דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ט' ישיבה פ"ג הישיבה השמונים-ושלוש של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, כ"ב בכסלו התש"ע (9 בדצמבר 2009) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 6 88. אימונים צבאיים ביישובים ערביים 6 דב חנין (חד"ש): 6 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 7 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 8 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 8 89. אכיפת חוקי הבנייה ביהודה ושומרון 12 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 12 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 12 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 16 חנין זועבי (בל"ד): 17 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 17 91. סחבת בהליך אישור ורישום של תרופות חדשות 20 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 20 רחל אדטו (קדימה): 21 דב חנין (חד"ש): 22 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 22 90. התערבות המשטרה בסכסוך עבודה 23 שלי יחימוביץ (העבודה): 23 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 23 86. פיגור של תשעה חודשים בתשלום משכורות בשלוש מועצות 34 שלמה מולה (קדימה): 34 שר הפנים אליהו ישי: 34 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 35 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 36 דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת ליושב-ראש הסיים של פולין ברוניסלב קומורובסקי 38 היו"ר ראובן ריבלין: 38 הצעת חוק לקידום הפעילות למען שחרורו של יהונתן פולארד, התשס"ט–2009 40 זבולון אורלב (הבית היהודי): 40 הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – תגמול לאחר פטירת נכה), התשס"ט–2009 43 משה גפני (יהדות התורה): 43 הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הגבלה על מכירת משקאות משכרים), התש"ע–2009 49 דוד רותם (ישראל ביתנו): 50 הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – איסור מכירת משקאות משכרים בתחנות תדלוק ובבתי-עסק הנמצאים בתחומן), התש"ע–2009 51 אורי אורבך (הבית היהודי): 51 הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הגבלת מכירת משקאות משכרים), התש"ע–2009 52 חיים כץ (הליכוד): 52 שר הפנים אליהו ישי: 53 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עידוד תחבורה ציבורית), התשס"ט–2009 56 ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 57 שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 58 הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שתייה של משקה משכר על-ידי קטין), התשס"ט–2009 59 יריב לוין (הליכוד): 60 שר המשפטים יעקב נאמן: 61 הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – איסור פרסום שמות קטינים בהליכים אזרחיים), התשס"ט–2009 63 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 63 שר המשפטים יעקב נאמן: 65 הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ועדות קבלה ביישובים קהילתיים בגליל ובנגב), התש"ע–2009 66 ישראל חסון (קדימה): 67 הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ועדות קבלה ביישובים קהילתיים בגליל ובנגב), התש"ע–2009 75 דוד רותם (ישראל ביתנו): 76 שר המשפטים יעקב נאמן: 78 דב חנין (חד"ש): 79 ישראל חסון (קדימה): 85 חנין זועבי (בל"ד): 88 דוד רותם (ישראל ביתנו): 91 הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – הרכב הוועדה לבחירת שופטים) 94 יעקב אדרי (קדימה): 94 שר המשפטים יעקב נאמן: 95 הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – נאמנות לעקרונות מפלגה) 96 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 97 שר המשפטים יעקב נאמן: 98 הצעת חוק הממשלה (תיקון – מספר חברי הממשלה), התשס"ט–2009 99 יוחנן פלסנר (קדימה): 99 הצעת חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים (תיקון – תיקונים שונים), התשס"ט–2009 104 מאיר שטרית (קדימה): 105 שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ: 109 מאיר שטרית (קדימה): 111 הודעת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 114 מזכיר הכנסת איל ינון: 115 הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 120 הצעות לסדר-היום 121 התנגשויות בין מתנחלים לבין כוחות הביטחון 121 אמנון כהן (ש"ס): 121 אופיר פינס-פז (העבודה): 123 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 126 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 128 הצעות לסדר-היום 142 פעולות צה"ל ביחס לסרבנות בישיבות ההסדר 142 ניצן הורוביץ (מרצ): 142 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 143 ציפי חוטובלי (הליכוד): 144 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 148 דוד רותם (ישראל ביתנו): 150 נסים זאב (ש"ס): 151 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 152 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 152 הצעה לסדר-היום 153 הקושי בהשגת תרומת מוח עצם בקרב עולים חדשים עקב אי-מעורבות משרד הבריאות בנושא 153 יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה): 154 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 156 הצעות לסדר-היום 158 סכנת פיטורים למאות עובדים במפעלים בצפון 158 שלמה מולה (קדימה): 159 דוד רותם (ישראל ביתנו): 162 דב חנין (חד"ש): 166 יצחק וקנין (ש"ס): 168 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 169 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 170 איתן כבל (העבודה): 171 סגן שר האוצר יצחק כהן: 172 נסים זאב (ש"ס): 177 הצעות לסדר-היום 178 כוונת האיחוד האירופי להצהיר כי ירושלים היא גם בירת פלסטין 178 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 178 חנין זועבי (בל"ד): 179 חיים אורון (מרצ): 181 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 185 נסים זאב (ש"ס): 186 הצעות לסדר-היום 188 עשרים-וחמש שנה לכליאתו של יהונתן פולארד 188 אורי אורבך (הבית היהודי): 188 נסים זאב (ש"ס): 191 אורי מקלב (יהדות התורה): 192 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 193 שאילתות ותשובות 200 47. מפגע אקולוגי באזור שער-הגיא 200 118. פיקוח על זיהום ממפעלים 201 184. מפגעים סביבתיים באזור כפר-כנא 202 230. עיר הבה"דים בנגב 203 238. מפעלים מזהמים באזור אשדוד 206 239. זיהום הסביבה בבקעת בית-הכרם 207 312. חזירי בר בבקעת בית-נטופה 208 323. פיקוח על המתת אפרוחים זכרים 209 339. אפליית המשרתים בשירות לאומי בכניסה לאתרים של רשות הטבע והגנים הלאומיים 209 241. קבלת ישראל ל-OECD 210 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 213 <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי השרים, חברי הכנסת, היום, יום רביעי, כ"ב בכסלו התש"ע, 9 בחודש דצמבר 2009 למניינם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. אנחנו עוברים מייד לשאילתות דחופות. השאילתא הראשונה היא שאילתא מס' 88: אימונים צבאיים ביישובים ערביים, של חבר הכנסת דב חנין. כבוד סגן שר הביטחון, השר וילנאי, יבוא ויעלה – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> סגן השר. <היו"ר ראובן ריבלין:> פעם שר, תמיד שר. אני ישבתי לידך בממשלה כשהיית שר. למה אתה גוזל ממני את האפשרות להיקרא שר? השר וילנאי, בבקשה. אתה משמש כסגן שר הביטחון, אבל אתה שר. אתה צריך לעמוד על הבמה כדי לענות. בבקשה. בבקשה, חבר הכנסת חנין, קודם קוראים את השאלה כפי שהיא. <88. אימונים צבאיים ביישובים ערביים> <דב חנין (חד"ש):> אזרחים תושבי המשולש התלוננו לאחרונה על הפיכת אזורי מגוריהם לזירות לאימוני צה"ל. רצוני לשאול: 1. באיזו תדירות מתקיימים האימונים? האם יש תיאום עם הרשויות המקומיות? 2. האם אין האימונים מסכנים את האזרחים והחיילים? 3. מה הוא הרציונל מאחורי אימונים אלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. נא לשבת. תוכל אחר כך לשאול שאלות נוספות. כבוד השר, בבקשה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> 1–3. כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שהם לא מרובים פה כרגע, צה"ל מתאמן בכל רחבי המדינה בהתאם לצרכים המבצעיים. האימונים נערכים ביישובים הן בעלי אוכלוסייה ערבית והן בעלי אוכלוסייה יהודית. הדבר תמיד נעשה בתיאום עם הרשויות המתאימות, משטרת ישראל והגורמים של פיקוד העורף שמופקדים על המרחב. בכל מקרה של אימון בשטח אורבני, אזרחי, הפעילות נעשית בצורה שקטה ככל שניתן, ודאי ללא שימוש באש חיה, ומבלי שנשקפת סכנה כלשהי לתושבי האזור. במידת הצורך ניתן להרחיב לפירוט רחב יותר בוועדת חוץ וביטחון במסגרת הראויה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת חנין, שאלות נוספות בעניין זה, ואחריו – חבר הכנסת גנאים. <דב חנין (חד"ש):> תודה, אדוני, על תשובתך. אני אומר בצער שהתשובה לא מספקת, כיוון שמעבר לסוגיה העקרונית של אימון צבאי ביישוב אזרחי מגיעות אלי תלונות על אימונים המבהילים ילדים, למשל בעיר טירה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> מה בדיוק בא מהעיר טירה? <דב חנין (חד"ש):> הטענה היא שחיילים מתרוצצים במסגרת האימון – אני לא בדיוק יודע מה האימון כולל, אבל ביישוב אזרחי, אנשים, כשהם רואים חיילים נעים בפעילות, ושוב – אינני יודע בדיוק מה האימון כולל – נבהלים, וודאי כאשר לא מתפרסמת הודעה לציבור מראש באותו יישוב, שאומרת: ביום זה וזה, בשעה זו וזו יתקיים אימון, נא לא להיבהל. לא רק מדובר בבהלה; הדבר הזה עלול להיות אפילו מסוכן. הכנסת, למשל, אישרה חוק, לצערי הגדול, שמתיר לאנשים במצבים מסוימים לנקוט אמצעים מאוד קשים כנגד מי שלכאורה מאיים עליהם או על רכושם, ויכולה להיות סכנה של היתקלות בין תושבים מבוהלים לבין אותם חיילים שמתאמנים – אני לא יודע אם מתאמנים עם מדים תמיד, לפעמים מתאמנים גם בלי מדים, ולכן הסכנות פה הן סכנות ממשיות. ונקודה אחרונה, עם כל החשיבות לתיאום עם המשטרה ועם פיקוד העורף, נראה לי שמאוד חשוב לתאם עם הרשויות המקומיות במקום הזה – עם העירייה, עם המוסדות שמייצגים את הציבור באזור. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת גנאים, בבקשה. אם אין עוד אדם, אז גם חבר הכנסת צרצור יוכל לשאול שאלה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, באותו עניין, משום שאימונים אלה היו גם אצלנו בצפון, למשל ליד סח'נין, לפני חודשיים או שלושה חודשים. אני לא יודע מה מידת התיאום עם הרשות המקומית, אבל אם היה תיאום, לפי דעתי, היה צריך שהרשות תודיע לאנשים, לתושבים, כדי שתרגיע אותם. זה אחד. 2. שאלתי היא, אם נגרם נזק במהלך האימונים, למשל למטעי זית של האנשים ושל התושבים או לרכוש, האם משרד הביטחון הוא שמשלם את הנזק? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת צרצור, בבקשה; אם אדוני רוצה, כי לא נרשם מישהו אחר, אז יכולים שניים מאותה סיעה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, זה שנתיים בערך, כמעט, השלטונות בישראל לא נותנים לערבים אזרחי מדינת ישראל להיכנס לרצועת-עזה לביקור קרובי משפחתם שם לרגל חגים או מסיבות כאלה ואחרות. שאלתי פשוטה מאוד: האם יש סיבות לכך? ואם כן, כדי לא להפריע, גם לא לעצמנו ולא לכם, אם אין סיבות, מהם התנאים שאתם מתנים כדי להרשות לערבי אזרח מדינת ישראל להיכנס לרצועת-עזה, לבקר את קרובי משפחתו שם? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אברהים צרצור, כבוד השיח', אני רוצה רק לומר לאדוני, זו סטייה ניכרת מהשאלה המקורית. אבל כמובן, אם השר ירצה לענות – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> היושב-ראש כבר ענה. זו התשובה, אברהים, אתה מבין את זה היטב. כשפנית אלי בשבוע שעבר בנושא כזה או אחר, הוא נפתר. את זה, כמובן, הכנסת לא יודעת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם תגיש בקשה לשאילתא דחופה בנושא שהעלית, ייתכן שנאשר, אבל אז ניתן הזדמנות לסגן השר להתכונן לכך מיום שני. תודה רבה. ישיב רק על שאלות שנובעות מהשאלה המרכזית. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> התשובה לחבר הכנסת צרצור ניתנה על-ידי היושב-ראש. אני שמח על התשובה הזאת. אני רוצה להדגיש, לשאלות הקודמות, שבכל מקרה משטרת ישראל יודעת שאנחנו פועלים באותו מקום, וזה מתואם אתה, והיא מעבירה את זה לתושבים לפי שיקולים שלה, אני מניח. אני מנחש שבטירה זה ניווטים ולא מעבר לזה, כלומר חיילים נכנסים למצוא נקודה כזו או אחרת. כפי שהם נכנסים בכפר-סבא, הם נכנסים גם בטירה, למצוא נקודה כזו או אחרת לצורכי ניווט. עשיתי את זה כשהייתי בגיל הזה, ואם יש מפגעים במטעי הזיתים של סח'נין או בכל דבר אחר – ודרך אגב, במאמר מוסגר נזכיר שפעם סח'נין היתה שטח אש, שהחזרנו אותו, שטח 9 המפורסם; מימי המנדט הבריטי, והחזרנו אותו לשלטון המקומי ויצאנו משם – אבל אם יש שם תקלות כאלה או אחרות של מפגעים, יש שיטה כיצד לטפל במפגעים האלה ולקבל את הפיצוי הראוי ממערכת הביטחון. <דב חנין (חד"ש):> האם היה תיאום עם הרשויות המקומיות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זועבי, אם היית באה בזמן והיית מצביעה, היית מקבלת רשות. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא שמעתי את השאלה של חנין. <דב חנין (חד"ש):> אדוני, לגבי התיאום עם הרשויות המקומיות. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> התיאום עם הרשויות המקומיות, יש פה איזו בעיה שצריך לבדוק אותה. אני לא אתן לך תשובה במקום. רשמתי את זה לעצמי. אימונים גם מתבטלים, גם זזים. האם ראוי שנשתף באימונים שלנו רשויות כאלה או אחרות? יש לי איזו בעיה עם זה. זו שאלה נכונה, שאני צריך לתת עליה תשובה. זה נכון. <חנין זועבי (בל"ד):> למה להתאמן ליד הכפרים בכלל? <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זועבי, הבעיה היא גם עם יישובים שבהם גר רוב יהודי. <חנין זועבי (בל"ד):> אבל נמשכו שעות ארוכות במשך הלילה, ואנשים פתאום פחדו באמצע הלילה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבל שלא שמעת התשובה קודם לכן. חבר הכנסת חנין שאל בדיוק את השאלה שאת שואלת. <חנין זועבי (בל"ד):> לא. הוא שאל למה ליידע, ואם יש מפגעים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. הוא שאל שאלה שנייה. <חנין זועבי (בל"ד):> אני לא רוצה לראות את צה"ל מתאמן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זועבי. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זועבי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חברת הכנסת זועבי, חבר הכנסת חנין שאל, השר ענה, את הגעת תוך כדי – – – <חנין זועבי (בל"ד):> לא, שאלה אחרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלה אחרת כבר שאלו, חבר הכנסת צרצור וחבר הכנסת גנאים; אם היית פה, היית מקבלת. <חנין זועבי (בל"ד):> הם לא שאלו את השאלה שלי, למה להתאמן ליד הכפרים הערביים? <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זועבי, מה את חושבת, שאת נואמת פה עכשיו? יש גם לרוב זכויות כאן בכנסת. גם לרוב יש זכויות. חברת הכנסת זועבי, את לא ברשות דיבור. תודה לסגן השר. אנחנו עוברים לשאילתא 89: אכיפת חוקי הבנייה ביהודה ושומרון, של חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה. <89. אכיפת חוקי הבנייה ביהודה ושומרון> <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, מהתנהלות הממשלה ויישום מדיניותה עולה חשש לאפליה בין המגזר היהודי למגזר הערבי ביהודה ושומרון. רצוני לשאול: 1. כמה צווי הפסקת עבודה והריסה הוצאו ביהודה ושומרון בשנה האחרונה? 2. כמה מהם במגזר היהודי וכמה במגזר הערבי? 3. כמה בתים נהרסו בפועל בכל אחד משני המגזרים? <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> 1–3. כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במהלך 2009 המשיכה מדינת ישראל, באמצעות מתאם הפעולות בשטחים, המינהל האזרחי ויחידת הפיקוח של המינהל האזרחי, לבצע פעולות אכיפה רבות ומגוונות בשטחי C ביהודה ושומרון. הפעולות כוללות בעיקר פיקוח ואכיפה מול בנייה בלתי חוקית. הן במגזר הערבי והן במגזר היהודי מתקיים פיקוח על שטחי אש, שמירה על זכויות בדרך, גנבות מים, שפיכת פסולת לא חוקית ודברים נוספים. בשנת 2009 נהרסו במגזר הפלסטיני כ-56 בב"חים. במגזר היהודי נהרסו, מתוך כ-400 איתורים, 186. המספר הוא מדהים כי הוא גדול פי-שלושה מבמגזר הפלסטיני, אבל צריך לזכור ש-102 מהם נהרסו על-ידי הבונים – אני מניח ומנחש שאלה פרגולות ודברים מהסוג הזה, שהבונה ידע שזה לא חוקי, הגישו לו את התלונה והוא החליט להרוס את זה בעצמו, כפי שקורה בהרבה מקומות אחרים. היתר, 84, נהרסו על-ידי הפיקוח, מתוכם 57 אלה הריסות חוזרות ונשנות של אותו מבנה, בעיקר במאחזים בלתי חוקיים – לא בעיקר, לדעתי רק במאחזים בלתי חוקיים. יש מקום מסוים שנקרא מעוז-אסתר, ליד קריית-ארבע, שפחון נהרס שם 16 פעם. אז זה פחון אחד אבל 16 הריסות, כי זה היה הלוך וחזור כל פעם מחדש. אלה המספרים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מעוז-אסתר זה ליד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כץ, אתה לא שואל עכשיו, חברך חבר הכנסת אלדד ברשות הדיבור. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני סגן השר, ודאי שמת לב שענית על השאלה השלישית, לא ענית על 1 ו-2. שאלתי, כמה צווי הפסקת עבודה והריסה הוצאו? לא קיבלתי תשובה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אמרתי. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לא, אמרת כמה הריסות בפועל, עוד לא ענית לי על שאלה 1 ו-2. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אמרתי, במגזר היהודי כ-400, במגזר הפלסטיני אין לי כרגע הנתון, אני מניח שהמספר דומה, אולי הוא 500. אין לי כרגע הנתון, אתה צודק, אני צריך להעביר אותו. אין לי כאן. וציינתי את המספר שנהרס. אני חייב להעיר עוד הערה, אמרתי לך את זה אתמול בוועדת החוץ והביטחון. חלק גדול מהבב"חים הפלסטיניים, כמו לאורך כביש ירושלים–יריחו, נמצאים תחת בג"צים או בהליך משפטי כזה או אחר שמונע בינתיים התערבות שלנו באותם מקומות. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני ודאי התכוון להיות ציני בשלב הזה, משום שהבג"ץ הוצא לאחר שכל פניותינו במשך כמה שנים למערכת הביטחון להוציא צווים ולהרוס, לא נענו. אז עכשיו אי-אפשר לבוא ולהגיד לנו: אנחנו לא נוגעים בזה כי יש בג"ץ. פנינו לבג"ץ כי לא עשיתם כלום. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> זה לא משנה את העובדה. העובדה לא משתנה כתוצאה מזה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> על כל פנים, דוח של יחידת הפיקוח של המינהל האזרחי, שהתפרסם בתקשורת לפני כמה חודשים, אומר שעל-פי הנחיה מגבוה, הצטמצמה האכיפה במגזר הערבי ביהודה ושומרון כמעט לאפס. והמספרים שהבאת אומרים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אלה שאלות שצריך לשאול את שר המשפטים, כפי שהיטבת לעשות אתמול. משרד הביטחון לא מופקד על זה, אתה יודע את זה, הרי משרד המשפטים הוא זה שמופקד – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לא, הוא מופקד על זה, הוא הממונה על הריבון. הריבון הוא אלוף פיקוד מרכז. היחידה כפופה למשרד הביטחון ומופעלת על-ידי פיקוד מרכז. הוא בעל-הבית. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אין ספק שהריבון הוא אלוף הפיקוד. זה נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> זו שאלה נכונה, אבל היועץ המשפטי הוא משרד המשפטים. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אבל לחבר הכנסת אלדד יש הדוח, אז למה הוא שואל? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> יש דוח. הדוח הוא דוח פנימי של יחידת הפיקוח של המינהל האזרחי, והוא מעיד על כך שיש אכיפה סלקטיבית. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> שראוי שיגיע לאנשים חיצוניים? אני שואל, אני לא יודע. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> יכול להיות שלא התכוונו שהוא יגיע לאנשים חיצוניים, אבל זה לא אומר שהוא לא נכון. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא, זה לא אמרתי, אני מניח שהדוח הוא נכון. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> כלומר, לפעמים האמת יוצאת בלי שהתכוונו אליה אבל היא עדיין אמת. ובכל זאת, בימים האחרונים אנחנו בוודאי בעין הסערה של תוכנית ההקפאה וצווי הקפאה. בעבר נאמר לנו שאין אכיפה במגזר הערבי – או האכיפה הצטמצמה מאוד – בגלל מיעוט הפקחים. היו רק 14 פקחים, ועכשיו, בעקבות תוכנית ההקפאה, נאמר שיגויסו 40 פקחים נוספים. האם בעזרת 40 הפקחים האלה, עדיין יש כוונה לאכוף באופן סלקטיבי כמעט רק נגד יהודים, או שיש פה כוונה לאכיפה שוויונית? <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלתך ברורה, היתה ברורה גם קודם. אתה שואל, השר משיב, הציבור ישפוט. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> הפקחים עוד לא גויסו, זה בתהליך, אתם יודעים את זה היטב. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע, אל תענה עוד. עכשיו יש שלושה שביקשו לשאול שאלה נוספת. עכשיו חבר הכנסת טלב אלסאנע. הואיל וחבר הכנסת אברהים צרצור ביקש אחריך – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> גם אני. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם אתה, ראיתי אותך, עכשיו יש לי ארבעה, אבל הואיל וחבר הכנסת צרצור מסיעתו של חבר הכנסת אלסאנע, עומדת האפשרות לחברת הכנסת חנין זועבי לשאול שאלה נוספת. אתה תענה לכולם יחד. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השר, חבר הכנסת אריה אלדד ציין שהריבון שם זה אלוף הפיקוד. מדוע? כי זה שטח כבוש. מדוע? כי המתנחלים יכולים לבנות גם בישראל, הפלסטינים אין להם היכן לבנות חוץ מאשר בגדה המערבית. לכן, חשוב שהוא ציין מי הריבון שם, בגדה המערבית. ברצוני לשאול, כבוד סגן השר: מה נעשה מבחינת היקף היתרי הבנייה שהונפקו לפלסטינים לעומת היתרי בנייה שהונפקו למתנחלים? מספר היישובים הפלסטיניים שהוקמו לעומת היישובים וההתנחלויות והמאחזים של המתנחלים? מה נעשה עם הדוח של טליה ששון? משפט אחרון, מדוע בבג"ץ משרד הביטחון חוזר להסביר מדוע הוא לא מבצע הריסות שאתם, בתור הריבון, הוצאתם הוראה להרוס. ולא הורסים בעופרה ובהתנחלויות האחרות. מדוע אתם לא אוכפים את החוקים שלכם בתור הריבון שם? <היו"ר ראובן ריבלין:> השאלה ברורה, אם כי השר לא היה מוכן לה מבחינת נתונים. אתה שאלת את השאלה, מה שחשוב זה השאלה ששאלת. אני אומר לך, יכול להיות שהוא יאמר שהוא לא מוכן והוא יביא לך את זה בפעם הבאה. בבקשה, חברת הכנסת חנין זועבי. <חנין זועבי (בל"ד):> אני רוצה לשאול את שר הביטחון: המושג של אפליה הוא בין אזרחים; אזרחים שנמצאים באותה מדינה, בתוך הריבונות של המדינה. כאשר שר הביטחון מקבל את התשובה ואת ההיגיון מאחורי התשובה, האם הוא לא מתייחס לשטחים הכבושים כאל שטחים ישראליים לכל דבר ולא כאל שטחים שנמצאים – בלקסיקון הישראלי – בתוך משא-ומתן? לי יש התנגדות לטרמינולוגיה של השאלה, לשאלה עצמה. אפליה זה אפליה בין אזרחים בתוך שטח המדינה. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם את רוצה לשאול אותו שאלה? בסדר, עכשיו את שואלת אותו: האומנם? בבקשה, הבנתי, כי זה לא במקום הרצאה. אפשר הרצאה קצרה ואז לשאול "האומנם". כבוד סגן השר, תשיב על מה שאתה יכול. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני לא בטוח שהבנתי, אבל אני אנסה. <היו"ר ראובן ריבלין:> היא שאלה את השאלה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כמו אנשי ביטחון, אני איש מוגבל, איך אני יכול להבין את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני בטוח שהבנת. <חנין זועבי (בל"ד):> אני בטוחה שהבנת. <היו"ר ראובן ריבלין:> לי אין ספק שהוא הבין. <ישראל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה הפרלמנט, חבר הכנסת חסון. פה זה לא דבר שבו יש מישהו שאומר ומישהו ששומע. פה יש פרלמנט – כולם שומעים, כולם אומרים. לפחות כולם אומרים. אני לא בטוח שכולם שומעים, אבל כולם אומרים. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> הפקחים גויסו על מנת להגביר את הפיקוח, לממש את החלטת הקבינט או החלטת הממשלה בדבר הקפאת הבנייה. אנחנו יודעים את זה היטב. האם זה יעזור לפיקוח גם במגזר הפלסטיני, כרגע אני לא יודע לתת תשובה. אני מניח שכן, אבל מעבר לזה אין לי תשובה יותר מדויקת, כי זו תוכנית עבודה, תלוי איך יהיה הפיקוח במגזר היהודי, זה ישפיע כמובן גם על האפשרות שלהם לפקח במגזר הפלסטיני בשטחי C. השאלה של חבר הכנסת טלב אלסאנע – זאת שאילתא שלמה, עם נתונים, שצריך להגיש לי אותה בנוהל הרגיל. נלמד את זה וניתן תשובה שלמה. אני לא רוצה לשלוף שום דבר מהמותן, נראה לי לא ראוי. תשאל שאילתא שלמה, מלאה, ואני אענה כפי שאני עונה כרגע לחבר הכנסת אלדד. לגבי ההערה של חברת הכנסת זועבי – אנחנו אוכפים בשטחי C. זה בהתאם להסכמים שנחתמו עם הרשות הפלסטינית. אנחנו לא אוכפים, לחלוטין, בשטחי A, מה שנקרא "השטחים החומים", קרי בלב היישוב העירוני הצפוף. הוא מסומן במדויק, ואנחנו אוכפים רק בשטחי C, שזה השטח החקלאי בעיקרו, היותר פרוס, ושם אנחנו עוסקים באכיפה כפי שאנחנו עוסקים בכל מקום אחר. אני לא בטוח שעניתי לך, כי התכוונת לעוד משהו, אז תסבירי בבקשה עוד פעם. אם אתה מסכים, היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אתה מבקש – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא אכפת, שהיא לא תחשוב שאני מנסה להתחמק. <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שהשאלה היתה – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – זה לא שטח C, הוא לא חלק מהריבונות הישראלית. – – – מדברים על אפליה בין אזרחים בתוך שטח – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היא מדברת על המשפט הבין-לאומי. אני מציע להזמין את שר המשפטים או איש משרד החוץ שבקי בנושאים של משפט בין-לאומי או להעביר את זה לוועדה ולשאול את המומחים עצמם. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> בפינג-פונג מהסוג הזה אני לא יכול לענות על שאילתא כזאת. שוב, להגיש דבר שלם. נדמה לי שזה משרד המשפטים. אין לי שום בעיה להתמודד ולענות לך, בתנאי שאני אקבל שאילתא שלמה ואני אתן עליה את התשובה בהתאם. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה למתן וילנאי, סגן שר הביטחון. אנחנו עוברים לשאילתא הבאה: סחבת בהליך אישור ורישום של תרופות חדשות, של חבר הכנסת אמנון כהן. יעלה ויבוא סגן השר ליצמן, שהוא שר הבריאות. הוא מופקד על כל משרד הבריאות. <91. סחבת בהליך אישור ורישום של תרופות חדשות> <אמנון כהן (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד סגן שר הבריאות, פורסם כי הליך הרישום והאישור לתרופות חדשות סובל מביורוקרטיה וסחבת. כיום 220 תרופות מחכות לאישור ונגרם סבל לחולים. ברצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – כמה זמן בממוצע חולף עד שמסתיים הליך אישור תרופה חדשה? 3. מה ייעשה לקיצור ההליכים? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת כהן. כבוד השר, בבקשה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת אמנון כהן, התשובה על השאילתא: 1. במשרד ממתינים כ-320 תכשירים לרישום, מתוכם 100 חדשים. בנוסף, המכון מטפל בכ-2,000 בקשות לשינוי התוויה וחידושי רישום שמוגשים לו כל שנה. 2. זמן הרישום הממוצע ברוטו, כולל זמן שלוקח למבקש הבקשה לענות על שאלות המשרד בנושא האיכות והבטיחות, הינו כדלהלן: תכשירים חדשים – 13 חודשים; תכשירים גנריים – 18 חודשים; תכשירים ביולוגיים – 5.8 חודשים; תכשירים שמוגדרים כתכשירים חיוניים, מצילים או מאריכי חיים, שהוועדה הציבורית להכללת טכנולוגיות לסל הבריאות ממליצה על הכללתם בסל, מתועדפים מייד ונרשמים בפחות מ-90 יום. 3. בשנת 2008 המשרד קלט חמישה תקנים לצורך צמצום זמני רישום, שעמדו על 18 חודשים בממוצע. בימים אלה קיבל אישור לשישה תקנים חדשים שישמשו לקליטת עובדים נוספים. יעד המשרד שנקבע לשנת 2010 הינו לצמצם את זמני הרישום ל-270 ימים. בנוסף, על מנת לצמצם את הלחץ, המשרד קבע כי חידושי רישום ייעשו לתקופות של עשר שנים, ולא חמש שנים כפי שהיה נהוג עד עתה. אני מודה שהמצב לא סביר ואני עושה את כל המאמצים לעשות מבצעים לגמור את הדברים ולנקות שולחן, לגמור מה שיש, כדי לקצר תהליכים. זה מעבר למה שכתוב כאן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברת הכנסת אדטו, שאלה נוספת. ולאחריה – חבר הכנסת דב חנין. <רחל אדטו (קדימה):> תודה רבה על התשובה. עם זאת, לפני כחודשיים הגשתי הצעת חוק שנגעה בדיוק בדבר הזה. רוח ההצעה היתה שתרופות אשר אושרו כבר על-ידי ה-FDA האמריקני ותרופות שאושרו על-ידי הארגון המקביל באירופה תזכינה לדין קדימה מבחינת הרישוי. כי הרי אנחנו יודעים שכאשר התרופה עוברת את כל המנגנון המאוד מדוקדק ומאוד מורכב של ה-FDA, אפשר יהיה לקצר חלק מהתהליך כאן בארץ. הצעת החוק הזאת באה לקצר עוד יותר את זמן האישור של התרופות ומחלקת אותן לתרופות שממילא יעברו את ההליך הקצר, כמו שציינת כרגע בדבריך – תרופות מצילות חיים או תרופות מהסוג הזה שממילא יש להם איזה אישור קודם. ולכן השאלה, למה בכל זאת לא מתייחסים לתרופות שקיבלו את כל האישורים המקבילים של ה-FDA ולא שמים אותן בקטגוריה אחרת ומקצרים בדרך זו את האישור? נאמר לי, בין היתר על-ידי משרד הבריאות, שהבעיה היא בעיית כוח-אדם, אבל כרגע אני שומעת שאושרו תקנים ומתכוונים לאשר עוד תקנים, ולכן אני חושבת שאם יגבילו את התרופות שה-FDA אישר לסדר-גודל של עד 70 יום, כרוח ההצעה, הבעיה תיפתר. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת חנין. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, אני ביקשתי את רשות הדיבור רק כדי להבהיר לאדוני את המצוקה הגדולה שאני שומע מפניות ציבור שמגיעות לשולחני בנושא הזה. אנשים משוכנעים שקיימת תרופה שיכולה לעזור להם, הם יודעים שהתרופה אושרה במדינות מערביות מתקדמות ומתוקנות, ובגלל התעכבות הליכים הם מרגישים שהם אינם יכולים לקבל את הטיפול הרפואי המגיע להם. ולכן שאלתה של חברת הכנסת אדטו היא שאלה מאוד מאוד רצינית. אנחנו צריכים ליצור פה איזה מנגנון שלא יקל בתרופות שלא ניסו אותן, אלא באותן תרופות שכבר אושרו במדינות מערביות מתוקנות, למצוא איזה מסלול מהיר יותר לטיפול בהן בארץ. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. כבוד השר, בבקשה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה לחברי הכנסת. קודם כול, הטענה צודקת. אמרתי את זה מייד. אני חושב שזה ארוך מדי ולא צריך לחכות כל כך הרבה זמן. כפי שציינתי, התנגדנו לחוק כי זה תקציב, זה כסף, זה תקנים שאין לנו. מה שכן, פה ושם הוספו כמה תקנים – שזה לא מספיק, כי גם אחרי הוספת התקנים זה הרבה זמן – ולפחות את המינימום אנחנו נעשה. כמו כן, אנחנו לא סומכים אוטומטית על כל האישורים של ה-FDA או מה-EMEA או מה שיש. אנחנו גם בודקים את זה כאן. זה לא אוטומטי. קודם כול, צריך לבדוק כל דבר אם הוא מקורי או לא מקורי. אנחנו אפילו בודקים חיסונים שמגיעים לכאן לפני שאנחנו משווקים. לכן זה לא אוטומטי שמי שיש לו אישור של ה-FDA צריך לקבל. לחבר הכנסת חנין, אני משתדל לעשות איזה מבצע, לנקות שולחן ולעשות סדר מהיום והלאה. זה מה שאני מנסה לעשות. אף שאין לי כוח-אדם, אני רוצה לייעד משהו מיוחד וקודם לגמור. כרגע עושים את זה ברשיונות למפעלים ולבתי-ספר. אני מקצר את התהליכים, מאריך את זה ליותר זמן, לא כל שנה – לשלוש שנים, חמש שנים. כאן אנחנו גם מאריכים לעשר שנים. אני חושב שזה יקל על הדברים. בהחלט לא סביר שזה ייקח כל כך הרבה זמן. אני מודע לכך ואני אשתדל לעשות את כל מה שניתן כדי לקצר. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לכבוד שר הבריאות, סגן השר ליצמן. יעלה ויבוא השר לביטחון פנים – אשר אין שבוע שאנחנו לא מבקשים ממנו לענות בנושא כזה או אחר, שהרי הוא נמצא במערכת שמופקדת על שלום הציבור ועל ביטחון הציבור, וכל הבעיות הכרוכות בזה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ מבקשת לשאול את השר בעניין התערבות המשטרה בסכסוכי עבודה, שאילתא 90. בבקשה, גברתי. נא להציג את השאילתא בתחילת הדיון, ולאחר מכן תוכלי להרחיב – אחרי שהשר ישיב. <90. התערבות המשטרה בסכסוך עבודה> <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני השר לביטחון פנים, ב-3 בדצמבר 2009 – לפני כמה ימים – התערבה המשטרה, באמצעות כוחות מתוגברים שכללו שש ניידות – לא פחות – ועשרות שוטרים, בסכסוך עבודה שהוכרז כדין על-ידי ההסתדרות במרכז הרפואי "לב השרון". ברצוני לשאול, אדוני: 1. מדוע פעלה המשטרה תוך הפרת סעיפים 33ח ו-33ט לחוק הסכמים קיבוציים? 2. מדוע נעצר נציג ההסתדרות שניהל את המשא-ומתן מטעם העובדים? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. בפעם הבאה – הייתי מאשר אם היית מסבירה בשאלה מה אומרים סעיפים 33ח ו-33ט. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני אסביר, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. תודה רבה. בבקשה. את יכולה לעמוד, את יכולה לשבת, איך שאת רוצה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ שואלת על אירוע שבו התערבה המשטרה בסכסוך עבודה במרכז הרפואי "לב השרון" בפרדסיה. מבדיקת פרטי האירוע עולה כי ב-3 בדצמבר, ב-08:45, התלוננה מנהלת המעון לניצולי השואה "לב השרון" על הסגת גבול של מפגינים וחסימת הכניסה למעון. בשעה 09:00 הגיעה למקום ניידת ראשונה מתחנת נתניה והתבקשה על-ידי מנהלת המעון לסייע לה בהוצאת המפגינים, שאינם שייכים למקום, כיוון שמדובר בשטח פרטי. בעקבות חסימת הכביש הסמוך למעון והפרת הסדר על-ידי המפגינים הגיעו קצין מהתחנה ועוד כמה ניידות לסייע בטיפול בהפרת הסדר, בכוח שכלל עשרה שוטרים. הקצין הונחה על-ידי מפקד התחנה לפעול ברגישות הנדרשת ובשמירה על החוק. כל המפגינים יצאו מהמעון מרצונם, למעט עורך-הדין יאיר אלגאווי, שהתווכח עם השוטרים וסירב לצאת מהמעון, והשוטרים נאלצו לעכבו לתחנה. בשלב זה לא נמסר לשוטרים כי עורך-הדין אלגאווי הוא נציג ההסתדרות שמייצג את העובדים, וכי מדובר בסכסוך עבודה. סעיף 33ח לחוק ההסכמים הקיבוציים קובע כי לכל עובד הזכות לפעול למען התארגנות עובדים בוועד העובדים ובארגון העובדים, להיות חבר בוועד העובדים ובארגון העובדים ולפעול במסגרתם. סעיף 33ט לחוק קובע כי המעביד לא ימנע מנציג של ארגון עובדים להיכנס למקום העבודה שבו מועסק עובד לשם קידום הזכות כאמור בסעיף 33ח, ולשם קידום ענייני העובדים, בהתחשב בצורכי העבודה ובצנעת הפרט. 1. המשטרה לא פעלה בניגוד לסעיף 33 לחוק ולא מנעה את כניסת המפגינים, אלא הגיעה למעון עקב תלונה של מנהלת המעון על הסגת גבול ועל חסימת המעון. 2. עורך-הדין יאיר אלגאווי לא ניהל משא-ומתן עם שום גורם, אלא עודד את המפגינים בלי שציין מפורשות כי הוא מייצג אותם מטעם ההסתדרות. לעומתו, עורך-דין אחר שהיה שם הזדהה, סייע והוציא את המפגינים מהמעון. משעמד עורך-הדין אלגאווי בסירובו לצאת מהמעון, הוזהר על-ידי קצין משטרה שייעצר, ובהמשך נאמר לו שהוא מעוכב לחקירה, אולם הוא לא נעצר, ולאחר שנגבתה עדותו – לא תחת אזהרה – נתבררה סוגיית פעילותו במקום, והתברר כי הוא נציג ההסתדרות. אשר על כן הוא שוחרר לאלתר. לסיכום: אבקש להבהיר כי המשטרה אינה נוקטת עמדה בסכסוכי עבודה, אלא מונעת ביצוע עבירות פליליות והפרעה לסדר הציבורי כאשר הן מתרחשות בנסיבות שהזכרתי פה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מוכרח לומר שאם הייתי מרצה בפקולטה למשפטים, אני – כשהתרתי את השאלה, ידעתי שהיא הרבה מעבר לנושא שחברת הכנסת שלי יחימוביץ מבקשת, כי באמת השאלה המשפטית בנושא זה – השאלה היא הרי שאלה של עובדה ומשפט יחד – והשאלה הזאת, אני הייתי שואל אותה את מיטב הסטודנטים שלי, ואני בטוח שהייתי מקבל שש תשובות, שכל אחת מהן היתה מעולה, והתוצאה המשפטית היתה שונה. זאת שאלה מדהימה, משום שבאמת – נגיד אני מעסיק עוזרת-בית אצלי בבית – הבית זה כמובן צנעת הפרט – והיא מקופחת על-ידי, ואני מביא לידי מצב שבו ההסתדרות מבקשת לעזור לעובד, והיא חברת ההסתדרות. האם ועד כמה היא יכולה להיכנס לביתי או לביתה של חברת הכנסת יחימוביץ כאשר היא מבקשת להתגונן ולהגן על זכויותיה כעובדת? שאלה מדהימה. בבקשה, חברת הכנסת יחימוביץ. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, הבאת הסיטואציה לידי אבסורד, אני חושבת, מגחיכה את הסיטואציה המאוד-ברורה, שקופה, שאין עליה שש תשובות אלא רק תשובה אחת. אדוני, ברשותך. מדובר בסכסוך עבודה חוקי, מוכרז, בוועד שנבחר כחוק. אני חוששת, אדוני השר, שהטעו אותך, כיוון שעורך-הדין יאיר אלגאווי, שהוא היועץ המשפטי של ההסתדרות במרחב נתניה, מוכר היטב להנהלת המעון. הנהלת המעון יודעת היטב שהוא מייצג את העובדים בסכסוך העבודה, ודומני שהיה כאן שימוש ציני ביותר במשטרה כדי לשבור סכסוך עבודה. שש ניידות שמגיעות למקום שיש בו סכסוך עבודה והפגנה חוקית לחלוטין – ונציג העובדים, המוכר, שנמצא על-פי סעיפים 33ח ו-33ט במקום, בדין, כדי לנהל משא-ומתן, נעצר על-ידי כוחות המשטרה, וההפגנה מופסקת בכוח – זה לא מצב שמשתמע לשתי פנים. ואני רוצה להוסיף ולקבל גם את תשובתך, אדוני השר: אני מבקשת ממך לבדוק, ברשותך, אם יש קשר משפחתי בין ראש משרד הסיור של משטרת נתניה, דורון חוברה, לבין קצין הביטחון של בית-החולים לבריאות הנפש "לב השרון", ניר חוברה, ואם הקשר המשפחתי הזה, במקרה, הביא להתנהלות לא תקינה שבה הקב"ט – שמייצג את ההנהלה – מתקשר למשטרה, והמשטרה מופיעה עם שש ניידות, בכוח בלתי סביר, כדי לשבור סכסוך עבודה. האם הדבר הזה הובא לידיעתך, אדוני? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> גברתי חברת הכנסת, כמה תשובות. ראשית, לגבי הקשר המשפחתי שאת רומזת עליו. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אני לא רומזת, אני אומרת, אדוני. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> שהוא קיים. <שלי יחימוביץ (העבודה):> כן. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבל שלא הופיע בשאילתא. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אי-אפשר בשאילתא לציין שמות, לצערי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אסור, לא הייתי מאשר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> את מכירה – היית פונה אלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל הוא לא יכול לדעת, הוא יברר את זה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני שומע על זה בפעם הראשונה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> הוא לא יכול לדעת, אבל העובדה שהדברים לא נאמרו לו בתשובת הגורמים המקצועיים מראה כי כיסו מפניו מידע מסוים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בואו לא נטיל דופי בראש משרד הסיור כרגע. אני אומר: בואו ניזהר בלשוננו. את מטילה – אני אומר: תני לי לבדוק את זה. העלית את הנושא, אני רוצה לבדוק. לגבי היקף הכוח, אני חושב שלא מתפקידך ולא מתפקידי – זה שיקול דעת של מפקד הכוח, מפקד התחנה, לקבוע כמה ניידות, כמה שוטרים. אני חושב שאנחנו נכנסים פה להפעלת הכוח, וזה לא מתפקידנו. זה נתון לשיקול דעתו של מפקד התחנה. הדבר השלישי, לגבי סכסוכים. אני אומר – ואמרתי את זה גם בתשובה: אם עורך-הדין שמייצג את העובדים היה מזדהה בתחילת הפינוי, היה אומר שהוא מייצג את העובדים, הדברים היו נראים אחרת, לפי טענת המשטרה. הוא לא הזדהה אלא כשהגיע לתחנה. אם היה זיהוי במקום, והוא היה אומר: אני מייצג את העובדים, אני מניח שהוא לא היה מעוכב. זאת התשובה. את מערערת על התשובה – אני מוכן לבדוק את ההשלמות האלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני הייתי רוצה לשאול: בית-חולים "הדסה" הוא בית-חולים פרטי? <שלי יחימוביץ (העבודה):> מופרט, כן. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> פרטי. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא בית-חולים פרטי. כל כולבו, כל "שופרסל", הוא עסק פרטי? הוא עסק פרטי. <שלי יחימוביץ (העבודה):> כן, אבל, אדוני, חופש ההתאגדות לא קשור לסוגיה האם מדובר בעסק פרטי, ציבורי או ממשלתי. כפי שחוקי שכר מינימום חלים גם על עסק פרטי, וזו לא בעיה פרטית שבין המעסיק לבין העובד. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <שלי יחימוביץ (העבודה):> חוקי המדינה חלים גם במקומות פרטיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> במאה אחוז. השאלה שלי היא שאלה משפטית ממדרגה ראשונה, ויכול להיות שהכנסת צריכה לתת את דעתה. יכול להיות שבמקום שבו מועסקים יותר משני עובדים. אבל בעסק פרטי, כאשר הוא בא ואומר שהמשטרה לא יכולה להיכנס מקום שבו יש איזה דבר שעלול לפגוע בזכויות הפרט או בצנעת הפרט, המשטרה לא נכנסת – זה כבר פוגע באותם דברים שאליהם מתייחסים בסעיפים 33ח וט. <שלי יחימוביץ (העבודה):> 33ט. אדוני, השאלה היא שאלה מצוינת, אבל ניתנה עליה תשובה בחוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור. <שלי יחימוביץ (העבודה):> החוק ברור מאוד. מעביד לא ימנע מנציג של ארגון עובדים להיכנס למקום עבודה שבו מועסק עובד לשם קידום הזכות כאמור בסעיף 33ח ולשם קידום ענייני העובדים. הדבר חל לגבי כל מקום עבודה. המחוקק לא חוקק את החוק לטובת משרדי ממשלה או חברות ממשלתיות, אלא לטובת כל מקום עבודה שיש בו התארגנות עובדים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני רוצה להוסיף. <היו"ר ראובן ריבלין:> בית הוא לא מקום עבודה, ובכל זאת עובדים בו, למשל אותה עוזרת שבאה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> החוק מחריג מקום שיש בו עובד אחד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז, הוא מחריג ברמה של כמה עובדים. הבנתי. <שלי יחימוביץ (העבודה):> כן. לכן, אנחנו יכולים לעזוב את דוגמת עוזרת-הבית. ההסתדרות לא תופיע בבית שבו מועסקת עוזרת-בית. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <שלי יחימוביץ (העבודה):> דרך אגב, גם אי-אפשר להקים ועד במקום שבו מועסקת עוזרת-בית אחת, כיוון שהיא אדם אחד. כדי להקים ועד צריכות להתקיים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ועד עוזרות-הבית בכל הארץ. <שלי יחימוביץ (העבודה):> לא. כאן אנחנו מדברים על התאגדות במקום עבודה אחד, שהוא הוסטל אחד לקשישים שעובדים בו. אנחנו מדברים, ויוצא כאן כאילו העובדים מחבלים, חלילה, בקשישים. העובדים מוסרים את נפשם בעבודה מאוד קשה ובשכר נמוך כדי לשרת את אותם קשישים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוסטל הוא לא מקום פרטי מבחינת הגדרת החוק בנושא שאת מדברת עליו. <שלי יחימוביץ (העבודה):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> לכן, אני אמרתי שאין פה הגדרה משפטית, משום שהוסטל הוא כמו בית-חולים "הדסה" או כמו בית-חולים פי-אלף יותר גדול באיזה מקום אחר שיוקם, אם היינו ארצות-הברית. אלה דברים שאנחנו אף פעם לא נתנו את דעתנו עליהם. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> ברשותך, אומר משפט: יש פה באמת סכסוכים, סכסוך עובדים, ואנחנו מדברים פה על מקום פרטי שהיושב-ראש העיר עליו. מגיעה תלונה ממנהלת המקום. היא מגישה תלונה ואומרת שיש פה הסגת גבול, והיא מבקשת סיוע מהמשטרה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> שש ניידות. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> יגיעו 20 ניידות. זה מה שיפתור את הבעיה? אני מתפלא – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> לא. זה רק מראה על חוסר הפרופורציה – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא, זה לא מראה על שום דבר. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – וחוסר הענייניות של המשטרה בטיפול שלה בסכסוך עבודה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא. אני לא מקבל. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני השר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו לא מנהלים משפט פה, כי אין לנו – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> כן, אבל באופן ברור – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא את, לא אני ולא הוא היינו במקום. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אני יודעת, אבל באופן ברור ביותר הדרג המקצועי של השר הטעה אותו. אדוני השר, אני חושבת באמת שזה לא יפגע בכבודך כהוא-זה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אמר שהוא יברר את זה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – אם פשוט תברר את הסוגיה לעומקה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אבל אני הבטחתי לך שאני אברר. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אבל אני חוששת שאם הוטעית באמת, והטענה חסרת השחר כאילו נציג העובדים לא הזדהה, שעה שהוא גם הזדהה וגם הוא ידוע לכול – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא יבדוק את זה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – היא טענה שאין לה שחר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו לא מקיימים משפט. אנחנו לא יכולים לקבוע מהן העובדות הנכונות. אין לנו הכלים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לסיום הדברים: אני מציע לא להתעסק בהרכב הכוח. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני מתעסק, באמת כדי לבדוק. את אומרת שהכוח היה מופרז, הרכב הכוח, גודלו של הכוח והקשר המשפחתי. הבטחתי לך שהנושא הזה ייבדק. מעבר לדברים האלה, זו סוגיה משפטית, שברגע שהוא הזדהה בתחנה הוא גם שוחרר והוא לא עוכב. אבל הדברים האלה ייבדקו. <היו"ר ראובן ריבלין:> הטענה היא שהיה שימוש לרעה בסמכות המשטרה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא היה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. אתה אומר שאתה תבדוק את זה. זו הטענה שלה, ואני, חלילה, לא אומר שכך היה. אין לנו האמצעים לשמש בית-דין שדה. בסדר. תודה רבה לכבוד השר. אני מודה לו מאוד. יש לנו עכשיו השאלה האחרונה. כבוד שר הפנים יעלה ויבוא וישיב על שאילתא מס' 86 של חבר הכנסת שלמה מולה בנושא: פיגור של תשעה חודשים בתשלום משכורות בשלוש מועצות. ראיתי. שלושתכם מאותה סיעה, אבל זה לפי סדר ההצבעה: אלסאנע, צרצור, ואם לא יהיה מישהו אחר – אתם תשאלו. <86. פיגור של תשעה חודשים בתשלום משכורות בשלוש מועצות> <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ב-24 בנובמבר פורסם ב"הארץ" כי בשלוש מועצות ערביות בגליל העובדים לא קיבלו משכורת בתשעת החודשים האחרונים. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה לגיבוש תוכנית ארוכת-טווח שתמנע את הישנות התופעה? 3. אם קיימת תוכנית, מה הם פרטיה? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. אדוני סגן ראש הממשלה, בבקשה. <שר הפנים אליהו ישי:> 1. בשלוש המועצות המקומיות שנוצרו כתוצאה מפירוק עיריית אל-שגור אכן לא שולם שכר לעובדים תקופה ארוכה. הסיבה העיקרית לכך הינה כי מייד בסמוך לקבלת חוק פירוק עיריית אל-שגור הפסיקו התושבים לשלם את תשלומי הארנונה והתשלומים האחרים. העירייה לא עמדה ביעדי תוכנית ההבראה שלהם התחייבה, ומכאן לא נותרו בידי העירייה כספים לתשלום משכורות. 2. משרד הפנים מבקש לגבש לשלוש המועצות תוכניות הבראה חדשות, אולם מאחר שטרם הוקצתה מסגרת תקציבית עדיין לא נחתמה תוכנית ההבראה. 3. אנחנו מקיימים משא-ומתן עם האוצר – דרך אגב, היום יש לי פגישה אתו על כך – על כל הנושא התקציבי של הרשויות המקומיות, ובין היתר על שדרוג תוכניות ההבראה. אני מאמין שבעזרת השם נגיע להבנות שיאפשרו לנו לצאת לדרך חדשה, שתאפשר גיבוש תוכניות הבראה לרשויות החלשות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, בבקשה. זו זכותך המלאה. ולאחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני השר, תראה מה שאתה אומר לנו. אתה אומר: כן, כלומר יש אנשים שעבדו תשעה חודשים, קמו בבוקר, הלכו לעבוד, להביא פרנסה הביתה. אתה אומר לנו שבעצם מה שעבדו זה לא עבדו. אנשים לא קיבלו משכורות תשעה חודשים. אני הייתי רוצה לשאול את השאלה המאוד-ברורה: אם זה היה קורה בירושלים או בתל-אביב או בחיפה או בראשון-לציון – האם המדינה היתה שותקת? מדובר בכוונה. נכון, יכול להיות שאותן הרשויות באמת לא עמדו בתוכנית ההבראה, אבל מה עשו העובדים? מה עונשם של העובדים? אדוני השר, אני יודע שאתה נאבק בממשלה כדי לייצר תקציב למענקי איזון. אני יודע גם את דעתך. אבל לא יכול להיות שעובד, אדם שעבד כדי להביא משכורת הביתה, לא יקבל שכר תשעה חודשים. זה לא מתקבל על הדעת. <היו"ר ראובן ריבלין:> הנושא הסוציאלי חשוב, רק השר עונה על – – – <שר הפנים אליהו ישי:> לצערי הרב, הוא מערבב תחומים. הכאב הוא אמיתי, אבל הזעקה ממש לא מדויקת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, סגן ראש הממשלה, יש עוד דוברים, ואתה תענה לכולם יחד. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, השאלה היא מה הולך משרד הפנים לעשות ואיזו מדיניות הוא הולך לגבש על מנת להפסיק את התופעה הזאת שאנחנו עדים לה, שאנשים עובדים ולא מקבלים שכר. אתן לשר הפנים את הדוגמאות של המועצה המקומית בסמה. רק לפני חודשיים, שלושה חודשים נבחר ראש המועצה, והוא מקבל ירושה של חוב שמהווה 20% מתקציב הרשות, והוא לא יכול לשלם את השכר. איך הוא יכול להתמודד? מדוע משרד הפנים אפשר לרשות או לראש הרשות הקודם להגיע לגירעון ולחוב כל כך גדול? היום, יש הרזרבה של השר. האם השר מוכן לעזור ולסייע בידי הרשויות האלה כדי שיוכלו לעלות, ולהכין תוכניות הבראה? מה עושה שר הפנים כדי לפתור את המצוקה בין משרד האוצר ומשרד הפנים בעניין אישור תוכניות ההבראה? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת צרצור, בבקשה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אני מוותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם ויתר, אז חבר הכנסת גנאים – בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, האמת היא שאני רוצה לשאול שאלה אחרת, ואם אתה רוצה לענות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלה אחרת אתה תשאל, אבל בקיצור. הוא לא יענה, אלא אם כן הוא ירצה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> בקיצור. כבוד השר יודע בקשר לעיריית תמרה, שהתערבנו כמה חברי כנסת כדי לפתור את המשבר הקואליציוני שם. אבל כפי שידענו מאתמול, העירייה שם פורקה בגלל אי-אישור התקציב, והגיע אלינו מתוך תמרה, מחברי העירייה, שהם היו אופוזיציה, שאם יש עוד ישיבת תקציב הם מוכנים להעביר את התקציב כדי למנוע את פירוקה של העירייה. האם המשרד יכול להיענות לבקשה הזאת? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד סגן ראש הממשלה ושר הפנים, בבקשה. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, אני באמת הייתי מציע לחבר הכנסת המציע וגם לאלה שביקשו לדבר לעשות בדיקה אחד מול השני או לפחות להיות מסונכרנים על הדרישות. מצד אחד אתה אומר למה לא משלמים משכורות, ומצד שני אומרים איך אפשר לא לפזר מועצות. אז אני מודיע חד-משמעית, ואתחיל דווקא מהשאלה האחרונה שלך: הדרג המקצועי בודק את תמרה ברמה המקצועית, וזו אחת הבעיות, שאני מצד אחד לא ממהר לפזר מועצות כי זו הדמוקרטיה, ומצד שני יישובים מתנהלים לא נכון, לא משלמים משכורות והתושבים סובלים וגם העובדים סובלים. אבל, כשהתושבים באותה עיר לא משלמים ארנונה, כתוצאה מתהליך בחירות, אז אין לעירייה מאיפה לשלם גם את המשכורות לעובדים שלה. עם כל הכבוד לשאלה ולהערה, אחריות ראש המועצה המקומית היא גם לגבות את הארנונה, גם להתנהל נכון וגם לשלם בזמן. איפה שצריך סיוע של המשרד, יהיה הסיוע במסגרת תוכנית הבראה ועוד. אבל יישוב שלא מתנהל נכון, המועצה תפוזר. לצערי הרב, ההחלטה של פיזור, שינוי החוק, של העיר אל-שגור, שהפכו אותה לשלושה יישובים, זה חלק מהמקור לזה שכל שבוע פה יקומו חברי כנסת עם הצעות, לומר מדוע אין משכורות. כי אם לא היו מפרקים את האיחוד, ייתכן מאוד שהיו משכורות יותר מסודרות. אבל כרגע אני לא אכנס לסוגיה הזאת. מכל מקום, על ראש עירייה להתנהל נכון ועל התושבים לשלם את המסים שלהם כדי שראש העירייה יוכל לתת את השירותים וגם לשלם את המשכורות. זה לא קורה בירושלים כי בירושלים משלמים ארנונה, וזה לא קורה בתל-אביב כי שם משלמים ארנונה. זה קורה במקומות שלא משלמים ארנונה או במקומות שראש הרשות לא מתנהל נכון או במקומות שהמצב הסוציו-אקונומי שם נמוך מאוד ובאמת צריך את התערבות הממשלה. ופה אני פועל, במסגרת מענקי איזון, שיפוי ותוכניות הבראה, לסייע לאלה שבאמת זקוקים וצריכים לקבל את הסיוע. לא פעם מגינים בבית הזה גם על יישובים שלא מתנהלים נכון. שיהיה ברור שאין לי שום כוונה להיעתר לכל בקשה שתהיה או לא תהיה בעתיד, מול יישוב שלא מתנהל נכון. יישוב שלא מתנהל נכון – נפזר את המועצה על מנת שהתושבים יקבלו משכורת בזמן ועל מנת שהאזרחים יקבלו את השירות הנכון. אנחנו רוצים לשמור על המינהל התקין. עם זאת, היישובים החלשים, כמו היישובים הללו, כתוצאה מהצעת חוק, שאני מכבד אותה, של פירוק אותה עיר והפיכתה לשלושה יישובים – במקרה הזה אנחנו פועלים ומגבשים תוכנית הבראה. אני מאוד מקווה שהרשות תעמוד בתוכנית ההבראה, ביעדי תוכנית ההבראה, ותגבה מסים, כי הכסף מהממשלה לבד לא יבוא, אם לא יהיה שיתוף פעולה עם המועצה במסגרת גביית מסים והתנהלות תקינה. כשזה יקרה, הבעיה תיפתר. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת ליושב-ראש הסיים של פולין ברוניסלב קומורובסקי> <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני סגן ראש הממשלה, רבותי השרים, חברותי וחברי חברי הכנסת, ביציע האורחים – אנחנו מקדמים כעת בברכה את יושב-ראש הפרלמנט הפולני, הסיים, מר ברוניסלב קומורובסקי. קבלו אותו במחיאות כפיים. (מחיאות כפיים) אדוני יושב-ראש הפרלמנט, הסיים, של פולין, מר קומורובסקי, יושב-ראש קבוצת הידידות פולין–ישראל, חבר הפרלמנט רביצקי, חברת הפרלמנט גברת יואנה רוסקובסקה, חבר הפרלמנט פומאידה, חבר הפרלמנט זליחובסקי, שגרירת פולין בישראל הגברת מיזווסקי, אוצר התערוכה שיש לנו היום באולם שאגאל בנושא יהדות פולין ופרלמנטרים בפולניה שלפני המלחמה, פרופסור שמעון רודניצקי, וכל חברי המשלחת הנכבדה, אדוני יושב-ראש הסיים, ברוך הבא לישראל ולכנסת, משכן הדמוקרטיה שלנו, כאן, בבירתנו ירושלים. מכובדי, בשם הכנסת, אני מבקש להביע את קורת רוחנו המיוֻחדת מביקורך כאן, שכן אני יודע שכבר זמן רב אתה מבקש לבקר אצלנו, בארץ הקודש, ואני שמח שהדבר אכן הסתייע. חברי הכנסת, מר קומורובסקי הוא חבר הסיים זה 19 שנים, ואף שימש בעבר שר ההגנה בממשלת פולין. מאז 2007 הוא מכהן כיושב-ראש הסיים, המתפקד כבית התחתון בפרלמנט של מדינתו. אדוני הנכבד, על העבר העשיר של יהודי פולין אין צורך להכביר מלים; גם לא על גוויעתם בייסורים של מאות קהילות ענפות, משגשגות, של מיליוני אזרחים יהודים שתרומתם למדינתכם היתה אדירה. רבים מניצולי השואה יוצאי פולין עודם חיים בקרבנו, ורבים עוד יותר הם צאצאיהם, הנושאים עמם זיכרונות רבים שעיצבו את תודעתם. פנינו, כפניה של אירופה ושל העולם החופשי כולו, לעתיד חדש ומבטיח. איננו שוכחים, חלילה, את הזוועות שהתרחשו על אדמתכם, ורבים מצעירינו פוקדים מדי שנה את אתרי הזיכרון, את בתי-הקברות ואת מה שנותר מהמחנות. אבל, לפנינו ניצבים אתגרים מורכבים, שגם בהם, לצערנו, האנטישמיות הגלויה תופסת מקום נכבד. אני מבקש להביע בפניך, אדוני, את הערכת העם בישראל לפולין ולממשלתה על עמדתה החיובית כלפי ישראל במסגרת האיחוד האירופי ובמסגרות בין-לאומיות אחרות. עמדה זו באה לידי ביטוי בהחלטתה של פולין שלא להשתתף בוועידת "דרבן 2" וביציאת משלחתה מאולם המליאה של עצרת האו"ם בעת נאומו של נשיא אירן אחמדינג'אד. אלו הם ביטויים פומביים לעמדתה הנחרצת של פולין נגד הכחשת השואה, והם ראויים לכל הערכה, כמו תמיכתכם הבלתי-מסויגת בשדרוג יחסי האיחוד האירופי וישראל. אנו מעריכים את עמדתה של פולין בנושא האיום האירני על שלום העולם. פולין היא מהמדינות המודעות לאיום הנשקף מאירן גרעינית, המצוידת בטילים ארוכי-טווח, לא רק לישראל, אלא גם לאירופה. לפולין עמדה ברורה גם בנושא המאבק בטרור האסלאמי. היא התנגדה לאימוץ דוח גולדסטון בעצרת האו"ם והביעה עמדה נחרצת נגד קיום משא-ומתן עם "חמאס". עמדה זו, יחד עם מעורבותה של פולין במאבק נגד טרור ה"טליבאן" באפגניסטן, מחזקת את הדמוקרטיות במאבקן נגד ארגוני הטרור. אדוני הנכבד, השיח הפורה בין המדינות בא לידי ביטוי בשיתוף הפעולה ההדוק בתחום שימור זיכרון השואה ובעידוד הקשרים בין אזרחים צעירים משתי המדינות. די אם נזכיר שלא פחות מ-20,000 בני-נוער ישראלים מבקרים בפולין מדי שנה, ואת ההסכם לחילופי נוער שנחתם במאי 2008 על-ידי שרת החוץ לשעבר, יושבת-ראש האופוזיציה, ציפי לבני, בין שתי המדינות. אנחנו מברכים אתכם גם על קיום מאות אירועים במסגרת שנת פולין בישראל – ובמקביל הצגנו בפני הקהל בפולין מופעי תרבות ישראליים. גם בכנסת אנחנו שמחים לארח תערוכה על חברי פרלמנט יהודים בפולין לפני השואה. מכובדי, מכובדי כולם, מעבר לכל המחלוקות הפוליטיות אצלנו, אנחנו בישראל תמימי דעים על מקומה הייחודי של ירושלים כבירת ישראל שאוחדה לנצח. לכן אנו מקווים שפולין, יחד עם יתר חברות האיחוד האירופי, תסייע לנו להגיע להסדרים עם שכנינו, ומדינות האיחוד לא יסכנו תהליך זה בנקיטת עמדות חד-צדדיות כמו זו שלמרבה הצער נקטה שבדיה בשבוע שעבר לגבי מזרח-ירושלים – עמדות שעלולות להפריע להמשך התהליך. מכובדי, יחסי ישראל ופולין הולכים ומעמיקים בכל התחומים, וביקורך כאן, אדוני, יושב-ראש הסיים, הוא חלק ממכלול זה. אני מאחל לך ולמלוויך ביקור פורה ומעניין. ברוכים אתם בבואכם וברוכים תהיו בצאתכם. תודה. (מחיאות כפיים) <הצעת חוק לקידום הפעילות למען שחרורו של יהונתן פולארד, התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1617/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) <היו"ר ראובן ריבלין:> גבירותי ורבותי, אנחנו חוזרים לסדר-היום. אנחנו עוברים להצעות חוק בדיון מוקדם. אנחנו כמובן מבקשים להזמין את חבר הכנסת זבולון אורלב להציג את הצעת החוק שלו. תשובה והצבעה יהיו במועד אחר, לפי הסכמתו והסכמת הממשלה. חבר הכנסת אורלב, נא לעלות ולנמק. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג את הצעת החוק לקידום הפעילות למען שחרורו של יהונתן פולארד, שבנובמבר 1985 נתפס ליד שגרירות ישראל בוושינגטון לאחר שביצע פעילות למען הלק"ם – לשכה לקשרי מדע שבמשרד הביטחון – פעילות שנמשכה כשנה וחצי. אדוני היושב-ראש, מאז חלפו יותר מ-24 שנים, והוא עדיין כלוא, אין קציבה של תקופת מאסרו, וכל הבקשות והמאמצים שנעשו עד כה עלו בתוהו. הצעת החוק הזאת שלי היא לא הראשונה בסדרה. כבר בכנסת השש-עשרה הגישו קבוצת חברי כנסת, ובראשם חבר הכנסת – היום השר – מיכאל איתן, הצעת חוק בעניין. כך גם חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, וכך גם חבר הכנסת גלעד ארדן, וכך גם חבר הכנסת אורי אריאל וקבוצות חברי כנסת. גם בכנסת השבע-עשרה הוצעו הצעות חוק, גם על-ידי גלעד ארדן, ושוב אורי אריאל. לקחתי על עצמי להוביל את החוק הזה בכנסת הנוכחית, השמונה-עשרה. מורי ורבותי, כיוון שרצינו להיות בטוחים שהממשלה והכנסת עושות כל מה שביכולתן, ביקשנו ממבקר המדינה, על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, שתהיה בדיקה של המבקר, שהרי הכול גלוי בפניו. אומנם נעשתה בדיקה על-ידי מבקר המדינה, רובו הגדול של הדוח הוא חסוי, אלא מעיני ועדת המשנה לביטחון של ועדת ביקורת המדינה, אולם גם בקטע הגלוי, שמותר היה לפרסם – אשר נמצא גם כרגע לנגד עיני, מבקר המדינה אומר שאף-על-פי שכל ראשי הממשלות בעבר עשו מאמצים להביא לשחרורו של פולארד, המאמצים שנעשו לא היו מאמצים עקביים, ולא תועדו. כל המאמצים שנעשו, נעשו באופן כזה שלא הצטבר ידע ולא הצטבר ניסיון. מעולם לא היה בממשלה פורום מסודר, אדוני היושב-ראש, קבוצת עבודה מאורגנת ומסודרת שצוברת ניסיון, צוברת ידע, צוברת קשרים, כדי לקדם את שחרורו של פולארד. על כן, הצעת החוק שלי, עיקרה לחייב את הממשלה בעצם לפעול על-פי המלצות מבקר המדינה, ועיקרה של ההצעה הוא שהממשלה תפנה באופן רשמי – מה שאין ביטחון שהיא עשתה עד היום, פנייה באופן רשמי – לשלטונות בארצות-הברית; לא לפנות באופן אישי, ראש ממשלת ישראל לנשיא ארצות-הברית, אלא כממשלה, ולהקים את כל המנגנונים הדרושים כפי שמדינה יודעת לעשות כשהיא צריכה להתמודד. כולנו עסוקים במצווה של שחרור גלעד שליט, וטוב שכולנו עסוקים במצווה החשובה הזאת, שהרי מצוות פדיון שבויים היא מהמצוות הנעלות ביותר, שעל-פי ההלכה היהודית מותר אפילו למכור ספר תורה למענה. לכן ודאי גם במצוות שחרורו של יהונתן פולארד, שפעל למען מדינת ישראל, למען ביטחון אזרחיה, יש צורך לצאת מגדרנו כדי להבטיח שאנחנו אומנם עושים את כל המאמצים האפשריים כדי להביא לשחרורו. אני רוצה לומר שהכנסת פעלה כמה וכמה פעמים בעניין. ראשית כול, אציין לטובה את השר מיכאל איתן, שפעמיים יזם עצומה של חברי הכנסת; בפעם הראשונה חתמו 112 חברי כנסת, נדמה לי. אין עצומה שחתמו עליה יותר מהמספר הזה של חברי הכנסת. העצומה הוגשה לראש הממשלה אריאל שרון. אין לנו ידיעה אם העצומה הזאת נמסרה או לא נמסרה, ולמי בדיוק, ומתי נמסרה. היתה גם עצומה נוספת, של קרוב ל-100 – או למעלה – מחברי הכנסת, שגם היא, אין ביטחון מה בדיוק נעשה בעצומה הזאת. הכנסת קיימה לפחות שני דיונים שבסיכומיהם היא קראה לממשלה ולממשל בארצות-הברית, לעשות ולפעול לשחרורו של יהונתן פולארד, שכאמור נמק בכלא בתנאים קשים יותר מ-24 שנים. <השר מיכאל איתן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לקח את העצומה שלו. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לא, זה היה בתקופת שרון. יתר על כן, השגריר שלנו בארצות-הברית מעולם לא ביקר אצלו. מי שמבקר אותו זה הקונסול. ראש הממשלה הנוכחי, כידוע, בתקופתו, תקופת כהונתו הראשונה, הסדיר שתינתן אזרחות ליהונתן פולארד – ב-1996, ולאחר מכן ב-1998. יהונתן פולארד הוכר כסוכן של מדינת ישראל, וזאת אחריותה של הכנסת. לכן אני חושב שאין ברירה, וצריכים לעלות מדרגה, והכנסת צריכה לדון בהצעת חוק, כדי שהמסר הזה יגיע גם לידידתנו הגדולה ארצות-הברית, שלדעתנו בעניין זה עושה עוול גדול מאוד, עוול שאין בו שום צדק משפטי. מבקר המדינה, אגב, בחלק הגלוי, ביקר גם הוא את הייצוג המשפטי של יהונתן פולארד, וגם הוא הציע לממשלה לנקוט בעניין זה כמה אמצעים נוספים. על כן, אדוני היושב-ראש, הצענו את החוק הזה, שכאמור מתגלגל כבר מהכנסת השש-עשרה, כדי שלממשלה תהיה חובה לפעול ולדווח לכנסת, לא במליאה. כיוון שאנחנו יודעים שהמליאה – כל העולם שומע, ואנחנו משודרים ומצולמים. אם יש דברים שהשתיקה יפה להם, ואם יש דברים שלא מפרסמים, אדוני היושב-ראש, יש לנו מנגנונים כאן, בכנסת – לפחות שלושה מנגנונים: אחד – ועדת החוץ והביטחון במליאתה. השני – ועדת החוץ והביטחון באחת מוועדות המשנה שלה – בעצם ארבעה מנגנונים – או בוועדת הביטחון של ועדת ביקורת המדינה, או – מי שלא יודע, יש גם ועדת השניים, על-פי סעיף 17(ג) לחוק מבקר המדינה, של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון ויושב-ראש ועדת ביקורת המדינה, שזה הפורום שאין שום דבר חסוי לעיניו במדינת ישראל, כפי שאין שום דבר חסוי מפני מבקר המדינה. כלומר, לא יכולה להישמע טענה שחשיפה של פעולה של הממשלה עלולה להזיק. אבל גם הממשלה נתונה לביקורת, גם בעניין זה, כמו בכל עניין שקשור בלב לבם של הדברים החשאיים של מדינת ישראל. שום דבר כבר איננו חסוי מפני אחד ממנגנוני הכנסת. לכן יש חשיבות רבה לקביעה חוקית שהממשלה תהיה חייבת לדווח. יש כמובן גם עניין כספי, שאני מודה שהיום, אחרי דוח המבקר, הוא פחות רלוונטי, אבל גם אותו צריכים להסדיר, כי יש טענות כאלה ואחרות גם למשפחת פולארד, גם לאחרים, שיש בעיות כספיות בהתנהלות, אבל הוא לא החלק העיקרי. כאמור, החלק העיקרי הוא המסר. אני מאמין, אדוני היושב-ראש, שידידתנו הגדולה, ארצות-הברית, שהיא מופת דמוקרטי, יודעת גם להקשיב לדמוקרטיה הישראלית; אוזניה כרויות למה שנעשה כאן בכנסת. ואם מה שנעשה עד היום לא הועיל, אולי קידום הצעת חוק דוגמת הצעת החוק שלי יועיל. מאחר שאין מדובר פה בעניין מפלגתי, ואין מדובר פה בעניין ממשלתי, ואין מדובר בעניין קואליציוני, חשוב מאוד שהחוק הזה יעבור בתמיכה מלאה של הבית, על כל קצותיו, כפי שהיה עד היום בכל העצומות. אשר על כן נעניתי לבקשת הממשלה לתאם עמה את כל מה שיוצע כאן. לצורך זה הסכמתי שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר, מתוך תקווה שאולי שחרורו המוקדם של פולארד ייתר את חקיקת החוק הזה. אני מקווה שנוכל להגיע עם הממשלה להסכם בהקדם – אגב, כפי שהגענו להסכם לגבי בדיקת מבקר המדינה; גם שם הבקשה הוגשה בהסכמה מלאה של הממשלה, והנוסח למבקר המדינה הוגש בהסכמה מלאה. כך גם כאן נזכה כולנו – אולי לכך שלא יהיה צורך לחוקק את החוק, אבל אם יהיה צורך, שנוכל לחוקק אותו בהסכמה מלאה של כל חלקי הבית. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אורלב. תשובה והצבעה במועד מאוחר. <הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – תגמול לאחר פטירת נכה), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1384/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> עכשיו יבוא ויעלה חבר הכנסת משה גפני להציג את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – תגמול לאחר פטירת נכה). גם לעניין זה הסכים חבר הכנסת גפני, יחד עם הממשלה, שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר. בבקשה. עשר דקות עומדות לרשותך. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, אני מתכבד להגיש הצעת חוק של חבר הכנסת אורי מקלב ושלי, הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – תגמול לאחר פטירת נכה). סעיף 4(א) לחוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז–1957, קובע כי "נכה הזכאי לתגמולים, ישולם לו, כל ימי חייו, מאת אוצר המדינה, תגמול חודשי בשיעור של 1% מהשכר הקובע לכל אחוז שבדרגת נכותו". סעיף 11א(א)(1) לחוק קובע כי "נפטר נכה וערב פטירתו היה זכאי לתגמול לפי סעיף 4 – ישולם התגמול, עד תום 36 חודשים מסוף החודש שבו אירעה הפטירה, לבן-זוגו, בשיעור שהיה משתלם אותה שעה וכפוף לשינויים שיחולו בתוספת היוקר בלבד". אדוני יושב-ראש הכנסת, יש מספר מצומצם של מקרים שבהם נפטר נכה רדיפות הנאצים, הוא נישא בשנית לפני פטירתו, ויש לו ילדים שעדיין לא הגיעו לגיל 18. הבקשה שלי היתה שבאותם מקרים יימשך תשלום הגמלה לאותו קטין עד שהוא מגיע לגיל 18, גם אם הנכה עצמו נפטר. אמרו לי במשרד האוצר שמספר המקרים הוא באמת קטן. הוא באמת קטן – הרי על איזה מקרה אני מדבר? אני מדבר על מקרה שבו נכה רדיפות הנאצים נפטר, ויש לו ילד קטין עד גיל 18. <קריאה:> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> יש, יש מקרים בודדים. נכה רדיפות הנאצים שנישא בשנית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הדבר אפשרי. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, הוא לא רק אפשרי; אני גם דיברתי על מקרים ספציפיים. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> למה לא עד גיל 21? <משה גפני (יהדות התורה):> לא, כי זה החוק – זה החוק, אני לא הולך לשנות סדרי בראשית. ביקשתי שזה יתוקן. אגב, לא אותה הצעת חוק, אבל הצעת חוק דומה הוגשה על-ידי חברי הכנסת לשעבר שרה מרום-שלו, משה שרוני, יצחק גלנטי ואלחנן גלזר. דומה – לא אותה הצעת חוק. אני ממש הלכתי על המקרים המצומצמים. אדוני היושב-ראש, אני הבאתי את זה לדיון במליאת הכנסת בקדנציה הקודמת, כשדליה איציק היתה היושבת-ראש, ב-28 בנובמבר 2007, ושם אני מנהל דין ודברים עם משרד האוצר במליאת הכנסת – אז רוני בר-און היה שר האוצר, והשר משולם נהרי היה אמור להשיב לי – הם אומרים לי, במליאת הכנסת, שהיות שמדובר על מספר מצומצם של מקרים – אגב, כל יום שעובר מפחית את המקרים. זה היה ב-2007, סביר להניח שהיום יש עוד פחות, ותשובה והצבעה במועד אחר, אז יהיו עוד פחות. הם אומרים לי: המקרים הספציפיים האלה, אנחנו נפתור אותם. יפה. <מרינה סולודקין (קדימה):> לא, הם לא פותרים. <משה גפני (יהדות התורה):> כן, אני יודע, יש פה דין ודברים מאוד מעניין, שדליה איציק, יושבת-ראש הכנסת לשעבר, מבקשת ממני שאהיה מתון. אז הייתי באופוזיציה; אז דיברתי יותר מעניין ממה שאני מדבר היום, לכן היא ביקשה ממני להיות מתון. אז אמרתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רק לי תקרא "יושב-ראש כנסת לשעבר", כי באמת הייתי, אבל לכל שאר חברי הכנסת שהיו יושבי-ראש תקרא – "יושבת-ראש הכנסת השבע-עשרה", יותר יפה. למה "לשעבר"? <משה גפני (יהדות התורה):> ואני עונה לה, ליושבת-ראש הכנסת השבע-עשרה: כן, אבל אמרת לי להיות מתון, אז אני מתון. שמישהו יסביר לי – כך אני אומר במליאת הכנסת – את ההיגיון שעומד מאחורי העניין. כל הזמן אנשי האוצר אומרים לנו: אנחנו פועלים על-פי החוק. אומרים לנו: אתם המחוקקים, זאת אומרת: אני פונה למשרד האוצר, אני מביא מקרים ספציפיים, או אני מביא את העיקרון, אז הם אומרים: אתם המחוקקים, אתם צריכים לשנות את החוק; אם לא תשנו את החוק – אנחנו פקידים. ואני עומד במליאת הכנסת, אני מביא את החוק, ואומר לי שר האוצר: נפתור את הבעיה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תדאג, כשתביא להם את החוק, יאמרו לך שאין כסף. <משה גפני (יהדות התורה):> – – גם השר משולם נהרי, שהשיב לי בשם הממשלה – שהיה אמור להשיב לי – וגם שר האוצר, שהיה נוכח בדיון, שר האוצר לשעבר. עכשיו תראו; אני הגשתי את הצעת החוק שוב, הנחתי אותה על שולחן הכנסת, הבאתי אותה לוועדת השרים לחקיקה, ולהלן תשובתה: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים, החוק שעליו אני מדבר עכשיו – מחליטה ועדת השרים לחקיקה בראשותו של שר המשפטים יעקב נאמן – אגב, אהבתי את מה שאמרת בכינוס של הרבנים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אבל אני בטוח שאהבת יותר – – – <משה גפני (יהדות התורה):> דרך אגב, אני אמרתי שם, בכינוס, השר נאמן, שאני כיושב-ראש ועדת הכספים מבקש חוות דעת הלכתית למשל על חוק הפקעת הקרקעות שנדון היום בוועדה. אמרו: צריך חוות דעת של אנשי האקדמיה. לא הבנתי מה זה "אנשי האקדמיה", מה הם מבינים בקרקעות. אמרתי בכינוס שאני מבקש חוות דעת על הפקעת קרקעות, מה התורה אומרת, איזה פיצויים צריך לשלם למי שלוקחים לו את הקרקע. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אסור – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אבל בסדר, אותך תוקפים, אותי, כמה שאני מנסה שיתקפו אותי, אני לא מצליח. אולי אני אגיד דברים יותר חריפים. על כל פנים, אני חוזר לחוק, להצעת חוק נכי רדיפות הנאצים – מחליטה ועדת השרים לחקיקה, בהתאם לסעיף 56 בתקנון הממשלה, וכו', חברי הכנסת משה גפני ואורי מקלב: ועדת השרים מציעה כי המקרים הבודדים שלהם נוגעת הצעת החוק ייפתרו במסגרת הלשכה המטפלת בנכי רדיפות הנאצים במשרד האוצר. צחוק כזה. אני נתקלתי בהרבה דברים מצחיקים בכנסת ובממשלה, אבל צחוק כזה עוד לא ראיתי. אני מעלה את החוק הזה בקדנציה הקודמת, חברי כנסת נוספים העלו את זה בכנסת הקודמת, אומר שר האוצר: נפתור את הבעיה. אומר השר משולם נהרי, בשם הממשלה: נפתור את הבעיה. אנחנו פונים ללשכה שעוסקת בנכי רדיפות הנאצים, והם עונים לנו: אתם המחוקקים, תתקנו את החוק, אחרת אנחנו לא יכולים לפעול. עד כאן בסדר. עכשיו קדנציה חדשה, אני מניח את הצעת החוק מחדש, מכיוון שהבעיות לא נפתרו. מחליטה ועדת השרים לחקיקה – – – <מרינה סולודקין (קדימה):> אתה יושב-ראש ועדה, תעמוד על שלך – ונעלמים. <משה גפני (יהדות התורה):> כן, אבל כמה אני יכול להפעיל כוח? אני כבר משתגע מזה. ואז אומרים: ועדת השרים לחקיקה מציעה שזה ייפתר במסגרת הלשכה הממשלתית שעוסקת בנכי רדיפות הנאצים. אני בא ואומר: אי-אפשר לעשות את זה. אני מבקש לתקן את החוק – לא מדובר בכסף. אדוני יושב-ראש הקואליציה, חוק נכי רדיפות הנאצים, כולנו שייכים לקרקס הזה. לא מדובר בכסף, אדוני היושב-ראש. לא מדובר בכסף. כמה מקרים כבר יכולים להיות? עד שהחוק יעבור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, אני כבר לא יודע אם הוא יהיה רלוונטי. אז אומרים לי: לא, אי-אפשר, ועדת השרים מתנגדת ולכן אתה לא יכול להעלות את הצעת החוק. אני חבר בקואליציה – לאחר משא-ומתן ממושך, אפשרו לי להעלות את זה עם תשובה והצבעה במועד אחר. החוק הזה – אני לא מאמין שהוא יחוקק בסוף. אני לא יודע, אני אנסה, אני כמובן אביא. אני מבקש, אדוני יושב-ראש הכנסת, אני פונה אליך – אני לא יודע מה יהיה סוף החקיקה הזאת. הכנסת צריכה לפנות. הרי הכול נדון כאן במליאה, זה לא איזה דבר שנעשה במשאים-ומתנים שאף אחד לא ראה אותם. החוקים האלה עלו כאן. מדובר על מספר מקרים, בודדים. ואז נאמר, במליאת הכנסת, נאמר בפרוטוקולים, שזה יתוקן על-ידי הלשכה הממשלתית. עכשיו יש גם החלטה של ועדת שרים, שכל הזמן אנחנו, חברי הכנסת, איננו מצליחים, ולפי דעתי זה משהו שהוא בלתי מתקבל על הדעת בעליל. אין לי מנגנון לפתור את הבעיה הזאת. אני חושב שצריך להגיד לממשלה, הם לא יכולים לעשות צחוק ממליאת הכנסת. הם אמרו כאן, בכנסת השבע-עשרה, שזה ייפתר, והם אומרים את זה בכנסת השמונה-עשרה בהחלטת ועדת שרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש מקרה כזה, אפילו אחד? <משה גפני (יהדות התורה):> יש, יש כמה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאומצו? <משה גפני (יהדות התורה):> לא, ילדים ביולוגיים. יכול להיות שכשנסיים את הדיבור הם כבר יהיו בני 18, או שהנכה כבר ילך לעולם שכולו טוב. אבל באותו זמן שהגשתי את זה היו כמה וכמה מקרים, פנו אלינו על כמה וכמה מקרים. לפי דעתי גם היום יש. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה שהנכה, חלילה, ילך לעולמו, להיפך, החוק בא לפתור בעיה לאחר מכן. <משה גפני (יהדות התורה):> כן, בסדר. אתה צודק, הכוונה שהילד מגיע לגיל 18. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודיע לך, בתוקף תפקידי כיושב-ראש הכנסת, כפי שירשתי אותו מקודמי, אני ראש כל האגודות. לא צריך חוק לעניין זה. האוצר צריך לומר: בכל מקרה כזה אני אשלם. אין אפילו עשרה, על יד אחת אני יכול לספור. בשביל מה צריך חוק? <משה גפני (יהדות התורה):> נכון, אני מסכים אתך לחלוטין. מה שהבאתי את החוק בפעם הקודמת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. הם יכולים לומר: בלי חוק אי-אפשר לתת. זה בסדר. אקסגרציה תמיד אפשר לתת. <משה גפני (יהדות התורה):> על כל פנים, אני מבקש, אדוני היושב-ראש, אם אתה יכול לעזור בעניין הזה, אני מאוד אשמח. <היו"ר ראובן ריבלין:> ננסה. תודה. <משה גפני (יהדות התורה):> במידה שלא – אני לא יכול להביא את זה להצבעה כי יש עלי משמעת קואליציונית, אבל בעזרת השם, כשאני אצא מהקואליציה, אני אביא את זה להצבעה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> השם עוד יכול לעזור. תיזהר, גפני. <הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הגבלה על מכירת משקאות משכרים), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1767/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחקיקות שיש בהן גם הצבעות. אני מזמין את חבר הכנסת דוד רותם לעלות ולהציע את הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הגבלה על מכירת משקאות משכרים), ולו עומדות עשר דקות. להצעה זו צורפה כהצעה דומה הצעתו של חבר הכנסת אורי אורבך, שיוכל להוסיף שלוש דקות. יש גם הצעת חוק דומה של חבר הכנסת חיים כץ, בהנמקה מהמקום, שכן יש הסכמת ממשלה לגביו. לכן אנחנו הולכים לפי סדר הגשתם – הראשון הוא חבר הכנסת רותם שאליו צמודה הצעתו של חבר הכנסת אורי אורבך, ולאחר מכן הצעתו של חבר הכנסת חיים כץ. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, בתקופה האחרונה חלה הידרדרות אדירה בנושא השימוש באלכוהול בשעות הלילה, בשעות של סוף-שבוע, ודבר זה גורם לכך שהאלימות, תאונות הדרכים, העבריינות, הופכות להיות חמורות יותר. אנשים, ובעיקר צעירים, שותים לשוכרה, מאבדים את העשתונות, ואחר כך עושים מעשים שהחברה הישראלית לא יכולה לסבול. המשטרה, קשה לה לממש את האיסורים הקיימים היום בחוק, ולכן באה הצעת החוק הזאת כדי להכביד על נגישות משקאות חריפים לציבור. הצעת החוק קובעת איסור מוחלט על מכירת משקאות משכרים בתחנות תדלוק בבתי-עסק הנמצאים בתחומן, על מנת שלא יהיה מצב שנכנסים לתחנת דלק למלא דלק ומתדלקים באותו זמן את עצמם במשקאות משכרים, ולאחר מכן ממשיכים בנהיגה בשעה שהם תחת השפעת משקאות. עוד מנסה ההצעה לקבוע, שיהיה איסור למכור משקאות משכרים בסביבות מקומות הבילוי בין השעה 21:00 והשעה 04:00. אנחנו רואים יותר ויותר שאנשים עוברים על החוק, מוכרים לצעירים, ועושים את זה גם מתאי המטען של מכוניות. לכן יהיה איסור למכור באזורי הבילוי משקאות משכרים בשעות שבהן אנשים נמצאים שם. דבר נוסף שאנחנו רוצים למנוע – הרי כל הוראת החוק האוסרת היום מכירת משקאות משכרים לילדים ולצעירים נרמסת ברגל גסה, והכול כדי לעשות רווחים קלים. לכן מוצע בחוק הזה, שבסמכותו של שר הפנים יהיה לקבוע עבירות משפט לעבירות מסוג זה, דהיינו, האדם, לא יצטרכו לנהל נגדו משפט אלא הוא יקבל דוח שהוא יוכל לשלם אותו, והקנס יהיה קנס גבוה מאוד, על מנת שלאדם לא יהיה כדאי למכור משקאות משכרים בניגוד לחוק. אנחנו מאמינים שההצעה הזאת תצמצם את ההשפעה הרעה של אלכוהול על הציבור במדינת ישראל. יש לזה חשיבות, צריך להילחם בתופעה הזאת. על-ידי כך נצמצם גם את תאונות הדרכים וגם את הפשיעה. אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק ולהעביר אותה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – איסור מכירת משקאות משכרים בתחנות תדלוק ובבתי-עסק הנמצאים בתחומן), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1810/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אורי אורבך) <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורי אורבך, אתה מוזמן על מנת לבוא ולנמק גם את הצעתך, שהיא צמודה להצעתו של חבר הכנסת רותם. לרשותך יעמדו שלוש דקות, שאותן ייתן לך כבר יושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יצחק וקנין. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, אין ספק שבעיית מכירת האלכוהול והזמינות שלו היא אחד מהגורמים לעלייה בצריכת האלכוהול, ואני משבח את עמיתי חבר הכנסת דודו רותם על הצעת החוק שלו. הצעת החוק שלי נסמכת על הצעת חוק ותיקה יותר, מהכנסת הקודמת, של חבר הכנסת לשעבר אליהו גבאי, ואני חושב שהיא באה לפתור בעיה מאוד זמינה ומהותית בנושא צריכת האלכוהול. על-פי הצעתי, לא יינתן רשיון או היתר זמני לעסק למכירה או להגשה של משקאות משכרים, לפי חוק זה, לתחנות תדלוק ולבתי-עסק הנמצאים בתחומן. תחנות דלק הפכו לתחנות תדלוק לא של מכוניות, אל של בני-אדם, של נהגים. אנשים באים לתדלק, כדרך העולם, ובחנויות הנוחות למיניהן, מה שנקרא, הנהגים גם אומרים: למה שרק האוטו ישתה? הבה נשתה גם אנחנו. מטרת החוק היא להגביל את הזמינות של משקאות אלכוהוליים, שבכלל ראוי להגביל את הזמינות שלהם, במקום שהוא הכי קריטי לשכרות, סמוך לנהיגה. תחנת דלק נמצאות תמיד על אם הדרך, בוודאי בכבישים ראשיים, ובמקום כזה לתת למתדלק הרכב לתדלק, בלשון העם, גם את עצמו, זו ממש סכנת נפשות. ולכן כמעט הייתי קורא לחוק "לפני עיוור לא תיתן מכשול". לתת אפשרות לקנות אלכוהול על כביש מהיר, כשהנהגים הם צעירים אבל לא רק צעירים, זו סכנת נפשות, ולכן ראוי להרחיק את הסכנה הזאת מן הנהגים, ואני חושב שזו תהיה תרומה מסוימת נוספת למלחמה שלנו בשכרות ובזמינות של אלכוהול בכל כבישי הארץ ובכל המקומות. אני קורא לכנסת לתמוך בזה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אורי אורבך. <הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הגבלת מכירת משקאות משכרים), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1794/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת חיים כץ) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק נוספת, הצעת חוק פ/1794, של חבר הכנסת חיים כץ – הנמקה מהמקום. יש לך דקה. זה הנוהל בהנמקה מהמקום. <חיים כץ (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תופעת השימוש המופרז באלכוהול והאלימות בקרב בני-נוער כתוצאה משתיית יתר של אלכוהול הפכה למגפה חברתית של ממש. לא חולף יום מבלי שאנו עדים לעוד ועוד מקרים של שכרות ואלימות קשה של בני-הנוער. לא נוכל עוד להתעלם מילדים בני 12 ו-11 המסתובבים שיכורים ברחובות. חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המוצעת לפניכם היא צו השעה של ממש. עלינו כמחוקקים להגביל את הנגישות המתרחבת של אלכוהול לבני-הנוער. התופעה שבה בני-נוער צורכים משקאות משכרים לפני הבילוי ולפני הגעתם למועדוני הבילוי מחייבת נקיטת צעדים אשר יקשו ויגבילו את צריכת המשקאות המשכרים. הצעת החוק קובעת איסור מכירת אלכוהול בעסקים החל מהשעה 21:00, כדי להפחית באופן ניכר את נגישותם של משקאות משכרים לבני-הנוער. מחקרים מלמדים כי בני-נוער לא מתכננים מראש את אופן הבילוי, ולכן מניעת מכירת משקאות משכרים בשעות אלו ובסופי השבוע, יש בה כדי להגביל ולהקשות על בני-נוער ברכישה ובשתיית יתר של משקאות משכרים, וכך גם למנוע מקרי אלימות קשים ותאונות דרכים. מחקרים נוספים שהתפרסמו רק לאחרונה מראים כי בין 50% ל-60% מבני-הנוער בישראל צורכים משקאות משכרים. כמו כן, בשנים האחרונות חלה עלייה חדה בצריכת אלכוהול מופרזת בקרב בני-נוער. בבדיקת הקשר שבין צריכת משקאות משכרים לבין התנהגות אלימה במועדוני הבילוי נמצא כי צריכת אלכוהול רבה יותר בקרב המבלים מגבירה את ההתנהגות האלימה. עבירות אלימות רבות מתחילות במקום הבילוי, ולאחר התערבות המאבטחים הן נמשכות מחוץ למתחם הבילוי, ברחובות. נתון מדאיג נוסף הוא שיעור התאונות הקטלניות שבהן מעורבים נהגים שנמצאים תחת השפעת אלכוהול, שיעור שהולך וגדל בשנים האחרונות, ואת זה אנחנו יכולים לשמוע כל שבוע בחדשות השבת, שבאות ומבשרות על קציר הפצועים והנפגעים בימי שישי בערב. אבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת חיים כץ. אם כן, ישיב על שלוש ההצעות שר הפנים וסגן ראש הממשלה, השר אלי ישי. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני באמת רוצה לברך את המציעים. חבר הכנסת רותם, אני מדבר אליך ואל כץ, ולמציעים כולם. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אמנון כהן. <שר הפנים אליהו ישי:> אמנון כהן. חברים, אני קודם כול רוצה לברך על הצעת החוק, אורי אורבך, משום שזאת באמת תופעה קשה מאוד, חריפה מאוד, בחברה הישראלית היום, לצערי הרב. גילאים מאוד צעירים, 11 פלוס, שמסתובבים אחרי אירועים בלילות שיכורים, שתויים. התופעה כשלעצמה קשה, מה גם שמדובר לאחר מכן בתאונות דרכים קשות ביותר, ולא פעם כנסת ישראל נמצאת בדילמה, מה הגבול ומה רמת החקיקה שעוד אפשר לחוקק במקרים כאלה ואחרים, והאכיפה היא יותר משמעותית. אנחנו מכירים את הדילמות האלה, אבל אם לא נעשה צעדים כל כך חשובים, כל כך חזקים, גם אם לא הכי הכי קלים לנו – לחוקק ולבצע – אם לא נעשה את זה, נהיה אנחנו אשמים במחדלים הללו. אני, כמובן, פעלתי גם בוועדת השרים לחקיקה כדי שהחוק הזה יעבור. היו גם צדדים בתוך משרדי – לא לתמוך בהצעת החוק הזאת. אני אמרתי חד-משמעית שאני תומך בהצעת החוק, כי זאת הצעת חוק טובה מאוד. אני מברך אתכם שוב על ההצעה, בתקווה שבאמת, בעזרת השם, ילדינו, הדור הצעיר והנוער, יבינו שאנחנו רוצים בטובתם, ההורים יהיו יותר רגועים, ואני מקווה מאוד שבאמת תהיה אכיפה נכונה בעניין, ואותם בעלי עסקים יבינו את הסכנה הכרוכה בדבר, ומי שלא יפעל על-פי חוק יהיה צפוי כמובן לעונשים על-פי חוק. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר הפנים וסגן ראש הממשלה, השר אלי ישי. רבותי, אופן ההצבעה – אנחנו נצביע על כל הצעת חוק בנפרד. הצעת חוק 1767, רישוי עסקים (תיקון – הגבלה על מכירת משקאות משכרים), התש"ע–2009, של חברי הכנסת דוד רותם, רוברט אילטוב ואברהם מיכאלי. אם כן, רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הגבלה על מכירת משקאות משכרים), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 37 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת החוק נתקבלה ותועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חוקה. <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, הצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת תחליט אם לצרף – איך הדבר הזה יימשך. אם כן, רבותי, הצעת חוק 1810, הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – איסור מכירת משקאות משכרים בתחנות תדלוק ובבתי-עסק הנמצאים בתחומן), התש"ע–2009, של חבר הכנסת אורי אורבך. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 42 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הגבלה על מכירת משקאות משכרים בתחנות תדלוק ובבתי-עסק הנמצאים בתחומן), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 42 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, רבותי, ההצעה תועבר להכנה לקריאה ראשונה – ועדת הכנסת תחליט לגבי שלוש ההצעות אני מבין. הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הגבלת מכירת משקאות משכרים), התש"ע–2009, הצעת חוק של חבר הכנסת חיים כץ. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הגבלה על מכירת משקאות משכרים), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 43 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת החוק נתקבלה, ותועבר לוועדת הכנסת. <חיים כץ (הליכוד):> למה? לוועדת הפנים. <היו"ר יצחק וקנין:> מאחר שההצעות מוצמדות, יש בקשה של ועדת החוקה – – – <חיים כץ (הליכוד):> שלי לא מוצמדת. <היו"ר יצחק וקנין:> שלך לא מוצמדת? אם כן, רבותי, היא תועבר לוועדת הפנים להמשך הכנתה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עידוד תחבורה ציבורית), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/181/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת ליה שמטוב) <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, יש שינויים בסדר-היום. אנחנו עוברים להצעת חוק פ/181, של חברת הכנסת ליה שמטוב – הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עידוד תחבורה ציבורית), התשס"ט–2009, אבל אני רואה ששר התחבורה איננו. סליחה, שר התחבורה פה. אם כן, חברת הכנסת ליה שמטוב. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> אתמול הועלתה הצעה. <היו"ר יצחק וקנין:> אני לא מבין, אתמול הועלתה הצעת חוק כזאת? <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> של דב חנין. זה בהסכמה של כולם. <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת החוק שמופיעה בסדר-היום היא הצעת החוק שלך. את מוכנה להעלות אותה? אם את אומרת שלא, אני עובר להמשך סדר-היום. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> אמרת שאין תשובה של שר. <היו"ר יצחק וקנין:> לא. רשום שצריך להשיב על זה השר עוזי לנדאו, ואני לא רואה שהוא נמצא פה. אני רואה שגם הוא נמצא פה עכשיו, אז אין בעיה בכלל. את יכולה לעלות ולהציג את הצעת החוק. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק סביבתית, שמטרתה לעודד את השימוש בתחבורה הציבורית. ההצעה היא להסמיך את שר התחבורה להגיש לממשלה תוכנית לעידוד השימוש בשירותי התחבורה הציבורית. בתוכנית ייכללו בין היתר שיפור השירות למשתמשים בתחבורה הציבורית, קביעת מתן עדיפות בדרכים לתחבורה הציבורית, שיפור השימוש המשולב באמצעי התחבורה הציבורית השונים, הפחתת זיהום האוויר ועוד כמה דברים. ההצעה הזאת עלתה אתמול – הצעה של חבר הכנסת דב חנין – בתמיכת הממשלה. אני מבקשת מחברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת ליה שמטוב. ישיב בשם הממשלה השר עוזי לנדאו. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אנחנו יכולים לדעת מה סדר-היום היום? <היו"ר יצחק וקנין:> זה השינוי היחיד. חולק סדר-יום החדש לכולם. תאמין לי שגם אני מתמודד עם השינוי בסדר-היום. אדוני השר. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עניינה של הצעת החוק הוא עידוד השימוש בתחבורה הציבורית בישראל, באמצעות תוכנית לקידום התחבורה הציבורית. מטרת הצעת החוק היא להביא לשיפור השירות למשתמשים בתחבורה הציבורית, לקביעת מתן עדיפות בדרכים לתחבורה הציבורית, להפחתת זיהום האוויר ולהוזלת עלויות הנסיעה בתחבורה הציבורית, במטרה שאלו יגרמו למעבר מתחבורה פרטית לתחבורה ציבורית. במסגרת הצעת החוק של חברת הכנסת ליה שמטוב מוצע – 1. להטיל על שר התחבורה להגיש לממשלה תוכנית לעידוד שימוש בתחבורה הציבורית ולהגיש לוועדת הכלכלה של הכנסת דין-וחשבון חצי-שנתי על התקדמות יישום התוכנית; 2. להסמיך את שר התחבורה בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה להכריז על אזורי עומס תנועה שבהם תהיה עדיפות לתחבורה ציבורית. נוסף על כך, השר, בהתייעצות עם שר האוצר, רשאי לקבוע כי נסיעה בתחבורה הציבורית באזור עומס תהיה פטורה מתשלום בשעות מסוימות, כפי שייקבע; 3. לחייב את הרשויות המקומיות באזור המוגדר "עומס תנועה" להכין תוכנית לעידוד התחבורה הציבורית. הממשלה טרם דנה בהצעת חוק זו. עם זאת, עמדת הממשלה כלפי הצעת החוק זהה לעמדתה בעניין הצעת חבר הכנסת דב חנין שמספרה פ/1064/18 – לתמוך בהצעת החוק בתיאום משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, משרד המשפטים, המשרד לביטחון הפנים, משרד הפנים והמשרד להגנת הסביבה. את הצעת החוק האמורה – הזהה, כאמור, להצעה הנוכחית – הממשלה ביקשה לאשר. אני מציע לאשר את ההצעה של חברת הכנסת ליה שמטוב. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר התשתיות הלאומיות, השר עוזי לנדאו. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? הממשלה בעד. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עידוד תחבורה ציבורית), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, התוצאות: 33 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עידוד תחבורה ציבורית), התשס"ט–2009, התקבלה ותועבר לוועדת הכלכלה להמשך הכנתה לקריאה ראשונה. <קריאה:> כלכלה ופנים. <היו"ר יצחק וקנין:> אני לא יכול להחליט. רק ועדת הכנסת תחליט בדבר. אם כן – ההצעה תועבר לוועדת הכנסת להחלטה. <הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שתייה של משקה משכר על-ידי קטין), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1515/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יריב לוין) <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק 1515, הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שתייה של משקה משכר על-ידי קטין), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת יריב לוין. הנמקה מהמקום. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אני מבקש להביא לפניכם הצעת חוק שקובעת את הכלל שקטינים לא שותים. הצעת החוק מורכבת משני אלמנטים: האחד, איסור על קטינים לשתות אלכוהול, והאלמנט השני – הסמכות להחרים את בקבוקי השתייה, המאפשרת לשוטרים ולפקחים להחרים מידיהם של קטינים את בקבוקי השתייה עוד טרם הם משתכרים, וטרם אנחנו נחשפים לתופעות הקשות שנלוות לשתייה, דוגמת מעשי ונדליזם ואלימות. הצעת החוק היא חלק מהמהלך הכולל שהמשרד לביטחון פנים מוביל להתמודדות עם תופעת האלכוהול. היא אמורה להשתלב בחוק, ובתיאום מלא עם המשרד. אני מקווה שאכן נצליח להביא אותה לקו הגמר כחלק ממהלך החקיקה הכולל בתחום הזה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יריב לוין. ישיב שר המשפטים, השר יעקב נאמן. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק נועדה לתקן את חוק העונשין, התשל"ז–1977, כך שלאחר סעיף 193א לחוק העונשין, שעניינו איסור מכירת משקאות משכרים לקטין, יבוא סעיף 193ב, שעניינו איסור שתייה של משקה משכר על-ידי קטין. בדברי ההסבר מציין חבר הכנסת יריב לוין הנכבד כי מטרת התיקון המוצע היא לשים קץ לתופעה החמורה של קטינים המשתכרים משתיית משקאות משכרים במקומות ציבוריים, להבדיל משתייתם בתחום דירות המגורים, ברשות היחיד, כדי למנוע את התוצאות הקשות הנובעות מכך, וחבר הכנסת הנכבד מדגיש את השלכות השתייה בציבור – ההפרעה הקשה לסדר הציבורי, מטרדי רעש, לכלוך ואלימות מילולית ופיזית, בפרט לנוכח העובדה ששתיית משקאות משכרים נעשית לעתים תכופות בקבוצות גדולות ובשעות הלילה. בחלק הראשון של הצעת החוק, סעיף קטן (א), מוצע לקבוע איסור על קטין הנמצא במקום ציבורי לשתות משקה משכר או להחזיקו ברשותו. לפי ההצעה הזאת, שתיית משקה במקום ציבורי תיחשב עבירה פלילית המבוצעת על-ידי קטין, ותהפוך את הקטין לעבריין. בחלק השני של הצעת החוק, סעיף קטן (ב), מוצע כי שוטר או פקח מוסמך של רשות מקומית יהיו רשאים לתפוס ולהחרים משקה משכר אשר קטין שותה או מחזיק, אם נמצא כי הוא שותה אותו במקום ציבורי, כמוצע בסעיף קטן (א). בדיון הראשון שהתקיים בוועדת השרים הביעה הוועדה התנגדות לחלק הראשון של ההצעה, והחליטה לתמוך בחלק השני בלבד. עם זאת, מאחר שבימים אלה נטל על עצמו המשרד לביטחון פנים – והשר לביטחון פנים, מר יצחק אהרונוביץ, היושב פה – בשיתוף עם משרד המשפטים וגורמים אחרים, פרויקט תיקוני חקיקה הנוגעים בתופעת האלימות עקב שתיית אלכוהול, שעליה מדובר בהצעת החוק הנדונה, פרויקט שנמצא כבר בשלב ניסוח סופי של טיוטת חוק, לאחר קבלת הערות לתזכיר שהופץ בעניין, החליטה הממשלה כי יהיה אפשר לשקול במסגרת זאת, בין היתר, הצעות פרטיות שונות לתיקון חקיקה שהגישו חברי הכנסת הרלוונטיים בנושא אלכוהול, ובין היתר הצעת החוק שלפנינו. לפיכך הוחלט בוועדת השרים לחקיקה, בדיון נוסף, כי הממשלה תתמוך בהצעת החוק הנדונה על כל חלקיה, בתנאי – כפי שהזכיר חבר הכנסת הנכבד – שמציע ההצעה, חבר הכנסת לוין, יקדם את הצעתו רק בהסכמת המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים, ובתיאום מלא עם המשרדים הרלוונטיים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר המשפטים, השר יעקב נאמן. אני מבין שהמציע מקבל את כל ההתניות של הממשלה. אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שתייה של משקה משכר על-ידי קטין), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת יריב לוין. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שתייה של משקה משכר על-ידי קטין), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 27 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, רבותי, הצעת החוק נתקבלה, ותועבר להכנתה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. <הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – איסור פרסום שמות קטינים בהליכים אזרחיים), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1331/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום, רבותי. הצעת חוק פ/1331 – הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – איסור פרסום שמות קטינים בהליכים אזרחיים), התשס"ט–2009, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וקבוצת חברי הכנסת. ישיב על ההצעה שר המשפטים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני, כבוד היושב-ראש – – <היו"ר יצחק וקנין:> לרשותך עשר דקות. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אני חושבת שאני אצטרך פחות, מאחר שזה בהסכמה. – – חברי חברי הכנסת, היום עולה לקריאה טרומית הצעה לתיקון חוק בתי-המשפט (תיקון – איסור פרסום שמות קטינים בהליכים אזרחיים), שמטרתה להעניק חיסיון על פרטיהם האינטימיים של קטינים גם במשפטים אזרחיים ולא רק בפליליים. בעידן האינטרנט, שבו כמעט בכל מסמך נכללים פסקי-דין זמינים לכל דורש, הפכו הפרטים האישיים שלנו לנחלת הכלל. היום, כשילדים בני שש ושבע כבר יודעים לגלוש באינטרנט ולהשתמש במנועי החיפוש, הם יכולים, בהקלדת שם, לאתר מידע אינטימי על חברם לספסל הלימודים, אשר עלול להביך ולהעמיד אותו במצב לא נעים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברי הכנסת, השר שטרית – לשעבר – והשר מופז – לשעבר – בבקשה מכם. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> חברי הכנסת מקדימה, אני בטוחה שגם נושא הקטינים נוגע לכם. אתם בעד? אני שמחה. אני שמחה. אני חייבת להגיד שבמצב נכון להיום חל איסור פרסום בהתאם לחוק הנוער, בין היתר במקרים שבהם הקטין, נפגע עבירה פלילית, ניסה להתאבד או מטופל על-ידי פקיד סעד או פסיכיאטר, אבל ביתר המקרים אין איסור פרסום, ולא משנה מהם פרטי המקרה. יש עיקרון שנהוג במשפט הפלילי, ולפעמים גם במדיה, כאשר עיתון, ערוץ טלוויזיה חושף סיפורים שמעורבים בהם קטינים, ואז הוא נדרש לטשטש את הפרטים המזהים של אותם קטינים. רק מה, שבהליך האזרחי, שהיום הוא די פרוץ בכל מה שנוגע לאינטרנט, הפרטים האלה לא חסויים; כל אחד יכול להיכנס, לדעת מה, והרבה פעמים ההליך האזרחי הוא בעצם פועל יוצא של הליך פלילי, ומתוך זה מגיעים גם נושאים שהם מאוד אינטימיים, גם סיפורים מאוד אישיים וכואבים של אותו נפגע עבירה, והשימוש – ילדים הם לא תמיד כל כך נחמדים ולא מבינים את הסכנות ואת ההשלכות של אותן הצקות קטנות, ואנחנו היינו ילדים, ואנחנו יודעים איך אנחנו יכולים להשתמש במידע כזה או אחר, והמידע הזה יכול להיות הרסני לנפש הילד, לנפש הקטין. אני יודעת שבתחילת השבוע נוצר הרושם כאילו משרד המשפטים לא כל כך תומך בחוק, אבל מהיכרות אישית וגם משיחות שהיו לי עם היושב בראש המשרד, עם השר נאמן, אני יודעת שהשר תומך בחוק, ובהסכמה אנחנו הגענו לכך שהחוק יעבור, וכמובן, בוועדת החוקה, חוק ומשפט אנחנו נדון בכל ההיבטים ובכל ההשלכות של החוק, ואנחנו ננסה ונבדוק עד כמה אפשר לענות על כל הסוגיות שנגזרות מאותו מקרה. אז כדי להבטיח שהתיקון יענה על כל השאלות והבעיות שטומן בחובו החוק, עלינו להעביר אותו באחריות המתבקשת ובזריזות, ואני בטוחה שמשרד המשפטים ומשרד הרווחה, שרואים כמוני וכמו יתר חברי הבית, כך אני מאמינה, את טובתו של הקטין – הדבר ייעשה במהירות המתבקשת, תוך שימת דגש על שלומו הנפשי והפיזי של אותו קטין. תודה. אני אשמח על תמיכתכם, גם של חברי האופוזיציה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וקבוצת חברי כנסת. ישיב על הצעת החוק שר המשפטים יעקב נאמן. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הצעת החוק שהביאה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, מבקשת לאסור פרסום שם קטין שהוא צד להליך אזרחי החושף פרטים על-אודות מצבו הבריאותי הגופני או הנפשי. כמו כן, מוצע לאסור פרסום שם קטין שהוא צד להליך אזרחי המגלה כי אחת הנסיבות המפורטות בסעיף 24 לחוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך–1960, חלה גם עליו. ההצעה נועדה למנוע את הפגיעה הצפויה בפרטיותם ובכבודם של ילדים שהם צד להליכים אזרחיים, כתוצאה מפרסום פסקי-הדין הכוללים פרטים אשר בדרך כלל הם חסויים או סודיים וחשיפתם נובעת כתוצאה מההליך המשפטי. בסוגיית פרסום שמות בפסקי-דין, ואלה הנוגעים לילדים בפרט, יש לאזן בין עקרונות ואינטרסים שונים. אחד העקרונות המנחים את שיטת המשפט בישראל הוא עקרון פומביות הדיון. עיקרון זה, המאפשר גישה להליכי בית-המשפט ואפשרות לפרסום הפרטים הנוגעים להליכים משפטיים, מקנה כלים בידי הציבור לבקר את המתרחש בבתי-המשפט. לא אחת, פרסום באמצעי התקשורת או בדרך אחרת על הליכים שהתקיימו בבית-המשפט מסייע לקידום עניינים, ובכלל זה עניינים הנוגעים לקטינים. עקרון פומביות הדיון מוגבל כבר היום בחקיקה, ואף נותן הגנה מיוחדת לפרטיותם של ילדים שעניינם מובא בפני הערכאות השיפוטיות; לצד סעיף 24 לחוק הנוער הנזכר בהצעת החוק, יש בחוק בתי-המשפט הגבלות נוספות: סעיף 70(ג) לחוק בתי-המשפט אוסר פרסום פרטים מזהים של קטין שהוא נאשם או עד במשפט פלילי או מתלונן או ניזוק בשל עבירות מסוימות. כמו כן, קיימות הוראות כלליות שקטין עשוי לבוא בגדרן, כמו האיסור לפרסם פרטים על דיון שהתנהל בדלתיים סגורות. בכלל זה נמצאים כל הליכי המשפחה המתנהלים בבתי-המשפט לענייני משפחה ובבתי-הדין הדתיים. כן רשאי בית-המשפט לאסור פרסום דבר בקשר להליך מסוים לשם מניעת פגיעה חמורה בפרטיות של בעל-דין, עד או אדם אחר. הממשלה סבורה כי יש מקום לבחון את הרחבת ההגנה על הזכות לפרטיות של ילדים ומניעת פגיעה בהם כתוצאה מפרסומים על-אודותם, תוך איזון עם שאר האינטרסים הכלליים ואלה הנוגעים לילדים. כך, למשל, עולה השאלה, אם יש לתת להורים סמכות להסכים לפרסום על אף קיומו של האיסור. כן יש לדון בגבולותיו של האיסור ושל העבירה הפלילית שבצדו. לפיכך החליטה הממשלה לתמוך בהצעת החוק בקריאת טרומית, ובלבד שהמשך קידומה על-ידי המציעים ייעשה בהסכמת משרד המשפטים, הנהלת בתי-המשפט ומשרד הרווחה ובתיאום עמם. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר המשפטים, השר יעקב נאמן. המציעים, אני מבין, מסכימים לתנאיה של הממשלה. אם כן, רבותי, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פ/1331, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – איסור פרסום שמות קטינים בהליכים אזרחיים), התשס"ט–2009, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וקבוצת חברי כנסת. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – איסור פרסום שמות קטינים בהליכים אזרחיים), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> בעד – 33, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, הצעת החוק נתקבלה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ועדות קבלה ביישובים קהילתיים בגליל ובנגב), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1740/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק פ/1740, הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ועדות קבלה ביישובים קהילתיים בגליל ובנגב), התש"ע–2009, של חבר הכנסת ישראל חסון, שי חרמש ואורי אריאל וקבוצת חברי כנסת. יציג את הצעת החוק – מי מציג מטעמכם, שי? ישראל חסון איננו, אני רואה. אז שי חרמש יציג בשם חברי הכנסת המציעים. אדוני השר, לפני שאמשיך, אני מבין ששתי הצעות החוק זהות – ההצעה הבאה, של חבר הכנסת דוד רותם, אני מבין שהתשובה משותפת לשתי ההצעות? אם כן, אעלה את המציע הבא, ורק אחרי כן השר ישיב. טוב. חבר הכנסת ישראל חסון, לרשותך עשר דקות. <ישראל חסון (קדימה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מתנצל, לא שמתי לב. אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאנחנו הנחנו בדבר ועדות קבלה, חשוב שנסביר אותה פה מעל הבמה, משום שנשאלתי הרבה מאוד שאלות עליה. ההתיישבות, שנקרא לה התיישבות קהילתית, התיישבות כפרית, קרי קיבוצים, מושבים בפריפריה, זו התיישבות שרמת הערבות ההדדית והרקמה החברתית שלה חיוניות מאוד להמשך קיומה, ולפיכך אישרו את קיומן של ועדות קבלה. הסוגיה של ועדות הקבלה ליישובים נתקפה בבג"ץ קעדאן, כפי שזכור, בקציר, ונקבע אז באותו בג"ץ שלא יסתפקו רק בוועדת הקבלה היישובית אלא יקימו מנגנון של ועדת קבלה שהיא מחוץ ליישוב על-ידי גורמים כמו מינהל מקרקעי ישראל, כמו גורמים מיישבים, ובשום פנים ואופן לא תהיה בה נציגות ליישוב, היא תהיה בחזקת ועדת ערר. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אפשר לקרוא לזה – – – <ישראל חסון (קדימה):> אני מוכרח להגיד לך, אדוני, חבר הכנסת עפו אגבאריה, מאחר שמדי פעם אתם משתמשים בערבית בנאומים שלכם – אומרים: "אללי ביתו מן אל-קזאז, מא ירמיש חג'ארה בית ג'ארו". בוא נעצור פה. <יואל חסון (קדימה):> מה הוא אמר? תגלו לנו מה הוא אמר. <ישראל חסון (קדימה):> אני אסביר למי שלא דובר ערבית. מה שאמרתי זה – מי שביתו מזכוכית לא זורק אבנים על בית שכנו. ואכן, ועדות הקבלה עבדו כסדרן; הגישו ליישוב רקפת, שם, ביישוב רקפת, ועדת הקבלה היישובית דחתה מועמד, וועדת הקבלה – ועדת הערר דחתה אותו גם כן, מנימוקים שאני לא רוצה להיכנס אליהם, בשל צנעת הפרט, והוגש בג"ץ נגד היישוב רקפת, שקורא לבטל את כל ועדות הקבלה, גם אלה שדרשו את הקמתן בעקבות האירוע הראשון. אי-קיום ועדות הקבלה והמנגנון הובן דרך אגב על-ידי כל הגורמים שהוא משתק את ההתיישבות ביישובים הקהילתיים. לפיכך, ברפורמה של מינהל מקרקעי ישראל בחוק ההסדרים שולב סעיף כזה אחרי דיון מאוד משמעותי בוועדת הכלכלה, והכניסו סעיף שהסמיך את ועדות הקבלה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אולי לעשות יישובים על-פי צבע עור, זה רלוונטי. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> זה גם הומוגני, מבחינת צבע העור שלהם – זה רלוונטי. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, קריאת ביניים – בסדר. לא נאום. נתתי לכבודו לקרוא קריאת ביניים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> בושה וחרפה. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני ימשיך. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת עפו אגבאריה, אני לא רוצה לקרוא אתכם לסדר. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מה זה ועדות סינון? משרד הפנים – מי המסננת? את מי לסנן? <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. פעם שנייה. אל תאלץ אותי להוציא אותך, באמת. אמרת משפט, חזרת עליו עשרים פעם. אדוני, אל תאלץ אותי להוציא אותך. אל תפריע לי לנהל את הדיון. <ישראל חסון (קדימה):> חבר הכנסת אלסאנע, מאחר שאני באמת מכבד אתכם, ואני רוצה לענות לכם עניינית – – – <חנין זועבי (בל"ד):> אל תכבד אותנו. <ישראל חסון (קדימה):> גברת חנין זועבי, אותך – בהגדרה – אני לא שואל מה לעשות ואיך לעשות, אז אני אכבד את מי שאני רוצה, ואת גם תקבלי את הכבוד, תרצי או לא תרצי. אדוני חבר הכנסת, אל תיתן לעובדות להפריע לך. המקום היחיד – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> החוק הזה דמוקרטי? <ישראל חסון (קדימה):> סליחה רגע, את ההרצאות על דמוקרטיה אני יודע ממי לקבל. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני המציע, אני מבקש לא לנהל אתו דו-שיח. חבר הכנסת טלב אלסאנע, פעם אחרונה שאני מתריע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> שאלה. <היו"ר יצחק וקנין:> שאלה, בסדר. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מדינות שיש בהן חוקים כאלה, ועדות סינון – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אמרת את הדברים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת בן-ארי. <עפו אגבאריה (חד"ש):> חוצפן. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה מדבר על חוצפן? <חנין זועבי (בל"ד):> אז תצא. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תצאי את. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת עפו אגבאריה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אתה לא שומע איך הוא מדבר אליה? <היו"ר יצחק וקנין:> סליחה, היא אמרה לו "תעוף", תסלח לי מאוד. <עפו אגבאריה (חד"ש):> הוא ממפלגה שהיא אסורה בבית הזה. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני מפריע להמשך הדיון. אני קורא אותך – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת בן-ארי. אני מבקש מהסדרנים להוציא את חברי הכנסת בן-ארי ועפו אגבאריה. תוציאו אותם מפה. אתם לא תפריעו להמשך הדיון. מה קורה פה? <עפו אגבאריה (חד"ש):> אבל לא קראת לסדר, לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה. <היו"ר יצחק וקנין:> אני לא קורא אותך פעם שנייה. אני מוציא אותך ישר – גם אותך וגם אותו. אי-אפשר להמשיך בצורה כזאת, חבר'ה. (חברי הכנסת מיכאל בן-ארי ועפו אגבאריה יוצאים מאולם המליאה.) <השר מיכאל איתן:> אבל לא קראת לו שלוש פעמים. <היו"ר יצחק וקנין:> קראתי פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית, והוא בחוץ. גם הוא וגם בן-ארי. <השר מיכאל איתן:> אי-אפשר. <היו"ר יצחק וקנין:> אפשר, תאמין לי שאפשר. כבר עשיתי את זה פעם, ואני עושה את זה עוד פעם. הם לא יפריעו בצורה כזאת. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני למדתי: ככל שאתה צועק יותר, סביר להניח שאתה צודק פחות. אני מוכרח לומר לך, אדוני, חבר הכנסת אלסאנע, אני מאוד רוצה להתייחס לדברים שלך, ואני לא רוצה לתת לעובדות להפריע לך. המקום היחיד – היחיד – שבו לא התקבל בן-אדם בשל דתו, ובג"ץ אישר את זה, היה תל-שבע – בג"ץ אביטן. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לא התנגדתי. <ישראל חסון (קדימה):> רגע, אתה לא התנגדת? המקום היחיד שאדם לא התקבל בשל דתו זה תל-שבע, ואני לא שמעתי לא אותך ולא את ארגון "עדאלה" הולכים ומגינים על הבג"ץ הזה. אני לא שמעתי לא את הגברת חברת הכנסת זועבי, ולא את עפו אגבאריה, ולא אף אחד מכם, מתלונן על כך ש-90% מהמכרזים של מינהל מקרקעי ישראל במגזר המיעוטים הם לבני המקום בלבד. לא שמעתי אתכם אומרים את זה – פעם אחת מגישים בג"ץ נגד זה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אתה רוצה להגיד לי – – – <ישראל חסון (קדימה):> סליחה, אלה העובדות. תן לי לסיים. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אלסאנע, זו הצעת חוק. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הם לא רוצים לגור שם, אלה יישובים שהם סלאמס, עוני ואבטלה, הם לא רוצים לגור שם. <ישראל חסון (קדימה):> והדבר האחרון – ועדות הקבלה לא נועדו למנוע כניסה מטעמי דת או מטעמי גזע – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מטעמי הומוגניות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מטעמי צבע עור. <ישראל חסון (קדימה):> סליחה, האם אדוני יודע כמה בני מיעוטים גרים היום בתוך היישובים בגוש-שגב? אתה יודע? כשאתה תראה לי יהודי אחד שגר בקרב בני מיעוטים – – – <חנין זועבי (בל"ד):> אבל היהודים ביישובים שלהם – הם בונים, אין צורך שהם ייכנסו לכפרים הערביים, נכון? <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. <ישראל חסון (קדימה):> אני אומר לך, אני לא מוכן – חברת הכנסת זועבי, בסוף אני אתנצל – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, נשארו לדובר עוד 15 שניות, אז תנו לו לסיים. <שי חרמש (קדימה):> מגיע לו זמן פציעות. <ישראל חסון (קדימה):> אני רוצה לומר לכם, שהעובדה שמישהו מכם חושב שוועדות הקבלה הללו נועדו למנוע מאוכלוסייה בעלת דת אחרת להתקבל ליישובים – אתם טועים. אתם פשוט טועים. אתם גם מייחסים דברים שבעיני הם בחזקת הפוסל במומו פוסל. אני אומר לכם שהיישובים האלה הם יישובים שחייבים לשמור על רקמת החיים שלהם, הם בפריפריה, זה לא רלוונטי למרכז, הם ימשיכו, ואנחנו נקפיד – שלא כמו אנשים אחרים שיושבים פה – שההבדל לא יהיה בשל דת, מוצא, מין או גזע. לא לשם כך הוקמו ועדות הקבלה. אני שמח שוועדת השרים אישרה את זה, ותודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ישראל חסון. <הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ועדות קבלה ביישובים קהילתיים בגליל ובנגב), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1748/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת דוד רותם) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק זהה של חבר הכנסת דוד רותם: הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ועדות קבלה ביישובים קהילתיים בגליל ובנגב), התש"ע–2009. ישיב על שתי הצעות החוק שר המשפטים יעקב נאמן. גם לרשותך עשר דקות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, הציונות קמה כדי לעודד התיישבות, ביטחון ועלייה לארץ-ישראל. אוי לנו אם במדינת ישראל אנחנו נשכח, ולו לדקה אחת, את תפקידה של הציונות. מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <ישראל חסון (קדימה):> – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אם אתה רוצה לצעוק, תצעק בעברית. אני אבין אותך ואני גם אענה לך. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, רק רגע. חבר הכנסת אחמד טיבי. אדוני המציע, אני מבקש לא לנהל דו-שיח. <ישראל חסון (קדימה):> – – – עולה על המוקש. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הוא עולה על המוקש בכוונה, אתה לא יודע? <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת דוד רותם, אני ממש מבקש. תן לי לנהל את הדיון הזה ברגיעה. תציג את הצעת החוק ואל תנהל דו-שיח. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני ימשיך. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אחת מזכויות היסוד, שאתם כל הזמן צועקים, בחברה דמוקרטית, זו הזכות של אדם לקבוע את מרחב החיים שלו, את החברים שלו – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לא של אחרים, שלו. <היו"ר יצחק וקנין:> טלב אלסאנע, אתה עדיין על השניים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> ולכן, כאשר קמה קבוצה ומתאגדת לצורך הקמת יישוב, מותר לה לקבוע מי יהיו חבריה ושכניה. איש לא מונע מקבוצה כלשהי להקים גוף כזה, להקים אגודה שיתופית כזאת ולבקש להקים יישוב. אלא שיש אנשים – – – <דב חנין (חד"ש):> כמה יישובים ערביים הוקמו – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חבר הכנסת חנין, אני אגיד לך מה, אם היו בציבור הערבי אנשים שהיו לוקחים יוזמה ומבקשים קרקע, ומבקשים לבנות אגודה שיתופית, אני מניח שהיו נותנים להם. ואם לא – אז אני מניח, אתה יודע, יש פה בניין ממול שהרי דואג רק לזכויות שלכם. אנחנו פוגעים, אבל שם דואגים לך רק לזכויות. הגיע הזמן שיתחילו גם לדאוג לזכויות שלנו, אבל זה ייקח לנו עוד קצת זמן. בסוף גם לזכויות שלנו הם ידאגו. באה קבוצה כזאת ומבקשת שחבריה יהיו כאלה שמתאימים במרקם החיים, באורח החיים, באמונות, בהסכמות שלהם. מה רע בדבר הזה? איפה אתם, בזכות החופש הדמוקרטי, רוצים לבוא ולמנוע ממני לבחור את החברים שלי? לבחור את השכנים שלי? אני לא מונע את זה מכם. אין בחוק הזה ולו דבר אחד שהוא נגד ערבים. אין בחוק הזה שום דבר שקשור לצבע. החוק הזה בא להבטיח שבגליל ובנגב יוקמו יישובים יהודיים על-ידי אנשים שרוצים לגור בחברה יהודית. הם רוצים את זה ומגיע להם ויש להם את הזכות לכך, כי זו מדינה יהודית. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דוד רותם. ישיב על שתי הצעות החוק השר יעקב נאמן, שר המשפטים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה לא החוק של ישראל חסון, כי דיברו שונה. מותר? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> ישראל חסון היה הרבה שנים בשירות, הוא לא עולה על מוקשים שאני נהנה לעלות עליהם. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הצעות החוק של חבר הכנסת ישראל חסון וחבר הכנסת דוד רותם הינן יישום הלכה למעשה של מדיניות ממשלה שקיבלה ביטוי הן בהחלטת ממשלה 123 מיום 12 במאי 2009 והן בתיקונים שנעשו לא מכבר בחוק מינהל מקרקעי ישראל. ההיגיון העומד בבסיס הצעות החוק הינו הגנה על המרקם הקהילתי והחברתי של יישובים קטנים. הנחת היסוד היא שבהקצאת הקרקע ביישובים קהילתיים קטנים יש להתחשב בקריטריונים נוספים מעבר למקסום הרווחים, כגון שמירה על קיומו של אורח חיים קהילתי-כפרי המבוסס על לכידות חברתית ותרבותית. הצעות החוק נועדו להסדיר פעולתן של ועדות קבלה ליישובים קהילתיים קטנים בנגב ובגליל, שאוכלוסייתם מונה עד 500 בתי-אב, כמו גם הרחבות קהילתיות של יישובים, קיבוצים, מושבים שיתופיים, מושבי עובדים וכפרים שיתופיים. הצעות החוק מציעות להסדיר פעולתן של ועדות הקבלה שתבדוקנה התאמתו של המועמד לאורח החיים ביישוב ולחיי קהילה מצומצמת. בהצעת החוק של חבר הכנסת חסון מוצע כי יהיה ניתן לערער על החלטת הוועדה בפני ועדת ערר שכוללת נציגים מתחומים שונים ומגוונים. המועמד יכול אף לערער על החלטת ועדת הערר בפני בית-משפט לעניינים מינהליים, ובמקרים חריגים ניתן יהיה לערער בפני בית-המשפט העליון בעילות שעל-פי הדין. כל זאת בא להבטיח כי ועדות הקבלה ינהגו בהגינות ותתקיים מערכת איזונים ראויה בין העקרונות השונים. יצוין כי עוד מראשיתה של ההתיישבות הנוהג המושרש הוא כי חברי היישוב מחליטים על קבלת מתיישבים חדשים ליישוב הכפרי, וזאת בשל הצורך הקיומי בחיזוק וגיבוש חוסן קהילתי ולכידות חברתית כתנאי להצלחתם ושרידותם של היישובים. לאור האמור, הממשלה החליטה לתמוך בהצעות החוק של חברי הכנסת ישראל חסון ודוד רותם, שיועברו לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר המשפטים, השר יעקב נאמן. חבר הכנסת דב חנין מתנגד להצעת החוק של חברי הכנסת ישראל חסון, שי חרמש ואורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת דב חנין ינמק את התנגדותו – חמש דקות לרשותך. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, הצעות החוק האלה הן הצעות חוק מסוכנות. הן הצעות חוק מסוכנות והן שינוי גדול לרעה במצב המשפטי הקיים במדינת ישראל. לפני שאני אסביר את הטענה הזאת אני רוצה להקדים ולהתייחס לאמירה שכאילו אין פה שינוי, כמו שאמר שר המשפטים, שממילא קיבוצים תמיד היו יכולים לקבל או לא לקבל אנשים לשורותיהם. <ישראל חסון (קדימה):> דרך אגב, חבר הכנסת חנין, גם שבטים בדואיים בדרום לא מכניסים – – – <דב חנין (חד"ש):> ושבטים בדואיים בדרום – כידוע, כן, חבר הכנסת חסון, יש הרבה מאוד אנשים שרוצים להצטרף לשבטים בדואיים בדרום ויש שם ועדת קבלה שלא נותנת להם להתקבל. בסדר. <ישראל חסון (קדימה):> – – – <דב חנין (חד"ש):> בסדר, בסדר, הבנו את הטענה. הבנו את הטענה, אבל אני לא רוצה להתייחס אליה יותר על חשבון הזמן שלי. <ישראל חסון (קדימה):> למה? <דב חנין (חד"ש):> כי הטענה הזאת היא באמת טענה מאוד רצינית, חבר הכנסת חסון. היא טענה רצינית, לכן אני לא רוצה להתייחס אליה כרגע. <ישראל חסון (קדימה):> פעם ראשונה שאתה לא נאמן לעובדות. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, בקיבוצים יש מערכת שיתופית מאוד הדוקה והצעת החוק הזאת איננה מדברת על קיבוצים. <ישראל חסון (קדימה):> בוודאי שהיא מדברת על קיבוצים. <דב חנין (חד"ש):> ולכן, כמו שאמרתי, הצעת החוק הזאת משנה את המצב המשפטי הקיים, כי היא מתייחסת ליישובים שבהם אין שותפות כזאת אינטנסיבית כמו בקיבוצים. היא באה להחיל נורמות של קהילות מסוגרות, קהילות סלקטיביות בתוך החברה הישראלית. היא באה לייצר מנגנונים של סינון שישאירו בחוץ – כן, ישאירו בחוץ – את הערבים, וישאירו בחוץ את האתיופים, וישאירו בחוץ עוד אנשים, ואותה קבוצה שהחליטה להפקיע לעצמה, או שהמדינה מאפשרת לה להפקיע לעצמה חלק מהמרחב, תשאיר אותם מחוץ לאותו מרחב. עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נועדה לעקוף את החלטות בית-המשפט העליון בבג"ץ קעדאן, את הקביעה – – <ישראל חסון (קדימה):> לא נכון. <דב חנין (חד"ש):> אכן כך. – – שבמדינה הזאת יש לכל אזרח זכות בסיסית לגור בכל מקום, והדבר הזה נמנע מכוח הצעת החוק הזאת. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <דב חנין (חד"ש):> הצעת החוק הזאת פוגעת בחירויות יסוד ובזכויות יסוד של האזרחים בארץ הזאת – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <דב חנין (חד"ש):> הצעת החוק הזאת פוגעת – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת דוד רותם. <דב חנין (חד"ש):> – – כן, היא פוגעת קודם כול באזרחים ערבים, וזה ברור מהצעת החוק הזאת, שהיא נועדה לפגוע באזרחים ערבים. ואגב, חבר הכנסת רותם, אני חושב שגם אתה אמרת את זה. אמרת שהמדינה הוקמה בשביל היהודים, ומזה אני מבין בשביל מי המדינה לא הוקמה. אז המדינה לא הוקמה בשביל האזרחים הערבים, ולכן אין בעיה ואפשר גם להפלות אותם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <דב חנין (חד"ש):> אפשר להפלות אותם, אפשר למנוע מהם להיכנס ליישובים קהילתיים, אפשר לסנן אותם בחוץ – אפשר לפגוע בזכויותיהם. עמיתי חברי הכנסת, חוקים כאלה אסור שיהיו במדינה שרוצה לראות בעצמה מדינה דמוקרטית. חוקים כאלה אסור שיהיו במדינה שרוצה לראות את עצמה כמדינה מתקדמת. אלה הם חוקים איומים, חוקים פסולים, שאם הם ייכנסו לספר החוקים של מדינת ישראל הם רק יצבעו אותו בשחור מאוד כהה. מאוד כהה. <ישראל חסון (קדימה):> – – – יותר גרוע – – – <דב חנין (חד"ש):> ולכן, עמיתי חברי הכנסת, אני אומר לכם היום – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <דב חנין (חד"ש):> – – שאותה אפליה ואותו סינון שננקטו נגד ערבים לא ייעצרו במקום הזה. הם יימשכו בקבוצות אוכלוסייה נוספות, ויפגעו בקבוצות אוכלוסייה נוספות, וייצרו בסופו של דבר מהחברה הישראלית מערכת מפורקת של קהילות מסתגרות, סגורות, סלקטיביות, מסננות, וזאת הדרך הבטוחה ביותר לפגוע בחברה הזאת – לא רק במיעוט שבה, אלא בכל הרקמה החברתית שיש בה. ולכן, עמיתי חברי הכנסת, מעבר לכל הוויכוחים הפוליטיים שיש בבית הזה, אני קורא לכולכם ולכולכן היום הזה להצביע נגד ההצעה הזאת; ולא להתפתות לטיעון שאומר שזאת הגנה על קיבוצים ומושבים, חבר הכנסת חרמש. זאת לא הגנה על קיבוצים ומושבים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זה להגן על המדינה היהודית. <דב חנין (חד"ש):> לא. זה "להגן" על המדינה היהודית מפני המיעוט שחי – – – <משה מטלון (ישראל ביתנו):> צריך. צריך. <דב חנין (חד"ש):> לא. ממש לא צריך להגן על המדינה מפני המיעוט שחי בתוכה. האמירה שצריך להגן על המדינה מפני אזרחיה היא אמירה חמורה ומסוכנת. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> היא לא מסוכנת. היא עובדתית. <דב חנין (חד"ש):> האזרחים של המדינה הזאת הם לא הסכנה למדינה. הסכנה למדינה היא חוקים גזעניים, מפלים, סלקטיביים. זאת הסכנה האמיתית. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת ישראל חסון, לרשותך דקה להשיב, ומייד אחרי כן תעלה חברת הכנסת זועבי; היא מתנגדת להצעת החוק של חבר הכנסת דוד רותם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא, לא, הוא דיבר על שתי הצעות החוק – – – <היו"ר יצחק וקנין:> לא משנה. זכותו להשיב מכיוון שהוא מתנגד. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <קריאות:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, השר השיב במשולב על שתי הצעות החוק, ולכן הוא יכול לדבר כרגע, ומייד אחרי כן אני אתן לחברת הכנסת חנין זועבי. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני מתחייב לא לענות לחברת הכנסת זועבי, משום שאני לא מוצא בה בת-שיח מולי בעניין הזה, אני אבל מתייחס לחנין – – – <חנין זועבי (בל"ד):> גם אני לא מוצאת בך – – – <ישראל חסון (קדימה):> זה בסדר גמור. אני אוהב הדדיות. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, לא לפתח פה ויכוח. <ישראל חסון (קדימה):> לא, לא, לא, רגע, רגע – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אבל זה גם שוביניזם. זה שוביניזם, מה שעכשיו אתה אמרת. <חנין זועבי (בל"ד):> זה לא מכובד – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת זועבי, תיכף את תעלי הנה ותגידי את כל מה שאת חושבת. זכותך. <ישראל חסון (קדימה):> סליחה. אבל חבר הכנסת רותם ודאי ישמח לענות לה – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> ודאי. <ישראל חסון (קדימה):> – – אני מתחייב לא לענות לה. אבל לידידי חבר הכנסת חנין – – – <קריאה:> – – – <ישראל חסון (קדימה):> כן, כי יש סגנון מסוים שאני מוכן להיות בר-שיח מולו – – <חנין זועבי (בל"ד):> זה מתאים לך – – – <ישראל חסון (קדימה):> – – ויש סגנון שאני לא מעוניין לקיים אתו דיון. זאת שאלה של סגנון. אני מוכן לכבד את מי שקשוב ומנהל אתי דיון אמיתי, ואני לא מוכן לקיים דיון שהוא לא אמיתי בעיני. אני מצטער. אבל אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת חנין, בעיני, מה שיותר מסוכן מחקיקת חוקים כאלה – אם היא מסוכנת, דבר שלא מקובל עלי – זה סילוף של העובדות, ואני מוכרח להודות שאני מאוד הופתעתי. חבר הכנסת חנין, אתה יודע, ואני יודע, וכולנו יודעים, שמדינת ישראל מתחשבת בצרכים מיוחדים של הרבה מאוד אוכלוסיות, בעיקר לא יהודיות. אתה יודע את זה – – – <דב חנין (חד"ש):> – – – <ישראל חסון (קדימה):> סליחה רגע. חבר הכנסת חנין, אני אענה לך. אני אומר לך: אני לא אגיש שום תביעה על כך שבני שבט מסוים לא מוכנים שבני שבט אחר ישתתפו במכרזים בנחלות שלהם. אני לא אגיש על זה שום דבר. אני מבין – אני מבין את זה. אתה יודע, אני גם לא אתמוך במשהו שהוא מהלך מתגרה. אתה יודע בדיוק כמוני – תבדוק את הנתונים. יותר מ-90% מהמכרזים של מינהל מקרקעי ישראל הם לבני המקום, ברמת חלוקה חמולתית, אבל אף אחד – – – <דב חנין (חד"ש):> – – – <ישראל חסון (קדימה):> סליחה. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני יסיים. ביקשת דקה. <ישראל חסון (קדימה):> ואני אומר לך, בוא נקיים את הדיון הזה ברצינות. אני רוצה לשמור על אורח החיים שלי, ואני לא רוצה לפגוע באורח החיים של מישהו אחר, וזאת הצעת החוק שיוצרת איזון, ולכן היא לא מסוכנת. אני לא אתמוך בהצעת חוק שמטרתה גזענית. אף אחד לא הגיש פה הצעת חוק כזאת. המטרה היחידה היא לשמור על רקמת החיים של אזרחים שבחרו צורת חיים ורקמת חיים מיוחדת. ודרך אגב, אדוני חבר הכנסת, הצעת החוק הזאת כוללת קיבוצים. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ישראל חסון. תעלה חברת הכנסת חנין זועבי – היא מתנגדת להצעת החוק של דוד רותם. חמש דקות לרשותך. <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, קודם כול, לפני שנדבר על תוכן החוק, בואו נדבר על הטרמינולוגיה שבה המציעים מציגים את החוק. הצעת החוק נועדה להסדיר את פעולתן של ועדות הקבלה, או מדברים על המרקם החברתי של היישוב הקהילתי, כאשר עבר זמנה של תפיסה זו של הומוגניות חברתית בתוך היישובים. למה, חברי הכנסת, לא להגיד את האמת? למה לא להגיד שחוקים אלה נועדו לטהר את היישובים מהאזרחים הערבים? למה לא להגיד שחוקים אלה נועדו להרחיק את הערבים, שחלק מהם הם הבעלים של האדמות שעליהן היישובים האלה נבנים עכשיו? אומרים: מדינה יהודית ודמוקרטית. זה אפשרי, אומרים. אבל בואו נפרט מה המשמעות של מדינה יהודית כאשר מדברים על קרקע, תכנון ובנייה. מה אני מקבלת, הערבייה – שזו המולדת שלי? אני מקבלת הקמת יישובים חדשים רק ליהודים; אני מקבלת מדיניות של אי-הקמת שום יישוב ערבי מאז קום המדינה; אני מקבלת אי-הרחבת שטחים ואי-אישור תוכניות מיתאר לכפרים הערביים; אני מקבלת הריסת בתים לערבים עקב אי-אישור תוכניות מיתאר ליישובים הערביים. זה התרגום של מדינה יהודית בתחום התכנון והבנייה. ואני גם מקבלת חוקים כמו החוק הזה, שבו אחרי שבונים ליהודים אוסרים את כניסתם של ערבים. עכשיו אני רוצה להתוודות: אומנם יש היגיון בדברים – כאשר בונים ליהודים, למה לאפשר לערבים להיכנס ליישובים האלה? הרי זו מטרת היישובים. אבל אתם יודעים מה? יש גם עובדה מצערת – לצערי, אנחנו הערבים פיתחנו את הדפוס הזה, של ליהנות מהשוליים; הנאה שהיא תוצר נלווה מרווחת התושבים היהודים. כאשר סוללים כבישים רחבים ומוארים לנצרת-עילית זה טוב, כי אני, כתושבת נצרת, אשתמש בהם. כאשר בונים מרכז ספורט בכרמיאל או מרכז תרבותי במשגב, זה גם טוב כי אולי תושבי סח'נין ייהנו מהם. כאשר בונים מרכז ספורט בנצרת-עילית, אולי אני אשתמש בו כתושבת נצרת, אבל גם במקרה הזה אני לא יכולה כי גם שם מונעים את הכניסה של הערבים, תושבי נצרת, למרכז הספורט של נצרת-עילית. זה לפי אותו היגיון של חוק האפרטהייד המונח לפנינו כעת והאבסורד שיוצרת הגזענות. מציאות השוליים של המדוכא היא שכאשר בונים יישובים ליהודים זה טוב, כי אולי הערבי המסכן הזה ימצא סוף-סוף מגורים שם ולא יהרסו לו את הבית שלו. במקום שיבנה בית בכפר שלו ויהרסו לו את הבית, אולי הוא ייכנס ליישוב היהודי. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> תבנו קומות, תבנו קומות. <חנין זועבי (בל"ד):> רובכם לא רוצים לגור ביישובים. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> בתים משותפים. <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת ליה שמטוב, תאפשרי לדוברת לסיים את דבריה. <חנין זועבי (בל"ד):> רובכם לא רוצים לחיות בתוך יישובים ערביים, חלק גדול מהערבים לא רוצה לחיות בתוך יישובים יהודיים, גם זה נכון, אבל בין זה לבין חוקים של אפרטהייד, המרחק גדול ביותר. מה אני רוצה? שאלתם אותי כערבייה מה אני רוצה? אני אגיד לכם מה אנחנו רוצים. אנחנו לא רוצים להיכנס ליישובים היהודיים ואולי לא רוצים לגור בהם. אנחנו צריכים לפתח את הערים שלנו, לפתח את הכפרים שלנו, להרחיב את שטחי תוכנית המיתאר של הכפרים שלנו, להרחיב את שטחי תוכנית המיתאר של היישובים שלנו. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת ליה שמטוב, מה קרה? אל תפריעי לדוברת. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – רוצה להיכנס לקיבוץ יהודי. למה הוא רוצה בכלל להיכנס ליישוב יהודי? כי לא נותנים לו לבנות את הבית שלו בכפר, כי לא נותנים לו להרחיב את הכפר שלו. מאז קום המדינה לא נבנו שום כפר ושום עיר לערבים. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> כי אתם בונים לרוחב, תבנו לגובה. <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת ליה שמטוב, אני ממש מבקש. את רוצה שאני אקרא אותך לסדר? אני מבקש מהדוברת לסיים. <חנין זועבי (בל"ד):> נבנו 600 ערים, כפרים ויישובים יהודיים מאז קום המדינה ואפס יישוב ערבי. <זאב בוים (קדימה):> זה לא נכון, זה לא נכון. <חנין זועבי (בל"ד):> תפנימו, חברי הכנסת, תפנימו. תפנימו עובדות שאי-אפשר לשנות: זו המולדת שלי. תפנימו שזו הזכות שלי לבנות פה ואנחנו בונים על הקרקע שלנו, אנחנו בונים על האדמה שלנו. <יעקב אדרי (קדימה):> שמענו אותך. <חנין זועבי (בל"ד):> ואנחנו מבקשים להרחיב את האדמות שלנו. ואז, תאמינו, חבר הכנסת רותם וחבר הכנסת חסון – – <כרמל שאמה (הליכוד):> – – – פי-ארבעה קרקע. <היו"ר יצחק וקנין:> חברי הכנסת, נא לא להפריע. כמה מלים אחרונות. <חנין זועבי (בל"ד):> – – אם ירחיבו את הכפרים שלנו, אם ירחיבו את הכפרים שלנו ואת הערים שלנו לא יהיה צורך בחוקי האפרטהייד הגזעניים האלה שעכשיו אתם מנסים לחוקק – – <יואל חסון (קדימה):> את לא רואה את הקונסנזוס שיש פה? <חנין זועבי (בל"ד):> – – ככל הנראה אתם תצליחו לחוקק, כי כל מה שאתם צריכים להעברת חוק גזעני אלה עמדות גזעניות, וכאלה יש, לצערי, בשפע. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת חנין זועבי. חבר הכנסת דוד רותם. אבקש לקצר. חברים, אנחנו רוצים להתקדם בסדר-היום. שלוש דקות לרשותך. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברת הכנסת זועבי, קודם כול אני רוצה להגיד לך תודה רבה, וממש התרשמתי מהנאום שלך. אני מוכרח לומר לך: הוכחת לנו כמה אנחנו צודקים. הוכחת לנו כמה אנחנו צריכים – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – גזען שכמוך. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת זועבי. חבר הכנסת עפו אגבאריה. רבותי. את כרגע דיברת מפה ושמרתי על זכותך לדבר. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כמה חיילי צד"ל נוצרים חיים היום במדינת ישראל ואתם, ביישובים הערביים, לא נותנים להם להיכנס לכנסיות? אתם הגזענים הגדולים ביותר. שלא תעזו לדבר על גזענות. חבר הכנסת חנין, אתה תמיד מדבר על דמוקרטיה והסכנות. הסכנה הגדולה ביותר היא כשאתה מנסה בססמאות למנוע ממני לגור בחברה ובסביבה שבה אנשים שאני רוצה לגור אתם, אתם אני אגור. הניסיון לחייב אותי לגור עם אנשים שהם אויבי המדינה הזאת, הוא טעות והוא לא חוקי. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת עפו אגבאריה, אתה לא שם לב, אבל אתה מפריע כל הזמן. תודה לחבר הכנסת דוד רותם. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על כל הצעת חוק בנפרד. הצעת חוק פ/1740, הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ועדות קבלה ביישובים קהילתיים בגליל ובנגב), התש"ע–2009 – נא להצביע. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 61 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 9 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ועדות קבלה ביישובים קהילתיים בגליל ובנגב), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 61 בעד, תשעה מתנגדים ואין נמנעים. רבותי, הצעת החוק נתקבלה והיא תועבר להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה, כך כתוב לי בפרוטוקול הישיבה. אני מבין – – – <קריאות:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת והיא תחליט על הוועדה שבה תידון הצעת החוק. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פ/1748, הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ועדות קבלה ביישובים קהילתיים בגליל ובנגב), התש"ע–2009, של חבר הכנסת דוד רותם. נא להצביע. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 64 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 8 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ועדות קבלה ביישובים קהילתיים בגליל ובנגב), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 64 בעד, שמונה מתנגדים ואין נמנעים. רבותי, הצעת החוק עברה והיא תועבר להמשך הכנתה בוועדת הכלכלה, כך רשום בפרוטוקול. זה יועבר לוועדת הכנסת, שם יוחלט איזו ועדה תמשיך לדון בחוק הזה. <הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – הרכב הוועדה לבחירת שופטים)> [הצעת חוק פ/1422/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/1422, הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – הרכב הוועדה לבחירת שופטים), של חבר הכנסת יעקב אדרי וקבוצת חברי הכנסת. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת יעקב אדרי. חבר הכנסת אדרי, לרשותך עשר דקות. <יעקב אדרי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני חודשים מספר היתה פה בחירה של נציגי הכנסת לוועדה לבחירת שופטים. נציגי הכנסת היו אמורים להיבחר באותו יום וכולנו ראינו את ההצגה המבישה שהיתה לפני כן, שהיתה תוך כדי, והרבה דברים אנחנו לא יודעים. לצערי הרב, המחזה היה פשוט מביש למי שהיה באותו יום בהצבעה. אדוני היושב-ראש, זה 20 שנה יש הסכם ג'נטלמני בכנסת, שנציג האופוזיציה יהיה מהסיעה הגדולה. כך זה היה; ובדקתי את זה ב-20 השנה האחרונות. ראינו שבאותו יום עשו פה כל מיני מניפולציות כך שהסיעה הגדולה ביותר בכנסת, סיעת קדימה, לא יהיה לה ייצוג. אני חושב שזה קרה בפעם הראשונה. ההצעה שלי באה לעשות סדר בעניין הזה אחת ולתמיד. היא הגיונית, יש בה הגינות, והיא מדברת על הכנסת הבאה, לא על זו, כמובן. אני חושב שהנוהג הזה שהיה מכובד, מקובל, כיבדו אותו לאורך כל השנים, והגיע הזמן להסדיר אותו בחקיקה. חבל שוועדת שרים לחקיקה, שבאופן אוטומטי – אדוני שר המשפטים, אתה אמור להשיב לי ולכן מן הנימוס שתשמע מה שאני אומר – לצערי הרב, ולדעתי משיקולים פוליטיים, שעוד יתבררו אולי בהמשך, היתה דחייה אוטומטית. הסכמתי להעביר את זה בצמוד לממשלה, יחד עם הממשלה ובכנסת הבאה; להעביר את החוק בצורה מסודרת. החוק הזה עושה סדר אחת ולתמיד בנושא הבחירה. יש לי הרבה כבוד לחבר הכנסת אריאל, ולדעתי הוא מועמד ראוי ומכובד, אבל הוא סיעה של שלושה-ארבעה אנשים לעומת סיעה של 28 מנדטים. מה קרה? מה היה? איזה תככים נרקמו מאחורי הפרגוד ואיזה דברים נעשו? אני חושב ששברנו מסורת יפה ומכובדת של הרבה שנים, שבה נציג האופוזיציה – נציג הסיעה הגדולה נבחר לוועדה. הצעתי, אדוני היושב-ראש, הצעה מאוד פשוטה, ואני מאוד מקווה שאולי בכל זאת יתעשתו או שהרוב האוטומטי יעשה את שלו. ובכל זאת, שבפעם הבאה, בכנסת הבאה, הסיעה הגדולה באופוזיציה, הנציג יהיה מטעמה. זה הגיוני; ואנחנו לא יודעים מי הולך להיות באופוזיציה, פעם זה ככה ופעם זה ככה. זה הגון כלפי כולם. אני חושב שמהליכוד היה גלעד ארדן, עם סיעה בת 12 מנדטים, וזה היה מכובד. כיבדנו את זה והצבענו והוא היה ראוי. אני חושב שהפעם מה שנעשה, נעשה בצורה מבישה ולא נכונה. חבל שוועדת השרים לא תומכת בעניין הזה, שהוא מאוד חשוב לדמוקרטיה; הוא גם חשוב לקואליציות הבאות ולאופוזיציה. שוב אני אומר, אף אחד לא יודע מה ילד יום. הצעתי, אדוני היושב-ראש, ובזה אני אסיים, היא שהנציג בוועדת השופטים יהיה נציג הסיעה הגדולה או נציג מוסכם על האופוזיציה. אם נקבל את זה, אני חושב שעשינו סדר, עשינו עוד דבר חשוב לביסוס הדמוקרטיה של הכנסת. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת יעקב אדרי. נשמע עכשיו את דברי תשובתו של שר המשפטים, מר יעקב נאמן. בבקשה, אדוני. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הצעת החוק של חבר הכנסת אדרי מבקשת לעגן בחוק-יסוד כלל נוקשה, שלפיו אחד משני הנציגים של הכנסת בוועדה לבחירת שופטים יהיה נציג של הסיעה הגדולה ביותר באופוזיציה – אגב, האקדמיה ללשון העברית קבעה כי המונח אופוזיציה בעברית הוא "נגדה" והמונח קואליציה הוא ”יחדה" – יהיה הנציג של הסיעה הגדולה בנגדה, או שיהיה נציג מוסכם של חברי הכנסת מן הנגדה. יש להזכיר כי לאורך השנים הכנסת נוהגת לבחור אחד מנציגיה לוועדה מחברי הנגדה. מטבע הדברים, חילופי כוחות נערכים מעת לעת, במצוות הבוחר, בין סיעות הבית, אשר עוברות מן הקואליציה לאופוזיציה וחוזר חלילה. ההסדר המוצע אינו פועל בהכרח לטובת מפלגה מסוימת, אך הממשלה אינה רואה לנכון לעגן בחוק-יסוד את דרך הבחירה של שני הנציגים. לדעת הממשלה אפשר להותיר עניין זה להבנות ולהסכמות הנהוגות בבית הזה. על כן הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומבקשת להסירה מסדר-היום של הכנסת. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני שר המשפטים. אנחנו נעבור מייד להצבעה. מכיוון שאתה לא מצביע, אנחנו יכולים לעשות זאת מייד. נא להצביע. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – הרכב הוועדה לבחירת שופטים) נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> 20 בעד, 38 נגד ונמנע אחד. לפיכך אני קובע שהצעת חוק זו לא התקבלה. <הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – נאמנות לעקרונות מפלגה)> [הצעת חוק פ/1676/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יעקב כץ) <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – נאמנות לעקרונות המפלגה), של חבר הכנסת יעקב כץ. בבקשה, אדוני. דברי תשובה גם כן של שר המשפטים יעקב נאמן. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השרים, צר לי שהשר יעקב נאמן נשלח על-ידי ראש הממשלה להשיב על ההצעה שלנו, שהיא כל כך ברורה, טבעית ונכונה, כי חבר הכנסת יהיה נאמן לעקרונות שהמוסד המרכזי של מפלגתו קובע. חבר כנסת או ראש ממשלה שסטה מעקרונות – הוספתי את המלים "ראש ממשלה או שרים" – המפלגה סטייה מהותית, דינו יהיה כדין פורש מסיעה ולא יוכל להתמודד בבחירות מטעם רשימת מועמדים של מפלגה שהיתה מיוצגת. אני רוצה לומר שהתחייבות לציבור הרבה יותר חשובה, יקרה ומהותית מהתחייבות אישית. אנחנו מכירים בהתחייבויות האישיות של אדם שעושה עסקים, של אדם שמתחתן, של אדם שמתחייב לילדיו; בתי-המשפט מלאים בסכסוכים, בראיות ובדינים במקרים של גירושין, ואפילו התורה צירפה שתי אותיות שלא מוצאים אותן בעברית – גימ"ל וטי"ת – שהצטרפו לצורך הפירוד – גט. יש מושג של גט, כשאדם לא נאמן לאשתו או כשאשה לא נאמנה לבעלה או כשמאיזו סיבה זוג מתגרש, קבעו חכמינו זיכרונם לברכה, שלא כמו בדת הקתולית, יש אפשרות להתגרש, וצירפו שתי אותיות שלא מצאנו אותן בכל השפה העברית יחד, וזה נקרא גט. אלה שתי אותיות נפרדות, שהצטרפו לצורך הפירוד. מצאנו את זה במובנים הפרטיים, אבל בציבור? כשאדם אומר לפני הבחירות: או ציפי או ביבי, או ציפי – שתי מדינות לשני עמים, או ביבי – מדינה אחת לעם היהודי, כמו שהוא כתב בספרים שלו; או שאדם אמר: אצל ציפי תהיה הקפאה, אבל אצל ביבי תהיה בנייה – ובסוף קיבלנו ביבי או טיבי – קיבלנו טיבי, אז איפה הנאמנות? איפה היושרה? על זה אומרת הגמרא במסכת בבא מציעא – וכדאי שראש הממשלה ישמע את זה – המשנה אומרת: נתן לו מעות ולא משך הימנו פירות – יכול לחזור בו. מי שבקי בעולם התלמודי יודע שכאשר קונים, יש קנייה במשיכה, יש קניין חליפין, יש קניין חזקה. כסף לא קונה. תתפלאו, כסף לא קונה. אם לא בוצע מעשה החליפין, לא קנה הכסף. אבל מה קרה אם אדם קיבל כסף ולא נתן את מה שהוא הבטיח – את החליפין בתמורה לכסף? אומרת המשנה שהוא חזר בו. מבחינת ההלכה אתה לא יכול לפגוע בו, אבל אומרת המשנה כלל, וכדאי שבבית הזה ידעו אותו: מי שפרע מאנשי דור המבול ומדור הפלגה עתיד להיפרע ממי שאינו עומד בדיבורו. אני חוזר: מי שפרע מאנשי דור הפלגה ומדור המבול עתיד להיפרע ממי שאינו עומד בדיבורו. ומי זה שכתוב עליו: מי שפרע מאנשי דור המבול ומאנשי דור הפלגה? הקדוש-ברוך-הוא, השם. ואם עומד ראש ממשלה ומבטיח לעם ישראל או ציפי או ביבי, ויום אחרי זה מעיף את הנייר לאוויר ואומר: תקפצו לי, מה זה משנה מה הבטחתי לציבור, שתי מדינות לשני עמים; ויום אחרי זה גוזר גזירות שלו התקבלו היום ברוסיה, החלטה שעל בתי היהודים במוסקבה יודבקו צווים שליהודים אסור לבנות, היה בנימין נתניהו מכנס את ממשלת ישראל ואומר: הממשלה הרוסית היא ממשלה אנטישמית, היא גזרה גזירות כאלה על היהודים. הוא עצמו הוציא צו ל-350,000 יהודים, שבגלל יהדותם אסור להם לבנות. זה ייזכר בתולדות ישראל כהחלטה גזענית, ואני לא רוצה להגיד יותר מזה. מי שפרע מדור המבול, הוא ייפרע מהאיש הזה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת יעקב כץ. שר המשפטים, מר יעקב נאמן, בבקשה. דברי תשובה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הממשלה מתנגדת להצעה לתקן את חוק-יסוד: הכנסת תוך תיקון עקיף בחוק המפלגות, כמוצע בהצעתו של חבר הכנסת כץ, בהתבסס על העמדה כי יש להותיר את הסוגיה לטיפול ציבורי-פוליטי. על-פי הצעת החוק יהיה דינו של חבר כנסת אשר בהתאם לקביעת היועץ המשפטי לכנסת פעל בצורה השונה מהותית מעקרונות מפלגתו, כדין פורש מסיעה, ויחולו הוראות סעיף 6א(א), המטיל סנקציה חריפה על חבר כנסת הפורש מסיעה, בדמות הגבלת זכותו להיבחר לכנסת. שלא כהתייחסות במסגרת סעיף 6א לחוק-יסוד: הכנסת לפעולות בעלות אופי יחסית מוגדר, ההצעה לאסור "פעולה בצורה השונה מהותית מעקרונות המפלגה" מתאפיינת בשוליים רחבים ביותר של עמימות, שיש בהם כדי להכביד עד מאוד על הפעלת ההסדר הלכה למעשה, כמו גם על היועץ המשפטי של הכנסת, הנדרש, לפי ההצעה, ליישמו. אין להכפיף הסדר עמום זה למשטר הסנקציה המשפטית שנקבעה בסעיף 6א, אלא להותירו לטיפול ציבורי-פוליטי. לפיכך, הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומבקשת להסירה מעל סדר-יומה של הכנסת. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני שר המשפטים. בבקשה, חברים, נעבור להצבעה. הצבעה על הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – נאמנות לעקרונות המפלגה). הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – נאמנות לעקרונות מפלגה) נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 4, נגד – 37, ואין נמנעים. לפיכך אני קובע שהצעת חוק זו הוסרה מסדר-היום. לא התקבלה. <הצעת חוק הממשלה (תיקון – מספר חברי הממשלה), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/883/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יוחנן פלסנר) <היו"ר אורי מקלב:> נעבור להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הממשלה (תיקון – מספר חברי הממשלה), של חבר הכנסת יוחנן פלסנר. בבקשה, חבר הכנסת פלסנר. בבקשה, אדוני. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מניח, אדוני היושב-ראש, שמצפים ממני כאן לנאום נאום פוליטי. הרי את הביקורת על הממשלה המנופחת ועל 39 השרים וסגני השרים, כולנו מכירים. הציבור מאוד התאכזב וחש תסכול, וחוסר האמון במערכת הפוליטית גדול בשל המדיניות הזאת, ומובן שיש לי כאן, כאיש אופוזיציה על אחת כמה וכמה, כר נרחב שאני יכול להשתמש בו כדי לנגח את הממשלה. אבל אני רוצה לדבר ברמה העניינית, ואולי לפנות להיגיון ולשכל הישר של חברי. חברים, את ההצעה הזאת יזמו בכנסת הקודמת שר החינוך גדעון סער ויושב-ראש הכנסת רובי ריבלין, פרלמנטרים מצטיינים, פרלמנטרים רציניים, שטענו טיעונים רציניים בעד הצעת החוק הזאת, שאני יזמתי עכשיו מחדש בכנסת הזאת. בואו נתחיל בכמה נתונים. בריטניה – 23 שרים בממשלת בריטניה – אוכלוסייה: כ-60 מיליון. קנדה – עד 27 שרים. אוסטרליה – עד 18 – – – <השר מיכאל איתן:> השאלה היא – – – בחוק, או – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> בממשלה – יש לי נייר כאן, מהממ"מ. בממשלה הנוכחית. <השר מיכאל איתן:> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני לא אוכל לענות לך ברגע זה. לא, אבל אנחנו מדברים גם על נורמות. אוסטרליה – 18 שרים. הולנד, חברים יקרים, 16 שרים. שבדיה – 22 שרים. נורבגיה – 19 שרים. גרמניה – עם אוכלוסייה צנועה של יותר מ-80 מיליון, רבותי השרים, אדוני השר אדלשטיין – כמה שרים יש בגרמניה לדעתך? 16 שרים, אדוני השר. חברים, במדינת ישראל 39 שרים. ברור שמדובר בפארסה. אבל מהם הטיעונים הענייניים שבגינם אני מבקש מחברי בממשלה – חברי בקואליציה – לתמוך בחוק ואפילו להוסיף לו סייג – אני מראש אומר – מה הסייג שאני מוכן להחיל על החוק? שהחוק הזה יחול מהכנסת הבאה; לא מהכנסת השמונה-עשרה, אלא מהכנסת התשע-עשרה, כפי שאנחנו ביקשנו ודרשנו בכנסות הקודמות, במושב הקודם, ששינויים בכללי המשחק יחולו לא במהלך המשחק, אלא מהקדנציה הבאה. אני מבקש להחיל את החוק הזה, לקבוע 18 שרים, כבר מהכנסת הבאה, ומהטעמים הבאים: ראשית, אנחנו צריכים להבטיח שתהיה ממשלה יעילה. היום, עם 39 שרים וסגני שרים, ובערך 32 שרים, הממשלה הפכה למעין כנסת. מספיק שכל אחד מדבר שתי דקות, כבר אנחנו בדיון מעל לשעה. שתי דקות. אף אחד לא משלה את עצמו, אדוני ראש הממשלה, שיש היום דיונים רציניים בממשלה, שאפשר לקיים דיונים רציניים. אני חושב שגם אתה יודע את זה, ולכן אתה יוצר פורום אלטרנטיבי ופורום שביעייה וכל מיני פורומים אחרים; הכול חוץ מהממשלה. חברים, הפרלמנט ביישוב הזמני – כשהוקמה הממשלה, מועצת העם הזמנית היתה 37 חברים. כלומר, הממשלה היום יותר גדולה מהפרלמנט הראשוני הזמני שהוקם עם הקמת המדינה. חברים, זה פוגע בעיקרון של ממשלה יעילה, ומעבר לזה, זה פוגע גם ביכולת של הכנסת לתפקד. הרי אתם רוקנתם את הכנסת במהלך הזה של 39 שרים וסגני שרים. 39 שרים וסגני שרים, פירושו של דבר מעט חברים בקואליציה, ואנחנו, שנמצאים בוועדות, אדוני היושב-ראש, רואים את זה. זה לא רציני, חברי קואליציה שחברים בשש, שבע ושמונה ועדות, עוברים מוועדה לוועדה ולא יודעים על מה הם מצביעים. אחר כך אנחנו מתפלאים שאמון הציבור בכנסת נמוך, שיכולת התפקוד של הכנסת נמוכה. חברים, זה נושא רציני. לא צריך להתייחס לזה רק כאל נושא פוליטי – פגעתם ביעילות הממשלה. פגעתם ביעילות הכנסת. מעבר לזה, ממשלה צריכה להיות גוף ניהולי עם מבנה יציב. אנחנו רוצים מיניסטריונים קבועים, לא פיצול ופיצול על גבי פיצול ויצירת משרד רק לשם פתרון פוליטי כזה או אחר. אם מקימים משרד תשתיות, אנחנו רוצים שזה יהיה משרד תשתיות. אם מקימים משרד תרבות, ספורט ומדע, שלא יהפוך לתרבות וספורט, ומדע – רק כדי לצרף איזו מפלגה שהיא רסיס של מפלגה אחרת שלא מצליחה להחליט אם היא בקואליציה או באופוזיציה. חברים, זה לא רציני. שיטת ממשל צריכה שתהיה בה – או ממשלה צריכה שיהיה בה – מבנה יציב, וזה טיעון ענייני נוסף. אני יודע שאתם מופתעים, כי כל מה שמוליך אתכם במקרים רבים זה שיקולים פוליטיים, ואני מנסה לדבר על לבכם בשיקולים ענייניים. דבר נוסף, חברי השרים – חברי בקואליציה, כי באופוזיציה אני מניח שתהיה יותר תמיכה – זה השיקול הכספי. אנחנו יודעים כמה עולה כל שר וכמה עולה כל סגן שר: מיליוני שקלים. ראיתי הערכה אחת, שבלי אבטחה מדובר בכ-5 מיליוני שקל. חברים, אתם פה מדברים, ולא אכפת לכם שמוציאים מיליוני שקלים מיותרים על התפקידים שאתם מייצרים, על המשרות שאתם מייצרים. חברים יקרים, זה פשוט תורם בצורה משמעותית להגדלת הניכור של הציבור מהממשלה. הציבור רואה ממשלה מנופחת, ממשלה שמבזבזת כסף, ואני חושב שאם יש תכלית אחת שהיא התכלית שצריכה להיות לחוק הזה, זאת התכלית של הגברת האמון הציבורי בפוליטיקה ובפוליטיקאים. תראו, אני כל כך נדיב שאני אפילו לא פוגע לכם בכל הסידורים והתת-סידורים והקוניונקטורות שיצרתם בכנסת הזאת. אני אומר לכם: אוקיי, בסדר, יצרתם קומבינות על גבי קומבינות. <חיים כץ (הליכוד):> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> לא, אתה תשמע את כל הטיעונים שלי. <חיים כץ (הליכוד):> אבל אני רוצה להצביע. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אתה תצביע בעד? אם אתה תצביע בעד, אז אני לא – מספיק צדיק אחד בקואליציה. אם אתה תצביע בעד, אני יורד, אתה מתחייב? <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת כץ, נא לאפשר לו. <יוחנן פלסנר (קדימה):> מספיק צדיק אחד בקואליציה שיצביע בעד, כי אתה יודע שאתה לא יכול להתמודד עם אף אחד מהטיעונים שלי. כל הטיעונים שלי הם נכונים, הם טיעונים שצריך להגיד ביושר, לא אני המצאתי אותם. שר החינוך, גדעון סער, שעכשיו אני לא רואה אותו, צריך להגיד ביושר, שבוועדת השרים לחקיקה הוא תמך. שר המשפטים גם הוא תמך בוועדת השרים לחקיקה. אבל, אדוני שר המשפטים, אני רוצה לבקש ממך במעמד הזה, זה לא מספיק לתמוך בוועדת השרים לחקיקה, שהדיונים בה מתנהלים בחדרי חדרים ואין שם פרוטוקול. אדוני שר המשפטים, אני רוצה להציע לך הצעה. אפשר להגיש ערר על הנושא הזה, אפשר לדון בו מחדש, להחיל אותו בכנסת הבאה. תראו שבנושא אחד אתם רציניים, וזה יהיה גם הצעד הראשון שאנחנו ניזום בנושא שינוי שיטת הממשל. אדוני שר המשפטים, הרי שינוי שיטת הממשל חשוב לך. אני יודע את זה, כי שוחחנו על כך. אז אם זה חשוב לך, אתה יודע שהדבר הזה, שהוא בקונסנזוס, הוא רציני, הוא עקרוני, הוא ענייני, אפשר להתחיל אתו מהלך, שסביבו נבנה את כל הנדבכים הנוספים. תראו פעם אחת, אתה, אדוני שר המשפטים, אתם, חברי בישראל ביתנו, שיודעים לתאר כל כך טוב עד כמה שינוי השיטה חשוב לכם – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – למה לך לבוא עם גפרור אחד מתוך המדורה? חכה, אנחנו עוסקים בנושא. למה לך להדליק גפרור אחד – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> חבר הכנסת רותם, אני בעד יצירת שינוי כולל, בהקשר הזה: שיפור תפקוד הממשלה, שיפור אמון הציבור בכנסת, שיפור וחיזוק מבנה הממשלה, שיפור תפקוד הכנסת – כל אחת מההצעות שאנחנו מדברים עליהן בנושא שינוי שיטת הממשל לא מתנגשת עם הדבר הזה, אלא ההצעה הזאת עולה בקנה אחד עם כל רעיון רציני לשינוי שיטת הממשל. אני מציע לכם הצעה, שגם לא פוגעת בכם פוליטית, כי אני יודע שבנושא הפוליטי אתם מאוד רגישים – אתם מאוד אוהבים את המשרדים שלכם, אתם מאוד אוהבים את תתי-המשרדים ואת המשרדים שאין להם פונקציות. אני יודע את זה, ולכן, אדוני ראש הממשלה, אני לא פוגע בזה. אני אומר שזה יכול להיות הצעד הראשון לא לניגוח פוליטי, אלא לשינוי אמיתי. אדוני ראש הממשלה, ברוח העניינית הזאת, אני מבקש ממך לשקול – – – <יואל חסון (קדימה):> אל תפתח ציפיות. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני ראש הממשלה, אני מבקש ממך לשקול את הנושא הזה. הממשלה הראשונה שהקמת היתה ממשלה של 18 שרים; אתה יודע שהנושא הזה חשוב. תשקול את השיקול הענייני, העקרוני. זה לא פוגע בממשלה הזאת. אם תשקול את הדבר הזה, אני מוכן לא להביא את הנושא עכשיו להצבעה, להגיש ערר בוועדת השרים, וזה יהיה הצעד הראשון להשבת אמון הציבור בפוליטיקה. אני יודע שאני אולי אשלם מחיר אישי בעתיד, ויבואו אלי ויאמרו: למה עשית את זה? אבל באיזה שלב אנחנו צריכים להסתכל מעבר לאישי, מעבר לפרסונלי, וליצור שיטה שמתפקדת, לא שיטה שיוצרת סחטנות אין-סופית, כי בפעם הבאה זה לא יסתיים ב-39 שרים. אחרי שלמדו את המשחק פה, שאין גבול לציניות, בפעם הבאה זה כבר יהיה 49, או אולי אפילו חצי כנסת של שרים ושל סגני שרים. הגיע הזמן לעצור את זה. אני מבקש ממך, אדוני ראש הממשלה, לעצור את זה עכשיו ומייד. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. תודה רבה לחבר הכנסת יוחנן פלסנר. רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, באין תשובת ממשלה, אנחנו נעבור מייד להצבעה. רבותי, הצבעה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – 45 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הממשלה (תיקון – מספר חברי הממשלה), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה לא נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 17, נגד – 45, אין נמנעים. לפיכך, אני קובע שהצעת חוק זו הוסרה מסדר-היום. <הצעת חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים (תיקון – תיקונים שונים), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1252/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור מייד להצעת חוק הבאה: הצעת חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים (תיקון – תיקונים שונים), של חברי הכנסת מאיר שטרית וזבולון אורלב. חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה. חבר הכנסת מאיר שטרית, אנחנו דילגנו על שני חוקים ומייד הגענו להצעת החוק שלך. בבקשה, עשר דקות תמימות. ישיב לך שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ. בבקשה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק שאני מגיש הוא חוק שחתמו עליו אני, זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, שהיה גם הוא יושב-ראש ועדת המדע בעבר, אריה אלדד, אברהם מיכאלי, חיים אמסלם, שלמה מולה ויוחנן פלסנר. החוק הוא לא חוק של אופוזיציה נגד קואליציה או נגד ממשלה. הוא גם לא חוק שעולה גרוש אחד למדינה. זה לא עולה גרוש אחד. החוק הוא חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים. החוק הזה, אדוני, הוא תוצאה של עבודת ועדה שהוקמה על-ידי הממשלה בזמנו, בשנת 2005, על-ידי השר מודי זנדברג, שהיה שר המדע והטכנולוגיה, ובא לתקן דברים אחדים במעמדה של האקדמיה הלאומית למדעים בישראל, שחברים בה מיטב המדענים בישראל. הצעת החוק, אדוני, מבקשת לקבוע מה סמכויותיה של האקדמיה למדעים, והיא קובעת שתפקידה של האקדמיה למדעים, שהיום אינו מוגדר בחוק: "(1) לייעץ לממשלה ולרשויות שלה בסוגיות בעלות חשיבות לאומית בתחום המחקר והתכנון המדעי, לרבות במתן ייעוץ בהזמנת רשות מרשויות המדינה או במתן הערכות מצב לאומיות ביוזמתה". החוק גם קובע שתפקידה של האקדמיה הוא "(2) לטפח ולקדם פעילות מדעית, לרבות פעילות מדעית בין-תחומית ופעילות מדעית בתחומי דעת חדשים; (3) לרכז בתוכה כחברים מטובי אישי המדע" בישראל. אגב, הכול על בסיס ועדה שהממשלה הקימה, ובעקבותיה הוגש החוק. כפי שאני תיכף אציין, אדוני היושב-ראש, זאת לא הפעם הראשונה שמוגש החוק הזה. אני עומד על כתפיהם של אחרים, שהגישו את הצעת החוק הזאת לפני, ואני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, שהחוק הזה הוגש בזמנו על-ידי כמה וכמה חברי כנסת, שהיו כולם יושבי-ראש ועדת המדע או חברי ועדת המדע. הצעות החוק הונחו על שולחן הכנסת השבע-עשרה, אותה הצעת חוק הונחה על-ידי חבר הכנסת בנימין אלון שהיה יושב-ראש ועדת המדע וקבוצת חברי הכנסת, ואחר כך הונחה על-ידי זבולון אורלב, שגם הוא היה יושב-ראש ועדת המדע, ולאחר מכן על-ידי הגברת ליה שמטוב, שהיתה חברה בוועדת המדע וגם היא הגישה את הצעת החוק. אם כן, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק קובעת ש"הממשלה תפנה לאקדמיה לשם קבלת ייעוץ ומידע בנושאים שעל סדר-יומה של הממשלה וקשורים לפיתוח המדע בישראל או לסוגיות שיש לגביהן צורך ברקע מדעי". החוק קובע שהאקדמיה תצטרך להגיש דוח לממשלה ולכנסת אחת לשנה על פעולותיה ועל פעולות האקדמיה למדעים. מוצע פה סעיף 4ב, ואני מבין שלזה הממשלה מתנגדת, אדוני היושב-ראש, שלפיו האקדמיה, לא יחולו עליה הוראות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב. זה בעצם נותן לה יותר עצמאות בקבלת אנשים לעבודה, לא בדיוק על-פי הנציבות. כפי שאתה יודע, קשה מאוד לאקדמיה, כשהיא מדברת על קבלת אנשים ברמה הגבוהה ביותר בעולם לעבודה, זה לא בדיוק עומד בתקנים של הנציבות. אני מבין שהממשלה מתנגדת לסעיף הזה. הסעיף האחרון קובע שהאקדמיה יכולה להתקשר היום, אם בנושאים של העבודות שהיא צריכה – עם האקדמיה, עם האוניברסיטאות, ללא מכרז, שזה דבר שקיים גם היום. ובכן, אדוני היושב-ראש, הוויכוח היחיד שקיים על הצעת החוק הזאת זה סעיף 29. אני אמרתי, ואני חוזר, אדוני היושב-ראש, על הודעתי, ואני משמיע את זה גם לשר המדע: אני התחייבתי ואני מתחייב פה מעל במת הכנסת, שאת המשך החקיקה אחרי הקריאה הטרומית אתאם עם הממשלה, בהסכמת שר המדע. אני אינני מסוגל להבין איזו סיבה יש לממשלה להתנגד להצעת חוק שלא עולה גרוש אחד לממשלה, שכל תפקידה להסדיר את עבודתה של האקדמיה למדעים, שעליה היו מחויבויות של כל שרי המדע לשעבר לגבי המעמד שלהם, להגדיר את תפקידם בצורה מסודרת. מדוע לפגוע במדענים, שהם מיטב המדענים בישראל, שכולם עומדים ותומכים בחוק הזה? אדוני, אני לא מסוגל להבין. אני מסוגל להבין, אם זה היה עולה תקציב כלשהו למדינה, אבל זה לא עולה גרוש אחד. אני מסוגל להבין, אם אני אומר: ייקוב הדין את ההר ואני מעביר את החוק כמו שהוא. אני אומר: לא, אני מוכן לתאם את המשך החקיקה עם שר המדע בממשלה, כך שהחקיקה תיעשה על דעתו. אני לא חושב שיש התחייבות יותר חזקה מזה מבחינת האופוזיציה. לכן, אדוני היושב-ראש, אני תמה על עמדתה של ועדת השרים לחקיקה. אני רוצה להזכיר, אדוני היושב-ראש, שהחוק הזה הובא בשבוע שעבר למליאה על-ידי, וכשהבאתי את החוק בשבוע שעבר למליאה, שר המדע ביקש ממני לדחות אותו בשבוע ימים. <חיים כץ (הליכוד):> למה אתה תמה? אתה הבאת לישיבות ועדת השרים לחקיקה 30 חוקים בשעה, איך הם יכולים להתייחס ברצינות? <מאיר שטרית (קדימה):> חבר הכנסת כץ, מאחר שהייתי יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה לא פעם אחת, וגם חבר ועדת השרים לחקיקה בכל השנים שהייתי בממשלה, אני יכול להראות לך עשרות רבות של חוקים, גם של חברי כנסת מהאופוזיציה, שאני אישרתי גם כשהאוצר התנגד וגם כשמישהו אחר בוועדה התנגד. כי אם זה נכון, צריך לאשר את זה. לא משנה אם קואליציה או אופוזיציה. בעיקר, אגב, שפה, כאמור, אין לנו תקציבים – אין שום עלות תקציבית. האוצר התנגד לעניין סעיף 29, אמרתי: אני אעשה את זה רק בהסכמת שרי המדע והאוצר. מה הבעיה שלהם, אני לא מסוגל להבין. על מה נלחמים? על חוק שבא לסדר את מעמדה של האקדמיה? חברי הכנסת, ראיתם, כאופוזיציה אנחנו מצביעים לא אחת עם הממשלה, כשאנחנו חושבים שהחוק הוא נכון. גם עכשיו הצבענו על נושאים רבים שעלו פה, ואני מבקש מחברי הכנסת, גם מהקואליציה – חברים, זה לא עולה כסף לאיש, לא עולה גרוש, רק מסדיר את עבודתה של האקדמיה. מה גם שחברים מהקואליציה חתומים אתי על החוק. זבולון אורלב, שהיה ראש ועדת המדע והיום הוא ראש ועדת החינוך, חתום אתי על החוק. חתומים על החוק גם חיים אמסלם ואברהם מיכאלי. אברהם מיכאלי הוא חבר ועדת המדע – מאותן סיבות: כי ועדת המדע חזרה פעם אחר פעם על הצורך לחוקק את החוק הזה, ואין שום סיבה בעולם לא לעשות את זה. אני לא מסוגל להבין מדוע מישהו מהממשלה או מהקואליציה צריך להתנגד. אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, וכאמור, אני מתחייב שהמשך החקיקה ייעשה על דעתו של שר המדע. אני מצטער ששר המדע – יכול להיות שאין לו היכולת והכוח להעביר בוועדת השרים לחקיקה בניגוד לדעתו של אחד השרים שמתנגד, ואני לא מבין למה הוא מתנגד. הבנתי שמי שהתנגד זה שר החינוך, שאין לו יד ורגל בעניין, אין לו שום נגיעה באקדמיה למדעים. הכול נמצא באחריות שר המדע, ואני לא מבין מה הוא בכלל מכניס את ידו בעניין, למה הוא צריך להתנגד. הבנתי ששר המדע תומך עקרונית בהצעת החוק, אז למה להתנגד לה? להתנגד לה כי מישהו באמת פה מעלה איזה טיעון מההפטרה? אין בזה שום היגיון. אדוני היושב-ראש, מאחר שיש לי עוד זמן, וההצעה הבאה אחרי ההצעה שלי היא הצעת משאל העם, אני רוצה, ברשותך, לומר על זה כמה מלים; הרי אתם הולכים להביא הצעת חוק משאל עם על הגולן, או משאל עם בכלל על החזרת שטחים. אני מזהיר את הממשלה: חברים, אני התנגדתי לחוק משאל העם גם כשהליכוד הביא אותו. אני חושב שזה חוק מאוד בעייתי ומסוכן, בעיקר כשאתם עושים אותו ואתם מבטלים אותו כחוק-יסוד – אתם מציעים לעשות אותו חוק רגיל. אני מזהיר אתכם: אם הוא יהיה חוק רגיל, כל אחד יוכל לעתור לבג"ץ נגד החוק הזה ולטעון שיש פה פגיעה בזכות הקניין ובזכות הפרט, וגם אם תרצו להעביר את זה לא יקרה ממנו כלום. לכן אני מציע לכם שתיסוגו מהחוק הזה. הוא חוק לא נכון, בעיקר בחברה משוסעת פוליטית. אתם תיצרו תקדים שאפשר מחר לעשות משאל עם בכל סוגיה; היום זה החזרת שטחים, מחר יהיה משאל עם על תחבורה ציבורית בשבת – ואני בטוח שיהיה רוב עם גדול מאוד לתמוך בה. חברים, תחליטו. אם הממשלה רוצה להגיע להסכם שלום, אדרבה, שתעשה. נתמוך בה. גם מבחוץ נתמוך בה. שתעשה שלום. היא לא צריכה משאל עם לצורך זה. רוב של הכנסת קובע. ואם הממשלה לא רוצה לעשות שלום, היא לא צריכה משאל עם לקשור את ידיה. היא יכולה להגיד: אני נגד החזרת הגולן. אני לא רוצה להחזיר את הגולן, אל תדברו אתי על זה, אני יוצאת מהעניין, אין משאל עם ולא צריך. למה לחפש תירוצים? הרי מי אמר שמשאל עם אכן יאשר הסכם כלשהו? אף אחד לא בטוח בזה. אין בזה שום ביטחון. בחברה משוסעת כמו שלנו, אדוני היושב-ראש, יש סכנה גדולה שהתוצאות יהיו עקומות לגמרי. אני מתריע כל השנים, ולא שיניתי את דעתי: משאל עם בחברה משוסעת הוא כלי מסוכן ביותר, שיכול להוות דרך לדריסת המיעוט. הנה, תראו בשווייץ, הציבור הצביע נגד בניית מסגדים, נגד בניית צריחים במסגדים, והממשלה שם לא יודעת מה לעשות; היא בצרה צרורה, היא לא יודעת מה לעשות. גם פה יכול לקרות מצב כזה. לפי דברי שר הביטחון, הוא אומר שהוא רוצה לקדם את השלום עם סוריה, והמשמעות של זה היא בעצם החזרת הגולן. מי שלא מבין את זה יש לו בעיה. אבל אם הוא רוצה לקדם את השלום עם סוריה, מה הוא קושר לעצמו עכשיו את הידיים, כדי שמחר הוא יגיד: אני אומנם הבאתי הסכם, אבל הציבור מתנגד? הרי ברור לכם שאם הגולן יעמוד על הפרק – הרי כבר היינו במהומה הזאת בעבר – תהיה פה מהומת אלוהים. ובמשאל עם כזה קל מאוד לגייס את הציבור דווקא ללכת נגד, כי הגולן הוא באמת אזור יפה מאוד. לכן – לעשות שלום עם הגולן או לעשות שלום עם הסורים – משאל העם לא יהיה פתרון לסוגיה. הממשלה צריכה לקבל החלטה אם היא רוצה או לא רוצה; אם היא רוצה, לדעתי, יש לה רוב בכנסת להעביר את זה, ואם היא לא רוצה, לא יהיה לה רוב. גם בציבור לא יהיה לה רוב. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <מאיר שטרית (קדימה):> אם הציבור לא יאמין שזה עניין שנעשה במחשבה תחילה, באמת מתוך רצון לעשות שלום ומתוך רצון לקדם את השלום, לא יהיה לדבר הזה רוב, ואתם מסתכנים, בעיקר כשזה איננו חוק-יסוד. לכן, אדוני, אני חוזר על בקשתי לתמוך בהצעת החוק. חברים בקואליציה, זה על האקדמיה, לא קשור לגולן. זה חוק נכון, הגיוני, לא עולה גרוש למדינה. הוא רק מסדר את עבודת האקדמיה. זה ייראה מוזר מאוד אם אתם תצביעו נגד מיטב המדענים של מדינת ישראל ונגד הסדרת מעמדה של האקדמיה. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת מאיר שטרית, תודה רבה. תשובת הממשלה – על-ידי השר דניאל הרשקוביץ. בבקשה. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, שרי הממשלה וחברי הכנסת, בכל מדינה ומדינה בעולם, בכל מדינה מתוקנת ומפותחת בעולם, האקדמיה למדעים היא היהלום בכתר האקדמיה. היא היהלום בכתר ההשכלה הגבוהה והמחקר במדינה. זהו חלון הראווה של המדינה, שחברים בו בכירי המדענים, ויש לו תפקיד חשוב, גם אם לא פורמלי, אבל ודאי מוסרי, בהתוויית הדרך של האקדמיה. כך בכל מדינה, כך במדינת ישראל בפרט. מדינתנו היא מעצמת מדע וטכנולוגיה, אולי המעצמה בעולם. אני לא יודע כמה אנשים יודעים – מחר, עדה יונת מקבלת את פרס נובל בכימיה לשנת 2009, וזה המקום לציין שבמדינת ישראל יש יותר זוכים בפרס נובל במדע מבכל מדינה אחרת בעולם, יחסית למספר התושבים. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> האקדמיה הישראלית למדעים היא מקור גאווה, ויש לחזקה ולהעצימה. אני, כעיקרון, תומך בכל פעולה שתחזק ותעצים את האקדמיה, גם בחוק מעין זה. עם זאת, אני חושב, חבר הכנסת שטרית, יושב-ראש ועדת המדע, שלהגיד שאם למישהו יש הערות, או הוא אפילו מצביע נגד החוק, הוא מצביע נגד המדע במדינת ישראל ומצביע נגד המדענים – יש כאן היגררות. כעיקרון, כפי שאמרנו, אנחנו בעד העצמת מקומה – חלקה – של האקדמיה הישראלית למדעים. הצעת החוק מבקשת להגדיר מחדש את תפקידיה העיקריים של האקדמיה באופן שידגיש את תפקידיה כגוף מייעץ לממשלה ולרשויותיה. עם זאת, היום הצעת החוק לוקה בחסר, או – נניח – יש בה כמה דברים שדורשים תיקונים, חלקם תיקונים מהותיים. למשל, בהצעת החוק מוצע להטיל חובה על הממשלה להיוועץ באקדמיה בנושאים הקשורים לפיתוח המדע בישראל או בסוגיות שיש לגביהן צורך ברקע מדעי. גם הדבר הזה אינו מוגדר. שוב, אם היה מדובר בהתייעצות וולונטרית, מילא. אבל ברגע שמטילים חובה חייבים להגדיר את הדברים. יתירה מזאת, בהצעת החוק מוצע לקבוע כי התקשרויות שיבצעו גופים עם האקדמיה במסגרת מילוי תפקידיה יהיו פטורות מחוק חובת המכרזים, התשנ"ב–1992, והאקדמיה תוכל לשלם משכורות לעובדיה ללא צורך באישור הממונה על השכר כפי שנדרשים התאגידים לפי חוק מכוח סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985. חבר הכנסת שטרית, סעיף 29 היה שנוי במחלוקת במשך שנים רבות בין מוסדות ההשכלה הגבוהה לבין האוצר. השנה התבשרנו שור"ה – ועד ראשי האוניברסיטאות – וארגוני הסגל הגיעו להסכמה עם האוצר להחלת סעיף 29. אין שום הצדקה או לא מוסבר מדוע יש לכלול כאן פטור מסעיף 29. אשר לחוק חובת המכרזים, החוק עצמו מכיל פטורים שהם רלוונטיים ביחס לאקדמיה ועד היום השתמשו בפטורים. יתירה מזאת, גם חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי, המולמו"פ, משנת תשס"ג–2002, שמקיים מכוחו מועצה שגם לה מקורות סמכות ייעוץ לממשלה בנושא מחקר, מכיל כמה וכמה סמכויות שאפילו לא נפרוט אותן כעת, אבל יש חפיפה גדולה בינן לבין המוצע פה בחוק לגבי האקדמיה, דהיינו נוצרת כאן כפילות. ולכן הכפילות הזו הופכת את החוק ללא ברור ובעייתי. הצעתי לחבר הכנסת שטרית, הצעה – זו היתה הצעתה של ועדת השרים לענייני חקיקה על דעת ראש האקדמיה – שניקח פסק זמן של שבועיים, שלושה שבועות לנסח את החוק כראוי, כי הרי כמו שאמרנו, יש לנו אינטרס להעצים ולהאדיר את האקדמיה הישראלית למדעים, ואחר כך באמת תוגש על-ידי חבר הכנסת שטרית הצעת חוק מתוקנת, מקובלת – מקובלת על הממשלה, מקובלת על האקדמיה. לצערי, חבר הכנסת שטרית לא הסכים ללכת במסלול הזה ולכן אין לה לממשלה אלא להתנגד להצעה כפי שהיא מוצעת. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לשר, שר המדע, השר הרשקוביץ. חבר הכנסת שטרית – זכות התשובה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני עוד יותר תמה על התשובה של שר המדע. ממה נפשך? אני לא מבין ממה נפשך. הטענות שאתה העלית, אדוני השר, אני כבר אמרתי אותן בעצמי, ואני הודעתי שאני מתחייב לקדם את החקיקה בתיאום אתך. אז הנוהל בכנסת, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כשמגישים חוק לקריאה טרומית, גם אם הממשלה לא מסכימה לכל סעיפיו, בהמשך החקיקה מתקנים את הסעיפים הללו, ואם אני מתחייב לתקן את החוק כמו שאתה רוצה, בתיאום אתך, אני לא מבין למה צריך להתנגד לחוק. אין שום טיעון רציני שבגללו אתה אומר: בוא לא נצביע בעד החוק. אני אראה לך לא חוק אחד, לא שניים, אלפי חוקים, אלפי, שעברו פה בכנסת בצורה הזו, שעובר חוק בקריאה טרומית, ואחרי הקריאה הטרומית, בקריאה הראשונה – מתקנים. הרי לממשלה, נגיד שמחר, חלילה וחס אני ואתה לא נגיע להסכמה. לדעתי, זה לא יקרה, אבל נניח שלא נגיע להסכמה. הרי החוק יבוא לקריאה ראשונה לכנסת. הממשלה גם אז תוכל להפיל אותו, לא? אז אני לא מסוגל להבין למה אתם צריכים להתנגד להצעת חוק שהיא מוסכמת בעיקרון על שר המדע, מוסכמת על האקדמיה, ויש ויכוח על סעיף כזה או אחר? אני מתחייב שהסעיף הזה ישונה בתיאום אתך ובהסכמתך. אם הדבר הזה לא יקרה, תפילו את החוק בקריאה הראשונה. מה יותר פייר מזה? אם יקרה, אז כולנו נצא נשכרים. מה שאתה מציע, אדוני היושב-ראש, הוא לא לעניין בעבודת הכנסת. אני דחיתי מהשבוע שעבר לשבוע זה כי הבטחת לי שתערער והחוק יבוא השבוע. דחיתי. עכשיו אתה אומר: בוא נדחה בעוד חודש, תניח את החוק מחדש. להניח מחדש זה לכתוב אותו מחדש, זה עוד חודש, על שולחן הכנסת – עוד 40 יום, זאת אומרת אחרי הפגרה בואו נדבר. חברים, זה לא רציני. אם בכוונתך, אדוני השר, לתמוך באקדמיה כמו שאתה אומר, אתה צריך לתמוך בחוק הזה בקריאה הטרומית, ואני מצדי התחייבתי, והיושב-ראש יכול להעיד שהתחייבות שלי היא התחייבות; לא מזגזגת, לא מסתובבת, שמלה היא מלה. אני התחייבתי לתאם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה עוד שגם משגיחים על ההתחייבות. <מאיר שטרית (קדימה):> גם משגיחים על ההתחייבות שלי. אני התחייבתי שהמשך החקיקה ייעשה בתיאום אתך. מה יותר פייר מזה? אתה רוצה לתקן לגבי סעיף 29? יקרה – אחת מהשתיים: או שנתקן כמו שאתה רוצה, או שאתה והאוצר תשתכנעו שיש מקום לתיקון כלשהו. לא תשתכנעו? – נתקן כמו שאתה רוצה. לכן אני באמת אומר לקואליציה: חברים, אל תצביעו בעיוורון. זה הופך אותנו – תבינו, כשאתם מצביעים בעיוורון נגד כל דבר, למה זה יהפוך אותנו, כאופוזיציה? – להצביע נגדכם בכל דבר בעיוורון. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כשאתה היית שר בקואליציה גם דיברת ככה? <מאיר שטרית (קדימה):> כן, כן. חבר הכנסת רותם, אני יכול להוכיח לך את זה בכתובים. לא אחת, פה, על במת הכנסת, נתתי אישור להעביר חוקים גם כשוועדת השרים לחקיקה התנגדה להם. פה, אראה לך את זה בפרוטוקול אם אתה רוצה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא היה אומר אז – בגלל הדיון הציבורי הוא מאפשר – – – <מאיר שטרית (קדימה):> עם כל הכבוד, לכן אני אומר לך, חבר הכנסת רותם – תשמע, אני לא אומר דברים, אני לא רק נאה דורש, אני לא מבקש מכם שום דבר שאני לא עשיתי באופן אישי. <היו"ר ראובן ריבלין:> היו גם דברים שהתעקשת. <מאיר שטרית (קדימה):> נכון. אם באמת הדבר הוא קטסטרופה שאי-אפשר להסכים לה. לא פחדתי אף פעם. אבל אם חשבתי שהוא הגיוני, תמיד תמכתי. לא היתה לי בעיה לתמוך ותמכתי בהרבה מאוד חוקים; גם כראש ועדת שרים לחקיקה, גם כשר וגם כחבר כנסת. למה לך? אני יכול לתת לך דוגמאות למכביר, אני לא רוצה להלאות אתכם. יש דוגמאות רבות שהצבעתי לפי עמדתי גם נגד עמדת הסיעה שלי. ראה הסכם אוסלו, כשהיתה משמעת, במקרה הכי חמור שהיה, בעיני. לכן, חברים, אין פה ויכוח כספי, אין פה עלות תקציבית, יש פה דבר שהאקדמיה צמאה אליו – לתקן את מעמדם. זה לא יקרה מחר בבוקר, זו קריאה טרומית. נכין אותה לקריאה ראשונה, אם היא לא תבוא על דעת הממשלה, תפילו אותה. ואני אומר שהיא לא תבוא אלא בהסכמת הממשלה. אז מה? למה מישהו צריך להתנגד לזה? יושבים פה השרים בוועדת שרים לחקיקה, יושבים פה שרים שהיו אתי בוועדת שרים לחקיקה. השר הרצוג, לא פעם אחת העברנו חוקים בצורה כזו. תעיד אתה. עשרות פעמים, לא פעם אחת. עשרות פעמים ומאות פעמים. למה מישהו צריך להתנגד לחוק הזה? באמת, אין לי מלים יותר בשביל להסביר לכם את חוסר ההיגיון בהצבעה נגד חוק, אדוני, שלא עולה שקל אחד, ששר המדע תומך בו, בעיקרון, אבל מישהו, יד נעלמה, מתנגדת לחוק. ככה עובדת ממשלה? רבותי, מה קרה לכם? תתיישרו קצת. זה לא עובד ככה, ככה לא יכולה לעבוד ממשלה, כי ככה תביאו את הכנסת הזאת להתפלגות של נגד ובעד בצורה עיוורת לגמרי. ככה לא מחוקקים. ממשלה וכנסת צריכות לחוקק בהיגיון ולא בחוסר היגיון ובעיוורון מוחלט. פה זה לא לכבודי. אמרתי: אני עומד על כתפיהם של אחרים. החוק הוגש על-ידי יושב-ראש ועדת המדע הקודם, זבולון אורלב, שהיום הוא יושב-ראש ועדת החינוך. החוק הוגש קודם על-ידי בני אלון, כיושב-ראש ועדת המדע הקודם. אז מה, כולם טועים? כולם לא בסדר? רק האיזו יד נעלמה, שאמרה, היא כן בסדר? לכן, חברים, אני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק הזו. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, אנחנו עוברים להצבעה. שאלתי את השר – הוא לא שכנע אותך בתשובתו. זאת אומרת, אנחנו מצביעים. נא לשבת, נא לשבת. אנו מצביעים על הצעת חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים (תיקון – תיקונים שונים), התשס"ט–2009. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 50 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים (תיקון – תיקונים שונים), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 24 בעד, 50 נגד, שני נמנעים. אני קובע שהצעת חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים (תיקון – תיקונים שונים), התשס"ט–2009, לא עברה. <הודעת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק> ["דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ט, עמ' .] <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים על-פי סדר-היום לסעיף הבא: בקשת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט להחיל דין רציפות על הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון) (עריכת משאל עם). הדבר בא היום להצבעה. מאחר שהוועדה הודיעה על רצונה להחיל דין רציפות ואף אחת מהסיעות לא הביעה התנגדות, בזמננו קבענו זאת להצבעה, והממשלה ביקשה לדחות את ההצבעה ולא למשוך את הבקשה ולכן אנחנו היום נצביע. מי בעד הצעת הוועדה ומי נגד הצעת הוועדה להחיל דין רציפות? נציג סיעת רע"ם-תע"ל מבקש להעיר הערה. הצעה דחופה לסדר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, אני מבקש שההצבעה תהיה הצבעה אישית. יש רשימה של יותר מ-20 ח"כים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאמין לך, יש לך רשימה. בדרך כלל נהוג קודם כול להביא לי את הרשימה. כולם נמצאים פה, הם לא בחוץ-לארץ? זו רשימה אסלית, רשימה שעכשיו הציעו. אוקיי, רבותי, לפני הצבעה אישית – בקשה של 21 חברי כנסת. לכן אני קובע שההצבעה תהיה הצבעה אישית. יש לך הודעה אחרת? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא מבקשים שההצבעה תהיה הצבעת אי-אמון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי, רבותי, הצבעה שמית על הצעת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט להחיל דין רציפות על הצעת חוק סדרי שלטון ומשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון) (עריכת משאל עם). נא להצביע הצבעה אישית. <מזכיר הכנסת איל ינון:> (קורא בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – בעד עפו אגבאריה – נגד רחל אדטו – נגד יולי יואל אדלשטיין – בעד יעקב אדרי – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – בעד אורי אורבך – בעד חיים אורון – נגד זבולון אורלב – אינו נוכח דוד אזולאי – בעד אריאל אטיאס – אינו נוכח דניאל אילון – אינו נוכח רוברט אילטוב – בעד דליה איציק – אינה נוכחת מיכאל איתן – אינו נוכח אריה אלדד – בעד טלב אלסאנע – נגד זאב אלקין – בעד חיים אמסלם – בעד אלי אפללו – בעד אופיר אקוניס – בעד גלעד ארדן – בעד אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – בעד זאב בוים – בעד אריה ביבי – בעד זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – בעד מיכאל בן-ארי – בעד דניאל בן-סימון – נגד רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – בעד אילן גילאון – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח אברהם דיכטר – אינו נוכח דני דנון – בעד ניצן הורוביץ – נגד צחי הנגבי – אינו נוכח יצחק הרצוג – אינו נוכח דניאל הרשקוביץ – בעד מגלי והבה – אינו נוכח מתן וילנאי – בעד יצחק וקנין – בעד נסים זאב – בעד אורית זוארץ – נגד חנין זועבי – נגד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – בעד דב חנין – נגד יואל חסון – בעד ישראל חסון – בעד שי חרמש – נמנע אחמד טיבי – נגד רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – נגד משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – בעד איתן כבל – נגד אמנון כהן – בעד יצחק כהן – בעד משה כחלון – בעד חיים כץ – בעד יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – בעד ציפי לבני – נגד לימור לבנת – בעד אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת יריב לוין – בעד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – בעד עוזי לנדאו – בעד סופה לנדבר – אינה נוכחת מנחם אליעזר מוזס – בעד שלמה מולה – נגד שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – בעד אברהם מיכאלי – בעד אנסטסיה מיכאלי – בעד אלכס מילר – אינו נוכח סטס מיסז'ניקוב – בעד אורי מקלב – אינו נוכח יעקב מרגי – בעד דן מרידור – בעד משולם נהרי – בעד אורית נוקד – אינה נוכחת לאה נס – בעד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – בעד חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – בעד גדעון סער – בעד גדעון עזרא – נגד חמד עמאר – בעד ציון פיניאן – בעד אופיר פינס-פז – נגד יוסי פלד – בעד יוחנן פלסנר – נגד מאיר פרוש – בעד עמיר פרץ – נגד אברהים צרצור – נגד פניה קירשנבאום – בעד איוב קרא – בעד מירי רגב – בעד דוד רותם – בעד ראובן ריבלין – בעד כרמל שאמה – בעד יובל שטייניץ – בעד מאיר שטרית – נגד נחמן שי – נגד סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – אינו נוכח ליה שמטוב – בעד עתניאל שנלר – בעד רונית תירוש – אינה נוכחת יולי תמיר – אינה נוכחת אשוב ואקרא בשמות חברי הכנסת שלא נכחו בסיבוב הראשון. יעקב אדרי – בעד זבולון אורלב – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח דניאל אילון – אינו נוכח דליה איציק – אינה נוכחת מיכאל איתן – בעד אורי אריאל – בעד רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – נגד משה גפני – אינו נוכח אברהם דיכטר – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח יצחק הרצוג – אינו נוכח מגלי והבה – אינו נוכח ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח משה יעלון – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח אורלי לוי אבקסיס – בעד אביגדור ליברמן – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת שאול מופז – בעד אלכס מילר – אינו נוכח אורי מקלב – אינו נוכח אורית נוקד – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח חנא סוייד אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – אינו נוכח רונית תירוש – אינה נוכחת יולי תמיר – אינה נוכחת. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, מי מחברי הכנסת הנמצא באולם לא הצביע? ובכן, תמה ההצבעה. נא להביא את התוצאות. <נסים זאב (ש"ס):> זה נשמע כאילו כובשים את רמת-הגולן מחדש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תוצאות ההצבעה בעניין בקשת הוועדה המשותפת להחיל דין רציפות על הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון) (עריכת משאל עם): בעד – 68 חברים, נגד – 22 חברים, נמנע אחד. אם כך, אני קובע שהודעתה של הוועדה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק משאל עם התקבלה, והיא תועבר לוועדה המשותפת אשר הוקמה גם על-ידי כנסת זו, להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה רבה. חבר הכנסת מקלב יכול לחזור ולהחליף אותי. <הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק> ["דברי הכנסת", חוברת ו', עמ' .] <היו"ר ראובן ריבלין:> יש עוד הצבעה, על בקשת ועדת הכלכלה להחיל דין רציפות על הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 19) (פטור מתשלום אגרה לחייל בודד), התשס"ח–2008. הצבעה. אין פה התנגדויות. חבר הכנסת טיבי, אתה רוצה גם פה הצבעה אישית? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מוותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, נא לשבת. מי שרוצה להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע על בקשת ועדת הכלכלה להחיל דין רציפות על הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 19). הצבעה מס' 13 בעד הודעת הוועדה – 39 נגד – אין נמנעים – אין הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 19) (פטור מתשלום אגרה לחייל בודד), התשס"ח–2008, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 39 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שבקשת ועדת הכלכלה להחיל דין רציפות על חוק רשות השידור (תיקון מס' 19) התקבלה. הצעת החוק עברה את דין הרציפות ותועבר לוועדת הכלכלה כדי להכינה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה. <הצעות לסדר-היום> <התנגשויות בין מתנחלים לבין כוחות הביטחון> <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים לפרק הבא בסדר-היום, והוא הצעות לסדר-היום, הצעות מס' 1748, 1790 ו-1808: התנגשויות בין מתנחלים לבין כוחות הביטחון. אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אינו נוכח באולם. חבר הכנסת אמנון כהן – אנחנו נצטרך לדחות את הישיבה בלשכתו של יושב-ראש הכנסת עד שהוא יסיים את דבריו. ישיב השר וילנאי, סגן שר הביטחון. <אמנון כהן (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – כבוד סגן השר נמצא? <היו"ר אורי מקלב:> יש כאן מספיק שרים. <אמנון כהן (ש"ס):> לא, אני צריך שיענה, הוא צריך לענות לי. <היו"ר אורי מקלב:> אני מניח שיקראו לו והוא מייד ייכנס. <אמנון כהן (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים עוד פעם את המראות האלה, של התנגשויות בין אזרחי המדינה לכוחות הביטחון. <היו"ר אורי מקלב:> סגן השר הגיע. <אמנון כהן (ש"ס):> לצערנו, הנושא שוב מגיע, והסיבה היא החלטת הקבינט בנושא הקפאת הבנייה. אדוני היושב-ראש, ההחלטה שהתקבלה היא החלטה כה גורפת, שפוגעת במרקם החברתי של החברה, במרקם הביטחוני, אנשים שרכשו אדמות והכינו תוכניות בנייה, זוגות צעירים שהשקיעו ממיטב כספם גם התחייבו כלפי בנקים ולקחו משכנתאות, פתאום ביום בהיר אחד מודיעים: לא ניתן לבנות באזור שהם קנו בו, כאשר למעשה כל חייהם משועבדים וכרגע הם חיים בשכירות במקום אחר, וגם שם הם צריכים לשלם דמי שכירות. כלומר, משלמים פעמיים, גם דמי שכירות, גם משלמים משכנתה על הלוואה שלקחו לטובת רכישת קרקע, כבר עשו הסכמים עם הקבלן שיבנה, ופתאום באה המדינה ואומרת: אתה צריך להקפיא את כל מה שעשית, ואין שום פיצוי לאזרח שחרב עליו עולמו. דיברו על כך שיקימו ועדה שידונו בה בפרט כזה או אחר. בדיונים שהתקיימו בכנסת וגם בוועדות התבשרנו שעדיין שום דבר לא הוקם, אבל צווים כבר יצאו, וכל הבנייה שהיתה אמורה להיעשות, הכול מוקפא. שום תהליך של פיצוי כזה או אחר – קבלן שהתחיל לבנות וצריך לפנות את כל המשאיות מהמקום, את כל הטרקטורים, מי מפצה אותו על כך? מי מפצה אותו על כך שיש לו הלוואות בבנקים – הוא התחייב לבנות, מה קורה אתו? אדוני היושב-ראש, כל הדברים האלה לא הובאו בחשבון. המדינה, הממשלה או הקבינט יכולים לקבל החלטה, אבל ההחלטה צריכה להיות מידתית, ועם פתרונות לאוכלוסייה. לא ייתכן מצב שאזרח ייפגע פגיעה אנושה וחמורה ואין פתרון גם מבחינת פיצויים. אדוני סגן שר הביטחון, כל נושא אכיפת הצווים צריך להיעשות על-ידי משטרת ישראל, ונשאיר את צה"ל נקי, שיהיה מוכן להילחם מול אויבים – ולקרוע את העם בתוכנו, צריך להפסיק את הדבר הזה. אני חושב שזה מצריך דיון בממשלה, שכל נושא האכיפה יעבור למשטרת ישראל, אני חושב שזאת המטרה של משטרת ישראל. דבר שני, צריך לבדוק את הצווים, כבוד סגן השר, כי הבנתי שהקבינט קיבל החלטה, ויצאו צווים לא נכונים – נכנסו עם פגיעה קשה באזרחי מדינת ישראל. כאשר התקיים דיון בוועדת הכספים הבטיחו לנו שיתקנו את הצווים. אני לא יודע אם תיקנו, ולכן אני מבקש תשובה, אם הנושא תוקן. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לחבר הכנסת אמנון כהן. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, שהוא גם אחרון הדוברים. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני כמובן תומך בהחלטת הממשלה להקפיא את הבנייה בהתנחלויות לעשרה חודשים, גם אם עשרה חודשים זה צעד יותר סמלי מצעד אמיתי, כמובן, צעד טקטי ולא אסטרטגי, וספק אם הוא ישנה באופן מהותי גם את יחסי ישראל–ארצות-הברית, גם את היחס של העולם כלפינו, וגם ספק אם הוא יצליח לחדש את המשא-ומתן; כפי הנראה לא. הבעיה היא שהצעד הזה נתקל בהתנגדות עצומה בשטחים. זה הגיוני וסביר, ואני יכול להבין גם תושבים וגם מנהיגים בהתנחלויות שמתנגדים לזה, אבל יש דרך להתנגד. ההתנגדות, כפי שהיא באה לידי ביטוי, יוצרת את התחושה שבשטחים, בהתנחלויות, קיימת מדינה בתוך מדינה. יש חוקים וכללים לישראל ויש כללים אחרים שחלים שם. ראינו את התמונות שהם קורעים צווים מול המצלמות של הטלוויזיה, מתנהגים באלימות ומייצרים חיכוך מאוד קשה בין המתנחלים לבין כוחות הביטחון, חיכוך מיותר, שלא לצורך. כשאתה מסתכל על איך הדברים נראים, והם הולכים ומחריפים, אתה רואה שכבר תקופה ארוכה מאוד יש גם בהתנחלויות התנהלות שנקראת "תג מחיר". זאת אומרת שאם הממשלה מקבלת איזו החלטה שהמתנחלים רואים בה החלטה שהיא לא על-פי תפיסת עולמם, הם באים חשבון עם הפלסטינים – שורפים מכוניות, שורפים בתים, משתוללים. איפה נשמע דבר כזה? ואני שואל את הממשלה: הרי זו לא תופעה חדשה, זו תופעה שאנחנו עדים לה פעם אחר פעם, כבר כמה שנים, ואני לא רואה שום היערכות ממשלתית שעושה סוף לתופעה המבישה הזאת, שהיא בלתי נסבלת משום בחינה שהיא. יש כאן מדיניות שבהרבה מאוד מובנים היא מדיניות הבלגה, והיא נתפסת, לצערי, על-ידי המתנחלים כהפגנת חולשה. הדבר הזה צריך להדליק נורות אדומות אצל כולנו. החלטת ההקפאה מבחנה הוא באכיפה. אם תהיה אכיפה, אז אולי באמת אפשר יהיה להעריך שמדובר בצעד שהוא לפחות עושה שכל ויש לו משמעות. אם האכיפה לא תהיה – מובן שהעניין יתפרש כצעד לא אמיתי. אתמול הייתי נוכח בישיבת ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> שלשום. <אופיר פינס-פז (העבודה):> שלשום? שלשום. איך הזמן עובר כשנהנים. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> על כולנו. <אופיר פינס-פז (העבודה):> גם סגן שר הביטחון היה שם. נדמה לי שגם אתה היית שם – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> – – – <אופיר פינס-פז (העבודה):> נכון, היית אתי בישיבה אחרת. <יואל חסון (קדימה):> אופיר, אתה לא מפוקס. <אופיר פינס-פז (העבודה):> נכון. אבל זה היה אחד על השני – היו שתי ישיבות בעת ובעונה אחת ושתיהן בחוץ וביטחון. <יואל חסון (קדימה):> עדיין אני מצפה שתהיה מפוקס. <אופיר פינס-פז (העבודה):> מכל מקום, התקבל אצלי הרושם שיכול להיות שהולך להיות גם שינוי בצווים. יכול להיות שהולכים להיות צווי הקפאה אחרים. יכול להיות ששר הביטחון, באמצעות אלוף פיקוד המרכז, הולך לשנות מהצווים. וזה, אני מזכיר לכם, אחרי החלטה של הממשלה להקים צוות של שלושה – שר הביטחון, השר בגין ומזכיר הממשלה – שידון בכל מיני תלונות – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> ומתאם הפעולות. <אופיר פינס-פז (העבודה):> ומתאם הפעולות. הכול בסדר, בתנאי אחד – אני חושב שצריכה להיות כתובת לאנשים כדי להתלונן, אף שבצו יש כתובת, ובהחלטת הממשלה קיימת כתובת, אבל אפשר עוד כתובת, וזה לא במקום אכיפה ולא במקום יישום הצו. הדבר הזה צריך להיות ברור, צריך להיות חד-משמעי. אני מאוד מקווה שהדבר הזה יקרה. אני פונה מעל הבמה הזאת, ומקווה שאנשים שיש להם השפעה בהתנחלויות יעשו את אותו הדבר. הוויכוח הוא ויכוח. הוא ויכוח מהותי, הוא ויכוח אידיאולוגי, הוא חייב להתקיים על-פי הדין ועל-פי החוק. זה כלל שצריך לחייב את כולנו – ימין, שמאל, דתיים, חילונים, מי שגר בתוך גבולות מדינת ישראל, מי שגר מחוץ לגבולות מדינת ישראל. את המאבק הזה צריך לנהל על-פי חוק. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ולאחר מכן ישיב סגן שר הביטחון מתן וילנאי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היה קיסר אחד שקראו לו גאיוס קליגולה. הוא כנראה היה בחור מאוד מאוד מוכשר בגיל צעיר, חטף את הקיסרות ברומא, ויום אחד החליט שהוא בכבודו ובעצמו בורא עולם ולכן הצלם שלו יוצב בכל מקדש ומקדש בעולם. זה הסיפור. הדבר הזה מופיע בכמה מקורות – זה מופיע ב"המלאכות אל גאיוס" אצל פילון האלכסנדרוני, זה מופיע אצל יוספוס, זה מופיע גם בחז"ל. אבל הגזירה הזאת לא עבדה כאן, היא לא פעלה, אף שהקיסר הרומי היו לו כל הכוחות שבעולם. כשהוא שולח את הנציב בסוריה, אם אינני טועה, את טיבריוס לכאן, טיבריוס מבין שהגזירה המטורפת הזאת לא תקום ולא תהיה. אני לא אאריך, אני בוודאי לא אקבל את הארכת הזמן שמקבלים פה אחרים. אני רוצה לגשת אל העניין עצמו. <עתניאל שנלר (קדימה):> אתה משווה את גזירת המלך הרומי לממשלה? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> די, שמענו. אני רוצה לתת הדמיה שיש דברים – אם אתה רוצה הבהרות – שיש צווים, ויש חוקים, גם של ממשלות, שהן לא פועלות במציאות, שהן נגד המציאות. אני חושב שאם פעם מישהו יעשה מחקר על העניין הזה, הדוגמה של צו ההקפאה הזה, שכולו נבע מסוג של זחיחות דעת וביטחון עצמי, מאותו קצף על השפתיים שנוקטים סגן שר הביטחון והשר שלו. כל ההתנהלות הזאת מביאה להתנפצות טוטלית של ההקפאה. אני אומר שההקפאה הזאת מתנפצת מול המציאות הרותחת, ידידי חבר הכנסת שנלר, וצריך לדעת ולהבין שגם מי שמחזיק בידו את הכוח, יש גבולות לכוח. והייתי צריך לכתוב להם מכתב תודה. אני רוצה לומר משל למה הדבר דומה, כדי להבריא – להבדיל, פה זה לא היה להבריא לטעמי – נותנים לפעמים כדורי אנטיביוטיקה, אבל אומרים: תיקח כל שמונה שעות כדור, אבל תיקח את זה במשך חמישה ימים. יבוא חוכמולוג אחד וייקח את כל הכדורים בבת-אחת, כי הוא רוצה בבת-אחת להבריא. אנחנו יודעים בדיוק מה תהיה התוצאה, וזה בדיוק מה שקרה עם צו ההקפאה. מישהו פה אצה לו הדרך להקפיא את הכול. למזלי הם לא עבדו בחוכמה, הם לא עבדו בתורת השלבים, הם נתנו גזירה גורפת. זו לא גבינה שוויצרית – – – <אופיר פינס-פז (העבודה):> מה ההבדל בין צו ההקפאה להחלטת הממשלה? קראתי את שניהם, אני אומר לך, לא מצאתי הבדל. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני כרגע מדבר על העיקרון של צו ההקפאה ועל ההתנהלות שלו בשטח. אנחנו רואים היום, ידידי חבר הכנסת פינס – ואתה דיברת על זה – שהממשלה והשר עושים כל הזמן פליק-פלאק לאחור מהצו הזה, כי הם לא ציפו, כי הם לא חשבו, כי הם לא הבינו את המשמעויות. הם לא מנו את המשתנים שייפגעו. אני אתן לך דוגמה אחת – עסקתי במחקר של מרד. אני היסטוריון של המרד וכו', למדתי פסיכולוגיה וכו'. מכל מקום, יש דבר שנקרא "סף הרתיחה" ויש כל מיני נסיבות שמביאות למרד. אחד הדברים שבחברה, לא מי יודע מה איכותית, שמביא למרד זה פגיעה בכיס. מישהו פה לא הביא בחשבון את הפגיעה בכיס בחברה כל כך גדולה, לא הבין איך הוא חיבר אלי, הקיצוני, ההזוי, הוא בעצם חיבר אלי את אנשי גב ההר עם אנשי בית-אריה, את החרדים עם החילונים של אריאל, ובעצם עשה לנו כאן שירות נהדר. אבל אני רוצה להתייחס לעניין של האלימות. לא ראיתי ששולחים יס"מ לאופנועים שחוסמים את הכביש. אנשים חסמו את הדרך לצווים. זה מה שהיה בכל המקומות. זה מה שהיה. מי שהתחיל באלימות, ואפשר לראות את זה בתמונות, זה ששולחים אנשים שמלמדים אותם לתת מכות. מלמדים אותם לתת מכות והם נותנים מכות, והם מבעירים את השטח. וזו המציאות: הקפאה מתנפצת אל מול המציאות הרותחת, סופה שלא יישאר ממנה כלום. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. בוודאי אין לך שום תלונה שקטעו אותך, הנה נתנו לך עד הסוף, כמעט 50% מהזמן הקצוב. הגיעה עת סגן שר הביטחון מתן וילנאי לענות תשובה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זו אכן החלטה לא פשוטה, אבל היא תתבצע במלואה. לאחר החלטת הקבינט על השעיית הבנייה, הופצו צווים פרטניים לכלל המועצות באיו"ש. אנחנו לא שייכים לאלה שיכולים לעמוד פה ולנאום נאומים. עלינו מוטלת האחריות לבצע, ולצורך זה הוצאו צווים פרטניים לכלל המועצות באיו"ש. בחלק מהמקרים, על מנת לסכל את דרכם של פקחי המינהל האזרחי וכוחות הביטחון – לחבר הכנסת כהן, בדגש משטרת ישראל; הוא לא נמצא אתנו אבל הוא שאל את השאלה הזאת – בעת חלוקת הצווים וכחלק מפעולות המחאה שננקטו בכמה יישובים, בחרו חלק מהמתיישבים לחסום את הכניסה ליישובים בפני כוחות הביטחון. בכמה מקומות התפתחה המחאה לכדי צעדים אלימים אשר גרמו לתגרות מיותרות ואילצו את כוחות הביטחון להפעיל כוח פיזי סביר על מנת להשיג את מה שמוטל עליהם. יצוין כי הפעלת כוח מתבצעת רק לאחר מיצוי כלל האפשרויות, ההידברות, ולאחר שמתברר שאין לך עם מי לדבר. ההחלטה על הפעלת כוח מתבצעת לאחר הערכת מצב נקודתית, בהתאם למקרה הספציפי, ומתקבלת בראשות מפקד הגזרה ומפקד הכוח בשטח יחדיו. אני רוצה להדגיש – לא נאפשר מעשי אלימות ובריונות כלפי כוחות הביטחון, העושים יומם ולילה כדי להגן על ביטחון אזרחי מדינת ישראל, בעיקר בשטחי יהודה ושומרון. נפעל נגד כל הגורמים האלה בנחישות, תוך שימוש בכל הכלים שמקנה לנו החוק. אנחנו מצרים על הצורך להסיט כוחות ממשימות המאבק בטרור לצורך התמודדות עם הפרות סדר. פעולות האכיפה מתבצעות במקביל לפעולה העיקרית, השוטפת, ללחימה בטרור, שמטרתה שמירה על ביטחון אזרחי המדינה בכל פינה ובכל מקום. אני רוצה להדגיש: יש לנו דו-שיח קבוע, שוטף, עם המתיישבים. עלתה אחת הישיבות שחבר הכנסת פינס הזכיר קודם – היתה ישיבה כזאת; ישבנו עם ראשי המתיישבים ודנו בכל אחד מהנושאים. עלה בפעם המי-יודע- כמה צו – כן חוקי, לא חוקי. ישבו שם יועצים – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> התליין עם הנידונים למוות. התליין עם הנידונים למוות. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא הפרעתי לך אפילו במלה אף-על-פי שאמרת הרבה שטויות. אפילו במלה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תודה רבה, אדוני סגן השר – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני מודה לך מאוד. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – אתה אף פעם לא עונה על השאלות הנוקבות ששואלים אותך. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת בן-ארי. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> – – – והיועצים המשפטיים, יותר מפעם אחת, הסבירו – הצו הוא ראוי, הוא מתאים. הבעיה, שחלק מהאנשים חושבים שנעסוק בעצימת עיניים. ממש לא. אנחנו מתכוונים לבצע את החלטת הממשלה בצורה המלאה והמדויקת ביותר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תשאלו את קליגולה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לגבי הערתו של חבר הכנסת אמנון כהן – יש מערכת שיודעת לדון בכל מקרה, אמרתי את זה גם שלשום בישיבה. אין תחליף לשכל ישר. ראשי המועצות יקבלו אכן לידיהם את הדברים הפשוטים – שם קוד פרגולה או שם קוד סגירת מרפסת או משהו מהסוג הזה – ויש מנגנון שלם שפועל בשכל ישר להתמודד עם כל אחד מהנושאים הכבדים. יש פה נושאים אנושיים מורכבים מאוד ואנחנו לא מתכוונים לברוח מהם. אנחנו נתמודד אתם תוך ביצוע החלטת ממשלת ישראל, כלשונה. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך. מה אתה מציע, אדוני השר? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני מציע להסתפק בתשובה הזאת. <היו"ר אורי מקלב:> רבותי, מכיוון שיש מהמציע חבר הכנסת אמנון כהן – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני מציע להעביר לוועדת הפנים. ועדת הפנים. <היו"ר אורי מקלב:> ועדת הפנים. וחבר הכנסת אופיר פינס? <אופיר פינס-פז (העבודה):> אם הוא לא מסכים להסתפק, אז אי-אפשר להסתפק. <היו"ר אורי מקלב:> ההצבעה תהיה האם הדיון יהיה בוועדת הפנים או שתהיה – – – <אופיר פינס-פז (העבודה):> אני מציע מליאה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> מה ועדת הפנים נוגעת לעניין, כבוד היושב-ראש? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אלימות, אלימות. משטרה. <אופיר פינס-פז (העבודה):> מליאה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> מליאה – אתה בטוח שלא יהיה אף פעם דיון. זה בסדר, זה כמו להסתפק בתשובה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ועדת הפנים. <היו"ר אורי מקלב:> רבותי, ההצבעה היא בין דיון במליאה לבין הסרה מסדר-היום. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אוקיי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> רגע, אבל אני מבקש ועדת הפנים. <היו"ר אורי מקלב:> גם השר מסכים לדיון במליאה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> בסדר גמור. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים להצבעה. בעד זה בעד דיון במליאה; נגד זה הסרה מסדר-היום. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אבל למה אי-אפשר לקבל את ההצעה שלי? <היו"ר אורי מקלב:> אתה המציע – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני המציע. <היו"ר אורי מקלב:> – – במהות ההצעה שלך בהצעה לסדר-היום זה דיון במליאה – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> הצעה אחרת. <היו"ר אורי מקלב:> – – – אתה לא יכול להציע. אתה יכול להסכים או להסתפק בדברי השר, או להסכים לדברי השר במידה שהוא היה מציע ועדה, אבל מכיוון שאף אחד, חוץ מהמציעים – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> יש, יש. אני. <היו"ר אורי מקלב:> אני ראיתי את ההצבעה שלך, אני קודם כול רוצה להסביר לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי מדוע אתה לא יכול להציע דיון בוועדה. מכיוון שיש כן הצעה אחרת – – – <אופיר פינס-פז (העבודה):> אורי, אבל למה אתה לא רוצה מליאה? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני מבקש מהמציע שזה יעבור לוועדת הפנים של הכנסת. <היו"ר אורי מקלב:> אז אם כך, ההצבעה היא בעד דיון במליאה או – – – <קריאה:> מליאה, מליאה. <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, ההצבעה בין המליאה לבין הוועדה. גם אם יש מישהו שהסכים לוועדה, מכיוון שאתה נשאר במליאה אז אנחנו עושים הצבעה – הצבעה בעד זה בעד דיון במליאה; נגד זה הסרה מסדר-היום. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני לא מבין. <היו"ר אורי מקלב:> כן, מכיוון שהמציע לא הסכים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני גם מציע, אני לא מבין. <היו"ר אורי מקלב:> אתה מציע, אתה מצביע רק לדיון במליאה. אתה לא יכול להצביע בלי להציע הצעה אחרת. הצעה לסדר-היום זה הצעה לדיון במליאה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני, זה לא הולך ככה, סליחה. היות שיש הצעה אחרת, צריך להצביע עליה. <היו"ר אורי מקלב:> נעשה את זה בשתי הצבעות. הצבעה ראשונה על ההצעה לסדר-היום של אופיר פינס –בעד זה דיון במליאה, ונגד זה הורדה מסדר-היום. אחרי זה נעשה הצבעה שנייה – דיון במליאה מול הוועדה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אי-אפשר את שניהם, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> יש לי שתי הצעות לסדר-היום. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אין נושא שאפשר גם במליאה וגם בוועדה. <היו"ר אורי מקלב:> יש כאן מזכירות – אומנם אתה יותר ותיק – – – אבל המזכירות ותיקה משנינו. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – ועדה, מליאה – – – <היו"ר אורי מקלב:> אבל יש כאן שתי הצעות לסדר-היום. זה לא הצעה אחת. זה שתי הצעות נפרדות לסדר-היום. זה נושא אחד עם שתי הצעות לסדר-היום, לכן אפשר לפצל את זה, חייבים לפצל את זה. רבותי, ההצעה הראשונה – ההצעה לסדר-היום של אופיר פינס, הצבעה. בעד זה בעד דיון במליאה, נגד זה הורדה מסדר-היום. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תרשה לי עוד הערה ובזה אני סיימתי. אני מציע, כדי שלא יהיה בלבול – מי שבעד, יהיה בעד מליאה כמו שהציעו חבר הכנסת פינס וסגן השר; מי שנגד זה לוועדה, ובזה זה נגמר. <שלמה מולה (קדימה):> בסדר גמור. <היו"ר אורי מקלב:> בלתי אפשרי לפי תקנון הכנסת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה מקובל. כל הזמן עושים את זה פה ככה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> ככה עושים. <היו"ר אורי מקלב:> רבותי, בכל אופן, אני לא מתיימר להיות יושב-ראש ותיק, אבל מכיוון שאת הדברים האלה מגבה מזכירות הכנסת, אני מקבל את מה שהם אומרים. אני חוזר. ההצבעה הראשונה זה הצבעה לדון במליאה ונגד זה הורדה מסדר-היום. מי שבעד, זה בעד דיון במליאה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> נגד זה – – – <היו"ר אורי מקלב:> נגד זה הורדה מסדר-היום. <אופיר פינס-פז (העבודה):> נתקע – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> משהו פה נתקע. <היו"ר אורי מקלב:> את יכולה לסדר את המכשיר? <אופיר פינס-פז (העבודה):> זה משמים. <היו"ר אורי מקלב:> הכול משמים. <אופיר פינס-פז (העבודה):> הכול משמים? <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> כן. לקח לנו זמן לתפוס את זה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> חלק – – – הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת אופיר פינס-פז בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 7, מתנגד אחד, אין נמנעים. לפיכך, הנושא יידון במליאה. אנחנו נעבור להצבעה נוספת באותה הצעה לסדר-היום. מי שבעד, זה יהיה בעד דיון במליאה; מי שנגד זה דיון בוועדת הפנים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל איך אפשר גם במליאה וגם בוועדה? <קריאות:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> יש אפשרות. יש אפשרות. יש אפשרות. בבקשה, הצבעה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> על אותו חוק אי-אפשר להצביע פעמיים. <היו"ר אורי מקלב:> זה לא חוק, זו הצעה לסדר-היום, רבותי. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> זה כמו חוק, כמו הצעה לסדר-היום, אי-אפשר לקחת אותו דבר, לעשות גם ועדה, גם להסיר, גם – – – <היו"ר אורי מקלב:> סגן השר מוזמן להגיש ערעור על ההחלטה הזו. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 3, נגד – 2. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> סליחה. לא הצבעתי. מרוב הדיבורים פה של סגן השר – – – <היו"ר אורי מקלב:> מה אני יכול לעשות. אני יכול לצרף אותך. בעד דיון במליאה? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> נגד. לדיון בוועדה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא. מה, זה אי-אפשר – – – אין, עבר הזמן, זה הכללים פה. <היו"ר אורי מקלב:> במקרה הזה, זה לא צריך – – – אותך, דברי סגן השר. אני אחזור על ההצבעה – הצבעה נוספת. הצבעה נוספת זה אומר – מי שבעד זה דיון במליאה; מי שנגד זה דיון בוועדה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יש תקנון הכנסת, אין כזה דבר, אדוני היושב-ראש. אין כזה דבר. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. אנחנו נחיה ונראה, אל תפריע לי. אני שוב אומר: מי שבעד זה בעד דיון – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אין הצבעה חוזרת, מה זה, מה קורה פה? לא הצליח להם. אין כזה דבר. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> מתן, סגן השר – – – <היו"ר אורי מקלב:> לגבי ההצעות לסדר-היום של מיכאל בן-ארי ושל אמנון כהן, מי שבעד הוא בעד דיון במליאה; מי שנגד זה דיון בוועדה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> סגן השר – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> גם אתם יודעים שאין דבר כזה. אין מצב כזה שאפשר – – – <היו"ר אורי מקלב:> אני חוזר. חבר הכנסת וסגן השר יעקב ליצמן, לדברי המזכירות יש מצב כזה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אולי אדוני מוכן להגיד באיזה סעיף? <היו"ר אורי מקלב:> אז אם ככה, וזה יכול להיות – זה גם לא נגד הסברה – יכול להיות דיון במליאה, ויכול להיות שזה שתי הצעות לסדר-היום. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אין החלטה אחת על חוק – – – <היו"ר אורי מקלב:> זה לא חוק, זה הצעה לסדר-היום, שני נושאים שונים. רבותי, אני עובר להצבעה. אני שוב חוזר: מי שבעד בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי ושל חבר הכנסת אמנון כהן זה בעד דיון – – – <אופיר פינס-פז (העבודה):> אמנון כהן לא פה. <היו"ר אורי מקלב:> לא משנה, אבל זה הצעה לסדר-היום שלו. זה דיון בוועדת הפנים. מי שנגד זה הסרה. הצבעה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לא נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> שלושה בעד, שלושה נגד ואין נמנעים. במקרה המעניין הזה, המשמעות של ההצעה הזאת, שהיא תיקו, שההצעה הוסרה מסדר-היום. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, נעשה פה הליך לא תקין מבחינת תקנון הכנסת. היתה הצבעה וכשזה לא הצליח עושים עוד פעם? מה זה פה? לא הצליח להם, עושים game over? מה זה פה? <היו"ר אורי מקלב:> אין שום בעיה. אם ההליך לא תקין, יש גם דרך מה עושים כשההליך לא תקין. תודה רבה, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. <הצעות לסדר-היום> <פעולות צה"ל ביחס לסרבנות בישיבות ההסדר> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים לנושא הבא: פעולות צה"ל ביחס לסרבנות בישיבות ההסדר – הצעות לסדר-היום שמספרן 1809, 1815 ו-1804 של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, חבר הכנסת אורי אריאל וחברת הכנסת ציפי חוטובלי. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, לרשותך שלוש דקות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאני אתייחס לסוגיה של הסרבנות בישיבות ההסדר אני רוצה לומר משהו כללי לגבי היחס למדינה. בשנים האחרונות הולכת ומשתרשת תפיסה ולפיה כל אחד, כל ציבור וכל סקטור יכול לבוא למדינה ולהחליט לעשות שבת לעצמו. מסים זה לא משלם, סרבנות כזאת, סרבנות אחרת, חוקים כאלה אני מקבל, חוקים כאלה אני לא מקבל. הצבא אינו תוכנית כבקשתך והמדינה איננה מדינה כבקשתך והחוק הוא לא משחק. אני רוצה להצהיר כאן על עמדה עקבית. אני לא בא בגישה סקטוריאלית. אני מתנגד לסרבנות מכל כיוון שהוא. חוק צריך לכבד ובצבא צריך לשרת. לגופו של עניין – הישיבה הבולטת, המעודדת סרבנות, ישיבת הר-ברכה, שבראשה עומד הרב אליעזר מלמד. מלמד משתלח בצה"ל בכתב ובעל-פה וקורא לתלמידיו לסרב פקודה. זה קרה גם בזמן ההתנתקות וקורה גם כעת, לנוכח הקפאת הבנייה. הרב חילק לחיילים ספר הקורא לסרב פקודה במקרה של פינוי יישובים. אותה עמדה הביא רב ישיבת ההסדר אלון-מורה, הרב אליקים לבנון, שאמר בריאיון בטלוויזיה שפינוי יישובים הוא פקודה בלתי חוקית בעליל וכי הוא מיישר קו עם תלמידיו הסרבנים. הבעיה המרכזית היא שהרב לא רק משמיע את דעתו, הוא מורה לתלמידיו מה לעשות והוא מתחרה במפקד הצבאי. בישיבות ההסדר עושים המשרתים חצי שנה של שירות קרבי ועוד עשרה חודשי אימונים. מדובר גם כך בהסדר שמפלה לטובה את חיילי ההסדר לעומת החיילים האחרים. אם הם רוצים לשמור את זכותם ללמוד תורה לצד השירות הצבאי, הם חייבים קודם כול לקבל את מרות הצבא. המסלול של ישיבות ההסדר הוא מסלול בעייתי, וועדה בראשות בן-בסט קבעה שיש לבטל את כל המסלולים המיוחדים לרבות ישיבות ההסדר. הממשלה טרם אישרה את מסקנות הוועדה. חברי חברי הכנסת, צריך לקבוע כללים קבועים להתנהלות מול ישיבות ההסדר ולהפסיק את ההסדר בישיבות שיתמכו בסרבנות ובאי-ציות לפקודות בעת השירות הצבאי. אני אומר לכם שוב שאני לא רוצה לייצג כאן גישה סקטוריאלית. גישתי עקבית, אני נגד סרבנות מכל צד ומכל כיוון. אני נגד הפרת חוק. מי שתומך היום בסרבנות רק מפני שמדובר במתנחלים שמסרבים, מחר יקבל אותם מהצד השני, ואז מה יגיד? זה משחק באש, זה משחק מסוכן, אנחנו צריכים לשמור על גישה ממלכתית. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חברת הכנסת ציפי חוטובלי. בבקשה, אדוני. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן שר הביטחון מתן וילנאי, יש לפי דעתי שתי מוסכמות על כל הבית הזה ואני אגיד אותן מאוד בקצרה, כי אני חושב שהן מוסכמות. האחת, שצריך להתגייס לצה"ל ולכוחות הביטחון, והשנייה, שאין סרבנות. אין לי ויכוח עם זה ואני לא חושב שיש פה מישהו שמתווכח, להוציא מפלגות לא ציוניות. אני לא רוצה להתעסק עם זה עכשיו, יש להם פטור לפי החוק וזה לא הנושא. יש שאלה מה עושים כאשר מישהו חושב שיש פקודה בלתי חוקית בעליל, וגם על זה אין ויכוח שאסור למלא אותה. יש פה מישהו שלא זוכר את פסק-דין כפר-קאסם? משם נולד הביטוי, אחרי, שתסלחו לי, היה טבח, הרג – סליחה, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לדקויות האלה. זה לא הסיפור פה. ידועה הפסיקה שם ואני חושב שגם היא מוסכמת. חייל שחושב שיש פקודה בלתי חוקית בעליל ולכן הוא לא ממלא אותה, יודע גם יודע או אמור לדעת שאם יסתבר שהיא היתה חוקית הוא יישא בתוצאות – קרי, ייענש ובחומרת הדין; לא ייענש באיזה ליטוף קטן. גם זה בסדר ולפי דעתי גם על זה אין ויכוח. היות שאני חושב שהוויכוח פה הוא לא באמת ויכוח גדול כי יש הסכמות – לא חייבים למצוא את המפריד – אני לא מתכוון לחדד את זה. אני רוצה להגיד משפטים ספורים על הרב אליעזר מלמד, שאתם דנים אותו פה ברותחין. מכובדי סגן השר, הרב אליעזר מלמד הוא הרב ששנים רבות קורא, מטיף, פועל, דורש, לוחץ על תלמידיו להתגייס, ולא רק להתגייס אלא ליחידות היותר מובחרות, לחתום קבע, כי רואים בצבא שליחות. קודם כול, זאת המציאות, זה הנדבך הבסיסי שבו עוסק הרב אליעזר מלמד הרבה מאוד שנים. אני חושב ש-15, ואם מישהו יגיד לי שיותר, יותר. יש לו מאות, אולי כבר מעל 1,000 תלמידים, שהלכו לשרת, כמו שאתה, סגן השר, אלוף במילואים ואנוכי הקטן, שנינו היינו חותמים למטה ואומרים הידד. נקלענו לסערה לפני כארבע שנים בגוש-קטיף והיו לזה השלכות. כן. אז מה, תופסים איזה פרק, עמוד אחד מספר שלם שכל-כולו נופת צופים ודברי הלכה – אני לא נותן ציונים לרבנים – ומוצאים שם איזה דבר על רקע הגירוש מגוש-קטיף ועל זה עושים עכשיו את המהומה? אני אסיים בדבר מאוד פשוט. אני מכיר מעט את סגן השר, האלוף במילואים מתן וילנאי, ולפי הבנתי התבונה תגבר. אין צורך לחדד, כי אנחנו מסכימים על רוב הדברים. צריך להידבר. יש אנשים שרוצים לראות דם ואני מציע לכולנו לא לעשות את זה בין אחים. כמו שאומרים, ובזאת אסיים, שיהיה שלום אמת בין יהודים ליהודים, עם כל השאר כבר נסתדר. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. חברת הכנסת ציפי חוטובלי, בבקשה. לאחר מכן ישיב סגן שר הביטחון מתן וילנאי. מכיוון שזאת הצעה רגילה לרשותך עשר דקות תמימות. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול נפגש שר הביטחון עם ראשי ישיבות ההסדר כדי לדון באפשרות, לראשונה בתולדות ישראל, להפסיק את ההסדר עם ישיבות מסוימות. מה היה חטאם של הרבנים שעמדו בראש הישיבות האלה? חטאם הגדול היה – שימו לב, מדובר באנשים שקוראים לתלמידים שלהם להתגייס, ואני תיכף אביא ציטוטים, כי כולם מאוד טובים השבוע בהבאת ציטוטים של הרב מלמד – חטאם הגדול היה שהם, כמו רוב העולם הרבני, ואולי את זה צריך להגיד בקול רם על הדוכן הזה, רואים בפינוי יישובים בעיה הלכתית חמורה. הדבר הזה מקובל על רוב השורות של העולם הרבני. אלא שקיימת שאלה: איך מתמודדים כשקיים איסור גורף כזה מול הצו הממלכתי שלנו לשרת בצבא? במשך כל השנים האחרונות היה ברור לכולם שחיילי צה"ל לא מפנים יישובים, והיה ברור לכולם שהעימות הזה הוא לא דבר שבכלל יש צורך להתמודד אתו, כי הדבר הזה לא עלה על הפרק עד לאותו גירוש נורא בגוש-קטיף. וכאן הזמן לומר, מי שרוצה באמת להיאבק בתופעות האלה – ואני רוצה לומר באופן חד-משמעי: יש לרבנים שהם ראשי ישיבות אחריות על ציבור התלמידים שלהם, ויש אחריות בקריאה ממלכתית להיות חלק מהצבא ולשמור על לכידות הצבא, ולכן אנחנו נגד סרבנות. אבל, וזה אבל גדול – המלחמה האמיתית נגד סרבנות היא לא מלחמה באותם רבנים, אלא מלחמה על המציאות המעוותת, גם לשיטתו של הרמטכ"ל, שבה חיילי צה"ל, שהוא צבא-הגנה לישראל, שצריכים לפחות באופן עקרוני לשמור ולהגן על חיי אזרחי מדינת ישראל ועל ביטחונה של מדינת ישראל, נאלצים לעמוד בפני הדילמה המוסרית הזו של פינוי יישובים, שאין שום קשר בינו לבין הגנה על ביטחון המדינה. והרמטכ"ל דרש וחזר וביקש: תוציאו את צה"ל מהוויכוח הפוליטי. יש כאן הצעת חוק של חבר הכנסת אריה אלדד ושלי ושל הרבה חברי כנסת בבית הזה שתומכים בה, חוק אחדות צה"ל, היא נקראת, שמדברת על כך שצבא-הגנה לישראל לא צריך להיות מעורב בכלל בפעולות כאלה, אלא משטרת ישראל, במידה שיש צורך. וזו הדרך האמיתית להתמודד עם זה. <שלמה מולה (קדימה):> מי – – – בשטחים הכבושים – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> הסיפור האמיתי שמסתתר מאחורי הרדיפה הזו הוא הסיפור של מוסר כפול, ועליו אני רוצה לדבר היום. המוסר הכפול הוא שמדובר בחרדה הגדולה של מי מחנך את הנפשות הרכות של חיילי צה"ל. אולי נסתכל פנימה, לצבא, ונראה מי מחנך היום את קציני צה"ל, למי הצבא פותח את דלתותיו ושעריו כדי שירצה בפו"ם, במב"ל, באקדמיה הצבאית? למי צה"ל פותח את השורות? אז בואו, אני אתן לכם קצת נתונים. צה"ל פתח את הרצאותיו בפני – והנתונים האלה הובאו בפניך, סגן שר הביטחון, אני יודעת שזה לא חדש לך – בפני מרצים שהרצו בארגון "פרופיל חדש", מי שמכיר או מי שלא: "פרופיל חדש" זה ארגון סרבנות והשתמטות רשמי, שהיועץ המשפטי לממשלה פתח נגדו תיק חקירה על המרדה בכל הנושא של שירות הביטחון. מרצה כמו ד"ר אורנה ששון-לוי, שחתומה על עצומות בעד סרבנות, מרצה בפני חיילי צה"ל, קצינים ומפקדים בכירים. זה קצת היסטורי להזכיר את זה, אבל כולם זוכרים את פרופסור ליבוביץ מכנה את חיילי צה"ל "יודונאצים". זה לא מנע מצה"ל לשלוח את קציניו ללמוד תורה ולשתות תורה מפיו של פרופסור ליבוביץ. המוסר הכפול הזה חייב להיפסק. מי שטוען בעד חופש אקדמי ובעד חופש הדעות בצה"ל, וחושף את חיילי צה"ל לאנשי שמאל רדיקליים, לדעות פוסט-ציוניות, לאנשים שחתומים על אמנות סרבנות, צריך להיות סובלן לכך שגם לרבנים יש דעה. ומותר להם להשמיע אותה. ויש שיח לגיטימי בתוך העולם הרבני וויכוח פנימי, ויש מי שחולק על הרב מלמד, והוויכוח הזה צריך להתנהל, ולהמשיך להתנהל. אבל בסוף נחזור לתורתו הבסיסית של הרב מלמד. אני לא תלמידתו, אבל חשוב כאן לדבר ולומר את הדברים שהוא כתב בספרו, שנוהגים לצטט ממנו במשך השבוע, ספרו "רביבים". עיינתי בספר, ותראו מה מצאתי: "מצווה גדולה מן התורה להתגייס לצבא-ההגנה לישראל. מצווה זו שקולה כנגד כל המצוות. ועל אף שכל המתגייסים לצבא מקיימים מצווה, יש הבדל עצום בערך המצווה בין חיילים קרביים לחיילי העורף. לכן מצווה על כל אחד להשתדל לשרת ביחידה קרבית". <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אז צדקת – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> כשנשאל הרב מלמד מה על חייל לעשות כשניתנת לו פקודה להיכנס לאזור מסוים שבו הוא עומד לסכן את חייו ויכול להיות שסיכון חייו הוא מיותר כי ניתן להפגיז מלמעלה, מהאוויר, עונה הרב מלמד – חד-משמעית: "על החייל לסכן את חייו, כי אסור לו להיות במציאות שבה הוא לא מקבל את פקודת מפקדיו, והוא מודע לכך שיכולות להיות טעויות. כאשר מדובר בהצלת כלל ישראל במלחמה, על היחיד להיות מוכן לסכן את נפשו אם יידרש, אפילו בפעולה שרוב הסיכויים שלא יצא ממנה חי". חברים, הרוח הזו היא זו שמביאה את נתון הגיוס של אוגוסט האחרון, שבו מדובר על 80% גיוס לשירות קרבי מבין חיילי ההסדר. הדבר הזה לא צומח מן האוויר. העובדה שחיילי יחידות ישיבות ההסדר הם חיילים שממשיכים אחר כך לשרת, הם חיילים שמלכתחילה רוצים להתנדב לשירות הקרבי. העובדה שהם שליש מהקצינים בבה"ד 1, לפי הנתונים האחרונים שקיבלתי מיהודה פוקס, כשביקרתי בבה"ד 1 – העובדות האלה, כולן גם יחד, מגיעות מרוח מסוימת, והרוח הזו היא רוח שרואה, בהיותנו חלק מכלל ישראל, נגזרת של השירות הצבאי. והרוח הזו היא זו ששולחת את החיילים האלה בחירוף נפש להגן על אזרחים בעת מלחמה. ומי שרוצה היום להצדיע לחיילים האלה, להגיד לרבני ישיבות ההסדר תודה על כך שהם מגדלים את דור הלוחמים, אולי מהציבורים הטובים ביותר בצה"ל, אסור לו להיכנס למדרון החלקלק הזה, שמדבר במוסר כפול. יש דרך אחת, טובה מאוד, למנוע מאתנו את הבעיה הזו, והדרך הזו היא דרך הוצאת צה"ל מעולם קבלת ההחלטות הפוליטי, מעולם שבו צה"ל הופך לכלי שימוש פוליטי בפינויים, שבבית הזה ננהל עליהם ויכוח אם הם לגיטימיים או לא, אבל דבר אחד בטוח: זה לא לגיטימי שחיילי צבא-הגנה לישראל יידרשו על-פי חוק לבצע פקודות כאלה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל במלחמת לבנון – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> חיילי צבא-הגנה לישראל צריכים להיות מחוץ לתחום, ועל הבית הזה לחוקק את החוק הזה כדי שחיילי צה"ל לא יתמודדו עם הדילמה הזו, ואז כולנו נוכל לשמוח בשמחת אותם חיילים שיוצאים לשדה הקרב מתוך רצון אמיתי להגן על העם ולהגן על הארץ. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך מאוד. יענה סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי. בבקשה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כבוד היושב בראש, חברי חברי הכנסת, סרבנות והעדר המשמעת וערעור על סמכות הפיקוד מאיימים על יכולתו של צבא, כל צבא, למלא את ייעודו. בבסיס קיומו של הצבא עומדים המשמעת וקיום הפקודות. אין מצב שיכול להיות מוקד אחר למתן פקודות בצבא למעט מערכת הפיקוד הצבאית, שמתחילה בממשלת ישראל ועוברת דרך דרגי הפיקוד השונים מהרמטכ"ל עד לאחרון החיילים. צה"ל לא יקבל מצב שבו חייל יחליט על דעת עצמו איזה משימה הוא יבצע ואיזה לא. לכל אזרח מותר להשמיע את דעותיו ולבטא אותן במסגרות הדמוקרטיות, אולם כאשר חייל לובש את המדים חלה עליו במלואה המשמעת הצבאית. אנו פועלים כלפי כל מי שחורג מהפקודות ומכניס דעות פוליטיות מכל גוון לתוך המערכת הצבאית. החיילים שהניפו שלטים הקוראים לסרבנות נשפטו ונענשו באופן מיידי על-ידי מפקדיהם ללא שום מעורבות של גורם מעליהם. המפקדים מבינים את זה היטב ופעלו ברוח הזו. צריך להדגיש שזה לא מוריד בכלום מהמפעל הנהדר של אנשי ישיבות ההסדר, שאני מצדיע לו. הם יוצאים מהכלל, הם עושים את תפקידם נאמנה ביחידות השדה. אני, יצא לי כתת-אלוף ותיק לעשות הסבה לשריון חודשים ארוכים כחייל פשוט עם תלמידי ישיבות הסדר. היחידים שהפריעו שם היו המפקדים. הם ידעו לפעול היטב, מצוין בתוך עצמם. עשו את זה יוצא מן הכלל. ולכן, לא לי צריך להסביר מה משקלם של תלמידי ישיבות ההסדר בכל פינה ובכל מקום. אנחנו מנהלים אתם דו-שיח קבוע, שוטף, בכל פינה ובכל מקום בכל רחבי הצבא. ורק אתמול אכן נערכה ישיבה בין ראשי ועד ישיבות ההסדר, בראשותו של הרב דרוקמן, ושר הביטחון; גם אני נכחתי בפגישה הזאת. לא היה ויכוח במהלך הפגישה. הרבנים – שהיה תענוג לשוחח אתם, הייתי אומר כמעט כרגיל – מבינים היטב את מה שאני אומר, מקבלים את זה במאה אחוז, ומתנהגים ברוח הזאת. ואכן, גם הם קראו לכאלה בתוכם שמתנהגים אחרת ושוחחו אתם על זה. ברור שהם מייצגים עמדה ברורה שמבינה לעומק את המשקל של ערך המשמעת הצבאית והצורך במילוי פקודות מלא על-ידי הצבא. השיחה הזאת היתה מאוד יעילה ומאוד טובה. אין ספק בכל מה שעלה בשיחה הזאת, ואכן, בנוסף, עלה בשיחה גם הצורך לנקוט פעולה כלפי ישיבות שראשיהן סירבו לגנות בפומבי או תמכו בצורה כזו או אחרת בפעולות שהן נגד המשמעת הצבאית. הנושא הזה עלה, וראשי הישיבות גם בזה הביעו את עמדתם. שר הביטחון הורה לדון בנושא, כי אנחנו מבינים את כובד המשקל שלו, על מנת לקבל את ההחלטה הנכונה במסגרת המשמעת הצבאית, שלדעתי היא ברורה גם סביב השולחנות, גם בבית הזה, ואנחנו נדון בעניין. אני רוצה רק להעיר, שחשוד בעיני חוק שפוליטיקאים מציעים איך לאחד את הצבא. לא ראיתי את החוק, אני לא מכיר אותו; הוא משום מה חשוד בעיני. אני שירתתי בצבא לא הרבה שנים, רק 36 שנה, לחמתי בכל מלחמות ישראל, נפצעתי בשדה הקרב, לא הייתי צריך שום חוק על מנת לשלוח אותי לאנטבה, ושום חוק על מנת לשלוח אותי לרמת-הגולן. היה לי ברור איך אני צריך לפעול. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> מהרגע שמנסים לחוקק לי חוקים, בי זה מעורר ספקות. אני אלמד את החוק, ואני אראה אותו. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> ינקת ציונות בבית – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אנחנו מאותה שכונה, זו לא חוכמה. אנחנו מאותו רחוב, זאת לא חוכמה. הדבר השני, אנחנו ערים לרגישות של חיילים מול אזרחים. לכן, בפינוי מאחזים אנחנו משתדלים ככל שניתן, בדרך כלל לדעתי זה במאה אחוז. תמיד תמצאו לי חלק כזה או אחר שמשטרת ישראל מבצעת את המשימה, אבל יהודה ושומרון הם שטח צבאי בריבונות הצבא, והמעגלים החיצוניים חייבים להיות צבאיים. המגע הישיר בין מתיישבים, בין אזרחים לבין כוחות הביטחון, ככלל, מתבצע על-ידי משטרת ישראל. ולכן כל מרימי השלטים האלה שיבדקו את עצמם גם בעניין הזה. מעגל שני, שלישי, או רביעי, או פעילות נגד טרור באותה גזרה, זה דבר מסוג אחר לחלוטין. עד כאן. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לאדוני, סגן השר. מה מציע? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני מציע להסתפק בנאום הזה. <היו"ר אחמד טיבי:> כבוד השר מציע להסתפק. מה עמדת המציעים? חבר הכנסת הורוביץ? <ניצן הורוביץ (מרצ):> מליאה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> במליאה. <היו"ר אחמד טיבי:> הורוביץ – מליאה. אורי אריאל – גם מליאה. הצעה אחרת של חבר הכנסת דוד רותם, יושב-ראש ועדת חוק, חוקה ומשפט. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> תודה, אדוני היושב-ראש. רבותי, אין מחלוקת שסרבנות היא דבר שלא צריך להיעשות. אבל אני מוטרד בפרשה הזאת מדבר אחר לגמרי. אנחנו כל הזמן מדברים על שלטון חוק. אני רוצה להבין, על-פי איזה חוק ועל-פי איזה נורמה ציבורית, שר שמפר חוק בעצמו, שקורא לראשי ישיבות ומנסה בגלל דברים שלהם לבטל את ההסדר לתלמידיהם – זה דמוקרטי? זה חוקי? זה הגיוני? אני חושב שצריך את ההתנהלות הזאת של השר לבדוק בוועדה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לאדוני. חבר הכנסת נסים זאב כדרכו בקודש. <נסים זאב (ש"ס):> לפחות תשמע אותי, אדוני סגן השר, אחר כך לא תשמע לא אותי ולא אותו. קודם כול אני רוצה לומר, לא היתה פה סרבנות מעולם. זה לא חיילים שנקראו לפקודה, ולא ביצעו אותה עקב סרבנות. היתה פה סך הכול מחאה, הרמת קול. באו ואמרו, תשמעו, אנחנו עכשיו מתגייסים. לא היתה פה סרבנות, אדוני סגן השר, בכלל, כי לא היתה איזושהי פקודה שסירבו. תוך כדי השבעה, או תוך כדי – הבנתי שבכותל גם כן הרימו איזה כרוז, ובאו ואמרו: אנחנו לא מסוגלים, אנחנו לא יכולים לגרש יהודים. אנחנו מבינים את הערבים למה הם לא בשירות צבאי, נכון? כי אנחנו מבינים שהערבים לא יכולים להילחם נגד אנשים שהם דם מבשרם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> אנחנו מבינים אותם. אני אומר לך, אדוני סגן השר, כל המתיישבים אינם יכולים – מבחינתם זה כמו שאתה תאמר להם בפקודה לאכול בשר חזיר. אתה לא מבין את זה, אבל אנחנו מבינים את זה. ולכן אני אומר, צריך למצוא את שביל הזהב. על זה חברת הכנסת ציפי אמרה, שיש חוק, לא שמאחד ומאגד את צה"ל, בזה שמוציאים את צה"ל מהעניין, שהם יבצעו את הפקודות שהם בניגוד למוסר של אותם חיילים, וכך אפשר לשמור יותר על אחדות. אני חושב שזה יהיה טעות למצות את הדין עם הרב מלמד, כי אני מכיר אותו באופן אישי. זה איש צנוע, תלמיד חכם, ובאמת מזכה הרבים. וכמו ששמעתם, הוא מיטיב למען גיוס של אותם בחורים. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לאדוני. מי שבעד הוא בעד להעביר למליאה, מי שנגד הוא בעד הסרה. נא להצביע. בבקשה. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 3, נגד – 4. הוחלט להסיר את ההצעות מסדר-היום. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אחמד טיבי:> הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה. <סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 47), התש"ע–2009, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 56), התש"ע–2009, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה. לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 14) (מכרז להתקשרות עם חברה סוחרת), התש"ע–2009. מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: ציון שבוע הפג הבין-לאומי, הצעתה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. החלטת ועדת האתיקה בעניין תיקון סעיף 9 להחלטת הוועדה בדבר שהייה בחל"ת של חבר הכנסת בעת כהונתו, בעקבות פנייתו של חבר הכנסת חיים כץ לוועדת האתיקה. החלטת ועדת הכספים לגבי צו היטלי סחר (היטל יבוא הנובע מהסכם העדפה) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ע–2009. ההחלטה האמורה תקבל תוקף בתום שבעה ימים מיום הנחתה כאמור, אם לא יודיע חבר הכנסת לפני כן על רצונו שהכנסת תבטל אותה. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לאדוני. <הצעה לסדר-היום> <הקושי בהשגת תרומת מוח עצם בקרב עולים חדשים עקב אי-מעורבות משרד הבריאות בנושא> <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים להצעה הבאה שעל סדר-היום: הקושי בהשגת תרומת מוח עצם בקרב עולים חדשים עקב אי-מעורבות משרד הבריאות בנושא – כך הגדירה זאת חברת הכנסת יוליה ברקוביץ; הצעה שמספרה 1824. בבקשה, גברתי. אני ראיתי שהשר גלעד ארדן פה. את מקומו של ליצמן ימלא סגן שר הביטחון, כי יש חפיפה בנושאי בריאות וביטחון. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אדוני היושב-ראש, זה לא פעם ראשונה. <היו"ר אחמד טיבי:> ולא פעם ראשונה, מה שמחזק את מה שאמרתי שיש חפיפה בין בריאות לביטחון. <חיים אמסלם (ש"ס):> אני יודע ששר יכול להחליף שר. אבל סגן שר – – – <היו"ר אחמד טיבי:> יכול להיות שסגן שר שהיה כבר פעם שר יכול להיות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום שני השבוע הזמנתי את נציגי עמותת "עזר מציון" לדבר בפני סיעת קדימה. מתאמת ההשתלות הראשית בעמותה, עפרה קוניקוף, תיארה בפני חברי הסיעה את הרגע הבלתי-נתפס, עת מגיעות תוצאות בדיקות הדם של כל בני המשפחה, נבדקות מאות אלפי הדגימות המצויות במאגר הישראלי ועוד כמה מיליוני דגימות דם מהעולם – אבל לא, לא נמצאה התאמה. המשמעות של המשפט הזה "לא נמצאה התאמה" היא גזר-דין מוות לחולה. אתמול, יום שלישי, פעמיים כי טוב, נערך מבצע התרמה ארצי ענק למען אלי טובבין, בהשתתפות 25,000 אזרחים נהדרים ותורמים, בהתגייסות המחממת את הלב. למבצע ההתרמה הזה היתה חשיבות מיוחדת, שכן מתוך מאגר של כ-500,000 דגימות דם במאגר, רק 9% הן של עולים מחבר המדינות, שלהם נתונים בעלי סיכוי גבוה להתאים לאלי טובבין. הפער הגדול בין חלקם של העולים באוכלוסייה לבין חלקם במאגר נובע בראש ובראשונה מחוסר מודעות לנושא בקרב העולים, וכן חשש – שקיים כבר מחבר המדינות, שתרומת מוח עצם כרוכה בהליך מכאיב ונוראי, בעוד שהטכנולוגיה הרפואית השתנתה והשכילה לפתח תהליכים המאפשרים תרומת מוח עצם ללא כאב. אלי, שביקר שלשום בכנסת, סיפר לי כי הוא שמח מאוד לגלות היענות ענקית מצד חברי הכנסת, חברים וקרובים שהתגייסו על מנת לסייע לו למצוא תרומה להצלת חייו. אני רוצה לציין פה את שני חבריו, במיוחד את יהודית ואת יבגני, שעשו עבודה מדהימה ומחממת את הלב. ואומנם, 25,000 מתנדבים הטריחו עצמם אל תחנות ההתרמה. כמחציתם היו עולים מחבר המדינות, מה שמראה שהמבצע היה מאוד מאוד מוצלח. שוב הוכח כי בעת אסון או צרה המתרגשת עלינו, אנו יודעים להתאחד ולהתגבר על כל מכשול. העובדה שמדינת ישראל אינה מטפלת בנושא, אדוני סגן שר הביטחון שאמור לענות לי על הנושא, אינה טורחת להגביר מודעות ציבורית לעניין בכלל ובקרב אוכלוסיית העולים בפרט, ומפקירה את הטיפול בחולי סרטן הדם לעמותות פרטיות, ללא סיוע מינימלי מצד הממשלה – מקוממת. אין לקבל מציאות שבה חולה סרטן ישראלי נאלץ לבקש את עזרתן של עמותות פרטיות על מנת שיוכל להציל את חייו. אין לקבל מציאות שבה התורמים, החברים הקרובים ויתר המתנדבים נאלצים, שלא במסגרת המבצע, להיפרד מסכום של 200 שקל על מנת לממן בעצמם את בדיקת הדם שלהם. אני רוצה להבהיר את זה קצת יותר. ברגע שיש מבצע התרמה גדול, כמו שהיה אתמול, "עזר מציון" לוקחים על עצמם את כל ההוצאות, אבל אם אדם מגיע לא במהלך המבצע הגדול, הוא אמור לשלם את זה מכיסו. אני מניחה שיש הרבה אנשים שמאוד רוצים לתרום, אבל אין להם 200 שקל, אז לא תמיד הם באים. אני יודעת שמתקיימת עבודת מטה בנושא הזה ויש ועדות שדנות, חושבות ובוחנות את העברת האחריות בעניין מאגר מוח עצם מהעמותות למשרד הבריאות, אבל בכל יום שעובר חולי סרטן הדם ממשיכים למות. לכן פניתי בראשית השבוע לסגן שר הבריאות יעקב ליצמן, על מנת שיסייע בקידום המודעות בקרב עולים לעניין מאגר מוח עצם, ויקדם העברת האחריות על כל נושא מאגרי מוח העצם בישראל משרד הבריאות. הבוקר התעדכנתי כי ראש הממשלה הרים את הכפפה ונענה לפניות שלי ושל חברי הכנסת אורלב ובילסקי, והחליט לראשונה בהיסטוריה להעביר 2.5 מיליוני שקלים למימון פעילות העמותות הפרטיות המנהלות מאגרי מוח עצם. אני מברכת על החלטת ראש הממשלה והתקדים ההיסטורי, ורוצה להביע את הערכתי ואת תודתי ליוזמה ולנחישות שהפגינו החברים אורלב ובילסקי. איני מבקשת לצנן את ההתלהבות, אבל חשוב לזכור כי יום ההתרמה המיוחד שהיה אתמול עלה – רק יום אחד – 5 מיליוני שקלים. התרומה של המדינה אומנם מבורכת, אך מדובר בטיפה בים. זה טוב, אבל זה לא מצוין, אפילו לא טוב מאוד. ולכן אני מבקשת כאן היום שהכנסת תדון בנושא ותפעל לזרז את עבודת הגורמים המוסמכים, כדי שהאחריות תעבור גם למשרד הבריאות. כל המציל נפש בישראל כאילו הציל עולם ומלואו. חברי חברי הכנסת, בשעה זו חיים בישראל עשרות חולי סרטן הדם, שמחכים להחלטת ועדות ופקידים על מנת לחיות. בואו נספק מענה ממלכתי ראוי. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, גברתי. סגן השר מתן וילנאי. <יצחק כהן (ש"ס):> שלום. <היו"ר אחמד טיבי:> שלום, ברכות על השמחה המשפחתית. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> חברת הכנסת יוליה ברקוביץ, אני מתנצל שאני רק יודע להקריא את תשובתו של סגן שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן, ולא יותר מזה, ואני לא אדע לענות על שום שאלה בתחום הזה. אני אומר את זה מייד, ואני מתנצל על כך. הרב כותב, ואני מבין שהוא גם כתב את זה אלייך: במדינת ישראל קיים מאגר דגימות מוח עצם בהיקף מרשים, והוא נותן מענה לחלק גדול מצורכי האוכלוסייה במדינה. מאגר זה, המרוכז בעיקר ב"עזר מציון", שאותה אכן הזכרת, משמש גם את מדינות העולם, כדרך שמאגרים בחוץ-לארץ משמשים את תושבי מדינת ישראל. אין המאגרים הקיימים בישראל ובעולם מסוגלים לתת מענה של 100% לכלל הצרכים. הבעיה היותר קשה היא בייצוגן של אוכלוסיות מיוחדות, אשר ייצוגן במאגר אינו נותן מענה סביר. כדי להגדיל את ייצוגן של אוכלוסיות אלה, בוחן משרד הבריאות דרכים להגדלת המודעות באוכלוסייה באמצעות קמפיינים המכוונים לאוכלוסיות אלה, ביניהן לאוכלוסיית העולים החדשים. המשרד בוחן לקראת שנת 2010 – ואת ציינת את זה – את הקצאת התקציב להסברה ולפרסום בתחומים אלה, ובוחן דרך להעמיק ולהרחיב את היקף המאגר. לצורך זה הקציב המשרד 2.5 מיליוני ש"ח לשנת 2010, על מנת להרחיב את נושא מוח העצם. עד כאן. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לאדוני. מה מציע אדוני סגן השר? <קריאה:> בעצם יצא שהשר מציע הצעה לסדר-היום, אני לא בדיוק הבנתי. כל מה שהוא אמר, אני כבר אמרתי. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אם זה כך, אני ממליץ להעביר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <היו"ר אחמד טיבי:> את מקבלת את ההצעה? <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, לדעתי סגן השר חרג מסמכותו כשהוא החליט בשביל סגן השר. <היו"ר אחמד טיבי:> אין ספק שמדובר במגלומניה רגעית. תודה רבה. אני עובר להצבעה. מי שבעד – בעד להעביר לוועדה, מי שנגד – הוא בעד הסרה. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 6, אין מתנגדים ואין נמנעים. אישור ההצבעה – הוחלט להעביר את ההצעה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <הצעות לסדר-היום> <סכנת פיטורים למאות עובדים במפעלים בצפון> <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: סכנת פיטורים למאות עובדים במפעלים בצפון, הצעות לסדר-היום מס' 1770, 1769, 1784, 1789, 1793, 1805, 1810, 1818 ו-1822, שעליהן ישיב בשם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, סגן השר יצחק כהן. ראשון המתדיינים הוא חבר הכנסת שלמה מולה, שיש לו הצעה רגילה. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אתה שם לב איך קורעים את סגני השרים? 30 שרים – לא מספיק כדי לבוא, אז הם קורעים את סגני השרים. <היו"ר אחמד טיבי:> האם אדוני מודאג מעומס היתר המוטל על כתפיהם של סגני השרים? <איתן כבל (העבודה):> אני מודאג מצד אחד מהעומס המוטל, אבל מצד שני אני מברך על זה שהם כל כך עסוקים, השרים, שאין להם זמן. <היו"ר אחמד טיבי:> תגובתך, סגן השר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני מוחה. <היו"ר אחמד טיבי:> סגן השר מוחה. בבקשה, אדוני. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני במקרה זה אסתפק, כנראה, בסגן השר איציק כהן. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא שההצעה לסדר-היום הזו היתה יוזמה משותפת שלי ושל השר לשעבר גדעון עזרא. אבל מאחר שאי-אפשר, שני חברי כנסת מאותה סיעה לא יוכלו לדבר, אז אני מגיש את ההצעה לסדר-היום בשם שנינו. לעצם העניין, אדוני היושב-ראש, האמת היא שאנחנו נמצאים בתקופה לא פשוטה, בתקופה קשה שבה רבבות אנשים, אלפי אנשים, יום-יום, שעה-שעה, דקה-דקה, גם בשעה זאת שאנחנו מדברים, מאוימים להיות מפוטרים ממקום עבודתם. לא יכול להיות דבר קשה יותר מזה שאדם הרוצה להביא פרנסה לביתו מאבד את מקום עבודתו. שום מקום עבודה אומנם אינו חסין, אבל אני חושב שממשלה שהיא נחושה, ממשלה שרוצה להיטיב עם אזרחיה, בהחלט יכולה למנוע את סבלם של אלפי אזרחים. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה הזאת מתהדרת בכך שהעבירה תקציב דו-שנתי, אף-על-פי שתיכף ומייד, כמה חודשים אחר כך, הביאו לנו קיצוצי תקציב במיליוני שקלים, אולי אפילו ללא צורך, במקום להשקיע את אותם הכספים באזורי הצפון, באותם מקומות העבודה שבהם האנשים מאבדים את מקום עבודתם. במקום שבאמת יהיה להם 40 שרים וסגני שרים, שיעלו מיליוני שקלים למשלם המסים, אפשר היה להפנות מעט מן הכספים גם לשם. אדוני היושב-ראש, מאחר שהנושא העיקרי שבו אנחנו עוסקים הוא מפעלי הצפון, אני רוצה לתת לך נתונים עובדתיים של נתוני האבטלה באזור הצפון דווקא. על-פי הנתונים הסטטיסטיים שניתנים על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בינואר 2009 היו בקריית-שמונה 5% אבטלה. עכשיו, בנובמבר, אנחנו ב-7% – זאת אומרת, 2% גידול. בטבריה – 6.7% אבטלה בינואר 2009, היום – 11%. תראה את הגידול המשמעותי. בנצרת-עילית וסביבותיה – 6% אבטלה בינואר, עכשיו – 11%, זאת אומרת – 5% יותר. בעראבה, זה כפר ערבי, 11% בינואר – אדוני היושב-ראש, שים לב – 26% עכשיו. זאת אומרת, כל זה מינואר להיום. בתמרה בינואר היו 12% אבטלה, היום אנחנו מדברים על 28% אבטלה, אדוני היושב-ראש. מגדל-העמק, 6% בינואר 2009, בנובמבר 2009 – 9%. אז אני שואל את עצמי – שר האוצר כל יום, אני חושב ששמענו אותו לפני כמה שבועות, בא ואומר: אנחנו כבר בלמנו את המצוקה, את האבטלה, המשק משגשג. הנה, התוכנית הכלכלית של הממשלה הנוכחית מצילה באמת את אותם אנשים שאמורים להיות מפוטרים. אני שואל את עצמי, האם אנחנו לא חיים באותה מדינה. האם יובל שטייניץ, שר האוצר, וראש הממשלה חיים במדינה אחרת? אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על העניין של מפעל "תפרון", שבאמת עלה לכותרות. המפעל הזה היה מפעל רווחי, עד שהבעלים של המפעל לקחו ממנו דיבידנדים של 30 מיליון שקל. במפעל הזה מועסקים קרוב ל-1,000 איש. תאר לעצמך, אם התהליך הזה לא ייבלם והאנשים האלה יהיו מובטלים, וכל אדם כזה שהולך להיות מובטל, שהמדינה הולכת לשלם לו דמי אבטלה – הסיכום השנתי של דמי האבטלה, חבר הכנסת דודו רותם, הוא קרוב ל-32 מיליון שקל דמי אבטלה. ממשלה נורמלית, שר אוצר נורמלי שואל את עצמו איפה כדאי להשקיע. האם אני צריך להירתם למניעת הפיטורים של העובדים האלה, שלא יעבדו במקומות העבודה שלהם, שלא ייכנסו למעגל האבטלה, לקשיים? מי עובד במפעל "תפרון" בסופו של יום? מי שעובד זה אותם אנשים, אדוני היושב-ראש, שמקבלים שכר מינימום, אותם אנשים שאין להם מקצוע, שלא יכולים ללכת מחר ולחפש מקום עבודה אחר. אבל אם הממשלה הזאת באה ואומרת: אנחנו רוצים להיטיב עם הפריפריה, מי עובד שם במפעל הזה? אנשים מהמגזר הערבי, הדרוזי, עולים, אנשים קשי-יום. אני לא מבין את הממשלה הזאת, אני לא מבין את שר התמ"ת, אני לא מבין למה הם לא מעניקים רשת ביטחון לאותם מפעלים שעלולים לקרוס וקורסים. בואו נדבר על עוד מפעל אחר, מפעל יחסית קטן, גם בצפון, בנהרייה, מפעל "מוליתן". זה מפעל טקסטיל. שוב, עובדים שם קרוב ל-100 איש, רובם, 70% מהם עולים חדשים מחבר המדינות ומאתיופיה. אותם אנשים, שוב, שגם משתכרים שכר מינימום. המפעל הזה הגיש בקשה לקבל סיוע מאותו מענק, מאותה קרן שהממשלה הזאת מתהדרת בה. הגישו בקשה לקבל. אז מה קיבלו? קיבלו סירוב. אמרו להם: אתם לא צריכים לקבל. בסך הכול אילו המפעל היה מקבל 3 מיליוני שקלים, אדוני היושב-ראש, העובדים היו ממשיכים לעבוד, המפעל היה ממשיך לשגשג. מה נהיה במקום זה? הממשלה הזאת, מכיוון שלא נתנה מקרן הסיוע הקיימת, בגלל קריטריונים דרקוניים אטומים – מה יכול להיות יותר פריפריה מנהרייה? מה יכול להיות מפעל שזקוק לסיוע חוץ מאותם אנשים שמביאים את אותו שכר מינימום? למי הם רוצים לתת, לאיזה מפעל? לאיזה מפעל בתל-אביב? אני לא מבין את זה. מה שקרה בסופו של יום, המפעל הזה עכשיו נמצא בתהליך של כינוס נכסים; מלפני שבוע. צריך להגיד מלה טובה. ההסתדרות מנסה להגן עליהם, מנסים לתת להם סיוע וכן הלאה. מחפשים עכשיו פתרון, מאחר ש-70% מהם עולים חדשים שהולכים להיות מפוטרים, ואז גם העולים האלה כנראה לא יכולים לקבל סיוע; רק עשר שנים אפשר לקבל סיוע ממשרד הקליטה. זאת אומרת, אנחנו נמצאים באותו מעגל של עוני, מעגל של אטימות לב של ממשלה, במקום לתת באמת, לבוא ולסייע לאותם מפעלים. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בקרן הסיוע למפעלים במצוקה יש 2.5 מיליארדי שקל. מתוך זה עד היום, מתחילת השנה, נתנו רק 600 מיליון שקל למפעלים. 70% מהפניות של מפעלים במצוקה נדחות. אז למה? אני שואל שאלה, איך 70% מהפניות נדחות? לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהאוצר בחוכמתו – תמיד הם הרי מחפשים דרך איכשהו להגיד: בואו נשאיר את הכסף אצלנו, וכן הלאה. במסגרת הקריטריונים שהוציאו לסיוע לאותם מפעלים, שבאמת באים לעזור בדיוק לאותם מפעלים בפריפריה, במצוקה, השאירו את המונופול לקביעת קריטריונים בידיהם. ההסתדרות התגאתה ואמרו שיש שולחן עגול. שר התמ"ת אמר: הנה, פתרנו את בעיית האבטלה, יש לנו קרן. נתנו את זה ביד אחת בלבד, בידיים של פקידי האוצר שהם יקבעו איזה מפעל יקבל סיוע ואיזה מפעל לא יקבל סיוע. אדוני היושב ראש, כתוצאה מזה, האבטלה נמשכת, המפעלים נסגרים ואין שומעים ואין עונים. לא רק זה, אחרי שהיה דיון ואמרנו: אדוני, צריך לפתור את בעיית "תפרון", שר האוצר היום בבוקר בא ומצהיר: אנחנו לא מתערבים. אנחנו לא נתערב במפעלים. אם לא יסייעו למפעלים האלה ולא יסייעו לאותן אוכלוסיות חלשות להיכנס למעגל העבודה, אז למי הוא רוצה לתת? לאריסון, שלא זקוקה לו? אני לא מבין למי. אדוני היושב-ראש, אני יודע שיש הרבה מאוד חברי כנסת שהנושא החברתי באמת בלבם, שהדאגה לאנשים במצוקה באמת רובצת בלבם יום-יום. אבל, אני חושב שאי-אפשר לנתק את זה מהתפיסה הקפיטליסטית הזאת – העשיר ימשיך להיות עשיר, העני יישאר עני. אם המדיניות הממשלתית החברתית בישראל לא תשתנה מהיסוד ולא יראו את האדם העובד במרכז, האדם שעלול להיקלע למצוקה חברתית קשה מאוד כתוצאה מכך שהוא יהיה מובטל – אם התפיסה הזאת לא תשתנה, אם תפיסת החשיבה הכלכלית של קובעי המדיניות לא תשתנה, כנראה אנחנו נמשיך להיות באותם מעגלי אבטלה, בקשיי היום-יום. אדוני היושב-ראש, אני מסרב לקבל את הקביעה הזאת. שום דבר הוא לא גזירה מהשמים. הבעיה הזאת יכולה להיפתר, אם הממשלה תגלה יותר נחישות כדי לפתור את הבעיות החברתיות. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שהממשלה הזאת, כמו שהיא מתהדרת שהיא מורידה את אחוזי האבטלה אבל על פרצופה היא רואה שהיא לא מצליחה – אני מקווה שבכל זאת יימצא פתרון למצוקה של אלפי אנשים באזורי הצפון, והם ימשיכו להיות עובדים, ויעבדו ויביאו פרנסה בכבוד לבתיהם. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת שלמה מולה, אני מודה לך. אחריו – חברת הכנסת מירי רגב; איננה. חבר הכנסת דוד רותם נמצא. אדוני, בבקשה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> שום שנייה לא תיגזל מזמנך. כידוע לך, אני לא בצד הגזלנים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא כאוב. אני חושב שזה לא יהיה נכון להפוך אותו לכתב אישום נגד הממשלה. אני חושב שזה לא נכון להפוך אותו לנושא פוליטי. אני חושב שאנחנו צריכים לעסוק – אדוני סגן השר, אתה תצטרך להשיב לי ולא תדע איך, כי אתה לא מקשיב לי. <איתן כבל (העבודה):> אם זה לא פוליטי, הוא לא צריך לענות לך. זו דעתי. בגלל זה הוא יצא. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חבר הכנסת כבל, אני מוכרח לומר לך שמכיוון ששנינו באותה קואליציה – – – <שלמה מולה (קדימה):> איתן כבל כנראה לא שמע – – – <היו"ר אחמד טיבי:> איתן לא יודע על זה, אבל – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא. איתן יודע שהוא בקואליציה, כי הוא רואה שהוא שלח לשם שמונה שרים, או כמה שיש שם. <דניאל בן-סימון (העבודה):> שבעה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> שבעה, ושני סגני שרים. אבל, הוא מרגיש עם זה לא כל כך טוב. אז זה לא פוליטי. רבותי, אחת מהזכויות היסודיות של אזרח במדינה היא הזכות להתפרנס בכבוד. מדינה שמכבדת את עצמה צריכה לעשות כל מאמץ לתת לאזרחיה את הזכות הבסיסית להתפרנס. איך עושים את זה? המדינה יכולה לשלם דמי אבטלה. כמו שציין חבר הכנסת מולה, אם יפטרו 1,000 עובדים במפעלי "תפרון", ישלמו 36 מיליון שקל בשנה דמי אבטלה. אבל אפשר לקחת את אותם 36 מיליון השקל ובדרך זריזה ומהירה לתת אותם בסיוע כלשהו – בדרך של מענק, בדרך של הלוואה, בדרך של הבטחה או בדרך של בטוחה למפעל, כדי שיוכל להמשיך ולפרנס את עובדיו. <היו"ר אחמד טיבי:> טעות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> רציתי להגיד – ולכן חבר הכנסת טיבי הפעיל מייד את הזמזם כדי להפריע לי – שאנחנו מדברים על ייהוד הגליל. <היו"ר אחמד טיבי:> לכן זמזם המכשיר. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני יודע שלכן הוא זמזם. הרי אתה יודע מראש מה אני הולך להגיד, ואז אתה כבר מפריע לי. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> – – – פיתוח, אבל הבנו שפיתוח זה ייהוד. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> היושב-ראש לא יכול להפריע לי, אז עכשיו אני נהנה. <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה. אתה גם תפוצה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני אפוצה. לכן, מה אנחנו עושים? במקום שאנחנו נדאג שאותם אנשים יוכלו לחיות בגליל, אנחנו לא דואגים למפעל, הם יאבדו את מקום העבודה שלהם והם יעזבו את הגליל. מה יקרה כשהם יעזבו את הגליל? יבואו לשם ראיסים וכל מיני מעבדי קרקעות ויכבשו את הקרקע, ומדינת ישראל תאבד את צפון מדינת ישראל. זה דבר שפוגע בקיומה של מדינת ישראל, זה דבר שפוגע בביטחונה של מדינת ישראל, וזה דבר שנוגד את ערכיה הבסיסיים של מדינת ישראל. אדוני סגן השר, אם רק תקשיב לי לשנייה – אני יכול לחכות חצי דקה עד שהשר יגמור לדבר בטלפון כדי שאני אוכל לענות לו. <היו"ר אחמד טיבי:> האמת היא שההערה שלך אכן במקום, כי זו פעם שנייה. לכן, אני מבקש מסגן השר לבוא ולהתייצב כדי לשמוע את הדובר ואת נימוקיו. אני מודה לאדוני. בבקשה תמשיך. אני נותן לך – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני סגן השר, אני נורא מכבד אותך, אבל זה נושא כל כך כואב – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני מאמין לכל מלה שלך. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני יודע שאתה מאמין. אני אומר לך שזה נושא כואב. זה נושא שהוא בנפשה של מדינת ישראל, ויש דרכים – – – <היו"ר אחמד טיבי:> זה היה פיקוח נפש – שיחת הטלפון. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אין לי שום ספק. <היו"ר אחמד טיבי:> לכן יש לך עוד חצי דקה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני מודה לך. לכן, אדוני סגן השר, יש דרכים – יש קרנות, יש מענקים, יש הלוואות ויש ביטחונות. תנו לאנשים האלה את הסעד הזה בזמן, כדי שלא יהפכו למובטלים, כדי שלא יעזבו את צפון הארץ, כדי שלא נישאר עם צפון שאיננו יהודי. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. יגיב על הצפון היהודי סגן השר. לא, עכשיו חבר הכנסת דב חנין. <קריאה:> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> צפוני יהודי, אבל גם צפוני – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא. חבר הכנסת דב חנין יכול להגיב על צפון תל-אביב. <היו"ר אחמד טיבי:> לכן, אדוני, אמרתי. אתה משחזר את מה שהיושב-ראש אומר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני, אני יכול – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אדוני ישב במקומו בכבוד ויקשיב לטיעונים חשובים של הדוברים. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רק ביחס לדבריו האחרונים של חבר הכנסת רותם, נפגעים במפעלים האלה שנסגרים אזרחים יהודים ואזרחים ערבים – – <היו"ר אחמד טיבי:> פועלים. <דב חנין (חד"ש):> – – פועלים, בדיוק. הם הופכים להיות מובטלים. לכן, השאלה היא שאלה כלל-חברתית, והיא צריכה להטריד את כולנו. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אין ספק. בנוסף, למה צריך לתחזק את המפעלים האלה? צריך – – – <דב חנין (חד"ש):> אז אני אומר: לכן, השאלה היא שאלה חברתית כללית, והיא צריכה להעסיק אותנו כמי שחיים בחברה הזאת וכמי שדואגים לחברה הזאת וכמי שמעוניינים בעתידה. אבל, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שהנושא הזה הוא בהחלט נושא פוליטי, כי אי-אפשר הרי לחשוב שמה שקרה במפעל "תפרון" או במפעלים דומים הוא מידי שמים. זו תולדה של מדיניות ממשלתית שמאפשרת ייבוא של מוצרי טקסטיל זולים, שמאפשרת השתלבות בגלובליזציה והעברת מקומות עבודה זולים לירדן ולסין ופגיעה בעובדים שעובדים בארץ הזאת. זו בהחלט מדיניות ממשלתית. אדוני היושב-ראש, אחד הדברים הקשים שאנחנו ראינו בדיון שהיה בוועדת הכספים בעניין מפעל "תפרון" נוגע לעובדה שכבר היום בארץ הזאת יש שתי מדינות לשני עמים. כך אמרנו לוועדה, ואגב – חברי הכנסת מסיעות שונות. יש עם אחד, שהוא עם של פועלים, שעליו חלים חוקים מסוימים; כאשר אין כסף במפעל, זורקים את הפועלים הביתה. זה עם אחד, זו מדינה אחת. וישנה מדינה אחרת, שהיא מדינה של בעלי הון. אצל בעלי הון, כשאין כסף במפעל, אפשר לקבל כסף מהאוצר, וכשיש כסף במפעל, הם לוקחים אותו הביתה. הם לוקחים דיבידנדים. הם, דרך אגב, לוקחים דיבידנדים כשאין כסף במפעל. זה הדבר המפתיע, המעניין והמיוחד: גם כשאין כסף במפעל הם לוקחים דיבידנדים הביתה, ודיבידנדים מאוד נדיבים. כנראה, על שתי קבוצות האוכלוסייה האלה – העשירים והעניים – חלים כללים שונים לחלוטין, וזה דבר, עמיתי חברי הכנסת, מצער, מקומם ופוליטי. ולכן האמירה שלנו היום – ואני חותם על כל דבריו הנכונים של חבר הכנסת מולה, שהציג את הנושא בהרחבה בפתיחת הדיון – האמירה שלנו כאן היום חייבת להיות מופנית אל ממשלת ישראל. הממשלה חייבת לפעול להגנת ציבור העובדים. הממשלה חייבת לפעול להגנת מקומות העבודה. הממשלה חייבת לפעול נגד אותם בעלי הון שעושים את הונם על-חשבון העובדים, אבל אינם מוכנים להיות אחראים לעובדים האלה; שמוכנים להרוויח הרבה, לא משתפים את הפועלים שלהם ברווחים, אבל מגלגלים על הפועלים שלהם את כל נטל ההפסדים. מערכת בלתי צודקת ומעוותת כזאת, שהיא בהחלט מערכת פוליטית, היא מערכת בלתי נסבלת, והיא מערכת שאנחנו, בהחלטה פוליטית, צריכים וחייבים לשנות. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה. <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהנושא שמועלה על סדר-היום הוא לא שייך, כמו שאמר חבר הכנסת דב חנין, לא ליהודים ולא לאף מיעוט אחר – לא למוסלמים ולא לדרוזים ולא לצ'רקסים ולא לנוצרים. הבעיה היא בעיה רצינית, וצריך לטפל בה מהשורש. כתושב הצפון אני רואה את הבעיה הזאת כבעיה שיכולה לאיים יותר מכל דבר אחר על החברה הישראלית. אני אומר את זה כי השבוע השדולה למען השלטון המקומי היתה בסיור בחלק מהמפעלים שדיברו עליהם, כמו "תפרון" ו"מוליתן" באזור נהרייה, ואני חושב שמי שראה שם את הפועלים, ש-100% שלהם – לא הייתי אומר 80% ו-70% – 100% משתכרים שכר מינימום, רוצים להביא את פרנסתם המצומצמת הביתה. אני רוצה להגיד לכם מה הבעיה. אתמול היה דיון בנושא מפעל "תפרון" בוועדת הכספים, והיה שם יושב-ראש ההסתדרות, עופר עיני. רבותי, אנחנו כחברי ועדת הכספים אישרנו בהצבעה על התקציב ועל חוק התקציב ועל חוק ההסדרים הסדר שהמדינה לוקחת בו חלק, וההסתדרות והפועלים לוקחים בו חלק – מה שנקרא "מצ'ינג", שקל מול שקל. והנה, העובדים נתנו את חלקם, והמדינה – אדוני סגן השר, כשזה נוגע למשרד שלך, אני חושב שזה דבר שצריך להיות בוער לנו במיוחד, יותר מסיעות אחרות, כיוון שאנחנו מרימים את הדגל החברתי, ולא יכולים לעמוד מנגד ולומר שאנחנו לא רואים את מה שקורה. האוצר מתברבר עם עצמו בקריטריונים כבר חמישה חודשים מאז אישור התקציב, או ארבעה חודשים, ועד היום לא בונים את הקריטריונים, והכסף עומד בהסתדרות. אתם יודעים מה? תשחררו את ההסתדרות. אם האוצר לא מסוגל, אז נשחרר את ההסתדרות. עופר עיני אומר: אני מוכן עכשיו לצאת לדרך. הבעיה היא שאני כבול לממשלה, והממשלה לא גומרת את העניינים. רבותי, כל יום שעובר קריטי למפעלים הללו. רבותי, אנחנו לא יכולים לתת למצב הזה להידרדר, כי אם הוא יידרדר – אני אומר לכם, זאת חבית חומר הנפץ הגדולה ביותר שיכולה להיות במדינת ישראל. שום דבר אחר לא יכול לאיים על המדינה כמו המצב הזה, שפועלים מפסידים את פרנסתם ומקפחים אותה, ואנחנו עומדים מנגד ולא רואים מה שקורה. רבותי, חייבים לתת את הדעת. הנושא הוא בוער, בוער, בוער. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת מסעוד גנאים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי חברי הכנסת, את המשבר של מפעלי הטקסטיל בצפון, ובמיוחד "תפרון" – את המשבר הזה צריך לפתור לא בגלל היהודים או הערבים אלא כדי שבני-אדם יתפרנסו בכבוד, בגלל כבוד האדם. אנחנו ציינו אתמול את יום זכויות האדם. מגיע להם להתפרנס בכבוד. את הבעיה אני מכיר מקרוב, משום שעשרות עובדים מהעיר שלי, סח'נין, עובדים במפעל "תפרון" לטקסטיל, שהוא קרוב לעיר שלי. וכאשר מדברים על סכנת סגירת מפעל, אדוני היושב-ראש, לא רק מכונות יושתקו. הדאגה, והבעיה, והסכנה, שבתים ומשפחות ייסגרו. בתים ייסגרו. אז הבעיה גדולה, ואני חושב שהבעיה של מפעלים אלה מעידה על המשבר – לא רק הכלכלי, אלא גם החברתי, ומשבר ערכים שלנו, כי מדינת ישראל והחברה הישראלית נהפכת לחברה חומרנית, קפיטליסטית, ליברלית. המדינה אינה כלי לרווחתו של האזרח, אלא היא עומדת מהצד, נותנת לכל המלחמה הזאת, לים הזה שיש בו דגים וכרישים גדולים, והכרישים הגדולים – שיבלעו את הקטנים, והמדינה לא מתערבת, לצערי הרב. מדיניות כזאת, או אווירה כזאת, רק מנציחה את העוני, מחזקת את העשיר ומחלישה את העני ואת החלש. כאשר האוצר מדבר על בלימת המשבר הכלכלי, ומדבר על שגשוג ועל צמיחה, זה מזכיר לי באמת סיפור שהיה נפוץ בארצות-הברית כאשר היה המשבר הכלכלי הגדול ב-1929. הסיפור הוא של אמא והבן שלה. היה חורף. הבן אומר לאמא שלו: אמא, למה את לא מפעילה את התנור כדי להתחמם? היא אומרת לו: כי אין לנו פחם. אז הבן שאל אותה: למה אין פחם? ענתה: כי אין כסף, אבא שלך מובטל. אז הבן שאל: ולמה אבא מובטל? אז האמא ענתה: כי יש הרבה פחם בשוק. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת אליעזר מוזס. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, סגן שר האוצר, חברי חברי הכנסת הנכבדים, הפריפריה הוכתה השבוע פעמיים: בפעם הראשונה – סכנת סגירתו של מפעל "תפרון" שבגליל, על כל ההשלכות הנוראות שבכך; בפעם השנייה – החלטת המועצה הארצית לתכנון ובנייה מאתמול לדחות את בקשת משרד השיכון להרחבת היישוב חריש ב-5,000 דונם נוספים, ועל הכול – דחתה את הקמת היישוב כסיף סמוך לעיר ערד, שתוכנן להקצאה לאוכלוסייה בעלת צביון דתי-חרדי. הבקשה להרחבת חריש נדחתה למרות המלצה חד-משמעית מצד ועדת הגבולות, שמונתה על-ידי משרד הפנים, ולמרות המלצות ועדת התכנון שהוקמה עוד בממשלה הקודמת, על-ידי שר הפנים לשעבר, מאיר שטרית. בהינף החלטה הפסיד הציבור הדתי-חרדי אפשרויות בנייה של כ-25,000 יחידות דיור. מדברים כל הזמן על עשרה חודשי הקפאה. אנחנו כבר בהקפאה יותר מעשר שנים. לא קם אף פרויקט אחד של משרד השיכון או של הממשלה לציבור שאני מייצג, והדבר זועק לשמים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> למה אתם בממשלה? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> למרות המחסור החריף בקרקע בכל הארץ, למרות הקפאת הבנייה ביו"ש, למרות הדיבורים על פיתוח הפריפריה, למרות הבנייה הבלתי-חוקית, בממדים עצומים, בכל אזור ואדי-עארה והנגב, כשמדובר בפתרון דיור לחרדים, נתקלים בהתנגדות קיצונית שאין לה הסבר ואין לה אח ורע. כתוב: וכאשר יענו אותו, כן ירבה וכן יפרוץ. מי שלא רוצה אותנו בוודי-עארה ובנגב, ימצא אותנו במרכז הארץ. לא יעזור כלום. אנחנו לא הולכים לעזוב את הארץ. אם לא חריש, לא כסיף, לא ביתר-עילית, לא מודיעין-עילית, לא רמת-בית-שמש, לא קריית-יובל, נשארה רק ברירה אחת: להשתלט על מרכז הארץ. אני קורא לראש הממשלה, לשר הפנים ולשר השיכון למצוא את הדרך לעצור החלטות אומללות כאלה מצד זרועות השלטון, מועצות, ועדות וכדומה. בעזרת השם, נעשה וגם נצליח. בעניין "תפרון" ובעניין כל האבטלה הזאת, אין לי אלא להצטער על כך שמדברים גבוהה-גבוהה בנושא הפריפריה, ובסוף זה מה שקורה, מכל הבחינות. אין מה לחפש שם, כי לא ייתנו לנו בכלל להגיע לשם. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, אדוני. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, הקשבתי לדברים של חברי שלמה מולה, ואני חושב שהוא פירט בצורה יוצאת מן הכלל את האתגרים ואת הבעיות. עם זאת, הקשבתי גם לחברי מהקואליציה. כמה קשה להם. כמה קשה לכם, חבר הכנסת מוזס, כמה קשה לחבר הכנסת רותם. מאוד קשה. על זה נאמר: יורים ובוכים, חבר הכנסת מוזס. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <איתן כבל (העבודה):> גם אני בקואליציה, בגלל זה אני בוכה. אני בוכה פעמיים. על זה בוכה הנביא. הרי כשאני מביט ומסתכל על כל התהליכים ועל כל הדברים המתקיימים כאן – אנחנו היינו שותפים – ואני אומר את זה גם לחברי – לקביעת מועד אחד, כלומר שהתקציב יהיה לשנתיים, כך – טוב, יפטרו אותי – שאנחנו בעצם יכולים – תודה. יש אפליה מתקנת לתימנים. לגופו של עניין, חברות וחברים, אני רוצה לומר את זה כך, ואני אומר את זה בכאב: הבעיות החברתיות במדינת ישראל הולכות ומעמיקות, אדוני סגן השר. הבעיות במדינת ישראל היום, מעבר לבעיות הנוספות שיש לנו, אינן כלכליות. הן בראש ובראשונה חברתיות, והחברה הישראלית הולכת ומתפוררת. אני מנצל את ההזדמנות ופונה כאן למזכ"ל ההסתדרות, יושב-ראש ההסתדרות, שהגיע להסכמים עם הממשלה, שהתברר שהיא עכשיו "מפרפרת" אותו. אני אומר את זה בצער ובכאב. הגיעה העת שההסתדרות תחזור ותוביל את המנהיגות הכלכלית במדינה. את ראש הממשלה זה לא מעניין. את שר האוצר זה לא מעניין. הם עוסקים רק בשאלות הכלכליות, חבר הכנסת סגן השר יצחק כהן. ולך, שאתה נציג של מפלגה חברתית – אולי המפלגה המתיימרת להיות החברתית ביותר בבית הזה – בפועל אתם מוצאים עצמכם שותפים אולי לעוולות הגדולות ביותר המתקיימות היום בחברה הישראלית. אולי לכן אתם מסודרים. לא אולי. כל אשר אתם מבקשים אתם מקבלים, אבל בסך הכול הכללי, החברה הישראלית מוצאת את עצמה בחסר הולך וגדל. ואנחנו, חברי הכנסת, ובעיקר אלה שנמצאים בקואליציה, אף אני, נעמוד כאן פעם אחר פעם ונבכה את המציאות המרה והקשה, אבל הממשלה תמשיך ותעשה את אשר היא חושבת לנכון, כי הממשלה הזאת אינה סופרת את בית-המחוקקים כמעט בכל פרמטר. אני כבר לא מהחדשים כאן, ואני יכול לומר שלא זכורה לי תקופה כל כך קשה במערכת היחסים בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת. אני אומר זאת לא כמאמר הבדיחה שאני כבר לא זוכר, כמו זקני צפת, כי הם זקנים מדי, אלא כי זו המציאות המתקיימת כאן, והכול עובר, ואת אף אחד זה לא מעניין. חבר הכנסת וקנין, ידידי, המצב בצפון הוא קטסטרופלי, זה לא יעזור. וכשאתה מקשיב, "תפרון", לא "תפרון" – זה שוטף את כל הצפון, ולא רק את הצפון, זה שוטף את הנגב. מה הבעיה? מראיינים באחת התוכניות מפוטרים ממפעלים בדרום. רק לפני חודש-חודשיים – וכבר שכחו אותם, כי המציאות היא כל כך קשה ובעייתית, שהיא דוחקת בעיות יום אחר יום, ואלה שפוטרו אתמול הם כבר לא חדשה, כי גם היום כבר פוטרו ומחר יפוטרו. אדוני היושב-ראש, אני לא אופטימי, ואני אומר את זה בלשון ברורה. אני לא רואה את הממשלה הזאת מסוגלת לקבל החלטות גדולות שישנו את המציאות החברתית כאן – בעיקר החברתית. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לאדוני. ובכן, יעלה ויבוא סגן השר יצחק כהן כדי להשיב בשם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת המציעים, הנושא הוא אכן נושא כאוב, נושא שנמצא בסדר-יומה של הממשלה. שר התמ"ת, מר פואד בן-אליעזר, ביקש ממני להשיב בשמו על ההצעות הדחופות לסדר-היום בנושא האבטלה הגואה ומצבם של המפעלים בצפון הארץ. ובכן, ידידי חברי הכנסת, משרד התמ"ת העמיד השנה כיעד המרכזי לפעילותו את בלימת האבטלה ויצירת מקומות עבודה חדשים, בדגש על הפריפריה. לטובת מימוש יעד זה רותם משרד התמ"ת את כלי המשרד ואת התקציבים העומדים לרשותו. יעד זה עובר כחוט השני בתוכניות העבודה השנתיות של אגפי המשרד השונים. איתן, פואד בן-אליעזר, שר התמ"ת, ממפלגתך – – – <איתן כבל (העבודה):> אין לי שום ספק שפואד – אני אומר את זה לא בציניות – רוצה. הוא לא יכול לעשות כלום, הוא לא יעשה כלום, כי זה לא תלוי בו. זה תלוי בראש ובראשונה בשר האוצר, ולפני הכול בראש הממשלה, שקובע את המדיניות הכלכלית-חברתית של הממשלה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תקשיב עד סוף התשובה, ואתה תקבל תשובה. משרד התמ"ת נוקט שורה של צעדים לצמצום פיטורי עובדים בפריפריה ולמניעת סגירת מפעלים במצוקה. במסגרת זו ליווה מרכז ההשקעות במשרד בין השאר את מפעל "מוליתן", אשר הוזכר בהצעות הדחופות לסדר-היום. עובדי מפעל "מוליתן" יצאו למסלול חל"ת של שירות התעסוקה וביטוח לאומי, ובמקביל הועמדה לרשות המפעל האפשרות להעביר הכשרה מקצועית לעובדים בתחום המיכון, ועל מנת לאפשר את המשך העבודה במפעל בתום שלושת חודשי החל"ת. תוכנית ההכשרה תואמה עם בעלי המפעל, עם הנהלתו ועם נציגי ההסתדרות, אשר בירכו על פעילות המשרד, בגיבוי משרד האוצר. מהדברים שנאמרו אמש בוועדת הכספים בנוגע למפעל "תפרון", ברור שלצד הבעיות הניהוליות והמימוניות שמהן סובל המפעל במצבו הנוכחי, אם מדיניות הצריכה מתוצרת ישראל היתה מושרשת טוב יותר, מצבם של "תפרון", "מוליתן" ומפעלים נוספים היה טוב יותר, ולכן חשוב לזכור שיש קשר ישיר בין העדפת תוצרת כחול-לבן לבין מצב המפעלים ושיעור האבטלה במדינה. משרד התמ"ת בוחן את האפשרויות להעניק העדפה נוספת במכרזים למוצרים מתוצרת כחול-לבן במסגרת רכש ממשלתי, לצד הגברת החינוך להעדפת צריכת כחול-לבן. בהנחיית שר התמ"ת, הגורמים המקצועיים במשרד מבצעים ניתוח מעמיק של ענף הטקסטיל, תוך בחינת הדרכים הנכונות לסייע לענף לצאת מהמשבר הנוכחי. משרד התמ"ת רואה בפיתוח הפריפריה צורך לאומי. כחלק ממדיניות המשרד לחיזוק הפריפריה, בחודשים האחרונים משרד התמ"ת והאוצר הגיעו לסיכום בין-משרדי לעידוד הקדמת מרכזי פיתוח בפריפריה. על-פי הסיכום, המשרד יעניק תמיכה של 65% לחברות שיקימו מרכזי פיתוח בפריפריה, תוך תמרוץ המפעל להעסיק עובדים שמתגוררים בפריפריה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – – <איתן כבל (העבודה):> אין לנו שאלות, הכול ברור. <יצחק וקנין (ש"ס):> יש לי משהו להעיר לגבי העניין הזה של העדפת כחול-לבן. יש הצעת חוק שמונחת של שלי – – – <איתן כבל (העבודה):> גם שלי. <יצחק וקנין (ש"ס):> גם שלך, וגם אני חתום עליה. מי שמתנגד לה הוא המשרד לביטחון פנים, שמזמין את כל התוצרת דרך סין ולא דרך מדינת ישראל. הם מספרים לנו סיפורים, אני אומר לך – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> חבר הכנסת איציק וקנין, הגורמים המקצועיים במשרד התמ"ת שוקדים על ליווי מפעלים רבים נוספים בעזרת הכלים שהוזכרו. במקביל, הם שוקדים על פיתוח והתאמה של כלים נוספים אשר יוכלו לתת מענה למפעלים ולעובדים באופן פרטני, תוך בחינת צרכיו ומצבו של כל מפעל ומפעל. המשרד פועל בתיאום עם כל הגורמים המעורבים, וביניהם התאחדות התעשיינים, למציאת פתרון למפעל "תפרון" – יחד עם משרד האוצר כמובן, שמוביל את הפתרונות יחד עם התמ"ת. אני מקווה שעובדי "תפרון" ו"מוליתן" לא יאבדו את מקום עבודתם, וכי בעזרת קבלת החלטות נכונה, ובעזרת השם, כמובן, ושימוש מושכל בכלים שעומדים לרשות הנהלת המפעלים, סכנת סגירת המפעלים תחלוף במהרה. בעזרת השם. אדוני, אני חושב – להסתפק בתשובת השר. <היו"ר אחמד טיבי:> אתה מבקש להסתפק בתשובת השר. חבר הכנסת שלמה מולה? <חנין זועבי (בל"ד):> יש לי הצעה אחרת. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת שלמה מולה, האם אתה מסתפק בבקשתו של השר? <שלמה מולה (קדימה):> לא. אני לא מסתפק. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מה אתה מבקש, אדוני? <שלמה מולה (קדימה):> ועדת הכספים. אני לא יכול להציע לוועדת הכספים. אני מציע ועדה. <היו"ר אחמד טיבי:> חברת הכנסת מירי רגב – לא פה. דוד רותם – לא פה. דב חנין? <דב חנין (חד"ש):> ועדה. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת יצחק וקנין? <יצחק וקנין (ש"ס):> ועדת הכספים. <היו"ר אחמד טיבי:> אליעזר מוזס – אינו נוכח. איתן כבל? <איתן כבל (העבודה):> כספים. <היו"ר אחמד טיבי:> ועדה. אחרי הצעה אחרת אנחנו נצביע על ועדה מול הסרה. הצעה אחרת – חברת הכנסת זועבי. <חנין זועבי (בל"ד):> זו ההצעה שלי – לוועדת הכספים. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, הצעה אחרת. תרשום אותי אוטומטית. <היו"ר אחמד טיבי:> נסים זאב, איך זה שאתה לא רשום? <איתן כבל (העבודה):> הוא הגיע עכשיו. <היו"ר אחמד טיבי:> הפעם לא אאפשר לך, כי רק סיימנו את ההליך, ואתה הגעת הפעם באיחור. <נסים זאב (ש"ס):> אני לא רוצה להפסיק את הדיבור של סגן השר. <איתן כבל (העבודה):> הוא אפילו לא יודע שסגן השר סיים לדבר. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת זאב, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני סגן השר, אני יכול להציע רק לוועדה. החברים לא יכולים לבקש – רק במליאה. <היו"ר אחמד טיבי:> דבר, חבר הכנסת נסים זאב. אתה כבר עשר שנים עושה אותו הדבר. דבר. <נסים זאב (ש"ס):> אבל אתה בקושי שומע אותי. עכשיו תשמע, אדוני היושב-ראש, מפעלים נסגרים. היבוא מטייוואן, מסין, מכל מיני מקומות, לא מאפשר להשאיר את המפעלים האלה. אם אנחנו לא נוזיל באופן משמעותי – כולם צועקים כחול-לבן. אין לנו לא כחול ולא לבן, נשאר רק דגל שחור. אנשים נמצאים בחוף הים, עומדים לטבוע. אם רוצים לעודד את המפעלים, צריך להוריד את המחירים של חומרי הגלם באופן משמעותי מאוד, לפני שאנחנו נהיה גולם והגולם יקום בסופו של דבר על יוצרו. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – בעד להעביר לוועדה. מי שנגד – בעד הסרה. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> ועדת הכנסת תכריע לאיזה ועדה, מה עוד שאתמול זה נדון בוועדת הכספים. בעד – 12, אין מתנגדים, אין נמנעים. הוחלט להעביר את ההצעות לוועדת הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <כוונת האיחוד האירופי להצהיר כי ירושלים היא גם בירת פלסטין> <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעות לסדר-היום שמספרן 1753, 1794, 1797, 1802, 1806, 1812, 1760 ו-1799: כוונת האיחוד האירופי להצהיר כי ירושלים היא גם בירת פלסטין. הוא כבר הצהיר. רשימת הדוברים: חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא – אינה נוכחת. חבר הכנסת חיים אמסלם – אינו נוכח. חבר הכנסת אריה אלדד – נמצא. בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, זה החיסרון כשמגישים הצעת החלטה בתחילת השבוע על דברים שעשויים להתגלגל ולהתפתח אחרת בהמשך השבוע. ההחלטה באיחוד האירופי נפלה כבר אתמול, והקולות הנשמעים מספסלי הממשלה או ממקורביה אומרים, שאילולא תוכנית ההקפאה, סטירת הלחי שחטפנו מהאיחוד האירופי היתה הרבה יותר כואבת. כלומר, זה שהם מחליטים על חלוקת ירושלים לא מספיק כואב. תארו לכם מה היה קורה אם לא היינו יוצאים עם תוכנית ההקפאה. אני רוצה לדבר על כמה עניינים משפחתיים שלי – על תחבורה, על תירוצים ועל זכויות – עניינים משפחתיים שלי. אילו לסבתא שלי היו גלגלים, היא היתה רכבת. זה גם עניינים משפחתיים וגם תחבורה. אם לא היינו יוצאים בתוכנית ההקפאה, כנראה היינו חוטפים סטירה הרבה יותר כואבת, זה מה שאומרים לנו. תמיד אפשר לומר: אם לא היינו עושים כך, היינו לוקים הרבה יותר מהאיחוד האירופי. אבל מדיניות הממשלה לא יכולה לקבל חיזוק כלשהו ממה שהוחלט אתמול באירופה. זאת סטירת לחי מיידית, שמגיעה כתגובה על כך שממשלת ישראל לא עומדת על זכויותיו של העם היהודי בארץ-ישראל, על זכותם של יהודים לבנות בכל מקום בארץ. אם אצלנו מודים שאסור ליהודים לבנות בארץ-ישראל, ודאי שהאיחוד האירופי ידבר על כך שגם בירושלים אנחנו לא יכולים לקבוע עובדות וגם ירושלים היא לא שלנו. ועוד מלה – על שבדיה. זאת לא הפעם הראשונה ששבדיה מנסה להוביל מהלך אנטי-ישראלי בוטה כפי שהיא ניסתה לעשות השבוע. בבית אבי גדלתי על הסיפורים, על השבדי הקודם שניסה לקחת את ירושלים מעם ישראל, הרוזן פולקה ברנדוט. הוא ניסה להוביל לא את תוכנית בינאום ירושלים אלא את מסירתה למלך עבדאללה, לא פחות; לא לאיזו חזקה בין-לאומית על-פי החלטת האו"ם מכ"ט בנובמבר 47', אלא פשוט לתת אותה למלך עבדאללה. היו כמה חברים של אבא שלי שחשבו שזו תוכנית שאינה ראויה, והזהירו את הרוזן ברנדוט וערכו הפגנה עם כמה ג'יפים בירושלים. על הג'יפים היתה כרזה בעברית ובאנגלית: "שטוקהולם שלך, ירושלים שלנו". הוא לא הבין את הרמז, או שהוא לא ידע עברית, או שהוא לא ידע מספיק אנגלית, או שהוא חשב שבאמת לשבדים מותר להחליט אם ירושלים היא שלנו או של הערבים. אז כזכור ליודעי ההיסטוריה, הרוזן ברנדוט חזר לביתו בארון, ואני מציע לשבדים של הדור הזה ולאירופים אחרים לסלק את ידיהם מירושלים, משום שהיא שלנו. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה. <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חלק מחברי הכנסת נשם לרווחה על כך שישראל הצליחה למתן את לשון ההצהרה השבדית, אבל אם מישהו חושב שהעניין נגמר בזה, הוא כמובן טועה. הרי אתם צריכים לשאול את השאלה: עד מתי ממשלות ישראל למיניהן והרשות המחוקקת פה יחיו על הצלחתה של הדיפלומטיה והפרופגנדה הישראלית? עד מתי אפשר להוביל כל הזמן מדיניות לא טבעית, המונשמת באופן מלאכותי באמצעות מסעות דיפלומטיים ופרופגנדה תקשורתית שלא נפסקת? אולי הצלחתם ללחוץ, אבל מה זה אומר מבחינה מדינית, ששכנעתם את הזירה הבין-לאומית? ששיניתם חוקים בין-לאומיים? ששיניתם באמת את מעמדה של ירושלים המזרחית כשטח כבוש? שיצרתם קונסנזוס בין-לאומי שירושלים היא בירתה של ישראל? כלום לא השיגה הממשלה מהיעדים האלה והיא לא תשיג. אני לא יודעת מתי יגיע הזמן שגם חברי הכנסת בכנסת פה יבינו שלמען חיים נורמליים ההתעקשות הישראלית, המסעות הדיפלומטיים והתקשורתיים הבלתי נפסקים, אינם תחליף למדיניות שלום אמיתית. אתם לא יכולים לתחזק את הכיבוש על-ידי מסעות כאלה ויש לזה גבול. כנראה התקרבנו לגבול שבו נמאס לעולם מהתירוצים ומהאיומים ומהלחצים הדיפלומטיים של ישראל. גם משא-ומתן כשלעצמו אינו תחליף לזכויותיו של עם. אדרבה, משא-ומתן הוא כלי להכיר בזכויותיו של העם הפלסטיני, ולזה לא קוראים תנאי מוקדם. לזכותו של העם הפלסטיני לקבל ריבונות מלאה על השטחים שכבשה ישראל לא קוראים "תנאים מוקדמים". זכויותיו של העם הפלסטיני הן-הן ההיגיון שעומד מאחורי המשא-ומתן. ישראל מתעקשת לחיות בגטו, מתעקשת לדבר על מוסר שרק היא מאמינה בו, אבל מוסר הוא מושג אוניברסלי. אם אתם מדברים על מוסר יהודי – ואם מוסר זה אינו יכול, או שהוא סותר את הערכים האוניברסליים – כי אוניברסליות היא תנאי למוסריות – אז אתם לא יכולים להמציא את המוסר מחדש, ואחרת אי-אפשר לתחזק גם את המוסר הזה. והעולם, גם בחלקו האוהד והתומך במדיניות הישראלית, ניסה להגיד מאה פעמים כי ירושלים המזרחית היא כבושה. היא עיר שכבשתם מהפלסטינים ולא משום עם אחר. גם אם היא לא היתה אז תחת ריבונות פלסטינית, אתם כבשתם אותה מהפלסטינים. אתם תחזירו, או שהמאבק הזה יימשך. גם אחרי מדיניות של שלילת תעודות זהות, של גירוש התושבים הערבים, וגם אם לא מאפשרים לתושבים לבנות, וגם אם עיריית ירושלים מעניקה 200 רשיונות בנייה בשנה במקום 1,500, וגם אם הערבים בירושלים מקבלים 7% מסך תקציב העירייה אף-על-פי שהאחוז שלהם באוכלוסייה עומד על 35%, וגם אם הממשלות החליטו לחסל את מערכות החינוך והבריאות, וגם וגם וגם, הפלסטינים וכל המנהיגים – אפילו שאתם מכנים אותם מתונים – לא יוותרו על ירושלים. וזה לא עניין של הנהגה פלסטינית מתונה או קיצונית לפי הגדרתכם. מול זכויותיו של עם ומאבקו לחירות ולריבונות, החלוקה שלכם למתון או לא מתון לא עובדת. זהו לקסיקון שהולם עם שכובש, עם שמדכא, רק שם יש קיצונים ומתונים, יש ימנים ושמאלנים, יש נגד כיבוש ויש בעד הכיבוש, יש נגד דיכוי ויש בעד הדיכוי. בקרב עם שנאבק על חירותו לא תמצאו תנועות פוליטיות או הנהגה פוליטית שתהיה בעד הדיכוי או בעד הכיבוש. כולם יהיו בעד מאבק נגד הכיבוש, כולם יהיו בעד ירושלים כבירתו של העם הפלסטיני. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, טוב שמועצת שרי החוץ של אירופה לא קיבלה אתמול את ההחלטה הקיצונית, כי לו התקבלה ההחלטה הקיצונית, ממשלת ישראל היתה אומרת: ראיתם? העולם כולו נגדנו וכולם רוצים לדפוק אותנו או לפגוע בנו. אתם רואים. לכאורה התקבלה הצהרה שאפילו משרד החוץ אמר: בסדר, לא נורא, הכשלנו את המזימה השבדית. אבל מה כתוב בה, אדוני השר המקשר? כתוב בה שבירושלים תהיינה שתי בירות. והכדור נזרק בחזרה למגרשנו; אנחנו כל כך אוהבים לזרוק אותו למגרש אחר. שבירושלים תהיינה שתי בירות זה אינטרס ישראלי, זה לא טובה לשבדים, זה לא לחץ אמריקני. זה אינטרס ישראלי. ירושלים לא תחולק לנצח נצחים – אדוני השר, היא כבר מחולקת. אני מסתובב בירושלים המזרחית. אני מסתובב בכל מיני שכונות בירושלים. אני לא רואה שם את בני עמנו מסתובבים. הם כנראה כבר חילקו אותה באופן מאוד ברור, אגב, באופן שאני מאמין שאם ננהל משא-ומתן ברצינות יכול להיות שבסופו של דבר הוא יתקבע. וכאשר הוא יתקבע זו תהיה ירושלים בריבונות ישראלית הגדולה ביותר שהיתה מאז ומעולם, אבל תהיה בה גם בירה פלסטינית. אפשר לומר מעכשיו עד שגרונכם ניחר: אנחנו רוצים משא-ומתן, אנחנו היחידים שרוצים משא-ומתן, רק הפרטנר לא מוכן לבוא. כמו בסוריה כך בגדה המערבית. יותר ויותר ברור שלא צריך משא-ומתן, צריך לקבל החלטות, כשהפרמטרים די ברורים. אפשר להגיד שלא מוכנים לקבל אותן, ונמשיך ונמשיך ונמשיך בעימות עד בלי סוף. שתי בירות בירושלים הוא תנאי שלא יהיה הסכם בלעדיו. שתי בירות בירושלים הוא צורך ישראלי עליון, ואז עוד אולי אפשר יהיה לחזור ולדון על מה שראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט דן – על האגן הקדוש. אתם, במדיניות שלכם, תביאו למצב שגם על זה לא ניתן יהיה לדון, כי תגידו: תשמעו, אנחנו לא מוכנים לדון על שום דבר. וכשלא מוכנים לדון על שום דבר, כל פעם בסיבוב נוסף מתברר שנמצאים במצב הרבה יותר קשה. זה מה שקורה עכשיו. עובדה, התנהלו משאים-ומתנים ולא היתה בלוקדה כזאת גדולה על הבנייה. לפני יומיים הופיעה בוועדת הכספים אשה שמייצגת זוג שקנה מגרש בהר-אדר. דרך אגב, אני מכיר כמה שמאלנים לא קטנים שחיים בהר-אדר ובנו בהר-אדר; לא אהבתי את זה, לא תמכתי בזה, אבל זה היה. מה קרה עכשיו? ממשלת בנימין נתניהו מקפיאה את הבנייה גם בהר-אדר. למה? כי כאשר היא לא היתה מוכנה לנוע בכיוון מסוים, היא מקבלת את התוצאה הכי גרועה שרק אפשר. אותו הדבר עומד לקרות בירושלים. מה שניתן היה להשיג לפני עשר שנים, לא ניתן להשיג עכשיו. מה שאולי ניתן להשיג עכשיו, לא יהיה ניתן להשיג בעוד עשר שנים. וכשתגיעו כל פעם באיחור לתחנות הרכבת שהרכבת ברחה מהן, את המחיר אנחנו משלמים, לא אתם. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חברת הכנסת ציפי חוטובלי – לא פה. חבר הכנסת אחמד טיבי – מנהל את הישיבה. היות שאין אדם שינהל את הישיבה במקומי, אני אומר את דברי מעל כיסא היושב-ראש. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זה מותר? <היו"ר אחמד טיבי:> זה באופן חריג, עכשיו אני מתיר אותו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, הציבור יראה את זה, הוא עלול לתהות מי – – – <היו"ר אחמד טיבי:> לא. שיתייחס אל דברי כאל דברי חבר הכנסת אחמד טיבי, יושב-ראש סיעת רע"ם-תע"ל. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אתה בטוח שזה מותר? <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> רק אני רוצה לדעת שבטוח שזה מותר. <היו"ר אחמד טיבי:> עכשיו זה יהיה מותר. אני סוברני להחליט מה שאני רוצה כשאני פה. רבותי חברי הכנסת, כאשר שמעתי את דברי שר החוץ, שאומר שהצלחנו להכשיל את היוזמה השבדית, וראיתי איך מדקלמים הכתבים המדיניים, אחד אחרי השני, את הקומוניקט של משרד החוץ, חשבתי שהתקבלה החלטה שונה ממה שמתרוצץ בטיוטות של הימים האחרונים. קראתי, וקראתי עוד הפעם. מה רשום שם, מה הוחלט שם? שירושלים תהיה בירת שתי המדינות, שהיא קוראת להפסקה מוחלטת של הפעילות ההתנחלותית בגדה המערבית, לרבות הריבוי הטבעי, כולל ירושלים המזרחית; שמדינה פלסטינית צריכה לקום בגבולות 67', לרבות הגדה המערבית, רצועת-עזה וירושלים המזרחית, וכי חומת ההפרדה, המחסומים, ההתנחלויות, עלולים לסכן את חזון שתי המדינות. יתירה מזו, היא קוראת להסיר את המחסומים ולהפסיק את ההתנחלויות, והביעה דאגה מהצעדים המפלים נגד פלסטינים בירושלים המזרחית. השאלה אם ממשלת ישראל רואה בהצהרה – החשובה הזאת, אגב, החשובה – הישג מדיני. אז הכול יחסי. פעם ישראל המציאה את שיטת העז. בדרך כלל, היתה מגישה לפלסטינים חבילות של עזים, ובסוף מוציאה עז ואומרת לציבור, השר מרגי – מחווה של רצון טוב. מחווה של רצון טוב. עכשיו היא מציגה לציבור שכאילו יש הישג. במקום ירושלים המזרחית בירת המדינה הפלסטינית, יש ירושלים שתהיה בירת שתי המדינות. ובכן, אפילו הקווים המנחים, אדוני השר, שהנחו את ההחלטה של מועצת שרי החוץ, יהיו הקווים המנחים של פתרון, הם יתקבלו – גבולות 67', מדינה ברצועה, בגדה, ירושלים המזרחית, והפסקה מוחלטת של ההתנחלויות. פתאום אומרים: אה, יש הישג. ירושלים בירה פלסטינית באמצעות משא-ומתן. מה, אתה מסכים לכך, אדוני השר? ממשלת ישראל מסכימה לכך שבאמצעות משא-ומתן ירושלים המזרחית תהיה בירת המדינה הפלסטינית? ודאי שבאמצעות משא-ומתן, זה מה שהפלסטינים מבקשים. הם לא הכריזו מלחמה – לפחות לא בשלב זה – על ישראל. ישראל היא זאת שמכריזה מלחמה, באמצעות הכיבוש היומיומי על הפלסטינים. ולכן, אין ספק שיש כאן הרעה במצבה של מדינת ישראל בגלל המדיניות של ממשלת ישראל. אמרתי לפני שבוע שישראל נחשבת כמדינה המצורעת באזור. היא תמשיך להיות כך, ואני בטוח שהפורומים הבין-לאומיים, רבותי השרים, אדוני השר ארדן, יהיו מקום לקבלת החלטות שידגישו את חומרת המשך השליטה והכיבוש על העם הפלסטיני בכוח ובניגוד לרצונו, ומי שמסכן את חזון שתי המדינות הוא זה שממשיך לבנות את ההתנחלויות, את חומת ההפרדה, ולנשל פלסטינים מבתיהם בירושלים המזרחית. צר לי שאני מצטמצם, בשל המגבלות – – – <קריאה:> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> – – – והם נאמרו בשמו, ובשמו בלבד של חבר הכנסת טיבי ולא בשמו של היושב-ראש. אדוני השר, בבקשה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אתה עכשיו קראת לי בכובע של יושב-ראש? <היו"ר אחמד טיבי:> בכובע של יושב-ראש. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כי אני לחבר כנסת טיבי לא שומע, אבל אם היושב-ראש קורא אני עונה. <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה. <חיים אורון (מרצ):> היית צריך לעשות את זה עד הסוף – לעבור לכיסא ההוא, שהכיסא ההוא יהיה ריק, ואז היה תקדים. ישיבת הכנסת מתנהלת כשהיושב-ראש על דוכן הנואמים, פעם ראשונה מאז – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מאז מה? <היו"ר אחמד טיבי:> אדוני. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האזנתי לדברי הדוברים ואני חייב לומר שלא הסכמתי – בלי קשר להיותי עונה גם בשם משרד החוץ וגם בשם משרד ראש הממשלה – אבל גם ברמה הפרטית לא הסכמתי. כי מה בעצם אומר חבר הכנסת אורון? הוא אומר: הסתובבתי במזרח-ירושלים וראיתי בפועל, בלי קשר מה ההנהגה עושה: העם כבר חילק את העיר. אני שואל את עצמי, על-פי ההיגיון הזה, למה לעצור בירושלים? אני אתן לך ימים ושעות שאם תסתובב ביפו או בוואדי-עארה, או בגליל בכל מיני אזורים, יהיה לך קשה מאוד למצוא יהודי, אפילו אם יש לך תאורה מאוד טובה. אני לא חושב שמדינה מנהלת את ענייניה לפי איך שהציבור מתנהג או לא מתנהג, כי אני אספר לך משהו, חבר הכנסת אורון: כשאני למדתי בתיכון, בישיבה תיכונית בירושלים, "נתיב מאיר", היינו ביום שישי, בדרך קבע, דרך אגב, נוסעים – לא נוסעים, הולכים ברגל, לא היה לנו כסף לנסוע – מבית-וגן לשער יפו, מטיילים בעיר העתיקה, ולא רק בעיר העתיקה. התופעה הזו בהחלט הלכה והידלדלה, קודם כול בגלל החשש מטרור פלסטיני באותם אזורים, אבל אני לא חושב שהשיטה – או שבכל מקום שבו יהיה באופן זמני רוב ערבי כזה או אחר, או על בסיס איומים ביטחוניים כאלה ואחרים, המסקנה המתחייבת היא שאנחנו צריכים לקבל תביעה טריטוריאלית של אויבינו על אותו אזור. אני חושב שמנהיגות, אם היא מאמינה – נכון, תגיד לי, ובצדק, שלא תמיד מספיק להיות צודק, צריך להיות גם חכם, אבל כל אחד משקלל את זה כפי שהוא מוצא לנכון. כשמנהיגות גם חושבת שהתביעה שלה, של העם היהודי, שבירתו המאוחדת תהיה ירושלים, היא גם תביעה צודקת, והוא משקלל את זה כפי שהוא משקלל, אז גם עמדות בין-לאומיות שלעתים הן נראות בהחלט נגדנו, והן נגדנו, אנחנו לא מתעלמים – וגם מה שנאמר ומה שכתבו לי ממשרד החוץ, ואני פה עונה גם לידידי מהאיחוד הלאומי שדיבר כאן, לאריה אלדד: אין פה התגאות בכך שאם לא היינו מקפיאים את ההתנחלויות הרי שהצעת ההחלטה שהיתה מתקבלת היתה גרועה פי כמה. זאת החלטה לא מי-יודע-מה, וההיא לא החלטה מי-יודע-מה. אני מקווה שלא בשביל זה ראש הממשלה קיבל את ההחלטה של הקפאת הבנייה ביהודה ושומרון, אם כי אי-אפשר להתעלם מכך שהטיוטה הראשונה שהגישה הנשיאות השבדית לחברות האיחוד האירופי אכן היתה יותר קיצונית וקבעה כבר שמבחינתה מזרח-ירושלים היא בירת פלסטין. אבל הנוסח הסופי שהתקבל בסופו של דבר הוא שסוגיית ירושלים, מובהר שם שהיא עניין למשא-ומתן בין הצדדים. זו עמדתו של ראש הממשלה, שירושלים בסופו של דבר – ראש הממשלה לא העמיד שום תנאים מוקדמים כדי לחזור למשא-ומתן. בהחלט, עמדתו של ראש הממשלה ידועה בעניין ההתנגדות לחלוקת ירושלים, ואנחנו סבורים שבעמדה הזו, כשבאים למשא-ומתן באים בידיים נקיות, עם נכונות לדבר על הכול, ולכל צד יש עמדותיו, ואף צד לא יכול להכתיב לצד השני מה יהיו עמדותיו בפתיחת המשא-ומתן. זו בדיוק מהותו של משא-ומתן – ששני הצדדים או יותר באים אליו עם עמדות פתיחה, ומן הסתם, בסוף המשא-ומתן כל אחד עושה ויתורים כלשהם. ובהחלט, ראש הממשלה הביע – אפילו אני וחברי, כל מי שבליכוד, ובטח כל מי שבממשלה מבין שאם יהיה הסכם שלום שמסיים את הסכסוך בינינו לפלסטינים, הוא יהיה כרוך בוויתורים טריטוריאליים. מצד שני, אני לא חושב – ואני חושב שזה לא אינטרס של אף אחת מסיעות הבית, לפחות אלה שהן ציוניות – שצדדים אחרים יכתיבו מראש, לפני פתיחת המשא-ומתן, את תוצאות המשא-ומתן. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, להסיר את ההצעות מסדר-היום. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. הצעה אחרת של חבר הכנסת נסים זאב, שמדבר בנייד. אה, שומע בנייד. <נסים זאב (ש"ס):> כתוב ששומע כעונה על-פי ההלכה, ואדוני יודע את ההלכות ודאי. רציתי רק לומר לך, אדוני השר: הם בסך הכול מצהירים; יש להם כוונות, הצהרות, לאיחוד האירופי. אנחנו עושים מעשים. אנחנו מקפיאים את הבנייה, אנחנו בעצם לא מאפשרים לזוגות הצעירים, שכבר הכינו תוכניות, שהשקיעו מיליונים רבים, שכבר יצקו יסודות – שולחים להם צווים, עוצרים אותם. אנחנו דנים בכוונת האיחוד האירופי בהצהרה כזאת או אחרת? אם אנחנו עושים מעשים, אומרים: יופי, מספיק שאנחנו רק נצהיר וכבר יש מי שמקיים. טרם יקראו ואני אענה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד, הוא בעד העברה לוועדה ומי שנגד הוא בעד הסרה, אף-על-פי שהפירוש הטכני המיידי של הצעה אחרת שלו הוא העברה לוועדה. סגן השר נגד, רוצה הסרה. אני רוצה. חוטובלי לא פה. חיים אורון? <חיים אורון (מרצ):> דיון במליאה. <היו"ר אחמד טיבי:> חנין זועבי? <חנין זועבי (בל"ד):> לאיזו ועדה? <חיים אורון (מרצ):> לא, במליאה, חנין. <חנין זועבי (בל"ד):> במליאה. <היו"ר אחמד טיבי:> אלדד – לא פה. רוחמה אברהם – לא פה. מליאה מול הסרה. נא להצביע. מליאה היא בעד והסרה היא נגד. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 3, נגד – 4. על חודו של קול, בהצבעה דרמטית בנושא ירושלים, נפלה ההצעה. אף-על-פי שמקובל שבדרך כלל ליושב-ראש יש שני קולות, אבל לא נורא. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תראה, לאור הגמישות שאתה מגלה בפרשנות התקנון, אולי אתה יכול גם. <היו"ר אחמד טיבי:> לא, טוב שלא עברתי לשם. <הצעות לסדר-היום> <עשרים-וחמש שנה לכליאתו של יהונתן פולארד> <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: 25 שנים לכליאתו של יהונתן פולארד – הצעות מס' 1747, 1751, 1795 ו-1828. ראשון הדוברים – חבר הכנסת אורי אורבך. בבקשה, אדוני. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, מליאה ריקה. <היו"ר אחמד טיבי:> לא ריקה, מדובר בשני שרים וח"כ מתמיד. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – אדוני השר, מליאה ריקה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אני פונה גם לאלו שאינם, את אשר אינו יושב עמנו פה היום ואת אשר עמנו פה היום. כמובן, החביבים והיקרים, אלו שכאן, כבוד השר וחברי הכנסת, אני חושב שהיה פה חבר כנסת שכך היה פותח תמיד. בשנות ה-60 וה-70 אורי אבנרי היה תמיד פותח במלים האלה, מליאה ריקה. אבל זה סוף היום. <היו"ר אחמד טיבי:> אתה מכיר את הסיפור על צ'רצ'יל, שדיבר על ראש האופוזיציה שבדרך כלל היה מגיע. <אורי אורבך (הבית היהודי):> המכונית היתה נפתחת. <היו"ר אחמד טיבי:> מכונית ריקה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> הדלת היתה נפתחת וממנה היה יוצא ראש הממשלה זה וזה. <היו"ר אחמד טיבי:> לא לזה התכוונת, אדוני. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אני נאחז היום באילנות גבוהים ובאילנות קטנים. 25 שנה אחינו יהונתן, ג'ונתן פולארד, יושב בכלא האמריקני, ואני חושב שיש קשר עצוב בין הדרך שבה הממשלה שלנו קבעה את ההקפאה לבין הקיפאון בנושא שחרורו של ג'ונתן פולארד. לא במקרה הוא לא בראש סדר-היום הלאומי שלנו וגם לא בראש סדר-היום, זה שנים רבות, של הממשלה, לא משום שאנחנו נהיינו – אני לא רוצה להפריז – איזה ענף מדולדל של אמריקה, אבל במידה רבה אנחנו מרכינים ראש קצת יותר מדי. ולא נעים לנו, אחרי שנתפסנו בקלקלתנו, שאיש שנשלח מטעם ישראל, ומאז גם זכה באזרחות ישראלית, יושב בכלא האמריקני. לא נעים לנו להזכיר עוונות ראשונים, שהם עוונות שלנו. במידה רבה, גם הקפאת ההתיישבות עכשיו היא כי יש לחץ אמריקני, ולמה לריב אתם ואנחנו כל כך תלויים בהם. מול זה עומדת המחויבות האדירה שלנו, חד-משמעית, לאיש שעבד בשבילנו. הוא אסיר ציון. אומנם לא, חלילה, במדינת אויב אלא במדינת אוהב, אבל במקרה של יהונתן פולארד האמריקנים מתנהגים כמו שמתנהגות מדינות אויב בסוגיה הזאת. 25 שנה. הוא אזרח אמריקני, הוא חטא כלפי אמריקה, הם ריבוניים להעניש אותו, הם ריבוניים לנקוט סנקציות כלפי ישראל בהתנהגות הלא-מקובלת שבין ידידות, בוודאי בין ידידה קטנה כישראל לבין ידידה גדולה ותומכת כמו אמריקה. אבל 25 שנה זה לא עולה שוב לדיון אמיתי בשום עסקת שחרור אסירים, שחרור שבויים, עסקה סיבובית? יש זמן שבו גם מדינה קטנה כישראל צריכה להגיד לידידה גדולה כאמריקה שאנחנו מבקשים, מפצירים, דורשים, שעניינו של המרגל האמריקני למען ישראל, שנשלח מטעם ישראל – ישוחרר מהכלא שבו הוא נרקב כבר שנים רבות. אבל לא נעים לנו, כי זאת אמריקה, היא תומכת כל כך גדולה, וזה קצת אולי לא נעים ליהודים האמריקנים וזה מעמיד אותנו באור לא כל כך מחמיא. ולכן, דוחים ודוחים ולא מפעילים את מעט הלחץ שאנחנו יכולים להפעיל. אני חושב שזה נוגע בעוד נקודה, אני אומר זאת לסיום, שקשורה קצת לרגש נחיתות שיש לעם ישראל ולמדינת ישראל מול אמריקה. זה לא רגש נחיתות שנובע רק מזה שאנחנו נתמכים והם התומכים מבחינה כלכלית, אלא אנחנו כל כך מתביישים, כל כך הרבה שנים, שעשינו את זה לאמריקה, והרי אמריקה זה דבר כל כך מושלם וכל כך טוב ולרגל נגדם נתפס כדבר כל כך יהודי, כל כך לא נעים – ובגלל הבושה הזאת אנחנו שנים מזניחים את שליחה של מדינת ישראל, יהונתן פולארד. אני חושב שעלינו, כחברי כנסת, לשוב ולהזכיר, גם אם זה מזכיר את העוון של אותה ממשלה, שצריך לשחרר את אסיר ציון יהונתן פולארד מכלאו ובמהרה בימינו לראות אותו כאן בארץ. גם אם זה לא נעים, גם אם זה קשה, זאת המחויבות שלנו לחייל ישראלי שנמצא בכלא. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת יעקב כץ – איננו. חבר הכנסת נסים זאב, "הננו". <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על יהונתן נאמר: צר לי על יהונתן אחי. באמת היה אח. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> צר לי עליך אחי יהונתן. <נסים זאב (ש"ס):> צר לי עליך אחי יהונתן. באמת הוא היה אח ורע כאשר היה בשליחות של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל. היו לנו הרבה אשליות ותקוות, אדוני השר, שלפחות לפני תקופת סיום כהונתו אכן יעניק לו בוש חנינה. אני זוכר שראש הממשלה לשעבר שרון אמר שעדיף לא לדבר על הנושא הזה. אנחנו היינו בטוחים שלפני שבוש יסיים את כהונתו אכן ישחררו את פולארד. לצערי הרב, חלון ההזדמנות הזה שהיה, כבר איננו. ידוע שפולארד עשה את השליחות שלו על רקע הומניטרי. כיום יהונתן הוא איש חולה, מיוסר כבר 25 שנה. המניעים שלו היו מוסריים, מחשש שיהודים ייהרגו, אף-על-פי שבשעתו יצאו בתקשורת שכביכול פולארד ריגל עבור בצע כסף ובמקביל לפנייתו למודיעין הישראלי הוא גם פנה לשירותי המודיעין הסיני ומסר מידע על תנועות הצבא הסובייטי ועל היכולת של האמריקנים לעקוב אחר הצוללת. בסופו של דבר, התברר שאין שום דבר מאחורי המידע הזה. פולארד עמד לדין, הסכים לעסקת טיעון, הודה, הורשע בריגול עבור מדינה ידידותית ללא כוונה לגרום נזק לארצות-הברית. התביעה ביקשה 20 שנות מאסר, אבל ברגע שגזר-הדין היה צריך להינתן בא מזכר על-ידי מזכיר ההגנה האמריקני, ובעצם הגיע כאילו מזכר סודי לידיו של השופט, ובמזכר הזה פורטו הנזקים שגרם פולארד לביטחון הלאומי של ארצות-הברית, וביקש להחמיר בעונשו. ובעקבות אותו מזכר נגזר עליו מאסר עולם, ולא לשחררו לעולם. זאת אומרת, יכולה להיות גם מציאות כזו, אדוני השר – מאסר עולם בארצות-הברית זה 30 שנה, אבל יכול להיות שאם אנחנו לא נפעל, גם בתום 30 לא ישחררו אותו, עד יום מותו. ולכן חשוב מאוד כן לפעול. צריך לזכור שיהונתן חי בבידוד שבע שנים, כאשר מקסימום לגבי מרגל אחר, שהמדינה שלמענה ריגל נמצאת בידידות עם מדינה כמו ארצות-הברית, מרגל כזה היה צריך לתת לו 14 שנות מאסר ולא יותר. ולכן, לדעתי, זה ש-25 שנה הוא יושב בכלא ואנחנו לא רואים את הסוף, אני חושב שממשלת ישראל צריכה לעשות חושבים, ואיך לעשות כדי לחלץ את אותו שבוי של מדינת ישראל שנשבה כיום בארצות-הברית. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, אדוני. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה. שלוש דקות, אדוני. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, חברי חברי הכנסת, כבוד השר המקשר, חז"ל אומרים: בתר עניא אזלא עניותא – בארמית. אחרי העני רצה והולכת העניות. אחר המסכן, אחר השבוי, המסכנות רודפת אחריו. טוב עשתה הכנסת, ונשיאות הכנסת, שאישרה דיון, 25 שנה למאסרו של פולארד. אבל גם כאן, אני לא חושב שאפילו אנחנו נותנים את הביטוי הנכון לציון 25 שנה. 25 שנה, חצי יובל שנים, אדם יושב ונמק בכלא. בממדים ישראליים, בקנה-מידה ישראלי, זה יותר ממאסר עולם. וחבר הכנסת נסים זאב, אני לא בטוח שהקציבו לו 30 שנה, לפי דעתי מאסר עולם שם זה פשוטו כמשמעו. אני לא יודע אם מדברים שם על שחרור גם בעוד חמש שנים, לא ידוע לי על דבר כזה. ככה שלא מדברים כרגע בכלל על שחרור. ואנחנו לא יכולים להגיד שכל מה שעשינו בעבר, במשך 25 השנה, זה לתפארת מדינת ישראל, ממש לא. אבל אני חושב שעוד יותר – זה גם לא לתפארת העם היהודי. אחד הדברים, הערכים הכי חשובים לנו, מיסודות הערכים של העם היהודי, זה פדיון שבויים, ובשביל זה יש הלכות, דנים איך עושים את זה. כמה התמסרו בעבר לפדיון שבויים – דברים שידעו שזו המצווה הערכית, האנושית, שאנחנו מצווים עליה מאוד. אפשר למכור ספר תורה בשביל לפדות שבוי. ואנחנו היום דנים ורואים את זה במבט לעבר ויודעים: מה שהיה בעבר, היה גם דוח מבקר המדינה על מה שקרה בעבר בטיפול של מדינת ישראל בפולארד; ואני חושב שלא רק בטיפול, אם הוא היה טוב או לא טוב, אלא בזה שהתכחשנו לכל הנושא – הזקנו לו הרבה יותר, ואנחנו מחויבים הרבה יותר לעסוק בעניינו. זה היה נכון לעסוק בעניינו בגלל מה שהוא עשה לטובת מדינת ישראל, אבל בוודאי ובוודאי כשהוא היה שליח של מדינת ישראל, בשליחות מדינת ישראל, בשיתוף מדינת ישראל. אז לא רק זה שלא עזרנו לו ודחינו אותו וגרמנו למה שגרמנו, גם במבחן, גם בזה שהוא באמת נעצר, ואף-על-פי שהוא שלח זרועות שנציל אותו ולא הצלנו אותו – ולא רק זה, אלא שאחר כך התכחשנו למה שהוא באמת עשה – הרי ודאי וודאי שאנחנו עכשיו מחויבים הרבה הרבה יותר לעשות. אנחנו מחויבים לזה ערכית, דבר ראשון, כי היום, גם היום על הפרק עומדת השאלה, ואנחנו פועלים רבות לשחרר את גלעד שליט שנמצא בשבי, ויש כאלה שבאמת טוענים: באיזה מחיר? ושם, שאלה של מחיר זה לא המחיר היקר, הכספי או המדיני. שם זו שאלה, לאלה שמתנגדים זו שאלה של פיקוח נפש, שמשחררים מחבלים עם דם על הידיים. אבל כדי לחזק, אם אנחנו רוצים לחזק את הצד הזה, שלא עוזבים ולא מניחים ולא מתכחשים לאחד שעשה בשליחות, שכל אחד ידע שאם הוא נשלח בשליחות של המדינה, עושים בשבילו – מה אנחנו יכולים להגיד שאנחנו עושים? אנחנו יכולים היום לחזק את הערכיות בעניין? או שאנחנו רק ממעטים אותה ומחלישים אותה? חובה עלינו לחזק את זה ולציין את זה. וחובה על הממשלה להקים ועדה או כל פורום שהוא, שלא יניח – שזה יהיה תפקידה: ללוות את העניין, לפעול, לקבוע יעדים שצריך להגיע אליהם, מעקב ובקרה, כולל של הכנסת בעניין הזה. אנחנו צריכים לעשות תוכנית פעולה, כדי שנדע מה אנחנו עושים, באיזו צורה פועלים, גם מול ממשלת ארצות-הברית. אנחנו למדנו בפרשת השבוע, מיעקב, שבמפגש שלו ושל עשו הוא נתן דורון והשתחווה לו, אף-על-פי שהיה בן 120 שנה, ושלח לו עוד מתנות ועוד מתנות, וגם הפסיד, ולא היה בפטירת אמו, כי הוא המשיך במשך שנתיים לשלוח לו כל חודש מתנות. יעקב היה יותר חזק מעשו. לא היתה לו בעיה. לא היתה לו בעיה. הוא היה – גיבורים, בוודאי מעשרת השבטים ו-12 השבטים לא היתה בעיה בשבילם להתגבר על עשו, אבל ידעו שהדרך היא, הדרך היהודית היא דרך שצריך לבוא ולעשות ולפעול בדרך של שלום, בדרך של מתנות. גם מול ארצות-הברית יש דרכים לעשות את זה. אף-על-פי שמסתכלים על המקרה הזה כעל מקרה מיוחד, מקרה אולי קשה, אנחנו צריכים לא להזניח ולעשות את זה, וזו חובתנו. תודה רבה לך. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אורי מקלב. יעלה ויבוא השר גלעד ארדן כדי לענות בשם הממשלה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה בדיוק אחד הנושאים שאני תמיד מרגיש את הבעייתיות שלי לתפקד כשר המקשר. אבל אני אעשה מעשה, כפי שאדוני עשה קודם. אני, מצד אחד, אענה כשר המקשר, ומצד שני כשר שכיהן כיושב-ראש השדולה לקידום שחרורו של יהונתן פולארד. כי לצערי התשובה שקיבלתי מהמטה לביטחון לאומי – כנראה בעניין הזה אין שינוי בין ממשלה לממשלה – היא תשובה משעממת, רגילה, אני חושב שכל אחד מחברי הכנסת היה יכול לכתוב אותה. <קריאה:> טוב, כנראה לא בכל הנושאים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> טוב, כנראה לא בכל הנושאים, כי כתוב: המדובר בסוגיה רגישה ומורכבת, שלצד היבטיה המשפטיים יש לה גם השלכות מדיניות, מוסריות ועקרוניות, והממשלה שותפה לצער על כך שיהונתן פולארד עדיין מרצה את עונשו בכלא האמריקני. המשך המאמצים להביאה לכדי פתרון מחייב שמירה על חשאיות והתנהלות זהירה המשקפות מודעות לקשיים שהתעוררו בנושא זה במרוצת השנים – עכשיו אני מבקש קשב – לבל ייגרם נזק יותר מאשר תועלת, עקב הפיכתה של הפעילות בעניינו של פולארד לסוגיה פוליטית וציבורית. מה אומר לכם, חברי חברי הכנסת, המטה לביטחון לאומי? דעו לכם, שההצעות שאתם מעלים לסדר-היום בנוגע לשחרורו של יהונתן פולארד, לא רק שהן לא יועילו, הן חס וחלילה עוד עלולות לגרום נזק. עכשיו, אני שואל את עצמי כשר שהוא שר להגנת הסביבה, שהיה פעם יושב-ראש השדולה למען פולארד: מה הנזק, כבר, שאתם מסוגלים לגרום לפולארד, נגיד? מה, יחשבו שפולארד הפעיל אתכם כדי להגיש את ההצעות ואז ייתנו לו ארבע כוסות מים במקום חמש? יכניסו אותו לצינוק? מה כבר יכולים לעשות ליהונתן פולארד? יהונתן פולארד נמצא בכלא למעלה מ-24 שנה. אין, אין אפשרות להרע יותר את מצבו של אדם שרוב חייו משלם בשהייה בכלא "באטנר", ואני ביקרתי אותו שם אישית וראיתי את התנאים הקשים והמבודדים שהוא נמצא בהם. וכל האמירות האלה, סליחה, הן של אנשי ביטחון וביטחון לשעבר, שלא נעים להם ביחסים עם הקולגות שלהם, גם מארצות-הברית, להעלות את הנושא הזה על הבסיס ההומני ביותר – כי אני ראיתי כמה זה קשה. בכל פורום דיפלומטי מול ארצות-הברית – ארצות-הברית זה לא ישראל בעניין הזה. מי שחטא כלפי ארצות-הברית – הזיכרון שלה מאוד מאוד ארוך. לא דם על הידיים ולא דם על הציפורניים. ריגלת נגד ארצות-הברית, בעיקר אם זו מדינה כנראה ידידותית – אין על מה לדבר. <אורי אורבך (הבית היהודי):> זה לא כמו פה, שחברי פרלמנט רוצים לשחרר אנשים שפגעו במדינה? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> קצת שונה. ממש שונה, דרך אגב. ובכל מקום שהיינו מנסים להעלות את הנושא הזה – דרך אגב, ממשל ידידותי, ממשל לא ידידותי, אין לזה שום משמעות – מייד קם אותו סנטור או חבר קונגרס ואומר: סליחה, על זה אני לא מוכן לדבר. בן-אדם ריגל נגד ארצות-הברית, לא משנה שלא הוכח מעולם שגרם נזק לביטחונה של ארצות-הברית – אין מה לדבר על שחרורו. כמובן – זאת אמונתי לפחות – כל עוד הדרישה לא תבוא כדרישה חד-משמעית מממשלת ישראל, בראש ובראשונה מראש הממשלה ומכנסת ישראל באופן מאוחד – ואנחנו החתמנו 120 חברי כנסת על הנושא הזה, כמעט 120; לצערי, ראש הממשלה שרון סירב להעביר, או שכח להעביר, את אותה חתימה של כל חברי הכנסת לנשיא בוש. כל עוד זה לא יקרה, הנזק היחיד שנוכל לעשות ליהונתן פולארד על-ידי העלאת הנושא לסדר-היום זה מקסימום שתהיה לו שיחת טלפון יותר או פחות – גם זה לא. אני, כמובן, אומר את זה בציניות. <אורי אורבך (הבית היהודי):> יש לי שאלה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בבקשה, אם היושב-ראש מאשר. <היו"ר אחמד טיבי:> מאשר. <אורי אורבך (הבית היהודי):> השאלה היא לא לשר ארדן, אלא לשר המקשר עם הממשלה. מה הוא עונה על הטענות של השר ארדן מטעם הממשלה לכך שלא מעבירים את המכתב ולא עושים את הנדרש? תענו לי בבקשה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כשר המקשר אין לי תשובה טובה לתת לך, אבל אני חושב שגם אני אולי אשם בזה, כי עוד לא העליתי את זה מאז היותי שר בממשלה. אני חושב שהציפייה מראש הממשלה נתניהו לפעול בעניין הזה היא משמעותית ביותר וטבעית. כי דווקא הוא, כאשר הוא חתם על הסכם-וואי, העמיד את התנאי הזה של שחרורו של פולארד כאחד התנאים, והיתה הסכמה. בעצם זה כבר פורסם עשרות פעמים. היתה הסכמה, אבל כיוון שג'ורג' טנט – נדמה לי, זיכרונו לברכה, אני מקווה שאני לא טועה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> לא. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הוא נפטר, לדעתי. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אתה מקווה שאתה טועה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, אני מקווה שאני לא טועה ומספיד מישהו שהוא בחיים. למיטב זיכרוני הוא נפטר בשנה-שנתיים האחרונות, אבל אם לא – – – <היו"ר אחמד טיבי:> מי, טנט? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כן. <היו"ר אחמד טיבי:> מה פתאום. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תבדקו, נו, אני לא סתם – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אולי הוא נפטר מתפקידו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אה, לא. אז אולי שר ההגנה שהעיד נגד. נכון, אתה צודק. אומרים שזו סגולה לאריכות ימים, אז לא נורא. מקסימום טעיתי. <היו"ר אחמד טיבי:> קרובי המשפחה היוונים שלו יכעסו מאוד. <אורי אורבך (הבית היהודי):> הם רואים ערוץ-99 עכשיו והם נסערים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> טוב, בואו לא נהפוך את זה לדיון עליו. בכל מקרה, זה הוא שמנע את שחרורו של יהונתן פולארד. <נסים זאב (ש"ס):> שר ההגנה האמריקני. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הוא לא היה שר ההגנה, הוא היה ראש ה-CIA – כנראה לא רק כאן הפקידות כל כך חזקה – והנשיא קלינטון נאלץ לשנות את החלטתו, כי הוא לא רצה שהוא יתפטר. אבל כמי שבהחלט יודע שהנושא הזה – ראש הממשלה נתניהו רואה אותו כדבר חשוב, כדבר בעל חשיבות גם מוסרית וערכית. ראש הממשלה, דומני, הוא גם זה שהוביל לתהליך של מתן אזרחות ליהונתן פולארד. אני שולל לחלוטין את כל הטענות והקשקושים על כך שיהונתן פולארד כן קיבל שכר בעד פעולתו, לא קיבל שכר בעד פעולתו – אנשי המוסד למען ביטחונה של ישראל לא מקבלים שכר בעד פעולתם? דרך אגב, אני לא אומר שהוא קיבל שכר. עוד דבר שדי מקומם אותי לחשוב עליו – כאשר ניסינו לארגן פעולות ציבוריות בישראל כדי ללחוץ על הממשלה, אז כשאתה רואה את הפער – והזכרת, חבר הכנסת מקלב, את הפעילות הציבורית למען שחרורו של גלעד שליט, וגם אני השתתפתי בחלק מההפגנות של המטה – פשוט לא ניתן להבין ולא ניתן להסביר איך זה. אותה מדינה, אותם אזרחים, אותה תקשורת שיודעת להירתם בצורה כל כך משמעותית – מוצדקת דרך אגב. בסופו של דבר תפקידו של מקבל ההחלטות הוא לנטרל את זה ולנסות לעשות מה שהוא חושב נכון למדינה. אבל איך זה שאותם אזרחים, אותם מקבלי החלטות, אותה תקשורת, יודעים להירתם מבוקר עד ליל למען שחרורו של גלעד שליט, ובצדק, וכאשר אתה מנסה לרתום את אותה תקשורת ואת אותם צעירים שבאים להפגנות, אתה מוצא שהצעירים והנוער היחידים שמגיעים להפגנות למען שחרורו של יהונתן, אחינו, שסיכן את חייו למען ביטחונה של מדינת ישראל – אתה מוצא שם אך ורק את הנוער הדתי-לאומי. לומר את האמת, אני חושב שזה שבר מוסרי של כולנו. אין לי הסבר לעניין הזה, אבל זה בהחלט צריך לעורר מחשבות וייסורי מצפון בקרב כולנו, גם אצלי. הדבר שאני יכול לומר זה שאני מקבל את ההצעה. אני חושב שיש לדון בה במליאה, וגם אני, מחובתי להעלות את הנושא בממשלה. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני השר, רגע. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> קיבלתי את ההצעה, אתה לא יכול להציע הצעה אחרת. <נסים זאב (ש"ס):> לא הצעה אחרת, שכחתי לומר משהו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אה, שכחת? <נסים זאב (ש"ס):> כן. אני רק רוצה להשלים. אולי ייתכן שטוב שתצא משלחת לבקר את פולארד, בתמיכת הממשלה. לפחות זה ישדר איזה מסר של תמיכה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כידוע לך, אני לא מחליט מהי עמדת הממשלה. אם תהיה שאלה כזאת בממשלה, ודאי שאני אתמוך בכך שתהיה משלחת כזאת. אבל כדי להוציא משלחת לבקר את פולארד, או להיפגש עם חברי קונגרס בעניינו, לא זקוקים לממשלה. הכנסת סוברנית, יש יושב-ראש לכנסת, ויצאה משלחת כזאת, שאני הייתי בה, ופעלנו. אני חושב שכאשר ממשלת ישראל עושה ויתורים ומחוות משמעותיות – גם כתגובה על בקשות של הממשל האמריקני – ראוי מאוד לנסות ולהעלות את הנושא לסדר-היום, גם כאן וגם בארצות-הברית. שוב, הדבר הנוח ביותר זה לשכוח מהעניין, ועברו כבר כל כך הרבה שנים ולא הצלחנו. אבל אם זה יקרה, זה באמת מוכיח שאיבדנו את דרכנו לחלוטין. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – שהוא לא צריך משלחת, פולארד. הוא צריך יותר מעשה נסים. <היו"ר אחמד טיבי:> הבנתי. אנחנו עוברים להצבעה, רבותי. מי שבעד – הוא בעד מליאה. מי שנגד – הוא בעד הסרה. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 4, מתנגד אחד, אין נמנעים. הוחלט להעביר את ההצעות לדיון במליאה. <שאילתות ותשובות> <היו"ר אחמד טיבי:> אדוני השר, אתה מוזמן לשוב לדוכן. שאילתות. סעיף אחרון בסדר-היום – השר להגנת הסביבה ישיב על שאילתות. שאילתא מס' 47, של חבר הכנסת אמנון כהן – איננו; לפרוטוקול. <47. מפגע אקולוגי באזור שער-הגיא> חבר הכנסת אמנון כהן שאל את השר להגנת הסביבה ביום י"ט באייר התשס"ט (13 במאי 2009): פורסם כי אופן הפינוי של עודפי העפר מחפירת המנהרות לרכבת המהירה לירושלים מהווה מפגע סביבתי ואקולוגי, תוך סיכון בריאותם של תושבי אזור שער-הגיא. רצוני לשאול: 1. מי קיבל את ההחלטה על אופן פינוי העפר? 2. האם אנשי משרדך מעורבים בנושא ומודעים לכל פרטיו? 3. מה ייעשה לבחינת הטענות על זיהום סביבתי? <תשובת השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. במסגרת התוכנית לסלילת מסילת רכבת חדשה לירושלים, המועצה הארצית לתכנון ולבנייה קיבלה החלטה לבחון את אופן הפינוי של עודפי העפר שייווצרו במהלך ביצוע הפרויקט. לצורך זה הורתה המועצה על הכנת תוכנית בליווי תסקיר השפעה על הסביבה. תסקיר ההשפעה על הסביבה כלל כמה חלופות לפתרון בעיית עודפי העפר, ובכלל זה מיחזור ואתרים להטמנה. 2. אנשי משרדי מעורבים בנושא ומודעים לכל פרטיו. לאחר שבחנו לעומק את התסקיר הגישו אנשי משרדי את חוות הדעת מטעם המשרד, שכללה המלצה לפינוי עודפי העפר למחצבת בית-מאיר. המלצה זו התקבלה לאחר בחינה סביבתית מקיפה של כל החלופות ולאחר שהמשרד שוכנע כי לא צפויים מפגעים סביבתיים לתושבים בסביבת התוכנית. חלופה זו מאפשרת שימוש בשטח חציבה מופר ומצמצמת את הנזק הסביבתי שעשוי להיגרם בעת מימוש התוכנית. 3. חוות הדעת של המשרד להגנת הסביבה, כאמור לעיל, הועברה למועצה הארצית, אשר סוברנית להחליט בנושא ולקבל החלטתה, לאחר שבחנה את הנושא בראייה כוללת של כל הנושאים. בכל מקרה, הטמנת עודפי העפר תלווה בניטור סביבתי כנדרש. אם תימצאנה חריגות יינקטו צעדים למניעתן ולהפחתתן, כך שלא ייגרמו נזקים לסביבה. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שאילתא מס' 118 – לפרוטוקול. <118. פיקוח על זיהום ממפעלים> חבר הכנסת ניצן הורוביץ שאל את השר להגנת הסביבה ביום י"א בסיוון התשס"ט (3 ביוני 2009): לאחרונה פורסם שהתאחדות התעשיינים הציעה למשרד להגנת הסביבה כי מפעלים יפעילו אכיפה פנימית וולונטרית על הזיהום שהם מייצרים, ואם תתגלה חריגה אזי לא יינקטו נגדם צעדים פליליים ולא ידווח על כך לציבור, וכי המשרד שוקל זאת בחיוב. רצוני לשאול: 1. האם הוצעה הצעה שכזאת למשרד, ואם כן – מה הם פרטיה המדויקים? 2. האם משרדך מתכוון להיענות להצעה זו? <תשובת השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. אכן, התאחדות התעשיינים פנתה אל המשרד להגנת הסביבה בהצעה לאמץ תוכנית אכיפה פנימית בנושאים סביבתיים. על-פי הצעתם, התעשייה תפעיל תוכנית לאכיפת דיני איכות הסביבה במפעלים ותסייע בקידום חקיקת האפשרות לעיצומים כספיים כתחליף להליך פלילי. הוקם צוות בראשות סמנכ"ל בכיר לאכיפה לבחון אפשרות שהתעשיינים יבצעו אכיפה פנימית. הובהר שאכיפה זו אינה באה במקום האכיפה המבוצעת על-ידי המשרד אלא בתוספת לה. <היו"ר אחמד טיבי:> שאילתא מס' 184, של חבר הכנסת אברהים צרצור – איננו; לפרוטוקול. <184. מפגעים סביבתיים באזור כפר-כנא> חבר הכנסת אברהים צרצור שאל את השר להגנת הסביבה ביום כ"ה בסיוון התשס"ט (17 ביוני 2009): פורסם כי עשרות תושבים של כפר-כנא הפגינו נגד המפגעים הסביבתיים – מזבלה – ליד כפרם, הגורמים סבל רב ועלולים לגרום לבעיות תברואתיות. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה בנדון? 3. למה לא ננקטו צעדים כלשהם למניעת מפגע זה? <תשובת השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. לא ידוע לאנשי משרדי על הפגנות של תושבי כפר-כנא נגד מפגעים סביבתיים באזור. 2. אם כוונתך לתחנת המעבר בכפר-כנא, מדובר במפעל למיחזור פסולת מעורבת המשרת את כפרי הגליל-התחתון. בשל תפעול לקוי של תחנת המעבר מתנהלים נגד מפעילי האתר הליכי אכיפה, ומשרדי ממשיך לעקוב אחר המצב הסביבתי בשטח. המשרד הוציא התראות, וכן הזמין את מנהל המפעל לשימוע. נוסף על כך, המפעל מתכנן לשדרג את התשתיות, והגיש בקשה לסיוע תקציבי במסגרת היטל ההטמנה. 3. כאמור לעיל, משרדי החל בהליכי אכיפה כנגד מפעילי האתר, ובמקביל הוא פועל לשדרוג התשתיות במקום. <היו"ר אחמד טיבי:> שאילתא מס' 230, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז – איננו; לפרוטוקול. <230. עיר הבה"דים בנגב> חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את השר להגנת הסביבה ביום ט"ז בתמוז התשס"ט (8 ביולי 2009): הגיעה ללשכתי פנייה בדבר אישור הקמת עיר הבה"דים. רצוני לשאול: 1. האם אישר משרדך את הקמת עיר הבה"דים? 2. האם אישר משרדך כי אין סכנה לבריאות החיילים אשר ישרתו בעיר הבה"דים? אם כן – על סמך מה? 3. האם הוגש הדוח של פרופסור אלי שטרן בנוגע להשפעות הסביבתיות? אם כן – האם הובאו בחשבון מסקנותיו והאם הן יושמו? <תשובת השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. ביום 15 ביוני 2009 הגיש המשרד להגנת הסביבה לוועדה המחוזית לתכנון ובנייה של מחוז הדרום שבמשרד הפנים את חוות דעתו המקצועית לתסקיר ההשפעה על הסביבה שערך משרד הביטחון בעניין הקמת קריית ההדרכה באזור צומת הנגב. תסקיר ההשפעה בחן את החשש לחשיפת האוכלוסייה בקריית ההדרכה להשפעות מזהמי האוויר, זיהום קרקע וחומרים מסוכנים שמקורם במפעלי התעשייה, בבריכות האידוי ובתחנות הכוח באזור התעשייה רמת-חובב וברמת-בקע ולהציע דרכים למניעה ולהפחתה של השפעות אלו. החשש לחשיפה לזיהום אוויר נבחן על-פי שני תרחישים: המצב הקיים כיום והמצב העתידי. ניתוח המצב העתידי התבסס על תוכניות המשרד להגנת הסביבה להפחתת המזהמים ממקורות הפליטה השונים ולהקמת בריכות אידוי מפעליות חדשות. לצורך הכנת התסקיר הובאו בחשבון התנאים המחמירים ביותר, כגון צריכת חומרים, פליטת מזהמים ותנאים מטאורולוגיים. על-פי ממצאי התסקיר, ועם יישומן של דרישות המשרד להגנת הסביבה, לדעת מומחי המשרד אין מניעה סביבתית להקמת קריית ההדרכה בצומת הנגב ואכלוסה בשנת 2012. 2. הערכת הסיכונים הבריאותיים בתסקיר שהוגש התבססה על פרוטוקול של ה-EPA, כנדרש. על-פי הנחיות התסקיר, נבחנה ההשפעה הבריאותית של חשיפה נשימתית וחשיפה עורית. חוות הדעת מצביעה על כך שהריכוזים המייצגים חשיפה ממושכת של האוכלוסייה למזהמים בטווח המיידי והעתידי הם נמוכים מערכי הסף הבריאותיים השנתיים שנקבעו בוועדת-אלמוג – ועדה בין-משרדית שקבעה את הריכוזים המרביים של מזהמים באוויר אשר חשיפה נשימתית אליהם לא תגרום לתופעות בריאותיות שליליות לאוכלוסייה, לרבות אוכלוסיות רגישות. אשר לריכוזים המייצגים חשיפה קצרת טווח, נמצא כי במצב הקיים כיום יש חמישה חומרים שערכם גבוה מערך הסף שנקבע בוועדת-אלמוג. עבור חשיפה קצרת טווח בתרחיש העתידי לא נמצאו ריכוזים שערכם גבוה מערך הסף שנקבע בוועדת-אלמוג, מלבד החומר קרבון-דיסולפיד. יצוין כי חומר זה, העלול לחרוג על-פי המודל מערך הייחוס ב-5% במצב העתידי המחמיר, מהווה מטרד ריח. לפיכך המשרד דורש מהמפעלים להפחית פליטת חומר זה כך שלא תיווצר חריגה. בתסקיר נבחן גם הסיכון האפשרי מחשיפה בו-זמנית לכמה חומרים – סינרגיסטית – ונמצא כי אין סיכון מהותי בטווח הארוך לשוהים בקריית ההדרכה. גם בטווח הקצר לא נמצא סיכון מיידי, אך נדרשים התייחסות ופיקוח על פליטת החומרים הנדונים, לרבות המתכות ארסן וקדמיום. בהערכת הסיכונים הבריאותיים מחשיפה עורית לחומרים הנבדקים לא נמצא כי צפוי סיכון, הן בטווח המיידי והן בתרחיש העתידי. לסיכום, המשרד להגנת הסביבה פועל באופן נחרץ ליישום תוכנית הפעולה למניעת מפגעים סביבתיים מאזור רמת-חובב. במסגרת זו נדרשו המפעלים לבצע פעילויות רבות, ובין השאר שיקום של בריכות האידוי המועצתיות; יישום דרישות מחמירות מהמפעלים בהתאם לדירקטיבה האירופית למפעלים בעלי השפעה גבוהה על הסביבה (IPPC); התקנת מתקנים לטיפול בזיהום אוויר ממקורות מוקדיים – ארובות; יישום תוכנית להפחתת פליטות והתקנת הטכנולוגיות הטובות ביותר (BAT); ביצוע תוכנית לאיתור, גילוי ותיקון של דליפות (LDAR) צמצום הסיכונים מתקריות חומרים מסוכנים. פעולות אלה יובילו להפחתה משמעותית של רמות הזיהום הנפלט מאזור התעשייה. כבר היום יש מגמה מובהקת של הפחתה משמעותית בהיקף ובריכוז של הזיהום הנגרם מרמת-חובב – אוויר, קרקע ומים – כתוצאה מטיפול מתקדם בשפכים, מהתקנת פתרונות טכנולוגיים חדישים לכל המקורות המוקדיים למטרדי זיהום האוויר והריח ולאיתור ולתיקון של דליפות. לאור האמור לעיל, איננו צופים סיכונים בריאותיים כלשהם לשוהים בקריית ההדרכה המתוכננת כתוצאה מחשיפה למזהמים הנדונים בתסקיר. 3. משרד הבריאות ביצע, באמצעות מנהל המרכז להערכת סיכונים במכון גרטנר, ד"ר אלי שטרן, הערכת סיכונים בקריית ההדרכה מתקריות חומרים מסוכנים מאזור התעשייה רמת-חובב. הערכת הסיכונים פורסמה לציבור הרחב ומופיעה באתר האינטרנט של משרד הבריאות. הערכת הסיכונים בוצעה בגישה מחמירה ביותר, לרבות ניתוח תקריות חמורות פוטנציאליות, גם אם הסתברותן נמוכה ביותר, ריכוזי בוחן מחמירים והנחת חשיפה מיידית לאדם השוהה בחוץ, תוך התעלמות ממשך הזמן עד הגעת הענן לצומת הנגב – 9 ק"מ. הערכת הסיכונים איתרה כמה תרחישי תקריות – המתאפיינים בהסתברות נמוכה ביותר – שבהם עלולים להתקבל בצומת הנגב ריכוזים המגיעים לרמות הבוחן, ואף חורגים מהם מעט. מסקנתו הסופית של מחבר הדוח היתה כי אין מניעה לאכלוס קריית ההדרכה מבחינת ההגנה על האוכלוסייה שתתגורר בקריית ההדרכה מפני תקריות של חומרים מסוכנים מאזור רמת-חובב. בעקבות הדוח מבצע המשרד – בשיתוף מועצת רמת-חובב, המפעלים ומחבר הדוח – בחינה של התרחישים המסוכנים במטרה להקטין את הסיכון הנשקף מהם ולהוריד את רדיוס הסיכון סביב רמת-חובב עד למרחק של 5 ק"מ לכל היותר. כמו כן, המשרד להגנת הסביבה מטמיע בהיתרי הרעלים של המפעלים את המלצות הדוח במטרה לצמצם את הסיכונים העלולים להתרחש כתוצאה מתקריות חומרים מסוכנים. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת מנחם מוזס – איננו; לפרוטוקול. <238. מפעלים מזהמים באזור אשדוד> חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס שאל את שר להגנת הסביבה ביום ט"ז בתמוז התשס"ט (8 ביולי 2009): בבדיקות ניטור שנערכו לאחרונה באזור התעשייה באשדוד התגלו ריכוזים גבוהים של חומרים מסוכנים, חלקם כאלה המוגדרים כמסרטנים ודאיים. רצוני לשאול: 1. מה ייעשה כדי לטפל בתוצאות הניטור, בהתחשב בקרבה הגדולה של המפעלים המזהמים לאזורי המגורים באשדוד? 2. האם יינקטו צעדי ענישה והרתעה כנגד המפעלים המזהמים? <תשובת השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הניטור שנערך על-ידי המשרד להגנת הסביבה באזורי התעשייה של אשדוד ובניר-גלים נועד לאפיין באופן ראשוני את ריכוזי החומרים השונים באוויר ולאמוד את פוטנציאל החשיפה למגוון רחב של חומרים שאינו נמדד באופן רציף. בהמשך לניטור שבוצע, המשרד – בשיתוף הרשות המקומית ואיגוד הערים לאיכות הסביבה – מתכוון לפעול בשני כיוונים במקביל: לדרוש מכל המפעלים באזור שיש להם פוטנציאל לפלוט את אותם חומרים שנמצאו מהם ריכוזים משמעותיים להכין תוכנית ליישום הטכנולוגיות הזמינות הטובות ביותר לצמצום הזיהום, ולבצע אותה בזמן קצר. נוסף על כך יפעל המשרד להרחבה ולהעמקה של הבדיקות הסביבתיות באזור אשדוד, הן במספר הדיגומים והן במקומות נוספים בסביבה, על מנת לאפיין בצורה מלאה יותר את החומרים ואת הריכוזים שאליהם נחשפים התושבים. 2. הסקר שבוצע נערך בסביבה, ולא במקור פליטה כזה או אחר. לכן, קיים קושי לייחס את הממצאים באופן חד-משמעי לגורם פליטה כלשהו, במיוחד לנוכח הצפיפות הרבה של גורמי פליטה פוטנציאליים באזור. בכוונת המשרד, כאמור לעיל, לדרוש מהמפעלים באזור להכין ולבצע תוכנית לצמצום הזיהום. במקום שבו לא ישתפו המפעלים פעולה ויבצעו את הנדרש, ינקוט המשרד אמצעי אכיפה כנגדם. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת איתן כבל – איננו; לפרוטוקול. <239. זיהום הסביבה בבקעת בית-הכרם> חבר הכנסת איתן כבל שאל את השר להגנת הסביבה ביום ט"ז בתמוז התשס"ט (8 ביולי 2009): אל-שגור נמצאת בקריסה כלכלית וניהולית. בנסיבות הללו, כמויות גדולות של פסולת נערמות מדי יום באזור ללא טיפול הולם וגורמות לזיהום סביבתי קשה, המסכן את בריאות התושבים. רצוני לשאול: 1. מה הם הצעדים הננקטים לפתרון הבעיה וכנגד הגורמים המזהמים? 2. מה נעשה כדי להגיע להבנה ולפתרון מול משרד הפנים? <תשובת השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. המפגעים הסביבתיים בעיר אל-שגור מוכרים למשרדי. המשרד להגנת הסביבה פועל בשני מישורים במקביל: האחד, ניסיונות להסדרת המפגעים באופן מיידי מול משרד הפנים, הממונה על המחוז והמועצה הממונה במקום. השני, המשרד ממשיך באכיפה אינטנסיבית מול גורמים ברשות. 2. המשרד להגנת הסביבה כבר פנה אל משרד הפנים לא אחת, בהציגו את תמונת המצב החמורה הזאת, והבהיר כי נדרשת התערבות חיצונית. כמו כן, נעשתה פנייה אל משרד הפנים בבקשה לקזז מענקי איזון של הרשות ולהעבירם למשרדנו לביצוע ניקיון, עד כה ללא התקדמות ממשית מצד משרד הפנים. לאחרונה, עם היוודע במשרד שקבלן הפסולת הפסיק את עבודתו, פנתה מנהלת מחוז הצפון פעם נוספת אל הממונה על המחוז במשרד הפנים לטיפול דחוף בבעיה, על-ידי העברת תקציבים או התחייבות של המדינה כלפי הקבלן מפנה הפסולת לתשלום שכרו. נוסף על כך, פניתי אני אל שר הפנים להתערבותו המיידית לטיפול בבעיה. לשמחתי, פעילותנו נשאה פרי. מונה ממונה חדש למועצה, והוא הגיע להסדר עם הקבלן מפנה הפסולת ואף פינה את הערימות שהצטברו במקום. כמו כן, הוא פועל לתיקון התקלות במערכת הביוב. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – איננו; לפרוטוקול. <312. חזירי בר בבקעת בית-נטופה> חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את השר להגנת הסביבה ביום י"ב בתשרי התש"ע (30 בספטמבר 2009): לאחרונה התלוננו חקלאים מסח'נין ומעראבה על מתקפת חזירי בר על שדותיהם ועל גרימת נזקים רבים כתוצאה מפריצה בגדר שבמקום. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה בעניין? <תשובת השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הדבר נכון. השנה היו יותר נזקי חזירים בשטחי החקלאות של בקעת בית-נטופה ונגרמו נזקים לשטחי מלונים, אבטיחים, וכנראה גם שדות חומוס. החקלאות בבקעה היא ברובה עונתית, וחזירי הבר השוהים ברכס יוטבת הסמוך יורדים בשעות הלילה לחפש מזון ומים בבקעה. 2. על מנת לפתור את בעיות נזקי החקלאות והחשש הכבד מהרעלות אשר קורות בכל שנה באזור זה, נערכת רשות הטבע והגנים להכנסת קבוצות ציידים לשטח לצורך ממשק חזירים. האזור מותר בציד, וחלק מהציידים מקבלים היתר לציד בזרקאור ופועלים בבקעה עד תום עונת הגידולים. ב-15 ביולי 2009 התקיימה פגישה בנושא עם ראש עיריית סח'נין ודובר העירייה, וכן עם חקלאי הבקעה, לצורך הגברת שיתוף פעולה והטיפול בסוגיה. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת איתן כבל – איננו; לפרוטוקול. <323. פיקוח על המתת אפרוחים זכרים> חבר הכנסת איתן כבל שאל את השר להגנת הסביבה ביום כ' באלול התשס"ט (9 בספטמבר 2009): בישראל מומתים באכזריות כ-4 מיליוני אפרוחים זכרים בשנה משום שאינם מתאימים לפיטום. רצוני לשאול: 1. האם משרדך מפקח על השימוש של המדגרות במתקנים ל"המתה מהירה"? 2. מה היא תדירות הפיקוח במדגרות, והאם הוא נעשה בתיאום עמן? 3. האם ננקטו צעדים נגד מדגרות שלא יישמו את הנחיות השירותים הווטרינריים בעניין אופן המתת האפרוחים? <תשובת השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3. לצערנו, למשרד להגנת הסביבה אין סמכות פיקוח או אכיפה בנושא צער בעלי-חיים, ובכלל זה במדגרות, כיוון שחוק צער בעלי-חיים הוא בסמכות שר החקלאות. מכאן שלמשרד לא נתונה הסמכות להתנות תנאים לתפעולה של מדגרה. ענף הלול במשרד החקלאות הוא האחראי לטיפול בנושא האמור. נוסף על כך, בכל הקשור להיבט של רווחת בעלי-החיים, האחראית היא הממונה על חוק צער בעלי-חיים בשירותים הווטרינריים. לפיכך, מומלץ להפנות את השאילתא לשר החקלאות. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת אורלב – לפרוטוקול. <339. אפליית המשרתים בשירות לאומי בכניסה לאתרים של רשות הטבע והגנים הלאומיים> חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את השר להגנת הסביבה ביום ג' בחשוון התש"ע (21 באוקטובר 2009): הובא לידיעתי כי המשרתים בשירות לאומי נדרשים לשלם בכניסה לאתרי רשות הטבע והגנים הלאומיים, בניגוד לחיילי צה"ל, הנכנסים חינם. רצוני לשאול: 1. האם המידע נכון? 2. אם כן – מה ייעשה להשוואת זכויותיהן של בנות שירות לאומי לאלה של המשרתים בצה"ל בעניין זה? <תשובת השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)   1. המידע שהוצג נכון. בהתאם לתקנות גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (אגרות כניסה גנים ולשמורות), התשנ"ח–1998, פטורים חיילים בשירות חובה מתשלום אגרת כניסה לאתרי הרשות המפורטים בטורים א' וב' בתוספת הראשונה, בכפוף להצגת כרטיס חוגר. הסדר זה קיבל ביטוי בתקנות, לאור נכונותם של משרד הביטחון וצה"ל לשאת בחלק מעלות הכניסה של חיילים בשירות סדיר כאמור. הסמכות בעניינם של המשרתים בשירות לאומי נתונה בידי מינהלת השירות האזרחי-לאומי, גוף שהוקם בשנת 2007 במשרד ראש הממשלה, והועבר בימים אלו, בעקבות החלטת ממשלה, למשרד המדע והטכנולוגיה. 2. אני, ורשות הטבע והגנים הנתונה בסמכותי, מעריכים ומוקירים את המשרתים בשירות לאומי, ונשמח להשוות את תנאיהם לאלה של המשרתים בשירות סדיר. ואולם, הדבר מותנה בתקציבים ובהסכמים בדומה לאלה הקיימים עם משרד הביטחון וצה"ל, המאפשרים מתן פטור כאמור. ככל שידוע לגורמי רשות הטבע והגנים, המינהלת שוקדת כיום, בין היתר, על רגולציה אשר תביא לשוויון בזכויות המוענקות לחיילי צה"ל ולבני-נוער המשרתים בשירות לאומי ואזרחי. <היו"ר אחמד טיבי:> שאילתא מס' 214, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז – לפרוטוקול. <241. קבלת ישראל ל-OECD> חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את השר להגנת הסביבה ביום א' באב התשס"ט (22 ביולי 2009): לאחרונה פורסם כי ישראל תצורף ל-OECD. רצוני לשאול: 1. האם התנאים הסביבתיים המחייבים את חברות ה-OECD קוימו על-ידי ישראל? 2. אם לא – מתי ישראל תעמוד בתנאים אלה? 3. האם אין סכנה כי אי-מימוש התנאים הסביבתיים ימנע את קבלתה של ישראל לארגון? 4. מה הוא התקציב שממשלת ישראל מייעדת למשימה זו? <תשובת השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. ל-OECD יש יותר מ-200 כלים משפטיים המחייבים את המדינות החברות בארגון, וכשליש מהם עוסקים בנושאי סביבה. חלק מהכלים המשפטיים הם החלטות מחייבות וחלק – המלצות לביצוע. בחודש יולי 2008 הגישה מדינת ישראל ל-OECD את ה-Initial Memorandum – מסמך שבו המדינה מפרטת את עמדתה לגבי כל אחת מהדרישות ואת הצעדים הננקטים והמתוכננים ליישום כלל הדרישות. מדינת ישראל הביעה את נכונותה ואת יכולתה לקבל על עצמה את כלל ההחלטות וההמלצות הסביבתיות של הארגון, ללא יוצא מן הכלל, ופירטה את הכלים והצעדים שננקטו, ננקטים או יינקטו, לרבות לוח הזמנים הנדרש לעמידה בהחלטות ובהמלצות. יצוין כי יש מספר קטן של החלטות שמסיבות טכניות אינן חלות בשלב זה על מדינת ישראל, שכן הן עוסקות באזורי גבול בין שתי מדינות OECD. לישראל אין בשלב זה מדינות שכנות החברות ב-OECD. לאור הערות שהוגשו על-ידי אנשי אגף הסביבה ב-OECD עדכנה המדינה בשבועות האחרונים את המסמך הראשוני, ורוויזיה של ה-Initial Memorandum תועבר בימים הקרובים למזכירות הארגון. 2. מדינת ישראל מקיימת כבר עתה חלק מדרישות הארגון, ובחלק מהדרישות היא צפויה לעמוד בסיומם של תהליכים המתנהלים בימים אלה. מילוי הדרישות הנוספות יחייב את המדינה בהקמת מנגנונים שונים, הדורשים קבלת תקציבים והקצאת תקני כוח-אדם. ב-Initial Memorandum ציינה מדינת ישראל כי היא מקבלת על עצמה חלק מדרישות הארגון, בכפוף ללוח הזמנים הנדרש ליישומן. בין לוחות הזמנים ליישום שצוינו: שלוש שנים להקמת מערכת לרישום פליטות ופסולת (PRTR); ארבע שנים להקמת מנגנון רישוי ורישום של כימיקלים תעשייתיים; שנתיים להכנה ופרסום של אינדיקטורים סביבתיים ותחזית סביבתית. 3. אין באפשרות המשרד להגנת הסביבה להשיב על שאלה זו, העוסקת בהחלטה המתקבלת על-ידי מועצת המדינות החברות של ה-OECD. יש לזכור כי נושא הסביבה הוא רק נושא אחד – אם כי מרכזי – מתוך מגוון הנושאים שבהם על מדינת ישראל לעמוד כחברה בארגון. עם זאת, יודגש כי עמידה בכל דרישות הארגון אינה תנאי מוקדם ומחייב לקבלת ישראל כמדינה חברה בארגון. ה-OECD מצפה ממדינה הנמצאת בהליכי הצטרפותה לארגון, כמו מדינת ישראל, כי תביע נכונות לקבל על עצמה את דרישות הארגון וכי תוכיח יכולת לעשות זאת. אם מועצת הארגון תשתכנע כי המדינה המועמדת מוכנה ויכולה לקיים דרישות אלה, וכי החלה בצעדים מעשיים לקיומן, אזי אין מניעה לקבלת אותה מדינה כחברה. עם זאת, בהמשך, לאחר קבלת המדינה כמדינה חברה בארגון, מבצע הארגון בדיקות מעקב תקופתיות לבחינת התקדמותה במילוי הדרישות, ועל המדינה להוכיח כי היא פועלת ליישום המחויבויות שקיבלה על עצמה. על-פי הערכתנו, כל עוד מדינת ישראל מתחייבת למלא את התנאים הסביבתיים, מפרטת את הדרכים ואבני הדרך להשגת היעדים ופועלת ליישום – ההמלצה המקצועית של המזכירות והחלטת הוועדות המקצועיות תהיה לקבל את מדינת ישראל כמדינה חברה בארגון. עם זאת, יש לזכור כי ההחלטה לצרף מדינה לארגון היא בידי המדינות החברות, ולא בידי גורמים מקצועיים. 4. המשרד להגנת הסביבה הגיש בקשה מפורטת לתקציב נוסף בסך 12 מיליון שקלים לשנים 2009 ו-2010. בשלב זה תוקצבו בפועל כ-3 מיליוני שקלים לתקופה המדוברת. כמו כן, המשרד הגיש בקשה לקבלת 20 תקנים חדשים ליישום המחויבויות שמדינת ישראל קיבלה על עצמה בנושאים הסביבתיים, ובין היתר יישום מדיניות אינטגרטיבית למניעת פליטות ולבקרת פליטות מהתעשייה (IPPC), הקמת מערכת לרישום פליטות ופסולת (PRTR), יישום מדיניות לרישוי ולרישום של כימיקלים, הכנה ופרסום של אינדיקטורים סביבתיים ותחזית סביבתית. יש לציין כי עד עתה לא קיבל המשרד תוספת כוח-אדם ייחודי, כמו גם תקציב מתאים. הטיפול בהצטרפות ל-OECD דורש שעות עבודה רבות, על-חשבון נושאים אחרים שעומדים בראש סדר העדיפויות של המשרד. אם לא נקבל תוספת כוח-אדם ותקציב מתאימים, אשקול להורות למשרד להפסיק את המשך הטיפול בנושא. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לאדוני השר על שהואיל לבוא בסוף סדר-היום כדי לענות על השאילתות של חברי הכנסת. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זה היה ממצה, ואני בטוח שהציבור קיבל את כל התשובות שהוא זכאי להן בשמות השאילתות. <היו"ר אחמד טיבי:> השאילתות חשובות מאוד. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חשובות. חבל שחברי הכנסת לא חשבו שהן חשובות. <היו"ר אחמד טיבי:> הערתך נרשמה, אדוני. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> צדיק אחד בסדום, משהו – באופוזיציה. תודה רבה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אתם כן, אבל אתם לא הגשתם את השאילתות. יותר מעשרה חברי הכנסת הגישו שאילתות, ואף אחד מהם לא בא לשמוע את התשובה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אנחנו כיבדנו אותך. <היו"ר אחמד טיבי:> תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ז בכסלו התש"ע, 14 בדצמבר 2009, בשעה 12:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 17:29.