דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ט"ו ישיבה ק"א הישיבה המאה-ואחת של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, ה' בשבט התש"ע (20 בינואר 2010) ירושלים, הכנסת, שעה 11:01 תוכן העניינים שאילתות דחופות 6 115. התפרעויות בציר 465 7 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 7 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 7 מגלי והבה (קדימה): 9 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 9 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 11 116. נהלים לפינוי יישוב בשבת 13 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 13 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 13 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 16 ניצן הורוביץ (מרצ): 18 117. מעצר אנשי שמאל בשיח'-ג'ראח 19 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 19 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 20 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 22 דב חנין (חד"ש): 22 חיים אורון (מרצ): 24 נחמן שי (קדימה): 25 111. סגירת מגרש לבטיחות בדרכים בהרצלייה 32 זאב בוים (קדימה): 32 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 33 דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת למזכיר הכללי של ה-OECD אנחל גורייה 36 היו"ר ראובן ריבלין: 36 שר האוצר יובל שטייניץ: 37 הצעת חוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור (תיקון – חובת מיחזור בבית-עסק גדול), התשס"ט–2009 39 ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 39 הצעת חוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור (תיקון – חובת מיחזור בבית-עסק גדול), התשס"ט–2009 40 דב חנין (חד"ש): 40 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הוספת אפשרויות טיפולים פארה-רפואיים לילדים אוטיסטים), התש"ע–2009 42 רחל אדטו (קדימה): 42 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 44 הצעת חוק דיווח לוועדת החוץ והביטחון על פעילות אגף השיקום ואגף משפחות והנצחה במשרד הביטחון (תיקוני חקיקה), התש"ע–2009 46 משה מטלון (ישראל ביתנו): 47 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מסירת מידע ביחס לשירותי התחבורה הציבורית), התש"ע–2009 50 יריב לוין (הליכוד): 50 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 51 הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לבתי-כנסת), התשס"ט–2009 59 נסים זאב (ש"ס): 59 סגן שר האוצר יצחק כהן: 60 ניצן הורוביץ (מרצ): 67 נסים זאב (ש"ס): 70 מזכיר הכנסת איל ינון: 75 יואל חסון (קדימה): 88 שר הפנים אליהו ישי: 90 הצעת חוק העונשין (תיקון – פגיעה ברגשי דת), התשס"ט–2009 102 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 102 שר המשפטים יעקב נאמן: 109 הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (פיזור הפרות סדר), התשס"ט–2009 110 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 111 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 113 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 114 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגבלת תשלום בעד חנייה במוסד רפואי), התש"ע–2009 115 מאיר שטרית (קדימה): 116 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 121 מאיר שטרית (קדימה): 122 הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת לידה לגבר), התש"ע–2009 125 יואל חסון (קדימה): 125 הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת לידה לגבר), התשס"ט–2009 128 דב חנין (חד"ש): 128 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 129 דב חנין (חד"ש): 131 הצעת חוק להנצחת זכרו ומורשתו של הצדיק המקובל הרב ישראל אבוחצירא (הבבא סאלי) זצוק"ל, התשס"ט–2009 132 דוד אזולאי (ש"ס): 132 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 134 כישלון ממשלת נתניהו בנושאים המדיניים, הכלכליים והחברתיים 136 מוחמד ברכה (חד"ש): 136 אברהם דיכטר (קדימה): 148 אופיר אקוניס (הליכוד): 154 דניאל בן-סימון (העבודה): 163 דוד רותם (ישראל ביתנו): 169 נסים זאב (ש"ס): 171 משה גפני (יהדות התורה): 173 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 175 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 177 דב חנין (חד"ש): 179 רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 181 ניצן הורוביץ (מרצ): 183 אורי אורבך (הבית היהודי): 185 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 190 מרינה סולודקין (קדימה): 192 זאב אלקין (הליכוד): 194 ראש הממשלה בנימין נתניהו: 203 ציפי לבני (קדימה): 221 הצעות לסדר-היום 239 היערכותה של ישראל לרעידת אדמה 239 נחמן שי (קדימה): 240 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 241 עפו אגבאריה (חד"ש): 246 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 249 זבולון אורלב (הבית היהודי): 250 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 252 שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 254 דב חנין (חד"ש): 263 הצעות לסדר-היום 265 ההחלטה להתחיל את העבודות להנחת צינור הגז הטבעי לחיפה ללא הסדר עם התושבים שקרקעותיהם יופקעו 265 מגלי והבה (קדימה): 265 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 267 חנא סוייד (חד"ש): 269 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 271 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 271 שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 273 דב חנין (חד"ש): 276 שאילתות ותשובות 277 325. צינור הגז הטבעי 277 371. פתרונות קצה לביוב ביישובים הערביים 278 שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 279 397. אספקת מים לנגב 280 שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 280 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 281 400. מתקן לטיהור שפכים ברמלה 281 456. מחצבת בנימינה 282 543. הקמת תחנת כוח פחמית באשקלון 283 הצעות לסדר-היום 286 דוח מבקר המדינה בכלל והביקורת על מערכת הביטחון בפרט 286 דניאל בן-סימון (העבודה): 286 שלמה מולה (קדימה): 288 אברהם מיכאלי (ש"ס): 289 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 290 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 293 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 296 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 296 הצעות לסדר-היום 297 ביטול הוועדה לשמירה על הסביבה החופית במסגרת הרפורמה בחוק התכנון והבנייה 297 כרמל שאמה (הליכוד): 298 דב חנין (חד"ש): 299 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 301 הצעה לסדר-היום 305 פתיחת גישה דו-כיוונית בגשר מודעי בתל-אביב 305 כרמל שאמה (הליכוד): 305 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 306 <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, חברותי וחברי חברי הכנסת, היום יום רביעי, ה' בשבט התש"ע, 20 בחודש ינואר 2010 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. אנחנו פותחים מייד בנושא שאילתות דחופות. בהמשך נכבד את בואו של יושב-ראש ה-OECD, הנמצא כאן אתנו; הוא שאל עליך, חבר הכנסת אורון, שכן שמך היה רשום והוא היה שמח לראות אותך. <חיים אורון (מרצ):> אני בטוח שהיתה לך תשובה טובה. הייתי בדיון על נגישות בוועדת הכספים, ותאמין לי שזה חשוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין ספק, הכול חשוב; אין ספק שלא התבטלת. דרך אגב, הוא שאל שאלה מעניינת לגבי תקציב דו-שנתי, וקיבלנו תשובה, כל החברים שנכחו. אנחנו עוברים לשאילתות דחופות, ויש לנו היום סדר-יום עמוס. אני מזמין את חברי, השר יצחק אהרונוביץ, לבוא ולהשיב על שאילתא שמעסיקה רבים מחברי הכנסת, השאילתא של חבר הכנסת אחמד טיבי. הוא בלשכתי, חבר הכנסת אחמד טיבי. גם זאב בוים לא נמצא. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני וסגן שר הביטחון נמצאים. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר אהרונוביץ, אני מתנצל. יש לנו היום שיבוש בגלל העמסת כל השבוע על יום רביעי. אני ממש מתנצל בפניך, אבל החברים עדיין לא נמצאים, כי הם באמת במשימות ממלכתיות. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – – קבינט. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע, אני יודע. נמצא פה השר הרשקוביץ או שר הביטחון? יש לנו שאילתא של אורי אריאל לכבוד השר וילנאי, המשמש סגן שר הביטחון. השר וילנאי יעלה לדוכן, בבקשה. אין לך בעיה לענות עכשיו? אין לך בעיה. השר וילנאי ישיב על שאילתא של אורי אריאל בנושא: התפרעויות בציר 465. אני מתנצל בפני השר אהרונוביץ, עוד מעט יש לך עבודה גדולה פה. <115. התפרעויות בציר 465> <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> תודה. מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, מזה כשבועיים נחסם ציר 465 – הכביש לנווה-צוף – בימי שישי עקב התפרעות ערבים וגורמי שמאל. הצבא יודע מראש, אך לא מצליח למנוע את החסימה. רצוני לשאול: 1. מה ייעשה בעניין? 2. מדוע אין מונעים כניסה של גורמי שמאל שמתסיסים את הערבים? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הכביש, מושא השאילתא, אכן נחסם ביום שישי, 8 בינואר, בעקבות הפרת סדר של פלסטינים. הפרת הסדר התפתחה על רקע סכסוך קרקעות, ולאחר פיזורה נתקע במקום אוטובוס "אגד", שהביא לעיכוב בפתיחה הסדורה של הציר. ביום שישי שלאחר מכן, ב-15 בינואר, נמנעה חסימתו של הציר בעקבות היערכות הכוחות להיתכנות של הפרות סדר. זאת לא תופעה, זה אירוע נקודתי, והכוחות ימשיכו לפעול על מנת למנוע אירועים מהסוג הזה – בהחלט אירוע שלא צריך לקרות. חבר הכנסת אריאל, אם הייתי צריך לענות בצורה צינית הייתי אומר שהכוחות היו שקועים בריצה אחרי הפרחחים בחומש, שעליהם אני אדבר אחר-הצהריים, ולכן לא היו כוחות לפתיחת הציר הזה. זה לא לעניין, זאת ציניות, אבל זאת המציאות שבה אנחנו חיים, ואתה מכיר אותה היטב. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת אריאל, שאלה נוספת. אם לא יהיו אחרים, חבר סיעתו, חבר הכנסת יעקב כץ, רוצה לשאול. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני השר, מהיכרותי אותך אני יודע שאתה לא ציני ואני מוותר על העניין שהערת בו. אני רוצה לומר, קודם כול לחברי הכנסת ולצופים בנו, שאכן בדקתי, וביום שישי האחרון היתה היערכות נכונה של הצבא, של המשטרה ושל שאר כוחות הביטחון. התנועה היתה סדירה, ואני מקווה ומאחל לכולנו שאכן, כפי שסגן השר ציין, זה יירשם כאירוע נקודתי. זה קורה מעת לעת, ולא על זה באמת התלונה. אני אכן מקווה שכך יהיה. ברשות סגן השר, אני רוצה לשאול על נושא שקרוב לזה, והוא ההתפרעויות בנעלין, בילעין וכדומה. שם זאת תופעה קבועה, כי זה במשך שנים. זה לא שבועות, זה לא חודשים, זה שנים. האנרכיסטים שמפעילים את זה מחוץ-לארץ ומהארץ, כולל אזרחי ישראל, מוכרים למשטרה, לצבא, לשב"כ ולכל מי שצריך לעסוק בזה. עדיין, לא פועלים ביד מספיק תקיפה. איך אני יודע? כי זה נמשך. אם סגן השר, שמכיר בוודאי את העניין ועוסק בו, יוכל להתייחס לזה – זה אומנם אזור אחר, לא רחוק – אני מאוד אודה לך. תודה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אתה מעלה תופעה נכונה, והיא אכן נמשכת. עוסק בזה בעיקר משמר הגבול. לא נערכתי לתשובה בעניין הזה, ואם תהיה שאילתא מסודרת אני אתן לך על זה תשובה בצורה מסודרת. גם לי זה מוזר שזה קורה לנו שבוע אחרי שבוע. אני מודה בזה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> באמת מוזר שיש הפגנות. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע, רק רגע. השר ענה לאריאל אבל יש עוד שתי שאלות, לא של חבר הכנסת כץ אלא מסיעה אחרת. זה באותו עניין של כביש 465. חברי הכנסת מגלי והבה ואלכס מילר. חבר הכנסת כץ יכול היה לשאול רק אם הוא לא היה חבר בסיעה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, מכיוון ששנינו באנו ממערכת שעסקה בהפרות סדר, בביטחון תושבי אותם אזורים וגם בביטחון הפנים של אזרחי ישראל, מה אדוני מתכונן לעשות – אתה התייחסת לזה כאילו בציניות – עם אותם פורעי חוק, שבמקום לסייע לכוחות הביטחון לעשות סדר ולפעול בנחישות במשימות שהם צריכים למלא, כוחות הביטחון מוטרדים. לפעמים הם נמצאים בחיץ הזה והם סופגים משני הצדדים. לכאורה, אותו צד שאמורים לשמור עליו הוא שמפריע להם ופוגע בהם. ראיתי את התמונות, לא הייתי בשטח, אבל זה דבר מבזה ששם את כוחות הביטחון במצב בלתי אפשרי. האם אדוני ייתן לנו הבהרה מה הצבא מתכונן לעשות, או שמשרד הביטחון מתכוון להביא לדין את אותם פורעים שאין להם דין ואין להם דיין. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אלכס מילר, בבקשה. אלכס מילר אינו נוכח. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> הוא היה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מילר, באמת. בבקשה. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> תודה, אדוני היושב-ראש. כבוד סגן שר הביטחון, ברצוני לשאול – אומנם לא בנושא הזה – אבל כידוע לך, כאשר הרכבנו את ממשלת ישראל נכתב בהסכמים הקואליציוניים שמכללת אריאל תהפוך לאוניברסיטת אריאל. לאחר שכל הגורמים האקדמיים קיבלו את ההחלטה להפוך את המכללה באריאל למוסד אוניברסיטאי, העניין עבר למשרד הביטחון לחתימה סופית. האם התקבלה במשרד הביטחון החלטה סופית של הכרה במרכז האוניברסיטאי באריאל כאוניברסיטה, או שהנושא עדיין לא נחתם? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זו סטייה גדולה מהשאלה שנשאלה. השאלה היא שאלה חשובה, היתה מאושרת כשאילתא נפרדת. אבל אם אתה רוצה לענות – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> חבר הכנסת מילר, איך אתה מחבר את זה לשאילתא של חבר הכנסת אריאל? <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא יכול. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> תשקיע בזה מחשבה, תגיד לי איך זה מתחבר ואז אני אענה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אם לא יאשרו את זה יהיו התפרעויות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם יהיו לימודים לא יהיו התפרעויות. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אבל אני אשמח, אם יש תשובה על השאלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא, זה לא דוח-שיח. חבר הכנסת כץ. ישנו חבר הכנסת כץ לעניין. בבקשה, אני מאשר לך משום שהשאלות האחרות היו חשובות ביותר. חבר הכנסת מגלי והבה יודע שהיו מאושרות בנשיאות אם כל אחת היתה מובאת בפני עצמה. חבר הכנסת כץ, בבקשה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> תודה, היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שאלה לשר הביטחון: בשבת האחרונה, אני מדבר על השבת האחרונה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אתה מדבר על 465 או דבר אחר? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני מדבר על שאילתא שמופיעה לי כשאילתא שביקשתי לענות – אני לא יודע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. שאלה נוספת בעניין זה? אתה תשאל את כבוד השר אהרונוביץ שאלה נוספת, ואכן ניתן לך את האפשרות, כי אנחנו עוסקים בשאילתא השלישית ולא בראשונה. כצל'ה, הבנתי את טעותך. האם אתה רוצה בקשר ל-465 לשאול דבר? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא, יש שאילתא שלו אלי, 116. <היו"ר ראובן ריבלין:> 116? מייד אתה תעלה ותאמר אותה. האם אדוני רוצה לענות למגלי? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא, אני אענה לחבר הכנסת והבה שאמר דבר נכון, במסגרת התשובה לחבר הכנסת כץ, כי זה מתחבר אחד לשני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. כבוד השר ישיב על שאילתא דחופה, 116, של חבר הכנסת יעקב כץ, בנושא פינוי יישוב בשבת. 116. נהלים לפינוי יישוב בשבת <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> תודה ליושב-ראש פעם נוספת. חברי חברי הכנסת, כבוד סגן השר, בשבת האחרונה שוב פונה חומש בשבת, בניגוד להוראות ועדת חוץ וביטחון ובהיעדר צורך מבצעי המצדיק חילול שבת. ברצוני לשאול: 1. מדוע מכריחים חיילים לחלל שבת באין צורך מבצעי? 2. מי נתן את הפקודה לפינוי זה ואחרים? 3. מה הם הנהלים בפינוי יישוב בשבת? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. כבוד השר, בבקשה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כידוע, כוחות הביטחון פועלים בשטחי יהודה ושומרון באופן קבוע להגן על ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל שם. הפעילות הזאת מבוצעת באופן רציף שבעה ימים בשבוע. יש הוראות ברורות והקפדה על כך שכל משימה שאינה חיונית לביטחון לא תבוצע במהלך השבת. במסגרת זאת מתוכננת הפעילות הצבאית מראש, כך שכל פעולה אשר ניתן להימנע מקיומה בשבת תסתיים קודם כניסת השבת. עכשיו בוא נדבר כמה מלים על הסיפור של פינוי חומש ועל מקומה של הכנסת בעניין, כי גם לכנסת יש מקום בעניין, ונתאר איך זה מתבצע. באופן קבוע, חבורה של פורעי חוק, בניגוד לחוק, היא יודעת שזה בניגוד לחוק, מתיישבת בחומש זמן קצר ככל שניתן לפני כניסת השבת, אם אפשר דקה לפני זה – פנטסטי, ומתחילה תחרות ריצה, מי מפנה ראשון ומי מגיע ומפר את השבת. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> בית-המשפט קבע שזה לא נכון מה שאתה אומר. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> זאת התמונה שם כבר תקופה ארוכה. באופן קבוע, באופן קבוע, האנשים האלה בקשר, ברמה כזאת או אחרת, עם חברי כנסת – לא חקרתי את זה, זאת אמירה כללית ולא מדויקת, אני חייב להגיד את זה – שמתקשרים ואומרים: הנה, השבת נכנסה לפני דקה וכרגע הקומנדקר בא לפנות; נכנסת עוד דקה והקומנדקר עוד לא הגיע לכאן. זאת דרך לא ראויה, זה קודם כול פוגע בשבת, כי החיילים, בכל מקרה, צריכים לבוא לשם ולאבטח אותם. ובכל מקרה צריך לבצע מהלך לוגיסטי שלם, מעבר למבצעי, כדי להקצות כוח נוסף, שהיה יכול להיות בפינוי 465 אבל הוא נמצא שם מחוסר ברירה, כי קבעו לו עובדה שיושבים שם יהודים וצה"ל יגן על יהודים בכל פינה ובכל מקום. לצערי, הדבר הזה לא בא לידי גמר, וזאת תשובה לחבר הכנסת והבה. הוא לא בא לידי גמר במערכת המשפט מכיוון שהנערים חלקם כנראה צעירים כאלה שמערכת המשפט לא מרגישה שהיא צריכה לעסוק בהם, והנזק הוא כפול. הוא גם פגיעה בשבת והוא גם פגיעה בחיילים שלנו, שהרי אף אחד פה לא מניח שבכוונה מפירים את השבת או בכוונה עושים את הפעולה. זה אנשים – אני ביקרתי בגזרה שם – עובדים קשה, מותשים מכל השבוע, ואז בסוף השבוע מסדרים להם גם את הדבר הזה נוסף על זה. החיילים רוצים את זה? בפירוש לא, זה הרי ברור לגמרי. לכן כל מה שאני מבקש, ואני רואה שחברי הכנסת חושבים שאני טועה; כל מה שאני מבקש, שבית-המחוקקים הישראלי לא ייתן יד לפורעי חוק, זה הדבר המינימלי שאני מבקש. מי שיושב שם יודע שזה בניגוד לחוק; אגב, חוק כנסת. זה חוק שהכנסת חוקקה, לא אף אחד אחר. הכנסת, ראוי שהיא תביע את דעתה גם בעניין הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת כץ, ולאחריו – חברי הכנסת אלדד והורוביץ. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> רק שאלה נוספת. האם גם המתיישבים הראשונים שהקימו את מנרה והיישובים בדרום, האם גם הבריטים אמרו עליהם "פורעי חוק", בהקמת היישובים העבריים ברחבי ארץ-ישראל על-ידי חבר'ה צעירים ותוססים – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> סליחה, חבר הכנסת כץ, זה חוק של כנסת ישראל. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> האם הם נקראו על-ידינו, על-ידי אנשי "ההגנה", האצ"ל והלח"י או מקימי המדינה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני במחשבה של יישוב ארץ-ישראל כולה אבל הדוגמה אינה טובה. אנחנו קבענו את החוקים – בניגוד לדעתי, אני מוכרח לומר; בניגוד לדעתו של אורי אריאל, בניגוד לדעתו של אלדד. כצל'ה לא היה פה, לא יכול היה להתנגד. היו עוד הרבה מחברי, אבל אנחנו לא יכולים להשוות את המנדט עם חוקים שאנחנו – חלק מהעם לא יכול למרוד בעם. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא, כבוד סגן שר הביטחון אמר "פורעי חוק" וזה נשמע לי קצת צורם. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> זה פורעי חוק, מה, זה ברור לגמרי. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כצל'ה. כשאני נוסע 96 במקום 90, מה אני יכול לעשות, אני פורע חוק. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> בית-המשפט לא העמיד אותם לדין, בית-המשפט לא העמיד אותם לדין. השופט גדול שחרר אותם. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה נכון. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> לא אתה קובע, בית-המשפט קובע, ובית-המשפט שחרר אותם. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני רק חשבתי שבדורות ישראל הם ייזכרו כבוני חוק ולא כפורעי חוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוני הארץ. אין אנחנו יכולים למרוד בעצמנו. חבר הכנסת אלדד, ולאחריו – חבר הכנסת הורוביץ. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, כשתמהנו פעם אחר פעם איך זה שהפינויים הם ערב שבת, קיבלנו תשובה שאנשים עולים ממש ערב שבת. אבל האנשים נמצאים שם כל השבוע. אמרו לנו בוועדות שיש התרעה ביטחונית ולכן עולים להוריד אותם. עכשיו, מורידים את האנשים נושאי הנשק ומשאירים בשטח אנשים בלי נשק. לא משאירים שמירה עליהם, אף-על-פי שיש התרעה. בדיון האחרון אמר רמ"ט פיקוד מרכז שיש סיבה מינהלית להוריד אותם ויש סיבה ביטחונית – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אמר בצדק. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> ויש סיור קבוע. הוא אמר יש סיור קבוע ערב שבת שבא לנקות את חומש. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כדי לוודא שבשבת לא צריך להגן שם על יהודים. מה, זה לא מובן מאליו? לא כך צריך לעשות? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לא בשבת. אתה מדבר פה בשם שמירת החוק. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אתה חבר כנסת ישראל, ואתה טוען כלפי אלה שפועלים בניגוד לחקיקה של הבניין הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא להתווכח. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אלה שבונים בניגוד לחקיקה של הבניין הזה. איפה אנחנו נמצאים? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אלדד, אני פה מעל במת הכנסת – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> זה לא המנדט הבריטי, זאת ממשלת ישראל. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> במקום שאתה סבור שמותר לך להפר את החוק. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> והיה וחס חלילה ייפגע שם מישהו, למי תבוא בטענות אם לא לצבא? לצבא תבוא, ואני אצטרך להסביר. אז הצבא מסייר ומוודא שזה לא קורה. גם זה לא בסדר? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אלדד, כבוד השר, אני רוצה לומר לך. אני ביקרתי יחד עם חבר הכנסת אלדד את אנשי חומש, לאחר שקיבלנו אישור מהמפקד הצבאי; אפילו ליוו אותנו, אני ויתרתי על זה והייתי עם המפקד הצבאי. אבל יש דבר שבו יש סתירה מיניה וביה בעמדה שאתה מציג, חבר הכנסת אלדד. באים ואומרים: יש בעיה מינהלית, ולפי דעתי אורי אריאל צודק; אבל יש בעיה ביטחונית. לשמור על אותם אנשים בשבת, כאשר הם לא צריכים להיות שם לפי המינהלה, זה חיוב חיילי צה"ל לעסוק בשבת בדבר שאולי הם לא צריכים. אני חושב שצריך לבוא ולומר: לא בונים את חומש אבל מותר ליהודים לשבת בחומש. עדיין היא מוחזקת על-ידי – אנחנו לפעמים מכים את עצמנו, אבל כמובן אני, להשקפת עולמי, חושב שחומש – הצבא שנמצא בחומש – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> יושב-ראש הכנסת ענה טוב ממני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני חושב שלא היינו צריכים לעולם לעזוב את חומש, כי עד היום לא עזבו את חומש. עד היום לא עזבו את חומש. בבקשה, חבר הכנסת הורוביץ, עכשיו תורך. <ניצן הורוביץ (מרצ):> רציתי לשאול את כבוד שר הביטחון, בעקבות דבריו, האם מערכת הביטחון מטפלת באותו אופן באותם פורעי חוק ביצהר, או בחומש, או איפה שאמרת, כמו שהיא נוהגת במפגיני בילעין ונעלין מדי שבוע, כולל שימוש בירי, פגיעות, אלימות, פציעות וברוטליות קשה ביותר? האם זה גם היחס שמקבלים אותם פורעי חוק, כדבריך, שמפריעים לכם לטפל בבעיות השוטפות? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> הנסיבות הן לא אותן נסיבות. הייתי מאות פעמים בימי חיי בנסיבות האלה, ואני מכיר אותן היטב. אין מה להתחיל להשוות את מה שקורה בחומש למה שקורה בנעלין-בילעין. לצערי, זה קורה בנעלין-בילעין, ולא צריך להיות כך. בכל מקרה, האנשים בחומש נתונים למשפט הישראלי, וצריך לבדוק מה נעשה בתחום הזה. את זה אני מקבל. אבל מערכת הביטחון מפעילה כוח במידה מדודה, רק מתי שצריך, והאמן לי, אין פה שום שיקול, אלא התמודדות עם הבעיה שמולך ולתת לה את המענה הראוי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בנעלין אני לא יודע מה קורה; בחומש עוד לא היה אף אחד מאותם שיושבים באוהל הישיבה שתקף את חיילי צה"ל. אני מאוד מודה לסגן שר הביטחון. ובאיחור, באשמתי, כבוד השר לביטחון פנים, ואני מודה לך על סבלנותך, תעלה ותבוא ותענה על שתי שאילתות: האחת שאילתא שיש הרבה הרבה אנשים המבקשים להוסיף עליה דבר, ונאשר לכולם, כי הדברים באו ממקומות שונים, והשאילתא השנייה היא של חבר הכנסת בוים. אבל נתחיל עם השאילתא של חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה, אדוני. נא להקריא את השאילתא כמות שהיא. אחר כך – מה שאתה רוצה, אבל כרגע להקריא את השאילתא. <117. מעצר אנשי שמאל בשיח'-ג'ראח> <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה, אדוני היושב-ראש. מעצר אנשי השמאל בשיח'-ג'ראח הוא פגיעה בחופש ההפגנה וחופש הביטוי. ברצוני לשאול: 1. מה הן ההנחיות שיש לאנשי המשטרה בנושא ההפגנות? 2. מה ייעשה לבדיקת נסיבות המעצר? 3. מה ייעשה כדי לרענן את הנחיות המשטרה בעניין ההפגנות? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת הורוביץ, חבר הכנסת אורון – אנחנו הוספנו אותו, הוא ביקש קודם, אחרת הייתי גם מוסיף אותך, וחבר הכנסת חנין. יהיו עוד אחרי טיבי, אחרי תשובת השר. ישאלו גם חברת הכנסת יולי תמיר – אם תהיה כאן, חבר הכנסת יעקב כץ, חבר הכנסת חנין, חבר הכנסת אורון ועוד חבר כנסת אחד שאני אאפשר, אם יהיה, ממפלגה אחרת. בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מענה על שאילתא דחופה בנושא הפגנות בשכונת שיח'-ג'ראח בירושלים. מבדיקת הפרטים מול מחוז ירושלים עולה כי לאחר מאבק משפטי ממושך פונו ב-1 בחודש אוגוסט משפחות ערביות משכונת שמעון הצדיק ואת מקומן תפסו תושבים יהודים. הן פינוי התושבים הערבים והן כניסת התושבים היהודים לדירות בוצעו על-פי החוק ובהתאם להכרעת בית-המשפט. מאז פינוי המשפחות הערביות וכניסת המשפחות היהודיות למקום החלו הפרות סדר, הוקם אוהל מחאה, ובמקביל החלו להתקיים בימי שישי הפגנות ותהלוכות בהתאם, במחאה כנגד הפינוי. בשבוע שעבר פנו מארגני ההפגנה וביקשו לקיים עצרת בת 500 משתתפים ביום חמישי, 14 בינואר, בשעות הערב. המשטרה אישרה את קיום העצרת. במקביל, הוגשה בקשה לקיום תהלוכה ביום שישי, ב-15 בינואר, במתכונת דומה לדרך שבה התקיימה בשבועות הקודמים, באישור המשטרה. הבקשה הוגשה שלושה ימים לפני מועד האירוע המתוכנן בעוד שעל-פי החוק יש להגיש בקשות מסוג זה לפחות חמישה ימים לפני האירוע. על אף האמור הודיעה המשטרה כי ניתן יהיה לאשר את האירוע המבוקש, במתווה שונה מעט מזה המתבקש. יש להבהיר כי בשבועות הקודמים לא עמדו המשתתפים באירוע בתנאי הרשיון, סירבו להתפזר במועד שנקבע. ובנוסף, כמה מבין המשתתפים באירוע חדרו, בניגוד להנחיית המשטרה, למתחם הבתים מושאי המחאה וכתוצאה מכך פרצו עימותים וקטטות. לאור האמור הודיעה המשטרה למארגנים שתסכים לאשר את כל מרכיבי האירוע, אולם סדר ביצועם יהיה שונה מהמבוקש. המשטרה הסכימה לאשר מתווה אירוע שעל-פיו העצרת תבוצע תחילה בשיח'-ג'ראח, ומשם יחלו המשתתפים בקיום תהלוכה, שתסתיים ותתפזר ברחבת המשביר. מארגני האירוע סירבו לקבל את הצעת המשטרה והחליטו לקיים את האירוע בלא אישור. ביום שישי הגיעו כ-50 אנשים לשכונת שיח'-ג'ראח והחלו בקיום העצרת בלא אישור המשטרה. במהלכה הונפו שלטים וכרזות ונישאו דברים באמצעות מגאפון, במחאה כנגד אכלוס בתי השכונה בתושבים היהודים. אירוע טעון רישוי הנערך בלא אישור המשטרה, מהווה כשלעצמו התקהלות בלתי חוקית. ובנוסף, אירוע של התקהלות, ואפילו אינו טעון רשיון, כאשר קיים יסוד סביר להניח כי יש בו כדי להביא להפרתו של הסדר הציבורי, מהווה אף הוא התקהלות אסורה. נוכח ניסיון השבועות הקודמים, שבהם נסתיימו האירועים בעימותים, לאחר שהמשתתפים באירועים נכנסו למתחם הבתים והתעמתו עם יהודים המתגוררים במקום, סברה המשטרה שקיים סיכון לשלום הציבור ולהתפתחות קטטות. ולכן הודיעה המשטרה למשתתפים באירוע כי מדובר בהתקהלות בלתי חוקית, קראה להם להתפזר. יש לציין כי קריאת הפיזור נעשתה לקראת שעת כניסת השבת, שבה יש נהירה של יהודים לכיוון קבר שמעון הצדיק, המצוי באותו מתחם, ולאחר שניתן למשתתפים לקיים את ההפגנה במשך כמעט שעה. לאחר שחלף פרק הזמן שנקצב למשתתפים לפיזור, עצרה המשטרה 17 מבין המשתתפים באירוע אשר לא צייתו להוראות הפיזור של המשטרה. יש להבהיר כי אי-היענות לקריאת פיזור של קצין משטרה גם היא מהווה עבירה פלילית. במוצאי-שבת הובאו העצורים לבית-משפט השלום לצורך שחרורם בתנאים. בית-משפט השלום קבע בהחלטתו כי האירוע היווה התקהלות בלתי חוקית, אך החליט לשחרר את העצורים, וללא תנאים. אני רוצה לנצל בימה זו כדי לקרוא להרגעת הרוחות. אין להפוך את השכונה לזירת התגוששות בין אינטרסים פוליטיים. אני פונה לכל המעורבים באירועים האחרונים להימנע מפרובוקציות מיותרות, אשר גורמות לתסיסה ומסלימות את המצב. משטרת ישראל פועלת לאכיפת החוק במקום, ובניגוד לטענות שנשמעו איננה פוגעת בחופש הביטוי, אלא שומרת על הסדר למען כלל הציבור. רשויות האכיפה לא יהססו להמשיך ולאכוף את החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת טיבי, ואחריו – חבר הכנסת כץ, ואחריו, הואיל וחברת הכנסת יולי תמיר איננה כאן – חבר הכנסת חנין, ואחריו – חבר הכנסת אורון, ולבסוף – חבר הכנסת שי, באופן חד-פעמי יוצא דופן, כי הוגשו הצעות לסדר-היום שלא קיבלנו, ואתן לכולם לדון בעניין זה, כשהשר עונה ישירות. מה יותר טוב? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מודה לך. אדוני השר, אדוני היושב-ראש, המעצר של אנשי השמאל, בראשם העורך-דין חגי אלעד, נשמע, נראה, מורגש, כאילו החמרת יתר עם סוג מסוים בהשוואה להפגנות אחרות. מה גם שבית-המשפט שחרר את האנשים, שעשו משהו דמוי שביתת שבת, שלא עוררה מה שתיארת, שום אפשרות של פגיעה בסדר הציבורי. זו הפגנה ומחאה שמתקיימת כל יום שישי כנגד השתלטות של מתנחלים על בתים של פלסטינים. האם אדוני מודע לעובדה שהתדמית של המשטרה המשתקפת בפעולות עובדתיות בשטח, היא של יחס איפה ואיפה בין מפגינים מהימין למפגינים מהשמאל לבין מפגינים ערבים לבין מפגינים חרדים, ויש כמה דרגות? למשל, אדוני היושב-ראש, כאשר החרדים חסמו את העורק הראשי של ירושלים עיר הבירה לא נפגע מהם שום מפגין בירי אש חיה, וטוב שכך. אני מברך את המשטרה, שלא ירתה בשום מפגין חרדי. אבל כאשר הואשמו מפגינים ערבים בזה שסגרו צמתים וחסמו עורקי תחבורה 13 מהם נורו ונהרגו ועשרות נפצעו ונעצרו. מה אדוני מוכן לעשות כדי שהיחס של המשטרה יהיה שוויוני כלפי כל האזרחים המפגינים? <היו”ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת כץ. כץ-כצל'ה. יש לנו כמה חברי כנסת כץ. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, אני רציתי לשאול: כיוון שיהודים קונים כחוק דירות בארץ-ישראל – אנחנו יודעים גם שתושביה הערבים של מדינת ישראל קונים כחוק דירות בנצרת-עילית ובחיפה, בשכונת הדר – רציתי לשאול את השר: האם גם בנצרת-עילית, שרוכשים שם ערבים דירות, האם גם שם אנחנו שומעים על התפרעויות של יהודים? או בשכונת הדר בחיפה, האם יש התפרעויות של יהודים כאשר ערבים קונים דירות בשכונת הדר בחיפה? <היו”ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת חנין דב. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, מעצרו של מנכ"ל האגודה לזכויות האזרח עורר זעזוע גדול בקהילת ארגוני זכויות האזרח בעולם. אני לא יודע אם ההדים הגיעו עד ללשכתך, אדוני, אבל זו הפעם הראשונה שאישיות בדרגתו וברמתו של מנכ"ל האגודה לזכויות האזרח אי-פעם נעצר בישראל. זה כמובן דבר מדאיג, וחמור ומסוכן, ועל כן ברור מדוע זה עורר זעזוע קשה בקהילת ארגוני זכויות האדם בעולם. את הדי הזעזוע הזה עוד נראה גם אצלנו. אבל ההתנהלות, אדוני השר, במקרה הזה, חורגת הרבה מעבר לשאלת מעצרו של מנכ"ל האגודה לזכויות האזרח. אדוני השר דיבר על הרגעת הרוחות, ואני מאוד מברך על כך, אבל נדמה לי שצריך קודם כול להרגיע את מחוז ירושלים של המשטרה, ואני אומר את הדברים בגלל שלוש בעיות עיקריות בהתנהלותם. האחת, הם קיבלו בקשה לרשיון. אני ניהלתי אתם באופן אישי משא-ומתן. לא היתה שום סיבה שלא לתת רשיון. הם אמרו שהמפגינים נשארים ומשתהים שם אחרי כניסת השבת. זו לא עילה שלא לתת רשיון כפי שנתבקש. אני הסברתי להם שזה אינטרס של המשטרה שההפגנה תהיה ברשיון ושלא תהיה פעולה שלא ברשיון. לצערי הגדול, הדברים נפלו על אוזניים אטומות. הדבר השני שבעייתי בהתנהלות המשטרה זה שהמעצר במקרה הזה היה לכאורה שרירותי לחלוטין. לא היתה שום עילת מעצר. העובדה שאנשים נמצאים בהתקהלות שנטען עליה שהיא בלתי חוקית – היא לא היתה בלתי חוקית, זו התקהלות לגיטימית. התקהלות כפי שהיתה שם לא מחייבת רשיון, לא נישאו שם נאומים – – – <היו”ר ראובן ריבלין:> זו לא הצעה לסדר-היום. <דב חנין (חד"ש):> אני מסיים, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט מביאים את הנימוקים, אבל – – – <דב חנין (חד"ש):> אני רק מחדד את השאלה. ומכיוון שכך לא היתה עילה לפיזור, ובוודאי לא היתה כאן כל עילה למעצר. המעצר נראה, על פניו, בלתי חוקי. הבעיה השלישית בהתנהלות המשטרה, שהשאירו את האנשים האלה – שבסך הכול נעצרו במשמרת מחאה – למשך כל השבת במעצר, ולכאורה הדביקו להם האשמות של תקיפת שוטרים, כדי להצדיק את ההשארה הזו במעצר. <זאב בוים (קדימה):> זו שאילתא, אדוני היושב-ראש? <דב חנין (חד"ש):> אם זה אכן קרה, ואכן הודבקו האשמות – אני את חלק מהאנשים מכיר; אם האנשים האלה תקפו שוטרים, אני אופתע מאוד, ברמה האישית. אז השאלה היא: האם אדוני השר מוכן לבדוק את הדברים האלה לעומק ולבחון האם הועלו האשמות ללא בסיס כנגד אנשים, רק כדי להצדיק את השארתם במעצר לאורך שישי-שבת? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <היו”ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. מותר לחבר הכנסת להביע את דעתו האישית וגם למסור הודעה. הוא יכול למסור הודעה. אתה מכיר את אנשי חומש ואתה יודע שהם לעולם לא יפגעו בשוטרים, והוא מכיר – בלי להפגין שום – – – וכולם, כל אדם באמונתו יחיה, ואנחנו נחיה, כצל'ה, נחיה. חיים אורון, בבקשה. מותר גם לחבר כנסת לומר דברים ולשאול: האומנם. מותר. זה לגיטימי. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חנין מכיר, גם אני מכיר. יצא לי להתכתב עם השר בנושא הזה, ובשבתות לנסות גם להקל על המעצרים של 24 שעות וכו' וכו'. נוסף על מה שאמרו קודמי אני רוצה לומר, ואני חושב, אדוני השר, שאני לא מנחש: מישהו משלה את עצמו, כדי שלא תחזור תופעת בילעין ומקומות נוספים בשיח'-ג'ראח, שהפעלת כוח מוגזמת תקטע את התהליך הזה. אני אומר לך מתוך ידיעה, אדוני השר: יהיה הפוך. התופעה רק תתעצם, ומי שראה את התגובות והמאמרים בעקבות מה שקרה בשבוע שעבר, מבין שמעגלים נוספים נכנסים למחאה הזו. המחאה היא לגיטימית כמו שהמחלוקת היא לגיטימית. לפי דעתי, מה שעושה הממשלה בשיח'-ג'ראח הוא צירוף של טמטום ורשעות. אבל על זה אני מפגין. אם המשטרה לא תהיה מספיק נבונה – כן, זה יהיה כל יום שישי – לתת למחאה הזו מסגרת מחאה לגיטימית – והציבור שבו מדובר, אם הוא מפר חוק בהגדרה, אז כבר לא נשארו ציבורים אחרים. מי שמשלה את עצמו כי העניין הזה ייפסק כי יכניסו אנשים למעצר של 24 שעות ולא יבואו הם או אחרים בשבוע הבא, טועה. לכן, אני חושב שצריך להפעיל הרבה תבונה. המאבק הזה על ירושלים לא יוכרע בשיח'-ג'ראח. אבל מה שקורה בשיח'-ג'ראח הוא חלק מהמאבק. תנו לו להתנהל בכלים הללו. הם כולם בתחום השיח הציבורי. האגודה לזכויות האזרח לא פעם יצאה בחריפות כנגד אי-נתינת זכויות לימין להפגין, ואם הם נאסרים עכשיו כאן, כנראה נשברים קווים אדומים. לכן, עצרו את זה לפני שמגיעים למקומות עוד יותר רחוקים. <היו”ר ראובן ריבלין:> תודה. האומנם? האומנם אדוני השר חושב כך? <חיים אורון (מרצ):> לא, לא: האומנם יש החלטה לקטוע מאבק מהסוג שמתנהל במקומות אחרים בירושלים? <היו”ר ראובן ריבלין:> יפה ניסחת את השאלה. חבר הכנסת שי, בבקשה. אתה ביקשת, בעניין זה. <נחמן שי (קדימה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ירושלים היא באמת לב הסכסוך, והיא מוקד קבוע לשימת לב, בין-לאומית וגם מקומית, וזה מחייב את המשטרה להפגין רגישות ראויה. במקרה הזה ישנה תחושה שהמשטרה הלכה מעבר למידה הראויה. אני מבקש לדעת: האם יש הנחיות מיוחדות איך מנהלים אירועים מהסוג הזה בירושלים? מאין מקור ההוראות? מי המנחה? האם ניתן תדריך מיוחד כשמדובר באירועים על רקע שעלול להתפתח, נגיד, להתנגשות בין יהודים לערבים? ובשורה התחתונה: מה דינה של ירושלים בהשוואה לאירועים במקומות אחרים בארץ, שבהם יכולה המשטרה להיכנס בכוח גדול, לפעול בנוקשות ובכוח? והאם לגבי ירושלים אנחנו יכולים לקבל תמונה שונה? האם היה סימן שאלה בסוף דברי? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. השאלה שלך ברורה לחלוטין. כבוד השר. דקה לכל אחד. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חברי חברי הכנסת, יש פה באמת סוגיות רבות, אבל כולן נוגעות, באמת, להפגנה, ואני מציין, ואמרתי, ואני חוזר ואומר: ההפגנה היא בלתי חוקית. אני רוצה להפנות אתכם למה זה אירוע של הפגנה, ודיברו פה על הסוגיות – אירוע טעון רישוי. מה זה "אירוע טעון רישוי"? הוא נערך באישור המשטרה, ואחרי שקיבל את אישור המשטרה. במקרה דנן – לא קיבל את האישור. אני גם העברתי בצורה מפורטת את ההשתלשלות. חבר הכנסת חנין, אתה היית שותף לזה, אבל אני אומר לך שגם כשהם הגישו באיחור – אנחנו דיברנו על חמישה ימים והם הגישו באיחור, שלושה ימים – וגם לאחר מכן, אמרו להם וסיכמו אתם על ציר מסוים, והלכו לקראתם כברת דרך, ופירטתי את זה בתשובה על השאילתא, עדיין הם התנהגו והפירו את הסיכום. אני רוצה לומר כמה דברים לגבי הדברים שנאמרו פה. חבר הכנסת טיבי, שאיננו פה, שואל אם יש איפה ואיפה בין יהודים לערבים. התשובה היא ברורה, חדה, ונאמרה לא פעם על-ידי: המשטרה לא נוהגת איפה ואיפה בין אזרח ערבי לאזרח יהודי. חוק הוא חוק, והפרה היא הפרה, והמשטרה נוקטת כך, ולא צריך לקחת אירוע אחד ולתת לו דוגמאות של אירוע אחר. לכל אירוע יש המאפיינים שלו. לשאלתך, חבר הכנסת כץ, עד כמה שאני זוכר כרגע, אין מקרים דומים של קבוצות, קראת לזה של ערבים, שנכנסים ליהודים. אין כרגע בנמצא, ולכן אני לא יכול להתייחס. אמרתי: דין אחד לכולם. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא שמענו – – – של יהודים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני לא מכיר כרגע. <היו"ר ראובן ריבלין:> נגד מי אתה מכוון, נגד היהודים או נגד המשטרה? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבין מה שאתה רוצה להראות, אבל השר עונה לך. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> כצל'ה, אני לא באתי עם ספר ההיסטוריה עלי, אני אומר לך מהזיכרון, אני לא מכיר. זה אירוע נקודתי, והנושא של ההפגנות שמתקיימות כמעט מעל חודש ימים באותו מקום – זה אירוע שהולך ומתעצם. יש פה הנושא החוקי שדיבר עליו חיים אורון, שאומר: האם אנחנו צריכים לאפשר ללא תנאים, או באמת לאפשר את חופש הביטוי וההפגנה, וזה בסדר גמור. ואני פתחתי ואמרתי: פה היו סטיות מעצם הבקשה. לגבי חבר הכנסת חנין, אני חייב להגיד לך – ואתה משפטן – שהזעזוע הוא זעזוע. הוא זעזע אותך, הוא זעזע גם אותי וזעזע את עם ישראל, לגבי המעצר של המנכ"ל. אבל אני לא אאפשר הפרת סדר, ושיהיה מעמדו כפי שהיה. ואדם כזה או אחר, אדרבה, הוא צריך לשמש דוגמה. <דב חנין (חד"ש):> הוא בסך הכול פגש – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לגבי הזעזוע, המעצר בוצע לגביו ולגבי אחרים, שפשוט הפירו שם את החוק. העובדות הן שזה הובא לבית-המשפט. אני חזרתי וחוזר עוד פעם על העובדות, בית-המשפט קבע התקהלות. <דב חנין (חד"ש):> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> השופט קבע, לא אני. הוא קבע שההתקהלות היתה בלתי חוקית, וקיבל את עמדת המשטרה. הוא לא עצר אותם בהמשך, כי לא היה צורך; גם לא ביקשנו. <דב חנין (חד"ש):> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> ולגבי התנאים, הוא לא קיבל את התנאים. גם זה בסדר, בשביל זה הוא שופט והוא מחליט. אבל זה שלא היתה פה הפרת סדר? מפה ללכת? הדברים האלה כרגע נמצאים בתיקי חקירה. הדברים האלה כרגע נבדקים, הדברים האלה נעשו ביודעין, ולא משנה כרגע מה מעמדו. מה זה קשור אם הוא במעמד כזה או במעמד אחר? אין לו חסינות לדברים האלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ואז שאל חבר הכנסת אורון. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת חיים אורון, המחאה היא לגיטימית. אני אומר, אנחנו נשמור על זכות המחאה, אנחנו נשמור על זה. אני אומר שאנחנו לא מונעים, אנחנו נאפשר את זה, אבל חייבים לעמוד בתנאים. התנאים האלה – הדגשתי אותם בדברי, הם לא עמדו בתנאים. המשטרה הלכה כברת דרך. לבוא ולהגיד ביטויים – חיים, אני אומר לך כחבר כנסת שאני מאוד מעריך, שהיתה פה רשעות. <חיים אורון (מרצ):> לא, התכוונתי לרשעות של – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני אומר שאם אתה אומר "לא התכוונתי" – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – בית-המשפט. <חיים אורון (מרצ):> אני התכוונתי למדינה המטומטמת, שנותנת להפוך את הסכסוך לסכסוך נדל"ן דתי, לא צריך יותר מזה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כמו בנצרת. <חיים אורון (מרצ):> נכון, וכמו בחיפה – – – מי שיהפוך את זה שם, הוא מטומטם. לא התכוונתי למשטרה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מאה אחוז, אני מאוד שמח. לגבי חבר הכנסת נחמן שי, ששאל, האם יש מקום לנהלים, אין מקום לחידודים. מחוז ירושלים והמשטרה, ואני מכיר את המשטרה מלמטה ומלמעלה, יש להם נהלים ברורים לקיום הפגנות. הדברים האלה מובאים עם הרגישויות. אני אומר לך שהדברים האלה כתובים. הניסיון קיים במחוז. תנו את האשראי למשטרת ישראל, ולא עוד הפעם, כשיהיו סכסוכים שחבר הכנסת חיים אורון דיבר עליהם – בסוף מי יוצא לא בסדר? המשטרה, תפסנו את המשטרה. <נחמן שי (קדימה):> לא, אבל אני לא עושה את זה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא אתה, לא אתה, אבל אני שומע פה את הדברים. רבותי, המשטרה נמצאת במרכז, והיא תמשיך לאכוף חוק, וכל מי שיפר חוק יגיע לבית-המשפט, ואנחנו נבצע את המעצרים האלה ולא נאפשר הפרות חוק, ולא משנה אם הוא יהודי או ערבי, מה זה קשור? והדברים האלה ברורים וחדים, שלא ינסו למצוא את האשמים במשטרה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> המשטרה לא אשמה שאנחנו הקמנו את סאסא, עם בעיה עם בירעם, שאנחנו התיישבנו בירושלים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – כבוד היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש בעיה, המשטרה לא אחראית על הציונות, אבל יש לפעמים תמימות, שאני פשוט לפעמים לא יודע אם אני תמים או חיים אורון תמים. זאת אומרת: אנחנו באנו הנה, זה הסכסוך, אנחנו באנו הנה. ואנחנו צריכים כולנו להבין, שהסכסוך הזה מאחורינו. <נחמן שי (קדימה):> מה זה באנו? היינו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני הייתי פה 100 שנה לפני שאביך הגיע, אבל בסך הכול היינו פה לפני אלפיים שנה. גם חיים אומר. <חיים אורון (מרצ):> אני לא רוצה – – – ומי שתוקע בשיח'-ג'ראח – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה זה שיח'-ג'ראח? <חיים אורון (מרצ):> מי שמכניס אותנו לשיח'-ג'ראח מסכן את – – – וגם אותך. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז, רק אני רוצה לומר לך ששיח'-ג'ראח – – – <חיים אורון (מרצ):> הם היו פה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, בשנת 1943, ואני ילד בן ארבע, עדיין להב אפילו לא הוקמה, אני הייתי הולך לשיח'-ג'ראח, למה? כי זה היה גם שמעון הצדיק. ואני הייתי הולך להדליק שם את המדורות. דרך אגב, הערבים שמחו שהייתי בא לבקר, שכנים יהודים שלהם. <חיים אורון (מרצ):> מאה אחוז – – – אתה מבין שכל שבוע בא לבקר אותי בן-אדם שחי בגדה וגר בלהב, ואם זה סכסוך נדל"ן, הוא רוצה את להב, ואני אומר לו: אין להב. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, ואני אומר: אין ירושלים. חבר הכנסת אורון, למה לערב את המשטרה? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <חיים אורון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי. הוא אמר את זה, ולבושתי הוא צדק. הוא אמר את זה לי ב-1988, ולבושתי הוא צדק, אבל אני בכלל אומר לך: "הקו הירוק" הוא הסיסמוגרף של המוסר? <חיים אורון (מרצ):> לא של המוסר, של הפשרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, אבל אף אחד לא מסכים לפשרה. <חיים אורון (מרצ):> אבל עזוב, ראש הממשלה אמר: שתי מדינות, מה אתה רוצה ממני? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קורא לסדר את יושב-ראש הכנסת, שהוא מתערב בדיון בכלל. אני מודה. תם הדיון בשאילתא של אחמד טיבי, שלא צריך שהוא יצא מהאולם כאשר הוא שואל, אף-על-פי שיש לו עיסוקים רבים אחרים. כבוד השר ישיב על שאילתא של חבר הכנסת, השר לשעבר זאב בוים, בנושא: סגירת מגרש לבטיחות בדרכים בהרצלייה. חבר הכנסת אורון, עכשיו זה זמנו של חבר הכנסת בוים. נא לצלצל, כי עוד מעט יגיע ראש ה-OECD. <111. סגירת מגרש לבטיחות בדרכים בהרצלייה> <זאב בוים (קדימה):> 5,000 תלמידים מהרצלייה משתמשים כל שנה במגרש לזהירות בדרכים שמופעל על-ידי העירייה והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. הפעילות הופסקה בגין דרישת המשרד לביטחון פנים לקבל את השטח לשימושו. רצוני לשאול: 1. לאיזה שימוש נדרש השטח? 2. מדוע אין עדיפות לחינוך לזהירות בדרכים? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת בוים. השר ישיב, בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השימוש במגרש זהירות בדרכים בהרצלייה. 1–2. מבירור הפרטים עולה כי משטרת הרצלייה עושה שימוש במקרקעין הידועים כגוש 6422 חלקה 85, אשר בבעלות רשומה של מדינת ישראל ואשר הוקצו לשימושה הבלעדי של המשטרה. על חלק מהקרקע שהוקצתה למשטרה הפעילה עיריית הרצלייה, בתוך שטח התחנה, ללא הסדר כלשהו, זה כעשר שנים מתחם לזהירות בדרכים. המתחם המדובר הינו על שטח של כ-4 דונם וכולל מגרש בטיחות בדרכים, ובו נתיבים, רמזורים, מעברי חצייה וכן כמה מבנים יבילים עבור משרד הרישוי ומבני עזר נוספים שהעירייה הציבה במקום. לאחר שפניות המשטרה בדבר הסדרת שימוש העירייה במתחם לא נענו, הועבר הנושא לטיפול מינהל נכסי הדיור הממשלתי באוצר, שהוא הגורם הבלעדי המוסמך להסדרת השימוש במקרקעין של המדינה. עמדת הדיור הממשלתי היתה כי לא יתנגדו להסדרת השימוש שעושה העירייה במגרש לשם המשך הפעילות של לימוד בטיחות בדרכים, אך זאת בכפוף לכך שעיריית הרצלייה תפנה את המבנים היבילים במגרש, תוך צמצום ההחזקה לשטח המגרש בלבד, וכן שייחתם הסכם שכירות בנוסח המקובל בהסדרה מול הדיור הממשלתי, תוך תשלום דמי שכירות כדין. יש לציין כי נושא גביית תשלום בגין השימוש לטובת הפעילות כלל אינו מעניינה של המשטרה, כי אם של הדיור הממשלתי במשרד האוצר בלבד. בימים אלה הנושא נמצא בהליך חתימת הסכם שכירות בלתי מוגנת בין מינהל נכסי הדיור הממשלתי לבין העירייה. לסיכום אבקש להדגיש כי הפסקת הפעילות בפועל כעת היא על-פי שיקולה והחלטתה הבלעדית של העירייה, ולא נבעה מדרישת הצד שמנגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בוים, בבקשה, שאלה נוספת מתבקשת. <זאב בוים (קדימה):> אדוני השר, קודם כול, יש פה היבט של דרישות כספיות, של הדיור הממשלתי וכו', אבל אני לא חושב שהמשטרה, ככזאת, יכולה לנער את חוצנה, א. מהעובדה ש-40 שנה המגרש הזה בשטחה של המשטרה – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> עשר שנים. <זאב בוים (קדימה):> אני דיברתי עם ראש העיר יעל גרמן – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני בדקתי את זה. עשר שנים. <זאב בוים (קדימה):> אוקיי, לא נתווכח. עשר שנים. אני לא חושב שפעילות שנעשית שם לאלפי תלמידים לחינוך לזהירות בדרכים, זה לא מעניין המשטרה. איך אדוני השר יכול לבוא ולומר דבר כזה ולזרוק את זה לפתח האוצר והדיור הממשלתי? זה בהחלט אינטרס של המשטרה, שצריך להיות משותף עם העירייה, להמשיך להפעיל את המגרש. קודם כול, זה ברמה העקרונית. עכשיו אני אגיד לך משהו אחר, לגבי הדרישות; יש פה דרישה להסדיר. מה זה "להסדיר"? זה שהעירייה תשלם שכר שימוש, או שכר דירה, על המגרש שם, בגובה של 300,000 שקל בשנה. זאת אומרת, להפעלת המגרש הזה נדרשת העירייה לשלם שכר דירה או דמי שימוש על המגרש, של 27,000 שקל בחודש. אני שואל אם זה נראה לכם הגיוני. אני שואל, בכלל, למה צריך פה דמי שכירות? זה כאילו שעירייה תבוא ותדרוש מגן-ילדים או מבית-ספר דמי שכירות. איך נשמע כדבר הזה? למה בכלל העניין הזה של הדרישה של דמי שכירות על מגרש שכל-כולו נועד למטרה חינוכית חשובה, שקודם כול היא באינטרס של משטרת ישראל? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בוים, אני מקווה שאתה לפחות לא תולה בי את האשם, או במשטרה, שאנחנו – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זאב, חבר הכנסת זאב. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – רצינו לסגור את בית-הספר. כל הנושא של בטיחות בדרכים ותלמידים – אני מכיר את זה באופן אישי, ואתה מכיר את זה, וזה נושא מאוד חשוב. אני מסכים אתך לגבי הנושא. <זאב בוים (קדימה):> אני רוצה שתהיה שותף למלחמה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני מסכים, אין לי ויכוח. כל הנושא של בטיחות בדרכים – כל הנושא של המאבק בתאונות הדרכים – הוא נושא חשוב, ואני בהחלט חושב שהפרויקט הוא חשוב, לא על זה דינן. אני אמרתי, בתשובה, שאני לא רוצה שהמשטרה תהיה צד בנושא. עכשיו אתה בא ואומר: המשטרה כאילו דחפה את הנושא. יש פה נושא של עשר שנים, נמצאים בתוך תחומים – השטח הזה הוקצה למשטרה. היא פנתה מיוזמתה. היא אמרה לדיור הממשלתי: בבקשה תמצאו אתם את הפתרון. הדיור הממשלתי באוצר החליט לחתום על ההסכם. כרגע הנושא נמצא בחתימת הסכם. גובה ההסכם, גובה השכירות – אין לי צד בדברים האלה. הדברים האלה צריכים לבוא למשרד האוצר. אני רק מבקש: המשטרה, בחלק שלה, נקטה את הפעולות. מה שקורה כרגע, לקראת חתימת ההסכם, ייחתם בין העירייה לבין האוצר, ואני מקווה שתבוא תשובה לשם. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. תודה לשר אהרונוביץ. פעם נוספת אני מבקש להתנצל בפניך, ואם התייחסתי לשר – אני מברך את שר התקשורת על החלטות חשובות שהוא מקבל במשרדו לתפארת התקשורת בישראל. <דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת למזכיר הכללי של ה-OECD אנחל גורייה> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי השרים, אדוני המשנה לראש הממשלה, סגני ראש הממשלה, חברי הכנסת וחברות הכנסת, יושבי-ראש הוועדות של הכנסת, יש לנו הכבוד לארח היום כאן בכנסת את מזכ"ל הארגון לשיתוף פעולה כלכלי ולפיתוח, ה-OECD, מר אנחל גורייה, הנמצא כאן אתנו. (מחיאות כפיים) ברוך אתה בבואך לכנסת אשר בירושלים בירת ישראל. מר גורייה שימש שר החוץ ושר האוצר של מקסיקו, ומאז 2006 מכהן כמזכ"ל ה-OECD. במסגרת תפקידו הוא פועל לצירוף מדינות נוספות לארגון, ואנחנו מלאי הערכה, אדוני, על פעילותך למען צירופה של ישראל לארגון החשוב שבראשו אתה עומד, וכפי שנתבשרנו מהפגישה שלך עם שר האוצר של מדינת ישראל, ד"ר שטייניץ, אנחנו בתקווה שהעניין עומד על הפתח ובקרוב גם יתגשם. מכובדי ואדוני הנכבד, מדינת ישראל ניצבת בשורה הראשונה של המדינות המפותחות בכל הקשור לכלכלתה, לפיתוח ולייצור, ועדות משמעותית לכך היא הכוונה לצרף את ישראל במהלך שנת 2010 לחברה בארגון זה, הנחשב למועדון המדינות המפותחות. זהו צעד המלמד על עמידה בסטנדרטים בין-לאומיים בשורה של תחומים, ועבורנו זו גם הזדמנות וזריקת עידוד להשתפר בתחומים הטעונים שיפור. מדינת ישראל כבר עשתה בשנים האחרונות כמה וכמה צעדים כדי להתאים את דרכי פעולתה למקובל בארגון. לאחר עשור שבמהלכו ישראל הפכה למשקיפה בחלק מוועדות הארגון, החל ב-2007 תהליך הצטרפות שאנחנו נמצאים בשיאו. בין היתר ישראל חתמה כבר על חלק מהאמנות המחייבות, ואנחנו מקווים שבתוך חודשיים תאשר מועצת שגרירי הארגון את התאמתה לדרישות. בינתיים השתתפו כבר נגיד בנק ישראל, הפרופסור סטנלי פישר, שר האוצר ד"ר יובל שטייניץ ושרים נוספים בכנסים השנתיים הנערכים בפריס, וגם הכנסת, בראשות חבר הכנסת והשר לשעבר מאיר שטרית, העומד בראש משלחת הכנסת למפגשים עם ה-OECD, תרמה את חלקה. בספטמבר האחרון ביקרה במטה הארגון משלחת של שישה חברי כנסת יחד עם מזכיר הכנסת ובראשות חבר הכנסת שטרית – שלושה מראשי המשלחת הם ראשי ועדות – לצורך מיסוד קשרי עבודה עתידיים, ובכך סייעה בהשלמת תהליכי ההצטרפות. אדוני, חברי חברי הכנסת, כולנו מקווים לראות את ישראל בתוך חודשים ספורים חברה מלאה ב-OECD, ואנחנו משוכנעים כי המבנה ואופי הניהול של המערכת הציבורית ושל הכלכלה בישראל לא רק יוכיחו את עצמם בזירה מרכזית זו, אלא שחברות זו תתרום רבות למדינות החברות בו. ישראל מעוניינת ומסוגלת לתרום רבות, מיכולותיה ומניסיונה, למדיניות ולמדינות הארגון והעולם. מובן שמדינת ישראל מצפה ללמוד גם היא מהניסיון הרב שהצטבר בארגון, והיום קיבלתי מאמרים ומחקרים שונים הקשורים לישראל שנערכו על-ידי הארגון המכובד בנושאים כמו רווחה, חינוך ואיכות הסביבה. אדוני, אני מודה לך מקרב לב – שוב – על מאמציך, ומעריך את ביקורך כאן. בואך לשלום, ובצאתך תבורך לשלום. תודה רבה. (מחיאות כפיים) אדוני שר האוצר מבקש לומר כמה מלים לאורח? יש מתורגמן לידו. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, מר אנחל גורייה וחברי המשלחת הנכבדה של ה-OECD, אני מודה לכם על הידידות ועל הסיוע. אני שמח שנעתרתם לבקשתנו לבקר כאן בתחילת 2010, כדי להמחיש את העובדה שקבענו את שנת 2010 כשנת היעד לסיום התהליך והשלמת ההצטרפות של ישראל לארגון. אנחנו למדנו מכם הרבה. אני מקווה שגם אתם נהניתם מהדיאלוג אתנו. אני פשוט מברך אתכם ומודה לכם על הידידות והתמיכה וההבטחה שלכם שבארגון כמו ה-OECD, שזה ארגון המדינות היוקרתי ביותר בעולם, של מדינות מפותחות – גם כלכלית וגם בפרמטרים אחרים, ארגון שכולו ארגון של סטנדרטים, של קביעת סטנדרטים, לא יהיו double standards כאשר מדובר בישראל. אני מאוד מודה לכם על הכוונה הזאת ועל שיתוף הפעולה, ומקווה שנוכל לא רק להיתרם אלא גם לתרום ל- OECDמניסיוננו ומיכולותינו. אדוני היושב-ראש, תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר האוצר, תודה רבה לאורחים.Welcome to Israel, welcome to shrine of democracy, the parliament of Israel, the Knesset. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחקיקה פרטית. <עמיר פרץ (העבודה):> אני רוצה לשאול את שר האוצר שאלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שר האוצר יענה על שאלות בזמן מאוחר יותר. <עמיר פרץ (העבודה):> – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> במאה אחוז. כל השאלות האלה נדונו בפגישה שהיתה לנו על כל הבעיות ועל כל היתרונות של ישראל. גם חבר הכנסת טיבי אפילו נכנס, נדמה לי. הייתי באמת חושב שאפשר לדון. אין דבר שאינו שקוף במדינת ישראל. <מוחמד ברכה (חד"ש):> גם יעלה את נושא 40 החתימות בעוד זמן קצר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר גמור. בכל מה שקשור אלי אין אדם שיחסום מישהו בדיבורו כאן בכנסת. <הצעת חוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור (תיקון – חובת מיחזור בבית-עסק גדול), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/175/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת ליה שמטוב) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים לחקיקה פרטית. רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור (תיקון – חובת מיחזור בבית-עסק גדול), של חברת הכנסת ליה שמטוב. חברת הכנסת שמטוב עולה על הדוכן. היא מודיעה, ובהסכמת הממשלה, שתשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה. ובכן, אין הצבעה ואין תשובה לאחר הצגת הנושא. בבקשה. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אני שמחה שבזמן כל כך קצר בתקופה האחרונה אני עליתי פה לדוכן והצגתי כמה הצעות חוק סביבתיות. נושא הגנת הסביבה במשך שנים לא כל כך עניין לא את הציבור ולא את הפוליטיקאים, ודווקא בזמן האחרון – ואגיד לך עוד: כשנבחרתי להיות סגנית ראש העיר בסוף 2003, דווקא בחרתי לעצמי להחזיק בתיק חזות העיר, מתוך ההבנה שהעתיד שלנו תלוי בנכונות שלנו להגן על הסביבה. בתקופה שכיהנתי כסגנית ראש העיר וטיפלתי בחזות העיר, העיר נצרת-עילית זכתה בפרס "דגל היופי" ובפרסים נוספים בתחום חזות העיר. גם כשנבחרתי לכנסת ובקדנציה הנוכחית לקחתי על עצמי את הנושאים העיקריים – טיפול ברווחת התושבים, בעולים חדשים וגם בנושא הגנת הסביבה. אני זוכרת שלא מזמן השרים, כשהיו צריכים לקחת את התיק ולהיות בראש המשרד להגנת הסביבה, לא כל כך התלהבו מזה, והיום זה בדיוק ההיפך, וגם פוליטיקאים וגם שרים וגם הציבור, לשמחתי, מודעים לנושא איכות הסביבה. הצעת החוק שמונחת כאן לפניכם מבקשת להמשיך את המגמה החיובית של הגברת המודעות והחינוך לאחריות והגנת הסביבה. הצעת החוק מבקשת לחייב כל עסק גדול שבו מועסקים מעל 30 עובדים להציב מכלי איסוף פסולת לפלסטיק, זכוכית, נייר וסוללות. כשכיהנתי כסגנית ראש העיר ביקרתי בכל העסקים בעיר וביקשתי שכל אחד יציב מכלים לקרטונים, לזכוכית, וראיתי שגם בלי הצעת חוק יש מפעלים שכן עושים את זה, כי יש מודעות, וזה יפה מאוד באמת. וגם המשרד להגנת הסביבה – הוא רכש 16,000 מכלים והציב אותם ב-90 משרדים, והביא לעלייה של כ-20% בכמות הנייר שנאסף. אני ביקרתי במבשרת – ביקרתי במרכז הקליטה. במבשרת הכלובים האלה לנייר, לבקבוקים – יש בכל מקום, והתושבים, כשהם יוצאים מהבית, הם יודעים שנייר הם צריכים לשים במכל של הנייר, ובקבוקים שם, וכו'. אבל עד כדי כך זה נכנס לראש, שלפעמים במכל בקבוקי הפלסטיק, הם יודעים שזה לפלסטיק, אז לפעמים הם גם שמים את הבקבוקים האלה של אבקת הכביסה. כלומר, עד כדי כך רוצים לשים פלסטיק – אז יודעים שזה מכל לפלסטיק. הצעת החוק עלתה ביום ראשון בוועדת השרים לענייני חקיקה וזכתה לתמיכת הממשלה, אבל בכל זאת האוצר ביקש לערער על זה. אז היום לא תהיה הצבעה, ובימים הקרובים אני אשב אתם, ואני בטוחה שנגיע להסכמות. אני רק מבקשת שכשתעלה ההצעה להצבעה – הכנסת תיתן לזה תמיכה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <הצעת חוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור (תיקון – חובת מיחזור בבית-עסק גדול), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1066/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> להצעה זאת צמודה הצעתו של חבר הכנסת דב חנין, אשר יעלה ויוסיף. גם הוא, כמובן, מסכים – הואיל וההצעה שלו צמודה להצעה של חברת הכנסת ליה שמטוב, גם הוא מסכים להצבעה במועד מאוחר יותר. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני שר האוצר, אני שמח שהצטרפת, כי דברי הפעם מכוונים אליך, אז אני מאוד אשמח שתקשיב, זה רק שלוש דקות. עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת החוק שצמודה להצעתה של חברת הכנסת שמטוב. זו הצעה שלי ושל קבוצת חברי הכנסת, וביניהם גם חבר הכנסת לשעבר אופיר פינס-פז, שאני מצטער שאיננו אתנו היום כאן כדי לתמוך בהצעה. עניינה של ההצעה הוא מיחזור פסולת. קצב גידול הפסולת בישראל הוא כפול מקצב גידול האוכלוסייה. רוב הפסולת מורכבת מחומרים שניתנים למיחזור, כמו נייר, פלסטיק, זכוכית. המיחזור הוא לא פתרון אידיאלי, אבל הוא יותר טוב מאשר לא למחזר, גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה סביבתית. המיחזור חוסך בחומרי גלם, המיחזור חוסך עתודות קרקע ומפחית נזקים שמקורם במזבלות, בהטמנת הפסולת. הצעת החוק הזאת עוסקת במיחזור במקום העבודה. מקום העבודה הוא מקום מרכזי מאוד מבחינת חיינו בעולם המודרני. הקמת תשתית של מיחזור במקומות העבודה תביא ליצירת הרגלים של מיחזור בקרב עובדים ומעבידים כאחד. הרגלים אלה יעודדו שותפות פעילה של האזרחים במיחזור ובמאבק להגנה על הסביבה בכלל, ויביאו להגברת המיחזור גם במרחב הפרטי של האדם. אני רוצה לתת דוגמה של התנהלות נכונה בתחום הזה. לאחר שהמשרד להגנת הסביבה רכש 16,000 מכלים לאיסוף נייר והפיצם במשרדים ממשלתיים, חלה עלייה של 20% בכמות הנייר שנאסף. הנתון הזה מראה שהצבת מתקני מיחזור במשרדים ממלכתיים וציבוריים תורמת באופן משמעותי לעלייה בכמותו של המיחזור וברמתו. ולכן, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו הצענו בהצעת החוק הזאת שבכל מערכת כלכלית שמעסיקה מעל 30 עובדים יוצבו מתקני מיחזור. זה יוביל לעלייה משמעותית ברמות המיחזור של מוצרי פלסטיק, זכוכית, נייר וגם של סוללות משומשות. מטרת החוק היא לתמרץ את הציבור למחזר על-ידי הצבת מתקני מיחזור בכל מקום עבודה גדול כזה ובכך להפוך את המיחזור לקל ונגיש. עמיתי חברי הכנסת, את הצעת החוק הזאת התחלתי לקדם עוד בכנסת הקודמת. לצערי הגדול, לא הצלחנו להביא לקידומה המספק ולכן אנחנו מתחילים את הדרך הזאת מחדש בכנסת הנוכחית. עמיתי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, כולנו יודעים: חלק מהשינויים הסביבתיים הם שינויים קשים. חלק מהשינויים הסביבתיים מנוגדים לאינטרסים רבי-עוצמה, חלק מהשינויים הסביבתיים עולים כסף, מחייבים שינויים תרבותיים וערכיים מאוד יסודיים. אבל לא זה, אדוני שר האוצר, המקרה כאן. המקרה הזה הוא מקרה של שינוי קל ופשוט, אפשרי לביצוע, לא עולה כסף; אם עולה כסף, עולה מעט מאוד כסף. לעומת הכסף המועט, השינוי הזה, בהצבת מתקני מיחזור במקומות העבודה הגדולים – התועלות שלו, גם הסביבתיות וגם הכלכליות, בסופו של דבר, בעידוד תעשיות המיחזור בישראל, התועלות האלה הן גדולות ומשמעותיות. לכן, אדוני שר האוצר, אני מנצל את ההזדמנות שאתה כאן אתנו בדיון הזה כדי לבקש ממך לשקול מחדש את הערעור שמשרד האוצר החליט להגיש לוועדת השרים לענייני חקיקה. אני משוכנע שבחוק הזה אנחנו בהחלט יכולים להתקדם בהסכמה מלאה, אין כאן עלויות כלכליות אמיתיות ויש כאן הרבה מאוד תועלות, גם סביבתיות, גם חברתיות, גם חינוכיות וגם כלכליות. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. תשובה והצבעה במועד אחר. <הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הוספת אפשרויות טיפולים פארה-רפואיים לילדים אוטיסטים), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1801/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעה שגם עליה תשובה והצבעה במועד אחר, הצעה בתמיכת הממשלה של חברת הכנסת רחל אדטו: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הוספת אפשרויות טיפולים פארה-רפואיים לילדים אוטיסטים). אני מברך אותך ברכה גדולה על יוזמתך זו. <רחל אדטו (קדימה):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הנוכחית, אשר תאפשר הוספת טיפולים פארה-רפואיים לילדים אוטיסטים, באה מתוך התפיסה כי אנו כחברה נמדדים לא על-פי החוליה החזקה אלא על-פי יחסנו לחוליה החלשה. בשנת 2008 הוסדר תחום הטיפול בילדים אוטיסטים. בהחלט היה זה צעד חשוב ביחסנו כמדינה כלפי אוכלוסייה זו, הזקוקה לנו ולתמיכתנו כדי לקבל הזדמנות אמיתית להצליח למרות המכשולים שהחיים הציבו בפניה. עם זאת, נותרה בעיה אחת, של היעדר שני טיפולים מרכזיים לילדים אלו, ואלה היו טיפולי הפסיכולוג והעובד הסוציאלי. הרעיון המרכזי שהיה בהסדר 2008 היה להעניק למשפחות הילדים האוטיסטים סל שירותים ייחודי לטיפולים פארה-רפואיים עבור ילדים. הסדר זה הינו ייחודי בכך שאנו מאפשרים להורה לבחור, זאת מתוך היכרותו את ילדו וצרכיו. הצעת החוק הנוכחית באה על מנת להשלים ולהרחיב את יכולת ההורה לבחור את השירותים הנדרשים. נציגי משפחות האוטיסטים, דרך עמותת אלו"ט, פנו אלי ואל שותפי לחוק, חברי הכנסת דנון ובילסקי, והסבירו לנו את הצורך האמיתי והקריטי של ילד אוטיסט בשירותי פסיכולוג ועובד סוציאלי ואת הבעיה שנוצרה בהיעדר שירותים אלה בהסדר הטיפולים עבור ילדם. בהגיעכם, חברי חברי הכנסת, להצביע כעת, אני מבקשת שתבינו כי אוטיזם הינו לקות שהמחקר לא מצא עד כה את הגורמים לה. אין לנו כל דרך למנוע אוטיזם או לאבחנו לפני הלידה, ולצערנו מספר הילדים המאובחנים כאוטיסטים בדרגות שונות הינו בעלייה מתמדת. לכן, חובתנו כחברה לספק את מסגרת הטיפול ההולמת ביותר עבור הילד, על מנת שנוכל לסייע בהתפתחותו והשתלבותו בחברה. חשוב ביותר להבין כי ככל שיינתן טיפול מוקדם ותואם יותר את צרכיו, כן גדלים הסיכויים שהילד האוטיסט יגדל לבוגר עצמאי, הנזקק פחות הן לתמיכת הסובבים אותו והן לתמיכת המדינה. הצעה זו אינה תקציבית ואינה גורעת שקל מקופת המדינה. עלות סל השירותים למשפחה נשארת זהה, אך התוספת הייחודית של הצעת החוק הינה תוספת לחופש הבחירה הטיפולי של ההורים – – – קשה לי ככה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד שר האוצר ושר האוצר לשעבר, חברים, זה מאוד קשה, ממש קשה לנואם. הרי אפשר לדבר את כל הדיבורים בחוץ. <רחל אדטו (קדימה):> אני אחזור. התוספת הייחודית של הצעת החוק הינה תוספת לחופש הבחירה הטיפולי של ההורים, חופש בחירה אשר מבוסס על היכרות אישית עם הילד. גם אם נבחן את המבט היהודי, יש חשיבות רבה בכך שהענקת הסיוע לחלש לא תיעשה באופן אחיד, ויובאו בחשבון הצרכים הפיזיים והנפשיים המיוחדים לכל מקרה. דבר זה נלמד מן הכפילות בפסוק – די מחסורו אשר יחסר לו, פסוק מספר דברים. פסוק זה עוסק בסיוע שיש להגיש לחלש ומדגיש כי הסיוע צריך להתחשב בצרכים המיוחדים של כל אדם ולהינתן תוך התאמה למאפיינים האישיים של המקבל. אני קוראת לכם, חברי הכנסת, להטות את אוזנכם לשטח, להורים, לילדים האלה, בואו נקשיב ונסייע לפי הצרכים האמיתיים. רק בדרך זו, התייחסותנו לחוליות החלשות, נעיד על אופיינו וחוזקנו כחברה. זו ההזדמנות להודות גם לוועדת השרים לחקיקה, אשר תמכה בהצעה, להודות לשר האוצר שטייניץ ולשר הרווחה ושר הבריאות על תמיכתם בחוק החשוב הזה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני רק לא מבין, למה זה לא תקציבי? <רחל אדטו (קדימה):> זה לא תקציבי כי היום יש סל שירותים. ההורים יכולים לבחור מסל השירותים את הבחירות שהם רוצים. גם אם יתווספו שני השירותים האלה, העלות של הסל תישאר זהה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הם יכולים אלה או אלה? <רחל אדטו (קדימה):> בדיוק, אלה או אלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי. כבוד שר הבריאות, בבקשה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק הנדונה. תשובה על שאלת היושב-ראש: זה לא תקציבי, כי בין כך ובין כך יש שלוש שעות טיפול, ועל-פי הצעת החוק ניתן לבחור מבין השעות האלה גם פסיכולוגים. מטרת הצעת החוק היא לגוון את אפשרות ההקצאה של שלוש שעות הטיפול מתחום התפתחות הילד הניתנות לילד בספקטרום אוטיסטי, באופן שיאפשר לכלול בהן לא רק ריפוי בעיסוק, קלינאות תקשורת ופיזיותרפיה, אלא גם ייעוץ וטיפול על-ידי פסיכולוג ועובד סוציאלי. במתן אפשרות זו יש משום מיצוי טוב יותר של ההסדר שנקבע על-ידי הכנסת לעניין מתן שירותים מתחום התפתחות הילד לילדים, ללא כל חריגה מעלותם המתוקצבת. אין ספק כי הממשלה והכנסת עשו מהלך חשוב כאשר השוו את מצבם של ילדים בספקטרום האוטיסטי לזה של כל שאר הילדים הסובלים מלקות סומטית. השלמת המהלך החשוב הזה מחייבת לאפשר לילדים אלה את כל סוגי העזרה המקצועית הנדרשים להם, כפי שמוצע בהצעת החוק. לפיכך, אנחנו מבקשים את תמיכת הכנסת בהצעת החוק. אני חושב שזה נכון וחשוב, אין לזה עלות כספית, ולדעתי, גם הטיפול הפסיכולוגי חייב להיות – – – <חיים כץ (הליכוד):> כסף זה דבר קטן. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כסף זה הדבר הכי זול, לא קטן. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כל מי שלא דואג לחסרי הישע בחברתנו לא עוזר לנו להיקרא חברה. אנחנו מודים לממשלה על כך שהיא תומכת בחוק. רבותי חברי הכנסת, הממשלה תומכת, ואין אדם בין חברי הכנסת שביקש להתנגד לה, ולכן אנחנו נצביע. אבל קודם לכן, אני מבקש לקדם בברכה את חברי ויושב-ראש ועדת החוץ של מועצת הפדרציה של רוסיה, הנמצאים כאן אתנו על מרפסת האורחים. נא למחוא כפיים. (מחיאות כפיים) הם נמצאים כאן בביקור כבר שלושה ימים, נפגשו עם חברי ועדת החוץ והביטחון ועם חוג הידידות ישראל–רוסיה בראשות חברי הכנסת אלקין ורוברט אילטוב. אני מאוד מודה לכם, You are most welcome. איך אומרים ברוסית "ברוכים הבאים"? כמו שאומרים. Welcome. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הוספת אפשרויות טיפולים פארה-רפואיים לילדים אוטיסטים), התש"ע–2009. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 61 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הוספת אפשרויות טיפולים פארה-רפואיים לילדים אוטיסטים), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 61 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הוספת אפשרויות טיפולים פארה-רפואיים לילדים אוטיסטים) עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כדי להכינה – ובהקדם – לקריאה ראשונה. <הצעת חוק דיווח לוועדת החוץ והביטחון על פעילות אגף השיקום ואגף משפחות והנצחה במשרד הביטחון (תיקוני חקיקה), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1832/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק דיווח לוועדת החוץ והביטחון על פעילות אגף השיקום ואגף משפחות והנצחה במשרד הביטחון (תיקוני חקיקה), התש"ע–2009. ינמק חבר הכנסת מוץ מטלון. ההצעה היא מטעם חברי הכנסת ישראל חסון, מוץ מטלון, חיים כץ, איתן כבל, יריב לוין וקבוצה נוספת של חברי כנסת. חבר הכנסת מוץ מטלון, חבר הכנסת חסון, הממשלה מודיעה לי כרגע, באמצעות המזכירות, שתשובה והצבעה במועד אחר. האם אתם מסכימים? <ישראל חסון (קדימה):> הסכמנו לזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. תשובה והצבעה במועד אחר, בהסכמת המציעים והממשלה. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרי הממשלה, ערב הגשתה של הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום), אמר ראש הממשלה דאז דוד בן-גוריון, זיכרונו לברכה, את הדברים הבאים: "מלחמת החירות של צבא-הגנה לישראל לא היתה כולה זרועה נחת, ניצחונות וכיבושים. היה גם צד שני למטבע – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת. חבר הכנסת מוץ מטלון, יש אנשים שאני לא יכול להעיר להם, אבל תדבר גם אם הם לפניך. בבקשה. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> – – שולם מחיר יקר – – – נפלו מאות ואלפים מתפארת הנוער שלנו – – – אך החללים הם רק חלק מהאבדות – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, תקבע פגישה עם שרת הקליטה. זה ממש מפריע לחבר הכנסת מטלון. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> – – רבים נשארו לשמחתנו בחיים, אך גם הם שילמו מחיר יקר – אבר מן החי. הערב אני מגיש לכם בשם הממשלה חוק על החוב, נכון יותר – על חלק מהחוב שאנו חייבים לאלה שבגופם עזרו לשחרור האומה והמולדת. חוק על תגמול ושיקום לנכי המלחמה – – – גודל התגמול שהחוק הזה מעניק לנכה תלוי בגודל אחוז הנכות – – – ". את זה אמר ראש הממשלה הראשון, דוד בן-גוריון, עם הנחת חוק תגמולים ושיקום. ברור לכם, רבותי חברי הכנסת, שאין כיום מישהו המכיר מקרוב יותר את פעילות אגף השיקום, את יתרונותיו הגדולים – גם את חסרונותיו – מחברי לוועדה – חבר הכנסת חסון, חבר הכנסת יריב לוין, חבר הכנסת כבל – שמכירים מקרוב את פעילות אגף השיקום, ואני אומר לכם מתוך ידיעה ברורה, שהאגף הזה בתוך משרד הביטחון הוא בן חורג, הוא נמצא שם כנטע זר. הצעת החוק שאנחנו מניחים היום על שולחן הכנסת תיתן לו, כך אני מקווה, כוח ויכולת לעבוד נטו מול המשפחות, מול האלמנות, מול הנכים. זה חוק שייתן גיבוי מלא גם לעבודת המשרד, עם הנחת דוח שנתי, הופעה של שר ביטחון וראשי האגפים בפני ועדת החוץ והביטחון. צריך לזכור טוב כי הנכים, המשפחות והאלמנות, אינם חיים בזכות אגף השיקום, אלא אגף השיקום הוא המשענת שלהם. ברגע שהיא תהיה משענת קנה רצוץ, הנכה – או המשפחה – עלול להיפגע בשנית; לא די שאיבד מגופו, לא די שנפגע בנפשו, הוא לא יוכל לשקם את חייו הלא-פשוטים גם כך. הוקמה ועדת משנה בוועדת החוץ והביטחון, בראשות חבר הכנסת חסון. אנו חוקרים ונוברים זמן רב בכל מה שקשור לפעילות אגפי השיקום של משרד הביטחון, שומעים את הטענות, שומעים את העובדים, שומעים את הנכים, שומעים את המשפחות, וכל רצוננו הוא רק לייעל ולשפר את השירות. אנחנו הסכמנו, רבותי, שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר. ולמה? כי שר הביטחון – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אבל זה לא חדש, כבר עשו לך את זה – – – כל הזמן עושים את זה. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> שר הביטחון הגיש ערר על הצעת החוק. ואני שואל פה, מעל בימת הכנסת, ממה אתה חושש? ממי אתה בורח? מאיזו התמודדות? <רוני בר-און (קדימה):> אותו הדבר גרם לו להוריד את חוק ההשתמטות. גם את חוק ההשתמטות הוא הפיל כך. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אז למה שתסכים לא להצביע? <משה מטלון (ישראל ביתנו):> האם אנחנו – חברי, אני, המשפחות – גורם מאיים? אתה רוצה להפקיר אותנו פעם נוספת? ולא ניתן לך להפקיר אותנו. אני סמוך ובטוח שכלל חברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה, יעמדו כגוף אחד כלפי אלה שלהם אנו חבים, ויאמרו לך, אדוני שר הביטחון: הערר שלך לא יתקבל, הערר שלך אינו ראוי. מה כתוב בערר? זלזול באינטליגנציה של כולנו: "אימוץ ההצעה מפר איזון עדין בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת ויוצר תקדים העשוי להיות מורחב לתחומים". זה לא זלזול באינטליגנציה? זה לא זלזול באלה ששילמו את המחיר? זה לא זלזול באלה שמשלמים יום-יום את המחיר? אני מבקש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד סגנית השר, הוא מדבר פה, באמת, מנהמת לבו, ואת לא יכולה להטריד את שר התחבורה שרוצה לשמוע את מה שהוא אומר. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אני מבקש לומר לכם, רבותי, אנחנו נעשה כל אשר ביכולתנו, בקרב חברי הקואליציה, לשכנע – שהחוק הזה אכן יעבור, ואני מודה לכולכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת מוץ מטלון. ובכן, בהסכמת המציעים, התשובה וההצבעה במועד אחר. כך בחרו וכך יהיה. <הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מסירת מידע ביחס לשירותי התחבורה הציבורית), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1784/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, יריב לוין ונחמן שי. יציג את החוק חבר הכנסת יריב לוין. הוא ינמק מהמקום, כי יש הסכמת הממשלה. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הזו באה לחולל מהפך של ממש בתחום התחבורה הציבורית. בעידן של היום, של ריבוי מפעילים וריבוי שירותים של תחבורה ציבורית, אין לאדם שמעוניין להשתמש בשירותים האלה יכולת לדעת מהן האפשרויות שעומדות בפניו – באיזו שעה הוא יכול לנסוע לאן, איזה קו מגיע לאיזה מקום, וכן הלאה. תנסו לדמיין אדם שרוצה לנסוע ממודיעין לכפר-סבא, הוא אפילו לא יודע מי המפעיל שמפעיל את התחבורה הציבורית בכל אחד מהמקומות, על מנת שהוא יוכל בכלל לבנות מסלול ולעשות שימוש בתחבורה הציבורית. הצעת החוק הזו באה להקים מאגר מידע מאוחד, אשר כל המפעילים יחויבו להעביר אליו את כל האינפורמציה. המאגר הזה יאפשר לאדם לקבל את פרטי המסלולים, את כל השילובים האפשריים של כלי התחבורה השונים שעומדים לרשותו, ובדרך הזאת למעשה ינגיש את התחבורה הציבורית לכל אזרח ולכל אדם במדינת ישראל. אני רוצה להודות לשר האוצר יובל שטייניץ ולשר התחבורה ישראל כץ, שנרתמו כדי לדחוף ולקדם את החוק הזה, ואני משוכנע שבסיוע ובשיתוף פעולה מלא אתם אנחנו נצליח להביא אותו לידי גמר ולייצר באמת שינוי של ממש בתחום החשוב הזה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת יריב לוין. השר המשיב, שר התחבורה, בבקשה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביחס להצעת החוק שהציג חבר הכנסת יריב לוין – הצעת החוק מבקשת להוסיף את סעיף 71ב לפקודת התעבורה, ועניינה הקמת מרכז מידע ארצי לתחבורה ציבורית, אשר יעניק מידע הנוגע לפעולת כלל קווי השירות של התחבורה הציבורית בזמן אמת באמצעות הטלפון, האינטרנט ומערכת מידע. הקמת מרכז המידע הארצי וניהולו ייעשו על-ידי המפקח על התעבורה. מוצע כי המפעיל יוכל להפעיל קו שירות בתנאי שהתקין והפעיל מאגר מידע אלקטרוני ומסר למרכז המידע הארצי, באופן רציף ובזמן אמת, את המידע לגבי קו השירות. יתירה מזאת, על המפעיל להתקין בכל תחנות האיסוף המשמשות קו שירות המופעל על-ידו, מערכת מידע בזמן אמת ומפה מודפסת ועדכנית ובה מידע לגבי קו השירות. על-פי ההצעה, קבלת המידע באמצעות מערכת המידע תהיה פטורה מתשלום, ושר התחבורה והבטיחות בדרכים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע הוראות לעניין זה, לרבות אופן ההקמה וההפעלה של מרכז המידע, חיוב המפעילים במסירת המידע ובהשתתפות במימון הקמה והפעלה של מרכז המידע, וכן חיוב מפעילים בתשלום קנסות בשל הפרת הוראות אלו. הצעת החוק באה בהמשך להחלטת ממשלה מס' 2226 מיום 18 באוגוסט 2007, אשר יושמה עד היום באופן חלקי. אנחנו עצמנו במשרד מקדמים כרגע את המיזם הזה באופן כללי, עם לוחות זמנים, ולכן שמחתי לתמוך בהצעת החוק, שמאפשרת למציעים ולכנסת להיות שותפים, אדוני היושב-ראש, בתהליך מאוד חשוב של הצעדת התחבורה הציבורית לקראת עידן שבו הטכנולוגיה, השילוב של אמצעי תחבורה שונים באמצעות המידע הטכנולוגי, יאפשר שירות טוב יותר, זמין יותר, נוח יותר ומתואם יותר לאזרחי מדינת ישראל. אנחנו כרגע גם באזור חיפה כבר מפעילים מערכות משולבות; בירושלים החילונו מ-1 בינואר גם כן להפעיל מערכות משולבות, ואנחנו כרגע עובדים על הפרויקט העיקרי, שזה גוש-דן רבתי, ששם – לשמחתנו ולצערנו – מתכנס רוב רובה של האוכלוסייה כרגע במדינת ישראל. ולכן, מאחר שהמציעים הסכימו לפעול בתיאום עם משרדי התחבורה והבטיחות בדרכים, האוצר, המשפטים והפנים, בהחלט אנחנו שמחים לתמוך בהצעת החוק הזאת, על מנת לפעול במשותף להסדרת נושא התחבורה הציבורית גם בהיבטים האלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין התניות של הממשלה. ההתניות נאמרו – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כן, ההתניה היא לתאם – – – <השר מיכאל איתן:> יש רק שאלה אחת. אם משרד התחבורה תומך בחוק, בשביל מה צריך את החוק. שהוא פשוט יקים מאגר מידע, זה הכול. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז הוא אומר: הוא תומך בחוק והוא בעצמו – – – <השר מיכאל איתן:> אז למה צריך את החוק? בשביל מה מבזבזים כספי ציבור – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אסביר לך, השר איתן. השר איתן, שאלה זו – – – <השר מיכאל איתן:> זה יעלה עשרות אלפי שקלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר איתן, זה צריך להישאל בוועדת השרים לענייני חקיקה; לא אותי. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני רוצה – – – <השר מיכאל איתן:> אתה יושב-ראש הכנסת, אתה גם מודע לזה. אם המשרד היה מתנגד, אז אני מבין שהכנסת רוצה – – – אבל המשרד מסכים. <היו"ר ראובן ריבלין:> פעמים הכנסת באה ואומרת – אז אני אענה לך בשם הכנסת. אני חושב שטוב שיש. אם המשרד יעשה – יתבטל הצורך בחוק, המשרד יעשה דבר שעולה בקנה אחד עם החוק. אבל אם חלילה המשרד לא יעשה, אז טוב שיש חוק. <השר מיכאל איתן:> זה חלק מהרשות המבצעת. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני הייתי רוצה – – – <השר מיכאל איתן:> אם הרשות המבצעת לא מבצעת – תחוקק חוק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבין. <השר מיכאל איתן:> הרשות המבצעת אומרת: אנחנו מבצעים, אז בשביל מה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת לוין, אתה מסכים עם השר איתן או עם שר התחבורה? <יריב לוין (הליכוד):> ודאי שעם שר התחבורה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, נרשמו דבריך לפרוטוקול. דברים חשובים, דברים חשובים. <השר מיכאל איתן:> ממש השתכנעתי. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני רוצה לומר בעניין הזה – מאחר שגם השר איתן פועל על מנת לייצר שילוב של מערכות מידע בנושאים שתקועים הרבה מאוד שנים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – אבל אנחנו פועלים – כדי שהדברים יהיו ברורים, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מנכ"ל הכנסת ומזכיר הכנסת יושבים עכשיו עם משרד המשפטים למיזם משותף, בלי חקיקה, של העלאת כל החוקים ועדכוני החוקים, כדי שבן-אדם לא יראה תיקון 146, אלא להכניס מייד את תיקון החוקים לגוף החוק, על מנת שכל אחד ואחת מהאזרחים יוכל לבוא ולראות מהו החוק הקיים היום. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני רוצה רק להבהיר, על מנת להסיר ספק. מרגע כניסתי לתפקיד – – – <השר מיכאל איתן:> – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני השר איתן, תן לי להשיב. <היו"ר ראובן ריבלין:> הכול לפי רעיון שלך. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> מרגע כניסתי לתפקיד, אני מקדם בצורה נמרצת ביותר, בשיתוף עם אנשי המשרד, את נושא הארגון מחדש של התחבורה הציבורית, העלאת השירות והכנסת עמדות אלקטרוניות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, מתקיים דיון. כבוד השרים, יש חדר ממשלה, אפשר לשבת. מתקיים דיון. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> הוא נכנס, רוצים לברך – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> השקנו לפני כמה חודשים גם פיילוט בעיר פתח-תקווה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מכריז על הפסקה. תודה רבה, אדוני השר, אי-אפשר. מתקיימת ישיבת ממשלה מול עינינו – ראש הממשלה הרגע נכנס, תנו לו לנשום. ההפסקה נסתיימה. בבקשה, אדוני השר. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> בעיר פתח-תקווה הוצבו בכ-50 תחנות שלטי מידע אלקטרוניים, עם מידע שבא ממאגר שחברת "קווים" מפעילה. בקרב החברות – כל אחת בפני עצמה – יש חברות שכבר יש להן מאגר. חברת "אגד", שהיא הגדולה, יש לה גם מרכז מידע והיא עוסקת כרגע בארגונו. אני קבעתי כתאריך יעד עד אמצע השנה הזאת להיות במצב שהחברות ערוכות, ואנחנו עוסקים כרגע בשילוב מערכות המידע. מדוע תמכתי בהצעת החוק? תמכתי בהצעת החוק כי אני חושב שהנושא הוא בהחלט ראוי לכך שגם הכנסת תעסוק בו. אני לא רואה בחקיקה הזאת גורם מפריע; אני רואה בזה גורם משלים. גם ועדות הכנסת יצטרכו להיות מעורבות. השר איתן מחייך, אז אני רק רוצה לומר לך שאין לי שום שמץ של היסוס כאשר צריך להתנגד – ויש כאן דוגמאות כאלה – אנחנו נתנגד גם להצעות חוק. אני חושב שהיוזמה היא יוזמה נכונה, אני חושב שהנושא הוא נושא מורכב וגם מאחר שהתחייבו לתאם את המשך החקיקה עם הפעולות שאנחנו מבצעים ועם הסכמתנו, אז אני חושב שגם אפשר יהיה לקדם את הנושא, ואני מניח שיהיו במסגרת הנושא דברים שידרשו גם חקיקה, שהיא תוכל לנבוע מתוך החוק הזה. לכן, אני בעד הקידום המשולב של הדברים האלה כרגע. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רק עומדת השאלה. אומר השר איתן: יש רשות מבצעת, יש רשות מחוקקת – שהרשות המבצעת צריכה לבצע דבר שהוא קבוע היום. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, אני לא מרשה להטיל ספק בביצוע של הרשות המבצעת. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה ברור. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אנחנו מבצעים, ואיך אני אומר – כמו בתחומים אחרים – האחריות עלי, ואנחנו עושים את הדברים. עם זאת, אם יוזמים חברי כנסת ויכולים לתרום ולהוסיף דברים מול מכלול הגורמים – אני מברך על הדבר הזה ולא רואה בו דבר שהוא מיותר. אגב, אם כבר עוסקים בזה, אני לא מערב חלילה בין רשויות, אבל גם בסיורים שאני עורך במקומות שונים – אני שמח שחברי כנסת כמעט מכל המפלגות מצטרפים אלי מעת לעת גם לביקורים, גם רואים את הדברים, גם פעילים. אני חושב שהשילוב הזה שילוב נכון והוא לתפארת הרשות המבצעת, וגם לתפארת הכנסת בעניין הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר איתן רוצה לומר משהו. <השר מיכאל איתן:> אין ספק שלכנסת ישראל יש אפשרות לפקח – – – החוק כאן לא נדרש כי הוא לא נותן לך שום סמכות נוספת כרגע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אתן לך דוגמה, חבר הכנסת איתן: יצאו חוקים שאתה קבעת אותם, והרשות המבצעת לא הוציאה תקנות ביצוע. יכולה הכנסת לבוא ולחוקק את אותן תקנות ביצוע, והדבר הזה הוא – – – <השר מיכאל איתן:> זה כמו לבנות גשר – – – זה בדיוק אותו דבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה כמו לבנות בית-חולים. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אם יורשה לי לייצג את חבר הכנסת לוין ואת חבריו, המציאות היא שכרגע אין מרכז המידע הזה. זה לא שחוקקו חוק כאשר כבר יש. אנחנו פעילים וזכותם לרצות לזרז את הדברים וללוות את הדברים, מה עוד שאני חושב שיכול להיות שילוב, גם מתוך הנחה שזה יתקדם, שידרוש גם חקיקה בתוך הדברים האלה ואפשר יהיה במסגרת החוק הזה לעשות את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תם הדיון בנושא החוקתי, מתי צריך את התערבות הרשות המחוקקת כאשר היא יושבת כרשות מפקחת ויוצרת חוק. אבל דברים כאלה כבר קרו וטוב שלא יהיו. אני חושב שחבר הכנסת איתן נגע בנקודה חשובה ביותר. הואיל ואין התנגדות הממשלה, וחבר הכנסת לוין הסכים להתניות הממשלה, ואין חבר כנסת מתנגד, אנחנו עוברים להצבעה. חברי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מסירת מידע ביחס לשירותי התחבורה הציבורית), התש"ע–2009 – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 63 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מסירת מידע ביחס לשירותי התחבורה הציבורית), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 63 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה של חבר הכנסת יריב לוין עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת הכלכלה על מנת להכינה לקריאה ראשונה. תודה. <הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לבתי-כנסת), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/662/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת נסים זאב) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לבתי-כנסת), התשס"ט–2009. חבר הכנסת נסים זאב, היוזם, ינמק מהמקום, שכן יש הסכמת ממשלה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטור מארנונה לבתי-כנסת), התשס"ט–2009. בפקודת מסי העירייה ומסי ממשלה, 1938, בסעיף 5ג בפסקה (1), בסופה יבוא: "בפסקה זו 'בית-כנסת' – בניין או חלק מבניין המשמש לקיום תפילה בלבד או המשמש לקיום תפילה ולימוד תורה כאחד או המשמש לקיום תפילה וכל פעילות אחרת המיועדת לקידום תרבות תורנית כאחד". מטרת התיקון המוצע היא להסיר ספק בעניין פטור מארנונה של בתי-כנסת כאשר נוסף על תפילות משמש בניין אולם בית-הכנסת גם כבית-מדרש או מתקיימות בו פעולות לקידום תרבות תורנית. מוצע להבהיר כי גם במקרים כגון אלה יהיה בית-הכנסת זכאי לפטור מארנונה. אני הצעתי את הצעת החוק בעבר, בכנסת השבע-עשרה, ואני שמח שסוף-סוף יש הסכמת ממשלה בעניין הזה. אני רוצה להוסיף משפט אחד: לדעתי זה אפילו לא תיקון אלא הבהרה לחוק, כי בתי-כנסת פטורים על-פי חוק. בעצם החוק אומר שגם אם יש תרבות תורנית באותו בית-כנסת והוא לא שומם כל השבוע ומתקיימים בו, מעבר לתפילות, גם שיעורי תורה, זה לא צריך להיחשב כביזנס. <רחל אדטו (קדימה):> למה בתי-חולים משלמים ארנונה? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת השר יצחק כהן, סגן שר האוצר, בבקשה להשיב בשם הממשלה. <אורית זוארץ (קדימה):> איפה שר הפנים? <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, בבקשה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, בדרך לדוכן תפסו אותי כמה אנשי קדימה, אנשים שנראים די מחוברים למורשתם וליהדותם – – – <יואל חסון (קדימה):> זה לא קשור למורשת. אל תטיף לי על מורשת – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתה תלמד להקשיב, ילד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תקרא לחבר כנסת "ילד". <סגן שר האוצר יצחק כהן:> שילמד להקשיב. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא תקרא מעל במת הכנסת לאיש "ילד". חבר הכנסת חסון, אני באתי להגן עליך. אדוני יחזור בו מהמלה שאמר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> חזרתי. תסבירו לי למה כל פעם שיש עניין יהודי אתם קופצים כנשוכי נחש. תסבירו לי את התופעה הזאת. מה ביקש חבר הכנסת נסים זאב? לעשות בתוך בתי-הכנסת פעילות שהיא ממילא קיימת? בכל שכונה שיש בית-כנסת יש גם פעילות של תרבות תורנית. זה מפריע לכם? <אורית זוארץ (קדימה):> לא, זה לא מפריע לנו. הקיצוצים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ, את יכולה להתנגד. רבותי, חברת הכנסת זוארץ, תקראו את התקנות כשאתם באים לכנסת. כשהממשלה מסכימה, עומדת זכות לאחד מחברי הכנסת להתנגד, רק הוא צריך להיות ראשון. אז מי מביניכם שרוצה להתנגד יעשה זאת בפעם הבאה, כי חבר הכנסת הורוביץ נרשם מבעוד מועד להתנגד, כי לפני שהוא בא לכנסת הוא למד את התקנון. זה הכול. תודה רבה. עכשיו לא יפריעו לשר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים, אני אקדים ואומר שוועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק בכפוף לתיאום עם משרדי האוצר, הפנים והמשפטים. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, מה מבקשת הצעת החוק. מטרת התיקון המוצע היא להסיר ספק בעניין הפטור מארנונה של בתי-כנסת כאשר נוסף על תפילות משמש בניין או אולם בית-הכנסת גם כבית-מדרש ומתקיימות בו פעולות לקידום תרבות תורנית. מה רע בזה? זו לא מדינה יהודית? אתם מתכחשים לעניין הזה? <מאיר שטרית (קדימה):> יצחק, מישהו – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תגיש בקשה, תנמק, תסביר. במקום לבוא ולקטרג על אחרים תגיש בקשה. <חיים אורון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, מה קרה? אתה לא סומך על חבר הכנסת הורוביץ? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כנראה היא לא היתה ראויה. יכול להיות. <רוני בר-און (קדימה):> אוי לרשע ואוי לשכנו. <יוחנן פלסנר (קדימה):> לא קיבלתם מספיק בהסכמים הקואליציוניים? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה לא קשור. פלסנר, אני בטוח שבשכונה שלך יש בית-כנסת, אני בטוח שיש שם בית-כנסת – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> מה עם מוסדות ציבוריים אחרים? <היו"ר ראובן ריבלין:> השר, אני מבקש לענות רק לגופו של החוק. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני עונה. – – ואני בטוח שאתה מדי פעם משתתף בתפילות ואתה גם רוצה שיהיו שם שיעורים ואתה בטח משתתף – – – <מאיר שטרית (קדימה):> הוא פטור. <יוחנן פלסנר (קדימה):> זה לא לגבי בתי-כנסת, בתי-כנסת פטורים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, לגבי אולמות, האולמות משלמים, אל תתבלבלו, אל תנסו לערבב. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, האולמות בתוך בתי-הכנסת שמתקיימות בהם שמחות כן משלמים. ההצעה לא מבקשת לפטור אותם. אל תטעו את הציבור. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, לא יכול להיות מצב כזה. אדוני, נא לסיים. אני מבין שהממשלה מסכימה ותומכת בחוק, וזה מסביר גם שבתי-הכנסת – בין מנחה למעריב יש דף יומי, יש קדיש דרבנן, יש מפגשים, יש אנשים שהולכים לבית-כנסת וכאלה שלא הולכים לבית-כנסת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> להרגיע את חברי קדימה, שנורא מתרגשים – זה לא פוטר את האולמות. שלא תתבלבלו ואל תבלבלו את הציבור. פעילות מסחרית שנעשית כן חייבת. אם אלה אולמות, הם כן חייבים. מדובר פה על בתי-כנסת עם פעילות תורנית בתוכם. <יוחנן פלסנר (קדימה):> בבתי-כנסת זה כבר קיים. <מאיר שטרית (קדימה):> אני יכול לשאול שאלה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> יכול, יכול, אם אתה מסכים. <מאיר שטרית (קדימה):> אני פטרתי את בתי-הכנסת מארנונה כשהייתי שר האוצר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נכון, יפה, תגיד את זה בקול רם שאחרים ישמעו את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, לפתוח רמקול לחברי הכנסת. אל תחליף את חבר הכנסת ניצן. <מאיר שטרית (קדימה):> חלילה וחס. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלה. בבקשה. <מאיר שטרית (קדימה):> שאלה. אדוני סגן השר, כל מה שאמרתי הוא שאת הפטור לבתי-כנסת אני נתתי כשהייתי שר האוצר ב-1999, כך שאין לי דבר נגד בתי-הכנסת. אני מבקש שתגדיר; הרי גם בית-כנסת שקיים היום, ועושים בו פעילות אחרת – תרבות תורנית או משהו – לא חייב בארנונה. אם מדובר בהפיכת בתי-מדרש או אולמות – זה דבר שצריך להתנגד לו. תבהיר שמדובר על בתי-כנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אמר השר שאין פטור. <מאיר שטרית (קדימה):> ואם בתי-כנסת, אז הם ממילא פטורים, בשביל מה צריך את החוק? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. הערה מועילה, תודה רבה. בבקשה תסיים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני רוצה להבהיר – זה בא להבהיר את הפטור שאתה אולי נתת בזמנו. אני מאמין לך. היתה אי-הבנה לגבי פעילות תורנית בתוך בתי-הכנסת. מאיר, שאלת שאלה – זה לא לפטור את האולמות, אל תחשוש. הם כן ישלמו. <מאיר שטרית (קדימה):> זה מה שכתוב בחוק. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא. אולמות ישלמו ארנונה. לא, ממש לא. אדוני היושב-ראש, אני חושב שהבהרתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבהרת במאה אחוז. אני מאוד מודה לך, השר יצחק כהן. <יואל חסון (קדימה):> ראש הממשלה ישלם. אומרים שאין כסף, וראש הממשלה משלם. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון. חבר הכנסת חסון, עם ישראל משלם. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <יואל חסון (קדימה):> הוא נושא באחריות. הוא נושא באחריות, ראש הממשלה. <נחמן שי (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה קרה? מה קרה? אתם רוצים שנפסיק את הדיונים כי מתנגדים לדעתכם? מה קרה? תשמעו, כל חברי הכנסת וחברי הממשלה, עכשיו עלה על דוכן הנואמים חבר כנסת אשר מתנגד להצעת החוק שהממשלה מסכימה לה, והוא ינמק את טיעוניו. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני, חברי הכנסת, מציגים כאן בפני הכנסת מצג שווא; לכאורה מבקשים לפטור בתי-כנסת מארנונה. בתי-כנסת פטורים מארנונה. פטורים. בתי-תפילה פטורים מארנונה. אתה מנסה להכניס כאן בדלת האחורית אולמות שמחה, קורסים ואירועים פרטיים שמתקיימים באולמות כאלה, שאתה רוצה לתת להם פטור מארנונה. בדיוק כמו בחוק הג'ובים, בדיוק כמו בחוק הסגנים, רוצים לעשוק את הרשות המקומית כדי לקדם אג'נדה פוליטית. אין לזה שום קשר עם יהדות. יש לזה קשר עם סחטנות. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> ראש הממשלה לא שומע. <יוחנן פלסנר (קדימה):> ראש הממשלה לא שומע. <ניצן הורוביץ (מרצ):> עלה כאן חבר הכנסת כהן, השר, והציג מצג שווא בפני הכנסת. הציג מצג שווא בפני הכנסת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר כהן. <ניצן הורוביץ (מרצ):> הציג מצג שווא בפני הכנסת. הצעה שכולה תרמית ורמייה. עוד נטל על הרשות המקומית. מוסדות תרבות צריכים לשלם ארנונה, אין פטור. בתי-חולים צריכים לשלם ארנונה, אין פטור. אבל בית-כנסת שיעשו בו אירוע – הוא פטור מארנונה. איזה מין דבר זה? למה נולד בכלל הדבר הזה? מדוע הממשלה מסכימה לדבר הזה? מדוע הממשלה מסכימה לביזיון הזה? <יוחנן פלסנר (קדימה):> יש ראש ממשלה – – – עוד ג'ובים, עוד כסף. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מספיק. למה אתם מפריעים? חבר הכנסת חסון. חבר הכנסת חסון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> בדיון על חוק הג'ובים וחוק הסגנים אמרתי שלפעמים הציבור לא מבין את הקומבינות הגדולות, אבל את הקומבינות הקטנות והמלוכלכות הוא מבין טוב מאוד. ואכן, הממשלה משכה את חוק הג'ובים המושחת, וגם את החוק הזה, שנועד להכניס אולמות שמחות ולתת להם פטור מארנונה, לחוגים החרדיים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא אולמות שמחות, אתה משקר. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אתה רוצה להכניס בתי-עסק לתוך בתי-כנסת. היו"ר ראובן ריבלין: אתה יכול להשיב. חבר הכנסת יצחק כהן, חבר הממשלה לא יכול לקרוא קריאות ביניים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זאת המטרה שלך, וגם את זה הציבור יבין. גם את החוק הזה, שאתם תנסו להגניב אליו מכל הבא ליד כדי לתת לאנשים שלכם פטורים מארנונה, גם את החוק הזה – אתם תרדו על הברכיים ותמשכו אותו, כי הציבור לא ייתן לזה לקרות. <יוחנן פלסנר (קדימה):> יש ראש ממשלה שמוביל את כל הקומבינות האלה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> ואני תמה על הממשלה, ועל ראש הממשלה, ועל החוגים האחרים ששותפים לממשלה, שנותנים יד לדבר הזה ומכבידים עוד ועוד את הנטל על הרשויות המקומיות בלי שום הצדקה, כי – שוב – ותזכרו את מה שאני אומר לכם: מוסדות תפילה, כולל בתי-כנסת, כבר עשר שנים פטורים מארנונה. אין פה שום דבר שקשור לבתי-כנסת. יש פה פטור לעסקים פרטיים שמתנהלים בתוך מה שמכונה בית-מדרש או איזה מוסד אחר, ולזה אסור – אסור – לתת יד. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת זאב נסים. <יואל חסון (קדימה):> ראש הממשלה נושא באחריות. ראש הממשלה נושא באחריות הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> זכות התשובה לך, שלוש דקות גם כן. חבר הכנסת יואל חסון. <יואל חסון (קדימה):> שראש הממשלה יחשוף את כל הקומבינות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פלסנר, שמעו את קריאת הביניים. מה אתם רוצים? שמעו את קריאת הביניים, אתם רוצים להפסיק את הישיבה? בבקשה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> כל שבוע קומבינה חדשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם יכולתי, אדוני היושב-ראש, להביא עכשיו את המקובל הרב דוד בצרי שליט"א לפה, להוציא את הדיבוק מהכנסת סוף-סוף – יש פה רוח רעה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת וקנין. <נסים זאב (ש"ס):> צריך להוציא את הדיבוק מפה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת וקנין. <נסים זאב (ש"ס):> אני לא יודע מה קרה פה לחברים. שלמה המלך אומר: אם ראית איש חכם בעיניו, תקווה לכסיל ממנו. מה לעשות, יש אנשים שהם חכמים – חכמים בעיניהם, הם לא מבינים את החוק, הם לא קראו אותו. יש להם רק שנאה עיוורת, ועם שנאה עיוורת אין מה לעשות; זה עיוורון מוחלט, והוא גם עיוורון שהוא לצמיתות. מה כתוב בעצם בחוק? אני רוצה להסביר מה כתוב. קודם כול, בתי-כנסת פטורים על-פי חוק. אף אחד לא עושה לאף אחד טובה כאן. מדובר פה בפעילות תורנית בלבד, לא במועדון, לא באירועים, לא באולמות. מנסים פה לזרות חול בעיניים, לשקר פה ולתעתע פה את חברי הכנסת. אני רוצה לשאול את חברי הכנסת של קדימה, הדתיים, המסורתיים – מפריע לכם משהו, שיהיה עוד תלמוד תורה, איזה לימוד תורה, איזה שיעור תורה בבית-כנסת? <אורית זוארץ (קדימה):> לא שיהיה בתוך בית-הכנסת. <נסים זאב (ש"ס):> אם מפריע לך, באמת אני מסופק אם יש לך מקום בכנסת ישראל. <אורית זוארץ (קדימה):> יש בבית-הכנסת – – – <נחמן שי (קדימה):> לא, אבל לא על קופת המדינה. <נסים זאב (ש"ס):> כשאת מצהירה שאת בעד מדינה יהודית ודמוקרטית, הרי זה הכול בלוף. שום דבר מהיהדות אין לכם. <אורית זוארץ (קדימה):> בבית-הכנסת יש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, טוב, לא להטיף מוסר לחברים. לא להטיף. <אורית זוארץ (קדימה):> לא אתה מחלק את – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ. <אורית זוארץ (קדימה):> הוא התייחס אלי. <יוחנן פלסנר (קדימה):> מה עם בתי-חולים? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פלסנר. חברת הכנסת זוארץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. הוא אמר – תצביעי אחרי זה איך שאת רוצה. בבקשה. חבר הכנסת פלסנר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> מה עם האגודה למלחמה בסרטן? רק קומבינות. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, היום בתי-כנסת – – – <אורית זוארץ (קדימה):> לא, כי לא מי – – – <נסים זאב (ש"ס):> באים אנשים קשישים ללמוד תורה, יש שיעורים לבעלי בתים, זה כמו מרכז קהילתי. <אורית זוארץ (קדימה):> נכון, ומרכז קהילתי משלם ארנונה. <נסים זאב (ש"ס):> מרכז קהילתי לא משלם. <אורית זוארץ (קדימה):> משלם, משלם. <נסים זאב (ש"ס):> מועדונים לא משלמים, מרכזי תרבות פטורים על-פי חוק. את לא מכירה את החוק, את סתם צועקת. <אורית זוארץ (קדימה):> אקי"ם משלם ארנונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מספיק, חברת הכנסת זוארץ, תנו לו לסיים. <נסים זאב (ש"ס):> מסגדים, כנסיות, כולם פטורים. <אורית זוארץ (קדימה):> גם בתי-כנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ, פעם שנייה אני קורא אותך לסדר. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, צריך לדעת שמינהל מקרקעי ישראל מקצה שטחים לבתי-כנסת ללא תשלום. יש הקצאת קרקעות גם על-ידי הרשויות המקומיות. אותם שטחים נחשבים לשטחי ציבור, והם פטורים – הם מקבלים את זה חינם. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. נא לסיים. <נסים זאב (ש"ס):> פתאום הארנונה מפריעה לכם? הרי היה פטור מארנונה במשך 50 שנה. אדוני היושב-ראש, אני שוב חוזר, מבהיר ומחדד – לא מדובר באולמות חתונה, ולא באולמות שמחה. כולם ישלמו כמו שצריך, כמו כל אולם אחר. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. הם שמעו כולם. נכון. <נסים זאב (ש"ס):> מדובר באותו שטח ש-50 שנה היה פטור, והוא ימשיך לקבל את אותו פטור, גם אם הוא מקיים תרבות תורנית. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. כל טוב. <נסים זאב (ש"ס):> אם מישהו, עינו רעה בלימוד תורה, באמת יש בעיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, הממשלה ביקשה גם להשיב, ואינני מאפשר לה, שכן עד אשר הצעת החוק לא עוברת בקריאה טרומית, היא נחשבת להצעה לסדר-היום, ולכן לא מתקיים דיון. לכן כבוד השר יצחק כהן לא יכול – הוא אמר את כל הדברים שאמר בצורה בלתי מוגבלת כאשר הוא ענה, האמינו לי. לעומת זאת, גם לא ראיתי בדבריו של השר יצחק כהן איזו התרסה מיוחדת כלפי קבוצה הנמצאת כאן. הוא דיבר באופן כללי על המאמינים ועל הלא-מאמינים, ואנחנו נמצא הזדמנויות אחרות לענות לו. לכן אני גם לא נותן לאופוזיציה רשות נוספת. אנחנו עוברים להצבעה על עמדת הממשלה. עמדת הממשלה – בעד. הממשלה תומכת, ונתבקשתי על-ידי חברי כנסת, גם אם שלושה מהם לא נוכחים פה – אני מאמין שהם כולם, במלוא עוצמתם, רוצים את ההצבעה השמית. אני מאשר את ההצבעה השמית. אדוני המזכיר, תבצע הצבעה שמית. <מזכיר הכנסת איל ינון:> (קורא בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – נגד עפו אגבאריה – אינו משתתף בהצבעה רחל אדטו – נגד יולי יואל אדלשטיין – בעד יעקב אדרי – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – בעד אורי אורבך – בעד חיים אורון – נגד זבולון אורלב – בעד דוד אזולאי – בעד <היו"ר ראובן ריבלין:> לא להפריע. חבר הכנסת חסון, על-פי בקשתך – חבר הכנסת חסון אני מזהיר אותך. חבר הכנסת חסון, על-פי בקשתך מתקיימת הצבעה שמית. בהצבעה השמית – לא יפריע איש לקיומה. חבר הכנסת כהן, השר, אני מבקש לא להפריע בהצבעה. <מזכיר הכנסת איל ינון:> (קורא בשמות חברי הכנסת) אריאל אטיאס – בעד דניאל אילון – בעד רוברט אילטוב – בעד דליה איציק – נגד מיכאל איתן – בעד אריה אלדד – בעד טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – בעד <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד שר הפנים, אי-אפשר להפריע באמצע ההצבעה. בבקשה. כבוד שר הפנים, אתה מפריע להצבעה. כבוד שר הפנים, אתה מפריע להצבעה. <מזכיר הכנסת איל ינון:> (קורא בשמות חברי הכנסת) חיים אמסלם – בעד אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – אינו נוכח <היו"ר ראובן ריבלין:> הצעקות שאתם שומעים, לא בתוך האולם הזה. <מזכיר הכנסת איל ינון:> (קורא בשמות חברי הכנסת) גלעד ארדן – בעד אורי אריאל – בעד זאב בנימין בגין – אינו נוכח זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – נגד זאב בילסקי – נגד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – בעד דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – נגד אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח גילה גמליאל – בעד מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – בעד אברהם דיכטר – נגד דני דנון – אינו נוכח ניצן הורוביץ – נגד צחי הנגבי – נגד יצחק הרצוג – אינו נוכח דניאל הרשקוביץ – בעד מגלי והבה – אינו משתתף בהצבעה מתן וילנאי – אינו נוכח עינת וילף – בעד יצחק וקנין – בעד נסים זאב – בעד אורית זוארץ – נגד היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת פרוש. השר פרוש, לא להתערב. אנחנו כרגע – – – <מאיר פרוש (יהדות התורה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יצחק כהן, השר כהן – – – אנחנו מקיימים הצבעה; אתם אולי לא מבינים – תהיה טעות. בבקשה, אדוני. להמשיך. <מזכיר הכנסת איל ינון:> (קורא בשמות חברי הכנסת) חנין זועבי – אינה נוכחת <מאיר פרוש (יהדות התורה):> – – – <יואל חסון (קדימה):> לא, אי-אפשר את הדבר הזה. הוא לא יכול להגיד משפט – שאדם מאמין לא יכול להיות בקדימה. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> אדם דתי לא יכול להיות בקדימה. אדם מאמין – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, חבר הכנסת פרוש, אני איאלץ לעשות דבר שלא נעשה בכנסת הזאת. <יוחנן פלסנר (קדימה):> תחזור בך. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון – תמשיכו, כל אחד – הרי בחכות מחפשים אתכם. חבר הכנסת חסון, מחאתך נשמעה. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי, שמעתי. ובכל זאת, אני, על-פי בקשתך, שכן אתה אחד מאלה שנמצאים פה וחתמת על הבקשה – יש כאלה שלא נמצאים פה וחתמו על הבקשה. <יואל חסון (קדימה):> אדוני, זה גובל בהסתה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי אותך. לא שמעתי אותו. חבר הכנסת פרוש, אני אבקש ממך לחזור מדבריך – לא בתוך האולם הזה ייאמר. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> מה אמרתי? <היו"ר ראובן ריבלין:> הם אומרים שאמרת שאדם בקדימה לא יכול להיות יהודי. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מספיק כבר, מספיק כבר עם הפרובוקציות האלה. שמעתי, כך שמעתי ממנו. שמעתי. נא לשבת, חבר הכנסת פרוש. <נחמן שי (קדימה):> אדם יכול להיות מאמין ויכול להיות בקדימה, וזה לא סותר. <אורית זוארץ (קדימה):> אנחנו לא צריכים את ההכשר שלהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם בעניין זה – – – <אורית זוארץ (קדימה):> אתה אדם מאמין, לא לחלק ציונים. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי אותך. רבותי, אני מודיע לכם, אתם בולטים ביותר בישיבה הזאת. זעקתכם יוצאת מקצה הארץ עד קצה. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ, נא לצאת. את כבר הצבעת, נא לצאת מהאולם. להוציא את חברת הכנסת זוארץ. אני קורא אותה לסדר פעם שלישית. <אורית זוארץ (קדימה):> אני את הגיור שלי עברתי, אני לא צריכה את ההכשר שלהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה, תודה. (חברת הכנסת אורית זוארץ יוצאת מאולם המליאה.) <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת בר-און, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פרוש, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת בר-און, אני קורא אותך פעם שנייה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> ראש הממשלה שותק, הוא לא קשור. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברים, אתם חושבים שאתם תשרפו את הכנסת עם הפרובוקציות שמובילים אתכם אליהן? אתם חושבים שתשרפו את הכנסת? חבר הכנסת פלסנר, אתה תחת אזהרה. חבר הכנסת יואל חסון, הצבעת כבר? באיזה אות אנחנו? באות ז'. אני לא מוציא אותך רק כי עדיין לא הצבעת. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני, הוא ביקש שיחליפו אותו. הוא אמר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי, אתה כל הזמן רוצה לשמוע מה ראש הממשלה אומר. ראש הממשלה, כשהוא יחליט לדבר, הוא יענה לך. תגיש הצעה לפי סעיף 47א, 49א, והוא יענה לך. הוא לא מחויב לענות לך. בבקשה, פלסנר, נו די, די כבר, די, נו, הצלחתם. היתה מהומה בכנסת. הצלחתם, בסדר, הבנתי. אני הולך אתך לבתי-כנסת, חבר הכנסת בר-און, ואני אומר לכל אנשי קדימה – אני מקווה שאני לא מזיק לך: אתה יהודי מאמין. בבקשה. <מזכיר הכנסת איל ינון:> (קורא בשמות חברי הכנסת) ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – בעד <היו"ר ראובן ריבלין:> די, די, די, די, ממתי חשוב לך כל כך, חבר הכנסת בר-און. חבר הכנסת פרוש, אני קורא אותך לסדר. בבקשה, נא להמשיך. מרגע זה אני מוציא – כל מי שמפריע אני מוציא אותו. <מזכיר הכנסת איל ינון:> (קורא בשמות חברי הכנסת) דב חנין – נגד יואל חסון – נגד ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – נגד אחמד טיבי – אינו נוכח רוברט טיבייב – נגד שלי יחימוביץ – אינה נוכחת משה יעלון – בעד אליהו ישי – בעד איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – בעד יצחק כהן – בעד משה כחלון – בעד חיים כץ – בעד יעקב כץ – בעד ישראל כץ – אינו נוכח <היו"ר ראובן ריבלין:> השר כץ בעד. <מזכיר הכנסת איל ינון:> (קורא בשמות חברי הכנסת) ישראל כץ – בעד ציפי לבני – נגד לימור לבנת – בעד אורלי לוי אבקסיס – בעד יריב לוין – בעד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – בעד עוזי לנדאו – בעד סופה לנדבר – בעד מנחם אליעזר מוזס – בעד שלמה מולה – נגד שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – בעד אברהם מיכאלי – בעד אנסטסיה מיכאלי – בעד אלכס מילר – בעד סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח אורי מקלב – בעד יעקב מרגי – בעד דן מרידור – בעד משולם נהרי – בעד אורית נוקד – אינה נוכחת לאה נס – בעד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – בעד חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – נגד גדעון סער – אינו נוכח גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – בעד ציון פיניאן – בעד יוסי פלד –אינו נוכח יוחנן פלסנר – נגד מאיר פרוש – בעד עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – בעד פניה קירשנבאום – בעד איוב קרא – אינו נוכח מירי רגב – בעד דוד רותם – אינו נוכח ראובן ריבלין – בעד כרמל שאמה – בעד יובל שטייניץ – בעד מאיר שטרית – נגד נחמן שי – נגד סילבן שלום – בעד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – נגד שלום שמחון – אינו נוכח ליה שמטוב – בעד עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – נגד יולי תמיר – אינה נוכחת אשוב ואקרא בשמות חברי הכנסת שלא נכחו בסיבוב הראשון: יעקב אדרי – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – בעד זאב בנימין בגין – אינו נוכח זאב בוים – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – בעד אילן גילאון – אינו נוכח מסעוד גנאים – אינו נוכח דני דנון – אינו נוכח יצחק הרצוג – אינו נוכח מתן וילנאי – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ישראל חסון – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח שלי יחימוביץ – אינה נוכחת איתן כבל – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, המזכיר לא שומע את עצמו. הוא צריך לשמוע תשובות. הרי לא המזכיר ביקש את ההצבעה השמית. אנחנו צריכים לשמוע מה המצביעים אומרים. <מזכיר הכנסת איל ינון:> (קורא בשמות חברי הכנסת) שאול מופז – אינו נוכח סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח אורית נוקד – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח גדעון סער – אינו נוכח גדעון עזרא – נגד יוסי פלד – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח איוב קרא – אינו נוכח דוד רותם – אינו נוכח שלום שמחון – אינו נוכח עתניאל שנלר – אינו נוכח יולי תמיר – אינה נוכחת <היו"ר ראובן ריבלין:> יש מישהו באולם, מחברי הכנסת הנוכחים, אשר לא נקרא שמו או אשר לא הצביע? יאמר זאת עכשיו. אין. לכן אני מסיים את ההצבעה. נא להביא לפני את התוצאות. רבותי, סעיף 88 קובע שבהצעה לסדר-היום שבנושאה או עניינה היה גם פגיעה בסיעה מסיעות הבית, עומדות לזכות הסיעה חמש דקות להגיב. הטענה של סיעת קדימה היא שהיא הואשמה – כסיעה – בכך שאין בה מאמינים, ואני מאפשר לדובר הסיעה, או למי שמטעמו, לבוא ולנמק את המחאה שלו, על-פי סעיף 88(ז). <יצחק וקנין (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יעמוד מייד מקום להשיב. אתה תוכל להשיב. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אוהו, זה דיון כבר. ובכן, בעד החוק – 60, מתנגדים – 24. היו כמה חברים שלא השתתפו בהצבעה. אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לבתי-כנסת), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת נסים זאב – אתה רואה איזה מהומות אתה מקים פה? – עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכספים – – קריאות: – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – ועדת הפנים, ועדת הכספים, ועדת הכנסת, ועדת החוקה – ועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה העניין יועבר. חבר סיעת קדימה, לרשותך חמש דקות. בבקשה. אני מציע לא לקרוא קריאות ביניים. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פרוש, למה אדוני – – – לנוח, היתה הצבעה ארוכה. חברת הכנסת זוארץ יכולה לחזור. <יואל חסון (קדימה):> – – חברי הכנסת חובשי הכיפות בבית הזה, אני הולך לחדש לכם משהו: אין לכם מונופול על הדת היהודית במדינת ישראל. אתם לא פחות יהודים גם ממי שיושבים כאן, מצד ימין שלי וצד שמאל שלכם. אין לכם שום זכות ולבוא ולהטיל ספק ביהדותו של מישהו. יש גבול למונופול ולשימוש שאתם עושים בקדוש-ברוך-הוא – ובאלוהים – כדי לקדם עסקנות קטנה ופרועה שלכם. הרי ברור שהחוק הזה בא – במטרתו – לאפשר לכם ולהוזיל לכם את העלויות של מתקני המפלגה שלכם, של המתקנים של הפעילויות שלכם, של המקומות האלו. אין ספק שבזה מדובר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> תתבייש לך. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אזולאי. חבר הכנסת יצחק כהן, אני מבקש ממך – בעמידה. לא, לא – – <יואל חסון (קדימה):> אין ספק שבזה מדובר. אין ספק שבזה מדובר. אבל אתם יודעים מה? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, השר אלי ישי עונה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> הוא צריך להתבייש, איך שהוא מדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אטיאס, אני אפילו לא יכול, מבחינת היכולת הנפשית שלי, לקרוא אותך לסדר. <קריאה:> הוא מוציא שם רע. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה עניין אחר. הוא מוציא – יבוא אחריו – זה טבעה של הכנסת – יהיה מי שיענה לו. <יואל חסון (קדימה):> בתי-הכנסת הם מקומו של כל יהודי, חובש כיפה או לא חובש כיפה, ולכן מימים ימימה בתי-הכנסת פטורים מארנונה, פטורים מכל מס אחר, מאפשרים פעילות דתית חופשית ונטולת הוצאות מיותרות. וזה דבר שראוי וצריך להיות, כי בתי-הכנסת הם לא שלכם, בתי-הכנסת הם של כולם, וראוי שיהיו פתוחים וחופשיים. אבל אתם שוב מנצלים ועושים את מה שאתם צריכים לעשות ואת מה שאתם מייצגים. אבל טענתי אליכם היא קטנה אל מול הטענה שיש לי אל ראש הממשלה, שקם והולך עכשיו, כי הוא כנראה ידע מה אני הולך להגיד – שאתה, אדוני ראש הממשלה, נושא באחריות באופן אישי לכל הדברים האלה, שמתקיימים תחת הקואליציה שלך, תחת הממשלה שלך. אדוני ראש הממשלה, אתה בובה על חוט בידיהם שלהם, של אנשי ש"ס. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. לא הפסקתי אותך כי – אני אתייעץ עם חבר הכנסת בר-און, אם אפשר ב-88(ז) גם לבוא ולדון בעניינים אחרים. כבוד סגן ראש הממשלה יענה בשם הממשלה ובשם סיעת ש"ס, או בשם חובשי הכיפות בישראל, אשר הואשמו – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא, לא בשם חובשי הכיפות. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא בשם חובשי הכיפות, בשם חובשי הכיפות השחורות. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, אני אענה בשם העם היהודי, ברשותך. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <שר הפנים אליהו ישי:> אתה תשמע אותי עד הסוף, רוני בר-און. אם אתה רוצה, תבקש רשות לעלות בבקשה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און. <שר הפנים אליהו ישי:> קודם כול, בנושא הטכני, אני לא רוצה להגיד אם אנשים קראו את החוק או לא קראו את החוק, יש כאלה שבוודאי לא קראו. אני גם לא רוצה להגיד – חוסר בקיאות בקריאת החוק. כל מה שחבר הכנסת נסים זאב הגיש והציע – ושכל עם ישראל יבין וישמע אותנו היטב – זה שבתוך בית-הכנסת, בתי-כנסיות ובתי-מדרשות של העם היהודי, שבזכותם ובזכות תורת ישראל התורה הזאת קמה – אלפי שנים העם היהודי מול פרעות, אינקוויזיציה, גירוש ספרד, רדיפות, העם היהודי בלי צבא, בלי דגל, בלי המנון, בלי אמ"ן, בלי שב"כ, שמר על עצמו כעם יהודי בכל התפוצות, בזכות תורת ישראל, בבתי-כנסת ובמקוואות טהרה. אז קודם כול, אין, באמת, מונופול על התורה לאף אחד. אין מונופול על התורה לאף אחד. התורה היא לכל עם ישראל, ובורא עולם ברא את כל העולם, בלי יוצא מן הכלל. מה בעצם קרה פה? <רוני בר-און (קדימה):> – – – <שר הפנים אליהו ישי:> רגע, תקשיב לי עד הסוף. רוני בר-און, אל תפריע לי. אני מסביר לך איך אנחנו, כעם יהודי, אלפי שנים, עם כל הרדיפות, כשמעצמות ואימפריות קרסו ונעלמו, העם היהודי, אף אחד לא יכול עליו – בזכות תורת ישראל, בזכות בתי-הכנסת, וגדולי ישראל שהובילו והנהיגו את עם ישראל. <רוני בר-און (קדימה):> עד כאן – – – <שר הפנים אליהו ישי:> קודם כול, אני שמח שעד פה אתה מסכים אתי. עכשיו אני אעבור לקטע הנוסף. מה שקורה לנו פה, בתוך כנסת ישראל, בתוך בית-הנבחרים של מדינת ישראל, העם היהודי, אחרי יותר מ-60 שנה, מפעם לפעם, מחוק לחוק, ממושב למושב, ממליאה למליאה, מחוק לחוק, קמים אנשים ומנסים לקעקע ולעקור את היהדות מהשורש. פעם זה היה חוק החמץ, שאומר: אני לא אוכל חמץ, אבל אני בעד שזה ייראה. אני אענה לך גם פה – בתורה כתוב: בל ייראה ובל יימצא. ופתאום כולם נגד. <רוני בר-און (קדימה):> זה לא שייך. <שר הפנים אליהו ישי:> עכשיו לגבי בית-הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אתה לא צנזור. <שר הפנים אליהו ישי:> אולי גם תגיד לי מה להגיד? תרשה לי בבקשה לדבר. אתה מפריע לי ברצף. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל, חבר הכנסת בר-און, אתה לא יכול לענות על כל דבר. אתה לא המשיב של הכנסת. אם כואב לך, תכתוב מאמר. <שר הפנים אליהו ישי:> פנה אלי השר דני הרשקוביץ – – – <רוני בר-און (קדימה):> תגיד לו את זה גם כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> מותר לו לומר מעל במת הכנסת מה שהוא רוצה, וברוב הדברים כולנו מסכימים אתו. <רוני בר-און (קדימה):> אבל הוא לא יכול לדבר על חוק אחד – – – <שר הפנים אליהו ישי:> אני חוזר עכשיו לחוק בתי-הכנסת, לשיטתך ולבקשתך. <רוני בר-און (קדימה):> בתי-כנסת פתוחים – – – <שר הפנים אליהו ישי:> עכשיו אני עונה, לקחו לי כבר שתי דקות – שלוש דקות. אדוני היושב-ראש, פנה אלי השר דני הרשקוביץ, שהוא גם רב בית-כנסת. אמרו לו להפסיק למסור שיעורי תורה בתוך בית-הכנסת. הוא שאל אותם למה – בתוך בית הכנסת; למה יש בתי-כנסת ובתי-מדרשות? – להתפלל וללמוד תורה. היוונים אמרו לעם ישראל: לא תלמדו תורה, אל תשמרו שבת, אל תעשו ברית מילה. פה אומרים לנו עכשיו: אל תלמדו תורה בתוך בתי-כנסת. שאלתי את הרשקוביץ, למה אמרו לך אל תלמד תורה כרב בית-כנסת? הוא ענה לי: משום שהכניסו סעיף – כנראה באחד מחוקי ההסדרים, אני לא יודע אפילו מתי – – <רוני בר-און (קדימה):> אין דבר כזה. אתם – – – <שר הפנים אליהו ישי:> רגע, אל תפריע לי. – – שאם אתה לומד, מלמד שיעורי תורה בתוך בתי-כנסת או בתי-מדרשות – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <שר הפנים אליהו ישי:> אני עונה לך, אתה, אל תפריע לי. <נסים זאב (ש"ס):> שקר. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, מה, נהיית היועץ המשפטי של הכנסת? מה קרה לך, בר-און? <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קורא לך, בר-און, תפסיק עם זה. אתה אומר: אין דבר כזה. בסדר. <שר הפנים אליהו ישי:> ואם אין דבר כזה, תצביע בעד. היום, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מחייבים בתי-כנסת – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <מאיר פרוש (יהדות התורה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> די, פרוש. <שר הפנים אליהו ישי:> – – בארנונה, משום שרוצים ללמד תורה בתוך בית-הכנסת. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <מאיר פרוש (יהדות התורה):> שקט. <רוני בר-און (קדימה):> מחנך הדור. <היו"ר ראובן ריבלין:> בר-און, פרוש, תצאו החוצה ותדברו. אבל, חבר הכנסת בר-און, לא יכול להיות דבר – שכל מה שמישהו אומר, אתה המשיב. בטרגדיות היווניות היתה מקהלה, פה יש בר-און. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תדבר אתו, אני אטפל בעניין. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, אני מקריא לכם את התיקון שחבר הכנסת נסים זאב מציע, ופה תראו מה חטאו ומה פשעו. הרב זאב, תקן אותי אם אני טועה. מטרת הצעת החוק להעניק פטור מארנונה לבית-הכנסת, אשר נוסף על תפילות – מה לעשות, זה העם היהודי, ברוך השם – משמש בניין או אולם בית-הכנסת גם בית-מדרש, ומתקיימים בו שיעורי תורה. <רוני בר-און (קדימה):> לא, הקונץ הוא בבניין. <שר הפנים אליהו ישי:> תקרא את החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה ופעם שנייה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> המלה הבאה – אתה בחוץ. <שר הפנים אליהו ישי:> – – – בבניין. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת זאב, מה אתם מבעירים את העם היהודי על דברים של מה בכך? מה אתם מבעירים? בשביל מה? <מאיר פרוש (יהדות התורה):> – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא דיברתי אליך או אליו, דיברתי אל כולכם. כבוד השר יתייחס לדברים שאמר חסון, ויסיים. <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יצחק כהן. חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת בר-און. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אתה לא תצווה עליו, ואני אומר לך, המלה הבאה שאתה מוציא, אתה בחוץ. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אנחנו מוכנים לעשות סולחה ביניכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר גמור, השיח' צרצור, חבר הכנסת בר-און. <רוני בר-און (קדימה):> – – – את הבדיחה שלכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. אני מבקש מהסדרנים לעזור לחבר הכנסת בר-און לצאת בניחותא, במשובה ונחת. לך, שתה קפה, יעשו לך אותו על הצד הטוב ביותר. מייד אחרי דבריו של השר, סגן ראש הממשלה, אני אחזיר אותך פנימה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – (חבר הכנסת רוני בר-און יוצא מאולם המליאה.) <שר הפנים אליהו ישי:> חבר הכנסת אחמד טיבי, אני יכול להרגיע אותך, שבכנסיות ובמסגדים, מעבר לאותו מקום שהוא בית-תפילה, אלא גם בתוך כל המבנה עצמו, לא משלמים ארנונה, פשוט הם לא משלמים ארנונה, וזה בסדר גמור – זה לא מפריע פה, לאנשים מקדימה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים את הדברים. אני חוזר ואומר עוד פעם, גם לך, חבר הכנסת חסון – אני מאוד שמח לשמוע את מה שאתה אומר, שאין אפוטרופסות על התורה לאף אחד. אני שמח. התשובה היא נכונה. תורת ישראל היא לכולם, לי ולך באותה מידה, לך ולי באותה מידה. אין הבדל בינינו בכלל, כהוא-זה. כל ההצעה שבאה ומתקנת את העיוותים, שלאחרונה מחייבים ארנונה – דיבר השר הרשקוביץ, ואני מצטט אותו, שביקשו ממנו להפסיק למסור שיעורי תורה בתוך בית-הכנסת עצמו, משום שהעירייה מחייבת אותו בארנונה אם הוא ילמד שם שיעורי תורה. <יואל חסון (קדימה):> מי ביקש את זה? – – – <שר הפנים אליהו ישי:> הגבאים אמרו לו את זה, בשם העירייה. אני עונה לך עכשיו. כדאי מאוד שתבינו את זה. אני אשמח מאוד אם תתקנו את הטעות שלכם. אתה מבין, אני לא מחפש פה מאבק בינינו. אני אשמח מאוד אם תתקנו את זה. כל מה שהרב נסים זאב מציע זה שבתוך בתי-הכנסת עצמם, בתוך בתי-הכנסת, יהיה פטור מארנונה, כמו שהוא פטור גם היום. <מאיר שטרית (קדימה):> זה פטור. <שר הפנים אליהו ישי:> פטור היום, נכון. שלא יחייבו אותו – שלא יחייבו אותו בארנונה. <מאיר שטרית (קדימה):> לא יכולים. <שר הפנים אליהו ישי:> מחייבים היום. אני אומר לך כשר הפנים – מחייבים אותו היום. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, לא יכולים. <שר הפנים אליהו ישי:> לצערי הרב. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שטרית. זה ברור מה שאמרת, כבוד סגן ראש הממשלה ושר הפנים. <שר הפנים אליהו ישי:> ואני בעצם רוצה לבוא ולומר לחברי חברי הכנסת, פנייה אליכם מלב אל לב: בואו נשאיר את המאבקים הפוליטיים, את המלחמות ואת ההתגוששויות בצד כשמדברים על דברים כל כך – כל מפלגה באופוזיציה שואפת להגיע לשלטון. אני מניח שקדימה גם כן שואפת להגיע אי-פעם לשלטון. תשימו לב בכמה נושאים – ויש דברים שאתם צודקים בהם, כביקורת, כאופוזיציה, לבקר את הממשלה. כל הכבוד, זה בסדר גמור, זה תפקידכם, אבל יש דברים שהם רגישים מאוד. כדאי מאוד, א. בדברים כאלה או להסכים מראש – אם הם דברים טובים, או להוריד פרופיל, גם כשלא מסכימים, וגם לקרוא היטב את החוק עצמו, מה הוא בעצם אומר. <מאיר שטרית (קדימה):> כבוד השר. <שר הפנים אליהו ישי:> אל תפריע לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> מספיק, לא דנים בחוק. החוק עבר כבר. דנים עכשיו באמירתו של חבר הכנסת יואל חסון, שאני בטוח שכולם מסכימים לה, רק הוא רצה להגיד את הדברים בצורה הברורה ביותר, מה קרה? בזה נסיים את העניין. <שר הפנים אליהו ישי:> הרי אין לי ספק בכלל שהסבא או הסבא-רבא של כל אחד מכם היה יהודי שומר תורה ומצוות, תרי"ג מצוות. אין לי ספק – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גם הם. למה אדוני – – – <שר הפנים אליהו ישי:> – – וגם חלקכם ברוך השם, חלקו של כל הבית ברוך השם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צריך לראות איך מתפלל בר-און בבתי-כנסת של מתנגדים. אתה צריך לראות, בכוונה. <שר הפנים אליהו ישי:> כל מה שאנחנו מבקשים לתקן היום, שבתי-כנסיות יהיו פטורים מארנונה כמו שהם פטורים עד היום בחוק. בתי-כנסיות פטורים מארנונה, אבל אם יש שם שיעורי תורה, או שיעורי תרבות לילדים, או רב בית-הכנסת ימסור שיעורי תורה, באותו רגע מחייבים אותו. אנחנו רוצים להסדיר את זה שגם אם יש שיעורי תורה, שעל זה קיום עם ישראל – כל קיומנו כעם ישראל, כעם יהודי, בזכות תורת ישראל – אנחנו רוצים לא לחייב בארנונה בתי-כנסיות שמלמדים שם שיעורי תורה. זה כל החוק. ומי שלא מבין את החוק, כדאי שיקרא אותו בפעם השנייה ובפעם השלישית, ויבוא ויתנצל ויתמוך בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית, כשהחוק יגיע לבית בחזרה. תודה רבה. <יואל חסון (קדימה):> אולי אתה בעצמך תגיע למסקנה שזה לא – – – כמו חוק הג'ובים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת יואל חסון, תם המיני-דיון בבקשת סיעת קדימה לקיים דיון לפי סעיף 88(ז). השר השיב. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. ביום שני ושלישי כולם נחים, באים לכאן ביום רביעי, באיזה מרץ. מה קרה לכם? יש לכם עוד סדר-יום עד 21:00. בבקשה. <הצעת חוק העונשין (תיקון – פגיעה ברגשי דת), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1024/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> הצעת חוק העונשין (תיקון – פגיעה ברגשי דת), של חבר הכנסת אברהים צרצור. בבקשה, אדוני. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, הפרק הראשון של הקוראן, שהוא דרך אגב הפרק הארוך ביותר מבין פרקי הקוראן, מסתיים בפסוקים 285, 286, ובהם נאמר כך: השליח – דהיינו, הנביא מוחמד עליו השלום – מאמין במה שהורד אליו מריבונו – דהיינו, הקוראן – וכך גם כל המאמינים. כל אחד מאמין באללה, במלאכיו, בספריו ובשליחיו – דהיינו, בכל ספרי הקודש ובכל הנביאים. ואומרים: שמענו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אתם מפריעים לחבר הכנסת צרצור מתחת לבמה. כבוד השר אטיאס, עם כל הכבוד, זה בלתי אפשרי. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אף שזה עניין דתי, הוא צריך להקשיב. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר לשעבר שטרית, אני מבקש ממך, אדוני היה כל כך הרבה פעמים יושב-ראש הישיבה הזאת. אולי לא מבינים מתחת לדוכן. אנשים מדברים ומבקשים את יומם, מאוד קשה להם. בבקשה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> בסוף הפסוקים נאמר כך: ואומרים אלה שמאמינים – הנביא וכל המאמינים – שמענו ונציית, סלח לנו, ריבוננו, כי אליך התכלית. הפסוקים האלה, כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, קובעים כלל ברזל שנקרא "הכרה בזולת", "הכרה בכל ספרי הקודש", "הכרה בכל הדתות", "הכרה בכל ההלכות" ו"הכרה בכל הנביאים". דבר זה אולי מאפיין אך ורק את דת האסלאם. כשמדברים על הכרה לא מדברים אך ורק על הכרה בקיומו של הזולת, אלא מדברים על הכרה בלגיטימציה של הזולת, בכשרותו ובכשירותו של הזולת. הרי שאם אתה מכיר בקיומו של האחר, זה לא אומר בהכרח שאתה מכבד אותו ואתה גם מוכן לשתף אתו פעולה בכל הדברים המשותפים בינך לבינו. במסגרת של סדרת תחקירים של עיתון ערבי מפורסם שיוצא לאור בלונדון, שנקרא "א-שארק אל-אווסט", שדנו בנושא של יחסים בין דתות, בין תרבויות, שיתוף פעולה בין דתות ודתיים ואנשי דת בכל העולם – התחקירים האלה חשפו פרטי שיחה שהיתה בין שתי דמויות מפורסמות בעולם: האחד יהודי, שנקרא הנרי קיסינג'ר, והשני נוצרי, שנקרא סולימאן א-פרנג'יה, מי שהיה נשיא לבנון, זיכרונו לברכה. הנרי קיסינג'ר שואל את סולימאן א-פרנג'יה בנושא דתי, בנושא מקומות קדושים. הם דיברו על מקומות קדושים, דתות, יחסים בין דתות, סמלים קדושים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת עפו אגבאריה, אתם מפריעים. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> הנרי קיסינג'ר שואל את סולימאן א-פרנג'יה מי לדעתו העם שיכול יותר מכל עם אחר לשמור על סמלי דת של אחרים, לשמור על מקומות קדושים של אחרים, לכבד רגשות דתיים של אחרים. אולי הנרי קיסינג'ר ציפה מסולימאן א-פרנג'יה להגיד: יהודים, נוצרים. אבל הוא הופתע, וזה פורסם בעיתון "א-שארק אל-אווסט". הוא הופתע, כי הוא שמע את התשובה, תשובה חד-משמעית והחלטית של סולימאן א-פרנג'יה; הוא אמר לו: המוסלמים. ועל מה הסתמך סולימאן א-פרנג'יה כשנתן את התשובה החד-משמעית וההחלטית הזאת? הוא הסביר, הוא אמר לו: תשמע, ידידי היקר, הנרי קיסינג'ר, המוסלמים מאמינים בכל הדתות, מאמינים בכל הנביאים, ללא יוצא מן הכלל. האסלאם קובע כלל ברזל: מי שאינו מאמין בנביאים, ובראשם הנביא מוחמד עליו השלום, הנביא משה עליו השלום, הנביא ישו עליו השלום, הוא מפסיק באופן מיידי להיות מוסלמי והופך לכופר. דבר כזה לא קיים, אמר סולימאן א-פרנג'יה, בשאר הדתות. אולי אנחנו מכירים בקיומם של אחרים, לא אתם מכירים בקיומנו ולא אנו מכירים בקיומכם, כך אמר סולימאן א-פרנג'יה להנרי קיסינג'ר. זה מסמל, כבוד היושב-ראש, רבותי השרים, כנסת נכבדה, שאכן האסלאם חרת על דגלו כבוד שלא ניתן לשיקול דעתו של מאן דהוא. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד חבר הכנסת רותם. חברים. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אני חוזר, כבוד היושב-ראש, האסלאם חרת על דגלו את כלל הברזל הזה: כבוד, הכרה בקיומו ובכבודו של הזולת, של הדת האחרת, והכבוד הזה, ההכרה הזאת לא ניתנת לשיקול דעתו של מאן דהוא, שיהיה מי שיהיה, אפילו הח'ליפה של המוסלמים. זה צו אלוהי. מי שמפר את הצו הזה מפר צו אלוהי, והוא נושא במלוא האחריות והחטא, גם בעולם הזה וגם בעולם הבא. לצערי הרב, כבוד היושב-ראש, פגיעה ברגשי דת בכלל וברגשי דת של מוסלמים הפכה לנורמה בימים האלה. זאת עובדה קיימת, לא רק בישראל, אלא גם בכל רחבי העולם. <השר מיכאל איתן:> מוסלמים – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אמרתי: הפגיעה ברגשי דת בכלל קיימת לאורך כל ההיסטוריה, אבל בימים האלה, לצערי הרב – – – <השר מיכאל איתן:> תדבר קצת על הנושא של הביטוי. איך אתה מגן גם על חופש הביטוי? אנשים מפחדים לדבר שמא יאשימו אותם. אני חושב שהזרם הרפורמי, זה פגע ברגשות, לכן החוק דיבר על מניעת קיפוח. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אתה צודק. שאלה חכמה, כבוד השר איתן, ולכן הצעת החוק שאני מגיש לא מתייחסת לדברים שאתה מדבר עליהם. אני מדבר על דברים שלגביהם אין חילוקי דעות. למשל אם אתה מקלל את הנביא מוחמד, או את הנביא ישו, או את הנביא משה, זו פגיעה ברגשות דת. ומי שמבצעים את החטא הזה, את הפשע הזה, צריכים באמת להיענש בחומרת הדין ולהישלח אל מאחורי סורג ובריח. זה לא נופל במסגרת מה שנקרא "חופש הביטוי". ולכן אם אנחנו רואים עיתון כזה או אחר – – – <השר מיכאל איתן:> איפה הגבול? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אני אתן לך דוגמה אחרת. אם אנחנו רואים עיתון כזה או אחר, בישראל או מחוץ לישראל, שמפרסם קריקטורה של הנביא מוחמד בצורה פושעת, בצורה משפילה, זו פגיעה ברגשות דת. על זה צריכים לתת את הדעת. אבל לבוא ולבקר מדיניות של מוסלמים, התנהגות של מוסלמים, או אפילו פסקי הלכה, שלגביהם יש חילוקי דעות באסלאם – זה בסדר גמור, אין שום בעיה, מבלי לפגוע בסמלי דת שלגביהם אין חילוקי דעות. לא רק באסלאם, גם בנצרות וגם ביהדות. <השר מיכאל איתן:> השאלה מה זו פגיעה – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אין להעביר ביקורת. אני אומר לך במלוא ההגינות. אין להעביר ביקורת, כמו שאפילו במדינות מתוקנות, ולא משנה אם אני חולק עליהן או לא – הרי שמדינת ישראל למשל קובעת בספרי החוקים שלה כללים שלגביכם הפרה של הכללים האלה זה מה שנקרא לא רק הפרה של חוק – זו בגידה, בגידה בעקרונות ישראל. אז למה אתם נותנים לעצמכם את הזכות הזאת לקבוע דברים, כללים, שהם כללי ברזל – – – <השר מיכאל איתן:> כמו מה למשל? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אני אומר לך. אתה יודע יותר טוב ממני מה החוקים שהפרה שלהם היא בגידה בישראל. דובר לפני כמה רגעים בנושא של יהדות – – – <השר מיכאל איתן:> בגידה זה רק פגיעה בשלמות הטריטוריאלית של מדינת ישראל. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> מה זה "טריטוריאלית"? <השר מיכאל איתן:> – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אז אולי תסביר לי מה זה "גבולות טריטוריאליים של ישראל"? איפה הגבולות, לפי הכלל הזה שאתה מדבר עליו? <השר מיכאל איתן:> הגבולות המוכרים על-פי החוק. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> מאיזה חוק? <השר מיכאל איתן:> גבולות השטח של 67' והחלת החוק בגולן. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> יפה מאוד. איזה גבולות? גבולות 67'? גבולות 48'? איזה גבולות? תגיד לי. <השר מיכאל איתן:> – – – השטחים זו פעולה. זו לא הבעת דעה. כאן יש – – – שנים. אני מכבד את זה, והחוק מכבד, שאם תהיה פגיעה קשה – חופש הביטוי צריך להיסגר, אבל אם תהיה פגיעה קלה ויש חופש ביטוי – צריך לשמור כל אחד מאתנו – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> יפה מאוד. כבוד השר, היום, סעיף החוק שאני בא כדי לתקן הוא סעיף 173 לחוק העונשין, שמדבר על פגיעה גסה באמונתם של אחרים. מי יכול להגיד לי עכשיו, האם לפי דעתך פגיעה בנביא, השמצה של הנביא מוחמד, השמצה של הנביא משה, השמצה של הנביא ישו, נופלת במסגרת ההגדרה הזאת הקיימת היום בחוק הזה, או לא? <השר מיכאל איתן:> זה עניין של בית-משפט. מגישים תביעה, והשופט – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> יפה. יפה. <השר מיכאל איתן:> גם אתה יכול להבין שיש אמירות שונות שאתה תגיד "אמר" וגמרנו, ויש דברים עם השפעה יותר חזקה, ואתה תאמר שזו פגיעה קשה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> יפה. <השר מיכאל איתן:> אין בחוק לקבוע מה זה פגיעה קשה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> יפה. התיקון של החוק בא להגדיר על מה מדובר, מה זה "פגיעה גסה". אני בא כדי לפרט, ואני שם שם שמות של נביאים. אני גם כולל – בתיקון להצעת החוק הזאת – את כל ספרי הקודש. עכשיו אני רוצה לחדד את הנקודות האלה. הרי ממילא, בסופו של תהליך המשטרה מגישה כתב אישום וזה מגיע לבית-המשפט. בית-המשפט קובע מה הגבול שצריכים באמת לקבוע בין חופש ביטוי לבין ממש פגיעה ברגשות של דתיים. <השר מיכאל איתן:> פגיעה קשה. פגיעה קשה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> תיקון החוק לא שולל מזכותו של בית-משפט, בסופו של דבר, באמת לקבל את ההחלטה שלו. אבל התיקון הזה בא כדי להרתיע אנשים מללכת רחוק-רחוק בפגיעה ברגשות של אחרים. לכן, כבוד היושב-ראש, הצעת החוק באה כדי לפחות לבלום את התופעה הברוטלית והבזויה, ההולכת וגוברת וגואה בחברה האנושית, גם בישראל וגם מחוץ לגבולות ישראל. אני מקווה שכנסת ישראל תאשר את הצעת החוק הזאת. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת צרצור. משיב כבוד שר המשפטים יעקב נאמן, בשם הממשלה כמובן. בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שמונחת לפניכם, של חבר הכנסת אברהים צרצור, מבקשת להרחיב את תחולת סעיף 173 לחוק העונשין, שעניינו פגיעה ברגשי דת, כך שיאסור כל פגיעה באמונתו או ברגשותיו הדתיים של אדם, ולא רק פגיעה גסה, כפי שמופיע היום בחוק. כן מבקשת הצעת החוק להבהיר כי לעניין סעיף זה, המונח "פגיעה" כולל בין היתר קללה, השמצה ופרסום תמונה וקריקטורה, והמונח "אמונתו של אדם" כולל בין היתר את אמונתו בנביאים ובספרי הקודש. הממשלה מתנגדת להצעת החוק משני טעמים עיקריים. ראשית, אין כל צורך בתיקון סעיף 173 באופן שיבהיר כי הגדרת העבירה כוללת סיטואציה של קללה, השמצה או פרסום תמונה או קריקטורה, הפוגעים באמונתו של אדם בנביאים או בספרי הקודש, היות שהסעיף, מבחינת לשונו, ממילא עשוי לחול על מצבים כאמור, אם הדברים עלולים להביא לפגיעה גסה. שנית, הרחבת תחולתו של סעיף 173 כמוצע עלולה לגרום לפגיעה בלתי מוצדקת בחופש הביטוי, המהווה זכות יסוד בחברה דמוקרטית. סעיף זה, כבר בנוסחו הנוכחי, סופג חצי ביקורת בשל היותו רחב היקף ובשל ההגבלה שהוא מטיל על חופש הביטוי. אם כך, נראה כי הרחבת הסעיף מעבר לגבולותיו הקיימים והחלתו על כל פגיעה, להבדיל מפגיעה גסה, באמונתו או ברגשותיו הדתיים של אדם, גם כשמדובר בפגיעה קלת ערך, פוגעת בחופש הביטוי במידה שעולה על הנדרש. לנוכח האמור לעיל, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה, אדוני השר. אנחנו עוברים להצבעה. חברים, איש איש יתפוס את מקומו. ההצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – פגיעה ברגשי דת), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת אברהים צרצור. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> נגד. <היו"ר כרמל שאמה:> כבוד השר, זו לא הצבעה שמית. זו הצבעה אלקטרונית. בבקשה להתחיל להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 3 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – פגיעה ברגשי דת), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר כרמל שאמה:> ההצבעה הסתיימה. נגד – 36, בעד – 3. המליאה החליטה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. <הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (פיזור הפרות סדר), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/535/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אריה אלדד) <היו"ר כרמל שאמה:> אנחנו עוברים להצעת חוק פרטית, הצעת חוק פ/535, של חבר הכנסת אריה אלדד – הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (פיזור הפרות סדר), התשס"ט–2009. חבר הכנסת אלדד יציג את הצעת החוק. בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לפתוח בקטע קצר מ"עיר דלתיים ובריח" של שמואל יוסף עגנון. מצאתי ב"לוח הארץ" מתשי"ב קטע קצר ומאיר עיניים. כותב כך עגנון בתשי"ב: "חופש הדעות הוליד את הסובלנות והסובלנות ילדה את הדמוקרטיה והדמוקרטיה אינה סובלת סובלנות, ועדיין אפשר לסבול אלמלא כל מיני פסלנות שעושים לשם הדמוקרטיה ואף על זה לא הייתי אומר כלום אלמלא לא ראו את עצמם כצדיקים גמורים, או אפשר באמת צדיקים הם בעיניהם, מאחר ששכח העולם מה אמת ונטל השקר את מקום האמת". חברי חברי הכנסת, ראו כמה משתבחים אצלנו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. ואסור, כמובן, לפגוע בחוק-יסוד זה, אלא לתכלית ראויה ועל-ידי חוק מפורש, ובאופן מידתי. החוק שאני מביא לפניכם היום מתייחס, מבחינתי, למיתאר ברור שחזינו אותו, חווינו אותו, לקינו בו כבר כמה וכמה פעמים. יש הפגנה. גברים ונשים, צעירים וצעירות, מתנחלים ושאינם מתנחלים נאבקים למנוע גירוש יהודים מבתיהם, למנוע הרס של בתים. באה המשטרה לפזר את ההפגנה הזאת, ובדין היא עושה זאת, משום שההפגנה אולי בלתי חוקית, אולי הפינוי הוא על-פי חוק. אבל כשמופעל כוח פיזי כדי לפזר את המפגינים, כדי לעקור את האנשים מביתם או מהשטח שאליו הם נכנסו, באים שוטרים וגוררים מפגינות. שוטרים גברים באים וגוררים מפגינות. במקרה הטוב הם רק גוררים אותן. במקרה הרע הם מכים אותן. במקרה הגרוע הם גם מבצעים בהן מעשים מגונים, ואני מדבר על דברים שהיו, לא הזיות. תלונות שנחקרו, שוטרים שהורשעו בדין משמעתי. החוק שאני מציע בפניכם אומר, שכשיש עבירות על החוק מסוג מסוים, והמשטרה באה לפזר אותן, במקרים של התקהלות אסורה, התפרעות או אחיזת מקרקעין בכוח, יבואו שוטרים גברים לפנות גברים ושוטרות לפנות נשים. אבל המשטרה תבוא ותגיד לכם בשם השר לביטחון פנים שאין מספיק כוח-אדם, ושאי-אפשר לכבול את ידי המשטרה ולהקשות עליה ולשלוח שוטרות, כי לפעמים יש הרבה מפגינות. הדמוקרטים הגדולים שבינינו, חברי הכנסת, מדברים גבוהה-גבוהה על כבוד האדם וחירותו ועל זכות המחאה ועל חופש הביטוי וזכות ההפגנה. נניח, חברי החרדים, שיש הפגנה של חרדים מול מפעל "אינטל", כי יש מפעל שפועל בשבת, או חניון ציבורי, למשל, שמענו על מקרה כזה, שמופעל בשבת, והחרדים חוסמים את הכביש. באה משטרה לפנות אותם. האם תעלו על דעתכם שיבואו שוטרות כדי לגרור חרדים? הלוא אתם תמחו בקולי קולות. אבל להיפך, כמצוות הקואליציה, אתם תצביעו בעד. אולי ישלחו יום אחד שוטרות חצי מעורטלות כדי שהחרדים בכלל יברחו ממקום ההפגנה, ונפתרה בעיית העימות בכלל. כבוד האדם, גם כשהוא מפגין, איננו נתון לפרשנות מהסוג הזה או לנימוקים של חוסר כוח-אדם. כבוד האדם לא יכול להיות תלוי בחוסר כוח-אדם נקודתי בפיזור הפגנה. אז באים ואומרים לי: אל תגלגל עיניים, הלוא אתה בעצם לא רוצה שהשוטרים יפנו מפגינות, כי עוד מעט שוב מתכוון ראש הממשלה לעשות התנתקות חדשה, לפנות יישובים, להגיע להסכם ולגרש 100,000 יהודים, 200,000 יהודים מבתיהם. אתה רוצה למנוע עם חוק כזה, שלא יהיה אפשר לפנות בכוח את המפגינות. אבל לכן, חברי חברי הכנסת, הבאתי לכם מדבריו של שמואל יוסף עגנון: הסובלנות הולידה את הדמוקרטיה. אבל הדמוקרטיה שלכם, חברי הקואליציה, הדמוקרטיה שלכם שונאת סובלנות. כבוד האדם רק כשהוא עושה מה שהממשלה אומרת לו. לכל השאר לא מגיע כבוד אדם. חופש הביטוי הוא רק למי שאומר אמן לממשלה. דמוקרטיה לא סובלת סובלנות, אמר עגנון, ועושים פסלנות לשם הדמוקרטיה, ופוסלים ציבורים שלמים בשם הדמוקרטיה, כי הרי גם בימי ההתנתקות, חברי חברי הכנסת, הזכירו לנו – הכנסת חוקקה חוק, ולכן כל מי שפועל נגד החוק, פוסלים אותו. מותר לפגוע גם בכבוד האדם שלו, גם בחירותו. הדמוקרטיה שלכם, חברי הקואליציה, היא דמוקרטיה של אלו שהם צדיקים גמורים בעיני עצמם, אלא שהעולם הזה שלכם הוא עולם שהשקר הפך בו לאמת, ובשם הדמוקרטיה אתם מתירים לעצמכם לפגוע גם בכבוד האדם, גם בצניעות הנשים, כי הדמוקרטיה שלכם שונאת סובלנות. אז כמצוות הקואליציה, אני מניח שגם חברי הכנסת של ש"ס ואגודת ישראל והבית היהודי, שחרדים כל כך לכבוד התורה, גם הם ירימו ידם ויצביעו נגד החוק הזה, למרות שזה נגד התורה, למרות שזה נגד חוק כבוד האדם וחירותו, כי הקואליציה חשובה לכם יותר מהתורה. בשם מצוות הקואליציה אתם תהיו מוכנים לאפשר לשוטרים גברים לגרור מפגינות, לפגוע בצניעותן, והמהדרין גם יגלגלו עיניים ויאמרו: כבודה בת מלך פנימה, שלא תבוא בכלל להפגנות, ואז היא לא תוכל לבוא בטענות. חברי הכנסת, אתם יודעים שאני צודק, ואולי הייתם רוצים שיהיה כך, אבל אתם לא אמיצים מספיק כדי להצביע לפי מה שההלכה צריכה לחייב, אלא רק לפי מה שהקואליציה מחייבת, כי אחרת לא יהיה אפשר, חס וחלילה, לגרש יהודים מבתיהם. חברי הכנסת, יש כלל האומר: מצווה הבאה בעבירה, פסולה. על אחת כמה וכמה עבירה הבאה בעבירה. אתם מוכנים להמשיך ולאפשר פגיעה בצניעות בנות ישראל שנלחמות על ביתן כדי לאפשר גירוש והריסת בתים, רק בשביל זה אתם מוכנים, עבירה הבאה בעבירה. לפחות, אני מציע, קומו וצאו מהאולם, כי אם תישארו כאן, חברי הכנסת הדתיים, אם אתם תישארו באולם הזה ותצביעו נגד החוק הזה, לעולם לא תוכלו להתלונן בפני איש כשיעשו לכם אותו דבר ממש, וגם לא תוכלו לומר שלא הרמתם ידכם נגד התורה. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. ישיב מטעם הממשלה השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ. בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אריה אלדד מציע לקבוע כי במסגרת הפעלת סמכותה של המשטרה לקיים סדר ציבורי במסגרת טיפול בעבירות של התקהלות אסורה, התפרעות, תפיסת מקרקעין בכוח, שוטר יהיה רשאי להשתמש במגע פיזי רק כלפי בן-מינו. לפי דברי ההסבר, מטרת הצעת החוק היא לשמור על כבוד האדם ועל ערכי צניעות. ככלל, ראוי כי סמכויות האכיפה הדורשות שימוש בכוח לצורך פיזור הפגנות או מעצר של מפירי חוק יופעלו נגד נשים על-ידי שוטרות או חיילות, במידת האפשר. משטרת ישראל משתדלת לעמוד בתנאי זה ככל שניתן. הדבר אף מעוגן בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה בנושא אכיפת החוק ביהודה ובשומרון. עם זאת, הצעת החוק האוסרת על שוטר לבוא במגע עם נשים במסגרת אירועי סדר ציבורי תביא לסיכול האפשרות לאכיפה אפקטיבית של החוק ולשמירת הסדר הציבורי. שיעורן של שוטרות היס"מ, יחידת הסיור במשטרה, לא יאפשר היערכות ראויה לכל אירוע, בפרט כאשר לא ניתן לחזות מראש את תמהיל הגברים והנשים שישתתפו באירועי הפרות הסדר הציבורי. הדבר יחייב הכנת כוחות משטרה גדולים משני המינים לצורך מוכנות לכל תרחיש, והיערכות זו אינה אפשרית כיום מבחינת המשטרה. בהתחשב במחסור בכוח-אדם למשימות אלה התוצאה תהיה שיהיו נסיבות שבהן לא ניתן לבצע מעצרים בהיעדר שוטר בן המין המתאים, ותיגרם פגיעה קשה ביכולת האכיפה של המשטרה ובשמירת הסדר הציבורי. יש לציין כי כבר כיום משתדלת המשטרה לפעול ככל שניתן לשמור על כבוד האדם והצניעות, תוך ביצוע העבודות ביעילות ובמהירות. יישום הצעת החוק עלול להביא לפגיעה משמעותית ביכולתה של המשטרה לסכל אירועי הפרות סדר. לאור האמור לעיל אבקש להתנגד להצעת החוק. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לכבוד השר. חבר הכנסת אלדד, בבקשה, חמש דקות לרשותך. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה, אדוני היושב-ראש. שמענו את דברי השר – בשם היעילות והמהירות מכשירים כל שרץ. בשם היעילות והיכולת של המשטרה לפזר הפגנה מוכנים לעבור על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, מוכנים לעבור על חוקי התורה, מוכנים באמת לפגוע בגלוי ובצורה בוטה במפגינות, על-ידי שוטרים גברים, בשם היעילות והמהירות. חברי הכנסת, יש בקואליציה הזאת פער בלתי נסבל בין העקרונות ובין יישומם, מהרגע שהקואליציה מוכנה לפסול ציבור שלם או מאבק של ציבור שלם, הם מוכנים לפסול גם כל צעד חוקי שבא להתמודד עם יכולתו של הציבור הזה לעמוד על זכויותיו. ולכן קראתי באוזניכם מה שאמר עגנון, ואשוב ואקרא – – <היו"ר כרמל שאמה:> רק שנייה, חברים, לשמור על השקט. בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – משום שהדמוקרטיה שלכם, חברים, היא בדיוק מה שתיאר עגנון, דמוקרטיה בעירבון מוגבל. עקרונות על-תנאי, עקרונות נעלים שמשועבדים ליכולת הטכנית של המשטרה לפזר הפגנות. חופש הדיבור הוליד את הסובלנות, והסובלנות ילדה את הדמוקרטיה. אבל הדמוקרטיה אינה סובלת סובלנות, הדמוקרטיה שלכם לא סובלת סובלנות. ועדיין אפשר לסבול, אלמלא כל מיני פסלנות שעושים לשם הדמוקרטיה. הדמוקרטיה שלכם פוסלת את זכותו של ציבור שלם להיאבק על ביתו, על ארצו. ועל אף זה לא הייתי אומר כלום, אלמלא לא ראו את עצמם צדיקים גמורים. השר לביטחון פנים מציג לכם מצב – שהוא רואה את עצמו צדיק גמור, משום שהוא בא לאכוף את החוק, ומי צדיק גמור יותר ממי שאוכף את החוק? או אפשר באמת צדיקים הם בעיניהם, מאחר ששכח העולם האמת ונטל השקר את מקום האמת. אתם חיים ב"1984". אתם חיים במקום שבו השקר הופך להיות אמת, ובשם היעילות והמהירות של המשטרה בפיזור הפגנות, אתם רומסים חוקי-יסוד, רומסים את חוקי התורה ומגלגלים עיניים, כי אתם צדיקים גמורים. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה, חבר הכנסת אלדד. אנחנו עוברים להצבעה. חברי הכנסת, שימו לב, ההצבעה היא על הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (פיזור הפרות סדר), התשס"ט–2009. ההצבעה מתחילה. בבקשה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (פיזור הפרות סדר), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר כרמל שאמה:> 35 נגד, תשעה בעד, נמנע אחד. המליאה קבעה שהצעת החוק לא עוברת לקריאה ראשונה. תודה רבה. <הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגבלת תשלום בעד חנייה במוסד רפואי), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1815/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית) <היו"ר כרמל שאמה:> הסעיף הבא, הצעת חוק פרטית, מס' 1815, של חבר הכנסת מאיר שטרית, שעניינה תיקון פקודת התעבורה – הגבלת תשלום בעד חנייה במוסד רפואי. בבקשה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תארו לכם שחלילה וחס מישהו ממשפחתכם חולה ומאושפז בבית-חולים. במצב הנוכחי, כשאדם חולה ומאושפז בבית-חולים, טבעי הוא שבני המשפחה שלו באים לבקר אותו, בדרך כלל, יום-יום. <היו"ר כרמל שאמה:> זה עולה כמו בייביסיטר שם. <מאיר שטרית (קדימה):> זה בדיוק העניין. מסתבר שיש עלויות מעבר לנושא של ביטוח הבריאות – עלויות נרחבות שמוטלות על החולים ובני משפחותיהם. כי אחד הדברים שמוטלים על החולים, האדם שבא לבקר אותו בבית-החולים צריך להיכנס לחנייה בבית-החולים, והוא משלם – הממוצע הוא 35 שקל ליום חנייה. יש בתי-חולים שכאשר אתה יוצא באמצע היום וחוזר להביא משהו אתה משלם עוד הפעם 35 שקל. אני חושב שזאת שערורייה. <חיים כץ (הליכוד):> איפה משלמים 35 שקלים? <מאיר שטרית (קדימה):> "בילינסון", "איכילוב". <חיים כץ (הליכוד):> איפה? <מאיר שטרית (קדימה):> בבית-החולים, לא מחוץ לבית-החולים. אנשים ילכו ברגל קילומטרים? בבית-החולים עצמו – 35 שקלים. <חיים כץ (הליכוד):> אפשר לחנות בחוץ, על-יד. <מאיר שטרית (קדימה):> לא על-יד. יש בתי-חולים שאין להם חניונים צמודים על-יד, והעלויות, בממוצע, 35 שקלים. <חיים כץ (הליכוד):> גם ב"תל השומר" זה 15 שקלים. <מאיר שטרית (קדימה):> חבר הכנסת חיים כץ, תיכף תשמע את ההצעה שלי. אתה מסכים אתי ש-35 שקלים זה מחיר מופרז? <חיים כץ (הליכוד):> כן. <מאיר שטרית (קדימה):> תודה רבה. החוק שלי מציע להגביל את מחיר החנייה ל-15 שקלים, בדיוק כפי שאתה אומר. הרי אין סיבה שיגבו מהמסכנים כל יום 35 שקלים – תכפיל את זה בחודש, זה 700 שקלים לחודש למשפחה שבאה לבקר. לא רק זאת, אם אדם הוא חולה כרוני, וצריך להגיע כל יום לבית-החולים לטיפול או לבדיקה, הוא משלם כמובן כל יום שהוא נכנס 35 שקלים. אני חושב שאין שום היגיון בכך, בעיקר לנוכח העובדה שהקרקעות ניתנו לבתי-החולים ללא תמורה על-ידי המדינה, לצורכי ציבור, ולכן מלכתחילה לא היו צריכים להגיע למצב שאנשים ישלמו על החנייה. אבל אני מתחשב בזה שהם כבר נמצאים בתוך המעגל הזה, ולכן, אדוני היושב-ראש, מה שהחוק שלי מציע הוא להגביל את מחיר החנייה ל-15 שקלים ליום, אבל יחד עם זאת, כדי שלא לסבך את בתי-החולים כלכלית, אני מציע לפטור אותם מתשלום דמי חכירה למינהל בגין מגרשי החנייה הללו. כי מה שקרה עם השנים, ברגע שבית-החולים לקח מגרש והעביר אותו לקבלן לצורך הקמת חניון ותפעולו, והם מתחלקים ביניהם בכסף, המינהל, בצדק, דרש מבית-החולים – אם אתה עושה את זה מגרש חנייה, זה כבר לא שימוש ציבורי, אתה עושה מזה כסף, תשלם דמי חכירה. ובצדק רב המינהל דורש דמי חכירה. כדי לאזן את זה אני מציע – דמי חנייה לא יעלו על 15 שקלים. יחד עם זאת – לפטור אותם מתשלום דמי חכירה למינהל. <היו"ר כרמל שאמה:> אבל, מאיר, מה אתה עושה עם בתי-חולים שנמצאים באזורי ביקוש, כמו "איכילוב", וגם אנשים שלא מבקרים בבית-החולים יכולים להשתמש בחניון הזה בתעריף מופחת? <מאיר שטרית (קדימה):> אפשר לדרוש שאדם ישלם את הסכום הזה רק בתנאי שהוא בא לבקר חולה בבית-חולים. אין בעיה, במסגרת החקיקה אני מוכן לתאם את זה עם הממשלה, לוודא – לא הבנתי למה הדבר הזה הועבר לשר התחבורה, שהוא יענה לי, לדעתי זה עניין של שר הבריאות, אבל אני חושב שמן הצדק ומן הדין להקל על החולים ובני משפחותיהם, שנמצאים במצוקה. אני לא רואה היגיון, למה הממשלה או ועדת השרים לחקיקה התנגדה לחוק הזה. דיברתי עם שר התחבורה, הוא אמר לי שהוא עצמו לא היה בוועדת השרים לחקיקה, והמקצוענים הודיעו לו שהם מתנגדים. אני שאלתי, באיזה מקצוע הם? באיזה מקצוע בדיוק המקצוענים הללו? שנית, עם כל הכבוד למקצוענים, מי שקובע את המדיניות זה השר, לא המקצוענים. ככה אני נהגתי, אדוני שר התחבורה. אדוני שר התחבורה, סיפרתי שדיברתי אתך ואמרת לי, בצדק, שהמקצוענים אמרו לך שהם נגד זה, שאלתי באיזה מקצוע הם – הם לא במקצוע הנכון אם הם מקצוענים כאלה. כי פה מדובר על דבר שלא עולה למדינה גרוש; הרי המדינה לא ניזוקה מזה אפילו בשקל אחד. מדובר בהקלה על משפחות שנמצאות במצוקה, במחלה. מדובר על נטל די כבד שמוטל על החולים ממילא, תשלום של עד מאות שקלים לחודש בגין חנייה. אני לא רואה שום הצדקה לזה. אני לא מציע לבטל את זה לאפס, אני הרי לא פזיז בוויתור על כספי מדינה. אני אומר – לצמצם את הנזק, להקל על החולים ועל החולים הכרוניים ועל בני משפחותיהם. לגרום למצב שבו העלות לחולה לא תעלה על 15 שקלים ליום, וגם אם אדם יוצא ונכנס באותו יום, עדיין הוא לא צריך לשלם פעמיים, אלא פעם אחת בלבד, כך שהחולה יודע, אם הוא חולה בבית-חולים, שאדם שקונה כרטיס חנייה יכול לבוא עם הרכב שלו לבקר אותו בבוקר, לנסוע הביתה, לטפל במשהו, לחזור אחר-הצהריים לבקר אותו, והוא עדיין לא צריך לשלם פעמיים, כמו היום, אדוני היושב-ראש, שיש בתי-חולים שמחייבים אותך כל יציאה וכניסה לשלם פעם נוספת, ואין בזה שום היגיון. אני אומר לחברי הכנסת, גם מהקואליציה – זה לא עניין של אופוזיציה-קואליציה, זה עניין של דין וצדק טבעי – נדמה לי שבתי-החולים חרגו מהרמה המותרת של מסחור השירותים לחולים. למה אנחנו צריכים לתת יד לעניין הזה? למה מישהו בבית הזה צריך לתת יד להעמיס כאלה הוצאות על חולים או על חולים כרוניים או על בני משפחותיהם? נדמה לי שגם כך מצבם של החולים הוא כזה שלא צריך להכביד עליהם בדבר נוסף. במתכונת הזאת אני לא רוצה לדון בדברים אחרים, אבל תרשו לי להזכיר לכם שזאת לא ההוצאה היחידה של חולים בבתי-חולים. כפי שאתם יודעים, אדם ששוכב בבית-חולים תקופה ארוכה, נאלץ בלית ברירה להזמין למשל טלוויזיה. הוא לא יכול להביא טלוויזיה מהבית, מכיוון שהיא לא מתחברת לו לרשת והוא לא יכול לראות את הערוצים. אני מציע לשר הבריאות ולשרים אחרים לבדוק את העלויות החודשיות של חולה בבית-חולים. פעם אחת זה חנייה לבני משפחתו, פעם שנייה זה טלוויזיה ששוכרים ומשלמים לחברה שמשכירה טלוויזיות בבתי-חולים. אני לא יודע לכמה מכם יצא לשבת בבתי-חולים. לצערי הרב, אני הייתי מאלה שישבו בבתי-חולים חודשים ארוכים, בלילות, וראיתי מה מתרחש בבתי-חולים בנושאים שונים. העלויות הן ענקיות, ומשפחות לא עומדות בזה. מצד אחר הן לא עומדות בלחץ להשאיר חולה מרותק למיטה שלו במשך שבועות בלי שהוא יכול למשל לראות טלוויזיה. אז מה ההיגיון להחיל כל כך הרבה הוצאות על החולים? נדמה לי שאין סיבה שמישהו מחברי הקואליציה יתנגד לזה. שר התחבורה, אני אומר לך שאם תסכים לקדם את החוק הזה בקריאה הטרומית, אני מתחייב – ואתה יודע שהתחייבות שלי היא התחייבות – שקידום החקיקה ייעשה בתיאום מלא שלך – אתך ועם שר הבריאות; לא רק עם משרד התחבורה, אלא גם עם משרד הבריאות. נדמה לי שאם תיכנס בעובי הקורה ותבדוק את הפרטים כמו שאני מציג אותם, גם אתה לא תסכים עם המקצוענים שהציעו לך עמדה לא מקצוענית, כי עם כל הכבוד לאנשי אגף התקציבים, הם לא מנהלים את בתי-החולים, הם לא מסתכלים דרך העיניים של החולה, ובעיקר כשלאגף התקציבים זה לא עולה גרוש. הרי הם לא משלמים את ההוצאה הזאת, הם לא משלמים את החנייה, הם לא מקבלים את ההכנסה. זה לא צריך לפגוע בהם בכלל. אני חושב שהעניין הזה נוגע לבתי-החולים. דרך אגב, דיברתי עם כמה מנהלי בתי-חולים, ולא גיליתי אצלם התנגדות רבה לעניין הזה, כי גם הם מבינים שהתשובה – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חברים, לשמור על שקט מינימלי. לא שקט דממה, אבל שקט מינימלי, שאדם יוכל לדבר בכבוד. <מאיר שטרית (קדימה):> גם מנהלי בתי-חולים שדיברתי אתם אינם מגלים התנגדות להצעת החוק, כי גם הם מבינים שיש לחולים קשיים, והם לא יכולים להיפטר מזה, כי היום חלק מההכנסות שלהם – אומנם לא גדול – נובע מהחניות הללו. לכן גם הצעתי לפטור אותם מדמי חכירה, דבר שיאזן את ההפסד הכספי שלהם. לי אין ספק, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שאם מחיר החנייה יוגבל ל-15 שקלים – אני מוכן להתערב אתך שיימצאו מספיק קבלני חנייה שיפעילו את החנייה גם במחיר הזה, ועדיין ישלמו חלק לבית-החולים, כי ההוצאה על העניין הזה היא ממש שולית, לצורך העניין, ואין סיבה להעמיס הוצאה כל כך רבה – כסף כזה גדול – על החולים. <רחל אדטו (קדימה):> שייתנו להם פטור מארנונה. <מאיר שטרית (קדימה):> בסדר, אני לא הצעתי פטור מארנונה לבתי-חולים, אני מציע דבר הרבה יותר קטן, הרבה יותר פשוט, שקרקעות ששייכות לציבור, שבתי-חולים מסחרו אותן ללא שום הצדקה, כדי לעשות מהן כסף – אין שום הצדקה לכך. מינהל מקרקעי ישראל הקצה את הקרקעות האלה, והמדינה הקצתה אותן, כדי שיעשו בהן שימוש לטובתם של החולים – לא נגד החולים, אלא בעד החולים. אני לא רואה למה מישהו בממשלה או בקואליציה – צריך לתמוך בחוק הזה. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש מחברי הקואליציה ומהשר לאשר את החוק בקריאה טרומית ולהעביר אותו לוועדה להכנה לקריאה ראשונה. כאמור, אני מתחייב לתאם את המשך החקיקה גם עם משרד התחבורה וגם עם משרד הבריאות. תודה, אדוני. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה, חבר הכנסת שטרית. ישיב, בבקשה, שר התחבורה ישראל כץ. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מאיר שטרית, ראשית אני חייב להביע התפעלות מהלהט הפרלמנטרי הנדיר שמלווה אותך אחרי 29 שנות כהונה כמעט רצופות בכנסת. זה בהחלט דבר שראוי לציון. עם זאת, במיקומך הנוכחי אני מאחל לך עוד הרבה שנים של פעילות פרלמנטרית. עם זאת, הממשלה לא תוכל לתמוך בהצעת החוק הזאת, מאחר שישנם כאן כמה דברים שיפגעו בערכים שהם לא פחות חשובים מהרצון הזה, שהוא לגיטימי, להיטיב עם ציבור אזרחים, במקרה הזה אזרחים שחונים בחניונים שליד בתי-חולים. הצעת החוק באה לקבוע שמפעיל חניון שמיועד לשמש את הבאים למוסד רפואי יגבה דמי חנייה יומיים בסך 10 שקלים בלבד, כמו שכתוב בהצעת החוק. התשלום האמור יאפשר לבעל הרכב להיכנס ולצאת מהחניון באותו היום ללא הגבלה. עוד מוצע כי מפעיל החניון יהיה פטור מתשלום דמי חכירה למינהל מקרקעי ישראל. הצעת החוק אינה תואמת את מדיניות משרד התחבורה לעידוד השימוש בתחבורה ציבורית. מוסד רפואי הינו מוקד משיכה מרכזי גם לחולים וגם למבקרים אותם. הצעת החוק תביא להוזלת החנייה במוקד משיכה זה, וכפועל יוצא תביא לעידוד השימוש ברכב פרטי לצורך הגעה למוסד הרפואי. מעבר לכך יש גם לזכור שישנם בתי-חולים, דוגמת בית-החולים "איכילוב" בתל-אביב ובית-החולים "ביקור חולים" בירושלים, שממוקמים במרכזי הערים, מקומות שבהם הביקוש לחנייה גבוה לרוב מהיצע החנייה. לפיכך, גביית תעריפי חנייה נמוכים משמעותית מהמחירים המקובלים ביתר החניונים תיצור מצב שבו יעדיפו המשתמשים להחנות בחניונים המוזלים גם כאשר אין בכוונתם לקבל שירות מהמוסד הרפואי, והרי אין דרך לפקח גם על הדבר הזה. משרד התחבורה דואג לקיום תחבורה ציבורית נוחה, מהירה ונגישה, ובמקביל שואף לצמצם במידת האפשר את הגעת האזרחים אל הערים העמוסות בכלי רכב פרטיים. יתירה מזאת, פגיעה כה קשה בהכנסות בעלי החניונים עלולה להביא למצב שבו יהיה חוסר כדאיות כלכלית להפעלת החניונים בבתי-החולים, היצע מקומות החנייה יצומצם ורמת השירות למשתמשים תיפגע. לפיכך, עמדת הממשלה הינה להתנגד להצעת החוק. כמובן שהמוסדות הרפואיים עצמם גם יכולים להיפגע מהפחתת הכנסתם. מהנימוקים שהוצגו כאן – למרות שתמיד טוב להקל, אבל במקרה הזה ההקלה הזאת עלולה לעלות הרבה יותר לדברים החשובים, כמו בית-החולים וכמו כל הסדרי החנייה והסדרי התחבורה הציבורית בתוך הערים. לפיכך אני מבקש, בשם הממשלה, להתנגד להצעת החוק. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לכבוד השר. חבר הכנסת שטרית מבקש להשיב. חמש דקות לרשותך. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מודה לשר על התשובה, אבל לצערי, אני לחלוטין לא מסכים אתו. על-פי בדיקתי, השר ישראל כץ, אין שום סכנה שאפילו חניון אחד ייסגר. לא רק שלא ייסגר, אלא החניונים האלה ימשיכו לפעול, אומנם במחיר יותר נמוך, ואפילו יכניסו הכנסה מסוימת לבית-החולים, כי מצד אחר בית-החולים מרוויח לפי החוק דמי חכירה על המגרש הזה. ולכן, חברים – מאחר שנכנסו חברים שלא היו פה בדיון, בעיקר חברי קואליציה – אני אומר לכם, אתם לא חייבים להצביע אוטומטית כי הממשלה החליטה. יש גם שכל והיגיון, הרי מחר אתם עומדים מול הציבור. איזה היגיון תגידו שהיה לכם כשלא תמכתם בחוק שבא להפחית את התשלומים החודשיים לחולים בבית-חולים, שלא ישלמו כל יום 35 שקלים לחנייה אלא רק 15? מה רע בזה? <השר מיכאל איתן:> למה 15? בחינם. <מאיר שטרית (קדימה):> מיקי, אני לא פזרן. ידי לא פתוחה לפזר את כספי המדינה וכספי המוסדות. אני עושה איזונים. האיזון שלי אומר שהיום בתי-החולים משלמים דמי חכירה על מגרשי החנייה; אני מוריד להם את דמי החכירה ומקטין את העלות ל-15 שקל. לדעתי זה באמת צריך להיות חינם, כי הקרקעות של בתי-החולים ניתנו ללא תמורה, כדי להקים בתי-חולים לטובת הציבור, ולא כדי לעשות מהן כסף. <השר מיכאל איתן:> – – – רק השירותים של בית-החולים. <מאיר שטרית (קדימה):> אבל למה צריך לגבות על כך כסף? אדם חולה, שוכב בבית-החולים חודש, כל יום ישלם 35 שקלים? מה ההיגיון בזה? הוא ובני משפחתו – ואתה יוצא ונכנס ומשלם עוד 35 שקלים? <השר מיכאל איתן:> הוא חולה, לא המכונית שלו חולה. <מאיר שטרית (קדימה):> נו, אז מה. חולה כרוני שבא לטיפול בבית-חולים כל יום, צריך לשלם – – – <השר מיכאל איתן:> – – – 15 שקל – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אין בזה שום עיוות כלכלי, יש בזה עדיין גבייה של כסף, ותאמין לי – – – <השר מיכאל איתן:> כל השכנים – – – <מאיר שטרית (קדימה):> לא, אפשר לקבל אישור שאתה חולה, שיש מישהו חולה – בן משפחה, או שאתה חולה. מה הבעיה? הבעיה הטכנית ניתנת לפתרון, היא בכלל לא בעיה, ואני לא מציע לחפש תירוצים למה לא לעשות. צריך לחפש תירוצים למה כן לעשות, כי המצב הקיים היום הוא בלתי נסבל – שחולה משלם לחודש מאות שקלים, מעבר לזה שהוא חולה, והוא משלם עוד מאות שקלים על טלוויזיה ומשלם מאות שקלים אם הוא רוצה בחדר שלו טלפון. אז חברים, יש גבול. אני פה מציע דבר שלא עולה למדינה גרוש אחד; שסך הכול מקטין מצד אחד את ההוצאות של בית-החולים, מקטין קצת את ההכנסות שלו. אני לא מבין את ההיגיון שלכם. אתם צריכים להתנגד לחוק הזה? חוק חברתי ממדרגה ראשונה, שבא לעזור לחלשים, לאלה שנמצאים במצוקה. אני לא יכול להבין את ההתעקשות ואת ההיגיון, ואמרתי לשר התחבורה – אני לא מבין מי המקצוענים שכתבו לך. בעיני, מי שכתב את חוות-הדעת הזאת הוא לא במקצוע הנכון. ושנית, אני אומר לך, כשר לשעבר: מי שקובע את המדיניות זה אתה, לא הפקידים, עם כל הכבוד להם, וכבר הייתי במצבים האלה כמו שאתה יודע אלף פעם. אז שמעתי את המקצוענים, אבל המדיניות היא שלך, ומי שאחראי למדיניות בסוף הדרך זה שר התחבורה, לא הפקידים. ישראל, אני אומר לך, ידידי – ידידי ישראל כץ – אני אומר לך, ישראל כץ, דבר אחד פשוט: מי שאחראי בסוף הדרך, שנותן את הדין, זה השר, לא הפקידים. ואם משהו רע, לא יגידו הפקידים היו רעים, יגידו אתה היית רע, ואם משהו טוב לא יגידו הפקידים היו טובים, יגידו אתה היית טוב. ואני אומר לך – אני לא מבין למה הממשלה צריכה להתנגד לחוק הזה. אני הצעתי, אמרתי לשר התחבורה, אם הוא מוכן להעלות בממשלה ולקיים דיון מחדש, ללמוד את הפרטים של החוק – אני מוכן לדחות את ההצבעה, אבל אני רואה, אתם לא פתוחים לשום דבר. ואני אומר לחברי ש"ס: אתם הרי אמורים לייצג את האוכלוסיות החלשות; אתם הרי נמצאים פה בכנסת, ואחד הדגלים שהרמתם זה טיפול באוכלוסיות החלשות. למה אתם צריכים להתנגד לחוק הזה? זה הרי חוק שבא בפירוש להקל דווקא על האוכלוסיות שאין להן התוספת הזאת – הם לא דואגים כמה דמי חנייה יש לשלם וכמה עולה האוטו? למה אתם מתעקשים על זה? אתם תחליטו על קו, איזה קו יש לכם. הקו היותר הגון הוא לעזור באמת לחלשים, לאוכלוסיות החלשות. זה חוק שעוזר לחלשים, ואין לכם סיבה להתנגד לו. לכן, אדוני היושב-ראש, נראה לי שאין שום הצדקה, לא מצאתי. אני פשוט תמהתי על הנימוקים של ההתנגדות לחוק. אין שום הצדקה להתנגד לחוק, ואני פונה לחברי הקואליציה לא להתנגד לחוק הזה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת שטרית. חברים, עוברים להצבעה. אנחנו מחכים לך, חברת הכנסת תירוש. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגבלת תשלום בעד חנייה במוסד רפואי), התש"ע–2009, נתקבלה. <היו"ר כרמל שאמה:> נגד – 43, בעד – 26, אחד נוכח ולא השתתף בהצבעה. הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית לא עברה. <הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת לידה לגבר), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1654/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר כרמל שאמה:> אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק פרטית, 1654, של חבר הכנסת יואל חסון, הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת לידה לגבר). יעלה ויציג חבר הכנסת יואל חסון. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי – שלי, וצריך לומר, גם של חבר הכנסת חיים אורון, שנינו היוזמים של הצעת החוק הזאת – באה למעשה לומר ולאפשר לאבות להיות עם בנות-זוגם בתקופה שלאחר הלידה למשך 14 ימים. כפי שאתם יודעים, לפי חוק עבודת נשים, חופשת הלידה היא בת 14 שבועות לאחר לידת ילד בריא לאם בריאה. החוק, כפי שאני מבקש יחד עם חבר הכנסת אורון לקדם, מאפשר לאב לחלוק את חופשת הלידה עם האם ולהחליפה לאחר חציה הראשון של חופשת הלידה. צריך לומר, חברי חברי הכנסת, מדינת ישראל, בעיני, כמובן צריכה לעודד ילודה וצריכה גם לאפשר לבני-הזוג לחוות את חוויית ההורות באופן משותף, ביחד, ואני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק נכונה, הצעת חוק שוויונית, שמאפשרת גם לגבר להיות חלק מחוויית ההורות לפחות בשבועיים הראשונים של הולדת הילד, בבית. אני חושב שהצעת החוק הזאת – מעבר לזה שהיא בעיני הצעת חוק חברתית חשובה – היא הצעת חוק שגם מקדמת את ישראל קדימה במובן של להיות חלק ממשפחת העמים – – – <שר הביטחון אהוד ברק:> – – – <יואל חסון (קדימה):> קדימה לעבודה, אתה אומר, שר הביטחון? מאה אחוז, קדימה לעבודה באמת. בכל אופן אני אומר, הצעת החוק הזאת מקדמת אותנו קדימה במרץ – קדימה במרץ – כדי שאנחנו נוכל להיות כמו המדינות המתקדמות. רק היום ביקר כאן מזכ"ל ה-OECD. רוב מדינות ה-OECD היום מאפשרות לגבר ולאשה להשתתף בתקופה הזאת של חופשת הלידה, וגם בתשלום. אגב, מדינות רבות – בלגיה, שבדיה, לטביה, צרפת, נורבגיה, בריטניה, רומניה, סלובניה, ספרד, פינלנד ועוד מדינות רבות אחרות, מאפשרות חופשת לידה לגבר כשבועיים, דבר שבעיני גם מדינת ישראל צריכה להתקדם אליו. אני חושב שגם הצעת החוק הזאת מקדמת את הגברת המעורבות של הגבר, של האב, בגידול הילדים, לתמיכה פיזית ורגשית לאם בשבועיים הראשונים, ולאפשר מצב שאני חושב שהוא מצב לא קל – שהזוג חווה חוויית הורות לראשונה או פעם שנייה, הגבר ממשיך לעבוד והאשה נשארת לבד בבית עם כל העול, עם כל העומס, לא יכולה לחוות ולא יכולה לשתף את בן-זוגה בעול הזה וגם בהתרגשות הזאת – זה לא רק עול, זה גם התרגשות – זה דבר שהוא מאוד חשוב. וכפי שאמרתי, זה מביא אותנו למקום של מדינה שוויונית, שיוצרת גם מערכת זוגיות שוויונית. לכן, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאת הצעת החוק הזאת צריך להעביר ולתמוך בה מכיוון שהיא הצעת חוק נכונה, היא הצעת חוק שתקדם ותשנה את אופי המשפחה במדינת ישראל, ולכן הייתי מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת ולאפשר לבן-הזוג, לאב – – – <רונית תירוש (קדימה):> רק אם תגיד שזה גם ישרת אותך. רק אם תוכיח שזה ישרת אותך בקרוב. <יואל חסון (קדימה):> בעזרת השם. הנה, ש"ס שמעו שאמרתי בעזרת השם? <קריאה:> אתה אשכנזי או לא? <יואל חסון (קדימה):> מותר לי להגיד בעזרת השם? <יצחק וקנין (ש"ס):> זה לא מתאים לך, אבל תעזוב אותנו – – – <אורית זוארץ (קדימה):> יואל – – – <יואל חסון (קדימה):> אגב, ידידי חבר הכנסת וקנין, אני חושב שהצעת החוק שלי תסייע מאוד לציבור התומכים של ש"ס, אז אני מציע שהצעת החוק הזאת תיבחן – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> כל היום, ש"ס ש"ס – – – <יואל חסון (קדימה):> אני מציע שהצעת החוק תיבחן לעניין ותאפשר באמת למדינת ישראל – כמו שאמרתי, לאור הביקור היום של מזכ"ל ה-OECD – תקדם אותנו קדימה גם מבחינת המדינות האחרות שהן חברות ב-OECD ותאפשר כאן קיום של משפחה שוויונית שבה בן-הזוג יכול להשתתף – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – ש"ס. <יואל חסון (קדימה):> אמרתי להם. – – – בן-הזוג יוכל להשתתף ולהיות חלק מחוויית ההורות הראשונה בבית, כי הצעת החוק הזאת מאפשרת, כפי שאמרתי, לבן-הזוג להישאר שבועיים. אני מקווה מאוד, חברי הכנסת, שעניינית תחליטו לתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה, חבר הכנסת חסון. <הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת לידה לגבר), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1436/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת דב חנין ינמק הצעת חוק צמודה, מס' 1436. שלוש דקות לרשותך. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, המאבק על הארכת חופשת הלידה התחיל עוד בכנסת הקודמת. היתה לי, עמיתי חברי הכנסת, הזכות להיות היוזם הראשון של הצעת החוק שהפכה לחוק, להאריך את חופשת הלידה מ-12 שבועות ל-14 שבועות. אני שמח שההארכה הזו אכן אושרה בכנסת הקודמת. אנחנו בכנסת הנוכחית ממשיכים במאבק להאריך את חופשת הלידה לנשים ל-16 שבועות. המאבק על חופשת הלידה הוא מאבק חשוב. מדינת ישראל עד היום נותנת חופשות לידה קצרות בהרבה בהשוואה לכל המדינות המתקדמות בעולם. לפי החוק היום, האב יכול לחלוק את חופשת הלידה עם האם ולהחליף את האם לאחר מחציתה הראשונה של חופשת הלידה, אבל במצב הנוכחי נדיר מאוד למצוא גברים שמנצלים את הזכות שניתנה להם לפי החוק, והזכות הזאת כמעט שאיננה מיושמת בפועל. הנורמה הזאת, של חופשת לידה נוספת לגבר, עדיין לא מקובלת אצלנו, והעובדה הזאת גורמת למצב שבו האב ממשיך לעבוד כרגיל גם כאשר נולד לו ילד קטן, והוא לא מבלה עם הילד ולא חולק בשמחה ובאחריות של ההורות המוקדמת. הצעת החוק הזאת מבקשת לשנות את המציאות הזאת וגם את המוסכמות החברתיות, למען זכויות הילד, למען זכויות ההורים, למען קידום ערכים של משפחה בריאה ושוויונית יותר בחברה הישראלית. מטרתה של הצעת החוק היא לאפשר זמן איכות ויצירת קשר ראשוני חם בין האב לילדו, ולקידום חלקו של האב בגידול הילדים, ובפרט בגידול של הרך הנולד בחודשי חייו הראשונים. הצעת החוק במתכונת הנוכחית שלה מאריכה את חופשת הלידה הכוללת ל-16 שבועות, כאשר השבועיים הנוספים ל-14 הראשונים ינוצלו על-ידי הגבר. זאת אומרת, התוצאה הכוללת של השינוי תהיה שהמעסיק יחויב להוציא את הגבר לחופשה בת שבועיים נוסף על חופשת הלידה של האשה, ובני-הזוג יוכלו לחלוק ביניהם את הזמן הכולל של חופשת הלידה, כך שהגבר יוכל גם הוא ליהנות מחופשת לידה עד שמונה שבועות. ברור כמובן שצריך להבטיח – והצעת החוק עושה זאת – שחופשת הלידה תובטח לאם, ודאי בשמונת השבועות הראשונים, והזכות של הגבר לחלוק בחופשת הלידה תהיה רק לאחר מכן. עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעה ראויה, היא הצעה נכונה, היא מביאה את ישראל למקום דומה לארצות אחרות בעולם בנושא הזה, ולכן אני פונה לכל חברי הכנסת לתמוך בה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. תשיב בשם הממשלה סגנית שר התעשייה, התעסוקה והמסחר אורית נוקד. בבקשה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נכון להיום, חוק עבודת נשים מאפשר לעובד לצאת לחופשת לידה בשני מקרים עיקריים: האחד, כאשר אשתו של העובד מוותרת על חלק מחופשת הלידה שנותרה לה מתום ששת השבועות הראשונים שלאחר יום הלידה; השני, כאשר בת-זוגו של העובד איננה מסוגלת לטפל בילד, בשל מחלה או נכות. במקרה הזה, מובן שאין בחופשה הזאת כדי לפגוע בזכותה של בת-זוגו לחופשת הלידה. הצעת החוק מבקשת להקנות לגבר זכות לקבל חופשת לידה למשך שבועיים, מיום הלידה, ובמקביל לחופשת הלידה של אשתו. לחופשת הלידה שייקח הגבר לא תהיה שום השפעה על אורך חופשת הלידה של האשה, על-פי הצעת החוק. ככלל, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, וכן נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, רואים בהצעת החוק צעד נוסף לקידום השוויון בין נשים לבין גברים בעבודה, תוך מתן הזדמנות להעצים את חוויית התא המשפחתי. ובאמת, ממחקר שנעשה בנושא על-ידי הממ"מ בשנים האחרונות עולה כי במדינות האיחוד האירופי קיימת מגמה להקנות את הזכות לחופשת לידה גם לגברים. חלק מהמדינות מחלקות את חופשת הלידה לחופשת לידה, ולאחר מכן חופשת הורות, ואת חופשת ההורות יכול ליטול כל אחד מבני-הזוג. במדינות אחרות, כדי לעודד גברים ליטול חלק בחופשת הלידה ולקחת חלק בטיפול בילדים, נקבעת חופשת אבהות, המיועדת לגברים בלבד. על רקע ניסיוני האישי, וגם כחלק מתפיסת עולמי החברתית, אני בהחלט רואה בהקניית זכאות לחופשת לידה לאבות צעד חיובי ומשמעותי. משרד התמ"ת – גם עמדתו היתה חיובית – הוא לא התנגד, אולם לאור עלותה הגבוהה של הצעת החוק, המוערכת על-ידי המוסד לביטוח לאומי ב-350 מיליון שקלים, החליטה הממשלה, בשלב זה, להתנגד להצעת החוק. תודה. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. חברים, לצעוק – בהצבעה. חבר הכנסת חנין מבקש להשיב. <קריאות:> תצביע – – – <היו"ר כרמל שאמה:> כי הוא מבקש להשיב. הוא ביקש, לא אני ביקשתי. ההתרגשות בצד הזה מיותרת. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, חבר הכנסת בר-און, כולם נמצאים פה, תאמין לי, אני ראיתי לפני שביקשתי לענות. שמעתי בקשב רב את דברי סגנית השר, אני מברך על העמדה העקרונית הזאת, ונוכח העמדה הזאת, אדוני היושב-ראש, אני פונה לממשלה בבקשה לא להתנגד להצעת החוק. אם אתם תומכים בעיקרון, אנחנו בהחלט מוכנים – אני בטוח שגם חבר הכנסת חסון וחבר הכנסת אורון יסכימו לדון עם הממשלה על מנגנון מאוד מאוד מדורג של כניסת הדבר הזה לתוקף, אבל דווקא כאשר העמדה העקרונית היא עמדה של תמיכה – ואני מברך עליה – אין שום סיבה לגרום לעיקרון להיפסל. אנחנו בסך הכול כרגע מתחילים במהלך. המהלך הזה ייקח זמן, אפשר לבנות אותו בצורה מדורגת, ובכל זאת להתקדם למקום שבו ישראל תהיה במקום יותר ראוי בנושאים האלה. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> עכשיו אפשר לעבור להצבעה, יואל? שתי הצבעות נפרדות. ראשית, מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת חסון. בבקשה להצביע. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת לידה לגבר), התש"ע–2009, נתקבלה. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אמסלם, לא יכולת להצביע? אתה יכול להגיד איך אתה מצביע? נגד. אנחנו נוסיף. יחד עם הצבעתו של חבר הכנסת אמסלם, שהעמדה שלו לא תקינה, 35 נגד, 19 בעד. גם הצעה זו לא נתקבלה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת דב חנין. בבקשה להצביע. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת לידה לגבר), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר כרמל שאמה:> גם הצבעה זו נסתיימה. 36 נגד, 18 בעד, נוכח אחד שלא משתתף. גם הצעה זו לא נתקבלה. <הצעת חוק להנצחת זכרו ומורשתו של הצדיק המקובל הרב ישראל אבוחצירא (הבבא סאלי) זצוק"ל, התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1255/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת דוד אזולאי) <היו"ר כרמל שאמה:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, שמספרה פ/1255, של חבר הכנסת דוד אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים, שעניינה הנצחת זכרו ומורשתו של הצדיק המקובל הרב ישראל אבוחצירא, הבבא סאלי, זכר צדיק וקדוש לברכה. <דוד אזולאי (ש"ס):> רוני, אני בטוח שהיית תומך בזה. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השבוע מלאו 26 שנים לפטירתו של הצדיק הבבא סאלי, רבי ישראל אבוחצירא, זכותו תגן עלינו ועל כל עמו ישראל. מאות אלפי אנשים עלו להשתטח על קברו של הצדיק בנתיבות למרות מזג האוויר הסוער. זה היה מראה מרגש לראות איך כל עמך בית ישראל עולה ומתייצב ומתפלל ושופך שיחה לפני הצדיק – – – <רונית תירוש (קדימה):> גם שופך כסף. <דוד אזולאי (ש"ס):> השבוע, לכבוד האירוע הזה, החלטתי להגיש הצעת חוק להנצחת זכרו ומורשתו של הצדיק, והייתי בטוח שוועדת השרים לענייני חקיקה תתמוך בהצעת החוק הזאת, לפחות בקריאה טרומית, לכבוד יום ההילולה של הבבא סאלי. לצערי הרב, התאכזבתי מכך שוועדת השרים לא אישרה את הצעת החוק הזאת אפילו בקריאה טרומית. אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות לחברי השרים, השר נהרי, שעשה מלאכת קודש בעניין, לשר מרגי, לשר הרשקוביץ, ומעל כולם, שר התיירות סטס מיסז'ניקוב, שהפתיע אותי והביע תמיכה בהצעת החוק. חברי חברי הכנסת, מטרתו של חוק זה היא להקים מרכז שינציח לדורות את פועלו ומורשתו של הצדיק הבבא סאלי, זכותו תגן עלינו. ידוע ששמו נודע לשם ולתהילה בארץ ובעולם, ובקרב כל יהודי – שמו של הבבא סאלי טבוע עמוק עמוק בעמקי נשמתו. המטרה בחוק הזה היתה להנחיל לדור הצעיר את מורשתו של הבבא סאלי, אבל, חברי חברי הכנסת, כנראה גם כדי להצביע צריך זכות מיוחדת ולא כל אחד זוכה ויש לו הזכות להצביע גם על דברים כאלה. אני מאוד מקווה שאותם שרים שהצביעו נגד הצעת החוק הזו יעשו חושבים בפעם הבאה, ואני מודיע כאן קבל עם ועדה: אינני מתכוון להרפות. אני מתכוון להעלות את הנושא הזה עוד פעם ועוד פעם, עד שהצעת החוק הזו תעבור, ואכן שמו ומורשתו של הבבא סאלי יונצחו לדורות הבאים. אני רוצה לציין שבפני הבית הזה הובאו הצעות חוק שונות ורבות שעניינן מורשת זו או אחרת, וכל הצעה חשובה בפני עצמה. אני מודה שציפיתי לפחות שוועדת שרים לחקיקה תמליץ שחוק מורשת הבבא סאלי יצורף לחוק המורשות, ובכך יינתן לפחות מענה חלקי להצעת חוק זו. אני חושב שבכך היינו תורמים ולו במעט לקידומו של החוק הזה ולהנצחת זכרו ומורשתו של הבבא סאלי. ברשותכם, אני רוצה לעבור לעניין ההילולה. אני רוצה לציין שמאז פטירתו של הבבא סאלי לפני כ-26 שנים מספר המבקרים העולים לציונו של הבבא סאלי הולך וגדל. מדי שנה מבקרים כמיליון איש בציונו של הצדיק, ובכל שנה, לקראת ההילולה, צריך לעשות שתדלנות כדי לזכות באיזה תקציב זעום ולקיים את ההילולה הזאת. אני שואל את חברי השרים וחברי הכנסת: למה באירוע כל כך מרכזי, שמשתתפים בו מאות אלפי אנשים, צריך להתדפק על דלתות השרים השונים כדי לקבל איזה תקציב זעום כדי לקיים את האירוע הזה? למזלנו, יש עדיין יהודים טובים שמוכנים לתרום לאירוע הזה ובזכותם האירוע הזה מתקיים, ועל כך יבורכו מבעל הברכות. אני שואל: למה אי-אפשר לעגן תקציב מיוחד לטובת הנושא הזה, לפחות לפעם אחת בשנה? לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לצטט מדברי הקינה של רבי ישראל אבוחצירא, שקונן על מותו של רבי דוד, זכר צדיק וקדוש לברכה, שנהרג על-ידי המושל המוסלמי מולאי מוחמד, וכך הוא אמר: מר לי מר, כי מה אענה ומה אומר ולבי חמרמר ובשרי כחש וסמר על גדול המשפחה, צדיק כתמר. גם אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, באותה נימה: מה אשיב ומה אומר לרבבות אלפי ישראל על דחיית החוק על-ידי ממשלת ישראל? מי ייתן ובימינו נזכה לביאת הגואל וזכותו של הצדיק תגן על כל עמו ישראל. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. ישיב השר גלעד ארדן בשם הממשלה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמובן הממשלה וכולנו מוקירים ומכבדים את זכרו ומורשתו של הצדיק המקובל, הרב ישראל אבוחצירא, שנודע בכינויו הבבא סאלי, זכר צדיק וקדוש לברכה, אך עדיין ועדת השרים לא סברה שיש לעגן את הנצחתו באמצעות חקיקה. לכן, הממשלה מבקשת, בתיאום עם המציע, להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום. הבנתי שהובעה הסכמתו בשלב זה של חבר הכנסת המציע, בשלב זה. כפי שהוא הדגיש: בשלב זה. אם כי, כפי שהוא הדגיש, הוא לא מתכוון להרפות. אין ספק שהמטרה להנציח את זכרו ומורשתו היא מטרה בהחלט ראויה, ויש לי כל הכבוד וההערכה כלפיה, אם כי היום הצעת החוק תהפוך להצעה לסדר-היום. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני השר, אני ציפיתי – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני מתנצל על כך שביום כינוס ועדת השרים לא הייתי מסיבות מוצדקות הפעם הזו ולכן לא אוכל לנמק ממש עניינית, אבל בדיון בוועדה אני מניח שהממשלה תביא עמדה מפורטת. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת אזולאי, האם ביקשת להפוך את זה להצעה לסדר-היום? <יצחק כהן (ש"ס):> לוועדת הפנים. <היו"ר כרמל שאמה:> עובר לוועדת הפנים. ההצבעה היא האם להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום ולהעביר אותה לוועדת הפנים. <רונית תירוש (קדימה):> מי שמצביע בעד? <היו"ר כרמל שאמה:> בעד הצעה לסדר-היום. <רונית תירוש (קדימה):> ומי שמצביע נגד? <היו"ר כרמל שאמה:> להוריד מסדר-היום. בבקשה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20 נגד – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר כרמל שאמה:> 20 בעד, שישה נגד, אחד נוכח ולא משתתף. המליאה קבעה שההצעה לסדר-היום תועבר לדיון בוועדת הפנים של הכנסת. חברים, בזה תם סעיף 2 בסדר-היום שעניינו היה הצעות חוק לדיון מוקדם. <כישלון ממשלת נתניהו בנושאים המדיניים, הכלכליים והחברתיים> [לפי סעיף 49א לתקנון הכנסת.] <היו"ר כרמל שאמה:> אנחנו עוברים לסעיף 3: כישלון ממשלת נתניהו בנושאים המדיניים, הכלכליים והחברתיים – דיון בהשתתפות ראש הממשלה בעקבות חתימותיהם של כ-40 חברי כנסת. יפתח את הדיון חבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> ראש הממשלה פוחד להיות פה? <היו"ר כרמל שאמה:> ראש הממשלה לא פוחד מכלום. ראש הממשלה כבר ייכנס. <מוחמד ברכה (חד"ש):> התקנון מחייב. <היו"ר כרמל שאמה:> אבל אני לא יכול להמציא אותו ברגע זה לכיסא. הוא מגיע. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה לא יכול להחזיר אותו, אבל אתה לא יכול להתחיל את הדיון בלעדיו. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אולי הוא – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חברים, חברים, אל תארגנו לי עכשיו פה מהומה. הוא כבר מגיע. כבוד ראש הממשלה. <שלמה מולה (קדימה):> אולי תכריז על הפסקה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אולי הוא פוחד לשמוע את האמת. <רוני בר-און (קדימה):> אני בעד הצעת הסיכום שלנו, שהממשלה צריכה להתפטר. <שלמה מולה (קדימה):> אין ממשלה בירושלים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אני לא אתחיל בדברים שלי לפני שראש הממשלה ייכנס. <היו"ר כרמל שאמה:> אתה מוכן להתחיל לדבר על-חשבוננו? <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, אני רוצה לדבר – – – <היו"ר כרמל שאמה:> זאת זכותך. אי-אפשר לכפות על אדם לדבר, בטח לא על חבר כנסת. <יוחנן פלסנר (קדימה):> ראש הממשלה כרגיל לא מכבד את הכנסת. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת פלסנר, אנחנו מכירים את ההערה הזאת שלך מפעם קודמת. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הוא לא מכבד את הכנסת. אולי הוא לא רוצה להיות חבר כנסת? אולי הוא החליט להתפטר? <מוחמד ברכה (חד"ש):> אם הוא לא חבר כנסת הוא לא ראש ממשלה. אי-אפשר להיות ראש ממשלה ולא חבר כנסת. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אם הוא לא מכבד את הכנסת אולי זה אומר שתקנון הכנסת לא חשוב בעיניו. <היו"ר כרמל שאמה:> אני רוצה לציין לרגע, ללא קשר לעניין הנוכחי – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני מציע ליושב-ראש – או שנסדר – – – <היו"ר כרמל שאמה:> רגע, אתם לא תפריעו לי פה בניהול הדיון. <רוני בר-און (קדימה):> זה ביזוי הכנסת. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת בר-און, אני לא הולך להודיע משהו בעניין הזה, תנו לי להודיע משהו אחר. <רוני בר-און (קדימה):> אל תמשוך זמן. <היו"ר כרמל שאמה:> לא מושך זמן. פנה אלי חבר הכנסת אזולאי בבקשה והודיע שהצבעתו בעניין ההצעה שלו לא נקלטה ואני רוצה להודיע לפרוטוקול שהודעת לי את זה, שהצבעת בעד הצעתך, זה ברור. עכשיו הופסקה המניעה שהפריעה לך לדבר, חבר הכנסת ברכה, ראש הממשלה בכבודו ובעצמו יושב בכיסאו, אתה רשאי לדבר. אדוני ראש הממשלה, חבר הכנסת ברכה לא הסכים לדבר עד שאתה מגיע. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה התקנון, זאת לא הבחירה האישית שלי. זה התקנון, זה החוק. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להבהיר – כדי לא לגרום מבוכה אצל חברים שחתמו – על 40 חתימות – זה כלי פרלמנטרי שהאופוזיציה משתפת פעולה בו, כשנציגי קדימה עולים, במסגרת 40 חתימות, לא אומרים דברים שהם לרוחם של כל אלה שחתמו, ואני מניח שבדברים שלי, שאני אומר כאן, יהיו דברים שהם לא לרוחם ולא יסכימו אתם, אפילו מעבר לזה, יהיו גם מכוונים נגד הממשלות שהם עמדו בראשן. <רוני בר-און (קדימה):> זאת דמוקרטיה, אתה לא צריך להתנצל. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, לא, אני מבהיר את הדברים כדי להיות הוגן. היום ביקר בכנסת, אדוני ראש הממשלה, המנכ"ל של ארגון המדינות המפותחות, ה-OECD. מדינת ישראל פועלת כבר שנים רבות, מ-1996, להתקבל לארגון הזה. הדברים קיבלו תאוצה בשנים האחרונות לפחות, שזה ארבע או חמש שנים, וכל ממשלה וכל שר אוצר וכל ראש ממשלה בעיקר, שם בפניו מטרה להתקבל לארגון החשוב הזה. מה שעיכב את קבלת ישראל ל-OECD זה לא אחוזי הצמיחה בכלכלה הישראלית, וזה לא אם הכלכלה הישראלית נמנית עם הכלכלות המערביות שמדינות ה-OECD נמנות עמן, אלא בגלל סיבה אחת עיקרית, שמוכרת לראש הממשלה ומוכרת לכל שרי הממשלה, גם הנוכחית וגם הקודמת, והיא חוסר השוויון שקיים בתוך מדינת ישראל, ובעיקר נגד האזרחים הערבים ונגד נשים. כמובן, ביום כזה יש פיתוי לדבר על העניין הפוליטי ועל העניין של תהליך השלום. אני לא אתמקד בעניין הזה, אדוני ראש הממשלה, ואני מצפה לתשובות ענייניות בעניין הזה, ולא לתשובות כדי לצאת ידי חובה. הדוח של מזכ"ל ארגון המדינות המפותחות שמבקר עתה בישראל, מר אנחל גורייה, אומר שאם ישראל תצטרף ל-OECD, היא תהיה המדינה הענייה והמפולגת יותר. השאלה היא אם זה באמת נכון – השאלה היא אם זה באמת נכון: ישראל ידועה במדינות העולם כמדינה לא ענייה, אבל העוני שיש בה הוא עוני מחפיר. הפער – התהום הפעורה – בין העוני לעושר, אין כדוגמתו בעולם המערבי. בכל מקום אחר בעולם, אדוני ראש הממשלה, אפשר לבוא ולומר שיש מעמד פועלים, מעמד של מקבלי תמיכה וקצבאות, שהוא נמוך – או יש לו הכנסה נמוכה – אבל המעמד הזה יש לו גם אופי לאומי, אדוני ראש הממשלה. עיקר העניים במדינת ישראל הם אזרחים ערבים. אפשר לבוא ולספר כל מיני סיפורים על מורשת, ועל תרבות, ועל כל מיני דברים שיכולים לגעת באופן פשוט בגזענות. אבל אני חושב, אמירה כזאת, אחרי 65 שנים מקום המדינה, היא אמירה מופרכת, ואין לה שום אחיזה. זה פרי של מדיניות מצטברת של כל ממשלות ישראל, כולל שתי הממשלות שאתה עמדת בראשן. אבל ראו זה פלא, באותו יום שאנחנו קוראים את הדוח של ה-OECD אנחנו קוראים גם את התשבחות של קרן המטבע הבין-לאומית, שישראל היא דוגמה ומופת. אנחנו יודעים מה הקריטריונים שעל בסיסם מתפרסמים הדוחות של קרן המטבע – כלכלת שוק ואי-אלו דברים. הדוח של ה-OECD בנוי על פרמטרים גם חברתיים וגם של צמיחה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> כיוון שפנית אלי, אתה יודע, אתה בתחילת הדיון, אני לא יודע אם אני אחזיק מעמד עד הסוף – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה תחזיק, יש לך ניסיון בזה. זה לא חדש. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אבל בערנות. – – אמרת שמדינת ישראל היא המדינה הענייה ביותר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, זה הדוח אמר, לא אני. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> הכנסה לנפש, אדוני ראש הממשלה, זה בממוצע 24,000 דולר, כידוע, לנפש, בממוצע, אבל כשמדובר באזרחים ערבים זה 8,000 דולר. זה אומר הכול. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> עובדתית, בהכנסה לנפש, זה ודאי לא נכון – – – הרבה יותר גבוהים מכמה וכמה מדינות. הנקודה שאתה מעלה אכן חשובה, ודיבר אתי על כך המזכיר הכללי של ה-OECD. אני אגיד לך מה הוא אמר לי. הוא אמר לי: הסיבה שאצלכם יש עוני קיצוני היא שיש לכם שתי אוכלוסיות שאינן משתתפות דיין בשוק העבודה – האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה החרדית. זאת הסיבה שאתם נופלים מהאחרים. לכן גם הפערים הם יותר גדולים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה נכון. האוכלוסייה החרדית – – – <היו"ר כרמל שאמה:> אגב, חבר הכנסת ברכה, יצא לי להיות במשלחת של הכנסת ל-OECD עם חברי כנסת אחרים. שמעתי תשבחות והערצה למדינת ישראל ולהישגים שלה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני ראש הממשלה – – – <רוני בר-און (קדימה):> אדוני מעלה נקודה אבל לא מחדד אותה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> תיכף אני אחדד אותה, חבר הכנסת בר-און. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת בר-און על תקן מחדד. <רוני בר-און (קדימה):> האוכלוסיות שלא משתתפות בשוק העבודה הן אלה שמטרידות את ה-OECD. להגיד שהאשם רק של הממשלה זאת ראייה מאוד מאוד צרה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> יפה, שר האוצר לשעבר אומר את מה שהוא אומר, בסדר, והוא גם מגונן על ראש הממשלה הקודמת. שמע, אני אמרתי כבר מלכתחילה שאני לא רוצה להעמיס – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבל לבזבז זמן בגין מחלוקות בתוך האופוזיציה. חבל לבזבז זמן. <רוני בר-און (קדימה):> אתה יודע שהשתתפתי ביום העיון שאתה ארגנת על התקצוב למגזר הערבי. אתה יודע שהבעיה הזאת עומדת לנגד עיני ממשלות ישראל לדורותיהן, גם אצל שר האוצר נתניהו וגם אצל אלה שבאו אחריו, וגם אני התעסקתי עם הדבר הזה. וכך צריך לדבר על זה. מפה – – – על הפערים בין עשירים ועניים במדינות באזור, שהן לא בהכרח מערביות, תגובות פה יהיו באמת מפה ועד סוף הדיון. <היו"ר כרמל שאמה:> חברים, חבר הכנסת זחאלקה וכבוד ראש הממשלה, מילא לנהל דו-שיח עם הדובר – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת זחאלקה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> ראש הממשלה העלה טענה נכונה. מה זאת אומרת? שמכיוון ששני ציבורים לא משתתפים בכוח העבודה, שזה החרדים – מרצון ומתוך אידיאולוגיה, והערבים – מתוך הזנחה ואפליה – שאין תיעוש, אין מקומות עבודה – וזה הממשלה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> ביושר תגיד, מה עם שיקולים תרבותיים בנושא של נשים? <מוחמד ברכה (חד"ש):> אמרנו. תשמע, אתם לא מקשיבים. הרי אמרתי, אפשר לבוא ולהגיד שזאת מנטליות. מנטליות – זה בזוי וזה נמוך. אחרי 65 שנים של מדינת ישראל, אני חושב שהדברים האלה מופרכים מיסודם. למשל, איך אפשר להסביר, אדוני ראש הממשלה, ש-82% מהנשים הערביות, אין להן מקומות עבודה? זאת לא בעיה של אשה ערבייה, זאת בעיה של זמינות מקום עבודה ליד מקום המגורים, שזה תקף לגבי אשה ערבייה ואשה יהודייה שהיא עקרת-בית, שיש לה ילדים, שצריכה לחזור בזמן מסוים. לכן העניין טמון בראש ובראשונה במדיניות הממשלה, במדיניות הממשלות לדורותיהן. אם יש דברים שאנחנו צריכים לעשות – לקבל, למשל, עלינו, שאזור מסוים יהיה אזור פיתוח א', אזור עדיפות לאומית – עכשיו יש פיילוט כזה, אני מקווה שזה לא כדי לצאת ידי חובה. למשל, בעניין של הדיור, אדוני ראש הממשלה, אני דיברתי בפניך לפני כמה ימים כאן, במליאה – מדיניות של ממשלה כדי לפתור בעיות דיור לא יכולה להיות הריסת בתים. לפני כמה ימים היינו בלוד. אמרו שמעבירים כביש לאזור תעשייה, אז הוא מפיל 40 בתים של ערבים. אחר כך אמרו שיש שכונה בלתי מוכרת, שם מפילים 13 בתים. ספרתי – זה 60 בתים, 60 משפחות. זה בלוד, זה בטייבה, זה בוואדי-עארה, זה בצפון, זה בנגב כמובן. אתה לא יכול, כראש ממשלה, שהמדיניות שלך בעניין הדיור תהיה איך להרוס בתים. ויש מנגנון, ואני הצעתי מנגנון, ואני מעמיד את האתגר בפניך ובפני הממשלה: בוא נקפיא את צווי ההריסה לתקופה מסוימת – – <היו"ר כרמל שאמה:> עוד הקפאה? <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – שבמהלכה תיכנס הממשלה לדיון עם ראשי הציבור הערבי בעניין של הרחבת שטחי השיפוט, בעניין של מתן פתרונות דיור, גם ממלכתיים וגם פרטיים, לטווח של – נגיד – 20 שנה, ואני אומר לך: כל הנהגת הציבור הערבי, אם נגיע להסכמה כזאת, תעמוד נגד כל בנייה שהיא בניגוד לחוק. אבל אני אומר: אם הבנייה היא כדי להבטיח קורת גג לאדם, אני חושב שהזכות הזאת עולה על כל חוק ששולל מאדם ומאזרח את קורת הגג. זה אתגר שנמצא לפתחך – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> מה עם בנייה – – – <היו"ר כרמל שאמה:> זהו, האזרחים הערבים צורכים פי-ארבעה – פי-ארבעה קרקע מהאזרחים היהודים. את זה חבר הכנסת ברכה יודע? <מוחמד ברכה (חד"ש):> אבל למה אתה עונה במקומי? <היו"ר כרמל שאמה:> לא, זה נתון נוסף לדיון. <מוחמד ברכה (חד"ש):> למה אתה עונה במקומי? <היו"ר כרמל שאמה:> לא עניתי במקומך. פי-ארבעה קרקע. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני ראש הממשלה, אתה שאלת אותי את אותה שאלה בדיון הקודם, והתשובה שלי היא כזאת: האדמות שנמצאות ביישובים הערביים הן אדמות פרטיות, ויש אדמות מדינה. אף אחד לא מונע מהמדינה או מהממשלה לבוא ולהקים פרויקטים של דיור ציבורי לגובה ולרוחב. יש גם אלמנט של האופי הכפרי של היישוב, אבל נניח את זה הצדה. אתה לא יכול לכפות, ואני לא יכול לכפות, על אדם, בחלקתו הפרטית, לבנות לגובה. אבל אין ספק שהממשלה יכולה. הממשלה עד היום לא בנתה אפילו דירה ציבורית אחת, למעט 32 דירות בלוד, אבל חוץ מזה – שום דבר. העניין של החינוך. אני יכול לזכור הרבה חסרונות, אבל אתה יודע שהחיסרון המרכזי הוא בכיתות לימוד. 9,000 כיתות לימוד חסרות במערכת החינוך הערבית. והיום יש העדפה מתקנת. תבוא, תעלה ותגיד: 40% מהבנייה עכשיו היא ליישובים הערביים. ואני – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> בסדר, חבר הכנסת בר-און, אני אומר – עכשיו תקשיב: לפי הקצב הזה, ולפי כמות החדרים החסרה, אנחנו זקוקים ל-52 שנים כדי לסגור את הפער במחסור בכיתות לימוד. זה מטורף לחלוטין. <רוני בר-און (קדימה):> זה גם במגזר היהודי ככה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא. בהחלט לא. <רוני בר-און (קדימה):> ודאי שכן. אנחנו מדברים על בעיה, לא על מספרים אבסולוטיים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> העניין של התיעוש, העניין של מקומות עבודה, העניין של רווחה, העניין של עבודה, העניין של אבטלה – חבר הכנסת בר-און. <רוני בר-און (קדימה):> אני מתנצל. סליחה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני רוצה לומר לך, אדוני ראש הממשלה, בשפה שלי, זה שיש עניים – אני קורא לזה אפליה מעמדית. בהקשר של מדינת ישראל, כשעיקר העניים הם בני המיעוט הערבי, זה נקרא גזענות. המחסור בכיתות לימוד אחרי 65 שנה, של 9,000, וקצב של 50 שנה כדי לסגור את הפער, במיוחד בקרב הציבור הערבי, זה נקרא גזענות. לא להכניס את היישובים הערביים לאזורי תשתיות ותיעוש – זה נקרא גזענות. אין לזה שם אחר. אני חושב – אתה יכול לדבר עם אבו מאזן, ואנחנו יכולים להתווכח על השלום ועל הגבולות ומה שלא תרצה. על האזרחות שלנו – זה לא אמור להיות נושא לשום דיון. האזרחים הערבים זקוקים וראויים לשוויון מלא. אני לא בחרתי בך, ואני לא בממשלה שלך, וכנראה אני לא אהיה, אבל אתה ראש הממשלה, ואתה חייב לתת את הפתרונות לכל השאלות; לא כדי לצאת ידי חובה, כדי להתקבל ל-OECD, אלא כי 20% מהאזרחים במדינת ישראל מרגישים מופלים ומודרים, ואני חושב שאתה חייב לתת את התשובות לכל האזרחים גם בחינוך, גם בתיעוש, גם בדיור. הרי לא יכול להיות שום פתרון אחר. אפשר לחשוב להטיל את אימת העוני, את אימת הנחשלות, על הציבור הזה. במרוצת הזמן אפשר להגיע לדיפרנציאציה של הציבור הערבי לשני ציבורים – ציבור של אנשים שיבואו להתחנן על נפשם, אבל זה יהיה מיעוט; השאר יהיו חביות נפץ מהלכות. אני יודע למה אני נגד האפליה ונגד הגזענות ובעד השוויון. אני יודע בהחלט. אבל אני לא יכול גם להסכים שיש אינטרס של המדינה, שיש אינטרס של הממשלה, שתהיה אפליה. בסופו של דבר השוויון הוא גם מסר, לא רק ל-OECD, אלא לאזרחים שנמצאים בתוך המדינה. אני, גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, רוצה היום שהדיון הזה, שיכול להיות דיון פורמלי של 40 חתימות, שיהיה תחילת דרך, דרך תשובת ראש הממשלה, שיגיד מה הוא מתכוון לעשות בעניין של הדיור, בעניין של הריסת הבתים, מה הוא מתכוון לעשות בעניין של החינוך – אני יכול לקבל, ואני חושב שעמיתי, חברי הכנסת הערבים, וגם חברי הכנסת האחרים – – <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת ברכה, זה משפט ארוך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – שמחויבים לשוויון, יבואו ויגידו לך: תגיד חמש שנים, תגיד עשר שנים, תגיד 15 שנה, אבל אנחנו נדע שבסוף התהליך אנחנו מגיעים לעמק השווה, ובמדינת ישראל יש סוג אחד של אזרחים – אזרחים שווים. תודה רבה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת אברהם דיכטר, בבקשה. <אברהם דיכטר (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, אדוני, ראש הממשלה, אדוני השר, חברי הכנסת, אני באמת תוהה מהי האסטרטגיה של הממשלה הזאת. זה לא שקשה להבין אותה – פשוט אי-אפשר להבין אותה. אם ניסיתם להסתיר אותה מעיני הציבור מחשש שמא האסטרטגיה הזאת תיכשל – עבודת ההסתרה, אדוני ראש הממשלה, מוצלחת ביותר. אני חושב שגם השרים לא מצליחים לראות את האסטרטגיה הזאת. ולכן, כשאי-אפשר לאתר את הקו האסטרטגי, אין מנוס אלא לבחון את המהלכים הטקטיים, גם אם כולנו יודעים ששלושה מהלכים טקטיים טובים לא מחליפים אסטרטגיה אחת טובה. אבל בכל זאת, צריך לבדוק. אז הלכתי לבדוק את הטקטיקה של הממשלה הזאת מול טורקיה. בכל אופן חל שם שינוי מאוד מדאיג מבחינתנו – שינוי ברמת הממשל שם, אולי גם מעבר לזה, כלפי מדינת ישראל. אבל סברתי שמול מהלכים שגויים כפי שהיו המהלכים הטורקיים, ופוגעים כפי שהיו המהלכים הטורקיים – פוגעים בנו, בישראל, לא רק בממשלה, לא רק בכנסת, בעם בישראל – סברתי שמול הדברים האלה אנחנו לא ניגרר לעשות – סליחה – שטויות. אבל מסתבר שטעיתי. אתם קראתם, בדין ובצדק, לשגריר הטורקי לשיחת נזיפה, אבל ביצעתם שיחת השפלה, או – איך ניסח את זה סגן שר החוץ? הוא אמר: השיחה עם השגריר הטורקי תוכננה לפרטי פרטים במשרד החוץ. אדוני ראש הממשלה, אם זה מה שיוצא מתכנון לפרטי פרטים, אני מודאג מאוד – מה יוצא מתכנון רגיל, שאיננו לפרטי פרטים. ואת המהלך המשפיל והמבזה הזה לשגריר הטורקי, שהמיר את הנזיפה – את המהלך הזה משדרים לכולי עלמא, והמהלך הזה זוכה לגיבוי גם של השר הממונה, ולצערי גם של ראש הממשלה. אז אדוני ראש הממשלה, תרשה לי לומר לך: יש כלל חיים ידוע, שאומר שכאשר אנשים גדולים משחקים בשטויות קטנות, השטויות הופכות להיות גדולות והאנשים הופכים להיות קטנים. ומה שהבין מייד ראש השדולה ישראל–טורקיה בכנסת, חבר הכנסת רוברט טיבייב, מה שהוא הבין מייד לא היה מובן לחברי הממשלה הנוגעים בדבר. וחבר הכנסת טיבייב מיהר להתנצל על ההשפלה בשמם של חברי כנסת רבים, התנצלות שהממשלה שלך שידרה בסופו של דבר רק אחרי לחץ טורקי. והניסיון לטאטא את נזקי המהלך הזה אל מתחת לשטיח באמירות שהמשבר מאחורינו, בעיני נראים פתטיים, ואני מקווה, והלוואי שאתבדה, מפני שבקפה הטורקי שבישלתם הפעם נשאר הרבה מאוד בוץ. אבל כבר אמרתי שאני לא מוצא קו אסטרטגי לממשלה הזו, פרט לאסטרטגיית ההישרדות. ואני מנסה להמשיך ולבחון מהלכים טקטיים נוספים. ערב הקמת הממשלה הבטחתם מהפכת צעירים, ואכן הפכתם את הצעירים. הפכתם אותם, הצלחתם להקים אותם עליכם בדין ובצדק. את פאר החדשנות בהיי-טק, הסטארט-אפים, הצלחתם לכווץ מ-200 בשנה לכדי 70 בשנה, ואת הנזקים הממשיים מכך אנחנו נחוש היטב בשנים הבאות, כלומר הממשלה שתחליף אתכם בשלטון תצטרך לתקן גם את הנזקים האלה. אבל זו לא היתה מכת המחץ. את מכת המחץ על הצעירים הממשלה הזו הצליחה להנחית בדמות הגדלה פראית של ביטוח הרכב הדו-גלגלי, האופנועים, ובעיקר הקטנועים. הרי הצעירים הם המשתמש הדומיננטי בקטנועים, וכל בר-דעת – ואני משוכנע שגם שר התחבורה, לו היה כאן, היה אומר זאת – יודע שתרומת הצעירים להקטנת העומס בערים בזכות הקטנועים היא תרומה אדירה. בעולם, אגב, הבינו את זה, ולכן הביטוח הוא שם זול בדיוק לתכלית הזו. דגמתי מספר מדינות אקראיות – באוסטריה הביטוח הוא 600 שקל, בבלגיה 1,000 שקל, באיטליה 2,000 שקל והצ'כים הגדילו לעשות, הבינו והטילו ביטוח של 65 שקלים. אבל אצלנו הממשלה הזאת החליטה לקנוס את הצעירים בדמות ביטוח קטנועים, שהוא גם מופקע, ואני חושש שגם מופרע, וקטנוע, שגם כך הביטוח עליו היה גבוה, בסדר-גודל של 3,500 שקל, הוכפל עתה לכדי 6,000 שקל, ואני שואל: 3,000 שקל ביטוח לכל גלגל, זה לא נראה מופקע? אבל האמת שלא הותרתם שום אלטרנטיבה. אם התכוונתם שיעברו לתחבורה הציבורית, הייתם צריכים ליצור איזה אינסנטיב שיעברו לתחבורה הציבורית. במקום זאת העליתם לאחרונה את מחיר הנסיעה בתחבורה הציבורית בערים בסדר-גודל של 5.5%, ואז באמת המפלט הוא לגונדולות. אבל אחרי שהבטחתם, מה שעשיתם בפועל – חבטתם בשכבות החלשות, אבל עברתם להכות גם בשכבות הצעירות. והדוח של ה-OECD, שדובר כאן עליו קודם לכן ופורסם אתמול, הזהיר באמת מפני הפער, שאצלנו הולך וגדל, בין עשירים לעניים. אבל האזהרה הזו בסופו של דבר שמה את הפרוז'קטור על העוני, זה המסר המרכזי. ואני שואל: איך ייתכן שהיום אנחנו עדיין נמצאים במצב ש-860,000 ילדים במדינת ישראל מוגדרים כעניים? 860,000 ילדים. ובאותה נשימה, אדוני ראש הממשלה, אתה עומד בראש ממשלה שמורכבת מ-40 שרים וסגנים, ולאור האירועים האחרונים אפשר להגיד – לא סופי. <שלמה מולה (קדימה):> הוא רצה עוד שלושה, ארבעה – – – <אברהם דיכטר (קדימה):> אמרתי: לא סופי. <יואל חסון (קדימה):> היד נטויה. <אברהם דיכטר (קדימה):> לא, אדוני ראש הממשלה, זה לא שחסתם על הקבוצות האחרות באוכלוסייה הישראלית. לא חסתם עליהן לא מפני גזירות ולא מפני הפחדות על גזירות, לא בנושא המע"מ על ירקות ופירות ולא בנושא הטלת המסים על המים ולא בסוגיית הסגנים לראשי רשויות; הטלת סגנים שהיא בעצם הטלת עומס נוסף על הרשויות, ואני באמת תוהה מה הפרק הבא של הגזירות או ההפחדות על הגזירות, או האם זו שיטה להפחיד את הציבור, ולאחר מכן לבטל את רוע הגזירה. על-פי ההיגיון שמנחה את הממשלה עד כה, אני חושש שאנו צפויים למצוא בתוך זמן קצר על שולחנה של הכנסת כאן הצעת חוק שתגיש הממשלה, ובה דרישה למנות יותר מאשר סגן אחד לשר. אגב, אז לא יהיה מנוס מלחוקק חוק-יסוד – שגם הוא התחיל להיות דרך חיים של הממשלה הזו, חוקי-יסוד מעכשיו לעכשיו, לא מהיום למחר – שיחייב את האופוזיציה להצטרף לקואליציה, כי אחרת לא ניתן יהיה לאייש את כל תפקידי הסגנים. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> רעיון – – – <היו"ר יולי תמיר:> אני לא מועמדת להצטרף, מה? <אברהם דיכטר (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, אני חושש שבתפקידך הנוכחי את עוד עלולה למצוא את עצמך מכריזה כאן על פתיחת הישיבה של הכנסת הממשלתית של מדינת ישראל, מפני שהרגל הדורסנית, שבה הממשלה הזאת מובילה את הכנסת באפה, מתחילה לאיים על הניהול התקין של החיים הפרלמנטריים כאן בבית הזה. והרי כבר היום, אדוני ראש הממשלה, הממשלה שבראשותך משולה לטרקטור עם כף רחבה מאוד, אבל עם שרשראות אידיאולוגיות מאוד חלשות. אין לכם לא הכוח, אין לכם לא העוז להתמודד עם האתגרים המדיניים שעומדים ומשוועים לראש ממשלה עם חזון ולממשלה עם כיוון. ואם אני מסכם, אז מה היה לנו? היה לנו טורקי קטן עם בוץ גדול; היה לנו קטנוע קטן עם ביטוח גדול. <נחמן שי (קדימה):> עם בוס גדול. <אברהם דיכטר (קדימה):> היה לנו אתגר מדיני גדול עם חזון קטן, ויש לנו ממשלה עם מנוע של 40 בוכנות, אלא שבהן הפיסטונים עובדים על ריק, מפני שלצערי הדריישאפט פשוט שבור. <רוני בר-און (קדימה):> ובעברית? <אברהם דיכטר (קדימה):> הגלגלים לא עובדים בסינכרון למנוע, לטובת הפשט. <היו"ר יולי תמיר:> אנחנו מעניקים לך עוד דקה להסביר לנו את פרטי המנוע. <קריאה:> – – – <אברהם דיכטר (קדימה):> כן, זה מעביר את הכוח מהמנוע לגלגלים. <נחמן שי (קדימה):> על זה ישיב שר התחבורה, זה כבר לא יכול להיות – – – <אברהם דיכטר (קדימה):> גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, זה פשוט – – – <רוני בר-און (קדימה):> אחד מכניס backups – – – <אברהם דיכטר (קדימה):> רק בשביל להסביר את זה בצורה הכי פשוטה, זה לא חשוב כמה חזק – – – <היו"ר יולי תמיר:> אני בטוחה שכבר סיפקנו לעיתון את הציטוט השבועי. <אברהם דיכטר (קדימה):> – – – זה לא חשוב כמה חזק את לוחצת על הדוושה וכמה חזק את שומעת את רעש המנוע, הגלגלים לא זזים, זה לא לצורך העניין. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. החכמנו לפחות בתחום של המכניקה. <ציפי לבני (קדימה):> לדעתי גם אין נהג. <אברהם דיכטר (קדימה):> אבל בכל זאת, אדוני ראש הממשלה, אי-אפשר – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <נחמן שי (קדימה):> – – – מי שבא מענף הרכב זה אני. <אברהם דיכטר (קדימה):> אני ידעתי עד היום שבממשלה יש הרבה מאוד אנשי ביטחון, אנשי כלכלה, לא ידעתי שכל כך הרבה מכונאים הגיעו לכנסת בזמן האחרון. אבל בכל זאת, אדוני ראש הממשלה, אי-אפשר לסיים, לפחות מבחינתי, בלי לומר מלה טובה על ההחלטה המהירה והנחושה של הממשלה להוציא את משלחת החילוץ וההצלה שלנו להאיטי, ובהחלט זוהי קרן אור באפלה הגדולה של הממשלה הזו. אבל כבר אמר פעם חכם זקן, שכדי לזהות את החושך צריך לחפש את האור, גם אם האור הזה נמצא במרחק אוקיינוס וחצי מאתנו. תודה רבה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. חבר הכנסת אופיר אקוניס, יש לך שבע דקות. <רוני בר-און (קדימה):> את הנאום הזה אנחנו מכירים, אז אתה מרשה לנו להיעדר, נכון? עוד לא למדת אותו בעל-פה? <דליה איציק (קדימה):> אולי יש משהו חדש? <רוני בר-און (קדימה):> עשר פעמים את אותו נאום – – – <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת אקוניס. <אופיר אקוניס (הליכוד):> תודה. גברתי היושבת-ראש, ראש הממשלה, חברי הכנסת, כיסאה הנטוש של יושבת-ראש האופוזיציה – – – <רוני בר-און (קדימה):> הו, הו – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אבל זה כבר לא משנה, בין שהוא נטוש – – – <רוני בר-און (קדימה):> גם זה פלגיאט. גם אם תגיד אותו עשר פעמים זה פלגיאט. <אופיר אקוניס (הליכוד):> בין שהוא נטוש – חבר הכנסת בר-און, בין שכיסאה נטוש ובין שכיסאה מאויש, זה כבר לא משנה. ועוד מעט תשמע. אנחנו נמלא את התפקיד ללא מרירות על שהעם לא נתן לנו את הסמכות שביקשנו, באהבה, במסירות, בנאמנות, באמונה, מתוך הכרה באחריותנו – כך אמר פעם אחר פעם, שמונה מערכות בחירות, ראש האופוזיציה מנחם בגין. אמר וחיכה. בסבלנות. עד שנבחר. 29 שנה. ולכם, חברי קדימה, אצה הדרך. <מגלי והבה (קדימה):> זה מה שאתם מנסים לעשות. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אתם קיימים בסך הכול ארבע שנים, ובזמן כל כך קצר קבעתם כל כך הרבה שיאים של ציניות בפוליטיקה הישראלית, רשמתם כל כך הרבה תקדימים מביכים. נבחרתם פעם לשלטון ופעם לאופוזיציה, הצגתם דוח לבוחר בתום שלוש שנות כהונה כושלת, חבר הכנסת דיכטר, ונשלחתם הביתה. מהשלטון לספסלי האופוזיציה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> לא נשלחנו הביתה, הלכנו מרצון לאופוזיציה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> גם כאן, במסגרת הפוליטיקה האחרת שלכם – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> יש מפלגה שניצחה בבחירות האלה – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – גם באופוזיציה, לא רק בקואליציה. גם באופוזיציה, גם בקואליציה – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – גם את זה צריך לומר. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – חברת הכנסת אברהם, אתם קובעים, כפי שעשיתם כממשלה, תקדימים מסוכנים בבית הזה. מסוכנים. <מגלי והבה (קדימה):> מה שמנסה ראש הממשלה לשלוח שליחים, לפצל אנשים מקדימה? לזה אתה מתכוון? <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני, חבר הכנסת והבה, כמובן מתייחס למראות שראינו כאן, באולם הזה, רק לפני יממה וחצי. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> הם באים מרצונם. <מגלי והבה (קדימה):> אני שמח. אם יש כאלה, תיקחו אותם. <אופיר אקוניס (הליכוד):> נמצא ראש הממשלה, חבר הכנסת והבה, חבר הכנסת דיכטר, בשליחות ממלכתית בגרמניה, מלווה בשר הביטחון, שר החוץ, שר התעשייה והמסחר, שר התשתיות, שר המדע. בגרמניה. ואתם, כהרגלכם אגב, בועטים במוסכמות ובהבנות שהיו בבית הזה עשרות בשנים. אתם לא רק הייתם ממשלה כושלת, אתם קובעים תקדים היסטורי – אתם גם אופוזיציה כושלת, ילדותית, לא אחראית, לא ממלכתית. <נחמן שי (קדימה):> אוי. אוי. אוי. <אופיר אקוניס (הליכוד):> מילא להיכשל כממשלה, אבל להיכשל כאופוזיציה? אבל, גברתי היושבת-ראש, אני שמעתי את הערותיו של חבר הכנסת בר-און, ואני באמת הסקתי מסקנה. החלטתי הפעם פשוט להקדיש את דברי – – – <נחמן שי (קדימה):> לבר-און. <אופיר אקוניס (הליכוד):> לא. דווקא בר-און לא פה. תקשיב. הסכת ושמע, חבר הכנסת שי. תיארתי לעצמי שיבוא ויאמר חבר הכנסת בר-און, השר לשעבר, שזו לא חוכמה לומר מה אומרים בליכוד, ובמידה מסוימת הוא גם צודק. <רוני בר-און (קדימה):> גם לא לומר בכל פעם אותו דבר. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני אשתף את חברי הבית ואת הציבור בדברים שאתם אומרים על עצמכם. זה הרבה יותר חד, אולי הרבה יותר רהוט. אתה יודע מה, חבר הכנסת בר-און, הרבה יותר אכזרי. ואני לא אשתמש בדברים שאתה אמרת במשך שלוש ישיבות סיעה רצופות לשלושה חברים שונים בסיעתך. לא הצלחנו, אדוני ראש הממשלה – ציטוט – לא הצלחנו לייצר פוליטיקה אחרת. בקדימה אין דמוקרטיה ואין שקיפות. היכולת לקבל החלטות קשות אינה קיימת אצלה. תנו לי מהלך אחד שהיא השלימה מההתחלה ועד הסוף. אין לה מטען רציני, אין לה מחשבה עצמאית וסדורה. איך אפשר לומר שהיא ראויה להיות ראש ממשלה? סוף ציטוט. לא יכולתי לנסח את זה טוב יותר. חברי, כך אומר מספר שתיים בקדימה, שר הביטחון לשעבר, שר התחבורה לשעבר, שאול מופז. אלה דברים קשים, קשים מאוד. חבר הכנסת מופז, לא אני. לא אני. <רוני בר-און (קדימה):> הוא כבר אמר כשבאה ההתמודדות. <אופיר אקוניס (הליכוד):> חבר הכנסת בר-און. חבר הכנסת בר-און, לא אני, חבר הכנסת מופז, מספר שתיים, גם כיסאו נטוש. הוא אמר על יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת לבני. ואני ממשיך: במפלגה יש גבירים ויש עבדים. זאת מפלגה דיקטטורית, מפלגה דמיקולו. כך אומרת חברת הכנסת רונית תירוש. היא לא אומרת את זה – – – <רוני בר-און (קדימה):> מה זה דמיקולו? אתה יכול להגיד לנו מה זה דמיקולו? <אופיר אקוניס (הליכוד):> היא לא אומרת את זה, אלא במועצת קדימה, בתוך הבית. <רוני בר-און (קדימה):> מאיפה אתה יודע שדמיקולו זה דבר לא טוב? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> זה לא – – – <רוני בר-און (קדימה):> את מבינה בזה? תגידי מה זה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> חבר הכנסת בר-און – – – <מגלי והבה (קדימה):> יש לך סיכוי שתתקדם – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני כבר לא מדבר, חבר הכנסת והבה – – – <מגלי והבה (קדימה):> – – מה שהבטיחו לה, אולי יציעו לך. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני כבר לא מדבר על אי-סדרים בבחירות לראשות קדימה, בבחירות לרשימת קדימה לכנסת. אי-סדרים חמורים. מתמצת זאת חבר הכנסת מופז. חבר הכנסת מופז, השרה לבנת, מתמצת זאת והוא אומר כך: זהו מצב טרגי. ואני אגיד לכם מה עוד טרגי – – – <רוני בר-און (קדימה):> אתה יודע מה, תצטט מישהו שהליכוד לא פנה אליו, כדי שיהיה לנו איזה benchmark כדי לדעת על מה אתה מדבר. תצטט מישהו שאמר משהו שלא קיבל פנייה מהליכוד לערוק מקדימה. <מגלי והבה (קדימה):> כן, זה עניין מפתיע. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> רוני, רוני, אתה רוצה לקבל פנייה? <רוני בר-און (קדימה):> נו, באמת. נו, באמת. <נחמן שי (קדימה):> למה אתה מעליב את אלה שלא קיבלו פנייה, רוני? <אופיר אקוניס (הליכוד):> חבר הכנסת בר-און מתקנא. <רוני בר-און (קדימה):> – – – מה אתה אוסף מהנגב? <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני מתקנא, חבר הכנסת בר-און. מתגעגע. הוא מתגעגע, מפלגה רצינית הליכוד. הוא מתגעגע, זה בסדר. אני מסכים אתך. אפשר להבין. מפלגה רצינית. גברתי היושבת-ראש, אני אגיד לכם מה עוד טרגי. <היו"ר יולי תמיר:> רק תזכור שיש עוד דקה להגיד את זה, אז תשדל להתמקד בעיקר. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני כמעט ניסיתי להקשיב ל-benchmark של חבר הכנסת בר-און, אז בדקה הזאת אני אגיד לכם מה עוד טרגי. לראשונה, גברתי היושבת-ראש, בתולדות מדינת ישראל, לראשונה, בדקתי את זה, פעמיים בתוך שנה אחת מציע ראש ממשלה ליושבת-ראש האופוזיציה ממשלת אחדות לאומית מתוך דאגה ורצון אמיתי להוביל ביחד נושאים הרי גורל, כמו הנושא האירני, התוכנית הכלכלית, האיומים הביטחוניים, תהליך מדיני, פיתוח תוכניות תחבורתיות מהפכניות, כדי באמת לקצר אחת ולתמיד את זמן ההגעה מהמרכז לפריפריה – – <רוני בר-און (קדימה):> גם זה לא נכון. ראש הממשלה אולמרט הציע את זה יותר פעמים בתקופה יותר קצרה למר נתניהו – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – כלום, תשובות שליליות. <רוני בר-און (קדימה):> – – ותשאל אותו אם זה לא נכון. <אופיר אקוניס (הליכוד):> פעמיים בשנה אחת בורחת מאחריות. לא היה לזה תקדים. גברתי היושבת-ראש, מקובל לחשוב שהגברת לבני לא מתאימה להיות ראש ממשלה, אחרי שנה ניתן לומר שהיא אפילו לא מתאימה להיות ראש אופוזיציה. <מגלי והבה (קדימה):> מעניין מה סילבן שלום אומר על ראש הממשלה – – <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. חבר הכנסת רוברט אילטוב. <מגלי והבה (קדימה):> – – אולי תגיד לנו. <היו"ר יולי תמיר:> ארבע דקות. <רוני בר-און (קדימה):> מדוע קיוויתי לעשות ענבים, ויעש באושים? <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת אילטוב – לא נוכח. איבד את תורו. חבר הכנסת דניאל בן-סימון. שבע דקות. <מגלי והבה (קדימה):> בן-סימון, תציל את הקואליציה. באת בזמן, אולי תציל את הקואליציה. <קריאות:> – – – <היו"ר יולי תמיר:> לא רשום אצלנו חבר הכנסת רותם. לנו רשום חבר הכנסת רוברט אילטוב. סליחה, חבר הכנסת בן-סימון כבר נקרא לדוכן, אתה תדבר אחריו. <מגלי והבה (קדימה):> בן-סימון, תציל את הקואליציה, אולי תסביר לנו איזו אופוזיציה יש שם אצלכם. חבר הכנסת בן-סימון, אני רוצה להזכיר לך, החודשיים שנתת לראש הממשלה, הם עברו או עוד לא? <דניאל בן-סימון (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אתה רוצה שנצטט אותך על ראש הממשלה? <רוני בר-און (קדימה):> כן. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> מכל התקופות? מכל התקופות? <רוני בר-און (קדימה):> מכל התקופות. תמיד עמדתי מאחורי דברי. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> בטוח? <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני לא תמיד יודע מי מדבר לפני, אבל אני יודע מי מדבר אחרי, וגם היום אני שמח לגלות שנסים זאב בא בעקבותי, ולכן כל עוד זאב מאחורי יש תחושה של יציבות. לא חשוב מה קורה בקואליציה, באופוזיציה, כל עוד נסים זאב דולק אחרי, מצבנו לא רע. <היו"ר יולי תמיר:> הפעם זה דוד רותם. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני ראש הממשלה – אח! – – – <היו"ר יולי תמיר:> זה מספיק, דרך אגב, זה היה מצוין. זה היה comment אדיר, אתה יכול לסיים. זה היה הנאום הכי ארוך שהיה עד עכשיו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתה יכול לסיים. <דניאל בן-סימון (העבודה):> לא, כי דן מרידור התערב, חצה ביני לבין ראש הממשלה. <היו"ר יולי תמיר:> זה היה נאום ממצה ומצוין. <דניאל בן-סימון (העבודה):> באמת, אני רוצה כמה מלים ממלכתיות לשם שינוי. <רוני בר-און (קדימה):> אתה בעדו או נגדו? <דניאל בן-סימון (העבודה):> רוני בר-און, אתה מפריע לי כרגע. עכשיו אתה מפריע לי. <רוני בר-און (קדימה):> בכוונה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני באמת לא אחדש לך, ובאמת פנייה אישית כחבר קואליציה, נאמן ככל שאפשר לדרכו ולהצבעתו, לומר לך שהמדינה שמאחוריך היא קשה לניהול, ומי כמוך יודע את זאת – כל כך הרבה השקפות עולם, כל כך הרבה אינטרסים צולבים, כל כך הרבה רצונות מנוגדים וכל כך הרבה תפיסות עולם לגבי כיצד צריכה להיראות דמותה של המדינה ביום שאחרי, כשנגיע לחוף מבטחים. הכנסת הזאת משקפת, כמו מיקרוקוסמוס, את המאבקים על אותה דמות שאנחנו נאבקים עליה. כל העיניים, לא אחדש לך, נשואות לאדם אחד, שאני אגב לא יודע אם בגלל בחירות או בגלל גורל יושב בתפקיד אולי המסובך ביותר בעולם. כך אומרים. כך אני קורא לפעמים. אנחנו במקום כזה שכל תנועה שלנו מטלטלת את העולם. לכן, אדוני ראש הממשלה, גם פה אני לא אחדש שאתה יושב על הכיסא הכי מסובך, הכי קשה בעולם. יש כאלה שמתקנאים בך – אני מבין שיש מירוץ לשבת על הכיסא – ויש כאלה שלא. אבל העובדה היא – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אין מחסור – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> אתה אומר: אין מחסור – גם אצלך וגם במפלגות אחרות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זה עור צבי. מה זה מסובך? הוא מסובך בעור צבי. <דניאל בן-סימון (העבודה):> האמנתי, ואני עדיין מאמין – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הוא מסובך בעור צבי. אני לא מבין. <דניאל בן-סימון (העבודה):> זחאלקה, רגע. אני מתעלם פעם אחת, פעם שנייה, פעם שלישית. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אתה חבר הכנסת המיוסר. <דניאל בן-סימון (העבודה):> המיוסר. אני מציע לקחת את הייסורים שלי ברצינות. בסדר, זחאלקה? האמנתי, ואני עדיין מאמין, אדוני ראש הממשלה, שיש לך היכולת האישית והפוליטית לבצע מהלכים שיביאו את החברה הישראלית לחוף מבטחים. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> יש לו. הוא לא רוצה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> לא פעם, לא פעמיים ולא שלוש טוענים שאני נאיבי, שאני הולכתי שולל, אם יש מלה כזו בעברית, או שנפלתי קורבן לאיזה קסם אפל פה ושם של רטוריקה ושל אישיות. אמרו לי: איך אתה יכול להאמין? ואני צריך להתמודד עם הטענות האלה. הן לא פשוטות. אבל, אדוני ראש הממשלה, אני באמת עוקב באמונה שלמה, ובעניין הזה אני לא מנסה לתקוף, אבל אני עקבתי. הבטחת פריצת דרך מדינית, והבטחת בנאום הראשון פה חמלה חברתית, והקשבתי מאוד טוב לעניין הזה. והבטחת שהממשלה שלך תקדם אותנו אל אופקים חדשים. אדוני ראש הממשלה, נטעת תקוות גדולות בציבור, ובעקבות "בר-אילן" חצית בפעם הראשונה ולקחת גם את השמאל אתך. לא עושים את זה במדינה שבה יש חלוקה כמעט דיכוטומית. לכן, בעיני זה היה מהלך היסטורי. המשכת בזה עם הצעד חסר התקדים, עם הקפאת הבנייה בהתנחלויות. אף שחבר הכנסת אלדד שומע אותי, זה היה צעד באמת מתבקש ומצוין. אבל יש תחושה, ואולי אני טועה, שהתנופה הזאת טיפ-טיפה נעצרה. כלומר, יש תחושה שההתלהבות הזאת, שאפפה רבים בציבור שכאילו אנחנו הולכים למהלך גדול – יש איזו תחושה שהיה איזה מעצור. אני לא יודע לכמה זמן, ואולי בחודש האחרון יש תחושה כזאת. לכן, אני עליתי לדוכן פה כדי לבקש ממך לתת דחיפה נוספת למשהו שנתפס כאיזו תקיעות. זה לא ברור. שר הביטחון, הפרטנר שלך והחבר שלך והאיש שיושב לצדך והולך לצדך – – <מגלי והבה (קדימה):> מי זה? מי זה? <דניאל בן-סימון (העבודה):> – – והוא ראש המפלגה שלי, אומר בכל הזדמנות: דני, זה הכול בגללם. הפרטנר שלנו בצד השני לא רוצה. יכול להיות שהוא צודק. יכול להיות שהוא צודק עובדתית, שיש לנו פרטנר פלסטיני שאו שלא רוצה בטובתך או שלא רוצה בטובת העניין, והוא תוקע. זה יכול להיות. אבל אני חייב לומר לך שדעת הקהל בעולם לא כל כך מקבלת את הצדק כאילו בטענה שהם אשמים. כשהתקדמנו בשלום – העולם היה אתנו; כשנעצרנו – העולם משום מה פנה נגדנו. יש איזו תחושה שכאילו רק כשאנחנו צועדים על מסלול של התנרמלות, של שלום, העולם הולך אתנו. לכן, אני רוצה לנצל את העובדה הזאת, במיוחד לאור החודש האחרון, לומר שלא כל התקפה עלינו היא מעשה אנטישמי – אני שומע יותר מדי את המלה "אנטישמיות", וזה צורב לי את הנפש – ולא כל ביקורת היא שנאת ישראל. לא יכול להיות שכל מילת ביקורת שבאה ממדינה ידידותית או מאדם ידידותי תיתפס כשנאת ישראל, ואסור לנו ליפול למלכודת הזאת של ההיסטוריה כאילו שונאים את היהודים באשר הם יהודים. זה לא נכון. ישראל, כפי שאתה יודע יותר מכולם, היא מעצמה כמעט בכל תחום, ורשמה לעצמה הישגים יוצאי דופן ב-60 השנים האחרונות, למעט, אדוני ראש הממשלה, ובזה אתה לא אשם וזה כבר כמעט משהו סדרתי, שבנינו אומה למופת, וחברה – עשינו עבודה פחות טובה, במיוחד לאור הנתונים האחרונים, שמהמדינה הכי שוויונית בעולם היינו למדינה הכי פחות שוויונית בעולם. פה נכשלנו. פה אנחנו צריכים לחזור לכיתה א' וללמוד איך בונים חברה. במובן הזה הלב נצבט מהפערים האלה שממשיכים להתפרע. שוב, לא צריך לראות את המשפחות העניות האלה, אבל צריך לפעמים לקרוא את "דה-מרקר" ולראות בן-אדם שפתאום מרוויח 40, 50, 60 מיליון. מאיפה הטירוף הזה? מאיפה הטירוף הזה תופס אותנו? המעשה הזה – תאוות הבצע הזאת – הורס חברות. לכן אני אומר את זה כמעט בכאב גדול. כשאני קורא את הכותרות האלה, ואנחנו ממשיכים לפעור את הפערים האלה בתוך חברה כל כך קטנה, שכולם נפגשים בצבא וכולם נפגשים בסיבוב ברחוב: 40 מיליון, 50 מיליון – מה הולך כאן? מה הולך כאן, כשיש משפחות שחיות על 2,000 שקל? לכן, זה הורס חברה. הריסת הסולידריות והתחושה הזאת שאומרים לך שבשנות ה-50 לא היה לחם אבל חיינו טוב, כי היתה תחושה שכולנו שטים באותה סירה, באותו קו. לכן, בעניין הזה, צריך לעשות מאמץ. לסיום, אדוני ראש הממשלה, אני רק מבקש לפחות אחרי החודש הקשה שעברנו, מהמצב בקדימה שהתרחש עד לטורקיה, לתת תחושה מחדש של תקווה ובאמת לקחת את ההגה בידיים ולהמשיך להוביל את הספינה הזאת לחוף מבטחים. זו הבקשה הכי צנועה שיכולתי לבקש. <מגלי והבה (קדימה):> כמה זמן אשראי אתה נותן? בפעם שעברה – – – אשראי. כמה עכשיו? <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני ממשיך לתת את האשראי. תודה רבה. <מגלי והבה (קדימה):> חבר הכנסת בן-סימון, כמה זמן אשראי? העיתונאים רשמו פה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. חבר הכנסת דוד רותם. ארבע דקות. בבקשה. <מגלי והבה (קדימה):> אשראי נתת. עכשיו, כמה זמן? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> גברתי היושבת בראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, באים אל ראש הממשלה בדרישות ובטענות על הנושאים המדיניים ועל הנושאים החברתיים-כלכליים. אני הייתי רוצה להתחיל בנושאים הכלכליים. היום, היה בכנסת מזכ"ל ה-OECD, שבא לדון עם ראשי ועדות ועם יושב-ראש הכנסת בנושא קבלתה של ישראל לארגון. אני רוצה לומר לכם שאף-על-פי שחבר הכנסת טיבי המליץ לו לא לקבל את ישראל לשם, ברור שההמלצה הזאת לא תתקבל. בין היתר, בדבריו, ציין מזכ"ל ה-OECD לשבח את החלטת הממשלה והחלטת הכנסת לעבור לתקציב דו-שנתי. הוא אמר: ה-OECD עובד על תקציב דו-שנתי, והייתי שמח הרבה יותר אם הייתם עוברים לתקציב תלת-שנתי. הוא אומר: לא צריך כל שנה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני, אני קודם כול מדבר על הדברים הטובים שכבר נעשו. על מה יקרה להבא? כשנעבור את הגשר, נגיד עוד פעם מלה טובה. זה לא נורא להגיד מלים טובות. הוא הסביר לנו שלמרות כל מה ששמענו, רבותי אנשי קדימה, חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת זחאלקה, שתקציב דו-שנתי זה דבר נוראי וזה יפגע במשק וזה יפגע בכלכלה – מעניין שאנשי ה-OECD, שהם מומחים בתחומם, חושבים שזה מסייע לכלכלה, שזה טוב לשרים וזה טוב למדינה. אני מקווה שאנחנו גם נגיע לתקציב של שלוש שנים, כי אז לפחות דבר אחד אנחנו יודעים: לא משלמים על כל הצבעה. כך שהמצב לא כל כך נורא. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> למה שלוש? ארבע בכלל. <היו"ר יולי תמיר:> ארבע-חמש. למה לא? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה רוצה שאני אגיד לך משהו? בנייר העבודה של ה-OECD יש המלצה לתקציב קשיח לשנתיים ועוד שנתיים תקציב קבוע עם אפשרויות לשינויים. זו המלצת ה-OECD. אני לא מבין בכלכלה. אני לא מבין בחברה. אני מדבר על ארגון שישראל עוד לא חברה בו ויש כאלה שנורא מתנגדים שישראל תהיה חברה בו, אבל זה ארגון שכולם רוצים להיות חברים בו, ואם הוא תומך בדבר, אז כנראה שהדבר הוא טוב. כי הרי אם הוא היה חושב שזה לא טוב, אז היתה לחבר הכנסת אחמד טיבי סיבה נוספת להגיד למה לא צריך לקבל לשם את ישראל. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> איפה מידת השכל הישר? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לי לקחו את מידת השכל הישר מזמן ונתנו אותה לך. מה אני יכול לעשות? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כל אחד ניחן בשכל ישר. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני לא עמדתי בתור כשחילקו את השכל הישר. אתה עמדת אז בתור וקיבלת אותו. אני לא. לכן אני מצטט מישהו אחר. יכול להיות ששר האוצר של מקסיקו, שהיום הוא מזכ"ל ה- OECD, אין לו שכל ישר. זו דעתו המקצועית ולא יעזור. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני אבהיר – יש כאלה שיש להם שכל ישר, אבל לא משתמשים בו. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אז אני לא משתמש בו. אשר לנושאים המדיניים, רבותי. תגידו, מה אתם עשיתם בנושאים מדיניים כשהצעתם את ירושלים, הצעתם את כל יהודה ושומרון וקיבלתם אפס אחד גדול? הממשלה הזאת, עם ראש הממשלה, אומרת: נלך בשלבים. אנחנו רוצים להגיע לשלום. שלום זה דבר חשוב. אבל בואו נראה מה נותנים לנו הפלסטינים. אתם, כל מה שעניין אתכם זה רק לתת לפלסטינים, לא קיבלתם מהם כלום. בדרך שלכם גם לא היינו מגיעים לכלום. אדוני ראש הממשלה, תבטל את ההקפאה, בוא נמשיך את הדרך. תודה רבה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, יש לך שש דקות. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני ראש הממשלה, כנסת נכבדה, מה היה בחטא המרגלים? מה הבעיה? הם ידעו להציג את דאגתם לעם ישראל, לארץ-ישראל, אבל בפועל הוציאו דיבת הארץ רעה. וידעו גם כן להביא לבכייה של עם ישראל, ולהביע את דאגתם על מר גורלם. אז איך זה התחיל? כתוב: ויספרו לו ויאמרו לו, למשה: באנו אל הארץ אשר שלחתנו וגם זבת חלב ודבש היא וזה פריה – יש שם פירות, אבל אפס כי עז העם היושב בארץ והערים בצורות גדולות מאוד וגם ילידי הענק ראינו שם. ואחר כך כתוב: ויוציאו דיבת הארץ אשר תרו אותה בני ישראל – הארץ אשר עברנו בה לתור אותה ארץ אוכלת יושביה היא וכל העם אשר ראינו בתוכה אנשי מידות. ושם ראינו את הנפילים בני ענק מן הנפילים – – <זאב בילסקי (קדימה):> נראו כחגבים. <נסים זאב (ש"ס):> – – ונהי בעינינו כחגבים, ואז מה קרה – ותישא כל העדה וייתנו את קולם ויבכו העם בלילה ההוא. זה בדיוק מה שקדימה עושה, כל הזמן בוכים על מדינת ישראל ועל גורלה שחלילה וחס אדוני ראש הממשלה מוביל אותה למהלכים אפלים, ואנחנו עומדים בפני, חס ושלום, איזה אסון. אני רוצה לומר דברים שקודם כול קשורים לנושא הטורקי, אדוני ראש הממשלה. בהחלט היתה תקרית דיפלומטית, אי-אפשר להתעלם ממנה, אבל בכל דיון להעלות את הנושא הטורקי, כאילו כל רגע אני מזמין קפה טורקי. כל שנייה הנושא הטורקי עולה. זה פשוט מדהים. אתמול דיברנו על רעידת האדמה בהאיטי. חברי הכנסת דיברו כאן לא פחות ולא יותר על הנושא שהוא לא קשור, מין בשאינו מינו, על הנושא הטורקי. למה? כי זה הצד השני והפנים השונות של מדינת ישראל. אתם משחירים את המדינה, אתם מוציאים דיבת הארץ רעה, ואתם אומרים, מה הממשלה הזאת עושה, למה היא עושה, ואתם מכים על חטא. דבר נוסף, גברתי היושבת בראש, מה שקרה כאן, שהעיתונאי ניר ערד, הוא התקשר לשגרירות באופן מיוחד והעיר את תשומת לבם למה שסגן שר החוץ אמר בבדיחותא, ואמר שהוא יכול לשבת על כורסה. אני, אגב, שמעתי דווקא מנכבדים טורקים השבוע שהם אוהבים יותר לשבת על כורסה מאשר על כיסאות גבוהים, אז אני לא חושב שבזה היתה פגיעה, אבל לבוא ולחדד את זה ולהפוך את זה לתקרית, וכדי לפגוע באינטרסים של מדינת ישראל – האופוזיציה, היא דואגת להוציא דיבת הארץ רעה. אני רוצה לומר דבר נוסף, אדוני ראש הממשלה. אני לא רוצה להרחיב על התסכול של קדימה, ואני מבין שאין להם שום מדיניות. אם הצליחו להעיר פה מהומה במשך שעה שלמה על נושא של ארנונה לבתי-כנסת, תחשוב איזה מלחמה על נושא מדיניות החוץ של מדינת ישראל. שעה שלמה מבזבזים פה זמן על נושא ארנונה, דברים שהם ממש בשוליים, אז אני לא מתפלא כשמבזבזים זמן על דברים שלא בשגרה. אני חשבתי שאחרי סעודת המצווה שהיתה להם לפני כחודש, והתאחדו סוף-סוף קדימה, אולי גם יקבלו יישוב דעת ותהיה פה איזו הכוונה מדינית ולא רק הסתה כנגד כל מה שהממשלה הזאת עושה. אדוני ראש הממשלה, אני פונה אליך. ביום חמישי האחרון היה סיור של ועדת הסמים – ומי שהשתתף זה רק חבר הכנסת חמד עמאר. עשינו סיור לאורך הגבול כמה שיכולנו, וראינו את ההפקרות של אותם פליטים שקוראים כך לעצמם, שאינם פליטים אלא באים לחפש פה עבודה, ובשעה שהמתנו באילת, היינו בגבול הדרום, ותוך כדי שאנו מדברים ומחכים שיבואו לקבל את פנינו ולהסביר לנו באיזה שיטות הם עוברים את הגבול, בדיוק נאמר לנו על-ידי קצין המודיעין שברגע הזה נכנסו עוד 12 אנשים; ברגע הזה, הוא אומר, ממש בדקות האלה, ואנחנו עכשיו ברדיפה אחריהם. כדי מה? לעצור אותם כבר אי-אפשר. זה רק לקבל אותם, להאכיל אותם, להשקות אותם, לתת להם לינה, ובעצם אחרי 30 יום הם נהפכים להיות אולי חלק מאזרחי מדינת ישראל, לא רשמיים. אבל בסופו של דבר אם באילת ירדנו מ-34,000 ל-24,000 עובדים, והאוכלוסייה שם פשוט עוזבת את העיר, כי אין עבודה, כי מי שבאים לעבוד שם זה אותם שבאים מדארפור, אותם סינים, ואדוני ראש הממשלה אמר שאולי יש מקום להקים גדר, אבל הגדר לא חכמה. על-פי אותם קציני מודיעין, יש חיוב לפחות ברגע זה שאני מדבר אתך, לפחות את איסוף המודיעין, לחזק אותו, וזה לא עולה הרבה. זה אולי כמה מיליוני שקלים. אני לא חושב שמזל"ט אחד לשנה – שאלתי כמה עלותו. אם אנחנו אומרים ל-12 שעות ביום, בשעות הלילה בעיקר, זה עולה בערך 360,000 שקלים. לחזק את המערך, להגביל, כי אם אנחנו רוצים מדינה יהודית ודמוקרטית שלא תישאר רק בספר החוקה והחוקים של מדינת ישראל, כי 600,000 דארפורים מחכים היום במצרים כדי להיכנס למדינת ישראל, והם עומדים להיכנס, וצריכים לעצור את זה, כי לא תישאר מדינה יהודית, ואנחנו נריב בינינו לבין עצמנו, איך להביא את זה בספר החוקים של מדינת ישראל, אבל בפועל נמצא עצמנו במיעוט. <היו"ר יולי תמיר:> תודה. חבר הכנסת משה גפני. יש לך שלוש דקות. <משה גפני (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, גברתי השרה, חברי הכנסת, אני בעד דיאלוג בין כל חלקי האוכלוסייה, אני יושב עם כל מי שמוכן לשבת אתי, אני יושב גם עם גורמים אנטי-דתיים הכי מובהקים – שיכולים להיות אתיאיסטים. אני בעד הידברות ודיאלוג בין כל חלקי העם. יש קבוצה אחת שאני לא יושב אתה בשום מקרה, בשום צורה – גם אם בא נציג שלהם ומדבר באיזה ועדה מוועדות הכנסת, אני יוצא החוצה – זה הרפורמים והקונסרבטיבים. למה? מכיוון שבניגוד לאדם חילוני – זו דעתו; אני חולק עליו מכול וכול ואני מנסה שתהיה הידברות. הרפורמים, הם לוקחים את התורה הקדושה, הדבר הכי חשוב לנו, שבגלל זה אנחנו עם, בגלל זה אנחנו בארץ, והם קורעים אותה לגזרים. הם קורעים את התורה. הם פוגעים בהכי קדוש והכי יקר לנו. ואני מסתכל כל הזמן מסביב, איפה יש לרפורמים שליטה? הרי אין להם פה אחיזה. איפה יש להם שליטה? בהסתדרות הציונית, שם הם שולטים. אני לא יושב אתם בוועדה מוועדות הכנסת. ואני איש שרוצה דיאלוג; אתם אני לא מוכן לשבת. הדבר הכי קדוש לנו, הם קורעים אותו לגזרים. ההסתדרות הציונית, שם יש להם שליטה. עכשיו, אני ציוני. הקשר שלי עם התפוצות, שתהיה עלייה לארץ, זה בראש מעייני. ההסתדרות הציונית היא גוף – בסדר. בהסתדרות הציונית, מה שיש היום אחרי הפילוג מהסוכנות, יש ג'ובים. הדבר היחיד. התקציב שלהם ירד לסביבות 10 מיליוני דולר. זה התקציב של ההסתדרות הציונית. ואז מה יש בהסתדרות הציונית שבשביל זה צריך לשבת עם הרפורמים, שהם שונאי הדת הגדולים ביותר, מה יש שם? יש שם ג'ובים. אז הולכת מפלגה, אתם יודעים מה, לפני זה אני רוצה להקריא לכם משהו אחר – – – <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת גפני, א. זה לא לעניין לתקוף את הרפורמה; ב. זה לא לענייננו. <משה גפני (יהדות התורה):> זה לעניין כל מה שאני אומר. <זאב בילסקי (קדימה):> חבר הכנסת גפני, שלא תצא תקלה מתחת ידך, אתה יוצר בעיה בקואליציה. <משה גפני (יהדות התורה):> אני רוצה להקריא לכם מכתב מלפני כמה שנים, של הרבה מאוד רבנים, הרב אלישיב, הרב שטיינמן, הרב עובדיה יוסף, האדמו"רים ורבנים רבים. הם כותבים שכת הרפורמים והקונסרבטיבים מהורסי הדת, מנסים לנעוץ ציפורניהם בארץ הקודש. אני לא אקריא את כל המכתב. מצטרף למכתב הזה הרב אברהם שפירא, זיכרונו לברכה, ושיהיה בריא הרב מרדכי אליהו, והוא כותב: גם אני מצטרף לדעתם של הרבנים הגאונים כי אין לתת להם הכרה בקרב היהודים – לרפורמים והקונסרבטיבים. זה כותב הרב של הציונות הדתית. הולכת מפלגה שיש בה חברים חרדים, ש"ס, בשביל ג'ובים הולכת לשבת עם הרפורמים והקונסרבטיבים. <זאב בילסקי (קדימה):> אני לא מאמין. לא יכול להיות דבר כזה. <משה גפני (יהדות התורה):> מה יצא לעם היהודי מזה – חינוך, עלייה? מה יצא מהעניין הזה? <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> ג'ובים. ג'ובים. <משה גפני (יהדות התורה):> אני לא האמנתי שיכול להיות בכלל דבר כזה. מתברר שהג'ובים יותר חשובים מהדבר הכי חשוב ליהדות הדתית, מהדבר הכי חשוב בתורה הקדושה. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> לא יכול להיות. <משה גפני (יהדות התורה):> אני מתבייש היום, כחבר כנסת חרדי. אנחנו נמשיך את המאבק על אף ש"ס. <היו"ר יולי תמיר:> יפה מאוד. חבר הכנסת גפני, עכשיו הבנתי למה אתה לא יושב אתי, אתה חושב שאנחנו רפורמים. חבר הכנסת אחמד טיבי. שלוש דקות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> למה רק שלוש דקות? <היו"ר יולי תמיר:> למה שלוש? זה מה שרשם לי מזכיר הכנסת. <אורי אורבך (הבית היהודי):> חבר הכנסת טיבי, מתי אתם מצטרפים לתנועה הציונית? אתם גם ג'ובים לא תקבלו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לפחות דבר אחד כדאי ללמוד מחברי הכנסת הערבים כאן: אנחנו לא מחפשים כל ג'וב נוסף חוץ מאשר להיות בתפקיד חבר כנסת; לא שרים ולא סגני שרים. <היו"ר יולי תמיר:> אתם לא מנסים להצטרף להסתדרות הציונית כרגע. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ממש לא. גברתי היושבת-ראש, מכובדי ראש הממשלה, רבותי השרים, האמת היא שהתזמון של פרסום דוח ה-OECD הוא הזדמנות נאותה, אדוני ראש הממשלה, כדי לדסקס מה חסר ליישובים הערביים, מה חסר לאזרחים הערבים בהשוואה לרוב היהודי, מה המדינה יכולה לתת ממשאביה ואינה נותנת. זה משהו שאתה מכיר מאתנו מעבודתך כראש ממשלה, כשר אוצר בעיקר, ושרים נוספים מכירים. אדוני ראש הממשלה, כמעט אין תחום אחד של החיים שיש בו שוויון בין יהודים לערבים, חוץ מדבר אחד: יהודים וערבים שווים באפשרות להצביע ולהיבחר. בכל שאר התחומים אין שוויון. יש פער. תשתיות – פער התשתית בין טייבה לכוכב-יאיר הוא כמעט 25 שנה. פער התשתית בין חדרה לוואדי-עארה הוא 20–25 שנים. הפער בין נצרת לנצרת-עילית הוא פער דומה. בנושא החינוך – מחסור של יותר מ-9,000 חדרי לימוד. האשמה, לא רק על הממשלה הזאת אלא על כל ממשלות ישראל. הקצאות קרקע – רק השבוע, אדוני ראש הממשלה, ביקשתי בהצעת חוק לתקן את החוק כך שתהיה הקצאת קרקע שוויונית ליהודים ולערבים. הממשלה והכנסת דחו את הבקשה שלי על הסף, אף שבקשה זו עולה בקנה אחד עם החלטות בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ. תעשייה – אין תעשייה ביישובים הערביים, כידוע לך. חקלאות – יש יחס מפלה בין חקלאות יהודית לחקלאות ערבית. אין תחום אחד, אין משרד ממשלתי אחד. תקציבים לרשויות המקומיות הערביות – היישובים הערביים מקבלים רק 4% מתקציבי הפיתוח. אדוני ראש הממשלה, אני עומד בראש ועדת חקירה פרלמנטרית לקליטת עובדים ערבים בשירות הציבורי. אנחנו מהווים כ-20% מכלל האוכלוסייה ורק 6.4% מהמועסקים בסקטור הציבורי. יש כאן כוונת מכוון. בנק ישראל, מה שיעור המועסקים הערבים? כמעט 0%. לפעמים זה עובד ארעי אחד ואז יש הודעה של בנק ישראל – נקלט עובד ערבי. ולכן נדרשת אמירה, לחץ, מנוף של ה-OECD כדי שהממשלה תשלח את השר ברוורמן שיסביר למזכ"ל ה-OECD מה ממשלת ישראל מתכוונת לעשות כדי לצמצם את הפער. אנחנו כחברי כנסת מנסים לומר את זה, לא מצליחים לשנות את המדיניות הממשלתית – לפעמים מצליחים פה ושם בשוליים; גם אם ייעלמו חברי הכנסת הערבים מהמפה, אדוני ראש הממשלה, הפער הזה יישאר, כי יש מדיניות מוכוונת מלמעלה. לכן, הכישלון של הממשלה בטיפול באזרחים הערבים צועק עד כדי כך שהגיע ל-OECD ולקהילה הבין-לאומית שמבקשת ממך, מכם, לתקן זאת. הכישלון בתחום המדיני, הכישלון בתחום החברתי, הכישלון בתחום הכלכלי, מצדיק – למשל, לפני שבועיים, הצעתי אי-אמון. מכאן, ברשותך, ובכך אני אסיים – – – <היו"ר יולי תמיר:> יש לך דקה לסיום. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה רבה. משהו אולי בעל פן אישי, פוליטי. אני שייך לאופוזיציה, אדוני ראש הממשלה, ואני רוצה שהממשלה שאתה עומד בראשה תיפול היום, לא מחר, גם בגלל כל מה שאמרתי. אבל אני לעולם לא אשתמש בהתקפה על אשתך ומשפחתך כדי להפיל אותך, כי אני רוצה להפיל את ממשלתו של ביבי נתניהו, לא את שרה נתניהו. יש דברים, למרות התהום המדינית הפעורה בינינו – כמעט בכל דבר אני רוצה שאתה תיפול היום, לא מחר – יש דברים שלא עושים לפוליטיקאי, וזה להכפיש ולתקוף את משפחתו כמעט בצורה לא אנושית. להפיל אותך, כן, אבל לא את שרה. תודה רבה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד. יש לך שלוש דקות. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, על שלושה דברים מגיעות לך, אדוני ראש הממשלה, ברכות: על כך שאתה מגיב מייד בעזה כל פעם שיורים עלינו; על כך שהממשלה החליטה להקים גדר הפרדה עם מצרים; ועל כך שאתה לא מבליג על ההסתה של אבו מאזן כאשר הוא מחליט לקרוא כיכר על שמה של דלאל מוגרבי ואתה מוחה על כך. על שלושה מגיעות לך ברכות ובזה הסדר: על הראשונה, בלא סייג; על השנייה בהסתייגות, משום שאומנם החלטת על הקמת גדר, אבל אין עוד לוחות זמנים ואין עוד תקציב, אבל גם החלטת ממשלה זה משהו; והשלישית, ברכה חצויה, משום שעל ארבעה לא אשיבנו, אדוני ראש הממשלה. אומנם לא מחלת על כבודה של ישראל וכאשר אבו מאזן קושר קשרים לטרוריסטית שרצחה 37 יהודים בכביש החוף, מחית על כך. אבל, אדוני ראש הממשלה, אתה טוב בתיאוריה ונכשלת בטסט. אתה מתחנן לאבו מאזן – שאתה יודע שהוא מטיף לטרור – אתה מתחנן אליו שיבוא ויהיה הפרטנר שלך להקמת מדינה ערבית בארץ-ישראל. אדוני ראש הממשלה, למה בעצם אתה לא מדבר ישירות עם ה"חמאס"? משום שהם שוללים את קיומה של מדינת ישראל, משום שהם מוסלמים פנאטיים, משום שהם דוגלים בטרור, מה שהם קוראים "התנגדות". ואבו מאזן הוא לא כזה? יש לי חידה בשבילך, אדוני ראש הממשלה. מי אמר בטלוויזיה הפלסטינית, ב-31 בדצמבר בשנה שעברה: אין לנו שום חילוקי דעות עם ה"חמאס", לא בנושאי אמונה, לא בנושאי מדיניות ולא בנושאי התנגדות. אין שום דבר שיש לנו חילוקי דעות אתם. אינני מבין – אומר אבו מאזן – מדוע אין הם חותמים על הסכם הפיוס אתנו. זה הפרטנר שלך, אדוני ראש הממשלה, אתו אתה מבקש לשבת, כדי שיסכים לקבל ממך את יהודה ושומרון. בשבוע שעבר, אדוני ראש הממשלה, דלפה התוכנית האמריקנית שיש עליה יותר מטביעת אצבע אחת של נשיא המדינה שמעון פרס, אולי בברכתך, אדוני ראש הממשלה – גבולות 67' עם פיצויים בשטח, תיקוני גבול בתוך תשעה חודשים, ירושלים בירת פלסטין, פליטים, ערבויות אמריקניות לערבים לביצוע התוכנית בתוך שנתיים. זו התוכנית האמריקנית שדלפה. אדוני ראש הממשלה, איך אתה יכול להביט בפניך במראה? אתה יודע, וכל מי שרוצה לדעת יודע, כי זה מה שאתה מתכנן לנו. אז אולי הערבים יצילו אותנו מהתוכנית הזאת, אבל זו לא אסטרטגיה, זה הימור על גורלה של מדינת ישראל. כל מי שלא מפחד להביט נכוחה במציאות הזאת יודע כי זו האמת. כל מיני תמימים ומיתממים סביבך, אדוני ראש הממשלה, עוד משלים את עצמם ומשווקים את השקר הזה, אבל הם מרדימים את כל המחנה הלאומי כדי שלא יתעורר מוקדם מדי, רק שיתעורר מאוחר מדי. משפט לסיום, גברתי היושבת-ראש. אדוני ראש הממשלה, אתה שאמרת: מי שאומר כן למדינה פלסטינית אומר לא למדינת ישראל – אומר היום לא למדינת ישראל. בשביל זה, מר נתניהו, אתה מקפיא 350,000 יהודים ביהודה ושומרון? דברים שרואים מכאן לא רואים משם? פתאום אתה לא רואה את היהודים ביהודה ושומרון, אפילו לא בשביל לבנות להם כיתות לימוד, אדוני ראש הממשלה? יש בנו כאלה שעוד משלים את עצמם שאין ברירה והממשלה יודעת מה היא עושה, וכנראה יש אילוצים שאנחנו לא מכירים. אז מי שחושב כך צריך לזכור את הפיאסקו של "להשפיל טורקי ולנוח" ולהבין שלא תמיד הממשלה הזאת יודעת באמת מה היא עושה. תודה רבה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין. יש לך שלוש דקות. <דב חנין (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני שמח שההזדמנות הזאת של הדיון בהשתתפות 40 חברי כנסת ובהשתתפות ראש הממשלה כתוצאה מיוזמת 40 חברי כנסת, באה – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> חתימה של 40 חברי כנסת – – – <דב חנין (חד"ש):> אדוני ראש הממשלה, זו השתתפות יחסית לא רעה בדיונים כאלה. בכל אופן אני שמח שההזדמנות הזאת באה כאשר התפרסמו ממצאי ה-OECD ביחס למצבה הכלכלי והחברתי של ישראל. השורה התחתונה: אם ישראל תצורף ל-OECD היא תהיה המדינה הענייה ביותר ובעלת הפערים החברתיים הגדולים ביותר מבין החברות, בתחתית רשימת החברות בארגון. זה לא מפתיע אותנו, מכיוון שאנחנו יודעים שחמישית מאזרחי ישראל הם עניים. זה פי-שניים מהממוצע בקרב מדינות ה-OECD. הנתון הזה איננו גזירת גורל, הוא לא מעשה ידי שמים, הוא פרי של מדיניות ממשלתית, מדיניות ממשלתית שנמשכת גם היום: הורדת מסים לעשירים, צמצום של השירותים החברתיים. זה בדיוק הכיוון להבטיח שהפערים האלה ילכו ויעמיקו, ילכו ויחמירו. אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות של נוכחותך כאן כדי לדבר על נושא מסוים אחד בתוך הרצף הגדול הזה, והוא הנושא של תעסוקת נשים ערביות. בדקתי את הנושא הזה בכנסת היוצאת והתמודדתי עם הטענה שאומרת שהבעיה של השתתפות נמוכה של נשים ערביות בשוק העבודה נובעת מכל מיני בעיות מסורתיות או אחרות שמונעות מנשים לצאת לעבודה. הנתונים שמצאתי, אדוני ראש הממשלה, שונים לחלוטין. נשים ערביות מעוניינות לעבוד, רק שהן לא יכולות לעבוד. קודם כול מכיוון שבדרך כלל אין אזורי תעשייה ביישובים ערביים. זו בעיה אחת. אבל הבעיה השנייה, שהרבה יותר קל לטפל בה, ואפשר לטפל בה באופן – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> נניח שהיינו מטפלים – – – אתה לא יכול להקים מפעל ביישוב, בכפר. <דב חנין (חד"ש):> אני מגיע בדיוק לעניין הזה. הרבה יותר קל לטפל, ומיידי לטפל, באמצעות שני אמצעים: שירותים לילדים שיאפשרו לנשים לצאת מהבית ותחבורה ציבורית. תחבורה ציבורית זה הדבר שהכי חסר ברוב היישובים הערביים. אלה הם היישובים שהכי תלויים ברכב פרטי; אף-על-פי שמבחינה כלכלית-חברתית המצב של האנשים שם הוא לא טוב, אבל שם כולם תלויים ברכב פרטי. מטבע הדברים הרכב הפרטי הזה נמצא אצל הגבר, ולאשה – גם אם היא רוצה – אין שום אפשרות להשתמש בו. לכן, כאשר אין אזור תעשייה ביישוב ואין יכולת לצאת מהבית ואין יכולת לצאת למקום העבודה, התוצאה היא שנשים נותרות כבולות לבית. ולכן, אם אדוני ראש הממשלה היה לוקח את הנושא הזה, באופן נקודתי, כמנוף לשינוי – תחבורה ציבורית ושירותי תחבורה ציבורית ביישובים ערביים – אני בטוח שבזמן קצר מאוד באופן יחסי נוכל להגדיל את שיעור ההשתתפות של נשים ערביות בכוח העבודה, וזה ישנה מאוד לטובה את הבעיה הזאת. אני רוצה לומר שביישובים ערביים רבים אין בכלל שירותי תחבורה ציבורית. בעצם התחבורה הציבורית עוצרת בכניסה ליישוב. אוטובוס לא נכנס ואפילו מיניבוס לא נכנס. אגב, יש יישובים שמבחינת התשתית מאוד קשה להעביר אוטובוסים בחלק מהשכונות, אבל אפשרי להעביר שם קווי מיניבוס, אפשרי לייצר מערכת שבה קווי המיניבוס בתוך היישוב מתחברים לקווי אוטובוסים שעוברים ליד היישוב, ואז אנשים יוצאים מהיישוב במיניבוס, עולים לאוטובוס ויכולים להגיע מהר למקומות העבודה שלהם. הסוגיה הזאת היא באמת חיבור מובהק של שאלות חברתיות, כלכליות, סביבתיות. זה הנושא שדרכו אפשר לראות רק תועלות. מובן שיש לזה עלויות מסוימות, זה עולה כסף, אבל העלויות הן ממש מזעריות לעומת התועלות החברתיות העצומות שאנחנו יכולים להשיג. אני מקווה מאוד, אדוני ראש הממשלה, שבתשובתך היום לדיון תתייחס לנושא הזה, ובהמשך לדיון הזה גם תקדם אותו באופן מעשי בממשלה. תודה רבה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה, דב חנין. תענוג לשמוע אותך, תמיד מדבר לעניין. חבר הכנסת רוברט אילטוב. ארבע דקות. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> הזמן כבר רץ. <היו"ר יולי תמיר:> תקבל את חצי הדקה בחזרה. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> קודם כול, תודה. כבוד היושבת-ראש, כבוד ראש הממשלה, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, השבוע בעצם היינו עדים לאיזו שבירת כלים ששברה האופוזיציה בהעלאת האי-אמון בממשלה כשחלק גדול מהממשלה היה בחוץ-לארץ, בגרמניה, בשליחות חשובה עם ראש הממשלה, והדבר הזה לא מקובל בכנסת. אני חושב שהדיאלוג בין אופוזיציה לקואליציה חייב להתנהל, הדיאלוג חייב להיות חריף, נוקשה, חד וברור, אבל נורמות שנקבעו בכנסת במשך שנים – – – <דליה איציק (קדימה):> תגיד את זה ליושב-ראש שלך – – – <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> אני מדבר עכשיו ליושבת-ראש הכנסת, ואליה אין לי טענות. <דליה איציק (קדימה):> היא לא יושבת-ראש הכנסת. היא תהיה, אבל בינתיים לא. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> כרגע היא יושבת-ראש. <היו"ר יולי תמיר:> אני הסגנית. בשלב זה אני סגניתו של רובי, ובגאווה – – – <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> כרגע את במעמד של יושב-ראש הכנסת. <היו"ר יולי תמיר:> כרגע. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> לכן, אני קורא לך, דליה איציק, בנושא הזה – באמת, אם צריך אני מוכן להיות המגשר – – – <דליה איציק (קדימה):> עוד לא נולד המגשר. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> למה? אני פה. <דליה איציק (קדימה):> קודם תגשר בינו לבין ראש הממשלה, אחר כך תגשר בינו לביני. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> אוקיי. בכל אופן – – – <דליה איציק (קדימה):> מה, נראה לך שאפשר לגשר? <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> בכל אופן, אני חושב שראש הממשלה – יש אולי ויכוח אתו, וויכוח חריף, אבל הוא ראש ממשלה של כולנו, של מדינת ישראל, והדברים האלה נקבעו ואנחנו מבחינתנו צריכים לעמוד בהם, עם כל הוויכוח הקשה. בנוגע להתנהלות הממשלה והנושאים הכלכליים, אני חושב שממשלת ישראל היום מתנהלת בצורה אחראית לא פחות מהממשלה הקודמת. גם בממשלה הקודמת היו בעיות וגם היום יש בעיות, והממשלה מנסה לפתור אותן. אני חושב שתקציב המדינה הדו-שנתי הוא תקציב טוב, חשוב, מאוד מרגיע את המשק. יכול להיות שיש צורך בתיקונים אלה ואחרים, אבל עדיין, אני חושב שבזמן המשבר ובזמנים שאנחנו עוברים אותם היום, זה היה הדבר הנכון לעשות, ואני חושב שגם נכון להמשיך עם הדבר הזה. ואני בהזדמנות הזאת רוצה לקרוא ליושב-ראש ועדת הכספים לחזור בו מדבריו. יש לנו הסכמים קואליציוניים מאוד ברורים בנושא ובסוגיה הזאת, ואנחנו נמשיך בתקציב דו-שנתי – זה דבר שמעוגן בהסכמים, והסכמים יש לקיים. באותה הזדמנות אני רוצה לברך את הסטודנטים במרכז האוניברסיטאי אריאל על כך שהיום שר הביטחון נתן הוראה להכיר באוניברסיטה כאוניברסיטה – דבר שגם הוסכם בהסכמים הקואליציוניים; ואני רוצה להגיד שהסכמים יש לקיים, אנחנו נקיים אותם, אנחנו נבצע אותם הלכה למעשה, על כל סעיף וסעיף. יש שם גם דברים מאוד חשובים בנושא דת ומדינה, בנושא דתיים וחילונים, שגם שם יש הידברות מאוד ברורה – גם בנושאים סוציאליים, חיילים בודדים, נאמנות למדינת ישראל, והרבה מאוד דברים מאוד חשובים. בכך אני רוצה לסיים. תודה, וכך עמדתי בזמן. תודה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה לך. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה. שלוש דקות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, שלום, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס בדקות הספורות שיש לי לאחד הנושאים החברתיים והסביבתיים הגדולים שעל סדר-היום שלנו, וזה הרפורמה בתכנון ובבנייה – נושא שאני רואה אותו כבעל חשיבות מכרעת למרחב הציבורי ולאיכות החיים של כל אזרח ישראלי. הממשלה מקדמת בימים הללו רפורמה מרחיקת-לכת בתחום התכנון והבנייה, בהליך מזורז, ללא שקיפות וללא דיון ציבורי מעמיק לגבי ההשלכות שלה. ההליך הזה הוא ביטוי של חוסר אחריות לאומית וציבורית, ויהיה בבחינת בכייה לדורות. הטענה של ראש הממשלה היא שההתייעלות נחוצה והיא מנוע לצמיחה. אין לנו שום בעיה עם התייעלות ובוודאי שאין לנו שום בעיה עם צמיחה, אבל צריך לומר את הדברים. בפועל, יש כבר כעת 200,000 יחידות דיור מאושרות שלא מומשו, ומימושן היה יכול להביא לצמיחה המבוקשת. תכנון ראוי הוא דבר חיוני ממדרגה ראשונה. במדינה צפופה כמו ישראל, עם משאבי קרקע מצומצמים, יש לרפורמה הזאת השלכות חברתיות, כלכליות וסביבתיות קשות ביותר. התכנון והפיתוח בישראל הצפופה הם קריטיים להתפתחות החברה בארץ, לצמצום פערים, לשמירה על הנוף, על המורשת והסביבה לדורות הבאים, שהרי תכנון נכון משפיע ישירות על התעסוקה, על המסחר, על התעשייה והתחבורה. אני בצער קובע שהרפורמה המתוכננת מרסקת את מערכת התכנון, פוגעת בוועדות המחוזיות, מבטלת את הוועדה לשמירה על הסביבה החופית והוועדה לשמירת קרקע חקלאית, ומטילה את כל המשקל של התכנון על הגורם הכי חלש במערכת, שזו הוועדה המקומית – שהיא נגועה בפוליטיזציה קשה וחשופה ללחצים מאוד כבדים. כוונת הממשלה ברפורמה הזאת היא להרחיב באופן משמעותי את סמכות הוועדה המקומית, גם כאשר אין עדיין תוכניות מיתאר כוללניות. זאת אומרת, הציבור בישראל – אם הרפורמה הזאת תעבור, ואנחנו נעשה הכול כדי לחסום אותה – הרפורמה הזאת חושפת את המרחב הציבורי בעיר ומחוץ לעיר לפיתוח מואץ ללא שיקולים חברתיים שאותם שקלו גם הוועדות המחוזיות וגם המועצה הארצית. העיקרון של ראש הממשלה, שתוכנית אחת תאושר בוועדה אחת – אני חושב שאני קולע פחות או יותר ללב הרפורמה הזו – הוא ריסוק של מנגנון הפיקוח, שמגולם בהייררכיה הקיימת היום, והעברה גורפת של סמכויות לוועדות עצמאיות, אוטונומיות, במועצה הארצית ובוועדות המחוזיות, שמכונות באופן מוטעה ועדת משנה. ולבסוף, לא פחות חמור, ביטול שתי הוועדות הספציפיות – ועדת החופים והוועדה לשמירת קרקע חקלאית. הרפורמה הזאת – וחשוב שנבין, הנושא יעלה בשבועות הקרובים לכותרות, התנועה הסביבתית כולה מגויסת למאבק ברפורמה הזאת – הרפורמה הזאת מרעה עם האזרח הקטן ולא מיטיבה עמו. תחת הסיפור הזה של כמה קשה לסגור מרפסת בישראל, מכניסים לנו גוש עצום של דברים רעים שבעצם מרסקים ומעקרים ומסרסים את מערכת התכנון בישראל. אני לא חולק על כך שיש היום קשיים במערכת התכנון, אני לא אומר שהסחבת הזאת והדרך שבה ועדות שונות מתייחסות לנושאים תכנוניים הן ראויות, אבל מה שמציע כאן ראש הממשלה זה לשפוך את התינוק יחד עם המים. אנחנו מציעים – ואני אומר את זה בקיצור נמרץ – אנחנו בהחלט מציעים הסרת חסמים לפיקוח, הסרת חסמים, אבל לא על-ידי הרס מערכת התכנון. אנחנו בהחלט מציעים ייעול ושיפור מערכת התכנון, למשל על-ידי קביעת לוחות זמנים. לא חייבים לבטל את הוועדה המחוזית, לא חייבים לסרס את הוועדה הארצית; אפשר לקבוע להן לוחות זמנים מחייבים ולאפשר את הפעילות שלהן. אנחנו מציעים שיתוף ציבור, שקיפות, חיזוק הוועדות – גם מקומיות וגם מחוזיות. אני קורא לך, אדוני ראש הממשלה, לשקול את הדברים. אני חושב שהניסיון הבין-לאומי מראה עד כמה ועדות תכנון ועד כמה הייררכיה תכנונית היא חשובה, במיוחד אפילו על-פי השיטה הכלכלית שאתה אמון עליה. גם כשרוצים לעודד צמיחה ובינוי מהיר ופיתוח מואץ, חשוב לעשות את זה בצורה נכונה, כי אחר כך, להחזיר את הגלגל לאחור זה מסוכן מאוד. תודה רבה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה לך. חבר הכנסת אורי אורבך. יש לך שלוש דקות. <אורי אורבך (הבית היהודי):> גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, לאחרונה עלה לסדר-היום – בימים האחרונים בעקבות פרסומים די מכוערים בסוף השבוע – דיון משני. אדוני ראש הממשלה, היה בעיתונים דיון בעקבות פרסום מכוער ומפורט יתר על המידה בעניינים אזרחיים, שלדעתי אינם עניינו של הציבור, האם רעייתו של בעל תפקיד כראש ממשלה צריכה להיות מעורבת בהחלטות. היו צדדים כאלה וצדדים אחרים. יש בעיתונות שלנו כפל קנס. קודם כול מפרסמים דברים שלא ראויים לפרסום, מתייחסים אליהם כנכונים, ואז, אם הם נכונים, איך נותנים לאדם כזה להיות מעורב בדברים כאלה. אני אגיד ממה אני מודאג, אדוני ראש הממשלה. הלוואי שאשתך, רעייתך, שרה היקרה, תהיה מעורבת בהחלטות שלך. אני מפחד מהשפעה של אנשים אחרים לגמרי, שיש להם סמכות ורשות להיות משפיעים. אני מודאג מההשפעה של הנשיא האמריקני אובמה, שלוחץ להקפיא, לוותר, לסגת, מתוך ראייה שוחרת טוב שאם רק נוותר על מה שצריך לוותר, יבוא פה שלום לאזורנו. <שלמה מולה (קדימה):> אורי, איזה מאמר היית כותב על ההקפאה – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> אני יכול להגיד לך איזה מאמר עכשיו. אני חושב שההקפאה היא חמורה מאוד. אתה שומע את זה פעם ראשונה? אני אומר את זה – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אתה חבר כנסת מיוסר. בכל פעם באים מיוסרי חבר הכנסת. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אני נשמע לך מיוסר? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – תגאל את עצמך מהייסורים. תראה איך אנשים בבית מרחמים עליך וגם על בן-סימון. – – – אתה יכול להיגאל – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> חבר הכנסת זחאלקה, אתה חולב בכוח פרה שנותנת לך את החלב שלה בהתנדבות. אני אומר לראש הממשלה כאן, שאני מודאג מאוד מההשפעות שגורמות להקפאת ההתיישבות ביהודה ושומרון. יותר מזה, היה פעם פקיד ממשלתי אחד שהציעו לו שוחד, אז יום שלם הוא נאבק עם מצפונו ולבסוף הוא ניצח אותו. בפוליטיקה הרבה פעמים אתה צריך לבחור בין רע לרע יותר. כרגע, הבחירה שלנו למרות ההקפאה, למרות הצרות הגדולות שעלולות להתרגש על עם ישראל אם ההקפאה תימשך, אנחנו שוקלים את הדברים, ובאחריות מחליטים שכרגע, בנסיבות הנוראות הקיימות, עדיף לנו לשבת אתו מאשר לשבת אתכם. מה, אתם כזאת מציאה גדולה באופוזיציה? <יואל חסון (קדימה):> מה יוצא מזה, מכל המתייסרים, מתייסרים. <קריאות:> – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> יכול להיות שעוד לא עלינו על טיבכם. <דליה איציק (קדימה):> קצת יותר מכם, כן. <יואל חסון (קדימה):> אני רואה שאתה משעשע את ראש הממשלה, מגיעה לו נחת. דליה איציק (קדימה): זה נכון שהכיסא שם נוח – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> אני אפילו לא שר, רבותי. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני חושב שיש אחדות בבית שאתה מגלה שנינות פרלמנטרית – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> חברי הכנסת מהאופוזיציה טוענים שאני משעשע את ראש הממשלה וזה גורם הנאה, אבל לא גדולה מדי. מה שיותר משמח אותי זה שאני מעצבן אתכם. <שלמה מולה (קדימה):> אנחנו, המטרה שלנו, עשינו משא-ומתן – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> בקדנציה הקודמת אני אצטרף לממשלה שלכם. מה אתה רוצה שאומר לך? <דליה איציק (קדימה):> אם יישאר לך משהו. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אתם הייתם מושלמים, העם הודה לכם על כך בגדול. קיבלתם תמיכה של 65 חברי כנסת שרצו שאתם תעמדו בראש הממשלה. מה לעשות? <דליה איציק (קדימה):> הוא הודה לנו הרבה יותר מאשר הוא הודה לכם. אתם הולכים ונעלמים, אנחנו עוד לא. <אורי אורבך (הבית היהודי):> טוב, את ברחת ממפלגה שנעלמת ואולי עכשיו, מהניסיון שלך בהעלמת המפלגה ההיא – – – <יואל חסון (קדימה):> היא ידעה מתי לברוח, אתה לא יודע מתי לברוח. <אורי אורבך (הבית היהודי):> יכול להיות, מה לעשות? <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת אורבך, זמנך תם. <אורי אורבך (הבית היהודי):> לא, זמני לא התחיל. <היו"ר יולי תמיר:> אני נותנת לך עוד דקה לדבר לעניין. <יואל חסון (קדימה):> תראה איך שיפרת פה את האווירה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אני מודאג מכך – עזבו את הנשיא אובמה – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> תן לי להשלים משפט או לפחות להתחיל אותו. <היו"ר יולי תמיר:> תנו לו דקה לדבר – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> יהיו 40 חתימות בכל נאום שלי עכשיו. אנחנו נשנה את התקנון. אני טוען, אדוני ראש הממשלה, שההשפעה של שר הביטחון אהוד ברק היא מדאיגה מאוד. זאת השפעה שגורמת לאדוני לעשות דברים בניגוד למה שהוא מאמין – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> כולל מה שהוא חתם עליו היום? <אורי אורבך (הבית היהודי):> היום – לא צריך הרבה לחץ, הרבה לשכנע במשא-ומתן קואליציוני של ישראל ביתנו ואחרים כדי שזה יקרה. צריך בכוח ובלחץ, ולא בהתנדבות ובשמחה ובמשוש לבב. ולכן אני מאחל לך, אדוני ראש הממשלה, שאשתך תהיה מעורבת בהחלטות, כמובן במה שמותר ובמה שברשות ובמה שבסמכות, ומותר לאנשים להתייעץ, בוודאי, הבה לא נהיה צדקנים, עם בני ביתם. בדברים חשובים הם לא מקבלים החלטות, הם לא משנים החלטות, אבל אנחנו, האנשים הפוליטיים, אנחנו גם אנשים פרטיים ואנחנו מתייעצים עם אנשים שאוהבים אותנו ושאנחנו אוהבים, גם אם אין להם סמכות ורשות, ואל נסתכל על זה כדבר שלילי, כי אני מעדיף החלטות כאלה והשפעות כאלה מההשפעות הנוכחיות של הנשיא האמריקני ומההשפעה הנוכחית של שר הביטחון. תודה רבה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. חברת הכנסת חנין זועבי – חבר הכנסת זחאלקה מדבר במקומה. שלוש דקות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, דבר חיובי יצא מהוויכוח עם ה-OECD, והוא שגם ראש הממשלה, גם הנשיא וגם השרים היו צריכים לשבת ולהקשיב לדברים על הפערים שיש בארץ ובמדינה; דברים שאמרנו כאן, מהדוכן, פעם אחר פעם והתעלמו מהם, לא לקחו אותם ברצינות. אני יכול להזכיר הרבה מקרים, גם עניינים מאוד כבדים שפשוט הממשלה התעלמה מהם, גם ראשי הממשלות, גם שרי האוצר, ופתאום עכשיו דנים בזה ברצינות. ראש הממשלה, הממשלה באה ל-OECD עם ממוצעים: התוצר המקומי הגולמי לנפש הוא כך וכך, הצמיחה היא כך וכך. תמונה יפה. המצב יותר טוב מהמצב בהרבה מדינות שיש ב-OECD, בממוצע. אז על הממוצע אני רוצה לספר את הסיפור הבא: בשנה ב' בשיעור הראשון בסטטיסטיקה – גברתי היושבת-ראש, ראש הממשלה מפריע לי. <היו"ר יולי תמיר:> אנא האזינו לדבריו של חבר הכנסת, מותר לו לבקש את זה. זה בהחלט ראוי. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> חבר הכנסת זחאלקה, אני הבנתי, אבל הבא בחשבון שה-OECD יביא עוד דברים, זה אני מתחייב בפניך, שיהיו פחות לרוחך – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אז אמרתי שדברים טובים, אנחנו נתמוך בהם; דברים רעים, אנחנו נתנגד להם. זה ככה, החוכמה לא ניתנה רק להם. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני מבטיח לך ואני דווקא מבקש ממך, כשם שאנחנו – – – דברים שמעניינים אותך, תהיה אתה קשוב לדברים שהם אומרים – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אם הם נכונים אנחנו נתמוך, ואם הם לא נכונים אנחנו נתנגד. כל אדם טוען שהוא ניחן במידה מספקת של שכל ישר. זה המשפט הראשון במתודה של דקארט. גם לנו יש שכל ישר, גם להם. אז אני לא חושב שאני פחות מהם. אבל על הממוצע, חברי הכנסת היקרים, בשיעור הראשון בסטטיסטיקה בשנה ב' בבית-ספר לרוקחות, המורה היה יצירתי – – <היו"ר יולי תמיר:> זמנך תם. חבר הכנסת זחאלקה, אני נותנת לך דקה נוספת. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זמן פציעות. – – הוא צייר על הלוח ברווז ואמר שבא צייד של ברווזים, ירה חמש יריות משמאלו של הברווז, שלא פגעו בו, וחמש יריות מימינו של הברווז, שגם לא פגעו בו. הוא כתב: הסטטיסטיקה אומרת שהברווז מת. נהרג. ומה עשה ראש הממשלה? הלך ל-OECD עם הברווז ואמר להם: הברווז מת. הם אמרו לו: לא, הוא חי. איזה ממוצע אתה מביא לי? מה זה ממוצע? כאשר אתה מדבר על הכנסה לנפש, כאשר יש פערים, יש כאלה שיש להם הרבה פחות ממה שמגיע להם ויש כאלה שיש להם יותר ממה שמגיע להם, כי אין מיסוי על ההון, כי אין מס רגרסיבי רציני, כי אין הגבלה על משכורות ענק של מנהלים בכירים, כי אין מדיניות של חלוקה נכונה של המשאבים. ואז יש להם כאלה שיש להם יותר ממה שמגיע להם. לכל אדם מגיע הכול, אבל במצב הקיים העוגה מחולקת בצורה לא שוויונית, לא הוגנת אפילו. לפני שאני מדבר על שוויון אני מדבר על הוגנות: equity; even not about equality. אין אפילו המינימום שבמינימום של ההגינות כאשר יש פערים כאלה בהכנסה, כאשר יש פערים כאלה בתעסוקה. משנת 2003 אני עולה על הדוכן כל שבוע ואומר: הציבור הערבי והנשים הערביות רוצים לעבוד, מעוניינים לעבוד, ואתם יודעים מה – אפילו מוכשרים לעבוד, קיבלו הכשרה. 10,000 אקדמאים למדו, שילמו כסף, המשפחות מוציאות הון עתק על לימודי בניהן ובנותיהן ובסוף הם מקבלים תעודת BA ותעודת מובטל. את זה אפשר לתקן, זאת מדיניות. זה לא הגשם שירד השבוע למרות מדיניות הממשלה. את זה אפשר לשנות. אני מקווה שהלחץ של ה-OECD יעשה משהו, כי איך אומרים? ההגינות לא יוצאת מתוך הממשלה הזאת, היא צריכה להיכפות עליה. הגינות היא צעד ראשון לשוויון. בבקשה, קצת הגינות. תודה רבה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה. שלוש דקות. <מרינה סולודקין (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, כבוד ראש הממשלה, כנסת נכבדה, עברה כמעט שנה מיום תחילת עבודתה של הכנסת השמונה-עשרה. הממשלה בראשות מר בנימין נתניהו, ממשלה שנייה בראשותו, הושבעה לפני עשרה חודשים, אך במהלך התקופה הזאת היא לא הצליחה לפתור ולו בעיה משמעותית אחת מהבעיות הרבות הניצבות בפני המדינה והעם. הסיבה העיקרית לכך היא החלטה שגויה עד מאוד לגבי הרכב הקואליציה, שהתקבלה על-ידי ראש הממשלה בתחילת הדרך. הקואליציה הנוכחית אומנם יציבה, אך הדבר היחיד שהיא מסוגלת לעשות זה לשרוד. היוזמות המדיניות של ראש הממשלה ושל שר הביטחון נבלמות על-ידי הפלג הימני של הליכוד ועל-ידי הבית היהודי. היוזמות בתחום רפורמות ליברליות, המוצגות על-ידי ישראל ביתנו, נחסמות על-ידי הסיעות הדתיות, ש"ס ויהדות התורה. המאמצים לשיפור תנאי חייהן של השכבות החלשות, שנעשים על-ידי חברי הכנסת שלי יחימוביץ, חיים כץ, ליה שמטוב וגם על-ידי חלק מחברי הכנסת הדתיים, נתקלים בהתנגדות עזה ובלתי מרוסנת מצד שר האוצר, שעושה את דברו של ראש הממשלה וכלכלה, לצערי הרב, אינה תחום ההתמחות שלו. אפילו הבעיות שבהן עסקה הממשלה ברצינות נפתרו במקרה הטוב באופן חלקי בלבד. לצערי, בטוחה אני שכעבור תקופת זמן לא ארוכה יופיעו אותן בעיות שוב. למשל, הממשלה התאמצה רבות על מנת למצוא פתרון לבעיית המימון של תוכנית קמ"ע – קליטת מדענים עולים – אך מצאה פתרון לשנים 2009 ו-2010 בלבד. כלומר, ניתקל בבעיה זאת שוב בשנת 2011. הפתרון המלא היחיד הוא הכללת מימון תוכנית קמ"ע ל-500 איש, 100 מיליון שקל, בבסיס התקציב של המשרד לקליטת העלייה. דוגמה אחרת, סוגיית התרחבות תוכנית ויסקונסין לכלל שטחי מדינת ישראל. במהלך חמש שנים תמימות, שנות יישום תוכנית ויסקונסין כפיילוט, שבו והוכיחו חברי כנסת וארגונים חברתיים רבים מכל קצות הקשת הפוליטית, שההחלטה להעביר את סוגיית התעסוקה של עשרות אלפי אזרחים לארבע חברות פרטיות היתה החלטה שגויה. אני לא יודעת על סמך אילו קריטריונים נבחרו החברות האלה, אולי זאת היתה הקרבה לממשלה הקודמת. מה שברור כשמש הוא שהחברות הללו אינן יוצרות מקומות עבודה חדשים, לא מציעות למשתתפים תוכניות תעסוקה אמיתיות, איכות ההרצאות והקורסים המועברים למשתתפים היא מתחת לכל ביקורת. סרט תיעודי ששודר לפני כמה ימים בערוץ-2 חושף את כל מגרעות התוכנית: המרצה, עובד החברה המפעילה את התוכנית מירושלים, פותר תשבצים בעיתון בזמן ההרצאה והלומדים מפהקים מרוב שעמום. זה על-חשבון חיפוש עבודה עצמאי או השתתפות בקורס שבאמת היה משפר את כישורי העבודה שלהם ומגדיל את סיכוייהם להשתלב בשוק העבודה. אדוני ראש הממשלה, אני קוראת מעל במה זאת לסגור מייד את התוכנית, לפני שאנו, חברי הכנסת מסיעות שונות, קואליציה ואופוזיציה כאחד, נפנה למבקר המדינה או נצביע בעד הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא זה. סוגיה אחרת שלא זכתה לטיפול הולם מצד הממשלה הנוכחית היא סוגיית ברית הזוגיות. אפילו הגרסה המצומצמת של הצעת החוק הממשלתית בנושא זה, המבטיחה נישואים אזרחיים רק לזוגות שבהם שני בני-הזוג הם חסרי דת, תקועה כבר במשך כמעט שלושה חודשים. גם רפורמות ליברליות אחרות, כגון שינוי שיטת הממשל, שהפך כבר לעניין דחוף ביותר, מעבר לבחירות אזוריות, רפורמה מקיפה של מערכת אכיפת החוק – אי-אפשר להעביר בגלל הרכב הקואליציה הנוכחית, ומדובר בקואליציה שהורכבה על בסיס טלאי על גבי טלאי ולכן איננה מסוגלת לפעול ביעילות. הקואליציה הנוכחית גם לא מסוגלת להציע פתרונות אמיתיים למגזר החרדי, הדוהר במלוא המהירות לקראת מבוי סתום. מדובר בבעיה של כל החברה הישראלית ולא רק בבעיה של החרדים. ההוכחה לכך היא הפרשה האחרונה של בית-הספר "שפות ותרבויות" בבית-שמש. ניסיון לסגור בית-ספר ממלכתי ולהפוך אותו למוסד חינוך חרדי כמעט הצית מלחמת אזרחים, חס וחלילה, בעיר בית-שמש, ומשם היא עלולה היתה להתפשט למדינה כולה. נדרשה התערבותם הדחופה של חברי הכנסת ושל שר החינוך גדעון סער על מנת למנוע התלקחות. הבעיות הבוערות בתחום המדיני, במערכת החינוך ובתחום הדיור – אנחנו במצב שבו מחירי השכירות ומחירי הדירות הגבוהים גורמים לזוגות הצעירים לשקול ירידה מן הארץ – דורשות שינוי יסודי בהרכב הקואליציה מצד אחד ושינוי דפוס קבלת ההחלטות על-ידי הממשלה ועל-ידי העומד בראשה. הדשדוש המתמשך, היסוסים בלתי פוסקים, דחיית החלטות לעתיד, עלולים להביא את הממשלה הנוכחית לכדי שיתוק מלא כבר בתקופה הקרובה. אם זה יקרה, זה יפגע בכולנו, ללא הבדל בהשקפות הפוליטיות וההשתייכות המפלגתית. תודה רבה לכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין. חבר הכנסת זאב אלקין הוא אחרון הדוברים. אחריו יעלה ויבוא ראש הממשלה, ואחריו – ראש האופוזיציה. <זאב אלקין (הליכוד):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים וחברי הכנסת, אנחנו מקיימים כאן דיון שהפך כבר לשגרה, דיון בעקבות 40 חתימות עם ראש הממשלה. הדיון הזה הפך עד כדי כך לעניין שבשגרה, שנדמה לי שאנשים חותמים על הבקשה לדיונים מהסוג הזה בלי לשאול את עצמם אם הם בכלל מתכוונים להשתתף בו. זה כבר הנוהג המקובל. אני חושב שכל מי שעקב אחרי הדיון שהיה היום ראה שראש הממשלה היה כאן, כי הוא מצווה לפי החוק להיות כאן. אבל האם אותם 40 איש, או יותר נכון 41 – הלכתי ובדקתי, סקרן אותי לדעת מי ביקש את הדיון היום; הלכתי ובדקתי, אדוני היושב-ראש, 41 חברי כנסת. לקחה האופוזיציה מרווח ביטחון של 41. צריך 40, הביאו 41. שאלתי את עצמי, האם אותם 41 איש היו כאן בדיון? ודאי שלא. <היו"ר ראובן ריבלין:> התקנון לא מחייב אותם. <זאב אלקין (הליכוד):> בוודאי, בוודאי, התקנון לא מחייב אותם, רק אני חשבתי שמי שמבקש דיון עם ראש ממשלה רוצה לדעת מה דעתו של ראש הממשלה על סוגיה כזאת או אחרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מציע לשנות את תקנון הכנסת בצורה כזאת שבכנסת הבאה זה יחול, שמי שמבקש מראש ממשלה לשבת שעה וחצי ולשמוע את כל נציגי הסיעות, ישב כאן. תעשו זאת לא לכנסת הזאת, לכנסת הבאה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> למה לא מהכנסת הזאת? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, אתה אומר מהכנסת הזאת, כאשר אני לא זוכר שבכנסת הקודמת אנחנו ישבנו. <אופיר אקוניס (הליכוד):> מהדיון הבא. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני הצעתי זאת בכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, חבל שלא קיבלתי את הצעתך, אז היינו באותה מפלגה. חבל שלא קיבלתי. עכשיו הואיל ואנחנו חשבנו שנינו אותו דבר, בואו היום ניפגש, קואליציה ואופוזיציה. כלומר, מהקדנציה הבאה כל הצעה של 40 חברי כנסת לבוא ולשמוע את ראש הממשלה מה יש לו לומר בנושא מסוים, כאשר החוק מחייב אותו להיות נוכח באולם – זה ראש הממשלה השלישי שיושב וממושמע; עשו זאת גם ראשי הממשלה לפניו. <רוני בר-און (קדימה):> הוא הראשון שנהנה מהדיונים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מוכרח לומר לך שאני זוכר את ראש הממשלה שרון, הוא היה מאוד נהנה. <רוני בר-און (קדימה):> במציאות הקואליציונית של היום, כשהקואליציה כל כך גדולה, אני מסכים שנוריד ל-30 חתימות, אבל כולם יצטרכו להיות פה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו לא יכולים לשנות חוק. <רוני בר-און (קדימה):> עוד מעט לא יהיו לנו 40 חתימות. מאיפה נביא 40 חתימות? <היו"ר ראובן ריבלין:> בכל זאת, ראש ממשלה – – – <רוני בר-און (קדימה):> מאיפה נביא 40 חתימות? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אני חושב, שמא אתה תהיה ראש ממשלה פעם, ש-30 חברי כנסת יזמינו אותך. <רוני בר-און (קדימה):> זה לא מופרך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא רוצה לזלזל בך. מספיק ראש ממשלה – באנו והתלבטנו בוועדה, כאשר ישבנו על נושא זה. אמרנו: אנחנו לא רוצים 50 כדי שלא למנוע מהאופוזיציה לעשות זאת. אבל לא תהיה – 40 חברי כנסת, איך אפשר דבר כזה? אני מתחייב שאם תהיו באופוזיציה הרבה פחות מ-40, יהיו חבר'ה מהקואליציה שיעזרו לכם להגיע ל-40. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני מתחייב לחתום שיהיו רק 39? <היו"ר ראובן ריבלין:> ובלבד שהדבר לא יפיל את הממשלה שלא על דעתי. חבר הכנסת אלקין, אנחנו מתחילים את כל העניין, אני נותן לך את הזמן שלך. <זאב אלקין (הליכוד):> תודה. קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני שמח שנפל בחלקי, עם הפתיח של הדיון, שזכינו בשתי הצעות יצירתיות. אגב, חברי חבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש ועדת הכנסת, שעכשיו מקיים דיונים בוועדת הכנסת באשר לתקנון, אני בהחלט מציע שנשקול את שתי ההצעות שנאמרו פה. <דליה איציק (קדימה):> כמו שאתם עשיתם לנו, מהכנסת הבאה. <זאב אלקין (הליכוד):> היתה הצעה של יושב-ראש הכנסת לשקול ולחייב את ה-40 בנוכחות מהכנסת הבאה. היות שאני חושב שאנחנו לפחות, אדוני ראש הממשלה, מתכוונים להישאר בממשלה ובקואליציה גם בכנסת הבאה, אז בהחלט אפשר לשקול את זה. אבל גם ההצעה שנשמעה מהחברים מהאופוזיציה, כבר בכנסת הזאת, להוריד את זה ל-30 בתנאי שכל ה-30 כל הזמן יושבים, גם זאת הצעה שבהחלט אפשר לשקול אותה. אני מבין – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <זאב אלקין (הליכוד):> אני מודה לחבר הכנסת רוני בר-און. אני חייב להגיד, אני חשבתי שחייבים להיות חבר סיעת קדימה כדי לזכות בהערות מיוחדות ממך. התברר שלא חייבים, אפשר לזכות גם בסיעה אחרת. <יוחנן פלסנר (קדימה):> רק בקדימה לשעבר. <זאב אלקין (הליכוד):> אתה מחלק את זה ברוחב לכל חברי הבית. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אתה רוצה לדבר או רוצה לדבר אתם? <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, לא כל – בבקשה. עכשיו אנחנו נותנים לו הזדמנות. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש במיטבו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין לי ויכוח, צריך שיקנו כרטיסים לדברים האלה. <זאב אלקין (הליכוד):> אחרי שחבר הכנסת בר-און מתאמן על חברי סיעת קדימה הוא מתאמן עלי, זה בסדר גמור. <היו"ר ראובן ריבלין:> אחרי הפרק הזה יש לנו עוד פרק של לפחות שלוש שעות. <זאב אלקין (הליכוד):> גם ההצעה של חבר הכנסת בר-און, שמאוד חרד לזה שבקצב הזה האופוזיציה הולכת ומצטמצמת ומצטמקת ואולי לא תגיע ל-40, גם היא הצעה שראוי לשקול אותה, אדוני היושב-ראש, בוועדת הכנסת. אולי לחשוב לרדת ל-30 אבל שה-30 יהיו פה כל הזמן. אבל, אדוני היושב-ראש, אני דיברתי על העניין של להיות כאן בדיון. מילא להיות בדיון, אני מחכה בקוצר רוח לראות את תוצאות ההצבעה בדיון הזה. משום מה חוששני שאותם 40, לא רק שלא היו בדיון, הם גם לא יהיו בהצבעה. מי שייקח את הרשימה של ה-41 שחתמו וביקשו את הדיון וישווה עם פלט ההצבעה, כמעט בוודאות, אני מוכן להמר כאן, ימצא שה-41 האלה, חלקם לא הואילו בטובם לבוא אפילו להצבעה בעקבות דבריו של ראש הממשלה. <קריאה:> – – – <זאב אלקין (הליכוד):> אני יודע. תאמין לי, בדקתי בלוח הנוכחות מי לא בבניין לפני שאמרתי את מה שאמרתי. אבל זו כנראה דרכו של עולם: לחתום, להביא לכאן את ראש הממשלה עם כותרת כללית שאפשר להכניס אליה הכול, ואחר כך ללכת הביתה. אני שמח שראש הממשלה לפחות נהנה מהתרגיל הפרלמנטרי הזה. אתם רגילים למעשה לתת כותרות, ואני חייב להגיד שאני כבר מחכה לקצת יצירתיות בכותרות. לפעמים זה "המדיניות המבולבלת של הממשלה", לפעמים זה "המדיניות הנכשלת של הממשלה". זה מתחלף משבוע לשבוע. אנחנו זכינו בפעמים הקודמות לכותרות של "המדיניות המבולבלת", חברתי חברת הכנסת דליה איציק, אבל הפעם הלכתם על "נכשלת" ואני מבין למה. כי על מדיניות – – – <שלמה מולה (קדימה):> הישג אחד. <זאב אלקין (הליכוד):> כי על מדיניות מבולבלת של הממשלה אתם כבר לא יכולים לדבר כי יש מדיניות מבולבלת של האופוזיציה. ראינו אותה, אדוני היושב-ראש, אפילו בהצבעה היום. לא יודע אם החברים שמו לב, היה כאן ויכוח סוער בבית הזה. אגב, ממש ויכוח סוער, בעיני על כלום, למי שמכיר לעומקו את החוק שעלה כאן להצבעה בעניין הארנונה של בתי-כנסת. עלו כאן חברי סיעת קדימה וצעקו. מה לא היה כאן, העולם התמוטט בעקבות החוק הזה. לא בטוח שכולם קראו אותו, אבל העולם התמוטט. ריתק אותי לדעת מה דעתה של סיעת קדימה. הלכתי ובדקתי את פלט ההצבעה. מה גיליתי? רבע מחברי סיעת קדימה לא רצו להצביע נגד החוק הזה, הם יצאו, לא היו פה. אז יש בעיה עם מדיניות מבולבלת, כנראה, בתוך סיעת קדימה. יש מי שאומר כך ומי שאומר כך וקשה מאוד להכריע. האם המדיניות המבולבלת הזאת באופוזיציה ובקדימה התחילה היום? לא, היא לא התחילה היום. היא כמעט בכל נושא משמעותי שעולה על סדר-היום. כך, אותו מחזה ראינו כאן בנושא מאוד רציני, חוק משאל עם על הגולן, שבו חלק מחברי סיעת קדימה הצביעו אתנו, חלק הצביעו נגדנו. יושבת-ראש המפלגה נשארה במיעוט בתוך סיעתה. אותו מחזה אנחנו רואים בדיונים בתוך סיעת קדימה על התוכנית המדינית. אז על "המדיניות המבולבלת" של הממשלה האופוזיציה כבר לא יכולה לדבר, כי היא כל כך התבלבלה, אז היא כבר חייבת על "המדיניות הנכשלת". מרוב התסכול והבלבול החליטה האופוזיציה השבוע לנסות עוד דרך מסוימת, וזה לשבור את כל הכללים של הבית הזה. כולנו ראינו את זה כאן במהלך השבוע, במיוחד בדיונים של יום שני. מה יצא מזה? כלום לא יצא מזה, חוץ מזה שכל העולם וכל המדינה ראו שכשהאופוזיציה נשארת לבדה במגרש ומגייסת את כולם, מבטלת את כל הקיזוזים ומנסה להחזיר אנשים מחוץ-לארץ, מגיעים לתוצאה מדהימה: קצת יותר מ-30 חברי כנסת שמצביעים בעד אי-אמון בממשלה. כן, צריך להיות לוזר עם קבלות כדי להגיע לתוצאה כזאת כשאתה לבד במגרש ומשגע את כל העולם ושובר את כל הכללים, כדי להוכיח לכל המדינה שחסר לך חצי ממה שדרוש כדי להפיל את הממשלה. אז אם היינו צריכים הוכחה ליציבות של הממשלה הזאת, אנחנו קיבלנו אותה במהלך השבוע. ואני מציע לחברי מהאופוזיציה לשקול היטב אם הם רוצים לשבור את כל הכללים לצורך העניין הזה. אבל לא רק בלבול וכישלון. אני חושב שכולנו עדים, משבוע לשבוע, לדוגמאות לא מעטות של צביעות; ואחת מהן אפילו התפרסמה היום. ראינו כולנו, אדוני היושב-ראש, את הוויכוחים הסוערים בבית הזה על הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל. אגב, רפורמה שמי שהגה אותה בזמנו וניסה לקדם אותה זה דווקא ממשלת קדימה ואנשים שמזוהים עם קדימה. ניסה לקדם אותה בזמנו שר האוצר אהוד אולמרט, קידם אותה בשלב הראשון השר מאיר שטרית, אבל כשזה הגיע לידי הממשלה הזו, זה הפך לנושא עקרוני והיתה מלחמה מכאן ועד הודעה חדשה; כאן, ובקרן קיימת לישראל. אבל התברר שמלחמה עקרונית לחוד, אבל אפשר – תמורת מקומות במועצה וכמה ג'ובים וכמה סידורים אפשר לשנות את העמדה. אז מי שעמד כאן וצעק על העקרונות – התברר שזו רק שאלה של מחיר, זו לא שאלה של העקרונות. <שלמה מולה (קדימה):> אבל אתה יודע שזה לא ככה, למה אתה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, הוא מסיים. <זאב אלקין (הליכוד):> הצביעות הזו שכולנו שמענו עליה הבוקר היא בדיוק אותה צביעות שראינו כאן לאורך זמן: להתחיל את הדרך בפוליטיקה כשרה בלי תיק בממשלה ואחר כך להגיד שזה לא יעלה על הדעת; להגיד שאי-אפשר, שראש ממשלה צריך ללכת, ואחר כך לתת מסיבת עיתונאים חיוורת ולשרת תחת סמכותו; להגיד שאסור לעשות אי-אמון בראש ממשלה כשהוא בחוץ-לארץ ולהחרים את הדיון, כן – חברת הכנסת ציפי לבני, כשהיתה באותה מפלגה אתך, אדוני היושב-ראש – ואחר כך ליזום את המהלך הזה עצמו. אז מה אני יכול להגיד לכם? התבלבלתם? ברור. נכשלתם? ברור. אתם מתוסכלים? ברור. אבל עם הצביעות – מספיק. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, חברי הכנסת, 40 חברי כנסת ביקשו לקיים דיון, שאותו הציג בפני הכנסת חבר הכנסת מוחמד ברכה, ועכשיו ראש הממשלה עולה להשיב להם, שכן הוא בא לדיון זה על-פי סעיף 49א, על-פי דרישותיהם של חברי הכנסת אשר חתמו על הזמנתו. ראש הממשלה נמצא אתנו והוא יעלה לבמה על מנת להשיב לפי דרישת 40 חברי הכנסת, ואיש לא יפריע לו, שכן הוא נמצא כאן על מנת להשיב, וכאשר ראש ממשלה מתבקש להשיב, לא מפריעים לדבריו. לאחר מכן, בדיוק באותה מידה ינהגו לגבי יושבת-ראש האופוזיציה. אדוני ראש הממשלה, בבקשה. <רוני בר-און (קדימה):> הוא לא מוגבל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא מוגבל. ראש ממשלה לא מוגבל. אני מבקש לתקן את הפרוטוקול – בדרך כלל. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אדוני היושב-ראש, גברתי יולי תמיר, שכיהנה כאן במקומך, שמתי לב לפתק שהעברת לי ואני חושב שהוא חשוב. תודה לך. אני אשתף. אני רוצה לשתף אתכם קודם כול בתחושה שהיתה לי, אני בטוח שהיתה גם לחברי השרים, בברלין, שלשום. 65 שנה אחרי שנחרב העם היהודי, אחרי שהשמידו שישה מיליונים מבני עמנו, באה ממשלה של מדינת היהודים לברלין – מרחק נגיעה מהבונקר של היטלר, עם ממשלה של גרמניה אחרת, והיה בזה רגע של התעלות – – – <רוני בר-און (קדימה):> זה היה ביקור גומלין למה שעשתה ממשלת אולמרט. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> בהחלט. בהחלט. – – – רגע של התעלות, שבוודאי מלכד את כל חברי הבית ואת כל שורות המשכן הזה. יש רגעים שיש בהם הארה. האור נשפך בבת אחת ומאיר את הנוף האנושי, ומעבר לשיחות המצוינות, ואינני בוחר מלים כדי לומר, מעבר לשיחות המצוינות, אני חושב שהיינו שם בתוך אתר הזיכרון לששת המיליונים, אתר מאוד פשוט בעצם – בלוקים של בטון שחור שהם דמויי מצבות. מצבות, מצבות, מצבות. וירדנו מתחת לקרקע, ויש שם תצוגות ומכתבים, מכתבים של יהודים מהמחנות בעברית, בעברית. ואחד שמצביע על אחד המחנות ואומר: רואים את הסרפה, בסמ"ך. הרגשתי את אותה התרגשות כבירה אצל כל חברינו, ואת הבנת המשמעות של התקומה. זה בעצם ביטוי אותנטי של התקומה, שיקבל אשרור נוסף בביקור של הנשיא שלנו, שמעון פרס, בשבוע הבא, בבונדסטאג – וגם בו ביקרנו, שר החוץ ואני ושרים אחרים, השר לנדאו, ושרים אחרים. זה היה רגע של הארה והתעלות, אני מאמין – גם אחדות. ולכן אני מעיר הערה אחת לחברי באופוזיציה: אני חושב שההחלטה לשבור מסורת של שנים ולהחליט דווקא ביום הזה להגיש אי-אמון בממשלה, זה דבר לא ראוי, ואני מצטער על כך. כן, אני חושב שזה לא ראוי. אפשר להתווכח אם זה ראוי בזמנים אחרים, אבל צריך לבחור עם לב טוב ושכל ישר. <רוני בר-און (קדימה):> זה היה ראוי – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אין לך גבולות? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פלסנר. חבר הכנסת פלסנר. יושבת-ראש האופוזיציה, בשביל זה קבע החוק, מדברת אחרי ראש הממשלה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הכול פוליטיקה? <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פלסנר, ראש הממשלה נקרא כדי להביע את עמדותיו בנושאים שאתם דיברתם בהם, וגם עניין זה עלה, והוא עונה לכם, זה הכול. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> מה שכן ראוי זה הדיון הזה. ואני חושב שהנוהג שראש ממשלה – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, חבר הכנסת בר-און, אין לך פה זכות יתר. כל הזמן וכל מי שמדבר, אתה חייב להגיב? <רוני בר-און (קדימה):> לשואה אין זכות יתר. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי. חבר הכנסת בר-און, אל תישא את שם השואה לשווא. <יוחנן פלסנר (קדימה):> מי התחיל עם זה? הוא התחיל עם זה, אין לו בושה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לערבב עניינים בעניינים. הוא עושה מסחרה כל היום, ומדבר על השואה. <רוני בר-און (קדימה):> אולי תשמע בשתי האוזניים? <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, אני חוזר בי. בסדר. אני חוזר בי באמת, חוזר בי באמת, כי הובנתי לא נכון, ואם כבר הובנתי לא נכון, כבר זה לא טוב. רבותי – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אנחנו יודעים. חבר הכנסת ארדן, אף-על-פי שיש בכל זאת פער גילים בינינו, שנינו מכירים אותו שנים מספר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לצערי, אני יודע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ארדן, השר ארדן. רבותי, נא להירגע בשולחן הממשלה. חברי הכנסת מהאופוזיציה. נמשיך לשמוע את ראש הממשלה. בבקשה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> מה שכן ראוי זה הדיון הזה. אני חושב שהנוהל, שלפיו אחת לחודש ראש הממשלה מוזמן לשמוע את חברי הכנסת – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> כשבימים רגילים הוא מזלזל בכנסת. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אמרתי לשמוע ולהקשיב. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פלסנר. <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אני אומר לך את האמת, זה בלתי אפשרי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אקח לתשומת לבי, אדוני סגן היושב-ראש. אני אקח את זה לתשומת לבי. <יצחק וקנין (ש"ס):> אם אני הייתי ראש הממשלה, הייתי מוציא אותו. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, בשביל זה – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יצחק וקנין, אתה רואה? מאוד עזרת לי עכשיו. <יואל חסון (קדימה):> הוא לא מבין מה זאת אופוזיציה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון. חבר הכנסת יואל חסון. כל מי מכם, עכשיו, שמרים את קולו, מקבל אזהרה; עוד קול, אזהרה שנייה. אותו דבר יהיה לגבי הצד השני. בבקשה. יש גבול. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> מה שכן ראוי זה להקשיב לראש הממשלה, אחרי שהקשבתי לכם, אני מוכרח להגיד בקשב רב, לא מן השפה אל החוץ. אני חושב שזאת הזדמנות טובה. אני חושב שהיה מן הראוי שאלה שחתמו יהיו פה, אבל את זה אני משאיר לכנסת. בכל אופן, אני הייתי פה, אני אמשיך לבוא לכאן, ואוכל להתייחס לכמה מן הדברים ששמעתי כאן, אולי כמה מן הדברים שהתרחשו מאז קראתם לי לכאן לאחרונה, במיוחד מה שקרה בימים האחרונים ועומד לקרות בימים הבאים. אז קודם כול, זה נכון, היה פה אתמול המזכיר הכללי של ה-OECD. אנחנו מקבלים אותו בברכה, חברי הכנסת. אנחנו רוצים לשמוע מהם הנהגים, מהם מאפייני המדיניות של המדינות המתקדמות בעולם. הדבר הזה רק מסייע לנו, לא רק כדי להצטרף למועדון יוקרה, אלא גם על מנת שנוכל להפיק תועלת מהניסיון של מדינות. ואכן, בשיחה שקיימתי אתו הוא חלק הרבה שבחים לכלכלה הישראלית. הוא אמר שבכמה דברים אנחנו מקדימים את המדינות האחרות. הוא אמר שמהמדינות המפותחות מצבנו – אני לא אגיד את כל הדברים שהוא אמר, אבל הוא אמר שמצבנו איתן מאוד מבחינה כלכלית. <קריאה:> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הוא אגב שיבח מאוד את התקציב הדו-שנתי, אני חייב להגיד. <קריאה:> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> בהחלט. <רוני בר-און (קדימה):> אתה פשוט מאחז עיניים, משום שהתקציב הדו-שנתי הוא דבר לא טוב. זה מופיע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אם אתה רוצה לקבל עדות ממני, ראש ה-OECD היה היום במשרדי. היה חבר הכנסת יואל חסון יחד אתנו, עם ראשי ועדות, ולשאלתי, בצורה חד-משמעית, משום שאמרתי שיש בכל זאת איזו מחלוקת בכנסת בראיית ההתייחסות של ה-OECD, הוא אמר בצורה הברורה ביותר: אנחנו רואים את התקציב הדו-שנתי בצורה פוזיטיבית, אם כי צריך לבחון אותו, וטוב שישראל עושה זאת; היא בוודאי תבחן ותראה, אבל אנחנו רואים זאת בצורה פוזיטיבית. היה חבר כנסת יואל חסון על-ידי. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> האופוזיציה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הואיל וביקשת ממני עדות, זאת העדות – לשמחתי – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, רק המסקנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – שהתקציב הדו-שנתי הוא בהחלט חיובי. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – אופוזיציה צועקת, משקרת ומקשקשת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מוכרח לומר לזכותו של חבר הכנסת בר-און, שהיה איזה דבר שהיה לא מובן בדוח שהוצג על-ידי ה-OECD, ולכן שאלתי, והיה גם יואל חסון אתי. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> וזה מאפשר לו להפריע באמצע נאום ראש הממשלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא מפריע לו. אני עוזר לראש הממשלה בעדותו מה אמר לו ראש ה-OECD, ואני אומר שהוא אמר זאת גם לחברי הכנסת ראשי הוועדות. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, בסדר. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רוני בר-און, מרגע זה אני אומר לך: אין עוד דבר שבו אתה יכול להרים את קולך. בבקשה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הוא שיבח את התקציב הדו-שנתי. אינני אומר שהוא אמר שהוא כבר משוכנע שצריך לאמץ אותו כדרך קבע, אבל הוא בהחלט אמר שזה היה צעד חשוב, והוא גם נתן דוגמה שב-OECD עצמו יש תקציב דו-שנתי, והוא חשב שהסיבה שאולי לא צריך לאמץ אותו כדו-שנתי היא שאולי צריך תלת-שנתי. אמרתי לו: אל תיסחף, אנחנו עוד לא במקום הזה. אבל הוא העיר גם – – – <יואל חסון (קדימה):> תקציב לעשור. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הוא העיר גם בדוח וגם בשיחה שלנו, דיברנו בהרחבה על בעיית הפערים, והוא הסכים והוא גם קבע שבעיית הפערים היא קודם כול בעיה של השתתפות בשוק העבודה. אני שמחתי מאוד לשמוע את הדברים של חברי הכנסת הערבים כאן, בדבר רצונם, רצונן של נשים ערביות להשתתף בשוק העבודה. אמרתי לו אתמול מה שאני אומר לכם היום – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מה אתה שמעת היום? לפני עשר שנים אמרנו את זה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – שאנחנו רוצים לאפשר לרצון הזה לבוא לידי מימוש באמצעות תוכניות של תחבורה, ואנחנו נעשה את זה, באמצעות מעונות-יום לילדים, ואנחנו נעשה את זה, ובאמצעים אחרים שמעודדים יציאה לעבודה. כי אין דבר שמוציא יותר מהר אנשים מהעוני מאשר כניסה לשוק העבודה. אנחנו יודעים את זה, גם אתם יודעים את זה, ולכן מהדברים שאמרתם – זה לא מכסה את כל הנושאים שקשורים במגזר הערבי, גם להם נתייחס. אני חייב להגיד שהשר ברוורמן – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> ראש הממשלה, אמרת תחבורה ואמרת מעונות-יום, לא אמרת מקומות עבודה זמינים. לא אמרת. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אפשר ללכת באוטובוס. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור, ראש הממשלה שמע. בבקשה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> כיוון ששאלת, לפני שבוע קיימתי שיחה, קיימתי פגישה, שארגן השר ברוורמן, עם נציגים בצד העסקי, גם של הציבור היהודי וגם יזמים ויזמות מהמגזר הלא-יהודי, שהרשימו אותי – הרשימו אותי, אני מוכרח להגיד אין קץ – בדמיון, בתנופה וברצון, לא רק לצאת לעבודה אלא לייצר מקומות עבודה. זהו צעד מקדים לתוכנית שאנחנו מתכוונים להביא לממשלת ישראל בשבועות הקרובים, שבה אנחנו מתכוונים לתת מענה לפחות לחלק מהדברים הללו. אני חושב שיש היום הסכמה לאומית, וכפי שמתברר – גם הסכמה בין-לאומית רחבה, לגבי נחיצותם. זה היה אתמול. היום מהישיבה הזאת אנחנו הולכים להשלים ישיבת שרים שהוכנה במשך חודשים בנושא התכנון והבנייה. אני מצפה שהדברים יגיעו גם לכנסת. שמעתי את חבר כנסת ניצן הורוביץ. את ההערות שלך מעלים גם שרים ואנשי המקצוע ביחס לצורך לאזן את ההתייעלות גם בדאגה לאיכות הסביבה, ובוודאי בשקיפות ובאכיפה לגבי טוהר מידות. אבל אני חושב שמה שיש כאן – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אז למה לא – – – את איכות הסביבה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני חושב שמה שיש כאן זו מהפכה אמיתית. זה יובא לכנסת. ואם אנשים רוצים להפסיק רגע לנגח ולהקדיש רגע, אני חושב שזה רגע חשוב – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> השר שלך התלונן. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פלסנר. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – רגע חשוב מאוד, שבו אנחנו באמת משנים את פני המדינה. זה מה שנעשה היום. לפני שמונה ימים קיבלנו החלטה, שוב בוועדת השרים, לגבי מפער הקישון. זה הפקק של המדינה. יש לנו בעיה שאנחנו לא מביאים תשתיות גז למפרץ חיפה; יש לנו פקק של רכבות וכביש 6. אנחנו החלטנו לפתוח את הפקק הזה, אחרי דיונים קשים, לא פשוטים, ואנחנו הולכים להביא את זה לממשלה – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> על-חשבון עוספיא ודאליה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – בעוד שבוע. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> על-חשבון עוספיא ודאליה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> שיגיד את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא תגיד לו מה להגיד. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> לפני שבוע מפער הקישון. היום תכנון ובנייה. מחר אני יוצא לסיור בגבול ישראל–מצרים, ואנחנו נביא, או ביום ראשון הקרוב, אם נספיק, או ביום ראשון לאחר מכן, תוכנית לבניית מכשול נגד הסתננות מסיבית למדינת ישראל. חבר הכנסת נסים זאב, אתה דיברת על כך, אבל לא רק אתה, דיברו אתי רבים. אנחנו לא יכולים להיות מדינה שפעורה להסתננות, שיש לה גם השלכות ביטחוניות וגם השלכות לגבי עתידה של מדינת ישראל. המכשול הזה לא יהיה רק מכשול קרקעי פיזי של גדר, לא בהכרח כולו יהיה גדר, יהיו בו גם חלקים, במיוחד באמצע, באזור הר-חריף, שבו המכשול יהיה של בקרה אלקטרונית וניוד כוחות – שגם יופעלו במקומות אחרים, אבל בעיקר בחלק הזה יותר מאחרים, ואנחנו הולכים לשנות את פני המדינה. זה מה שנעשה מחר ובתוך שבוע. בתוך שבועיים אנחנו נביא תוכנית תחבורה ארצית. קיימנו עליה כבר שורה של דיונים. כשאתה נמצא בניו-יורק – אתם הייתם שם – או בבוסטון, אתם יכולים לעלות על כביש, על אוטוסטרדה. אתם לא תפגשו רמזור אחד עד לוס-אנג'לס, או פלורידה, או שיקגו. במדינת ישראל, שהיא קצת פחות גדולה מארצות-הברית, פחות גדולה ממדינות אירופה, פחות גדולה מפורטוגל, כי גם שם קיים הדבר הזה, הדבר הזה הוא בלתי אפשרי. יש שדרה קטנה, חדרה–גדרה, שבה אתה יכול לנסוע מהר, מתחנו את זה קצת עכשיו, הוספנו כביש מקביל, במהלך 62 שנים – כביש החוף הוא כביש מקביל, אבל למעשה – – – <קריאה:> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני מדבר על ממשלות ישראל, כן. כל הממשלות. <יואל חסון (קדימה):> אז תגיד "ממשלות ישראל". <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> כל ממשלות ישראל. <יואל חסון (קדימה):> אז תגיד "ממשלות ישראל". <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני מתווך. <יואל חסון (קדימה):> לא יכול להיות שבשמונה חודשים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה ברור. הוא אמר. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני מדבר בשם אזרחי ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא שמע להערתך. חבר הכנסת חסון, הוא שמע. הוא אמר "ממשלות ישראל". <יואל חסון (קדימה):> אבל אם לא היינו אומרים לו, הוא לא היה אומר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה עכשיו להתווכח אתי? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אתה יודע, אדוני היושב-ראש, הרגישות של כמה מחברי הכנסת, הרגישות הלשונית שלהם, לכל מלה – מה זה פרשנות – האם הזכרת את ממשלת קדימה או את החלק שבו אני הייתי שם – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> זו לא רגישות, זה חוסר אמינות. <שלמה מולה (קדימה):> זו לא רגישות, זה להגיד אמת. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, טוב, חבר הכנסת פלסנר, מספיק. מרגע זה מספיק. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – זה דבר שלדעתי הוא דווקא מעודד, כי קודם כול יש לך הרגשה, כשאתה מדבר פה, שמקשיבים לכל מלה שלך, אפילו הייתי אומר לכל הברה. נותנים לה גם פרשנויות ופרשנויות יתר. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אין להם אחריות על דוח-גולדסטון. <יואל חסון (קדימה):> ממתי שרים בממשלה הזאת קוראים קריאות לסדר? אני לא מבין את הממשלה הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> דוח-גולדסטון הוא בעיה של כולנו. הוא בעיה של כולנו. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא בעיה של כולנו. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברים, חברים. חברת הכנסת זוארץ. גברתי השרה. גברתי השרה, תניחו לראש הממשלה להתמודד. כל עזרה של אחד מהשרים לראש הממשלה יוצרת בעיות נוספות, כי עונים לכם. ראש הממשלה מסתדר, זה יפה. בבקשה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני מודה לך. יש גם משגיחי כשרות לשונית. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. האופוזיציה, תפקידה להשגיח. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אנחנו – אני מתכוון אזרחי ישראל וממשלות ישראל לדורותיהן – נשארנו בשרוול הצר של חדרה–גדרה, עם יציאה קטנה לירושלים. יש שם כבישים, בסך הכול לא מספקים. אנחנו חייבים להשלים את זה ברשת תחבורתית מקריית-שמונה עד אילת, שאפשר לעלות על כבישים ועל רכבות ולנסוע, והדבר הזה פותח, פותח את המדינה. ואני חושב שהשילוב של הרפורמה, שכבר עשינו במינהל מקרקעי ישראל; הרפורמה שתובא לאישור הכנסת בקריאה הראשונה במושב הזה, של תכנון ובנייה, שאותה נשלים היום בוועדת השרים; הרפורמה של המכשול הקרקעי והאחר בגבול מצרים – הדברים האלה משנים את פני המדינה. הם נעשים בימים אלה, הם חשובים. ואני חושב שלדברים הללו – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> ראש הממשלה – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – לדברים הללו נקבל את תמיכת חברי הכנסת, כמו גם לשינויים שאנחנו רוצים לעשות בניוד של אוכלוסיות למקומות עבודה. אני הרבה פחות מאמין, חבר הכנסת ברכה, בהבאת המפעל לכפר הספציפי, ליישוב הספציפי – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לאזור, לאזור, תביא לאזור. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – כמו ביכולת להגיע מאותו יישוב בטווח נסיעה קצר למקומות תעסוקה. וזה בדיוק מה שאנחנו הולכים לחולל במהפכה התחבורתית הגדולה הזאת. <מוחמד ברכה (חד"ש):> ניוד מקומות עבודה – זה קשור לעניין המוניציפלי, אדוני ראש הממשלה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ובכן, אנחנו נמצאים בשינויים מרחיקי לכת, אני חושב חיוביים, חלקם אפילו, הייתי אומר, יסודיים, שמתבקשים כבר שנים רבות במדינת ישראל, והם מתבצעים הלכה למעשה בימים האלה, בשבועות הללו. חשבתי שראוי, כיוון שהזמנתם אותי לדבר מעל הבמה הזאת, שאמסור לכם ריכוז קצר של הדברים הללו, משום שאנחנו נוטים להתפזר לפעמים לדברים הפחות חשובים. בעוד שבועיים יעמוד מעל הבמה הזאת, ידבר על הדוכן הזה, ראש ממשלת איטליה סילביו ברלוסקוני. הוא יבוא במסגרת אותה מסורת חשובה של דיון ממשלות – כן, שהותחלה בממשלה הקודמת. הוא יבוא לדיון, עם חברי ממשלתו. אני חושב שהמתכונת הזאת היא מצוינת. אני ביקשתי משר החוץ, הוא כבר עובד כרגע על הרחבה של המסגרת הזאת למדינות נוספות – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> עם טורקיה? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – מדינות מרכזיות. <שלמה מולה (קדימה):> לא בטוח ששר החוץ – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> חבר הכנסת מולה, לא שומעים. <יואל חסון (קדימה):> לא כדאי שיבדקו את הכיסא? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא כדאי שום דבר. עכשיו כדאי שראש הממשלה יענה לדרישת 40 חברי כנסת. זה מה שחשוב עכשיו. בבקשה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> לפני כשבועיים נסעתי לקהיר יחד עם השר בן-אליעזר לפגישה עם הנשיא מובארק. <שלמה מולה (קדימה):> למה שר החוץ לא התלווה אליך? <אורית זוארץ (קדימה):> הוא שר החוץ? שר החוץ פואד, שמכבה את כל השרפות. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> חשבתי שיש מקום לרתום את הרצון של מצרים למנוע התפשטות טרור ולהניע מחדש את תהליך השלום – לרתום אותם – – <אורית זוארץ (קדימה):> איזה מזל שיש פואד. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – לתוך הניסיון שאנחנו עושים. והתשובה היא כן, אנחנו מעוניינים, חבר הכנסת אלדד, אנחנו מעוניינים לחדש את תהליך השלום ללא תנאים מוקדמים, אבל גם בראייה מפוכחת מה אנחנו מצפים משותפים לשלום. ועל כן מדינת ישראל, באמצעות גורמי המודיעין שלה, הולכת לפרסם באופן קבוע אינדקס של הסתה. הדבר הזה הוא דבר מקצועי וכמותי, לא רק עניין של הערכה. ואני חושב שהדבר הזה הוא חשוב, משום שהנשיא אובמה אמר בצדק שמה שנדרש מהצד הפלסטיני, בין השאר, כמובן, הפחתת ההסתה, אני מקווה הפסקת ההסתה, זה מרכיב חשוב בשלום. אבל המרכיב החשוב ביותר, שמלווה אותנו כל הזמן לפני הכניסה לשיחות, אני מקווה עם פתיחת השיחות, ובוודאי עם סיומן, זה המרכיב התמידי של הביטחון. המדיניות שלנו, כפי שבאה לידי ביטוי בשבועות האחרונים – גם קודם לכן, אבל בשבועות האחרונים – היא להגיב בתקיפות על ירי של רקטות, או טילים, או פצצות מרגמה. אני חושב שיכולתם להיווכח בעצמכם במדיניות הזאת ובפעולתה. לבסוף, אנחנו החלטנו לשגר משלחת של צה"ל לסייע לנפגעים בהאיטי. אני חושב שזו פעולה אנושית, יהודית וישראלית יוצאת מן הכלל. הכוח עושה שם עבודת קודש בהצלת חיים ובהפצת דמותם האמיתית של מדינת ישראל וכוחות הביטחון וההגנה שלה. אני חושב שבזה אנחנו יכולים לאחד את כל חלקי הבית, כמו גם, אדוני היושב-ראש, ואינני מתערב בהחלטותיך, בנסיעה החשובה שנקיים לפולין בשבוע הבא. תודה לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לראש הממשלה. אני מזמין את יושבת-ראש האופוזיציה לומר את דברה. <ציפי לבני (קדימה):> מכובדי אדוני יושב-ראש הכנסת, מכובדי חברי הכנסת, ראש ממשלת ישראל, שרי ממשלת ישראל, הישיבה הזאת מתקיימת כמעט שנה מאז הבחירות בישראל. זה נכון שזה לא שנה מיום הרכבת הממשלה, אבל זה בכל זאת פרק זמן, וצריך לחשוב מה קרה מאז הבחירות. תכננתי לסקור את מה שקרה או יותר נכון מה שלא קרה ומה צריך לקרות ויכול לקרות, כי זאת שנה שבוזבזה לישראל על-ידי הממשלה הזאת. בפרק הזמן שבין הבחירות ועד הקמת הממשלה ממילא הוצאתם שם רע לפוליטיקה ולדרך הרכבת הממשלה. חשבתי להסתכל על השבוע האחרון כמשל בעצם לתפקוד או לתת-תפקוד של הממשלה הזאת: הפארסה העגומה עם טורקיה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> את שכחת את השנה שלך. – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס. <אופיר אקוניס (הליכוד):> לא. – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס. חבר הכנסת אקוניס. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – קדימה. – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס, אתה לא רוצה לשמוע. <אופיר אקוניס (הליכוד):> השנה הראשונה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <כרמל שאמה (הליכוד):> אבל, אדוני היושב-ראש, מה שקרה בקדימה יותר מעניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שאמה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> שנה ראשונה של – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – בחירה פוליטית. <כרמל שאמה (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס. חבר הכנסת שאמה. <אורית זוארץ (קדימה):> איזו רגישות. <ציפי לבני (קדימה):> לא מדובר, בעיני, באיזה אירוע בודד, אלא תרגום לכל מה שקורה לנו עם הממשלה הזאת, שמדברת על התכנסות או על אחדות סביב איומים וחורבן ושואה ולא מדברת על מה שצריך לעשות כאן על מנת לייצר תקווה לעם היהודי. ממשלה שמדברת חזק בעברית ונתפסת חלש כלפי חוץ, כי אחרי האירועים האלה בעצם מה שפורסם בעיתונות הערבית זה התוצאה העגומה של השבוע הזה ושל כל השנה הזאת: או שפורסם שישראל מבינה רק טורקית, או שפורסם, אחרי ביקורו של השר ברק בטורקיה: בירושלים יש ממשלה מבולבלת. לו היה כאן ראש ממשלה בישראל, ראש ממשלה באמת – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> קפה טורקי. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב. <ציפי לבני (קדימה):> שוו בנפשכם עולם שבו יש ראש ממשלה בישראל, שרואה את האירוע המביך של סגן שר החוץ והשגריר הטורקי, ומייד – לא מחכה, לא מתלבט, לא מהסס ולא חושש שאולי שר החוץ לא יאהב את זה – מוציא הודעה מטעמו ואומר: יש לנו מחלוקות עמוקות עם טורקיה, ואני חולק על הדברים שראש ממשלת טורקיה ארדואן אומר, והסרט הזה האנטישמי הוא נוראי ועלול להוביל לאלימות, אבל ההתנהלות של סגן שר החוץ במשרדי היתה טעות, ואני שולח את שר הביטחון בממשלתי על מנת לדון בכובד ראש, בצורה רצינית ואחראית, בשותפות העתידית עם טורקיה, כמו גם במחלוקות שיש בינינו. יכול להיות עולם כזה. יכולה להיות מדינה כזאת. יכולה להיות ממשלה כזאת. אבל, זה לא קורה עם הממשלה הזאת. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> עם הממשלה – – – <ציפי לבני (קדימה):> יותר מזה, שר הביטחון שנוסע, לפחות כפי שפורסם, קראתי שהוא אומר: אני אומר את עמדתי האישית. הוא לא מייצג את הממשלה בטורקיה. הוא, יש לו עמדה אישית. <קריאה:> הוא לא יחיד. <אורית זוארץ (קדימה):> הוא לא קשור. <ציפי לבני (קדימה):> הוא לא היחיד, כי לא יודעים מה עמדתו של ראש הממשלה, וזאת הבעיה המרכזית. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <דליה איציק (קדימה):> הוא לא אשם. הוא לא קשור. <ציפי לבני (קדימה):> לראש ממשלה צריכה להיות עמדה, בוודאי בנושאים האלה. לא תמיד זה נוח לומר עמדה. לא תמיד זה נוח. לא כולם אוהבים אותה. לא תמיד בקואליציה – גם בקדימה לא תמיד כולם אוהבים את עמדתי. אבל צריכה להיות לראש ממשלה עמדה, כי זה התפקיד שלך. בשביל זה נבחרת. ראש הממשלה, הבחירה הבאה שאתה צריך לעשות היא בחירה אמיתית, שעוסקת בעתיד של המדינה הזאת. וכמעט – השימוש לרעה שאתה עושה במלה "אחדות" כתחליף למה שאתה באמת עושה, שזה הישרדות, והדברים שנאמרו כאן על-ידי חבר הכנסת אבי דיכטר על היעדר הדרך והחזון; כי אחדות היא בסוף סביב דרך משותפת, ואחדות היא לא רק לנסות ולקצור אצבעות, כשלא מעניין אותך מה חושב האדם שבסוף מרים את האצבע. בפעם הקודמת שעשינו כאן את דיון 40 החתימות בזה עסקת, בימים לא פחות פשוטים מיום הביקור שלך בגרמניה. <נסים זאב (ש"ס):> הישרדות זה גם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – במלחמה – – – <ציפי לבני (קדימה):> כשאני מדברת על – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב. השר ארדן, אתה שוכח. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר ארדן, היא יכולה לומר – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – שום דבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר ארדן, חבל. אני ממש – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר ארדן, חבל. חבר הכנסת זאב נסים, אני אקרא אותך לסדר? קודם אני אעבור לתל-אביב, לפני שאני אקרא אותך לסדר. <אורית זוארץ (קדימה):> אולי הגיע הזמן – – – <ציפי לבני (קדימה):> יכול להיות שההחלטה שתידרש לה, ההחלטה האמיתית, ואני מקווה שתידרש לה, היא אולי בין השלום לבין הקואליציה הנוכחית, שהוקמה כחזית סירוב, כשבינתיים הבחירה היחידה שלך היתה קודם להקים את הקואליציה הזאת ואחר כך להשתמש בה כתירוץ למה אתה לא מגיע להכרעות האמיתיות. אבל את כל זה רציתי לומר באמת, ולפרט מה קרה ומה לא קרה, וגם חשוב לומר שבמקום שבו תעשה ותעשו את הדברים הנכונים, נהיה שם. וכשמדובר באיום האירני ודאי שאני, כמו כל חברי בקדימה, מדברים באותה לשון כמו כל נציגיה של ישראל ומגייסים את העולם לתמוך במדינת ישראל, תהא ממשלתה אשר תהיה. כמו גם דוח-גולדסטון. ונברך, כפי שבירכתי היום, את נציג ה-OECD, את מזכ"ל ה-OECD, את גורייה, שהתחלנו את הפעילות – כן, בממשלת קדימה, מה אפשר לעשות? ונברך על סיומו המוצלח של התהליך. כמו גם ההחלטה, ראש הממשלה, על הקמת הגדר בגבול של מצרים. אני חושבת שזו החלטה נכונה. כלומר, אל תיסחף בעניין של רפורמה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – בשקט. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ארדן, אני לא יכול לקרוא לך "חבר כנסת" כי אתה שר. <ציפי לבני (קדימה):> הקמת גדר היא לא רפורמה. "רפורמה" זה סוג של ססמה שאתה נוטה להשתמש בה, אבל זו החלטה חשובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר הנכבד, אתה לא יכול לקרוא קריאות ביניים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – אבל הם חרדים לאמת. – – – <ציפי לבני (קדימה):> אבל, כל זה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל, זה לא תפקידך. אתה לא מלמד אותה עכשיו. היא מדברת. <קריאה:> הוא מתקן. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא צריך לתקן. לא צריך לתקן. בבקשה. <קריאה:> הוא מעדכן. הוא מעדכן אותה. <ציפי לבני (קדימה):> אבל, החלטתי, בכל זאת, לשים את הנאום המתוכנן ולתת אולי רק את עיקריו, כי היום קרה בכנסת דבר שבעיני הוא הרבה יותר מהשאלה של החוק שהונח על השולחן וגרם לסערה שהיתה כאן. היום בכנסת ישראל צעק סגן שר החינוך, מר פרוש, שמי שחבר בקדימה לא יכול להיות אדם מאמין, והוסיף עליו שר השיכון, נדמה לי, כן, אריאל אטיאס: מה לאשכנזים ולבתי-כנסת? היינו כבר בתקופות שבהן ראינו את הפלגנות ואת הסכסוך ואת הדתיות משמשים ככלי פוליטי – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <ציפי לבני (קדימה):> – – והיום, ראש הממשלה, אולי אתה לא לוחש, אבל אתה נותן לזה לקרות. זה יביא את החברה בישראל – וזה לא עניין פוליטי וזה לא שייך לחוק זה או אחר. זה שייך לאחדות האמיתית שצריך לייצר פה בעם הזה, במקום הפלגנות, הסכסוך – – – <מאיר פרוש (יהדות התורה):> את שמעת אותי? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פרוש. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> את שמעת אותי? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פרוש. <יואל חסון (קדימה):> אני שמעתי אותך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פרוש. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – <מאיר פרוש (יהדות התורה):> שקט. <יואל חסון (קדימה):> – – – <מאיר פרוש (יהדות התורה):> שקט. <יואל חסון (קדימה):> – – – <מאיר פרוש (יהדות התורה):> שקט. <יואל חסון (קדימה):> – – – <קריאות:> – – – <מאיר פרוש (יהדות התורה):> שקט. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פרוש, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה. חבר הכנסת יואל חסון, אתה מפריע ליושבת-ראש האופוזיציה, ואני לא ארשה לך. <אורית זוארץ (קדימה):> לא מתבייש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ, אני אגן על יושבת-ראש האופוזיציה מפני קריאות הביניים שלך. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פרוש. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היא לא תענה לך, היא לא חייבת. חבר הכנסת פרוש, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> היא משקרת. קריאות: – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת מולה. חבר הכנסת פרוש. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פרוש. נא להוציא את חבר הכנסת פרוש. תצא לנוח. (חבר הכנסת מאיר פרוש יוצא מאולם המליאה.) <נסים זאב (ש"ס):> – – – קריאה: – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> צא לנוח. חבר הכנסת זאב, גם אתה רוצה? צא לנוח. אני מבקש ממך במחילה, קח אתך את חבר הכנסת זאב. חבר הכנסת פרוש. רבותי, איזה מין דבר זה? איזה מין התנהגות זאת? <ציפי לבני (קדימה):> מאחר שהרב פרוש בדרכו הנה אמר שהוא לא אמר כזה דבר – – – <רוני בר-און (קדימה):> הם נאמרו. <היו"ר ראובן ריבלין:> גברתי, אם חברייך יקראו קריאות ביניים, אני אפסיק להגן. <כרמל שאמה (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שאמה, אל תעזור לי. <ציפי לבני (קדימה):> חבר הכנסת פרוש – יהדות התורה, מתוך הפרוטוקול, ישיבה מס' 101 בתאריך 20 בינואר 2010, זה היום: אדם דתי לא יכול להיות בקדימה, אדם מאמין. את אריאל אטיאס אני שמעתי בעצמי בעניין של האשכנזים שלא הולכים לבתי-הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתם רוצים לעשות הפסקה לישיבת סיעת קדימה? מה אתם רוצים? כרגע יושבת-ראש האופוזיציה אומרת את דברה, אתם קוראים קריאות ביניים? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אותך זה הפתיע, חבר הכנסת ארדן? <ציפי לבני (קדימה):> העניין שלי הוא לא לאלה שאמרו את הדברים אלא לראש הממשלה, שיושב כאן ושותק, ונותן לזה לקרות, כי אלה השותפים הטבעיים, ואני צריך אותם כדי לשרוד. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – את בר-און? <היו"ר ראובן ריבלין:> השר ארדן, אתה מלמד אותה מי זה בר-און? אתה רוצה שאני אלמד את ראש הממשלה מי זה ארדן? יש, רבים מהחברים מוכנים להחליף אותך. חבר הכנסת שאמה מוכן לא לקרוא קריאות ביניים, אם הוא יהיה שר. בבקשה. קריאות: – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר גלעד ארדן, אתה שר משום שאתה אחד מבכירי מנהיגי מפלגתך. נא להתנהג בהתאם. <ציפי לבני (קדימה):> אחזור ואומר: לא אתן לאף אחד, אבל לאף אחד, לקחת מאתנו, ולא מדובר בחברי קדימה שיושבים כאן, אלא באזרחי המדינה הזאת כולם, את היהדות. היהדות, בעיני, זאת ההיסטוריה היהודית והמסורת היהודית. קריאות: – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היא עמדה לחזור בה, הקריאה את הפרוטוקול, ובזה נסתיים העניין. הפרוטוקול מדבר בעד עצמו. <אורית זוארץ (קדימה):> תעשו בדק-בית. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ, מעכשיו כל חמש דקות גם את זה נשמע, אבל לא כל דקה. <ציפי לבני (קדימה):> מרגע שהפרוטוקול מעיד על כך שאלה הדברים שנאמרו על-ידי מאיר פרוש, הרי מאחר שהוא אמר את הדברים, וזה מופיע בפרוטוקול הכנסת, העניין הסתיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הפרוטוקול הוא זה שקובע. <ציפי לבני (קדימה):> היהדות בעיני זה אותו דבר נפלא שמאחד אותנו כעם. ההיסטוריה, התרבות, המסורת, דרך ארץ שקדמה לתורה; גם בית-הכנסת, המנגינה היהודית, שמע ישראל. כל הדברים האלה שמחברים אותנו בלב, את כולנו. ולא יהיה מישהו שיגיד פה למישהו במדינה הזאת שהוא לא יכול להרגיש יהודי. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת חוטובלי. חבר הכנסת רותם, היא לא מבקשת את הסיוע שלך בשלב זה. <ציפי לבני (קדימה):> ומדינה יהודית בעיני היא ודאי חוק השבות והסמלים והשבת, כן, גם השבת, והפסח ויום כיפור, שהשקט יורד על המדינה הזאת ואנשים מפסיקים לנסוע והולכים לבית-הכנסת, אלה שרוצים ואלה שמרגישים מחוברים, ואחרים לא. אבל לכולנו יש אותה תחושת שייכות, ואף אחד לא יכול לקחת מאתנו את זה. והמדינה היהודית חשובה בעיני הרבה יותר ממה שהיא חשובה למי שחי בקהילות סגורות, למי שממילא מקיים את אותו אורח חיים שאצלנו, לצערי, במקום שבו אני חיה לאט-לאט הולך ונעלם. וכשהילדים נוסעים על האופניים, אני רוצה לבוא אליהם ולומר להם מהי היהדות ומהי ההיסטוריה, ומה זה אומר עבורי, אבל מה התשובה שאני מקבלת? התשובה שאני מקבלת, שאולי היהדות זה המועצות הדתיות והכספים והתפקידים וסגני ראשי ערים והחוק הזה שראינו כאן היום, ובעיני זאת לא היהדות. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> שכחת מה קדימה עשתה במועצות הדתיות? – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר מרגי. השר מרגי. השר מרגי. נא לבקש מהשר מרגי לצאת להירגע. הוא נרגע, בסדר. השר ארדן, למה אדוני לא יצא החוצה, אם כל כך מרגיזים אותך דבריה של יושבת ראש האופוזיציה? חברים, כולנו יודעים מה מרגיז את הצד האחר. אז כדאי להיזהר, כשאנחנו לא רוצים להרגיז אותו. אם רוצים להרגיז אותו, יש תגובות. <ציפי לבני (קדימה):> אני אומר מה מצער אותי בעיקר. מצער אותי בעיקר שמה שאני אומרת על ההשתייכות היהודית, על העם היהודי, על המדינה היהודית, על הדברים שחשובים לכולנו, הרי זה אמור להיות המכנה המשותף, לא הדבר מעורר המחלוקת. וגם בימים של הכרעות קשות, מדיניות, נפגשתי עם רבנים ואמרתי: גם אם אתם חושבים שתמצית היהדות בעיניכם זה ארץ-ישראל כולה, בואו נעסוק במדינה היהודית, בואו נמצא את המכנה המשותף הזה, בואו נגדיר לעצמנו מהי מדינה יהודית, מהם הסמלים ומהם הדברים שמדברים לכולנו כמכנה משותף. כי מדינת ישראל נלחמת על הקיום שלה לא רק כי היא מדינה דמוקרטית אלא בעיקר כי היא אותה מדינה יהודית יחידה בעולם. ולצערי, לא נעניתי. אבל זה יכול להיות וזה צריך להיות המכנה המשותף האמיתי, ולא אותו דבר מעורר מחלוקת. וקדימה, כן, קדימה תפעל על מנת שזה יהיה המכנה המשותף החברתי במדינת ישראל, כי זה הדבר המחבר בינינו, ולא אתן לזה להיות הדבר שמפריד בינינו. ועמד כאן אלי ישי אחר כך על הבמה ואמר שבעצם התורה היא זאת ששמרה על עם ישראל, השבת היא זאת ששמרה על עם ישראל, ונכון, ודיבר על התורה ועל היהדות שאפשרה ועזרה ותרמה להקמת מדינת ישראל, וגם זה נכון, יחד עם אותם אלה שנלחמו להקמתה ויחד עם אלה שממשיכים להילחם על קיומה של המדינה הזאת. ולזכרם של שניים שנלחמו להקמת המדינה אני הולכת לומר "יזכור" בבית-הכנסת, עם מחזור שקיבלתי בבית אבא, דרך אגב, שכתוב עליו "נוסח ספרד". ובבית-הכנסת, אני לא יודעת אם הוא אשכנזי, ספרדי, זה בית-הכנסת בשכונה, אני מתפללת עם כולם את "עושה שלום במרומיו הוא יעשה שלום – – –" <היו"ר ראובן ריבלין:> כל יהודי ירושלים מתפללים נוסח ספרד. <ציפי לבני (קדימה):> אני יודעת שזה לא מיוחד. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – <ציפי לבני (קדימה):> אני מכירה את הנוסח, אני יודעת, גם את זה לימדו אותי בבית אבא. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו לא סנהדרין, אנחנו כנסת, חבר הכנסת מקלב. <ציפי לבני (קדימה):> הרב ליצמן, גם את זה לימדו אותי בבית אבא, ואתה יודע מה, הלוואי שכל אחד, וזה חלק ממה שאנחנו רוצים לייצר היום כאן: שידע כל אחד, אבל שידע מהם הדברים שמאחדים אותנו באמת, המסורת, התרבות ואותה תחושת השתייכות. ולא תחושת הדחייה, שחלק מהתהליכים שקורים כאן גורמים לה. ושם, כשכולנו מתפללים – עושה שלום במרומיו הוא יעשה שלום עלינו ועל כל עם ישראל – אני מתפללת לעוד משהו, שכל מי שמתפלל את התפילה הזאת, גם אזרחי ישראל כולם וגם אלה שלאחר התפילה באים לבית הזה, וגם אלה שמשרתים אחר כך ומכהנים אחר כך בממשלות ישראל, יאפשרו לממשלת ישראל – כל ממשלה – ליישם את התפילה לשלום עם שכנינו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה ליושבת-ראש האופוזיציה. אני מודה לכל חברי הכנסת, אשר גילו התאפקות, יותר וקצת פחות, ואנחנו עוברים להצבעה על הודעת ראש הממשלה בהמשך להודעה שנמסרה על-ידי חבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה, רבותי, נא לשבת, בשם האופוזיציה כולה, בשם 40 חברי הכנסת. <נסים זאב (ש"ס):> אפשר לחזור על ההודעה? <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. ובכן, אנחנו מצביעים על בקשתם של 40 חברי כנסת על הודעתו של ראש הממשלה בקשר למה שהם מכנים "כישלון ממשלת נתניהו בנושאים המדיניים, הכלכליים והחברתיים". ראש הממשלה אמר את דברו, ואנחנו מצביעים על הודעת ראש הממשלה ולא על הצעת 40 חברי הכנסת. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> מה היתה ההודעה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אם לא הבנת, תצביעי נגד. אנחנו מצביעים. השר פרוש, נא להיכנס. להודיע לכל המוצאים ואלה שהלכו לפוש לחזור למקומותיהם על מנת שיוכלו להשתתף בהצבעה. אנחנו מצביעים על הודעת ראש הממשלה: מי שמצביע בעד, מצביע בעד הודעת ראש הממשלה; מי שמצביע נגד, מתנגד לעמדותיו של ראש הממשלה. נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע. הצבעה מס' 9 בעד הודעת ראש הממשלה – 50 נגד – 31 נמנעים – 1 הודעת ראש הממשלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 50 בעד, 31 נגד, נמנע אחד. אני קובע שהודעת ראש הממשלה נתקבלה. <הצעות לסדר-היום> <היערכותה של ישראל לרעידת אדמה> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום שמספרן 2252, 2255, 2259, 2261, 2269, 2276 ו-2277: היערכותה של ישראל לרעידות אדמה, של חברי הכנסת – והראשון בהם, חבר הכנסת נחמן שי. חבר הכנסת נחמן שי – בבקשה, אדוני. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האדמה לא רעדה, לשם שינוי, וכולנו יכולים להמשיך בסדר-היום. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביקשתי לדבר בנושא החשוב הזה לא מתוך ידיעה שמחר תהיה, חלילה, באזורנו רעידת אדמה, אלא מתוך איזו הבנה שאנחנו, לצערי, איננו יודעים להיערך לאירועים מהסוג הזה ואנחנו תמיד מוותרים עליהם לטובת איזה עניין שוטף, מיידי, שמעסיק את כולנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מקלב. <נחמן שי (קדימה):> רעידת האדמה הקשה מאוד שפקדה את האיטי צריכה להיות אור או לקח לכל מדינה בעולם, מפני שלרעידות אדמה יש תכונה, הן מגיעות אחת לכמה שנים, כל פעם באזור אחר. אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו נמצאים באזור שהוא בעל סיכון גבוה לרעידות אדמה. אני רוצה להזכיר שבינואר 1837 אירעה באזורנו רעידת האדמה הקרויה רעידת האדמה של צפת. עוצמתה היתה 6.5 והיא גבתה את חייהם של 7,000 איש. יש גם סבירות גבוהה להניח, כפי שכבר נאמר, שרעידות אדמה חוזרות ופוקדות אותם אזורים שבהם כבר התרחשו. לכן, אנחנו צריכים באופן ברור לקחת את האזהרה הזאת, כולל העובדה שזה עתה התרחשה בעולם רעידת אדמה, ולבדוק כיצד אנחנו ערוכים. לצורך העניין הלכתי להיסטוריה, בחנתי. התברר לי שב-1999 כבר קמה ועדה לעניין הזה, שב-2005–2006 העבירו את תמ"א 38. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת פלסנר ויואל חסון, כל הזמן נחמן שי מסתכל אליכם ומבקש את עזרתי. <נחמן שי (קדימה):> תודה, אדוני היושב-ראש. הלכתי לבדוק מה נעשה בעניין הזה, הלכתי לבסוף למסמך שעשתה הכנסת עצמה, ועדת חקירה או ועדה מיוחדת לבדיקת ההיערכות והמוכנות לרעידות אדמה, בראשות חבר הכנסת משה כחלון. העבודה הזאת נעשתה לפני כחמש שנים. בתוך החומש הזה, שאלתי את עצמי, מה בסוף נעשה? אני רוצה רק להזכיר את ההמלצות שלה: להאיץ את התיאום בין המשרדים והגופים. היא ממליצה לממשלה שרשות החירום הלאומית תפעל בנדון. היא מציעה לממשלה להגיע לרמה מקסימלית של היערכות ומוכנות לרעידות אדמה, לבחון תוכניות להכשרת צוותי חילוץ, וכן הלאה וכן הלאה. לחזק, בעדיפות עליונה, את המבנים הממשלתיים הקשורים בנושא, לחזק מפעלים ומתקנים שבהם מוחזקים חומרים מסוכנים. ולבסוף, באופן ברור היא אומרת: בנושא תמ"א 38, הוועדה ממליצה לממשלה ולגופים המקצועיים לבחון מדוע ביצוע התוכנית נתקל בקשיים ממשיים. אמרתי: נלך לבדוק רק את תמ"א 38, סתם כדוגמה, כאירוע קטן קטן קטן. אתמול דווח שהיו בישראל בתים ספורים שנעשו בהם השינויים הנדרשים על-פי תמ"א 38. ב"הארץ" דווח הבוקר שהיו כ-200 בתים בכל מדינת ישראל שנעשו בהם השינויים שתמ"א 38 מדברת עליהם. רבותי, זה פשוט כישלון, כישלון של מדינת ישראל בהיערכות שלה. אני לא מייחס את זה, לא לממשלה הזאת, לא לממשלה הקודמת. אני בכלל לא נכנס להיבט הפוליטי. מדובר בחיי אדם, בנושא שהוא בין הרגישים ביותר שיכולים להיות, של רגע שבו האדמה רועדת ובתוך שניות נספים מאות אלפים, כפי שראינו רק עכשיו. מדינת ישראל, אני קובע, אינה מוכנה לרעידת אדמה. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת נחמן שי. הדוברת הבאה – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. בבקשה, גברתי. לרשותך שלוש דקות. בבקשה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, האסון הנורא בהאיטי, ממדיו הנוראים נחשפים ונגלים לעינינו מדי שעה מעל מסכי הטלוויזיה, ממחישים טרגדיה אנושית בלתי נתפסת. כיצד באחת, ממש ברגע, אזור שלם שבו חיים בני-אדם את שגרת יומם, הופך לזירת מוות, במספרים שקשה לעכל. היום דיברו באו"ם על כך שמספר ההרוגים הגיע לכ-200,000, ויש לזה תוצאות נלוות, עם כל המגפות שמסביב, עם הגז ומה שיהיה. יש לזה השלכות, יש לזה השלכות שצריך להביא גם אותן בחשבון. גם מספרים שממדי האסון הזה הם מהגדולים אי-פעם – מאות אלפי פליטים, ילדים רכים, אמהות, קשישים שאיבדו את קורת הגג שלהם, את בני-משפחתם, והם נמצאים חסרי אונים למול נחשול המוות וההרס שפקד אותם. אני מאמינה שאיש מאתנו לא נשאר אדיש כאשר הוא רואה את המראות האלה, שהופכים אי ברגע אחד לאי של מוות. אז נכון שהאיטי נמצאת באיי הודו המערבית הרחוקים, המוכרים יותר כאיים הקריביים. זה נשמע רחוק, ולעתים יש לי תחושה שכאשר אסונות מתרחשים רחוק, זה מסוג הדברים שאנחנו אומרים: לנו זה לא יקרה, זה משהו שנמצא די רחוק. אבל, חברי, זה ממש לא רחוק. הסרט הזה יכול להתרחש גם כאן. לפי כל הממצאים, מסתבר שאנחנו בפתחו, או לפחות מוזהרים: אחת ל-80 שנה פוקדת את מדינת ישראל רעידת אדמה בסדר-גודל לא פשוט, ובעיקר למי שנמצא על השבר הסורי-אפריקני. אני יכולה להגיד מהניסיון האישי שלי שאנחנו, בבית-שאן, וגם כשעשיתי תוכנית ברדיו "קול רגע", אז ייחדנו יום שלם לסכנה ולמה שעלול לקרות ואיך אנחנו מגבים את זה. אני רוצה לתת לכם ממצאים רלוונטיים, שהעלה גם הגיאולוג ד"ר דני וקס. הוא כותב: בישראל מתרחשת רעידת אדמה אחת ל-80 שנה בממוצע, ולפי הסטטיסטיקה אנחנו מתקרבים במהירות למועד הרעידה הבאה. הקודמת היתה – מתי אמרת? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> 1927 ולא 1937. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> 1927. גם אני יודעת כך. המראות הנוראים בהאיטי – מבני ציבור ובתי-ספר המאוכלסים במספר רב של אנשים, פגיעים יותר מבחינה הנדסית לתנודות רעידת האדמה. החשש הגדול ביותר הוא שרעידת אדמה תתרחש בזמן שאנשים יימצאו במקומות האלה, בבתי-החולים, בבתי-הספר, במוסדות שאמורים לתת בו שירות ציבורי – שירות ציבורי במוסדות ובמבנים שהוקמו בטרם נחקקו חוקי הבנייה החדשים, והם מלפני שנות ה-70 והם לא ערוכים לעמוד בדבר כזה. בקליפורניה, למשל, התרחשה רעידת אדמה בשנת 1994 בעוצמה של 6.7 בסולם ריכטר. בשל התקנים המחמירים שלפיהם נבנו המבנים האלה, הנפגעים היו בסך הכול 60 בני-אדם. זה נורא לומר "סך הכול", כי כל איש זה עולם ומלואו וזה דורות הלאה. אבל כשאנחנו מסתכלים על זה לעומת מה שקורה במקומות שבהם לא ערוכים, אז אנחנו מבינים שכל בן-אדם שנצליח להציל, כל בן-אדם שנמנע ממנו אסון שכזה, זה עולם ומלואו. חשוב לי להגיד שאני לא תוקפת את השר הנוכחי, אני לא תוקפת את הממשלה הנוכחית, אולי גם לא את הממשלה הקודמת, אבל אני תוקפת את התרבות הזאת של דברים שעוברים – אז כן, יש ועדות, קמות ועדות ומנסים להסיק מסקנות, אבל לפעמים המסקנות נשארות כתובות, בכתב. אז נכון, צריך לעשות, אבל לצערי הרב לא עושים, ומדינת ישראל נרדמת בשמירה בכל מה שקשור לטיפול בנושא ההיערכות לרעידות אדמה. אני רוצה לתת לכם דוגמה קטנה – ואני אשמח מאוד אם תוסיפי לי זמן – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> את כבר הרבה מעבר לזמן, אבל תקצרי. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> בקצרה. זו דוגמה להרבה דברים אחרים – ואני אשמע קצת כמו גדעון רייכר, כשקונים איזה מכשיר ומנסים לתקן או שמתכתבים ואנחנו עצבניים, אנחנו מכירים את זה. אני רוצה להראות לכם התכתבות קטנה, זו של עיריית בית-שאן. זו רק דוגמה, כי את זה היה לי קל להשיג ואני מכירה את הסיפור, של מקומות שנמצאים על הקו הזה, על קו התפר, בסכנה הברורה והמיידית. אנחנו אומרים "מיידית", כי לא נשאר לנו הרבה זמן מבחינת הסטטיסטיקה של השנים. זה משנת 2005. וככה הם כותבים למנכ"ל משרד התשתיות – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> רק שורה בבקשה, כי אנחנו כבר שתי דקות מעבר לזמן. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אבל זה חשוב. אז כל פעם הוא פונה אליו ומבקש בכל לשון של בקשה להעניק סיוע ולבוא ולבדוק. בהמשך הוא פונה שוב למנכ"ל משרד התשתיות, בינואר 2006, ומבקש שלפחות יסייע בידע של מומחים בתחום. טוב, תסייעו לנו כדי שיהיה מה לעשות בשעת אמת. זה ממשיך ולא נגמר. בפברואר – כמה שבועות לאחר מכן: אנחנו מוכנים לעשות סקר על-חשבוננו ונבדוק את הדברים. ובאמת, עיריית בית-שאן הוציאה וערכה סקרים, גם כמה יעלה לטפל באותם דברים. זה ממש ממוקד ומסודר. אחר כך זה כבר מגיע למנכ"ל משרד הבינוי והשיכון: בהתאם לתסריט צפויה בית-שאן להוות אחד מהמוקדים הקשים לרעש אדמה, ועל כן חשוב יותר מאי-פעם לסייע להם בחיזוק מבנים רעועים השייכים ברובם לחברת "עמידר" – איפה שחיה האוכלוסייה קשת-היום, הקשה ביותר. ויותר מזה, הם ממשיכים ופונים לראש הממשלה. ופה הוא אומר: לצערנו, מכתבינו הרבים בנושא למשרדי הממשלה העלו חרס. כל הגורמים המקצועיים חזרו והתריעו עשרות פעמים, אך דבר לא נעשה. אין לי ברירה אלא לזעוק את הזעקה ואולי אף לזרות בהלה, כדי שייעשה משהו. אני מפציר ומבקש ממך להעלות לסדר-היום הלאומי את החשש הגדול שלנו כראשי ערים, את הדאגה שלנו. תושבים אלה חסרי יכולת, אינם יכולים לדאוג לעצמם, והמדינה נדרשת בכל רמ"ח איבריה לעזור. הכתובת על הקיר. אחר כך הוא פונה שוב פעם לחבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, שר התשתיות, ומבקש: להתחיל במלאכה, אסור להסתכן, כל אסון שיקרה יביא בעקבותיו – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ולסיום. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> טוב, אני לא אקריא הכול. זה באמת מוגזם. ולסיום, מה אנחנו רואים? דברים לא התקדמו. היתה ועדה שהוקמה בשנת 2007 בראשות השר, אז חבר הכנסת, משה כחלון. שם התמונה הרבה יותר עגומה. מדובר על 400,000 בתים שיכולים להוות סכנה ברורה ומיידית. חשוב להגיד שהמסקנות של הוועדה הזאת מסתיימות באיזו שורה: אנחנו עלולים לאבד דור שלם ברעידת האדמה הבאה. דור שלם. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> גם אתמול היה דיון בנושא הזה, שהעלה חבר הכנסת שלמה מולה. הצעת הסיכום היתה שהכנסת גם קוראת ליושב-ראש הכנסת להקים מחדש את אותה ועדה, על מנת שתפקח על אותן החלטות או בקשות. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> על היישום בשטח. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כן, חד-משמעית. אני מקווה שהשר עוזי לנדאו גם יאמר דברים בעניין הזה. <נחמן שי (קדימה):> מה את מציעה, לחדש את פעילותה של הוועדה? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בין היתר כגורם מפקח. בהחלט. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> ליישם. ליישם. צריך ליישם. <נחמן שי (קדימה):> – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אתה צודק בהחלט, אני מסכימה אתך. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> שתבדוק את יישום המסקנות הללו. <נחמן שי (קדימה):> זה המלצות – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אני חושבת שמה שקרה בהאיטי צריך להיות לנו ממש wake up call, זו קריאת ההשכמה שלנו, אלה המראות שיכולים לפקוד אותנו כאן. זה כבר קרה בעבר – אם אנחנו מסתכלים בתנ"ך זה קורה אחת לכמה זמן. אם אנחנו מסתכלים מבחינה גיאולוגית על האדמה שם ועל השברים ועל המבנה הגיאוגרפי שם, אפשר להבין. זה עומד לנו מול העיניים. אבל מה יהיה ביום אחרי? זה סיוט ממשי שיכול להיות. אם מדינת ישראל תישאר אדישה ולא תפעל במיידיות ובנחרצות, היום הנורא הזה, שכולנו מתפללים שלא יגיע, ימצא את כולנו בסיוט שטרם ידענו. הכתובת על הקיר, הלא-יציב, האדמה הלא-יציבה הזאת. אנחנו עומדים פה עם רגלינו על קרקע, אבל, חברים, אנחנו יודעים את משפטי הפתיחה של ועדת החקירה הבאה, ואנחנו לא רוצים לשמוע אותם גם בנושא הזה. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. הדובר הבא – חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת מנחם מוזס. אחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> חצי – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תשמע, היא העלתה פה תכתובת חשובה והיא בין הדוברים הראשונים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> ועם הקצב שלה זה יצא לי רבע. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כמה שנים היתה רעידת אדמה בקהיר, 4.5 בסולם ריכטר. נהרגו כ-15,000 אנשים. <מאיר שטרית (קדימה):> בגלל איכות הבנייה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> באותה תקופה היתה עוד רעידת אדמה, 7.5 בסולם ריכטר – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> השר עוזי לנדאו, כדאי שתקשיב גם לחבר הכנסת עפו אגבאריה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> היתה עוד רעידת אדמה, בטוקיו, אבל שם נהרגו רק שלושה אנשים, אף-על-פי שהיתה בעוצמה של 7.5 בסולם ריכטר. למה? כי שם יש בנייה שהיתה מיועדת קודם לכן לדברים האלה, ובקהיר – אנחנו ראינו. אבל מה שמעניין, בקהיר, מי שילם את המחיר הגדול? אלה האנשים הכי עניים. הווילות הגדולות והטובות, שנבנו בכסף טוב, לא קרסו. כלומר, העשירים לא קיפחו את חייהם כתוצאה מרעידת האדמה, אלא דווקא העניים. <מאיר שטרית (קדימה):> מעלום. <עפו אגבאריה (חד"ש):> דאימן היכ. מה קורה פה? אנחנו לא בטוקיו, אבל אנחנו גם לא בקהיר, באיזה מקום ביניים. יש הרבה בניינים במדינת ישראל, לא רק בכפרים הערביים, בכל מדינת ישראל, אם ביפו, בתל-אביב, בשבזי, אפילו בחדרה – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – יש מקומות שהם יותר מועדים לסכנה הגדולה ביותר, ואולי דווקא להתחיל משם, מהנקודה הכי מסוכנת. אני מבינה שיש קושי עם תקציבים – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> לזה בדיוק אני מתכוון. זאת אומרת, הבניינים האלה, שהם יכולים להיות מפוזרים בכל המקומות, ומי שוכן שם? בדרך כלל האוכלוסייה החלשה. מה עוד, אני רואה שכשאנשים בונים והם אנשים עניים, אז הם בונים ככה בצניעות יתר – קצת לחסוך בברזל, קצת לחסוך במלט, ואז גם הקבלן לא חסך מזה אז הוא קצת גנב מפה, קצת גנב משם. ואז יוצא שגם הבית שנבנה באותם ימים, עד שנות ה-70 או אפילו גם קצת אחרי זה, לא כל כך עמיד לא רק בפני רעידת אדמה אלא אפילו בפני רעידה מריקודים, כמו שהיה ב"אולמי ורסאי", כפי שכולם זוכרים. אז איך כאלה מקומות יכולים לעמוד בפני רעידת אדמה? יש הרבה מקומות שלדעתי צריך לראות אותם – קודם כול זה המקומות – לא רק הפרטיים, אלא גם בתי-הספר. לאן ילכו הילדים? בתי-הספר שנבנו בתקופה הקודמת, בשנות ה-70 ולפני כן, שהם גם לא מיועדים לכך. אם אני אדבר על זה שגם במגזר הערבי אין אפילו תשתיות ואין אפילו הכנה של בתי-הספר או של המועדונים – שגם הם לא כל כך נמצאים – אז הם גם כן לא מיועדים ולא נבנו להגן על האנשים בצורה כזאת. מה עוד, הצד השני – במגזר הערבי חסרים גם צוותים המיומנים לשעת חירום. אולי ברחוב היהודי או במגזר היהודי יש את הצבא ויש אנשים שכבר מיומנים בזה. הדבר הזה לא קיים במגזר הערבי. האם יש לממשלה תוכנית גם לעשות את הדברים האלה? אני לא יודע אם היו בממשלות שקדמו לממשלה הזאת, אבל לפחות, אם אנחנו כבר הולכים ונערכים וחושבים שתהיה איזו רעידת אדמה, אני מבקש מהממשלה שתביא את זה בחשבון – לא רק לחשוב איך אולי למגן את המקומות הציבוריים האלה, שיכול להיות שאפשר יהיה להציל את הילדים בבתי-הספר, אלא גם לחשוב איך אולי לבנות צוותים – לא רק לשעת חירום של מלחמה, אלא גם לשעת חירום של רעידת אדמה, שאנחנו מקווים שלא תהיה, אבל אם תהיה, אז אנחנו צריכים. אז יש אפשרות בממשלה, על כל שריה ועל כל משרדי הממשלה, לקחת כל חלק את חלקו בעניין הזה, ואם תהיה ועדה, רק נברך על זה, ואני מקווה שהוועדה הזאת תפעל בשוויון למען כל אזרחי המדינה. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. אתה רואה שלא נדרשת להרבה זמן, ובכל זאת העברת מסר חד וברור. תודה. יעלה ויבוא חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כמובן, הנושא הזה, שאנחנו נדרשים אליו בעקבות האירועים האחרונים בהאיטי, הוא מהנושאים היותר חשובים, קריטיים, אבל הם עולים בעקבות משהו מסוים. כל פעם אנחנו מעלים משהו אחר, ואני רוצה להתמקד בהיבט אחד, ואולי אחר כך גם כן באיזה היבט רעיוני בעניין הזה של הרעש, של רעידת האדמה, או מה שחז"ל מכנים "הזוועות". לא מזמן ביקרתי – עוד אחד מהביקורים – באחד מערוצי הטלוויזיה בתל-אביב. גדלתי בתל-אביב, אני מכיר את תל-אביב, אבל כשעליתי שם לקומה ה-15, 16, והבטתי מסביב, פתאום ראיתי את תל-אביב שלא הכרתי. תל-אביב שלא הכרתי. תל-אביב שמגדלת בניינים, רובם רבי-קומות, אתה כמעט לא רואה שטחים פתוחים, צפיפות נוראית – אחד הביטויים של מה שאנחנו מכנים "מדינת גדרה–חדרה". להערכתי – וההבנה שלי היא לא מי-יודע עמוקה בנושא הזה של רעידות אדמה, אבל – בנייה גבוהה וצפופה לא מוסיפה לביטחון האנשים בזמן של רעידת אדמה, שהיא סוג של תופעת טבע שליצור האנושי אין אלא להתגונן בפניו, הוא לא יכול להילחם בתופעה עצמה. וכשאנחנו מדברים על בנייה צפופה, אז הבנייה הצפופה יש לה כמה סיכונים. הסיכון המיידי, ולכאורה הפרוזאי, זה העניין של הבריאות. איכות הסביבה נפגעת ביותר. כל פעם כשאני יורד מהאזור של ההר ואני מביט לכיוון השפלה, ואני רואה את הענן השחור שרובץ על תל-אביב, הרצלייה, ראשון-לציון, בת-ים, אני מבין באיזה סיכון בריאותי נמצאים האנשים. אז זה דבר אחד. דבר שני, אחד הסיכונים שכנראה גם כן לא נוכל להתחמק ממנו בעידן של הגרעיניזציה של העולם – פצצה בכזה מקום, בכזה ריכוז אוכלוסייה, הנזק שלה הוא בלתי משוער, וכמובן, העניין של רעידת אדמה, שלהערכתי לא די בעניין של חיזוק המבנים, ריסוק בניינים ישנים ובנייתם מחדש, אלא עניין של פיזור ובנייה פחות גבוהה. לא כמו החלומות שאמר לנו פה נשיא המדינה לפני כמה זמן – נעשה מדינה לגובה – מדינה קטנה לגובה. יש לנו ארץ רחבת ידיים, ויש להרחיב אותה. אבל, ברשותכם, רבותי, היבט אחד נוסף. רעידת האדמה מוכרת לנו מהתנ"ך, מפסוקים כאלה ואחרים, אבל היא ממוקדת במלך אחד שהמהות שלו היתה גאוות הלב. הוא המלך הגאוותן ביותר, עז הפנים ביותר, ושמו כנראה גם כן דומה למעשים שלו, השם שלו עוזיהו המלך, שבעקבות המעשים הגדולים שלו והכבירים שלו, הוא מחליט שהוא יכול לעשות מה שאחרים לא עשו, הוא יכול להיכנס למקומות שאחרים לא יכולים להיכנס. ובעוון אותה גבהות הלב, שאנחנו לעתים מגיעים אליה, אנחנו לפעמים צריכים את אותה תזכורת שמימית, את אותה תזכורת אלוקית, איזה כלום אנחנו, איך אנחנו יכולים ברגע אחד להפוך לאבק דק. אז יהי רצון שנשמור על ענווה – – <מאיר שטרית (קדימה):> אמן, אמן. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – ונשמור על מקומנו הטבעי מול הקדוש-ברוך-הוא, כדי שלא יצטרכו להזכיר לנו בכוחות הטבע מי אנחנו באמת. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת בן-ארי. יעלה ויבוא חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, השר לשעבר, ואולי לעתיד. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. שלוש דקות. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כמו שאתה יודע, חבר הכנסת שטרית, המציע בעצם מציע שזה יהיה דיון במליאה, אבל אני, למענך – – – חברי הכנסת, ישראל, כאמור, מועדת לרעידות אדמה. השבר הסורי-אפריקני, וגם השלוחה שלו מאזור בית-שאן עובר לעמק יזרעאל, עמק זבולון ומפרץ חיפה, וגם מקומות אחרים, כמו שנאמר בהיסטוריה – הרעידה האחרונה, 1927, לפי הסטטיסטיקה כל 80 שנה – אנחנו כבר שנתיים, שלוש שנים אחרי הסטטיסטיקה, והקדוש-ברוך-הוא עוזר לנו לעבור בשלום כל יום. אבל אם הרעידה היא גזירת גורל של בורא עולם, ההכנות כדי לצמצם את ההשלכות של הרעידה הן בידי אדם. לצערנו, בכל דבר שקשור בתכנון לטווח הארוך יש כשל מובנה בהתנהלות של הממשל הישראלי לדורותיו, מה עוד שפה מדובר על השקעה מאוד גדולה, בסדר-גודל של מיליארדים. כאמור, היו כבר הרבה מאוד ועדות, גם בכנסת – ועדת המדע והטכנולוגיה, שאני מקווה שההצעה תעבור אליה, אני מקווה שכך השר לנדאו יציע, כך ראוי שיהיה, שמטפלת בנושא הזה תקופה ארוכה, וגם הוועדה המיוחדת בראשות מי שהיום שר התקשורת, חבר הכנסת משה כחלון – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> איזו ועדה? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> ועדת המדע והטכנולוגיה, היא המופקדת על העניין הזה, ויושב כאן גם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מאיר שטרית – – <מאיר שטרית (קדימה):> בגלל זה אני יושב. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – ודאי – אדם מנוסה, שהיה גם שר הפנים; לצורך העניין הזה זה חשוב. כולם קבעו מהן ההשקעות הדרושות, ולצערי, הואיל ומדובר בטווח ארוך, יש כשל. אין צורך להכביר מלים, אדוני השר, מה צריך לעשות. הדברים ידועים, כתובים, ועדות על ועדות – גם ממשלתיות וגם פרלמנטריות – המליצו המלצות שבשלוש דקות – ונשארה לי דקה – כמובן אי-אפשר למנות. צריך לומר, וחשוב לומר: אזרחי מדינת ישראל, לצערנו, חשופים היום לסכנה גדולה. בכל מה שקשור למבני ציבור שהממשלה אחראית להם, יש כשל נוראי, ובוודאי בכל מה שקשור לבנייה הפרטית, והזכירו שתמ"א 38 אינה עונה על הבעיה. גם ההיערכות למקרה חירום, חס וחלילה, עדיין נמצאת בפיגור גדול מאוד – בפיגור גדול מאוד לעומת הדרוש, ואני יודע מהדיווח של ועדת המשנה להיערכות חירום של ועדת החוץ והביטחון, שאנחנו נמצאים בפיגור גדול, וחובתנו, כבוד השר, לטפל בחיל וברעדה בסוגיה, מאחר שאנחנו חשופים לסכנה שראינו את אימיה – את האימים שבסכנה הזאת – עכשיו בהאיטי. אגב, לפי הידיעות יש רעידה נוספת, שאינני יודע – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> היתה רעידה נוספת ב-14:00. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – – היתה רעידה נוספת, שאינני יודע עדיין מה עוצמתה. כידוע, גם במקורותינו, כוהן גדול שהיה מסיים את עבודת הקודש ביום כיפור, בסוף תפילתו היה אומר: "ועל אנשי השרון" – היה מתפלל – "שלא יהיו בתיהם קבריהם". <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אמן. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> ובזאת התפילה אני מסיים: שלא יהיו בתינו קברינו – והדבר הזה תלוי גם במעשינו, ואני משוכנע שהממשלה תעשה ככל שניתן לעשות כדי להבטיח את שלומם וביטחונם של אזרחי המדינה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אמן, כן יהי רצון. יעלה ויבוא חבר הכנסת אברהים צרצור. בבקשה. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, שמענו לפני כמה רגעים שבמקורות היהודיים יש אזכור למלים רעידת אדמה. מתברר גם שבקוראן יש פרק שלם שכותרתו "בשורת רעידת האדמה". מה נאמר שם? דברים מעניינים: "עת תרעד האדמה ברעידותיה ותרוקן את משאה, וישאל האדם מה לה, אותו יום יובהר מה שריבונך ציווה לה. האנשים יוצאו אז בחבורות מקבריהם למען יראו את גמול מעשיהם, וכל מי שעשה טוב או רע, אפילו כמשקל גרגר אבק, יוכל לראותו אז". אני חושב, גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, שזאת עובדה שאי-אפשר להתכחש אליה – אי-אפשר לשלוט באיתני הטבע. זה מחוץ לגבולות שלנו, זה מחוץ לשליטה שלנו. אבל אין ספק שאנחנו, כחברה אנושית, צריכים להיערך לכך במטרה להמעיט עד כמה שאפשר מהתוצאות ההרסניות של איתני הטבע, שכוללות בין היתר רעידת אדמה. מובן מאליו שהעובדות המדעיות מצביעות על כך שבישראל, בארץ הקודש, יש סיכוי גדול מאוד שרעידת אדמה חזקה מאוד יכולה להתרחש בתוך פרק זמן קצר מאוד, בתוך פרק זמן של שנים. ידוע לכולנו שבמסגרת של 80 שנה יש סיכוי שתהיה רעידת אדמה חזקה; שתתממש. זה שבעשרות השנים האחרונות לא היתה רעידת אדמה – מדענים קבעו שיש סיכוי שאכן רעידת אדמה כזאת תתבצע, הלכה למעשה, בתוך פרק זמן קצר מאוד. עכשיו, ממשלת ישראל, בשנת 2005, אישרה תוכנית שנקראת תמ"א 38, שהיא תוכנית מיתאר ארצית שאושרה על-ידי הממשלה, כפי שאמרתי, ומטרתה לאפשר חיזוק מבנים שאינם עומדים בתקן לעמידות מבנים ברעידת אדמה. הממשלה גם העריכה אז כי רוב המבנים שנבנו עד השנה הקובעת, 1982 – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> 1985. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> – – לא עומדים בדרישות התקן, ולכן הממשלה קיבלה החלטה שכוללת בין היתר שתי החלטות נועזות: הקלה בקבלת היתרי בנייה להוספת חלקים למבנה שיחזקו את העמידות שלו, ודבר שני – מענקים לביצוע תוספות אלה. <מאיר שטרית (קדימה):> פטור ממסים. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> נכון. בזאת אני מסיים, גברתי היושבת-ראש – מבדיקה שנעשתה לאחרונה מתבררת תמונה מאוד מאוד מאכזבת; התמונה הזאת אומרת שמעט מאוד נעשה, לצערי הרב, בנושא. לכן, יש צורך שהממשלה תיכנס בעובי הקורה ותיתן את התמיכה הדרושה, קל וחומר כש-90%, אם לא יותר, מהמבנים האלה נמצאים בפריפריה, דהיינו במקומות שממילא האנשים חיים שם במצב סוציו-אקונומי קשה מאוד. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. יעלה ויבוא השר. בבקשה. לאחר מכן שתי הצעות אחרות – לחבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו לחבר הכנסת דב חנין. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, רעידות אדמה חזקות התרחשו כאן בעבר, גם בעבר הרחוק – הנביא עמוס ניבא שנתיים לפני הרעש – והן תתרחשנה גם בעתיד. בישראל תתרחשנה רעידות אדמה חזקות, גם כמו זו שפקדה את האיטי, כך לדעתם של כל המומחים. מתוך הכרת מציאות זו הקימה הממשלה ועדת שרים להיערכות לרעידות אדמה. ועדת השרים הראשונה הוקמה בשנת 1999, והיא הוקמה מחדש בכל פעם שממשלה בישראל קמה מחדש. עשו חשבון שככל שקמו ממשלות, כך קמו ועדות. אני משמש היום יושב-ראש ועדת השרים של הממשלה הנוכחית. לצדה של ועדת השרים פועלת ועדת היגוי בין-משרדית, ובה מאוגדים מרבית משרדי הממשלה וכן גופים ציבוריים נוספים, ותפקידה לתאם ולכוון את מכלול הפעולות הנדרשות לשיפור היערכותה של מדינת ישראל נוכח רעידות אדמה. בשלהי 2007, לפני כשנתיים, הוטלה על שר הביטחון אחריות לטיפול במצבי חירום בעורף, בכלל זה מצבי חירום שמקורם ברעידת אדמה חזקה. לצדו הקימה הממשלה את רשות החירום הלאומית – רח"ל – שתפקידה לטפל בהיערכות למתן מענה לאוכלוסייה בעת התרחשות אסון רב-נפגעים ורעידת אדמה חזקה. מתפקידיה של רח"ל לתאם ולשלב את גופי המענה, ובראשם את משטרת ישראל וצה"ל, בכלל זה את פיקוד העורף, וכן שירותי הצלה כגון מגן-דוד-אדום ושירותי כיבוי והצלה. התרחשותה של רעידת אדמה חזקה אינה חייבת להוביל לאסון. כפי שאנו רואים בתמונות מהאיטי, כמו בכל רעידות האדמה החמורות בעולם, האסון נגרם בגלל בנייה לקויה. מה שמכונה "אסון טבע" הוא אסון שנגרם עקב התמוטטותם של בניינים שלא תוכננו ולא נבנו כדי לעמוד מול תנודות הקרקע שנוצרות בזמן רעידת אדמה. כדי להבטיח את עמידותם של בניינים בישראל ברעידות אדמה הוחל בארץ תקן בנייה מהמתקדמים בעולם, תקן ישראלי – ת"י – 413. אני אומר שבניינים שנבנו על-פי התקן הזה, גם אם הם גבוהים – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> מאיזו שנה התקן הזה? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אינני רוצה לנקוב בזמן, אבל בשנות ה-80. המחקר והפיתוח – ושוב, בלי נדר – בתחומי הסיסמולוגיה וההנדסה, שמתבצעים בסיוע הממשלה במוסדות המחקר של מדינת ישראל, בכללם המכון הגיאולוגי, המכון הגיאו-פיזי והמכון הלאומי לחקר הבנייה בטכניון, מגדירים למהנדסים את הסיכונים הסיסמולוגיים והגיאולוגיים ואת הפרמטרים ההנדסיים שיש להביא בחשבון בתכנונו של הבניין בכל אתר ואתר במדינת ישראל. אני מדגיש: בכל אתר ואתר, משום שמקומות שונים במדינת ישראל – אתרים שונים מועדים לפורענות שונה. יש מקומות רגישים ביותר ויש מקומות שהם יציבים יותר. תכנון ובנייה על-פי התקן נועדו להבטיח שהבניין לא יקרוס על יושביו בעת התרחשות רעידת אדמה חזקה בישראל או בסביבותיה. חבר הכנסת זבולון אורלב, הנה תשובה על השאלה שלך: התקן נכנס לתוקף בשנת 1975. הוא מתעדכן תקופתית ועודכן לאחרונה רק לפני חודשים ספורים. מרבית הבניינים במדינת ישראל נבנו בהתאם לתקן. בימים אלה שוקדת ועדה בהובלת משרד הפנים על הקמתם של מכוני בדיקה ובקרה גם על התכנון ההנדסי וגם על הביצוע. סוגיית עמידותם ברעידות אדמה של בניינים שלא עומדים בדרישות התקן הישראלי מס' 413 היא סוגיה מורכבת יותר. קיימת הערכה שכ-20% מהבניינים בישראל אינם עונים על דרישות התקן, ורובם המכריע נבנה לפני כניסתו של התקן לתוקף. בניינים אלה יש לחזק, או להרוס ולבנות במקומם חדשים, מחשש שיקרסו בעת רעידת אדמה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> מתי, אדוני השר, יחלו בעבודות הללו? הרי יש איתור פחות או יותר של אותם מקומות. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני אינני רוצה לומר מתי יתחילו העבודות הללו. אינני רוצה להתחייב, כי אינני יודע מתי יתחילו. אינני יודע. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אתה מניח שזה יהיה בעתיד הקרוב? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני גם לא יכול להניח שזה יהיה בעתיד הקרוב. המסלול כאן קצת שונה, ועל-פי תמ"א 38 יש כמה תמריצים שמוצעים למי שמבקשים, אבל צריך להביא בחשבון שהאמצעים שמושקעים בהריסתם של בתים או בתגבור ובחיזוק הבתים הקיימים הם אמצעים רבים ביותר. לכן, לבוא ולומר שבתוך שנה-שנתיים, שלוש שנים אנחנו גומרים – זה דבר שאינני חושב שהוא ריאלי. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא אמרתי: מסיימים, אמרתי: לפחות מתחילים. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> באורח אמיתי מה שמתרחש הוא שככל שהשנים עוברות, את כל הבניינים החדשים בונים על-פי התקן, ובהם אפשר לחוש בטוח יותר. מה שקורה הוא שהבניינים הישנים יוצאים משימוש לאט-לאט, בין שנרצה ובין שלא נרצה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אבל אי-אפשר להגיע למסקנה שלא צריך לטפל בזה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> גברתי, אני אעשה דבר כזה – תני לי לסיים את הקלטת, ואחרי שאני אסיים אותה אני מציע שניכנס לדו-שיח חופשי. יהיה לי מכל בחינה נוח יותר. אני רוצה קודם לומר את הדברים שאני חייב, ואחר כך אני אשתדל גם להשתמש בהיגיון שלי, לא מה שהושתל, ואנחנו אז אולי נעשה את הדברים כהלכה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> הבמה כולה שלך. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> האמת, אני לאט-לאט קורא את מה ששמו לפני, ואני מוכרח לומר שאני משתכנע בחלק לא קטן מן המקרים, ואני גם אומר עוד מעט מה עדיין נותר לדעתי לבצע. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> עד עכשיו זה הפקידים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> עד עכשיו זה הפקידים, מאה אחוז. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> עד עכשיו זה הפקידים – אני מוכרח לומר שאני רוחש כבוד לפקידות המקצועית גם בתחומים האלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כולנו. כולנו. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> מדינת ישראל היא ככל הנראה המדינה היחידה בעולם שנתנה בידי אזרחיה כלי שיסייע בידם לממן את עלויות חיזוק המבנה שבבעלותם, וכוונתי לתוכנית המיתאר הארצית מס' 38. תוכנית זו מעניקה לאזרח זכויות בנייה נוספות בבניין שבבעלותו – הנה, זה הטריק, ידעתי שנגיע אליו – כולל פטור ממיסוי הבנייה הנוספת. בזכויות האלה הוא יכול להשתמש כדי לשפר משמעותית את תנאי המגורים שלו, להוסיף יחידות דיור לבניין, למוכרן ולהשתמש בתמורה לכיסוי מלא או חלקי של הוצאות חיזוק הבניין. לא ידוע לנו על שום ממשלה בעולם שנתנה לאזרחיה סיוע לחיזוק בניינים כפי שעשתה ממשלת ישראל. אני לא אומר שדווקא הממשלה הנוכחית, גם אם היא הכי טובה בעולם, אני גם מתכוון לממשלות אחרות. <מגלי והבה (קדימה):> הממשלה הנוכחית הכי טובה בעולם? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> על דעתו, על דעתו. היא לא חייבת להיות על דעתך או על דעתי. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> כן, בוודאי. לא ציפית לומר על הממשלה שאני חבר בה משהו אחר. <מגלי והבה (קדימה):> אני מכיר אותך, אדוני השר, בתור אדם רציני. <רחל אדטו (קדימה):> הוא אמר את זה לא לפרוטוקול. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> הנה, אתה רואה? אתה רואה? <רחל אדטו (קדימה):> זאת היתה בדיחה תוך כדי הנאום. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אתה רואה, חבר הכנסת והבה, יש הפתעות בחיים, אתה רואה? מה שכאן עולה מן התמריצים שניתנים הוא שכאשר תמריצים כאלה ניתנים בתל-אביב, ששם כדאי להשקיע או בבניית דירות על הגג ואחר כך למכור אותן, כי יהיה מי שיקנה אותן, או לשפר את הדירה שלך ולחזק אותה, כי בכך אתה גם מעלה את ערכה, במקומות אחרים, מרוחקים יותר, שם אנשים חוששים שככל שישקיעו לא יקבלו את ההשקעה בחזרה, ושם גם רמת החיים או יכולת הכיס של האנשים לא גבוהה, ואנשים לא יכולים לעמוד בדרישה הזאת. הממשלה הנחתה את הגורמים האמונים על היערכות לרעידות אדמה להתחיל השנה במסע הסברה ובעידוד האוכלוסייה להשתמש בתמריצי תמ"א 38, והעמידה לכך תקציב דו-שנתי של 4 מיליוני שקל. היענות הציבור לתוכנית היא לצערי מאוד מצומצמת, ועיקר ההיענות הוא במרכז הארץ, שם עלויות הקרקע הן גבוהות, ולאחר ביצוע פעולות החיזוק נשאר רווח כספי בידי היזמים. אני חושב שאמרנו את זה לפני רגע: הרווח הכספי הוא כמובן תמריץ חשוב ביותר, אך לא לכך נועדה התמ"א – תוכנית המיתאר הארצית. בהזדמנות זו אני קורא לרשויות המקומיות לסייע משמעותית בעידוד תמ"א 38, על-ידי פישוט תהליכי האישור והרישוי ועל-ידי הכנת תוכניות בינוי עיר שיכוונו ויאפשרו תוספת תמריצים לחיזוק בניינים ביישובים שלהן. בדצמבר 2008 קיבלה ממשלת ישראל החלטה על חיזוק מבני ציבור שבבעלותה ובאחריותה מתוך כוונה לחזק בעיקר מוסדות חינוך, מוסדות רפואיים ובניינים חיוניים בעת חירום. הוקצה לכך תקציב של 3.5 מיליארדי שקלים לתקופה של 25 שנה. זה בסדר. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> 25 שנה זה דור שלם. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> הנה תבן ניתן לעבדיך, ועכשיו רק צריך לראות כיצד – – – <מאיר שטרית (קדימה):> 200 מיליון שקל לשנה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בחישוב מהיר. <מאיר שטרית (קדימה):> ההחלטה של הממשלה היא להקצות 200 מיליון שקל לשנה, שמתוכם 20 מיליון שקל למוסדות ציבור לשנה, ובתוך עשר שנים עם 200 מיליון שקל אפשר יהיה לשקם את כל מוסדות הציבור. דעתי היתה שיאשרו לפחות את החלק הזה, את 200 מיליון השקל. זה כסף קטן, כשהממשלה מוותרת עכשיו על 5 מיליארדי שקל הפחתות מסים. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> חיכיתי למשהו פיקנטי, חבר הכנסת שטרית. <מאיר שטרית (קדימה):> אני אומר לך מאיפה המקור הכספי. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> חבר הכנסת שאחראי לפיקנטריה, אני מודה לך. אני מניח שיהיו עוד כמה דברים כאלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> זאת לא פיקטנריה. כשר הפנים לשעבר הוא אומר את זה. זה ממש לא פיקנטריה. <מאיר שטרית (קדימה):> אני לא מקנטר. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> לא אמרתי "מקנטר", אמרתי "פיקנטריה". שאתה תקנטר? מה קרה, תגיד? התהפוכות הפוליטיות במהלך שנת 2009 השהו את הנעת התוכנית, ואנו מקווים לראותה יוצאת לדרך בשנת 2010. חיזוק מבני ציבור הוא מהלך התחלתי לשיפור עמידותם של בניינים ברעידות אדמה חזקות, מתוך כוונה לחפש ולממש דרכים נוספות לתמ"א 38, שיסייעו בחיזוק בנייני מגורים גם באזורים שבהם יישום תמ"א 38 אינו מעשי. בשנים האחרונות נעשו כמה דברים; אני רוצה את הדברים האלה לומר, כמעט הייתי אומר, בקול רם יותר. בשנים האחרונות הורחב מגוון פעולות הממשלה ומוסדותיה לשיפור ההיערכות והמוכנות של מדינת ישראל לרעידת אדמה חזקה, ובהן אציין את היוזמה להקמת יחידות חילוץ אזרחיות המבוססות על מתנדבים, פיתוח תוכניות הדרכה לאוכלוסייה בנושא היערכות לרעידת אדמה, הפצת הנחיות להתנהגות בעת ולאחר רעידת אדמה הרסנית, פרסום הנחיות למתכננים להתחשב בסיכונים מרעידות אדמה בכל שלבי התכנון, הוצאת הנחיות מחמירות להבטחת העמידות ברעידות אדמה של מתקנים המכילים חומרים מסוכנים ובקרה על יישומן, פיתוח תוכניות-אב להכנת הרשות המקומית להיערכות לרעידות אדמה הרסניות ולהטמעתן ברשויות השונות, הכנת תוכנית היערכות למענה בגופי התשתית של המדינה כגון בחברת החשמל לישראל, ברשות המים, בחברת "מקורות", ברכבת ישראל, בחברות תקשורת ועוד. בהובלת רח"ל – רשות החירום הלאומית – ובשיתוף עם משטרת ישראל ופיקוד העורף נערכו תרגילים ברשויות מקומיות וארציות, תורגלו מערכת הבריאות, מוסדות חינוך ועוד. אני רוצה לציין שלפני כחודשיים התרחש תרגיל כזה. לי הזדמן במהלכו לעבור בחברת החשמל, בעיר נהרייה ובבית-החולים נהרייה כדי לראות את התרגול ואת השלכותיהן של רעידות אדמה על תפקודם של מוסדות אלה. פעולות ההיערכות שמות דגש מיוחד על הגנתם של ילדים בבתי-הספר. בתקופה הקרובה יסתיימו בדיקות וניסויים להשמתו של סוכך סיסמי, פטנט ישראלי שעיקרו מתקן פלדה או בטון שיותקן בכיתה וישמש מחסה לילדים בעת קריסת המבנה. שיפור המיגון של ילדי הכיתה ילווה, מהשנה, בהתקנת מערכת – פה נכנסים למערכת התרעה קולית, ואני רוצה לומר מלה לגבי סוכך סיסמי. נעשה ניסוי כזה בירושלים, בבית-ספר לשעבר בירושלים, והזדמן לי להיות בתרגול הזה. זהו מתקן שהוא זול יותר ופשוט יותר מפלדה. אתה מתקין אותו בחלק מן הכיתה, וכאשר הכול מתמוטט, החלק הזה נותר עומד על מקומו. לכן, כל מי שמסתופף בתוכו ומבקש הגנה, בתוך כל המערבולת והמהומה שתהיה, המתקן הזה אמור להציל חיים. בניסוי שנעשה – הניסוי הצליח. הוא נעשה כאן בירושלים לפני כשלושה חודשים. אני אוסיף – מהשנה המיגון הזה ישופר בהתקנת מערכת התרעה קולית שתתריע על עצם התרחשותה של רעידת אדמה חזקה שניות לפני שבניין בית-הספר יתחיל להתנדנד. במקביל מסתיימת בימים אלה בדיקת היתכנות של הקמתה של מערכת התרעה מרכזית ארצית שתיתן התרעה של שניות, או אף עשרות שניות לפני הגעת גלי רעידת אדמה, ותפעיל או תסגור באופן אוטומטי תהליכי ייצור שונים או מערכות שונות שהמשך פעולתן בעת רעידת אדמה חזקה עלול להוביל להעצמת היקפי האסון. במלים אחרות, גם במערכות ייצור שונות, ששם צריך להפסיק את התהליך תוך כדי ייצור, וגם במקומות כמו בתי-ספר, אם תינתן התרעה בזמן – אני מדבר על עשרות שניות, ועובדים על כך, אם התרגולת תאפשר זאת, וגם על כך יעבדו, ואם יוקמו אותם סוככים סיסמיים, למשל בבתי-ספר, אפשר יהיה לתת הגנה מסוימת לחלקים מן הציבור. אל לנו לשכוח שמכוח המציאות הפוליטית והביטחונית של ישראל, צה"ל – בעיקר באמצעות פיקוד העורף – בנה יכולות מרשימות במענה על מצבי חירום. יכולות אלה יבואו לכלל ביטוי גם בעת התרחשות אסון מרעידת אדמה. פעולות אלה של הממשלה ומוסדותיה, כמו אחרות שלא פורטו ואחרות שנמצאות בשלבים שונים של בחינה, ימזערו את הפגיעה בנפש ויצמצמו את היקפי הנזקים. ישנו כאן סגן שר הביטחון. סגן שר הביטחון עומד – אליך, מתן – בראש הפעילות של רשות חירום לאומית ופיקוד העורף, והיה מטעם הממשלה מי שעמד בראש אותו תרגיל גדול שבוצע לפני כחודשיים. אפשר וצריך לעבור רעידת אדמה חזקה ללא הרוגים. הדרך עדיין ארוכה ובעיקר יקרה. עם זאת, אל לנו לשכוח את חובתו של האזרח לדאוג לתקינות הבניין שבבעלותו ולהיערכות מתאימה שלו ושל בני משפחתו. חובה מיוחדת מוטלת על הנהגת הרשות המקומית. הרשות המקומית היא לבנת היסוד במענה לאוכלוסייה בעת אסון שמקורו ברעידת אדמה. אחריות אישית ומנהיגות הן ערובה לביטחונם של אזרחי ישראל, גם כשתתרחש רעידת אדמה חזקה. אני שמח שהוכנס כאן היסוד של אחריות אישית. אנחנו מזמן חיים במדינה שבה מדובר כל הזמן על זכויות האזרח וזכויות האנשים וזכויות התלמיד. הגיע הזמן שנדבר גם על חובות האזרח ועל האחריות האישית של כל אחד מאתנו. אולי עוד מלה שלא מופיעה כאן. ועדת השרים לענייני רעידות אדמה, שיש לי הכבוד לעמוד בראשה, עומדת להתכנס לישיבה באחד הימים הקרובים – אני הגשתי בקשה לכך למזכירות הממשלה – ושם גם תובא הצעה להחלטה, שאותה מנסחת אותה ועדת היגוי שעומדת לימינה של ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה. יושב-ראש ועדת ההיגוי הוא ד"ר – – – <מאיר שטרית (קדימה):> ד"ר לאור? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> לא. ד"ר אבי שפירא, מומחה בין-לאומי בתחום הזה, שמתמצא בדברים האלה, והוא שיעביר את הדברים. תודה, גברתי היושבת-ראש. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ולפיכך, אדוני, מה כבוד השר מציע – דיון במליאה, דיון בוועדה? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני תמיד רואה שכשחבר ממשלה משיב הוא מציע להסיר את ההצעה מעל סדר-היום. אבל נפל עלי מוראו של חבר הכנסת שטרית, אז אני מציע להעביר את זה לוועדת המדע. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. הצעה אחרת לחבר הכנסת – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני מוותר, כי הוא הציע מה שאני מבקש. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. דקה. <דב חנין (חד"ש):> גברתי, תודה רבה, אדוני השר, אני הקשבתי בקשב רב לדבריך, ואכן, כמו שאמרת, האסון הגדול הוא איננו אסון הטבע. אם נערכים נכון ואם בונים נכון, חלק גדול מאוד מהפגיעות האלה אפשר לחסוך ולהימנע מהן. אדוני השר, תמ"א 38 היא בת כמה שנים, ואפילו בתל-אביב, ששם יש רציונל כלכלי לתמ"א הזאת, המערכת הזאת לא עובדת. מספר היוזמות לחיזוק הבתים במסגרת תמ"א 38 ממש ספור מאוד מאוד. לכן, אדוני השר, אני חושב שאין מנוס, במיוחד כאשר אנחנו רואים את התמונות הקשות מהאיטי, שהמדינה תיכנס לעניין הזה. המדינה תתחיל בתוכנית כוללת של שיקום מבנים לפי סדרי עדיפויות – סדרי עדיפויות גיאוגרפיים שנותנים עדיפות לאזורים שנמצאים בסיכון יותר גבוה, נותנים עדיפות למבנים שהם ישנים יותר או פגיעים יותר. אם המדינה לא תיקח לאחריותה התמודדות עם הדברים האלה, ונשאיר את הנושא הזה לחסדיו של השוק הפרטי והיוזמה הפרטית, אני מאוד מאוד חושש שאנחנו נגיע למצב שבו תהיה רעידת אדמה ולא נהיה ערוכים לה. הזמן מאוד בוער, והפעולה צריכה להיות מהיום. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת דב חנין. אני מבקשת לשאול את חברי הכנסת אשר העלו את ההצעה לסדר-היום מבין אלה שנמצאים כאן כרגע – חבר הכנסת זבולון אורלב, האם מסכים אדוני להצעת השר? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> בהחלט כן. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת אברהים צרצור? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כן. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> מסכים. שניכם היחידים שנמצאים כאן, ולפיכך אני עוברת להצבעה. בעד זה בעד הצעת השר להעביר את הנושא לוועדת המדע. נגד זה להסיר את זה מסדר-היום – בבקשה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בעד הצביעו 12, לא היו מתנגדים, לא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שהנושא החשוב הזה יעבור לוועדת המדע בראשותו של חבר הכנסת שטרית. <הצעות לסדר-היום> <ההחלטה להתחיל את העבודות להנחת צינור הגז הטבעי לחיפה ללא הסדר עם התושבים שקרקעותיהם יופקעו> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברי חברי הכנסת, לפני שנעבור לנושא הבא, שהוא ההחלטה להתחיל באופן חד-צדדי את העבודות להנחת צינור הגז הטבעי לחיפה, ללא הגעה להסדר עם התושבים שקרקעותיהם יופקעו, הצעות לסדר-היום מס' 2220, 2239, 2243, 2264, 2272 ו-2288, אני רוצה לקדם בברכה את השיח'ים מדאלית-אל-כרמל ועוספיא שמכבדים אותנו כאן. אני מניחה שאתם הגעתם לכאן כדי לשמוע את הצעותיהם של חברי הכנסת, כי מדובר בקרקעות שלכם, בין היתר. ברוכים הבאים. ראשון הדוברים שהעלה את ההצעה לסדר-היום – יעלה ויבוא חבר הכנסת וסגן היושב-ראש מגלי והבה, בבקשה. <מגלי והבה (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, השר, סגן השר, חברי חברי הכנסת, תרשי לי בפתח דברי לברך את אחי השיח'ים וגם את החברים שבאו מעיר-הכרמל לשעבר, בעצם מעוספיא ודאלית-אל-כרמל, בשל נושא שתיכף אני אתייחס אליו. אני מציע לשר לא להפריע, כי חשוב לי הקשב שלו בנושא הזה. באמת, כשאנחנו מדברים על סוגיית הקרקעות ג'למה ומנסורה, בבעלות אנשים מדאלית-אל-כרמל ומעוספיא, ומדברים על פרויקטים לאומיים, אז כל אחד שואל את עצמו את השאלה כיצד אנחנו לא מגיעים להסדר בנושא הזה, מאחר שבעלי הקרקע – יש להם הקרקע הזאת מאות בשנים – קיבלו כבר את הגזירה שהסיטו כמה מהפרויקטים שהיו מתוכננים לעבור בקרקעות אחרות, והם מוכנים שהפרויקטים האלה יעברו בתוך האדמות שלהם. לצערי הרב, במקום שהממשלה תנהל משא-ומתן עם בעלי הקרקע ובצורה ישירה כדי להגיע להסכמים, היא מנהלת משא-ומתן גם עם חלק מהמנהיגות וחלק מראשי הרשויות, והמיוצגים – בעלי הקרקע שנמצאים שם – כמעט לא באים לידי ביטוי. אז אנחנו, מכיוון שכולנו שומרי חוק, כולנו עם בעלי הקרקע, כי בעלי הקרקע שעתידה להיות מופקעת הם שצריכים להחליט בעצם על פתרון הסוגיה הזאת. משום מה, התחושה שלי, אדוני היושב-ראש, שכשמדובר בקרקע שבעליה הם דרוזים, הלחיצה על ההדק יותר קלה. חמש שנים אנחנו מדברים על הסוגיה הזאת. שלוש שנים, בממשלה הקודמת, התנהל משא-ומתן, ולא הגענו לשום מקום. היום אני מדבר עם בעלי הקרקע ואני רואה את התלאות שלהם ואת הקשיים שלהם, ואין מישהו מצד הממשלה שבא ואומר: אני מתחייב לתת להם תמורה על הקרקע הזאת, שכל בעל קרקע יקבל את התמורה הזאת ביד, ולא יגידו להם: אנחנו מתכננים לתת לכם דונם תמורת דונם, או אל מיני הצעות, אבל לא יודעים איפה הקרקע הזאת ולא בטוחים שהקרקע הזאת – יהיה מישהו שאחראי ליישום ההחלטות האלה, כי ההתנהלות היא באמצעות צד שלישי, ולא ישירות אל מול בעלי הקרקע. זאת נקודה אחת. נקודה שנייה, שאנחנו באים לאותם בעלי הקרקע – אני רוצה להגיד לכם, יש שם בעלי קרקע שמתפרנסים ומפרנסים הרבה משפחות מהקרקע הזאת, שהיא קרקע חקלאית פורייה. מי שנוסע שם ורואה את העשייה של החקלאות – ברובה אנחנו רואים שאנשים מתפרנסים. אז לבוא עם החלטה כזאת? היום שמענו את ראש הממשלה שמדבר על פרויקטים ורוצה לפתוח את הקישון. מי מונע ממך לפתוח ולעשות פרויקטים, אדוני השר? אבל צריך להיות עם מצפון נקי ולבוא עם ידיים נקיות – להציע להם קרקע חלופית. ואני דיברתי עם רוב בעלי הקרקע; הם מוכנים ללכת על ההצעה, אבל שיהיה להם נייר ביד, מסמך שמאשר שתמורת הקרקע שהם נתנו הם יכולים לקבל קרקע, ולא חלומות באספמיה – אולי למעלה בהר, אולי במקום אחר. צר לי, אני בדרך כלל נותן גיבוי לראשי רשויות ונותן גיבוי למנהיגות, אבל המנהיגות הזאת צריכה לדעת מה האינטרסים של בעלי הקרקע. מדינה יכולה לספוג הפסד כזה או אחר. בעלי הקרקע – ברגע שלקחת להם את האדמה הזאת והפקעת אותה ולא נתת להם תמורה – הרסת להם את החיים. היו ראשי ממשלות והיו שרים – ראש הממשלה שרון אמר בזמנו: לא נעבור בקרקע בלי לתת תמורה ואישור. בא אחר כך שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר ואמר: אם אנחנו רוצים להיכנס לקרקע – רק בהסכם עם האוכלוסייה. מה אצה הדרך לראש הממשלה? אני מבין שבסוף החודש יתחילו את העבודות בלי להגיע להסכם עם בעלי הקרקע. אני פה אומר לך, אדוני השר – ולחלק מהפרויקטים אתה אחראי – שאם אני אתחיל למנות את הפרויקטים שעוברים בקרקע הזאת, אז הדעת לא סובלת. חשובים לנו כל הפרויקטים האלה, אבל גם חשוב לנו לא לזרוק את האנשים האלה ובהצעות שהן לא מתקבלות על הדעת. ולכן, אני מטיל אחריות על הממשלה, על ראש הממשלה, על השר הממונה או השרים הממונים, שישבו עם בעלי הקרקע, ויבואו עם הצעות הגונות שמטרתן להגיע להסדר. אנחנו לא נגד הפרויקטים. אנחנו נגד הפקעה שלא תביא לנו תמורה לאותם אנשים, שמעבדים את הקרקע 200 או 300 שנה לפחות. לא יכול להיות שאותה קרקע – בקיבוץ יגור מתפתחת תעשייה ומתפתח מסחר, ועל הקרקע שלהם, שנשארת – אין להם לא תוכניות ולא תעשייה, ויעברו שם שישה או שבעה פרויקטים – אם רכבות ואם כביש 6, אם "בזק" ואם צינור הגז, ואם ואם, הרשימה ארוכה. אדוני היושב-ראש, אני הבאתי את הנושא הזה על מנת שיהיה ברור, ואני מטיל את האחריות על הממשלה שתמצא את הפתרון. אנחנו נקיים דיון על כך בוועדת הכספים בשבוע הבא, בעקבות הדיון היום, ואנחנו רוצים מפה, מהכנסת, לתת את התקווה לאותם אנשים ששנים מעבדים את הקרקע שלהם ושנים רוצים לחזור סוף-סוף לחיים נורמליים ושהפרויקטים האלה יצאו לפועל. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, אדוני. נתנו לך מעבר לזמן הדרוש כדי שתוכל להסביר את משנתך בעניין הזה בצורה רחבה. תודה רבה, חבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת חנא סוייד. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, סגן השר, תרשה לי קודם כול לברך את השיח'ים, את הוועד, את בעלי הקרקעות שהגיעו מעוספיא ודאליה, כי זה נושא חשוב, חשוב מאוד. אני רוצה להתחיל, אדוני היושב-ראש. בשנת 1948 היישובים הדרוזיים ישבו על קרוב ל-325,000 דונם. היום היישובים הדרוזים יושבים על 116,000 דונם. זה רק מצייר את התמונה הקשה והעגומה שבה נמצא היישוב הדרוזי. אני רוצה לומר לכם, אני ישבתי עם ראש רשות לפני קרוב לחודש, והוא אמר לי: בשנות ה-80 וה-90 אצלו ביישוב היו מתחתנים קרוב ל-50 זוגות. זה יישוב קטן. 50–60 זוגות בשנה. היום מתחתנים אצלו ביישוב 16 זוגות, 20 זוגות, וכל זה בגלל מחסור בקרקע לבנייה. זה רק מעיד על המצוקה הקשה – המצוקה הקשה שסובל ממנה המגזר הדרוזי בקשר לבנייה. ולנושא עצמו. אני עצמי, אחרי שנבחרתי לכנסת, יזמתי ישיבה עם ועד בעלי הקרקעות אצלי בבית, ישבתי אתם, שמעתי את הבעיה, וראיתי שיש שם בעיה מאוד מאוד רצינית, שהולכים להפקיע להם את כל האדמות שלהם במנסורה ובג'למה. דיברתי אחרי בחירת הממשלה עם שר התשתיות עוזי לנדאו וביקשתי ממנו להגיע אלי הביתה, לשבת עם בעלי הקרקעות, וכך הוא עשה – הגיע אלי הביתה וישב עם ועד בעלי הקרקעות אצלי בבית, והיתה שיחה מאוד מאוד קשה. שטחו בפניו את כל הבעיה ואת כל השתלשלות הדברים במשך השנים, כשניהלו משא-ומתן מול ממשלת ישראל, מול שר התשתיות הקודם ושר התחבורה. אני שמעתי ממנו, והוא אמר את זה אצלי בבית: אני לא הולך להיכנס לקרקע בניגוד לרצונם של התושבים. אנחנו רוצים להגיע למשא-ומתן אתכם, אנחנו רוצים להגיע למצב שאנחנו מניחים את צינור הגז אחרי ההסכם אתכם. מאז התנהלו הרבה ישיבות עם הוועד. אני הופתעתי בשבוע האחרון כששמעתי שהולכים להניח את צינור הגז. ראש הממשלה החליט שב-1 בחודש מתחילים בעבודה. אני חשבתי שהגיעו להסכם. לא ידעתי בדיוק מה קרה. הרמתי טלפון לוועד, וביום שישי האחרון ישבתי עם הוועד בדאליה ובעוספיא. כל ועד בעלי הקרקעות הגיע, כי זה נושא מאוד חשוב להם וקשה להם. אלה חלקות האדמה האחרונות שנשארו להם. ישבתי עם הוועד, שמעתי את הוועד. אני חשבתי שהוועד בא להתנגד, ולהפתעתי הם אמרו לי: אנחנו מכירים בחשיבות הלאומית של הפרויקט. אנחנו רוצים שהפרויקט יעבוד, כי אנחנו מאמינים בקשר ההדוק שלנו עם מדינת ישראל, ואנחנו יודעים שזה פרויקט לאומי. גם העניין של הרכבת, גם העניין של הגז, גם העניין של כביש 6 – אנחנו רוצים שהכביש יעבור. ומה הדרישה שלהם, אדוני היושב-ראש, כבוד השר? דרישה פשוטה: הם רוצים אדמה מול אדמה, אדמה חקלאית. אם דונם שם שווה שקל הם רוצים דונם ששווה שקל. הם לא מבקשים דונם ששווה 100,000 שקל, והם לא רוצים שום דבר. הם מעבדים את האדמות שלהם, הם רוצים דונם מול דונם, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, באותו אזור, ואפילו לא באותו אזור – יכול להיות אזור קרוב, אבל דונם מול דונם, שקל מול שקל, כי אצלם היתה הפקעה של 25% – מה שהחוק נותן – אפילו יותר, והם אף פעם לא פוצו על זה. אז אני אמרתי: מה קורה כאן? האנשים רוצים משהו פשוט, רוצים דונם מול דונם, שקל מול שקל, הם לא דורשים משהו שהממשלה לא יכולה לעמוד בזה. הרמתי טלפון למנכ"ל משרד ראש הממשלה וביקשתי לשבת אתו. ובאמת, ישבנו אצלי במשרד, בשבוע הזה. דיברנו. ישבנו יותר משעה וחצי, שעתיים, וגם שם ראיתי נכונות להגיע לפתרון. סליחה אם אני מאריך קצת בדברים, אבל אני חייב לתת את התמונה השלמה. דיברתי אתו וראיתי מה הוא יכול להציע. ראיתי נכונות להגיע להסכם. אם אני אומר שמהצד הזה יש רצון עז להגיע להסכם, ומהצד השני יש רצון עז להגיע להסכם – איך אנחנו מגיעים להסכם? אתמול, אם חלק מחברי הכנסת לא יודעים, התקיימה ישיבה. נכון, היתה המנהיגות הדתית, אבל היו גם נציגי הוועד, שמייצג את בעלי הקרקעות בצורה הכי אמינה, הכי כנה והכי ישרה, והוא שבא לידי ביטוי אתמול בישיבה. אני ישבתי שם. הם ייצגו את בעלי הקרקעות מעל ומעבר. הם נלחמו כדי להשיג כמה שיותר לבעלי הקרקעות. אני ישבתי שם וראיתי את היכולות שלהם ואת הרצון שלהם, והישיבה הסתיימה אתמול בצורה מאוד חיובית, בצורה מאוד חיובית משני הצדדים. בעלי הקרקעות ביקשו זמן של כמה ימים ללכת ולשבת ולדון, והיתה להם גם בקשה שהנושא לא יעלה לישיבת הממשלה כבר השבוע – ביקשו רק בשבוע אחד לדחות את הנושא, ומנכ"ל משרד ראש הממשלה אמר שיבדוק את זה, ואני חושב שיש לי שני צדדים שמסתכלים על הנושא בצורה חיובית. אני אומר לכם, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, זה נושא לאומי, זו אסטרטגיה של מדינת ישראל, זו קבוצה של בעלי קרקעות שבאמת רוצים להגיע להסכם. אני מאמין ומקווה שנצליח להגיע להסכם לפני ה-1 בחודש. כל ההסכם מדבר על קרקע חקלאית מול קרקע חקלאית, שקל מול שקל. הרשה לי, אדוני היושב-ראש, החלטתי שבכל סיום נאום שלי בכנסת אני אזכיר את החייל הנעדר מג'די חלבי מדאלית-אל-כרמל, ואני מקווה שממשלת ישראל תעשה את הכול להחזיר אותו למשפחה שלו. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, חבר הכנסת חמד עמאר. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים. בבקשה, חבר הכנסת סוייד. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, רבותי חברי הכנסת, ברשותך, אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לברך את נציגי הציבור מדאלית-אל-כרמל ועוספיא שהגיעו לכאן להשתתף בדיון החשוב הזה. זה רק מראה כמה העניין באמת חשוב עבורם. העניין החדש בסאגה הזאת, שמתמשכת הרבה שנים, זה ההודעה שקיבלו בעלי הקרקעות מהיישובים דאליה ועוספיא, שמשרד ראש הממשלה החליט או מתכוון לחזור לביצוע העבודה, שהופסקה על מנת לתת אפשרות למשא-ומתן, כבר בראשית פברואר. אני חושב שזו החלטה לא ראויה, וזו החלטה שעלולה להביא לתוצאות של עימות בין אלה שרוצים לבצע את העבודה לבין בעלי הקרקעות, שמרגישים, ובצדק, שהם לא קיבלו פיצוי נאות וצודק בעד הקרקעות שלהם, בעד ההפקעה – או כמעט הפקעה – של האדמות שלהם. אני רוצה לתאר את זה בצורה פשוטה מאוד, אדוני היושב-ראש. תאר לעצמך בעל קרקע שקם בבוקר, והוא רואה שבקרקע שלו עוברים כל כך הרבה קווים של תשתיות לאומיות, של פרויקטים ארציים, שמשמעותם הפקעת הקרקע שלו. מצד אחד יש לך האינטרס הציבורי, האינטרס הלאומי, הארצי, שחשוב לקיים, אבל מצד שני, יש לך זכות הקניין של האנשים האלה, של בעלי הקרקע. בעל הקרקע יכול להגיד: זו כל הקרקע שיש לי. כמובן, למדינת ישראל יש עוד 93%–94% מסך כל שטח המדינה, אבל בשביל כל אחד מבעלי הקרקעות זו כל הקרקע שיש לו. יש שתי אפשרויות. או שהוא יגיד: אל תיגעו בקרקע שלי, כי אני מפסיד את הקרקע, או: אנא בצעו את הפרויקט הלאומי, אבל תפצו אותי, מכיוון שכל אזרחי המדינה הולכים ליהנות מהפרויקט הזה, וזה לא יכול להיות על-חשבוני בלבד; שכל הציבור, שהמדינה תישא באחריות ובהוצאות של הפרויקט הזה, שלא יהיה שעל-חשבוני כל המדינה תיהנה. זו גישה נכונה לחלוטין. ולכן, אני חושב שצודק, הוגן וחוקי, ועל-פי הפסיקה במדינת ישראל, צריך לתת פיצוי הוגן וצודק לבעלי הקרקעות. הפיצוי שבעלי הקרקעות מבקשים זה אדמה מול אדמה, דונם מול דונם. זה כל מה שהם רוצים. אני חושב שזה פשוט, זה הוגן, יש הרבה קרקעות באותו אזור, קרוב מאוד לאזור הזה, ובהחלט, המדינה יכולה לפצות אותם, ואפשר לבצע את הפרויקטים הלאומיים שצריך לבצע, וכך כולם יצאו נהנים. זו הדרישה, זו הבקשה שצריכה להיות, ואני פונה אל כבוד השר ואל הממשלה לכבד את הרצון הזה ואת הדרישה הזאת של בעלי הקרקעות. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת חנא סוייד. חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כולנו אנשים עובדים. תאמין לי, יש לי עוד עבודה. יושבים. יושבים. יושבים. צריך גם לעבוד – – – <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו מנווטים את הדיון לפי הצורך. דרך אגב, חבר הכנסת חנא סוייד עמד בדיוק בלוח הזמנים. אנחנו בכל אופן נתנו לחברי הכנסת – כיבדנו את האורחים שהגיעו מרחוק – לפרוס את היריעה, את ההסבר, ואנחנו מתנהלים בסבלנות במקרים מיוחדים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, תן לי בהתחלה לברך את המכובדים מעוספיא ודאליה – אהלן וסהלן. אני חושב שאי-אפשר בשם – נכון, העברת צינור גז, כביש 6, כולם פרויקטים ארציים לאומיים, אבל לכל בעל קרקע – הקרקע שלו היא פרויקט החיים שלו, וזכותו שיתגמלו אותו, זכותו לשמור עליה. האינטרס הראשוני שלו זה לשמור עליה, משום שהיא החיים שלו, אז אי-אפשר בשם פרויקט לאומי ארצי, ארצי ולאומי ככל שיהיה, לרמוס את זכותם של האנשים לתגמול. מה עוד שבסוגיה הזאת ההחלטה החד-צדדית של ראש הממשלה מעידה על כוחנות, אם היו הסכמות או היה משא-ומתן. בסוף, מה אנשים רצו? קרקע תחת קרקע, דונם מול דונם. אבל ממה ששמעתי, החשש בממשלה הוא שכל הסכם יהווה תקדים לשאר האוכלוסייה הערבית. זה מה ששמעתי או מה שהבנתי. למה לא? אם האדמה היא שלי, זכותי שיתגמלו אותי. בסוגיה הזאת גם מי שניהל את המשא-ומתן, מנכ"ל משרד ראש הממשלה – אני זוכר שהוא הצהיר פעם כי הדרוזים נהפכו למלה שמהלכת אימים על משרדי הממשלה. אם אנשים עומדים על הזכות שלהם, על האינטרס שלהם, הם נהפכים למאיימים, למסוכנים? זו זכותו של כל אזרח לשמור על האדמה ועל הקרקע שלו. אני חושב שעל המדינה לשכנע את התושבים ואותנו שהאינטרס הכלכלי שלה לא יהיה על-חשבון האינטרס של האזרחים הערבים ואדמותיהם. קראתי שבכפר טורעאן למשל רצו להפקיע אדמות, אז גילו שאדמות אלה יש עליהן הערת אזהרה מהנציב העליון הבריטי. אני חושב שבמדינת ישראל – שלא יאלצו את האנשים לחפש איזו הערת אזהרה מהנציב הבריטי כדי לשמור על האדמות שלהם ועל האינטרסים שלהם. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת גנאים; הוא אפילו מחזיר לחברים שלו זמן, אדוני סגן שר הביטחון. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה; אחרון הדוברים. לרשותך גם כן שלוש דקות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברי הוועד העממי להגנה על הקרקע בדאליה ועוספיא, שמתי לב שבישיבה שבה הוחלט על פעולה חד-צדדית של התחלת העבודה, ללא הסכם עם התושבים, השתתפו השר לביטחון פנים, מפכ"ל המשטרה וגורמי אכיפה נוספים עלומי שם. כלומר, זו מעין הכרזת מלחמה. אני מבין שמשתתף שר התשתיות, השר להגנת הסביבה, אבל מדוע המשטרה, המפכ"ל וגורמי אכיפה נוספים? מה מתכננת הממשלה? כלומר, לא רק ההחלטה חד-צדדית, אלא גם כבר מכינים את הקרקע לכפות אותה בצורה חד-צדדית, בתקווה שבסופו של דבר יונח הצינור, ואז, איך אומרים, הממשלה תהיה בעמדה יותר נוחה כדי לסחוט את התושבים ולשלול את זכויותיהם. לדאליה ועוספיא היה שטח של 70,000 דונם, והיום נותרו להם 14,000 דונם בלבד. עכשיו באים לקחת את כבשת הרש, את מה שנשאר, וזו זריית מלח על הפצע. לכן הצעקה כל כך גדולה; לכן הכאב כל כך גדול. אנשים לא מבינים: גם ההסכמה על דונם תמורת דונם יש בה ויתור גדול מאוד, ויתור שלא יבין אותו אלא מי שיש לו קרקע, מי שהקרקע שייכת לאבותיו ולסבא שלו. לקרקע יש לא ערך נדל"ני אלא ערך רגשי של קשר, של סבא שמספר לאבא ושל אבא שמספר לבן, ועכשיו זה ייקטע באזור מנסורה. אם תהיה החלפה, לאנשים בעלי הקרקע לא יהיה מה לספר על הקרקע הזאת. יש ערך רגשי רב. לכן, כשהם מסכימים – תגידו להם תודה רבה, תודו להם במכתב רשמי, בנאום של ראש הממשלה כאן. "אנחנו מעריכים", ככה צריך להגיד לתושבי דאליה, "שאתם מוכנים לקבל את ההסדר הזה", ולא להיפך. מדברים על כך שהקרקע באזור שם – מקבלים תמורתה קרקע בעלת ערך. רוצים למדוד את הקרקע בשווי על-ידי שמאי. בחייכם, הרי האדמה שיקבלו תושבי דאליה ועוספיא היא אדמה שלהם שהופקעה מהם, ועוד מדברים על כך שעושים להם טובה? היה הסדר ונקבע כלל – הייתי שותף למאבק הזה בסלילת כביש חוצה-ישראל – דונם תמורת דונם, וזה בוצע. אני מגלה לכם סוד גדול: לאורך החוצה, ההסדר שהגיעו עם אנשים היה בדרך כלל עם חריגות פה ושם – דונם תמורת דונם, ולא עמדו וספרו: זה עולה 1,000 שקל וזה עולה 1,200 שקל. אפשר לפתור את הבעיה. אם היתה כוונה לפתור את הבעיה, לא היו מביאים את השר לביטחון פנים, את מפכ"ל המשטרה וגורמי אכיפה נוספים. אני שואל: למה לא הזמינו את מפקד חיל האוויר? תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. כבוד השר עוזי לנדאו, שר התשתיות הלאומיות, בדברי תשובתו לדוברים. בבקשה. לאחר מכן תהיה גם הצעה אחרת של חבר הכנסת דב חנין. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לברך את השיח'ים, את הוועד, את בעלי הקרקעות, את ידידי מהמגזר שעמהם הזדמן לי להיפגש בסיור שקיימנו על רכס המוחרקה, ומשם צפינו למטה וראינו את הקרקעות שהיו, עוד מאזור מנסורה, המחנה הבריטי במנסורה, ואחר כך כל האדמות שהיו שלכם, ובפגישות שקיימנו בביתו של חבר הכנסת חמד עמאר ובבדיקה של האפשרויות השונות. אני אומר את זה לגבי הימים הראשונים שנכנסתי לתפקידי. אני מבין ללבם של אנשים שזו אדמתם מדורי דורות, ואני יודע עד כמה הדבר הזה קשה. איך אני אומר? אני לא יודע כפי שאתם יודעים. אני לא הייתי שם. רק הקשבתי יפה למה שאנשים אומרים. הם מדברים מדם לבם. אנחנו חיים במדינה שבה עם הפיתוח צריך לראות איך אנחנו מוצאים את האיזון בין צורכי הפיתוח של מדינה שיש בה איכות חיים של מדינה מתקדמת, שיש בה חשמל, שיש בה מים, שיש בה תעשייה, שיש בה משכורות שהולכות ועולות ויש בה פרנסה, לבין העובדה שלצורכי פיתוח כזה לעתים צריך להפקיע בלב כבד רכוש של אנשים ולתת להם פיצוי מלא, עד כמה שמדינה יכולה לתת. את הגז הטבעי, בוודאי מה שמצאנו בים, כיסוד לייצור אנרגיה שהיא גם נקייה וגם זולה יותר – היום את הגז אנחנו מעבירים מחוף הים בדור צפונה לכיוון העיר יוקנעם. משם הוא צריך להתפצל גם צפונית-מזרחית וגם צפונית-מערבית לאזור המפרץ, ל"כימיקלים לישראל", לבתי-הזיקוק, לבתי-החולים ולתחנות הכוח. משם יבוא אור לכל הצפון, וזה יפעיל את יכולתה של התעשייה ויאפשר לה לעבוד גם באורח נקי יותר לכולם וגם באורח זול יותר. את זה צריך לעשות. מה לעשות, כשאתה מגיע לאזור מפער הקישון, המפער הוא צר, ושם צריכים להעביר לא רק את תשתית הצינורות. אם כל מה שהיה צריך זה להעביר רק את צינור הגז, אני חושב שלא היתה בעיה כזאת קשה, כי אתה חופר בקרקע, שם את הצינור, מכסה, והקרקע חוזרת לבעליה עם נזקים לא רבים מדי – יש נזקים. אבל אומרים ידידינו הדרוזים במקום הזה: עכשיו אתם מעבירים את צינור הגז, ואחרי זה תעבירו את כביש 6, ואחרי זה תעבירו את רכבת העמק. בואו שבו ודברו אתנו על כל הדברים האלה. אני מוכרח לומר שכאשר סיירתי במקום הזה ושוחחתי אחר כך עם השר שקדם לי, השר פואד בן-אליעזר – והוא עשה עבודה חשובה, הוא רגיש מאוד לתחושות הלב של האנשים – ושוחחתי אחר כך גם עם שר אחר, שר התחבורה, כדי לנסות לראות איך ניתן לקדם את זה – יש חילוקי דעות בין המשרדים – אני אמרתי: אני קטונתי, ואין לשר התשתיות מלוא הסמכויות. באנו לראש הממשלה ואמרנו: אדוני, בידי משרדך הדבר הזה, וראש הממשלה מינה את מנכ"ל המשרד לעשות את העבודה. למיטב ידיעתי ואמונתי ומעקבי אחר הנושאים האלה, מנכ"ל המשרד משתדל בכל לב לעשות את הדברים האלה ברגישות רבה ביותר לתושבים. חבר הכנסת זחאלקה, אני רוצה כבר לומר לך: אני חושב שאני מבטא את רחשי הלב של כל העוסקים בכך בממשלת ישראל כלפי כל אדם שמפקיעים ממנו קרקע, ובוודאי האנשים שבקרקע שלהם נצטרך לעבור עם הצינור. אנחנו לא רק מצטערים, אין ברירה – צריך לעשות לעתים את הצעד הזה. אנחנו מודים להם על כל אפשרות של הגעה להסכם. אנחנו רוצים להגיע להסכם. אנשים צריכים לקבל את מה שמגיע להם בלי שום חוכמות, ואין על זה שום ספק. אבל אין מקום אחר, ומוכרחים להעביר את הצינור משם. אין מקום אחר שנוכל לעשות את זה, וזה לטובת כולם. פה אני בוודאי מדבר גם אל השכל וגם אל הלב, אל הרגש, של כל מי שחי במדינה הזאת ורוצה לראות גם רמת חיים שהולכת ועולה ובריאות טובה וכלכלה ופרנסה, וגם לראות איך אנו נותרים רגישים לאנשים שזו אדמתם. זו הדילמה. לא תמיד הפתרונות פשוטים. אני אומר את זה במיוחד למי שקשרו את גורלם בגורלנו. אני מוכרח פה שוב להודות במיוחד לחבר הכנסת חמד עמאר, שאני יודע שהוא עוסק בדברים האלה באופן שוטף. בכל מקרה, על-פי הנחיות ראש הממשלה קיים המנכ"ל שלו את מערכת הפגישות, והוא ממש ממשיך לקיים את זה בימים אלה. הכול, אגב, חייב להיעשות על-פי חוק. לגבי כביש 6, והיתה לי הזכות להיות מעורב כשר לביטחון פנים בביצוע הכביש הזה, שם נחקק חוק מיוחד שאכן מדבר על קרקעות שמופקעות לצורך הכביש הזה בלבד – על דונם תמורת דונם. אני זוכר שבהיותי שר לביטחון פנים, ישב אתי ראש העיר כפר-קאסם, שם הכביש אז היה צריך לעבור, ושמעתי שיש בעיות והזמנתי אותו לשיחה וישבתי אתו, והוא הראה שאפשר להסדיר את הדברים במשא-ומתן כזה וכזה. פניתי אז אל מי שהיה אז במשרד ראש הממשלה ומינהל מקרקעי ישראל והקימו ועדה. היה משא-ומתן אתו, ואחרי זה משא-ומתן עם התושבים שליד טייבה וליד טירה והתושבים שליד קלנסואה. יש חילוקי דעות, עם מרביתם הגענו לסיכום. בסוף עם הכביש הזה התקדמנו. צריך להיות הוגן, צריך להבין ללב התושבים, אבל צריך גם לבצע פרויקטים שחשובים מבחינה אסטרטגית למדינת ישראל. ועל-פי המתווה המוצע תהיה ההתייחסות בוודאי פעם אחת לקרקעות שבתחומן עובר כביש 6, וכאן תהיה התייחסות כחבילה אחת. אני איני רוצה להיכנס למלוא הפרטים, אתם ודאי יודעים את זה טוב יותר ממני, יושב אתכם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ומדבר אתכם על קרקעות שקשורות בכביש 6 על-פי אותם תנאים. ישתדלו לעשות את זה, כמובן, ברחבות לב גמורה. עקרונות הסיכום הזה מוכרים היטב לנציגי בעלי הקרקעות. הם נוסחו יחד עמם, והיו כמה ישיבות ששם הדברים האלה נוסחו, על-פי ההערות שלהם ועל-פי מגבלות החוק, אבל ברגע האחרון משום מה לא היתה חתימה. אני שומע מחבר הכנסת חמד עמאר, שכרגע הדברים שוב מוצו, וישבו, ועשו, ועכשיו אנחנו קרובים יותר לחתימה. נדמה לי שהדבר הטוב ביותר שאעשה כרגע זה שוב להודות על הרצון הטוב ועל ההבנה של כל הצדדים ועל הצורך להמשיך ולשבת ולראות כיצד אכן נוכל לחתום, ואני כבר מראש מודה – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> חבר הכנסת זחאלקה, אני מוכרח לומר לך, אני ממש מצטער על הטון שאתה הכנסת לדיון. זה דיון שהוא קשה – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זה חשוב. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> – – וזה דיון שהוא חשוב – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד): > אתה חושב שהאנשים האלה חולים בשכחה? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני לא חושב. אם אני יודע שהאנשים האלה זוכרים יותר מכל אחד אחר – זה כשעמדתי אתם על המוחרקה. הם הראו לי את אדמות מחנה מנסורה הבריטי בשעתו למטה שהופקע מהם והוחזר, ועכשיו לא נמצא בידיהם. אני ראיתי את אזור התעשייה שהיה שם. אני מבין אותם. הם אמרו לי, מדוע עד הגדר הזאת שבאזור התעשייה ערכו כך וכך, ומן הצד השני ערכו כך וכך. אני מבין, אני הייתי שם. ההצעה שלי כרגע היא, בכוונה טובה מכל הצדדים, לשבת ולראות איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת. אני מציע את הדברים האלה – – – <מגלי והבה (קדימה):> ועדת הכספים. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני מציע להעביר את זה לוועדה. <היו"ר אורי מקלב:> יש הצעה אחרת של דב חנין, נראה מה הוא מציע. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני. אני באמת מציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים. אני רוצה לנמק ולומר שיש בהיסטוריה שלנו לא מעט מקרים שבהם ניסו להציב את המאבק הצודק של תושבי יישובים דרוזיים מול אינטרס סביבתי. זה קרה במקומות אחרים, וזה קורה גם הפעם. האינטרס שגז יגיע למפרץ חיפה וירד זיהום האוויר הוא כמובן אינטרס כללי, אבל התושבים הדרוזים הם לא המכשול לדבר הזה. התושבים הדרוזים, שנאבקים – כפי שאמרו פה חברי הכנסת בדיון – על אינטרס לגיטימי ובסיסי שלהם, יכולים ומוכנים לתת יד לעניין. הבעיה נמצאת במגרשה של הממשלה, שלא מוכנה לתת להם את הפיצוי המינימלי הנדרש על הפגיעה באדמות שלהם בדמות אדמות אלטרנטיביות. לכן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, במקום ללכת פה למהלכים חד-צדדיים – אני יודע שהיום חד-צדדיות היא אופנה, אבל במקום ללכת למהלכים חד-צדדיים, חיוני להידבר עם האנשים, להגיע אתם להסכם. אפשר לעשות את זה, שמענו כאן דברים מפי חברי הכנסת. זה אפשרי, בואו נעשה את זה. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לך, חבר הכנסת דב חנין. רבותי המציעים, האם אתם מסכימים להצעת השר לדיון בוועדת כספים? אם כך, נעבור מייד להצבעה. הצבעה בעד זה בעד דיון בוועדת כספים. נגד – זה הסרה. בבקשה, הצבעה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 13, נגד – אין, נמנעים – אין. לפיכך, אני קובע שההצעות תעבורנה לדיון בוועדת הכספים. <שאילתות ותשובות> <היו"ר אורי מקלב:> נעבור לשאילתות לשר התשתיות. אדוני השר, אם אתה מוכן עם הנייר – השאילתא הראשונה היא מס' 325, של חבר הכנסת גדעון עזרא; לפרוטוקול. <325. צינור הגז הטבעי> חבר הכנסת גדעון עזרא שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ט"ו באב התשס"ט (5 באוגוסט 2009): בגלל עיכובים במתן ההיתרים להנחת הצינור בשטחי הדרוזים באזור הכרמל ובמתן היתרים לעבודות בעיר חיפה, טרם הושלמה הנחת צינור הגז הטבעי. רצוני לשאול: 1. מה ייעשה להשלמת צינור הגז למפרץ חיפה ואזור אלון-תבור? 2. מה הוא שיעור הנזק שנגרם מהעיכוב בהנחת הצינור? <תשובת שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הבעיה מוכרת ומשרדי אכן פועל למציאת הדרך שתביא לפתרון הבעיה באופן שיאפשר את קידום הפרויקט ויניח את דעת תושבי המקום. הבאנו את חילוקי הדעות בין הצדדים לידיעתו של ראש הממשלה וביקשנוהו לקיים דיון עם המשרדים הנוגעים בדבר ולהגיע להחלטה. 2. הערכת העלויות הישירות של דחייה של שנה בהשלמת קו הגז לצפון היא 70 מיליון דולר, שהם שווי-ערך לכ-265 מיליון ש"ח. מתוך זה: הפסדי בית-הזיקוק עקב שימוש בדלקים יקרים יותר – כ-43 מיליון דולר; הפסדי חברת החשמל לישראל כתוצאה משרפת גז טבעי בתחנות לא יעילות – כ-14 מיליון דולר; הפסדי "נתיבי הגז הטבעי לישראל" עקב תשלום פיצויים לקבלנים – כ-10 מיליוני דולר. העלויות העקיפות רבות ומגוונות: אי-הפחתה משמעותית של זיהום האוויר על-ידי חברת החשמל לישראל, בתי-הזיקוק ומפעלים אחרים במפרץ חיפה; עיכוב ביצוע עסקאות לרכישת גז טבעי; פגיעה במכרזי החלוקה ובהיערכות צרכני החלוקה הפוטנציאליים באזור; פגיעה ביכולת של חברת "נתיבי גז" לגייס הון לפרויקטים עתידיים בעקבות עיכוב חריג בפרויקט זה. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא מס' 371, של חבר הכנסת חנא סוייד: פתרונות קצה לביוב ביישובים הערביים – אתה מכובד לענות את תשובתך לחבר הכנסת חנא סוייד, הוא נמצא פה. <371. פתרונות קצה לביוב ביישובים הערביים> חבר הכנסת חנא סוייד שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י' בחשוון התש"ע (28 באוקטובר 2009): תוכניות מיתאר מקומיות ביישובים הערביים שמטרתן הסדרת הבנייה ומתן פתרונות דיור נדחו או עוכבו בגלל היעדר פתרונות קצה לביוב – מט"שים או מערכות הזרמת שפכים בלויות. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה נעשה כדי ליזום תוכניות ולהקצות תקציבים לבניית תשתיות ביוב? 3. מה הוא היקף ההשקעות של משרדך בשנה הנוכחית, 2009, לבניית תשתיות ביוב ביישובים הערביים? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> 1. אכן, בחלק מן היישובים כך הדבר. לצערנו, לא כל הרשויות המקומיות במגזר מתנהלות באופן מאוזן מבחינה כלכלית. עקב כך, אין באפשרות אותן הרשויות ליטול הלוואות מדינה לצורך ביצוע תשתיות ביוב חיוניות. התקצוב ישנו, אך נוסף על ניהול כלכלי לקוי, חלק גדול מהרשויות המקומיות במגזר טרם הקימו תאגידי מים וביוב כנדרש על-פי חוק התאגידים. אי-עמידתן בדרישות החוק אינה מאפשרת מימוש של התקצוב הממשלתי לרשויות אלה. 2. משרדי בודק את האפשרות להחריג רשויות אשר אין ביכולתן להתאגד כרגע במטרה לאפשר הזרמת תקציבים להקמת מכונים לטיהור שפכים. יש לציין כי המגזר הלא-יהודי זוכה להעדפה מובהקת בנושא. לאחר השלמת הקמת התאגידים או שיפור יכולתם של התאגידים ליטול הלוואות לצורך ביצוע תשתיות ביוב חיוניות, המינהל לפיתוח תשתיות ביוב יעמיד לתאגידים ולרשויות הנ"ל את הסיוע הנדרש והזמין לפי החלטות הממשלה הרלוונטיות. 3. במהלך השנים המינהל לפיתוח תשתיות הביוב השקיע בתשתיות ביוב כ-1.3 מיליארד ש"ח, כולל מענקים מיוחדים, במגזר המיעוטים בלבד. בשנת 2009 הושקעו ברשויות הלא-יהודיות 47 מיליון ש"ח מכספי המינהל. כמו כן ניתנו הלוואות לפרויקטים בסך 11 מיליון ש"ח מתקציב המענקים, בהתאם לכושר ההחזר של היישובים במגזר. בשנת 2010 התקציב לנושא עומד על כ-80 מיליון ש"ח. אני אוסיף שחבר הכנסת חנא סוייד ואני נפגשנו היום אחר-הצהריים, ובין השאר חבר הכנסת סוייד העלה את הנושאים האלה בפגישה שלנו. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, אדוני. יש לנו עוד כמה שאילתות. אנחנו באמת מעריכים את הפעילות שלך מול חברי הכנסת, גם בנושא הקודם וגם עכשיו. אין לי ספק שאני פה לכל הנהנים משיתוף הפעולה אתך. נעבור לשאילתא הבאה, מס' 397, של חבר הכנסת אריה אלדד: אספקת מים לנגב. בבקשה, אדוני. <397. אספקת מים לנגב> חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ז בחשוון התש"ע (4 בנובמבר 2009): בעקבות תלונות שהגיעו ללשכתי, רצוני לשאול: 1. כמה מים מספקת מדינת ישראל לנגב – מחוז הדרום של משרד הפנים? 2. על כמה מ"ק מים מוגשים חשבונות לצרכנים? 3. על כמה מ"ק מים משולמים החשבונות, בחתך של חקלאות/מגורים? 4. לאן להערכת משרדך נעלמים ה"פערים" בין המספרים? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> 1. כמות המים שנצרכה בשנת 2008 בנגב היא 312 מיליון מ"ק לכל השימושים – בית, תעשייה וחקלאות – ובכל האיכויות – שפירים, מליחים ושפד"ן. את מרבית המים סיפקה חברת "מקורות". מתוך הכמות האמורה, כ-11 מיליון מ"ק סופקו לתעשייה וכ-61.5 מיליון מ"ק סופקו לשימושים ביתיים. מרבית המים סופקו לחקלאות. 2. חברת "מקורות" מגישה לצרכניה חשבונות על כל כמות המים שסיפקה. 3. חברת "מקורות" גובה כסף מצרכניה עבור המים שסיפקה. צרכניה של חברת "מקורות" הם הרשויות המקומיות ותאגידי המים והביוב שהוקמו זה מכבר. חברת "מקורות" גובה בדרך כלל את מלוא חובותיה. על-פי רוב עולה כי יש בעיית גבייה בתוך הרשויות המקומיות ותאגידי מים וביוב, בעיקר ברשויות השייכות למגזר הבדואי. אפיון החתך של תשלום המים בחתכי המגזר הביתי החקלאי הוא עבודה מורכבת, שכן מידע זה מצוי אצל ספקי המים המקומיים, בין שאלה הרשויות המקומיות ובין שאלה תאגידי המים והביוב. 4. פחת גבייה הוא ההפרש בין סך סכומי הגבייה שנשלחו לצרכנים לבין הגבייה בפועל. פחת זה עומד בדרך כלל במערכת חלוקת מים עירונית נורמטיבית על כ-9%, תלוי במצב הסוציו-אקונומי של האוכלוסייה ובמאמצי הגבייה של ספק המים. בפחת גבייה זה יש פער משמעותי דווקא בנגב. ברשויות מקומיות יהודיות דוגמת באר-שבע פחת הגבייה עומד על כ-10%. לעומת זאת, ברשויות השייכות למגזר הבדואי פחת הגבייה עומד על כ-35%. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. שאלה נוספת לחבר הכנסת אריה אלדד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה, אדוני השר, על התשובה המפורטת. האם נכון המיתוס או שאגדה הוא ולא היה ולא נברא, שחברת "מקורות" פותחת בנגב ברזים חינם, כדי שלא יפרצו לצינורות וסתם יגנבו מים? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני אינני יודע להשיב על השאלה הזאת, אני אצטרך לשאול. אני מתקשה להאמין שזה המצב. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני. אם כך, נעבור לשאילתא הבאה, שמספרה 400, של חבר הכנסת גדעון עזרא – לפרוטוקול. <400. מתקן לטיהור שפכים ברמלה> חבר הכנסת גדעון עזרא שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ז בחשוון התש"ע (4 בנובמבר 2009): מתקן לטיהור שפכים של איגוד ערים איילון מטהר 14.5 מיליון קוב מים לשנה; מתוכם, כ-5.5 מיליוני קוב בשימוש וכ-9 מיליוני קוב ללא שימוש, מאחר שלהשקיה נדרש טיפול שלישוני. הפיכת המתקן לשלישוני תעלה כ-8 סנט לקוב קולחים – ביוב. רשות המים – משרד התשתיות – לא מקדמת נושא זה ו-9 מיליוני קוב מים אובדים. רצוני לשאול: 1. מה היא עמדת משרדך בנושא? 2. מה ייעשה לקידום הפיכת המתקן משניוני לשלישוני? <תשובת שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. רשות המים פועלת לקידום והקמה של מתקני טיהור שפכים באיכות ראויה ושל מפעלי השבת קולחין. מט"ש איילון מפיק כיום 14.5 מיליון מ"ק. מתוכם מנוצלים כ-11.5 מיליון מ"ק. על-פי התכנון, בשנת 2010 ינוצלו עוד כמיליון מ"ק, ועד שנת 2011 תנוצל כל היתרה. בימים אלו פועל המינהל לפיתוח תשתיות ביוב לקידום הרחבת מט"ש איילון מ-54,000 מ"ק/יום ל-67,000 מ"ק/יום, ולפחות חלק מהקולחים המופקים יהיו באיכות שלישונית. כמות הקולחים שתופק באיכות שלישונית מותנית בכמה גורמים שיתבררו בזמן הקרוב, ובהם מגבלת התקציב, סיום הליך התכנון ובחירת השיטה המיטבית. לעניין עלות מחיר הטיפול באיכות שלישונית, העלות תיוודע רק לאחר פרסום המכרז וקבלת תוצאותיו. יצוין כי המגבלה לשימוש חקלאי אינה בהכרח טיפול שלישוני, אם כי טיפול שלישוני מרחיב את אפשרויות השימוש. משרדי מודע לחשיבות איסוף השפכים, טיהורם והשבתם להשקיה. כיום 76% מכמות השפכים השנתית נאספת ומטוהרת, ומתוכם 91% מושבים כמי קולחין להשקיה. זהו השיעור הגבוה בעולם. היעד שהציב המשרד הוא השבה להשקיה של 90% ממי הקולחין בישראל. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא מס' 456, של חבר הכנסת זאב בוים – גם כן לפרוטוקול. <456. מחצבת בנימינה> חבר הכנסת זאב בוים שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ח' בכסלו התש"ע (25 בנובמבר 2009): הקרן לשיקום מחצבות הגישה בקשה לוועדה המחוזית בחיפה לאפשר לשקם את מחצבת בנימינה. רצוני לשאול: האם יש בקשה לתקציב עבור מחצבת בנימינה, ומה הוא גובה הסכום שמייעד משרד האוצר לצורך זה? <תשובת שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הקרן לשיקום מחצבות הכינה תוכנית שיקום למחצבת בנימינה. הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה במחוז חיפה דורשת כמה תיקונים בתוכנית. כשתאושר התוכנית המתוקנת תבצע הקרן את השיקום על-פי נהליה המקובלים. בנושא התקציב לשיקום – הקרן תממן את השיקום הנדרש. בקופת הקרן צבורים כספים ייעודיים לשיקום מחצבות. אין הגבלה כלשהי על גובה תקציב השיקום אלא על ביצוע סעיפים הכלולים בתוכנית אשר אותם אין הקרן מממנת, אם יהיו כאלה. יודגש כי משרד האוצר אינו צד לאישור תקציב השיקום, והנהלת הקרן סוברנית להחליט בעניין מתוקף סמכותה בניהול כספי הקרן. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא אחרונה, מס' 543, של חבר הכנסת חיים אמסלם – גם כן לפרוטוקול. <543. הקמת תחנת כוח פחמית באשקלון> חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ט בכסלו התש"ע (16 בדצמבר 2009): תושבי אשקלון יוצאים למאבק ציבורי נגד הקמת תחנת כוח פחמית בעירם שתזהם את האזור כולו. רצוני לשאול: 1. האם הפרטים נכונים? 2. אם כן – מדוע תוקם התחנה באשקלון דווקא? 3. היכן יש עוד תחנות פחם בישראל? 4. האם נבדק המרכיב האקולוגי קודם הכוונה להקים את התחנה? 5. האם היה תיאום עם ראשי הרשויות באזור? <תשובת שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–5. הקמת תחנת הכוח הפחמית באשקלון נבחנה מההיבט התפעולי, מההיבט האסטרטגי ובמיוחד מההיבט של איכות הסביבה, ונמצא שאשקלון היא המקום המתאים ביותר. יצוין כי בתחנת הכוח החדשה יותקנו הסולקנים המשוכללים בעולם לטיפול בזיהום האוויר. מייד עם הקמתה תושבת התחנה הקיימת לצורך טיפול והשקעה בסולקנים גם בה. בתום הטיפול, ואף שתופעלנה שתי התחנות, תרד רמת זיהום האוויר באשקלון ותהיה פחותה מזו הקיימת היום עם תחנה אחת. המרכיב האקולוגי הובא בחשבון בין יתר המרכיבים, כאשר נבחנה הסוגיה האסטרטגית הנוגעת להבטחת אספקת החשמל בישראל. בהקשר זה יש לראות את התחנה כחלק ממכלול אספקת החשמל בארץ, הכולל גם תחנות המופעלות בגז וגם אנרגיות מתחדשות, כשהתחנות הפחמיות הן באשקלון ובחדרה. התוכנית הכוללת עד 2030 מתעדכנת בהתאם לשינויים במשק ובעולם. בתוכנית החומש השנתית מתוכננות תחנות בהספק של כ-3,000 מגוואט המופקות בגז טבעי ובאנרגיות מתחדשות וכ-1,200 מגוואט על פחם באשקלון. חברת החשמל תשקיע בעשור הקרוב כ-2 מיליארדי דולר ביחידות הפחמיות הקיימות כדי להקטין את פליטת המזהמים בכ-70%. פרויקט התחנה הפחמית יבוצע לפי הטכנולוגיות המתקדמות בעולם, כך שזו תהיה התחנה הנקייה ביותר מכל התחנות הפחמיות בארץ. באשקלון, לאחר הפעלת התחנה הפחמית החדשה והשינויים שיבוצעו ביחידות הקיימות, זיהום האוויר יהיה הרבה יותר נמוך מאשר כיום. משרד הפנים, באמצעות הוועדה הארצית לתשתיות לאומיות, הוציא פנייה לציבור לשימוע בנושא התחנה הפחמית ומינה חוקר מטעמו לבירור ההתנגדויות, שתוצאותיו אמורות להתפרסם בימים אלו. ראשי הרשויות באזור מיודעים בנושא התחנה הפחמית, ואכן קיימות התנגדויות למיקום. עלינו לראות את המערכת מבחינה לאומית ולא מקומית. לסיכום, אנו ממשיכים לעקוב אחר השינויים בארץ ובעולם ומוודאים שכל צרכן בארץ, הן הביתי והן התעשייתי, יוכל לצרוך חשמל בבטחה. במקביל אנו דואגים למשק ולסביבה הן מבחינה תפעולית והן מבחינה אסטרטגית. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני. אנחנו עוברים במהירות – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> רגע, יש לי שאילתא של חבר הכנסת איתן כבל. <היו"ר אורי מקלב:> זה לא נמצא אצלנו בסדר-היום. אם כך, יכול להיות שהורידו את זה מסדר-היום. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> היתה לי עוד שאילתא, של חבר הכנסת נסים זאב, מס' 361. <היו"ר אורי מקלב:> זה לא מופיע אצלנו. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אז שיירשם בפרוטוקול שאני אולי השר הראשון שמשיב על שאילתות שעדיין לא נשאלו. <היו"ר אורי מקלב:> לא, אתה לא יכול, מכיוון שהם לא נמצאים פה. יכול להיות שאם הם היו יודעים שיש תשובה על השאילתות שלהם הם היו נמצאים פה. אני מניח שחבר הכנסת איתן כבל – השאילתא שלו ירדה מסדר-היום, ולו בגלל – בהזדמנות זו אנחנו מאחלים לו החלמה מהירה. לכן כנראה העבירו את זה לפעם הבאה. תודה רבה לך, אדוני השר. <הצעות לסדר-היום> <דוח מבקר המדינה בכלל והביקורת על מערכת הביטחון בפרט> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום: דוח מבקר המדינה בכלל והביקורת על מערכת הביטחון בפרט – הצעות לסדר-היום שמספרן 2240, 2242, 2260, 2263 ו-2287. ראשון הדוברים, חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת שלמה מולה. בבקשה, אדוני. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סגן שר הביטחון, אני מתנצל שאנחנו מתעכבים, אבל הנושא – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> ממילא אין לי מה לעשות. ימים שלמים אני בבית, אין לי מה לעשות. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עושים את העבודה שלנו, אתה לא צריך להתנצל על כך שאתה מעלה הצעה לסדר-היום, גם אם זה דורש מסגן שר הביטחון להישאר. זה תפקידנו. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני לא חייב להיות פה, שיהיה ברור. <דניאל בן-סימון (העבודה):> נכון, לא חייב, אבל אני מעריך מאוד את העובדה, אדוני סגן השר, שאתה פה. רציתי להגיד מלה או שתיים על העולים בצבא. <היו"ר אורי מקלב:> הממשלה יכולה גם לא להשיב, אבל הממשלה בחרה כן להשיב, וסגן שר הביטחון נמצא כאן בשביל זה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> דוח המבקר מראה ששליש מהחיילים שנכלאים בבתי-הכלא הצבאיים הם דווקא עולים חדשים. אני חייב להביע צער על זה, כי מכל המערכות הישראליות – אני אומר את זה בגאווה מסוימת – הצבא הוא בעל היכולת הטובה ביותר לגרום לעולים החדשים להיקלט בחברה הישראלית. המערכות האחרות קטנות, מצומצמות, חסרות יכולת לתת לעולה החדש מה שהצבא נותן. אני אומר את זה מניסיון אישי. עליתי בשנת 1969, ב-1972 הייתי כבר בצבא. מה ששלוש או ארבע שנים בצבא עושות – אין לזה אח ורע. לכן, מכיוון שבחברה הישראלית צה"ל הוא בעצם מהותו של כור ההיתוך, זה מצער שבעתיים שעולה חדש שעוזב את משפחתו מאחוריו, מתגייס לצבא, נקלט בחברה החדשה, ודווקא בחברה החדשה הוא מוצא עצמו בכלא מסיבות אלה או אחרות. אני לא מאשים את הצבא אלא את התקרית הכמעט-טרגית, המפגש בין העולה החדש, שמביא את חייו החדשים למסגרת הצבאית שהיא המסגרת הקולטת – אם עולי אתיופיה או עולי חבר המדינות – והוא מכיר את החברה הישראלית דרך הכלא, וזה דבר מצער. לכן אני אומר, אולי הצבא צריך לעשות מאמץ מיוחד כדי לקלוט את האנשים האלה, בגלל היכולת שיש לו. שוב, אני אומר בצער – אין לו מסגרות אחרות. אני מופיע מדי פעם בצבא, אני חייב להגיד לך, מתן, זה מראה מרענן לראות בקורסים, כולל במכללה לביטחון לאומי, עד כמה כור ההיתוך הוא שם. הפנים החדשות של החברה הישראלית נמצאות בקורסים הבכירים ביותר בצבא. במובן הזה זה יוצא מן הכלל, אלא – האם זה מחלחל למטה לאותם צעירים אבודים, שלפעמים השאירו משפחה מאחור, חסרי אונים ונקלעים לצבא, מאבדים את הדרך ומגיעים לחברה הישראלית דרך הכלא. לכן אני אומר, אם היה אפשר למצוא דרך כלשהי ללוות את האנשים האלה על מנת שהצבא בעצם יעניק להם את המתנה שהחברה הישראלית לפעמים נכשלת להעניק – אני אומר את זה מתוך הערכה גדולה ליכולת של הצבא לקלוט. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון. חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אברהם מיכאלי. אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה, אדוני. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, כמי ששירת בצבא, אוהב את הצבא, מעריך מאוד את הצבא, אני רוצה להתמקד בבעיה שכרוכה בעולי אתיופיה. אני רוצה לומר לך, אחד המוסדות החשובים בישראל שקלט את עולי אתיופיה למופת הוא צבא-הגנה לישראל, והוא ממשיך לעשות את זה גם היום. מבחינת יוצאי אתיופיה ועולים אחרים – הם רואים בצבא את כרטיס הכניסה לחברה הישראלית. אני יודע שהצבא אפילו עשה תוכניות מיוחדות לקליטת עולים רבים מאוד, תוכנית "מגן ציון" שמוכרת לך ועוד תוכניות אחרות שמאפשרות לאותם צעירים להתגייס לצה"ל ולהרגיש נוח עם הגיוס שלהם, ואולי לתת שירות איכותי במידה רבה. אדוני סגן השר, בשנים האחרונות יש הידרדרות בלתי מובנת בתפיסה של צבא-הגנה לישראל בקליטה של בני-הנוער. יכול להיות שמישהו יגיד שמדובר בבני-נוער שנולדו בארץ והתחנכו בישראל, אבל אני מסרב לקבל את הקביעה הזאת, אדוני סגן השר. לכן, הצטערתי מאוד לראות את הדוח התקיף של מבקר המדינה, שמתבטא בעיקר בהגעה של החיילים לכלא. זה מראה באיזו מצוקה חברתית הצעירים האלה נמצאים, וזה מראה שאנחנו נמצאים באיזה מדרון חלקלק. אני לא יודע מה באמת סיכוייו של צעיר שהגיע לכלא אחרי שהוא יוצא מהכלא. אני לא רוצה להכליל, אבל הסימנים מדאיגים מאוד, הסימנים לא טובים. אני רוצה להגיד לך, גם אתה, שהיית מפקד בצבא-הגנה לישראל, מכיר הרבה מאוד אלופים. היה לי העונג לעבוד למשל עם מי שהיה ראש אכ"א, שפר, ואחרים, שיצרו הרבה מאוד תוכניות, אפשרו וניתחו את כל הקשיים ויצרו פקודות, אפילו כשהיתה האשמה נבזית לא נכונה, כשחייל התאבד ואמרו: החברים שלו הרגו אותו, וכן הלאה. אפילו תהליך ההודעה למשפחות היה קשה מאוד. היה לי העונג להיות פעיל, מתנדב במציאת פתרון כדי שהצבא יוכל להתמודד ולעשות את זה הכי טוב. אני רוצה להגיד לך, אדוני סגן השר, לא רק שאין יותר תוכניות של "מגן ציון" או תוכניות אחרות, אלא אתם אפילו לא מגייסים את מי שהגיעו בגיל 19–20 נשואים, ויש להם ילד או ילדה, עד כדי כך. אני יכול להבין שלצבא יש בעיות כלכליות, לכן אני חושב ואני רוצה לבקש ממך לחשוב פעם נוספת איך חוזרים לאותן תוכניות חשובות מאוד שעוקרות את המצוקה הזאת של החיילים ומביאה אותם להגיע לכלא. הנתונים מדאיגים מאוד. אי-אפשר לאטום את האוזניים, לסגור את העיניים ולהגיד: אין בעיה. אסור לטאטא אותה. אני בטוח שהצבא לא יטאטא. אבל אני חושב שדווקא דוח מבקר המדינה הוא תמרור אזהרה מובהק לצבא-הגנה לישראל. אם מישהו נרדם חס וחלילה בשמירה, צריך לקחת את הדוח הזה ולומר: יש לנו בעיה, בואו נטפל בה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. תודה רבה לחבר הכנסת שלמה מולה. חבר הכנסת אברהם מיכאלי. אחרון הדוברים – חבר הכנסת אריה אלדד. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב בראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, בוודאי הדוח הזה לא מכוון דווקא כלפיך, בוודאי, ולא כלפי הקדנציה שלך. אני מבין שמדובר פה בדוח של כמה שנים אחורה. הפעם דוח מבקר המדינה חריף מאוד. במלים קשות וחריפות, בעצם הפעם הוא נועץ מקל בלב-לבה של מערכת הביטחון. המבקר מטיח דברים מאוד קשים קודם כול על מערכת היחסים בין משרד הביטחון לתעשיות הביטחוניות הממשלתיות. בעצם פה משרד הביטחון ממלא כמה תפקידים – הוא גם לקוח, הוא גם בעלים, גם רגולטור, גם מקדם שיווק, כך טוען מבקר המדינה. ציטוט: פעולות משרד הביטחון בכובעים אלה בתחום מסוים, ללא הגדרה ברורה של כל אחד מהתפקידים, יוצרות לא אחת טשטוש תחומים, ניגודי אינטרסים מובנים ופגיעה בערכים ציבוריים כמו כללי מינהל תקין וניהול תקציבי וחשבונאי נאות. מבקר המדינה גם מרחיב ומרחיב. אני מבין שבמליאה, בדקות האלה, בוודאי לא ניכנס לכול, והדיונים עוד יימשכו בוועדות המתאימות בכנסת. בעצם מבקר המדינה מציין פה שהתפתח נוהל של תרבות ארגונית לקויה בתחום של ניהול וקשרים במערכת הביטחון. מכיוון שאין כללים ואין נהלים ואין אמות מידה מוסדרות, נגרמת פגיעה חמורה במינהל תקין. כך מגדיר זאת מבקר המדינה. ובאמת, הדברים האלה, לפחות כלפי חוץ, אדוני סגן השר, פוגעים בתדמית של מערכת הביטחון, שהיא מערכת מאוד מאוד מכובדת בעינינו, ואנחנו מכבדים אותה ואנחנו יודעים כמה דברים טובים ונפלאים נעשים במערכת הביטחון, בוודאי בצה"ל ובוודאי בכוחות הביטחון. אבל דוח כזה חריף וחמור שיוצא נגד מערכת הביטחון צריך לקבל תהודה מתאימה מהמערכת, גם כדי להראות שהמערכת לא אטומה לביקורת, ולא כותבים דוח כזה חריף ועוברים עליו לסדר-היום וכביכול שום דבר לא קרה. אני מאמין שמערכת הביטחון בוודאי תפיק את הלקח הראוי והמתאים מהדוח הזה, ואנחנו ככנסת נהיה בוודאי שותפים ומעורבים בהפקת הלקחים כגורם מפקח. אני גם לא אתעלם מאותו חלק חשוב שחברי הזכירו כאן קודם בנושא של קליטת עולים בצה"ל. כל אחד מאתנו עבר בשלב כזה או אחר שירות בצה"ל, וכמה זה קשה כעולים, יותר מאשר כאזרח ישראלי רגיל שנולד בארץ, גם במנטליות וגם בתנאי שירות. אבל, אדוני סגן השר, באמת הזכירו פה – ואני מבין שכנראה נקיים דיון מיוחד בוועדת העלייה והקליטה בנושא של כליאת אחוז גבוה כזה של עולים. העולים האלה חייבים כנראה לקבל יחס אחר. כנראה הבעיות שלהם הן שונות, מגורמים שונים, מסיבות שונות, הן חברתיות והן משפחתיות. אני מבין שנשמע ממך היום בנושא הזה ובוודאי בהמשך, איך ניתן לעזור לעולים האלה, כדי שהמצב שלהם לא יחמיר עוד. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. חבר הכנסת אריה אלדד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, שתי הערות על דוח מבקר המדינה בתחום מערכת הביטחון – ואני מקווה שלפחות הפעם לא יהיו לי ולסגן שר הביטחון ויכוחים על העובדות, כי מה שאני אומר מצוטט מן הדוח. צה"ל אומר שבשנים הקרובות יהיו חסרים לו 12,000 חיילים. הוא נאבק על מיצוי כוח-האדם שברשותו. אז מה הוא עושה? הוא משאיל 10,400 חיילים מחוץ למערכת הביטחון, מדי שנה, שליש מהם בלי שום קשר למשימות ביטחוניות, למשטרה – שח"ם, לא מג"ב, זה נספר אחרת; למשרד החינוך; לפקידות במשרד הביטחון או בלשכת הקשר "נתיב". הופכים את צה"ל לסוכנות לכוח-אדם זול, ושום דבר חוץ מכסף ולחצים פוליטיים לא גורם לזילות הזאת בשירות הצבאי. צה"ל צריך את החיילים האלה. צה"ל אומר את זה בתגובת ראש הממשלה לדוח הזה, בכריכה הירוקה, המונח על שולחנותינו. מתעלמים ממה שצה"ל אומר בגלל כסף ובגלל לחצים פוליטיים. אז מינו את ועדת בן-בסט, שאמרה שצריך לצמצם את זה, ואחר כך מינו ועדת שרים משותפת ועוד ועדת מנכ"לים. מגלגלים את זה מדי שנה מוועדה לוועדה, חמש שנים, אבל לא עושים שום דבר, וצה"ל מוציא מהסד"כ שלו 10,400 חיילים, כשהוא אומר שהוא צריך עוד 12,000 חיילים. שיא החוצפה, אדוני סגן השר, הוא בעניין "נתיב". ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, וגם את זה כותב מבקר המדינה, לא אישרה להציב חיילים ב"נתיב". אז מה, מערכת הביטחון לא הציבה? פשוט צפצפו על הכנסת, כמו שקורה מפעם לפעם. ועדת החוץ והביטחון של הכנסת אמרה, אז אמרה. עניין שני, שוב, המחסור בחיילים בצה"ל. צה"ל נבהל ממגמת השחרור של חיילים לפני תום שירות. ב-2006 היא הגיעה ל-17.7% שלא סיימו שירות. הרמטכ"ל נתן פקודה לצמצם את הנשר. הוא אמר 3% בתר"ש – תוכנית רב-שנתית – 1% שלם בשנה הראשונה. צה"ל הצטיין, בשנה הראשונה למאמץ הוא כבר קיצץ את הנשר ב-4%. נפלא. הוא צריך לקבל אות הצטיינות על זה, אבל מבקר המדינה בדק מה קורה לחיילים שלא שוחררו. אז הסתבר שזה ישראבלוף, אדוני סגן שר הביטחון, כאילו. לא שחררו אותם, אבל שליש מהם היו בנפקדות ובעריקות, ועוד 10% שוחררו בגלל אי-התאמה. אי-התאמה – היה צינור פליטה של אנשים. אז עכשיו שינו את השם שלו ל"התנהגות רעה וחמורה". מה קרה לחיילים שסירבו לשחרר אותם על רקע של אי-התאמה? כמעט מחציתם – 44% – כותב מבקר המדינה, בנפקדות או בעריקות. כל מפקד חייב לראיין חייל שיש לו תב"ן – תקופה בלתי נחשבת לשירות – מעל 90 יום. אבל אם מראיינים אותו ומעבירים אותו לוועדת אי-התאמה, אז אולי ישחררו אותו מצה"ל, וצה"ל קיבל פקודה מהרמטכ"ל לא לשחרר. אז יושבים בצבא 2,500 חיילים עם תב"ן מעל 120 יום, שלא רואיינו ולכן לא שוחררו. אנחנו מרמים את עצמנו, אדוני סגן שר הביטחון? <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך. סגן שר הביטחון מתן וילנאי, בבקשה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> למי אני אתן תשובה? <היו"ר אורי מקלב:> למי שנמצא. ישנו כאן אריה אלדד, ישנו אברהם מיכאלי, יש צופים בבית. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אנשים שאלו שאלות וקמו והלכו. <היו"ר אורי מקלב:> 50% נמצאים פה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא 50%, שליש. <היו"ר אורי מקלב:> למה לא? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני מכבד אותם מאוד, נשארו שניים משישה. <היו"ר אורי מקלב:> שניים מארבעה שדיברו. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כי שניים כבר מראש לא הגיעו. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> מתן, מה אכפת לך, אני פה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אבל אתה לא שאלת, מרגי. אני מכבד מאוד את אלה שנשארו. חבר הכנסת מולה הצטרף, אני שמח מאוד. דוח מבקר המדינה הוא תמיד דוח קשה. זה הדוח ה-30 או ה-40 שאני רואה בשנים האחרונות. מבחינתי הדוח הוא תמיד תוכנית עבודה. הדוח עסק בהרבה מאוד נושאים, מעבר למה שעלה כאן: כוננות ומוכנות; משאבי אנוש, ותיכף אני אדבר על זה; התעשיות הביטחוניות – עולם שלם; קרן לב"י – יש לי דעה פרטית בנושא הזה; ועוד נושאים רבים נוספים. כותב רמ"ח בקרה של צה"ל – כי אחד החברים פה אמר שלא אוהבים דוחות; בטח, גם אתם לא אוהבים דוחות, אני מניח – בדיווח צה"לי פנימי: ביקורת מקיפה זו, על ממצאיה, חשובה מאוד לצה"ל. ממצאי הביקורת נותחו, נלמדו וישמשו כלי עבודה מרכזי בצה"ל לשיפור והתייעלות. אני חושב שהמשפט הזה – שאני שמחתי לראות אותו, כי הוא משפט שאני מאמין בו וכך אני נהגתי תמיד עם ביקורות – הוא המפתח לעניין. הנושא שנגע ללבי ביותר הוא אכן הנושא שהעלו גם חבר הכנסת מולה וגם חבר הכנסת בן-סימון, שלא נמצא אתנו – זה ההתייחסות לעולים החדשים. אין ספק שצה"ל זה מכשיר טרנספורמציה חברתית אדיר, בעל עוצמה עצומה, והוא מניע אנשים בחברה הישראלית מכל בחינה שהיא. ולעולים, כפי שזה עלה כאן, יש לנו תוכניות שלמות מיוחדות – תיכף אני אגיד עליהן כמה מלים. התוכנית הראשונה, "מגן ציון", אני עוד כראש אכ"א עשיתי אותה – לצורך העניין, בשליש האחרון של המאה הקודמת, מזמן. אבל להפתעתי, 22% מהמתגייסים לצה"ל בשנה האחרונה הם עולים חדשים, אחד מכל חמישה הוא עולה חדש, או מברית-המועצות לשעבר או מאתיופיה, והדבר הזה דורש תשומת-לב רבה מאוד של הצבא, להעמיד אותם נכון על המסילה ולהוביל אותם נכון. ולצערי, ראיתי את הנתונים על בתי-הכלא, הם לא נתונים שאנחנו לוקחים אותם בקלות, ואנחנו מתייחסים אליהם במלוא הרצינות. ביקשתי לדעת מה הפעולות שהצבא עושה, וראיתי רשימה ארוכה של פעולות, החל מטרום גיוס וגיוס והכשרות ראשוניות, קורס עברית, קורס "אמיר", הכנת עולים ליח"ש – יחידות שדה – הכשרת עולים ייעודית, לכאלה שהם קצת מבוגרים יותר. 35%, לשמחתי, נמצאים במערכי הלחימה. למרות התנאים הקשים האלה, 35% במערכי הלחימה. אני יכול להגיד לכם שאני כאלוף פיקוד בזמני התעקשתי לגייס אותם לחטיבות החי"ר הטובות ביותר, על מנת שיגיעו לידי מיצוי מקסימלי בחברה הישראלית. יש מעגל שלם של טיפול בפרט: פתרונות דיור, הטבות כספיות, חופשות, הכנות לחופשות מיוחדות, הכנות מיוחדות לשחרור. וכל הדברים האלה גם יחד מיועדים להקל על השירות של העולים. זה לא מצליח – הנתונים הם כאלה שזה לא מצליח מספיק, נקרא לזה, וצריך אכן לעסוק בזה. אנחנו רואים את הדבר הזה, נעסוק בו ונפיק את כל הלקחים. מה שאני ממליץ, היושב-ראש – זה דוח עב-כרס מכדי שהתשובה שלי, של כמה דקות, תכסה אותו. גם חברי הכנסת העלו חלק מהנושאים. חלק מהנושאים של אריה אלדד, אני לא בנוי כרגע לענות עליהם, כי אין לי תשובות עדיין. אבל כן, לחייב להציג את זה בוועדת חוץ וביטחון – לדעתי, הכול בוועדת חוץ וביטחון – שאני מניח שהיא תדרוש את הדוח הזה, והצבא חייב לתת מענה על כל דבר מהדברים שעלו כאן. לכן, אני ממליץ שזה יעבור לוועדת חוץ וביטחון. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני סגן השר. האם המציעים מסכימים שהנושא יידון בוועדת חוץ וביטחון? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני מבקש דיון במליאה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אם כבר ועדות, לדעתי החלק של העולים, עדיף שיידון יחד עם ועדת העלייה והקליטה, מצדי במשותף. <היו"ר אורי מקלב:> יכול להיות, אבל עיקר הדוח – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> יש תת-ועדה לכוח-אדם בוועדת חוץ וביטחון, ששם צריכים לתת את ההתייחסות – – – <שלמה מולה (קדימה):> יש ועדת משנה. <היו"ר אורי מקלב:> אולי מוועדת החוץ והביטחון היא תעבור לוועדת המשנה, אבל בכל אופן, שני מציעים מקבלים את הצעת סגן השר, וחבר הכנסת אריה אלדד מבקש דיון במליאה, אז אנחנו נקיים שתי הצבעות. הצבעה אחת על ההצעה של חבר הכנסת מיכאלי וחבר הכנסת שלמה מולה, בהסכמת סגן השר, לדיון בוועדת חוץ וביטחון. מי שבעד הוא בעד דיון בוועדת חוץ וביטחון; מי שנגד זה הסרה. אז אנחנו נקיים הצבעה אחת בעניין, כפי שלימד אותי סגן המזכיר איך צריך להתנהל במצבים כאלה. אני מקווה שאני עושה את זה נכון. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> בעד זה לוועדת חוץ וביטחון. <היו"ר אורי מקלב:> בעד זה לוועדת חוץ וביטחון. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת שלמה מולה ואברהם מיכאלי לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 5, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, אני קובע שההצעה של חבר הכנסת שלמה מולה וחבר הכנסת אברהם מיכאלי תידון בוועדת חוץ וביטחון. עכשיו נעבור להצבעה השנייה, של חבר הכנסת אריה אלדד. מי שבעד, זה בעד דיון במליאה; מי שנגד, זה הסרה. אני מקווה שאני מובן, ואני חוזר שוב: מי שבעד זה בעד דיון במליאה; מי שנגד זה הורדה. <קריאות:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> אין סתירה, כפי שלימדו אותי. אלה שני דיונים. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת אריה אלדד בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 4, מתנגד אחד. לפיכך, ההצעה של חבר הכנסת אריה אלדד תידון במליאה. אני מודה לכם. אין סתירה – לא כפי שנאמר פה כשאני הייתי יושב-ראש, שאי-אפשר בהצעות לסדר-היום שחלק יהיו למליאה וחלק יידונו בוועדות. אין סתירה בדברים, אלו ואלו – יכול להיות שהדיונים נכונים. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור אם כך להצעה הבאה לסדר-היום, אבל לפני כן יש הודעה לסגן המזכיר. בבקשה. <סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הפסקת הליכים ומחיקת רישומים בעניין תוכנית ההתנתקות, התש"ע–2010, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון. לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 27) (עסקה מתמשכת בעניין שירותי רפואה), התש"ע–2010. מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא: פרויקט התפלת מי ים באשדוד, הצעת חברי הכנסת מירי רגב ואורי אריאל. הסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת מונטנגרו בדבר פטור מדרישות אשרה למחזיקים בדרכונים דיפלומטיים, דרכוני שירות ודרכונים לאומיים. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני סגן המזכיר. <הצעות לסדר-היום> <ביטול הוועדה לשמירה על הסביבה החופית במסגרת הרפורמה בחוק התכנון והבנייה> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור להצעות לסדר-היום הבאות: ביטול הוועדה לשמירה על הסביבה החופית במסגרת הרפורמה בחוק התכנון והבנייה, הצעות שמספרן 2275, 2280, 2285 ו-2302. חבר הכנסת כרמל שאמה, בבקשה. ישיב השר יעקב מרגי, במקום שר הפנים. <קריאה:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו הגענו לחבר הכנסת שהוא ברגע זה גם הדובר הראשון וגם הדובר האחרון, אבל לרשותך, לצערי, לא יותר משלוש דקות. <כרמל שאמה (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, כבוד חברי הכנסת, אדוני סגן המזכיר, ההצעה היתה בעצם הצעה של חברים מהאופוזיציה, ואני הצטרפתי להצעה לסדר-היום כדי לאזן את התמונה, מאחר שידעתי מה – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> איפה הם? <כרמל שאמה (הליכוד):> הם, יש להם עיסוקים חשובים יותר. אני מניח שהם לא סתם לא פה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> התעייפו היום, התעייפו. היה להם קרב. <כרמל שאמה (הליכוד):> כן. על כן, אדוני היושב-ראש, אני ידעתי שהרוח מנשבת לניגוח הממשלה בנושא זה – וגם שמענו את האמירות לאורך היום, אנחנו שומעים אותן גם בתקשורת, שומעים אותן פה בכנסת. לצערי, שוב לוקחים נושא חשוב ומשתמשים בו כפלטפורמה כדי לנגח באופן אוטומטי את הממשלה. הטענה הראשית – הממשלה עושה רפורמה במחשכים. איפה רצו שהממשלה תעבוד? בכיכר העיר? הדיון הציבורי ייערך, אדוני היושב-ראש, בכנסת. הממשלה לא יכולה לעקוף את הכנסת, עד כמה שזכור לי. הצעת החוק הממשלתית תונח על שולחן הכנסת, יהיו דיונים אין-ספור בוועדות, תהיה קריאה ראשונה במליאה, תהיה קריאה שנייה ושלישית במליאה, יישפכו פה מיליוני אותיות על הרפורמה הזו. לבוא ומהיום להגיד מה תהיה התוצאה של הרפורמה – אז מה כוחה של הכנסת, אפס? הרי ראינו את הרפורמה של מינהל מקרקעי ישראל – היו דיונים, היו שינויים, חלקם שינויים מהותיים. לכנסת יש מה לומר. לא הכנסת ולא ועדותיה הן חותמת גומי של הממשלה, וגם אני כאיש הקואליציה מצאתי את עצמי משנה לא פעם סעיפים ממשלתיים. על כן, הצעקה היא גם מוקדמת, גם מוגזמת וגם מיותרת. יש נקודות שגם אותי, אדוני היושב-ראש, מטרידות ברפורמה, אבל הזמן להגיד אותן – בבוא הזמן, כל דבר בעתו. והנה, גם חבר הכנסת דב חנין הגיע בעתו. <היו"ר אורי מקלב:> בעתו, בזמנו, קשה להגיד, אבל – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> כן, אמרתי: בעתו. חבר הכנסת דב חנין בטח יבוא ויעלה ויאמר דברים אחרים, אבל כנראה אנחנו נישאר חלוקים, אף-על-פי שבדברים האלה אנחנו בדרך כלל גם רואים עין בעין, אבל הגישות הן שונות. אני חושב שפה הכנסת תאמר את דברה ברפורמה הזו. מה שהממשלה רוצה זה רצונה. רצון הכנסת יושמע ויכריע. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, חבר הכנסת כרמל שאמה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, בהנחה שאתה הדובר האחרון בדיון, ולאחר מכן ישיב השר יעקב מרגי. בבקשה, אדוני. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, הכנסת היום זריזה. אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, קודמי, חבר הכנסת שאמה, אמר, ובצדק, שהנושא הזה יידון בוודאי כאשר יובאו התיקונים בחוק, ומן הסתם הוא יידון או בוועדה מיוחדת או בוועדת הכלכלה. אבל אנחנו העלינו את הנושא הזה בכל זאת לא במקום אותו דיון אלא כדי להתמקד בשאלה אחת ספציפית, שהיא שאלה בעלת חשיבות מאוד גדולה. יש לנו מעט מאוד חופי-ים בישראל, וחופי-הים המעטים שלנו משמשים בחלקם לכל מיני מטרות – יש מתקנים ביטחוניים, יש מפעלים, יש נמלים. אורך רצועת החוף המוכרז לרחצה לכל אזרח ישראלי הוא 20 מילימטר בממוצע. מעט מאוד חופים יש לנו. <כרמל שאמה (הליכוד):> כולל חופי הכינרת? <דב חנין (חד"ש):> כולל, כן. כל חופי הים המוכרזים לרחצה בישראל. זה מספר מדאיג. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אני תורם לך את ה-20 שלי. <דב חנין (חד"ש):> תודה. תודה, חבר הכנסת מרגי, אבל אני לא מוכן לקבל כזאת תרומה. אני חושב שגם אתה והילדים שלך צריכים חופי-ים. <כרמל שאמה (הליכוד):> יש מדינות שאין להן אפילו מילימטר של ים. <דב חנין (חד"ש):> נכון, נכון. חופי הים האלה באמת מאוד יקרים. במדינה כל כך קטנה וכל כך צפופה יש ודאי לחצים ולחצים של פיתוח ואינטרסים של פיתוח. לא מזמן קיבלנו דוח מאוד חריף של מבקר המדינה בנושא של היוזמה, או היזמות, להקים כפר-נופש בפלמחים, אבל זה רק מקרה אחד ויש הרבה מקרים כאלה. אותם חופים מעטים שיש לנו נמצאים תחת איום ותחת סכנה, ולכן הכנסת חוקקה את חוק החופים, שנועד להגן על חופי ישראל. במסגרת החוק הזה, שזכה, אגב, בכנסת לדיון מאוד מאוד מקיף, היו כל מיני רעיונות. היו דרישות, למשל, להימנע בכלל מבנייה על חופים. הדרישות האלה היו דרישות מרחיקות לכת, ובסופו של דבר הכנסת יצרה איזה מנגנון מאזן, בדמותה של ועדה מקצועית ייחודית, שיושבת במועצה הארצית לתכנון ולבנייה, ועוסקת באופן ייחודי בשאלת הבנייה בחופים. אגב, קיבלתי נתונים על עבודתה של הוועדה הזאת – והיא אחת הוועדות היעילות ביותר. אגב, היא גם לא ועדה שמונעת בנייה בחופים. היא ועדה ששוקלת, יש תוכניות שהיא מאשרת, יש תוכניות שהיא מתקנת. אני חושב שהוועדה הזאת היא תרומה מאוד גדולה למערכת התכנונית. אפשר לומר שאחת ההצלחות הגדולות של מערכת התכנון שלנו היא אותו גוף רציני ומקצועי בתחום הזה, שעובד בצורה מאוד מאוד טובה וראויה. מאוד נדאגתי לראות שהוועדה הזאת הולכת להתבטל במסגרת הרפורמה. הוויכוח על הרפורמה, כמו שאמר חבר הכנסת שאמה, עוד יעסיק אותנו רבות בכנסת, אבל אני דווקא לא רוצה כרגע לכרוך את הסוגיה הספציפית הזאת בוויכוח הגדול. יש ויכוח גדול, עוד נקיים אותו. שאלת החופים היא שאלה מיוחדת, והשאלה הזאת ראויה למבט מיוחד, דווקא המבט הסביבתי – לשמוע את הגורמים הרלוונטיים ולהשמיע את האנשים הרלוונטיים. לכן ביקשנו את הדיון הזה במליאת הכנסת, ואני שמח, אדוני השר מרגי, שאתה תענה לנו. אני מקווה שאתה תסכים להעביר את הדיון בנושא הזה להמשך דיון בוועדה המשותפת לסביבה ובריאות, שהיא הוועדה שעוסקת בשאלות מן הסוג הזה, לא כדי לייצר מסלול אלטרנטיבי לחקיקה, שעוד יגיע, אלא כדי לבחון באופן ראוי בדיון מאוזן ושקול את השאלות האלה, כדי שכולנו נוכל להעשיר את הדיון שלנו כאשר החוק יגיע לשולחן הכנסת. תודה רבה, אדוני. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, חבר הכנסת דב חנין. שר הדתות יעקב מרגי, בבקשה, דברי תשובה בשם שר הפנים. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הרפורמה המתגבשת בהליכי התכנון – אני אקרא תגובה רשמית של המשרד ואוסיף גם משלי כאזרח שיודע מה קורה בהליכי התכנון במדינת ישראל. עקרונות הרפורמה בהליכי התכנון והבנייה, כפי שגובשו בחודשים האחרונים על-ידי אנשי המקצוע במשרדי הממשלה הרלוונטיים, יאושרו כנראה היום על-ידי ועדת השרים לשיפור ולייעול הליכי התכנון והבנייה. כעת יקודם חוק חדש, התואם את העקרונות שאושרו. במסגרת הליך החקיקה יתקיים, כמובן, דיון ציבורי ופרלמנטרי כראוי. אם יש לך או למציעים חשש אם אכן יתקיים דיון מקצועי וראוי – אכן יתקיים דיון ציבורי ופרלמנטרי כראוי וכנהוג. אחד העקרונות שעליהם מבוססת הרפורמה הוא תוכנית אחת בוועדה אחת – כל תוכנית תידון ותאושר בסמכות מוסד תכנון אחד, וזאת במקום המצב הקיים היום, שבו מתקיימת בקרה צולבת של ועדות שונות הדנות באותה תוכנית. עיקרון זה יאפשר, נוסף על ייעול התהליך, גם איחוד בין סמכות ואחריות, כאשר מוסד התכנון הדן ומכריע בתוכנית הוא גם האחראי לקידומה ולתוכנה. כך יתאפשר גם טיוב של איכות התוכניות ושל הליך הדיון בהן. מתוך עיקרון זה נובעת גם היוזמה לביטול הוועדה המיוחדת לשמירה על הסביבה החופית. אין ספק כי הסביבה החופית היא שטח רגיש שיש מקום לשמור עליו במיוחד, אך אין הכרח לעשות כן באופן שיסרבל את הליכי התכנון. בכוונת משרד הפנים לקדם, במקביל לביטול הוועדה, עדכון לתוכנית המיתאר הארצית לחופים, שתעניק להם את ההגנות הנדרשות. תוכנית זו תשיג הגנה על השטחים הזקוקים להגנה באופן ברור ושקוף וללא תלות בדיונים כפולים במוסדות התכנון ובשיקול דעת חברי מוסדות אלה. להערכתי, צעדים אלה יביאו הן לייעול הליכי התכנון והן לשיפור ההגנה על החופים. ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אוסיף. ידידי חברי הכנסת, מי שיש לו מגרש ביתי והתב"ע מוכרזת בו, הליך תכנון פלוס אישור, אפשר לומר שזה עוד ברמת סביר, אבל אם רשות, יזם או המדינה רוצים היום להקים פרויקט רציני שתואם את המדיניות של ההתפתחות, הן של התשתיות והן של כל נושא התעסוקה ומדיניות פיזור התעסוקה, להביא יזמים מבחוץ – כשהם שומעים על הסרבול בהליכי התכנון – רבותי, שינוי תב"ע, אתם יודעים מה זה. רבותי, אני אגיד לכם עוד משהו? אתם יודעים מי אלה שיוצרים את כל תופעת המאכערים וכל מיני יועצים למיניהם, במירכאות כפולות ומכופלות, שמקבלים הון עתק בדרך לא דרך? מי שמביא את השחיתות בכל נושא התכנון והבנייה זה הסרבול. אם אדם יודע שהוא נכנס להליך ובתוך כמה חודשים, מקסימום שנה, כשזה מסובך – יש היום פרויקטים שכדי ליישם אותם צריך להתחיל היום ולגמור אותם אולי בעוד 15 שנה או 20 שנה. זה לא מתקבל בשום מדינה נורמלית. אם יש חששות לשחיתות, אני חושב שזה מה שמביא את השחיתות. אני אסיים בכך שבוועדה יהיה דיון מעמיק, וזאת גם הסיבה ששר הפנים מזמין את הדיון בוועדה. הוא מזמין כל ח"כ וח"כ, כל שר ושר, כל אזרח שיש לו מה לומר בנושא הרפורמה בהליכי התכנון והבנייה – הוא מזמין אותו לשלוח אליו הן דרך האתר במשרד שלו, הן במייל, הן בפקס ובכל דרך שהיא לשלוח כל הצעה. הוא מוכן להיות קשוב, מוכן לשמוע, מוכן ליישם, על מנת לייעל את הנושא הזה, שלוקה בחסר. לא בהכרח רפורמה בהליכי התכנון תפגע בערכי הטבע או בחופים. לא בהכרח. מה גם, יש פה הבטחה של השר שתוכנית מיתאר כוללת לחופים תוגש במקביל ותונח יחד עם הרפורמה כדי להגן על החופים. אני מאוד מודה לחברי הכנסת על העלאת הנושא הזה לסדר-היום. <היו"ר אורי מקלב:> לידיעתך, יש רשויות שרק הוצאת היתר, לא תב"ע, הוצאת היתר פשוט, הוצאת היתר למרפסת תואמת תב"ע, פתיחת תיק בלבד, אורכת למעלה משישה חודשים. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> היא הנותנת. <היו"ר אורי מקלב:> התור שמקבל אדם שרוצה להגיש מסמכים הוא שישה חודשים. זאת לא עיר נשכחת או מועצה ממש זניחה, אלא אפילו עיר בירה בישראל. מה אתה מציע, אם כך? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> השר לא מתנגד לדיון בוועדת הפנים. <דב חנין (חד"ש):> ועדה משותפת לסביבה ולבריאות. <היו"ר אורי מקלב:> המציעים מסכימים; גם חבר הכנסת כרמל שאמה. <דב חנין (חד"ש):> הוועדה המשותפת לפנים ולבריאות. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> ועדת הפנים והגנת הסביבה. <היו"ר אורי מקלב:> ועדה משותפת. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> לא, זאת ועדה אחת. ועדת הכנסת שתחליט. <כרמל שאמה (הליכוד):> איך זה מתקשר לבריאות? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אני אומר לוועדת הפנים והגנת הסביבה. אם המציעים ידברו עם השר והוא יסכים, לא תהיה בעיה. אם לא, שזה ילך לוועדת הכנסת שתחליט. <היו"ר אורי מקלב:> בסדר גמור. אנחנו מצביעים. מי שבעד – בעד ההצעה, כמו שהשר אמר, ועדת הפנים. אם תהיה הסכמה של השר, נעביר את זה לוועדת הכנסת לעשות ועדה משותפת. כרגע זה לוועדת הפנים. מי שנגד, הורדה מסדר-היום. אם השר יסכים, אין שום בעיה, אבל אתה כבר מציע הצעה אחרת, אז זה יעבור לוועדת הכנסת שתכריע. מי שבעד – בעד ועדה, כשעל הוועדה תחליט ועדת הכנסת. מי שנגד – להסיר מסדר-היום. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 5, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שההצעה הזאת תעבור לדיון בוועדה שתקבע ועדת הכנסת. <הצעה לסדר-היום> <פתיחת גישה דו-כיוונית בגשר מודעי בתל-אביב> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים להצעה האחרונה שעל סדר-היום, שמספרה 2132, עם דובר אחד, שהוא חבר הכנסת כרמל שאמה: פתיחת גישה דו-כיוונית בגשר מודעי בתל-אביב. הנושאים האחרים ירדו מסדר-היום מסיבות שונות. השר יעקב מרגי ישיב בשם שר התחבורה. <כרמל שאמה (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, ההצעה הזאת לסדר-היום נולדה בעת שכבוד שר התחבורה ואנשי משרדו ואני אתם סיירנו בעיר רמת-גן, על מנת לפתור בעיות תחבורה. ואז נתקלנו בבעיה היסטורית, שהיא גשר מודעי. גשר מודעי זה גשר שמחבר בין אזור הבורסה ברמת-גן לתל-אביב. הסיפור הוא, שהגשר הזה בנוי כדו-סטרי אבל באופן מלאכותי הגישה מרמת-גן לתל-אביב לא מתאפשרת. לא קיבלתי נימוקים מקצועיים כאשר שאלתי את הדרגים המקצועיים במשרד התחבורה למה צריך לקרות העיוות הזה, שעשרות אלפי נהגים מדי יום יכולים לנסוע בכיוון אחד באופן זורם וישיר, ומהכיוון השני הם צריכים לעשות סלאלום כדי להגיע למחוז חפצם. <קריאה:> מאיזה כיוון זה? <כרמל שאמה (הליכוד):> מרמת-גן לתל-אביב. תל-אביב לא רוצה שהתנועה תיכנס לכיוון כיכר המדינה. כיכר המדינה זה אזור אצילי. על כן, אדוני, אני ביקשתי להעלות את הנושא הזה על סדר-היום, מתוך כוונה ברורה שהנושא יועבר לוועדת הכלכלה, לדיון שצריך להציג בו בפני חברי הכנסת מה שאי-אפשר להציג פה במליאה, את המפה. יבוא איש המקצוע של משרד התחבורה. אני מאמין שהרבה מה להגיד לא יהיה לו אלא: חוזר אני בי ומתקן, ומקל את חייהם של עשרות אלפי נהגים מדי יום. זו כל דרישתי. אני לא רוצה דיון במליאה – – – <היו"ר אורי מקלב:> זה לא בסמכות שר התחבורה היום להחליט דבר כזה? <כרמל שאמה (הליכוד):> אנחנו רוצים להתחיל איזה הליך מתוך הכנסת, כוועדת הכלכלה, שמפקחת על משרד התחבורה. היה פה כשל בתוך משרד התחבורה לפני עשר שנים. אפילו השמות כפולים. עיריית רמת-גן, בגלל המריבה, קוראת לגשר "גשר מודעי" ועיריית תל-אביב קוראת לו "גשר גורן", אם אינני טועה. <היו"ר אורי מקלב:> הרב גורן בטח. <כרמל שאמה (הליכוד):> אני לא רוצה להגיד "הרב גורן", אבל "גורן" אני בטוח. אדוני היושב-ראש, הנושא בזמנו עורר מאבקים בין הרשויות המוניציפליות, הוכרע כמו שהוכרע. אני תושב העיר רמת-גן, כפי שאתה יודע, והעיר קרובה ללבי, תושביה קרובים ללבי. זה מתחלק באמצע. זה כמו שהיינו עכשיו בדרום-קוריאה בסיור, אדוני היושב-ראש, והגענו לגבול עם צפון-קוריאה. אתה רואה חומת בטון בגובה 50 ס"מ, שזה הגבול, וחיילים עומדים אחד מול השני, לא זזים, צפון-קוריאני ודרום-קוריאני. זה משהו דומה. בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, אשמח אם הנושא הזה יועבר לוועדת הכלכלה. כפי שאני מכיר את עבודת הוועדה היא תהיה יעילה, ואם נפתח את הגשר, עשינו משהו טוב לאזרחי ישראל. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תמיד גשר זה משהו טוב. נשמע את התגובה של השר יעקב מרגי, בשם שר התחבורה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת שאמה, לא רק למומחים ממשרד התחבורה לא יהיה מה לומר, כנראה גם למשרד אין מה לומר, וזו התגובה: גשר מודעי הינו אזור אשר הצרכים התחבורתיים בו עולים על הקיבולת שלו, דבר אשר יוצר עומסי תנועה כבדים ברוב שעות היום – כפי שאמר חבר הכנסת שאמה. התנועה על הגשר עצמו הינה דו-סטרית אך בהמשך מתאפשרות למגיעים ממזרח רק פניות ימינה, וזאת על מנת להפחית את עומסי התנועה במקום. המגיעים ממזרח ומעוניינים להמשיך ישר או לפנות שמאלה, יפנו ימינה בצומת, ימשיכו צפונה ולאחר מכן ייעזרו ברמזורים על מנת להמשיך בכיוון הנסיעה. אני חושב שהגורמים במשרד התחבורה לא הבינו את ההצעה שלך לסדר-היום. הם חשבו שאתה שואל איך מגיעים ממקום למקום. כדי למצות את הדיון אני אבקש להעביר את זה לדיון בוועדת הכלכלה, ושם יוכרע גורל התנועה הדו-כיוונית בגשר מודעי. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> זה מה שנקרא "וזאת למודעי", שהם ידעו או לא ידעו. יש הסכמה לדיון בוועדה. אנחנו מצביעים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הייתי מציע שיביאו מצגת – – – <היו"ר אורי מקלב:> אני מניח ששתי העיריות יהיו שם ויהיה מעניין בוועדה הזאת. אנחנו מודים לך, חבר הכנסת כרמל שאמה. נעבור להצבעה. בעד – דיון בוועדת הכלכלה; נגד – הורדה מסדר-היום. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 4, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שההצעה לסדר-היום על פתיחת גישה דו-כיוונית בגשר מודעי בתל-אביב, של חבר הכנסת שאמה, תעבור לדיון בוועדת הכלכלה. תודה רבה לך, אדוני. הגענו לסוף סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, י' בשבט התש"ע, 25 בינואר 2010, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 20:08.