דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת כ"ב ישיבה ק"כ הישיבה המאה-ועשרים של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, כ"ד באדר התש"ע (10 במרס 2010) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 7 מזכיר הכנסת איל ינון: 7 שאילתות דחופות 7 147. מימוש ההתחייבות לגידור ושימור של הר-הזיתים 7 נסים זאב (ש"ס): 8 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 8 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 9 146. הפניית עודפים חקלאיים לטובת נזקקים 12 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 12 שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 12 אורי מקלב (יהדות התורה): 15 148. איסור כניסה של חיילים במדים למסעדה בחיפה 16 כרמל שאמה (הליכוד): 16 שר המשפטים יעקב נאמן: 16 סעיד נפאע (בל"ד): 17 ניצן הורוביץ (מרצ): 20 שר המשפטים יעקב נאמן: 21 דוד רותם (ישראל ביתנו): 22 כרמל שאמה (הליכוד): 24 137. אי-יישום המלצות ועדה לבדיקת תאונת אוטובוס 24 זאב בילסקי (קדימה): 24 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 25 זאב בילסקי (קדימה): 26 מגלי והבה (קדימה): 27 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 27 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 34 יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 35 דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לחברי הוועדה למדיניות חוץ של הפרלמנט של דנמרק 36 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (נתיב לתחבורה ציבורית), התשס"ט–2009 37 יריב לוין (הליכוד): 38 שר המשפטים יעקב נאמן: 39 הצעת חוק לתיקון פקודת השטרות (שיקים מסורטטים לא סחירים), התש"ע–2009 40 פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו): 40 סגן שר האוצר יצחק כהן: 41 הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הארכת כהונה), התש"ע–2010 43 זבולון אורלב (הבית היהודי): 44 שר החינוך גדעון סער: 44 הצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון – הרכב וכשירות), התשס"ט–2009 47 סעיד נפאע (בל"ד): 47 שר המשפטים יעקב נאמן: 50 סעיד נפאע (בל"ד): 51 הצעת חוק איסור רוכלות רוחנית בקרבת מוסדות חינוך, התש"ע–2010 53 ניצן הורוביץ (מרצ): 53 שר החינוך גדעון סער: 63 ניצן הורוביץ (מרצ): 68 הצעת חוק הממשלה (תיקון – פיקוח על הוצאות שרי הממשלה בנסיעות לחוץ-לארץ), התש"ע–2010 70 נחמן שי (קדימה): 70 השר מיכאל איתן: 72 הצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדתיים הדרוזיים (תיקון – ועדת המינויים), התש"ע–2010 77 מגלי והבה (קדימה): 77 שר המשפטים יעקב נאמן: 78 הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על-ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשס"ט–2009 79 יוחנן פלסנר (קדימה): 80 הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על-ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשס"ט–2009 86 יואל חסון (קדימה): 87 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 92 יוחנן פלסנר (קדימה): 101 יואל חסון (קדימה): 104 מזכיר הכנסת איל ינון: 106 הצעת חוק האזרחות (תיקון – ידיעת השפה הערבית), התשס"ט–2009 119 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 119 שר הפנים אליהו ישי: 124 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 124 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 128 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 128 הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה) (תיקון – מחלה ממארת), התשס''ט–2009 128 רוברט טיבייב (קדימה): 129 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 130 רוברט טיבייב (קדימה): 130 הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק הענקת אזרחות כבוד לחללי מלחמות הקוממיות, התשס"ט–2009 133 דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 134 שאילתות דחופות 135 149. מכרז למכירת אדמות מינהל בתמרה 135 מוחמד ברכה (חד"ש): 135 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 136 הצעות לסדר-היום 137 השביתה הצפויה של הרשויות ברחבי הארץ 137 דוד אזולאי (ש"ס): 138 חנא סוייד (חד"ש): 139 מירי רגב (הליכוד): 140 זאב בילסקי (קדימה): 142 דניאל בן-סימון (העבודה): 144 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 148 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 149 זבולון אורלב (הבית היהודי): 151 שר הפנים אליהו ישי: 152 מגלי והבה (קדימה): 156 מוחמד ברכה (חד"ש): 157 הצעות לסדר-היום 159 ביקורו של סגן נשיא ארצות-הברית וחידוש השיחות העקיפות בין ישראל לפלסטינים 159 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 159 מגלי והבה (קדימה): 164 מוחמד ברכה (חד"ש): 165 איתן כבל (העבודה): 166 השר מיכאל איתן: 167 דניאל בן-סימון (העבודה): 171 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 173 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 174 הצעות לסדר-היום 175 דברי במאי הסרט "עג'מי" שלפיהם הוא אינו מייצג את מדינת ישראל בטקס האוסקר 175 אורי אורבך (הבית היהודי): 175 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 176 כרמל שאמה (הליכוד): 179 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 180 אברהם מיכאלי (ש"ס): 186 השר מיכאל איתן: 188 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 191 גדעון עזרא (קדימה): 192 נסים זאב (ש"ס): 193 עפו אגבאריה (חד"ש): 194 נחמן שי (קדימה): 198 הצעות לסדר-היום 201 האירועים בהר-הבית 201 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 202 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 205 נחמן שי (קדימה): 206 נסים זאב (ש"ס): 207 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 209 שר המשפטים יעקב נאמן: 211 עפו אגבאריה (חד"ש): 213 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 216 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 216 הצעה לסדר-היום 217 החלטת הממשלה להגיש תקציב דו-שנתי 217 עפו אגבאריה (חד"ש): 217 אמנון כהן (ש"ס): 218 עמיר פרץ (העבודה): 221 סגן שר האוצר יצחק כהן: 224 הצעה לסדר-היום 232 המשך הקפאת הבנייה למפוני נצרים באריאל 232 דני דנון (הליכוד): 232 נסים זאב (ש"ס): 234 הצעה לסדר-היום 236 התעלמות מהחובה לקיים פסקי-דין של בג"ץ מהווה איום על הדמוקרטיה 236 אילן גילאון (מרצ): 236 שר המשפטים יעקב נאמן: 238 הצעה לסדר-היום 240 רעיון עוועים – לצלם תמונות עירום המוניות בארץ הקודש 240 נסים זאב (ש"ס): 241 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 245 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 248 אורי אורבך (הבית היהודי): 248 הצעה לסדר-היום 251 תהליך הפירוק הלקוי והקיצוץ במענקי האיזון ברשויות המקומיות מג'ד-אל-כרום, בענה ודיר-אל-אסד 251 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 251 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 253 הצעה לסדר-היום 255 הבנייה הבלתי-חוקית בכלל וב"בית יהונתן" בפרט 255 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 255 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 259 נסים זאב (ש"ס): 260 שאילתות ותשובות 261 626. עידוד יזמות תיירותית בנצרת 261 632. הטלת מס על יצוא גרוטאות מתכת 262 645. עסקאות טלפוניות 264 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 264 732. מפעל "מוטורולה" בערד 265 186. שיקום בית-כנסת בלוד 267 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 267 אמנון כהן (ש"ס): 268 628. העברת כספים מהמועצה האזורית שדות-נגב למועצה הדתית המקומית 270 689. שימור ושיפוץ של בתי-כנסת 271 718. מינוי מועצה דתית בבאר-שבע 271 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי השרים, חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ד באדר התש"ע, 10 בחודש מרס 2010 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה למזכיר הכנסת. <מזכיר הכנסת איל ינון:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: ההפרטה בקיבוצים והשלכותיה על גרעיני התיישבות אידיאולוגיים – הצעתם של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, נחמן שי ויולי תמיר. החלטת ועדת האתיקה בקובלנות של תנועת אומ"ץ ושל התנועה למען איכות השלטון נגד חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, שר התיירות, בנושא קבלת כרטיסים במתנה להופעה של הזמרת מדונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים לשאילתות דחופות, שזה שאלות לממשלה המתקיימות כל יום רביעי כשאלה דחופה. ראשון המשיבים יהיה השר לשירותי דת. כבוד השר מרגי יעלה ויבוא, יגיע ויישמע מעל הבמה, והוא ישיב על השאילתא של חבר הכנסת נסים זאב, המבקש לשאול את השר בנושא: מימוש התחייבויות לגידור ושימור של הר-הזיתים. בבקשה, אדוני. <147. מימוש ההתחייבות לגידור ושימור של הר-הזיתים> <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, פורסם כי חילול הקברים בהר-הזיתים נמשך. בשבוע שעבר חולל, שוב, אוהל האדמו"ר מלעלוב. למרות כל ההתחייבויות וההבטחות להתקנת גדרות ותאורה, לא נעשה דבר. רצוני לשאול: 1. מדוע לא נעשה דבר? 2. מה ייעשה למיגור הפורעים בהר? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. אחר כך תוכל לפרט, אם תרצה. בבקשה, כבוד השר. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> 1–2. תודה, אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, מכובדי השואל, אכן, על-פי התקשורת והנתונים המצויים בידי, חולל קברו של האדמו"ר מלעלוב בהר-הזיתים. לצערי הרב, לא מדובר בתופעה חד-פעמית אלא בהתנהלות כמעט קבועה של מתפרעים ופורעים בהר-הזיתים. להווי ידוע לך כי הר-הזיתים הינו באחריות הרשות לפיתוח ירושלים, אך מאז כניסתי לתפקידי מצאתי להעמיד את נושא אבטחת מתחם הר-הזיתים על סדר-היום במשרדי. ואכן, ביוזמתי ובהתערבותי התקבלה החלטת ממשלה מס' 1095, מיום 20 בדצמבר 2009, שאומרת: 1. האחריות לאבטחת בית-העלמין היהודי בהר-הזיתים תוטל על משרד הבינוי והשיכון, שמקיים מערך אבטחה בכל מזרח-ירושלים, לרבות דרכי הגישה להר, באמצעות מערך אבטחה, בשיתוף עם הרשות לפיתוח ירושלים, משרד ראש הממשלה ומשטרת ישראל; 2. משרד הבינוי והשיכון, בתיאום עם משרד המשפטים, משרד ראש הממשלה ומשטרת ישראל יקבעו נהלים לשימוש במערך הבקרה האלקטרוני ומצלמות מעקב. הרשות לפיתוח ירושלים עובדת כבר, משקיעה בתשתיות למערך מצלמות ומרכז בקרה. בימים הקרובים תתקיים ישיבה בלשכתי על מנת לבדוק את יישום ההחלטה מצד משרד הבינוי והשיכון – היערכות כוללת של הקב"ט של המשרד. אני חושב שנעשה דבר, אי-אפשר לומר שלא נעשה דבר. מ-2009 היו התנכלות חוזרת ונשנית וחילול מצבות בהר-הזיתים. ברגע שיש החלטת ממשלה, זה כבר דבר שנתן לנו את המענה. מסתמא – אנחנו מדברים על החלטה שהתקבלה בסוף דצמבר – ליישם אותה ולסיים את מערך התשתיות, המצלמות, ייקח עוד כמה חודשים. בכל מקרה, יש לנו כמה ישיבות מעקב לוודא שאכן החלטת הממשלה תיושם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מוכרח לומר שאדוני משיב על שאילתא בעניין הר-הזיתים, בתוככייך ירושלים, שבו קבורים דורות של יהודים. אישרתי את השאילתא הזאת מתוך הנחה שאין הדבר מעורר איזו פרובוקציה. גם חבר הכנסת נסים זאב שאל את השאילתא שלו מתוך חרדה לנעשה בהר, לא מתוך כך שהוא ידע שסגן נשיא ארצות-הברית מגיע לירושלים היום. בבקשה, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני השר, כשאני אומר "לא נעשה דבר" לא דיברתי על החלטות ממשלה, לא זו הכוונה. יכולים לקבל החלטות וקבלות ונידויים ושבועי וחרמי, הכול. בפועל לא נעשה דבר, וזה לא נעשה. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, מה שקורה היום בירושלים, מנסים לעשות פה אינתיפאדה בעיר הזאת בהסוואה של מלחמת דת – זה בכותל המערבי, זה בהר-הזיתים. כשביום ב' באדר עלו חסידי גור לקבר האדמו"ר, יידו שם אבנים. משמר הגבול לא ידע מה לעשות. כשפנה חבר הכנסת מוזס למשמר הגבול ואמר להם: מה, אתם לא עושים פה דבר? אז אמרו שאין מה לעשות – מה אתם רוצים, שיעצרו אותנו? אותם לא יעצרו. זו תשובה של מערכת ביטחון? אני רוצה לדעת, כשאתה אומר שמשרד השיכון יהיה אחראי, ועד שתקום אותה רשת מחוברת של המשרדים השונים – אני חושב שזה מדי מסורבל. צריך להבין שהיום צריך ביטחון במקום, ואין ביטחון. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת מוזס רצה שאלה נוספת. מישהו עוד ביקש שאלה נוספת? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני השר, אני ביקרתי בהר-הזיתים, הייתי בב' אדר. זה היה יום הזיכרון של האדמו"ר ה"בית ישראל" מגור. איזו השתוללות היתה של הנוער שהגיע מאיזה בית-ספר, אני לא יודע מאיזה אזור, שם. התחילו ליידות אבנים, מאות אנשים היו צריכים להסתתר מתחת למצבות כדי לא לקבל אבן בראש. המצב היה שעמדו שם שוטרים ואנשי משמר הגבול ממש אין-אונים, לא ידעו איך להתמודד עם זה. אני ניגשתי ושאלתי – לא הזדהיתי, לא אמרתי מי אני – אמרתי: אתם לא יודעים איך לטפל כאן? אמרו: מה אתם רוצים? אם אנחנו נתחיל כאן יריות יעצרו אותנו, לא אותם. ככה זה קורה בכל האזורים, אותו הדבר זה בשמעון-הצדיק. אדוני היושב-ראש, אני הייתי מבקר כמעט כל ליל שישי בשמעון-הצדיק. היום זה פחד לגשת שם. הפכו את כל הנושא הזה לאיזה מין דמורליזציה, פשוט פחד ללכת שם. פחד פחדים. ואיפה זה שמעון-הצדיק? <היו"ר ראובן ריבלין:> גם ב-1945, כשהייתי ילד, היה די פחד להגיע לשם. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> כן, אבל מאז ששת הימים לא ידענו מה זה פחד כשהלכנו לשם, לא ידענו מה זה. היו הולכים בבטחה אנשים כל הלילה, בשבתות. זה הרי ממש על רחוב שמואל הנביא, מרכז ירושלים. זה לא מזרח-ירושלים, זה עוד יותר קרוב למרכז מאשר רמת-שלמה, ששם שמענו שיש בעיה עם 1,600 יחידות דיור – אבל לא ניכנס לעניין הזה. הביטחון בירושלים – אפס, ממש אפס. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. אדוני התכוון לומר מזרחה של ירושלים. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> לא. ירושלים. עיר שחוברה לה יחדיו. <היו"ר ראובן ריבלין:> כשאדוני אמר "מזרח-ירושלים" – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, שמעון-הצדיק אף פעם לא היה בהגדרה של מזרח-ירושלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, ירושלים יש רק אחת. יש צדה המזרחי, צדה המערבי, צדה הצפוני, צדה הדרומי. ימה, קדמה, נגבה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אז אני מדבר על מרכז. אני רואה בשמעון-הצדיק מרכז ירושלים, כמו שבכותל המערבי – את מרכז העולם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. נא לשבת. כבוד השר. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אני מודה לשואלים, ורק אזכיר לשואלים שעומד לפניכם, להשיב, השר לשירותי הדת. בעיות ביטחון – אני חושב שצריך להציף את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנו מפעם לפעם מביאים – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> לא ייתכן שיהודי לא יוכל להסתובב חופשי בירושלים ולקיים את אמונתו ואת הפולחן, כפי שאנחנו מאפשרים זאת לאחרים. לגופו של עניין, היא הנותנת – לשאלתו של חבר הכנסת נסים זאב ידידי: החלטת הממשלה הקודמת, עוד טרם כניסתי לתפקיד, הקימה את הרשות ונתנה לה את האחריות להר-הזיתים; לא כי זה בית-עלמין, כי בתי-עלמין לא צריכים החלטות ממשלה – בגלל הסוגיה הריבונית. ממשלות ישראל ומדינת ישראל, בעבר ובהווה, מכירות בבעיה של ההתנכלות וחילול המצבות בהר-הזיתים כבעיה ריבונית, ולכן יש החלטת ממשלה מיוחדת לכך, והיא הקציבה לכך משאבים רבים, משאבים בתקציב רב-שנתי. אני חושב שנעשית עבודה. מי שהיום מסתובב בהר-הזיתים, למרות הצער על חילול המצבות – ואני מקווה שזה ייפסק בחודשים הקרובים עם הקמת מערך האבטחה – יכול לראות את החלקה הספרדית משוחזרת, החברות קדישא משחזרות מצבות. צריך לשמר את המצב, ואני חושב שממשלות ישראל בעבר ובהווה, לאחרונה, התחילו והפנימו – ואני מקווה שהמצב ישתפר בזמן הקרוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר הדתות אשר הואיל להשיב על שאילתא של חבר הכנסת נסים זאב. אני מזמין את שר החקלאות לעלות לדוכן על מנת להשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת אליעזר מוזס, המדבר על הפניית עודפים חקלאיים לטובת נזקקים, בעיקר כאשר אנחנו מדברים על כל יום שישי ושבת ופסח הממשמש ובא. חבר הכנסת מוזס, בבקשה להקריא את השאילתא כפי שהיא בשלב זה. <146. הפניית עודפים חקלאיים לטובת נזקקים> <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני שר החקלאות, חברי חברי הכנסת, מדי שנה לקראת פסח מתגייסות עמותות הסיוע לספק מוצרי מזון לנזקקים. במקביל, כאשר יש עודפים חקלאיים הם מושמדים. רצוני לשאול: 1. האם גם השנה יושמדו עודפי חקלאות? 2. אם כן – מה ייעשה להפניית העודפים אל עמותות הסיוע וחלוקתם לנזקקים? <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> 1. אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חבר הכנסת מוזס, השנה, כמו במרבית השנים הקודמות, לא תושמד תוצרת חקלאית כלשהי ולבטח לא בתקופה שלפני פסח. לגבי תוצרת לול, כמה משווקי ביצי מאכל מספקים כמויות מזדמנות של ביצי מאכל לעמותות. מועצת הלול אינה מעורבת בנושא, שכן אין מדובר בעודפים. לקראת הפסח ניתן אישור לייבא כמה עשרות מיליוני ביצים מחו"ל. לגבי ירקות, מועצת הצמחים לא תפנה השנה תוצרת ירקות או פירות באופן יזום ישירות לעמותות, וזאת בהיעדר עודפים. עם זאת, ידוע לנו כי משווקי פירות וירקות פועלים באופן ישיר מול העמותות על מנת לספק להן תוצרת כזו בהתאם למצאי. 2. בעבר פעל משרד החקלאות בשיתוף מועצת הייצור לחלוקת מזון לקראת החגים למשפחות נזקקות. זה כמה שנים קיים מבחן תמיכות מסודר, המופעל על-ידי משרד הרווחה והשירותים החברתיים, לצורך תמיכה בעמותות הפועלות לסיוע לנזקקים. לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, 1985, ועל-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בעניין כפל תמיכות, אין מקום לתמיכה מקבילה באותו נושא לאותן עמותות. משרד החקלאות ומועצות הייצור מנועים מלהפנות תוצרת לעמותות רווחה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מוזס, בבקשה, שאלה נוספת, או שאדוני מסתפק בדברים שאמר השר. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני הייתי רוצה לבקש מהשר, אם אפשר, להסביר לי מה הנושא של כפל תמיכות. הרי המצב היום הוא שיש משפחות שאין להן עודפים, וזה ממש הבסיס שלהן לחג. מה המושג הזה, כפל תמיכות? אם אני תורם למישהו, אסור גם לשני לבוא ולתרום למשפחה הזאת? אני פשוט רוצה הבהרה של הדברים. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> נשלח אותך לוועדת הכספים לפרק זמן מסוים, ואז תלמד מה זה כפל תמיכות. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> איפה? מה זה בנושא הזה כפל תמיכות? האם אסור לאותה משפחה נצרכת – לתת מאותה עמותה גם מזה וגם – למה אסור? <היו"ר ראובן ריבלין:> מה שחבר הכנסת מוזס אומר הוא שאם אדם רעב ונותנים לו חצי עגבנייה, אם ייתנו לו עגבנייה שלמה עוד לא יעשו אותו מיליונר. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> נכון. בדיוק. זה דבר בסיסי. הרי אנחנו יודעים שבשנה הקודמת, אמר שר הרווחה שמיליון משפחות נהנו לקראת הפסח, על-ידי העמותות האלה. מאיפה מגייסים את הכספים? מכל המקומות. זה ממש דבר שרירותי אם מחליטים כזו החלטה, שלא מגיע להוא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השאלה שלך ברורה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני לא מבין את זה. אדוני השר, אולי תבהיר לי את הדברים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין שאלה נוספת. חבר הכנסת מקלב, ביקשת לשאול שאלה נוספת? לא. בבקשה, כבוד השר ישיב. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני בטוח שהשר מזדהה עם השאלה שלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> בטוח, אבל יש גם כוחות שוק – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> אוסיף בעניין הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> כפל תמיכות – אם נניח עמותה אחת מקבלת ממשרד כזה, היא לא יכולה לקבל גם מהמשרד השני. אבל מדובר כאן על עמותות שמחלקות למשפחות. במקום 200 משפחות יקבלו 400 משפחות. חלקן יקבלו מוצרי מזון וחלקן יקבלו ירקות. איפה כפל התמיכות לגבי עמותות שכל מה שהן נותנות זה קמחא דפסחא לאלפי או מאות משפחות? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בבקשה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> אני חייב לציין שאני מזדהה עם השאילתא שלך, ואני רק לא בטוח שאני יכול לתת לה תשובה. לגבי מה שאתה אמרת וגם לגבי מה שחבר הכנסת מקלב אמר, כאשר עמותה מקבלת תמיכה ממשרד ממשלתי כלשהו, במקרה הזה ממשרד הרווחה, לנושא של תמיכה במוצרי מזון לנזקקים, היא לא יכולה לקבל ממשרד אחר את אותה תמיכה לאותו נושא. זו כוונת החוק. הדבר השני הוא שיש איסור על שר החקלאות, במקרה הזה עלי, כמו גם על קודמי, בהנחיה של היועץ המשפטי לממשלה מלפני כמה שנים – שלא לעשות את הפעולה המסוימת הזאת. יחד עם זאת, אני לא בטוח שמקום העיסוק בנושא של אספקת תוצרת חקלאית שאינה מותרת לשיווק, או שהיא מסוג כזה או סוג אחר או שהיא עודפת, הוא במליאת הכנסת. אני משוכנע לחלוטין שהפעולה הברוכה של העמותות לנזקקים יודעת להיעשות גם בדרך אחרת, ככל הניתן. בכל מקרה, אני לא יכול לאפשר לאנשי במשרד החקלאות לעבור על ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה. אני סמוך ובטוח שלא יהיה פה רעב אחד לקראת הפסח, ותינתן תשובה של מוצרי מזון לקראת החג לכל הנזקקים. בעזרת השם, הם ילכו ויפחתו עם הזמן – אני מדבר מבחינת הנזקקות, ושיחיו עד מאה-ועשרים, כמובן. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר החקלאות. יש לכם גם אפיקים אחרים לבוא ולברר את העניינים האלה, גם בוועדות אחרות, ולדון באמת בנושא, כי הנושא גם מאוד עקרוני. אני אזמין עכשיו את שר המשפטים הנכבד לעלות לבמה ולשמוע את השאילתא אשר מבקש לשאול חבר הכנסת כרמל שאמה בנושא: איסור כניסת חיילים במדים למסעדה בחיפה. חבר הכנסת שאמה – בבקשה, אדוני. אני מציע שדווקא משם תבקש, וכך תוכל לעמוד פנים מול פנים עם השר. זה הרבה יותר נעים. <148. איסור כניסה של חיילים במדים למסעדה בחיפה > <כרמל שאמה (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כבוד שר המשפטים, שאילתא דחופה שהגשתי עוסקת באיסור כניסה לחיילים במדים למסעדה בחיפה, מסעדה בשם Azad. נודע לי כי חייל במדים לא הורשה להיכנס למסעדת Azad בחיפה, בניגוד לחוק איסור הפליה. רצוני לשאול: מה ייעשה נגד המסעדה ולאכיפת החוק? <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני ישב שם קרוב, כדי שיוכל להרחיב. כבוד השר, בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעצם הוגשה שאילתא דומה לפני כשנה על-ידי חבר הכנסת דאז אופיר פינס-פז, ועמדתנו בנושא, אשר היתה מקובלת על היועץ המשפטי לממשלה דאז, היא כי האיסור על כניסת חיילים במדים למועדון – "מקום ציבורי", כהגדרתו בחוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, התשס"א–2000, להלן: החוק – הוא בלתי חוקי, וכי אפליה על רקע שירות צבאי או לבישת מדי צה"ל נכנסת בגדר סעיף העבירה שבחוק. עם זאת, לא ידועות לנו עובדות המקרה לאשורן, למעט הפנייה של חבר הכנסת הנכבד כרמל שאמה. כמקובל במקרים אלה, המקרה נבחן לגופו לאחר הגשת תלונה במשטרת ישראל. אני מציע לחבר הכנסת שאמה הנכבד לפנות לשר לביטחון פנים בעניין חקירת המקרה, ככל שקיימת תלונה ונפתחה חקירה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת שאמה, ואחריו – חבר הכנסת נפאע, אשר גם הוא ביקש להוסיף ולשאול. <כרמל שאמה (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הנושא הזה אולי עלה לפני כשנה, אבל מסתבר שהתגובה של המדינה לא היתה מספיקה. אומנם החוק קיים, כפי שכבוד השר הזכיר, אבל כבר אנחנו רואים מהתגובות, גם של הרשות המוניציפלית וגם של אחרים, שהנושאים האלה די נופלים בין הכיסאות. ומצד שני, הציבור – התגובה היא לא קיצונית, היא פשוט בהתאם לנסיבות, כי האפליה של אותו חייל זה לא רק יריקה בפרצופו ופגיעה בכבודו, זה גם באותו סמל שיושב-ראש הכנסת יושב מעליו ובאותו דגל שניצב מאחוריו. זו פגיעה במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית וציונית ויהודית. ולכן אני יכול להגיד לך שרק בשבוע האחרון אפשר לראות ב"פייסבוק" – 40,000 אזרחי מדינת ישראל הצטרפו לעצומה כנגד האקט הזה, בשבוע ימים. זה מדהים. אנחנו רואים את זה, וזה גם אלמנט של תופעות אחרות שראינו עם הסרט "עג'מי". צריך לדעתי ללכת להחמרה. יש אומנם החוק שהזכרת, וצריך ללכת שם להחמרה, להרים את מדרגת הענישה לגבי האפליה של לובשי מדים. כי אפליה של אדם היא חמורה באשר היא, אבל כאשר מפלים אדם באשר הוא מייצג את מדינתו – אני חושב שהמדינה צריכה לנקוט ענישה חמורה יותר, ביתר תוקף, למען יראו, ייראו וגם ירגישו. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת נפאע. <סעיד נפאע (בל"ד):> תודה, כבודו. אני מבקש שלא ישתמע, כבוד השר, מדברי שאני מצדיק את המעשה של בעל המסעדה. אבל על-פי המידע שהועבר אלי, למעשה צו סגירה כנגד המסעדה כבר הוצא. אתמול היתה שם איזו הפגנה של אנשי ימין, הפגנה סוערת. אני חושב שבמקרה כגון זה אפשר לטפל. הרי מרקם היחסים הוא שברירי, קל וחומר בערים כמו חיפה, ואני חושב שהאדם הזה בכל זאת יקבל איזה עונש, בטח ובטח הרבה אנשים כבר לא ייכנסו למסעדה שלו. לכן, אני חושב שהמגמה צריכה להיות שמקרים כאלה – לפתור אותם לא בדרך של החמרה, אלא יש אלף ואחת אפשרויות. אני גם קראתי את דבריו של אביו של החייל במקרה הזה, ואני לא ראיתי שהוא נושא תלונה כלשהי של – לא יודע מה, בגלל איזה אירוע שאירע על-ידי מישהו מעובדי המסעדה. לכן, חשוב מאוד שדווקא במקרים האלה הרשויות יפעלו בדרך של אמצעי מניעה, ולא על-ידי החמרת הענישה או על-ידי נקיטת אמצעים שיחמירו עוד יותר את המצב. תודה. <כרמל שאמה (הליכוד):> אני רוצה רק להבהיר את דברי. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, זו פרוצדורה. אני ארשה לך. חבר הכנסת נפאע, רק צריך תמיד לזכור שאנחנו במדינת ישראל רואים בחומרה רבה אפליה מסוג אחר שלא להיכנס למסעדה. מקפידים מאוד. על כל פנים, לפי השקפת עולמי, איפה שלא מקפידים צריכים להקפיד אתם קלה כחמורה. <כרמל שאמה (הליכוד):> יש סעיפים בחוק, אדוני היושב-ראש ואדוני השר, לגבי מקרים אחרים בעסקים, לדוגמה מסעדות. אם יש תקלה בנושאי בטיחות, אם יש תקלה בעניין סדר ציבורי, איזה אירוע אלימות שקרה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה נושא אחר. <כרמל שאמה (הליכוד):> – – סוגרים בצו מינהלי ומיידי את המסעדה לתקופה של 30 יום, ולפעמים יותר. המקרה שקרה בחיפה חמור יותר. היה צריך לסגור את המסעדה באותו רגע. זה המסר שצריך להעביר לציבור, גם ליהודי וגם לערבי. אפליה לא תהיה במדינת ישראל, לשני הצדדים, כי אוי לנו אם נמשיך בכיוון הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ההבדל בין שני המקרים, ששם זה מינהלי ופה אתה צריך להוכיח קודם, כי פה זה פלילי, נדמה לי. חבר הכנסת שאמה הוא גם משפטן. <כרמל שאמה (הליכוד):> לא. צו הסגירה הוא אותה סנקציה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הסנקציה היא סנקציה, אבל יש סנקציה מינהלית וסנקציה של בית-משפט. בית-משפט צריך להרשיע לפני שהוא סוגר. <כרמל שאמה (הליכוד):> נכון, אבל הסנקציה הפלילית – לוקח לה זמן. זה מצריך תלונה במשטרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תציע הצעת חוק שבעניין אפליה תהיה גם סנקציה אדמיניסטרטיבית. <כרמל שאמה (הליכוד):> היא כבר הוגשה למחלקה המשפטית, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, אתה רואה? אז כיוונתי לדעתך. <כרמל שאמה (הליכוד):> אבל אני רוצה שהשר יתמוך בה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת, עוד שאילתא. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זה מה שנקרא נאמנות ואזרחות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם, הדבר יכול להיות מחר במסעדה שבה אוסרים על בולגרי להיכנס, או על פלסטיני להיכנס, או על יהודי או על ערבי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אז צריך לסגור את המסעדות האלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז, בסדר גמור. אז זה לא עניין של נאמנות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חייל בצה"ל זה נאמנות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> בעניין הזה בדיוק, אדוני, אני מבקש לשאול את כבוד שר המשפטים על תופעה רחבה יותר, והיא תופעת הסלקציה, חסימת כניסה של אנשים למקומות בילוי, מסעדות, בעיקר על-פי מה שנקרא racial profiles, זאת אומרת על-פי צבע עור, חזות. אני שומע על הרבה מקרים של אנשים שטוענים שמפני שהם מעדות המזרח מנעו מהם כניסה למקומות בילוי – חיילים, דרוזים, ערבים, אתיופים. זו תופעה מאוד רחבה, שגורמת – זה בדרך כלל נעשה מול ציבור רחב, שאדם מסוים, אומרים לו: אתה לא תיכנס למסעדה, או אתה לא תיכנס. אלה מקומות בילוי גדולים, והתופעה חוזרת ונשנית ומעוררת באמת פגיעה קשה ביותר באדם שחוסמים את כניסתו. ואני מצטרף לדברים של חבר הכנסת שאמה. האם אין מקום, אדוני, לשקול את החמרת הגישה כלפי אותם מוסדות שבאופן סדרתי מונעים כניסה מאנשים, נאמר על-פי צבע עור מסוים? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, כבוד השר. <שר המשפטים יעקב נאמן:> חברי הכנסת הנכבדים, הבעיה איננה בראש ובראשונה החמרת הענישה. קודם צריך לאכוף. כפי שהדגשתי בתשובה שלי, צריכה להיות תלונה במשטרה, צריך להגיש כתב אישום, בית-המשפט ידון בנושא הזה, ואם בתי-המשפט לא ייתנו עונשים מתאימים, יצטרכו לדון בשאלה אם יש מקום להחמיר. לגבי התופעה של חייל צה"ל, זו תופעה חמורה ביותר, ולכן אני מקווה שהנושא הזה יבוא לבירור משפטי. אמרתי שהנושא הזה טעון חקירה ובדיקה, ואם יהיה כתב אישום, אני מקווה שבתי-המשפט ידונו בזה במהרה. <כרמל שאמה (הליכוד):> למיטב ידיעתך עוד לא הוגשה תלונה למשטרה? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני לא יודע. אין לי ביקורת על המשטרה. לכן הצעתי שתברר את זה בשאילתא לשר לביטחון פנים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> בזמנו, אדוני השר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יושב-ראש ועדת חוקה, בבקשה, אני מאפשר לך, הואיל וזמננו בידינו, ובכל זאת הנושא הוא נושא שמקיף את כל החברה בישראל. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני השר, היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, יצחק זמיר, הורה לפתוח בחקירה על נושא גן הירק בגוש-קטיף בשעתו, בעקבות מה שהוא ראה בטלוויזיה. החוק איננו מחייב להגיש תלונה במשטרה. החוק קובע שכאשר מתברר למשטרה שנעברה עבירה, היא תפתח בחקירה. אני מניח שגם אנשי המשטרה קוראים את העיתון והם יודעים מה קורה שם. יתירה מזו, אדוני, למה זה לא יהפוך להיות ברירת משפט? שהאנשים האלה ידעו שהם ישלמו כסף, יבוא פקח וירשום להם דוח – במקום להעמיס על בתי-המשפט ועל מערכת האכיפה. ברירת משפט כזאת, אדוני, זה בסמכותה, בצו – ולפתור את הבעיה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> תודה, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת רותם. החוק הוא חוק – הגדרתי את זה קודם – חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, התשס"א–2000. החוק קובע מה העונשים, ואם יש צורך לתקן את החוק כדאי לדון בדבר הזה, ואני מוכן לבחון את הנושא. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני יביא את זה אלי, ואני מבטיח לו – מהר מאוד חקיקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם הוועדה יכולה ליזום. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זה לא חוק-יסוד. <שר המשפטים יעקב נאמן:> זה לא חוק-יסוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> תבדוק עם היועצת המשפטית שלך. כל ועדת כנסת, רק ועדת הכנסת – לא, גם ועדת כספים. <שר המשפטים יעקב נאמן:> כל שבוע יש לי 30–40 הצעות חוק של חברי כנסת שאני דן בהן בוועדת שרים לחקיקה, ואני בטוח שאם זה יבוא לדיון, זה יקבל את הדיון המתאים. אשר לשאלה של חבר הכנסת נפאע, או להערה של חבר הכנסת נפאע, אנחנו צריכים להבין שהמקרה הזה של פגיעה בחייל צה"ל בצורה כזאת הוא מקרה חמור ביותר. גם פגיעות אחרות מטעמי גזע, מין, דת, צבע עור, הן פגיעות חמורות, ויש להתייחס אליהן בהתאם. אני יכול להגיד לכם שכשהנושאים האלה הובאו לידיעתי על-ידי חברת הכנסת – היא כרגע לא נמצאת פה – שלי יחימוביץ, טיפלנו בנושא בהתאם. תודה רבה. <כרמל שאמה (הליכוד):> אדוני השר, פשוט, תוך כדי שאנחנו ניהלנו פה את הדיון – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני מרגיש כאילו אני בחקירה נגדית. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, זה שעת שאלות, אדוני. אפילו ראש ממשלת אנגליה עומד. להיפך, אנחנו רואים בך מקור מים חיים – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> זו הרגשה טובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – לליבון בעיות ולקבלת אינפורמציה. <כרמל שאמה (הליכוד):> אדוני השר, כנראה הרבה אנשים צופים בערוץ 99. קיבלתי תגובה באס.אם.אס מאדם שאומר: הוגשה תלונה במשטרה. ציינו כי אין להם אפשרות לאכוף, הדבר אף פורסם ב"ידיעות אחרונות". אז אנחנו צריכים לרדת לעומקם של דברים. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לפנות לתביעה; תבקש בקשה לדיון דחוף, אני אעביר זאת ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט והוא יזמן את היועץ המשפטי או את פרקליט המדינה או את המפכ"ל. <כרמל שאמה (הליכוד):> תודה לאדוני היושב-ראש ותודה לשר. <שר המשפטים יעקב נאמן:> את המשטרה – התלונה הוגשה למשטרה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי – כל מערכת התביעה. אני מאוד מודה לשר נאמן, שר המשפטים. אני מזמין את שר התחבורה. שר התחבורה ישיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת זאב בילסקי, אשר מבקש לשאול את השר בנושא: אי-יישום המלצות ועדה לבדיקת תאונת אוטובוס. בבקשה, נא להקריא את השאילתא כפי שהיא בשלב זה. <137. אי-יישום המלצות ועדה לבדיקת תאונת אוטובוס> <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשאול על אי-יישום לקחי הוועדה לבדיקת תאונת האוטובוס, אוטובוס התיירים מרוסיה שהתהפך ליד אילת. והשאלה היא: ב-16 בדצמבר 2008 נהרגו 24 נוסעים בתאונה. במרס 2009 הציגה הוועדה לבדיקת התאונה תוכנית יישומית לתיקון הליקויים. מרבית ההמלצות לא יושמו עד היום. רצוני לשאול: 1. אילו המלצות טרם יושמו? 2. מה הסיבה לכך? 3. מה מתכוון השר לעשות בנדון? <היו"ר ראובן ריבלין:> מאוד מודה. בבקשה, כבוד השר ישיב. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> 1–3. בסוף חודש דצמבר 2008 אירעה התאונה המחרידה שבה קיפחו את חייהם תיירים מרוסיה עקב התהפכות אוטובוס לתהום בכביש 12 בדרך לאילת. בעקבות התאונה הקימה הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים צוות בדיקה לגבי התאונה, במטרה להמליץ על פעולות לשיפור הבטיחות בעקבות המסקנות העולות מהתאונה. להלן המלצות הוועדה וסטטוס יישום המלצותיה בהקשר לשאילתא: א. איתור מוקדי סיכון בעלי מאפיינים דומים בארץ – משרד התחבורה, החברה הלאומית לדרכים והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מקיימים צוות משותף לאיתור מוקדי סיכון ברחבי הארץ, הכוללים קטעי דרך וצמתים הזוכים לטיפול תשתיתי ובטיחותי בתוכנית רב-שנתית ובתקצוב של – כאן כתוב "מאות מיליונים", אני יכול לומר: זה היה 200 מיליון שקלים, אני פעלתי וזה הוגדל ל-250 מיליון ש"ח מדי שנה – על מנת להקטין את הסיכון הנשקף לנהגים. ב. שילוט, בחינת מהירות תכן והתקנת מעקה בטיחות בעל סיווג גבוה במוקדי סיכון – מעקה הבטיחות במקום הוחלף. מעקות הבטיחות מותקנים במוקדי סיכון על-פי הצרכים הבטיחותיים הקיימים במקום. ג. בחינת קריטריונים למתן רשיון נהיגה ברכב היסעים – מונה צוות עבודה בין-משרדי בהובלת אגף הרישוי במשרד התחבורה, והוא אמור להגיש את מסקנותיו בקרוב. ד. בחינת שיפור ההכשרה של נהגי רכב ציבורי, העשרתם וטיפוחם – בחינת הנושא מתקיימת במסגרת פעילות הצוות המוזכר בסעיף הקודם. ה. חיוב התקנת מערכות ESP באוטובוסים – הדבר בוצע. החובה להתקנת מכשיר ESP באוטובוסים חלה החל מתאריך 1 בינואר 2010. ו. חיוב הצטיידות בטכוגרף דיגיטלי – ההמלצה נבחנה על-ידי גורמי המקצוע במשרד ונמצאה כלא-ישימה. ז. עדכון מסמך "דרישות חובה באוטובוסים" – עדכון המסמך נמצא בהליך ביצוע ויושלם עד סוף שנת 2010. ח. בחינת העברת חובת חגירת חגורות בטיחות לנהג; כלומר, שהנהג יהיה אחראי לנושא. בימים אלה דנה ועדה מקצועית במשרד התחבורה בנושא חגורות הבטיחות באוטובוסים. הוועדה מורכבת מנציגי משרד התחבורה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ומשטרת התנועה. הוועדה סבורה כי יש להשאיר את המצב הקיים, שלפיו הנהג אינו אחראי לחגירת חגורות הבטיחות על-ידי הנוסעים, בכפוף לכך שהשילוט באוטובוסים המנחה לחגור חגורות בטיחות יותאם להיקף החובה הקיימת כיום. הוועדה קבעה כללים לגבי השילוט באוטובוסים. ט. קיום מערך אכיפה ניהולי/משמעתי כלפי בעלי חברות ההסעה – קיים פיקוח על בעלי החברות, מתקיימות הדרכות בטיחות לקציני הבטיחות בכלל החברות ויש פיקוח שוטף עליהם. אני מקווה כי המאמצים האלה ופעולות נוספות רבות יסייעו לנו במאבק בתאונות הדרכים ויצילו חיים על הכבישים. <היו"ר ראובן ריבלין:> כדרכו, השר השיב בצורה מפורטת ביותר. בבקשה, חבר הכנסת בילסקי, שאלה נוספת. <זאב בילסקי (קדימה):> תודה רבה לשר. באמת, התשובה מאוד מפורטת, אבל על רקע הימים האחרונים – ואני בטוח שהשר חרד כמונו למה שקורה בכבישים – ואגב, חבר הכנסת עמאר, שהוא יושב-ראש השדולה, ואנוכי החלטנו לקיים בשבוע הבא ב"בית לוינשטיין" ברעננה, כנס דחוף, כנס חירום, ואנחנו מקווים, אדוני השר, שתכבד אותנו בנוכחותך. אבל מה שהייתי מבקש, לא סתם העליתי את השאילתא הזאת. אומנם השר לא היה אז שר, בתקופה שזה קרה, אבל דרושה דחיפות רבה מאוד בכל מה שאנחנו עושים. אני מאמין שאפשר לעשות טכוגרף דיגיטלי, אני לא יודע למה מומחי המשרד שלך אמרו שזה בלתי אפשרי. ברגע שנהג יודע שכל עבירה שהוא עשה משודרת מייד לקצין הרכב של החברה – אפשר לעשות את זה, זה לא דבר בלתי ישים. אני רק מבקש מהשר, במרץ האופייני לו וביכולות הרבות של השר, לדחוף את הנושאים האלה קדימה, שכל מה שנוכל – שבסופו של דבר, באכיפה ובדחיפה של השר, אולי נציל את ההרוג הבא מתאונת הדרכים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת מגלי והבה, שאלה נוספת. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתמול התייחסתי בנאום בן דקה למכת תאונות הדרכים, שהיו גם בערבה, גם בדרך מאילת, משפחות שלמות נקטפו. גם ראיתי שהמשטרה רוצה לעשות אכיפה מוגברת. ראיתי את זה בצפון: פתאום יש ניידות, יש אופנועים שמוודאים אכיפה מוגברת יותר. בעקבות כל האבדות האלה, לצערי, אומנם בשנה הקודמת יצאנו עם פחות הרוגים בתאונות הדרכים, אבל הבשורות שאנחנו מקבלים מדי יום על התאונות הקטלניות של משפחות שלמות וילדים וחוצי דרך, הולכי רגל – כל התופעה הזאת צריכה להדאיג אותנו. מה מתכוון אדוני השר לעשות – בפרט לאחר ריבוי מקרי התאונות האלה בשבוע האחרון ובשבוע שלפניו – על מנת שתאונות כאלה, לפחות נוכל להפחית את מספרן ולחזור למסלול של הרתעה ושמירת חיי אדם מתאונות דרכים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. כבוד השר. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כמובן, השבתי בפירוט על השאלה הבסיסית. לגבי השאלות הנוספות, אני חייב להגיד: לגבי הסעיף שמחייב הצטיידות בטכוגרף, קובע הצוות המקצועי במשרד שהוא בלתי ניתן ליישום. אני תמיד פתוח לשמוע טיעונים לגופם, גם בהערות על עבודת צוות, הערות על עבודת ועדה. זה לא דברים קדושים, אדוני היושב-ראש, אבל אני גם נוטה לכבד בדיקה של אנשי מקצוע ולהתייחס. בסופו של דבר, אנחנו צריכים גם לעבוד באופן מקצועי ומסודר. הנושאים האלה מקודמים, הם מטופלים. לגבי ההערות בעניין תאונות דרכים, אני חייב לומר: מאחר ששני חברי אופוזיציה התייחסו לזה, יש ניגוד בין היותו של חבר כנסת איש אופוזיציה לבין היותו חבר כנסת, נבחר ציבור ואזרח במדינה הזאת. לעתים יכול להיווצר ניגוד. כאזרח במדינה, כנבחר ציבור – כאשר די ברור שדווקא בהצטברות של התאונות האחרונות קיים באופן מובהק מה שקרוי הגורם האנושי. אומנם זה לא דברים שעמדו כבר בבית-משפט, אבל כך מחקירה ראשונית של המשטרה, מדברים שהם ברורים ומוכרים. יותר מזה, בכביש שיורד מדימונה ועוד לא מגיע לצומת הערבה, המשאית – זה לא היה בכביש הערבה, זה לא כביש שמוגדר כביש אדום, אין הרבה מה לעשות שם, ויש לנהוג בזהירות. בצומת הנגב היום מושקעים קרוב ל-800 מיליון שקלים, בכביש עוקף באר-שבע, כביש 40 שמגיע לשם, כולל מחלוף, כולל הסדרה מחדש של הצומת. העבודה היא בעיצומה, ועד אמצע 2011 היא צריכה גם להסתיים. זאת אומרת, או שאין מה לעשות מבחינה תשתיתית, או שהממשלה עושה ומשקיעה סכומים עצומים. ואז נשאר נושא הנהג. ואני חושב שאסור לתת לנהגים האלה, חברי חברי הכנסת – רק כדי לתקוף את הממשלה לתת להם פטור מוקדם מדי. לתת פטור לנהג שנוהג כרוצח ומתרשל ומסכן את עצמו, זה כבר לא "מסכן", אלא הורג את משפחתו או אנשים אחרים, זה דבר שהוא לא נכון. כי כל התשתיות שקיימות ומוקמות לא יכולות להיות תחליף להתנהגות של הנהג עצמו. וגם נעשה מעשה. כשנכנסתי לתפקידי וראיתי שבתקציב של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מופיע, אדוני היושב-ראש, סעיף של קרוב ל-30 מיליון שקל תקציב הסברה שנתי – עד כמה שאני יודע, מפלגה שיש לה תקציב כזה בדרך כלל זוכה בבחירות – וראיתי שאני, ואם אני אבקש מהיושב-ראש או מאחרים להגיד את שם הגוף שאחראי מטעם המדינה על מהירות, יגידו "המועצה הלאומית" עד שיגיעו לשם "הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים" – כלומר, הרבה מהכסף הזה מושקע בלי שאפילו מיתג את הגוף – מייד הוריתי לקחת מהסכום הזה סכום גבוה ולהעביר למשטרת התנועה. ותגברנו אותם ב-100 ניידות מייד, כי כל עוד התשתיות דורשות תיקון, לפחות שיהיו שם שוטרים – גם להרתעה וגם לאכיפה – וזאת פעולה שעשיתי מייד, על-חשבון תקציב ההסברה הזה, שאני מקווה שבסוף הוא גם מועיל. עשינו פעולות מיידיות. גם זימנו לפני פתיחת שנת הלימודים את כל הנציגים של חברות ההיסעים הגדולות, את נציגי העיריות, את משטרת התנועה, את כל הגורמים, כדי להיערך. אני לא יודע אם זה קשור או לא, אבל חודש ספטמבר שהיה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כל מה שימנע, או יביא לידי שיפור המצב בדרכים הוא לעניין, אדוני. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כן. ואז באמת היתה ירידה. עוד פעם, אין הוכחה שאני הגורם שאחראי לכל הצלחה, ויש הרבה הוכחות שקורים דברים באשמת נהגים, אז אני תמיד אחראי, אין לי בעיה. אני אחראי לעשות את הפעולות שמתבקשות. אל תצדיקו נהגים מתפרעים – – <מגלי והבה (קדימה):> אף אחד לא תקף אותך – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – אל תצדיקו נהגים רוצחים. אל תעשו את זה גם כחברי אופוזיציה רק כדי לתקוף ממשלה. יש מספיק דברים שאפשר להצביע עליהם, ואתם יודעים לעשות את זה היטב. ומי כמוכם יודע שאני גם פתוח וקשוב, וגם ביצענו חלק מהדברים שהעליתם כאן, אם בתשתיות ואם בדברים אחרים. אבל, התנהגות פרועה, על פניה, שלא קשורה, או נסיעה ליד ים-המלח, זה הכביש – – <מגלי והבה (קדימה):> לא האשמנו אותך. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – בלי שחגורים בחגורה, ומצב כזה או אחר של הנהג – היתה כאן הצטברות של דברים. אני חייב להגיד גם באופן כללי, ואני אומר את זה לזכות קודמי ואני אומר את זה לזכותי ולזכות מדינת ישראל: לפני כמה חודשים אני הייתי במוסקבה בכנס ראשון של שרים שממונים על הבטיחות בדרכים, וישראל באמצעותי צוינה לשבח עקב הירידה בהיקף הנפגעים בתאונות דרכים ובהיקף ההרוגים, והמגמה הזאת היא מגמה שנמשכת. נכון שיש לך, כמו בכל דבר – ומדובר כאן באנשים ובחיים – אז להכניס את הסטטיסטיקה זה דבר שהוא לא מטבע האדם. אבל אין דרך אחרת, אדוני היושב-ראש, להתייחס לדברים. אז לפעמים יש לך סטייה כזו או אחרת. זה יכול להיות גם באשמת תשתיות אבל זה הרבה פעמים – מה לעשות – באשמת הנהגים. אני מקווה שהמגמה תימשך גם השנה הזאת, ואני בכלל, ואני לא אומר את זה כלפיכם, כמו בכל תחום חשוב, אם זה איכות הסביבה, התרבו הגופים והעמותות שעוסקים באיכות הסביבה ומתחרים ביניהם מי רוצה אוויר יותר נקי, כל אחד כאן מרבה, וכאן חוסמים את הפרויקטים, לפעמים גם אי-אפשר כבר לעשות כלום. גם בתחום הזה של תאונות דרכים קמו כל מיני גופים, שגם עשו עבודה חשובה, ולפעמים גם הם גולשים לדמגוגיה ופופוליזם ולא בודקים את העובדות, ואומרים, אם הדרך היתה – אבל הם יודעים, ואם היו בודקים והיו שואלים, היו רואים שהדרך הזאת היא לא מוגדרת כדרך בסיכון, או שהם משקיעים 600 או 800 מיליון שקל בדרך. הנושא הזה הוא מספיק כאוב גם כך. נהרגו כאן יותר אזרחים בתאונות דרכים מאשר בכל מלחמות ישראל. מה שממשלה צריכה לעשות, אתם צריכים לפקח שמתבצע. אבל אני אומר – מעבר לזה, הגורם האנושי, התנהגות הנהגים היא עדיין המרכיב המרכזי, ואנחנו כנבחרי ציבור וכאזרחים חייבים להישיר מבט אל הציבור ולומר: ונזהרתם מאוד לנפשותיכם. עוד דבר שאנחנו עושים, שר המשפטים, שיושב כאן: כינסנו את הוועדה למאבק בתאונות הדרכים שאני עומד בראשה וגיבשנו צעדים, ואנחנו בקרוב, אולי בשבוע הבא, נקיים ישיבת המשך לשני דברים: מיקוד האכיפה בעבירות של – מצילות חיים – נגיד כל נושא הביטוח. אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם אתה נוהג כרגע בעצמך או שגם לך האבטחה לא מרשה לנהוג, אבל העניין של לעצור, ואם יש לך ביטוח או לא – נדמה לי ש-40% מהתיקים בבתי-משפט לתעבורה זה על הדברים האלה – מה זה קשור בכלל לבטיחות? זה דבר שאנחנו נוציא לגמרי. אנחנו רוצים שהשוטרים יתמקדו באכיפה של מניעת חציית קו הפרדה לבן, נסיעה ברמזור אדום, מהירות מופרזת שבמופרזות, שבאמת כבר מביאה לסיכון; וכן החמרה בענישה תוך תגבור של מערכת השיפוט התעבורתי. אלה החלטות שגם נקבל בקרוב, את זה ממשלה יכולה לעשות, גם את זה נעשה: לתגבר את מערכת האכיפה, לתגבר את הכללים ואת מערכת הענישה, להשקיע המון בתשתיות. ואני אסיים רק את החלק הזה של התשובה: שמעתי אפילו ביקורת, אדוני היושב-ראש, מה זה החליטו להשקיע 27.5 מיליארד בפרויקט הזה, הפרטי, של ראש הממשלה ושר התחבורה – זה אני מוסיף – למה לא משקיעים בתשתיות? הפרויקט הזה הוא לא של תשתיות? מה משקיעים, במשכורות אנשי משרד התחבורה? אני מודיע לך, היושב-ראש, גרוש לא הולך למנגנון משרד התחבורה. זה הולך לעוד כבישים – גם לצפון, גם לדרום – זה הולך לעוד רכבות, שהן תחליף מצוין גם מבחינת המאבק בתאונות הדרכים. נסיעה ברכבת היא יותר בטוחה. זה בדיוק הולך לזה. לכן, משום שהנושא כל כך טעון אנחנו צריכים להיזהר כולנו בשימוש ובמתן פטור – לא לתת פטור להתנהגות רשלנית ופושעת של נהגים. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר ימתין שנייה. אני מאפשר לחבר הכנסת בילסקי – הואיל והוא לא ידע שאדוני ירחיב, וטוב עשה, בימים קשים מאוד מבחינת הבשורות המגיעות, וכל ההערות של אדוני היו מאוד חשובות. חבר הכנסת בילסקי יעיר הערה, ואם אדוני ירצה להתייחס, אאפשר לו להתייחס. <זאב בילסקי (קדימה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני פשוט רוצה לתבוע את עלבוני, אדוני השר. אני זאב בילסקי הייתי פה במקום שאתה עומד פה לפני כמה חודשים והתנצלתי בפניך על אמירות של גופים שאני לא חושב שהיו במקום, וזה לא הגיע לך, ימים לאחר שנכנסת לתפקידך, להאשים אותך. <מגלי והבה (קדימה):> אבל הוא לא אשם. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אתה התנצלת אבל הם ממשיכים. זה בסדר. <זאב בילסקי (קדימה):> אני התנצלתי – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> יש כאלה שעושים קריירה וכסף – הייתי אומר, לצערי – מהרוגים ומפצועים. <זאב בילסקי (קדימה):> כבוד השר, תן לי רק להגיד לך למה אני ביקשתי באופן יוצא מן הכלל מהיושב-ראש לחזור לפה ולהגיד לך: אתה גם פגעת בחבר הכנסת מגלי והבה ובי כששייכת אותנו בעניין הזה לאופוזיציה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, חס וחלילה. <זאב בילסקי (קדימה):> אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, אני במשך 20 שנה מטפל בנושא של תאונות דרכים. לא היה יום אחד שהפסקתי לטפל בתאונות דרכים, ואני יכול להגיד לך, אדוני השר, שאם משרדי התחבורה לדורותיהם והשרים לביטחון פנים לדורותיהם היו מתקינים פה 3,000 מצלמות – כמו שעשו באוסטרליה – היינו מורידים את תאונות הדרכים ב-50%. ואני לא יכול להסתכל בפנים של האנשים ולהגיד להם: הגורם האנושי הרס משפחה שלמה. לא. אי-אפשר להתחבא מאחורי הגורם האנושי. יש מה לעשות, אדוני השר. תאמין לי, פה עשר שנים מתווכחים על 160 מצלמות אלקטרוניות, אומרים שאין תקציב. איזה שטויות אלה. מצלמה כזאת, בתוך שלושה חודשים תכסה את כל העלות שלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בילסקי, אתה מרחיב לנושא אחר. אני מוכרח לומר לך שטעות אנוש או אנשים, אשר אומרים: לי זה לא יקרה אף פעם, או פחזנות – אנשים שמתעלמים מהתוצאות האיומות שיכולות להיעשות כאשר הם משתוללים בכבישים – גם המצלמות לא יעזרו, אבל בהחלט אני חושב שאתה צודק. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני מחשיב את עצמי לאיש קואליציה יחד עם שר התחבורה במאבק בתאונות דרכים. ואני אעשה הכול, אדוני השר, יחד אתך, כדי לפחות לחסוך משפחה אחת, הרוג אחד, ואפשר לעשות את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, זה הכי זול. נושא המצלמות – שהוא הרתעתי – הוא הכי זול. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, עשר שנים הם לא מצליחים להתקין את המצלמות האלה. עשר שנים, כמה אנשים נהרגו פה, וצודק השר שדיבר על הרמזורים האדומים. אתה יודע כמה תאונות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מציע שניפגש כולנו ב"בית לוינשטיין", בכנס. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני אולי אשיב בהערה על ההערה. אתה ממשיך לעמוד כאילו זה יהיה דיאלוג? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אני מרשה. בכל זאת זה דבר שמסעיר את הציבור. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> בסדר. ראשית, אני יכול להגיד לחבר הכנסת בילסקי ובוודאי לחבר הכנסת והבה: כוונותיכם רצויות ואף אחד לא חלק. לפעמים אומרים: מעשיכם אינם רצויים. אני גם אומר שחלק ממעשיכם ודאי רצויים וכל אחד מכם גם העיר הערות שקיבלתי בעבר וטיפלתי בהן. חלק ממעשיכם אינם רצויים. גם עכשיו – חבר הכנסת בילסקי, אתה מדבר על המצלמות. נכון, אני כשנה בתפקידי וזה מתקרב עכשיו לביצוע יותר מאשר היה אי-פעם בהחלטה שלי, בסדר העדיפויות שלי, להקצות, על-חשבון דברים אחרים, לכיוון המצלמות. אבל מצלמה לא היתה פותרת את התאונה ליד ים-המלח, אם הנהג היה שתוי או לא ולא חגרו חגורות; המצלמה לא היתה פותרת את בעיית נהג המשאית שסטה ודרס משפחה שלמה בירידות הקשות מדימונה, וכנראה גם לא היתה פותרת את הבעיה ליד צומת הנגב. מצלמות שמים בדרך כלל במוקדים המרכזיים. נכון, אני בעד המצלמות. עוד פעם, לפטור את הנהגים – לא שאתה מתכוון, אני אומר עוד פעם: הכוונה רצויה; לפטור אותם בכזאת מהירות, כי אין מצלמות אז היו תאונות – התאונות האלה ורבות מהתאונות הן בגלל התנהגות פושעת ורשלנית של נהגים כלפי עצמם, כלפי המשפחות שלהם וכלפי אחרים; כשנסע נהג ורצה ללחוץ יד לנהג אחר ליד נתיבות ופגע בהולכת רגל תמימה בשולי הכביש, או דברים מהסוג הזה. אנחנו צריכים בכל מקום קודם כול לבוא ולפנות לציבור. אני עצמי ואתם כגוף מפקח, ככנסת שצריכה לפקח ולהנחות ודאי צריכים לראות שהממשלה, ואני בראש ובראשונה, עושים את מה שנדרש מאתנו. יש כלים ואף אחד לא חומק מאחריות, וציינתי חלק מהדברים. אבל לא להיסחף בגל הזה – שלא אתם, אבל אתה התנצלת בשם גוף, שממשיך בדיוק באותה דרך. אני עוד לא נתקלתי בדבר כזה. זה כמו שיקומו כל מיני גופים שיעקבו אחרי שר הביטחון, וכל נפגע, חלילה, שיהיה באיזו פעולה, יאשימו אותו מייד. גם היו תקופות כאלה, והן היו תקופות רעות, שהאשימו ראש ממשלה באמצע תפילות של יום קדוש, ושר ביטחון, שתלו שלטים וציירו בצבע את המלים "רוצח" גם ליד הבית שלו. לכן, דווקא בגלל חשיבות הנושא נדרשת רגישות ונדרש כאן דיוק בדברים. אני מתייחס אל שניכם ואני יודע שהכוונות שלכם בוודאי היו אמיתיות ורצויות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר, אשר הבהיר כאן כמה דברים שעומדים על סדר-היום הציבורי שלנו. אני מודה לחבר הכנסת בילסקי על היוזמה לשאילתא. זה היה חשוב מאוד, כי הציבור כולו מבקש היה לשמוע את הדברים שהיה לשר לומר. <הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה. האם ההודעה מצריכה הצבעה? <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. לאחר מכן אנחנו נאמר כמה מלים לחברי ועדת החוץ של הפרלמנט בדנמרק. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, ביום שני, כ"ב באדר התש"ע, 8 במרס 2010, החליטה מליאת הכנסת לאשר בקריאה ראשונה את הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 26) (הגבלה של מכירת משקאות משכרים), התש"ע–2010 – מס' כ/311 – ולהעבירה לוועדת הפנים והגנת הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הצעת חוק זו הוכנה לקריאה ראשונה בוועדה משותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועל-פי התקנון היה על המליאה להעביר את הצעת החוק האמורה לאותה ועדה – סעיף 141 לתקנון. יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, המכהן גם כיושב-ראש הוועדה המשותפת, מבקש כי ועדת הכנסת תמליץ בפני המליאה לתקן את הטעות ולהעביר את הצעת החוק לוועדה המשותפת. ועדת הכנסת, לאחר שדנה בבקשה, ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה לדיון בוועדה המשותפת כמבוקש. אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, להמלצה זו של ועדת הכנסת צריך אישור המליאה, ולכן אני מבקש מכם להצביע. מי בעד הודעת יושב-ראש הוועדה? מי נגד? נא להצביע. השעון הופעל. הצבעה מס' 1 בעד הצעת ועדת הכנסת – 17 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 26) (הגבלה של מכירת משקאות משכרים), התש"ע–2010, מוועדת הפנים והגנת הסביבה לוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 17 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהודעת יושב-ראש ועדת הכנסת אושרה. תודה רבה. <דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לחברי הוועדה למדיניות חוץ של הפרלמנט של דנמרק> <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני המשנה לראש הממשלה, השר בוגי יעלון, השרים הנכבדים, חברותי וחברי חברי הכנסת, אנחנו מקדמים כעת בברכה את חברי הוועדה למדיניות חוץ של מדינת דנמרק, הנמצאים עתה ביציע האורחים. אפשר למחוא כפיים. (מחיאות כפיים) <היו"ר ראובן ריבלין:> גברתי יושבת-ראש הוועדה וחברי המשלחת כולם, ברוכים הבאים לכנסת, משכן הדמוקרטיה הישראלית, ולירושלים, בירת ישראל המאוחדת. הוועדה הזאת, רבותי חברי הכנסת, היא ועדה פעילה במיוחד, והיא מגלה עניין רב בנעשה באזורנו, בעיקר ביחסי ישראל עם שכניה. בהקשר זה אני מבקש לומר לכם, גברתי ורבותי, שישראל היא במידה רבה דמוקרטיה, גם מתגוננת. אין אח ורע בעולם למצב הרגיש שבו אנו נתונים, מצב שבו גובלים אזורינו באזורים שבשליטת שני ארגוני טרור, שכבר שיגרו לכאן אלפי טילים ורקטות ושאיפתם המוצהרת היא היעלמותה של ישראל מן המפה. זהו רק חלק מ"ציר הרשע" של טרור פונדמנטליסטי המאיים על העולם החופשי. מכובדי חברי ועדת החוץ של דנמרק, אירופה עסקה לא מעט בדוח-גולדסטון, שהתיימר לבחון את התנהלות צה"ל בעזה. אנחנו רואים מסמך זה כמצג שווא רשלני, מעוות וחד-צדדי, המסלף את המציאות ומעניק, הלכה למעשה, גיבוי לטרור. בישראל מתקיימת ביקורת שיפוטית תדירה על התנהלותם של גורמים ציבוריים, ובכלל זה על התנהלותו של הצבא. אך צה"ל ניהל מאבק כמעט חסר סיכוי מול חמושים שפעלו בזדון מתוך אוכלוסייה אזרחית והתחבאו מאחורי נשים וילדים. התביעה המוסרית המופנית כלפינו איננה אלא חגיגה של בורות, צביעות ולעתים גם מידה לא מועטה של אנטישמיות. אי-אפשר להפוך את התמונה על ראשה ולקבוע כי הקורבן הוא התוקפן, וכי ישראל, שספגה כמעט בשקט אלפי רקטות שנורו על אזרחיה במשך שמונה שנים תמימות, תשב על ספסל הנאשמים כפושעת מלחמה. אנחנו מפצירים במדינות אירופה להבין את מורכבותה של התמונה ואת ההשלכות החמורות שיש לקביעה כזו על המשך המאבק בטרור, שרחוק בוודאי מסיומו. זה עתה חזר המשנה לראש הממשלה סילבן שלום מהאומות המאוחדות והסביר דברים אלה ואמרם בפני המזכיר הכללי של האומות המאוחדות בצורה הברורה והמפורשת. לפתחנו ניצבים אתגרים גדולים מהסוג שמציבה בפנינו אירן, המוסיפה לפתח נשק גרעיני ואינה מתרשמת ממס השפתיים המגומגם של העולם. על גורמי ההנהגה מוטלת אחריות כבדה לשלומם של אזרחי העולם החופשי ולדמותה של האנושות בשנים הקרובות, רגע לפני שנתעורר, חלילה, למלחמת עולם שלישית מוקדם יותר משנדמה. אני מקווה שעמדות אלה יהוו חלק מתמונת המצב שתבנו במהלך ביקור זה. ברוכים הבאים בבואכם אלינו וברוכים תהיו בצאתכם. Welcome to Israel. Welcome to Jerusalem, the eternal capital of Israel, and to the shrine of democracy, the Knesset of Israel, the Israeli parliament. (מחיאות כפיים) <הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (נתיב לתחבורה ציבורית), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1531/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> ועכשיו להמשך סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (נתיב לתחבורה ציבורית). ינמק חבר הכנסת יריב לוין וישיב שר המשפטים. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי וחברות הכנסת, אני שמח להביא בפניכם הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (נתיב לתחבורה ציבורית), הצעה ביוזמה משותפת של חבר הכנסת אורי מקלב ושלי. התכלית של הצעת החוק הזו היא לקבוע באופן מסודר את הסמכויות של המפקח על התעבורה להסדיר את הקמתם והכרזתם של נתיבים בכבישים כנתיבים המיועדים לתחבורה ציבורית. אני חושב שהתחבורה הציבורית היא דבר שיש לו השלכות מרחיקות לכת על החברה הישראלית כולה. מדובר קודם כול, בעיני, בנושא חברתי ממדרגה ראשונה. מי שאין לו יכולת מוביליות, אין לו אפשרות להתקדם; הוא מוגבל באפשרויות התעסוקה שלו, הוא מוגבל באפשרויות החינוך שלו, באפשרויות הפנאי שלו, והתכלית של יצירת תחבורה ציבורית טובה יותר, מהירה יותר, היא בעיני תכלית חברתית מן המדרגה הראשונה. יש לעניין הזה, כמובן, גם השלכות בתחומים אחרים. אני יכול לתת דוגמה אחת בולטת בתחום של איכות הסביבה והגנת הסביבה – ככל שהשימוש בתחבורה הציבורית יהיה רב יותר, כך נרוויח גם בתחום הזה. וכדי שאנשים ישתמשו בתחבורה ציבורית, אני מאמין שהדרך היא לא להטיל היטלים וקנסות על מי שיש לו כלי-רכב אלא להפוך את התחבורה הציבורית לדבר יעיל וטוב, שאנשים ייהנו ויהיה להם נוח לעשות בו שימוש. הצעת החוק הזו מאפשרת גם לראשונה הסדרה חוקית של מה שקשור בנתיבים לרכבת קלה, דבר שהולך ומתפתח, ואני מקווה שגם הוא יצבור את התאוצה שהוא זקוק לה. היא מסדירה גם את אפשרות הנסיעה בנתיבים כאלה, במקרים מתאימים, למכוניות שבהן מספר רב של נוסעים, ומקנה למפקח על התעבורה את הכלים כדי לקדם באופן מערכתי את נושא התחבורה הציבורית. הנוסח שמובא בפניכם עבר שינויים בעקבות שיחות שהיו לי עם נציגי המשרדים הנוגעים בדבר. אני רוצה בהזדמנות זו להודות לשר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ, לשר האוצר יובל שטייניץ ולשר להגנת הסביבה גלעד ארדן, שנרתמו לעניין הזה, וגם לגורמים המקצועיים במשרד התחבורה ובמשרד האוצר, שסייעו בידי סיוע רב כדי להגיע לנוסח מוסכם. התקבלה גם הערה של המשרד לביטחון פנים, שביקש להבהיר את האופן שבו יוקצו הנתיבים והשימוש שייעשה בהם כשמדובר ברכבת קלה. גם ההערה הזו, כמובן, מקובלת מבחינתי, ועל בסיסה הסכימה הנהלת הקואליציה, ובהסכמת הממשלה, לאפשר את הבאת החוק הזה לאישור בקריאה טרומית כדי שניתן יהיה לקדם אותו. אני, כמובן, מבקש מחברות וחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזו. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. ישיב שר המשפטים, השר נאמן, בשם הממשלה, אף-על-פי שמטבע הדברים המשיב הוא שר התחבורה. אדוני מייצג את הממשלה בכבוד ובגאון. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הצעת החוק של חבר הכנסת יריב לוין וחבר הכנסת אורי מקלב מבקשת לעגן בחקיקה ראשית את סמכותו של המפקח על התעבורה במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים לקבוע מסלול המיועד לסייע לנסיעת תחבורה ציבורית. כמו כן, מוצע כי הנסיעה בתחבורה הציבורית תותר לאוטובוסים, מוניות ומוניות שירות, אשר נתיב התחבורה הציבורית מופיע על התוואי הקיים ברשיון ההסעה שלהם. בנוסף, מוצע להסדיר את האפשרות לקבוע נתיב לתחבורה ציבורית המיועד לשימוש רכבות קלות בלבד ורכבת קלה נוסף על אוטובוסים ומוניות. בנוסף, מוצע כי המפקח על התעבורה יהיה רשאי לאפשר נסיעה בנתיב לתחבורה ציבורית גם לכלי רכב שבהם לפחות שלושה נוסעים, נוסף על הנהג, וזאת על מנת לעודד את הנסיעה המשותפת לכמה נוסעים בכלי רכב פרטיים ובכך לצמצם את מספר כלי הרכב הנעים על הכבישים. הצעת החוק נמצאת בתהליך של תיאום מול משרד התחבורה והבטיחות בדרכים והמשרד לביטחון פנים במטרה לגבש את הנוסח המוסכם על הצדדים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת לוין, יש פה התניות של הממשלה. אדוני מקבל אותן? <יריב לוין (הליכוד):> סיכמנו שזה יהיה בתיאום. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה שסיכמתם זה לא בפרוטוקול הכנסת. כרגע מציג כמה תנאים שר המשפטים בשם הממשלה. אדוני מקבל אותם? תודה, כך נרשם. יש הסכמת הממשלה ואין מתנגד מבין חברי הכנסת, לכן אנו עוברים להצבעה. נצביע על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (נתיב לתחבורה ציבורית), התשס"ט–2009. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (נתיב לתחבורה ציבורית), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 32 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (נתיב לתחבורה ציבורית) עברה בקריאה טרומית, ותעבור לוועדת הכלכלה על מנת להכינה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק לתיקון פקודת השטרות (שיקים מסורטטים לא סחירים), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1905/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת השטרות (שיקים מסורטטים לא סחירים), של חברת הכנסת פניה קירשנבאום. החוק הקודם היה של יריב לוין ואורי מקלב – אני מצטער. חברת הכנסת קירשנבאום תנמק מהמקום, בבקשה, וישיב לה סגן שר האוצר – אם הוא לא יהיה פה נצביע מייד לאחר מכן – או השר עצמו; בבקשה, כבוד השר הגיע. בבקשה, חברת הכנסת קירשנבאום. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים, ההצעה שלי הינה הצעת חוק צרכנית מהמעלה הראשונה. הצעת החוק קובעת כי ברירת המחדל של הצרכן, כשהוא מזמין שיקים, תהיה שיקים לא סחירים, למוטב בלבד. החוק נולד אחרי שקיבלתי פניות רבות עקב כך שאנשים שרכשו שירות או מוצרים, ואנחנו אפילו יודעים על שני מקרים – כש"גן אורנים" פשט רגל, זוגות צעירים הזמינו אולם, ובסוף השיקים גולגלו לספקים, וגם כשהחתונה בוטלה אנשים לא יכלו לקבל את הכסף שלהם בחזרה. דוגמה שנייה: זוג רכש מטבח ושילם 35% בצ'קים, וכשרצה לקבל את הסחורה התברר שהחברה בכלל נסגרה. השיקים הגיעו לחברה ספקית שנייה, והם נתבעו בבית-משפט על זה שהם צריכים לשלם, כי השיק עבר אליהם, והוא סחיר. יש הרבה אוכלוסיות שעדיין לא מבינות את החשיבות של שיקים למוטב בלבד. לכן החלטתי שזה חשוב, וזאת עדיין ברירת מחדל. אלה שעדיין מעוניינים לקבל שיקים לא למוטב בלבד אלא שיקים סחירים תמיד יוכלו להזמין שיקים רגילים ולהמשיך להתנהל כרגיל. אבל האוכלוסייה המבוגרת ואוכלוסיית העולים החדשים, שאינם מבינים שהשיק הוא כתשלום במוזמן – לכן חשבתי שהחוק הזה חשוב, ואני מבקשת מכל חברי הבית לתמוך בו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודה לחברת הכנסת קירשנבאום. השר יצחק כהן, המשמש כסגן שר האוצר, ישיב. כבוד השר מיכאל איתן. פעם שר תמיד שר, כך כתוב. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, תודה. הצעת חוק לתיקון פקודת השטרות (שיקים מסורטטים לא סחירים) של חברת הכנסת פניה קירשנבאום ואחרים: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק. גברת פאינה, אני עונה לך. ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעת החוק שלך, ובתנאי שהמשך החקיקה יהיה בתיאום ובהסכמה של משרדי האוצר והמשפטים. מקובל? לפרוטוקול אני אומר את זה. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> מקובל. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברת הכנסת קירשנבאום, הרשמת הפרלמנטרית לא שמעה. האם את מסכימה להתניית השר, שכל דבר יהיה בהתאם ובתיאום עם משרד המשפטים ומשרד האוצר? <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, יש הסכמת הממשלה ואין מתנגד מטעם חברי הכנסת. אני מאפשר ליצחק כהן להגיע למקומו ואני מפעיל את ההצבעה. הצבעה על חוק לתיקון פקודת השטרות (שיקים מסורטטים לא סחירים): מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת השטרות (שיקים מסורטטים לא סחירים), התש"ע-2009, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 45 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חברי הכנסת פניה קירשנבאום ואברהם מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת הכלכלה. לוועדת החוקה, חוק ומשפט? מדוע מדובר פה בוועדת חוקה? לא, לא, לא. רבותי, הוועדה המיועדת היא ועדת הכלכלה. אם מישהו רוצה לומר ועדת חוקה, זה יעבור לוועדת הכנסת. זה לא תוכנית כבקשתך, הצעת חקיקה. הוועדה המיועדת היא ועדת הכלכלה, ולכן זה יעבור לוועדת הכלכלה – על מנת להכינה לקריאה ראשונה. ידעו חברי הכנסת, גם הסכמה לא תאפשר אלא למנהלת הישיבה לבוא ולקבוע מהי הוועדה הייעודית. אחר כך פוליטיקה, כל אחד יעשה מה שהוא רוצה. ככה קבע גם בשבתו בראש הכנסת חבר הכנסת מיכאל איתן, ואני מאמץ את הגישה הזאת בצורה הברורה ביותר. <הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הארכת כהונה), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/1953/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו ממשיכים. ובכן, אנחנו עוברים להצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הארכת כהונה), של חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך. הנמקה מהמקום, שכן יש הסכמת הממשלה. ישיב כמובן שר החינוך גדעון סער. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, במשרד החינוך פועלים על-פי חוק שלושה גופים סטטוטוריים: ועד החינוך, שאתו אמור שר החינוך להתייעץ בעניינים שונים, גם בענייני תוכניות לימודים, גם בעניינים של מינויים; המועצה לחינוך משלב, שקשורה לקידום החינוך היהודי במערכת החינוך, וגם המועצה לחינוך ממלכתי-דתי, שעוסקת בחינוך הממלכתי-דתי. החוק קובע גם את משך הכהונה של הגופים האלה, וכאמור, לגופים האלה יש סמכויות ותפקידים סטטוטוריים. בהיעדר הגופים האלה, כלומר עם תום תקופת כהונתם, נאלץ המשרד לעכב פעילויות הכרחיות הדרושות לתפקודו התקין. דא עקא, שלא תמיד עולה בידי שר החינוך להשלים במועד את המינויים של גופים אלה, ולעתים גם בגלל נסיבות אובייקטיביות, כגון בחירות לכנסת, חילופי שרים וכל כיוצא בזה. אשר על כן, כדי למנוע עיכוב ושיבוש בעבודת המשרד, כפי שכבר אירע כמה פעמים, מוצע כי בנסיבות מיוחדות ובאישור הממשלה יוכל שר החינוך להאריך את תקופת כהונתם של כל אחד מהגופים האלה בשנה נוספת, וכך יוכלו שר החינוך ומשרדו לפעול באופן רצוף וללא עיכובים לטובת מערכת החינוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ישיב כבוד שר החינוך, ואם הוא יסכים, תעמוד לרשות חברי הכנסת אפשרות להתנגד. אם אין מתנגדים אנחנו נצביע מייד. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעתו של חבר הכנסת אורלב מתייחסת לתיקון חוק חינוך ממלכתי, ולפיה המינויים של הגופים הסטטוטוריים שהחוק הזה מכונן לא יפקעו אוטומטית, הייתי אומר, אחרי ארבע שנים, אלא אפשר יהיה להאריכם בשנה נוספת, דהיינו חמש שנים בסך הכול, על-פי שיקול דעת שר החינוך ובאישור הממשלה. חוק חינוך ממלכתי מכונן שלושה גופים; לא אפרט מה כל אחד מהם עושה – אזכיר אותם, מטעמי קיצור: ועד החינוך, מועצת החמ"ד – החינוך הממלכתי-דתי, ומועצת החינוך המשלב, שאגב, היא טרם מונתה. בפועל, אכן, לעתים יכול להיות קושי למנות נציגים מייד עם פיזורם של הגופים שציינתי בתום ארבע שנים. למשל, אדוני היושב-ראש, אם מתחלפים שרים, ואנחנו יודעים מה הדינים שחלים ערב בחירות, וגם לאחר הבחירות הדבר הזה לא קורה מייד – בעצם, התכלית של ההצעה היא למנוע היווצרות ואקום, שהוא באמת מאוד בעייתי. אנחנו נתקלנו בזה באחרונה באחד הגופים הללו. במהלך פרק הזמן הזה, כשיש ואקום, המשמעות היא שהמשרד נתקע בהליכי חקיקה או בהליכי התקנת תקנות של דינים שונים, מכיוון שלמשל כאשר אני מתקין תקנות לפי חוק חינוך ממלכתי אני צריך להתייעץ בוועד החינוך. אם אין לי ועד החינוך, בעצם כל העניין תקוע. לכן, לא טוב שייווצר ואקום. עם זאת, אני אומר, השימוש בסמכות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השרים, אתם מפריעים לשר החינוך להשיב לחברי הכנסת על הצעת חוק רצינית ביותר. <שר החינוך גדעון סער:> מאחר שאני חושב שבאופן יסודי ההצעה של חבר הכנסת אורלב היא הצעה טובה, אני מסייג את הדברים לגבי אופן השימוש בסמכות אם החוק הזה יחוקק. רצוי לעשות שימוש במשורה, כלומר באמת במקרים המתאימים, ולא להאריך תוקף של גופים מכהנים ללא כורח אמיתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> פעמים תפסת מרובה לא תפסת. <שר החינוך גדעון סער:> נכון. בשולי הדברים אני רוצה להעיר שהמועצה לחינוך משלב לא מתמנה מלכתחילה באישור הממשלה, ועל כן בין הגופים המנויים אין מקום שהארכת המינוי לגביה תהיה באישור הממשלה. למעט הסתייגות זו, ברמה העקרונית אני תומך בהצעת החוק. גם החלטת ועדת השרים לחקיקה היתה לתמוך בחקיקה, בתנאי שיהיה תיאום עם משרד החינוך. אני סיכמתי על כך עם המציע ולכן אני מציע לתמוך בהצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, אדוני שר החינוך. אני רוצה להפנות את תשומת לבו לתוצאה של פעולה משותפת של הכנסת ומשרד החינוך. לאחרונה, אלפי תלמידים פוקדים את ישיבות הכנסת ואת משכן הכנסת על מנת להיות ולחוות את החוויה הדמוקרטית בצורה ישירה. אינני יודע מיהו בית-הספר, אבל אם יודיעו לי מלמעלה מי בית-הספר הנוכח באולם גם אכריז עליו, הבנות והבנים שהם מבית-ספר ממלכתי-דתי, נדמה לי, אבל אני לא בטוח. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה, שכן איש מחברי הכנסת לא ביקש להתנגד. רק רגע, אני עוצר את השעון. איש לא התנגד, ויש הסכמה. האם אדוני, חבר הכנסת זבולון אורלב, אתה מסכים להצעת השר? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> מסכים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 26 בעד – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני חוזר על ההצבעה. בהחלט, אני חוזר על ההצבעה. הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הארכת כהונה), התש"ע–2010, של חבר הכנסת זבולון אורלב – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הארכת כהונה), התש"ע-2010, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 43 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הארכת כהונה), התש"ע–2010, של חבר הכנסת אורלב, עברה בקריאה טרומית ותעבור מטבע הדברים לוועדת החינוך על מנת להכינה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה. <הצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון – הרכב וכשירות), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1142/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון – הרכב וכשירות), של חבר הכנסת סעיד נפאע. נא לעלות לדוכן. שר המשפטים הנכבד יענה על הצעת החוק ויביע את עמדתה של הממשלה. <סעיד נפאע (בל"ד):> אדוני, תודה, כנסת נכבדה, כבוד השר, הצעת החוק הזאת היא למעשה פרי הניסיון שלי בתור עורך-דין לפני שנהייתי לחבר כנסת. ראוי לציין שכשחוקק החוק הזה, ב-1962, ולאור נסיבות מיוחדות שהיו בעדה, מולאו משרות השופטים כפי שמולאו, אבל אחרי 50 שנה מן הראוי היה באמת ללמוד את החוק הזה ולנסות לפחות להתאימו לעידן שאנו חיים בו. שנים מעטות אחרי חקיקת החוק התפנו למעשה רוב המשרות בבית-הדין, ולפחות בשנות ה-80 הראשונות עד שנות ה-90 המאוחרות כיהן, כבוד היושב-ראש, רק קאדי אחד בערכאה הראשונה ורק קאדי אחד בערכאה השנייה. כבוד שר המשפטים, הרי יש עיקרון, שנדמה לי שהוא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אלדד, אתה מקיים דו-שיח מאוד נלהב. גם שר האוצר, יש לו פה קבלת קהל. חברים, אדוני חבר הכנסת סעיד נפאע, אני רק רוצה לומר לחברים – אני עוצר את השעון – שמדובר בתלמידים משלושה בתי-ספר ברמת-הגולן: "נופי גולן", אולפנית טבריה וחספין. ברוכים הבאים לכנסת. תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת נפאע. <סעיד נפאע (בל"ד):> כבוד שר המשפטים, התחלתי לומר שהרי יש עיקרון, שנדמה לי שהוא יקר לכולנו, ותמיד משננים אותו, שהצדק צריך לא רק שייעשה, אלא גם שייראה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, באמת, כבוד השר וסגן השר, הואיל ואדוני משפטן, יש חזקה שהשר שומע, אלא אם כן אתה מוכיח את ההיפך, ואין לך סיכוי להוכיח, כי לאף אחד מחברי הכנסת אין סיכוי להוכיח שהוא לא שומע. אלה הם הדברים הנעשים בכנסת. אדוני צודק. אני מבקש את תשומת הלב, זה דבר לא תקנוני, אלא דבר שהוא מובן מאליו. <סעיד נפאע (בל"ד):> תודה, כבוד היושב-ראש. התחלתי להגיד לכבוד השר שעיקרון שיקר לכולנו הוא שצדק צריך לא רק שייעשה, אלא גם שייראה, אז איך יכול להיות שצדק כזה ייראה כאשר בבית-דין מכהן קאדי אחד במשך 15 שנים? ואחרי שהקאדי הזה הועלה לערכאת הערעור, התמנה קאדי אחד שמכהן זה עשר שנים בתור דן יחיד. יש הרי דבר כל כך פשוט, ישנם מקרים של פסלות שופט. אז אם הוא יפסול את עצמו, מי ידון בתיקים של האנשים? איזה עינוי דין יכול להיגרם לאנשים האלה? אגב, עינוי דין כזה נגרם לעשרות, אם לא יותר, משפחות בגלל המצב העגום הזה. זה למעשה המצב. בשבוע שעבר הניח חברי חבר הכנסת חמד עמאר הצעה על שולחן הכנסת. אני ניסיתי – איך שלא יהיה, לפחות – אם לא להיצמד אליו, להעלות את ההצעה שלי, וזה לא ניתן. ואני מופתע: כשאני הגשתי את ההצעה בזמני, ואני אמרתי שהגיע הזמן שקאדי מד'הב, שצריך להתמודד עם ספר החוקים העבה בכל ענייני המעמד האישי במדינה, צריך לפחות שתהיה לו איזו השכלה מעבר להשכלתו הדתית, ואני הצעתי שלפחות יהיה בעל תעודה במדעי הרוח, החברה או המשפטים, ההצעה הזאת נופלת בוועדת השרים לענייני חקיקה; מאוד מפליא – נופלת. וכאשר באה הצעה אחרת, דווקא כשכבוד שר המשפטים השיב על ההצעה הזאת, אחד הסייגים שלו היה דווקא מה שכתוב בהצעה שלי. אז איך זה יכול להיות שאני בא ומציע דבר כזה, באה הצעה אחרת, ששר המשפטים מבקש לשפר אותה בדיוק כפי שאני מציע, והצעתי לא עוברת את הוועדה וההצעה השנייה כן עוברת את הוועדה? זה צד אחד. והצד השני שאמרתי – וקרו מקרים, כבוד השר; קרו מקרים כאלה, אני לא מביא דברים – קרו, אני חשתי את זה על בשרי בתור עורך-דין. הרי בלי להזכיר משפחות, וכבוד השר יודע את זה, ויודע את זה טוב מאוד, הקאדי היחיד, המכהן היום בערכאה ראשונה זה כעשר שנים, הוא בן למשפחה – אני לא אזכיר שמות – שמהווה 20% מהעדה הדרוזית, אז איך ידון במקרים של משפחתו? ולא באתי עם הצעה שאני כאילו מנסה לחייב מישהו שהמקומות כולם יהיו מלאים. להיפך, נתתי מרחב תמרון גדול לגורמים הנוגעים בדבר, שלכל הפחות – הדרישה הפשוטה ביותר – שלא יהיה מצב – שמספר הקאדים הן בערכאה הראשונה והן בערכאת הערעור לא יפחת משניים, בכל מקרה, כדי – פשוט – שלא יהיה המצב שאנחנו חיינו על בשרנו. על ההצעה הזאת אני התייעצתי עם ראש העדה. ראש העדה בירך על ההצעה הזאת. כל חברי הכנסת הנוגעים בדבר, עמיתי חבר הכנסת מגלי והבה, חבר הכנסת חמד עמאר, סגן השר גרם שמישהו מסיעתו גם יחתום על ההצעה הזאת, כולם חתמו, יש אחדות דעים שההצעה הזאת היא טובה, היא לא עולה שום דבר, ומעניין מאוד שכשהיא באה לוועדת השרים היא נמחקת, לא יודע, אפילו בלי – כנראה – שייכנסו לעומק ההצעה הזאת. אם אני אקשר את זה למה שאמרתי לגבי הצעתו, בלי לפגוע – איפה חבר הכנסת חמד עמאר? אני לא פוגע בהצעה של חבר הכנסת חמד עמאר – כשבאה הצעה אחרת, פתאום ההצעה ההיא מתקבלת. זה מאוד מאוד מצער. לפחות אלה המלים שאני יכול – אני לא רוצה להשתמש במלים יותר – – – אבל בכל אופן, מוטב מאוחר מאשר בכלל לא. אני תקווה ששר המשפטים, אחרי ששמע את הדברים שהעליתי, יואיל בטובו להודיע שההצעה הזאת מתקבלת. אגב, אני מוכן לכל תנאי, וששתי ההצעות יידונו יחד בוועדה המתאימה, ואם אכן בסופו של דבר נגיע לאיזשהו עמק השווה, כי, כבוד השר, אני חוזר וטוען שאין בהצעה משהו שפוגע, ולו בדבר הקטן ביותר, בסדר הטוב. אדרבה, היא מנסה לתקן מצב, ומה עוד, מתקנת מצב לאור – ובאספקלריה של – עקרונות משפטיים כל כך עמוקים בשיטת המשפט במדינה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר יבוא ויסביר, כמובן, גם אם באמת אין הבדל בין ההצעה הקודמת להצעה הזאת. קרה מקרה בכנסת שבו קואליציה העבירה הצעת חוק אחת, של חבר מטעמה, ואותה הצעת חוק של חברה מהאופוזיציה לא העבירה, והיתה זעקה גדולה, ובצדק, אבל אני כמובן לא בקי בפרטים, אדוני ודאי ישכיל אותנו. בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים, התשכ"ג–1962, קובע כי ככלל, בית-הדין ידון בשלושה, אולם אם פחת מספר חבריו או שנבצר ממי מהם לדון, יהא רשאי לדון בהרכב חסר. ההצעה מבקשת לקבוע כי בית-הדין לא יוכל לפעול בהרכב חסר מחמת נבצרות של יותר משנה, אלא אם כן תוארך תקופה זו על-ידי שר המשפטים, על-פי בקשת הקאדי מד'הב הנבצר, לתקופה נוספת של שנה אחת בלבד. ההצעה מנומקת בעובדה שזה עשור בתי-הדין פועלים בהרכב חסר. מוצע להתנגד להצעה. החוק מלכתחילה מכיר בעובדה שלאור גודל אוכלוסייתה של העדה הדרוזית ולאור מאפייניה, עלולים להתעורר בבית-הדין מצבים של הרכב חסר הנובעים מהיעדר איוש משרות הקאדים, או לחלופין מחמת מניעות מלשבת בדין, למשל מצבים של פסלות אישית, שתדירותם גבוהה באופן יחסי בקרב העדה הדרוזית. דומה כי הצעת החוק באה להתמודד עם חוסר התקינה של משרות הקאדים בבתי-הדין. נושא היעדר התקינה בבתי-הדין נתקף בבג"ץ 926/08, שקיב עלי, עורך-דין, ושמונה אחרים נגד ראש הממשלה ואחרים. ביום 1 ביולי 2009 הודיעה המדינה לבית-המשפט העליון כי מספר תקני הקאדים מד'הב בבית-הדין יוגדל, וכי בכל אחת מהערכאות יכהנו שלושה קאדים מד'הב; מדובר בתוספת של תקן אחד לכל אחת משתי הערכאות ובאיוש תקן ריק נוסף שקיים בבית-הדין. כמו כן הובהר כי שר המשפטים וועדת המינויים יפעלו לאיוש התקנים בהקדם. בנסיבות אלה דומה כי הטעם העיקרי שעומד ככל הנראה בבסיס הצעת החוק, איננו אקטואלי. עם זאת, הרחבת תקני המשרות ואיושן אין בהם כדי לסגור מצב של הרכב חסר הנובע ממניעות אישית של קאדי מד'הב מסוים מלשבת בדין. במקרה כזה גם חלוף תקופה של שנה או יותר אין בו, ברובם המוחלט של המקרים, כדי לבטל את המניעות מלשבת בדין, אם קיימת. לפיכך, אישור הצעת החוק עלול להביא למבוי סתום כאשר לא ניתן יהיה לסיים הליך שהתחיל. לאור האמור לעיל החליטה הממשלה להתנגד להצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת אומרת, יש אלמנטים נוספים בהצעת החוק שהם לא התניות לגבי החוק של חמד עמאר. בבקשה, אדוני. בוודאי, זכותך, אבל השר הבהיר – בבקשה, חבר הכנסת נפאע. <סעיד נפאע (בל"ד):> תודה, כבוד היושב-ראש. כבוד השר, משום מה התעלמת – הרי ההצעה מורכבת, יש שני תיקונים. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה נכון. <סעיד נפאע (בל"ד):> אז מאחד, בכלל כבודו התעלם. מעניין, מעניין, דווקא מהחלק – ביקשת שההצעה, כל כולה, תידחה, כאשר לפחות החלק השני בהצעה, כבודו בעצמו, בשבוע שעבר, כשהשיב על ההצעה הקודמת, דווקא הוא הציע את הנוסח הזה שנמצא בתוך ההצעה שלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר לא הכחיש את זה. השר אמר, הוא לא יכול להסכים להצעת חוק כמקשה אחת. אם היית מדבר רק על הדברים האחרים, יכול להיות שהוא היה מסכים. <סעיד נפאע (בל"ד):> אני חושב שיכול היה להגיד שחלק ממנה כן, חלק ממנה לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. אין. <סעיד נפאע (בל"ד):> אני לא חושב שהוא מנוע. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש הצעת חוק בפנינו. <סעיד נפאע (בל"ד):> בכל אופן, כבוד השר, לגבי החלק הראשון, אם הבנתי אותך נכון, כבודו אומר למעשה שכאילו התיקון שאני מבקש לעשות יפגע להבא או במצב הנתון שכבר הוחלט עליו, או משהו כזה. הרי זה לא נוגד את ההוראה בחוק שאומרת שניתן שבית-הדין ידון בפחות משלושה קאדים. בהצעה כתוב במפורש בשום מקרה – כך כתוב, בשום מקרה. זה הרציו של ההצעה – בשום מקרה לא יפחת מספר הקאדים בערכאה אחת משניים. זה לא אומר שההצעה באה לחייב שתמיד יהיו שלושה. כתוב: לא יפחת משניים, כדי שלא ייווצר המצב הזה של דן יחיד למשך עשרות שנים, ואין לו מה לעשות כאשר הוא מחויב לפסול את עצמו. לכן אני חושב שבמובנים האלה, בכל זאת הייתי מבקש מהשר שישקול את הדבר שנית, או לפחות יסכים להעביר את זה כהצעה לסדר-היום לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שתידון שם ביתר נינוחות, ואז אולי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה שחבר הכנסת נפאע מציע כרגע, לא להתייחס לזה כאל הצעת חוק. הוא מבין שהממשלה מתנגדת, ובין שהוא מסכים ובין שהוא לא מסכים, הוא מקבל את הדין. הוא מבקש לדון בנושא כהצעה לסדר-היום בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אם השר מסכים לעניין זה. תעזרו לשר בעניין זה. יושב-ראש הקואליציה, הוא מבקש הצעה לסדר-היום. פה אין מדובר בנושא פוליטי, פה הדבר קשור לעדה כולה, ובהחלט חשוב שננהל דיון. אחרי הדיון בהחלט יהיו מסקנות. בסדר גמור. ובכן, חבר הכנסת נפאע, בהסכמת השר ובהסכמת הקואליציה – הנה, אתה רואה, אני לא מקפח אותך – מסכים להעביר את הנושא ולראות בו הצעה לסדר-היום. לכן אנחנו מצביעים על הצעה לסדר-היום ולא על הצעת חוק. ההצעה לסדר-היום מבקשת על-פי הצעת השר להעביר את העניין לדיון בנושא בוועדת החוקה, חוק ומשפט כהצעה לסדר-היום. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 52 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מציע לכל חברי הכנסת לשים לב לדיון, שכן שם דורשים משופט בית-דין להיות גם משפטן וכיוצא בזה, הוא נוגע גם לבתי-דין אחרים במדינת ישראל. 52 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, חבר הכנסת נפאע. לכן הנושא יועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לדיון עקרוני בנושאים אלה. תודה רבה. <הצעת חוק איסור רוכלות רוחנית בקרבת מוסדות חינוך, התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/1949/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, יעלה ויבוא; הצעת חוק איסור רוכלות רוחנית בקרבת מוסדות חינוך, התש"ע–2010. ישיב כמובן שר החינוך. בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, כל מי שמבקש לנהל דיוני זוטא בתוך המליאה – יצאו החוצה. יש גם קפה בחוץ. דאגנו שרק תוכלו לדבר עם עצמכם, אין מפריעים לכם שם. אבל לא לקיים דיונים כאשר חברי כנסת מבקשים להציג בפני הכנסת הצעות המותרות להם. בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תודה רבה, אדוני. ראשית, אני רוצה להודות לחברתי, חברת הכנסת יולי תמיר, ששותפה בהצעת החוק הזאת. היא לא נמצאת כאן. בכלל יש לה תרומה לנושאים האלה, לא רק בהצעת החוק הזאת, אלא בנושאים רבים אחרים שקשורים לחינוך ותרבות בישראל. אנחנו שוב נפגשים כאן בענייני דת ומדינה מתוך ניסיון שלנו להגן על המרחב החופשי בישראל כנגד ניסיונות של כפייה דתית. אני רוצה להבהיר שהצעת החוק הזאת איננה נגד הדת או נגד היהדות, היא גם לא נגד מה שנקרא "התחזקות" – זה מונח פופולרי בשנים האחרונות, "התחזקות רוחנית של אדם". אני מאמין שאדם בוגר – – – <חיים אורון (מרצ):> תיקון. <ניצן הורוביץ (מרצ):> איך? <חיים אורון (מרצ):> תיקון. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תיקון. <חיים אורון (מרצ):> יעבור תיקון. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תיקון. יעבור התחזקות, יעבוד שדרוג, מה שהוא רוצה. אדם בוגר יכול לבחור ולשקול בדרך הטובה ביותר לדעתו את עיסוקו הרוחני, הדתי, המיסטי. ברחבי הארץ קיימים אין-ספור מכונים, בתי-מדרש, בתי-ספר ללימודי דת – החברים כאן דואגים לזה ללא לאות – וגם קיימים עשרות מקומות שבהם אדם יכול לבחור ולקבל שיעורי דת, שיעורי מיסטיקה, רוחניות וכל דבר שעולה על דעתו. זו תופעה מקובלת בארץ, יש לה פנים רבות, אבל זה לא העניין שלפנינו. הצעת החוק שלפנינו נוגעת לקטינים, ילדים ובני-נוער שנתונים להשפעות חברתיות בגיל הזה, והם תחת האחריות של ההורים; בני-נוער שנמצאים בתקופה של חיפוש דרך, חיפוש זהות, ואני בהחלט מעודד פעילות מכל הסוגים בתוך בתי-הספר כדי שבני-הנוער ייחשפו לדברים רבים ומגוונים. לצערי, מערכת החינוך לא מאפשרת זאת בכל הזרמים שלה. אבל מה שאנחנו מדברים כאן – ואני אומר את הדברים בצורה הברורה ביותר – אלה תופעות של רוכלות רוחנית, משמרות שכאלה, של עמותות, בדרך כלל עמותות דתיות, שמתייצבות בשערי מוסדות החינוך בישראל – באים אנשים בעלי עניין, פורסים דוכן חומרי הטפה בשער בית-הספר, כשמטרתם להשפיע על אותם תלמידים, לעשות שידול לדעות שלהם. פעמים מיוחדות אנחנו מקבלים על זה תלונות, למשל מה שקורה ברמת-אביב – זה העניין שהביא אותי להעלות שוב את הצעת החוק הזאת. אגב, היא הצעה לא חדשה, היא עלתה בכנסת השש-עשרה וגם בהזדמנויות אחרות. מה שקורה ברמת-אביב – ולשמחתי ברמת-אביב, היות שמדובר – – – <קריאה:> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> בכנסת השש-עשרה העלתה אותה קבוצת חברי הכנסת בראשות אילן שלגי, נדמה לי. כן, אילן שלגי. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא היה יושב-ראש ועדת החינוך והעלה את הצעת החוק הזאת. אבל הוא העלה את זה – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> היה גם שר להגנת הסביבה, אם אני לא טועה. נכון? ברמת-אביב, מול בתי-ספר – במיוחד בית-הספר "אליאנס", בית-הספר הגדול בשכונה, במשך חודשים התייצבה משמרת של אנשי חב"ד בשער בית-הספר עצמו, ואני אומר "שידלה" – אני לא נגד ויכוח חופשי, אני לא נגד יחסים של החלפת דעות, אבל במקרה הזה היה מדובר בשידול, שעורר את חמתם של הורי התלמידים, וכתגובת נגד למשמרות הללו, של אנשי חב"ד, הם הציבו משמרות משלהם, מה שהביא למיגור התופעה. אבל במקומות אחרים, שבהם אין ועד הורים חזק, או שאינם שכונה חזקה כמו רמת-אביב, התופעות הללו מתקיימות למרות מחאת ההורים ולמרות מחאת חלק מהתלמידים, שמגלים מודעות לעניין הזה, אבל אין שום דרך להתמודד עם העניין, כי ברגע שמשמרת המחאה מתקיימת מטר מחוץ לשער בית-הספר, אין דרך להתמודד. מה שאנחנו מציעים זה לא לחסום חלילה את הוויכוח, לא לחסום את המרחב הציבורי, אלא פשוט להרחיק מעט את אותה משמרת דתית שדלנית מטיפה למרחק של 200 מטר משער בית-הספר. אותם אנשים שירצו בחומרים שהעמותות הללו מחלקות יוכלו לפסוע כמה צעדים ולקבל את זה, אבל אנחנו נרחיק את זה משער בית-הספר. אני חושב – והרי ההצעה הזאת – – – <השר מיכאל איתן:> ההצעה הזאת היא לכל גוף בכל נושא? <ניצן הורוביץ (מרצ):> כן. הצעת החוק הזאת – – <נסים זאב (ש"ס):> יש לכם – – – רוכלות רוחנית – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – אני אפרט – כוללת שידול, שיווק והפצה של השקפת עולם ממניעים רוחניים, אמוניים, מיסטיים, אידיאולוגיים ודתיים, לרבות פעילות טקסית ו/או פולחנית. <השר מיכאל איתן:> פוליטיים? <ניצן הורוביץ (מרצ):> אידיאולוגיים, אני חושב שזה כולל גם את העניין הפוליטי. אגב, שאלו כאן – נשאלה שאלה לגבי משמרות חילוניות; לי לא ידוע על משמרות חילוניות או משמרות של מחזירים בשאלה בכפר-חב"ד, שעומדות מול בתי-הספר בכפר-חב"ד ומציעות לתלמידים שיוצאים מבית-הספר להחזיר אותם בשאלה. זה קיים רק מצד אחד – כלפי תלמידים חילונים; משמרות של דתיים שעומדים בשער בית-הספר ומנסים למשוך את התלמידים החילונים, ועלינו זה לא מקובל. אני רוצה לומר לכם שהצעת החוק הזאת היא חלק ממהלך ציבורי הרבה יותר רחב לשמירה על החופש במרחב הציבורי. אנחנו, אדוני – – – <השר מיכאל איתן:> יש לי שאלה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כן, מה השאלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אתן לך את הזמן. <השר מיכאל איתן:> יש גוף שנקרא "נוער מרצ". אז מוסד חינוכי, אסור לו – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> יחול גם על נוער מרצ, לפי נוסח ההצעה הזאת. הלוואי – אם לנוער מרצ – – – <השר מיכאל איתן:> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא, אבל הלוואי, אם לנוער מרצ, אדוני השר, או לתנועות נוער, או לגופים חברתיים, היתה ניתנת ההזדמנות לבוא למשל לשכונות דתיות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אומר השר דבר – חבר הכנסת הורוביץ, עצרתי את השעון, והוספתי לך דקה – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> הבנתי בדיוק מה הוא אומר. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אומר השר דבר חשוב: יכול להיות – ויאמרו – שתנועה פוליטית היא תנועה שמוכרת משהו – – – <השר מיכאל איתן:> הוא אמר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אומר: ולכן הדברים האלה ימנעו מ"הצופים", או מכל תנועות הנוער, שהן ברכה ומהדברים החשובים – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> רגע, רגע, רגע, יש הבדל. אמרתי שכשהדבר נעשה בתוך מוסד חינוכי, בתוך בית-ספר, הוא נעשה בתיאום עם ההנהלה, יש פיקוח על הדברים, מזמינים אנשים – ואני יודע ששר החינוך מעודד את זה – ואני מברך על כך – שיבואו תנועות נוער. אני בהחלט לא נגד זה. אני נגד האופי המאוד-מסוים של אותן משמרות שנעמדות בשער בית-הספר ומנסות לשדל את התלמידים נגד עמדת הוריהם – נגד עמדת הוריהם, ואני חושב שזה דבר שהוא לא מקובל. אבל אני רוצה לומר משהו יותר רחב. הצעת החוק הזאת היא חלק ממאבק ציבורי – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מפעיל את השעון. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – שאנחנו מנהלים – כן, תודה, אדוני – על החופש במרחב הציבורי. כך, למשל, המאבק שלנו נגד קווי ההפרדה בירושלים, נגד המדרכות הנפרדות לגברים ונשים בירושלים ונגד תופעות של השתלטות על המרחב הציבורי בשכונות בכל רחבי הארץ. אני, כחבר כנסת, והתנועה שלי, וגורמים נוספים, פועלים בבית-שמש וברמת-אביב ובכפר-יונה ובכפר-ורדים, ובחדרה, ובחיפה ובירושלים, בכל מקום שוועדי שכונות ותושבים מתארגנים ופונים אלינו כדי שנעזור. כי מדובר בתופעה רחבה מאוד. אנחנו חשים מאוימים, אנחנו חשים בהתקפה על המרחב הציבורי, ובמוצאי-שבת תתקיים הפגנה בעניין בירושלים. ולקראת ההפגנה, למשל, בעניין קווי ההפרדה, חלק מהמאבק על המרחב הציבורי – אני לא יודע אם חברי הכנסת מודעים, אבל יש 2,500 נסיעות הפרדה ביום בישראל. לא מדובר באיזה קו אוטובוס אחד פה ושם, אלא זאת תופעה שהולכת ומתרחבת. <אילן גילאון (מרצ):> באיזו שעה ההפגנה? <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני לא יודע אם אני צריך פה להודיע מעל דוכן הכנסת על מועדי הפגנות. במוצאי-שבת תהיה הפגנה בירושלים – אגב, היא לא הפגנה ראשונה בעניין – ויבואו אליה אנשים מכל רחבי הארץ, משום שהתופעה היא רחבה מאוד. אני מדגיש שוב: רמת-אביב שבתל-אביב היא שכונה חזקה. תושבי רמת-אביב, בגלל התופעות האלה שאני מדבר עליהן, הקימו עמותה; בתוך כמה חודשים נרשמו 2,000 איש לעמותה, משלמים דמי חבר. אבל לא בכל השכונות ולא בכל הקהילות אפשר לעשות את זה. לא כולם חזקים ומאורגנים כמו תושבי רמת-אביב, ולכן אנחנו כאן בכנסת צריכים לעזור למאבק הזה. אני רוצה לומר שגם המשטרה וגורמים אחרים מגלים ביחס לפעילות שלנו יחס לא הוגן. למשל, לפני כמה שבועות נעצר, באופן שערורייתי בעיני, פעיל בקריית-היובל שחתך חוטי עירוב שהוצבו באופן לא חוקי – לא החוט ולא העמוד; משטרת ירושלים זימנה לחקירה פעילים חילונים שמחו נגד התופעות האלה, הלא-חוקיות. כשיש הפגנות אלימות מצד החרדים – אני מדגיש: הפגנות אלימות – מעטים המקרים שנעצרים מתפרעים מאותו מגזר, ואני מוחה על היחס הלא-שוויוני כלפי פעילים חילונים. עכשיו, אנחנו אולי סיעה קטנה בכנסת ומיעוט קטן כאן, בבית הזה, אבל הציבור שאנחנו מייצגים איננו ציבור קטן. ודעו לכם, חברי חברי הכנסת, שהמשך ההתנכלות למרחב הציבורי בשם עמותות דתיות והמשך ההגבלה של פעילים חילונים ופעילי שכונות מצרכים קואליציוניים מעוררים זעם רב בציבור, ואתם יכולים לראות את הסיפור התקשורתי ואת ההפגנות ואת הפעילויות השונות שנערכות על הרקע הזה. אז אנחנו כאן, בכנסת, סיעה קטנה, אבל אנחנו מייצגים קול גדול, והקול הזה קורא לשמירה על מרחב ציבורי חופשי, קורא להפסקת האפליה נגד נשים בקווי אוטובוס, קורא להפסקת משמרות שידול בשערי בתי-ספר וקורא לישראל חופשית ופתוחה לכל אזרחיה. אני אומר לסיכום, אדוני: איש באמונתו יחיה, והדבר הזה נכון בעיקר לילדי כולנו. אני רוצה – בכל מיני מובנים ומשמעויות – שבתי-הספר ומערכת החינוך ייחשפו למגוון הדעות. לצערי, שוב, זה קורה בדרך כלל בבתי-הספר החילוניים, כי בבתי-הספר של זרמים אחרים אין חשיפה כזאת. אבל אני נגד התופעה שמתרחשת בשער בתי-הספר, בניגוד לעמדת ההורים של התלמידים – שלא רוצים את אותן משמרות – שעומדים שם ומשדלים תלמידים לחזרה בתשובה, ואני מקווה שזה ייפסק. הצעת החוק הזאת – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> מה עם חומרים פוליטיים ולגיטימיים? למה שלא תהיה פוליטיקה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שאל את זה חבר הכנסת איתן. השר איתן שאל בדיוק את אותה שאלה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני חלילה לא בא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת יחימוביץ, כבר נשאלה השאלה בתחילת דבריו. <שלי יחימוביץ (העבודה):> זה חוק אנטי-דמוקרטי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כן, חוק אנטי-דמוקרטי. <שלי יחימוביץ (העבודה):> השמאל – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> כן, כן, השמאל הנאור והפלורליסטי. אז בהחלט, אני בעד פלורליזם, אבל יש מצב שגם צריך להתגונן, וכשיש כאן אי-שוויון ברור בפני הדברים, אנחנו צריכים לנקוט מהלכים שכנגד. <השר מיכאל איתן:> – – – חוסר ריכוז – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ישיב השר קודם. אחר כך תהיה הזדמנות. אם השר לא יסכים תוכלי להתנגד. <ניצן הורוביץ (מרצ):> ההגבלה הזאת, לגבי רוכלות רוחנית, מדברת על מרחק של עד 200 מטר מגדר המעטפת החיצונית של מוסד חינוכי. כיכר העיר, הרחובות – כולם פתוחים. איש לא בא כאן לחסום את חופש הביטוי. כל הטענות מהסוג הזה הן קשקוש. אנחנו יודעים בדיוק בפני מה אנחנו עומדים ובפני מי אנחנו עומדים, ומה המטרות של האנשים שהולכים לעשות את הדברים האלה. הצעת החוק הזאת נולדה מפניות רבות של ציבור שמאוד מתקומם על התופעה הזאת, שנהוגה כמעט אך ורק בשכונות חילוניות, מטעם עמותות דתיות, וצריך לקרוא לדברים בשמם ולהציג את הדברים כפי שהם. אלה לא, חברת הכנסת יחימוביץ, אנשים פרטיים שככה במקרה נעמדים מול שער בית-ספר ומחלקים חומרים וכו'. זה ממומן, זה מכוון, מכיוון מסוים מאוד, ונגד זה אנחנו מתרעמים. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני מסיים באמירה של איש באמונתו יחיה, אבל במקרים של בתי-ספר אני חושב שצריכה להיות זהירות קצת יותר גדולה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ישיב שר החינוך. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהרבה מאוד נושאים אני מסכים עם חבר הכנסת הורוביץ. אני מתפלא – בלשון המעטה אני יכול להגיד שאני מתפלא – על הצעת החוק הזאת, ואני רוצה לפרט. מה שמבקשים כאן המציעים הוא בעצם – אגב, הוא לא נוגע לבתי-הספר, הוא מתייחס למרחב של 200 מטר מחוץ לבתי-ספר – לחוקק חוק שלפיו מוגדר מושג שנקרא "רוכלות רוחנית"; לא שמעתי עד היום על מושג כזה. תחת הרוכלות הרוחנית נכנסים כל הנושאים שבעולם: רוחניים, אמוניים, מיסטיים, אידיאולוגיים, דתיים – ואת כל זה להכניס לקודקס הפלילי, להפוך לעבירה פלילית. למשל, אם מישהו, 200 מטר מחוץ לבית-הספר, ינסה לגייס לתנועת נוער, הוא יהיה עבריין פלילי, כי לתנועות נוער יש בדרך כלל אידיאולוגיה – כזאת, אחרת – ולהטיל – – – <אילן גילאון (מרצ):> מה תנועה? תגיד מנהלת – – – <שר החינוך גדעון סער:> אדוני, חבר הכנסת גילאון, א. זה לא נכון; ב. אני מכניס את תנועות הנוער גם לתוך בתי-הספר, לא רק מחוץ לבתי-הספר. <חיים אורון (מרצ):> אין בעיה. <שר החינוך גדעון סער:> לכן יש בעיה. כשמגישים הצעות חוק הזויות יש בעיה, כי אתה, במרחב ציבורי פתוח, 200 מטר מחוץ לבית-ספר, רוצה להגביל הכול. אתם בדרך כלל באים, מבקשים לייצג ערכים של חופש ביטוי; עמדתם אתנו למשל נגד הצעה לצנזר את האינטרנט, והיינו באותה דעה. עכשיו אתם באים לצנזר את המרחב הציבורי מכל ביטוי שיש לו ערך. אולי פעילות מסחרית ושיווקית – אולי – לא יודע מה יהיה אפשר לעשות, אולי להצטרף לתוכנית "הישרדות" או "האח הגדול" עדיין יהיה אפשר לעשות. חוץ מזה לא יהיה אפשר לעשות שום דבר, וזה יהיה פלילי. <השר מיכאל איתן:> הם סומכים על המורים בתוך בית-הספר. <שר החינוך גדעון סער:> יש פה שורה של דברים: להסמיך לצורך כך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר וחבר הכנסת הורוביץ, אני מכיר את חבר הכנסת אורון. אם הממשלה היתה מסכימה לזה הייתי שומע פה נאום הרבה יותר – – – <חיים אורון (מרצ):> לא, לא, לא, אתם מסתתרים מאחורי תנועות הנוער. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, לא כל אחד מסתכל בפרספקטיבה או בהצהרה שאתה רואה. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שהיא – – – <אילן גילאון (מרצ):> כשילד – – – <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם היתה הממשלה מסכימה לזה היו מבקרים אותה קשה. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, אני יכול לדמיין איזה ביקורת היתה מצד ארגוני זכויות האדם אם הממשלה היתה מהינה ומרהיבה עוז להביא דבר שהוא 20% מהצעת החוק הזאת. אין – איזו זעקה היתה מושמעת, אדוני היושב-ראש. ולמנות פקחים מיוחדים, שיוסמכו לצורך אכיפת החוק. אז אני קודם כול – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> יש רוכלות, אז יש פקחים. <שר החינוך גדעון סער:> מה זה בדיוק "רוכלות רוחנית"? <היו"ר ראובן ריבלין:> תאר לך שראש הממשלה מציע הצעת חוק כזאת – לא היו מספיק עמודים בעיתונים. <שר החינוך גדעון סער:> נושא, נגיד, אדוני היושב-ראש, שהוא תרבותי או אמנותי – – – <אילן גילאון (מרצ):> לוקחים ילד בכיתה ב', מכניסים אותו – – – <שר החינוך גדעון סער:> אם אתה צודק אתה יכול גם להקשיב לדעה אחרת, חבר הכנסת גילאון. אם אתה מאמין שאתה צודק. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא מקשיב, הוא מקשיב. <אילן גילאון (מרצ):> על זה קפצתם? לוקחים ילד בכיתה ב', מעלים אותו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא מקשיב להורוביץ. <שר החינוך גדעון סער:> לפי דעתי, אדוני היושב-ראש, גם ספרות שעוסקת בתרבות או באמנות נכנסת תחת הקטגוריה של רוכלות רוחנית. עכשיו – פיקוח. פיקוח הוא בדרך כלל פיקוח פדגוגי, שמתבצע בתוככי מוסדות החינוך. יש גם פיקוח של הרשות המקומית, יש גם פיקוח בהיבט הבטיחותי – בתוך מתחם בית-הספר; לא מתחם שמשתרע על השטח שמחוץ לבית-הספר. ולכן, מעבר להיבט העקרוני, שהוא כאן ההיבט החשוב, יש גם שאלות מאוד קשות לגבי הישימות של פיקוח או אכיפה על סוג כזה של דוכנים. אבל הדבר העיקרי – זה מעורר שאלה קשה, לדעתי חוקתית, של פגיעה אפשרית בערכים של חופש הביטוי, של חופש הדת, של חופש מדת; באותה מידה יכול להיות דוכן של גוף שהוא גוף רפורמי או גוף קונסרבטיבי או גוף שמציע גישה דתית אחרת. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כמה דוכנים כאלה יש? איפה יש דוכנים רפורמיים? <שלי יחימוביץ (העבודה):> מה זה משנה? זו סוגיה עקרונית. <שר החינוך גדעון סער:> השאלה אם מממשים את חופש הביטוי היא לא השאלה אם צריך להגביל את חופש הביטוי. חופש הביטוי צריך להיות פתוח, גם אם מממשים אותו פחות מכיוון אחר; מהכיוון, לצורך העניין, שאתה מאמין בו. הפגיעה בזכויות יסוד חוקתיות היא שאלה אובייקטיבית, היא לא קשורה לשאלה מי מממש או לא מממש את חופש הביטוי. לגבי כל הנקודות שנוגעות לשידול להמרת דת – זה ממילא עבירה פלילית בחוק העונשין, ככה שלעניין הזה אין – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זו מיסיונריות. <שר החינוך גדעון סער:> אכן. לכן, קודם כול, אני מציע להיות קונסיסטנטיים בנושאים האלה. שנית, התייחס חבר הכנסת הורוביץ ואמר – ואינני מקל ראש בטרדה של תושבים, לא ברמת-אביב ולא במקום אחר. השאלה היא אם זה האמצעי הנכון לתת מענה – אומר חבר הכנסת הורוביץ שהוא מייצג סיעה קטנה אבל הוא מייצג ציבור רחב. למיטב ידיעתי, השאלה איזה ציבור אנחנו מייצגים מוכרעת בבחירות – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אמנון כהן, עד כאן שומעים אותך. עד כאן. <שר החינוך גדעון סער:> – – והסיעה שחבר הכנסת הורוביץ משתייך אליה איננה הסיעה היחידה שמייצגת בישראל ציבור לא דתי. אם לשפוט לפי תוכן הצעת החוק המוגשת או לפי תוצאות של בחירות מעת לעת, היא גם לא עושה את זה בצורה הטובה ביותר. הממשלה מתנגדת, אדוני, להצעה, ואני מציע לכנסת לדחות אותה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה, או אחד המציעים. חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תודה, אדוני. צר לי ששר החינוך לא התייחס לגופה של התופעה – רק בסוף בחצי משפט – לגופה של התופעה הבעייתית שהצבעתי עליה, ובחר לנהל פה איזה דיון תיאורטי, שהוא מעניין כשלעצמו, על חופש הביטוי והמרחב הציבורי. התופעה, אדוני שר החינוך, אני לא המצאתי אותה, והיא לא תופעה שמתקיימת רק ברמת-אביב. אני בטוח ואני יודע שגם אתה קיבלת תלונות רבות מהורים על התופעה הזאת. אם בוחרים לטאטא את זה מתחת לשטיח ולהשיב ריקם את פניהם של ההורים הללו, שמתלוננים על כך שבאופן מניפולטיבי משדלים את ילדיהם, באמצעים רטוריים של הגנה על חופש הביטוי, זה נחמד מאוד. אני, כמובן, באופן תיאורטי גם כן מחובר לכיוון המחשבה הזה. אבל מה עם התופעה האמיתית שקיימת מדי יום בהרבה מאוד בתי-ספר בישראל? מזה התעלמת, אדוני שר החינוך, ובכך שתפילו את הצעת החוק הזו לא תפתרו את הבעיה, לא תעלימו אותה. ההורים שמתלוננים, שהתלוננו אלי ושמתלוננים במשך שנים – והתופעה הרי רק הולכת וגוברת, כי אותן עמותות שעושות את המשמרות הללו מול בתי-הספר הולכות ומתחזקות – לא תעלימו את התופעה, לא תשקיטו את העניין ולא תקטינו את המחאה הציבורית. והמחאה הציבורית הזאת, אני אומר לך, ואתה יודע את זה גם – נכון, אנחנו סיעה קטנה, אבל המחאה שאנחנו מייצגים והציבור שמוחה אותה הוא ציבור הרבה יותר גדול. ואם בוחרים להתעלם מהעניין, ובשם הפלורליזם, שאגב הוא מאוד חד-צדדי בעניינים האלה; ואני יכול להגיד לך, גם כן בטענת פלורליזם, כשאנחנו עמדנו מול בית-הספר בא אלי נציג חב"ד ואמר לי – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר ארדן, אתה לא סומך על שר החינוך? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר ענה לו. הוא עונה עכשיו לשר, השר ארדן. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני השר ארדן, צריך להתמקד בדברים הללו, ואז התוצאה הפוליטית תהיה שונה. וזה מה שאני מתכוון לעשות. אני רוצה להגיד לך, אדוני שר החינוך, אותו איש חב"ד מול בית-הספר ברמת-אביב בא אלי ואמר לי אותה טענה שנשמעה כאן: איך אתם, הפלורליסטים, חסידי חופש הביטוי, מתנגדים לכך שאני אעמוד פה בשער בית-הספר? אמרתי לו: אתה יודע מה, בוא נעשה דיל, תן לי לעמוד בבית-הספר שלך, לי אישית, בכפר-חב"ד, ולחלק חומרים שאני אמצא לנכון לחלק, ואני אתן לך לעמוד. הוא צחק ואמר: תוך 30 שניות יכסחו אתכם ויעיפו אתכם משם. אז אל תספרו לי על פלורליזם, זה חד-צדדי, זה תמיד הולך ממקום אחד למקום אחר. ולכן הבאנו את העניין הזה היום לשולחן הכנסת, כי הבעיה היא אמיתית וממשית מאוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> וישפוט הציבור. רבותי חברי הכנסת, הממשלה הביעה את דעתה, ניתנה הזדמנות למציע לשכנע. אני מבקש מכולם לשבת. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק איסור רוכלות רוחנית בקרבת מוסדות חינוך, התש"ע–2010. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה תלחץ בחזרה. אתה – – – אם היית לוחץ בחזרה, זה היה משנה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק איסור רוכלות רוחנית בקרבת מוסדות חינוך, התש"ע–2010, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, שבעה בעד, אף שחבר הכנסת – אני לא רוצה לומר. שבעה בעד, 43 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה, ואנחנו ממשיכים בסדר-היום. <הצעת חוק הממשלה (תיקון – פיקוח על הוצאות שרי הממשלה בנסיעות לחוץ-לארץ), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/1977/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> ההצעה הבאה ירדה מסדר-היום. ישיב השר מיקי איתן על ההצעה הבאה אחריה – הצעת חוק הממשלה (תיקון – פיקוח על הוצאות שרי הממשלה בנסיעות לחוץ-לארץ). אני מזמין את חבר הכנסת נחמן שי לבוא ולהציע. בבקשה. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מגיש יחד עם עמיתי חברי הכנסת יואל חסון ואריה אלדד נועדה להסדיר מצב שכרגע אינו מוסדר ומעלה תמיהות מדוע. מסתבר שלאורך ההיסטוריה, כנראה שנים ארוכות, העניין המסוים הזה של הוצאות שרים בעת שהייתם בחו"ל לא עבר איזו הסדרה – במקרה הזה אנחנו אפילו מציעים להכניס את זה למסגרת של חוק – ונשאר פתוח. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה אומר, אין נהלים. <נחמן שי (קדימה):> אין נהלים, בדיוק כך. אני מאוד רוצה להבהיר שאני לא נאחז לא בעניין פרטי מסוים, לא בנושא נסיעה מסוימת, ואפילו לא בנושא ממשלה מסוימת. אני לא מאשים את הממשלה הזאת שלא עשתה דבר בעניין הזה, זה לא יהיה נכון ולא יהיה הוגן. זה לא תלוי בה. דרך אירוע מסוים שהתרחש לפני כמה חודשים, כאשר מבקר המדינה בחן אותו, הוא הגיע למסקנה, שאני מצטט אותה מתוך הדוח שהוא הגיש באוקטובר 2009, והוא אומר: עבור ראשי ממשלה ושרים השוהים בחו"ל במסגרת תפקידם לא נקבעה תקרה להחזר הוצאות לינה בבתי-מלון ולא רמת בתי-המלון, והעניין נתון לשיקולם של השרים או לשכותיהם. אני אומר עוד פעם – בהיסטוריה, לא נוגע לעניין מסוים, כדי שלא איאחז באיזה דבר קונקרטי שקרה בחודשים האחרונים או אפילו בשנים האחרונות. אני חושב שיש פה איזה חלל שמחייב הסדרה. ולכן, חברי ואני חשבנו לנכון שהכנסת תעביר את זה במתכונת של חוק, ואחר כך הממשלה תוכל להוציא אותו לפועל והעניין הזה יוסדר מעתה ולעתיד. מה הוא אומר, החוק הזה? מה אומרת הצעת החוק הזאת? היא אומרת: שר האוצר, באישור הממשלה, יקבע כללים לפיקוח על הוצאות שרי הממשלה בעת שהותם במדינה זרה, כאשר מימון שהייתם כולו או חלקו הוא מתקציב המדינה. בכללים תיקבע בין השאר תקרת ההוצאות המותרת לכל יום שהייה במדינה זרה. הממשלה או ועדת שרים שתוסמך לשם כך על-ידי הממשלה רשאית להתיר חריגה מהכללים במקרים מיוחדים. אנחנו יודעים שלפעמים הנסיעות הן למקומות מסוימים, לפעמים יש שיקולים אחרים שמנחים, יוצאים ברגע האחרון, מעבירים מלון, שוהים במקומות מסוימים, יש כללי ביטחון, יש כללים של טקס וכו' וכו'. יכולים להיות כל מיני שיקולים שינחו פה חריג; הדבר מקובל, ולכן רשאית הממשלה להתיר את החריגה הזאת. אם אומנם הדבר הזה לא יינתן והשר יחרוג בלא אישור, אנחנו מציעים שהוא יחזיר לאוצר המדינה כל סכום העולה על תקרת ההוצאות המותרת שנקבעה. הצענו גם מסגרת זמנים, שלושה חודשים, והצענו ששר האוצר יגיש בתוך שלושה חודשים, ובתוך שישה חודשים ממועד קבלת החוק העניין הזה יבוא לסיומו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מבקש להדגיש שהחוק הוא לא רטרואקטיבי. <נחמן שי (קדימה):> ברור שהוא לא רטרואקטיבי וברור שהוא מתייחס לעתיד, והוא יחול על ממשלות ישראל מעתה ועד עולם. הנושא הזה מוסדר, מסתבר, כשמדובר באישי ציבור, הוא מוסדר כשמדובר בעובדי ציבור, גם הבית הזה, וחשבנו שיהיה נכון גם לכלול בתוך המסגרת הכללית הזאת, מסגרת הגג הזאת, את שרי הממשלה, ולהביא סוף-סוף, במירכאות או שלא במירכאות, גאולה לעולם במחיר זול יחסית. אני פונה לממשלה, ואני יודע שהיא כבר קיימה את הדיון המוקדם בוועדת השרים לחקיקה ושקלה את שיקוליה, וכנראה לא יהיו הפתעות גדולות או-טו-טו בהצבעה שתגיע. ואני אומר שצריך פה בהחלט לתת מחשבה נוספת לעניין המסוים הזה, לשאול את עצמנו מה רע בזה. הלוא לא קבענו, לא כמה יוציאו שרים, לא על מה הם יוציאו וכן הלאה. אמרנו את כל זה רק להבטיח שבאמת יינתן לזה לוח זמנים מדויק. זה ייעשה במסגרת הציבורית המקובלת במדינת ישראל. אני לא חושב שיכולים להיות פרמטרים כל כך א-פוליטיים כמו אלה שאנחנו מציעים בהצעה שלנו. אני חוזר ורוצה לצטט פעם נוספת את הדוח של מבקר המדינה, כפי שהוא מסתיים. והוא אומר: "מן הפרט אל הכלל" – לא דיברתי על הפרט – "נושא הוצאות הלינה של ראשי ממשלה ושל שרים בעת שהותם בחו"ל במסגרת תפקידם פרוץ לחלוטין, מצב המאשר, לכאורה, הוצאות לא סבירות, בלתי מוגבלות ולא ראויות מקופת המדינה. נוכח תדירות נסיעותיהם של חברי הממשלה לחו"ל, סבור מבקר המדינה כי ראוי שהממשלה תעגן בהקדם כללים שיגדירו את ההוצאות המרביות ואת רמת בתי-המלון בעבור השרים והנלווים להם בעת שהותם בחו"ל." אני חושב שהדברים האלה מדברים בעד עצמם. תודה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. כמובן, השר ישיב ואז תוכל להתייחס לתשובתו. בבקשה, השר מיכאל איתן, בשם הממשלה. <השר מיכאל איתן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת המציע נחמן שי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שי. <השר מיכאל איתן:> הוא לא חייב להקשיב לתשובה. אין שום הוראה בתקנון שמחייבת חבר כנסת להקשיב. אבל – זה בסדר. <נחמן שי (קדימה):> אדוני השר, סליחה, אני מתנצל, לא ראיתי שאדוני כבר על הדוכן. <השר מיכאל איתן:> הקשבתי לדבריך, ויש דברים שאני מסכים אתך, יש דברים שאני חולק עליך, ויש לי גם תגובה שגובשה במשרד ראש הממשלה. אתחיל בנקודה שאתה ציינת כאן, ואמרת: אני נמנע מלדבר על מקרה פרטי כזה או אחר. אני לא בטוח שאתה צודק, ואני לא בטוח שגם אתה במאה אחוז משוכנע שאתה צודק בנקודה הזאת, משום שבדברי ההסבר אתה ציינת את אחת העילות המרכזיות שבגינן הוגשה הצעת החוק, ואני חושב שראוי שהדבר הזה ייאמר ויוזכר פעם ועוד פעם, ולא צריך להיות סלחן כזה. לא כל יום זה קורה, אבל כשקורה ששר נוסע ושוכרים עבורו סוויטה ב-4,000 דולר ללילה, אז לא צריך להגיד: לא נגיד את זה, זה לא נעים. צריך להגיד את זה, ולהגיד שהיתה מעידה, והדבר לא היה בסדר, ובהחלט צריך להזכיר את זה פעם ועוד פעם, על מנת שלא יקרו דברים כאלה עוד. במקרה שהיה, הבדיקה שנעשתה על-ידי מבקר המדינה, שאותה אתה ציינת, אמרה שמבקר המדינה הגיע למסקנה – הדברים היו חמורים מאוד, הוא ראה אותם בחומרה, אבל הוא הגיע למסקנה שמבחינה מעשית מה שצריך לעשות בעקבות התופעה החריגה הזאת זה להתקין את הדבר בכללים, לא בחקיקה. מבקר המדינה מדבר במפורש על כללים ולא על חקיקה. לכן אני חושב שההצעה שלכם היא הצעה שגם היא, אם אתה תסתכל על המבנה שלה, משאירה עדיין מרחב וגמישות לשר ולממשלה בנושאים שונים. לכן, מאופי הדברים, כאשר אתה מטפל בנורמות שאתה בעצמך אומר עליהן שיש בהן מידה מסוימת של גמישות, מטבע הדברים, האכסניה להן היא הסדרים בתוך הממשלה על בסיס החלטות ממשלה מחייבות וקביעת כללים. אני רוצה להזכיר לכולנו, וגם לך, המציע, עוד נקודה. גם אתה לא מתייחס לנורמה הפלילית, כלומר אם שר, ולא רק שר, אלא גם עובד מדינה ונבחר, עובר עבירות שבהן הוא עושה באוצר המדינה כבתוך שלו, זה עבירות פליליות – שהחוק הפלילי יטפל בו. מדובר על מקום שיש בו טעויות בשיקול דעת, שאדם לא עבר על החוק אבל התנהג בצורה שלא אתה ולא אני היינו רוצים שכך ינהגו, ויש כאן בזבוז כספי ציבור. יש בזבוז כספי ציבור שאינו עולה כדי עבירה פלילית, ואנחנו צריכים להסדיר מצב שבו הנורמה תקבע שיימנע בזבוז כספי הציבור. לכן המקום הנכון לתקן את הדבר וליצור את הגמישות שאתה עצמך מציע הוא בהחלטות ממשלה מחייבות, ואם תהיינה הפרות של החלטות הממשלה, זה יעלה כמובן לעניין הוויכוח הציבורי וסנקציות שהממשלה יכולה לתת וסנקציות שהציבור יקבע, ואם זה יגיע לכדי עבירות פליליות – יש בקודקס העבירות הפליליות מספיק צעדים לנקוט נגד מי שעובר עבירות פליליות. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – הפרת אמונים. זה קלאסי. <השר מיכאל איתן:> מרמה, הפרת אמונים – יש מספיק עבירות. אני רוצה, לצורך הפרוטוקול, להקריא את התשובה שאני קיבלתי, משום שאני חושב שהיא יכולה לספק, בתנאי שיעמדו בה: לצורך גיבושה של החלטת ממשלה כאמור – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר הרצוג. השר הרצוג, אתם מפריעים לכבוד השר איתן. <השר מיכאל איתן:> – – פנה משרד ראש הממשלה לחשב הכללי בבקשה לסייע בהכנת הצעה להסדרת נושא הנסיעות לחו"ל של שרים וסגני שרים, ובכלל זה הטיסה, תנאי הלינה בחו"ל וכו'. עבודת החשב הכללי מתקיימת בימים אלו, ובסופה עתידה לעבור המלצה למשרד ראש הממשלה על מנת שהאחרון יכין הצעת החלטה לממשלה שתחייב כמובן את שריה. בסעיף נוסף בהודעה נאמר במפורש: החלטת ממשלה כאמור תקיים את – מה שבעיני נראה חשוב מאוד – את עקרונות השקיפות והבהירות המתחייבים מאחריותה של הממשלה כלפי הציבור וכלפי הסוגיה העומדת על הפרק. אני רוצה לומר במפורש, שלא מדובר כאן במלים בלבד. למיטב ידיעתי מדובר בעשייה, בתגובה נאותה על תקלה שאירעה, והדרך הנאותה, כפי שאמרתי, היא יצירת החלטות ממשלה, שקיפות, ביקורת ציבורית, כי אנחנו נמצאים במאטריה שאינה מאטריה של עבירות פליליות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת נחמן שי, אדוני מבקש להשיב? אתה לא מבקש הצבעה אישית בעניין זה? הסיעה לא מבקשת הצבעה אישית? <מאיר שטרית (קדימה):> לא אישית. הצבעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מבקש הצבעה אישית? לא. <מאיר שטרית (קדימה):> הצבעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> יושבת-ראש האופוזיציה – – – <נחמן שי (קדימה):> להצביע עכשיו. <היו"ר ראובן ריבלין:> להצביע. זה בסדר גמור. <רוני בר-און (קדימה):> שרים לא יכולים להצביע. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הממשלה (תיקון – פיקוח על הוצאות שרי הממשלה בנסיעות לחוץ-לארץ), התש"ע–2010. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק הממשלה (תיקון – פיקוח על הוצאות שרי הממשלה בנסיעות לחוץ-לארץ), התש"ע–2010, נתקבלה. <רוני בר-און (קדימה):> זה ניגוד אינטרסים. אסור להם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השרים המחוקקים – השר נאמן לא יצביע. הוא אמר שהוא מתכוון לא להצביע. כל שר שהוא חבר כנסת מחויב להצביע. מה זה? בעד – 17, 35 נגד, נמנעים – אין. אני קובע שהצעת החוק לא עברה. אנחנו רשמנו לפנינו את דבריו החשובים של השר מיכאל איתן, שהם גם מענה לדוח מבקר המדינה. <הצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון – ועדת המינויים), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2005/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מגלי והבה) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את חבר הכנסת מגלי והבה, שיעלה ויבוא ויציע את הצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון – ועדת המינויים). <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה והשרים, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (ועדת המינויים) היא הצעת חוק שהיתה טובה כאשר בקדנציות שונות של הכנסת היה חבר כנסת דרוזי אחד, וזה תאם את המציאות שמחייבת שני נציגים של הכנסת להיות בוועדת המינויים. כאשר הנושא מחייב, והכנסת צריכה להחליט מי הנציגים שייבחרו להיות בוועדת המינויים, הצעת החוק הקודמת ענתה על הדרישה. הצעת החוק שאני מביא היום היא לתקן את המצב – והכוונה היא מהכנסת הבאה – כשיש יותר מחבר כנסת דרוזי אחד צריכים שני חברי כנסת להיות בוועדת המינויים לקאדים. אני התפלאתי למה ועדת השרים דחתה את ההצעה הזאת. ההצעה הזאת היא לא פוליטית. ההצעה הזאת באה לעשות צדק עם הבית הזה, שאנחנו כולנו מכהנים בו, כי הכנסת היא הגוף המוסמך היחיד לשלוח את נציגיו להיות בוועדת מינויים. ראינו, כשהנושא היה פוליטי, איך הקואליציה שינתה חוק כדי להוריד, אדוני היושב-ראש, מוועדת המינויים שני שרים. אמרו: אנחנו נתקן את החוק, שיהיה סגן שר, שהוא בעצם חבר כנסת, והחוק תוקן. אז זה פוליטיקה. אבל כשמדברים על צדק בבית הזה, ועדת השרים היתה צריכה לאשר. אתמול, אדוני, ניהלתי את הישיבה, והיו חברי כנסת מהקואליציה, ואמרו: כבר העברנו 25 חוקים בכנסת הנוכחית, כי הם בקואליציה, וכל הצעת חוק שבאה מהאופוזיציה, גם כשהיא חשובה, גם כשהיא עושה צדק, גם כשהיא מייצגת את הבית הזה, ישר הקואליציה הדורסנית והגדולה מפילה אותה. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש כמה חוקים שחברי הקואליציה העבירו פה, ואנחנו נתבקש לבטל אותם בחוק ההסדרים, תאמין לי. <מגלי והבה (קדימה):> אני שמח על הבשורה הזאת. אני רק רוצה להגיד לך: צדק צריך גם להיראות. לא יכול להיות שוועדת השרים, שדנה בדיון חשוב, ורואה הצעת חוק קונסטרוקטיבית, שמטרתה לעשות צדק – מדוע בוועדת מינויים אחרת, לבתי-דין אחרים, העניין עובד כמו שצריך? והיה גם באותה הצעת חוק – לא יהיו שני חברי כנסת, ייבחרו נציגי ציבור בהתאם לחוק. מה רע בתיקון הזה? איזה פוליטיזציה יש בחוק הזה? אם אנחנו אומרים – אני אומר מראש, כבר נבחרו לקדנציה הזאת נציגים לוועדת המינויים. אני מדבר על הקדנציה הבאה. אלא אם כן יש כוונות שהן לא מוסברות על-ידי ועדת השרים לחקיקה – יש להם כוונות פוליטיות. אני נימקתי את הצעת החוק, ואני פונה אל חברי, גם בקואליציה, שבדברים האלה, שאין בהם פגיעה בקואליציה, לא תקציבית ולא בניגוד לנהלים, שיואילו בבקשה וייתנו לנו את הצדק הזה. אני מקווה שתשובתו של שר המשפטים על הצעת החוק הזאת תהיה בהתאם לרוח הדברים, שיעשו סדר. חברי כנסת נבחרו, ויש ציבור מאחוריהם, לא משנה באיזו מפלגה. היום יש לנו ארבעה חברי כנסת, בפעם הבאה יהיה גם כן, אני מניח, אותו מספר, אם לא יותר, אז למה לקפח את חברי הכנסת? ולא משנה אם הם מהליכוד או מהעבודה או מקדימה או מכל מפלגה אחרת. לכן אני מבקש מחברי חברי הכנסת לתת יד ולהצביע בעד הצעת החוק שעושה צדק עם כל מפלגות הבית ועושה צדק עם הדמוקרטיה. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. השר יעקב נאמן, שר המשפטים, ישיב. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סעיף 11 לחוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים, התשכ"ג–1962, קובע היום כי חברי ועדת המינויים הם בין היתר חבר כנסת דרוזי שייבחר על-ידי הכנסת בבחירה חשאית, וכן חבר כנסת דרוזי נוסף, או דרוזי שאינו חבר כנסת, שייבחר על-ידי הכנסת בבחירה חשאית, כך שלגבי החבר השני עומדת לכנסת האפשרות לבחור בחבר כנסת או באדם מחברי העדה הדרוזית שאינו חבר כנסת. הצעת החוק מבקשת לשנות את הרכבה של ועדת המינויים של בתי-הדין הדרוזיים באופן שאם ישנם כמה חברי כנסת דרוזים, הבחירה לוועדת המינויים תיעשה ביניהם בלבד, ורק אם אין די חברי כנסת ממוצא דרוזי יהיה אפשר לבחור בדרוזי שאינו חבר כנסת. כאמור, יש לכנסת אפשרות לבחור חבר כנסת דרוזי נוסף שיכהן בוועדת המינויים. לפיכך לא נראה שקיים צורך של ממש בשינוי החוק ובכבילת שיקול דעתה של הכנסת אשר לבחירת הנציג השני בוועדת המינויים. נוכח האמור מתנגדת הממשלה להצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת מגלי, אתה רוצה להשיב? להצבעה. הואיל והשר לא מצביע, אנחנו יושבים ומצביעים, אין שום סיבה לעכב. רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון – ועדת המינויים), של חבר הכנסת מגלי והבה – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון – ועדת המינויים), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 17 בעד, 31 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא עברה. רבותי, אנחנו ממשיכים. <הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על-ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/998/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יוחנן פלסנר) <היו"ר ראובן ריבלין:> הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על-ידי רב עיר ומועצה מקומית), של חבר הכנסת יוחנן פלסנר – בבקשה, אדוני. השר ארדן הוא המשיב בשם הממשלה. הוא ישיב על שתי הצעות. אדוני מבקש שנשמע את המציעים. יש הצעה דומה של חבר הכנסת יואל חסון. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אלה שני חוקים נפרדים. הגשנו בתקופות נפרדות. עכשיו איחדו את זה. תודה רבה. אדוני היושב-ראש, החוק הזה עוסק בסוגיה קשה, כאובה. רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, לפני שמגיעים לדיון הפוליטי ולהיבטים הפוליטיים של החוק והשאלות שנוגעות בסוגיית הגיור, אני רוצה לבוא עם כמה עובדות, עם כמה מספרים. במדינת ישראל בעשר השנים שחלפו גוירו 7,200 אזרחים, מתוכם 3,500, בערך מחצית, אזרחים, ומחצית חיילים. כמה ילדי עולים יש היום במדינת ישראל שאינם יהודים? לפני שאתם מחליטים איך להצביע וממשיכים להתעסק בפוליטיקה, בואו נתעסק בעובדות – כמה ילדי עולים לא-יהודים יש במדינת ישראל? התשובה, אדוני היושב-ראש: 88,400 ילדים, שמשפחתם בחרה לקשור את גורלה בגורלה של מדינת ישראל. הם גדלים במערכות החינוך, בניגוד לאחרים – במערכות החינוך הממלכתיות, במערכות החינוך הציוניות, הולכים אחר כך לשרת בצבא, לשרת את המדינה, קשרו את גורלם בגורלנו כמעט בכל דרך אפשרית. רבים מהם – לא כולם – מעוניינים להתגייר, להצטרף לעם ישראל. ומה אנחנו אומרים להם במצב החוקי הקיים? אנחנו אומרים להם: לא, אתם לא יכולים להצטרף. יש מונופול על הצירוף לעם ישראל, יש מונופול היום בידי קבוצה לא ציונית. אתם רוצים להצטרף לציונות, אתם רוצים לחזק את המדינה, אבל יש מונופול של קבוצה לא ציונית שלא רוצה לתת לכם להצטרף, והיום, במצב האנומלי שהגענו אליו, אותה קבוצה יושבת על השיבר ומחליטה מי יהיה חלק מעם ישראל, מי יקשור את גורלו במובן העמוק והמלא, ומי לא. יש מכון ללימודי יהדות וגיור שניסה לטפל בתופעה הזאת. מתחילת פעילותו של המכון למדו בו 32,000 תלמידים, מתוכם כ-7,200 התגיירו, כלומר על כל אחד שהתגייר שלושה לא התגיירו, ולא כי הם לא רצו; הם נכנסו למכון על מנת להתגייר. אז מה יש לנו כאן? יש לנו כאן בעיה קשה מעבר לפוליטיקה: אזרחים רבים, שלא לדבר על אחרים שבאים, בני-זוג שקושרים את גורלם בגורלה של המדינה הזאת, שרוצים להתגייר ואנחנו לא מאפשרים להם. הצעת החוק הזאת לא באה לשנות את ההלכה ולא באה לשנות את הדינים, אלא היא באה להקל על התהליך, ובעצם, למעשה, לחזור לסידור שכבר היה קיים. בסך הכול, הצעה מינימליסטית שבאה לאפשר לרבני ערים לגייר. זו הצעה שעד שמועצת הרבנות לא שללה את הסמכות הזאת מהם – הסמכות כבר היתה נתונה בידיהם. אז, חברים, הכול הגיוני, כל מי ששייך כאן למפלגה ציונית, אני מניח, מבין את ההיגיון, את הצורך שלנו לפתוח את השורות, לאפשר להצטרף לעם ישראל. אז למה זה לא קורה? דרך אגב, גם חברינו בש"ס, שקיימו איזה דיאלוג – שמענו בזמן האחרון – עם דודו רותם, יושב-ראש ועדת החוקה, הסכימו לעקרונות של החוק ואפילו לחוק מרחיב יותר, שמאפשר לא רק לרבני ערים אלא גם למי שהיו רבני ערים ומאפשר הקמה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שם לא חשוב הרבנים, שם חשוב שהם לא-יהודים, לכן זה מאוד צמצם. <יוחנן פלסנר (קדימה):> לא, אתה מדבר על ברית הזוגיות ועל ההסכמה לגבי מנועי חיתון שאינם יהודים. אני מדבר על הסכמה שטרם הגיעה לכאן, שדודו רותם – שלא נמצא כאן, אולי זה לא מקרי שהוא לא נמצא כאן, אולי הוא חושש – – – <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> ממה? ממה הוא חושש, מה קרה? <יוחנן פלסנר (קדימה):> לא נמצא כאן ואומר, אני אפילו מנסה לעבוד על חוק נרחב יותר, אבל הוא פוחד. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> ממי? <יוחנן פלסנר (קדימה):> הוא פוחד עכשיו לתמוך בחוק הזה – – – <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> ממה הוא פוחד? מה קרה? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מילר, אדוני יושב-ראש סיעת ישראל ביתנו, קראתם את קריאת הביניים, זה בסדר, היא נשמעה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> ההיגיון של החוק הזה הוא ברור, אבל החוק הזה גם מגלם בתוכו עוד דבר, אפשר ללמוד את קיצור תולדות הפחד מהעיסוק בחוק הזה. קודם יש לנו החברים מש"ס שמדווחים לנו שהרב עמאר כבר הגיע להסכמות והסכים והבין את ההיגיון והוא פרגמטי וכן הלאה, והחברים בש"ס תומכים. אבל מה, החברים בש"ס קיבלו רגליים קרות, פתאום באו הרבנים הליטאים, והם כנראה פוחדים מהאשכנזים, פוחדים מהם כשיש אפליה בבתי-הספר, במערכת החינוך החרדית, פוחדים להתמודד עם הסוגיה הזאת, ופוחדים גם כשצריך לבוא ולהתפשר ולייצר סידור שמאפשר לחברים להצטרף לעם ישראל; פוחדים מקבוצה קטנה שלא מגדירה את עצמה ציונית, שלא רוצה אפילו שנציגיה יהיו חברים בממשלת ישראל כי הם לא רוצים, הם לא רואים את עצמם חלק מהקבוצה הציונית הזאת. אבל אתם מעזים לקבוע מי יהיה חבר או מי יהיה חלק מעם ישראל ומי לא יהיה. ש"ס פוחדים מכם, אוקיי, את זה אני מבין כי אתם עדיין לא מרגישים שיש להם הסמכות לקבל החלטות בנושאים הלכתיים או החלטות עם משמעויות הלכתיות. ש"ס פוחדת מאגודת ישראל ומיהדות התורה. אבל מה יש כאן עוד בנושא הפחד? ראש הממשלה נתניהו פוחד מש"ס. <משה גפני (יהדות התורה):> ממי אתם פחדתם? אנחנו היינו באופוזיציה, ממי אתם פחדתם? <יוחנן פלסנר (קדימה):> אנחנו לא פוחדים מאף אחד. אנחנו נהנים לשרת את עם ישראל. אנחנו לא פוחדים מאף אחד. <משה גפני (יהדות התורה):> ממי אתם פחדתם? אנחנו היינו באופוזיציה, יכולתם להעביר את זה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אנחנו לא פוחדים מאף אחד. ש"ס פוחדת מאגודת ישראל. נתניהו, כרגיל, רועד מפחד מש"ס, רק מדברים וכמו בכל אחד מהנושאים שמגיעים לכאן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו בפרשת רעידות עכשיו, לא בפרשת גיור. <יוחנן פלסנר (קדימה):> נתניהו רועד, נתניהו משקשק, נתניהו פוחד – – – <משה גפני (יהדות התורה):> ממי אתם פחדתם? <היו"ר ראובן ריבלין:> מדברים עכשיו על פחד, לא מדברים על גיור. <משה גפני (יהדות התורה):> אנחנו היינו באופוזיציה, הייתם יכולים להעביר את זה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> גם בנושאים שעומדים בלבן של השאלות שקשורות בציונות, במדינת ישראל, ביכולת לצרף חברים לעם ישראל, נתניהו את כל הדברים האלה מוציא מתוך אחריותו, מוותר על האחריות שלו רק כי הוא משקשק, כי הוא חושב רק על מחר, רק על היום, רק איך אני שורד עוד דקה ולא איך אני משרת את עם ישראל. אז הבנו שש"ס פוחדת, בסדר – הרב גפני, אתה פועל, אתה ישר, לא מעניינת אותך הציונות, לא מעניינים אותך האינטרסים של מדינת ישראל – – – <קריאה:> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני לא מדבר עליך, אתה מבחינתך, הגיוני, אבל ש"ס פוחדת, נתניהו פוחד. אבל אני שואל, מה אתכם בישראל ביתנו, מה עם מפלגת העבודה, גם אתם פוחדים? <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> ומה אתכם, עם מפלגת קדימה שהפילה את החוק? <יוחנן פלסנר (קדימה):> הצעה מינימליסטית, הצעה דרך אגב שלכם. ממי אתם פוחדים, מהחברים בש"ס? <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> יש לי סוד להגיד לכם. הם זוכרים את התקופה באופוזיציה, היה להם כל כך רע שם, הם לא יחזרו לשם כל כך מהר, אתם יכולים לעמוד על שלכם, אתם יכולים לייצג פעם אחת את האינטרסים של הבוחרים שלכם, אתם יכולים לייצג פעם אחת את האינטרסים של עם ישראל, לא יקרה שום דבר. לא יקרה שום דבר, בוא נראה אתכם, זו הצעה שלכם. <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השרה, קודם כול, שר לא קורא קריאות ביניים; ב. לא בעמידה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> ומה עם מפלגת העבודה? באמת, אין לי כבר שום ציפיות ממפלגת העבודה, אבל בנושא כזה, אפילו ישראל ביתנו מדי פעם משמיעה קול, משמיעה איזה ציוץ, לא משנה שברגע שזה מגיע למליאה אז ישראל ביתנו מתקפלת וחושבים על כל המשא-ומתן המצוין שניהלתם ועל כל הכיסאות, וחושבים שאולי נתניהו, דווקא כלפיכם יהיה חזק ואמיץ ויפטר את השרים שלכם, אז אתם מתקפלים – – – <דני דנון (הליכוד):> איפה הייתם שלוש שנים? שלוש שנים הייתם בממשלה, איפה הייתם? <יוחנן פלסנר (קדימה):> אבל, מפלגת העבודה, איך תסבירו את זה, למי תסבירו – גם אתם נכנעתם לנתניהו שנכנע לש"ס שנכנעה לאגודת ישראל. די, בואו פעם אחת נסתכל על האינטרס של הציבור, נסתכל על הנתונים כאן. 36,000 ילדים שרצו להתגייס, כמעט 40,000 ילדים שרצו להתגייס – רק 7,000 התגיירו. 32,000 ילדים שמחר יתגייסו לצבא – אמרנו להם: לא, אתם לא יכולים להצטרף לעם ישראל. למה? כי קבוצה קיצונית, לא ציונית, החליטה שאתם לא תצטרפו. אז בואו פעם אחת נעשה מעשה, נקבל החלטות, לא נספר על מחר ומחרתיים. הנה, יש הצעה טרומית. ואני הצעתי גם לדודו רותם, אני מוכן להציע, יושב-ראש הקואליציה, אם אתם באמת מתכוונים להעביר משהו, אני אחכה, אני אמתין, אם צריך חודש, אם צריך חודשיים, נעביר את זה בטרומית, נצמיד אחר כך את ההצעות ונעביר הצעה הגיונית; ודרך אגב, ההצעה שאתם מדברים עליה היא מרחיבה יותר. בואו פעם אחת תצביעו כמו שאתם מדברים לפני הבחירות, תצביעו כמו שאתם מדברים כשאתם מתראיינים וכמו שאתם יודעים לייצג בצורה כל כך רהוטה את האינטרסים האלה. פעם אחת. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על-ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/120/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יואל חסון) <היו"ר ראובן ריבלין:> להצעה זו צמודה הצעת חוק דומה שהוגשה בנפרד אבל היא מובאת כאן כהצעה צמודה. חבר הכנסת יואל חסון. שלוש דקות יש לאדוני. <משה גפני (יהדות התורה):> לא הבנתי, קדימה היתה בשלטון עם ש"ס – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם זה הדבר העיקרי שלא הבנת, אשריך. <משה גפני (יהדות התורה):> אנחנו היינו באופוזיציה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני, האם זה הדבר היחידי שלא הבנת או שיש לך עוד שאלות? תעביר לי אותן בכתב, אני אפיץ אותן. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, לא. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי. אדוני רוצה הפסקה בשביל שהוא יוכל לנאום? מה קרה? האם בוועדת הכלכלה תרשה לי ככה לצעוק? ודאי שלא, אז פה לא תפריע. חבר הכנסת חסון, בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> מה ששואל אופיר אקוניס – האם אין גבול לצביעות? <אופיר אקוניס (הליכוד):> בדיוק כך. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, להפסיק. חבר הכנסת אקוניס. חבר הכנסת אקוניס, אתה אומר לי כן, כן, וממשיך. בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תגידו לי אתם, מה אתם חושבים, שלנו לא חשובה היהדות? מה אתם חושבים, שלנו לא חשוב לשמור על האופי היהודי של מדינת ישראל? מה אתם חושבים, שההלכה היא לא דבר שגם לרגלינו, לא גדלנו בבתים האלה? מה אתם חושבים, שהמונופול הזה הוא בידיכם? אני אומר לכם, כל מי שלא מאפשר ולא יוצר מסלול אפשרי להתגייר בו במדינת ישראל, מביא למצב שהוא מביא כאן דור אחרי דור לסיטואציה שתוליד כאן עוד ועוד ילדים לא יהודים. מה לא ברור פה? מה, לא ברור שהאינטרס הבסיסי ביותר כדי לשמור על המדינה הזאת יהודית, זה לגייר את האנשים האלו ולאפשר שזה גם יהיה גיור אפשרי בפועל. אני רוצה לומר לכם משהו. לפני עשר שנים בערך בן-דוד שלי התחתן עם גויה, והיא החליטה שהיא רוצה להתגייר. היא עשתה את הגיור כהלכתו. תאמינו לי, רבנית גדולה יצאה מהגיור הזה; באמת אני אומר. <היו"ר ראובן ריבלין:> היא אפילו לא נוסעת ביום העצמאות. יואל חסון (קדימה): אני אומר לך, לא נוסעת בשבת. לא נוסעת בשבת. <אורית זוארץ (קדימה):> זה מבחן היהדות בישראל. זה המבחן החדש. <יואל חסון (קדימה):> כשמדובר במקרים יוצאי דופן, או כאשר לא מדובר בהיקף אדיר של אנשים, אפשר – גיור כהלכתו-הלכתו, על כל הדקויות, שלוקח שלוש שנים. אבל יש לך פה מאסה של אנשים; יש לך פה מאסה של אנשים שיש להם קשר – חלקם משרתים בצבא, אבותיהם יהודים, באו – נקרא לזה, אני לא נכנס על-פי ההלכה – אבל באו ממשפחות שיש בהן יהדות. אם לא נגייר אותם היום, כמה זמן אתם חושבים תישאר ההוויה הזאת שלא מתחתנים עם מי שלא במאה אחוז יהודי? אז יתחתנו. אז יהודים יתחתנו עם לא-יהודים וייווצרו פה דורי דורות של אזרחים שלא יהיו יהודים. הרי הבנו כבר לפני כמה שנים, כשהתחילו כל הפעולות לגיור דרך הצבא, הבנו אז שצריך לעשות את זה. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> לא קיימתם, חבר הכנסת יואל חסון – – – הצבעתם נגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא מסיים בעוד 20 שניות, אין לו עשר דקות. חברת הכנסת מיכאלי, אין לו עשר דקות. בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> אני מבקש לומר לכם – הבנו את זה, ולכן הלכנו למסלול הצבא, וגם שם הוערמו מספיק מכשולים. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – – <יואל חסון (קדימה):> אני אומר לכם, לכנסת הזאת – למי שחובש כיפה ולמי שלא חובש כיפה – לכנסת הזאת יש האפשרות והאחריות לאפשר את הגיור, ושהגיור יהיה אפשרי בפועל. ורב עיר יכול לעשות את זה. רבני עיר לא באים משום מקום. אפשר ליצור את המנגנון הזה. ואני אומר לכם, המנגנון הזה יבטיח ויעצור את המשך ההולדה הזאת של אנשים שאינם יהודים, ואת זה צריך לעצור. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – – <יואל חסון (קדימה):> ועכשיו משפט אחרון, ברשות היושב-ראש. הבטחות צריך לקיים. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – – <יואל חסון (קדימה):> הבטחות צריך לקיים. בכנסת הזאת, ללא משמעת קואליציונית, יש רוב מקיר אל קיר להעביר את הצעות החוק האלה, שיאפשרו את פעולות הגיור האלה – – <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> קדימה – – – <יואל חסון (קדימה):> – – וזה הדבר הנכון שצריך לעשות. <קריאות:> – – – <יואל חסון (קדימה):> אני אומר לך, קל מאוד להגיד – קדימה וקדימה וקדימה וקדימה. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> אתם קיימתם את כל הבטחות – – – <יואל חסון (קדימה):> אז אני אומר לך עכשיו: אתה בממשלה. אתה בממשלה. לך יש כוח, לך יש האפשרות. אתה יכול לבוא לראש הממשלה – – <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> – – – <יואל חסון (קדימה):> – – ולהגיד לו: לא תהיה לך קואליציה אם אתה לא מעביר את החוק הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <יואל חסון (קדימה):> אתה יכול לעשות את זה, הכוח בידיך. תעשה את זה, תשפיע, תקיים את הבטחותיך לבוחרים. תקיים אותן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון. ישיב על שתי ההצעות השר גלעד ארדן. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, למה שרת הקליטה לא משיבה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא יודע, אני לא בשעת שאלות עכשיו, חבר הכנסת מולה. אני לא בשעת שאלות – למה ולמה – כי הממשלה החליטה שהשר ארדן משיב. <שלמה מולה (קדימה):> למה לא שרת הקליטה? מדובר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני יעביר לי שאלה. אם אני אחשוב שאני מחויב על-פי התקנון לענות לו, אני אענה לו. <נסים זאב (ש"ס):> גם שר הדתות – – – <אורית זוארץ (קדימה):> מוכנים להעביר את משרד הדתות למשרד לאיכות הסביבה. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חבר הכנסת מולה לא יודע שמייסד מפלגתו שם את נושא הגיור במשרד ראש הממשלה? אני מאוד מתפלא. אתה שכחת את זה, חבר הכנסת מולה? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני, בבקשה. הייתי אתמול בוועדת הכספים – סדר מופתי. אין אחד שקורא קריאת ביניים, כי אתה מנהל את הישיבה. <משה גפני (יהדות התורה):> לא. השאלה – – – <קריאות:> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא, אני לא מפריע, אני רק שואל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תשאל שאלות. אתה לא שואל שאלות. עכשיו השר עונה תשובות. <נסים זאב (ש"ס):> בוועדת הכספים אי-אפשר לקרוא קריאות ביניים, הוא כל הזמן מדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה, חבר הכנסת. אפילו לך הוא לא נותן להפריע. <נסים זאב (ש"ס):> מי יכול לדבר שם? <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק. זה מראה על מנהיגות. יפה. אדוני השר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, לפני שאענה עניינית על ההצעות, יש לי רק שתי הערות; אחת, שוב, לגבי הכבוד והנימוס, ואחת לגבי פוליטיקה. קודם כול לגבי פוליטיקה. מן המפורסמות שאופוזיציה – וזה בסדר גמור – חלק מתפקידה זה לנסות לקדם חוקים שיפוררו את רכיבי הקואליציה וינסו לעמת אותם אחד עם השני, ויפה פועלים חברי הכנסת של קדימה. אבל אני הייתי ממליץ לחברי הכנסת של קדימה לפחות להמתין, באמת, כמו שחבר הכנסת גפני אמר – קצת להמתין, זמן צינון, שהציבור לפחות יספיק לשכוח את התקופה שאתם הייתם בשלטון – – <קריאות:> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – כי כאשר הייתם בשלטון וישבתם עם תנועת ש"ס בקואליציה, ולפני כן, גם הליכוד בעבר ישב עם תנועת ש"ס, כאשר רבים מחובשי הספסלים שלכם כיהנו אז כשרים בממשלה – אומנם אז בשם הליכוד – הם לא הביאו את הנושא הזה להכרעות. ולכן, ברמה הפוליטית זה קצת נשמע מוזר ולא ברור לציבור איך בעיית הגיור נולדה רק בזמן הממשלה הזאת. האם היא לא היתה קיימת קודם לכן, בממשלות שאתם הובלתם? זה ברמה הפוליטית. ברמה הנימוסית – וזה שוב, אדוני היושב-ראש, זה סמכותך – לחברי קדימה – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> קח אחריות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – אני לא יודע אם זה תחת הצעות של יועצים חיצוניים, או שזה סתם חוסר תרבות, יש נטייה גם לקרוא לראש הממשלה בשמו הפרטי, וגם כל שבוע להדביק לו כינויים מבזים כלשהם – לא משנה אם זה "פקק", "משקשק"; אני יכול להיזכר בהרבה מאוד ביטויים לא ראויים. אני חושב שראש הממשלה, אם מסכימים עם עמדותיו ואם לא, מייצג את כל עם ישראל ואת כל חברי הכנסת, והייתי מציע לנסות להקפיד יותר בכבודו, אבל כנראה אין באופוזיציה גם מי שיוביל בעניין הזה ויחנך את חברי הכנסת – – <שלמה מולה (קדימה):> שיעור בחינוך – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – להתנהגות תרבותית יותר. בכל מקרה, אנחנו נמשיך לנהוג בכם בכבוד גם אם אתם טועים בדרך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, הוא לא יכול לחנך אותנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי את הערתו של השר – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני אפילו לא מנסה. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – לקחתי אותה לתשומת לבי. עם זה, גם בהכירי את ראש הממשלה, שהוא דמוקרט, יש פעמים שכאשר אנחנו צריכים בחופש הביטוי להבליג, אנחנו נעדיף את חופש הביטוי, אם הדבר כמובן לא יורד לשורש של דבר שהוא מעבר לנימוסים, אלא הופך להסתה. הציבור הרי בסופו של דבר ישפוט. אני חושב שהציבור אוהב את המלה ביבי אפילו יותר מאשר את שמו של בנימין נתניהו ראש הממשלה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני, אדוני היושב-ראש, חשבתי שאנחנו לא צריכים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל יכול להיות – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בן-גוריון אמר שלא משנה מה העם אוהב או רוצה, אנחנו צריכים לנהוג לפי סטנדרטים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה נכון. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – שאנחנו חושבים שהם ראויים, ולכן זה לא רלוונטי מה העם אוהב או לא אוהב בעניין הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני ביקרתי את ראש הממשלה אולמרט לא בשפה כזאת אבל בצורה חריפה ביותר – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אתה יודע, בהשאלה מהגמרא – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – מהכיסא הזה. חריפה ביותר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – אדוני היושב-ראש, רב שמחל על כבודו, אין כבודו מחול. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> דומני שגם נשיא, אם נתרגם את זה לזמננו – מלך. אז אם נתרגם את זה לזמננו, כשאין מלך בישראל – – <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה קרה, חבר הכנסת חסון? מה, אסור לו? מותר לו? מה קרה? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – כבודו של ראש הממשלה הוא כבודה של המדינה. <היו"ר ראובן ריבלין:> עכשיו אתה תקבע גם לשר ארדן על מה הוא ידבר ועל מה לא? הוא בא ומדבר. אתם דיברתם על הפחדה ועל מפחדים, והוא רוצה לבוא ולדבר אתכם – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> "משקשקים". <היו"ר ראובן ריבלין:> משקשקים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> "משקשק". <היו"ר ראובן ריבלין:> אז הוא בא ורוצה לומר את דברו, ואני פה יושב – וגם אם יש לי חברים מעולים שיושבים פה, אני יודע – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אם אתה – – – אז אין בעיה, נישאר ב"מפחד". <קריאות:> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> למה משקשק? שקשוקה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פלסנר, האם אדוני מוותר על זכותו להשיב לממשלה על התנגדותה? <יוחנן פלסנר (קדימה):> לא, אני אשתמש בזכות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז יגיע זמנך עוד רגע, מה קרה. <שלמה מולה (קדימה):> הממשלה עושה דיון בשקשוקה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, חבר הכנסת מולה. בסדר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ובאופן ענייני: בהתאם להחלטת הממשלה, גיור בישראל שיש בו כדי להצמיח זכויות לפי חוק השבות הוא גיור שנעשה בחסות ממלכתית במסגרת בתי-הדין המיוחדים לגיור. אי לכך קיימת חשיבות מכרעת לגבי זהות הגורם המגייר ולפי אילו כללים הוא פועל. המצב כיום הוא כי בתי-הדין המיוחדים לגיור הם המוסמכים לגייר במדינת ישראל, על מנת שהגיור יוכר לצורך מתן נפקות לפי כל דין. בתי-הדין המיוחדים לגיור פועלים על-פי כללי הדיון בבקשות לגיור, התשס"ו–2006. כללים אלו נכתבו על-ידי הראשון לציון, הרב הראשי לישראל, ואושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, והם מהווים מסגרת אחידה המשלבת בין הצד ההלכתי של הגיור ובין הנפקות האזרחית של הליך הגיור. על-פי הטענות של המציעים קיים היום עומס רב על בתי-הדין המיוחדים לגיור, ולכן הם מציעים כי הסמכות לגייר תבוזר לרבני העיר באופן גורף. הממשלה סברה שאין לקדם הצעת חוק זו כפי שהיא מנוסחת, בין היתר משום שהפתרון המוצע עלול לגרום למצבים של פיצול סטטוס וחוסר אחידות ואחדות. ראשית, לא כל רבני הערים הם בעלי הרקע וההכשרה הנדרשת בתחום הגיור, אף שהם מחזיקים בהסמכה לרבנות, כאשר הצעות החוק מבקשות בעצם להסמיך את כל רבני הערים באופן גורף, ללא כל בדיקה נוספת או פיקוח כלשהו של הגורם המוסמך. הצעת החוק גם קובעת כי רב העיר יהיה הסמכות האחרונה בכל הקשור למתן אישור לצורך פקודת העדה הדתית (המרה), כאשר כיום לגיור המבוצע במערך הגיור הממלכתי נדרש אישורו של הרב הראשי ותעודת ההמרה המונפקת על-פי הפקודה נעשית על-ידי מי שהוסמך לכך על-ידי ראש הממשלה – הוא השר האמון על ביצוע הפקודה בכל הקשור להמרת דת ליהדות. גם כאן, לדעת הממשלה, הצעות החוק עלולות להביא לחוסר אחידות ואחדות. ואחרון, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראוי לציין כי בימים אלה ממש מתגבשת הצעת חוק ממשלתית בנושא הגיור שתוסכם, בעזרת השם, על כל סיעות הקואליציה. אנחנו מאמינים שנושאים שהם כל כך רגישים וחשובים – וחברי חבר הכנסת חסון, אין שום משמעות לאיפה גדל כל אחד מאתנו. אתה גדלת בליכוד וגם ניסית לחסל אותו. אז זה לא אומר שמי שגדל ברקע מסוים בהכרח יודע להקפיד ולשמור על הרקע או על הרגישויות של אותה מסורת, אבל אנחנו כן חושבים שצריך לנהוג בחרדת קודש, תרתי משמע, כשעוסקים בנושאים כל כך רגישים ושנויים במחלוקת, ולכן צריך לנסות לגבש הסכמות. דרך אגב, כפי שמנהיגי המפלגה שלך פעלו בעבר. אנחנו מאמינים שבזכות הפעילות המשותפת, גם של ש"ס וגם של ישראל ביתנו ושל יתר מרכיבי הקואליציה, הממשלה תביא בזמן הקרוב הצעת חוק ממשלתית שתביא פתרון מאוזן, שמביא גם לתוצאה מאחדת ולא מפלגת. לכן, הממשלה מתנגדת להצעות החוק. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת פלסנר – חמש דקות. גם לחבר הכנסת חסון יש רשות דיבור, אבל היא מוגבלת לשלוש דקות. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה אני יכול לעשות? בדקנו בתקנון וכך נאמר. בשבילי זה חידוש אבל גם כאשר התקנון קובע, גם לו מותר. תראה, הוא יכול לדבר דקה כדי להסביר את החוק ושלוש דקות כדי להשיב לממשלה. מה אני יכול לעשות? ככה כתוב. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ, גברתי רוצה לעזור לי לנהל? אני אשמח. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון ביקש. אני סברתי שלא. נקבע בצורה ברורה על-ידי סגנית מזכיר הכנסת שבתקנון כתוב שמותר לו דקה להציג את החוק ושלוש דקות להתנגד להתנגדות הממשלה. כך כתוב. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, אבל יש לו הרבה זמן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, תודה. גם תהיות – בישיבה. בבקשה, אדוני. <יוחנן פלסנר (קדימה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בואו נסיים כבר. עכשיו אני מבקש לא להפריע מכל צד כדי שנוכל לסיים. בבקשה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, מכיוון שאני רואה שהרב גפני כל כך פעיל, אולי אשתמש בהגדרה שלו, כפי שהיא לקוחה מ"דברי הכנסת", לגבי מיהו רב עיר, איך מגדיר הרב גפני את רב העיר: "הרב המקומי הוא הסמכות גם על-פי החוק וגם על-פי ההלכה. יש רב, צריך לדבר אתו ולשמוע בקולו. כך בכל דבר ועניין". זה ציטוט מדבריו של הרב גפני לגבי אותם רבני ערים שעכשיו אתם הופכים אותם לאויבים, אתם הופכים אותם לאנשים שאין להם סמכות. הרב גפני, השאלה היא פשוטה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אם אתה מצטט אותי – – – להבין אותי. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אין לי ויכוח אתך, כי השאלה היא פשוטה. אני מניח שהרוב הגדול בכנסת הזאת מורכב מאנשים שרוצים ומעוניינים לקלוט עלייה. גם ראש הממשלה שיושב ומפנה את הגב, אני מניח שהוא מעוניין לקלוט עלייה. גם ראש הממשלה שעכשיו מפנה לי את הגב מעוניין לייצר יותר נגישות כדי לאפשר לעשרות אלפי בני-נוער שלומדים במערכות הממלכתיות להתגייר. הפתרון שמאפשר לרבני ערים לגייר אומר שתהיה יותר נגישות לכל מערך הגיור, כי זה יקרה בכל עיר, בכל רשות, בכל מקום. גם ראש הממשלה, שבינתיים מתנגד, אבל אולי אם יקשיב ישנה את דעתו, אולי יהיה מעוניין להחזיר בנושא הזה עטרה ליושנה. ומה אני אומר? באיזה מובן להחזיר עטרה ליושנה? בכל קהילות ישראל בעבר, הרב המקומי היתה לו הסמכות לגייר. רק כאן אתם פוחדים. אתם רוצים להשאיר את הכוח הפוליטי במרכז ולשלוט, ולראות שחס וחלילה לא יהיה מישהו שאולי יביא בחשבון גם את האינטרסים של מדינת ישראל, את האינטרסים של הציונות, את האינטרס לאפשר לאלפים של ילדים ולמאות אלפים של מבוגרים להתגייר, להצטרף לעם ישראל; לבנות-זוג לא יהודיות או לבני-זוג לא יהודים שבאים למדינת ישראל להתגייר. זו התכלית של ההצעה הזאת. היא לא מנוגדת להלכה, היא כן מנוגדת לדבר אחד: לכוח הפוליטי שהיום מרוכז בממסד רבני שלא מעוניין לוותר עליו, ואני מבין שזה האינטרס שלכם. אתה מייצג אותם ולכן אין לי ויכוח אתך. יש לי ויכוח עם החברים מש"ס שפוחדים ממך וצריכים אישור ואת הלגיטימציה ממך. יש לי ויכוח עם ראש הממשלה שפוחד מהחברים מש"ס ולא יכול להגיד להם את האמת. אתה מדבר על ערכים, אתה מדבר על ציונות, אתה מדבר על להחזיר שיח ציוני לבתי-הספר, אז למה לא לאפשר לעשרות אלפי תלמידים בבתי-הספר להצטרף לעם היהודי? הם רוצים. הם הלכו למכון לגיור, הם הלכו למכון ללימודי יהדות וגיור וזרקו אותם משם בסוף. אמרו להם: אתם לא תצאו יהודים מהתהליך הזה. הם הבינו שלא רוצים אותם. אנחנו צריכים מהבית הזה לשדר את המסר: אנחנו לא עוסקים בחישובים פוליטיים. ראש הממשלה לא רק פוחד מש"ס, ש"ס לא רק פוחדת מאגודת ישראל, מפלגת העבודה לא רק חושבת על הכיסאות שלה, ישראל ביתנו לא רק מדברת לפני הבחירות אלא גם עושים. יש כאן הזדמנות לעשות. אני כבר אמרתי שאת ההצעה הזאת נעביר בקריאה טרומית, וכשתגיע הפשרה המפורסמת – – – <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – הם מבטיחים אבל לא מקיימים, זה משהו אחר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> ההצעה הזאת היתה אמורה לעלות כבר לפני כמה חודשים במליאה. ואז דיברו אתי לפני כמה חודשים ואמרו: חכה שבועיים, הרב עמאר מסכים. יש פשרה, אנחנו הולכים להביא שינוי. ואני, אולי חבר כנסת יחסית חדש – – <נסים זאב (ש"ס):> מה הצביעות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, לשבת. חבר הכנסת זאב, אני אקרא אותך לסדר בסוף. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זאב, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – בתמימותי, אדוני היושב-ראש, אמרתי: טוב, אומרים לי שיש הסכמות ויש דיונים. רק עוד שבועיים. מי אני שאעצור את זה? בואו נחכה, בואו נמתין, בואו נעשה את זה כהחלטה לא פוליטית אלא כהחלטה משותפת, החלטה ציונית, החלטה יהודית. בואו נעשה את זה ביחד. והנה, עברו כמה חודשים ואין הסכמות ויש רק דיבורים; עוד רגע, ועוד מעט. והשר ארדן בלהיטות מסביר לנו שאו-טו-טו מגיעים להסכמות. חברים, לא או-טו-טו ולא הסכמות. אם אתם רוצים, בואו נעביר את זה ואחר כך נעביר את ההצעה כולה ביחד. אבל אתם יודעים שלא תהיה הצעה, כי אתם יודעים שנתניהו ימשיך לפחד מש"ס, וש"ס תמשיך לפחד מאגודת ישראל, ואתם תמשיכו לחשוב לא על הבוחרים שלכם אלא רק על הכיסא, רק על הסידור הפוליטי ולא על היכולת לצרף רבים ואלפים לעם ישראל. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת יואל חסון, שלוש דקות לרשותך, ולאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה. אני כבר מודיע לכם שביקשו ממני הצבעה שמית. <משה גפני (יהדות התורה):> למה לא הבאתם את החוק – – – <אורית זוארץ (קדימה):> מה זה, ערב פסח? קושיות לפסח? <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ, זה לא קושיות, כי פלסנר הביא את "חד גדיא". <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קל לבוא בטענות לש"ס, ליהדות התורה, לישראל ביתנו. קל לבוא אליהם בטענות. אני שואל שאלה אחת פשוטה: אדוני ראש הממשלה, אין לך עמדה? אין לך דעה? בוא תגיד את עמדתך. אני מוותר על שלוש הדקות שלי – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר ארדן השיב בשם הממשלה. <יואל חסון (קדימה):> – – בוא תגיד אתה, אדוני ראש הממשלה, שמדבר על החשיבות של מדינה יהודית ושיכירו בנו כמדינה יהודית, ומדבר על החשיבות של לשמור עלינו כמדינה יהודית, בוא תגיד את עמדתך. אתה ראש הממשלה – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב. <יואל חסון (קדימה):> – – אתה, אדוני ראש הממשלה, נושא באחריות – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב. <יואל חסון (קדימה):> – – אתה לא יכול, אדוני ראש הממשלה, כי זה לא מנהיגות. אתה לא יכול להסתתר מאחורי השותפים הקואליציוניים שלך. הציבור הישראלי מצפה ממך שאתה תהיה זה שיפתור את הבעיה ויביא למצב שיהיה אפשר לגייר כאן את מי שצריך לגייר. זאת אחריות שלך – – <חיים אורון (מרצ):> – – – <יואל חסון (קדימה):> – – עתיד העם היהודי נמצא בידיך. אתה, אדוני ראש הממשלה – – – <דני דנון (הליכוד):> איפה הייתם שלוש שנים? <יואל חסון (קדימה):> ואתה, אדוני ראש הממשלה, אתה יכול להסתובב בכיסאך שוב ושוב, תיזהר, הוא עוד עלול להתנדנד, כי יום אחד גם אתה לא תשתלט על השותפים הקואליציוניים שלך. כי עד עכשיו, אדוני ראש הממשלה, אתה נכנע ונכנע ונכנע, ואין לך עמדה, ואין לך דעה, ומי שקובע את עמדת הממשלה אלו רק – רק – השותפים הקואליציוניים שלך. תגיד לי, גלעד ארדן, אתה אומר שאני רוצה לחסל את הליכוד? אתם מחסלים את הליכוד. מתי בפעם האחרונה באה עמדת הליכוד לביטוי פה בכנסת הזאת? מתי אתם מביאים את העמדות שלכם לביטוי? הרי כל דבר שרציתם לעשות אתם לא עושים. למה? כי השותפים הקואליציוניים שלכם לא מוכנים. איפה התוכניות שלכם? איפה המצע שלכם? אתם עושים דבר אחד – יש לכם תוכנית אחת ברורה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מה עם שיטת הבחירות? <יואל חסון (קדימה):> אני רוצה לומר לך, אדוני ראש הממשלה, הרי בבחירות האחרונות – אין ספק שאתה לא ניצחת בהן, זה ברור, אבל אני יודע בבירור מי כן ניצח בהם; ניצחו בבחירות האלה מי שיושבים ומחזיקים אותך ואוחזים בכיסא שלך שלא ייפול, וכל עוד אתה משלם להם וכל עוד אתה עושה את רצונם הם מחזיקים את הכיסא שלך. אבל אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, הדברים האלה הם זמניים, הדברים האלה לא מחזיקים לאורך זמן, כי הציבור הישראלי יודע מתי ראש ממשלה פועל להישרדותו ולא פועל לטובת מה שבאמת חשוב, ואת זה יגידו לך גם השרים המנוסים שאתה – – – <נסים זאב (ש"ס):> מה אתה מדבר פה? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב. נא לסיים. <יואל חסון (קדימה):> אדוני ראש הממשלה, גם השר המנוסה שמחון והשר המנוסה אטיאס בארבע עיניים יגידו לך שמה שאני אומר נכון. קח מנהיגות, תגיד מה אתה חושב, תפתור את הבעיה הזאת שאתה יודע שצריך לפתור אותה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. תם הדיון. אנחנו עוברים להצבעה. הואיל ומספר חברי כנסת מתאים הגישו בפני בקשה – והם נמצאים באולם – לערוך הצבעה אישית, אדוני המזכיר, נא לבצע את ההצבעה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (תיקון – גיור על-ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשס"ט–2009. בבקשה להקריא. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? <מזכיר הכנסת איל ינון:> (קורא בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – בעד עפו אגבאריה – אינו נוכח רחל אדטו – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – בעד יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח אורי אורבך – נגד חיים אורון – בעד זבולון אורלב – אינו נוכח דוד אזולאי – נגד <היו"ר ראובן ריבלין:> נסים, אתה מפריע לי עכשיו בהצבעה. <מזכיר הכנסת איל ינון:> (קורא בשמות חברי הכנסת) אריאל אטיאס – נגד דניאל אילון – אינו נוכח רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – בעד מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – נגד אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – אינו נוכח זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – בעד אבישי ברוורמן – נגד מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – <משה גפני (יהדות התורה):> אני מצביע כמו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה אתה אומר, בעד או נגד? <משה גפני (יהדות התורה):> כמו קדימה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> להמשיך, אל תקבל את הצבעתו. <משה גפני (יהדות התורה):> נגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, אמר "נגד" בסוף. <מזכיר הכנסת איל ינון:> (קורא בשמות חברי הכנסת) משה גפני – נגד אברהם דיכטר – בעד דני דנון – נגד ניצן הורוביץ – בעד צחי הנגבי – בעד יצחק הרצוג – אינו נוכח דניאל הרשקוביץ – אינו נוכח מגלי והבה – אינו נוכח מתן וילנאי – נגד עינת וילף – בעד <יואל חסון (קדימה):> כל הכבוד. <מזכיר הכנסת איל ינון:> (קורא בשמות חברי הכנסת) יצחק וקנין – אינו נוכח נסים זאב – נגד אורית זוארץ – בעד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – נגד דב חנין – אינו נוכח יואל חסון – בעד ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – אינה נוכחת משה יעלון – נגד אליהו ישי – נגד איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – נגד יצחק כהן – אינו נוכח משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – נגד יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח ציפי לבני – בעד לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – נגד יריב לוין – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – נגד מנחם אליעזר מוזס – <היו"ר ראובן ריבלין:> מוזס, מוזס, אדוני בעד או נגד? <נסים זאב (ש"ס):> הוא צרוד, הוא עונה "נגד". <היו"ר ראובן ריבלין:> רגע, רגע, חבר הכנסת מוזס, תגיע למזכיר – תעשה ככה – אתה בעד או נגד? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> נגד. <מזכיר הכנסת איל ינון:> (קורא בשמות חברי הכנסת) מנחם אליעזר מוזס – נגד שלמה מולה – בעד שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – נגד אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> אני מצביעה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד או נגד? <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא לקבל את הצבעתה. להמשיך. את תגידי בעד או נגד בלי הרצאות. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> מתוך הסכם של קואליציה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לקבל את הצבעתה. הלאה. בבקשה. לא לקבל את הצבעתה. הלאה. <מזכיר הכנסת איל ינון:> (קורא בשמות חברי הכנסת) אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד דן מרידור – אינו נוכח משולם נהרי – נגד אורית נוקד – נגד לאה נס – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – בעד גדעון סער – אינו נוכח גדעון עזרא – בעד חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – בעד מאיר פרוש – נגד <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, לא תמה ההצבעה, תדעו את זה. יש עוד הצבעה. <מזכיר הכנסת איל ינון:> (קורא בשמות חברי הכנסת) עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – נגד מירי רגב – נגד דוד רותם – אינו נוכח ראובן ריבלין – נגד כרמל שאמה – אינו נוכח יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – בעד נחמן שי – בעד שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – נגד עתניאל שנלר – בעד רונית תירוש – אינה נוכחת יולי תמיר – אינה נוכחת אשוב ואקרא בשמות חברי הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> לפני כן, אני רק מודיע לכל חברי הכנסת, מייד בתום ההצבעה ולאחר ההכרזה על התוצאות, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של יואל חסון, שהיא הצעה דומה בתכלית. בבקשה. <מזכיר הכנסת איל ינון:> (קורא בשמות חברי הכנסת) עפו אגבאריה – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח זבולון אורלב – אינו נוכח דניאל אילון – אינו נוכח אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד אורי אריאל – אינו נוכח זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח מסעוד גנאים – אינו נוכח יצחק הרצוג – נגד דניאל הרשקוביץ – אינו נוכח מגלי והבה – אינו נוכח יצחק וקנין – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח דב חנין – אינו נוכח ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח שלי יחימוביץ – אינה נוכחת איתן כבל – אינו נוכח יצחק כהן – נגד משה כחלון – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת יריב לוין – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח שאול מופז – אינו נוכח אנסטסיה מיכאלי – <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת מיכאלי, הדבר שאת עושה, נוגד לתקנון ומהווה עבירה; פשוט עבירה. את לא יכולה להפריע בהצבעה, תגידי כן – בעד, או נגד. אם את לא רוצה, יש עיתונאים בחוץ, תאמרי להם מה שאת רוצה, אבל את צריכה להגיד בעד או נגד. <רוני בר-און (קדימה):> היא לא רוצה. היא לא רוצה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבל על הזמן. מי שלא יאמר בעד או נגד, אני רואה אותו כאילו אמר "אינני משתתף בהצבעה". בבקשה. <מזכיר הכנסת איל ינון:> (קורא בשמות חברי הכנסת) סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח לאה נס – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח גדעון סער – אינו נוכח יוסי פלד – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – נגד דוד רותם – אינו נוכח כרמל שאמה – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת רונית תירוש – אינה נוכחת יולי תמיר – אינה נוכחת <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, יש כאן חברי כנסת שאני יודע שלא הצביעו והם נמצאים באולם. חבר הכנסת אורי אריאל? <מזכיר הכנסת איל ינון:> (קורא בשמות חברי הכנסת) אורי אריאל – נגד <היו"ר ראובן ריבלין:> האם יש באולם מישהו שלא הצביע ורוצה להצביע? <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת דנון, לא נשאלת? <דני דנון (הליכוד):> – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת ענתה, עינת וילף – אי-אפשר לשנות, אני לא משנה את ההצבעה. <אורית זוארץ (קדימה):> היא אמרה בעד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא משנה את ההצבעה. <אורית זוארץ (קדימה):> היא אמרה בעד. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, מה קרה? אני לא אשנה את ההצבעה, בוודאי לא בהצבעה האישית, כאשר בן-אדם יודע מה הוא דיבר, ויכולים לראות את הדבר כאילו יש השפעה לא הוגנת, אבל כמובן הדברים האלה, אם הם יכריעו, אנחנו נחזור לדון בהם. כל עוד הם לא מכריעים, רבותי, חבל על הזמן. חבל על הזמן. נא להביא לי את תוצאות ההצבעה. ההצבעה הבאה תהיה אלקטרונית, שכן לא נתבקשתי לקיים הצבעה אישית לגביה. הצבעה אלקטרונית, יושב-ראש הקואליציה, רכזי האופוזיציה, מי שלא ישב ולא יספיק, לא יעזרו כל התחינות. ובכן, רבותי, הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על-ידי רב עיר ומועצה מקומית), שיצאה מתחת ידו של חבר הכנסת פלסנר: בעד – 22, נגד – 48, אין נמנעים. יש משתתפת אחת, שהיא משתתפת ולא מצביעה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית. <חיים אורון (מרצ):> אם שני החוקים זהים, אפשר להצביע באופן שונה על החוקים? <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת שאלה מעניינת, אני אעביר אותה או לוועדת הפרשנות או לוועדת האתיקה; או לוועדה או לרופא של הכנסת. <קריאה:> למה לא לוועדת קישוט הממשלה? <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, שיהיה ברור, על-פי התקנון, אין שום איסור להצביע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור, אלה שתי הצעות נפרדות. אתה באמת חושב שחבר הכנסת אורון שאל שאלה שהוא רצה עליה תשובה? <רוני בר-און (קדימה):> ככה הוא חשב, מה יש? זה מה שהוא חשב. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת המחשבה שלו, והוא יכול לחשוב איך שהוא רוצה. <רוני בר-און (קדימה):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא להצביע, רבותי, על הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית, של חבר הכנסת יואל חסון. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על-ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשס"ט-2009, נתקבלה. <יואל חסון (קדימה):> עינת, איפה האומץ? מה קרה? היה לך אומץ בפעם הראשונה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אמרתי לא להפריע, חבר הכנסת חסון. 20 בעד, 39 נגד, אחד נמנע. אני קובע שהצעות החוק לא עברו. <הצעת חוק האזרחות (תיקון – ידיעת השפה הערבית), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/976/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את חבר הכנסת אברהים צרצור, ולאחר הדיון הזה אבקש מסגני, חבר הכנסת דני דנון, להחליף אותי. על-פי בקשת ראש הממשלה, אני משתתף בכל הדיונים כשהוא נמצא באולם. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא שמעתי. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אמרתי – – – אף שלא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה נכון. בכמה דיונים השתתפתי, אף שלא היו באולם הזה? נו בוודאי, איזה שאלה. בבקשה, חבר הכנסת אברהים צרצור. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> תודה. – – מעמדה הנורמטיבי של השפה הערבית כאחת משתי שפותיה הרשמיות של המדינה הינה הזכות הקולקטיבית מרחיקת הלכת ביותר הנתונה למיעוט הערבי במשפט הישראלי. המשפט הבין-לאומי מכיר בזכותו של המיעוט לדבר ולהתחנך בשפתו. כך, סעיף 27 לאמנה הבין-לאומית בדבר זכויות אזרחיות ומדיניות, בנוסף לסעיף 5(1)(ג) לאמנה נגד אפליה בחינוך. דוגמה למדינה שבה שפת המיעוט היא שפה רשמית היא קנדה, שמרבית מתושבי החבל הקוויבקי שלה הינם דוברי צרפתית, כאשר שאר הפדרציות כוללות רוב שהוא דובר אנגלית. למרות זאת, קנדה הכירה בצרפתית כשפה רשמית והפכה עצמה לדו-לשונית בחקיקה. נקודת המוצא של התמורות הללו בקנדה נעוצה במישור הפדרלי, כאשר בשנת 1969 הרשויות הפדרליות עיגנו במסגרת חוק פדרלי את השפה הצרפתית כשפה רשמית לצד השפה האנגלית. כך, בכל הקשור בפרלמנט הקנדי, משרדי הממשלה והרשויות הציבוריות, והשירותים ניתנים בשתי השפות הרשמיות. ההלכה הפסוקה מבהירה, כי סעיף 22 מהצ'רטר הקנדי אינו רק זכות לחנך בשפת המיעוט – זכות רב-אתנית – אלא גם זכות לאוטונומיה חינוכית. מעמדה הרשמי של הערבית, כבוד היושב-ראש, הוקנה בחקיקה המנדטורית, לפי סעיף 22 של כתב המנדט. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאומצה על-ידי החוק הישראלי. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> יפה. בהכרזה על הקמת המדינה לא נאמר דבר לגבי השפות הרשמיות של מדינת ישראל, אולם נאמר כי מדינת ישראל תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות. פקודת סדרי שלטון ומשפט משנת 1948 הותירה בעינה את כל החקיקה המנדטורית, למעט ביטול הוראת חוק המחייבת שימוש באנגלית – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> – – המופיעה בסעיף 15(ב). מהלך זה מבליט לעין את הבחירה המודעת של המחוקק הישראלי להותיר על כנה את מעמדה של הערבית כשפה רשמית. אולם גודל ההבטחה המשפטית בתחום מעמדה של הערבית מצומצם יותר מכפי שנוטים להניח. משטר משפטי של דו-לשוניות מצריך תנאים מסוימים, שרק חלקם, לצערי הרב, מתקיים בבירור בדין הישראלי. התנאי הראשון הוא שלפחות חלק חשוב מהציווי הדו-לשוני יחול בכל הטריטוריה של כל המדינה, ולא במחוזות המיעוט לבדם. דוגמה נוספת היא זאת שהצעת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבין, חבר הכנסת צרצור – יש לי קושי, כי אני מכבד את השפה הערבית העשירה, שהיא גם שפה שמית וקרובה מאוד לשפה העברית, או אחת ינקה מהשנייה, רק אני, שמתנגד לשתי מדינות לשני עמים, מבין מה אתה אומר. אבל איך אתה, שאתה בעד שתי מדינות לשני עמים, מבקש את החוק הזה? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> לא, דווקא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הרי אתה רוצה שתהיה מדינה לעם היהודי? מיעוט, בלי כל ספק. שמירה על המיעוט. אבל אתה רוצה שהשפה הזאת תהיה תנאי לאזרחות, זאת אומרת, שיהיו שני עמים בארץ הזאת. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> דווקא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> דווקא שחברי ישתכנעו אני – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> היות שכולנו חותרים בצורה בלתי נלאית, כבוד היושב-ראש, לשלב את האוכלוסייה הערבית בתוך מדינת ישראל – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> – – כדי ליצור מעין שותפות, גם תרבותית וגם לשונית, יש מקום לכך שהיהודים בכל בתי-הספר, לאורכה ולרוחבה של מדינת ישראל, ילמדו את השפה הערבית, כפי שאנחנו הערבים לומדים גם את השפה העברית, בהתבסס על העיקרון שמדינת ישראל קבעה, גם בהצהרת העצמאות וגם בחוק הישראלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אדוני מציע בחוק הזה, שאם האזרח ערבי לא יודע עברית, הוא לא יהיה אזרח? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> לא, לא, בשום פנים ואופן. אני אבוא לנקודה הזאת, כבוד היושב-ראש. היות שאתה יודע היטב שהרוב המכריע, יותר מ-99% מהאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל יודעת או יש לה ידיעת-יתר בשפה העברית, ומעטים מאוד – ועל זה אני באמת אדבר – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הלוואי עלינו. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> – – בסוף הנאום שלי, היות שאני רוצה שכבוד שר הפנים יתייחס גם לנקודה הזאת. אבל אני ממשיך בצורה הזאת. דוגמה נוספת, כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, היא זאת שהצעת החוק המונחת בפניכם באה כדי לתת לה תשובה. חוק האזרחות, התשי"ב–1952, במתכונתו הנוכחית, קובע כי אחד התנאים להתאזרחות הוא ידיעת-מה, וזה בסדר. ידיעת-מה היא לא ידיעה מסיבית וכוללת כזאת של השפה העברית. אם אכן הכרתה של מדינת ישראל בשפה הערבית כשפה רשמית היא מלאה וללא כל סייג, אז יש מקום לקבוע שידיעת השפה הערבית תוכל לשמש חלופה לידיעת השפה העברית לצורך ההתאזרחות לפי סעיף 5(א)(5) לחוק. מיותר להזכיר, כפי שאמרתי לפני כמה רגעים, כי הרוב המכריע של האוכלוסייה הערבית מתאפיינת בידיעת-יתר של השפה העברית. לכן, יש מקום להתחשב במצבם של אלה שלא ניתנה להם האפשרות ללמוד עברית ולקבל את האזרחות ללא כל תנאי. כבוד היושב-ראש, מכובדי שר הפנים – ואני מאוד מאוד מקווה שאתה תשמע היטב – מדובר באלפים, באלפים. אתה מכיר אותם, אתה קרוב לאוכלוסייה הזאת; אלפים שלא ניתנה להם האפשרות ללמוד עברית, מסיבות שונות שאינן בשליטתם, דרך אגב, או שהם אוכלוסייה מבוגרת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שהם נולדו להורים אזרחי ישראל או שהם – – –? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> לא, לא, לא. דווקא לא. אני מדבר על האוכלוסייה הזאת של אלפים שאינה יודעת עברית, מסיבות שאינן בשליטתם – או שהם מבוגרים, או שהם באו מחוץ-לארץ והתחתנו עם אזרחים ישראלים, ולא הספיקו ללמוד עברית. אבל מצבם של האלפים האלה מאוד מאוד כאוב, טעון, מסובך. מצד אחד הם אזרחי מדינת ישראל – הם תושבי מדינת ישראל, זוכים בכל הזכויות, דרך אגב, אבל בקטע של ההתאזרחות, שאומרת קבלת דרכון – מהצד הזה, מהנקודה הזאת, מהזווית הזאת, הם פשוט מאוד נטולי זכויות. ומי כמוך יודע, כבוד היושב-ראש, כמה חשוב דרכון לאזרח ישראל, אם למטרות עלייה לרגל למכה, למשל, או ביקור במדינות שיש ביניהן לבין ישראל יחסים דיפלומטיים. אני חושב שהדרכון חשוב מאוד. הצעת החוק שלי באה כדי לתקן את המצב הזה, את הנתון הזה, ולתת לאוכלוסייה הזאת, שהיא נמנית עם אוכלוסייתה של מדינת ישראל, את הפתרון. דרך אגב, אף-על-פי שאני יודע שוועדת השרים התנגדה להצעת החוק הזאת, בכל זאת אני מאוד מקווה שכבוד שר הפנים ישקול בכובד ראש את ההצעה הזאת, יעביר את החוק הזה בקריאה טרומית, ואולי בשלבים הבאים נוכל להכניס לתוך הצעת החוק דברים שלא ירוקנו את סעיף (5) של החוק עצמו מכל תוכן, אבל זה גם ייתן באותה נשימה את הזכות האלמנטרית של התושבים האלה לזוז, לנוע עם דרכון, בצורה מסודרת, ככלל אזרחי ישראל. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, כבוד שר הפנים, סגן ראש הממשלה, ישיב על הצעת החוק ויביע את עמדת הממשלה. <שר הפנים אליהו ישי:> מכובדי אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק כמובן לא מקובלת על הממשלה. הממשלה מתנגדת להצעת החוק מטעמים מאוד הגיוניים ומובנים. על-פי חוק ההתאזרחות, ידיעת השפה העברית – ידיעת-מה – היא דבר מתבקש וחלק מהחשיבות העצומה בקבלת אזרחות – אדם שמכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת צרצור, אדוני אם רוצה, יכול כמובן – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד ראש הממשלה, מכובדי שר הפנים, ציפיתי באמת לתשובה יותר מעמיקה, יותר מקיפה, יותר מכבדת ומכובדת, תאמין לי. אבל בכל זאת, בכל זאת, לא חשוב, אולי באמת אתה – – <שר הפנים אליהו ישי:> זה הכי פשוט. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> – – נוטה בכל התשובות שלך – ואני לא מגנה ולא משמיץ ולא כלום – אבל אולי אתה נוטה לאורך כל הדרך לתת תשובות קצרות מאוד עד כמה שאפשר. אולי זאת השיטה שלך, זאת הזכות הלגיטימית שאתה תבחר בכל שיטה שתרצה לעצמך. אבל בכל זאת אני לא שמעתי התייחסות מעמיקה, ראויה, להצעת חוק, לא שמעתי ממך פתרון. לו היית עומד פה ואומר: חבר הכנסת אברהים צרצור, הצעתך לא מקובלת, בסדר גמור, אבל לפחות תן לנו, תן לנו איזה שמץ של תקווה, אולי באמת תדליק אור בקצה המנהרה, שיכול לתת לאלפים האלה את האפשרות לקבל את הדרכון. אולי אנשים יכולים לבוא ולהגיד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האם זה לא בסמכות שר הפנים לתת דרכון בלי השפה העברית? זה בסמכות – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> ודאי שזאת הסמכות שלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה שיקול דעת. אתה יכול להפעיל שיקול דעת. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> זהו. לכן אני רציתי מאוד לשמוע – – – <שר הפנים אליהו ישי:> – – – היושב-ראש. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> לכן רציתי מאוד לשמוע מכבוד שר הפנים, כשעמד על הדוכן, שיגיד את הדבר הזה: החוק לא מיותר, אבל יש בחוק הקיים – אני, כשר הפנים, מתחייב שבכל מצב בו אני איווכח, אשתכנע, שאכן פלוני זכאי לקבל דרכון ואינו יודע את השפה העברית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> המגבלה היחידה היא השפה העברית – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – הוא ישקול את זה. הוא ישקול, בטוח. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> עוד משפט אחרון, כבוד היושב-ראש. יש כאלה שיכולים לבוא ולהגיד: למה לא נפטור גם את אלה דוברי הרוסית או האמהרית. כולם יודעים שהתשובה על השאלה הקנטרנית הזאת היא פשוטה מאוד. הרי רוסים ואתיופים הם חלק אינטגרלי של האוכלוסייה היהודית, הם חייבים ללמוד עברית, הם יודעים, יש להם ידיעת-מה בשפה העברית, בשונה מהאוכלוסייה הערבית הזאת. אני לא מדבר על אזרחי מדינת ישראל הערבים, שנולדו במדינת ישראל. ממילא הם יודעים עברית ומדברים עברית רהוטה כמו כל היהודים – אולי פחות, אולי יותר, לא חשוב. אבל אני מדבר על, באמת, מספר לא מועט באוכלוסייה הערבית שהם תושבי מדינת ישראל אבל נגזלה מהם הזכות לקבל דרכון מהסיבות שדיברתי עליהן. אני מאוד מקווה, אולי כבוד השר יעלה עוד הפעם לדוכן הזה ויגיד: אני, כשר הפנים, מוכן לשקול בכובד ראש כל בקשה שתופנה למשרד הפנים בנושא הזה, במסגרת הסייגים האלה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. השר הביע את דעתו ואין פרוצדורה שהוא עולה פעם נוספת. אם ירצה, כמובן, יודיע לך במכתב אישי. בכל הדברים האלה סיימנו את הדיון. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני חשבתי שאולי אדוני יציע שלא תהיינה שתי מדינות לשני עמים. למשל, אני ואת מסכימים; לא, חברת הכנסת חוטובלי? <קריאה:> אבל אפשר להצביע על זה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים. ובכן, אנחנו מתייחסים להצעת חוק האזרחות (תיקון – ידיעת השפה הערבית), התשס"ט–2009. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. <נסים זאב (ש"ס):> אנחנו בעד ידיעת השפה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חלילה, נגד השפה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 3 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק האזרחות (תיקון – ידיעת השפה הערבית), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שלושה בעד, 39 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא עברה. אדוני חבר הכנסת וסגן היושב-ראש דני דנון, נא לבוא ולהחליף אותי. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה. <סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – החלטת ועדת הפנים והגנת הסביבה, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, בדבר חלוקת הצעת חוק הענקת אזרחות כבוד לחללי מלחמות הקוממיות, התשס"ט–2009. לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון מס' 12) (בחירת יום חופשה), התש"ע–2010; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 44) (העברה ללא תשלום של שידורי ערוץ ייעודי), התש"ע–2010. לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק החברות (תיקון מס' 12) (ייעול הממשל התאגידי), התש"ע–2010; הצעת חוק "גלי צה"ל" – שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התש"ע–2010. לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת השותפויות (מס' 4), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. <הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה) (תיקון – מחלה ממארת), התשס''ט–2009> [הצעת חוק פ/1609/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת רוברט טיבייב) <היו"ר דני דנון:> אנחנו ממשיכים בהצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה) (תיקון – מחלה ממארת), של חבר הכנסת רוברט טיבייב. בבקשה. <רוני בר-און (קדימה):> לא טיבָּיֵיב, טיבְיַיֵב. <היו"ר דני דנון:> טיבייב. בבקשה, חבר הכנסת טיבייב. תודה רבה, חבר הכנסת בר-און, על התיקון. <רוברט טיבייב (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, עמיתי, חברי, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להגיד באמת תודה, לא רק בשמי אלא גם בשם כל אלה שיש להם באמת בעיה; תודה מיוחדת באמת לשר האוצר שהבין את החשיבות. ועדת השרים תומכת בחוק. החוק נועד לאפשר לאזרח העובד שהורהו מעל גיל 65 שנים וחלה במחלה – שיהיה זכאי לזקוף עד 60 ימים בשנה בשל היעדרות לצורך ליווי ההורה החולה לטיפולים. כי אנחנו יודעים, בעצם, על מה מדובר. החולים האלה זקוקים לטיפולים מאוד קשים, והם צריכים באמת טיפול ממושך. אני חושב שיש חשיבות עליונה לתיקון החוק כפי שאני מציע, בלי שהאזרח העובד ימצא את עצמו נקרע – בין ההורה החולה. אני מאוד מבקש מחברי חברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק, כי זה באמת חוק חשוב, ותודה. תודה גם מחברי חברי הכנסת מישראל ביתנו, שגם הם תומכים בהצעת החוק הזאת. מראש, תודה, תודה רבה. בעצם סיימתי, אדוני היושב-ראש. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת טיבייב. אני מברך אותך באמת על הצעת החוק הזאת, ואני בטוח שחברי הכנסת יתמכו בחוק כה חשוב. אני מזמין את נציג הממשלה – – – <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר דני דנון:> סגנית השר אורית נוקד תציג את עמדת הממשלה, התומכת בחוק החשוב הזה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך אותך על כך שהגשת את הצעת החוק הזאת. אני חושבת שהתיקון המוצע היום הוא חשוב, מבורך, במיוחד לנוכח העובדה שגם הגידול בתוחלת החיים יוצר מצב שכיח יותר ויותר שבו הורים בגיל הביניים מגדלים את ילדיהם מצד אחד ומסייעים להוריהם מצד שני. לצד החשיבות הרבה שבקבלת הצעת החוק, יש צורך לאזן בין העקרונות שבהצעת החוק לבין אינטרסים הקבועים בחוקי מחלה נוספים, והממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק בכפוף לתיאומי נוסח עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, שהם משרד התמ"ת, משרד המשפטים ומשרד האוצר. ובאמת, שוב, אני אומרת לך: הצעה אנושית ביותר, נוגעת לכל אחד ואחת מאתנו. אני התכוונתי להגיש הצעת חוק ממשלתית מטעם המשרד שלי בנושא הזה, אבל אתה הקדמת אותי, ועל כך תבורך. תודה. אני כמובן מבקשת מכל חברי הכנסת לתמוך. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לסגנית השר, חברת הכנסת אורית נוקד. <רוברט טיבייב (קדימה):> רק משפט אחד, אם אפשר. <היו"ר דני דנון:> בבקשה, חבר הכנסת טיבייב. <קריאה:> – – – <היו"ר דני דנון:> אדוני יושב-ראש הקואליציה, לפנים משורת הדין אני מאפשר לחבר הכנסת טיבייב – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר דני דנון:> דקה. אני רק רוצה לשאול, חבר הכנסת טיבייב, האם זה החוק הראשון שאתה מעביר? <רוברט טיבייב (קדימה):> כן. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר דני דנון:> סליחה, חבר הכנסת בר-און, מכיוון שזהו גם החוק הראשון שחבר הכנסת טיבייב מעביר במושב, וזה חוק מבורך וכבוד לכל אחד להעביר כזה חוק – אני מאפשר לך לומר כמה מלים. בבקשה. <רוברט טיבייב (קדימה):> תודה. <יעקב אדרי (קדימה):> בניגוד לתקנון. בסדר. <היו"ר דני דנון:> בסמכות היושב-ראש, חבר הכנסת אדרי. <רוברט טיבייב (קדימה):> תודה, אדוני היושב-ראש, תודה, גברתי, על התמיכה. דבר מאוד חשוב – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר דני דנון:> הוא לא מיצה את עשר הדקות, חבר הכנסת בר-און, אבל אנחנו לא מתחשבנים אתו. בבקשה. <רוברט טיבייב (קדימה):> דבר מאוד חשוב שרציתי להגיד: מי שבאמת עזר לי לרכז את כל הנושא הוא חברי, תושב גדרה, אבי ברוך. אני רוצה להגיד גם לו תודה, כי באמת הוא ריכז את כל הנושא, וגם הרעיון שלו, אז מפה, מעל במת הכנסת, אני רוצה להגיד לו תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק דמי מחלה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> היושב-ראש, אני בעד, אבל אני – – – <היו"ר דני דנון:> אני חושב שבמקרה כזה אתה יכול להצביע, חבר הכנסת ברכה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה) (תיקון – מחלה ממארת), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> 33 בעד – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר דני דנון:> – – אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עברה. ברכות לחבר הכנסת טיבייב. אנחנו נוסיף את קולה של חברת הכנסת לוי, שתומכת בחוק, וגם חבר הכנסת ברכה, למרות הקיזוז. החוק יעבור לוועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת טיבייב. <הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק הענקת אזרחות כבוד לחללי מלחמות הקוממיות, התשס"ט–2009> ["דברי הכנסת", חוברת א', עמ' 4544.] <היו"ר דני דנון:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני מבקש מיושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה לעלות, בבקשה, ולהציג לפנינו את חלוקת הצעת החוק. אנחנו ממתינים לשר, חבר הכנסת ברכה, שיגיע לשאילתא הדחופה שלך, מייד אחרי – בבקשה, יושב-ראש ועדת הפנים יציג את החלטת הוועדה. <דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הצעת חוק הענקת אזרחות כבוד לחללי מלחמת הקוממיות, התשס"ט–2009, דנה בהענקת אזרחות כבוד לחללי מלחמת הקוממיות והרוגי פעולות איבה בתקופה זו אשר לא היתה להם אזרחות ישראלית. בשל מורכבות הסעיפים העוסקים בהענקת אזרחות כבוד זו גם לחללי המלחמות ופעולות האיבה שאירעו לאחר מלחמה זו, וכדי למנוע עיכוב בקבלת שאר סעיפי החוק, החליטה הוועדה לאשר כבר בשלב זה את רוב החוק, ולא לכלול בשלב זה את הסעיפים כאמור. ועדת הפנים והגנת הסביבה החליטה להביא סעיפים אלה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית במועד מאוחר יותר. תודה רבה, אדוני. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים. אנחנו נצביע על אישור החלטת ועדת הפנים. מי שמצביע בעד – מאשר את החלטת ועדת הפנים; מי שמצביע נגד – מתנגד להצעת ההחלטה שהוצגה על-ידי יושב-ראש הוועדה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה – 12 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק הענקת אזרחות כבוד לחללי מלחמות הקוממיות, התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> הצבעתי בטעות במקום – – – <היו"ר דני דנון:> אנחנו נתקן את ההצבעה שהצבעת. נוסיף את קולך בעד ההחלטה. ההחלטה של ועדת הפנים אושרה. <שאילתות דחופות> <היו"ר דני דנון:> אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: שאילתא דחופה לשר הבינוי והשיכון, של חבר הכנסת מוחמד ברכה. יענה על השאילתא שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס. בבקשה, אני מזמין את השר אטיאס. בבקשה. <149. מכרז למכירת אדמות מינהל בתמרה> <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שאילתא בעל-פה בעניין מכרז למכירת אדמות מינהל בתמרה. נודע לי שמינהל מקרקעי ישראל הוציא מכרז למכירת חלקות בתמרה לתושבים שלפיו האדמות תימכרנה למרבה במחיר. הדבר פוגע בעקרון שוויון ההזדמנויות לאזרחים. רצוני לשאול: 1. האם המידע נכון? 2. אם כן – האם השיטה המוצעת אינה פוגעת בסיכויי הזוגות הצעירים? 3. מה ייעשה להמרתה להגרלה? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> 1–3. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שאלה ראשונה – נכון. באמת יצא מכרז לבניית 255 יחידות דיור בתמרה. המכרז מיועד רק לתושבי תמרה ולמחוסרי דיור בתמרה. זה לא מכרז שנועד להביא אנשים מבחוץ או לכל המרבה במחיר במדינת ישראל, זה לתושבי המקום. זה נעשה בשביל ליצור שוויוניות לכלל מחוסרי הדיור באזור הזה, ורק מחוסרי הדיור מתושבי תמרה. אנחנו פועלים לפי חוק חובת המכרזים, כשהמטרה היא לתת כללים שוויוניים לכל מי שיכול להתמודד בזה. הגרלה, טיבה שהיא יותר נתונה למזל או לסייעתא דשמיא, כמו שאנחנו קוראים לזה, אבל זה לא משהו שיכולים לממש לפי היכולת של כל אחד. מנהל מחוז הצפון במינהל סיכם עם ראש עיריית תמרה, שאחרי שיהיה מכרז ויהיו תוצאות נבחן שוב כדי לראות אם צריך להתחיל עם הכלי הזה של המכרזים או לנסות לחזור לשיטת ההגרלות. אני לא חושב שיש טעם לשנות את זה כרגע, בגלל שני הדברים שאמרתי: האחד, שזה רק לתושבי תמרה; דבר נוסף, שזה רק למחוסרי דיור בתמרה, וצריכים להביא את הזכאות ואת התעודה הזו. לכן, אני חושב שצריך להסתפק בתשובה הזאת. <היו"ר דני דנון:> שאלה נוספת – חבר הכנסת ברכה, בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מובן שחשוב וחיובי מה שאמרת, שזה מיועד לתושבי תמרה ולמחוסרי דיור. אבל בכל זאת, ליצור תחרות של מחירים – אני חושב שזה יכול להכניס את המערכת לסחרור מסוים, פשוט משום שמי שיש לו יותר הוא שזוכה. אני בכל זאת מציע שהמשרד ישקול שוב להעביר את זה להגרלה, מה גם שעיריית תמרה מתכוונת ללכת לבית-המשפט בעניין הזה; גם ראש העיר, גם התושבים, גם האופוזיציה, גם מה שהיה הקואליציה, כולם. אני מציע שפשוט תקצר את ההליך. למה לעשות את זה פעמיים? תעשה את זה בהגרלה. באמת מדובר בחסרי דיור, כפי שאמרת, ובאמת מדובר בתושבי תמרה, ולכן אני מציע שתלך לקראתם בעניין הזה. תודה רבה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני רק רוצה שתדע שזה לא משהו שאני יכול להחליט ככה, בלי שיקול דעת ובלי שוויוניות. אל תשכח שבכל מדינת ישראל, למעט במקרים שאין שם ביקושים, במקרים מסוימים מאוד, אין דבר כזה הגרלות. עושים מכרזים בכל הארץ גם למחוסרי דיור, ולא רק לתושבי המקום. זאת אומרת, יש פה כבר פריווילגיות שאין לתושבים אחרים, שהיו מאוד שמחים לקבל את הפריווילגיה הזאת, שרק תושבי המקום ורק מחוסרי דיור. אם אין מספיק תושבי המקום – תחשוב, זה 255 יחידות – ואין מחיר מינימום לקרקע, זאת אומרת שבסוף זו קרקע שבגדול היא אמורה להיות שלילית בכסף שלה, אז אנחנו נראה את התוצאות של המכרז ומשם נראה הלאה. אני סמוך ובטוח שבית-המשפט יגבה את ההחלטה הזאת. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. אני מודה לשר הבינוי והשיכון, השר אריאל אטיאס. <הצעות לסדר-היום> <השביתה הצפויה של הרשויות ברחבי הארץ> <היו"ר דני דנון:> אנחנו ממשיכים בהצעות לסדר-היום. הנושא הראשון: השביתה הצפויה של הרשויות ברחבי הארץ, הצעות לסדר-היום שמספרן 2792, 2793, 2797, 2802 ,2804, 2808, 2818 ו-2823. היא לא צפויה – השביתה מתקיימת היום, אז הדיון הזה מתקיים כשהשביתה מתקיימת בשעות אלו. נבדוק מי מהמבקשים נמצא במליאה; מי שלא נמצא יאבד את תורו. חברת הכנסת מירי רגב – אינה נמצאת; חבר הכנסת זאב בילסקי – אינו נמצא; חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה; יושב-ראש ועדת הפנים. לרשותך שלוש דקות. שר הפנים נמצא אתנו במליאה. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אנחנו נתבשרנו היום על שביתה בשלטון המקומי בכל רחבי הארץ. לצערי הרב, הסיבה לשביתה הזאת היא הקיצוץ המתמשך במענקי האיזון. בשנת 2008 תקציב מענקי האיזון עמד על 2.6 מיליארדים, בשנת 2009 זה עמד על 2.4 מיליארדים, והשנה קיבלנו הודעה שמענקי האיזון הם 1.8 מיליארד. זה אומר קיצוץ של כ-25% בשלטון המקומי. אדוני היושב-ראש, זוהי פגיעה אנושה במערכת החינוך, במערכת הרווחה ובשלטון המקומי בכלל. עשרות רשויות מקומיות, לצערי הרב, לא יוכלו לעמוד בתשלומים. הן פשוט יקרסו. אני שואל: עד מתי אפשר להעמיס על הרשויות המקומיות? אלו תקציבים שהממשלה אמורה להעביר והיא לא מעבירה אותם, ואני שואל: עד מתי אפשר לקצץ בתקציבי הרשויות המקומיות? מצד אחד דורשים מהן התייעלות, ומצד שני מקצצים להן באמצע שנת התקציב, והתוצאה היא שבסוף שנת התקציב הן מגיעות לגירעונות – גירעונות שגוררים אחר כך אי-מתן שירות; אי-מתן שירות אחר כך גורם לאי-תפקוד, לתקציב לא מאוזן, והתוצאה: הקמת ועדת חקירה, שאחר כך עלולה גם להוביל לוועדה קרואה. אני חושב שצריך להפסיק את הנוהל הזה. צריך לזכור: ראשי רשויות הם לא פקידי ממשלה, ראשי רשויות הם נבחרים של הציבור, וכאשר דורשים מהם להתייעל, זו חובתם. אבל אי-אפשר לדרוש מהם להתייעל מצד אחד, לקצץ להם את התקציב מצד שני, ואחר כך גם יצטרכו לשמור על איזון בסוף שנת התקציב. אדוני השר, אני יודע עד כמה אתה עושה מאמצים לשפר את תקציבו ואת תדמיתו של השלטון המקומי במדינת ישראל. יכול להיות שגם עכשיו, בעקבות שינוי נוסחת גדיש, המצב שנוצר הוא קיצוץ של 25% בתקציבי מענקי האיזון. זו קריסה כמעט מוחלטת, ואנחנו יודעים עד כמה ראשי הרשויות משתדלים, מנסים לעשות מלאכתם נאמנה, וכשנוחתים עליהם כאלה קיצוצים, רבותי, הם לא יכולים להרים את הראש, והתוצאה היא פגיעה קשה. אדוני השר, אני מבין שיהיה קשה מאוד לתקן עוולות של 20 שנה, של עשר שנים, של שמונה שנים בבת-אחת, אבל אפשר לעשות את זה מדרגי. אני מאוד מקווה, אדוני השר, שיימצא פתרון מהיר, לפני שהשלטון המקומי יקרוס. אנחנו יודעים שברגע של אמת, כשהשלטון המקומי נדרש, הוא יודע לעמוד במשימה. ראה את מלחמת לבנון, ראה את המלחמה שהיתה לנו בדרום – ראשי השלטון המקומי היו הראשונים לעמוד בחזית. אני יודע, אדוני השר, עד כמה אתה רגיש לנושא השלטון המקומי. אני יודע שאתה בקשר עם השלטון המקומי, אני יודע שיש לך אהדה רבה בשלטון המקומי. יכול להיות שבעניין הזה הדברים צריכים לקבל החלטה מערכתית של ממשלת ישראל. אי-אפשר לקצץ יותר בשלטון המקומי, אלא אם כן רוצים למוטט את המערכת הזאת. אדוני, תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי. אני מזמין את חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה. אתה היית ראש רשות שנים רבות, ואתה מכיר את המטבע משני צדיו. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עדים זה תקופה ארוכה, כמעט מאמצע שנות ה-90, למגמה מצד הממשלה לצאת מתחום המימון של הרשויות המקומיות. הדבר נעשה על-ידי קיצוץ הולך ומתרחב במענקי האיזון הניתנים לרשויות המקומיות מהממשלה. ההנחה היא – ויש היגיון בעניין הזה – שבמקביל הרשויות המקומיות מפתחות כלים ואמצעים למימון עצמי. הרי אי-אפשר, בסופו של דבר, לקצץ את המענקים שהשלטון המרכזי, הממשלה, מספק לרשויות המקומיות וליצור חלל ריק, כי בחלל ריק הרשויות המקומיות לא יכולות לפעול. אני יכול להבין מצב שבו הממשלה מעודדת, מאפשרת ומשנה חקיקה על מנת לאפשר לרשויות המקומיות להגדיל ולהגביר את המימון ואת ההכנסות העצמיות שלהן. הדבר לא נעשה, לא באמצע שנות ה-90. אנחנו זוכרים עדיין את המכה הקשה שירדה על הרשויות המקומיות, על השלטון המקומי, ב-2002–2003, שאז בעצם קוצצו באחוזים גבוהים המענקים לרשויות המקומיות, וזה גרם מאז קריסה נמשכת של מספר רב של רשויות מקומיות ולבעיות תפקודיות רבות. את המצב הזה אי-אפשר להשאיר ככה. אנחנו גם עדים לכך שבתקציבים של 2009–2010 היה קיצוץ גדול במענקי האיזון – מ-2.4 מיליארדי שקל ל-1.8 מיליארד שקל. ב-2010 עדיין מדובר על מענקי איזון בגובה 1.8 מיליארד שקל. איזה עדות יותר אותנטית אפשר לקבל מאשר של ראשי הערים וההנהלות של רשויות מקומיות שאומרים: עם הכסף הזה, עם המענקים האלה, עם היקף ההכנסות העצמיות שיש לנו, אנחנו לא נוכל לתפקד? אנחנו רואים את הדבר הזה כמעט כל יום, כמעט כל שבוע וכל חודש, ששר הפנים מפרק ומפזר רשות מקומית ושולח את ראש העיר ואת הנהלת המועצה המקומית הביתה. המצב הזה לא יכול להימשך. זה יגרום לתוהו ובוהו בשלטון המקומי. אולי זו כוונת הממשלה: להשאיר את השלטון המקומי קשור בטבורו בשלטון המרכזי, כך שהשלטון המרכזי יוכל לעשות בשלטון המקומי מה שהוא רוצה. זו שיטה כושלת. אי-אפשר להמשיך בה. צריך להגדיל את מענקי האיזון בתקציב של השנה הנוכחית על מנת למנוע את הקריסה של הרשויות המקומיות. אם הממשלה באמת רוצה להמשיך במגמה שלה לצמצם במימון, צריך לדאוג, על-פי תוכנית שתיחשף ויהיה עליה דיון ציבורי, איזה מקורות עצמיים מעמידים לרשויות מקומיות כדי שיגדילו את ההכנסות העצמיות שלהן ויהיו מאוזנות. תודה. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת חנא סוייד, תודה רבה. חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה. <זאב בילסקי (קדימה):> חבר הכנסת סוייד, תקציבי איזון ולא מענקי איזון. <מירי רגב (הליכוד):> מענק – זה נשמע כאילו נותנים להם איזו מתנה. <זאב בילסקי (קדימה):> בדיוק. זה תקציבי איזון. אין מענקים. <מירי רגב (הליכוד):> כבוד היושב-ראש, שר הפנים, חברי חברי הכנסת, מהבוקר יש שביתה בכל הרשויות המקומיות במחאה וכביטוי ציבורי אמיתי כנגד קיצוץ בתקציבי האיזון ברשויות המקומיות. הממשלה עומדת לקצץ כעת 1.2 מיליארד שקלים מתקציבי האיזון הממשלתיים בכל הרשויות המקומיות. רבותי חברי הכנסת, המשמעות של הקיצוץ, נוסף על המיליארדים שכבר קוצצו, היא שפוגעים באופן ישיר באזרח שגר בדימונה, בנתיבות, בשדרות, בקריית-גת, כמו גם בנצרת, בקריית-שמונה, בנתניה ועוד. הקיצוצים האלה יפגעו באופן ישיר בקשישים בכך שיופסקו ההסעות שעומדות לרשותם; הקיצוצים האלה יפגעו חלילה בביטחון של ילדינו בגלל הפגיעה בשכר המאבטחים בבתי-הספר. האם יש שר אחד, האם יש חבר כנסת אחד, שמוכן לקחת על אחריותו פגיעה בקשיש, באלמנה, בחייל, בילד, עקב הורדה ועקב צמצום ועקב קריסת הרשויות המקומיות? אותו ילד שאין לו מחשב בבית, שאין לו יכולת להיות בחוג נוסף – עכשיו גם לא יהיה מי שישמור עליו בבית-הספר. העיקר שבצפון תל-אביב יהיה שומר בלובי ב"מגדלי אקירוב". <מגלי והבה (קדימה):> – – – <מירי רגב (הליכוד):> הפגיעה המתמשכת בתקציבי האיזון הביאה, בצדק, את ראשי הערים – שאילו לא היינו, כל אחד ואחת מאתנו, רואים אותם מסתובבים בכנסת ונלחמים על הלחם, על משכורות לעובדי הרשות, נלחמים כדי לשרוד, כדי לתת שירות הוגן לאזרח. הרי מי קבע את נוסחת גדיש? הממשלה. היא שהחליטה על גובה התקציב, וזאת למה? כי הממשלה שלחה לפריפריה אנשים חלשים, עולים חדשים, אמהות חד-הוריות, קשישים. אין לעירייה יכולת לגבות ארנונה מאותן אוכלוסיות. אין לראשי הערים קטרים כלכליים, מפעלים שיכניסו כסף לקופת העירייה. ראשי ערים שנלחמים כדי לקלוט עלייה, כדי לסייע לחד-הוריות, כדי לסייע לקשישים, צריכים להיענש על כך. מקצצים להם במענקי האיזון. זו הפגיעה הקשה: בחינוך, ברווחה, בביוב שזורם, בבניינים של שיקום שכונות שקורסים. כל אלה – אנחנו, כמדינה, צריכים לסייע להם. אני מציעה לכל אלה שמקצצים שיסתובבו בשטח ויראו בעיניהם מה קורה. לא לחינם אימצה ועדת הכספים את הצעת חוק מענקי איזון שיזמנו – אותם מענקי איזון שצריך לצבוע אותם בצבע ברור של כספים שלא נוגעים בהם, כספים שלא נועדו למענק של ראש עיר כזה או אחר; שנועדו לטובת השלטון. השלטון המקומי הוא שלוחה של השלטון המרכזי. נכון שיש שיגידו שיש רשויות שמתנהלות באופן כושל. אותן רשויות, צריך לטפל בהן באופן נקודתי. אבל לא כל השלטון המקומי כושל, ואנחנו יודעים שהשלטון המקומי התייעל, והתייעל מאוד, בשנים האחרונות. רק פעולה משולבת של מענקי איזון בחוק, של ניהול ראוי של רשויות מקומיות ושל סיוע ממשלתי, שתביא לכך שאנשים ירצו לבוא לגור בערים בפריפריה – רק פעולה משולבת כזאת תביא לצמצום פערים אמיתי, ותביא לשוויון הזדמנויות, ותאפשר לראשי ערים לנהל בצורה גאה ובצורה מכובדת את הערים שהם עומדים בראשן. <מגלי והבה (קדימה):> זאב בילסקי – – – של הליכוד – – – <מירי רגב (הליכוד):> כן, ועדה קרואה זה אולי חשוב, אבל זה לא הפתרון, משום שהבוחרים צריכים לבחור את ראש העיר שינהל להם את העיר ויוביל אותם לקראת ההתפתחות הראויה והנכונה. אני יכולה להבין את השביתה הזאת, את הכעס, את חוסר האמון שנוצר בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי. לכן אני קוראת לראש הממשלה, שאני יודעת שהוא עסוק בנושאים רבים וחשובים, להתערב במשבר הנוכחי, לא מתוך ראייה נקודתית של הפתרון אלא מתוך ראייה מערכתית, כי הרשויות המקומיות הן אנחנו, כל אחד ואחד מאזרחי המדינה. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה, חברת הכנסת מירי רגב. הדובר הבא הוא חבר הכנסת זאב בילסקי. השם האמצעי שלך הוא: ראש העיר רעננה. <קריאה:> – – – <זאב בילסקי (קדימה):> לא לשעבר. <היו"ר דני דנון:> אין "לשעבר". ראש עיר זה לחיים. <זאב בילסקי (קדימה):> אני רוצה לבוא בדברים עם השר, אם אפשר לעשות שאני אוכל להיות קצת ראש עיריית רעננה וקצת פה, לא מלא. <היו"ר דני דנון:> קודם כול תקבל אישור בסיעה, ואחרי זה תבוא – – – <זאב בילסקי (קדימה):> אוקיי, אתה צודק. כבוד היושב-ראש, אדוני השר – – – <שר הפנים אליהו ישי:> כל מה שהוא דיבר עד עכשיו זה זמן פציעות. <היו"ר דני דנון:> אדוני השר, אני מודה לך על הערנות. זה מפני שגרתי ברעננה – – – <שר הפנים אליהו ישי:> – – – חבל על הזמן היקר שלו. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ידידי יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, קודם כול, אני הייתי רוצה, ברשות השר ויושב-ראש הוועדה, לקבוע היום שמעתה אנחנו לא נגיד מענקי איזון אלא תקציבי איזון. מענק זה דבר שאתה כאילו עושה אתו טובה למישהו, מעניק לו ונותן לו. למה? אלה תקציבי איזון. אלה תקציבים שנועדו להשוות בין מי שגר בדימונה או בירוחם לבין מי שגר ברעננה. ואני אומר לכם, אני מעיד מניסיוני האישי שהרבה יותר קל לנהל עיר כשאתה נשאר ברעננה. בכל פעם כששמעתי שיש מפעל בקשיים, איזה מפעל היי-טק – לא בקשיים, צריך להתרחב – כבר הייתי שם ואמרתי לו: תבוא לרעננה. חלק באו. גם אם הייתי ראש עיריית דימונה – לא מאמין ש"אמדוקס" היו באים לדימונה; הלוואי שכן. לכן מדינת ישראל החליטה להקציב את אותם כספים, כדי לאזן, שלילד בדימונה תהיה אותה רמת חינוך כמו לילד ברעננה. מזה אנחנו מתחילים. עכשיו אני פונה אליך, ידידי השר. באמת, אדם רב-עשייה, רב-ניסיון, זו לא הפעם הראשונה שאתה שר הפנים. אני חושב שאין רשות מקומית במדינת ישראל שלא היית בה. הבוקר הבאתי אתי לכאן – ואני אראה לשר אחר כך – תמונה, כשהיית שר הפנים בפעם הקודמת, מעניק לי תעודה על ניהול וכו'. אתה יודע, יש לי תמונה, אתה נראה אותו דבר כמו בפעם הקודמת. באמת לזכותך, אדוני השר. אבל אני בא היום באמת לזעוק את זעקתם של ראשי הרשויות – ותיארה את זה יפה מאוד ידידתי חברת הכנסת מירי רגב – שמסתובבים פה. כל היום אנחנו רואים – הם מסתובבים פה, הם הולכים לכאן, הם הולכים לשם, הם מנסים למצוא איזה מזור על מנת לחזור ליישוב שלהם ולתת תשובה. נכון, אדוני השר, שאתה נוקט דרך אחרת. אתה לא כל כך מהר מפזר ואתה לא כל כך מהר מפטר. אבל עם זאת, אתה היית זה שבאת אלינו לשדולה, ואני מודה לך על כך, ועמדת בפני כל ראשי הרשויות ואמרת להם: אני אתכם; יש בתביעה שלכם – צריך לעשות את זה. ולכן, היום הפער בין האוצר ובין התביעה של השלטון המקומי הוא לא גדול. הצלחתם באמת לאחד את הרשויות המקומיות, יישר כוח. גם החזקות, גם החלשות – כולן ביחד היום. בגלל התרגיל של המועצות הדתיות – לקחתם מזה, הבאתם לזה – תפסו כולם את העניין, והיום אנחנו כולנו ביחד. שים לב, אדוני השר, שאני אומר "אנחנו". אתה מבין, אני עדיין לא – אנחנו, ראשי הרשויות, אנחנו ביחד. אני פונה אליך. באמת, אני מכיר אותך כל כך הרבה שנים. יש ביכולתך בתוך כמה שעות לזמן ישיבה, יחד עם שר האוצר, יחד עם השלטון המקומי, ולגמור את הנושא הזה. אתה יודע כמה קיצצו לשלטון המקומי, ואתה יודע שהרשויות המקומיות לא יוכלו להמשיך בצורה כזאת. לכן, אני פונה אליך, מבקש ממך, מודה לך על שבאת לכינוס שלנו ומקווה שהשביתה הזאת – בת יום אחד – תהיה הצעד האחרון שנעשה, ואחר כך נמשיך כולנו ונעבוד למען הרשויות המקומיות. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת זאב בילסקי. הדובר הבא, חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר הפנים, אני יודע שהראש שלך לא אתנו היום – – – <שר הפנים אליהו ישי:> למה? <דניאל בן-סימון (העבודה):> הוא ברמת-שלמה, או בתסבוכת של רמת-שלמה, ואני יכול להבין אותך. <שר הפנים אליהו ישי:> הראש שלי נמצא בדיוק פה, אתך ביחד – – – על כל מה שתרצה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני מאוד שמח, כי בכל העולם שואלים אותי: שר הפנים אלי ישי, מה הוא עשה? כל העולם רוצה לדעת. אתה היום מוכר בכל העולם, ואני מברך אותך על כך. לאנשים אחרים זה לוקח יותר זמן. <היו"ר דני דנון:> בנייה יהודית בירושלים – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> בנייה יהודית בירושלים, ברמת-שלמה. אני לא מדבר על מענקי איזון, אבל יש כמה חדשות טובות ברשויות המקומיות, במיוחד בפריפריה, ואני חייב להגיד בתחום אחד לפחות: זה שהממשלה נותנת פחות, או מתקמצנת, זה אילץ את הרשויות להסתדר בעצמן, ואני לוקח רק את תחום החינוך. הייתי בשדרות, בקריית-גת, בקריית-מלאכי. אני רוצה לומר לכם שבקריית-מלאכי, לפני שנתיים, שלוש שנים, נדמה לי שפחות מחמישה תלמידים סיימו בגרות בחמש יחידות בשנה אחת, וזה אות קלון למדינה. אני חייב לומר שהיום, השבוע, הייתי שם ודיברתי עם מוטי מלכא – בתוך שלוש שנים, במאמץ מרוכז, הצליחו להעלות את שיעור הבגרות בצורה משמעותית, ליותר מ-50%. אותו הדבר בקריית-גת – כמעט 70%. יש פתגם בצרפתית: כשאתה בצרות כל כך גדולות, פה ושם פורצת איזו אלומת אור. מעז יצא מתוק. הם למדו להסתדר בעצמם; זה אילץ אותם להוציא מתוכם משאבים ולעשות את הדברים האלה. ולכן, יש משהו טוב בצרה הזאת. אבל עם זאת, השר אלי ישי, עדיין רק שם אתה רואה את בתי-התמחוי. אתה לא רואה אותם ברמת-השרון, אתה רואה אותם בקריית-מלאכי, בטח ביישובים ערביים בדרום ובצפון. אתה רואה בתי-תמחוי – תופעה חדשה – לילדים, תופעה שהיא מאוד ישראלית, ובזה צריך להתבייש. כי למרות הוויכוחים בין ימין לשמאל, בין פרופסור אלדד לחבר כנסת ממוצע מהעבודה על הנושא המדיני, על דמותה של המדינה, עדיין אנחנו מחויבים לתת חינוך, לתת כבוד אנושי, ונדמה לי שדווקא ביישובים האלה כבודם האנושי של אנשים ירד למטה. השר אלי ישי, כולם, כל ראשי המועצות האלה, אמרו לי: בן-סימון, קיצצו לנו את הצורה, הורידו לנו את מענקי האיזון. יכול להיות; אתה יודע, אם אחד אומר לך, אולי הוא לא מבין, אבל יש תחושה. <זאב בילסקי (קדימה):> תקציבי איזון. <דניאל בן-סימון (העבודה):> תקציבי איזון. מה אמרתי? <זאב בילסקי (קדימה):> בטעות אמרת מלה אחרת. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> מאז רמת-שלמה אני התבלבלתי, אני מבלבל מושגים. תקציבי איזון. לכן אני אומר, אלי ישי ואני ועוד הרבה אחרים, והרב אזולאי, מי שבא – טלב אלסאנע, אתה יכול להתאפק שנייה, או – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לא, אני תומך בך מפה. אני מחזק את דבריך. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני יודע. <היו"ר דני דנון:> אבל הזמן שלו תם, חבר הכנסת אלסאנע, אז אולי – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> דווקא כדי לתת תקווה לאותם אנשים שבאים מהשכבות שלנו, שמתחילים מלמטה, להם, אני אומר, צריך לתת כמה שיותר, כי מהם תצא התקווה הגדולה למדינה הזאת. ככל שניתן להם אפשרות לשוויון, כך יותר טוב. על רמת-שלמה נדבר בהזדמנות אחרת, אני מקווה עוד היום. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת בן-סימון. אני מתכוון לנסוע לשם, לרמת-שלמה. אתה מוזמן להצטרף אלי בהמשך היום. <דניאל בן-סימון (העבודה):> ברצינות? מתי? <היו"ר דני דנון:> בהמשך היום. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אתה הולך לבקר שם? <היו"ר דני דנון:> בהחלט. <דניאל בן-סימון (העבודה):> חבל. <היו"ר דני דנון:> אני מזמין את חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. <שר הפנים אליהו ישי:> תהיה תקשורת שם? <היו"ר דני דנון:> אם תצטרף אלי, אדוני השר, תהיה תקשורת. <זאב בילסקי (קדימה):> תזכור, תקציבי איזון, לא מענקי איזון. <היו"ר דני דנון:> מענקים זה נשמע כמו קמחא דפסחא, חבר הכנסת בילסקי. אנחנו לא בעד. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> זה עיקר הנאום שלי. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, האמת, אני לא ראש עיר לשעבר, אבל הייתי חבר עירייה, וחשתי על בשרי איך שאתה מייצג אנשים וחושבים שאתה כול יכול, והציפיות הגבוהות, כאילו אתה הופך עולמות, ואיך השלטון המרכזי מתייחס אליך, רוצה ממך משימות, עבודות, כל מיני דברים, אבל לא נותן לך את הכלים, לא נותן לך את הגיבוי, אלא להיפך. פה צריכים לשאול את השאלה. האמת, הגיע הזמן לשאול אם באמת ישראל, הממשלה, השלטון המרכזי, רוצה בכלל שלטון מקומי או לא. שיחליטו, לפי דעתי, או כן או לא. אם כן – אז לתמוך, לתת גיבוי לאנשים. אדוני היושב-ראש, אני חושב שהמאבק הנוכחי שמנהל השלטון המקומי נגד הקיצוצים והגזירות של השלטון המרכזי – יכולים לסכם אותו בעולם המושגים. חבר הכנסת בילסקי, ראש עיריית רעננה לשעבר, באתי לעיקר עכשיו. <זאב בילסקי (קדימה):> לא לשעבר. <מגלי והבה (קדימה):> הוא כל הזמן ראש עיר. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> בעולם המושגים, השלטון המרכזי אומר מענקי איזון, כאילו הוא נותן ככה – יאללה, מע אללה, כפי שאומרים בערבית – – <זאב בילסקי (קדימה):> מערוף. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> מערוף. – – והשלטון המקומי אומר: זה תקציבי חובה. אלה בדיוק שתי השקפות עולם: או שהשלטון המקומי והאזרחים הם שמשרתים את המדינה – הכוונה שהמדינה היא המטרה – או שהמדינה היא אמצעי לרווחתו של האזרח, שמיוצג, כבוד השר, בשלטון המקומי, אם מועצה ואם עירייה. האמת, כל זה פוגע בנו, באזרחים, בעם. הפילוסוף הגרמני ניטשה – יש לו אמרה קצת קשה על המדינה, על המדינות בכלל. הוא אומר: מדינה הוא שמה של החיה הקרה מכל החיות הקרות. היא אף מרמה העם בקרותה; בשקר הניגר מפיה. והוא אומר: העם זה אני. אדוני היושב-ראש, העם זה הרשויות, והרשויות זה העם. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. בהחלט, המצוקה מייצגת את כל המגזרים. אחרון הדוברים, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה. אחריו ישיב שר הפנים אלי ישי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, על הנושא הזה אני אדבר, אבל אותי לימדו שלפני שאני הולך לקשוט אחרים – לפני שאני הולך ליטול קיסם מבין שיניו של מישהו, רצוי שאני אטול קורה מבין עיני. יש איזשהו שלב בסאגה הארוכה של מכירת יוסף וכל סיפור יוסף ואחיו, שהם אומרים: אבל אשמים אנחנו. אני לא רוצה להגזים ולומר, אבל אשמים אנחנו, אבל גם אנחנו אשמים. אני רוצה לדבר על שתי דוגמאות: הצעת חוק שעלתה פה אתמול והצעת חוק שעלתה לפני כמה שנים והיא כבר פועלת בשטח, בתוך הרשויות. חברי הכנסת רוצים להיטיב עם העם; ממשלת ישראל רוצה להיטיב עם העם – רק שזה לא יעלה לה. ואז חבר כנסת נכבד, חברתי, אפילו נדמה לי היה שר – אני מדבר על הרב מיכאל מלכיאור – הציע הצעת חוק, שכל אחד ואחד יוכל להירשם לספרייה עירונית בלי לשלם, וכך תרבה הדעת ותרבה החוכמה, ובאופן הזה נצמצם את הפערים בין העשירים לעניים; שלא ייווצר מצב שרק העשירים יקראו ספרים, שגם עניים יקראו ספרים. נשמע נפלא, ואי-אפשר להתנגד לכזה דבר. נכון ונהדר. אלא מה, מי אמור לשלם עבור אותה הוצאה שעד עכשיו היתה הכנסה לרשות המקומית? חבר הכנסת בילסקי יודע, כי הוא היה ראש עיר – הדבר הזה נפל מייד על ראשי הרשויות, והם, שגם הם רוצים להיטיב עם העם, הם שואלים עצמם – הנביא שאל: האם מן הגורן או מן היקב? אבל כמו שאתם יודעים, לראש רשות אין גורן וגם אין יקב; יש לו רווחה, יש לו חינוך, יש לו שפ"ע – שיפור פני העיר – יש לו חינוך מיוחד, יש לו הסעות לילדים מיוחדים, והוא צריך לשאול את עצמו: ממי אני לוקח? שאלתי ראש רשות שאני מכיר באופן אישי, מהיישוב שלי: כמה אנשים נרשמו לספרייה בעקבות החוק הזה שעבר? אמר לי: ולו משפחה אחת – ולו היה מצב שמישהו לא היה נרשם לספרייה כי אין לו כסף, לא הייתי מאפשר כזה דבר. אבל מה, הוא אומר, אני לא יכול. יכולתי לגבות מזה ברשות כמו שלנו 100,000 שקל בשנה. זה כלום – בשבילך, בשביל עיריית רעננה, זה אפילו לא כלום. <זאב בילסקי (קדימה):> אפילו לא 100,000 שקל. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה אפילו לא 100,000 שקל. הייתי יכול לגבות, אבל כשעומד לפני ילד שצריך להוציא לפנימייה, כשיש התעללות במשפחה, אני לא חושב פעמיים, אני מוציא. אבל מאיפה יילקח הכסף הזה? הרי מי שיכול לשלם, שישלם. ועל זה אני אומר: אבל אשמים אנחנו. אתמול עלה פה חוק, שמוסדות מסוימים לא ישלמו ארנונה. אני בעד, אבל – שזה לא ייפול על הרשות. האקדמיה ללשון העברית – אני בעד שלא ישלמו ארנונה. אני בעד שאף אחד לא ישלם ארנונה, אבל לא שהרשות תשלם את הארנונה. אם אנחנו מחוקקים חוקים שקשורים לארנונה, שקשורים להכנסות, שקשורים לעירייה, אנחנו מכניסים את היד לכיס של ראשי הרשויות, וצריך לחוקק שהדבר הזה לא יקום ולא יהיה. לא רק שאנחנו מרעיבים, כמו החמור הזה, עד שהוא מת, עם מה שקראת תקציבי איזון – לא רק שאת זה מקצצים, אנחנו עוד שולחים יד. ואני אסיים – יש חוק נהדר; הוא אמר לי: יש חוק שאני חייב להעסיק אשה בשכר מסוים לטובת מעמד האשה. אמר: יש לי שלוש מנהלות מתוך שמונה מנהלים – 60% עובדות, אמר לי: מאיפה אקח, המן הרווחה או מן ההסעות של ילדים טעוני טיפוח? אני אומר לעצמנו, בואו ניטול קורה מבין עינינו ונפסיק עם החקיקה הזאת. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הסוגיה הזאת, של המשבר ברשויות המקומיות, היא אחת מהסאגות הבלתי-נגמרות בעשור האחרון לפחות. כמעט כל שנה, ואולי כמעט כל חצי שנה, הכנסת חוזרת לדון במשבר ברשויות המקומיות. והמשבר הזה – כיוון שהממשלה רואה בשלטון המקומי איזה בן חורג, איזה בן לא חוקי, איזה גוף שכאילו הוא לא חלק מהמערכת השלטונית, ומתקבלות החלטות, ברמה הממשלתית – כולל גם בתקופה שאני הייתי בממשלה – שיש להן משמעויות גם לגבי רשויות מקומיות, אבל לא שמים לב לעניין, ומראש, ובידיעה שזה יביא למשבר, מקבלים את ההחלטות. ההחלטה לקצץ במענקי האיזון – לא ראינו שבא מישהו ואמר: אפשר לקצץ במענקי האיזון, כי – – – <זאב בילסקי (קדימה):> מענק – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> קשה לשנות גרסא דינקותא, אבל אתה יושב-ראש השדולה המצוין של הרשויות המקומיות, שעושה עבודה חשובה, אז מי אני שלא אשמע לך? שיהיה תקציבי איזון. אבל זה אותו כסף שחסר. בסדר. אז אם הממשלה היתה אומרת: אפשר לקצץ ב-x אחוזים, והרשות המקומית יכולה להתנהל אף-על-פי שאפשר לעשות את הקיצוץ, אני מבין את העניין. מה שקורה זה כמו בשיטת המשחק של הפרה העיוורת. אומרים: תקצצו; איש לא יודע שאת אותו טיל של קיצוץ שאנחנו שולחים בתקציבי האיזון – איפה זה פוגע? זה פוגע בכך שבמקום שיהיו לעובד סוציאלי, כמו היום, 300 תיקים – יהיו 500 תיקים? זה פוגע בכך שלא יוכלו להינתן שירותי תרבות ראויים? זה גורם לכך שרשויות מקומיות לא ישלמו משכורות? איש לא נותן תשובה. ובדיונים הפרטניים ברשות כזאת או ברשות אחרת, או בדיונים פרטניים בתחומים מסוימים – תחומי חינוך, תחומי רווחה, תחומי בריאות, תחומים אחרים, אתה רואה שאין מישהו שרואה את התמונה ואומר: רבותי, השלטון המקומי הוא חלק בלתי נפרד מהמערכת השלטונית, ואחריותנו לכל רשות מקומית לא נופלת מהאחריות שלנו לכל מחלקה ממשלתית. על כן – אני רואה את סגן ראש הממשלה ושר הפנים, וחוזר על הצעתי משכבר הימים: צריכים פעם אחת ולתמיד, אדוני היושב-ראש המצוין של ועדת הפנים – ושוב, אני מודה לך על שהעברת היום הצעת חוק שלי בסוגיית הענקת אזרחות כבוד לחללי מלחמת הקוממיות שנפלו טרם הקמת המדינה; אני מנצל את ההזדמנות להודות לך – צריך לחוקק את החוק. צריכים לחוקק פעם אחת ולתמיד את חוק הרשויות המקומיות. נתווכח, נחלוק, אבל בואו נקבל הכרעות – איך אנחנו רוצים שהשלטון המקומי יתנהל? נמאס כבר מכל המשברים האלה. ויפה שעה אחת קודם. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. השר אלי ישי, בבקשה. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הסוגיה של השלטון המקומי עולה חדשות לבקרים, בצדק רב; המצוקה היא אמיתית, הדרישות צודקות, אנחנו נמצאים במאבק מתמשך, בדיונים מתמשכים עם האוצר. עברנו תקופה קשה בעולם כולו – משבר כלכלי – וזה מעיב ומעיק בכל נושאי החיים שלנו. יחד עם זאת, לשאלת רבים מהחברים פה, המעורבות שלי היא כזאת שהביאה לצמצום הפערים בין משרד האוצר לשלטון המקומי באופן משמעותי מאוד. על-פי דרישת משרד הפנים, הצלחנו לצמצם את הפערים כמעט ב-600 מיליון שקל; וגם זה לא פשוט, וגם זה יכול להביא לקיצוץ נוסף, או – ממקורות כאלה ואחרים. בסופו של דבר אין ספק שתהיה תוספת מכובדת. השאלה אם זה יספק את כל הדרישות או לא – אז אני כבר אומר: זה יהיה בהדרגה – חלק ב-2010, חלק ב-2011, ב-2012. אבל להזכיר לכולם, אני מזדהה עם חלק גדול מאוד מהדברים; חלק – לצערי נאמרו גם דברים לא מדויקים, אבל אין לי עניין לחדד, מי מהחברים טעה ומי שגה בנתונים. אבל ככלל, אני רוצה להזכיר גם למגישים ולמציעים את ההצעות לסדר-היום, שתחילת ההידרדרות של השלטון המקומי, הקריסה של השלטון המקומי, התחילה בממשלת שרון השנייה, ובאותה תקופה ש"ס לא היתה בקואליציה. נכנס פורז לקואליציה, הוא היה שר הפנים, ואז קיצצו – בקואליציה משותפת, גם הליכוד, גם העבודה וגם שינוי – קיצוצים של כמעט 50% במענקי האיזון; תקציבי האיזון, אם כך תרצו לקרוא לזה. זאת באמת שערורייה. הרי תמיד אומרים: ראשי ערים מתנהלים לא נכון, יש ראשי ערים מושחתים לכאורה. יש הרבה דיבורים כאלה – כשיש הרבה כסף יש צד לשחיתויות. אני אומר אפילו בהומור, כל כך קיצצו, שאם יש ראש עיר שרוצה להיות מושחת הוא לא יכול, כי אין לו כסף בכלל. עד כדי כך. אז בגדול, המצב הכלכלי, הכספי, הוא קשה ביותר. אני לא מסכים עם חבר הכנסת בילסקי לגבי הערים בפריפריה, ערי הפיתוח, שאין להן תעשייה. צריך להביא לשם תעשייה, משום שתעשייה שתגיע לשם תיצור גם מקומות עבודה לאותם אנשים, ולאותו יישוב תהיה הכנסה מארנונה. צריך להביא ולעודד שכן יבואו לשם. עשינו את זה בעבר, צריכים לעשות את זה גם בעתיד. זה לא נכון לבוא ולומר: תהיו במרכז הארץ; בשום פנים ואופן. העדפה בהנחות בארנונה, תמריצים לתעשיינים, למעסיקים, על מנת שיבואו לשם וגם יקלטו אותם, גם יהיו מקומות עבודה באותם מקומות וגם תהיה הכנסה מארנונה. <זאב בילסקי (קדימה):> אני אתך. <שר הפנים אליהו ישי:> ברור שבערים החזקות אין מצוקה כמו בערים החלשות בפריפריה וערי הפיתוח, ואלה צריכות לקבל יותר סיוע, וזה דבר נכון, וכשיש קיצוצים בתקציבי או במענקי איזון, מטבע הדברים הפערים בין חזקים לבין חלשים מתרחבים. ועוד מלה אחת על השלטון המקומי והרשויות המקומיות. אני מכיר את השלטון המקומי בהרבה גלגולים, גם מתפקידי השונים – כעוזר שר, כשר העבודה והרווחה, כשר המסחר, התעשייה והתעסוקה וכשר הפנים בסיבוב הקודם וגם היום; אין להשוות את ההתנהלות של השלטון המקומי בעבר והיום. איך אמר חבר הכנסת בן-סימון? אולי הקיצוץ עשה להם קצת טוב. חלק מהקיצוץ, שהוא באמת הגיוני, או סביר, או בלית ברירה ומתבקש, עושה קצת טוב ועושה קצת סדר. אבל הקיצוץ היה כל כך דרמטי וחריף, שהוא כבר עושה בלגן. אי-אפשר לנהל עיר ולפגוע בשירותים, אי-אפשר לנהל עיר בלי לשלם משכורות, אי-אפשר לנהל עיר בלי לתת את השירותים המינימליים המתבקשים. לכן, מצד אחד אני אומר, היום יש שינוי דרמטי בהתנהלות של השלטון המקומי, ואני מברך על כך, ומצד שני יש רשויות שלא מתנהלות נכון, אבל זה קומץ קטן, לא קומץ גדול. אי-אפשר בגלל הקבוצה הקטנה, השולית, לבוא ולהגיד שכולם לא בסדר; ומי שלא בסדר, אמרתי אין-ספור פעמים ואני אומר שוב: אני לא שש להדיח ולפזר מועצות, אני אוהב את הדמוקרטיה של בוחרים ונבחר ומכהן ומתנהל, אבל מי שמתנהל לא נכון – נקים ועדת בדיקה, נפזר את המועצה, נשלח אותו הביתה. אם יהיה צורך נשלח אותו, אם לא, אז את חברי המועצה, ואם לא, את שניהם יחד, כך שהציבור לא ייפגע. זה תפקידי כשר הפנים, ואת זה אני מתכוון לבצע. נכון שאני לא ממהר לעשות את זה. נכון. אני לא ממהר לעשות את זה שבעתיים, משום שאני גם רואה שהדרישות צודקות, והקיצוצים כל כך גדולים, שאם אתה הולך לפזר מועצה כי הוא לא יכול לשלם משכורת, כי אין כסף והוא מתנהל נכון, אז מה, אם תמנה ועדה ממונה – הוא יתנהל יותר טוב? הוא לא נבחר על-ידי הציבור, הוא פחות מכיר את הרגישות הציבורית שם, פחות יודע לשרת נכון. לכן – אני לא מהסס לבצע את זה. אני מקווה שהמשבר באמת יסתיים בקרוב מאוד. אם לא היה משבר כלכלי עולמי והשלכות חריפות גם על התקציב של מדינת ישראל, המשבר הזה היה נגמר מזמן. למרות הכול השגנו יחד עם האוצר, בדיון בשולחן העגול עם משרד האוצר והשלטון המקומי כאחד, סדר-גודל של כ-600 מיליון שקל. אני מבין שזה לא מספיק, אני מקווה שנצליח להשיג עוד סכום שיתקבל במקביל, החלוקה תהיה ב-2010, 2011 ו-2012, ואני מקווה מאוד שגם בעתיד לא יהיו קיצוצים בשלטון המקומי. אני כבר מודיע, שאם תהיה בתקציב פגיעה בשלטון המקומי, אני אצביע נגד. אני מקווה מאוד שחברי הקואליציה ישתפו פעולה בעניין הזה גם בפועל, בהצבעות בכנסת ובוועדות הכנסת השונות, בעיקר בוועדת הכספים. אני חושב שהמצוקה היא אמיתית, הגיע הזמן לחלץ חושים כולם יחד. צר לי שבדיון הקודם בממשלה על הקיצוץ – אנחנו הצבענו נגד, אבל אותן מפלגות וסיעות שמייצגות הרבה מאוד ראשי ערים הצביעו בעד הקיצוץ הזה. לא הצביעו נגד הקיצוץ הזה. אז לפחות בואו נאמר את האמת לאזרחים שלנו, למאזינים ששומעים ומקשיבים לנו, שידעו את האמת, איך הפוליטיקה מתגלגלת ואיך זה מתנהל. צריך לומר את האמת – מצד אחד. מצד שני, אני מברך את כל היוזמים של ההצעות לסדר-היום ואת כל אלה שפועלים על מנת לתקן את העוולה ומסייעים לנו להתמודד עם הבעיה בדרך הנכונה. <היו"ר אחמד טיבי:> אפשר שאלה, ברשותך, אדוני השר, אפרופו הוצאות, תקציבים, רשויות מקומיות, שלטון מקומי? לא היית בשבוע שעבר, אבל העלינו כאן נקודה לגבי הוצאות בעיריית טייבה. הנאמן של טייבה מקבל שכר חודשי של בערך 250,000 שקל. כשאמרתי את הסכום הזה אנשים לא האמינו, ואז סגן השר איציק כהן התקשר למנכ"ל – שנמצא פה – והוא אישר לו את הדברים. מבדיקה התברר שאני המעטתי בסכום: ההוצאות של הנאמן של טייבה וצוות המפרקים – מנכ"ל, החשב שלו, עוזרים – זה מיליון שקל בחודש, אדוני השר. הוא עובד כבר שנתיים, זה 24 מיליון שקלים. מה היה קורה לטייבה אם הייתם מזרימים לה 24 מיליון שקל, והאם ידוע לך על המספרים האלה? <שר הפנים אליהו ישי:> לא, אני לא מכיר מספרים של מיליון שקל בחודש. <היו"ר אחמד טיבי:> עם הצוות, צוות המפרקים. <שר הפנים אליהו ישי:> אני מכיר 250,000 שקל, אבל זו פסיקת בית-המשפט. הוא פסק את הנאמן, הוא קצב את הסכום, אנחנו לא יכולים לפעול בניגוד לבית-המשפט. <היו"ר אחמד טיבי:> כשר הפנים, זה נראה לך סביר? <שר הפנים אליהו ישי:> אני מסביר, בית-המשפט פסק את ההוצאות, אתה יכול להגיש ערעור לבית-המשפט בגין ההוצאות. <היו"ר אחמד טיבי:> האזרח צריך לערער, או השר? <שר הפנים אליהו ישי:> מי שרוצה לערער, אני מניח, זה התושבים. <היו"ר אחמד טיבי:> שר הפנים הקודם, שטרית, ערער על הנאמן. <זאב בילסקי (קדימה):> ונדחה על-ידי בית-המשפט. <היו"ר אחמד טיבי:> הוא ביקש לפטר אותו. <שר הפנים אליהו ישי:> שר הפנים ביקש לפטר את הנאמן, הוא לא ערער על הסכום. בית-המשפט לא קיבל את זה, ומן הסתם הוא לא יקבל את הבקשה לצמצם או להקטין את הסכום. אני בהחלט חושב שהסכום מאוד גבוה, אבל כשבית-המשפט פוסק, אני לא מכיר מישהו שיכול לקום ולעשות אחרת ממה שבית-משפט פסק. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, אדוני השר. מה אתה מציע, אדוני, לגבי ההצעה? <שר הפנים אליהו ישי:> מה שרוצים. ועדת כספים. <מירי רגב (הליכוד):> ועדת הכספים. מכובד. <היו"ר אחמד טיבי:> ועדת הכספים. הצעות אחרות. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. הצעה אחרת. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שהשביתה של יום אחד היא נורית אזהרה בוהקת לממשלת ישראל. אנחנו גם מכירים שאנחנו על סף – כמה מהרשויות נמצאות על סף קריסה טוטלית. השביתה הזאת באה להזהיר את הממשלה, את שר האוצר; שמענו את שר הפנים, שמפיל את זה על הקואליציה ועל שר האוצר. אני מקווה שהאזהרה הזאת תביא את ראש הממשלה, את האוצר, לסייע לרשויות המקומיות. הסכומים ידועים, וגם המקור התקציבי – אנחנו יודעים מאיפה הוא יכול לקחת. אדוני היושב-ראש, אני מקווה שהשביתה הזאת תביא לרשויות את הישועה, אחרת אל יתפלאו, הממשלה הכושלת הזאת, אם הזבל ייערם על הכבישים ותלמידי בתי-הספר יפסיקו ללמוד וכל השירותים שהאזרחים צריכים לקבל – הם לא יקבלו. חבל, ויפה שעה אחת קודם. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. חבר הכנסת ברכה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה גובל בפארסה, התשובה של שר הפנים. ראשי הרשויות באים לבכות לשר הפנים, ובמקום ששר הפנים ירפא את מכאוביהם הוא בוכה אתם. הוא סגן ראש הממשלה ושר הפנים, הוא אמור לתת תשובות, הוא אמור לתת פתרונות, ולא להתחיל להגיד כמה הם צודקים. פורז ופורז, שמענו, עוד פורז, שמענו, הוא עשה פשע כלפי השלטון המקומי, אבל אתה כבר שנה בתפקיד, העברת תקציב לשנתיים, עומדים להעביר תקציב לעוד שנתיים, קדנציה שלמה, שני תקציבים, ויש דברים שבוערים בכל פינה, והוא אומר לך: טוב, אני אבכה אתכם. שר הפנים אמור לתת פתרונות ולא לבכות עם ראשי הרשויות. ולכן, אני חושב שאם שר הפנים, שאחד מתפקידיו המרכזיים הוא הטיפול בשלטון המקומי – אם הוא לא יכול לעשות כלום, והוא מרכיב חשוב בממשלה ובקואליציה, אז בבקשה, שיקום וילך ויגיד: אני לא יכול לעשות. <היו"ר אחמד טיבי:> בדיוק. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה כמעט מועל בתפקידו. תודה רבה, אדוני. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה, רבותי. מי שבעד – הוא בעד העברה לוועדת הפנים; מי שנגד – הוא בעד הסרה. את מבינה את זה, חברת הכנסת מירי רגב? <מירי רגב (הליכוד):> השר אמר ועדת הכספים. <היו"ר אחמד טיבי:> ועדת הכספים. זה לוועדת הכספים. בהחלט. מי שבעד – הוא בעד ועדת הכספים. מי שנגד – הוא בעד הסרה. את מבינה את זה, חברת הכנסת מירי רגב? <מירי רגב (הליכוד):> כן, הבנתי. כשאתה מסביר לאט אני מבינה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> עשית את זה פעמיים, את ההצבעה. בעד – 12, נגד – אפס, אין נמנעים. ובכן, ההצעה הועברה לוועדת הכספים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> יש לי בעיה, אני שכחתי שאני מקוזז עם ליצמן. <היו"ר אחמד טיבי:> לא, לא. ההצבעה תתקבל ותירשם ולא תשונה, אבל ההערה שלך נמסרה לפרוטוקול. הסכמי קיזוז לא משפיעים על הצבעות. בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה לא – – – <היו"ר אחמד טיבי:> לא. גם טכנית, קיזוז לא משפיע על הצבעה. <הצעות לסדר-היום> <ביקורו של סגן נשיא ארצות-הברית וחידוש השיחות העקיפות בין ישראל לפלסטינים> <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים לנושא הבא: ביקורו של סגן נשיא ארצות-הברית ג'ו ביידן, הצעות לסדר-היום מס' 2778, 2784, 2798, 2806, 2811, 2820, 2824 ו-2827. יפתח חבר הכנסת אריה אלדד. הצעה רגילה, עשר דקות. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בשבוע האחרון נשמעו הרבה קריאות שמחה וברכות, הן על ביקורו של סגן נשיא ארצות-הברית והן על הפתיחה הצפויה של שיחות הקרבה בין ישראל לרשות הפלסטינית, ובמחי ערב אחד התחלפו קריאות השמחה הללו בגינויים ובסוג של טקס השפלה. שינויים תכופים במצב הרוח הלאומי מחייבים לא פעם בדיקה; בדיקה מעמיקה גם של השמחה – נדמה לי שהיושב-ראש יסכים אתי שתיאור כזה מתאים לאיזו מחלה בי-פאזית. <היו"ר אחמד טיבי:> בי-פאזית, בדיוק. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אבל נדמה לי שצריך לבדוק גם את השמחה, גם את השמחים, ובעניין הזה ראוי לבדוק גם את המתווך האמריקני, גם את השמחה שלו. פרק ראשון, ובו יסופר על שני יהודים שנסעו ברכבת. <היו"ר אחמד טיבי:> שמח שם, בפינה של ציפי–ארדן. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> חברת הכנסת חוטובלי, בפרק הראשון של נאומי אני מספר על שני יהודים שנסעו ברכבת, אחד שדכן ואחד לא – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לא, חלילה, רק היה רעש. – – מדברים, נסיעה ארוכה, שואל היהודי שהוא לא שדכן את השדכן: לאן אתה נוסע? הוא אומר: אני נוסע לפריס לסדר שידוך. הוא אומר: למי? אומר: הבת של החזן בבית-הכנסת שלנו, אני רוצה לסדר לה שידוך – בחורה כלילת כל המעלות, קצת פוזלת – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – קצת פוזלת, אבל רק בעין אחת, כלומר לא בשתי העיניים היא פוזלת. ולמי אתה רוצה לשדך אותה? אומר: אני רוצה לשדך אותה לבן של רוטשילד. הוא אומר: ויש סיכוי? הוא אומר: 50% מהעסקה סגור. <היו"ר אחמד טיבי:> אבל למה אתה מסתכל על חברת הכנסת חוטובלי כשאתה אומר – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> כי שם היה רעש. עכשיו יש שקט גם שם. <קריאות:> – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – תגן עלי – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> חברים, פרק ב'. יש לנו כמה פרקים. פרק ב'. <קריאה:> אולי יהיה happy end. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> פרק ב', ובו יסופר על ההבדל בין השדכן והמתווך האמריקני. ההבדל הוא שרוטשילד כנראה לא ייאלץ לחתן את הבן שלו עם הבת הפוזלת של החזן, כי לשדכן אין, חוץ מההתלהבות, שום אמצעי לחץ כנגד רוטשילד. לעומת זאת, למתווך האמריקני יש כנראה אמצעים נוספים לשכנע את המחותנים. פרק ג'. פרק ג', ובו יסופר איך לחץ אמריקני גרם לראש הממשלה בישראל – ראש ממשלה שאמר בעבר: מי שאומר כן למדינה פלסטינית אומר לא למדינת ישראל – איך לחץ אמריקני כזה גרם לו להגיד "שתי מדינות לשני עמים", ואיך גרמה לו עוד טיפה לחץ גם להקפיא את הבנייה. אז הנה סיפרנו – קצת לחץ, וראש הממשלה שינה את עמדתו. פרק רביעי, ובו נסיק מסקנות מהחולשה של ראש הממשלה וחוסר יכולתו לעמוד בפני לחץ אמריקני. ראש הממשלה חלש, לא עומד בלחצים, ולכן, אם יתקיימו שיחות קרבה ואיזה מיטשל תורן יצא ויבוא ויוציא ויביא, בוקר אחד הוא יוציא מהכיס תוכנית אמריקנית, תכתיב אמריקני, דיקטט, ויפעיל לחץ על נתניהו כדי לקבל אותו. בפרק החמישי נסביר איך הוא יפעיל לחץ אמריקני: היה פעם קרקס, והופיע בו פיל, והמאלף של הפיל אמר: מי שיגרום לפיל לקפוץ באוויר יקבל הון תועפות. ניסה זה וניסה זה וניסה זה – אף אחד לא הצליח. בסוף הגיע איזה יהודי קטן עם שתי אבנים, נתן לפיל עם שתי האבנים, והפיל קפץ באוויר. כעבור שנה חזר הקרקס לעיר, ואותו פיל ואותו מאלף, והפעם אמרו: מי שיצליח לגרום לפיל להגיד "כן" ו"לא", יקבל הון תועפות. כולם ניסו, בסוף היהודי חזר, ניגש רגע לפיל, לחש לו משהו באוזן, והפיל עשה "כן"; לחש לו עוד משהו לאוזן, והוא עשה "לא". שאלו אותו: איך הצלחת? הוא אמר: שאלתי אותו: אתה זוכר אותי? הוא אמר "כן". אתה זוכר מה עשיתי לך בפעם שעברה? הוא אמר "כן". אתה רוצה שאני אעשה לך עוד פעם אותו דבר? הוא אמר "לא". לא צריך להפעיל לחץ על נתניהו, מספיק להזכיר לו את הלחץ מהפעם שעברה. פרק שישי, ובו נלמד מה בין בנייה בירושלים לאוכל שנשרף – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אריה, אני רוצה את הספר שממנו אתה לוקח את כל הסיפורים האלה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> עכשיו אנחנו רוצים ללמוד מה בין בנייה בירושלים לאוכל שנשרף. תראו, המוסדות המוסמכים לתכנון ובנייה בירושלים החליטו לבנות בירושלים. בסדר – 1,600 יחידות דיור, רמת-שלמה, אז זה הרגיז את הערבים. ברור, הם מתרגזים על העניין הזה של בנייה בירושלים, ובכלל על העניין הזה של יהודים בארץ-ישראל, כבר 100 שנה. ויש גם יהודים שמתרגזים יחד אתם, אבל מכיוון שכבר לא נשאר להם דגל כחול-לבן אז בשמעון-הצדיק הם מנופפים מעל הראש בדגל אדום או בדגל אש"ף. אבל מי שהדגל שלו כבר לא דגל כחול-לבן ודאי יתרגז כשיהודים בונים בירושלים. אבל אתמול ראינו כי גם הנשיא האמריקני מתרגז כשיהודים בונים בירושלים. הנשיא העוין ביותר לישראל זה כמה וכמה נשיאים התרגז, וגם סגנו, ששוהה אצלנו עכשיו בביקור, גם הוא התרגז. ולא רק שהוא התרגז, הוא גם גינה אותנו; ולא רק שהוא גינה אותנו, אלא גם איחר שעה וחצי לארוחת הערב אצל נתניהו, וציער מאוד את ראש הממשלה שלנו; ולא רק שציער את ראש הממשלה, ציער גם את אשת ראש הממשלה, שחיכתה עם האוכל בתנור שעה וחצי, והאוכל או נשרף או התייבש לה בתנור. זה הקשר בין בנייה בירושלים ואוכל שנשרף בתנור. עכשיו הפרק האחרון – באמת הגיע הזמן להגיע לפרק האחרון. הפרק האחרון, ובו יסופר על הקשר בין עולי הגרדום ושיחות הקרבה. אתמול התרפקנו כולנו על זכרם של עולי הגרדום; בסדר, לא כולנו, היו כמה שיצאו. התרפקנו רובנו על זכרם של עולי הגרדום, ואפילו הזכירו מעל הבמה הזאת את דב גרונר, שסירב לחתום על בקשת חנינה, כי אמר: הבריטי בארץ הוא שלטון זר. אני כפרתי בסמכותו לדון אותי בבית-המשפט, אני לא אחתום על בקשת חנינה, כי בכך אני מכיר בו – והיה מוכן למות על המאבק שאומר: רק שלטון יהודי בארץ-ישראל הוא שלטון לגיטימי. כל שלטון אחר הוא שלטון זר, בריטי או ערבי. על זה היה מוכן למסור את נפשו. על זה התרפקנו אתמול, על המורשת שלהם. והנה, בשבוע שבו אנחנו מתרפקים על המורשת של עולי הגרדום, אנחנו מוכנים לשיחות קרבה כדי להעביר – בסופו של דבר, אם הם יצליחו, חס ושלום – כדי להעביר את השלטון על חלק מארץ-ישראל לשלטון זר. זה, חברים יקרים – בפרק המורשת – אנחנו גולשים לצביעות קלה. מי שבאמת מפנים את המורשת של דב גרונר וחבריו, לא יכול לשמוח על שיחות קרבה שעלולות לקרב שלטון זר בארץ-ישראל. ויש לי, בשולי כל הפרקים הללו, בקשה אחת קטנה מהדוברים אחרי; בקשה צנועה, לא לגופם של דברים, אלא לשימוש במטבעות לשון: תעשו טובה, חברים, אל תגידו "דווקא בעיתוי הרגיש הזה". ואללה, נמאס. הלוא לא שמעתי פעם אחת שמישהו קם על הבמה ואמר: עכשיו ממש מתאים לי להקים שכונה יהודית בארץ-ישראל. מי שאומר: דווקא בעיתוי הרגיש הזה להכריז על בניית 1,600 יחידות דיור – מתבקש להיזכר מתי הוא קם בבוקר בפעם האחרונה, הסתכל החוצה ואמר לעצמו: זה היום הנכון להקים 1,600 יחידות דיור בירושלים. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך; הוספתי לך שלוש דקות אבל לא ניצלת אותן. חבר הכנסת מגלי והבה, שלוש דקות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מה הבעיה, אדוני מקנא? <היו"ר אחמד טיבי:> יש אלמנט של קנאה, אבל – – – <קריאה:> אתה נראה מאוד מוטרד. <היו"ר אחמד טיבי:> מהקולות והצחקוקים. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> רק לחבר הכנסת אלדד מותר לספר בדיחות? <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כשאישרנו את ההצעה לסדר-היום בנשיאות היו לנו רצון ותקווה שאולי סוף-סוף יתחיל לזוז משהו בממשלת הקיפאון. כי – אדוני השר, להזכירך, אתמול, או שלשום בעצם, כשהשבת על האי-אמון אמרת שב-1 באפריל הממשלה הזאת תהיה שנה בשלטון – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, אמרתי "ב-31 במרס". <מגלי והבה (קדימה):> אני מבין אותך. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> גם אני מבין אותך. <מגלי והבה (קדימה):> – – אבל השנה הזאת, שעברה, עם קיפאון כזה, שלא זכור לי מאז תהליך השלום – ויכול לתקן אותי היושב-ראש – שהיה נתק בשיחות בין – ברמה בין ההנהגה הפלסטינית לבין ממשלות ישראל לדורותיהן, למעט התקופה שממשלת ביבי נתניהו עלתה לשלטון. ראש הממשלה, שיחליט לאן הוא רוצה להוביל את המדינה הזאת. מחד הוא מצהיר: אני רוצה לעשות ולהוביל לשיחות שלום, מאידך – הוא לא מצליח. הוא מצליח להביא את מדינת ישראל לבידוד מדיני ולסכנה שהיא לא לטובתו של אף אחד במדינה הזאת. אני גם יודע שהצד השני, יש אצלו בעיות; ברשות הפלסטינית, אצל אבו מאזן. אבל האחריות היא על ממשלת ישראל, לחדש את התהליך המדיני. פעם אחת – הקפאת התנחלויות, ולאחר מכן הצהרות של אותו ראש ממשלה, שהוא מתיר בנייה מסיבית בהתנחלויות. פעם שנייה – הוא אומר: שתי מדינות, מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל, ופתאום הוא מוציא כל כך הרבה התניות, שאי-אפשר להאמין לאן הממשלה הזאת רוצה להוביל אותנו. הבידוד, הוא יבוא. היום כל העולם מפנה – אחריות ישראל לחידוש המשא-ומתן, ואם הוא ימשיך במדיניות הזאת, אפילו שהתחלנו לקרוא – חלק מהדברים שנשיא ארצות-הברית וסגנו מנסים לעשות בתיווך הזה – אדוני היושב-ראש, הם רצו לוותר על אנאפוליס וכל השלבים שהממשלה הקודמת והרשות הפלסטינית כבר הגיעו לאיזו הבנה שהם צריכים להיות על שולחן המשא-ומתן, להחזיר אותנו למפת הדרכים – לבזבז את הזמן היקר הזה של ההזדמנות להגיע לשלום ולהסדר עם הרשות הפלסטינית. לכן, אני מסכם ואומר, אדוני השר ארדן, על ראש הממשלה ועל הממשלה הזאת להחליט לאן פניה מועדות, האם לתהליך שלום, או לקיפאון מדיני, שהם – הם, אותו ראש ממשלה ואותה ממשלה – אחראים לתוצאותיו. תודה, אדוני. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, אדוני. חבר הכנסת מוחמד ברכה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא של העיתוי הוא לא הנושא. זאת אומרת, יש כאלה שגלגלו עיניים, גם בתוך הממשלה וגם מחוץ לה, גם ראש הממשלה, גם שר הביטחון, גם שר הפנים, כולם הצטערו על העיתוי, ואם לא היה העיתוי הביקור של סגן נשיא ארצות-הברית, של ג'ו ביידן, הרי כולם היו אומרים שזה מצוין. ברק עצמו, שעטה מסכה של מאמצים שהוא עושה כדי להחזיר את האמון, דווקא הוא, לפני כמה ימים, אישר בנייה בהתנחלויות, במה שקרוי ביתר-עילית. הניסיון לצייר את העניין כעניין של עיתוי, ושל המבוכה לסגן נשיא ארצות-הברית, אני חושב שזה לזרות חול בעיניים. הממשלה הזאת, על כל מרכיביה, וגם האופוזיציה העיקרית, לא רוצות ולא רצו לשאת ולתת על ירושלים המזרחית כבירתה של המדינה הפלסטינית, וכולם תמכו בהתנחלויות הבלתי-פוסקות בשטח של ירושלים המזרחית הכבושה. לכן, שלא יספרו את הסיפורים. הסיפור של ג'ו ביידן בא כדי להכריז חגיגית על פתיחת מה שקרוי "שיחות הקרבה". אני אומר לכם שאם אבו מאזן היה שואל אותי – והוא לא שואל אותי – הייתי אומר לו: חבל על הזמן. אם יש נחמה בכל העניין הזה – שזה ארבעה חודשים, אני חושש שזה יתגלגל מעבר לזה, אבל שיחות הקרבה הן שיחות של ריחוק, רבותי. שיחות קרבה אמורות להתחיל מאיפה שהגיעו, ולהמשיך הלאה. פה שיחות הקרבה – חוזרים לאפס בשני הצדדים. איזו קרבה זאת? לקרב בין מה למה? לקרב את השקט לביבי נתניהו, שיקבל כמה צילומים של מיטשל יוצא ונכנס? קרבה של האמריקנים, שכאילו הם עושים תהליך מדיני, אבל בפועל הפלסטינים ימשיכו להיות מדוכאים תחת עול ההתנחלויות והכיבוש. אם יש משהו שנחוץ בשלב הזה, זה לחץ אמיתי של האמריקנים; אם הם באמת חושבים שהם מתווכים הוגנים, או מתווכים – אפילו לא הוגנים. אבל לקבל את הנוסחה של נתניהו, ללכת למשא-ומתן מנקודת האפס, זה כאילו לא עברו 17 שנים מאז תחילת התהליך המדיני, וכאילו לא היתה האינתיפאדה הראשונה, ולא היתה האינתיפאדה השנייה, וכאילו לא היו קורבנות, בעיקר בקרב הפלסטינים אבל – בקרב הישראלים. הנחיצות והדחיפות היום היא לא לעשות כאילו, לא לעשות את הישראבלוף שנמשך כבר שנים על שנים, אלא שהקהילה הבין-לאומית, כולל ארצות-הברית, תתגייס כדי לשים קץ לאסון הזה שנקרא כיבוש העם הפלסטיני. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת יצחק וקנין – איננו. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, גלעד ארדן, מיקי איתן, חברות וחברים, האמת היא שאמרתי לעצמי היום, אולי אני אחרוג ממנהגי, אתה יודע, אני התכוונתי לבוא לברך. הנה, הגיע סגן נשיא ארצות-הברית, ונדבר קצת עבור אלה שמבקשים לקדם את השלום, כמו שאמר חבר הכנסת מגלי. אבל, אדוני היושב-ראש, חברי השרים, השר גלעד ארדן, מה שקרה אתמול, עם הסיפור של אישור אותן דירות ברמת-שלמה – אתם יודעים מה, אני לא בטוח שבחלם היה מאושר שזה יעבור. זאת אומרת, כל מהדורות החדשות נפתחות בתרועה: הפגישה, שלל הפגישות של סגן נשיא ארצות-הברית, החיבוק האמריקני הגדול והרוח הגבית לממשלת ישראל כדי לקדם את התהליך, מחויבותה של ארצות-הברית. באיזה טמטום – אין לי הגדרה אחרת; אני אפילו לא רוצה להיכנס עכשיו, אדוני השר, לשאלה אם צריך להקים, לא צריך להקים, זה כבר לא – הפך להיות issue – זה כבר לא הנושא; אני חושב שכן, אבל זה לא רלוונטי. הרי איך יכולה ממשלה – אני אומר את זה, שמראש יש כל כך הרבה שרים שראש הממשלה כבר לא יודע מי נמצא אצל מה. אם הוא במצב ששר בממשלתו מאשר את אותן יחידות דיור, גם אם זה אישור טכני, חבר הכנסת והבה, אני אומר לכם שיש בלבי חשש ודאגה גדולה – וזאת איננה הישיבה הראשונה, ואני כמעט חוזר על זה כמו מנטרה, שבוע אחר שבוע – שאנחנו נמצאים במסלול התנגשות מול הפלסטינים. אז אני יודע שיש בבית חברים שזה לא מפחיד אותם: אז יהיה; 2,000 שנה אנחנו נלחמים, אנחנו כבר פה 100 שנה, נילחם שוב. גם אני לא מפחד במובן של פחד להילחם. אם צריך להילחם, חבר הכנסת איתן, אנחנו נילחם פה על זכותנו. אבל יחד עם זאת, האופן שבו אנחנו מקבלים את זה, בסוג של קלות, אולי במידה רבה קלות דעת – אין אפילו תחושה שראש הממשלה, אחרי האמירות הגדולות של שתי מדינות לשני עמים – וזה באמת התברר כחסר כל ערך, חסר כל תוכן. אני אסיים, אדוני היושב-ראש. השבוע, כפי שבטח קראת ושמעת, חזרתי לחיק החמים של סיעתי. אני אומר את מה שאמרתי שם: מפלגת העבודה חייבת לקחת לה נושא, ולו אחד – יש לה כאן הזדמנות, הרי לא יכול להיות ששר הביטחון, שמופקד על כל התהליכים, הופך להיות פרשן של הממשלה שלו. זאת אומרת, זה דבר שעוד לא היה. אתה נושא באחד התפקידים המרכזיים, ואתה בכל ישיבה או בכל מסגרת מפרשן מה צריך לעשות. אני אומר: לעזאזל, מה זה מפרשן? אתה נמצא בתפקיד החשוב ביותר אחרי ראש הממשלה – תעשה. אני מקווה מאוד שהוא יעשה. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, אדוני. חבר הכנסת סעיד נפאע – לא נמצא. יענה בשם ראש הממשלה, השר גלעד ארדן, אם הוא נמצא. אה, השר מיכאל איתן יענה בשם ראש הממשלה. בבקשה, אדוני. <השר מיכאל איתן:> האמת היא שאני זוכר שהוא היה פה ב-1998, נדמה לי, ואז עלתה על הפרק השאלה של הקמת מדינה פלסטינית, כי זה היה חמש שנים לאחר אוסלו. אז הוא חוזר לעשות פה תיקון. <היו"ר אחמד טיבי:> רטרואקטיבי. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> תיקון רטרואקטיבי. <השר מיכאל איתן:> הוא בקי בסכסוך הזה לא פחות מאתנו. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אבל טוב שהוא בא. <השר מיכאל איתן:> בהחלט. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> שיבוא כל יומיים. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אמרתי, שיבוא לעתים יותר קרובות. <השר מיכאל איתן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ממשלת ישראל קידמה השבוע בברכה ידיד חדש – ידיד ותיק – של ישראל, סגן נשיא ארצות-הברית ג'וזף ביידן, המבקר כאן בלוויית רעייתו, ד"ר ג'יל ביידן. סגן הנשיא הוא מכר ומודע של רבים ממנהיגי ישראל בעשורים האחרונים, ונושא במשרה רמה ובאחריות כבדה, ובין היתר העלה תרומה מדינית להישג הגלום בקיומן של הבחירות הדמוקרטיות בעירק, מציאות שאך לפני שנים ספורות הצטיירה כבלתי ריאלית. באותו עיתוי, כפי שאירע, הגיע לאזור גם הסנטור ג'ורג' מיטשל, ידיד ותיק אף הוא, וקיבל לידיו את הסכמת הצד הפלסטיני לחידוש השיחות עם ישראל, ולו במתכונת של שיחות קרבה בתיווכו. ממשלת ישראל, שרצתה מאז ומתמיד בחידוש השיחות, מברכת על ההתפתחות הזאת, הנסמכת על ההחלטה התומכת של הליגה הערבית, הגם – וצריך להדגיש זאת – שיש בהחלטה של הליגה הערבית גם מרכיבים קשים ובעייתיים. הממשלה מצפה כי השיחות האלו יובילו במהרה למעבר לשיחות ישירות במגוון סוגיות המהות שעומדות על הפרק. אנו חדורי אמונה שבכך מגיע לקצו פרק ארוך ומיותר של היסוסים, ואנחנו נעבור לשלב הרבה יותר ישיר ואפקטיבי. בשלב מוקדם זה של המגעים המתחדשים ממשלת ישראל רושמת לפניה בהוקרה את גילויי התקווה, האהדה והתמיכה מצד חברי כנסת מסיעות בית שונות, אך אינה רואה מקום לדיון מדיני בטרם תסתמן מתכונת תכליתית באשר לתוכני השיחות. לפיכך אני מבקש להסתפק בתשובתי זו לעת הזאת, מתוך מגמה שכאשר ייווצר איזה בסיס תוכני במגעים בהחלט יהיה אפשר לקיים דיון, ואפילו דיונים מספר, כאן בכנסת. נתבקשתי גם להתייחס להודעת שר הפנים, שביקש לצרף לדברי החברים, חברי הכנסת, בנושא האישור שנתנה הוועדה המחוזית בירושלים להפקדת התוכנית בעניין בניית הבתים ברמת-שלמה – 1,200 יחידות דיור, כפי שנטען כאן. ובכן, שר הפנים מודיע שמדובר בשלב פרוצדורלי במסגרת הליך ארוך, שיימשך עוד זמן רב. עיתוי כינוס הוועדה נקבע מראש, ואין לו שום קשר לביקורו בישראל של סגן נשיא ארצות-הברית. אני רוצה גם לומר לעצמנו – אנחנו קצת מגזימים, וקצת עושים, אולי, דבר גרוע מאוד לעצמנו. נוצר מצב, שאפשר גם לבדוק אותו, שמתכנסת ועדה באיזה הליך, והוועדה הזאת החליטה החלטה – היא זומנה, והמועד שנקבע לישיבתה לא תואם עם ג'וזף ביידן, ולא תואם בשום הקשר אחר, אלא בהקשרים של הוועדה. הוועדה הזאת קיבלה החלטה באיזה מסלול. תראו לאן זה גולש, תראו לאן זה מתנפח, בלי שום פרופורציות, וזה מזיק לתהליך. אני גם רוצה לציין ולהדגיש: הממשלה, חבר הכנסת כבל, קיבלה את ההחלטה, וראש הממשלה הודיע, ברגע שהוא נדרש להחלטה חסרת התקדים ששום ממשלה לפניה לא קיבלה – הקפאת ההתנחלויות וההתיישבות בהתנחלויות והבנייה בהתנחלויות לתקופה של עשרה חודשים – – – <איתן כבל (העבודה):> ממשלת רבין עשתה את זה יותר מעשרה חודשים. <השר מיכאל איתן:> לא, היא לא עשתה את זה. היא לא עשתה את זה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> על מה אתם מתגאים? <השר מיכאל איתן:> היא לא עשתה את זה. אני לא מתגאה, אבל אני רוצה להסביר – אני לא מתגאה, אבל אני כן חייב להדגיש – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <השר מיכאל איתן:> – – שכאשר ההחלטה הזאת התקבלה, נאמר במפורש שהיא לא כוללת את ירושלים. כלומר, זה לא קשור לביקור. זה יכול להיות ויכוח, ויכול להיות – אם ההחלטה היתה טובה או לא טובה, ואם מתגאים בה או לא מתגאים בה, אבל בואו נשים את העובדות על השולחן; מה לכל העניין הזה ולביקור? <איתן כבל (העבודה):> אבל, השר איתן, את מי אתה משכנע, אותי? מי שכעס זה לא אני, זה האמריקנים – – – <השר מיכאל איתן:> אז אני רוצה לשכנע אותך שתעזור לי לשכנע את האמריקנים שלא כצעקתה. <איתן כבל (העבודה):> – – – השאלה היא לא שאלה של מהות כבר. <השר מיכאל איתן:> מאחר שאני בקי בהיסטוריה – לפחות בתקופת כהונתי כאן כחבר הכנסת, אני זוכר שהיה ביקור קודם של מזכיר מדינה פה. טענו שהיה איזה אירוע שכאילו סודר, ויש רגישות בעניין הזה, במיוחד לרגל בואו. אני יכול להבין רגישות, אני יכול להבין גם את הפלסטינים, שניפחו את זה מבחינתם ונפלו על זה כמוצאי שלל רב, אבל אני כן פונה לחוש המידה של כולנו, כולל של חברינו האמריקנים, ואני אומר: תראו את העובדות, תשקלו, ובואו לא נהפוך איזה דבר שולי לחלוטין למהות, כי בסופו של דבר אנחנו רוצים, כולם רוצים – גם הפלסטינים, גם אנחנו וגם האמריקנים, שמשקיעים בזה מאמצים, וצריך להוקיר את הרצון שלהם להביא כאן לסיום הסכסוך – כולנו רוצים להתקדם, ולא שכל דבר שולי שבשולי יהפוך להיות לאיזה מין אבן נגף שבאמת מאיימת לעצור תהליכים. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. הצעות – מה אדוני מציע? <השר מיכאל איתן:> אני ביקשתי והצעתי קודם. <היו"ר אחמד טיבי:> הצעת להסתפק. האם מישהו מהמציעים מסתפק, או מסכים להסתפק בדברי השר? יש כאלה שלא מסכימים, ולכן תהיה הצבעה. אבל לפני ההצבעה יהיו הצעות אחרות. ראשון המציעים הצעה אחרת – חבר הכנסת דניאל בן-סימון. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מאוד מעריך אותך, על הנימה המתונה שלך, והלוואי שהיית ממלא תפקיד מרכזי יותר בממשלה הזאת מאשר שר בלי תיק, והלוואי שהיית מחליף את שר החוץ או את שר הפנים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – שר ביטחון. <דניאל בן-סימון (העבודה):> ואני רוצה לומר לך, שלקינו באירוע הזה, לא רק במהות, לא רק בסגנון, אלא גם בקבלת האורחים, שזה דבר בסיסי באזור הזה: hospitality. אתה מקבל אורח, אתה לא מניף עליו את הגיליוטינה מול כל דעת הקהל העולמית. אז יכול להיות שאתה צודק פרוצדורלית, יכול להיות שזה ועדה מחוזית, יכול להיות שזה פקיד מהסגנון הקפקאי הזה, שפשוט רואה קיר מולו. אבל לקינו, באמת טעינו, בדבר הבסיסי הזה: כשאורח בא אליך, תקבל אותו כמו שצריך, תן לו את הכבוד הראוי לו, במיוחד שהוא האדם השני בחשיבותו בעולם; ולכן התגובה בעולם היא מוצדקת. זה שאנחנו נמצא את התירוצים – נמצא אותם. אבל אני חייב לומר לך, השר איתן, ושוב – מתוך הערכה אליך. <היו"ר אחמד טיבי:> אגב, יש חילוקי דעות לגבי מעמדו כאדם השני בעולם. יש כאלה שחושבים שאחמדינג'אד הוא השני בעולם. <דניאל בן-סימון (העבודה):> ולכן, השר איתן, מכיוון שיש לי הערכה גבוהה אליך, אני באמת – – <איתן כבל (העבודה):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> לטוב או לרע. יש כאלה שמסכימים – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> – – אתה יודע, אדם כמוני, שנקלע לקואליציה כזאת, כמו בתנועת מלקחיים, בין שר החוץ לשר הפנים – שמע, זאת סיטואציה לא פשוטה. לא פשוטה. כששני האנשים האלה מייצגים אותך, מדינת ישראל נהפכת כמעט לבדיחה. אחד לא יודע מה הוועדה המחוזית עושה, ושר החוץ – אני לא צריך להוסיף. ולכן אני אומר לך, אתם מקשים עלינו, כי הממשלה הזאת לפעמים פוגעת באזרחים שלה, במצעד האיוולת; היא יוצרת סיטואציה שאנשים כמונו קמים בבוקר ונבוכים. ולכן, אין לי משהו נגדך באופן אישי, אלא בעובדה שחלק מהשרים האלה, שיושבים כאן, כל אחד מייצג מגזר שלו, אבל מה עם המדינה? מה עם טובת המדינה? מה עם – אתה יודע, אנשים, פילוסופים למיניהם, דיברו על ה-raison d`etat, בצרפתית, אתה יודע, ופה נדמה לי שכל אחד רומס את ה-raison d`etat הזה כאילו זה בית-תמחוי שלו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זאת הצעה רגילה לסדר-היום? <דניאל בן-סימון (העבודה):> ולכן אני אומר, מתוך עלבון אישי – גם החודשים האיומים שעברנו עם שר החוץ, וגם עכשיו מתווסף שר הפנים, ואני שואל, איפה ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, בישיבה הזאת? למה ראש הממשלה לא בא בתוקף, למה שר הביטחון, האיש שממונה על המפלגה שלי, למה הוא לא יצא בתוקף – כדי לפחות לומר לעולם שנעשתה טעות? אבל משום מה גם מפלגתי יצאה בהודעה רפה, רפויה, כמעט רופסת. ולכן אני אומר לך, השר איתן, מתוך כבוד אליך, הלוואי שזה לא היה נתפס כעניין פנימי, אלא בעובדה שכל העולם רעש מפני שפגענו בכבודו של אדם שבסך הכול לא בא רק לבקר, אלא גם אוהב אותנו. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת בן-ארי. סליחה, חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחר כך בן-ארי. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סגן נשיא ארצות-הברית, נדמה לי שהוא בא כדי לקדם את פתיחתו של המשא-ומתן הבלתי-ישיר. החלטה כזאת, שהעולם הערבי נתן ככיסוי לפלסטינים בקושי, ובחילוקי דעות – אם מקדמים דברים כאלה בבנייה, ובדרך כזאת, אז מה עושים אם זה יתפתח למשא-ומתן ישיר? שמעתי וקראתי שראש הממשלה אמר שלא ידע על הפנייה. על זה אמרו בערבית, אדוני היושב-ראש: אִן כֻּנְתַ תַּדְרִי פַהַדִ'הִ מֻצִיבַּה וַאִן כֻּנְתַ לַא תַּדְרִי פַאְלְמֻצִיבַּה אַעְטַ'ם: אם אתה יודע זה אסון, ואם אתה לא יודע זאת קטסטרופה. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. חבר הכנסת בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני פונה כאן למי שנשאר לו עדיין משהו מהרוח של עם ישראל בלבו. איך יש תעוזה בכלל לראות בבנייה בירושלים מקור של בעיה? אם יש אורח שחושב שיש לי בעיה לבנות בבית שלי, במקום שבו יש לנו ריבונות מלאה, האורח הזה, או שהוא לוקה בחוסר הבנה, ולכן הייתי מציע לראש הממשלה את ארוחת הערב אתו לקיים באולם "גוטניק" ליד מערת המכפלה, ולהראות לו שגם אם יוסיפו אפס ליד ה-200–220 שנות ארצות-הברית, הם לא יגיעו לחצי מהשורשים של עם ישראל בארצו – ירושלים, חברון, שכם – ואולי אז הוא ידע להתנהג יותר בצניעות, וכשמזמינים אותו לארוחת ערב יבוא בזמן, ואם הוא לא מגיע, להגיד לו: האוכל נגמר, ולשלוח אותו בחזרה למקומו. כי ההתנהגות של חגבים לא הוסיפה לנו שום כבוד. עשינו הקפאה, השתטחנו על הרצפה, ומה אנחנו מקבלים? שוב ושוב פטיש בראש. ולכן אני מציע להעביר את הדיון בנושא הזה לוועדת החוץ והביטחון. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – הוא בעד העברה לוועדה. מי שנגד – הוא בעד הסרה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין <היו"ר אחמד טיבי:> שישה בעד, שישה נגד, אין נמנעים, ולכן לא התקבלה הבקשה להעביר את זה לוועדה, והנושא הוסר מסדר-היום. <הצעות לסדר-היום> <דברי במאי הסרט "עג'מי" שלפיהם הוא אינו מייצג את מדינת ישראל בטקס האוסקר > <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים לנושא הבא: דברי במאי הסרט "עג'מי" שלפיהם הוא אינו מייצג את מדינת ישראל בטקס האוסקר, הצעות לסדר-היום מס' 2805, 2814, 2830, 2832 ו-2839. יפתח חבר הכנסת אורי אורבך. שלוש דקות. בבקשה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עוד לא הספקתי ללכת לסרט "עג'מי"; ותכננתי ללכת, שמעתי שזה סרט מצוין. אבל אני מודה שאחרי דבריו של אחד מבמאי הסרט, סכנדר קובטי, הלך לי התיאבון ללכת לסרט. יותר מזה, בתחילת השבוע, אחרי דבריו, לא בא לי שהוא יזכה, ואני רוצה שסרטים ישראליים ואנשים שמייצגים את ישראל יזכו, ואני לא חושב שאנחנו צריכים – לא הממשלה ולא המדינה – להתערב מה משדרים ואילו סרטים מצלמים; אנחנו יכולים לעמוד גם בדברי ביקורת, ולפעמים אפילו מעז יוצא מתוק. אבל יש מה שנקרא בצרפתית עתיקה "עס פאסט נישט". זה אומר שבן-אדם, במאי סרטים, שמקבל – בדין, אגב, לא עשו לו טובה – תקציב גדול בשביל סרט, והוא מייצג אותנו באומות, ולהגיד: אני לא מייצג את ישראל, זה טעם רע. טעם רע מאוד. הרבה יותר מטעם רע. מישהו אמר לי פעם משפט – הוא אמר את זה בהקשרים פוליטיים, אבל אני אומר את זה במובן – עכשיו – של מדע בעלי החיים, זואולוגיה, הוא אמר את זה דווקא על יונים – למה הרבה אנשים לא אוהבים יונים? אני אומר את זה בלשון עדינה, מפאת כבוד המקום – כי היונים קודם כול אוכלים לך מהיד, ואחר כך מלכלכים לך על הראש. ואני מודה, שוב, בלי הקשרים דווקא פוליטיים, כי היום יש יונים ונצים, כשבן-אדם מצליח לייצר את היצירה שלו מכספי ציבור, לפחות – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אורי, על זה אומרים: טוב שפרות לא עפות. <אורי אורבך (הבית היהודי):> כן, נכון, זו גרסה אחרת. גרסה אחרת, יותר מתונה, ובלי הקשרים פוליטיים. <נסים זאב (ש"ס):> זה יונת השלום. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אתה יודע, אני בחרתי את זה דווקא על יונה. אני מניח שיש עוד ציפורים ומיני עופות כאלה. איכשהו מצא חן בעיני הדיבור הזה על יונה. יש בזה גסות רוח רבה כשאתה אומר: אני לא מייצג את ישראל. בסדר, לא ביקשנו שהוא יעמוד וישיר את "התקווה" בשני קולות. אבל אתה מטעם ישראל, מכספי ציבור, תואיל בטובך להיות קצת מנומס יותר. ולכן אני אפילו לא כועס, אני יותר חש תחושת בוז כלפי הבמאי הזה; לא כלפי יצירתו וסרטו, שיכול להיות שיש להם ערך גדול. אבל העובדה שישראלים רבים, אחרי דבריו הגסים ביום ראשון, רצו שסרט ישראלי לא יזכה, זה דבר מעציב מאוד, כי אנחנו יודעים מה היה קורה אם הסרט הזה היה זוכה באוסקר – בסדר, הוא היה מייצג את ישראל, אבל הבמאי היה עושה את מסע ההופעות שלו במתנ"סים ברחבי העולם ומספר על נוראות הכיבוש, וכמה נורא פה לערבים, וכמה המצב איום, וזה היה הייצוג של ישראל. ולמסע הזה ממש אין לנו כוח, גם אם זה עלה לנו באוסקר. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. בבקשה. שלוש דקות. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בדומה לחברי אורי אורבך, גם אני לעולם לא אסלח לבמאי הסרט הזה על כך שהוא גרם לי לקוות שהסרט הגרמני ינצח. אבל באמת אי-אפשר, אי-אפשר להבין את ההפתעה שנחתה – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – גרמנים, אבל לא עם ערבים? זה מעניין. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אתה רואה, לכן אני לא אסלח לו. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אתה מוכן אפילו את זה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לא, לא שהוא ערבי, זה שהוא אמר שהוא לא מייצג את ישראל, שהסרט לא מייצג את ישראל. <עפו אגבאריה (חד"ש):> ישראל לא רוצה שהוא ייצג אותה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אורי אורבך דיבר על יונים, אני אגיע למשל אחר. באמת, אי-אפשר להבין את ההפתעה שנחתה על הציבור בישראל כי במאי הסרט, ערבי מיפו – אני לגמרי מבין אותו, אני גם לא הופתעתי – אמר: הסרט הזה לא מייצג את ישראל, אני לא מייצג את ישראל; ישראל אומנם רק נתנה את הכסף כדי לעשות את הסרט, אבל הוא פלסטיני. חברים, זה לא סיפור חדש, זה רק הנשמות הטובות, התמות, המיתממות או המטומטמות אצלנו, שהופתעו. הלוא הדבר הזה מוכר וחוזר פעם אחרי פעם. אצלנו משכנעים את עצמנו שאם ניתן עוד כסף, ועוד מענקים, ועוד הטבות, נעזור להם להשתלב – שכחו לשאול אותם מה הם רוצים. הם לא רוצים להשתלב, הם לא רוצים להיות חלק ממדינת ישראל כמדינה יהודית. הם רוצים להפוך אותה למשהו אחר לגמרי. ולכן, כל עוד מדינת ישראל – – – <השר מיכאל איתן:> מי זה "הם"? מי זה "הם"? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אותם ערבים, למשל אלה שייצגו את עצמם במסמכי החזון, במסמכי חיפה, אותו במאי שאמר: המדינה לא מייצגת אותי – כי זו מדינה יהודית, כי זו מדינה ציונית, כי זו מדינה שלא מייצגת את העם הפלסטיני, היא מייצגת את העם היהודי. אסור שהדבר הזה יפתיע אותנו. יש נתק בין שתי המגמות – להפוך את מדינת ישראל למדינה דו-לאומית, או למדינת כל אזרחיה – ובין המגמה שלי, של היהדות, של הציונות, שאומרת: מדינת ישראל היא מדינה יהודית ציונית. יש נתק בין המגמות האלה, אז איך אפשר להיות מופתעים? אבל מי שחשב שהבמאי של "עג'מי" רצה באמת לתאר את המצוקה בעג'מי, והוא בא לפתור או למחות על מצב שבו המשטרה מתעמרת בתושבים המקומיים – האמת היא כמובן שונה. הבמאי של "עג'מי" בא לפתור את מצוקת המים בארץ. כידוע לכם, הכינרת מתייבשת, אקוויפר ההר מזדהם, אקוויפר החוף הולך וממליח, ולפיכך נחלץ הבמאי של "עג'מי" לתרום את תרומתו הצנועה לבעיית המים בארץ והחליט לירוק לבאר שהוא שותה ממנה. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת כרמל שאמה. <כרמל שאמה (הליכוד):> – – – מילר, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת כרמל שאמה, בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אלכס מילר. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> יש הבדל בין המסך לבין הדף. <היו"ר אחמד טיבי:> הסקת מסקנה מאוד נכונה, חבר הכנסת מילר. אני מברך על זה. תפאדל. <כרמל שאמה (הליכוד):> מסתבר שהכי חזק פה זה היושב-ראש. יותר מהמחשב אפילו. <היו"ר אחמד טיבי:> בהחלט. אלה סמכויות הניתנות על-פי חוק. <כרמל שאמה (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנושא שעומד כאן כהצעה דחופה לסדר-היום הוא נושא מאוד דחוף, שאנחנו אף פעם לא מתייחסים אליו, וזה בעצם המצב, והבעיה שאנחנו ממעטים לעסוק בה – זו הבעיה של היחסים בין המדינה היהודית, הציונית, הדמוקרטית, לבין המיעוט החי בה. ואותה אמירה של במאי שבחר, מצד אחד, לקבל כסף של אחרון האזרחים במדינה, שנותן את הכסף למדינה ומאמין שהיא עושה בו שימוש מושכל ונכון לטובת אינטרס הכלל, והפך את חופש הביטוי, שהוא עקרון יסוד פה, במשטרנו, והפך אותו גם לחופש המימון של ההסתה נגד המדינה, של הפגיעה בתדמיתה, של ההתססה בין הרוב למיעוט – בחוסר אחריות, במקום לנצל את הבמה למטרות חיוביות. גם אני, אדוני היושב-ראש, הלכתי לראות את הסרט "עג'מי", ומראש אמרתי שאני בטח לא אוהב חלק מהמסרים שגלומים בסרט, או את הרושם שהוא יוצר על מה שקורה במדינת ישראל, אבל הלכתי לראות את זה, כי אני חושב שבסרטים לא צריכה להיות פוליטיקה, וזה עניין של תרבות וגם עניין של בילוי. והלכתי, והסרט היה לא רע. לא רע. לא הסכמתי עם כולו, אבל סרט שעשוי בצורה מקצועית ויפה, ובילוי לא רע. אבל מרגע שאותה אמירה אומללה, מיותרת, של הבמאי, שנעשתה ממניעים אינטרסנטיים, כי הרי ברור שהסיכוי של סרט בעולם היום לקבל הכרה זה ככל שהוא יצטייר יותר אנטי-ישראלי, ככל שהוא יהיה אנטי-ציוני – הרי תמיד יימצאו, אתה יש לך כבר קולות בטוחים, של אותם אנשים שהם "אוהבי ישראל". ואנחנו גם מכירים את הסרטים שזכו בעבר, שהיו מופת להסתה, מופת לקידוש הטרור, מופת לפגיעה בחפים מפשע, מופת להתלהמות – סרטים שזכו בעבר. אבל, אדוני היושב-ראש, זה כבר – דבר מוביל דבר, ודבר נדבק בדבר, ואי-אפשר להפריד בין דבר לדבר: המסעדה שמחרימה חייל בחיפה; האמירה הזאת של בימאי שנוסע במימון ממשלת ישראל, מקבל אירוח וסיוע מהשגרירות בלוס-אנג'לס, שמכינים את הביקור ומקבלים אותו בחום כאילו הוא היה בימאי ציוני, והוא הולך, וכמו שאמרו פה קודמי, יורק לבאר שהוא שותה ממנה. והוא לא טובל ושרץ בידו – הוא שרץ ושרץ בידו. והשרץ הזה, עלינו להתייחס אליו במהירות, כולנו, בלי הבדל, כי יום אחד כבר לא יהיה בסיס להידברות בינינו, אדוני היושב-ראש. יום אחד לא הציבור הערבי יתעורר, הציבור היהודי במדינת ישראל יתעורר. אבל אז זה כבר יהיה מאוחר מדי. <איתן כבל (העבודה):> חבר הכנסת כרמל שאמה, אתה אכלת אותה. אתה כבר לא יכול לעשות reset על הסרט. <כרמל שאמה (הליכוד):> אבל אני יכול לעשות delete. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, חבר הכנסת כרמל שאמה. חבר הכנסת אלכס מילר. בבקשה. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> תודה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, יש לנו נטייה, כל פעם שמשהו מהמדינה שלנו מגיע למעמד מסוים – אירוויזיון, אוסקר, תחרות בין-לאומית – כל המדינה מתכנסת מול הטלוויזיה ומחכים. מחזיקים אצבעות. אפילו אם אנחנו יודעים, בוודאות, שאנחנו נפסיד. בדרך כלל זה מה שקורה. בדרך כלל זה מה שקורה. אנחנו עם שהוא מאוד חם. אנחנו אוהבים להתגאות כאשר מישהו מאתנו יוצא ומקבל זכות לייצג ולנצח. בשביל זה אנחנו גם, לפחות במינימום שיש לנו, מנסים לעזור. ומה קרה? אני גם כן, כמו כל העם, הסתכלתי וקיוויתי שאותו סרט – אומנם לא הלכתי ולא ראיתי כמו חבר הכנסת שאמה, אבל קיוויתי שאולי הפעם יצא לנו לנצח. ומה קרה? פתאום קמתי בבוקר ושמעתי שאותו בן-אדם שביים את הסרט אומר לי ולכל מדינת ישראל: מה אתם מסתכלים? אני לא כאן בשבילכם, אני כאן בשביל עצמי. אני כבר לא מסתכל על זה שאותו בן-אדם בא ואומר לי את זה: למה אתה מסתכל? כי קיבלתי כסף ממך, אל תסתכל; גם אם אני מפסיד, גם אם אני מנצח – לא בשבילך, בשביל עצמי. עכשיו, אני גם לא הופתעתי, כבוד השר. אתה יודע למה? כי יש לנו אנשים שיושבים כאן, ולא רק פעם אחת מקבלים כסף; כל חודש מקבלים כסף. וטוענים ואומרים שלא מייצגים את מדינת ישראל. <היו"ר אחמד טיבי:> הבנת? הבנת את זה, עפו? <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> וגם מגיעים וטוענים, שהם – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני לפחות שילמתי מס הכנסה – – – שנה. אני לא יודע כמה הוא שילם מס הכנסה. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> – – מייצגים מקום אחר. אז אני לא הופתעתי שאותו במאי שקיבל כסף מאזרחי מדינת ישראל בא ואמר דבר כזה. וחוץ מזה, כבוד השר, אני גם רוצה להגיד לחברי הכנסת שכל פעם שמישהו הולך ורואה את הסרט – ממשיך להכניס לו כסף לכיס. ודבר נוסף: אם יבוא אותו במאי – וצר לי על הבמאי השני, שני, שבא ואמר שהוא לא מחזק את אותם דברים שאמר הבמאי הקופטי – אבל העניין הוא שכאשר יבוא הבמאי ויבקש מקרן הקולנוע תקציב ל"עג'מי 2", אם הוא ירצה לעשות את זה, אני מקווה מאוד שבקרן הקולנוע יחשבו פעמיים לפני שייתנו לו את הכסף. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת מילר, נשארו לך 15 שניות. ברשותך, שאלה: מה יותר גרוע – חבר כנסת שמקבל משכורת חודשית ואומר שהוא לא מייצג את המדינה, או חבר כנסת שאומר שהוא מייצג את המדינה אבל הוא גונב כסף מהמדינה? <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> כמו שאני מקווה מאוד שקרן הקולנוע, כאשר אותו במאי יגיע לבקש תקציב לסרט אחר, תחליט לא לתת לו, כך אני מקווה מאוד שאזרחי מדינת ישראל יחשבו פעמיים בבחירות הבאות, כשהם שמים פתק בקלפי. <היו"ר אחמד טיבי:> אדוני לא ענה על השאלה, אבל היא נשארת תלויה באוויר. כמובן, לא התכוונתי לשום – – – <קריאות:> מה זה, חקירה נגדית? זו חקירה נגדית פה? <השר מיכאל איתן:> צריך להוריד לו מהמכסה של הבחירות הבאות. <היו"ר אחמד טיבי:> אין בעיה, אין בעיה. <נסים זאב (ש"ס):> זה חלק מהסרט, לשאול שאלות ולא לקבל תשובות. <היו"ר אחמד טיבי:> בהחלט, אוקיי. <כרמל שאמה (הליכוד):> לא, אבל אולי אתה יכול לענות על השאלה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> אני, באופן עקרוני, תמיד מעדיף אנשים הגונים שאומרים את האמת שלהם בכל מקום, בלי לטאטא – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> אבל על בסיס מה שאתה אומר, האם זה הגון לקבל משכורת מהמדינה ולהגיד שאתה לא מייצג אותה? אין לי ספק שמי שגונב כסף הוא לא הגון. שים אותו רגע בצד. האם זה הגון לקבל כסף, משכורת, ממדינה, ועדיין לומר שאתה לא מייצג אותה? <היו"ר אחמד טיבי:> יש הבדל בין סרט שמייצג את המדינה – הסרט "עג'מי", היה כתוב Israel, ובאופן טכני הוא ייצג את המדינה – לבין ההרגשה של אמן, ערבי או יהודי, שהוא לא מייצג באופן ממלכתי, באופן רשמי, את המדינה, כי יש בזה הזדהות עם המדיניות וכדומה. לזה היתה הכוונה. אני חושב שאתה צריך לכבד את זה. <כרמל שאמה (הליכוד):> אתה בדיוק לא ענית, כמוהו, רק דיברת. לא ענית, אבל לא ענית על השאלה. <היו"ר אחמד טיבי:> עניתי לך. <כרמל שאמה (הליכוד):> לא ענית. <היו"ר אחמד טיבי:> הוא דיבר מתוך הרגשות שלו, שהוא, באופן ממלכתי, לא יכול לייצג את מדינת ישראל. לא בשביל זה הוא עשה את הסרט. אבל זה סרט ישראלי, שגם הופק על-ידי כסף ישראלי. <כרמל שאמה (הליכוד):> התכוונתי לחברי כנסת שמקבלים משכורת ואומרים שהם לא מייצגים, לא לגבי הבימאי. אתה שאלת שאלה. <היו"ר אחמד טיבי:> המשכורת לא מבטיחה הזדהות אידיאולוגית עם מדינה, מעולם. אבל מעולם. משכורת לא מחייבת נאמנות. <השר מיכאל איתן:> אבל למה לדבר על משכורת? יש שבועה והצהרה שהם נשבעים בה. <היו"ר אחמד טיבי:> עכשיו אנחנו עוברים – מי אחרון? חבר הכנסת מיכאלי. <כרמל שאמה (הליכוד):> נכון. <היו"ר אחמד טיבי:> יש הבדל בין הזדהות עם המדינה לבין הזדהות עם המדיניות, לבין התנגדות למדיניות או התנגדות למדינה. אני, למשל, מתנגד למדיניות, לא לעצם קיום המדינה, כי אני מכיר בה, הרי אני גם מכהן בה כחבר כנסת. <כרמל שאמה (הליכוד):> וזוהי מדינה יהודית ודמוקרטית. <היו"ר אחמד טיבי:> זה אתה אמרת. <כרמל שאמה (הליכוד):> זו המדינה. זו המדינה. <השר מיכאל איתן:> – – – הוא חתם על זה כשהוא הצטרף להיות מועמד. <כרמל שאמה (הליכוד):> נכון. <השר מיכאל איתן:> אז זו הנקודה. <כרמל שאמה (הליכוד):> רגע. הוא לא מכבד את חתימתו. <השר מיכאל איתן:> אז בזה הוא צריך להיות שלם עם עצמו. <כרמל שאמה (הליכוד):> לא, אולי הוא לא חתם, אני לא יודע. <השר מיכאל איתן:> הוא חתם, הוא חתם. <כרמל שאמה (הליכוד):> הוא חתם? <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה, אדוני. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר – – – <היו"ר אחמד טיבי:> יש פרשנות של בית-המשפט, אדוני השר, אתה מכיר את הפרשנות, כי עתרת נגדי לוועדת הבחירות, וזה הוזכר שם. <השר מיכאל איתן:> אני יודע מה כתוב בחתימה שאתה חתמת. כל אחד מאתנו חתם על – – – <היו"ר אחמד טיבי:> וגם בית-המשפט – – – אחרי שעתרת נגדי. <השר מיכאל איתן:> לא, זה עוד לא היה. <קריאה:> מה זה עוד לא היה? <היו"ר אחמד טיבי:> אוקיי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני השר, אני חושב שזאת ההצעה הבאה לסדר-היום, כנראה, שנדון עם אדוני היושב-ראש בכל הסוגיה הזאת. טוב, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כפי שהזכירו פה חברי קודם, אנחנו דנים פה בהתבטאות של הבמאי – או, אפשר לומר, הבמאי המשותף – של הסרט "עג'מי", שהציג את עצמו בהצהרה שלו שהוא ישראלי, אבל לא יכול לייצג את המדינה שלא מייצגת אותו. ואת כל זה הוא עשה שעות ספורות לפני טקס הענקת פרסי האוסקר. הוא היה מועמד לפרס הסרט הזר הטוב ביותר, ולטענתו: לא יכול לייצג מדינה שלא מייצגת אותי; אני לא נבחרת ישראל – כתוב 'ישראל' כי הכסף מגיע מישראל. והטיעון שלו היה: יש שם במאי ישראלי שמייצג את הסרט הזה, קוראים לו ירון שני, והסרט מייצג את ישראל רק טכנית. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תמיד נוכל לבוא ולטעון טענות פורמליות כאלה ואחרות, או אפילו נהיה כמה שיותר ליברלים, ונאמר: חופש הבמאי, חופש האמנות, חופש לבוא ולעשות הכול למען אמנות, למען הצגה של דברים בצורה ליברלית. אבל איך יכול להיות שאדם, שהועדף, בזכות הכספים שהוא קיבל במדינת ישראל, על פני סרט אחר, הוא זכה במועמדותו – על פני "לבנון", למשל, בזכות הכספים שהוא קיבל ממדינת ישראל, והכספים האלה שימשו אותו בשביל להשיג את אותה תוצאה. ולא מדובר בקצת כסף, מדובר פה בכמה מיליונים. אז אנחנו יכולים להיות סובלנים ויכולים להיות ליברלים, אדוני היושב-ראש. אפשר להתווכח על קיפוח, אפשר להתווכח על הזכויות הלגיטימיות שמגיעות לאזרחים במדינת ישראל, מכל המגזרים. ואתה, אדוני היושב-ראש, מכיר את דעתי, ואני יושב אתך בוועדה שאתה יושב בראשה לגבי זכויות לאזרחים שהם אזרחי מדינת ישראל הלגיטימיים, שהם מקבוצות שונות – האזרחים הערבים פה. אבל עם זאת, מצד אחד לאחוז – מקצה אחד לבוא ולדרוש זכויות, וכאשר אתה מקבל זכויות, אתה בא למדינת ישראל ומטיח לה בפנים: אני לא מייצג אותך; קיבלתי ממך, אבל לא רוצה לייצג אותך – זאת כבר מתיחת חבל לגבולות שאני חושב שלא יועילו להמשך התמיכה או לעיסוק בתיקון הקיפוח של אזרחים ערבים במדינת ישראל. לא יכול להיות שמדינה שנותנת לאדם חופש אמנותי, פלורליזם, מתקצבת את הסרט בלמעלה מ-2 מיליוני שקלים, כשבסוף הוא מגיע למקום שמדינת ישראל, בשיקול כזה או אחר, רוצה להיות גאה שנציג מדינת ישראל מגיע לאותו פרס – ואני כרגע לא נכנס לתוכן הפרס, לא נכנס לתוכן הסרט, לא נכנס כרגע כמה זה משמעותי; אני כרגע מדבר על דבר שמדינת ישראל גאה להגיע לשם – ובסוף הוא יגיד: אני שותף לסרט, קיבלתי את הכסף, אני רוצה לזכות בגאווה בפרס, אבל אני לא מייצג את המדינה שנתנה לי את כל הכלים כדי להגיע לאותו פרס. אני לא שגריר של המדינה, אני חופשי מהמחויבות הזאת למדינה. לכן, אדוני היושב-ראש, אין ספק שהדבר הזה לא יכול לעבור בלי תגובה ציבורית, בלי דיון מעמיק איך אנחנו יכולים לתקן את הדבר הזה, שלהבא, במקום לתקן משהו למען ערבים אזרחי מדינת ישראל – שזה יקלקל לכולם. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. מכובדי השר. בבקשה, אדוני, עשר דקות. <השר מיכאל איתן:> התבקשתי על-ידי שרת התרבות לימור לבנת להביא את דבריה. אקרא אותם כלשונם. לאחר מכן אוסיף בשולי הדברים גם הערה מצדי. דבריו של קובטי בהחלט חמורים, ועל כן בחרתי להגיב עליהם – כלומר, שרת התרבות בחרה להגיב עליהם – באופן מיידי. בזכות כספי מדינת ישראל, שממנה מנסה כעת סכנדר קובטי להתנער, הופק הסרט "עג'מי" והגיע למועמדות לאוסקר. דבריו של קובטי בהחלט חריגים, ולראיה בחר הבמאי השני של הסרט, ירון שני, להתנער מהם זמן קצר לאחר שנאמרו. שני הדגיש כי הסרט בהחלט ישראלי ומייצג את ישראל. משחקים בו שחקנים ישראלים והוא דובר ישראלית. אף אחד משחקני הסרט לא הזדהה עם דבריו של קובטי, שנאמרו זמן רב לאחר סיום הפקת הסרט, ועל כן עמדתו כלל לא היתה ידועה לקרן הקולנוע הישראלי, שתקצבה כאמור את הסרט. ראוי להדגיש כי הסרט "עג'מי" אינו כולל התבטאויות אנטי-ישראליות ואינו משקף את התבטאותו של קובטי. קרן הקולנוע הישראלי בחרה לממן את הפקת הסרט "עג'מי" ב-2 מיליוני שקלים. כמובן, תקציב זה הוא קריטי לקיומו של הסרט ולמימוש התסריט של ירון שני וסכנדר קובטי לכדי סרט באורך מלא, שמוצג בבתי-הקולנוע בארץ ובעולם ועושה חיל רב. קרן זו, כשאר קרנות הקולנוע – רגע אחד, איך אנחנו אומרים: קְרָנות או קַרְנות הקולנוע? <היו"ר אחמד טיבי:> קְרָנות. <שר המשפטים יעקב נאמן:> קְרָנות. <השר מיכאל איתן:> קְרָנות הקולנוע. קרן זו, כשאר קרנות הקולנוע, מתקצבות הפקות סרטים על-פי בחינת התסריט ובשם החופש האמנותי והפלורליזם. לא זו בלבד, האקדמיה הישראלית לקולנוע בחרה בסרט הזה מתוך מבחר של סרטים מרגשים ומצליחים על מנת לייצג את ישראל בטקס האוסקר היוקרתי, גולת הכותרת של תעשיית הקולנוע העולמית. אשר על כן, עצוב שבמאי שנתמך על-ידי המדינה מתנכר למי שאפשרו לו ליצור ולהתבטא. לשמחתי, כל השותפים האחרים לעשיית הסרט רואים עצמם חלק ממדינת ישראל וגאים לייצג אותה בטקס האוסקר כשגרירים של עשייה תרבותית חופשית. בשולי הדברים אציין – עדיין מדבריה של השרה לבנת – כי בעקבות פרשת סרטו של יהונתן סגל, אשר פורסם כי הוא משווה בין פעילות צה"ל ביו"ש לשואה, החליט יושב-ראש מועצת הקולנוע מיכה חריש, שר וחבר הכנסת לשעבר, לדון מחדש בתבחינים השונים לקביעת מימון להפקת הסרטים על-ידי הקרנות. פעילות הקרנות חשובה ומשמעותית לטובת המשך היצירה הקולנועית הישראלית, שזוכה בשנים האחרונות להישגים בין-לאומיים מהשורה הראשונה. עם זאת, אין לאפשר הפקת סרטים אנטי-ישראליים, ולעתים אנטישמיים, מכספי משלם המסים הישראלי. עד כאן דבריה של שרת התרבות. אני רציתי להוסיף על כך שלוש הערות. הערה ראשונה מכוונת אל יושב-ראש הישיבה, שציין בצדק שהכרה או הזדהות עם מדינה אינה בהכרח הזדהות עם מדיניות. להיפך, יש פטריוטים גדולים מאוד, שאחר כך נרשמו בתולדות ההיסטוריה של עמיהם כפטריוטים שהיו במיעוט ונלחמו נגד מדיניות. אבל מדובר בהכרה במדינת ישראל, וכאן צריכים לבחון את ההבחנה. הערה שנייה שאני רוצה להעיר: הוא אמר שהוא לא מייצג את מדינת ישראל. מעניין אותי לדעת אם הוא חשב שהוא מייצג מישהו אחר. יכול להיות שהוא אמר: אני לא מייצג את מדינת ישראל ואני לא מייצג אף אחד, אני מייצג רק את עצמי; או שמא, בקונוטציה של הדברים, גם הרבה דברים נתפסו כאן, שהוא אמר כאילו – הוא לא אמר, אבל זה כאילו השתמע, אני לא יודע אם זה נכון או לא אבל האווירה שנוצרה היא כאילו הוא אמר: אני מייצג את הערבים בישראל. אנחנו מתווכחים כאן כעת לא על המקרה הספציפי הזה, אלא אנשים כאן בתחושה של דבר הרבה יותר רחב. על מנת לומר את דעתי בהקשר היותר רחב אני רוצה להזכיר שיש הרבה מאוד נבחרות, ייצוגים בפורומים שונים, יש שגרירים – שגרירים עדיין אין, אבל נציגים דיפלומטיים – – – <היו"ר אחמד טיבי:> יש אחד. <השר מיכאל איתן:> יש אחד? אני חושב שיש יותר, והיו קודם. היום יש רק אחד, היה בעבר אחר. יש תהליך שלם, שבו אנשים שהם ערבים מייצגים את מדינת ישראל. ואנחנו שמחים מאוד על הייצוג הזה, והוא תורם לה, הייצוג הזה. אז אם הוא ייצג רק את עצמו, אז הוא ייצג רק את עצמו. אני לא יודע אם היינו מעוררים סערה כל כך גדולה. אם הוא לא ייצג רק את עצמו, אני גם הייתי חושב שהוא הזיק מאוד, בנימה של הדברים ובצורה של הדברים, לשיתופי הפעולה ולקידום מערכת היחסים הלא-מושלמת, שאנחנו צריכים לטפח אותה ורוצים לקדם אותה, כך אני מבין. גם חברי הכנסת הערבים שיושבים פה ומכירים בקיומה של המדינה, ומשרתים במדינה הזאת כחברי כנסת – יש לי חילוקי דעות, לדעתי לפעמים הם גם עוברים את הגבול, אבל בבסיס הם יושבים כאן, ואני כן מצפה שבכל דבר שיש בו לקדם את מדינת ישראל, הם ואני ביחד, וחברי, נושיט יד ונעשה ביחד דברים שבהם כן רואים עין בעין. הם גם מחוקקים כאן חוקים שלא נוגעים רק לנושאים שבין יהודים וערבים והם רוצים לקדם את המדינה. אז צריכים להסתכל על החלק היותר מלא של הכוס, ודווקא על הרקע הזה לומר שהבן-אדם הזה אינו מייצג את מה שאנחנו רוצים שיהיה, הוא לא מייצג מצב שבו אנחנו רוצים שבני המיעוט הערבי ישתלבו בנבחרות, בייצוגים, שייצגו את המדינה. אם מותר לי להזכיר בהקשר הזה את דבריו של זאב ז'בוטינסקי, שאמר בספרו "חזית המלחמה של עם ישראל" על החזון של המדינה היהודית – הוא כתב את זה ב-1940 – שהוא מאמין ומקווה שיום אחד במדינת ישראל יהיה משטר כזה שיאפשר שראש הממשלה יהיה יהודי וסגנו ערבי, וגם להיפך. אז על רקע הדברים האלה, ומי שרוצה להגיע ליעד הזה חייב להסתייג מהדברים שנאמרו. לסיום, אני רוצה לומר שהייתי בסרט, ובלי קשר לעובדה שגם לי היתה איזו נימה פטריוטית, עד אשר נאמרו הדברים, ורציתי מאוד שהוא יזכה – כמו שאני רוצה שגם הקבוצות שלנו בטניס, בכדורסל, בשחמט ובכל מיני תחומים, וגם בנובל, שהנציגים שלנו יזכו. אבל האמת היא שראיתי גם את הסרט הארגנטיני, ולהגיד לכם: מהסרט הארגנטיני התרשמתי, אמנותית, יותר. <נחמן שי (קדימה):> אתה מבקר סרטים? <השר מיכאל איתן:> אני אומר את רשמי האישיים. כולם מדברים כאן על רשמים אישיים. היה כאן חבר כנסת שדיבר על הסרט, אז טרחתי לומר את זה. אני מקווה שבפעם הבאה – וכאן אולי עוד הערה אחת שהיא גם מידע אישי, ואולי זה יעניין את החברים: זה לא שאנחנו לא ניצחנו. אנחנו לא זכינו בפרס הראשון, אבל עלינו לגמר. עלינו לגמר, בין השאר הודות לפעילות ענפה מאוד, לא רק של ישראלים ולא רק של יוצרי הסרט, אלא גם של יהודים טובים שעזרו לנו לקדם את הסרט גם למעמד שהוא יגיע לשלב הגמר. לכן, גם על הרקע הזה כואב עוד יותר לשמוע את דבריו של קובטי. אולי הוא יחשוב פעמיים ואולי נשמע ממנו הבהרות כלשהן שיאפשרו את המשך שיתוף הפעולה בכלל ואתו במיוחד. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. אדוני שר, תודה רבה. מה אתה מציע? <השר מיכאל איתן:> אין לי התנגדות – לא קיבלתי כאן הנחיה, אבל מבחינתי אפשר להעביר את הנושא לוועדה. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר – – – <היו"ר אחמד טיבי:> ראית את הסרט? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> לא. <היו"ר אחמד טיבי:> אני בכוונה אשאל כמה אנשים. בבקשה, תמשיך. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> האמת היא שלא ראיתי, אבל עקבתי אחרי האמירה של הבמאי וכל הוויכוחים מסביבה. חברי הכנסת אורי אורבך וכרמל שאמה אמרו: טעם רע, צריך להתעורר. אני חושב שאמירה כזו – לא צריך לא להשתלח ולא לתקוף. לפי דעתי, צריך לערוך חשבון נפש ומחשבה מעמיקה, למה אזרח ערבי במדינת ישראל אומר שהוא לא מייצג את המדינה. במקום מחשבה עמוקה, במקום חשבון נפש, במקום לשאול את עצמנו איפה טעינו ואיפה לא, במקום להיות ביקורתיים, אנחנו רק תוקפים. לפי דעתי, אילו הפכנו את השאלה – ואילו שאלו אותי: האם מדינת ישראל, במדיניות שלה מייצגת אותך? אני גם הייתי עונה: לא. אם זו מדיניות של כיבוש, של אפליה ושל אי-צדק, גם אני אענה: לא. אבל, כל האמירה הזאת היתה צריכה לעורר ויכוח וחשבון נפש. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת גדעון עזרא – בבקשה, אדוני. <גדעון עזרא (קדימה):> קודם כול, אני לא ראיתי את הסרט. אני מוכרח לומר שרציתי שהסרט "עג'מי" ינצח וייקח את המקום הראשון. עד מתי? עד שאדון קובטי אמר את מה שהוא אמר. ברגע שהוא אמר את מה שהוא אמר – ואילו הוא היה צריך לעלות לבמה על מנת להודות, אין לי כל ספק שהוא היה משלב בדבריו גם את מה שהוא דיבר עליו בעברית. לדעתי, הוא מצטרף לדה-לגיטימציה של מדינת ישראל שנעשית בעולם, ואל לו לאזרח ישראלי, בוודאי כזה שמקבל סיוע – את הדברים האלה הוא לא יכול היה להגיד בסוריה; באף מדינה הוא לא יכול היה להגיד, ורק פה במדינת ישראל הוא יכול להגיד. אני אומר שחובתנו לדאוג לכך שאלו שמייצגים אותנו בכל אתר ואתר ובכל נושא ונושא, מוטב להם שידעו איזו מדינה שלחה אותם ומה תפקידם. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת נָסים דִיבּ. <נסים זאב (ש"ס):> מעניין שתמיד את השם שלי אתה אף פעם לא יודע. אתה שוכח. <היו"ר אחמד טיבי:> אמרתי: נָסים דִיבּ. <נסים זאב (ש"ס):> אמרת: נָסים דִיבּ. זו פעם ראשונה שקוראים את השם שלי – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> מה זה נָסים זיו? <היו"ר אחמד טיבי:> לא זיו. "דִיבּ" זה זאב בערבית, ו"נָסים" זה נסים בערבית. <נסים זאב (ש"ס):> האמת היא שהאמריקנים קוראים את זה "זיו" כי זה ee. <קריאה:> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> Mister Ze'ev, please. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, בספרדית אומרים la vida es una pelicula, כלומר החיים הם סרט. יש את זה בשיר. אבל אני רוצה לומר לכם שאנחנו צריכים ללמוד גם מהסרט הזה שעשו לנו. מה זה סרט? זה משהו הזוי, משהו דמיוני, שכשאתה רואה אותו אתה חושב שזה מציאותי. זה עניין כל הסרט. כשאתה שולח נציגים, ואני ממשיך, בהמשך לחבר הכנסת שדיבר, גנאים, ואמר שאנחנו צריכים לעשות חשבון נפש איך יכול להיות שבמאי יכול לדבר דברי שטנה נגד מדינת ישראל. זה חשבון נפש שלנו, בוודאי, איך חברי כנסת ערבים פה עושים לנו סרט כל השנה. כל השנה יש לנו סרט של שטנה נגד מדינת ישראל – לא במאי שנשלח פעם אחת. אז צריכים לדעת בדיוק מי אתם ואיך אתם חושבים על מדינת ישראל. אתם יושבים פה בפרלמנט, ולא שם בסרט. אנחנו חיים בסרט. <היו"ר אחמד טיבי:> אתה רוצה עוד דקה, חבר הכנסת? <נסים זאב (ש"ס):> כן. לא, זה חלק מהסרט. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת עפו אגבאריה, תפאדל. חבר הכנסת נסים זאב, שלא תגיד שאני מקפח אותך. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני ביקשתי ראשון וקיבלתי אחרון. אז אותך הוא אפילו העדיף. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> תראה איזו אפליה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שבעניין הזה, אם אנחנו נבדוק לעומק מה היו הבעיות של הבמאי הזה – רק תסתכלו שבוע לפני כן, מה עשתה המשטרה לו ולמשפחה שלו ולאחים שלו. והוא באמת לא יהודי ולא ציוני. ופה אתם אומרים שאתם רוצים שהוא יהיה יהודי וציוני וייצג את מדינת ישראל. מה שאותי קומם יותר הוא שכולם דיברו על זה שהוא ירק לבאר שקיבל ממנה, שקיבל את הכסף. כאילו זה כספי חסד. ואומרים שגם חברי הכנסת – זה פשוט דבר מעליב. אני חושב שאין פה חבר כנסת ערבי שלא עבד 20 ו-30 שנה ושילם מס הכנסה פי כמה וכמה מכמה חברי כנסת שדיברו על זה. אני בתוכם. אני עבדתי 35 שנה ושילמתי מס הכנסה. כך שאף אחד לא עושה לאף אחד טובה. גם הערבים משלמים מס הכנסה, ויש להם חלק גדול בהכנסות המדינה – – <כרמל שאמה (הליכוד):> – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – אבל הם לא מקבלים את התרומה שהם צריכים לקבל מהמדינה. <כרמל שאמה (הליכוד):> – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה מביא אותי לסיפור שהולך זקן, פנסיונר, עם הנכד שלו בתל-אביב, והזקן אומר לנכד שלנו: אנחנו בנינו את "מגדל שלום", אנחנו בנינו את "עזריאלי" ואת "בילינסון". הנכד שלו אומר לו: סבא, אתה היית ערבי? כי הוא יודע שהערבים הם שבנו. אז חבל שאנשים היום מדברים בצורה כזו. הייתי מצפה מחברי כנסת שיחשבו קצת באיזה אופן יותר דמוקרטי, לראות את השונה, ולא לבקש מכל אזרחי מדינת ישראל להיות ציונים. כי זה פוגע גם בדמוקרטיה – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> – – – בין להיות לא-ציונים לבין אנטי – – – יש הרבה מקומות בין הנקודה של ציונות לבין אנטי-ציונות. אפשר להיות – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אז אנטי-ציוני. אני אגיד לך: אני אנטי-ציוני אבל אני לא אנטי-יהודי. אני לא אנטי-ישראלי. זה שאתה דוגל בזה שזה ציונות – זה אתה רואה את זה בצורה כזו. אבל אני בעד הקמת מדינת ישראל. <נסים זאב (ש"ס):> אבל מדינת ישראל היא ציונית. <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה אתה אומר. זה עוד לא מוכח שזה ציוני. <כרמל שאמה (הליכוד):> – – – נאמנות – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה מה שאתם אומרים. <נסים זאב (ש"ס):> אתה מצהיר שקר. לפחות אל תאמר את זה. תתבייש לך. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אפילו – – – <קריאה:> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> שימו לב שאני מאפשר לוויכוח – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – לא היה כזה דבר – – – <קריאה:> הוא לא יכול. <עפו אגבאריה (חד"ש):> מדינת היהודים, כן. אבל, לא מדינה יהודית. אתם צריכים לחשוב על זה. אתם. <כרמל שאמה (הליכוד):> יהודית ודמוקרטית. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אז זה מה שאתה אומר, אבל לא כל חברי הכנסת היהודים מסכימים לזה – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> – – – השאלה מה – – – ש-35 שנה שאתה שילמת הרבה מס הכנסה, משמע שהיה לך – – – <היו"ר אחמד טיבי:> עוד חצי דקה בבקשה. נא להפנות שאלות. חצי דקה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני מקווה שאנשים שיש להם עדיין המחשבה והכיוון הדמוקרטי בבית הזה יהיו קצת יותר מרובים וייתנו את הטון, ולא הקיצונים – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> חבר הכנסת שי רוצה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה, אדוני חבר הכנסת נחמן שי. <נסים זאב (ש"ס):> הסרט "עג'מי" לא מספיק לנו. צריך – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת נחמן שי, אתה שוב רואה מול עיניך שכשאני בשלטון אני מגלה רוחב לב. <כרמל שאמה (הליכוד):> תמיד. <נחמן שי (קדימה):> בעוונותי הייתי מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט כאשר הכנסת הזאת העבירה סוף-סוף את חוק הקולנוע ואפשרה לתעשיית הקולנוע בישראל לפרוח. ובאמת ראינו הישגים גדולים מאוד מאז. והתעשייה הזאת היתה שוויונית, והתייחסה לכל יוצר על-פי כישוריו ועל-פי כשרונותיו. היא אף פעם לא בדקה מאין הוא בא, באמת, גם כשהם בודדים וגם בעמותות. אני חושב שהיא עשתה עבודה נפלאה, מועצת הקולנוע, באמצעות הקרנות השונות. ואני חושב שמה שאמר הבמאי של "עג'מי", הוא ירה – סליחה על הביטוי – ברגליים שלו ושל כולנו. כי אסור היה בהקשר הזה להעלות את הנקודה הלאומית. היה צריך, אם בכלל, להביא אותה הביתה, לשבת ולדבר בינינו. אבל ברגע שהוא, בזירה שם, מעבר לים, פתח את העניין, קודם כול הוא ערער את עצם הצידוק של הסרט הזה, הוא פגע במסר של הסרט הזה. המסר הזה היה של חיים משותפים, עם כל המורכבות שלהם, עדיין של חיים משותפים. ואחר כך, אני אומר, עכשיו בישראל, לצערי הרב גם פה בבית הזה, קמו קולות שעכשיו יתחילו לבחון אם יוצר שבא ממוצא ערבי הוא יותר זכאי או פחות זכאי לקבל תמיכות. חבל מאוד. אני, כמי שבאמת מאמין בחופש הדיבור, הייתי רוצה שהוא ייצור בדרכו ויפתח את כשרונותיו, ועכשיו הוא יצר אפקט הפוך. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. לסיכום, ברשותך, חבר הכנסת מיכאלי, בכל הדיון הזה לא נאמר משפט אחד חשוב, אדוני השר. המציאות שהשתקפה בסרט היא המציאות העגומה ביותר, הקשה ביותר, שדווקא הבית הזה צריך להתייחס אליה בכובד ראש, ולשנות את הסבל ואת החיים הנוראיים בשכונת "עג'מי", ולגבי כלל התושבים של יפו. <כרמל שאמה (הליכוד):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר אחמד טיבי:> זאת הנקודה החשובה ביותר מכל הנקודות, עם כל הכבוד. <כרמל שאמה (הליכוד):> אתה צודק במאה אחוז, אבל זה יקרה רק ביום שחברי הכנסת הערבים יפסיקו להתעסק ב"חמאסיניקים" מעזה ויתעסקו במי – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת כרמל שאמה, אני מוכן לתת לך הסכם: הח"כים הערבים יתנדפו, ייעלמו למשך שבוע ימים. שבוע ימים, ייעלמו, יתאדו. ואז נראה, בשבוע הזה, מה הממשלה שלך עושה כדי לתקן את העוול כלפי הציבור הערבי. אתה מסכים? שבוע. ייעלמו. לא יהיו פה. <כרמל שאמה (הליכוד):> לא, אתם לא צריכים להיעלם, אתם לא צריכים להיות חלק מזה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני אגיד לך יותר מזה. אני מוכן להפסיק להיות חבר כנסת, אני וחברי, אם בתוך ארבע שנים יצומצם הפער בין יהודים לערבים. מישהו יכול להבטיח לי את זה? <כרמל שאמה (הליכוד):> זה לא יקרה בשבוע, אבל – – – <היו"ר אחמד טיבי:> ארבע שנים. ארבע שנים. <כרמל שאמה (הליכוד):> אם אתה תושיט יד – – – <היו"ר אחמד טיבי:> ישראל ביתנו יקנו את ההסכם הזה מהר, וירחיבו את הפער. <כרמל שאמה (הליכוד):> הם יקנו את זה. <היו"ר אחמד טיבי:> כן, וירחיבו את הפער. אדוני השר. <השר מיכאל איתן:> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. בעד, זה ועדת החינוך. נגד, זה הסרה. <קריאה:> בעד. <היו"ר אחמד טיבי:> נגד. אני הצבעתי נגד. אני הצבעתי נגד. תראה מי המציעים ומה הם רוצים. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <כרמל שאמה (הליכוד):> אתה בשלטון, אבל אנחנו מנצחים. וגם השלטון שלך הוא זמני. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. לא, לא, אני ער לכך. אני ער לכך, לא תבעתי אחרת, ואני לא שואף לשלטון הזה. התקבלה ההצעה להעביר את הנושא של דברי במאי הסרט "עג'מי" לוועדת החינוך. <הצעות לסדר-היום> <האירועים בהר-הבית> <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים לנושא הבא: האירועים בהר-הבית, הצעות לסדר-היום מס' 2819, 2779, 2780, 2800, 2803 ו-2822. ראשון הדוברים, חבר הכנסת בן-ארי – עשר דקות, הצעה רגילה. אחריו – חבר הכנסת טיבי, ולכן אני – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שוב, הדברים שלי לא יהיו מכוונים – השר לביטחון פנים לא נמצא? <היו"ר אלכס מילר:> השר איתן עונה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הוא יהיה השר לביטחון פנים לצורך העניין? <היו"ר אלכס מילר:> הוא השר שיענה מטעם הממשלה. <השר מיכאל איתן:> אני ממלא-מקום של ממלא-מקום של השר לביטחון הפנים. הממלא-מקום הראשון הוא שר המשפטים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אחד הדברים שגרם לי להבין את הטעות החמורה ביותר שלנו בכל מה שקורה בהר-הבית זה אותה התפרעות של סוכות תשנ"א, ואני מסופק כמה מאנשי הבית הזה זוכרים אותה; זה לא אירועי מנהרת הכותל. אני לא זוכר כבר, מי זוכר, מה אז היה הזרז. תמיד זה בסיומן של תפילות או בתחילתן של תפילות. מטר של אבנים הושלך מהר-הבית אל רחבת הכותל המערבי. במציאות של מתפללים רבים שהיו שם – אני נכחתי שם בתפילה, זה היה במסגרת של עלייה לרגל עם הורי המבוגרים, ואני זוכר איך אני מנסה למלט את אמי המבוגרת ואת אבי, שלא מצאתי אותו, ממטר האבנים שהושלך לעברם. ואז, כשאני פותח את החדשות אני שומע חבר כנסת, אז מאגודת ישראל, אני אפילו לא זוכר בדיוק מי זה היה, והוא אמר משפט שצרב אותי באופן מאוד מאוד קשה, שמלמד משהו על הבורות, שהיא לא פעם עקב אכילס, היא הכשל החיסוני הקשה ביותר. הוא אמר משפט כזה: הר-הבית שייך למוסלמים והכותל שייך ליהודים. ואז היה אפשר לראות את האצבע שלו דרך מקלט הרדיו, מנפנף, שאם ככה וככה, שייתנו לנו להתפלל בכותל וכן הלאה. ולצערי הרב, התפיסה הזאת צברה לה אחיזה מכל מיני סיבות. זו תפיסה נואלת, תפיסה שאין לה שום אחיזה היסטורית ולא אחיזה ארכיאולוגית. והדברים – אני אנסה לומר אותם בקצרה, כי הם בלב העניין. ירושלים היא המקום שאליו עם ישראל היה צריך להגיע, המקום אשר יבחר ה'. דוד המלך נשבע: אם אבוא באוהל ביתי אם אעלה על ערש יצועי – – – עד אמצא מקום לה', משכנות לאביר יעקב – תהילים קל"ב. ודוד המלך רוכש, בכסף מלא, יש לומר, את מה שמכונה אז גורן ארוונה היבוסי, שמוכן לתת לו את זה חינם: ויאמר ארוונה אל המלך ה' אלוקיך ירצך. ויאמר המלך אל ארוונה לא כי קנו אקנה מאותך במחיר, ולא אעלה לה' אלוקי עולות חינם – שמואל ב', פרק כ"ד. וקונה את זה בכסף, שקלים, 50. הוא בונה שם מזבח, ובנו שלמה בונה שם את הבית הראשון, מקום שבו היה בית-המקדש במשך למעלה מ-400 שנה, עם עליות וירידות, ובכל זאת, היה לב-לבו של עם ישראל, מרכז של עם ישראל – תקופות יותר מרכזיות, תקופות אחרות. אבל לא היה שם שום עם אחר. תקופה זו מסתיימת בחורבן בית-המקדש, שאנחנו מכנים אותו גם חורבן הבית. מבחינתנו זה סופה של תקופה. אנחנו מונים את ימי עמנו על-פי הבית: הבית הראשון, הבית השני, כן, וגם הבית השלישי. ככה אנחנו מונים את דברי ימי עמנו. דברי ימי עמנו צמודים, כבולים, קשורים לבית, להר-הבית, לאותו הר שעליו נבנה הבית. לא סתם בית, הבית, בית לה'. כמו שלמה המלך, שהוא בונה בית לה', אומר: הנה השמים ושמי השמים לא יכלכלוך, אף הבית הזה אשר בניתי. לא ניכנס כאן להסברים הרעיוניים שמאחורי הדברים, אבל זהו בית, שעליו, אגב, מנבאים הנביאים: ביתי בית תפילה ייקרא לכל העמים. אנחנו לא נהיה שם לבד, אנחנו קוראים לכל העמים לבוא ולהתפלל שם ולהתקשר עם בורא עולם. זהו בית ה', מקום שצריך להשרות שלום בעולם. לצערנו, כמו שאמרתי, הבית חרב. הצהרת כורש, הכרה של מי שהיה ראש האימפריה העולמית אז, באותם ימים, והוא קורא לעם בפרס של אותם ימים, בבבל, לעלות ולבנות בית לה'. הוא קורא להם ואומר: כה אמר כורש מלך פרס, כל ממלכות הארץ נתן לי ה' – ספר עזרא. והוא פקד עליהם לבנות לו בית בירושלים: מי בכם מכל עמו יהי אלוקיו עמו ויעל לירושלים אשר ביהודה ויבנה את בית ה' אלוקי ישראל, הוא האלוקים אשר בירושלים. והוא מצווה גם כן, והבית השני נבנה. תקופה מאוד קשה. מאבקים עם התקופה – של היוונים, מאבקים עם החשמונאים, רומאים. אבל הבית השני בעצם מהווה אחת התקופות ההירואיות בחיי עם ישראל. אנחנו מדברים על תקופה של למעלה מ-1,000 שנה. עדיין, יקירי, רבותי, לא רק שאין מוסלמים, אין זכר, אין רמז ולו קצה חוט שיוביל למשהו כזה. 600 שנה לאחר מכן, כמעט 600 שנה לאחר חורבן בית-המקדש, עד שנת 638 לספירה, ירושלים לא מוזכרת. גם אחרי התגלותו של מוחמד, אבי האסלאם, ירושלים נחשבת לתקופת מה אולא אל-קבלתיין, אבל גם מזה הם חוזרים בהם, כחלק מלקיחה של כל מיני דברים מן היהדות. לא ניכנס לפילוסופיה הזאת. אבל גם פה יש הסבה של הפנים – אם בהתחלה זה היה אולא אל-קבלתיין, המקום שאליו כיוונו המתפללים המוסלמים את פניהם כשהם עמדו בתפילה, לכיוון ירושלים, הם שינו את זה, והתפללו בסופו של דבר לכיוון מכה. אנחנו מדברים על שנת 638 לספירה. וגם אז, המבנים שנבנו – נוהגים לומר: המסגדים בהר-הבית. יש מסגד אחד מרכזי, בשנים האחרונות נבנה עוד מסגד. הרבה טועים, ויתקנו אותי חברי הכנסת הערבים לגבי קובת א-צח'רה. קובת א-צח'רה אינו מסגד, מה שאנחנו מכנים כיפת-הסלע. "קובה" משמעותו באסלאם מקום שבא לשמר מקום קדוש, בדרך כלל על קברי שיח' וכדומה. זה המשמעות של "קובה". והמקום הזה, על-פי מסורות שונות, אמור לשמור על מקום המקדש של היהודים. כיפת-הסלע לא לחינם נבנית בדרום, במרחק, כי מי שכובש את ירושלים, על-פי מסורות אסלאמיות, ביניהן של א-טברי, מסרב להתפלל מצפון לאבן, כי אומר: אנחנו אין לנו אלא האבן שבמכה בלבד. המקום לא קדוש להם. במשך שנים זה הולך וצובר מעמד כזה או אחר, ודאי לא ב-500 השנים הראשונות לתקופת האסלאם, ומכל מקום, מי שמדבר על הר-הבית כקדוש למוסלמים לא יודע על מה הוא מדבר. הר-הבית זה מרכז ההוויה, מרכז התקווה, מרכז האמונה של העם היהודי לדורותיו. לאיש מחברי הממשלה הזאת, לאיש מחברי הממשלה הבאה אין רשות לוותר על אותה זכות וחובה היסטורית וקשר היסטורי שיש לעם היהודי. אני מרצה את כל ההרצאה ההיסטורית, כי זה לב העניין: יש תחושה של פוליטיקאים שמדובר בתפוח אדמה לוהט; בואו נשליך אותו מעלינו, בואו נניח לזה, ואז יבוא שלום על ישראל. אבל אז חוטפים את האבנים בכותל, ואז מעבירים את ההסתה משם – זה היה במאורעות תרפ"ט, משם זה התחיל. וזה הגיע גם לצפת ולחברון. משם זה מתחיל, כי כך זה מתחיל תמיד, בתפילות יום השישי. אם היה פה השר לביטחון פנים הייתי פונה אליו ואומר לו: אם אתה רוצה לעצור את מנהיג "האחים המוסלמים" במדינת ישראל, את ראאד סלאח, את מי שבעצם רוצה לא רק לפגוע בעם היהודי אלא לפגוע בעולם המערבי כולו, שקורא לעצמו שיח' אל-אקצא, תחזק את האחיזה היהודית בהר-הבית. לא יכול להיות שלכל העמים בעולם תהיה אפשרות להיכנס להר-הבית, רק יהודים יעברו מגבלות על גבי מגבלות, איסורים על גבי איסורים, וגם אז לא יורשה להם לפתוח את הפה בתפילה. יש שלט בכניסה להר-הבית, שלט שנתלה משום מה על-ידי הווקף ולא על-ידי משרד הדתות – זה מקום דתי, משרד הדתות אחראי לכל הדת – ובשלט כתוב: חצרי מסגד אל-אקצא וכל הכלול בהם הינם מורשת – מלה חזקה, שורשיות, בעלות – אסלאמית ואנושית, אף אחד מלבדם. מחקו את כל ההיסטוריה, ואנחנו פה שותקים על זה ששללו מאתנו – לא את חצר תל-חי, אפילו לא את חברון; את מוקד הקדושה שלנו, את מוקד הקיום שלנו שללו מאתנו במשפט אחד. אני רוצה לבקש מהשר לביטחון פנים גם את הדבר הזה, ואני גם רוצה לומר: הפעולה, ואתה יכול לבכות כל פעם ולקטר – ההנהגה של ה"חמאס" וכן הלאה. זה בידך, אדוני השר לביטחון פנים, שלא נמצא פה. בידך לעצור את זה, בידך לאכוף את החוק, לא לעשות משא-ומתן עם פורעים שזורקים אבנים: אני אצא, הם יצאו. אין כזה דבר. אתה מלבה את האש, אתה לא מכבה אותה. לכן הדרך הנכונה והחשובה ביותר לחיזוק האחיזה היהודית במקום היא רישוי לפחות ליהודים להתפלל במקום, ומעצר והגשת כתבי-אישום וכל מה שצריך נגד המסיתים, ודאי נגד הפורעים זורקי האבנים. צריך לזכור שבתפילה שלנו, שנאמר בליל הסדר, אנחנו אומרים "הוציאנו ממצרים", אבל הסוף זה "הביאנו לבית-הבחירה" – השאיפה של עם ישראל, שלעולם לא נשכח ולא נרד ממנה. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, חבר הכנסת בן-ארי. חבר הכנסת אחמד טיבי. שלוש דקות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, לגבי ההכרזה על הקמת 1,200 יחידות דיור והוויכוח שהתנהל כאן על העיתוי, לא נעים וסגן השר ביידן נמצא כאן וכו' – לא העיתוי הוא הבעיה, אלא העיקרון. ירושלים המזרחית היא שטח שנכבש ב-1967. זה שטח שמיועד להיות בירתה של המדינה הפלסטינית. לכן, מה שחל על שכם חל על ירושלים המזרחית, וביתר שאת. לכן לא העיתוי צריך להיות נושא הדיון או היה צריך להיות נושא הדיון, ואני מפנה את הדברים דווקא לדוברי מפלגת העבודה וקדימה, שמדברים על – לא יפה, יצאנו לא טוב, הבכנו את האורח וכדומה. הנקודה השנייה, אדוני, היא הקלות שבה פורצים שוטרי משטרת ירושלים אל רחבת מסגד אל-אקצא. שבוע אחר שבוע הם פורצים. תאר לעצמך בית-כנסת בחו"ל, במרוקו או בצרפת, ששוטרים כלשהם היו נכנסים לתוכו. אני רוצה כאן ליידע אתכם, את אלה שלא יודעים: ממשלת מצרים החליטה אתמול לשקם את כל בתי-הכנסת במצרים על-חשבונה. שוב: ממשלת מצרים, אתמול, החליטה לשקם את כל בתי-הכנסת היהודיים במצרים על-חשבונה. <נחמן שי (קדימה):> אין מתפללים, אבל. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> יש. זו החלטה נאורה, סובלנית, אבל מה לגבי מדינת ישראל ויחסה למסגדים? <עפו אגבאריה (חד"ש):> את בית-הכנסת של הרמב"ם שיפצו כבר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מה מספר המסגדים שנהרסו או יועדו לצרכים אחרים על-ידי המדינה מאז קום המדינה? נסים זאב, אתה יודע? 1,000 מסגדים ובתי-תפילה. אתם יודעים איזה מספר זה? זה היחס של ישראל, הרשמי, למקומות קדושים של האסלאם, שחשובים ל-20% כמעט מהאוכלוסייה, כאשר מצרים משפצת ומשקמת בתי-כנסת על-חשבונה. תראו את היחס לבתי-כנסת במרוקו וליהודים במרוקו. לא מספיק שיהיו לך יחסי ציבור טובים. העיקרון שאתה משווק צריך להיות עיקרון נכון, ומי שלא מאפשר לאנשים – אלא רק לנשים מעל גיל 50 או 55 – להגיע למסגד אל-אקצא להתפלל בימי שישי, פוגע בזכות הפולחן של מאות-אלפי מוסלמים, ועם זה צריך להתמודד. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת נחמן שי. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אנחנו נמצאים בתוך אינתיפאדה מסוג שלא היינו בה, אינתיפאדה לבנה, והיא שונה מזו שהיתה בשנים 1987–1993, הראשונה, ו-2000–2005, השנייה. זוהי אינתיפאדה שמשלבת בתבונה אלימות בעצימות נמוכה עם פעילות של מה שקרוי עוצמה רכה, כלומר, מחוות של פיתוח כלכלי, חקלאי, כמו שאנחנו רואים לאחרונה בבקעת-הירדן, ואפילו מסרים של נכונות להידבר ולהיכנס למשא-ומתן. אלה הם ימים של ענף זית מצד אחד ואבן מצד אחר. והשאלה היא, האם ממשלת ישראל קולטת את המהלך הזה שנוקטים היום הפלסטינים, שהוא חכם, אני צריך להודות. האירועים בהר-הבית משתלבים במאמץ הזה, הם מעלים את דרגת האלימות במידה מסוימת, אבל מבוקרת, לא מעבר למה שאפשר לספוג, הם כופים עלינו להגיב ולהגיב בכוח – עלינו, על מדינת ישראל, על המשטרה. לדברים האלה יש כמובן סיקור ותקשורת והם יוצרים את האפקט המצטבר. ומצד אחר, ראשי הרשות מתייצבים ומדברים שלום, וזאת בהחלט סחורה, במירכאות או שלא במירכאות, שעוברת יפה מאוד. אני חושב שהממשלה לא קוראת את המציאות, שהיא לא יודעת איך לפעול. זה לא מספיק להוריד נבוט או להשתמש באמצעים לפיזור הפגנות. זה לא מספיק, צריך לעשות את זה, גם את זה צריך לעשות בשכל, אבל אי-אפשר להסתפק בזה, לא זו הדרך. צריך לדעת איך מדברים היום אל הפלסטינים באופן שיודע לקדם את הרעיונות, את המחשבות שלהם, ולדעת אם הן כנות ואמיתיות או לא. כי אמרתי, הם פועלים במאמץ כפול וחכם. האם אנחנו יודעים להגיב? אני עכשיו אומר לכם, אנחנו עומדים בפתיחתו של משא-ומתן, לא מה שציפינו לו; שיחות עקיפות, לא שיחות ישירות, גם זה משהו. על ממשלת ישראל מוטלת אחריות לברר, ומהר, עד כמה הרצון הפלסטיני להגיע אתנו להסדר הוא אמיתי וכן, ולדעת מי הוא הפלסטיני היום שאנחנו מדברים אתו – זה שזורק אבנים על הר-הבית או זה שחונך פרויקטים של חקלאות בבקעת-הירדן. יכול להיות שזה שניהם, וצריך לדעת להשיב על שניהם. וזה הרבה יותר מתוחכם ממה שראינו ב-24 השעות האחרונות מממשלת ישראל. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, אדוני. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת מוזס. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רק משפט אחד לחבר הכנסת אחמד טיבי, שזרק משפט ושאל אותי אם יש לי תשובה. יש לי תשובה. נכון, מצרים משפצת את בתי-הכנסיות – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> בתי-כנסת. <נסים זאב (ש"ס):> את בתי-הכנסת. אין שום בעיה לשפץ גם את המסגדים, אני לא חושב שהנושא הזה בכלל יש בו ספק או שאלה – – – <היו"ר אלכס מילר:> ספר על החוק שלך, על הארנונה. <נסים זאב (ש"ס):> אגב, זה גם כן עבור המסגדים, הנושא של הארנונה. אני הבאתי הצעת חוק, אני מקווה שבשבוע הבא תתמכו בה, שאפשר לעשות פעילות תורנית בבתי-כנסת ואפשר לעשות פעילות גם במסגדים, במקביל. אנחנו לא רואים שום בעיה מבחינת המסגדים, שהם חשובים, זה מקום תפילה למוסלמים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> מה עם מסגד באר-שבע למשל? אתה מסכים שיתפללו שם? <נסים זאב (ש"ס):> רגע, אני רוצה לומר לך, הבעיה היא שמנסים היום לכבוש את מדינת ישראל דרך המסגדים; דרך המסגדים מעבירים את כל ההסתה. הדוגמה הקלאסית שעליה אנחנו מדברים, המסגד בהר-הבית. למעשה, כל האינתיפאדה הדתית מתחילה מהר-הבית. כל פעם אנחנו שומעים על אירועים בהר-הבית, זה נשמע כמו הסרט "עג'מי", שרק עכשיו דיברנו עליו, שחוזר על עצמו בכל פעם. אנחנו זוכרים את הסרט הזה בשנת 2000, בשיא המשא-ומתן, כאשר ברק הסכים לתת מה שרק ערפאת ביקש, הכול. האינתיפאדה החלה בדיוק בשנת 2000. כמה קורבנות נגבו, לצערנו הרב, כמה דמים היו בארץ. אני רוצה להזכיר לכם, זה היה דווקא מתוך רצון עז של ראש הממשלה דאז ברק, הוא הוביל מהלך – אני לא חושב שיש עוד ממשלה שהובילה מהלך בצורה נחרצת והסכימה לוויתורים במאסות כאלה, ובכל זאת ראינו שהכול טפח לנו על הפרצוף. צריך לזכור גם שהפלג הצפוני בתנועה האסלאמית, השיח' ראאד סלאח, יחד עם ה"חמאס", מעבירים קריאות כאלה שישראל מנסה להשתלט על הר-הבית ומנסים להוציא אלפים להפגנות ולידויי אבנים. הפלסטינים, אגב, מכינים את האבנים עוד לפני המהומות בהר-הבית. אני רוצה להזכיר לחברים: לפני שלושה חודשים, לפני המהומות שהיו בהר-הבית, המשטרה גילתה מריצות אבנים שפלסטינים הכינו יום קודם לכן כדי לזרוק אבנים על יהודים שמתפללים בכותל המערבי. הבעיה שלנו, שאנחנו לא יודעים להשמיע את הצעקה ואת הזעקה שאנחנו המותקפים. מה שנשמע זה הזעקה של הערבים, שכאילו אנשי משמר הגבול נכנסים להר-הבית לפזר את ההפגנות. אני יכול לומר לך שאנחנו באמת לקויים בכל מה שקשור לתעמולה ולתקשורת, וזה אופייני לנו, ומשרד החוץ, לצערי הרב, כוח ההסברה שלו והיכולת שלו באמת קלושים ביותר. התעמולה של הפלסטינים, אגב, בכל הקשור לשכונת נחלת-שמעון, כאשר בית-המשפט פסק שצריך לפנות שני בתים שערבים פלשו אליהם – אנחנו רואים כל שבוע הפגנות, בית-המשפט אפשר להם את ההפגנות האלה, והתהלוכות האלה הן חלק מהאינתיפאדה. צריך לזכור שעכשיו מנסים להלביש את האינתיפאדה בכל הקשור לדת וזה הרבה יותר מסוכן. זה לא יותר מתוחכם, זה הרבה יותר מסוכן, כי זה על רקע דתי, ואסור לנו לאפשר הפגנות מיותרות. גם אם בית-המשפט מחליט, אדוני שר המשפטים, אנחנו צריכים למצוא את הדרך איך למנוע, כי אותן הפגנות מובילות, לצערי הרב, לאינתיפאדה חדשה. וזו החלטה של ממשלה, לא של בג"ץ, בכל הקשור למתן אפשרות למפגינים להפגין, כאשר אנחנו יודעים מראש שמטרת ההפגנה היא לעשות מהומות בירושלים. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, חבר הכנסת זאב. חבר הכנסת מנחם מוזס. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, שר המשפטים הנכבד, ידידי חברי הכנסת, מה שקורה במזרח-ירושלים – אני אולי אתמקד קודם בשכונת שמעון-הצדיק. זה מאוד מעניין, לולא זה היה אמיתי לא היינו מאמינים. ארגוני שמאל קיצוניים מהארץ ומהעולם מפגינים נגד זכות השיבה. הלוחמים הגדולים למען זכות השיבה מפגינים כעת כנגדה. לא מדובר כאן בטעות, מפגינים נגד זכות השיבה של יהודים לבתיהם שנרכשו כחוק פעמיים. השכונה שבסמוך לקבר שמעון הצדיק החלה בשנת 1891, תרנ"א. אז הוקמה שכונה יהודית חדשה מחוץ לחומות בסמוך לקבר שמעון הצדיק, בשם נחלת-שמעון. במהלך מלחמת העצמאות השתלטו הירדנים על השכונה ותושבים ערבים התיישבו בבתי היהודים עד לשנים האחרונות. באחרונה רכשו תושבים יהודים את הבתים מבעליהם החוקיים, היהודים וגם הערבים, ובית-המשפט אישר את הרכישות והבעלות עליהם, ועל זה כל המהומה כעת. השתיקה הזו שלנו בקבר שמעון הצדיק, זה הביא אחר כך למהומות ב"בית יהונתן", בסילואן, בעיר-דוד, וזה גורם לכך שכיום כבר זורקים אבנים גם על מתפללים בכותל המערבי, ולהתנגדות אמריקנית לבנייה ברמת-שלמה, כי הרי צריכים לשמור על השקט – כי החלטה כזאת מעוררת מהומות כביכול. לא ניתן לקבל מציאות שאי-אפשר לבוא להתפלל על קברו של שמעון הצדיק בלי להסתכן ולחטוף אבנים, שאבנים מושלכות על מתפללים בכותל המערבי או שמתפללים מפחדים להגיע להתפלל בהר-הזיתים על קברי יקיריהם, כמו שהיה ביום ב' אדר, ביום הזיכרון של האדמו"ר מגור, כאשר אלפי חסידים עלו על קברו והתכבדו במטר של אבנים ומשמר הגבול לא היה מסוגל אפילו להשתלט על זה. השליטה שלנו בירושלים חייבת להיות החלטית. כל הדיבור בעבר על חלוקת ירושלים והשתיקה מול ההסתה לגבי הזכות שלנו על כל חלקי ירושלים גורמים לנו נזקים אדירים. מי היה מאמין שהאמריקנים יתנגדו לבנייה יהודית בירושלים, ברמת-שלמה, או שמתפללים בכותל המערבי ובקבר שמעון הצדיק יותקפו באבנים. אבל מה לנו להלין אם אנחנו שומעים פוליטיקאים ושרים בממשלה שמגנים את החלטת הוועדה המחוזית שבראשות שר הפנים. כתושב ירושלים בעצמי אני מקווה שהממשלה תתעשת ותדע לשמור על השקט בכל ירושלים, ותמנע את התוהו ובוהו, חלילה, את הבוקה ומבולקה במזרח-ירושלים. ויהי רצון שנזכה בקרוב לקיום התפילה "ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים", בביאת גואלנו, במהרה בימינו אמן. <נסים זאב (ש"ס):> אמן. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, אדוני. כבוד שר המשפטים יעקב נאמן יענה על ההצעות. לאחר מכן אנחנו נשמע את חברי הכנסת בהצעות אחרות, ונעבור להצבעה. בבקשה, אדוני. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, חברי הכנסת מיכאל בן-ארי, אחמד טיבי, נחמן שי, נסים זאב והרב אליעזר מוזס ביקשו לדון במהומות שאירעו בתקופה האחרונה בהר-הבית. מבירור הפרטים עולה כי ביום שישי, 5 במרס 2010, בסמוך לשעה 12:25, בסיום תפילת יום השישי בהר-הבית, שבה השתתפו כ-25,000 מתפללים, החלה תהלוכה מרחבת אל-אקצא לכיוון כיפת-הסלע. התהלוכה לוותה בצעקות "אללהו אכבר" ובקריאות לאומניות ומסיתות נוספות. במקביל החל יידוי אבנים לעבר השוטרים בשער המוגרבים, מכיוון חורשת אל-אקצא, וכן יידוי אבנים משטח הר-הבית לכיוון רחבת הכותל. בעקבות יידויי האבנים פונתה רחבת הכותל וכוח משטרתי שהוצב בשער המוגרבים נכנס להר-הבית. יש לציין כי כעבור פחות משעה מאז תחילת ההתפרעויות הוחזרה השגרה לרחבת הכותל. במקביל, התפשטו ההתפרעויות וזריקות האבנים לעבר שוטרים המוצבים בשערי הכניסה להר-הבית. בנוסף, בוצעו ניסיון לפגוע ברכוש משטרתי בסמוך לשער האריות וכן התפרעות של צעירים, אשר דפקו על דלת הכניסה לנקודת המשטרה בהר-הבית. בהמשך אותו היום היו אירועים נוספים של יידויי אבנים – על הגגות באזור מצודת אנטוניה ובשער האריות. בנוסף, אירועי הפרות הסדר פרצו גם בכמה שכונות ברחבי מזרח-ירושלים. כלל האירועים טופלו על-ידי כוחות משטרה במטרה להשיב את הסדר על כנו. סמוך לשעה 15:00 חזר הר-הבית לשגרה, והתפילה שהתקיימה בהר הסתיימה ללא אירועים חריגים. במהלך ההתפרעויות והפרות הסדר, כאמור לעיל, נפצעו 24 שוטרים. 14 שוטרים פונו לקבלת טיפול בבתי-חולים. שאר הפצועים טופלו במקום. כמו כן, נעצרו ונחקרו עשרה מעורבים, שבעה בגירים ושלושה קטינים. בשלב זה הוגשו כתבי-אישום ובקשות למעצר עד תום ההליכים כנגד שניים מהעצורים. כנגד עצור אחד, קטין כבן 14, לא נמצאו ראיות, הוא שוחרר והתיק נגדו נסגר. בגין האירועים נפתחו חמישה תיקי חקירה, אחד מצוי עדיין בחקירה וארבעה תיקים נמצאים בתביעות ובפרקליטות. לסיכום, אבקש לומר כי בהר-הבית בוחשים יותר מדי גורמים קיצוניים משני הכיוונים. אני מבקש מכולם להפסיק להתסיס, הר-הבית הינו מקום קדוש וצריך לשמור עליו מכל משמר. אני קורא לכלל חברי הכנסת להרגיע את הרוחות ולסייע למשטרה בעבודתה. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, אדוני. מה אתה מציע? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אם חברי הכנסת – הנושא מספיק חשוב – מעוניינים להמשיך בדיון, אני מציע להעביר את הנושא לוועדה המתאימה, כדי שתקבל את כל הנתונים, כי הרגעת הרוחות היא פה דבר חשוב, ואני מקווה שדיון בוועדה יביא להרגעת הרוחות. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לאדוני. חבר הכנסת אגבאריה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני השר, אני חושב שאפשר להסתפק, כי אנחנו נראה עוד פעם את המהומות האלה – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת אגבאריה, רצית להציע הצעה אחרת. תודה, אדוני. <שר המשפטים יעקב נאמן:> להשיב לו? <היו"ר אלכס מילר:> לא, לא. <נסים זאב (ש"ס):> אפשר להסתפק. <היו"ר אלכס מילר:> הכול בסדר, אני קיבלתי את ההצעה. יש לנו פה חברי כנסת. בבקשה, חבר הכנסת אגבאריה, יש לך הצעה אחרת שרצית להציע. <עפו אגבאריה (חד"ש):> כן. אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אני חשבתי שיהיה פה השר לביטחון פנים. <שר המשפטים יעקב נאמן:> הוא לא בארץ. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אוקיי. אז אני חשבתי לשאול אותו אם באמת ככה – כשמדובר באירועים כאלה, וזה כל פעם חוזר על עצמו, אז מגבילים את הגיל של האנשים שנכנסים למסגד אל-אקצא. בדרך כלל נכנסים נשים וזקנים מעל גיל 50 – אנשים שהם יותר מבוגרים מגיל 50. ופה נאמר שיום קודם מישהו, או הפועלים, מכינים מריצות עם אבנים. אני יודע שבמשטרה הוקמה איזו יחידת מסתערבים. השאלה אם באמת זה האנשים האלה שעשו, או משתמשים במסתערבים בשביל ליצור גם את המהומות האלה ואחר כך להיכנס להר-הבית בצורה תוקפנית ודורסנית כזאת. אז אני הייתי מבקש מהשר לביטחון פנים גם לבחון את האפשרות הזו, של אנשים שיכולים להתסיס מתוך כוונות זדון ולאו דווקא מקרב המתפללים המוסלמים. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. רבותי חברי הכנסת. <נסים זאב (ש"ס):> אני חושב שהדיון הזה מיותר בוועדה, לדעתי, כיוון – – – <היו"ר אלכס מילר:> אוקיי. חבר הכנסת מוזס. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני מסתפק בתשובת השר. <היו"ר אלכס מילר:> אוקיי. תשמעו, חברים, מכיוון שהשר הציע לדון בנושא הזה – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני לא מציע. חשבתי שחברי הכנסת מעוניינים, המציעים. אם הם לא מעוניינים, אני חוזר בי. <נסים זאב (ש"ס):> הוא חוזר בו מלדון בוועדה. השר ענה תשובה לעניין, ממצה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> מה אתה רוצה, נסים? נצביע. <נסים זאב (ש"ס):> לא, אנחנו נגד דיון נוסף בעניין הזה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> מסתפקים בתשובת השר. <נסים זאב (ש"ס):> אם יהיו עוד פעם מהומות – – – <קריאות:> – – – <היו"ר אלכס מילר:> רבותי, אני אסביר לכם באיזה דילמה אנחנו נמצאים. תשמעו, אני אסביר היטב את עצמי, ואתם – אדוני סגן שר החוץ. אדוני סגן שר החוץ. <נסים זאב (ש"ס):> לא סגן שר החוץ, סגן שר האוצר. <היו"ר אלכס מילר:> סליחה. אדוני סגן שר האוצר. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> לא סגן. הוא שר על. <קריאות:> – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת כהן. אני יכול לצעוק פה עד מחר. חבר הכנסת כהן, קודם כול אנחנו באמצע ההצבעה. קראתי לך בטעות סגן שר החוץ, קראתי לך לא בטעות סגן שר האוצר, קראתי לך בשם משפחה, חברים שלך קראו. <יצחק כהן (ש"ס):> כשאני מדבר עם אילן, הכול – – – <היו"ר אלכס מילר:> חברים, אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד, מצביע על דיון בוועדה. מי שמצביע נגד, מצביע על הסרת הנושא מסדר-היום. שוב, חברים, מי שמצביע בעד – בעד וועדה, נגד – הסרת הנושא מסדר-היום. הצבעה. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 1 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> רבותי, אחד בעד, נגד – 6. הנושא הוסר מסדר-היום. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אלכס מילר:> בינתיים, הודעה לסגן מזכיר הכנסת. בבקשה, אדוני. <סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הענקת אזרחות כבוד לחללי מלחמת הקוממיות, התש"ע-2010, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה. החלטת הוועדה לקידום מעמד האשה בדבר חלוקת הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 46), התש"ע–2010, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת. מסקנות הוועדה לזכויות הילד בעקבות דיונים מהירים בנושאים: הרצח המזעזע של ילד מבני-עי"ש, הצעתה של חברת הכנסת מרינה סולודקין; הדוח השנתי של המועצה הלאומית לשלום הילד, הצעתם של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וחבר הכנסת דב חנין. הסכם בדבר הצטרפות מדינת ישראל לארגון International Renewable Energy Agency – IRENA, שמטרתו קידום שימוש בר-קיימא של אנרגיות מתחדשות. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. <הצעה לסדר-היום> <החלטת הממשלה להגיש תקציב דו-שנתי> <היו"ר אלכס מילר:> הצעות לסדר-היום מס' 2801, 2796 ו-2825. חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה. שלוש דקות לרשותך. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רציתי לפתוח בדבר אחר. כשדיברנו פה על הציונות ולא-ציונות, אחד מראשי מדינת ישראל בשנות ה-50 אמר שצריך לעבור מהציונות ושלא תהיה יותר ציונות כי הציונות זה הפיגום שהשתמשו בו לבנות את המדינה. אחרי שבונים את המדינה, מסירים את הפיגום. נכון? היה דבר כזה. אז להגיד שעכשיו להתוות את המדינה כמדינה ציונית ו/או מדינה יהודית ודמוקרטית, אני חושב שעל זה עוד יהיה ויכוח גדול. לגופו של עניין, אני חושב, אדוני היושב-ראש, לעניין הצעת חוק תקציב דו-שנתי, אף-על-פי שעכשיו כבר היתה, והיתה התנגדות כזאת. אבל אני לא חושב שהשיקול בעניין הזה הוא שיקול כלכלי גרידא. כנראה השיקול הוא יותר לשמור על יציבות השלטון, בגלל הקואליציה שאליה ראש הממשלה היה מחויב בצורה כזאת או אחרת, כדי לשמור על שקט בתוך הקואליציה, עם שתי מפלגות שמייצגות סקטורים מסוימים עם דרישות מסוימות. כנראה בגלל זה עדיף לו השקט התעשייתי, במקום שכל שני וחמישי ניכנס לאיזשהם ויכוחים כספיים עם המפלגה הזאת או המפלגה השנייה. אז בצורה כזאת הוא יכול לקנות את השקט הזה. אבל מה שמפליא – ידוע שתקציבים כאלה, לשנתיים, שוכחים מהסקטורים היותר-חלשים, מהשכבות החלשות, מהעיריות, מהפריפריה. אנחנו רואים שכל שני וחמישי יש שביתות. רק היום היתה שביתה של הרשויות המקומיות בגלל חוסר התקציב. אז מה יקרה לרשויות האלה ברגע שאנחנו עוברים לתקציב של שנתיים? האם באמת זה יהיה הפתרון לטובת המדינה, לטובת העם, לטובת השכבות החלשות, או לטובת הקואליציה ולטובת זה שהממשל או השלטון או הממשלה יהיו פטורים מכל הדברים שהם צריכים לטפל בהם יום-יום? אז אני תוהה מדוע לעשות את זה רק לשנתיים. למה לא לעשות תוכנית חומש, של חמש שנים? לשים את התקציב, לעשות תקציב של חמש שנים וזהו. לא יהיו ויכוחים ולא תהיה כנסת, ואף אחד לא ידרוש לא את התקציבים לכאן ולא להפנות את התקציבים לשם. אני פוחד שדברים כאלה, יום יבוא והממשלה הזאת, ברוב הזה שיש לה, תחוקק חוקים אחרים, לא רק זה. לא משנה שעכשיו אנחנו עושים תקציב לשנתיים, אלא יכול להיות שנקבע שבחירות יהיו רק פעם בארבע שנים, וככה יש לנו תקציב לארבע שנים, יש לנו בחירות לארבע שנים, אין אופוזיציה, אנחנו עושים מה שאנחנו רוצים, וזה השקט שהממשלה רוצה לקנות. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה. גם לרשותך, אדוני, שלוש דקות. לא צריך לרוץ. <אמנון כהן (ש"ס):> אנחנו באמצע הצבעות על חוק בנק ישראל בוועדת הכספים. תודה ליושב-ראש הסיעה, שהודעת לי שזמני הגיע. תודה לך, אדוני היושב-ראש, שאתה מאפשר לי. כבוד המזכיר. הנושא של תקציב דו-שנתי אומנם אושר בממשלה, אבל אני חושב שכיום אנחנו לא צריכים לאפשר תקציב דו-שנתי. כבוד סגן שר האוצר, מכובדי יצחק כהן, חבר סיעתי המוכשר, הנסיבות שהיו באישור התקציב הדו-שנתי האחרון – היה מצב של בעיה אמיתית. בדיוק סיימנו את הבחירות ולא היה תקציב מדינה, ולמעשה עברנו את מחצית השנה ולא היה תקציב למדינה. כל המכרזים היו מוקפאים, כל משרדי הממשלה עבדו לפי תקציב של 1 חלקי 12, בעיה אמיתית. למעשה, לא אישרנו תקציב דו-שנתי, אישרנו תקציב לשנה וחצי, כי במצב ובנסיבות – והיה המשבר הכלכלי העולמי, אמצע שנה, שנת בחירות, היו נסיבות אמיתיות – – – <עמיר פרץ (העבודה):> נתפשר על שנה וחצי. אתה רוצה להתפשר אתם על שנה וחצי. <אמנון כהן (ש"ס):> לא, אמרתי שגם אז כשאישרנו, זה לא היה תקציב דו-שנתי, זה היה לשנה וחצי בסך הכול. ואני בירכתי, אדוני סגן שר האוצר, בפעם הקודמת, גם על ההצלחה הכי חשובה, על כך שעשיתם עסקת חבילה של ההסתדרות, המעסיקים והמדינה. משרד האוצר, למעשה מנעתם שביתות ועשיתם את זה בהסדר כולל, וישבתם, השקעתם במצוינות רבה ביותר, בכוחות מתוגברים ומוכשרים – שר אוצר חדש, ממשלה חדשה – ועשיתם את זה בתבונה רבה ובאחריות רבה, ותודה רבה על כך. הזמן אז היה מתאים לכך, אבל היום אין שום נחיצות לאישור תקציב דו-שנתי. אף-על-פי שאני בקואליציה, אני חושב שחייבים את הפיקוח הפרלמנטרי. אנחנו חיים במדינה מאוד דינמית. אני זוכר שאחרי שהעברנו תקציב דו-שנתי, מייד העברתם קיצוץ רוחבי של איזה 1–1.5 מיליארד. אז איך זה יכול להיות? אתה מאשר תקציב ואחרי שבועיים-שלושה אתה מביא לי קיצוץ. מה, לא חזית את זה לפני כן? היו אילוצים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כמה תקציבים אתה מכיר – – – <אמנון כהן (ש"ס):> אדוני סגן שר האוצר, אתה ותיק בכנסת, אתה היית גם חבר בוועדת הכספים. אנחנו לא פעם מכיילים את התקציב לפי צרכים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <אמנון כהן (ש"ס):> בוודאי, בוודאי, כל שכן דו-שנתי. אומנם בדו-שנתי הפעם עשינו פחות, אני מודה. אבל אני חושב שזה לא תקין שנאשר תקציב דו-שנתי. אנחנו חייבים להיות בפיקוח. אנחנו מדינה דינמית, מדינה שבה כל פעם יש לנו כל מיני – חדשות לבקרים. צריך לכייל את התקציב על-פי הצרכים האמיתיים. פעם זה רווחה, פעם זה חינוך, פעם זה ביטחון. איך סגרת לי את הזמן? <היו"ר אלכס מילר:> הזמן נגמר. נגמר, שלוש דקות. <אמנון כהן (ש"ס):> עוד לא התחלתי. היתה טעות, משהו, תן לי דקה. <היו"ר אלכס מילר:> שום טעות. <אמנון כהן (ש"ס):> לא, באמת. <היו"ר אלכס מילר:> משפט אחרון, חבר הכנסת כהן, ואנחנו נמשיך הלאה. <אמנון כהן (ש"ס):> אני רוצה לחדד את הבקשה שלי, אדוני סגן שר האוצר; תעביר את זה לשר האוצר. אנחנו ביקשנו להעביר לנו את חוק ההסדרים בתקציב שוטף או בדיון שוטף; שלא יהיה חוק ההסדרים כמקשה אחת, אלא עכשיו, הנה יש לנו זמן, תביא לנו בכנסת רפורמות חשובות. בוא נתחיל לקדם אותן בוועדת הכספים, הכלכלה, העבודה והרווחה, החינוך. לא צריך להביא את זה בחוק ההסדרים, שלא יהיה לנו זמן מספיק לדון בדברים האלה. אני הבעתי את העמדה שלי, אדוני סגן שר האוצר. אסור לנו להעביר את התקציב הזה. אני יודע שכבודו רוצה להעביר את התקציב. יש לנו חילוקי דעות בנושא הזה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מה לגבי המפלס? <אמנון כהן (ש"ס):> המפלס, אנחנו נטפל בו. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> אני בטוח, חבר הכנסת כהן, שיהיו עוד הרבה פעמים שתוכל לעלות לכאן ולדבר על התקציב הדו-שנתי. אתה גם תוכל להצביע עליו. אנחנו נראה את עמדתך בהצבעה גם. <אמנון כהן (ש"ס):> אני תומך בהעברת הנושא לוועדה. <היו"ר אלכס מילר:> עוד לא הגענו לזה. חבר הכנסת עמיר פרץ. גם לרשותך, אדוני, שלוש דקות. <עמיר פרץ (העבודה):> אין בעיות, שלוש דקות של ש"ס אני רוצה, שלוש דקות גמישות. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אנחנו נמצאים היום באחת השאלות העקרוניות החשובות. אתם יודעים מה? למען הגילוי, מה שנקרא: אתמול אחרי כל הסערה של חזרתנו לסיעה, לסיעת העבודה, אחרי שנה תמימה שלא היינו, אני אמרתי להם: חבר'ה – אמרתי בגלוי – לא באנו פה לסולחה. אין סולחות מזויפות. אף כבש לא צריך להיות מודאג, שום דבר. אבל היום אני אומר, אני עומד פה מעל הדוכן ואני אומר: ואללה, כבר יש לנו נושא. חברי חבר הכנסת גילאון, אתה בצדק – איך אמרת? באיזה מקום אולי מישהו יפרש את חזרתנו – של כאלה שוויתרו על עקרונותיהם. לא ולא. אבל הנה מבחן. אנחנו נעשה כל חבירה בתוך סיעת העבודה כדי להביא לכך שיהיה רוב בסיעה נגד הצבעה על תקציב דו-שנתי. זאת המשימה, זה האתגר. אחרת, אנחנו פה מדברים, מנתחים, אומרים שקודם היה שנה וחצי ועכשיו שנה וחודשיים וכו' וכו'. מה לא ברור לכם? ראש הממשלה הנוכחי, שר האוצר הנוכחי, חושבים שהכנסת מפריעה להם למשול; חושבים שמשטר פרלמנטרי הוא מטרד, שתביעות יכולות להיות תביעות מוגזמות. מה זאת אומרת? הרי הכנסת היתה צריכה לעמוד על הרגליים האחוריות, בעיקרון, ולומר: בשום פנים ואופן, לא יקום ולא יהיה. תקציב דו-שנתי הוא בראש ובראשונה תקציב אנטי-דמוקרטי, לאחר מכן הוא אנטי-פרלמנטרי. ולאחר מכן, בסוף בסוף, אדוני היושב-ראש, שמייצג אוכלוסייה חשובה ביותר, הוא גם אנטי-חברתי. הוא פוגע בכל הקבוצות המוחלשות, אם עולים חדשים, אם תושבי הפריפריה. ובהחלט, שר האוצר אומר: למה אני צריך בכל פעם לבחון מחדש את הצרכים? כי המתווה הכלכלי ברור, יש יעד גירעון, יש יעד תקרת ההוצאה; המתווה הכלכלי ברור. היקף ההוצאות לטובת הציבור ילך ויצטמצם לפי היעדים שנקבעו כאן, זה מה שיקרה. אפילו מאבק על סעיפים כאלה כמו יעד גירעון או תקרת ההוצאה לא יתקיימו. לכן יש מקום שהכנסת תתאחד. שמחתי לשמוע את אנשי ש"ס. אני אין לי בעיה. אני אומנם בקואליציה, אבל אני עם האופוזיציה, מה שנקרא, גופי בקואליציה ונפשי באופוזיציה. <היו"ר אלכס מילר:> אבל אמרו שחזרת. <עמיר פרץ (העבודה):> אמרתי: גופי בקואליציה אבל נפשי עדיין באופוזיציה. <היו"ר אלכס מילר:> האצבע איפה? <עמיר פרץ (העבודה):> האצבע? ברוב המקרים תהיה באופוזיציה. <נסים זאב (ש"ס):> אנוכי במזרח ונפשי בסוף מערב. <עמיר פרץ (העבודה):> לא רציתי לקלוע לדעת גדולים מדי. חלילה מלהתיימר למשפטים מרחיקי לכת. אנחנו בכל זאת עוסקים בפוליטיקה כאן, ומשפט מסוג זה הוא משפט, באמת, ששייך לגדולי הדור ולאנשים שכולנו חיים לאורם. דבר אחרון, אדוני היושב-ראש. היום שמענו את הוויכוח שמתקיים סביב אותה חלוקת מזון שעומדת בפתח, לפסח. אני רוצה לומר לכם שאני חושב שאם ממשלת ישראל הולכת לאמץ מכרזים שיקבעו עמותות שהן יהיו העמותות שיחלקו, זה פשוט כישלון מוחלט – ולהטביע את הכישלון כחלק מתרבות ממוסדת. עד היום, בסתר, כל העובדים הסוציאליים ואנשי הרווחה היו שולחים כל מיני משפחות. אומרים: לך לעמותה הזאת, שם נותנים מנה, אבל בשקט, אל תגיד שאנחנו שלחנו אותך. עכשיו רוצים למסד את זה? אדוני סגן השר, אתה מסכים לזה? זאת תהיה מדיניות מדינת ישראל? אם החלטתם לתקצב, בסדר, תתקצבו. יש לכם רשימות? מאה אחוז. תשלחו את אותם תלושי מזון לחג למשפחות האלה שקבעתם אותן. שהעובדים הסוציאליים יביאו להם את זה הביתה בצורה מסודרת, בהסתר, מתן בסתר. נקיים את המצווה של מתן בסתר, שלא נשפיל כבודו של אדם. יבוא אותו אדם שחסר לו, יעמוד בתור בסופר, כולם יחשבו שהוא קיבל את התלושים מאיזה ועד עובדים, אולי קיבל את התלושים מאיזה מפעל שהוא עובד בו. למה אתם מתעקשים לשים את החותמת על מצחם של האנשים האלה, חותמת עני? שתהיה חותמת בברכתה של המדינה? זה לא רק חטא. זה חטא על פשע. אני פונה אליך, אדוני סגן שר האוצר, אני יודע שאתה נגד התופעות האלה. תמצאו דרך אחרת. אל תמסדו את העוני. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. יענה על ההצעות לסדר-היום סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן. בבקשה, אדוני. <אילן גילאון (מרצ):> "צבי אומר שדברים כאלה מזיקים לחקלאות". <היו"ר אלכס מילר:> האם שרת, חבר הכנסת גילאון? <אילן גילאון (מרצ):> לא, לא, אנחנו מדברים, זאת שפה כזאת. לא שיר. זה אשקלונים מדברים. צבי אומר שדברים כאלה מזיקים לחקלאות, זאת ססמה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעות הדחופות שהוצגו על-ידי חברי אמנון כהן, עמיר פרץ ועפו אגבאריה בעניין התקציב הדו-שנתי: עברנו ניסיון מאוד מוצלח, מבחינת כלכלת המדינה, בהנהגת התקציב הדו-שנתי. זה נכון שזה פטנט ישראלי, אבל גם פטנט ישראלי טוב ראוי שיאמצו אותו במדינות העולם; אגב, שנמצאות במשברים כלכליים קשים. לפיכך החליטה הממשלה על הגשת תקציב דו-שנתי גם לשנים 2011–2012, עקב ההצלחה הגדולה של 2009–2010. שוב, במסגרת הוראת שעה זמנית. אומנם כלכלת ישראל נחלצה בסייעתא דשמיא מהמשבר הכלכלי העולמי, אבל צריכים להמשיך לחוש ולהיות עם האצבע על הדופק. יותר מזה, יש לנו עוד פטנט ישראלי חדש שהחליטה עליו הממשלה: להנהיג כלל פיסקלי שיקבע את שיעור הגידול בהוצאותיה של הממשלה. הממשלה אכן מכירה בחשיבות התקציב הדו-שנתי, שכן הוא כלי עבודה מרכזי שיאפשר לממשלה להציג תוכניות ארוכות טווח, גם למשרדים, גם למנכ"לי המשרדים. הם מאוד אהבו בשנתיים האלה, שאנחנו עדיין בעיצומן, את זה שהם יכלו לתכנן תכנונים ארוכי טווח, להוציא תוכניות מהכוח אל הפועל, לא להיות עסוקים ברבעון האחרון, לחייב תקציבים על פרויקטים שלא התממשו. זה ישמור על יציבות המשק ויתרום להגדלת הצמיחה – מוכח. בנוסף, לאחר שנים שבהן לא השתנה הגידול בהוצאות הממשלה, אושר כלל פיסקלי – ואני חושב שזה נושא שראוי לדיון פה במליאה – שיאפשר איזון נכון בין הגדלת התשתיות והשירותים הציבוריים לבין צמיחת המשק. כלל זה יבטיח את השמירה על משמעת פיסקלית ברורה ויסייע במשימה של הפחתת החוב הלאומי של ישראל. צעדים אלה מהווים מהפכה של ממש במדיניות הכלכלית של הממשלה ובגיבוש תקציב המדינה. כזכור, שר האוצר ד"ר יובל שטייניץ הנהיג תקציב דו-שנתי לשנים 2009–2010 כחלק מהתמודדות הממשלה עם השפעותיו של המשבר בכלכלה העולמית ונוכח העובדה שבזמנו תקציב 2009 לא אושר בכנסת. מאז זכה התקציב הדו-שנתי הראשון לתשבחות בין-לאומיות, של קרן המטבע הבין-לאומית וגם של ה-OECD. כמו כן, הניסיון מלמד כי התקציב הדו-שנתי יצר ודאות למשרדי הממשלה ופינה משאבי זמן להתמקד בעבודה השוטפת ובהוצאת התוכניות מן הכוח אל הפועל. במסגרת המדיניות הכלכלית נקבע כי הממשלה תמשיך לשמור על כללים פיסקליים קבועים, לאור תרומתה הרבה של המשמעת הפיסקלית ליציבות המשק, דבר שתרם רבות להתמודדות הטובה עם המשבר. הקווים המנחים בגיבוש הכלל החדש היו שימוש בהתפתחויות הכלכליות בפועל בניגוד לשימוש בתחזיות, פשטות ושיקוף של הכלל המוצע, והמשך השמירה על אמינות המדיניות התקציבית, תוך מתן מענה לצרכים התקציביים. <עמיר פרץ (העבודה):> למה לא שלוש שנים? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני אגיד לך למה לא שלוש שנים. <עמיר פרץ (העבודה):> למה לא ארבע? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כי השנה השלישית היא כבר שנת בחירות. אתה לא יכול לחייב – – – <עמיר פרץ (העבודה):> להיפך, יותר טוב. אם יש שנה שבה עדיף שיהיה תקציב, זו שנת בחירות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> שאלה טובה. <עמיר פרץ (העבודה):> אתה עכשיו מייצג את ש"ס. בשנת הבחירות, מה, יש לך איזה תוכניות? לא. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> שאלה טובה. אם אתה מחייב תקציב – – – <אילן גילאון (מרצ):> סגן השר, חמסה, חמש. <עמיר פרץ (העבודה):> לא, לא, ארבע. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יושב פה שר הביטחון – – – <אילן גילאון (מרצ):> ברוסיה זה היה חמש. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יושב פה שר הביטחון, שלדעתי היה שר ביטחון טוב, והוא הנהיג את ברודט, כמה? עשר שנים? <עמיר פרץ (העבודה):> כן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> עשר שנים. <אילן גילאון (מרצ):> מה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תקציב הביטחון של שר הביטחון עמיר פרץ היה לעשר שנים. <עמיר פרץ (העבודה):> לא, מתווה, מתווה ברודט, זה משהו אחר. אין בעיה, נעשה מתווה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא משנה, אבל אתה יודע מה? <עמיר פרץ (העבודה):> תעשה מתווה תקציבי, זה בסדר, זה מקובל בהרבה מקומות בעולם. זה בסדר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתה חושב שנכון היה לעשות את המתווה הזה לעשר שנים? <עמיר פרץ (העבודה):> מתווה כן, אני מסכים למתווה. <אילן גילאון (מרצ):> יש הבדל, אדוני, בין תוכנית לתקציב. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא תוכנית, תוכנית גדולה מאוד הוא עשה. הוא עשה תוכנית ענקית. <אילן גילאון (מרצ):> תוכנית, אני רוצה שתעשה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כמה היתה התוספת לעשר שנים? <עמיר פרץ (העבודה):> קרוב ל-18 – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בבקשה, זה משהו ענק. משהו ענק. תמיד תוכניות ארוכות טווח מאפשרות לך עבודה שקטה, נכונה, עם טווח ביצוע, ולא להיות בסד זמנים, כשאתה עלול כל הזמן לשבש תוכניות, לשנות אותן, לגנוז אותן ולהתחיל חדשות. בכל מקרה, הממשלה תמשיך לפעול לצמצום החוב הלאומי עד להשגת יחס חוב–תוצר נמוך מ-60%. המשך הפחתת הגירעון תורם ליציבות המשק. הפחתת החוב מביאה לצמצום תשלומי הריבית – חשוב מאוד; צמצום תשלומי הריבית – המשאבים האלה מופנים לתקציבי רווחה וחינוך – מפנה מקורות תקציביים לצרכים שונים, כמו שאמרתי: בריאות, ביטחון, חינוך ורווחה. בנוסף, הפחתת החוב היום לא תמשכן את עתיד הדורות הבאים. גיבוש שתי ההחלטות נעשה לאחר תהליך חשיבה ארוך ומקיף, שכלל עבודה משותפת של משרד ראש האוצר עם בנק ישראל והמועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה. הממשלה החליטה כי בשלב זה יונהג תקציב דו-שנתי כהוראת שעה, זמנית, והדבר ייבחן שנית במחצית הראשונה של 2012. שתי ההצעות, הנהגת תקציב דו-שנתי והכלל הפיסקלי החדש הקובע את יעד ההוצאה הציבורית, יונחו על שולחן הכנסת לאחר אישורן בוועדת שרים לענייני חקיקה. בסופו של יום, רבותי, אתם מחליטים, הבית הזה מחליט. הממשלה מחליטה, ואתם צריכים לאשר את ההחלטות של הממשלה. <דני דנון (הליכוד):> מתי זה אמור להגיע לכנסת? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אחרי שוועדת שרים לענייני חקיקה תחליט זה יגיע לכנסת. בכל מקרה, זה יונח על שולחנכם וההחלטה תהיה שלכם. אני מבקש מחברי חברי הכנסת להסתפק בשלב זה בתשובה שנתתי ולהוריד את הנושא מסדר-היום עד שהוא יגיע לדיון, ואז ממילא נבדוק. תודה רבה, אדוני. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. האם המציעים מסתפקים בבקשת סגן השר? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן, ממילא – – – <עמיר פרץ (העבודה):> אבל אין הצעות אחרות? <היו"ר אלכס מילר:> אין הצעות אחרות. חברי חברי הכנסת, אנחנו נצביע כך – – – <עמיר פרץ (העבודה):> אני מציע בכל זאת, על מנת שחברי הכנסת שיזמו – אם יתקיים דיון בוועדת הכספים, יהיו חלק מהמוזמנים – שההצעה תעבור לוועדת הכספים ותידון בעת שבה יתחיל הדיון. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – זה יגיע – – – <עמיר פרץ (העבודה):> בסדר, אבל אני לא חבר ועדת הכספים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתה מוזמן בכל מקרה. <עמיר פרץ (העבודה):> אני רוצה להיות מוזמן בכוח צו המליאה, לא בכוח הממשלה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני, אני מודיע שאנחנו מזמינים את חבר הכנסת עמיר פרץ לוועדת הכספים. <עמיר פרץ (העבודה):> לא, אני לא רוצה להיות מוזמן על-ידי הממשלה, אני רוצה להיות מוזמן על-ידי המליאה. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת עמיר פרץ, אנחנו נעשה את זה בצורה אחרת. כדי שלא נסתבך עם התקנון, אני אציע להעביר את הנושא לוועדה, כי כך או אחרת, בסופו של דבר, הנושא יגיע לוועדת הכספים. <עמיר פרץ (העבודה):> צודק. <היו"ר אלכס מילר:> יש לנו יושב-ראש ועדה. כך או אחרת, אני מאמין שהוא יעלה את הנושא של התקציב הדו-שנתי לדיון בוועדה. אני מאמין שהוא יעשה את זה במקביל, לאחר שהעניין יגיע לדיונים של ועדת שרים לחקיקה. חברי חברי הכנסת, אנחנו נצביע. מי שמצביע בעד, מצביע על הדיון בוועדה. מי שמצביע נגד, מצביע על הסרת הנושא מסדר-היום. הצבעה. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> שלושה בעד, ארבעה נגד. הנושא הוסר מסדר-היום. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <עמיר פרץ (העבודה):> למה לא הצבעת? <קריאה:> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תודה רבה, אדוני. <הצעה לסדר-היום> <המשך הקפאת הבנייה למפוני נצרים באריאל> <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בנושא: המשך הקפאת הבנייה למפוני נצרים באריאל – הצעות לסדר-היום שמספרן 2791 ו-2794. ינמק את ההצעה חבר הכנסת דני דנון. שלוש דקות לרשותך, אדוני. כידוע לך, לא תהיה תשובה של סגן שר הביטחון מתן וילנאי על ההצעה לסדר-היום. <דני דנון (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כבוד חברי הכנסת, זה לא מפתיע שלא נמצא פה בחדר שר הביטחון לענות על נושא כל כך חשוב, ואפילו סגנו, סגן שר הביטחון מתן וילנאי, גם לא נמצא פה לענות על נושא כל כך חשוב, מכיוון שאין תשובה. אין תשובה לתת לאנשים, שבהחלטת ממשלה עברו לגור באריאל – מפוני נצרים, בהחלטת ממשלה קבעו שיבנו להם בתים, ובהחלטת ממשלה גם אומרים להם: אתם לא יכולים לבנות. וזאת לאחר שהממשלה השקיעה בתשתיות, הכול ערוך ומוכן להמשך הבנייה, וצו ההקפאה חל על אותם תושבים. ואני פה פונה לשר הביטחון, שאינו נמצא באולם, אבל אולי הוא ישמע זאת, ושואל אותו: מדוע הוא לא מפעיל את האיבר החשוב ביותר בגופו, את הלב שלו? כבר שלמה המלך בא וביקש ואמר: שיהיה לי לב שומע. ואני אומר לשר הביטחון: שיהיה לך לב שומע. לב שומע לשמוע את הקולות של מפוני נצרים שגרים היום באריאל, אדוני היושב-ראש, העיר שבה אתה גר, וגרים בקרווילות ורוצים לבנות את בתיהם, וכבר ערוכים לכך, ובעקבות הצו לא יכולים לבנות. השבוע התבשרנו, ואני מברך על כך, שאושרה איזו חריגה קטנה ליישוב ביתר-עילית מסיבות הומניטריות. אני מברך על כך, אדוני השר בני בגין, ואני שואל: האם אין סיבות הומניטריות גם למפוני נצרים? איזו סיבה יותר הומניטרית צריכה להיות, אם מי שבהחלטת ממשלה, שהתקבלה פה – ואני התנגדתי בחריפות להתנתקות, אבל היא התקבלה ברוב דמוקרטי – עקרו אותם מבתיהם, הרסו את הבית שלהם, ואמרו להם: לכו תבנו קהילה נוספת, קהילה אחרת, באריאל, והיום אומרים להם: אי-אפשר לתת לכם לבנות, אנחנו מקפיאים אתכם. זהו צעד לא הומניטרי, לא מוסרי, והוא לא קשור לפוליטיקה. יש לי ביקורת רבה על שר הביטחון. גם היום הוא בחר לבוא ולבקר את ההחלטה לבנות בירושלים, לבנות ברמת-שלמה. אדוני היושב-ראש, אני עכשיו חזרתי מרמת-שלמה, ראיתי במו-עיני במה מדובר. מדובר בשכונה יהודית, והביקורת היחידה שיש לי היא על כך שזה בשטח ירוק עם עצים ופרחים. אז הביקורת היחידה יכולה להיות – שאולי צריך להשאיר שם קצת שטח ירוק לילדים שגרים ברמת-שלמה. אבל לבוא ולומר שיש עניין של עיתוי ותזמון ולא צריך לבנות עכשיו ולא לאשר בירושלים? ואני אומר פה לחברי חברי הכנסת: חלקכם הייתם חברי מועצת העיר ירושלים. לא ייתכן שיהיה תזמון מתי לאשר תוכניות בנייה בירושלים. לא ייתכן ששר הביטחון יבוא ויאמר: זה לא הזמן המתאים. לכן אני פונה מפה לשר הביטחון, שיקשיב לציבור, שיהיה יותר שומע. בגלל החוק, הוא אמון היום על מה שקורה ביהודה ושומרון. הוא קובע גורלות. זה לא כמו ששר הפנים עושה זאת. יש לו המון סמכויות, המון כוח ביד, וזה בעייתי מאוד. נקודה נוספת, פניתי גם לשר עצמו בנושא ביתו של רועי קליין, שהיום קיים – ביתם של אלמנתו וילדיו בשכונת-היובל בעלי. גם שם צריך ששר הביטחון יפעיל את שיקול הדעת, יפעיל את כוחו וימנע את העוול שאנחנו רואים. ואני חושש, אדוני היושב-ראש, שהעובדה ששר הביטחון לא נמצא פה והעובדה שסגן שר הביטחון גם לא נמצא פה, ואין מי שישיב על הדברים האלו – זו סיבה לדאגה. וחובתנו ככנסת לקרוא לשר הביטחון שיבוא לפה, לוועדות, לתת תשובות – מדוע הוא לא מאפשר ליהודים שהממשלה שלחה אותם לגור באריאל לבנות את בתיהם, לאחר שהם התנתקו מהיישוב שלהם, נצרים. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת נסים זאב, רצית להציע משהו? <נסים זאב (ש"ס):> אני לא יכול להציע, אני רק רוצה לומר – אדוני היושב-ראש, אני מכיר את הקהילה הזאת באריאל. אני הרבה – למשל, השבוע יש לי קבלת קהל באריאל. אני מסתובב בשטחים וכל פעם אני באזור אחר, ובמקרה יוצא לי השבוע ביום חמישי – – – <קריאה:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> בשומרון. אני נמצא, ומקבל קהל. ואני אומר: אני מכיר את התלאות שעברה אותה אוכלוסייה, שבאמת פונתה מגוש-קטיף, הגיעה לאריאל, ולא מצאה היונה מנוח לכף רגלה. זה פשוט כמו אחרי המבול. ולא יכול להיות שהממשלה תתנער מאחריות. אני חושב שכל נושא ההקפאה לא יכול לחול, לפחות על אותם אנשים חסרי בית, חסרי ישע – לדעתי, ממש מסכנות – ולבוא ולהכניס אותם באותה הגדרה כמו כל אזרחי ישראל. לכן חייבים לקיים פה דיון, אדוני. לא במליאה, אבל צריך לעשות את זה באיזו ועדה, בפורום – – – <היו"ר אלכס מילר:> ועדת חוץ וביטחון, אני חושב, ושם תוכל לנמק את העניין הזה בהרחבה. <נסים זאב (ש"ס):> אני לא יודע לגבי חבר הכנסת דנון. מקובלת עליך ועדת החוץ והביטחון? <היו"ר אלכס מילר:> בנושאים של ביטחון דנים בוועדת חוץ וביטחון. <נסים זאב (ש"ס):> זה לא ביטחון. זו החלטה, אולי, של הממשלה. <דני דנון (הליכוד):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> אוקיי, בסדר, נכון, יכול להיות בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון. זה יכול להיות. כן. ועדת משנה. <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו לא מחליטים פה. מי שמחליט זה יושב-ראש הוועדה. <נסים זאב (ש"ס):> ועדת משנה בכל נושא שקשור – – – <היו"ר אלכס מילר:> תודה, חבר הכנסת נסים זאב. חברי חברי הכנסת, אנחנו נצביע. מי שמצביע בעד, מצביע בעד המשך דיון בנושא בוועדה. מי שמצביע נגד, מצביע על הסרת הנושא מסדר-היום. אנחנו נצביע. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> בעד – 7, נגד – אין, נמנעים – אין. הנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון. <הצעה לסדר-היום> <התעלמות מהחובה לקיים פסקי-דין של בג"ץ מהווה איום על הדמוקרטיה> <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעה לסדר-היום מס' 2809: ההתעלמות מהחובה לקיים פסקי-דין של בג"ץ מהווה איום על הדמוקרטיה. חבר הכנסת אילן גילאון – בבקשה, אדוני. שלוש דקות, אדוני, לרשותך. שר המשפטים יענה לך, הוא נכנס כרגע למליאה. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני שר המשפטים, השר בגין, חברי הכנסת, לא עבר הרבה זמן מאז נזדעזענו כולנו ממעשה של זריקת נעל על שופטת ונשיאת בית-המשפט העליון דורית בייניש, והנה אני קורא ביום שישי האחרון ב"הארץ", בריאיון של עקיבא אלדר עם יהודית קרפ, סגנית פרקליטת המדינה לשעבר – נדמה לי שאני לא טועה בהגדרה – על דוח ובו קובץ של תשעה פסקי-דין של בית-המשפט הגבוה לצדק, שלו הפר אותם אזרח פרטי הוא היה יושב מאחורי סורג ובריח והיה מקבל עונשים חמורים מאוד. אבל מדינת ישראל היא זו שמפירה, היא זו העבריינית. כאילו מבחינה משפטית אנחנו מנהלים משפט של מדינת ישראל כנגד מדינת ישראל. ואדוני, אתה יודע, זה מאוד פרוע, הדבר הזה. שלא כהרגלי – תמיד אני מקבל את פסק-דינה של אותה ועדה של נשיאות הבית – הפעם התעקשתי מאוד להעלות את הנושא לסדר-היום, אף-על-פי שבהתחלה נדחיתי, משום הסכנה המאוד-ממשית שאני רואה בדברים הללו. ואנחנו פה ושם יודעים שהם קורים, אבל כאשר מחברים לנו אותם יחדיו – יש לי פה, אני באמת אקרא לפני אדוני את כל המקרים, לפחות שיהודית קרפ ריכזה, לגבי פסקים של בית-המשפט הגבוה לצדק שמדינת ישראל התעלמה מהם או שמיצתה אותם באופן חלקי או שמיצתה אותם באיחור רב מאוד. היה פסק בג"ץ אחד באשר לנושא של אזורי עדיפות לאומית, עדיפות שקיפחה אוכלוסייה ערבית במדינת ישראל, אזרחי מדינת ישראל. היה פסק-דין לגבי כיתות במזרח-ירושלים. היה – גדר הביטחון בחברון – – – <השר זאב בנימין בגין:> בוצע, בוצע. <אילן גילאון (מרצ):> מה? <השר זאב בנימין בגין:> אזורי עדיפות לאומית – בוצע. <אילן גילאון (מרצ):> בוצע. אני מצטער. אם זה בוצע אז זה טוב. זה בוצע באיחור, אגב, כבוד השר. בוצע באיחור רב. היה עניין של התניית רשיונות עבודה בכבילתם של עובדים זרים, היה תוואי הגדר בבילעין, היה תוואי הגדר בעזון, והיה מיגון כיתות בשדרות, והיו פרשיות של גזענות נגד ילדות ספרדיות בעמנואל, וכל מיני נוהלי אוכלוסין שמשרד הפנים ניסה להעלים למרות פסיקות של בית-משפט, או שגילה אותם באיחור רב. ואני אומר לכם, רבותי השרים, אנחנו נמצאים במצב, לא של רפובליקת בננות. במקום שאין דין ואין דיין ומה שנקרא "מת העולם", זו רפובליקה של קליפות בננות. והתופעה הזאת היא מאוד חמורה, כי מה שאצלנו נקרא מת העולם – אנה נלך? אם מערכת כמו עיריית ירושלים או משרד הפנים, או משרד הביטחון, לחלופין – הלוא היא מדינת ישראל – לא מקיימת את החוק, באיזו זכות היא תוכל לבוא אל האדם האחד, אל אזובי הקיר, ולדרוש מהם? לכן אני פונה אליך, שר המשפטים. אני יודע גם שהיתה פנייה אל היועץ המשפטי לממשלה החדש, יהודה וינשטיין, באותו קובץ שעליו דיברתי, שבעקבותיו התראיינה הגברת יהודית קרפ אצל עקיבא אלדר ב"הארץ", ובאותה כתבה שהיתה לגבי פסקי-הדין השונים. אני אומר: חברות וחברים, זה אומר דורשני ויפה שעה אחת קודם, כי נדמה לי שזו ממש העפת נעל כבדה מאוד, סלע כבד מאוד, על מערכת המשפט. אנחנו לעתים – אני כבר מסיים, אדוני, משפט אחרון – פעמים רבות אנחנו מדברים על סכנה לדמוקרטיה, לפעמים אנחנו מפריזים; נדמה לי שבסוגיה הזאת לא יכולה להיות שום הפרזה. ברגע שצווים של בית-המשפט לא מקוימים במדינת ישראל והעבריין הוא מדינת ישראל עצמה, אנה אנחנו באים. אוי לנו. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, אדוני. כבוד שר המשפטים יעקב נאמן. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כחודש ימים נשלח ליועץ המשפטי לממשלה תזכיר שהכינה הגברת יהודית קרפ, לשעבר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הכולל התייחסות לכמה מקרים שבהם נטען כי המדינה לא צייתה לפסקי-דין של בג"ץ ושל בית-המשפט לעניינים מינהליים. פסקי-הדין המדוברים ניתנו בשנים 2006–2009. מטרת התזכיר היתה להתריע על התופעה והשלכותיה ולהציע דרכים שבהן מערך הייעוץ המשפטי לממשלה יתמודד עמה. בפתח הדברים ברצוני להדגיש כי ממשלת ישראל רואה חשיבות רבה בקיום פסקי-הדין של בתי-המשפט במדינה, אם מדובר בבג"ץ ואם מדובר בבית-משפט אחר, וכמעט אין צורך להרחיב על כך את הדיבור. ממשלה הדורשת מאזרחיה ציות לחוקיה ולהחלטות שיפוטיות, חייבת לציית בעצמה לפסיקות בית-המשפט, ועניין זה איננו שנוי במחלוקת. אין חולק כי מדי שנה המדינה היא צד לאלפי הליכים שיפוטיים, ובחלקם ניתנים פסקי-דין נגדה. מכל מאות ואלפי התיקים שהמדינה היתה צד להם בחר התזכיר לעסוק בכמה מקרים. אין מדובר בתיקים פשוטים דוגמת הוראה לתשלום סכום כסף, לשחרר אדם ממעצר או להעניק לפלוני רשיון נהיגה. עיון במקרים שפורטו בתזכיר מלמד כי ברובם היו אלה תיקים מורכבים ביותר, שבחלקם הטיפול בהם בבית-המשפט עד למתן פסק-הדין נמשך שנים. פסקי-דין אלה חייבו בחלקם השקעות תקציביות בסדרי-גודל של עשרות ומאות מיליוני שקלים, השקעות בתכנון ובנייה, קביעת נהלים חדשים ופעולות מינהליות שונות ומורכבות. בחלק מן התיקים המדינה היא צד להליך ביחד עם גורמים נוספים, כגון הרשות המקומית, ולכן מטבע הדברים יישום פסק-הדין מורכב יותר. כך, למשל, חיוב המדינה למגן את כל בתי-הספר בשדרות הינו תהליך מורכב ביותר, עתיר משאבים, שהבינוי בו נעשה באמצעות מכרזים שמפרסמת הרשות המקומית. גם החיוב להקים מאות כיתות לימוד חדשות במזרח-ירושלים אינו דבר אשר נעשה על-ידי המדינה לבד, אלא באמצעות הרשות המקומית. גם יצירת תוואי חדש לגדר הביטחון – גיבושו, שמיעת הצדדים האזרחיים הנוגעים בדבר, אישורו על-ידי הדרגים הצבאיים והמדיניים וביצועו ותקצובו – היא תהליך ארוך ומורכב, שאינו דומה לפסק-דין לתשלום סכום כסף. עיון בתיקים אלה מגלה כי כאשר המדינה רואה כי יש לה קושי ליישם את פסק-הדין, היא נוהגת לפנות לבית-המשפט ולבקש ארכה מתאימה, וכל זאת מתוך כיבוד מעמדו וחשיבותו של בית-המשפט. כאשר המדינה רואה קושי ביישום פסק-דין מסוים, עומדת לה גם האפשרות לפנות לתיקון החקיקה בנושא, ואין בכך כל פסול. כך, למשל, נהגה המדינה לגבי הבג"ץ שעסק בנושא אזורי עדיפות לאומית. גם פעולה זו נובעת מכיבוד פסק-הדין ומהכרה בעובדה שאין להתעלם ממנו. תיקון חקיקה הינו דרך לגיטימית להתמודד עם תוצאת פסק-דין שהיא קשה ליישום. אין מדובר בחוק עוקף-בג"ץ, אלא בחקיקה המכבדת את הצורך לפעול כדין, לרבות בדרך של תיקון הדין במקרים הנדרשים. בימים אלה בוחנים במשרד המשפטים את ההמלצות הקונקרטיות להתמודדות עם הסוגיה אשר עליהן הומלץ בתזכיר. ההמלצות היו, בין היתר, לתקן את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בנושא ביצוע פסקי-דין שהמדינה צד להם ולתקן נוהלי עבודה בפרקליטות המדינה. משרד המשפטים ישלים את בחינת ההמלצות, וככל שיימצא בכך צורך יינקטו הפעולות הדרושות. אין למשרד המשפטים התנגדות להעברת הנושא לדיון בוועדה חוקה, חוק ומשפט. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת גילאון, מקובל? <אילן גילאון (מרצ):> כן. <היו"ר אלכס מילר:> חברי הכנסת, אנחנו נצביע. מי שמצביע בעד – הנושא יידון בוועדה, ומי שמצביע נגד – מצביע על הסרת הנושא מסדר-היום. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <היו"ר אלכס מילר:> אין מה לעשות. יש לך או בעד או נגד. <אילן גילאון (מרצ):> אני רוצה לתמוך בהצעת השר. <היו"ר אלכס מילר:> אז תצביע בעד. חברים, הצבעה. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> בעד – 4, נגד – אין, נמנע אחד. הנושא ימשיך להידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. <הצעה לסדר-היום> <רעיון עוועים – לצלם תמונות עירום המוניות בארץ הקודש> <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2836 בנושא: רעיון עוועים – לצלם תמונות עירום המוניות בארץ הקודש. זו הצעה של חבר הכנסת נסים זאב. אדוני, יש לך עשר דקות לנמק עניין זה. סגנית שר התמ"ת, חברת הכנסת אורית נוקד, תענה לך על נושא חשוב זה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, או עוועים או עיוורים או שניהם גם יחד. התורה אומרת: אל תחלל בתך להזנותה ולא תזנה הארץ ומלאה הארץ זימה. אנחנו יודעים את פרשת העריות, פרשת קדושים – כמה עם ישראל מוזהר כדי להתרחק מהעריות. התורה מסיימת ואומרת: ולא תקיא הארץ אתכם בטמאכם אותה כאשר קאה את הגוי אשר לפניכם. אדוני היושב-ראש, לבלעם בן בעור היה כוח גדול. הוא לא היה אדם פשוט. הוא היה מקביל למשה רבנו, אבל הכוחות שהיו לו היו כוחות של סטרא אחרא. כאשר הוא בא לקלל את עם ישראל – כתוב: ויהפוך ה' אלוהיך לך את הקללה לברכה כי אהבך ה' אלוהיך. אבל תראו מה קרה בסופו של דבר. כאשר הוא נכשל, ובלק בן צפור ניסה השכם והערב לדחוף אותו, כי ידע את הכוח שיש לו; ובלעם בן בעור בסופו של דבר הרים ידיים, ואז אמר: יש לי איזה רעיון איך תוכל לנצח את עם ישראל. אמר לו: לכה איעצך אשר יעשה העם הזה לעמך באחרית הימים, ואחר כך כתוב: ויחל העם לזנות אל בנות מואב. זה היה ניצחון שלו. בלעם בן בעור – הכוח שלו היה לפתות את עם ישראל בזנות. תראו על מה אנחנו מדברים. מגיע איזה צלם שכנראה היתה לו איזו הצלחה מאלפת. אני יודע שמאלפים סוסים ובהמות, שיעשו תנועות כלשהן שישעשעו את בני-האדם, ולהראות את האינטליגנציה שלהם. אבל לא ידעתי שלוקחים בני-אדם ומאלפים אותם להיות חיות. את זה לא ידעתי. אבל הוא כנראה מצליח. הוא הצליח כנראה בשווייץ, באוסטרליה ובבריטניה, ועכשיו הוא מגיע לארצנו הקדושה. אני לא מתפלא שבא איזה נוכרי מארץ העמים ומעלה איזה רעיון ומעשה תעתועים בארצנו הקדושה. אני מבין שיש לו תפקיד של אמנות. מעניין שכל זנות נהפכה להיות אמנות. זו האמנות שלנו לאחרונה. תוכניות הטלוויזיה כנראה לא מספיקות לשעשע את הציבור הרחב. התחרות היא כל כך קשה בין ערוץ-10 לערוץ-2, וכנראה כל פעם, חדשות לבקרים, כל אחד מעלה רעיונות כלשהם של תוכניות כאלה ואחרות, שגובלות בירידת המוסר. אני רק רוצה להבין, והפלא שלי הוא על שר התיירות. אדוני, אני רוצה לצטט אותו, כדי שאני לא אטעה, את דבריו. גם לגבי עיריית תל-אביב, כאשר הוא הציע להם לבוא ולצלם בחופי תל-אביב ובים-המלח – קיבלו אותו באהלן וסהלן, בברכת ברוך הבא. אבל שר התיירות סטס מישזניקוב – – – <היו"ר אלכס מילר:> מיסז'ניקוב. <נסים זאב (ש"ס):> מישזניקוב. <היו"ר אלכס מילר:> מיסז'ניקוב. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הסמ"ך היא לפני השי"ן. <נסים זאב (ש"ס):> מיסז'ניקוב. עד שאלמד לומר את המלה, הזמן שלי כבר ייגמר. אז בואו ונמשיך הלאה. העיקר שכולם יודעים למי אני מתכוון, לאותו השר. <היו"ר אלכס מילר:> אם אתה כבר מצטט – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> סטס. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת זאב, אם אתה כבר הולך לתת ציטוט של שר התיירות, סטס מיסז'ניקוב, אז חשוב – – – <נסים זאב (ש"ס):> אה, יחשבו שזה שר אחר באמת. אז אני אגיד: שר התיירות של מדינת ישראל, ואתם תחפשו בארכיון בדיוק על מי מדובר. <היו"ר אלכס מילר:> לא צריך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה לא – – – <נסים זאב (ש"ס):> הוא הגיב על היוזמה – באור חיובי. הוא גם אומר שהוא מאמין, כנראה באמונה טפלה, תרתי משמע, שהמיצג האמנותי יתרום לחשיפתה של ישראל מזווית שונה וימצב אותה כיעד אטרקטיבי, מודרני וליברלי ויתרום להגדלת התיירות אליה. תראו איזו תיירות תהיה לנו. אנחנו ממש יכולים – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת נסים זאב, אתה יודע שכאשר בדקנו את הנתונים על התיירות שהגיעה למדינת ישראל – לא מזמן התפרסמו נתונים – בפברואר 2010, ופלא – אנחנו מגיעים קרוב ל-222,000, כך נדמה לי, תיירים שהגיעו למדינת ישראל; כמעט פי-שניים – יתקנו אותי אם אני טועה – ממה שהיה בשנה שעברה. זאת אומרת, שר התיירות לא רק עושה את העבודה אלא גם יודע מה הוא אומר. אז איך זה – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> בוודאי הוא יודע. אני מבטיח לך – – – <היו"ר אלכס מילר:> אם לטענתו – – – <נסים זאב (ש"ס):> תן לי לענות לך. אם נפתח קזינו בתל-אביב ונפתח עיר לסמים ועיר זנותית, כמו שהשר מתכנן, יבואו רבבות ומיליונים. למה לא? אתה רוצה את סדום ועמורה במדינת ישראל? תגיד לי כן, מעל הבמה הזאת. <היו"ר אלכס מילר:> קודם כול, אני לא – – – <נסים זאב (ש"ס):> על איזה מדינה יהודית אנחנו מדברים? על איזה תרבות יהודית? על איזה ערכים? סדום ועמורה יכולים להיות גאים בעצמם מול הרעיונות האלה. <היו"ר אלכס מילר:> מדברים פה על עובדות. אין קזינו בתל-אביב ואין אותם דברים שאמרת. <נסים זאב (ש"ס):> זה יותר גרוע. מה זה לצלם אלפים ולומר: אני מחפש דוגמניות שיבואו להתפשט ערומות במדינת ישראל? ושר התיירות מצדיע להם. מה, השתגענו? זהו? התבהמות אמנותית? זה נקרא אמנות? זה נקרא יצירה? זה נקרא ערכים? זהו, כבר איבדנו את הראש שלנו. <היו"ר אלכס מילר:> אבל אתה חייב להודות שהתיירות במדינת ישראל עולה. <נסים זאב (ש"ס):> אני יכול להודות שכמה שתכניסו יותר זנות במדינה יבואו יותר גויים וישחיתו אותה. אם זה הכיוון, תגידו: אנחנו מוותרים על מדינה יהודית. אל נהיה צבועים עם עצמנו. בואו נעזוב את כל הערכים היהודיים, אין פה מדינת יהודים, יש פה מדינה של ישראלים, שמורכבת מאנשי – – – אגב, לאחרונה גם הדארפורים הם ישראלים. כל אלה שבאים היום מסודן, בעוד שנתיים הם יהיו ישראלים. אז אני רוצה להבין; אנחנו מדברים פה על ערכים? אנחנו מצד אחד רוצים להשמיד את המדינה היהודית. כשאנחנו דיברנו אתמול על 12 החללים שמסרו את עצמם על הקמת מדינת ישראל, לאיזו מדינה הם התכוונו? אבא שלי היה לוחם אצ"ל; ברוך השם שלא תפסו אותו, אבל הוא היה אחד הלוחמים. הוא אימן בנשק חם בבית של הסבתא, בא לארץ, מסר את החיים שלו למען המדינה. אז למה התכוון אבא שלי כשהתכוון לבוא לארץ-ישראל, למדינת ישראל, כדי להקים את מדינת היהודים? למה הוא התכוון, שיבוא איזה גוי, טוניק אחד, וישחית אותה, ואנחנו עוד נגבה אותו בתקציבים? זו המדינה שאנחנו רוצים לראות? אז, אדוני היושב-ראש, יכול להיות שנזכה לעוד אנשים שירצו לבוא ולחגוג בחגיגה של התועבה, אבל אנחנו צריכים להסתכל על ירידה מוסרית, שבקנה-מידה כזה היא בעצם ממסמסת את כל הרעיון הציוני שעל בסיסו קמה מדינת היהודים. מנסים להפוך אותה לתרבות קלוקלת של אנשים חטאים, להתפרקות ולהתבהמות. חד-משמעית אני אומר לך, אדוני: יש כאן פגיעה קשה בקדושתה של ארץ-ישראל, באופיה הייחודי היהודי. אני פונה אל שר החינוך, שמופקד על השמירה על ערכי החינוך והערכים היהודיים ועל מניעת תרבות של המתייוונים, שגרמה להרס עמנו בעבר. צריך לעצור את המשחית האמנותי הזה ולמנוע את קיום התועבה הזאת. אני גם פונה אל שרת התרבות – זמני תם – גם היא מתפקידה, וודאי גם לשר התיירות, שלא יעז לתקצב אותם עוד. הוא מדבר על תקציב. אני מקווה לפחות שהרב גפני לא יאפשר לו את זה בוועדת הכספים. צריכים לעצור את המשחית הזה ואת החרפה הזאת מעל מדינת ישראל. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. יש לנו תשובה של סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חברת הכנסת נוקד. בבקשה, גברתי. לאחר מכן יש לנו שתי הצעות ונצביע. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני משיבה כאו בשם שר התיירות, שפשוט לא נמצא בארץ, אחרת בוודאי היה מגיע לכאן ומגן על עמדתו בכבוד. אגב, אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת נסים זאב, נראה לי שהעניין הוא רק בגדר רעיון. אני חושבת שצריך לחכות קצת עד שהעניינים יתבהרו. אני גם לא כל כך רואה את כל הישראלים, נאמר זאת כך, באים ומשתתפים במיצג הזה, כך שנראה לי שאתה צריך להיות פחות מודאג. אבל אקריא עכשיו את התשובה שקיבלתי. <נסים זאב (ש"ס):> – – – הביזיון הזה. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת נסים זאב. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> לאחרונה פנה הצלם הבין-לאומי ספנסר טוניק אל עיריית תל-אביב בבקשה לצלם בישראל, והעירייה נענתה לבקשתו. עיריית תל-אביב אכן, כפי שאתה ציינת, פנתה אל משרד התיירות בבקשה לשיתוף פעולה בפרויקט נרחב זה, ומשרד התיירות, לאחר ששקל את הנושא, החליט לסייע לעיריית תל-אביב בפרויקט. משרד התיירות רואה חשיבות רבה במיצוב מדינת ישראל כיעד אטרקטיבי, מודרני, תוסס, ייחודי ובטוח, ככל מדינה תיירותית אחרת. אומנם המשרד ממתג את מדינת ישראל עבור התיירים בעולם כארץ הקודש שמרכזה ירושלים – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> את גם מאמינה במה שאת קוראת? <היו"ר אלכס מילר:> לא, לא, לא. אני לא מרשה לך, חבר הכנסת בן-ארי. אתה תיכף עולה לדבר. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אמרתי בתחילת דברי שאני מציגה כאן את עמדת משרד התיירות. <היו"ר אלכס מילר:> אני מבקש לאפשר לסגנית השר לנמק את תשובתה. בבקשה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> המשרד מפתח שני אזורים גיאוגרפיים במיתוג נפרד, שהם תל-אביב ואילת. מיתוגה של תל-אביב-יפו כעיר עולם מכוון על מנת ליצור תדמית צעירה, דינמית, קוסמופוליטית, מודרנית, פתוחה וליברלית עבור צעירים רבים ברחבי העולם. מיתוגה של אילת כעיר תיירות מכוון על מנת להתמודד עם התחרות האזורית, ומכוון אף הוא לצעירים ברחבי העולם. כל עיר בנפרד מקבלת את הסיוע לפי צרכיה בתחום השיווק והסיוע לאירועים, על-פי יכולת המשרד. ראוי לציין כי משרד התיירות ממתג את מדינת ישראל כארץ הקודש שמרכזה ירושלים, תוך שילוב ופיתוח של נישות עבור קהלים ספציפיים, דוגמת תיירות אקולוגית, תיירות חרדית, תיירות יין וגסטרונומיה ותיירות דתית-צליינית. כל פעילות מכוונת לקהל ספציפי ומפולח, ואין סתירה בין הקהלים והמסרים השונים. כאמור, ההתגייסות והסיוע של משרד התיירות לעיריית תל-אביב לפרויקט הבאת הצלם הבין-לאומי אין בה כדי לסתור פעילות אחרת של המשרד, והיא מכוונת למטרה ספציפית. ספנסר טוניק מצלם ברחבי העולם באתרים ייחודיים, דבר שמעורר בעולם התעניינות רבה באתרים שבהם הוא מצלם. על מקוריותו והרעיון הצילומי שעומד מאחורי עבודותיו של טוניק הוא זוכה להכרה בין-לאומית ובהערכה כאחד מאמני הצילום. שר התיירות סבור כי הבאתו לארץ של הצלם ביכולתה לקדם את התיירות לישראל, לתל-אביב, ובמסגרת זו לקדם את הכלכלה ואת התעסוקה במדינת ישראל. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, גברתי. חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה, הצעה אחרת. מה את מציעה, גברתי? <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אני מציעה להסיר כרגע את הנושא. אני חושבת שהוא כרגע עדיין לא בשל. זאת ההצעה שלי. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. בבקשה, אדוני. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> היינו לא מזמן בסיור של ועדת חוץ וביטחון בבקו"ם. היו שם 70–80 חיילים ביום הגיוס שלהם, ושאל שם הרמטכ"ל: מי כאן מתל-אביב? אף אחד לא הצביע. עכשיו אני מבין למה. על-פי משרד התיירות, תל-אביב היא עיר עולם. אחרי ששמעתי את התשובה, שמן הסתם איזה פקיד או פקידה עם אג'נדה ותפיסת עולם מאוד מאוד מסוימת כתבה את הדברים שקראה עכשיו סגנית השר אורית נוקד, אני חושב שאנחנו כולנו צריכים להיות מאוד מאוד מוטרדים מאותה תפיסה שמשתמשת בכל מיני מלים שלטעמם של רבים רבים מתושבי מדינת ישראל זה לא ליברליות; זה עולם חשוך, זה עולם טמא, זה עולם שידיר אותנו מכל זכות שלנו. מי שמתפשט מבגדיו, מתפשט מערכיו. ועל ענייני עריות אומר הכתוב: ושמרתם את כל חוקותי ואת כל משפטי ועשיתם אותם ולא תקיא אתכם הארץ. מי שלא שומר על ערכיו, לא שומר על בגדיו. איך אמרו חכמים? מעולם לא קראתי לבגדי בגדי, אלא מכבדותי. זה מה שעושה את האדם. הבגד עושה את האדם, עושה את כבודו. ברגע שאדם מערטל את עצמו, הוא מערטל את עצמו מכל ערכיו. אני הייתי מצפה שיבדקו מי כתב את התשובה הזאת, והאם זו באמת עמדתה של ממשלת ישראל. אם כן, הדבר מדאיג מאוד. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, אדוני. חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> קצת הומור. <אורי אורבך (הבית היהודי):> קצת הומור? זה קצת נחות מדי להגיד שישנה את שמו לספנסר טוסיק. זו לא מלה פרלמנטרית. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> זה לא מה שחיפשתי. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אני חושב שיש בזה טעם רע, אף-על-פי שאני מבין שזה חלק מהעולם הליברלי. אנחנו לא צריכים ללכת אחרי כל שטות פיקנטית כזאת או אחרת. להערכתי זה ביצה שלא נולדה ולא יצא מזה שום דבר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> נכון, כבר ראינו דברים – לא מזמן איזו תערוכה בחיפה. אני חושב שזה מאותה משפחה של דברים, רק מפני שהם באו – – – <היו"ר אלכס מילר:> לא חשבתי לרגע שהנושא הזה כל כך יעסיק פה את כנסת ישראל, אבל בסדר. <אורי אורבך (הבית היהודי):> הרבה דברים לא חשבנו שיעסיקו. אבל יש לי שתי אבחנות שנתחדשו לי בעקבות הרעיון הזה. אחת, הבנתי שאחד הצילומים מיועד להיות בים-המלח. ים-המלח זה המקום הכי נמוך בעולם. אחרי זה יכול להיות שהוא יהיה אפילו יותר נמוך. זאת אומרת, יהיה לנו פלא נפלא, שהמקום הכי נמוך בעולם – עם התמונה הזאת יהיה אפילו מקום יותר נמוך. דבר שני, קשור למפלגתך, אדוני היושב-ראש. השר הוא ממפלגת ישראל ביתנו. היא לא ביתו, אגב, של הצלם הזה. שר החוץ וראש המפלגה נוהג להגיד תמיד שישראל – שואלים אותו מה המצב, הוא אומר: גן-עדן. נכון? בגן-עדן הלכו עירומים. יכול להיות שמפני שראש המפלגה חושב שמדינת ישראל וארץ-ישראל זה גן-עדן, אז השר מטעמכם רוצה פשוט להחזיר אותנו לימים של גן-עדן, ששם נאמר: וילכו ערומים ולא התבוששו. ואני חושב שאנחנו כבר הולכים לבושים, ובדברים כאלה אפשר קצת להתבייש. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> מאחר שאף אחד לא הציע משהו, חוץ ממה שהציע השר – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> צריך לעקוב אחרי השטות הזאת. <אורית זוארץ (קדימה):> אם זה יהיה אקטואלי, אתה תהיה הראשון שתגיש בקשה לדיון דחוף בוועדה. <נסים זאב (ש"ס):> לא, לא, לא. אני מבקש שזה יהיה בוועדת חינוך. אם זה לא יהיה אקטואלי וזה ירד מסדר-היום בעקבות הדיון פה, אין לי בעיה. אנחנו לא נחכה, כי עלה המוות לחלוננו, אנחנו לא נחכה שיבוא השטן לתוך הבית שלנו. אדוני היושב-ראש, ועדת חינוך. <היו"ר אלכס מילר:> חברים, אנחנו נצביע. מי שמצביע בעד, מצביע בעד ועדה. מי שמצביע נגד, מצביע בעד עמדת הממשלה להסיר את הנושא מסדר-היום. הצבעה. הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> בעד – 6, נגד – 2, נמנעים – אפס. הנושא יידון בוועדת החינוך. <הצעה לסדר-היום> <תהליך הפירוק הלקוי והקיצוץ במענקי האיזון ברשויות המקומיות מג'ד-אל-כרום, בענה ודיר-אל-אסד> <היו"ר אלכס מילר:> ממשיכים בסדר-היום, חברי חברי הכנסת. אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2709: תהליך הפירוק הלקוי והקיצוץ במענקי האיזון ברשויות המקומיות מג'ד-אל-כרום, בענה ודיר-אל-אסד, של חבר הכנסת מסעוד גנאים. חבר הכנסת גנאים, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, מופיע אחמד טיבי במחשב. תזכור שזה אתה. <היו"ר אלכס מילר:> אדוני המזכיר, לפרוטוקול, חבר הכנסת נסים זאב מצביע על טעות מסוימת בהצבעה. <נסים זאב (ש"ס):> הטעות שהיושב-ראש כרגע זה לא אחמד טיבי. זה מופיע קודם בפרוטוקול אחמד טיבי. צריך לתקן את זה, זה הכול. <היו"ר אלכס מילר:> בבקשה, אדוני. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> נסים, מרשה? אני הזדהיתי אתך בכל מה שאמרת בקשר לנושא העירום וגן-עדן. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, במועצות המקומיות בענה, דיר-אל-אסד ומג'ד-אל-כרום בצפון, בגליל, שלפני הפירוק, באיחוד, היו אל-שגור, היו בחירות לפני כחמישה חודשים, וזה לאחר פירוק עיריית אל-שגור שנקבע בחקיקה בכנסת. אחרי הפירוק שלוש הרשויות ירשו ירושה כבדה מאוד, גירעונות של עשרות מיליונים, אף שחלקן היה במצב מאוזן לפני האיחוד, כמו בענה, שהיתה מאוזנת אבל היום ירשה גירעונות. לצערי, אותן רשויות עד היום לא יודעות סופית את סכומי הגירעונות; בצורה סופית לא יודעים. יש חלוקה של גירעונות ביניהן, אבל זה לא סופי, כפי שנאמר לי. משרד הפנים ומשרד האוצר, בניגוד לחוק הפירוק, לא המציאו עד היום תקציב מיוחד לצורך מימון הפירוק, כפי שקבע המחוקק בצו הפירוק. במסגרת חוק הפירוק, מועצות אלה היו אמורות לקבל תקציב, והתקציב הזה נקרא תקציב הסתגלות, משהו כזה, אבל עד היום הן לא קיבלו את זה. מועצות אלה סובלות מהרבה בעיות, וזה בגלל הפירוק. אני חושב שלפני שאפרט את הבעיות האלה אומר, כעיקרון, שאני חושב, כבוד השר, שאי-אפשר להפוך מועצות אלה לשדה ניסויים לכל מיני רעיונות של איחוד רשויות וכל הדברים האלה, ואחר כך לא לשאת באחריות לתוצאות של הניסויים האלה. המועצות האלה, כפי שאמרתי, ירשו ירושה כבדה. במג'ד-אל-כרום, למשל, עד עכשיו, שישה חודשים, לא שילמו משכורות לעובדי המועצה. הבעיות העיקריות שמועצות אלה סובלות מהן, הן כלדקמן: עד היום, בדיר-אל-אסד ובענה לא אוישו המשרות העיקריות, כמו מהנדס, גזבר, מזכיר, מנהל מחלקת החינוך. איוש המשרות האלה תלוי באישור נחיצות משרות אלה על-ידי משרד הפנים וקביעת תנאי המכרזים ופרסומם על-ידי משרד הפנים. אי-איוש משרות אלה גורם לתפקוד לקוי. הם לא יכולים לבחור, למשל, ועדות מועצה, ובמיוחד ועדת ההנחות, שהיא ועדה חיונית ועבודתה דרושה מזמן במועצות אלה – אני מדבר על דיר-אל-אסד ובענה בעיקר. בקשר להרשאות, הרבה הרשאות במשרדים השונים עדיין רשומות על שם שגור, שזה לפני הפירוק, ולא שינו למועצות החדשות, והדבר מעכב תקציבים אלה, שכבר מאושרים. זה מעכב קידום פרויקטים; מגרשי כדורגל למשל. עד היום לא קיבלו כל תשלום שהוא על-חשבון מענקי ההסתגלות שהזכרתי, שנקבעו בחוק הפירוק. בענה, למשל, שהיתה מאוזנת לפני האיחוד, היום ירשה כ-24% מהגירעון, שזה 11–12 מיליון שקל, והיא היתה מאוזנת. מג'ד-אל-כרום ירשה כ-47%, שזה 96 מיליון שקל. דיר-אל-אסד אותו דבר – 20 ומשהו מיליון שקל. מועצות עם כאלה גירעונות מתקשות מאוד לתפקד. במועצת מג'ד-אל-כרום – למשל, יש להם בעיה. זה אולי הכפר הכי צפוף בישראל, לצערי הרב. מג'ד-אל-כרום מונה היום כ-14,000 תושבים ויותר. שטח תוכנית המיתאר המאושרת מסתכם ב-1,400 דונם בלבד, והם עובדים או מסתמכים על תוכנית מיתאר שהיא משנת 1979, ואושרה בשנת 1991, ועד היום בוועדת התכנון, ויש דרישות ובקשות גם למשרד הפנים, לא אושרה התוכנית החדשה משנת 2000. במקום להרחיב את שטח השיפוט, במקום לאשר את תוכנית המיתאר של מג'ד-אל-כרום, כל יום נותנים להם, משגרים להם צווי הריסה. איפה אנשים יבנו? הם 14,000 תושבים, רק 1,400 דונם, תוכנית המיתאר אושרה בשנת 1991, לא מאשרים להם את התוכנית החדשה. לאן ילכו האנשים? היישוב מג'ד-אל-כרום, למשל, יש בו מצוקת דיור שהיא בלתי נסבלת, וחלק מהכבישים והדרכים הקיימים פרוצים וסלולים באופן חלקי, ללא מדרכות, לא תאורה, ללא מערכות תת-קרקעיות, בעיות ניקוז קשות. הערים מסביב, מהצפון, מהדרום והמערב, משגב וכרמיאל, בענה ודיר-אל-אסד, מזרימות מים בכמויות לא מבוטלות וגורמות לבעיות רציניות במערכת הניקוז והביוב של הכפר, ועל זה היה דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. במג'ד-אל-כרום גם קיים מחסור חמור במוסדות חינוך, והצפיפות בבתי-הספר הקיימים לא קיימת אולי בשום מקום בארץ. עם בעיות כאלה, עם ירושה כבדה כזאת, אני חושב שעל משרד הפנים ועל הממשלה לקחת את האחריות, לתת יד למועצות האלה כדי שיסתדרו, כדי שיעמדו בכל הבעיות שהזכרתי. נוסף על כל הבעיות שהן תוצאה של הפירוק, באה המכה של הקיצוצים בתקציבים והגזירות השונות שבגללן שובתות היום כל הרשויות המקומיות והעיריות בישראל, אבל המצב בטח יותר חמור בכפרים אלה, שסובלים מכל הבעיות שהזכרתי. אני מקווה שמשרד הפנים והממשלה ייקחו אחריות ויעזרו למועצות האלה, לפחות בצורה מיידית – לתת להן תקציב הסתגלות, שמעוגן בחוק הפירוק, וגם לתת להן לאייש את המשרות הנחוצות מאוד לעבודתן, והן בסיסיות לכל מועצה שרוצה להתקיים. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. אני מזמין את השר מרגי לענות בשם שר הפנים. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עמיתי השואל, המציע, שמת את כל הבעיה של המועצות הערביות, כמעט כל המגזר הערבי בארץ-ישראל, בהצעה הזאת לסדר-היום, אבל הנושא הוא תהליך הפירוק הלקוי והקיצוץ במענקים ברשויות המקומיות מג'ד-אל-כרום, בענה ודיר-אל-אסד, מה שהיה שגור. רק לסבר את האוזן, אלה מועצות שאוחדו, ובעקבות חקיקה של הכנסת פורקו מחדש בעקבות כישלון האיחוד. להלן תשובת משרד הפנים: מענקי האיזון לרשויות המפורקות חולקו בהתאם לנתוני הרשויות המפורקות ובהתאם למענק האיזון המקוצץ. ברשויות אלה נערכו בחירות, והרשויות צועדות לפרק חדש, עצמאי. לרשויות מונו חשבים מלווים. בימים אלה נבנות תוכניות הבראה שנבנו בהסכם של משרד הפנים עם משרד האוצר. עד כאן התשובה הרשמית של משרד הפנים. אבל לפי סוף התשובה, אם הרשויות האלה נכנסות לתוכנית הבראה, ויהיה הסכם משולש של הרשות, משרד הפנים ומשרד האוצר, זו דרך חדשה, שיכולה לפתור את סוגיית הגירעונות שציינת. לגבי תוכניות המיתאר במגזר הערבי, בשלוש הכנסות האחרונות העליתי לא אחת את הסוגיה, ואני חושב שהמדינה צריכה לתת את הדעת על כל מה שקורה ולעדכן את תוכניות המיתאר במגזר הערבי. מי שמסתובב רואה את הצרכים, ואכן – זה אומנם לא נושא ההצעה לסדר-היום, אבל אני אומר את זה בנימה אישית. אני חושב שצריך לפתור את בעיות תוכניות המיתאר ביישובים הערביים, ואני מקווה שיבוא יום והגירעונות של הרשויות המקומיות הערביות יהיו נחלת העבר, ויאוזנו, ומכאן יצאו לדרך חדשה של ניהול תקין וניהול מאוזן. אני מציע להסתפק. רוצים לעשות דיון – אין לי בעיה גם עם זה. <היו"ר אלכס מילר:> האם אדוני מסתפק? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> לא. <היו"ר אלכס מילר:> מכיוון שאין לנו הצעה אחרת, מי שמצביע בעד, מצביע בעד דיון במליאה, ומי שמצביע נגד, מצביע כעמדת הממשלה – להסיר את הנושא מסדר-היום. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> השר מסכים לוועדת הפנים. <היו"ר אלכס מילר:> בעד – ועדה. נגד – להסיר. הצבעה. הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> בעד – 4, נגד – אין, נמנעים – אין. הנושא ימשיך להידון בוועדת הפנים. לפרוטוקול – ההצבעות בנושאים האירועים בהר-הבית, החלטת הממשלה להגיש תקציב דו-שנתי, המשך הקפאת הבנייה למפוני נצרים ואריאל, רעיון עוועים לצלם תמונות עירום המוניות בארץ הקודש, של יושב-ראש הישיבה, הן של חבר הכנסת אלכס מילר ולא של חבר הכנסת אחמד טיבי. <הצעה לסדר-היום> <הבנייה הבלתי-חוקית בכלל וב"בית יהונתן" בפרט> <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעה לסדר-היום מס' 2507: הבנייה הבלתי-חוקית בכלל וב"בית יהונתן" בפרט, של חבר הכנסת אורי אריאל. בבקשה, אדוני; עשר דקות לרשותך. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, ראשית, אני מבקש להתעכב על תופעה שהולכת ומחמירה, מכובדי סגן היושב-ראש – על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דני דנון ושלי בעניין קהילת נצרים אשר באריאל, העיר שבה אתה גר, העיר המפוארת הזאת. סגן שר הביטחון החליט לברוח ולא לענות. על בקשת מזכירות הכנסת שהוא יכתוב והשר התורן יקריא, התשובה היתה שלילית. על הבקשה שהוא יחזור – פעם נוספת ביקשו ממנו – התשובה היתה: אני לא מחויב לענות, אני לא רוצה לענות, אני לא רוצה שיענו בשמי. זאת התנהגות של סגן שר הביטחון לקהילה של אנשים שצריכה לקבל מענה. גירשתם אותם מהבית, תנו להם לפחות מענה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> מה אומר תקנון הכנסת? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> שר הביטחון החליט ביום חמישי – אף-על-פי שראש הממשלה הקודם, מר אולמרט, אישר להם לבנות באריאל, שר הביטחון הנוכחי מר ברק הודיע שהוא לא יאפשר להם לבנות. זוהי התעללות ובריחה מאחריות נוכח פני חברי הכנסת והשרים. התקנון, אדוני השר, לא מחייב את זה, לא מחייב אותו לענות, אבל יש גם נוהל, יש נוהג, יש כבוד הדדי, יש חברות בין האנשים פה. גם אם יש מחלוקות קשות, אנחנו מדברים זה עם זה. זה תפקידו. בשביל מה לשר הביטחון יש סגן שר ביטחון? ואם סגן שר הביטחון לא רוצה או בורח, שיבוא שר הביטחון, בבקשה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> תגיש את ההצעה הזאת אלי אישית – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני רוצה להודיע לשר ולשאר חברי הכנסת, שבסיכום מאוחר, כשסגן שר הביטחון כבר לא היה פה, הודיע יושב-ראש הכנסת – הוא אמר לי שהוא מתכוון לדאוג שזה יעלה בשבוע הבא, אף-על-פי שזה השבוע האחרון בכנס וזה לא נהוג. הוא לא יאפשר תופעות כאלה, ואני שמח. התלוותה לזה עוד תופעה קטנה, הרבה פחות חמורה, אבל אני נאלץ להזכיר אותה. הנושא הזה שמוצג בפניכם עכשיו, הבנייה הבלתי-חוקית בכפר-השילוח, בסילואן, נדחה כבר פעמיים לבקשת שר הפנים. אני התחשבתי בו. הוא אמר לי פעם אחת משהו אישי, פעם אחת דבר אחר, ואני אמרתי: אף שהדבר די דחוף, אני מוכן לדחות כדי לשמוע את התשובה שלך. לצערי, היום הוא אפילו לא דיבר אתי; אבל אני שמח, כי זכיתי לקבל תשובה של השר מרגי. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> את תשובתו באמצעותי. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אולי מעז יצא מתוק, אף שאני מציע – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> השר הכי חשוב בממשלה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני מציע לסגני היושב-ראש וליושב-ראש לשנות פה קצת מסדרי ההתנהלות של השרים. זה לא מכובד. לעצם העניין, אנחנו מדברים על ירושלים, ירושלים שעל ראש שמחתנו, אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני, עיר הבירה של מדינת ישראל. אנחנו שמחים באישור שניתן בוועדה המחוזית – כן בידיעת שר הפנים, לא בידיעת שר הפנים, אין מה לדון על זה. כך צריכה להתנהל מדינה, כך צריכה להתנהג עיר בירה. היא צריכה לבנות ולהיבנות, ואני שמח על האישור הזה, כמו גם על אישורים אחרים שבדרך. למעשה, פרקליטות המדינה, של משרד המשפטים, החליטה לשים צלב על "בית יהונתן", שהוא הבית היהודי היחידי באותה שכונה ערבית – בינתיים, בעזרת השם יהיו נוספים – ורק שם, ואך ורק שם לדרוש את אטימת הבית, כאשר היא מתעלמת מכל הוראות הבנייה. מדובר על מאות, מאות רבות של עבירות בנייה באותו אזור ממש, בצמידות, שמתוכן, מכובדי השר, 217 זה צווים שיפוטיים. זאת אומרת, ניתנה החלטה בבית-משפט להרוס, ובכל ה-217 מדובר על שטחים ציבוריים. זה לא עבירת בנייה בשטח פרטי של מישהו. כאשר אדם בונה על כביש מתוכנן, על גינה מתוכננת, על שטח פתוח מתוכנן, זה חמור לאין-ערוך, והטיפול צריך להיות יותר נוקשה. אני שואל מפה את פרקליט המדינה, אני שואל את שר המשפטים, את היועץ המשפטי לממשלה: איפה אתם? מאיפה למדנו לעשות איפה ואיפה, בניגוד לדעת תורה, בצורה הכי ברורה, הכי בוטה? מה ההתערבות שלכם מול ראש עיריית ירושלים, מר ניר ברקת, שהוא נבחר ציבור, יש לו מדיניות, ואתם מתנכלים לו השכם והערב, על בית אחד? כל השאר – אתם לא מדברים, לא מוציאים מכתב, אתם לא פונים אל שר הפנים. בדקתי, אין פניות למשרד הפנים. רק על בית אחד. למה? כי גרים בו יהודים. זאת גלות, ככה מתנהגים בגלות. עמד פה שר הפנים – אני שמעתי אותו – ואמר: לא יהיה כדבר הזה במקומותינו, יהיה שוויון. בבקשה, אם עושים סדר, את כל הבתים הלא-חוקיים – להרוס. אם לא, מקפיאים, כי ראש העיר הגיע עם תוכנית חדשה שמאפשרת שינוי תב"ע וכו' – בבקשה, כולם. לא יהיה דבר כזה שרק לבית אחד, כי גרים בו יהודים, הפרקליטות תתאנה לו כל הזמן, בצורה יוצאת דופן לחלוטין. לא היה כדבר הזה. בינתיים יש חידוש, ולכן השארתי את ההצעה לסדר-היום. יש חידוש, כי ועדת משנה של הוועדה לתכנון ובנייה אישרה את תוכניתו של ראש העיר, את יוזמתו של ראש העיר לשינוי התב"ע, שמאפשרת להרבה מאוד דיירים ערבים להכשיר את הבנייה שלהם עד ארבע קומות, ולאלה שלא בנו עד ארבע – תאפשר להם לבנות וממילא תאפשר רווחה גדולה יותר. הוועדה אומרת – אני מצטט בדילוגים כדי לקצר: בשכונה התיכונה בסילואן, התב"ע מאפשרת בנייה לגובה של שתי קומות. נספרו כ-650 מבנים שמחציתם מעל הגובה המותר – כ-330. נוסף על כך, כ-651 מבנים בנויים בשכונה ללא היתר. השר, 651, ואנחנו מטפלים רק באחד. מצב בלתי נסבל זה הביא את הוועדה לדרוש קידום תוכנית חדשה. בישיבת ועדת המשנה ביום 8 במרס הוצגה בפניה תוכנית מיתאר חדשה, ומכוח תוכנית זו ניתן יהיה לבנות ארבע קומות. צריך לציין פה בסוגריים – זו תוספת שלי – שב"בית יהונתן" בנויות כשש קומות, והם התחייבו במכתב שהם מוכנים להרוס או לאטום את שתי הקומות כדי ליישר קו ולא להיות פורצי גדר. כלומר, יש נכונות להגיע להסדר. הוועדה החליטה לאשר עקרונית את המשך קידום התוכנית וכן הלאה. בנוסף, הוועדה ממליצה בפני גורמי אכיפת החוק השונים להתחשב באישור העקרוני לקידום התוכנית המוצעת, הנגזרת מגיבוש המדיניות שאושרה במועצת העירייה. לבסוף, בנוסף, הוועדה ממליצה שלא להתעלם מההתפתחויות התכנוניות, על אף ההשלכות המשפטיות הנגזרות מהתוכנית המוצעת. קרי, היא פונה אל היועץ המשפטי: תן לנו לקדם את התוכנית ולהביא שלום ורווחה לתושבי האזור כולם. מדוע לא ייענה פרקליט המדינה להצעת הפשרה ש"עטרת כוהנים" מציעה, שהיא בתוך הסדר חוקי? לפי דעתי, כי הוא רוצה לראות – סליחה על הביטוי הקשה – איך זה יקרה שם. וזה לא יקרה טוב. אני משוכנע ששר הפנים, כפי שאמר, לא ייתן שתהיה אכיפת חוק סלקטיבית. צריך לציין ששר הפנים פעל לאישור התוכנית שראש העיר הציע בוועדה המחוזית לתכנון. אני בטוח שכך זה יעבור, אולי עם התיקונים הנדרשים. אני רוצה לציין שהבית שנקרא "בית יהונתן" הוא על שמו של יהונתן פולארד, כי הוא אישית התעניין בבית הזה. אז לכבודו של האיש שלנו שכלוא כבר 23 שנים – אני בטוח שאני יכול, בשם כל חברי הכנסת, לאחל לו שיצא לחופשי במהרה ויהיה אתנו בחג החירות הקרוב. על שמו נקרא הבית, בגלל התעניינותו ותמיכתו. מכובדי השר, אנחנו נקיים על זה ישיבה בוועדת הפנים והגנת הסביבה ביום ראשון, בראשות חברנו חבר הכנסת אזולאי, כך שממילא אני חושב שחוץ מתשובתך אנחנו נרד לפרטים יחד עם היועץ המשפטי של העירייה, מר חביליו, שלא היה אתנו בדיונים הקודמים, ויחד עם משרד הפנים ואחרים. אנחנו נבקש לאמץ את החלטות ועדת המשנה לתכנון ובנייה של עיריית ירושלים, ונבקש, כבוד השר, שפרקליטות המדינה לא תנקוט איפה ואיפה, ותטפל ב-217 הבתים שנמצאים על שטחי ציבור, ולא בבתים שאפשר להסדיר אותם בתב"ע הקיימת. אני מקווה שבזה נגיע לסיומה של הפרשה הזאת ויבוא השקט, השלום והשלווה לאזור הזה, לירושלים כולה בתוך מדינת ישראל, ארץ-ישראל. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, אדוני. השר מרגי יענה בשם שר הפנים, בבקשה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תשובתו של שר הפנים על ההצעה לסדר-היום של ידידי חבר הכנסת אורי אריאל בנושא "בית יהונתן" בכפר סילואן. התשובה היא די קצרה. המציע כמעט ייתר את תשובתי, כי הוא גם שאל, גם השיב, גם נתן את הפתרון, אבל סדרי המינהל בכנסת – לפי התקנון אני חייב להשיב ואני אשיב. תשובת משרד הפנים: כל נושא הבנייה והאכיפה בירושלים נמצא בטיפול ובבחינה משפטית במשרד המשפטים. השר מבקש להביא נושא חשוב זה לדיון בוועדת הפנים. להזכיר לך – מיותר להזכיר לך את הצהרותיו של שר הפנים בעניין "בית יהונתן". שר הפנים התבטא ואמר לא אחת: אם אני לא רשאי להוציא צווים, גם את האכיפה אני לא אעשה. ידועה הסוגיה הזאת, הוויכוח שניטש בין גורמי האכיפה והטיפול בנושא הזה. לכן, אני מציע, בשמו של שר הפנים, להעביר זאת לוועדת הפנים. <היו"ר אלכס מילר:> הצעה נוספת של חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> באמת הארכת. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אני יכול להביא רק דברים בשם אומרם. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, זה מאוד נכון להעביר את זה לוועדת הפנים, אבל אני לא יודע אם ועדת הפנים יש לה מספיק שיניים לקבל החלטות, כאשר היועץ המשפטי עומד על הרגליים האחוריות ורוצה להכתיב את המדיניות של משרד הפנים. אני חושב שהבעיה שלנו זה איפה הם הגבולות ואיפה החבל הדק שצריך להפריד בין ההתערבות של היועץ המשפטי, או מבקר העירייה, או היועץ המשפטי של העירייה, לבין המדיניות של משרד הפנים. מי שצריך לקבוע את המדיניות זה משרד הפנים ושר הפנים. כפי שאי-אפשר לקבל שהמבקר יחליף וייכנס לנעלו של היועץ המשפטי – אותו הדבר אני חושב שאין מקום ליועץ המשפטי להיכנס למדיניות של משרד הפנים. משרד הפנים כבר אמר את דעתו ואת עמדתו החד-משמעית, שאין פה מקום של איפה ואיפה. אם רוצים להרוס את "בית יהונתן", יש להרוס את כולם במקשה אחת, את כל שכונת סילואן, כל הבנייה הבלתי-חוקית. אם לא הורסים, אז לא הורסים. צריכה להיות מדיניות אחידה, ולא איפה ואיפה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. <נסים זאב (ש"ס):> לכן, באין ברירה, זה נכנס לוועדת הפנים. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חברי חברי הכנסת, אנחנו נצביע. מי שמצביע בעד – הדיון יימשך בוועדת הפנים; מי שמצביע נגד – הנושא יוסר מסדר-היום. אני מפעיל את ההצבעה. הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> בעד – 5, נגד – אין, נמנעים – אין. הנושא ימשיך להידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. <שאילתות ותשובות> <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אנחנו עוברים לשאילתות לסגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. אני מזמין את חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה. שאילתא מס' 626 של חברת הכנסת חנין זועבי – אינה נוכחת; לפרוטוקול. <626. עידוד יזמות תיירותית בנצרת> חברת הכנסת חנין זועבי שאלה את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ"ז בטבת התש"ע (13 בינואר 2010): על-פי תוכנית החומש לקידום נצרת בשנים 2008–2013, היתה דרישה להקצות סכום של 6 מיליוני שקלים ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לצורך סיוע בפרויקט של עידוד יזמות תיירותית בעיר העתיקה בנצרת. רצוני לשאול: 1. האם דרישה זו התקבלה? 2. מה הוא הסכום שהוקצה לעידוד יזמות תיירותית כאמור? 3. מה נעשה בנדון? <תשובת סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הדרישה שנזכרת בשאילתא שהעלית, חברת הכנסת זועבי, אינה מוכרת למשרדנו. לא היתה כל דרישה בנושא, לא במסגרת תוכנית "עידוד 99", שכבר לא קיימת, ולא בשום מסגרת אחרת. מבדיקת הגורמים המקצועיים במשרד התמ"ת עולה שגם לא היתה החלטת ממשלה המתייחסת לנושא. בעבר הרחוק, בתקופת כהונתו של השר רן כהן, היתה פנייה מצד עיריית נצרת אל השר בבקשה לשדרוג אזור התעשייה הקיים, בעלות משוערת של כ-6 מיליוני שקלים. משרד התמ"ת בזמנו לא היה יכול להיענות בחיוב על הפנייה, והפנייה נשארה בגדר בקשה בלבד. אני מציעה שאם קיימת דרישה במסגרת תוכנית החומש כפי שתיארת בשאילתא, תעבירי עותק מהפנייה ללשכתי, ואני אוודא שהדברים ייבדקו, ואת ועיריית נצרת תקבלו התייחסות לעניין. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> שאילתא מס' 632, של חבר הכנסת איתן כבל – אינו נוכח; לפרוטוקול. <632. הטלת מס על ייצוא גרוטאות מתכת> חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ"ז בטבת התש"ע (13 בינואר 2010): ב-1 בדצמבר 2009 פורסם ב"ידיעות אחרונות" כי בכוונתך להטיל מס על ייצוא גרוטאות מתכת. שר האוצר, הממונה על ההגבלים העסקיים והמשרד להגנת הסביבה מתנגדים להחלטה. רצוני לשאול: 1. מדוע החלטת כאמור בניגוד לעמדות שאר המשרדים? 2. מה ייעשה כדי להתמודד עם העובדים שיפוטרו בשל ההחלטה? 3. מה ייעשה כדי להתמודד עם הנזק הסביבתי הצפוי מכך? <תשובת סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. בשל המשבר הכלכלי והתמורות שחלו במשק בחודשים האחרונים, עלה הצורך לבחון שנית את נושא הטלת המס על ייצוא גרוטאות ברזל על-ידי הממונה על היטלי סחר במשרד התמ"ת. 2–3. יצוין כי בדיון שהתקיים בנדון בוועדת העבודה של הכנסת הביעו היושב-ראש ומרבית חברי הוועדה תמיכה בהטלת היטל כאמור, על מנת להגן על עובדי תעשיות הפלדה. זאת, לאחר שהתרשמו מדוח של מרכז המחקר של הכנסת ומהדוברים בדיון כי בתעשיית הפלדה מועסקים עובדים באופן מסודר ובשכר מכובד, העומד בממוצע על 10,000 שקלים בחודש. מנגד, לא סופקו נתונים אמינים על מספר העובדים באיסוף הגרוטאות ועל תנאי העסקתם, דבר המקשה את הבדיקה. ידוע לנו שלהחלטה אם להטיל את המס תהיה השפעה על גורמים שונים בתחום איסוף הגרוטאות. הממונה הודיע כי בכוונתו להתייחס במסקנות בדיקתו, מלבד לנושאים הרגילים ובהם תעסוקת עובדים, גם לשיקולים של איכות הסביבה והגבלים עסקיים, כך שבדוח תהיה התייחסות להתנגדויות שהועלו על-ידי חלק מהמשרדים. ההחלטה אם להטיל מס על ייצוא גרוטאות מתכת עדיין לא התגבשה. כשההחלטה תתקבל, תוך התחשבות בממצאי הדוח, אני בטוחה שהשר יראה לנגד עיניו גם את השפעות הטלת המס על מקומות העבודה בתחום. אתה יודע, איתן, שהיעד החשוב ביותר שהצבנו לעצמנו במשרד הוא בלימת האבטלה, כך שאני מבטיחה לך שההשפעה הזאת תובא בחשבון ותקבל את המשקל הראוי במכלול השיקולים. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> שאילתא מס' 645 של חבר הכנסת מסעוד גנאים – בבקשה, גברתי. <645. עסקאות טלפוניות> חבר הכנסת מסעוד גנאים שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ"ז בטבת התש"ע (13 בינואר 2010): חברות תקשורת, אינטרנט ושיווק מוצרים שונים מפעילות מנגנון של מכירת מוצרים באמצעות התקשרות טלפונית. הן סוגרות עסקאות ומחייבות חשבונות של לקוחות בעקבות שיחות טלפוניות. אזרחים רבים מתלוננים שהם חויבו שלא כפי שסוכם בטלפון. רצוני לשאול: 1. איך מפקחים על עסקאות טלפוניות? 2. למה לא תחויבנה החברות בהחתמת הלקוחות על טפסים, ולא רק באישור טלפוני? <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> ראשית, אני מודה לך, חבר הכנסת גנאים, על שהעלית את הנושא. <היו"ר אלכס מילר:> רק אם תוכלי לציין את הכותרת של השאילתא, לא צריך את השאלה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> הנושא זה עסקה טלפונית. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> הוא התפרץ לדלת פתוחה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> נכון, בדיוק. כמי שאחראית לנושא הגנת הצרכן במשרד התמ"ת וחוקקה כחברת הכנסת חוקים צרכניים רבים, אני מודעת לחולשה של צרכנים שמתקשרים בעסקאות טלפוניות. יחד עם זאת, ענפים שלמים במשק פועלים בדרך של עסקאות טלפוניות, וצריך לזכור שרוב העסקאות מתבצעות ללא תקלות. כיוון שבעסקאות טלפוניות או עסקאות מכר מרחוק אחרות הצרכן נמצא בעמדת נחיתות מסוימת, חוק הגנת הצרכן נותן לו הגנות מסוימות. החוק מחייב את העוסק במתן גילוי בכתב של פרטי העסקה, ובנוסף, החוק מאפשר לצרכן לבטל עסקאות בנכס במתן הודעה בכתב בתוך 14 יום מקבלת הנכס או מקבלת מסמך בכתב עם פרטי העסקה, לפי המאוחר. בעסקה של שירות חד-פעמי ניתן לבטל את העסקה בתוך 14 יום מביצוע העסקה ועד יומיים לפני המועד שנקבע למתן השירות החד-פעמי. בשירות מתמשך ניתן לבטל את העסקה בתוך 14 יום מביצוע העסקה ועד 14 יום מביצוע העסקה, או מקבלת מסמך בכתב עם פרטי העסקה, לפי המאוחר, אף אם הוחל במתן השירות. אני שמחה לנצל את ההזדמנות כדי להזכיר לכולנו שבשבוע הבא, ביום שני, 15 במרס, אנחנו נציין את יום הצרכן הבין-לאומי, ואז תיכנס לתוקף הוראת חוק חדשה שמאפשרת לבטל עסקה למתן שירות בתוך 14 יום. זה יהיה נדבך נוסף בהגנות שניתנות לצרכן, שמאפשרות להתמודד עם הבעיות שהועלו בשאילתא. בנוסף, קיימות לצרכנים גם הגנות דרך חוק כרטיסי חיוב במקרים שבהם הם מחויבים מעבר לסכום המוסכם. חברות רבות נוהגות להקליט את פרטי השיחה, וצרכנים הנוהגים לבצע עסקאות טלפוניות שמעוניינים להגן על עצמם, יכולים לנהוג באותה הדרך ולהבטיח לעצמם תיעוד של השיחה עם נציג השירות. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, גברתי. שאילתא מס' 732, של חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח; לפרוטוקול. <732. מפעל "מוטורולה" בערד> חבר הכנסת מאיר שטרית שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ"ו בשבט התש"ע (10 בפברואר 2010): נודע לי כי מפעל "מוטורולה", אשר מפרנס כ-500 משפחות באזור ערד, עומד בפני סגירה. החברה משתתפת במכרז בין-לאומי בהיקף של יותר מ-100 מיליון שקלים עבור המשטרה. רצוני לשאול: 1. מדוע אין עדיפות למפעל על פני חברות מהעולם? 2. מדוע אין עדיפות לתוצרת כחול-לבן? 3. מה ייעשה כדי להתמודד עם אבטלה של כ-500 משפחות? <תשובת סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. המקרה המתואר בשאילתא מוכר למשרד התמ"ת, וכחלק מפעילות המשרד לחיזוק הפריפריה ולסיוע למפעלים במצוקה גם המקרה הזה זוכה למעקב צמוד מצד המשרד. לנוכח המשבר הכלכלי והאבטלה הגואה, משרד התמ"ת יצא בשורת צעדים לסיוע למפעלים במצוקה ולעידוד צריכה מתוצרת ישראלית. המשרד הקים את "מטה כחול-לבן" שפועל לחינוך והסברה המדגישה את החשיבות הרבה שבצריכת כחול-לבן. בנוסף, משרד התמ"ת פועל לעיגון העדפת כחול-לבן במכרזים בחקיקה על-ידי תיקון תקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ). התקנות בעניין לא הותקנו. המכרז המתואר בשאילתא הוא בתחום טיפולו של המשרד לביטחון פנים, ולמשרד התמ"ת אין שום השפעה עליו ועל תנאיו. עם זאת, מתוך דאגה לייצור המקומי ולעתידם של עובדי המפעל, מנכ"ל משרד התמ"ת פנה, בהנחיית השר, אל מנכ"ל המשרד לביטחון פנים וביקש לתקן את המכרז ולפרסם אותו מחדש עם העדפה לייצור מתוצרת הארץ. כחלק ממאמצי משרד התמ"ת לסייע למפעלים במצוקה, הוקם במשרד צוות מיוחד בראשות ראש המטה לפיתוח הנגב והגליל. צוות זה בוחן את צורכי המפעלים לנוכח השינויים בתנאי המשק והשוק הגלובלי, וזאת תוך בחינה ויישום של הניסיון שנצבר במשרד בעבר בכל הנוגע לטיפול וליווי מפעלים במשבר. 3. לצד הסיוע למפעלים, השר העמיד כיעד המרכזי את בלימת האבטלה ויצירת מקומות עבודה חדשים, בדגש על הפריפריה. לטובת יעד זה אנו רותמים את כלי המשרד ואת התקציבים העומדים לרשותנו, ובמקרים שבהם נפלטים עובדי מפעל מפוטרים, המשרד פועל להכשרתם ושילובם במעגל העבודה בהקדם האפשרי. אני מקווה שהמאמצים יישאו פרי וסכנת הסגירה של מפעל "מוטורולה" תחלוף במהרה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, גברתי. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> – – – מאיר שטרית היה מגיע כשר ולא מוצא את השואלים, מה היה עושה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> כל אחד וסגנונו. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> כבוד השר לשירותי דת ישיב על שאילתות. בבקשה, השר מרגי. שאילתא מס' 186, של חבר הכנסת אמנון כהן: שיקום בית-כנסת בלוד. בבקשה, אדוני. <186. שיקום בית-כנסת בלוד> חבר הכנסת אמנון כהן שאל את השר לשירותי דת ביום כ"ה בסיוון התשס"ט (17 ביוני 2009): לפני יותר מחצי שנה נשרף בית-הכנסת "דת משה וישראל" בלוד, לאחר שהושלך לעברו בקבוק תבערה. עשרות המתפללים נאלצים להתפלל בין ההריסות. העירייה, המשטרה ומשרדך מעבירים מיד ליד את האחריות לשיקום המקום. רצוני לשאול: 1. מי אמור לסייע לשיקום בית-הכנסת? 2. מדוע עד כה לא נעשה דבר? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי המציע, שאילתא 186: שיקום בית-כנסת בלוד. המשרד לשירותי דת פעל רבות על מנת לסייע לבית-הכנסת אשר הוצת בלוד. משרדי, המשרד לשירותי הדת, פעל להעביר סיוע מיידי למקום באמצעות החלטת ממשלה, אך מאחר שמשטרת ישראל, מסיבותיה, סירבה להכיר במקרה כפעולת איבה, לא ניתן היה להעביר החלטה שתסייע נקודתית במקרה זה. הצעתי לעמותה לפנות ולהגיש בקשה לסיוע במסגרת התמיכה מעיזבונות, בכפוף לתנאים הנדרשים לבקשות מסוג זה. <היו"ר אלכס מילר:> שאלה נוספת, חבר הכנסת כהן. <אמנון כהן (ש"ס):> כבוד השר, תודה על התשובה, אבל אני מכיר אותך כאחד השרים המוכשרים בממשלה הזאת. המשרד אמון על הטיפול במקומות שנותנים שירותי דת לאזרחי המדינה. כבוד השר יעשה רה-ארגון אצלו במשרד. הרי לא יכול להיות שקורה מקרה כזה ובתירוצים-לא-תירוצים – משטרה, אישורים. הציבור רוצה לבוא להתפלל. קרה מקרה, לא משנה מה הנסיבות; לא יכול להיות שאין איזו ועדת חריגים במשרד שתבחן את הסוגיה ותהיה לכבוד השר החלטה אחרי שבחנת קריטריונים, בדקת שזה מוצדק, ואתה אומר "מצ'ינג" כלשהו, שגם הציבור ישתתף, אולי העירייה תשתתף. אבל כמשרד הייעודי בנושא הזה, אני חושב שכבודו חייב לתת מענה כלשהו, שהציבור יוכל לבוא ולהתפלל. מה חטא אותו ציבור הכי חלש, החוליה הכי חלשה בחברה הישראלית, שהוא רוצה לבוא להתפלל? אולי איזה ילד עשה את העבודה, לא יודע מה קרה שם. זה לוד – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת כהן, זאת שאלה ולא נאום. <אמנון כהן (ש"ס):> בוודאי, זאת שאלה מנומקת, שידע כבוד השר להתייחס אליה. <היו"ר אלכס מילר:> לא, אבל אתה לא יכול לנצל את הזמן עד כדי כך בשביל לעשות נאום של כמה וכמה דקות. נתתי לך הרבה זמן, נימקת את זה. <אמנון כהן (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אני יודע שהשאילתות הבאות בתור יהיו לפרוטוקול. אז תן לי קצת לתת לשר – – – <היו"ר אלכס מילר:> אני חושב שנתתי לך. אני חושב שנתתי לך מספיק. שאלת שאלה, השר יענה ואנחנו נמשיך הלאה. <אמנון כהן (ש"ס):> תודה רבה על זה שאפשרת לי קצת יותר מהזמן, אבל הנושא מאוד חשוב, ובכישוריו של השר, אני יודע שימצא את הפתרונות. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אדוני היושב-ראש, לפעמים יש תסכול, כשאתה רואה שר שלא היה בכנסת ומייד התמנה להיות שר, אתה רואה שחסרה לו הפרקטיקה של הפרלמנט. לפעמים כשאתה עומד פה כשר, אתה אומר שלחברי הכנסת האלה צריך לתת להיות שר חצי שנה כדי להבין מה המגבלות. אסביר לך לגופו של עניין. בית-הכנסת בלוד, כמו רוב בתי-הכנסת בארץ, הוא עמותה פרטית; אלה גופים פרטיים שמנוהלים על-ידי אגודות, תאגידים, והם לא גופים מתוקצבים. ככזה, הדרך היחידה של המשרד לסייע, לתמוך – זה נקרא תמיכה. אתה מכיר את חוק התמיכות. פרק 3 בחוק התמיכות מחייב הגשת בקשות. בסוגיה של שיפוצי בתי-הכנסת יש ענף מיוחד בעיזבונות, ולכן הפנינו. אין דרך אחרת. למה הבאנו את העניין של פעולת איבה? אם המשטרה היתה מכירה בזה כפעולת איבה, היינו פועלים יחד עם מס רכוש לממן, לשפץ ולעשות את כל הנדרש על מנת שבית-הכנסת הזה יפעל כמו שצריך. שוב, אני קראתי להם ואני קורא להם שוב להגיש בקשות כחוק, ונסייע בידם. לא התחמקתי מהסיוע. אנחנו נסייע בידם ברגע שהבקשה תוגש. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. שאילתא מס' 628, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ – לפרוטוקול. <628. העברת כספים מהמועצה האזורית שדות-נגב למועצה הדתית המקומית> חבר הכנסת ניצן הורוביץ שאל את השר לשירותי דת ביום כ"ז בטבת התש"ע (13 בינואר 2010): פורסם בתקשורת כי ל-160 עובדי המועצה האזורית שדות-נגב קוצצה משכורת חודש נובמבר במחצית כדי להעביר תקציבים למועצה הדתית, בהוראתו של השר לשירותי דת. רצוני לשאול: 1. האם הדבר נכון? 2. אם כן – מדוע נלקחו סכומים כה גבוהים מהמועצה האזורית כך שקוצץ חצי ממשכורתם של עובדיה? 3. האם יש מועצות מקומיות נוספות אשר נלקחו מהן כספים לטובת המועצות הדתיות? <תשובת השר לשירותי דת יעקב מרגי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. בהתאם לתיקון חוק שירותי הדת היהודיים, קיזז משרד הפנים סכום של כ-600,000 ש"ח ממענקי האיזון המגיעים למועצה האזורית שדות-נגב לטובת המועצה הדתית המקומית, וזאת בשל העובדה שהמועצה המקומית לא העבירה את חלקה בתקציב למועצה הדתית, דבר אשר גרר גירעון גדול, השבתת מערכת שירותי הדת והלנת שכר העובדים במועצה הדתית. 3. אין ספק כי יש מועצות מקומיות אשר מתקשות להעביר את חלקן בתקציב, ועל כן החוק בין היתר בא לעזרתן בכך שרשויות חלשות ישלמו פחות, ולעומת זאת רשויות חזקות ישלמו יותר. מעתה רשויות מקומיות יהיו שותפות יותר בתקציב של המועצה הדתית באותה רשות, על-פי היחס והגודל, דבר שמוליד ומוביל בסופו של דבר למתן שירות טוב יותר לאזרח. <היו"ר אלכס מילר:> שאילתא מס' 689, של חבר הכנסת אורי אורבך – לפרוטוקול. <689. שימור ושיפוץ של בתי-כנסת> חבר הכנסת אורי אורבך שאל את השר לשירותי דת ביום י"ב בשבט התש"ע (27 בינואר 2010): ברחבי הארץ פזורים עשרות בתי-כנסת ישנים הזקוקים לשיפוץ. רצוני לשאול: 1. האם למשרדך יש רישום מדויק של בתי-הכנסת הזקוקים לשיפוץ מיידי? 2. אם כן – בכמה בתי-כנסת מדובר? 3. האם מסייע משרדך לשיפוץ בתי-כנסת אלו וכיצד? <תשובת השר לשירותי דת יעקב מרגי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המשרד לשירותי דת מעניק תמיכות לרשויות מקומיות ואזוריות באמצעות האגף לפיתוח מבני דת לשם בניית בתי-כנסת או השלמתם. לצורך זה פורסמו קריטריונים לחלוקה, ובשנה זו נקבע כי תינתן תמיכה לשכונות ויישובים שבהם לא קיים בית-כנסת. המשרד נמצא בימים אלו בעיצומו של תהליך קליטת הבקשות לתמיכות בבניית בתי-כנסת חדשים, ועד כה התקבלו כ-75 בקשות. בכל הקשור לשיפוץ בתי-כנסת, ניתנת אפשרות להגיש בקשה במסגרת ועדת עיזבונות. <היו"ר אלכס מילר:> שאילתא מס' 718, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ – לפרוטוקול. <718. מינוי מועצה דתית בבאר-שבע> חבר הכנסת ניצן הורוביץ שאל את השר לשירותי דת ביום כ"ו בשבט התש"ע (10 בפברואר 2010): למרות התנגדות ראש עיריית באר-שבע ותפקודה התקין של המועצה הדתית, מתעקש השר לכפות על באר-שבע מועצה דתית בהרכב שאינו משקף את בחירת תושבי העיר. בנוסף, נראה כי משרדך מבקש להקשות את חיי ראש המועצה הקודם. רצוני לשאול: 1. איזה אינטרס ציבורי מקיימת התנהלות זו? 2. כיצד היא תשפר את רמת שירותי הדת לתושבי באר-שבע? <תשובת השר לשירותי דת יעקב מרגי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) השר לשירותי דת אינו מתעסק בשום אופן ועניין בכל הקשור למועצה הדתית באר-שבע. בנושא זה מתעסק מנכ"ל המשרד. הרכבה החדש של המועצה הדתית בבאר-שבע מתעכב בהתאם להנחיות של מנכ"ל המשרד, מכיוון שבין מועמדי העירייה להרכב נמצא אדם שכנגדו מתקיימת בימים אלו בדיקה של תפקודו במסגרת המועצה הדתית היוצאת, עקב תלונות רבות בדבר ניהול לא תקין. הבדיקה מתקיימת במקצועיות על-ידי אגף פיקוח ובקרה, ואין מקום להתערבות פוליטית שתשבש את הליך הבדיקה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה רבה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אני מודה מאוד ליושב-ראש. <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ט באדר התש"ע, 15 במרס 2010, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 19:13.