דברי הכנסת

דברי הכנסת טו / מושב ראשון / ישיבות ל"ח–מ' / ל' בסיוון – ב' בתמוז התשס"ט / 22–24 ביוני 2009 / 15 חוברת ט"ו ישיבה ל"ח הישיבה השלושים-ושמונה של הכנסת השמונה-עשרה יום שני, ל' בסיוון התשס"ט (22 ביוני 2009) ירושלים, הכנסת, שעה 16:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4 מזכיר הכנסת איל ינון: 4 הצעות סיעות קדימה, רע"ם-תע"ל, חד"ש, מרצ, בל"ד והאיחוד הלאומי להביע אי-אמון בממשלה בשל: 6 1. היותה ממשלה מסוכנת הפוגעת במעמד הכנסת ובדמוקרטיה; 6 2. הכרזת ראש הממשלה בנאום בר-אילן כי יהיה מוכן להכיר במדינה פלסטינית מפורזת 6 יואל חסון (קדימה): 6 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 11 מוחמד ברכה (חד"ש): 15 חיים אורון (מרצ): 18 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 24 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 30 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 37 השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון: 42 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 45 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 45 הצעות סיעות קדימה, רע"ם-תע"ל, חד"ש, מרצ, בל"ד והאיחוד הלאומי להביע אי-אמון בממשלה בשל: 46 1. היותה ממשלה מסוכנת הפוגעת במעמד הכנסת ובדמוקרטיה; 46 2. הכרזת ראש הממשלה בנאום בר-אילן כי יהיה מוכן להכיר במדינה פלסטינית מפורזת 46 נחמן שי (קדימה): 46 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 48 דניאל בן-סימון (העבודה): 49 נסים זאב (ש"ס): 50 מאיר פרוש (יהדות התורה): 54 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 56 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 59 דב חנין (חד"ש): 61 ניצן הורוביץ (מרצ): 63 דב חנין (חד"ש): 64 אורי אורבך (הבית היהודי): 64 חנין זועבי (בל"ד): 66 כרמל שאמה (הליכוד): 68 הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 42) (הפסקת חברות בכנסת של שר) 76 הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 30) (הפסקת חברות בכנסת של שר), התשס"ט–2009 77 הצעת ועדת הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009 78 זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת): 79 הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009 81 משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): 81 הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 32) (תיקון), התשס"ט–2009 82 דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 82 הצעת חוק הסכמים קיבוציים (תיקון מס' 7), התשס"ט–2009 84 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 85 שלמה מולה (קדימה): 86 גדעון עזרא (קדימה): 87 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 87 מאיר שטרית (קדימה): 89 עתניאל שנלר (קדימה): 91 חיים אורון (מרצ): 92 אילן גילאון (מרצ): 93 רונית תירוש (קדימה): 96 מוחמד ברכה (חד"ש): 100 שלי יחימוביץ (העבודה): 101 נסים זאב (ש"ס): 104 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 106 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 107 הצעת חוק הגנת השכר (עיצום כספי ועונשין), התשס"ט–2009 107 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 108 שלמה מולה (קדימה): 110 גדעון עזרא (קדימה): 112 מאיר שטרית (קדימה): 113 שלי יחימוביץ (העבודה): 116 רונית תירוש (קדימה): 119 נסים זאב (ש"ס): 120 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 170), התשס"ט–2009 122 סגן שר האוצר יצחק כהן: 123 הצעת חוק מס הכנסה (תרומה לקרן לאומית או למוסד ציבורי בשנת המס 2009) (הוראת שעה), התשס"ט–2009 126 סגן שר האוצר יצחק כהן: 126 שאילתות ותשובות 129 13. לשכת התעסוקה בשפרעם 129 91. גל פיטורים בתחילת מאי 131 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 131 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי חברי הכנסת, היום, יום שני, ל' בסיוון התשס"ט, 22 ביוני 2009 למניינם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת הראשונה לשבוע זה. הודעה למזכיר הכנסת. <מזכיר הכנסת איל ינון:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 171 והוראת שעה), התשס"ט–2009. לדיון מוקדם: הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – קבוצות ריכוז), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון – בוררות), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת יריב לוין; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לבני העדה האתיופית), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת שלמה מולה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – השתתפות במכרזים), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – איסור פרסום שמות קטינים בהליכים אזרחיים), התשס"ט–2009, מאת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק זירוז עליית שארית הגולה מאתיופיה, התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת שלמה מולה; הצעת חוק הנכים נפגעי הנאצים (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009, מאת חברי הכנסת אברהם מיכאלי ואורי אריאל; הצעת חוק שירות המדינה (הבטחת שכר), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת אורי אריאל; הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – זכות קטין לקשר עם קרוביו), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת טובין ממוחזרים), התשס"ט–2009, מאת חברי הכנסת דב חנין, ניצן הורוביץ ואופיר פינס-פז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס''ט–2009, מאת חברת הכנסת מירי רגב; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – זכאות ללימודי חינם), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק המים (תיקון – הרכב מועצת הרשות הממשלתית), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת אורי מקלב; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – יצירת דרך גישה לאנשים עם מוגבלות), התשס"ט–2009, מאת חברי הכנסת חיים אמסלם ואברהם מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – מנהל חברת החדשות), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת יריב לוין; הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון – מיזם חקלאי-תיירותי בנגב), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת רוברט אילטוב; הצעת חוק המילואים (תיקון – זכאות לתגמול נוסף), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק דיור מוגן (הבטחת כספי פיקדון), התשס"ט–2009, מאת חברי הכנסת גדעון עזרא, אורי אריאל ודוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – דין יוצא צבא שנמצא בלתי כשר לשירות), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שירותי בריאות נוספים לשוהים במוסדות לילדים ונוער בסיכון), התשס"ט–2009, מאת חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס ומשה מטלון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק תג זיהוי רפואי מציל חיים, התשס"ט–2009, מאת חברי הכנסת חיים אמסלם ואברהם מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – אישור הסדרי בחירה), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת עפו אגבאריה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – נכה שהגיע לגיל פרישה), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – חיוב בדיקת סינון שמיעה ליילודים), התשס"ט–2009, מאת חברי הכנסת מגלי והבה ורחל אדטו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – תנאי החזקה במעצר), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – הרחבת תחולת המוסדות), התשס"ט–2009, מאת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי) (תיקון – בדיקת נגיפי איידס), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת אורי אריאל; הצעת חוק תרומת ביציות, התשס"ט–2009, מאת חברי הכנסת רחל אדטו ואריה אלדד; הצעת חוק השמירה על המקומות הקדושים (תיקון – אישור הכנסת למשא-ומתן על המקומות הקדושים), התשס"ט–2009, מאת חברי הכנסת חיים אמסלם ואברהם מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הפקעה לצורכי דיור בר-השגה), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת שלמה מולה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (אזור חלוקת הכנסות), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת שי חרמש; הצעת חוק למניעת מפגעים (תיקון – איסור הפעלת מפוחים רועשים), התשס"ט–2009, מאת חברי הכנסת אופיר פינס-פז ודב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק תמיכה בחולי צליאק, התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – שיתוף העמיתים בניהול הקרן והגבלת גובה דמי הניהול), התשס"ט–2009, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ וחיים כץ; הצעת חוק מאגר מידע לתורמי מוח עצם, התשס"ט–2009, מאת חברי הכנסת זבולון אורלב וזאב בילסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – רישוי מבקר פנימי), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק מוסדות חינוך מוכרים חרדיים (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009, מאת חברי הכנסת משה גפני, מנחם אליעזר מוזס ואורי מקלב. תודה. <הצעות סיעות קדימה, רע"ם-תע"ל, חד"ש, מרצ, בל"ד והאיחוד הלאומי להביע אי-אמון בממשלה בשל:> <1. היותה ממשלה מסוכנת הפוגעת במעמד הכנסת ובדמוקרטיה;> <2. הכרזת ראש הממשלה בנאום בר-אילן כי יהיה מוכן להכיר במדינה פלסטינית מפורזת> <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני המזכיר, נא לפנות לממשלה – כבוד המשנה לראש הממשלה הגיע, ואני מזמין להגיש הצעות אי-אמון ולנמקן. יש לנו חמש במספר. הצעת האי-אמון הראשונה היא של סיעת קדימה, וינמק אותה חבר הכנסת יואל חסון. נושאה: ממשלה מסוכנת הפוגעת במעמד הכנסת ובדמוקרטיה. חבר הכנסת חסון, בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שבוע לא פשוט עבר על הבית הזה. כמי ששלוש שנים בקדנציה הקודמת ובחודשים האחרונים חי את הכנסת והכיר אותה מכל הקצוות שלה ומכל הכיוונים – היה קשה. היה קשה גם לנו כאופוזיציה וגם לי באופן אישי. אני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש, מעולם לא חשבתי שלי יהיה קשה לראות דיון במליאה שאני לא יכול להיכנס אליו ולא יכול להשתתף בו. עבורנו זה היה מהלך קשה, מסובך. <היו"ר ראובן ריבלין:> הנשיאות לא מנעה ממך להשתתף. <יואל חסון (קדימה):> לא, אלה היו החלטות שלנו, זה לא היה קשור לנשיאות שבראשותך, אבל לי היה קשה באופן אישי שלא להשתתף בדיונים, כמו לחברי האחרים בסיעה. בעינינו זה היה אירוע דרמטי. זאת היתה החלטה שלנו לעשות מעשה כדי לנער את הבית הזה, לנער את מי שצריך ניעור ולהגיד: עד כאן, אי-אפשר. הבית הזה, גדולתו ויוקרתו הן בשיח המתמיד בין חלקי הבית, בין המפלגות השונות, בין הסיעות השונות ובין האופוזיציה לקואליציה. בלי זה אין פה עניין. נכון, בסוף זה רוב מול מיעוט, אין בכלל ויכוח על זה, וכשהרוב מחזיק ברוב, ראוי שישתמש בכך. אבל, חברי חברי הכנסת, אני הייתי שם – ואני לא נחשב מוותיקי הבית, אני עדיין מצעירי הבית. אבל ראיתי בתפקידים המשמעותיים האלה, בין השאר של יושב-ראש הקואליציה – ואני יודע מה מחזיק בידיו יושב-ראש קואליציה, איזה כוח אמיתי יש לו ביד, למעשה אפשר להגדיר את זה שאתה ראש ממשלת הכנסת, וברצונך אתה יכול להעלות חוקים, להוריד חוקים, להעביר אותם, לא להעביר אותם, להיות מעורב בסדר-היום של הבית הזה. אבל כשיש לך שכל ישר אתה יודע, חברי חברי הכנסת, שבכוח הזה שלך כיושב-ראש הקואליציה אתה צריך להשתמש בחוכמה, להשתמש במשורה, לחשוב טוב-טוב מתי אתה הולך עד הסוף ומתי אתה הולך על הידברות, מתי אתה משתמש ברוב באופן דורסני ומתי אתה אומר: לא, דווקא עכשיו לא ראוי להשתמש בכוח. כי לפעמים, כשרואים שאתה משתמש בכוח בצורה גסה מדי, זה דווקא חושף את חולשתך; זה דווקא חושף את חולשתך ואת העובדה שאין לך באמת ביטחון ויכולת להעביר דברים שאתה רוצה. אדוני היושב-ראש, אני יודע שגם אתה, כיושב-ראש הבית, כאדם אחראי, כדמוקרט אמיתי, כפרלמנטר ותיק, עברת תקופה לא קלה. אני רוצה לומר לך שאני גאה בך. אני גאה בך על הצורה שבה החלטת בסופו של דבר להוביל את הבית ולהוביל את העניינים כאן בבית הזה. אני חושב שבמובן מסוים אתה עצרת מחול שדים שעלול היה להתפתח למקומות לא רצויים, ולכן עשית בעיני את הדבר הנכון. אבל, אדוני היושב-ראש, אני יודע שהתמודדת מבית מול ראש הממשלה. לפחות קראתי באחד המאמרים שהוא אמר איזו אמירה, כנראה לך – אבל אני לא יודע, לא הייתי ביניכם בשיחה הזאת – אבל שראש הממשלה אמר איזו אמירה: הם היו עושים לי אותו הדבר ולכן אני אעשה להם את זה. טוב, זו אמירה מאוד כבדת משקל, אמירה מלאת בשר ומלאת טיעונים: הם היו עושים לי, אז אני עושה להם עכשיו. זה ראש הממשלה שלנו, ככה מתבטא ראש הממשלה שלנו. אתם יודעים, זה מדהים לראות ראש ממשלה שבעת אחת נותן נאום ברומו של עולם, נאום של מנהיגות, שמתווה דרך, לפחות בתחום המדיני, מסיים את הנאום הזה שברומו של עולם, יורד מהפודיום ועובר לעסקנות. מה זה עסקנות? העסקנות הכי נמוכה שיכולה להיות, העברת חוקים שהם הכי לא ענייניים שבעולם. מה מעניין את מדינת ישראל – ויסלח לי ניסן סלומינסקי, אבל מה מעניין את מדינת ישראל ומה מעניין את ספר החוקים של מדינת ישראל אם מהבית היהודי יהיה חבר כנסת אחד יותר או חבר כנסת אחד פחות? אתה יודע מה, אם היו באים ואומרים: בואו נעביר את החוק הנורבגי כולו, היינו מברכים. שינוי שיטת ממשל, מהותי, סביר להניח ששינוי כזה משמעותי – היינו מקיימים דיון מהותי, אמיתי, והיינו עם עמדת קדימה, שאומרת: רוצים שינויי שיטת ממשל? ראוי שנעשה אותם בצורה יסודית, עמוקה, רחבה, נדון גם בחלקים האחרים שאנחנו מאמינים בהם. אבל לא. ראש הממשלה הזה, מהרגע הראשון, אדוני היושב-ראש, מרפד את הקואליציה שלו ואת הממשלה שלו באתנן – אתנן פוליטי לזה ואתנן פוליטי לזה, ומחלק תפקידים ותארים. עכשיו הוא גם רוצה להוסיף עוד שישה חברי כנסת – אבל רק שישה, לא את כל השרים, חס וחלילה, כי זה לא מתאים לו, כי זה יעשה לו בעיות בתוך הליכוד. ראש הממשלה הזה מנסה להפוך את הכנסת הזאת ל"ביבישוק". הוא מנסה להפוך את הכנסת הזאת ל"ביבישוק", להפוך אותה לשוק שמעביר פה חוקים ותקנות ומשנה תקנונים, הכול כדי להמשיך ולשרוד בצורה לא טבעית. אני רוצה להגיד לראש הממשלה הזה ואני רוצה להגיד לכם: אנחנו לא ניתן להפוך את הבית הזה ל"ביבישוק". זה לא יהיה "ביבישוק". יש אופוזיציה בישראל שאותה לא קונים. היא לא מתרפסת והיא לא כנועה, היא חזקה ונחושה. נכון, היא מיעוט, לעת עתה אנחנו מיעוט, אבל מיעוט מאוד נחוש, שמתכוון לשמור על הבית הזה ולהגיד: גם לרוב יש גבולות, יש דברים שלא עושים. ואנחנו – לראש הממשלה הזה לא ניתן להפוך את הכנסת הזאת ל"ביבישוק". אדוני היושב-ראש, רובי ריבלין, אני רוצה לומר לך ששמעתי כל מיני גורמים מאוד מאוד מאוד מאוד בכירים, שאולי – אני מקווה שלא – מאיימים עליך; אומרים לך שאם תמשיך ככה לא תהיה נשיא – אף שכולנו מאחלים לנשיא הזה עד מאה-ועשרים, שיגמור כמובן את תקופתו – ומאיימים כל מיני איומים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הנשיא ביקש ממני לא לומר מאה-ועשרים, הוא מתכוון להרבה יותר. <יואל חסון (קדימה):> לפחות עד מאה-ועשרים, אדוני היושב-ראש, אני מקבל את זה. אבל שימו לב, אין גבול לאובדן השליטה, אין גבול לאובדן השליטה, אין גבול. מאיימים, אומרים. אל תחת, אדוני היושב-ראש, אתה יושב-ראש גם שלי. חברי חברי הכנסת, מילא, את הצעות החוק האלה בינתיים הצלחנו להסיר מסדר-היום וחלקן לפחות ירדו מסדר-היום. אבל חוק ההסדרים – גם אנחנו היינו ממשלה שהובילה חוק הסדרים. נכון. לא היינו גאים בו, אפילו אמרנו בכנות שאנחנו מתביישים בו. יושבת-ראש הכנסת מטעמנו אז קיצצה בו, כמו שגם אתה עשית, אדוני היושב-ראש, ובצדק. אבל עדיין, למרות כל הקיצוץ, זהו חוק ההסדרים הגדול ביותר שידענו. אגב, הראשון בהיסטוריה שיש לו כריכה קשה. הראשון בהיסטוריה שיש לו כריכה קשה, כי הוא כל כך גדול, שהיו חייבים לכרוך אותו בכריכה קשה. אני מבין את החבר'ה מהמדפיס הממשלתי – – – <יעקב אדרי (קדימה):> זה לא המדפיס הממשלתי. זה דפוס פרטי. <יואל חסון (קדימה):> כנראה גם המדפיס הממשלתי לא הספיק לזה, ואומרים שיש משבר כלכלי. <חיים רמון (קדימה):> אפילו המדפיס הממשלתי סירב להדפיס כזה חוק. <יואל חסון (קדימה):> אתם יודעים, חברי חברי הכנסת, אתה אומר, אם יש לך חוק הסדרים, אז ראוי שחוק ההסדרים הזה באמת יהיה קשור לענייני התקציב. אבל ביום שני היה לנו דיון, הייתי, אפשר לומר, בכל הדיון, לאורך כל הדיון על חוק ההסדרים בוועדת הכנסת, ואתה מגלה שם חוקים שבכלל לא קשורים. אדוני היושב-ראש, הם בכלל לא קשורים לחוק התקציב. לדוגמה, אני לא רוצה להטריד את חברי הכנסת ואת הציבור שצופה בנו, אבל אפילו אם לתת אפשרות לאחות לכתוב מרשם על תרופה – כן נכון, לא נכון, מה זה משנה; שבועיים נעשה דיון ונאפשר את זה בשנייה. אדוני היושב-ראש, אני רואה שזמני קצר ואני בכל זאת רוצה עוד משפט וחצי, ברשותך – – – <נסים זאב (ש"ס):> יש לך חיים ארוכים. <יואל חסון (קדימה):> גם לך. ראינו את ראש הממשלה נואם נאום מדיני ומדבר, ממש המציא את הגלגל, על מדינה פלסטינית מפורשת; מדינה שהשר גלעד ארדן לא תומך בה, המשנה לראש הממשלה בוגי יעלון חשבנו שלא תומך, בסוף מתברר שהוא כתב את הנאום. אני רוצה לגלות לשרי הממשלה ולחברי הקואליציה, במיוחד מהליכוד: את המדינה הפלסטינית המפורזת אנחנו המצאנו, לא אתם. אנחנו, במצע קדימה, עוד לפני שלוש שנים קבענו במפורש שהמדינה הפלסטינית חייבת להיות נקייה מטרור, לחיות בשכנות טובה ובשלום עם ישראל ומפורזת באופן שלא תשמש בסיס להתקפה נגדה. לכן על הפלסטינים להתפרק מהטרור באופן שלם ומוחלט, קודם להקמתה, ואת זה כתבה קדימה. אני מאוד שמח שראש תנועת הליכוד הצטרף לקדימה ותומך היום במצע קדימה; אני מקווה שגם שריו, אני לא בטוח, שמעתי את השר ארדן לדוגמה, שאומר בפירוש שזו לא דעתו האישית. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה כמובן התקבל על-ידי הפלסטינים כמובן מאליו. <יואל חסון (קדימה):> זה נראה. גם אנחנו לא יודעים מה הפלסטינים מקבלים ומה הם לא מקבלים. קבענו את הקביעה מראש, המדינה המפורזת זו לא המצאה של בנימין נתניהו. אנחנו מראש קובעים שהמדינה הפלסטינית חייבת להיות מפורזת, אבל הקמת מדינה פלסטינית באה מתוך אידיאולוגיה שלנו, חברי חברי הכנסת, שאת המדינה הזו צריך לשמור כמדינה יהודית בגבולות בטוחים וברורים ולהבטיח כאן רוב יהודי לעולמי עד, כי זו האפשרות היחידה להגשמת החזון הציוני. מזה אנחנו באים כשאנחנו מאמינים בצורך בהקמת מדינה פלסטינית. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודיע לך לסיום, אנחנו כאן, האופוזיציה כאן, נחושה, חזקה, ברורה; זו הזירה היחידה שיש לנו, אין לנו זירה אחרת, אדוני היושב-ראש, אנחנו מתכוונים לפעול בה ולהיות ערניים מאוד לגבי כל פעולה שתיעשה ולוודא שהבית הזה לא יהיה "ביבישוק". אנחנו לא ניתן לרמוס את הפרלמנט שלנו כאן בישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> יהיה אשר יהיה, אל תעזוב את הבית. כבוד השר המתאם, אדוני ישיב על כל ההצעות יחד? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מה שעוסק באותו נושא. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מעלה את סיעת רע"ם-תע"ל להביע אי-אמון בממשלה, כאשר דוברה הוא חבר הכנסת טלב אלסאנע, שיבקש אי-אמון מהטעם שהממשלה המסוכנת פוגעת במעמד הכנסת ובדמוקרטיה. בבקשה, אדוני; גם לך עשר דקות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, דמוקרטיה זה לא שלטון הרוב במובן של לדרוס לרמוס ולהתעלם מזכויות בסיסיות של המיעוט. דמוקרטיה היא לכבד כללי התנהגות וכללי משחק שמבטיחים למיעוט גם לבטא את העמדה ואת הדעה וגם ליצור את האיזון. לדעתי, חשוב מאוד – העמדה של האופוזיציה משקפת ונותנת לקואליציה לבחון את עצמה ואת דרכה. השבוע שעבר היה שבוע קשה לכנסת, אבל לדעתי שבוע מצוין לאופוזיציה, שמילאה את תפקידה בצורה נכונה, יעילה, אפקטיבית, ויצרה גם דיון ציבורי בקרב מחוקקים, משפטנים, מאמרים לגבי מערכת היחסים והאיזונים בין אופוזיציה לקואליציה ומה מותר לקואליציה. כאשר כלו כל הקצים ולא היתה ברירה אחרת, ההחרמה והמחאה היו, לדעתי, צעד מתחייב, מה גם שיש יושב-ראש כנסת רגיש ואחראי בתפקידו, מעבר להשתייכותו המפלגתית, ואני רואה לנכון לברך אותו על העמדה שהוא מוביל, מתוך מחויבות למוסד הפרלמנטרי הזה. רבותי חברי הכנסת, התופעה הזו של כוחנות לא נולדה היום. מה שאנחנו עדים לו זה סימפטום של הכוחנות. הפעם מדובר בכוחנות פוליטית, כוחנות של קואליציה שרוצה לכפות, לשנות כללים על-ידי רוב ולשנות חוקים בהתאם למידות הפוליטיות והקואליציוניות של הממשלה. אבל זה מבטא תפיסת עולם כוחנית שמתעלמת מכללי משחק ומתעלמת מזכויות האחר. הכוחנות הזו – אנחנו רואים בכבישים, באלימות בכבישים, אלימות בתוך המשפחה, בקרב בני-נוער, וגם שם האלימות הזו לא נולדה משום מקום, היא נולדה ממקום מאוד מוגדר, מאוד ברור. שנים הזהרנו שהמשך הכוחנות והשליטה בעם אחר, המשך הדיכוי של עם אחר, המשך הכיבוש הוא משחית. הוא יוצר תרבות של כוחנות והתעלמות מזכויות האחר ורמיסת האחר והקיום שלו. מי שעושה את זה לשכן יעשה את זה בבית, מי שעושה את זה בגדה או ברצועה משתמש באלימות, והוא ישתמש באלימות בכל פעם שיש לו כוח, הוא ישתמש בכוח במקום להשתמש במוח. המושג – לא מה שמגיע לי או מה שמותר תהיה ההגדרה, אלא מה שאני יכול; מה גבול הכוח שלי ומה גבול היכולת שלי, לא במובן המשפטי אלא במובן הפיזי הקשה של המלה. לכן, כשהיינו עדים לפגיעה בעם, בילדים, בנשים, והיתה שתיקה, אז אי-אפשר להגיד שאנחנו רגישים לזכויות אדם ורגישים לזכויות האזרח ורגישים לכאבו של האחר; זו אטימות, ואנחנו שתקנו והגברנו את הנטייה הזו ואת הגישה הכוחנית הזו. כאשר אנחנו עדים ורואים למשל איך הבולדוזרים יוצאים מדי שבוע בשבוע להרוס בתים – עושים את זה עכשיו בירושלים – זו כוחנות, וכן בנגב, ביישובים הלא-מוכרים. זו תפיסת עולם פוליטית שמאמצת את הכוח כפתרון במקום לשבת, לדון בסכסוך הפלסטיני-הישראלי, איך פותרים את הסכסוך, כי יש שם אנשים, יש שם בני-אדם שרוצים לחיות בעצמאות ובחירות כמו שחיים אזרחי ותושבי מדינת ישראל, אבל הם לא חושבים, הם חושבים: אנחנו יכולים, יש לנו הכוח, בואו נשתמש בכוח. כולם יודעים שלכוח הזה יש גבולות, והוא חוזר אחר כך אל מי שמשתמש בו כבומרנג – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אוי לנו אם הכוח היה אצלכם. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – ולכן העניין הזה, מי שעושה – מה שאתה עושה היום למישהו, יכול לחזור אליך. יש החוק הפשוט בפיזיקה שאם אתה משתמש בכוח לכיוון מסוים, באותה עוצמה ובאותו כוח הוא יחזור לכיוון הנגדי; ממש באותה עוצמה ובאותו כוח. אם אתה זורק לאנשים פרח, הם זורקים לך פרחים, ואם אתה זורק אבן, הם יזרקו אבנים. איך שאתה מתנהג כלפי אחרים, כך הם יתנהגו כלפיך. אבל תוך כדי כך אתה משנה את העולם הפנימי שלך, את תפיסת העולם הערכית שלך, אתה מאבד את העשתונות, אתה מאבד את האנושיות ואתה מאבד את הערכיות. ובמדינת ישראל החברה הישראלית מאבדת את הערכיות שלה, שנשחקת מדי יום ביומו כשהיא שולטת בעם אחר, וזה לא התחיל היום וזה לא ייגמר היום, ומה שאנחנו עדים לו זה לא סוף פסוק, רבותי. ההתנהלות הזאת של השחיתות, של חקירות של מנהיגים פוליטיים, של התופעות השליליות האלה – זאת התנוונות ערכית, אובדן מוסרי. ולכן אנחנו רואים את התופעה הזאת גם מבחינת הערכיות, אבל גם מבחינת ההתנהלות הכוחנית של הממשלות, גם של הממשלה הזאת, שהגיעה למצב של רמיסת האופוזיציה. אין זכויות, אין כללי משחק. מה שקורה, אדוני היושב-ראש – כולנו יודעים שלרוב בוודאי מותר לשלוט, לרוב יש יכולת, ודאי, מובן מאליו שהוא יכול להגיש הצעות חוק. אבל רוב שמשנה את כללי המשחק הבסיסיים שכולם רוצים לשחק לפיהם, על-פי הרצון שלו, זה דבר מוזר. כולם רוצים לדעת לפי אילו כללי משחק אנחנו משחקים. אם אנחנו משחקים כדורגל, יש כללי משחק ברורים, אסור לגעת ביד, ואי-אפשר תוך כדי משחק כדורגל לשנות את הכלל ומותר לשחק ביד; או להתחיל לשחק כדורסל בכדורגל. כללי המשחק ברורים מההתחלה ועד הסוף, ואי-אפשר לשנות אותם תוך כדי המשחק עצמו. אתה יכול להגיד: בכנסת הבאה, לא משנה מי ייבחר, הכללים האלה יחולו, אבל לא יכול להיות שמפני שאני רוצה להבטיח את השרידות, כל האמצעים יהיו כשרים, כי יש לי מטרה מסוימת ואז הכול כשר, ובלבד שאני אני משיג את המטרה הזאת, והמטרה היא שאני מבטיח את הישרדות הממשלה, את הישרדות הקואליציה, ולכן אני יכול לשנות חוקים ולשנות חוקי-יסוד. ההתנהלות הזאת, אדוני היושב-ראש, מאוד מסוכנת. אולי מפני שהאופוזיציה הביעה מחאה עושים חשבון נפש, אבל תאר לעצמך שמחוקקים חוקים לקבוצות בחברה שלא מיוצגות על-ידי 50 חברי הכנסת – אין להן היכולת למחות והמחאה שלהן לא תישמע. לכן, יש ערכים שצריכים להיות בבסיס החוקים, בבסיס שליטת הרוב. כולנו יודעים – לאורך ההיסטוריה היו חוקים שעברו ברוב מוחץ והתברר שהם לא חוקתיים, שהם התעלמו מהדברים הבסיסיים של צדק ומהדברים הבסיסיים של שוויון, בניגוד לערכים הבסיסיים של כל חברה מתוקנת. לכן, מה שהיה הוא לדעתי אות אזהרה שכולנו צריכים לשים לב אליו ולהגיד שהתיקון אומנם מתחיל בכנסת, אבל בכללי ההתנהלות הכלליים, גם כלפי עמים אחרים, גם כלפי המיעוטים בתוך המדינה, שינוי התפיסה – לא יותר שימוש בכוח, אלא יותר שימוש בדיאלוג, שימוש במוח, לגלות הבנה גם למצוקות של האחר, גם לדעה של האחר, אפילו אם היא לא מקובלת. לנוכח ההתנהלות של הממשלה מאז שהוקמה ועד היום, אם ברמה של החוקים ואם ברמה של המדיניות, אני סבור שמן הדין להביע בה אי-אמון. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משפט אחרון. בשבוע שעבר היינו עדים להתבטאות קשה מאוד של שר, ולא סתם שר – שר שמופקד על ביטחון הפנים במדינת ישראל. מה הוא אומר? הוא שייך למפלגה שבמהלך כל קמפיין הבחירות ניהלה קמפיין נגד האוכלוסייה הערבית. הוא צריך להיות רגיש לציבור הערבי, שמסתכל על כל מעשיו או אמירותיו. הוא אומר על שוטר "ערבוש". מה זה? מה המלה הזאת? מאיפה בא הדבר הזה? מה זה אומר? מה זה אומר לגבי העולם הפנימי של מי שאמר את הדברים האלה? איך הוא מתייחס לאחר? תארו לכם, רבותי חברי הכנסת, אם היה מישהו בצרפת, בגרמניה, אני לא יודע איפה, שר, אומר על יהודי "יהודון" – מה היה קורה? באוסטרליה התפטרו על הרבה פחות מזה. אי-אפשר עם הצביעות הזאת, כפילות המוסר, שמה שאסור להגיד על היהודים מותר ליהודים לומר על אחרים. כדי שתקבל גם אמינות בתביעות שלך כלפי האחר – איך אומרים, נאה דורש נאה מקיים – אתה צריך גם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שהשר התנצל. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> ההתנצלות שלו, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רק אומר. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני יודע מה אתה חושב לגבי זה, אבל לא צריך להגיע למצב שאולי הוא התנצל. אני חושב שחומרת הדברים מחייבת התפטרות או פיטורים. אי-אפשר לחסות בפרשנות. לפחות הוא היה צריך לקום בצורה הכי גלויה, הכי ברורה, אפילו במסיבת עיתונאים, ולומר: אני מתנצל אלף פעמים. איזה מסר הוא מעביר לשוטרים? איזה מסר הוא מעביר לבני-הנוער? איזה מסר הוא מעביר לצעירים הערבים? מה זאת אומרת? זה לא סתם אדם, זה ממלא תפקיד ממלכתי, הוא אמור לתת שירות, הוא אמור להגן על האזרחים הערבים, שגם הם אזרחים שהוא מופקד עליהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבהרת את עצמך בצורה – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לכן, אדוני היושב-ראש, זה רק סימפטום של הבעיות שלדעתי אנחנו רואים אותן כאשר מגיעים לרמה של החקיקה. אבל יש שם זרמים מסוכנים, גזעניים, יש תפיסת עולם כוחנית שרומסת ומתעלמת ויש עריצות של הרוב נגד המיעוט. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה להביע אי-אמון בשם סיעת חד"ש בנושא: ממשלה מסוכנת הפוגעת במעמד הכנסת ובדמוקרטיה. בבקשה, חבר הכנסת ברכה. למה ברכה? ברכה – בקמץ. <מוחמד ברכה (חד"ש):> כשאומרים את זה בהיגוי ספרותי, זה ברכה – בקמץ. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני עומד כאן ומתוודה גם בפני היושב-ראש וגם בפני הכנסת וגם בפני שומעינו או מאזינינו או צופינו, שאני לא אוהב את המהלך של החרמת ישיבת כנסת. לפי זה, היו הרבה מקרים בשנות כהונתה של הכנסת או בשנות כהונתי בכנסת שהיו לא פחות חמורים, וכביכול התגובה עליהם היתה לקום וללכת. ואני מודה, אדוני היושב-ראש, כאדם למוד סבל בבית הזה, שתמיד נדחק לשוליים: יש לי הרבה סיבות לבוא ולהגיד שאני ברוגז ואני לא משתתף – ולא עשינו את זה אף פעם. המהלך של השבוע שעבר היה לא רק בהסכמתי, אלא ההחלטה התקבלה גם בהשתתפותי. פה אין ניסיון להדיר קבוצה מסוימת או דעה מסוימת. יש מאבקים של דעות, כמובן. היה כאן מהלך ברוטלי של מיוריזציה דורסנית – ואני מכיר את היושב-ראש, בלי שאני אשמע את דעתו הספציפית בנושא הזה. אני מכיר את התייחסותו לדמוקרטיה ולבית-המחוקקים, ודווקא בגלל ההיכרות הזאת, כשנבחר יושב-ראש הכנסת ב-30 במרס, שזה יום האדמה, והייתי חייב להשתתף ביום האדמה, טרחתי לבוא למחרת היום ולומר, גם אם זה לא נרשם בתוצאות ההצבעה, שאם הייתי כאן אתמול הייתי מצביע בעד רובי ריבלין, לא מפני שאנחנו בדעה אחת – אנחנו לא בדעה אחת – אלא בגלל ההערכה שלי ליושרה ולהגינות של היושב-ראש ולדאגתו לדמוקרטיה ולבית-המחוקקים. מה שקורה בשבועות האחרונים הוא דבר חמור. אני מתפלא שאחרי המהלך של ההתראה ושל הצלצול בפעמונים שעשתה האופוזיציה, ראש הממשלה עדיין מוצא לנכון ללחוץ ולחפש דרכים איך ללחוץ על יושב-ראש הכנסת להכניס לסדר-היום את אותן תועבות שאני לא רוצה לעמוד עליהן מעבר לזמן סביר. אני לא יודע מה פשר ביטול הפגישה בין יושב-ראש הכנסת לבין ראש הממשלה אחר-הצהריים. הוא רוצה להתכונן לנסיעה לאירופה, כך אמרו בחדשות לפחות; אין לי מקור אחר. אבל עצם הפגישה היה לא במקום, אדוני היושב-ראש, ועצם ביטולה היה עוד יותר לא במקום. ממשלות – ובדרך כלל אני לא מסכים לדרכן של ממשלות – בדרך כלל לא התערבו בדברים שקשורים לעבודת הכנסת. עמד כאן השר המקשר או מי שלא יהיה מהממשלה ואמר: זה עניינה של הכנסת, לכן הממשלה לא נוקטת עמדה. והיו דברים מעולם, הרבה. זה הנוהג הקיים. אבל כאן רוצים לקבוע איך סיעה מתפלגת ואיך מפילים ממשלה. זאת אומרת, יכול להיות מצב שממשלה – על-פי הצעת הממשלה הזו – שיש לה רוב מסיבי היום, תמצא את עצמה עם 56 חברי כנסת בקואליציה, ה-64 לא יכולים להפיל אותה, או שרק 55, ו-65 לא יכולים להפיל אותה, מפני שהיא דאגה לעצמה מבעוד מועד שרוב הוא לא רוב ודמוקרטיה היא לא דמוקרטיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ברכה, ה-64 שייוותרו פשוט ישנו את החוק. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מה אנחנו עושים? <היו"ר ראובן ריבלין:> זה עניין אחר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני לא רוצה להגיד 61 מול 59, אבל רוב של 51 מול 50 קובע שרוב של 65 מפיל ממשלה, זה לעשות צחוק מהעבודה, זה לעשות מבית-המחוקקים הזה קרקס. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא רציני, לזה אני מסכים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה לא רציני, על-פי כל קנה-מידה. ואז התלבטנו בשבוע שעבר אם לצאת מישיבת הכנסת. ראיתי שיש מין מכונה שדורסת, מין די-9 כזה שדורס את הבית הזה; לא די-9, די-39, 39 שרים וסגני שרים שדורסים את הבית הזה ורוצים – לא שהם ימשלו, בטח הם ימשלו, אלא מה, יש להם רוב, אבל למנוע מהאופוזיציה לבוא ולומר את דברה. ואני עומד כאן, אדוני היושב-ראש, והטענה שלי היא לא רק כלפי הקואליציה הנוכחית ולא רק כלפי ראש הממשלה הנוכחי. הכרסום בדמוקרטיה לא התחיל היום ולא התחיל עם שורת ההצעות האחרונות. היו ימים שהובאו – וגם בשבועות האלה וגם בחודשים האלה, וגם לפני הבחירות וגם אחרי הבחירות, הובאו חוקים שעל-פי כל קנה-מידה סביר בארץ או בעולם הם נחשבים לחוקים אנטי-דמוקרטיים, גזעניים לכל דבר ועניין. אבל כשזה נוגע לערבים, אז כולם מרימים יד, אפילו אנשים שבדרך כלל הם אנשים שפויים. המקסימום שיכלו לעשות זה לצאת מהאולם ולא לשלוח את ידם בתועבה הזו, במקום לקום כאן ולהתריע. חברי טלב אלסאנע דיבר לפני רגע על התבטאותו של השר לביטחון פנים. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, פנו אלי עיתונאים רבים כדי להגיב, אמרתי: אני לא מגיב. לא שלא היתה לי תגובה, מובן שהיה לי מה לגנות ולומר כל מה שצריך. אבל האם ייתכן שבמדינת ישראל, שבכנסת של מדינת ישראל, היחידים שקמו והוציאו הודעות ויצאו בראש חוצות נגד ההתבטאות האומללה של השר לביטחון פנים יהיו חברי כנסת ערבים או ערבים? איפה אתם? המאבק בגזענות הוא מאבק רק של קורבנות הגזענות? הרי חוק אחרי חוק, שבוע אחרי שבוע הובאו לכאן חוקים ואושרו בקריאה טרומית וראשונה ושנייה ושלישית. עשיתי סקירה של החוקים האלה בשנה האחרונה, יצא לי 14 חוקים שלא עומדים בשום מבחן של הגינות ושל דמוקרטיה בשום מקום בעולם. אבל כשהדברים הופנו לערבים, אז כולם הצביעו ברוח הקולקטיב הלאומי, הגנת מדינת ישראל מאויביה. מי אויביה? אזרחיה. הכול עבר. ואני אומר את הדברים האלה לא רק לחובתה של הממשלה והקואליציה הנוכחית; גם של הממשלה הקודמת, גם של מפלגת קדימה וגם של מפלגת העבודה, שאפילו לא טרחה לאיים במשבר קואליציוני על שורת החוקים שהובאו בשבוע שעבר. מין כבשה עיוורת שהולכת בתלם של ביבי נתניהו, וכל מה שנשאר, שלביבי יש שני נושאי כלים, אחד בממשלה – קוראים לו אהוד ברק, ואחד בכנסת – קוראים לו זאב אלקין. זה פסגת מאווייו של ראש מפלגת העבודה עכשיו, להיות הכפיל של זאב אלקין. ועוד מופתעים איך שוברים את כללי המשחק, פוגעים בדמוקרטיה. אבל אתם פגעתם גם לפני שבוע ולפני שבועיים, לפני חודש ולפני חודשיים. כשהפכתם לקורבן, אז קמה הצעקה. אבל אנחנו קורבן כבר שנים על גבי שנים. אנחנו לא מבקשים פריווילגיות, אנחנו מבקשים הגינות ודמוקרטיה. והמערכה על הדמוקרטיה היא לא מערכתם של הרוב ולא של המיעוט ולא של האופוזיציה, אלא מערכתו של כל אדם שרוצה לנהל חיים נורמליים. בסדר, פעם למעלה, פעם למטה, מה שרואים מכאן לא רואים משם וכל הדיבורים האלה. בסדר. כמה אפשר? כך נפלו דמוקרטיות גדולות, אדוני, יותר גדולות ויותר עתיקות מהדמוקרטיה הישראלית. מין מסע זוחל של כרסום, עוד קצת ועוד קצת, עד שנפלו בשבי של השוביניזם ושל הפאשיזם ושל הגזענות. משטרים הרבה יותר ותיקים מהדמוקרטיה הישראלית, לא 60 שנה ולא 70 שנה. זה מחזיר אותי לאותו שיר מפורסם של ברטולד ברכט, שאומר: תחילה לקחו את הקומוניסטים, אבל לי לא היה אכפת, כי אני לא הייתי. מייד לקחו את הפועלים, אבל לי לא היה אכפת, כי גם זה אני לא הייתי. בהמשך עצרו את אנשי האיגוד המקצועי, אבל לי לא היה אכפת, כי אינני איש איגוד מקצועי. לאחר מכן כלאו כמה כמרים, אבל מכיוון שאינני דתי גם כן לא היה אכפת. עכשיו לוקחים אותי, אבל זה כבר מאוחר. אל תחכו שייקחו אתכם. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת ברכה. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון להביע אי-אמון בשם סיעת מרצ בנושא: ממשלה מסוכנת הפוגעת במעמד הכנסת ובדמוקרטיה. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר יעלון הוא שיענה לנו? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, השר ארדן יענה. הנה, הוא פה. הוא היה כל הזמן, הוא יצא כנראה בקריאה דחופה שקראו לו. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, מדובר באי-אמון יוצא דופן. עשרות פעמים עליתי על הדוכן הזה בהצעות אי-אמון, ושני דברים הם יוצאי דופן בדיון הזה: הנושא וההרכב. האופוזיציה כולה, על כל מרכיביה, מימין ומשמאל, מתאחדת באותו נושא; לא בהתייחסות לחוק מסוים, לנושא פוליטי מסוים, לנושא ערכי מסוים, אלא למה שהוא מבחינות רבות נשמת אפה של הדמוקרטיה. ויש לזה שם אלגנטי כזה: כללי המשחק, או היכולת לקיים את המערכת הזאת בתוך כללי משחק מסוימים. אדוני היושב-ראש, אנחנו בעניין הזה בנחיתות. לא אנחנו האופוזיציה, מדינת ישראל. אין לנו חוקה, לא משום שלא יכולנו להסכים על סעיף המשילות בחוקה. אתה יודע ואני יודע שעל סעיף המשילות בחוקה היה מתגבש פה רוב מסיבי, והוא היה מתקבל. אין לנו חוקה משום נושאים אחרים, שחלקם הוזכרו על-ידי חבר הכנסת ברכה וחלקם לא הוזכרו על-ידו – לפחות בחלק שאני הייתי נוכח – והם קשורים למערכת היחסים בין החלק הדתי והחלק החילוני במדינת ישראל. אבל אחד המחירים של העדר חוקה, אנחנו משלמים אותו בתחום שבו אנחנו מדברים. אין לנו גם מסורת. גם לאנגלים אין חוקה, אבל יש להם דברים שלא ייעשו, שלא יעלה על הדעת לעשותם, שלא מתקבלים. לנו אין גם את זה. ואז מה נשאר לנו? נשאר לנו להיאבק בכמה וכמה צמתים, לא לבד – לפעמים בית-המשפט העליון עוזר לנו. אבל בדרך כלל יש לחפש את הרוב בבית הזה, מעבר לחילוקי הדעות הפוליטיים ומעבר לעמדות בנושא כזה או אחר, כדי שנושאים שלא ייעשו, לא ייעשו. אדוני היושב-ראש, אנחנו כולנו בתחושה שעם תחילת הכנסת הזאת אין לנו בעלי-ברית. לנו כאופוזיציה. אותם בעלי-ברית שיש לנו מתקשים, מסיבות השמורות אתם, לומר באופן ברור מה דעתם. אני יודע שאתה נתון בעימות הזה עד צוואר, אבל גם אני נתון בתוכו. ואם אותן שיחות שמתקיימות במזנון ומתקיימות בטלפון ומתקיימות במפגשים עם אנשים שהם לא מהאופוזיציה, היו מקבלות את המשקל הראוי שלהן, לא היינו מגיעים לספו של המשבר הזה שבו אנחנו נתונים עכשיו. ואני אומר עוד פעם: לפעמים זה עם האנשים שאידיאולוגית אני הכי רחוק מהם; שאני חלוק אתם בנושאים הכי מרכזיים שמחלקים את הבית הזה. אבל יש – וצריך שתהיה – איזו הסכמה על דברים שלא נעשים. בכל זאת, כולנו למדנו כבר בשיעור הראשון באזרחות – ומי שלא למד בשיעור הראשון, ראוי שילמד בשיעור יותר מאוחר – הוויכוח איננו שלרוב יש זכות לממש את הרוב שלו. אלוהים אדירים, את זה כבר הבנו כולנו. השאלה היא איך הוא מממש את הרוב שלו, ומתי, וכמה; גם ה"איך", גם ה"מתי" וגם ה"כמה". ברוב אפשר להחליט הרבה דברים – כבר הזכיר פה חבר הכנסת ברכה – ולא צריך להיכנס הרבה למעמקי ההיסטוריה בשביל להביא דוגמאות רבות מאוד, רבות עד כדי בהלה, כמה רוב מימש את זכותו לשלוט, ומימוש הזכות הזאת היה קשה מאין כמוהו. אני לא רוצה להתחיל לתת לזה אפילו ציונים ושמות מההיסטוריה בת ימינו. לכן, השאלה היא לא האם אפשר להעביר שינוי מהותי בחוק-יסוד של תקציב לשנתיים, אלא האם אפשר להעביר אותו כאן ועכשיו ביום אחד בשלוש קריאות מבלי שבשום מקום בבית הזה – ואני אומר באחריות מלאה – לא התקיים דיון אפילו פסיאודו-רציני. ועדת כספים, שזה היה בסמכותה, דנה שעה, ואמרו "מספיק" – אתה מראה לי, תיכף אני אגיד – וגם ממשלה, השר ארדן, שיכולה להביא חוק הסדרים, לא אוספת שני חוקי הסדרים יחד עם כל מה שפקידים באוצר לא הצליחו להביא שנים. אני מכיר את העקבות שלהם. יש שם דברים שהביאו כבר לפני שמונה שנים ועשר שנים ו-12 שנים בלי שום מצב חירום, בלי שום סיבה אחרת – פשוט הביאו אותם. ונותנים לפרלמנט שנים-עשרה ימי דיון לדון בהם, אדוני היושב-ראש. וזה מותר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> למה אתה אומר שנים-עשרה ימים? הצבענו בקריאה הראשונה על חוק ההסדרים לאחר שתים-עשרה שעות. הצביע מי שהצביע, כמובן. <זאב בוים (קדימה):> התכוונת להגיד "שנים-עשר". <מוחמד ברכה (חד"ש):> שנים-עשר. סליחה, אתה צודק. <חיים אורון (מרצ):> וגם בנושא של חוקי המשילות שבהם מדובר עכשיו, שמשתנים מעכשיו לעכשיו, לא בקדנציה הבאה. והאמינו לי, חברי הכנסת, והאמינו לי, השרים שיושבים פה, אין דבר שאתם יכולים להמציא. ב-62 שנות הכנסת יש תקדימים לכל דבר. הבעיה היא שאתם לוקחים את כל התקדימים יחד בחודשיים ושמים אותם על השולחן. הפרוטוקולים מסתובבים – מה היה בפעם הקודמת בזה, ומה היה בפעם הקודמת בזה, ואיך היה חוק אחד כזה – אני יודע את כל הדברים הללו. אדוני היושב-ראש, אני יודע שיש מי שרצו אולי להפוך את זה לעימות בינך לבין האופוזיציה. זה לא מצב נכון; אני יודע שזה לא המצב הנכון. אני יודע עד כמה קשה תפקידו של יושב-ראש הכנסת; תמיד הוא היה קשה, יכול להיות שעכשיו הוא קשה אפילו יותר. ואנחנו עוד לא הגענו לנושאים הכבדים, ועוד לא הגענו לעימותים הכבדים. חווינו פה יחד, חלק מהיושבים באולם בקדנציה לפני הקודמת עימות, אולי החריף ביותר שהיה, והכנסת עברה אותו בשלום; ככנסת. יכולות להיות כל מיני ביקורות על טיב ההחלטות ועל טיב החוקים שיצאו – אני מתכוון לנושא ההתנתקות – אבל בסופו של דבר הכנסת לא היתה המקום שהחריף את המחלוקת; אולי קצת צמצם אותה, אולי יצר לה חישוקים. אז על מה אנחנו מדברים עכשיו לעומת משברים מהסוג הזה? אין ברירה, חבר הכנסת ארדן. החובה היא עליכם. לא מה מותר לכם ומה אסור לכם. אגב, אני אומר פה, שחברי באופוזיציה לא יכעסו עלי, אתם יכולים להביא את הסעיף הזה היום להצבעה, ובשבוע הבא עוד פעם להצבעה. זאת לא השאלה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זאת לא השאלה, שהוא מונע. <חיים אורון (מרצ):> בדיוק זאת הנקודה – זאת לא השאלה אם הוא מונע. השאלה היא אם אתם מבינים שהזעם שלנו הוא לא בשביל להגן על שר מסוים או על מישהו שרוצה להיות חבר כנסת. האמן לי, זה לא מעניין אותי. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא מבינים ולא מאמינים. <חיים אורון (מרצ):> וגם לא על השאלה אם כן או לא מישהו יתפלג בשבע או בשש או בשמונה. <איתן כבל (העבודה):> או בארבע. <חיים אורון (מרצ):> או בארבע. אלא היכולת לשחק את זה כך שכשאני שואל אתכם למה שבע ולא 25%, אתם אומרים לי, תגיד, מה, אנחנו טומטומים? אפילו קצת מראית עין. תבואו ותגידו: שליש זה יותר מדי, זה לא מתאים, זה גדול מדי – אגב, רוצים יציבות ומשילות – שליש זה יותר מדי, אנחנו רוצים לרדת משליש לרבע. הייתי מתנגד, אבל הייתי אומר, בסדר. אבל ישר אומרים לי שאני לא אטעה. עזוב, ניתן לה ארבע? מה, אנחנו פראיירים? ברק יפוצץ את הממשלה. זאת אומרת, רק מי שיכול לפוצץ ממשלה הוא פרטנר לשיחה שלכם. אם לא תלמדו לשוחח עם מי שלא יכול לפוצץ ממשלה, אבל הוא אחראי שהבית הזה יתקיים, אתם לא מבינים במה העניין. לכן אל תסתתרו מאחורי היושב-ראש, אל תעמיסו עליו את כל העומס הזה. תבואו לפה ותגידו: לנו אין מגבלות. נעביר חוק הסדרים לא של 400 עמודים, נעביר של 800 עמודים; ולא של 280 סעיפים, שאף אחד לא יודע אותם, ואף אחד לא יעבור עליהם, ואף אחד לא ידון בהם – אלא נביא יותר. זאת בדיוק המחלוקת. זה בדיוק הפער שקיים בינינו בהבנת הנקרא. עכשיו אתה יכול לטעון כלפי, חבר הכנסת ארדן – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> השר ארדן. <חיים אורון (מרצ):> השר ארדן, שהוא גם חבר כנסת, אבל קל וחומר השר ארדן – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הסתכלות היסטורית של השמאל על כל מי – ביבי זה ביבי, אני זה – לא משנה. המודל הנכון לעוות גם את השם בדרך כלל, אם רוצים – – – <חיים אורון (מרצ):> המודל הנכון לשיח שאתה מקיים אותו. כל אחד מודד את העולם על-פי מידתו. אני לא מעוות. כשאני קורא למישהו ציפי, או ביבי, או ג'ומס – זה שם חיבה. אם אתה מקבל את זה אחרת, אני אומר את זה פה: כשקוראים לי ג'ומס אני רואה בזה שם חיבה ולא שום עיוות. כשקוראים בוגי, וכשאני קורא לשר יעלון בוגי, אני רואה בזה תרבות של קרבה. אם זה מפריע למישהו והוא רוצה אותי יותר מעונב, אני אשנה את מידותי. <איתן כבל (העבודה):> לי תקרא איתן כבל. <חיים אורון (מרצ):> אבל אני אשנה את מידותי. כשאני אומר ביבי אני לא מתכוון להוריד אותו ממעמדו. הוא לא נמדד בעיני על-פי תוארו או כינויו או ה-nickname שלו, אלא על-פי מה שהוא מייצג. בעיני הוא מייצג היום את ראש המערכת השלטונית ואת המפלגה השולטת בקואליציה. בתור שכזה – כן, הוא כמוך, הוא הכתובת מבחינתי לטענות שאני מעלה, ולא יושב-ראש הכנסת. הבוטות, דווקא בדו-שיח הקצר בינינו עכשיו – הבוטות והאי-התחשבות: לנו אין בעיה, יש לנו רוב; אנחנו ניכנס לוועדה ונביא את המצביעים, ונביא סגני שרים שיצביעו כי אין לנו מספיק חברי כנסת. מה אתה רוצה? אמרתם: אין לנו, נביא סגני שרים שיצביעו. תמיד יש אישור מאיזה יועץ משפטי שזה בסדר גמור. אני לא מתווכח אתך במישור המשפטי, אני מתווכח אתכם במישור הציבורי. נכון, אתה צודק, הזיכרון מגיע טיפה אחורה. רק לפני כמה חודשים ישבתם מול 12, לא 40 ולא 60 – 12. ויחד – אז לא אמרת את ההערה שאמרת עכשיו – יחד נאבקנו על זכותנו, אף-על-פי שהמחלוקות בינינו היו קיימות גם אז. ישבנו ימים ולילות בוועדות ובמליאת הכנסת ונאבקנו, כן, וגם היו מאבקים מול ממשלת קדימה. אני לא מסתיר. אני חושב שלא בעוצמות כאלה, ולא בהידרדרות כזאת, כשהחמור ביותר – תראו מה שקורה פה, חברי הכנסת. עד לרגע הזה אין גורם אחד בקואליציה שבא לחפש מוצא, אין. זה מתנהל, אנחנו והיושב-ראש וזהו. לא בא מישהו – סליחה, בא מישהו אחד. אני לא רוצה להגיד את שמו, כי אני לא בטוח אם הוא רוצה ששמו יוזכר כאן. לא בא מישהו רשמי מהקואליציה ואומר: בואו נשב ונראה מה לעשות. לא ידוע לי לפחות שמישהו בא. אמרו: מה, לא נקבל דיקטטים, כי את כל הדיקטטים העברתם – העברתם תקציב, העברתם חוק הסדרים, העברתם שולחן קטן ושולחן גדול. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, נא לסיים. <חיים אורון (מרצ):> אני מסיים. לכן, אדוני היושב-ראש, הוויכוח הוא לא על מי, על כמה לחצים אפשר להפעיל על היושב-ראש, ומי יפעיל יותר לחצים עד שהוא יתכופף. הוויכוח מתנהל בתוך הבית הזה, בין קואליציה ואופוזיציה שמורכבת ממפלגות שהמכנה המשותף האידיאולוגי והפוליטי ביניהן, כולל דפוס ההצבעה היומיומית בכנסת, כולל הצבעות האמון האלה היום, הוא לא אחיד. אבל, בנושא הזה הם התלכדו כולם לומר לכם: אתם חייבים להיות שותפים בהצלת הבית הזה. אם אתם רוצים להמשיך להבעיר פה את המדורות – אנחנו נעשה את הכול כדי שלא, אבל אם אתם רוצים להמשיך להבעיר את המדורות, אנחנו נהפוך את חיי כולנו פה לגיהינום מתמשך. כנסת טובה לא תהיה פה. דיון רציני לא יהיה פה. חקיקה רצינית לא תהיה פה. הורדת ידיים תהיה פה. יש לי הרגשה שמישהו בחר בדרך הזאת. אני מקווה שברגע האחרון הוא ייסוג, ואם היושב-ראש בתבונתו נתן היום אפשרות – איך קוראים לזה – הפסקת אש, למחשבה שנייה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> פסק זמן. <חיים אורון (מרצ):> – – פסק זמן כדי שלא להיגרר לתוך זה – ייטב. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה גם הוא יבוא ויעלה את הצעת סיעת בל"ד להביע אמון בממשלה בנושא: ממשלה מסוכנת הפוגעת – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אי-אמון, לא אמון. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה אמרתי? הצעת – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> להביע אמון בממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> להביע אי-אמון בממשלה. אני מצטער. זה פרוידיאני אצלי, כי אני תמיד בעד אמון בממשלה. הצעת סיעת בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בנושא: ממשלה מסוכנת הפוגעת במעמד הכנסת ובדמוקרטיה. בבקשה, אדוני. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כדי להעמיד דברים בפרופורציה, אני קצת נבוך להגיש הצעת אי-אמון בממשלה על סדרת החוקים החדשים. כי החוקים האלה מתגמדים לעומת מה שעושה הממשלה בתחומים אחרים: בעניין הבנייה בהתנחלויות; בעניין הריסת הבתים בירושלים; בעניין היחס לפלסטינים; בעניין מאות המחסומים בגדה; המצור על עזה; הפיכת חייהם של מיליונים לגיהינום; מדיניותה הכלכלית, הדורסנית. מה, החוקים האלה – חברי הכנסת ממש קצת נבוכים להגיש הצעת אי-אמון על דבר שהוא שולי לעומת המדיניות הכוחנית, הדורסנית, שלא עוצרת באדום, של הממשלה הזאת. אבל כנראה אי-אפשר להפריד. ממשלה כוחנית ודורסנית כלפי העם הפלסטיני, תחת הכיבוש; ממשלה כוחנית ודורסנית כלפי הציבור הערבי בארץ; ממשלה כוחנית ודורסנית כלפי העניים, כלפי העובדים, כלפי כלל הציבור. רק היום, יחסה של הממשלה לכנסת – מדובר רק בזה? מדובר בכל יום, אדוני היושב-ראש. היום דנו בוועדת החינוך ונתקבלה החלטה, איך למסמס את החוק שנתקבל בכנסת הבאה ונעשתה חגיגה גדולה עליו – חוק חינוך חובה בי"א-י"ב. <היו"ר ראובן ריבלין:> בכנסת הקודמת. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> בכנסת הקודמת. הכנסת הזאת החליטה, על-פי חוק ההסדרים ומה שהממשלה מציעה, לפרוס את זה על שבע שנים, כאשר מיישמים אותו באחוזים קטנים בשנים הבאות, ואחר כך יבואו עם עוד חוק שידחה את זה בעוד שנים ובעוד שנים, אז אי-אפשר לצפות. האמת היא, אני לא מופתע ולא הופתעתי כלל מסדרת החוקים האלה, כי אני חושב שאי-אפשר לעשות הפרדה. אי-אפשר שתהיה ממשלה שהיא כל כך כוחנית ודורסנית – ואני משתמש במלים פרלמנטריות עדינות ביותר, כי אני לא רוצה עכשיו לעורר ויכוח על המלים, אלא על התוכן – ותנהג בכבוד כלפי הפרלמנטריזם, כיצד פועלת דמוקרטיה, כלפי כללי המשחק. הרי המומחיות שלה היא לשבור כל כללי המשחק, אז גם זו התוצאה. מה שאנחנו מנסים – מה שניסתה האופוזיציה לעשות זה לפחות שהדיון על הכוחניות והדורסנות ואי-ציות לתמרורי אדום של הממשלה, יתנהל במינימום של כללי משחק. את זה הממשלה רוצה – איך אומרים, אנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים, וגם הדיון יתנהל איך שאנחנו רוצים. הצעות החוק האלה – חברי פירטו ודיברו עליהן – הן לא הצעות חקיקה טכניות. החשיבה, המחשבה המודרנית על דמוקרטיה ועל מהותה של דמוקרטיה היא שכללי המשחק הם המהות של הדמוקרטיה, מהותה של הדמוקרטיה, כי בלעדיהם לא יכולה להתקיים כל דמוקרטיה. ספר שלם של התיאורטיקן הצרפתי אלן טורן, שיצא לפני שבע-שמונה שנים, "מהי דמוקרטיה" – כמעט שלושת-רבעי הספר דן בנושא הזה שאנחנו דנים בו היום. מה זה דמוקרטיה? שלטון הרוב או זכויות המיעוט? ומה זה דמוקרטיה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא, יש מתח ביניהם. הוא מטפל במתח. לא מספיק להגיד שניהם. איך זה, איך צריך לטפל בזה? כללי המשחק הם שיכולים לשמור ששניהם יתקיימו. כלומר, אם הדמוקרטיה היא שלטון הרוב בלי כללי משחק שישמרו על זכויות המיעוט, לא יכולה להתקיים דמוקרטיה. אז הדיון שלנו כאן הוא דיון מהותי, דיון בעניין של לאפשר למיעוטים באשר הם מיעוטים להתבטא, להביע את דעתם, להשפיע בכללי משחק הגונים. ההצעות האלה הן הצעות לא הגונות. להגיד על משהו לא הגון, זה לא דבר פשוט. יש אומרים: הוא אמר לא הגון, זה בסדר שזה לא הגון. לא, זה לא בסדר שזה לא הגון, כי הגינות היא גם נשמת אפה של דמוקרטיה. בלי הגינות אין דמוקרטיה. לגופו של עניין אני אקח רק הצעת חוק אחת, שאני חושב שהיא הכי מסוכנת, הצעת חוק להעלות את הרוב הדרוש לקבלת הצעת חוק תקציבית מ-50 ל-55. הרי עד שחבר כנסת או קבוצת חברי כנסת מצליחים או מצליח, או מצליחה, לגייס 50 חברי כנסת, זה לא קורה כל יום. וכולנו יודעים שלא יכול להתקיים רוב מקרי. למה אמרו 50? אנחנו לא רוצים שיעברו חוקים תקציביים ברוב מקרי. האם יכול להיות רוב מקרי של 50? לא יכול להיות. לא יכול להתקיים דבר כזה. אז למה מוסיפים עוד? הרי מטרת המשורר, מטרת המחוקק שהעביר את זה ל-50, שזה חוק חמור בפני עצמו – אני בדעה שצריך להקטין את המספר, להוריד אותו, כי זה סף גבוה מדי. אנחנו היינו עדים למקרים של 49, בחוקים שהיה עליהם כמעט קונסנזוס בכנסת, ולא עברו כי חסר היה מישהו. <היו"ר ראובן ריבלין:> החוק הוגש כ-55, וכפשרה הוא בסוף אושר ב-50. היתה הצעת חוק של גדעון סער. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הוא חל מייד. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, הוא חל מייד – אין ויכוח על זה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> על איזה חוק אתה מדבר? לא גדעון סער. גדעון סער לא היה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> 55, על 50. כן, הוא היה אז יושב-ראש הקואליציה. הוא הגיש את זה כהצעת הוועדה, נדמה לי, כדי למנוע את היכולת של הממשלה לבוא ולבטל חוקים בחוק ההסדרים. זה היה ההיגיון. זה נכון שהוא הוגש ב-55, ונדמה לי שבהסכם עם אריה אלדד זה הורד ל-50. נדמה לי, אני לא – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> בכל זאת, הוחלט על 50. בסדר, אז למה מעלים? למה מעלים? למה מעלים את המספר בחוק? הרי בסופו של דבר חוק מתקבל בכנסת ברוב. מיעוט לא יכול להעביר חוק – הבנו. רוב מיוחס 50 – איך אומרים? בלענו בכוח רב, וחיים אתו, אם כי יש הרבה חברי כנסת שחושבים שצריך להוריד את המספר, לא לבטל. אז למה מעלים ל-55? כדי לעשות את הדבר הזה בלתי אפשרי. לחוקק חוק תקציבי, אמרו קודם, זה כמעט כמו להקים ממשלה. מי שיכול להעביר חוק כזה יכול להקים ממשלה. יש גבול. רוב מיוחס, אבל עד כמה מיוחס? <שלי יחימוביץ (העבודה):> 120. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> עד כמה מיוחס? זה לא דורסנות? <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה לא כמו להקים ממשלה. הרי הם מציעים ש-65 יפילו ממשלה. זאת אומרת, הממשלה יכולה להיות 55, מה שנדרש להעביר חוק פרטי. זה להקים ממשלה בדיוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה פארסה. כשיש לך 65 אנשים – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> 61 יכולים לבטל את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה הכול. באמת, אפילו הממשלה לא עמדה בשלב זה על הגשת – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי. עדיין לא באופן רשמי, אבל נדמה לי. נדמה לי שהדברים האלה הם כבר לא על סדר-היום. אבל, כדי – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – שהשר ארדן לא יודע את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, אדוני? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. גם השר ארדן היתה לו עמדה בעניין זה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – לעניין זה ראש הממשלה יודע את עמדתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתן לך את הדקות כמובן. <קריאה:> תודיע שעמדתך היא עמדת ראש הממשלה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> בסוף דברי אני רוצה לחזור על נקודת ההתחלה. לפעמים אנחנו עומדים בפני מצב שבו דברים, אני לא רוצה להגיד שוליים, אבל יחסית לדברים אחרים הם מתגמדים. הנה למשל, מעמידים ראש ממשלה למשפט על זה שהוא מואשם בקבלת 100,000 דולר פה, 50,000 דולר שם. אבל על זה שהוא אחראי על הרג 3,000 אנשים, זה שום דבר. על זה הוא מקבל פרס, על זה הוא גיבור. <דני דנון (הליכוד):> – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> וממשלה שעושה כל כך הרבה פשעים נגד האזרחים שלה בעניינים חברתיים-כלכליים, ובענייני חינוך, ובעניינים אחרים, נגד העם הפלסטיני, ממשלה שרק בשבוע שעבר ראש ממשלה שלה נאם נאום של מלחמה – זה בסדר. איך אומרים? כל הוויכוח הזה, וכל הרעש הזה קם על סדרה של חוקים שהם קשים, שהם חמורים. אבל צריך לעורר מחשבה אצל כולם, שהדורסנות של הממשלה הזאת והכוחנות שלה, לא נעצרות ביחסה לכנסת. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. אני מתכבד להזמין את השר המקשר שהוא השר – – – <קריאה:> יש עוד הצעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש עוד הצעה? לא, עליה יענה המשנה לראש הממשלה יעלון. זה נושא אחר. אחרי זה אנחנו עוברים לאקדמיה של בר-אילן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשאתה, כשאני, כשכולנו שומעים את הפתוס, את האמונה, את האידיאולוגיה, את אותה צדקנות של חברי האופוזיציה שבאים לכאן, ומטיפים לנו בשם הדמוקרטיה, אתה כמעט נוטה להשתכנע. באמת, ישבתי כאן כמעט שעה, הקשבתי להצעות האי-אמון. יש נושאים שכשאני שומע את חבר הכנסת אורון מדבר עליהם – אמונתו שוויתורים טריטוריאליים יביאו בסוף לשלום עם הפלסטינים – אני מאמין לו. אני מאמין שזו הדרך שהוא חושב שבה צריך ללכת כדי לקדם את השלום. אבל בכל הכבוד הראוי, בכל מה שדיברתם כאן היום – ואתה אומנם הסברת, חבר הכנסת אורון, שניתן למצוא דוגמאות היסטוריות. אבל אני לא אשאיר את זה גם פטור בלא כלום. אנחנו בהחלט נזכיר את הדוגמאות ההיסטוריות, כי חשוב שהציבור ידע שאותם אנשים שבאים לכאן, עולים לדוכן, זועקים וצועקים בשם הדמוקרטיה, בשם ערכי המוסר – הכול נכון רק כאשר הם נמצאים בפוזיציה של האופוזיציה, שלא נוח להם עם מה שמקדמת הממשלה. וזה אפילו לא תמיד כך. לפעמים כשהם באופוזיציה, אבל ראש הממשלה, ויהיה מושחת ככל שיהיה, ויהיה אנטי-דמוקרט ככל שיהיה, אם הוא רק יקדם משהו שתואם להשקפת העולם שלהם, כל ההטפות על הדמוקרטיה, כל ערכי המוסר, כל הדברים החשובים ששמענו כאן – הם אפילו לא מתחת לשטיח, הם במקומות הרבה הרבה יותר חשוכים מכאן. וגם לעניין הזה כדאי להזכיר את ההיסטוריה. כדאי שהציבור, שהרי לא מאמין למלה אחת מהדברים שאמרתם כאן – יש דברים שהוא מאמין, כמו שציינתי, בדברים שנוגעים לאיך לקדם, אם אפשר לקדם, הסכם שלום או הגעה לביטחון. בזה הציבור מאמין לדברים שאתם אומרים שאתם מאמינים בהם. לא בנוגע לקדימה, אבל לפחות במה שנוגע לשמאל המסורתי. אבל בכל דברי השקר, פשוט שקר וצביעות שנאמרו כאן, הציבור לא מאמין ולו למלה אחת. אני אזכיר לציבור כמה מן הדברים שנעשו בבית הזה בשם הדמוקרטיה, ותמיד בשם איזה אינטרס חשוב ודחוף ומהותי שאי-אפשר לחכות אתו, וכפי שאמרתי, אזכיר את הדברים. לא אוכל בדברי שלא להתייחס גם להתנהגות של חברי האופוזיציה, ובראש ובראשונה של סיעת קדימה, היושבת-ראש שלה, יושבת-ראש הסיעה שלה, שבחרו לבזות את הכנסת בצורה ילדותית, בצורה מעבר לילדותית, של בכיינות ושל עצלנות. נכון שתנועת קדימה נולדה כדי להישאר בשלטון בכל מחיר, כדי לגנוב אידיאולוגיות ולנסות לכוון למה שהסוקרים יראו כדבר הנכון. והנה, היא מוצאת את עצמה אחרי לא הרבה שנים באופוזיציה. אופוזיציה זה דבר קשה, זה דבר מפרך. אתה צריך לשכנע את הציבור בצדקת דרכך. אתה צריך לעשות לפעמים עבודה אפורה בכנסת של הצעות לסדר-היום, של הצעות דחופות, של שאילתות, ללכת אל הציבור, ללכת אל השכונות, להתחבר אל העם ולשכנע שאתה אלטרנטיבה. ודאי שלשיר שירים, להחרים את מליאת הכנסת, לצאת החוצה – זה הרבה יותר קל, זה הרבה יותר תקשורתי, וזאת הדרך שסיעת קדימה והיושבת-ראש שלה ציפי לבני בחרו כדי לבטא את המחאה שלהם. הרי הייתם יכולים לבוא לכאן אל הדוכן, לעלות, לומר את דברכם מבוקר ועד ערב, לא להסיר את ההסתייגויות שלכם ולנאום כל הלילה, כמו שעשיתם בשבוע הראשון, כשעוד היה לכם כוח להיות אופוזיציה, עלק, לוחמת. הכוח הזה הסתיים מאוד מהר, ועכשיו אתם, כרגיל, מחפשים את קיצורי הדרך אל השלטון, שזוהי המסורת של קדימה, גם אם המחיר הוא לבזות את הכנסת ולנסות להלך אימים. אני יכול להבין גם את יושב-ראש הכנסת, שבהחלט בעניין הזה הוא לא מסתכל על שום שיקול פוליטי. הוא חרד למעמדה ולכבודה של הכנסת, שגם כך לא נמצאים במקומות טובים בעיני הציבור. <חיים אורון (מרצ):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני לא מתכוון לנהל היום דיאלוג. הקשבתי לכל הצעות האי-אמון. אבל בכל הכבוד הראוי, אתם האנשים שיכולים להוביל מחאה כזאת? תנועה שקמה כאשר המנהיגים שלה פעם אחר פעם דורסים את הדמוקרטיה, אם זה להיבחר על-ידי קולות הליכוד וללכת לגרש אנשים מבתיהם – לגרש אנשים מבתיהם – להשתמש באותם קולות על-ידי הצבעות – לא משאל עם, לא לכבד משאל מתפקדי ליכוד שראש הממשלה אז אמר שהוא יכבד אותו. ואותם חברי כנסת שאז השתתפו ברמיסת הדמוקרטיה, אותם חברי כנסת בדיוק – ומרצ לא בדיוק הפריעה לתהליך הזה, חבר הכנסת אורון – – – <חיים אורון (מרצ):> ראש הממשלה ביבי נתניהו היה שותף. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> גירשתם אנשים מבתיהם, ראש ממשלה שאני מעריך מאוד את ההיסטוריה שלו שיקר לעם, הבטיח שדין נצרים כדין תל-אביב, השתמש בקולות של מאות אלפי בוחרי הליכוד כדי לגרש אנשים מבתיהם ולגרום להם סבל בל יתואר – לא שהוא התכוון לזה אבל בפועל זה מה שקרה, וכולכם שירתתם אותו בהצבעה כזאת או בהצבעה אחרת, מי בהיעלמות כזאת מהמליאה ומי בהיעלמות אחרת – – – <איתן כבל (העבודה):> ראש הממשלה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אפשר ללכת יותר אחורה מזה. אפשר לשאול את עצמנו, האם כשיש הסכם מדיני שראש הממשלה רבין, זיכרונו לברכה, מביא לכנסת ישראל, ואתם יודעים שכדי להעביר אותו על חודו של קול מציעים למישהו אחד "מיצובישי" ולסוחר סמים שני מציעים להצטרף לממשלה – האם זה המתכון לדמוקרטיה ולאחדותה של המדינה? ברור שלא, אבל זה עוזר לכם לגרש יהודים, אז כל השיקולים האחרים נדחקים לשוליים. בואו לא נדבר על ראש הממשלה ברק. בשנת 2000 נוסע לקמפ-דייוויד, נשארו לו בכנסת 30 חברי כנסת, כולם שייכים לשמאל הקיצוני, ואתם יודעים את זה היטב. הפלתם אותו על זה? אמרתם "זו פגיעה בדמוקרטיה"? "איבדת את הרוב"? לא, מה פתאום. למזלנו, הקדוש-ברוך-הוא סייע, אז ברק בא ואמר: אתם רוצים בחירות? נלך לבחירות. אבל ודאי שלא אתם, אנשי השמאל, שמתהדרים היום בשמירה על עקרונות הדמוקרטיה. כאשר היה מדובר בלשסע את העם, בלקרוע אותו על חודו של קול, על קניית קול כזה או אחר, הדמוקרטיה לא עניינה אתכם, המוסר לא עניין אתכם, עניין אתכם רק דבר אחד: לקדם את האג'נדה הפוליטית שלכם. זה בגדול. לגבי הנושאים שעל סדר-היום, שוב אני אומר: אותה תנועת קדימה שראשיה נחקרים במשטרה, עומדים לדין, מעולם לא שמענו את ציפי לבני באיזו התקפה בוטה, לא על ראש הממשלה הקודם ולא על אף אחד. זה לא משנה, הרי הציבור – מה שמטריד אותו זה שלא יהיה הצבעה על 55. זה שראש ממשלה נמצא בעשרות חקירות וכתבי אישום ושר האוצר ושרים אחרים, בזה קדימה – קולה לא אמור להישמע, כי הציבור, זה לא מעניין אותו. מה שחשוב לציבור זה שלא ננצל את הרוב הקואליציוני ונגביר את האחריות התקציבית. <חיים אורון (מרצ):> – – – כולם אצלך בבית, אתה אחראי להם. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הבית הזה הוא קדימה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, הוא משיב לך. <חיים אורון (מרצ):> הוא לא משיב לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, אתה אמרת מה שאתה רוצה, הוא משיב מה שהוא רוצה. <חיים אורון (מרצ):> הוא לא מסוגל להתרומם לדיון שמתנהל פה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זכותו לומר את כל אשר על לבו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> נכון שאבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה, אבל אתה לא יכול להאשים אותי כששיני הבנים הן רקובות שהאבות – גם הם ישלמו את המחיר. זה כבר לא עובד. <חיים אורון (מרצ):> בגינה שלכם כל הרקב הזה צמח. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני רוצה עכשיו להקריא לכם מסמך מאוד משכנע שהגעתי אליו בימים האחרונים, כאשר שמעתי את כל הפתוס של תנועת קדימה ושל חברי האופוזיציה, והוא לקוח מתוך מצע קדימה לבחירות 2009: "קדימה רואה בחוסר היציבות השלטונית" – תקשיבו טוב – "איום אסטרטגי על מדינת ישראל. חוסר היציבות פוגע ביכולת הממשלה לקבל תוכניות ארוכות טווח, מגביל את השיקולים של שרי הממשלה וראש הממשלה, וראש הממשלה ממלא חלק ניכר מזמנו במאבקי הישרדות פוליטיים במקום בדאגה למילוי שליחותו הציבורית". ממשיך מצע קדימה ואומר: "קדימה תפעל להחזרת האמון בשלטון באמצעות דוגמה אישית של ניקיון כפיים ציבורי – – – באמצעות הבטחת יציבות שלטונית ויכולת הדרג הנבחר לנהל את משרדי הממשלה". איך תעשה זאת תנועת קדימה? אנחנו עוברים לצעדים הפרקטיים: "מייד עם כינונה של ממשלת קדימה", מייד, "יועבר בכנסת 'חוק היציבות השלטונית'. חוק זה יקבע כי לא ניתן להדיח ראש ממשלה מכהן" – בכלל לא ניתן להדיח – "למעט במקרים חריגים של שחיתות אישית וכדומה" – נזכרו בזה כמובן אחרי המקרים שהיו אצלם – "ברוב של 80 חברי כנסת". כלומר, במקרה של שחיתות אישית של ראש ממשלה ניתן יהיה ברוב של 80 חברי כנסת להדיח אותו, אבל פרט לזה החוק "יגביל את האפשרויות הקיימות היום להדחת ראש ממשלה – אי-אמון, אי-העברת תקציב וחוק לפיזור הכנסת. החוק יבטיח כי, למעט במקרים חריגים, הממשלה תוכל לכהן ארבע שנים מלאות וראש הממשלה יוכל להתרכז בניהול ענייני המדינה ולא בהבטחת שרידותו הפוליטית". דרך אגב, בהמשך גם מסביר מצע קדימה שצריך לקבוע תקציב רב-שנתי, כי זה דבר שמאפשר אופק פעילות ומיקוד ביצועים. זה מצע קדימה, מסמך די משכנע. <נחמן שי (קדימה):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אחר כך הלכתי ומצאתי את הבלוג של המועמדת לראשות הממשלה ציפי לבני, שבו היא עונה על שאלות גולשים. ושואל אותה אחד הגולשים, גולש מס' 23: האם קיימת אפשרות סבירה שלאחר הבחירות יתאחדו המפלגות הגדולות לשינוי שיטת הממשל ויוכלו לבצע זאת ללא מורא ש"ס עליהן וכו'? עונה הגברת לבני, יושבת-ראש האופוזיציה: שיטת הממשל הנוכחית שלנו הגיעה לסוף דרכה. אני חוזר, ציפי לבני: שיטת הממשל הנוכחית שלנו הגיעה לסוף דרכה. היא אינה מאפשרת ממשל יעיל ונקי כפיים ומחייבת את כל מי שיהיה ראש ממשלה לעסוק בהישרדות ולא בניהול ענייני המדינה. עכשיו זה משפט המפתח: "יש הכרח מיידי לשנות אותה". אני חוזר: "יש הכרח מיידי לשנות אותה. השינוי המיידי יהיה להבטיח את יציבות הממשלה לקדנציה מלאה של ארבע שנים, כדי למנוע מראש הממשלה את הצורך לעסוק בהישרדות פוליטית". ועל זה נאמר: המלים מדברות בעד עצמן. אז זה מצע קדימה וזה הבלוג של ציפי לבני. בהמשך יש – ואני לא אלאה את חברי הכנסת – איך מסבירה יושבת-ראש האופוזיציה במפגש סגור שהיא מוכנה אפילו לשקול תמיכה במשטר נשיאותי, כי המצב הנוכחי הוא בלתי נסבל, וקדימה מקימה ממשלת צללים, והשרים האחראים על שינוי שיטת הממשל הם חברי הכנסת חיים רמון ויוחנן פלסנר. יושבת-ראש האופוזיציה, שוב אני חוזר, הקימה ב-26 במאי 2009 ממשלת צללים, ומי שמופקד אצלה על שינוי שיטת הממשל הם חברי הכנסת חיים רמון ויוחנן פלסנר. עכשיו אני אספר לכם על חיים רמון, חוץ מהדברים שאתם יודעים עליו ועל כך לא נחזור. ב-2004 חיים רמון מאוד רוצה שמפלגת העבודה תצטרף למפלגתו של אריק שרון. בוודאי, אדוני היושב-ראש, אתה תזכור, היית אז יושב-ראש הכנסת. וחיים רמון, בצר לו או ביכולות המופלאות שלו, מגיש הצעת חוק לכנסת, תיקון לחוק-יסוד: הממשלה (מינוי ממלא-מקום לראש הממשלה). מה לעשות שנשיאנו דהיום רצה אז, במסגרת ההצטרפות של מפלגת העבודה, גם לכהן כממלא-מקום נוסף, חוץ מראש הממשלה לשעבר אולמרט. והלך חיים רמון חיש מהר והגיש הצעת חוק – אני מזכיר, שר הצללים, בממשלת לבני, שאמור לעסוק בשינוי שיטת הממשל – ומייד חיש קל, כאשר נדרש קואליציונית לצרף את העבודה לממשלת שרון הוא מגיש הצעת חוק שקובעת שראש הממשלה יכול שימנה שר או שני שרים שהם חברי הכנסת לתפקיד ממלא-מקום ראש הממשלה, שזה כמובן תפקיד הכרחי שבלעדיו אי-אפשר, הרי ראש הממשלה והממשלה אינם יכולים להסמיך כל פעם אד הוק ממלא-מקום, ולכן חשוב שיהיה תואר, ואולי אפשר לקבל עוד תקנים על זה ועוד כבוד. ואומר כך השר לשעבר רמון, שר הצללים של הגברת לבני לענייני שינוי שיטת הממשל, בדברי ההסבר: ישנן נסיבות בעת כינונה של ממשלה או בעת תקופת כהונתה המחייבות או מצדיקות מינוי של יותר מממלא-מקום אחד לראש הממשלה. יש לאפשר לראש הממשלה להאציל מסמכויותיו או להסתייע בשרים בכירים שימלאו את מקומו בעניין זה או בעניין אחר, הן בתפקיד מעשי והן במשימה ייצוגית. החוק הזה לא הצליח לעבור בשלוש קריאות – כי הוא צריך מעל 60 – אבל בקריאה הטרומית הוא בהחלט כן הצליח לעבור. הייתי רוצה לקרוא לכם את שמות חלק מהאנשים שתמכו בו: אז תמכה בו רוחמה אברהם-בלילא, תמכו בו יעקב אדרי, זאב בוים, רוני בר-און, צחי הנגבי, מגלי והבה, מרינה סולודקין, גדעון עזרא, מאיר שטרית, דליה איציק, ואחרונה חביבה, יושבת-ראש האופוזיציה דהיום, ציפי לבני, שכפי שאמרתי, הטיעונים או האופוזיציה זה עניין של פוזיציה; ואני לא רוצה להגיד ביטויים קצת יותר חריפים, כמו "פורנוגרפיה זה עניין של גיאוגרפיה" או ביטויים אחרים. <נחמן שי (קדימה):> אבל אמרת. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, אני אמרתי שאני לא רוצה לומר דברים כאלה, כי מקומם לא יכירם. ראיתי שאתם כל כך חרדים למעמד של הכנסת ולדמוקרטיזציה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נחמן שי, הואיל ומדובר מהמחזה המונומנטלי "בית-התה של ירח אוגוסט", שאמר החכם היפני סאקיני שאשה ערומה בתמונה – אמנות; אשה ערומה בפארק – פורנוגרפיה; זאת אומרת, ביפן אשה ערומה בפארק זו אמנות ובלונדון ככה. <נחמן שי (קדימה):> – – – היה לי שיר נשיר קודם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין פה עניין שהוא חורג, כי הוא מובא ממקורות טובים של ספרות ותרבות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בקיצור, הייתי רוצה להציע שוב לאופוזיציה את אותה עצה שאני נותן לה שבוע אחר שבוע: הציבור, גם אם תחשבו עליו שהוא טיפש, הוא לא טיפש, הוא חכם. יש טיעונים שהוא יכול להאמין ולהשתכנע שהם אמיתיים והם באים ממקום של תחושה של שליחות שמייצגת איזו דרך, ויש טיעונים שהוא יודע היטב שהם פוליטיים, שהם באים אך ורק ממקום של ניגוח ולא משום מקום אמיתי. ההצעות שהוצעו – אני מוכן, ואני לא אעשה את זה כאן, להסביר חלק מההצעות באותו להט שדיברתי, כי אני באמת מאמין שהן הצעות נכונות, כמו ההצעה שבעת שצריך לגלות אחריות תקציבית בהחלט כן צריך להקשות על רוב מקרי, כזה או אחר, וצריך ליצור רוב גדול, ולא כל רוב יחייב את הממשלה להוצאות תקציביות. גם החוקים שאני העברתי כחבר כנסת פרטי, אם תבחנו אותם, הם לא היו חוקים שיש בהם הוצאות תקציביות גדולות, ואם היו כאלה הם נעצרו, וטוב שהם נעצרו. אני אומר שוב, בעניינים האלה אני יכול להגן על החוקים האלה ועל החוקים האחרים שנועדו לבסס את מעמדה של הממשלה. הם נועדו לשנות חוקים שגם הרוב שנקבע להם בעבר, כמו החוק שאתם מכנים "חוק מופז" – וכולם יודעים שהוא יחול בצורה שוויונית על כל סיעה בכנסת, וחבל מאוד שאתם עצמכם לא מאמינים בלכידות של תנועת קדימה ומכנים את החוק הזה "חוק מופז" – הרי גם הרוב שנקבע בעבר, של שליש, הוא רוב שרירותי, הוא רוב שלא מייצג שום דבר אלא איזו קונסטלציה פוליטית שרצתה אז לייצר קושי מסוים, שיכול להיות שהוא נכון ויכול להיות שהוא לא נכון. לכן הייתי מציע לכם שוב: תנהגו בצניעות, תחכו קצת זמן באופוזיציה, תנסו למצוא נושאים אמיתיים שניתן לנגח בהם את הממשלה. אנחנו לא חפים מטעויות, בהחלט אנחנו צריכים לקבל ביקורת ואנחנו רוצים שתהיה ביקורת, כי זו נשמת אפה של הדמוקרטיה, אבל אי-אפשר כל שבוע לבוא ואחרי פחות משלושה חודשים לתלות בממשלה את כל הכישלונות המדיניים והכלכליים שלכם ואת עיי החורבות שהותרתם לנו, ועוד להוסיף על כך טיעונים כאילו מוסריים-ערכיים כאשר הם באים מהמקום, סליחה, הכי לא מוסרי לטעמי בפוליטיקה הישראלית. ולכן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הייתי מבקש מחברי הכנסת לדחות את כל הצעות האי-אמון. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר, ומזמין את חבר הכנסת אריה אלדד לבוא ולנמק את הצעת סיעת האיחוד הלאומי להביע אי-אמון בממשלה בנושא: הכרזת ראש הממשלה בנאום בר-אילן כי יהיה מוכן להכיר במדינה פלסטינית מפורזת. בבקשה, אדוני. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני שבוע ירד ראש הממשלה נתניהו לבר-אילן ונשא נאום חשוב. מילא שם ולא בכנסת. הוא פגע בכבוד הכנסת להבנתי וגם הקטין את עצמו כמי שחושש מביקורת או מוויכוח. אבל זה עניין צורני ואני מבקש לעסוק בעיקר. בגלל המתח שנוצר ביחסי ישראל וארצות-הברית היו כאלה שאמרו ערב הנאום שישראל נמצאת על סף התהום. גם לאחר שאמר ראש הממשלה נתניהו את דברו, הסכימו רבים שבנאום היה צעד גדול קדימה. רוב משבחיו של הנאום, אדוני היושב-ראש, אמרו שנאומו של ראש הממשלה נתניהו היה נאום ציוני. מהו "ציוני"? ציוני, להבנתי, הוא אדם שרואה בארץ-ישראל, ארץ ציון וירושלים, את נחלת העם היהודי. ציוני הוא אדם שאומר שארץ-ישראל שייכת לעם ישראל וכל העם היהודי צריך להתכנס אליה. אבי הציונות, הרצל, שתמונתו תלויה כאן, כשאמר "אוגנדה", קרעו ציוני מזרח-אירופה קריעה, כי ראו בזה בגידה ברעיון הציוני, גם כמקלט לילה. אמרו שנאומו של ראש הממשלה נתניהו היה נאום גדול, נאום ציוני. אדוני היושב-ראש, גם כשיש אדם בריא ששוקל 70 קילו, והוא כולו בריא, העצמות שלו בריאות והשרירים שלו בריאים, ואפילו השכל שלו בריא, אבל הוא נטל גלולת רעל של גרם אחד, גרם אחד של ציאניד, לא יעזרו לו 70 הקילו הבריאים שלו, והוא ימות. אני יודע, וגם אדוני השר ודאי יודע, שכשלוקחים רעל במינון נמוך מאוד, הוא יכול להפוך בתנאים מסוימים לתרופה; להועיל. אבל כשאני שומע את מחיאות הכפיים משמאל לנאום נתניהו, וכשבאים אנשי קדימה ואומרים: הנה, הוא אימץ את תורתנו, אני מבין שלא תרופה כאן אלא רעל. לפעמים, גם בנאום גדול ובנאום חשוב, די במשפט אחד כדי להרעיל את כל הנאום ולהפוך נאום ציוני לנאום פוסט-ציוני. למה אני משבית שמחה? ראש הממשלה נתניהו דיבר על מדינה פלסטינית מפורזת – – – <איתן כבל (העבודה):> חבר הכנסת אלדד, אני יודע שהוא התייעץ עם גורמים מאוד בכירים, כמו השר בוגי יעלון, כמו בגין. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לכן אני שמח שהשר יעלון נמצא פה. ראש הממשלה נתניהו דיבר על מדינה פלסטינית מפורזת. אני לא חושב שיש אומה פלסטינית. יש אומה ערבית. אני לא חושב שיש Palestinian nation. זוהי המצאה קולוניאלית. ממתי היו פלסטינים? אני חושב שיש רק אומה ערבית. פלסטין, עד סוף המאה ה-19, היתה דרום סוריה הגדולה. עכשיו, אני מניח שכששומעים את זה יוצא מפי, אומרים: הגזען הידוע, הפאשיסט, המתנגד, אבל אני מצטט את עזמי בשארה. כה אמר חבר הכנסת לשעבר, שעבר מתיאוריה למעשה והיה צריך בסופו של דבר להימלט מן הארץ. כה אמר עזמי בשארה: אני לא חושב שיש אומה פלסטינית. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> איפה הוא אמר את זה? – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אמר את זה בראיון טלוויזיה ואני אתן לך את הקשר בלינק, תראה אותו אומר את זה מול המצלמה. הוא אמר את זה לירון לונדון בתוכנית טלוויזיה שכל עם ישראל ראה אותה. אני אוכל בשמחה, בעונג אמיתי, לתת לך את התמליל, ואולי פעם אחת תתכחש למורך ורבך. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. הוא לא מורו ורבו. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לא, שמעתי אנשים מוחאים לו כפיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> עכשיו, אני הייתי מצפה – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> לא כל הערבים שייכים לאותה מפלגה, יש להם כמה מפלגות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. חבר הכנסת גנאים הוא בכלל – אני לא רוצה להיכנס לזה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> לא שמעתי מה הוא אמר. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אם איננו מורך ורבך, אני מתנצל. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לו מורה ורב. הוא, אצלו, הקוראן זה – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> עזמי בשארה, חוץ מזה שהוא פוליטיקאי, הוא אינטלקטואל, בן-אדם שכותב, כל העולם קורא את כתביו, את ספריו – – – <קריאה:> וזה מה שהוא אמר. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> וזה מה שהוא אמר – שאין אומה פלסטינית. ואותו אינטלקטואל – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גנאים. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – שהיה בקי ממני בתרגומי ניטשה של אבא שלי, הוא שאמר: אין אומה פלסטינית. לכן אמרתי דברים בשם אומרם. עכשיו, ראש הממשלה נתניהו יכול היה לעשות שימוש במלה הזאת, במשפטים האלה ממש; לקרוע, בנאום החשוב הזה, את המסווה מעל השקר ההיסטורי הגדול הזה שנקרא העם הפלסטיני. אבל הוא בחר כן להכיר במדינה פלסטינית, אבל לעטוף אותה במין עטיפה צבעונית שנקראת מפורזת. מדינה פלסטינית מפורזת. שמעתי את הדבר הזה, והתגובה המיידית היתה: אין חיה כזאת. הלכתי להסתכל בכל ספרי הזואולוגיה – אין חיה כזאת, מדינה מפורזת. אני לא מתכוון לננו-מדינות כמו אנדורה או הוותיקן. אני מדבר על מדינות ממש. שבתי ואמרתי את המשפט הזה: אין חיה כזאת, ומשהו הציק לי בכל זאת. אולי היתה מדינה כזאת, אדוני היושב-ראש? היתה מדינה כזאת. ב-28 ביוני 1918 נחתם חוזה ורסאי: ייאסר על גרמניה להשאיר או לבנות ביצורים בשטח זה ממערב לריין; נאסר על גרמניה להחזיק צבא; הצבא הגרמני לא יכלול מעל לשבע דיוויזיות חיל רגלים; נאסר על גרמניה לייבא או לייצא טנקים וכל ציוד צבאי אחר; כוחות הצי של גרמניה יוגבלו ולא ייכללו בהם צוללות; בכוחות המזוינים של גרמניה לא יכללו שום כוחות אוויר; ובתחום הפוליטי על גרמניה נאסר לכרות ברית כלשהי עם אוסטריה. עכשיו, לו הסתפק ראש הממשלה נתניהו באמירה הכללית הזאת – מדינה מפורזת – ניחא. אבל הוא פירט: לא יהיו להם טנקים, לא יהיו להם טילים והיא לא תוכל לכרות בריתות. כמה זמן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ב-1921 לפחות גרמניה חתמה על זה. לא שהיא התכוונה לקיים, אבל לפחות – פה אנחנו רק מסכימים בינינו על מדינה מפורזת. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה, אדוני היושב-ראש. ב-1921 גרמניה חתמה על זה. כמה זמן החזיקה החתימה שלה מעמד? <היו"ר ראובן ריבלין:> כלום. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> כשכל מדינות ההסכמה המנצחות שומרות עליה. אדוני היושב-ראש, ב-1922 נחתם חוזה אחר, בעיר האיטלקית ראפאלו: הסכם בין רוסיה לגרמניה. ההסכם היה גלוי ועמד בתנאי חוזה ורסאי, אבל הוועידה שקדמה לו היתה סודית, ובה הסכימו רוסיה הסובייטית וגרמניה על הקמה משותפת של בתי-חרושת לנשק, גז רעיל ותחמושת. קצינים גרמנים התאמנו ברוסיה, איפה שלא יכלו להתאמן בגרמניה. מי תיווך בהסכם המעניין הזה? שר החוץ היהודי של גרמניה, ולטר רתנאו. ומי היה האיש שהפך, במסווה של מועדוני תעופה, את ה"לופטהנזה" ל"לופטוואפה"? ארהרד מילך, בן לאב יהודי. חברי הכנסת, אם חס וחלילה, אם חס וחלילה תקום מדינה פלסטינית, כבר יימצאו גם יהודים בארץ הזאת שיטרחו לחמש את המדינה הפלסטינית הלא-מפורזת הזאת. אומרים לנו שראש הממשלה נתניהו היה חייב לתת משהו לאובמה, אז הוא נתן. יכול להיות שלא יצא מזה כלום, אבל זה לא ככה. יהודי שהמיר את דתו לא יכול להתעקש על תפילין של רבנו תם, ומי שהסכים להכיר במדינה פלסטינית בנחלת אבותיו לא יוכל לתבוע שיסכימו לאפשר לו בנייה בחלקה שהוא ויתר עליה. הנשיא האמריקני אובמה, שמבין שנתניהו ויתר על העיקר, יודע היטב שהוא לא יוכל להתעקש על הפרטים. לכן, אדוני היושב-ראש, לכן, בכלל הרעל הזה, טיפת הרעל הזאת, הוא לא ראוי לאמון. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. אני מזמין את המשנה לראש הממשלה, השר וחבר הכנסת בוגי יעלון לשאת את דבריו בשם הממשלה. האם אני טועה, שזה נאומו הראשון של אדוני? <השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:> לא, כבר השני. <היו"ר ראובן ריבלין:> שני. <השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני בהחלט מבין את שאלותיו של חבר הכנסת אריה אלדד וגם את דאגותיו. אך נאום ראש הממשלה, כמו הקמת הממשלה או מדיניות הממשלה, אינו בחלל ריק. הממשלה הזאת קמה אחרי 16 שנים שבהן עם ישראל הוזן במה שבסופו של דבר הפך מבחינתנו להונאה עצמית – שלכאורה יש לנו פרטנר שמוכן לחלוק אתנו את הארץ עד כדי קיומן של שתי מדינות, האחת פלסטינית והשנייה יהודית, שחיות בשלום זו לצד זו. עד כדי כך, ששמענו גם היום מפי דובר סיעת קדימה קודם לכן, שלכאורה כל הבעיה היא רק להגיד שאנחנו מוכנים לקבל את העיקרון של שתי המדינות. וזו הראיה גם, במסגרת מערכת הבחירות – דגל של מפלגה שחותרת לשלום ומקבלת את תפיסת שתי המדינות, לעומת מפלגתנו, שאיננה חותרת לשלום ואיננה מקבלת את תפיסת שתי המדינות. ובעצם, בשיח הציבורי הישראל, במשך 16 השנים האחרונות, מאז אוסלו ועד היום, הוסתרו כמה עובדות שבהן עסק ראש הממשלה בנאום שלו. קודם כול, בעצם, מאז אוסלו עוד לא שמענו הנהגה פלסטינית שמכירה בזכותה של מדינת ישראל להתקיים כמדינת הלאום היהודי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:> זה לא היה באוסלו על-ידי ערפאת – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה לא היה באוסלו בכלל. <השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:> – – ולא קרה עד עכשיו על-ידי ההנהגה הנוכחית בראשות מחמוד עבאס. מפלגת קדימה, שהובילה את הממשלה הקודמת, טשטשה במידה רבה את הניסיון החשוב שלה, לפני אנאפוליס, להביא לכך שההכרזה בסוף ועידת אנאפוליס תהיה שנכנסים למשא-ומתן שיסתיים בהסכם קבע – גם אם הוא יהיה הסכם מדף בסוף 2008 – המבוסס על הנוסחה: שתי מדינות לשני עמים. ומחמוד עבאס התנגד לביטוי שני עמים, וגם הסביר בתקשורת הערבית לכל מי שרצה לשמוע, שבעצם, מה פתאום ליהדות מגיעה מדינה? כי זו דת. עם כל הבלבול שעושים בקשר לעם היהודי, שכמובן הוא איננו רק דת; גם לאום, גם עם – peoplehood – גם ציוויליזציה. אבל, לצערנו, את אותה התנגשות בין ממשלתנו הקודמת לבין מחמוד עבאס טרח מי שטרח לטשטש, כי בעצם אין הכרה בזכותו של העם היהודי להתקיים במדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. שמענו את זה גם מפי מחמוד עבאס בשבוע של יום העצמאות האחרון, ושמענו את זה גם מעוד גורמים אחרים. וכאשר עלה ממשל חדש בארצות-הברית, ואנחנו קמנו כממשלה חדשה, נוצרה, כתוצאה מאותו טשטוש ואותו בלבול, שנובע מוויכוחים פוליטיים טיפשיים בינינו לבין עצמנו, התחושה שבעצם מי שסרבן שלום זה אנחנו, ממשלת ישראל, כשבעצם היסטורית אף פעם לא היתה איזו הנהגה ערבית, משחר הציונות עד עצם היום הזה, שהיתה מוכנה בכלל לחלק את הארץ; כשבעצם, כשהם מדברים היום על כיבוש, הם אינם מתייחסים רק ל-67'. הרי ההתנגדות לציונות לא החלה רק במלחמת ששת הימים, אפילו לא רק ב-48', בקום המדינה. אנשים מדברים על כיבוש 48', ואנחנו מטשטשים ומצמצמים את הדיון, שלכאורה הוויכוח החל רק ב-67'. כמובן, הצעות חלוקה, כשהולכים היסטורית, סורבו; כאשר הנהגה יהודית, בתנאים קשים, ב-1937 נענתה בחיוב להצעת ועדת-פיל, וב-1947 להצעת החלוקה של האו"ם, ובשני המקרים התגובה הערבית היתה לא רק שלילית אלא גם אלימה. ולא מזמן, בשנת 2000, כאשר ראש ממשלתנו ברק, בקמפ-דייווויד, הציע את אותה הצעה תחת הנוסחה "שתי מדינות לשני עמים", תגובת ההנהגה הפלסטינית אז – מובלת על-ידי ערפאת – היתה אותה מלחמה, מלחמת הטרור הפלסטינית, שלה הם קוראים אינתיפאדה, בספטמבר 2000. ואף-על-פי-כן, המשכנו להיות מבולבלים. אני חושב שמה שעשה ראש הממשלה, באופן חשוב – הרי הוא לא מתחיל מאפס, כי אם הוא היה נושא את הנאום הזה לפני 16 שנה, לא היית שומע את הביטוי הזה – יש צורך במציאות הזאת קודם כול כדי להוכיח איפה אנחנו עומדים – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> איפה נהיה – – – <השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:> – – וכשראש הממשלה אומר – קודם כול, הוא אומר דבר שאני חושב שרובנו מסכימים לו: איננו רוצים לשלוט בהם, אנחנו גם מוכנים לחזק אותם כדי שישלטו בעצמם ולא יאיימו עלינו. זו נוסחה שאני חושב שמקובלת על כולנו. היא בוודאי איננה אומרת שאנחנו חוזרים לגבולות 67', היא בוודאי לא אומרת שאנחנו מחלקים את ירושלים. ראש הממשלה אמר אמירות ברורות בעניין הזה. אך כשהוא מתנה תנאים לישות הפוליטית הזאת ואומר שקודם כול הוא דורש שהיא תכיר במדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי, ודורש שהיא תהיה מפורזת – עם ערבויות לכך שהיא תהיה מפורזת, הישות הפוליטית הזאת – וכמובן, המשמעות היא שאין זכות שיבה ועוד כאלה וכאלה תנאים שהוא מעלה בתוך הנאום, אז לא אכפת לו שיקראו לזה מדינה. זו בעצם מהות האמירה וזו מהות הדיון, ובאופן לא מפתיע – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:> – – התגובה הפלסטינית בתוך דקות מול האמירה הזאת היתה: אם אלה התנאים, אז תחכו אלף שנה לשלום. אני חושב שמה שהיה חשוב בנאום הזה, זה קודם כול לחשוף בפני עם ישראל, לפני הכול, את מהות העימות, את מהות הסכסוך – שהוא איננו שאלה של כיבוש מ-67' מבחינת הערבים, אלא מ-48'; שהוא איננו שאלה של שתי מדינות, ומבחינתם הם מדברים על מדינה פלסטינית, וההגדרה של מדינת ישראל נשארת פתוחה. הם אינם מוכנים שתהיה מוגדרת כמדינת לאום יהודית. כשעם ישראל מבין את זה, גם לנוכח התגובה הפלסטינית, יש חשיבות עצומה שכולנו נפסיק להתווכח ויכוחים טיפשיים על ביטוי כזה, על הגדרה אחרת, ונבין שזו מהות העניין. ואם בנאום הזה הצליח ראש הממשלה ללכד את השורות כדי להבין שזה העניין, כפי שזה לפחות עולה כרגע בציבור, דיינו. כי באמת, ב-16 השנים האחרונות אנחנו היינו במדרון חלק מדיני-ביטחוני, כתוצאה מהטשטוש והאי-הבנה הפנימית הזאת. ואם זה יצליח להביא להארה של הציבור בישראל, שיבין שזו מהות העניין ומזה נבנה חומה במדרון החלק הזה, שתעצור את ההידרדרות של 16 השנים האחרונות – נתנו ונתנו ונתנו, וקיבלנו מלים. שום דבר. שום תזוזה בעמדה של הצד השני. אם בנאום הזה נצליח ליצור את החומה הזאת, דיינו. ולכן אני מציע, היושב-ראש, לדחות את הצעת האי-אמון של חבר הכנסת אריה אלדד. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה למשנה לראש הממשלה, השר בוגי יעלון. אני מזמין את נציג קדימה, חבר הכנסת נחמן שי, להיות ראשון הדוברים. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אחמד טיבי:> הודעה לסגנית המזכיר. <סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> תודה. ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטה לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009 – מ/436. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <הצעות סיעות קדימה, רע"ם-תע"ל, חד"ש, מרצ, בל"ד והאיחוד הלאומי להביע אי-אמון בממשלה בשל:> <1. היותה ממשלה מסוכנת הפוגעת במעמד הכנסת ובדמוקרטיה;> <2. הכרזת ראש הממשלה בנאום בר-אילן כי יהיה מוכן להכיר במדינה פלסטינית מפורזת> <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת נחמן שי, שלוש דקות. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, סוכנות החלל האמריקנית הודיעה שבשנת 2020 היא מתכננת ששוב יצעד אדם על הירח – מחזירים אדם לירח – והיא מחפשת שם אנשים. היא מחפשת בחלל אנשים. אני מניח שהיא מחפשת בין היתר חייזרים, אנשים שאינם ממין אלה שאנחנו מכירים. אבל אני רוצה להציע לסוכנות החלל האמריקנית לא לעבוד יותר מדי קשה, כי החייזרים, אדוני היושב-ראש, הם פה, בירושלים. <היו"ר אחמד טיבי:> איפה בדיוק? <נחמן שי (קדימה):> בממשלה. ואני יכול להציע להם את ביקורו של החייזר בירושלים. הוא בא לירושלים, הוא שואל מה דעתה של הממשלה שלנו, למשל על המהומות באירן. אז הם אומרים לו: סליחה, אדוני, אנחנו עסוקים עכשיו בשאלה מתי סלומינסקי יחליף את הרשקוביץ, כי זה הנושא המרכזי שעליו עובדת עכשיו מדינת ישראל. <היו"ר אחמד טיבי:> נראה לך שזה נושא לא חשוב, אדוני? <נחמן שי (קדימה):> לא, נושא עקרוני ממדרגה ראשונה, אבל עדיין באירן מאות אלפי אנשים מפגינים ברחובות, וממשלת ישראל, שכל כך חרדה למצב באירן, סוכרת את פיה ואינה אומרת דבר. הוא שואל: מה אתם עושים עם הגרעין האירני? הם אומרים לו: סליחה, אדוני, אנחנו עכשיו מטפלים בנושא מרכזי – להעלות את המע"מ על פירות וירקות, כי בזה יקום העם וייפול. הוא אומר להם: תגידו לי, אתם לא ראיתם את התמונה שהיתה לאחרונה ביציאה ממחלקת המדינה של ארצות-הברית? עמדו שם שר החוץ הישראלי ומזכירת המדינה והתווכחו ביניהם לאור המצלמות. מזכירת המדינה אמרה: לא יהיה גידול טבעי, ושר החוץ אמר – בוויכוח חסר תקדים, לפי מיטב זיכרוני – לא, לא, לא, אנחנו, יש לנו תוכניות ואנחנו נוציא אותן לפועל. אמרו לו: עזוב, זה ממש לא חשוב, כי לנו יש עכשיו חוק ההסדרים, אנחנו צריכים לקדם את חוק ההסדרים. ומה אומר, מה זה חוק ההסדרים, כותבת היועצת המשפטית של הכנסת – היא אומרת שזה החוק הגדול ביותר בשנים האחרונות; זה החוק שעוקף את כל חוקי הכנסת ואת כל תהליכי החקיקה ועושה את קפיצת הדרך הגדולה הזאת. בזה מטפלת ממשלת ישראל. ספרו לי קצת על הפרלמנט שלכם, אומר החייזר. אומרים לו: אין בעיה, אצלנו הכול יכול להיות. יום אחד יש לנו ממשלה של 20, אחר כך יש לנו ממשלה של 30. מה עם סגני שרים? אין דבר, פעם יש לנו שניים, פעם יש לנו תשעה, אצלנו יכולים לעשות הכול. מה עוד, איזה פלאי פלאים מתרחשים אצלכם בכנסת? הוא אומר, תראה, בדרך כלל היה לנו תקציב חד-שנתי, מקובל בכל העולם. לא אצלנו בכנסת. אצלנו בכנסת יכול להיות גם תקציב דו-שנתי. הנה סידרנו, ראיתם, גם זה אושר. מה קורה עם האופוזיציה שלכם? האופוזיציה מאוד חשובה לנו, אבל את הצעות החוק של האופוזיציה אנחנו לא מתכוונים לאשר. זה ילך ישר לפח הזבל. ודמוקרטיה, ספרו קצת על הדמוקרטיה, הם אומרים, זאת הדמוקרטיה שלנו, אדוני החייזר, כך אנחנו מנהלים את העניינים שלנו. אז אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, הממשלה שיושבת בירושלים היא ממשלת חייזרים, והחייזר שלנו שבא מהחלל וסוכנות החלל האמריקנית כל כך מחפשת אותו, היא לא צריכה לטרוח – יש לה פה 39 חייזרים בבניין הכנסת בירושלים. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה. שלוש דקות. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר החרימה האופוזיציה את הדיון וההצבעה על התקציב בטענה כי אם לקואליציה מותר לשנות את כללי המשחק, כך גם לאופוזיציה מותר. הדרך שבה בחרה האופוזיציה למחות היתה הדרך הנוחה והמפנקת ביותר. <היו"ר אחמד טיבי:> חברת הכנסת דליה איציק, אני לא קורא אותך לסדר. לא קורא אותך לסדר. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> מדוע לשבת ולדון עד הלילה בכ-80 הסתייגויות לתקציב אם אפשר לחתוך מהר הביתה בליווי זרקורי תקשורת ופופוליסטיקה זולה? ללא צל של ספק, אילו היתה האופוזיציה נחושה בדעתה להיאבק לטובת הציבור שהיא מייצגת, היא היתה מצליחה להכניס לא מעט שינויים והסתייגויות לחוק התקציב לפני שהוא עבר בקריאה הראשונה, אבל היא החליטה לוותר מראש. כנראה האופוזיציה שכחה מה המשמעות של להיות חלופה שלטונית לוחמת, אופוזיציה שעושה את העבודה ללא קיצורי דרך נוצצים. ללא ספק, להיות באופוזיציה זו עבודה קשה ולא תמיד מספקת מבחינת התוצאות. אולם זו מהותה של דמוקרטיה וזה המגרש שבו מתנהל המשחק, וכפי שאמר צ'רצ'יל על הדמוקרטיה, "זו אולי שיטה גרועה, אבל הכי טובה שיש לנו". ועל מה כל המהומה? על הניסיון של הקואליציה לייצר יציבות שלטונית? יציבות שלטונית שרק בבחירות האחרונות מפלגות האופוזיציה בעצמן חרתו מטרה זו על דגלן עבור בוחריהן. ומה קרה מאז? הן לא חלק מהממשלה, ועל כן אין להן עוד עניין ביציבות השלטון ובמשילות הממשלה. כל מה שעושה הקואליציה היום זה מתן אפשרות לרוב, כפי שנבחר על-ידי העם, לשלוט, מבלי להיות נתון לסחטנות אין-סופית של המיעוט. <היו"ר אחמד טיבי:> חברת הכנסת דליה איציק, אני לא קורא אותך בפעם השנייה לסדר. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> דמוקרטיה הינה שלטון הרוב, ואם יש רוב נגדי שמסוגל להקים ממשלה חלופית, בבקשה, הדרך פתוחה בפניו, אך כל עוד אין רוב כזה, מן הראוי לתת לממשלה את ההזדמנות למשול באופן יציב ולהתעסק בעשייה למען העם במקום במאבקים חסרי תכלית של הישרדות עצמית. הניסיונות של ממשלות העבר לחזק את היציבות השלטונית באמצעות שיטת הבחירה הישירה של ראש הממשלה והעלאת אחוז החסימה, לא הניבו תוצאות רצויות, ועל כן היום אנו נדרשים לאמצעים אחרים, לגיטימיים לא פחות. ההצעות שמונחות היום על שולחן הכנסת לא רק שאינן מהוות איום על הדמוקרטיה, אלא הן באות ממקום אחר לגמרי, של חיזוק הדמוקרטיה ומתן כלים לשלטון הנבחר לפעול בהתאם למנדט שקיבל מהעם. דמוקרטיה חלשה, לא יציבה ונתונה לסחטנות בלתי פוסקת של המיעוט אינה דמוקרטיה, ואת זה אנו מעוניינים למנוע. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת דני בן-סימון. שלוש דקות, למרות הסימפתיה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לצערי אני יודע שאתה מקפיד על הזמן ולכן אדבר מהר. אני מוצא את עצמי מדבר מדי שבוע פה בריטואל הכמעט מגוחך שהתבצר פה, של הצעות האי-אמון, שבאות שבוע אחרי שבוע, ואני חייב לומר, בצער: הצעת אי-אמון זה אירוע יוצא דופן; כשהכנסת נכנסת לערפול פרלמנטרי ויש תחושה של אי-אמון בציבור, האופוזיציה מגייסת את הכנסת כדי להביא לחילופי שלטון או משהו כזה. לצערי, אני עומד כאן כל שבוע, מדבר על הצעות אי-אמון, לא תמיד ברור למה, למה השבוע הממשלה מסוכנת ובשבוע הבא היא תהיה שוב מסוכנת, בשבוע שעבר היא היתה מסוכנת, בעוד שבועיים היא תהיה מבולבלת. ואני אומר את זה כאיש קואליציה, לא שאני גאה כאיש קואליציה – – – <יואל חסון (קדימה):> היא גם מסוכנת, גם מבולבלת, תאמין לי, כל שבוע נמצא מה להגיד לך על הממשלה הזאת. <דניאל בן-סימון (העבודה):> יואל, אני חייב לומר לך, בקדנציה הקודמת, בחודש השלישי לכהונתה של הממשלה היינו בלבנון במלחמה המטופשת הזאת. זה הצריך הצעת אי-אמון. אנחנו עוד לא במלחמה, לכן אני אומר, צריך להצטנע, צריך לתת לאי-אמון את המשמעות האמיתית שלו. נכון שנעשו כמה דברים לא טובים פה – זילות הכנסת, זילות התקציב, הצורה שבה הגישו את ספרי התקציב היא זולה, היא מביישת. הגשת תקציב היא אירוע כמו מתן תורה לפרלמנט, זה אירוע גדול – סליחה, הרב הרשקוביץ, שאני מתבטא בביטויים האלה, אבל הגשת תקציב זה רגע של הרת עולם מבחינת הכנסת, סליחה שוב על הביטוי. ולכן גם, מצד אחד, הסדרתיות הזאת המגוחכת של אי-אמון, אי-אמון, אי-אמון, אי-אמון. מצד שני, גם הקואליציה לא מכבדת את המקום הזה. אני חייב לומר כחבר כנסת חדש – לקבל את הקופסה הזאת, קופסת הפנדורה הזאת עם מאות העמודים, עם מאות המיליארדים האלה, ובתוך יום או יומיים לנסות ולעבור. והרגשתי – לא פעם אני מרגיש, אולי אתה תבין אותי כמי שנמצא במיעוט כל הזמן, שאתה הופך להיות, הכנסת הופכת להיות מכון לאוטומציה – מי בעד, מי נגד, מי בעד, מי נגד. על מה? על מיליארדים. לכן היה מצופה, גם מפה, מהצד הזה וגם מהצד הזה, שיסתכלו על הציבור ויבינו שעיני הציבור רואות את מה שקורה כאן. מספיק עם האגואיזם הזה של כל אחד לעצמו. הרי הממשלה לא תיפול בגלל הצעת אי-אמון. לחכות, תנו לזה להתבשל, תנו לזה את הטעם הזה שקורה משהו גדול. לכן, אני אומר, הטענות שלי גם לאופוזיציה, גם לקואליציה, והלוואי שניתן קצת יותר כבוד למקום הזה, כי אנחנו לא לבד; אומנם זאת צוללת, אבל כולם מסתכלים עליה. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב. שלוש דקות. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר קראנו בתורה את פרשת קורח, שם כתוב: ותפתח האדמה את פיה ותבלע אותם. בשבוע שעבר חיפשתי את סיעת קדימה, לא ראיתי אף אחד מהם. <רונית תירוש (קדימה):> מה אתה אומר. <נסים זאב (ש"ס):> אמרתי, אולי הקשר בין פרשת השבוע לזה שהם פתאום בורחים ולא רואים אותם ואחר כך הם זועקים געוואלד. למה אתם זועקים? <יואל חסון (קדימה):> געוואלד לא זעקנו. <נסים זאב (ש"ס):> היתה לכם ההזדמנות, האפשרות, לבוא ולמחות מעל הדוכן הזה. אני הייתי צריך להגן עליכם, אתה יודע את זה? כאשר חוק מופז עלה, אני באתי ואמרתי שזאת טעות. <רונית תירוש (קדימה):> אין חוק מופז. <נסים זאב (ש"ס):> בואי אני אגיד לך למה. <רונית תירוש (קדימה):> אין חוק מופז. יש חוק ביבי. <נסים זאב (ש"ס):> אבל זה היה, זה עבר. היתה הצבעה. מה את אומרת: לא היה? היה. <רונית תירוש (קדימה):> לא. חוק ביבי. <נסים זאב (ש"ס):> אתם הייתם צריכים להתחנן בפני היושב-ראש שיעשה לכם טובה, שלא יפרק את קדימה. תעשו אתם חשבון נפש למה קדימה רוצה להתפרק? כי כבר אין לה שום אידיאולוגיה. <יואל חסון (קדימה):> אתה רוצה להתפרק. <נסים זאב (ש"ס):> אתם עצמכם רוצים לפרק זה את זה. לכן, אנחנו עוזרים לכם להתפרק ולחזור הביתה. הלוא הבית שלכם זה הליכוד. הלוא אתם בגדתם בליכוד וערקתם והקמתם מפלגה חדשה, חדשים מקרוב באו. אבל חלק מכם עדיין נאמנים לאידיאולוגיה הישנה שלהם, והם רוצים לחזור לליכוד. <רונית תירוש (קדימה):> אתם מפחדים. <יואל חסון (קדימה):> לא רוצים. מה יקרה לש"ס כשדרעי יבוא? <היו"ר אחמד טיבי:> חברת הכנסת תירוש, תגידי את זה שוב בבקשה, כי לא שמעו. <רונית תירוש (קדימה):> אתם מפחדים לכן אתם ממציאים חוקי מופז. <נסים זאב (ש"ס):> הוא לא ייתן לי לענות. את לא מכירה את אחמד טיבי? <יואל חסון (קדימה):> מכיוון שהיא אשה הוא לא עונה לה? <נסים זאב (ש"ס):> תמיד כשאני עונה אין לו זמן בשבילי. <היו"ר אחמד טיבי:> יש לך תוספת של חצי דקה. <נסים זאב (ש"ס):> תודה. <יואל חסון (קדימה):> מכיוון שהיא אשה הוא לא ענה לה? <היו"ר אחמד טיבי:> הוא ענה לה. <נסים זאב (ש"ס):> זו ססמה עתיקת יומין שאין לה שום משמעות. אני אפילו לא אענה על זה. אדוני היושב-ראש, מה זה לא מצאנו עניין של מדינה מפורזת? "והיהודים היושבים בערי הפרזות" – ערים שאינן מוקפות חומה, זאת אומרת, זה מראה שאין חשש מפני האויב, נכון או לא? "הבמחנים אם במבצרים", גם בפרשת שלח-לך לפני שבועיים. יש מושג של מדינה מפורזת. מה אמר ראש הממשלה בעצם לפלסטינים: אתם תקראו לזה מדינה, אבל התוכן שאני נותן לכם זה אוטונומיה, זה לא מעבר לכך. ההבדל בין קדימה לנאום של ראש הממשלה הוא שאתם בעצם הרמתם דגל לבן, דגל של כניעה, הכרזתם הכרזה שאין לה שום יסוד, שום בסיס – שתי מדינות לשני עמים; כאילו עכשיו מדינת ישראל מתחילה את ה-48' שלה, אנחנו עכשיו בשנת 48', מקימים מדינה. מה זה שתי מדינות? ההגדרה הזאת בכלל לא נכונה. אבל הדבר החשוב מכול זה שראש הממשלה בא ואמר: אני מעמיד תנאים, וקודם כול נראה אם הפלסטינים מסוגלים לעמוד בתנאים האלה. ואני אומר לכם שהם לא יעמדו בזה. הם לא רוצים מדינה, הם רוצים את השמדתה של מדינת ישראל. דבר נוסף אני רוצה לומר, אדוני. ראש הממשלה צריך לומר במפורש, באופן הברור ביותר: לא אכפת לנו איזה הסכם יהיה בין ה"חמאס" ל"פתח". לעולם לא יהיה מצב שיהודה, שומרון ועזה יחברו אותם, גם לא תת-קרקעית, וזה כי היום יש כבר מדינת טרור. וראש הממשלה בא ואמר: מדינת הטרור היום, הקיימת, אני רוצה אותה מפורזת. האם הם מסוגלים? הם לא מסוגלים. אנחנו יודעים מה הם חרתו על דגלם. לכן, לא צריכים להיכנס לבהלה, אנחנו מפחדים, לא מפחדים. אל תירא ואל תחת כי עמך ה' אלוהיך בכל אשר תלך. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. אפשר לומר גם אמן על משפט הסיום שלך. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת מאיר פרוש, סגן השר. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מתוקף תפקידי כסגן שר אני ממעט להגיע לדוכן כאן בהצעות לסדר-היום, לכן זו לי הפעם הראשונה שאתה יושב על הדוכן, ואני מברך אותך על כך. עמיתי חברי הכנסת, אני לא נמנה עם אלה המביעים שביעות רצון מנכונותו של ראש הממשלה להקמת מדינה פלסטינית, גם אם היא תהיה מפורזת. הוויכוח בינינו עם ראש הממשלה בנושא הזה הוא עקרוני וגם אידיאולוגי. ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל. היא שייכת לעם ישראל מאז שהובטחה לאברהם אבינו בברית בין הבתרים, וארץ-ישראל שייכת לעם ישראל עד עולם, כמו שכתוב בתורה – "אחוזת עולם". זו איננה עמדה ימנית, כפי שמנסים בטעות לייחס ליהדות החרדית. אנחנו לא ימין ולא שמאל ואין לעמדותינו כל זיקה לעולם המונחים הפוליטיים המקובלים. זיקתנו היא לתורת ישראל בלבד, ועמדתנו עוצבה וגובשה על-ידי גדולי התורה בכל הדורות, ואכן, ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל. עם זאת, אני מציע גם לאלה התומכים בנוסחת שתי מדינות לשני עמים להתפכח מן האשליה. יש בתוכנו בכנסת שלא רק תומכים אלא גם מאמינים. הם מאמינים שבדרך זו ייפתרו כל בעיות ישראל, לרבות בעיית הפליטים הפלסטינים ותביעתם לזכות השיבה. לכן הם תמכו בהתנתקות מגוש-קטיף ובעקירת המתיישבים והתעלמו מהסכנה שרצועת-עזה תיהפך למיני מדינת טרור. לכן הם מוכנים לתמוך בחלוקת ירושלים בירת הנצח, ולכן הם מוכנים, גם אם אינם אומרים זאת בגלוי, להרס יישובים נוספים ביהודה ושומרון ולעקירה נוספת של מתיישבים. גם נשיא ארצות-הברית אובמה מאמין בנוסחה הכוזבת הזאת, אבל יש להניח שהוא יתפכח מהאשליה, אולי אפילו לפני שתומכי הקמת המדינה הפלסטינית בתוכנו יתפכחו. אדוני היושב-ראש, צריך רק ללמוד את ההיסטוריה. ועדת-פיל הידועה הציעה לפלסטינים 83% מארץ-ישראל והם אמרו לא. בהצעת החלוקה באו"ם הם קיבלו 44% והם אמרו לא. הצעות נדיבות הוצעו להם במתווה קלינטון בימינו והם אמרו לא, והם יוסיפו להגיד לא על כל הצעה שתבוא. למעשה, בעקבות נאום נתניהו בבר-אילן הם כבר הזדרזו להגיד לא: הם לא יכירו בישראל כמדינה יהודית, הם לא יסכימו לוותר על שיבת הפליטים, וספק אם יסכימו למדינה בגבולות 67'. אדוני היושב-ראש, הנשיא אובמה הוא כיום מושא תקוותם של המאמינים בהקמת שתי מדינות בין הים לירדן. יש בתוכנו המרחיקים לכת ומוכנים אפילו לוותר על התביעה שהפלסטינים יכירו במדינת ישראל כמדינת העם היהודי. סופר כמו א.ב. יהושע חושב שאין כלל לתבוע זאת, וכיצד הוא מנמק? הוא טוען שיש יהודים רבים המחשיבים עצמם ליהודים על-פי דת בלבד, ולא על-פי לאום. אני אומר: איזו איוולת. כיצד דברי הבל כאלה יכולים לצאת מפיו של סופר שנחשב לחשוב במדינה? זוהי שטות, זוהי טיפשות, כי ביהדות הדת והלאום חד הם, ומי שאומר אחרת אינו אלא זייפן. לכן, לסיום, אדוני היושב-ראש, צריך לזכור ולהזכיר מעל במות העולם את ראשית היישוב היהודי המתחדש בארץ-ישראל, מעליית הרמב"ן לפני יותר מ-700 שנה, דרך עליית חכמי הספרדים לאחר גירוש ספרד ועד עליות הספרדים והפרושים, תלמידי הבעל-שם-טוב ותלמידי הגר"א לפני יותר מ-200 שנה. הם עלו לארץ-ישראל לקיים את מצוות יישוב ארץ-ישראל, שמחייבת אותנו היום לא פחות מאי-פעם. לכן, לא הקפאת התיישבות, לא ביטול הבנייה; כל התיישבות יהודית על אדמת אבותינו היא ברכה, ובעזרת השם נזכה עוד בעתיד, ואני מקווה שבקרוב, לתנופת התיישבות בארץ זו, שהשם נתן לנו לאחוזת עולם. היו"ר דני דנון: תודה רבה לסגן השר פרוש. אני מתכבד להזמין את סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, זו הפעם הראשונה שאני מדבר כשאתה מנהל. אני מברך אותך. רבותי חברי הכנסת, אין ספק שיחסי אופוזיציה-קואליציה הם בדרך כלל מתכון לצורת עבודתה של הכנסת, של הפרלמנט, ויש כללי משחק. כללי המשחק האלה נפגעו בשבועות האחרונים. עמיתי דיברו ופירטו את צורת הפגיעה הדורסנית, כמו חוק תקציב של שנתיים, סגני שרים, צמצום מספר חברי הוועדות, מה שקרוי חוקי משילות, פיזור ב-65 במקום ב-61, הצעת אי-אמון מאוד לא קונסטרוקטיבית, שמגדילה את השחיתות כאשר בתוך פרק זמן מסוים אם ראש הממשלה המיועד או המועמד לא מצליח, אז כאילו לא היה אי-אמון וכדומה, וריסוק מפלגות וסיעות תוך כדי הקדנציה הזאת. אדוני היושב-ראש, לא משנים כללי משחק תוך כדי משחק, ולכן היתה מחאת האופוזיציה שהיתה מחאה שנשמעה. אדוני היושב-ראש, היות שעמיתי כבר פירטו על יחסי אופוזיציה-קואליציה, אני רוצה לדבר על התהליך המדיני שלא קיים, על אחיזת העיניים של נאום ראש הממשלה, על עקירת השן הכואבת של בנימין נתניהו, כשנאלץ לומר מלה שהוא לא רוצה לומר. ראש הממשלה לא רצה להגיד "מדינה פלסטינית", ממש לא רצה להגיד, כאילו עקרו לו את השן. אמר, יצאה ממנו המלה "מדינה פלסטינית מפורזת" – – – <שר התקשורת משה כחלון:> עקרו לו שן בריאה, לא חולה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> השאלה כמה בינה יש בממשלה הזאת. כמה פעמים הוא אמר את המלה מפורזת? מפורזת, מפורזת, מפורזת. הרי את מפורזת לי. כמה פעמים? מי ששמע אותו, יש לו שתי אופציות: או שהוא מאמין במה שהוא אמר, או שהוא מערים על נשיא ארצות-הברית, ובעצם זה ישראבלוף. אם תעשו סקר – הרי לשכת ראש הממשלה פועלת על-פי סקרים, אפילו בנאום הזה נעזרו בסקרים של דעת קהל כדי לכתוב אותו – כמה אנשים בישראל חושבים שביבי נתניהו, ראש הממשלה, מאמין במדינה פלסטינית? למה אתה מחייך, חבר הכנסת אורבך? <אורי אורבך (הבית היהודי):> כי אני לא מאמין. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כי אתה לא מאמין. אני כמוך לא מאמין לו. האיש סתם אמר, סתם אמר, כי ביקשו ממנו, לחצו עליו. תשמע, השקפת עולם כזאת של מעבר מימין לשמאל, משמאל לימין, מלבן לשחור, משחור ללבן, אני לא קובע מה, מו. ככה אחרי לחץ של שבועיים משנים עמדה? זה ישראבלוף. ברשותך, אדוני, אני רוצה – – – <היו"ר דני דנון:> לסיים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> היות שאנחנו מדברים על סמנטיקה – מפורזת – אני רוצה לדבר על ביטוי אחר: "אללה אכבר". <חיים כץ (הליכוד):> תאמין לי, הוא נותן לך יחס טוב: גם עברת את הזמן וגם הוא נותן לך לדבר. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת כץ, מכיוון שהוא דיבר על נושאים חשובים של שיניים ושל עקירות שיניים – – – <חיים כץ (הליכוד):> גם תרנגול עיוור מוצא לפעמים גרגר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה רבה. <חיים כץ (הליכוד):> הוא אומר פעם דבר חשוב. <היו"ר דני דנון:> נא לסיים. בבקשה, אחמד טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לגבי תרנגולים עיוורים, אני מציע לך, חיים כץ, לנהוג בענווה ובצניעות, כי לגבי עיוורותם של תרנגולים, זה לא תמיד נמצא בצד שלי. תודה רבה. אדוני, הביטוי "אללה אכבר". בכל פעם שמישהו, למשל במגרשי כדורגל, היה אומר "אללה אכבר", הכותרת של הקבוצה השנייה ששיחקה נגד קבוצה ערבית – האוהדים בסח'נין איימו עלינו, אמרו "אללה אכבר". מייד הרגישו שזה איום, או-טו-טו יש פיגוע, למרות ש"אללה אכבר" זה אלוהים גדול. יש מי שפשוט לא יודעים מה זה ערבית. לאחרונה, תראו איך התקשורת הישראלית עברה מקצה אל קצה, איך שעולם משתנה – פנדולום. ביומיים האחרונים התקשורת הישראלית אוהבת את הביטוי "אללה אכבר". למה? כי הוא נשמע כל יום ב-19:00 ממרפסות הבתים בטהרן, "אללה אכבר", ואז הדיווחים מתחילים להיות חיוביים על הביטוי "אללה אכבר". יש גישה לכאן וגישה לשם, צביעות ומוסר כפול. תודה רבה, אדוני. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. אני מזמין חבר כנסת שלא יאמר אללה אכבר, אני מניח – חבר הכנסת יעקב כץ מהאיחוד הלאומי. בבקשה. <ישראל חסון (קדימה):> הוא אומר "אללה אכבר", אבל בעברית. <היו"ר דני דנון:> תיכף נשמע אותו. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, הרמטכ"ל לשעבר, שאנחנו כל כך מעריכים ומעריצים, נכון שבפועל זה לא משנה, בשטחים ששחררו במלחמת ששת הימים יש היום כ-650,000 יהודים. אני כולל גם את מזרח-ירושלים, כי גם על מזרח-ירושלים מנסים להביא כורת וגם על השכונות הירושלמיות, לפחות לגבי האדמיניסטרציה האמריקנית, אלה שטחים שנחשבים להתנחלויות או למאחזים. 650,000 יהודים. לפי הסקר של תנועת "שלום עכשיו" הגידול, הריבוי הטבעי, ביהודה ושומרון ובמזרח-ירושלים – – <היו"ר דני דנון:> אתה מסתמך על סקר של תנועת "שלום עכשיו". <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני מאמין להם. הם כל כך אוהבים אותנו, ולכן הם נותנים נתונים כמעט תמיד נכונים. – – זה כ-6%. כל אחד יכול לעשות חשבון מה יקרה ביהודה ושומרון בפועל בעוד ארבע שנים, שמונה שנים, 12 שנים. אנחנו מגיעים למיליון ולמיליון ורבע, ובעזרת השם למיליונים רבים. אני מעריך שבעוד 50 ו-100 שנים מיליונים רבים יגורו ביש"ע, אף אחד לא יזכור את הדיונים שהיו היום בכנסת. אז אני אומר: בפועל אתה צודק. בלשון הגמרא, אין בזה נפקא מינה, או ביידיש, "עס מאכט נישט אויס", זה לא משנה. נאום נתניהו, הסכמתו להקים מדינה פלסטינית בלב ארץ-ישראל היא הסכמה של איש פרטי, של ראש הממשלה בנימין נתניהו. <יעקב אדרי (קדימה):> מה זה אצלך איש פרטי? הוא לא ראש הממשלה? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> של ראש הממשלה, של איש פרטי. ההסכמה הזאת וההכרזה הזאת בעזרת השם לא תקום ולא תהיה, לא במדינה פלסטינית כזאת ולא במדינה פלסטינית מפורזת. <יעקב אדרי (קדימה):> זה משהו אחר. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> ראש הממשלה בנימין נתניהו לא מאשר היום בנייה ברחבי יש"ע – ולהערכתי יסכים כבוד השר – בהמשך לנפילתו ולחוסר עמידתו האיתנה גם על חלוקת ירושלים, וגם על זה אני מניח שיקומו שרים ויגידו שזה לא משנה, כי זה לא למעשה, זה רק דיונים, זה רק דיבורים. אני רוצה להזכיר שזו עלייתו השנייה של בנימין נתניהו, ולהערכתי גם נפילתו השנייה, ואני לא מעריך שבדרך ההסכמות שלו או בדרך ההכרזות שלו הוא יוכל לאורך זמן להמשיך להיות המנהיג של החלק הארץ-ישראלי שבבניין הזה. הליכוד לעומתו היא מפלגה חזקה, אוהבת ארץ-ישראל, אחראית, חפצה לשלוט, ומפלגה שבסופו של יום רוצה לעמוד בהבטחותיה. ואני רוצה מפה – ובזה אני מסיים, אדוני-היושב-ראש – לקרוא שלוש קריאות: קריאה אחת, אני קורא לליכוד, שהיא המפלגה שנבחרה להקים את הממשלה, ולא זה שעומד בראשה, ובמידה שהאדם שעומד בראשה לא אמין, או לא חזק, או לא יציב, להעמיד בראשה איש חזק, אמין ונאמן להבטחות; ולאנשים, במיוחד ביש"ע, ולכל היהודים שחיים בארץ-ישראל, אני קורא לכל משפחה שיכולה להביא ילד חדש לעולם, עכשיו הזמן ועכשיו המקום, ללדת עוד ילדים. <שר התקשורת משה כחלון:> גם פה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אמרתי: קודם כול ביש"ע. בכל רחבי הארץ, אבל ביש"ע ובירושלים. אני קורא לתושבים היהודים של השכונות בירושלים וביהודה ושומרון השנה להביא עוד ילד לעולם, ואני קורא לראשי המועצות ולמזכירי היישובים לאפשר לכל החפץ לבנות קומה נוספת בביתו, לאפשר לו בנייה, על מנת שנוכל לומר לנשיא ארצות-הברית המכובד ולמזכירתו, שדורשת מאתנו לא לצמוח ולא לגדול, את מה שאמר רש"י: כאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ – שישה בכרס אחת. הם אומרים "פן ירבה", ובת קול יוצאת ואומרת "כן ירבה". <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת יעקב כץ. <אילן גילאון (מרצ):> יש שם דירות שאם תעשו ארבעה ילדים בשנה, יהיה לכם איפה להכניס אותם. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> שישה בכרס אחת. <אילן גילאון (מרצ):> ארבעה לזוג, אני מתכוון. לפחות. <היו"ר דני דנון:> אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת דב חנין מסיעת חד"ש. בבקשה. סיימנו את נושא הילודה. תודה. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, ואני מקווה שזה לא על-חשבון זמני. עמיתי חברי הכנסת, רבותי השרים, הממשלה הזאת היא ממשלה מסוכנת מהרבה מאוד בחינות, והפעם אנחנו מתמקדים בסכנות של הממשלה הנוכחית לדמוקרטיה. זו ממשלה שיותר מכל ממשלה אחרת בעבר, אדוני היושב-ראש, מצטיינת בשבירת נורמות של כללי משחק מקובלים בכל המישורים של החיים הציבוריים שלנו. שבירת כללי המשחק מתחילה קודם כול, כמובן, בכללי המשחק הקונסטיטוציוניים. הממשלה הזו, למשל, רוצה לקדם ולהביא בפנינו הצעת חוק, שבעצם משחררת את הממשלה ממרותו של הרוב בכנסת. זו המשמעות של הצעת החוק של התיקונים ביחס למערכת האי-אמון שהממשלה מקדמת. גם רוב בכנסת לא יוכל להיפטר מהממשלה. לפי ההצעה שהממשלה רוצה להביא בפנינו, גם רוב בכנסת ייאלץ לחיות עם ממשלה שהוא לא רוצה בה. ואפילו אם יושג הרוב המיוחס שנדרש להפלתה של הממשלה, האי-אמון לא יוכל להיכנס לתוקף אלא לאחר שתוקם ממשלה אחרת. זאת אומרת, ממשלה שלא נהנית מאמון רוב הכנסת תוכל להמשיך לכפות את עצמה על הכנסת ועל הציבור. הממשלה הזו שוברת את כללי המשחק הפרלמנטריים. את זה כבר ראינו. סגני שרים יכולים להיות חברים בוועדות, מספר החברים בוועדות הצטמצם מאוד. למה צמצמו את מספר החברים בוועדות? כי הממשלה הזאת ניפחה את עצמה בכל כך הרבה שרים וסגני שרים, שלא נותרו לה חברי כנסת לאייש את הוועדות. זו ממשלה שמסכנת את מערכת המשפט. ראינו מה שקרה כאן בכנסת כאשר הממשלה הצליחה להכתיב נציגות של הכנסת שאיננה כוללת נציגות לאופוזיציה הפרלמנטרית. הממשלה בחרה גם את נציג הקואליציה וגם את מה שקרוי נציג האופוזיציה, ובכך הבטיחה ייצוג פוליטי מצבע אחד, ימני קיצוני במיוחד, בוועדה למינוי שופטים. הפגיעה בדמוקרטיה, לכן, היא קונסטיטוציונית, היא פרלמנטרית, היא נוגעת למערכת המשפט, אבל היא ממשיכה לתחומים אחרים. אנחנו, עמיתי חברי הכנסת, נצטרך לדון השנה בחוק הסדרים חסר תקדים מבחינת היקפו. 370 עמודים של גזירות ושל הסדרים פוגעניים. היום בוועדת החינוך, אדוני המשנה לראש הממשלה, עסקנו כמה שעות בשש שורות מחוק ההסדרים הזה. הרי זו הדרך לעסוק בחוק. כל שורה בחוק היא שורה משמעותית וקובעת. אבל כאן אנחנו לא עוסקים בשורות, אלא אנחנו עוסקים בספרים, בספר עב כרס של הוראות ושינויים בחוקי מדינת ישראל, שמנסים להעביר אותו בהליך מזורז, אנטי-דמוקרטי מעצם טבעו. בשבוע שעבר, אדוני היושב-ראש, הכנסת עשתה מעשה חמור נוסף, כאשר היא שללה זכויות עובדים, במקרה הזה שללה דמי הבראה מעובדים בחקיקה של הכנסת. הכוונה היא לא לאותם עובדים שמיוצגים על-ידי מר עופר עיני, אלא לעובדים שאינם מיוצגים על-ידיו, מורים ועובדים אחרים שאינם מאוגדים בהסתדרות ולא הסכימו לוותר על דמי ההבראה. הכנסת, בחוק, פגעה בזכויות המובנות שהם השיגו להם בהסכמים ובמאבקי עובדים. לכן, אדוני היושב-ראש, הממשלה הזו מסוכנת לדמוקרטיה, פוגעת בדמוקרטיה, פוגעת בכנסת, וחשוב שהכנסת תאמר: אנחנו לא נסכים לפגיעה כזאת, אנחנו נשלח את הממשלה הזאת הביתה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת ניצן הורוביץ ממרצ, בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בזמן הקצר שהממשלה הזאת מכהנת בתפקידה, פגעה הממשלה בדמוקרטיה הישראלית כפי שממשלות רבות לפניה לא עשו, לא העזו לעשות, במשך שנים רבות. אנחנו למעשה מצויים עכשיו בעיצומה של מתקפה על הדמוקרטיה הישראלית, שמגיעה מתוך הממשלה. אני עשיתי לי כאן איזו רשימה קצרה, מין רשימת מכולת כזאת, של מה שעברנו בחודשים האחרונים, מה הגיע מצד הממשלה אל הכנסת ושאולי מסביר את מה שהתרחש בכנסת בימים האחרונים. ראשית כול, מינוי שליש מחברי הכנסת, באופן חסר תקדים, לשרים ולסגני שרים. היה צריך להוסיף כאן שולחן לצורך העניין. ריקון ועדות הכנסת מתוכנן, ולכן צמצום מספר חברי הוועדות. הניסיון לאפשר לסגני השרים להצביע בוועדות. שינוי בתקציב בחוק-יסוד ביום אחד, גם הארכה במועד וגם תקציב לשנתיים ביום אחד. חוקי המשילות, כביכול, לאפשר לסיעה להתפצל עם שבעה חברים, מה שמכונה בתקשורת "חוק מופז". איזו משילות נפלאה זו. או חוק המשילות הקטן, מה שמכונה "חוק סלומינסקי", גם כן דוגמה נפלאה למשילות. אי-אמון ב-65 חברים במקום ב-61. חוקים בעלי עלות תקציבית ב-55 חברים במקום 50. בחירת שני נציגים דתיים וימניים עד מאוד כנציגי הבית הזה בוועדה למינוי שופטים. חוקי הנאמנות וה"נכבה" ושאר חוקי ההבל האלה. ובראש הפירמידה המפוארת, חוק ההסדרים, חוק חסר תקדים בהיקפו, מקבץ אלים, מרושע, של חוקים אנטי-חברתיים, שהממשלה הזאת כופה על הכנסת באופן בלתי דמוקרטי בעליל. כל הרשימה הזאת – ויש עוד, נתתי בתמצית – היא רקורד של עליבות, רקורד ביזיוני שעושה צחוק לא רק מהכנסת, אלא מהציבור הישראלי כולו. ואם בזמן כל כך קצר הממשלה הרעה הזאת עשתה כל כך הרבה נגד הדמוקרטיה הישראלית ונגד הציבור הישראלי, שערותי סומרות מהמחשבה מה תעשה הממשלה הזאת בזמן שעוד נותר לה לכהן. משום כך אני מקווה שהזמן הזה לא יהיה ארוך, משום שממשלה כזו לא ראויה לאמון הכנסת. אני יודע שמדי שבוע מגישים כאן הצעות אי-אמון באיזה סוג של ריטואל, אבל הצעת האי-אמון הזו ראויה בהחלט – מאין כמוה. ואם יש בסיס לאי-אמון כלפי הממשלה הזאת, זה בשעה הזאת. תודה רבה לכם. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. חבר הכנסת אורי אורבך מהבית היהודי. אולי תהיה קצת חיובי. שמענו פה הרבה דברים שליליים. לרשותך שלוש דקות. <דב חנין (חד"ש):> הדברים היו חיוביים, הממשלה היא שלילית. <היו"ר דני דנון:> השאלה מי השומע. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שומע שנבחרו בשבוע שעבר שני נציגים ימניים לוועדה לבחירת שופטים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> ימניים ודתיים. שני דתיים, ראו איזה פלא. <אורי אורבך (הבית היהודי):> ודתיים. אגב, זה יכול להיות במקביל, גם להיות ימני וגם להיות דתי, וגם להיות בוועדה לבחירת שופטים. <כרמל שאמה (הליכוד):> ובני-אדם. <אורי אורבך (הבית היהודי):> וגם בני-אדם וגם אוכלים ארוחת בוקר וגם בוחרים שופטים בישראל. אבל הם בוחרים את השופטים השמאלניים בסוף, אז אתה יכול להיות רגוע. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא הפעם. <אורי אורבך (הבית היהודי):> חובת ההוכחה עליהם. בוחרים שופטים מתאימים. בסוף יוצא איכשהו, שגם השופטים דומים זה לזה. כולם מאותה יריעת בד. אנחנו נביע היום אמון בראש הממשלה, כי אנחנו דווקא לא מאמינים לו. אנחנו לא מאמינים לו שהוא רוצה מדינה פלסטינית, אנחנו לא מאמינים לו שהוא רוצה לחלק את הארץ ואנחנו לא מאמינים לו שהוא רוצה לעקור יישובים. אנחנו מאמינים לו שהשגנו שלום זמני עם אמריקה הלוחצת. ובכל זאת אנחנו מודאגים, כי המלים "מדינה פלסטינית מפורזת" – – – <אילן גילאון (מרצ):> אז הוא ראש הממשלה שקרן. <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – – ראשי תיבות מפ"ם. אילן, הקימו מחדש את מפ"ם, מדינה פלסטינית מפורזת. זה מר לנו כלענה הדברים האלה. אנחנו חושבים שאלו דברים שלא צריך להגיד, אפילו בצחוק. אפילו שראש הממשלה לא מתכוון, לא צריך לומר מדינה פלסטינית עצמאית, מפורזת או לא מפורזת. מספרים על אדם אחד שנתן סטירה חזקה מאוד לחברו, אז החבר אוחז את לחיו ואומר: זה ברצינות או בצחוק? אומר לו החבר: זה ממש ברצינות. אז הוא אומר לו: זה בסדר, כי צחוק כזה אני לא אוהב. אנחנו לא אוהבים גם את הצחוק הזה, אף שאנחנו חושבים שלא תקום מדינה פלסטינית, כי יש כל כך הרבה תנאים והתניות, שמדינה פלסטינית לא נזכה, בעזרת השם, לראות בדורנו. אבל יש דברים שלא אומרים אפילו בצחוק, משום שהפה אומר ללב ואחר כך יש לחצים, וכבר התחייבנו, והלחצים מתחילים מהנקודה שבה הפסקנו. ולכן אלה דברים שראש הממשלה, לטעמנו ולדעתנו, לא צריך אפילו לומר בגלל הלחצים שהם מזמינים ומכיוון שאחרי הדיבורים נמשכים הלבבות, ואחר כך גם המלים לפעמים יוצרות מציאות. דבר שמדאיג אותנו בגלל כל הדברים האלה – כי אנחנו לא מאמינים שראש הממשלה רוצה מדינה פלסטינית, בכל זאת אנחנו מביעים חשש גדול מאוד שראש הממשלה קורץ במקביל לכמה כיוונים. הוא קורץ לימין ואומר: אל תדאגו, לא יצא מזה שום דבר, ואנחנו כאמור לזה מאמינים. והוא קורץ למרכז ולשמאל ואומר להם: אתם רואים, נתתי לכם את ליטרת המדינה הפלסטינית המפורזת כפי שרציתם. <אילן גילאון (מרצ):> אתה יודע כמה סיבית הוא מכר לחברים? המון. <אורי אורבך (הבית היהודי):> ומה שמטריד אותנו, חבר הכנסת גילאון, זה שאתה קורץ לימין, וכשאתה קורץ במקביל גם לשמאל, מי שמסתכל ממול רואה בן-אדם ממצמץ, וממצמוצים אנחנו מאוד מפחדים. ממצמוצים של ראש ממשלה אנחנו מפחדים יותר מאשר מקריצה לימין ויותר מאשר מקריצה לשמאל. והאמירה "מדינה פלסטינית מפורזת" היא מצמוץ גדול מאוד. אנחנו, כמיטב כוחנו, נעמוד על המשמר כדי שהמלים האלה יישארו רק מלים, והקריצה תהיה רק קריצה אלינו, ומדינה פלסטינית לא תקום. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת אורבך. אני מזמין את חברת הכנסת חנין זועבי. אחרון הדוברים – חבר הכנסת יריב לוין. <קריאות:> – – – <היו"ר דני דנון:> חברי הכנסת חסון ואורבך. נא לשבת, חברי הכנסת. תודה. <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו אולי הפעם הראשונה שהאופוזיציה מתלכדת ומסכימה להגיש ולהצביע בעד אותה הצעת אי-אמון. אבל אני באמת לא יודעת אם זה מחזק את הסיעה שלי או את הסיעות הערביות. כל האופוזיציה מסכימה שיש במהלכים האחרונים שהממשלה מציעה ומנסה לאכוף פגיעה בדמוקרטיה, פגיעה ביכולת ההשפעה של האופוזיציה, כי הדמוקרטיה נשענת גם על יכולת ההשפעה של המיעוט, ולא רק על שלטון הרוב. הדמוקרטיה נשענת על אפשרות ריסון הרוב על-ידי הבטחת זכויותיו של המיעוט. אבל תגידו לי, לאן נעלמת הגדרה זו כאשר מדובר על רמיסת זכויותיהם של אופוזיציה שקוראים לה "ערבים"? לאן נעלמת הגדרה זו כאשר מציעים את חוק שלילת האזרחות? לאן נעלמת הגדרה זו כאשר מציעים את חוקי הנאמנות הפאשיסטיים? למה חברי האופוזיציה לא מרגישים שיש פגיעה בדמוקרטיה כאשר הרוב רומס את מעמדה הפוליטי של האופוזיציה הזאת? אני עכשיו מציעה אי-אמון אחרי נאומו של ראש הממשלה, אבל גם לפני הנאום הצענו אי-אמון בממשלה הזאת. גם אם היה ראש הממשלה מאמץ את מדיניותה של סיעת קדימה היינו מציעים אי-אמון. ההתעלמות וההתכחשות לזכויותיו של העם הפלסטיני היא עתיקת ימים – – <יואל חסון (קדימה):> – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – אבל מה חידש לנו ראש הממשלה? חידש לנו זלזול עמוק באינטליגנציה של הפלסטינים ובגאווה הלאומית של העם הפלסטיני. כל כך טיפשיים אנחנו נראים לו, עד כדי כך שהוא מתאר את הכיבוש כאילו הוא מדינה. אנשים שהקשיבו לנאום שלו חשבו שהוא מתאר את הכיבוש, ולא את המדינה הפלסטינית. אין עיקרון של שתי מדינות. שתי מדינות מעולם לא היו ולא יהיו עקרונות. זהו הסדר פוליטי. חירות, צדק וריבונות – אלו הם עקרונות. שתי מדינות הוא הסדר שאמור ליישם את העקרונות האלה. ברגע שהסדר זה לא מיישם את העקרונות האלה, לא יהיה לפלסטינים עניין בו. כבוד ראש הממשלה מבין את הרצון העז של העם האירני להיות חופשי. זה לקח לו שבוע אחד של הפגנות באירן. שבוע אחד של הפגנות הספיקו לראש הממשלה להבין את הרצון העז של העם האירני להיות חופשי. אבל 40 שנה של מאבק נגד כיבוש, עשרות אלפי הרוגים, התמודדות עם מצור ומחסור במזון ובתרופות, התמודדות עם השפלה יומיומית – זה עוד לא שכנע את ראש הממשלה עד כמה יש רצון עז לעם הפלסטיני להיות חופשי. ואם ראש הממשלה רוצה עוד הוכחות, הוא יקבל עוד הוכחות. כל עוד הוא לא השתכנע שקיים רצון עז בקרב העם הפלסטיני להיות חופשי הוא יקבל עוד הוכחות. <היו"ר דני דנון:> נא לסיים. בבקשה. <חנין זועבי (בל"ד):> ראש הממשלה כל כך שאפתן, עד כדי כך שהוא רוצה לחדש את היחסים עם האירנים. באמת, זה מזכיר לי שכאשר אנחנו לא מצליחים לסיים משימה מסוימת, או כאשר יש עומס של משימות שכולן קשות, אז אנחנו מחפשים הסחת דעת ומתחילים להשתעשע במקום להתמקד במשימה. כבוד ראש הממשלה, אל תשתעשע בעניין האירנים, זה קצת גדול עליך. יש לך משימה שאתה חייב לעשות: שלום צודק עם הפלסטינים. אבל אתה יודע מה, גם את המשימה הזאת אתה לא יכול לעשות. זה גדול עליך. תשכח מזה ותתפטר. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. חבר הכנסת כרמל שאמה מהליכוד – אחרון הדוברים. אני מבקש מחברי הכנסת לשבת במקומותיהם ולא לעמוד במליאה. מי שמעוניין לדבר, נא לא לעשות את זה במליאה בעמידה. בבקשה, חבר הכנסת כרמל שאמה. <כרמל שאמה (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעות האי-אמון שהוגשו לכנסת היום, אדוני, ונדונו כאן, בעיקרן דנות בטענות כלפי הקואליציה על ניסיון לשבש את הדמוקרטיה או לעוות אותה או להפר את כללי המשחק. אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש: היש עיוות בסיסי, מהותי יותר של הדמוקרטיה מאשר ניסיון של המיעוט להשליט את רצונו על הבית הזה, מאשר ניסיון של המיעוט להכתיב לרוב כיצד לנהוג? הרי העיקרון הבסיסי ביותר של הדמוקרטיה – בסיס הדמוקרטיה – הוא שהרוב מקבל החלטות שאינן נוגדות את תקנת הציבור, שאינן נוגדות את חוקי-היסוד, שעומדות בביקורת שיפוטית; אבל הן לא צריכות לעמוד בביקורת האופוזיציה. ביקורת האופוזיציה צריכה להישמע, אבל היא לא צריכה להכתיב את התנאים. מה שעשו פה חברי האופוזיציה, אדוני היושב-ראש, אין יותר פוגע מכך בכנסת ובמעמדה ובדמוקרטיה. לנטוש ישיבה אחר ישיבה, לנטוש את ישיבת התקציב – היש חובה בסיסית ומהותית יותר של האופוזיציה מאשר לשבת כאן באולם ולפקח על תקציב המדינה? – – <יואל חסון (קדימה):> איזה תקציב? זה תקציב? <כרמל שאמה (הליכוד):> – – ועוד על תקציב דו-שנתי? יש יותר אחריות, חבר הכנסת חסון – – <יואל חסון (קדימה):> זה תקציב? <כרמל שאמה (הליכוד):> – – מאשר להשאיר פה כיסאות ולהתחפש לדנידין ולהיעלם? <יואל חסון (קדימה):> לא התחפשנו. <כרמל שאמה (הליכוד):> ואני אומר לך, אפשר לברוח מאחריות, וזאת היתה אחריותכם לפקח על התקציב, אבל אוי למי שבורח מהמציאות. המציאות, חבר הכנסת חסון, נקבעה רק לפני כמה חודשים: מיליוני אזרחי ישראל הלכו לקלפי וקבעו שהרוב – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> אני מכיר את המספר 28 – – <יואל חסון (קדימה):> – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> – – אני מכיר את התיאוריה. התיאוריה הזאת היתה טובה לספינים בתקשורת, לא לפה. <יואל חסון (קדימה):> – – – יצאתם המפלגה השנייה בגודלה. <כרמל שאמה (הליכוד):> אז אני מציע לך להתאמץ להשיג 61. <יואל חסון (קדימה):> לא ניצחתם. <כרמל שאמה (הליכוד):> אני מציע לך להתאמץ – 61. אני מציע לך להתאמץ – – – <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת חסון, שמענו את דבריך. תן לו להשלים את דברו. <יואל חסון (קדימה):> חבר הכנסת שאמה, אין גושים בבחירות, יש מפלגות. <היו"ר דני דנון:> אני איאלץ להוסיף לו זמן. <כרמל שאמה (הליכוד):> יש ממשלה שצריכה רוב בכנסת – – <יואל חסון (קדימה):> לא ניצחתם, אז אל תדבר – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> – – יש נשיא שמטיל הרכבת ממשלה, חסון. אם אתה רוצה לשנות את זה, אתה מוזמן. אתה חבר כנסת, אתה מוזמן להגיש הצעות חוק בעניין. עד אז – לקבל את הכללים. <יואל חסון (קדימה):> חבר הכנסת שאמה, ממשלת קומבינה הקמתם יפה מאוד. <כרמל שאמה (הליכוד):> אני לא הייתי מציע להיגרר לביטויים האלה, ממשלת קומבינה, כי הקומבינה הכי גדולה זה לצאת מהאולם ולברוח מהישיבות, ולהשאיר פה את התקציב שייגמר בלי דיון מהותי, בתוצאה על האפס, חבר הכנסת חסון. זו הקומבינה הגדולה, לא קומבינה אחרת. אז אפשר לעשות מהכול חוכא ואטלולא, ולשיר בוועדות. אבל בסופו של יום, כשמדובר בתקציב המדינה בשעת משבר, הייתי מצפה, בטח מחברי כנסת ותיקים, לגלות יותר אחריות, יותר שיקול דעת. את המסר שלכם הייתם מעבירים מעל הדוכן הזה בלי כל ההצגה הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אדוני. <כרמל שאמה (הליכוד):> התחלף יושב-ראש, בלי ששמתי לב. <היו"ר ראובן ריבלין:> אחר כך אתה מחליף אותי. <כרמל שאמה (הליכוד):> נכון. הנושא השני שעלה בהצעת האי-אמון זה נאום ראש הממשלה בבר-אילן. ראש הממשלה בחר לומר את דבריו בבר-אילן. הייתי מציע למי שרוצה להתווכח, לא להתווכח עם מיקום הדברים, אלא עם תוכן הדברים ועם מהות הדברים. מהות הדברים משרתת את האינטרס הבסיסי ביותר והרחב ביותר של מדינת ישראל. מהמצב שעל דלתותינו צרו רוב אומות העולם בלחץ ודרישה לשמוע מה עמדת ממשלת ישראל – בתואנות, בטענות וחצאי רמיזות ללחצים ולאיומים – ראש הממשלה ביצירתיות, בכשרון, בנחישות, באומץ, הצליח לשנות את המפה בנאום אחד שאומר הרבה. בנאומו אמר ראש הממשלה שבתנאים, לא בתנאי אחד, בתנאים שהם מהותיים, הוא יסכים, מדינת ישראל תסכים למדינה פלסטינית מפורזת לצד מדינת ישראל. אז במקום לשמוע, במיוחד מהצד הזה של הבית, שבחים ותשבוחות, ולחזק אותו ולתמוך בו ברגעים אלה, בחרתם ללכת לדרך של ההקזה ושל ההתשה ושל התרגילים שלא היה מקומם פה בבית הזה, עד שאתם המצאתם אותם. לא זוכרים פה גם ותיקי הבית את היום שבו חצי מהכנסת היתה ריקה ולמכירה, וחובתכם הבסיסית היתה להיות כאן דווקא בדיון על התקציב. <יואל חסון (קדימה):> – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> עבר זמני? <היו"ר ראובן ריבלין:> עבר זמנך. אתה תסיים עוד כמה דקות. השר ארדן, אחר כך אתה מוזמן לעלות, אם אתה רוצה לסכם. אני מציע לך, כי הוא עוד מעט יורד. אחרי שהוא יורד, אתה יכול להשיב. בבקשה. <כרמל שאמה (הליכוד):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים, אדוני. <כרמל שאמה (הליכוד):> שני משפטי סיום. על כן, אדוני, הצעות האי-אמון האלה הן הצעות אי-אמון אוטומטיות, קנטרניות, המשך למדיניות של האופוזיציה בשבוע האחרון פה. רבות דיברתם, אנשי קדימה, על השותפים הטבעיים של הליכוד. היה מאוד מרענן לראות את השותפים הטבעיים שלכם בשבוע האחרון. בפעם הבאה – לפני שאתם משתמשים במלים "שותפים טבעיים" בהקנטה, תסתכלו קודם כול על עצמכם. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר ארדן, האם אדוני מעוניין? <יואל חסון (קדימה):> קדימה להצבעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אפשר להצביע, אדוני, אתה לא רוצה לדבר. ובכן, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברות וחברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעות האי-אמון. רציתי למסור לכל חברי הבית הודעה. הואיל ואנחנו נכנסים לשלבי הדיונים בוועדות בנושאי תקציב המדינה, והזמן מאוד מוגבל, אני התרתי לכל הוועדות לקיים את דיוניהן כשיש מליאה – בכל שעה. אני מתחייב גם שלא תתקיימנה הצבעות במליאה, אדוני יושב-ראש הקואליציה, אלא אם כן ההצבעה תהיה בהסכמה. כל הצבעה שהיא לא בהסכמה, ההצבעה עליה תיערך בצורה מרוכזת, וזאת כדי לאפשר בזמן המוגבל והמצומצם לקיים דיונים רציניים בוועדה בכל הנושאים הקשורים בחוק ההסדרים ובתקציב המדינה. לכן, אנחנו מתירים לוועדות לקיים ישיבות בכל זמן שגם המליאה פעילה. תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אני עובר להצעת אי-אמון של סיעת קדימה בנושא: ממשלה מסוכנת הפוגעת במעמד הכנסת ובדמוקרטיה. אני מפעיל את ההצבעה. מי בעד ההצעה? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה – 29 נגד – 64 נמנעים – אין הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 29 בעד, 64 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון של סיעת קדימה לא נתקבלה. רבותי, אנחנו עוברים להצעת אי-אמון מטעם סיעת רע"ם-תע"ל בנושא: ממשלה מסוכנת הפוגעת במעמד הכנסת ובדמוקרטיה. נא להצביע. מי בעד ההצעה? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעת רע"ם-תע"ל להביע אי-אמון בממשלה – 25 נגד – 63 נמנעים – 2 הצעת סיעת רע"ם-תע"ל להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 25 בעד, 63 נגד, שני נמנעים. אני קובע שהצעת רע"ם-תע"ל לא נתקבלה. רבותי חברי הכנסת, אני עובר להצעת האי-אמון השלישית, שהיא מטעם סיעת חד"ש, המבקשת להביע אי-אמון בממשלה בגלל היותה ממשלה מסוכנת הפוגעת במעמד הכנסת ובדמוקרטיה. נא להצביע. מי בעד ההצעה? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעת חד"ש להביע אי-אמון בממשלה – 27 נגד – 63 נמנעים – 2 הצעת סיעת חד"ש להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 27 בעד, 63 נגד, שני נמנעים. אני קובע שגם הצעתה של מפלגת חד"ש לא נתקבלה. אני עובר להצבעה על הצעת סיעת מרצ, המבקשת להביע אי-אמון בממשלה בשל היותה ממשלה מסוכנת הפוגעת במעמד הכנסת ובדמוקרטיה. נא להצביע. רבותי, מי בעד ההצעה? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 4 בעד הצעת סיעת מרצ להביע אי-אמון בממשלה – 29 נגד – 63 נמנעים – אין הצעת סיעת מרצ להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 29 בעד, 63 נגד, אין נמנעים. אני קובע שגם הצעת האי-אמון של סיעת מרצ לא נתקבלה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת סיעת בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בנושא: ממשלה מסוכנת הפוגעת במעמד הכנסת ובדמוקרטיה. נא להצביע. מי בעד ההצעה? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 5 בעד הצעת סיעת בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 27 נגד – 63 נמנעים – 1 הצעת סיעת בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 27 בעד, 63 נגד, אחד נמנע. אני קובע שגם הצעת האי-אמון של סיעת בל"ד לא נתקבלה. אנחנו עוברים להצעת האי-אמון האחרונה, של סיעת האיחוד הלאומי, המבקשת להביע אי-אמון בממשלה בנושא: הכרזת ראש הממשלה בנאום בר-אילן כי יהיה מוכן להכיר במדינה פלסטינית מפורזת. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 6 בעד הצעת סיעת האיחוד הלאומי להביע אי-אמון בממשלה – 4 נגד – 62 נמנעים – 22 הצעת סיעת האיחוד הלאומי להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ארבעה בעד, 62 נגד, 22 נמנעים. אני קובע שהצעת סיעת האיחוד הלאומי לא נתקבלה. עד כאן הצעות האי-אמון. <הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 42) (הפסקת חברות בכנסת של שר)> ["דברי הכנסת", חוב' י"ד, עמ' 1955.] (קריאה ראשונה) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 42). <קריאה:> מבטל את ההצבעה השמית. <היו"ר ראובן ריבלין:> מבטל הצבעה שמית. בסדר. אני מתכוון להצביע. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 42) (הפסקת חברות בכנסת של שר) – קריאה ראשונה. ההצבעה דורשת רוב של 61 בקריאה ראשונה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 66 נגד – 27 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 42) (הפסקת חברות בכנסת של שר) לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 66 בעד, 27 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 42) (הפסקת חברות בכנסת של שר) התקבלה בקריאה ראשונה. היא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת להכינה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. <הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 30) (הפסקת חברות בכנסת של שר), התשס"ט–2009> ["דברי הכנסת", חוברת י"ד, עמ' 1955.] (קריאה ראשונה) <היו"ר ראובן ריבלין:> עכשיו אנחנו עוברים להצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 30) (הפסקת חברות בכנסת של שר), התשס"ט–2009, קריאה ראשונה. זו הצעה נלווית להצעה הקודמת, אבל היא לא זקוקה ל-61. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 63 נגד -– 28 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 30) (הפסקת חברות בכנסת של שר), התשס"ט–2009, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 63 בעד, נגד – 28, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 30) (הפסקת חברות בכנסת של שר), התשס"ט–2009, עברה בקריאה ראשונה, ותועבר לוועדת החוקה על מנת להכינה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. <קריאה:> אדוני היושב-ראש, ועדת הכספים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ועדת הכספים. הואיל ויש הצעה להעביר לוועדת הכספים, זה יועבר לוועדת הכנסת על מנת שתקבע את הוועדה המתאימה לדיון – הוועדה שתיבחר לדיון בהצעת החוק הזאת. <הצעת ועדת הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009> ["דברי הכנסת", חוב' י"ד, עמ' 1974.] <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת להביא בפני הכנסת חלוקת פרקים וסעיפים מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009, בהתאם לסעיף 121 לתקנון הכנסת. הואיל ובאותו לילה בבוקר אתה לא הצגת את זה, אתה תציג את זה עכשיו. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת ממליצה שהכנסת תרשה לחלק את הפרקים והסעיפים הבאים, בהתאם לסעיף 121 לתקנון הכנסת. פרקים וסעיפים אלה יעברו אחרי החלטת הכנסת לוועדות להמשך חקיקה שלא במסגרת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009. ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון בפרקים ובסעיפים הבאים: פרק ה', סעיף 8 (פיתוח ברשויות המקומיות); פרק כ"א כולו (שירותי דת יהודיים). <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, נא לקרוא בנחת. יש זמן. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> פרק כ"ו, סעיף 142(3) (ועדה מקומית); פרק כ"ו, סעיפים 142(4) ו-143(ב) (היטל השבחה); פרק כ"ו, סעיף 144 (ועדות משנה מיוחדות); פרק כ"ו, סעיף 145 (ועדות ערר). ועדת הכלכלה תדון בפרקים ובסעיפים הבאים: פרק ח', סעיף 29 (אכיפת חובת התשלום בנסיעה באוטובוס); פרק ח', סעיף 30 (רשות התעופה האזרחית); פרק י"ב כולו (שידורי טלוויזיה) – ועדת הכנסת ממליצה כי חקיקת סעיפים אלה תסתיים עד ליום י"ג בכסלו התש"ע, 30 בנובמבר 2009; פרק י"ג, סעיף 55(3) (בדיקות קצה); פרק י"ח כולו (מינהל מקרקעי ישראל); פרק כ"ו, סעיפים 140–141, 142(2) ו-143(א) (שיכונים ציבוריים). ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בפרקים ובסעיפים הבאים: פרק י', סעיפים 35(1), 35(8), 35(9)(ב), 35(11)–(15), 35(19) ו-(20) ו-35(21)(ב) (קופת-חולים נוספת, מניעת שימוש לרעה בנתונים שבידי קופות-חולים) – ועדת הכנסת ממליצה כי חקיקת סעיפים אלה תסתיים עד ליום כ"ט בטבת התש"ע, 15 בינואר 2010; פרק י', סעיפים 35(1), 35(15)–(17), 35(20) ו-36(א) (תאגוד קופות-החולים); פרק ל"ד, סעיף 248 (פיצויים לנפגעי תאונות דרכים); פרק ל"ד, סעיף 259 (מכשירי החייאה). ועדת הכספים תדון בפרקים ובסעיפים הבאים: פרק י', סעיף 34 (בית-חולים באשדוד); פרק כ"ח, סעיפים 165(15) ו-171(יא) (דוח רבעוני); פרק ל"ד, סעיף 267 (סמכויות המפקח על הבנקים). ועדת החינוך, התרבות והספורט תדון בפרק ט"ו כולו (ספורט). ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בפרק ל"ד, סעיף 260 (ניוד תיקים בין בתי-משפט). יישאר בוועדת הכנסת, שתקבע ועדה שתדון בו, פרק ה', סעיף 9 (ארנונה על נכסי גופים ממשלתיים). עניינים אלה דורשים את אישור הכנסת, אדוני היושב-ראש. הם מחייבים הצבעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הודעת ועדת הכנסת בדבר הפעלת סעיף 121 לגבי החוקים שהקריא יושב-ראש ועדת הכנסת. אני מבקש מכל חברי הכנסת לשבת. רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אמנון כהן, השר אטיאס – שלא תהיה אחר כך איזו טענה שלא היה לכם זמן. נא להצביע. מי בעד הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 9 בעד הצעת ועדת הכנסת – 62 נגד – 24 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 62 בעד, 24 נגד, אין נמנעים. אני קובע שההצעה בהתאם לסעיף 121 לתקנון הכנסת אושרה. רבותי חברי הכנסת, מעתה יכולות גם הוועדות שאליהן יועדו החוקים האלה להתחיל לפעול ולהפעיל את הדיונים בהן. <הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009> [נספחות.] <היו"ר ראובן ריבלין:> הודעה בדבר הפעלת סעיף 121 לתקנון הכנסת על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, על-פי הצעת ועדת הכספים מחליטה הכנסת, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, להרשות לוועדת הכספים להביא בפניה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית חלק מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009 – מ/436, כך שחלק ההצעה שיובא בפני הכנסת בשלב זה יכלול רק את סעיפים 35(18) ו-36(ב) להצעת החוק. אדוני היושב-ראש, מה שאנחנו יכולים להוציא מהחוק הגדול, להביא את זה כחקיקה נפרדת, אני עושה, וזו הבקשה שלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, שמעתם את הודעתו של יושב-ראש ועדת הכספים ובקשתו לפי סעיף 121. אני עובר להצבעה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 10 בעד הצעת ועדת הכספים – 60 נגד – 23 נמנעים – אין הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 60 בעד, 23 נגד, אין נמנעים. אני קובע שגם הודעתו של יושב-ראש ועדת הכספים על כל חלקיה עברה את החלטת הכנסת, וסעיף 121 יופעל גם בעניין זה. <הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 32) (תיקון), התשס"ט–2009 > [מס' מ/431; "דברי הכנסת", חוב' י"ג, עמ' 1681; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 32) (תיקון), קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. יש הסתייגויות? <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> אין. היו"ר ראובן ריבלין: אין הסתייגויות לחוק. תודה רבה. אז כך תקריא, ואנחנו נצביע. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אדוני השר מרידור, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 32) (תיקון), התשס"ט–2009. על-פי חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 32) שפורסם ב-3 ביולי 2008, נערכה רפורמה מקיפה במערכת השיפוט המשמעתי שמקיימת לשכת עורכי-הדין לפי חוק לשכת עורכי-הדין. השלב המרכזי של התיקון אמור להיכנס לתוקפו ביום 3 ביולי 2009, ועד לאותו מועד יש להשלים את מינוים של חברי בתי-הדין המשמעתיים וועדות האתיקה. ההכנות למעבר למתכונת החדשה של השיפוט המשמעתי בלשכה בעיצומן, ובשים לב לעבודת המטה המורכבת הכרוכה בתהליכי המינוי של בעלי התפקידים, ובכלל זה גיבוש והפצה של טופסי מועמדות, מילוים ומיונם וכן הליכי הסינון והבחירה, נדרש פרק זמן נוסף כדי לאפשר לוועדת המינויים ולגורמים הנוספים להשלים את ההיערכות. לנוכח האמור, מוצע לדחות את "המועד הקובע" בפרק זמן של שישה חודשים, שבמהלכו תוסיף לחול המתכונת הקודמת של השיפוט המשמעתי. הצעת החוק קובעת שהמועד הקובע יהיה 18 חודשים ממועד הפרסום במקום 12 חודשים כפי שקבוע היום. התיקון ייכנס לתוקפו ביום 3 בינואר 2010. להצעת החוק אין הסתייגויות ואני מבקש לאשרה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה ליושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט. אני מבקש מכל חברי הכנסת המבקשים להשתתף בהצבעה לשבת על מקומם. רבותי חברי הכנסת, אני עובר להצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 32) (תיקון), התשס"ט–2009, קריאה שנייה ושלישית. נא להצביע בקריאה שנייה, שכן אין הסתייגויות ואין צורך להצביע את הסעיפים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 11 בעד סעיף 1 – 56 נגד – 2 נמנעים – 1 סעיף 1 נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 56 בעד, שניים נגד, נמנע אחד. אני קובע שההצעה עברה בקריאה שנייה. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. רבותי, נא להצביע. מי בעד החוק בקריאה שלישית? הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 32) (תיקון), התשס"ט–2009 – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 12 בעד החוק – 42 נגד – 1 נמנעים – אין חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 32) (תיקון), התשס"ט–2009, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 42 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 32) (תיקון) – דחיית המועד הקובע – התשס"ט–2009, עבר בקריאה שלישית וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. <הצעת חוק הסכמים קיבוציים (תיקון מס' 7), התשס"ט–2009> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/436).] (קריאה ראשונה) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני מזמין את סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת שאמה, לבוא ולהחליף אותי. אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הסכמים קיבוציים (תיקון מס' 7), התשס"ט–2009 – קריאה ראשונה. תציג את ההצעה סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חברת הכנסת אורית נוקד. בבקשה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק מביאה לידי ביטוי חקיקתי חלק מההבנות שהושגו בפורום השולחן העגול אשר הוקם על רקע המשבר הכלכלי העולמי. הפורום נועד לשמש גורם מייעץ הכולל את נציגי המעסיקים, נציגי הסתדרות העובדים הכללית החדשה ונציגי הממשלה. מטרת הפורום הינה לבצע את השינויים הנדרשים במשק תוך הגעה להסכמות בין העובדים, המעסיקים והמדינה, לקבוע את הנורמות הראויות בשוק העבודה ולמנוע סכסוכים שיכבידו על המשק ויפגעו ביכולת ההתמודדות שלו עם המשבר הכלכלי. יצוין עוד כי הקמת הפורום מממשת למעשה חלק מעקרונותיו של ארגון העבודה הבין-לאומי, שלפיהם יש לעודד את היחסים בין הממשלה וארגוני העובדים והמעבידים, וזאת על מנת לקדם שיח חברתי אשר יסייע ביישום ועיצוב מדיניות. בהצעת החוק שלפנינו מוצע אם כן לתקן את חוק הסכמים קיבוציים כך שתיקבע למעביד חובה לנהל משא-ומתן עם ארגון עובדים. חובה זו תחול גם אם לא היתה קיימת לפני כן התארגנות כלשהי במקום העבודה. יחד עם זאת מובהר בחוק המוצע כי אין חובה לנהל משא-ומתן כדי לחייב את המעביד להסכים או לחתום על הסכם קיבוצי עם ארגון העובדים בהתארגנות ראשונית. בנוסף לאמור מוצע לקבוע בחוק הסכמים קיבוציים כי ניתן יהיה להעמיד לדין מעביד העובר על הוראות שבצווי הרחבה ענפיים בנושאים המנויים בתוספת. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> נושא המנוי בתוספת כבר עתה נוגע לאותם מקרים שבהם סוכם במסגרת ההסכם הקיבוצי, על הוספה על שכר המינימום תוך הפניה מפורשת לחוק שכר מינימום. בנוסף מוצע לקבוע כי העונש שבצד העבירה האמורה יהא קנס כאמור בחוק העונשין, קנס העומד כיום על 67,300 שקלים חדשים. מוצע לקבוע כי שר התמ"ת יהיה רשאי לשנות בצו את התוספת האמורה, בכפוף להסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. שינוי התוספת כאמור יתבצע על-ידי השר בהמלצת ארגון העובדים היציג בענף וארגוני המעבידים שלדעת השר נוגעים בדבר, ככל שההמלצה ניתנה בהסכמה ביניהם. אם לא תהיה המלצה מוסכמת כאמור, הצו בדבר שינוי התוספת יינתן ללא המלצת הארגונים האמורים. בשינוי המוצע מסופקת לעובדים חבילת זכויות המהווה נדבך נוסף בהגנה על זכויותיהם כצד להסכמים קיבוציים. תודה. אגב, תודה על ההקשבה. <היו"ר אורי מקלב:> שלא היתה רבה, אבל בכל אופן הקשבה. תודה רבה לחברת הכנסת אורית נוקד. הדובר הבא, חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח. חבר הכנסת נחמן שי – אינו נוכח. חבר הכנסת מוזס. חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קראתי בעיון רב את הצעת החוק שמונחת על שולחננו. גם שמעתי בעיון רב את סגנית השר בעניין חוק זה. ברמה העקרונית, המחשבה הזאת של שולחן עגול זה דבר מבורך, זה מצוין. אבל כשאנחנו מדפדפים בחוק, בפרק החשוב נשאר רק דבר אחד פתוח, שלמעשה העובדים יכולים להתאגד, יכולים להגיע להנהלה, לדבר בנושא כלשהו בנושא ההסכמים – אבל נשאר פתוח. המעביד לא חייב לקבל את מה שהעובדים ביקשו להגיע עליו להסכם. אז מה זה שולחן עגול אם כך? זאת אומרת, זה שולחן עגול, יש כוונה טובה, אבל התוכן שלו מרוקן מהדברים העיקריים שעליהם מדברים, משוחחים, בשולחן העגול. קודם כול שמים על השולחן את זכויות העובדים, לא את זכויות המעביד בלבד. זכויות העובדים באות בתקופה קשה זאת להיטיב עם העובד כדי לאפשר לעובדים לנהל את המשק או את מקום עבודתם בצורה נאותה ויותר טובה. אבל נשאלת השאלה, למה משאירים סעיף פתוח? כל מעביד יוכל לעשות שבת לעצמו? יכול לבוא ולהגיד: הרי החוק קובע שאני לא חייב לקבל את ההחלטות או את הרצון של העובד, ואני חושב שלא נכון לעשות כן. שוב, אני מברך בהחלט על המחשבה של השולחן העגול, אבל קודם כול צריך לקבע את זכויות העובד כעובד, כאדם העובד שמביא פרנסה. זה נכון גם בזמן שבו עלול להיות אותו אדם מפוטר, אבל על אחת כמה וכמה, מה זה אומר בסוף אם אין ולא מקבלים, לא חובה שהמעביד יקבל את הסכמת הארגונים המתאגדים ביחד. אני חושב, אדוני היושב-ראש, במדינה שלנו, מדינה שלא רואה כערך עליון את האדם העובד, ההתאגדות של העובדים היא חשובה, אולי מגינה עליהם, אבל שישלימו את המעגל. השלמת המעגל, שנותנת ביטוי יותר משמעותי להתאגדויות של העובדים, שישמרו את זכויותיהם, זה דבר חשוב. ואני חושב שזה לא נכון להשאיר דבר פתוח, שבסופו של דבר לא מקבלים את המלצות המתאגדים שבאים אל ההנהלה. הרי ממה נפשך? העובדים האלה הם אנשים מפוחדים מאותו מעביד שמעסיק אותם. אז מה? בסך הכול רק ישבו אתם ליד שולחן עגול? ואם לא יקבלו את רצונם של העובדים – אני לא יודע מה זה אומר, אדוני היושב-ראש. לכן אני חושב שצריך להכניס תיקון להצעת החוק הזאת. אם יהיה בה תיקון, אנחנו נתמוך. אם לא, אנחנו נתנגד. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, חבר הכנסת שלמה מולה. חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה, שלוש דקות, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אצביע נגד הצעת החוק הזו, שלכאורה סוכמה עם הקמת השולחן העגול. אני מוכרח להגיד לכם בהזדמנות זו – היה חסר גורם אחד, שלא היה בשולחן העגול, ואלו נציגי ראשי הרשויות והמועצות האזוריות, שהיו מאוד מאוד חסרים בהחלטות של השולחן העגול הזה, והחוק הזה, למעשה, נעשה בעיקר לטובתו של מזכיר ההסתדרות עופר עיני. אני מוכרח להגיד, שבניגוד למה שקיים בעולם, ששם 50% מהפועלים המאורגנים יש להם ועד, פה, בהצעת החוק הזאת, מדובר על 30%. 30% בלבד. נדמה לי שגם אין הגבלה למספר הפועלים, ולמעשה זה יכול לגרום לקשיים רבים של מעסיק לקחת פועלים לעבודה במפעל. בניגוד לאירופה, ששם קיימת תחיקה סוציאלית מצד אחד, אבל מצד שני יש שם הגבלה על השביתה, הרי אצלנו נושא הגבלת השביתה איננו קיים, ולכן לפי דעתי הבעיה קיימת במיוחד בעסקים הקטנים, ואני חושב שצריך להימנע מכך, משום שאני חושב שהצעת החוק הזו למעשה מפירה את מערכת האיזונים והבלמים שקיימים במדינת ישראל. לכן אנחנו נצביע נגד הצעת החוק. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כאשר ביקשתי את הצעת החוק, את נוסח הצעת החוק מעובדי הכנסת, חיפשו ולא מצאו אותה, ואז אחד מהעובדים אמר לי: תחפש בעמוד 719 בחוק ההסדרים, את החוק השני תחפש בעמוד 721 של חוק ההסדרים. <קריאה:> – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> 15. אני כבר שכחתי את המספרים. כלומר, זה מראה באיזו מסגרת בא החוק. החוק הוא שיפור מסוים של המצב הקיים. החוק לא מספיק, יש בו הרבה פרצות. וסגנית השר כשדיברה, הבהירה בעצמה שוועדי עובדים בתחילת ההתארגנות, לא חייב המעביד לנהל אתם משא-ומתן. ואנחנו יודעים שהרבה מעבידים מונעים מעובדים להתארגן, בשיטות שונות, באיומי פיטורים בעיקר, או מניעת קידום. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, מי נציג הממשלה? אין ממשלה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הבעיה עם הצעת החוק והבעיה העיקרית – – <היו"ר אורי מקלב:> אפשר לבקש שיהיה פה נציג הממשלה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – זה איך זה, באיזו מסגרת זה בא אלינו. זה בא אלינו במסגרת חוק ההסדרים. למה מביאים את זה בחוק ההסדרים? למה לא לנהל על זה דיון כחוק נפרד? <חיים אורון (מרצ):> זה לא בחוק ההסדרים. זה חוק נפרד. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> זה לא בחוק ההסדרים. – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> בסדר. אבל הבעיה העיקרית היא שזה בא בהסכם בין ההסתדרות לבין הממשלה. נעשתה עסקה אפלה בין מזכיר ההסתדרות, ראש הממשלה והמעסיקים, כאשר ההסתדרות ויתרה על זכויות רבות של עובדים. נעשו ויתורים מפליגים. והם קיבלו את החוק הקטנטן הזה כמס שפתיים, כניסיון לכסות על הזנחת זכויות העובדים. וחוק כל כך קטן לא יוכל לכסות על הוויתורים הגדולים שהם עשו. אם רוצים להציג את זה כהישג – ההפסד לעובדים, לעומת זאת, הוא ענק. קשה מאוד, כמובן. בחוק הזה, בתוכן שלו, אנחנו תומכים. הוא חוק טוב, אין לנו הרבה מה להגיד עליו. אבל המסגרת שבה הוא נעשה – אי-אפשר להזניח שאנחנו מתנגדים לעסקה האפלה שנעשתה במה שקרוי: השולחן העגול של הממשלה הזאת. המחיר שהעובדים משלמים תמורת החוק הזה, הוא מחיר גבוה מאוד. הוא מחיר מופקע. פי-מאה מעלותו של החוק. מביאים, מוכרים להם את החוק הזה, אבל הם משלמים עבורו גם בזכויות שלהם, גם במשכורתם וגם בעתידם המקצועי. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה. חבר הכנסת מאיר שטרית, כשמדברים לא שומעים. לרשותך שלוש דקות. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר לכם, יושבים פה חברי כנסת, חלקם ותיקים, ואני ודאי ותיק בבית הזה, לדעתי אחד הוותיקים ביותר; אם לא הוותיק ביותר, אז אחד הוותיקים. מבחינת זמן, לפחות, הכי ותיק. ואני עוד לא נתקלתי בחקיקה מטומטמת שכזו. אין לי מלה אחרת להגיד את זה. מה קרה לממשלה הזאת? מה קרה לנתניהו? הוא מוכר את הממשלה להסתדרות? מה, הוא השתגע לגמרי? שמעסיק חייב לנהל משא-ומתן עם כל תאגיד של עובדים? אתה יודע מה יעשו מעסיקים, אדוני היושב-ראש? אני אגיד לך מה הם יעשו – ואני מכיר כמה כאלה שיעשו את זה – ביום הראשון שינסו להכתיב להם את המהלך הזה, הם יסגרו את המפעל שלהם ויפטרו את העובדים. כבר היינו בסרט הזה בעבר, אדוני. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מה אתה דואג למעסיקים? <מאיר שטרית (קדימה):> אני דואג, כי הם נותנים את הפרנסה לאנשים. הם מעסיקים את האנשים, הם נותנים להם פרנסה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> האנשים הם העובדים, אגב. האנשים. <מאיר שטרית (קדימה):> שמע, אני לא ראיתי – אני מציע שאת התאגיד הראשון – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני מציע שאת התאגיד הראשון שיעשו בהסתדרות. שיקימו ועד עובדים שם בהסתדרות, וינהלו אתו משא-ומתן. למה? כשההסתדרות פיטרה את העובדים אצלה, לא היתה להם שם שום הגנה מאף אחד. וכשעובדי ההסתדרות לא קיבלו שכר, שם לא היתה להם הגנה מאף אחד. היה צריך להכניס אז את יושב-ראש ההסתדרות לכלא על-פי הצעות החוק האלה? מה, אתם השתגעתם לגמרי? ואני אומר לחברי הקואליציה: חברים, איבדתם את הצפון. אני מתפלא על נתניהו. אני ישבתי עם נתניהו במשרד האוצר, כאשר ניהלנו מאבק מול ההסתדרות. הרי הוא רצה – אם הוא היה יכול למחוק את ההסתדרות, היינו מוחקים אותם. פתאום הכול כשר, הכול מותר, מכרו את המדינה להסתדרות. זה פשוט טירוף מערכות. אדוני היושב-ראש, תאמין לי, אינני זוכר טירוף מערכות כזה. מה זה החקיקה הזאת? חקיקה שמאלצת, קובעת, שאם בעל המפעל לא ינהל משא-ומתן עם איגוד עובדים מקצועי, הוא עובר עבירה פלילית. אפשר גם להכניס אותו לכלא. למה לא? אפשר להכניס את כל המעסיקים לכלא, ושההסתדרות תנהל את המפעלים. כבר היינו בסרט הזה בעבר, מי שזוכר, כשההסתדרות ניהלה מפעלים, וראינו מה היו התוצאות של זה. אני מציע לכם: תסירו את ידיכם מהכלכלה. המשק ממילא, אדוני, נמצא במשבר. ואם הממשלה רוצה לתרום למשבר הזה, היא פועלת בדיוק בכיוון. במקום להציל את המשק, להרוס את המשק. ואני מציע למדינה להסיר את ידיה מהחוקים הרעים האלה. זה חוק אחד, ובדרך יש את החוק השני. ואני חושב, אדוני היושב-ראש, שהממשלה פה לא רק שגתה. ביבי יודע שהוא שוגה – אני מכיר את ראש הממשלה היטב; ישבתי אתו הרבה מאוד שעות, הכנו תוכנית כלכלית ב-2003, לכן אני יודע בדיוק מה צורת החשיבה שלו לגבי העניין הזה. זאת אומרת, אין פה איזו תפיסה כלכלית חדשה, אלטרואיסטית, של דאגה לטובת העובדים. אם דואגים לטובת העובדים, אל תעלו להם מס ערך מוסף, אל תפחיתו מס הכנסה לעובדים עשירים, אל תעלו את מס ערך מוסף ב-1% נוסף למסכנים, אל תבטלו להם 50% מההבראה שלהם. זו דאגה לעובדים – לא להטיל עליהם ועדים בכוח שיחזיקו אותם. אני לא ראיתי את הוועדים האלה משרתים בצורה טובה את העובדים. לאלץ כל מעסיק להעסיק ועדי עובדים רק יביא לפגיעה יותר קשה בעובדים שעליהם רוצים להגן. לכן, אדוני היושב-ראש, החוק רע, ואני מקווה שחברי הכנסת אכן יפילו את החוק הזה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית. חברת הכנסת רונית תירוש – אינה נמצאת. חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת חיים אורון. <עתניאל שנלר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהקשר של המכירות הפומביות אני רוצה לדבר בקצרה על מכירה נוספת ואיך מייצרים חוק חדש, דמוקרטי, במדינת ישראל. הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל אולי יוצאת לדרך. הרפורמה הזאת בעצם מדברת על הרבה דברים שאני ממש בעדם, שקשורים לפחות ביורוקרטיה, ליותר מאור פנים לאנשים ולזכותם על המקרקעין, אבל הרפורמה קובעת גם את מכירת קרקעות המדינה לידיים פרטיות. יש לכך משמעויות גדולות מאוד לגבי הנכס של המדינה. כך, למשל, האם יעלה על הדעת למכור את קווי התקשורת ליזם פרטי כנכס מדינתי? לא. הוא יקבל זיכיון, יקבל יכולת להשתמש, אבל לא מוכרים את הקרקע של מדינת ישראל, ולכן אנחנו מתנגדים לחלק הזה שברפורמה. החלק השני קשור להסכם בין קרן קיימת לבין ממשלת ישראל, שלפיו קרן קיימת מוסרת קרקעות ומקבלת תמורתן קרקעות באזורים שבהם ערך הקרקע שווה אפילו לא פרוטה, אם יש דבר כזה באזורי אש בדרום. על זה חברי קרן קיימת, שהיו צריכים להכריע השבוע, ביום חמישי, דחו את ההצבעה הזאת וביקשו הצבעה חשאית, כדי לומר לממשלה ולקרן קיימת: אנחנו נסכים לרפורמה ונסכים לעזור בשני תנאים: א. לא תהיה מכירה, אלא המשך חכירה; ב. האדמות החלופיות יהיו במקומות שאפשר לעשות שינוי מהותי לפני הדברים הלאומיים שצריך במדינה, למשל להסדיר את הקרקעות באזור באר-שבע לטובת הבדואים, למשל להסדיר קרקעות באזור הצפון. ואז הוחלט לעשות הצבעה חשאית על מנת להעביר את ההחלטה. ובכן, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לקרוא מהנחיות קרן קיימת, ומחר בבוקר, ב-08:00, תהיה ההצבעה, איך עושים הצבעה חשאית על-פי חוק. על-סדר היום: אישור הסכם לתוספת הרצ"ב בין קרן קיימת לישראל ומדינת ישראל. להלן סדרי הצבעה: 1. כל חבר יקבל פתק הצבעה המציין את אפשרויות ההצבעה. כלומר, בעד ההצעה העומדת להצבעה, נגדה או להימנע. ועכשיו הסכיתו ושמעו: כל חבר יתבקש לכתוב את שמו על פתק ההצבעה וכן לציין את שמותיהם של החברים האחרים שהוא מוסמך להצביע בשמם – בצד כל שם, שלו ושל החברים האחרים שהוא מוסמך להצביע בשמם. החבר הנוכח בגופו יתבקש לציין כיצד ברצונו להצביע. מה זה כיצד? אולי לא חשאי? ואם זה חשאי – יכתוב את שמו? והוא ייצג בלי ייפוי כוח? חברים, אולי זה מתאים להרבה פעולות שניסתה לעשות הכנסת בעת האחרונה בשינוי חוקים, אבל עד כדי כך הצבעה חשאית זה חידוש גדול. אני מברך שהחיינו וקיימנו על החקיקה של הצבעה חשאית-גלויה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת עתניאל שנלר. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אילן גילאון. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה אולי אחד החוקים היחידים שאני תומך בהם, ואני חושב שהמהלך שהושג הוא מהלך נכון. אגב, חבר הכנסת שטרית, הוא לא מחייב אף אחד לחתום. אני יכול להגיד, לצערי, שמה שכרגע הוא מחייב זה לנהל משא-ומתן – לנהל משא-ומתן על זכויות עובדים במציאות שקיימת במדינת ישראל, ואני מקווה שאתה לא תומך בה, שיש מעסיקים שבכלל התנאי לקבלת עובדים אצלם הוא שהם לא יכולים להתארגן. התופעה הזאת חמורה בעיני מאין כמותה, ואני חושב שטוב שהחוק הזה מופיע. יש לי לא מעט כאבי בטן מהאופן שהחוק הזה נולד, אני לא מסתיר אותם. השולחן העגול, שביסודו של דבר אני מקבל אותו ואני חושב שטוב שהוא מתקיים, הפך לסחר-מכר על שורה ארוכה של נושאים, ובין השאר השחילו שני חוקי עבודה בתוכו, וצדקה עשה אתנו היועץ המשפטי לממשלה שלא הסכים שהחוקים האלה יופיעו בחוק ההסדרים, אז הם מופיעים באותו ספר גדול בתור חוקים נפרדים, וטוב שכך. אבל אני מודה שההסתייגות שלי מאופן ניהול העניינים ומהצורה שבה הדבר נעשה היא בין השאר – נכון, אתה צודק במה שהערת – מהעובדה שהרי אני בטוח לגמרי שהרוב בממשלה הזאת תומך בחוק מהסוג הזה באופן אמיתי כמו שראש הממשלה תומך באופן אמיתי במדינה פלסטינית. אבל היות שאין לו בעיה כאשר הוא נלחץ להיאנס לכל הכיוונים, אז אני מודה שאם הוא נאנס לכיוון שאני חושב שהוא חיובי, אז אני שמח. ובהקשר הזה, היות שאני חושב שהאונס הזה הוא בכיוון חיובי, אני אתמוך בחוק. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון, ובמיוחד על קיצור הזמן. חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת רונית תירוש. אתה יכול לקבל עזרה מסדרן. אני מקווה שהנאום לא יהיה כאורך הספר. <אילן גילאון (מרצ):> זה ה-best sellers, 15.5 קילו. אדוני, אני תומך בחוקים האחרונים. אתה יודע למה? אתה קראת את הספר הזה? אני משתדל. האמן לי, זו רשעות שאין כדוגמתה, לפחות שבחוק ההסברים יכתבו משהו שגם אנחנו נוכל להבין, ובהסבר של החוקים – בא לי לקרוא חוקים נבחרים, סתם אני לוקח במקרה, אין לי משקפיים. הדבר הזה הוא כנראה, אדוני, קופסה עוד מהתקופה של שמחה ארליך, יש עדכונים – – – <רונית תירוש (קדימה):> תרים את זה שהציבור יראה. <אילן גילאון (מרצ):> זה קשה, שקלתי את זה. זה 15–16 קילו. אצלנו בוועדה, בוועדת העבודה והרווחה, אדוני, אנחנו מתחילים עם מה שהיושב-ראש שלנו, שיהיה בריא, קורא לו "הצעות נותנות". הוא אוהב להתחיל עם "הנותנות". היום דיברנו על "הנותנות", חברת הכנסת דליה איציק. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <אילן גילאון (מרצ):> נותנות, "הצעות נותנות", אדוני. הצעות, חבר הכנסת שטרית, "הצעות נותנות". ואז ציפינו לראות מה נותנות ההצעות שדיברו כל כך הרבה על האנשים הקשישים מבחינת הגדלת הקצבאות. ואז הסתבר שמה ש"הנותנות" נותנות זה 38 שקלים בשנה הראשונה, ובשנה שלאחר מכן 31 שקלים. זאת היא התוספת הדרמטית ששר האוצר מדבר עליה, כאילו הוא יצר מהפכה לטובת הזקנים, בצורה לא דיפרנציאלית, אלא בצורה אחידה לכולם. אבל למה אני תומך בהצעות האלה, אדוני, שנעשו בשולחן העגול? מסיבה פשוטה: משום שהיום אין לנו ברירה אלא לעשות איזו חלוקה דיכוטומית. אני רוצה שאדוני ישמע אותי, מאוד חשוב לי שאדוני ישמע אותי. אני בטוח שאדוני, אם לא קרא את הספר המעניין הזה שעל הדוכן, הוא בטח יקרא אותו. אני תומך משום שאלה ה"פינטס", הקישוטים לכל הקופסה הזאת, שהמשמעות שלה איננה ברורה לאף אחד. ולכן, כל המשחק הזה הוא משחק של פלסתר. אנחנו לא באמת עושים פה כלום. אני, קוראים לי אילן גילאון, אני הבן של אברם, בן 53, כמעט גמרתי אוניברסיטה; אני נשבע לכם: אני לא מבין 80% מהקופסה הזאת. ואם מישהו אחר מבין יותר מזה, שיבוא ויקום ויגיד לי פעם אחת ולתמיד. כנראה שזה לא מכיוון שאני אידיוט לגמרי כמו שאני נראה – – <זאב בוים (קדימה):> אתה מהמוכשרים – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – אלא משום שזה כנראה תמיד כתוב באותה צורה, שזה יישאר בתוך הקופסה. אני לוקח את זה הלילה לקריאה, אדוני, ומה שנשאר לי והבנתי, זה דווקא את החוקים שהיו קשורים עם עופר עיני בצורה כזאת או אחרת. אני אומר לעצמי, חבר הכנסת שטרית, למכור את המדינה למי, להסתדרות או ליולי עופר? אני אומר: יותר טוב להסתדרות, אם כבר, כי ממילא את המדינה הזאת מוכרים באיזשהו מקום. אני בהחלט חושב שהעניין של חוסר תאגוד של עובדים הוא עבירה פלילית, חבר הכנסת שטרית – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – מרצון – – – <אילן גילאון (מרצ):> מרצון, אנחנו רואים למה אנחנו מגיעים, אז כנראה שצריך גם כמה חוקים שיחלקו קצת יותר לקצת יותר, וקצת פחות לקצת פחות, כי זוהי השיטה הישראלית. בקופסה הזאת יש את אותו דבר, רק באחוזים יותר גבוהים. אני עכשיו לוקח על עצמי כל פעם להביא את הקופסה לפה, לצורך טיוטה – כל פעם כשאני מדבר על תקציב, כך או אחרת, ונראה לאיפה זה יגיע. <היו"ר אורי מקלב:> כל זמן שאתה לא חורג מהזמן, זה בסדר. <אילן גילאון (מרצ):> חרגתי בזמן? <היו"ר אורי מקלב:> לא, זה בסדר. אני אומר: כל פעם תביא את זה, אבל אל תחרוג מהזמן, אז זה בסדר. תודה רבה, חבר הכנסת אילן גילאון. <מאיר שטרית (קדימה):> תשאיר את זה על הבמה – – – <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, חבר הכנסת אילן גילאון. אני דווקא רוצה להגיד לך: כשאמרו לי "מונחת לך על השולחן קופסה מהאוצר" וראיתי קופסה גדולה, דווקא שמחתי, אבל אחרי זה התברר שבפנים יש כנראה דברים מוצפנים גם כן. תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון. <אילן גילאון (מרצ):> הוא לוקח לי את התקציב... <היו"ר אורי מקלב:> חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה. <רונית תירוש (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. תודה למזכיר נאזם. רציתי לברך את השר, אבל אין לנו שר. <היו"ר אורי מקלב:> יש שר. יש שר. הוא קצת סר הצדה. הוא סר קצת הצדה, אבל הוא נמצא. <דליה איציק (קדימה):> אבל אם אין שר צריך לסגור את המליאה. <היו"ר אורי מקלב:> השר, רוצים לדעת אם יש כאן שר. <רונית תירוש (קדימה):> יש, הוא יושב בצד. <היו"ר אורי מקלב:> אדוני השר, אדוני השר. אדוני השר, חבר הכנסת יעלון. <דליה איציק (קדימה):> הוא לא רגיל שקוראים לו שר. <רונית תירוש (קדימה):> הוא לא קלט שהוא שר. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו שואלים אם השר נמצא או לא. אמרנו: השר נמצא. הוא קצת סר הצדה, אבל רוצים גם את ההקשבה של השר. <רונית תירוש (קדימה):> הוא לא רק שר. הוא המשנה, בפועל. <היו"ר אורי מקלב:> מבקשים גם את ההקשבה של השר. לא רוצים להפריע לשיחה, אבל מה שנקרא פיצולים. יש היום פיצולים. אפשר לפצל – גם לדבר וגם לשמוע. <רונית תירוש (קדימה):> חברי חברי הכנסת – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> יש לו חלוקת קשב. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו יותר רגילים במינוח של פיצולים. <מאיר שטרית (קדימה):> היושב-ראש, תקרא לו "אדוני הרמטכ"ל", הוא יבין מייד. <רונית תירוש (קדימה):> אני רוצה לפתוח את דברי בכך – – – <היו"ר אורי מקלב:> אני לא לקחתי מזמנך, אנחנו נתחיל עכשיו. <רונית תירוש (קדימה):> מאה אחוז, תודה רבה. אני רוצה להתחיל בכך שאין לי שום דבר חלילה נגד עופר עיני. נהפוך הוא. אני חושבת שהוא מודל ליושב-ראש ארגון – במקרה הזה מאוד מאוד גדול – שמוביל אותו בכובד-ראש, באחריות, הוא לא מתלהם, לא ממהר להשבית את המשק, אדם שבאמת רואה את טובת המדינה. אבל החוקים שהוא הביא באותו שולחן עגול – שגם עליו אני מברכת, על השולחן העגול, לא על החוקים, כי אני חושבת שזה נכון, בוודאי בעתות משבר אבל גם לא בעתות משבר, להיוועץ בכלל האנשים ששותפים לעשייה ולכלכלה במדינת ישראל – אני חושבת שלא נכון היה להביא את החוקים שהציע עופר עיני, כי לא לעולם חוסן, ועופר עיני לא תמיד יעמוד בראש ההסתדרות, ואלוהים יודע מי יעמוד בראש ההסתדרות, שהולכת ומתחזקת, וזה יכול להיות אדם מאוד מתלהם, אדם שישבית לעתים קרובות יותר את המשק ויגרום נזקים כלכליים למדינה. ולכן אני חושבת שלא נכון להתפתות ולקבל את כל הצעות החוק שבעצם מחזקות את ההסתדרות. אמר חבר הכנסת גילאון, בצדק: למי נמכור את המדינה? להסתדרות או לאדם כזה ואחר, אז הוא מעדיף את ההסתדרות. אני כמובן מעדיפה שלא נמכור בכלל את המדינה, וראוי שנתעקש על כך. הנושא הספציפי הזה, הצעת חוק הסכמים קיבוציים, הוא נושא מאוד רחב. כאן מובאים כמה וכמה דברים, אבל מה שביקש עופר עיני – וגם שרגא ברוש – לממש חוק קיים שבעצם לא מומש עד היום, בין היתר, שבכל משרד יקום ועד. תהיה התאגדות ויקום ועד, ובעצם גם בחוגים הפרטיים יקום ועד. אז אם אנחנו רוצים לשמור על זכויות עובדים, אני חושבת שזה נכון, אבל לא בהכרח בצורה הזאת. כי מה זה אומר? שנציג ההסתדרות יכול לבוא למשרד ולהגיד: עכשיו אני רוצה את העובדים אלי, ובואו נתכנס ובואו אני אגיד לכם לא רק מה זכויותיכם, אלא בואו תהיו כוח מאיים ובואו נאיים בהשבתה, והוא יעצים עוד ועוד את כוחו בהסתדרות. לא נראה לי. אם הגופים ההסתדרותיים היו מוכיחים את עצמם כגופים יעילים – ואני לוקחת, אתם יודעים מה, את הארגונים, את עובדי המדינה למשל – אם הם היו כל כך יעילים, והתפוקה היתה טובה, הייתי אומרת: בסדר, אז בואו נלמד מהם ונקיים הסכמים קיבוציים, על כל המשתמע, על כל המגבלות שזה יוצר, ועל כל האיומים שזה יוצר על המעביד; אבל לא כך הוא. אנחנו רואים הרבה מאוד חוסר יעילות במשק, הרבה מאוד "ראש קטן" – אני לא אומרת שרק זה קיים, אבל גם את זה רואים שם – והיעילות והפריון לעתים שואפים לאפס, אני לא אומרת את זה על כולם – אבל למה אנחנו צריכים לשפוך את התינוק עם המים ולתת את כל הזכויות האין-סופיות, ולבטל בתוך כך את האפשרות להתייעלות במקומות שצריכים לייצר בהם פריון והכנסות ותקציבים לאותו משק שנעזר בהם כדי לסבסד אחר כך את המשפחות החלשות, את האוכלוסיות החלשות? לכן אני אומרת שמשרד האוצר מיהר להסכים בשולחן העגול הזה להרבה מאוד דברים שבסופו של דבר עלולים להיות לרועץ לאותו ראש ממשלה שהיה פעם שר אוצר וניסה להקטין את כוחם של הארגונים השונים, שבהכרח – או לא בהכרח – גרמו לנזקים למשק. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <רונית תירוש (קדימה):> אני פשוט לא מצליחה – ובזה אני מסיימת – להבין מדוע שר האוצר וראש הממשלה מיהרו להתפתות ולהסכים לכל מה שעופר עיני ביקש להכתיב להם באותו שולחן עגול. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. הדובר הבא, חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מרגיש שיש פה סוג של מכירה כללית, או של זלזול כללי. הרי זה טוב בהחלט שתהיה התארגנות של עובדים בכל מקום שבו אנשים עובדים, כדי שיגנו על זכויותיהם מול בעל האינטרס האחר, מול בעל ההון. ואני בעניין הזה שם לב שיש אחדות-דעים בין הקואליציה לבין האופוזיציה העיקרית, לבין קדימה, כפי שהדברים באו לידי ביטוי על-ידי חבר הכנסת שטרית וחברת הכנסת תירוש. הם מתקיפים את החוק מהצד של בעלי ההון, שאפילו רואים שזה יותר מדי שהם יטרחו וינהלו בכלל שיג ושיח עם העובדים. אני מדמיין מצב בשולחן העגול, שהאנשים יושבים סביבו – מדברים, מדברים – אחר כך כמובן המעביד לא חייב, לא לחתום ולא להסכים ולא לסכם שום דבר, אז ימשיכו להסתובב אחרי השולחן העגול, וזה יהיה מין סביבון אין-סופי. בעל העסק, בעל ההון, המעסיק, המעביד, הוא יקבע כפי שחפצה נפשו. הוא ירוויח מה שהוא חושב, הוא יכול לזלזל בעובדים, בזכויותיהם, והוא רק צריך לדבר אתם, הוא רק צריך לנהל דיבור אתם, לנהל משא-ומתן אתם. אנחנו שמענו ואנחנו יודעים על ריפוי בעיסוק – בסדר, אז עיסוק. פה מדובר על ריפוי בדיבור. זאת אומרת, מתייחסים לעובדים ולארגוני העובדים כאל מין אנשים או דיסלקטים או אנשים בעלי מוגבלות שצריך לטפל בהם דרך דיבור, ולדבר אתם ולדבר אתם, אבל לא חייבים להם שום דבר. סתם, פשוט לדבר. אם לזה הגיעה כוונתו של יושב-ראש ההסתדרות, עופר עיני, אני חושב שהוא בעצם חטא למהות של תפקידו, והיא המהות של העבודה המאורגנת והאיגוד-מקצועית, העבודה שבה יש משא-ומתן לפחות בין שווים. לפחות בין שווים – בין המעסיקים לבין העובדים. העובדים, לשיטתו של חבר הכנסת שטרית, הם אנשים שרק יכולים להפריע, וכל פעם הם יכולים לעשות אספה, לשיטתה של חברת הכנסת תירוש, הם יכולים רק להפריע. אבל להפריע למה? מה המכונה שמדובר עליה כאן? המכונה היא בני-האדם. לפעמים אומרים: תנו לכלכלה לפעול, כפי שאומר חבר הכנסת שטרית. מה זאת אומרת הכלכלה, מי זה הכלכלה? הכלכלה זה האנשים ורווחתם וחייהם וכבודם וזכותם להתפרנס. הכלכלה היא לא כמות הרווח, שצריך שתגדל ככל האפשר אצל המעסיק. אני מבין שמעסיקים רוצים להרוויח, אבל הם לא צריכים לדרוס ולשחוק. אם באופוזיציה העיקרית, במפלגת קדימה, טענו בהצעות האי-אמון נגד הממשלה שהיא דורסנית – זה חוק שדורס את העובדים ואת האנשים שנאבקים לפרנסתם ומטיל את החובה על המעסיקים לנהל ריפוי בדיבור, אבל הרווח יישאר בקופה של המעסיקים ובעלי ההון. זה חוק רע. זה חוק רע ושולחן עגול רע, וזה הסכם רע, למרבה הצער, וגם ההסתדרות נתנה יד לתועבה הזאת. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הפעם הראשונה שבה הכתה בי במלוא עוצמתה ההכרה בדבר השעבוד המוחלט של עובדי קבלן והיותם עבדים חדשים היתה לפני די הרבה שנים, כשעבדתי בטלוויזיה. עליתי במעלית עם המנקה של חברת החדשות, שהכרתי היטב. ידה היתה חבושה והתחבושת היתה אדומה ומדממת מדם. שאלתי אותה: מה קרה? היא סיפרה שיום קודם היא שטפה כלים בכיור של חברת החדשות, נחתכה מכוס שנשברה בתוך ידה, הובהלה לבית-החולים ונתפרה ב-17 תפרים. שאלתי אותה: למה באת לעבודה? מגיעים לך ימי מחלה, חופשת מחלה, יכול להיות שאת אפילו יכולה לתבוע פיצויים מהמעסיק שלך בגין תאונת עבודה. היא אמרה: לא, לא, אני לא רוצה לעשות בעיות לקבלן, שלא יפטר אותי. אמרתי: אני הולכת לדבר עם הקבלן ולהסביר לו מה הזכויות שלך. היא תפסה בידי ואמרה לי: שלי, אני מתחננת לפנייך, אל תדברי אתו, העבודה הזאת חשובה לי. זאת המשמעות של להיות עובד לא מאורגן. זאת המשמעות של להיות עובד קבלן. זה להיות עבד, להיות עלה נידף ברוח, בלי יכולת לדעת אם מחר תהיה לך פרנסה, בלי זכויות סוציאליות, בלי זכויות יסוד של בן-אדם. זאת המשמעות של עובד לא מאורגן. אם יש איזו תופעה חמורה וקשה היום במשק שאנחנו לא ערים לה דיינו – כי אנחנו כל הזמן עסוקים בסוגיות הביטחוניות המאוד-מאוד חשובות, ושוכחים את הביטחון האנושי והתעסוקתי, שהוא הבסיס לקיום נורמלי של אדם בכבוד – אם יש איזו בעיה, הרי זו העובדה שלמאות אלפים מהעובדים היום במשק אין כלום: לא ועד, לא הסכם קיבוצי, לא שייכות, הם רק אני. הם יכולים להגיד רק "אני", וגם את זה בקול שקט ובלחש. הם לא יכולים להגיד "אנחנו", כי אין להם זכות התארגנות, אותה זכות שמעוגנת באמנות יסוד, באמנות בין-לאומיות, בחקיקה. אין להם. וכשאדם הוא "אני" מול מעסיק, הוא עלה נידף ברוח, כלום, אין לו כוח. אומרים לי: לעובדים יש כושר מיקוח. איזה כושר מיקוח יש לאותה מנקה? איזה כושר מיקוח יש למאבטח? מגיעים אלי חבר'ה צעירים, סטודנטים, מאבטחים. הם גילו את אמריקה, הם גילו שצריך ועד כדי לעמוד על זכויותיהם, אחרת הן נשללות מהם בלא רחם. והם מקימים ועד, ונורא קשה להם להקים ועד ולהחתים שליש מהעובדים במקום. ואז הם נתקלים כמובן בעוינות קשה מצד המעסיק, שבדרך כלל גם מפטר אותם מייד אחרי שהקימו את הוועד. והדבר העצוב אצל אותם חבר'ה צעירים שגילו שצריך ועד, שגילו שהם צריכים להיות קבוצה כדי לעמוד על זכויותיהם – הדבר העצוב הוא שהם גדלו בבתים שבהם היתה דה-לגיטימציה של העבודה המאורגנת, שבהם תיעבו את המלה ועד, תיעבו את המלה הסתדרות, שביתה היתה מלה גסה. והנה, עכשיו הם מגלים מחדש שאין זכות קיום לעובד בלעדי התארגנות עם חבריו כדי לעמוד על זכויותיהם במשותף. ולא רק העובדים המסכנים ביותר זקוקים לזה; גם עובדי ההיי-טק, גם המורים שמועסקים בעמותות ומפטרים אותם כל תשעה חודשים. כל העובדים האלה שחושבים לתומם שהם מעמד ביניים מבוסס, כבר יודעים ומכירים יותר ויותר בעובדה שגם הם עבדים מודרניים, שגם להם לא משולמות שעות נוספות, שגם הם עובדים בשישי-שבת ולא משלמים להם לפי חוק שעות עבודה ומנוחה; שגם הם עבדים, אף-על-פי שהם לבושים נכון, אף-על-פי שהם שותים את האספרסו הנכון. גם הם צריכים ועד. לו זה היה תלוי בי, מובן שכל העסקה באמצעות קבלנים היתה מועברת מן העולם והיינו חוזרים לאותה שיטה משונה שבה המעסיק מכיר את העובד שלו ומשלם לו שכר, אותה שיטה ישנה וטובה. אבל זה לא תלוי בי, לצערי. התופעה של העסקה באמצעות קבלנים וחברות כוח-אדם ונותני שירותים וחבילות עבודה ושאר שלל מלים שנועדו לתאר צורות של שעבוד עובדים וקיפוח זכויותיהם – לו זה היה תלוי בי, התופעה הזאת היתה עוברת מן העולם. אלא שזה לא תלוי בי, ולכן לא נותר לנו אלא לנסות ולהסדיר את המצב הקיים, ובתוך הכאוס הזה להעניק זכויות בסיסיות כלשהן לעובדים. <היו"ר כרמל שאמה:> חברת הכנסת יחימוביץ – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> משפט אחרון, ברשותך. <היו"ר כרמל שאמה:> לא, רציתי להגיד לך שאם את רוצה להמשיך – זה מעניין – את יכולה להמשיך. לא התכוונתי להפסיק אותך. <נסים זאב (ש"ס):> היא כבר דיברה שש דקות. <היו"ר כרמל שאמה:> נסים, גם אתה לא אוהב לדבר. <שלי יחימוביץ (העבודה):> מצד אחד, נגרם לי סיפוק רב כשאני שומעת את חבר הכנסת שטרית זועם כל כך על החוק הזה, כי אז אני יודעת שאכן מדובר בחוק חשוב. חבר הכנסת שטרית, אני מעריכה אותך מאוד, אבל השקפות עולמנו כל כך שונות בעניין הזה, ביחס למעמד של עובדים וזכויותיהם. ולכן, כשאני רואה את הקצף הזה שאוחז בך, אני אומרת: קורה כאן משהו טוב. למען האמת, אבל האמת היא שאני לא זקוקה לאישוש הזה בדמות הזעם של מי שמתנגדים עקרונית ואידיאולוגית לעבודה מאורגנת ורוצים שכל העובדים עלי אדמות לא יהיה להם ועד, לא תהיה להם זכות שביתה והם לא יהיו מאורגנים. אני חושבת שחובת ניהול משא-ומתן קיבוצי עם עובדים היא התקדמות יפה מאוד, חברי חבר הכנסת ברכה. גם אני כמוך הייתי רוצה שתהיה חובת חתימה על הסכם קיבוצי. כן, הייתי רוצה, אבל מה לעשות שאנחנו חיים במציאות מאוד אפלה של דיכוי כבוד האדם העובד וחירותו, לא פחות מזה, וכל צעד לקראת שינוי המציאות הזאת הוא צעד מבורך. אני מצפה מכם להצביע בעד הצעת החוק, שהיא אולי לא מושלמת, אבל במציאות שאנחנו חיים בה היא הטוב ביותר שהיה אפשר להשיג ויש בה תקווה לעתיד. <היו"ר כרמל שאמה:> חברת הכנסת יחימוביץ, זה כבר זמן כפול. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אמרת לי שאני יכולה כמה שאני רוצה. <היו"ר כרמל שאמה:> אבל כבר גמרת את המכסה השנייה. תודה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אני מבקשת מכם, חברי, להצביע עבור הצעת החוק הזאת, שבהחלט מהווה צעד ראשון חשוב לקראת שובה המבורך של העבודה המאורגנת. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לך. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, לא צריכים לחפש את הנוסחה: בגלל המשבר הכלכלי. זה לא קשור בכלל למשבר הכלכלי. אני מבין שהוקם פורום שולחן עגול – אני לא יודע אם קראו לזה שולחן עגול או עגלגל, הוא יכול להיות גם מרובע – שמורכב מחברים, מנציגי מעסיקים, הסתדרות, עובדים, נציגי ממשלה, כדי לקדם הבנות בכל הקשור למעמדו של העובד וזכויותיו, ולכן, יש צורך בתיקון חוק ההסכמים הקיבוציים. אני רוצה לדבר על שתי נקודות בחוק – שעל המעביד לנהל משא-ומתן עם ארגון עובדים בכל הקשור לתנאי עבודה, יחסי עבודה, שכר מינימום. אני גם רוצה להתייחס לקנס הכספי בסך 67,000 שקלים. אדוני היושב-ראש, אם לא הייתי בקואליציה הייתי מצביע נגד החוק הזה – אני אומר לך את האמת – כי אני חושב שזה אליה וקוץ בה. אנחנו כל כך רוצים לשמור את זכותו של העובד, עד כדי כך שבסופו של דבר אנחנו מאלצים את המעביד אולי לברוח מהעובד או לצמצם את מספר העובדים. תגידו לי, מה, אנחנו עיוורים, הממשלה הזו, כמה עובדים היא מחזיקה דרך קבלני כוח-אדם? אני אומר לכם, אולי יותר מהעובדים הרשמיים. תלכו לכל הרשויות המקומיות. כמה עובדים רשמיים יש שעובדים מטעם הרשות וכמה עובדים במסגרת כאילו התקציב של פעולות, והופכים את זה לשכר ונותנים את זה לקבלני כוח-אדם. מדובר בעשרות אחוזים, אני לא מגזים, כי אני מכיר את המספרים. מה המטרה? המטרה היא קודם כול להראות שיש כמה שפחות כוח-אדם, וכאשר הממשלה מבקשת מהרשויות המקומיות לצמצם, הם צריכים להראות קודם כול שהם מצמצמים בכוח-אדם, כי הם נדרשים לצמצם. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת זאב, זמנך תם. <נסים זאב (ש"ס):> אז מה הם עושים, הם בעצם סוגרים דלת, אבל פותחים דלת אחורית. לכן, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע עד כמה החוק הזה יעיל, כי הוא יכול גם להזיק מצד שני. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת זאב – – – <נסים זאב (ש"ס):> אדוני, אמרת שזה פתוח כמה שרוצים. <היו"ר כרמל שאמה:> רק לנשים. <נסים זאב (ש"ס):> רק לנשים. אוקיי. אם כך, אני יורד מהדוכן. <היו"ר כרמל שאמה:> אלא אם כן אתה רוצה לעבור קטגוריה. תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 27 נגד – 4 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הסכמים קיבוציים (תיקון מס' 7), התשס"ט–2009, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר כרמל שאמה:> בעד – 27, נגד – 4, נמנעים – 2. אני קובע שהצעת חוק הסכמים קיבוציים (תיקון מס' 7), התשס"ט–2009, עברה בקריאה ראשונה. ההצעה תעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר כרמל שאמה:> הודעה של סגן מזכיר הכנסת. <סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 44), התשס"ט–2009, שהחזירה ועדת הכספים. צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין) (הוראת שעה), התשס"ט–2009, מטעם ועדת הכספים. הצו האמור טעון אישור הכנסת בתוך שבועיים מיום פרסומו ברשומות. צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (הוראת שעה), התשס"ט–2009, מטעם ועדת הכספים. הצו האמור טעון אישור הכנסת. החלטת ועדת כספים לגבי הצווים הבאים: 1. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 24), התשס"ט–2009; 2. צו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון), התשס"ט–2009. ההחלטה האמורה תקבל תוקף בתום שבעה ימים מיום הנחתה כאמור, אם לא יודיע חבר הכנסת לפני כן על רצונו שהכנסת תבטל אותה. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. <הצעת חוק הגנת השכר (עיצום כספי ועונשין), התשס"ט–2009> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/436).] (קריאה ראשונה) <היו"ר כרמל שאמה:> הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הגנת השכר (עיצום כספי ועונשין), התשס"ט–2009 – קריאה ראשונה. תציג את ההצעה סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חברת הכנסת אורית נוקד. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם הצעת החוק הזו – – <היו"ר כרמל שאמה:> אדוני שר האוצר, בבקשה שקט. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> – – כמו הצעת החוק הקודמת שהצגתי, מביאה לידי ביטוי חקיקתי חלק מההבנות שהושגו בפורום השולחן העגול שכולל את נציגי המעסיקים, נציגי הסתדרות העובדים הכללית החדשה ונציגי הממשלה. בבסיס הצעת החוק עומד הרצון לצמצם את השימוש בענישה פלילית ולהחילה רק במקרים חמורים ובנסיבות המצדיקות את הפעלת מערכת האכיפה הפלילית. לצדה של מערכת האכיפה הפלילית יטופלו – – – <היו"ר כרמל שאמה:> סליחה, חברת הכנסת נוקד. חברים, לשמור בבקשה על השקט. חברת הכנסת נוקד מדברת בעדינות ודבריה לא נשמעים כמו שהם צריכים להישמע. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אבל הם מגיעים לפרוטוקול. <היו"ר כרמל שאמה:> הם מגיעים לפרוטוקול, אבל אני רוצה שגם יישמעו במליאה. אני מבקש לשמור על השקט. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> לצדה של מערכת האכיפה הפלילית יטופלו הפרות קלות יותר הנוגעות להגנת השכר על-ידי עיצומים כספיים. מנגנון האכיפה המוצע יהיה זהה לזה שהוסכם עליו בהפרות רבות ושונות של חוקי עבודה במסגרת הצעת החוק הממשלתית להגברת האכיפה של דיני עבודה שנדונה בימים אלה בכנסת להכנה לקריאה שנייה ושלישית. כך מוצע בהצעת החוק להטיל עיצום כספי גם על הלנת שכר, באופן שיאפשר אכיפה במישור המינהלי ולא רק הפלילי. <מאיר שטרית (קדימה):> גם על הממשלה זה יהיה? <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> לנוכח חיקוקה של עבירה פלילית חדשה בחוק הגנת השכר המטילה סנקציה פלילית בצד עבירת הלנת השכר, מנגנון העיצומים הכספיים המוצע נועד להדגיש כי ברירת המחדל היא טיפול במישור המינהלי. החוק קובע גם מנגנון של התראה מינהלית למקרים שבהם ראוי להקדים התראה להטלת העיצום הכספי. המנגנון המוצע שמאפשר להטיל עיצום כספי נותן מענה הרתעתי מהיר ויעיל ומאפשר לטפל בהפרה בכלים מינהליים ומבלי להכתים את המפר ברישום פלילי. העיצום הכספי שיוטל בגין הלנת שכר עומד על סך של 35,000 ש"ח. אם המעביד העסיק את העובד שלא במסגרת עסק, משלוח יד או שירות ציבורי, יעמוד העיצום הכספי על סך של 17,500 שקל. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> למדינה. כאמור, למקרים יוצאי דופן נקבעה עבירה פלילית אשר בצדה עונש מאסר חצי שנה או קנס כאמור בחוק העונשין, העומד כיום על 67,300 שקלים חדשים. <מאיר שטרית (קדימה):> מה יוצא דופן? אם הממשלה לא מעבירה כסף לרשות מקומית והיא לא משלמת, יכניסו את ראש העיר לכלא, זה נשמע נורמלי? <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> מאחר שהן פיצוי הלנת שכר הקבוע בסעיף 17 לחוק, אשר הינו פיצוי אזרחי מוגבר שמגיע לעובד ששכרו הולן, והן הקנס הפלילי על הלנת שכרו של עובד מיועדים להביא לענישה והרתעה של מעבידים, מוצע לקבוע כי בבוא בית-הדין לעבודה לפסוק פיצוי הלנת שכר, הוא יהיה רשאי להתחשב בכך שהמעסיק הורשע והוטל עליו קנס כספי. כמו כן, מוצע לקבוע כי בית-המשפט או בית-הדין לעבודה רשאים להתחשב בעובדה שהוטל פיצוי הלנת שכר לפי סעיף 17 לחוק שעה שיבואו לגזור את דינו של מי שנמצא אשם בדין פלילי בשל הלנת השכר האמור. כמו כן, מוצע לקבוע כי הנסיבות להפחתת פיצויי הלנת שכר בתובענה אזרחית שקבועות בסעיף 18 לחוק יחולו בשינויים המחויבים גם בהליך הפלילי בעבירה של הלנת שכר. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לסגנית השר, חברת הכנסת אורית נוקד. הדובר הבא, חבר הכנסת אורי אריאל, לא נמצא. גם חבר הכנסת נחמן שי איננו. חבר הכנסת שלמה מולה, שאני רואה שהוא נמצא, בבקשה. לרשותך שלוש דקות. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לך, קראתי את הצעת החוק, חלק גדול מהצעת החוק, זו הצעת חוק טובה. אבל אני רוצה להפנות את תשומת לבנו לסעיף 20 בהצעת החוק. בסעיף 20 כתוב כך: אין בהוראת פרק זה כדי ליצור יחסי עובד ומעביד בין מזמין שירות לבין עובד קבלן המועסק אצלו. זאת אומרת, אפשר להגיד, הכול בסדר, אבל לגבי עובדי קבלן, הם יכולים להמשיך להיות עבדים, אין להם שום הגנה. האמת היא, הצעת החוק הזו וכל הנושא של עובדי קבלן זה סוג של עבדות חדשה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> זה פשוט לא נכון מה שאתה אומר. <שלמה מולה (קדימה):> אני חושב, עובדי הקבלן, קודם כול אני יודע שזה מקור – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> אני מעריכה את הדאגה שלכם לחוקי העבודה, אבל אתה פשוט אומר דברים לא נכונים. החוק חל על עובדי קבלן. נקודה. אין בזה שהחוק חל ליצור יחסי עובד-מעביד. אתם רוצים עובדי קבלן. מה זה הפרץ הסוציאליסטי הזה? <מאיר שטרית (קדימה):> אנחנו לא רוצים עובדי קבלן, אנחנו לא רוצים שיכניסו את המעבידים לכלא. <היו"ר כרמל שאמה:> זהו דיון פורה, והוא לא על חשבונך. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על בעיית עובדי הקבלן, שאין להם הגנה בשום מקום, שום הגנה משפטית. נכון, זה לא בחוק הזה, אבל זה לא אומר שבכל מקום צריך להנציח את זה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ. אפשר לצמצם, אבל זה לא אומר שלעובדי קבלן יש זכויות או אין להם זכויות. הם לא נותנים להם זכויות, הם רוצים שהם ימשיכו להיות עבדים. זה נכון גם בחוק הזה ונכון גם בחוק אחר. צריך לשנות, צריך לגרום לכך שלא יהיו עובדי קבלן בכלל. <שלי יחימוביץ (העבודה):> שהמפלגה שלך – – – <שלמה מולה (קדימה):> מה זה קשור עכשיו למפלגה או לא מפלגה? אני חושב שכל נושא עובדי הקבלן, כל נושא העבדות של עובדי הקבלן, שאין להם זכויות, זה פשע. אין עליהם שום הגנה בשום מקום, ולא זכויות פנסיה ולא קרנות השתלמות. שום דבר. העיקר, אתה יכול להיות עובד קבלן, לעבוד כל הזמן, מחר בבוקר יפטרו אותך – עניינך רק עם הקבלן. איפה המדינה? איפה האחריות שלנו לדאוג לאותם אנשים? זה אומר שצריך לשנות את כל החוקים שקשורים לעובדי הקבלן. אני שוב אומר שהצעת החוק הזאת, בבסיסה, היא הצעת חוק טובה, שמגינה במידה רבה מאוד על הרבה מאוד אנשים, אבל אי-אפשר להכניס עזים להצעת החוק, כי אתה ממשיך להנציח את מה שצריך לעקור מן השורש. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה, חבר הכנסת מולה. הדובר הבא, חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה החוק השני שעובר היום בעקבות השולחן העגול, וההתלהבות של הקואליציה מהשולחן העגול – שהוא כל כך גדול עד שהם תפרו חוקים בתוך ימים, דברים שבדרך כלל לוקח שנים לעשות, ולפי דעתי כאן, בנושא הזה, לא חשבו עד הסוף. ככלל, הלנת שכר היא העונש הגדול ביותר לכל עובד במדינת ישראל, כאשר מגיע סוף החודש והוא לא מקבל שכר. אין דבר יותר גרוע מזה. העניין הוא שזה צריך לכלול את כולם, בכל מקום ובכל הזמן, ובחוק הזה זה לא קיים. דבר שני, אני בהחלט חושב שהחוק הזה נכון, מאחר שהוא נותן גם התראה – התראה למקום ששם הולכת להיות הלנת שכר – וזה דבר נכון וטוב לעשות אותו. מצד שני, היינו עדים בשנים האחרונות להרבה מאוד מעבידים שעשו שותפות עם העובדים שלהם: אני אלין לך שכר, אתה תתבע אותי ותקבל כפל-כפליים. אלה היו בדרך כלל מעבידים שהכסף לא בא מהם אלא מרשויות כאלה ואחרות, והדבר הזה הביא לחובות אדירים, והיו גופים שקרסו. בעיקר רשויות מקומיות קרסו כתוצאה מהעניין הזה. לכן, העיקרון של החוק הזה נכון, אבל הוא לא תפור היטב. הוא לא כולל את עובדי כוח-אדם, כפי שאמר ידידי חבר הכנסת מולה, ומוטב לשפר את החוק הזה. אני מקווה שכך יהיה בקריאה השנייה והשלישית, כדי שהוא באמת יישא אופי רציני. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא. הדובר הבא, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – איננו. חבר הכנסת מאיר שטרית, בכבוד. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם החוק הקודם היה חוק מטופש, החוק הזה הוא חוק מרושע. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני רוצה לומר לך שאין לי שום דבר נגד עובדי קבלן, ההיפך, וגם אין לי שום דבר נגד התאגדות מקצועית שנעשית ברצון, מתוך משא-ומתן בין הצדדים, לא בכפייה של הממשלה. ממשלה היא גורם רע מאוד בהתערבות במשק. היא תגרום לעובדים יותר נזק מתועלת. אני יכול להבין את השיקולים שלך, אף-על-פי שאת אופוזיציה בקואליציה, למה לתמוך בחוק הזה – אולי בגלל תמיכת עופר עיני בעניין הזה – אבל את לא צריכה להצדיק כל דבר שעופר עיני עושה. עופר עיני הוא חבר שלי. אני חושב שפה הוא עשה שטויות במיץ עגבניות. חברים, תחשבו רגע. החוק קובע פה שאם מעביד לא משלם שכר בזמן, הוא ייכנס לכלא לשישה חודשים. החוק קובע שמי שלא משלם שכר בזמן – יטילו עליו עיצום כספי שמתחיל מ-30,000 שקלים; העיצום הכספי צמוד, עם ריבית והצמדה, ועל כל יום הפרה נוסף מעבר לתשלום יוסיפו עליו חלק 1 חלקי 50 מהעיצום הכספי – על כל יום הפרה – ואם הוא לא משלם אותו, חלה על העיצום הכספי פקודת המסים (גבייה). זאת אומרת, אם למשל ראש עיר לא קיבל תקציב מהממשלה בזמן – אגב, דבר מאוד שכיח – והוא לא יכול לשלם שכר לעובדים שלו, יטילו עליו באופן אישי עיצום כספי של 30,000 שקלים, יעקלו את חשבון הבנק שלו, את הבית שלו, את הרהיטים שלו, הוא ישלם 30,000 שקלים פלוס הפרה נמשכת וגם יכניסו אותו לכלא לשישה חודשים. אני אומר לכם שעל-פי החוק הזה אפשר להכניס את כל ראשי הערים, למשל ראשי הערים הערביות והדרוזיות, כמעט את כולם, לכלא. אם יש מטרה לממשלה להכניס את ראשי הערים הערביות והדרוזיות, שלא יכולות לשלם שכר בהרבה מאוד מקרים לא חודש אחד, לפעמים שנה, תשימו את זה על השולחן: בואו נכניס את כל ראשי הערים לכלא, ואתם כולכם תהיו מרוצים. מה קרה לכם? יש גבול, באמת, יש גבול לרשעות ולתפיסת העולם הזאת. אגב, כשמדובר במוסד, העיצום הכספי הוא 30,000 שקלים, אבל נגיד כשמדובר באדם בודד, יחיד, שמעסיק עוזרת או עוזר בבית, והוא לא משלם להם שכר בזמן, על-פי מה שכתוב פה, יטילו עליו עיצום כספי של 17,500 שקלים באותם תנאים – צמוד עם ריבית, כל יום הפרה 1 חלקי 50 מאותו עיצום כספי, תחול עליו פקודת המסים (גבייה) והוא יכול להיכנס לכלא לשישה חודשים. חברים, מה, אתם השתגעתם? אני רוצה שאולי יחילו את החוק הזה גם על הממשלה, שאם הממשלה לא משלמת למישהו בזמן – לספקים, אגב, זה דבר שכיח. אני זוכר את משרד הביטחון. ספקי משרד הביטחון חיכו חודשים ארוכים לקבלת תשלום עבור שירות שנתנו למדינה, ולא קיבלו מסיבות שונות. מה עושה אותו ספק? הרי הוא לא יכול לשלם לעובדים שלו, כי הוא לא מקבל שכר. אז מה, יכניסו את הספק לכלא? אני שואל אתכם: מה, אתם השתגעתם? חברים, יש גבול. אני עוד לא ראיתי, אדוני היושב-ראש, חוק הסדרים עם 426 עמודים. חברים, מה קרה לכם? אני אומר לכם: אתם פשוט משתגעים. תפסיקו עם העניין הזה, זה מטורף לגמרי. תצליחו להעביר תקציב. אני אומר לכם, אתם תסבכו את עצמכם במו ידיכם. יש פה חוקים שאני מוכן להתערב אתך, אדוני היושב-ראש, שרוב חברי הקואליציה, אין להם מושג ירוק מה כתוב בחוקים האלה. אני מוכן להתערב אתך. ולא רק לחברי הקואליציה, גם לשרי ממשלה רבים אין מושג ירוק מה כתוב בחוקים האלה, בהכירי את דרך עבודת הממשלה ואת דרך החקיקה החפוזה של האוצר. <היו"ר כרמל שאמה:> אני לא חושב שיש להם מושג פחות ממה שהיה לחברי הקואליציה הקודמת. <שלמה מולה (קדימה):> אותו דבר. <מאיר שטרית (קדימה):> יש להם מושג, לחלק כן, לחלק לא. תשמע מה שאני אומר לך, אני יודע על מה אני מדבר. בהכירי את החקיקה החפוזה שנעשית באוצר, בלי התייעצות עם שום שר, בלי לשאול אותו בכלל בתחום המשרד שלו, עם העברת חוקי ממשלה כעורבא – קבל, ואין לך ברירה. תצביע על כל הבלוק, הרי לא מצביעים בממשלה אחד-אחד. מצביעים לקבל הכול או לדחות הכול. זה מטורף לגמרי. חוק הסדרים, המטרה שלו היתה לעשות תיקונים קטנים בקשר לתקציב – דחיית חוקים, שינוי חוקים. לא להפוך את זה לפלטפורמה מרכזית לחקיקה של הכנסת. זה טירוף מערכות מוחלט. חברים, הרי לא תמיד תהיו בקואליציה, הגלגל יכול להתהפך, ואני מציע לחשוב קדימה כשעושים מעשים – מה יקרה בעתיד לכנסת, למדינה, לממשלה. יש בכל זאת מדינה בדרך, יש חיים בדרך, לא תמיד תהיו קואליציה, גם אתם עלולים להיות יום אחד אופוזיציה מחדש. <היו"ר כרמל שאמה:> ואתם קואליציה. <מאיר שטרית (קדימה):> אתם נותנים הכשר לדברים חמורים ביותר שמחר ישתמשו בהם נגדכם. למה לכם? יש לכם רוב בכנסת, אתם לא צריכים שום תנא דמסייע מבחוץ, אתם לא צריכים את החוקים המטורפים האלה בשביל לשלוט, אתם יכולים להעביר את התקציב בכנסת גם בלי החקיקה המטורפת הזאת. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת שטרית, לא לזה אני מתנגד, אני מתנגד משום שנגמר לך הזמן. <רונית תירוש (קדימה):> תהיה עקבי. תהיה עקבי. <זאב בוים (קדימה):> קודם היית מוכן לתת את כל הזמן לחברת הכנסת יחימוביץ. מה קרה? מה ההבדל? <רונית תירוש (קדימה):> תהיה עקבי, אדוני היושב-ראש. <היו"ר כרמל שאמה:> לא שווים. אמרתי שההטבה היתה לנשים. <מאיר שטרית (קדימה):> אין לי בעיה עם זה. <היו"ר כרמל שאמה:> היינו ג'נטלמנים. עכשיו הוא סיים. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש צודק. אין לי טענות. אני מצטער שאני מדבר דברים – – – <היו"ר כרמל שאמה:> גם אתה הארכת, אין לך מה לדאוג. הארכת המון. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מצטער שהארכתי, אבל אני מתכוון שאני אומר דברים נכוחים, ואם אני מבלבל את חברי הקואליציה, אני מתנצל על זה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. הדוברת הבאה – ובזה נסגרת רשימת הדוברים – היא חברת הכנסת שלי יחימוביץ. בבקשה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, איפה חבר הכנסת שטרית? בדיון על החוק הקודם פרסתי את משנתי האידיאולוגית באשר לחקיקה הזאת ותיארתי את מצבם החמור, הקשה והאנוש של עובדי הקבלן וכל העובדים הלא-מאורגנים, שהפגיעה בהם היא ממש פגיעה בכבוד האדם וחירותו, לא פחות מזה; לא פגיעה בסקטור, אלא פגיעה בכבוד האדם וחירותו ובזכויותיו הבסיסיות. אני מודעת להבדלים האידיאולוגיים העמוקים שיש ביני ובין חבר הכנסת שטרית בכל הקשור בעבודה מאורגנת, אבל, חברים, אני מצפה מכם, כשאתם באים לבקר חוק, לפחות תדעו את העובדות. חבר הכנסת מולה, אני מאוד מחבבת אותך, אבל כשאתה בא להלין שהחוק הזה לכאורה מקבע מצב או יוצר מצב שבו אין אחריות של מזמין השירות על העובד הקבלן – מה אתה חושב, שהעוול הנורא הזה נוצר בחוק הזה? להיפך. מה בא החוק הזה להגיד? החוק הזה בא להגיד שעובד קבלן שהולן שכרו – מי שהלין את שכרו, גם אם הוא מזמין השירות ולא הקבלן שלו, יהיה צפוי לעונש. אז לפחות לדעת על מה אתם מדברים. חבר הכנסת שטרית, אתה מתאר פה עונשים קשים של בית-סוהר וכלא. <מאיר שטרית (קדימה):> לא אני כתבתי את החוק. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אבל למה בא החוק הזה? בדיוק ההיפך. <מאיר שטרית (קדימה):> מה ההיפך? <שלי יחימוביץ (העבודה):> החוק המוצע קובע מנגנון של הטלת עיצום כספי על הלנת שכר באופן שיאפשר אכיפה במישור המינהלי ולא הפלילי. <מאיר שטרית (קדימה):> סימן ב', סעיף 4. <שלמה מולה (קדימה):> סעיף 20. <שלי יחימוביץ (העבודה):> מה הבעיה שלכם? הבעיה שלכם שאתם שווי נפש לחלוטין כשנגנב שכרו של העובד. <מאיר שטרית (קדימה):> סעיף 24. <שלי יחימוביץ (העבודה):> נאמר שיש מאבטח שעובד ברשת שיווק גדולה והוא יגנוב חבילה של נייר טואלט. <מאיר שטרית (קדימה):> so? <שלי יחימוביץ (העבודה):> הרי מייד אפשר להגיש עליו תלונה במשטרה, ומייד ייפתח עליו תיק פלילי. אבל המעסיק מצדו יכול להלין את שכרו ויכול לא להפריש לו לפנסיה ויכול לא לשלם לו שעות נוספות ויכול לקזז לו כסף על מדים, לכאורה – – <מאיר שטרית (קדימה):> לא נכון. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – ואין שום סנקציה; אין אכיפה, אין ענישה, אין כלום. אתם יודעים יפה מאוד שזה הכאוס הגדול. הרי גנבות מתרחשות כל הזמן בידי מעבידים, והם לא נענשים. <מאיר שטרית (קדימה):> תקנו את זה. הממשלה שלנו תיקנה את החוק לגבי עובדי קבלן שהם לא יכולים לעבוד מעבר לתשעה חודשים, הם הופכים להיות לעובדים קבועים. הממשלה שלנו עשתה את זה, לא ההסתדרות. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני חבר הכנסת שטרית, בוא ניתן קרדיט למי שמגיע. החוק הזה חוקק לפני כעשר שנים בידי חבר הכנסת עמיר פרץ – – <מאיר שטרית (קדימה):> בתמיכת הממשלה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – הופשר מחוק ההסדרים ונכנס לתוקף. לא אהבתם את החוק הזה, אתם לא אוהבים את החוקים האלה, הם בניגוד להשקפת עולמכם. אני יכולה להבין את זה. וכשאני רואה אותך, חבר הכנסת שטרית, כל כך זועם, אני אומרת: נעשה כאן מעשה טוב לטובת ציבור העובדים. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. הדוברת הבאה, חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה. <רונית תירוש (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אין פה מצב של טובים ורעים – מי שבעד החוק הוא עם הטובים, מי שנגד החוק באופן אוטומטי, עם הרעים. ממש לא. אני מציעה לכל מי שהולך להצביע – ולא יהיה לכם הרבה זמן, האמינו לי שאני דוברת דברי אמת, כי אני קוראת מתוך הכתוב. הצעת החוק הזאת היא מאוד ארוכה, יש לה הרבה מאוד סעיפים. אז ראשית, כשחברת הכנסת יחימוביץ רוצה להגן על עובד קבלן, אני רוצה לומר לה שהחוק הזה הוא בכלל לא בשורה לעובדי קבלן, וחבל שהיא יוצאת ומפנה את גבה. משום שסעיף 20 אומר: אין בהוראות פרק זה כדי ליצור יחסי עובד ומעביד בין מזמין שירות לבין עובד קבלן המועסק אצלו. ויותר מזה, בסעיף 22: דין המדינה כמזמין שירות לעניין חוק זה כדין כל מזמין שירות אחר. דהיינו, המדינה סידרה לעצמה את העניינים. הם ימשיכו להעסיק עובדי קבלן בתנאים שהעסיקו, בתנאים המחפירים או בתנאים שאנחנו מנסים לשפר. כלומר, יש פה החרגה ברורה מאוד של החלת יחסי עובד-מעביד על עובדי קבלן ומזמין השירות. זה דבר אחד. דבר שני, סעיף 24 אומר דבר מאוד חמור: בחוק הגנת השכר, התשי"ח–1958 וכו' וכו', יבוא סעיף קטן (ד1): "מעביד שלא שילם לעובדו לאחר היום הקובע את השכר שהיה עליו לשלמו עד לאותו היום, דינו – מאסר חצי שנה או קנס" וכו' וכו'. לכן אומר חבר הכנסת שטרית, ובצדק: תקראו את האותיות הקטנות. אנחנו הולכים להצביע על חוק שיאפשר מאסר של עד חצי שנה למי שהלין את השכר של עובדיו. אני לא בעד הלנת שכר, ואני חושבת שזה מעשה אכזרי. יש לנו שביתה של הרשויות הדרוזיות שטוענות שיש להן בעיה, כי המדינה לא מעבירה להן כספים, ואז ראש העיר או ראש המועצה מוצא את עצמו מלין את שכרם של העובדים, שזה מעשה חמור. אבל מי גרם לכל הסחבת הזאת ולכל המצב הזה שבגינו לא משלמים את השכר לעובדים? המדינה. ואני אומרת לכם כמנכ"לית משרד החינוך לשעבר – כל כך הרבה משרדים לא העבירו, בעיקר האוצר – – – <נסים זאב (ש"ס):> במסגרת מעמד האשה – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת זאב מתלונן שאת מאריכת יתר בדיבור. <רונית תירוש (קדימה):> אני לא מאריכה. ברגע זה הסתיים זמני, ואני לומדת מהג'נטלמניות שלך כלפי חברת הכנסת יחימוביץ – אמרת שאתה עושה את זה כלפי נשים. <היו"ר כרמל שאמה:> קיבלת. <רונית תירוש (קדימה):> אני מאוד מקווה שלמרות המכנסיים אני עדיין נראית אשה. אני מבקשת לסיים את דברי ולומר: רבותי, החוק הזה הוא חוק לא נכון, הוא חמור מאוד. בינו לבין הגנה על העובדים – בואו נבדוק בציציות של עצמנו. המדינה עצמה, הממשלה ומשרד האוצר לא מעבירים תקציבים בזמן, ואז מוצאים את עצמם גם משרדים ממשלתיים וגם ראשי רשויות שאינם יכולים לשלם בזמן. אז מה, נלך כולנו לכלא, או שיראו מי אשם? רבותי, תבדקו כמה וכמה פעמים משרד האוצר בעצמו – ואני לא מאשימה, אבל זו עובדה – לא מעביר תקציבים בזמן. אז מה אתם רוצים? להכניס אנשים לכלא? על מה? לכן אני מבקשת שהחוק הזה יהיה חוק מתון, יהיה חוק שקול, יהיה חוק אחראי, ותגנו על העובדים, ותגנו על העובדים שמלינים את שכרם, אבל תראו מה אתם עושים למעבידים שלא בצדק. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחברת הכנסת תירוש. הדובר הבא, אחרון חביב, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, יש שני כללים שצריכים לעמוד בהם: נאה דורש, נאה מקיים. כשהממשלה רוצה לגזור גזירה – ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, זו גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה. אין מציאות כזאת. על מי זה באמת יחול? הממשלה לא מזרימה כספים לרשויות, הרשויות נמצאות בקריסה, כולנו יודעים את זה. אז על מי? על חברה פרטית שמעסיקה עובדים? דווקא בזמן הזה שאנחנו נמצאים בבעיה שמבחינה פיננסית המשק נמצא על סף קריסה ואין יכולת של המעסיקים לשלם, ולא בגלל שלא רוצים לשלם, אלא אינם יכולים לשלם – האם יש הצדקה להעניש בצורה כזאת? לדעתי יש פה מעבר לגוזמה, ואני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת שטרית – ואני לא בכל דבר מסכים אתו – שזה רשעות. אגב, גם לא אפשר ליישם את הגזירה הזאת. תארו לכם כמה אנשים יעמדו מחר בבוקר בבתי-משפט על העבירה הפלילית. זה נהפך להיות עבירה פלילית. קודם כול צריך לעשות את חוק ההפרטה של בתי-הכלא, חייבים לעשות את זה כמה שיותר מהר, כדי שיהיה מקום בבתי-הכלא. אין מקום. גם ככה, מי שראה את הכתבה אתמול ושמע על המצוקה שבבתי-הכלא, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תפרט. <היו"ר כרמל שאמה:> אין לו כל כך הרבה זמן לפרט. <נסים זאב (ש"ס):> אתה בוודאי שמעת. המצוקה בבתי-הכלא היא נוראה, והיתה ביקורת מאוד קשה שאין שם זכויות אדם. אני כבר מסיים, אתם מפריעים לי, לכן הזמן עובר מהר. <היו"ר כרמל שאמה:> יש גם הצעה דחופה לסדר-היום בנושא. <נסים זאב (ש"ס):> לכן אני אומר: כל הנושא של הענישה, שישה חודשים או כל הקנס הזה הגרנדיוזי, הוא מיותר לחלוטין, ואני מקווה שהממשלה תחזור בה. אנחנו לא נוכל כל הזמן להצביע לממשלה, בגלל שגוזרים עלינו את הגזירות האלה. אני אומר לך שאידיאולוגית אני לא מסכים עם הצעת החוק הזאת – – <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> – – כי גם אני אלך לכלא, אדוני, בסופו של דבר. גם לי יש עובדים, גם אני מעסיק. אז אני לפחות חושש לחיי. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה, חברים. לשבת במקומות ולהצביע, בבקשה. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 22 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק הגנת השכר (עיצום כספי ועונשין), התשס"ט–2009, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר כרמל שאמה:> בעד – 22, נגד – 3, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הגנת השכר (עיצום כספי ועונשין) עברה בקריאה ראשונה, ותעבור לדיון להכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית לוועדת העבודה והרווחה. <הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 170), התשס"ט–2009 > [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/433).] (קריאה ראשונה) <היו"ר כרמל שאמה:> חברים, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 170). יציג את הצעת החוק סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן. בבקשה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 170). עניינה של הצעת החוק הוא תיקון סעיף 32 לפקודת מס הכנסה והוספת תשלום, בין שניתן בכסף ובין בשווה כסף, אשר יש יסוד סביר להניח שנתינתו מהווה עבירה לפי כל דין, לרשימת ההוצאות שאין לנכותן מהכנסתו החייבת של אדם, אף אם אותו אדם לא הואשם או הורשע בבית-משפט בשל העבירה כאמור. סעיף 17 לפקודת מס הכנסה קובע כי הוצאות המותרות בניכוי מההכנסה החייבת הן הוצאות שהוצאו כולן בייצור ההכנסה בשנת המס ולשם כך בלבד, אשר לא הוגבלו או לא הותרו על-פי סעיף 31 לפקודה. סעיף 32 לפקודה קובע ניכויים שאין להתירם בבירור ההכנסה החייבת. אילן, אם יש שאלות תשאל, אני אענה לך אפילו באמצע. פרשנות רשות המסים לסעיף 17 לפקודת מס הכנסה, אשר באה לידי ביטוי בהנחיותיה המקצועיות, קובעת כי אין להתיר כהוצאה בייצור הכנסה סכומי כסף ששולמו תוך עבירה על חוק או תשלומי עונשין, שכן מטבעם אין סכומים אלה יכולים להוות הוצאה במהלכו הרגיל של העסק. כפועל יוצא מפרשנות זו לא הותרו הוצאות לשם תשלום שוחד בניכוי. בהקשר זה ראוי להזכיר את פסק-דין ע"א 6726/05 הידרולה נגד פ"ש ת"א 1, שניתן לאחרונה בבית-המשפט העליון, ופסק-דין עמ"ה 1015/03 חברה בע"מ נגד פקיד שומה בנתניה, שניתן לאחרונה בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, אשר אישרו את עמדת רשות המסים שלפיה אין להתיר בניכוי תשלום שוחד לפקיד ציבור במדינה זרה. בהצעת חוק זו מוצע, למען הסר ספק, לעגן את עמדת רשות המסים כאמור בחקיקה באמצעות תיקון סעיף 32 לפקודה והוספת תשלום, בין שניתן בכסף ובין בשווה כסף, אשר יש יסוד סביר להניח שנתינתו מהווה עבירה לפי כל דין, לרשימת ההוצאות שאין לנכותן מהכנסתו החייבת של אדם, אף אם אותו אדם לא הואשם או הורשע בבית-משפט בשל העבירה כאמור. התיקון המוצע תואם גם את דרישת ה-OECD, אשר חברות בו המדינות המפותחות בעולם, שמועצת השרים שלו החליטה בחודש מאי 2007 להזמין את ישראל לפתוח בתהליך של הצטרפות לארגון. כחלק מתהליך זה צורפה ישראל בדצמבר 2008 כחברה בקבוצת העבודה למניעת שוחד עובדי ציבור זרים של הארגון, והוזמנה להצטרף לאמנה בדבר מאבק בשוחד עובדי ציבור זרים בעסקאות בין-לאומיות. אמנה זו היא הכלי המרכזי של ה-OECD במדיניותו במאבק בשחיתות הבין-לאומית. המדינות שהן צד לאמנה זו מתחייבות לפעול למיגור התופעה של שוחד לעובדי ציבור זרים. כחברה בקבוצת העבודה מצטרפת ישראל להמלצות של הארגון, שלפיהן, בין היתר, יש לאסור ניכוי תשלום שוחד לפקידים זרים כהוצאה בייצור הכנסה. גם אמנת האו"ם נגד שחיתות, שממשלת ישראל אשררה את ההצטרפות אליה בדצמבר 2008, עוסקת במיגור השחיתות ובאיסור התרת תשלומי שוחד כהוצאה בייצור הכנסה. עוד יצוין כי לאחרונה תוקן גם חוק העונשין, התשל"ז–1997, ונקבע בו איסור מפורש של מתן שוחד לעובד ציבור זר בהקשר של פעילות עסקית, בהתאם לדרישות אמנת האו"ם ואמנת ה-OECD שהוזכרו לעיל. אבקש מכם, חברי חברי הכנסת, לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לסגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן. אנחנו עוברים לדיון בהצעה עצמה. רשימת הדוברים נסגרת אם אין מישהו שרוצה שאוסיף אותו כרגע. אני קורא לחבר הכנסת הראשון, חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא. חבר הכנסת נחמן שי – לא נמצא. חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס – לא נמצא. חבר הכנסת גדעון עזרא ביקש להוריד אותו. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – לא נמצא. חבר הכנסת מאיר שטרית – לא נמצא. חבר הכנסת נסים זאב, מוותר? <נסים זאב (ש"ס):> מוותר. <היו"ר כרמל שאמה:> מוותר. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת זאב, אנחנו מבקשים ממך לעלות לדבר. <קריאות:> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> הוא לא צלצל לחמש דקות, הוא אומר. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> סליחה, אדוני, אפשר להצביע? יש אנשים – – – <היו"ר כרמל שאמה:> אם יש הסכמה. סגן המזכיר אומר לי – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> יש הסכמה. עוברים להצבעה, חברים. חסל ויכוח. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 170), התשס"ט–2009, לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר כרמל שאמה:> ההצבעה נסתיימה. קונסנזוס: ח"י חברי כנסת הצביעו בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 170) עברה בקריאה ראשונה, ותעבור לדיון בוועדת הכספים. תודה רבה. <הצעת חוק מס הכנסה (תרומה לקרן לאומית או למוסד ציבורי בשנת המס 2009) (הוראת שעה), התשס"ט–2009> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/434).] (קריאה ראשונה) <היו"ר כרמל שאמה:> הסעיף הבא בסדר-היום – אני מזמין את סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן, להציג בפנינו את הצעת חוק מס הכנסה (תרומה לקרן לאומית או למוסד ציבורי בשנת המס 2009) (הוראת שעה), התשס"ט–2009. בבקשה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק מס הכנסה (תרומה לקרן לאומית או למוסד ציבורי בשנת המס 2009) (הוראת שעה). סעיף 46 לפקודת מס הכנסה קובע כי תורם שהוא יחיד יזוכה מהמס שבו הוא חייב בשיעור של 35% מסכום התרומה, ותורם שהוא חֶבר בני-אדם יזוכה מהמס שבו הוא חייב בשיעור מס החברות – בשנת 2009 בשיעור של 26%. הזיכוי האמור מותנה בכך שסכום התרומה המינימלי עולה על 400 שקל חדש, מעודכן לשנת המס 2008. הסעיף קובע עוד כי התקרה לזיכוי לא תעלה על הנמוך מבין 30% מההכנסה החייבת של הנישום באותה שנה לבין 4 מיליונים ו-208,000 שקלים חדשים, מעודכן לשנת המס 2008. <נסים זאב (ש"ס):> זה רק עדכון עכשיו? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן. כדי להקל את פעילותם של מוסדות ציבור ולעודד מתן תרומות, מוצע כהוראת שעה לגבי תרומות שייתרמו בשנת המס 2009 להוריד את סכום התרומה המינימלי המזכה את התורם בזיכוי ממס לסכום העולה על 300 שקלים חדשים במקום 400 שקלים – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> שכנעת אותנו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – ולקבוע את התקרה לזיכוי – – <נסים זאב (ש"ס):> פחות מ-500 שקל – לא לוקח צ'ק. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – לנמוך מבין 30% מההכנסה החייבת של הנישום בשנת המס 2009 לבין 7 מיליונים ו-500,000 שקלים חדשים במקום 4 מיליוני שקלים. יש לך תורם בסכום הזה? <קריאה:> כל הכבוד – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אבקש מחברי חברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה. אין דוברים, אני מקווה. <היו"ר כרמל שאמה:> יש. אנחנו נבקש ממנו לוותר. אני סוגר את רשימת הדוברים. הדובר הראשון, חבר הכנסת נחמן שי – לא נמצא. הבא בתור, חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס – לא נמצא. חבר הכנסת מאיר שטרית – לא נמצא. חבר הכנסת נסים זאב, האם אתה מוותר על זכותך? <נסים זאב (ש"ס):> כן. רק משפט אחד: בשביל 100 שקלים צריכים להביא הצעת חוק? <קריאות:> לא – – – <היו"ר כרמל שאמה:> אמרת שאתה מוותר, אז אל תוסיף. אנחנו עוברים להצבעה. חברים, להצביע בבקשה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מס הכנסה (תרומה לקרן לאומית או למוסד ציבורי בשנת המס 2009) (הוראת שעה), התשס"ט–2009, לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר כרמל שאמה:> ההצבעה נסתיימה. 17 תמכו, אין מתנגדים, נמנע אחד. אני קובע שהצעת חוק מס הכנסה (תרומה לקרן לאומית או למוסד ציבורי בשנת המס 2009) (הוראת שעה), התשס"ט–2009 – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בטעות – – – <היו"ר כרמל שאמה:> אני מבקש לתקן בפרוטוקול. סגן השר יצחק כהן בטעות לחץ על נמנע. הנושא עובר לדיון בוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> הודענו לפרוטוקול: חבר הכנסת יצחק כהן ביקש לרשום אותו כמי שהצביע בעד. <שאילתות ותשובות> <היו"ר כרמל שאמה:> הסעיף האחרון לסדר-היום: שאילתות רגילות לסגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. שאילתא ראשונה, שאילתא מס' 13, היא של חבר הכנסת מוחמד ברכה: לשכת התעסוקה בשפרעם. אני רואה שחבר הכנסת לא נמצא. על כן, התשובה תעבור לפרוטוקול. <13. לשכת התעסוקה בשפרעם> חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ"ט באדר התשס"ט (25 במרס 2009): נודע לי כי בלשכת התעסוקה בשפרעם אין מספיק מקום לקליטת התושבים המבקשים שירותים מלשכת התעסוקה. בקיץ הם ממתינים בשמש ובחורף בגשם ובקור. רצוני לשאול: 1. האם המידע נכון? 2. אם כן – מה נעשה בנדון? 3. אם לא – מה ייעשה לשיפור מצב הלשכה בשפרעם? תשובת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בהתייחס לשאלות להלן התשובות: 1. עקב המשבר הכלכלי, נוצר בחודשים האחרונים עומס גדול מאוד בלשכות התעסוקה השונות ובין היתר גם בלשכת התעסוקה בשפרעם. 2. על מנת לתת מענה מיידי לבעיה שנוצרה בלשכת התעסוקה בשפרעם הוחלט להעתיק את מקום קבלת קהל דורשי העבודה המתייצבים פעם בחודש לסניף קריית-אליעזר בחיפה, השוכן במבנה מרווח ונגיש. 3. בעיר שפרעם נבנה בימים אלה ללשכת תעסוקה מבנה חדש, ובחודשים הקרובים אמורה להסתיים בנייתו, כך שהבעיה שהועלתה על-ידי חבר הכנסת ברכה מטופלת, ותושבי שפרעם יוכלו לקבל בחודשים הקרובים שירותים מלשכת התעסוקה במבנה חדש, מרווח וממוזג. <היו"ר כרמל שאמה:> השאילתא הבאה, שאילתא מס' 91, היא של חבר הכנסת שלמה מולה: גל פיטורים בתחילת מאי. בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> גברתי סגנית השר, ב-12 במאי 2009 – – – <היו"ר כרמל שאמה:> רגע, עצור בבקשה, יש הערה של המזכירות. קודם כול, תשובת סגנית השר. יש לך זכות לאחר מכן לשאלה נוספת. 91. גל פיטורים בתחילת מאי חבר הכנסת שלמה מולה שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ"ו באייר התשס"ט (20 במאי 2009): ב-12 במאי 2009 פורסם ב"ידיעות אחרונות" כי בחמשת הימים הראשונים של מאי הגיעו 6,000 מפוטרים חדשים ללשכות התעסוקה. רצוני לשאול: 1. כיצד נערך משרדך להתמודדות עם גל האבטלה הגואה? 2. האם יש קשר בין גל הפיטורים לסיום תקופת החגים? <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> על מנת שבכל זאת אנשים יבינו במה מדובר, אני כן אקריא את השאלה: ב-12 במאי 2009 פורסם ב"ידיעות אחרונות" כי בחמשת הימים הראשונים של מאי הגיעו 6,000 מפוטרים חדשים ללשכות התעסוקה. שאל חבר הכנסת מולה שתי שאלות: 1. כיצד נערך משרדך להתמודדות עם גל האבטלה הגואה? 2. האם יש קשר בין גל הפיטורים לסיום תקופת החגים? לגבי השאלה הראשונה – אגב, שאלת בעצם במקור את שר הרווחה, נכון? <שלמה מולה (קדימה):> נכון. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> משרד התמ"ת שם בראש סדר העדיפויות את הטיפול בנושא התעסוקה, ולמעשה הוא מרכז את מרבית משאבי המשרד בפרויקטים שנועדו לצמצם את רמת האבטלה במשק. נוכח המשבר הכלכלי העולמי והשלכותיו על המשק הישראלי, ובהמשך להחלטת הממשלה בנושא "מסלול תעסוקה", אישר מרכז ההשקעות בשבועות האחרונים 78 בקשות כחלק מסיוע ועידוד ההשקעות במשק במטרה לצרף כ-1,700 עובדים נוספים למעגל העבודה. המשרד פועל ליצירת מקומות עבודה חדשים תוך מתן תשומת לב מיוחדת לאזורי פריפריה, לאוכלוסייה החרדית ולאוכלוסיית המיעוטים. אני מקווה כי עם אישור התקציב והקצאת 450 מיליון שקלים לחוק לעידוד השקעות הון, נוכל לאשר מאות בקשות הנמצאות במערכת, דבר שיביא להעסקתם של אלפי עובדים באופן ישיר ועקיף באזורי פריפריה. בנוסף, במסגרת מאמצי המשרד להילחם באבטלה, השר הניח על שולחן הממשלה הצעת החלטה שתעלה את מספר הילדים הזכאים למימון צהרונים מ-10,000 ל-18,000. כך נאפשר ליותר אמהות להשתלב בשוק העבודה. אני שמחה לבשר כאן, כי אתמול עברה בממשלה פה אחד הצעת החלטה שמשרד התמ"ת הגיש, ומאריך את אותן הטבות בכל הקשור למעונות-היום ליישובי עוטף-עזה, ועוד הגדיל ועשה והעביר החלטה שאומרת, שאם פוטרו נשים והפסיקו לקבל דמי אבטלה, הן תמשכנה לקבל את הסבסוד שהיה ניתן להן כאילו המשיכו לקבל דמי אבטלה. זה גם מסייע רבות. המשך הסבסוד הזה, שיימשך גם השנה הזו וגם בשנה הבאה, יאפשר לנשים רבות שפוטרו, לא עלינו, להתמודד עם הבעיה, והן תוכלנה להמשיך לשלוח את ילדיהן למעונות. לצד הפעולות האלה, הגדלנו במשרד את היקף ההשקעות במחקר ופיתוח כך שההשקעה תתוקצב ב-300 מיליון ש"ח לשנה במסגרת מסלולי המדען הראשי, וזאת מעבר לתקציב המדען הראשי שעומד על סך של 1.18 מיליארד ש"ח. אני בדרך כלל נוהגת להגיד, תאשרו את התקציב, אז אפשר יהיה באמת בקלות לשחרר את המקורות התקציביים האלה שיוכלו להניע ולהביא לכך שיותר ויותר עובדים יצטרפו למעגל התעסוקה. לגבי השאלה השנייה, מנתוני סקר המעסיקים של משרד התמ"ת שעוקב אחרי 2,500 עסקים מסוגים שונים עולה, שהשנה לא היה שום קשר בין גל הפיטורים לסיום תקופת החגים. מסתמנת מגמה שלפיה ברבעון השני של השנה תחול ירידה בהיקף הפיטורים. אני מקווה מאוד שההערכה האופטימית הזאת אכן תתממש. <היו"ר כרמל שאמה:> כן, בבקשה, חבר הכנסת מולה, שאלת המשך. <שלמה מולה (קדימה):> תודה רבה על התשובה הממצה. דומני, מה שאנחנו רואים בנתונים הסטטיסטיים שמתפרסמים בכל מיני עיתונים – דווקא נתוני הפיטורים הולכים וגדלים, מתרחבים. ראיתי נתון שמראה שכנראה אנחנו נחצה את ה-9% בשנה, ולא – לפיכך, אני דווקא מצפה לשמוע על ההתמודדות של המשרד שלכם עם גל הפיטורים בצורה רחבה, בעיקר מפוטרי היי-טק, הם הכי נפגעים. אומנם אני שואב עידוד ממה שאת מספרת לי, אבל אני לא כל כך אופטימי לאור התוצאות שאנחנו רואים בנתונים סטטיסטיים, שבהחלט המספר הולך וגדל. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> כמו בכל דבר בחיים, יש תהליכים ואני מעריכה שהסך-הכול המצטבר של כל הפעולות שננקטות על-ידי המשרד, לרבות גם האגף להכשרה מקצועית של המשרד, בסופו של דבר יביאו לכך שיותר ויותר עובדים ייכנסו למעגל העבודה והאבטלה תקטן. אני מקווה שבאמת תהיה התאוששות גם בעולם כולו, דבר שישפיע גם על מה שקורה אצלנו. אני באמת רוצה להודות לך על השאלות, חבר הכנסת מולה. אני רואה שהנושא באמת מעסיק אותך. אני מקווה שבעוד כמה שבועות, אולי חודשים, אני אוכל לבשר לך על דברים אחרים שהצלחנו לקדם. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לסגנית השר. אנחנו מודים לך על התשובות המנומקות והמפורטות. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, א' בתמוז התשס"ט, 23 ביוני 2009, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 20:37.