיקר היה נחשול הדם שזרם ברחוב באותה שכונה באותו יום. לכן, אדוני היושב-ראש, זאת פתיחת תיקים וזאת הגשת כתב אישום על בסיס פוליטי, שנגוע בגזענות, ונגוע בחוסר הגינות, ונגוע בחוסר ניקיון כפיים. על כן אני עומד כאן, כבן המקום וכנבחר ציבור, כאיש שהכיר את הקורבנות ואת משפחותיהם וליווה את סבל המשפחות יום-יום, מאז ועד היום. אני פונה ליועץ המשפטי לסיים את הפארסה הזאת, ודווקא ללכת בכיוון ההפוך: לסגור את התיקים נגד תושבי שפרעם, שהגנו על עצמם – כל דקה שהיתה מתמשכת בחייו של אותו פושע היתה גובה מחיר של דמים – וללכת לחקור בכיוון אחר: איך הוא הגיע? מי סייע לו? מי עצם עין? כדי שמי שמעורב באותו טבח נורא – הוא ישלם את המחיר. אנחנו כבר שילמנו די והותר על הטבח הנורא: ארבעה בבית-הקברות – שניים בבית-הקברות המוסלמי, שניים בבית-הקברות הנוצרי, ועוד 12 אנשים עם צלקות, גם נפשיות וגם גופניות. תודה רבה, אדוני. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך. הדובר הבא, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני מצטרף לכל מלה שאמר ידידי חבר הכנסת מוחמד ברכה. כפי שהוא אמר, הוא היה נוכח באירוע וחש את מה שקרה שם אולי יותר מכל אחד מאתנו כאן. הגשת כתבי האישום נגד תושבי שפרעם לאחר הטבח שביצע הפושע נתן זאדה מעבירה מסר שאין לערבי – לאזרח ערבי – זכות להגנה עצמית. אני רוצה, ברשותך, כבוד היושב-ראש, לספר את סיפורו של מר עסאם זחאלקה, בן משפחתי, שהוא סוחר תכשיטים, השר איתן. הוא ישב בחנות שלו לתומו, נכנס שודד. השודד, באיומי אקדח, כפת את ידיו, רוקן את כל התכשיטים ויצא מהחנות. לאחר זמן קצר מאוד השודד חזר עם אקדח בידו. בינתיים עסאם השתחרר מאזיק הפלסטיק – – – <השר מיכאל איתן:> עסאם מטירה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מכפר-קרע. – – – השתחרר מהאזיקים, מהאזיק שהשודד שם בידיו, ולקח את האקדח שברשותו. כשהוא ראה שהשודד חוזר לחנות, חוזר לחנות עם אקדח בידיו, הדעת נותנת שהוא חושש לחייו. מישהו שדד, לקח את הכול ועכשיו הוא חוזר עם אקדח, אז עסאם ירה. אני לא רוצה עכשיו לגולל את כל הסיפור. הוגש כתב אישום בהתחלה על רצח, אחר כך הפך להריגה. מה היתה הטענה? הטענה ששתי היריות הראשונות הספיקו והשודד נפל. והאשמה, שתי היריות הראשונות היו הגנה עצמית, אבל ברגע שהוא נפל על הרצפה הטענה היתה שהוא נוטרל ולא היה צריך לירות בו את הירייה השלישית. על זה הוא הורשע ונידון לארבע שנים בבית-סוהר. מאין לדעת, יש אנשים שנופלים וממשיכים לירות. מה זה מנוטרל? השודד היה יהודי. ואפילו יש לו דרגה, הוא קצין בצבא, והוא היה שומר, ראש המאבטחים בקניון הזהב בחדרה וגיבור ישראל – לא גיבור, אלא היה אלוף בג'ודו. כלומר איש שלא חושדים בו, אבל מסתבר שהוא שודד. לא היתה טענה אחרת, היו לו סיפורים אחרים, אחר כך נחשף. אבל כאן היה מעשה קלאסי של הגנה עצמית. אבל ניקח דוגמה אחרת, של דרומי. אחרי שהוא הרג מישהו שלא סיכן את חייו, באה הכנסת וחוקקה חוק בדיעבד – חוק דרומי. יש כנראה יחס לאזרח ערבי ויחס לאזרח יהודי. מה קרה בשפרעם? בשפרעם היה מחבל יהודי שנכנס לאוטובוס וירה באנשים. התחיל לירות בהם, זרע בהלה רבתי, ארבעה אנשים נהרגו. זה אנחנו יודעים עכשיו, בזמן הפשע הזה לא ידעו. בזמן הפשע הזה לא ידעו אנשים כמה נהרגו, מי פצוע, מי מדמם, מי נכנס לזה – האם היה אדם אחד או יותר מאדם אחד? אתה יכול לתאר לעצמך שיש אוטובוס, יש יריות, יש מוות, אנשים באים ומתאספים והיה בלגן גדול מאוד. האזרחים שנכנסו, מטרתם היחידה היה למנוע את המשך הרצח. זו היתה המטרה היחידה. זה שהמחבל נהרג, הסיבה להריגתו היתה באמת לנטרל אותו, למנוע את המשך שפיכות הדמים, כך האמינו האנשים, אני דיברתי עם הרבה אנשים שהיו שם. עכשיו מגישים כתבי אישום נגדם. במקום לחקור את השורשים ואת הנסיבות של אותו נתן זאדה, רצים להאשים את האשם תמיד – זה האזרח הערבי. אפילו אם הוא קורבן, הוא אשם. בעניין הזה אדוני השר, אנחנו, חברי כנסת ערבים, הנהגת הציבור הערבי, הנהגת הציבור בשפרעם, דרשנו שתהיה חקירה מקפת ורצינית. אנחנו רצינו, דרשנו ועדיין דורשים את גילוי האמת וכל האמת. יש שאלות שעדיין עומדות באוויר. שלושה גורמים ידעו על נתן זאדה והיתה להם אינפורמציה עליו – הצבא, השב"כ והמשטרה. אזהרת אמו לא היתה אזהרה כללית, אמו אמרה שיש לו כוונות זדון, שהוא רוצה לפגוע בערבים. הוא דיבר מהפלאפון, יכלו לאתר אותו, יודעים לאתר אותו. אבל לא נעשה אפילו שום מאמץ כדי לאתר אותו. אני לא אומר שהיתה אינפורמציה שהוא הולך לעשות משהו בשפרעם ספציפית, אבל ידעו שיש כאן אדם מסוכן עם נשק ולא נעשה שום דבר כדי לעצור את זה, היה אפשר לעצור את זה. יש למשטרה מה להסתיר ולכן היא רצה אצה להאשים את הקורבן. יש לשב"כ מה להסתיר, יש לצבא מה להסתיר בעניין הזה. הוקמה ועדת חקירה אחרי יום. פורסם יום לאחר הרצח שהשב"כ והצבא הקימו ועדה משותפת בראשותו של תת-אלוף במילואים איקה אברבנאל. איפה המסקנות שלה, איפה התחקיר הזה, ומי אמר שבעניין הזה הצבא צריך לחקור את עצמו? אנחנו דרשנו ועדת חקירה נייטרלית כי המשטרה וגורמי הביטחון האחרים הם חלק מהעניין, הם מעורבים. גם בזירה עצמה המשטרה טוענת שהם היו עדים לזה. המשטרה צפתה באנשים הורגים מישהו חף מפשע? איזו רשלנות זאת? היא לא עשתה שום דבר. אם כך, אפילו לפי הסיפור שלה, היא לא עשתה שום דבר כדי להגן על האנשים מפניו, ולא להגן עליו מפני אנשים, אז הם באים ומאשימים את תושבי שפרעם. יש למשטרה מה להסתיר כי היא לא עשתה שום דבר כדי לעצור אדם מסוכן, כדי לעקוב אחריו, כדי לאסוף אינפורמציה יותר רצינית עליו. אפשר לחשוב שנתן זאדה, וזו שאלה יותר רחבה, נחת מהמאדים. הוא עב"ם, הוא יצור שנחת כאן. מאיפה הוא בא? הוא בא מאותם חוגים של יגאל עמיר. הוא צמח בביצה של גזענות. הוא חונך וספג את הגזענות ואת התרת דמם של ערבים. הוא שמע, ראה ששוטרים הורגים אזרחים ערבים והם לא עומדים לדין. הוא ראה בעיתונים ושמע שבאוקטובר 2000 נהרגו 13 אזרחים ערבים ואף אחד לא עמד לדין. הוא ראה ושמע שמעולם לא הועמד מישהו – שוטר ישראלי לא הורשע ולא הוכנס לבית-סוהר, לפחות בשנים האחרונות, אחרי שהוא הרג אזרח ערבי. הוא ספג את זה שדמם של ערבים מותר. זו השאלה, זו השאלה הפוליטית. זו השאלה, המסר שעובר מהממשלה, מהפרקליטות, ולכן ההחלטה היא החלטה גזענית, החלטה פרובוקטיבית. היא בעצם מעבירה מסר לאזרח הערבי, שכשאתה מגן על עצמך אתה תורשע, אתה תיכנס לבית-סוהר. אז מה נעשה? מה רוצים מאתנו? בא מישהו, נכנס לאוטובוס ומתחיל להרוג אנשים. מה לעשות? מה לעשות? לתת לו להמשיך? שייהרגו יותר אנשים? זו השאלה. לכן, אני קורא מכאן לפרקליטות, לרשויות החוק, למשוך את כתבי האישום. אני קורא להקמת ועדת חקירה רצינית שתחקור את שורשי העניין, מי עמד מאחורי זאדה, מי סייע לו, מי דחף אותו, מי נתן לו היתר. אנחנו יודעים שאנשים כמוהו לא פועלים בלי היתר – אתה יודע טוב מאוד את זה – בלי היתר של איזו סמכות דתית. זה לא נחקר. אלה השאלות שאנחנו מעמידים, ויש לחקור את הביצה של הגזענות שמצמיחה אנשים כאלה. זו השאלה האמיתית, ולא להיטפל לקורבן. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה, אדוני. ישיב השר מיכאל איתן, בבקשה. <השר מיכאל איתן:> אדוני היושב ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת הנכבדים, אני מצטרף אליכם בגינוי מוחלט ללא כל תנאי של המעשה הנפשע של הרצח המתועב, של הפגיעה באזרחים ישראלים, בבני-אדם חפים מפשע, על-ידי ירי מטורף שאין לו שום הצדקה בעולם. אני שותף לזעם שלכם, אני שותף לצער שלכם, אני שותף לגינוי שלכם. הלוואי שהייתם מגנים באותה עוצמה גם מעשי טרור של ערבים כלפי יהודים. באותה עוצמה, אולי, באותן מלים מפורשות, ברורות, כפי שאני מגנה כאן את המעשה הזה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <השר מיכאל איתן:> לא, כי כשאנחנו מחפשים – אני מנסה להבין אתכם, אני מנסה להבין את הזעם שלכם, אבל כשאתם מדברים על גזענות, כלומר יחס שונה לאירוע מסוים כאשר מעורב בו ערבי ולאירוע מסוים שמעורב בו יהודי, אני יכול לבחון את הדברים. אבל אני יודע ושומע את התגובות כאשר מתרחשים אירועי טרור נגד יהודים. כאשר רוצחים של עשרות יהודים מבקשים להשתחרר ואתם לוחצים על מנת שזה יתבצע. אני מבקש לא לעשות אתכם עכשיו – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> שאלה פשוטה, שאלה פשוטה, אדוני. ניקח את המקרה של אוקטובר 2000. אם חס וחלילה ההרוגים היו 13 אזרחים יהודים. אתה מתאר לעצמך, בקונסטלציה כלשהי, שאף אחד לא היה מועמד לדין? זה היסוד של הטענה על גזענות, היא לא מופרכת. <השר מיכאל איתן:> חבר הכנסת ברכה, א. אני לא יכול להתעלם ממה שאתה אומר. היתה ועדת חקירה, היא קבעה את הדברים. היה הליך משפטי של בירור, הליך של אכיפת חוק, והגיעו למצב כפי שהגיעו רשויות החוק במדינת ישראל. אם אתה חושב, ובהרגשה שלך היתה רשלנות והתוצאה היתה לא ראויה – על פניה היא נראית כזאת, אני מודה בכך – אז יש מקום גם כאן לחקור, לבקש חקירה, לפנות לבית-המשפט העליון. אנחנו מוכרחים למצוא דרכים להסדיר את הדברים האלה מבלי שנהרוג אחד את השני. תראו מה קורה כאן – אני אומר עוד פעם על סמך העובדות שאתם לא הזכרתם, אבל אני קיבלתי משר המשפטים, שאותן אני מצטט, מה שהפרקליטות מתארת כבסיס להגשת כתב האישום. אני אומר עוד פעם, אני מפריד, ובכל מלה שאני אומר מרגע זה, אין לי שום כוונה להזדהות, להקל ראש במעשה הרצח הנפשע של הרוצח הזה. אבל אומרת הפרקליטות שכך היה: כאשר נוסעי האוטובוס, בסיוע האזרחים שעברו במקום, ראו מה קרה, הם התנפלו על נתן זאדה, השתלטו עליו על מנת למנוע ממנו את המשך הירי. הם נטלו ממנו את נשקו. למקום הגיעו שוטרים של משטרת ישראל לשם טיפול באירוע ואותו נתן זאדה נכבל על-ידי המשטרה באזיקים, והאזרחים האלה, מגיעות להם תעודות מופת על אומץ לב ועל כליאת האדם והגשתו למשטרה. הם מסרו אותו למשטרה ונתנו את הנשק שלו לידי השוטרים. עכשיו טוענת הפרקליטות שמה שקרה, שבהמשך הגיע המון זועם למקום, החל להתפרע ומנע מהמשטרה לבצע את תפקידה, תקף במשך שעתיים את השוטרים ואת זאדה שהיה ברשותם, ואחר כך, כשהשוטרים לא יכלו עוד להגן עליו, הביאו למותו, כנראה לרציחתו. עכשיו, הוא רוצח, אבל האם אנחנו רוצים לחיות במדינה שבה המון מזדמן מבצע לינץ' ורוצח גם רוצח? גם רוצח רוצח הוא רוצח. אני הייתי מצפה – אני מבין ואני מקבל חלקים גדולים מהתחושות כי אני רוצה להידבר אתכם, אבל אני חושב שיש לנו אינטרס משותף, מעבר לכל דבר, שלא המון יקבע דין. אנחנו, לצערי הרב, נתקלים בתופעות שבהן במרבית המקרים, אלה שרוצים לעשות נגדם לינץ' הם בני מיעוטים, כי מטבע הדברים הם בני מיעוטים. אתם צריכים להיות הראשונים לעמוד על הבריקדות ולומר שברגע שבן-אדם נכבל והוא בידי משטרה אין כוח בעולם שיצדיק פגיעה בו. <מוחמד ברכה (חד"ש):> גם אם נניח, אדוני, שלשיטתה של הפרקליטות זה תיאור המצב, אף שזה לא היה כך. אבל גם אם נניח שזה היה כך, למה היא לא נקטה צעד של הגשת כתבי אישום במקרים דומים כשהמפגע היה פלסטיני ונהרג – – – <השר מיכאל איתן:> אני לא שמעתי את סוף דבריך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני אחזור על זה. אם המפגע היה ערבי, במקרים אחרים, למה הפרקליטות לא נקטה אותה דרך? <השר מיכאל איתן:> חבר הכנסת ברכה, אני חושב שבכל מקרה – אני לא מצדיק. <מוחמד ברכה (חד"ש):> התיאור של הפרקליטות הוא לא נכון. זה לא סטרילי – – – היתה סערת רגשות אחת אדירה. אתה יכול לתאר לך שכל אדם סביר יכול לעשות – – – <השר מיכאל איתן:> אבל, חבר הכנסת ברכה, היתה סערת רגשות. אתה התבטאת: הדם בער ונשפך ברחובות והיה נחשול של דם שזרם. אלה נסיבות שאנחנו לא יכולים לקבל כהצדקה. להיפך, אנחנו צריכים, כמנהיגי ציבור, לבוא ולומר שזה לא בסדר. דווקא בשעות כאלה צריכים לקום – כמו אותם אנשים גיבורים מהאוטובוס ואלה שהיו ברחוב שהשתלטו עליו ולקחו לו את הנשק. אבל הם לא ירו בו, הם נתנו את הנשק למשטרה ואותו למשטרה, כבלו אותו באזיקים. כך היה צריך לנהוג. אני רוצה לומר לגבי ההערה הקודמת שלך. אני רוצה לומר שהיו מקרים, גם בצד היהודי וגם בצד הפלסטיני – אני לא אומר ערביי ישראל, בצד הפלסטיני – שהיו אנשים שהם היו בראש ובראשונה בני-אדם לפני כל דבר אחר, ובמקרים של ניסיון לינץ' הצילו את אלה שרצו לעשות לינץ' נגדם. אז זה מה שצריך להיות המסר שלנו. לא להגיד: אבל היו גם מקרים שבהם עשו כך. איפה שעשו צריך להעניש, ואם לא הענישו צריך להילחם על הענשה, אבל לא להגיד, שמאחר שלא הענישו במקרה אחד, זה יהיה הכלל, כי הכלל הזה יכה את כולנו. לכן, אני מאוד מבקש מהכנסת להסיר את ההצעות מסדר-היום. <היו"ר אורי מקלב:> תודה, אדוני. אנחנו ניגש להצבעה בנושא. <מוחמד ברכה (חד"ש):> למה השר לא מציע להעביר את זה לוועדת הפנים, לשמוע את רשויות המשטרה והצבא ולאן החקירה הובילה? <היו"ר אורי מקלב:> אם זה מתאים, אז לוועדת החוקה, חוק ומשפט. ועדת הפנים נוגעת למשטרה אבל לא לפרקליטות. כאן הנושא הוא כתב האישום שהוגש, לא המעשה עצמו. <השר מיכאל איתן:> אני מבקש להסיר מסדר-היום. אני חושב שאם אחד מהם יפנה לוועדת החוקה ויחליטו לדון בנושא הזה, זה בסדר גמור. <היו"ר אורי מקלב:> מי שמצביע בעד, זה בעד דיון במליאה. מי שמצביע נגד זה הסרה. אנחנו ניגש להצבעה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מה השר אמר? <היו"ר אורי מקלב:> להסיר. שוב, בעד זה דיון במליאה – – – <חנין זועבי (בל"ד):> אפשר דיון בוועדה? <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו כבר בהצבעה. הצבעה מס' 24 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 2, נגד – 3, אין נמנעים. <חנין זועבי (בל"ד):> סליחה, לא הצבעתי. <היו"ר אורי מקלב:> אני יכול לרשום אותך אבל אני לא יכול לצרף אותך. בעד – 2, נגד – 3. אנחנו קובעים שהנושא הוסר מסדר-היום. <הצעה לסדר-היום> <ניתוק ארגוני ההצלה ממוקד מגן-דוד-אדום להצלת חיים> <היו"ר אורי מקלב:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא. הצעה לסדר-היום שמספרה 683: ניתוק ארגוני ההצלה ממוקד מד"א להצלת חיים, של חבר הכנסת משה גפני. לרשותך עשר דקות, בבקשה. חברת הכנסת חנין, גם אם היה שלושה נגד שלושה ההצעה היתה נופלת. זה לא שינה את מהות ההחלטה. <משה גפני (יהדות התורה):> יש שר תורן? <מאיר פרוש (יהדות התורה):> אני יכול לצורך העניין לצאת – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שביקשתי לדון עליו זה ניתוק ארגוני ההצלה מהקשר של מד"א שכרוך בהצלת חיים. ברשותך, היושב-ראש, אני מבקש להסביר למה אני מעלה את הנושא הזה כהצעה לסדר-היום. אני רוצה לגולל קצת היסטוריה. הציבור החרדי בישראל מותקף פעמים רבות על-ידי התקשורת. אומרים עליו שהוא איננו משרת בצבא ולכן הוא גם לא פרודוקטיבי, מה שכמובן לא נכון. אין קיום לעם ישראל בלי לומדי תורה. אבל הוא לא משרת בצבא, הוא לא עושה שירות לאומי, מה שלחלוטין לא נכון ותיכף אדבר על העניין הזה. אין קיום לעם ישראל בלי לומדי תורה, הם חלק מהמערך הקיומי של העם היהודי, ובלי זה לא היה לנו קיום, לא היינו עוברים את ההיסטוריה עקובת הדם של העם היהודי בלי הפלטפורמה הזאת, התשתית של לומדי התורה. לא היינו חוזרים לארצנו אחרי 2,000 שנות גלות, היינו מתפזרים על פני כל הגלובוס. אבל כך אנחנו מותקפים. אנחנו מותקפים גם על זה שלא לומדים בבתי-הספר שלנו את תוכנית הליבה. תוכנית הליבה, בסדר. כמובן הלכנו ללמוד מה זה לא לומדים בבתי-הספר את תוכנית הליבה. לא לומדים מתמטיקה, לא לומדים הבנת הנקרא, לא לומדים היסטוריה, גיאוגרפיה. הלכתי לבדוק ובדקתי בסקרים הבין-לאומיים, בסקר "פיזה", סקר יוקרתי בעולם המערבי. התברר שבפילוח שהסקר עשה גם ב-2006 וגם ב-2002, אנחנו החרדים טובים יותר, וזה ברור – במשמעת, באלימות, ביחסי מורה-תלמיד, ודאי שאנחנו טובים יותר, אבל אמרו לנו: אצלכם יש הייררכיה ויש משמעת, אבל אתם מגדלים בורים ועמי ארצות. התברר בכל סקרי "פיזה" ובכל הסקרים הבין-לאומיים, לא רק בסקר "פיזה", שאנחנו בחינוך החרדי טובים יותר מהחינוך הממלכתי במתמטיקה, באנגלית, בגיאוגרפיה. במדעים אנחנו משתווים בסקר האחרון. בסדר. אז פוגעים בתקציבים שלנו כי לא לומדים את הליבה. מה שלא מתחיל ולא מסתיים, להוציא את הישיבות הקטנות ששם לומדים את הליבה, את מה שצריך ללמוד אבל לזה עשו חוק וזה בסדר. גם לשם לא מעבירים את הכסף. אבל פוגעים בתקציבים של הילדים, והיום בירושלים מנתקים חשמל בבתי-הספר. 17,000 תלמידים. אין ניקיון כבר חודשים ארוכים. מדינה מערבית, מודרנית, מתוקנת, מסודרת, מרכז המדינה ועיר הבירה שלה, 17,000 תלמידים. למה? אנחנו שונים. אמר ניצן הורוביץ בתחילת סדר-היום: אתם לא מעריכים את השונה. הם מעריכים את השונה, בירושלים, לא החניון בכיכר ספרא. בבתי-הספר, עשרות בתי-הספר אין ניקיון. מרכז המדינה. מעריכים את השונה. אנחנו לא מעריכים את השונה. אנחנו לומדים טוב יותר אנגלית. התלמידות הללו, שנמצאות ברמות ובהר-נוף ובגאולה לומדות מתמטיקה ויודעות יותר טוב מבחינוך הממלכתי, שמקבל את כל השירותים. ואתם מעריכים את השונה. בסדר. אחרי זה אמרו לנו: אתם לא פרודוקטיביים, אתם לא רוצים לעבוד. בסדר. עמדתי פעמים רבות כאן, מעל דוכן הכנסת, ואמרתי: אני מייצג את הציבור החרדי, והציבור החרדי רוצה ללכת לעבוד. יש סדרה שלמה של חוקים שנעשו על אפליה מתקנת בקבלת עובדים לעבודה – לערבים, לנכים, אנשים עם מוגבלות, לנשים, לעולים חדשים, שעל כולם אנחנו, ביהדות התורה, הצבענו בעד. אנחנו סבורים שבאמת צריך לקדם את כולם. אבל כשהגעתי יום אחד ואמרתי, רק רגע, בירושלים אנחנו 37% מתושבי העיר? – 2% מעובדי העירייה, לפי סקר של הממ"מ, שנעשה כאן, עבור ועדת הפנים של הכנסת. וגם בוועדת החוקה, שבה ביקשתי בהצעות חוק ממשלתיות: תוסיפו את החרדים. בא משרד המשפטים ואומר: אי-אפשר להכניס חרדים. למה? מפני שאין הגדרה של חרדים. יש לזה הגדרה מאוד מדויקת: את מי שהכי מפלים לרעה הוא חרדי, זה הרי ברור לגמרי. הממשלה ידעה לעשות לחרדים ולערבים – כדי לעשות כמה פרויקטים שהיא רצתה, ידעו להגדיר חרדים. ולא נתנו, לחרדים לא. אני שואל: צבועים שכמותכם, הרי מה אתם תוקפים אותנו, שאנחנו לא פרודוקטיביים, אנחנו לא רוצים ללכת לעבוד. אני מתחנן ללכת לעבוד, אני מייצג את הציבור החרדי. למה אתם לא חושבים שצריך העדפה מתקנת? ומשרד המשפטים מתנגד. ועד כאן – בסדר. על כל דבר יש תירוץ. הרב מבריסק אומר, שאם יש שאלה על סוגיה בגמרא צריך להגיד תשובה, אבל כשיש חמש קושיות צריך ללמוד את כל הסוגיה מחדש. אז התחלתי ללמוד את כל הסוגיה מחדש, מה היחס לחרדים, ואז הגעתי לארגוני ההצלה. תראו מה קורה בארגוני ההצלה. ארגוני ההצלה הם ארגונים חרדיים בעיקרם. יש גם אחרים אבל הם מנוהלים על-ידי החרדים. כולם יודעים, זה לא סוד, רואים את זה לצערנו הרב בטלוויזיה כשיש פיגועים; שומעים את זה ברדיו, רואים את זה בכלי התקשורת. הציבור החרדי עושה שירות לאומי הרבה מעבר לכוחו. הוא רץ ביום ובלילה, בשבתות ובחגים, ביום כיפור. כשצריך להציל חיי אדם הוא יוצא מייד ומגיע לפני מד"א. הוא מציל חיי אדם, יהודים וערבים, גברים ונשים, עולים וותיקים, אין הבדל. נו מה? אז הכול בסדר? החרדים פרודוקטיביים ועושים שירות לאומי, ומצילים את האזרחים, והכול בהתנדבות. יפה. הגענו אל המנוחה ואל הנחלה. לפני כמה שנים ניתקו לארגוני ההצלה החרדיים את מכשירי הקשר – שלא יקבלו את ההודעות בקשר, שלא יוכלו לבוא ולהציל חיי אדם. <היו"ר אורי מקלב:> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא, זה כבר כמה שנים. אדוני היושב-ראש, היה דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בקדנציה הקודמת על זה. חבר הכנסת אריה אלדד היה, אני הייתי, והסיפור הזה מתגלגל שנים. עכשיו הוא החריף אבל זה סיפור שמתגלגל שנים. ואני שואל: ריבונו של עולם, אם המתנדבים האלה היו מרמת-אביב, שהיו מתנתקים מהצפייה במשחק הכדורסל בטלוויזיה או מאיזה שיח חברים שהם מנהלים בסלון של לילות שבת, היו עוזבים את השולחן שלהם, עולים על הרכבים הפרטיים שלהם, נוסעים להציל חיי אדם, מה שאנחנו, החרדים, עושים, והיו מנתקים להם את מכשירי הקשר. אני שואל: בואו נעצום את העיניים, האם יכולה להיות תופעה כזאת? ואז הגעתי למסקנה, אדוני היושב-ראש, זה לא הליבה בבתי-הספר. זה לא לומדי התורה. זה לא האי-פרודוקטיביות, שלא יוצאים לעבודה. זה לא שלא עושים שירות לאומי. לא רוצים אותנו. מי יכול להסביר לי את הנושא של ארגוני ההצלה? מי יכול להסביר לי את אי-מתן השירות המינימלי לילדים בירושלים או בכל מקום אחר בארץ עכשיו, בגלל איזו גחמה משפטית של איזה מישהו? ומישהו יכול לשקר לי ולהגיד לי – יש טיעונים משפטיים? יכולה להיות מציאות כזו במדינה דמוקרטית כלשהי בעולם? עוד נושא ועוד נושא ועוד נושא שכולם מובילים למטרה אחת: לא לאפשר לנו לחיות. לא לנו – להציל אחרים, לעזור לאחרים. מישהו יכול לתת תשובה על השאלה הזו? ואם מישהו חושב שהתופעה הזו תימשך לעד, הוא פשוט טועה. זה יתפוצץ לכולנו בפרצוף. אי-אפשר לקחת ציבור איכותי כמו הציבור החרדי, ציבור גדול, בלי עין הרע, ולדחוק אותו פעם אחר פעם, נושא אחר נושא – לפינה. אי-אפשר, אין מציאות כזו. ואנחנו לא נשתוק ולא נבליג. יהיה סוף לתופעה הזו, שבמדינה כזו, שמתיימרת להיות דמוקרטית, שוויונית, עם כל מיני מלים יפות של בית-משפט, עם כל מיני גחמות של יועצים משפטיים או של נבחרים, אפילו – יהיה סוף לתופעה הזו. ולגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, כיוון שהתופעה הזו היא תופעה מתמשכת, שוחחתי עם סגן שר הבריאות, הרב ליצמן. שוחחתי אתו אתמול, סיכמתי אתו גם שהוא לא יענה היום, מכיוון שהוא אמר לי, ואני מקווה שאכן כך יהיה, שהוא יפתור את הבעיה הזו. הוא טוען, בעקבות שיחותיו עם מד"א, שהולכים לפתרון בעניין הזה. ואני, כמובן, כל דבר שהולכים לפתרון, אני בעד פתרון. אני לא בעד הסלמה ולא בעד מאבק. ואני סומך עליו. יש לו את היכולות, לרב ליצמן, להגיע לפתרון. אם לא, חס וחלילה, אני אגיש הצעת חוק כפי שקיים בעולם המערבי, שבהצלת חירום, בהצלה של עזרה ראשונה, יכולים לעשות את זה לא רק ארגון אחד, יכולים לעשות את זה ארגונים נוספים. אני מסכם את דברי, אדוני היושב-ראש, ואומר כך: לגופה של ההצעה, הרב ליצמן, שהוא היום סגן שר הבריאות במעמד שר, והיכולות שלו מוכרות, אמר לי שהוא הולך לפתור את הבעיה. אם הוא פותר את הבעיה, אני גם אוותר על התשובה שלו, וזה בסדר. אם הבעיה לא תיפתר – אמרתי, אני אניח הצעת חוק, אני מקווה שהיא כן תיפתר; אבל העיקר – ובזה אני מסיים, הרב פרוש, לא רוצים אותנו. אל תחפשו תירוצים. אנחנו נתמודד עם הבעיה הזו – – – <מאיר פרוש (יהדות התורה):> מי זה "אל תחפשו"? מי זה, השלטון? זה כולל גם את יושב-ראש ועדת הכספים? <חנין זועבי (בל"ד):> אני מסכימה אתו. <קריאות:> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החינוך, גברתי, חברת הכנסת, צריך להפסיק את התופעה הזו ומהר, כיוון שאנחנו לפני התפוצצות מוחלטת. נמאס לנו שהילדים שלנו סובלים. נמאס לנו שזורקים אותנו מכל מקום עבודה עם כל מיני תירוצי סרק. זה לא יימשך. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, חבר הכנסת משה גפני. אני, לתומי, הייתי בטוח ומשוכנע שתשובה והצבעה במועד אחר היא מפני שידעו שאי-אפשר לענות תשובה מיידית אלא הדברים היו צריכים הרבה זמן כדי להיענות, ובינתיים הדברים שלך יחלחלו. אבל אני מבין שכבר ידעו מראש את הדברים, ואנחנו באמת נחכה לסיכומים שיהיו, בתקווה שלא נצטרך להגיע להצבעה והצבעה במועד אחר. <הצעה לסדר-היום> <ההישגים הלימודיים של התלמידים הערבים> <היו"ר אורי מקלב:> עכשיו ניגש, רבותי חברי הכנסת, להצעה לסדר-היום של חברת הכנסת חנין זועבי בנושא: ההישגים הלימודיים של התלמידים הערבים, הצעה שמספרה 594. בבקשה, גברתי. עשר דקות לרשותך. ישיב סגן שר החינוך מאיר פרוש. <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החינוך, אני רוצה דווקא להתחיל בנקודה חיובית. לפני פחות משנה, אני חושבת, הזרים משרד החינוך למערכת החינוך הערבית 5 מיליוני שקל, לעומת 6 מיליוני שקל לחינוך העברי, תוך שהוא משווה, אולי בפעם הראשונה, בין תקצוב מערכת החינוך היהודית לזו הערבית. אפילו נוקט מדיניות של אפליה מתקנת. אני אשמח לקבל, במסגרת תשובתך, גם פרטים על אודות התוכנית הזו. המטרה היתה להעלות את תוצאות הנבחנים במבחנים הבין-לאומיים, כלומר במטרה להעלות את מיקומה של ישראל בדירוג העולמי או במיקומה במדד השוויוניות. בינתיים, במצב של חוסר שוויוניות חד, לא מעניין את הערבים באמת למה המדינה משקיעה בחינוך או אפילו באבטלה – אם היא משקיעה בגלל ערכים, או תפיסה דמוקרטית ושוויון, או בגלל תפיסה של אינטרסים ישראליים של מוניטור עולמי. אדרבה, הטענה שלנו היא שזכויות של ערבים הן גם כן אינטרסים של יהודים, וזו טענה חשובה, פרקטית, גם כן מוסרית, והיא תקפה לרוחב נושאים מרכזיים בחיים, כאשר חינוך ותעסוקה הם רק חלק מנושאים אלה. ועכשיו נחזור לחינוך. בשבוע שעבר פורסמה תוכנית העבודה של מנכ"ל משרד החינוך החדש, ד"ר שמעון שושני. התוכנית מפורטת, עם לוח זמנים קפדני. על התלמידים לעלות בתוך שלוש שנים מהמקום ה-40 למקום ה-30 במתמטיקה – זה במסגרת המבחנים הבין-לאומיים – מהמקום ה-39 למקום ה-30 במדעים, ולמקום ה-30 במקום ה-40 במבחן הקריאה. וזה, כמו שאמרתי, בשביל לשפר את מקומה העולמי של ישראל. למה החליט משרד החינוך להשקיע בבתי-הספר הערביים? בגלל מה שאמר בכיר ב-OECD, ארגון בין-לאומי לשיתוף פעולה ופיתוח כלכלי, אנדריאס שלייכר, והוא מי שמכונה, אגב, שר החינוך העולמי. הוא הצביע על קיום קשר ישיר והדוק בין העדר שוויוניות להישגים הנמוכים במדדים הבין-לאומיים של החינוך בישראל; כלומר, העדר שוויוניות בתוך מערכת החינוך הישראלית, במיוחד בין ערבים לבין יהודים, הוא מקור הבעיה של המעמד הנחות של מערכת החינוך בישראל. ופה כדאי לנו לעמוד על ההשלכות של האי-שוויון במערכת החינוך. מערכת החינוך לא רק מייצרת אי-שוויון בתחום החינוכי. היא גם מייצרת אי-שוויון בתחום התעסוקה. אי-שוויון בהשכלה הוא הסיבה השנייה אחרי המחסור במקומות עבודה לאבטלה ולאי-שוויון תעסוקתי. כלומר, אם מערכת החינוך לא מובילה את התלמיד הערבי לתעודת בגרות, היא מובילה אותו לתעודת אבטלה. החינוך גם ממלא תפקיד נורמטיבי ופונקציונלי, אבל הפונקציה הראשונה שלו היא מוביליות חברתית וכלכלית ופיתוח מוביליות בחיים הכלליים. החסמים המערכתיים הקיימים כבר מגיל צעיר מעמידים את התלמיד הערבי בנקודת זינוק נמוכה מזו של התלמיד היהודי, ולזו יש השפעות מרחיקות לכת על עתידו האקדמי והתעסוקתי ועל תפקודו בחברה, ולאלה השפעה על החברה כולה. אני אציג כמה נתונים מדאיגים, זה כבר הרבה שנים, בעיקר על האופי הבלתי-שוויוני של מערכת החינוך וגם על העמקת האי-שוויון בין יהודים ובין ערבים. נתונים, כמה נתונים. הפערים הגדולים בין החינוך הערבי לבין זה היהודי מתחילים מאותו רגע שבו נכנס התלמיד – הילד או הילדה – אל מערכת החינוך, והם דווקא הולכים ומתרחבים לאורך כל הדרך עד להשכלה הגבוהה. למשל, רק 55% מהילדים הערבים בגיל שלוש עד ארבע זוכים לחינוך בגיל הרך, לעומת 92% בקרב ילדים יהודים. נתון שני: חסרות באופן מצטבר 1,965 כיתות, כשישנו צורך עתידי ב-435 כיתות נוספות במהלך חמש השנים הבאות. וזאת על אף החוק, שחוקק בשנת 1984 ותוקן ב-1999, הקובע חינוך חינם גם בגיל הרך. כלומר, חוק חינוך חינם נהפך בשלבים מסוימים בחיי התלמיד הערבי לחסר משמעות. גם הנתונים על אודות הישגי התלמידים בחינוך היסודי מעידים על פער עצום בין הישגי התלמידים הערבים לאלה היהודים, כאשר הציונים במקצועות שנבדקו בבחינות המיצ"ב נמוכים ב-15 עד 30 נקודות מהישגי התלמידים במגזר היהודי. הפערים האלה הולכים ומתרחבים מכיתה ד' עד כיתה ח', במיוחד במקצועות אנגלית, מדע וטכנולוגיה. גם ממצאי מחקר "פיזה" מלמדים, מלבד הציון הממוצע הנמוך, על שונות בציונים בין שתי הקבוצות, שהיא מן הגבוהות ביותר בקרב המדינות שהשתתפו במבחן הבין-לאומי. נלך לשיעור הזכאים לתעודת בגרות – שיעור הזכאים לתעודת בגרות תיכונית בחינוך הערבי נמוך משיעורם בקרב התלמידים היהודים; נתון משנת 2003, נתון קצת ישן אבל עודנו תקף – 53% בקרב היהודים לעומת 29.7% בקרב התלמידים הערבים. זה נובע במידה רבה גם משיעור הנשירה הגבוה בקרב התלמידים הערבים, שיעור הכפול מזה שבקרב התלמידים היהודים. שיעור הנשירה בקרב התלמידים הערבים הוא 10%, לעומת 6%. גם שיעור הזכאים לתעודת בגרות בחינוך הערבי העונים על דרישות הקבלה לאוניברסיטאות בארץ עודנו נמוך מאוד לעומת תלמידי החינוך היהודי: 44% לעומת 18%, מה שמביא לכך שרק כרבע מהערבים הם בעלי השכלה על-תיכונית או אקדמית לעומת 60% מהיהודים. ופה אני רוצה לחזור עוד פעם על המשוואה: זכויות מול אינטרס. זכויות הערבים הן גם אינטרס של היהודים. עם מערכת לא שוויונית לא רק יש יותר אבטלה, הפסד למשק, אלא גם מפסידים מתופעה של בריחת מוחות, מוחות שיכולים לתרום בכל רמות החיים. כ-10,000 סטודנטים וסטודנטיות ערבים לומדים בחו"ל, מאחר שלא התאפשר לו ולה להמשיך את לימודיהם בארץ. זהו נתון מדאיג המצביע על בריחת מוחות כתוצאה מדחייתם במערכת ההשכלה הגבוהה. וכן, גם לנו יש בריחת מוחות. אם מסכמים את הנתונים לעיל לנתון כללי עולה כי יש פער של יותר מ-20 שנה בין שתי האוכלוסיות, כאשר חציון שנות הלימודים במגזר היהודי עומד על 12.6 שנים לעומת 11.2 בקרב האזרחים הערבים. האפליה המתמשכת בהשקעת המדינה בתשתיות הפיזיות ובתוכניות הפדגוגיות במהלך כל השנים נותנת את אותותיה גם במחסור המתמשך בכיתות הלימוד ובמספר התלמידים הממוצע בכיתה – 29 לעומת 24 בחינוך היסודי ו-30 לעומת 27 בחינוך העל-יסודי, כמו גם במספר השעות הממוצע לתלמיד וממוצע השעות השבועיות לכיתה. תפיסת החינוך אולי היתה כמערכת שליטה פוליטית יותר מאשר מערכת מוביליות חברתית וכלכלית, ולכן המדינה חשבה מהתחלת קיומה כי מערכת חינוך חלשה מבחינת רמה והישגים מבטיחה יציבות פוליטית, וכי המונופול של המדינה בחינוך משמעו עשייתו של החינוך מכשיר להבטחתה של יציבות פוליטית על-ידי שליטה בתכנים, בהליכים ובנהלים. זוהי גם דרך לשליטה פוליטית. התגובה שלנו היא כזאת: הניסיון לימד אותנו ששליטה בתכנים, גם אם היא משפיעה על הישגים של תלמידים ומוטיבציה וביטחון של מורים, איננה מצליחה להשתלט על מוביליות פוליטית ועל רצונו ונחישותו של האדם להיאבק למען זכויותיו. שליטה במערכת חינוך חלשה דווקא כן יכולה לחסום מוביליות כלכלית וחברתית, אולם הצלחה זו אינה לטובתה של כלל האוכלוסייה, כי בסופו של דבר שיעורי אבטלה גבוהים הם מחסום לכל התקדמות כלכלית במישור הארצי. בקיצור, אי-שוויון חינוכי הוא מרשם לאי-שוויון כלכלי, לאי-יציבות כלכלית, לאובדן פוטנציאל כלכלי וגם כן לאי-יציבות פוליטית. בסופו של דבר אני מבקשת את התייחסותו של סגן שר החינוך לדברי, לנתונים שהצגתי ולתוכנית המשרד לתקופה הבאה. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. ישיב סגן השר מאיר פרוש, בבקשה. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת זועבי חנין, מתוקף תפקידי כסגן שר איני יכול להגיש גם הצעות לסדר-היום, ומשום כך אולי זו הפעם הראשונה שאני עולה לדוכן כאשר אתה, עמית מתוך סיעת יהדות התורה, משמש כיושב-ראש הישיבה. אני מאחל לך הרבה הצלחה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> התפקיד הזה, שאתה בחרת, תוכל להצליח בו הרבה, ואני בטוח שבכל תפקיד עתידי שתבחר, גם שם תצליח. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> ועתה לחברת הכנסת חנין זועבי. אני מודה לך מאוד על כך שהעלית את הנושא ובפרוטרוט, כדי שאני אוכל לתת את תשובת המשרד. רמת ההישגים של התלמידים במגזר הערבי במערכת החינוך היא אכן נמוכה באופן בולט במרבית התחומים בהשוואה לתלמידים דוברי העברית. הפערים מוצאים ביטוי בתוצאות המבחנים הבין-לאומיים, במבחני המיצ"ב ובמבחני הבגרות. בשלושת סוגי המבחנים הללו מצטיירת תמונה עגומה של פערים ניכרים בהישגים במגזר דוברי הערבית הן בהשוואה לרמה הבין-לאומית והן בהשוואה למגזר דוברי העברית. בחינה מעמיקה בתוך המגזרים דוברי הערבית עצמם – ערבים, דרוזים, בדואים בצפון, בדואים בדרום – מצביעה על פערים גדולים גם בתוכם. במבחני הבגרות עולה תמונה דומה. בשנת הלימודים תשס"ז עמד שיעור הזכאים לתעודת בגרות מקרב הלומדים בקרב הערבים על כ-44%, בהשוואה לכ-59% במגזר היהודי. <חנין זועבי (בל"ד):> באיזו שנה? <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אני מדבר על שנת הלימודים תשס"ז. <היו"ר אורי מקלב:> זה 2007. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> לפני שנתיים. הנתונים האלה דומים גם לאלה שלפני שלוש שנים ולפני ארבע שנים. כדי להתמודד עם המצב, משרד החינוך מינה ועדת הישגים לימודיים בראשות פרופסור מיכל בלר, מנכ"לית ראמ"ה – הרשות הארצית למדידה והערכה בחינוך – ובשיתוף ועדת המעקב לערביי ישראל. הוועדה הגישה המלצותיה במרס 2008. הוועדה עמדה מקרוב על הגורמים המשפיעים על רמת ההישגים תוך למידה ובחינה של תוצאות ותפוקות חינוכיות קיימות. הוועדה גיבשה על דעת כל חבריה – בהם כנראה גם חברי ועדת המעקב – יותר מ-100 המלצות בנושאים הבאים: תחומי הדעת ובהם עברית, ערבית, אנגלית, מתמטיקה, שיטות הוראה, בגרות, נשירה, הכשרה והשתלמות עובדי הוראה, פיתוח והעצמת מנהלים, הישגי התלמידים הבדואים בדרום, ארגון הלמידה, חינוך בלתי פורמלי ומעורבות הורים וקהילה. המשרד החל לתרגם את ההמלצות לתוכנית עבודה אופרטיבית, ובימים הקרובים תתקיים פגישה אצל מנכ"ל המשרד, ד"ר שמשון שושני, על מנת לעמוד מקרוב אחר ביצוע ההמלצות. אחת הטענות המרכזיות לגבי ההישגים הנמוכים במגזר הערבי קשורה בבעיית רכישת השפה הערבית. מאפיינים שונים מקשים על רכישה תקינה של השפה הערבית בשלב החינוך היסודי ובהמשך ביתר שלבי הגיל. הכוונה לתופעות כמו דיגלוסיה, שהיא הזיקה בין השפה הערבית המדוברת העממית לבין השפה התקנית הפורמלית המתחייבת על-פי תוכנית הלימודים, וכן תופעות נוספות כמו מורכבות האורתוגרפיה, מורכבות המורפולוגיה, הניקוד, שינוי צורת האות בהתאם למיקומה במלה. התופעות האלה גורמות, בין היתר, להרחבת הפער בין המצוי והרצוי, בין המצופה מהתלמיד בשלב החינוך היסודי לבין הישגיו בפועל. המצב חמור במיוחד משום ששליטה בשפת האם מהווה תשתית ללמידה בכל תחומי הדעת. להערכת אנשי המקצוע במשרד החינוך, שיפור ההישגים בשפת האם הערבית הוא תנאי הכרחי לשיפור ההישגים בכל המקצועות. עכשיו אני רוצה לומר מה משרד החינוך יזם. משרד החינוך יזם כמה מהלכים לחיזוק שליטת התלמידים במגזר הערבי בשפת האם התקנית: 1. ב-2009 אושרה תוכנית לימודים חדשה לגני-הילדים במגזר הערבי, תחת הכותרת "תשתית לקראת קריאה וכתיבה בערבית כשפת אם בגני-ילדים", שתוטמע במהלך שלוש שנים בכל גני-הילדים במגזר הערבי. הוקצו משאבים מתאימים להשתלמויות מורים ולימי הדרכה, והמטרה היא חשיפה לשפה תקנית והקניית אוריינות לשונית ומיומנויות פיתוח חשיבה כבר מגיל הגן. 2. פותחה ואושרה תוכנית לימודים חדשה בשפה הערבית תחת הכותרת "חינוך לשוני ערבי – שפה, ספרות תרבות", הנחשבת לאחת התוכניות המובילות בתחום רכישת השפה בעולם הערבי. התוכנית תוטמע בתוך שלוש שנים בכל בתי-הספר הערביים. בשנת הלימודים תשס"ט, דהיינו השנה החולפת, היא מוטמעת ב-112 בתי-ספר יסודיים, המשולבים במסגרת "אופק חדש". לתוכנית הוקצו 40 ימי הדרכה, נוסף על 25 השתלמויות מורים. בשנת הלימודים תשס"ט, דהיינו בשנה החולפת, עברו 433 מורים לשפה הערבית הכשרה והשתלמות בתוכנית והחלו בהטמעתה. בשנת הלימודים תש"ע, דהיינו בשנה הבאה עלינו לטובה, התוכנית תוטמע ב-150 בתי-ספר נוספים, ויוקצו לה משאבים מתאימים. 3. פותח כלי שהכותרת שלו "מבדק קריאה וכתיבה בשפה הערבית לילדי כיתה א'", והוא מיועד לאיתור תלמידים מתקשים. מבדק זה בשפה הערבית הוא הראשון מסוגו בעולם. בשנת הלימודים תשס"ט, השנה החולפת, הוא מוטמע בכל כיתות א' במגזר הערבי. 50,000 עותקים חולקו לכל בתי-הספר במגזר, ו-722 מורות לכיתות א' עברו השתלמות לשימוש מושכל במבדק, והוקצו 16 ימי הדרכה להטמעתו. 4. בשנת הלימודים תש"ע, דהיינו השנה הקרובה, תופעל תוכנית ניסיונית לקידום הישגים בשפת אם ערבית בבתי-ספר יסודיים ערביים ובדואיים, שתמוקד בכיתות א'–ד' ב-120 בתי-ספר. מטרות התוכנית: טיפול אינטנסיבי וממוקד בכיתות א'–ד' ב-120 בתי-ספר יסודיים ערביים ובדואיים – בשלב הניסויי, ובהמשך בשאר בתי-הספר במערכת, סך הכול 430, בנושא השפה; קידום הישגים לימודיים בשפת האם באופן הדרגתי ועקבי, כדי להגיע בבתי-ספר אלו להישגים הנדרשים בתוכנית הלימודים החדשה; שיפור ההישגים באופן משמעותי במבחנים הארציים – מיצ"ב – ובמבחנים הבין-לאומיים – "פירלס", בבתי-ספר אשר ייבחרו במיקוד; הטמעת תוכנית לימודים חדשה בכיתות א'–ד' והטמעת השימוש בערכת מבדק קריאה וכתיבה בכיתות א'. אני רוצה לומר נקודה נוספת: מוקצים משאבים למגזר הערבי, ובמקרים מסוימים במתן העדפה, כמו למשל, 1. תוספת של 360,000 שעות פרטניות למערכת החינוך הערבית במסגרת "אופק חדש", שתיתן מענה לצרכים החינוכיים של כ-110,000 תלמידים. מ-763 בתי-ספר בכל רחבי הארץ שהצטרפו ל"אופק חדש" בשנת הלימודים תשס"ט, 217 בתי-ספר הם בחינוך הערבי, כלומר 28% מכלל בתי-הספר. נתון נוסף: 2. פיצול כיתות א'-ב'. ב-48 יישובים בצפון ובדרום 25,000 ילדי כיתות א'-ב' לומדים שבע שעות בקבוצות קטנות לרכישת מיומנויות יסוד – קריאה וכתיבה. בשנת תשס"ט התווספו 15,000 ילדי כיתות א' מכל רחבי הארץ, שנהנו מתוספת של חמש שעות לימוד בקבוצות קטנות לרכישת מיומנויות יסוד. בסך הכול 40,000 ילדי כיתות א' וב' קיבלו בשנת תשס"ט תגבור לימודי משמעותי. 3. מ-84 בתי-ספר הפועלים במסגרת "בתי-ספר שוחרי שינוי", 29 בתי-ספר הם מהמגזר הערבי ועשרה בתי-ספר מהמגזר הדרוזי. בבתי-ספר אלה פועלת תוכנית מיוחדת להעצמת המנהלים והמורים, לשיפור האקלים הבית-ספרי ולחיזוק ההישגים הלימודיים. 4. מתוך כ-430,000 תלמידים ערבים ובדואים, 250,000 תלמידים נהנים מיום לימודים ארוך; 140,000 תלמידים נהנים מפעילות של קרן קרב ו-122,000 תלמידים זוכים ליהנות ממפעל ההזנה. 5. חינוך אישי בחטיבות הביניים – בכ-20 חטיבות ביניים בחינוך הערבי – מ-50 חטיבות הביניים הקיימות – יופעלו שעות חינוך וחניכה בקבוצות קטנות. תינתן תשומת לב אישית לכל ילד, יורחב מעגל המחנכים בבית-הספר, יוגדרו יעדים חינוכיים ויינתן תגבור לימודי בשותפות עם הרשויות. 6. נוספו 400 מורים חדשים בחינוך הערבי בשנת הלימודים תשס"ט, מהם 120 מורים בוגרי מסלול מצוינות. 7. המשך הפעלת תוכנית החומש, שהיא תוכנית תוספתית לקידום החינוך הערבי, ועיקריה הם: א. קידום הישגים לימודיים, חינוכיים וערכיים מגן-הילדים עד י"ב, עם דגש על בתי-ספר במיקוד; ב. הכשרת מאבחני תפקודי למידה בכ-200 בתי-ספר; ג. הכשרת 150 יועצים חינוכיים; ד. חינוך לקריירה – הכוונה מקצועית לבחירה נכונה של מקצוע לעתיד; פותחה תוכנית חדשה – חינוך, תחת הכותרת "לחיי קריירה", אשר מוטמעת בכל בתי-הספר התיכוניים במגזר; ה. עידוד ההשכלה הגבוהה – הקמת מרכזי הכנה לפסיכומטרי ל-500 תלמידי י"ב בשנת הלימודים תש"ע; ו. חיזוק החינוך הבלתי-פורמלי; ז. פיתוח חומרי למידה; ח. בניית סביבות למידה: מחשבים, ערכות מדעים, מעבדות מדעים, מעבדות טכנולוגיה, ערכות ספרים וספריות בית-ספריות. בשנת תשס"ח, דהיינו לפני שנה וחצי, ניתן תקציב תוספתי לתוכנית, בהיקף של 21 מיליון שקל, וכאמור, בשנת הלימודים תשס"ט הפעלת התוכנית נמשכת. 8. פותחו תוכניות לימוד כגון: א. חינוך לשוני בערבית: לשון, ספרות, תרבות לכיתות א'–ו'; ב. תשתית לקראת קריאה וכתיבה בערבית כשפת אם בגני-ילדים; ג. ספרות ערבית לחטיבה העליונה; ד. מורשת ותרבות ערבית ובדואית לכל שלבי הגיל; ה. תוכנית חדשה ללימוד השפה העברית בבתי-ספר הערביים; ו. עדכון תוכנית הלימודים בהיסטוריה לחטיבה העליונה; ז. תוכנית לטיפול בשאלות של זהות ושייכות באמצעות שעת מחנך בהובלת מינהל החברה והנוער. 9. תופעל תוכנית החומש לבניית 8,000 כיתות בשנים 2007–2011, על-פי החלטות הממשלה. 3,200 מהן במגזר הערבי. אני ציינתי בדברי את מה שקיבצנו מנתונים במשרד החינוך, ואני רוצה לומר לך, חברת הכנסת חנין זועבי, שאני, כסגן שר החינוך, מתפלל היום שאני אוכל לעמוד פה מעל הדוכן ולומר: הלוואי על המגזר החרדי כל ההטבות שהמגזר הערבי מקבל, ואני מברך אותם על כך. כל טוב. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לך, אדוני סגן השר. מה אתה מציע? <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אם גברתי מסתפקת בתשובה, מה טוב; אם גברתי מבקשת שזה יעבור לוועדה, גם מקובל. אבל את לא יכולה; את רוצה במליאה, אז השאלה היא לאן זה ילך. <חנין זועבי (בל"ד):> לא לא, דיון בוועדה – בוועדת החינוך. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אני מציע לוועדה. <היו"ר אורי מקלב:> אולי תישאר, יש לנו גם שאילתא. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> נעביר את זה לפרוטוקול, כי הוא לא נמצא. הוא לא נמצא. זה ילך לפרוטוקול. <היו"ר אורי מקלב:> בסדר, אבל קודם אנחנו צריכים לקיים הצבעה על ההצעה לסדר-היום. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אדוני יפתח לי את הרמקול שם, ואני אענה. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נמתין עד שתגיע למקומך, ובינתיים נודה לך על התשובות המפורטות והמקיפות בהצעה לסדר-היום של חברת הכנסת חנין זועבי. ניגש להצבעה. מי שבעד – זה בעד דיון בוועדת החינוך; נגד זה להסיר את ההצעה. אנחנו מצביעים. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> בעד, הכוונה – – – <היו"ר אורי מקלב:> לוועדה. הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> שלושה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שההצעה תועבר לוועדת החינוך. <שאילתות ותשובות> <היו"ר אורי מקלב:> נעבור לשאילתא לסגן שר החינוך. סגן השר, בבקשה, אם אתה יכול להגיע לדוכן. סגן שר החינוך ישיב על שאילתא מס' 46 של חבר הכנסת רוברט טיבייב. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אני מקריא את זה? <היו"ר אורי מקלב:> הוא לא נמצא. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> הוא לא נמצא, אני אעביר את זה לפרוטוקול. בשמחה הייתי עונה בפרטי פרטים, אבל מאחר שהוא לא נמצא, עד כמה שידוע לי, התקנון מאפשר מסירת התשובה. <היו"ר אורי מקלב:> התשובה תימסר לפרוטוקול. 46. סגירת היחידה לקידום נוער באופקים חבר הכנסת רוברט טיבייב שאל את שר החינוך ביום י"ט באייר תשס"ט (13 במאי 2009): נודע לי כי היחידה לקידום נוער באופקים סגורה כבר יותר משלושה חודשים, ואני רואה זאת בחומרה. רצוני לשאול: 1. מה היו השיקולים שהובילו לסגירת היחידה לקידום נוער באופקים? 2. כיצד משרד החינוך מאפשר זאת? תשובת סגן שר החינוך מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אני מודה לך, חבר הכנסת טיבייב, על העלאת הנושא לסדר-היום. אני רואה בדאגה את הפסקת מתן השירות החיוני של היחידה לקידום נוער באופקים. עתה יותר מתמיד, בני-הנוער זקוקים לשירות הזה, ומשרד החינוך יעשה כל מאמץ לחדשו בהקדם. 1. בסוף חודש ינואר 2009 החליטה העירייה להפסיק זמנית את מתן השירות הניתן על-ידי היחידה לקידום נוער בעיר. הדבר נעשה בשל אי-יכולתה להעמיד צוות מקצועי – ובמיוחד ניהולי – ראוי, שייקח את האחריות לפעילות היחידה. 2. מאז הפסקת השירות משרד החינוך מקיים משא-ומתן מתמשך עם ראש העיר ועם מנהל אגף החינוך, במטרה למצוא דרך אפשרית לגייס עובדים מתאימים להפעלה מחדש של השירות. יתירה מכך, המשרד תקצב את היחידה לקידום נוער באופקים בתקציב 2009, אף-על-פי שפעולתה הופסקה. בכל מקרה, משרד החינוך ימשיך להשקיע כל מאמץ לסייע לרשות המקומית ולחדש את הפעלת השירות מהר ככל האפשר, לרווחת בני- הנוער הזקוקים לו. <היו"ר אורי מקלב:> רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, כ"ג בסיוון התשס"ט, 15 ביוני 2009, בשעה 16:00. אני מכריז כי ישיבה זו נעולה. תודה. הישיבה ננעלה בשעה 20:10.