דברי הכנסת

דברי הכנסת ט / מושב שני / ישיבות פ"א–פ"ג / כ'–כ"ב בכסלו התש"ע / 7–9 בדצמבר 2009 / 9 חוברת ט' ישיבה פ"א הישיבה השמונים-ואחת של הכנסת השמונה-עשרה יום שני, כ' בכסלו התש"ע (7 בדצמבר 2009) ירושלים, הכנסת, שעה 16:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5 מזכיר הכנסת איל ינון: 5 הצעות סיעות קדימה ובל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל: 6 1. ראש הממשלה מבטיח ולא מקיים בתחום המדיני ובתחום הכלכלי; 6 2. הנצחת האפליה נגד השכבות החלשות 6 יוחנן פלסנר (קדימה): 7 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 11 סעיד נפאע (בל"ד): 20 השר אבישי ברוורמן: 23 מרינה סולודקין (קדימה): 30 פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו): 32 דניאל בן-סימון (העבודה): 34 נסים זאב (ש"ס): 36 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 47 חנא סוייד (חד"ש): 48 חיים אורון (מרצ): 50 אורי אורבך (הבית היהודי): 52 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 53 אורי מקלב (יהדות התורה): 54 אופיר אקוניס (הליכוד): 56 דברים לזכרו של חבר הכנסת לשעבר נפתלי פדר, זיכרונו לברכה 64 היו"ר ראובן ריבלין: 64 אילן גילאון (מרצ): 65 הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע–2009 67 מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה): 67 השר מיכאל איתן: 85 דב חנין (חד"ש): 101 חנא סוייד (חד"ש): 112 ניצן הורוביץ (מרצ): 113 חיים אורון (מרצ): 118 איתן כבל (העבודה): 122 מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה): 125 שר הפנים אליהו ישי: 129 מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה): 162 הצעת חוק התובלה האווירית (תיקון מס' 2), התש"ע–2009 163 כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה): 164 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 165 מזכיר הכנסת איל ינון: 165 הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 13), התש”ע–2009 166 חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 166 שלי יחימוביץ (העבודה): 168 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 115), התש"ע–2009 169 חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 169 הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון) (הרחבת תחולת החוק למקצועות בריאות נוספים), התשס"ט–2008 171 חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 172 הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 67), התש"ע–2009 173 משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): 173 ציון פיניאן (הליכוד): 175 הודעת ועדת החוץ והביטחון על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 176 עפו אגבאריה (חד"ש): 176 חיים אורון (מרצ): 181 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 183 החלטת ועדת הכלכלה בדבר תיקון טעויות בחוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 7), התשס"ט–2009 189 אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה): 190 הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 108) (החמרת הענישה בעבירות שוחד), התש"ע–2009 191 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 191 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 193 נסים זאב (ש"ס): 194 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 195 הצעת חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר (תיקון מס' 4), התש"ע–2009 198 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 200 נסים זאב (ש"ס): 200 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 201 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 203 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 205 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 205 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 205 יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 205 חילופי גברי בוועדות הכנסת 206 יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 206 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 206 יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 206 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום שני, כ' בכסלו התש"ע, 7 בחודש דצמבר 2009 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה, אדוני. <מזכיר הכנסת איל ינון:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים וסמכות בין-לאומית) (תיקון מס' 3), התש"ע–2009, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק פ/1856/18 וכלה בהצעת חוק פ/1877/18 – הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – קביעת היושב-ראש והגבלת כהונתו ותפקידו של מתכנן מחוז), התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת רוברט אילטוב ופניה קירשנבאום; הצעת חוק מיחזור אריזות, התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת אלי אפללו ורוברט אילטוב; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – ייצוג עסקים קטנים ובינוניים במכרז), התש”ע–2009, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קבלת קצבת זיקנה וקצבת נכות בעד פרק זמן אחד), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (שחרור יילודים מבתי-חולים), התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת דני דנון, אורלי לוי אבקסיס ואורית זוארץ; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגמלה למי שיצא את ישראל יותר מפעם אחת), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת אברהים צרצור וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – החלת החוק על פליט וחוסה מדיני זמני), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – הגבלת גיל), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת מסעוד גנאים וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – הכרה בהשקעה בהכשרת עובדים מקצועיים), התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת רוברט אילטוב, אלכס מילר, יואל חסון, ציון פיניאן, אמנון כהן, אופיר פינס-פז וזאב אלקין; הצעת חוק פינות זיכרון בבתי-ספר תיכוניים, התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת ציון פיניאן ויעקב אדרי; הצעת חוק חובת שימוש חוזר במי מזגנים, התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת שי חרמש, ציון פיניאן, משה גפני, ניצן הורוביץ ודב חנין; הצעת חוק הדיור המוגן, התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת אורי אריאל וחיים אורון; הצעת חוק-יסוד: השבות, מאת חבר הכנסת שלמה מולה; הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – מעצר מפירי צו הגנה), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק לעידוד ההתיישבות בקו עימות גזרת לבנון ובעוטף-עזה, התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת ישראל חסון ושי חרמש; הצעת חוק אחדות הצבא, התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת יעקב כץ; הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (הגבלת תקופת השעיה), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת אריה ביבי; הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (הפקדת ערבות כספית בעת שחרור מחבלים), התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת חיים אמסלם, אברהם מיכאלי ודוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק גדר הביטחון בין ישראל ומצרים, התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת יעקב כץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יישום "תרבות של שלום" כבסיס למשא-ומתן במסגרת תהליך השלום עם הפלסטינים וארצות ערב, התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת נסים זאב; הצעת חוק הסדרת העיסוק בסיעוד וטרינרי, התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת זבולון אורלב ורונית תירוש וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון – הארכת תוקף), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת חנא סוייד וקבוצת חברי הכנסת. דוח מבקר המדינה בנושא הטיפול בפליטת גזי חממה בישראל. החלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון) (הרחבת תחולת החוק למקצועות בריאות נוספים), התשס"ט–2008. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה למזכיר הכנסת. <הצעות סיעות קדימה ובל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל:> <1. ראש הממשלה מבטיח ולא מקיים בתחום המדיני ובתחום הכלכלי;> <2. הנצחת האפליה נגד השכבות החלשות> <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעות אי-אמון בממשלה, שמגישות סיעות קדימה, בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש. ראשונת ההצעות היא של סיעת קדימה. יעלה ויבוא חבר הכנסת יוחנן פלסנר להציע כנגד הממשלה: ראש הממשלה מבטיח ולא מקיים בתחום המדיני ובתחום הכלכלי. בבקשה, אדוני. <יוחנן פלסנר (קדימה):> מי השר המשיב, אדוני היושב-ראש? <היו"ר ראובן ריבלין:> השר המשיב הוא השר המקשר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> מרוב שהוא כבר קבוע כאן בכנסת, הוא כבר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גם השר ברוורמן ישיב – על הצעת האי-אמון הבאה אחריה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, חברים, זו הפעם הראשונה שיש במדינת ישראל ממשלה כל כך סטטית, כל כך קפואה. אין יוזמות, אין החלטות. אדוני היושב-ראש, זו ממשלה עומדת. אם אני צודק בטענה שלי שמדובר בממשלה סטטית כמעט בכל תחומי המדיניות – אני לא מדבר רק על התחום המדיני – נשאלת השאלה מדוע הציבור לא מתקומם ויוצא בהמוניו לרחובות, מדוע אנחנו לא רואים הפגנות, אלא הפגנות חלקיות בתחומים מסוימים. אני חושב, חברים, שנוצרה, משום מה, האשליה שכאשר לא נוסעים ויש קצת שקט, אז לא עולים על מהמורות. יש לנו כאן אשליית המדינה העומדת. המדינה עומדת, יש שקט, ולכן אין טעויות, או אין טעויות גדולות. חברים, כאן הטעות הגדולה. במקום שבו אנחנו נמצאים בעולם, במזרח התיכון, להישאר תקוע פירושו להיזרק לאחור. בן-גוריון הבין את זה, אדוני היושב-ראש, בגין ידע את זה, רבין הפנים את זה. כשאתה עומד וכשאתה לא זז, וזה נכון בתחום המדיני וזה נכון בעוד תחומים, האחרים לא מחכים, הם ממשיכים לדהור לפנים. למה אנחנו מתפלאים פתאום? יש איזו יוזמה אירופית שמגיעה; יוזמות מגיעות מימין, יוזמות מגיעות משמאל. כשאתה עומד ברכב ולא זז – הרי אתה התעסקת, אדוני השר, בתחום התחבורה – מכוניות חותכות אותך מימין, חותכות אותך משמאל. אז אומנם יש האשליה, אתה יושב ברכב, מפעיל קצת את הווישרים לנקות את החלון, אבל אתה לא מתקדם. המדינה עומדת, וזורקים לה תוכניות מדיניות מפה ומשם, כי היא לא עושה שום דבר. כי יש כאן ממשלה ויש כאן ראש ממשלה שהחליט בהגדרה שהוא לא רוצה להחליט, שהוא לא רוצה לקדם מדיניות. חברים, יכול להיות שראש הממשלה הזה לא רוצה, אבל במדיניות אין ואקום. מה אתם חושבים, שבמקרה כל היוזמות המדיניות האלה מגיעות וניחתות עלינו? לפני שאנחנו מדברים על העניין המדיני – לא רק העניין המדיני תקוע ומבולבל. כמעט בכל אחד מתחומי החיים אנחנו מגלים ממשלה שלא רוצה למשול, לא רוצה לקבל החלטות, לא רוצה לעסוק בתכנון ארוך טווח. זו ממשלה קפואה וממשלה מקפיאה. חברים, מה קורה כשהממשלה לא מקבלת החלטות ולא רוצה ליזום מדיניות, לאן זה מתגלגל, אדוני היושב-ראש? לכנסת. ואנחנו מדי יום כמעט נתקלים בתחומים האלה. בחקלאות לא מצליחים לקבל החלטה לגבי עובדים זרים נחוצים לחקלאות, לא עומדים במכסה. אבל הממשלה לא מצליחה לגשר בין משרד הפנים למשרד החקלאות, והם באים אלינו לכנסת, כדי שאנחנו נהיה הבורר. אדוני היושב-ראש, אנחנו גורם מפקח, אנחנו לא הבורר. צריך מושל במדינת ישראל, צריך מושל בירושלים, ואין. ומה קורה בינתיים כשאין מושל? התוצרת החקלאית נשארת, לא קוטפים אותה, הפלפלים נשארים בחממות, לא מייצאים אותם, ובאמת, חברים, בסוף מיליארדים אובדים, ענפים קורסים. אבל מה, יש לנו ראש ממשלה מרוצה, הוא מקבל ציונים לשבח על ההתנהלות הפוליטית שלו, על היכולת שלו לשבת במכונית, לא לזוז, להזיז את הווישרים ולהיות מרוצה. חברים, אותו הדבר בתחום הביטחון האישי ובתחום התקשורת. מביאים לכנסת רפורמה, קוראים לזה רפורמה, ואז פעם אחת, חוק אחד רק להארכת זיכיון ערוץ-10, עוד פעם אחת מביאים חוק למעבר מזיכיונות לרשיונות. במקביל אומרים שאולי יביאו חוק שיטפל בעניין הרגולציה. הרי ברור שהכול קשור, אדוני השר. אתה מתמצא בנושא הזה. ברור שהכול קשור. אבל לא מסוגלים להפעיל את הממשלה, לא רוצים לשלם לא את המחיר הפוליטי מול הגורם הזה ולא את המחיר הפוליטי מול הגורם הפוליטי והמפלגה הזאת, ולכן מעבירים טלאי על טלאי. מה רע? אז תהיה תקשורת שמידרדרת, או תהיה קריסה של אחד מספקי הטלוויזיה המסחרית. את מי זה מעניין? נוח לנו כאן בממשלה, נוח לנו כאן ברכב שלנו, אנחנו יושבים, מסתכלים החוצה, מנקים עם הווישרים את החלון והכול נראה מצוין. אותו הדבר, אדוני היושב-ראש, ברשויות המקומיות. הממשלה משאירה רשויות מקומיות שלא יכולות לפנות אשפה, לא יכולות לשלם משכורות, לעתים לא יכולות להזרים מים. ואנחנו שומעים על דיבורים בין פקידים והתמהמהות, וכרגיל זה מתגלגל למגרש של הכנסת. אבל, חברים, הכנסת היא גורם מפקח, הכנסת יכולה להעלות נושאים על סדר-היום הציבורי, אבל אם הממשלה לא רוצה לתכנן, אם הממשלה לא רוצה לקבל החלטות, הכנסת לא יכולה לפתור את זה. היא יכולה לפתור את זה רק בדרך אחת, חברי חברי הכנסת – להזיז את הממשלה הזאת. אם הממשלה הזאת לא תחליט להזיז את עצמה, ליזום מדיניות, אז הכנסת הזו תצטרך להזיז אותה. אין כמעט בשום תחום מדיניות כוללת. דיברנו על החקלאות, התקשורת, הרשויות המקומיות. מה עם התעסוקה בפריפריה? אנחנו שומעים עכשיו שנסגרים מפעלים באזור הצפון, ומה עולה עכשיו לדיון? אולי תהיה, אדוני היושב-ראש, איזו קרן ממשלתית. אבל מה, בין המשרדים עוד לא החליטו איך להפעיל אותה ואיך בדיוק לתקצב אותה, ובינתיים אנשים מאבדים את הפרנסה. אז מאבדים את הפרנסה ומאבדים את התקשורת ומאבדים את התוצרת החקלאית, אבל לממשלה, חברים, לממשלה נוח. הממשלה – יושבים כאן בתוך המכונית הממשלתית, מפעילים את הווישרים, כולם מרוצים, לכולם טוב. חברים, אותו דבר, אותה הבעיה של ממשלה נטולת יוזמה, נטולת רצון – ללא יכולת אפילו, נטולת רצון לקבל החלטות ולמשול – אנחנו רואים גם בתחום המדיני. שמענו היום מראש הממשלה בוועדת החוץ והביטחון מה המטרה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תגיד מה אתה רוצה, אל תצטט מוועדת החוץ והביטחון. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אוקיי. – – של התהליך המדיני – – – <ציפי לבני (קדימה):> תצטט את מה שהיה ב-Ynet על מה שהיה בחוץ וביטחון. <יוחנן פלסנר (קדימה):> מה המטרה, אליבא ד-Ynet, שמציג ראש הממשלה בתהליך המדיני? הוא רוצה לגייס את תמיכת העולם, הוא רוצה לגיטימציה. אנחנו רואים שיש משבר לגיטימציה בין-לאומי שלא היה כמותו. אני לא מדבר על כך שרעיון שתי המדינות בסכנה; כבר מדברים היום על מדינה אחת. הזכות שלנו להגן על עצמנו, אם חס וחלילה יהיה לנו עימות עוד פעם בצפון או עימות מול עזה – הזכות שלנו, הלגיטימציה שלנו להגן על עצמנו והזמן המספיק כדי לעשות את זה, מוטלת בספק. הלגיטימציה של הזכות לבנות בגושים כבר נעלמת ומתפוגגת לחלוטין. לא מדובר בעקרונות מופשטים כלשהם. לפני כמה חודשים מדינת ישראל עשתה את כל הדברים האלה – היא נתפסה כמדינה שמקדמת יוזמה מדינית, יוזמה מדינית לגיטימית, ולכן מדינת ישראל היתה לגיטימית. חברים, לא מדובר בגזירת גורל, אין איזו גזירת גורל של משבר הלגיטימציה. השחיקה של האינטרסים של מדינת ישראל זו לא גזירת גורל, זו תוצאה של מדיניות, זו תוצאה של ראש ממשלה שגם כשהוא כבר מכיר בעקרון שתי המדינות, הוא עושה את זה באיחור, וכבר אף אחד לא מאמין לו, כי מתוך השביעייה שלו המשנה שלו אומר – לפחות כך הוא צוטט בעיתונות – שאף אחד לא מאמין בעיקרון הזה. אז אם השרים שלך לא מאמינים לך, אם חברי המפלגה שלך לא מאמינים לך, איך אתה רוצה שזה ייצור לגיטימציה בין-לאומית? וזה באמת לא יוצר. התכלית השנייה, חברים, של המהלכים המדיניים היא שינויים בשטח. אנחנו יודעים, או לפחות מי שעיניו בראשו, שהשינויים בשטח היום הם לא לטובתנו. השינויים בשטח הם לרעת מדינת ישראל, וראש הממשלה לכאורה רוצה ליזום תהליך כדי להקל את המצב הזה, אבל מה קורה בשטח בפועל? בעזה ה"חמאס" מתעצם, ה"חמאס" מתחזק, הוא מקבל יותר לגיטימציה בין-לאומית, ונוסף על כך אין שום מדיניות כוללת שאומרת איך אנחנו מתמודדים עם הדבר הזה, מייצרים לגיטימציה, מייצרים מנופים של סיוע בין-לאומי שיחזקו את הרשות; אין שום תוכנית כזאת. לא שמענו ולא נשמע כי היא לא קיימת. חברים יקרים, גם במצב השינויים בשטח – גם בעזה פועלים לרעתנו, גם בגדה, כשכבר אין שום הבחנה בין אורנית, מעלה-אדומים ובין יצהר ואיתמר. לשם הובילה אותנו הממשלה שלך, אדוני ראש הממשלה, בכמה חודשים. זה פשוט לא ייאמן. אבל מה, כולם אומרים: שקט, לא יורים. נכון, לא יורים כי יצרנו הרתעה בשתי החזיתות הרלוונטיות. אבל האם המצב שלנו יותר טוב? המצב שלנו גרוע. ומי מחבל במדיניות וביוזמה המדינית של ראש הממשלה יותר מאשר ראש הממשלה עצמו? מצד אחד, הוא בא עם היוזמה כדי לייצר לגיטימציה, ויום אחר כך הוא קורץ ומספר לחברים: בעצם זה לא, ומי שכבר קיבל אישורים יבנה, ומה שנבנה ימשיך להיבנות, וזה חד-פעמי, וזה נגמר עוד רגע. אז מה המשמעות של כל הדברים האלה? כולם מבינים, זה כלום, אז מדוע שאני אתרגש מזה, אני כמישהו בקהילה הבין-לאומית? והם באמת לא מתרגשים מזה. ובאים האירופים עם יוזמות שמפתיעות אותנו ואחרים באים עם יוזמות. חברים, הוא משאיר ואקום, כי היוזמה המדינית שלו משכנעת אולי כמה חברים במפלגת העבודה להישאר ולהידבק לכורסאות הנוחות שלהם. זאת המטרה של היוזמה המדינית – מטרה פוליטית. היא אולי משכנעת חברים במפלגת העבודה, היא אולי משכנעת שרים במפלגת העבודה. אתם היעד, אין שום יעד בין-לאומי אחר לתוכנית כזאת. חברים, זאת התוצאה של אשליית המכונית העומדת. המכונית עומדת, המכונית תקועה, ראש הממשלה לא רוצה ולא מתכוון להזיז אותה לשום מקום, כי נוח לו, כי השיקול שלו הוא שיקול פוליטי, ולכן הוא לא רוצה לקדם מדיניות כמעט באף אחד מתחומי המדיניות העיקריים. מדינת ישראל תקועה. ודרך אגב, אני לא מאשים את ראש הממשלה בכוונות רעות, כנראה הוא באיזו טראומה פוליטית מהקדנציה הקודמת שלו. היה לו קשה מאוד פוליטית והוא הגיע למסקנה שכנראה טוב לו לשרוד פוליטית, ואולי הוא חושב שזה גם טוב למדינת ישראל. אבל, חברים, אדוני ראש הממשלה, אתה נכנסת לתפקיד, דיברת על כך שיש לך רעיונות מדיניים חדשים כלשהם. מהר מאוד הבנת שהעולם הוא לא כפי שהבנת. ואנחנו בעניין הזה אמרנו: נתמוך בך. נכנסת לרכב הובלת המדינה, נתנו לך את המפה, וגמגמת משהו על שתי המדינות, אימצת את הרעיון, אמרנו לך שאפשר גם לעתים ליזום צעדים חד-צדדיים כדי לייצר לגיטימציה, או הצגנו את זה לפחות בעבר, ואתה אימצת את הרעיון הזה, אבל עוד פעם בגמגום, ולא ייצרת שום לגיטימציה. חברים, יש מפה, יש דרך, אם צריך, אנחנו גם ניתן את המפתחות לסוויץ'. אדוני ראש הממשלה: תתחיל לנוע, תתחיל לנסוע. זוז, ראש הממשלה, זוז. תניע את הרכב המדיני, תניע את רכב הממשלה, כי אם אתה לא תניע את הרכב הזה, ייכנסו לתוכו ויחליפו את הנהג, ירצו נהג אחר, או מדינת ישראל תבחר ברכב אחר שיוביל אותה. אדוני ראש הממשלה, זוז; ראש הממשלה, זוז. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת פלסנר. אדוני השר גלעד ארדן ישיב על הצעת האי-אמון. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פעם היו נוהגים משמיציו של ראש הממשלה להאשים אותו בזה שהוא רק מחפש לעשות בטלוויזיה כל מיני דברים. אני חייב לומר שהאופוזיציה, כנראה בהנחייתם של יועצי התקשורת ומשרדי הפרסום שמייעצים לה בכספו של הציבור, משכללת בקדנציה הזאת את העניין הזה של ניסוח נאום רק כדי לבנות ממנו איזו אמירה שתצוטט בתקשורת לרמות שאותי ברמה האישית די מזעזעות, אני מניח שגם את הציבור. בכל שבוע האופוזיציה באה לכאן, לוקחת את השדה המדיני והופכת אותו, פעם אחת חבר הכנסת בר-און דומני – סליחה אם אני עושה לו עוול, אולי זה חבר אחר מקדימה – עושה השוואה למגרש כדורגל, אבל במקום להגיד "בעט, אלון, בעט", אז אמרו משהו אחר. אני מבין שהמשפט שצריך להיות מצוטט היום זה "זוז, ראש הממשלה, זוז" – מהשוואה לרכבים – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> ואם אין יועץ תקשורת ואין כסף ציבורי מאחורי זה, תחזור בך? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – או שיואל חסון יבוא ויגיד: "ביביבלוף", או "ביבישוק", או כמיטב מה שנכתב לכם בתדריך השבועי. חברים, אם לא הבנתם עד היום באופוזיציה כי היו לכם כמה שנים טובות לנסות ולנהל את המדינה, ויכול להיות שכן הבנתם את זה – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני מציע שתנצל את ההזדמנות לחזור בך. זה לא נכון, וחבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פלסנר, הוא עונה לך. הוא משיב לך עכשיו. אתה לא יכול להפריע. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הוא אומר דברים שהם לא נכונים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה תבחר לו את הנאום שלו? הוא חושב שמה שאתה אמרת לא נכון. <יוחנן פלסנר (קדימה):> שיתווכח עם מה שאמרתי, לא עם המקור, כי המקור – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא נוגע, חבר הכנסת – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> הוא אומר כאן בפרהסיה שאני מצטט יועצי תקשורת, וזה לא נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> יכול להיות, אבל כך הוא אומר, כך הוא חושב. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אתה אמרת דברים שאתה מניח שאלו מחשבותיו, אז אני יכול להניח שאלו מחשבותיך. מותר לי, זה הזמן שלי יש להשיב. אני מניח שחברי האופוזיציה שנכשלו בשנים האחרונות, גם בהתמודדות עם המשבר הכלכלי וגם בהתמודדות שלהם בנושאים המדיניים, כי שלום לא הבאתם, אלא שתי מלחמות, מבינים – אני מקווה שהם מבינים, אם לא, יהיו לכם כמה שנים להבין את זה – שמדינה זה לא משחק כדורגל, ומדינה, חבר הכנסת פלסנר, זה לא מירוץ מכוניות. זה לא מירוץ מכוניות, מה לעשות. ואמרת לי שהתעסקתי בתחום הבטיחות בדרכים, זה נכון. כשאתה עומד בכביש או נוסע בכביש, גם אם עוקפים אותך כולם, זה לא אומר שאתה צריך לפתוח בנהיגה פראית ולנסות לעקוף את כולם איפה שלא נכון, כי אולי תמצא את עצמך בסוף, או בתהום או מרוח על גדר ההפרדה או על איזה קיר. הדבר הנכון, דרך אגב, הוא לעצור בצד. אם אתה רוצה, תפעיל וישרים, אבל אני ממליץ לך לעצור בצד ולחשוב, כי אם תמשיך לנסוע בכיוון שאתם הסעתם אותנו – לפני כן הסיעו אותנו אחרים, אבל אתם לקחתם את זה והקצנתם את אותו מסלול – לא נראה לי שהבאתם אותנו לחוף מבטחים או שהשלום שוכן כאן וראש הממשלה נתניהו קלקל את גזירת הסרטים וחגיגות השלום שיושבת-ראש האופוזיציה הביאה לכולנו בשיחות שלה יחד עם ראש הממשלה לשעבר אולמרט. <שלמה מולה (קדימה):> העובדות הן שאתם לא מונעים עכשיו – – – <זאב בוים (קדימה):> גם אתה משתתף במירוץ. אתה מסכים שזה מירוץ מכוניות. <שלמה מולה (קדימה):> – – – הקפאתם, ואנחנו בנינו וגם ניהלנו משא-ומתן. זאת האמת. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מה שעוד יותר צורם לשמוע זה את יושבת-ראש האופוזיציה ואתכם מקוננים על מה שגם אני מקונן, דרך אגב, על הקפאת הבנייה ביישובים. <זאב בוים (קדימה):> בגושים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> עשינו תהליך מדיני ובנינו. כן וכן. <זאב בוים (קדימה):> בגושים. <היו"ר ראובן ריבלין:> סיעת קדימה, עכשיו זה תור הממשלה להשיב. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, הטילו על חברך פלסנר לנמק. בשבוע הבא יטילו עליך, אז אתה תבוא. עכשיו הוא עונה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כלומר, אותם חברי כנסת בדיוק, שראש הממשלה לשעבר אולמרט הציע להם מקום ברשימתו, וראו איך קמפיין הבחירות של קדימה מדבר על כך שנמנף את ההצלחה הפנומנלית של הנסיגה והגירוש החד-צדדי מגוש-קטיף ונלך לתהליך של התכנסות – קרי עקירתם החד-צדדית של היישובים החוקיים ביהודה ושומרון; אותם חברי כנסת בדיוק תוקפים אותנו היום בהנהגתה של הגברת לבני על כך שראש הממשלה, כדי להציע ג'סטה, להראות שהוא מוכן ללכת רחוק כדי להחזיר את אבו מאזן הסרבן לשולחן המשא-ומתן, אתם באים ותוקפים אותו כשאתם בעצמכם הלכתם לבחירות הקודמות עם אג'נדה, לא להקפיא את הבנייה ביישובים האלו – לפרק אותם חד-צדדית ולמסור את השטח בלי שום התחייבות לידי הפלסטינים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> בשביל לשמור על הגושים. <קריאות:> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> נו, ואתם באמת חושבים שהציבור יקנה את המתקפה הזאת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני חשבתי, חבר הכנסת פלסנר, שתשאל את השר: ואתה בחרת בעדנו על המצע הזה? אבל את זה לא שאלת אותו. אז אני מבקש מכם גם לחשוב כשאתם באוטו עם הווישרים, מהן קריאות הביניים המתאימות. תאמינו לי, הוא ידע לקרוא קריאות ביניים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הייעוץ לסיעת קדימה מסור לאנשים מסוימים שהם מהמובחרים שיש בתחום שלהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> הם כולם מובחרים. חבר הכנסת פלסנר, אף שתהום רובצת בין דעותיו לבין דעותי הוא ציוני דגול ועושה למען המדינה בכל אתר ואתר שהוא משמש כנציגנו לתפארת מדינת ישראל, ואפילו ממשלת ישראל הנוכחית. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני לא מתווכח עם צדקת העמדה כרגע, ואני לא טוען מי בחר בקדימה או מי לא בחר בקדימה. אני רק אומר שלשמוע טענות פוליטיות נגד הקפאה מאותם אנשים שהציעו במקום הקפאה לפרק לגמרי את אותם יישובים ולמסור את השטח לרשות הפלסטינית – ועוד בדבריך דיברת על כך, רחמנא ליצלן; בואו תקשיבו במה מאשים אותנו חבר הכנסת פלסנר – שה"חמאס" מתחזק בעזה עוד פעם. חבר הכנסת פלסנר, בשם יושבת-ראש האופוזיציה שהיתה זו שסייעה אולי הכי הרבה לראש הממשלה לשעבר שרון להעביר את תוכנית ההתנתקות ולפנות חד-צדדית את רצועת-עזה, ובכך הביאה לעלייתו של ה"חמאס" בבחירות ולהשתלטותו על רצועת-עזה, מאשים אותנו שה"חמאס" מתחזק בעזה. <זאב בוים (קדימה):> גם אתם תמכתם. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם. אני לא צריך פשוט להגיב, כי כזה חוסר אמינות וכזו דמגוגיה פוליטית בוודאי לא ישכנעו איש בציבור, ולכן במקום להתמודד עם כל אחת מהטענות האלו שאין בהן גרם אחד של אמינות, אני במקום זה אתייחס ברצינות לכותרת של האי-אמון, ואני אפרט בפני חברי הכנסת – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – מה עושים עכשיו מול "חמאס"? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – ובפני הציבור את הפעולות שהממשלה עושה גם בתחום המדיני וגם בתחום הכלכלי, ואילו מטרות היא רוצה לקדם בכך בשונה לחלוטין ממה שאתה ייחסת לראש הממשלה. בתחום המדיני ממשלת ישראל פועלת ופעלה באופן אינטנסיבי בשמונת החודשים שחלפו מאז הקמתה לבנות בסיס תמיכה ציבורי רחב למדיניות שתאפשר השגתו של הסכם שלום עם הצד הפלסטיני על בסיס החזון שהציג ראש הממשלה בנאום בר-אילן. זאת תוך שמירה על האינטרסים החיוניים של ישראל ועל ההכרה בזהותה כמגלמת את זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי. הממשלה פעלה ליצור את התנאים הנדרשים שיקלו את חידוש המשא-ומתן תוך מגעים אינטנסיביים עם מדינות האזור והמערכת הבין-לאומית, ועל כך העידה לפני שבועות מספר מזכירת המדינה הגברת הילרי קלינטון בדבריה כאן בישראל. הממשלה פעלה להגיע להבנות עם ידידתנו ארצות-הברית על יסודות תהליך ההסדרים – מהלך שתוצאותיו משתקפות בתגובה האמריקנית להודעת הקבינט בסוגיית הקפאת הבנייה. הממשלה פעלה כדי למלא תפקיד שקול ומחושב במאמץ הבין-לאומי הרחב למנוע את הגעתה של אירן לנשק הגרעיני, זאת מבלי להתבלט כמוליכה, אך תוך נכונות לפעול מול מגוון גורמים, להתריע מפני הסכנה ולהצביע על דרכי פעולה אפשריים. הממשלה פעלה להדק את קשריה הבילטרליים של ישראל עם רוסיה, גרמניה, צרפת, איטליה וגורמי השפעה רבים נוספים. הממשלה פועלת להגן על שלומם וביטחונם של אזרחי ישראל, לחזק את ההרתעה ולשמר את המצב השורר זה חודשים מספר – בלי עין רעה – של דעיכה ברורה ברמת האלימות המופעלת כלפי ישראל ואזרחיה. אומנם – וצריך לשמור תמיד על צניעות – לא כל המאמצים הוכתרו בהצלחה מול עמדות נוקשות וקרעים פוליטיים וסיעתיים בצד הערבי, חלקם עדיין בעיצומם של המאמצים ורישומם יורגש בהמשך הדרך. אולם הפעילות המדינית נמשכת ורושמת תוצאות הן בתחום האירני והן בהיבטים הנוגעים לתהליך המדיני. לקראת השלבים הרגישים שעוד לפנינו בנושאים בעלי משמעות מרחיקת לכת נדרשת, כמובן, גם לכידות השורות בכנסת ובחברה הישראלית. לפיכך הייתי מצפה גם מהאופוזיציה, שאם היא באמת מתכוונת להיות אופוזיציה אחראית, לנסות ולגבש גם קווים אדומים או אמירות ולא תמיד לומר את הססמה שאם הממשלה תעשה צעדים נכונים אנחנו נגבה אותה. אנחנו לא זקוקים לגיבוי שלכם כי יש לנו רוב ברור בכנסת; אנחנו כן זקוקים לגיבוי שלכם בזירה הבין-לאומית. זה בהחלט חשוב שגם הזירה הבין-לאומית תראה שלגבי עקרונות מסוימים יש כאן לכידות וקווים אדומים, וקשה לומר שאתם טורחים להביע את הלכידות הזאת ככל שהיא קיימת אצלכם – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – גם בזירה הבין-לאומית מעבר להצהרות ריקות מתוכן כאן. <זאב בוים (קדימה):> למה אתה אומר את זה עכשיו? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כי זאת התחושה שלי, והיא סובייקטיבית. <זאב בוים (קדימה):> – – – היתה בפריס. בפגישה עם סרקוזי היא אמרה בדיוק את דעתה התומכת בממשלת ישראל בעניין היוזמה של – – – תגיד דברים כהווייתם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בוים, תודה רבה. עד כאן קריאת הביניים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לגבי הנושא הכלכלי – כי האי-אמון, לפחות בכותרת, דיבר גם לגביו – לאחר חמש שנים של צמיחה מהירה נרשמה החל ממחצית 2008 האטה חדה, זאת בהשפעת המשבר הפיננסי העולמי. במסגרת זו נרשמה במשק הישראלי התכווצות ברבעון האחרון של 2008, שנמשכה בקצב מואץ גם ברבעון הראשון של 2009, ולשמחתנו נבלמה ברבעון השני של השנה. ברבעון השלישי של 2009 – אני משאיר לכם להיזכר מי מוביל כרגע את כלכלת ישראל – נרשמה עלייה נוספת בקצב הצמיחה. הממשלה נקטה כמה צעדים מהותיים בתגובה למשבר: הממשלה העבירה תקציב דו-שנתי שתרם רבות להורדת האי-ודאות הקיצונית ששררה במשק וליכולתה של הממשלה להתמודד עם השלכות המשבר. בתקציב הדו-שנתי נמנעה פריצה של המסגרות התקציביות והוגדר תוואי גירעון יורד עד שנת 2014. פעולה זו שומרת על אמינות המדיניות התקציבית, אמצעי חיוני להתמודדות עם השלכות המשבר ולתמיכה ביציאה ממנו, שמי כמוך, אדוני היושב-ראש, מודע לכך בפעילותך רבת השנים בוועדת הכספים. מניעת פריצת המסגרות התקציביות הביאה לכך שהגידול בחוב הציבורי בישראל כתוצאה מהמשבר מצומצם יחסית, זאת בניגוד לעלייה החדה שנרשמה במרבית המדינות המפותחות. עדות לתרומת מדיניות זו היא החלטתן של חברות דירוג האשראי הבין-לאומיות להותיר את דירוגה של ישראל ללא שינוי – פעולה המונעת עלייה בעלויות מימון החוב למגזר הציבורי והפרטי. העמדת ערבויות למערכת הבנקאית והקמת קרנות המינוף לסיוע לענף האג"ח הקונצרני – עוד פעולות שהממשלה נקטה ונוקטת – הפחיתו באופן משמעותי את החששות בנוגע ליציבות המערכת הבנקאית בשיאו של המשבר וסייעו להתייצבות שנרשמה בשוק האג"ח הקונצרני בחודשים האחרונים. כמו כן הקימה הממשלה פורום משותף של הממשלה עם נציגי המעסיקים והעובדים, הידוע כשולחן העגול. צעד זה תורם להגברת שיתוף הפעולה והיציבות במשק ולתמיכה ביציאה מהמשבר. כל הצעדים האלו תרמו לכך שמדינת ישראל נפגעה אך באופן מתון בלבד מהמשבר הכלכלי העולמי בהשוואה למשקים המפותחים. לא אלאה את הכנסת בנתונים, אבל כפי שאמרתי, גם ברבעון השלישי של השנה נרשם גידול נוסף בקצב הצמיחה בישראל, והוא גדול באופן משמעותי לעומת מדינות מתקדמות רבות בעולם. ניתן לראות את הצמיחה הזו גם במדדים נוספים, כמו צמיחת התוצר הגולמי והתוצר העסקי ברבעונים השני והשלישי לעומת שני הרבעונים הקודמים, שבהם נרשמה צמיחה שלילית. כפי שאמרתי, ברבעון השלישי אף נרשמה צמיחה חיובית לנפש ובשני הרבעונים נרשמה עלייה חדה בצריכה הפרטית. החל מחודש מאי נרשם גידול ניכר ביצוא הסחורות במונחים דולריים, ללא אוניות, מטוסים ויהלומים, בשביל לדייק. במקביל, החל מיוני נרשם גידול ניכר ביבוא הסחורות. החל מהרבעון השני נרשמה התייצבות ואף התאוששות בגביית המסים. ברבעון השלישי של 2009 נרשמו התייצבות ואף שיפור מסוים בשוק העבודה. במהלך 2009 נרשם שיפור משמעותי בשוק ההון, שהתאפיין בעליות שערים בשוקי המניות. שיפור זה הינו בשיעור גבוה באופן משמעותי מזה שנרשם במרבית המדינות המפותחות. וכן הלאה וכן הלאה. לסיכום, אדוני היושב-ראש, כפי שפתחתי, גם בנושא המדיני, גם בנושא הכלכלי ראש הממשלה והממשלה מקבלים החלטות חשובות, מקדמים כמיטב יכולתנו גם את התהליך המדיני וגם את התחזקותה הכלכלית של ישראל, מקדמים רפורמות חשובות לעתיד חוסנה של מדינת ישראל וכלכלתה, ומכל הסיבות הללו, אדוני, אני מבקש מחברי הכנסת לדחות את הצעת האי-אמון. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לשר המקשר, השר גלעד ארדן, והוא גם השר לשמירה על הסביבה. הוא יוצא בסוף שבוע זה לקופנהגן על מנת לייצג את מדינתנו בוועידה חשובה ביותר. אני מזמין את חבר הכנסת נפאע לבוא ולעלות על מנת לנמק את הצעת סיעות בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל הנצחת האפליה נגד השכבות החלשות באוכלוסייה. בבקשה, חבר הכנסת סעיד נפאע. ישיב כבוד השר אבישי ברוורמן. <סעיד נפאע (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, תודה, כבוד השר, עמיתי חברי הכנסת, לאחרונה פורסם הדוח השנתי של האגודה לזכויות האזרח בישראל, 2009, תחת כותרת המשנה: זכויות אדם על-תנאי ודמוקרטיה על-תנאי. בכותרות הפרקים מצאה לה האגודה כותרות כל כך קולעות, לדוגמה: ערבים פלסטינים אזרחי ישראל – זכויות בתנאי שיהיו נאמנים. בדואים – זכויות בתנאי שתגורו איפה שאומרים לכם. הזכות לדיור – בתנאי שתהיו משלנו. זקנים – זכויות בתנאי שאתם צעירים, ועוד כהנה וכהנה. גם אנו, חברי כנסת, וגם בוחרינו, לא אחת מושמעות כלפינו אמירות כגון: לו אמרתם דברים שאתם אומרים פה בפרלמנטים ערביים הייתם הולכים לחבל התלייה, ו/או: נראה אתכם נוהגים כך בפרלמנטים או במדינות ערביות. אמירות גזעניות אלה, לפני שהן פוגעות בנו, הן פוגעות באומריהן, ולו מן הטעם שהן מצביעות על חוסר הבנה בסיסי בדמוקרטיה, ומכאן ההוכחה, ומפיהם, שהמדינה הזו רחוקה מלהיות דמוקרטית. כי הרי שתי תפיסות או שני היבטים יש לדמוקרטיה – היבט פורמלי, או תפיסה פורמלית, והיבט מהותי. אמירות אלה, שמשקפות לא רק דעה אלא גם מדיניות של ממשלות ישראל כנגד כל החלשים, ובעיקר נגד הערבים, הן תעודה על העדר דמוקרטיה מהותית במדינה זו, וליתר דיוק – העדר דמוקרטיה בכלל ובגלל אופיין. לא מיותר לציין, כבוד השר, כבוד היושב-ראש, עמיתי – דמוקרטיה מהותית מתגבשת מהערך שהמדינה קיימת למען האנשים החיים בה, מתוך הכרה בערך האדם ובכבודו, ובעיקר בשוויון בין בני-האדם, ומן הכללי לפרטי: אין צורך היום להתאמץ כדי להוכיח את האפליה והאי-שוויון שהם מנת חלקם של החלשים במדינה זו, לרבות הערבים. ורק לתזכורת, ילדי שדרות לא מקבלים כמו ילדי תל-אביב, וילדי אום-אל-פחם לא מקבלים כילדי שדרות, ומשרד החינוך משקיע בתלמיד הערבי בממוצע 25% ממה שהוא משקיע בתלמיד היהודי. והתוצאות – 60% מתלמידי תל-אביב זוכים לבגרות איכותית, 46% מתלמידי שדרות זוכים לבגרות איכותית, ו-38% מתלמידי אום-אל-פחם זוכים לבגרות איכותית. האם אלה האחרונים, גם ילדי שדרות וגם הערבים, דפוקים בגנים? ברור שלא. בדיור, על-פי דוח מינהל מקרקעי ישראל שלפני האחרון, במשך השנים 2002–2004 הוקצו ל-100,000 תושבים ערבים 1,278 מגרשים, ול-50,000 תושבים יהודים בכפר-ורדים ובכרמיאל ובשנה אחת בלבד, 2006, 8,030 יחידות דיור. ובהיות הערבים גם קורבן וגם צריכים לשלם, אדוני השר, את מחיר היותם קורבנות, מואצת הריסת הבתים בתקופה האחרונה, ולא פחות מ-30 בתים נהרסו רק בחודשיים, שלושת החודשים האחרונים. ודי בשני תחומים אלה כדוגמה. דוח האגודה מכתיר, כאמור, את אחד מפרקיו: זכויות בתנאי שתהיה נאמן. לא צר לי לחלוק על הכותרת הזו של האגודה לזכויות האזרח, והרי יש לנו הדוגמה הקלאסית, הדרוזים במדינה הזו, המוגדרים בלקסיקון השלטוני כנאמנים. בחינוך, שיעורי הבגרות האיכותית בקרבם הינם בממוצע 26%, ואם אנחנו נוריד את כל אלה שבכלל לא מגיעים לסיים את התיכון ונושרים, אז השיעור יורד בכפרים מסוימים ל-17%. ובדיור, אדוני כבוד היושב-ראש, אם ל-50,000 תושבי כרמיאל וכפר-ורדים חילקו בשנה אחת 8,030 יחידות דיור, ל-100,000 הדרוזים במדינה הזו חילקו החל משנת 2000 עד 2008, וזה על-פי הנתונים של דוח מינהל מקרקעי ישראל – בכל השנים האלה חילקו 1,116 מגרשים. <היו"ר ראובן ריבלין:> מהי האוכלוסייה מול אוכלוסייה? כמה אוכלוסייה – – – <סעיד נפאע (בל"ד):> אמרתי: 50,000. <היו"ר ראובן ריבלין:> כלומר שווה, 50,000 לעומת 100,000. <סעיד נפאע (בל"ד):> לעומת 100,000. שם 8,030 בשנה אחת, ושם בתשע שנים 1,116 מגרשים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רק רוצה לתקן: כשאני הייתי חבר בממשלה, לא אמרו "נאמנים". אמרו שהם שותפים לכל החובות במדינה הזו. <עפו אגבאריה (חד"ש):> מדובר גם על ברית דם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אומר: קודם כול, הם משתתפים בכל החובות של המדינה. <סעיד נפאע (בל"ד):> אני מנסה לרדת לסוף דעתו. הוא מתכוון שיש גם נאמנים אחרים. זה בסדר גמור. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רואה שאתה נאמן לדמוקרטיה. <סעיד נפאע (בל"ד):> אני מאוד נאמן לדמוקרטיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נו, אז יש לנו שותפות רבה, אתה רואה? <סעיד נפאע (בל"ד):> האוכלוסייה הזאת, של 100,000 תושבים, "מייצרת" בתשע שנים 6,300 זוגות. זאת אומרת, ל-5,000 זוגות אין איפה לבנות, ולכן יש בבית-ג'ן 400 דירות ללא היתר בנייה. כל מדיניות שתנקוט הממשלה להקטנת פערים הינה אחיזת עיניים, כי לטענתנו – שעליה משלמים אנו מחיר – בגלל המהות של המדינה הזאת, כמדינה יהודית, ולא מדינת כל אזרחיה. וכל אימת שתישאר כזאת לא ייסגרו הפערים ותימשך האפליה. התפיסה הזאת נעוצה בקביעה שהמכון לדמוקרטיה ציונית ביטא לאחרונה בנייר עמדה הנקרא "מגמות דמוגרפיות בארץ-ישראל", בכותבו: "התקדמות טכנולוגית ותרבותית המתבטאת בשיפור באיכות החיים וברמת החינוך והבריאות יוצרת תהליך המוכר כמעבר דמוגרפי. בתחילתו של תהליך זה מתרחשת ירידה בתמותה, בעוד רמת הילודה שומרת על גובהה, מה שמוביל לריבוי טבעי מואץ ולפיצוץ דמוגרפי". כאן נעוצה עמוק מדיניות האפליה. חלק ניכר מהבית הזה, וחלק עוד יותר ניכר מממשלתו של הבית הזה, ויותר חמור – רוב היהודים במדינה, סבורים שהערבים במדינה, על כל עדותיהם, הינם פצצה דמוגרפית. הדוח אומר: "ביחס כלפי האזרחים הערבים משמשות רשויות המדינה מודל לחיקוי חברתי". על-פי מדד הדמוקרטיה, 2009, של המכון הישראלי לדמוקרטיה, 53% מהציבור היהודי תומכים בעידוד הגירת ערבים. כדי שזה יתממש, יש צורך בחנק. 54% מסכימים כי לנאמנים צריך לתת זכויות, קרי לא לערבים. ראינו לעיל שגם המסונפים כנאמנים לא מקבלים; נהפוך הוא, הם בתחתית הסולם. השאלה: האם פצצה זו, כבוד היושב-ראש, כבוד השר, מתקתקת, או עדיין לא? אפשר להניח שהרוב עדיין חושב שהיא אינה מתקתקת. אבל האם אין במדיניות האפליה והחנק האלה משום טעינה של פצצה זו? זו שאלת השאלות, וממשלה שאינה רוצה לענות על שאלה זו ואינה מסוגלת לענות על שאלה הזאת היא ממשלה שאינה ראויה לאמון, יהיה הרקע אשר יהיה. אם פצצה זו תתפוצץ, אזי לא תהיה מדינה – גם לא יהודית. תודה, כבוד היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו נקווה שהיא תהיה גם יהודית וגם דמוקרטית, בלי הנחות – לא כאן ולא שם. <סעיד נפאע (בל"ד):> ולא תתפוצץ הפצצה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי. אם נפרק אותה היא לא תתפוצץ. כבוד השר, השר אבישי ברוורמן, יעלה ויבוא וישיב על הצעת האי-אמון. <השר אבישי ברוורמן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת סעיד נפאע, אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות. אני רוצה לפתוח דווקא – באמת – בנושא הכלכלי-חברתי – המדיניות הכוללת של ממשלות ישראל לדורותיהן, גם מה שהעלה חבר הכנסת פלסנר, שלא נמצא פה – לגבי המשבר בתעסוקה, סגירת מפעל "תפרון" ונקודות אחרות. מלה אחת כלכלית: אני מזהיר גם היום, שישראל היא לא נס כלכלי; ישראל, יש בה הפוטנציאל של ההון האנושי – יהודי וערבי – הטוב ביותר בעולם, אבל היא לא מנצלת אותו כשורה, ולצערי הפוטנציאל הזה מתממש בעיקר במדינת תל-אביב. הוא לא מתממש במדינת ירושלים, שלא בדיוק מוגדרת, ולא מתממש ברוב מדינת ישראל, בנגב ובגליל, ולכן ישראל נמצאת היום במצב שלגבי המדיניות שלה – ואני פונה פה – על שלושה חטאי ישראל ועל ארבעה לא אשיבנו – לכל הממשלות, גם אלה שישבו כאן ומבקרים כאן. ישראל הצליחה לייצב את עצמה מבחינה פיננסית משתי סיבות. סיבה אחת – היא לא עברה להפקרות האדירה שבארצות-הברית ובחלק מאירופה בנושא המשכנתאות, שם אפשר לקחת משכנתה ראשונה, שנייה, שלישית ורביעית. כמו שאמרתי, 75% מהתוצר הלאומי האמריקני זה משכנתאות. בישראל, תודה לאל, אדוני היושב-ראש, זה רק 25%. דבר שני – לשמחתי, הרפורמה של ועדת-בכר, שאותה אבקר, נעצרה על-ידי הביורוקרטיה הישראלית. כי לו חס וחלילה הצליחה פה הרפורמה של ועדת-בכר, והיינו מעתיקים את כל הבנקים להשקעות, את הגופים הפיננסיים – את "מרקסטון" כבר הזכרנו, כי היו לנו פה כבר 20 "מרקסטונים" כאלה – היינו במשבר פיננסי אדיר כמו בארצות-הברית ובכל המקומות האלה. ולכן, תודה לאל שהרפורמה של שר האוצר לשעבר בנימין נתניהו והמועמד ליושב-ראש בנק דיסקונט יוסי בכר ידידי, תודה לאל שהביורוקרטיה עצרה אותם, שהבנקים כאן, עם כל הבעייתיות שלהם, הם יציבים, ולא פתחנו את כל הנגזרות ואת כל ה"מרקסטונים". אתם יודעים איך לקחו את כספי הציבור גם באמצעות קרנות הפנסיה, ולכן ישראל לא היתה נס כלכלי, אלא לא הלכה להפקרות של אותן הטפות של הניאו-ליברליזם והקפיטליזם ללא גבולות שנשכח ב-10–15 השנים האחרונות. אבל הבעיה של ישראל היום, וזה האתגר של הממשלה הזאת, כיוון שהממשלות הקודמות לא פעלו בנושא הזה – האם היא מסוגלת ליצור צמיחה בת-קיימא, שתהיה מבוססת בפריפריה על האוכלוסיות החלשות, עם דגש על האוכלוסייה הערבית וגם על החרדית, כדי שישראל תמצא את עצמה בעוד עשר שנים עם, אכן, תוצר לאומי בין עשר המובילות בעולם, אבל במצב שבו זוהי צמיחה עם שוויון, שמתקנת את העוולות שהיו פה. אני רוצה להתייחס לנושא הממשלה הזאת. הממשלה הזאת, בתקציב שעשתה, פעלה בנושא האי-שוויון קצת יותר, אפילו – הייתי אומר אפילו – מהממשלה הקודמת, משום שאדוני היושב-ראש זוכר – כשהיינו חברים יחדיו בוועדת הכספים, גם כשהייתי היושב-ראש, שר האוצר הקודם התנגד, כי הבעיה של ישראל לא היתה היציבות הפיננסית; הבעיה של ישראל היא שהאבטלה והאי-שוויון מסכנים את קיומה, ולכן, כאשר אמרנו להרחיב תקציב, ולמספרים מאוד מאוד קטנים, כשיש עודפי הכנסות, הממשלה הקודמת חסמה זאת, דווקא אותה ממשלה שמבקרת – כמו שאמר חבר הכנסת – את נושא "תפרון", ודווקא הממשלה הזאת שמעה סוף-סוף גם למאבק שלי ושל אחרים, והרחיבה את התקציב הרחבה שנתנה ביטוי מסוים, אבל כמובן לא פותרת את כל הבעיות. ולכן אני אומר, קודם כול, יש משחק בכנסת, שמי שיושב כאן אומר את הדבר ההפוך; הוא מתחלף מכאן וחוזרים על המנטרה, שעלי לא מקובלת, שלעתים שומעים מהאוצר, כאילו אנחנו נמשיך לבנות מדינה שיש לה דירוג אשראי טוב. אני חוזר שוב: במקרו, חברות יכולות להצליח; לארגנטינה לפני 15 שנה היה דירוג טוב – היא שינתה במקרו. היא התרסקה, כי היא לא שינתה את האי-שוויון ולא בנתה את הדברים האחרים. וכאן אני מגיע למדיניות של הממשלה הזאת. אכן, הממשלה הזאת הוסיפה מיליארד ש"ח לקצבאות הזיקנה, ועוד כמה מאות מיליונים לקצבאות הילדים. בשוליים יש שיפור מסוים באינדיקטורים על מצבם של אזרחי ישראל הערבים. תוכניות במשרד הרווחה, שמנוהל מאוד מאוד יפה בידי עמיתי השר בוז'י הרצוג – אכן יש שיפור לגבי תוכניות לאזרחים עם מוגבלויות ועוני, קשישים וילדים, ואומנם יש פה איזה שיפור קל, אבל אני מסכים לחלוטין עם חבר הכנסת סעיד נפאע, שהבעיה האמיתית של ישראל היא אכן בפריצת דרך. כבר אמרתי, וזה יחזור מדי שבוע, כי כמו קאטו הזקן, יבוא חבר כנסת זה או אחר ויזכיר כי הממשלה הזאת, כמו הממשלה הקודמת, כמו ממשלה שלפניה, להוציא ממשלה אחת, ממשלתו של יצחק רבין, שרק בדרכו, לדעתי, ראש הממשלה הזה יהפוך מנהיג היסטורי – גם לשתי מדינות לשני עמים, וגם לשוויון ולשותפות עם אזרחי ישראל הערבים. נפאע, הנושא הזה הוא כבר לא עניין של מי שמשרת בצבא או מי שלא משרת בצבא. הוא אומר לך, אדוני, הם יזכירו לכולם, גם לי, שאני נאבק בתוך הממשלה, איך אפשר לשנות את הנושא הזה. ואמר יפה חבר הכנסת היושב-ראש, כאב לי – וחבל ששר הפנים לא נמצא פה – שהרסו למשל בטייבה, בעמק, שני בתים ביום חמישי שעבר, של אזרחים בדואים. אני לא יודע אם מישהו שם שירת בצבא או לא שירת בצבא – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <השר אבישי ברוורמן:> בכל מקרה, העסק הזה היה בליטיגציה, מכיוון שעשר שנים מדינת ישראל לא מתקדמת לא בתוכניות המיתאר ולא בתכנון, וכמו שאמר חבר הכנסת נפאע, בונים דירות בכל מקום בסקטור היהודי, ושם אין בנייה. הולכים – חלק דרוזים, חלק בדואים, גם אלו ששירתו בצבא – ומוסיפים משהו. ואז בבוקר מגיעים מאות שוטרים, לפתע, בהפתעה, לאחר שהיה סיכום, מכיוון שהוציאו צו מינהלי, והורסים את הדברים האלה, כי אומרים שהורסים. אני למדתי קצת גם חוכמה יהודית. אומרים: אין גוזרים גזירה על הציבור, שרוב הציבור אינו יכול לעמוד בה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> תשאל את השר – הוא ילמד אותך איך עושים את זה. <השר אבישי ברוורמן:> ולכן, אחד הדברים שאני חושש לגבי תבונתנו, הוא שאנחנו לוקחים אזרחים, שהם נאמנים – חלק משרתים וחלק לא – והם פשוט מסתכלים, הילדים, זורקים אותם לבית-הסוהר. מה אנחנו עושים? האם אנחנו לא חכמים? לכן הייתי מציע שחלק מהתקנות המינהליות האלה – אני מציע לך, אדוני, לשקול שברגע שיש ליטיגציה בבית-משפט לא תופעל תקנה מינהלית כאשר מישהו מצפה לצו בית-משפט, ואומר: אני נמצא באזור שיש בו כבר תוכניות, והתוכניות האלה נתקעות בגלל פקידות או דברים כאלה. לכן, בנושא הזה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זאב, אם אתה צריך ייעוץ – גם ייתנו לך קפה. <השר אבישי ברוורמן:> לכן, גם בנושא הזה אנחנו נאבקים, כי כמו שאמרתי, זה לא נושא של ימין ושמאל; יש אנשים גזענים בישראל, כאלה ואחרים וכו', אבל אני מכיר את הימין הדמוקרטי, ואני מצטט את סילבן שלום, את בני בגין – הם אתי במאבק הזה, וברור שאני בטוח שגם יושב-ראש הכנסת, ידידי הדמוקרט –שאנחנו חלוקים על חלוקת הארץ. לכן, לצערי, גם הממשלה הקודמת לא עשתה, ולכן המבחן בשבילי הוא בשנה הבאה – וזה המבחן שלי ושל מפלגת העבודה – האם באמת ממשלת ישראל – כי כפי שסיכמתי גם עם ראש הממשלה, הוא מבין לחלוטין שיש פה עוול היסטורי, וזה לא רק צודק, זה במגילת העצמאות – אם אתה ז'בוטינסקאי או בן-גוריוניסט – זה גם טוב ליהודים; כי בכל הסקרים – והציבור היהודי לא יודע – 98%–99% מאזרחי ישראל הערבים הם נאמנים לישראל, אבל הם מבקשים: תנו לנו קצת דיור, קצת תשתיות, קצת חינוך. כשאתה רואה את הסטטיסטיקות, הן לא מתאימות. לכן, רבותי, אני יכול להגיד לכם רק דבר אחד: בחודש הזה אנחנו עובדים על כל מיני תוכניות להקים מפעלים, להוציא קרנות, אבל המבחן של הממשלה הזאת הוא בסופו של דבר – אם תשרת שנתיים, אם תשרת שלוש שנים – עד תקציב 2010 התקציב סגור, אבל למרות הכול, בתוך התקציב הזה אפשר להוריד החלטות לגבי הדיור, להעביר כספים לתכנון מפורט, ועל זה אני איאבק ותהיה ישיבת ממשלה בנושא הערבי, שלא היתה כבר שנים, עד 15 בינואר. אני מבין את אזרחי ישראל הערבים, כמו שאני מבין גם את אותם אזרחי ישראל היהודים שיושבים בפריפריה ומבינים לחלוטין שמדינת ישראל הצליחה להציג לאלה שמדרגים אשראי – רבותי, אלה שמדרגים אשראי לא מסתכלים על האי-שוויון. זה לא מעניין אותם. כשאני עבדתי בבנק העולמי שינינו את הדירוג הזה, שלא השתנה. לא התוצר הלאומי קובע. אתה יכול לעבוד במדינה שהיתה פעם בעבר, ניקרגואה – אתה זוכר את סומוזה? היה שם אדם אחד שהיה לו הכול. היה עוני מרוד, אבל התוצר הלאומי לנפש היה מאוד מאוד גבוה. היית שואל על ההתפלגות – היא היתה גרועה. וישראל, כאשר יבוא מנכ"ל ה-OECD אנחל גוריו, ב-19–20 בינואר, הביקורת על ישראל היא לא על זה שיש לה בעיה – יש בה יותר סטארט-אפים מבכל אירופה, יש לה הון אנושי נהדר, אפילו התוצר הלאומי שלה הוא 27,000 דולר, שהוא לא הפוטנציאל שלה, אבל מספיק כדי להיות ב-OECD. הביקורת היא בדיוק בנושא הזה, שהיא לא נקטה מדיניות אגרסיבית כלפי האי-שוויון שממוקד בערבים ובחרדים; כאן זאת מדיניות לגמרי שונה בדברים האלה, שלא התמקדה בפריפריה. ולכן אני יודע שעכשיו יש המבחן המדיני של שתי מדינות לשני עמים, ואני יודע שיש עוד מבחנים, אבל לצערי, המבחן של מנהיג אמיתי במדינת ישראל זה להרים שלושה דגלים יחד, וזה קשה: זה גם שתי מדינות לשני עמים, זה גם שוויון ושותפות לאזרחי ישראל הערבים, וגם שינוי הפריפריה – ליהודים בפריפריה, והדבר הקשה מכול, שעליו כל חברי הכנסת שיושבים כאן יודעים, וכל השרים המנוסים, שבמשטר הישראלי, גם כשראש הממשלה מחליט, הדברים לא זזים. משום שאנחנו חייבים היום – וזה לא משנה לימין ולשמאל – לשנות את השיטה פה, כדי שנוכל להזיז פרויקטים. אפשר להרים פרויקטים לאומיים; ספיר העביר אותם – ביקרו אותו, אשכול העביר אותם, בן-גוריון העביר אותם. אתם ראיתם פרויקט לאומי אחד במדינת ישראל? פרויקט לאומי אחד שיצא לדרך? עכשיו יוצאים לקופנהגן, אנרגיה חלופית – אז אני ישבתי אתמול עם אחד הממציאים הגדולים בארץ, דב רביב, שפיתח את ה"חץ" ודברים אחרים. רבותי, יש היום המצאות שיכולות להביא לכך שבעוד 20–30 שנה 50% מצריכת האנרגיה בישראל תהיה סולרית. אז מה קורה? כשבאים השרים, אומרים להם: תשמעו, אני לא יכול, כי זה יהיה ככה וזה יהיה ככה. אין דרך לפרוץ דרך בלי שיהיו כאן שינויים. עכשיו – אני שר בממשלת ישראל. אני שר בממשלת ישראל שנאבק גם בתוך הממשלה, עם המגבלות שלי. אני מבין את כל חברי הכנסת, אבל הם מכירים את השיטה. לכן הביקורת שלי היא גם לכל חברי הכנסת; אדוני שר האוצר, אני פונה אליך, ואני אומר לך את זה, וגם לראש הממשלה: אם לא תבין שבתקציב הזה – לא רק ב-2011 – בשינויים, אם לא תהיה בשורה לפריפריה ולאזרחי ישראל הערבים, אני אומר לך שכל הנס הכלכלי, וזה לא חשוב כמה זה יופיע ב"דה-מרקר" וכמה זה יופיע ב"גלובס" וכמה זה יופיע ב"הארץ", ישראל על תוואי לא בריא. ישראל לא שינתה את מסד האי-שוויון שלה, היא לא עושה את הפעולות הנדרשות, ולא משנה אם אתה שר האוצר, או היה רוני בר-און או מחר יהיה רובי ריבלין, כי ההדגשה הזאת שמספיק להסתכל על דירוג האשראי ולהסתכל שהדברים האלה קרו. ומלה אחרונה – אם נכנסת – לגבי "תפרון" – "תפרון" וחברות אחרות, צריך לסגור את הבעיה – ואני מסכים לחלוטין, ואמרת זאת: מצד אחד נותנים פה לאנשים עשירים, שמקבלים ב"מרקסטון" ובדברים אחרים דמי ניהול אדירים, ואומרים לנו שזה הקפיטליזם המצליח, ומצד אחר לא דורשים מהם. לכן, גם בנושא של "תפרון" וגם בנושא של אחרים, צריך לדרוש מהבעלי-בתים שיכניסו את הכסף מהכיס, אבל המדינה צריכה גם להתערב, כי אם המדינה לא תתערב עכשיו, היא בונה את מדינת תל-אביב. גם הציונים הגדולים – ופה אני אומר לחברי הערבים: אני ציוני, בעד מדינה יהודית דמוקרטית עם שוויון טוטלי לכל אזרחיה. מדינת ישראל לא פעלה – חוץ מרבין – בנושאים האלה במידה מספקת, אבל זה המאבק האמיתי. לכן אני אומר לכם – אתם תעלו את זה מדי שבוע, אני יכול להוסיף לכם עוד פרויקטים שיוצאים, אבל אני מקווה שבחודש הבא נצא עם כמה יוזמות. עדיין, הדבר הבסיסי – וחבל שאדוני, שר האוצר, לא שמעת את חבר הכנסת סעיד נפאע, כי הוא ציין את כל המספרים האלה, גם לגבי מספר הדירות שבחמש-שש שנים נבנו לדרוזים, שמשרתים בצבא – 1,000 דירות – כאשר באזור מסביב, לאוכלוסייה יותר קטנה – 10,000 דירות. <היו"ר ראובן ריבלין:> מחצית האוכלוסייה. <השר אבישי ברוורמן:> אני אומר את זה, ואני בעד הפיזור לפריפריה. אם אנחנו לא נבין שזה לא רק צודק, אלא שזה טוב ליהודים, אנחנו לוקחים את האזרחים הצעירים – ואני רואה עכשיו את בוגרי האוניברסיטאות הערבים והדרוזים, והם רוצים להיות חלק מאתנו – לצערי, הפרספציה של התקשורת – התקשורת מציגה אותם לא נכון. זה מאבק שבו, אדוני שר האוצר, אם אתה וראש הממשלה לא תבינו שכמה מאות מיליוני שקלים בכיוון הזה יש להם payoff פי-עשרה מאשר לאיזו הצגה לגבי התקציבים, ויש מקומות אחרים לקצץ, ולא תבינו את זה, אנחנו נחטא בסופו של דבר, ולא משנה אם הממשלה הזאת תציג שיש לה דירוג אשראי יפה. הופעתי הרבה מאוד בכנסי ה-World Bank וה-IMF. זה מאוד קל. יש שם תמיד אותה מקהלה ואותו דבר. גם חלק מאלה שעשו את דירוג האשראי נתנו את דירוג האשראי ל"גולדמן סאקס" ול"מריל לינץ'", והם גם הביאו את המשבר הגדול. הבעיה האמיתית שלנו היא אזרחי ישראל, ואם לא נבין שכלכלה בנויה על כך שהאי-שוויון הוא אחד המדדים החשובים ביותר, והפריפריה זה יותר – אנחנו לא בונים כלכלה נכונה. לכן אמרתי שישראל היא לא נס כלכלי; ישראל לא נפלה בפיתוי שאמרתי, לא במשכנתאות ולא בפיתוי שוועדת-בכר דחפה אותנו אליו, לגבי מכשירים פיננסיים תחרותיים – תודה לאל. אבל ישראל, אם לא תחתוך ביורוקרטיה ולא תבנה מדיניות מוטת פריפריה, מוטת האוכלוסייה הערבית, והמבחן, אדוני, וגם בשבילי בממשלה הזאת, המבחן שלי הוא עכשיו, גם בתקציב שיהיה עכשיו וגם במדיניות שתהיה בחודש הבא. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מכל הדברים האלה, השר מבקש כמובן לדחות את הצעת האי-אמון של חבר הכנסת. <השר אבישי ברוורמן:> אני אמרתי שבשבילי המבחן בממשלה הזאת, כולל, אני חושב, מבחן של 2010. החודשים הקרובים יבחנו את ממשלת ישראל גם לגבי ההתקדמות בתהליך השלום, גם לגבי המדיניות הכלכלית, אנחנו גם באים לקראת התקציב הבא. 2010 היא שנת מבחן לכולנו, ובמיוחד לאזרחי ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר אבישי ברוורמן. אנחנו מתחילים בדיון הסיעתי, על-פי החלטת ועדת הכנסת. ראשונת המתדיינים, חברת הכנסת מרינה סולודקין מסיעת קדימה – לה שלוש דקות. אחריה – חברת הכנסת פניה קירשנבאום מסיעת ישראל ביתנו, ומהעבודה – חבר הכנסת בן-סימון. <מרינה סולודקין (קדימה):> כבוד היושב-ראש, כבוד השרים הנמצאים במליאה, חברי הכנסת, בדרך כלל אני לא חסידה של הצעות אי-אמון כל שבוע. אני חושבת שזה חלק ממשבר של ממשל ומשבר פרלמנטרי, כי זה לא הגיוני כל שבוע להצביע אי-אמון בממשלה. אבל הדיון היום, אני רואה אותו במסגרת של מדינת ישראל שיש לה הרבה בעיות – בתחום הדיפלומטי, בתחום המדיני ובתחום הכלכלי. המצב שבו נמצאת מדינת ישראל היום הוא מצב די קשה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הממשלה, נא לא לקיים ויכוח פה. <מרינה סולודקין (קדימה):> הסתמן קרע ביחסינו עם ארצות-הברית, וזה מאוד מסוכן. היום ומחר יקיים האיחוד האירופי דיון בנושא הכרה במזרח-ירושלים כבירת המדינה הפלסטינית. יוזם הדיון הוא שר החוץ השבדי, ולמרות החלטת הממשלה להקפיא את הבנייה בהתנחלויות, מנהיגי הפלסטינים לא התלהבו מהרעיון של חידוש משא-ומתן עם ישראל. מה שמדאיג הוא שזה כולל הן את המנהיגות של "חמאס" והן את המנהיגות הרשמית של האוטונומיה. עמדת ה"חמאס" היתה צפויה, אבל התנגדותם של אבו מאזן, של סלאם פיאד ושל צמרת "פתח" כולה, חייבת להטריד אותנו. בשמונת החודשים האחרונים, מאז הקמת הממשלה הנוכחית, מנהיגות "פתח" מנסה באופן קבוע ועקבי לעשות דה-לגיטימציה למדינת ישראל ולממשלתה בכל המוסדות והארגונים הבין-לאומיים: באו"ם, באיחוד האירופי. נשאלת השאלה איך הגענו למצב הזה. הרי לאחר סיום מבצע "עופרת יצוקה", לפני קצת פחות משנה, רוב מנהיגי העולם, כולל מנהיגי אירופה, הגיעו למדינת ישראל על מנת להביע הזדהות אתה. חלק מההסבר למצב הדיפלומטי הקשה של המדינה טמון במה שקרה כאן במהלך החודשים האחרונים – תעמולה פרועה בעת מערכת הבחירות הן כנגד ערביי ישראל והן כנגד הרעיון של התהליך המדיני; תעמולה שקרית ומסוכנת, והבטחות שווא לחלק מהבוחרים, שהשפיעו לא רק על אזרחי מדינת ישראל אלא גם על יחסי מדינת ישראל בחוץ-לארץ. דווקא בגלל זה, חלק מבוחרי הליכוד והמחנה הימני – שהאמינו כאילו אפשר להמשיך ולשמור על המצב הקיים ולא לנהל משא-ומתן עם הפלסטינים, הסורים ומדינות ערביות מתונות – מרגישים מרומים. לכן, ההחלטה על הקפאת הבנייה עוררה התנגדות כה עזה וסערה פוליטית גדולה. ראש הממשלה, שהביע עמדות צודקות ונכונות בנאום בר-אילן וגם קיבל החלטה צודקת להקפיא את הבנייה, עשה טעות מרה מאוד כשהחליט להעדיף את מפלגות הימין והמפלגות הדתיות על פני קדימה, בעת הרכבת הממשלה. לדעתי, ממשלות ישראל חייבות להיות ממשלות המרכז הפוליטי והלאומי. רק במצב זה לא ידרשו מאתנו להקפיא את הבנייה בירושלים ולמנוע את הרחבת גושי ההתיישבות הנמצאים בקונסנזוס הלאומי – הרחבה הנדרשת עקב הגידול הטבעי. אזכיר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שעד לא מזמן גם הממשל האמריקני הסכים להרחבה הזאת. היום, ראש הממשלה בנימין נתניהו וצמרת הליכוד משלמים מחיר פוליטי גבוה על התנהגותם ועל הטעויות שהם עשו במהלך מערכת הבחירות ומייד אחריה. וכמה מלים על כלכלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. אני מאוד סבלני, אבל לא עוד כמה מלים אלא משפט סיום עכשיו. <מרינה סולודקין (קדימה):> אני חושבת שהצדדים החזקים של הדמוקרטיה הישראלית – שהיא תמיד מתקנת את טעויותיה. ואנחנו רואים שאם התקציב הדו-שנתי היה מוקדם והמדינה לא בשלה לתקציב דו-שנתי, אז מתקנים אותו; אם העם לא רצה את העלאת המסים על המים, אז הוא מבטל ומקפיא את החוקים האלה. לכן סבורה אני שחייבים לשנות את שיטת הממשל בישראל, כולל שינוי יסודי של כל הליכי קבלת ההחלטות בתחום המדיני, בתחום הפוליטי ובתחום הכלכלי. תודה רבה לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחברת הכנסת מרינה סולודקין. חברת הכנסת פניה קירשנבאום, בשם סיעת ישראל ביתנו. אחריה – חבר הכנסת דניאל בן-סימון. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> כבוד יושב-ראש הכנסת, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, נדמה לי כי חברי האופוזיציה שוכחים בכל יום שני בשעה 16:00 מונח אחד – אחריות לאומית. אחריות לאומית מדברת על כך שכולנו נבחרי ציבור, שאכפת לנו מהמדינה; אחריות לאומית מסתכלת על כלל האתגרים שמולם ניצבת מדינת ישראל, לא רק על הבחירות הבאות או תאוות השלטון; אחריות לאומית מכתיבה לכולנו איחוד הכוחות בזמנים הקשים אל מול המציאות. אני שואלת את חברי האופוזיציה איפה האחריות הלאומית שלכם בתקופה שבה אירן קרובה מתמיד ליכולת הגרעינית המסוכנת שלה; שבה אירופה מנסה בכל כוחה להכתיב שינויים במעמדה הבין-לאומי של ירושלים, והמאבק הדיפלומטי של משרד החוץ לשינוי המגמה הוא מאבק של מדינת ישראל כולה; בתקופה שבה המצב הכלכלי מתאושש, אך עדיין הנסיגה יכולה להתרחש בכל רגע. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אבל ליברמן תומך בחלוקת ירושלים. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> ליברמן תומך? לא. ליברמן לא תומך. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תקראי את המצע של ישראל ביתנו – העברת שכונות ערביות בירושלים לרשות הפלסטינית. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אלדד. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – חלוקת ירושלים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אלדד, אדוני בעוד שלושה נואמים. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> אריה אלדד, נדמה לי שאתה היית גם חלק, בתקופה מסוימת, לכתיבת המצע הזה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לא זה. לא זה. ממש לא זה. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> אוקיי. אתה תוכל להציג את שלך אחרי. אני אספר לכם על האחריות הלאומית שלי. הייתי ממקימי היישוב ניל"י, אני חיה בו עד היום, אשת התיישבות בכל רמ"ח איברי. אני הייתי חלק מקול הצעקה על הפסקת הבנייה בהתנחלויות, והנה אני חלק מממשלה שמקפיאה כהחלטה רשמית את הבנייה במפעל שהינו חלק כה גדול מחיי. הציפייה ממני, כאשת התיישבות, היא להילחם בכל כוחי נגד ההחלטה. אני אומנם מתנגדת להקפאת הבנייה, אך בד בבד אני מבינה כי הקיפאון המדיני מזיק לישראל. אני מבינה שיש לנו מחויבות גם כלפי חוץ, כלפי אותן המדינות שתמכו בנו לאורך כל הדרך בדוח גולדסטון. אני מקווה שההקפאה היא זמנית ונחוצה על מנת להעביר את הכדור לצד הפלסטיני. זאת האחריות הלאומית שלי. תאמינו לי, זה לא פשוט. יחד עם זאת, אני שואלת: הקבינט החליט לגבי הקפאת הבנייה הפרטית. הוא דיבר על כך שהבנייה הציבורית תימשך, הבנייה הביטחונית תימשך. לא ברור לי למה הצווים שיוצאים היום ממשרד הביטחון נוגדים את ההחלטה של הקבינט, ועל כך אני דורשת את הבדיקה. ואני אעמוד על כך שאחרי עשרה חודשים נוכל לחזור ולבנות בהתיישבות, ולא בהיחבא כמו שעשינו עד היום, אלא באישור ובתמיכה ממשלתית. הבנייה בהתיישבות היא צורך בסיסי, חובה של המדינה כלפי אזרחיה. אני מסכימה, אפשר להתאפק, אבל אי-אפשר להתכחש לצרכים שלנו כחברה, כמדינה לאזרחיה. אני מזכירה שההתיישבות מעולם לא היתה מכשול לשלום, או גורם לטרור. לכן, אני מבקשת מהאופוזיציה למשוך את הצעת האי-אמון שלה. זה הזמן לאחד כוחות ולהצעיד את מדינת ישראל קדימה, ולא להשאיר את הדיון הציבורי בפוליטיקה הקטנה שבה הוא מצוי כיום. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחברת הכנסת פניה קירשנבאום. הדובר הבא – חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בשם סיעת העבודה. שלוש דקות לרשותך. <קריאה:> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> זה בשם סיעת העבודה הרשמית. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד מעריך את העובדה שאתה שומר עלינו כסיעה. אנחנו עושים את מיטב המאמצים לשמור על אחדות. <היו"ר כרמל שאמה:> אנחנו לא קיבלנו הודעת פילוג מכם. <דניאל בן-סימון (העבודה):> יש סימני מרידה ואני מאחל לליכוד שגם זה יגיע אליו בקרוב. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> נכון. אנחנו מאחלים לכם איזה מרד פנימי, קצת בליכוד, קצת בקדימה, לא יזיק. וגם באיחוד הלאומי לא יזיק. אני רוצה לומר, פרופסור אלדד: צר לי שאני חייב כל הצעת אי-אמון לומר כמה דברים שלא ינעמו לאוזניך, אבל אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש – אני יודע שקשה לך ההקפאה הזאת. באופן אישי ומפלגתי, וקשה אולי להרבה מאוד אנשים. אבל לא ייתכן, פרופסור אלדד, חבר הכנסת אלדד, לא ייתכן שכל פעם שיש פתח כלשהו, מדיני, לתקווה כלשהי, אתם תשתוללו ופשוט תנסו לשתק את המדינה ותגלו סימני מרידה – כמעט מרד – במקור הסמכות. לא ייתכן. אני זוכר, כשיצא אוסלו, התחילו סימני מרידה אין-סופיים. ראש הממשלה נתניהו בא מהסכם-וואי – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> ותראה לאן אוסלו הביאה אותנו, כמה אנשים נרצחו. אתה מדבר היום על אוסלו? <דניאל בן-סימון (העבודה):> אבל לא יכול להיות – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הרי הקפאת הבנייה הזאת ואוסלו יגיעו לאותן תוצאות – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> אבל אני אומר לך, תשמע, שוב חוזר הניגון, שוב חוזרים הרבנים, שוב חוזרים האיומים, שוב חוזרת הסתה, כאילו אנחנו חוזרים לסרט ההוא. זה מספיק. זה מספיק. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – זה אתם. <דניאל בן-סימון (העבודה):> ולכן אני מאחל – לא יודע מה יהיה עם ההקפאה הזאת, אבל אם היא תביא את הפרטנר הפלסטיני, אנחנו נצעד קדימה צעד מאוד משמעותי, ותצטרכו, חבר הכנסת אלדד, למתן את הטון הזה. אני חושב שהחברה הישראלית קצת חוששת מסימני המרידה, מאנשים שיוצאים מפגישה עם ראש הממשלה ואומרים: אנחנו נפר את הצווים האלה, אנחנו לא נשמע לכם. כאילו – הרי זה המגזר שקיבל הכי הרבה במדינה, מאז מלחמת ששת הימים, מאז 1967. יושב פה שר האוצר – אולי זה הנתון הכי סודי במדינה. כמה המתנחלים מקבלים. אני פעם רוצה לדעת ממה הם חיים, איך הם עובדים, איך זה – אבל כשמתקבלת החלטה, שיצייתו לה. לא ייתכן שגם רצחת וגם ירשת. גם אתה נהנה מכספי המדינה, בונה מאחזים כיד המלך ובונה התנחלויות ונהנה וכל מיני משתחלים למפת אזור העדיפויות הלאומי, אבל כשמתקבלת החלטה, דווקא של ממשלת הליכוד, עם ספיחים מכמה מפלגות אחרות, פתאום הרבנים שוב יוצאים. הרבנים האלה צריכים להתוות דרך רוחנית, לא פוליטית. וכל הססמאות הריקות האלה שלהם הזכירו לי פשוט משפט – ואני אסיים בזה, אדוני היושב-ראש – מהנביא ישעיהו, פרק א'. הוא אמר משהו מאוד יפה: "גם כי תרבו תפלה אינני שומע. ידיכם דמים מלאו". תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון. הדובר הבא, בשם סיעת ש"ס – רשום לי אברהם מיכאלי, אבל לפי צעדיו הקלילים, אני מבין שזה נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> חבר הכנסת בן-סימון, חשבתי שאתה אומר את הפסוק על הטרוריסטים שרצחו פה אנשים, נשים וטף. פשוט, אני שומע אותך – אני לא מאמין שאתה מדבר בצורה הזאת. מיהם הרוצחים? גם אם תרבו תפילה – אלה אותם שהולכים למסגדים וצועקים "אללה אכבר" ושמים חגורת נפץ ומתפוצצים על אזרחים חפים מפשע. אל תיתן לנו מוסר, אתה לא יודע אפילו מה שאתה מדבר. לא אתה ולא השר שלך, ברוורמן, שעמד פה על הבמה. אם יש לו חשבון עם ברק הוא מחסל את זה פה בהצעת אי-אמון בממשלה? זה מה שאני מצפה משר? תראו איך אתם מתנהלים פה. אני מנסה קצת לדבר על לבכם מדי פעם. תאמין לי, כמעט כל יום אני מדבר עם מישהו ממפלגת העבודה, להסביר כמה שאתם טועים ואתם קוברים את עצמכם. אם החלטתם על קבורת התנועה – תעשו את זה. אבל לא צריך לעשות את זה דרך הרס וחורבן כזה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אולי פעם אחת תגיד לנו מיהם הכובשים, מיהם האחראים למצב – – – אולי תגיד לנו פעם אחת שנדע. – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני תיכף אגיד לך. אני אגיד לך מי. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אלסאנע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> תגיד לנו פעם אחת שנדע. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אלסאנע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> כל הזמן הוא מדבר – – – <היו"ר כרמל שאמה:> אני מבין שאתה רוצה לכבוש את דוכן הנואמים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לא. אני – – – <היו"ר כרמל שאמה:> אז תן לו להמשיך לדבר. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מי כובש? מי – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני רוצה לדעת: כאשר השר ברוורמן עומד פה וצועק על עוול היסטורי, הופך פה את כולם למסכנים, וכל פעם הוא חוזר על אותן מלים – הלוואי שהיתה לי הקלטה, הייתי משמיע לכם את זה – על העוולות שהממשלה, ממשלות ישראל, עושות. מה הן עושות? תגיד לי, לחרדים יש דיור? החרדים בירושלים לא גרים במרתפים? מה, בשביל זה נחוץ – לא רק החרדים. יש בכלל דיור במדינת ישראל? איפה בונים, תגיד לי? העלויות פה בשמים, כולנו יודעים. אז מה פתאום אתם לוקחים סוגיה שהיא כלל-ארצית, לאומית, והופכים אותה, כאילו היא כבר קשורה למגזר הערבי? יש בעיה לאומית בכל הנושא שקשור לדיור במדינת ישראל. עכשיו, כאשר מדבר פה חבר הכנסת סעיד על 30 בתים שנהרסו בשנה האחרונה – מתוך כמה? מתוך כמה אלפי יחידות דיור שנבנו בלא רשיון? כמה רק בירושלים יש לך? 5,000? 6,000? אבל דבר אחד הוא שוכח לומר: הבתים האלה נבנים על אדמות מדינה. גוזלים קרקעות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מי גוזל? <נסים זאב (ש"ס):> מי גוזל? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – למה זה קורה? <נסים זאב (ש"ס):> אותם שכבר – – – לגזול פה, הם ממשיכים לגזול. זו לא תוספת על דירה חוקית, שאדם בא ואומר: יש לי צפיפות דיור, הוספתי עוד חדר. פשוט לוקחים תוכניות – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת זאב. <נסים זאב (ש"ס):> מה? רק התחלתי. <היו"ר כרמל שאמה:> ואתה גם סיימת. <נסים זאב (ש"ס):> אבל לא דיברתי לנושא. <היו"ר כרמל שאמה:> לא, לא. אתה סיימת. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אני לא רגיל לדברים האלה. אני יכול לומר רק משפט אחד בנושא השני – – – <היו"ר כרמל שאמה:> אה. הוא לא רגיל? רגע, יש לך תנאים מיוחדים? <נסים זאב (ש"ס):> לא, אין לי תנאים מיוחדים, אבל חשבתי – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> זה, אגב, ידוע. יש לו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תגידו כן, מה? תגידו את האמת. <נסים זאב (ש"ס):> אני רוצה לומר משהו על ההקפאה, כי באמת נכנסתי להקפאה כרגע. מאז החליטה הממשלה על הקפאה לעשרה חודשים, שוררים חוסר אמון, חוסר בהירות ומרירות. היום אחר הצהריים שאלתי את השר שלנו, שר השיכון, האם הוא אמר – ואני פונה אליך, חבר הכנסת אלדד – האם הוא אמר שלא בנו ביהודה ושומרון? לא זה מה שהוא אמר. הוא אמר שאין תוכניות חדשות. אבל בנייה כן יש ביהודה ושומרון – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> מימי אולמרט. <נסים זאב (ש"ס):> אני רק רוצה לומר: מאוד חשובה ההבהרה הזאת, כי היום שאלתי את ראש הממשלה: האם החלטת הממשלה – ואתה שמעת את זה – האם החלטת הממשלה היא גם על תוכניות שאושרו אבל לא הונחו עדיין, ולא נבנו, או לא בשלבי בנייה או יסודות? הוא אמר לי: לא. גם אותם אלה שהיו להם אישורים, אנחנו לא נעצור בעדם. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אל תאמין לאף מלה שלו. <נסים זאב (ש"ס):> אני לא מאמין. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אבן אחת הוא לא – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני חושב שהוא טעה, הוא הטעה אותנו. אני לא רוצה לומר שהטעה אותנו בכוונה, אבל לא זאת החלטת הממשלה. החלטת הממשלה אכן אומרת – גם אם ייתנו אישורים, ולא היתה תחילת בנייה – ואת זה צריך להבהיר, אדוני השר, כי אנשים ממש מבולבלים בקטע הזה, אז לפחות להבהיר ולומר: כל אלה שהתחילו בבנייה יכולים להמשיך, כי זאת היתה החלטת הממשלה, ואלה שעדיין היו רק בשלב של אישורים, גם אם הסתיימו ההיתרים לגבי אותן תוכניות, הממשלה החליטה להקפיא את זה לעשרה חודשים בלבד. אבל צריך יותר מזה, אדוני השר – אתה למעשה האיש שנמצא פה – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> זה ללא הגבלה של זמן? <היו"ר כרמל שאמה:> אתם אמרתם שיש לו תנאים מיוחדים. אני הערתי לו בתום שלוש דקות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אם זה נאום חופשי, זה בסדר. <היו"ר כרמל שאמה:> לא. חבר הכנסת נסים זאב, נא לסיים. <נסים זאב (ש"ס):> טוב, אני אסיים. אני אומר: אם הפלסטינים חפצים בשלום, הם צריכים להוכיח – כמו שאנחנו פה, בתוך "הקו הירוק", חיים מיליון ו-400,000 ערבים לצד 6 מיליוני יהודים, יכולים לחיות אותם יהודים – 300,000 – באותם יישובים. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת זאב. <נסים זאב (ש"ס):> ואם אנחנו – הורי חיו בבגדד – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת זאב. חבר הכנסת זאב, הפכת את זה להצעה לסדר-היום, זה כבר עשר דקות. <נסים זאב (ש"ס):> אני ממש מסיים. ואם ההורים שלי חיו בארצות ערב, זה לצד זה, אז דו-קיום בשלום הוא ההוכחה הכי נכונה להראות את זה הלכה למעשה שיכולים לחיות יחד. <יצחק וקנין (ש"ס):> תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> אני מתנצל אם באמת עברתי את הזמן. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה על הדברים המתומצתים והקצרים. הדובר הבא, חבר הכנסת אורי מקלב, לא נמצא. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, היה פעם סידור שאחרי שלוש דקות נותנים לו לדבר בחדר אחר. <היו"ר כרמל שאמה:> הדובר לאחר חבר הכנסת מקלב, שלא נמצא, הוא חבר הכנסת טלב אלסאנע, שיוותר על מעט מזמנו לטובת הזמן שלקח לנו חבר הכנסת זאב. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> רעיון טוב. אני דורש שוויון מלא. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת נסים זאב אמר דבר חשוב מעל הדוכן הזה על מצבם של יהודים בבגדד, שחיו בצורה מצוינת בדו-קיום, בכבוד, וזה מה שצריך להטיף לו – את הכבוד ההדדי ואת ההיסטוריה המשותפת. אבל לעשות את המקבילית הזאת, בין התושבים והאזרחים הערבים – מיליון ו-400,000 – למתנחלים, אתה עושה עוול. המתנחלים אינם נושאים – אינם כפופים לרשות הפלסטינית, אינם מקבלים את המרות הזאת. המתנחלים נמאסו על הישראלים, קל וחומר על הפלסטינים. אתה יודע למה, חבר הכנסת זאב? כי ההתנחלויות הפכו מזמן לחממות לגידול מרצחים. כל הרוצחים – מיגאל עמיר ועד האחרונים – יצאו משם. הם הפכו להיות אנשים ששלטון החוק זר להם. כל תפקידם זה לפרוע את החוק, להתעלל ולתקוף את הפלסטינים. רק אתמול, לאחר שהיתה ההחלטה הזאת, שלדעתי היא בגדר אשליה של הקפאה, יוצאים מתנחלים בשעה 02:00, יורים, שורפים, ואחר כך אין מי שיגן על האזרחים הפלסטינים. לכן צריך לומר את האמת: לא רק הקפאה צריך שם. צריך לייבש את ההתנחלויות, וצריך לפרק את כל ההתנחלויות, כי הן בלתי חוקתיות. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין, כשאנחנו מדברים על הקפאה – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני לא אתפלא אם בסוף יתברר שזה ה"חמאס". <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> כן, זה המתנחלים שם, שלדעתי צריך להפנים שהם יותר גרועים מכל גורם אחר שנוצר במזרח התיכון. <היו"ר כרמל שאמה:> יותר מה"חמאס"? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני חושב שהמתנחלים נמצאים שם בצורה לא חוקית. <היו"ר כרמל שאמה:> יש הבדל. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הם משתוללים, והם לא מכבדים – לא את הכנסת, לא את החלטות הממשלה ולא את זכות האחר לחיות. ולכן אתם אי-אפשר לדבר על שלום. אתם אי-אפשר לדבר על דו-קיום. ולכן – – – <היו"ר כרמל שאמה:> – – – הוא באופן אישי? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> תרשה לי. אני מכבד את זכותך לחיות כאן כאזרח, כאשר אתה מכבד גם את זכותו של אחר לחיות – גם בשוויון, אבל גם לעם אחר, בעצמאות ובחירות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> איזה זכויות אתה מכבד? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אי-אפשר היום – מה ששייך לך שייך לך, ומה ששייך לצד הפלסטיני – גם זה שייך לך. אי-אפשר, פשוט, להמשיך לחיות בתפיסת העולם הזאת. אני רוצה לדבר, אדוני היושב-ראש, על זה שעכשיו, בימים אלה, מונחים על שולחן הכנסת שני נושאים שהם מאוד חשובים: א. ועדת היישום של המלצות ועדת-גולדברג, ומצד שני, גם עניין של תוכנית מטרופולין באר-שבע, שהיא, בגישה חיובית, יכולה לפתור את הבעיה של תושבי הנגב. לא יכול להיות שאנחנו, בוועדת הכלכלה – רבותי חברי הכנסת, ועדת הכלכלה דנה בהכשרה של 59 התיישבויות של מתיישבים יהודים בודדים, חבר הכנסת ישראל חסון – חוק בשביל 59 מתיישבים בודדים, שתופסים 81,000 דונם, ומצד שני אין יוזמה לפתור את בעייתם של 30 יישובים שיש בהם 80,000 תושבים. ההבדל והסיבה שם, זה שבחוות של המתיישבים הבודדים מתגוררים יהודים. כאן, ביישובים האלה, מתגוררים ערבים. אם לא תהיה גישה שוויונית – אי-אפשר לדבר על דמוקרטיה. אי-אפשר לדבר על שוויון. אפשר לדבר על דין אחר. אם אתה יהודי, דין אחד לך, ואם אתה ערבי – דין אחר. אי-אפשר להמשיך להשתמש בחוק התכנון והבנייה במגזר היהודי כדי לתכנן ולבנות, ובמגזר הערבי כדי להרוס ולעקור. המדיניות הזאת לא יכולה להימשך. מי שחושב שהוא יכול להרוס לתושבים הערבים את הבתים שלהם, ולהותיר את הילדים ללא קורת גג, יושבים בחורף הזה על עיי החורבות של בתיהם, ומזה תצמח טובה למדינת ישראל – הוא טועה. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, מאחר שהוא פנה אלי אני מבקש להשיב, ברשותך. אפשר לשאול אותך שאלה? <היו"ר כרמל שאמה:> כן, בבקשה. <ישראל חסון (קדימה):> אני חושב שמן הראוי להגיד על הבמה הזאת, שהעובדה שלא היה בסדר במקום אחד לא עושה את זה לא בסדר במקום אחר, ואם נשים את הכול במקום אחד, זה לא על חשבון. אני חושב שאתה יכול לומר – אנחנו מנסים בימים אלה לפתור גם את הבעיה הזאת של הבדואים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – יחד. אבל תאר לעצמך – כדי שחברי הכנסת ידעו: אנחנו מדברים על חוות של מתיישבים בודדים, שתפסו שטח לפני שלוש שנים ומנסים לפתור להם את הבעיה. מצד שני, אנחנו מדברים על תושבים שקיימים כבר 60 שנה – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת חסון, לא דיון. ההערה הובנה. חבר הכנסת טלב אלסאנע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> ואני רוצה – לסיום, אדוני היושב-ראש, מי שמשלה את עצמו שאפשר לשנות את המזרח התיכון, ואפשר שיקום מחר בבוקר ואין פלסטינים – אין סיכוי. המזרח התיכון הזה יישאר מרחב ערבי, מרחב פלסטיני עם אזרחים ערבים. <היו"ר כרמל שאמה:> אבל עם יהודים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> ועם יהודים. ולכן, מי שרוצה להגיד, אנחנו לא רוצים לראות את הערבי, בסופו של דבר הוא לדעתי עושה טעות. יש משורר ערבי שקוראים לו תופיק זיאד, והוא אמר משפט מפורסם, שהערבים נשארים פה. כפי שאמר: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: על לבבותיהם נשארים כגדר, ובעיניכם סערה של אש. נעשה ילדים, דור קוצף ומתקומם ועוד דור בנגב, במשולש ובגליל, כאילו אנו עשרים אלף, לא ייתכן בשום פנים.) מה זאת אומרת? האזור הזה, המרחב הזה, יישאר לנצח מרחב ערבי. הגיע הזמן לחשוב על זה, להפנים את זה ולהשתלב במרחב הזה. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. הדובר הבא – חבר הכנסת אריה אלדד, בשם סיעת האיחוד הלאומי. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אינני מבין את קדימה. מדוע הם מגישים הצעת אי-אמון על כך שראש הממשלה מבטיח ולא מקיים? הלוא ראש הממשלה חס על בריאותנו. הלוא ביום שראש הממשלה הזה, ביבי, יבטיח ויקיים, נקבל התקף לב מחמת ההתרגשות. על בריאותנו הוא מרחם, שלא תבוא עלינו פתאום איזו הפתעה נוראה. אם יבטיח ויקיים – ישתנו סדרי בראשית. יש ויכוח גדול איזה ראש ממשלה בעבר אמר: הבטחתי, אבל לא הבטחתי לקיים. אמרו זאת על אשכול, ואמרו זאת על שמיר, ואמרו את זה על בגין. אז הנה, הצטרף ראש הממשלה בנימין נתניהו למועדון הלא-מכובד של אלה שהבטיחו, אבל לא הבטיחו לקיים. לפני חמש שנים בא ראש ממשלת ישראל אריאל שרון ואמר: אם ניסוג מגוש-קטיף, מחבל-עזה, מצפון השומרון, ישתפר מצבה הביטחוני של ישראל, וגם מצבה הבין-לאומי. והבית הזה אשם, וגם בתקשורת יש אשמה רבה, וגם הציבור הישראלי לא שאל אותו: למה? איך? איך אם ניסוג מחבל-עזה ישתפר מצבנו הביטחוני? איך אם נעקור יישובים ישתפר מצבנו הבין-לאומי? והעונש בא מייד: ה"חמאס" השתלט על עזה, אלפי רקטות נורו עלינו. נאלצנו לצאת ל"חומת מגן", דוח גולדסטון. הכול כי לא שאלנו איך ולמה. והיום בא אלינו ראש הממשלה ואומר, להקפיא את הבנייה ביהודה ושומרון. כמובן ההיפך מכל מה שהוא הבטיח במערכת הבחירות וגם במהלך המשא-ומתן הקואליציוני. והוא אומר לנו: זה קשור באינטרסים כלליים של מדינת ישראל. שוב, זורים לכם חול בעיניים בהבטחות עמומות כלשהן שזה יעזור לנו. אומרים ככה בחצי קריצה: יש עניינים גדולים שאנחנו לא יכולים לדבר עליהם, ויש כאלה שאומרים שזה יעזור לנו מול הקהילה הבין-לאומית. אז ראינו מה רוצות שבדיה ואירופה לעשות לנו מייד כשהובלנו את תוכנית ההקפאה הזאת – הכרה חד-צדדית במדינה פלסטינית, הכרה בירושלים כבירתה. זה השכר המיידי על התוכנית ש"משפרת את מעמדנו בקהילה הבין-לאומית". חברי הכנסת, אל תחזרו על השגיאה מימי שרון, אל תסכימו לקבל אמירות עמומות כמו: "זה ישפר את מצבנו". תשאלו איך, תשאלו למה. אני שאלתי היום את ראש הממשלה בוועדת החוץ והביטחון, והוא אפילו לא טרח לענות. אולי לאחרים הוא כן יענה. ואם לא, שהתקשורת תשאל אותו, שהציבור ישאל אותו, שחברי הליכוד ישאלו אותו, שחברי הבית היהודי וש"ס וישראל ביתנו ישאלו אותו איך ההקפאה עוזרת לישראל. כי עד היום הוא לא נתן שום תשובה עניינית. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. הדובר הבא, חבר הכנסת חנא סוייד מסיעת חד"ש, בבקשה. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני באמת רוצה לברך את הממשלה על מה שעשתה ועדת השרים לענייני חקיקה אתמול. ועדת השרים לענייני חקיקה אתמול נתנה את תמיכתה לשני חוקים שהציעו כמה חברי כנסת, שמדברים על ועדות קבלה ביישובים קהילתיים, כאשר המשמעות האמיתית והשורה התחתונה בשתי הצעות החוק שאני מדבר עליהן היא לאפשר אך ורק ליהודים שהם נושאים באידיאולוגיה ציונית ומוכנים לעבוד ולפעול על-פי האידיאולוגיה הציונית, להיכנס לגור ביישובים קהילתיים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – אין מה לעשות, זוהי מדינה יהודית וציונית. לא יעזור לכם. <שלי יחימוביץ (העבודה):> ציונית ודמוקרטית. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> וציונית. <היו"ר כרמל שאמה:> יהודית ודמוקרטית, לא ציונית ודמוקרטית. <ישראל חסון (קדימה):> חבר הכנסת סוייד, זה לא נכון. <חנא סוייד (חד"ש):> ולכן, אני אומר – למה אני רוצה לברך את הממשלה? כי בעצם זו המדיניות הנוהגת זה זמן רב. רק משפחה אחת בישראל, משפחה ערבית אחת, הצליחה להיכנס ליישוב קהילתי, משפחת קעדאן, ובעקבות בג"ץ. אחרי המשפחה הזו והבג"ץ הזה אף משפחה ערבית לא הצליחה להיכנס, להסתנן, להתקבל לשום יישוב קהילתי בנגב ובגליל, אף שהיישובים האלה הוקמו על אדמות של יישובים ערביים. אז לכן, מה שוועדת השרים, ומה שהממשלה עושה במקרה הזה הוא חשיפה של הפנים האמיתיות של המדיניות הנוהגת במדינת ישראל, כמובן בחסות מינהל מקרקעי ישראל ומשרד המשפטים ורשויות החוק. הרי אפשר לחשוב שהיה צריך חוק כזה כי התקבלו בינתיים אלפי משפחות, ורוצים למנוע מהמבול הזה של משפחות להיכנס ליישובים קהילתיים, כאשר מציעי החוק יודעים שמערכת הבקרה הקיימת היא כבר לא מאפשרת בשום פנים ואופן. ולכן, אני רוצה לברך אתכם, חברי הכנסת. אני אומר לכם, אני נגד החוק הזה. אני לא איאבק עם החוק הזה. אני אשתמש בו. אני אשתמש בו בכל במה מקומית ובין-לאומית על מנת לחשוף את המדיניות האמיתית של ממשלת ישראל הנוכחית והממשלות הקודמות, שהן בעצם מפעילות כאן חוקי גזע. אלו חוקי גזע שאי-אפשר להתכחש אליהם; אלו חוקים מפלים, גזעניים, שאי-אפשר לקבל אותם בשום פנים ואופן. תבורכו, לכו קדימה, תביאו עוד חוקי גזע כאלו. ככל שתרבו כך יהיה יותר גרוע לכם. ואני גם רוצה בהזדמנות זו להעלות על נס את התגובה של הממשלה על סגירת מפעלים שנסגרים אחד אחרי השני – "תפרון" ועוד מפעלים אחרים. זו בעצם ההתגלמות של מדיניות חברתית של הממשלה שהיא בעצם תומכת בשכבות חלשות ומגינה עליהן. היו"ר כרמל שאמה: תודה רבה. יש הצעה לסדר-היום ביום רביעי. <חנא סוייד (חד"ש):> תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה, חבר הכנסת סוייד. הדובר הבא – חבר הכנסת חיים אורון ממרצ, בבקשה. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יודע שיש הצעה לסדר-היום ביום רביעי על מפעל "תפרון". <קריאה:> שלישי. <היו"ר כרמל שאמה:> לא, מחר זה – – – <חיים אורון (מרצ):> מחר זה בוועדת הכספים, וביום רביעי במליאת הכנסת, אם אני לא טועה. <היו"ר כרמל שאמה:> ג'ומס תמיד מעודכן, זה נכון. הוא צודק. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אבל היות ששר האוצר הוא השר שאנוס על-פי הפרוטוקול לשבת ולשמוע, אז אני החלטתי לדבר על המפעל הזה, ולא על ההקפאה. כי בנושא ההקפאה אני יודע שאתה מתנגד – ככה התפרסם בתקשורת – ומה אני אריב את הריב של הקואליציה? בסוף אני יודע איך נראית ההקפאה הזאת. אבל אני רוצה לדבר על המפעל באזור התעשייה משגב שמעסיק באופן ישיר 1,000, 1,100 עובדים, ובאופן עקיף אולי זה מגיע ל-1,300, 1,400 עובדים באזור שממוצע האבטלה בו גבוה באופן משמעותי מהממוצע בארץ כולה. רוב רובם של העובדים בו הם תושבים מהכפרים או מהערים הדרוזיות, הערביות, בגליל, וגם עולים חדשים וכו' וכו'. והמפעל נקלע לקשיים, ומחר יתקיים דיון בוועדת הכספים. אני לא מכיר מספיק את הפרטים העסקיים של המפעל. אבל אני דווקא אומר את הדברים שאני רוצה לומר כאן היום מעבר לבדיקה העסקית של המפעל. אני שמעתי היום הודעה ממשרד האוצר, שנאמר: האוצר לא מתערב – כך נאמר ברדיו. אז קודם כול, אני מתחנן – מתחנן, מבקש ממך – תגיד שהאוצר מתערב. יכול להיות שאחרי שתתערבו תגידו שאין לזה סיכוי; תגידו שהמחיר של מציאת מקומות עבודה ל-1,000, 1,200 איש בגליל הוא יותר זול מאשר עזרה מסוימת למפעל. תגידו דברים נוראיים, אני אפילו לא יודע מה שתגידו. אבל אני שואל בכל זאת, איפה הממשלה במקרה כזה? זה לא עכשיו לתת פיצוי. בוועדת הכספים היתה היום תחרות בין 100 מיליון למיליארד. אמרו מיליארד זה מעט מדי להקפאה בשטחים. מה פתאום מיליארד? אנחנו ישר: מה פתאום מיליארד? בכל מקרה, מדובר בסכומים הרבה יותר קטנים, הרבה הרבה יותר קטנים. ובעיקר, מדובר במאמץ להציל מקום עבודה. מה עוד שלכאורה קיימת קרן שהעובדים תרמו אליה יום חופשה. חברו את הדברים האלה ביחד; האמן לי, אדוני השר, יימצאו האנשים שיגידו איך לחבר את זה, ותצילו את מקום העבודה הזה. אתה יודע טוב כמוני כמה קשה ליצור מקומות עבודה בפריפריה. אני קורא מחקרים כאלה או מחקרים אחרים שמסבירים שהשיטה הזאת לא עבדה, והשיטה הזאת לא עבדה, והשיטה הזאת לא עבדה. אני חי כל חיי הבוגרים בפריפריה, ואני יודע כמה קשה ליצור מקום עבודה, וכמה המצוקה גדולה אצל מי שחי באזורים הללו, בגליל או בנגב, שנכרתה פת לחמו ואין לו מקום עבודה. אבל פה מדובר על מעל 1,000 איש, 1,000 משפחות. אז קודם כול תודיע לכנסת: אנחנו נכנסים לתמונה. אתה, משרדי ממשלה אחרים. תודיע לכנסת שאנחנו נעשה הכול שהמפעל לא ייסגר ו-1,000 איש לא ייזרקו לרחוב. באיזה תהליך, איך בדיוק זה יהיה, האם זו תהיה תמיכה כזאת, האם זו תהיה עזרה כזאת, האם זו תהיה הלוואה שייתנו עליה תשובה – אני מודה, כשאני רואה את המספרים בעיתון, על 3 מיליוני שקלים, קשה לי להאמין שזה הסיפור. אני עכשיו אומר משהו כאילו נגד הטיעון שלי. זה כנראה יותר מ-3 מיליוני שקלים. אבל זה גם לא מיליארדים. וזו דוגמה נקודתית אחת, שהיא מבחן נקודתי, שאם מהדיון הזה יצא משהו, אולי הרווחנו. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. חבר הכנסת אורי אורבך בשם סיעת הבית היהודי, בבקשה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אדוני שר האוצר, בכסף שיבוזבז על ההקפאה המיותרת, על הפיצוי לאנשים שלא יצליחו לבנות את בתיהם בזמן, אפשר להציל כמה וכמה מפעלי "תפרון". נאמר פה בהצעת האי-אמון שראש הממשלה לא מקיים הבטחות בתחום המדיני. זה כמובן לא נכון, שקר וכזב. ראש הממשלה מקיים הבטחות בתחום המדיני, רק הוא מקיים את ההבטחות שאנחנו הבטחנו, בבית היהודי, לפני הבחירות. אני, במלוא שפמי, הופעתי בתשדירי הבחירות ואמרתי, לציבור הדתי בעיקר, שאם אתם תצביעו לנתניהו אתם תעמדו על הגג ברמת-הגולן. ואני עצמי אמרתי לפני הבחירות, שאם נתניהו יהיה בממשלה ולידו לא תהיה מפלגה כשלנו שהיא חזקה, יותר ממה שבסופו של דבר נהיה, אז ראש הממשלה יתקפל וייסוג וימצמץ ויקפיא. אז להגיד שראש הממשלה לא מקיים הבטחות? ראש הממשלה מקיים הבטחות, רק לא את ההבטחות שלו, אלא את ההבטחות שלנו, של השותפים שלו לממשלה. ומה יצא מהפרת ההבטחות לבוחרי הליכוד? מה יצא מזה שלא בונים עכשיו ביהודה ושומרון, שמחלקים צווים באופן הפגנתי להראות שעושים משהו, שמקדמים את השלום? ההקפאה הזאת לא תחזיר שום פלסטיני לשום משא-ומתן, ההקפאה הזו לא תסיר את הלחץ המדיני מישראל, כמו שהקפאות אחרות לא הסירו את הלחץ המדיני מישראל. ההקפאה הזאת – יש לה ערך מסוים. היא מחזקת את הקשרים בין מפלגת העבודה לליכוד בתוך הקואליציה, יותר נכון לאהוד ברק ומעט תומכיו במפלגת העבודה, כדי שיישארו עוד תקופה כמפלגה בקואליציה, שדניאל בן-סימון לא יפרוש. ואני חושב שפה יש משהו גם ביחסים האישיים. תרשו לי להיות פסיכולוג לרגע, אבל אין אחריות, ולא לתבוע אותי אם ייגרמו נזקים. בנימין נתניהו מאוד רוצה את אהוד ברק בתור שר ביטחון, לא רק משום שהוא סומך על כישוריו המקצועיים, אלא משום שהם היו ביחד בצבא. לא באותן דרגות, אבל אהוד ברק היה מפקד שלו, ועכשיו כנראה לנתניהו – זה מאוד מדבר אליו שאהוד ברק, שהוא, נתניהו, היה חייל שלו, עכשיו עובד אצלו. זה נותן לו איזו תחושה של לגיטימציה, שאהוד ברק, הרמטכ"ל, ההוא מסיירת מטכ"ל, הוא עכשיו שר הביטחון שלי, עליו אפשר לסמוך, אותו אני לא רוצה לאבד בכל מחיר. והמחיר הזה שלא לאבד את אהוד ברק בממשלה, והמחיר הזה להשאיר את מפלגת העבודה שלמה, ולו למראית עין, הוא מחיר יקר מאוד. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אורבך. <אורי אורבך (הבית היהודי):> נראה לי שאתה רומז לי – – – <היו"ר כרמל שאמה:> אף אחד מכם לא מסתכל על השעון? <אורי אורבך (הבית היהודי):> לא, לא, אנחנו מחכים לאמירה הזאת "חבר הכנסת". אנחנו אוהבים לשמוע את התואר, חבר הכנסת זה וזה, ואז אנחנו יודעים שצריך לסיים, וכך אני גם אעשה. המחיר הזה שמדינת ישראל משלמת כדי שאהוד ברק לא יפרוש ולא יתרגז ומפלגת העבודה לא תתפלג הוא מחיר יקר מאוד. זה כסף שיישפך לשווא, כי זה לא יביא את הפלסטינים למשא-ומתן, זה לא יפסיק בסופו של דבר, לשמחתי, את ההתיישבות, רק יגרום כעס וצער ועוגמת נפש מיותרים. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. הדובר הבא – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה מסיעת בל"ד. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, בשנות ה-90, במיוחד בעקבות הסכמי אוסלו, נסגרו מפעלים רבים, מפעלי טקסטיל רבים בעיקר, והועברו לאזורים אחרים בעולם, בהם ירדן ומקומות אחרים. אלפי נשים ערביות נשארו ללא עבודה. אין לי המספרים המדויקים, אבל המספר נע בין 7,000 ל-10,000 נשים עובדות. הן יצאו ממעגל העבודה, כלומר הפכו למובטלות, אבל בסופו של דבר לא מצאו עבודה אחרת ויצאו מהרישום של מובטלים והפכו ללא מועסקות. כלומר, האבטלה וחוסר העבודה הפכו למשהו קשיח, והפסיקו לחפש עבודה. הממשלה אז, וצריך להגיד גם ההסתדרות, צפו מהצד. לא רק שלא סייעו למפעלים או הביאו פתרון כלשהו לבעיה, אלא גם לא דאגו לכך שיהיו מקורות תעסוקה אחרים שנשים יכולות לעבוד בהם. סגירת מפעל "תפרון" תביא לפיטורים של 1,000 עובדות ועובדים, בעיקר עובדות, ובעיקר עובדות ערביות, ו-500 עובדים אחרים שנותנים שירותים למפעל הזה. מפעלים רבים עומדים בפני סכנת סגירה. הממשלה באה ואומרת: אנחנו לא אשמים במה שהם קוראים ניהול כושל. אבל הממשלה אחראית למדיניות הכלכלית בכלל. היא לפחות אחראית לכך שאם נסגר מפעל, אין מקומות תעסוקה אחרים. הממשלה יכולה לכוון את בניית המפעלים, יכולה לכוון באמצעים שונים; יש לה האמצעים שלה, והיא לא עושה זאת. העובדים והעובדות האלה שיצאו, חס וחלילה, ממעגל העבודה – המפעל ייסגר – לא ימצאו עבודה אחרת. יחכו חודש, חודשיים, שלושה חודשים, יקבלו דמי אבטלה, בסוף זה מסתיים. תעבור שנה, לא ימצאו עבודה, יפסיקו לחפש עבודה, ו-1,000–1,500 אנשים יצאו בכלל ממעגל העבודה. ועוד הממשלה אומרת – ולא רק הממשלה הנוכחית ולא רק שר האוצר הנוכחי – שמטרת-העל, המטרה הכלכלית הראשונה, היא להגביר את שיעור המועסקים במשק. זו המטרה הראשונה. בכל דוח של האוצר שראיתי – מס' 1: להגביר את מספר המועסקים במשק. איפה זה? אם זו מטרה ראשונה, צריך לתרגם את זה. אני רוצה לסיים בהמלצה לשר האוצר. אני עשיתי חישוב קטן, שעלות דמי האבטלה של העובדים האלה היא 5 מיליוני שקלים. תכפיל במספר החודשים ואחר כך הבטחת הכנסה – תאמין לי, יותר זול לעזור למפעל הזה. כפי שאני הבנתי, ניתן להציל את המפעל הזה. וללכת עכשיו לבדוק את מצב המפעלי – כי מדברים על כך שיש צמיחה כלכלית במרכז, אנשים בפריפריה לא שמעו על זה ונשים לא שמעו על זה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב בשם סיעת יהדות התורה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שני נושאים על סדר-היום בהצעת האי-אמון: הנושא הראשון – ראש הממשלה עומד בהבטחות. על זה אני מבין שיש הרבה שחולקים; יש כאלה שאומרים שלא שהוא לא מבטיח, אלא אולי הוא מבטיח יותר מדי. אבל הנושא השני – הנצחת האפליה נגד השכבות החלשות – אני חושב שבבית הזה יש הקונסנזוס הכי גדול שאני בכל אופן נתקלתי בו, בנושאים האלה, של רוב-רוב-רוב חברי הבית, בנושא הפגיעה בשכבות החלשות. לא רק של חברי הכנסת, אני חושב שגם שרים בממשלה מתבטאים על הפגיעה המתמשכת בשכבות החלשות. וזה נכון גם בנושאים הרבים – היינו עכשיו בנושא התקציב, ודנו, אם בנושא המע"מ על פירות וירקות, אם על ביטוח אופנועים – הצעקה וההסכמה שהיו מסביב מהרבה חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה היו בגלל הפגיעה בשכבות החלשות. הפגיעה בשכבות החלשות היא במהותה הרבה יותר חזקה, לא רק משום ש-200 שקל למשפחה שהיא משפחה חלשה יותר הם הרבה יותר משמעותיים מאשר למשפחה שההכנסה שלה גבוהה, אלא באופן אמיתי, באופן נומינלי, במספרים אבסולוטיים, הם נפגעים הרבה יותר משכבות אחרות. אם ניקח למשל מה שדיברנו עליו לאחרונה, את מס הבצורת, הוכחנו שהמשפחות החלשות נפגעו יותר, כי הן שילמו מס בצורת לא מכיוון שהן צרכו יותר, אלא מכיוון שהן חיות במקומות שיש בהם תשתיות לקויות, ולכן הצריכה המשותפת שלהן יותר גדולה. אנחנו מדברים עכשיו על הרפורמה במים – מי יהיו הקורבנות הכי גדולים? שוב השכבות החלשות, שהן אלה שצורכות הכי הרבה מים, מכיוון שהן משתמשות במים הכי הרבה – הפעילות במשפחות ברוכות ילדים היא הרבה הרבה יותר בבית מאשר במשפחה עובדת, שהיא מרוויחה יותר, ואת רוב הפעילויות היא עושה מחוץ לבית. אם את כל ההיטלים שהטלנו פעם על קבלנים אנחנו רוצים היום להטיל על כל צריכה של קוב מים, משפחה חלשה תשלם הרבה יותר ממשפחה חזקה, ואין מקום להאריך – בגלל הזמן הקצר. והפגיעה הנוספת עכשיו, דווקא ובעיקר בשכבות החלשות, היא בהקפאת הבנייה. מי צריך להתמודד עם הקפאת הבנייה עכשיו? שוב יתמודדו אלה שלקחו משכנתה ולא יוכלו לשלם. הקפיאו את הבנייה, אבל לא מקפיאים את הבנקים. יחד עם זה שהקפיאו את הבנייה, למה לא מקפיאים את התשלומים של האנשים? למה אנשים צריכים להמשיך לשלם? איפה החשיבה על אותה משפחה, על אותו אזרח פשוט? <יואל חסון (קדימה):> אתה הממשלה, תגישו הצעה ותעשו את זה. <היו"ר כרמל שאמה:> יואל, תן לו לסיים, הוא עומד לסיים בעוד כמה שניות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> גם הגשנו הצעת חוק – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת חסון. <יואל חסון (קדימה):> למה הצעת חוק? אתה הממשלה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – ואתה מתכבד לחתום על פיצוי. אני חושב שאי-אפשר – אין זכות קיום, אין זכות קיום לממשלה שרוצה להודיע – ואני מבין שהיא רוצה להודיע – על הפסקת בנייה, על הקפאת בנייה, והיא רוצה דווקא כשיש יסודות להראות לאמריקנים – אבל אי-אפשר; צריך לחשוב מה קורה בשלב שאדם הוציא היתר בנייה, עבר את כל התהליך הארוך הזה עד שהוא מוציא יסודות, והיום הוא צריך להתמודד עם קשיים שהוא לא יכול להתמודד אתם. זה ימוטט מאות – מאות משפחות. צריך לחשוב על זה. יש זכות קיום לממשלה אם היא גם תחשוב על השכבות החלשות. תודה רבה לך, אדוני. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת מקלב. הדובר הבא – בשם סיעת הליכוד, חבר הכנסת אופיר אקוניס. בבקשה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל ישראלי שנפש ציונית פועמת בו רואה ביהודה ושומרון את ערש המולדת של העם היהודי. בגבעות השומרון ובהרי יהודה נולד העם היהודי. זו עובדה שאיש בעולם כבר לא יוכל לשנות. היינו פה לפני הפלסטינים, וירושלים היתה בירת ישראל לפני שבשטוקהולם חשבו להכריז עליה בירה של עם אחר. אדוני היושב-ראש, מה ישראל לא עשתה ב-40 השנה האחרונות כדי לרצות את הפלסטינים וללכת לקראתם? לא רק שהושטנו יד – כל הממשלות רצו שלום; המחלוקת היתה על הדרך, אבל לא על המטרה הסופית, של שלום, והפלסטינים השאירו את ידנו המושטת באוויר. הסיבה שהם עושים זאת, חברי הכנסת, היא לא כי יש ויכוח על ההתיישבות ביהודה ושומרון; הפלסטינים עושים זאת משום שהם מתווכחים עם עצם הקיום שלנו כמדינת הלאום של העם היהודי. <שלמה מולה (קדימה):> אם כך, למה אתם מקפיאים? <אופיר אקוניס (הליכוד):> לכן אני אומר, חבר הכנסת מולה – – <שלמה מולה (קדימה):> למה אתם מקפיאים? <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – לא ההתנחלויות הן מכשול לשלום. נוכחנו בזה עשרות פעמים, ואני מעריך בזהירות שהפלסטינים לא יחמיצו הזדמנות להראות לעולם שהם סרבני השלום. גם הפעם הם לא יחמיצו. ואנחנו ודאי – כולנו – עוד נעסוק כאן בהרחבה בכינוס של מועצת אש"ף בשבוע הבא. ואני אומר מכאן, מכנסת ישראל, גם לידידנו האמריקנים: הפלסטינים הם מכשול לשלום. אדוני היושב-ראש, הוויכוח הוא בעיצומו. אני מציע שאיש לא יטיף לליכוד, לי, או לחברי, או לעומד בראש הממשלה, מהי אהבת ארץ-ישראל או מהו המעשה הציוני. 300,000 הישראלים החיים היום ברחבי יהודה ושומרון הגיעו לשם – רובם הגדול, המוחץ, הייתי אומר – תחת ממשלות הליכוד מאז 1977 ועד היום. בנינו ערים מפוארות ויישובים שהם מסמליה המהדהדים של ההתיישבות – אריאל, מעלה-אדומים, יישובי גוש-עציון, גבעת-זאב, פסגת-זאב, בית-אריה, אורנית, אלפי-מנשה, אלון-מורה, קרני-שומרון, עלי, פסגות – ואנחנו גם נשמור עליהם. נאפשר לישראלים החיים ביהודה ושומרון חיים נורמליים, חיים תקינים, בדיוק כפי שמגיעים לתושבי תל-אביב וגוש-דן, ירושלים וחיפה, הקריות, באר-שבע, אשקלון ואשדוד. צוות מיוחד מגבש שורה של צעדים שיקלו את תשעה החודשים וחצי הקרובים, שבסופם – – <יואל חסון (קדימה):> תגיד את האמת: הקפאתם את הבנייה בגושי ההתיישבות. ממשלת הליכוד עצרה את הבנייה בגושי ההתיישבות. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – בסוף ספטמבר 2010, נחזור למסלול הטבעי והמוצדק. <יואל חסון (קדימה):> אל תנקה את המצפון שלך. זאת האמת – ממשלת הליכוד. <אופיר אקוניס (הליכוד):> נבנה ברחבי יהודה ושומרון כפי שעשו ממשלות קודמות. <שלמה מולה (קדימה):> הקפאתם את הבנייה בגילה ובירושלים. <יואל חסון (קדימה):> בירושלים, בגילה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> חברי, מפלגות הימין בישראל, שמימין לליכוד, כבר שגו פעמיים כאשר פעלו להפלת ממשלות לאומיות בראשות הליכוד. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ממשלה לאומית שמפילה את עצמה, לא מפילים אותה. תפסיקו עם זה. תפסיקו עם זה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> חבר הכנסת בן-ארי, חבר הכנסת בן-ארי – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ראש הממשלה נתניהו הפנה עורף למה שהוא הבטיח לבוחר, ולא תתחמקו מזה ולא תברחו מזה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> חבר הכנסת בן-ארי, כאשר אתה תסביר לי מדוע גאולה כהן בבית הזה, ואחרים, זכרם לברכה, רחבעם זאבי ורפול, פעלו להפלת ממשלת שמיר, אני אשמע אולי את הטיעונים שלך. עד היום אני לא מבין – הבנייה המסיבית ביותר, האדירה ביותר, ביהודה ושומרון היתה של הליכוד – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זאת לא שאלה של בנייה, זאת שאלה של אמירה. זו שאלה של אמירה, לא שאלה של בנייה. ראש הממשלה אומר פה דבר חמור. תפסיקו, תפסיקו עם זה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> תסביר לי, חבר הכנסת בן-ארי, מדוע בבית הזה, בחודש ינואר 1992, הפלתם את ממשלת הליכוד בראשות שמיר? אתם לא מסבירים את זה, כי אין לכם הסבר רציונלי לדבר הזה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא נאפשר לנתניהו להפנות גב למה שהוא הבטיח לבוחר. זה לא יעזור לך. ההצטקצקות הזאת לא תעזור לך. <אופיר אקוניס (הליכוד):> פעלתם להפיל ממשלה לאומית. הצלחתם והבאתם לעולם – אתם, אתם הבאתם לעולם, לא השר בן-אליעזר שיושב פה, הוא נבחר, הוא נבחר, הוא היה באופוזיציה, אם אינני טועה – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתם הבאתם לעולם את הגירוש מימית. אתם הבאתם לעולם את ההתנתקות. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – רצה להיות בקואליציה, נבחר על-ידי הציבור והביא את הסכמי אוסלו. אחר כך, חבר הכנסת בן-ארי, לא מספיק; ב-1999 חזרתם על המשגה. הפלתם את ממשלתו הלאומית של בנימין נתניהו – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הליכוד הוא היחיד שהביא לגירוש יהודים פה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – והבאתם את – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הליכוד זה מפלגת גירוש היהודים. לא יעזור לך, זאת התשובה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> השר בן-אליעזר, אם אינני טועה, שוב שמח. הוא היה באופוזיציה, רצה להיות בקואליציה, נבחר לשר בממשלה, והממשלה הביאה את מתווה קמפ-דייוויד. זה דבר שבהחלט – הייתי אומר – מקובל. אדם שבאופוזיציה רוצה להקים ממשלה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> שכחת את בגין – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כמה אדוני רוצה עוד? יש לך זכות – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אני הופרעתי על-ידי חבר הכנסת בן-ארי. <היו"ר ראובן ריבלין:> יפה, אז אתה מקבל עוד שתי דקות. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני מודה לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. הנה שתי דקות. בתום שתי הדקות אדוני ירד ואנחנו נצביע. <אופיר אקוניס (הליכוד):> ואני אומר לחברי בימין, חבר הכנסת בן-ארי וחברי – לא רק חברי שלי, חברים של כל סיעות הקואליציה בממשלה הזאת, בכנסת הזאת: אל תחזרו על הטעות בפעם השלישית. זאת כבר תהיה טעות אחת יותר מדי. אגב, כדאי לכם גם לדעת, חבר הכנסת בן-ארי, שהאלטרנטיבה תהיה רעה יותר – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תפסיק לחנך אותי. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – כפי שאמרה היום – אתה יודע שקשה לי מאוד להגיד, אבל אני מוכרח להגיד – אמרה היום בהגינות יושבת-ראש האופוזיציה, הגברת לבני, שמציעה לחדש את המשא-ומתן מן המקום שבו הוא הופסק. מן המקום שבו הוא הופסק – לא מההתחלה. אתה יודע איפה הופסק המשא-ומתן, קראת אתי את "ניוזוויק", עם מר אולמרט – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני יודע מי הקפיא בתים בבית-אריה. אני יודע מי גירש יהודים – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – 97% מהשטח – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי, אם אתה לא יודע, אתה לא נואם עכשיו. הוא נואם. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> קריאת ביניים, אבל לא נאום. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני אחזור: אמרה לציבור – ואני משבח – הגברת לבני, יושבת-ראש האופוזיציה: לחדש את המשא-ומתן מהמקום שבו הופסק, כלומר מקווי 67', מוויתור על האגן הקדוש, מחלוקת ירושלים – זה המתווה שמציעה האופוזיציה. אגב, אם אינני טועה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בן-ארי הוא חלק מהאופוזיציה. אדוני, שמעתי קודם את חבר הכנסת פלסנר מספר בלהט שה"חמאס" וה"חיזבאללה" מתחזקים. אז אני שואל אותך, חבר הכנסת פלסנר, זה באשמת הממשלה? הרי הממשלה שלכם אפשרה ל"חמאס" להשתתף ב-2006 בבחירות ברשות הפלסטינית, והתוצאות ידועות. אתם חתמתם על הסכם מוזר – 1701, שהגברת לבני מתפארת בו כהישג הכי חשוב בחייה הפוליטיים. 1701 זה ההסכם שמאפשר, לדאבון הלב, חבר הכנסת חסון, התחמשות מסיבית של "חיזבאללה" בצפון. חברי, אתם נכשלתם, לא הצלחתם לנהל את ענייני המדינה, נשלחתם לאופוזיציה, תשבו באופוזיציה עוד ארבע שנים או שמונה שנים כדי ללמוד איך להיות אופוזיציה לאומית וממלכתית כפי שהתחייבתם להיות. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. האם שר האוצר מבקש? רשום אצלי שהוא ביקש. אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעות על הצעות האי-אמון. ובכן, נא לשבת, השר הרשקוביץ, שאחר כך לא תאמר לי – כן הצבעתי, לא הצבעתי. נא לשבת. רבותי, האם צלצלנו? יפה. רבותי חברי הכנסת, הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה בנושא: ראש הממשלה שמבטיח ולא מקיים בתחום המדיני ובתחום הכלכלי. נא להצביע. מי בעד האי-אמון? מי נגד? הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה – 25 נגד – 48 נמנעים – אין הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 25 בעד, 48 נגד ואין נמנעים. אני קובע שהצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה לא קיבלה רוב דרוש. לא קיבלה רוב בכלל. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת סיעות בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש להביע אי-אמון בממשלה בנושא: הנצחת האפליה נגד השכבות החלשות באוכלוסייה. רבותי חברי הכנסת, מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד הצעות סיעות בל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה– 24 נגד – 48 נמנעים – אין הצעת סיעת בל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 24 בעד, 48 נגד ואין נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון של בל"ד לא נתקבלה. <דברים לזכרו של חבר הכנסת לשעבר נפתלי פדר, זיכרונו לברכה> <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני ראש הממשלה, חברי הממשלה, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, לפני זמן לא רב הלך לעולמו חבר הכנסת לשעבר נפתלי פדר, זיכרונו לברכה. אנחנו נכבד את זכרו בדקת דומייה. נא לקום. (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.) <היו"ר ראובן ריבלין:> הרעיה מרילה, הבת ורד, הבן שי והכלה אורנה, הנכדים נועה, אמיר, עופר, אסף ויואב, מכובדי חברי הכנסת, נפתלי פדר, עליו השלום, שהיה המזכיר המדיני של מפ"ם וחבר סיעת המערך, היה אדם עתיר זכויות. הוא נולד בפולין והגיע לארץ לאחר מלחמת העולם השנייה כשהוא נושא עמו את זיכרון מוראות השואה וחורבן יהדות אירופה, שהיה עד להן. נפתלי השתתף בקרבות נגד הגרמנים כחייל בצבא האדום, ואת זיכרונותיו העלה על הכתב בספר שפרסם, בשם "מול האויב הנאצי". לאחר המלחמה עסק בטיפול בילדי הפליטים היהודים באירופה מטעם ארגון הסעד של האו"ם, אונר"א. נפתלי פדר השתייך מנעוריו לתנועת "השומר הצעיר", שתכניה וערכיה היו קרובים ללבו. בארץ היה חבר ההנהגה הארצית שלה, ולימים התמנה, כאמור, לתפקיד המזכיר המדיני של מפ"ם. הוא היה חבר בכנסת התשיעית ובזו העשירית, שבה כיהן גם כסגן יושב-ראש הבית. במרכז פעילותו הפרלמנטרית עמדה הדאגה לשכבות האוכלוסייה שחיו במצוקה חומרית. התייקרות מחירי הדירות, מעל ומעבר לשיעור האינפלציה, הרחיקה רבים ממימוש התקווה להשיג דירה – בעיה אקוטית שעד היום לא בטוח שהשכלנו להתמודד אתה כראוי. נפתלי פעל ככל יכולתו כדי לאפשר לחסרי הדיור להגיע לקורת גג משלהם. בתנועתו הקדיש מאמץ רב לטיפוח השותפות בין הגרעין העירוני במפ"ם לבין הקיבוץ הארצי. בקיבוץ ראה את חוט השדרה של תנועת העבודה, ואילו בעיר ובפרבריה, טען, נמצאות רוב שכבות הפועלים, שהן "הכוח המאזן". לאחר פרישתו מהכנסת היה, בין השאר, חבר מועצת "יד ושם", וזכה באות "יקיר העיר תל-אביב". נפתלי פדר היה אדם בעל מטען מוסרי, שהליכותיו הצטיינו בענווה ובפשטות. "רכוש לא צברתי", כך כתב בספרו, "אך נותרו לי האנשים שפגשתי". יהי זכרו ברוך. אני מזמין את חבר הכנסת אילן גילאון לשאת דברים לזכרו של חברנו המנוח, חבר הכנסת לשעבר נפתלי פדר. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני ראש הממשלה, השרים, חברי וחברותי חברי הכנסת, לפני קרוב לארבעה שבועות נפרדנו מחברנו נפתלי פדר. אני – רק בשביל הקוריקולום, כדי להשלים אולי משהו שאדוני החמיץ, אקריא כמה דברים מן הכתב, ואחרי זה אומר דברים לזכרו של נפתלי. נפתלי פדר נולד ב-4 בינואר 1920, ונפרד מאתנו ב-11 בנובמבר 2009. נפתלי פדר נולד ב-1920 באולקוש שבפולין, עלה בשנת 1949, לאחר ששירת בצבא האדום בתקופת מלחמת העולם השנייה, ופעל כחבר ההנהגה הראשית של תנועת "השומר הצעיר" בשנים 1946–1949. לאחר המלחמה עמד פדר בראש מחנה אונר"א של ילדים פליטים, ומשנת 1947 שימש כעורך העיתון "אויף דער וואק" במחנות העקורים בגרמניה. מייד עם עלייתו ארצה החל פדר בפעילות ציבורית, נבחר למזכיר מועצת תנועות הנוער, ובשנים 1950–1953 שימש כמזכיר מועצת נשר. לאחר מכן מונה לגזבר עיריית באר-שבע, ובין השנים 1963 ו-1965 היה שליח הסוכנות היהודית בברזיל. בשנים 1968–1976 כיהן כמזכיר המדיני של מפ"ם, ובשנת 1977 נבחר מטעמה במסגרת המערך לכנסת, ושימש כחבר כנסת בכנסות התשיעית והעשירית. היה חבר ועדת הכספים וכן חבר ועדת הכנסת, וכמו כן גם סגן יושב-ראש הכנסת, ומעבר לכל דבר אחר הוא היה שליח ציבור במובן שאנחנו מבינים שליח ציבור, זה שעובר לפני התיבה. היה פעם מושג כזה, שהאדם צריך לעשות בשתי הקדנציות שאצלנו הוקצבו במפ"ם, גם אם היית מצטיין ויוצא מן הכלל, לא יכולת לעשות יותר משתי קדנציות – אגב, זה רעיון בכלל לא רע לאמץ אותו בכמה מקומות, ולאחר מכן אתה צריך לשרת את הציבור במערכות אחרות. הגעגוע לנפתלי, שהיה גם מדריך וגם מורה דרך, מסוג האנשים שאמרתי: שליח ציבור לפני התיבה. הוא כאילו לקוח ממה שאצלנו במפ"ם קראו, מתוך ספרי הפועלים. היו פעם ספרי "מקראות ישראל", והיפה במקראות ישראל, אדוני, היה שהדבר הטוב הבא הולך לקרות, ואנחנו כל פעם לוחמים לתיקון החברה שלנו. כך היה נפתלי, איש אמיץ, ישר, הגון, צנוע, כמו שאמר ז'אן ז'ורס, אנחנו השמאלנים, אדוני, אנחנו שמחים לקום כל בוקר כדי לתקן את העולם, יש מה לעשות. ולימים הלכה אצלנו איזו אמירה, אני שמעתי אותה דווקא מנפתלי עצמו, כשהוא אמר לי פעם מהו הסוציאליזם, הוא אמר: הסוציאליזם הוא הדרך הכי קשה לקפיטליזם – שים לב, אדוני ראש הממשלה. מסתבר שזה בדיוק הפוך. כנראה שהקפיטליזם היום, שכל כך שורר על פני העולם, הוא, כנראה, הדרך הכי קשה לסופו של העניין, וזה הסוציאליזם, משום שנפתלי האמין כפי שאנחנו מאמינים היום בחברה ביטוחית, אדוני. אני לא יודע אם נפתלי חשב שהאדם הוא טוב מנעוריו או רע מנעוריו, אבל נפתלי ידע שהאדם הוא ביטוחי מנעוריו, והוא מעדיף לשלם פרמיה גבוהה לביטוח שהוא רוצה לקיים כדי לקבל את השירות בצדק ולא בחסד, ולכן היתה באותה תקופה שאנחנו מדברים עליה, בשנות ה-70 המאוחרות, עוד כשנתנו, אדוני ראש הממשלה, ארוחה חמה בבית-ספר, ואמא שלי עוד אמרה לי שאדון לוי אשכול בעצמו נותן לי את הארוחה החמה הזאת, היתה איזו תפיסה שלא התפתחה לכלל תפיסה מעמדית, והיום היא צריכה להתפתח מחדש. אני יודע שהמחנה שלנו שרוי באווירה של "איבדנו כל אשר יקר היה ולא ישוב עוד לעולם" – זה שיר ששרנו ב"השומר הצעיר" – לא איבדנו כול, ולא בטוח שכל מה שיקר היה, והתפיסה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל מייד המשכנו, "אמא אמרה לווניה" – – – <אילן גילאון (מרצ):> הופה, אתה מכיר את המחרוזת כולה, אני רואה. עוד נגיע לילדים שכאלה צריכים כבר להיות בין כותלי בית-הכלא ובבית-הקברות. כן, אנחנו שרנו את השירים האלה בהרבה מאוד תום לב, וגם הסתכלנו על החברה שלנו, אדוני ראש הממשלה, כרשת ביטחון ענקית. זו היתה התפיסה של נפתלי וחבריו – רשת ביטחון ענקית שבסוף הנפילה היא באה ואוחזת בך. היה מין ביטחון כזה. אולי זה היה ביטחון של תום לב, אבל זה תמיד נתן אצלנו תחושה של בית, שאתה מוכן בשבילו לעשות הכול ולהקריב הכול, ונדמה לי שאם אנחנו צריכים לעשות משהו למורשת נפתלי – ואתה יודע, אומרים שחיילים ותיקים לא מתים, הם רק נעלמים, אבל באיזה מקום הם נמצאים בממד אחר והם צופים במה שמתרחש כאן – אז זה הניחומים שאני יכול גם להגיד למשפחת פדר ולמשפחה הרחבה של נפתלי. עוד יבואו ימים כקדם ושוב "פנינו אל השמש העולה, דרכנו שוב פונה מזרחה" – לא לברית-המועצות, זה מפלגה אחרת לגמרי, לא אנחנו. אבל אנחנו עוד נעשה את הדברים הללו, כפי שנפתלי חלם עליהם, ואני בטוח שהיו לו הרבה מאוד רגעי אושר, והוא בנה, הוא עסק בבניין הארץ, בציונות הזאת, שאין לנו פוסט ואין לנו טרום, אלא היא נמשכת ונמשכת, לצד העמים השכנים לנו. ונפתלי דגל בשלום ובביטחון, והוא היה שמאלן מהסוג שמאמין שהכול חברתי, והתפיסה המדינית היא הזרוע של התפיסה החברתית. כך גם אנחנו דוגלים בזה היום. לכן אני הייתי מעדיף לדבר לא על שלום כלכלי אלא על כלכלה של שלום. תנסה את זה. תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון. אנחנו משתתפים בצערה של המשפחה. יהי זכרו של חבר הכנסת פדר ברוך. עד כאן. <הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע–2009> [מס' מ/408; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י', עמ' 1185; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את יושב-ראש ועדת המדע על מנת להציג את הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע–2009, לקריאה שנייה ושלישית, ואחריו יעלו המסתייגים – שלוש קבוצות שכל אחת מהן תדבר בהתאם לקבוע בתקנון ולמוסכם. אדוני, בבקשה. כמובן, אני לא מגביל אותך בזמן. <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המובאת בפניכם היום הונחה על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית כבר ב-28 ביולי 2009 – סוף מושב הקיץ. ההצעה הונחה על שולחנה של הכנסת השבע-עשרה ואושרה בקריאה ראשונה, אולם הכנסת הקודמת לא הספיקה לדון בה טרם הבחירות, ולכן היא לא הובאה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, כי זה היה ממש ערב בחירות. בכנסת הנוכחית בחרה ועדת הכנסת להעביר את ההצעה לדיון משותף בוועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה בראשות ועדת המדע והטכנולוגיה. הוועדה הניחה את הצעת החוק על שולחן הכנסת בסוף מושב הקיץ הקודם, ביולי 2009. ב-23 בנובמבר 2009 קיימה הוועדה דיון מחדש בהצעת החוק לפי סעיף 124 לתקנון הכנסת והנוסח שונה, כך שנכנסה אליו הצעת פשרה שתפורט בהמשך, וההצעה הונחה בשנית על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הוועדה ישבה על המדוכה שעות רבות, הוזמנו אליה עשרות אנשים, מטובי המומחים הקיימים בארץ, ולכולם ניתנה שעתם בחדר הוועדה. אוכל לומר כי אין מומחה בארץ אשר לא הוזמן לוועדה, או הגיע אליה מיוזמתו, שדעתו לא נדונה בוועדה. הצעת החוק יוצרת מהפכה בכל הקשור למסמכי זיהוי ודרכונים, ומציבה אותנו בשורה אחת עם המדינות המתקדמות בעולם בנושא זה ועם התקנים הנדרשים מאתנו מבחינה בין-לאומית בכל הקשור לדרכונים ולמסמכי מסע. ההצעה תיתן מענה חד-משמעי לתופעת זיוף תעודות הזהות והדרכונים בישראל וזיוף זהויות – תופעה שכבר הרמנו ידיים לגביה. אומר בסוגריים, אדוני היושב-ראש, שעל-פי נתוני המשטרה שהיו בידי בעת כהונתי כשר הפנים, יש בישראל כ-350,000 אנשים שחיים בארץ בתעודות זהות מזויפות, וההשלכה של זה על הפשיעה בארץ היא איומה. ודאי שההשלכה על ביטחון ישראל היא איומה, כיוון שביניהם ודאי שיש, לדעתי, גם מחבלים בפוטנציה, אם לא גם הלכה למעשה. כמו כן, "תעודת הזהות החכמה", באמצעות כרטיס חכם, שהחוק הזה יוצר, מניחה את התשתית להתקדמות מטאורית בשירותים שהמדינה נותנת לאזרח. כרטיס כזה יוכל לשמש בעתיד לקבלת שירותים מקוונים מכלל רשויות השלטון, ולהפוך את הביורוקרטיה של הטיפול באזרח לנחלת העבר. התעודה תאפשר גם חתימה אלקטרונית למי שיחפוץ בכך, ותהיה כמעט בלתי אפשרית לזיוף. על כך אין מחלוקת בקרב מי מהמומחים. אני מודע, אדוני, לחששות הכבדים בתחום הגנת הפרטיות ומפנה את כל חברי הכנסת למטרות החוק. המטרה המרכזית של החוק היא מניעת זיופי זהות. מטרה נוספת היא הקמת המאגר לצורך הנפקת המסמכים וסיוע לכוחות הביטחון. מטרה נוספת היא בפירוש קביעת הסדרים להגנה על הפרטיות, כולל כל נושא האבטחה ודרכי הגישה למאגר. הנוסח המובא היום להצבעה הוא נוסח שנדון מחדש בוועדה, אחרי שההצעה כבר הונחה על שולחן הכנסת. הדיון מחדש הכניס לחוק פשרה שגובשה בתיאום עם הממשלה ויתר סיעות הקואליציה. הפשרה הזו נותנת מענה נוסף לחששות שנוצרו בעקבות הקמת המאגר. על-פי הפשרה, תהיה תקופת מבחן שבה הוראות החוק יוחלו, בכל הקשור להנפקת תעודות זהות חכמות, באופן וולונטרי. מי שירצה תעודת זהות חכמה או דרכון יוכנס למאגר. מי שיהיה חייב מסמך נסיעה עם מאפיינים ביומטריים על מנת להיכנס למדינה אחרת, ולא ירצה להיכנס למאגר, יונפק לו מסמך נסיעה לעניין זה מבלי להיכלל במאגר. יש לזכור כי תעודות זהות חכמות מאפשרות שימושים ושירותים יעילים ומתקדמים שלא ניתן יהיה לספק לבעלי תעודות זהות רגילות. לכן תמיד יהיה יתרון, מבחינת יעילות במתן השירותים, למי שישתמש בתעודת זהות חכמה. מובן שבמידת האפשר לא תהיה פגיעה במי שלא בחר בתעודה הביומטרית. החוק המונח לפניכם, אדוני, איננו החוק שהונח על שולחן הוועדה; הוועדה בחנה לעומק את נושא אבטחת המאגר והשימושים בו, והוכנסו שינויים רבים, שיקשו מאוד את השימוש במאגר ויאפשרו פיקוח מקיף עליו. כמו כן קבענו חד-משמעית כי לאיש אין גישה למאגר, למעט עובדי הרשות שתוקם במיוחד לנושא זה במשרד הפנים. נוסף על כך ביטלנו את העבירה הפלילית על אי-מתן אמצעי זיהוי ביומטריים לצורך הנפקת תעודת זהות. העונש בהצעה המקורית על העבירה, אדוני, היה שנת מאסר, והוועדה החליטה כי מיותר להחמיר בנושא זה, והסנקציה הקיימת כיום על אי-נשיאת תעודת זהות תמלא תפקיד זה. כמו כן, נקבע קטגורית כי הנתונים והאמצעים העוברים בתחנות השונות בדרך ליצירה או לחידוש מסמך זיהוי או דרכון, או בשימוש במאגר, יימחקו אוטומטית לאחר תום השימוש בהם, ולא ייאגרו בשום אופן. אגירה בניגוד לסעיף זה תהיה עבירה פלילית. הוספנו פיקוח הדוק יותר של ועדות הכנסת, הן באמצעות אישור תקנות והנחיות והן באמצעות קבלת דיווחים מכל הרשויות הנוגעות בדבר, על השימושים במאגר ועל אבטחתו, דברים שכלל לא היו קיימים בהצעה המקורית, וכמובן, אפשרנו לשר הפנים להפריד את המאגר עד כדי הרחקתו והוצאתו ממשרד הפנים, אם הגיע למסקנה שדבר זה נדרש כדי לשמור על אבטחתו. חוק זה, אדוני, יוחל בהדרגה, ולא מייד עם פרסומו. החוק יתחיל בתקופת מבחן של שנתיים. תקופת המבחן תיקבע בצו על-ידי שר הפנים, בהתייעצות עם שר האוצר ועם שר המשפטים. הצו יצטרך להיות מאושר על-ידי ועדה משותפת של ועדת החוקה, ועדת הפנים וועדת המדע של הכנסת. השרים יקבעו מדדים להצלחה של תקופת המבחן. המדדים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כל אחת מהוועדות בנפרד תצטרך לאשר את – – –? <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> לא, זאת ועדה משותפת. ועדה משותפת, אדוני. השרים יקבעו מדדים להצלחה של תקופת המבחן, והמדדים ייבחנו גם בוועדות הכנסת וגם בוועדת שרים מיוחדת לעניין זה. כמו כן ייקבע בצו כיצד תתקבל הסכמה בכתב של תושב לקבל תעודה ביומטרית, וכן תיבחן בתקופה זו נחיצותו של המאגר. התחלת תקופת המבחן תתאפשר בכל מקרה רק לאחר שיאושרו תקנות בנושאים כמו נטילת אמצעי זהות מקטינים, מקשישים ומאנשים עם מוגבלות, כללים לגבי נטילה מאנשים דתיים וממי שלא ניתן ליטול מהם מסיבות בריאותיות וכיוצא בזה. כמו כן, השר יצטרך להתקין קודם – או לאשר בכנסת – תקנות הנוגעות לשימוש במאגר, הפעלתו ואבטחת המידע שלו, כך שהחוק לא ייכנס לתוקף מלא עד שיוכנסו כל התקנות ויאושרו בכנסת ועד שיהיה אישור כי תקופת המבחן הסתיימה בהצלחה, והשר משוכנע כי ננקטו כל האמצעים להגנת הפרטיות של התושבים. הדיווח על תקופת המבחן יובא 90 ימים לפני סיומה, על-ידי ראש הממשלה ושר הפנים לכנסת, לוועדה המשותפת ולוועדת הכנסת ליישומים ביומטריים, שבה יש דגש על ענייני אבטחת המידע במאגר. לאחר הדיווח יוכל השר, בהתייעצות עם שר המשפטים ובהסכמת שר האוצר, להביא לכנסת צו שיאושר בוועדת הכנסת, שהזכרתי, וכן במליאת הכנסת עצמה. רק אחרי כל האישורים והדיונים האלה אפשר יהיה להחיל את החוק על יתר תושבי מדינת ישראל, או לחלופין, להיערך לתקופת ניסיון בשנתיים נוספות. אם יוחלט על הארכה בשנתיים נוספות, ובסופן לא יהיה צו המחיל את החוק על יתר אזרחי המדינה, יימחק המאגר הביומטרי. במצב כזה יהיה צורך לתקן את החוק כדי להמשיך להחילו. אמצעי זיהוי ביומטריים בחוק זה הם טביעות שתי האצבעות המורות – שתי האצבעות האלה – ותמונת תווי הפנים, שיצולמו באופן ביומטרי, היינו באופן שיהיה אפשר להפיק מהם נתון ממוחשב שיהיה ייחודי לאותו אדם. עובדי משרד הפנים יתחילו בנטילת אמצעי זיהוי כדי להכניסם לתעודות זהות ולדרכונים. הנטילה לא תתבצע בכל אוכלוסיית המדינה מייד, אלא באופן הדרגתי, לפי תקופת המבחן שדיברתי עליה קודם. לאחר שהנתונים יילקחו על-ידי משרד הפנים הם יוצפנו מייד, באופן שלא יהיה אפשר לפענח אותם אלא על-ידי הרשות ומרכז ההנפקה שבו יונפקו המסמכים. לאחר שהאמצעים יינטלו מאדם, וייווצר מהם נתון זיהוי ביומטרי שיוצפן, המידע יועבר למרכז ההנפקה, שיחל בהכנת התעודות, וכן למאגר הביומטרי. מרכז ההנפקה ייצר את מסמכי הזיהוי תוך וידוא מול המאגר שאין כפילות ואפשר להפיק את התעודה או את הדרכון. בשלב הראשוני של ההנפקה אין אפשרות להעביר נתון כלשהו מן המאגר, אלא רק בעניין ספציפי שרשויות אכיפת החוק או בתי-משפט נדרשים לו לגבי עצם הפקת התעודה, וכאן מנסים למנוע זיוף בשלב הראשוני. נוסף על עובדי משרד הפנים – אני רוצה לומר שהמאגר המוקם הוא מאגר טביעות אצבע, כי – אדוני, אני מדגיש את זה – אין ויכוח בין כל המומחים, וגם כל המתנגדים, על הצורך בהפקת תעודות ביומטריות; הוויכוח שקיים הוא רק על המאגר – אם צריך מאגר או לא צריך, ועד כמה המאגר בטוח. לכן אני מתמקד דווקא במאגר. המאגר המוקם הוא מאגר טביעות האצבע ותווי הפנים שניטלו על-ידי עובדי משרד הפנים. החוק קובע במפורש כי מאגר הנתונים הביומטריים יישמר באופן מוצפן ומופרד מכל מידע אחר. כמו כן הדגשנו בחוק כי במאגר לא ייכללו שום פרטי רישום או פרט מזהה אחר של תושב, כך שגם אם חס וחלילה ייפרץ המאגר, לא יהיה אפשר לקשר בין המידע שנמצא בו לשמו או לזהותו של התושב שלו הוא שייך. המאגר יהיה חסוי. הגישה אליו תהיה רק של עובדי הרשות המיוחדת שתוקם במשרד הפנים, והם לא יועסקו בשום תפקיד אחר. אנשים אלה יעברו בדיקת התאמה ביטחונית ויהיו מסווגים ביטחונית. המשמעות של זה, אדוני, היא שעובדי המאגר הזה יצטרכו לעבור בדיקת פוליגרף כל שנה, כדי לוודא שאיש מהם לא מדליף ולא משתמש בזה לרעה, וחלות עליהם חובות עונשיות כבדות ביותר אם יחרגו מהשימוש המותר במאגר. לגביהם – אפרט בהמשך. <היו"ר ראובן ריבלין:> כמה אנשים יהיו – – – <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> להערכתי, כמה עשרות. מחולקים לשניים – חלק אחד שיש לו הנתונים הביומטריים, וחלק שני, שבו נתוני הזהות. במידת הצורך יהיה אפשר לקשר בין המידע שבמאגר לבין מספר זהות של תושב, בדרך שתיקבע בתקנות, וזה יהיה שימוש מיוחד של רשויות הביטחון, או לצורך וידוא זהות, כפי שאפרט בהמשך. החוק מאפשר לשר הפנים לקבוע בתקנות, אם ימצא לנכון ויחליט שהדבר עדיף מבחינת אבטחת מידע, לקבוע כי המאגר יחולק לשני חלקים, שיכולים להיות גם בשני משרדים ממשלתיים נפרדים – אם הוא יחליט שזה נחוץ לעניין או נכון. כאמור, את כל ההוראות לגבי ההרשאות לעובדי הרשות ולעובדים חיוניים אחרים, יקבע ראש הרשות בהנחיות, ואלה יאושרו הן על-ידי שר הפנים, הן על-ידי ראש הממשלה. קבענו במפורש כי יש לצמצם ככל האפשר את מספר מורשי הגישה ואת היקף החומר הנגיש. העברה מהמאגר יכולה להיות לגבי תוצאות זיהוי, או אימות זיהוי, או גילוי של זהות. מה זה תוצאות זיהוי, אדוני? כאשר יש טביעת אצבע, או פנים להשוואה עם אדם – ואלה יינתנו לגורמי אכיפת החוק, ובהם המשטרה, רשויות התביעה, הפרקליטות ובית-משפט, ורק אם המידע חיוני לצורך ביצוע תפקיד. מה זה אימות זיהוי? – שוטרים יוכלו לבקש תוצאת זיהוי לגבי אנשים שלא נושאים תעודות זיהוי ונדרש לברר או לאמת את זהותם, או אם שוטר מוצא אי-התאמה בין אמצעי זיהוי ביומטרי שנטל מאדם לבין הנתון שהופיע לאותו אדם במסמך. נגיד שאני מציג מסמך שאני רובי ריבלין, והשוטר רואה שבתעודה שלי טביעת האצבע לא מתאימה למסמך. זאת אומרת שאני מזייף את התעודה שלך. במקרה כזה השוטר יהיה רשאי לבקש אימות של טביעת האצבע שלי, לוודא אם אומנם אני רובי ריבלין. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני נותן לך ייפוי כוח בלתי חוזר בכל פעם להשתמש בשמי. <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> תודה רבה, אדוני. לגבי גילוי זהות – המשטרה תוכל להיעזר במאגר הביומטרי לצורך חקירת פשעים, וכן לצורך מניעת עבירות ולצורך זיהוי גופות, מה שיקל מאוד זיהוי של חללים, ולשם העברת מידע כאמור לרשויות אכיפה מחוץ לישראל. אני מבקש להדגיש כי ההצעה הוגשה במקור עם בקשה לקבל מידע מהמאגר גם לגבי עבירות מסוג עוון. אנחנו לא התרנו, והסכמנו רק לגבי פשיעה ורק לגבי עבירות עוון חמורות, שיוגדרו בתוספת. מובן שלשימושים כאלה המשטרה תצטרך לקבל צו של בית-משפט, לפי בקשת קצין מוסמך. סמכויות דומות החוק נותן גם למשטרה הצבאית. על כל הבקשות, כאמור, ראש אח"ק – אגף החקירות – במשטרה ומפקד מצ"ח – משטרה צבאית חוקרת – ימסרו דוח מפורט ליועץ המשפטי לממשלה מדי שישה חודשים. נוסף על כך, השר לביטחון פנים ושר הביטחון ימסרו מדי שנה דוח לוועדה המשותפת לוועדת החוקה, לוועדת המדע ולוועדת הפנים על כל הבקשות כאמור, על סוגי העבירות, ואם הוגשו כתבי אישום בגינן, וכן על מספר הצווים שניתנו על-ידי בתי-משפט, כך שנקבל תמונה אמיתית על השימוש במאגר. לכל נושא האבטחה יש היערכות מיוחדת בהצעת החוק, שהוועדה הרחיבה אותה מאוד. קבענו כללים שלפיהם כל הנתונים יישמרו במאגר באופן שלא יאפשר דליפה, פריצה, העברה, חשיפה, מחיקה, שימוש או העתקה בלי רשות כדין. אדוני, קבענו גם שכל פעולה שמתבצעת במאגר תתועד באופן שנוכל לדעת מי ביצע אותה, באיזה מועד מדויק, וכן לאפשר פיקוח ובקרה עליה. מובן שחלה חובת סודיות חמורה על כל מי שיש לו גישה ובמקרה הגיע אליו מידע מהמאגר, ואיסור חמור לאגור מידע כאמור. כמו כן, אדוני, יש כמה בעלי תפקידים מיוחדים שימונו במיוחד לנושא: במשרד ראש הממשלה ימונה ממונה על יישומים ביומטריים שימליץ על מדיניות כוללת בנושא המאגר, הגישה אליו ואבטחתו, פיתוח יישומים ביומטריים ובקרה עליהם, וכן יפקח על יישום הוראות החוק ופעולות ראש הרשות. בנוסף, ימונה – בהסכמת שר המשפטים – ממונה על הפרטיות, שיפקח על שמירת פרטיותם של תושבים שפרטיהם נתונים במאגר. תוקם ועדת שרים מיוחדת ליישומים ביומטריים שראש הממשלה עומד בראשה, ויהיו חברים בה שר הפנים, שר המשפטים והשר לביטחון הפנים. ולבסוף, גם בכנסת תוקם ועדה ליישומים ביומטריים, שבראשה יעמוד יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון וחבר של הוועדה המשותפת. ראש הרשות ידווח גם לגורמים שלעיל על השימושים במאגר וכן על אירועים חריגים באבטחתו, בכתב, אחת לשנה. הוספנו דיווח גם של רשויות הביטחון המיוחדות, שב"כ ומוסד, לראש הממשלה ולוועדת הכנסת ליישומים ביומטריים, וכן דיווח של הממונה על הפרטיות. קבענו, אדוני, הוראות עונשין מרחיקות לכת, הרבה מעבר למה שהיה בהצעת החוק המקורית, שירתיעו את העוסקים בדבר, ובראש ובראשונה את העובדים האמונים על שמירת המאגר. החוק קובע ומוסר מסר חד-משמעי כי מדובר בנושא שאין עליו פשרות. מדובר, אדוני, במאסר של שבע שנים על מי שמשיג מידע, גם באופן עקיף, מהמאגר ומשתמש בו שלא כדין; חמש שנים מאסר למי שלא נקט אמצעים סבירים לשמירה על המאגר; שלוש שנים למי שיערוך השוואה של נתונים במאגר מבלי שהיה מוסמך לך; כן קבענו הוראות עונשין של שנת מאסר גם למי מהעובדים שעשה כן ברשלנות, אפילו לא בזדון. כמו כן, נקבעה הוראה עונשית המטילה אחריות אישית מיוחדת על ראש הרשות, גם על פעולות שעשו עובדיו, מה שיחייב אותו לפקח ולעשות כל מה שניתן למנוע עבירות, כאמור, מתוך הרשות. ולבסוף, אני רוצה להדגיש, אדוני, כי הכללנו בחוק סימן מיוחד הנוגע לשמירה על כבוד האדם ופרטיותו. כל הפעולות שיבוצעו לפי חוק זה יש חובה לעשותן בדרך ובמקום שיבטיחו שמירה על כבוד האדם ועל פרטיותו. <היו"ר ראובן ריבלין:> היתה הסתייגות של השר לביטחון פנים. <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> לא, לא, היא שולבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הורדת אותה? <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> כן, שילבנו הכול. כמו כן, קבענו כי כל העוסקים בדבר – שוטרים, עובדי משרד הפנים וכיוצא בזה – יעברו הכשרה מיוחדת הן לעניין האבטחתי החשוב והן לעניין השמירה על כבוד האדם ופרטיותו. אני מאמין, אדוני, שהחוק שהוצאנו מתחת ידינו, אולי בניגוד להצעת החוק שהונחה על שולחן הכנסת מלכתחילה, הוא חוק מאוזן וטוב. אני מאמין שגם הפשרה שהושגה צריכה להפיס דעתם של כל החוששים מהקמת המאגר. אני מקווה שהפחד משינוי ומקדמה לא ירתיעו את חברי הכנסת מלתמוך בחוק שהוא צו השעה וכורח המציאות, ואשר ישפר מאוד את איכות חייהם של אזרחי מדינת ישראל, חוק אשר יצעיד אותנו עמוק יותר למאה ה-21 ויעשה שימוש בטכנולוגיה על מנת לשפר את איכות החיים ואת הביטחון האישי והלאומי. אני סמוך ובטוח, אדוני, שכשהחוק ייכנס לתוקפו ונתחיל לעשות שימוש בתעודות הזהות החכמות, הוויכוחים שהיו סביב ההצעה יישכחו ויהיו נחלת העבר. אני רוצה להוסיף, אדוני היושב-ראש, ברשותך, עוד כמה מלים שלא כתובות בדברים שלי. אני יודע שקמה מהומת אלוהים על-ידי חלק מהאנשים שפמפמו כל הזמן בתקשורת והפחידו את הציבור מפני המאגר הביומטרי. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, לצערי, אין אמת ברוב הפרסומים שהיו. למשל, האמירה שאין אף מדינה שיש בה מאגר ביומטרי, היא שקר גס. היום ברוב המדינות בעולם שהכינו דרכונים ביומטריים, הוקמו מאגרים ביומטריים לכלל האנשים שהוציאו דרכונים. נכון שאצלם אין תעודות זהות בכלל ולכן אין להם מאגרים של תעודות זהות. זה מיוחד למדינת ישראל ואולי יש עוד כמה מדינות שיש להן תעודות זהות. אצלנו יהיה מאגר של תעודות זהות וגם של דרכונים, זה בעצם אותו מאגר. אבל בכל המדינות שהוציאו דרכונים ביומטריים, בכולן יש מאגר ביומטרי. <עפו אגבאריה (חד"ש):> נחכה שלא יהיו תעודות זהות. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה הבדל בין תעודת זהות וגרין-קארד, תגיד לי? <עפו אגבאריה (חד"ש):> יבוא יום שאולי לא יהיו תעודות זהות, לא נצטרך – – – <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> הלוואי, שיהיה שלום. הלוואי. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לזה אני מצפה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא יישא גוי אל גוי חרב ולא נדע עוד מלחמה. <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> הלוואי, אדוני, כשיהיה שלום, אני מסכים אתך. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אינשאללה. <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> אבל היום, לצערי, אנחנו כן צריכים תעודות זהות. במצב שאנחנו חיים במדינה אנחנו צריכים תעודות זהות. שנית, אדוני היושב-ראש, הרי אחד הדברים שמפחידים את הציבור הוא שיפרצו את המאגר. אני רוצה לתאר, לא בצבעים ולא במלים גבוהות, אלא בשפה פשוטה. אמרתי כמה פעמים בוועדה ואני אחזור על זה, אדוני, שהרי במדינה המאגר הזה פחות רגיש מהרבה מאגרים אחרים שרגישים פי-אלף ממאגר של טביעות אצבעות, כמו מאגר משרד ראש הממשלה, מאגר המוסד, מאגר השב"כ, מאגר הוועדה לאנרגיה אטומית. הרי ממך נפשך? אם אי-אפשר להגן על מאגר נתונים, אז אי-אפשר להגן על שום מאגר, אבל עובדה היא שהמאגרים האלה מוגנים היטב. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שאם מאגרים במדינה ממוגנים ברמה של 10, המאגר הזה יהיה מוגן ברמה 11, משלוש סיבות – – – <השר מיכאל איתן:> אדוני היושב-ראש, אם אתה כל כך בטוח בעצמך, למה לא התייצב אף איש מדע בתחום הזה ותמך בדעתך, למעט אלה שעבדו עם הפרויקט? כולם אמרו שיש סכנה שייפרץ – – – <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> מה שאתה אומר לא נכון. אתה לא מכיר את כל אנשי המדע. זה לא נכון. <השר מיכאל איתן:> – – – שחתמו על העצומה – – – <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> עם כל הכבוד – – – שאין לו מושג על מה מדובר. אני אחתום על עצומה שמחר לילה, הם יחתמו. עם כל הכבוד לך, אני לא מקבל את דבריך. מה לעשות, אני לא מקבל את דבריך. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, אם תרצה, ברמה האישית וברמת הידע שלך, אם תרצה להתערב בדיון, אני אאפשר לך. <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> לא ברמה אישית. אין ברמה האישית שום דבר. אדוני היושב-ראש, המאגר מוגן ברמה הגבוהה ביותר האפשרית בעולם, וזה משלוש סיבות: 1. המאגר מחולק לשני חלקים, באחד נשמרים הנתונים הביומטריים ובשני נשמרים נתוני הזהות. שני המאגרים מוצפנים ומקודדים. המאגר מופרד לשני חלקים נפרדים ועובדי כל חלק נפרדים מהחלק השני; 2. אין למאגר שום גישה חיצונית. אין אליו כניסה של אינטרנט או יציאה של אינטרנט. המאגר נעול בפני עצמו; 3. אין לאף אחד גישה פיזית למאגר. כשהמשטרה רוצה לזהות בן-אדם, הפרוצדורה היא שהיא צריכה לפנות לבית-משפט, לקבל אישור של בית-משפט שזה נחוץ. היא שולחת את טביעת האצבע לחלק אחד של המאגר לבדוק האומנם יש טביעה כזאת. אם מצאו בטביעות האצבע את הטביעה הזאת, אז פונים לחלק השני של המאגר הזה, אנשים אחרים, שלאף אחד מהם אין מידע איך לקשור אחד לשני והם בודקים מה הזהות של האדם והמשטרה מקבלת תשובה שהאדם הוא פלוני אלמוני. חוץ מזה אין גישה לאף אחד. ברור שיכולה לבוא מדינה זרה, לכבוש את ירושלים, את משרד הפנים, להרוג את השומרים, לקחת את שני המחשבים האלה אתה ולנסות לפרק אותם, וגם אז המעשה לא יהיה קל. אני מבטיח לך שזה לא יהיה קל. מה עוד, אדוני, שאחד הדברים שנשקלים במסגרת האבטחה זה האפשרות לעשות ערבול. מה זה ערבול? בעצם העובדים לא יעבדו מול מאגר אמת. המאגר יהיה נעול ועובדים מול נתונים שהם מעורבבים, שאין שום קשר ביניהם. אני לא רוצה להיכנס לפרטים טכניים של האבטחה, אבל ננקטו על-ידי מיטב המומחים בישראל, שמאבטחים את כל המאגרים האחרים, הכי רגישים, כל האמצעים כדי להבטיח שהמאגר הזה אכן יהיה מוגן. זה קצת מצחיק שאנשים מתנגדים למאגר, כאשר בישראל של היום יש, אדוני, בצה"ל מאגר של מיליון טביעות אצבעות; במשטרה מאגר של 700,000 טביעות אצבעות; בשירות התעסוקה, אדוני, יש מאגר של 600,000 טביעות אצבעות של המובטלים. הרי כולם באים מרצון, 99.9% נתנו זיהוי ביומטרי בשירות התעסוקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בשדות התעופה. <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> בשדה התעופה 700,000, של כל גב היד. בארצות-הברית, אדוני, כל ישראלי – כל המתנגדים הגדולים האלה, כשהם נכנסים לארצות-הברית הם עומדים כמו ילדים טובים, גם בשגרירות האמריקנית, ונותנים עשר טביעות אצבעות וצילומי פנים, וגם בכניסה לארצות-הברית, בכל כניסה, עשר טביעות אצבעות וצילומי פנים. שם יש להם מאגר של כמעט מיליון איש. אז בארצות-הברית זה בסדר, לישראלים שם אין בעיה, רק למדינת ישראל יש בעיה, ממשלת ישראל חשודה, חשודה לעומת ממשלת ארצות-הברית. איזה הגנות יש על המאגרים האלה? דרך אגב, אדוני, המאגרים האלה הוקמו לא על-פי חוק, לא כדין, אין עליהם שום הגנה, בכלל לא מסוג ההגנות שמדובר בהן פה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בצו נשיאותי. <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> המאגרים האלה קיימים עשרות שנים. מי ניסה לפרוץ אליהם עד היום? אף אחד לא ניסה, את מי מעניינות טביעות האצבע של מישהו? לכן ההפחדות של הציבור אינן במקומן, אלה הפחדות סרק. אתה יודע, אדוני, שמחתי לפשרה שגיבש השר מיכאל איתן בממשלה ולכן גם תמכתי בה בשתי ידיים. כי מה אמרתי? נכון, אני אומנם לא יכול להחליט במקום הממשלה – ממשלה, זכותה להחליט – אני קיבלתי את החלטת הממשלה – שאני לא אוהב אותה, אבל תמכתי בה גם מסיבה אחרת, ואמרתי את זה בישיבה עם נציגי הממשלה. דווקא עם הפעלת המאגר הביומטרי מרצון, אחרי שהמאגר יופעל שנתיים – אחרי שהפיילוט יופעל שנתיים, אני בטוח שכל החששות האלה ייעלמו לחלוטין, כי הציבור ייווכח – ואני בטוח שהוא ייווכח בזה – שאין שום סכנה, והשימוש בתעודות הביומטריות הוא בטוח לאין ערוך מהשימוש בתעודות שנעשה היום, ולא יכולים לזייף את התעודות שלהם יותר, ויכולים לפעול בהרבה פחות ביורוקרטיה מול הממשלה, וכל הפחדים באמת יהיו נחלת העבר. ואני שמח, אדוני היושב-ראש – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> שיהיה וולונטרי. אמרתי: יהיה וולונטרי. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אמר. הוא אמר: זאת הפשרה. <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> אבל אמרתי, אמרתי בתחילת הדרך. יהיה וולונטרי – – – <השר מיכאל איתן:> יהיה גם וולונטרי וגם מרצון. <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא רק וולונטרי. גם מרצון – – – <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> גם מרצון. יהיה ברור אז שגם אם יוקם מאגר וולונטרי כזה, חבר הכנסת רותם, של אנשים שירצו בכך, לא יהיה שום חשש – לא יפגעו בהם, ולא יפרצו לשם, ולא ישתמשו – ניווכח בזה במציאות. לכן, אדוני היושב-ראש, שמחתי על הפשרה, ואני מקווה באמת – אני מצטער, איך אומרים, אם אני צריך להתנצל – תסלחו לי שאני מתנצל על זה שהאינטרס של המדינה חשוב לי. אחרת תסביר לי, אדוני, למה אני, כמשוגע – אני יכול להיות שיא הפופוליזם – לעמוד בכנסת ולהגיד: תשמעו, מאגר זה לא טוב, בואו נחסל, נלך נגד הממשלה. חברים, האינטרס של המדינה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שטרית הנכבד, איש לא בא וחושד בך – – <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> אני מציע, אדוני היושב-ראש, תיכנס – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – רק יש כאלה שחושבים שאתה טועה, זה הכול. <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> אדוני היושב-ראש, אני מציע שתיכנס לאינטרנט ותראה את ההתקפות האישיות והאחרות, וההשמצות והניסיונות לפגיעה. אני לא מפחד מאף אחד מהם. אתה יודע למה אני לא מפחד מאף אחד מהם? כי אני לא מפחד מכלום, מאף אחד, מכיוון שאין לי מה להסתיר אף פעם. ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני לא חושש גם לעמוד מול כולם לבדי, כי בעיני זה אינטרס ראשון במעלה של המדינה, ותפקידי פה הוא לשרת את המדינה – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> – – – מפחד מאף אחד – – – <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> סליחה? <יצחק וקנין (ש"ס):> אתה תמיד מדגיש: אני לא מפחד מאף אחד, רק מהקדוש-ברוך-הוא. <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> לא שמעתי, אני מצטער. לא שמעתי מה אמרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אמר שאין לו מה להסתיר – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> בדרך כלל אתה אומר: אני לא פוחד מאף אחד, רק מאלוהים. <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> חוץ מאלוהים. נכון. ריבונו של עולם. זה נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה ברור. <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> מזה כל הזמן אני מפחד. לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר לך שאם אני עומד בשער לבדי, ואני מצטער – בעניין הזה – שהממשלה עדיין שותקת – אני נשארתי עם עצמי לבד בשער מול כל המתנגדים למיניהם – אף שזה חוק ממשלתי. הרי יכולתי להיות שיא הפופוליזם, לתמוך בכל המתנגדים ולהגיד: בואו נעשה תעודות זהות ודרכונים, רק בלי מאגר. שיא הפופוליזם, יכולתי לקבל – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> אבל אני חושב, אדוני, שזה האינטרס של המדינה – ראשון במעלה, ואני אומר לך, כמי שהיה שר הפנים וכמי שהיה אחראי לכניסות לישראל ולבקרה על מי נכנס לארץ ומי גר פה, שהמצב הנוכחי היום הוא סכנה לביטחון מדינת ישראל, ולא התעודות הביומטריות. מי שאומר שהתעודות הביומטריות הן סכנה לביטחון מדינת ישראל לא יודע על מה הוא מדבר, כי אין לו מושג ירוק על מה הוא מדבר. ואני אומר לכם, כמי שהיה שם וראה, ויש לי כל התמונה – את המקרו של מה שקורה במדינת ישראל. אם אני אמרתי שחיים בארץ 350,000 איש, לפי נתוני המשטרה, עם תעודות מזויפות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני מוותר על התשובה למתווכחים? <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> אני מסיים, אדוני. עוד דקה אני מסיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא תשיב להם? <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> אולי אני אשיב. בקצרה, אני לא אשיב ארוכות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה כבר משיב להם לפני – – – <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> לא לא, בסדר. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, תדע לך שבנתונים הללו שהמשטרה אומרת – הרי זאת שערורייה, שכל כך הרבה אנשים יכולים בקלות להיכנס לארץ עם דרכונים מזויפים, עם תעודות מזויפות. זאת סכנה לביטחון מדינת ישראל. אני לא יכול לסיים, אדוני, בלי להגיד תודה לכל אלה שעמלו על החוק. קודם כול, כל הארגונים שנכחו בכל הדיונים, בניגוד לאנשים שבכלל לא היו בדיונים ורק באו בסוף להתנגד. גם חלק מחברי הכנסת באו לדיונים – גם השר מיכאל איתן וגם דוד רותם וגם חברי הכנסת יעקב אדרי ואריה ביבי ואיתן כבל הגיעו לדיונים, לחלק מהדיונים. אבל גם לכל הארגונים שהיו: האגודה לזכויות האזרח – שהשתתפו בכל הדיונים, ואגב העירו הרבה הערות, שאת חלקן קיבלנו, ושינינו את החוק בהשוואה למה שהיה כשנכנס. חבר הכנסת הורוביץ, שהיה בחלק של הדיונים, דב חנין, שהיה בחלק מהדיונים – סליחה, דב, שכחתי. אז כמובן – הזכרתי את אלה שהיו. אני רוצה להודות לצוות של הוועדה – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> ולאברהם מיכאלי. סלח לי, לאברהם מיכאלי, שהיה באמת מתמיד בדיונים, לחבר הכנסת אזולאי, שבא לחלק מהדיונים כיושב-ראש ועדת הפנים – הוא בא לכבד אפילו שהוא איננו חבר מן המניין של הוועדה. אני מודה לכולם על השותפות, כי עשינו הרבה ישיבות בהרבה שעות. אני רוצה להודות לצוות הוועדה – לאילת, לענת ולרועי, וליועצת המשפטית של הוועדה, שאיננה כאן אתנו, ואני מאחל לה רפואה שלמה. היא באה במיוחד בשבוע שעבר כדי להשלים את החוק ולגמור את הניסוח, ואני מודה לה מאוד על הסיוע ועל העזרה שלה בכל ההכנה. בלעדיהם לא היינו מגיעים עד הלום, ואני שמח, אדוני היושב-ראש, שאנחנו מגיעים היום לסיכום של החוק הזה, ואני מקווה שנוכל להשלים את זה היום. תודה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, הואיל ואני קבעתי שלא יכול להיות מצב שבו אנשים יסתייגו, ישמיעו את הסתייגותם וההצבעה תהיה ביום אחר, אלא אם כן הם הסכימו, לכן ההצבעה תתקיים היום וגם על ההסתייגויות. אבל הואילו בטובם חברי הכנסת אשר הסתייגו, לחלק את עצמם לשלוש קבוצות. אחת היא קבוצת חד"ש, שבה ידברו חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת חנא סוייד; אחרת היא קבוצת מרצ, שבה חבר הכנסת ניצן הורוביץ ידבר; וחבר הכנסת איתן כבל, שהוא הקבוצה השלישית – קבוצת רותם-כבל. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני הורדתי את ההסתייגויות. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי, הבנתי, אבל זאת הקבוצה. חבר הכנסת כבל, אנחנו הסכמנו שלכל קבוצה תינתנה 25 דקות, אבל לאחר מכן ביקשו לחלק את הזמן בדרך אחרת, ולהלן הדרך שבה יחולק הזמן: לקבוצת חד"ש יהיו 35 דקות. ברגע שקבוצת חד"ש תעלה, אני אפעיל את השעון. רק בזמן שהם יתחלפו, אני אעצור אותו. יהיו לכם 35 דקות נטו. לאחר מכן, קבוצת מרצ – יהיו לה 15 דקות. האם זה ברור? אנחנו מסכימים. לאחר מכן, קבוצת כבל – 20 דקות. אם חבר הכנסת ניצן הורוביץ – שתרם עשר דקות לקבוצת חד"ש – יצטרך עוד שתיים-שלוש דקות, לא נעמוד אתו בחשבון. אבל לפני כן, נציג הממשלה לעניין זה הוא השר מיקי איתן, וכתוב בתקנון ששר בממשלה, שמייצג את הממשלה בעניין זה, יכול להתערב בכל שלב משלבי הדיון, ומתי שהוא רוצה. הוא מבקש בשלב זה כבר להתערב. בבקשה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הואיל ואתה אמרת שאתה הסרת, אז הוא נשאר. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> על כל הזמן? <היו"ר ראובן ריבלין:> כי אנחנו בהתחלה חשבנו שיש לנו רק שתי קבוצות, אתה מבין? אבל אין. אתה רוצה, תדבר עם איתן כבל, הוא רוצה – – – היום אתה לא מופיע יותר במסתייגים, לצערי הרב. לכן יש לי קושי. השר איתן, בבקשה. <השר מיכאל איתן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני ביקשתי את רשות הדיבור כדי להעמיד דברים על דיוקם, לפחות מנקודת הראות שלי, בניגוד לדברים שאמר כאן יושב-ראש הוועדה הנכבד. אני רוצה להתחיל בתיאור מצב החקיקה, כפי שהוא היה בצד הפורמלי, ואני שמח שהדברים שלי מגיעים לאוזניו של יושב-ראש הכנסת. יושב-ראש הוועדה היה יוזם הצעת החוק הממשלתית, וכפי שהוא אמר, הוא היה בתפקידו כשר הפנים, אדם שלקח את החוק הזה, הריץ אותו, האמין בו ודחף אותו ככל שהוא היה יכול. החוק הזה הגיע לכנסת, בינתיים הכנסת התפזרה, הוחל דין רציפות, והנה החוק הזה בהמשך החקיקה מוצא את מקומו אצל שר הפנים לשעבר, שגיבש את הצעת החוק ויש לו תפיסת עולם שמייצגת את מעמדו כמי שמייצג את מעמדה של הממשלה. כולנו רוצים את טובת המדינה, אבל טובת המדינה, בסופו של דבר, דרך החקיקה בה, כאשר הכנסת יודעת לאזן את הצרכים של הממשלה מול נקודות מסוימות שנוגעות בעיקר בזכויות הפרט, בזכויות אדם, בצרכים של הפרט, כשבזה באופן טבעי – אוי ואבוי אם היה אחרת – יש מתח מסוים בין הכנסת לבין ממשלה. ואני יודע, מתפקידי כיושב-ראש ועדת החוקה – הרבה מאוד פעמים, כאשר הממשלה הביאה דברים לכנסת, ואני הצגתי את הבעייתיות מנקודת – לא היעילות, אלא מנקודת הזכויות – הממשלה לקחה צעד אחורה ואמרה: כן, צריך להביא בחשבון את הדברים האלה, וטוב שאתם מתקנים, ויש תהליך שבו אנחנו מנסים להגיע לפשרות. כאן, במצב הנוכחי, מה קרה? השר, שהאמין בכל מאודו ובכל נפשו שהצרכים – והוא גם אמר את זה כאן – איך הוא אמר קודם? קיבלתי המון התקפות, אבל אני מאמין שאני עושה דבר טוב למדינה, ואני מאמין שהוא אומר נכון – אבל הוא עושה דבר טוב למדינה מנקודת ראות של שר הפנים ומשרד הפנים. אז הוא ממשיך את זה בכנסת. ועם כל הדברים שלו, שזה השתתף וזה השתתף וזה השתתף, לא היתה השתתפות, לא באשמתו – הוא פתח את הישיבות, זה לזכותו ייאמר, אבל הכנסת לא נענתה מספיק. הוא העביר את החוק בסופו של דבר על-פי מידותיו – על-פי מידותיו. הוא העביר את זה בהכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית עם הצבעה שלו, ולא היה לו נעים לבד, אז הוא ביקש מחבר מפלגתו, שלא היה חבר בוועדה, יעקב אדרי, לבוא אתו. אבל אם אנחנו מסתכלים מי הצביע בקריאה השנייה ובקריאה השלישית – – – <איתן כבל (העבודה):> מיקי, נו באמת, עכשיו אתה מטעה את כולם. סליחה, עם כל הכבוד, אולי אני 1.64 מטר ולא ראו אותי, אבל הייתי, ודיברתי, והשתתפתי, והגשתי הסתייגויות – – – <השר מיכאל איתן:> חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת איתן כבל – – – <איתן כבל (העבודה):> זה לא התעכב רק כי מאיר שטרית כל כך – – – <השר מיכאל איתן:> חבר הכנסת איתן כבל, למיטב זיכרוני, אתה התלוננת שקבעו את הישיבה ביום – אני כבר לא זוכר מה בדיוק – – – <איתן כבל (העבודה):> אני התלוננתי על משהו אחר. <השר מיכאל איתן:> מה? <איתן כבל (העבודה):> חבר הכנסת שטרית, כשהוא רוצה להעביר משהו, הוא נהיה חרוץ מאוד. והוא בודק – – – <השר מיכאל איתן:> טוב, זה לא משנה. חבר הכנסת איתן כבל, אני אחראי למה שאני אומר, אבל אני, מאחר שאתה מצהיר קבל עם ועולם שהיית שם, בהצבעה הסופית – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר. <השר מיכאל איתן:> – – על העברת הנושא בוועדה לקריאה שנייה וקריאה שלישית, ואם אתה אומר, אז אני קצת לוקח צעד אחורה ואני אבדוק את עצמי – – <אריה ביבי (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע, חבר הכנסת ביבי. <השר מיכאל איתן:> – – אבל אני מבטיח לך – – – <אריה ביבי (קדימה):> אני 1.82 והוא לא ראה אותי. אני הייתי שם. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ביבי. <השר מיכאל איתן:> אני מבקש. אני – – – <אריה ביבי (קדימה):> 1.82. אתה רוצה לדעת כמה אני שוקל? אני הייתי שם. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת. <השר מיכאל איתן:> חבר הכנסת – תראו, חברים, אני לא יכול להתמודד נגד אנשים שאומרים בביטחון כזה גדול: אני הייתי שם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תלוי באיזה שלב, נו. <השר מיכאל איתן:> אני הייתי שם, וזה אומר שהוא גבוה והשני אומר שהוא נמוך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה אמרת – הוא התנצל בפניך. <השר מיכאל איתן:> אני אשאל את יושב-ראש הוועדה, ואם הוא יגיד, אני אקבל את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. לי יש שאלה. <השר מיכאל איתן:> האם זה נכון, אדוני יושב-ראש הוועדה, נכון מה שאני אומר? <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> היו גם הם בהצבעות. <השר מיכאל איתן:> בהצבעה האחרונה השתתפו אתה וחבר הכנסת יעקב אדרי. <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> לא נכון. אברהם מיכאלי, איתן כבל. <אריה ביבי (קדימה):> אני הייתי, מה, באמת. <איתן כבל (העבודה):> – – – <השר מיכאל איתן:> בישיבה האחרונה? <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> – – – <קריאה:> אני מציע לך ללכת לאופטומטריסט. <השר מיכאל איתן:> אז אני אבדוק את זה. אני אבדוק, אם כולכם אומרים, אבל יש לי רושם, יש לי רושם שיש כאן איזו חבירה לא נכונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע, רק רגע. כבוד השר, אני – – – <השר מיכאל איתן:> עכשיו אני אחזור לעניין – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע, כבוד השר, אני גם נמצא פה, ואני רוצה להצביע. ואני רוצה להבין מדבריך דבר אחד. קודם כול, התקנון לא מונע מחבר כנסת שהיה קדנציה קודם לכן שר, להיות יושב-ראש ועדה. <השר מיכאל איתן:> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> והתקנון לא מונע מהכנסת, על-ידי כך שהיא מצביעה על שתי ועדות, להעביר זאת לוועדת הכנסת שהיא תקבע. והכנסת יכולה לשקול את כל השיקולים. לא קיים תקדים מחייב האומר שמי שהיה וראה את העניין מהצד של הממשלה, מוטב שלא יהיה בגלל קונפליקט של אינטרסים – – <השר מיכאל איתן:> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – משום שחבר הכנסת צריך לראות את זאת לעומת הממשלה וכמפקח על הממשלה, גם כשהוא מסכים אתה – שתהיה לו היכולת לעשות את זה. <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> מה עוד שזה חוק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין, הדבר הזה לא קיים. הוא בידי הכנסת. אני רק רוצה להבין מכל הדברים האלה, האם עמדת הממשלה כתוצאה מכך היא שלא לאשר את הצעתו של חבר הכנסת. <השר מיכאל איתן:> לא. מה שאני אמרתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה הדבר הכי חשוב. <השר מיכאל איתן:> אדוני היושב-ראש – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. אני מאפשר לך. כן. <השר מיכאל איתן:> – – מה שאני אמרתי הוא שאני רוצה להביא את הדברים לאוזניך, ישבו על המדוכה – לא בעניין הזה. אני לא אמרתי במלה אחת שנעשה כאן משהו בניגוד לתקנון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. חלילה. גם לא הבנתי. <השר מיכאל איתן:> אמרתי: צריך לחשוב על זה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יכול להיות. שיהיה צינון. <השר מיכאל איתן:> – – על מנת, כשיש כאן מצב של ניגוד אינטרסים ציבורי, יכול להיות שצריך לפתור את זה. אני לא אמרתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, אבל לא בעניין זה. <השר מיכאל איתן:> ובכן, אני אחזור לענייני. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני השר, זה נכון גם להיפך? אם היית יושב-ראש ועדה, אתה לא יכול להיות שר באותו תחום? <השר מיכאל איתן:> זה לא רלוונטי. <ישראל חסון (קדימה):> למה לא רלוונטי? <השר מיכאל איתן:> כי זה לא רלוונטי. החקיקה לא מתבצעת בממשלה. זה כמו הזאב והגדי. <היו"ר ראובן ריבלין:> השאלה טובה, הדוגמה לא טובה. <השר מיכאל איתן:> זה כמו הזאב והגדי. מה אתה שואל, אם הגדי יאכל את הזאב? הזאב יאכל את הגדי, לא משנה אם הוא היה מעל לנהר או מתחת לנהר. אז זה המצב. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה שלא רואים מכאן רואים משם כשאתה, מחבר כנסת, נהיה שר. <השר מיכאל איתן:> אבל אני חוזר לעניין שלנו: החוק הזה הוא חוק, שצודק יושב-ראש הוועדה – היתה התקוממות ציבורית רחבה נגדו והוא ראה אותה באינטרנט, הוא ראה אותה בוועדה. בוועדה השתתפו נציגים של ארגונים ציבוריים רבים שבאו ונזעקו. לא קם ארגון אחד, ציבורי, שאומר: אנחנו תומכים, החוק הזה הוא טוב. היחידים שתמכו בחוק היו נציגי הממשלה שהכינו את הצעת החוק. מומחים מהאקדמיה, בקריפטולוגיה, חתני פרס ביטחון ישראל חתמו, באו, אמרו: הדבר הזה מסוכן. אז בסדר, הם טועים. באו אנשים מהאגודה לזכויות האזרח, מאיגוד האינטרנט, אנשים שמתמצאים באינטרנט – הם טועים. רק מאיר שטרית – – <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> למה מאיר שטרית? הממשלה שלך. אתה תמכת – – – <השר מיכאל איתן:> – – יכול לעמוד כאן, רק מאיר שטרית יכול לעמוד כאן, ולומר: הם משקרים, הם מפחידים, הם לא יודעים על מה הם מדברים. אז אני אומר: יכול להיות שהם טועים. יכול להיות שעשרות מומחים לקריפטולוגיה, להצפנה, מומחים לביטחון ישראל, יכול להיות שהם טועים – – <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> שאין להם מושג ירוק מה כתוב בהצעת החוק. בושה וחרפה. <השר מיכאל איתן:> – – אבל להגיד עליהם שאין להם מושג על מה שהם מדברים? לך יש מושג? <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> כן. לך אין מושג. <השר מיכאל איתן:> באמת, קצת צניעות. <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> לך אין מושג. <השר מיכאל איתן:> גם לי אין מושג. <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> לך אין מושג, נכון. אתה אין לך מושג על מה אתה מדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שטרית, האם אדוני רוצה לשלול את זכותו של השר לדבר? <השר מיכאל איתן:> אתה מדבר דברים מופקרים. מופקרים. קצת צניעות. לי אין מושג על מה אני מדבר. <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> לא, אין לך. אתה לא יודע על מה אתה מדבר. <השר מיכאל איתן:> לעשרות מומחים באקדמיה אין מושג על מה הם מדברים. <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> שלא קראו את החוק. שלא קראו את החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שטרית. <השר מיכאל איתן:> רק מאיר שטרית – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו דנים בהסתייגויות – חבר הכנסת שטרית, חבר הכנסת שטרית – – – <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> אתה הצבעת בעד הממשלה – – – אני רוצה לדעת אם הממשלה שלו תמכה בחוק. כן או לא? מה? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שטרית. כבוד השר, אני מבקש לא להיכנס עכשיו לנושאים ברמה – אלא ברמה העניינית. <השר מיכאל איתן:> אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, אני שומע. <השר מיכאל איתן:> קמה כאן – זה אחד המקרים הבודדים שחוק שכבר היה מוכן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, משכו אותו ועשו בו שינויים בהסכמת הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאיר שטרית שמע לי. יושב-ראש הוועדה, ביקשתי ממנו לדון פעם נוספת, והוא אכן שמע לי. <השר מיכאל איתן:> עכשיו, עם כל הכבוד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא מתמצא בסיבה – התוכנית. <השר מיכאל איתן:> עם כל הכבוד שמאיר שטרית, יושב-ראש הוועדה, עמד כאן וקורא לציבור רחב מאוד, שהחוק הזה נראה לו כחוק מאיים, כולל בעלי מקצוע מהמעולים במדינת ישראל – – – <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> – – – <השר מיכאל איתן:> – – – קורא להם – אדוני היושב-ראש – שהם משקרים, שהם מפחידים, שאין להם מושג על מה הם מדברים – – – <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> – – – <ישראל חסון (קדימה):> – – – <אריה ביבי (קדימה):> – – – <איתן כבל (העבודה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא. בעניין זה צודק השר. הם לא יכולים להתגונן. חבר הכנסת שטרית אומר שדעתם לא מקובלת עליו, שהוועדה שקלה את זה – – <השר מיכאל איתן:> יכול להיות. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – והוא לוקח את כל מה שהוא אמר בחזרה. <קריאות:> – – – <קריאה:> והוא מדבר כמו שר בממשלה? הוא מדבר כמו שר בממשלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. אני מקבל את הערתו של אחד מבכירי חברי הכנסת, כמו מאיר שטרית וכמו מיקי איתן. פעם היתה קבוצה – – – <השר מיכאל איתן:> אני מוכן לקבל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היתה קבוצה ייחודית מאוד בליכוד שהיתה קבוצה של שניהם. אתם אל – אתם חברים טובים עוד. אני אומר לכם. השר צודק בעניין אחד: אנחנו לא יכולים מעל הבמה לבוא ולהטיל ספק – עכשיו זה לא זמן. <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> לא הטלתי ספק. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה אמרת שאין להם מושג ירוק. <חיים אורון (מרצ):> אם מותר לא בעדינות – נקבעה איזו מסגרת לדיון שמאוד הקפידו אתנו על חמש דקות. אז אם המסגרת הזאת חלה גם פה – – – <השר מיכאל איתן:> אני כבר מסיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר איתן ביקש לדבר שתי דקות, ועד רגע זה ניצל דקה אחת. מה אתה רוצה? יש לו – – – <השר מיכאל איתן:> אני מייד מסיים, אבל שייתנו לי לדבר ולסיים את דברי. אני אומר פעם נוספת: יש דרך לנהל ויכוח. אפשר להגיד: אני סבור שאנשים טועים. אפשר להגיד לאנשים מכובדים: אני לא מקבל את דעתכם. אבל בצורה הזאת, לעמוד כאן, ולמומחים הכי גדולים בארץ להגיד: לא יודעים, אין להם מושג על מה הם מדברים, והם שקרנים, והם מפחדים, מפחידים. אדוני, אני יכול להגיד לך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא אמר. הוא לא אמר שקרנים. אם הוא אמר, הוא חוזר בו. <השר מיכאל איתן:> אדוני, אני יכול להגיד כאן, מעל הדוכן הזה: המאגר הזה מהווה סיכון לא רק לזכויות הפרט במדינת ישראל, אלא גם סיכון ביטחוני למדינת ישראל. אני אומר את זה, ודעתי בעניין הזה – וידיעותי אינן נופלות מידיעותיכם. <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> מאיר שטרית. <השר מיכאל איתן:> בסדר, זכותך. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, צודק חבר הכנסת אורון. אנחנו קבענו – – – <השר מיכאל איתן:> אני רוצה לסיים במשפט אחד: הפשרה שהושגה, בעיני היא לא נותנת הכשר למאגר הביומטרי, אבל אני אתמוך בה, כי אני בפוליטיקה. ואם בשבוע שעבר עמדה להתקבל הצעת חוק גרועה פי-אלף, אני שמח שמביאים היום נוסחה שאני לא אומר שהיא טובה – היא גרועה, ואני מפחד מאוד שייעשה בה שימוש פסול, אבל היא עדיין נותנת מקום ותקווה שהמאגר הביומטרי לא יתקבל כפי שהיה מתקבל בשבוע שעבר. כפוליטיקאי – והסכמתי לפשרה – אני חייב לתמוך בה, לכן אני אתמוך בה. אני מקווה רק שמשרד הפנים לא ינצל את הפשרה הזאת כדי לחפש תרגילים לאכוף בכוח מאגר ביומטרי שלא קיים בשום מדינה דמוקרטית בעולם במתכונת המוצעת במדינת ישראל. <זאב בילסקי (קדימה):> – – – היית אומר. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא רצה לומר מה שעל לבו, וגם לו יש לב. <זאב בילסקי (קדימה):> אז שהיה מתחיל, ואז היינו רגועים. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. עכשיו אני גם יודע – – – חברים, רבותי, אני חשבתי שמרצ נידבה עשר דקות לחד"ש, ולא כך. זאת אומרת, גם למרצ יש 25 דקות. עשר דקות לחבר הכנסת אורון, ו-15 דקות לחבר הכנסת הורוביץ. אני מזמין את ראשון המסתייגים, חבר הכנסת דב חנין. אני מבקש מאדוני להסתפק ב-25 דקות, כפי שסיכמנו – לא אקפיד על עוד שלוש-ארבע דקות – כדי שגם חבר הכנסת סוייד יוכל. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר, צר לי על כמה מהביטויים שהושמעו כאן. גם אני חושב שלא היה להם מקום. אני אנסה לנהל את הוויכוח הזה ברמה העניינית ככל שאני יכול. אני, אדוני היושב-ראש, רוצה לפתוח דווקא בהערכה לבר-פלוגתא שלי בחוק הזה, חבר הכנסת שטרית. חבר הכנסת שטרית, כדאי שתקשיב, כי אני אומר כמה מלים לטובתך, אבל לא יהיו הרבה אחר כך בהמשך. אני רוצה, עמיתי חברי הכנסת, להביע הערכה לחבר הכנסת שטרית, שבאמת הפגין פה הרבה מאוד חריצות ומסירות, הוביל את החוק הזה בהרבה מאוד השקעה, היה בקי בפרטי החוק, ניהל את הוויכוח מתוך עניין ומעורבות. אני חושב שמעבר לוויכוח שקיים בינינו – וקיים בינינו ויכוח – אני חושב שראוי לציין לחיוב את המסירות, את החריצות, וגם את הידע. גם כאשר אני חולק עליך, חבר הכנסת שטרית, אני עושה את זה – באמת – מתוך הערכה. <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> זה הדדי. <דב חנין (חד"ש):> עברנו, עמיתי חברי הכנסת, דרך ארוכה מאז הקריאה הראשונה. גם אז אני הצבעתי נגד הצעת החוק הזאת, והתנגדתי בדיוק בגלל אותה סיבה שאני נמצא כאן היום לפניכם. מאז עברנו דרך, עברנו דרך שבה היתה התעוררות – קודם כול מקצועית – מרשימה מאוד. אנשי מדע, אנשי מחשבים, אנשי משפט, אנשי אינטרנט, התגייסו לפעולה, התגייסו למחאה, התגייסו לעורר את הציבור, ויצרו התעוררות אזרחית, אדוני היושב-ראש, שאנחנו יכולים להיות גאים בה. הציבור הישראלי הראה, או חלק ממנו הראה שאפשר לצאת מהאדישות, אפשר להיכנס לוויכוח, אפשר לנסות להשפיע, אפשר לשלוח מיילים לחברי הכנסת, אפשר לשלוח מכתבים, אפשר להתייצב בוועדה, אפשר לכתוב מאמרים בעיתונים; אכן, התקשורת הישראלית גם היא, בשלבים מסוימים, פתחה את הנושא הזה לדיון ציבורי, ובסופו של דבר, אני חושב שזה דבר שלפחות העלה את הנושא באמת לסדר-היום. אני רוצה לציין במיוחד את האגודה לזכויות האזרח, שבאמת, מייד לאחר הקריאה הראשונה, נכנסה למערכה הזאת. עורך-הדין אבנר פינצ'וק, שליווה את הוועדה לאורך כל הדרך – אני רוצה לציין את אותה התארגנות אזרחית שאפילו פתחה אתר אינטרנט שנקרא No 2 Bio, את עורך-הדין יהונתן קלינגר, שליווה גם הוא את עבודת הוועדה בהרבה מאוד מסירות והרבה מאוד מקצועיות. אני רוצה לציין את אותה קבוצה מרשימה של מדענים, מומחי אינטרנט, מומחי הצפנה, באמת, בהם, כמו שאמר השר, גם חתני פרס ביטחון ישראל, שהופיעו בדיונים האלה, השתתפו בהם, הביעו בהם עמדות. אגב, הם הביעו עמדות מאוד רציניות ומאוד מקצועיות. אני אומר את זה גם לטובת הצופים בבית. חשוב להבין, הוויכוח הזה איננו ויכוח על ססמאות. הוויכוח הזה הוא ויכוח שמאחוריו יש שאלות רציניות, ערכיות וגם מקצועיות; מאוד מאוד רציניות. ותהיה דעתו של כל אזרח אשר תהיה, מהוויכוח אי-אפשר להתחמק. בעקבות ההתעוררות האזרחית הזאת, אדוני היושב-ראש – וגם זה דבר שאני רוצה לציין לחיוב, כשאני סוקר את רשימת הדברים הטובים שאפשר להתייחס אליהם – היתה גם חשיבה מחודשת במערכת הפוליטית, בממשלה ובקואליציה. אני חושב שחשיבה מחודשת היא דבר שצריך לברך עליו; לא קל לחשוב מחדש על יוזמה. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם אתה תרמת, בכך שכתבת מכתב וביקשתי מחבר הכנסת שטרית לקיים דיון נוסף בנושא הזה. <דב חנין (חד"ש):> אכן. אבל אתה נענית לפנייה הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני נעניתי וביקשתי, והוא נענה. <דב חנין (חד"ש):> וגם הוא נענה. וגם הממשלה, נוצרו אצלה ספקות וחשיבה מחדש. כאן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה באמת לומר כמה מלים של הערכה מיוחדת לשר מיכאל איתן, שנמצא אתנו כאן. באמת, אני חושב שהוא נמצא במצב לא פשוט; כשר בממשלה, שמצד אחד נושא באחריות הקולקטיבית, ומצד שני, כאיש פוליטי וציבורי שגיבש לעצמו עמדה רצינית, מעמיקה, מקיפה, וניהל עליה מערכה ומאבק, אני חושב, אדוני היושב-ראש, שזו דוגמה מאוד מאוד מעוררת כבוד. אני חושב שתרומתו של השר איתן בכל השלבים של הוויכוח על החוק הזה היתה תרומה חשובה ומאוד חיובית. במהלך הדרך היו גם שרים נוספים שהשתכנעו שיש כאן בעיה. היו גם חברים נוספים מסיעות שונות בקואליציה, גם מסיעת ישראל ביתנו, גם מסיעת הליכוד, שהעלו שאלות, ובשלבים מסוימים אפילו הסתייגו מהחוק. לכן בשלב מסוים היה גם דיון מחודש בממשלה, ובעקבותיו החוק מגיע בצורה שהוא מגיע כרגע. על מה בעצם הוויכוח? אולי לפני שאנחנו מתחילים את הוויכוח, נאמר על מה אין ויכוח. אין ויכוח על זה שאנחנו צריכים תעודות זהות, או תעודות בכלל, יותר טובות מאלה שיש לנו. אכן, התעודות הישראליות הן כנראה תעודות פרימיטיביות. מסתבר שקל לזייף אותן. אנחנו לא רוצים מצב שקל לזייף את התעודות, כי כולנו רוצים להשתמש בתעודות שלנו ולהזדהות בתעודות שלנו, ולא שאנשים אחרים יזדהו במקומנו. לכן, הוויכוח איננו על תעודות חכמות, והוויכוח גם איננו על זה שבתעודה חכמה יהיה מרכיב ביומטרי. על זה אין ויכוח. הוויכוח כולו התמקד בשאלה של הקמתו של מאגר ביומטרי, שבו כל הנתונים הביומטריים ירוכזו, ובו בעצם יהיה אפשר בסופו של דבר להשתמש. מה הם הנתונים הביומטריים שרוצים לרכז במאגר הביומטרי? רוצים לרכז במאגר הביומטרי נתונים משני סוגים: טביעות אצבע וגם תצלומי פנים. איך בעצם נולד הרעיון הזה להקים מאגר ביומטרי? הרעיון הזה נולד כנראה בגלל אותו מחדל מתמשך של משרד הפנים, שתעודות הזהות הנוכחיות הן מיושנות וניתנות לזיוף. החליטו להחליף אותן בתעודה חכמה, ובכל תעודה כזאת צריך להיות שבב אלקטרוני קטן עם הנתונים של בעל התעודה. אבל בהזדמנות הזאת עלתה ההצעה, שאם כבר הנתונים נכללים באותו שבב קטן שנמצא בתעודה, נכניס אותו גם למאגר גדול אחד, שיהיה שמור במשרד הפנים. הטענה היא כמובן שהמאגר הזה יוכל לסייע לממשלה לגלות אנשים שינסו להתחזות, ולהוציא לעצמם, למשל, שתי תעודות בשמות שונים. השאלה הראשונה ששואלים אותי כאשר אני מעלה את העמדה הזאת, של חוסר התנגדות לתעודות חכמות אבל התנגדות נחרצת למאגר ביומטרי, היא: האם זה אפשרי? האם אנחנו יכולים שתהיינה לנו תעודות זהות חכמות עם נתונים ביומטריים בלי מאגר ביומטרי? והתשובה החד-משמעית היא: בהחלט אפשרי. התעודה החכמה, כאשר היא כוללת בתוכה נתונים ביומטריים, הערך שלה הוא בכך שאפשר את התעודה הזאת להשוות מול האדם שמחזיק אותה. לוקחים את התעודה, רואים את הנתונים של טביעת האצבע שלי, שנמצאים על התעודה, מבקשים ממני להציג את האצבע ורואים אם אני באמת האיש שמזוהה בתעודה. לא צריך בשביל הדבר הזה לכלול ולרכז את כל הנתונים האלה במאגר גדול. אני יכול לתת כדוגמה את גרמניה, שבה באמת לאזרחים יש דרכונים ותעודות זהות ביומטריות, אבל אין להם מאגר ביומטרי כמו שמוצע אצלנו. עכשיו מתעוררת שאלה נוספת: למה המאגר הביומטרי הוא בעייתי? מה כל כך בעייתי ברעיון הזה? הבעייתיות ברעיון של המאגר הביומטרי נמצאת בכמה מישורים. קודם כול, כמובן, נתחיל במישור העקרוני: המאגר הביומטרי הוא צעד ענקי לכיוון של חברת המעקב הטוטלית, שבה האח הגדול יודע עלינו הרבה יותר ממה שאנחנו יודעים על עצמנו. לנו אין טביעות האצבעות של עצמנו, אבל לאח הגדול הן יהיו, וזאת כמובן טענה עקרונית. זאת טענה עקרונית, כי אנחנו רוצים לחיות לא בחברה של מעקב, לא בחברה של פיקוח, אלא בחברה של חירויות, בחברה שבה נשמרת לנו הזכות לפרטיות, לשמירת החיים שלנו, לשמירת הנתונים האישיים והפיזיים שלנו. אבל מעבר לטיעון העקרוני הזה, אדוני היושב-ראש, יש טיעונים מעשיים, והטיעונים המעשיים נוגעים גם הם בכמה מישורים. אומר לנו חבר הכנסת שטרית, והוא אמר את זה גם בוועדה כמה וכמה פעמים, שהמאגר יהיה מאוד מאוד מוגן. ואני מאמין לו שמבחינתו, ומבחינת אלה שיוזמים את המאגר, הם יעשו כל מאמץ שהמאגר הזה באמת יהיה מוגן. אבל אנחנו כבר בעלי ניסיון, ויודעים שמאגרים, גם כאשר הם מוגנים, ניתנים לדליפה, וניתנים לפריצה, גם אם לא תכננו את זה. הרבה דברים שנשמרו בקפדנות ובסודיות נפרצו. לפעמים אין לנו ברירה, לפעמים אנחנו צריכים לשמור נתונים מסוימים, ואין לנו ברירה, ואנחנו לוקחים את הסיכון שיפרצו אותם. אבל אם אנחנו לא חייבים, הסיכון הזה שיפרצו את המאגר הביומטרי הוא סיכון מיותר, שאנחנו צריכים להביא אותו בחשבון. מה יקרה אם יפרצו את המאגר הביומטרי? קודם כול, יגנבו זהויות. בעצם יגנבו זהויות של טביעות אצבע, יגנבו זהויות של נתוני פנים, ויוכלו גם להשתמש בזה. מדברים על המאגר הביומטרי ככלי נגד הפשיעה? אני רואה בעיני רוחי את החשש הגדול שדווקא ארגוני פשיעה שיוכלו לפרוץ למאגר הביומטרי, וישקיעו את המשאבים, ואת הכסף, ואת הכשרון, ויהיה להם אינטרס לפרוץ למאגר הביומטרי, ישתילו מחר בבוקר טביעות אצבע של אזרח שאיננו קשור לשום עבירה במקום העבירה, ולך תסביר שהוא לא היה, ולך תסביר שזה לא טביעות האצבע שלו. השימוש בנתוני המאגר הביומטרי, לכן, יכול בהחלט להוביל להפללה של אזרחים חפים מפשע. אבל, מעבר לזה, אדוני היושב-ראש, הנזק בפריצה של מאגר כמו המאגר הביומטרי הוא למעשה נזק בלתי הפיך. כי אם את מספר תעודת הזהות שלי, ואפילו את תעודת הזהות שלי, אני יכול להחליף, אין לי שום יכולת להחליף את טביעות האצבע שלי, וגם לא את תווי הפנים שלי כנראה. תווי פנים זה אולי קצת יותר קל, אבל טביעת אצבע זה כנראה בלתי אפשרי. ולכן, הנזק מפריצה כזאת יהיה נזק בלתי הפיך. עכשיו, אומר – – – <רחל אדטו (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בכווייה טביעת האצבע משתנה? <רחל אדטו (קדימה):> כן, בהחלט. זה אחד המקרים שבהם באמת יש בעיה עם טביעות אצבע, ולכן אפשר גם לנצל את זה, גם לעשות עם זה – – – <דב חנין (חד"ש):> ואני רוצה, אדוני היושב-ראש, להתייחס לנקודה נוספת שחבר הכנסת שטרית דיבר עליה. הוא הסביר בהרחבה את הצמצום שיש בשימוש במאגר הביומטרי באופן שבו החוק בנוי. אני אפילו לא רוצה להתווכח עם הדברים שחבר הכנסת שטרית אמר בהקשר הזה. אני רוצה לומר שיש סכנה מאוד גדולה של מה שאנחנו קוראים לו functional creep. אנחנו עלולים להגיע למצב שבו ייצרנו מכשיר מסוים, ולאחר שהוא נמצא כבר בידנו – הוא כבר ישנו, ואז קל יותר להחליט – בוא נשתמש בו גם לצורך הזה, ובוא נשתמש בו לעוד צורך, ולעוד צורך, ולעוד צורך, ומרגע שיש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר איתן. חבר הכנסת כבל. כבוד השר איתן, אם יש לכם איזה דיון, נא לעשות זאת בשקט. הוא לא שומע. אל תדאג לשעונים. הנה אני עוצר, אני נותן לך עוד שלוש דקות – חוזר ל-14 דקות. רק תזכור שבחמש דקות אתה צריך לתת לחבר הכנסת – נתתי לך כבר 30 דקות. <דב חנין (חד"ש):> מאה אחוז. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כך – ברגע שיש מאגר ביומטרי יהיו לחצים חוזרים ונשנים של גורמים ציבוריים ופרטיים שונים לאפשר להשתמש בו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כבל והשר איתן, אבל – אל תתווכחו עכשיו. <איתן כבל (העבודה):> – – – שר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הלוא זה אצלו כמו אש בעצמותיו. אבל לא יכולים לעשות – – – <איתן כבל (העבודה):> למה זה לא אש בוערת בעצמותי? למה, הוא מדליק משואה על זה? <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי, לא אתה ולא הוא מעניין זה תדליקו משואה. אבל יש לכם סיכוי טוב להדליק משואה. <איתן כבל (העבודה):> סליחה, אדוני היושב-ראש, נאבקתי על זה לא פחות ממנו, ואם החוק הובא זה כי הממשלה החליטה בניגוד לעמדתו. אני מפרגן לו, אבל בסדר, נו אז מה? מביא את זה חבר כנסת, מה אתה רוצה מאתנו? <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי. חבר הכנסת כבל, אני רוצה רק לומר לך – – – <איתן כבל (העבודה):> הוא נלחם מולי. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת איתן. שמעתי, חבר הכנסת איתן כבל, אבל כל הדבר שאתה עכשיו אומר כקריאת ביניים – – – <איתן כבל (העבודה):> באמת. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל הדבר שאתה עושה כקריאת ביניים, עוד מעט יהיו לך 20 דקות. <דב חנין (חד"ש):> דבר מעל הבמה, תסביר את מה שאתה רוצה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, כי בסופו של דבר אנחנו נביא לידי מצב שבו הכנסת תתכנס בשעה 22:00 רק להצביע על סעיף זה, ולאחר מכן יש לנו עוד סעיפים רבים. לא שאני נבהל מעניין זה, אבל צריך בכל זאת להתחשב. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני עצרתי את השעון אם שמת לב. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> כן, תודה רבה, אדוני. לכן אני מאוד חושש מהמצב שמרגע שקיים מאגר ביומטרי יהיו לחצים של גורמים כאלה ואחרים, והשימושים במאגר הביומטרי ילכו ויתרחבו, ילכו ויתרבו, ואנחנו יצרנו מכשיר שאיננו צריכים אותו, ובעתיד ישתמשו בו גורמים רבים, הרבה יותר מאלה שאנחנו מתכוונים שישתמשו בו היום. אדוני היושב-ראש, מדברים על מאבק המשטרה בפשיעה. בשלב הזה בעצם הופכים את כל אזרחי מדינת ישראל לחשודים בכוח. מייצרים מנגנון שיגרום להטרדה של אנשים רבים גם כשהם חפים מפשע. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר גם כמה מלים על המתכונת של הדיון – נושא שדובר בו. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר איתן, אתם מפריעים לחבר הכנסת חנין לתת את יומו. מה זה? הוא רוצה לדבר על העניין הזה. אני עוצר. אני עוצר. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, גם העובדה שהדיונים בחוק הזה התנהלו לא בימי כנסת, היא עובדה מאוד בעייתית, היא עובדה שלא אפשרה לכולנו להשתתף בדיונים בצורה ראויה ומספקת. חלק מהדיונים התנהלו במקביל לחקיקה אחרת. הכול התנהל בבהילות, בקצב דרמטי ומהיר שלא ראוי, אדוני היושב-ראש, לחקיקה כל כך חשובה וכל כך יסודית. ואני בהקשר הזה רוצה דווקא לומר את דבריך, כפי שצוטטו בעיתון, אדוני היושב-ראש. אני חושב שאלה הם דברים נכונים ומדויקים, ואמרת אותם בהקשר הזה. ואמרת כך: "תפקיד הכנסת הוא לקיים את הדיון המהותי והרחב, ובעניין הזה אין שום קיצורי דרך. מי שחושב שמדובר רק בפרוצדורה, אינו אלא טועה. זוהי פרוצדורה שיורדת למהות". ואני חותם על כל מלה. אלה הם דברי אמת. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם שטרית הסכים, גם יושב-ראש הוועדה. <דב חנין (חד"ש):> נכון. ולכן אני חושב שראוי היה שחבר הכנסת שטרית, כיושב-ראש הוועדה המשותפת, למרות רצונו ואפילו הייתי אומר להיטותו להעביר את החוק הזה, ראוי היה להאט את הקצב, לאפשר דיון יותר בשום שכל, יותר בשיקול דעת, לשמוע את הדעות השונות. פחות להט לפעמים עוזר לדיון ועוזר למשתתפים בדיון לקבל החלטות יותר נכונות. אגב, גם בפתיחת הדיון, אפילו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר מלכיאל בלס, סיפר לנו על הלבטים הקשים שהיו לו ולחבריו בנוגע לחוקתיות של החוק הזה. ישנן כאן שאלות משאלות שונות בכל מישורי החיים שלנו, וחבל שבנושא כזה הדיון היה כל כך מהיר. אני חושש, אדוני היושב-ראש, שעם כל הבעיות הרבות שגילינו בחוק, יסתבר לנו במהלך העבודה ששלבים קריטיים בתהליך הטיפול בנתונים הביומטריים לא לובנו עד הסוף ולא עוגנו בהצעה כמו שצריך. אני חושש, אדוני היושב-ראש, שאם היה לנו זמן נוסף, היינו יכולים לברר שאלות נוספות, להעלות שאלות נוספות ולהציג בעיות נוספות, ואולי גם היינו יכולים לתת להן פתרונות יותר טובים ממה שניתנים בסופו של דבר בהצעת החוק. כל אחד מהפרטים בחוק המוצע עלול להשליך בצורה מהותית על מידת הסכנה והפגיעה בזכויות שיהיו לחוק הזה בעת יישומו, ועל האיזון בין הזכויות האלה לבין אותן תועלות שיוזמי החוק מבקשים להשיג. ובמיוחד לא ראוי לקדם את הצעת החוק בצורה כל כך בהולה כאשר הממשלה עצמה הגיעה למסקנה שיש לה ספקות לגבי הצעת החוק והסתבר לה שבהצעת החוק ישנם חסרים מהותיים. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין לחיוב את העובדה שבמהלך דיוני הוועדה התקבלה הסתייגות מהותית אחת חשובה, שאני הצעתי, ועל-פי ההסתייגות הזאת בוטל עונש המאסר על מי שמסרב לתת טביעות אצבע או תווי פנים. אני חושב שעונש המאסר הזה היה עוד החמרה קיצונית וחמורה, מיותרת לחלוטין, בהצעת החוק הזו. אבל מעבר להסתייגות הזאת, אדוני היושב-ראש, הבעיות העיקריות שהמאגר הביומטרי מייצר לא נפתרו ולא שונו, למרות התיקונים שאני מייד אתאר אותם. הדיון וההתלבטות שהיו בממשלה הובילו להחלטה שאני מברך עליה, ואני מצטט: "להבחין בין הליך הנפקת תעודות זהות חכמות ודרכונים ביומטריים לבין סוגיית הקמתו של המאגר הביומטרי". אני חושב שההבחנה הזו היא החלטה נכונה, החלטה מתבקשת, החלטה ראויה, והממשלה החליטה בכיוון הזה להשהות את הקמת המאגר הביומטרי לתקופה בת שנתיים שבמהלכה יוקם מאגר וולונטרי. אני מברך על ההחלטה הזאת, אבל, אדוני היושב-ראש, מה שקרה בפועל זה שגורמים שהעיקרון הזה של ההבחנה לא נראה להם, בעצם דחפו לפתרון שעלול להחזיר לנו את המאגר הביומטרי דרך החלון, עלול להחזיר את המאגר הביומטרי בדלת האחורית. אחד הנימוקים, אדוני היושב-ראש, שהיו מקוממים במיוחד, הוא הנימוק שאומר שסכומי כסף מאוד גדולים שכרוכים בהקמת מאגר וולונטרי יתבזבזו לשווא אם לא תימצא הדרך לכפות על אזרחי ישראל להכליל את נתוניהם במאגר הוולונטרי הזה. זה נתון שהוביל בעצם לניסיונות לגרום למאגר הוולונטרי להיות לא כל כך וולונטרי. איך עושים את זה? עושים את זה בדרך שבה אומרים, שמי שרוצה לקבל למשל שירותי ממשל זמין באינטרנט, יצטרך לתת את הנתונים שלו למאגר הביומטרי; עושים את זה בדרך שאומרת, שמי שיצטרך בעתיד, למשל, דרכונים שאולי יידרשו באומות העולם, שיש בהם נתונים ניתנים לזיהוי ברמה גבוהה יותר – במדינת ישראל מי שירצה תעודה כזאת, שהוא יוכל בעזרתה להיכנס לארצות עולם, יצטרך בעצם להירשם במאגר הביומטרי. זה מנוגד לעיקרון שאומר שאנחנו מפרידים. אם אנחנו מפרידים, אז תנו לאנשים תעודות חכמות ואל תכלילו אותם במאגר הביומטרי. ואם אתם רוצים מאגר ביומטרי, תגידו לציבור בגלוי: אנחנו רוצים מאגר ביומטרי. נקים מאגר ביומטרי, כי יש לנו נימוקים טובים. אבל אל תעשו את שני הדברים ביחד, אל תגידו: אנחנו מקבלים את העיקרון, מאגר ביומטרי מאוד מאוד מסוכן, אנחנו מפחדים ממאגר ביומטרי, ובדלת האחורית תחזירו לנו את המאגר הביומטרי. אני חושב שדרך כזאת פשוט איננה ראויה. על מה הוויכוח? הוויכוח הוא על העיקרון, וזה הנושא שחלק גדול מההסתייגויות שלנו נוגעות בו. העיקרון שאנחנו דורשים הוא, שמי שלא מסכים להיכלל במאגר הביומטרי לא ייפגע לחלוטין מבחינת הזכויות שלו ומבחינת המעמד שלו. ומבחינתי, ממשל זמין הוא זכות של האזרח. תאר לך, אדוני היושב-ראש, שמחר היו באים ואומרים: זכות לממשל זמין נמצאת לכולם חוץ מלאזרחים חרדים. היית מתקומם על זה, היית אומר: מה זאת אומרת? אם יש ממשל זמין, גם לי יש זכות. לך יש זכות, ולכל אזרח ישראל, גם אם הוא חרדי, להשתמש בממשל הזמין הזה. אבל אם ממשל זמין לא אפשרי למי שאיננו מסכים להיכלל במאגר הביומטרי, אנחנו פוגעים בזכות שלו, וזה מנוגד לאותו עיקרון שנכון שנכלל באותה פשרה. <היו"ר יצחק וקנין:> אני חושב שאתה קצת הרחקת לכת. <דב חנין (חד"ש):> אני נותן דוגמה מחיי העולם, אני לא יודע. הרי זו התוצאה. <היו"ר יצחק וקנין:> אתה משער שאולי המצב הזה יביא – – – <דב חנין (חד"ש):> לא. מי שלא יסכים לתת את הנתונים שלו למאגר הביומטרי, בעצם לא יוכל לקבל שירותי ממשל זמין באינטרנט. השאלה היא האם זה פוגע בזכויותיו. כן, זה פוגע בזכויותיו. אם היו שוללים את זה מהחרדים או היו שוללים את זה מהערבים, כולנו היינו מתקוממים. זה פגיעה בזכויות. אם שוללים מאנשים את הזכות לקבל תעודות זהות חכמות, אז זו פגיעה בזכויות שלהם, בוודאי. לכן, אדוני היושב-ראש, המטרה שלנו בהסתייגויות היא לצקת תוכן לוולונטריות של המאגר הוולונטרי, שזה באמת יהיה מאגר וולונטרי. אני הייתי מעדיף שלא יהיה בכלל מאגר. הממשלה רוצה מאגר וולונטרי? אז בואו נעמוד מאחורי זה, שזה יהיה באמת מאגר וולונטרי, ולא נכניס את החובה מהדלת האחורית ונפגע במי שאיננו מסכים לתת את נתוניו הביומטריים, כביכול, למאגר הביומטרי. לכן צריך להרחיב את הגדרת אותה זכות, שאסור לפגוע בה במקרה שאדם סירב להיכנס למאגר הביומטרי. צריך לקבוע שגם שלילת הטבה כמו ממשל זמין היא פגיעה בזכויות. צריך לקבוע שלא רק מניעה להיכנס לארץ זרה, אלא כל פגיעה בחופש התנועה מחייבת את השר להנפיק דרכון בסטנדרט בין-לאומי נדרש גם למי שמסרב לתת את נתוניו למאגר הביומטרי. אדוני היושב-ראש, עוד הסתייגות אחת חשובה שלנו נוגעת לזה שאנחנו רוצים שכל הנושאים שקשורים בחוק הזה יידונו בוועדת החוקה של הכנסת. הניסיון של הוועדה המשותפת במקרה הזה, אני חושב שלא היה נכון. בסופו של דבר היתה פה ועדה מאוד מצומצמת: שלושה חברים מוועדת הפנים, שבמקרה שלושתם לא התנגדו בתחילת הדרך למאגר הביומטרי, ושלושה נציגים מוועדת המדע. אני חושב שנכון היה, דווקא חוק כל כך עקרוני וכל כך משמעותי, לדון בו בוועדה של הכנסת בהרכב מלא. אני לא חושב שמשהו היה נפגע בדבר הזה, אני חושב שלהיפך, הדיון היה רק מתעשר ומתחזק. בסיכום הדברים, אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת היא אחד הנושאים המשמעותיים ביותר שעומדים על סדר-יומה של הכנסת הזאת. יש לנו הצעה שבסופו של דבר פוגעת באופן משמעותי בזכויות ובחירויות בסיסיות. יש לנו הצעה לייצר מנגנון שבעתיד – אני מזהיר מכך – ישתמשו בו גם שימושים נוספים. קל מאוד להפעיל את הגולם הזה אחרי שכבר הקמנו אותו. ולכן אני פונה אליכם, חברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה, ומבקש ברגע האחרון: בואו נחשוב מחדש, בואו נקבל את ההחלטה הנכונה, שבעצם רובנו כבר הבנו שהיא נכונה, בואו נימנע מהקמת מאגר ביומטרי, שהוא גם מיותר וגם מסוכן, ולחלופין, בואו נקבל את כל אותן הסתייגויות, שהופכות את המאגר הביומטרי למאגר באמת וולונטרי, ומונעות מלהכניס אותו בדלת האחורית ככלי של שלטון, שבעתיד יוכל להשתמש בו למטרות פסולות, בעייתיות, מסוכנות ואפילו נוראות. תודה רבה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. המסתייג הבא מאותה סיעה – חבר הכנסת חנא סוייד. לרשותך חמש דקות. הזמן שנותר בעצם – כשש דקות. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בואו נזכור לרגע שמחר כולנו מציינים בכנסת את יום זכויות האדם. אני רוצה להזכיר לכולם שבעצם אי-אפשר לחשוב במנותק מהחוק הנוכחי, המאגר הביומטרי, על יום זכויות האדם. אנחנו מדברים על חוק שיש בו פוטנציאל גדול לפגיעה בזכויות אדם מאוד בסיסיות, וזאת צריכה להיות נקודת המוצא שלנו. אני חושב שהצעת החוק הזאת היא דוגמה מצוינת לכך שהמטרה מקדשת את האמצעים. בשביל להשיג איזו מטרה מסוימת, שאני לא כל כך השתכנעתי בחשיבות שלה ובעליונות שלה, יש פה פגיעה בזכויות בסיסיות, ובאמת צריך בסופו של דבר לעשות את השיקול הנכון, את המאזן הנכון, בין המטרה שאנחנו רוצים להשיג לבין ההפסדים – לבין האפקטים השליליים שינבעו מהחוק הזה. כאן אני רואה לנכון להזכיר דוגמה שהיא מאוד ידועה, מהפילוסופיה, על הגישה של מה שנקרא ה"יוטיליטריאניזם" – שהמטרה מקדשת את האמצעים – על ארבעה אנשים שנקלעו לסירת הצלה בים. אין אוכל, אין מים, ומחליטים לשחוט מישהו, החלש מביניהם, כדי לשתות את הדם שלו ולאכול אותו, כדי שהשלושה האלה יחיו. וזה לא סיפור בדיוני, זה סיפור אמיתי, שהיה באנגליה, ואחר כך שפטו אותם,King versus Bagley and Stevenson, נדמה לי, משהו כזה. בשביל כאילו לשמור הרוב, במקרה הזה שלושה – הם שחטו, הם אכלו והם שתו את הדם של המיעוט. כלומר, בשביל איזו מטרה מסוימת, אפשר לנקוט כל אמצעי אחר. ובסופו של דבר אנחנו צריכים לעשות את המאזן הנכון: האם בשביל איזו מטרה ערטילאית, או אפילו מטרה רצינית, האם אפשר בסופו של דבר לנגוס בזכויות הבסיסיות של בני-אדם? אני חושב שבמקרה הזה אנחנו לא מדברים על רוב ומיעוט – לא רק המיעוט ייפגע. אני חושב על הפגיעה דווקא ברוב, כי בסדר, יש גנבים, ויש אנסים, ויש אנשים שהם בלי תעודת זהות, אבל בסופו של דבר אלה המיעוט, ומי שחושש מהחוק הזה זה דווקא הרוב. לכן אנחנו צריכים לחשוב, האם המטרות שהחוק הזה עומד להשיג הן באמת מטרות ראויות? האם כדאי לפגוע בזכויות? ועל איזה זכויות אני מדבר? אני מדבר על זכויות מאוד בסיסיות – זכויות של צנעת הפרט, של פרטיות. למה כל אזרח במדינת ישראל צריך להיות חשוף בפני פריצות, בפני מישהו, גוף כזה או גוף אחר, או עבריין כזה, שיהיה באפשרותו לגשת, לפרוץ למאגר הביומטרי הזה, ולקבל משם אינפורמציה שיכולה להזיק להרבה אנשים בסופו של דבר? אני חושב שהכוונה העיקרית של הצעת החוק היא תעודות חכמות, אבל עם מאגר ביומטרי, כי בלי זה אני לא מבין את הקונץ. דיבר חברי דב חנין כאן על כך שאפשר להנפיק תעודות חכמות, אבל בלי המאגר הזה. המאגר הזה הוא המסוכן יותר, וזה הדבר שאני יוצא נגדו. אני כאן רוצה גם להצביע על בעיה מסוימת. דיברו כאן על כך שיש מאגרים, שהם מסונפים, שהם סודיים, של השב"כ, של המוסד – אנחנו כאן מדברים על מאגר ממוחשב. מה אפשר לחשוב שהכי מוגן בעולם? זה הפנטגון. אנחנו ידועים כולנו שפרצו למחשב של הפנטגון, ואנחנו לא מדברים שם על קלסר עם ניירות. זה מאגר ממוחשב. כלומר, עם מהירויות הורדה – download, מה שנקרא היום, של 200 ו-300 ו-400 קילובייט בשנייה, אפשר בפריצה אחת – לא צריך לחשוב הרבה, בפריצה אחת אפשר להוציא כל כך הרבה אינפורמציה. זה לא לגנוב איזה נייר מקלסר אחד, אלא כאן מדובר באפשרות של עשיית download למאגר כזה. ואז, מי יבוא להגן על הרעיון המסוכן הזה? זה רעיון מסוכן, זה מנוגד לזכויות בסיסיות של אזרחים – דווקא אזרחים ישרים, ולכן חשוב מאוד שהכנסת תצביע נגד ותדחה את הצעת החוק הזאת. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. תודה לחבר הכנסת חנא סוייד. קבוצת מרצ, יש לה הסתייגויות; ראשון המסתייגים הוא חבר הכנסת ניצן הורוביץ. סך הכול יש לכם 25 דקות. אני מבין שזה נחלק בינך לבין חבר הכנסת חיים אורון. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להצטרף לחברי חבר הכנסת דב חנין, אני רוצה גם להודות לו על תרומתו הגדולה בכנסת ומחוץ לה לקידום המאבק בחוק הביומטרי, וגם אני רוצה להצטרף לדבריו בעניין השר מיכאל איתן. השר מיכאל איתן עמד כאן קודם כנציג הממשלה, ואמר דברים כנים וישרים, שניכר בהם שיצאו מהלב, עד כמה מסוכן החוק הזה, עד כמה הוא מיותר, עד כמה אפשר היה להשיג את הפתרון של תעודות זיהוי ומסמכים חכמים בלי להקים את המאגר, עד כמה הוא יקר ועד כמה ההליכים בוועדה, בראשות חבר הכנסת שטרית, לא היו ראויים. השר איתן אמר את הדברים כנציג הממשלה. אני חותם על כל מלה, ובעצם, אחרי דברים כאלה מצד נציג הממשלה, מתבקש לדחות את הצעת החוק הזאת, אבל בסוף דבריו אמר השר מיכאל איתן שהוא בפוליטיקה, ולכן למרות כל מה שאמר, ועל אף כל מה שהסביר, עד כמה החוק הזה מסוכן ומיותר, הוא יתמוך בהצעת החוק. אני רוצה להגיד לכם, חברי חברי הכנסת, אומנם אני בפוליטיקה זמן הרבה יותר קצר, אבל לא באתי לפוליטיקה כדי להצביע בניגוד לצו מצפוני. אדם, גם אם הוא איש פוליטי לא יכול להתכחש לצו מצפונו, ולכן אני אתנגד לחוק הזה. כי אני לא חושב שצריכה להיות לנו פוליטיקה שבה אדם עקב לחצים ותכתיבים פוליטיים צריך להצביע באופן כה מפורש בניגוד לצו המצפון שלו, ואני חושב שהדברים שאמר כאן השר איתן, ראוי להם שייקראו ויישמעו בעיון ובתשומת לב רבה. לגופו של עניין, חברים, החוק הביומטרי נוצר מרצון טוב כדי למנוע זיוף של תעודות זהות רגילות, כי הן באמת קלות לזיוף כיום. יש בישראל, כנראה, עשרות אלפי תעודות זיהוי מזויפות, גם דרכונים ישראליים מזויפים, וזה דבר שכמובן פוגע בכולנו. הרעיון היה להמיר את המסמכים האלה במסמכים חכמים. בתעודת זהות חכמה יש שבב שמאפשר להשוות את המידע בין מה שנמצא טבוע בתוך התעודה לבין אותו אדם שניצב בפנינו. העניין העקרוני הוא שבתעודה כזאת, בניגוד למערכת המאגר שאותה מייסד החוק הזה, הפרטים שהם טביעת אצבע, צילום פנים וצילום רשתית העין, נמצאים ברשותו הפרטית של האזרח, ולא עוברים לרשות המדינה למאגר שבו הם נאגרים אחר כך. אנחנו אמרנו מתחילת הדרך – וכשאני אומר "אנחנו" הכוונה היא לא רק לחברי הכנסת שהתנגדו לחוק, אלא גם לארגונים הרבים מאוד שהתנגדו לו, למומחים – ציין כאן השר איתן את חתני פרס נובל, את המתמטיקאים, באמת אנשים מן השורה הראשונה – אמרנו, אין לנו בעיה עם תעודות; להיפך, אנחנו תומכים בתעודות זיהוי ובמסמכים חכמים. באמת אנחנו תומכים בכך כי יש בעיה אמיתית. אבל בין המסמכים החכמים לבין המאגר יש הבדל גדול מאוד, יש פער גדול מאוד. מומחים בעלי שם עולמי שהופיעו בוועדה הזאת וגם התראיינו בהרחבה – ואני שוחחתי אישית עם כמה מהם, שהם מומחים ישראלים לאבטחת מידע, כולל אנשים עם עבר ביטחוני – טוענים בתוקף שיש סכנה, שאחד מהם הגדיר אותה באוזני כסכנה ודאית, של דליפת מידע מהמאגר. אנחנו בסך-הכול יכולים ללמוד מהעבר: יש כבר מאגרים שהם ברשות משרד הפנים, והם דולפים כמסננת. אפילו כאן, אדוני היושב ראש – אני לא אראה את זה, אני לא מנסה לעשות כאן הצגות – יש לי דפים שהוצאתי היום מהאינטרנט, הם פרוצים לכל אדם; אתה יכול להיכנס, להוציא דפים ממאגר מרשם התושבים של משרד הפנים. זה פשוט מונח כאן לפני, אני לא רוצה להראות את זה כי בכך אני בעצם אשתף פעולה עם אותם אלה שפרצו את המאגר. אבל באמת הם פרוצים לכל דורש עם כתובות, עם מספרי זיהוי, שמות של כל בני המשפחה ופרטים נוספים על כל אחד מאזרחי המדינה. זה מאגר שהוא מאגר של משרד הפנים – – <היו"ר יצחק וקנין:> אבל המאגר שאתה מדבר עליו הוא מאגר שגם המפלגות משתמשות בו לצורך בחירות או דברים אחרים. כך שזה לא איזה דבר חדש. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – אבל אני חושב שמידע כזה ומאגרים נוספים, בסכומים מאוד פעוטים, אפילו מישהו הראה זאת לי – אתה יכול להשיג פרטים מהתיק הצבאי שלך, מקופות-החולים, ממאגרים של משרד המשפטים וכו'. מה אני בעצם רוצה לומר, אדוני? שניתן היה להשיג את המטרה של הקניית תעודות זיהוי חכמות ודרכונים חכמים עם נתונים ביומטריים בתוכם בלי הקמת מאגר שהוא – ושוב אני מצטט את המומחים – בסכנה כמעט ודאית של דליפה. ושוב, אדוני, אפשר להסתמך על מאגרים קיימים שדלפו, ועמדנו על זה בוועדה, חבר הכנסת שטרית הודה בכך. הוא טוען שבמאגר הזה, זה לא יקרה, כי הוא יהיה יותר בטוח. אמרו את הדברים גם על מאגרים קודמים, והניסיון שלנו בעניין הוא לא טוב. מה העניין? שבמאגר הזה יהיו פרטים שעד כה לא נאגרו במאגרים אחרים. מה הכוונה? ברגע שיש צילום פנים ביומטרי שלך במאגר, אתה בעצם מתהלך כשהשם שלך רשום לך על המצח. בעזרת צילום פשוט שלך, נאמר במצלמת תנועה באיזה צומת אפשר לדעת מי אתה, אפשר לדעת מה פרטיך משום שהצילום הזה ייחודי לך. תאר לך מצב שבו אזרח ישראלי מסתובב בחו"ל וניתן לדעת שהוא ישראלי בלי שום מסמך מזהה, פשוט על-פי צילום פניו. יש כאן סכנה גדולה מאוד. הסכנה היא כפולה. אני חושב שלמדינה יהיה מידע רב ביותר, רב מדי על האזרחים. למעשה, האזרחים הופכים כאן למין סוג של "חפים מפשע על-תנאי". אומרים לי, ואני שמעתי את הטענה הזאת, אם אתה לא פושע, ואין לך מה להסתיר, אז מה אכפת לך שידעו איפה היית. יש פה זכות בסיסית מאוד לפרטיות. זכותי, וזאת זכותי היסודית כבן-אדם, לשלוט על תנועותי ולהחליט מתי אני רוצה שידעו איפה אני נמצא, ומתי אני רוצה שלא ידעו. זה הדבר הבסיסי ביותר. ברגע שהמאגר הזה יקום עם הנתונים הביומטריים, זאת אומרת, נתונים גופניים של גוף האדם: טביעות אצבע, פנים ועיניים, אנחנו מוותרים באופן גורף מאוד ובלתי הפיך על הפרטיות. זה לקחת מאזרחים באופן בלתי הפיך את הזכות לפרטיות ואחר כך להגיד להם: טוב, אם אתם לא עשיתם שום דבר או אם אתם לא פושעים אין לכם מה לפחד – זאת טענה מאוד עלובה. צר לי על היום הזה שבו זה קורה. מעבר לזה, בגלל סכנת הדליפה מהמאגר יש פיתוי מאוד גדול לחברות פרטיות ולארגוני פשע למיניהם לשים את היד שלהם על מאגר עם נתונים כאלה. תארו לכם מצב שבו ניתן יהיה להוציא את טביעת האצבע שלי או שלך או שלה ולהשתיל אותה, למשל, בזירת פשע כראיה. הרי אלה נתונים אישיים, הם נתונים גופניים. לכאורה בדיונים האלה, ואכן, השר איתן העיר על כך, ואכן הממשלה משכה את החוק לא כי אני או חברי דב חנין התנגדנו, אלא פשוט בגלל שגם הממשלה נוכחה לדעת שזה חוק מסוכן. הממשלה משכה אותו, והושגה פשרה בחוק הזה, וזה מה שמונח לפנינו. הפשרה היתה שההצטרפות למאגר היא באופן התנדבותי למשך שנתיים. אבל למעשה, ואני רוצה שהדברים כאן יהיו ברורים מאוד: מדובר למעשה בהכרח, זה לא הצטרפות בהתנדבות, משום שכל מי שירצה לקבל שירות יעיל יותר מהמדינה יצטרך להצטרף למאגר. זה לא באמת בחירה חופשית שעומדת בפני האזרח. מי שלא ירצה להצטרף למאגר ולא ירצה למסור את הנתונים האלה מכל שיקול שהוא – ייווצרו שני סוגים של אזרחים: אלה שמקבלים שירות משודרג ומהיר מתוך נתוני המאגר, על-פי התעודות שלהם, ואלה שייאלצו להמתין ארוכות בתורים. אני חייב להגיד שהפשרה נוסחה באופן כזה שמותירה בידי אנשי משרד הפנים את האפשרות להתנות ולהפלות בעלי תעודות זהות חכמות בהשתתפות במאגר משום שאחרת לא רבים מאזרחי ישראל מרצונם הטוב והחופשי יתנדבו למסור את הנתונים הללו למאגר. אמרו כאן שהמאגר הוא מסוכן ומיותר, ואני אוסיף גם – יקר. המאגר הוא מסוכן, מיותר ויקר. במאגר הזה – וכדאי שגם את זה ידעו אזרחי ישראל – יושקעו מיליונים רבים של שקלים, וקשה לי לראות כיצד משרד הפנים לאחר הקמה של שנתיים של תוכנית פיילוט כביכול, יסכים לוותר ולהשליך את הפרויקט הזה גם אם יתגלו בו בעיות קשות ויוותר על ההשקעה העצומה שהוא עושה בפיילוט הזה. חשוב מאוד היום – יום לפני היום הבין-לאומי לזכויות האדם – להגיד כאן בכנסת שאין אף מדינה דמוקרטית אחרת בעולם שהקימה מאגר שכזה. ולא בכדי. אומנם אנחנו באמת חושבים שאנחנו הכי חכמים, ואנחנו יודעים את הכול, אבל אולי כדאי קצת ללמוד מניסיון של מקומות אחרים ולהבין שגם בהם, מדינות מתקדמות, משוכללות, עם מחשבים וגם דאגות ביטחוניות וביקורת גבולות הגיעו למסקנה שבגלל הסיכון שטמון במאגר הזה לפרטיות ולביטחון האישי של האזרחים כדאי לוותר עליו. ושוב אני אומר, רבותי, הדברים אינם תיאורטיים. אני מחזיק בידי עכשיו ממש מסמכים שהוצאתי ממאגרי משרד הפנים – זה זמין לכל דורש באינטרנט. החוק הזה מכיל בתוכו סוג של פשרה, שבה בעצם מוצגת לנו הקמת המאגר כעניין התנדבותי. אני רוצה להדגיש שוב: זה איננו כך. ההסתייגויות שאנחנו הכנסנו, קבוצת חד"ש וקבוצת מרצ, בחוק הזה, באמת, אם יתקבלו – ואלה הסתייגויות ענייניות, לא נגחניות ולא כל מיני המצאות וקשקושים; אלה הסתייגויות אמיתיות, שבאמת נועדו להבטיח שהמאגר הזה אכן יהיה וולונטרי, שלא ילחצו על אזרח שלא רוצה להצטרף למאגר באמצעות, למשל, הרעה בשירות שיקבל ממוסדות המדינה. ואני באמת קורא כאן לחברי הכנסת לגלות בגרות, ולבוא בגישה שהדריכה כאן את השר איתן וחברים אחרים בדיונים בוועדה, ולהבין שיש לנו כאן אחריות גדולה, כי הדברים האלה – להיזכר בדיעבד, אחרי שכבר יקום מאגר, והנזק יקרה, ותהיה דליפה – לבוא אחרי שנתיים, שלוש שנים או חמש, ולומר, אוי, טעינו, זאת תהיה חוכמה קטנה מאוד. באמצעות ההסתייגויות שאנחנו יכולים לקבל כאן הערב אפשר באופן הוגן – ואני לא מדבר כאן כנציג מפלגה או כפוליטיקאי; באמת למדתי את העניין, הקדשתי לזה שעות רבות. ההסתייגויות שלנו הן הסתייגויות טובות, ואם נקבל אותן נוכל להבטיח שאכן המאגר – שוב, אני הייתי מעדיף שלא יהיה מאגר; אני יודע שלצערי הרב הוא יקום. אם נקבל את ההסתייגות האחרות, המאגר יהיה הרבה פחות מסוכן, והוא באמת יהיה מאגר וולונטרי, כך שבעוד שנתיים יהיה אפשר לבחון באורח אמיתי את התועלת או הנזק שלו. אבל, אני שוב קורא לכם לקבל גם את ההסתייגות שמבטלת את המאגר ומשאירה לנו את האופציה הטובה לביטחוננו ולפרטיותנו, להצטייד בתעודות זיהוי חכמות; עשו את זה בעולם, ואנחנו יכולים לעשות את זה גם כאן, בארץ. לסיום אני רוצה לדבר קצת על האופן שבו החוק הזה עבר בכנסת. <היו"ר יצחק וקנין:> יש לך דקה, אדוני. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אז אני רוצה לומר כך: היתה כאן קואליציה גדולה של ארגונים חברתיים – ארגונים לזכויות אדם, אנשים טובים. הזכירו את עורך-הדין אבנר פינצ'וק, את עורך-הדין יהונתן קלינגר ואחרים, אנשים מהרחוב, מה שנקרא, שהתגייסו מתוך אמונה שהם יכולים לשנות, והצלחנו במאבק משותף לא רק לעכב את החוק הזה, אלא להכניס בו שינויים חשובים ביותר. אומנם הוא יתקבל היום, ואת זה אני אומר בצער גדול, ואני גם מעריך שאת ההסתייגויות הראויות שלנו לא תקבלו, אבל המאבק הזה הוכיח שכשציבור אכפתי מתגייס, לרבות אנשים מאוד צעירים שפגשנו בהפגנות, ובאמת אנשים צעירים שבאו לזה מתוך איזה אידיאליזם – כשאנשים מתגייסים מתוך אכפתיות, אפשר לשנות דברים במדינת ישראל, ולכן אולי זאת חצי הכוס המלאה שאני מבקש כאן להציג לפניכם הערב. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. המסתייג השני מקבוצת מרצ – חבר הכנסת חיים אורון. נותרו עשר דקות לערך. אחריו – חבר הכנסת איתן כבל. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני השר לשעבר ויושב-ראש הוועדה הנוכחית, אני הייתי פחות מעורב מחברי דב חנין ומחבר הכנסת ניצן הורוביץ, שעסקו בנושא הזה לפני ולפנים, ואני רוצה פחות לעסוק בשאלה הזאת. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות – בכל זאת, מה קרה בין הוועדה ובין הכנסת. אני לא יודע מה קרה בתוך הוועדה. אני יודע, אבל אני אומר שאני לא יודע, כדי לעבור קדימה. מה קרה בין הוועדה לבין הכנסת: לא היו מקרים רבים שהונח חוק מוכן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, והנושא המהותי של החוק הזה – ואי-אפשר לברוח מזה – שונה במעבר משנייה ושלישית אחת להצעה של השבוע הזה, וזה קרה בהליך מאוד משונה, בהתערבות מאוד חד-משמעית של השר מיקי איתן, ובעצם בהתגבשות של הלחץ הציבורי, שעד אז לא התגבש. מה היה קורה לכנסת אם זה לא היה קורה? וכחוט השערה – יודע חבר הכנסת איתן, והוא גם אמר לי את זה – שזה היה איכשהו יכול לא לקרות. והכנסת, ברוב אוטומטי, בניגוד לזעקות הגדולות של חלק מחבריה, היתה מחליטה על החוק. נוח לי להציג את הדוגמה הזאת, כי לכאורה מדובר פה פחות בחוק או בנושא שמחלק את הבית על-פי הפרמטרים הרגילים שלו – שמאל, ימין, למעלה, למטה, דתיים וחילונים. אני תיכף אגיד משהו על זה, אבל זאת לא החלוקה הברורה בוויכוח הזה, ואני פונה אל יושב-ראש הכנסת, וגם אל יושב-ראש הישיבה, כחבר נשיאות הכנסת – אנחנו חייבים להשגיח יותר על מעשה החקיקה שמתנהל בכנסת. <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני בכלל חושב שאנחנו מגזימים בחקיקה. <חיים אורון (מרצ):> זה המשפט הבא שאני רוצה לומר. למשל, ועדת משנה של ועדת הכספים עוסקת כמה שבועות, גם כן קצת בלחץ שלא ברורה לי מהותו, בחוק הפקעת קרקעות, אחרי פסק-דין של בית-המשפט העליון, שאמר: תעשו סדר, ונכנס חבר הכנסת ציון פיניאן, שהוא יושב-ראש ועדת המשנה, וועדת המשנה עוסקת ועוסקת בנושא הזה, מספר רב של ישיבות, ומחר תתכנס מליאת הוועדה. אני לא בטוח שיהיה קשר אמיתי בין מה שקרה בוועדת המשנה לבין מה שיקרה במליאה, ובין החוק כפי שיעלה. למה אני אומר את זה? הנושא שפה עומד על הפרק הוא המדרון החלקלק של שמירה על זכויות האדם. זה מה שמונח על כפות המאזניים. לו יתואר שצודק חבר הכנסת שטרית, והסכנה לא כל כך גדולה; לו יתואר שצודקים השר וחברי הכנסת ניצן הורוביץ ודב חנין, והסכנה מאוד גדולה – במצב כזה איזה צד אני תופס? על מה אני מוכן לוותר תמורת מה? ואני אומר בלי לפקפק, ופה כן יש מחלוקת מהותית; לא כאיזה חסיד שוטה של זכויות אדם משום שאלה זכויות אדם על-פי איזו ססמה של מישהו. אני מודע למדרונות החלקלקים שקיימים בפסיקה, בחקיקה, במינהל, שקשורים בהגנה על זכויות הפרט. הוא החלק החלש בדיון הזה. על מה צריכה הכנסת הזאת להתגייס ולהגן? על השמא ועל הסכנה שהשר איתן הגדיר אותה כמכפלה של סכנה פרסונלית עם סכנה ביטחונית? לי מספיקה אחת מהן. אני לא צריך את שתיהן בחזקה. רק האחת מספיקה בעיני. לו היית בא ואומר: יש פה סכנה ביטחונית שהמאגר ייפול לידי מישהו, או היית בא ואומר: יש פה סכנה לזכויות הפרט ומה שיקרה אתן. אתה אומר: יש פה בחזקה; האחד מעצים את השני. ואני אומר, במצב כזה, עצרו רגע, לאט-לאט, מה קרה? הרי אין מחלוקת מהיום הראשון, חבר הכנסת שטרית, על תעודות זהות ודרכונים ביומטריים. אני לא מכיר את המחלוקת הזאת. לא עם אנשים בעמדותי. כל המחלוקת היתה על המאגר. אז לעשות עכשיו את הווריאציה החלקית – שמא מה? כי זו פשרה פוליטית? אני מבין את חבר הכנסת איתן. הוא אמר: תשמע, אני, בין להשיג 100 ולהשיג 20, השגתי 20 – חיבקתי את ה-20. אני לא מחויב לזה, כמובן, אבל אני מבין את מה שהוא אמר. אבל אני שואל את הכנסת: מה הפשרה הזו, החשובה, כשאין דוגמה כזו בעולם? <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> לא נכון. <חיים אורון (מרצ):> חבר הכנסת שטרית, אתה חוזר ואומר לא נכון, ואנשי מקצוע מהבכירים ביותר חוזרים ואומרים: אין דוגמה. לא רק בכנסת. <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> בריטניה היא מדינה מספיק מתקדמת? יש בה מאגר ביומטרי. עם עשר אצבעות, לא עם שתיים. <השר מיכאל איתן:> לא מפעילים אותו. לא נכון. הוא לא מופעל. <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> זה לא נכון. ובספרד, בקנדה, באוסטרליה – מה? הם – – – <חיים אורון (מרצ):> בסדר. אחרי שאמרת, גם בשיחה בינינו, הלכתי ובדקתי פעם נוספת. לא בדקתי כמוך, פשוט שאלתי וקראתי אמירות של אנשים שאני מעריך את דעתם, והם אמרו: אין דבר כזה. <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> – – – <חיים אורון (מרצ):> בסדר. ואני לכן אומר – בשאלה הזאת, איזו פשרה, או איזו סכנה אני מעדיף, כאשר המטרה המהותית מתקיימת, והמטרה המהותית והמרכזית לא היתה המאגר, בשום שלב. המטרה המרכזית היתה תעודות זהות ודרכונים משוכללים יותר, עדיפים יותר, בלתי ניתנים או קשים יותר לזיוף, וכו' וכו'. זה ניתן, על דעת כולם. אז למה היה צריך את המאבק הזה? למה היה צריך להיכנס לאותו מדרון חלקלק, שאני אומר לך – ואני אומר לכנסת באופן מפורש: כמה וכמה מאגרים כבר נפרצו. היושב-ראש אמר בקריאת ביניים לניצן הורוביץ: אבל אנחנו משתמשים במאגר השמות. היתה תקופה שהשימוש במאגר השמות פלוס מאגר הטלפונים היה עבירה. היא נפרצה לגמרי. היום כל אחד מחזיק בידיו מאגר שמות פלוס מאגר הטלפונים. למה צריכים להיות בידי כל מפלגה רשימת כל תושבי ישראל וכל הטלפונים שלהם? בכלל היום זה כבר לא רציני. <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> כל הבוחרים. <חיים אורון (מרצ):> כל הבוחרים, בסדר. כל הבוחרים וכל הטלפונים שלהם. מוצלבים ביניהם. ומחר – עוד כמה נתונים. למה זה צריך להיות? <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> – – – צודק. <חיים אורון (מרצ):> רגע, רגע – אם לא צריך, וגם זה התחיל, אני זוכר כאשר בפעם הראשונה זה היה, היה מכתב. איימו על כולם, על המפלגות: מי שיצליב את הנתונים הללו, עובר עבירה פלילית. נכון, אומר חבר הכנסת שטרית. וזה לא עמד במבחן. <היו"ר יצחק וקנין:> לדעתי, היום אין ילד שאין לו המאגר הזה. <חיים אורון (מרצ):> ולכן, אני לא רוצה לגזול את זמנם של חברי הכנסת. אני אומר – במצב הזה, כאשר הסכנות קיימות, גם אם הן לא במאה אחוז, חובתה של הכנסת להגיד: עד כאן. בואו נעשה את המהלך המרכזי. גם הוא דורש מאמץ גדול, גם הוא הוצאה מאוד גדולה. נגיע לשלב שנאגור את המידע הזה במאגר רק אחרי שנבחן בחינה נוספת, נראה מה קורה, נשתכנע באופן יותר ברור שהיתרונות גדולים מהחסרונות, ולא נעשה את הקפיצה הזאת עכשיו. אנחנו, בכל מקרה, נצביע בעד ההסתייגויות, ובמידה שההסתייגויות לא יעברו נצביע נגד החוק. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת חיים אורון. המסתייג הבא – חבר הכנסת איתן כבל. לרשותך 20 דקות. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בפתח דברי אני רוצה לומר כמה מלים לפני שאכנס למהות העניין. קודם כול, לשר מיקי איתן, שוב – שנינו חברים מאוד קרובים. קודם כול אני מתנצל על האי-הבנה. היא נובעת – חשבתי על העניין – שנינו טעינו. אתה טעית כשאמרת שלא הייתי, ואני חשבתי – שלא הייתי בכלל. כי הרי יש כאלה – – – <השר מיכאל איתן:> – – – <איתן כבל (העבודה):> מה זה חשוב? אנחנו באותו צד, אני מתנצל בפניך. אז מה, עכשיו נעשה מזה – אצלנו אומרים "יום לימודים ארוך"? התנצלתי בפניך, ואני יכול לומר בפירוש שהייתי מאלה שהיו פעילים ביותר בנושא הזה של חוק המאגר הביומטרי, למרות התרגולות שעשה לנו השר לשעבר, חבר הכנסת מאיר שטרית. ייאמר לזכותו, ואני אומר את זה כאן, מעל לבמה – לשיטתך, עשית עבודה יוצאת מן הכלל. הראית שאפשר לעשות עבודה פרלמנטרית – ואני חולק עליך בחלק מהדברים, וזה לגיטימי, אבל כעבודה פרלמנטרית ייאמר לזכותך שעשית אותה בצורה מכובדת ובאופן שהרבה חברי כנסת יכולים ללמוד. לגופו של עניין, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בסך הכול הכללי נאמרו כאן כל הדברים על-ידי עמיתי. הרי אין מחלוקת, חבר הכנסת מאיר שטרית, על הצורך בהחלפת התעודות. בשביל זה לא צריך את כל ההרצאות וכל הדיונים. יש הסכמה מקיר לקיר; תעודות הזהות ובוודאי הדרכונים. אבל עם זאת, יש בינינו מחלוקת גדולה וקשה בשאלת הצורך במאגר. ובוודאי, בוודאי – למה אנחנו צריכים למהר ולבצע את המאגר מייד? אתה יודע, כשאני מקבל מכתב – ואני שומע אותך ואני מכבד אותך, אתה בין חברי הכנסת שאני הכי מכבד, ואתה יודע את זה. כשאני מקבל מכתב שחתומים עליו פרופסור ישראל אומן, פרופסור עדה יונת, פרופסור יקיר אהרונוב, פרופסור נגה אלון – אתה יודע, אני בכל זאת, אני אומר לעצמי: בדרך כלל אינני מרגיש כאסקופה נדרסת למלומדי מורשת, אתה יודע – "עבד לעבדי ה'" כפי שכתוב אצל בשביס-זינגר. אוקיי? אני לא עד כדי כך, אבל עם זאת, אתה יודע, אני אומר לעצמי, כשאני מקבל פנייה בנושא כל כך מקצועי, שהוא כל כך מעל למחלוקת פוליטית – כי השאלות כאן הן לא שאלות פוליטיות של ימין–שמאל, דתיים–חילונים; זו שאלה שנוגעת כמעט לכל חלקי הבית, ולא משנה מאיזו מפלגה הם באים. והעובדה היא, חבר הכנסת שטרית, חבר הכנסת אקוניס, שמי שהוליך את החוק זה חבר כנסת מהאופוזיציה. חבר הכנסת אקוניס, זה מפריע לי, אני זקוק להקשבה. לכן, מה שאני אומר בנקודה הזו – ואני אומר את זה לשר מיקי איתן – במידה מסוימת, אני יודע שעשינו שינויים הרבה בזכותך, בזכות אותה פעילות שגרמה לכך שהחוק לא עלה בשבוע שעבר, אבל אני אומר לך דבר אחד שנגרע כתוצאה מכך – לצערי, אני אומר את זה בצער: בציבוריות הישראלית עד לפני שבועיים היה מומנטום שאולי היה יכול לשנות פה, בתוך הבית, משהו. מה קורה? רוב הציבור חושב שהחוק ירד מסדר-היום. זאת אומרת, אם אתה עובר בין אזרחי מדינת ישראל, רובם המכריע יאמרו לך, אם לא כולם יאמרו לך – הודעתי שאני בא כאן היום להצביע על החוק ואומרים: מה, זה עולה? קראנו שזה כבר ירד מסדר-היום. זאת אומרת, לצערי, לא הצלחנו לנצל את אותו מומנטום שהיה, מומנטום ציבורי. אבל אתה יודע מה? זה כבר מאחורינו. ולכן אני אומר את זה כך , כי אני יודע – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת כבל, על זה נאמר: צריך להמתין. חבי רגע עד יעבור זעם. אז נתנו – – – <איתן כבל (העבודה):> אבל זה כבר, איך אומרים, מעשה עשוי, לצערי, וגם החוק יעבור היום. כן. ותשמע, הם עשו אותו יפה, זה ייאמר לזכותם. חבר הכנסת מאיר שטרית יוכל לפתוח, לכשיפרוש בעוד 40 שנה מהכנסת, משרד לייעוץ בתרגילים. אתה מבין? איך כולנו לרגע, נדמה היה לנו, שהנה, הצלחנו ונכתבו כתבות והכול היה בסדר, אבל אף אחד כאן לא ידע שהיה כאן "חבר, אתה חופר". זאת אומרת, מאחורי גבנו נעשתה עבודה שייאמר לזכותך שוב – אבל אני חוזר ואומר לך, חבר הכנסת מאיר שטרית, יש כאן הזדמנות לכנסת. הרי, שוב, זה מסוג אותם דברים שכאשר הם יוצאים – זה לא עוד חוק כמו שכולנו פה כל יום רביעי נלחמים אם העברנו עוד חוק. זה מסוג אותם חוקים שברגע שהם נכנסים לספר החוקים, להתחיל לשנות אותם זה סיפור מאוד מורכב, מאוד מסובך, ואני לא בטוח שבבוא העת יימצא אותו משוגע שירצה לקום כמו חבר הכנסת השר לשעבר שטרית מן הצד הזה, או שיהיה מיקי איתן כזה שיהיה לו כוח להילחם מול הדברים האלה. ואני אומר לך, אוקיי, כבר הסכמנו, כבר אמרנו שנקים שני מאגרים, ואחר כך אמרנו שלא. אחר כך אמרנו שבמקום שני המאגרים – – – <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> אפשר לפצל אותם לשני משרדים. <איתן כבל (העבודה):> כן, בסדר, אפשר, זה לא דבר שאני אוהב, אבל הוא ודאי יותר טוב מהמצב שרוצים להעביר. או לחלופין אמרנו – התנדבות, מה שנקרא "התנדבות בכוח". ראינו את זה – אוי ואבוי לך, כלומר אתה מתנדב, אבל תדע לך שאתה צפוי לא', ב', ג', ד', ה', ו'; כלומר גם אם אתה רוצה, אין לך שום סיכוי בעולם שלא תיקח את הדרכון או את תעודת הזהות החכמה במתכונת שאתה מתכוון אליה, חבר הכנסת שטרית. אני רוצה רק לקרוא לכם – ובזה אני אסיים, כי קודמי דיברו הרבה, ודיברו גם לעניין – – – <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> אני אוכל להשיב אחריו? <היו"ר יצחק וקנין:> אני מבין שאחריו צריך לדבר שר הפנים. אני רק מבקש שזה יהיה קצר. <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> ודאי, עד שיכניסו את האנשים. <איתן כבל (העבודה):> חברי חברי הכנסת, אני מוצא לנכון לקרוא לפניכם, כדי שיהיה בפרוטוקול לפחות, את מכתבם של חתני פרס נובל בעצומה נגד המאגר הביומטרי – שיהיה בפרוטוקול, לימים: כבוד חברי הכנסת, מצורפת בזה עצומה של אנשי הטכנולוגיה והאקדמיה מהשורה הראשונה בארץ נגד הקמת המאגר הביומטרי בישראל. בין החותמים גם זוכי פרס נובל פרופסור ישראל אומן ופרופסור עדה יונת. אני אקרא את העצומה: "אנו, החתומים מטה, אנשי מדע וטכנולוגיה ואנשי אקדמיה בישראל, מתריעים בפני חברי כנסת ישראל על הסיכונים הכרוכים באישור הצעת החוק להקמת מאגר מידע של אמצעי זיהוי ביומטריים. לפי החוק המוצע, המדינה תחייב כל תושב למסור טביעות אצבע וסריקת פנים, ואלה יישמרו במאגר מרכזי שיקום לצורך זה. קיום מאגר זה עלול לסכן את ביטחון המדינה ותושביה ואף יפגע בפרטיות ובכבוד האדם. המטרה המקורית של החוק – מניעת זיוף תעודות זהות – אכן ראויה וחשובה, אך אנו סבורים כי ניתן להשיג מטרה זו ללא הקמת מאגר, באמצעים טכנולוגיים זמינים, זולים יותר, בטוחים יותר וחודרניים פחות, כמקובל בעולם המערבי". מוזכר גם שהעצומה פורסמה בהרחבה ב"ידיעות אחרונות" ב-29 ביולי 2009. חברי חברי הכנסת, אני פונה אליכם שוב: החוק אכן יעבור היום, אבל לפחות את ההסתייגויות – אני פונה אליכם, אל כל החברים מכל סיעות הבית, ואני מקווה שההצבעה היום לא תגרום לנו, חבר הכנסת שטרית, להצטער בעתיד. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת איתן כבל. אני אתן לחבר הכנסת מאיר שטרית, יושב-ראש הוועדה, שהכין את הצעת החוק, ומייד לאחר מכן תתחיל ההצבעה על ההסתייגויות. <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הייתי פה כל הדיון, ושמעתי בסבלנות את כל המסתייגים. ברור שיש חילוקי דעות רק בעניין אחד: בעניין המאגר. אנשים לא מבינים למה צריך מאגר. אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להסביר במלים פשוטות למה המאגר נחוץ. לכאורה, הרי אומרים שאפשר להפיק תעודות זהות ודרכונים ביומטריים בלי מאגר. המטרה של המאגר, אדוני, היא כפולה – ובלי המאגר כל העניין הזה ספק אם הוא כדאי ושווה למדינה. אגב, זו גם הסיבה שבכל המדינות שעשו דרכונים ביומטריים הקימו מאגרים, בניגוד למה שאומרים המתנגדים, אגב. הבאתי דוגמאות: ספרד, שווייץ – שהעבירה עכשיו משאל-עם – בריטניה, קנדה, אוסטרליה, יפן, ארצות-הברית; ב-28 מדינות לרשיונות הנהיגה שם עשו מאגר. <חנא סוייד (חד"ש):> לא שזה מצדיק את זה, אבל טכנית אתה צודק. <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> כל העולם עובר לתעודות ביומטריות, ובכל המדינות מקימים מאגרים, שלא תהיינה אי-הבנות. עכשיו, אדוני היושב-ראש, אני אסביר למה המאגר נחוץ, כי אחרת, בשביל מה אנחנו עושים? מה, סתם לעשות מאגר? הדבר הראשון, אדוני היושב-ראש, הוא חשוב – למנוע הרכשה כפולה. נאמר שיש לך תעודה ביומטרית, תעודת זהות, ואתה מאבד אותה. נניח שחבר הכנסת וקנין איבד את התעודה, ובא אדם אחר ואומר: אני יצחק וקנין, אני מבקש שתוציאו לי תעודת זהות חדשה. איך במשרד הפנים ידעו אם הוא יצחק וקנין או מישהו אחר? לוקחים ממנו טביעת אצבע. אם יש למה להשוות את טביעת האצבע ולוודא שבאמת אתה יצחק וקנין, ודאי הם יוודאו שטביעת האצבע היא שלך, ואז הם בטוחים שהתעודה שהם מוציאים לחבר הכנסת וקנין היא התעודה שלו. אבל אם מסתבר שמי שבא אליהם, טביעת האצבע שלו לא תואמת את הטביעה של יצחק וקנין שישנה במאגר, ידעו שהוא מזייף ומנסה לגנוב את התעודה שלך. זאת מטרה אחת שחלה בכל המדינות – מניעת הרכשה כפולה. דרך אגב, כל הסכנה בהפקת תעודות היא בזמן הנפקת התעודות. ההרכשה הכפולה היא הסכנה הגדולה ביותר – שאנשים יכולים להוציא תעודה מזויפת של מישהו אחר, ולהשתמש בשמו. הדבר השני, כאשר מדובר בזיהוי אדם שאיננו מוכר – מוצאים, חלילה וחס, גופה שלא יודעים של מי היא, והמשטרה צריכה לזהות את האדם הזה כדי לדעת מי הוא, או במקרה שהמשטרה עוצרת חשוד – מה היום המשטרה עושה כשהיא עוצרת חשוד? היא שמה אותו במעצר, לוקחת את טביעות כל עשר האצבעות שלו ומתחילה לחקור ולחפש לזהות את האדם הזה, אם הוא לא רוצה להזדהות או לא יכול להזדהות. בעתיד, ברגע שיש טביעת אצבע שלו, המשטרה תפנה לבית-משפט ותבקש אישור לפנות למאגר כדי לזהות את טביעת האצבע. קיבלה אישור – היא שולחת את הטביעה למאגר. במאגר בודקים אם יש טביעה כזאת. אם בחלק אחד של המאגר מוצאים טביעה כזאת, פונים לחלק השני של המאגר ומבקשים לדעת מי האיש. מוצאים מי האיש – אומרים למשטרה בטלפון שהאיש הוא פלוני אלמוני. אין למשטרה נגישות למאגר. אנשים לא תופסים כל כך את העניין. למה מאגר מרשם האוכלוסין של משרד הפנים דלף? כיוון שהוא לא היה מוגן. הרי משרד הפנים העביר אותו לכל מפלגה, כל בחירות. מבחירות לבחירות. משרד הפנים העביר את המאגר הזה, והוא קושר אליו את הבנקים, ועכשיו גם את ההוצאה לפועל, חבר הכנסת כבל. אתה יודע שהבנקים קשורים למאגר האוכלוסין כדי לדעת לזהות את הכתובת שלך? <היו"ר יצחק וקנין:> גם עסקים, כרטיסי אשראי. <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> עסקים. ודאי שהוא ידלוף. מאגר כזה, כפי שמקימים, חבר הכנסת כבל, נערך על-ידי מיטב המומחים לאבטחה בישראל. דרך אגב, המאגר הזה נעול, אין אליו שום גישה חיצונית, אינטרנטית. לאף אחד אין גישה. לא רק זה, אלא שעכשיו גם בודקים את האפשרות לעשות ערבול, כלומר גם מי שיעבוד על המאגר יעבוד על בסיס נתונים מעורבל, שאין לו קשר למציאות באמת. זו שיטה חדשה באבטחה. חבר הכנסת כבל, הקראת מכתב של מדענים. אם מישהו חשב שהתכוונתי לפגוע בכבודו של מישהו, אני מצטער ומתנצל. דיברתי בעדינות, לא אמרתי שהם שקרנים. אני מצטער על זה שמישהו הטעה אותם – אין לי הסבר אחר, כי אני לא מבין, חבר הכנסת כבל, איך מדענים רציניים, שאני מכבד ומעריך מאוד, יכולים לחתום על מכתב כזה, שמישהו טרח להחתים אותם עליו. הם לא התנדבו בבוקר לחתום. ברור לך שמישהו הלך שם ועבר מזה לזה וביקש ממנו לחתום, והסביר לו דברים בלי שההוא טרח אפילו לשאול. הרי אותו מדען צריך היה, מן הנימוס, להתקשר אלי, כראש ועדת המדע, ולהגיד לי: רגע, מה אתה עושה? הרי זו סכנה לביטחון המדינה. והייתי מסביר לו מה החוק אומר, איך מאבטחים, מה הכללים. איש מהם לא שאל. אני לא בטוח שהם קראו את החוק, אני לא בטוח שהם בכלל מכירים או יודעים, הרי אין להם מושג מהם באמת אמצעי האבטחה. הרי גם אותו אדם שפנה אליהם – ואני יודע מי זה – גם הוא לא יודע מהם אמצעי האבטחה. אז איך אפשר לשפוט? <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת שטרית, הייתי מבקש, אם אפשר, לקצר, כי השר צריך לדבר אחריך. <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> אני גומר. חבר הכנסת, איך אתה רוצה שאני אתייחס ברצינות לפנייה כזאת, כשלדעתי רוב האנשים האלה לא קראו את החוק, לא יודעים את צורת האבטחה ואין להם מושג מה אמצעי האבטחה שננקטו? לכן, חבר הכנסת כבל, אני אומר לך שאני מעריך מאוד את המדענים האלה, אבל אני חושב שמישהו פה הטעה אותם, ורק עשה להם נזק. דרך אגב, בתום ההצבעה היום אני מתכוון לזמן את כל המדענים הללו לוועדת החוקה – אני מקווה שהם יבואו – ואני אסביר להם מה כתוב בחוק. אני אזמין את המומחה של משרד הפנים שישב על המדוכה ויסביר להם מהם אמצעי האבטחה שננקטו, ואני לא משוכנע שרבים מהם לא ישנו את דעתם או יבינו שאולי הוטעו. לכן, החששות שמא באמת תהיה פה איזה סכנה, הם חששות לדעתי מוגזמים, מוגזמים ביותר, חבר הכנסת כבל. ולדעתי, חבר הכנסת כבל, לא רק שלא תצטער – אתה שומע – חבר הכנסת כבל, לא רק שאתה לא תצטער על החוק, אני חושב שאתה תשמח שהמדינה סוף-סוף עושה חוק כזה ומבטיחה את ביטחונם של אזרחי ישראל. כי אני אומר לך: היום, ביטחונם של אזרחי ישראל לא מובטח בגלל העובדה שכל כך קל – בקלות בלתי נסבלת אנשים יכולים לחיות בארץ בתעודות מזויפות, להתחפש לאזרחי ישראל, לקבל קצבאות מהמדינה – לדעתי, אגב, ואמרתי את זה לא פעם אחת – בהיקף של מיליארד שקלים לשנה – אנשים שמקבלים אותן שלא כדין. הדבר הזה יתקן את זה באופן אוטומטי. לכן, חבר הכנסת כבל, אני אומר לך, על-פי מיטב שיפוטי – תראה, כל אדם כמובן יש לו מגבלות; על-פי מיטב שיפוטי כמי שהיה שר הפנים – עשינו את המיטב האפשרי גם בהגנה על המאגר, ועם מחשבה לעומק – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מולה, אבקש לשבת במקומך. <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> – – אם יש צורך במאגר או לא. התחבטנו עם משרד המשפטים. עובדה היא ששתי ממשלות שונות – הממשלה הקודמת אישרה את החוק פה-אחד, והממשלה הנוכחית אישרה את החוק פה-אחד; הרי גם זה אומר משהו, לא? מה, כל הממשלות לא יודעות מה הן עושות – לא הממשלה הקודמת, לא הממשלה הזאת, לא יודעים מה עושים, רק קבוצה של מתנגדים יודעים יותר טוב מהממשלה, מהמומחים, מאחרים, מה נכון. לכן, אני אומר לך, חבר הכנסת – עם כל הכבוד לכל הספקנים, אני חושב שהפחידו את הציבור סתם, ואני באמת פונה לחברי הכנסת להסיר את כל ההסתייגויות ולהצביע בעד החוק. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה ליושב-ראש ועדת המדע, חבר הכנסת מאיר שטרית. יעלה סגן ראש הממשלה ושר הפנים, השר אליהו ישי, להשיב בשם הממשלה. תודה. רבותי, מייד אחרי כן אנחנו מתחילים להצביע על ההסתייגויות. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> צלצלו, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> צלצלנו. <שר הפנים אליהו ישי:> – – אני חושב שמי שרצה באמת להבין את החוק הביומטרי, את החשיבות העצומה בתעודות זהות ודרכונים חכמים, והאינטרס הלאומי בהיבט הביטחוני של מדינת ישראל, לנוכח 300,000 תעודות זהות מזויפות, ועוד שורה ארוכה של דברים, אני חושב שבאמת כל מלה שלי תהיה די מיותרת משום ששר הפנים לשעבר, חבר הכנסת מאיר שטרית, היום יושב-ראש הוועדה, עשה עבודה נפלאה ומלווה את זה הרבה הרבה שנים, וגם במסגרת תפקידו בוועדה ליווה את זה והוביל את הקו ואת דרכי הפעולה, והוביל את החוק עד שזה מגיע היום לקריאה שנייה וקריאה שלישית. ברור לי שיש חילוקי דעות, יש דעות. בכל מקרה, אין נושא כמעט בעולם, אין נושא שמדינת ישראל או כנסת ישראל מנסה לקדם או לחוקק, שאין צד שמתנגד, ומסביר את ההתנגדות שלו. זה לגיטימי, זה הדמוקרטיה, טוב שכך. אפשר לקחת את הצד המתנגד ולהסביר ולהעלות על נס את כל ההתנגדות, וכמעט גם לשכנע הרבה מאוד מהציבור. לא פעם העבירו חוקים שהיתה פה בהתחלה התנגדות כמעט מקיר לקיר אליהם. לאחר מכן, עם השנים זה עבר, ואחרי שעבר אמרו: רבותי, תהיה פה קטסטרופה. יום אחרי שעבר, או חודש אחרי, או שנה אחרי, אלה שהתנגדו אמרו: איפה היינו, כמה זה דבר נכון. אני אומר דברים, אני קצת מסביר את ההיסטוריה, בקצרה – היסטוריה לא רחוקה מאוד. וזה קורה, ואנחנו חיים את זה ביום-יום. אני מודע, אדוני היושב-ראש, לרגישות ולחששות מהמאגר. הסברנו אין-ספור פעמים, הסביר את זה גם יושב-ראש הוועדה מאיר שטרית, שיש במדינת ישראל, כמו בכל מדינה מתוקנת בעולם, דברים רגישים מאוד וסודיים מאוד, והם גם שמורים כמו שהם צריכים להיות שמורים. המהלך שאנחנו בעצם הלכנו פה במאגר הביומטרי – הגנה על הגנה על הגנה על הגנה. אפשרויות של הפרדת מאגר, ממונה על המאגר, יהיה צפון במקומות הכי רגישים של מדינת ישראל, אי-אפשר לעשות שימוש בלי אישור שר הפנים וראש הממשלה. וכל הגנה – כל הגנה – שתוצע לגבי המאגר, אנחנו בעד. למרות הכול, הממשלה ואנוכי הלכנו עוד כברת דרך – שבמהלך הפיילוט זה יהיה וולונטרי. אבל צריך גם לזכור דבר אחד, שבעוד כמה שנים, מי שלא יהיה לו דרכון חכם לא יוכל לטוס לחוץ-לארץ. עם השנים, בצדק, יגבילו המדינות המפותחות את הטיסות לאותם אנשים שלא נכנסו למסלול החכם הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. רבותי, סגן ראש הממשלה עומד על הדוכן. כל מי שרוצה לשוחח, יצא החוצה, רק יזכור שבתום דבריו אנחנו עומדים להצביע. <שר הפנים אליהו ישי:> חברים, עשינו הרבה פשרות בעניין, באמת על מנת להרגיע את האזרחים שחוששים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האזרחים מאוד חוששים, אני מוכרח לומר. <שר הפנים אליהו ישי:> חוששים – כתוצאה באמת מאמירות והפחדות מאוד מאוד חזקות, לכאורה. אם אותו קמפיין שמסביר למה לא נכון לעשות את זה, היה מסביר גם למה זה נכון בהיבט הביטחוני ולמה זה אינטרס של מדינת ישראל, אני מאמין שהיו אז פחות חששות. אבל למרות הכול, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בגלל החששות והספקות, וכפי שאתה אומר, חששות רבים של הציבור, הלכנו עוד כמה צעדים קדימה ואפשרנו לקדם את החוק הביומטרי, לגבי תעודות זהות חכמות וגם דרכונים, באופן כזה שמי שלא ירצה שהפרטים שלו ייכנסו למאגר ביומטרי, הוא יכול לבחור – במסגרת הפיילוט של כל החוק בעצם – הוא יכול לבחור שלא להיות בתוך המאגר. נצטרך לחזור לפה לכנסת עם תקנות או עם החוק עצמו, או תיקוני חוק בעתיד – אחרי שהשנתיים האלה יעברו, הציבור יהיה הרבה יותר רגוע. מכל מקום, אדוני היושב-ראש, הלכנו באמת עוד כמה צעדים קדימה משום שגם לי יש רגישות לחששות ולדאגות של אזרחי מדינת ישראל, גם אם אני חושב שחלק גדול מהדאגות והחששות, בחלק גדול מהמקרים, הוא לא כצעקתה. מכל מקום, באנו לקראת על מנת שבאמת יהיה קונסנזוס רחב יותר בנושא כה חשוב. תודה רבה. <רחל אדטו (קדימה):> אבל הוא יקבל את תעודת הזהות – – – <שר הפנים אליהו ישי:> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לסגן ראש הממשלה ושר הפנים, אשר תומך בהעברת החוק ואומר שהחוק הזה יימדד וייבדק במשך תקופה של פיילוט, כי אני מוכרח לומר, חברי הכנסת, שאני לא יודע אם זה מכוון או בהסתייגויות שהן יזומות על-ידי קבוצות – האס.אם.אסים והאימיילים שאנחנו מקבלים לכנסת הם רבים כחול אשר על שפת הים. אבל כמובן, חזקים עלינו דבריו של סגן ראש הממשלה ואנחנו מקווים ויודעים שסוף מעשה במחשבה תחילה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו כמובן הולכים להצביע על החוק בקריאה שנייה. הואיל ויש הסתייגויות, והמסתייגים מבקשים כמובן להצביע על הסתייגויותיהם, והואיל ולשם החוק אין הסתייגות, אנחנו מצביעים על שם החוק. נא להצביע – מי בעד, מי נגד שם החוק, מי נמנע. הצבעה מס' 3 בעד שם החוק – 41 נגד – 9 נמנעים – אין שם החוק נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, 41 בעד, תשעה נגד, אין נמנעים. אני קובע ששם החוק אושר, לפי הצעת הוועדה. רבותי חברי הכנסת, לסעיף 1 יש לנו הסתייגות של כמה קבוצות. הואיל וההסתייגות היא משותפת לכולם, אני מצביע על ההסתייגות האומרת שפסקה (2) תימחק, לפני שאני עובר לחלופין, כמקשה אחת. נא להצביע על ההסתייגות של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה – קבוצת חד"ש, וחברי הכנסת חיים אורון, אילן גילאון וניצן הורוביץ – קבוצת מרצ. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 4 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 41 נמנעים – 2 ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש וקבוצת סיעת מרצ לסעיף 1 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תשעה בעד, 41 נגד, שני נמנעים. אני קובע שההסתייגות לסעיף 1 פסקה (2) לא נתקבלה. לחלופין יש – של אותן קבוצות, והן: קבוצת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה – קבוצת חד"ש, וחברי הכנסת חיים אורון, אילן גילאון וניצן הורוביץ – קבוצת מרצ – מכאן ולהבא חד"ש ומרצ – הסתייגות מרצ וחד"ש לחלופין, שבה אנחנו קובעים שבפסקה (2), הסיפא, החל במלים "וקביעת השימושים" – תימחק. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 41 נמנעים – 1 ההסתייגות לחלופין של קבוצת סיעת חד"ש וקבוצת סיעת מרצ לסעיף 1 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תשעה בעד, 41 נגד, אחד נמנע. אני קובע שההסתייגויות לסעיף 1 לא נתקבלו. הואיל ואין הסתייגויות לסעיפים 2–5, אנחנו נצביע על סעיף 1–5, ועד בכלל, כהצעת הוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 1–5, כהצעת הוועדה – 44 נגד – 9 נמנעים – 1 סעיפים 1–5, כהצעת הוועדה, נתקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> 44 בעד, תשעה נגד ואחד נמנע. אני קובע שסעיפים 1–5, ועד בכלל, נתקבלו, כהצעת הוועדה. לסעיף 6 יש הסתייגויות של קבוצת חד"ש וקבוצת מרצ, וההסתייגויות הן נפרדות. לסעיף 6 הסתייגות לסעיף קטן (א), פסקה (9), וסעיף קטן (ב), שיימחקו. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 40 נמנעים – 2 ההסתייגות (1) של קבוצת סיעת חד"ש וקבוצת סיעת מרצ לסעיף 6 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תשעה בעד, 40 נגד, שני נמנעים. אני קובע שההסתייגות הראשונה לסעיף 6 לא נתקבלה. אנחנו עוברים להסתייגות השנייה לסעיף 6: במקום "הכנסת המשותפת" יבוא "החוקה, חוק ומשפט של הכנסת". נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. לא להפריע בזמן ההצבעה. הנה, השר אטיאס לא הצביע – אתה לא הצבעת כי אתה מקוזז? לא, כי אולי חבר הכנסת גפני מפריע לו – השר אטיאס, אני אשמור עליך אם אתה רק תבקש ממני. חבר הכנסת גפני, נא לא להפריע לשר אטיאס בזמן הצבעה. אל תדאג, גפני, אני אגן עליך, גם שלא יפריעו לך. אל תדאג. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> עד שיהדות התורה מדברת עם ש"ס אתה רוצה להפריע? הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 40 נמנעים – 1 ההסתייגות (2) של קבוצת סיעת חד"ש וקבוצת סיעת מרצ לסעיף 6 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, תשעה בעד, 40 נגד, נמנע אחד. אני קובע שהסתייגות 2 לסעיף 6 לא נתקבלה. חברי הכנסת, הואיל ואין הסתייגויות שנתקבלו לסעיף 6, נצביע על סעיף 6, כהצעת הוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? כהצעת הוועדה. הצבעה מס' 9 בעד סעיף 6, כהצעת הוועדה – 42 נגד – 9 נמנעים – 2 סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 42 בעד, תשעה נגד, שניים נמנעים. אני קובע שסעיף 6 נתקבל, כהצעת הוועדה. אנחנו עוברים לסעיף 7. קבוצת חד"ש וקבוצת מרצ מציעות שאחרי סעיף קטן (א) יבוא – רבותי חברי הכנסת, זאת ההסתייגות היחידה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 40 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש וקבוצת סיעת מרצ לסעיף 7 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 9, 40 נגד, נמנע אחד. אני קובע שההסתייגות לסעיף 7 לא נתקבלה. רבותי חברי הכנסת, סעיף 7, כהצעת הוועדה, לאחר שנפלה ההסתייגות – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 11 בעד סעיף 7, כהצעת הוועדה – 41 נגד – 9 נמנעים – 1 סעיף 7, כהצעת הוועדה, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 41 בעד, תשעה נגד, נמנע אחד. אני קובע שסעיף 7 נתקבל בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה. אנחנו עוברים לסעיף 8 – הצעת קבוצת חד"ש וקבוצת מרצ שהסעיף יימחק. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> אפשר להצביע ידנית, לחסוך זמן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יכול לזרז הכול, אם הם יסכימו. יותר בזול מאשר לשאול ולהתווכח. <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> הם מסכימים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא מתנגד? – מאה אחוז, אין בעיה. הצבעה מס' 12 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 42 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש וקבוצת סיעת מרצ לסעיף 8 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תשעה בעד, 42 נגד, נמנע אחד. אני קובע שההסתייגות לסעיף 8 לא נתקבלה. יש שתי הסתייגויות לחלופין. לחלופין הראשונה: מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו. מי בעד ההסתייגות? תודה. נא להוריד. מי נגד ההסתייגות? תודה. נא להוריד. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. <קריאה:> מה עם נמנעים? <היו"ר ראובן ריבלין:> סליחה, סליחה, אתה צודק. הואיל ויש עוד נמנע אחד, לעתים, אתה צודק. מי נמנע? מי נמנע? הצבעה ההסתייגות לחלופין (1) של קבוצת סיעת חד"ש וקבוצת סיעת מרצ לסעיף 8 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> יפה, נא להוריד. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. הסתייגות 2 לסעיף 8 – – – <קריאה:> מה עם – – –? <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, זה גם זה וגם זה יחד? האם ההצבעה לחלופין – להסיר כל ספק מלב: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת חנין, האם אתם רוצים להצביע גם על זה? כי אנחנו הצבענו על זה מקשה אחת. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הצבעה ביומטרית. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני ניסיתי לעשות אותה כאן. ניסיתי לעשות אותה בכנסת השש-עשרה. התנגדתם. מייד לאחר הנושא של ההצבעות הכפולות. אני מודיע לכם. אז כך, נא להתנהג בהתאם. רבותי חברי הכנסת, הואיל ובסעיף 8 נפלו ההסתייגויות, ולסעיף 9 אין הסתייגויות, אנחנו נצביע על סעיף 8 וסעיף 9, כהצעת הוועדה. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 13 בעד סעיפים 8–9, כהצעת הוועדה – 44 נגד – 9 נמנעים – 1 סעיפים 8–9, כהצעת הוועדה, נתקבלו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> חבל שלא היתה ביומטרית. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה, אתה מפריע לי. אני, יש לי הפרעות קשב רציניות. בעד – 44, נגד – 9, ונמנע אחד. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. לחלופין – האם זה היה סעיף 10? <קריאות:> – – – <קריאה:> הצבעת על סעיפים 9 ו-10. <היו"ר ראובן ריבלין:> סליחה, אתם צודקים. אנחנו הצבענו על סעיפים 8 ו-9, כהצעת הוועדה, ואכן הם עברו בקריאה שנייה ברוב של 44 נגד 9 ונמנע אחד, כך שסעיפים 8–9 התקבלו, כהצעת הוועדה. לסעיף 10 – – – <דב חנין (חד"ש):> הצבעה אלקטרונית. זה הביומטרי. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, לסעיף 10 יש הסתייגויות של קבוצת חד"ש וקבוצת מרצ. הואיל וחד"ש וחבר הכנסת איתן כבל ביקשו הצבעה אלקטרונית, נצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 14 בעד ההסתייגות – 11 נגד – 43 נמנעים – 2 ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת מרצ וחבר הכנסת איתן כבל לסעיף 10 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 11 בעד, 42 נגד, שני נמנעים. אני קובע שההסתייגות לסעיף 10 לא נתקבלה. יש לנו הסתייגות לחלופין. מי בעד – ירים את ידו. ההסתייגות לחלופין – מי בעד? נא להוריד. מי נגד? תודה. נא להוריד. מי נמנע? תודה. נא להוריד. הצבעה ההסתייגות לחלופין של קבוצת סיעת חד"ש וקבוצת סיעת מרצ לסעיף 10 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קובע שההסתייגות לחלופין לא נתקבלה. לסעיף 10 יש הסתייגות נוספת, של חבר הכנסת איתן כבל, קבוצת חד"ש וקבוצת מרצ, שהיא למעשה הסתייגות לחלופין. רבותי חברי הכנסת, מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו. תודה. נא להוריד. מי נגד? תודה. נא להוריד. מי נמנע? תודה. נא להוריד. הצבעה ההסתייגות לחלופין של חברי הכנסת איתן כבל, קבוצת סיעת חד"ש וקבוצת סיעת מרצ לסעיף 10 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה, כך שלסעיף 10 אין הסתייגויות בתוקף, שכן כל ההסתייגויות נדחו. נא להצביע – מי בעד סעיף 10? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 15 בעד סעיף 10, כהצעת הוועדה – 44 נגד – 10 נמנעים – 2 סעיף 10, כהצעת הוועדה, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 44 בעד, עשרה נגד, שני נמנעים. אני קובע שסעיף 10 התקבל, כהצעת הוועדה. סעיף 11 – יש הסתייגות של קבוצות חד"ש ומרצ ואיתן כבל. מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו. תודה. מי נגד? מי נמנע? – אחד בלבד. הצבעה בעד ההסתייגות – מיעוט נגד – רוב נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת איתן כבל, קבוצת סיעת חד"ש וקבוצת סיעת מרצ לסעיף 11 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש נמנע אחד בלבד. תודה. יש לנו הסתייגות נוספת – של קבוצת חד"ש וקבוצת מרצ. מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו. תודה. מי נגד? מי נמנע? תודה. הצבעה ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש וקבוצת סיעת מרצ לסעיף 11 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קובע שההסתייגות גם היא לא נתקבלה. הואיל ולסעיף 11 אין הסתייגויות בתוקף, ולסעיפים 12–14 אין הסתייגויות, נצביע עכשיו על סעיפים 11–14, ועד בכלל, כהצעת הוועדה. נא להצביע בהצבעה אלקטרונית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 16 בעד סעיפים 11–14, כהצעת הוועדה – 41 נגד – 9 נמנעים – 1 סעיפים 11–14, כהצעת הוועדה, נתקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> 41 בעד, תשעה נגד, נמנע אחד. אני קובע שסעיפים 11–14, ועד בכלל, נתקבלו לפי הצעת הוועדה. רבותי חברי הכנסת, סעיף 15 – יש הסתייגות של קבוצת מרצ וקבוצת חד"ש, שמציעות: הסיפא החל במלה "אולם" – תימחק. מי בעד – ירים את ידו. תודה. מי נגד? מי נמנע? הצבעה ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת חד"ש לסעיף 15 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קובע שההסתייגות לסעיף 15 לא נתקבלה. יש הסתייגות לחלופין. מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? תודה. הצבעה ההסתייגות לחלופין הראשונה של קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת חד"ש לסעיף 15 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ויש חלופי חלופין, של אותם מסתייגים. מי בעד – ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? תודה. הצבעה ההסתייגות לחלופין השנייה של קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת חד"ש לסעיף 15 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קובע שגם ההסתייגות לחלופין לא נתקבלה, כך שסעיף 15 פנוי להצבעה בקריאה שנייה, לפי הצעת הוועדה. מי בעד סעיף 15 לפי הצעת הוועדה? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 17 בעד סעיף 15, כהצעת הוועדה – 42 נגד – 9 נמנעים – 2 סעיף 15, כהצעת הוועדה, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 42 בעד, תשעה נגד, שני נמנעים. אני קובע שסעיף 15 התקבל, כהצעת הוועדה. סעיף 16 – יש הסתייגות של קבוצת מרצ וקבוצת חד"ש. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. הצבעה ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת חד"ש לסעיף 16 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> סעיף 16 – ההסתייגות לא נתקבלה. לכן, אנחנו נצביע על סעיף 16 כהצעת הוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 18 בעד סעיף 16, כהצעת הוועדה – 41 נגד – 9 נמנעים – 1 סעיף 16, כהצעת הוועדה, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 41, נגד – 9, נמנע אחד. אני קובע שסעיף 16 התקבל, כהצעת הוועדה. אנחנו עוברים לסעיף 17. קבוצת חד"ש וקבוצת מרצ מציעות שהסעיף יימחק. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? תודה. נא להוריד. הצבעה ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש וקבוצת סיעת מרצ לסעיף 17 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ההסתייגות לא נתקבלה. יש הסתייגות לחלופין – מי בעד ההסתייגות לחלופין לסעיף 17? מי נגד? הצבעה <היו"ר ראובן ריבלין:> לא ראיתי מי נגד. אני חוזר: הסתייגות לחלופין לסעיף 17. בפעם הבאה אודיע שההסתייגות התקבלה. תדעו את זה. אני לא צריך להורות לכם איך להצביע. מי בעד ההסתייגות לחלופין לסעיף 17 – ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? תודה. נא להוריד. הצבעה ההסתייגות לחלופין של קבוצת סיעת חד"ש וקבוצת סיעת מרצ לסעיף 17 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ההסתייגות לסעיף 17 לא נתקבלה. <קריאה:> יש עוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לחלופין? <קריאה:> יש של קבוצת חד"ש וקבוצת מרצ. <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, אני רואה, זה לחלופין. יש הסתייגות נוספת. גם השר לביטחון פנים היה בהסתייגות הזאת. הוא הוריד. קבוצת חד"ש וקבוצת מרצ מציעות הסתייגות נוספת: "או לצורך חקירת עבירה מסוג עוון המנויה בתוספת השנייה". מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? תודה. הצבעה ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת חד"ש לסעיף 17 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. להסתייגות זו יש הסתייגות לחלופין. מי בעד ההסתייגות לחלופין – ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? הצבעה ההסתייגות לחלופין של קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת חד"ש לסעיף 17 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. ההסתייגות לחלופין לא נתקבלה. רבותי חברי הכנסת, הואיל ואין עוד הסתייגויות לסעיף 17, אנחנו מצביעים על סעיף 17 כהצעת הוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 19 בעד סעיף 17, כהצעת הוועדה – 38 נגד – 9 נמנעים – 2 סעיף 17, כהצעת הוועדה, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 38, נגד – 9, נמנעים – 2. אני קובע שסעיף 17 התקבל, כהצעת הוועדה. סעיף 18 – קבוצת חד"ש וקבוצת מרצ מציעות שהסעיף יימחק. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. הצבעה ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת חד"ש לסעיף 18 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ההסתייגות לסעיף 18 לא נתקבלה. יש הסתייגות לחלופין. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? הצבעה ההסתייגות לחלופין של קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת חד"ש לסעיף 18 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ההסתייגות לחלופין לא נתקבלה. הואיל וסעיף 18 פנוי להצבעה לקריאה שנייה לפי הצעת הוועדה, ולסעיף 19 אין הסתייגויות, אנחנו, חברי הכנסת, נצביע על סעיפים 18 ו-19, בהצבעה אלקטרונית. מי בעד? מי נגד? <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חכו. פה אני טעיתי במשהו. הצבעה מס' 20 בעד סעיפים 18–19, כהצעת הוועדה – 36 נגד – 9 נמנעים – 1 סעיפים 18–19, כהצעת הוועדה, נתקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> 36 בעד, נגד – 9, נמנעים – 1. אני קובע שסעיפים 18 ו-19 נתקבלו, כהצעת הוועדה. תודה רבה. סעיף 20 – לקבוצת חד"ש וקבוצת מרצ יש הסתייגות. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? מי נמנע? תודה. הצבעה ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת חד"ש לסעיף 20 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. נצביע כרגע על סעיף 20 כהצעת הוועדה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 21 בעד סעיף 20, כהצעת הוועדה – 41 נגד – 9 נמנעים – 2 סעיף 20, כהצעת הוועדה, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 41 בעד, נגד – 9, נמנעים – 2. אני קובע שסעיף 20 התקבל כהצעת הוועדה. אנחנו עוברים לסעיף 21 – קבוצת חד"ש וקבוצת מרצ מציעות שהסעיף יימחק. מי בעד – ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? הצבעה ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש וקבוצת סיעת מרצ לסעיף 21 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו מצביעים על סעיף 21, כהצעת הוועדה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 22 בעד סעיף 21, כהצעת הוועדה – 40 נגד – 8 נמנעים – 2 סעיף 21, כהצעת הוועדה, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 40 בעד, נגד – 8, נמנעים – 2. אני קובע שסעיף 21 נתקבל, כהצעת הוועדה. סעיף 22 – קבוצת חד"ש ומרצ מציעות שמלים יימחקו שם. נא להצביע בהרמת יד. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת חד"ש לסעיף 22 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. אני קובע שההסתייגות לסעיף 22 לא נתקבלה. נצביע על סעיף 22, כהצעת הוועדה. בבקשה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 23 בעד סעיף 22, כהצעת הוועדה – 40 נגד – 9 נמנעים – 2 סעיף 22, כהצעת הוועדה, נתקבל. <קריאה:> יש שם שתי הסתייגויות. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, זה "אחרי סעיף 22". 40 בעד, נגד – 9, נמנעים – 2. אני קובע שסעיף 22 נתקבל, כהצעת הוועדה. עכשיו יש לנו הסתייגות המבקשת להוסיף אחרי סעיף 22 את הסעיף הבא: תוצאות הזיהוי וכן אמצעים ביומטריים ונתונים ביומטריים, ובכלל זה תמונת תווי הפנים, שהועברו למשטרה או לרשויות הביטחון, לא ייאגרו באופן ממוחשב. רבותי חברי הכנסת, מי בעד הסתייגות זו? מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. הצבעה ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש וקבוצת סיעת מרצ אחרי סעיף 22 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ההסתייגות לא נתקבלה. לכן, אחרי סעיף 22 לא מתקבל, כלומר סעיף 22 הנוסף, סעיף 22א, לא מתקבל. סעיף 23 – קבוצת חד"ש וקבוצת מרצ מציעות הסתייגות. מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? הצבעה ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש וקבוצת סיעת מרצ לסעיף 23 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קובע שסעיף 23 עומד להצבעה משום שההסתייגות נדחתה. אני מגוון כל הזמן. <קריאות:> אפשר ידני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אלקטרוני. <קריאות:> ידני, ידני. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, גם את החוק – – – <קריאה:> לא. רק הסתייגות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, אתם מורידים את ההסתייגויות? אני עכשיו מצביע על סעיף 23 עד 31 – להסתייגות קודם, נכון? <קריאה:> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. מי שבעד – ירים את ידו. מי בעד כהצעת הוועדה? אני לא מצביע. מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. אני לא מצביע. הצבעה סעיפים 23–31, כהצעת הוועדה, נתקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> סעיפים 23–31 ועד בכלל נתקבלו כהצעת הוועדה, בנוסח הוועדה. סעיף 32 – קבוצת מרצ מציעה כי סעיף קטן (ב) יימחק. מי בעד – ירים את ידו. תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. הצבעה ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ לסעיף 32 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. סעיף 32: מי בעד כהצעת הוועדה – ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? תודה. הצבעה סעיף 32, כהצעת הוועדה, נתקבל. היו"ר ראובן ריבלין: סעיף 32 נתקבל כהצעת הוועדה. סעיף 33 – קבוצת חד"ש וקבוצת מרצ מבקשות להסתייג. מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? תודה. הצבעה ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש וקבוצת סיעת מרצ לסעיף 33 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ההסתייגות לא נתקבלה. לסעיף 34 אין הסתייגויות. לכן, אני מצביע על סעיפים 33 ו-34 כהצעת הוועדה. מי בעד – ירים את ידו. מי נגד? תודה. נא להוריד. מי נמנע? תודה. הצבעה סעיפים 33–34, כהצעת הוועדה, נתקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> סעיפים 33 ו-34 נתקבלו כהצעת הוועדה. סעיף 35 – קבוצת חד"ש מציעה. מי בעד הסתייגות חד"ש? תודה. נא להוריד. מי נגד? תודה. נא להוריד. מי נמנע? תודה. נא להוריד. הצבעה ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 35 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ההסתייגות לא נתקבלה. סעיף 37 כהצעת הוועדה – – – <קריאות:> סעיף 36. <היו"ר ראובן ריבלין:> ההסתייגות לסעיף 35 נפלה. סעיף 36 – אין הסתייגויות. אני מצביע על סעיפים 35 ו-36 כהצעת הוועדה. מי בעד – ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? תודה. נא להוריד. הצבעה סעיפים 35–36, כהצעת הוועדה, נתקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קובע שסעיפים 35 ו-36 נתקבלו כהצעת הוועדה. סעיף 37 – יש לנו ההסתייגות של קבוצת חד"ש וקבוצת מרצ: הסיפא החל במלים "ובו במקום" תימחק. מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? תודה רבה. הצבעה ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש וקבוצת סיעת מרצ לסעיף 37 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קובע שהסתייגות לסעיף 37 לא נתקבלה. גם לסעיף 38 אין הסתייגויות. הואיל וההסתייגות לסעיף 37 נפלה ולסעיף 38 אין הסתייגויות, אנחנו מצביעים על סעיפים 37 ו-38 כהצעת הוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. נא להוריד. הצבעה סעיפים 37–38, כהצעת הוועדה, נתקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קובע שסעיפים 37 ו-38 עברו כהצעת הוועדה. סעיף 39 – קבוצות חד"ש ומרצ מבקשות למחוק את הסעיף. מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו. מי נגד ההסתייגות? מי נמנע? תודה. הצבעה ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש וקבוצת סיעת מרצ לסעיף 39 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קובע שההסתייגות לסעיף 39 לא נתקבלה. אנחנו נצביע על סעיף 39 כהצעת הוועדה. מי בעד סעיף 39 לפי הצעת הוועדה? זה בהרמת יד, בהנפת יד. מי נגד? מי נמנע? הצבעה סעיף 39, כהצעת הוועדה, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קובע שסעיף 39 נתקבל לפי הצעת הוועדה. לסעיף 40 יש ההסתייגות של חבר הכנסת כבל, קבוצת חד"ש וקבוצת מרצ. מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? תודה רבה. הצבעה ההסתייגות של חבר הכנסת איתן כבל, קבוצת סיעת חד"ש וקבוצת סיעת מרצ לסעיף 40 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> סעיף 40 – ההסתייגות לא נתקבלה. סעיף 40 לפי הצעת הוועדה – מי בעד? מי נגד? מי מסתייג? תודה. נא להוריד. הצבעה סעיף 40, כהצעת הוועדה, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> סעיף 40 נתקבל כהצעת הוועדה. אנו עוברים לסעיף 41 – קבוצת חד"ש מציעה. מי בעד? מי נגד? תודה. מי נמנע? הצבעה ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 41 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. יש לנו הסתייגות נוספת של קבוצת מרצ, ומי בעד "במקום פסקה (2)"? מי נגד? מי נמנע? תודה. הצבעה ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ לסעיף 41 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ההסתייגות לא נתקבלה. יש להסתייגות זאת לגבי סעיף קטן (2) הסתייגות לחלופין. מי בעד – ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? תודה. הצבעה ההסתייגות לחלופין של קבוצת סיעת מרצ לסעיף 41 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ההסתייגות לא נתקבלה. יש לנו כמובן הסתייגות של קבוצות מרצ וחד"ש וחבר הכנסת כבל שמציעים. <דב חנין (חד"ש):> אלקטרוני, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> קודם כול, אנחנו מצביעים על סעיף 41, ואנחנו בהסתייגות השלישית שהיא קבוצות מרצ, חד"ש וחבר הכנסת איתן כבל. הערה – מדובר בכמה הסתייגויות נפרדות. עכשיו יש לנו ההסתייגות הראשונה ולגביה יש לחלופין. אתם רוצים על כל אחת ואחת מההסתייגויות האלה הצבעות אלקטרוניות. אוקיי. לא קל, לא קל. נא להצביע. מי בעד הסתייגות 1. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 24 בעד ההסתייגות – 10 נגד – 41 נמנעים – 2 ההסתייגות (1) של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת חד"ש וחבר הכנסת איתן כבל לסעיף 41 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> עשרה בעד, 41 נגד, שני נמנעים. אני קובע שההסתייגות הראשונה לסעיף 41 מתוך ההסתייגות השלישית של הקבוצות לא נתקבלה. עכשיו נצביע על אותה הצעה לחלופין. אלקטרוני, כן? נא להצביע – מי בעד ההצעה לחלופין? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 25 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 41 נמנעים – 2 ההסתייגות לחלופין (1) של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת חד"ש וחבר הכנסת איתן כבל לסעיף 41 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תשעה בעד, 41 נגד, שני נמנעים. אני קובע שההסתייגות לחלופין לא נתקבלה. אנחנו עוברים באותו סעיף להסתייגות השנייה: "במקום פסקה (3) יבוא". מי בעד ההסתייגות הזאת? מי נגד ההסתייגות? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 26 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 39 נמנעים – 2 ההסתייגות (2) של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת חד"ש וחבר הכנסת איתן כבל לסעיף 41 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תשעה בעד, 39 נגד, שני נמנעים. אני קובע שגם ההסתייגות השנייה לא נתקבלה. אנחנו עוברים באותו פרק להסתייגות השלישית לסעיף 41. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 27 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 40 נמנעים – 2 ההסתייגות (3) של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת חד"ש וחבר הכנסת איתן כבל לסעיף 41 לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: תשעה בעד, 40 – נגד, שני נמנעים. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. להסתייגות יש גם הסתייגות לחלופין. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 28 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 40 נמנעים – 2 ההסתייגות לחלופין (3), של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת חד"ש וחבר הכנסת איתן כבל לסעיף 41 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תשעה בעד, 40 נגד, שני נמנעים. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 41 לפי הצעת הוועדה. יש לנו גם הסתייגות 4: בפסקה (6), במקום "ארבע שנים" יבוא "שנתיים". רבותי, מי בעד ההסתייגות? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 29 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 39 נמנעים – 2 ההסתייגות (4) של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת חד"ש וחבר הכנסת איתן כבל לסעיף 41 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תשעה בעד, 39 נגד, שני נמנעים. אני קובע שהסתייגות 4 לסעיף 41 לא נתקבלה. אנחנו עוברים להצביע על סעיף 41 כהצעת הוועדה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 30 בעד סעיף 41, כהצעת הוועדה – 40 נגד – 11 נמנעים – 2 סעיף 41, כהצעת הוועדה, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 40 בעד, 11 נגד, שני נמנעים. תמה ההצבעה בקריאה שנייה. אדוני יושב-ראש ועדת המדע, האם אדוני מבקש שאני אצביע בקריאה שלישית, או שמא מבקש לדון? <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> אני אחשוב על זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק תודיע לי. <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> תצביע. <היו"ר ראובן ריבלין:> להצביע. בסדר גמור. הואיל ויושב-ראש הוועדה מבקש להצביע בקריאה שלישית, חברי הכנסת, נא להצביע בקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 31 בעד החוק – 40 נגד – 11 נמנעים – 3 חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע–2009, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 40 בעד, 11 נגד, שלושה נמנעים. אני קובע שחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע–2009, עבר בקריאה שלישית וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. אני מזמין את יושב-ראש הוועדה לברך על המוגמר. <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד תודה קודם כול ליושב-ראש הכנסת על ניהול ההצבעה, לחברי הכנסת שנשארו עד שעה מאוחרת בשביל להצביע על החוק הזה וליושב-ראש הקואליציה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הלילה עוד צעיר. <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> – – שעשה מאמצים גדולים לאשר את זה. עוד הפעם, לעובדי הוועדה וליועצת המשפטית של הוועדה על התמיכה לאורך כל הדרך. אדוני היושב-ראש, כמעט אני מברך ברוך שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה, מכיוון שאת החוק הזה צריך היה לעשות לפני 20 או 30 שנה; היינו מונעים הרבה מאוד בעיות. אגב, אני גם רוצה להודות לכל המתנגדים לחוק. אני חושב שהם עשו עבודה טובה מבחינתם – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עבודה יפה. <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> – – ואני מעריך את העבודה שלהם, בעיקר אלה שבאו לישיבות והתווכחו. אגב, כמו שאמרתי בתחילת הדיון, אדוני, החוק שנכנס לוועדה הוא לא החוק שיוצא ממנה. שינינו הרבה דברים בחוק תודות להערות של הרבה אנשים שהשתתפו בדיונים; כל מי שבא לדיון קיבל את יומו, יכול היה להגיד כל מה שהוא רצה. שמענו בסובלנות והגבנו על כל טענה שעלתה. לא מצא חן בעיני אלה שלא באו לדיונים והעירו בלי לדעת על זה דבר. אז אני מודה לכולכם. אדוני השר אלי ישי, אני מאחל לך שתצליח להגשים הלכה למעשה את החוק הזה ולהביא בשורה לעם ישראל בהפקת תעודות חדשות, גם תעודות זהות וגם דרכונים ביומטריים. תודה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת, השר לשעבר ויושב-ראש ועדה דהיום, ועדת המדע, מאיר שטרית. אני באמת מודה לכל המסתייגים; באמת, פעם ראשונה, כל ההסתייגויות היו ענייניות ומעוררות מחשבה. תודה רבה. <הצעת חוק התובלה האווירית (תיקון מס' 2), התש"ע–2009> [מס' מ/452; "דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 4684; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק התובלה האווירית (תיקון מס' 2), קריאה שנייה וקריאה שלישית. יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת הכלכלה. חבר הכנסת שאמה הוא מחליפו הקבוע. חבר הכנסת כרמל שאמה, אתה רואה את עצמך מוסמך? <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין בעיה. <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק התובלה האווירית (תיקון מס' 2), התש"ע–2009, קריאה שנייה וקריאה שלישית. הצעת חוק זו נועדה להחיל בדין הישראלי את אמנת מונטריאול במסגרת ההליכים להצטרפות ישראל כצד באמנה זו. החוק המוצע כולל הוראות שנועדו להתאים את חוק התובלה האווירית, התש"ם–1980, להוראות האמנה, ובכלל זה בנושאים כגון הרחבת גדר אחריותו של המוביל האווירי בנזקים כגון נזקים למטען או לכבודה, נזקים בשל איחורים, הטלת חובות ביטוחיות על המובילים האוויריים השייכים למדינות שהצטרפו לאמנה, לכיסוי חבותם לפי האמנה. זוהי הצעת החוק שבעצם מאפשרת ומאשרת הצטרפותה של ישראל לאמנה, אדוני היושב-ראש. אני קורא לחברי הבית לתמוך בהצעת חוק זו. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת כרמל שאמה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק התובלה האווירית (תיקון מס' 2), התש"ע–2009. קריאה שנייה – מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 32 בעד סעיפים 1–11 – 30 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–11 נתקבלו. <היו"ר יצחק וקנין:> 30 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, ההצעה נתקבלה בקריאה שנייה. אדוני יושב-ראש הוועדה, להצביע בקריאה שלישית? תודה. רבותי, אנחנו עוברים לקריאה שלישית על הצעת חוק התובלה האווירית (תיקון מס' 2), התש"ע–2009. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 33 בעד החוק – 29 נגד – 1 נמנעים – אין חוק התובלה האווירית (תיקון מס' 2), התש"ע–2009, נתקבל. <היו"ר יצחק וקנין:> 29 בעד, אחד מתנגד, אין נמנעים. אם כן, רבותי, ההצעה עברה בקריאה שלישית. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, הודעה למזכיר הכנסת. <מזכיר הכנסת איל ינון:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 173), התש"ע–2009, שהחזירה ועדת הכספים. לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 23), התש"ע–2009. וכן, מזכר הבנה בין מדינת ישראל לבין הקהילה הכלכלית של מדינות מערב אפריקה; הסכם בין מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה של לטביה בדבר העסקה בשכר של בני משפחה של חברי משלחות דיפלומטיות או נציגות קונסולרית. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה למזכיר הכנסת. רבותי, אנחנו ממשיכים, סעיף 6 בסדר-היום, החלטת ועדת הכלכלה – זה יורד? <הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 13), התש”ע–2009> [מס' כ/281 ; "דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 4844; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 13), התש"ע–2009, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את החוק יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת חיים כץ. <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 13), התש"ע–2009, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הצעת החוק המונחת בפניכם באה להסדיר עניין שלכאורה אין צורך בהסדרתו בחקיקה, והוא מתן אפשרות לעובד לצאת להפסקות לצורך שימוש בחדר שירותים. בעת הדיון בוועדה התברר כי לחברי הכנסת המציעים ולגורמים נוספים הגיעו תלונות על פגיעות בעובדים בנושא הזה, דבר המחייב התערבות בחקיקה. הצעת החוק מתקנת את חוק שעות עבודה ומנוחה ואת מקבילו לעניין נערים עובדים, שהוא חוק עבודת הנוער, בשלושה עניינים: ההצעה קובעת את זכותו של העובד לצאת להפסקה לשם שימוש בחדר שירותים, בהתאם לצרכיו; ההצעה קובעת כי זמן הפסקה זה נחשב כחלק משעות העבודה; ההצעה מחייבת את המעביד לוודא כי במקום העבודה או בקרבתו קיים חדר שירותים שעומד לשימוש העובדים, שהוא גם תקין וגם ראוי. שר התמ"ת יוכל לקבוע בתקנות פטור מהחובה לוודא קיומו של חדר שירותים לגבי אותם מקרים חריגים ומיוחדים שבהם לא יוכל המעביד לעשות כן. ההצעה קובעת כי זכאותו של העובד תחול, כשמדובר בעובד של קבלן כוח-אדם או של קבלן שירות, הן כלפי המעביד והן כלפי המעסיק בפועל או מזמין השירות, וחובתו של המעביד לוודא קיומו של חדר שירותים. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת חיים כץ, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. רבותי, אנחנו עוברים להסתייגויות. לשם החוק, רבותי, אין הסתייגויות. אני מבין שבעצם כל ההסתייגויות נופלות, מכיוון שהשרים לא נמצאים פה. שר המסחר והתעשייה איננו ושר האוצר איננו. אם כן, רבותי, כל ההסתייגויות נופלות. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה השנייה. מי בעד, רבותי? מי נגד? הצבעה מס' 34 בעד סעיפים 1–5 – 29 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–5 נתקבלו. <היו"ר יצחק וקנין:> 29 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. רבותי, אם כן, אנחנו עוברים לקריאה השלישית. הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 13), התש"ע–2009 – אדוני, יושב-ראש הוועדה, אני מצביע בקריאה השלישית. <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> תצביע בקריאה השלישית. <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? קריאה שלישית. הצבעה מס' 35 בעד החוק – 31 נגד – אין נמנעים – אין חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 13), התש"ע–2009, נתקבל. <היו"ר יצחק וקנין:> 31 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, החוק נתקבל. אדוני יושב-ראש הוועדה, רוצה להודות, או המציעים? <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> אני מוותר. <היו"ר יצחק וקנין:> מוותר. חברת הכנסת, רוצה להודות? בבקשה. קצר. על זה נאמר: מלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לחברי חבר הכנסת יצחק וקנין מש"ס וחבר הכנסת שלמה מולה מקדימה, שותפי לחוק החשוב הזה; חוק שיאפשר את קיומה של זכות בסיסית של אדם, עובד – ואני מתביישת שהגענו למצב שיש צורך לעגן אותה בחוק, הזכות הבסיסית של יציאה לשירותים. אני רוצה לציין שני הישגים נלווים לחוק הזה: האחד, מנגנון חדשני של פיצויים לדוגמה, שמאפשר בכל מקרה, גם אם לא הוכח נזק, מתן פיצויים לעובד משום שלא נתנו לו לצאת לשירותים, או משום שלא היה מתקן שירותים נאות בסביבת העבודה שלו. והישג נוסף שהשגנו בחקיקה הזאת – ועל כך אני רוצה להודות גם לשר האוצר וגם לשר התמ"ת, שלא באו לנמק את ההסתייגויות שלהם, שכן לו עברו ההסתייגויות שלהם, החוק היה חל אך ורק על קבלנים במקרה שמדובר בעובדי קבלן, ולא על מזמין השירות. והנה, בחוק הזה, בפעם הראשונה בעצם, נחקקה גם אחריות מזמין השירותים כלפי העובד שלו, וזה הישג ראוי לציון. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 115), התש"ע–2009> [מס' מ/451; "דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 4827; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו עוברים, רבותי, לסעיף מס' 8 בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 115), התש"ע–2009, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת חיים כץ. <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> ושוב, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 115), התש"ע–2009, הצעת חוק ממשלתית, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. חלק ניכר מהגמלאות המשולמות על-ידי המוסד לביטוח לאומי טעונות בחינה של מצבו הגופני של התובע. קביעת הליקויים הרפואיים ושיעור חומרתם נעשית על-ידי רופאים וועדות רפואיות שבהן חברים רופאים. מינוים של הרופאים, שנעשה על-ידי שר הרווחה והשירותים החברתיים, מוסדר בתקנות שונות שהותקנו מכוח חוק הביטוח הלאומי. מינויים אלה אינם מוגבלים בזמן. הניסיון לימד שלא די בהכשרתם הרפואית של הרופאים, ויש להכשירם במיוחד לצורך מילוי תפקידם האמור, תוך התייחסות להיבטים הרפואיים והמשפטיים הייחודיים בקביעת אחוזי הנכות מכוח חוק הביטוח הלאומי. לפיכך, הצעת החוק המונחת לפניכם נועדה לקבוע חובה על רופא ועל חבר ועדה רפואית שהוא רופא לעבור הכשרה ייעודית לתפקידם. הכשרה ייעודית זו תהא תקפה לעשר שנים, ולאחריהן יחויב הרופא לעבור הכשרות המשך מדי חמש שנים. הכשרות אלה הן תנאי למינוי או להמשך כהונתו של רופא לתפקיד שמונה לו מכוח החוק. רופא שלא יעבור הכשרה או שלא יעבור בהצלחה הכשרה, מינויו כאמור יפקע. התיקון המוצע אינו חל על רופאים שהם עובדי המוסד לביטוח לאומי או רופאים שהוסמכו על-ידי המוסד לביטוח לאומי שעוברים הכשרות מטעם המוסד לביטוח לאומי בנושאים הנוגעים לעבודתם בקביעת הליקויים ושיעור חומרתם. הצעת החוק מסמיכה את שר הבריאות לקבוע תנאים וכללים שלפיהם יכיר המנהל הכללי של משרד הבריאות בתוכנית הכשרה ובתוכניות המשך, לאחר שהאחרון התייעץ עם המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית בישראל. חובת ההתייעצות נוספה במסגרת דיוני הוועדה בהכנת הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. אני פונה לחברי הכנסת בבקשה לאשר את הצעת החוק בנוסח שאישרה הוועדה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת חיים כץ. רבותי, להצעת חוק זו אין הסתייגויות. אם כן, אנחנו עוברים לקריאה השנייה. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 115), התש"ע–2009, קריאה שנייה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 36 בעד סעיפים 1–4 – 23 נגד – 2 נמנעים – אין סעיפים 1–4 נתקבלו. <היו"ר יצחק וקנין:> 23 בעד, שניים נגד, אין נמנעים, רבותי. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים לקריאה השלישית. אדוני יושב-ראש הוועדה, להצביע? אנחנו מצביעים בקריאה השלישית. רבותי, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 115), התש"ע–2009, קריאה שלישית. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 37 בעד החוק – 26 נגד – 2 נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 115), התש"ע–2009, נתקבל. <היו"ר יצחק וקנין:> 26 בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים. רבותי, אם כן, החוק נתקבל. <הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון) (הרחבת תחולת החוק למקצועות בריאות נוספים), התשס"ט–2008> [נספחות.] <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו עוברים לסעיף מס' 9 בסדר-היום: החלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון) (הרחבת תחולת החוק למקצועות בריאות נוספים), התשס"ט–2008. אם כן, יציג את ההחלטה יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת חיים כץ. <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> ושוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת פיצול לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון) (הרחבת תחולת החוק למקצועות בריאות נוספים). חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח–2008, נחקק בכנסת השבע-עשרה והסדיר את העיסוק במקצועות ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה, טיפול בהפרעות בתקשורת וכן תזונה ודיאטנות. בהצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון) (הרחבת תחולת החוק למקצועות בריאות נוספים), התשס"ט–2008, מוצע לתקן חוק זה ולהסדיר בו מקצועות בריאות נוספים. מוצע להרשות לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להביא בפני הכנסת חלק מהצעת החוק האמורה, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, כך שבשלב זה תובא לקריאה שנייה וקריאה שלישית הצעת חוק שבה מוצע להסדיר את העיסוק במקצועות קרימינולוגיה קלינית, פודיאטריה, פודיאטריה ניתוחית וכירופרקטיקה. מאחר שטרם הסתיימו הדיונים בוועדה לגבי שלושה מקצועות בריאות נוספים הנכללים אף הם בהצעת החוק, מוצע לפצל נושאים אלו מתוך הצעת החוק ולהביאם במועד מאוחר יותר לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. פיצול זה יאפשר מצד אחד לקדם את הסדרת העיסוק במקצועות שהחקיקה לגביהם הושלמה, ומצד שני להמשיך ולדון בצורה מעמיקה בהסדרת יתר המקצועות. מליאת הכנסת מתבקשת לאשר הצעה זו. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה חיים כץ. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על החלטת הוועדה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 38 בעד הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – 28 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון) (הרחבת תחולת החוק למקצועות בריאות נוספים), התשס"ט–2008, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 28 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, ההחלטה נתקבלה, וזה יועבר להמשך הכנת הצעת החוק. <הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 67), התש"ע–2009> [מס' כ/283; "דברי הכנסת", חוב' ד', עמ' 5055; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, אנחנו עוברים לסעיף 10: הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 67), התש"ע–2009, קריאה שנייה ושלישית. יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 67), התש"ע–2009, שיזמו חברי הכנסת ציון פיניאן, יעקב אדרי ואנוכי. הצעת החוק המובאת בפניכם עניינה בחידוש הקלות המס שניתנו לבניינים להשכרה עד לשנת 2006 והחלתן מתחילת שנת 2009 לגבי בניינים שיוגדרו כבניינים חדשים להשכרה. ההקלות לבניינים להשכרה נקבעו בעבר בחוק כחלק מיישום דוח הוועדה הציבורית לרפורמה במערכת מיסוי מקרקעין – ועדת-רבינוביץ – שהוגש בנובמבר 2001. מטרת ההקלות היתה לעודד יזמים ולקדם בנייה להשכרה, וכן לתת מענה הולם לבעיית הדיור לאוכלוסיות המתקשות ברכישת דירה למגורים. אנו סבורים כי מטרות אלו קיימות גם כיום ואף ביתר שאת. לפיכך הצענו בהצעת חוק פרטית לחדש את מתן ההקלות בעת הזו. הבניינים שלגביהם יחולו ההקלות הינם בניינים להשכרה שאושרו כנכס מאושר, לפי חוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט–1959, מיום ה' בטבת התשס"ט, 1 בינואר 2009, בניינים להשכרה שאושרו כאמור לפני אותו מועד והושכרו לראשונה לאחריו, ובניינים שחלק מהם הושכר לראשונה לפני היום האמור לתקופה של לפחות חמש שנים, ואחרי היום האמור, ולאחר לפחות חמש שנים, הושכרה לא פחות ממחצית שטחו של אותו חלק לחמש שנים נוספות. הוועדה ראתה חשיבות מכרעת בשיעורי המס שיחולו על ההכנסה החייבת או על השבח הריאלי ממכירה או מהשכרה של בניין חדש להשכרה. לפיכך הוחלט להפחית את שיעורי המס שהיו קבועים בעבר כך שלגבי חברה יופחת שיעור המס ל-11%, ולגבי יחיד – ל-20%. שיעורי המס המופחתים יחולו על הכנסה, כאמור, שתופק החל משנת 2009 ואילך, גם לגבי בניינים חדשים להשכרה שאושרו ככאלה אף לפני תחילת החוק המוצע. יובהר כי אישור שניתן לבניין חדש להשכרה לפי הדין הנוכחי ימשיך לעמוד בתוקפו. להצעת חוק זו אין הסתייגויות, ולפיכך אבקשכם לאשר את הצעת החוק המוגשת בפניכם בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. אני מבקש את תמיכת מליאת הכנסת, וכדי שלא אצטרך לעלות אחר כך, אני מודה לחבר הכנסת ציון פיניאן שיזם את זה יחד עם חבר הכנסת יעקב אדרי. אני לא מודה לעצמי, אבל גם אני חלק מהחבורה הזאת. אני מודה למנהל הוועדה טמיר כהן, ליועצת המשפטית שגית אפיק, לכל עובדי הוועדה, ליועצות המשפטיות, לעובדים. תודה רבה. אני מבקש את תמיכת מליאת הכנסת. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה ליושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת משה גפני. רבותי, מאחר שאין הסתייגויות לחוק אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 39 בעד סעיפים 1–5 – 27 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 1–5 נתקבלו. <היו"ר יצחק וקנין:> 27 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד. הצעת החוק עברה בקריאה שנייה. אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אפשר להצביע בקריאה שלישית? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> כן. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית: הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 67), התש"ע–2009 – מי בעד? מי נגד? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> תרשום אותי בעד, בבקשה. הצבעה מס' 40 בעד החוק – 26 נגד – 1 נמנעים – 1 חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 67), התש"ע–2009, נתקבל. <היו"ר יצחק וקנין:> 26 בעד, אחד מתנגד, אחד נמנע. אם כן, רבותי, הצעת החוק עברה בקריאה שלישית. חבר הכנסת ציון פיניאן רוצה להודות. <ציון פיניאן (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המאושרת הינה אור בקצה המנהרה לכל הזוגות הצעירים ואחרים שאין ידם משגת לרכוש דירה. אין אנו המציעים חושבים שהחוק המאושר יביא מזור לענף הדירות בארץ, אך זו התחלה טובה, ותמיד ישנה התחלה טובה, במיוחד כשהיא טובה. אני רוצה להודות לשותפים ליוזמת החוק. תחילה ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני, שהקדיש ארבע ישיבות בוועדה לדיונים פוריים וממצים עד לגיבוש הצעה סופית שאושרה; לחבר הכנסת יעקב אדרי, למנהל הוועדה, ליועצת המשפטית, לאנשי האוצר שתמכו בחוק והיו שותפים להכנתו ולהגשתו. תודה רבה לכולם. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ציון פיניאן. <הודעת ועדת החוץ והביטחון על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק> ["דברי הכנסת", חוב' ו, עמ' 5512.] <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: בקשת ועדת החוץ והביטחון להחיל דין רציפות על הצעת חוק הפסקת הליכים ומחיקת רישומים בעניין תוכנית ההתנתקות, התשס"ח–2008. אם כן, רבותי, יש לנו כמה מתנגדים להצעת הרציפות של ועדת חוץ וביטחון. ראשון המתנגדים הוא אחמד טיבי. חבר הכנסת אחמד טיבי איננו. חבר הכנסת עפו אגבאריה מטעם סיעת חד"ש, לרשותך חמש דקות. אחריו – חבר הכנסת חיים אורון. <קריאה:> ישנו. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רואה בחוק הזה דבר שהוא באמת מאוד מקומם, מפלה ועושה איפה ואיפה בין אזרח לאזרח. אני מתכוון לזה שכשוועדת חוץ וביטחון רוצה לתת חנינה לאנשים פורעי חוק שהתנגדו לכוחות הביטחון, כמו שאתם אומרים – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – – <יריב לוין (הליכוד):> למה הם התנגדו? כי גירשו אותם מהבית. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – אז בגלל זה אני רוצה להגיד לך שכשבאים ומגרשים גם ערבים מהבית, אומנם המתנחלים האלה – – – <יריב לוין (הליכוד):> – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – שמי ששלח אותם להתנחל שם הוא שהוציא אותם. אז ביקשו מהם לצאת והם התנגדו – – <יריב לוין (הליכוד):> – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – באופן חריף לפינוי שלהם. אתם אמרתם שזה התנתקות, וזה פינוי. על אחת כמה וכמה כשבאים ועושים את זה במגזר הערבי, כאשר בן-אדם מגן על הבית שלו כאשר באים להרוס את הבית שלו. למה באים להרוס את הבית שלו? <קריאות:> – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> הבית של זה שהיה בעזה או ברפיח לא היה חוקי בכלל, והאדמות שלו הן לא האדמות שלו – – – <יריב לוין (הליכוד):> – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> הוא קיבל אותן ממישהו. כבשו אותן – – <יריב לוין (הליכוד):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת יריב לוין, ממילא לא שומעים אותך. חבל. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – והתנחלו באופן בלתי חוקי, וכל העולם יודע על זה, שזה בלתי חוקי, ואתם בעקיפין הודיתם בזה שזה בלתי חוקי והוצאתם אותם משם, ובכל זאת הם התפרעו. אתם שלחתם אותם, אתם פיניתם אותם, והם התפרעו ועשו את כל ההתקפות נגד כוחות הביטחון, פרעו את החוק. אבל מה שאני רוצה לומר, שכשמדובר באנשים שבונים את הבתים שלהם באדמה שלהם, שהם לא רכשו את האדמה – ירשו את האדמה, דורות על גבי דורות – זה לא קיים אפילו לא במדינה אחת שאוסרים על בן-אדם לבנות באדמה שלו, שיש לו דורות על גבי דורות, ופתאום בגלל שיקולים – שהם לא שיקולים באמת כאלה מאוד נאורים או דמוקרטיים – מונעים ממנו לבנות. ובדרך זו באה הפרובוקציה של המשטרה, שבאה עם כוחות מוגברים, עם כוחות כאלה שכאילו באים לכבוש את המקום הזה על-ידי צבא ועל-ידי יס"מ ועל-ידי ימ"מ ואני לא יודע, כל מיני כוחות נגד אנשים שבסך הכול רצו מרחב מחיה, רצו קצת לנשום אוויר, שלא נותנים להם. ואתם יודעים את זה, ש-20 שנה כמעט ובאף כפר או יישוב ערבי לא פותחה איזו תוכנית מיתאר, אפילו לריבוי הטבעי. אנחנו מדברים על ריבוי טבעי, וזה מה שאתם מקדשים במקומות מסוימים, אבל לאוכלוסייה הערבית כאילו לא קיים ריבוי טבעי. והאדם שמגן על הבית שלו, אז הוא פתאום פורע חוק, ואותו אתם לא רק שלא חוננים – זה כבר שנים שהאנשים האלה משלמים קנסות, אוסרים אותם וכל מיני דברים שעושים להם – – – <חיים כץ (הליכוד):> "חמאס" יוציא אותם. אל תדאג. <עפו אגבאריה (חד"ש):> "חמאס" לא יוציא אותם מתוך מדינת ישראל. אל תגיד לי על "חמאס", כי היד שלכם היתה גדולה וארוכה ב"חמאס", אז לא צריך להגיד לי מי זה "חמאס". אולי אתם יודעים יותר טוב. אז לא צריך להפחיד אותנו מ"חמאס", וגם אתם לא פוחדים מ"חמאס", ואני יודע ואתם יודעים את המשחק הזה. והם לא יוציאו אותנו, ולא "חמאס" הוציא את המתנחלים מעזה. אז למה אתם נוהגים באיפה ואיפה? למה לאלה אתם רוצים לעשות חנינה? האם זה לא נותן את האור הירוק למה שעכשיו מתרחש בשטחים הכבושים? אתם מדברים על הקפאה, אז תראו מה הם עושים, האנשים שאתם רוצים לחון אותם. זה עידוד בשבילם, כדי שהם יעשו דברים, עוד יותר ממה שעשו בעזה, יעשו דברים כמו שנעשו ב-1994, כאשר מישהו לחץ על ההדק בעידוד של אנשים כאלה, שנתתם להם חנינה בעבר. קריאה: – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> לכן אני חושב שזה חוק רע, שבסוף הרע שבו יהיה גם עליכם, על הדמוקרטיה שישראל השכם והערב מתפארת שהיא דמוקרטיה, אבל כנראה אפילו כשאתם אומרים שזה דמוקרטיה, זה לא דמוקרטיה לכולם, זה דמוקרטיה רק – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אתה רוצה משטר של אידי אמין, ואל תגיד שאנחנו הדמוקטיה היחידה במזרח התיכון. אם היינו הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, אז אתה צריך להתנהג באופן דמוקרטי ולא באופן – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> – – – <יריב לוין (הליכוד):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, רבותי, תיתנו לו לסיים. הוא תיכף צריך לסיים. חבר הכנסת יריב. חבר הכנסת שאמה. תנו לו לסיים את דבריו. <עפו אגבאריה (חד"ש):> כאשר תכירו בזה שיש פה אוכלוסייה ערבית, והיא באמת שוות-ערך לכם, אז יהיה לכם שלום. <כרמל שאמה (הליכוד):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. רבותי – חבר הכנסת שאמה, הוא כבר סיים את דבריו. הזמן עבר. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לעמוד – – – זה דבר אחד, אבל לעשות את זה בשטח, אני לא רואה. <קריאה:> – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אבל קודם תגדיר מיהו יהודי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אל תנהל משא-ומתן אתם כרגע. אתה סיימת את דבריך. תודה לך. רבותי, מתנגד נוסף מטעם סיעת מרצ להחיל את דין הרציפות, חבר הכנסת חיים אורון – ינמק חבר הכנסת חיים אורון. אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, מטעם סיעת בל"ד. לרשותך, אדוני, חמש דקות. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני נשארתי בשעה הזאת להביע את הסתייגותי מהצעת החוק שמוצעת כאן כדי שהדיון כאן לא יתנהל כאילו בין היהודים והערבים. מה מוצע כאן? מוצע בחוק שכל ההליכים שנפתחו כנגד מישהו – אגב, לא על-ידי חבר כנסת זחאלקה או אפילו לא על-ידי חבר הכנסת אגבאריה, אלא על-ידי המוסדות הרשמיים של מדינת ישראל, שזו סמכותם – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> לא כל האישומים. <חיים אורון (מרצ):> דקה. האישומים הללו ייעצרו. אם הם מתנהלים עכשיו, ייפסקו. אם יש עליהם תוצאות, יבוטלו. אגב, אני מציע לכם ישר: למה תכתבו "התנתקות"? תכתבו ישר "הקפאה", כי העבריינים הבאים כבר עכשיו נמצאים בשטח. הם נמצאים יום-יום. אתם יודעים את זה. הרי אתם בדיוק אותו דבר. תבואו בעוד חצי שנה ותגידו: תשמעו, אלה – שהממשלה שלכם, לא הממשלה שלי. <חיים כץ (הליכוד):> – – – <חיים אורון (מרצ):> גם ההיא לא היתה שלי, והיתה שלך, ואתה נהנית מכל מנעמי השלטון. <חיים כץ (הליכוד):> אני חשבתי שיש ממשלה לכל מדינת ישראל. <חיים אורון (מרצ):> לא. אתם תיקחו אחריות על זה. מייד תגידו עכשיו שהחוק הזה לא חל על כתבי-האישום. אגב, אני מציע לשכלל אותו; תכתבו: לא יוגש כתב-אישום כנגד מי שפגע בשוטר לא באופן אלים מאוד, כמו שכתוב פה; לא יוגש כתב-אישום כנגד מי שפגע בפקח לא באופן אלים מאוד; לא יוגש כתב-אישום – אתם רואים שאתם כורתים את הענף שעליו אתם יושבים, כי מה שהופעל פעם כלפינו, כל פעם מופעל מחדש כלפיכם, רק זזים: פעם זה היה כנגד רבין המנוח, אחר כך זה היה כנגד שרון, ייבדל לחיים ארוכים, עכשיו זה כנגד ביבי. אבל תמיד ישנה קבוצת חברי כנסת, שתגיד בקריצת עין: אנחנו נגד אלימות, אבל אם תהיה אלימות, נסדר את זה. <יריב לוין (הליכוד):> אנחנו נגד גירוש של יהודים מבתיהם, שלקחו להם את כל הזכויות הבסיסיות, ואתם שתקתם ותמכתם בזה. <חיים אורון (מרצ):> אתה צודק מאוד. יש דרך נורא ברורה איך להיות נגד גירוש של אנשים מבתיהם – להצביע נגד. פשוט, אלמנטרי. אתה עורך-דין. אלף-בית של פרלמנטריזם. ולא לבטל כתבי-אישום, פסקי-דין, ולא לבטל כתבי-אישום ופסקי-דין של בתי-המשפט. אבל מה אני משחית את דברי לריק? הרי זה לא מעניין אתכם, זה לא מה שאכפת לכם. אתם תעשו את הגירוש, כמו שאת כל הגירושים אתם עשיתם. אתם גם תעשו את הגירוש, אתם גם תבטלו פסקי-דין וגם תרחצו בניקיון כפיים – אנחנו נאמני ארץ-ישראל. אתם מסכנים את ארץ-ישראל; זה מה שאתם עושים כל הזמן. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת חיים אורון. יעלה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, וגם הוא ינמק את הבקשה שלו להחיל את דין הרציפות, מטעם סיעת בל"ד. לרשותך חמש דקות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנימוק היחיד להצעת החוק שאנחנו מציעים שלא להחיל עליה דין רציפות הוא שמדובר במתנחלים. כאשר היתה נסיגה מסיני, רפאל איתן שפיקד על הפינוי מימית נהג בכפפות משי בצחי הנגבי וחבורתו שהתבצרו ובמתנחלים שנהגו באלימות. ואז שאלו אותו: איך אתה יכול מצד אחד לדרוש יד קשה כלפי ערבים, כלפי פלסטינים, ומצד שני אתה נוהג בכפפות משי כלפי מתנחלים? אז הוא אמר: זה לא דומה. המניעים שלהם לא דומים. אלה רוצים ישראל יותר חזקה, דואגים לביטחון של ישראל, ואלה עוינים את ישראל. ככה הוא אמר. והנימוק להצעת החוק הוא נימוק אידיאולוגי. כי מי שהציע אותו נפשו עם המתנחלים. מתנחל או לא מתנחל – הוא מתנחל. <עתניאל שנלר (קדימה):> מה רע בזה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מתנחל בפוטנציה תומך בהתנחלות, תומך בה אידיאולוגית, וחושב שיש להקל גם בענייני חוקים עם המתנחלים, כי הם מורמים מעם, יש להם פריווילגיות – ולמה שלא תהיה להם פריווילגיה בעניין הזה? אבל למה ללכת רחוק? הרי כל יום יש חנינה למתנחלים. לא צריך הצעת חוק. הם יורים, הם עוקרים עצי זית, הם מתעמרים בפלאחים הפלסטינים. יש כפרים פלסטיניים שמסיק הזיתים – – – <יריב לוין (הליכוד):> – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> תשתוק, תשתוק ותסתום את הפה. תסתום את הפה שלך. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת – – – רבותי. אדוני. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – הוא לא יסתום פיות. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, תשמעו, אם אתם תמשיכו להפריע לו בצורה הזו, אל תתפלאו אם הוא יגיד לכם את מה שהוא אומר. אני מציע לכם – עוד דקה וחצי הוא מסיים. בשביל מה לכם להוציא אוויר? זה סתם מיותר, רבותי. אני חושב שגם הביטוי שלך לא פרלמנטרי. <קריאה:> אנחנו נסתום לך את הפה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> תרשום מה שאמר חבר הכנסת אקוניס, יושב-ראש ועדה. הוא מציע לסתום לי את הפה – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אתה הצעת – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי. חבר הכנסת אקוניס, אני ממש מבקש ממך. <קריאות:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אני אוציא אתכם בחוץ. אני לא אתן לכם להפריע לי בניהול הישיבה, בשום פנים ואופן. <יריב לוין (הליכוד):> – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – מפריע לי. אם הוא היה רוצה, יש גם קריאות ביניים – – – <קריאות:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, חבר הכנסת יריב, זו פעם אחרונה שאני מעיר לך. לא יכול להיות. אתה כל הזמן צועק. אתה לא שם לב. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> המתנחלים תוקפים את הפלאחים הפלסטינים, עוקרים עצי זית – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> אני מתנחל, מעולם לא תקפתי איש. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מונעים מהפלאחים הפלסטינים את מסיק הזיתים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, זו זכותו להגיד את מה שהוא חושב. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הצבא מתעלם. יש כאן באמת – הצעת החוק היא הצעה עלובה, על כל מיני דברים. אבל הדברים הכבדים שעושים המתנחלים – מעלימים עין. יש חנינה יומיומית, לא צריך חוק בשביל חנינה כזו. החנינה של המתנחלים היא הדרך של הממשלה. <כרמל שאמה (הליכוד):> הגרוע שבמתנחלים, הגרוע שבהם, טוב מהטובים שבגיס החמישי. הגרוע שבמתנחלים. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי. חבר הכנסת שאמה. <כרמל שאמה (הליכוד):> – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> רשות דיבור כוללת את הזכות לדבר שטויות. אתה מדבר שטויות. <כרמל שאמה (הליכוד):> יכול להיות, אבל עדיין זו אמת. ושטויות מהצד שלך – – – <קריאות:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת שאמה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אדוני יסיים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, החוק הזה נותן בעצם לגיטימציה חוקית למעשים שנעשים יום-יום; למעשים שהמתנחלים עושים יום-יום. ההבדל הוא שלפני כן הדבר נעשה בקריצת עין; עכשיו זה שחור על גבי לבן – ובחוק זה שחור על גבי כחול. אני חושב שצריך לפסול את החוק הזה. אני מציע לחברי הכנסת לפחות לתת מסר למתנחלים שלפחות יש גבול, וההתעמרות שלהם – ויש איזו כוונה בכלל לרסן אותם ולא רק לרסן את ההתנחלות. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. אני מסביר איך תהיה ההצבעה על מנת שלא יהיו טעויות. הצבעה על בקשת סיעת חד"ש להתנגד לדין הרציפות: רבותי, מי שמצביע בעד, הוא מצביע בעד קבלת ההתנגדות ולא להחיל את דין הרציפות, ומי שמתנגד מבקש לדחות את ההתנגדות ולהחיל את דין הרציפות. אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים על בקשת סיעת חד"ש. כל סיעה בנפרד. הצבעה מס' 41 בעד הצעת סיעת חד"ש – 3 נגד – 32 נמנעים – אין הצעת סיעת חד"ש שלא להחיל דין רציפות על הצעת חוק הפסקת הליכים ומחיקת רישומים בעניין תוכנית ההתנתקות, התשס"ח–2008, לא נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, בעד – 3, נגד – 32, אין נמנעים. ההצעה נדחית. אנחנו עוברים להצעת סיעת מרצ. שוב – באותה צורת הצבעה כפי שהסברתי: מי שבעד הוא בעד לקבל את ההתנגדות ולא להחיל את דין הרציפות; מי שנגד הוא בעד להסיר את ההתנגדות ולהחיל את דין הרציפות. הצבעה מס' 42 בעד הצעת סיעת מרצ – 3 נגד – 32 נמנעים – אין הצעת סיעת מרצ שלא להחיל דין רציפות על הצעת חוק הפסקת הליכים ומחיקת רישומים בעניין תוכנית ההתנתקות, התשס"ח–2008, לא נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, 32 נגד, שלושה בעד, אין נמנעים. גם הצעת סיעת מרצ הוסרה. אנחנו עוברים להתנגדות סיעת בל"ד. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 43 בעד הצעת סיעת בל"ד – 3 נגד – 33 נמנעים – אין הצעת סיעת בל"ד שלא להחיל דין רציפות על הצעת חוק הפסקת הליכים ומחיקת רישומים בעניין תוכנית ההתנתקות, התשס"ח–2008, לא נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן – 33 נגד, שלושה בעד, אין נמנעים. אם כן, גם הצעת סיעת בל"ד נדחית. אם כן, רבותי, אני קובע שהכנסת קיבלה את בקשת ועדת החוץ והביטחון להחיל דין רציפות על הצעת חוק הפסקת הליכים ומחיקת רישומים בעניין תוכנית ההתנתקות, התשס"ח–2008. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אנחנו מבקשים להעביר את המשך החקיקה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, ועדת הכנסת תקבע היכן תימשך החקיקה בהצעה זו. רבותי, אומרים לי פה מהמזכירות שזה יימשך בוועדת החוץ והביטחון כיוון ששם זה התחיל ושם זה גם יסתיים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אלא אם כן ועדת הכנסת תחליט אחרת. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת דוד רותם, שב. אני מאפשר ליושב-ראש הקואליציה. <זאב אלקין (הליכוד):> הדרך לעשות את ההעברה זו פנייה רשמית של יושב-ראש ועדת החוקה ליושב-ראש ועדת הכנסת, ואז ועדת הכנסת תחליט אם היא עונה לפנייתו ומעבירה את זה לוועדת החוקה. <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, הצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת, ושם יוחלט על המשך החקיקה. <החלטת ועדת הכלכלה בדבר תיקון טעויות בחוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 7), התשס"ט–2009> [נספחות.] <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנחנו חוזרים לסעיף 6 בסדר-היום: החלטת ועדת הכלכלה בדבר תיקון טעויות בחוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 7), התשס"ט–2009. יציג את ההחלטה יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אופיר אקוניס. <אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי הכנסת, מונחת לפניכם הצעה לתיקון טעויות בחוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 7), התשס"ט–2009. עניינו של החוק האמור ברפורמה המקיפה במינהל מקרקעי ישראל, ובכלל זה בהקמת רשות מקרקעי ישראל שאמורה לבוא בנעלי המינהל. חלק מסעיפי התיקון נכנסו לתוקפם 30 יום מיום פרסומו של החוק, דהיינו ב-9 בספטמבר 2009, וסעיפים אחרים אמורים להיכנס לתוקף ב-1 בינואר 2010, וזאת בהתקיים תנאים כמפורט בחוק. בנוסח החוק, שהתקבל בכנסת ב-3 באוגוסט 2009 ופורסם ברשומות בספר החוקים התשס"ט, נפלו כמה טעויות טכניות והשמטות מקריות, שאותן אפרט כעת: ראשית, סעיף 12 לחוק קובע הוראת שעה שתחול בתקופת הביניים שמיום 9 בספטמבר 2009 ועד להקמתה הצפויה של הרשות החדשה, ב-1 בינואר 2010. בפסקה (3) שבו, המתייחסת לסעיף 4כ לחוק העיקרי, נשמטה ההחלפה הנדרשת של המלה "הרשות" במלה "המינהל" וכן נפלה טעות לשונית-טכנית. שנית, בסעיף 31 לחוק, שעניינו תיקון עקיף לחוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות), התשל"ה–1974, נשמטו החלפות נדרשות של המלה "המינהל" במלה "הרשות", וכן נפלה טעות לשונית-טכנית. נוסף על כך, בסעיפים 38 ו-39, המתקנים, בהתאמה, את חוק הרשות לפיתוח הגליל, התשנ"ג–1993, ואת חוק הרשות לפיתוח הנגב, התשנ"ב–1991, נפלה טעות טכנית, כך שבמקום "מועצת מקרקעי ישראל" נכתב "מועצת הרשות". התיקון האחרון הנכלל בהצעת החלטה זו הוא סעיף 41 לחוק, שעניינו תיקון עקיף לחוק רשות פיתוח (העברת נכסים), התש"י–1950: התיקון העקיף אמור היה להתבצע בסעיף 3 לחוק רשות הפיתוח ולא בסעיף 3(10), כפי שמופיע בנוסח שהתקבל. בהתאם להוראות סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948, קבעה ועדת הכלכלה של הכנסת ביום 30 בנובמבר 2009, בהתאם להצעת יושב-ראש הכנסת, כי אכן מדובר בטעויות טכניות. אדוני היושב-ראש, אבקש כי הכנסת תחליט על תיקון הטעויות. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אופיר אקוניס. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על החלטת ועדת הכלכלה בדבר תיקון טעויות בחוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 7), התשס"ט–2009. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 44 בעד ההחלטה – 13 נגד – אין נמנעים – 1 החלטת ועדת הכלכלה בדבר תיקון טעויות בחוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 7), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 13 בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד. אם כן, רבותי, נתקבלה החלטת ועדת הכלכלה. <הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 108) (החמרת הענישה בעבירות שוחד), התש"ע–2009> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/465).] (קריאה ראשונה) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 108) (החמרת הענישה בעבירות שוחד), התש"ע–2009, קריאה ראשונה. יציג את החוק, בשם שר המשפטים, השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ. רבותי, אני פותח את הרישום. כרגע רשומים חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה ונסים זאב. רבותי, אני סוגר את הרשימה. הרשימה סגורה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני משיב בשם שר המשפטים. עניינה של הצעת החוק שבנדון הוא החמרת הענישה בעבירות השוחד, על מנת לסייע במאבק בשחיתות ציבורית. החמרת הענישה המוצעת היא הן באמצעות החמרת עונשי המאסר המרביים בצד עבירות מתן קבלת שוחד, והן באמצעות החמרת הקנסות המרביים הקבועים בצד העבירות. הצורך בהחמרת הענישה ובהגדלת הקנסות המרביים, בעיקר בנוגע לתאגידים, עלה גם מביקורת ה-OECD, שישראל נמצאת בתהליך הצטרפות אליו, בהקשר של עבירת שוחד של עובד ציבור. היום עונש המאסר המרבי הקבוע בצד עבירות מתן השוחד הוא שלוש שנים וחצי, ועונש המאסר הקבוע בצד עבירות קבלת השוחד הוא שבע שנים. מוצע להחמירם לעונשים של שבע ועשר שנים בהתאמה. החמרת עונשי המאסר נועדה לבטא את החומרה היתירה שאנו מייחסים לעבירות של שוחד, שהן עבירת השחיתות השלטונית במדרג החומרה הגבוהה ביותר, וכן להתאים את העונשים בעבירות השוחד לעונשים בעבירות אחרות המבוצעות על רקע כלכלי, ביניהן למשל העבירה של גנבה בידי עובד ציבור, שהעונש בצדה הוא עשר שנים. החמרת הענישה לעבירות מתן שוחד וקבלת שוחד משמרת את המדרג הראוי ביניהן. עובד ציבור המקבל שוחד פוגע בערכים מוגנים נוספים של טוהר המידות, אמון הציבור בשירות הציבורי ופעולתו התקינה של השירות הציבורי, ולכן ראוי שהעונש המרבי בגין עבירה זו יהיה גבוה מעונשו של נותן השוחד. עם זאת, יש מצבים שבהם מתן השוחד נעשה בנסיבות מחמירות, למשל במצבים שבהם נותן השוחד הוא גורם חזק מבחינה כלכלית או פוליטית או אחרת לעומת עובד הציבור מקבל השוחד, או למשל במקרים שבהם מתן השוחד הניב או היה אמור להניב רווח כלכלי רב מאוד. קביעת עונש מרבי של שבע שנים למתן שוחד תאפשר לבתי-המשפט להטיל עונש ראוי במקרים כגון אלה. היום ניתן להטיל על נאשמים המורשעים במתן שוחד ובקבלת שוחד קנס מרבי בסך 202,000 שקלים. מוצע להחמיר את הקנסות ולקבוע אותם על פי-חמישה מהסכום האמור ליחיד ופי-עשרה לתאגיד. החמרה זו נועדה לפגוע במוטיבציה הכלכלית, העומדת לרוב בבסיס עבירות השוחד ומניעה אותן, ובכך לתרום להרתעת עבריינים פוטנציאליים. כמו כן, קביעת קנסות גבוהים תואמת חקיקה בעבירות אחרות הנובעות ממוטיבציה כלכלית, כגון עבירות של הלבנת הון, עבירות מסוימות הפוגעות באיכות הסביבה ועוד. הכפלת הקנס המרבי לתאגיד נועדה להרתיע תאגידים מלנקוט דרכי שוחד על מנת להשיג תועלת כלכלית, בהתחשב בכך שקנס ולא מאסר הוא דרך הענישה העיקרית בנוגע לתאגיד. מוצע כי עבירות קבלת השוחד יידונו בבית-המשפט המחוזי בפני שופט אחד ולא בפני הרכב של שלושה שופטים, בדומה לעבירות נוספות שעונשן דומה. לפיכך מוצע תיקון גם לחוק בתי-המשפט. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר לביטחון הפנים, השר יצחק אהרונוביץ. רבותי, אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק. ראשון הדוברים – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב. לרשות כל דובר שלוש דקות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מעלה שאלה עקרונית שאנחנו דנים בה שוב ושוב. מוגשות הצעות חקיקה הן על-ידי הממשלה והן על-ידי חברי הכנסת להחמיר בעונש על עבירות שונות, אם על גנבה, אם על אונס, אם בשוחד, בעבירות רבות. חברי הכנסת וגם הממשלה כאילו עושים משהו בעניין הזה – הפתרון לבעיה הוא להחמיר בעונש, אבל מה לעשות שכל המחקרים בכל העולם, כבוד היושב-ראש, מוכיחים שחומרת העונש היא לא הדבר המרתיע. מה שמרתיע זה ההיתכנות של תפיסת העבריין. אז במקום שהמשטרה תילחם בשוחד, במקום שהרשויות יילחמו בשוחד, במקום שתתנהל מלחמה נגד הריקבון במערכות רבות, בשלטון המקומי, במינהל מקרקעי ישראל, ברשויות רבות, ויש דמויות שכל הציבור יודע שהן נותנות שוחד וקונות דברים בשוחד והמשטרה לא עשתה ולא תפסה אותן מעולם – באים כאן ומציעים פתרון: עשינו משהו. זה כאילו, לשחק בכאילו. אז אני מתנגד לעניין הזה, כי אני לא רוצה שייווצר מצב כאילו נעשתה פעולה נגד השוחד. אני רוצה שכולם יבינו שכאשר מציעים הצעה להחמיר בעונש, לא עשו כלום. מוטב שהמשטרה תתפוס עוד עשרה אנשים נותני שוחד או שביצעו עבירה של ירי או ביצעו עבירה של אונס או כל עבירה אחרת, במקום לבוא לכאן ולהציע הצעות להחמיר בעונש. זה לכסות על המחדלים, לא רק של רשויות המשטרה, של רשויות רבות שצריכות לטפל בעניינים האלה. אני חושב שכל המאמץ צריך להתרכז בלתפוס את העבריינים. זה הדבר המרתיע, ולא החמרה בעונש. החמרה בעונש נהפכה לטרנד כאן בכנסת – כל אחד בא ומציע את ההצעה הזאת. לכן, אני חושב שצריך להתנגד להצעה זאת. הדבר היחיד שטוב בהצעה הזאת – שזה שופט יחיד. זה יכול לזרז הליכים, זה דבר טוב, זה דבר ראוי, ולכן אני אמנע בהצבעה על הצעת החוק הזאת. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. יעלה חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אורי אריאל. לרשותך, חבר הכנסת נסים זאב, שלוש דקות. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא ברור לי מדוע יש צורך בהחמרת העונשים. אני מבין שאנחנו צריכים להשתוות לארגונים בין-לאומיים, כפי שהזכיר השר. אנחנו לא צריכים בכל דבר לחפש את הגורמים החיצוניים ולהיות שווים אליהם בהחמרה כזו או אחרת. אם ההיגיון בא ואומר ששוחד שווה לגנבה, ואם בגנבה זה עשר שנים, אז גם בשוחד עשר שנים, יש בזה היגיון, אבל לא מובן לי: במתן שוחד היה העונש שלוש שנים וחצי ורוצים להעלות את זה לשבע שנים, ובקבלת שוחד – משבע לעשר שנים. אז אולי גם להכפיל? אם אתה מכפיל פה, תכפיל שם. זאת אומרת, משבע ל-14. אולי גם למאסר עולם. למה? בואו לא נגביל את בית-המשפט, שיחליט. חוץ מעונש מוות, מותר לעשות הכול ולהחמיר כמה שנים, לפי ראות עיניו של בית-המשפט. אני מאוד אכבד את זה. מיום עד 20 שנה. יש מדינות שבאמת רואות במתן שוחד דבר כל כך חמור – וזה חמור, אני לא אומר. מה שאני הייתי רוצה רק לומר: מי שהמשפט שלו תלוי ועומד, לדעתי צריך שזה לא יחול עליו, כי אנחנו לא נוכל להחיל רטרואקטיבית, ואני מתכוון בדיוק לראש הממשלה אולמרט, שמשפטו תלוי ועומד, וכל פרשת טלנסקי זה בדיוק מתן שוחד לזר, ואני חושב שלא היתה אולי כוונה להביא את זה עכשיו רק כדי להחמיר לגבי ראש הממשלה לשעבר. דבר נוסף, אני בהחלט מסכים שהענישה הזאת בעצם לא תשנה דבר וחצי דבר בשחיתות הקיימת, לצערי הרב, ובהידרדרות המוסרית שיש פה במדינת ישראל. לא בגלל זה לא צריך להעניש, אבל אני חושב שכן צריך לתת שיקול לבית-המשפט, שיקול פתוח יותר, ואת האפשרויות, ולא להגביל. אני מקווה שהחוק הזה גם לא מחייב, וזה גם לא, הייתי אומר, עונש מינימום שבית-המשפט חייב להתייחס אליו. זאת אומרת, זה שיקול דעת לבית-המשפט אם לתת שנה או חצי שנה, או עד עשר שנים ולא יותר. אז אם כך, בוודאי אני גם אוכל לתמוך. מה שאני לא מסכים – לגבי שופט יחיד, אדוני השר. לא יכול להיות – – – <היו"ר יצחק וקנין:> שאין דן יחיד אלא אחד. <נסים זאב (ש"ס):> גם אין דן יחיד אלא אחד, אבל מעבר לכך, אם אנחנו רוצים כבר להחמיר כל כך ולהעמיד את זה על עשר שנים, שגורלו של האדם תלוי ועומד וחייו תלויים בעניין הזה, איך אפשר להפקיר משפט כזה ביד דן יחיד? אני חושב שזה לא נכון, שאסור לעשות את זה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. אחרון הדוברים, חבר הכנסת אורי אריאל – גם לרשותך שלוש דקות. מייד אחרי כן ניגש להצבעה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> ברשות היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הצעת החוק הזו היא הצעה ראויה, אני אתמוך בה. חבר הכנסת זאב, אחרי שדן שופט יחיד אפשר לערער ויש ערכאות, וכו'. כולם מסכימים שהתופעה, לצערנו, הולכת ופושה במקומותינו. ונכון, חבר הכנסת זחאלקה, לא רק הענישה תשפר את זה; בעיקר הנורמות החברתיות, החינוכיות, התרבותיות. אבל גם הענישה. גם הענישה, יש לה חלק במלחמה הזאת, וזה מה שמוצע לפנינו. ואדרבה, יציעו חברי הכנסת הצעות נוספות. דא עקא, שאין בחוק, אדוני השר, התייחסות, חבר הכנסת יריב לוין, אין התייחסות להונאת דברים. אנחנו עוסקים במטריאליות – ב"סטפות", ב"ג'ובות", בכסף – אז נניח שאדם עושה הונאת דברים, מבטיח דבר אחד ועושה דבר הפוך לגמרי, ובזה גורם בעצם לעיוות של מערכת שלמה, הייתי אומר, אפילו מדינה שלמה. נניח שהוא אומר שהוא בעד סוציאליזם, ויום לאחר בחירתו הוא בעד קפיטליזם. אז אצלנו אומרים: טוב, הציבור ישפוט אותו בפעם הבאה. בינתיים הוא גונב את הקופה, והולך אתה הביתה – עושה מה בראש שלו, כמו שאומרים הצעירים. חבר הכנסת ציון פיניאן, ראשית, איחולי על החוק שהעברת היום – נדמה לי, הראשון שלך. <ציון פיניאן (הליכוד):> ראשון. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> וזה בהחלט מגיע לך. נדמה לי שבתורתנו הקדושה, הונאת דברים – דבר חמור ביותר. <היו"ר יצחק וקנין:> ב-23 דיינים. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> חמור ביותר. הרב יכול להרחיב בזה. אני נזהר, כי אני לא רב ולא רוצה להגיד דברים ככה פסוקים, אבל אני רוצה להגיד לשר ולחברי הכנסת: הונאת דברים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> הגמרא בסנהדרין אומרת: דיני ממונות בשלושה, גזלות וחבלות בשלושה – – – דברים ב-23. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> הונאת דברים, זה דבר חמור ביותר. אני יכול להגיד, למשל – אם יורשה לי – לגבי השר שיושב פה אתנו. אני לא מכיר שהוא עשה הונאת דברים. אני אומר את זה בשבחו; מותר להגיד מקצת שבחו של בן-אדם בפניו. אבל השר שותף – נדמה לי, אני אגיד את זה בזהירות רבה – נדמה לי שהוא שותף להחלטות של ראש ממשלה, שהוא כל יום כמעט – מעת לעת הוא לוקח הפסקה – עוסק בהונאת דברים. בא בן-אדם לבוחרים, אומר: אני כזה, בדיוק כזה. יום אחרי שהוא נבחר – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, אני מאפשר לך עוד דקה, ואבקש לסיים בדקה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני מסיים. ויום אחרי הבחירות, הוא בכלל שם. אתה מסתכל לשם, הוא בכלל שם. עכשיו אני שואל: לפחות חברי הכנסת, שבידכם – הבוחר אמר את דברו והלך הביתה עד הבחירות הבאות; למה ראש ממשלה, שלא מתייעץ אתך כמו שהוא לא התייעץ עם רוב השרים – הוא לא מתייעץ עם המתיישבים, הוא לא מתייעץ עם אף אחד, עם עצמו ועוד שלושה, במחתרת גונב החלטה – אני מסיים במשפט הבא. אתם מחליטים בקבינט – אתה חבר הקבינט, נכון? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אתם מחליטים. כתוב שההחלטה הזאת תתקבל מעת פרסומה. ההחלטה טרם פורסמה – זה החלטת קבינט, קרי החלטת ממשלה – אבל אלוף הפיקוד מחליט שזה מיום חתימת הצו. ואתה, כשר משטרה מפעיל את כל הכוחות – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, אדוני. אני מבקש לסיים. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – ואני רוצה לפנות אליך פה עכשיו – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אתה טועה בהפעלת הכוח. <היו"ר יצחק וקנין:> אני ממש מבקש לסיים, אדוני. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני מבקש ממך שתבדוק את העניין של מעת פרסומו ומעת חתימתו, כי הצו הזה איננו חוקי והוא בגדר הונאת דברים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 108) (החמרת הענישה בעבירות שוחד), התש"ע–2009, קריאה ראשונה – מי בעד, מי נגד? הצבעה מס' 45 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 108) (החמרת הענישה בעבירות שוחד), התש"ע–2009, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> עשרה בעד, אין נגד, אחד נמנע. אם כן, רבותי, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. <הצעת חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר (תיקון מס' 4), התש"ע–2009> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/460).] (קריאה ראשונה) <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר (תיקון מס' 4), התש"ע–2009, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק השר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ. אם כן, רבותי, אני פותח את הרשימה. נרשמו ג'מאל זחאלקה – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> ביטלת, אני מבין. אם כן, אין – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> נסים זאב. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> מיכאל בן-ארי וחבר הכנסת אורי אריאל. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני מוותר. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. אדוני השר, בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר (תיקון מס' 4), התש"ע–2009. עניינה של הצעת החוק הוא עדכון ההסדרים הנהוגים באשר להענקת עיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר. חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר מסדיר את סוגי העיטורים שניתן להעניק במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר, שהם עיטור הגבורה, עיטור האומץ, עיטור המופת, עיטור השירות ועיטור ההתנדבות. בעקבות עבודת מטה מקיפה שנערכה במשטרת ישראל, נמצא כי יש צורך בשינויים בהסדרים הקיימים בחוק. לאור האמור, גיבש המשרד לביטחון הפנים, בשיתוף עם משטרת ישראל ושירות בתי-הסוהר, הצעת חוק שמטרתה עיגון בחקיקה של עבודת המטה האמורה. בין היתר, מבקשת הצעת החוק לבטל את עיטור השירות במשטרה וכן לבטל את עיטור ההתנדבות במשטרה ובשירות בתי-הסוהר. במקביל, מבקשת הצעת החוק לקבוע כי תתווסף האפשרות להעניק את עיטור הגבורה ועיטור המופת גם ליחידה במשטרה או בשירות בתי-הסוהר, כאשר עד היום היתה אפשרות להעניק עיטורים אלו לאדם בודד; וכן מבוקש להרחיב את האפשרות להעניק עיטור אזרחי לאדם שאינו שוטר או סוהר, כך שתתאפשר הענקת עיטור גם לאזרח אשר פעל בגבורה ובאומץ לב למניעת פיגוע חבלני אף אם אינו בא בגדר אסון ציבורי. אבקשכם לאשר את הצעת החוק המוצעת בקריאה ראשונה ולהניחה על שולחן ועדת הפנים והגנת הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ. ראשון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב – לרשותך שלוש דקות. אחריך – חבר הכנסת אורי אריאל. אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר מאפשר להעניק עיטור גם לאזרח מן השורה, ואנחנו עדים למקרים שבהם היו פיגועים, ואזרחים מנעו זאת בגופם, במסירות נפש, תוך סיכון חיים, אם הטרקטורים שהיו ברחוב יפו ואם מקרים אחרים – הרצח שהיה, המתועב, בישיבת "מרכז הרב" – תמיד ראינו שבפיגועים רבים אזרחים החליטו להיכנס ולנטרל את אותו מחבל, וזה היה בהצלחה רבה. ואם חלילה וחס היו מחכים למשטרה, שלא נמצאת באותו רגע בסביבה ובאזור – אז בעצם הם מנעו אסון כבד וגדול. לכן אני חושב שהעיטור הזה, לאפשר למשטרה כמשטרה לבוא ולתת לאזרח הזה את העיטור הזה, זה מוסיף באמת כבוד, גם למדינת ישראל, גם לאותו אזרח שמקבל את העיטור באופן רשמי, מגוף, ולא איזה סתם, כאילו, לחפש איזו דרך בצורה עקיפה, ואני יודע שעד עכשיו זה נעשה לא בצורה חוקית או – לא היה צריך בחוק, אבל חשוב שזה יהיה מעוגן בחוק, כדי שתהיה רשמיות לעניין. אני רק רוצה לומר לך דבר אחד, אדוני השר, בנושא שהזכיר קודמי: יש חוסר בהירות לגבי העניין של הצווים שמחולקים ביהודה ושומרון, בעניין של אכיפה של אותו צו שלא מאפשר המשך בנייה, ונשמעו גרסאות שונות. כששאלתי היום את ראש הממשלה בוועדת החוץ והביטחון, הוא אמר שזה לא חל על אלה שכבר קיבלו אישורים והיתרים. אבל בפועל אני מבין שהחלטת הממשלה היתה אחרת. שגם אותם שקיבלו אישורים בעצם לא יכולים להמשיך ולבנות או להתחיל בנייה, וזה דבר שחייב לקבל הבהרה, וגם – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <נסים זאב (ש"ס):> רק אני מסיים. – – אי-אפשר שתהיה סתירה בין החלטת הממשלה לאותם פקחים שמעבירים צווים גם כשרואים התחלת בנייה. זה דבר שחייבים להבהיר אותו בצורה ברורה ביותר. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. יעלה חבר הכנסת אורי אריאל. גם לרשותך שלוש דקות. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר לביטחון פנים, גם הצעת חוק זו היא הצעה נכונה, ראויה. פעמים, בתוקף תפקידי, הייתי עד והמלצנו באמת למשטרה לתת איזה ציון לשבח לאזרחים, וראית שכולם רוצים, ממש כולם רוצים, ואי-אפשר. החוק לא מאפשר. וטוב שנפל בחלקך, והלוואי ולא נצטרך לזה. אבל אנחנו חיים פה וגם לעתים דברים אזרחיים – זה לא מחויב להיות עניין של טרור. קורה שאזרחים עושים גם בתחומים אחרים דברים מצוינים ומצילים חיים, ובהחלט ראויים להערכה. אני רוצה לפנות אליך בעניין אחר, בעניין שבו אנחנו עסוקים בעת הזו, לצערי הרב, בעניין חלוקת צווי ההקפאה שאתם מלווים. ראשית, צריך להגיד שברוך השם, לא עושים את זה חיילי צה"ל. ואולי מישהו הבין, למד, שזה לא תפקידם, וזה בהחלט כן תפקיד של המשטרה ושל משמר הגבול, גם אם זה לא נעים, לא להם ולא לאזרחים. יחד עם זאת, אני רוצה לפנות אליך מתוך הערכה, בהיכרותי אותך, והמצב הזה הוא מצב רגיש מאוד. סך הכול מה שקורה פה, שזה לא היה יכול לקרות בתוך מדינת ישראל, כי אם ממשלה היתה רוצה לעשות משהו דומה לדבר הזה – לא כזה, הרבה פחות – היא היתה צריכה לעשות חקיקה ולשמוע את האנשים. מה שנעשה פה זה – קודם השתמשתי במלה "במחתרת", כי לא נעשתה, למשל, בדיקה עם משרד האוצר, שהוא ודאי משרד רלוונטי, כמה זה יעלה. עכשיו, ההערכות באוצר – לא שלי – נעות בין 400 ל-700 מיליון שקל. נו, זה דבר שאפשר לעשות אותו ככה? <זאב אלקין (הליכוד):> אתה מתקדם, אדוני. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> סליחה? <זאב אלקין (הליכוד):> אני לא יודע שהאוצר יש לו כבר הערכות. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> יש פקידים באוצר. זו לא הערכה רשמית – תודה על התיקון – זו לא הערכה רשמית. יש פקידים באוצר שעוסקים בתחום הזה, שזה מה שהם אומרים. עכשיו, בוא נניח שזה אפילו לא 400. זה "רק" 200. הרי מחר יעשו flat, ויקצצו בתקציב המשטרה, לצורך העניין, 20–30 מיליון שקל. הרי לא התייעצו אתך, לא נתנו לך את זכות הדיבור בעניין; לא לי, לך. לא נתנו לכנסת לדון על זה, לא עשו שימוע לראשי המועצות, שהם נפגעים מיידיים. לא עשו הוראות מעבר. אדוני השר, אתה מכיר חוק שאין לו הוראות מעבר? יש פה כשל – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, אדוני. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני סיימתי. ולכן גם בזה אני רוצה את בדיקתך, בתחומים הכל כך פשוטים האלה, ולא להתנפל – אני לא מדבר עכשיו דווקא על המשטרה – אלא לעשות את הדברים שאתם יודעים שאני ודאי לא מסכים להם מכול וכול, אבל גם יש שאלה איך עושים ואיך הדברים נראים. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. יעלה חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אחרון הדוברים. מייד אחרי כן אנחנו ניגשים להצבעה. גם לרשותך שלוש דקות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני בעד עיטורים. אני חושב שעיטורים ממריצים, העיטורים הופכים להיות סמל ודוגמה לאחרים, וזה דבר שאנחנו עובדים עליו כהורים לילדים כבר מגיל ממש ממש צעיר. אנחנו שמים על המקרר אצלנו פתק עם מדבקות, וילד ששם את הנעליים במקום מקבל מדבקה, וכן הלאה. כך אנחנו מעודדים לעשות דברים טובים, ומי שאוסף עד סוף השבוע כך וכך מדבקות וכו'. העניין של העיטור הוא דבר חשוב, הוא ממריץ, הוא גמול נאות. אבל, אדוני השר, כמו שאתה יודע, אני מכיר את שירות בתי-הסוהר. יש לי תחושה ששני עיטורים חסרים בין העיטורים האלה שמנית. אחד מהם זה עיטור של תבונה, ובנוסף, עיטור של רגישות. אני מכיר את שירות בתי-הסוהר, ומכיר את בתי-הסוהר לא מהיום, לא מאתמול, לא מהשנה. אני מכיר אותו למעלה מ-25 שנה. יש הרבה דברים שנעשים שם כהוגן, אבל יש הרבה דברים שצריך לנער אותם נער היטב. התחושה של אנשים שנמצאים מעבר לחומות, שהם נתונים ללא ביקורת, ללא גבולות. אין מישהו שיכול להעיר להם. ואם אסיר יעיר להם, הוא אחר כך נתון למשיסה, מבלי יכולת מגננה כלשהי, שלא לדבר על המשפחות. אני רוצה לדבר על דבר אחד שאני במשא-ומתן אתך ועם הנציב, דבר שלא עולה על הדעת – הפרדת אסירים מילדיהם בביקורים. הדבר הזה הוא כנגד כל חשיבה הומניטרית. יצחק קדמן כתב נגד זה באופן חריף. שירות בתי-הסוהר היה יכול להתנהג בתבונה, היה יכול להתנהג ברגישות כלפי הילדים, לא כלפי האסירים. זה לא נעשה, למרות תחנונים, למרות בקשות, למרות הסברים, למרות מכתבים, למרות חוות דעת. המצוקה הזאת היא מצוקה מאוד קשה. כשאני אראה שבמסגרת שורת העיטורים האלה נקבל גם כן עיטור במקום הזה, דווקא במקום הזה, עיטור של תבונה ועיטור של רגישות, אני אצביע בשמחה רבה. במצב הנוכחי אני נאלץ להתנגד לחוק הזה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. אם כן, רבותי, הצבעה. הצעת חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר (תיקון מס' 4), התש"ע–2009 – קריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 46 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר (תיקון מס' 4), התש"ע–2009, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> בעד – 7, נגד – 1, נמנעים – אין. אם כן, הצעת החוק נתקבלה. הצעת החוק תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה, להכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת. בבקשה. <סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת לוח תיקונים להסתייגויות להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 173), התש"ע–2009. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגנית מזכיר הכנסת. <הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת> <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין. בבקשה. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, שלוש הודעות, אחת מהן מצריכה הצבעה. הודעה ראשונה: ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות לסדר-היום, כדלקמן: ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: מניעת אלימות במשפחה – הגדרת בן-זוג, אשר הוסבה להצעה לסדר-היום מהצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – הגדרת בן-זוג), התשס"ט–2009, הצעת חברת הכנסת רונית תירוש – פ/846/18. ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: מיגור תופעת ההשמנה בקרב בני-נוער, אשר הוסבה להצעה לסדר-היום מהצעת חוק למיגור תופעת ההשמנה בקרב בני-נוער (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009, הצעת חברי הכנסת משה מטלון, רחל אדטו ונחמן שי – פ/1553/18. <חילופי גברי בוועדות הכנסת> <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> הודעה שנייה: אני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים לעניין חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ו–2006 – מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, במקום חבר הכנסת יריב לוין יכהן חבר הכנסת כרמל שאמה. <הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת> <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> הודעה שלישית, אדוני היושב-ראש, שמחייבת הצבעה. הכנסת החליטה בישיבתה ביום שלישי, כ"ג בחשוון התש"ע, 10 בנובמבר 2009, להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט את הצעת חוק חתימה אלקטרונית (תיקון מס' 2), התשס"ט–2008 – מ/412, לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית. יושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה ביקש להעביר את הצעת החוק הנ"ל לדיון בוועדת המדע, מן הנימוק שנושא ההצעה נמצא במסגרת סמכותה של ועדת המדע. יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט נתן הסכמתו להעברת הצעת החוק לדיון בוועדת המדע והטכנולוגיה. ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת החוקה, חוק ומשפט, לדיון בוועדת המדע והטכנולוגיה, לשם הכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים על ההודעה השלישית של יושב-ראש ועדת הכנסת, על העברת הצעת החוק מוועדת החוקה לוועדת המדע והטכנולוגיה. רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 47 בעד הצעת ועדת הכנסת – 5 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק חתימה אלקטרונית (תיקון מס' 2), התשס"ט–2008, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> חמישה בעד, נגד – אין, נמנעים – אין. רבותי, אם כן, הכנסת מאשרת את העברתה של הצעת החוק לוועדת המדע והטכנולוגיה. אם כן, רבותי, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, כ"א בכסלו התש"ע, 8 בדצמבר 2009, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 22:28.