דברי הכנסת
דברי הכנסת
ו / מושב שני / ישיבות ע"ב–ע"ד /
כ"ט בחשוון – א' בכסלו התש"ע / 16–18 בנובמבר 2009 / 6
חוברת ו'
ישיבה ע"ב
הישיבה השבעים-ושתיים של הכנסת השמונה-עשרה
יום שני, כ"ט בחשוון התש"ע (16 בנובמבר 2009)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:01
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 3
מזכיר הכנסת איל ינון: 3
הצעות סיעות קדימה ומרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 5
1. פגיעת ממשלת נתניהו ברשויות המקומיות ובפריפריה; 5
2. מדיניות ממשלת ישראל בנושא העובדים הזרים 5
גדעון עזרא (קדימה): 6
שר הפנים אליהו ישי: 11
ניצן הורוביץ (מרצ): 21
שר האוצר יובל שטייניץ: 28
רוברט טיבייב (קדימה): 36
אברהם מיכאלי (ש"ס): 37
משה גפני (יהדות התורה): 39
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 42
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 45
דב חנין (חד"ש): 46
אילן גילאון (מרצ): 48
אורי אורבך (הבית היהודי): 50
חנין זועבי (בל"ד): 51
אופיר אקוניס (הליכוד): 52
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 172), התש"ע–2009 58
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): 59
הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירת כלליות) (תיקון מס' 6), התש"ע–2009 61
דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 62
דב חנין (חד"ש): 64
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 71
חיים אורון (מרצ): 76
אילן גילאון (מרצ): 78
שר הפנים אליהו ישי: 80
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 91
דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 96
הצעת חוק בתי-הדין הדתיים (תיקוני חקיקה) (הרכב ועדת המינויים), התש"ע–2009 97
זאב אלקין (הליכוד): 97
יואל חסון (קדימה): 101
חיים אורון (מרצ): 103
נסים זאב (ש"ס): 104
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
באין שרים, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום שני, כ"ט בחשוון תש"ע, 16 בחודש נובמבר 2009 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעה למזכיר הכנסת.
<מזכיר הכנסת איל ינון:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר (תיקון מס' 4), התש”ע–2009; הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 9), התש"ע–2009.
לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (מיזם חקלאי-תיירותי משולב), התש"ע–2009, של חבר הכנסת ישראל חסון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 56) (שמות רחובות), התש”ע–2009, של חבר הכנסת אריה אלדד.
לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק פ/1760/18 וכלה בהצעת חוק פ/1794/18 – הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – מספר השופטים בבית-המשפט העליון) התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת מיכאל בן-ארי ויריב לוין; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – אי-חישוב סיוע של קרובי משפחה מדרגה ראשונה בתשלום משכנתה כהכנסה), התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת מרינה סולודקין וזאב אלקין; הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נציג האוכלוסייה הערבית בוועדה מייעצת), התש''ע–2009, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק הספורט (תיקון – זכות ערעור על החלטות מוסדות שיפוט פנימיים), התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת יוחנן פלסנר, כרמל שאמה, אברהם מיכאלי ואופיר פינס-פז; הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – בחירת נציגים מהאזור), התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת אורי אורבך, זאב אלקין ועתניאל שנלר; הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקטינים בני הדור הרביעי), התש”ע–2009, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – חובת קיום התייעצות מהותית), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת חנא סוייד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הגבלה על מכירת משקאות משכרים), התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת דוד רותם, רוברט אילטוב ואברהם מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חנייה לזמן מוגבל במקום האסור לחנייה), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק פרס ישראל, התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק פטורים והנחות (מתמחים ברפואה באזור מועדף), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת עתניאל שנלר; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – הגבלת התשלום החודשי במכשיר טלפון נייד), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מינוי מבקר בוועדות מרחביות), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת חנא סוייד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חובת הודעה בדבר סיכויי הזכייה בהגרלות ובהימורים, התש''ע–2009, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק לתיקון פקודת היערות (סמכות השר להגנת הסביבה), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – שינוי שם החוק), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) (תיקון – שינוי הגדרת "עובד") , התש”ע–2009, מאת חברת הכנסת חנין זועבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מעונות יום שיקומיים (תיקון – הפחתת מספר הפעוטות המינימלי במעון יום), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מעונות יום שיקומיים (תיקון – פטור מתשלומי תאגיד בריאות לבית-חולים), התש''ע–2009, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק הצמדת שכר שוטרים וסוהרים לשכר משרתי קבע בצה"ל (תיקוני חקיקה), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת אריה ביבי; הצעת חוק למניעת השימוש בטלפון נייד במוסדות לחינוך יסודי ובחטיבות הביניים, התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק תרומת ביציות, התש”ע–2009, מאת חברת הכנסת רונית תירוש; הצעת חוק העונשין (תיקון – התקהלות בקרבת מחסום צבאי), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת נסים זאב; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חנייה לנכים), התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת דוד רותם, רוברט אילטוב ואברהם מיכאלי; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מסירת מידע ביחס לשירותי התחבורה הציבורית), התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ, יריב לוין ונחמן שי; הצעת חוק זכויות הדייר בדיור ציבורי (תיקון – סיוע ריאלי בשכר דירה), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגבלת פרסום של משקאות משכרים, התש"ע–2009, מאת חבר הכנסת נסים זאב; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חניית רכב כבד), התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת אילן גילאון ואורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק אחדות הצבא, התש”ע–2009, מאת חברת הכנסת ציפי חוטובלי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (הרחבת הגדרה של ארגון טרוריסטי), התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת מיכאל בן-ארי ואריה אלדד; הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון – שיקום מניעתי), התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת משה מטלון ואלכס מילר; הצעת חוק התובע המיוחד לנבחרי ציבור, התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הליכי גביית דוחות חנייה), התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת יעקב אדרי וציון פיניאן; הצעת חוק המים (תיקון – תעריף ארצי אחיד, הרכב המועצה ופיקוח ציבורי), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת יעקב אדרי; הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הגבלת מכירת משקאות משכרים), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת חיים כץ.
הסכם דו-צדדי בדבר שירותי אוויר בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה הפדרטיבית של ברזיל. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה למזכיר הכנסת.
<הצעות סיעות קדימה ומרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: >
<1. פגיעת ממשלת נתניהו ברשויות המקומיות ובפריפריה;>
<2. מדיניות ממשלת ישראל בנושא העובדים הזרים >
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני המזכיר, האם באת במגע ברגעים אלה עם הממשלה? השר התורן הוא אהוד ברק והוא לא נמצא כאן.
<נחמן שי (קדימה):>
הוא במזנון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
והשר המשיב הוא אלי ישי. אנחנו לא חייבים לחכות דקה. יש לנו סדר-יום ארוך ואני יכול להכריז על הפסקה, אם הם רוצים.
<נחמן שי (קדימה):>
אין ממשלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לכל העוזרים מלמטה. תודה רבה. חבר הכנסת גדעון עזרא, אתה הוא זה שהולך לנמק את בקשת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה. אתה יכול להתחיל לדבר ואני אתחיל להפעיל את השעון רק מרגע ששרים ייכנסו לכאן, ואלה השרים אשר יענו. בינתיים אתה יכול לדבר ולהעשיר את הצופים שלנו ואת אזרחי ישראל בדברים שאתה רוצה לומר.
<גדעון עזרא (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא אתחיל בנושאים. אני רוצה לדבר על המסגרת ועל הצורה. אני מוכרח להגיד שהממשלה התגאתה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
השר התורן, שר הביטחון, הגיע, אבל לעומת זאת הוא לא משיב על הצעת האי-אמון ולכן אנחנו צריכים לחכות לשר אלי ישי. אדוני מבקש להשיב? אם אתה משיב, הוא יתחיל לדבר לעניין.
<גדעון עזרא (קדימה):>
הממשלה התגאתה בעובדה שנקבע תקציב דו-שנתי. אני מחזיק ברשותי רשימה ארוכה מאוד של דברים חיוניים, גם לדעת הממשלה, שלא יוכלו להתבצע לפני סיום שנת 2010 מחוסר תקציב. שמענו עכשיו – אני לא יודע את כל הפרטים – על איום של ישראל ביתנו בנושא קליטת העלייה. אני לא יודע באיזה סכום מדובר ואני לא יודע מה החשיבות, אבל זה רק אחד הסימפטומים.
אני לא יודע מי עונה להצעת האי-אמון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
השר אלי ישי אמור לענות ולכן אתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה עד שהוא יגיע. אם אתה רוצה שאני אכריז על הפסקה – – –
<גדעון עזרא (קדימה):>
לא. עד שהשר אלי ישי יעלה ויבוא אני אתחיל בנושא המדיני ואפטור אותו מהעניין הזה. השר ברק, אני מוכרח להגיד לך שאני בטוח שאתה מסכים אתי שאנחנו צריכים להגיע למצב של חיים טובים באזור שבו אנחנו חיים. יש לנו מצפון את ה"חיזבאללה" ואנחנו רחוקים מכך, יש לנו בדרום את ה"חמאס" ואנחנו רחוקים מכך, יש לנו את אירן אי-שם במזרח ואת סוריה בצפון-מזרח, ואנחנו רחוקים מכך. ישנה רשות פלסטינית, רשות פלסטינית שהיתה מעוניינת בקיום משא-ומתן אתנו שהתקיים עד לעלייתה של הממשלה שאתה נמנה עמה.
והנה, קמה הממשלה הזאת והיתה עקשנות משני הצדדים, השר ברק, ומישהו היה צריך לוותר. מישהו היה צריך לעשות ולקרוא לאבו מאזן, או שאבו מאזן יקרא לנתניהו. לפי דעתי, הממשלה שאתה חבר בה הרבה הרבה הרבה יותר חזקה מהממשלה שאבו מאזן עומד בראשה. היכולת שלך, היכולת של הממשלה הזאת לקרוא לאבו מאזן ולעשות את אותם דברים נדיבים שעליהם דיבר אתמול ראש הממשלה, הרבה הרבה יותר קלה מהיכולת של אבו מאזן לוותר על עמדות הפתיחה שלו.
מאחר שמדובר במשא-ומתן ישיר ורציף שיביא תוצאות, מישהו צריך לעשות את הצעד הראשון. לצערי, בנימין נתניהו, כשעלה לשלטון לא דיבר על שתי מדינות לשני עמים. הוא דיבר על כך יותר מאוחר. אם היה עושה זאת ביום הראשון, כפי שאנחנו רצינו, לפי דעתי היינו במצב אחר. מאחר שהוא לא עשה את הדברים, בנקודת הזמן הזאת, כאשר יש כוונות אפשריות, לדעתי, שהנושא יעלה לעצרת הכללית, זה לא טוב לאף אחד. זה לא טוב להם ולא טוב לנו. צריך לעשות את הצעד הראשון, ואני לא מרגיש שהצעד הראשון נעשה עכשיו.
אני חושב שכל ממשלה שלא תחתור לשלום, צריך להביע בה אי-אמון, ואני חושב שאתה הראשון שצריך להסכים עם הדברים שאמרתי עכשיו. אני מאוד מצפה שהממשלה שבה אתה חבר ומשפיע תעשה הכול על מנת לשנות את הדברים. זה בנושא המדיני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
האם אדוני מוכן להתחיל בנושא? אחרת אני אתן לך. אתה לא חייב להפסיק את דבריך בדיוק כשהשר בא, אבל אם אתה רוצה להתחיל בהרצאת הטענות לאי-אמון, אני אפעיל את השעון.
<גדעון עזרא (קדימה):>
אני רוצה להתחיל בטענות שלי לאי-אמון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה.
<שר הביטחון אהוד ברק:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאה אחוז, מאה אחוז. כבוד שר הביטחון וחברי ורעי סגן ראש הממשלה צריכים להבין בממשלה, שאני מבין שאתם עסוקים מאוד, אבל הכנסת היא לא תוכנית כבקשתך. היא מתחילה ב-16:00 והשר שמשיב צריך להיות ב-16:00, עם כל ההערכה והאהבה הרבה שלי.
<שר הביטחון אהוד ברק:>
אני הייתי כאן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, אתה צריך להיות כאן כי אתה השר התורן.
<שר הפנים אליהו ישי:>
לי אמרו – – – התשובה השנייה או השלישית ולכן הייתי בפגישה אצל ראש הממשלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא יודע מי אמר לך. את סדר-היום הכנו, המזכיר ואני, ביום חמישי, ומאותו רגע הוא לא השתנה. הוא לא השתנה. דרך אגב, הוא לא משתנה למרות לחצים רבים. לא משתנה. עכשיו נתחיל בהצעת אי-אמון של סיעת קדימה.
<גדעון עזרא (קדימה):>
דיברתי בנושא המדיני וניצלתי את ההזדמנות שהשר ברק נמצא פה לומר מדוע אני חושב שהממשלה הזאת ראויה לאי-אמון. אני שמח מאוד, אדוני היושב-ראש, שהשר ישי נמצא פה כדי לענות, משום שחלק גדול מהדברים שלא מטופלים כראוי במדינה הם באחריות משרד הפנים. אני שמח לראות ששר האוצר נמצא פה. אמרתי קודם ואני אומר עכשיו: התגאית בעובדה שיש תקציב דו-שנתי, ואני אקרא בפניך רשימה שחלקה הגדול כולל דברים שמוכרחים לעשות מוקדם ככל האפשר. אני רוצה להתחיל בנושאים הללו ולומר אותם, ואני חושב שבמצב הזה צריך לעשות מעשה.
הנושא הראשון הוא מענקי האיזון. בנושא מענקי האיזון לא נלקחו בחשבון כל הצרכים של הרשויות, ואנחנו נמצאים עכשיו בפני שוקת שבורה. די אם נזכיר את מה שהיה אתמול עם הרשויות הבדואיות, די אם נזכיר את מה שהיה בכנס בצפון עם הדרוזים. אנחנו חייבים לקום ולעשות מעשה כלפי הרשויות החלשות. אני מדבר על אנשים שלא מקבלים משכורות. שר האוצר, אנשים במדינת ישראל לא מקבלים משכורות ולאף אחד זה לא מזיז.
בממשלה של 30 שרים, אם לשר הפנים אין יכולת להקיף את כל הנושאים, ששר אחר יעשה כל אחד מהנושאים שאני אמנה עכשיו על מנת לתקן את הדברים.
מעבר למענקי האיזון ואי-תשלום המשכורות היתה שביתה קטנה, אולי לא כל כך בולטת; לא שביתה אלא מחאה, מחאה מוצדקת – של כיבוי אש. אני חושב, שר הפנים, שאתה תסכים אתי שהציוד שלהם מיושן ותקנים שאושרו להם על-ידי משרד הפנים לא ממומנים על-ידי האוצר. התוצאה יכולה להיות הרת אסון, ואני לא יודע אם מישהו מטפל בנושא הזה. מן הראוי שבממשלה של 30 שרים, אחד מהם יטפל בסוגיה הזאת ובסוגיה הזאת בלבד.
היתה הסוגיה של ילדי העובדים הזרים. במקום לשבת ולקבל החלטה אמיצה בממשלה, מה שמאפיין את הממשלה הוא לא להחליט. דחו את ההחלטה בשלושה חודשים ועכשיו דחו אותה עד לסוף השנה. כולנו יודעים מה זה ילדים על מזוודות, כשהם לא יודעים איפה עתידם ייקבע.
אדוני שר הפנים, בימים האחרונים היתה מחאה של החקלאים בערבה, שאף פועל לא יכול להגיע אליהם. הגיעו אליהם פועלים שעברו את הגדר ממצרים ואחרי שבוע חזרו חזרה, הפסיקו לעבוד במקום. הממשלה לא עמדה בסיכומים לגבי הפועלים התאילנדים שיכלו למלא את התפקיד הזה, וכתוצאה מכך יש בעיה לקטוף את הפירות ולשרת את הכלכלה.
כנס שדרות מתחיל מחר, והאלוף במילואים עוזי דיין דיבר הבוקר. שמעתי אותו מדבר על כך שבעיית הבעיות של מדינת ישראל, כפי שאזרחי ישראל חושבים, היא בעיית האלימות. והנה אנחנו ניצבים בפני צורך רציני מאוד על דעת כולם להגדיל את תקציבי המשטרה. אני לא יודע מתי זה יהיה, שר האוצר. האם אתה מתכוון או לא מתכוון להגדיל את תקציבי המשטרה? לפי מיטב ידיעתי, תקציבי המדינה עומדים להיות מקוצצים, ובמקום לראות במשטרה גוף שהוא לפחות כמו הצבא – יש לנו צבא אחד ויש לנו משטרה אחת – איש לא מדבר על הגדלת תקציבה של המשטרה. שלא לדבר על משכורותיהם של השוטרים, שהן מתחת לכל ביקורת והגיע הזמן לתקן אותן.
היה טיפול במס הבצורת. אני אישית משוכנע בצורך לחסוך מים והייתי גם בעד מס הבצורת, אבל כשדיברו על מס בצורת חשבתי שהולכים להטיל אותו על כל האוכלוסייה במידה שווה, ולא על חלק מהאוכלוסייה כן ועל חלק מהאוכלוסייה לא. בסופו של דבר, מי שנפגע היה דווקא האוכלוסייה החלשה. מס הבצורת הזה היה מוצדק, לפי דעתי, אם הוא היה מחולק כהלכה והיינו במצב אחר.
אני מבין גם את המחיר של מים מותפלים. אני יודע שמים מותפלים עולים יותר וזה צריך לבוא ממקום מסוים, אבל היה צריך לעשות סינכרוניזציה בין שני הדברים הללו בצורה ברורה, בצורה בהירה. הממשלה, במקום לשבת ולחשוב איך לעשות את הדברים, עשתה את הדברים ביעף. גם ביטלתם ביעף את המע"מ על פירות וירקות. זאת איננה הדרך שבה הציבור ייתן אמון בממשלה שלו, וחבל.
אני מוכרח להגיד שישנו נושא הגז במפרץ חיפה. זאת סוגיה שקיימת ועומדת על הפרק. משרד התשתיות לא הצליח להביא את הגז למפרץ חיפה. שמענו על תחלואים כאלה ואחרים מאחר שהגז לא מגיע לחיפה. הממשלה הזאת לא מצליחה לעשות את הדברים, ובמקום למנות שר אחד שיטפל רק בזה, הכול מגיע לראש הממשלה, וראש הממשלה לא מקבל החלטות. המדינה פשוט לא מתקדמת.
אני רוצה להמשיך הלאה – דובר רבות על גבול מצרים, על הצורך למנוע חדירות מגבול מצרים. אז דובר, אז מה? דובר על מחסום כזה או אחר בגבול מצרים. מעבר לדיבורים לא שמענו שום דבר.
שמענו בימים האחרונים על השביתה של נכי צה"ל. השביתה מתנהלת ואני לא רואה ולא יודע מה נעשה בנושא הזה.
<שר הביטחון אהוד ברק:>
יש משא-ומתן.
<גדעון עזרא (קדימה):>
אני לא יודע. יש משא-ומתן? בסדר, משא-ומתן זה טוב. יש שביתה של הקלדניות בבתי-המשפט וישנו נושא הביטוח של האופנועים. לגבי הביטוח של האופנועים אני רוצה להבין – האם מישהו בדק כמה אופנועים יש וכמה קטנועים יש במדינת ישראל? אני חושב שהיה צריך להפריד בין גובה הביטוח שמוטל על האופנועים לבין מה שמוטל על הקטנועים, משום שלפי דעתי התאונות החמורות יותר הן דווקא אצל אלה שנוסעים על אופנועים ולא על קטנועים. צריך היה למצוא דרך ומוצא מהעניין הזה ולא לראות את המחזה שראינו אתמול בנתיבי-איילון ובכבישים אחרים.
שמענו עכשיו – אני לא יודע פרטים – על האיום של שר החוץ ליברמן בנושא תקציבים לעולים. אני לא יודע במה מדובר, אני לא יודע כיצד הממשלה תטפל בזה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שומעים אתכם עד כאן. חבר הכנסת אדרי וסגן השר וילנאי, שומעים אתכם עד כאן.
<גדעון עזרא (קדימה):>
זאת רק רשימה קצרה של הדברים שקיימים. אני מוכרח להגיד שאנחנו היינו בממשלה עד 1 באפריל, ואפשר לשאול: מה אתם עשיתם כממשלה? דבר ראשון, בחלק מהדברים לא מן הנמנע שהאופוזיציה דאז הלקתה אותנו מפה ועד להודעה חדשה. דבר שני, אני שואל את עצמי: האם בכל נקודה ונקודה יש טיפול כהלכה בממשלה כל כך גדולה? אפשר לחלק את העבודה בכל נושא ובכל עניין ולהגיע לסיכום. אחת הבעיות היא שלא רוצים לקבל החלטה.
אני לא רוצה לדבר על הנושא של היועץ המשפטי לממשלה – לפצל את התפקיד, לא לפצל את התפקיד – שבו אין החלטה. אני מדבר על כל הנושאים שמניתי שבהם אין החלטה, אין בהם התקדמות, אין חזון, ומן הראוי, לפי דעתי – אמרתי את זה בשעתו גם לראש הממשלה – שבכל סוגיה וסוגיה יהיה שר שיגיע לפתרון הבעיה, מאחר שיש הרבה שרים, ושתהיה החלטה לממשלה הזאת, כן פופולרית או לא פופולרית.
בנושא אבו מאזן – אני אומר את זה בסוף דברי – אם בנימין נתניהו עם ממשלה חזקה לא יעשה מהלך לטובת אבו מאזן היותר חלש, לא יהיה משא-ומתן בינינו לבינם וזה יפגע לא רק בהם אלא בראש ובראשונה גם בנו. לכן אני מציע שראש הממשלה יתייחס גם לנושא הזה, או השר אלי ישי שמשיב במקומו. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. כבוד השר, יש לנו עוד הצעת אי-אמון, האם אדוני רוצה להשיב בנפרד? בבקשה, ברצון.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אתייחס לעניין הרשויות המקומיות בלבד, היות שאני נמצא באמצע פגישה עם ראש הממשלה, אבל אני אכבד את מה שמוטל עלי מפאת דרישת הכנסת וכבודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גם על הצעת האי-אמון הבאה אתה משיב, אדוני.
<שר הפנים אליהו ישי:>
על הצעת האי-אמון לגבי העובדים הזרים ישיב שר האוצר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בהחלט מתקבל על הדעת.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר גדעון עזרא, יש לי אליך באמת הערכה אמיתית ואני מכיר אותך הרבה שנים ומקרוב. אתה מעלה נקודות שממשלת ישראל אמורה להתמודד אתן, כמו כל הבעיות שממשלות בישראל והעומד בראשן אמורים להתמודד אתן, לתת את הדעת ולקבל החלטות. ראש ממשלה בישראל זה הג'וב הכי קשה בעולם, ומטבע הדברים ממשלה, ככל שתהיה גדולה או קטנה אמורה להתמודד, והיא נבחנת בסופו של דבר בדרכי הפעולה שלה, בהחלטות שלה, אם הצליחה או לא הצליחה. והממשלה באמת פועלת רבות, יש דברים שמצליחים יותר, יש דברים שמצליחים פחות, כמו בכל ממשלה, כמו בכל משבר, ואני הייתי בכמה ממשלות ישראל.
לעצם הנושא של השלטון המקומי, ואגב עוד כמה נושאים – דיברת על כיבוי אש, על קיצוץ בביטחון – כל סדרת הקיצוצים לא החלה לפני כמה חודשים, היא החלה לפני כמה שנים, בממשלה שגם אתה ואני ישבנו בה ביחד. עניין הכבאות לא קרה כי פתאום קרה משבר בכבאות, אלא זה עניין של שנים רבות. אני לפחות יודע ששלוש שנים הייתי באופוזיציה, שלוש שנים הייתי בממשלה – לא כשר הפנים, כשר התמ"ת – ונושא הכבאות לא קיבל טיפול במהלך כל שלוש השנים האחרונות שאתה ואני היינו באותה ממשלה. זה לא בסדר. הממשלה הזאת אמורה לתת טיפול ותשובות – ואני נפגש אחר כך עם ראש הממשלה ועם שר האוצר – ועם כל המגבלות התקציביות הקשות ביותר שיש בעקבות המשבר העולמי, אני מעריך שבעזרת השם גם פה יימצאו פתרונות ויינתנו מענים. כרגע אני לא יודע לומר איך וכמה, זה במסגרת הדיונים.
עכשיו לשלטון המקומי – כנ"ל. כנ"ל.
<רוני בר-און (קדימה):>
לא נכון שלא ניתן טיפול לכבאות.
<שר הפנים אליהו ישי:>
לא ניתן שום תקציב בשנים האחרונות, להוציא דברים שוטפים. מה שאמר השר גדעון עזרא נכון – הכבאיות, המכונות, המכשור, כוח-האדם, הכול שם קשה מאוד. אני לא מסתיר ולא מטייח.
<רוני בר-און (קדימה):>
אדוני שר הפנים, אתה טועה. בגין מלחמת לבנון השנייה קיבלו – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
בגין המלחמה, אבל לא בגין – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
קיבלו תקציבי ענק והחליפו הרבה מהציוד. ואחר כך יש רפורמה שלמה שמונחת שלא הסתיימה. זה בוודאי לא אשמה של הממשלה החדשה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
חבר הכנסת בר-און, אני מכיר את כל התוספות שהיו אז. התוספות ניתנו בגין מלחמת לבנון השנייה ו"עופרת יצוקה", אבל תאמין לי שזה מזערי ביותר. אי-אפשר בזה להחזיק את הכבאות. הכבאות במצב קשה ביותר. כל מלה פה מיותרת. נכון שיש בעיה אתם, עם ההסתדרות, איך להגדיר אותם מבחינת זכות השביתה או לא. זו בעיה ידועה. בזה תתקבל החלטה בממשלה הנוכחית, בעזרת השם.
<רוני בר-און (קדימה):>
יש רפורמה ויש הקצבה – – – אגף תקציבים תקצב את הרפורמה. חד-משמעית, אין לבוא בטענות למשרד האוצר. משרד הפנים הניח את זה, ומי שתקע את זה היה מי שדאג לרווחת העובדים בניגוד לדעת העובדים.
<שר הפנים אליהו ישי:>
חבר הכנסת בר-און, נכון לרגע זה הממשלה הקודמת לא גמרה את הטיפול והממשלה הנוכחית התחילה בתקווה שהיא תסיים את זה בצורה הנכונה והטובה. לכן נבחרה ממשלה בישראל והיא אמורה לתת את המענים לטפל בדברים האלה.
<רוני בר-און (קדימה):>
אמרתי, זו לא אשמת הממשלה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
נכון. אני מודה לך על ההערה ועל התיקון, השר בר-און.
לגבי העניין של השלטון המקומי – כנ"ל. השלטון המקומי נמצא באמת במשבר עמוק, משבר קשה, משבר אמיתי. יש סכנה לתשלום משכורות בחודש הזה ובחודש הבא. זה היה גם בחודש שעבר, וזה הולך ועולה. הגענו להסדר חלקי עם משרד האוצר יחד עם משרד הפנים לתוספת של כ-100 מיליון שקלים שיפוי לרשויות החלשות מדרגה סוציו-אקונומית 1–6. זה בעצם נותן מענים לחלק לא מבוטל מראשי ערים שנמצאים במצב קשה מאוד, אבל זה לא ייתן את הפתרון.
<רוני בר-און (קדימה):>
למה עד 15 בנובמבר לא שחררתם – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת בר-און, אלא אם כבוד השר מסכים, זה לא שעת שאלות ותשובות או שיחה בינך לבין השר, למרות שאני אומר לך שכל הערותיך, גם מהצד של שר האוצר וגם מהצד של שר הפנים, אתה מכיר היטב.
<רוני בר-און (קדימה):>
וגם אמרתי שהממשלה הזאת לא אשמה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שמעתי ברוב קשב. זו לא ישיבת ועדה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
השר לשעבר בר-און אומר בעניין הכבאות שהממשלה הנוכחית לא אשמה. אני חושב שהגינותו רבה והוא צריך להישמע. הוא לא יכול להשמיע את זה כי אין לו מיקרופון. אני מאוד מעריך את הגינותך, חבר הכנסת בר-און.
בעניין השלטון המקומי אמרתי שיותר מ-100 מיליון שקל עוברים, עברו, יעברו ממש בימים אלה לשלטון המקומי, לאותם יישובים מדרגה סוציו-אקונומית 1–6. תוכניות הבראה – יש הבנה עם שר האוצר שמשרד הפנים יתוקצב ויבוצעו תוכניות הבראה עם השלטון המקומי על כל עיר ועיר בפני עצמה, בגין תוכנית הבראה שתתקיים בעבורה במשרד הפנים, בשיתוף משרד האוצר והשלטון המקומי.
לגבי מענקי האיזון – אני לא מסתיר, יש שבר גדול. היתה שורה ארוכה של קיצוצים במהלך כל השנים האחרונות, גם בממשלה שאתה היית חבר בה, זאב בילסקי, וגם בממשלה שישב בה גדעון עזרא, ועכשיו אנחנו במשא-ומתן עם האוצר יחד עם השלטון המקומי להגיע, למרות המשבר הכלכלי הגדול והקשה בעולם, שלא דילג על ישראל, למרות הכול אני מאוד מקווה שאכן יימצא פתרון לסיים את 2009 – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
לא היה קיצוץ במענקי האיזון שלוש שנים.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
מה לא היה קיצוץ? איפה אתה חי? היו 3 מיליארדי שקלים – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
לא היה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אתם לא מדברים על אותו נושא. חבר הכנסת וקנין, השר לשעבר רוני בר-און אומר שלא היה קיצוץ, ובצדק. לא היה קיצוץ ברזרבת שר, זה נכון. לא רק זה – – –
<יצחק וקנין (ש"ס):>
מענק האיזון – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
לא מענק האיזון, אני מדבר על רזרבת שר.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
אני מדבר על מענק האיזון.
<שר הפנים אליהו ישי:>
לא, תקשיב טוב. אתה בקי בוועדת הכספים, אתה פרלמנטר מצוין, מעולה, באמת בקי במספרים, ואני מעריך זאת מאוד, אחד האנשים הצנועים והבקיאים ביותר שיש בבית הזה ואני מעריך את זה, אבל תקשיב טוב. הוא דיבר על רזרבת שר. לגבי רזרבת שר הוא צודק. כשאני הייתי שר הפנים, ב-2000–2003 רזרבת שר היתה 170 מיליון שקל. היום יש לי מיליון שקל וגם שם יש לכאורה קיצוץ.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
– – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
אני לא יכול לתפקד במשרד הפנים בלי רזרבת שר ולתת את המענים בשעות האלה, ברגעים האלה שהרשויות לא יכולות לתת משכורות. לכן התקדמנו עם משרד האוצר הן עם השיפוי החלקי והן בתוכניות ההבראה. כולי תקווה, ואני מאמין שבעזרת השם נוכל גם להגיע לפתרונות על הרזרבה – יש כבר דין ודברים עם שר האוצר ואנחנו בכיוון הזה.
לגבי קיצוץ במענקי האיזון – היה הסכם והסדר בין השלטון המקומי לבין משרד האוצר. אמרתי את זה פה מעל הדוכן בשבוע שעבר. נחתם הסכם. ההסכם – ותשאלו אותי, האם ההסכם כלל את כל הדרישות? לא. האם יש מצוקות נוספות שלא נכללו בהסכם? כן. אבל נחתם הסכם. למרות חתימת ההסכם האוצר שחרר חלק מתקציב שהיה במשרד הפנים לשיפוי. אני מאוד מקווה ש-2009 תיגמר ונגמור את החודש-חודשיים שנותרו לנו, ואני מאמין שבזה נגיע להבנה ולהסכמה. כל הבעיה תהיה ב-2010. הדיון שמתקיים כרגע בין משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר הוא על 2010 והסיום של 2009.
אני כשר הפנים אומר לך שהמצב באמת קשה, המצוקה אמיתית. ביישובים שלא מתנהלים נכון – אמרתי את זה מעל הדוכן ואני אומר את זה שוב – אני אפזר מועצה. אני לא אהסס להקים ועדת חקירה ולפזר מועצה. יישוב שמתנהל נכון וטוב, אבל בגין הקיצוץ הוא לא יכול לעמוד בתוכניות הבראה או שהוא לא יכול לשלם משכורות, ראש עיר כזה שמתנהל נכון אין לי שום כוונה להקים לו ועדת חקירה, היות שהוא מתנהל נכון.
<זאב בילסקי (קדימה):>
כבוד השר, זה לא הולך, הם מתמוטטים.
<שר הפנים אליהו ישי:>
חבר הכנסת בילסקי, אתה דיברת פה בשבוע שעבר – –
<זאב בילסקי (קדימה):>
מדם לבי.
<שר הפנים אליהו ישי:>
– – ונאמת מאוד טוב ושמעתי ועניתי לך. עכשיו אני רוצה להשיב על הצעת אי-אמון שסיעתך מגישה.
<זאב בילסקי (קדימה):>
היה היום בוועדת הכספים נציג שלך, דיבר שם ואמר: אין לנו גרוש אחד לתוכניות הבראה. כלומר, שגם אם אתה רוצה לפזר – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
הדברים מתקדמים הרבה יותר מהר ממה שאתה חושב. כשהפקיד אמר שאין כסף לתוכניות הבראה – עכשיו אני אומר לך שעכשיו יש כסף לתוכניות הבראה. הנה, שר האוצר נמצא פה – על-פי סיכום שלי אתו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד השר, כבוד סגן ראש הממשלה ושר הפנים, הבעיה הקשה ביותר היא לגבי רשויות שהחזיקו מעמד והיו יכולות לקיים את עצמן ולא היו צריכות את תוכניות ההבראה, והיום, בגלל הקיצוץ של מענקי איזון ומענקי שר היישובים הופכים להיות נצרכים.
<זאב בילסקי (קדימה):>
קח את שלומי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא רוצה – – –
<זאב בילסקי (קדימה):>
שלומי מאוזנת, באמת. 6,000 איש – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת בילסקי, בוא לא ניכנס כרגע לפרטים כאלה או אחרים, אם זה בדרום או בצפון – –
<זאב בילסקי (קדימה):>
ירוחם, נתיבות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – אין כמו סגן ראש הממשלה ושר הפנים שיודע על מה – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
נתיבות תשלם משכורות גם החודש, גם בחודש הבא. אני מקווה שאצלך – בשורות טובות וחדשות טובות.
מכל מקום, לגבי אותם יישובים שהיושב-ראש מדבר עליהם – וזה נכון, דווקא במקומות – בדברים שהיושב-ראש מעלה פה, זה נכון; יש יישובים שאולי עשר שנים ברציפות – באמת – מתנהלים בצורה מאוד נכונה, כבר קדנציה או שתיים, בחלק גדול מהמקרים זה אותו ראש עיר שמתנהל נכון וטוב, וגם מצוין. בגלל הקיצוץ במענק האיזון הוא נקלע למצב שהוא לא יכול לשלם משכורות. ולכן, ההישג שהיה עם האוצר בעניין השיפוי כולל את היישובים האלה, שאתה מדבר עליהם, למשל נתיבות שהזכרת – היא כנראה תשלם משכורות; היא תשלם משכורות גם בנובמבר וגם בדצמבר, בעזרת השם.
אבל לומר לך שהפתרון נמצא? עדיין לא. הפתרון יימצא? בעזרת השם כן. וזאת סדרה של דיונים עם האוצר – חלק מהבעיות נפתרו וחלק ייפתרו בימים או בשבועות הקרובים. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היה שר פנים שעמד פה – לפני שהוא עלה לגדולה עוד כשר האוצר – והיה אומר: צריך לעזור לאלה שיכולים לעזור לעצמם. אלה שמסרבים לעזור לעצמם, אני לא יכול לעזור להם. ושמענו אותו – היינו באופוזיציה – ולא נזעקנו, כי היה היגיון בדברים האלה, אפילו שאנחנו לא היינו מאוהדיו הראשונים.
<שר הפנים אליהו ישי:>
כן, אבל הקיצוץ הדרמטי במענקי האיזון, כמעט 50% – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון, נכון, וזה דבר שהוא – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
– – היה בתקופה שאני לא הייתי שר הפנים. היה פה שר הפנים פורז, בממשלה שגם הם היו חברים בה.
<זאב בילסקי (קדימה):>
היושב-ראש, הוא צודק – – – הורידו ל-2.4%.
<רוני בר-און (קדימה):>
היה גם שר האוצר.
<שר הפנים אליהו ישי:>
שר הפנים היה פורז, ושם היה קיצוץ דרמטי של 50% ממענק האיזון, מ-4 מיליארד ל-2 מיליארד.
<זאב בילסקי (קדימה):>
נכון.
<שר הפנים אליהו ישי:>
ושם כל הבעיה, ומפה התחיל הקלקול; פה התחילו כל ההאשמה וההסתה נגד השלטון המקומי, שכביכול כולם מושחתים ומתנהלים לא נכון.
<זאב בילסקי (קדימה):>
נכון מאוד.
<שר הפנים אליהו ישי:>
היום אנחנו צריכים לתקן את הקלקול שנעשה באותו זמן. תודה, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני יכול ללכת. המצב הולך ומידרדר למצב כזה – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
נכון. הרבה קלקולים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – שתצטרך פתאום תוכניות הבראה חדשות במקומות שבהם לא העלינו על דעתנו שנגיע למצב כזה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
נכון, נכון, תראה, אני אמרתי לך, כשאני התלבטתי בין משרד הפנים לתמ"ת – פעם השר בר-און אמר לי: אתה לא מבין איזה משרד קיבלתי – הוא היה שר הפנים, אחר כך נהיה שר האוצר – הוא אמר: אתה לא יודע מה זה תמ"ת. הוא צדק – ולא רק הוא אמר לי את זה, אלא עוד כמה אנשים אמרו לי את זה. וזה נכון, אין מה להשוות, אבל באתי למשרד הפנים כי אני יודע שזה אתגר. יש שבר גדול מאוד במשרד. עם כל השבר הכלכלי העולמי, אני מאמין שבעזרת השם נמצא את הפתרון. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לסגן ראש הממשלה. אנחנו נשמע עכשיו את הצעת האי-אמון שינמק חבר הכנסת ניצן הורוביץ, וכותרתה: מדיניות ממשלת ישראל בנושא העובדים הזרים; הצעת אי-אמון מטעם סיעות מרצ ורע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אנחנו ניצבים עכשיו, בארץ, בפני שוקת שבורה סביב סוגיית העובדים הזרים, שנובעת ממה שאנחנו קוראים לו "מדיניות הדלת המסתובבת". מה עיקרה של מדיניות הדלת המסתובבת? ייבוא במקביל לגירוש. ייבוא של עובדים זרים וגירוש עובדים זרים.
זה לא התחיל היום. זה למעלה מעשור מדיניותה של מדינת ישראל בכל הקשור לעובדים זרים – שאותם היא בוחרת להביא לתחומה: יש כאן איזה שקר שמסתובב, שהעובדים האלה כביכול מגיעים, ככה, נופלים עלינו מהירח; רובם הגדול של הזרים שנמצאים במדינת ישראל הגיעו לארץ דרך נמל התעופה בן-גוריון, על ויזה.
מצד אחד מביאים את העובדים, את מהגרי העבודה הללו, ומצד שני מגרשים אותם. ההבאה של מהגרי עבודה ועובדים זרים נעשית תוך הפעלת לחצים בלתי פוסקים מצד קבלני כוח-אדם, שגורפים הון עתק לכיסיהם על חשבון אותם עובדים, שמוכנים לשלם כל סכום תמורת הזכות לעבוד כחוק בישראל.
הגירוש של מהגרי העבודה, של הזרים, נעשה על חשבון משלם המסים הישראלי, תוך סיכון חייהם של לא מעט מהמגורשים, שטרם הצליחו להרוויח כאן את הסכומים שלוו טרם בואם לארץ.
רק כדי לסבר את האוזן: תקציב הגירוש לשנת 2010 – שנה אחת בלבד – הוא 50 מיליון שקל – של היחידות שעוסקות בכך, של מתקני הכליאה, של הליווי, של הטיסות וכו'.
ממשלות ישראל, וודאי הממשלה הזאת, אחראיות לעלייה הדרסטית והמתמשכת במספר האשרות לעובדים זרים.
<רוני בר-און (קדימה):>
מה, מגרשים כאלה עם אשרות, או שהאשרה נגמרה?
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
סליחה. האשרה היא נאמר לחמש שנים, אבל היא מותנית בכבילה למעסיק. ברגע שהעובד עוזב את המעסיק, למשל כשהמעסיק נפטר, או כשהמעסיק מתעמר בו, או שהוא מתעלל בו – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
– – – ויזה.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
יפה. ואז הוא הופך ללא חוקי, הוא מועמד לגירוש, ובמקומו אתה מביא חדש.
<רוני בר-און (קדימה):>
אבל זה הסכם בינו לבין – – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
כן, אבל ההסכם – כדי לעשות את זה בצורה קצת יותר חכמה וראויה, משרד הפנים עצמו הציע – ובעצם קיבל – את מה שנקרא הקמת מאגר. הרי תחשוב, כשמגיעה הנה עובדת סיעודית מהפיליפינים כדי לטפל בזקן, עד שהיא לומדת את העברית, עד שהיא מכירה את קופת-חולים, עד שהיא מסתדרת אתו – נאמר אחרי שלוש שנים משהו בתנאי האשרה לא מסתדר, והיא הופכת לבלתי חוקית. אתה מסלק אותה ומביא אחרת, שצריכה שוב ללמוד מחדש את כל הסיפור הזה. משרד הפנים, ביוזמתו אפילו, ובהסכמת ארגוני העובדים וארגוני הסיוע, הציע, ובעצם התחייב, ואפילו התחיל, להקים את אותו מאגר. העובדים כבר נמצאים בארץ, המעסיק – עם המעסיק המסוים הזה זה לא מסתדר, תפנה אותם למעסיק אחר. לצערי המאגר לא פועל, ויש אינסנטיב כל הזמן לגרש עובדים ולהביא חדשים, בגלל אותה תנועה של תיווך ודמי עמלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת הורוביץ, אני עוצר, כדי שזה לא יהיה על חשבונך. בין השאר הדבר נובע מכך שאותו עובד שמתפנה אחרי שלוש שנים, ויש לו עוד שנתיים, לא הולך למאגר. הוא מייד מוצא לעצמו מקום אחר לעבוד בו.
<רוני בר-און (קדימה):>
עוד 200 דולר בחודש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם אכן היתה סינכרוניזציה בין העובד לבין המאגר, וכל אחד היה יודע שכאשר הוא סיים את תפקידו הוא לא צריך לעזוב את הארץ – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
יפה. נכון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – אלא לבוא ולהירשם במקום אחר, כדי שיהיה פיקוח – – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
כך צריך. הבעיה היא שמשרד הפנים לא מפעיל את המאגר. למעשה, השנה המאגר פעל חודש אחד בלבד. הוא לא מעודכן, לכן הוא לא פועל.
הבעיה של העובדים הזרים גם נסמכת על איזה מין הנחה, שהיא מאוד מעורערת בעיני, שעובדים ישראלים, יש סוגים של עבודות שבהן הם לא מוכנים לעבוד. טוענים: ישראלים לא רוצים לעבוד בחקלאות. טוענים: ישראלים לא רוצים לעבוד בסיעוד. טוענים: ישראלים לא רוצים לעבוד בבניין.
אני, אדוני היושב-ראש, מחזיק כאן ביד רשימה – פה, ברשימה הזאת, יש משהו כמו – אני הדפסתי רק דף אחד – זו רשימה של יותר מ-1,000 אנשים, בעיקר עובדות ערביות, שפוטרו בשנה האחרונה מעבודות חקלאיות, ובמקומם הובאו עובדים זרים, במקרה הזה תאילנדים. לכל סקטור במשק – פיליפיניות זה סיעוד, תאילנדים זה חקלאות, סינים זה בניין, וייטנאמים זה מסעדות אתניות וכו'.
ולמה? למה אותן עובדות ישראליות – שנמצאות כאן והן עכשיו באבטלה – לא מועסקות בענפי החקלאות השונים בארץ? פשוט משום שמעסיקים מעדיפים להעסיק עובדים זרים. אנחנו, אדוני היושב-ראש, התמכרנו לעבודה זולה, שלפעמים, לעתים קרובות, היא גם מנצלת.
וכשאנחנו מדברים – זורקים מספרים – 300,000, אפילו 350,000 זרים שהיום נמצאים כאן במדינה וכבר מתחילים להיות אחוז משמעותי מאוכלוסיית ישראל – אנחנו צריכים להבין – ויש כאן ניסיון עולמי – ברגע שאתה מכניס הגירה למדינה, ולא משנה איך אתה קורא לה: עובדים זרים, עובדים אורחים, עובדים ארעיים, עובדים זמניים, שוהים, לא משנה, אחר כך מאוד קשה להוציא את ההגירה הזאת. מאוד קשה.
הם יוצרים קשרים – הם בני-אדם – מקימים משפחות, נולדים ילדים, נוצרת תלות של המעסיקים, שלהם, וקשה מאוד אחר כך לשנות את זה.
כדי לפתור את בעיית העובדים הזרים צריך לעשות שלושה דברים, שלמעשה מוסכמים על כל הגורמים שעוסקים בתחום הזה. קודם כול, להקים את אותו מאגר, כדי שעובדים שכבר נמצאים כאן, אפילו בתקופת הוויזה שלהם, יהיה אפשר להפנות אותם למעסיק אחר ולא נצטרך לגרש אותם ואז להביא במקומם עובדים אחרים.
אני מניח שאתה מבין, אדוני היושב-ראש, למה עושים את זה. שמעתי מספר – ששוק התיווך בתחום העובדים הזרים מגלגל משהו כמו 300–350 מיליון שקל בשנה; יש אנשים שמכניסים את הכסף הזה לכיס, ופשוט כדאי להם – כדאי להם שמדינת ישראל תגרש את העובדים ותביא אחרים במקומם.
דבר שני שצריך לעשות הוא עידוד עזיבה מרצון. אני רוצה לומר לכם – ואני נפגש הרבה עם קהילת העובדים הזרים – רוב רובם של העובדים הזרים לא רוצים להיות ישראלים ולא רוצים להישאר כאן, לא רוצים להצביע בבחירות לכנסת ולא רוצים להפוך לחלק מעמנו. הם באים לכאן לתקופה מסוימת, רוצים להרוויח כסף ולחזור לארצותיהם. אבל לפעמים, כדי לעודד עזיבה מרצון – במיוחד אחרי כמה שנים שהאיש שוהה כאן, ובטח כשנוצרים קשרים – אתה צריך לתת לו איזשהו פרק זמן. אתה צריך לתת לו אפשרות לפחות להחזיר את אותם דמי תיווך שהוא שילם בארצו. אומרים שהיום בסין אתה צריך לשלם משהו כמו 20,000 דולר רק עבור הזכות להיות עובד זר בישראל. זאת אומרת, עובד סיני שמגיע הנה לכמה שנים, השנתיים-שלוש הראשונות שהוא עובד כאן, הוא פשוט חוסך כדי להחזיר את אותם דמי תיווך בארצו.
כדי לעודד עזיבה מרצון – ואני מכיר פשוט מקרים ספציפיים שפנו אלי ואמרו: אנחנו מוכנים לעזוב. תנו לנו חצי שנה, חצי שנה שנארגן את עניינינו ונעזוב מרצון – גם את זה משרד הפנים לא מוכן לעשות.
הדבר השלישי והחשוב ביותר זה עידוד עבודה ישראלית. דיברתי לא מזמן עם מלונאי באזור ים-המלח. באחרונה פוטרו שם מאות עובדים ישראלים, בעיקר ערבים, ולקחו עובדים זרים. במקרה הזה אלה היו סודנים ואריתריאים שהגיעו דרך הגבול עם מצרים. ואמר לי אותו מלונאי – שאלתי אותו: אם אתה כל כך צריך עובדים, יש לך עובדים ישראלים; הרי פיטרת אותם. הוא אמר: במשכורת שאני משלם לעובד ישראלי אחד, אני יכול להעסיק שלושה זרים. אותם זרים לא רק עובדים בעבודות הקשות, הם גם לא מתלוננים, הם גם לא מגישים שום תביעות, אפשר גם לדפוק אותם ולנצל אותם, ויש כאן פשוט תופעה מבישה של התמכרות.
גם בעניין החקלאות. הרי יש לי פה רשימה, למשל, של עובדות ערביות ישראליות שמוכנות לבוא היום מאום-אל-פחם ומקלנסואה, ולעבוד בחקלאות. אמר לי חקלאי: כן, אבל הן רוצות כל ערב לחזור הביתה. עובדים תאילנדים, מלינים אותם במקום. הם לא רוצים לחזור הביתה, אתה לא צריך להסיע אותם, אתה לא צריך לשלם להם. הם במקום. אז בוודאי שמעדיפים להעסיק אותם, זה פשוט יותר זול ויותר נוח.
אבל בסופו של דבר, אם אנחנו חושבים כחברה שהפתרון כאן לתחומים מסוימים שרק הולכים וגדלים – כמו סיעוד, כמו חקלאות, כמו בניין, כמו מסעדנות, כמו בידור, כמו כל עבודה אחרת, תשתיות וכו' – יבוא על בסיס עבודה זרה, שזה יהיה פתרון כלכלי, אדוני שר האוצר, שאנחנו נעסיק זרים במקום עובדים ישראלים כי הם פשוט יותר זולים – יש כאן טעות אחת גדולה. אני יושב בוועדת העובדים הזרים, ומדי שבוע מופיעים נציגי לובי כזה או אחר ובוכים ממש לפעמים בדמעות: תגדילו לנו את המכסות לסיעוד, תגדילו לחקלאות, תגדילו לבנאים, תגדילו, ולא – קבלנים יתאבדו וחקלאים יתאבדו, ואנחנו לא מסוגלים לקיים את העסקים בלי עובדים זרים. ובאותה נשימה – לפעמים גם אותם אנשים ממש – אומרים: אבל אנחנו לא רוצים לראות מהגרים מול העיניים. אנחנו לא רוצים קהילות זרות, אנחנו לא רוצים שכושים יסתובבו ברחובות, אנחנו לא רוצים שהם יבנו כנסיות ומסגדים, אנחנו לא רוצים שהם ייפלו לנטל על שירותי הרווחה ועל שירותי החינוך – אנחנו לא רוצים להתמודד אתם.
מה קורה כאן? רוצים לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. רוצים עבודה זרה, עבודה זולה, עבודה נוחה, ומצד שני לא רוצים את המהגרים. אין דבר כזה בשום מדינה וגם פה זה לא הולך. מי שמכניס הגירה לישראל חייב להבין שהעובדים האלה נשארים כאן, ואחר כך להוציא אותם זה מאוד מאוד קשה, וכדאי לנו ללמוד מהניסיון העולמי.
או שמצד שני לא רוצים לשלם לישראלים, לא רוצים לתת את התנאים. עובד זר ממוצע – בוודאי מה שנקרא מסתנן או כזה שחודר מהגבול וגם אחרים – הם לא מקבלים אפילו את שכר המינימום, לפעמים חצי משכר המינימום, גרים עשרה בדירה; אפשר, אפשר לעשות את הסידור הזה. ואחר כך מתפלאים שלאנשים האלה יש ילדים, ואחר כך מתפלאים שהם רוצים ביטוח רפואי, ושהאנשים האלה צריכים ללכת לבית-ספר, ושאחר כך שר הפנים צריך להתמודד עם הגירוש, פתאום מתפטר ראש יחידת "עוז", כי אף אחד לא רוצה לעצור ילדים, ואין רשות הגירה בישראל כי אין מדיניות הגירה בישראל.
אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים, וללא הפתרון המשולש הזה, של הקמת מאגר לעובדים הקיימים כדי למנוע את הדלת המסתובבת, של עידוד עזיבה מרצון, שזה אומר התחשבות מסוימת באנשים שכבר נמצאים כאן שנים, ושל עידוד עבודה ישראלית – אז אומרים לי: בקשר לעבודה ישראלית כן, אבל תאר לך שבא קשיש ובמקום עובדת זרה שנשארת אתו 24 שעות ביממה, הוא יצטרך להעסיק שלוש עובדות ישראליות במשרה סביב השעון, כי עובדת ישראלית עובדת שמונה שעות. אז זה משהו כמו – אני יודע מה – 30,000 שקל בחודש, ואין שום קשיש בישראל, או נכה, שמסוגל לשלם סכומים כאלה.
אבל אם אנחנו חושבים שאנחנו ככה מרוויחים ואיכשהו המצאנו מחדש את חוקי הכלכלה, אנחנו טועים. את הכסף הזה שחוסכים על העובדים הזרים, אחר כך מדינת ישראל משלמת בהרבה דברים אחרים: בהוצאות על הגירוש שלהם, בהתמודדות עם החינוך והבריאות שלהם, בשינוי המרקם החברתי. רבותי, להגירה יש מחיר חברתי מאוד קשה. מדינות בעולם מאוד מתקשות לשלם מחירים של הגירה. אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים כאן, ואני חושב שהממשלה, שלא מקימה את המאגר – הוא פעל רק חודש אחד השנה הזאת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תסיים.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אני מסכם, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נדמה לי שעברנו את הזמן.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
כן. עברנו את הזמן, אני מסכם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל אני יודע שהפריעו לך. כמה זמן אתה צריך?
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אני מסיים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אני רק רוצה לומר, במשפט אחרון: במשך שתי הכנסות הקודמות ידידי ורעי רן כהן עמד בראש הוועדה לעובדים זרים וניסה, באמת, לקדם את החוק של עידוד עובדים ישראלים. אני רוצה שאולי סוף סוף נשים קץ לשקר הזה, שעובדים ישראלים לא מוכנים לעבוד בסוגים מסוימים של עבודות. אם משלמים להם כמו שצריך, אם מטפלים בהם כמו שצריך, אם נותנים את העידוד, הם מוכנים לעבוד בכל עבודה. ואם אנחנו חושבים שהמצאנו את הגלגל על-ידי כך שבמקומם אנחנו לוקחים עובדים זרים וזהו, התפטרנו מכל הבעיות כי בעוד חמש שנים נגרש אותם – אנחנו עכשיו רואים מול עינינו עד כמה העניין הזה בלתי אפשרי. תודה רבה לך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת הורוביץ. יעלה ויבוא כבוד שר האוצר על מנת להשיב להצעת האי-אמון.
<שר האוצר יובל שטייניץ:>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, יישר כוח על נאומך – אומנם זה נאום של אופוזיציה מול ממשלה. נאום נכון, הסכמתי עם 99% מדבריך, אתה מנתח את הבעיה בלי כחל ושרק, ובלי מה שנקרא: political correctness וקורא לילד בשמו, ואני, כמי שעומד בראש צוות של שרים ומומחים, שבמהלך החודשיים הקרובים אמור גם להציג פתרון כולל, התייחסות כוללת לסוגיה, מקבל את הניתוח שלך, גם את המסקנות שלך, כמעט אחד לאחד.
צריך לומר בנושא העובדים הזרים את האמת: הגענו למצב שבו בישראל יש מאות אלפי עובדים זרים, רובם המכריע באופן בלתי חוקי, והמחיר שהחברה הישראלית משלמת – החברה והכלכלה – הוא כבד. יותר כבד מאשר נראה לאותם לוביסטים – שאני לפעמים מאוד מכבד ומוקיר – שבאים ומבקשים מכסה פה ומכסה שם, כי באופן זמני ומיידי זה אכן תומך בתעשייה כזו ובענף כזה. המחיר הוא כפול ומשולש.
ראשית – צדקת, ישראלים מוכנים לעבוד, גם בעבודות קשות, אפילו בפינוי אשפה, כאשר משלמים באופן סביר. וראה איזה תור של עשרות ומאות אנשים מבקשים להתקבל למחלקת התברואה של עיריית תל-אביב, למשל, כשהתנאים סבירים. ואין ספק, לפי כל המחקרים, ובניגוד למה שמנסים לומר לכנסת הזאת, לפי מחקרים שלנו, לפי מחקרים של בנק ישראל, העובדים הזרים – אני לא מאשים אותם, זכותם, אני מבין אותם, אבל אני אומר: מבחינתנו, כמדינה, שאפשרנו את התופעה הזאת – אנחנו, דרך אגב, אחד המקומות הראשונים בעולם במספר העובדים הזרים יחסית לגודל הכלכלה ומספר המועסקים במשק. אנחנו היום בשיעור עובדים זרים הרבה יותר גבוה מרוב מדינות המערב. זה בא על חשבון מקומות עבודה של עובדים ישראלים. מי שרוצה להתמודד עם האבטלה, שעומדת עכשיו כנראה על 7.6%, לפי הנתונים האחרונים – זה עדיין גבוה מאוד, גם אם זה יותר נמוך מה-10%–20% שזה ברוב מדינות המערב, בעקבות המשבר. זה עדיין גבוה מאוד. ואסור להתנחם בכך שבספרד זה 20% ובארצות-הברית עבר את ה-10%. 7.6% זו אבטלה גבוהה שאי-אפשר להשלים אתה.
צמצום מספר העובדים הזרים הוא הכרחי בהתמודדות עם האבטלה. יש מחיר חברתי שאותו דווקא לא כל כך הדגשת בניתוח שלך. פערי השכר בישראל הם מהגדולים בעולם המערבי. מדוע? העניין פשוט. המשק הישראלי התקדם ב-20 שנים האחרונות. התקדמנו מכלכלה מתפתחת לכלכלה מפותחת. התמ"ג עלה, גם באופן כללי וגם לנפש. היתה פה צמיחה שעד למשבר הנוכחי היא הגיעה ל-5% ואפילו עברה אותו. אני מקווה שנוכל לחזור לצמיחה כזו כבר במחצית השנייה של 2010, או בתחילת 2011.
מה קרה? העובדים הזרים מתחרים, ושוב, אין לי מלה נגדם. יש לי מלה נגד מי שמביאים אותם ומעסיקים אותם באופן לא חוקי תוך עבירה על החוק – – –
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אבל – – – הביאה אותם.
<שר האוצר יובל שטייניץ:>
ורוצים להביא עוד.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
– – – מביאה אותם.
<שר האוצר יובל שטייניץ:>
תיכף אני אענה לך.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אז למה הדלת המסתובבת?
<שר האוצר יובל שטייניץ:>
תיכף אני אענה לך לגבי הדלת המסתובבת. סבלנות, תקבלי תשובה.
אבל מה קרה, קודם כול צריכים להבין את הבעיה. עקרונית, גם בעלי השכר הנמוך וגם בעלי השכר הגבוה היו צריכים לעלות בשכר, בהכנסה, עם ההתקדמות במשק. אבל איש לא מביא עובדים זרים שיתחרו עם טייסים ב"אל על", עם ברוקרים בבורסה, עם עורכי-דין, עם פקידים בבנק, עם קצינים בצה"ל או עם מהנדסי היי-טק. אלה עולים עם השכר מעלה מעלה עם עליית הביקוש והתפוקה.
<אילן גילאון (מרצ):>
– – – אנשים מהודו.
<שר האוצר יובל שטייניץ:>
נכון.
<אילן גילאון (מרצ):>
אדוני השר, זה יבוא.
<שר האוצר יובל שטייניץ:>
אבל, כן, אוקיי. צריך לבלום את זה. אבל העובדים הזרים – כל המשק מתקדם, גם העשירונים העליונים וגם העשירונים התחתונים, כולם צריכים לעלות בשכר וברמת החיים, כשמביאים פתאום מאות אלפי עובדים זרים – ועם מי הם מתחרים? עם עוזרות הבית, עם השומרים, עם הנהגים, עם הטבחים, עם שוטפי הכלים, עם החדרניות במלון, עם עובדי הכפיים, עם עובדי החקלאות. נכון, גם עם העובדים הסיעודיים. במקום שכולנו נעלה בשכר, העורך-דין ומהנדס ההיי-טק עולים בשכר, אבל מי שמנקה את המשרדים, או מספק את המזון למשרדי עריכת-הדין או לחברות ההיי-טק, הוא נשאר פה, כי נגדו יש פתאום התמודדות של 300,000 איש. זאת אומרת, יש פה עוול על עוול; זה לא רק אבטלה. המאסה האדירה הזאת של עובדים זרים פוגעת בחלשים בחברה, במשתכרי השכר הנמוך, גם אם הם עובדים – כי יש להם עבודה, ברוך השם, לעתים, אך השכר נשאר נמוך, כי יש עוד 200,000, או 400,000 מתמודדים – – –
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
שכר המינימום נמוך בגלל העובדים הזרים?
<שר האוצר יובל שטייניץ:>
לא אמרתי כך.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אם לא יהיו עובדים זרים ניאלץ – – –
<שר האוצר יובל שטייניץ:>
את יודעת, אנחנו לא מסתפקים בשכר מינימום. גם מעל לשכר המינימום יש תחרות.
שלישית, כמובן, הזכרת את מה שכל בר-דעת עם עיניים פקוחות שלא מתכחש להיסטוריה העכשווית רואה שהתפתח במדינות אירופה – קהילות ענקיות של עובדים זרים של דור שני ושלישי, והעול העצום על החברה, וההתפרקות של החברה, והעול על כל המערכות – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מתוך מיליון וחצי אנשים הנמצאים בישראל מתחת לקו העוני, 600,000 עובדים.
<שר האוצר יובל שטייניץ:>
נכון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לפי הדוח שראיתי היום.
<שר האוצר יובל שטייניץ:>
נכון. אני אומר עכשיו, אבל מעבר לזה, ההשלכות הדמוגרפיות והחברתיות לטווח הארוך הן קשות ביותר. אותן מדינות באירופה שפתחו את השערים, כמו צרפת, כמו בריטניה, כמו גרמניה, כמו הולנד, כמו שבדיה – הן פתחו את השערים לפני 20, 30 שנה, והיום הדור הבא, הדור של היום, ישלם מחירים כבדים ביותר, המדינה משלמת מחירים כבדים ביותר.
זאת אומרת, יש כאן מחיר בלתי נסבל לפרטים – גידול באבטלה, הגדלה משמעותית ביותר של פערי השכר בחברה, כי באופן מעוול מביאים תחרות לא מול החזקים, מול החלשים. עובדים זרים זה תחרות מול החלשים בחברה, לא מול החזקים בחברה. החזקים נוסקים מעלה, ונגד החלשים יש תחרות.
עכשיו, מה ניתן לעשות, ומה הממשלה עושה, מה הצוות בראשותי עושה אחרי הזנחה של שנים; הזנחה של שנים, ואני לא הולך לעשות חשבון עם ממשלות קודמות, לא עם ממשלת קדימה, לא עם ממשלת שרון שקדמה לה ולא עם ממשלות קודמות.
אנחנו פועלים – הולכים להציע לממשלה, אני מניח שחלק יגיע גם לכנסת, צעדים נמרצים בכמה תחומים. בראש ובראשונה – אכיפת החוק, הגברת הענישה והאכיפה על אותם ישראלים שעוברים על החוק ומעסיקים עשרות ומאות אלפי עובדים זרים בניגוד לחוקי מדינת ישראל. אנחנו מכינים היום ביחד עם משרד המשפטים הצעת חוק שתחמיר בצורה דרמטית את הענישה, את הקנסות ואת האכיפה על אלה שגם עוברים על החוק, וגם שכחו את המשפט הנהדר במקורותינו "עניי עירך קודמים"; או במקרה הזה, מובטלי ישראל – מובטלי ארצך קודמים.
אנחנו גם רוצים לטפל בדלת המסתובבת. אנחנו בדיונים מתקדמים עם משרד הפנים, עם משרד המשפטים, עם המשרדים הרלוונטיים כדי לטפל בתופעה הזו בכמה שיטות שאני לא אפרט עכשיו, אבל חלקן הן יעילות מאוד כדי לצמצם את תופעת הדלת המסתובבת.
אנחנו שוקלים ברצינות, לאחר הזנחה של שנים – אני זוכר שדיברו על זה עוד כשהייתי יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, ב-2003–2006, אבל דבר לא נעשה – בוחנים ברצינות את האפשרות למכשול, למיגון בגבול ישראל– מצרים, כדי למנוע את גלי ההגירה העצומים מאפריקה.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
עד שתקבלו החלטה, אילת תהיה כולה – – –
<שר האוצר יובל שטייניץ:>
אמרתי שזה הוטל עלי לפני שבועיים, ואני מקווה שתוך חודשיים נבוא לממשלה, אפילו אולי לפני זה, עם מדיניות סדורה בעניין.
שר הפנים קיבל על עצמו, אנחנו נשתדל לסייע לו בכך, גם לגבש התייחסות שאני בטוח שיהיו בה נחישות וגם רגישות לגבי הסוגיה הקשה יותר מבחינה מוסרית של ילדי עובדים זרים שלומדים במערכת החינוך הישראלית. היא קשה וסבוכה, והיא יותר סבוכה ממה שנראה לציבור, כי יש לה השלכות קשות. מצד אחד, אנחנו נדרשים לרגישות, ומצד שני אסור לנו להגיע למצב, לא דה-יורה ולא דה-פקטו, שילד בישראל – מי שמצליח להכניס ילד לישראל זה תעודת ביטוח לתמיד, כי אז רק יהיה תמריץ לגידול משמעותי בתופעה הזאת. את זה דווקא מגבש משרד הפנים, ואני בטוח שעד חודש מרס הוא גם יגיע.
<אילן גילאון (מרצ):>
– – –
<שר האוצר יובל שטייניץ:>
בקיצור ולעניין, אדוני המציע.
<אילן גילאון (מרצ):>
– – –
<שר האוצר יובל שטייניץ:>
אני לוקח – חבר הכנסת ניצן הורוביץ.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת גילאון, לא שומעים אותך.
<שר האוצר יובל שטייניץ:>
חבר הכנסת גילאון, אני מנסה לענות לחברך שדיבר ודאי גם בשמך. בקיצור ולעניין – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
אתה מייצג פה שר – – – ברגישות – – –
<שר האוצר יובל שטייניץ:>
אני מכיר את שר הפנים אלי ישי אישית, ואני אומר לך, התרשמות אישית – בן-אדם נבון ורגיש. 10 שקלים מהתרשמות אישית, ידע אישי.
<אילן גילאון (מרצ):>
לא שווה יותר, תאמין לי.
<שר האוצר יובל שטייניץ:>
עכשיו, חבר הכנסת הורוביץ, אני מבקש ממך להסיר את הצעת האי-אמון, ואני אומר לך למה. ראשית, אני כנציג הממשלה כאן ואתה כנציג האופוזיציה – הסכמתי כמעט עם כל מלה מדבריך, ונדמה לי שאתה גם יכול לחתום על רוב מה שאני אמרתי כאן. אז למה להציע אי-אמון? שנית, סיפרתי לך, אולי לא היית מודע לעובדה – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
הוא לא מרוצה – – – יהודה ושומרון – – –
<שר האוצר יובל שטייניץ:>
– – שדווקא עכשיו – – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – –
<שר האוצר יובל שטייניץ:>
לא, הוא דיבר מאוד עניינית, ובוא נישאר ברמת הענייניות. לא כל יום יש הצעת אי-אמון ודיון בנושא באי-אמון כל כך ענייני כמו בין חבר הכנסת הורוביץ לבינינו.
שנית, לאחר הזנחה של שנים, הממשלה הזאת – והצוות בראשותי יושב ממש בימים אלה על המדוכה שבוע אחר שבוע. קיימתי כבר ארבע פגישות, ואנחנו מקווים לבוא עם דבר סדור שיצמצם באופן משמעותי את מספר העובדים הזרים, קודם כול עובדים זרים בלתי חוקיים, שירתיע ישראלי מלשתף פעולה עם התופעה הזאת.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אתה יכול אולי לתת דוגמה – – –
<שר האוצר יובל שטייניץ:>
כן. נראה לי נכון במקרים מסוימים – בשני ענפים, ובהם בלבד – לאפשר, תחת בקרה ופיקוח, ועל-פי החוק, מספר מסוים של עובדים זרים. אחד זה מקרים מסוימים בענף הסיעודי, ואסור שתהיה שם דלת מסתובבת, ואסור שזה יהיה דבר שרק מאפשר כניסת עובדים אחר כך למטרות אחרות – מקרים קשים ומיוחדים בתחום הסיעודי. והשני, ובאופן מצומצם ככל האפשר, ומצטמצם, בענפים מסוימים, ובמקומות מסוימים בענף החקלאות. וגם זה תחת בקרה וקונטרול.
אמרתי, ואני אחזור: אנחנו בוחנים – ומעבר לבוחנים, מכינים צעדים של חקיקה והגברת האכיפה והענישה, כדי להרתיע ישראלים מלעבור על החוק ולהעסיק עובדים זרים. זה הנשק היעיל ביותר, כי ברגע שלא מעסיקים בניגוד לחוק, באופן טבעי עובדים יחזרו למדינותיהם או יחפשו מקום אחר. בצד זה אנחנו מגבירים – הולכים לנקוט צעדים נגד הדלת המסתובבת, גם בכיוון הקמת המאגר שדיברת עליו, וצעדים של מכשול, שאנחנו צריכים כמובן גם את מחירו – מחיר תועלת – בגבול ישראל–מצרים.
אני אשמח גם להידבר אתך באופן אישי, ואני מבקש ממך – אני יודע שזה חריג בכנסת, זה כמעט לא קורה, אבל אם השתכנעת מדברי באותה רמה שאני השתכנעתי מדבריך, אני אפילו מציע לך לשקול להסיר את הצעת האי-אמון לפחות לחודשיים הקרובים, עד שתראה אם אנחנו מתקדמים בנושא הזה או לא. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הצעת אי-אמון בנושא זה – בנושא המאגר, כבוד השר, היא דבר חיוני ביותר להתמודד עם כל בעיה, בהווה, בעבר ובעתיד. ודאי, חבר הכנסת הורוביץ יחליט בסופו של דבר אם הוא רוצה. אני הבנתי, אני לא שאלתי אפילו.
רבותי, אנחנו עוברים לדיון הסיעתי, וניתנות בו שלוש דקות לכל סיעה. ראשון הדוברים הוא רוברט טיבייב, ואחריו – חבר הכנסת אברהם מיכאלי מש"ס. חבר הכנסת סגן יושב-ראש הכנסת יצחק וקנין, אם יואיל להחליף אותי אני מאוד אודה לו, שכן עוד העבודה מרובה היום לפנינו. בבקשה.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
שלום, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, כשאני פונה אליך אני רואה את עצמי כנציג הפריפריה. אני כל יום נוסע מהכנסת לאופקים, ואני רואה את המשבר החמור ברשויות המקומיות. גם במשרד הפנים אין מדיניות לגבי הרשויות המקומיות, ואני אגיד לך מאיפה זה נובע. אני תושב אופקים, ובאופקים יש עכשיו ועדה קרואה. ראש העיר הממונה לא יודע באיזה סרט הוא חי, הוא לא יודע אם יהיו לו בחירות או לא יהיו לו בחירות. ממשרד הפנים הוא לא מקבל שום מענה. ממשלת ישראל מכניסה את הרשויות המקומיות בפריפריה למצב בלתי אפשרי, שבו הן נדרשות לשלם בלי שיהיו להן מספיק הכנסות.
אדוני היושב-ראש, אני פונה גם אל ראש הממשלה, שמקצץ את מענקי האיזון לרשויות המקומיות ולא נותן אלטרנטיבה של הכנסות. אני חוזר עוד פעם – ואני מגיע מהפריפריה, מהדרום, ומה לעשות? העיר נתיבות בשבילי היא דוגמה לתפארת; עיר חזקה, עם ראש עיר חזק, אבל כשאתם מקצצים את מענקי האיזון, נתיבות לא מצליחה לשלם משכורות. מה נדבר על אופקים, שם אין לו שום כלים, אין לו אוויר?
לא רק זה, לא נותנים שום אלטרנטיבות בשביל הכנסות בהעברת מפעלים ומוסדות ציבור לפריפריה. במקום להעביר מפעלים לאזור הפריפריה, אנחנו מתבשרים על חברות שנסגרות בדרום. רק היום שמענו כי 25 אנשים פוטרו מעבודתם בחברה ביטחונית משום שהמפעל נסגר. וזאת ממש נטייה – בזמן האחרון דווקא בפריפריה מפעלים נסגרים, ואין שום מענה שהממשלה נותנת, שום אלטרנטיבה לתופעה הזאת. ממשלת נתניהו לא עושה כלום כדי לתקן את המצב ולחזק את הפריפריה. מדיניותה גורמת לקריסתם של עוד ועוד מפעלים, שהם מקור החמצן של יישובי הפריפריה. זו רק דוגמה אחת מני רבות למשבר החמור הפוקד את אופקים ורשויות מקומיות אחרות בפריפריה.
התושבים בפריפריה לא יכולים לשלם את מסי העירייה, בגלל עול המסים האחרים שאתה מטיל, כגון מס המים, שעולה פעמיים, והעלייה במע"מ.
ראש הממשלה נתניהו ושר האוצר שטייניץ, אתם אטומים לבעיות של אזרחי המדינה. בשעה שראש הממשלה רוצה לרכוש לעצמו מטוס פרטי, לעובדי עיריית חצור אין כסף לקנות לחם. לאן אנחנו הולכים? ראש הממשלה כנראה יודע את זה היטב, וגם ממשלתו.
דווקא היום שמענו מהשר אביגדור ליברמן שהוא נלחם על תקציב הקליטה. אני רוצה להגיד שהשר ליברמן עשה צעד נכון ביותר. לא ייתכן שבחלק מהמשרדים יהיו קיצוצים, ובחלק לא. ומה לעשות? תקציבי קליטה נותנים קצת אוויר לעולים, שבדרך כלל – רובם – גרים בפריפריה; זה חוגים, זה מתנ"סים וכל מיני דברים. אם נקצץ גם את זה, לא יישאר שום דבר.
הגיע הזמן לאלטרנטיבה לממשלה – ממשלה שתדאג לצרכים של האזרח, תקיים את הבטחותיה מהבחירות לצמצם את המיסוי, ולא יום אחרי הבחירות תציע עליית מסים בכל תחום אפשרי; ממשלה אשר תעודד את צמיחת הרשויות בפריפריה, העברת משאבים ומפעלים לפריפריה. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה. תודה לחבר הכנסת רוברט טיבייב. יעלה חבר הכנסת אברהם מיכאלי. לרשותך שלוש דקות. אחריו – חבר הכנסת משה גפני. אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת טלב אלסאנע. שלוש דקות.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שתי הצעות אי-אמון הוגשו היום, ואם אני מפריד בין הנושאים – הנושא הראשון, של פגיעת הממשלה ברשויות המקומיות בפריפריה, אכן, הסוגיה היא קשה. הסוגיה היא כואבת. אבל, לצערנו, מה לעשות? אנחנו, אם ניקח את הדיונים שהתקיימו בנושא הפגיעה ברשויות המקומיות בקדנציה הקודמת, ונראה את הבעיות שהעלו אז, נראה לצערנו שאין כאן חדשות. הממשלה מנסה, לדעתי במשך שנים, לברוח מהבעיה האמיתית שיש לרשויות בניהול הצרכים השונים שהציבור ברשויות זקוק להם – בדרך לא נכונה.
הרשויות נאלצות היום לתת תקציבים שאין להן, לפתור את הבעיות של האזרחים שגרים ביישובים שלהן, והממשלה, במקום שתתקצב את אותן פעילויות, הרשויות לבדן עושות את זה. ואם השלטון המרכזי בסוף בורח מאחריות – בסוף נוצר גירעון. אז מצד אחד אומרים לראשי ערים: למה אתם עושים את הפעילות הזאת כשאין לכם תקציב ואתם בעצם חורגים מהתקציב שאין לכם? מצד שני, אותם אזרחים בסוף סובלים, והבעיה הופכת לבוערת. כאשר לא מונעים בעיות מסוימות, בסוף הממשלה מתגייסת לעצור את הבעיה אחרי שהיא כבר התפרצה.
אם ניקח דוגמאות של החודש-חודשיים האחרונים, הנושא של אלימות – אנחנו מתמודדים היום עם האלימות בהחרפתה, בשיא. אנחנו צריכים לחשוב מה יכולנו לעשות חודש-חודשיים לפני כן, לתת כלים כאלו או אחרים, אפילו לרשויות. היום בבוקר נדון בוועדת העלייה והקליטה, אדוני היושב-ראש, מודל מסוים של תוכנית שכבר עובדת בשטח כמה שנים, תוכנית שנקראת "ציפורי לילה" – פשוט מאוד לוקחים בני נוער שמסתובבים ברחובות, בגנים, ובעצם לא מסומנים כיום כנוער בעייתי. הם נקראים מבחינת המערכת "אוכלוסייה שקופה", הם לא מסומנים כבעייתיים ועד עכשיו לא נתקלו בהם. אבל אם לא מטפלים בהם היום, אדוני היושב-ראש, עוד שבוע ועוד חודש הם הופכים להיות קליינטים של המשרד לביטחון פנים, ואז המדינה משלמת הרבה הרבה יותר ביוקר על כך שהזניחו אותם ולא נתנו להם סיוע בזמן.
שאלתי היום: מה הרשויות עושות בשביל לעזור לכם? אומרים: הרשות מנסה להתחמק מזה, ולהגיד "לי אין תקציב". השלטון המרכזי לא מתקצב, הרשות לא מתקצבת, בסוף אנחנו מגיעים למצב שהאוכלוסייה באותה רשות סובלת. לכן באמת הבעיה קיימת במיוחד בפריפריה.
הבעיה בפריפריה היא בכך שהתקציבים אצלם – לא רק שאין להם הכנסות עצמיות, גם התקציבים שמקצצים מכל הרשויות באותה שיטה, באותה צורה, בסוף בהן זה הכי פוגע. לכן, אם אנחנו, כממשלה, מסתכלים על הבעיה – לממשלה תמיד אין כסף. אבל מצד שני, שמענו פה היום את שר הפנים וסגן ראש הממשלה, והוא אמר שהוא כן מתמודד עם הפתרון לבעיה הזאת, כדי לתת מענה לאותם צרכים דחופים שיש.
משפט אחד, אדוני היושב-ראש, בנושא העובדים הזרים, שהועלה פה היום. באמת שמחתי לשמוע דיון ענייני בין שר האוצר לבין המציעים בסוגיה הזאת, אבל בסוף, אם נצביע על הגירוש כבעיה העיקרית, אנחנו בעצם מחטיאים את הבעיה. הגירוש, בסופו של דבר, הוא נגד אלה שהם לא חוקיים, ומכיוון שהם לא חוקיים אין מנוס מלגרש אותם מהארץ.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. יעלה יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הביטחון, כל פעם שאני עולה לדבר באי-אמון – סתם מעניין, אתה לא נמצא כל כך הרבה בכנסת, אני נמצא הרבה – אני לפני זה שואל את הסדרן אם אני בקואליציה או באופוזיציה, כדי שאני אדע מה להגיד. אני לא תמיד יודע.
<שר הביטחון אהוד ברק:>
אתה בקואליציית השם.
<משה גפני (יהדות התורה):>
לא, זה ברור, זה כולנו. אבל פה, במערכת הפוליטית. למה? כי אני רואה שסיעת קדימה הגישה הצעת אי-אמון בממשלה על הפגיעה ברשויות המקומיות ובפריפריה, ואני לא יודע אם לצחוק או לבכות. למה? אני מאוד חבר של קדימה – זאת אומרת, חלק מחברי הם חברי קדימה – אבל אני לא מבין מה הם רוצים. אני הייתי בשנה שעברה – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
חלק מחברי הטובים.
<משה גפני (יהדות התורה):>
הטובים. חלק מחברי הטובים הם מקדימה.
אני הייתי פה בשנה שעברה, ואישרו תקציב עם פגיעה עצומה ברשויות המקומיות, בפריפריה, ונדמה לי, אדוני השר, שהייתי פה גם לפני שנתיים, וזאת היתה ממשלת קדימה.
<רחל אדטו (קדימה):>
אבל הם לא פגעו במענק האיזון כמו שפגעו בו כאן.
<משה גפני (יהדות התורה):>
באמת?
<רחל אדטו (קדימה):>
באמת.
<משה גפני (יהדות התורה):>
תביאי את הנאומים שלי, כשאז הבאתי את התקציב. אגב, זה התחיל ב-2003, אני מודה. זה התחיל כאשר נתניהו היה שר האוצר.
<היו"ר יצחק וקנין:>
מי היה ראש ממשלה, אדוני?
<רחל אדטו (קדימה):>
זאת היתה ממשלת ליכוד.
<היו"ר יצחק וקנין:>
שרון היה ראש הממשלה.
<אילן גילאון (מרצ):>
זה מוכיח שאתה הקבוע והם המתחלפים, מה אתה מתלונן בכלל?
<רחל אדטו (קדימה):>
אבל שרון היה ליכוד.
<משה גפני (יהדות התורה):>
לא נעים לי, אני הייתי חבר של ראש הממשלה שרון, שהשם ישלח לו רפואה שלמה. הוא היה ראש הממשלה, נתניהו היה שר האוצר. היו פה אש וגופרית.
<היו"ר יצחק וקנין:>
ומי היה שר הפנים?
<משה גפני (יהדות התורה):>
בזמן האחרון אני צריך לדבר נאומים כאלה לא מתלהמים, ממלכתיים כאלה. אני מרגיש לא נוח עם זה. אבל אז שפכתי אש וגופרית – מה זה, פוגעים בערי הפיתוח. נמצא אצלי עכשיו ראש עיריית אופקים, עזבתי אותו באמצע פגישה. הוא ראש ועדה ממונה; הוא בכלל לא נבחר.
<שר הביטחון אהוד ברק:>
גיבור ישראל.
<משה גפני (יהדות התורה):>
כן. הוא יושב מול ביורוקרטיה, פגעו לו במענק האיזון. אגב, זאת לא הפעם הראשונה. אז מגישים הצעת אי-אמון בממשלה? את יודעת מה? אני הייתי מצביע אי-אמון בממשלה אם הייתי בטוח שעולה ממשלת קדימה ונותנים את הכסף, מחזירים את מענקי האיזון, את כל הדברים האלה. הרי לא מחזירים, לא החזירו ולא יחזירו.
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
קודם תצביע אי-אמון.
<משה גפני (יהדות התורה):>
לא לא, מה זה "תצביע אי-אמון"? לפעמים אני מצביע. הסדרן אמר לי: היום אתה לא מצביע אי-אמון, כי היום אתה בקואליציה. אז אני לא מצביע.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אתה יודע שהוספתי לך עוד שתי דקות.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אה, באמת? אבל, גבירותי ורבותי, העניין של הפריפריה והרשויות המקומיות דורש שינוי דרמטי. הוא לא נושא של – ניתן עוד מענק איזון; צריך לתת את זה, אנחנו עכשיו נאבקים על כך, אבל צריך לשנות את כל המערך. המציאות היא שיש פה שני עמים – יש מדינה אחת שהיא מדינת העיריות הגדולות, החזקות, ויש מדינה אחרת שאלה העיריות החלשות. לעיריות החזקות יש אזורי תעשייה, הן לא זקוקות לעזרת הממשלה. הן לא צריכות את המענקים, את מה שהממשלה נותנת טיפין-טיפין. ויש רשויות חלשות, שאין להן אזור תעשייה, ואם ייתנו שם כסף הם לא יעמדו על הרגליים, מכיוון שזה כבר דבר היסטורי, שההתיישבות העובדת קיבלה את כל אזורי התעשייה ומסביב היו ערי הפיתוח, שלא קיבלו כלום מלבד עולים שבאו לצריפונים שם, או לאזבסטונים, ואני גרתי שם ועוד ראיתי את זה באופקים.
לכן, אדוני שר הביטחון, תלמד ממני; אתה בקואליציה – אני לא תמיד, אז אני שואל את הסדרן מה לנאום. הוא אמר לי עכשיו לנאום נאום שקט. אני לא יכול להתאפק, אז תקפתי גם את הממשלה הנוכחית וגם את קדימה. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים. יעלה חבר הכנסת טלב אלסאנע. לרשותך שלוש דקות. אחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, הממשלה הזאת, נפל בחלקה שהיא יכולה לקבל החלטות, היא יכולה לשנות את המציאות, אבל כנראה גם היא תמשיך במדיניות שתנציח את העוני, את האבטלה ואת הפערים החברתיים, וגם את המצב האבסורדי של עימות והעדר שלום באזור שלנו.
היום היה דיון בוועדת הכספים בעניין הרשויות המקומיות, ואכן, כפי שציין יושב-ראש ועדת הכספים, הבעיה איננה בעיית תקציב בלבד, אלא בעיית תפיסה – קונספציה, שבמשך שנים נכשלה, והיא מחזקת את החזק, והעשיר מתעשר יותר, והחלש סובל יותר. נוצר מצב שיש לנו בעצם שתי מדינות – מדינה לחזקים ולעשירים, ומדינה אחרת, שיש בה מובטלים ועניים.
אנחנו, לפני שנקבל את הנתונים של המוסד לביטוח לאומי, יכולים לדעת מראש מה התוצאות: במקום שיש יותר ערבים יש יותר עוני, במקום שיש יותר ערבים יש יותר אבטלה, ובמקום שרחוק מהמרכז יש גם סיכוי שתהיה יותר עני, יותר מובטל. לעוני ולאבטלה במדינת ישראל יש זהות ויש גם מיקום גיאוגרפי, ואת התפיסה הזאת צריך לשנות, ואת הנוסחה הזאת צריך לשנות, כי התקציב הוא תקציב של כלל האזרחים, אבל יש העדר רצון לשנות את המציאות הזאת.
גם שר הפנים, שאמור לייצג את ראשי הרשויות, יודע לעשות את זה טוב מאוד לגבי הישיבות, אבל לא כן לגבי השלטון המקומי.
זה כשבוע, אדוני היושב-ראש, הרשויות הערביות הבדואיות בנגב שובתות, ויש שבעה יישובים בקרב הציבור הערבי שלא משלמים את השכר לעובדיהם. תאר לעצמך שאתה עובד חודש שלם, ואתה חוזר הביתה – ואין משכורת. אתה לא יכול לקנות חלב לילדים, אתה לא יכול לקנות תרופות לילדים, אתה הולך למכולת חודש-חודשיים, אחר כך מסרבים לתת לך. מה אתה יכול לעשות? מה הפשע שעשה אותו עובד באותה רשות מקומית שלא יכול לקבל ולשלם לעובדיו, אם זה בתמרה, בסמת-טבעון, ג'סר-א-זרקא, אל-מזרעה, ריינה, קלנסואה, כסייפה? בכל היישובים האלה אנשים עובדים ולא משלמים.
<זאב בילסקי (קדימה):>
שלומי.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
גם בשלומי. אז מי אחראי? הרי הם עובדים עם הרשות המקומית, שהיא הזרוע של השלטון המרכזי. אז בעצם המדינה לא משלמת; המדינה מלינה את שכרם של אנשים, מאמללת אותם. למה? כי אין להם לובי פוליטי? כי אין כאן רצון להעלות את העניין ולהעמיד אותו בראש סולם העדיפות? זה נושא צודק בתכלית, שהוא חוצה מפלגות, שכולנו תומכים בו – עניין המועצות.
ואחר כך אומרים: אנחנו לא נשלם, אדוני שר הביטחון. לא משלמים, כי אומרים: זה מענק מותנה. מה זאת אומרת מענק מותנה? הוא צריך להגדיל את הגבייה. מדובר ברשויות שהן חלשות, שהמצב הסוציו-אקונומי שלהן נמוך, שלא יכולות לשלם, אז הן לא גובות. אם הן לא גובות המדינה לא נותנת את המענק המותנה, והם יוצאים מקופחים פעמיים: פעם אחת כי לא מקבלים את המענק, ופעם שנייה כי המצב שלהם קשה – המצב הסוציו-אקונומי; כי המדינה מלכתחילה לא השקיעה שם, לא הקימה אזורי מסחר, לא תעשייה, אין מקומות פרנסה, אין עבודה, אז הם מקופחים. אין גבייה ואין מענקים, ולכן אומרים לראש הרשות: לך תתמודד עם המציאות הזאת. איך הוא יכול להתמודד עם זה?
<זאב בילסקי (קדימה):>
לא רק זה, גם אלה שהיו להם מפעלים – – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
לכן, הגיע הזמן לשנות את המציאות הזו – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
ידידי חבר הכנסת אלסאנע, עוד דקה תספיק לך?
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
כן. העניין של העובדים הזרים. אני יודע, רבותי, שבקרב הציבור הערבי יש כאלה שמוכנים לעבוד. אלא מה? המעבידים, טוב להם להביא עובדים זרים. הם מקבלים שכר נמוך יותר, הם לא באים בטענות. לכן הם מתחרים עם אותם עובדים. ויש לנו את האבטלה, ויש לנו את המציאות הקשה.
אני מעדיף, כבוד שר הביטחון, שתביאו אפילו עובדים פלסטינים. הרי ברגע שהעובד הפלסטיני יבוא הוא יתפרנס, המצב הכלכלי שלו יהיה יותר טוב, ויהיה לו אינטרס שיהיה כאן מצב מדיני יותר טוב. המציאות בכלל תשתנה כאשר המצב הכלכלי שלו ישתנה. הם באים לעבוד, והם חוזרים הביתה. הם לא באים לגור בישראל, הילדים שלהם לא נמצאים כאן. הם יעבדו כאן, הם יתפרנסו. גם כשהם עובדים זה טוב למדינת ישראל. גם כשיתפרנסו שם – מצב כלכלי טוב שם הוא טוב למדינת ישראל.
לכן, מדוע לא פותחים היום את השערים ומאפשרים לעובדים מהגדה המערבית להגיע ולעבוד בחקלאות, לעבוד בבניין? אם המצב הביטחוני טוב, מה טוב. כאשר המצב הביטחוני לא היה טוב, הבנו את זה. למה מחכים? שהמצוקה הכלכלית תדחף אותם לפיגועים?
הגיע הזמן להקדים ולקבל החלטות ולעודד תופעות חיוביות מהמצב הכלכלי גם לגבי העובדים בתוך המדינה, אבל גם לגבי העובדים הפלסטינים שעדיפים על עובדים שמביאים אותם מטורקיה, מסין, מכל מיני מדינות אחרות – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
מתאילנד.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
מתאילנד. אז השכנים כאן קרובים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. יעלה חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת בן-ארי, לרשותך שלוש דקות.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כפי שדיברתי בשבוע שעבר, התנ"ך שלנו הוא לא רק איזה ספר היסטוריה, הוא סוג של מצע רעיוני שאנחנו יושבים עליו. אם זה היה ספר היסטוריה זה היה צריך להיות משהו שממלא ספריות שלמות. ו"נבואה שנצרכה לדורות – נכתבה, ושלא נצרכה לדורות – לא נכתבה".
אני רוצה להקריא לכם אירוע שקרה לפני אלפי שנים: ותעוז יד מדיין על ישראל, מפני מדיין עשו להם בני ישראל את המנהרות אשר בהרים ואת המערות ואת המצדות. והיה אם זרע ישראל ועלה מדיין ועמלק ובני קדם ועלו עליו. ויחנו עליהם וישחיתו את יבול הארץ עד בואך עזה ולא ישאירו מחיה בישראל ושה ושור וחמור. כי הם ומקניהם יעלו ואוהליהם ובאו כדי ארבה לרוב ולהם ולגמליהם אין מספר, ויבואו בארץ לשחתה. ומסיים הכתוב את הקטע הזה: ויידל ישראל מאוד מפני מדיין.
רבותי, התופעה הזאת של מאבק ומלחמות שהעולם חווה במשך אלפי שנים בין מזרע לבין ישימון, היא דבר שהוא מקדמת דנא, וכאן יש לנו אחת העדויות ההיסטוריות: בחצי האי ערב, באזור המדייני, יש רעב גדול, ובעקבות זה מגיעים לכאן כארבה לרוב. אי-אפשר היה אפילו לספור אותם. והתוצאה היא: ויידל ישראל מאוד – מאותם נדודים של שבטי המדיינים עד שגדעון המפורסם מצליח להדוף אותם אל המקום שממנו הם באו.
רבותי, אנחנו צריכים לזכור: הארץ הזאת, שהיום נראה לתלמידים שהיו פה קודם, ולנו שעולים בדרך לירושלים וזועמים על הפקקים שבכבישים – הארץ הזאת, עד לא לפני הרבה שנים היתה ארץ לא זרועה. ארץ של ביצות, ארץ חרבה, ארץ שאמר עליה הסופר מארק טוויין שהיא לעולם לא תוכל לחזור ולהיות מיושבת. ובעמל – ואם תרצו – בדם וביזע הצלחנו להפוך כאן את הארץ הזאת לארץ פורייה ופורחת. מה הפלא, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שלא נמצא כאן כרגע, שאזרח מסין מוכן לשלם 20,000 דולר כדי לבוא אל ארץ הזהב ולאסוף את הזהב מהרצפה? הדבר הזה לכאורה נראה בצורה כזאת או אחרת סוג של מהגרי עבודה, וזו הסתכלות מאוד נקודתית על העניין.
תרשה לי עוד דקה אחת כדי לסיים את דברי.
<היו"ר יצחק וקנין:>
יש לך עוד דקה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני רוצה להסתלק כרגע מהדיון החשוב מאוד על הפגיעה הכלכלית שיש לנו. רבותי, יש לנו פגיעה הרבה יותר מהותית – יש כאן פגיעה תרבותית. זה שהם שרים "ארץ-ישראל יפה וגם פורחת" בעברית צחה זה לא הופך אותם לחלק מהעם שלי. עמד פה פעם איזה יושב-ראש, ואמר: כן, כן, הם מדברים עברית. רבותי, העברית היא לא כרטיס הכניסה לעם ישראל. היא מעולם לא היתה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
סגנית השר נוקד, בבקשה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אם זה מה שהיה, אז מיליארד סינים היו לומדים היום עברית והיו הופכים את המדינה שלנו למדינת צ'יינה. אם זה יקרה בצרפת זה יהיה נורא; אם זה יקרה בספרד זה גם יהיה נורא. אבל אם זה יקרה כאן במדינת ישראל – זה דבר שבעצם יהפוך את חזון הדורות לחלום שווא. זה דבר שמדינת ישראל צריכה לעצור וחייבת לעצור. לא פותרים בעיה ביצירת אסון. הבעיות של מקומות עבודה ועובדים, צריך לפתור אותן בדרכים אחרות. אבל הבאת העובדים הזרים מותירה לילדים שלנו אסון תרבותי וחברתי, ואת זה צריך לעצור. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. יעלה חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון. לרשותך שלוש דקות.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, ישנן סיבות רבות לאי-אמון בממשלה הנוכחית. ישנן סיבות מדיניות, סיבות כלכליות, סיבות חברתיות, סיבות סביבתיות. אבל היום אנחנו עוסקים בשני נושאים חשובים, וכל אחד מהם ראוי לכמה מלים.
משבר השלטון המקומי הוא משבר מסוכן ומדאיג, והוא נובע מהעובדה שבמדינת ישראל יותר מדי אחריות הוטלה על הרשויות המקומיות מבלי שניתנה להן במקביל היכולת לענות על המשימות שהוטלו עליהן. השלטון המקומי הוא מערכת גדולה מאוד של אחריות, אבל מערכת מצומצמת מאוד של כוח, מערכת מצומצמת מאוד של סמכויות ובמיוחד מערכת מצומצמת מאוד של תקציבים. כאשר הממשלה קיצצה עוד ועוד בתקציב השלטון המקומי, כולל בקיצוץ הרוחבי האחרון; כאשר הממשלה מקצצת במענקי איזון – התוצאה היא פגיעה בשלטון המקומי, סכנת קריסה של השלטון המקומי וקודם כול של הרשויות המקומיות העניות.
ישנן במדינת ישראל רשויות מקומיות, אדוני היושב-ראש, שלא מסוגלות לממן את עצמן, אין להן אזורי תעשייה – למשל, רשויות מקומיות ערביות – אין להן אוכלוסייה עשירה; הדרישות מהן לעמוד בכל המטלות מבלי שיש להן האמצעים הנדרשים לכך, הן כמובן דרישות לא ריאליות.
כאשר השלטון המקומי יקרוס, זה בסופו של דבר יעלה למדינת ישראל ולחברה הישראלית יותר כסף. את הכסף הזה צריך להשקיע עכשיו בעזרה ובתמיכה בשלטון המקומי במקום להמתין שהשלטון המקומי יקרוס.
גם הנושא השני, אדוני היושב-ראש, שעומד היום על סדר-יומנו, בהחלט מצדיק אי-אמון בממשלה. לממשלה הזו יש מדיניות בנושא העובדים הזרים, וזאת מדיניות הרסנית ומסוכנת. המדיניות הזאת, לתמצת אותה בשתי מלים, היא מדיניות של דלת מסתובבת. בצד אחד מגרשים עובדים שכבר נמצאים בארץ, אפילו מאיימים בגירוש של ילדי עובדים שגדלו וצמחו בארץ, לומדים בבתי-ספר ישראליים, יודעים עברית, שרים שירים על החגים; אבל בצד השני של הדלת המסתובבת בכל שנה מייבאים לישראל עובדים זרים נוספים, ומייבאים עובדים זרים נוספים כי חברות של כוח-אדם, סוחרי כוח-אדם, עושים בעניין הזה רווחים על חשבון הסבל של העובדים ועל חשבון החברה בישראל.
את אותו מנגנון, אדוני היושב-ראש, חייבים לעצור; את אותו מנגנון צריך לקטוע, לעצור את הדלת המסתובבת הזאת; להפסיק מייד את ייבוא העובדים הזרים החדשים לישראל, ובמקומם להשתמש קודם כול בעובדים שכבר נמצאים כאן, לייצר מאגר שבו יוכלו להירשם בצורה מסודרת כל העובדים שכבר נמצאים בישראל – חוקיים ולא חוקיים; ולאפשר לעובדים האלה לעבוד גם בסיעוד וגם בחקלאות וגם בכל התחומים האחרים; לעשות לגליזציה של העובדים שנמצאים בישראל במקום לעשות עלייה המונית והגירה המונית של עובדים זרים חדשים.
אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת לא מתכוונת לאמץ מדיניות כזאת, ולכן היא בהחלט ראויה לאי-אמון של הכנסת. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת דב חנין. יעלה חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – חבר הכנסת אורי אורבך. לרשותך, חבר הכנסת גילאון, שלוש דקות.
<אילן גילאון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, שר הביטחון, חברי וחברותי, לפני שנדבר, אדוני, על נושא העובדים הזרים, אולי כדאי היה לומר משהו על העבודה הזרה, משום שהנימות שנשמעו כאן כאילו תלו את הקולר בעובדים הזרים, שכבר נמצאים כאן, ושכמובן לא באו משום סיבה של הומניטריות יתר של מדינת ישראל כלפי העובדים הזרים.
מתי זה קרה? מתי התחילו לבוא העובדים הזרים הראשונים, אם אדוני זוכר? העובדים הזרים הראשונים היו פלסטינים מהשטחים שעבדו כאן. הם התחילו בעבודה בבניין, באותו מקום שבתקופת מלחמת ששת הימים עדיין – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
היתה תקופה שהיו כאן 70,000 עובדים זרים פלסטינים שנכנסו לישראל לעבוד.
<אילן גילאון (מרצ):>
כן, כן, אלה היו העובדים הזרים הראשונים. זה משיק לתקופה שבבית-הספר על הקיר עוד היתה תמונה – – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
לא זרים. פלסטינים הם לא זרים.
<אילן גילאון (מרצ):>
לא, הפלסטינים שבאו באו ממדינה אחרת; הם לא היו פלסטינים של מדינת ישראל.
אם אני רוצה ללכת יותר רחוק, יש עוד דברים יותר חמורים לומר. בהתחלה ערך העבודה היה חשוב מאוד, ולהיות חלוץ זה היה משהו. אחרי זה את העבודות האלה קיבלו המזרחים, אחרי זה הערבים, אחרי זה הערבים הפלסטינים. הרומנים הגיעו בשלב די מאוחר, אדוני. הם היו בשלב הרבה הרבה יותר מאוחר. ההידרדרות הזאת קרתה עם הזמן, עם ההתפתחות ההיסטורית של מדינה שערך העבודה נעלם בה.
במקביל לכניסת העובדים הזרים, על הקיר בבית-הספר עוד היה איש עם כובע רחב שוליים, ואנחנו היינו אומרים ש"אז בבית-הספר / על הקיר תמונה / והאיכר חורש בה / את האדמה / – – – האיכר יצמיח לנו לחם", ואז מהר מאוד הגענו למצב שהישראלים לא רוצים לעבוד. למה הם לא רוצים לעבוד? כי אולי הם לא יוכלו להתכלכל ב-600 דולר – לכלכל משפחה – כאשר שכר הדירה היה רק 500 דולר, וב-600 דולר אי-אפשר לכלכל משפחה.
וזה התגלגל והתגלגל, והיום הגיע לידי מציאות שאפשר להפסיק רק בצורה אחת, אלא אם כן כאן תהיה הוכחה קבל עם ועולם שמי ששולט בכיפה זה ממשלות לדורותיהן, ולא משרדים של סרסורי כוח-אדם וסוחרי עבדים. 17 חברות של ייבוא עבדים – בעיני ייבוא עבדים מחוץ-לארץ – הן ששולטות היום במדיניות העבודה במדינת ישראל.
ביום שבו מדינת ישראל פירקה את עצמה מאחריות לעבודה, קרה מה שקרה עם העובדים הזרים. יש רק פתרון אחד. שר האוצר כאילו היתמם – כאילו הוא ענה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ כמה הבעיה עם העובדים הזרים חמורה; לא הבעיה עם העובדים הזרים חמורה, הבעיה עם העבודה הזרה היא החמורה.
אפשר לפתור את זה רק בצורה אחת, אם באמת רוצים – לסגור את השמים של מדינת ישראל לשנה, ובשנה הזאת לעשות את אותו מפקד, מה שאדוני קורא לו "המאגר" – אני מקווה שהוא לא מתכוון למאגר ביומטרי או משהו – ולמנות את אותם תושבים זרים, עובדים, שנמצאים כאן, חלקם בצורה כזאת או אחרת, לתת לכולם חוקיות, ללכת למפקד שמאפשר לכולם לחזור למצב של חוקיות. זה המחיר שאנחנו צריכים לשלם על ההתנהגות שלנו, הנלוזה – –
תן לי ממש 30 שניות, ואני מסיים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני אתן לך עוד דקה.
<אילן גילאון (מרצ):>
– – ולארגן, בסופו של דבר, את מעמד הקבע של הקבוצה הזאת, שתהיה כאן, ונדע אם יש לנו בתוכה עובדים שחיוניים לנו, אם לאו, שאיש לא יסתיר מפנינו מי לבניין, מי לסיעוד ומי לחקלאות, כי יכול להיות שאפשר גם לעשות את ההסבה הזאת ואת ההשמות האלה. אבל בסופו של דבר העובדים האלה, כמו בכל מקום אחר, ודאי אלה שיש להם ילדים, צריכים לקבל קדימות, וצריכים לקבל מעמד של קבע במדינת ישראל, וכדי לטפל בתופעה הזאת – צריך לטפל בכמה כלים מאוד פשוטים, שחלק מהם זה גם שכר המינימום, שהיום הוא כנראה כבר לא אקטואלי. זה צריך שיהיה ברור. אבל כל זמן ש-17 חברות כוח-אדם ישלטו בכיפה – חלקן מקושרות במסדרונות השלטון, אדוני, שום דבר לא יקרה פה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת אילן גילאון. יעלה חבר הכנסת אורי אורבך, ואחריו – חברת הכנסת חנין זועבי. לרשותך, חבר הכנסת אורבך, שלוש דקות.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רואה אילו מפלגות הגישו את הצעת האי-אמון בעניין העובדים הזרים: מרצ, רע"ם-תע"ל וחד"ש. אלה מפלגות שבאופן שיטתי, עוד לפני שזה היה אופנתי, תמכו ברעיון של שתי מדינות לשני עמים ותמכו ברעיון של הסכמי אוסלו, ואפילו – זה הישג גדול מבחינתן – הביאו לכך שזה נהיה בון-טון של ממשלות בישראל, שצריך לעשות הסכם מדיני עם הפלסטינים באמצעות נסיגה עמוקה.
הנסיגות העמוקות התחילו בהסכמי אוסלו הזכורים לרע. הסכמי אוסלו, התגובה הדי-מיידית עליהם היתה גל אדיר של טרור. הגל האדיר של הטרור הביא לסגירת יהודה ושומרון – השטחים – ונוצר מחסור חמור בעובדים פלסטינים. נוצר מחסור חמור, התחילו לחצים של חקלאים, של בניין, בתקופה – נדמה לי – ששרת העבודה היתה אורה נמיר – ממשלת רבין, והתחילו לייבא כמות אדירה של עובדים זרים. ועכשיו אותם אלה שהמיטו עלינו את הסכמי אוסלו – אני כבר לא מדבר עכשיו על המשמעויות המדיניות, אבל המשמעות לשוק העבודה היתה קודם כול ייבוא המוני של עובדים זרים וזולים, והמשמעות השנייה היא כמובן – מסיבות ביטחוניות ומוצדקות, ודאי לשעתן – סגירת הגדר בפני עובדים פלסטינים.
ואני אומר לכם: הלוואי שיחזרו העובדים הפלסטינים לעבוד פה; יותר טוב כל עובד פלסטיני שלא חשוד בטרור – יש בעיה, שבתקופת אי-ביטחון ומצוקה כולם חשודים בטרור, כי אתה לא יודע מי טרוריסט ומי לא – יותר טוב שיבוא לפה עובד משכם או מרמאללה, יעבוד פה את יומו, יחזור עם פרנסתו למשפחה שלו ויעזור לכלכלה של בני עמו, מאשר עובדים זרים ממקומות רחוקים, שהם לא אקסטרנים – הם לא חוזרים בערב הביתה, אלא מביאים את המשפחות, מגדלים פה משפחות, ואחר כך צריך להתמודד עם התופעה הזאת.
ולכן, בכל פעם שאנחנו מדברים על בעיית העובדים הזרים, וכל ההומניסטים הגדולים מביאים את בעיית ילדי העובדים הזרים – וזאת אכן בעיה; אתה לא יכול לגרש ילד – אבל הבעיה היא העובדים הזרים הבלתי-חוקיים. זאת הבעיה. זאת הסוגיה המרכזית – זכרו נא מי המיט עלינו את כל זה – רעיונות שלום חסרי אחריות, מדיניות נסיגות חסרת אחריות, מדיניות סגירת השטחים באופן מופרז ומתמשך יותר מדי הביאו עלינו עובדים זרים, וכך אנחנו ממיטים גם אסון עלינו, גם צרה עליהם, וגם צרה גדולה על ראשם של הפלסטינים.
ולכן, השלום – צריך לפעול למענו, והביטחון – צריך לפעול למענו, אבל לכל דבר יש מחיר, ואחד המחירים הקשים של הזיות אוסלו הוא בעיית העובדים הזרים. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת אורי אורבך. תעלה חברת הכנסת חנין זועבי, ואחריה – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אופיר אקוניס. לרשותך שלוש דקות.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, מעמד השלטון המקומי הערבי משקף את מעמדם של הערים והכפרים הערביים.
כשדנים במצבן של הרשויות המקומיות היהודיות השרויות במשבר, לא מדברים בהכרח על עיר או על אוכלוסייה במשבר, אבל כשמדברים על מצבן של הרשויות המקומיות הערביות, בהכרח מדברים על ערים ועל כפרים ועל אוכלוסייה שנמצאת במשבר, וזה משתי סיבות עיקריות: הערים והכפרים הערביים לא קיימים על מפת התכנון והפיתוח הארציים, כך שכל פעולת התכנון, או אפשרויות התכנון, מוטלת על כתפי השלטון המקומי הערבי, שבקושי מחזיק את עצמו. הסיבה השנייה היא שבהעדר תשתיות, בהעדר אזורי תעשייה, נעלמים גם המוסדות וגם המשרות, ואז השלטון המקומי הופך להיות המוסד המרכזי, כלומר מרכז התכנון המרכזי והמעסיק המרכזי בעיר או בכפר. לכן, בעניין הקיצוצים במענקי האיזון לא הובאו בחשבון לא מצב האי-שוויון שהרשויות הערביות נמצאות בו מלכתחילה ולא המצב הסוציו-אקונומי הקשה שהאוכלוסייה הערבית נמצאת בו.
האי-אמון הזה מוגש כשבחצור-הגלילית לא קיבלו משכורת חודשיים, בעוד שעובדי שגור לא קיבלו משכורות זה 11 חודשים, ועובדי בוסתן-אל-מרג' לא קיבלו משכורות זה עשרה חודשים. מצבן של הרשויות הערביות מעולם לא היה גרוע כפי שהוא היום, אלא להיפך, הוא מתעצם ומעמיק בצל תוכניות הממשלה. והקיצוצים בתקציב, ובכללם במענקי האיזון, מסייעים למשבר, ולא מסייעים לשלטון המקומי.
אני רוצה להביא את סיפורה של העיר שלי, נצרת, העיר הערבית הגדולה ביותר. איך מחזקים את השלטון המקומי מגביית הארנונה? באמצעות ארנונה שנגבית ממוסדות ציבוריים, מעסקים וממפעלים, או באמצעות שיפור מצבם הכלכלי של התושבים. אחוז הארנונה שנצרת-עילית גובה מאזור תעשייה שגדול פי-שלושה מאזור התעשייה בנצרת, וממשרדים ציבוריים שהממשלה החליטה להעביר מנצרת לנצרת-עילית כחלק מחיזוק היישוב היהודי, הוא שש פעמים יותר מאחוז הארנונה שעיריית נצרת יכולה לגבות.
איך מחזקים את נצרת-עילית? בהצבת נצרת-עילית כיעד לאומי בכל מיני תוכניות והחלטות ממשלתיות. איך עיריית נצרת, מוכשרת ככל שתהיה, יכולה להתמודד עם מדיניות כזאת של אפליה שיטתית מול נצרת-עילית? אני דוחה על הסף את הטענה שהבעיה – בה"א הידיעה – היא ניהול כושל. גם אם יש בעיה של ניהול כושל, בואו ותיתנו דין-וחשבון קודם כול על הבעיה, בה"א הידיעה, שהיא בעיה של אי-שוויון ושל אפליה. שיבוא שר הפנים ויכריז על הקמת ועדת חקירה, שתחקור לא רק את הניהול הכושל, אלא גם את האי-שוויון בין הערבים לבין היהודים. אין מנוס מלהכיר בבעיה הזאת ולטפל בה, ואז הדיבור על ניהול כושל ייעשה רלוונטי.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחברת הכנסת חנין זועבי. יעלה חבר הכנסת אופיר אקוניס, יושב-ראש ועדת הכלכלה ואחרון הדוברים.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, תודה, חברי הכנסת, בימים האחרונים עברו הפלסטינים לדפוס חדש; הם משתמשים בהומור. וכך אומר אתמול מוחמד דחלאן: המשא-ומתן מיצה את עצמו, ומעכשיו נעבור לצעדים חד-צדדיים.
אדוני היושב-ראש, נדמה לי שבהלה אוחזת בראשי הרשות הפלסטינית בכל פעם שישראל קוראת למשא-ומתן בלי תנאים מוקדמים. נאמר זאת פעם, פעמיים, מאה פעמים, השר מרידור, אולי אלף פעמים. שמעתי גם אותך אומר שאנחנו קוראים לפלסטינים לחזור אל שולחן המשא-ומתן ללא תנאים מוקדמים. למיטב ידיעתי הטובה, המרחק בין רמאללה לירושלים הוא קצר, קצר מאוד. בחישוב גס אומר שזה 15 או 16 דקות נסיעה. ישראל מוכנה למשא-ומתן, אבל הפלסטינים צריכים לדעת שכאשר הם מאיימים בחד-צדדיות, חד-צדדיות לא חלה רק על צד אחד.
אני שואל את עצמי, או יותר נכון את הפלסטינים: למה לכם לקטוע באבחת חרב שורה של הסכמים שהיטיבו אתכם? לא מומלץ לפרום הסכמים.
אדוני היושב-ראש, מפלגת קדימה, שהגישה היום שוב הצעת אי-אמון בממשלה, חרתה על דגלה פוליטיקה אחרת – פוליטיקה נקייה. אפילו הפריחה בלון ניסוי לאוויר – שלום, אדוני היושב-ראש – וקראה לעצמה כמה שבועות לפני שפיצלה את הליכוד ואת מפלגת העבודה "אחריות לאומית". כך הססמאות. בפועל – בדיוק ההיפך. אדוני היושב-ראש, ברשותך, נרענן את זיכרונם הרע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הואיל והפריעו לך אני נותן לך עכשיו עוד שלוש דקות תמימות, אבל בסוף הדברים – האם צלצלו כבר?
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
ובכן, אנחנו נרענן קצת את זיכרונם הרע של חברי סיעת קדימה. ציפי לבני – בעד, מאיר שטרית – בעד, אבי דיכטר – בעד, רוני בר-און – בעד, יואל חסון – בעד, רונית תירוש – בעד, אלי אפללו – בעד, זאב בוים – בעד. כך הצבעתם, חברי קדימה, על העלאת מחירי המים. אמרתם "כן" להצעה הזאת במסגרת חוק ההסדרים שאתם הצעתם בשנת 2006. כך, ולא אחרת, אתם הפקעתם סמכויות מהכנסת והעברתם אותן לרשות המים. חברת הכנסת רגב, שמעת את הרשימה של הדוברים שהצביעו בעד? הם הצביעו בעד.
<מירי רגב (הליכוד):>
אנחנו נתקן את זה.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
מה שאתם עושים כעת זה לספר סיפורי מעשיות לציבור. זאת לא רק צביעות, זאת הונאה פוליטית מן המעלה הראשונה. אלה הם השקרים הגדולים ביותר שנשמעו בפוליטיקה הישראלית בשנים האחרונות. על "צבועים, נמאסתם" כבר יבשה הדיו, עכשיו אפשר לומר לכם, לנוכח ההצבעה שלכם ב-2006 והטחת הבוץ בממשלה ובקואליציה – אני מכבס את מילותי – תפסיקו לשקר לציבור, כי לשקר, יושבת-ראש סיעת קדימה וממלא-מקומה, יש רגליים, ולשקר יש גם ידיים.
קראתי כאן רשימה, ופסחתי עלייך, כי את היית יושבת-ראש הכנסת, ולא רציתי לערב את יושבת-ראש הכנסת לשעבר בהצבעה הפוליטית הזאת.
לשקר הזה יש גם ידיים, ותגידו ביושר לציבור שהצבעתם בעד ההעלאה החדה של תעריפי המים. אני, גברתי יושבת-ראש הסיעה, שמעתי שביום שישי התחלתם בקמפיין בעלות של מיליון שקלים על חשבון הציבור, שהוא קצת לא מדויק, בלשון המעטה, כאשר אתם עושים קמפיין נגד העלאת מחיר המים ובעצם אתם קיבלתם את ההחלטה הלא-מאוד-נבונה הזאת. אני מציע לשים קצת גבולות בעניין הזה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
העיקר שהצלחנו.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
ממש לא הצלחתם, חבר הכנסת פלסנר.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
העיקר שראש הממשלה התקפל.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אתה, אדוני, למזלך, לא ברשימה הזאת. זאת הרשימה, אתה רוצה שאני אחזור עליה? כדאי שגם הצופים בבית בערוץ הכנסת יראו את הרשימה של מי שהצביע. אתה לא היית אז חבר כנסת, אבל רוב חבריך כבר היו חברי כנסת. הנה הרשימה, ואני מוכן לרדת ולתת לך את הרשימה הזאת.
אנחנו מציעים לכם: פשוט תפסיקו. הנה, חבר הכנסת חסון נכנס, והוא, למשל, כבר היה חבר כנסת בזמן הזה, חבר הכנסת שי, והוא הצביע בעד. תראה איזו רשימה, ולא אני כתבתי אותה, היא יצאה מהפרוטוקולים של הכנסת הקודמת. חבר הכנסת חסון, אני מעביר לך את התוצאות של ההצבעה. אתה הצבעת בעד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא. נא לא להעביר מהדוכן. כאן לא בוכהלטריה.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אתה הצבעת בעד ההעלאה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד השרים הנכבדים וחברי הכנסת הנכבדים, לא לקיים אספות עם ליד הפודיום.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, אני רואה שיושבת-ראש האופוזיציה וגם השר שטרית מקיימים התייעצות כרגע, ודאי בנושא אחר. קראתי קודם את שמותיכם, וגם אתם הצבעתם בעד. הצבעה חשובה, לא בלתי מבוטלת. לבוא היום ולבזבז מיליון שקל – מיליון שקל – מכספי הציבור? אני חושב שצריך להיות גבול לבושה הזאת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נא לסיים.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, מי מוביל את הקמפיין הזה? קדימה זיג או קדימה זג? ובכלל, מה קורה שם? אתם מדברים בעד ועושים נגד. אתם בעד שיחות ישירות עם ה"חמאס", או נגד? אתם בעד מתווה אנאפוליס, או נגד?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נא לסיים.
<יואל חסון (קדימה):>
אתה בעד מדינה פלסטינית או נגד? אתה בעד מדינה פלסטינית או נגד?
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אתם מציעים אי-אמון על הפגיעה בפריפריה. חבר הכנסת חסון, הצעתם אי-אמון על הפגיעה בפריפריה, אבל היתה זו ממשלת קדימה שביטלה במחי יד את ההחלטה לסלול מסילות ברזל בין יישובי הפריפריה. אל תגישו הצעת אי-אמון על פגיעה בפריפריה כאשר על ראשכם מרוחה החמאה הזאת.
אדוני, אני מייד מסיים. יושבת-ראש האופוזיציה, את מסייעת להדיפת המערכה נגד דוח גולדסטון, או מתבצרת בשתיקתך? כי אני שומע איך אנחנו, אדוני – ראש הממשלה, השרים, חברי הכנסת, אני, כולנו, בארץ ובחוץ-לארץ, הודפים, השר פלד, בעוצמה אדירה, את הביקורת החריפה והמיותרת של גולדסטון והקהילייה הבין-לאומית בהמשך לאותו דוח מגוחך שהוא הוציא באמצע ספטמבר. אדוני היושב-ראש, לא שמעתי את יושבת-ראש האופוזיציה. הציבור לא שמע. אני מקווה שעוד נשמע. אני מקווה שיושבת-ראש האופוזיציה תסייע במאמץ הקשה לדחות את הדוח המרושע הזה.
אני מאמין שהמליאה, חברי, ידחו את הצעות האי-אמון שהונחו. אני מאוד מודה לכם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני ראש הממשלה, נא לתפוס את מקומותיכם.
עד אשר נעבור להצבעה אני מבקש קודם כול לברך את כל בני העדה האתיופית בישראל על יום הסיגד, יום שנתנו לו גושפנקה רשמית בחברה הישראלית בחוק שאישרנו בכנסת הקודמת לתפארת העדה ולתפארת קיבוץ הגלויות במדינת ישראל. היו ברוכים, כל בני העדה האתיופית במדינת ישראל, ביום הסיגד, הנחוג היום פעם נוספת, אבל היום בגושפנקה חוקית מלאה. תודה רבה.
רבותי חברי הכנסת, הודעה נוספת: בהתאם להודעתו של יושב-ראש ועדת המדע, ובהסכמת הממשלה, אנחנו מסירים היום מסדר-היום את הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשס"ט–2009. הצעת החוק תידחה למועד שייקבע. אומר לי יושב-ראש הוועדה – בשבוע הבא, אבל עדיין לא קבענו את סדר-היום של השבוע הבא. אם יושב-ראש הוועדה יבקש ממני, כך יהיה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
החוק הוא בידי הוועדה, ויושב-ראש הוועדה יאמר לי מתי להעלותו. לכן אמרתי שיושב-ראש הוועדה ביקש ממני להסיר אותו מסדר-היום.
<יואל חסון (קדימה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת חסון, הואיל וחיכיתי שיאמרו, ביקשתי להודיע את ההודעה, כי יכול להיות שאחד מסגני לא היה יודע לענות לך. מי שביקש להוריד הוא יושב-ראש ועדת המדע. אם הוא יאמר לי הרגע: לא, אדוני, תצביע על זה היום, הוא יוצבע היום. אל תאשים את הממשלה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אפשר לקיים דיון היום ולהצביע בשבוע הבא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא. יושב-ראש הוועדה אמר לי שהוא עשה זאת על-פי בקשת הממשלה. ובכן, אדוני יושב-ראש הוועדה, לממשלה אין מעמד בקריאה שנייה ושלישית, ואם אתה, למרות בקשת הממשלה, לא תסכים להוריד, לא אוריד.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אתה צודק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני צודק, ולכן זה מורד. ובכן, בהתאם לבקשתו של יושב-ראש הוועדה וטעמיו אתו – תפנו כולכם אל היושב-ראש – העניין מורד מסדר-היום.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעות האי-אמון. רבותי חברי הכנסת, הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה בנושא: פגיעת ממשלת נתניהו ברשויות המקומיות ובפריפריה, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת והשר לשעבר גדעון עזרא. נא להצביע מי בעד ומי נגד האי-אמון.
הצבעה מס' 1
בעד הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה – 35
נגד – 52
נמנעים – אין
הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
35 בעד, 52 נגד, ואין נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון של סיעת קדימה לא עברה.
יש הצעת אי-אמון נוספת והיא הצעת סיעות מרצ, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה בנושא: מדיניות ממשלת ישראל בנושא העובדים הזרים, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת הורוביץ. הוא לא נענה לבקשתו של שר האוצר לחזור בו מהצעת האי-אמון ולכן אנחנו מצביעים. נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד הצעת סיעות מרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 33
נגד – 51
נמנעים – אין
הצעת סיעות מרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תוצאות ההצבעה: 33 בעד האי-אמון, 51 הצביעו נגד, ואין נמנעים. השר ארדן מבקש להודיע שלמרות שהצביע בהצבעה הקודמת, באי-אמון של קדימה, הואיל והוא מקוזז הוא מבקש להפחית את הצבעתו מקולות המתנגדים לא מבחינה עקרונית אלא מבחינת היותו מקוזז. ובכן, הצעת האי-אמון של סיעות מרצ, בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש לא נתקבלה.
<הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 172), התש"ע–2009 >
[מס' מ/433; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' ט"ו, עמ' 2093; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 172), התש"ע–2009, קריאה שנייה ושלישית. להצעת החוק הזו יש הסתייגות אחת, אבל קודם יציגה יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני. חבר הכנסת אורון הוא המסתייג היחיד, והוא יבוא ויעלה אחרי חבר הכנסת גפני. לאחר מכן נעבור להצבעה.
<משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השרים, אדוני ראש הממשלה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 172), התש"ע–2009.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ימתין רגע אדוני. חבר הכנסת אורון חזר בו מהתנגדותו, לכן אין התנגדויות. מייד לאחר הצגת החוק על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים נצביע. נא לשבת.
<משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):>
סעיף 17 לפקודת מס הכנסה קובע כי אדם יכול לנכות מהכנסתו החייבת במס הוצאות שהוצאו בייצור הכנסתו בשנת המס. סעיף 32 לפקודה מפרט ניכויים אשר אין להתירם בבירור ההכנסה החייבת. מוצע לקבוע באופן מפורש, במסגרת סעיף 32, כי תשלומים בכסף או בשווה כסף, שיש יסוד סביר להניח שנתינתם מהווה עבירה לפי כל דין, לא יותרו בניכוי.
קביעה זו נעשית לאחר שבפועל רשות המסים ממילא נוקטת גישה פרשנית שלפיה סעיף 17 אינו מאפשר לנכות כהוצאה סכומי כסף ששולמו תוך עבירה על החוק. הרשות אינה רואה בסכומים כאמור סכומים שהוצאו במהלך הרגיל של העסק, ולפיכך, כיום סכומים מעין אלה אינם מותרים בניכוי.
ההצעה הזאת היתה מונחת על שולחן הוועדה זמן רב והחלטתי להביא אותה בגלל הקטע הבא: התיקון המוצע תואם אף את דרישות ה-OECD ואת התחייבות המדינה לפי האמנה בדבר מאבק בשוחד עובדי ציבור זרים בעסקאות בין-לאומיות, אשר כוללת המלצה לאסור ניכוי תשלום שוחד לפקידים זרים. הוראה דומה קיימת אף באמנת האו"ם נגד שחיתות, שממשלת ישראל אשררה את ההצטרפות אליה.
ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון הוסרה על-ידו ולפיכך אבקשכם לאשר את הצעת החוק המוגשת בפניכם בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים. רבותי חברי הכנסת, נא לשבת. האם צלצלנו במועד? תודה רבה.
ובכן, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 172), שהוא אשרור אמנה. כל המבקשים להצביע בעד – נא להצביע, ומי שמתנגד – יצביע נגד או יימנע.
הצבעה מס' 3
בעד סעיף 1 – 75
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1 נתקבל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
75 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.
אדוני יושב-ראש הוועדה, האם אפשר להצביע בקריאה שלישית? תודה.
נא להצביע – הצבעה בקריאה שלישית על חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 172), התש"ע–2009. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 4
בעד החוק – 74
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 172), התש"ע–2009, נתקבל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
74 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שחוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 172), התש"ע–2009, התקבל בקריאה שלישית וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.
<הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירת כלליות) (תיקון מס' 6), התש"ע–2009>
[מס' מ/454; "דברי הכנסת", חוב' א', עמ' 41; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. רבותי חברי הכנסת, לפנינו הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 6), התש"ע–2009, קריאה שנייה ושלישית. יציג את ההצעה חבר הכנסת דוד אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה. יש הסתייגויות לחוק זה. בסדר-היום כתוב "בהסכמה עם המסתייגים". כמה דקות עומדות לרשות המסתייגים – 20 דקות – עשר דקות לחבר הכנסת טלב אלסאנע, חמש דקות לחבר הכנסת חיים אורון, חמש דקות לחבר הכנסת אילן גילאון ועשר דקות לדב חנין. בסך הכול 30 דקות.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אין הסכמה, לא סיכמו אתנו. לא דיברו אתנו ולא סיכמו אתנו.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני מבקש לצמצם את זה לחמש דקות – – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
לא דיברו ולא סיכמו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש לך עשר דקות, ולא הורידו לך אפילו דקה אחת. רבותי, כבוד יושב-ראש ועדת הפנים, נא להציג את החוק. אנחנו נצלצל, וחמש דקות לאחר הצלצול תתחיל ההצבעה.
<דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):>
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מכובדי השרים, אני מתכבד להביא לפניכם את הצעת חוק המועצות האזורית (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 6), התש"ע–2009, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
סעיף 2 לחוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות), התשנ"ד–1994 – להלן: החוק – קובע כי הבחירות הראשונות למועצה האזורית, לאחר כינונה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, מי שרוצה לצאת יכול לצאת. נא לא לדבר בתוך האולם. ואם מדברים, אז בישיבה. אנחנו נצלצל, ולאחר הצלצול – חמש דקות עד ההצבעה.
<דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אדוני היושב-ראש, סעיף 2 לחוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות), התשנ"ד–1994 – להלן: החוק – קובע כי הבחירות הראשונות למועצה האזורית, לאחר כינונה, ייערכו בתוך 60 ימים מתום ארבע שנים לכינון המועצה, במועד שיקבע השר, ואולם השר רשאי, בהתייעצות עם ועדת הפנים והגנת הסביבה, לקבוע מועד מאוחר יותר, שיחול בשנה החמישית לכינון המועצה, ובמקרים מיוחדים, באישור הוועדה, שיחול בשנה השישית לכינון המועצה. הסדר דומה קיים גם בשאר הרשויות המקומיות, על-פי חוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה–1965.
בהצעת חוק זו, אדוני היושב-ראש, שיזמה הממשלה, מוצע לתקן סעיף זה כך ששר הפנים יוכל, בהתייעצות עם הוועדה בלבד, לדחות את מועד עריכת הבחירות הראשונות למועצה למועד מאוחר יותר שיקבע, אם הוא רואה שנסיבות העניין מצדיקות זאת. על-פי טענת הממשלה, עריכת בחירות למועצה בטרם עת עלולה להביא לפגיעה בבניית המועצה כנדרש, ועקב כך לפגיעה בתושבי המועצה.
אדוני היושב-ראש, מסתבר כי מה שעמד מאחורי הגשת הצעת חוק זו על-ידי הממשלה הוא רצונה להביא לדחיית הבחירות הראשונות במועצה האזורית אבו-בסמה, שהוקמה בשנת 2004, ואשר לדעת הגורמים המקצועיים במשרד הפנים עדיין אינה בשלה לעריכת בחירות. לכן ההצעה מתייחסת אך ורק למועצות אזוריות, והתבקש פטור מחובת הנחה לשם הבאתה לקריאה ראשונה, הואיל והבחירות למועצה אזורית זו היו אמורות להתקיים – ללא תיקון החוק – בחודש הקרוב.
במהלך הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית סבר צוות הייעוץ המשפטי של הוועדה כי נוסח זה של הצעת החוק – אשר מאפשר לשר הפנים לקבוע מועד שאיננו מוגבל בזמן, מבטל את הצורך באישור הוועדה ומבטל את דיווח השר לוועדה על היערכות לבחירות במקרה של דחייה – מעורר תמיהה. על אף זאת החליטה הוועדה לאשר את ההצעה ולהביאה לקריאה שנייה ושלישית בנוסח שהציעה הממשלה.
הצעת חוק זו מוגשת בצירוף הסתייגויות. אני מבקש כי הכנסת תדחה את ההסתייגויות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד היושב-ראש, לא הבנתי. למדתי משפטים באחת מהשנים שהייתי – מה פירוש "מעוררת תמיהה"? האם היא חוקתית או לא חוקתית? מה פירוש "מעוררת תמיהה" – הייעוץ המשפטי הודיע שהיא מעוררת תמיהה?
<דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):>
אדוני, הנושא הזה מעורר – לטענת היועץ המשפטי של הוועדה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל זה לא מונח משפטי, "מעורר תמיהה".
<דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):>
אז אני חוזר בי מהמושג "תמיהה", ואני אומר שלפי דברי היועץ המשפטי של הוועדה זה מעורר בעיות חוקתיות קשות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בסדר. יש לי אוזן מוזיקלית, ואני לא רוצה שבכנסת ישראל תהיה בתוך הפרוטוקול התייחסות לא משפטית בעליל של יועץ משפטי.
<דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):>
אדוני היושב-ראש, קיבלתי את ההערה ואני מתקן את הדברים. אני מקווה שזה לשביעות רצונך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לשביעות רצונה של הכנסת. אני מודה מאוד ליושב-ראש הוועדה.
<דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):>
תודה רבה, אדוני.
על אף כל זאת החליטה הוועדה לאשר את ההצעה ולהביאה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בנוסח שהציעה הממשלה.
מובן שהצעת החוק הזאת מוגשת בצירוף הסתייגויות, ואני מבקש מהכנסת לדחות את ההסתייגויות האלה ולתמוך בהצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בנוסח המוצע על-ידי הוועדה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה ליושב-ראש ועדת הפנים. רבותי, לחוק זה יש מסתייגים. המסתייג הראשון הוא חבר הכנסת דב חנין, ולרשותו עומדות עשר דקות. בבקשה, אדוני. חבר הכנסת טלב אלסאנע, לכל ההסתייגויות עשר דקות; מרצ חילקה זאת בין חבר הכנסת אורון לחבר הכנסת גילאון.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, צריך לומר את הדברים בשפה ברורה, עמיתי חברי הכנסת: החוק הזה, שהיום מבקשים מאתנו לאשר, הוא חוק לא חוקתי, והוא חוק לא חוקי. החוק הזה הוא חוק מסוכן. החוק הזה הוא חוק חמור. אני עומד מאחורי כל אחת מהמלים שאמרתי כרגע, ואני רוצה לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, במה הדברים אמורים.
הכותרת של החוק היא: חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות). אנחנו הצענו לשנות את שם החוק הזה ולכתוב במקום הכותרת הזאת: חוק המועצות האזוריות (ביטול בחירות) – כי זה תוכנו האמיתי של החוק.
החוק הזה בעצם מאפשר לשר הפנים לבטל לחלוטין, לנצח – לדחות ללא הגבלת זמן – את קיומן של בחירות למועצה האזורית. זה דבר חסר תקדים במדינה דמוקרטית, עמיתי חברי הכנסת. העיקרון הבסיסי שכולנו גדלנו עליו הוא העיקרון שאומר: בלי בחירות אין דמוקרטיה. בלי בחירות אין דמוקרטיה. ואם לא נותנים לאזרחים את הזכות לבחור, איך מצפים מהמערכת להיות מערכת דמוקרטית?
עמיתי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת אזולאי תיאר לפניכם את הרקע לחקיקת החוק הזה, והוא דייק בדבריו, כרגיל. הוא אמר שהחוק הזה מוצע על רקע המצב במועצה האזורית אבו-בסמה, שהוקמה בשנת 2004 ומאז כבר היו צריכות להתקיים בה בחירות, ומועד הבחירות האלה נדחה פעם אחר פעם לפי פניית שר הפנים. בכל הארכה כזו, כאשר הגיע השר אל הוועדה, או הגיעו שלוחיו אל הוועדה, הוועדה חזרה ואמרה לו: ההארכה הזאת ניתנת בתנאי, אנחנו לא מסכימים להארכה כזאת, אנחנו לא שבעי רצון – הפרוטוקולים הרי נמצאים – ודרשו שזאת תהיה הארכה אחרונה, ויינקטו אמצעים. ובכל זאת, היום מגיע משרד הפנים עם עמדה מרחיקת לכת, שאומרת: תנו לי את הכוח – תנו לי את הסמכות – לדחות את הבחירות האלה לנצח. תנו לי את הכוח למנוע מאזרחים במדינת ישראל את הזכות לבחור ולהיבחר לגוף השלטון המקומי שלהם.
עמיתי חברי הכנסת, הדברים החמורים בהצעת החוק הזאת הם רבים. קודם כול, יש כאן דחייה של הבחירות לנצח. דחייה של הבחירות לא לחודש, לא לחודשיים, לא לחצי שנה, לא לשנה, לא לשנתיים, לא לשלוש, לא לארבע, לא לעשר שנים – דחייה של הבחירות בכלל. ואם דבר כזה מתיישב עם דמוקרטיה, עמיתי חברי הכנסת, אני מוכן שנקיים פה דיון רציני בכנסת בשאלה מהי בכלל דמוקרטיה, מה נותר בכלל מהדמוקרטיה אם גם בחירות לא נכללות בה.
מעבר לזה, לא רק שדוחים את הבחירות, אדוני היושב-ראש, לנצח, ללא הגבלת זמן, אלא בעצם גם משתחררים מהביקורת הפרלמנטרית. לפחות אפשר היה לבוא ולהגיד: אוקיי, השר חושב שדבר כל כך מרחיק לכת נדרש, יצטרך שר הפנים להתכבד ולבוא לפני ועדת הכנסת ולשכנע את ועדת הכנסת שאכן יש מקום לדחות את הבחירות, ולדחות אותן לנצח. אפילו הדבר הזה לא קיים בהצעת החוק.
זאת אומרת, לא רק מאפשרים דחייה של הבחירות לנצח, אלא גם משחררים את השר ואת הממשלה מהאחריות הפרלמנטרית, מהביקורת הפרלמנטרית, מהיכולת של הכנסת לפקח ולהגיד: עד כאן. לזה אנחנו לא מסכימים. זה מוגזם, זה לא נדרש, זה לא מתבקש, זה לא רצוי, זה לא מועיל, זה מזיק. את הכלי הזה הכנסת שוללת מידיה היום, כאשר היא מקבלת את החוק הזה, חוק שמאפשר גם לדחות את הבחירות וגם לעשות את זה בלי אישור של הכנסת, בלי ועדה של הכנסת, בלי הסכמה של הכנסת.
עמיתי חברי הכנסת, אלה הם דברים חמורים ומרחיקי לכת. זוהי בדיוק דוגמה מוחשית לגלישה המסוכנת במדרון של חיסול המרחב הדמוקרטי במדינת ישראל.
אומרים לנו שהאזרחים באבו-בסמה לא בשלים לבחירות. אני חייב להגיד לכם, עמיתי חברי הכנסת, זאת אמירה מקוממת. לא הביאו לנו שום ראיה לטענה הזאת, לא הביאו שום הוכחה. זאת הרי טענה מרחיקת לכת. בשביל לטעון כזאת טענה מרחיקת לכת צריך לבוא עם נתונים עובדתיים כלשהם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נגיד שהטענה הזאת מוכחת, האם לא צריך לקבוע זמן? זאת השאלה. זאת אומרת – – –
<דב חנין (חד"ש):>
אני לגמרי אתך, אדוני היושב-ראש, שאלתי את השאלה הזאת בדיוק גם בוועדה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מוכרח לומר לך, חבר הכנסת חנין – כרגע לא בהיבט פוליטי, אלא בהיבט חוקתי לחלוטין; הרי היועץ המשפטי של הממשלה מאשר הגשת חוק כזה. האם אנחנו באמת, הכנסת, חייבים – והמערכת המשפטית של הכנסת הביעה את דעתה – אני לא יכול לומר לנציג הממשלה, שהוא היועץ המשפטי שלה, כשהיא מגישה חוק כזה, שלא יביא אותו להצבעה. אני לא יכול לומר לו דבר כזה. אומנם אני מביע תמיהה, אבל אתם צריכים להבין שאם היועץ המשפטי לממשלה – או מערכת הייעוץ המשפטי של משרד הפנים, שהיא חלק מהמערכת, שהרי כל יועץ משפטי כפוף ליועץ המשפטי של הממשלה – מאשר זאת, הכנסת נמצאת במצב מוזר.
אני כבר אומר: אני לא אצביע בעד החוק הזה. אני לא אומר שאני אצביע נגד, אבל אני, קשה לי, באופן אישי, אבל יחד עם זה, נדמה לי שהיה צריך לפנות מישהו ליועץ המשפטי לממשלה ולשאול אותו אם הצעת החוק הזאת עומדת בקנה אחד עם אמות מידה דמוקרטיות. זאת שאלה מרכזית.
אני לא מדבר כרגע – אני בעניין הזה אישית רואה כמוכח את הצורך בטובת התושבים, אבל החוק חייב להיות במסגרת היגיון חוקתי מסוים. בבקשה.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מודה לך על השאלה, והייתי מציע לראות את זה בזווית נוספת, ולבחון את השאלה הזאת במבט יותר רחב לעתיד, לא רק לגבי החוק הזה.
אני מניח, אדוני היושב-ראש, שהחוק הזה עבר את אישורו של היועץ המשפטי לממשלה, אחרת הוא לא היה מגיע אלינו. אבל כפי שאני רואה את הדברים, אדוני היושב-ראש, יש לנו בכנסת יועץ משפטי משלנו, וייעוץ משפטי משלנו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בלי ספק.
<דב חנין (חד"ש):>
ואני חושב שבמצב כזה ראוי היה שגם היועץ המשפטי של הכנסת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בעוד שהיועץ המשפטי לממשלה מחייב את הממשלה, היועץ המשפטי של הכנסת מייעץ לכנסת. הכנסת מורכבת מכוחות פוליטיים. כשבאה הממשלה לפני הכנסת ואומרת לה: היועץ המשפטי לא יכול לבוא אלי ולומר לי: אתה לא תפעיל את הרוב, כי יכול להיות שהרוב טועה. יכול להיות שלא, אבל הכנסת – כי חבר הכנסת טלב אלסאנע פנה אלי, שאני אתערב בעניין זה, ואכן, אני מוכרח לומר שהחוק לא – מעלה אצלי תמיהות, אלא החוק הזה, הייתי שואל את עצמי שאלות רבות – למרות הנחיצות בו, אני אומר, ולמרות התועלת שהוא מביא לתושבים עצמם, עקב האישיות שעליה מדברים כרגע, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים כאילו מדובר בחוק אישי, אבל אני מוכרח לומר שברמה החוקתית יש פה בעיה שהיא לא פשוטה – אני עוצר כמובן את השעון – בעיה שהיא לא פשוטה, אבל עם כל הכבוד, היועץ המשפטי לכנסת אמר את דעתו, ודעתו גם תועבר כמובן למוסדות מפקחים אחרים, אם וכאשר ימצאו לנכון מי מהם לבוא ולקיים דיון באיזו המרצה שתוגש אליה – באיזו עתירה שתוגש אליה.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, בהקשר זה אני רוצה לומר רק למען הפרוטוקול, שהיועץ המשפטי של ועדת הפנים – כמובן במלוא הנימוס והכבוד – הביע בפנינו עמדה מאוד ברורה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אמר זאת יושב-ראש הוועדה, ללא כחל ושרק.
<דב חנין (חד"ש):>
ואמר זאת גם יושב-ראש הוועדה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ללא כחל ושרק אמר זאת.
<דב חנין (חד"ש):>
ואמר זאת גם יושב-ראש הוועדה. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו ככנסת – שמחוקקת חוקים אבל גם מחויבת למשטר החוקתי של מדינת ישראל – צריכים לדברים האלה להטות את אוזננו ולשים את לבנו, כי בסופו של דבר, אם אנחנו ננסה לשבור את המשטר החוקתי, אנחנו נסב נזק מאוד מאוד גדול למערכת שאנחנו בעצם מופקדים עליה, כמחוקקים.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר: ברמה העקרונית, החוק הזה הוא לטעמי חוק בלתי חוקתי; החוק הזה הוא חוק שפוגע במערכת הדמוקרטית באופן בלתי אפשרי – גם בדחייה האין-סופית של הבחירות וגם בהסרת הפיקוח הפרלמנטרי.
אבל, אדוני היושב-ראש, מעבר לזה, אני רוצה להתמודד עם נימוקים שהועלו בוועדה, ולומר שהטענות שהתושבים באזור אינם בשלים לבחירות – אפילו לא היו טענות שניתנה להם איזו תשתית עובדתית, ראיות כלשהן, איזו אינפורמציה, איזה בסיס, שיוביל אותנו לחשוב שאולי יש איזו בעיה ספציפית שבאמת מחייבת לדחות שם את הבחירות. אין. לא הושמעו טענות כאלה, לא הושמעו ראיות כאלה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ממשלה יכולה לבוא ולהצהיר שהעם בישראל לא מוכן לבחירות – –
<דב חנין (חד"ש):>
אכן כך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – ולכן לא יתקיימו. אני מכיר רשויות אחרות, למשל – – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<קריאות:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני למשל מכיר רשות אחרת, שכנה לנו, שהחליטה שבינואר אי-אפשר לקיים בחירות, חבר הכנסת טלב אלסאנע. נדמה לי – אני לא שמעתי אותך אומר על במת הכנסת: איך זה יכול להיות. אני – – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אני אלך לשם – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל אני שואל איך זה יכול להיות.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה העלית רעיון – אני שמח שלא נמצאים פה הרבה שרי ממשלה, אחרת מי מהם עוד היה יכול להציע את זה כהצעת חוק ממשלתית והיינו מגיעים למסקנה שהעם בישראל הוא עם עצבני ורגזן, יש לו הרבה צרות והרבה קשיים, ואולי הוא באמת לא בשל לבחירות, ונדחה את הבחירות – אגב, גם בלי אישור של הכנסת ובלי לקבוע מועד – ונדחה את זה ונמשיך לקרוא לעצמנו הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון.
עמיתי חברי הכנסת, זה פשוט לשים ללעג ולקלס את עצם הביטוי דמוקרטיה. דמוקרטיה לא יכולה להתקיים בלי בחירות.
עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שלכן יש מקום לקבל – ואני כרגע מדבר ברמה העניינית ביותר, מעבר לוויכוח העקרוני – יש מקום לקבל פה את ההסתייגויות שאנחנו הצענו, מעבר לוויכוח העקרוני. אנחנו הצענו הסתייגויות מאוד מאוד סבירות ומידתיות.
רוצים לדחות בחירות? אוקיי, אבל לדחות למסגרת זמן מסוימת. לדחות, נניח, בשישה חודשים או לדחות בשנה. אם רוצים לדחות בחירות, צריך להביא את הנושא לאישורה של ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, כדי שיהיה פיקוח פרלמנטרי.
אני אומר את הדברים כיוון שהמטרה שלי כאן, האמינו לי, עמיתי חברי הכנסת, היא לא רק לנגח את הממשלה. אני באמת באמת חרד למערכת הדמוקרטית שלנו, ואני חושב שאם ההסתייגויות האלה לא תתקבלנה והחוק הזה יתקבל בצורתו הנוכחית, אנחנו עושים היום תקדים מסוכן וחמור ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל. אנחנו, במו ידינו, קובעים את התקדים שמאפשר להימנע מבחירות, מאפשר לרשות המבצעת להחליט מתי נמנעים מבחירות, משחרר את הרשות המבצעת בעניין הזה מכל פיקוח פרלמנטרי, מכל בקרה פרלמנטרית. איך אנחנו יכולים לעשות את זה, עמיתי חברי הכנסת? איך אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לקחת את המערכת היקרה הזאת, מערכת הבחירות, לבטל אותה, לפגוע בה ולעשות את זה כדי לפתור בעיה נקודתית במקום כזה או אחר, כשאפילו ראיות לקיומה של הבעיה הזאת לא הובאו בפני ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.
לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני קורא לחברי הכנסת לאמץ את ההסתייגויות של קבוצות המסתייגים השונות. קודם כול את ההסתייגויות שקובעות מסגרת זמן לדחיית הבחירות. ב-30 יום אפשרות אחת, בחצי שנה אפשרות שנייה, בשנה אפשרות שלישית. לאחר מכן, את ההסתייגויות שקובעות שצריך אישור של ועדה של הכנסת לדחיית הבחירות האלה.
ואם ההסתייגויות האלה לא מתקבלות, עמיתי חברי הכנסת, אני קורא לכל חברי הכנסת הנאמנים לדמוקרטיה, חברי קואליציה ואופוזיציה כאחד, להרים היום את ידם ולהצביע נגד החוק המסוכן הזה. החוק המסוכן הזה הוא החוק שמסמן את התחלת הסוף של הדמוקרטיה בישראל. אז לא נאפשר לדבר הזה לעבור. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת טלב אלסאנע; גם לרשותך עומדות עשר דקות. חברי הכנסת אורון וגילאון יעלו מייד אחריו, באיזה סדר שהם רוצים. בבקשה.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא פעם כבוד היושב-ראש היה מעיר שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. הוא חוזר ומדגיש את החשיבות בציון של יהודית, אבל הוא גם לא שוכח לציין: דמוקרטית. והשאלה הנשאלת היא, רבותי: מה זו מדינה דמוקרטית? האם ניתן לדבר על דמוקרטיה ללא בחירות?
כאשר מביאים לנו הצעת חוק כזו, חברי הכנסת מטעם קדימה, שכל הזמן מדברים על חשיבות שלטון החוק וזכויות האוכלוסייה הערבית וכל מיני דברים – זה המבחן האמיתי. כאשר היום מביאים הצעת חוק, רבותי, ששוללת או דוחה את הבחירות – לא לשנה או שנתיים או עשר או 20 או 50 או 100 שנים. בכלל. אין הגבלת זמן. דחייה ללא הגבלת זמן. ומי יקבע שיש נסיבות לדחייה? זה שר הפנים. ומי יקבע שיתקיימו נסיבות המצדיקות קיום הבחירות? זה שר הפנים. ומי יקבע את מועד הבחירות? זה שר הפנים. האם זכות יסוד זו תהיה נתונה לרשות המבצעת? האם זכות יסוד זו תהיה נתונה לקפריזה אישית של שר, אפילו מבלי לקבל הסכמה של ועדה בכנסת? האם זה הגיוני? האם הדבר הזה יעלה על הדעת?
אם, למשל, כשהיה, כבוד היושב-ראש, מבצע "עופרת יצוקה" – אדוני היושב-ראש, כאשר היה מבצע "עופרת יצוקה", והיה ירי של טילים על שדרות ועל הנגב, האם היה מישהו בא ואמר: רבותי, אנחנו דוחים את הבחירות לכנסת לעוד ארבע-חמש שנים – הרי מבצע מלחמה. בנגב אין מצב מלחמה? ביישובים הבדואיים, אני רוצה להודיע לכנסת, אין מלחמה. המלחמה היחידה זה הציוד המכני של מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הפנים, שמגיע מדי שבוע להרוס בתים של האוכלוסייה הבדואית בנגב. אבל אין מצב מלחמה. אין צונאמי, אין אסון טבע, חוץ ממדיניות האפליה והגזענות. אין. האם מדיניות האפליה והגזענות הזו מצדיקה את דחיית, שלילת זכותם של חלק מאזרחי המדינה לבחור ולהיבחר?
ואחר כך באים לדבר על דמוקרטיה? הרי איך תלכו, תגנו, על הצעת החוק הזו בפני העולם? זה יותר גרוע מדוח גולדסטון. גולדסטון לא מדבר על אזרחים. הוא מדבר על סובב רצועת-עזה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת חסון. חבר הכנסת חסון, נא לצאת. חבר הכנסת חסון, אתה יכול לדבר בחוץ.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
זה חוק שהוא גזען, זה חוק שהוא מטומטם, זה חוק שהוא מסוכן, זה חוק שהוא אנטי-דמוקרטי. אני לא רואה שום בית-משפט שיאשר הצעת חוק כזו. מה, הכנסת השתגעה? מה, חברי הכנסת ויתרו על כבוד הכנסת? מה, מאשרים חוק בלתי חוקתי שנוגד את עקרונות היסוד במשטר דמוקרטי?
אני לא רוצה לדבר, כבוד היושב-ראש, על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. מה זה כבוד האדם אם שוללים ממנו את הזכות לבחור את נציגיו, לכל החיים? אומרים לו: אתה קטין, אתה פסול, אנחנו האפוטרופוס, אנחנו נקבע לך מי האדונים שלך. אנחנו מחזירים את המנדט. אפילו המנדט הבריטי היה עם הגבלת זמן. לא היה מנדט בריטי ללא הגבלה. היום ממנים לנו נציב עליון בנגב ללא הגבלת זמן.
ואני לא מדבר על מר עמרם קלעג'י. אני ממש – הוא ידיד טוב שלי, אני מכבד אותו, הוא עשה את היישובים הבדואיים שווייץ. אבל זה לא המצב. היישובים הבדואיים לא מחוברים לא לחשמל ולא לכבישים, ואפילו מנהל מחלקת החינוך איננו יודע לקרוא ערבית. הוא מנהל מחלקת חינוך שאחראי על החינוך של הבדואים – הוא יהודי. הגזבר הוא יהודי, המזכיר הוא יהודי, ראש המועצה הוא יהודי. אני לא מדבר על זה. אבל היום להגיד לאנשים: אתם פסולים, אתם לא מסוגלים – איזה מסר מעבירים? אנחנו, היהודים, אנחנו העם הנבחר, אנחנו נמנה אדון עליכם לכל החיים, והכנסת תאשר חוק כזה? ולדבר על דמוקרטיה? זו בושה וחרפה.
הדבר השני: אין ספק שזו פגיעה קיצונית, בלתי סבירה לחלוטין. הרי מה היה המצב קודם? היה ארבע שנים, עם אפשרות להאריך בעוד שנה בהתייעצות עם ועדת הפנים, ולגבי מועצת אבו-בסמה, כשתמו חמש שנים, באו – לגבי המועצה הזו באופן מיוחד – והאריכו לשנה שישית. ואז היה אופיר פינס יושב-ראש ועדת הפנים, ואמר: אני מאריך לשנה שישית בשני תנאים: תנאי ראשון, שתהיה הסכמה של הוועדה – לא התייעצות, אלא הסכמת ועדת הפנים – וחובת דיווח כל שישה חודשים לוועדת הפנים. הם לא הגישו דיווח כל שישה חודשים – מה עשו כדי להכשיר את התושבים לבחירות. בסוף השנה השישית הם באו ואמרו: אנחנו נבטל את ההגבלה. לא צריך, לא שש, לא שבע, לא שמונה, לא עשר, לא 20. והשר אלי ישי רץ ואומר – אפילו דוד אזולאי, שהוא אדם ישר, הגון, גם כאן, כשהעלה את הסוגיה, וגם במהלך הדיון – גם הוא התלבט. אני ראיתי על פניו את ההתלבטות שלו. כפו אותו, אנסו אותו.
היועץ המשפטי הוא לא בדואי, היועץ המשפטי של ועדת הפנים. הוא לא מהנגב. הוא בא ואמר שהצעת החוק מעלה שאלות חוקתיות. אבל, לצערי, לא התקיים דיון. הם עשו פטור מחובת הנחה, הם העבירו את זה תוך שבוע, הם רצו כי קבעו להם מועד. אי-אפשר. ולא התקיים דיון מקצועי, ענייני, בסוגיות מהותיות. הצעת חוק כזו – צריך להביא אנשי מקצוע, צריך להביא משפטנים, צריך להביא את השלטון המקומי, צריך להביא את כולם לקיים דיון. לא התקיים שום דיון.
באים ואומרים לנו שהצעת החוק הזו, בלעדיה אי-אפשר. מה זאת אומרת שבלעדיה אי-אפשר?
אני רוצה לצטט, אדוני היושב ראש – חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו אומר: "זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על הכרה בערך האדם, בקדושת חייו, בהיותו בן-חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל". הכרזה על הקמת מדינת ישראל. ואני לא ציוני, אבל אני חזרתי וקראתי את מגילת העצמאות. ותראו, רבותי, מה כתוב שם: "אנו קוראים לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל". אפילו במגילת העצמאות כתוב: "העם הערבי". היום לא אומרים את זה בכנסת ישראל. ב-48' אומרים "העם הערבי", כאן אומרים "הלא-יהודים". אז, בזמן המלחמה, בזמן קום המדינה, כשהיה משבר, מדברים על "עם ערבי".
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת טלב אלסאנע: יש כאלה שאומרים "הלא-יהודים", יש כאלה שאומרים "הערבים".
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
יש, אדוני, אתה צודק, אני מתקן: יש כאלה, והם מעטים, לצערנו.
"אנו קוראים לבני העם הערבי, תושבי מדינת ישראל, לשמור על השלום, ליטול חלק בבניין המדינה, על יסוד" – רבותי, על יסוד מה? – "אזרחות מלאה ושווה". שמעתם? אזרחות מלאה ושווה. מי אומר את זה היום בכנסת: "אזרחות מלאה ושווה"? אומרים "נתינים", מה זה אזרחים? מה, אתם אזרחים? מדברים על לא רק סתם אזרחות, אלא על אזרחות מלאה, ולא סתם אזרחות מלאה, אלא אזרחות מלאה ושווה. והיום אומרים: אנחנו ממנים לכם אפוטרופוס, ממנים לכם אדון. איפה האזרחות המלאה והשווה? "ועל יסוד נציגות" – תדעו, רבותי, זה מה שכתוב במגילת העצמאות, שמפנה אליה חוק כבוד האדם וחירותו – "ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה הזמניים והקבועים של המדינה" – זה ב-48'.
<קריאה:>
– – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
כדי שישמעו, כי יש כאלה שלא שומעים.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
חבר הכנסת אלסאנע, שגם היושב-ראש ישמע – אדוני היושב-ראש – – – אתה מצטט ממגילת העצמאות. אם היא תבוא להצבעה היום, היא תעבור בכנסת?
<חיים אורון (מרצ):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא שאל אותי, הוא לא שאל אותך – ואני מאמין שכן.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אשרי המאמין. אשרי המאמין.
<זאב בוים (קדימה):>
ככל שאתה צועק יותר אתה משכנע פחות.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, מה יוצא מהמצב? מה יוצא היום? היום מתקנים, רבותי, את חוק המועצות האזוריות, חבר הכנסת ג'ומס, כי אבו-בסמה היא מועצה אזורית, אבל שכחו לתקן את חוק הרשויות המקומיות. יש לנו עכשיו שני חוקים; חוק הרשויות המקומיות ממשיך להיות במצב הקודם – שולט המצב הקודם. זאת אומרת, מקסימום ארבע שנים, עוד שנה חמישית. חוק המועצות האזוריות, תופרים אותו על-פי מידת הנציב העליון, ואז אין הגבלת זמן. אז מה? איפה ההיגיון? יש שתי מערכות חוק? למה חוק המועצות המקומיות, הרשויות המקומיות, נשאר כפי שהיה קודם, ומתקנים רק את חוק המועצות האזוריות?
הדבר הנוסף, רבותי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גם אם הכול מוצדק, אפשר למצוא פתרון משפטי אחר.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
נכון. אני מצטט, כבודכם, קביעה של השופטת פרוקצ'יה בפסק-דין של בית-המשפט העליון, והיא מציינת: "נוכח חשיבותה ומשקלה של הזכות לבחור ולהיבחר בבחירות חופשיות שתתקיימנה במועדן, נדרש אינטרס נוגד בעל משקל רב במיוחד כדי להצדיק סטייה ממועד הבחירות המקורי שנקבע. גם אם נגרמים תקלות וקשיים למהלך הרגיל של הבחירות עקב מצב ביטחוני קשה, וגם אם מועד הבחירות המקורי חל בעת שהציבור טרם חזר לשגרת חיים מלאה, אין בכך בהכרח כדי להצדיק את דחיית מועד הבחירות לתאריך אחר, שלאחר שוך הקרבות. רק מצב קיצוני וחמור במיוחד, השולל באופן משמעותי ביותר את יכולתו של הבוחר לממש את זכותו לבחור ופוגע באופן ממשי ומכריע במועמדים לבחירה מבחינת סיכוייהם להתמודד ולנהל מערכת בחירות, עשוי לגבור על ערך עליון של קיום הבחירות במועדן. רק מערכת נסיבות המצביעה על פגיעה מהותית ביותר בסיכויי הבוחר והמועמד לבחירה לממש זכויותיהם לחופש ביטוי פוליטי" – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה הבהרת היטב את ההסתייגות.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אנחנו, בהסתייגויות שלנו, מנסים להכניס היגיון לשיגעון שהיה. אני ביקשתי שיתקיימו הבחירות במועד. מקסימום הלכתי לשנה. אני מוכן להאריך, ללכת כברת דרך ארוכה. אני מוכן לקבל הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון לשנתיים – במקום ארבע שנים יהיו לנו עוד שנתיים – שש שנים, ועוד שנתיים – שמונה שנים, אבל ללא הגבלת זמן? מועצה שלא מצליחה להכשיר את התושבים ואת היישובים בשמונה שנים היא כושלת, אסור לה להמשיך לשלוט.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אבל יש גבול לכל תעלול. זה אובדן דרך, זה טירוף מערכות, והכנסת צריכה לשמור על כבודה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון. לכל אחד חמש דקות.
<חיים אורון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומנם הכותרת היא "חוק המועצות האזוריות", אבל זהו חוק אבו-בסמה.
אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, המועצה האזורית אבו-בסמה הם השכנים הבלתי-אמצעיים שלי, של קיבוצי, זה 60 שנה. אני מכיר חלק גדול מהיישובים ולא מעט תושבים במועצה הזאת, ואני רוצה לומר באחריות מלאה: הצעת החוק, כפי שהיא מוגשת כאן, היא ודאי לא על דעתם; היא לא על דעתם של ראשי המועצה, כולל הממונים, היא לא על דעתם של חלק מהחברים שהביאו את הצעת החוק הנה.
היא תוצאה של גחמה של שר הפנים, שאפילו לא יושב פה, ואין לו אומץ פעם אחת לעלות לדוכן ולהגן עליה. פעם אחת הוא שלח את השר מרגי, שתוך כדי דבריו, כשאני קראתי לו ואמרתי לו, אתה מציע דחיית בחירות בלי מועד? הוא אמר: לא נכון, ובהגינותו, כשהוא ירד מהדוכן, הוא אמר: הטעו אותי, זו הצעת חוק לבחירות בלי מועד.
זאת לא רק הצעת חוק לאבו-בסמה; זו הצעת חוק לציבור הערבי. מישהו היה מעלה על הדעת לדחות ליישוב יהודי כלשהו את מועד הבחירות כך, פתוח?
ואני ניסיתי, בגלל היכרותי עם המועצה הזאת, לדבר עם האנשים שקשורים לעניין – אני לא רוצה להזכיר פה שמות.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
היהודים תמיד בשלים לבחירות.
<חיים אורון (מרצ):>
כן. אני פניתי לאנשים שקשורים לעניין, ואני אומר שההסתייגות של אילן גילאון ושלי, חבר הכנסת אזולאי, ההצעה שלנו כאן היא מבחינה מסוימת – חבר הכנסת אזולאי, הצעת ההסתייגות שלנו היא מבחינה מסוימת גם פשרה עם עצמנו, כי חיפשנו הצעה שיש סיכוי שתתקבל – וחבר הכנסת אזולאי יודע שמה שאני אומר הוא מדויק – יש סיכוי שתתקבל על-ידי רוב הציבור הבדואי. לא כולם. יש כאלה שאומרים: עכשיו. אבל חבר הכנסת טלב אלסאנע, שמכיר את העניין, אמר: אני מוכן לקבל את ההצעה הזאת. אז איפה הממשלה? איפה השר לענייני מיעוטים? שיגידו: רגע, יש פה ציבור שאומר, אני מוכן לקבל דחייה בארבע שנים. נכון, עם check point, עם נקודת מבחן, כעבור שנתיים, כעבור שנה וחצי מעכשיו, מבחינת לוח הזמנים בוועדת הפנים של הכנסת – לא – איך זה נקרא – של ראשי המועצות הערביות. לא הם יחליטו, אלא ועדת הפנים של הכנסת תחליט אם לקיים את זה בתום שנתיים, בתום שנתיים וחצי עד שמונה שנים. זאת אומרת, עד עוד ארבע שנים.
שר הפנים, ככה, בתחושה שכל דבר יעבור פה, מעביר את זה. איזה מסר אתם עושים? מה ההיגיון? שיבוא בן-אדם סביר ויגיד לי מה ההיגיון במהלך הזה.
אני יודע מה קורה במועצות הערביות, במועצות המקומיות הבדואיות בנגב, ואני יודע שבסיבוב הראשון של הבחירות בעיירות בנגב היה מצב לא פשוט. אבל היום לדוגמה בחורה, ובלגייה, ובתל-שבע, ובכסייפה, ובערוער, אומרים אנשי משרד הפנים: המועצות מתנהלות בסדר גמור, יותר טוב מאשר כל מיני – אני לא רוצה לתת עכשיו שמות, שלא לפגוע במישהו אחר. אז למה לא נותנים את הקרדיט הזה לציבור? למה לא באים ואומרים: כן, בתוך שלוש-ארבע שנים יהיו בחירות, לא מועצה ממונה.
אמרתי בדיון בקריאה הראשונה, ואני אומר גם היום: אני חושב שראש המועצה הממונה, עמרם קלעג'י, עושה עבודה מצוינת. הוא לא היה מתווכח אתי פה מעל הדוכן – אני אגיד את זה פה בצורה הזאת; הוא לא היה אומר שאני מדבר שטויות. אין מי שיודע יותר טוב ממנו מה קורה.
אני פונה לחברי הכנסת, אולי ברגע האחרון: לא חייבים ליצור עוד מוקד של מתיחות בנגב. יש מספיק מוקדי מתיחות בנגב – בפינוי בתים, בצווי הריסה, בלי פתרון בעיית הבדואים. דווקא במועצה האזורית אבו-בסמה היה ניסיון ששבר קצת את המסגרות. הוא מצא דרכים אחרות להתמודד עם שאלת היישובים, הוא מצא דרכים אחרות להתמודד עם שאלת ההתיישבות, הוא מתמודד אחרת עם נושאים רבים נוספים – אני לא רוצה להציג פה איזו תמונה אידיאלית, היא רחוקה מלהיות אידיאלית – והרצון הטוב הזה, שזכה לשיתוף פעולה עם הציבור הבדואי בנגב, עומד היום למבחן מיותר, מיותר לחלוטין. יכול להיות שאני זורה את דברי לרוח, כי אין סיכוי. אמרו לי כבר כל מיני אנשים: תשמע, הקואליציה החליטה, יכול להיות שמה שאתה אומר הוא נכון.
אני חושב שההסתייגות שמופיעה פה היא מהותית, היא היתה יכולה לפתור את העניין, היא נותנת לממשלה ולמועצה ולבדואים עוד שנתיים, שלוש, עד ארבע שנים, וגם לקיים את המערכת הדמוקרטית בציבור שמאוד זקוק לה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. גמרת לפני הזמן. חבר הכנסת אילן גילאון – בבקשה, אדוני.
<אילן גילאון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, השר נהרי, חברי, חברותי חברי הכנסת, עת הבחירות, או בוא הבחירות, אדוני, לפעמים הוא עד כדי כך מלחיץ, כי הוא כל הזמן עומד להגיע, עד כדי כך שאני קבעתי לעצמי – אני ישן בסלון כבר כמה שנים שמא יפרצו הבחירות ואני לא אהיה מוכן לרגע. ואני בכלל חושב, אדוני – אדוני, אדוני השר, אדוני השר, לי יש הפרעות קשב, ואנחנו עכשיו בעידן של נגישות לנכים ומוגבלים. אני מבקש מאדוני השר, כל הפרעה של רעש הכי קטן, אני יוצא מריכוז. אני מבקש מכולם להיות בשקט. זה הוגן?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זכותך המלאה.
<אילן גילאון (מרצ):>
יש שני דברים שלעולם מתקדמים, אדוני, ומתקרבים אלינו, לצערי, זה המוות והבחירות, לכל מקום. חוץ מאשר במקום כמו אבו-בסמה.
אני רוצה לגעת קצת בסמנטיקה שאנחנו משתמשים בה בשנת 2009. אומנם אבו-בסמה, המועצה האזורית הזאת הוקמה ב-2004. אבל עד 2004, במשך 56 שנים מאז קיומה של מדינת ישראל, אלה היו בכלל כפרים בלתי מוכרים. לא כמו השר אלי ישי שהוא מאוד מוכר, הכפרים האלה לא היו בכלל מוכרים. מה זה, אדוני, יישובים לא מוכרים? איזה שיטה יש לנו להסתכסך כאן עם כל קבוצה, עם כל מיעוט אתני בתוך מדינת ישראל?
החל מהטעויות שעשינו לגבי ערביי ישראל בהתחלה. יום אחד, אני חושב סיפרתי לאדוני, עמדתי למטה בעראבה והצצתי כלפי מעלה ללוטם, והבנתי, אדוני, את כל הטמטום של הציונות ביחס שלה, את כל הטמטום של מדינת ישראל, שלא לומר רשעות, ביחס שלה כלפי מיעוטיה. בעוד רגלי משתכשכות בביוב בעראבה למטה, הבתים הבוהקים של לוטם בדיוק המחישו את הטעות הטרגית והגדולה.
בדואי ישראל, אוכלוסייה נאמנה, עם הידרדרות גדולה ביותר מבחינה חברתית, וזה אולי משום שבמדינה דמוקרטית שכל תכליתה הוא שלטון מקומי, וצמיחת ההנהגה המקומית במקומות, יש לנו, אדוני, ב-2009 כפרים לא מוכרים. אף אחד לא רוצה להכיר אותם. כמו שפעם היו נוכחים-נפקדים – כפרים לא מוכרים. אלה הם ביטויים, אדוני, שבמדינה דמוקרטית, בעיקר במדינה דמוקרטית שמונה 7 מיליון תושבים סך הכול, הלוא יכול לבוא מישהו ולהגיד, גודלה של מדינת ישראל כגודלה של ניו-יורק, למה שלא נמנה ראש עיר אחד על כל העיר הזאת? ועובדה היא שאנחנו מטפחים, אנחנו תומכים בשלטון המקומי, ואנחנו גם חוזרים בנו מאיחוד של רשויות משום שהנהגת הקהיליות היא סוד תמציתה של הדמוקרטיה, עד שזה מגיע לבדואים שהם ילידים, שהם לא מפותחים, שהם לא יכולים להסתדר בעצמם. אלה יכולים להיות לא מוכרים, ללא ביוב, וללכת לבית-ספר 3.5 קילומטר ברגל, כי יש דין אחד להם, ודין אחד לאחרים.
אז אני רוצה, משום שהיום מדובר למי שייכת המדינה – כל הזמן שואלים פה – מדינת ישראל, אדוני, היא אומנם מדינת היהודים על-פי ההגדרה הזאת בדיוק, אבל גם של כל אזרחיה, ולא כפי שנהוג לחשוב בטעות, מדינה יהודית שצריכה לנהל את חייהם של כולם. ואם באבו-בסמה עדיין לא מוכנים לבחירות הללו, בבקשה בואו נדחה אותן ונתאם מועד. דבר שהוא ללא מועד, אדוני, יש בו יותר מכול זילות של בני-האדם. יש בו זלזול באנשים שכל תפקידם הוא לנהל את חייהם, וזה הדבר המרכזי ביותר. התנשאות שאין לה תקדים, ואין לה תחליף, כי אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לנהל את חיי האנשים על-פי רצוננו אנו.
ולכן אני חושב, אדוני, שהדבר הטוב ביותר זה להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום, ולענות להסתייגות שאנחנו הסתייגנו כאן, ולתת עם check point, כמו שג'ומס אמר פה קודם – חבר הכנסת אורון – איזשהו מבחן. אבל למקום כזה שבפעם הראשונה מתאגד למועצה אזורית, שהיה כל הזמן לא מוכר, אולי חשוב לו יותר מאשר לקריית-ביאליק וקריית-מוצקין ביחד שתהיה לו מועצה משלו היום. אני מודה לך, אדוני. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. הואיל וחברי הכנסת המסתייגים ביקשו לשמוע את דעת השר, ומדוע הוא אומר, אני מאפשר לו להתערב בדיון. אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, אתה רוצה להשיב למסתייגים אחרי השר? בבקשה, כבוד השר. מדוע, אדוני השר, לא לקבל – בהיגיון – את ההסתייגות של חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת אילן גילאון הבאים וקובעים שהבחירות יידחו בשנתיים עם מועדים לבדיקה.
<חיים אורון (מרצ):>
ארבע שנים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שנתיים ושנתיים. יכול להיות שהדבר הזה הוא גם חוקתי, גם עולה בקנה אחד עם מדינתנו המחייבת בחירות; לא מאפשרת בחירות – המחייבת בחירות. אדוני, רק כדי לשכנע.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, למען הגילוי הנאות, כשהצעת החוק הגיעה לשולחני, לחתימתי, על מנת לאפשר לשלוח את זה לוועדת שרים לחקיקה, ולאישור הממשלה, שאלתי באמת, התעניינתי, את השאלות שנשאלו פה שאלתי. אמרתי: קודם כול, מי הציע את זה? אמרו לי: זה לכאורה רצף שלטוני. השר שטרית, שר הפנים לשעבר, הגיש את הצעת החוק, תיאם אותה עם משרד המשפטים, על דעת משרד המשפטים, וכרגע זה כבר בשל, והיו חילופי שלטון. עכשיו נגמרו כל ההכנות להצעת החוק, ומבקשים משר הפנים להגיש את הצעת החוק לוועדת שרים לחקיקה. הנה נמצא פה השר לשעבר, שר הפנים מאיר שטרית.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד השר, אני שאלתי בקריאה הראשונה האם ועדה תוכל לשקול להגביל לזמן. אני לא אומר כמה – שנתיים, ארבע. ואמרו לי: כן, נשקול את זה בוועדה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
עכשיו, כשזה הגיע לשולחני מייד אמרתי מה הנימוק של שר הפנים לשעבר. אחרי הכול, אני מודע לכך שהוא עשה עבודה מצוינת. אבל אני, כשר שצריך לקבל את ההחלטה כן או לא, צריך לדעת. אמרו לי את השיקולים שלו, ואני אומר פה בצורה ברורה את הגילוי הנאות. בתמימותי או ברוב עומס העבודה אפילו לא שאלתי מי ראש המועצה הממונה, כי לימים ראיתי בעיתון שאני עושה ג'וב לאחד המקורבים שלי. אז להזכיר לכל אותם אנשים: מי שמינה אותו זה השר פורז. שר הפנים דאז הוא מינה את עמרם קלעג'י כראש מועצה ביישוב הזה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
קלעג'י מונה בגלל שהוא איש ראוי.
<שר הפנים אליהו ישי:>
כי הוא איש ראוי ואיש מקצועי. לא, ליתר דיוק אני חייב לומר את הדברים, כדי למנוע לזות שפתיים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גם חברי הכנסת המסתייגים – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
אז שאלתי באמת מה היה הרציונל של השר שטרית, שר הפנים לשעבר. הסבירו לי את הנימוקים, את העבודה המקצועית; נימוקים מאוד כבדי משקל, גדולים מאוד. ואז הבעתי את הסכמתי לתמוך. הגיע אכן לוועדת הפנים של הכנסת. ועדת שרים לחקיקה זה עבר. הגיע לוועדת הפנים של הכנסת. גם חבר הכנסת מאיר שטרית הגיע לשם והסביר בצורה מקצועית. אגב, אני מוכרח לומר ששר הפנים עשה עבודה מצוינת בעניינים רבים, בפרט בנושא הזה. ואז הודעתי חד-משמעית שאני תומך תמיכה מלאה בהיבט המקצועי בהצעת החוק של שר הפנים לשעבר מאיר שטרית, על דעת משרד המשפטים, ואכן חתמתי וזה הגיע.
ולמה לא לקבל את ההסתייגות שנתיים ועוד שנתיים? אני מחכה לרגע שאפשר יהיה לעשות שם בחירות. חברים, שיהיה ברור: אני לא אוהב ועדות ממונות. הנה אני מצהיר פה מעל דוכן הכנסת. אני רוצה שהציבור יבחר, שהציבור ישלוט, שהציבור יחליט, ולא ועדה ממונה.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אבל, זה לא – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
רק רגע, אל תפריע לי.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת טלב אלסאנע, הוא שמע אותך. הוא שמע אותך, עכשיו הוא עונה לך.
<שר הפנים אליהו ישי:>
במקרה הזה אנחנו – – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אבל, הוא אומר שהציבור – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה רוצה שאני אקרא לך?
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
הוא אומר הציבור – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת טלב אלסאנע, הוא אומר שהוא רוצה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אדוני היושב-ראש, רוב הציבור רוצה את זה, ציבור שמגיע לוועדת הפנים של הכנסת, ציבור גדול שבאמת אכן מבקש את זה. עכשיו, אני אשמח מאוד אם בעוד שנה אני אוכל לקבל החלטה ללכת לבחירות – – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
בוא נקבע עכשיו – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
– – – והקדמתי את הבחירות, כמו שאני רוצה לקבל החלטה בכל מקום ומקום. ברגע שהיישוב מאוזן תקציבית, שייבחר מישהו ראוי. שהדמוקרטיה תעשה את שלה, ומי שייבחר ברוך הבא.
ולכן, במקרה הזה ההחלטה היא נכונה, היא צודקת. נקבל את החוק כפי שהוא, ללא ההסתייגויות הללו, על מנת שבעתיד, בעזרת השם, אם העיר תגיע, אם היישוב יגיע למצב שאפשר ללכת לבחירות, נעשה זאת בשמחה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד השר, הצעתו של חבר הכנסת אורון היא שנתיים ועוד שנתיים, לפי שיקול דעתו של השר. אתה יכול לקבוע עוד חודשיים.
<שר הפנים אליהו ישי:>
שאלתי את היועץ המשפטי של המשרד שלי, והוא אכן אמר לי. אמרתי לו: באמת, מה הבעיה לגבול את זה? הוא אומר: הרי ברור שזה לא אין-סופי, הרי אתה תעמוד לפני בג"ץ כל שנה, למה לא קבעת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ברור.
<שר הפנים אליהו ישי:>
יפה. אז כל הניסיון הזה לבוא ולהטיל דופי בהחלטה מקצועית של המשרד – אני מתנגד לזה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, זה לא דופי.
<חיים אורון (מרצ):>
מה זה מקצועית פה? מה זה מקצועית?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אזולאי, אתה רוצה להשיב? לא רוצה להשיב. נא לשבת. האם הצלצול היה במועדו?
רבותי חברי הכנסת, לשם החוק אין הסתייגויות, לכן אנחנו נעבור ונצביע על שם החוק לפי הצעת הוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 5
בעד שם החוק – 53
נגד – 13
נמנעים – אין
שם החוק נתקבל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
53 בעד, נגד 13, אין נמנעים. אני קובע ששם החוק אושר על-פי הצעת הוועדה.
אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות לסעיף 1. קיימת הסתייגות של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה, להלן: קבוצת חד"ש. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד ההסתייגות – 11
נגד – 55
נמנעים – אין
ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
11 בעד, 55 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהסתייגותם של חברי הכנסת חנין, ברכה, סוייד ואגבאריה לסעיף 1 לא נתקבלה.
עכשיו לפנינו הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, ויש לה גם הצעות לחלופין. נצביע קודם כול על ההצעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 7
בעד ההסתייגות – 12
נגד – 54
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
12 בעד, 54 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהסתייגותו של טלב אלסאנע לא נתקבלה.
אנחנו עוברים להסתייגות לחלופין על סעיף 1, של חבר הכנסת טלב אלסאנע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 8
בעד ההסתייגות – 11
נגד – 54
נמנעים – אין
ההסתייגות לחלופין הראשונה של חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
11 בעד, 54 נגד, אין נמנעים. אני קובע שההצעה לחלופין של חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 1 לא נתקבלה.
אנחנו עוברים להצעה לחלופין השנייה, שהיא לחלופי חלופין. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 9
בעד ההסתייגות – 10
נגד – 54
נמנעים – אין
ההסתייגות לחלופין השנייה של חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עשרה בעד, 54 נגד, אין נמנעים. אני קובע שגם ההצעה של חבר הכנסת טלב אלסאנע לחלופי חלופין לא נתקבלה.
קבוצת חד"ש מציעה שיבוא "30 ימים". נא להצביע. מי בעד הצעת קבוצת חד"ש לסעיף 1?
הצבעה מס' 10
בעד ההסתייגות – 12
נגד – 54
נמנעים – אין
ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
12 בעד, 54 נגד, אין נמנעים. אני קובע שההצעה לא נתקבלה.
לחלופין של קבוצת חד"ש – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 11
בעד ההסתייגות – 12
נגד – 52
נמנעים – אין
ההסתייגות לחלופין הראשונה של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
12 בעד, 52 מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שגם ההצעה לחלופין לא נתקבלה.
ועכשיו יש לחלופי חלופין, הצעתה של קבוצת חד"ש. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 12
בעד ההסתייגות – 12
נגד – 50
נמנעים – אין
ההסתייגות לחלופין השנייה של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
12 בעד, 50 נגד, אין נמנעים. אני קובע שההצעה לא נתקבלה.
אנחנו עוברים להסתייגויות נוספות לסעיף 1, של חבר הכנסת טלב אלסאנע.
<זאב בוים (קדימה):>
איזו פרוצדורה זאת, אדוני היושב-ראש? הרי היו לו הסתייגויות על אותו סעיף.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הפרוצדורה – תשאל את יושב-ראש הוועדה. אני לא ירדתי לעומק העניין. אבל הנושא הוא נושא אחר, ולכן יכולות להיות כמה הסתייגויות – אם ההסתייגויות לא חופפות – באותו סעיף. אבל אני סמוך ובטוח שיושב-ראש ועדת הפנים בעניין זה לא שגה ולא טעה, כי יכולות להיות כמה הסתייגויות שונות לאותו סעיף.
אנחנו עוברים להסתייגותו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, ומדובר בהסתייגויות נפרדות. ההסתייגות הראשונה – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 13
בעד ההסתייגות – 12
נגד – 54
נמנעים – אין
ההסתייגות (1) של חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
12 בעד, 54 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעתו הראשונה של חבר הכנסת טלב אלסאנע לא נתקבלה.
אנחנו עוברים להצעה השנייה של חבר הכנסת טלב אלסאנע. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 14
בעד ההסתייגות – 11
נגד – 52
נמנעים – אין
ההסתייגות (2) של חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
11 בעד, 52 נגד, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.
יש להסתייגות (2) הסתייגות לחלופין. נא להצביע. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 15
בעד ההסתייגות – 12
נגד – 49
נמנעים – אין
ההסתייגות לחלופין הראשונה להסתייגות (2) של חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
12 בעד, 49 נגד, אין נמנעים. אני קובע שההצעה לחלופין לא נתקבלה.
יש לחלופי חלופין להסתייגות מס' (2). נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 16
בעד ההסתייגות – 12
נגד – 50
נמנעים – אין
ההסתייגות לחלופין השנייה להסתייגות (2) של חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
12 בעד, 50 נגד, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע – ההסתייגות לחלופי חלופין להסתייגות (2) – לא נתקבלה.
חבר הכנסת אופיר פינס – לא נוכח. הוא נמצא בשליחות – אבש"א, הארגון לביטחון ולשיתוף פעולה באירופה – בסקוטלנד, ולכן הסתייגותו לא תישמע.
נצביע עכשיו על הסתייגותם של חברי הכנסת חיים אורון ואילן גילאון. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 17
בעד ההסתייגות – 22
נגד – 41
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברי הכנסת חיים אורון ואילן גילאון לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
22 בעד, 41 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהסתייגותם של חברי הכנסת חיים אורון ואילן גילאון לא נתקבלה.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על סעיף 1, וגם אחרי כן אין לנו עוד הסתייגויות. אבל קודם כול נצביע על סעיף 1 לפי נוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 18
בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 51
נגד – 13
נמנעים – אין
סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
51 בעד, 13 נגד, אין נמנעים. אני קובע שסעיף 1 אושר כהצעת הוועדה.
רבותי חברי הכנסת, אין לנו הסתייגויות לאחר סעיף 1. הואיל והחוק קובע רק סעיף אחד, תמה ההצבעה בקריאה שנייה, ואנחנו עוברים לקריאה שלישית.
חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
<קריאה:>
יום שחור – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, בשל הבעייתיות של החוקיות של החוק הזה, כדי לא להשאיר את זה 13 נגד כל השאר, אני מבקש לראות בהצעת החוק הצעת אי-אמון בממשלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זאת אומרת שמי שמביע אמון בממשלה ומתנגד לחוק יצטרך להצביע בעד החוק.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – – את קדימה.
<קריאה:>
תבקש להצביע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ודאי. רבותי, עם כל הכבוד לכולכם, ראש הממשלה נמצא פה. אדוני ראש הממשלה, האם אדוני מבקש להצביע עכשיו?
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
כן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ראש הממשלה ביקש ממני להצביע על החוק עכשיו. נא להצביע. רק רגע. סליחה. חבר הכנסת טיבי, מיהו המועמד לראשות ממשלה?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
טלב אלסאנע, והוא מסכים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
טלב אלסאנע. האם אתה מסכים, אדוני?
<קריאות:>
– – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
היישובים הבדואיים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת טלב אלסאנע, האם אתה מסכים להיות מועמד לתפקיד ראש הממשלה?
<קריאות:>
– – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
ראש ממשלה – כן.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, נרגעתם? חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה רוצה לשמוע?
<קריאות:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת טלב אלסאנע, האם אתה מסכים?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אדוני, אני מוכן שנציג קדימה יהיה המועמד.
<קריאה:>
מי? מי?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
מי שיהיה נציג.
<קריאה:>
מי? תגיד.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, תמה הליצנות. עכשיו אני רוצה לשמוע: אדוני הציע אי-אמון – – –
<קריאות:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת זאב. חבר הכנסת נסים זאב, נא לשבת. חבר הכנסת טלב אלסאנע.
חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה הודעת הודעה בשם סיעת רע"ם-תע"ל – אתה לא יכול אישית לומר זאת. אתה אמרת בשם סיעת רע"ם-תע"ל, שאתה מבקש לראות בהצבעה הצבעת אי-אמון. אתה מחויב להגיד לי ולהגיש לי בכתב – אני מוותר לך על הכתב – אדם שנוכח פה ומוכן להיות ראש הממשלה אם תיפול הממשלה ברגע זה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אדוני – – –
<שר התקשורת משה כחלון:>
– – – נתניהו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שר התקשורת.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
לאחר דין ודברים עם טלב אלסאנע, הוא ניאות להסכים להיות מועמד לראשות הממשלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
טוב, תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, האם אתה, אדוני, מוכן להיות מועמד לראשות הממשלה אם תתקבל הצעת האי-אמון ברוב של 61?
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
לאחר התלבטות קשה הסכמתי לקבל – – –
<קריאות:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אל לכם לזלזל. חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להיות ראש ממשלת ישראל.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בסדר גמור. השאלה אם אנחנו נאשר לו, אבל הוא מבקש להיות ראש ממשלת ישראל. נא לא לזלזל בהצהרה זו, שהיא הצהרה חשובה ביותר.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
מועמדות לראש ממשלה אפשר, מועמדות לאבו-בסמה בלתי אפשרית. הוא יכול להיות מועמד לראשות הממשלה, אבל הוא לא יכול להיות – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת זחאלקה, לא אמרתי שאתה מוכן להיות ראש ממשלת ישראל. אמרתי שחבר הכנסת טלב אלסאנע מוכן.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אנחנו מצביעים בעד כל הצעות האי-אמון – – –
<קריאות:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, ההצעה היא הצעה, אבל אנחנו לא מצביעים על הצעת אי-אמון. אנחנו מצביעים בקריאה שלישית על הצעת החוק, שהיא הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 6). מי שבעד החוק ונגד האי-אמון – מצביע בעד, ומי שנגד החוק ובעד האי-אמון – מצביע נגד. נא להצביע.
הצבעה מס' 19
בעד החוק – 45
נגד – 13
נמנעים – 1
חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 6), התש"ע–2009, נתקבל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
45 בעד, 13 נגד, נמנע אחד. אני קובע שחוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 6), התש"ע–2009, נתקבל בקריאה שלישית, וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. הצעת האי-אמון לא נתקבלה – נדחתה על-ידי הכנסת.
אני מודיע שלא השתתפתי בהצבעה אף שלא הייתי מקוזז.
חבר הכנסת אזולאי, נא לעלות.
<דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):>
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מכובדי השרים, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהודות לכל אלה שתמכו בחוק. אני רוצה כמובן להודות לצוות הייעוץ המשפטי וליועץ המשפטי של ועדת הפנים, שעשו עבודה נאמנה למרות הסתייגותם מהחוק. אני רוצה להודות למנהלת הוועדה, הגברת יפה שפירא, וכמובן ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אלקין. אני מודה לכולם על כך שסייעו לאורך כל הדרך להעביר את החוק הזה. תודה רבה, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה ליושב-ראש ועדת הפנים.
<הצעת חוק בתי-הדין הדתיים (תיקוני חקיקה) (הרכב ועדת המינויים), התש"ע–2009>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/285).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק בתי-דין דתיים (תיקוני חקיקה) (הרכב ועדת המינויים), התש"ע–2009, קריאה ראשונה. יציג את ההצעה יוזם החוק, חבר הכנסת זאב אלקין.
<זאב אלקין (הליכוד):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר אלכס מילר:>
יש לך עשר דקות, אדוני.
<זאב אלקין (הליכוד):>
תודה. אני חושב שאני לא אנצל את כולן. מדובר בהצעת חוק בתי-דין דתיים (תיקוני חקיקה) (הרכב ועדת המינויים).
<היו"ר אלכס מילר:>
אפשר לקבל קצת שקט במליאה, חברים?
<זאב אלקין (הליכוד):>
מטרת הצעת החוק היא לאפשר, בתנאים מסוימים, את השתתפותם של סגני שרים כנציגי הממשלה בוועדות המינויים לבחירת נושאי משרה שיפוטית, לפי חוק הקאדים ולפי חוק בתי-הדין הדתיים – – –
<היו"ר אלכס מילר:>
חבר הכנסת אלקין, אני מבקש ממך לחכות דקה. חברי חברי הכנסת, אני מבקש שקט במליאה. מי שצריך לדבר שיצא החוצה. תודה.
<זאב אלקין (הליכוד):>
תודה רבה, אדוני.
כידוע, מעמדו של סגן שר הוא מעמד ביניים חוקתי. למעשה הוא נמצא בשלב הביניים בין מעמד של חבר הכנסת לבין מעמד של שר. כידוע, בחקיקה הקיימת היום לגבי מינויים מטעם הכנסת לבתי-דין דתיים – בשני המקרים האלה, בתי-דין דרוזיים ובחוק של הקאדים – יש עדיפות לנציגי העדה. כשהכנסת בוחרת את נציגי הכנסת לוועדה למינוי קאדים מוסלמים – – –
<היו"ר אלכס מילר:>
חבר הכנסת אלקין, אי-אפשר ככה לנהל מליאה.
<זאב אלקין (הליכוד):>
אני מסכים אתך לחלוטין.
<היו"ר אלכס מילר:>
חברי חברי הכנסת, אני מבקש מכולם: כל מי שמדבר, שיצא החוצה. חבר הכנסת חסון, אתה מפריע. תודה. אדוני השר, גם אתה מפריע. גם שם בצד שמאל, אני מבקש, חברים, לשמור על השקט ולאפשר לחבר הכנסת אלקין לנמק את הצעת החוק.
<זאב אלקין (הליכוד):>
אפשר להמשיך, אדוני היושב-ראש? תודה רבה.
במצב הקיים היום, הכנסת, כשהיא מגיעה לבחור את נציגיה לוועדות המינויים של הקאדים ושל הקאדים הדרוזים, היא למעשה נותנת עדיפות לנציגי עדה. במקרה של הדרוזים כל נציגי הכנסת חייבים להיות נציגי העדה, ואם אין חבר כנסת הכנסת רשאית אפילו לבחור מישהו שהוא לא חבר כנסת; במקרה של הקאדים המוסלמים, לפחות שניים מהשלושה חייבים לייצג את העדה המוסלמית.
לא כך היה הדבר עד היום בממשלה. לפי החוק הקיים היום, הממשלה היתה רשאית לשלוח לוועדה למינויים, מעבר לשר המשפטים, שר נוסף, ובהרבה מאוד מקרים לא היה בממשלה שר דרוזי או מוסלמי. הצעת החוק הזאת, לאחר השינויים שהוכנסו בה במהלך הדיון בוועדה, נועדה לתקן את המצב ולהתאים את המצב בממשלה לאותה רוח המחוקק שחלה על המינויים בכנסת. אם בממשלה אין בנמצא שר שמייצג את העדה, ויש סגן שר, הממשלה רשאית, רק במקרים האלה, לשלוח סגן שר כנציג מטעמה לוועדה.
למעשה, עקב השינוי הזה, שכפי שאמרתי הוא תואם לחלוטין את רוח המחוקק כשהוא בא להסדיר את העניינים בכנסת, נציגות הוועדה יכולה להיות מתוגברת בשני המקרים האלה. הצעת החוק הזאת לא נועדה לפתור את השאלה העקרונית – אני מודה מראש – בדבר מעמד סגן השר. יהיה מי שיגיד שהוא צריך להיות מיוצג מטעם הממשלה. כידוע, פסיקת בג"ץ הקיימת כיום פסלה את האפשרות שהוא יהיה מיוצג מטעם הכנסת, ובמצב הקיים היום סגן השר נמצא בין שני העולמות. הצעת החוק הזאת באה להתמודד רק עם מקרה אחד מאוד ספציפי, כאשר הבעיה במעמדו של סגן השר פוגשת את רוח המחוקק לגבי הרצון להגביר את הנציגות של העדה המוסלמית והעדה הדרוזית בוועדות המינויים הרלוונטיות.
למעשה, הצעת החוק הזאת אושרה בוועדת החוקה פה אחד, ואני מודה ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה שתמכו בה, אגב, כולל חברים מהאופוזיציה.
<היו"ר אלכס מילר:>
חבר הכנסת רותם. חבר הכנסת רותם. חבר הכנסת רותם. חבר הכנסת רותם, חבר הכנסת אלקין אומר תודה על קידום הצעת החוק.
<זאב אלקין (הליכוד):>
אני מוכן לחזור על דברי התודה ליושב-ראש ועדת החוקה ולחברי ועדת החוקה שתמכו בהצעת החוק הזאת, אגב, פה אחד. תמכו בה לא רק חברי קואליציה, אלא גם חברי אופוזיציה – גם חבר הכנסת טלב אלסאנע וגם חבר הכנסת שלמה מולה.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
למה אתה לא מודה לש"ס?
<היו"ר אלכס מילר:>
הוא אמר: כל חברי הוועדה.
<זאב אלקין (הליכוד):>
אמרתי: כל חברי הכנסת מהקואליציה. אני מוכן לציין במיוחד את חבר הכנסת אברהם מיכאלי מסיעת ש"ס.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אני מציע לך לא להודות לש"ס. זה יעלה לך ביוקר.
<זאב אלקין (הליכוד):>
למעשה, אני גם מבין את חברי הכנסת, חברים בוועדת החוקה, שהתעלו כאן על שיקולי קואליציה-אופוזיציה, וביחד למעשה נתנו יד לשינוי המצב הבלתי-תקין שהיה עד היום, ונתנו יד ליכולת לפחות של הממשלה לתגבר את נציגות העדה הדרוזית והעדה המוסלמית בוועדות המינויים הרלוונטיות, כמובן בלי לשנות את מאזן הכוחות בין הממשלה לכנסת.
אני, כמובן, קורא לכל חברי הכנסת בבית, למעשה, להמשיך בנתיב הזה של חברי ועדת החוקה, ולתת יד – פה אחד – לאישור הצעת החוק כאן במליאה. תודה רבה, אדוני.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה, חבר הכנסת אלקין. נרשמו ארבעה דוברים: חבר הכנסת אורי אריאל, חבר הכנסת יואל חסון, חבר הכנסת נסים זאב וחבר הכנסת חיים אורון. אני מזמין את חבר הכנסת אורי אריאל. הוא נמצא באולם? לא נמצא. חבר הכנסת יואל חסון. אדוני, שלוש דקות לרשותך. אתה יכול לנמק.
<יואל חסון (קדימה):>
אני יכול לקבל את הזמן של אורי אריאל?
<היו"ר אלכס מילר:>
ממש לא.
<יואל חסון (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמו תמיד חבר הכנסת אלקין יודע לתאר את ההיסטוריה כפי שהוא רואה אותה, ומציג שבוועדה היתה הסכמה כזאת והיתה הסכמה אחרת. צריך לומר: מדובר בעוד הצעת חוק שנועדה לתחזק את ממשלת נתניהו, עוד התחייבות שנתניהו נתן, עוד התחייבות שהוא חייב לסגן השר איוב קרא. צריך לומר את הדבר הזה.
<דני דנון (הליכוד):>
זה טוב מאוד. מה רע בזה?
<יואל חסון (קדימה):>
מאה אחוז. הנה, הם מודים בזה מספסלי הקואליציה. תודו אחת ולתמיד שהממשלה הזאת היא ממשלה של אינטרסנטים. היום בצהריים הוכח עד כמה הממשלה הזאת, חבר הכנסת פיניאן, היא ממשלה של אינטרסנטים, וכמעט שהאינטרסים לא חפפו, אז ברגע האחרון הם חפפו ובעוד שבוע הם לא יהיו חופפים כל כך. צריך לחשוף כאן את האמת הזאת.
אבל אני מודה לכם, חברי לקואליציה, שאתם יודעים את האמת, ואני מקווה שאתם יודעים שהאינטרסים האלה חיים בדרך כלל על זמן שאול, ובדרך כלל הדברים האלה מתפוצצים, ומתפוצצים בפנים של מי שמנסים לבנות ממשלה שאין לה שום מכנה משותף בשום דבר, ולאט-לאט הדבר הזה מתפרק וכל האנשים שאתם בונים עליהם, ונותנים להם כל מיני כיבודים, ומשנים בשבילם חוקים ועושים בשבילם קומבינות – עד איפה תורידו את הבית הזה? עד איפה תסכימו להוריד את הבית הזה לחקיקה פרסונלית, אישית, אתם יודעים מה, שאין לה אפילו הכבוד להיקרא "חקיקה קואליציונית"? אפילו זה כבר שם טוב מדי בשביל הדברים האלה שאתם עושים.
זו חקיקה אישית, אינטרסנטית, של כל ההתחייבויות הפוליטיות של ראש הממשלה בנימין נתניהו, שהתחייב עוד לפני שהיה ראש ממשלה, כי לולא ההתחייבות הזאת, חברי חברי הכנסת, נתניהו לא היה מגיע להיות ראש ממשלה.
<יצחק כהן (ש"ס):>
יואל, יש לך רוב.
<יואל חסון (קדימה):>
אני רוצה לומר לכם: יש דברים שנמצאים – חבר הכנסת פיניאן, אתה היית שנים חבר מועצת עיר בטבריה, אתה ידעת מתי ראש עיר משתמש בכוחו באופן כבר דורס, באופן כבר לא מוסרי, באופן שכבר לא ראוי.
אני רוצה לגלות לראש הממשלה נתניהו משהו שחלק מיועציו שנמצאים פה בוודאי יספרו לו: הוא כבר לא חייב לקיים כל הבטחה לכל פוליטיקאי קטן שהוא הבטיח לו. הוא כבר ראש ממשלה. הוא כבר לא חייב להוריד את עצמו לברכיים. אני הגדרתי את הממשלה הזאת לפני כמה חודשים, ואמרתי שהכינוי שלה צריך להיות "ממשלת מקופלת". הרי נתניהו התקפל היום בפני ליברמן, ועכשיו נראה מה יהיה בעוד בשבוע, והוא מתקפל בכל עניין, והתקפל בהיטל הבצורת, ובירקות והפירות – – –
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה, חבר הכנסת חסון.
<יואל חסון (קדימה):>
אני מסיים, אדוני. עוד שנייה ברשותך.
בדברים האלה הוא מתקפל, ובדברים הקטנים האלה הוא דווקא לא מתקפל. בדברים האלה נבחנים מנהיגים שמסוגלים דווקא מול פוליטיקאים קטנים, חברי לקואליציה, להגיד להם: עד כאן, אני לא מוכר את האינטרסים של מדינת ישראל, ואני לא מוכן בשביל ההישרדות שלי לקדם כל חוק כל הזמן. תודה רבה.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה, חבר הכנסת חסון, ואני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון.
<חיים אורון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנימוק למה צריך את תיקון החוק הזה ברור לכולם. אבל יושב-ראש הקואליציה בדבריו קודם אמר: יש נושא שצריך דיון בו, זה נושא כזה פעוט – מהו סגן שר. קודם כול, עכשיו נקבע שסגן שר הוא שר. ובהצעת חוק אחרת, שהונחה על שולחן הכנסת, אם אני לא טועה, על-ידי חבר הכנסת זאב אלקין, מוצע שסגן שר יהיה חבר כנסת.
ביקשתי בדיון בקריאה הטרומית: בואו נסכם את הדיון הזה קודם, והודעתי שאם נסכם שסגן שר הוא ברשות המבצעת, אני אסיר את התנגדותי. אמרו לי: לא, על-פי הרוב האוטומטי הקיים פה, כמו בסעיף הקודם – כמו בסעיף הקודם, אף-על-פי שהיה פה רוב בסוף, בין חברי הכנסת שהבינו על מה מצביעים היה רוב ברור לקבל את ההסתייגות שלנו בנושא אבו-בסמה – גם כאן תבוא הכנסת ותאמר, לא בעניין שולי, סגן שר הוא שר, ולכן הוא יכול לייצג את הממשלה בוועדת המינויים לקאדים. הוא עולה לדוכן ומייצג את הממשלה בכל מיני נושאים אחרים, אבל אז הוא לא יהיה חבר כנסת במובן הזה שתהיה לו זכות הצבעה בוועדות. זה מונח על שולחן הכנסת.
ולכן, היות שכל ההתנהלות של הקואליציה הזאת היא לא על-פי איזה קו – שורדים: קצת מבלפים את האמריקנים, קצת מבלפים את היהודים, קצת חושבים שמבלפים את הפלסטינים, קצת מוכרים סיפורים לישראל ביתנו – פה 20 מיליון, שם מחר זה, פה מחרתיים זה. אז במסגרת הפליק-פלאק המשונה הזה ממנים סגן שר כנציג הממשלה בוועדה למינוי שופטים; לא איזה אינסטנציה לא חשובה.
מה לעשות, אנחנו נמשיך להצביע נגד, ואתם באופן אוטומטי תמשיכו להצביע בעד. זה פחות מעניין אותי. מעניין אותי שאתם, איך אומרים הילדים, "מחרבים את הבית הזה". בסוף ערימת הגרוטאות שאתם משאירים אחריכם, היא של כולנו.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה לחבר הכנסת אורון. אחרון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב.
<אמנון כהן (ש"ס):>
הוא התחרט.
<היו"ר אלכס מילר:>
חבר הכנסת כהן – – –
<יואל חסון (קדימה):>
הגזמתם, חבר הכנסת – – –
<היו"ר אלכס מילר:>
חבר הכנסת אמנון כהן, הרי אתה יודע שאני לא יכול לקבל את בקשתך ללא אישור של חבר הכנסת נסים זאב.
<קריאות:>
– – –
<יואל חסון (קדימה):>
נסים לא יתאבד. נסים, אומר את זה באהבה – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
יואל, אני מבקש ממך: לא מתאים לך לומר את הדוגמה, סליחה שאני אומר, אני לא יכול אפילו לחזור על מה שאמרת.
<קריאה:>
מה הוא אמר?
<נסים זאב (ש"ס):>
מפאת כבודך אני לא רוצה לומר.
<יואל חסון (קדימה):>
אני מתנצל.
<נסים זאב (ש"ס):>
לא לכבודו של חבר כנסת. זו דוגמה לא לעניין.
<יואל חסון (קדימה):>
אני מתנצל, אם פגעתי. אם פגעתי, אני מתנצל.
<נסים זאב (ש"ס):>
אתה יודע שאני אדם פגיע.
<יואל חסון (קדימה):>
אבל תיקנתי ואמרתי שזה כמו לנשום – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אני מוחל לך הפעם. יואל, עכשיו, מותר לך לשמוע אותי מעבר להערה שלי.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך: כשהכוהן הגדול היה נכנס לבית-המקדש והיה מזה מול הפרוכת, כתוב שלא היה מזה לא למעלה ולא למטה, אלא כמצליף.
<קריאה:>
כך היה מונה.
<נסים זאב (ש"ס):>
כך היה מונה, אחר כך. זה בדיוק התפקיד של סגן שר. הוא לא שר והוא לא פרלמנט. לא יכול לחוקק כחבר כנסת, אבל כמצליף, הכוונה – מצליפים בו כל הזמן. יש הרבה ציפיות מסגן שר. אגב, הרב יצחק כהן יודע שבזמנו הציעו לי להיות סגן שר ואני לא הסכמתי, ואת הכבוד הזה השארתי לסגן השר יצחק כהן, כי אמרתי: אני לא מוכן בעצם לקבל אחריות ולא לקבל סמכויות. לך יש עוד מזל, בדרך כלל סגני השר, אם זה מאותה מפלגה, אולי האינטרסים זהים פחות או יותר, אבל כאשר מדובר בשר שלא מוכן לתת לך סמכויות ולא מוכן שאולי תפגע בו – אנחנו יודעים שהוא פשוט משותק בכנסת ומשותק גם מטעם הממשלה.
אדוני היושב-ראש, לדעתי, בהסתייגויות, ואני אומר, מעכשיו לא צריך להגביל את הממשלה, אם זה יהיה שר או סגן שר מטעמה. הממשלה יכולה למנות גם חבר כנסת מטעמה, אם היא רוצה. מדוע לא?
<חיים אורון (מרצ):>
במזרח.
<נסים זאב (ש"ס):>
הרי אנחנו מדברים על דרוזי, נכון? סליחה, במקרה הזה, כולם יודעים על מי מדובר.
<חיים אורון (מרצ):>
מדברים על – – – בממשלה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אנו מתעלמים מהמציאות? אנחנו יודעים. אז תאר לך שלא יהיה סגן שר באיזו סיטואציה בקואליציה מסוימת, לא יהיה סגן שר דרוזי ולא יהיה שר דרוזי, והוא רק חבר כנסת – –
<חיים אורון (מרצ):>
אז יהיה יהודי.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – אז הממשלה לא יכולה מטעמה למנות?
<חיים אורון (מרצ):>
לא.
<נסים זאב (ש"ס):>
אז אני אומר לך שכן.
<חיים אורון (מרצ):>
לפי החוק, לא.
<נסים זאב (ש"ס):>
חוק משתנה.
<חיים אורון (מרצ):>
– – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אז נשנה אותו. אני רוצה להביא הסתייגות כזו, לא להגביל את הממשלה, שהיא צריכה בכל מקרה שיהיה שר או סגן שר, גם אם אין שר או סגן שר בממשלה – הממשלה מטעמה יכולה למנות דרוזי מטעמה, גם אם הוא חבר כנסת. אני מקווה שהחברים יתמכו בעניין הזה, כי זה עניין שיכול להביא בחקיקה ובעתיד לשינויים מהותיים שיכולים לתת מרווח תמרון לממשלה בעתיד.
אדוני היושב-ראש, מוכנים להצבעה או שאתם רוצים שאמשיך לדבר? אז בכך סיימתי.
<קריאה:>
תרד.
<חיים אורון (מרצ):>
תצביע.
<היו"ר אלכס מילר:>
אנו נעבור להצבעה, חברי חברי הכנסת. נאפשר לחבר הכנסת נסים זאב להגיע למקומו.
<משה גפני (יהדות התורה):>
נסים זאב, מה להצביע?
<היו"ר אלכס מילר:>
חברי חברי הכנסת, אני מבקש מכל מי שרוצה להשתתף בהצבעה להתיישב.
<יואל חסון (קדימה):>
ראש הממשלה, עזוב, אל תצביע. עדיף. זה טוב לך. תאמין לי. קיבלת עצה טובה.
הצבעה מס' 20
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 30
נגד – 10
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-הדין הדתיים (תיקוני חקיקה) (הרכב ועדת המינויים), התש"ע–2009, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
<היו"ר אלכס מילר:>
בעד – 30, נגד – 10. הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.
חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, ל' בחשוון התש"ע, 17 בנובמבר 2009, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 19:24.