דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ד'
ישיבה ח'
הישיבה השמינית של הכנסת השמונה-עשרה
יום רביעי, כ"ב באדר התשס"ט (18 במרס 2009)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:02
תוכן העניינים
שאילתות דחופות 6
5. הצלת בית הרב קוק בשכונת נווה-צדק 6
אורי אורבך (הבית היהודי): 6
שר הפנים מאיר שטרית: 7
אורי אורבך (הבית היהודי): 8
ציון פיניאן (הליכוד): 8
זבולון אורלב (הבית היהודי): 9
4. סגירת בית-החולים "ביקור חולים" 11
מירי רגב (הליכוד): 11
שר הפנים מאיר שטרית: 11
מירי רגב (הליכוד): 12
שר הפנים מאיר שטרית: 13
ציון היום הלאומי למדע 14
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: 15
יוחנן פלסנר (קדימה): 19
אופיר אקוניס (הליכוד): 21
אלכס מילר (ישראל ביתנו): 22
אבישי ברוורמן (העבודה): 24
אברהם מיכאלי (ש"ס): 25
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 26
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 28
דב חנין (חד"ש): 30
ניצן הורוביץ (מרצ): 32
דניאל הרשקוביץ (הבית היהודי): 34
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 36
זבולון אורלב (הבית היהודי): 40
נאומי בכורה של חברי הכנסת 42
ציון פיניאן (הליכוד): 42
אריה ביבי (קדימה): 45
דניאל אילון (ישראל ביתנו): 48
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 50
מזכיר הכנסת איל ינון: 50
דיווח שרי הממשלה השלושים-ואחת לכנסת 51
שר האוצר רוני בר-און: 52
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 61
שר האוצר רוני בר-און: 65
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 68
שר האוצר רוני בר-און: 68
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 69
שר האוצר רוני בר-און: 69
יעקב ליצמן (יהדות התורה): 73
שר האוצר רוני בר-און: 77
יעקב ליצמן (יהדות התורה): 78
שר האוצר רוני בר-און: 81
ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 82
שר האוצר רוני בר-און: 83
מירי רגב (הליכוד): 84
שר האוצר רוני בר-און: 85
אבישי ברוורמן (העבודה): 86
שר האוצר רוני בר-און: 88
יריב לוין (הליכוד): 94
שר האוצר רוני בר-און: 95
יוחנן פלסנר (קדימה): 96
שר האוצר רוני בר-און: 97
חמד עמאר (ישראל ביתנו): 98
שר האוצר רוני בר-און: 99
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 100
שר האוצר רוני בר-און: 100
מרינה סולודקין (קדימה): 101
שר האוצר רוני בר-און: 101
אופיר פינס-פז (העבודה): 105
שר האוצר רוני בר-און: 105
הצעות לסדר-היום 106
פיגוע הירי בבקעה 106
אורי אורבך (הבית היהודי): 107
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 108
אופיר פינס-פז (העבודה): 109
מאיר פרוש (יהדות התורה): 111
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 112
נאומי בכורה של חברי הכנסת 117
חמד עמאר (ישראל ביתנו): 118
משה מטלון (ישראל ביתנו): 120
חנין זועבי (בל"ד): 122
הצעות לסדר-היום 124
נסיבות מותו של עלא אגבאריה שנפל ממסוק חילוץ 124
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 125
עפו אגבאריה (חד"ש): 126
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 127
סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 128
דיווח שרי הממשלה השלושים-ואחת 132
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 133
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 139
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 141
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 144
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 144
דב חנין (חד"ש): 145
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 148
דב חנין (חד"ש): 151
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 155
ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 156
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 157
אופיר אקוניס (הליכוד): 158
הצעות לסדר-היום 164
מכלי האמוניה במפרץ חיפה 164
דב חנין (חד"ש): 164
סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 166
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 167
הצעות לסדר-היום 174
סירוב האוצר להעביר סיוע לעמותות החסד וגידול במספר המשפחות הנזקקות 174
אילן גילאון (מרצ): 174
אורי מקלב (יהדות התורה): 178
יואל חסון (קדימה): 181
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 183
<שאילתות דחופות>
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי, כ"ב באדר התשס"ט, 18 במרס 2009.
רבותי חברי הכנסת, ישיבת הכנסת נפתחה, והסעיף הראשון שקבענו בסדר-היום – כמובן בתיאום עם הממשלה, עם שריה – הוא שאילתות דחופות. הייתי אמור עכשיו להזמין את שר הפנים. אני מדבר לאט, מתוך תקווה שהאיחור שלו הוא איחור של שניות, דקות. גם זה לא ראוי, אבל שר הפנים, חבר הכנסת מאיר שטרית, יודע שהוא צריך להיות פה בשעה 11:00 להשיב על שאילתות.
<שר הפנים מאיר שטרית:>
אני פה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אמרתי טרם הגעתך, שגם איחור של דקה הוא מאוד לא ראוי, אבל אני אדבר לאט מתוך תקווה שאני אצמצם את הנזק. אז הצליח לי. אני מודה לך מאוד. אני מזמין אותך לעלות לבמה, ואת חבר הכנסת אורי אורבך לגשת למיקרופון ולקרוא את השאילתא.
5. הצלת בית הרב קוק בשכונת נווה-צדק
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אני שואל בעניין הצלת בית הרב קוק בשכונת נווה-צדק, סמוך ליפו. במבנה שבנדון פעל הרב קוק, שהיה רבה הראשי של יפו ואחר כך של ארץ-ישראל כולה, ובו נכתב אחד הפרקים המפוארים בתולדות המדינה. לאחרונה מכרו חברי הנהלת ההקדש את המבנה ליזם נדל"ן, והוא מתכוון להרוס את המקום.
ברצוני לשאול:
כיצד יפעל משרדך לשימור מבנה לאומי היסטורי זה?
<ציון פיניאן (הליכוד):>
אפשר להוסיף גם את בית הרב קוק בטבריה?
<היו"ר מיכאל איתן:>
יש לך אפשרות להירשם לשאלה נוספת. זה לא מקובל בדרך הזאת.
<שר הפנים מאיר שטרית:>
אני מתכבד להשיב על השאילתא של חבר הכנסת אורי אורבך. על-פי בדיקת הממונה על המחוז בתל-אביב, בית הרב קוק בשכונת נווה-צדק ביפו נמצא במתחם שכלול בתוכנית תל-אביב 3501 – נווה-צדק. התוכנית מייעדת את המבנים לשימור. התוכנית נמצאת בימים אלה בשלבי הפקדה, זאת אומרת, היא אושרה בוועדה המחוזית והופקדה. אם המגרשים נמכרו ליזמים פרטיים, זה לא משנה את ייעודם כמבנים לשימור. זאת אומרת, גם אם יזם פרטי קנה את המבנה, המבנה נשאר מבנה לשימור. הוא לא יכול לשנות את זה.
יש לציין שיש עתירה בבג"ץ נגד החלטת בית-הדין הרבני בתל-אביב, שהתיר למכור את נכסי ההקדש "שערי תורה" ואישר את הסכם המכירה. אגב, זה מוזר בעיני כשמדובר ברב קוק – למה בית-הדין הרבני הגדול מאשר למכור.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
כי זה הקדש.
<שר הפנים מאיר שטרית:>
נכון, אבל למה הם מאשרים? הם יכלו שלא לאשר.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
העתירה היא גם נגדם, כבוד השר.
<שר הפנים מאיר שטרית:>
נכון, יש באמת עתירה נגדם.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
נגד בית-הדין הרבני.
<שר הפנים מאיר שטרית:>
על כל פנים, יש היום תוכנית שאושרה, שמייעדת את האזור הזה כולו לשימור, ובעצם המכירה לא משנה את הייעוד של המבנה, בתקווה שההפקדה תסתיים ותקבל תוקף. יכול להיות שיהיו התנגדויות, אבל הוועדה לא חייבת לקבל אותן. כשהתוכנית תקבל תוקף, לא משנה מי בעל הנכס ומי חייב להתעסק אתו כמבנה לשימור.
<היו"ר מיכאל איתן:>
בבקשה, שאלה נוספת.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אני רוצה לשאול שאלה נוספת בעניין הזה. מה הנהלים של משרד הפנים, ואולי של משרדים אחרים, שבאמצעותם מכריזים על מבנה כמבנה שמור, כמבנה לשימור, והאם הם לא נהלים מחמירים עד כדי כך, שבגלל ההחמרות הללו המון מבנים לא מגיעים לכלל מעמד של מבנים שמורים?
<היו"ר מיכאל איתן:>
לפני שתשיב, יש לנו עוד שני שואלים. נצרף אותם ותשיב לכולם ביחד. חבר הכנסת ציון פיניאן, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.
<ציון פיניאן (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הנושא שאני מעלה אינו הריסה. פשוט הייתי מבקש מכבוד השר להתערב בבית הרב קוק בטבריה. יש שם סכסוך בין שני גופים, ואם לא נחליט זה ייסגר או ייהרס.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, המועצה לשימור אתרי מורשת, בראשותו של יוסי פלדמן, עוסקת בסוגיה הזאת כבר כמה שנים.
<שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:>
יוסי פלדמן.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
יוסי פלדמן. אני מבין שאתה השר הממונה. היא טוענת שחרף כל המאמצים שציינה הממונה על המחוז, יש צורך בתשומת לב מאוד מאוד מיוחדת, כיוון שנעשים שם כל מיני תרגילים תכנוניים. כמו שאתה יודע, ההון קורץ ומכופף לפעמים כל מיני חוקים מאוד מאוד טובים. ולכן, אני שואל את אדוני השר, האם לפני שאדוני מסיים את תפקידו הוא יהיה מוכן להשאיר הנחיות חד-משמעיות לשים לב, בתשומת לב מיוחדת, לנכס הזה, שאנחנו יודעים שבעלי הון שמו את עינם עליו?
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה.
<שר הפנים מאיר שטרית:>
אני מתכבד להשיב על השאלות.
לחבר הכנסת אורבך, הנוהל לשימור מבנה דורש בדרך כלל שתיערך תוכנית שתייעד את האזור או את המבנה לשימור. התוכנית הזו צריכה להיות מאושרת בוועדה המקומית, ולכן היוזמה לשימור בדרך כלל באה מטעם העירייה או הרשות המקומית שבשטחה נמצא האתר הזה. אם היא מעוניינת לשמר אותו, היא דואגת לזה, להגיש תוכנית שתהפוך את המבנה למבנה לשימור. כשהוועדה המקומית מאשרת את זה, זה איננו מספיק, לכן זה עובר לוועדה המחוזית. הוועדה המחוזית אמורה לאשר את התוכנית, להפקיד אותה, לשמוע התנגדויות, אם ישנן, ולאחר גמר ההפקדה וקבלת תוקף, המבנה הופך להיות מבנה לשימור, ואז אי-אפשר לעשות בו שום שימוש שאינו בגדר שימור, ולשימור יש כללים מאוד מאוד ברורים.
הפרוצדורה היא לא יותר מסובכת או ארוכה ממהלך תכנון רגיל. כל מה שדרוש הוא רצון של הרשות המקומית, באותו מקום שהיא רוצה לשמר, אכן לשמר, אחרת זה לא קורה. אני יודע שברשויות מקומיות שיש בהן רגישות לעניין, ותל-אביב ביניהן דווקא, נעשו המון פעולות של שימור. מבחינת המדינה בוודאי: בנכסים לאומיים – אני יכול לומר כשר הפנים שבקדנציה זו, אני שר הפנים שנה וחצי או כמעט שנתיים, גרמתי לכך שעשרות של אתרים בארץ הוכרזו אתרים לשימור. זה כולל פארקים, שמורות טבע ואחרים. עשרות. זה תהליך מאוד ארוך – צריך לקבל אישור של משרד הביטחון, משרד החינוך, השרים הרלוונטיים, לעבור פרוצדורה ארוכה; וגרמתי לכך שעשרות אתרים הוכרזו לשימור. אני חתמתי על התוכניות, הן אושרו, עברו את כל ההליכים. אני מדבר על סדר-גודל של 30, שזה מאוד יפה. העניין של שימור נעוץ בעיקר ברצונה של הרשות המקומית.
לשאלה של חבר הכנסת פיניאן, אני לא מכיר את המחלוקת לגבי בית הרב קוק בטבריה, איש לא פנה אלינו בעניין זה. שוב, אני מניח שהעניין תלוי בעיקר ברשות המקומית, שאתה היית חבר בה הרבה שנים. אז אני מציע, כדאי שתדבר שם עם ראש העיר, עם זוהר עובד, שיכול הוא ליזום פעולה, מהלך. אם, למשל, העירייה תחליט שהיא רוצה להכריז על בית הרב קוק לשימור, איש לא יכול למנוע את זה. המועצה יכולה לאשר את זה, להביא את זה לוועדה המחוזית, ואז ייקבעו מסמרות, כבר לא יוכלו לשנות את זה בעתיד.
חבר הכנסת אורלב, אתה יודע שאנו מנועים מלעשות מחטף בימים האחרונים של כהונתנו, בדמדומי ערב של הממשלה הזאת. אני חושב שגם לא צריך שום הנחיות מיוחדות שלי. החוק מאוד ברור בעניין זה. המועצה לשימור אתרי מורשת עושה עבודה יפה מאוד, לדעתי, הם עושים את זה לאורך שנים. עומד בראשה שלמה הלל, שהיה יושב-ראש הכנסת, ואני הייתי אתו בקשר כמעט בכל הכובעים שהייתי בהם – גם בסוכנות ואחר כך במשרדים שונים בממשלה. הם עושים עבודה טובה. אם תשאל אותי מה הבעיה הכי קשה שלהם – זה לא הנחיות וזה לא ביורוקרטיה לעניין הזה אלא תקציב. אין להם תקציב כדי להפעיל או לעשות מספיק פעולות לפיתוח ולשימור האתרים. אחת הדוגמאות היפות של העבודה שלהם היא ה"סליק" במכון ויצמן ברחובות. היה שם סליק מפורסם, ממש בית-חרושת לייצור נשק בזמנו, ועשו שם עבודה פשוט נפלאה. אתר ששווה לבקר בו גם סתם בתור תיירות.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. כבוד השר, משימור אתרים נעבור עכשיו לשימור הבריאות.
<שר הפנים מאיר שטרית:>
שר הבריאות חולה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
שר הבריאות חולה, ואתה ממלא את מקומו. אני מזמין את חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.
4. סגירת בית-החולים "ביקור חולים"
<מירי רגב (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, קודם כול, בריאות לשר הבריאות.
לאחרונה פורסם כי בית-החולים "ביקור חולים" עלול להיסגר, וכתוצאה מכך יפוטרו מאות עובדים. עוד נודע לאחרונה, כי קופת-חולים "מאוחדת" מעוניינת לרכוש את בית-החולים.
ברצוני לשאול:
1. האם הפרסומים נכונים?
2. מה ייעשה בעניין?
3. מה יהיה עתיד העובדים אם בית-החולים יימכר או ייסגר?
<שר הפנים מאיר שטרית:>
ראשית, אני מאחל רפואה שלמה לשר הבריאות, ואני מתכבד להשיב בשמו על השאילתא.
בעל בית-החולים, מר ארקדי גאידמק, לא העביר כספים לבית-החולים זה כמה חודשים. הנהלת בית-החולים ממשיכה לשלם משכורות ולקנות ציוד ותרופות נחוצים, ועד עתה לא היתה פגיעה ביכולת בית-החולים לטפל בחולים. הנהלת משרד הבריאות נמצאת בקשר רציף עם הנהלת בית-החולים כדי לוודא המשך טיפול סביר בחולים.
מתקיימים מגעים מטעם בעל בית-החולים עם גופים שונים בנושא מכירת בית-החולים, ונכון לעכשיו לא היה שום סיכום של הנושא. משרד הבריאות הביע את עמדתו, המצדדת בהמשך תפקודו של בית-החולים כבית-חולים ציבורי.
עתיד העובדים תלוי בהתפתחויות בנושא מכירת בית-החולים. יש לציין שהכספים שנכנסו ממכירת בית-החולים לפני כשנתיים הועברו לטובת תשלומי הפנסיה לעובדים הוותיקים.
לסיום, משרד הבריאות עוקב אחרי ההתפתחויות ועוקב אחרי המגעים המתקיימים בעניין עתידו של בית-החולים מתוך תקווה כי בית-החולים ימשיך לפעול כמקודם כבית-חולים ציבורי.
<מירי רגב (הליכוד):>
כבוד השר, אם אכן משרד הבריאות טוען שהוא בעד המשך הפעלת בית-החולים, מה הוא עושה בעניין? מה עמדתו בעניין רכישת בית-החולים על-ידי קופת-חולים "מאוחדת"? בתשובתו הוא טוען שהוא בעד המשך הפעלת בית-החולים כבית-חולים ציבורי. מה הוא עושה עם זה? איפה עומד המשא-ומתן עם קופת-חולים "מאוחדת"?
<היו"ר מיכאל איתן:>
מטבע הדברים, אנו צריכים להבין שיש כאן בעיה בשאלות הנוספות, כי השר בקי מאוד בענייני משרדו. אני לא יודע עד כמה הוא יכול להשיב תשובות על שאלות שלא הוצגו בפניו מראש.
<שר הפנים מאיר שטרית:>
אני יכול להשיב. אם יישאלו עוד שאלות, בבקשה. יש עוד שאלות?
<היו"ר מיכאל איתן:>
פעם היתה תוכנית "הכה את המומחה". זה המומחה לכל נושא.
<מירי רגב (הליכוד):>
יושב-ראש הכנסת, אני מבינה את האילוץ שאנו נמצאים בו כיום. למרות זאת אבקש תשובות. לא נעשה את זה בדיון הזה, יכול להיות שבישיבת המליאה הבאה. הבעיה עם "ביקור חולים" היא שהוא עומד להיסגר. אני רוצה להבין מה קורה עם העובדים שם – – –
קריאה:
– – –
<מירי רגב (הליכוד):>
אני לא מדברת אתך, חברת הכנסת – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
חברת הכנסת רגב, את שואלת שר או את מתווכחת עכשיו עם חברי הכנסת?
<מירי רגב (הליכוד):>
שואלת שר.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אז תני לו אפשרות להשיב.
<שר הפנים מאיר שטרית:>
חברת הכנסת רגב, שר הבריאות אמר במפורש שהוא עוקב מרחוק אחרי המגעים למכירת בית-החולים. הם בעד זה שבית-החולים ימשיך להיות ציבורי. אין לו שום say להחליט מי יקנה את בית-החולים. זו עסקה שבין קונה מרצון למוכר מרצון. אם קופת-חולים "מאוחדת" תרצה לקנות את בית-החולים ותגיע להסכם עם ארקדי גאידמק והוא ימכור להם, משרד הבריאות לא יוכל לעשות שום דבר בעניין. הוא יכול רק לתמוך בכך שמי שיקנה את בית-החולים ימשיך להפעיל אותו כבית-חולים ציבורי. לכן, לדעתי, אם באמת יהיה קונה לבית-החולים, והוא קונה רציני – משרד הבריאות, אין לו say במשא-ומתן. המשא-ומתן הוא בין קונה מרצון למוכר מרצון.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני מודה לשר הפנים; אני מודה לחברת הכנסת רגב.
<ציון היום הלאומי למדע>
<היו"ר מיכאל איתן:>
אנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום. הנושא הוא יום המדע. אני רוצה לפתוח בכמה דברים הנוגעים ליום המדע, 18 במרס 2009. אנחנו מציינים ב-18 במרס 2009 את היום הלאומי למדע בישראל, והמועד הזה נבחר לציון יום-הולדתו של פרופסור אלברט איינשטיין, שנולד ביום הזה. בגלל אישיותו – לא רק איש מדע מהולל, מהחשובים והמשפיעים בתולדות האנושות, אלא גם יהודי גאה וציוני חם – אנחנו בחרנו לציין בכנסת ביום הזה את יום המדע הלאומי.
אלברט איינשטיין היה קשור לארץ-ישראל בקשר אמיץ עוד בטרם קמה המדינה, וליווה באהבה את התפתחותה ואת התקדמותה עד ליומו האחרון. הוא ראה במדע מרכיב חיוני בחייה של המדינה הצעירה, והדגיש כי המדע הוא מרכיב חשוב בקיומה ובעוצמתה של מדינת ישראל, משום שמדינת ישראל כפי שקמה, על שטח טריטוריאלי מצומצם, על דלות המשאבים הטבעיים, כתוצאה מהתנאים האלה – שטח דל, ריחוק משווקים, העדר מסורת של תעשיות כבדות ואוצרות טבע – אנחנו זקוקים למדע כחלק מהיכולות של המדינה הזו להתפתח ולהביא רווחה ושגשוג לכל תושביה.
אני רוצה להוסיף ולומר: המדע הוא חלק מתרבות. זה לא שלוחצים על כפתור או מתיישבת ממשלה וקובעת: אנו צריכים מדע, ויהיה מדע. מדע גם אי-אפשר לקנות, ואי-אפשר לזרז את הבאתו אלא בתנאים מאוד מסוימים. המדע צריך לצמוח, להתפתח, והוא צריך להתפתח מלמטה. הוא צריך להתפתח בתרבות שמעודדת מדע; בתרבות ששמה את המדע בראש סדר העדיפויות או בקדמת סדר העדיפויות של המדינה; בתרבות שבה המדען נחשב יותר מכוכבי תרבות אחרים שאנחנו פוגשים היום; שבה מדענים עושים את עבודתם וזוכים לתמורה, גם כלכלית וגם חברתית.
על רקע זה אני רוצה להודות לחבר הכנסת זבולון אורלב, שיזם וניהל היום ישיבת ועדה – אומנם לא ישיבה פורמלית, כי אין לנו ועדות פורמליות היום – ובישיבה הזאת התקיים דיון בנושא המדע בהשתתפות מדענים צעירים שהגיעו היום לכנסת לישיבת הוועדה. אני מברך אתכם – הם יושבים כאן באולם, ביציע האורחים. אני רואה, על-פי ההופעה החיצונית, שיש ביניכם מייצגים נאמנים של כל שכבות החברה הישראלית – יהודים ושאינם יהודים, חילונים ודתיים. כולכם צעירים. אני מקדם אתכם בברכה, ואת המחויבות שלכם לנושא המדע, בעזרת המדע. במדינת ישראל ובכנסת ישראל כולנו תולים בכם ובדור שלכם תקוות שתשקיעו, תהיו מדענים, תביאו ברכה גם אישית וגם לחברה שאתם מייצגים, ותהיו כולכם לתפארת מדינת ישראל. בהצלחה.
אני מזמין את שר המדע, הספורט והתרבות – אני לא יודע אם זה השם הרשמי, אבל היום, לכבוד יום המדע, החלטתי לקדם את המדע – אדוני השר גאלב מג'אדלה, לשאת את דבריו.
<שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:>
אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אדוני השר מאיר שטרית, שר הפנים, קהילת המדע והמחקר בישראל, המדענים הצעירים, העתודה שלנו, העתיד הבטוח של החברה הישראלית – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
סליחה, רק רגע אחד. חבר הכנסת אופיר אקוניס, מילא אתה נותן גב למדע, אבל יש כאן גם דוברים.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
נהפוך הוא.
<היו"ר מיכאל איתן:>
נהפוך הוא? תודה.
<שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:>
באולם המליאה של הכנסת אני נהנה מנוכחות של שני שרי מדע לשעבר.
<היו"ר מיכאל איתן:>
רגע, רגע אחד. סליחה, חבר הכנסת ברוורמן, כל הכבוד על הכניסה המפוארת הזאת. אתה בא מלווה, מדבר, מפריע.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
אני מתנצל.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה, אני מודה לך.
רגע, שנייה. חבר הכנסת מרידור, יש בחוץ מזנון עם קפה. הוא מיועד בדיוק למה שאתה עושה עכשיו או למה שעשית עם השר שטרית. זה באווירה הרבה יותר נוחה ואף אחד לא יפריע לך שם. תודה. בבקשה, אדוני.
<שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:>
באולם המליאה, אדוני היושב-ראש, נמצאים שני שרי מדע לשעבר – כבוד היושב-ראש וחבר הכנסת המכובד בני בגין, וכמובן, מנכ"ל המשרד לשעבר, חבר הכנסת נחמן שי. אז אני כאן בבית, במגרש ביתי.
אנחנו מציינים היום את יום המדע הלאומי, וחשוב לעמוד על כמה דברים מבחינתי כשר המדע, התרבות והספורט – זהו הסדר הנכון, כבוד היושב-ראש, לא טעית. ראשית, אנחנו אומנם מדינה קטנה, אבל בקהילת המדע אנחנו מדינה מוערכת. יש לנו הישגים בתחומים חשובים בין ארבע או חמש המדינות המובילות בעולם. באוקטובר 2004 זכינו בהכרה בין-לאומית כאשר שני פרופסורים שלנו זכו בפרס נובל לשלום בתחום המדע, בכימיה – פרופסור אברהם הרשקו ופרופסור אהרן צ'חנובר.
אבל, אדוני היושב-ראש, מבחינתי, הבשורה היום היא לראות ביציע מדענים צעירים, שהם העתודה שלנו. הבשורה היא כמעט משולשת. זה לא סוד, ואני אומר את זה בצער, שאתה בא לבית-ספר ואתה שואל כיתה – ביניהם גם את הבן שלי – מה אתם רוצים להיות; אחד אומר לך כדורסלן, ואחד אומר כדורגלן, ואחד רוצה להיות שחקן קולנוע, ואחד רוצה להיות בתיאטרון, ואחד רוצה להיות בתחום זה או אחר, אבל אתה לא שומע אחד מתלמידי התיכון שאומר שהוא רוצה להיות מדען.
ולכן, שמנו דגש במשרד המדע, התרבות והספורט בשנתיים האחרונות – אני רואה כאן ביציע את המנכ"ל, גל דאי, ולידו אנשי מינהל המדע, שעמלו קשה במשך שנתיים ליישם את מדיניות השר. אחד הדגלים שהנפנו היה לקרב את הנוער למדע, כדי שיצמחו בקרב בני-הנוער מדענים צעירים, כפי שאנחנו רואים כאן בגאווה ובכבוד, וכדי שנשמור על הישגינו במדע, נלך ונתקדם ולא נהיה בנסיגה, חלילה, כפי שקרה לנו בכמה תחומים. אבל, אדוני היושב-ראש, בפיזיקה, בכימיה, במדעי החיים, בחומרים ועוד אנחנו מובילים בעולם וגם מוערכים.
זה הזמן לומר, דווקא היום, כאשר מתפרסם הפער בין עניים לעשירים, שהוא 18.5%, בשנים 2002–2007, לומר כאן לכנסת ישראל, שההשקעה הטובה ביותר של מדינה לסגירת פערים בחברה היא השקעה במדע ובמחקר. אני לא מכיר עוד השקעה שמחזירה את עצמה 40 עד 50 פעם – יש ויכוח בין המדענים, חלק אומר 40 וחלק אומר 50; אני מוכן להתפשר אפילו על פחות מזה. לכן, סגירת פערים בחברה הישראלית, שצריכה להיות במקום ראשון בסדר העדיפויות של מדינה וממשלה, היא השקעה במדע, במחקר.
אני אספר לך, אדוני היושב-ראש, ולחברי הכנסת, מכובדי, ולאורחים, שלפני כמה חודשים הגיעו אלינו לממשלה שני אנשים מוערכים בתחומי החברה הישראלית שדואגת לציבור שלנו – מי שהיה מנכ"ל האוצר ברודט ואיש התעשייה הידוע אלי הורביץ. הם ועוד 20 חברים דאגו במשך כמה חודשים לחברה הישראלית – איך להביא אותה בשנת 2028 להיות אחת מ-15 המדינות המובילות בעולם בהכנסה לגולגולת. ומה הם אומרים, אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אחרי עבודה קשה ומאומצת שהם שקדו עליה חודשים? שהממשלה והעשירים בישראל צריכים לעבוד קשה בקרב העניים כדי להוציא אותם מהעוני, כדי שב-2028 נוכל להיות אחת מ-15 המדינות המובילות בעולם בהכנסה לגולגולת. את זה אפשר לעשות, אדוני היושב-ראש, בהשקעה במחקר ובמדע האזרחי, שזנחנו לטובת השקעה במחקר ובמדע אחר.
זה הזמן, דווקא במצב כלכלי בעייתי בעולם, וכמובן אצלנו, ובתוך כך להניף דגל השקעה במחקר ובמדע. להשקיע לא רק כדי לסגור פערים חברתיים, אלא כדי שנהיה מדינה שראוי לחיות בה, שאנו רוצים לבנות בה את עתיד ילדינו; מדינה שבה אני רוצה שהשכן שלי לא יהיה עני כדי שביתי לא יהיה בסכנה – זה לתשומת לבו של מי שצריך לשמוע באוצר, ובוודאי במליאת הכנסת המכובדת.
אבל יותר מזה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לומר שאם אנחנו גם רוצים להבטיח את החוסן הלאומי – כאשר אני אומר החוסן הלאומי, אני אומר, אדוני היושב-ראש, וברור למי שמכיר אותי, את המדיניות שלי ואת תפיסת העולם שלי, שאנחנו חלק אינטגרלי – כל החברה הישראלית. הציבור הערבי, שהוא 20% מהחברה הישראלית, הוא חלק מהחוסן הלאומי. גם אם יש הבדלי דעות ותפיסות עולם, כדאי לכולם שגם האוכלוסייה הערבית תהיה בתוך החוסן הלאומי וההשקעה בה תהיה שווה, אם רוצים להבטיח שהציבור הזה יראה את עצמו כחלק אינטגרלי של אוכלוסיית המדינה. לכן, ההשקעה במחקר ובמדע בשנים האחרונות נדרשה ונתבעה על-ידי הדור הצעיר הערבי, ולא במקרה אתה רואה ומזהה כאן, אדוני היושב-ראש, בקרב המדענים הצעירים מדענים צעירים מבטיחים וראויים מהאוכלוסייה הערבית, שאני גאה בה ובכל החברה הישראלית.
ההתחככות של הנוער עם המדע – עשינו בשנתיים האחרונות רבות. הקמנו רשתות מחקר שתפקידן הייעודי הוא אך ורק להיות פתוחות בפני הנוער ללא תמורה – זה התנאי בהסכם של ההשקעה שלנו ברשת מחקר בגליל ובמשולש – כדי להבטיח שהנוער יבוא לרשת המחקר – בהשקעה של 3 מיליוני ש"ח בכל רשת – ושם ימצה את יכולתו בעשיית מחקר, במדע, כדי שיחזור הביתה ויתחיל להפנים ולדבר על המחקר והמדע, ולא לדבר ביום שבת, או ביום שישי, בישיבת סלון בבית, על שיפוץ הבית או החלפת המכונית ועל דברים שלצערי הם על סדר-יומנו.
אנחנו רוצים לשנות את תרבות היחס למחקר ולמדע, אדוני היושב-ראש, כפי שאמרת בדבריך, ואני מודה לך על זה. על כן, אני אומר לכולנו, ואני שמח שכפי שהזכרתי, יש לנו שני שרים לשעבר שעשו רבות בתחום. עיינתי בתחילת דרכי במשרד בעשייה שלהם, ואני חושב שהיתה להם תרומה גדולה, וגם למדתי ממה שהספקתי לראות בדברים או בכתובים שנשארו במשרד.
אני רוצה לסיים ולומר, אדוני היושב-ראש, שאין יותר נכון מאשר לחגוג את היום הזה, יום המדע הלאומי, כאן בכנסת ישראל, ובוודאי בוועדות הכנסת, כדי להעלות את המודעות הציבורית לחשיבות המדע.
מכאן אני רוצה לומר גם שהחברה הישראלית, אדוני היושב-ראש, מקפחת את המדענים במעמדם. יש לזה סיבות רבות, וכדי שנהיה הגונים, גם המדענים נוטלים בהן חלק. אנחנו חייבים לקרב את המדענים לאוכלוסייה, חייבים לקרב את המדענים לקהלים, בלי לפגוע בעבודה הטובה, הראויה והקדושה שהם עושים ימים ולילות ברשתות המחקר או במכוני המחקר. הם חייבים להתחכך עם הקהילה, הם חייבים לבוא יותר במגע עם הקהילה, הם חייבים להפגין דוגמה בקהילה כדי לתרום למינוף המדע בקהילה. גם אנחנו חייבים לתת להם את המעמד הראוי והיחס ההוגן – מה שהחברה הישראלית לא עושה היום כלפי המדענים, ואני אומר את זה בצער רב.
לסיום, אני רוצה להודות, אדוני היושב-ראש, לחברי במינהל המדע, שעשו לידי תקופה של שנתיים, וגם לאוניברסיטאות, שסייעו בידינו ופיתחו אתנו יחסי גומלין, ובוודאי למועצה הלאומית למחקר ופיתוח, בראשות פרופסור אברמסקי – אחת המערכות החשובות שטיפחתי בשנתיים האחרונות, מינפנו ונתנו לה גיבוי בכל דרך אפשרית, ולאקדמיה הלאומית הישראלית למדעים בראשות פרופסור יערי. אני חושב שאנחנו ראויים ליותר השקעה במדע, כי אנחנו רוצים להיות חברה מהחברות המוערכות והמובילות בעולם. זו שאיפה של כולנו, על כל המרכיבים שלנו. תודה לך, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה לך, אדוני השר. אני רוצה לומר לך עוד מלה. שמעתי את דבריך בדבר הדאגה לחוסנה של מדינת ישראל, ושמעתי את דבריך לפני ימים – עד כמה קשה להיות שר ערבי בממשלת ישראל, בייחוד בזמן מלחמה. אני רוצה להעיד באופן אישי שראיתי אותך בפעולה מקרוב בחזית המאבק לעוצמתה המדעית של מדינת ישראל, הייתי גאה בך, ואני מאחל לך הצלחה בכל תפקיד שתעשה.
<שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני מבקש כעת להזמין את נציגי הסיעות. זה דיון סיעתי. כל סיעה קיבלה הקצבה של דובר אחד, שלוש דקות לכל דובר. ראשון הדוברים – חבר הכנסת יוחנן פלסנר מסיעת קדימה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. תודה רבה, אדוני השר, על הסקירה שלך. במעט הזמן שניתן לי אני רוצה לציין את יום המדע ולהתייחס לסוגיית מערכת ההשכלה הגבוהה. תשתית מדעית חזקה מבוססת על מערכת השכלה גבוהה חזקה, רחבה, מובילה, אוטונומית ומצוינת. אני חושב שהמלה מצוינות בהקשר של מערכות השכלה גבוהה – אני לא סתם מציין אותה, כי בצד הרחבת הנגישות של ההשכלה הגבוהה והרחבת המוסדות להשכלה גבוהה אנחנו צריכים לשמר את אלמנט המצוינות.
היתה לי חוויה אישית שהמחישה לי את החשיבות של מערכות חזקות של ההשכלה הגבוהה. אני לוקח את ארצות-הברית כמקרה מבחן. היתה לי ההזדמנות – או המזל – ללמוד באחת מהאוניברסיטאות בארצות-הברית וראיתי את העוצמה של מערכת אוניברסיטאית חזקה בפעולה. אלפי מדענים מגיעים מכל רחבי העולם. ארצות-הברית פשוט שואבת אותם, לא רק בעזרת תקציבים אלא בעזרת העובדה שהיא הצליחה ליצור קהילות של מצוינות שמחברות את האנשים הטובים ביותר בעולם באותם התחומים.
התוצאה לא מאחרת להגיע. רק בשבוע האחרון או לפני שבועיים ראינו סקירה בשבועון "אקונומיסט" על מספר הפטנטים וההמצאות בארצות-הברית כתוצאה מהגירה. אז עם כל הפופוליזם – יש היום גל פופוליסטי בארצות-הברית שקורא למניעת הגירה – בסופו של דבר הרבה מהסטארט-אפים ומההמצאות שמביאים לחברות הגדולות ביותר הם תוצאה מהעובדה שיש מערכת השכלה גבוהה אטרקטיבית, חזקה, מצוינת, שמביאה להגירה.
בהקשר שלנו, בנייה של מערכת השכלה גבוהה חזקה ומצוינת יכולה להביא, לשם שינוי, להגירה משמעותית של יהודים מהארצות המבוססות. אני בטוח שיושב-ראש הסוכנות לשעבר יסכים אתי בעניין הזה. יש כאן פוטנציאל אדיר – לא להחזיר רק את אותם הישראלים שנמצאים בחוץ-לארץ.
כאן, בהקשר זה, בצד ההישגים של המערכת, ויש הישגים אדירים – "ניוזוויק" דירג את האוניברסיטה העברית במקום ה-82 בין 100 האוניברסיטאות הטובות, ואוניברסיטאות אחרות בישראל גם להן יש פוטנציאל – אבל יש גם נתונים קשים לצד זה.
אני אנקוב בכמה מהנתונים ואולי אציע נתיב לפתרון. לפי נתונים של מחקר של דן בן-דוד מאוניברסיטת תל-אביב, מחקר מהשנה שעברה, מ-2008, מדינת ישראל מובילה בייצוא אקדמאים לארצות-הברית. אז כל אותם ההישגים האדירים של מערכת ההשכלה הגבוהה האמריקנית, אנחנו מממנים אותה, עם ההון היקר ביותר שיש לנו במדינת ישראל, שזה ההון האנושי. מספר המרצים הישראלים בארצות-הברית מהווה 25% ממספר אנשי הסגל שנשארו במדינת ישראל. מספר הפיזיקאים הישראלים במסלול קביעות ב-40 האוניברסיטאות המובילות בארצות-הברית הוא כ-10% ממספר הפיזיקאים בישראל, וכן הלאה. יש נתונים שמעידים על חומרת המצב.
יש פתרון. בריחת המוחות הרי היא תופעה קשה ומדאיגה, בייחוד בזמן משבר. אם היא תחמיר, גם לא יהיה מנוע שיוציא אותנו מהמשבר הזה. נשאלת השאלה – בעיקר כי הזמן שלי מתקרב לסיום – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני רואה שאתה עושה שני תפקידים, גם של יושב-ראש וגם של נואם.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אני לא מנסה לאיים על תפקידך, אבל – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
זה בסדר.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
מה המתווה לפתרון? לאן אנחנו צריכים ללכת? ביום המדע חשוב לציין מה הכיוון, ויש כיוונים. לאן אנחנו צריכים לקחת את זה? אני חושב שהכיוון הוא – אם הולכים על העיקרון של ה-80% – יש פתרון שהוא 80% נכון, בעיקר בהקשר של בריחת המוחות וחיזוק מערכת ההשכלה הגבוהה, בהנחה שזאת תשתית מרכזית שחשובה לבניית תשתית מדעית, וזהו דוח-שוחט. כונסו מיטב המדענים, או מיטב המוחות, באו עם דוח; את הדוח הזה צריך ליישם, בייחוד בעת משבר. צריך ליישם אותו על כל החלקים שלו: החזרת מדענים, שיקום תשתיות, חיזוק מעבדות וספריות וכן הלאה. אם תצא קריאה בעניין הזה מהיום הזה, יצאנו נשכרים.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. חבר הכנסת אופיר אקוניס מסיעת הליכוד. אחריו – חבר הכנסת אלכס מילר מסיעת ישראל ביתנו.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שרי המדע – יש פה שלושה, אם אינני טועה, המכהן כרגע ושניים שהם לשעבר; אולי יש כאן גם לעתיד, אבל על זה לא הייתי רוצה להתחייב.
חברי, הידע הטכנולוגי שיש למדינת ישראל הוא מהמפוארים בעולם. העולם כולו יודע זאת וכדאי שגם בישראל ידעו זאת. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך על ההזדמנות שהענקת לכנסת לדון בנושא.
העם היהודי הוא עם יוצר. לא בכדי קבעה הכנסת את היום הלאומי למדע ביום הולדתו של הגאון היהודי הגדול ביותר של כל הזמנים, אלברט איינשטיין. המדע הישראלי פרץ דרך בשלל נושאים: בריאות ותרופות, המחקר הביו-רפואי, השתלת איברים, חקר החלל, ביו-טכנולוגיה, ננו-טכנולוגיה, המחקר במכון ויצמן ובאוניברסיטאות.
אבל, לצערנו, בפריצות הדרך הללו, ההישגים מדברים לרובד קטן בציבור. מדוע? כי אלה הישגים שפחות נראים. מה כן רואים? את התוצאות הגשמיות, את תפארת המדע הישראלי, הן במחקר ובפיתוח בארץ והן ביצוא – אני מתכוון, כמובן, לתעשיית ההיי-טק הישראלית. ההצלחה בעשור זה ובעשור הקודם תורגמה גם לעשרות אלפי מקומות עבודה, לתרומה למאזן התשלומים, לשיתופי פעולה ולהדרכה של ארצות רבות בעולם. אפשר לומר, אדוני היושב-ראש, שתרומת ההיי-טק לשיפור הדימוי של ישראל בעולם היא עצומה. ישראלים רבים מייצגים אותנו היום בתפקידים מאוד בכירים בחברות היי-טק, אינטרנט ותוכנה בין-לאומיות, ב"מיקרוסופט", IBM, "סאפ", "אורקל" וחברות אחרות. חלקן הגדול בחוץ-לארץ – התייחס לזה חבר הכנסת פלסנר. מוטב היה אילו, בעולם של כפר גלובלי, היו עובדים מישראל.
אדוני היושב-ראש, בשבועות האחרונים פוטרו מאות צעירים מחברות היי-טק ברחבי הארץ. רבים מהם בעלי משפחות צעירות או שנישאו זה מקרוב ומתכוונים להקים משפחה בישראל. אני מנצל את ההזדמנות הזו לקרוא למעסיקים, גם בתחום זה, כמו בתעשיות האחרות: אל תנצלו את הזמן הזה, אל תנצלו את ימי המצוקה הכלכלית לפיטורי עובדים.
לכן, בשעה זו הממשלה צריכה להשקיע עוד בחינוך, כי החינוך הוא מפתח להון אנושי ואיכותי במדינה שאין בה משאבי טבע ואין בה משאבים חומריים אחרים. נכון תעשה הממשלה הבאה אם תקדם, כפי שהצעתי, את פרויקט "מחשב לכל ילד". פרויקט "מחשב לכל ילד" הוא בראש ובראשונה פרויקט חברתי, שמספק מחשבים והדרכה לילדים ממשפחות מעוטות יכולת בפריפריה ובשכונות המצוקה. אגב, בעניין הזה שוחחתי ארוכות עם ראש הממשלה המיועד מר בנימין נתניהו, והוא הבטיח לי לקדם את פרויקט "מחשב לכל ילד" בעוצמה רבה. יש לברך על כך.
אדוני היושב-ראש, השקעה לטווח ארוך בתחומי המדע, המחקר ופיתוח ההון האנושי היא אחד המפתחות להצלחה של יציאת מדינת ישראל מן המשבר הכלכלי. ככל שתקדים הממשלה המיועדת לעשות כך, כן ייטב. תודה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה; אני מודה לך מאוד. חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אבישי ברוורמן.
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו מציינים היום את יום המדע, שנקבע ביום הולדתו של אלברט איינשטיין, גדול הפיזיקאים בכל הזמנים. תרומתו של העם היהודי למדע ולמחקר האנושי היתה ועודנה משמעותית לאין-שיעור.
חברים, אני חושב שיש לנו פה משאב כל כך חשוב, שנראה שאנחנו מזניחים אותו מיום ליום. אדוני היושב-ראש, היתה לך עשייה רבה בנושא האינטרנט; יושב פה חבר הכנסת זבולון אורלב, שהיה יושב-ראש ועדת המדע, והשר שפעל רבות בנושאים אלה. אני לא רק חושב, אני יודע שאנחנו לא עושים מספיק. הגיע הזמן שנשנה את דרך ההתייחסות לנושא של בריחת מוחות.
לפני כמה דקות ישבתי עם פרופסור מגידור ודיברנו על בעיות האקדמיה. חברי חברי הכנסת דיברו כאן קודם על הבעיות בתחום הזה. הגיע הזמן שממשלת ישראל תבוא ותגיד לנו שיש בעצם דרך חדשה, שינוי של כל המבנה המדעי במדינת ישראל: השקעה, שמירה על המוחות, על אותן תעשיות היי-טק שבורחות לנו כמעט כל יום למדינות אחרות, על העובדים שלנו – שבעיקרון אין להם שום בעיה למצוא את עצמם בכל העולם; הם חכמים, הם יודעים לעשות את העבודה, הם מקבלים השכלה אצלנו, ומשום שהמדינה לא יכולה לתת להם פתרונות הם מוצאים את עצמם תורמים את ההשכלה הזאת לטובת מדינות אחרות.
אני גאה בכל ההישגים של המדע במדינת ישראל. אני מברך את כל מי שעוסק במדע. יש לנו מה להציע. פשוט צריך לקבוע תוכנית מסודרת, גם באקדמיה, גם במדע. צריך להזרים תקציבים. אסור לישון בעמידה. אנחנו נרדמים פה, ובסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו בלי מדע, בלי תעשייה, בלי תוכניות; וזה לא עסק.
יש לנו דרך ארוכה, יש לנו ממשלה בדרך. ואני פונה מהבמה הזאת לראש הממשלה המיועד בנימין נתניהו, שיביא לאישור הכנסת, לאישור הממשלה, תוכנית שתסדר את הנושא הזה באופן חד-משמעי לטווח ארוך – שיהיו לנו הרבה מדענים, שיהיו לנו הרבה פרסי נובל, שיהיו לנו הרבה פטנטים. תקנו אותי אם אני טועה, מדינת ישראל נמצאת במקומות הראשונים במספר הפטנטים הנרשמים בארצות-הברית. יש לנו מה להציע לעולם. יש לנו מה להציע למדינה שלנו. פשוט צריך לעבוד. צריך להביא אסטרטגיה מסודרת בשיתוף אתנו חברי הכנסת, עם האקדמיה הישראלית, עם משרדים ממשלתיים – גם משרד התשתיות, גם משרד התמ"ת, גם משרד האוצר וגם משרד המדע. יש שם אנשים שיש להם הרבה תוכניות שמשום מה נמצאות איפשהו במגירות ואף אחד לא מוציא אותן.
אני מברך על היום הזה. תודה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. חבר הכנסת אבישי ברוורמן. לצורך הדיון – פרופסור ונשיא אוניברסיטת בן-גוריון לשעבר.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. כשמרקוס אנטוניוס בא להספיד את יוליוס קיסר, הוא אמר: לא באתי להלל את קיסר, באתי לקבור אותו. אני שומע פה את כל דברי ההלל על המדע בישראל, ואני רואה פה באכסדרה למעלה את טובי הפרופסורים, אז אני רוצה לומר שלושה משפטים, כי מלים ריקות בזכות המדע לא עוזרות למדע. אני מודה לידידי שר המדע גאלב מג'אדלה, שניסה במשאבים מצומצמים לפעול כמיטב יכולתו. אני מבין שהשר זאב בנימין בגין, שנמצא כרגע בחוץ – עברתי הרבה מאוד שרי מדע – באמת עשה מלאכתו נאמנה. אבל, רבותי, המדע בישראל הגיע לשיאים הגבוהים לא בגלל המלים הריקות שהיו בכנסת ישראל בשנים האחרונות. המדע בישראל הגיע לפסגה כי היה דוד בן-גוריון, היה פרופסור ארנסט דוד ברגמן, כי הבינו שהשקעה במדע ובמחקר ובפיתוח זה לא מלים ריקות, זה תקציבים. ולכן, זה שיש לנו חתני פרס נובל – ציינו פה את פרופסור צ'חנובר ופרופסור הרשקו – זה לא בגלל השנים האחרונות. זה בגלל השקעת העבר, שבו לא דיברו הרבה, אבל עשו, והיה כבוד למדע, שהביא פה באמת להישגים הגדולים ביותר: לתעשיית ההיי-טק, לכלכלה, לרפואה.
רבותי, אנחנו בעידן אחר. אנחנו בעידן של קשר בין המלה למעשה. כל חברי אומרים: כמה טוב המדע, אבל בואו שבו עכשיו ותשמעו מה אומרים לכם טובי המדענים בישראל. הם אומרים לכם בצורה ברורה ביותר: כבוד למדען, תקציבים למדען. אחרת כל מה שבנינו כאן, אותם 10% המצוינים – הם יכולים להיקלט בכל מקום בעולם.
ולכן, בממשל ישראלי שהוא הגרוע ביותר במערב, ממשל שלא בנוי על מצוינות – כי בארצות-הברית ברק אובמה נבחר להיות נשיא ארצות-הברית, הוא רוצה להציל אותה מהקריסה הכלכלית המסוכנת ביותר מאז שנות ה-30 והוא בוחר 15 שרים. לא רק דמוקרטים, גם רפובליקנים. חתן פרס נובל בפיזיקה סטיב צ'ו הוא שר האנרגיה. הוא לוקח את 15 המצוינים, כמו שהיהודים התנהלו פעם, בסנהדרין. במדינת ישראל אנחנו במצב שכל שר מדע וכל שר אחר מתחלף כל חצי שנה. הדיבורים כאן רבים, אבל בשנים האחרונות אין השקעה במדע, אין תמריצים. הכול דיבורים.
ולכן, מכיוון שהשקעתי 16 שנה באוניברסיטה, שגם היום, עם כל הביקורות על האוניברסיטאות, גמרה 16 שנה ללא גירעון – טובי הסטודנטים וטובי המדענים שם רוצים לחזור הביתה. יש לי רק הערה אחת לראש הממשלה המיועד: אני חושב שצריך להפסיק להלל את המדע ואת המדענים ולתת להם כבוד, לא דברי הלל. אם מדינת ישראל לא רוצה שבעשר השנים הבאות היא תאבד את הבסיס במחקר ובפיתוח – ועל החינוך נדבר לחוד – אז שתפסיק עם הדמגוגיה, תעביר תקציבים ברורים.
אני בכלל לא בטוח שיש צורך במשרד המדע. מעולם לא חשבתי שיש צורך במשרד מדע בישראל. זה חלק מסידורי העבודה לממשלה שצריכה 30 שרים. אין משרד מדע. צריך תקציב, צריך מועצה להשכלה גבוהה, צריך ביצועים. לא צריך שרים למדע שכל חצי שנה מתחלפים והתקציב שלהם זעום.
ולכן, אם אנחנו רוצים – אם ראש הממשלה המיועד, שבתקופה הקשה ביותר הולך להיאבק על כלכלה, על מדיניות וביטחון, מבין שהמדע בראש מעייננו, צריך לקבל הכרעות. כי עוד התנהלות של מלים ריקות, של דיבורים על חשיבותנו לא יביאו דבר. אדוני ראש הממשלה, אתמוך בך מהאופוזיציה, מניסיוני, מכוחי, בכל מה שתעשה, אם תלך בדרך הנכונה. תודה רבה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה. בקשר לקיומו של משרד המדע – באמת, מחשבה מקורית. לא שמעתי עליה קודם. הדובר הבא – חבר הכנסת אברהם מיכאלי מסיעת ש"ס, ואחר כך, מטעם יהדות התורה – חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מציינים היום את יום המדע הלאומי בצורה חגיגית, וחשוב מאוד באמת לתת תשומת לב מיוחדת לצעירים שיושבים פה, ובאמת – כפי שציינת, אדוני היושב-ראש, לפני כשעתיים קיימנו ישיבה מיוחדת של ועדת המדע וציינו את החשיבות של עידוד הנוער הזה, שהוא הנוער המצטיין שעוסק בתחום, והחל בעיסוק הזה כבר בגיל מאוד מאוד צעיר. לא מדובר באלה שכרגע יושבים פה, בכיתות י"א-י"ב, אלא כנראה הם החלו לעסוק בזה כבר לפני כן, הגיעו למה שהגיעו, ויש לתת שבח גדול לפעילות שלהם. אני חושב שזה שעושים להם היום כבוד בכנסת, וכבוד בבית הנשיא במעמד של חלוקת הפרסים – אני חושב שזה מעודד גם את הנוער ללכת בדרכם – חיקוי חיובי לנוער שאולי עדיין לא הבין את חשיבות העיסוק בתחום הזה.
באמת, ממלים יפות אנחנו עוברים לציין בעצב את ההידרדרות של השנים האחרונות בהשקעה בתחום המחקר הישראלי. עדיין צריך לצאת מנקודת הנחה שאנחנו כנראה המובילים בעולם בתחום של מחקר ופיתוח. חברי חבר הכנסת פלסנר ציטט קודם כמה נתונים מדוח המחקר של הממ"מ שהועבר לנו היום לקראת הדיון בוועדת המדע – באמת נתונים מאוד מאוד מטרידים, כמה מהחוקרים הישראלים שלנו נמצאים ברוב מדינות המערב, במיוחד בארצות-הברית. צריך לחשוב, מעבר למה שדיברנו ודיברנו כל השנים איך להחזיר את המוחות האלה חזרה לארץ, איך לנצל היום אולי אפילו את המשבר הכלכלי כמנוף להחזיר אותם לארץ. לפי הנתונים שקיבלנו, יש היום קבוצה מסוימת של מדענים – כ-104 מדענים – שכבר חזרו ומתחילים לעסוק בתחום המחקר במוסדות האקדמיים בארץ, אפילו שאולי היה להם פיתוי להישאר שם.
אבל אין מה לעשות, צריך להתייחס לעובדה שגם בעולם הגדול המשבר הגלובלי משפיע, ואולי היום אנחנו צריכים ליצור תשתית מסוימת כדי להגיד לאותם מיטב המוחות שנמצאים שם לחזור לארץ, ולהשקיע את המוח ואת הכוח שיש להם בתחום של מחקר ופיתוח. אבל אין ספק שזה לא יספיק לבוא במלים ולהגיד להם לחזור לארץ אם לא ניצור את התשתיות הנכונות מבחינת תקציבים. ובאמת, אני לפחות יכול להעיד שבקדנציה הקודמת קיימנו כמה וכמה דיונים בוועדת המדע איך לעשות הכול כדי לעודד גם את הממשלה וגם את החלוקה הנכונה של העוגה, של התקציב, כדי לעודד את התחום הזה.
אתמול זה הומחש לנו בדיון המיוחד, אדוני היושב-ראש, שהשתתפת בו לאורך כל הדרך. איך נשיא התאחדות התעשיינים אמר לנו – נתון שהוא אולי ידוע אבל מאוד מפתיע: כמה אנחנו יכולים להרוויח מהשקעה של שקל אחד בתחום הזה של מחקר ופיתוח ועידוד תעשיית ההיי-טק או תעשיות מיוחדות? משקל אחד אנחנו יכולים להגיע עד 15 שקל.
רבותי, אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שמשבר כלכלי עולמי גדול שכזה לא יכול להיפתר אם לא נחשוב בצורה מיוחדת, אם נתרגל לחשיבה שאין לנו מה לעשות עם זה ונצטרך להוריד את הראש מתחת לגלים ולזרום. אנחנו צריכים להיות יצירתיים, ואולי המדע, אולי פיתוח המדע, אולי ההשקעה המיוחדת שנצטרך בעוגת התקציב, שעוד מעט נצטרך לתכנן אותה ולהעביר בקדנציה הזאת – צריך לתת תשומת לב מיוחדת.
אמרתי את זה לאדוני, שר המדע, לפני כשבוע: התסכול הגדול שלך, אדוני השר, ושל חבריך שרי הממשלה הקודמים שישבו בתפקידך, הוא שכולם מתייחסים אליכם כאל משרד כנראה לא מספיק חשוב ולא נותנים לכם את תשומת הלב הראויה בתקציבים – ולא בדיבורים. לכן, אני באמת מקווה שאנחנו, הכנסת, הפעם נעמוד על זה שבחלוקת עוגת התקציב יקבל המדע את תשומת הלב הראויה, ובכך נגרום אולי גם לפתרון המשבר הכלכלי במדינת ישראל.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה; אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת אברהים צרצור מרשימת רע"ם-תע"ל, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד מהאיחוד הלאומי.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, ברצוני לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לדבר, ולו על קצה המזלג, על תרומתם של אבותינו המוסלמים להתפתחות המדע האוניברסלי ולבניינה של הציוויליזציה המפוארת ביותר שידעה האנושות מאז אדם הראשון ועד היום.
חשוב לציין כאן כי הפסוקים הראשונים שציינו את ראשית הדרך של ההתגלות הנבואית באסלאם דיברו על מדע. בפרק 96 אנו מוצאים את הפסוקים כדלקמן: קרא בשם ריבונך אשר יצר את האדם מטיפת דם קדוש. קרא לריבונך האציל אשר לימד את האדם לכתוב והורה לו את אשר לא ידע.
<ראובן ריבלין (הליכוד):>
זה התרגום של ריבלין?
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
זה התרגום החופשי שלי.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
הוא שואל אם זה התרגום של אבא שלו.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
אשמח לקבל העתק מהתרגום של אבא שלך. אשמח מאוד.
בפרק השני בקוראן אנו מוצאים את הדבר המעניין הזה: בריאת השמים והארץ וחילופי לילה ויום הם אותות לאנשי בינה, דהיינו הבנה. כל אלה המזכירים בתפילתם את אללה בעמידה, בישיבה – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
רק רגע, חבר הכנסת צרצור. אנחנו מפריעים להם, אז אולי נחכה עד שיגמרו לדבר ואז נמשיך בדיון. תודה.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
בפרק השני בקוראן אני מוצאים: בריאת השמים והארץ וחילופי לילה ויום הם אותות לאנשי בינה. כל אלה המזכירים בתפילתם את אללה בעמידה, בישיבה או בשוכבם על צדם חושבים על בריאת השמים והארץ, והם מתפללים כך: ריבוננו, לא בראת זאת מתוהו. דרך אגב, הפסוקים האלה מזכירים לנו את העיקרון היסודי של היהדות: ואהבת את ה' אלוהיך בכל לבבך ובכל נפשך ובכל מאודך, ספר דברים, ו', ה'.
מהפסוקים נחשפים שני מסלולים שהאסלאם דוגל בהם. המסלול הראשון זה התעמקות בהבנת הבריאה, לרבות האדם עצמו. המסלול השני – התעמקות בהבנת הניסיון המצטבר של האנושות, מאז האדם הראשון ועד היום. שני המסלולים האלה באמת שזורים זה בזה, והם מהווים את הבסיס להבנת העולם ולהתקדמות בכיוון הנכון.
עכשיו אתייחס בקצרה מאוד לכמה מהמאפיינים של התייחסותו של האסלאם למדע ולתפקידו בחיים: 1. הראייה המדעית נמצאת בבסיס השקפת עולמו של כל מוסלמי; 2. אין התנגשות בשום מצב בין הראייה המדעית לראייה הדתית באסלאם, בניגוד למה שקרה בעולם המערבי, למשל. לכן אנחנו מגדירים את האסלאם כדת אורתופרקטית, זאת אומרת דת הלכה המבוססת על מצוות מעשיות; 3. החיבור בין מדע, אמונה וערכים, דהיינו מוסר, הוא הדוק. מדע נטול ערכים ומוסר הוא סכנה מאיימת על חיי האדם, גם בעולם הזה וגם בעולם הבא. ההישגים של אבותינו בכל תחום מתחומי המדע, הפילוסופיה וחוכמת החיים התבססו על העקרונות האלה.
לעניות דעתי, צריכים בעידן הזה לשים את הדגש על הצורך ביציקת תוכן מוסרי וערכי להתפתחות המדעית הענקית של ימינו. אחד הסימפטומים המסוכנים שאנו עדים להם היום הוא ההידרדרות הפושעת בהתנהגות האדם בכל העולם ובכל התחומים, שהביאה לתוצאות הרות אסון. הקונפליקט בין הצורך במחקר מדעי לבין השימוש בתוצאותיו בולט לעין. המניע למחקר המדעי היום הוא הבנת העולם, אולם המניע לשימוש בהישגיו הוא ההשתלטות על העולם. זה הדבר שצריך להדאיג את כולנו. תודה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד. אכן, בדילמות האלה ראינו רק בימים האחרונים שינוי מדיניות במעצמה המובילה בעולם, ארצות-הברית, בקשר לזיקה בין מדע לפוליטיקה – עמדות שונות, מה חוקרים, מה עושים. בבקשה, פרופסור אלדד.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני שאומר את הדברים אשר על לבי – הוזכרו כאן שני חתני פרס נובל. לפיכך ראוי להזכיר גם את פרופסור כהנמן ואת פרופסור אומן, שני חתני פרס נובל ישראלים נוספים מהשנים האחרונות, שמשום מה נשכחו בדיון היום.
מצוות אנשים מלומדה כבר בכל יום מדע – אף-על-פי שהוא יצור חדש יחסית במחוזותינו – לבוא ולומר בשבחי המדע. כמה חשוב שיהיה לנו מדע; כמה זה העתיד שלנו; איך הגניוס היהודי ידע תמיד לייצר 30%, 50% מחתני פרס נובל בעולם ואיך אנחנו לא מתחילים עוד להשתוות לפוטנציאל שלנו ולממש אותו; כמה אנחנו מצווים להשקיע משאבים גדולים ותקציבים גדולים כדי לפתח את המדע, גם משום שהוא תרנגולת שמטילה ביצי זהב, גם משום שזו העוצמה האמיתית שלנו כמדינה ענייה שאין בה משאבי טבע מרובים.
כולנו אומרים את זה בכל שנה. שמעתי נאום אופוזיציוני חריף מאוד מצדו של פרופסור ברוורמן, שאמר שהממשלה לא משקיעה מספיק. הוא רק שכח שזו עוד הממשלה שלו, ייקח כמה ימים עד שהיא תתחלף. אבל זה נכון. ממשלות ישראל בעשורים האחרונים לא השקיעו די במדע, ולא היה הבדל כאן בין ממשלות ימין לשמאל.
אז אין חילוקי דעות בשאלה שחייבים להשקיע יותר במדע, אבל מעשה שטן – אתמול פרסם מבקר המדינה את הדוח שלו על ההשכלה הגבוהה. מסתבר שבשם החופש האקדמי, המקודש מאוד מאז ומתמיד, המוסדות האקדמיים שלנו משתדלים לסגור את שעריהם גם בפני ביקורת אדמיניסטרטיבית. כשיוצרים גירעונות במוסדות להשכלה גבוהה – ויש ויכוח אם זה 15 מיליארד או 18 מיליארד – זה לא רק מכיוון שהם קנו הרבה מבחנות וצנטריפוגות, אלא כנראה גם משום שהתנהלו בחוסר אחריות – מסוים, נאמר – בנושאי שכר ופנסיה, והשתדלו, עמדו על הרגליים האחוריות, בשם החופש האקדמי המקודש. אני בא משם, ואני יודע שהוא חשוב, אבל לא בעניינים אדמיניסטרטיביים, ומעולם לא הבנתי מדוע המוסדות האקדמיים סירבו להחיל את חוק חופש המידע על המוסדות האקדמיים. אני מבין למה לא רוצים – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
סליחה. תודה.
<שר האוצר רוני בר-און:>
אני כל כך מזדהה עם מה שאומר חבר הכנסת אלדד.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
במקרה הזה – לא בעייתי, הוא באמת מזדהה עם מה שאמרתי.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תהיה לך היום הזדמנות, כבוד השר.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אני בוודאי סבור שחייבים במידה רבה מאוד להגן על חופש המידע או למנוע זליגת מידע מוועדות מינויים אקדמיים, אבל חלק גדול מהמידע שרוצים להגן עליו במוסדות להשכלה גבוהה אין לו ולא כלום עם החופש האקדמי. ובשם החופש האקדמי גם נלחמים בחלק מהמוסדות האקדמיים שלנו על חוסר חופש ביטוי וחופש דעה, וראינו מה קורה בפקולטות מסוימות, באוניברסיטאות מסוימות, שציוני לא יכול להתקבל אליהן, והן יפגינו כדי שאלוף-משנה בצה"ל, שחוות-הדעת שלה לא מצאה חן בעיניהן, לא תוכל להרצות מטעם האוניברסיטה, כי זה לא בדיוק התאים לחופש האקדמי שלהן – ולא של הפלורליזם המדעי באמת.
אז זה יפה וטוב לדרוש חופש אקדמי, הוא נשמת אפו של המדע. מדינה לא יכולה להתערב ולהחליט מה יחקרו ואיך יחקרו, אבל היא בהחלט רשאית להחליט אילו תחומים היא רוצה לתעדף. ואם המוסדות יסגרו את שעריהם בפני ביקורת והמוסדות יהפכו להיות אנטי-ציוניים או מתנגדים לעצם קיומה של מדינת ישראל ולא נותנים דריסת רגל לדעה אחרת, יכולה המדינה למצוא דרכים אחרות לתמרץ מחקר מדעי וחוקרים ומדענים, אולי דרכים עוקפות ממסד אקדמי קיים. כי זה לגיטימי, כי למדינת ישראל מותר להחליט שהיא רוצה מחקר גם במחשבת ישראל וגם בארכיאולוגיה וגם בפיזיקה וגם בכימיה בלי להיות כפופה בהכרח לממסד האקדמי, שהוא לפעמים דיקטטורי. תודה רבה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. אנחנו עוברים עכשיו לנציג סיעת חד"ש, חבר הכנסת דב חנין. אחריו – נציג סיעת מרצ ניצן הורוביץ.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, את היום הלאומי למדע אנחנו מציינים לזכרו של אלברט איינשטיין, שיום הולדתו היה ב-14 במרס. כדאי לומר כמה מלים על האיש הדגול הזה. איש מדע, הומניסט, סוציאליסט, אדם מתקדם. אחד מהמומחים לאלברט איינשטיין כתב השבוע ב"ידיעות אחרונות", שאם הוא היה חי בישראל היום, ללא ספק הוא היה מצביע חד"ש, וזה גם עומד לזכותו.
<היו"ר מיכאל איתן:>
בגלל החדשנות שבו.
<דב חנין (חד"ש):>
גם בגלל החדשנות וגם בגלל הסוציאליזם וגם בגלל ההומניזם.
אבל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את יום המדע היום כדי לדבר על נושא עצוב וכאוב, והוא מצבה של ההשכלה הגבוהה אצלנו. מערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, שהיא בעצם המערכת שעליה נשען עולם המדע הישראלי, נמצאת במשבר מסוכן, מדאיג וחמור. הטענה שלי בעניין הזה איננה למשרד המדע. אני חושב שהשאלה היא הרבה יותר רחבה, הרבה יותר גדולה, והיא צריכה להיות מופנית לא לשר המדע אלא לראש הממשלה ולשר האוצר ולמבנה התקציב ולגישה שלנו למערכת ההשכלה הגבוהה.
למעשה, כל המוסדות להשכלה גבוהה נמצאים היום בגירעונות מאוד קשים. הם מוסדות שנמצאים בסכנה אמיתית – ואני מסתכן בלהיות לא פופולרי, אבל אני אהיה לא פופולרי ואומר לכם שהבעיה ממש איננה הפנסיה התקציבית ואפילו לא המשכורות הגבוהות של ראשי האוניברסיטאות, אדוני שר האוצר חבר הכנסת בר-און, אפילו לא המשכורות הגבוהות של ראשי האוניברסיטאות. יש פה בעיה הרבה יותר רחבה והיא נובעת מהתייחסותה של מדינת ישראל להשכלה הגבוהה.
לאורך השנים האחרונות יצרנו בעצם שני רבדים של מערכות השכלה גבוהה: מערכת של הרובד של המוסדות הציבוריים, ובמקביל מערכת של מוסדות פרטיים. במקביל לכל המהלך הזה יש ירידה מתמשכת בתקציב ההשכלה הגבוהה. חלקה של הממשלה במימון מערכת ההשכלה הגבוהה הולך וקטן עם השנים. אתן לכם מספר אחד, לסבר את האוזן: מאז 1996 התקציב הממשלתי לסטודנט במערכת ההשכלה הגבוהה ירד מסביבות 37,000 שקל לסביבות 27,000 שקל לסטודנט. ירידה בהשקעה שלנו בסטודנטים. הדבר הזה מסוכן ובעייתי, והוא שורש הבעיה. אם אנחנו רוצים מדע, אם אנחנו רוצים השכלה גבוהה, אנחנו צריכים להשקיע בהם, צריכים להשקיע באוניברסיטאות, צריכים גם להשקיע במשכורות של חוקרים. כמי שבא מהאוניברסיטה בעצמו, אני יודע שחוקרים היום יכולים לקבל משכורות גם באוניברסיטאות אחרות בעולם; הם לא בהכרח חייבים להישאר כאן. ואוניברסיטאות ישראליות, אם הן רוצות לעמוד בתחרות עם אוניברסיטאות אחרות, צריכות להציע תנאים ומשכורות טובות לאנשי סגל שעובדים בהן. צד אחד זה המוסדות של ההשכלה הגבוהה וצד שני זה הסגל, שצריך לטפח אותו ולהשקיע בו.
צד שלישי זה הסטודנטים. אנחנו שומעים בדאגה על כך שכבר השנה, בניגוד לסיכומים המוקדמים שהיו עם הסטודנטים, שכר הלימוד באוניברסיטאות עומד לעלות ב-300 שקלים. אני מבין שהאופק של השנים הקרובות הוא עלייה נוספת בשכר הלימוד. זה מדאיג, זה מסוכן, זה בעייתי, וזה בדיוק המסר ההפוך למסר שהבית הזה צריך להעביר. אנחנו רוצים מדע, אנחנו רוצים השכלה גבוהה. ולכן אנחנו רוצים להשקיע במדע, אנחנו רוצים להשקיע בהשכלה הגבוהה, אנחנו רוצים לחזק את האוניברסיטאות, לחזק את הסטודנטים, אנחנו רוצים לאפשר לאנשים צעירים בישראל ללמוד, באמת ללמוד, להשקיע בהתפתחותם האקדמית, בלי שחרב התקציב מתנופפת מעל ראשם.
במשפט אחרון בעניין הפרטת ההשכלה הגבוהה, אני רוצה לדבר על הלקח האוסטרלי. היו ימים שדיברו בישראל בהתלהבות על הלקח האוסטרלי, אבל הניסיון האוסטרלי הוא ניסיון ברור. באוסטרליה היתה מערכת מופלאה של השכלה גבוהה עד תחילת שנות ה-90. במהלך שנות ה-90 מדיניות ניאו-ליברלית של הממשלה הובילה להפרטה של האוניברסיטאות, והתוצאה היתה כל כך קשה, עד שלפני שלוש שנים באוסטרליה נאלצו לעשות "יו-טרן" ובעצם לשקם את מערכת ההשכלה הגבוהה על-ידי השקעה ציבורית ועל-ידי אחריות ציבורית. אז בואו נלמד משגיאותיהם של אחרים ולא נחזור עליהן כאן. מדע, השכלה גבוהה, זה קודם כול אחריות ציבורית. תודה רבה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. רק רציתי לשאול: אתה עצמך היית איש סגל באוניברסיטה. באיזה תחום?
<דב חנין (חד"ש):>
אני לימדתי משפטים באוניברסיטת תל-אביב. תודה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. אני חושב שדווקא היום כדאי שנראה את פניה של הכנסת, שיש לנו כאן ייצוג נרחב גם של חברים שהיו בסגל האקדמי במדינת ישראל. בבקשה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ מסיעת מרצ.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דיברו כאן קודמי על אלברט איינשטיין, שהוצע לו לשמש נשיא המדינה הראשון. אם איינשטיין היה בינינו היום והוא היה רואה את מצב המדע במדינת ישראל, אני חושב שהוא היה מתחלחל – או מתהפך בקברו, כי הוא כבר לא עמנו. הזכירו כאן בריחת מוחות, כישלון בקליטה של מדענים עולים, שחיקה חמורה בהקצאת משאבים למוסדות ההשכלה הגבוהה, פגיעה במעמד האקדמיה. אבל אני חושב ששורש הבעיה, ועל זה לא דיברו קודמי, הוא מערכת החינוך.
בימים כאלה, כשמדברים – ואנחנו שומעים את זה במשא-ומתן הקואליציוני – על הקמת משרד חינוך שני בפועל למפלגות החרדיות על-ידי הקצאת שר מיוחד במשרד החינוך לחינוך החרדי, וכשאנחנו יודעים מה קורה בחינוך החרדי ביחס ללימודי הליבה, שהם בראש ובראשונה לימודי מדעים – – –
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אתה לא מעודכן.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
סליחה. – – – לימודי מדעים, וכשמונעים ממאות אלפי ילדים במדינת ישראל גישה לחינוך מדעי, אי-אפשר לעמוד כאן ולדבר על יום המדע ועל אלברט איינשטיין ועל מוחות ועל מוסדות להשכלה גבוהה, כשבעצם בחינוך היסודי אין לימודי מדעים ברמה מספקת בחינוך החרדי. אותם ילדים שמהם אנחנו מונעים את החינוך המדעי, מהם יצאו המדענים? מהם יצאו הכימאים, הפיזיקאים, הביולוגים, אנשי המחשבים? זאת אומרת, אפשר לעמוד כאן ולהפריח מליצות על חשיבות המדע ולציין את יום המדע בכנסת ולחלוק שבחים לאלברט איינשטיין ולהתווכח אם הוא היה יותר ציוני או יותר יהודי או יותר סוציאליסט; אבל בואו נראה מה קורה כאן, מתחת לאף שלנו, בבתי-הספר שלנו, כאן במערכת הישראלית.
אני קורא מכאן ביום הזה, שהוא יום המדע וצריך לכבד אותו, לראש הממשלה המיועד נתניהו ולמפלגות החרדיות שיהיו שותפות בממשלתו לא להפקיר את החינוך המדעי, ואחר להתפלא שגדל כאן דור מנותק מהמדע ומנותק מההשכלה הרחבה.
אני רוצה לומר לכם לסיום, למי שחושד שאולי יש איזו סתירה בין לימודי דת או בכלל בין דת, יהדות ואמונה לבין מדע או השכלה – אפילו בבית הזה יש דוגמאות טובות של אנשים מאמינים, דתיים, שהם גם בעלי השכלה מדעית רחבה. אין שום סתירה בין הדברים. ולמנוע ממאות אלפי ילדים, בשם אינטרסים מפלגתיים כאלה ואחרים, גישה לחינוך מדעי – אני חושב שזה עוול גדול שמדינת ישראל עושה, ואסור לתת לזה יד. תודה רבה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני מאוד מודה לך. אני מבין שהתייחסת בדוגמה של איש מדע ופרופסור ויהודי מאמין לדובר הבא שאני מתכוון להזמין – – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
בהחלט, בהחלט.
<היו"ר מיכאל איתן:>
פרופסור דניאל הרשקוביץ מסיעת הבית היהודי, בבקשה.
<דניאל הרשקוביץ (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, באמת תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ על דברי הסיום, ונעיר שלא רק שאין סתירה, אלא הא בהא כרוכים. דרך אגב, זה נושא לשיעור בפני עצמו – איך יהדות ומדע כרוכים זה בזה. גם שווה לקרוא פעם את דבריו הנפלאים של הרב קוק בטקס הנחת אבן הפינה לאוניברסיטה העברית על יחסי הגומלין בין היהדות לבין המדע.
אולי רק כאנקדוטה, בהקשר זה אזכיר כי הוזכר כאן חתן פרס נובל, ידידי אהרן צ'חנובר. באירוע שעשינו לכבודו כאשר הוא קיבל את פרס נובל, הוא אמר כך: אנשים שואלים אותי מה מקצועי – עכשיו, צריך להבין מה השאלה. אהרן צ'חנובר התחנך כרופא – MD. בטכניון הוא חבר סגל במחלקה לביוכימיה. בסוף הוא קיבל פרס נובל בכימיה – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
סליחה. גברתי השרה, מדי פעם אני מעיר, אבל את לא שמעת – יש בחוץ סידור למפגשי חברים, כוס קפה, אפשר לדבר, אבל אם זה כאן, אני מאוד מבקש.
<שרת החוץ ציפי לבני:>
כבוד היושב-ראש, אני מתנצלת בפניך – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני גם חושב שיש כאן דברים שתיהני לשמוע. אני מבטיח לך שתיהני לשמוע.
<שרת החוץ ציפי לבני:>
אין לי ספק.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה.
<דניאל הרשקוביץ (הבית היהודי):>
כאמור, פרופסור צ'חנובר, שהתחנך כרופא, עובד במחלקה לביוכימיה וקיבל פרס נובל בכימיה, אומר: אנשים שואלים אותי מה מקצועך, והתשובה שלי היא: אני תייר.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תייר?
<דניאל הרשקוביץ (הבית היהודי):>
תייר. מהו תייר? הוא אומר: אני תייר בעולמו של הקדוש-ברוך-הוא. אני תר בעולמו של הקדוש-ברוך-הוא, מנסה ללמוד את פלאי הבריאה ואולי להסיק מכך איך אפשר לשפר את חיינו. אז הנה באמת הקשר בין מדע לאמונה.
לענייננו, אני מציע שלנוכח מצבה הכלכלי הלא-כל-כך שפיר של מדינת ישראל, הגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמדינת ישראל תפסיק את הסיוע לארצות-הברית, ואבהיר. כבר הזכירו קודמי שכאשר אנחנו מכשירים איש מדע, הכשרתו של איש מדע לא מתחילה רק באקדמיה. חינוכו מתחיל עוד בגן-הילדים. מערכת החינוך בישראל, עם כל הביקורת שיש נגדה, היא עדיין מערכת חינוך מפוארת וטובה – גני-הילדים, ובתי-הספר היסודיים, וחטיבות הביניים, והתיכונים וההשכלה הגבוהה. כאשר עושים את החשבון, כדי להכשיר מדען צריך בערך 25 שנה. זה בעצם המינימום אם אנחנו לוקחים רק כעשר שנים באוניברסיטה עד לדוקטורט. כ-25 שנה, שבהן המדינה משקיעה מעל מיליון שקל באדם. יש תחומים שבהם ההשקעה קרובה יותר למיליון דולר.
כ-3,000 מדענים ישראלים ויותר נמצאים בנכר, רובם בארצות-הברית, וחלקם במדינות אירופה עשירות, כמו גרמניה. אם כן, אם עושים את החשבון, 3,000 מדענים, וההכשרה היא לפחות מיליון שקל, דהיינו מדינת ישראל מסבסדת את העולם העשיר ב-3 מיליארדי שקל לפחות.
הגיע הזמן שאת פירות ההשקעות שאנחנו משקיעים אנחנו נקטוף, וכדי שנקטוף אותם אנחנו צריכים את המדענים האלה פה, וכדי שאנחנו נחזיק את המדענים האלה פה, אין ברירה אלא תקציבים – תקציבים לתשתיות, תקציבים למחקר, תקציבים למשכורות, כדי שאנשים יישארו פה.
הבעיה היא שיש כאן השקעה לטווח ארוך, ומטבע הדברים, בדרך כלל, כאשר אורך החיים הממוצע של קדנציה הוא פחות מארבע שנים, פוליטיקאים מעדיפים השקעות לטווח קצר שיראו את פירותיהן בטווח הקצר. לכן צריך אומץ לב ציבורי, ואני מציע לכולנו שבאמת ננהג באומץ לב ציבורי ונשקיע את ההשקעה הראויה באמת לטווח ארוך במדע, שהוא עתידנו.
הוזכר כאן דוח ועדת-שוחט. עם כל הבעיות באוניברסיטאות – בכל זאת האוניברסיטאות זקוקות לזה, ואם נעשה, אין ספק שנוכל לא רק להשקיע פה אלא גם לקטוף את פירות ההשקעה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. אני מזמין עכשיו את נציג סיעת בל"ד, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, שגם הוא דוקטור. ד"ר ג'מאל זחאלקה, בבקשה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אורחים יקרים, נשיא האוניברסיטה העברית שנמצא באולם, אין מדע בלי מדענים. בהזדמנות זו אני רוצה להעלות את זכרו של ידידי, המדען הגדול פרופסור עבדאללה חאג' יחיא, שהלך לעולמו לפני כשבוע. הוא שייך לזן נדיר של מדענים שאומנם עסקו בתחום ספציפי, אבל היו להם גם עיסוקים מדעיים אחרים שקשורים בעניין. הוא היה כימאי גדול, רוקח מבריק ורופא מעולה. הוא ליווה את היצירה והפיתוח של התרופות, מקנקנו של הכימאי האורגני ועד לעבודה של הרופא, דרך פיתוח תכשירי רוקחות ובדיקתם על חיות ובדיקות אחרות, עד לעבודה שלו כרופא.
המדענים – אני אומר את זה כי בשנים האחרונות ראיתי בכנסת – חברי הכנסת האחרים לא יודעים את זה – השתלחות חסרת רסן של חברי כנסת שחלקם בורים, לא מבינים כלום, ובאים לוועדת המדע ולוועדות שונות בכנסת ואומרים ומלמדים את המדענים שאפשר לעשות ניסויים בלי חיות. עשו "עליהום" על המדענים, כאילו המדענים הם אנשים חסרי מצפון, וצריך את חבר הכנסת המנופח כדי שילמד אותם מוסר. כאילו למדען אין מוסר. הוא מתעלל בחיות, הוא עושה הכול, ובא חבר הכנסת, שבקושי יודע לגמור משפט בעברית עילגת, ובא ללמד את המדען: לא, אסור לך לעשות כך, אתה יכול בלי זה. קודם כול, מי אתה? אתה למדת? אתה ידעת? שלחו לו דוח – – –
<ראובן ריבלין (הליכוד):>
מתיימר לדעת.
<היו"ר מיכאל איתן:>
חבר הכנסת זחאלקה, אני מרשה לעצמי לומר – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אני לא מתכוון אליך, חבר הכנסת – – – רובם לא כאן עכשיו, דרך אגב.
<היו"ר מיכאל איתן:>
חברי הכנסת באים הנה לייצג דעות וערכים, הם לא בהכרח צריכים להיות מדענים כדי לשקף עמדות שונות בציבור. יש עמדות כאלה ויש עמדות אחרות, ולשם כך חברי הכנסת באים הנה. אני מצטער שנכנסתי לדבריך. בבקשה, אני אוסיף לך את הדקה של ההתערבות שלי.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
קודם כול, יש פופוליזם; אי-אפשר לעשות משאל דעת קהל על כל מחקר מדעי. משקפים דעות, קהל בא – אי-אפשר, מה זה? אני אומר כאן, אפילו שזה לא פופולרי, שאני בעד ניסויים בבעלי-חיים. אין ברירה. ואני מעלה את השאלה הזאת, כי זו שאלה חשובה שעלתה כאן, ורצו בכנסת למנוע זאת.
אני בעד צמצום, ואפשר לצמצם היום. מי שיודע, היום – פעם היו מפתחים 50 – אם היושב-ראש ירשה לי, אני מוכן להסביר, שידעו חברי הכנסת, כי השאלה הזאת תעמוד עוד פעם, והם יצטרכו להחליט החלטות קשות בנושאים כאלה. היום יש אפשרות – אפשר לצמצם במידה ניכרת ללא השוואה את הניסויים בבעלי-חיים, כי פעם היינו מפתחים – אני אומר "היינו" כי הייתי שותף למעשה המדעי כרוקח וכבעל תואר Ph.D. ברוקחות, וכמי שעשה בעצמו ניסויים על בעלי-חיים – היום אפשר דרך סימולציות של מחשב – לא רק שאין צורך לפתח 100 תרופות ולבדוק אותן, אפשר לעשות סימולציות על 100 התרופות ולצמצם אותן לעשר – סימולציות של מחשב; אם הן נדבקות לרצפטור, או לא נדבקות לקולטן, בעברית, ואפשר לצמצם את זה. לא צריך לעשות ניסויים כמו שהיה צריך קודם, אפשר לצמצם את מספר הניסויים במידה ניכרת. היום מפתחים פיתוחים של תאים – אבל אין ברירה; כל עוד אין ברירה, חייבים לעשות זאת, ואסור לה לכנסת לשים מקלות בגלגל של הפיתוח המדעי.
נכון, ואני אומר: אני מאמץ במאה אחוז את משנתו של פרופסור ישעיהו ליבוביץ, שקרא להפרדה מלאה בין מדע וערכים, ואמר – בצדק לדעתי; אחרים אומרים שאפלטון כבר אמר שזה אחרת, אבל הוא אמר בצדק: אי-אפשר להסיק ערכים ממדע, ואי-אפשר להשאיר – אני בעד שלא להשאיר את המדע לבדו; הוא צריך את הפיקוח המוסרי, ואני נגד פטישיזם של הטכנולוגיה; אני חושב שמדע יכול להפוך לדבר מסוכן מאוד. מדע, יש לו ערך מוסרי אם הוא עוזר לאנשים, לא אם הוא הורג אותם. לא אם מפתחים פצצות חכמות שיודעות להרוג יותר טוב.
<היו"ר מיכאל איתן:>
חבר הכנסת זחאלקה, כבר אחרי שתי תוספות, אתה חייב לסיים.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אני מסיים, אדוני.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אני קורא לתמיכה במדע, זה העתיד של האנושות. אני קורא לכנסת כן לפקח על המדע, אבל בדחילו ורחימו, לא – איך אומרים – לא בצורה כזאת – – –
<ראובן ריבלין (הליכוד):>
חבר הכנסת זחאלקה, גם בתור חבר הכנסת, צריך שמי שהוא שליח ציבור, גם אם הוא לא מומחה, הוא חייב להצביע – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אני יודע, לכן אני קורא לך להצביע הצבעה נכונה.
<ראובן ריבלין (הליכוד):>
אדם יכול להביע את עמדתו גם אם הוא לא בעל יכולת ניסוח בהיר כמוך, ולכן לא צריך לומר שהם מנופחים; צריך לשמור על כבודה של הכנסת ועל כבודם של חברי הכנסת, כי הם נבחרי ציבור.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אני רק רוצה להגיד לך, חבר הכנסת ריבלין, שבנושא הזה אני קורא רק לדבר אחד – לגשת לנושא הזה ביראת כבוד.
<ראובן ריבלין (הליכוד):>
זה בסדר.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
לא בזלזול של אנשים – צריך לתת למדענים את כבודם, וגם לדעת – וזה חשוב, כי זה חוזר כל פעם – שגם למדענים יש מוסר. תודה רבה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. יחתום את הדיון יושב-ראש ועדת המדע בכנסת הקודמת. יש כל מיני זכויות שנגררות, אז הוא הצליח לגרור את הזכות הזאת גם לכנסת הנוכחית. החלנו עליו את דין הרציפות – דין רציפות יושב-ראש הוועדה. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.
<ראובן ריבלין (הליכוד):>
בתור יושב-ראש ועדה הוא לא מוגבל בזמן.
<היו"ר מיכאל איתן:>
את זה לא גררנו.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קודם כול רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על נכונותך – באמת – לקיים את ציון יום המדע הלאומי, שאגב, על-פי הלוח הלועזי חל בשבת, כי הוא חל ב-14 במרס, ולכן אנחנו מקיימים אותו במהלך השבוע הזה, וגם לקדם בברכה את המדענים הצעירים, כפי שהיושב-ראש ציין. נפגשנו אתם בישיבה מוקדמת ומאוד התרשמנו מהחבורה הצעירה שהיא העתיד של מדינת ישראל.
אני רוצה לתרום לדיון הזה, ולסכם אותו, ולומר, שכמו שפתח שר המדע ואמר, יש למדינת ישראל תחומים שבהם אנחנו בחזית העולמית, אנחנו בצמרת העולמית, ואין צורך לחזור ולהזכיר את אותם תחומים, ששר המדע ציין אותם נכון, ומלבד התחומים שהוא ציין יש עוד כמה תחומים.
ברור ומובן שחרף כל הבעיות התקציביות, גם אם הן ייפתרו ונמצא איזה אוצר של זהב, והתקציב של המדע במדינת ישראל יוכפל – מה אכפת לכם לחשוב? חזון אחרית הימים; נגיד שהוא יוכפל – מדינה בסדר-גודל שלנו איננה יכולה להצטיין ולהיות בחזית העולמית בכל תחומי המדע. מדינה בסדר-גודל שלנו – לא רק בגלל בעיות התקציב, ובעיות התקציב קיימות – צריכה להחליט מהם התחומים שבהם היא רוצה להצטיין; עלינו להחליט מהם התחומים שבהם אנחנו המוקד העולמי, שכל מדען בעולם ידע שהוא לא יכול להגיע לפסגה אם הוא לא מגיע לכאן, כי כאן נמצא מכון המחקר, כאן נמצא אוצר הידע, כאן נמצאים האנשים המוכשרים ביותר. זאת צריכה להיות השאיפה שלנו.
ויש למדינת ישראל האוצר האנושי, היכולת האנושית, לפתח כמה תחומים שצריך לקבל עליהם החלטה – החלטה לא פשוטה, אדוני היושב-ראש – אם זה יהיה בתקשוב, היי-טק, אם זה יהיה בביו-טכנולוגיה או בביוכימיה, ואם רוצים ללכת לרפואה, אילו תחומים של רפואה, אולי אלקטרו-אופטיקה? אני לא יודע, יש כל מיני תחומים שאנחנו מצטיינים בהם, אבל אנחנו לא מסוגלים, בנתונים האלה, להצטיין בכל התחומים, וכל המערכת שלנו יכולה להתכוון – אני כמובן לא מכניס כאן את מדעי הרוח שבהם אני חושב שאנחנו, כמדינה יהודית – אנחנו נמצאים כאן אזרחים יהודים וערבים, אבל כמדינה יהודית יש לנו מחויבות ומורשת ענקית לפתח את מדעי הרוח, ולצערי לא דיברנו, לא הקדשנו לזה היום הרבה זמן, אף שבין המדענים, אדוני היושב-ראש, יש גם מדענים במדעי הרוח. שמענו מדענית צעירה שעשתה עבודת מחקר בהיסטוריה על משפטי נירנברג, דבר יפה מאוד ומופלא.
אני מדבר כרגע על התחומים המדעיים שמחוץ למדעי הרוח. זאת צריכה להיות החלטה בהסכמה לאומית רחבה, כדי שנבחר את התחומים שנוכל להצטיין בהם, מה גם שבמציאות – בגלל גישה ניאו-ליברלית, אדוני היושב-ראש – תקציבי המדינה הולכים לפי שיטת בית שמאי, של פוחת והולך, ולא לפי שיטת בית הלל, של מוסיף והולך, בנמשל לנרות חנוכה בשתי השיטות האלה.
בגישה ניאו-ליברלית המדינה צריכה להפחית את התקציבים הממשלתיים, ודיברו על התקציבים של ההשכלה הגבוהה, שקוצצו בשנים האחרונות ביותר מ-23% – אלה קיצוצים מדהימים. אם רוצים להגשים את המלצות ועדת-שוחט ולהחזיר את התקציבים, זה בסדר גמור; אבל בזה לא נביא גאולה לעולם.
היתרון היחסי שלנו על כל מדינות העולם – כל מדינות העולם, ללא יוצאת דופן – הוא שמדינת ישראל מסוגלת להתמקד בכמה תחומים ולהפוך למוקד העולמי בהם.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אני מקווה מאוד שבממשלה החדשה שתיכון, כפי שהכנסת תאשר, תתגבש מדיניות מעודכנת, חדשה, אמיצה, שנוסף על כך שהיא תוכל להחזיר תפקידים, ונוסף על כך שהמוסדות להשכלה גבוהה יתקנו את מה שצריך לתקן, לפי מה שהתברר בדוח מבקר המדינה – שמעתי גם את שר האוצר, בכמה דברים שהוא אמר היום צריך להודות שהוא צדק – – –
<שר האוצר רוני בר-און:>
– – –
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
בסדר, במה שאתה צודק אתה צודק, אבל לצערי אתה צודק רק במעט דברים במחלוקות בינינו.
<היו"ר מיכאל איתן:>
את זה אתה יכול באמת לומר לו אחר כך.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
חשוב לי לומר את זה גם מעל הבמה.
<שר האוצר רוני בר-און:>
מחמאה מפד"לית מובהקת.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני מבקש לסיים.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
תודה. ולכן אני רוצה לאחל למדענים, לעולם המדע, למכוני המחקר, למכוני הפיתוח, למוסדות להשכלה גבוהה, בכל אשר הם, שיעשו ויצליחו לתפארת מדינת ישראל.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב.
<נאומי בכורה של חברי הכנסת>
<היו"ר מיכאל איתן:>
אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, נאומי בכורה. ראשון הדוברים במסגרת הזאת – חבר הכנסת ציון פיניאן. אחריו יהיו עוד שניים. חבר הכנסת אריה ביבי ידבר אחריו. אחרי חבר הכנסת אריה ביבי אמור לדבר חבר הכנסת דניאל אילון. בבקשה.
<ציון פיניאן (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, זכות גדולה נפלה בחלקי לעמוד כאן, בבית הזה, כחבר מן המניין בבית-הנבחרים של הבית היהודי.
<היו"ר מיכאל איתן:>
חכה, עוד דקה, ניתן לאנשים לצאת. עם כל הכבוד, אני מבקש מאוד, אי-אפשר בצורה כזאת, עומד חבר הכנסת בנאום בכורה, אני מבקש לתת לו קצת כבוד. עוד דקה, ניתן לאורחים לצאת. בבקשה.
<ציון פיניאן (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, זכות גדולה נפלה בחלקי לעמוד כאן, בבית הזה, כחבר מן המניין בבית-הנבחרים של העם היהודי. אודה ולא אבוש, אני נרגש, נפעם ומאוד גאה במעמד רם זה, שבו אני נמנה עם 120 הנבחרים הקובעים את אופיה, דמותה וזהותה של מדינת ישראל.
שנים רבות פעלתי כדי להגיע לבית הזה, מתוך אמונה בשליחות ציבורית אמיתית שצומחת מלמטה, מהשטח, ואין לי אלא לומר: שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה.
כבוד היושב-ראש, הרשה לי לספר על עצמי ולו מעט. אני נשוי לחנה ואב לשישה ילדים. עליתי ארצה ב-1956 ממרוקו עם הורי, הרב חכם משה זצ"ל ואמי חנה, שתיבדל לחיים ארוכים. אני בן למשפחה ברוכת ילדים, 13 במספר. עוד במרוקו נדבקתי בנגיף הפוליו, לחמתי בו, יכולתי לו, ואני עומד כאן היום לפניכם.
גדלתי בשכונת שיקום, מהקשות ביותר שידענו – שיכון ד' בטבריה. שם למדתי והתחנכתי ותמיד אשא עמי זיכרונות משם. טובים ורעים היו – מרביתם טובים ומיעוטם רעים.
חברי הכנסת ואלו שצופים בי עכשיו אינם יכולים להבין ולחוש את הרגשת הגאווה הממלאת את לבי ברגעים נפלאים אלה, עת אני נושא את נאומי הראשון כחבר בבית-המחוקקים של ישראל וכחבר הכנסת, אשר הגיע מבירת הגליל, טבריה, לבירה הנצחית של העם היהודי, ירושלים. עד הגיעי לכאן עברתי דרך ארוכה, קשה ומלאת מהמורות. הרי כולנו יודעים שבליכוד החיים אינם קלים, וכל שכן הבחירה לכנסת ישראל. בליכוד כל מטרה נכבשת בדם, ביזע ובדמעות.
אדוני היושב-ראש, בפעילותי הציבורית במהלך השנים היו שני תחומים: החינוך והסיוע לשכבות החלשות. במשך 16 שנה שימשתי כמחנך וכמנהל בית-ספר תיכון, וכן כמרצה בסמינר למורים "אוהלו" שעל שפת הכינרת. עיקר התמחותי בחינוך היתה בהוראת המקצועות מתמטיקה ולשון עברית.
אין בלבי ספק כי החינוך הוא התפקיד שעיצב אותי ואת השקפותי, הן לגבי הבעיות בחברה הישראלית והן לגבי מציאת פתרונותיהן. בעיני, העיסוק בחינוך הוא החשוב בחיי. אני נמנה עם המאמינים בחינוך, שכן הכול מתחיל ונגמר בחינוך. השכלה היא ערכים, שוויון הזדמנויות, אפשרות להתפרנס בכבוד ויציאה ממעגל העוני וממצוקת הקיום. מן הידוע הוא שכל אומה נמדדת בחינוך ילדיה, שהרי אמרו חכמים מאתנו: הדואג לשנה – זורע חיטה; הדואג לשנים – נוטע עצים; החרד לדורות – מחנך בני-אדם. אנו, נציגי העם היהודי, חרדים לדורות, ולכן חובה עלינו לעסוק יום-יום בחינוך. עתידנו יימדד רק בחינוך ילדינו.
בשנת 1986 נתבקשתי על-ידי מר דוד לוי, שהיה אז שר הבינוי והשיכון, לשמש מנהל שיקום שכונות בטבריה ובגליל. זו היתה סגירת מעגל אמיתית מבחינתי, כמי שגדל והתחנך בשכונת מצוקה. שם פגשתי פנים אל פנים את ישראל הענייה, את ישראל הקשה, את ישראל הדלה.
מול התמונות האנושיות הקשות גמרנו אומר שיש לעשות למען העם הנדכא. "ברוך אומר ועושה", אמרנו, ועשינו עבודת קודש. החזרנו את החיוך והתקווה למאות אלפי התושבים, הן בשיקום הפיזי והן בשיקום החברתי.
גם בפעילות ציבורית נגעתי. ב-1989 נבחרתי למועצת העיר טבריה, ושימשתי כחבר מועצה במשך 20 שנה, מתוכן 15 שנה כסגן וממלא-מקום ראש העיר. בין יתר תפקידי הייתי ממונה על האגף לשירותים חברתיים, ממונה על אגף החינוך, ממונה על המתנ"סים, ממונה על אגף ההנדסה ויושב-ראש הוועדה לתכנון ובנייה. במסגרת התפקידים הנ"ל ראיתי את הקשיים הנוראים שהיו מנת חלקן של משפחות רבות, ראיתי את נגע העוני, ראיתי את נגע הסמים שהכה ללא רחם, ראיתי את האלימות במשפחות, ראיתי את הנערים והנערות במצוקתם. שם ראיתי את המלחמה האישית של כל אחד מהתושבים לגמור את החודש. ראיתי וגם התפללתי שבעזרת השם, כשאגיע לעמדה ולמעמד שבהם אוכל לעזור, אני אהיה שם למענם. תפילתי התקבלה לפני בורא עולם, ואני כאן היום.
אני כאן כאיש חינוך וחברה, ובעזרת השם אתמקד בנושאים החברתיים והחינוכיים הנוגעים לכל אחד ואחד מאתנו. אני כאן בשירות החינוך. אפעל להגדלה משמעותית של שעות הלימוד במתמטיקה, בלשון עברית ובאנגלית – מקצועות שבהם תלמידינו נכשלים, בעיקר בערי הפריפריה. אני כאן להחזרת החינוך למצוינות, לערכים, לציונות, ליהדות, לאהבת ארץ-ישראל, תורת ישראל ועם ישראל.
כנסת נכבדה, אני כאן על דוכן חשוב זה כדי לעשות ככל אשר לאל ידי למען המקופחים ולתקן עיוותים מתמשכים, כגון חוק הפוליו, שפגע פעם שנייה בחולים שחלו בחוץ-לארץ ואינם זכאים למאומה. אני כאן, מוכן ומזומן לשרת את עם ישראל באמונה, ביראת קודש, כיאה לכל חבר נבחר בכנסת ישראל.
חברי וחברות הכנסת, לסיום, אני מאחל לכולנו ומתפלל לפני בורא עולם שייתן בנו את החוכמה, התבונה והכוח להחליט החלטות נבונות למען עם ישראל ומדינת ישראל, ובשם ה' נעשה ובטוחני שגם נצליח. תודה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. נאחל הצלחה לחבר הכנסת ציון פיניאן מסיעת הליכוד. בינתיים, אני מזמין את חבר הכנסת אריה ביבי. לאט-לאט, אל תמהר, עוד דקה. חבר הכנסת אריה ביבי מסיעת קדימה, בבקשה.
<אריה ביבי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכיוון שאינני מתיירא מפני הציניקנים, אומר שאני עומד על במה זו בדחילו ורחימו. נדמה אני עלי כמי שבא בהיכל שצריך לכבדו ולהדר בכבוד יושביו, על כן עלי לשמור על מוצא פי בדברי, תוך שאני בורר את מילותי וזוכר כל העת שכאשר אני מספר בהתלהבות על השיטפונות מימי ילדותי במעברה, מן הסתם, בקרב יושבי המליאה, יושב לו בן דמותו של נח מן המקרא, שחווה את המבול, ומי אני שאדבר בפניו על שיטפון שעברתי? מחשבה זו טובה לכולנו, שכן יש בה כדי להביאנו לכלל צניעות וענווה ולהרחיק אותנו מן היהירות.
עניין שכן מייראני הוא השאלה מה אומר בעת שכזו בנאום הבכורה בכנסת ישראל. אם אמנה ואומר את מעשי מעברי, מה אמרתי ומה הועלתי? אם אמנה את כל הקלקלות המשבשות את חיינו, שאנו מצווים על תקנתן, הרי הזמן יכלה והן לא יכלו. ואם אמנה אותן – ומה שאמרתי – ומה הועלתי?
בשל כך, אדוני היושב-ראש, ובשל סד הזמן, אגדור עצמי לעניין אחד חשוב בעיני, אחד מני רבים שהוא בנפשנו; עניין שיקבע ויגזור את דיננו לחיים או למוות, להיות או לחדול – וזהו נגע השחיתות בחברה הישראלית. אם תרצו זאת בהגדרה על דרך החיוב – עצימות חוסנה המוסרי של החברה הישראלית, אשר בקרבה אנו חיים.
אדוני היושב-ראש, לפני 60 שנה קמה מדינת ישראל. מגש הכסף שעליו ניתנה לנו האדים בדם בנינו ובנותינו, ולמרות זאת לא היה בקרבנו אז איש שכפר בעיקר, שכן עיני הכול היו נשואות מעלה-מעלה, אל אידיאל נשגב, אל בניינה של חברה צודקת, מוסרית, ענווה וישרת דרך בארץ הטובה הזאת. למרבה הצער והתדהמה, לא עברו ימים רבים, נסדקה האמונה ונשתברו האידיאלים, וחברתנו הפכה למושחתת, לגסה ולמעורטלת מאידיאלים וממעשים טובים, עד כי דמתה לאותה חברה שממנה ביקש הנביא ירמיהו לברוח באומרו: "מי יתנני במדבר מלון אורחים ואעזבה את עמי ואלכה מאתם, כי כלם מנאפים ועצרת בוגדים – – – וידרכו את לשונם שקר. כי מרעה אל רעה יצאו – – – ואמת לא ידברו".
מרתק שבחזונו הוא כמו חי בינינו היום. ואם הגענו עד הלום, כיצד נוכל להסתכל בעיני ילדינו התמימות, ואל מה נחנך אותם, ובשם אילו חזון ואידיאלים נוביל אותם ממלחמה למלחמה תוך סיכון חייהם הצעירים והרעננים? למען מי ובשם מה? האם לא הגיעה העת שנעצור, שנעמוד דום במשך שתי דקות ונשאל היכן טעינו ולאן אנחנו הולכים? ומעל לכול, למצוא תשובות על השאלה: מה הוא שעלינו לעשותו בטרם נאחר את המועד, בטרם נגיע אל הקץ?
גיבורו הערירי של עמוס עוז בספרו "תיקון העולם" אומר את זאת: "אומות אינן נכחדות בשל תבוסה צבאית ולא בשל קשיי כלכלה. אומות נופלות אל תוך הריקבון ורק אז בא האויב ועובר ומאסף הכול בעיצומו של המשתה".
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא ה"חמאס" ולא אירן ולא אויביה הגדולים של מדינת ישראל הם שיכריעונו, אלא מבטחנו בצה"ל ובאלוהי צבאות ישראל. השחיתות, הריקבון, ההתרחקות מן היושר, מן הענווה, מן הצניעות, הם-הם אויביה הגדולים של מדינת ישראל והם-הם שיכריעונו ארצה, חס וחלילה. השאלה השייקספירית "להיות או לא להיות" היא חשובה עד מאוד, אך בעיני חשובה לא פחות השאלה איך להיות ומה להיות. שאלת הגבולות של מדינת ישראל חשובה, אך חשובה ממנה השאלה מה קורה לנו בין הגבולות הללו ובתוכם.
אדוני היושב-ראש, אינני עומד על במה זו כמטיף בשער, קטונתי, אך כאדם מן השורה וכאזרח במדינתנו הטובה, אני רואה בעיניים כלות את ההתפרקות, את ההתפוררות, את אובדן הערכים, את אובדן הדרך, ולבי נחמץ. אך אין בי ייאוש. אני מאמין באמונה שלמה, באמונה ללא מצרים, שמצבנו אינו בבחינת מעוות שלא יוכל לתקון. אנחנו רק צריכים לרצות בכך, ואם נרצה להתחיל בתיקון, נצטרך לוותר על השאלה בשל מי באה עלינו הרעה הזו ומי הביא אותנו אליה. מן השאלה הזאת תצמח רק בוקה, מבוקה ומבולקה. יאמרו: הדתיים אשמים; יאמרו: החילונים אשמים; יאמרו: הפוליטיקאים המושחתים אשמים; יאמרו: השמאל אשם; יאמרו: הימין אשם; יאמרו: העיתונות והטלוויזיה אשמות. אנחנו צריכים לוותר ולדלג על השאלה הזאת ועל השלב הזה. את כל כוחות נפשנו ואת כל תעצומות לבנו ואת כל האנרגיות עלינו להשקיע בתיקון, והתיקון הזה אפשרי.
לא אהלך בגדולות, רק אומר: כשם שצדקה מתחילה מבית, כך גם התיקון צריך להתחיל מכאן, מן הכנסת, הבית שעיני האזרחים נישאות אליו, ובמקביל – מן הבית הפרטי של כל אחד ואחד מאתנו – בירושלים, בירוחם, בטייבה ובעוספיא. כדי שהרחוב שבו אנו גרים יישאר נקי, כל אשר אנו צריכים לעשות הוא להימנע מלזרוק בו את שקיות הניילון, את נייר העיתון, את גביע היוגורט שאוכלים ילדינו. כדי להקטין את האלימות המשתוללת בכביש, כל מה שאנו צריכים לעשות הוא לשמור על איפוק ולהשתמש יותר פעמים במלים סליחה, בבקשה ותודה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אנחנו צריכים להגיע לסיום.
<אריה ביבי (קדימה):>
יש עוד עמוד קטן.
<היו"ר מיכאל איתן:>
בדרך כלל, כשאני אומר "אנחנו צריכים להגיע לסיום", אני מאפשר לך לומר עוד כמה משפטים. אל תיכנס ללחץ, אבל תתכנס לקראת הסיום.
<אריה ביבי (קדימה):>
אני אשתדל שלא להיכנס ללחץ, ואני אסיים.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה.
<שר האוצר רוני בר-און:>
לפי מה שהוא אמר: בבקשה, תודה.
<אריה ביבי (קדימה):>
כדי שיהיה לנו נעים בחוף הים ובפארקים הירוקים בימי חג ומועד אנו נדרשים לסבלנות, להתחשבות בזולת, בנוחותו ובהרגשתו. כל זה פשוט, קטן, ישים ואינו מחייב מאמץ, וגם אין בו חסרון כיס.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אינני כה תמים ונאיבי להניח שזו נוסחת הפלא לכל תחלואי החברה בישראל, אך אני מאמין שזו תחילתה של דרך, שזה הכיוון, שזה הרמז לאשר נדרש מאתנו, שזו הפסיעה הראשונה במסע בן אלף הקילומטרים לתיקון שמתחיל בגן-הילדים, שעובר דרך הבית וההורים ונמשך עד גיל זיקנה ושיבה. חשוב לי להדגיש כי איני מדבר ברגע זה על הממסד ועל חובותיו, אלא על הפרט, על כל אחד ואחד מאתנו. גאולתנו תבוא מן התיקון הפרטי, ובדיוק כך אומר עגנון ב"הכנסת כלה": "צריך כל אדם מישראל לחשוב תמיד שהוא יחיד בעולם – – – שכל אדם ואדם דבר חדש הוא בעולם, והוא צריך לתקן מידותיו ומעשיו בעולם, עד שיתוקנו כל העולמות על-ידי כלל ישראל, ויבוא משיח צדקנו במהרה בימינו".
תודה לך, אדוני היושב-ראש, ותודה לרעי שהקשיבו לדברי, בתקווה שלא לאו מהם. תודה לכם.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה על דבריך. אנחנו מאחלים לך הצלחה בדרכך. תודה לחבר הכנסת אריה ביבי מסיעת קדימה. נאפשר גם את האיחולים ולחיצות הידיים, זה חלק מנאומי הבכורה. אני מזמין את חבר הכנסת דני אילון.
<דניאל אילון (ישראל ביתנו):>
דניאל אילון. זה השם שנתנו לי הורי.
<היו"ר מיכאל איתן:>
נכון, אני צריך להקפיד על כך. אני מתנצל. נאום בכורה של חבר הכנסת דניאל אילון מסיעת ישראל ביתנו. בבקשה, אדוני.
<דניאל אילון (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמו רבים מחברי הכנסת החדשים בכנסת זו שנאמו כאן לפני, גם אני עומד נרגש במעמד נאום הבכורה שלי, ומודע לכובד האחריות המוטל על נבחרי העם: לנהל את ענייני הציבור ולדאוג לו ביעילות, בהגינות וללא משוא-פנים.
גם אני אנצל במה מכובדת זו לספר מעט על עצמי ולקשור בין הסיפור האישי שלי לסיפור הלאומי של עם ישראל במדינתו.
נולדתי בתל-אביב ב-1955, עדיין תקופת הצנע, להורים עובדי מדינה שניהם, שלעולם לא היו נפגשים לולא קמה מדינת ישראל. אבי רפאל עלה לארץ מאלג'יריה לפני מלחמת השחרור, ב-1948, ונלחם בה בחטיבת גולני, אמי עלתה ב-1937 מפולין וכך נמלטה מהשואה הנוראה של יהודי אירופה, אשר שם נספו בני משפחתה המורחבת עם מרבית יהדות אירופה. גם היא, לילי אילון, לחמה במלחמת השחרור בירושלים, ונפצעה במהלך הקרבות. אני רואה עצמי תוצר של קיבוץ הגלויות, מפגש של תפוצות יהודיות ממזרח וממערב, ספרד ואשכנז, ודור ראשון לתקומת ישראל.
מדינת ישראל לא היתה קמה ללא החזון והמעשה הציוני. הציונות המדינית היתה חשובה מאין כמוה להכרה הבין-לאומית בזכותנו לאדמה משלנו, אך יותר מכול התממש החזון הציוני עקב העשייה – קביעת העובדות בשטח בתחומי העלייה, ההתיישבות וההגנה. חשיבות הציונות המדינית, ואולי אף יותר מכך המעשית, אינה פחותה בימינו שלנו מאשר בראשיתה, לפני יותר מ-100 שנה. גם היום, 60 שנה לאחר הקמת המדינה, העלייה וההתיישבות הן צורך קיומי והדרך היחידה להמשך פריחתנו ושגשוגנו בארצנו.
כ-20 שנה שירתתי את ישראל בשירות החוץ, ועל כך אני אסיר תודה וגאה. גם אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על ששלחת אותי לייצג את הכנסת בשבוע האחרון. חזרתי רק הבוקר ב-04:00 מפריס, ממועצת אירופה – מפעל משולש עם הפלסטינים שאדוני היושב-ראש התחיל, מפעל חשוב ביותר ואני בטוח שיהיה לו גם המשך, כולם שם מוסרים לך דרישת שלום, גם פבלידיס, היושב-ראש.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה.
<דניאל אילון (ישראל ביתנו):>
ישראל מתברכת בשירות חוץ מקצועי, מסור, איכותי, ועלינו להמשיך לטפחו.
עם פרישתי מהשירות לפני שנתיים וחצי הצטרפתי לארגון העלייה "נפש בנפש" ולארגון ההתיישבות בנגב ובגליל "אור". שני ארגונים אלו עוסקים בעבודת קודש – העלאת יהודים ויישוב הנגב והגליל. אני קורא לכולנו להצטרף לעשייה של מפלגת ישראל ביתנו, לקבוע את נושאי העלייה וההתיישבות בראש סדר העדיפויות הלאומי ולהפנות לכך את כל המשאבים הדרושים. זו לא רק ההשקעה הכלכלית הטובה ביותר, אלא זה צו מוסרי לנו ולדורות הבאים.
כיהודים וישראלים אנו יכולים להיות גאים במפעל הציוני ובהישגיו עד כה. עם זאת נפעל ללא לאות לקיים חברה צודקת יותר, שוויונית, המטפחת גם את ערכי הציונות וההקרבה וחותרת תמיד לשלום בתוכנו ועם כל שכנינו.
אני מאחל לכולנו שהכנסת השמונה-עשרה תהיה כנסת מלאת עשייה, שתממש את רצון הבוחר בצורה הנאמנה ביותר ותביא לקידומה ולשגשוגה של ישראל. תודה רבה לכם, תודה לך, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. רק עוד שנייה אחת, אני מאוד אודה לך אם בשבוע הבא – נתאם – תוכל למסור דוח לכנסת; מקובל שכאשר חברי הכנסת יוצאים בשליחויות מטעם הכנסת – אני חושב שזה דבר חסר תקדים שחבר כנסת עוד לפני נאום הבכורה שלו כבר יוצא לחו"ל לייצג את הכנסת, אבל זה הודות לקריירה העשירה שלך בשירות החוץ והיותך שגריר ישראל בארצות-הברית. אז – זכינו בך, לא רק אתה זכית בנו. אני מאחל לך הצלחה.
<דניאל אילון (ישראל ביתנו):>
תודה על האמון.
<היו"ר מיכאל איתן:>
בהצלחה לחבר הכנסת דניאל אילון מסיעת ישראל ביתנו.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר מיכאל איתן:>
חברים, הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה.
<מזכיר הכנסת איל ינון:>
ברשות יושב-ראש הכנסת בפועל, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת הוועדה המסדרת בדבר מועדי הכנסים במושב הראשון של הכנסת השמונה-עשרה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
ההודעה נוגעת לכל אחד ואחד מכם; אני חושב שכדאי שתקשיבו.
<מזכיר הכנסת איל ינון:>
כמו כן הונח היום על שולחן הכנסת הסכם קואליציוני בין מפלגות הליכוד וישראל ביתנו.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אתה לא מודיע את תוכן ההחלטה?
<שר האוצר רוני בר-און:>
– – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
כבוד השר, אם אני אומר את המשפט הזה, אתה צריך לתת לי קרדיט שאני לא מתכוון לחלק הזה של ההחלטה. הונחה החלטה בעניין מועד היציאה לפגרה, וחשבתי שזה יעניין את חברי הכנסת וכדאי שזה יוקרא. תקריא אותה בבקשה.
<מזכיר הכנסת איל ינון:>
בהתאם לסעיף 9(א)(2) לחוק הכנסת, התשנ"ד–1994, ולסעיף 27 לתקנון הכנסת, החליטה הוועדה המסדרת לאשר את הצעתו של יושב-ראש הכנסת בפועל בדבר מועדי הכנסים במושב הראשון של הכנסת השמונה-עשרה, כדלקמן: כנס החורף 2009, אשר נפתח ביום שלישי, ל' בשבט התשס"ט, 24 בפברואר 2009, יסתיים ביום רביעי, ז' בניסן התשס"ט, 1 באפריל 2009. כנס הקיץ 2009 ייפתח ביום ראשון, ט' באייר התשס"ט, 3 במאי 2009. תודה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה.
<דיווח שרי הממשלה השלושים-ואחת לכנסת >
<היו"ר מיכאל איתן:>
אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: דיווח שרי הממשלה השלושים-ואחת לכנסת; דיווח שר האוצר רוני בר-און. בבקשה.
<שר האוצר רוני בר-און:>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך. ראשית, אני מברך אותך על הדרך שבה אתה ממלא את התפקיד ועל היוזמה הברוכה של ניצול מה שנקרא – אני לא רוצה להגיד garbage time – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
הרצת הכנסת.
<שר האוצר רוני בר-און:>
בהחלט יוזמה ברוכה. תבורך. כרגיל, היוזמות שלך הן חדשניות ומקוריות.
עכשיו אני מבקש שכשאני מסיים את הנאום, אל תתנפלו בחיבוקים ובנשיקות. זה בסדר.
על-פי הפרוטוקול, אבל לא רק על-פי הפרוטוקול, אני ממש שמח לברך את חבר הכנסת דני אילון על נאום הבכורה שלו. אדוני השר המיועד לביטחון הפנים, אל תפריע לו לשמוע את המחמאות. זה לא יקרה פה הרבה פעמים.
אני חושב שהעובדה שדני אילון יחלוק אתנו מושב בבית הזה היא בהחלט מחמאה לכנסת, לציבוריות הישראלית בכלל ולחברה הישראלית. דני הוא איש רב-פעלים, כפי שהוא מנה כאן, ואני לא אחזור. גולת הכותרת של הפעילות שלו היא תקופת כהונתו בתפקיד שגריר ישראל בוושינגטון, ארצות-הברית, ואחר כך גם בפעילות – שבה נפגשנו – ב"נפש בנפש". גם בוושינגטון נפגשנו לא מעט פעמים, בביקורי שם, ואפילו התארחתי בביתו, ועל כך אני שב ומודה לך ולרעייתך.
אני חושב שהתרומה של דני לבית הזה, מכל הדיסציפלינות שהוא בא מהן, מההיסטוריה האישית שלו, שהיא הסיפור הציוני האמיתי, כפי שהוא טרח להגיד, מהפעילות שלו במשרד ראש הממשלה, במשרד החוץ, אחר כך העיסוק הנלהב שלו – וראיתי את ההתלהבות שלו כשהוא דיבר אתי על "נפש בנפש" ועל דברים אחרים; העובדה שהוא בא למפלגה שעל דגלה חרות נושא העלייה וקליטת העלייה – כל אלה יהיו תרומה גדולה לבית הזה ולממשל בישראל.
אני חייב, בהזדמנות הזאת, גם לתת מחמאה גדולה לחברי הטוב ראש המפלגה שלך אביגדור ליברמן, שהצליח להביא אותך לפוליטיקה. יישר כוח גם לאביגדור ליברמן בהזדמנות הזאת.
<היו"ר מיכאל איתן:>
סליחה, רק שנייה אחת. אני רוצה להשמיע איזו הערת הסבר. יש נוהג של ברכה – כאשר עולה נואם חדש, הנואם הוותיק שבא בעקבותיו מברך את האחרון שדיבר מהחדשים. הנהגנו נוהג של נאומי בכורה וצירפנו שלושה נואמים יחד, אני מניח שדברי הברכה שלך מכוונים לשלושתם.
<שר האוצר רוני בר-און:>
לא לא. אגיד לך, מכיוון שציון פיניאן עלה ואמר את נאום הבכורה שלו, ואחריו עלה חבר כנסת חדש, שכנראה לא מכיר את הפרקטיקה, וכנ"ל גם אחרי אריה ביבי, ומכיוון שאני מכיר גם את ציון וגם את אריה ביבי טוב מאוד, אז לאריה, שכבר לא נמצא כאן אחמיא בנוכחותו, אבל אני לא יכול בפטור בלא כלום עם ציון, שאני מכיר הרבה מאוד שנים.
אני חושב שגם הליכוד עשה בחירה מצוינת, אפשר להגיד אפילו "סוף כל סוף", אחרי לא מעט ניסיונות שבהם הליכוד לא ידע לבחור נכון את האנשים. ציון הוא איש חינוך ואיש ציבור בכל רמ"ח איבריו, איש שכל-כולו, באמת ובתמים, עשייה למען הזולת ובעד הזולת. וגם אני באופן אישי, במידה לא מבוטלת, חייב לחברות שלי ושלו, ולעזרה שלו, את בחירתי לכנסת לפני שש שנים. תודה, ציון, ובהצלחה רבה.
באתי לכאן לפי היוזמה הברוכה שלך, אדוני היושב-ראש, לדבר על מה שעשינו באוצר, על מה שעשתה ממשלת אולמרט באוצר בשלוש השנים האחרונות. אני כמובן יכול לקחת לעצמי רק את מה שעשיתי בקצת פחות משנתיים שאני מכהן בתפקיד שר האוצר. בקדנציה הזאת כיהנו לפני גם ראש הממשלה, חלק מהזמן, וגם השר הירשזון, חלק אחר מהזמן.
נקלעתי לכאן, לאולם, בשלהי הדיון בעניין יום המדע הלאומי. שמעתי כמה הערות על דוח ביקורת המדינה בעניין ההשכלה הגבוהה – המועצה להשכלה גבוהה וועד ראשי האוניברסיטאות. אני מודה, לא קראתי את כל הדוח. קראתי את עיקרי הדוח, אלה שמצוינים בירוק. מצאתי שם דברים שחשבתי שאני כתבתי אותם. בדקתי את עצמי – אולי לא אני כתבתי אותם, אבל ודאי אמרתי אותם. כאשר ישבו פה אנשי המועצה להשכלה גבוהה, חלק מהחברים, למעלה ביציע, וישבו פה חלק מוועד ראשי האוניברסיטאות, וחלק מהארגון של המרצים הבכירים, בהם אחד שהוא היום ראש מפלגה בישראל, וכנראה יהיה שר בממשלה הבאה, העזתי לומר, רחמנא ליצלן, שבענייני שכר, ובענייני ניהול, ובענייני מינהל תקין, ובענייני כספים, ובענייני נסיעות לחוץ-לארץ, לא צריך להתחבא מתחת לחצאית של החופש האקדמי. הו, מה חטפתי פה, מהספסלים האלה ומהתקשורת: אויב האקדמיה, שונא ההשכלה – סליחה, באמת, אני צריך להתנצל על מה שאמרתי. ובדוח המבקר כותב את זה מלה במלה – ואני קורא את דוחות המבקר – זה אחד מהחמורים ביותר. אמרנו את הדברים האלה – אמרנו את הדברים האלה לכנסת, אמרנו את הדברים האלה לראשי האוניברסיטאות, אמרנו את הדברים האלה לתקשורת. טוב, זה חוב קטן שאני חייב לכם, אבל גם לעצמי. פרעתי אותו.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אבל אתמול אמרתי במליאת הכנסת שאם זה היה דוח על הישיבות הבניין היה מזדעזע.
<שר האוצר רוני בר-און:>
לא היה מזדעזע, היה נהרס.
<משה גפני (יהדות התורה):>
נהרס. אם זה היה על הישיבות – חבל על הזמן. לא היינו מדברים היום על הקואליציה בכלל, היינו מדברים רק על זה.
<שר האוצר רוני בר-און:>
אני חושב שבשלוש השנים האחרונות הצלחנו להנהיג במשרד האוצר מדיניות מאוזנת; לא מה שהחברים מצד מסוים של המפה הפוליטית קוראים לו "קפיטליזם קיצוני", שלא לומר דברים יותר חריפים, אבל ודאי לא אותו סוציאליזם טהור שחלק מהחברים האחרים בבית אוהבים לתקוף. נהגנו, אני חושב, באחריות פיסקלית, כהמשך למה שהנהיגו שרי אוצר קודמים וממשלות קודמות. דאגנו להורדת יחס החוב–תוצר, שמרנו על מגבלת ההוצאה בצד מודעות חברתית עמוקה והובלנו אג'נדה חברתית-כלכלית.
אני אומר לכם, ממשלת אולמרט טיפלה טיפול שורש בדברים ששום ממשלה קודמת לא טיפלה בהם – ראו עניין ניצולי השואה; הטיפול המסיבי בתשלומים לקשישים; הטיפול בנושאים של ילדים בסיכון; הרפורמה בחינוך; אני חושב שהצלחנו לשנות את המשוואה. אם עד כה המשוואה שאמרה משמעת פיסקלית, או אחריות תקציבית, פירושה היה מייד גזירות – אנחנו הצלחנו לשנות את המשוואה. אומנם היינו צריכים לקצץ, וקיצצנו, אבל ידענו לשמור על מודעות חברתית עמוקה. אי-אפשר לעשות הכול, ודאי לא בשלוש שנים, אבל ניסינו, והלכנו עם הדברים האלה קדימה. אני מקווה שהממשלה שתיכנס תמשיך בזה.
אני רוצה לומר, כשלעצמי – אני חושב שזה נכון גם לגבי קודמי בתקופת כהונת הממשלה הזאת – ניסינו להנהיג כלכלה נטו; עניינית, מקצועית, חפה משיקולים זרים, בלי ההשפעה ההרסנית של הפוליטיקה על המדיניות הכלכלית. זה לא היה קל, כי גם בימי הזוהר של הקואליציה של הכנסת היוצאת, בואו נגיד, קואליציה קלאסית היא לא היתה – ההצרחות בין שני חלקי הבית הפיזיים, כשחבר קואליציה וחבר אופוזיציה חותמים יחד על הצעת חוק – מי שהמציא זאת כנראה יכניס בהסכמים הקואליציוניים תנאי, שלא יהיה אפשר לשוב על כך. זה עלה לממשלה הרבה כסף. הצעות חוק פרטיות מופקרות עברו פה חדשות לבקרים, והצעות חוק ממשלתיות נתקעו פה חדשות לבקרים.
אני רק מחכה לרגע שיעלו פה לדבר על חוק הרציפות, ויבקשו להחיל דין רציפות על מאות הצעות החוק שעדיין מונחות – ושמענו כאן הצהרות מפה ועד סוף העולם כמה הן חשובות וכמה המדינה הזאת לא תוכל ללכת קדימה אם הן לא יעברו – איך הממשלה תקצץ ותרסק אותן במעבד מזון ברוב הקואליציוני שלה, ואני מודה ביושר: אני טיפוס דמוקרטי; ברגע שאחד מצביע בעד ואפס מתנגדים – זה צריך לעבור. אבל צריך רק לזכור את זה לימים אחרים.
תהליכי העומק שניסינו לקדם וקידמנו בראייה ארוכת טווח – בנושא מקרו-כלכלה הנהגנו את הכלל הפיסקלי של מתווה רב-שנתי לצמצום החוב ומתווה רב-שנתי במסים. אלה לא דברים שרצים יחד באופן אוטומטי. אני מודיע לכם ביושר, שאם ממשלות ישראל – לרבות הממשלה שבה היה בנימין נתניהו, המיועד להיות ראש הממשלה, שר האוצר – לא היו דואגות להורדת יחס החוב-תוצר של מדינת ישראל, שלפני שש שנים היה פה למעלה מ-100%, מדינת ישראל לא היתה יכולה להתמודד בשום צורה ובשום אופן עם המשבר הכלכלי שהיא חווה ב-2008–2009. אנחנו עכשיו ביחס חוב-תוצר של פחות מ-78%, ואני מניח שהוא יעלה בגלל הבעיות – בגלל הבעיות בגביית המסים, בגלל ההאטה, בגלל המשבר העולמי. אבל כשאתה עולה מ-78% זה לא כמו כשאתה מתחיל ב-105%, ועל כך תודה לאלה שקדמו לי, לרבות בנימין נתניהו. צריך להגיד את זה ביושר.
<היו"ר מיכאל איתן:>
גם 78% זה עדיין גבוה.
<שר האוצר רוני בר-און:>
78% זה המון. המטרה היתה להגיע עד 2015–2016 ליחס חוב-תוצר של 60%, שנקבע במסטריכט. זה אפילו כבר לא הממוצע של ה-OECD, שאליו אנחנו טורחים כל העת להתקבל וגם רוצים להתקבל. אבל במצוקה הזאת כולם יעלו. גם הממוצעים יעלו, כי המשבר הוא לא מקומי, הוא כלל-עולמי, והוא יותר חזק בארצות-הברית ובאירופה מאשר פה בארץ.
בשם שמים, בואו לא נלך למשבר העולמי, ואני אתן דוגמה אחרת ביחס לחוב-תוצר. אני מודיע לבית הנכבד הזה, שעם כל חילוקי הדעות על יחס חוב-תוצר שהיה פה לפני חמש שנים, אנחנו – מדינת ישראל לא היתה יכולה להכיל כלכלית את האירוע של מלחמת לבנון השנייה. בלי שפגענו בדבר, בלי שעשינו מלוות ובלי שהטלנו מסים הכלנו אירוע כלכלי שמחירו כמעט כמעט כמעט 20 מיליארד שקל. יכולנו להכיל את זה גם כי היתה פה צמיחה, אבל גם כי יחס החוב-תוצר שלנו היה כזה שיכולנו לסדר אותו.
לכן, כשמדברים על יחס חוב-תוצר, זה לא איזה מונח טכני בכלכלה או במקרו-כלכלה. זה מונח שיש לו אחיזה בחיים של כל אחד ואחד – של הממשלה, של הפרט, של הארגונים ושל היכולת של האנשים לבצע.
אני חושב שנהגנו על-פי האג'נדה החברתית-כלכלית שהממשלה קבעה, וזו היתה הפעם הראשונה שהיא קבעה לעצמה יעדים מדידים, יעדים שניתן למדוד אותם, זאת אומרת שאפשר לשפוט אותה. קודם כול היא יכולה לשפוט את עצמה, היא מודדת את עצמה – עומדת ביעד או לא עומדת ביעד – וגם אחרים יכולים לבוא ולהגיד: קבעתם x, לא הגעתם ל-x, מה אתם עושים כדי להגיע ל-x? זאת היתה עבודה נאה ומכובדת גם עם בנק ישראל בהנהגת המשנה לנגיד, פרופסור אקשטיין, וגם עם המועצה הלאומית לחברה ולכלכלה בהנהגת פרופסור טרכטנברג. עמדנו ביעדים שלנו יחד עם חבר הכנסת סילבן שלום, ובעזרתו האדיבה של מי שיהיה שר בממשלה הבאה, סטס מיסז'ניקוב, כיושב-ראש ועדת הכספים, הונהג כאן מס הכנסה שלילי.
האם זה מספיק? ברור שהתשובה היא לא, אבל זה חלק מהמלחמה המתמדת שלנו להרחיב ולהעמיק את ההשפעה של תוכנית ויסקונסין. אני מודיע לכם, חברי הקואליציה המסתמנת והממשלה המסתמנת, שלא יהיה פחות קשה מאשר לנו לשכנע את השותפים הבכירים שלכם שצריך סוף-סוף להנהיג את התוכנית הזאת בצורה מסודרת.
המלחמה המתמדת והלא-מספקת בעבודה הזרה במדינת ישראל – ואני לא מדבר על עבודה זרה במובן הדתי אלא על עובדים זרים. אני אומר לכם, חברים, שאי-אפשר לבוא כל יום ולעורר פה מהומות בקשר למספר המובטלים ובקשר למספר מקומות העבודה כשבמדינת ישראל יש למעלה מ-300,000 עובדים זרים, חוקיים ולא חוקיים, והרבה יותר לא חוקיים מאשר חוקיים. אי-אפשר בכל פעם להיכנע לסקטור כזה או אחר שאומר: ישראלים לא יעבדו לעולם במקום הזה וישראלים לא יעבדו לעולם במקום הזה. אין לנו הלוקסוס הזה. פשוט אין לנו הלוקסוס הזה.
ניסינו לעשות את הדברים האלה. עשינו הרבה תוכניות לתעסוקה, לתעסוקה במגזרים הפרובלמטיים, במגזר של המיעוט הלא-יהודי ובמגזר שבו אנחנו מנסים כל הזמן להתמודד עם סוג של חינוך לעבודה – במגזר החרדי, בעיקר בקרב הנשים. יש לנו שם הצלחות גדולות, ואסור לאבד את זה. אני אומר לכם שאסור לאבד את זה, וכאשר אתם תשבו בקואליציה ותגבשו לכם את ההצעות בעניינים של קצבאות הילדים, תזכרו שאי-אפשר להתווכח עם המתמטיקה. הגענו לשיעורי אבטלה שלא היו במדינת ישראל זה 20 שנה, וקרדיטים מגיעים כאן לכולם, לרבות בנימין נתניהו, בעיקר והרבה לבנימין נתניהו. ירדנו מתחת ל-6% אבטלה. נכון, זה יעלה, כי כל העולם בבוקה ומבולקה. בארצות-הברית פוטרו למעלה מ-650,000 איש בחודש האחרון. אפילו במספרים פר-קפיטל, זאת אומרת, אם לוקחים את 7 המיליונים שלנו מול כמעט 300 מיליון שלהם – זה למעלה מ-50% ממה שאצלנו. תחשבו טוב טוב אם זה מה שאתם רוצים לעשות. ההישגים האלה מוכחים.
לפי המספרים שלפני התחלת המשבר, כשמדברים על קו העוני – כאשר שני המבוגרים בתא המשפחתי לא נמצאים במעגל התעסוקה, 63% מהמשפחות נמצאים מתחת לקו העוני. כאשר מבוגר אחד בתא המשפחתי מועסק והשני לא, המספר יורד ל-24%. כאשר שני המבוגרים בתא המשפחתי נמצאים במעגל התעסוקה, גם אם זה בשליש משרה וגם אם זה ברבע משרה, בכל ההשלמות האלה, עם הקצבאות והבטחת הכנסה, עד שישה ילדים – המשפחה הזאת לא תהיה מתחת לקו העוני. אלה מספרים שאי-אפשר להתווכח אתם. אלה מספרים שישימו לכולנו על השולחן אם, חלילה וחס, נבחר בדרך הלא-נכונה במזלג שבו אנחנו ניצבים היום.
מה היו האתגרים המרכזיים, לפחות כשאני הגעתי לתפקיד שר האוצר? אנחנו היינו צריכים לשקם את הנהלת האוצר – אני לא רוצה לספר לכם מה היה שם; לבנות הנהלה מקצועית, שמדברת כמעט בקול אחד, חוץ מהוויכוחים המקצועיים, שיכולים לקחת ימים ולילות ועוד ימים ועוד לילות ועוד ימים ועוד לילות, ומזל שמגיעה כניסת השבת ואז צריך לפרק את זה, וממשיכים שוב במוצאי שבת – על בסיס מקצועי, לא על בסיס פרסונלי. אין יותר הקטטות הנוראיות האלה שהיו בהנהלת האוצר, ועל כך גאוותי.
עשינו הסכמי שכר לא פשוטים בפעם הראשונה אחרי עשר שנים. עשינו הסכם קיבוצי במשק. עשר שנים לא היה פה הסכם. אני חייב לחלוק תודה ושבח גם ליושב-ראש ההסתדרות החדשה, שהיה שותף מלא לעניין הזה, וזה עבר כמו סכין בחמאה רכה. עשינו הסכמים עם המורים, גם אם הם היו אחרי שביתות, ועשינו הסכמים עם המרצים, גם אם הם היו אחרי שביתות. את השביתות לא הזמנו והן היו הכי ארוכות שהיו, לא כי זה נעים להיות כל הזמן מבוצר כשצורחים לך מהבוקר עד הלילה מתחת לחלון, אלא משום שחשבנו שלא צריך שתהיה הפקרות בדברים האלה. היום, כשבא המשבר, אני חושב שאנשים יודעים להגיד שגם צדקנו. וגם יש הסכם שכר עם הרופאים.
אני רוצה להזכיר לחדשים את מה שהיה פה, אבל אני מניח שחברי הכנסת החדשים לא עלו ארצה ביום בחירתם לכנסת, והם היו ודאי מודעים לכל הגיהינום הפוליטי שהיה פה. אני רוצה להזכיר לכם שהלכה למעשה כמעט תשעה חודשים – מיוני-יולי, כשהיה המשבר הגדול עם הצעת החוק להקדמת הבחירות של חברי הטוב, חבר הכנסת סילבן שלום, בעידודן של השותפות הקואליציוניות המובהקות שלנו, מפלגת העבודה וש"ס, היתה פה מציאות פוליטית מאוד רעועה. גם קודם אני לא זוכר את ימי רביעי בתור מקום שאני רוצה לחזור אליו, עם כל הצעות החוק הפרטיות שעוברות כדבר שבשגרה ועם כל הצעות החוק הממשלתיות.
<היו"ר מיכאל איתן:>
האם אני יכול להבין מתוך זה שגם כשתהיה לך בחירה חופשית לא תגיע הנה בימי רביעי?
<שר האוצר רוני בר-און:>
לא, בקואליציה של 78 איש, תאמין לי – – –
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
אתה מוזמן להציע הצעת חוק לבטל את יום רביעי.
<שר האוצר רוני בר-און:>
אל תדאג, לפי הקצב של מה שאני קורא פה על הצעת חוק נגד הדמוקרטיה, ובקשר למה שאני שומע שיוזמים פה לגבי האי-אמון הקונסטרוקטיבי ובקשר לשאלה כמה הצעות צריך להצעת חוק פרטית לחקיקה – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
יהיה לנו עוד זמן לדבר על כך.
<שר האוצר רוני בר-און:>
– – ופתאום לתקציב לא מספיק 45 יום, צריך 90 יום, ואז יבואו אלינו בעוד 90 יום ויגידו: סליחה, סליחה, את 2010 לא הצלחנו להעביר – את כל הסיפורים האלה שמספרים לנו – אנחנו כתבנו את הספר לפני כמה שנים, לא?
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
את כל ההצעות האלה הציע אלוף החקיקה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
רגע, חברים, למה להקדים את המאוחר?
<שר האוצר רוני בר-און:>
זה נכון.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אנחנו כרגע בתוספת זמן שהסתיימה; נתתי לך עוד שתי דקות.
<שר האוצר רוני בר-און:>
אז אני באמת ארוץ רק בראשי פרקים, כדי – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
אתה גם תמשיך, אתה לא חייב לפרט את הכול, כי תהיה לך הזדמנות – אתה עוד תקבל כאן את רשות הדיבור עוד פעמיים או שלוש.
<שר האוצר רוני בר-און:>
אם זה משעמם אני יכול לרדת.
<היו"ר מיכאל איתן:>
להיפך, זה מעניין מאוד. אני רק מבקש, אם אתה יכול, בדקה וחצי או שתיים לסיים את הקטע הזה. אחר כך תפרט יותר.
<שר האוצר רוני בר-און:>
אנחנו פעלנו כל הזמן לחיזוק המשק, ולא על דרך לא מוכוונת. פעלנו דרך מחוללי צמיחה, דרך החינוך, דרך העבודה, מול אי-שוויון קשה שיש בחברה ובציבוריות הישראליות, דרך בעיות האנרגיה שיש לנו ודרך האופק האנרגטי שאנחנו רואים בעתיד. פעלנו בשוק העבודה, פעלנו בשוק התעסוקה ובשוק ההון. כן, אני מודה ביושר, ניהלנו מלחמה קשה, לא פשוטה – יש כאלה שיגידו שאולי בגלל זה היום אנחנו לא מרכיבים את הממשלה – בקצבאות הילדים. כמו שאמרתי לכם קודם, אנחנו חושבים שזה היה מהלך נכון להסיג את הקצבאות אחורה, וזה מהלך לא נכון להחזיר אותן כמו שאני שומע באוזן האחורית שלי.
אני לא אכנס עכשיו למה שקרה בתקופה האחרונה של המשבר, אף-על-פי שזה מאוד מרתק ויש לי המון לומר על זה. פה אני צריך להודות כמובן לאנשים שעזרו, ולחברים שלי, שלא רבים מהם אני רואה כאן – הזכרתי את יושב-ראש ועדת הכספים בחלק ניכר מהתקופה, היו עוד חברים טובים בוועדת הכספים, היה פרופסור ברוורמן והיו אחרים, ואני לא רואה עד הספסלים.
<משה גפני (יהדות התורה):>
חבר הכנסת ליצמן.
<שר האוצר רוני בר-און:>
חבר הכנסת ליצמן, כמובן, כל פעם שמזכירים את ועדת כספים הוא עומד בכותל המזרח של מקבלי התודה, ובצדק.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
– – –
<שר האוצר רוני בר-און:>
טוב, זה לא כזה אסון גדול. יש לי עוד ועוד לספר לכם, אבל היושב-ראש, בצדק, מוחק לי את הזמן. אם יעלו שאלות, אני אשמח להשיב.
<היו"ר מיכאל איתן:>
כן, בדיוק. יהיה לך יותר קל וחי. אני מזמין את חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, בבקשה. אתה ניגש למיקרופון.
<שר האוצר רוני בר-און:>
מה, שאלה חמש דקות?
<היו"ר מיכאל איתן:>
לא. חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, כעת אתה ניגש למיקרופון משם. יש לך ארבע-חמש דקות להציג שאלות ולהעלות התייחסויות. אתה רוצה לשנות את סדרי הדיון עכשיו? אני רוצה לומר משהו גם לך וגם לך. אתם מקיימים ביניכם דיאלוג. אתה נבחרת, יחד עם חבר הכנסת ליצמן, לקטע הזה של הדיון, מאחר ששניכם יושבי-ראש ועדת הכספים לשעבר ובקיאים יותר מכלל חברי הכנסת בסוגיות ובנושאים. אני מבקש מכם להעלות את הדברים מול השר. יכול להיות שתנהלו את זה בסגנון של שיחה, יכול להיות שהוא יתערב באמצע – תדברו ביניכם, ואנחנו מקשיבים.
<שר האוצר רוני בר-און:>
תבקש מליצמן לבוא לשם.
<היו"ר מיכאל איתן:>
לא לא, הוא יבוא אחר כך. אחד-אחד, מה שנקרא. קודם תגמור עם סטס ואחר כך יעלה חבר הכנסת ליצמן. בבקשה, חבר הכנסת מיסז'ניקוב.
<סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):>
אני לא רוצה חלילה לשנות את נוהלי הדיון שקבעת. נאמר לי שאני מעלה פה נקודות; לא מתווכח עם השר ולא שואל אותו, אלא מעלה נקודות.
<היו"ר מיכאל איתן:>
בבקשה, תעלה.
<סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):>
אני מאוד אודה אם אפשר שאני אעלה את זה ואחר כך השר יענה לי.
ראשית, אני חושב שהנוהג הזה, שהשר מסכם את השירות שלו, או את הכהונה שלו, הוא נוהג נכון, ואני מברך אותך, אדוני היושב-ראש, על הנוהג הזה.
לצערי, שמעתי פה הרבה מאוד ססמאות – שמעתי הרבה מאוד ססמאות גדולות, ואין התייחסויות מיקרו להישגים. אני רוצה, ברשותך, לגעת בכמה נקודות שלדעתי דורשות התייחסות.
דבר ראשון שעשיתי ביום הראשון שלי בתפקיד יושב-ראש ועדת הכספים – קראתי לפגישה את מנכ"ל משרד האוצר. אמרתי לו: תגיד, למה לא תקציב רב-שנתי? זה מתבקש, כך משרדי ממשלה יכולים לתכנן דברים ארוכי-טווח, כך אפשר לתכנן אסטרטגיה. כך כל שר יכול לדעת מהם המשאבים שעומדים לרשותו לא רק לשנה הזאת – אני עוד מעט אתייחס לקיצוצים flat, כמובן – אלא גם לשנים הבאות. בשאיפה, כמובן, שהוא יחזיק מעמד כמה שנים ולא יתחלף אחרי שנה כמו שנהוג בשיטה הקלוקלת שלנו. על כך קיבלתי בתשובה, מה שנקרא, איזה חיוך קטן, והוא אמר: תגיד, אתה מדבר ברצינות? אנחנו באמת מדברים על תקציבים ארוכי-טווח? תן לנו להעביר תקציב-תקציב, תקציב-תקציב, לשלם כל מיני דברים לכל מיני מפלגות שדורשות, ותעזוב אותנו, בחייך.
אני שמח שבהסכם הקואליציוני שמונח לפניכם אנחנו, ישראל ביתנו ומפלגת הליכוד, חתמנו על התחייבות שיהיה תקציב דו-שנתי, מתוך שאיפה שבשנת 2010 גם נכין תקציב תלת-שנתי, כי כך צריכה להתנהל מדינה נורמלית, מדינה שרוצה להתמודד עם האתגרים הכלכליים שעומדים לפניה, וודאי נוכח המשברים שקיימים היום. זה דבר ראשון.
דבר שני, עצם קבלת תקציב – עצם ניסוח התקציב הוא דבר קלוקל ביותר; אמרתי פה – אדוני השר, כשהצגתי את תקציב 2008 נאמתי פה ואמרתי שלא כל החוכמה נמצאת באגף התקציבים ובמשרד האוצר. אנחנו, ועדת הכספים, צריכים לאשר את תקציב המדינה, אבל אנחנו לא השתתפנו בניסוחו. אין לנו שמץ של מושג, כמו לחברי הכנסת האחרים, מה טמון בבסיס התקציב, מה זה הטייס האוטומטי, מה ה"אקסל" הזה, שמכניסים בו כל מיני מספרים בכל שנה ושנה ומריצים את המספרים האלה, בלי דיון על סדרי עדיפויות, בלי דיון על מה חשוב ומה פחות חשוב, בלי דיון על מה מוסיפים, אבל גם מאיפה לוקחים. זה מה שצריך לעשות. אני אומר שצריך לקבל תקציב בשותפות עם ועדת הכספים, שהופכת לצורך זה לוועדה תקציבית, בשותפות עם מעסיקים במשק, בשותפות עם גורמים שגם להם יש ידע, כמו מנכ"לים של משרד האוצר לשעבר, כמו שרי אוצר לשעבר – יש להם ידע נצבר, למה לא לנצל אותו? למה אנחנו צריכים רק לאשר תקציב במקום להשתתף בניהולו?
עכשיו אני אגיד לכם כמה דברים. אתם, אדוני השר, הבאתם תוכנית להאצה כלכלית במשק בעלות – לדעתי – 25 מיליארד שקל, וכך הלאה. לצערי, לא ראיתי שם בשורות גדולות. אני אקח רק כמה דברים, כי לצערי יש לי ארבע דקות, והן עומדות להיגמר. במקום לדבר 15 דקות ולהעלות דברים רציניים אני אצטרך פה באמת לקצץ.
אתם העמדתם קרן באשראי המדינה לעסקים קטנים ובינוניים – לעג לרש. לעג לרש. הרי אף אחד לא יכול לקחת את זה. 70% ערבות המדינה, ואני, בעל עסק קטן באזור הדרום, שהעסק שלי כמעט התמוטט, אצטרך למצוא ערבות של 30%? איך אני מסוגל? את מה אני אמשכן, את הבית? את העסק? מקסימום את אשתי, ואף אחד לא ייקח אותה בבנק. אז – טיפה ברצינות: כשאתם נותנים משהו, ואתם יודעים בוודאות שהוא יחזור אליכם – כך זה היה בצפון לאחר מלחמת לבנון השנייה, כש-70,000 עסקים קרסו, ורק 1,200 מהם ניצלו את הקרן הזאת. אותו דבר עשיתם עכשיו בדרום. אני הסתובבתי שם ודיברתי עם בעלי העסקים – אף אחד מהם לא ינצל את הזכות הזאת.
רשת ביטחון – נכון, אדוני השר, אתה התנגדת לרשת ביטחון, והכריחו אותך, אבל אנחנו יודעים שזה דברים בעלמא. אנחנו יודעים שאותם אנשים שבשבילם עשינו את רשת הביטחון הזאת, שאתה התנגדת לה וגם אני, אף אחד מהם לא ינצל אותה, כי אין שום מנגנון במשרד האוצר שיכול לדעת כמה כספים כל אחד איבד בכל הקרנות ובכל קופות הגמל שעמדו לרשותו, לחשב את זה ולתת לו. אנחנו יצרנו מנגנון מסוים, שלא התקבל.
דיברת על גירוש עובדים זרים; איך אפשר לגרש עובדים זרים במקצועות מועדפים, במקצועות נדרשים, בלי לפתח קודם עתודה של חינוך טכנולוגי? איך אפשר? אני לא מבין. בוא ניקח מסעדות אתניות: אם תגרש את השף, מה, אתה תמצא ישראלי שיודע לבשל כמו שהוא יודע? חס וחלילה, אני מדבר על מסעדות אתניות כשרות, חברי הכנסת ליצמן וגפני. איך אפשר למצוא מישהו שיחליף אותם? אז גירשת את השף; גירשת גם עשר משפחות שניזונות מאותו שף.
צריך לחשוב גם קצת קדימה. אני מדבר אתך על מרכזי תעסוקה שייבשתם. בחוק ההסדרים של 2008 סגרתם ארבעה מרכזי תעסוקה מתוך שבעה. לא ציפיתם למשבר כלכלי שיפרוץ עכשיו. אבל עכשיו אנחנו צריכים לעבות תקציבית את מרכזי התעסוקה שסגרתם. איזה מין תכנון זה? איך אנחנו פתאום לא מבינים מה טומן העתיד?
איך התמודדתם – איך התמודד משרד האוצר עם קריסת הדולר? עם ההאטה ביצוא? ועדת הכספים יזמה פעם אחר פעם דיונים בנושא קריסת הדולר. אדוני היושב-ראש – – –
<שר האוצר רוני בר-און:>
מה רצית, שממשלת ישראל תתערב עוד פעם בדולר, אחרי 25 שנה? אתה שומע מה שאתה מדבר? מה אתה חושב, שאתה בנאום בחירות עכשיו? עוד שלושה ימים אתה שר.
<סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):>
אני ביקשתי מכבוד השר – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
אדוני השר, תראה – רק שנייה, חברים – אפשר לקרוא קריאת ביניים, אפשר גם להעיר, אבל בוא נרסן קצת את הנימה האישית ואת הפגיעות האישיות. זה דיון, ואנחנו רוצים לנסות לנהל אותו בצורה תרבותית, וגם לאפשר את המזג הזה שלי ושלך – כדי להגיב. אבל אם נגלוש למה שאנחנו עושים לפעמים קצת מתחת לחגורה, זה לא יתקיים, כי אז תגיע תגובה מהצד השני, והכול יהפוך כאן לצעקות. בוא ננסה לעשות את זה – אני בהחלט בעד שתגיב, ספונטנית, אם משהו מקומם אותך, אבל – – –
<סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש ואדוני השר, אתם לא תמצאו בנאום שלי ובהערות שלי שום דבר בנימה אישית. ברמה האישית אני מאוד נהניתי לעבוד עם רוני בר-און כשר האוצר – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
לא, אני התכוונתי להערה של השר, לא לשלך.
<סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):>
אני לא שמעתי בהערה שלו נימה אישית, אבל לא משנה. אני מאוד נהניתי לעבוד עם חבר הכנסת רוני בר-און בתפקיד שר האוצר, כשהייתי יושב-ראש ועדת הכספים וגם אחר כך. אני איהנה גם לעבוד אתו בהמשך. אני מדבר על מדיניות. אני תוקף את המדיניות, ולא חלילה את שר האוצר באופן אישי.
אני מדבר על כך – וקצת קטעת לי את רצף המחשבה – אני מדבר על כך שבמשבר הדולר ובהאטת היצוא – אני כבר מסיים, רוני, אני כבר מסיים – לא היה שום גיבוש של תוכנית פיסקלית לצד התוכנית המוניטרית של הנגיד, ועל כך קבלנו בוועדת הכספים לא פעם ולא פעמיים, וגם הצענו תוכנית חלופית, שלא התקבלה במשרד האוצר.
באותו אופן דשדשתם – משרד האוצר דשדש מאוד – בתגובה המיידית על המשבר הכלכלי הזה, הנוכחי, ולכן איבדנו זמן מאוד מאוד קריטי. במקום לשחרר תוכנית תשתיות – תוכניות השקעה תשתיתיות, שכבר מוכנות, לשחרר אותן, וכך קצת להבריא את המשק, אתם דשדשתם לפני שגיבשתם את תוכנית ההאצה, שלדעתי עד עכשיו לא הוכיחה את עצמה. אבל צריך לראות את זה לאורך זמן.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה. לא לא, אתה לא יושב. אתה עוד נשאר. לא, אדוני – – –
<שר האוצר רוני בר-און:>
אין לי עניין, אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
יש לך אפשרות להשיב, ולו יש אפשרות להגיב שוב.
<שר האוצר רוני בר-און:>
אדוני היושב-ראש, אין לי עניין להשיב על רצף ססמאות הבחירות האלה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אוי, באמת.
<שר האוצר רוני בר-און:>
לא היתה פה שום טענה מהותית. חלק מהדברים פה נובעים מחוסר הבנה מוחלט של המערכת. לדבר על זה שהממשלה צריכה לבוא להתייעץ עם ועדת הכספים בהכנת תקציב זה חוסר הבנה מוחלט של הפרדת הרשויות. אני מקווה שכאשר תהיה בממשלה תבין את זה.
<סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):>
יופי. מה שטוב לגרמניה, לאיטליה וליפן לא טוב למדינת ישראל. מדינות אזוטריות לחלוטין.
<שר האוצר רוני בר-און:>
טוב. אני לא עומד ככה. אם היתה ממשלה – אם היה שר אוצר שהסכים לרדת מהעוצמה הבלתי-מתפשרת של אגף התקציבים להכתיב לממשלה, וממילא לכנסת – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
למה אתה לא מדבר אליו? הוא לא יריב שלך.
<שר האוצר רוני בר-און:>
אולי לא הבנתי, אם כך, את הליך הדיון. חשבתי שהבחירות נגמרו ב-10 בפברואר, אבל אני מבין שהן לא נגמרו.
<היו"ר מיכאל איתן:>
כבוד השר, כבוד השר בר-און, תקשיב לי בבקשה. אני מאוד מבקש ממך. רק שנייה אחת, אולי לא היית מוכן לדיון הזה, אולי אנחנו – – –
<שר האוצר רוני בר-און:>
לא, אני מאוד מוכן לדיון הזה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אתה לא השר הראשון שמופיע כאן, ועד עכשיו הכול הלך על מי מנוחות.
<שר האוצר רוני בר-און:>
גם עכשיו הכול הולך על מי מנוחות, אף שאני לא מסכים עם שום דבר שהוא אומר – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
אז תגיד את זה, זכותך – – –
<שר האוצר רוני בר-און:>
– – ואני קורא לרצף הטענות שלו נאום בחירות, וגם לא כזה נאום בחירות מי-יודע-מה מוצלח. אנחנו היינו הראשונים שהבאנו לממשלה תקציב של סדרי עדיפויות. אמרנו: אלה האפשרויות, זה מה שיש, עכשיו תחליטו – אתם רוצים לתת לחינוך? תצטרכו לוותר במקום אחר; אתם רוצים לרווחה? תראו לנו איפה מורידים. אתם רוצים לתת לביטחון? תראו לנו מאיפה נביא; ממקומות אחרים. זאת היתה הפעם הראשונה ב-60 שנה שהצבנו תקציב אופציונלי. תשאל את חברי הממשלה, חלק מהם ישבו אתך בממשלה הבאה, איזו התלהבות היתה מהטכניקה הזאת. עד שהגיע זמן ההכרעה. כשהגיע זמן ההכרעה התחילה בוקה ומבולקה. פשוט לא ידעו איך לצאת מזה. כי כשאתה אומר, חביבי, זה אין, ועכשיו צריך לקצץ, או להתאים, ב-4 מיליארדי שקל, ומבחינתי תביא את זה מפה, מפה או מפה – הידיים מתחילות לרעוד. הידיים מתחילות לרעוד.
נדבר על מרכזי תעסוקה. כל הכסף נשאר. הרעיון היה לייעל את השירות. במקום לממן את המנגנון, במקום להתעסק עם המפלגות הסקטוריאליות. הכסף הזה מיועד היום להכשרת עובדים במקומות העבודה שהם מיועדים להגיע אליהם. לא לקחנו שום שקל הביתה. רק חשבנו שבמקום לשלם את זה למנגנונים שמפרנסים מפלגות ניתן את זה לאנשים שנכשיר לדברים אחרים.
אני לא רוצה להיכנס לעניין רשת הביטחון. הוא דואג למסעדות האתניות. יש לי אבטלה, כל שבוע אני שומע – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
השר בר-און, אני מאוד מבקש ממך – נעשה את זה. אתה הרי אדם משכיל – – –
<שר האוצר רוני בר-און:>
אבל עוד לאחוז היום, לטעון – מילא – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
אבל הטענה הזאת לגיטימית, וזה ויכוח שהיה.
<שר האוצר רוני בר-און:>
לא, הטענה לא לגיטימית – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
זה לגיטימי. נושא רשת הביטחון הוא נושא שנדון. הועלו בו דעות כאלה ואחרות.
<שר האוצר רוני בר-און:>
אבל על זה אני יכול לענות: מה הוא בא אלי בטענה שאין מנגנון לסדר את זה? אני אמרתי בדיון אצל פרופסור ברוורמן בישיבה: זו רשת ביטחון שלא יהיה אפשר ליישם אותה. זה שצריך ליישם אותה רק בעוד שלוש שנים – הוא רוצה את המנגנון היום. הרי נתנו את זה לשלוש שנים. בסדר, אז זה לא נאום בחירות. אני מתנצל. טעיתי. אבל אני אמרתי, והוא שמע במו-אוזניו: אתם מייצרים מונסטר שאיש לא ידע להאכיל ולהשקות אותו. אני מקווה שבעוד שלוש שנים מצב השוק יהיה כזה שאף אחד לא ירצה לבוא לקבל את הפיצוי. אם ירצו לבוא ולקבל את הפיצוי, יהיה שר האוצר בעוד שנתיים אשר יהיה, הוא יכין את המנגנון הזה. אז תבואו בטענות לעצמכם; אתם דרשתם את זה. אני אמרתי שזאת מפלצת שאיש לא ידע להאכיל ולהשקות ולבנות לה מערכת שתדע לתפקד.
<היו"ר מיכאל איתן:>
עצור רק שנייה. מאחר שיהיה לו אחר כך זמן, אוריד לו מהזמן אחר כך, אבל אני רוצה שהדיון יהיה מסודר. אתה רוצה להגיד עוד משהו בנושא רשת הביטחון – על הדברים שהוא אמר?
<סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):>
על רשת הביטחון אני אמרתי – וכנראה זאת הבעיה של שר האוצר, שהוא לא שומע; יכול להיות שהוא שומע, אבל הוא לא מקשיב – אמרתי ששנינו התנגדנו לרשת ביטחון, שזה דבר לא ישים, אבל כיוון שלא אני שר האוצר, אלא הוא, הוא בסופו של דבר הסכים לזה. ולמונסטר הזה, כמו שאתה קורא לזה, אתה הסכמת, ובסופו של דבר זה לא ישים, זה סתם מה שנקרא לרמות את האנשים שמצפים לרשת הביטחון הזאת ולא יקבלו אותה.
<שר האוצר רוני בר-און:>
דברי הבל, מה שאמרת. אף אחד לא מרמה.
<סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):>
בסדר. עכשיו הבנתי את ההערה של היושב-ראש.
<שר האוצר רוני בר-און:>
יש פה חוק שהכנסת העבירה, והחוק הזה יבוצע. נכון שיהיה קשה לבנות את המנגנון, אבל לא צריך אותו היום. יצטרכו אותו לכל המוקדם – הלוואי שלא נצטרך אותו, שהשוק יעשה את התיקונים בעצמו, אבל יצטרכו אותו, אם בכלל, רק בעוד שנתיים וחצי. אתה רוצה לראות אותו היום. אולי – – –
<סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):>
עוד פעם לא הקשבת למלה שאמרתי.
<שר האוצר רוני בר-און:>
אולי – 250 מקומות עבודה חדשים לכל מיני פרוטקציונרים. מי יודע?
<סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, אפשר לבקש מהשר שיקשיב למה שאומרים לו? כי הוא עונה על משהו שאני בכלל לא שאלתי. הוא עונה בכלל על משהו שהוא רוצה שיגידו לו, ולא על הדברים שנאמרו. זאת בקשה קטנה, רק שיקשיב.
<היו"ר מיכאל איתן:>
בבקשה. תמשיך לנושא הבא. בנקודה זו כל אחד אמר את דברו.
<שר האוצר רוני בר-און:>
לעניין קריסת הדולר, הבקשה שאנחנו, הממשלה, נתערב בעניין שער הדולר, היא בקשה בולשביקית – להחזיר את המשק אחורה 25 שנה, כשאין שום סיכוי שיסתכלו עלינו, בשום מקום בעולם, ודאי לא ב-OECD, אבל זאת ססמה שפמפמו חברי כנסת בעניין הזה. הדולר עשה את שלו. מה הם חושבים, שבנק ישראל עשה בדולר בלי – איך נגיד את זה בלי לעשות פה מערבולת – כאילו משרד האוצר לא קיים בעניין הזה? התשובה היא – מובן שלא, והמערכת הדולרית גם היא מושפעת ממצב הדולר בכלל העולם, ובנק ישראל לא יכול להעלות את שער הדולר מ-3.20 ל-4.20 בעצמו. כי למרות מה שחושבים פה אנשים בבית הזה, בסך הכול מדינת ישראל בכלכלה העולמית או בקביעת החוזק או החולשה של הדולר, היא אפילו לא פשפש קטן; אפילו לא פשפש קטן.
היו"ר מיכאל איתן:
אבל על השקל יש לה אפשרות להשפיע.
<שר האוצר רוני בר-און:>
מאה אחוז, זה לחזור למציאות שאנחנו ברחנו ממנה לפני 20 שנה, לחזור למשק בולשביקי שקובע את שער המטבע שלו ומסדר סידורים שחבל לדבר על כל הדברים של ה-OECD, כי באותו רגע הם מורידים אותנו, מה שנקרא מה"mail list" שלהם.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אתה רוצה להגיב על שער הדולר, חבר הכנסת מיסז'ניקוב?
<סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):>
תשמע, אדוני היושב-ראש, שוב פעם, צריך פרטנר. ברגע שנגיד בנק ישראל – עזוב את שער הדולר. אתה יודע מה? הרי שר האוצר אומר מה שהוא רוצה לענות. אני דיברתי על קריסת העסקים ואי-העמדה של פתרונות, אני דיברתי על רשת ביטחון, אני דיברתי על כך שאין לנו עתודה של אותם אנשים שיחליפו את העובדים הזרים ונתתי את המסעדות האתניות כמשל. זה לא הדבר הכי מעניין והכי חשוב. מה שאני אוהב לאכול – – –
<שר האוצר רוני בר-און:>
חוץ מהמשל הזה, מה עוד אתה יודע על עובדים זרים? חוץ מהמסעדות האתניות.
<סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):>
אתה רוצה לעשות לי בוחן פתע?
<שר האוצר רוני בר-און:>
הרי אני שומע למרבה הצער שלך. אני לא רק מקשיב, אני שומע לא רק מה אתה מדבר, מי מדבר מגרונך.
<היו"ר מיכאל איתן:>
כבוד השר, אני לא מסכים – – –
<סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):>
אני לא מציע, אדוני השר, לעשות לי בוחן פתע, כי בכלכלה אני קצת מבין, זה המקצוע שלי, אני לא הייתי צריך ללמוד בתפקיד.
<שר האוצר רוני בר-און:>
למה אתה צוחק, ברוורמן?
<סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):>
לא משנה, לכן אל תעשה לי פה בוחן פתע. אני מציע שאם תרצה, תגיב לעניין, ואם לא תרצה, אז אל תגיב.
<שר האוצר רוני בר-און:>
נו, טוב, את זה כבר שמענו.
<סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):>
ולגבי נאום בחירות, א. אני לא צריך, אנחנו כבר ניצחנו. בשביל מה לעשות נאום בחירות? את כל הנאומים אתה כבר תעשה מספסלי האופוזיציה, אבל בבקשה.
<שר האוצר רוני בר-און:>
אין לי מה להוסיף יותר לדיון.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אתה יכול להוסיף, יש לך עוד שתי דקות, תתייחס למה שאתה רוצה, לסכם, לומר את דעתך, להגיב על דברי השר, יש לך הבמה, בבקשה.
<סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):>
אני חושב שלא התכוננו כראוי למשבר הכלכלי, אבל יש עוד זמן. כשהייתי יושב-ראש ועדת הכספים, אני, יחד אתך, שמרנו על המסגרת של הוצאה ציבורית של 1.7, אף שהיו דעות אחרות, ויושב כאן מחליפי, חבר הכנסת ברוורמן, שיש לו דעה אחרת כמה צריכה להיות המסגרת של ההוצאה הציבורית בעת המשבר. אני לא הסכמתי אתו, הסכמתי אתך ושמרנו על ההוצאה הציבורית. בשביל מה עשינו את זה?
<שר האוצר רוני בר-און:>
זה עלה לא מעט – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
רגע, רגע, רגע, אמרת שאתה לא רוצה להגיב.
<שר האוצר רוני בר-און:>
זה עלה לא מעט בהסכם הקואליציוני.
<היו"ר מיכאל איתן:>
סליחה, אני לא נותן לך את רשות הדיבור עכשיו. אמרת שאתה לא רוצה להגיב, תשמור על המלה שלך. עכשיו הוא מדבר.
<סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):>
בשביל מה עשינו את זה? עשינו את זה כדי להתקדם ל-15 המדינות הכי מתועשות בעולם ב-OECD, והזכרת את זה פה. עשינו את זה כדי שאנחנו נישאר בדירוג אשראי גבוה, ואגב, לדעתי כבר הורידו אותו או שמנסים להוריד לנו אותו. עשינו את כל הדברים האלה כדי שההון הזר יושקע פה במדינת ישראל. מה שאנחנו לא יכולים לעשות בעזרת התקציב שלנו, שהוא לא גדול, והוא בדרך כלל גם לא יותר מדי גמיש, כי רוב התקציב קשיח, אנחנו נעשה בעזרת פרויקטים של BOT או פרויקטים של PFI על מנת למשוך את ההון הפרטי.
אני יודע שהתגובה שלך תהיה כמו תמיד, עניינית, שאני לא מבין כלום. בסדר, את זה אני כבר יכול להגיד במקומך.
<שר האוצר רוני בר-און:>
למרבה הצער אתה ממשיך להוכיח את זה.
<סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):>
אני יכול להגיד במקומך: חבר הכנסת מיסז'ניקוב, יושב-ראש ועדת הכספים לשעבר, בעל תואר שני במינהל עסקים, לא מבין כלום בכלכלה – בסדר? אמרתי את זה במקומך. אבל כשיושב מולי פרופסור שני, ואומר, תשמעו, רבותי, יש לו תוכנית חומש, להשקיע 15 מיליארד ש"ח בתחנות התפלת מים, אז אני אומר, רבותי, לנוכח המשבר הזה, כשצריך כבר בשנה הראשונה לקצץ 20 מיליארד מהתקציב, מאיפה נביא 15 מיליארד אם לא נשתמש באותם פרויקטים של BOT ו-PFI? יכולנו להביא אותם, יכולנו כי באמת עשינו פה – הבראנו את הכלכלה ביחד. גם בעזרת הממשלה הקודמת וגם עכשיו. למה נרדמתם בשמירה? עזוב, יש לי עוד הרבה דברים להגיד, אבל אני משאיר את הבמה לאדוני שר האוצר.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה, אתה יכול לשבת. חבר הכנסת ליצמן, גם הוא יושב-ראש ועדת הכספים לשעבר, בבקשה.
<שר האוצר רוני בר-און:>
יהיה פה כיף, יהיה פה כיף.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אתה הרי אוהב את הדברים האלה, אל תעשה את עצמך סובל.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
אדוני השר, במקרה אני שלוש פעמים "לשעבר" וזה תואר שאין עדיין לאף אחד בבניין הזה.
<שר האוצר רוני בר-און:>
אחרי שלוש פעמים יש לך חזקה.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
כן. אני אגיד לך כמה דברים. אני חושב שהפולמוס הזה בינך לבין סטס, זה לא פולמוס בחירות, אלא נאומים קואליציוניים. אני אסביר לך. התחלת לדבר על קצבאות ילדים – אני אתחיל מהסוף – ואמרת שנורא לחמת נגד קצבאות ילדים. אני נזכרתי באחד העימותים בבחירות לנשיאות בארצות-הברית, נדמה לי שזה היה בין קרטר לרייגן, והנשיא לשעבר רייגן שאל את הצופים: האם מצבך הכלכלי יותר טוב עכשיו מבקדנציה הקודמת או לא? ובזה הוא הפסיד את הבחירות. אני שואל את הצופים כרגע, האם, אדוני, המצב שלנו – – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
זה היה רייגן, והוא ניצח.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
אמרתי שבשאלה הזו הוא ניצח. שאלתי כאן, אדוני השר, היית שר האוצר, מצבנו עכשיו, אחרי שנתיים שאתה שר האוצר, יותר טוב או פחות טוב? אני לא קורא כל כך עיתונים, אני יוצא לרחוב, למכולת, אני קונה כל יום במכולת, תשאל מה אנשים למטה אומרים. שאלתי פעם עיתונאי איך אני יכול להתווכח עם נגיד בנק ישראל, קליין, שאמר שאסור להוריד – צריך להעלות את הריבית, ואני אמרתי שצריך להוריד את הריבית. אמרתי, מאיפה הוא יודע שצריך להעלות ריבית, כי הוא יושב בקומה 8. אדוני השר לא שומע לי – – –
<שר האוצר רוני בר-און:>
כן, כן.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
הוא יושב בקומה 8 בבנק ישראל, יש לו יועץ לאינפלציה, לדולר, לאירו, יש לו כל מיני יועצים, בסוף היום הוא מחליט להעלות את הריבית. אני יורד למכולת. אני מציע לך כשר האוצר לעשות את זה. תשאל את האנשים ברחוב – מצבם יותר טוב או פחות טוב? תשאל אותם אם הריבית, לא משנה כרגע אם היא יורדת, אז היא עלתה; האם העוני גדל או לא גדל? האם זה שעשו את החוכמולוגיה של קצבאות הילדים שהרסו את המשפחות, ויש קרוב ל-800,000 ילדים מתחת לקו העוני – המצב יותר טוב למדינה או לא? עובדה שאתה משלם את זה מדלת אחרת, הרבה יותר.
תן לי לסיים בקטע הזה עם הבטחה שלי. היית משלם פי-עשרה אם היית נשאר שר האוצר בקואליציה הבאה. אם אתה לא מסכים עם מה שאני אומר לך, אני מוכן להוציא לך פתק שיש לי בכיס, מהמשא-ומתן הקואליציוני עם קדימה לפני כמה חודשים, ששם הובטחו לנו קצבאות ילדים. אז אני חושב שזה לא בדיוק המצב – – –
<שר האוצר רוני בר-און:>
ליצמן, הפתק לא ממני.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
אבל זה ממישהו שעשה משא-ומתן לקואליציה ומישהו רצה לתת קצבאות ילדים ולא היה לו שום ויכוח לא על קצבאות ילדים ולא על ישיבות.
<שר האוצר רוני בר-און:>
ליצמן, הפתק לא ממני, ואתה צריך להגיד את זה ביושר. אל תגיד שתוציא פתק. מי שהבטיח לך צריך לקיים.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
אמרתי שזה לא ממך, אבל יש לי כאן פתק מהמשא-ומתן הקואליציוני, ואף אחד לא הטיף לנו מוסר לגבי קצבאות ילדים. אז נכון שראש הממשלה המיועד שרוצה להקים ממשלה מודה בטעותו ואומר שצריך לתקן. אז אני מציע לכבד את זה, ולכן אני לא חושב שזה רלוונטי לגבי הנושא של קצבאות ילדים, שאני אומר ביושר אמיתי וכחבר – אתה יודע שאנחנו חברים – חד-משמעי, היית עושה אותו דבר אם זה היה תלוי בקואליציה.
<שר האוצר רוני בר-און:>
אני לא.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
לא היית מתפטר מהאוצר.
<שר האוצר רוני בר-און:>
יכול מאוד להיות, אבל לא הייתי משלם.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
אוקיי, לא משנה, אז היית נשאר שר, זה אותו דבר, היית משלם, מה זה משנה.
דבר שני, רבותי, מותר קצת להתפרק – – –
<שר האוצר רוני בר-און:>
עדיף – לפי דעתי זה נאום האופוזיציה האחרון שלך.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
אני מניח. דבר שני – לא בטוח שאתה הולך לאופוזיציה; גם בזה אני לא בטוח, אבל את זה נשאיר לאחר כך.
דבר שני, הטעות של האוצר של 1.7. אני מסכים בהחלט עם פרופסור ברוורמן, אף-על-פי שנלחמתם נגד זה וידידי מיסז'ניקוב אמר קודם שהוא תמך באוצר בזה. לדעתי זאת טעות, כי כפי שאמרתי קודם, צריך להגדיל את ההוצאה בזה – אגב, גם למשק אפשר היה לעשות כל מיני קופסאות, היה צריך להציל כל מיני מפעלים, וכן – גם לעוני וגם לביטוח לאומי; ב. הורדתם את המע"מ, אדוני השר – – –
<שר האוצר רוני בר-און:>
כמה זמן – – –
<היו"ר מיכאל איתן:
יש עוד שמונה שואלים, כל אחד שתי דקות, זה 16 דקות. זה תלוי, בין השאר, בזמן שלך. לא היית כל כך לחוץ בזמן כשהיתה לך רשות דיבור, כבוד השר. דיברת 20 דקות, ביקשת שאאריך – נתתי לך. אז ייקח עוד כמה דקות ונגמור את זה.>
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
הורדת את המע"מ מ-17% ל-15.5%. האוכלוסייה החלשה כמעט לא נהנתה. יש לי דוגמה שהתלוננתי עליה, ולצערי, לא קיבלתי תשובה. מי שעולה לאוטובוס משלם 5.5 שקלים או 5.40, אני לא זוכר כמה עולה כרטיס, וכתוב שם "כולל מע"מ". אבל איזה פלא שהמדינה הורידה מ-17% מע"מ ל-15.5% מע"מ והמחיר לא ירד. הרי כתוב על זה כולל מע"מ, אז המחיר היה צריך לרדת ב-1.5%, והוא לא ירד. אתה יודע מה, בוא נעזוב את זה. חלב – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
כבוד חבר הכנסת ליצמן, אתה חייב לעצור כאן, לתת לשר להגיב, ואחר כך תוכל להוסיף עוד כמה הערות. אנחנו חייבים לעצור כרגע ולהעביר את הכדור לשר. תוכל לקרוא לו קריאות ביניים, כמו שגם הוא קרא לך.
<שר האוצר רוני בר-און:>
בוא אראה לך, אדוני היושב-ראש, שאני גם שומע וגם מקשיב. אין לי מה להשיב על הדברים של חבר הכנסת ליצמן. הטענות שלו הן טענות מלאות טעם, ובמקומות שבהם חבר הכנסת הרב ליצמן מגיע, הזעקה שלו היא זעקת אמת ובחלק מהדברים יש מידה לא מבוטלת של צדק. הטענות הן טענות טעם ואני לא מתכוון להיכנס אתו לעימות. הטענות שלו היו טענות שבמהות.
<היו"ר מיכאל איתן:>
בסדר, אבל הן בכל זאת מחייבות איזו תגובה. כלומר, איך מתקנים?
<שר האוצר רוני בר-און:>
למעט עניין הקצבאות, שאני והוא חלוקים בו. זכותי לחלוק עליו, עכשיו הוא יקבל קצבאות. להבדיל מהדברים ששמעתי קודם, הדברים האלה הם דברי טעם.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אני שמח שאלה דברי טעם, אז ברשותך, אולי אזכיר עוד כמה נקודות.
<שר האוצר רוני בר-און:>
אני מבטיח לך שכאשר יעלו העניינים האלה ויעמוד כאן שר אוצר אחר, ואתה תמשיך לשכנע אותי – אני אתמוך בכל הדרישות והטענות שלך. ותאמין לי, זה יהיה באותה עוצמה שבה התנגדתי לכל הדברים האלה בשנתיים האחרונות.
<היו"ר מיכאל איתן:>
חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
דבר שני, אדוני – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – –
<שר האוצר רוני בר-און:>
זה לא ממני. הרב גפני, אתה יודע כמה פתקים קיבלתם מאנשים שלא ברשות ולא בסמכות, ואתה יודע שכשהגעתם אלי אז אמרתי: תלך לאיש שיכול לשלם לך. אבל אני מודה ביושר שאם זה היה מישהו שכתוצאה מהתחייבות שלו, שלא הייתי מוכן לכבד, הייתי צריך להסיק מסקנות, אתם יודעים שזה לא הפחיד אותי וזה לא יפחיד אותי.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה. חבר הכנסת ליצמן, אני מבקש שתתקדם.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה): >
אגיד עוד כמה נקודות. בסוף שתי שאלות או בקשות לשר: א. אני רוצה להגיד לאדוני מבחינת הכנת התקציב. טועה אדוני שלא צריך לשתף את ועדת הכספים בהכנת התקציב. כמה פעמים דיברתי עם שר האוצר לשעבר. אני חושב שנכון שיש גישה לפקידי האוצר, ואני מכבד את הגישה שלהם – חולק אבל מכבד. מצד שני, צריך לשמוע גם טענות של חברים שאתה מצפה מהם, כשר האוצר, שהם יאשרו את הדברים. כי מה שיקרה בסוף, אדוני השר, אחרי שבאים דברים, כמה אחוזים מהדברים הטובים הוא מבטל בין כה. אבל בגלל עוצמת ההתנגדות שיש בוועדת הכספים – – –
<שר האוצר רוני בר-און:>
האם זו לא תכלית הליך החקיקה שבין הקריאה הראשונה לבין השנייה והשלישית?
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
כן, אבל זה אחרת, זה מקל על התהליך כשיש, לא תיאום, תיאום אף פעם לא יכול להיות, אבל ברור ששומעים את הדעה לפני כן.
<שר האוצר רוני בר-און:>
אז מה נעשה בין קריאה שנייה לשלישית?
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
אוה, אתה תראה כמה יתנגדו לך. אתה יודע שבדרך כלל כשמתחילים דיונים בוועדת הכספים, בדיון אחרי הקריאה הראשונה כולם אומרים: לא ניתן, לא ניתן. אני, בדרך כלל, כשהייתי יושב-ראש ועדת הכספים הייתי עושה להם התרת נדרים לפני ההצבעה, כי כולם פתאום הצביעו בעד. אז אנחנו מכירים איך הדברים הולכים.
הדבר השני, אדוני, אחת הבעיות שבהכנת התקציב, אף שר אוצר מעולם לא בא לשרי הממשלה ואומר: בוא תעשה תקציב פריש-מיש, מההתחלה. שר חדש, שר האנרגיה או שר המדע. יש לך מיליארד שקל, 20 מיליארד או כמה שיש לך, תעשה את התקציב ותחליט מה שאתה רוצה. מובן שיש משכורת. אף אחד. למה? כי פקידי האוצר מייד אומרים לו: זה חייב, זה חייב, זה אסור לגעת, זה יש מחויבות. אז לא נשאר לו כלום. לכן אין מדיניות של שרים. תקציב שזה רק טייס אוטומטי – זה לא רציני.
<שר האוצר רוני בר-און:>
חבר הכנסת ליצמן, אני חולק עליך פה. תהליך העבודה, לפחות בשני התקציבים שאני הבאתי, היה תהליך עבודה פרטני, של אנשי מקצוע מול מנכ"לים ושל אנשי מקצוע מול ראשי אגפים במשרדים הספציפיים, ואחר כך עבודה שלי מול השרים. הזכרתי לך עוד דבר ואמרתי לך שעליו גאוותי. זה היה התקציב הראשון, פעם ראשונה בשישים שנות, שהבאנו תקציב לממשלה ואמרנו בעניין ההפחתות, מה שאתם קוראים "הגזירות": תחליטו אתם, תבחרו אתם סדרי עדיפויות. יש לי x, חסר לי y. אני לא בא ואומר לכם תיקחו מזה, תיקחו מזה, כך אני אייצר את מה שחסר לי, אלא תחליטו אתם. וזה היה הדיון בממשלה, ואני מאוד אשמח לדעת שגם התקציב הבא שיובא לממשלה יבוא מתוך אותה פתיחות ומתוך אותו רצון ויכולת – – –
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
אותה פתיחות לא יכולה להיות כשזה תקציב בתוך 45 יום.
<שר האוצר רוני בר-און:>
אני שומע שמספרים פה כבר על 90 יום, ואולי נביא גם 2012, ואחר כך יגידו שב-2010 לא הספיקו ו-90 היום זה כבר הולך ואפשר להעביר ל-180 ונגיע ל-2010 – – –
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
לא, אנחנו לא ניתן כקואליציה בגלל הדבר השני שאני הולך להגיד לך עכשיו, ולכן אל חשש.
<היו"ר מיכאל איתן:>
בצער רב אני צריך לקטוע את הדיאלוג הזה ולהביא אותו לסיומו.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
שתי דקות, אדוני.
<היו"ר מיכאל איתן:>
לא, שתי דקות זה יותר מדי. עם כל הכבוד, אל תגיד לי "לא". אתה קיבלת זמן מופלג. יש לך דקה ותאמר את מה שיש לך לומר. בבקשה.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
שני דברים: בימים אלה המדינה רועשת על המפעלים שנסגרים ועל האבטלה שזה גורם. בצדק. חמור מאוד שיש אבטלה. אבל במגזר שלי, שאני מייצג, יש שני מגזרים שלא קיבלו משכורת חודשים – א. ישיבות. 44,000 אברכים לא קיבלו כסף כמה חודשים. אין להם פת לחם, אין להם עם מה לעשות את החג. למה אין זעקה לחפש פתרון לזה? הדבר השני, יש מפעל שנקרא "רשת הגנים של אגודת ישראל". יש כמה אלפי גננות שלא קיבלו משכורות כמה חודשים בגלל כל מיני ויכוחים בין משרד האוצר למשרד החינוך, גם להם לא יהיה מה לעשות עד פסח. האם אדוני חושב שזה פחות ממפעל "פרי הגליל"? תודה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת ליצמן. בבקשה, כבוד השר.
<שר האוצר רוני בר-און:>
אין הנדון דומה לראיה. גם ב"פרי הגליל" לא שמנו כסף, כי זה לא בעיה של אבטלה ולא של משבר כלכלי. "פרי הגליל" זה בעיה של ניהול כושל, שלא לומר יותר מזה. אבל אתה בא אלי בטענות? כמה פעמים עמדתי כאן והזהרתי: חברים, תעבירו תקציב. חברים, אתם הולכים לגיהינום. אי-אפשר ללכת לשנת בחירות, אי-אפשר ללכת למערכת בחירות כשמדינה נכנסת בלי תקציב. איך אפשר לעבוד בשלושת החודשים האלה? עכשיו, מה אומר לך חבר שלך? אם בעוד 45 יום היה לך תקציב, היית יכול לקבל לישיבות. אני יכול לתת לך? אני יכול לתת לך מה שהיה בבסיס של 2008.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
– – –
<שר האוצר רוני בר-און:>
לא, אי-אפשר. בטח אפשר, אחר כך גומרים ב"מעשיהו". לא רוצה.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
מה עשו שרי אוצר לשעבר – – –
<שר האוצר רוני בר-און:>
לא, 1 חלקי 12 של התקציב. אי-אפשר לגעת בזה. אני אגע בך, אני אגע בכל המדינה. אז עכשיו, במקום שתקבל את זה בעוד 45 יום, ימשיכו להגיד לך מהאוצר 90 יום, כי הם רוצים 90 יום.
<היו"ר מיכאל איתן:>
קודם הגדרת את הנאום האופוזיציוני האחרון שלו, נראה לי שאנחנו גולשים לנאום האופוזיציוני הראשון שלך.
<שר האוצר רוני בר-און:>
לא, לא, לא, זה יהיה משהו שלא יהיה כדרך אגב. זה יהיה משהו שלא יהיה כדרך אגב.
<היו"ר מיכאל איתן:>
עכשיו אתה בתקופת הרצה.
<שר האוצר רוני בר-און:>
זה בוודאי לא יהיה כל כך קצר, רק שעה וחצי?
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
– – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
רבותי, אנחנו עוברים לשואלים הנוספים. הראשונה – חברת הכנסת ליה שמטוב. שתי דקות לכל שואל, אנחנו נקפיד על השעון.
<ליה שמטוב (ישראל ביתנו):>
אדוני השר, נודע שלאחרונה ערכו במשרדך שינוי של מפת אזורי העדיפות הלאומית. בשינוי זה הוציאו בין היתר את העיר נצרת-עילית מרשימת היישובים שזכאים לסיוע. אין צורך לדבר היום על חומרת המצב הכלכלי במשק הישראלי בכלל ובפריפריה בפרט, אבל כל שרי האוצר לדורותיהם תמיד דיברו על החשיבות של ערי הפריפריה, בדגש על הנגב והגליל. בפועל אנחנו עדים לתופעה של שתי מדינות – מדינת תל-אביב ומדינת פריפריה. ברצוני לשאול: האם אכן נצרת-עילית הוצאה מרשימת היישובים בעדיפות לאומית? ואם כן – מדוע? מה עשתה ממשלת ישראל ומה עשה שר האוצר כדי לחזק ולפתח את ערי הפריפריה?
שאלה נוספת: האם יש לשר האוצר בשורה לכל אותם האנשים הפשוטים שיושבים היום בבתים וחוששים למקום עבודתם?
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה, אני מאוד מודה לך. חברת הכנסת מירי רגב, ואחריה – – –
<שר האוצר רוני בר-און:>
לא, אני רוצה לענות על זה, אני לא יכול לזכור 80 שאלות. אני אענה בקצרה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
בסדר, לא תכננתי יותר מארבע וארבע, אבל לא אכפת לי שתענה על זה.
<שר האוצר רוני בר-און:>
חברת הכנסת ליה שמטוב, השאלה שלך טובה מאוד, היא רק קצת מבולבלת. יש שני דברים: יש מה שנקרא "אזורי עדיפות לאומית" ויש מה שנקרא "תוכנית הפריפריה של משרד האוצר". ובכן, בעקבות עתירה לבג"ץ של אלה שלא היו באזורי עדיפות לאומית, אנחנו הכנו תוכנית, עשינו שימוע לכל ראשי הערים. אני לא הייתי שבע רצון מהפידבק או מהמשוב שקיבלתי מהשימוע. הכנו תוכנית נוספת וזה עדיין נמצא בבג"ץ, אני מקווה שזה ייפתר.
תוכנית הפריפריה שאושרה כחלק מחוק התקציב לשנת 2009 היא תוכנית הדגל של משרד האוצר. פעם ראשונה שאגף התקציבים במשרד האוצר מגיש תוכנית פריפריה שלמה, הוליסטית, לא כזאת שמשרד הבריאות בא עם קוועץ' כזה, ומשרד החינוך עם קוועץ' כזה, ותשתיות עם קוועץ' כזה, ותחבורה עם קוועץ' כזה. תוכנית שלמה, מפוארת. אני מאוד מקווה, אני מתפלל, שהממשלה הבאה תיקח את תוכנית הפריפריה הזאת ותעביר אותה.
אם את שואלת אם נצרת-עילית בתוכנית הזאת, התשובה היא לא.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אבל כפר-תבור כן.
<שר האוצר רוני בר-און:>
התשובה היא לא, משום שפעם אחת ולתמיד, כאשר הפריפריה היא פריפריה גיאוגרפית, וחברתית וכזאת וכזאת וכזאת, כל המדינה פריפריה. לקחנו שני קווים: קו דרומי – דומני שמשדרות עד ערד, ואמרנו שכל מה שמתחת לקו הזה הוא פריפריית דרום. לא קריית-גת, לא ירושלים עם הבעיות שלה, לא לוד שהיא עיר מעורבת עם הבעיות שלה. וגם בצפון לקחנו קו כזה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – –
<שר האוצר רוני בר-און:>
ואני אומר לך עוד פעם: יש עוגה, אחת. אנחנו הגדלנו אותה לא בכסף, אלא בזה שקבענו שניקח מהמרכז, כי אם זה היה מבוסס רק על כסף תוספתי, לא היה יוצא מזה כלום. שינינו סדרי עדיפויות. אם יפגעו בקו הגיאוגרפי הזה, בעוד חמש שנים יהיה פה עוד דיון איך לא קרה כלום בפריפריה, ובעוד עשר שנים יהיה פה עוד דיון איך לא קרה כלום בפריפריה. צריך לקבל החלטה אמיצה שמטפלים בפריפריה האמיתית, הרחוקה מאזורי יישוב, שהיא יותר משעה נסיעה מחיפה.
<ליה שמטוב (ישראל ביתנו):>
אדוני השר, אבל לקריית-גת יש כבישים טובים, מה יש לנצרת-עילית?
<היו"ר מיכאל איתן:>
כבוד השר, אני מאוד מודה לך. חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.
<מירי רגב (הליכוד):>
אדוני השר, כבר נהיה עניין שבשגרה שבכל שנה, בערב חג הפסח, אנחנו שומעים על עובדים ברשויות מקומיות אשר קמים בבוקר, עמלים בעבודתם ואינם מקבלים שכר שלו הם זכאים, בזכות. אוהל המחאה של עיריית בית-שאן שלא שילמה שכר לעובדיה במשך שלושה חודשים הוא רק קצה הקרחון. אסור לממשלה לקחת את העובדים כבני-ערובה. העובדים מבצעים את עבודתם, לא הם אלה שצריכים לשלם את המחיר.
לגופו של עניין, בקשתי היא: אמץ את האמירה של קודמך בתפקיד, אמירה חד-משמעית והנחיה ברורה לפקידות שתחת אחריותך, הן לאגף תקציבים והן לחשכ"ל: לא יהיה מצב שעובד ברשות המקומית לא יקבל שכר לפני חג הפסח. נקודה. הקמת צוות משותף של משרד הפנים ומשרד האוצר אשר ירכז את כל הרשויות היהודיות שבהן יש בעיה של תשלום משכורות לחג הפסח ויבחן כיצד ניתן שהכסף יגיע ישירות לעובדים. הדבר אפשרי, נעשה בעבר ומחויב המציאות. ברוב המקרים הבעיה אינה כסף, אלא שאלה של רצון טוב וחשיבה יצירתית. לא יהיה הוגן להשאיר את הסוגיה, גם סוגיה זו, לממשלה הבאה, שכן כל יום שעובר הוא קריטי עבור אותן משפחות שצריכות להיערך לקראת החג.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה. אני מאוד מודה לך.
<שר האוצר רוני בר-און:>
הדוגמה שהבאת מבית-שאן היא דוגמה לא טובה. הטיעון הזה שמעכבים שכר ברשויות המקומיות הוא טיעון שאני מכיר, ונלחמתי בו וחיסלתי אותו עוד כשר הפנים. ודאי שלא רציתי לקלקל את מה שעשיתי כשר הפנים כאשר הייתי שר האוצר. הדוגמה של בית-שאן היא דוגמה גרועה ביותר.
<מירי רגב (הליכוד):>
– – –
<שר האוצר רוני בר-און:>
סליחה, את לא רוצה להתווכח אתי על הניהול של בית-שאן. אני אגיד לך איזה ניהול יש בבית-שאן.
<מירי רגב (הליכוד):>
תקרא את הדוח האחרון של מבקר המדינה – – –
<שר האוצר רוני בר-און:>
אני לא צריך את הדוח של מבקר המדינה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
חברת הכנסת מירי רגב, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אני לא מבין, את חברת כנסת חדשה, חרוצה, יוזמת, מקבלת את כל אפשרויות הביטוי, אבל מה שעשית עכשיו לא בסדר. היו לך שתי דקות, העלית את השאלה, השר משיב. תני לו להשיב. תשבי במקומך ותקשיבי. בבקשה.
<שר האוצר רוני בר-און:>
לפני פחות מחודש ימים העברנו בדרך שהיא בהכרח לפנים משורת הדין למשרד הפנים 100 מיליון שקל לטיפול ברשויות בעייתיות. הסכמו שהכספים האלה יחולקו אך ורק בהתאם לקריטריונים. כל הכספים הללו חולקו. דקה אחרי שהקופה הזאת נסגרה, נתן מי שנתן מכתב לראש עיריית בית-שאן שאולי מגיעים לו 6 מיליוני שקלים, לא בהתאם לקריטריונים. אנחנו לא נוסיף את זה ומה שלא עומד בקריטריונים לא היה אצלי במשרד הפנים אפילו פעם אחת, לא היה אצלי במשרד האוצר אפילו פעם אחת, ואני יכול להבטיח לך שבמעט הימים שעוד נותרו לי בתפקידי אני לא אשנה מהנוהל הזה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. השואל הבא, חבר הכנסת אבישי ברוורמן, בבקשה.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, למען האמת קיוויתי שיהיה דיון הרבה יותר עמוק, כי אני מכבד את שר האוצר והייתי רוצה להציג את המשנה שהוא פסל בחלק מהדברים. אבל לצערי – אני מדבר אליך, אדוני יושב-ראש הכנסת – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
יש כאן איזו תקלה טכנית, אז תמתין שנייה ונסדר אותה. אתה יכול להמשיך.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
לצערי, להבדיל מהפרלמנט האנגלי, קשה מאוד, כי אני באמת הייתי רוצה להקדיש – כמו שר האוצר – רבע שעה לדיון, אבל אין לי הזכות הזאת ואין לי האפשרות הזאת. לכן אני אומר רק שתי מלים ואשאל שאלה.
המחלוקת שלי עם שר האוצר איננה מחלוקת אישית. אני מכבד אותו, אני גם מסכים לרישא שלו, שאחת החולשות הגדולות ביותר בישראל היא החקיקה הפרטית המופקרת שקיימת בבית הזה, פופוליזם זול בחלק מהדברים, ולכן אני גם הייתי מציע לממשלה הבאה לקבוע מגבלות על החקיקה הפרטית לכל סיעה, כדי שדברים יהיו במשורה, שדברים יהיו רציניים, שלא יתפתח הדיבור הזה, שהכול זה הדברת, כי בסופו של דבר המעשה הוא נכון.
אבל אני חולק על שר האוצר, כי אני חושב שהוויכוח הגדול שהתפתח בשנה שעברה בעולם היה האם לשמור על מסגרת שמרנית או להתחיל להיאבק במיתון הגדול ביותר בעולם.
אני מסכים עם שר האוצר שאצלנו מערכת הבנקים היתה יותר שמרנית; אני מסכים עם שר האוצר שפה, אחוז המשכנתאות מהתוצר היה רק 25% – הוא לא ציין זאת; בארצות-הברית 75% – אבל כשצפינו את המיתון הגדול ביותר, ואני עוד לא יודע אם הוא יימשך שנתיים – בעולם היה ברור שאז היינו צריכים, לדעתי ולדעת הרבה מאוד אנשים, הרחבה תקציבית למנועי צמיחה; לא לכל דבר.
וכאן היתה המחלוקת הלגיטימית בינינו. אני מניח שאם שר האוצר היה מסכים, אני חושב שהיה היום תקציב והיינו מתמודדים. נכון שיש פה בעיה של האבטלה, ובדבר הזה חלקתי על שר האוצר. אני חושב שבמקרה הזה, עם כל הכבוד שלי לשר האוצר שעשה מלאכתו נאמנה, הוא טעה ואני צדקתי, והשאלה שלי היא שאלה פשוטה.
בעוד שלושה-ארבעה ימים, אם אכן מר נתניהו כבר יקים ממשלה – לאחר כל השיחות – שר האוצר רוני בר-און ואני נחלוק את ספסלי האופוזיציה, והשאלה שלי היא מאוד מאוד ברורה. אנחנו באופוזיציה צריכים היום לגבש תקציב שברור שמסגרת ההוצאות הציבוריות שלו צריכה להיות גדולה; לא הוויכוח מ-1.5% ל- 2.5% – היא צריכה לעלות ביותר, למנועי הצמיחה.
ולכן, לא שמעתי אף פעם משר האוצר שהוא מבין – דיבר על החוב הלאומי. רבותי, החוב הלאומי של ישראל הוא הרבה יותר נמוך מהחוב של ארצות-הברית ומקומות אחרים, ואם אני מוריד – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
אתה אמור לסיים.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
אני מסיים. אני מסיים, אדוני, תן לי לדבר דבר של תוכן גם כן. ואם אני מוריד את הרזרבות שיש במדינת ישראל, הוא קרוב ל-50%. הבעיה בטווח הקצר היא לא החוב הלאומי. הבעיה בטווח הקצר היא האבטלה, ואם אתה אמרת בתחילת דבריך שאתה מתנגד למדיניות הניאו-ליברלית – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
אתה אמור לסיים, חבר הכנסת ברוורמן.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
– – של שר האוצר הקודם, ראש הממשלה המיועד, נתניהו, שבה לא מורידים מסים לאלפיון העליון, אלא הולכים על מדיניות יותר מאוזנת, שמצד שני נאבקת באבטלה – איך אפשר לעשות דבר כזה בלי הרחבה תקציבית? תודה רבה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה.
<שר האוצר רוני בר-און:>
הבנתי את השאלה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
השאלה היא הדילמה של כולנו – שגם אתה דיברת עליה – הרחבת התקציב.
<שר האוצר רוני בר-און:>
אם אנחנו חולקים ביחד את ספסלי האופוזיציה, אני מקווה – אני מקווה שאהוד ברק לא יזחל לממשלה – אז יכול להיות שנהיה יחד באותה אופוזיציה.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
אני חושב שנהיה – – –
<שר האוצר רוני בר-און:>
אני לא בטוח בזה, אבל אני מקווה. אני רק זוכר דבר אחד. תראה, כשקיימנו את הדיונים לקראת תקציב 2009, אני שמעתי אותך. אבל אז, כשאתה דיברת על התוספת – הרחבת תקרת ההוצאה בעוד 2 מיליארדי שקלים – אתה לא אמרת מי-יודע-מה על מנועי צמיחה. אתה גם נתת – – –
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
קח את הפרוטוקול, אני דיברתי – – –
<שר האוצר רוני בר-און:>
סליחה. פרופסור ברוורמן, תאמין לי – לא הרי זה שסופג את המכות כמי שמונה אותן, נכון? אז אני שמעתי בקשב רב את כל הנאומים שלך אז. אתה רצית לתת את זה. חילקת את 2 מיליארדי השקלים – לרווחה, אני לא מכיר את זה בתור מנוע צמיחה; לבריאות – גם לא דיברת על מנוע צמיחה; לביטחון – מנוע צמיחה קטן מאוד, ולאקדמיה. זה היה התפריט שלך.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
סליחה, אדוני שר האוצר – –
<שר האוצר רוני בר-און:>
זה לגיטימי מאוד. זה לגיטימי – – –
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
– – אינך מדבר דברי אמת. אני דיברתי על תשתיות, אני דיברתי על חינוך. לך ותוציא את הפרוטוקול. אני מדבר אליך עכשיו סובסטנטיבית, נתתי לך את הכבוד. תוציא ותראה את רוב הדברים האלה – – –
<שר האוצר רוני בר-און:>
טוב, אין לי כוונה להתווכח. בסדר.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אין ספק, דבר אחד – אני חושב שאין עליו מחלוקת. 2 המיליארדים של אז – –
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
לא הספיקו.
<היו"ר מיכאל איתן:>
– – אנחנו זקוקים להם היום, ללא ספק.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
הרבה יותר.
<שר האוצר רוני בר-און:>
מה זה משנה, אבל אנחנו מדברים על יוני. זה הרצאות מיוני – –
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
אם היינו ביוני, היינו חוסכים כמה מקומות עבודה.
<שר האוצר רוני בר-און:>
– – המצב היום זה המצב שהיה ביוני?
<היו"ר מיכאל איתן:>
אז זה מה שאני אומר.
<שר האוצר רוני בר-און:>
הוא ידע ביוני מה שהוא יודע היום?
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
היום, פחות מ-5 מיליארדים לא יספיקו.
<שר האוצר רוני בר-און:>
שמנו יותר מ-5 מיליארדים לתשתיות.
<היו"ר מיכאל איתן:>
חברים, זה נושא שאנחנו עוסקים בו, נעסוק בו, ויהיו בו חילוקי דעות. מוכרחים להבין שאי-אפשר בוויכוח כזה גם להגיע בסוף שאחד ישכנע את השני אחרי שתיים-שלוש דקות.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
אבל שיהיה ויכוח. אין פה דיון – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
יש דיון.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
אין דיונים לאורך זמן, זאת הבעיה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
חבר הכנסת ברוורמן, יש כאן דיון. אני רוצה לומר – אתמול היה כאן יום עיון כלכלי, כ-27 חברי כנסת באו. אל תנפנף ביד כך, עם כל הכבוד.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
מה זה יום עיון כלכלי? דיון, כמו בבריטניה, שבו שר האוצר המכובד מציג, מהצד השני אנשים – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
חבר הכנסת – – –
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
אני הכלכלן היחיד בכנסת, אתה יודע את זה?
<היו"ר מיכאל איתן:>
חבר הכנסת ברוורמן.
<מרינה סולודקין (קדימה):>
למה? אני שומעת כל הזמן דברים שאני לא מבינה. אתה כלכלן אחד, אתה דוקטור אחד, אתה פרופסור אחד.
<היו"ר מיכאל איתן:>
הוא ישראל אחת. הוא ישראל אחת.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
אני ישראל ביתנו.
<היו"ר מיכאל איתן:>
חבר הכנסת ברוורמן, תראה, אנחנו נכנסים לתהליך, הכנסת עוסקת ותעסוק בו, יהיו פה דיונים, יש כאן דיונים, וגם עכשיו יש דיון. עם כל הכבוד – – –
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
לא, אבל עלתה הצעה – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
לא. אל תגיד לא. עם כל הכבוד, יש חילוקי דעות ברמות שונות – –
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
אין לי בעיה עם חילוקי דעות. יש לי הצעה – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
– – לגבי אותה מידת הרחבה תקציבית, לאן לייעד את הכסף, ויש ויכוח, ולשר יש עמדה.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
לא על זה, אין לי בעיה. אדוני היושב-ראש, תאמץ מהפרלמנט הבריטי שבו – – –
<שר האוצר רוני בר-און:>
בוא, בוא, יותר קל – במקום ללמד 119 מה בפרלמנט הבריטי, שאחד ייסע לשם, זה הרבה יותר זול ויותר בטוח.
<היו"ר מיכאל איתן:>
כבוד השר, אני מבקש לחזור למסלול, אני מבקש להשלים את תשובתך ואנחנו נעבור לשואל הבא.
<שר האוצר רוני בר-און:>
אין לי מה להשלים.
<היו"ר מיכאל איתן:>
השלמת.
<שר האוצר רוני בר-און:>
למדתי מהפרלמנט הבריטי.
<היו"ר מיכאל איתן:>
בסדר. לפחות לגבי הפרלמנט הבריטי אני לא שומע חילוקי דעות. חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה. לא צריך לזלזל כל כך בכנסת ובמה שנעשה בה. לא צריך.
<יריב לוין (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני חושב שהמיקרופון לא עובד. אני יכול להסתדר בלי.
<שר האוצר רוני בר-און:>
קח את המגאפון של שלמה כהן.
<יריב לוין (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מוכרח לומר שהיה לי כאן דז'ה-וו קצת לימים שלנו בלשכת עורכי-הדין, כבוד השר, ובאמת תהיתי מה תעשה פה בהיעדרו של ד"ר שלמה כהן, אבל אני רואה שהסתדרת בסך הכול לא כל כך רע.
אני מבקש להפנות את תשומת הלב למגזר שבעיני הוא לא רק מגזר גדול ומשמעותי, אלא גם מגזר שבמציאות הכלכלית הנוכחית הוא אולי המועד לפגיעה יותר מאשר כל מגזר אחר, וזה מגזר העצמאים, בעלי העסקים הקטנים והבינוניים. שורה של נושאים שבעבר לשכת ארגוני העצמאים, "להב", העלתה בפני אדוני, ונדמה לי שעדיין לא ניתנה להם התייחסות מתאימה, והייתי שמח לשמוע איזו התייחסות אליהם כאן במליאה.
הנושא הראשון הוא ההתרה בניכוי של תשלומי חלף פיצויי פיטורין – אפשרות לעצמאים להפקיד תשלומים של חלף פיצויי פיטורין לקופת פיצויים. הדבר הזה, נדמה לי, הוא לא רק נכון מבחינת עידוד חיסכון ודברים מהסוג הזה, אלא הוא גם נכון משום שהוא ייצר צדק, כלשהו, בעיקר על רקע העובדה שעצמאים כידוע לא יכולים ליהנות מדמי אבטלה.
הנושא השני שהייתי מבקש להתייחס אליו הוא הנושא של עדכון הוצאות האש"ל כאן בארץ. שוב, נוצר פה איזה מצב אנומלי ביחס לעדכון שקיים הן בהוצאות של ישראלים בחוץ-לארץ והן בהוצאות של תושבי חוץ שמוכרות כאן בארץ.
הנושא השלישי הוא נושא הפחת המואץ, שגם בו לטעמי במציאות של היום טמון איזה – – –
<שר האוצר רוני בר-און:>
מה היה הנושא השלישי?
<יריב לוין (הליכוד):>
הפחת המואץ – –
<שר האוצר רוני בר-און:>
עשינו פחת מואץ.
<יריב לוין (הליכוד):>
– – – שלטעמי לא נעשה מספיק ואפשר לעשות יותר, ויש בו איזה פוטנציאל למנוע צמיחה לא גדול אולי, אבל למנוע קטן שיכול לעזור להגביר את הפעילות הכלכלית דווקא בימים האלה. תודה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. אתה רוצה אולי שנרכז את כל שאר השואלים ותענה לכולם יחד?
<שר האוצר רוני בר-און:>
חבר הכנסת יריב לוין, אני מכיר את הרשימה הזאת, היו אצלי יהודה טלמון ומנכ"ל "להב". זה חלק מהרשימה. חלק מהרשימה נפתר, הם כמובן לא כתבו לך במה הבקשות שלהם נענו. הדברים האלה – אני לא יודע מה עלה בגורל כל אחד. פחת מואץ לגבי תעשייה – עשינו. עשינו, ועשינו בגדול.
יריב לוין (הליכוד):
לא לעסקים קטנים.
<שר האוצר רוני בר-און:>
אני לא יודע לענות לך ספציפית במיקרו על השאלות ששאלת, חלק מהדברים נתקעו על זה שלא היה אפשר להעביר את התקציב ב-2009. אני לא בטוח שלכל הדברים נענינו או נעתרנו, חלק גדול, לא אלה שמנית כאן, הורידו מהרשימה, ביושר. אני לא יודע, יכול להיות שלגבי חלק מהדברים האלה התשובה היא לא באוצר, לא תמיד התשובה היא כן. איך נאמר, בדרך כלל התשובה היא לא כן.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה. חבר הכנסת פלסנר, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת עמאר חמד.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נודע לי לאחרונה – אם נשתמש בפרפראזה שנשמעה פה – שיש משבר כלכלי עמוק במדינת ישראל. דיברו כאן על הצורך להשקיע במחוללי צמיחה, אני לא ארחיב על כך. מסתמן שהממשלה החדשה הולכת להשקיע במחולל צמיחה משמעותי מאוד, שזה העלאת תקציב האברכים ב-30% או 40%, אני מניח שזה ייתן את הפתרון למשק.
אני רוצה להתייחס להיבט אחר, שהוא היבט לטווח הקצר – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
לא, אני בטוח שזה ישפר את הצמיחה. אני חושב שהשר גם יסכים אתי.
אני רוצה להתייחס להיבט אחר, התמודדות בטווח הקצר עם האבטלה ובעיקר בהקשר של העסקים הקטנים והבינוניים. יש הנתונים הידועים לגבי 400,000 עסקים קטנים ובינוניים, 95% מכלל המגזר העסקי בארץ, תלוי איך מחשבים את זה, חלק גדול ומשמעותי מהתמ"ג. בתוכנית ההאצה שגיבש משרד התמ"ת עם משרדך יש תכנון או יש כוונה להרחיב את הקרן לעסקים קטנים. על-פי הנתונים של התאחדות המלאכה והתעשייה, פנו לקרן רק עסקים מועטים, אף שעשרות אחוזים מבין בעלי העסקים, זאת אומרת, עשרות אלפי עסקים מדווחים על מצוקת אשראי. לפני הנתונים שלהם פנו רק 212 ומתוכם רק המיעוט מקבל. כלומר, יש איזה בעיה בסיסית באופן שבו הכלי הזה פועל. מפאת קוצר הזמן לא אכנס לבעיה, אבל השאלה היא כזאת: כיצד ניתן להרחיב את הפעילות של הקרן, לסייע לעסקים עם אשראי באופן שהסיוע יגיע אליהם? האם נשקלים צעדים בנושא הרחבת התיקון בנוגע למע"מ על בסיס מזומן, כך שלא יצטרכו לשלם את המע"מ גם לעסקים קטנים ובינוניים מהמגזר התעשייתי, כי עכשיו הם במצוקה?
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני מאוד מודה לך.
<שר האוצר רוני בר-און:>
אני אגיד לך ככה: בקשר לקרן לעסקים קטנים ובינוניים, אני לא יודע לאשר את המספר; אני יודע שבהתערבות שלנו בשוק הזה עשינו מהומה לא קטנה, כי הבנקים שטענו נגדנו, שלא היו מוכנים להשתתף בקרן שלנו, בעצמם פתחו קרנות ונתנו הלוואות; אנחנו קבענו את הריבית בפריים פלוס x, הם מייד השתוו אלינו ועוד מורידים. וזה בדיוק מה שרצינו, רצינו לעודד את התחרות. תראה, מה שהממשלה מעורבת בו, בדרך כלל, הוא הרבה יותר כבד מאשר הסקטור הפרטי. זה ביורוקרטיה וחשבות וביקורת ובתי-משפט. לא שאני מזלזל בזה, אי-אפשר לסלק את הביורוקרטיה ביום אחד, אבל אם בפריפריה למהלך שלנו באו בנקים פרטיים ואומרים לנו, בואו תיקחו מאתנו, אנחנו יותר מהירים, יותר זולים ויותר קלים מהאוצר, השגנו את ההישג.
בעניין המע"מ על בסיס מזומן, אני הוא זה ששיניתי את החוק. כדי להקל על מצוקת האשראי עשיתי מע"מ על בסיס מזומן. לא כשאתה מוציא את החשבונית לעסקה והספק שלך ישלם לך בעוד 90 יום, אתה חייב לי את המע"מ באותו יום שהוצאת את החשבונית של העסקה או ב-15 לחודש הבא הקרוב אחריו – – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
השאלה, האם אתה תומך בהשלמת המהלך גם לסקטור התעשייתי ולא רק בשירותים?
<יריב לוין (הליכוד):>
המדינה מכירה את ההסדר הזה?
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
איזה הסדר?
<יריב לוין (הליכוד):>
כל מי שנותן שירות צריך להוציא את החשבונית, כולל – – –
<שר האוצר רוני בר-און:>
לא, זה עבר בחקיקה – כמעט אמרתי עורך-דין יריב לוין – חבר הכנסת יריב לוין, זה עבר בחקיקה. ארגוני העצמאים יודעים את זה, הם ביקשו את זה והם קיבלו את זה. יתר על כן, גם חובת הדיווח אחת לחודשיים, הגדלנו את הנפח שלה. זאת אומרת, לא לקחנו רק את הפירמות הגדולות; הורדנו את הרף, שגם פירמות בינוניות ולא כל כך גדולות ידווחו אחת לחודשיים. זאת אומרת, שהם מחזיקים היום את המע"מ שלנו. היו מדווחים אחת לחודש ומשלמים אחת לחודש, הם מקבלים כאילו "גרייס" על המע"מ הזה לחודש ימים. לעסקים מסוימים זאת רווחה לא קטנה. אני לא יודע להגיד לך, לא יודע לענות לך על העניין הזה, אני רושם לפני, אני אבדוק, אני אחזור אליך.
<היו"ר מיכאל איתן:>
יפה, תודה רבה. חבר הכנסת עמאר חמד.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כידוע לך, המועצות המקומיות הדרוזיות בקריסה טוטלית. העובדים לא מקבלים משכורות. רואים את התשתיות במגזר הדרוזי. מאות מיליוני שקלים. רק ביום ראשון האחרון הייתי במועצה המקומית פקיעין וישבתי עם ראש הרשות הנבחר החדש. זה לא ראש רשות שגרם לגירעון, והוא הראה לי את הגירעון שלו – 33 מיליון שקלים. כל התקציב של המועצה הקטנה הזאת הוא 30 מיליון שקלים.
<שר האוצר רוני בר-און:>
איזה מועצה זאת?
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
מועצה מקומית פקיעין. זו אחת המועצות. אני מדבר אתך על יותר מ-400 מיליון שקלים של חוב המועצות המקומיות הדרוזיות, גירעונות. שאלתי היא, האם האוצר נקט צעדים לפתרון סוגיית הגירעונות, והאם יש תוכניות באוצר לפתרון הבעיה? תודה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני מאוד מודה.
<שר האוצר רוני בר-און:>
התשובה היא, נקט גם נקט. אני יכול לענות לך פה משתי הדיסציפלינות, גם כשר הפנים וגם כשר האוצר. כשאני באתי למשרד הפנים, הדבר הראשון שעשיתי היה מפגש עם ועד ראשי הרשויות הערביות. הוצגו בפני נתונים מבהילים. הממוצע של מענקי האיזון – אנחנו אף פעם לא משלמים מענקי איזון ב-100%, אולי אחרי משיח בן דוד נגיע לדבר הזה – ההפרש בין הממוצע של מענקי האיזון ששולמו למועצות היהודיות לבין המועצות הלא-יהודיות. נדמה לי שהדרוזיות היו קצת יותר טובות מכלל הערביות, אבל היה משהו בין 84% ל-72%, אם אני טועה באחוז לכאן או לכאן, תמחל לי, אני מדבר אתך על משהו מלפני שלוש שנים. הודעתי לאנשים האלה, שבתוך שנה או שנתיים לכל היותר אסדר את זה. וכשאני עזבתי את משרד הפנים, זה סודר.
הציעו לי, כמובן, לקחת מהיהודים, להוריד את היהודיות לכיוון של הלא-יהודיות, להיפגש באמצע. לא, אנחנו העלינו את הלא-יהודיות לכיוון של היהודיות.
עם זה, אני אומר לך ביושר, ופתרתי את הבעיות של השכר פעם אחר פעם, הזרמתי מאות מיליונים של שקלים לעיר הכרמל, העיר המאוחדת. אני אומר לך, זרקנו, שפכנו כסף על העיר הזאת. ושבועיים לפני התפזרות הכנסת, לרבות החברים שלך מהמפלגה שלך, גם מהמפלגה שלי, אני מודה ביושר, הצביעו פה כאיש אחד על פירוק האיחודים האלה, אחרי שהשקענו מאות מיליונים של שקלים. בוא נראה מה יקרה עכשיו. אני אומר לך, יש בעיות לא פשוטות, אני לא יודע להגיד על פקיעין, אני לא מכיר את זה, יש בעיות לא פשוטות של ניהול לא תקין גם ברשויות יהודיות, אבל בהרבה מאוד רשויות שהן לא יהודיות. ומי שמשלמים את המחיר הם עובדי העירייה והאזרחים של הרשויות המקומיות האלה. זאת בעיה כואבת ובעיה שלא יהיה ניתן לפתור אותה רק בכסף. עד שהמגזר עצמו, עד שהבוחרים לא יבינו שצריך לבחור הנהגה שתסתכל על העיר או תסתכל על הרשות, או תסתכל על האזרח ולא על טובת ההנאה של הנבחרים ומקורביהם, לא יבוא לזה פתרון.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה. חבר הכנסת מוזס, בבקשה.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
כבוד היושב-ראש, אדוני שר האוצר, לפני כחצי שנה אישרה ועדת השרים לענייני רווחה הצעת החלטה לאמץ את דוח הוועדה הבין-משרדית לבחינת האחריות של המדינה להבטחת הביטחון התזונתי של אזרחיה. עיקרי הדוח מתמקדים בחובה של מדינת ישראל למצוא פתרונות לבעיית העוני, והיא התזונה של חלק גדול מאזרחיה. המלצות הדוח מדברות על הקצאת 50 מיליון ש"ח כסיוע חירום ללשכות הרווחה ולעמותות כדי שיוכלו לספק מצרכי מזון בסיסיים לנזקקים.
אנו נמצאים פחות מחודש לפני חג הפסח, שעליו נאמר: "כל דכפין ייתי ויכול", אך למאות אלפים מאזרחי ישראל לא יהיה סדר פסח כהלכתו. ומה מאוד תואמים את המצב הזה דברי המשורר רבי יהודה הלוי: איך יערב לאכול ולשתות בשעה שהרעב אצל שכנך. וגם העמותות, עקב המשבר הכלכלי לא יוכלו לעמוד השנה בביקושים ולספק את מצרכי המזון הבסיסיים לנצרכים לכבוד חג הפסח. ויש לציין שבשנה האחרונה סיפקו העמותות מצרכי מזון בסיסיים לחג לכמיליון איש. ברצוני לשאול את שר האוצר: מדוע מעכב משרד האוצר את העברת 50 מיליון השקלים, כדי שכל אזרחי ישראל, בלי יוצא מן הכלל, יוכלו לחגוג את חג הפסח כהלכתו? תודה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. בבקשה.
<שר האוצר רוני בר-און:>
התשובה היא: מכיוון שאין תקציב מדינה לשנת 2009, אי-אפשר להקציב מעבר ל-1 חלקי 12 מתקציב משרד הרווחה. אם משרד הרווחה היה מעוניין לנייד, אני מניח שהיו מוצאים לו פתרון. מכיוון שהוא איננו מוכן אלא רוצה לקבל את הכסף מהאוצר – לאוצר אין הכסף, התקציב סגור ומסוגר, אין יוצא ואין בא. בפנים – בבקשה. אין יוצא ואין בא.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה. חבר הכנסת גפני איננו, אז תמלא את מקומו אחרונת השואלים, חברת הכנסת סולודקין.
<מרינה סולודקין (קדימה):>
כבוד השר, אני רוצה להודות למשרד האוצר, כי במבחן התוצאה זה היה משרד אוצר יותר חברתי מקודמיו. אני לא יודעת אם זה בשל הבנות, כי הלכו הרבה לקראת ניצולי השואה, נשים, קשישים, או שהממשלה היתה חלשה ובגלל זה חוקים חברתיים עברו. אבל עכשיו זה לא חשוב. במדיניות הייתם יותר חברתיים.
רציתי לשאול דבר אחד: הפערים בחברה הישראלית הולכים וגדלים, ובמדינות המערב אנחנו הכי קיצוניים מבחינת הפערים. אני רואה שאנחנו לא משתמשים בכלים הפיננסיים כדי לצמצם את הפערים. אני מדברת על מס העיזבון, שהיה במדינת ישראל משנות ה-50 עד 1981; אולי הגיע הזמן לחדש את מס העיזבון על הירושות הגדולות.
<שר האוצר רוני בר-און:>
אני בטוח ששר האוצר הנכנס ישקול את זה בשמחה. זה גם יהיה מאוד פופולרי בציבור.
אני רוצה לענות על הדבר החשוב שאמרת, בעניין הפערים. אני מסכים אתך, חברת הכנסת סולודקין. אני רוצה לספר לך, אחד הדברים שהכי הדהימו אותי – אני לא חושב שהייתי שר אז, הייתי חבר הכנסת – פורסם דוח בין-לאומי, אני כבר לא זוכר של מי, על פערים בחינוך. מדינת ישראל, שיש לה מערכת חינוך מופלאה, צוינה במקום הראשון בפערים בחינוך בעולם המערבי. מקום ראשון. אני מדבר אתך בטח על שלוש-ארבע שנים אחורה. זאת אומרת, לא שאין לנו חינוך טוב. החינוך שהילד שלי מקבל לעומת החינוך שמקבלים – סליחה אם אני אשתמש בדוגמה – בפקיעין, אלה פערים שאי-אפשר לעמוד בהם. אני מאמין ומקבל שבפערי חינוך כאלה שום חברה לא יכולה להתקיים, ובוודאי לא יכולה להתקיים חברה הומוגנית. אין שיח בין הקטבים האלה. בסוף, כשהם נפגשים, הם לא יכולים לדבר אחד עם השני – זה שקיבל את החינוך האקסטרימי מצד אחד וזה שקיבל את החינוך האקסטרימי מצד שני. לכן אני חושב שדווקא ממשלת אולמרט, שהשקיעה בחינוך כל כך הרבה כספים תוספתיים מעבר לתקציב, בהבשלה מלאה של למעלה מ-10 מיליארדי שקל, והעבירה את הרפורמה של "אופק חדש" וניסתה להעביר גם את הרפורמה בתיכוניים, ובנתה 8,000 כיתות לימוד – מזה, אני אומר בגאווה, 40% במגזר הלא-יהודי, שחלקו באוכלוסייה הישראלית הוא בערך 22%-20% – זה סגירת פערים, גם אם לא מרגישים את זה ביום אחד.
<מרינה סולודקין (קדימה):>
ולענייננו, מס על הירושות הגדולות?
<שר האוצר רוני בר-און:>
במס עיזבון?
<מרינה סולודקין (קדימה):>
כן.
<שר האוצר רוני בר-און:>
תראי, מה שאני אגיד עכשיו יהיה לא טוב לממשלה הנכנסת. למה אני צריך לקשור לה את הידיים?
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
עשיתם את זה אתמול בגדול, על גלעד שליט קשרתם להם את הידיים. לזה אתה קורא לקשור את הידיים?
<מרינה סולודקין (קדימה):>
מה אתה ממליץ?
<שר האוצר רוני בר-און:>
לא הבנתי, רגע. אתה בקבוצה של ברק? אתה בקואליציה או אתה באופוזיציה?
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
עזוב אותך מפוליטיקה עכשיו, רוני.
<שר האוצר רוני בר-און:>
לא הבנתי מה אתה רוצה. ממש לא הבנתי מה אתה רוצה.
<מרינה סולודקין (קדימה):>
אז מה אתה ממליץ, אדוני השר?
<שר האוצר רוני בר-און:>
אני לא יודע להגיד לך. אני לא מוכן לקחת על עצמי אחריות כרגע בעניין מס העיזבון ולחוות דעה. יש לי דעה, אני אשמור אותה לעצמי, מכיוון שאני כנראה כבר לא אטפל בזה; אז אני אשמור אותה לעצמי.
<מרינה סולודקין (קדימה):>
תודה רבה.
<שר האוצר רוני בר-און:>
מר פינס, בוא תצעק, הגיע תורך.
<היו"ר מיכאל איתן:>
לא, התור הסתיים, לצערי הרב. השר כל כך מזמין אותך, אז משם אני מציע לך שתאמר את השאלה.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
מה אתה חושב, שאני שירי ויצמן? אין לי קול כזה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
נו, קדימה, תשאל את השאלה.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
רק לסדר, שתדע שאני נרשמתי במקום ג'ומס.
<שר האוצר רוני בר-און:>
המזכירות של הסיעה שלכם הודיעה שאתה מוותר.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני קיבלתי פתק שהכין מזכיר הכנסת, שאיננו כאן כרגע, ובו אתה מופיע כמספר 10. אתה יכול לשאול.
<שר האוצר רוני בר-און:>
אני עוד אצטער על זה.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
לא, אני לא אדבר על גלעד שליט.
<שר האוצר רוני בר-און:>
דבר אתי על גלעד שליט, אני אדבר אתך מהיום עד מחרתיים.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
אני לא אדבר אתך על גלעד שליט עכשיו ואני לא אנצל את המיקרופון.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני רוצה לומר עוד משהו. השר כל הזמן משגר לי אותות מצוקה, הוא אומר שהוא רעב והוא צריך כבר ללכת. אבל נראה לי שבסוף, כשהוא יכול היה ללכת, הוא העדיף להישאר ולענות על השאלה שלך, משום מה.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
זה בגלל הידידות שלנו.
<שר האוצר רוני בר-און:>
אני אף פעם עוד לא נמנעתי מפרובוקציה ראויה.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
לא תהיה שום פרובוקציה. אני אשאל שאלה קצרה, כי נוצרה כאן אי-הבנה לגבי זכויות הדיבור כאן.
היינו בדיון בוועדת הכספים על סגירת מפעל "עוף העמק". קח את הדברים שלי כהווייתם, לא משנה אם זה עד הסוף מדויק. אבל נניח שהמפעל הזה הוא בעל יכולת קיומית והוא מסוגל להיות רווחי – כהנחת עבודה – ויש משקיעים שרוצים לרכוש, ואפשר להשיג, ויש שם 200 עובדים וכדומה. פה אני שואל את השאלה שלי: האם משרד האוצר, במצב הכלכלי שנוצר, מוכן לשקול שבאמצעות משרד התמ"ת או דרך מרכז ההשקעות או דרך כל מקום אחר – למפעלים שיש להם זכות קיום; אני מדגיש, לא באופן מלאכותי, אלא מפעלים שיש להם זכות קיום, ולא יהיה אפשר לעשות את זה בלי תמיכה ממשלתית כלשהי, על-פי קריטריונים ועל-פי כל הדברים האלה – יהיה תקציב שבו הממשלה תוכל לסייע ולא לתת להם לקרוס. כי כיום אין תקציב כזה. דרך מרכז ההשקעות אתה יכול לתת למפעל להתרחב, להשקיע יותר, לייצר עוד מקומות עבודה – אבל למפעל שכבר קיים וחזק וכדומה. במקום שכבר אין צמיחה במשק ויש מלחמה על מקומות העבודה, האם אתם הייתם שוקלים, בימים האחרונים של הממשלה, אבל אפילו כירושה לשר האוצר הבא, לייצר אפיק כזה במשרד התמ"ת?
<שר האוצר רוני בר-און:>
אנחנו כל העת בודקים את הדברים האלה, ועדיין אני רוצה להזכיר לך, יכול להיות שאתה לא אוהב את זה ברמה של השקפת עולם, ברמה של אידיאולוגיה – בית-היוצר שאתה באת ממנו, בית-היוצר שאני בא ממנו – צריך להיזהר פה לא לחצות את הקו המאוד-דק בין כלכלה חופשית לכלכלה מתערבת. כי מה שאתה מדבר עליו, יחד עם דברים אחרים – גם חברים שלך, סליחה שאני אומר, וגם חברים שלי, ניסו לדחוף לנו תפוחי-אדמה, לא ממפעל "עוף העמק", אלא ממפעלים אחרים, ששם ברור לחלוטין שכל קשר בינם לבין המשבר הוא מקרי בלבד. ואני אומר לך, אני בוודאי לא רוצה, אני מניח שהצד הזה של הבית לעת הזאת לא רוצה, אבל אני אומר לך שגם אתה לא רוצה, שנחזור לימי "אתא" ו"סולתם", והמבין יבין. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. אני מודה לשר האוצר, ובהזדמנות הזאת אני מאחל לך המשך פעילות ציבורית פורה בכל מה שתעשה. אני מבין שאתה כבר מכין את עצמך, אבל עדיין אני נשאר בברכתי.
<שר האוצר רוני בר-און:>
אני מודה לך על הברכות האלה, ואומר בלשון החרדים "וכן למר", ומאחל לך פעילות פוליטית מאוד מוצלחת ליד שולחן הממשלה, ששם אתה ראוי להיות. תודה לך.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה.
<הצעות לסדר-היום>
<פיגוע הירי בבקעה>
<היו"ר מיכאל איתן:>
אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: פיגוע הירי בבקעה – הצעות דחופות שמספרן 126, 130, 131, 133 ו-138. היו קצת שינויים בסדר-היום, ואני רוצה לומר שיש לנו גם שלושה נאומי בכורה. הם יבואו לאחר הנושא הנוכחי. רק לאחר מכן יהיה הדיון על איכות הסביבה. אני מבקש להזמין את ראשון המציעים, חבר הכנסת אורי אורבך. בבקשה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
הרגע אמרתי, ממש בשנייה הזאת, שמייד לאחר הסעיף הזה בסדר-היום יבואו נאומי הבכורה – הסבב הבא. יש עוד שלושה נאומי בכורה, זה רבע שעה, ואני לא רוצה לשים אותם בסוף סדר-היום, כי אז הם יצטרכו יותר מדי מהר להתרגל למציאות של לדבר אל כנסת ריקה. ניתן להם קצת זמן להסתגל לזה. לפחות את נאומי הבכורה ניתן כשהכנסת עוד מלאה בחברים, יחסית. בבקשה.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתחילת השבוע נרצחו שני שוטרים בכביש הבקעה, סמוך לצומת משואה. זה נקרא בשפתנו "רצח קטן", זה מסוג מעשי הרצח שלא זוכרים אותם לאורך שנים. מתי נזכרים במעשי הרצח האלה? כשיש חלילה עוד רצח דומה של שני שוטרים, של שני חיילים, או במקום דומה; אז בבוקסה בתוך העיתון אומרים: הרצח הקודם היה בשנה זו וזו.
אנו נמצאים – נמצאנו לפחות עד אתמול – בימים של משא-ומתן לשחרורו של החייל גלעד שליט. והממשלה, בצדק – וחבל שבאיחור – החליטה לשחרר שמות של 20 רוצחים המועמדים לשחרור, עשרה מהם שהממשלה סירבה לשחרר ועשרה שהיא ניאותה בלחץ המשא-ומתן. לטעמי, צריך כמעט מתחילת המשא-ומתן להציג בפני הציבור את השמות של הרוצחים. גם אם הם לא מוכרים בשמותיהם – לצערנו אנו מכירים את הפיגועים עצמם, ודאי את הפיגועים הגדולים. ובתוך הרשימה הזאת מצאנו שהממשלה ניאותה במהלך המשא-ומתן לשחרר שמות של הרבה מה שנקרא רוצחים קטנים – רוצחים של שניים פה, של אחד שם, של איזו תקרית ירי שרק מתי מעט מהציבור הרחב זוכרים אותה, אבל המשפחות לא יכולות לשכוח לעולם.
בדקתי לפני שנכנסתי לפה, שאלתי אנשים, מי הם שני השוטרים שנרצחו השבוע. היום זה כבר לא בעיתונים. היום כבר לא מדברים על זה, כי זה רצח קטן, אבל למשפחות של יחזקאל רמזרקר ודוד רבינוביץ, השם ייקום דמם, זה רצח גדול מאוד. זה מחריב את עולמם – כמובן של ההרוגים עצמם, אבל גם של בני משפחותיהם.
אני לא אבוא ואומר פה: אם חטפו לנו חייל או שבו לנו חייל, אז אסור לתת כלום, אחד מול אחד. אנו יודעים איפה אנו חיים, אנחנו חיים במזרח התיכון, אבל כשאני שומע את האמירות, שצריך לשחרר חייל ישראלי בכל מחיר, בשרי נעשה חידודין- חידודין. לשחרר בכל מחיר זה אומר שהמחיר הוא יותר גבוה ממה שאנחנו רוצים וממה שאנחנו יכולים. כשאנחנו אומרים: בכל מחיר, אנחנו גורמים לזה שנשלם את כל המחיר שדורשים מאתנו, גם של הרוצחים הגדולים וגם של הרוצחים הקטנים; גם של מחבלי התופת או מתכנני פיגועי התופת, הפיגועים שכולנו זוכרים, וגם של הפיגועים שאנו נוטים לפעמים לשכוח, ורק צריך עוד רצח קטן נוסף כדי שנזכור שהיה רצח כזה.
כל יום שגלעד שליט לא כאן זה יום נורא, זה יום של פחד נורא למשפחה שלו, וצריך לא רק לשחרר את גלעד שליט ולעשות מאמצים גדולים – צריך להציל את חייו. הנוסחה של "הוא בסכנת חיים" – צריכה להיות הנוסחה. אבל כבר אמרו את זה, ואני חוזר ממש על מה שאמרו: גם אלו שחלקם מפגינים בעד תשלום כל המחירים, הם – סליחה – עלולים להיות ההרוגים הבאים. רק השמות שלהם עדיין לא ידועים. ההרוגים שהולכים בינינו, בגלל שחרורו של פלוני ושחרורו של אלמוני, אם נגזים במספר המשוחררים – גם עליהם הממשלה צריכה לחשוב.
אני רוצה לשבח את ראש הממשלה, ואת ממשלת ישראל – אהוד אולמרט שאף-על-פי שאני מניח שאיכשהו, אולי בקצה העורף, יש איזה פיתוי וגם רצון אמיתי לגמור את הקדנציה הזאת כשגלעד שליט בבית, הוא עמד בלחץ ובפיתוי ואמר: עד כאן, ולא נעתר לסחטנות וללחצנות. לטעמי, כבר קודם לכן מספר האסירים שהממשלה הזאת הסכימה לשחרר, על-פי הדיווחים – גם הוא מופרז ומוגזם, אבל צריך להגיד בעברית, לפעמים enough is enough. לא להיכנע. לא נוהגים לשבח את ראש הממשלה על דברים כאלה, כי העיתונים שלנו נהיו צהובונים מאוד, ודאי בעניין הזה. מפרסמים מכתבים כאילו הם נכתבים בכתב יד, ובשם הסיפור האנושי החשוב והבעייתי מאוד מוכנים למשכן אולי את עתידם של אזרחים אחרים. טוב שראש הממשלה עמד בלחץ התקשורתי והציבורי הזה והמשא-ומתן יתחיל מחדש, ואני מקווה שנראה כולנו את גלעד שליט כאן בבית חי, בריא ושלם בחיק משפחתו ובחיקה של האומה, והמחיר שכולנו נשלם יהיה נמוך ככל האפשר. תודה רבה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כמה דברים ראויים להיאמר בעקבות רצח השוטרים בבקעת-הירדן. האחד הוא בסוגיית העברת כלי נשק לרשות הפלסטינית; השני – פתיחת המחסומים; הנושא השלישי הוא המרדף בעקבות הרוצחים.
שני מספרים נזרקו לחלל האוויר השבוע. ממשלת ישראל החליטה להחזיר 300 רובים שהוחרמו מידי הרשות הפלסטינית ב"חומת מגן", ומנגד – נאמר שיש הסכמה על שחרור 325 רוצחים, והוויכוח הוא על השאר. יש איזה פער בלתי נסבל – איך משחררים 325 רוצחים ונותנים להם רק 300 רובים? מאיפה יהיה נשק לעוד 25 רוצחים שמתכוונים לשחרר?
סוגיה שנייה היא סוגיית המעברים והמחסומים שנפתחים זה אחר זה ביהודה ושומרון. אחת מן השתיים: או שהמחסומים הללו חשובים מבחינה ביטחונית, ואנחנו יודעים שמדי שבוע מדווחים לפחות על מחסום אחד, מחסום בית-עיווא, ששם עומדים לפתוח או כבר פתחו, ומדי שבוע תופסים שם עוד מטען צינור ועוד חגורת נפץ ועוד כלי נשק. מישהו עשה פעם חשבון כמה קילוגרמים חומר נפץ נתפסו בשנים האחרונות במחסום הזה שפותחים עכשיו? כמה יהודים אפשר היה להרוג בכך וכך קילוגרמים של חומר נפץ? האם מותר לפתוח מחסומים כאלה, שבהם הברחת אמצעי הלחימה היא סיטונית, בידיעה ברורה שההברחה תימשך?
באותו יום שהודיעו על המחסום בבית-עיווא נרצחו השוטרים. אינני יודע אם יש קשר בין פתיחת המחסום לרצח, אבל אם פתיחת המחסום היתה על רקע הרגיעה היחסית שהושגה ביהודה ושומרון, אז הנה התשובה.
אי-אפשר שוב ושוב ושוב ללמוד שיעור שאנחנו משלמים עליו בחייהם של בני-אדם. אם אין מצב שבו באמת יש הפסקת לחימה של ארגוני הטרור במדינת ישראל אז אי-אפשר, עם כל הצער שבדבר – כפי שאומר שר בכיר בממשלת ישראל – להתיר את דמם של אזרחים, חיילים ושוטרים.
ועוד הערה אחת, בשולי המרדף שמנהלים כוחות הביטחון אחרי הרוצחים של השוטרים בבקעה: הייתי מבקש להפסיק את המרדף הזה לאלתר. הייתי מבקש ששר הביטחון יורה לחיילים לא לרדוף אחרי הרוצחים. הייתי מבקש ששר המשפטים, כבר עכשיו, יוציא חנינה לרוצחים, כי זה לא מוסרי לשלוח חיילים בלילה, לסכן את חייהם בסמטאות בשכם כדי לעצור שני רוצחים על מנת שבדלת המסתובבת שלנו הם ישוחררו אחר כך בעסקה כזאת או אחרת. תודה רבה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני מאוד מודה לך. תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. עכשיו – חבר הכנסת אופיר פינס.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אם שני קודמי גלשו מנושא הפיגוע לנושא ישיבת הממשלה אתמול על גלעד שליט, גם אני אגיד על זה מלה. קודם כול, אני רוצה לומר להורים ולמשפחת שליט: חזקו ואמצו, אל תיפול רוחכם. זו שעה קשה, אבל המאבק הזה לא הסתיים, ואני משוכנע שהממשלה הבאה תצטרך לעשות כל מאמץ כדי להחזיר את גלעד בריא ושלם הביתה.
אני גם חושב שאי-אפשר שלא להתקומם לשמע הדברים שכאילו יש מי שמנסה להטיל את האשמה על משפחת שליט. זה דבר נורא, פשוט מקומם. זו משפחה שהתנהגה באצילות נפש במשך כל השנים האלה, האמינה לממשלה, שמה בה את מבטחה, ורק כשכלו כל הקצין וברור היה לכולם שאלה ימיה האחרונים של ממשלת אולמרט, הרהיבו עוז ובאו וישבו והקימו אוהל. וראו זה פלא, מהרגע שקם האוהל התחילה הממשלה לפעול. לא שלא פעלה קודם, אני משוכנע שגם פעלה קודם, אבל לפעול במובן שכל אחד מאתנו הבין שקורה משהו, שיש באמת משא-ומתן, שמתקיימת הידברות.
אני לא מדבר על התוצאה, אדוני היושב-ראש. אני לא מדבר על התוצאה, היא מאוד קשה, דילמה מאוד מאוד קשה. אגב, בסוגריים, איך יכול להיות? אוקיי, יש החלטה שלא ללכת לעסקה עם ה"חמאס", אבל גם החלטה בממשלה, עד כמה שאני זוכר – הייתי שר בממשלה – היו מצביעים על החלטות בממשלה, השר דיכטר. היתה אתמול הצבעה? היה אתמול דיון? דיון אסור לקיים, אבל ירושה לממשלה הבאה מותר להשאיר, ירושה קשה ומסנדלת? לא בטוח.
גם את העובדה שלאסירי ה"חמאס" יש זכויות כמו לאסירים ביטחוניים גילתה הממשלה רק אתמול. רק אתמול. אם רצו לטפל בזכויות אסירי ה"חמאס", אפשר היה לעשות את זה שלוש שנים.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
איפה מוחזקים אסירי ה"חמאס"?
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
תשאל את השר לביטחון פנים. בבתי-סוהר.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
בדרך כלל בבתי-סוהר צבאיים. אתה לא יודע.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
לכן כל הדבר הזה, שעכשיו פתאום מקבלים החלטות על אסירי "חמאס", כאילו לא ידעו שהם קיימים – החלטות, אגב, שהממשלה הזאת לא תבצע; זה הכול ירושה לממשלה הבאה. לא יודע, אני לא אוהב את דרך ההתנהלות הזאת, אף-על-פי שאני אומר, שלא תהיה אי-הבנה: אני לא יודע איך הייתי מכריע בסיטואציה כל כך קשה, כשצריך לעשות הסכם כל כך נורא וקשה. אני לא נכנס לגופו של ההסכם, אלא רק לדרך שבה הדברים נעשים. נראה לי מאוד מאוד בעייתי.
ולפיגוע עצמו, אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני שמח שהגעת בתום מכסת הזמן לנושא. אני כמובן אתן לך דקה נוספת, ואם צריך אפילו דקה וחצי, אבל אני מבקש שתביא את זה בחשבון.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
כשנחזור לימי כנסת רגילים, כשיהיה פה לוח זמנים צפוף, אני בוודאי – אבל גם עכשיו אני מאוד מעריך את העובדה שאתה מתיר לי, ראשית, להצטרף לתנחומים למשפחות רבינוביץ ורמזרקר, שני השוטרים שנפלו בעת מילוי תפקידם. מדובר בפיגוע פחדני, באמת מכוער להפליא, כלפי שוטרים שרצו לסייע למי שחשבו שנתקעו בכביש הבקעה. שוב, זה מוכיח כמה הגורמים הטרוריסטיים שאנחנו מתמודדים מולם, אין להם אלוהים, אין להם קווים אדומים, אין להם עקרונות ואין להם ערכים ולא יחס לחיי אדם.
אדוני השר לביטחון פנים, כבר העירו פה חברי – אני באמת לא רוצה לגזול יותר זמן, אבל נדמה לי שהדבר הזה מחזיר אותנו לפחות לשאלה שעלתה אצלי בוועדת הפנים, לא פעם ולא פעמיים: האם מחוז ש"י של משטרת ישראל חזק מספיק, יש לו הכלים כדי להתמודד עם מכלול העניינים, לא רק הפח"עיים אלא גם הפליליים והאחרים? נדמה לי שזה מחוז לא מספיק חזק במשטרת ישראל, ונדמה לי שגם על רקע הפיגוע החמור הזה וגם על רקע דברים אחרים, מן הראוי שמשטרת ישראל תיתן לו את המקום בסדר העדיפויות שלו הוא ראוי. זאת אומרת, חיזוק מעמדו וחיזוק הכלים העומדים לרשותו. תודה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני מודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז ומזמין את אחרון המציעים, חבר הכנסת מאיר פרוש. בבקשה.
<מאיר פרוש (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, עמיתי חברי הכנסת, הצעתי לקיים דיון במליאה על הפיגוע שאירע בכביש 90 שבבקעת-הירדן, שבו נרצחו שני שוטרים, דוד רבינוביץ ויחזקאל רמזרקר, השם ייקום דמם. כאן ההזדמנות לשלוח תנחומים למשפחות.
כוחות הביטחון הישראליים אינם יודעים עדיין מהיכן הגיעו המחבלים, אך ידוע כבר שהם נמלטו לצפון השומרון. מכל מקום, נראה כי מדובר בחוליה פלסטינית שלמדה את המקום והתאמנה היטב לפיגוע הזה.
אדוני היושב-ראש, התרעות על פיגועים ביהודה, שומרון ובקעת-הירדן יש כל הזמן. תאים חשאיים של "חמאס" ממשיכים לפעול, תאי "הג'יהאד האסלאמי" מתעוררים ויש גם פורשי ה"פתח". אם לא היו עד כה פיגועים, למעט מקרים בודדים – כמובן, בעזרת השם, כיהודי מאמין אני אומר זאת – זה בזכות הפעילות הצבאית האקטיבית של ישראל, פעילות אינטנסיבית בכל רחבי השטח, לילה אחרי לילה, יום אחרי יום. רק השליטה הביטחונית היא הסיבה לירידה הדרסטית בעקומת פיגועי הטרור, עד לרמה של כמעט אפס פיגועים ביהודה ושומרון. כלומר, עמיתי חברי הכנסת, העובדה שכמעט לא היו פיגועים לא נובעת מרצונם הטוב של המחבלים אלא היא אך ורק בזכות פעילות סיכולית רצינית של כוחות הביטחון הישראליים, כמו שאמרתי קודם – בעזרת השם, כמובן.
אז מה קרה לפתע שלשום בכביש 90 בבקעת-הירדן? ההסבר לכך הוא פשוט ומצער: התחלנו להעניק לפלסטינים הקלות תנועה, לרבות הסרת מחסומים במקומות מסוימים. כל בר-דעת מבין שמדיניות מופקרת של הסרת חסמים ומחסומים עלולה לגבות מחיר דמים, והנה כבר ראינו זאת, לדאבוננו, בכביש 90.
עמיתי חברי הכנסת, בל נשגה בחלומות על שיתוף פעולה לתיאום ביטחוני עם מנגנוני הביטחון של הרשות. זו אחיזת עיניים, זו גם תקוות שווא. רק אשליות אפשר לקבל מהרשות, כי היא רשות רופסת וחלשה, שמנהלת משא-ומתן עם ה"חמאס" לאיחוד כוחות. זאת אותה רשות בלתי אמינה שתורמת אפס למניעת פיגועים. הדרך שבה בוצע הפיגוע בכביש 90 מוכיחה יכולת בשטח וגם מוטיבציה חזקה, וזו שאלה של זמן עד שהפיגועים יגלשו אל תוך "הקו הירוק", ישמרנו השם.
לכן, נחזור שוב, נחזור פעם נוספת, וצריך לומר זאת בקול ברור וצלול: יש לחדול מן ההקלות המופקרות בשטחי יהודה ושומרון ובבקעת-הירדן. יש להפסיק את מדיניות הסרת המחסומים, ולהיפך – לנהוג בחומרה רבה, כי מדובר בפיקוח נפש ממש. כשם שאין סיכוי לשתי מדינות ברצועה הצרה שבין הירדן לים, כך אין סיכוי ליציבות ביטחונית אם אנחנו לא ננהג ביד חזקה ואחראית. אני מקווה שזו אכן תהיה מדיניותה החדשה של הממשלה החדשה שתקום. תודה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת מאיר פרוש. אני מזמין את השר לביטחון פנים אבי דיכטר להשיב למציעים. בבקשה.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הכנסת המציעים, ב-15 במרס יצאה ניידת תנועה של מרחב שומרון שבמחוז ש"י לפעילות אכיפת תנועה בכביש הבקעה, כביש 90, באזור משואה – הכניסה למעלה-אפרים. בניידת היו שני שוטרים ותיקים, דוד רבינוביץ וחזי רמזרקר, זכרם לברכה. על-פי המערכת הממוחשבת שמותקנת בניידת, בסביבות השעה 20:00 נסעה הניידת לכיוון צפון. בשעה 20:02 הניידת חזרה, עשתה פרסה וחזרה לנסוע דרומה. 14 דקות לאחר מכן היא נעצרה במקום שבו היא נמצאה בסופו של דבר על-ידי המחלצים.
האזרחים ורכב צבאי שהגיעו למקום מצאו ניידת שבה שני שוטרים ירויים; האחד, ככל הנראה, מת, והשני פצוע אנושות. ההחייאה שבוצעה בו למשך זמן ארוך לא צלחה, וגם הוא מת מפצעיו. למקום הגיעה מעבדה ניידת של מז"פ, הגיעו כוחות צבא כמובן, תוחקרו עדי הראייה – נהגים שחלפו במקום – וממצאים מהזירה נלקחו, כמובן, כדי להמשיך את האינווסטיגציה ולחבר אותה לעבודת המודיעין שמתבצעת על-ידי משטרת ישראל, השב"כ וצה"ל.
השוטרים עצמם, ככל שזה מסתמן מהאינווסטיגציה שבוצעה במקום – כאן אני מספר את הסיפור כפי שהוא נראה במבט הראשון של האינווסטיגציה – השוטרים היו בדרכם צפונה לכיוון צומת אדם, חלפו על פני הנקודה שהניידת נמצאה בה בסופו של דבר, עשו פרסה לאחור, והגיעו למקום שבו חנה, ככל הנראה, רכב המחבלים. הרכב הזה עמד שם באמתלה של תקלה או תקר, לפי הממצאים שנמצאו במקום. הניידת עמדה מאחוריהם, או ליתר דיוק מולם, ובשלב הזה ירה כנראה אדם אחד, אולי שני אנשים, מטווח קרוב מאוד בשני השוטרים. השוטר הנהג, שנפצע קשה מאוד, ניסה להיחלץ לאחור והצליח להתרחק מהמקום כמה עשרות מטרים בנהיגה, אבל כנראה בשלב מסוים הוא כבר איבד את ההכרה, והניידת נמצאה בסופו של דבר כשהיא עובדת, הגלגלים מסתובבים, שקועים בחול, וכך במשך דקות ארוכות עד שהגיעו המחלצים, ניסו להחיות את השוטר שנפצע אנושות וגם זיהו את הדברים כפי שתיארתי כרגע.
צריך לזכור שבשנים האחרונות נחשב כביש הבקעה לציר שקט ובטוח. התנועה מירושלים לבקעת-הירדן, לטבריה וצפונה, מתבצעת, ברובה המכריע, על הציר הזה. הפיגוע הקשה האחרון שהיה על הציר הזה היה פיגוע רצח של אשה באזור בסיס אלישע, לפני כשש שנים. אגב, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אורבך, בישראל יש לא מעט אנשים שחווים את הפיגועים הרבה מאוד שנים. לא היה צריך את הפיגוע הזה כדי להיזכר בפיגוע בדני חזות ובישראל מרדכי, שנרצחו ליד תלמי-אלעזר ב-1993. הייתי בהלוויה של שני השוטרים אחרי שביקרתי במקום הפיגוע, ובהלוויה של דוד רבינוביץ ניגשה אלי אשה מבוגרת ואמרה לי: תשמרו על השוטרים. שאלתי אותה מי היא, והיא אמרה לי: אני אם שכולה. שאלתי אם ניתן לדעת באילו נסיבות, ואז היא אמרה לי שהיא אמו של ישראל מרדכי, שנהרג בפיגוע ב-1993.
אני אומר לך ואני אומר לעצמנו שלשמחתי יש בישראל לא מעט אנשים – חלק מהם אפילו מפני שזה תפקידם – שזוכרים גם זוכרים את הפיגועים. אני משוכנע שגם אתה וגם רבים אחרים זוכרים שרק אתמול, 17 במרס, מלאו שבע שנים לפיגוע הנורא בשגרירות ישראל בבואנוס-איירס. אם נלך יותר אחורה – 54 שנה לאחור – היה פיגוע במעלה-עקרבים בשנת 1955. אני לא חושב שאנחנו נזכרים בפיגועים רק בגין העובדה שפיגוע דומה קורה. פיגוע דומה מחייב, מן הסתם, את המערכת הביטחונית-המודיעינית לבדוק אם יש דברים משותפים. לא תמיד זהות פיגועים מאפשרת פענוח, אבל צריך גם להיזהר מלחבר דברים שאינם מתחברים.
אומנם נושא המחסומים בשטחי יהודה ושומרון הוא באחריותו של צה"ל, ולא של משטרת ישראל, אבל יש מדיניות ממשלה, שמבינה שהביטחון הוא לא רק ביטחון כחול-לבן כשמדובר ביהודה ושומרון. המחבלים באים ברוב המקרים משטחי הרשות הפלסטינית, והאנשים שנמצאים שם ביצעו, לצערי, פיגועים כשהיו מחסומים וכשלא היו מחסומים.
זה נכון שמחסומים זה דבר מקשה. לעצם העניין כאן, חבר הכנסת אלדד, המחסום של בית-עיווא הוא משכם מערבה. הפיגוע הזה היה משכם מזרחה, או מזרחית לשכם. גם אם המפגע עשה את דרכו לאחר מכן לשכם, הוא הגיע ממזרח, מקום שישנו מחסום. לצערנו, הדרכים שבהן ניתן לעקוף מחסומים הן רבות ומגוונות, ושיטת העבודה של מערכת הביטחון – צה"ל, השב"כ, משטרת ישראל – היא לא רק מחסומים, ואין שום סיכוי שרק במחסומים יצליחו להבטיח ביטחון מרבי.
הערה אחרונה, חבר הכנסת פינס, בנושא מחוז ש"י. מחוז ש"י הוא מחוז גדול מבחינת משטרת ישראל. יש בו יותר מ-1,000 שוטרים כחולים, יש בו יותר מ-2,000 שוטרי מג"ב, שרובם המכריע נמצאים תחת פיקוד צה"ל אבל הם שוטרים לכל דבר ועניין. צה"ל יכול להפעיל אותם לכל משימה שהוא מחליט, אם שיטור כחול ואם פעילות אג"מית, צה"לית. הראיה, שבמקרים לא מעטים נעזרים בשוטרי מג"ב. יש להם סמכויות שיטור מלאות. באמת, בנושא הזה, אני לא חושב שמחוז ש"י מופלה לרעה. הרי ההוצאה הבאה עשויה להיות, או עלולה להיות, בנושא המחוז הצפוני או המחוז הדרומי, ואז יסתבר לנו שמשטרת ישראל בכלל קטנה על משימותיה במדינת ישראל. אני מניח שבזה אני לא מחדש, ולכן אני לא חושב שבהקשר של הפיגוע הספציפי הזה, לגודלה של משטרת ישראל במחוז ש"י יש משמעות.
האמינו לי, אדוני היושב-ראש, הפיגוע הזה היה יכול לקרות גם לזוג ישראלים או לכל קבוצת ישראלים אחרת על הציר הזה, בהנחה שמדובר בפיתיון בדמות רכב תקוע במצוקה שמשווע לעזרה. הישראלים ידועים כעם שנחלץ לעזור לאחרים, ולכן הפיגוע הזה היה עלול להיות מנת חלקו של כל רכב אחר שעבר במקום. אני אומר, כשר שממונה על גופים במערכת הביטחון – ואני משוכנע שזה מייצג גם את תחושתם של כלל אנשי מערכת הביטחון: במדינת ישראל, אם נגזר לפגוש מחבלים בכל סיטואציה, לרבות סיטואציה של עזרה לרכב שמבקש עזרה – אם נדרש כבר להיקלע למצב שכזה, אני מעדיף עשרות מונים שמי שייקלע למצב כזה יהיו שוטרים או חיילים או אנשי ביטחון, ולא אזרחים, שמראש סיכוייהם להצליח קטנים יותר. עד כאן, אדוני היושב-ראש.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
בתנאי שתורה לשוטרים – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני מאוד מודה לך. מה אתה מציע למציעים?
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
אדוני היושב-ראש, הפיגוע הזה, ברמה של הפיגוע, הוא בתהליך טיפול עמוק מאוד של משטרת ישראל, צה"ל, השב"כ. אני לא חושב שזה נושא שראוי לדון בו בוועדה. חברי הכנסת שעלו כאן דיברו 98% מזמנם על דברים אחרים, ולא על נושא הפיגוע, לכן לא הצלחתי להבין באמת למה חברי הכנסת התכוונו להוביל בהתייחסות שלהם. מבחינתי, בנושא הפיגוע אני ממליץ להסתפק בדברי.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני לא יודע אם אתה יודע, אבל פורמלית, עצם הגשת ההצעה היא אמירה שהם מבקשים דיון במליאה.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
אני חוזר ואומר, אדוני היושב-ראש – לנושא הפיגוע, אני ממליץ להסתפק בדברי. אם חברי הכנסת התייחסו לדברים אחרים – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
לא, לא, זה לא שייך. זה שהם התייחסו לדברים אחרים – זה לא אומר.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
בנושא הפיגוע אני ממליץ להסתפק בדברי. תודה רבה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה. אני מודה לך. האם המציעים מקבלים את הצעת השר? ראשון המציעים היה חבר הכנסת אורבך.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אני מסתפק.
<היו"ר מיכאל איתן:>
חבר הכנסת אריה אלדד, מה אתה רוצה?
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
דיון במליאה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
חבר הכנסת אופיר פינס?
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
אם יהיה דיון במליאה, אני לא רואה טעם להציע משהו אחר.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אז אני אתן לחבר הכנסת להתחרט, כי הוא חדש בבית. אחריו היה חבר הכנסת פרוש, שאיננו כאן. חבר הכנסת אורבך, גם אתה מבקש עכשיו, במחשבה שנייה, מליאה?
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
כן.
<היו"ר מיכאל איתן:>
בסדר. אז המציעים מבקשים לקיים דיון במליאה. אני מעלה את הנושא להצבעה, וההצבעה תתקיים בצורה הזאת: כל מי שיצביע בעד – יצביע בעד קיום הדיון במליאה; כל מי שיצביע נגד – יצביע בעד הורדת הנושא מסדר-היום.
אנחנו ניגשים להצבעה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
ובכן, אני מכריז: בעד – 11, נגד – 8. הכנסת החליטה לכלול את הנושא בסדר-יומה ולהעביר אותו לדיון במליאתה. המועד ייקבע על-ידי נשיאות הכנסת.
רק לידיעת החברים החדשים, יש נושאים כאלה שאחר כך נשארים לדיון במליאה עד הכנסת הבאה ונמחקים עם פיזור הכנסת. באופן פרקטי, מעט מאוד מהנושאים שעוברים בעקבות דיון כזה לדיון במליאה, אכן נדונים במליאה. נניח שבעוד חודש, בעוד חודשיים, מישהו יסתכל ויראה שיש דיון במליאה על הפיגוע בבקעה – לא יהיה שום היגיון לקיים את הדיון הזה במליאה. פרקטית, כבר עדיף היה להעביר נושא כזה לדיון בוועדה. יכול להיות ששם היה אפשר גם להזמין גורמים, לשמוע, לקבל איזו התייחסויות. כאן במליאה רק חברי הכנסת יכולים לדבר. להוסיף דיון על דיון – קשה לי להאמין שנשיאות הכנסת, כשתקום, תחליט לקיים דיון במליאה על פיגוע בבקעה בעוד חודש או חודשיים, או אני לא יודע מתי. יש לי רושם שעד סוף הכנסת אנחנו נמשוך את זה. כל שבוע הנושא הזה יהיה בסדר-היום, הנושא הזה מועמד להיות נדון במליאה. אבל זאת ההערה שנתתי כיושב-ראש זמני לחברי הכנסת החדשים. הוותיקים כבר מכירים את המציאות הזאת.
<נאומי בכורה של חברי הכנסת>
<היו"ר מיכאל איתן:>
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: נאומי בכורה. אני מזמין את חבר הכנסת חמד עמאר לשאת דברים בנאום הבכורה הראשון. הוא מסיעת ישראל ביתנו.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, זכות גדולה נפלה בחלקי לעמוד כאן בפניכם היום, מעל בימת כנסת ישראל, ולשאת את נאום הבכורה כחבר הכנסת מטעם מפלגת ישראל ביתנו. כאיש שהעשייה הציבורית והמקצועית קרובה ללבו, היבחרותי לכנסת היא לגבי בבחינת אבן-דרך ואמצעי לסייע בפתרון מצוקותיהם של אזרחי מדינת ישראל ככלל ושל העדה הדרוזית בפרט.
אדוני היושב-ראש, כידוע, העדה הדרוזית קשרה את גורלה עם מדינת ישראל ותרמה את היקר מכול לתקומתה ולביטחונה, אולם היא עודנה ניצבת בפני מצוקות ובעיות רבות שיש לתת עליהן את הדעת, ובאופן מיידי. די להביט סביב ולהיווכח במצב התשתיות ביישובים הדרוזיים לעומת היישובים האחרים. המועצות המקומיות נמצאות בקריסה טוטלית, והן אינן מצליחות לספק את השירותים – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
סליחה. חברים, יושב-ראש ועד העובדים – ישיבות הוועד הן בחדר הוועד, לא? זהו נאום בכורה ואני מבקש מחברי הכנסת להקפיד, וגם מנציגינו בממשלה. חבר הכנסת השר גדעון עזרא. כבוד השר, זהו נאום בכורה ואנחנו מקפידים. אני מאוד מבקש, אם אתה יכול לשבת במושבך. אנחנו רוצים לתת כבוד לחברי הכנסת.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
המועצות המקומיות נמצאות בקריסה טוטלית, והן אינן מצליחות לספק את השירותים הבסיסיים לתושבים וגם לעמוד בתשלום משכורות עובדיהן. שיעור האבטלה הגואה אינו פוסח על המגזר הדרוזי, בין היתר, בשל העדר תיעוש מתאים לעבודת הנשים הדרוזיות בתחום יישוביהן. הישגי החינוך ורמת ההשכלה הגבוהה, על אף ההתקדמות שחלה, עדיין אינם מספקים. הנוער הדרוזי סבל ועודנו סובל מחוסר במסגרות מתאימות לשעות הפנאי, כך שהמחסור בתכנים, שאותם אמור לספק החינוך המשלים, עלול לפגום בהווייתו ובאורחות חייו של דור העתיד.
על כן, מתוך רגש עמוק של שייכות לעדתי ולמדינתי, מתוך תחושה כנה של מחויבות כלפיהן ומתוך תפיסת השוויון הבסיסית, נטלתי על עצמי שליחות ואחריות כבדות מנשוא, לכהן בכנסת ישראל ולהשקיע את כל ניסיוני ומרצי בשיפור מצב העדה הדרוזית והחברה הישראלית בכללותה.
לפיכך, ממקומי זה אני אפעל למציאת פתרון למצוקותיהם של היישובים הדרוזיים בשיתוף פורום ראשי הרשויות. אפעל לקדם את התיעוש במגזר הדרוזי על מנת ליצור מקומות עבודה חדשים ולבלום את האבטלה הגבוהה. אפעל לעודד מחקרים הנוגעים לצרכים הדחופים של העדה הדרוזית, אשר יציעו פתרונות לבעיותיהם. אשאף להגדיל את התמיכה בחינוך, על מנת להעלות את רמת ההישגים וגם להעלות את הנגישות להשכלה הגבוהה בעזרת הגורמים המתאימים.
במישור הארצי, לדעתי ולדעת רבים יש להעמיד את החינוך בראש סדר העדיפויות. מלומדים אמרו שההשקעה בהון אנושי היא הערובה האמינה ביותר לקיום, לביטחון ולשלום. ישראל לא התברכה באוצרות טבע רבים, אולם קניינה האנושי-הרוחני לא יסולא בפז, וגם לא בשום משאב טבעי אחר. הגדלת התקציבים למחקר ופיתוח תמנע בריחת מוחות ותאפשר את מימושו של קניין זה בתחומי המדינה. כולנו נימצא נשכרים מכך.
כמו כן, יש בדעתי להקדיש מזמני כדי לקדם את ענף הספורט בארץ ולסייע לענף זה אשר סובל מהזנחה זה זמן רב. יש ספורטאים מצטיינים בקרבנו אשר נמנעת מהם האפשרות לממש את עצמם ולייצג את מדינתנו בכבוד. תחום הספורט אינו מתמצה בכמה ענפים פופולריים בודדים, אלא מדובר בענפים רבים שהציבור הרחב טרם נחשף אליהם, ענפים העומדים על סף פשיטת רגל וזקוקים יותר מתמיד לתמריץ מצדנו.
כמו כן, נושא הרווחה הוא נושא קרוב ללבי, היות שבקרב עמי אני חי ואני מודע היטב למצוקותיהן של האוכלוסיות החלשות; אנשים שכל רצונם לפרנס את משפחותיהם אינם מצליחים בכך, אם עקב מחסור במקומות עבודה מתאימים ואם עקב תנאי ניצול ומשכורות רעב שאינן מגיעות לכדי גובה השכר הקבוע בחוק. אדוני היושב-ראש, אספקת רמת חיים מינימלית השומרת על כבוד האדם – זהו יסוד היסודות והמטרה העיקרית שהמדינה חייבת לשאוף אליה למען אזרחיה.
כמייסד וכיושב-ראש תנועת הנוער הדרוזית, אשר קמה על מנת ליצור מסגרת לחינוך המשלים לנוער זה, וכמי שמכיר את תפקידן ההיסטורי של תנועות הנוער בהוויה הישראלית, אשאף להגדיל ככל שניתן את התמיכה בתנועות הנוער, שכן התנועות מחנכות לערכים של אזרחות טובה, של חופש החשיבה והבחירה, של אמת, מוסר וצדק, של נתינה, התנדבות ועזרה לזולת, של סובלנות ואהבת האדם. אפעל למענן מתוך חזון לעצב חברה ישראלית עתידית ערכית, על כל גווניה ומגזריה.
האתגרים העומדים בפנינו כחברה וכמדינה הם לא מעטים, אולם אני סמוך ובטוח שכל אחד מחברי ומחברות הכנסת שואפים למלא נאמנה את השליחות שלקחו על עצמם. כל אחד ואחת ינסה לקדם את הנושאים הקרובים ללבו ויחדיו נוכל להצעיד את החברה והמדינה לעתיד טוב יותר. אני מאחל לכל חברי וחברותי בבית זה עבודה פורייה לטובת המדינה וכל אזרחיה. מי ייתן וכך יהיה. תודה רבה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. בהצלחה לחבר הכנסת חמד עמאר מסיעת ישראל ביתנו. אני רואה שכל חברי הסיעה, ללא יוצא מן הכלל, התייצבו. זה בתקנון פנימי של כל סיעה וסיעה.
אני מזמין את חבר הכנסת משה מוץ מטלון לשאת את דבריו. עם כניסתו לתפקיד, הכנסת אימצה גם את כללי הנגישות, ואני מקדם את הכניסה הזו בברכה. ואולי גם המסר מכאן יהיה של התחשבות ושל הצורך בנגישות בכל תחומי החיים, בכל מוסדות הציבור. אני בטוח שגם על כך נשמע דברים מפיו של חבר הכנסת החדש, חבר הכנסת משה מטלון מסיעת ישראל ביתנו.
<משה מטלון (ישראל ביתנו):>
תודה רבה. בהחלט נשמע על כך דברים.
אדוני יושב-ראש הכנסת, וחברי, כנסת נכבדה, בשנת 1973, בהיותי צנחן צעיר, בגיל 20, נפצעתי ברמת-הגולן. נותרתי נכה, רתוק לכיסא גלגלים. צבר צעיר, בעל חלומות, בנם של עזרא ומרי מטלון שעלו מסוריה, ממצרים, וחינכונו על אהבת הארץ, על נתינה ועל הקרבה. היום, 35 שנה אחרי, אני ניצב כאן בפניכם כחבר הכנסת, חדור תחושת שליחות ועשייה למען החברה, למען אזרחי ישראל.
עצם התייצבותי כאן מעל דוכן הנאומים שהותאם לצרכי – העלייה המיוחדת, שהינה זמנית, וזו הקבועה שבדרך – מהווה בעיני ציון דרך משמעותי ביותר וכבד-משקל לקבלתה של החברה הישראלית את השונה, את המוגבל. זוהי זכות גדולה עבורי להיות חבר הכנסת הרתוק לכיסא גלגלים הראשון שעולה על במה זו, ועל כך תודה ליושב-ראש הסיעה, אביגדור ליברמן, שהזמין אותי להיות חבר בסיעה. כיסא הגלגלים מהווה עבורי אמצעי לתנועה ותו-לא, כמו כלב נחייה לעיוור, כמו תותבת לקטוע, ומכאן, מכנסת ישראל, תצא בשורת ההנגשה לשאר המוסדות הציבוריים בארץ.
עיקר מהותו וערכו של היחיד אינו נתון בו בתור יציר נבדל, אלא בתור חבר לציבור אנושי גדול, כתב אלברט איינשטיין. כן, אדוני היושב-ראש, אני חלק מציבור אנושי גדול מאוד, אשר במשך שנים ניסה להוות חלק בלתי נפרד מהחברה הישראלית, אשר לא הנגישה את עצמה – לא מבחינה פיזית, לא מבחינת הנגשתה החברתית, היצירתית והתעסוקתית. היום זו זכות היסטורית גדולה בעבורי לומר למאות אלפי אנשים בעלי מוגבלויות כי השמים הם הגבול. אל תוותרו לעצמכם, תחרקו שיניים למרות הכאב ועם הקושי. רק כך תוכלו להגיע למקום שתשימו לכם ליעד.
בשנים האחרונות שימשתי יושב-ראש ארגון נכי צה"ל. העשייה, העזרה והיזמות היו קרובות ללבי. בשנים אלו מה שעמד לנגד עיני הוא העזרה לזולת, הדאגה לציבור ולפרט. מימוש תפיסת עולמי בא לידי ביטוי בייזום ובהוצאה לפועל של ביטוח סיעודי לכלל נכי צה"ל, ולאחר מכן – ביטוח רפואי הכולל את כל התרופות שמחוץ לסל, ניתוחים והשתלות. בכך דאגתי שלכל נכי צה"ל באשר הם תהיה מעטפת רפואית וסיעודית לכל חייהם.
תפקידו של האדם לשרת את זולתו, כתב לב טולסטוי. במהלך כהונתי אני מתכוון לפעול בנחישות לטובת החלש הנזקק, וכמובן, לטובת ציבור הנכים הכללי, שאינו זוכה לדאבוני לתשומת הלב הראויה. לא ממקום של חולשה, לא ממקום של תביעות כספיות אלא ממקום של עוצמה, של חוזק, של רצון לתרום לחברה, לשאת בנטל הכלכלי ולהיות חלק בלתי נפרד מהתל"ג של מדינת ישראל. לצורך זה יש בכוונתי לפעול ליישום חוקי ההעסקה לאנשים עם מוגבלויות בכל המוסדות הממשלתיים והציבוריים במדינת ישראל.
בכל שנות פעילותי עסקתי בקירוב הפריפריה למרכז. פעלתי רבות להקמת בית-הלוחם בבאר-שבע, שכרגע הוא בהליכי בנייה, ובקידום בית-הלוחם באשדוד, הנמצא בשלבי תכנון לאחר הקצאת קרקע לטובת ארגון נכי צה"ל. לא יעלה על הדעת שנחיה במדינת מרכז ובמדינה נוספת בפריפריה, ועלינו לעשות כל אשר ידנו משגת לקידום החינוך, התשתיות, הדיור ואיכות החיים גם במקומות הרחוקים מהמרכז. רק היום פורסם שהפערים בין העשירים לבין העניים בישראל הם מהגדולים בעולם.
במדינת ישראל כ-190,000 ילדים עם מוגבלויות – מספר מעורר חלחלה. אלפי משפחות המתמודדות באופן יומיומי עם הבלתי-אפשרי נאבקות באיום הגדול ביותר שלנו אחרי הטרור, והוא הביורוקרטיה הקשה מנשוא. עלינו לתת את הדעת ולחפש כל דרך להקל על המשפחות האלה, הן ברכישת ציוד הולם והן בהענקת חינוך שווה לכל אזרח במדינת ישראל. יש להנגיש את מוסדות החינוך ולעקוב מקרוב אחרי הביצוע והיישום של החלטה זו.
בשנת 2004 ובשנת 2008 היתה לי הזכות הגדולה לעמוד בראש משלחות ישראל למשחקים הפראלימפיים באתונה ובבייג'ין. אין חולק במדינה על הכבוד הרב שהעניקו הספורטאים הנכים למדינת ישראל.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמי שחווה את החוויה של דגל ישראל המתנוסס כשברקע מתנגן ההמנון הלאומי, ההתרגשות המציפה את גופך, הלחלוחית בעיניך – אין מרגש ממעמד זה. אך בבואנו לבחון את תקציבי הספורט להכנות למשחקים הפראלימפיים לעומת ההכנות למשחקים האולימפיים נמצא פערים בלתי אפשריים, וזאת בלשון המעטה. אני מתכוון לממש את הבטחתו של ראש ממשלת ישראל אריאל שרון בשנת 2004 ולהשוות את תקציבי ההכנות בספורט, וזאת נעשה באמצעות חקיקה.
אדוני היושב-ראש, בכוונתי לפעול בנחישות רבה לנשיאה שווה בנטל השירות במדינת ישראל, ולהילחם ללא לאות בתופעת ההשתמטות מצה"ל ומשירות לאומי. אין האמת מזקינה לעולם, ובכוונתי להיות נאמן לאמת אשר הובילה אותי עד הלום.
מדינת ישראל היא מדינה עצמאית, דמוקרטית, שמלאו לה 61 שנות עצמאות. היא עדיין נלחמת על קיומה. עשרות אלפי נכי צה"ל, אלפי משפחות שכולות, אלמנות ויתומים – חרב הקיצוצים מונחת על צווארם בימים אלה. אני רואה בכנסת זו את הגורם שיעמוד מנגד וימנע מכל אותם גורמים לקצץ בזכויותיהם, שיעמוד כחומה בצורה ולא ייתן לפגוע בהם. אדוני היושב-ראש, נכי צה"ל, המשפחות השכולות, האלמנות והיתומים לא שילמו את המחיר אלא הם המחיר, אנחנו המחיר.
לסיום, "דע מה למעלה ממך, עין רואה ואוזן שומעת, וכל מעשיך בספר נכתבים". תודה רבה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
בהצלחה לחבר הכנסת משה מטלון מסיעת ישראל ביתנו. אני מזמין לנאום בכורה את חברת הכנסת חנין זועבי מסיעת בל"ד. לאט, לאט, כי אנחנו צריכים לתת זמן למברכים. חברת הכנסת זועבי, בבקשה.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת. הרבה פעמים עקבתי אחרי דיוני הכנסת, גם במליאה וגם בוועדות. עקבתי אחרי דיונים ספציפיים שנגעו לעבודה שלי או לדיון פוליטי מרכזי, וראיתי עד כמה קשה להביע עמדות חורגות מהקונסנזוס.
הרגשתי גם אז עד כמה קשה לערבי להיות אזרח בישראל – עד כמה קשה לערבי שלוקח גם את הכבוד העצמי שלו וגם את אזרחותו ברצינות. ראיתי גם עד כמה קשה ליהודים או למדינה לתפוס שאזרחות מחייבת אותנו לקבלת ויתורים מרחיקי לכת. כי זו אזרחות במדינה שאומרת לי בגלוי שהיא אינה המדינה שלי, וייעודה להיות מדינת היהודים, שמעמדם גבוה יותר ממעמד התושבים המקומיים.
מדינה דמוקרטית חייבת להיות נייטרלית ביחס לזהות הלאומית של אזרחיה. זו המשמעות היחידה של מדינה דמוקרטית ושל חברה אזרחית. אתם לא יודעים עד כמה קשה לי לנהל את המתח בין האזרחות שלי לבין הזהות שלי – לנהל אותו בלי לפגוע בזהות ובלי לפגוע בחלק מכללי המשחק האזרחיים שקיבלתי על עצמי.
אני קיבלתי ומקבלת את אזרחותי ברצינות. אני מצביעה לכנסת, אפילו נבחרתי לכנסת, ואני קיבלתי את המשימה האבסורדית לנסות ולשכנע אתכם בכל פעם מחדש בדברים שהם בשבילי הכי מובנים מאליהם.
אנחנו לא רק מדברים על זהות לאומית; אנחנו מדברים גם על נאורות, על דמוקרטיה ועל מודרניזציה. הכבוד להיסטוריה שלך היא חלק מהנאורות. הזהות הקולקטיבית שלנו היא חלק מהנאורות. הזהות הלאומית שלנו היא חלק מהמודרניזציה והיא גם חלק מהנאורות.
ותאמינו לי, אני הערבייה הממוצעת. אל תשלו את עצמכם ואל תנסו לעשות את החיים יותר קלים בכך שתגידו שחברי הכנסת הערבים הם יותר קיצוניים מאשר אלה שבחרו בהם. אני הכי מתונה שיכולה להיות. אבל מה, אני לא אובססיבית בחישובים של מה יגידו עלי ואיך יקבלו אותי.
יש כמעט קונסנזוס פה שאני חייבת לבחור בין האזרחות שלי לבין הזהות הלאומית שלי. אומרים שחירות היא החופש לבחור בין אופציות, ואני אומרת שלפעמים החירות היא דווקא ההיפך: היא היכולת לא לבחור בין אופציות. תראו מי צריך לבחור: האשה צריכה לבחור, למשל, בין קריירה לבין משפחה, הגבר לא בוחר; ואתם מכריחים אותי לבחור בין זהות לבין אזרחות, בעוד שאתם, היהודים, לא צריכים לבחור. ואני לא רוצה לבחור, אני רוצה את שניהם. אני בן אדם שלם, לפחות כמוכן וכמוכם. אני רוצה גם את המעמד האזרחי שלי וגם את הזהות המלאה שלי.
ברשותכם, אני רוצה לשבור עוד שתי אגדות מרכזיות. הנקודה הראשונה, כל מה שיש לי הוא בזכותי, בזכותי אישית ובזכות העובדה שאני נמצאת במולדת שלי, על אדמתי. כל מה שיש לכל ערבי בישראל הוא בזכותו ובזכות העובדה שהוא נמצא במולדת שלו. כל מה שאין לי נפקע ממני, נלקח. אני מבקשת קצת יושר, יושר מוסרי ויושר אנושי, בשביל שתסכימו אתי. לא הכול אידיאולוגיה; יש מקום גם למוסר בחיים. אז אל תגידו לי: חובות מול זכויות. אם חובות מול זכויות, אז המדינה חייבת לי הרבה. אם תרצו להתחשבן אתי, אז בואו נתחיל משנת 1948. אני מוותרת, שלא ניכנס מלכתחילה למשוואה הזאת.
נקודה שנייה, חברי הכנסת הערבים כן מייצגים את החברה שלהם, גם כאשר הם מדברים על כיבוש ועל שלום ועל מלחמה. הרי החיים של האזרחים הערבים לא נסבים רק סביב מים ובריאות, דיור וכבישים. חיינו מכילים גם ערכים כמו כבוד לאומי, ואנחנו גם חלק מעם. אני נבחרתי בזכות העמדות הפוליטיות שלי גם בנוגע לשלום הצודק ולכיבוש, ולכן המאבק נגדו הוא חלק מהפרוגרמה הפוליטית שלי. אז אנא, שאף אחד לא יטיף לנו איך לפעול למען האזרחים שלנו, למען האזרחים הערבים, בטח לא אלה שחתומים על עשרות ומאות החלטות שבהן מפלים נגדנו.
אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, אני מייצגת פה קודם כול ערכים אוניברסליים – צדק, חירות ושוויון. אני מייצגת כל אדם שמאמין בערכים אלה, אם הוא ערבי ואם הוא יהודי. ואחר כך, מתוך מסגרת הערכים הזאת, אני מייצגת את הזהות, האינטרסים והעמדות של האזרחיות והאזרחים הערבים, ואני אפעל לייצגם בנאמנות ובגאווה. תודה רבה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
חכי רק דקה, חברת הכנסת זועבי. נהגתי כך כלפי כולם ואני עושה את זה מתוך אמונה, כחלק מההליך הדמוקרטי שלנו: אני מברך אותך בהצלחה רבה בתפקידך הקשה והמורכב, ואני מקווה מאוד שתתרמי, וגם באופן אישי תשכילי כאן, בתהליך של הדמוקרטיה כאן, בכנסת. בהצלחה רבה.
<חנין זועבי (בל"ד):>
תודה רבה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
חברת הכנסת חנין זועבי מסיעת בל"ד בנאום הבכורה שלה. גם כל סיעתה התייצבה כנראה, אבל הם לא 15 כמו הסיעה הקודמת, והם יציינו את נאום הבכורה שלה בטריומווירט.
<הצעות לסדר-היום>
<נסיבות מותו של עלא אגבאריה שנפל ממסוק חילוץ>
<היו"ר מיכאל איתן:>
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: נסיבות מותו של עלא אגבאריה שנפל ממסוק חילוץ, הצעות לסדר-היום שמספרן 113, 127 ו-141. ראשון המציעים, חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
העדכון האחרון אמר שצריך לדבר השר.
<היו"ר מיכאל איתן:>
רבותי, יש אילוצים שנובעים לא רק מהצרכים שלנו אלא גם מצורכי הממשלה. משפנה אלי נציג הממשלה והוא סיכם עם השר לאיכות הסביבה, בהסכמת השר לאיכות הסביבה – הוא צריך לצאת, נעניתי לפנייתם. אני חושב שכך כל אחד מאתנו היה נוהג. בבקשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מלבד הידיעה על מותו הטרגי של עלא אגבאריה, התמונות ששודרו היו תמונות מזעזעות, של נפילתו מהמסוק תוך כדי ניסיון החילוץ, השידור של המוות בהתהוותו. דעתי היא שהיה צריך לשקול היטב, לא לפרסם את התמונות של האירוע הטרגי הזה. אבל זה הדבר המשני; הדבר העיקרי הוא כישלון החילוץ, והתוצאה אומרת הכול. התוצאה היא מותו הטרגי של עלא אגבאריה שניות לפני שחיילי יחידת החילוץ הצליחו להעלות אותו למסוק.
הסיבות לא ידועות. המשפחה מאוד רוצה, כפי שגם דעת הקהל, הציבור רוצה לדעת מה קרה שם – מה סיבת הכישלון הזה, איך נוצר הכישלון הזה. האם מדובר בטעות אנוש, האם מדובר בטעות טכנית, מכנית, או בטעות אחרת? לכן, צריך להקים ועדה. לעתים צה"ל בודק את עצמו לבד ולעתים מקימים ועדת בדיקה חיצונית בראשות שופט. כבר היו דברים מעולם, תאונות כאלה שנבדקו על-ידי ועדה חיצונית, אדוני היושב-ראש. הוועדה החיצונית משרה יותר אמינות בהליך הבדיקה עצמו, וזאת גם בקשת משפחת ההרוג, משפחתו של עלא אגבאריה, על מנת לדעת בדיוק מה הסיבה.
הנושא השני, שצרם למשפחה וצרם לאחרים, הוא ההתנהגות של המשטרה. לא הודיעו למשפחה באופן רשמי אלא לאחר כמה שעות, וחבר הכנסת עפו אגבאריה יכול ליידע אותנו; מספר רב של שעות. היתה פנייה של שוטר אם אפשר לפרסם את שמו של ההרוג באמצעי התקשורת. דעתי, ודעת המשפחה, היא שאפשר היה לעשות את זה בצורה יותר מסודרת, יותר אנושית, והדבר לא נעשה.
לכן, אדוני היושב-ראש, גם למען גילוי נאות של האמת וגם כדי לבוא לקראת המשפחה בצערה על הטרגדיה הקשה שהתרחשה, אובדן בן יקר, חשוב שתוקם ועדת הבדיקה החיצונית בראשות שופט, שתבדוק ותמסור את מסקנותיה הן לציבור, הן למשפחה והן לאחראים על המחלצים. תודה רבה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בדיוק לפני שבוע נהרג עלא אגבאריה, בן 24, מכפר מושרייפה. כפר מושרייפה הוא כפר קטן בוואדי-עארה, והמקום שבו נהרג הצעיר הוא בהרי הגלבוע. למי שלא מכיר את המקום, זה מקום מאוד מאוד יפה, פארק גדול, אבל משום מה נמצא שם איזה שדה מוקשים – אני לא יודע ממתי, מאיזו שנה, אבל המקום כמעט בלתי נראה, אין גידור, העשב כל כך גבוה שאפילו לא רואים אם יש שרידי גדר. אם יש שילוט, אז השילוט מרוחק מאוד מהמקום שבו אירע האירוע, האסון, וכמעט שלא רואים אותו, משום שהוא מאוד מיושן.
מפקד חיל האוויר, אלוף אליעזר שקדי, אומנם הודיע על הקמתה של ועדה לבדיקת נסיבות הכשל, אך משיחות שקיימו עם בני משפחת המנוח יש כמה שאלות שאפשר להעלות בעניין הזה. קודם כול, הצעירים שנכנסו למקום – אם זה מקום כל כך פתוח, מדוע אין שילוט ואין גידור ומה שצריך? ובכלל, למה צריך להיות במקום הזה, היכן שכל הזמן מטיילות משפחות שלמות, שדה מוקשים?
שאלה אחרת היא, האם באמת היה צריך לחלץ רק באמצעות מסוק? אני לא איש צבא, אבל שמעתי פה ושם שכנראה אפשר היה בדרך אחרת, ולא כל כך מקובל להביא מסוק מעל שדה מוקשים, אבל זה לבדיקת הוועדה, אין לי שום רעיון אם זה נכון או לא.
לגבי ההודעה של המשטרה – אחרי שהילדים והאח של המנוח, בן 17, הודיעו למשטרה, אז רק אחרי ארבע שעות וחצי נודע לאבא דרך כלי התקשורת, ולא בדרך המקובלת, שבה המשטרה היתה צריכה להודיע לו. ומה עוד, שכשאחיו ניסה לשאול למה לא מודיעים ולמה לא עושים, אז אפילו על הילד בן ה-17 שמו אזיקים ולקחו אותו לניידת, ואחר כך שחררו אותו. דבר אחר, היה שם איזה צלם מערוץ-10 שגם תיעד את העניינים. האם הובא הדבר הזה בחשבון?
אני מקווה שהרשויות יפיקו את הלקחים הנדרשים מהטרגדיה הקשה הזאת, ואירוע מעין זה לא יתרחש בעתיד. אנחנו יודעים שהיחידה הזאת מיועדת לדברים הרבה יותר קשים מהדבר הזה. איך יכול להיות שכשל כזה, עם יחידה כזאת מיומנת, קרה?
אני מצטרף לזה שוועדה חיצונית צריכה לבדוק את העניינים האלה, את כל הטרגדיה הזאת, ואנחנו נדע את האמת. תודה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני מאוד מודה לך. תודה רבה. המציע האחרון, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני כמה שנים החליט ארגון האו"ם להקצות סכומי כסף ענקיים כדי לטפל בבעיית המוקשים בכל העולם, כי יש אזורים בעולם שהיו בהם מלחמות ועדיין יש שדות מוקשים. ניתן לממשלות סיוע, ובמקומות מסוימים הפעולה היתה כלל-עולמית, כלומר היתה אינטנסיבית. רק בשביל הידיעה, בכמה מקומות, כמו אפגניסטן, סודן ומקומות אחרים, יש עשרות אלפי קטועי רגליים ואנשים שנפצעו, וגם אנשים שנהרגו בגלל שדות המוקשים.
הייתי בבית המשפחה וראיתי שהאחראים ליחידת החילוץ 669 אמרו שזה האסון הגדול ביותר בתולדות היחידה הזאת. זה גם האסון הגדול ביותר בתולדות המשפחה הזאת, שהבן שלה נהרג בנסיבות כל כך טרגיות. המינוי של ועדת חקירה פנימית בנושא הזה – אני חושב שהוא לא נכון בנסיבות העניין. אני חושב שיש מקום, כבוד היושב-ראש, לוועדת חקירה חיצונית, קודם כול כי הנוהג הזה שגופים חוקרים את עצמם הוא בעייתי, אבל גם כי נניח שיחידה 669 תחקור את עצמה ונניח שהיא תגיע ותחשוף את האמת במלואה – מה עם המוקשים? כלומר, יש כאן שני עניינים שצריך לחקור אותם, לא רק עניין אחד: קודם כול, מדוע יש עדיין שדה מוקשים שם? מדוע מדינת ישראל לא ממלאת אחר החלטת האו"ם ולא משתפת פעולה עם האו"ם בנושא הזה?
דרך אגב, יש שאלות אחרות שאני לא רוצה להעלות אותן כאן. יש שדות מוקשים שישראל זרעה בלבנון ובמקומות אחרים ועדיין אין פירוט מלא של המפות ועדיין אנשים מתים ונהרגים בלבנון אחרי המלחמה, גם כי ממשלת ישראל מסרבת לתת פירוט מלא של מפות המוקשים. אבל זה נושא אחר, אנחנו נדבר עליו בהזדמנות אחרת.
לכן, אני חושב שיש מקום לוועדת חקירה חיצונית, כדי שהאמת תיחשף, מה היתה הרשלנות כאן – ודאי שמישהו התרשל כאן. כבוד היושב-ראש, מסתובבות עכשיו שמועות, גם בעיתונים וגם בין האנשים: פעם אומרים שהצוות הוא צוות חדש, מתלמד, עדיין אין לו ניסיון; שמועה אחרת אומרת שמדובר בטכנולוגיה או בטכניקה חדשה של חילוץ שעדיין לא נוסתה מספיק. בכל מקרה, היתה כאן רשלנות. אין ספק. אף אחד לא יכול לשכנע אותי שלא היתה רשלנות. אם לא היתה רשלנות, עלא לא היה נהרג.
דבר שני, אני חושב – ואת זה צריך לבדוק – שהיתה רשלנות בעניין שדה המוקשים. הוא לא צריך להיות, ואם הוא ישנו, הוא צריך להיות מגודר ועם תמרורי אזהרה מאוד ברורים. זה לא רק העניין של עלא – בוודאי של עלא, אבל זה עניינו של כל אזרח שיכול להיתקע במקום כזה וחס וחלילה או שמוקש יפגע בו או שהחילוץ שלו יגרום לנזק או למוות. תודה רבה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה, אני מאוד מודה לך. אני מזמין את סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי, להשיב למציעים.
<סגן שר הביטחון מתן וילנאי:>
יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, אכן, האירוע הקשה שבו עלא אגבאריה מצא את מותו, שחלקנו גם ראינו באמצעות מצלמת טלוויזיה של חובבים, הוא כישלון בחילוץ שצריך להיבדק ביסודיות, ואכן זה מה שמערכת הביטחון תעשה. אין לנו אינטרס להסתיר משהו, אין לנו אינטרס לא ללמוד את זה היטב, עד הסוף, מה קרה שם, ולו על מנת שאירוע כזה לא יחזור. זה הולך להיבדק בצורה יסודית. זה יתחיל לא ב-669 אלא בחיל האוויר, ימשיך לשאלות והערות של המטה הכללי, וכל דבר שהמשפחה תרצה לשמוע היא תשמע מאתנו, וכל דבר שהכנסת תרצה לשמוע – אני ממליץ, ועדת החוץ והביטחון היא המוסד הראוי בכנסת על מנת לקבל את הדיווח, כי זאת לא חקירה קצרה, זה ייקח זמן – על מנת להבין מה היה הכשל שגרם לנפילתו של עלא אל מותו מהמסוק הזה.
לכן, כל מה שאני ממליץ זה להעביר את זה להמשך מעקב בוועדת החוץ והביטחון, וועדת החוץ והביטחון יכולה לדון בכל נושא שהיא תרצה. מערכת הביטחון לא מתכוונת להסתיר שום דבר בעניין הזה. אנחנו עוסקים בחקירות מסובכות בסדרי-גודל, שגם הן עוסקות בחיי אדם, כאשר המערכת עושה את זה בתוכה – זה דיון עתיק יומין אם זו חקירה חיצונית או פנימית. אין שום מקום לחקירה אחרת בשלב הזה, ואני ממליץ שהכנסת תמליץ להביא את המשך הדיון לוועדת החוץ והביטחון במליאתה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אפשר לשאול שאלה, אדוני היושב-ראש? מה עם שדה המוקשים?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
לא שמעתי.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
מה עם עניין המוקשים בארץ בכלל? מה עם שדות המוקשים במקומות שאנשים מטיילים?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
יש בארץ הרבה שטחים חשודים במיקוש, כי לשדות מוקשים ותיקים, עתיקים, יש תכונה שהם זזים ממקום למקום. בערבה, בנגב, יש עשרות קילומטרים שאנחנו עוסקים בניקוי שלהם. זאת גם משימה שיכולה לעלות בחיי אדם – לא פשוט העניין הזה. אני לא בקי בשדה המוקשים הזה. אני חושש להגיד ואני לא אומר דבר בדוק – שהוא שדה מוקשים ירדני מ-1967. יש גם שדות מוקשים כאלה, ויש גם מוקשים אחרים שהונחו בצורה כזו או אחרת על-ידי כוחות עוינים על מנת שאנחנו ניפגע מהם. אבל כל הנושא של מיקוש הוא מורכב, הוא בעייתי, אנחנו עוסקים בו כאשר צריך, לא בכל פינה ולא בכל מקום, כי העיסוק במיקוש הזה הוא מאוד מסוכן לכל מי שהולך להתעסק אתו, בעיקר מכיוון שהמוקשים זזים והזמן עושה את שלו.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
לפחות גידור ושילוט, אדוני סגן השר. הגידור והשילוט במקום הזה ספציפית, הוא לא בולט. אין גידור ואין שילוט ראוי.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
אני לא הייתי שם.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
גם אתמול בטלוויזיה.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
אני, לעומתכם, קשה לי להתייחס לשמועות. אני לא חי משמועות, אני בנוי אחרת. פשוט אני עוסק במערכת ענקית שעובדת על דיווחים, על מראה עיניים, לא על שמועה כזאת או אחרת שמישהו שמע ממישהו אחר. צריך לבדוק מה קורה בגידור של השדה הזה במדויק. הוועדה הזאת, ללא ספק, תבדוק גם את העניין הזה ותגיע למסקנות הראויות.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני רוצה לפנות למציעים.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
– – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
חברי הכנסת המציעים, אנחנו לא נצליח כרגע לחלץ יותר מידע מסגן השר.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
אין לי.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני חושב שהנושא שהעליתם – יש לו היבט ספציפי של המקרה המסוים, ויש לו היבט כללי, שלדעתי מעצים עכשיו נוכח התשובה של סגן השר. משום שאנחנו כרגע מקבלים מידע שהנושא הזה לא מוסדר – לא רק באזור שבו קרה המקרה הזה, אלא יש מקומות נוספים ברחבי הארץ. לא זה הפורום שבו אנחנו יכולים להתקדם.
אני מציע שאכן הנושא הזה יידון בוועדה. אתם כמציעים תוכלו גם להגיע לשם. אני לא יודע אם יש לכם נציגות שם בוועדה, אבל אני חושב שהנושא הוא בהחלט ראוי לבחינה בהיקפים הרבה יותר רחבים מאשר אפילו היו לנושא כאן עכשיו, לאור הודעתו של סגן השר. אבל כרגע לא נוכל להוציא יותר מהדיון, ואני מבקש שנמצה אותו – אם אתם מסכימים – על-ידי כך שנעביר את הנושא לוועדה, והמשך הטיפול יהיה בוועדה. אתם מסכימים? חבר הכנסת אחמד טיבי.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אני מסכים.
<היו"ר מיכאל איתן:>
מסכים. חבר הכנסת אגבאריה.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
מסכים.
<היו"ר מיכאל איתן:>
מסכים. חבר הכנסת זחאלקה, מסכים?
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כן.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה.
אנחנו נעבור להצבעה. מי שיצביע בעד – הוא בעד העברת הנושא לוועדה. מי שיצביע נגד, הוא בעד הסרת הנושא מסדר-היום. נא להצביע. מי שבעד, זה בעד העברה לוועדה; מי שנגד, הוא בעד הסרת הנושא מסדר-היום.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
בעד – 9, נגד – 1.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אתה בעד מוקשים?
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אני נגד כי אני רוצה שזה יוסר מסדר-היום.
קריאות:
– – –
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
לא זוכר שהודו ליחידה, לא שמעתי אתכם מודים ליחידה על ניסיון החילוץ.
<היו"ר מיכאל איתן:>
רגע אחד, חברים יקרים. יש דמוקרטיה, זכותו של חבר הכנסת, אבל למה אתם מקנים לזה כל כך הרבה חשיבות כרגע? תשעה הצביעו בעד, אחד הצביע נגד, הנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון. תודה רבה.
<דיווח שרי הממשלה השלושים-ואחת >
<היו"ר מיכאל איתן:>
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום. אנחנו מתכבדים להזמין את השר לאיכות הסביבה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
להגנת הסביבה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
להגנת הסביבה ולשמירת איכותה הטובה, השר גדעון עזרא, במסגרת דיווח הממשלה השלושים-ואחת לכנסת השמונה-עשרה. בבקשה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה לשבח אותך על כך שאתה מנצל את תקופת המעבר לנושא הזה, וזו הזדמנות בהחלט נאותה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
הדבר השני, אני הייתי רוצה בהזדמנות הזאת שאני נמצא פה להביע תודה לעובדי המשרד להגנת הסביבה, המקצועיים, שמכירים את הארץ לפי דעתי לא פחות טוב מטובי הסיירים במדינת ישראל, מאחר שהם מכירים את החצר האחורית של מדינת ישראל, של כל אתר ואתר.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אז יכול להיות שהם גם יעזרו למערכת הביטחון באיתור שדות המוקשים הניידים.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
גם כן. הדבר השלישי, אני מוכרח לומר לכם שאם אני מסכם לעצמי את התקופה שבה הייתי שר להגנת הסביבה – זה תפקיד עם אתגר גדול מאוד. זה נושא שהולך ומתפתח. אם רק תשימו לב לנושא התחממות כדור-הארץ וההצטרפות של ישראל ל-OECD, ועוד נושאים כאלה ואחרים שצורפו למשרד להגנת הסביבה – התפקידים של המשרד גדלו בצורה מאוד משמעותית. ואני מבטיח לשר הבא להגנת הסביבה שיהיה לו תפקיד חשוב, מעניין. אני מאחל לו הצלחה ונעזור לו כמיטב יכולתנו.
אני מצאתי לנכון, במקום להתחיל ולהרצות – השגנו ועשינו – להגיד לכם את הביקורת שהיתה כלפי המשרד במשך החודשים, השנים האחרונות, ודרך זה לענות על הבעיות של המשרד להגנת הסביבה. להלן הביקורת שהוטחה כנגד המשרד: המשרד הזה הוא חסר אכיפה משמעותית – יש בעיה בזיהום ממפעלים, שלא נפתרה; נושא החומרים המסוכנים – נושא כאוב; תקציב המשרד זעום; סמכויותיו מוגבלות; אין עדיין היתרי הזרמת שופכין; ההזרמה לים; יש ויכוח גדול בציבור על תחנת כוח פחמית – כן או לא – באשקלון; נושא מכרה הפוספטים בנגב, שתפס כותרות; נושא עיר הבה"דים ומפרץ חיפה; היתה ביקורת כלפי המשרד בכמה חוקים: חוק אוויר נקי, חוק להפחתת גזי חממה, שיקום קרקעות מזוהמות, צמצום השימוש בשקיות וחוק הפיקדון.
אני אנסה בסקירה שלי, עד אשר תפסיק אותי, לדבר על הנושאים הללו. אני רוצה לדבר על נושא האכיפה. אין ספק שנושא האכיפה חשוב מאוד. אין לי גם ספק שלאכיפה אין סיכוי להצליח אם לא יהיו בה כמה דברים. אני מוכרח להגיד לכם, כשנכנסתי למשרד היו לנו 34 שוטרים במשטרה הירוקה, ואני מסיים את התפקיד עם 38. נוספו לנו חמישה יועצים משפטיים, ועדיין חסרים לנו כ-15. הבוקר, ממש הבוקר, בסיור עם עיתונאים, הצגנו בפניהם יחידה חדשה של 12 איש מתקציב המשרד להגנת הסביבה, שיהיו ברשות הטבע והגנים, שגם היא כפופה למשרד להגנת הסביבה – יחידה שתעסוק באכיפה בנושא מפגעים סביבתיים.
בשנתיים מתוך הקדנציה האחרונה לא היה גובה למשרד וכספים לא נגבו בצורה שוטפת, ורק עם היכנסי למשרד הצלחנו לטפל בעניין הזה. אני מוכרח להגיד לכם שרצינו לתת סמכויות נוספות גם לנאמני הניקיון וגם לאזרחים מן השורה, כדי שיוכלו לדווח ולצלם ובעקבות זה להטיל קנסות על אחרים. בזה עדיין לא הצלחנו. אני מקווה שנצליח, בדומה למה שקורה במס הכנסה, שאם אתה נותן דוח למס הכנסה ומפליל מישהו, בסופו של דבר אתה מקבל כסף כתוצאה מהעניין הזה. בזה עוד לא הצלחנו. לכן, בנושא האכיפה, ללא כל ספק עשינו את המקסימום כדי להגדיל את הכוח שלנו.
בשנים האחרונות טוענים נגדנו שהתקציב שלנו זעום. נדמה לי שחבר הכנסת דב חנין כתב על זה רק לפני יומיים. דב, קראתי בעיתון על התקציב שאיננו מספק. אני מוכרח להגיד לכם שאם אני צריך לבחור בין תקציב לבין כוח אדם נוסף, אני בוחר בכוח אדם נוסף. הצלחנו לגייס ולהוסיף למשרד 60 תקנים של כוח-אדם. סך כל העובדים במשרד הוא כ-500 איש, והוספנו 60 איש – דבר חריג מאוד. אני חושב שחיוני מאוד שנגביר את כוח-האדם – לא סתם כוח-אדם אלא כוח-אדם מקצועי. יש מקצועות כמו כימיה – קשה למצוא היום בארץ כימאים. כאשר יצאנו למכרזים, הגיעו אלינו גיאוגרפים, הגיעו אלינו בוגרים כאלה ואחרים, אבל לא הגיעו אלינו כימאים. אני זקוק לבעלי מקצועות כאלה, גם לצורך אכיפה וגם לצורך הנחיה. אם המצב במשק אומנם חמור כפי שהוא, ייתכן שנוכל בתקופה הקרובה לגייס יותר בעלי מקצוע למשרד.
למה אני צריך בעלי מקצוע? גם לצורך האכיפה. אני לא יכול לפתוח באכיפה כנגד מפעל אם ההוכחות שבידי לא מספקות. אם יש בעיה של זיהום אוויר במפעל מסוים, מי שיכול לזהות, מי שיכול להופיע בבית-משפט, הוא רק בעל מקצוע. מול האנשים שלנו, למפעלים הגדולים יש עורכי-דין, הטובים ביותר שקיימים במשק, ואם אין לך בעל מקצוע, אתה על הקרשים.
גם החקירות בנושא זיהום אוויר ממפעלים לוקחות זמן. זה לא כמו במשטרה, שמי שעושה עבירה, אתה מעמיד אותו לדין פלילי. יש תהליך שמתחיל בשימוע, שומעים את המעוול לכאורה ואז המעוול הזה אומר: עשיתי א', ב', ג', ד'. אני אומר לו: בתוך חודש-חודשיים תתקן את הטעון תיקון או שאני פותח בחקירה פלילית כנגד אותו מפעל. כל זה לוקח זמן. יש לנו הצטברות – יש במשרד תיקים משנת 2001 שהטיפול המשפטי בהם עדיין לא נגמר. יש לנו כ-500 תיקים. החלטנו ללכת לפי סדר עדיפויות ולתת קדימות לתיקים הגדולים.
אני רוצה לדבר על נושא אחד, בעייתי מאוד ולא כל כך בחשיבות העליונה – נושא הפסולת והטיפול בפסולת. אני רוצה לומר שלמדינת ישראל יש בעיה במטמנות לפסולת – למצוא מקומות שאפשר להטמין בהם את הפסולת. יש לנו בעיה רצינית מאוד בנושא פסולת בנייה: בצפון בכלל אין, אנחנו עומדים כמעט לפני שוקת שבורה; במרכז כמעט אין, והאתרים העיקריים של פסולת בנייה נמצאים בדרום הארץ.
כדי לפתור את נושא פסולת הבנייה אנחנו עושים כמה דברים. האחד – בראש ובראשונה אנחנו רוצים לעודד גריסה של פסולת הבניין כדי לאפשר שימוש חוזר בפסולת הבניין לתשתיות כאלה ואחרות. אני מוכרח להגיד שיש התקדמות בנושא הזה מול המשרדים הממשלתיים השונים, בעיקר מע"צ, הרכבת וכיוצא בזה. השני – אנחנו רוצים לנצל יותר מחצבות נטושות כדי להכשיר אותן למטמנות, ובזה אנחנו פועלים מול המינהל ומול גורמים אחרים.
הצלחנו מאוד בנושא חוק ההטמנה שעבר בכנסת הקודמת. חוק ההטמנה קובע שכל מי שמטמין פסולת צריך לשלם כסף נוסף על הפסולת שהוא מטמין – אינסנטיב למי שרוצה לשלם כמה שפחות כסף לנסות למחזר יותר ויותר את הפסולת שהוא מטמין. בכסף הזה – את הכסף הנוסף אנחנו מחזירים לרשויות למטרות מיחזור, ומיחזור בלבד.
דבר נוסף בנושא פסולת בנייה – מאחר שהאתרים רחוקים, יש לאנשים נטייה לשפוך פסולת לא במקום שמיועד לכך, וכל המדינה זרועה בפסולת בנייה שלא הגיעה לאתרים הנדרשים. זה משתי סיבות. קודם כול – צריך לשלם כסף באתר. דבר שני – כשהאתר רחוק אתה גם מוציא הרבה כסף על התחבורה אל האתר. בנושא הזה יש תפקיד חשוב מאוד לאכיפה, ואנחנו בנושא הזה, כפי שאמרתי – גם היחידה החדשה – נתעסק בצורה רצינית מאוד.
לגבי הפסולת הביתית – רבותי, הפסולת הביתית במדינת ישראל מטופלת יותר טוב. אתה כמעט לא תמצא פסולת ביתית שמושלכת בצדי הדרכים. כשאתה בודק את הפסולת הביתית – 40% מהפסולת הביתית היא פסולת אורגנית, היא פסולת שמה שאתה יכול לעשות במקום להטמין אותה, זה לעשות ממנה קומפוסט. תדעו לכם שהחקלאות במדינת ישראל צמאה לקומפוסט הזה. היא ממש צמאה, אבל צריך שיהיו אתרים שייצרו קומפוסט. הבעיה בקומפוסט היא שהוא אתר שנודפים ממנו ריחות. אתה לא יכול לעשות בכל אתר קומפוסט. הנטייה שלנו, של המשרד, היא שאתרי הקומפוסט יהיו ליד מתקני טיהור השפכים, ששם ממילא כבר יש ריחות. הבעיה הגדולה במדינת ישראל, שאף אחד לא רוצה את זה לידו. תשים את זה אצל מישהו אחר. זה נקרא NIMBY – האקדמיה שינתה לשם העברי נִמב"י. בנושא הזה של הקומפוסט נוכל לנצל כפי שזה מנוצל בקנה מידה קטן. למשל בכרם-מהר"ל יש חקלאי שמטפל בפסולת הביתית הזאת, אבל בקנה מידה קטן.
השאר, 60% – ממה הם מורכבים? הם מורכבים מפלסטיק, מברזל, מזכוכית ומעץ. את כל הדברים הללו אפשר למחזר. אם בעבר הלא-רחוק היה ערך גבוה לברזל והיה ערך גבוה לפלסטיק והיה ערך יותר גדול גם לדברים האחרים, בעקבות המשבר הכלכלי המחירים של הפלסטיק ושל הברזל ירדו, אבל הם עדיין ניתנים לניצול. השאיפה שלנו היא שכל ה-60% הנותרים הללו ינוצלו למיחזור. למשל הפלסטיק. פסולת הפלסטיק מורכבת מכמה חלקים עיקריים – בקבוקי הפלסטיק למיניהם, הקטנים והגדולים, ואריזות פלסטיק של כל המפעלים במדינת ישראל. המטרה היא להגיע לחוק אריזות מסודר, שהיצרנים והיבואנים יהיו אחראים וישלמו עבור המיון והמיחזור של החומר הזה.
יש נכונות, ואם לא תהיה נכונות תהיה גם חקיקה שתחייב את היצרנים ואת היבואנים לטפל ב-60% הללו. אני מוכרח להגיד שאנחנו נמצאים בעיצומם של מגעים עם קבוצה שעשתה את הדבר הזה בבלגיה, ואנחנו מתכוונים בתקופה הקרובה להתחיל בניסיון בשתי ערים במדינת ישראל. כמובן, הכול יוטל על היצרנים ועל היבואנים.
אני מוכרח להגיד לכם שיש ניסיון מעניין מאוד עכשיו, שעומד להיות באיגוד ערים דן, בחירייה, לקחת את כל החומר שאיננו ביתי ולהביא אותו למפעל "נשר" ברמלה, ומפעל "נשר" ברמלה ישתמש בחומר הזה במקום בדלק, והמפעל יעבוד על אותו חומר. הניסיון השני שקיים היום – יש כוונה, וזה עוד לא קיים, לגבי הבקבוקים: אתה לוקח אותם למיחזור והופך אותם לחתיכות קטנות, גורס אותם כדי לייצר בחזרה בקבוקים. קרי, בקבוק ה"קולה" החדש שאתה תקנה יהיה כבר בקבוק ממוחזר. זה ניסוי די חדש בעולם, ואני מקווה שהוא יצליח.
יש בעולם, בקרבת מפעלים ובקרבת בתים – וחבר הכנסת ניצן הורוביץ בטח מכיר את זה – משרפות לאשפה, שאתה פשוט לוקח את הפסולת ושורף אותה, ואז אתה לא צריך מטמנה ואתה לא צריך שום דבר. יש במדינת ישראל רתיעה רצינית מאוד מהקמת משרפות כאלה, ואנחנו חושבים שחיוני ביותר למצוא מקום למשרפות הללו, ולא רק בנגב אלא גם במרכז הארץ. אנחנו חייבים להגיע למשרפות הללו. המקום הבולט ביותר, שאם היה תלוי בנו היינו עושים בו משרפה, הוא השפד"ן. בשפד"ן המים מופרדים מהבוצה. במקום להסיע את הבוצה הזאת לנגב ולזבל שם שדות בפרש אדם, היינו שמחים מאוד אם באזור ראשון-לציון היתה מוקמת משרפה. הנושא הזה לא היה לרוחו של ראש העיר הקודם. נכנס עכשיו ראש עיר חדש. ננסה לשכנע בנושא הזה וללכת בו קדימה.
יש פסולת מסוכנת, שאסור להטמין אותה במטמנות רגילות וצריך לשים אותה במקום אחד שמוסמך לקבל חומרים מסוכנים – רמת-חובב, בחברה לשירותי איכות הסביבה ברמת-חובב. לשמחתי, יותר ויותר מפעלים ממחזרים פסולת מסוכנת לצרכים שהם לגיטימיים לגמרי בעינינו, אבל יש גם מקומות – ומזה החשש הגדול שלנו – שבמקום לשלוח את החומר ממפרץ חיפה או ממקום כזה או אחר לרמת-חובב, זורקים את הפסולת הזו למטמנות הרגילות, וזו סכנה רצינית מאוד, ואנחנו צריכים להילחם בעניין הזה. הנושא הזה עומד לנגד עינינו.
ישנו חוק הפיקדון. חוק הפיקדון עבר בכנסת הקודמת, אנחנו העברנו אותו בקריאה ראשונה, הוא עבר בקריאה ראשונה ונמשיך עכשיו. הבקבוקים הקטנים, כידוע לכם, כבר כלולים בחוק הפיקדון משנת 2001. האיסוף שהבטיחו לבצע – על-פי רואה-חשבון, לא על-פי התאגיד, הוא 67%. אבל מי מכם שמסתובב ברחבי הארץ, כמעט לא יכול לראות בקבוקים קטנים. מה שכן רואים – את הבקבוקים הגדולים. האחריות היא של התאגיד ולא של היצרנים והיבואנים. על-פי הצעת החוק הזו האחריות לאיסוף הבקבוקים הקטנים תהיה על היבואנים והיצרנים, והם יצטרכו להגיע ל-75% מסך כל הבקבוקים הקטנים, ולא, הם ישלמו קנסות.
באשר לבקבוקים הגדולים, על-פי הצעת החוק שאני העברתי בכנסת הקודמת, יהיה חוק פיקדון גם על הבקבוקים הגדולים. אבל הסתבר שקשה מאוד להעביר את הבקבוקים הגדולים המלוכלכים לסופרים הגדולים, שגם ככה יזהמו. זה יזהם את המזון, וצריך מקום רב לצורך העניין הזה, וזה גם יחייב את האזרחים לקחת את הבקבוקים ולנסוע אתם לסופר. לכן אנחנו נמצאים בתהליך, ואת היצרנים ואת היבואנים כבר שכנענו ש-50% מהבקבוקים הגדולים ייאספו על-ידם באופן וולונטרי. לצורך העניין הזה היום מפוזרים ברחבי הארץ 7,000 כלובי פלסטיק, ומספרם יגיע ל-25,000. ככל שמספר המכלים הללו יגדל, כך השימוש יהיה יותר רב בעניין הזה. חילוקי הדעות היום הם בעיקר עם רשות ההגבלים העסקיים, ואנחנו מנסים להגיע אתם להסכמה.
חוק נוסף שהעברנו זה חוק הצמיגים, שמטיל אחריות על היבואנים והיצרנים לאסוף את הצמיגים. בשלב הזה התקריות, הפנצ'ריות, צריכות לאסוף 50% מהצמיגים, והיצרנים והיבואנים – את ה-50% האחרים. חלק הארי יוטמן לאחר שהצמיג ייחתך, ולאט-לאט יצטרך להיות שיעור מיחזור יותר ויותר גדול לצרכים שבהם אפשר להשתמש בגומי של הצמיגים. הבעיה עם הצמיגים, שעדיין לא נמצאו השווקים המתאימים לשיווק הגומי הגרוס. מה שנבחן עכשיו זה שימוש בגומי, לערב אותו עם האספלט בסלילת הכבישים, ומטרות כאלה ואחרות, מעבר לשטיחים למכוניות וכל הדברים שכרוכים בעניין הזה, או מגרשים לילדים. בנושא של הצמיגים החוק הזה עובד כבר כשנה וחצי. עדיין יש מה לשפר, ועדיין לא כל הצמיגים מגיעים למקומות שאליהם הם צריכים להגיע.
בנושא שקיות פלסטיק, היתה הצעה בכנסת הקודמת לאסור שקיות פלסטיק. הנושא הזה נבחן על-ידינו, והגענו למסקנה שמבין השקיות, מה שמפריע לנו הן השקיות החד-פעמיות. לא השקיות ככלל, לא שקיות רב-פעמיות, אלא חד-פעמיות, מה שנקרא "שקיות גופייה". עם שקיות הגופייה הללו הלכנו למכון התקנים, ובמכון התקנים נקבע תקן מדויק של שקית גופייה, ואנחנו מתכוונים ששקית הגופייה הזאת לא תיוצר ולא תשווק ברחבי מדינת ישראל, ובכך נגיע לפתרון.
נושא נוסף, וזה בעיקר ביישובים הקטנים, זה נושא תחנות המעבר. בכפר כזה או אחר, ערבי או יהודי, לא משנה, אנחנו רואים שאיסוף האשפה ביישוב לא נעשה על-ידי מכוניות אשפה כפי שנהוג בעיר, אלא על-ידי טרקטורים, על-ידי עגלות, והן לא יכולות להגיע למטמנות, שנמצאות רחוק מהמקום. לכן מן הראוי שיהיה לכל אחד ואחד תחנת מעבר, ששם הטרקטור יטמין את הפסולת, ומשם זה יילקח לאתר הטמנה גדול יותר. יש הרבה מאוד יישובים שאין בהם תחנות מעבר, בעיקר יישובים ערביים. יש הרבה מאוד יישובים ששם מערבים פסולת עם פסולת, במקום להפריד פסולת ביתית. אגב, יש מקומות, גם בפסולת ביתית – לצערי, יש הרבה פגרים בתוך הפסולת הזאת, וצריך לעשות הפרדה. המשרד שלנו, לכל רשות חלשה אנחנו רוצים לאשר תקציב לתכנון תחנת מעבר, וברור לגמרי שאת זה הרשות תצטרך להקים בעצמה.
אני רוצה לעבור לנושא הבא.
<היו"ר מיכאל איתן:>
רק רגע, זו ההזדמנות שנתארגן ביחד. אני רוצה שנעשה את זה בתיאום. תגיד לי כמה נושאים עוד יש לך.
<השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:>
יש לי בערך 40 נושאים. מאחר שאני יודע את מבנה הדיון, אני מציע שתעבור לחלק השני של הדיון, ומה שלא נספיק, תיתן לי אחר כך הזדמנות להגיד עליו שתיים-שלוש מלים.
<היו"ר מיכאל איתן:>
בבקשה, אני מקבל.
<השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:>
אני רוצה לומר שתי מלים בנושא של זיהום אוויר, ואני אגיד את זה בצורה כללית. אני מצרף לנושא של זיהום אוויר גם את נושא התחממות כדור-הארץ.
התחממות כדור-הארץ וההתחממות במדינת ישראל נחלקות ככה: 40% מההתחממות נזקפת לחובתן של תחנות-כוח; 40% – מהתעשייה ו-20% – מהתחבורה. נושא זיהום האוויר במדינת ישראל מטריד מאוד, בעיקר במפרץ חיפה וברמת-חובב, כריכוזים תעשייתיים גדולים, ובתחבורה – בעיקר באזור המרכז, באזור תל-אביב.
אנו מטפלים וטיפלנו בזיהום האוויר בצורה רצינית מאוד, מעבר לפליטות מהארובות – דבר שאתה כמעט לא רואה היום – בעיקר על-ידי טיפול בדבר שנקרא פליטות לא-מוקדיות. מה זה פליטות לא-מוקדיות? למשל, בבתי-הזיקוק בחיפה יש כ-200,000 מחברים בצנרת, ואתה צריך לבדוק את כל 200,000 המחברים ולראות מאיזה צינור דולף איזה חומר, ועל-ידי כך אתה מקטין את זיהום האוויר.
אנו עושים בדיקות פתע במפעלים השונים, ואם וכאשר מוכיחים שיש זיהום מהמפעל, אנו לא מהססים להגיש נגדו כתב אישום כזה וכזה. כל השאר – לך לפי השיטה שלך, אני מציע, ונמשיך.
<היו"ר מיכאל איתן:>
לא היה אכפת לי לתת לך עכשיו, אם אתה רוצה, עוד חמש דקות לסקור בקצרה רבה את כל שאר הנושאים.
<השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:>
לא יספיקו.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אז נלך לפי השיטה שאתה הצעת. אני מזמין את חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, כמה נושאים בקצרה: א. אומנם בתקציב המאושר המקורי שיעור הניצול במשרד היה 100%, אבל שיעור הניצול של התקציב המאושר ברוטו בשנים 2006–2008 היה 46%.
<השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:>
השנה זה יותר, אבל אתה צודק, באופן כללי.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
זאת הנקודה הראשונה, היא מצריכה תשובה.
נושא שיידון כאן בכנסת הוא מתקן האמוניה במפרץ חיפה. אדוני אמור להתייחס אליו – הסכנות. במקרה שיהיה אסון, שמעתי שעלולים להיפגע כ-100,000 איש בסביבה. מה משרדך מציע כדי לבלום את הסכנה הזאת?
נושא שני – דיברת על הפסולת. אני שותף לדעתך. יש תת-קבוצה שקוראים לה פסולת אלקטרונית, שהיא פסולת של מכשירי טלוויזיה, ניידים, מכשירים כאלה. יש רק 20 נקודות איסוף של פסולת אלקטרונית ב-17 רשויות מקומיות בכל הארץ. נדמה לי שהמשרד לא מתייחס אל הפסולת האלקטרונית כאל פסולת של קבוצה עצמאית, למרות חשיבות הנושא בעולם המערבי.
נקודה שלישית – דיברת על מיחזור מכלי משקה והזכרת את הצעת החוק שעברה במרס 2007 בקריאה ראשונה, ומאז שום דבר לא התקדם.
הנקודה הרביעית היא פסולת יבשה. כיצד פועל המשרד להגנת הסביבה לקדם פתרונות קצה לטיפול בפסולת יבשה במחוז הצפון? כי אמרת שבמחוז הצפון המצב לקוי.
<השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:>
חסרות מטמנות.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אני גם רוצה לדבר על הפחתת גזי חממה בישראל, ואני גם מסתייע בעבודת המחקר של הממ"מ כאן בכנסת, אני גם מודה להם. פרוטוקול קיוטו, שקובע כללים לצמצום פליטות גזי החממה במדינות מפותחות, לא מחייב את ישראל לפעולות להפחתת פליטות גזי החממה, מאחר שישראל מוגדרת בו כמדינה מתפתחת. תוקף הפרוטוקול יפוג בשנת 2012, ובדצמבר 2009 אמור להיחתם בקופנהגן הסכם שיחליף את פרוטוקול קיוטו. הפעם ישראל תוגדר, כנראה, כמדינה מפותחת. כמו כן, ישראל שואפת להתקבל כחברה מלאה ב-OECD. סביר כי בהסכם הבין-לאומי הבא תחויב ישראל להגביל את פליטת גזי החממה בעשרות אחוזים לעומת שנת הבסיס, שכנראה תהיה 2000 או 1990. מה עמדתו של אדוני ועמדת המשרד, וכיצד מתקדמת עבודת הצוות הבין-משרדי בראשותו של המשרד להגנת הסביבה, אשר מגבש תוכנית להפחתה בפליטות גזי חממה?
נקודה נוספת – הזכרת איכות סביבה ביישובים הערביים. אין ספק שזה נושא שמצריך מאמץ – גם תקציבי, גם חינוכי, גם מודעתי ותודעתי. חלק מהרשויות עושות טוב בנושא הזה, חלק מתרשלות בנושא הזה בכל מה שקשור למפגעי פסולת, לפינוי אתרים, לשפכים. יש בעיות אקוטיות בעצם הימים האלה, למשל באבו-סנאן יש פיצוץ בצינור ראשי מאז אוגוסט 2008 והביוב מציף את מטעי הזיתים באזור, יש בעיות בחורפיש, בבית-ג'ן, ודיברתי על אתרי הפסולת ועל בעיות האיסוף והטיפול גם באזור המשולש הקטן, שם ביקרנו יחד יותר מפעם אחת.
הנקודה האחרונה, אדוני היושב-ראש – אני משמש יושב-ראש ועדת החקירה הפרלמנטרית לקליטת ערבים בשירות הציבורי. כמה עובדים ערבים קבועים יש במשרד להגנת הסביבה? תודה, אדוני.
<השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:>
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טיבי, לגבי ניצול התקציב – עלינו השנה, אני מדבר על 2008, בניצול התקציב בצורה רצינית לעומת השנה הקודמת. הבעיה של המשרד היא ה"מצ'ינג" מול הרשויות שלהן אנו מביאים את הכסף. אנו מתנים מתן תקציב ב"מצ'ינג" של הרשות. אני רוצה לתת כסף בעיקר לרשויות החלשות. את המעט שהם צריכים, לפעמים 5%, בגלל סדר עדיפויות לא נכון אצלם לפי לדעתי, אין להם גם 5%, וכל התקציב הזה אינו מנוצל. המטרה שלי, אם זה היה תלוי בי, היא להוריד את הסיפור הזה של ה"מצ'ינג" ולשים את הכסף במקום שצריך לטובת כל האוכלוסייה. זה לא יהיה בקרוב. אולי הממשלה הבאה תעשה את זה, אני לא מאמין.
לגבי האמוניה, אני עונה על הצעה לסדר-היום בנושא מכל האמוניה אחרי זה ולכן לא אגע. אבל בנושא חומרים מסוכנים – חומרים מסוכנים הם דבר מסוכן בצורה כזאת או אחרת, מפעל כזה, מפעל אחר. יש 4,500 מפעלים עם חומר מסוכן כזה או אחר, קטן או יותר גדול, ואנו חושבים בנושא חומרים מסוכנים – המפעלים נבנו לפני הרבה מאוד שנים. עכשיו אנו מקפידים מאוד שלא יקרה שאזרחים יגורו או יהיו להם עסקי מסחר ליד מפעל עם חומרים מסוכנים. לאחרונה הנושא הבולט במיוחד הוא הקמת מרכז מסחרי בקריית-שמונה ליד מפעלים עם חומרים מסוכנים, ואנו מתנגדים לו. לא קיבלו את הערעור שלנו, ויחד עם הייעוץ המשפטי לממשלה אנו הולכים בנושא הזה לבג"ץ. אבל אנו בהחלט מכירים בעובדה שמקום שיש בו חומרים מסוכנים – לפי החומר ולפי המקום – צריך להביא את הדברים בחשבון. אנו גם עושים בדיקות ונותנים היתרי רעלים רק למי שמקיים את החוקים והתקנות שמקובלים עלינו.
לגבי פסולת אלקטרונית – אתה צודק. קודם כול, יש שני מפעלים שאני מכיר בארץ שמעוניינים אפילו לקנות פסולת אלקטרונית. הבעיה היא שהיו רשויות שניסו לרכז את הפסולת האלקטרונית, ריכזו את הפסולת – גנבו אותה, זה שווה כסף. לכן, הרשויות די התייאשו מהעניין הזה. אנו מאוד מאוד בעד. כיום הפסולת האלקטרונית מושלכת למטמנות הרגילות ולא הולכת למיחזור, וזה חבל מאוד. עוד לא מצאנו את הפטנט איך לאסוף את הפסולת האלקטרונית הזאת, לשלוח אותה, והרשות תוכל להרוויח כסף. אני אשמח מאוד אם נמצא את השיטה.
הפחתת גזי חממה. ישראל, בניגוד לעולם – האוכלוסייה של אירופה הולכת וקטנה. אנחנו צריכים למעשה להעלות את כמות גזי החממה לפי פרוטוקול קיוטו ולרדת ב-5% לעומת 1990. ב-1990 קלטנו מיליון איש בעלייה לארץ. אנחנו אוכלוסייה שלא קטנה אלא גדלה. כאשר בארץ מתפילים מי ים – זה דורש כוח. הכוח הנדרש רק להתפלת מים הוא 500 מגוואט שנתי, זה תחנת-כוח אחת. גם למפעלים התעשייתיים אתה צריך כוח, ולכן היכולת שלנו להפחית את גזי החממה בכלל לא דומה למה שקורה באירופה. אבל אנחנו חייבים לעשות את המקסימום על מנת להפחית את גזי החממה. איפה? בתחנות-כוח. על-ידי מעבר לגז ועל-ידי מעבר לאנרגיה מתחדשת להקטין את השימוש בפחם עד כמה שאפשר. לא נוכל להיפטר מהפחם לחלוטין. זה מצד אחד.
יש לעשות צעדים בתחבורה. עשינו הרבה צעדים לשימוש בדלק דל-גופרית לעומת מה שקיים היום. במכוני הרישוי אנחנו הולכים ומחמירים את הבדיקה. יש לנו תוכנית וכסף לגרוט כלי רכב ישנים שמזהמים. מדובר ב-3,000 כלי רכב. כל אחד יקבל 3,000 שקלים, המכונית שלו תלך לגריטה והוא יוכל לקנות מכונית אחרת בכסף הזה. כרגע זה רק לגבי מכוניות ששנת הייצור שלהן היא לפני 1996.
נעשה את הכול, גם בחיסכון אנרגטי. נושא הבנייה הירוקה, למשל, יכול לחסוך הרבה מאוד אנרגיה, גם של מזגנים, על-ידי שימוש נכון בהצללה של חלונות, על-ידי גינות וכיוצא בזה, ואת זה אנחנו נעשה, וזה אחד הנושאים העיקריים.
אתה צודק שזה קשור גם לכניסה של ישראל ל-OECD. ממש בימים אלה יש משלחת של ה-OECD בארץ, והיא באה בנושא רישוי כימיקלים. תרגמנו את כל החקיקה של הכימיקלים, ואני מקווה שבקיץ הקרוב יהיה דיון על הכנסתנו ל-OECD. הם מבינים אותנו. זה שיהיו מטלות – ברור לגמרי שתהיינה עלינו מטלות. היתה הצעת חוק בכנסת הקודמת להגביל את שיעור גזי החממה – דב מכיר את זה. זה פשוט לא מעשי במדינת ישראל. איפה אנחנו ואיפה אירופה בעניין הזה. אנחנו רחוקים, רחוקים מאוד, ולא נוכל להגיע לשיעורים הללו.
לגבי היישובים הערביים – אנחנו רואים בחינוך נקודת מפתח. אחמד, תדע לך שאני נתתי פרסים גם לגנים וגם לבתי-ספר ערביים שהם ירוקים. אנחנו רוצים להרחיב את זה. אני חושב שחינוך הדור הצעיר הוא סופר-חיוני בעניין הזה. יש יישובים שהרימו את הכפפה, יש יישובים שיש להם יחידות סביבתיות ראויות לציון. למשל, בטייבה יש בחור – איך קוראים לו?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
שיח' יוסף.
<השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:>
בחור עלא כיפאק, הלוואי שהיו רבים כמותו. היה לנו בחור בסח'נין, שנמצא עכשיו בחוץ-לארץ, שגם כן, מבחינה סביבתית אין כמוהו.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
חסיין בסח'נין ושיח' יוסף בטייבה.
<השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:>
אבל יש גם מקומות אחרים. את אלה אני כרגע שולף מהזיכרון שלי. חשוב מאוד שבקרב האוכלוסייה המקומית יהיו אנשים שידאגו לנושא הזה. אנחנו רוצים שיהיו פקחים של הרשות שיפקחו על המזהמים. הבעיה היא, ואתה יודע יותר טוב ממני, אם תושב אחד יגיש דוח נגד תושב אחר – ראחת עליה. אתה יודע את זה טוב ממני.
לגבי הביוב – הנושא של הביוב מטריד אותנו. יש ביוב שיסודו בדלף בצינורות או שאין בכלל צינורות. יש מקומות רבים שממשיכים לחיות עם בורות סופגים; יש מקומות אחרים שאין בורות סופגים ויש צינורות, אבל הצינורות לא מובילים לשום מקום. זה מים, וזה מים חיוניים למדינת ישראל. הוקמו תאגידי מים וביוב. התפקיד של תאגידי מים וביוב, במקומות שהם הוקמו, לטפל בדברים הללו. זה נושא חשוב מאוד. אנחנו מטפלים גם במזיקים. במקום שיש ביוב יש מזיקים. הנושא של הביוב נמצא אצלנו במקום גבוה מאוד בסדר העדיפויות.
בשפכים אחרים יש לנו בעיה בחלק מהמפעלים, שהשפכים שלהם שמוזרמים לביוב כוללים תמלחות כאלה ואחרות, ובמים האלה אי-אפשר להשתמש אחר כך להשקיה. גם בזה אנחנו מטפלים. בוודאי כולכם שמעתם על הצינור מאור-יהודה, ושמעתם אתמול על בעיה בתחנת שאיבה בים המלח. כל הדברים הללו הם בתחום הטיפול שלנו, אבל אנחנו לא מתקני צינורות ולא אינסטלטורים, ויש אחריות לכל רשות ורשות למה שקורה אצלה. חובתנו לאכוף את החוק בכל מקום שהדברים לא נעשים כראוי.
בשאלה כמה עובדים ערבים – מתוך 514 עובדי המשרד יש 24 עובדים מהמגזר הערבי, שהם 5%, ואנחנו עומדים לקלוט עובדים נוספים על-פי החלטת הממשלה. אני רוצה להגיד לך משהו, העובדים במשרד להגנת הסביבה הם עובדים מהמעלה הראשונה, ואנחנו מלקקים את השפתיים מאנשי המקצוע הללו. אני מקווה שיהיו לנו עוד עובדים כאלה. יתר על כן, אני חושב שזה שהם ערבים – היכולת שלהם להשפיע על האוכלוסייה הערבית יותר גדולה, לרבות בירושלים, בירושלים המזרחית – להגדיל את היכולת שלנו בקרב הערבים במזרח-ירושלים. אני לא יודע אם נצליח וכמה נצליח, אבל זה בהחלט לנגד עינינו.
עד כאן התשובות לך.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
תודה. הערת אגב, אולי המשך לגבי הפחתת גזי חממה והשוואה לאירופה. מבחינת פליטת גזי חממה לנפש בישראל – היא דומה לזו של תושבי האיחוד האירופי ועומדת על כ-11 טונות לנפש לשנה. ההערכות מראות, אדוני השר, כי צפוי גידול של יותר מ-60% בפליטת גזי החממה בישראל בשנת 2025 לעומת הפליטה בשנת 2000, שנת הבסיס. אולם בניגוד למדינות אחרות ול-18 ערים בלבד בישראל, שהציבו לעצמן יעדים להפחתת זיהום אוויר, ישראל לא הציגה מדיניות בתחום ולא יעדי הפחתה של פליטות גזי חממה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
ידידי, אנחנו עוסקים בזה. גם לצורך העניין הזה צריכים בעלי מקצוע טובים. היה ניסיון במשרדי הממשלה להכריז על חיסכון אנרגטי כזה או אחר, להוריד את השימוש במזגנים, להשתמש יותר במנורות ליבון, לחסוך באנרגיה. כמו בנושא מים – שני הדברים האלה חסרים לנו באותה מידה – נצטרך לפעול בצורה רצינית מאוד. אני אומר לך, אני לא אופטימי שנגיע למספרים של אירופה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אני לא יודע – האם אדוני התייחס בהקדמה שלו לתחנת הכוח באשקלון או שהוא עומד – – –
<השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:>
אגיד מלה על תחנת הכוח באשקלון – התחנה הפחמית D באשקלון שחברת החשמל רוצה להקים. ישראל לא תוכל להסתפק בגז. אני לא יודע מה יהיה עם שדה-תמר, אם הוא ייתן או לא ייתן ומתי ייתן. גם לא נוכל לבנות יותר מאחוזים בודדים – 10% – באנרגיה מתחדשת, קרי, אנרגיה סולרית וכיוצא בזה, וזה חיוני מאוד. אנחנו צריכים תחנה פחמית. אבל מה המשרד שלנו אומר? יש דרגות שונות של פחם מזוהם. אנחנו מחכים ליום שבו יהיה פחם עם טכנולוגיה יותר נקייה. ברגע שתהיה טכנולוגיה יותר נקייה ונוכל להשתמש בה, לא נזדקק לפחם הנוכחי. הסיפור הזה עדיין לא הסתיים. נכון לעכשיו, נצטרך עוד פחם במדינת ישראל, לא יעזור שום דבר. לפי התחזיות שלנו ולפי תחזית הגידול בשימוש בחשמל, הסיפור של תחנה D עוד לא נגמר.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
תודה רבה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשוב ולברך אותך על הפרוצדורה הזאת. אני חושב שהיא חשובה וראוי להמשיך בה, אני מקווה, מפעם לפעם, גם כאשר תהיה לנו ממשלה חדשה.
אדוני השר, אני רוצה להתחיל בנושא הלפני-אחרון שדיברת בו, עובדי המשרד. כמי שעובד הרבה עם עובדי משרדך אני רוצה להיות שותף להערכה הגדולה שהבעת לעובדי המשרד הזה. אני בהחלט שותף להערכה לעבודת עובדי המשרד, לעבודת המשרד וגם לעבודתך, אדוני השר. אנחנו עבדנו יחד בשנים האלה, היו בינינו לא מעט ויכוחים וגם היום בכמה וכמה נושאים יש בינינו מחלוקת עקרונית. נושא גזי החממה, נושא התחנה באשקלון, נושא הפתרון של משרפת פסולת – אלה הם נושאים שבהם עמדותינו שונות, אבל היתה בינינו גם הרבה מאוד עבודה משותפת והיה שיתוף פעולה, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להודות לך.
<השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:>
ואתה גלגלת את חוק אוויר נקי יותר מכל אחד אחר.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה. אני רוצה להודות לך באמת על העבודה המשותפת הזאת ולציין שהכנסת היוצאת היתה כנסת מהפכנית בחקיקה הסביבתית – חוק אוויר נקי, חוק המזהם משלם, חוק האכיפה הסביבתית. עשינו דברים גדולים וחשובים וקידמנו את מדינת ישראל בתחום הסביבתי למקום הרבה יותר טוב בחקיקה.
אדוני השר, אני חושב שאתה עמדת בפני אתגר כמעט בלתי אפשרי. המשרד להגנת הסביבה בישראל הוא משרד שיש לו תקציב – לא רק קטן, אלא הייתי אומר מזערי. בתקציב הקטן הזה הוא אמור לטפל בהיקף אדיר של בעיות, שכן במדינת ישראל יש הרבה מאוד בעיות סביבתיות, בין היתר בגלל העובדה שאנחנו מדינה מאוד מאוד צפופה. צפונית לבאר-שבע אנחנו כבר היום צפופים פי-שניים מהולנד, שהיא המדינה הצפופה באירופה. יש אצלנו עומס מאוד גדול של בעיות סביבתיות, אנחנו מדינה מפותחת, תעשייתית, אבל נושאים סביבתיים היו במשך הרבה מאוד שנים בשולי סדר-היום, ולכן הוזנחו במשך זמן רב.
יש גם בעיות קשות בעולם, בעיות שישראל גם כן סובלת מהן ומושפעת מהן. התמונה של ההתמודדות הסביבתית שאנחנו צריכים לסגל לעצמנו היא תמונה חדשה. אנחנו צריכים הבנה חדשה לחלוטין בשאלה מהו הנושא הסביבתי, על מה אנחנו מדברים ואיך אנחנו מתמודדים עם הנושא הזה. מילת המפתח בחשיבה הסביבתית החדשה היא המלה "קיימות". "קיימות" אומרת שכאשר אנחנו מדברים על סביבה אנחנו מדברים על חברה ואנחנו מדברים על כלכלה, ואנחנו מבינים שאי-אפשר לדבר על חברה ואי-אפשר לדבר על כלכלה בלי לדבר על סביבה. סביבה איננה טריטוריה נפרדת, שנמצאת אי-שם בנפרד מהכלכלה ובנפרד מהחברה; סביבה היא ממד קריטי של החיים שלנו במאה ה-21, שאם לא נתייחס אליו אנחנו לא נתייחס לבעיות של המציאות שאתה אנחנו צריכים להתמודד.
לממד הזה, הממד הסביבתי, יש השלכה משמעותית על כל חיינו. אני אתן דוגמה אחת, דווקא בתחום שנראה הכי רחוק מסביבה – חוץ וביטחון. אנחנו מדברים הרבה על משבר המים בישראל, משבר מים שהוא, במידה רבה, תוצר של משבר האקלים. כל המודלים הקיימים לגבי משבר האקלים במזרח הים התיכון מראים לנו שיש ירידה מאוד-מאוד תלולה בכמויות המשקעים, וכתוצאה מזה פגיעה קשה מאוד במשק המים שלנו. אבל התמונה הזאת קיימת לא רק אצלנו, היא קיימת גם אצל שכנינו. ברבת-עמון, למשל, מחלקים מים בהקצבה, במכליות. מצרים, שכנתנו הגדולה בדרום-מערב, סובלת ממשבר מים קשה. אנחנו יודעים ששפיעת הנילוס התמעטה במידה ניכרת, כתוצאה מירידה בכמויות המשקעים ברמות אתיופיה. אנחנו יודעים שכמות האבק המדברי מאוד מאוד גדלה, בגלל השינויים במשטר הרוחות. אנחנו יודעים שיש תופעה של המלחה של קרקעות הדלתא, וגם היא קשורה למשבר האקלים ולעליית פני הים. התוצאה הכוללת של ההתפתחויות האלה היא שינויים משמעותיים בסביבה שבה מדינת ישראל נמצאת, שינויים שיש להם גם השלכות כלכליות וחברתיות, ובסופו של דבר – גם מדיניות וביטחוניות.
לכן, אי-אפשר להבין אף אחת מהסוגיות שעומדות על סדר-יומנו בלי להתייחס באמת לנושא הסביבתי. זה נכון לגבי חוץ וביטחון, זה נכון לגבי כלכלה, זה נכון לגבי חינוך, תיירות וכל תחום שניגע בו. אדוני השר, הייתי רוצה לראות שינוי בממשלת ישראל – ונמצא פה חבר הכנסת אקוניס, שאני מבין שהוא אולי מועמד להיות יושב-ראש הקואליציה, וזאת הזדמנות לומר לו את הדברים: הייתי רוצה לראות שינוי בהרכבה של ממשלת ישראל העתידית, כך שהמשרד להגנת הסביבה לא יהיה משרד תחומי, אלא להיפך, יהיה משרד בין-תחומי, כמו הרשות להגנת הסביבה בארצות-הברית, או, אם ניקח דוגמה ישראלית, כמו משרד האוצר אצלנו. כמו שמשרד האוצר הוא המשרד שאחראי על התחום הכלכלי לכל רוחב עבודת הממשלה, כך המשרד להגנת הסביבה צריך להיות משרד שיש לו רפרנטים בכל אחד ואחד ממשרדי הממשלה, והוא יודע להביא את הזווית הסביבתית לכל אחד ואחד מהדיונים בשעת אמת.
תיארתי את העובדה שאנחנו חלק מהבעיות העולמיות. הזכרתי את משבר האקלים, את משבר המים אצלנו, בסביבתנו, ותמיד כשמעלים את השאלה הזאת אומרים: מהו חלקה של ישראל בבעיה הזאת? האמת, אדוני השר, היא שחלקה של ישראל בבעיה לא גדול; אנחנו בסך הכול מדינה קטנה עם תעשייה לא גדולה. חלקנו בבעיה לא גדול, אבל השאלה הזאת איננה השאלה העיקרית ואיננה השאלה המעניינת. השאלה העיקרית והמעניינת היא השאלה מה יכול להיות חלקנו בפתרון. אם אנחנו ננקוט יוזמה לאומית מספקת ורצינית, אנחנו יכולים להיות חלק משמעותי מאוד מהפתרון.
אנחנו מציינים את הדיון הזה היום, ביום המדע, ולמדע הישראלי יש הרבה מאוד יכולות בתחומים של אנרגיה מתחדשת וגם בתחומים סביבתיים אחרים – תחומים של השקיה. יש לנו הרבה מאוד הישגים במדע הישראלי, אבל אנחנו לא תמיד יודעים לתרגם אותם למנופים שבעזרתם אנחנו נוכל באמת להציע אג'נדה סביבתית יותר מתקדמת לעולם.
אבל זה לא נכון רק למדע ולטכנולוגיה, זה נכון גם לגבי הסדרים חברתיים. דווקא מכיוון שאנחנו מדינה כל כך קטנה וצפופה, אנחנו יכולים לייצר הסדרים מתקדמים יותר של עבודה, של תנועה, של משטר עבודה שמאפשר לאנשים לעבוד בגישות יותר סביבתיות, ובצורה כזאת באמת להפוך את מדינת ישראל למדינה מתקדמת מבחינה סביבתית – מה שיכול לפתור לנו את הבעיות אצלנו אבל גם לתת דוגמה למקומות אחרים בעולם.
<היו"ר מיכאל איתן:>
בוא נתארגן.
<דב חנין (חד"ש):>
אני מייד מסיים את החלק הראשון שלי ואתן לשר להתייחס. בהקשר זה אני רוצה לומר, אדוני השר, ואני מקווה שגם אתה חשת את זה וגם כל שר שיבוא במקומך יחוש את זה: לשר להגנת סביבה בישראל יכולה לעמוד משענת ציבורית משמעותית. יש בארץ תנועה סביבתית רצינית ומגוונת. היתה לי הזכות להיות יושב-ראש ארגון הגג של ארגוני הסביבה, ואני מאוד גאה בתקופה הזאת של חיי. גם היום התנועה הסביבתית היא תנועה רחבה, גדולה, אחד הדברים המרשימים והיפים שיש בחברה הישראלית. עם כל הקשיים שיש בעבודת המשרד להגנת הסביבה, אתם יכולים לדעת שיש בצדו של הנושא גם גיבוי ציבורי גדול ומשמעותי. לפעמים יש גם ויכוח, לפעמים יש גם ביקורת, אבל יש גם המון המון כוחות ציבוריים שאפשר לגייס אותם למעשה בתחום הזה.
<השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:>
אני מאוד מעריך את העבודה שלך, ואני רוצה להגיד לך רק מלה אחת – צריך לאפשר לממשלה לחוקק חוקים, מפני שכמעט אף חוק אינו באחריות המשרד להגנת הסביבה בלבד. אנחנו קשורים עם רשות המים, משרד החקלאות ומשרד הפנים. כאשר חבר כנסת מגיש הצעת חוק פרטית, הוא לא מביא בחשבון את ההשלכות התקציביות, את ההשלכות על כוח-אדם ואת כל מה שכרוך בעניין. אני רוצה לתת לך כדוגמה את חוק קרקעות מזוהמות. חוק קרקעות מזוהמות היה הצעת חוק פרטית, ואנחנו עוסקים עכשיו בתזכיר למשרדי הממשלה על קרקעות מזוהמות, כאשר עיקר הבעיות שלנו הן מול רשות המים. ואת מי שמגיש את הצעת החוק זה פשוט לא מעניין. יש לזה השלכות מרחיקות לכת, ואני מאוד מקווה שהצעות החוק הפרטיות תעבורנה דרך המשרד להגנת הסביבה לדיון משותף לפני הגשתן. כל הקרדיט יהיה לחבר הכנסת, אבל אנא – אני הייתי בא הנה בימי רביעי ומקבל הפתעות מהפתעות שונות; זאת לא היתה הפתעה, ידעתי על זה יומיים קודם.
בוא נעשה את הדברים במשותף. אני לא יכול להרים את המשאות הכבדים שהעמסתם עלינו. המשרד לא יכול להרים – לא מבחינת כוח-אדם, לא מבחינת תקציבים, לא מבחינת הקצב. המחלקה המשפטית שלי קרועה לגמרי בנושא החוקים והתקנות. תקנות לוקחות לא פחות זמן מחוקים.
<דב חנין (חד"ש):>
יש לנו חלוקת עבודה. אנחנו כותבים את החוקים ואתם את התקנות.
<השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:>
אני אומר לך, תאמין לי, בוא נפעל – ואני מתחייב כחבר כנסת באופוזיציה, אם יהיה לי חלק בעניין הזה, לתאם את הדברים עם הממשלה במידת האפשר. חוק טוב אני בטוח שגם הממשלה תקבל, ואתה הצעת חוקים טובים.
אני רוצה לענות לך עכשיו אחד לאחד על הדברים שהעלית. כנסת סביבתית: אני מסכים אתך. אני רוצה להגיד לך, התקשורת נתנה לנושא הסביבתי בימה כפי שלא היתה לו אף פעם. אני מודה לתקשורת על זה. למה אני מודה? הרבה דברים למדתי מהתקשורת שלא ידעתי שהם קיימים ויש בעיה אתם, והתקשורת בהחלט עזרה לי.
לגבי תקציב דל, אמרתי לך קודם, לפני שנכנסנו הנה, שיש הרבה מאוד מקומות במדינת ישראל שאין להם תקציב, למשל היישובים הערביים – אין כסף. כאשר ראש הממשלה צריך לחלק את העוגה – אני לא יודע אם יוצא לך או לא יוצא לך לחלק את עוגת התקציב, אבל אני מבין את הבעייתיות. כאשר יש בעיות ביטחון, בעיות חינוך ובעיות רווחה ואתה נשאר בסוף שם – אני מוכרח להגיד לך, שהמשרד שלי, בתקציב 2009, התקציב שלו גדל, רק עוד לא אושר תקציב 2009. אני לא יודע אם הממשלה החדשה תאשר או לא תאשר. מה שכן, חבר הכנסת אקוניס, אם זה היה תלוי בי, יש סמכויות וזה הזמן עכשיו, בהסכמים הקואליציוניים – סמכויות שנתונות בידי משרד התשתיות, למשל, להעביר למשרד להגנת הסביבה. אני מקווה שדב מסכים אתי כבר. אנחנו פשוט משרד חדש – – –
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
השאלה היא, אם שר התשתיות המיועד מסכים אתך, או ראש מפלגתו?
<השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:>
המשרד שלנו חדש יחסית והמשרדים האלה היו קודם.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
משרד התשתיות חדש יותר מהמשרד להגנת הסביבה. בסדר הזמנים קודם בא המשרד שלך.
<השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:>
בנושא קיימות – אני מסכים אתך. הלוואי שיהיה רפרנט למשרד להגנת הסביבה בכל משרד ממשלתי. הלוואי שהמדען בכל משרד ממשלתי יהיה הנציג שלי שם, אם אין אדם נפרד שיעשה את הדברים. זה חשוב מאוד וזה יזרז את הדברים. אני גם חושב שבכל הצעת חוק ממשלתית, כמו שיש הערת האוצר – אם זה מקובל עליו או לא מקובל עליו – שמבחינת הקיימות תהיה גם הערה של המשרד להגנת הסביבה, למשל, בנושא הקמת יישובים חדשים וכיוצא בזה.
אני פה מוכרח להגיד, אני מודה ומתוודה על "חטאי" בנושא לכיש. אני רוצה להגיד לך פה דבר אחד: אנחנו הקטנו את מספר היישובים בחבל-לכיש, גם בהשפעת המשרד שלנו. היו צריכים להיות עוד שני יישובים, אבל היה יישוב אחד, מרשם, לטובת המתנתקים מעזה, כדי שיוכלו לחיות חיים במקום שהם רוצים, אני כשר בממשלה, בניגוד לדעת המשרד, הצבעתי בעד היישוב מרשם. אני חושב שאני כשר – לא העובדים שלי, העובדים שלי בהחלט היו נגד מרשם, אבל כשר לא יכולתי שלא ללכת לקראתם בעניין הזה, וגם זאת קיימות. המדינה שלנו הולכת ונעשית יותר ויותר צפופה והבעיות שלנו הולכות ומתגברות, מסכים אתך.
לגבי חוץ וביטחון, אני אומר לך – חבר הכנסת טיבי הלך מפה; אחת הבעיות שלנו בנושא שפכים היום היא השפכים ברשות הפלסטינית. אני אגיד לך איפה – גם שפכים שזורמים אלינו ולא מטופלים שם. המדינות התורמות רוצות לסייע בעניין הזה. אבל יש לנו גם בעיה בנחל-קדרון. אנחנו רוצים להעביר מנהרה מתחת לשטחי הרשות הפלסטינית, כדי שהמים של מזרח-ירושלים ומזרח בית-לחם יוכלו לשרת את ההשקיה, ואנחנו רחוקים מאוד מהגעה לסיכום בעניין. כשאתה מדבר על אזור, הרשות הפלסטינית ואנחנו משולבים בעניין הזה. אגב, יש לנו בעיות רציניות מאוד היום באתר אבו-דיס מול הלקוחות הישראלים שם, ואני לגמרי בדעה שצריך לאפשר לפלסטינים להטמין בלי כסף. את מס ההטמנה צריכות ירושלים ומעלה-אדומים לשלם, מאחר שגם כך הם משלמים מעט מאוד עבור ההטמנה שם והם בכלל לא חושבים למחזר. אם הפלסטינים לא יוכלו להטמין באתר ההטמנה באבו-דיס, המטמנה הזאת תיסגר בפקודת המפקד הצבאי, ואז ירושלים, את 300 הטון היומיים, תצטרך להטמין באפעה בדרום.
אגב, אם אנחנו מדברים על צה"ל, אחת הבעיות הרציניות שלנו היא השפכים ממתקני צה"ל. אפשר היה לנצל יותר את השפכים ממתקני צה"ל.
לגבי התחממות כדור-הארץ, אנחנו צריכים להיערך – לא פחות חשוב זה שנוריד את כמות גזי החממה; להתארגן כדי שמדינת ישראל תוכל, אם יגיעו הימים של התחממות כדור-הארץ, לאגור כל טיפת מים, מפני שמספר ימי הגשם הולך וקטן. יש יותר שיטפונות, ואנחנו לא מצליחים לאגור את מי השיטפונות. אנחנו צריכים מאגרים, אנחנו צריכים צמחייה הולמת לישראל, צריכים חיסכון במים, צריכים בנייה ירוקה ואת הדברים שדיברנו עליהם קודם.
לגבי מדעני ישראל, אני אומר לך שיש בארץ פטנטים, באמת הרבה פטנטים. הפטנטים האלה, כשהם מגיעים אלי – אני לא יכול בתוקף תפקידי להעדיף פטנט של זה או פטנט של אחר. אני רק יכול להציע למי שיש לו בעיה – קח את זה או קח מישהו אחר. מה שעשיתי, גם מול הגרמנים וגם מול הצרפתים – אמרנו, אם וכאשר נראה פטנט ישראלי כזה או אחר, אנחנו נשלח לכם את האיש עם הפטנט. תנסו אתם לפתח אצלכם את הפטנט הזה. עד עכשיו, להוציא מקרה אחד ששלחתי לגרמניה ולא קיבלתי תשובה, לא ראיתי דברים נוספים. אני יודע שיש גורמים בישראל – הרבה גורמים בישראל – שיוזמים פטנטים כאלה ואחרים, וזה לא בהכרח דרך המשרד שלי, זה גם משרדים אחרים, וזה בעיקר בשוק הפרטי. אני מודה לך. תודה.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני השר, אני רוצה לומר רק מלה אחת על הדברים שאמרת ולשאול אותך עוד כמה שאלות קצרות. אני, כמובן, מסכים לדברים שאמרת בעניין מחנות צה"ל והשפכים. בכלל, אנחנו צריכים להתרגל להבין שהצבא צריך להיות חלק מהמדינה, גם בהיבטים הסביבתיים, ולמנוע מצבים שבהם, במסגרת מערכת הביטחון, בגלל צרכים של מערכת הביטחון, נעשות פגיעות סביבתיות שאין להן שום הצדקה.
אני רוצה, אדוני השר, לשאול אותך כמה שאלות נקודתיות. שאלה אחת נוגעת לדוח שהוזמן על-ידי המשרד מהמכון הגיאולוגי על תפוצת מתכות בקרקעות בישראל. מהנתונים שיש בידי – – –
<השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:>
מה, סליחה, לא – – – על מה, המכון הזואולוגי?
<דב חנין (חד"ש):>
מהמכון הגיאולוגי, על תפוצת מתכות בישראל. מהנתונים שיש בידי, ואני אומר זאת בזהירות – – –
<השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:>
החוף?
<דב חנין (חד"ש):>
תפוצת מתכות בקרקעות ישראל. הנתונים שיש בידי – ואני אומר את זה בזהירות כי הדברים לא התפרסמו באופן רשמי – – –
<השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:>
הפוספטים?
<דב חנין (חד"ש):>
מתכות. הנתונים שיש בידי מלמדים שהתמונה שמצטיירת, למשל במפרץ חיפה, היא תמונה מאוד מדאיגה. נטענה בפני טענה – אני לא יודע אם היא נכונה, וזאת ההזדמנות להתייחס לזה – שהדוח הזה שהוזמן על-ידי המשרד לא מופץ, מפני שניתנה איזו הנחיה לא להפיץ אותו. אני רוצה לדעת: האם יש הנחיה כזאת? אם אין הנחיה כזאת, האם בדעת המשרד להפיץ את הדוח הזה? זאת השאלה הראשונה.
השאלה השנייה נוגעת לפרשת מפעלי "גדיב" ו"בזן" במפרץ חיפה. למנהלי שני המפעלים האלה נערך בשבוע שעבר שימוע בגין שורה ארוכה של עבירות. הם עברו על החוק למניעת מפגעים סביבתיים, על חוק רישוי עסקים, על הצווים האישיים. ממכתבי ההתראה שהוצאו למפעלים האלה אנחנו למדים שהמפעלים האלה בעצם צפצפו על הנורמות ולא עשו את מה שהיו צריכים לעשות כדי לצמצם את זיהום האוויר הנפלט מהמתקנים שלהם. הם התעכבו באופן בלתי אפשרי בהגשת תוכניות ודיווחים למשרד, ואפילו – ואני אומר את זה בזהירות מסוימת – הסתירו מהמשרד להגנת הסביבה מידע. זאת התמונה שיש בפני, וזאת התמונה שעלתה מתוך מכתבי ההתראה שמנהלי המפעלים האלה קיבלו. נערך שימוע, והנה, במקום להעניש את האנשים האלה במלוא חומרת הדין, מה שאנחנו לומדים זה שלא רק שלא הענישו אותם, לא רק שלא הטילו עליהם קנס ולא זימנו אותם לדיון משפטי, אלא קבעו להם בעצם לוח זמנים חדש. בעצם החזירו את המצב – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
סליחה שאני קוטע אותך – אני לא כל כך הבנתי. שימוע זה רק משהו פורמלי? אי-אפשר למצוא במסגרת שימוע הבנה שצריך לנקוט צעד אחר?
<השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:>
– – – שלא מספיק שימוע, צריך לעשות – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
אז בשביל מה צריך שימוע? אם לשימוע אין משמעות – זה תהליך טכני בטרם העמדה לדין, או מה?
<דב חנין (חד"ש): >
לא. השימוע הוא הליך שנועד לשמוע את הטענות של המפעלים. זה בסדר גמור. אין לי טענה על קיומו של השימוע. הטענה שלי היא שכאשר גורמים כמו המפעלים הגדולים האלה עברו עבירות, פגעו בבריאות הציבור, זיהמו את האוויר בצורה חמורה ומסוכנת, אולי גם הסתירו מידע מהמשרד להגנת הסביבה – אני אומר את הדברים בזהירות, כי אלה הנתונים לכאורה – במקום לנקוט הליכים – כמובן, תשמעו אותם, אם יש להם טענות, אבל מה שעשו, בעצם אמרו להם: אוקיי, הייתם לא בסדר? עכשיו ניתן לכם לוח זמנים חדש. נתחיל את הספירה מההתחלה. אז לא קיימתם את הצווים האישיים לצמצם זיהום אוויר כך וכך? אנחנו סולחים לכם, נותנים לכם לוח זמנים חדש, תתחילו לפעול מעכשיו.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אבל השאלה שלי כלפיך היא: האם יש לך מידע שההחלטה בתהליך השימוע היתה החלטה שנבעה נגיד ממניעים פסולים, משיקולים זרים, לא ענייניים – חס וחלילה, אפילו יותר גרוע מכך? יכול להיות שבתהליך השימוע היו נימוקים טובים, ומי שביצע את הליך השימוע הגיע למסקנה שכך צריך לנהוג.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להיות מאוד ברור. אני ממש לא רומז לשום דבר בלתי חוקי או מושחת. ממש לא זו הטענה שלי. הטענה שלי, ואני אומר אותה בצורה מאוד ברורה, היא טענה של ויכוח על מדיניות. אני רוצה שהמשרד להגנת הסביבה, כאשר מזהמים את האוויר, כאשר מפירים את הצווים האישיים שהמשרד כבר הוציא אותם – הרי הוא הוציא צווים אישיים, מכוונים אל מנהלי המפעלים, עם הוראות מאוד מדויקות, ולא ביצעו את ההוראות האלה – אני רוצה שהיום תהיה סנקציה. סנקציה כזאת היא מסר לציבור שאנחנו לא מפקירים את בריאות הציבור, אנחנו לא מפקירים את האינטרסים של האזרחים.
ואז, אדוני השר, אולי לפני תשובתך רק שאלה אחרונה, ואז תענה על כל השאלות. גם העניין הזה, העניין האחרון שאני מדבר עליו, לא נוגע לאחריותו הישירה של המשרד. אני מדבר על האסון שקרה לנו בעניין הביוב בנחל-הירקון, ובעניין הזה אתה תקבל, אני מבין, שאלה מפורטת; אז אני לא רוצה לשאול את השאלה, אני רק רוצה לנצל את ההזדמנות להזמין אותך, אדוני השר, לסיור שהשדולה הסביבתית-חברתית עושה סביב נחל-הירקון – – –
<השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:>
מי, מי עושה את הסיור?
<דב חנין (חד"ש):>
השדולה הסביבתית-חברתית.
<השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:>
מי אלו? החדשים? יש חדשים?
<דב חנין (חד"ש):>
ודאי, יש חדשים. עבדך הנאמן, יושב-ראש – – –
<השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:>
בכנסת הקודמת – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
עוד לא התחילו ועדות הכנסת לפעול, אבל השדולות כבר פורחות.
<השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:>
– – היתה שדולה של 35 חברי כנסת? כמה היו?
<דב חנין (חד"ש):>
כן, כן. בכנסת הזו אנחנו נעלה על המספר הזה, אדוני.
<היו"ר מיכאל איתן:>
יהיו ל"ו צדיקים.
<דב חנין (חד"ש):>
אני מקווה שאנחנו נגיע לא רק לל"ו צדיקים, אלא אולי גם לל"ו כפול שתיים. תודה רבה.
<השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:>
טוב, אני אענה בקצרה על מה שהעלית. מתכות בחיפה – אני ראיתי את הדוח, והעוזרת שלי גם הביאה לי, טלפנה מהר למשרד, כדי לתת לך תשובה. שיטת הבדיקה של המכון הגיאולוגי, וזו התשובה, לא התאימה לערכים הסביבתיים, ולכן נערכה בדיקה מחודשת, ונתונים אלו נשלחו בשנית למכון הגיאולוגי, שבימים אלה עורך זאת שנית, וזה יפורסם בקרוב מאוד.
אבל אני חייב להגיד עוד דבר, שלא התייחסתי אליו עד עכשיו, וזה נושא שדה הפוספטים בערד. הפוספט הוא מצרך לתעשייה הישראלית. מי שרוצה תעשייה ישראלית זקוק לפוספטים. והמשרד שלי עשה את הבדיקות כיצד ניתן יהיה להוציא עוד פוספטים מן הארץ. ועשו את הבדיקות. ומשרד הבריאות נתן חוות-דעת מוטעית, והוא חזר בו לאחר מכן, וחוות-הדעת שלנו היא שאם ינקטו בפעולה א', ב', ג', ד', ה', ו' וז' יוכלו להפיק פוספטים משדה-ערד. זה נמצא עכשיו בבדיקה, עוד לא קרה שום דבר. אבל אני רוצה רק להגיד – זה לא מתוך ידידות לתעשייה ודאגה לתעשייה, אלא מתוך ניתוח ענייני של הנושא.
הנושא הבא – לגבי "גדיב" ו"בזן", זה נכון מאוד מה שאמרת, שהם זומנו לשימוע. וזה נכון מאוד שבשימוע הם היו צריכים לענות על שאלות א', ב', ג', ד', ה', ו', שחלקן היו בצו אישי. המטרה שלנו היא שלא תהיינה עבירות סביבתיות ולא יהיה זיהום אוויר. עכשיו אתה יכול לבוא ולעשות אכיפה פלילית ותחכה עד אשר יהיה משפט, או להגיד לו: תשקיע עכשיו, כמה שיותר מהר, ותעשה את הדברים. אגב, במפרץ חיפה ישנו מפעל "פרוטרום". הוטל עליו עכשיו קנס של 1.5 מיליון שקל. לקח זמן הסיפור הזה. לגבי "בזן" אני מוכרח להגיד לך – לגבי "גדיב" אני פחות מתמצא: "בזן" זה מפעל שהשקיע בנושא הגנת הסביבה בשנים האחרונות שיעור לא מבוטל של כספים. הם היו גם המפעל הראשון, ידידי, שטיפל בפליטות הלא-מוקדיות. הראשון שטיפל בצורה רצינית. נכון שהיו דברים שהוא היה צריך לעשות והוא לא עשה. בשימוע שהיה, שמנוהל על-ידי מנהל המחוז שלנו, הוא הגיע למסקנה שהם רוצים והם מתכוונים לבצע את הדברים בתוך חודש, חודשיים, שלושה חודשים – יש שם לוח זמנים לגבי כל אירוע ואירוע. החלטנו להסתפק בדבר הזה, ואני חושב שזה באמת דבר ראוי, לא צריך לעשות מכל תעשיין תיק פלילי.
הדבר האחרון – העלית את הנושא של הצינור באור-יהודה. הצינור בפארק חירייה. יומיים לפני הבחירות, הצינור הזה נפרץ, מסיבה כזו או אחרת.
<היו"ר מיכאל איתן:>
נשבר לו כבר.
<השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:>
נשבר לו. כבר יומיים לפני הבחירות הוא ידע שתהיה ממשלה אחרת. זה צינור ששייך לאור-יהודה ולשלוש רשויות נוספות, ובאחריות אור-יהודה. הסיבה לא ידועה, אבל מעל לצינור הזה הניחו הרבה מאוד טונות של פסולת בנייה גרוסה לטובת חיזוק הקיר של פארק חירייה. אנחנו לא יודעים, לא הצלחנו לגלות את התקלה, מדוע הצינור הזה נסתם – האם כתוצאה מפסולת שהגיעה מכיוון אור-יהודה או כתוצאה מקריסת הצינור. לא הצלחנו. הבעיה המיידית שלנו היא עכשיו שתהיה הזרמה ישירות לצינור עוקף, לשפד"ן. המים האלה הולכים לשפד"ן. זה גם איבוד מים לשפד"ן וגם זיהום של ים תל-אביב – לא יוכלו להתרחץ בתל-אביב. וממש הבוקר, בתקווה שיהיו עוד גשמים, הגיעו לפתרון בעניין הזה. נחל-איילון מזרים שפכים לא רק מהרשויות שציינתי – אור-יהודה, קריית-אונו, סביון – ואיך קוראים למקום האחרון שם, בין פתח-תקווה לסביון? גני-תקווה. ארבע הרשויות הללו; את השפכים משם ימשיכו להזרים לאותו צינור ומשם לשפד"ן, אבל מעלה הנחל, מה שנקרא, החלק היותר מזרחי של הנחל, המים שם יוסטו לאזור תפעולי אחר. ממש כרגע רשות המים אמורה להניח קו עוקף באזור התקלה, ובתוך שלושה שבועות תיגמר הבעיה. אני רוצה שיהיה גשם, אבל אם יהיה גשם אני לא בטוח שלא יהיה עוד פעם זיהום. שאלו אותי מה עדיף לי; עדיף לי שיהיה גשם במדינת ישראל. עד כאן.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני מזמין חברי כנסת נוספים. חברת הכנסת ליה שמטוב, ולאחר מכן – חבר הכנסת אופיר אקוניס.
<ליה שמטוב (ישראל ביתנו):>
אדוני השר, קודם כול שמעתי את הדיווח שלך, ואני רוצה להודות לך על העבודה שעשית במשרדך. אני רציתי לשאול אותך על נושא העסקים הירוקים. בארץ וגם בעולם השוק הירוק הולך ומתפתח. ידוע כי הקמת העסק הירוק כדאית ביותר. מדובר פה בעסקים אשר בעבודתם משמרים את הסביבה או בפועל מקדמים את ההגנה על הסביבה. השאלה שלי, כיצד פעל משרדך על מנת לקדם יזמות עסקית ירוקה, האם קיימות תוכניות ממשלה בתחום והאם משרדך קידם הקלות והטבות לעסקים ירוקים בתחומי המיסוי או בצורת מענקים ישירים? תודה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה.
<השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:>
אני לא יודע, חברת הכנסת ליה שמטוב, תני דוגמה. כשאת מתכוונת לעסק ירוק, לא בטוח שזה מה שאני מתכוון אליו כעסק ירוק; את יכולה לתת לי דוגמה של עסק ירוק?
<ליה שמטוב (ישראל ביתנו):>
עסקים קטנים, נניח נגרייה.
<השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:>
אני אנסה לענות לך. יש לנו במשרד אגף כלכלה, ואגף הכלכלה פעל והצלחנו מול הבנקים, למשל, שהבנקים לא ייתנו הלוואה לעסק שלא מנוהל כהלכה. זו דוגמה אחת. 2. בכל תשקיף של כל חברה ציבורית יש סעיפים בנושאים הנוגעים להגנת הסביבה, והם מגיעים לידיעת הציבור, והחברות הללו דואגות למלא כהלכה – ואני יכול לתת לכם דוגמה אחת איך תשקיף הזיק לחברה. יש לנו במפרץ חיפה מפעל, אני לא רוצה לעשות פרסום רע למפעל כזה או אחר אבל ישנו מפעל במפרץ חיפה שהוציא תשקיף לציבור ובתשקיף לא צוינה העובדה שיש לו קרקעות מזוהמות, וכתוצאה מכך הוא ניזוק בצורה רצינית מאוד.
יש דבר שנקרא בישראל "תו ירוק", שהעסק רוצה לקבל "תו ירוק". קודם כול זה נעשה במכון התקנים יחד אתנו. שנית, זה לא תלוי רק בדרך שבה הוא מנהל את המפעל אלא גם בתוצרת שלו. הוא יכול לנהל את המפעל בצורה ירוקה, אבל התוצרת שלו לא ירוקה. בנושא הזה יש דיונים כל הזמן. כרגע, נכון לעכשיו, יש מפעלים ירוקים שלוקחים את השם הזה וזה לא מגיע להם, ומצד שני מפעלים שצריכים לקבל את התו הזה. אני מוכרח להגיד לכם שיש כמה שקיבלו "תו ירוק", למשל בנק לאומי בתל-אביב; הוא בנה בניין ירוק וקיבל ציון על זה.
אני מאוד מקווה שיהיו יותר ויותר מפעלים ירוקים. הבעיה שמפעל ירוק, צריך לבדוק אותו כל שנה אם הוא עדיין ירוק או השתנה משהו, זה גם עניין של כוח-אדם. תודה לך.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אז אפשר לתת מענק שנתי בהתאם.
<השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:>
בבנייה ירוקה, למשל, חשבנו, איך להגיע לבנייה ירוקה במדינת ישראל? מענק? לתת יותר זכויות בנייה? בסוף הגענו למסקנה, וזו המגמה, שכל בנייה במדינת ישראל תהיה בנייה ירוקה על-פי חוק; לא תקבל תוכנית ממהנדס העיר אם הבניין הוא לא ירוק, וזה דבר טוב ביותר.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. חבר הכנסת אופיר אקוניס, בבקשה.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
תודה. אדוני היושב-ראש, בדיוק דיברתי עם חבר הכנסת חנין, חשבנו שזו כנסת יחסית ירוקה, שיש בה הרבה אנשים – סליחה, חברי כנסת – עם אג'נדה ירוקה, ונותר לי רק להצטער על כך, אדוני השר, שנותרו כאן – – –
<השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:>
הם ירוקים עד ארבע אחרי הצהריים.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
רק עד ארבע עובדים הירוקים? אז לפי ריבוי הבעיות בתחום הסביבתי ובתחום הירוק, הייתי מציע, רק מציע, אולי לעבוד עד שש. זו היתה רק הערה.
בכל מקרה, תודה רבה לך, אדוני השר, על הסקירה, ולא יצא לי גם לברך את יושב-ראש הכנסת בפועל על כל התפיסה והרעיון החדש ששרים באים – ואני מנצל את ההזדמנות הזו, אולי אחת האחרונות, לפני שהממשלה תושבע בשבוע הבא, לברך אותך, אדוני היושב-ראש.
<השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:>
זה בטוח?
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
בשבוע הבא? זה קרוב לוודאי, אני משתמש בביטוי קרוב לוודאי, אבל אל תתפוס אותי במלה. אני חושב שכן, אני גם מקווה שכן. לא הייתי פה כמה שניות, יצאתי להחליף אוויר.
אדוני השר, אני רוצה לדבר אתך על דבר שמטריד אותי באופן אישי ומטריד לדעתי מאות אלפים.
<השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:>
מפוחי עלים? מה?
<אופיר אקוניס (הליכוד):
זה רעיון טוב, מפוחי עלים, זה העיר אותי הבוקר, אבל לא על זה. המחדל של זיהום חופי הרחצה בתל-אביב והרצלייה בחודש האחרון, שהוא מחדל חוזר במשך ארבע פעמים. יש לי כאן כל קטעי העיתונות, שמספרים פעם אחרי פעם איך אותו ביוב מאור-יהודה נפרץ ועושה דרכו לתל-אביב. פעם אחר פעם הסכר קרס – כל פעם במועד אחר הסכר קרס, הביוב של אור-יהודה זורם לים. לאחר מכן, הביוב באור-יהודה שוב נפרץ ועושה דרכו לתל-אביב. אגב, זה חופי תל-אביב והרצלייה. בגלל הגשם, שאני מברך עליו – כל הזמן אני מברך על טיפה ועוד טיפה – הביוב מאור-יהודה זורם לים. סוף שבוע חמים בפתח, אך הים בתל-אביב עדיין סגור, ותמיד, אגב, כדאי להדגיש שמדובר על חופי תל-אביב והרצלייה.
אנחנו אומנם לא בעונת הרחצה כרגע. אם אינני טועה, היא נפתחת בשבוע הבא או בשבועיים הקרובים, אבל אנחנו נהיה בעונת הרחצה בקרוב מאוד. בכלל, עונת הרחצה בישראל היא רוב השנה, לצערנו, גם בגלל התמעטותו של החורף.
אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, כיצד זה ארבע פעמים בחודש האחרון נפרץ הביוב הזה ואין מענה? מדוע לא טופלה הבעיה על-ידיכם, על-ידי המשרד להגנת הסביבה, כבר אחרי הקריסה הראשונה, ומדוע עדיין לא נפתחה חקירה פלילית בעניין הזה?>
<היו"ר מיכאל איתן:>
אולי גם בשבילי, כבוד השר, תסביר לי: אור-יהודה היא לא בדיוק לחוף הים, אז איך זה מגיע? לכל עיר יש צינור נפרד? כל אחד יש לו עד הים?
<השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:>
הצינור של אור-יהודה זורם לשפד"ן ובדרך לשפד"ן הוא עובר בחירייה. התקלה היתה בחירייה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אז איך זה מגיע לים?
<השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:>
מה שקרה הוא שהצינור נפגע, והביוב פרץ לנחל-איילון, ולא היה קורה שום דבר אילולא היו לנו שני פרצי גשם. הגשם הזה, יחד עם הביוב, פרצו את הסכר ואז זה הגיע לירקון.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אדוני השר, נחל-הירקון הוא נחל חשוב במרכז הארץ. האם הוא אמור להיות סוג של נחל לביוב? הוא לא מהנקיים, אבל מדוע הוא בכלל משמש מקום שאפשר להעביר דרכו שפכים לים?
<השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:>
אני אומר לך, הסכר נפרץ, הצינור נפרץ והביוב הגיע לסכר. ירד גשם והמים פרצו את הסכר. ברגע שיש צינור תקין, זה לא קורה. ניסיתי קודם לתאר את הדברים, ועוד מעט אני אחזור על זה לטובתך בכמה מלים.
היתה לנו עוד תקלה, אותה תקלה מפורסמת, מפעל רהיטים בהוד-השרון נשרף, באו מכיבוי אש לכבות את השרפה והשתמשו בכמויות גדולות של מים, והמים האלה הגיעו למפעל "סנו", מפעל סמוך, שיש אצלו חומרים כימיים כאלו ואחרים. מפעל "סנו", אין לו ניקוז נפרד, יש לו רק ביוב, וכל החומרים הכימיים זרמו לביוב מ"סנו" ומשם לירקון וזה פגע בירקון בצורה – – –
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אפשר לשאול, אילו קנסות הוטלו על המפעלים האלה, שזרקו את הפסולת שלהם לנחלים? זה פשוט דבר בלתי נסבל.
<השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:>
לא, הם לא זרקו פסולת. תן לי להגיד לך, כשנודע לנו על התקלה באור-יהודה, אנחנו מייד נדרשנו – קודם כול לתקן את הקו כמה שיותר מהר, זו צריכה להיות המטרה הראשונה; המטרה השנייה צריכה להיות בירור מי אחראי.
באשר לתיקון הקו, זה לא כסף של המשרד להגנת הסביבה. במקרה הזה, רשות הניקוז קיבלה על עצמה, מתוקף תפקידה, לבנות צינור – דבר שנתקל קודם בהתנגדות, גם של רשות העתיקות וגם של אחד החקלאים שמחזיק באדמות חירייה – לעשות קו חירום עוקף לנחל-איילון על מנת שיגיע לשפד"ן ולא יגיע לירקון. הקו הזה נמצא בהכנה, וייקח לנו שלושה שבועות עד שיתוקן.
באשר לחקירה פלילית, אנחנו לא מתחילים ישר בחקירה פלילית. על-פי הייעוץ המשפטי שלנו, אנחנו עושים קודם שימוע. במקרה הזה צריך לעשות שימוע לכל ראשי הרשויות – אור-יהודה, סביון, גני-תקווה וקריית-אונו. בנוסף, לאיגוד ערים דן, שבשטח שלו – – –
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
סליחה, האם נקבע כבר שימוע?
<השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:>
רגע, תן לי להגיד לך. עכשיו, על-פי הוראות היועץ המשפטי לממשלה, כאשר אני מזמין לשימוע ראש רשות, אני צריך לתת לו את האפשרות שהוא יקבע את הזמן. אסור לי לזמן ראש עיר בזמני שלי: תבוא אלי מחר בבוקר ב-08:00. הוא ראש רשות וצריך להתייחס אליו בהתאם. השימועים נקבעו לשבוע הבא. בשימועים האלה נקבע אם יש אחריות, למי יש אחריות, על מי התקלה, ובעקבות השימועים האלה נחליט אם עושים אכיפה פלילית – כן או לא.
אני מצטער מאוד על כל מקרה שבו מים מגיעים – אני רוצה להגיד לך שמצב החופים של מדינת ישראל הולך ומשתפר, ודב יאשר את זה, אני חושב. דב, תעשה כן עם הראש. פחות ופחות שפכים מגיעים לים. זפת שראית בעבר כבר בכלל לא קיימת, וזה בגלל הטיפול של האגף שלנו – – –
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
זה נכון, וצריך לברך אותם על כך. השאלה היא, עד מתי חופי תל-אביב והרצלייה יישארו סגורים, והאם יכול להיות שעונת הרחצה אבודה?
<השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:>
לדעתי, הם נפתחו, ואת הפתרון הקראתי קודם.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אני לא ראיתי הודעה על פתיחה מחודשת שלהם.
<השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:>
הלוואי שירד גשם. אם ירד גשם – הפרדנו עכשיו בין השפכים של מעלה הנחל לאלה של מורד הנחל, והסיכוי שיקרה שיטפון נוסף שואף לאפס. אני לא רוצה להגיד שהוא לא ייתכן, אבל הוא שואף לאפס.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
כדאי שתביא בחשבון את התחזית לשבוע הבא, שמדברת על יומיים מאוד גשומים, אז אולי הסכר עלול להיפרץ שוב.
<השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:>
אני אומר לך שהפרדנו עכשיו בין השפכים של שני המקומות הללו, ונקווה שיהיה בסדר.
לגבי מפוחי עלים, חשבתי שאתה, כתושב תל-אביב – על מפוחי עלים יש תלונות, ואנחנו עוסקים גם בנושאי רעש.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אם אדוני היושב-ראש ייתן לי עוד שאלה, אני יכול לשאול בנושא מפוחי עלים?
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני לא יודע. יש לנו עוד בעיות עם מכלי האמוניה במפרץ חיפה. אז אומנם אתה תל-אביבי, אבל גם לחיפה יש מקום.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
אם השר יכול לענות על כך, זאת באמת תופעה מטרידה. סירחון אדי הדלק שעולים מהמפוחים האלה והרעש הבלתי-נסבל – האם אי-אפשר לחזור למטאטא?
<השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:>
מפוחי העלים עושים רעש. יש כאלה שטוענים שאין אפשרות לנקות מתחת למכוניות אם לא משתמשים במפוח עלים. חובה על עיריית תל-אביב שלא להפעיל את מפוחי העלים הללו בשעות הבוקר המוקדמות. בתל-אביב יש כאלה שקמים מאוחר, אז יכול להיות שהם מתעוררים מזה, אבל זה בשעות הבוקר המוקדמות.
<היו"ר מיכאל איתן:>
יש כאלה שלא יכולים להירדם.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, אני מקווה שהשר לא רומז על חבר הכנסת, כי זה מופעל בשעה מוקדמת, לפני 07:00.
<השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:>
אגב, אני מוכרח להגיד לך שעיריית תל-אביב יותר סביבתית מהרבה ערים אחרות. דב יודע, דב התחרה שם על ראשות העיר, אז הוא לא חושב כך אולי. אתה תסכים אתי שהיא יותר סביבתית ממקומות אחרים. יש הרבה מה לעשות שם, בנושא תחבורה בעיקר, אבל היא יותר סביבתית. בנושא תחבורה, אם אני פותח סוגריים, יש לנו הרבה מאוד מה לעשות. לא הצלחנו בנושא התחבורה מעבר לשיפור משמעותי בדלקים. לא הצלחנו להגביל את התחבורה הפרטית. אגב, שמעתי השבוע הצעה על המכוניות ההיברידיות. אני חושב שהמכוניות ההיברידיות חשובות, במיוחד למוניות בערים, שמסתובבות הכי הרבה. בא מישהו ואמר לי: אני מציע, ואולי אתה תציע הצעה כזאת כחבר הכנסת. כל תחנת מוניות בתל-אביב צריכה לשלם מס לעירייה – לפטור תחנה שיש בה מוניות היברידיות מתשלום ארנונה לעיריית תל-אביב, או משהו דומה לזה. אני חושב שזה רעיון יפה. יש כמה מוניות היברידיות בתל-אביב. אני מקווה מאוד שמספרן ילך ויגדל.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. אני מודה לך. אני מודה לשר על הסקירה.
<הצעות לסדר-היום>
<מכלי האמוניה במפרץ חיפה>
<היו"ר מיכאל איתן:>
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, והשר יישאר כאן ובאופן הכי טבעי יענה על ההצעות לסדר-היום בנושא מכלי האמוניה במפרץ חיפה, שזה בעצם חלק בלתי נפרד מהסקירה שלו – הצעות לסדר-היום שמספרן 99, 101, 105, 108 ו-118. ינמק את ההצעה חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. חבר הכנסת דב חנין יעלה ויבוא. על-פי מצב הנוכחות באולם, נדמה לי שהוא יהיה המציע היחיד, אם לא יהיו שינויים בשלוש הדקות הקרובות. בבקשה.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חבר הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר לך בצער מסוים שהדיון הזה מזכיר לי את הדיונים הסביבתיים בתחילת הקדנציה של הכנסת הקודמת. זוכר את זה, אדוני השר? גם בתחילת הקדנציה הקודמת, כשהיו דיונים סביבתיים, בהתחלה לא היו חברי כנסת. הדברים נאמרו כאן, ואני מאוד מצר על כך, כי הציבור הישראלי מאוד מעוניין בנושאים הסביבתיים, ובצדק. אלה נושאים שנוגעים לבריאות ולחיים, כמו שמייד נפרט בנושא מכל האמוניה. אני מנצל את ההזדמנות לפנות אל חברי הכנסת – אני מקווה שהם צופים בנו מהחדרים שלהם – לנצל את ההזדמנות שהם בכנסת ולעשות מה שעשינו בכנסת הקודמת, להיות מעורבים בנושאים הסביבתיים. אני חושב שזה חשוב לציבור, ובסופו של דבר גם יכול להביא שינויים.
אדוני היושב-ראש, ביקשתי להעלות את הנושא הזה על סדר-יומה של הכנסת בעקבות התחקיר של "מבט שני" בערוץ הראשון על מכל האמוניה במפרץ חיפה, תחקיר שעלה לחדשות בין היתר בגלל הבעיות שהיו סביב אישורו או אי-אישורו של הצנזור למה שנאמר בתחקיר. העילה של הנושא היא התחקיר והממצאים של התחקיר. אני חייב לומר לכם, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מכיר את הפרטים של העניין גם מעבר למה שנאמר בתחקיר, אבל לצורך הדיון הזה אסתפק במה שפורסם בתחקיר.
על-פי מה שנאמר בתחקיר, אם ייפגע גג מכל האמוניה, עלולים להיפגע באופן ישיר 100,000 אזרחים ברדיוס של 13 קילומטר. אני לא רוצה להיכנס כרגע לוויכוח על פרטי התחקיר, כי באמת הפרטים העובדתיים המדויקים – אני לא בטוח שזו ההזדמנות לדון בהם כאן. אבל ברמה העקרונית ברור לגמרי שמכל האמוניה הוא מקור לסכנה אמיתית לתושבי מפרץ חיפה. אגב, זה לא המקור היחיד. למען הצדק צריך להגיד שיש עוד מקומות של סכנה, יש שם עוד חומרים מסוכנים, מפעלים מסוכנים. יש שם חוות מכלי גז שהיא מסוכנת, אבל גם מכל האמוניה מסוכן. יש טענות מאוד קשות, ואני מניח שאנחנו נשמע את תשובתו של השר לגבי מכל האמוניה הזה.
הטענות האלה מתייחסות למצבים של פגיעה במכל. פגיעה במכל אפשרית משלושה מקורות: ראשית, יכולה להיות תקלה ברמה העקרונית. יכול להיות גם מצב של אסון טבע. כל מפרץ חיפה יושב על שבר יגור, זה אזור שמועד לרעידות אדמה, ויכולה להיות רעידת אדמה שתפגע גם במכל האמוניה. לצערנו הגדול, מה אפשר לעשות, אנחנו במדינה שגם איומים ביטחוניים יכולים ליצור פגיעה במקום כזה. אני לא מדבר על דבר תיאורטי. אנחנו קצת יותר משנתיים אחרי מלחמת לבנון השנייה, ונורו על האזור של מפרץ חיפה מאות טילים מסוגים שונים, שלמרבה המזל לא פגעו במתקן של חומרים מסוכנים.
אגב, צריך להבין שאנחנו מדברים לא רק על המכל עצמו אלא על עצם העובדה שמאוחסנת שם כמות כל כך גדולה של אמוניה, וזה גם מחייב לא רק מכל אלא שינוע של החומרים, מערכות של צנרת, הובלה. זו פרוצדורה שלמה וגדולה שאנחנו חייבים לתת לה פתרון כולל.
אדוני היושב-ראש, אני חושב שתושבי מפרץ חיפה זכאים לקבל מממשלת ישראל – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
אתה מדבר אבל זמנך תם. הבא את זה בחשבון.
<דב חנין (חד"ש):>
אני אסיים במסקנה, וזאת הבקשה שלי מהשר להגנת הסביבה. אני יודע שהוא מסיים את תפקידו, אני לא בטוח שבכמה הימים שנותרו לו הוא יספיק לעשות את השינוי הזה, אבל אני בטוח שהוא יוכל לפחות להשאיר לשר הבא אחריו – – –
<השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:>
אמסור למחליפי את בקשתך.
<דב חנין (חד"ש):>
הציבור במפרץ חיפה זכאי לקבל מממשלת ישראל מדיניות כוללת של התייחסות לכל הסיכונים הסביבתיים שנמצאים במפרץ חיפה. אסור לנו לשחק עם הציבור ועם בריאותו, וחס וחלילה גם עם חייו, באיזה מין תחושה ש"יהיה בסדר", וללכת על המודלים הכי מינימליסטיים, ולהגיד: הסבירות שיקרה הדבר הזה היא לא כל כך גדולה, אז בואו נלך על מודל סכנה פחות קיצוני. במצב כזה אנחנו יכולים כמובן להשאיר את המצב כמו שהוא ולהיות חשופים, חס וחלילה, לתקלה או לפגיעה מכוונת או לפגיעה מאסון טבע, שיגרמו להרס ולפגיעה קשה מאוד בחיים של בני-אדם.
לכן, המסר שאני מבקש להעלות מעל במת הכנסת הוא מסר של מדיניות כוללת, גישה מאוד מאוד החלטית של הממשלה ושל המשרד להגנת הסביבה מול מכל האמוניה באופן ספציפי, ובלי להיכנס לכל הפרטים, ומול החומרים והמפעלים המסוכנים שקיימים במפרץ חיפה. זה המסר שאנחנו צריכים להעביר לתושבי הצפון, זה המסר שאנחנו צריכים וחייבים להעביר לאזרחי ישראל. תודה רבה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. אני מזמין את חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.
<סופה לנדבר (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, רבותי, אני רוצה לקחת אותנו קצת יותר רחוק ממה שקרה עכשיו בצפון. אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, שריח, זיהום, נזק, הם לא הדברים שבעצם מסיימים את הסיפור של מפעלי כימיקלים. איכות האוויר אצלנו במדינה היא לדעתי לא כל כך טובה, ולא לעתים קרובות היא עולה לכותרות, אבל אנחנו יודעים, ואדוני השר העיד, שבעצם היום במדינת ישראל מתים אנשים מאיכות האוויר, מזיהום ומהנזק שנגרם מהתוצאות האלה, הרבה יותר מבתאונות דרכים.
אני רוצה להגיד שצצו במדינה – בכניסה לכל עיר ועיר, כמעט, או בחלק מהערים, ארובות. כאשר אנחנו נמצאים בסביבה אנחנו רואים איך הארובות אלה פולטות לאוויר רעלים מסוכנים. בעצם לעתים קרובות לחלק מהאנשים שחיים בערים האלה זו עסקת חבילה. כך הם קונים את הדירות, כך הם עוברים לעיר מסוימת, וזאת עסקת חבילה שהם רוכשים לעצמם. אם נביא בחשבון את הדרום, גוש-דן, הקריות – בעצם הזיהום הזה מלווה אותנו, ולעתים קרובות.
אני תושבת אשדוד, ואני רוצה לקחת אותנו לימים האחרונים של המלחמה שהיתה לא מזמן. אני רוצה לספר על שרפה שפרצה בכניסה לעיר אשדוד. אני זוכרת ש"גראדים" נפלו, המלחמה נמשכה, ובאותו זמן היתה שרפה במפעל בכניסה לעיר אשדוד. זה היה לא רק נורא, זה היה קשה, אף אחד לא היה מסוגל להבין מה אנחנו צריכים לעשות. נכון שראש העיר ומי שהגיע מאיכות הסביבה, מי שהספיק להגיע ומי שהיה בתקשורת אמר, תסגרו את החלונות, צריך לסגור את כל החורים, אבל התחושה היתה מאוד מאוד איומה, תחושה קשה של חוסר אונים, של ילדים שחולים בכל מיני מחלות בדרכי הנשימה. מציאות מאוד מאוד לא פשוטה.
אני יודעת שהמפעלים האלה הם לעתים קרובות יעד לפגיעה מצד ארגוני טרור. אנחנו יודעים שבבית-החולים "קפלן", שנמצא בסביבת אשדוד, היה דיווח שהם הכינו את בית-החולים לקבל את הפצועים ולקבל את האנשים אחרי פגיעה שיכלה להיות מהנזק הזה, וחס וחלילה מה יכול להיות.
אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, שאת הרעלים האלה אנחנו נושמים מדי יום ביומו, ילדינו נושמים את האוויר הזה. אני לא רוצה להמשיך ולהגיד איזה נזק לבריאות נגרם לכולנו. בגלל זה אני שואלת, מדוע עד היום לא עבר חוק שאוסר את המציאות הזאת, ואת זה שהמפעלים האלה שמזהמים ויכולים להיות פצצה מתקתקת נמצאים בתוך העיר או בכניסה לעיר? לדעתי זה יכול לקרות בסלון של כל אחד מחברי הכנסת, זה יכול להיות אצל הצופים בבית, זה יכול להיות בבית של כל אחד, בסלון של כל אחד מאתנו. בגלל זה יש לאסור את הקמת המפעלים האלה, מפעלי כימיקלים, באזורים שבהם יש אוכלוסייה שחיה ונמצאת ונושמת, ונגרם לאוכלוסייה הזאת נזק.
בקדנציה הזאת אני מתכוונת להניח חוק על שולחן הכנסת שבעצם מחייב להעביר את המפעלים האלה ואוסר הקמת מפעלים בסביבת הערים, במקום שיכול להיות נזק בלתי הפיך. תודה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. אני מזמין את כבוד השר להשיב למציעים.
<השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שתי מלים לחברת הכנסת סופה לנדבר, שלא דיברה על נושא ההצעה: 1. נגד "אגן כימיקלים", שבו פרצה השרפה, נפתחה חקירה פלילית, ובעקבות הבדיקה של השרפה הדברים יטופלו בהמשך. אני לא רוצה לפרט מעבר לדברים הללו. הדבר השני, "אגן כימיקלים" – – –
<סופה לנדבר (ישראל ביתנו):>
מי שהיה באותו זמן באשדוד, הנזק נגרם – – –
<השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:>
סליחה. "אגן כימיקלים" הוקם לפני שהוקמו מפעלים אחרים בסביבה. אסור לאשר ליד מפעל עם חומרים מסוכנים בנייה של מפעלים אחרים. בכך טעו כל השנים. היום אנחנו מקפידים על כך, אבל היום כבר אי-אפשר לקחת את המפעל הזה ולשים אותו במקום אחר. אפשר לסגור אותו.
<סופה לנדבר (ישראל ביתנו):>
אפשר להעביר אותו.
<השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:>
להעביר אותו? אני בספק. אני לא יודע אם היית במפעל. ביקרת במפעל?
<סופה לנדבר (ישראל ביתנו):>
אני חושבת – – –
<השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:>
לפי דעתי, מפעלים ותיקים, כמו מפעל האמוניה שאני אדבר עליו בהמשך, הם בעייתיים להעברה.
אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת דב חנין, אנשי המקצוע במשרדי – כמדומני שלאחר כתבה ב"מבט שני" – ביקשו לקבל את הערכות הסיכונים ואת הנחות היסוד של הפרופסורים שצוטטו בכתבה בטלוויזיה, אך אלה סירבו. לכן אנחנו לא יכולים לאשש או לפסול את דבריהם. זה דבר תמוה לגבי עבודה אקדמית.
עכשיו לעצם העניין. האמוניה מהווה חומר גלם בתהליכי ייצור של מוצרים חיוניים למשק, כגון דשנים, תרופות, שמרים לאפיית לחם, זיקוק דלקים, חיטוי מים, תעשיות ביטחוניות, והיא מהווה גז קירור במערכות קירור במחלבות ובמפעלי מזון. מאחר שאין ייצור אמוניה בארץ, כל האמוניה מיובאת לישראל. הייבוא של האמוניה נעשה באמצעות אוניות מיוחדות, הפורקות את האמוניה למכל הפריקה והאחסון של "חיפה כימיקלים" בנמל חיפה. בסך הכול, מייבאים לארץ כ-120,000 טונות בשנה, כשני-שלישים מיועדים לייצור ב"חיפה כימיקלים", בשני אתריה – בצפון יש להם מפעל וגם בדרום, באזור רותם – והיתרות מועברות לדשנים, לצריכה של חברת דשנים, ויש העברה לצרכני האמוניה השונים. בסך הכול, מעל 50% מצריכת האמוניה הינה במפרץ חיפה – דבר שמכתיב את הצורך באחסונה במקום.
אגב, אם אנחנו מדברים, עכשיו מטופל – לפי דעתי כבר התחילו לסלול כביש עוקף-חיפה ועוקף-כביש הצ'ק-פוסט על מנת שהתנועה של המשאיות עם החומרים המסוכנים לא תעבור באזורים המאוכלסים.
אם כך, האמוניה היא מוצר חיוני במדינת ישראל, ועל כן ייבואה ואחסונה חיוניים. מכל האחסון של האמוניה ממוקם במסוף הכימיקלים, שהוא מקום מרוחק באופן יחסי מריכוזי אוכלוסייה. האמוניה מאוחסנת בקירור ובלחץ אטמוספרי, דבר המקטין באופן מאוד משמעותי את כמות החומר שתיפלט במקרה של אירוע, ומכאן את הסיכון ממכל זה. המכל ממוגן על-פי דרישות פיקוד העורף ואף מעבר לכך. למעשה, מכל זה הוא הממוגן ביותר בעולם, ומיגונו כולל שני קירות בטון ומאצרה היקפית.
בנוסף התקין המפעל – מיוזמתו ועל-פי דרישת הרשויות – אמצעים רבים ושונים על מנת להתמודד עם אירוע של דליפת אמוניה, ובכלל זה יריעות לפריסה על גבי מכל האמוניה לצורך כיסוי קרעים וחורים במכל. יש כדורי פלסטיק בשתי שכבות לצורך כיסוי שפך של אמוניה במאצרה, טווסי מים לספיגה ולהנחתה של ענן האמוניה ועוד.
למפעל צוות מקצועי ומיומן לטיפול באירועי אמוניה, שאף עבר בחוץ-לארץ הכשרה מיוחדת לטיפול באמוניה. אגב, לפני כשנה עשינו תרגיל גם לגבי אירוע במפעל האמוניה, והמפעל מתרגל כל הזמן את אנשיו, האנשים מאוד בקיאים במה שקורה.
לאחר מלחמת לבנון הקמתי ועדה בראשות האלוף במילואים הרצל שפיר, והוריתי לה לבחון את הסיכונים הקיימים כתוצאה מפעילות בחומרים מסוכנים בכמה מתקנים ומפעלים, ובהם מכל אחסון זה. הוועדה קבעה כי אין כיום מקום נכון יותר למכל האמוניה מאשר במסוף הכימיקלים בנמל חיפה. בהערכות סיכונים שנעשו בוועדה נמצא כי בתנאי יציבות אטמוספרית שכיחים, הסיכון לחיי אדם קיים בטווח של 400 מטרים – טווח המוכר בתחום הנמל – עד ל-1.8 קילומטר, תלוי בתרחיש שנבחר; גם זאת, רק בקיום חשיפה למשך 60 דקות. הטווח קטן בהרבה מהטווח ומהסיכון שהוצגו בתוכנית הטלוויזיה בערוץ הראשון.
ברצוני לציין כי דרישות המיגון מוכתבות על-ידי פיקוד העורף והן בהתאם לתרחיש הייחוס שקבע אגף התכנון של הצבא. עם זאת, ועדת הרצל שפיר סברה שיש להתקין מיגון עילי למכל. בעקבות הוועדה נבחן הנושא שנית ברשויות המתאימות, אך עמדת מערכת הביטחון לא השתנתה, והם שקובעים את רמות המיגון.
לסיכום, מציאות חיינו מכתיבה תעשייה העושה שימוש בחומרים מסוכנים לרווחתנו. חומרים אלו גורמים לסיכון. משרדנו פועל למניעת סיכונים אלו ולצמצום השפעתם. עלינו ליצור חיץ בין החומרים המסוכנים לבין אוכלוסייה אזרחית ככל שניתן. משימה זו קשה במיוחד במדינה צפופה כשלנו, ועם ריבוי האינטרסים הכלכליים והמסחריים. בנוסף, המשרד להגנת הסביבה ממשיך ומטפל במפעלים המסוכנים בכל רחבי הארץ לצורך איתור הסיכונים ולצמצום השלכותיהם על הציבור והסביבה.
ולעצם העניין, אני מוכרח להגיד לכם, אנחנו בחנו את כל האלטרנטיבות – החל בייבוא דרך אילת – מים-סוף לצפון עם מכליות כביש. בצפון זה לא פיקניק, הסיפור הזה, ויותר מסוכן לפי הערכתנו. אתה גם לא יכול להביא אונייה עם כמות קטנה, צריך להביא אונייה עם כמות גדולה. בזמן חירום מפחיתים כל הזמן את הכמויות, אבל אי-אפשר להפחית לגמרי.
הסיפור הזה הוא סיפור לא פשוט, נצטרך לחיות אתו. דבר אחד הרצל שפיר המליץ – לעשות תרגול לאוכלוסייה בזמן שלום, לאוכלוסייה הרלוונטית, משום שהדבר הטוב ביותר כאשר יש אמוניה שמעלה ענני אמוניה לאוויר, זה פשוט לשבת בבית ולסגור את החלונות, ואז לא קורה לך שום דבר. לעשות תרגול כזה לאוכלוסייה.
ראש העיר, מסיבות כאלה ואחרות – – –
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני השר, זה מזכיר את הסרטים שהיו בארצות-הברית בשנות ה-50, ודיברו על מה לעשות כאשר נופלת פצצת אטום – הכי פשוט זה להסתתר מתחת לשולחן.
<השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:>
אבל אתה מבין שיש הבדל בין פצצת אטום – – –
<דב חנין (חד"ש):>
יש הבדל, בהחלט.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
לא כל כך רצו לעשות את התרגול הזה מאחר שאמרו שזה סתם מבהיל את האוכלוסייה אם אתה עושה תרגול כזה. זו ההמלצה שלנו – לעשות את התרגול הזה, בזמן החופשי ולא בזמן מלחמה.
אני חושב שעסקנו במכל האמוניה כבר בעבר בכנסת. הכנסת החדשה, יהיו לה עניינים אחרים לטפל בהם. לכן אני מציע להסתפק בדיווח הזה, אבל אם הוא יתעקש על דיון נוסף, זה יבוא על חשבון משהו אחר.
<דב חנין (חד"ש):>
ועדת הפנים צריכה לעסוק בהרבה נושאים סביבתיים.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אל תדאג, יהיו לה מספיק נושאים. אני חושב שכדאי לתת לוועדות לעסוק בדברים שבהם צריך פתרון, לא בדברים שאין להם פתרון. ניכנס לוועדה, נדבר שם, ונצא כמו שנכנסנו. אני כחבר באופוזיציה אומר לך את זה – אז מה עשינו, מה הועילו חכמים?
<היו"ר מיכאל איתן:>
זו החלטה שלהם. השר מציע להסתפק בדבריו. זה המצב כרגע. חבר הכנסת דב חנין, טכנית, גם אין מי שיציע הצעה אחרת.
<דב חנין (חד"ש):>
למה? חבר הכנסת גילאון, אני בטוח שהוא יציע הצעה אחרת.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אולי הוא יציע להוריד את זה מסדר-היום?
<דב חנין (חד"ש):>
לא, אבל יכול להיות שהוא יציע לדון בזה בוועדה.
<אילן גילאון (מרצ):>
היות שאני – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני שואל: האם אתם מסכימים להצעת השר?
<דב חנין (חד"ש):>
אני לא מסכים.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אתה לא מסכים, ואת?
<סופה לנדבר (ישראל ביתנו):>
אני מסכימה – – – ועדה, כאשר יהיה יושב-ראש, הוא יתחיל לעשות את הדברים שהממשלה לא הספיקה לעשות.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
מה אתה מציע, חבר הכנסת אילן גילאון?
<אילן גילאון (מרצ):>
לדון בוועדה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
להעביר לוועדה. טוב. לוועדת הפנים, כן?
<קריאות:>
כן.
<היו"ר מיכאל איתן:>
שתקום, בהחלט, לאחר שתקום.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אם אתה שואל אותי, זו בעיה של חוץ וביטחון.
<היו"ר מיכאל איתן:>
רבותי, אנחנו עומדים להצביע. יש שתי הצעות: הצעה אחת, להעביר לוועדת הפנים; הצעה שנייה, להסיר את הנושא מסדר-היום.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
ועדת חוץ וביטחון.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אתה מציע לוועדת חוץ וביטחון, בסדר.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
ועדת הכנסת תקבע.
<היו"ר מיכאל איתן:>
קודם כול אנחנו צריכים להחליט אם זה עובר לוועדה או יורד מסדר-היום. אם זה יעבור לוועדה, מאחר שיש כאן שתי הצעות לשתי ועדות שונות, אז ועדת הכנסת שתיבחר בבוא העת תצטרך להחליט לאיזו משתי הוועדות זה יעבור – לוועדת הפנים או לוועדת החוץ והביטחון.
ובכן, אנחנו עוברים להצבעה, וההצבעה כרגע עומדת בין שתי אלטרנטיבות: העברה לוועדה כלשהי והסרה מסדר-היום. מי שמצביע בעד – מצביע בעד העברה לוועדה כלשהי: מי שמצביע נגד – מצביע בעד הסרה מסדר-היום. נא להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
בעד – 4, נגד – 2. אני מכריז בזאת שההצעה תועבר לדיון בוועדה. ועדת הכנסת תקבע איזו ועדה תדון בנושא.
<הצעות לסדר-היום>
<סירוב האוצר להעביר סיוע לעמותות החסד וגידול במספר המשפחות הנזקקות>
<היו"ר מיכאל איתן:>
רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום: סירוב האוצר להעביר סיוע לעמותות החסד וגידול במספר המשפחות הנזקקות, הצעות שמספרן 120, 140, 144 ו-153. על-פי דיווח שקיבלתי, הממשלה לא שלחה נציג להשיב למציעים. אני אבקש מאת המציע, חבר הכנסת אילן גילאון, לעלות ולנמק את הצעתו. יכול להיות שהוא גם ינמק את התשובה.
<אילן גילאון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, כנסת כמעט ריקה, האמת היא שאני אשמח מאוד לתת את התשובה בשם הממשלה, אם יורשה לי. אדוני, אני מחלק את ההצעה שלי לשתיים, האחת – התחייבות ממשלתית ממרס 2008, התחייבות כלפי שר העבודה והרווחה, להעביר סכום של כ-50 מיליון שקלים לעמותות החסד, ממשרד האוצר. התהליך הזה הולך ומתמשך מאז ועד עכשיו, בינתיים כסף לא הועבר, שום דבר לא קרה. ההתפתחות האחרונה היתה ששר האוצר הודיע לשר העבודה והרווחה, שתיכף הוא יתחיל את הטיפול בנושא. ממרס 2008. זה החלק הראשון של הסוגיה – התחייבות ממשלתית והחלטה שלא מקוימת. אז מה אנחנו מלינים על אזובי הקיר כאשר ממשלה מתחייבת ולא מקיימת?
הבעיה השנייה היא התופעה של העמותות במדינת ישראל. בכל מערכת שלטונית דמוקרטית, בכל מדינה מתקדמת, ל-NGO או לארגוני המגזר השלישי יש חלק במערכת הדמוקרטית – חלק וולונטרי במערכת הדמוקרטית. במדינת ישראל, אדוני, הדבר הזה הופך לאט-לאט לרעה חולה. מספר העמותות במדינת ישראל רב כל כך, שהוא בעצם הוכחה להתפרקותה של המדינה מן האחריות שלה לאזרחים. בסופו של דבר – אני רוצה להביא איזו פרפראזה על פרקי אבות – התפיסה היתה צריכה להיות "שונא עמותות יחיה", לא במובן של שונא עמותות, אלא שמדינה לא יכולה להתקיים באמצעות עמותות, שבסופו של דבר הופכות להפרטה של שירותי המדינה ולהשתחררות המדינה מן האחריות שלה. הרי למה קמות כל כך הרבה עמותות? העמותה הראשית שאני מכיר היא ממשלת ישראל, עמותות המשנה שאני מכיר הן משרד הבריאות, משרד העבודה ומשרד הרווחה וכו' וכו' וכו'.
ככל שהמדינה יותר מתפרקת מהאחריות שלה לאזרחים, קמות יותר קבוצות שרוצות לגונן על אותן בעיות שלא מטופלות על-ידי המדינה. כך קמה למשל עמותת ית"ד בשנות ה-50, כי הטיפול בילדי תסמונת דאון לא היה ברור.
במדינת ישראל, אדוני, רשומות 17,500 עמותות, לפי מיטב ידיעתי. יכול להיות שאני טועה במקצת, אבל לא בהרבה. זהו מספר בלתי רגיל, שמאפיין יותר מכל דבר אחר רצון של ממשלה להסיר מעצמה אחריות ולטפל בעניינים באמצעות צד שלישי. ואז קורים שני דברים: רוב העמותות חורשות טוב אבל חלקן גם חורשות רע. רוב העמותות קמות כדי לעזור ולהביא לעזר וסעד לציבור, אבל יש גם עמותות שקמות כדי לתת תפקידים לאנשים שמשרתים את העמותות הללו. הממשלה כאילו לא מבינה את הדבר הזה, אבל היא מבינה שיותר קל לה, יותר זול לה, לטפל באותם דברים שהיא היתה ממילא אחראית לטפל בהם באמצעות גורם שלישי, וכך היא בעצם מפריטה בהפרטה שקטה את השירותים שלה.
אז אני אומר, א. החלטתם שאתם צריכים להעביר כסף לעמותה כך, ואתם תמיד אומרים: ערב חג הפסח, כאילו שבכל שאר ימות השנה – זה פשוט תמיד מקומם אותי, אדוני, כשאומרים לי: תסתכלו, ערב חג הפסח, לאנשים האלה לא יהיה איך להסב לשולחן הסדר. כאילו בשאר ימות השנה יש לאותה משפחה איך להסב לשולחן הרגיל, ב-364 הימים האחרים. אבל תמיד אנחנו מקיימים איזה יארצייט של איזה עניין. אומרים שמספר משפחות העוני גדל באופן אסטרונומי, אבל זה דבר שאני יכול להודיע לאדוני שיקרה גם בשנה הבאה, משום שביארצייט הבין-לאומי – כי לכל דבר מקיימים כאן, במדינה שלנו, יארצייט ואומרים: היום זה יום קו העוני, ואנחנו עוברים לסדר-היום אחרי שציינו את היום הזה, ממש כמו ביארצייט יהודי.
ולכן, העברת הכספים היום לעמותות, על אף כל מה שאמרתי בנושא ריבוי עמותות ולקיחת האחריות של הממשלה בחזרה בידיה, משולה, אדוני, לכך שבא ילד לדלת ביתך ואומר לך: עכשיו אני רעב. הדבר הראשון שיעשה אדוני – יכין לילד סנדוויץ' וייתן לו לאכול, ואחרי זה הוא ימשיך במהפכה שלו, כי הוא יודע שהנתינה של הסנדוויץ' לא מתקנת את השיטה, וכך גם הנתינה של הכסף לעמותות לא מתקנת את השיטה, אבל ברמה המיידית של ההתחייבות היא חייבת לקרות כרגע ועכשיו.
ולכן, אם אני אמור גם לתת את התשובה בשם הממשלה – משום שאין כאן ממשלה, ובאין ממשלה היה אתה ממשלה, אני, אתה, כל החברים כאן, אדוני – אני אומר: קיימי את התחייבויותייך המיידיות, ולהבא, את המצאת את שיטת העמותות בעצמך, את אחראית לה. אם את רוצה בצמצומן, ולא בטיפוח עמותות אלא בטיפוח מדינה ואזרחים ואחריות וביטוח וסולידריות, אז קיימי את ההתחייבויות. שאם לא, אחרת, אדוני, מספר העמותות הרב שאנחנו מקיימים במדינת ישראל בעצם הופך את כל המפעל הציוני ואת האחריות הממשלתית לבית-קברות אחד גדול של אחריות ממשלתית. תודה רבה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני רוצה לשאול אותך, אנחנו נמצאים במסגרת פתוחה – דרך אגב, לפני כמה דקות ציינתי – אמרת יארצייט, יארצייט זה יום שנה.
<אילן גילאון (מרצ):>
יארצייט זה יום שנה למתים.
היו"ר מיכאל איתן:
אז אני רוצה לציין את יום השעה. זאת השעה השביעית לישיבתי כאן, מ-11:00. אני אומר את זה דווקא על חשבון זה שיש לנו זמן – רק שעה שביעית, אפשר לשבת עוד כמה דקות.
<אילן גילאון (מרצ):>
אני זוכר שאדוני עמד פעם הרבה יותר שעות מאשר ישב כרגע וזה היה הרבה יותר קשה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
נכון. וזמננו בידינו, כמו שאתה רואה, כי אין לנו תשובת ממשלה, ואנחנו נחסוך כאן את תשובת השר. אבל אני אשאל אותך: האם אתה לא חושב – מצד אחד אתה אומר שהממשלה מתפרקת מחובותיה, ומצד שני, האם אתה לא חושב שחברה שמקימה עמותות, שמוסיפה את מעשי החסד והסיוע לזולת באג'נדה של החברה האזרחית שלה, היא לא חברה הרבה יותר חזקה מחברה שתבוא ותאמר: יש ממשלה, היא צריכה לדאוג לכול, ואנחנו פטורים מכל דבר אחר? יש גישת ביניים שאומרת, בעצם – אתה אומר – יש עמותות ויש גופים שרוצים לעזור ולסייע, יש ממשלה שאחראית, יכול להיות שאפשר למצוא את דרך הביניים. זה לא פסול שממשלה, באמצעות עמותות של אנשים שמוכנים לתרום מעצמם, תיתן ותפקח שהדברים נעשים כהלכה. כי דברים שהם לא בסדר נעשים לא רק בעמותות פרטיות. לצערנו הרב, גם במשרדים ממשלתיים לא פעם יש אנשים שמקבלים עליהם תפקידים ולא מבצעים אותם כמו שצריך.
<אילן גילאון (מרצ):>
אדוני צודק. המידתיות היא הדבר הנכון ביותר שיש, ולכן גם אמרתי: במדינה מתוקנת יש מספר מסוים של ארגונים וולונטריים. בכל מדינה אתה תמצא את הדבר הזה. ברגע שהארגונים הוולונטריים תופסים לאט-לאט את כל המישורים של פעולת המדינה – לאט-לאט הם מכסים את הכול – אנחנו מתחילים להיות במצב בעייתי מאוד, כאשר אנחנו מנהלים באמצעות פרוקסי, באמצעות צד שלישי, את המדיניות שהיינו אמורים לנהל בעצמנו. לכן אני אומר, המידתיות היא הדבר הנכון, אבל קודם כול, בואו תקיימו את ההתחייבות שלכם. אמרתם – קודם כול תשלמו. לאחר מכן, ככל שתבצעו את תפקידכם באחריות רבה יותר – יש כאלה שחושבים על מעורבות רבה יותר של הממשלה. אני למשל חושב שהמדינה היא ביטוח. המדינה היא ממש ביטוח. אני משלם פרמיה על הביטוח הזה בהתאם ליכולתי ואני מבוטח מאז לידתי ועד לכתי במה שקוראים באנגלית, אם מותר פה לומר, ביטוח included – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
במינימום.
<אילן גילאון (מרצ):>
– – כאילו כל דבר יהיה כלול בביטוח הזה, אבל במינימום או במקסימום שהמדינה יכולה. ככל שהמדינה תעשה פחות את תפקידה, יבואו גורמים אשר יתפסו את מקומה, עד שבסופו של דבר יכול להיות שנמצא עמותה שתנהל גם את המדינה כולה במקום הממשלה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
טוב. בבקשה, המציע השני, חבר הכנסת אורי מקלב.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, תודה לך, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לעמיתי חבר הכנסת אילן גילאון, חג הפסח בכל אופן מאופיין בזה שאנחנו נוהגים לא להשאיר אף אחד שאין לו. גם זה נכון שבכל השנה חייבים לדאוג וחשוב לדאוג, אבל הפסח הוא מיוחד. אומנם קמחא דפסחא הוא מנהג, ואני קצת חיפשתי, לא חיפשתי הרבה, וראיתי בספרים שמביאים את התלמוד הירושלמי. התלמוד הירושלמי נכתב 100 שנה לפני התלמוד הבבלי, זה אומר לפני כ-1,700 שנה. 1,700 שנה אנחנו יודעים – וודאי שיכול להיות שמישהו יתעמק יותר וימצא שהרבה יותר – שיש מנהג – זו לא הלכה, זה מנהג של קמחא דפסחא. עד היום אנחנו קוראים לזה בשם "קמחא דפסחא", שימרנו אפילו את השם הזה, שם בארמית מאז. וזה לא הבדל – לא של עדות ולא של חוגים. בכל התפוצות, כל עם ישראל כל הזמן נתן. בפסח אי-אפשר שתהיה הרגשה של חירות אם לאדם אין מה לאכול, בכל אופן המינימום, כדי שירגיש משהו, חירות של אותו ערב, או בכלל בחג. את זה אני רק אומר כתשובה מדוע היארצייט. גם יארציייט זה דבר חשוב, זה יום השנה שאנחנו מזכירים מישהו. כל יום שנה, כשאנחנו מציינים משהו פעם בשנה, זה בא ללמד אותנו שנזכור את זה כל השנה. לא צריך לזכור רק פעם בשנה, זה צריך ללוות אותנו כל השנה. זה היה לפני דברי הפתיחה.
התלבטתי אם להעלות את הנושא הזה או לא. הרגשתי משהו, מעין שאנחנו מוציאים דיבתנו רעה. היתה לי הרגשה לא טובה. אם אנחנו מעלים כאן, מעל במה ולפני כל הציבור, שממשלת ישראל לא מצאה לנכון להיות שותפה במפעל הזה, במיוחד במצבים הכלכליים עכשיו, עם פיטורים ועם אבטלה – הרגשתי שאולי זה באיזה מקום משהו שלא הגון לעשות אותו. אבל אני חושב שאף-על-פי-כן אעלה אותו, מפני שאנחנו יכולים כן להבליט ולהראות את היופי של עם ישראל ולהדגיש את אחדותו, את יופיו, את היופי של האומה היהודית ושל עם ישראל, את נדיבותו, כאשר רבים רבים בציבור – אנשים פרטיים כמו ארגונים, מוסדות ומפעלים – מתגייסים כולם למען המטרה הנעלה של קמחא דפסחא עבור רבבות ומאות אלפי משפחות נזקקות בכל רחבי הארץ.
כמה נפלא הוא המראה המתגלה לעין כול בערבי פסח, כאשר רחובות שלמים נסגרים ובהם מחולקות חבילות מגוונות של מזון – מצות, יין, בשר, דגים ועוד, ובמבואות הבתים פורקות משאיות – טריילרים, אולי אפילו פול-טריילרים – טונות של פירות וירקות ומוצרי החג בשפע. הארגונים והעמותות מחלקים שוברים לקניית מזון ובגדים. ניתן לראות במרכזי קניות איך משפחות מגיעות עם עגלות, ובסוף הם מוציאים שובר שהם קיבלו, ובזה הם משלמים בקופה. יש אוהלי ענק שמוקמים רק כדי לחלק מזון, נעליים. בעוד כמה ימים יהיה אפשר לראות בכניסה לירושלים – אנשים לפעמים לא יודעים מה זה – על מגרש ריק שנמצא ממש בכניסה, בבית-היתומים "דיסקין", בחצר הגדולה, מקימים אוהל ענק בסדר-גודל שאני לא מכיר, אולי חוץ מאירוע מיוחד, שכל כולו חלוקת נעליים. אלפי זוגות נעליים מחלקים. המשפחות שמקבלות את הנעליים מקבלות כמה שבועות לפני כן מכתב הביתה, שבו מבקשים מהן לציין את המספרים שרוצים, את הצבע, את הסוג. אחרי זה הם באים ומקבלים את זה בצורה מרוכזת, עם מספר סידורי, ונשאר להם רק לעשות את המדידה האחרונה.
<אילן גילאון (מרצ):>
אנחנו גם בסוף המאה ה-19 בגליציה חיינו בערך באותה צורה, של חבילות קמחא דפסחא ונעליים. אבל אז לא היתה לנו ממשלה שצריכה לדאוג לאזרחים שלה.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
אני מסכים אתך, ואני תיכף אגיע לכך. אני רק רוצה קודם כול לציין את היופי של עם ישראל, לפני שנראה אם הממשלה שותפה או לא.
אני רוצה לציין שכל המאמץ הזה נעשה לפעמים על-ידי אנשים פשוטים, שהם אנשים גדולים, שלפעמים רואים את זה כמפעל חיים. יש אנשים שאני מכיר, שמאמצים לעצמם 40-30 משפחות, והם אוספים מאדם לאדם, מחנויות, מבתי-עסק. יש פעילי שכונות, מתנ"סים, שלוקחים על עצמם לחלק קמחא דפסחא. אני פורט את זה כדי להראות תיכף את האבסורד. חלק מהארגונים הגדולים שקיימים היום, שהם באמת פועלים בפריסה ארצית ובכמויות ענק – זה לפעמים התחיל ממפעל חיים של אדם בודד, שאחרי זה המשיכו אותו והגדילו אותו. על אף המצב הכלכלי, מפעלים תורמים טונות, או כמות גדולה, של מוצרים שהם מייצרים עבור קמחא דפסחא לעניים דרך הארגונים האלה.
אבל דווקא משום כך מעוררת תמיהה העובדה שבדיוק עכשיו האוצר אינו מעביר את הסיוע לעמותות החסד לקראת החג, וזאת למרות החלטת ממשלה בנושא. אחרי מה שדיברנו כאן, סדר הגודל של התמיכה של הממשלה שהיתה עד היום – אני לא בטוח שהיא אפילו מגיעה ל-1%. זה מאוד מתאים למה שאמרת קודם. שאלת, אדוני היושב-ראש, אם לא טוב שיש עמותות; טוב שיש עמותות, אבל איפה הפרופורציה? כמה הממשלה צריכה לתת וכמה עמותות? אני לא חושב שאפילו 1% ממה שמחלקים פה מגיע ממה שהממשלה היתה עד עכשיו שותפה או אמורה להיות שותפה בעניין הזה.
אז נכון, לא תיפסק חלוקה של קמחא דפסחא, הנתינה, אבל אני חושב שזה שהממשלה לא שותפה לכך זה מסר ערכי. איפה המסר החשוב לאנשים שמתעסקים בכך? איפה ההערכה שלנו, שאנחנו גם שותפים בעניין הזה, גם אם זה מעט? מה המסר למפעלים הללו, שמוציאים מכספם, נותנים כמויות ענק של מוצרים עבור קמחא דפסחא, כשהממשלה לא נותנת שום דבר?
<היו"ר מיכאל איתן:>
אתה כל הזמן אומר שהממשלה לא נותנת והממשלה לא נותנת. אני לא בטוח. על-פי הניסיון שלי והידע שלי, בסופו של דבר כשאני חילקתי את הדברים האלה, הם הגיעו למשל מגורמים של מועצה דתית, שהיו קשורים פעם למשרד הדתות. זה כסף ממשלתי, שהגיע בצורה כזאת או בצורה אחרת. וגם אם זה מגיע מרשויות מקומיות, באיזה מקום חלק מזה זה כסף ממשלתי, ואי-אפשר להגיד שהממשלה בכלל לא נותנת. אולי היא לא נותנת מספיק, אולי היא לא נותנת כפי שהיא התחייבה, היא בטח לא נותנת כפי שצריך כי אולי אי-אפשר – אבל להגיד שהיא לא נותנת כלום, אני חושב שזה קצת חוטא לאמת.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהיום המועצות הדתיות וגם הרשויות הפסיקו לתת. היום הכול זה שאלה של תמיכות – ולתמיכות צריך קריטריונים וצריך פרסומים, וזה סיפור גדול וארוך ומורכב. מה שנותן משרד הרווחה הוא גם על-פי קריטריונים. לדוגמה, אנשים שמחלקים תלושים, כספים, הממשלה לא משתתפת בנושא הזה. יש קריטריונים מאוד קשוחים בנדון. אבל שר הרווחה שעמד פה, השר הרצוג, דיבר על כך, והוא פנה במכתב על כך שעל אף החלטת הממשלה לתת בנושא הזה כסף, הוא לא מקבל אותו. על זה אנחנו מדברים. גם אם ניתן חלק קטן – שמעתי שיש חלוקה של 20 שקלים, זה סכום מאוד קטן, שניתן היום על-פי קריטריונים למפעלים או לעמותות מסוימות, והרוב לא מקבל. והיה מדובר על תגבור הרבה הרבה יותר גדול, הממשלה החליטה לתת את זה, והשר הרצוג דיבר על כך שהוא היה אמור לתת עכשיו חלק מהסכום הזה לקראת חג הפסח. על זה אנחנו מדברים. לכן אני חושב שבשותפות הזאת יש חוץ מזה, לא רק הנתינה. בסמליות הזאת יש משהו ערכי.
הזכות לקבל היא זכות חשובה מאוד, אבל לא פחות הזכות היא לסייע. ואני חושב שהסיוע והנתינה הם זכות יותר גדולה. חכמינו אומרים על הנאמר "ונתנו איש כפר", ש"ונתנו" היא מלה שקוראים אותה אותו דבר גם מצד זה וגם מצד זה. זה אומר שזה בעצם משני הכיוונים, גם מי שמקבל וגם מי שנותן זכותו אותו דבר. ואנחנו רוצים להיות חלק מאלה שנותנים. תודה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני מודה לך מאוד. חבר הכנסת יואל חסון.
<יואל חסון (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קודם כול חושב שהעלאת הנושא היא דבר חשוב בפני עצמו, אבל לצערי זה לא מפתיע אותנו כשאנחנו רואים החלטות ממשלה שלא מיושמות ולא מובאות לביצוע. זה חלק מהבעיה הגדולה מאוד שישנה במערכת הביורוקרטית ברשות המבצעת של מדינת ישראל. אני חייב להגיד שכיועץ ראש ממשלה לשעבר ראיתי את זה קורה כל כך הרבה פעמים, וכל כך הרבה פעמים את השרים ואת ראש הממשלה בעצמו יוצאים מדעתם כשהם רואים, כמה חודשים ולפעמים כמה שנים אחר כך, שהחלטות שהחליטו לא מתבצעות.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
הפקידים לא מבצעים או שר האוצר לא מבצע?
<יואל חסון (קדימה):>
לא, הפקידים לא מבצעים. זה עניין של פקידות, לא שר האוצר. לפעמים יש מקרים שגם שר האוצר, בדרך כלל זה עניין של פקידות. המצב הזה, שיש שיקול דעת לאוצר להחליט אם לבצע משהו או לא לבצע, ושוב – לא של השר; השר יכול היה להתנגד לזה בממשלה ולא להביא את זה לביצוע בכלל, להטיל וטו, יש לשר היכולת לעשות את הדבר הזה, להתנגד. יש נוהל של התנגדות של שר האוצר להחלטות ממשלה. הוא לא עשה את זה, ובכל זאת זה לא מובא.
אבל אני חייב להגיד משהו, אולי אני לא מתכוון לארגוני החסד האלה, אבל בעיקרון – לעמותות. אני חושב שכל נושא העמותות, כל נושא התמיכה בעמותות, הוא דבר שמוכח יותר ויותר שעמותות כמעט לא יכולות לסמוך עליו, בגלל הביורוקרטיה, בגלל המערכת – שיטת התקצוב של העמותות. הן לא יכולות לסמוך על תקציבי מדינה גם בגלל הקצב שבו הכסף מגיע אליהם, גם בגלל העיכובים, הקריטריונים המסובכים. לכן, גם עמותות טובות וגם עמותות פחות טובות לא מסוגלות לחיות מכספי מדינה.
אני בכלל חושב בעניין עמותות שמטפלות, אם בתי-תמחוי ואם עזרה לנזקקים – אין מדד. כל אחד יכול להקים עמותה. וצריך להגיד את האמת וביושר – אני, כמובן, לא מכליל, אבל יש גם כאלה שמקדשים את העמותה לצורך העמותה, ולא כל כך לצורך הפעילות המוצעת. יש אנשים שממש רואים בעמותות האלה פרנסה, דרך להתפרנס ודרך לעשות דברים. שמענו מקרים, שוב – אני לא מכליל, יש כאלה שעושים עבודה טובה, אבל אני זוכר שיום אחד – עוד משפט אחד, אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
לא אמרתי כלום. אני משדר מסרים בלי להגיד?
<יואל חסון (קדימה):>
הייתי יום אחד בדיון בוועדת הכלכלה או בוועדת העבודה והרווחה, והגיע אדם שיש לו בית-תמחוי באחת מערי הדרום. הוא מספר שהוא הקים את בית-התמחוי לפני שלוש שנים, ובהתחלה היו לו רק כ-100 משפחות, אבל עכשיו הוא נורא שמח כי יש לו 2,000 משפחות שבאות לבית-התמחוי שלו. ואני הייתי ממש עצוב.
<אילן גילאון (מרצ):>
זה נקרא צמיחה.
<יואל חסון (קדימה):>
צמיחה שלילית. אמרתי לו: אני עצוב, למה אתה שמח? לדעתי, קודם כול בעניין תקצוב העמותות יש צורך – אני הייתי בכלל מקים רשות ממשלתית שהיא הרשות שמרכזת, ואליה העמותות פונות כדי לקבל תקצוב, והרשות היא שמושכת את הכסף מהמדינה, כי כשהעמותות עובדות מול המדינה, הן לא מסוגלות להיות מתוקצבות באופן שוטף.
דבר שני – הייתי יוצר פיקוח מי יכול להקים עמותה, איך בודקים – מדד. יש אישור ניהול תקין של עמותה, אבל זה רק עניין ביורוקרטי כספי, זה לא בודק באמת את הפעילות, זה לא בודק באמת מה עושים. הדוחות צריכים להיראות בסדר, ואם הם נראים בסדר, זה מספיק. הייתי הולך שלב אחד יותר, ואז באמת שיהיו כאן עמותות – אולי פחות, אבל כאלה שעושים עבודה טובה יותר.
אני בכלל מאמין בעיקרון החברתי-הכלכלי של זאב ז'בוטינסקי, שאתה בטח מכיר, אדוני היושב-ראש, של חמשת המ"מים.
<אילן גילאון (מרצ):>
מזון, מעון, מלבוש, מורה, מרפא.
<יואל חסון (קדימה):>
בדיוק. וזה המינימום שהוא אמר שהמדינה צריכה לספק לאזרח – מזון, מעון, מלבוש, מורה, מרפא – ומשם כל אחד ימריא לפי יכולותיו, לפי רצונו. את המינימום הזה אנו לא נותנים מספיק, ואנו צריכים לתת אותו, ולא שום עמותה ולא שום ארגון התנדבות. תודה רבה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
ירשה לי היושב-ראש להגיב על דברי שר האוצר, שאמר לי היום במענה על בקשתי, בנושא העמותות והביטחון התזונתי של משרד הרווחה: מכיוון שלא אושר התקציב, אין מה לעשות, על 50 מיליון הש"ח. דיברתי עם מנכ"ל משרד הרווחה, והוא אמר: אם תהיה הסכמה ממנו, אין שום בעיה להעביר את זה, גם בהחלטת ועדת הכספים הזמנית, ויש עוד כל מיני טכניקות, זה לא צריך לעכב, כמו שזה לא עיכב תקציבי ביטחון שהיו צריכים ל"עופרת יצוקה". יש מספיק דרכים לזה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. אין מה לעשות, חברי חברי הכנסת, אנו נמצאים במצב שהממשלה לא שיגרה לכאן שר שיענה, ואנו צריכים להסתפק במה שאמרנו, ולקוות שהממשלה תקום במהרה ותוכל להתייצב כאן בפני הכנסת ולהשיב על נושאים שחברי הכנסת מעלים בשם הציבור. כן, זה נושא בעל חשיבות רבה, הייתי אומר גם בעל דחיפות, בעיקר לנוכח העובדה שחג הפסח מתקרב. יש דברים שבהם העם כולו מאוחד. אני מביא לדוגמה ערך דתי כמו יום כיפור, שמכבדים אותו כולם ללא יוצא מן הכלל – יהודים, לא-יהודים. לא כתוב בשום חוק שאסור לנסוע ביום כיפור במכונית, אבל אנשים מכבדים את זה ומקבלים. אני חושב שגם הערך של עזרה בחג הפסח – של כל נצרך ייתי ויכול, והא לחמא עניא וקמחא דפסחא – שכולם עוסקים בו, הוא ערך שכולם מכבדים, כולם מקבלים, ואנו היינו מצפים שהממשלה תבוא ותאמר משהו.
יכול להיות שאלה הם הזמנים, ולממשלה גם אין מה לומר, ואנו במצב כזה, ואנחנו צריכים להסתפק. הקדמתי והרחבתי את הדיבור על כך, כי אני רוצה לחלוק אתכם דבר נוסף שנובע מהתקופה שבה אנו נמצאים. על-פי המקובל בתום הדיונים ביום רביעי, אנו מניחים על סדר-יומה של הכנסת את סדר-היום לשבוע הבא, כדי שחברי הכנסת יהיו מסוגלים להתארגן ולהתאים את עצמם לסדר הדיונים בשבוע העוקב. לא אוכל לעשות זאת עכשיו, פשוט משום שאנו לא יודעים מה עומד לקרות בשבוע הבא. על-פי המצב החוקי, עד יום שישי בשעות הבוקר או הצהריים יש למועמד להרכיב את הממשלה – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<<היו"ר מיכאל איתן:>
לא, אני חושב שהוא קיבל את התפקיד ביום שישי – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):>
יש פרשנות של היועצת המשפטית של בית הנשיא, שאושרה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, שבעצם זה נגמר ביום ראשון – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
הבנתי שזה עד יום שישי – שבועיים, אבל אז הוא יכול להודיע שהוא הצליח או לא הצליח להרכיב ממשלה. אם נתנו לזה פרשנות אחרת, מקובל עלי. אני מבין שלקראת סוף השבוע נדע דברים לאשורם. על-פי הדברים שנמסרו לי כרגע, יש סיכויים טובים שביום שני תורכב הממשלה, ובשעה טובה, לפני הרכבת הממשלה יתקיים כאן תהליך של בחירת יושב-ראש קבוע, ואז גם כל סדר-היום שלנו ייקבע על-פי העובדות האלה. לכן, אני לא אוכל לקבוע עכשיו סדר-יום, ואמתין עם סדר-היום לשבוע הבא, עד אשר הדברים יתבהרו, אולי אפילו עד יום ראשון. נודיע לחברי הכנסת על סדר-היום של השבוע הבא כשנדע דברים לאשורם. זו תקופת הרצה, כולנו מחכים להקמת הממשלה, ואנו צריכים להתאים את עצמנו ללוחות הזמנים שם. אני רוצה להודות לחברי הכנסת שנשארו כדי לחלוק אתי את סיום הישיבה הזאת.
אני מודיע שתם סדר-היום של הכנסת. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ז באדר התשס"ט, 23 במרס 2009. כרגע אני מכריז שזה יהיה בשעה 16:00, אך יכול להיות שיהיו שינויים. יכול להיות שהישיבה תוקדם. אם יהיו שינויים, מובן שתדעו על כך, כמו כל שאר חברי הכנסת, מהודעות מיוחדות שתישלחנה ובאמצעי התקשורת. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 18:38.