דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת כ"ו ישיבה קל"ב הישיבה המאה-ושלושים-ושתיים של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, כ"ח באייר התש"ע (12 במאי 2010) ירושלים, הכנסת, שעה 11:01 תוכן העניינים שאילתות דחופות 7 155. אנטנות סלולריות סמוך לבית-ספר יסודי 7 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 7 סגן שר החינוך מאיר פרוש: 8 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 9 160. אי-מימוש צווי הריסה בירושלים 12 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 13 יריב לוין (הליכוד): 13 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 14 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 16 161. התנהגות המשטרה בעת מעצרים 21 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 21 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 21 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 23 שלי יחימוביץ (העבודה): 24 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 25 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 26 ישיבה מיוחדת לציון יום ירושלים, בסימן אוהבי ירושלים וחוקריה, לזכרו של פרופסור זאב וילנאי 28 היו"ר ראובן ריבלין: 28 ראש הממשלה בנימין נתניהו: 30 ציפי לבני (קדימה): 41 מתן וילנאי (העבודה): 42 חיים אורון (מרצ): 46 זבולון אורלב (הבית היהודי): 50 הצעת חוק לאיסור קריאת שמות מקומות ציבוריים על שם אישי ציבור שעודם בחיים (תיקוני חקיקה), התש"ע–2009 54 מאיר שטרית (קדימה): 54 השר משולם נהרי: 57 מאיר שטרית (קדימה): 60 הצעת חוק נישואין וגירושין, התש"ע–2009 67 ניצן הורוביץ (מרצ): 67 שר המשפטים יעקב נאמן: 70 ניצן הורוביץ (מרצ): 72 הצעת חוק הקולנוע (תיקון – הצהרת נאמנות), התש"ע–2010 76 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 76 שרת התרבות והספורט לימור לבנת: 81 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 87 הצעת חוק ירושלים בירת ישראל (מענק הבירה), התשס"ט–2009 91 עתניאל שנלר (קדימה): 91 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 94 עתניאל שנלר (קדימה): 95 הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (סימון ייעוד תרופה על האריזה), 96 התש"ע–2010 96 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 97 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 101 הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – החלה על עבירות אלימות כלפי קטינים וחסרי ישע), התש"ע–2010 104 ציפי חוטובלי (הליכוד): 104 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 105 חילופי גברי בוועדות הכנסת 107 יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 107 הצעת חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים (תיקון – מטרות ודרכי פעולה), התש"ע–2010 110 זבולון אורלב (הבית היהודי): 110 שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ: 111 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 112 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 113 הצעות לסדר-היום 114 חרם כלכלי של ערביי ישראל על מוצרים מההתנחלויות 114 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 114 ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 116 מירי רגב (הליכוד): 119 עפו אגבאריה (חד"ש): 122 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 124 מגלי והבה (קדימה): 126 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 126 אברהם מיכאלי (ש"ס): 126 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 130 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 130 הצעות לסדר-היום 131 מחאת הציבור הדרוזי על הפקעת קרקעותיו 131 מגלי והבה (קדימה): 131 חנא סוייד (חד"ש): 133 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 134 סעיד נפאע (בל"ד): 136 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 137 השר אבישי ברוורמן: 139 סעיד נפאע (בל"ד): 145 דב חנין (חד"ש): 147 נסים זאב (ש"ס): 148 יריב לוין (הליכוד): 149 השר אבישי ברוורמן: 150 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 151 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 151 הצעות לסדר-היום 152 המשמעות והמסר של ההסכמה על הקפאת הבנייה בשכונת רמת-שלמה בירושלים 152 דני דנון (הליכוד): 152 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 154 אילן גילאון (מרצ): 156 אורי מקלב (יהדות התורה): 158 דניאל בן-סימון (העבודה): 159 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 163 נסים זאב (ש"ס): 167 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 168 הצעות לסדר-היום 170 שיחות הקרבה בין ישראל לפלסטינים 170 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 170 עמיר פרץ (העבודה): 171 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 173 נסים זאב (ש"ס): 177 הצעה לסדר-היום 180 תופעת המסתננים מאפריקה; מעצר וגירוש של עובדים זרים חוקיים בשל קשר זוגי או היריון 180 אברהם דיכטר (קדימה): 180 נסים זאב (ש"ס): 182 יריב לוין (הליכוד): 184 דב חנין (חד"ש): 186 ניצן הורוביץ (מרצ): 188 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 190 שר התיירות סטס מיסז'ניקוב: 197 הצעות לסדר-היום 209 חילול בתי-עלמין בישראל 209 אברהם מיכאלי (ש"ס): 209 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 211 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 213 נסים זאב (ש"ס): 216 הצעות לסדר-היום 218 ירי של מתנחלים לעבר פלסטינים 218 גאלב מג'אדלה (העבודה): 218 דב חנין (חד"ש): 220 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 223 דוד רותם (ישראל ביתנו): 226 הצעה לסדר-היום 231 המשמעויות המדיניות של מניעת כניסת אזרחים זרים לישראל 231 עינת וילף (העבודה): 232 דניאל בן-סימון (העבודה): 235 סגן שר החוץ דניאל אילון: 237 הצעה לסדר היום 242 שרפת דגלי המדינה על-ידי נערים עולים 242 דוד אזולאי (ש"ס): 242 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 244 הצעה לסדר-היום 246 הצתות מכוונות של שני בתי-כנסת בירושלים 246 נסים זאב (ש"ס): 246 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 249 הצעה לסדר-היום 250 הצורך בהנגשת המידע של מאגר פרטי רכב במשרד הרישוי לעיון הציבור 250 אורי מקלב (יהדות התורה): 250 השר לענייני מודיעין דן מרידור: 253 הצעה לסדר-היום 257 דוח "מרכז אדוה" – מידע על שוויון וצדק חברתי בישראל: המשבר הכלכלי בשנתיים האחרונות פגע בעובדים יותר מאשר במעסיקים 257 שלמה מולה (קדימה): 257 סגן שר האוצר יצחק כהן: 260 שאילתות ותשובות 263 481. הצורך בקירוי במערת המכפלה 263 551. העברת הזמנות לייצור נגמ"שים לחוץ-לארץ 264 647. מדיניות ההתנחלויות 265 775. בניית מבני ציבור באפרת 266 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 266 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 266 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 267 807. איסור על מעבר הולכי רגל במעבר ג'למה 269 <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני סגן השר, רבותי חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת, היום יום רביעי, כ"ח באייר תש"ע, 12 במאי 2010 למניינם. כ"ח באייר הוא יום ירושלים, ובעוד חצי שעה נקיים דיון מיוחד ליום ירושלים. רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתחילים, כמובן, בשאילתות דחופות, ואני מבקש – מיהו השר הראשון העונה? השר פרוש, שהוא סגן שר במשרד החינוך, יעלה ויבוא, יגיע ויישמע מעל הדוכן בשאילתא דחופה מס' 155, שאותה מבקש לשאול חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בנושא: אנטנות סלולריות סמוך לבית ספר-יסודי. השר פרוש יעלה וחבר הכנסת זחאלקה יתייצב בפני – מעל הבמה. בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה, קודם לקרוא את השאלה. <155. אנטנות סלולריות סמוך לבית-ספר יסודי > <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, רבותי חברי הכנסת, ועד ההורים בבית-הספר היסודי בבאקה-אל-ע'רביה השבית את הלימודים בגלל הצבת אנטנות סלולריות, מחשש לנזק לבריאות ילדיהם. רצוני לשאול: 1. מה היא עמדת המשרד בנושא? 2. האם מחובת המשרד לטפל בנושא זה? 3. מדוע נאלצים ההורים לטפל בכך? 4. מה ייעשה לפתרון הבעיה? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. נא לשבת. השר ישיב, ולאחר מכן תוכל להרחיב. בבקשה. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אדוני היושב-ראש, אני מבין את ההערכה, אבל אני סגן. אני סגן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה היית שר השיכון וקראו לך סגן. אני אומר מה התארים. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אני מודה לאדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אומר מה התארים ומהו התוקף. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> לחבר הכנסת זחאלקה, תשובת המשרד היא כדלהלן: 1–4. משרד החינוך פועל בכל הקשור לבטיחות קרינה בהתאם להנחיות המשרד להגנת הסביבה וגם תובע מהרשויות המקומיות להימנע מהתקנת אנטנות סלולריות על מבנה או בשטח של מוסד חינוכי. הרשות המקומית היא הגוף המאשר הצבת אנטנה או אנטנות בכלל בשטחה, בהתאם לרמות הקרינה המאושרות על-ידי המשרד להגנת הסביבה, ולמשרד החינוך אין יד בדבר. המשרד להגנת הסביבה אחראי לתקנים, למחקרים ולבדיקות, וקובע גם את אמות המידה הנדרשות והמקובלות בנוגע לבטיחות קרינה. באשר למוסדות חינוך שבהם או בסמוך להם יש אנטנות סלולריות, המשרד להגנת הסביבה מבצע בדיקות קרינה מדי שנה. לעניין בית-הספר הספציפי שעליו שאלת, חבר הכנסת זחאלקה, בבאקה-אל-ע'רביה – מבדיקה שערך מנהל מחוז חיפה מר אהרן זבידה מול המשרד להגנת הסביבה נמצא כי האנטנה שנמצאת בסמוך לבית-הספר אושרה על-ידם, דהיינו על-ידי המשרד להגנת הסביבה, ובמיקומה – כך אומר המשרד להגנת הסביבה – אין כל סכנה לבריאות התלמידים בבית-הספר. כמו כן, סוכם עם המשרד להגנת הסביבה כי בשבועות הקרובים תיערך בדיקה נוספת של רמת הקרינה בסביבת בית-הספר. יובהר כי כאשר מגיעות למשרד החינוך פניות בנושא קרינה, המשרד פועל מייד מול הגורמים הרלוונטיים כאמור. משרד החינוך לא הכיר את המקרה טרם הפנייה ומייד עם קבלתה פנה מנהל מחוז חיפה אל ראש עיריית באקה-אל-ע'רביה ואל המשרד להגנת הסביבה וביקש לפעול בעניין מייד. מה שאני יכול להבטיח בשם המשרד זה שהמשרד ימשיך ויעקוב אחר הטיפול במקרה ככל שיידרש, כדי למנוע כל סיכון בריאותי, חלילה, לתלמידים ולמורים בבית-ספר הנדון. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד סגן השר, אמרת שנערכת בדיקה שנתית של רמת הקרינה. האם לפי מיטב ידיעתו של משרד החינוך, שבסופו של דבר יש לו אחריות כוללת לתלמידים – הוא יכול להזמין את משרד הבריאות, את המשרד להגנת הסביבה, אבל האחריות הכוללת לרגולציה ולבריאות התלמידים בתוך בית-הספר היא של משרד החינוך – האם נערכת בדיקה כזאת בכל בתי-הספר, או שצריך לעשות, כאילו התקנה היא כזאת? האם ידוע לכם שזה נעשה בפועל? זה דבר ראשון. דבר שני, העניין של יידוע. אנחנו יודעים שדווקא בעניין הזה של קרינות מסתובבות הרבה שמועות ואנשים חוששים. כאשר מודיעים בצורה מסודרת לוועד ההורים ולמורים שאכן יש ככה, זה נבדק וזה בסדר, אני חושב שזה מרגיע. גם עניין השקיפות חשוב כאן – הבדיקה והשקיפות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת מסעוד גנאים, שאלה נוספת. אתה תענה לכולם. היתה בצורן בעיה דומה, נדמה לי. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, אני חושב שעל משרד החינוך להתערב בכל העניין, שבקרבת בתי-הספר לא יהיו דברים שפוגעים, אם בתלמידים ואם בבית-הספר. למשל בסח'נין, בצד המערבי, ליד שני בתי-ספר, אחד חטיבת ביניים והשני בית-ספר תיכון, יש מחנה צבאי גדול, שהוא סמוך מאוד, סמוך מאוד להם. שם יש נשק, יש רימונים, יש, יש – אללה אעלם עוד מה יש. לאחרונה, לפני כמה ימים, היתה שרפה ליד בית-הספר והכבאיות מיהרו למחנה הצבאי בהתחלה, כיבו שם, ועד שהן באו לבית-הספר היתה האש בקרבת מקום, התלמידים נאלצו ללכת הביתה והיתה סכנה. שאלתי, או ההערה שלי וההמלצה שלי: משרד החינוך צריך להתערב בכל מה שנוגע לבריאות ולשלוות התלמידים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה היה קודם, חבר הכנסת גנאים, מה היה קודם, בית-הספר או המחנה הצבאי? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> היה בית-ספר. בהתחלה היה בית-ספר, חטיבת ביניים, ואחר כך העבירו את המחנה הצבאי לשם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. בבקשה, כבוד השר. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אדוני היושב-ראש, לשאלתו של חבר הכנסת זחאלקה, האם נערכות בדיקות בכל המקומות שבהם מתקינים אנטנות, אני מצטט שוב את מה שאמרתי, ואמרתי את זה בשם המשרד להגנת הסביבה, שבאשר למוסדות חינוך שבהם או בסמוך להם יש אנטנות סלולריות, המשרד להגנת הסביבה מבצע בדיקות קרינה מדי שנה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> האם משרד החינוך מקבל דיווח? <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אני לא יכול לענות לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה, עכשיו הוא עונה לך. אחרי זה – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני הבנתי, אבל זו שאלה במקום. האם משרד החינוך מקבל דיווח? <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> לשאלתך השנייה, לגבי הבדיקה והשקיפות, אני לא חושב שלמשרד יש איזו סיבה לא להיות במצב שלגבי כל דבר שנעשה אפשר לקיים בדיקה ותהיה שקיפות. אני אמרתי שאת הנושא הזה בעצם מוביל המשרד להגנת הסביבה, ולמשרד החינוך נודע רק לאחר שהיתה פנייה. אני לא רואה סיבה שלאחר שאכן הדבר נבדק, וכמו שאמרתי הוא נבדק, והתברר שאין כל סיבה לחשוש, לא היה כל חשש לקרינה, שלא תבוא הודעה מסודרת. לחבר הכנסת גנאים, אתה דורש ממשרד החינוך שהוא יהיה מעורב בכל דבר, אבל אני לא חושב שזה המנדט שממשלת ישראל נתנה למשרד החינוך. במקרה הזה אני לא יכול לומר לך מה הגורם הרלוונטי במשרד היה מחליט אם יש תלונה על שרפה גדולה ליד, כמו שאתה אמרת, מחסני נשק ובית-ספר. יכול להיות שאת בית-הספר פינו. יכול להיות, חלילה, נזק לרכוש בית הספר, אבל אם, חלילה, מחסן הנשק מתלקח, אולי צריך לפנות את האזור כולו, ולכן מכבי-אש רצו מייד למחסני הנשק, כדי שלא יהיו חלילה פגיעות בנפש. אף שיכול להיות, כמו שאתה אמרת – אולי עוד מעט יתלקח משהו במבני בית-הספר ורכוש בית-הספר, אבל העיקר שלא יהיו פגיעות בנפש. זה, למשל – אם אני הייתי צריך להכריע באותו רגע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד סגן השר, הדבר נוגע בצורה רוחבית לכל מדינת ישראל. משרד החינוך, בסופו של דבר – אם יקרה אסון, יבואו ויפנו אל משרד החינוך, כי הילדים נשלחים לבית-הספר. הבעיה היא, כמו עם חומרים מסוכנים, כמו עם כל מיני דברים שבהם לא ברור מה היא ומי היא הסמכות העליונה – האם המשטרה? האם החינוך? האם הבריאות? האם איכות הסביבה? האם התקשורת, בעניינים של אנטנות, כמו שדיבר חבר הכנסת זחאלקה? ותמ"א 35 אושרה – האם משרד הפנים, שמאשר את האפשרות לבנות או להקים מחנות ליד בתי-ספר או אנטנות ליד בתי-ספר? כל הדברים האלה יוצרים מצב שבו הממשלה, פעם אחת ולכל הפעמים, צריכה לתת את דעתה לרכז – מי היא הכתובת שאליה פונים, על מנת שלא יהיה דבר שיבואו ויאמרו לאחר אסון: אף אחד לא יודע מי היה האחראי לעניין זה. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> באשר לדברי, אני חושב שחבר הכנסת גנאים הסכים אתי, שבאותו רגע נתון כנראה מכבי-האש העדיף לכבות את השרפה, שחלילה לא יתלקח מחסן נשק, מאשר אולי, כאשר בית-הספר כבר פונה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אין צורך, אין צורך, חבר הכנסת גנאים. אני מציע להעלות הצעה לסדר-היום, שתעלו הצעה לסדר-היום, להעביר את זה לוועדה, שוועדה תבדוק, פעם אחת ולכל הפעמים – כאשר המשטרה היא בדרך כלל המפגש הראשון, אבל לפעמים באים ואומרים לה אנשי איכות הסביבה: אל תיגעו, אל תיגעו, אסור, זה חומר מסוכן; הצבא בא ואומר: המשטרה אחראית; המשטרה תבוא ותאמר שבמחנות צבאיים הצבא אחראי. אלה דברים שצריך ללבן אותם בצורה רצינית ביותר, בדיון מעמיק, באחת הוועדות, אשר תצטרך לתת את דעתה לשאלה חשובה זו. אני מאוד מודה לסגן השר פרוש, שהוא שר במשרד החינוך. רבותי, אני מזמין את השר לביטחון הפנים, השר יצחק אהרונוביץ, לבוא ולעלות ולענות על שאילתות שאינן נוגעות אפילו למבקר המדינה, אתה רואה. שאלה ראשונה לשר לביטחון הפנים היא של חבר הכנסת יריב לוין, הדנה באי-מימוש צווי הריסה בירושלים. <160. אי-מימוש צווי הריסה בירושלים> חבר הכנסת יריב לוין שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו באייר התש"ע (10 במאי 2010): אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, עיריית ירושלים אינה מבצעת צווי הריסה חלוטים שניתנו לבתים ערביים. רצוני לשאול: 1. האם ניתנה הנחיה למשטרה שלא לבצע בתקופה זו את צווי ההריסה? 2. מתי תעמיד המשטרה את כוח-האדם הדרוש לביצוע צווי ההריסה? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, תודה, כנסת נכבדה, אני רוצה בפתח הדברים לברך את ראש העיר ירושלים ביום שמחתנו. תמשיך לעשות עבור העיר, עיר הבירה. חבר הכנסת יריב לוין טוען כי עיריית ירושלים אינה מבצעת צווי הריסה חלוטים שניתנו על בתים ערביים. ראשית, אבקש לומר כי משטרת ישראל אינה הגורם המוציא את צווי ההריסה, ואין היא הגורם המוציא אותם לפועל, אלא היא הגורם המסייע בלבד. נכון לרגע זה, אין הנחיה למשטרת ישראל שלא לבצע בתקופה הזאת את צווי ההריסה. מחוז ירושלים יכול להקצות את כוח-האדם הדרוש לביצוע, וזאת בהתאם לשיקולים מבצעיים, אשר לא יפורטו מעל גבי הדוכן. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת לוין, שאלה נוספת. לאחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע וחבר הכנסת אלדד. <יריב לוין (הליכוד):> כבוד השר, מטבע הדברים, שאילתא דחופה מנוסחת בקצרה, וראוי שגם בנימוס, אבל אם הרמז לא הובן, אז אני – ובוודאי בנוכחותו של ראש עיריית ירושלים – אגיד את הדברים בצורה יותר ברורה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תשים גם סימן שאלה בסוף – – – <יריב לוין (הליכוד):> אני אשאל, אדוני, אני מבטיח. במזרח-ירושלים יש מערב פרוע של בנייה בלתי חוקית בהיקפים אדירים. עיריית ירושלים רוצה להסדיר את המצב. היא עושה את זה בשני תהליכים מקבילים: האחד, גיבוש תוכנית שתכשיר את מה שאפשר להכשיר, אבל מנגד, היא רוצה לבצע הריסה איפה שצריך להרוס. המשטרה איננה מעמידה לרשותה את כוח-האדם הדרוש לצורך ביצוע פעולות ההריסה האלה. אני יכול לתת רק דוגמה אחת, פסק-דין משנת 2007 בעניין מבנה בסילואן, מבנה של בית-כנסת שעליו נבנתה בנייה באופן בלתי חוקי. יש צו הריסה, שניתן אפילו בהסכמה, והדברים לא נעשים, לא קורים, ולא קורים לא משום שהעירייה לא רוצה אלא משום שלא מועמד לרשותה כוח-האדם הדרוש. אני אומר לאדוני השר בגילוי לב יותר מזה: הגיעה לאוזני שמועה – אין לי שום דרך לאמת אותה ואני מקווה שהיא לא נכונה – שהמשטרה דווקא מוכנה, אלא שהיא התבקשה על-ידי גורמים מדיניים להימנע מביצוע הדברים האלה בעת הזאת. ואני מבקש לשאול את כבודו: האם זה נכון? ואם זה לא נכון – מתי תעמיד המשטרה את כוח-האדם הדרוש כדי לבצע אכיפה של צווים שרבים מהם בני שנים ארוכות? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אדוני ישמע גם את השאלות האחרות, ויכול להיות שזה יהיה מעניין לעניין באותו עניין, ואז ישיב בצורה – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני ציפיתי לשמוע שחבר הכנסת יריב לוין התכוון באמת לשאול אותך, כבוד השר, לגבי "בית יהונתן", כי שם מדובר בבית של שבע קומות שנבנה שלא כחוק, שמוצו כל הערכאות וההליכים המשפטיים, ולמרות כל הפניות החוזרות ונשנות של פרקליט המדינה, הדבר הזה לא נעשה. אבל אני התאכזבתי כאשר חבר הכנסת יריב לוין התעלם מזה לחלוטין. הדבר השני, כבוד השר, הוא בעצם כל המניעה וההשתוללות של המתנחלים, אם בהתנחלויות או במאחזים – אשר מונעים מהפקחים לבצע את מלאכתם בעניין של הנפקת צווי הריסה או הקפאת בנייה. מדוע אתם לא אוכפים את החוק באותם אזורים? וגם שם, חבר הכנסת יריב לוין התעלם. לגבי ירושלים המזרחית – יש מצוקה אמיתית, כידוע לך, מאחר שהמדיניות היא לבנות אך ורק ליהודים, שכונות ליהודים, ויש התעלמות מוחלטת מצרכיה של האוכלוסייה הערבית. לא רק זו, אלא שלא מאפשרים שם לבנות. האם כאן אין עבירה של – – – החוק? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, אבל זה לא עניינו של השר לביטחון פנים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אז אני חשבתי לתומי שזה עניינו, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי, הבנתי. אני כבר אומר לך: אתה מבין, אני מרשה ומאפשר דיון נרחב בשאלה. אבל כשאתה שואל אותו מדוע אין תוכניות בניין ערים, הוא יאמר לך – אולי תענה לי אתה. כי אתה בקי בזה לא פחות ממנו. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> היתרון שלו – שהוא יושב בממשלה שאני לא יושב בה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מותר להשתמש בהליכי הפרלמנט, גם בצורה שהיא פרלמנטרית והיא לא תמיד משפטית. אבל יש גבול, גם. חבר הכנסת, השאלה הראשונה שלך היתה מאוד מעניינת. דרך אגב, אתה התכוונת למזרחה של ירושלים, לא מזרח ירושלים, כי אין עוד במפה – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לירושלים המזרחית. <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, כי פשוט אני לא הבנתי, אני לא הבנתי. בסדר, אני לא הבנתי. בבקשה. חבר הכנסת אלדד, בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> שתי שאלות קצרות, ברשותך, אדוני השר. האחת – אני מבקש לגייס את הניסיון שלך, גם הרבה שנים במשטרה, וכמי שהיה הרבה זמן בשטח, בשמש: האם מי שיש לו חמאה על הראש רצוי שיצא לשמש? או – מי שבנה בית בלתי חוקי שהולבן אחר כך – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אלסאנע – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> זה לא השר לענייני ביטחון. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – רצוי שיתערב בענייני בנייה בלתי חוקית? <היו"ר ראובן ריבלין:> את זה השר יודע. האם שוטר או כל אדם שהולך עם חמאה על הראש – זה השר יודע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – שר החקלאות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה גם, אבל גם כל אחד. דרך אגב, אתה יכול לשאול את השאלה ששאלת את ראש העיר, אבל הוא צריך קודם כול להיבחר לכנסת, או שאתה תקבע חוק שראש העיר ירושלים הוא חבר כנסת אקס-אופיציו. גם זה אפשרי. אבל הוא לא יכול לענות, אתה מבין? כי הוא לא נמצא. לקצר בעניין המטאפורות. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> שאלה בעניין סילואן וכפר-התימנים, בית-הכנסת שנבנה לפני כ-100 שנה. בעקבות מאורעות תרצ"ו התושבים היהודים נאלצו לברוח, ערבים שכנים השתלטו על הבית, ומי שפלש לבית-הכנסת בנה על שלוש הכיפות שעל הגג קומה נוספת כדי לטשטש את העובדה שזה היה בית-כנסת. בית-המשפט הוציא צו שחייב את המשטרה – לא את העירייה, את המשטרה, תבדוק את פסק-הדין, במפורש. לכן אני מבקש לא לנסות לגלגל את האחריות לעירייה ולהשיב לנו מתי בכוונת המשטרה לסייע בהריסת המבנה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת לוין, הנושא של נימוס, אני חושב שאין ויכוח, לא לגביך ולא לגבי, ששנינו אנשים בדרך כלל מאוד מנומסים. תשובתי היתה קצרה ומאוד עניינית. ולהרחבה, אני אפרט על-פי בקשתך. אני אומר בצורה ברורה: אין מניעה, אין מניעה לגשת ממחר בבוקר לביצוע צווי ההריסה שחתמו עליהם. המשטרה תסייע ותיתן את כל המגננה מסביב לביצוע הצווים. היו תקופות, היו תקופות בעבר שהדרג המדיני ואני בתוכם חשבנו שהעיתוי מחייב לא לבצע כרגע, בגלל תהליך כזה או אחר, מדיני. ולכן הביצוע, לא שלא בוצע או שהצו נמחק, אלא הוא פשוט נדחה. ברגע זה שאני עומד פה אין שום מניעה, והדברים האלה אמורים כבר בימים הקרובים להתבצע, כבר יש צווים בדרך לביצוע, ואתה תראה את הדברים האלה, אני מקווה בימים הקרובים. כלומר, אם היתה דחייה, היא כרגע לא על השולחן, והיא לביצוע. זה בצורה ברורה? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> חסר לנו שיהיו עוד עימותים, ולכן – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת טלב אלסאנע, הוא עונה לחבר הכנסת יריב לוין. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – משא-ומתן. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברגע שאתם תקימו – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> שמענו שיש משא-ומתן. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברגע שאתם תקימו – ברגע שאתם תהיו אחראים לביטחון, לסדר ולכול, אתה בהחלט תמנע את כל העימותים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> יש לנו אינטרס בביטחון ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. בוודאי. <יריב לוין (הליכוד):> – – – לבנייה בלתי חוקית. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת. חברי הכנסת. חבר הכנסת יריב לוין, אתה שאלת את השר. חבר הכנסת טלב אלסאנע, נסתיימה מכסת קריאות הביניים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לחבר הכנסת טלב אלסאנע אני אומר, לגבי אכיפה אין הבדלה, אני מדבר מבחינת המשטרה, לתת סיוע – אם זה כמו שאתה ביקשת, לגבי "בית יהונתן", או כפי שחבר הכנסת לוין אמר, לגבי צווי ביצוע. אנחנו לא צד שמוציא את הצווים. אם זה משרד הפנים, אם זה העירייה או כל גורם אחר – אנחנו ניתן את הסיוע לגופים המבצעים צווי בתי-משפט שיפוטיים או מינהליים. אנחנו ניתן את הסיוע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> רק לגבי "בית יהונתן", ספציפית. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לגבי "בית יהונתן", אני אומר, מבחינתי, כל סיוע שהעירייה תבקש ותידרש, אנחנו ניתן את האמצעים, ניתן את הכוחות. אנחנו לא בצד המחליט. אנחנו ניתן את הסיוע. נמצא אתנו ראש העיר למעלה. כל החלטה שתיפול, אנחנו ניתן, בהתאם להחלטה. הדרג המבצעי הוא הדרג הקובע בשטח מבחינתם. המשטרה תיתן את הגיבוי המבצעי לגבי אותם צווים לביצוע. אנחנו לא נהיה צד שמעכב לכאן או לשם. יכול לקרות מצב, וזה קרה בעבר, וזה יכול לקרות גם בעתיד, שהמשטרה תבקש לא לבצע בימים כאלה או אחרים, בגלל מצב נתון בשטח, אירועים כאלה או אחרים, כשיש מודיעין או היערכות או יום ירושלים או כל דבר אחר. לכן השיקול המבצעי – בידי מפקד המחוז. זה לא לבטל, אלא מקסימום לדחות לגבי העיתוי. חבר הכנסת אלדד, לגבי בית-הכנסת בסילואן – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> מה עם החמאה? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> סליחה? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> מה עם החמאה והשמש? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מה? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> החמאה והשמש. <היו"ר ראובן ריבלין:> החמאה והשמש זה ביום הספר העברי, אלא אם כן אדוני רוצה להתייחס. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני מעדיף לא להתייחס, ברשותך. מאחר שאנחנו מכירים, אני מתאר לי מה זה הנמשל אצלך. לגבי בית-הכנסת, אני אומר שוב: קומה נוספת שיש פסק-דין, שהמשטרה מונעת את ביצועה? אני אבדוק את זה, אני לא מכיר את זה. דווקא המשטרה לא רוצה לבצע צו? אני אומר לך, מבחינתי כל מה שיש, ואנחנו שומרי חוק, ניתן את הגיבוי. לגבי סילואן, במשפט אחד: בתקופה האחרונה היו כמה אירועים בסילואן, אירועים לא טובים, אירועים של הפרות סדר, אירועים של פגיעה. הרמנו שם היערכות חדשה, חזקה יותר, כדי לשלוט במה שקורה שם. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר לביטחון הפנים ישיב לשאילתא דחופה של חבר הכנסת אברהים צרצור בנושא: התנהגות המשטרה במעצרים שאותם הוא יפרט. בבקשה, אדוני. <161. התנהגות המשטרה בעת מעצרים> <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> תודה. כבוד היושב-ראש, כבוד השר, בשבועיים האחרונים תקפה המשטרה בצורה ברוטלית משפחות בכפר-קאסם ובג'לג'וליה. ברצוני לשאול: 1. למה תקפה המשטרה משפחות אלה בצורה שפגעה קשה בגברים, נשים וילדים? 2. מי יפצה את האזרחים שנפגעו על נזקים בגוף או ברכוש שגרמה המשטרה? 3. מה ייעשה כדי להבטיח שהתנהגות זו לא תחזור על עצמה? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אברהים צרצור. תוכל לפרט, אם תחשוב שאתה מבקש לפרט. בבקשה, כבוד השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אברהים צרצור ביקש לדון בשני אירועים שבהם, לטענתו, תקפה המשטרה שתי משפחות בכפר-קאסם ובג'לג'וליה. בטרם אתייחס לאירועים שבשאילתא, אבקש להבהיר כי בין שני המקרים שהוזכרו בשאילתא אין שום קשר. 1–3. לגבי האירוע בכפר-קאסם, בתאריך 30 באפריל הותקפה שוטרת במהלך פעילות סיור. בעת בדיקה שגרתית של רכב על-ידי השוטרת ניגש חשוד והחל להפריע לה בעבודתה. לאור בקשת השוטרת מהחשוד להזדהות וסירובו לעשות כן, התפתחה במקום התקהלות, שבמהלכה ניסה החשוד להימלט מן המקום, השוטרת הותקפה על-ידי אנשים שהיו במקום. מאוחר יותר, על-פי מידע מודיעיני בדבר זהות אחד התוקפים, הגיעו השוטרים לביתו של החשוד מוחמד ג'יוסי. מואפק ג'יוסי, אביו של החשוד, פתח את הדלת לשוטרים וטען כי בנו ישן. השוטרים הבחינו בחשוד ונכנסו פנימה. בני המשפחה הפריעו לשוטרים בעבודתם, ומואפק אף אחז בשוטר במטרה למנוע את מעצר בנו מוחמד. במהלך האירוע, מוחמד ניסה לבעוט בשוטרים, להכותם. משכך נאלצו השוטרים להודיע לו ולאביו על מעצרם ולהשתמש כנגדם בכוח סביר במטרה להשתלט עליהם. לאור טענת החשודים בחקירתם כי הותקפו על-ידי השוטרים, הועבר כל החומר למחלקה לחקירות שוטרים לקבלת החלטה. לגבי האירוע בג'לג'וליה, הרי שבמהלך מבצע חיפוש אחר סמים ואמל"ח בפיקוח מפקד תחנת ראש-העין נכנסו השוטרים לכמה בתים שבהם מתגוררים בני משפחת ג'יוסי. במהלך החיפושים התפתחו עימותים בין המשפחות לשוטרים, נתפסו סמים, נתפסו אמצעי לחימה – שני אקדחים, רימונים, פרטי אמל"ח נוספים. נעצרו כמה חשודים, כנגד חלקם הוגש כתב-אישום וחלקם עדיין במעצר. חומר הראיות הועבר לעיון פרקליטות מחוז המרכז. מאחר שבחקירתו טען אחד החשודים כי השוטרים תפסו אותו בגרונו והשתמשו כנגדו בכוח, הועבר החומר למחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים. מהאמור לעיל עולה כי בשני המקרים השוטרים הגיעו למקום כדי לבצע תפקידם, אף שנתקלו בהתנגדות ואף הותקפו על-ידי בני המשפחה. על כן נאלצו השוטרים לבצע מעצרים, להשתמש בכוח סביר על מנת להתגבר על ההתנגדות ולהמשיך בביצוע תפקידם. כפי שצוין, מאחר שהחשודים טענו כי הותקפו על-ידי השוטרים, החומרים הועברו למחלקה לחקירות שוטרים, אשר לה הסמכות לחקור מקרים כאלה, ויש להמתין להחלטתה. אני רוצה בהזדמנות זו לנצל את הבמה ולקרוא לאנשי ציבור, וחבר הכנסת צרצור ביניהם, מהמגזר הערבי, לתת גיבוי לפעילות המשטרתית שמטרתה למנוע פשיעה, עבריינות, וזאת לשם הגברת הביטחון האישי של כלל אזרחי המדינה. ואתם מדברים אתי יותר מפעם אחת, ואתה באופן אישי, חבר הכנסת צרצור, דיברת על זה בכנסת יותר מפעם אחת. כדי להגביר את עבודת המשטרה במגזר הערבי בתופעות של נשק, איסוף כלי נשק, הצתות וירי – אנחנו חייבים להגביר את זה. כל הנושא שיש פה טיעונים שונים – הם יתבררו במחלקת לחקירות שוטרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה, ואחריו – חברי הכנסת שלי יחימוביץ ומסעוד גנאים. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד השר, אני הייתי באופן אישי בשני הבתים שדיברנו עליהם. מה שראיתי במו-עיני זה דבר לא ייאמן, ונדליזם לשמו. דהיינו, השוטרים לא באו כדי לעצור אדם כזה או אחר, כפי שהיה בכפר-קאסם, או לחפש נשקים, כפי שהמשטרה טוענת בג'לג'וליה. מה שקרה, שהמשטרה באה אולי בשעה 02:00 לכפר-קאסם כדי לבצע מעצר של קטין. שאלתי היא פשוטה מאוד: למה למשטרה לבוא ב-02:00 לבית שידוע בכפר-קאסם כבית רגוע, מכובד מאוד ומכבד את החוק והסדר הציבורי? למה לא שלחו לאב הזמנה להביא את הבן שלו למשטרה – והוא ישמח מאוד להביא את הבן הזה למשטרה – ובזאת נגמר הסיפור? למה לבוא בכוחות מתוגברים לתוך בית כדי לעצור קטין? זאת שאלה אחת. שאלה שנייה: מה הקשר, כבוד השר, בין הזכות הלגיטימית של המשטרה לבצע חיפושים כאלה או אחרים, זכות לגיטימית, לבין ביצוע ונדליזם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זו לא רק זכות לגיטימית, זו גם זכות חוקית. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> יפה מאוד, חוקית. מה הקשר בין זה לבין זה לבין לבצע ונדליזם? מה שראיתי בבית הזה של משפחת ג'יוסי בג'לג'וליה – קרעו את הספות, קרעו את הרכבים שלהם, עשו דברים שפשוט מאוד – נזקים אולי באלפי או בעשרות אלפי שקלים. מי יפצה אותם, ולמה יש צורך כזה לבצע דברים מהסוג הזה כדי להשיג מטרה שאפשר להשיג אותה בצורה אחרת? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. בבקשה, חברת הכנסת יחימוביץ. האם ביקשת שאלה נוספת? בבקשה. אחריה – מסעוד גנאים, והשר ישיב בקצרה, שכן אנחנו קבענו שעה יעודה לתחילת הדיון בנושא יום ירושלים. בבקשה, גברתי. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני השר לביטחון פנים, משרדך עומד בימים הקרובים להוציא מכרז ל-68,000 פרטי מדים לשוטרים. המכרז הזה תפור כך שאופן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת יחימוביץ, אני מתנצל, אבל אני הערתי קודם לחבר הכנסת טלב אלסאנע שלא יכולים לסטות סטייה רבתי מהשאילתא עצמה, כי יש פה דברים שנוגעים לנושא מסוים, ואת רוצה לשאול את השר שאלה חשובה ביותר שנוגעת לענייני משרדו אבל לא נוגעת לשאילתא הזאת. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אתה לא מאפשר לי, אדוני, להציג את השאלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאפשר לך לסיים את השאלה, אבל את צריכה להבין – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> אוקיי, תודה, אדוני היושב-ראש. אנחנו עדים להוצאת המכרז הזה, שבאופן ברור מעדיף טקסטיל תוצרת סין. על רקע סגירה המונית של מפעלי טקסטיל ופיטורי עובדים רבים, האם תשקול, אדוני השר לביטחון פנים, לנסח מחדש את המכרז כך שיספק עבודה לעובדי טקסטיל ישראלים או למפעלי טקסטיל ישראליים, וכך תציל הממשלה עובדים רבים, אלפים, מפיטורים? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני אומר לאדוני מראש, שאם הוא לא רוצה, הוא לא חייב לענות על השאלה הזאת, כי לא לשמה הזמנו אותו. ודאי שהשאלה ששאלה חברת הכנסת יחימוביץ היא כלפי הממשלה כולה וכלפי המשרדים כולם, אבל בכל זאת אנחנו חייבים להקפיד על הנהלים ועל התקנות כפי שאנחנו קבענו אותם. <שלי יחימוביץ (העבודה):> כלפי המשרד לביטחון פנים בלבד היתה השאלה שלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> משרד המסחר והתעשייה ומשרד התיירות. לעניין זה את אומרת, כן. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אתה יודע שכולנו, חברי כנסת ערבים וראשי הציבור הערבי, תומכים במשטרה כאשר היא נלחמת בסמים, בפשע, בכל האנרכיה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> באיומים על ראשי ערים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> באיומים, בטח. תומכים בזה, וגם מעודדים את האנשים, אף-על-פי שאתה יודע שהיסטורית יש אי-אמון בין המשטרה, בין כוחות הביטחון, לבין המגזר הערבי, בגלל כל המטען הלאומי, בגלל כל הדברים האלה. אבל יש דברים שנלווים לחיפושים בבתים, למשל של נשק. יש דברים שנלווים שמזיקים קצת לביטחון הזה, לאמון הזה או לתמיכת הקהילה במשטרה, כמו שקרה בג'לג'וליה. למשל, בסח'נין עצרו צעיר על סחר בנשק, והוא עבד בטבריה. עצרו אותו, לא הודיעו למשפחה. המשפחה יום שלם מחפשת בבתי-חולים וכו'. אז תמיכה – אנחנו תומכים בזה שהמשטרה תפעל למיגור הפשע, הסמים. אבל יש דברים שנלווים לדברים האלה מצד המשטרה, שמזיקים לתמיכת הקהילה במשטרה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני, ברשותכם, אנסה לענות גם לך, חבר הכנסת גנאים, וגם לחבר הכנסת צרצור. אני באמת מופתע מכם, אני חייב לציין. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> לטובה או לרעה? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לרעה, לרעה. כשאני צריך להגיד דברים טובים, אני גם אומר, את זה אתה יודע. כשלא עושים, אתם באים ועולים פה ומדברים ומגדפים ואומרים בקולי קולות ויוצאים בתקשורת שהמשטרה לא עושה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אברהים צרצור אף פעם לא גידף, כבוד השר. יש חברים שלנו שמגדפים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני מדבר על חברי הכנסת שבאים בטענות – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה כן, זה נכון. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – ואומרים: רבותי, איפה המשטרה? יש ירי ברחובות, יש הצתות, יש רציחות, איפה המשטרה? יש אנרכיה, יש פניקה ברחובות, וכשבאים ועושים – אתם הראשונים שקמים ואומרים: המשטרה הפכה בתים וונדליזם. רבותי, חיפוש בבית הוא חיפוש, וחיפוש של נשק הוא חיפוש כפול, ויהפכו את כל מה שצריך כדי למצוא את הנשק אם יש מידע. מה לעשות, לא נעים, לא סימפתי, אבל צריך למצוא את כלי הנשק. עובדה שמצאו שני אקדחים ומצאו עוד נשק ארוך. אז אי-אפשר כל בוקר לקום ולהגיד: איפה המשטרה? ואחר כך, כשהמשטרה כבר מבצעת – רבותי, יש ונדליזם, 02:00. אולי תגיד לי באיזה שעה גם להיכנס, או למשטרה מתי לדפוק בדלת? יש גבולות. תעזבו את המשטרה, המשטרה מבצעת את עבודתה, והיא תבוא ב-02:00 וב-04:00 והיא תעשה את החיפושים, אם זה כן מוצא חן ואם לא מוצא חן. יש תלונות – יועברו למח"ש, אמרתי את זה. מח"ש יבחנו ויגידו אם היתה הרמת יד, אם היה שימוש בכוח, אם הפכו את הבית שלא לצורך. הדברים האלה – יש מחלקה שהיא לא אצלי, במשרד המשפטים. אבל לבוא ולהגיד: רבותי, למה ב-02:00 ולא בבוקר? למה לא זימון? ממתי צריך להוציא זימון? מי קבע שצריך להוציא זימון? רבותי, בואו נעזוב את המשטרה, שיעשו את עבודתם, ואם צריך לחפש את הנשק ולחפש את העבריינים, תנו להם לעשות, תאמינו לי, לטובתכם ולטובת האזרחים. לחברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני מכיר את המכרז. זה מכרז שני שיצא, אחרי המכרז הראשון של השב"ס, ואת זה את יודעת. אני פניתי מיוזמתי ואמרתי לשר התמ"ת, לפואד: תעצור, אני עוצר את המכרז, שאני מחויב לו על-פי חוק חובת המכרזים, ותנסו ללכת כדי שהתעשיות המקומיות בכפרים הדרוזיים או לא משנה היכן יקבלו למתפרות שלהם. אני מחויב על-פי החוק לפעול על-פי החוק עצמו. אני לא יכול לשנות אותו. אני פניתי אל שר התמ"ת שיפעל, אני אהיה מוכן. מבחינתו, אם סוגרים את הדלתא של המחיר, כי יש פה פערי מחירים בין חו"ל לבין הארץ – אם הממשלה או שר התמ"ת, באמצעות – אני יודע שגם ראש הממשלה מעורב בזה, שהנחה את שר האוצר עם שר התמ"ת שימצאו פתרון שהמכרז יהיה בארץ ולא בחו"ל. פניתי אליהם. גם בישיבות הממשלה פניתי. ברגע שהם לא נותנים לי את הפתרונות, אני מחויב לצאת. אני לא יכול לפעול בניגוד לחוק. <שי חרמש (קדימה):> בינתיים 60,000 ערכות של שב"ס כבר בארץ. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני מדבר כבר על המכרז השני של המשטרה. על זה כרגע מדובר. <שלי יחימוביץ (העבודה):> המכרז עוד לא יצא. <שי חרמש (קדימה):> שב"ס כבר בארץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. <ישיבה מיוחדת לציון יום ירושלים, בסימן אוהבי ירושלים וחוקריה, לזכרו של פרופסור זאב וילנאי> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא, שהוא ציון מיוחד ליום ירושלים, החל בכ"ח באייר, והשנה תאריך זה למניינם הוא 12 במאי 2010. מכובדי ראש הממשלה בנימין נתניהו, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני, אדוני סגן שר הביטחון, שאני פונה אליך לא כחבר הכנסת, לא כשר לשעבר, לא כסגן שר במשרד הביטחון, בתפקידך החשוב, אלא כבנו של זאב וילנאי, חוקר ירושלים, אדוני ראש העיר, ניר ברקת, חברי מועצת העיר ירושלים בהווה ובעבר, חברי הוועד המנהל והאספה הכללית של גבעת-התחמושת וקצ'ה בראשם, משפחות ששכלו את בניהן בקרבות בירושלים, אדוני המשנה לראש הממשלה, רבותי השרים, חברי וחברותי חברי הכנסת, קהל נכבד, אנו מציינים היום בדיון מיוחד את יום ירושלים, בסימן פועלו של יקיר העיר זאב וילנאי ז"ל, שהיה מגדולי חוקרי ארץ-ישראל וירושלים ומגדולי מוקיריה. נכבדי, יום ירושלים נקבע בחוק שיצא מהבית הזה כיום חג לאומי. ואולם, היום אופי החגיגות בירושלים והזהות של הרוקדים ברחובות מלמדים אותנו כי יום החג הלאומי במתכונתו הנוכחית מזכיר יותר יום חג סקטוריאלי, אם כי ההילולות והאירועים שהיו אתמול בלילה, אדוני ראש העיר, הביאו להבנה ולהכרה שהצעירים אוהבים את ירושלים. אם נודה על האמת – ונשתדל ללמוד ממנה דבר או שניים – מרבית האירועים המרכזיים בירושלים נערכים זה זמן רב בחסותו של ציבור חובשי הכיפות. מן העצרת הנערכת בישיבת "מרכז הרב", במעמד חשובי הרבנים שבציונות הדתית, ועד ל"ריקוד דגלים" המסורתי, מתכבדת ירושלים בעיקר בנוכחותם של אנשי הציונות הדתית ותנועות הנוער שלה. אשרי הרוקדים המעלים את ירושלים על ראש שמחתם מדי שנה בשנה; אשרי השמחים בשמחתה, בשנותיה הקשות ובשנותיה היפות; אשרי אוהביה המתמידים באהבתם. אבל לצד שמחת הרוקדים נדמה שאנו לא יכולים שלא לשאול, האם זאת היתה כוונת המחוקק, שרבים מאתנו היו שותפים לה? האם זאת היתה כוונתנו, כאשר רצינו להעלות על נס את ירושלים בירתנו? היום קשה שלא לתהות אם מעגל הרוקדים המצומצם אינו אלא עדות לצניחה כואבת ב"מניותיה" של ירושלים בקרב כלל הציבור והחברה בישראל. ירושלים כיום אינה משמשת מוקד הזדהות כלל-ישראלי. ירושלים כבר אינה מקור השראה עבור כלל הציבור. רבותי, אדוני סגן ראש הממשלה דן מרידור, אני חושש שאנו מצויים בעידן פוסט-ירושלמי. אנו מעדיפים לחשוב שהסיבה לכך היא העידן הפוסט-מודרני שאליו נקלענו. אנו מעדיפים לחשוב בטעות שבעידן שבו מלים כמו "ציונות" ו"ערכים" מלוות בחיוך נבוך ומתנצל, אין תמה בכך שגם ירושלים נשכחת מאחור. חברי וחברותי כולם, חוששני שאם נפטור את עצמנו באמתלות שכאלה, הרי לא יצאנו ידי חובתנו, לא כאזרחי מדינת ישראל שבירתם ירושלים, וודאי שלא כיושבי בית-המחוקקים. יהודה עמיחי, מגדולי המשוררים בירושלים, כתב: "למה ירושלים תמיד שתיים / של מעלה ושל מטה – / ואני רוצה לחיות, בירושלים של אמצע / בלי לחבוט את ראשי למעלה – / ובלי לפצוע את רגלי למטה". כך כתב יהודה עמיחי. בעוד את כיסופינו לארץ-ישראל השכלנו לתרגם מאהבה אידיאית ומופשטת למציאות יומיומית, הרי אהבתנו לירושלים נותרה במידה רבה מדי אהבה גלותית, אהבה חולמנית לירושלים של מעלה. נדמה שלאחר המפץ הגדול שהתרחש לנו בשנת 1967, אנו בהתרגשות ובציפייה שהתנקזו בנו במשך אלפיים שנות גלות שכחנו את ירושלים של מטה. חטאנו לירושלים. חטאנו לה בהתמכרות להתפייטות מליצית על אודותיה. חטאנו לה בגעגועים מתמשכים לאיזו "ציון" רחוקה, בעוד ציון היא מציאות חיה ובועטת, כאן ועכשיו. חטאנו לה בדיונים ללא קץ על גבולותיה וקווי המיתאר שלה ובמיעוט דיונים על תוכן וחזון עכשוויים. חטאנו לה בכתיבת המחאות שמעולם לא פדינו, המחאות נוסח "העיר שחוברה לה יחדיו", שגם 43 שנים אחרי לא חוברה ולא יחדיו; המחאות נוסח "ירושלים בירתה הנצחית של מדינת ישראל", ש-43 שנים אחרי ספק אם היא באמת בירתה בהווה. כיצד יכולה ירושלים לשמש מוקד הזדהות רלוונטי, כאשר לא ביררנו באופן מעמיק ויסודי את תפקידה ואופיה כבירה בזמן הווה? כיצד יכולה ירושלים להיות מקור השראה לכולם, בעוד היא סובלת מאפליה חמורה בין המגזר הערבי למגזר היהודי, כאשר היא סובלת מחוסר אינטגרציה בין מגזרים, מעוני ומהיעדר מרקם כלכלי בריא? ירושלים אינה זקוקה לנביאי זעם הממהרים להכריז על חורבנה, וגם לא לנביאים סהרוריים המהלכים ברחובותיה באקסטזה. כאלה וכאלה היו לה מספיק. ירושלים זקוקה לאלה שמוכנים לבנות בה גשר בין ירושלים של מעלה ושל מטה; לאלה הנכונים לפדות את התחייבויותינו למען ייסודה של ירושלים של אמצע. ומהי ירושלים של אמצע, שאליה אתה כל כך נכסף, ראש העיר הנוכחי, ניר ברקת – אולי הצעיר ביותר מכל ראשי הערים שאני מכיר, מדניאל אוסטר ועד ניר ברקת? מהי ירושלים של אמצע? ירושלים של אמצע היא עיר המכבדת קודם כול את כל החיים בה, ורק אחר כך, וחשוב, גם את האבנים שבה. בירושלים של אמצע המלים הפומפוזיות הופכות לתוכנית פעולה. ירושלים של אמצע היא בירה שבה חזון ומציאות נפגשים. ואומנם לאחרונה ניכרת התעוררות. מלאכת בנייתה של ירושלים של אמצע אינה מיותמת. חבורות צעירים נמרצים, מכוני מחקר, מוסדות פילנתרופיים והעירייה בחרו להירתם לאתגר. אולם הגיעה השעה שגם אנחנו, חברי הכנסת והממשלה, כהנהגה האמונה על יצירת חזון ומדיניות, נחבור אל מגמה זו. הגיעה השעה שניענה לאתגר, ונגדיר את מלאכת בנייתה של ירושלים של אמצע כמשימה לאומית. רק כך, על-ידי שילוב כוחות ואמונות, שמאל וימין, יהודים וערבים, נוכל להבטיח שירושלים אכן תהיה, להלכה ולמעשה, בירתם של הישראלים כולם ושל כל תושבי ירושלים. לשנה הבאה בירושלים של אמצע. אני מתכבד להזמין את כבוד ראש הממשלה, בנימין נתניהו, לשאת דברים לציון יום ירושלים תש"ע. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> מכובדי יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין, איש ירושלים, ראש עיריית ירושלים ניר ברקת, שרים, חברי הכנסת, סגן השר ידידי מתן וילנאי וקהל נכבד, זאב וילנאי ורעייתו היו מבאי ביתנו. הם היו מבקרים אצלנו, ואני זוכר אותו ואת אמך אסתר, את האשה התמירה, מאוד אצילה, מאופקת. אביך היה הרבה פחות מאופק. הוא היה אדם שנראה לי – כילד, כנער – מאוד שורשי, פורץ בשטף דיבור וצחוק. כשהייתי מקשיב לדבריו שמעתי שם גם בקיאות מופלגת ואהבה גדולה שניתנה לארץ ולירושלים ביד רחבה, ותמיד ברוח טובה, עם נצנוץ בעיניו. אני זוכר, אם אינני טועה, שהורי גם סיירו עם הוריך במקומות שונים בארץ. אבי תמיד התפעל מהידיעה העצומה והעמוקה של זאב וילנאי, שהונצחה כנראה בספרים, הונצחה כנראה גם בדורות של מדריכים, מדריכי ארץ-ישראל, מדריכי ירושלים. אני מבקש להוקיר, מתן, ולומר לך ולבני משפחת וילנאי שהתרומה של זאב וילנאי לחקר ארץ-ישראל ולחקר בירת ישראל היא ייחודית וגם תמידית. היא פשוט עומדת והיא תעמוד לדורות. אני שמעתי, אם אינני טועה גם מאביך, לפני אותו יום שמשום מה יש בינינו אלה שמבכים אותו – אותו יום ניצחון, הגדול, של שחרור ירושלים והסרת עניבת החנק מעל צווארה של מדינת ישראל. אני זוכר שקודם לכן, בשנים שגדלתי כילד ונער, אני זוכר את השמות של המקומות: יד-אבשלום. אני זוכר אפילו תמונות, "ספרי מולדת" קראו לזה אז: יד-אבשלום ומערת צדקיהו ונקבת השילוח. אלה מושגים רחוקים. מעל לכולם היה הכותל המערבי. יום אחד נפרץ חור בחומה. לא נפלו החומות, נפרץ חור, היה חור. החומה היתה ליד בית העירייה. מעבר לחומות ירושלים, היה קיר שהפריד בין הצד המערבי לבין הצד המזרחי של העיר. מהקיר הזה מעת לעת היו צולפים בנו. אבל, יום אחד הלכו הצלפים, נפרץ חור, ואני זוכר את עצמי כנער זורם עם המון אדם לעיר העתיקה ולרחבת הכותל. ככל שהתקרבנו לכותל הזרם הלך וגאה. הגענו לשם, עמדנו מול הקיר הזה. אני זוכר את הרגשות שפרצו בי אז, כשעמדנו במקום, שהיה כמובן תפארת עמנו ואחר כך היה סימן לחורבן ולאפר. הרגשת שהעם היהודי קם מחדש, ההיסטוריה היהודית קמה ומתממשת. אני חייב להגיד שבכל פגישה עם אביך, מאותן פגישות שאני זוכר, אני זוכר שהוא היה מרים והיה מקים את ההיסטוריה הזאת באופן כזה. זוהי התחושה שאני קיבלתי באותו יום שאני לא אשכח אף פעם. אני בטוח שגם רבים מחברי כאן זוכרים אותו באותה עוצמה ובאותה חדות. מאז ירושלים, שהיתה עיר ישנונית וסגורה, התפתחה, התפתחה צפונה ודרומה בעיקר; התפתחה גם מערבה, במידה מסוימת מזרחה. היא גדלה, היא נהייתה עיר, מטרופולין גדולה, עוד מעט יהיו בה מיליון בני-אדם. עיר גדולה, עיר תוססת, לא נטולת בעיות. אנחנו מרבים לדבר, ובצדק, בצורך לסובב מגמות מסוימות בעיר הזאת, כי אנחנו רואים בה לא רק מושג – ציון כמושג, מושג חובק עולם מבחינתנו – אלא גם עיר ממשית, עיר גשמית, שאנחנו צריכים לפתח אותה. דיברנו השבוע בישיבת הממשלה, בנוכחות ראש העיר, על השינויים שאנחנו רוצים לחולל בירושלים. מגמה יכולה להתהפך. כשם שנטיות מסוימות מעצימות את עצמן באופן שלילי, ברגע שאתה מסובב את הגלגל, נטיות חיוביות מעצימות את עצמן. דיברנו על פעולות רבות וחשובות שנעשות בנושא תרבות הפנאי והתרבות בכלל בירושלים, יש פה עוגנים חזקים מאוד. דיברנו על בעיית הדיור, שוודאי שאנחנו צריכים לטפל בה. אבל בעיני המפתח מבחינה מעשית לחולל את השינוי, הוא היכולת לחולל שינויים יסודיים במפת התעסוקה – זאת מלה לא טובה – במפה הכלכלית, במנועים הכלכליים שמייצרים תעסוקה ומחוללים צמיחה בירושלים. לצורך זה הממשלה מתכוונת לתת עדיפות יתירה לירושלים. העדיפות הזאת תהיה גבוהה יותר מעדיפויות שאנחנו נותנים לאזורים אחרים בארץ. למה? כי זאת ירושלים. זאת בירתנו ואנחנו מעוניינים לחזק אותה, לא רק מבחינת המורשת וההזדהות שלנו אלא מבחינת יצירת התנאים שמעבירים מפעלים ומיזמים ופעילות כלכלית אל תוך העיר. אנחנו מסוגלים לעשות זאת. יש כמה תחומים שבולטים לעין – תחום מדעי החיים, רפואה, ביו-טכנולוגיה, מכשור רפואי. יש פה ריכוז גדול. יש כ-1,000 רופאים ועוד רבים אחרים, אלפים רבים אחרים, שנמצאים בגרעין הידע הזה שנמצא בירושלים, בגלל בתי-החולים המעולים שבה. יש, כמובן, התחום הגדול של התיירות והמורשת הכלל-עולמית, היהודית והנוצרית והמוסלמית של העיר הזאת, שהיא מנוע רב-עוצמה לתיירות. אבל כדי שיהיו תיירים צריכים בתי-מלון, צריך תשתיות אחרות, בהיקפים שונים, כמובן, ממה שיש כאן היום. לכן, יש לנו תוכנית פעולה מעשית, מעבר לתחבורה, מעבר לפעולות הרבות האחרות שבהן אנחנו משתפים פעולה עם עיריית ירושלים. אנחנו חייבים לסובב את המנוע הכלכלי. הוא לא מבטל את הפעולות האחרות, אבל בלעדיו הפעולות האחרות לא ישיגו את האפקט הקריטי של שינוי המגמה שאנחנו רוצים להשיג. אני יודע שלרצון הזה שותפים כל חלקי הבית, ואני מברך על כך. מה שדרוש היום, אדוני היושב-ראש, זה מה שאמרת. זאת תוכנית מעשית עם מחויבות מתמשכת לשינוי המגמה. ראינו את שינוי המגמה גם בתחומים אחרים של חיינו, במקומות שנראה היה שאנחנו שוקעים, והנה אנחנו רואים בכמה תחומים מרכזיים, בהשוואות בין-לאומיות ואחרות – אנחנו שינינו מגמות דרך ממשלות משתנות. אותו דבר צריך לעשות כאן בירושלים, ואפשר לעשות ואנחנו נתחיל בזה. לכן אנחנו רוצים את ירושלים של מטה וירושלים של אמצע לחבר גם לירושלים של מעלה, ולהבטיח שתהיה קודם כול תשתית מעשית לשגשוגה, ביטחונה, ייצובה של ירושלים. ידידי דן מרידור קורא לזה "החזרת עטרה לירושנה", נכון? אני חושב שאתה מתכוון למשהו מסוים. אני אומר לחברי בש"ס, ואני מצטט כאן את השר מרידור. אבל ירושלים צריכה להיות הרבה יותר ממה שהיא היתה, דן, כשאנחנו היינו צעירים. היא היתה עיר של פקידות ממשלתית בכירה, של רופאים ושל אקדמאים, זה נכון. אבל לא היה בה אז היסוד הכלכלי שאני חושב שאנחנו חייבים לצקת בה כדי להבטיח שהיסודות האלה ויסודות אחרים יתמזגו בה, להבטיח באמת את עוצמתה ועמידותה כבירת ישראל, כבירה מודרנית משגשגת ודינמית של המדינה שלנו. מציון תצא תוכנה, אבל זה לא מבטל את העובדה שמציון יוצאת גם תורה, וזה הדבר הכי טבעי שיכול להיות. אני אינני רוצה לבסס את העתיד על התנתקות מהעבר. זה לא דבר ראוי, זה לא דבר נכון. אני לא אומר אם זה דבר מעשי. אני יותר מאמין, כנראה, ממך, אדוני היושב-ראש, בעוצמת הקשר שלנו לירושלים, כי אני חושב שיש פה ממד שחוצה דורות. אני לא חושב שיש קשר של עם כלשהו – ואני לא חושב שהוא התנתק בגלל איזו אופנה חולפת; אני לא חושב שיש עם כלשהו שיש לו קשר כל כך חזק לבירתו כמו הקשר של עם ישראל לירושלים. אנחנו קראנו לתנועה המתחדשת של הקוממיות היהודית "ציונות", על-שם ציון. יש יישובים כמו ראשון-לציון. סבי בא לשם בסוף המאה ה-19. יש נס-ציונה ושבי-ציון, שזה ליד נהרייה. לא בדקתי כמה "ציון" יש בנגב, אבל העובדה שציון מכלילה את – – – <השר אבישי ברוורמן:> יש – – – <השר משולם נהרי:> יש – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> נו, אדרבה, אין-סוף. זה מכליל גם את החוויה – – – <קריאות:> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> זה מכליל את האהבה שלנו – תודה, חברי הכנסת – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> בגלל זה מערכת החינוך בירושלים לא ציונית. אתה מדבר על ציונות, וירושלים הופכת ללא ציונית. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – לארץ-ישראל כולה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פלסנר. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אל תחרוק תמיד. לפעמים יש מעמדים שלא חייבים לחרוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> קודם כול, זאת ישיבה חגיגית, אם כי בהחלט, לדבר בשבחה – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> הוא מדבר יפה על ציונות אבל הוא לא פועל למען הציונות בירושלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, הוא רק שנה, תן לו הזדמנות. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> בניגוד לחבר הכנסת פלסנר, שהוא פועל כל הזמן. <נסים זאב (ש"ס):> חבל שאין סוכריות לתת לחברים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת נסים זאב, לא יכול להיות שתהיה ישיבה חגיגית בלי שקולך יישמע, ואכן קולך נשמע. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהקשר שלנו לירושלים, לציון, שונה מכל קשר של עם אחר, ומה שעמד במבחן אלפי שנים – חורבן משולש, משולש: החורבן הראשון, חורבן הבית השני ואחר כך חורבן שבא אחרי חורבן הבית השני, 60 שנה לאחר מכן. ובכל זאת, הכמיהה לירושלים ולציון היתה עצומה. היא באה לידי ביטוי במהלך הדורות: "לשנה הבאה בירושלים", "לשנה הבאה בירושלים הבנויה". הדבר הזה כבר מימש את עצמו ברובע היהודי, שטפטף לכאן לפני הציונות, במאה ה-19, כשכבר הפכנו לרוב, ואחר כך בתנועת "חובבי ציון", לפני הרצל – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ב-1700, רבי יהודה החסיד. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – ובשיבה שלנו ובבנייה שלנו את העיר, ועוד ידנו נטויה. אתמול שאלתי שאלה שאני חייב לתת עליה תשובה: כמה פעמים מאוזכרת ירושלים בתנ"ך, כמה היא מאוזכרת בכתבי הקודש של דתות אחרות – אני ממליץ לכם לבדוק, אבל בדקתי, וכמובן אין השוואה, אין יכולת להשוות בכלל. ירושלים מוזכרת 677 פעמים בתנ"ך, וציון מוזכרת 173 – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אי-אפשר לשכתב את ההיסטוריה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת טלב אלסאנע, הוא עוד לא אמר כמה פעמים היא מוזכרת בקוראן. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, מה קרה לך? מה, הוא אמר דבר לא נכון? הוא אמר דבר לא נכון? מה קרה? <נסים זאב (ש"ס):> – – – קוראן – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> זה לא רק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה הוא אמר? חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם שנייה, כי אתה רוצה שאני אוציא אותך. אתה משווע שאני אוציא אותך. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> פעם שלישית על הזלזול. נא להוציא אותו מייד. נא להוציא אותו מייד. מה זה? מה זה – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא להוציא אותו מייד. הוא נכנס בשביל שאני אוציא אותו. נא לצאת. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, נא לצאת. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אי-אפשר כל הזמן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> להוציא אותו. <נסים זאב (ש"ס):> הוא איש גדול. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, אני מודה לך מאוד. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> על אפך וחמתך – – – <נסים זאב (ש"ס):> עז פנים, חוצפן. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת נסים זאב, מספיק. בבקשה, אדוני. (חבר הכנסת טלב אלסאנע יוצא מאולם המליאה.) <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ציון מוזכרת 173 פעמים. ביחד הציוּן של ירושלים וציון זה 850 אזכורים של ירושלים בשמותיה השונים. הסיבה שאני אומר את זה היא לא משום שאנחנו איננו מכבדים את הקשר, שהזכרתי אותו בתחילת דברי, של בני דתות ותרבויות אחרות לירושלים. להיפך, הפעם היחידה – – – <רוני בר-און (קדימה):> כמה פעמים זה בקוראן? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> את זה אני משאיר לדברים שלך, חבר הכנסת בר-און. אתה תשכיל את חברי הכנסת. אבל אנחנו מכבדים, להיפך – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מוזס, זו היתה שאלה רטורית. <רוני בר-און (קדימה):> כמה פעמים היא לא מופיעה בקוראן, שאלתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, תאפשרו לראש הממשלה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> כיוון ששאלת, ירושלים מאוזכרת בברית החדשה 142 פעמים, והיא לא מוזכרת – אף אחד מ-16 השמות של ירושלים בערבית אינו מוזכר בקוראן, אבל בפרשנות מאוחרת של הקוראן מהמאה ה-12 מייחסים פסוק לירושלים. זאת העובדה, אבל היא לא משנה את העובדה הפשוטה שאנחנו מכבדים את הקשר של הנוצרים והמוסלמים, יהיה אשר יהיה, לירושלים, ורק תחת ריבונות ישראל החופש הזה – חופש הפולחן, חופש הגישה למקומות הקדושים – מתממש בצורה מופתית וימשיך להתממש. לכן, אין פה גריעה ואין לי כוונה לגרוע כלל וכלל מהקשר של אחרים לירושלים, אבל אני כן קורא תיגר על הניסיון לגרוע ולעוות, או להשכיח, את הקשר הייחודי שיש לנו. נתתי דוגמה אחת, אבל אתם יכולים לתת דוגמאות רבות לקשר הייחודי של עם ישראל לבירת ישראל, הקשר של בני-ציון לציון. זה קשר כביר. אנחנו בעצם נאבקים לא רק על עתידה של ירושלים, שגשוגה של ירושלים למען כל תושבי ירושלים, פיתוחה. אנחנו גם נאבקים על שימור זיכרון העבר, שיש כאלה שמנסים לטשטשו. למען ירושלים לא אחשה, ואם יש צורך – – – <קריאות:> למען ציון. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> "למען ציון לא אחשה". אבל אם – – – <רוני בר-און (קדימה):> למען ציון לא אשקוט ולמען ירושלים – – – <קריאות:> לא, לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב. טוב, רבותי. רבותי. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, רבותי. חבר הכנסת מוזס, חבר הכנסת נסים, מספיק. <אילן גילאון (מרצ):> זה לא פייר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אילן גילאון. חבר הכנסת נסים. זה בלתי אפשרי. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני מבקש, חברי הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אלדד, זו לא שעת שאלות לראש הממשלה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני מבקש, חברי הכנסת – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> לא, אם אתם רוצים לעסוק בחידון תנ"ך, אנחנו ערוכים לזה. תראו, אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת כולם בתוכניות שאנחנו מביאים ונביא לבנות את עתידה של ירושלים, ואני מבקש את סיועם של חברי הכנסת, אלה שמוכנים להכיר בעובדות ההיסטוריות ובקשר המיוחד – בהעמקת והנחלת הקשר המיוחד של עם ישראל לעירו. אני מבקש ביום המיוחד הזה, יום ירושלים, מכולכם, לעזוב את הפולמוס ולחזור לדברי הנביא ישעיהו: "שמחו את ירושלים וגילו בה כל אוהביה". תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לראש הממשלה. חברי הכנסת, אני מבקש להזמין את יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני, לשאת דברים לציון יום ירושלים. בבקשה. <ציפי לבני (קדימה):> מכובדי, כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הממשלה, חברי הכנסת, ראש עיריית ירושלים, חיילים שנמצאים כאן, אורחים, בעודנו כאן, מתנהל בהר-הרצל בירושלים טקס אחר, שמסמל בעיני אולי יותר מכול את משמעותה של ירושלים לעם היהודי. בהר-הרצל מתכנסים עכשיו בני העדה האתיופית לבכות את מתיהם, כ-4,000 איש, נשים וילדים, יהודים, שנספו בדרך לירושלים; בדרך לירושלים ולא בדרך לארץ-ישראל או בדרך למדינת ישראל, כי עליה, על ירושלים, חלמו באתיופיה, וכשהגיעו לארץ בחרו באופן טבעי ביום ירושלים לבכות בו את המתים בדרך ולציין בו את מימוש החלום. זהו בעיני הסיפור המסמל יותר מכול את הציונות ואת מקומה של ירושלים בלב העם היהודי, ואת המחיר ששילם העם היהודי כדי להגיע לירושלים, ואת המאבק כדי לחיות בה. נכון שהמציאות של היום בירושלים איננה תרגום של החלום, גם כי מטבע הדברים יש ולעולם יהיה הבדל בין ירושלים של מעלה לבין ירושלים של מטה. אבל מחובתנו לנסות ולצמצם את הפער הזה, ואם תרצו, כפי שהוגדר כאן, ירושלים של אמצע, ונברך – מראש אני אומרת, ראש הממשלה – על כל תוכנית מעשית שתהפוך את ירושלים להיות לא רק עיר של היסטוריה אלא גם עיר של חיים שצעירים נוהרים אליה, חיים בה, לומדים בה, יולדים בה ומחנכים את ילדיהם בה, עיר שמספקת שלמות אישית לחיים בה, כפי שהיא מסמלת שלמות לאומית בהיותה, ותישאר לעולם, בירת ישראל. ובעניין הלאומי, ירושלים צריכה להיות עיר לא רק מאוחדת אלא גם מאחדת. מאחדת סביבה את העם היהודי כולו ואת אזרחי ישראל. בעיני אהבת ירושלים אינה עניין דתי דווקא. את התפילה לירושלים נשא כל יהודי בלבו, בין שכיפה על ראשו ובין שלאו, אלא כחלק מזהותו היהודית-הלאומית, חלק ממסורתו, חלק מההיסטוריה שלו. ירושלים של הר-הבית והכותל המערבי וכל שאריות החורבן, החיות בעינינו, גם אם חלקן מתחת לפני הקרקע ונחשפות בפנינו לאטן. ירושלים היא חלק מהעבר, ההווה והעתיד של עם ישראל כולו, לא רק של חלקו, כי אין ואסור לייצר חלוקה או דרגות שונות לאהבת ירושלים. לצערי, במקום לאחד, ראינו ניסיון להשתמש בירושלים כדי לייצר בידול פוליטי, כדי לייצר הבחנה בין אוהבי ירושלים לבין אלה שפחות, בין אלה שייאבקו ובין אלה שיוותרו, בין אלה שלבם במזרח ובין אלה שפניהם מערבה. סירבתי לקחת חלק בניסיון הזה, ואין בכוונתי לעשות זאת בעתיד, כי יותר משהוא שומר על ירושלים הוא פוגע בה. וחשוב שנבין ונאמר זאת, במיוחד בשבוע שבו נפתח משא-ומתן עקיף עם הפלסטינים – שיחות קרבה על כל סוגיות הליבה ובכללן ירושלים. במיוחד בשבוע הזה אלה הדברים שחשוב להדגיש, דווקא בשל חשיבותה של ירושלים לכולנו. אני זוכרת כילדה את יום כ"ח באייר תשכ"ז, את הריקודים, ריקודים ממש, ברחובות תל-אביב – אני תל-אביבית – את הצנחנים שבכו בכותל בתחושה של שיבה הביתה, בכו מהלב, ללא פקודה, בני מושבים וקיבוצים, עירוניים, דתיים וחילונים, בעלי אמונות ואידיאולוגיות שונות. וגם היום באים צעירים, שהתגייסו לא מכבר, להישבע על התנ"ך את שבועת האמונים בכותל – השבועה למדינת ישראל, לשרתה ולהגן עליה. וגם היום יש בהם בני ערים ופריפריה, עולים וותיקים, חובשי כיפות וחילונים, וגם הם מתרגשים, אם כי מתרגשים אחרת, כי עבורם הכותל הוא כבר חלק מההוויה שלהם במדינת ישראל, מובן מאליו. וטוב שכך, הלוא לכך נלחמו קודמיהם. ביום ירושלים, לצד כל הברכות, איננו פטורים מהסתכלות על המציאות. ודאי שצריך לחזק את הקשר בין צעירי ישראל לבירתה. איננו יכולים לעצום עין מול החומות המפרידות את השכונות השונות, גם בירושלים וגם במקומות אחרים בישראל, כפי שביחד עלינו להפוך את סימני השאלה, ששמים היום מעל ירושלים כבירת ישראל, להפוך אותם לסימני קריאה, ובידנו הדבר – כל עוד נזכור שירושלים היא עניין שבלב, בלב של כולנו; וזכותו של כל אחד לתת לאהבה זו את אותם המאפיינים המחברים אותו אליה, בין אלה החוגגים בריקודים בישיבה ובין אלה החוגגים אחרת במרכז העיר. וביחד נגשים את חלומם של אותם עולים המתכנסים עכשיו בהר-הרצל, את חלומם של הלוחמים על ירושלים ואת חלומו של העם היהודי כולו, כאן בירושלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה ליושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני. אני מזמין את סגן שר הביטחון מתן וילנאי לשאת דברים ליום ירושלים. <מתן וילנאי (העבודה):> כבוד היושב-ראש ידידי ראובן ריבלין, איש ירושלים, אני מודה לך מאוד על הקביעה להעלות את זכרו של אבא בישיבה החשובה הזו; ללא היוזמה שלך זה לא היה קורה. כבוד ראש הממשלה בנימין נתניהו, שלמען הגילוי הנאות אני צריך להזכיר שאנחנו מכירים שנים ארוכות, הן מהשכונה בירושלים, מבית אבא ואמא, והן מהשירות ביחד בסיירת מטכ"ל. <חיים אורון (מרצ):> הגילוי הנאות – – – זה לא שייך לפה. <מתן וילנאי (העבודה):> אני חייב להזכיר – – – <חיים אורון (מרצ):> – – – חברים. מה זה שייך? <מתן וילנאי (העבודה):> חבר הכנסת ג'ומס, אתה מפריע לי. סליחה, חיים אורון. אתה מפריע לי. <חיים אורון (מרצ):> רציתי לעזור. <דליה איציק (קדימה):> לא. נבהלנו מהגילוי הנאות. <מתן וילנאי (העבודה):> אני חייב להזכיר שהיתה ידידות ביני לבין אחיו יוני. אני תמיד מזכיר שאת הלילה האחרון של יוני הוא בילה אתי באותה מיטה – תהיו רגועים: דרגש צר בתא "הרקולס" בדרך לאנטבה, שנינו בחגור מלא ונשק באותה המיטה, שלוש שעות שחטפנו לפני הפעולה. אבא שלי ואביו של ביבי, ייבדל לחיים ארוכים, למדו באותו קולג' נסתר, דרופסי, בפילדלפיה, שעסק בלימודי יהדות והמזרח התיכון. לפני שבועיים מצאתי אותו בשכונות הכי נידחות בפילדלפיה, שאנשים כמונו לא מסתובבים שם, וזו היתה חוויה בפני עצמה. היום יומה של ירושלים, חג שחרורה ואיחודה. ביום המיוחד הזה נעלה על ראש שמחתה של עיר הנצח את זכר לוחמיה וגיבוריה במערכות תש"ח ותשכ"ז. ירושלים של זהב, שנפדתה בדם ובאש ובשכול. הנופלים, השוכנים תחת האבן, היו מאוחדים באהבת ירושלים ובמסירות נפשם לעם ולמדינה. רבים מהם הכרתי. הם היו לי אחים לנשק ולשליחות, פאר בניה של האומה, ואובדנם עדיין צורב בי. השקפותיהם היו שונות, אבל לבם היה אחד. לו נשכיל אנחנו לקחת מהם מופת ודוגמה לפלס דרך נכונה בין משעוליה המפותלים, גוניה וסתירותיה של בירת ישראל, לטובת כל תושביה ואוהביה מכל דת ולאום וכל קהילה ועדה. ברשותכם, אני מבקש לייחד את דברי בישיבה הנכבדה הזאת לכמה מגדולי חוקריה של ירושלים, מגלי צפונותיה, עתיקותיה והתחדשותה, שעירם האהובה היתה להם כספר הפתוח, תושביה שיקפו להם בליל שפות, תרבויות ומנהגים, וכל אבן ושביל וסמטה ירושלמית היו להם מקור השראה. בשל קוצר היריעה אמנה רק שמות מעטים, ואני מתנצל על כך מראש. לו ביקשתי למנות את כולם, הייתי מבזבז את כל זמנה של הישיבה רק בשמות ועדיין לא הייתי מגיע לכולם. בחרתי לומר דברי הוקרה וכבוד ביום ירושלים לחמישה אנשים, שמפעלות חייהם העשירו את ידיעותינו והטעינו את אהבתנו לירושלים. הראשון שבהם – משה אברהם לונץ. עיוורונו לא עצר בעדו להיות חוקר ומדריך פורה ורב-פעלים. לונץ, בן היישוב הישן, מה שקוראים לו היום היישוב החרדי, רכש השכלה כללית בכוחות עצמו. בשנת 1882, במקביל לגל העלייה מתימן "אעלה בתמר" ולעליית הביל"ויים הראשונים, הוא החל במפעלו החלוצי המונומנטלי "מאסף ירושלים" – תריסר כרכים אשר רובם ראו אור בבית-הדפוס שלו בשיפוליה הדרומיים של שכונת נחלת-שבעה. זה היה כתב-העת העברי הראשון לחקר ארץ-ישראל ויישובה. נוסף על כך, הוא הוציא את "לוח ארץ-ישראל" – לוח שנה שכלל סקירות מעניינות על ירושלים וחבלי הארץ המתחדשים, השכונות היהודיות מחוץ לחומה, היישובים הראשונים, המושבות החקלאיות העבריות שהוקמו באותה עת ברחבי הארץ, בתקופת העלייה הראשונה. הלוח הזה נפוץ מאוד בגולה, פתח צוהר לנעשה בארץ והיה ללחם חוקם של חובבי-ציון. בדומה ללונץ היה גם פנחס צבי גרייבסקי איש היישוב הישן אך בה בעת אוטודידקט, והוא הקדיש את חייו לתיעוד אינטנסיבי של ירושלים במאות ה-18 וה-19 עד ראשית המאה ה-20. הוא ראה ביישוב היהודי המתחדש בירושלים, מאז עליית החסידים הראשונים בשלהי המאה הי"ח, ובעיקר עליית תלמידי הגאון מווילנה במחצית הראשונה של המאה הי"ט, סמל לתקומת העיר. גרייבסקי התחקה אחר קורותיה, אנשיה, בנייניה ומצבותיה של ירושלים. מחקריו ותיאוריו הפרטניים משמשים עדות נאמנה ורבת-פנים למציאות החיים בעיר, לנופה האנושי והפיזי, לעקבות עברה ולהתפתחותה החדשה. האיש השלישי שאזכיר הוא חתן פרס ישראל ויקיר ירושלים, המחנך ומורה הדרך דוד בנבנישתי, מנהלו הראשון של מוסד המחקר הירושלמי המפואר הקיים עד היום, "יד בן-צבי". עוד בילדותו בסלוניקי שביוון הקים בנבנישתי את "אגודת דורשי העברית", ומאוחר יותר הקים כאן בארץ, עם חברו נתן שלם – אשר זכיתי להשתעשע על ברכיו בהיותי נער – את "אגודת המשוטטים" הארץ-ישראלית. כתביו שימשו מדריכים לסיורים ומסעות רגליים בירושלים ובכל חלקי הארץ, לתלמידים ומורים, לחברי תנועות הנוער, לחיילי צה"ל ולכל שוחרי ארץ-ישראל. הוא כתב וערך אין-ספור ספרי לימוד וחוברות הדרכה: "ירושלים רבתי", "מורה דרך בירושלים", "סיורים בירושלים" "מסלולי טיולים", "רחובות ירושלים" ועוד ועוד. האוטוביוגרפיה המרתקת שלו נושאת את השם "מסלוניקי לירושלים". דוד בנבנישתי חקוק בזיכרוני בהערכה עמוקה ובהכרת תודה. ואיך אפשר שלא להזכיר את המשורר והמורה, הסופר יצחק שלו, איש ירושלים והתנ"ך. את ספרו "פרשת גבריאל תירוש" קראתי לפני שנים רבות. הוא הותיר בי וברבים מבני דורי רושם עז וחיזק את נטייתנו להיות לוחמים ואנשי מגן. אבל יותר מכול חדרה ללב שירתו המתפרצת, הנותנת ביטוי גלוי וישיר לתשוקתו לעיר ולכל גילוייה, קודש וחול גם יחד. כיסופיו אל העיר שמנגד בשנים שלפני איחוד העיר, בשעה שירושלים היתה חצויה בקו העירוני רצוף גדרות תיל ושדות מוקשים, ליבו את הכמיהה שפעמה בנפשם של משחררי ירושלים. בשירו "אלוהי הנושק לוחמים" הוא חולם על "יום אחד אחרי שתיגאל העיר העתיקה" ונושא תפילה "שיוסר מחסומך / שיותר בך לנשום / שיידוד הצייר בך נדוד ורשום / ומאופק עד אופק שום גבול ושום צו / לא יחתוך מבטו ויפסיק את הקו". כאות לאהבתו לירושלים דרש שלו שיחקקו על מצבתו קטע משירו "עבד העיר הזאת". אחרון אחרון ויקר לי כמובן מכול הוא אבי מורי, הפרופסור זאב וילנאי, האיש הנלהב והחכם הזה, בעל נפש סוערת, שירושלים וארץ-ישראל יקדו בו כאש בוערת. היה מגדולי חוקרי הארץ ועתיקותיה. רחבעם זאבי, גנדי, ז"ל, אשר היה ידיד אישי של אבא וסעד אותו בחוליו, ספד לו בהלווייתו, וכך אמר: "הוא הכיר את ארץ-ישראל, את נופיה ואתריה. אין לך שביל שהוא לא צעד בו, מערה שלא זחל בה, מעיין שלא כרע לידו, חורבה שלא מדד, מעברה בירדן שהוא לא צלח, קבר שהוא לא עצר לידו; אין לך עץ שהוא לא חסה בצלו, פסגה שהוא לא העפיל בה, גב שהוא לא גמע ממנו; אין לך בור שלא ירד בו, בית-כנסת שהוא לא התפלל בו, סמטה שהוא לא עבר בה; אין לך חפירה ארכיאולוגית שהוא לא ביקר בה, חומה ומבצר שהוא לא טיפס בהם, יישוב שהוא לא ביקר בו. הוא היה בכל מקום. הוא שלט בכל המרכיבים של ידיעת הארץ, תנ"ך, ארכיאולוגיה, אגדות שהוא יצר" – והאמינו לי, הרבה אגדות הוא המציא – "מדעי הטבע" וכל הדומה לזה. "אבל יותר מכול הוא ידע והדגיש את הקשר של עם ישראל לארץ-ישראל". את מילותיו אלו של גנדי היתה לי הזכות לחוות כבנו של זאב וילנאי. כל סיור בהדרכתו, כל שעה במחיצתו, היו חוויה בלתי נשכחת. הוא שפע סיפורים היסטוריים, מעשיות מהווי החיים בארץ, ואוצר הידע העצום שלו היה בלתי נדלה. דמותו הגדולה מהחיים היתה סמל לאהבת ירושלים ולאהבת הארץ. רבים מספור מוקיריו ותלמידיו הנוצרים את זכרו עד עצם היום הזה. ספריו ומאמריו ממלאים מדפים רבים בספריות ציבוריות, אקדמיות ופרטיות, וממשיכים להוות מקור לימוד חשוב ביותר לתלמידים וסטודנטים המבקשים לדעת את רזי ארץ-ישראל. לי אישית ולמשפחתי הוא חסר כמובן יותר מכול, ואין יום שאינני נזכר בו באהבה ובגעגועים. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ירושלים היא נחלת העם כולו. הזיקה העמוקה שחשים כולנו כלפי העיר המסמלת את אחדות העם, את הזיכרון ההיסטורי המשותף לכולנו ואת תקוות השלום, איננה מכתיבה בהכרח עמדה אידיאולוגית או מדיניות מסוימת אחת. אני מאמין שירושלים גדולה דיה להכיל גם חילוקי דעות ושאיפות מנוגדות. ואולי המבחן הגדולה של העיר ושלנו עודנו לפנינו – כיצד למצוא וליישם בה פתרון מוסכם שיכיל את כל הניגודים וישמור על האחדות. תפקידנו בדור הזה, תפקידה ההיסטורי של המנהיגות במדינת ישראל, הוא לחתור ולהשיג את הפתרון המיוחל הזה. מי ייתן ונהיה חכמים על מנת לעשות זאת ומי ייתן ולא ירחק היום. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. את אביך בירכו, שיהיו פירותיך כמוך. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון לשאת דברים ליום ירושלים, ויסיים – חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כן, פרופסור זאב וילנאי, שמתן חלק לו כבוד ראוי מעל הדוכן, בצדם של אחרים, הוא חלק משיעור מולדת שלי, לצדם של פפוריש וברוֶר ועזריה אלון – וזוהי רשימה מקרית לחלוטין – ועוד רבים אחרים – – – <רוני בר-און (קדימה): > – – – <חיים אורון (מרצ):> עוד רבים אחרים. אגב, אני מעדיף את המושג שיעור מולדת על פני שיעור ידיעת הארץ, ואפילו על פני שיעור מורשת. נדמה לי שהמושג מולדת, בעיני לפחות, מבטא יותר את מה שהדמויות הללו חינכו אותנו עליו. שמעתי אתמול את ראש הממשלה אומר בישיבת "מרכז הרב" שהמאבק על ירושלים הוא המאבק על האמת. ואז נזכרתי בקטע מספרו של ירושלמי, ישראלי, ציוני, יהודי: עמוס עוז, ואני רוצה להקריא קטע קצר ממנו: היה אצלנו חוק ברזל, שלא קונים שום דבר מיובא, שום תוצרת חוץ, כל עוד אפשר להשיג מתוצרת הארץ. אבל כשהלכנו למכולת של אדון אוסטר בפינת רחוב עובדיה ורחוב עמוס – זה לא על שמו, עוד קודם זה נקרא כך – צריך היה בכל זאת לבחור בין גבינת קיבוץ, מתוצרת "תנובה", לבין גבינה ערבית. האם הגבינה הערבית מן הכפר הסמוך, ליפתא, היא תוצרת חוץ או תוצרת הארץ? מסובך. אומנם הגבינה הערבית היתה טיפ-טיפה יותר זולה, אבל אם קנית גבינה ערבית הלוא בכך בגדת קצת בציונות: אי שם בקיבוץ או במושב, בעמק יזרעאל או בהרי הגליל, ישבה לה בחורה חלוצה קשת-יום, ואולי בדמעת עין ארזה בשבילנו את הגבינה העברית הזאת – איך נוכל להפנות לה עורף ולקנות גבינה נוכרית? היד לא תרעד? ומצד שני, אם נטיל חרם על שכנינו הערבים – הן במו ידינו נעמיק וננציח את השנאה בין שני העמים, והדם שעוד יישפך חס וחלילה יהיה גם על מצפוננו. ויכוח קטן היה מתפתח בין הלקוחות בחנות המכולת של האדון אוסטר: לקנות או לא לקנות גבינת פלאחים? מצד אחד, "עניי עירך קודמים", ולכן חובתנו לקנות רק גבינת "תנובה"; מצד שני – "משפט אחד יהיה לכם ולגר הגר אתכם" ולכן ראוי לקנות לפעמים את גבינת שכנינו הערבים, "כי גרים היתם בארץ מצרים". ובכלל, באיזה בוז עמוק יביטו בבן-אדם שכן קונה גבינה כזאת ולא גבינה אחרת, לא רק בגלל הבדלי דת ולאום או גזע! מה עם ערכי האוניברסליות? ההומניזם? אחוות כל הברואים בצלם? ובכל זאת, איזו עליבות ציונית, איזו רפיסות, איזו קטנוניות-נפש היא זו, לקנות גבינה ערבית רק מפני שהיא עולה שני מיל פחות, במקום לקנות גבינת החלוצים, שמושכים את עורם מעל בשרם ומתאמצים בציפורניים להוציא לחם מן הארץ? בושה! בושה וחרפה! כך או כך, בושה וחרפה! כל החיים היו מלאים בושות וחרפות כאלה. אדוני ראש הממשלה, זאת האמת שלי – כל החיים מלאים בושות וחרפות כאלה ולכן צריך להכריע בהן. אפשר לברוח אליהן. עשו לי טובה, אל תורידו את ירושלים של מעלה, למטה. תשאירו ירושלים של מעלה, ואני אמצא בה מה שאני מחפש, ואתה תראה בה מה שאתה רואה, והם יראו בה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אי-אפשר להפריד – אפילו עמוס יאמר לך – בין ליפתא לבין כרם-אברהם. זה אותו דבר, זה אותו מקום. אין חלוקה גיאוגרפית. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אתה בדרך כלל עוזר לי בדברי, הפעם אני מבקש לעשות את זה לבד. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברצון רב. <חיים אורון (מרצ):> תשאירו את ירושלים למעלה. איך אמר משורר אחר, ציטטת את יהודה עמיחי? מיטב השיר כזבו. לא, אנחנו לא צריכים לקבל את השיר כצוואה. זאת אומרת שאני צריך לחפש את קו האמצע. אגב, בהקשר הזה תיכף אני אומר שהאמצע מתאים לי. ואז, פיתחנו סרגל געגועים. מי שרוצה ירושלים יותר גדולה – הוא מתגעגע אליה יותר. מי שרוצה אותה יותר שלמה – הוא אוהב אותה יותר. מי שלא מוכן לדבר על העובדה שיש פה עוד מישהו, ולא בקריאת ביניים של חבר הכנסת טלב אלסאנע, אלא בקריאת ביניים שלי – הוא פחות אוהב ירושלים. ואני אומר לכם, אפשר להמשיך לדבר מסביב ואפשר לדבר על פיתוח ירושלים. כולנו רוצים פיתוח ירושלים. אדוני ראש הממשלה, מי שאומר שהוא רוצה פתרון של שתי מדינות לשני עמים ולא אומר שבירושלים תהיינה שתי בירות, זו שלנו וזו שלהם, של המדינה הפלסטינית – באחת משתי האמירות לא אומר אמת, ואתה תבחר במה אתה לא אומר אמת. אין שתי מדינות לשני עמים בלי שתי בירות בירושלים. ואין שתי בירות בירושלים מבלי שירושלים מחולקת. אני מקווה שמחולקת רק בריבונות, ואולי בעתיד תהיה מאוחדת, אבל מחולקת. בעיני זאת אמירת האמת, זהו המאבק על האמת. אין בעיה, אפשר לחגוג כל שנה את יום ירושלים כשירושלים מחולקת. חלק גדול מהחוגגים מעולם לא היו ומעולם לא יהיו, לא בשועפאט, ולא במחנה הפליטים בשועפאט, ולא בוולאג'ה ולא במקומות נוספים. אז יוצרים איזו ירושלים של מעלה. אני חלק מירושלים של מעלה. אל תיקחו אותה ממני, אבל אל תנכסו אותה אליכם. היא לא שלכם יותר מאשר שלי, גם לא שלי יותר משלכם. ובירושלים, כפי שאני רוצה לראות אותה, תהיינה שתי בירות. וכשתהיינה בירושלים שתי בירות, אולי נעלה כך על דרך חדשה. וגם ירושלים שלנו תפרח, וגם אז היא תהיה ירושלים הגדולה ביותר מאז היה העם היהודי בירושלים, לפני שגלה מארצו ואחרי שגלה מארצו. ואף אחד לא הטיל עלינו שירושלים תהיה הגדולה ביותר, כי מישהו, קצת בחוסר אחריות – בלי להזכיר שמות – כמה ימים אחרי מלחמת ששת הימים סרטט בעיפרון גס גבולות, ואמר: זאת ירושלים. זאת לא ירושלים שאבותי, וסבי וסבי-סבי התפללו לירושלים. הם לא ידעו עליה בכלל. מבחינתם היא היתה כל הזמן ירושלים של מעלה. עלינו הוטלה המטלה המאוד קשה להשאיר את ירושלים של מעלה – למעלה, אבל ליצור ירושלים של מטה, שבה נוכל לחיות עם רוב יהודי, כחלק ממדינה יהודית ודמוקרטית. זה קשור אחד בשני. לכן, אדוני ראש הממשלה, אתה לא זקוק פה לתמיכה בחיזוקה הכלכלי של ירושלים, ואפילו לא זקוק בחיזוק מערכת החינוך שלה. אתה זקוק לרוב ברור, שיאמר לעם את האמת, כי חלק גדול מהציבור שיושב פה, ובנאומים "עגולים" מתעלם ממה שאמרתי כאן עכשיו, יודע שאם לא נעלה על הדרך הזאת מוקדם ככל האפשר – כן, יערערו על זכותנו על ירושלים בכלל. כרגע אל תאיימו עלינו. אני לא מכיר מישהו משמעותי שמערער על זכותנו לבירה בירושלים. יש ערעור גדול על אותה ירושלים שחלק פה הופכים אותה לאמת המוחלטת, ואז ירושלים כזאת לא מוכנים לקבל. והערה אחרונה, אדוני היושב-ראש, עשו לנו טובה, לא בכל נקודה שאתם נמצאים בה, שם נמצאת האמת. הסבירו לי פעם, הרבה מאוד שנים, שהמאבק על ארץ-ישראל השלמה זה המאבק על האמת. יש חברים בכנסת שחושבים את זה גם היום. ומאותו רגע שקבוצה מסוימת זזה מארץ-ישראל השלמה ומדברת עכשיו על שתי מדינות לשני עמים, יש מי שרואה בזה אי-אמת. לכן, בוא נשאיר את הוויכוח על האמת למקום אחר. נשאיר את ירושלים למעלה, נתמודד על ירושלים דלמטה, נתמודד על המחלוקות הקיימות בתוכנו ונכריע בהן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. והאמת נמצאת באיזה מקום והיא כנראה אצל כל אחד באופן אחר. אין ספק שכולנו – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> האמת ההיסטורית גם נתונה לוויכוח – – – אבל בסך הכול היא די קבועה ודי ניתנת – – – הוויכוח על העתיד אנחנו יכולים להתווכח – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני ראש הממשלה, אנחנו לא נמצאים באקדמיה, אנחנו נמצאים איפה שנמצאת האמת, שהיא נקבעת על-ידי פוליטיקאים. אני חושב שהאמת אצלי. הוא לא שכנע אותי, אבל אני גם לא משכנע אותו, וזה לא מוריד אפילו כהוא-זה מהדבקות שלו בעם ישראל ובארץ-ישראל ובמדינת ישראל. אחד מאתנו טועה, ואוי ואבוי לאחר – – – אחרון הדוברים, יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת זבולון אורלב – בבקשה, אדוני. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, השרים, חברי הכנסת, ידידי סגן שר הביטחון מתן וילנאי, ראש העיר ירושלים ניר ברקת, זכות גדולה נפלה בחלקי לדבר בשבחם של חוקרי ירושלים, ובמיוחד בשבחו של חתן פרס ישראל ויקיר ירושלים, פרופסור זאב וילנאי זיכרונו לברכה, מחוקריה החשובים של ירושלים בדור האחרון, וזאת ביום ירושלים ובמלאות 43 שנים לאיחודה, מה עוד שזכיתי להיות לוחם בפלוגה ג', גדוד 71, חטיבה 55 בפיקודו של מוטה גור, שלחמה על שחרורה ואיחודה של ירושלים, ולצערי גם שפכתי את דמי בשכונת שיח'-ג'ראח. וילנאי, שנפטר בחודש שבט תשמ"ח לפני כ-22 שנה, והוא בן 88, תיאר בעת קבלת תואר "יקיר ירושלים" את מסעו הרגלי מחיפה לירושלים בנעוריו, וכך אמר: וככל שהתקרבתי כן חשתי את קדושתה משתלטת עלי. משהגעתי לירושלים התאהבתי בה ממבט ראשון, ומייד החלטתי להשתקע ולחיות בה. ועוד החלטה גמלה בלבי עד מהרה: להקדיש את חיי ללימוד ירושלים והכרתה, ומאידך – להקנות את ידיעת ירושלים לאחרים. במאמר אחר הוא ציין ואמר: משבשלה בי ההחלטה לעלות לירושלים כדי ללמוד בסמינר למורים, הלכתי ברגל לאורך מסילת הברזל לירושלים, מהלך שלושה ימים. על-ידי כך למדתי להכיר את הנוף וגם חסכתי את הפרוטות המעטות שהיו מצויות בכיסי. וילנאי נכבש באהבת ארץ-ישראל וירושלים והורה את ידיעת הארץ לא מתוך מוסד לימודי ולא בכיתה אלא בגופו, ברגליו, בשבילים ובמערות. הוא לא היה שכיר של גוף כלשהו אלא ראה את עצמו משרת בקודש בירושלים. הוא טייל לקברות החשמונאים והקיף את חומת ירושלים מדי תשעה באב. וילנאי גם ידע לקשור עבר, הווה ועתיד, ובריכוז החומר העצום שאסף במהלך עשרות שנות שקידה הוא יצר מפה חדשה של ארץ-ישראל ובתוכה ירושלים, שכל הלומד בה חש בהבלטתו את הזיקה והקשר היהודי. ידועה אמרתו המפורסמת: בזיעת אפיך תכיר את הארץ. כדי לזרז ולהמריץ טיולים בארץ ובירושלים הוא אף השתמש במדרש המופיע במסכת כתובות בתלמוד הבבלי, דף קי"א: "אמר רבי ירמיה בר אבא אמר רבי יוחנן כל המהלך ארבע אמות בארץ-ישראל מובטח לו שהוא בן העולם הבא". בספרו העיקרי של וילנאי על ירושלים, "אנציקלופדיית וילנאי לירושלים", שהוא ספר מדעי-מחקרי מהחשובים על ירושלים, הוא מביא לידי ביטוי מופלא את מחקריו על ירושלים, היודעים לקשור את ירושלים של אבותינו, ירושלים של משורר תהילים – "ירושלם הבנויה כעיר שחברה לה יחדיו", עם התחייה הציונית בתקופתנו, שבה היא נקבעה כבירת מדינת ישראל, ואולי היום הכנסת תחליט, גם בירת העם היהודי. הוא קבע: ירושלים היא בירת ישראל, לב האומה מני קדם, מרכז ליצירתה הרוחנית. גם בחורבנה, בהיות בני ישראל בתפוצות הגולה – כך אמר – היתה ירושלים הקדושה בירתם הרוחנית האלוקית. היהודים זכרוה תמיד, אליה הם פנו בתפילותיהם מכל ירכתי תבל, ונשאו בלבם את החזון אל ירושלים הבנויה – ירושלים של כל העם היהודי בכל תפוצותיו. זכה וילנאי לחיות בירושלים לפני מלחמת ששת הימים וגם לאחריה, לאחר שחרורה ואיחודה. ולאחר מלחמת ששת הימים המשיך וילנאי להפליג בשבחה של ירושלים, וכך כתב: במרומי ההרים שוכנת לה עיר נצח, ירושלים, לב האומה הישראלית – מאוד מפריע, הדיבורים פה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי היושבים ליד הדוכן, כשאתם מדברים זה מאוד מפריע לנואם. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני ממש מתנצל שאני מפריע לכם, אבל אני בקושי שומע את עצמי. במרומי ההרים שוכנת לה עיר נצח, ירושלים, לב האומה הישראלית, מולדת יצירתה הדתית-לאומית מדורות קודמים – אני לא משנה שום דבר, כך כתוב: מולדת יצירתה הדתית-לאומית מדורות קודמים, בירת מלכיה הגדולים, מעצבי דמותה ההיסטורית, הר החזון של נביאיה, אשר השמיעו ממנה באומץ ובכנות דברי אלוהים חיים שהיו אור לגויים בעולם כולו. כאשר הוגלו ממנה בניה אל הגולה הדוויה, זכור זכרוה ממרחקים, ואליה פנו בתפילותיהם עם כל לבם ובנפשם ובעיני רוחם חזו את תפארתה באחרית הימים ובוא המשיח אליה. בכל מועד ושמחה נשמעת ברטט של קדושה בכל ירכתי תבל הקריאה "בשנה הבאה בירושלים". לשמע שמה מתעוררים רחשי געגועים אליה במעמקי הנשמה היהודית. מתוך הווה מחפיר בגולה המעליבה, זכרו את עברה המזהיר של עיר האלוהים וחיי אבות על אדמה יקרה. לא רק חוקר מדעי אלא יהודי עם נשמה יהודית עמוקה, החושפת את צפונות לבו בערגתו לירושלים. מחקריו בדבר הקשר הרצוף של העם היהודי לדורותיו עם ירושלים, אם מדובר בקשר פיזי ואם מדובר בקשר רוחני, מהווים עד היום תשתית מדעית – לא רק דתית – לזכויותיו הבלעדיות של העם היהודי על ירושלים. מחקריו המדעיים מוכיחים כי אין עם בעולם שיכול לטעון לבעלות בירושלים. היא לא היתה מעולם, על-פי מחקריו, בירה של אף עם בעולם זולת העם היהודי. גם אם קיימת כיום מציאות דמוגרפית וגיאוגרפית של התיישבות ערבית בירושלים, אין זה מוריד כמלוא הנימה מן הקשר של העם היהודי לירושלים. מחקריו של וילנאי לא נשארו על מדף הספרים. כאמור, הוא לא הנחיל את מורשת ירושלים והארץ מתוך מוסד, ולכן גם מחקריו לא נשארו על מדף הספרים ולא נותרו גנוזים בספרים. וילנאי הותיר מורשת מפוארת של כיבוש הארץ וירושלים ברגליים, של "קום והתהלך בארץ"; הוריש מסורת מיוחדת של טיולים וסיורים, לא רק כחוויה של כיף, של הנאה מהטבע והנוף, אלא באופן מכוון ומודגש כהנחלה של ערכים ובהם אהבת הארץ וירושלים, הכרתה וידיעת עברה ומורשתה. אתקרב לסיום ואומר שבדבריו שנכתבו במהדורה החמישית של ספרו "ירושלים בירת ישראל", תשל"א – שהוא עוד נדבך מדעי חשוב במחקריו על ירושלים – הוסיף ואמר כך: והנה באה גאולתה של עיר הקודש, במלחמת הניצחון של ששת הימים. אחרי שפתחו הירדנים באש כבדה על העיר החדשה, הסתערו כוחות ישראל בקרב דמים קשה, התגברו על המוצבים המבוצרים והעפילו אל מרומי הר-הזיתים, המתרומם אל מול עיר הקודש וממנו היא נראית בכל הדרה. הלוחמים פרצו דרך שער האריות בחומתה המזרחית אל פנים העיר העתיקה, התקדמו בהתרגשות בסמטאותיה הצרות והמעוקלות אל מול הכותל המערבי. בגבול הר-הבית, מעון השכינה האלוהית, הושלם כיבושה בצהרי כ"ח באייר תשכ"ז, 7 ביוני 1967, יום היסטורי גדול בישראל. והמשיך ואמר: זמן קצר אחרי כיבושה של העיר המזרחית, הכריזה ישראל על איחודה המלא של ירושלים הבירה ושוויון זכויות לכל תושביה. הביצורים המאיימים וגדרות התיל שהוצבו בלבה הפצוע, במשך כעשרים שנה, הורחקו ממנה ותושביה היהודים והערבים התערבבו יחד ביחסי שכנות טובה – כך כותב וילנאי ב-1970 – ובקשרי מסחר וכלכלה. מקומותיה הקדושים נפתחו לתפילה ולביקור לבני כל העדות והעדות, העיר החצויה היתה לקריית שלום אחת. עד כאן דבריו. וכאן, נכון שמאז השתנו פני הדברים, אבל החזון נשאר חזון יהודי ראוי ונכון ומנוסח לדורי דורות. ראוי שדבריו של וילנאי, מחוקריה הגדולים של ירושלים, יהיו חקוקים בלבותיהם של כל ילד, נער, חייל וחיילת ובלבו של כל אזרח בישראל. דבריו היוצאים מנפש הומייה צריכים ללמד כל יהודי על מחויבותו וזיקתו ההיסטורית והרוחנית לירושלים. וגם ברמה הלאומית, גם ברמה הלאומית צריכים להיות דבריו נר לרגלינו, על התפקיד המרכזי שלנו – ממשלה, כנסת, עירייה – לממש את החזון הלכה למעשה, חזון ירושלים כבירת מדינת ישראל והעם היהודי, שלמה ומורחבת. חג ירושלים שמח. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי הכנסת, חבר הכנסת וילנאי, בנו של זאב וילנאי, תם פרק זה בסדר-היום. אני מבקש מחברי, סגן היושב-ראש יצחק וקנין, להחליף אותי. אני צריך ללכת לאזכרה לחללי מלחמת ששת הימים בהר-הרצל. לכל אחד חזון ולא כל חזון הוא הזיה. אם תרצו אין זו אגדה. <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו נמתין דקה אחת ונמשיך בסדר-היום, בהצעות חוק, רבותי. <הצעת חוק לאיסור קריאת שמות מקומות ציבוריים על שם אישי ציבור שעודם בחיים (תיקוני חקיקה), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1929/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית) <היו"ר יצחק וקנין:> ובכן, רבותי, הצעת חוק פ/1929, של חבר הכנסת מאיר שטרית – הצעת חוק לאיסור קריאת שמות מקומות ציבוריים על שם אישי ציבור שעודם בחיים. חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה. לרשותך עשר דקות. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מבקש להעיר שמה שכתוב בסדר-היום של הכנסת בקצרה על הצעת החוק שלי הוא בדיוק הפוך ממה שהצעת החוק מציעה. בסדר-היום של הכנסת, אדוני, כתוב: מוצע להנציח את שמם של אישי ציבור וראשי ערים ברשויות מקומיות באמצעות קריאת מקום ציבורי על שמם לאחר פטירתם; אני מציע לאסור – רק שלא תהיה אי-הבנה – החוק שלי אומר: לאסור קריאה על שמם של אישי ציבור שעודם בחיים ברשויות המקומיות. אדוני, הצעת החוק היא מאוד הגיונית, אני לא מסוגל להבין למה הממשלה מתנגדת לה. היא לא עולה תקציבית. למה שראש עיר יוכל לקרוא על שמו מוסד? היו דברים מעולם. ראש עיר אחד – – – <השר מיכאל איתן:> ההצעה שלך – מה אומרת? <מאיר שטרית (קדימה):> שאי-אפשר לקרוא על שמו של אדם בעודו בחיים מוסד או רחוב ברשות מקומית. זה לא הגיוני שראש עיר יקרא – – – <השר מיכאל איתן:> לא הגיוני – – – <מאיר שטרית (קדימה):> מה לא הגיוני? מה הגיוני בעיניך, שראש עיר יוכל לקרוא על שמו מוסד? אני שואל. אני נגד זה. החוק שלי מבקש לאסור את זה. <השר מיכאל איתן:> זה מה שכתוב כאן. <מאיר שטרית (קדימה):> לא, אמרתי שמה שכתוב בניסוח של הכנסת – יש קצת אי-הבנה. שם השלילה באה רק בסוף. כתוב – "רק לאחר פטירתם". החוק שלי פשוט אוסר על רשות מקומית לקרוא – – – <השר מיכאל איתן:> הצעת חוק לאסור – זה בסדר. <מאיר שטרית (קדימה):> זה מה שאני מציע, ואני לא מבין למה ועדת השרים לענייני חקיקה מתנגדת לחוק הזה. הרי קרה בארץ, לצערי, שראש עיר קרא על שמו את היכל התרבות בעירו, ובעקבותיו הולכים אחרים. הרי כשהייתי ראש עיר, אדוני שר המשפטים, יכולתי לקרוא את כל הרחובות על שמי. היה לי רוב מוחלט במועצת העיר. יכולתי לצאת מהחדר, ואם הייתי רוצה לקרוא רחוב על שמי – תאמין לי, היו קוראים מה שאני רוצה. <קריאה:> על כל המשפחה. <מאיר שטרית (קדימה):> על כל המשפחה. את שם העיר – יכולתי להחליף הכול. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> לא, זה לא על שמי. דוד, לפחות תקרא לי – שייבדל לחיים ארוכים. אחרי מותי – בבקשה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא, בחייך. שהכבוד יבוא – – – <מאיר שטרית (קדימה):> דוד, אני חושב שזה רע, אתה כמוני יודע שזה רע. אני לא מתפלא למה הממשלה מתנגדת לחוק הזה; אני רק חושב שזה לא אתי, לא תקני, לא נכון. צריך שיהיה קצת כבוד וקצת יוקרה. מוסד שנבנה בכספי ציבור בעיר לא נועד לפאר את שמו של ראש העיר. זה לא כסף פרטי שלו. אם בא אדם לעירייה ותורם כסף, באים תורמים מחוץ-לארץ, נותנים כספים בשביל לקרוא על שם אבותיהם או אמותיהם, לכבד את זכרם, ואז קוראים מוסד על שמו של אדם או בית-כנסת, זה בסדר גמור, זה יוצא מהכלל. אבל השימוש לרעה בעניין הזה הוא אבסורדי. איך אפשר בכלל ליצור מצב – אני לא הייתי נדרש להצעת החוק אם זה לא היה קורה במציאות. מאחר שזה קרה במציאות, חשבתי לעצמי שהנכון הוא – ואני מצטער, אגב, שהרעיון לא עלה בדעתי בזמן שהייתי שר הפנים, כי יכולתי להביא את זה מטעם הממשלה כשר הפנים. בעיני זה פשוט פסול לחלוטין, ואני חושב שאין שום סיבה בעולם שהממשלה תתנגד. זה לא עולה גרוש לממשלה. לדעתי זה רק לכבודה של הממשלה. שיהיה ברור שיש גבולות, שראש עיר – ואני מכבד ראשי ערים, אוהב ראשי ערים, אוהב את השלטון המקומי. יש גבולות. אדם לא יכול לנצל את מעמדו כדי לקרוא על שמו מוסד או רחוב או דבר אחר. אני לא רואה סיבה שתתנגדו. ואני אומר לממשלה – אם לממשלה יש איזו הסתייגות מהחוק הזה ויש לה רצון לשינוי, אני מתחייב, אדוני שר המשפטים – אני מתחייב לתאם את המשך החקיקה עם הממשלה; מה שאתם רוצים. אני חושב שהעיקרון צריך להיות מקובל. אם הניסוח לא נראה לכם, משהו לקוי בניסוח, אני – איך אומרים, מוכן לעשות כל שינוי. זה לא הגיוני בעיני להפיל חוק שאין לו שום כוונה רעה, לא פוליטית נגד הממשלה, לא נגד אף אחד, לא עולה גרוש לאף אחד. אני באמת מבקש מחברי הכנסת, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, להתעלם לרגע, להתעלות קצת, קרו דברים בעבר. אני לא יודע מי השר שיענה לעניין, אבל השר שיענה – אני מבקש באמת שיתעלה קצת וייתן אישור לאשר את החקיקה בתנאי שיהיה המשך תיאום עם הממשלה. אני לא רואה סיבה למה להרבות בדברים. נורא פשוט ולעניין. תודה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה למאיר שטרית. ישיב, בשם שר הפנים, השר משולם נהרי. <השר משולם נהרי:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק תכליתה לתקן את פקודת העיריות ואת פקודת המועצות המקומיות כך שתיאסר קריאת שם של מקום ציבורי על-שם איש ציבור בעודו בחיים. ידידי המציע, אני גם לא הבנתי אם יש בעיה לראש עיר לגבי אדם בעודו בחיים לקרוא על שמו – אתה חושב שאין בעיה לקרוא גם לאחר מותו? <מאיר שטרית (קדימה):> על שמו של ראש העיר. <השר משולם נהרי:> לא רק זה. אחד ממקורביו גם כן. ההצעה אומרת שהוא יעשה בזה שימוש אישי, או לו או לאחד מקרוביו. הרי בהחלטות, גם אם אדם לא בחיים – גם אז, אתה הרי מטיל ספק בשיקול דעתו של ראש העיר. ואיפה הסמכות המוקנית לו על-פי החוק? <מאיר שטרית (קדימה):> העירייה מחליטה. <השר משולם נהרי:> העירייה, אוקיי. אז הוא מביא את זה לעירייה. על-פי חוק. יש לו הסמכות הזאת להביא. אתה לא סומך עליו רק בדבר הזה? בשאר הדברים אתה סומך עליו? <מאיר שטרית (קדימה):> לצערי, העובדות – – – <השר משולם נהרי:> גם כשמדובר באדם שלא בחיים, תמיד יכול להיות החשש הזה. יש אנשים ששנויים במחלוקת. <מאיר שטרית (קדימה):> יש עירייה, שתחליט. <השר משולם נהרי:> יש אנשים שיש אתם בעיה, והוא יכול גם להשפיע ולהכריע, מפני שהוא היה קרוב אליו – בדעותיו, בהרבה דברים. הוא גם יכול להשפיע. ככה שאני חושב שראש עיר שהציבור בחר בו ונתן לו סמכות על-פי חוק – הוא מעביר את זה על-פי החוק. אם החוק מאפשר לו, מה שמאפשר לו החוק – הוא יעשה. לכן, אני מציע להשאיר את זה לסמכותו של – – – <קריאות:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מאיר שטרית, אני אתן לך את האפשרות אחרי זה. אני מציע שלא תעירו הערות באמצע הנאום שלו. <השר משולם נהרי:> זה לא בניגוד לחוק. אם המועצה מחליטה וזה החוק, הוא מאפשר לו, וזו סמכותו, אז מה אתה רוצה עכשיו – לכבול את ידיו, דווקא בקריאת שמות? תכבול את ידיו בעוד הרבה תחומים. תכבול את ידיו. תקבע חקיקה פרטנית לרשות המקומית, ותאמר: בכל נושא ונושא ראש העיר לא יוכל לקבל החלטה – – – <השר מיכאל איתן:> הבעיה שחסר שמות? <השר משולם נהרי:> לא שחסר שמות, אנחנו מדברים על העיקרון. אנחנו מדברים על העיקרון הזה שאם ראש עיר, סמכותו – הוא מדבר, ההצעה של המציע – – – <השר מיכאל איתן:> האם אנחנו לא עושים דבר יותר נכון דווקא מבחינת הכבוד? אנחנו אומרים: הנצחה רק לאחר מות. <השר משולם נהרי:> כן, אבל אתה לוקח דבר אחד, מכל הסמכות של ראש – אתה בא ואתה אומר שבנושא של קריאת שמות אין סמכות לראש העיר, יש חוק. <השר מיכאל איתן:> – – – <השר משולם נהרי:> אני מדבר על הכול, אני מדבר על סמכותו של ראש העיר, של ראש הרשות. אתה נותן לו, הוא נבחר, יש לו סמכויות. אתה אומר: לא, בנושא הזה אני לא נותן סמכויות. לכן, אני מציע להתנגד להצעת החוק. <קריאות:> הצבעה, הצבעה. <היו"ר יצחק וקנין:> עדיין אין הצבעה. חבר הכנסת מאיר שטרית, לרשותך חמש דקות לנסות לשכנע את הממשלה. <מאיר שטרית (קדימה):> אם הם היו משתכנעים בהיגיון, אז מזמן הממשלה היתה משוכנעת. לצערי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מאיר פרוש, שב במקומך. מה קורה שם, רבותי? מה קורה שם? חברת הכנסת דליה איציק. סגן השר כהן. רבותי חברי הכנסת. זה הפך להיות שוק פה. בבקשה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, אתה יודע, יש דברים, אדוני היושב-ראש, שההסבר להם יותר גרוע מהמעשה עצמו. מה שמזכיר לי, אגב, את הסיפור: ליצן המלך רואה בחצר את המלך מתכופף על המרפסת, אז הוא בא וצובט אותו מאחור – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מוזס, מה קורה? חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה. את עם הגב לדובר והרעש עד לכאן. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מנסה להסביר, אדוני, אתה שומע? יש דברים שההסבר שלהם יותר חמור מהמעשה עצמו. מה שמזכיר את הסיפור שליצן המלך רואה את המלך מתכופף על המרפסת, הוא בא, צובט אותו מאחור. המלך מסתובב: מה אתה עושה? הוא אומר: מצטער, חשבתי שזאת המלכה. איזה מין הסבר אתה נותן לי, תגיד לי? השר משולם, באמת, אתה באמת מאמין במה שאתה אומר? מילא, אתה אומר שהממשלה תתנגד, ניחא, אבל אתה עוד מצדיק את זה? תגיד לי, זה נשמע לך נורמלי? אתה אומר שלראש עיר יש סמכויות? אתה יודע כמה הגבלות יש על סמכויותיו של ראש עיר? אני אומר לך כמי שהיה שר פנים, שיש אלפי הגבלות על הסמכויות שלו. <השר משולם נהרי:> למה לא עשית את זה כשהיית שר פנים? <מאיר שטרית (קדימה):> אמרתי כשעמדתי על הבמה: לצערי הרב, הרעיון לא עלה בדעתי קודם. <השר משולם נהרי:> אל תגיד מצטער, למה לא עשית? <מאיר שטרית (קדימה):> עכשיו אני עושה, למה לא? <השר משולם נהרי:> עובדה שלא עשיתם. <מאיר שטרית (קדימה):> נו, אז מה? אתם ממש עושים, ממש. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת שטרית, אני מבקש, אל תנהל אתו דין ודברים. תגיד את מה שאתה חושב. תנסה לשכנע. <מאיר שטרית (קדימה):> אני אומר שהוא עונה לא לעניין, הוא לא יודע על מה הוא מדבר. צר לי ששר הפנים שולח לענות מישהו שלא מבין בכלל איך משרד הפנים עובד. <היו"ר יצחק וקנין:> שר הפנים חולה. <מאיר שטרית (קדימה):> אני שואל חברי כנסת – – – <היו"ר יצחק וקנין:> שר הפנים שוכב בבית. <מאיר שטרית (קדימה):> אין לי טענות אליו, שיהיה בריא. אני מאחל לו בריאות ורפואה שלמה. אני פונה אל חברי הכנסת מהקואליציה: רבותי, נראה לכם נורמלי שראש עיר יוכל לקרוא על שמו, בעודו מכהן בתפקיד, מוסד או רחוב? הממשלה יכולה לקרוא על-שם כל שריה רחובות ומוסדות. למה היא לא עושה את זה? יש לה סמכות לעשות את זה. מה, אם יש לך סמכות מותר לך לעשות הכול? איזה מין היגיון יש בתשובה הזאת? אדוני היושב-ראש, אין פה שום דבר נגד הממשלה. זאת החלטה לא הגיונית ולא נכונה של ועדת שרים לחקיקה. אני אומר לחברי הקואליציה: באמת, אל תביישו את עצמכם, אל תצביעו נגד חוק שאין בו שום עלות כספית, שכל מטרתו למנוע שימוש לרעה בסמכות של ראש עיר ולקרוא על שמו או על-שם מקורביו בעודם בחיים מוסדות או רחובות. אמר לי עכשיו זאב בילסקי, ראש עיריית רעננה הרבה שנים, שהוא יכול היה לקרוא את כל הרחובות ברעננה על שמו, היה לו רוב מוחלט בעירייה. איזה מין היגיון? כי הוא שומר על אתיקה. <השר משולם נהרי:> מתי זה קרה? <מאיר שטרית (קדימה):> בראשון-לציון. <היו"ר יצחק וקנין:> תן לדובר לסיים. <מאיר שטרית (קדימה):> ראשון-לציון. <השר משולם נהרי:> מתי זה קרה? <מאיר שטרית (קדימה):> לפני כמה שנים. מה זה אומר? <השר משולם נהרי:> כשהיית שר הפנים. <מאיר שטרית (קדימה):> לא, לפני, מה לעשות? <השר משולם נהרי:> למה לא שינית? <מאיר שטרית (קדימה):> אז מה, מה זה מוכיח? זה מוכיח שאתה צודק? <היו"ר יצחק וקנין:> השר משולם, אני מבקש ממך לא להפריע לדובר, כמה אני יכול להעיר? <מאיר שטרית (קדימה):> איזה מין גישה מטומטמת זאת. מה זה עשיתי, לא עשיתי? אתה רוצה שאני אגיד לך נזקים שאתה עשית? אתה רוצה להתווכח אתי? <השר משולם נהרי:> התחלת עם צביטות – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת משולם – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אם אתה לא מבין את הבדיחה, יש לך בעיה בהבנה. אדוני היושב-ראש, אני אומר לחברי הכנסת: חברים, ועדת שרים לחקיקה יכולה גם לקבל החלטה לא נכונה, זה יכול לקרות. מה קרה? זה לא עולה למדינה גרוש. לדעתי זה רק חוסך מבוכה. זה חוסך מבוכה במצבים שבהם ראשי ערים ינצלו את מעמדם לקרוא על שמם מוסדות ורחובות. אין שום היגיון שהממשלה תצביע נגד החוק הזה. אמרתי על הבמה, אדוני, ואני חוזר על דברי: אם משהו בניסוח החוק מפריע לממשלה, אם רוצים לגדר את זה יותר, אני מתחייב, אדוני היושב-ראש, לתאם את המשך החקיקה עם הממשלה ועם שר הפנים. אני לא חושב שאנחנו נמצאים באיזה ניגוד אינטרסים. קשה לי להאמין ששר הפנים מתנגד לחוק הזה. אני פשוט לא יכול להאמין לזה. מה לעשות? אני מכיר את שר הפנים הזה, הוא לא יתנגד לחוק הזה. אני לא מבין למה ועדת שרים לחקיקה, או מי בוועדת שרים לחקיקה התנגדו לחוק הזה. באיזה נימוק? לא שמעתי שום נימוק הגיוני. הנימוק שאמר עכשיו השר נהרי, שלראש העיר יש סמכויות ולכן הוא רשאי להשתמש בהן, לא תופס. גם לממשלה יש סמכויות, אז יכולים לקרוא כל הרחובות בארץ על שמם של חברי הממשלה כי יש לה סמכויות לעשות את זה? לכן, חברי הכנסת, אני מבקש מכם להצביע בעד החוק הזה, אף שהממשלה החליטה נגד, כי היא לא הגיונית. צריך משהו לתאם – נתאם. רבותי, אם הגישה של הקואליציה היא שמצביעים אוטומטית נגד כל דבר כי המציע – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> זה לא אם, זאת הגישה. <מאיר שטרית (קדימה):> – – הוא באופוזיציה או כי החליטו ככה וכזה ראה וקדש, אז תסלחו לי, זאת התנהגות לא חכמה של הממשלה. זאת התנהגות שבסופו של דבר תעלה לכם ביוקר. חברים, גלגל מסתובב, גלגל מסתובב. כבר הייתי ראש ועדת שרים לחקיקה והייתי חבר בוועדת שרים לחקיקה עשר שנים. אישרתי הצעות שלכם באופוזיציה עשרות פעמים. לא שפטנו כל דבר לפי הקואליציה. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת איוב קרא. חבר הכנסת איוב קרא, אתה לא שומע? <מאיר שטרית (קדימה):> אם עובדים בלי היגיון, אז חוסר היגיון יכול לעבוד בסופו של דבר גם נגד הממשלה. אני מציע לכם לפעול כן בהיגיון. לכן אני מבקש ופונה אל חברי הקואליציה לא להצביע נגד החוק. החוק הזה הוא חוק נכון. אם אתם לא יכולים להצביע בעד, אז תימנעו. אז זה יעבור בקולות שלנו, ונתאם את המשך החקיקה עם הממשלה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק לאיסור קריאת שמות מקומות ציבוריים על שם אישי ציבור שעודם בחיים (תיקוני חקיקה), התש"ע–2009 – רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 49 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לאיסור קריאת שמות מקומות ציבוריים על שם אישי ציבור שעודם בחיים (תיקוני חקיקה), התש"ע–2009, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 49 נגד, 20 בעד. אם כן, רבותי, הצעת החוק לא נתקבלה. <הצעת חוק נישואין וגירושין, התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1827/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק נישואין וגירושין, התש"ע–2009, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ וקבוצת חברי הכנסת. לרשותך, חבר הכנסת הורוביץ, עשר דקות. ישיב על הצעת החוק שר המשפטים, השר יעקב נאמן. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה. בניגוד לחברי מאיר שטרית, שמשום מה חשב שהקואליציה תתמוך או תשתכנע, לי אין אשליות בחוק הזה ואני יודע שהוא לא יעבור. לא בגלל – אתה יודע, אני ריאלי. אבל החוק, השר אדלשטיין, לא יעבור לא מפני שאין לו תמיכה בציבור, כי הנושא של נישואים אזרחיים זה אחד הנושאים שלאורך שנים יש להם תמיכה גורפת בציבור, אלא בגלל עיוות בפוליטיקה הישראלית שמעיב כבר שנות דור על החברה בישראל. אדוני היושב-ראש, תאהבו את הנישואים האזרחיים, לא תאהבו, תתנגדו, תחושו כלפי זה כפי שתחושו, אבל העובדה היא שמאות אלפי ישראלים לא יכולים. זה לא עניין של לא רוצים להתחתן ברבנות, גם זה יש. אני מדבר על אלה שלא יכולים להינשא כאן ולממש את זכות היסוד הבסיסית ביותר של אדם, שזה להינשא, להתחתן בארצו. הם נאלצים לנסוע לחו"ל, להוציא אלפי דולרים. אני אומר: תנו פתרון. אז בדיון הקודם – כי הרי אנחנו מעלים את הצעת החוק הזאת כל חצי שנה – בדיון הקודם, כשהזכרתי שמדובר בהרבה עולים מחבר המדינות שלא מוגדרים כאן כיהודים, אמר לי חבר הכנסת גפני: אל תביא אותם. אל תביא אותם, לא-יהודים, לפה – לא תהיה לך בעיה, לא תצטרך לעשות נישואים אזרחיים. אז אני בא דווקא מתוך גישה ציונית, ואני חושב שישראלי שעלה לכאן מכוח חוק השבות, גם אם הוא לא יהודי אבל הוא אזרח ישראלי, צריך לתת לו פתרון כדי שיוכל להינשא בארצו, ולא לחייב אותו לשלם אלפי דולרים ולנסוע לחו"ל. מה גם שאחר כך, אם הוא רוצה להתגרש, גם כאן הוא צריך ללכת לסידור הבעייתי הזה. אני רוצה להגיד לכם עוד דבר, ואולי זה יפתיע אתכם: הבעיה בארץ אפילו יותר חמורה כשמדובר במוסלמים ובנוצרים אזרחי ישראל, משום שסמכויות בית-הדין השרעי גדולות מסמכויות בית-הדין הרבני. בעדות נוצריות מסוימות, למשל אצל הקתולים, הם בכלל לא יכולים להתגרש מכוח הדין הקתולי. זאת אומרת, הכפייה הזאת, העירוב הזה של הדין הדתי בדין המדינה, החיוב של כל אזרח ישראלי ללכת לפי הדין הדתי שלו גם אם הוא לא דתי בכלל, יוצר עיוות שהוא נורא, שהוא עוול והוא נטל למאות אלפי ישראלים. לו הייתם באים – ובאמת, אדוני היושב-ראש, אני בטוח שאף אחד לא רוצה להתעמר ולטרטר אנשים. תנו פתרון חלופי, תציעו איזו הצעה. אז יש יוזמה, אני רואה שיושב כאן חבר הכנסת דוד רותם, יושב-ראש ועדת החוקה, שמקדם וקידם את נושא ברית הזוגיות, אבל זאת שעברה היא במתכונת מאוד מאוד מצומצמת ולא נותנת פתרון להיקפים האלה של מאות אלפי אזרחים, שעליהם אני מדבר כאן, ולבעיה הזאת של חוסר היכולת של מאות אלפי אזרחים ישראלים להינשא רק בנישואים אזרחיים, או כפי שמציעה הצעת החוק הזאת: חופש בחירה בין נישואים דתיים לנישואים אזרחיים. אומרים לי: אבל זו מדינה יהודית. אז קודם כול, אני אומר: זו מדינה יהודית ודמוקרטית. וגם הפרדת הדת מהמדינה – שאני תומך בה ואני חושב שהיא צריכה להיות היסוד של העניין כאן – הפרדת הדת מהמדינה אינה פוגעת בדת. הרי אפילו לפי שיטתם של גורמים חרדיים שלא רואים את עצמם כציונים, הפרדת הדת מהמדינה היא אולי דבר חיובי. מה לדת ולמדינה? יש דת ויש חוק דתי ויש חוקי המדינה. ובמצב הזה כאן, כשפסולי חיתון – למשל כשכוהן וגרושה לא יכולים להתחתן בישראל, כשחסרי דת לא יכולים להתחתן בישראל, כשבני עדות דתיות שונות לא יכולים להתחתן בישראל, כשבני-זוג מאותו מין לא יכולים להתחתן בישראל, כשבני-זוג שרוצים טקס רפורמי או קונסרבטיבי – חברים, רוב היהודים בעולם אינם אורתודוקסים. הם רפורמים או קונסרבטיבים. יש להם זכות לבחור את הדרך שבה הם רוצים להינשא. והכפייה הזאת, הרי אתם יודעים, אינה מקובלת על רוב אזרחי ישראל, והיא מתאפשרת רק כי אין לעמדות האלה ייצוג פוליטי-מפלגתי כאן. והרי גם אתם שומעים את הקולות שמסתובבים מסביב, אתם קוראים עיתונים ושומעים רדיו, אתם רואים מה מתפתח – – – <היו"ר יצחק וקנין:> האמת, ניצן, זה מתאים, מה שאמרת עכשיו. שומעים את הקולות ואת הלפידים. זה לפני שבועות, זה מתן תורה, זה בדיוק הזמן. <ניצן הורוביץ (מרצ):> שם כזה או שם אחר, אדוני היושב-ראש, אבל אתה הרי מבין שאני לא מדבר כאן – לא נפלתי מאיזה כוכב או עץ שאני לא רואה מה קורה סביבי. יש התעוררות בעניין הזה כי יש בעיה אמיתית בעניין הזה. זה לא איזה קוניונקטורה פוליטית, זה לא סוג של אופורטוניזם, מישהו שתופס טרמפ על נושא. זה נושא אמיתי. הייתם באים ואומרים לי: אתה לא צודק, לא צריך נישואים אזרחיים, קח פתרון אחר, אני נותן לאנשים האלה פתרון, הייתי אומר לך: יש על מה לדבר. אבל משאירים את האנשים האלה בלי שום פתרון. אני רוצה להדגיש שחלק גדול מהאנשים שאני מדבר עליהם הם עולים ממדינות ברית-המועצות, הקהילה דוברת הרוסית בישראל, הם וילדיהם. יש מפלגה מסוימת כאן שהבטיחה להם הבטחות. גם האנשים האלה רואים את המראות ושומעים את הקולות, ונשארים עם בעייתם. והם שואלים בקולות הולכים וגדלים: איזה פתרון אתה נותן לנו? הפתרון יכול להיות רק בדרך של מיסוד אפשרות לנישואים אזרחיים בישראל בצד הנישואים הדתיים. ירצה זוג להינשא בנישואים דתיים, בבקשה; ירצה בנישואים אזרחיים, בבקשה. זה בוודאי הפתרון למי שאינו יכול להינשא בנישואים דתיים. באים זוגות לרבנות והרבנות עצמה דוחה אותם בטיעונים כאלה ואחרים מבחינה הלכתית, ואני לא נכנס לזה אפילו. אני רוצה שיהיה כאן, במדינה, חופש בחירה בנישואים. אני גם רוצה לומר – ואדוני, תקן אותי אם אני טועה – אני לא חושב שיש איזו סיבה הלכתית שיהודים יתנגדו לכך שיהיו נישואים אזרחיים למי שיחפוץ בכך. לא נראה לי שיש סיבה הלכתית לעניין הזה, ואני רואה את המוסדות האלה, שקיימים – הרי זה לא קיים רק בקשר ליהודים אלא גם בקשר למוסלמים ולעשר או 11 עדות נוצריות שונות. הרי אין שיטה כזאת בעולם, אין מדינה בעולם שקיים בה עיוות כזה. אין לזה שום קשר לדת או לערכים או לאמונה. הרי בפרקטיקה כופים או מאלצים זוגות שלא מאמינים להינשא בדרך הזאת, פשוט כי לא נותנים להם דרך אחרת. אני לא חושב שזה מכבד את הדת או את האמונה או את הערכים היהודיים. המסקנה שלי היא שכל הסיפור הזה הוא מנגנון לספק ג'ובים ומשרות ולהעסיק כוח פוליטי, והגיע הזמן שניתן לו גט כריתות. בעבר, חברים, הנושא הזה לא היה נושא מפלגתי ולא היה נושא שהיה מזוהה עם איזה צד מסוים במפה הפוליטית. אני בטוח שאם תעיינו – – – <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לראות את הדוכן, לא רק לשמוע. <היו"ר יצחק וקנין:> השרים, חבר הכנסת דוד רותם, אתם מפריעים לדובר. זה פשוט לא הוגן מה שאתם עושים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני בטוח שאם תעיינו בכתבי ז'בוטינסקי או בכתבי הרצל או בכתבי האבות המייסדים שלנו, תראו סימוכין לדברי. מדינה יהודית דמוקרטית חייבת לאפשר חופש בחירה בנישואים כזכות יסוד לתושביה. המצב הנוכחי שבו אלפי זוגות של אזרחים ישראלים, שניהם אזרחים ישראלים לכל דבר, נוסעים לחו"ל כדי לשלם כסף כדי להינשא ואחר כך חוזרים לארץ – זוהי מציאות מעוותת. ככל שלא תיתנו לה פתרון, ככל שתפנו עורף ותטמנו את הראש בחול, הבעיה הזאת לא תיפתר, רק תלך ותחריף. בשורה התחתונה אומר כאן שעד שלקולות האלה מקרב הציבור החילוני, מקרב הזרמים הפלורליסטיים ביהדות, מקרב כאלה שאינם יהודים, שאינם נחשבים יהודים על-ידי הרבנות, מקרב אלה שהרבנות מטרטרת ומוציאה להם את הנשמה, בין שהם עולים מרוסיה ובין שהם אתיופים – ככל שתתעלמו מהמצוקה הזאת היא תיתרגם לביטוי פוליטי כאן, בכנסת. אני למעשה קורא מכאן לתרגום של העניין לביטוי פוליטי, כי זו הדרך היחידה לשנות את הדברים. כאמור, אדוני, אין לי אשליות שהחוק הזה יעבור כאן, אבל אני בהחלט אשמח לשמוע את תשובתו של שר המשפטים, ואם יואיל אפילו שלא להתייחס לדברים שלי כאיש פוליטי, כחבר כנסת, אלא יואיל לומר מה הפתרון שנותנים למאות אלפי ישראלים שלא יכולים להתחתן, באמת הייתי שמח לשמוע. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. ישיב שר המשפטים, השר יעקב נאמן. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, חבר הכנסת הורוביץ העלה פה נושא – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הכספים. דוד רותם, אתה עובר ממקום למקום באותו מקום. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הם באים אלי. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני מפריע. אם הייתם מדברים בשקט, אפשר היה להבין את זה. אתם מדברים בקול רם ואפילו את תשובת השר אי-אפשר לשמוע. אדוני השר ימשיך. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אלה שמוכנים לשמוע אותי, חבר הכנסת ניצן הורוביץ העלה פה נושא – שאנשים במדינת ישראל, יש להם בעיה להתחתן. זו בעיה שצריכה פתרון, אבל אני רוצה להדגיש: היא צריכה למצוא פתרון במסגרת ההלכה. חבר הכנסת הורוביץ, אנחנו נמצאים פה משום ששמרנו על זהותנו היהודית. ברגע שיעבור חוק זה ככתבו וכלשונו, עם ישראל – – – <היו"ר יצחק וקנין:> סגן השר מתן וילנאי, אתם מפריעים לשר באמצע התשובה למציע. <שר המשפטים יעקב נאמן:> – – – עם ישראל יהיה נפרד, לא נוכל להתחתן אחד עם השני, ינהלו פנקסי רישומים של נישואין. אני בעד אחדות בעם ישראל, ואני חושב שכדי ליצור את האחדות צריכים למצוא לשאלה שהעלית פתרונות במסגרת ההלכה, ויש פתרונות במסגרת ההלכה. <אילן גילאון (מרצ):> למה, אדוני? אנחנו מדינת הלכה? מה זה קשור למדינת הלכה? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אנחנו מדינה יהודית. אנחנו פה מפני ששמרנו על אחדותנו כעם. אין עם אחר בעולם ששרד את כל האסונות שאנחנו עברנו, ועברנו את זה מפני ששמרנו על אחדותנו – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת נסים זאב. <שר המשפטים יעקב נאמן:> – – ואני מבקש שנשמור על כך ולא נהפוך פה לכמה עמים. אני מבקש, הנושא הזה טעון פתרון. יש דיונים בנושא הזה, אבל הפתרון איננו ליצור כאן הפרדה. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מאיר שטרית. חבר הכנסת כץ. חבר הכנסת מאיר שטרית, במחילה ממך, אתה עובר ממקום למקום ומפריע. אי-אפשר להפריע כך. תצאו בחוץ, תדברו, אבל זה מפריע לשר. <שר המשפטים יעקב נאמן:> הפתרון איננו ביצירת פנקסי רישומים וביצירת מצב שיהודי אחד לא יוכל להתחתן עם יהודי אחר כי יש לנהל פנקסים של הפרדות וקהילות. אני מבקש מהכנסת לדחות את ההצעה על מנת לשמור עלינו כעם אחד. מי כעמך ישראל גוי אחד בארץ. אנחנו עם אחד. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. תודה, אדוני שר המשפטים. חבר הכנסת הורוביץ, לרשותך עוד חמש דקות אם תרצה לשכנע בכל זאת את חברי הכנסת. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תודה, אדוני. אני פשוט קצת מאוכזב מתשובת שר המשפטים. לא קיוויתי שהוא יאמץ את הצעתי, אבל חשבתי שלפחות יתייחס ברצינות ויציע פתרון למאות אלפי ישראלים שאין להם פתרון. שר המשפטים מדבר על אחדות בעם ישראל ודורך על מאות אלפי ישראלים, שמשום מה לשיטתו צריכים לקיים את אותה אחדות מדומה. שר המשפטים אומר שפתרון צריך להיות רק במסגרת ההלכה. ממתי הפתרון כאן במדינת ישראל צריך להיות במסגרת ההלכה? מה להלכה ולאנשים שאינם יהודים? מה להלכה וליהודים שאינם מקבלים את ההלכה? אני רוצה לומר לשר המשפטים: לאף אחד אין פה מונופול על היהדות, והוא לא יהודי טוב יותר ממני רק מפני שיש לו כיפה על הראש. כולנו כאן יהודים ולכולנו יש זכות על היהדות, ואף אחד לא יכול פה לבוא ולדבר בשם היהדות ולהגיד: זה רוצה באחדות היהדות וזה רוצה בפילוגה. רוב היהודים בעולם, אדוני שר המשפטים, לא מקבלים את גישתך בקשר ליהדות. הם רפורמים והם קונסרבטיבים והם יהודים טובים מאוד. יש פה יהודים שהם ציונים ויש פה יהודים שאינם ציונים. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אתה יודע מה אחוז ההתבוללות? <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני שר המשפטים, אף אחד אין לו מונופול על היהדות. <שר המשפטים יעקב נאמן:> תענה לי על השאלה: מה אחוז ההתבוללות? <ניצן הורוביץ (מרצ):> מה זה "מה אחוז ההתבוללות"? ומה האחוז כאן של אנשים שלא יכולים להתחתן מקרב עולים שהם אזרחים ישראלים? 50%? אולי יותר? <חיים אורון (מרצ):> המקום שלנו – – – זה פה בארץ – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני מציע, אם הבעיה היא אחוז ההתבוללות, למה אתה מגביל את זה לנישואין? תאסור על יהודים ליצור קשרים עם אנשים שאינם יהודים לפי שיטתך ונעשה כאן – אתה יודע, נמנע התבוללות כפי שאתם מונעים מעובדים זרים ליצור קשר זוגי בישראל. בקשר לפנקסי רישומים או הנימוק שאי-אפשר לעשות נישואין אזרחיים כי נצטרך פנקסי רישומים – אפשר לחשוב שעכשיו אין פנקסי רישומים. <יצחק כהן (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, למה הוא צועק? <ניצן הורוביץ (מרצ):> למה? כי זה מרגיז, השר כהן. זה מרגיז. אתם מתעלמים מהעניין הזה, אתם טומנים את הראש בחול. אדוני שר המשפטים ואדוני השר כהן, אני לא צריך את הסידור הזה. אני לא צריך, אני לא הולך לרבנות, זה לא בשבילי בכלל. אבל אנשים שכן רוצים, אתם דוחים אותם ואתם לא נותנים להם פתרון אחר. כשהעסק הזה יתפוצץ בפנים, אל תגידו שלא הזהירו אתכם. הדברים נכונים גם בקשר לגיור. היום יש מצב בישראל שיש כאלה שהם אפילו בצבא והם רוצים להתגייר ולהיות חלק מהעם היהודי, ואתם לא מאפשרים להם. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מאיר שטרית, החלטת להפריע לי היום לנהל את הישיבה. אתה עובר ממקום למקום, מדבר בקול רם. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כל הגישה הזאת היא גישה חשוכה שלא מתאימה למדינה דמוקרטית, לא מתאימה למדינה חופשית, לא מתאימה למדינה שיש בה גישות שונות. העם היהודי הוא מגוון, ומעבר לעם היהודי יש פה עוד כל מיני עמים. השיטה הזאת של דת ודין דתי שכרוכים בדין המדינה גורמת עוול להמון אנשים, ולא רק ליהודים – גם לבני עדות אחרות ודתות אחרות. אני באמת מתפלא על שר המשפטים; חשבתי שישיב בצורה שונה. אתם התרעמתם בשבוע שעבר כשראש העיר חולדאי קרא למרי אזרחי בנושא אחר, בנושא החינוך. אדוני שר המשפטים, אל מול תשובות כאלה הדבר היחיד שאפשר להגיד זה מרי אזרחי על דבר כזה – לקרוא לאנשים להחרים את הרבנות הזאת, לא להתחתן בה. הרי גם ככה ישראלים מצביעים ברגליים, הרי גם ככה האוכלוסייה כאן במדינת ישראל כמעט הוכפלה אבל אחוז הנישאים ברבנות לא הוכפל. מדוע? לא טורחים בכלל ללכת לרבנות הזאת. יש כאלה שלא יכולים ויש כאלה שלא רוצים. או שהם נוסעים לקפריסין או שהם חיים זה עם זו בלי להתחתן בכלל, כידועים בציבור. אתה דוחף אותם לזה. אתה, שמדבר על אחדות עם ישראל, גורם לפילוג עם ישראל, כי אתה לא נותן פתרון אמיתי לעם ישראל. ועם ישראל, בהיעדר פתרון – האנשים האלה אין להם פתרון אפילו לשיטתך – הולכים לאופציות אחרות, והאופציות האלה, אני מניח שהן עוד יותר לא מקובלות עליך. אבל לא צריך להתחשב בדבריך ובכיוון שאתה מתווה. צריך לקרוא לאזרחי ישראל לעזוב את הרבנות הזאת וללכת בדרכם לפי אמונתם ומצפונם, בלי שאנשים כאלה יקבעו מה הם יכולים ומה הם לא יכולים לעשות. וזה מה שיקרה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, חבר הכנסת הורוביץ. <נסים זאב (ש"ס):> מי זה האנשים האלה? <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו עוברים להצבעה. רבותי, הצבעה על הצעת חוק נישואין וגירושין, התש"ע–2009. מי בעד ומי נגד? הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 49 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק נישואין וגירושין, התש"ע–2009, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 49 נגד, תשעה בעד. אם כן, רבותי, הצעת החוק נדחתה, לא נתקבלה. <הצעת חוק הקולנוע (תיקון – הצהרת נאמנות), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2307/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הקולנוע (תיקון – הצהרת נאמנות), התש"ע–2010, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי וקבוצת חברי הכנסת. לרשותך, חבר הכנסת בן-ארי, עשר דקות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק שאני מעלה היום, שמן הסתם יזכה לדחייה מקיר לקיר, הוא בבחינת לעמוד על נפשנו. <היו"ר יצחק וקנין:> ידידי זאב אלקין, מתחת לדוכן? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני מבקש לעצור את הזמן, עם כל המהומה הזאת. <היו"ר יצחק וקנין:> אני אתן לך את כל הזמן הראוי. חבר הכנסת גפני. אדוני יכול להמשיך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הצעת החוק שאני מעלה היום באה בעקבות אירוע מאוד מאוד קשה, שהוא בסך הכול סימפטום של מציאות שאנחנו נמצאים בה כבר שנים ארוכות. אנחנו עדים יום-יום, שעה-שעה, להידרדרות בעמידה של העם בישראל, ובמיוחד של המנהיגות, על ערכים לאומיים בסיסיים. די אם נזכיר דברים שאומר פה מדי פעם היושב-ראש ריבלין: מה אתה רוצה מחברי הכנסת הערבים, שיהיו ציונים? הם לא ציונים. אני גם מסכים שהם לא ציונים. אבל בין להיות ציוני לבין לא להיות ציוני יש עוד שלב נוסף, זה להיות אנטי-ציוני. והמשמעות של המלה אנטי-ציוני היא לא מלה ריקה. משמעותה הרצון, הכוונה והנכונות לשתף פעולה עם השמדתו של המפעל הציוני, לא פחות מזה. מי שמכריז על עצמו כאנטי-ציוני הוא לא אדם שכל עניינו זה לאהוד את קבוצת "ברצלונה", ושולח אס.אם.אסים באמצע כדי לבדוק מה קורה, כמו שעשה פה איזה שר שאמור לעסוק בחינוך. לא מדובר בעוד מישהו שיש לו תחביבים אחרים מאשר ציונות. מדובר באנשים ששמו להם למטרה לחסל, להשמיד את המפעל הציוני, שהקמנו כאן בדם הבנים שלנו, בחלום הדורות, בדמעות של אבות-אבותינו. יש כאן איזה סוג של תחושה של להיות לארג': בוא נהיה אתם פלורליסטים, ניתן להם להגיד את מה שהם רוצים. אבל דווקא השמאל בישראל יודע להגיד שמלים יכולות להרוג. מלים יכולות להביא בסופו של דבר לידי מעשה, במיוחד כשממול אנחנו נמצאים במציאות של חוסר אונים. יש פה אופנה, שמוביל אותה ראש הממשלה, ללכת ולהילחם באיזה אויב אימתני, שמה, באירן: הוא רוצה להשמיד אותנו, הם רוצים לחסל אותנו, הם מאיימים, טא-טא-טא-טא, המון המון מלים – ומתרצים בעקבות זה את כל העוולות שבעולם, את כל הבגידות שבעולם. יש אויב שם, רחוק, אבל, רבותי, יקירי, אחי בני ישראל, יש לנו פה אויב פנימי. יש אויב שהוא שכן שלנו כאן, שלא בהיחבא, לא במסתור, לא ברמיזה – בצורה מלאה, מול מיקרופונים, בפה מלא, לא רק מזדהה עם אויבי ישראל, לא רק מתחבק עם המוקיון קדאפי, לא רק אומר שהוא רוצה להקים פה ח'ליפות אסלאמית. אנחנו עוברים על זה לסדר-היום, מחייכים, ממשיכים לחייך. עובר פה מישהו שאומר: מדינת ישראל – אני מתכוון להשמיד אותה ורוצה להקים כאן ח'ליפות אסלאמית, וכולם פה ממשיכים לחייך. זה חופש ביטוי. קשה, קשה, ותיכף אני אעמוד על העניין הזה. מה עשינו בשם הדמוקרטיה, בשם חופש הביטוי, חופש האמנות, חופש הדעה, חופש שיתוף הפעולה עם האויב, אדוני היושב-ראש, חופש ההלשנה? ומי שרוצה חומרים על הלשנה של מרצים באוניברסיטאות – בזמן האחרון אני מקבל, אחרי הפגישה עם יושב-ראש ועדת החינוך, עם סטודנטים באוניברסיטאות שנרדפים על-ידי קבוצה של מרצים, יש לומר אנטישמים, שמשתפים פעולה עם אויבי ישראל, מסיתים נגד המדינה בכל העולם, נלחמים בחיילי צה"ל, מסיתים נגד חיילי מילואים שלומדים אצלם כסטודנטים. חופש הדעה – חופש ריגול יש לנו גם כאן כנראה. תשחררו אותם, את המרגלים. חופש הכוונה, כמו שאמרתי קודם, למחוק את המדינה ולהקים תחתיה ח'ליפות אסלאמית. חופש, רבותי, להגדיר את ה"חיזבאללה". מישהו פה שכח שה"חיזבאללה" רק לפני ארבע שנים הפגיז את מדינת ישראל ושלח מאות אלפי אזרחי ישראל להימלט על נפשם, שאנחנו פה לא ידענו לתת להם מענה? אותו "חיזבאללה" שחטף את חיילינו ורצח אותם והתעלל בהם וסחר בגופות? עומד פה חבר כנסת ואומר: ה"חיזבאללה" זו תנועה צודקת, זו תנועה צודקת. יש חופש, בשם החופש. ואם מישהו יגיד מלה נגד, מה יעשו לו נגד המלה הקסומה הזאת "חופש"? מקארתיזם, תיכף יבואו ויגידו לי. הזוי, פרימיטיבי, משיחי, ועוד כל מיני מחמאות מן הסוג הזה, של תנועה לאומית לשעבר, תנועה לאומית שהיתה אמורה להיות גאה להגן על ערכיה הלאומיים של מדינת ישראל. רבותי חברי הכנסת, נגיד שהיינו משתכנעים בתירוץ המטורף הזה, שבשם החופש מותר לעשות פה מה שרוצים; הפרופסורים באוניברסיטאות המתוקצבות על-ידינו, שימשיכו לשסות, להסית, להסית בעולם. אין בעיה. חופש גם, כמו שאמרתי, להזדהות עם אויבים שלנו. זה מובן, זאת האווירה בעולם. אבל, רבותי, החוק שאני מדבר עליו הוא אחר לחלוטין, הוא אלמנטרי, הוא נדרש, הוא בכבוד הלאומי הבסיסי שלנו. מה אנחנו דורשים? אנחנו דורשים שבחוק הקולנוע, מתן תמיכה לסרט – לא מדובר בתקציב קצבת ילדים, זה כולם מקבלים. חינוך כולם מקבלים. אני לא בודק בציציותיו. אם פעם ישראל ביתנו יקיימו את ההתחייבות שלהם של "אין נאמנות – אין אזרחות", וירימו את החוק הזה, אז אולי רק מי שיש לו נאמנות יקבל זכויות. אבל החוק הזה לא מדבר על הזכויות, הוא מדבר על הפרסים, הוא מדבר על התמיכה הוולונטרית של המדינה, שיכולה לבחור בין פלוני לבין אלמוני; בין אחד שהוא נאמן למדינה, משרת אותה, כואב את כאבה, ערב לביטחונה, לבין מי שהולך ברחבי העולם ויודע שזה הסוס, זה הסוס שיש לרכוב עליו, גברתי שרת התרבות: אם אני אכפיש את מדינת ישראל, אם אני אקלל אותה, זה ייטיב את הסיכויים שלי לזכות בפרס האוסקר. אני הייתי פה כשהצביעו על חוק הקולנוע. לצערי, הייתי היחיד שהצביע נגד. לא כי אני נגד קולנוע. האמת, אני לא אוהב קולנוע, זה עניין של טעם אישי. יש כאלה שאוהבים יותר, יש כאלה שאוהבים פחות. זה לא הבילוי המועדף עלי בזמני הפנוי. אני לא נגד קולנוע, אבל אני נגד זה שעומדת פה שרת התרבות ואומרת: הסרט "בופור" הביא לנו כבוד בעולם; "ואלס עם באשיר" הביא לנו כבוד בעולם. זה הביא לנו כבוד בעולם? זה הביא לנו כבוד שאנחנו מכפישים את עצמנו, שאנחנו מטילים – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני טועה, אולי לא אמרת את המלים האלה. אז אני חוזר בי. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> תדייק. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בסדר. אבל אחרים אמרו פה שזה מביא לנו כבוד בעולם. אני חוזר בי, אם כי אני אבדוק את הדברים. <משה גפני (יהדות התורה):> אגב, זה שיש סרטים נגד המדינה – אתה אומר שלא מגיעים להם פרסים. וזה שיש סרטים נגד היהדות – גם לא לתת להם, או להם כן לתת? מה יותר חמור? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> חבר הכנסת גפני, צריך להיות פה בקונסנזוס לעמוד על נפשנו. אתה צודק, אבל תציע את החוק, אני אבוא אתך. עכשיו כשאני מציע – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא, אני לא מציע חוק. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה לא מציע חוק, אתה רק תומך בהקפאה, לשלוח פקחים שיהרסו לי את הבית; רק שיהרסו לי את הבית אתה שולח. תודה רבה. <משה גפני (יהדות התורה):> ממש נגד. אבל שאלתי על הקולנוע, לא על הפקחים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת גפני. אדוני הדובר, לא נשאר לך הרבה זמן. אם אתה תמשיך לנהל דו-שיח עם חבר הכנסת גפני, זמנך יסתיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לקחו לי זמן. הולך במאי הסרט ואומר: המדינה לא מייצגת אותי. מכפיש את מדינת ישראל. וגם השני: מתעללים בזה, מתעללים בזה. אם יש לך ביקורת פנימית, יש פה בחירות, יש כנסת. כשאתה הולך החוצה – תארו לעצמכם, נאמן איזו ספורטאית, במשך שנים נשקיע בה, היא תזכה במקום ראשון באולימפיאדה, יבואו להניף את דגל ישראל, היא תגיד: סליחה, זה לא הדגל שלי, תניפו פה עכשיו את דגל פלסטין. רבותי, מה שאני אומר הוא לא מופרך – האדישות, השאננות שלנו. אומנם שרת התרבות אמרה שהיא מצטערת על מה שהוא אמר, אבל אנחנו יכולים גם כן להשתמש לא בשיניים – אנחנו לא נוגסים פה בקובטי. שיעשה סרטים ככל העולה על רוחו הרעה. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, זמנך הסתיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני אסיים תיכף. <היו"ר יצחק וקנין:> תסיים ואחר כך יהיו לך עוד חמש דקות, אם תרצה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> פה אני פונה בפנייה אחרונה אל חברי הכנסת של ישראל ביתנו, ואני מבקש מכם להיות הגונים כלפי הבוחרים שלכם. אמרתם: "אין נאמנות – אין אזרחות", ועכשיו מסתבר ש"אין נאמנות – יש פרסים"? אין נאמנות – אתם מחלקים פרסים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לכן, רבותי חברי הכנסת, אם אנחנו רוצים לעמוד על נפשנו, צריך לעצור את ההידרדרות הזאת כאן ועכשיו. החוק הזה הוא אלמנטרי, הוא נדרש והוא נתבע מאתנו. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. אני מבקש לסיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> עוד משפט אחד: עוד הססנות שלנו בעניין הזה מובילה אותנו עוד מדרגה אחת למטה בדרך הכוונות הזדוניות שלהם מתוך התמימות הנוראית שאנחנו מציגים כאן. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת בן-ארי. תשיב שרת התרבות והספורט, השרה לימור לבנת. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת בן-ארי, אני חייבת לומר שאתה בהחלט אמרת, בתחילת דבריך, דברים נכוחים על כמה נושאים שכרוכים יחד, והצגת אותם בצורה יפה: דיברת על חופש ביטוי כביכול – לא כביכול – על חופש ביטוי רחב מדי שניתן, על שיתוף פעולה עם האויב, על חופש ריגול – אני פשוט קוראת דברים שאתה הזכרת – על החופש למחוק את המדינה ולהקים במקומה ח'ליפות אסלאמית. דיברת על חופש לשיתוף פעולה עם אויב, על פרופסורים ומרצים באוניברסיטאות ועל סטודנטים שנפגשתם אתם ושדיברו על כך שהם נרדפים על-ידי מרצים. אני רוצה להפנות את חברי לדברים שאמר בהרצאתו פרופסור אלן דרשוביץ על כמה פרופסורים, והוא הזכיר אפילו את שמותיהם, ובתגובה הוא זכה מייד למכתב חריף מאוד, מכתב מגנה, מ-80 פרופסורים – או מרצים, לא כולם פרופסורים – באוניברסיטת תל-אביב, שתקפו אותו חריפות, כי הם כנראה חשבו שחופש הביטוי שמור רק להם אבל לא לפרופסור אלן דרשוביץ. <השר מיכאל איתן:> – – – מוחאי הכפיים. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> מוחאי כפיים. כן, בדיוק. אני בהחלט מזדהה עם הדברים שאתה אומר. לפעמים במדינת ישראל אולי מותחים את גבולות חופש הביטוי למקומות שהם מוקצנים ומוגזמים. אני גם מזדהה אתך בדבריך על כך שיש אנטי-ציונים שבהחלט אנחנו, לפחות הכוחות הציוניים כאן בוודאי ובוודאי, מתנגדים להם וחושבים שמכאן מגיעים דברים חמורים ביותר שמזיקים מאוד למדינת ישראל. ואין לי אלא להזדהות עם הרישא של דבריך ועם אותם דברים קשים וחמורים שאתה אמרת. אבל, בעיני, לזה ולהצעת החוק שלך אין קשר. לסיפא של דבריך, כאשר אתה מגיע אל חוק הקולנוע, שכפי שאתה עצמך העדת אתה הצבעת נגדו – כאן אין קשר בין הדברים. אני רוצה להזכיר כאן לחברים שחוק הקולנוע נולד מיוזמה של כמה חברי הכנסת שמגיעים או הגיעו מכל קצות הבית הזה, ואני מדברת על חבר הכנסת יורי שטרן, זיכרונו לברכה, שהיה בין הדוחפים העיקריים, על יושב-ראש הכנסת דהיום, חבר הכנסת רובי ריבלין, על מי שהיה חבר כנסת והיום הוא ראש העיר חיפה, יונה יהב, והצטרפו אליהם רבים וטובים מבין חברי הכנסת. חבר הכנסת אלקין, אתה מפריע לחבר הכנסת בן-ארי לשמוע את דברי – לא לשמוע אולי אבל לראות. ובכן, החוק הזה זכה בשעתו לתמיכה רחבה ביותר בכנסת, ואכן, במהלך העשור האחרון חוק הקולנוע הצליח להביא לפריחה עצומה של הקולנוע הישראלי. <מתן וילנאי (העבודה):> מי העביר את החוק? – – – להזכיר מי העביר את החוק. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לא, אני מדברת על חוק הקולנוע המקורי. <מתן וילנאי (העבודה):> אני מדבר על המקורי. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> מי העביר אותו? <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> בתור שר התרבות והספורט. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> סליחה. שר התרבות והספורט מתן וילנאי. אני מתנצלת. <מתן וילנאי (העבודה):> – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> שר התרבות, בהתנגדות הממשלה. היתה כאן ממש התקוממות של חברי הכנסת נגד הממשלה, ושר התרבות והספורט – אני מתנצלת מאוד – סגן שר הביטחון דהיום מתן וילנאי, העביר את החוק על אפה וחמתה של הממשלה, בהתגייסות רחבה מאוד של חברי כנסת מכל סיעות הבית כמעט. נכון מאוד. סגן השר וילנאי, אני מבקשת את סליחתך. מאז אכן היתה פריחה אדירה של הקולנוע הישראלי בעולם, פריחה שהביאה לכך שהיום הקולנוע הישראלי משתתף בפסטיבלים רבים ברחבי העולם כולו ומביא שם טוב לקולנוע. אני רוצה להזכיר שורת סרטים ישראליים רק מהתקופה האחרונה, שאין להם דבר וחצי דבר עם הסכסוך הישראלי-פלסטיני, ואין להם דבר וחצי דבר עם שום נושא מדיני, כמו "סיפור גדול". חבר הכנסת בן-ארי לא כל כך מתעניין בסרטים ובקולנוע, כפי שאתה עצמך העדת על עצמך, אבל אילו היית מתעניין – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אין לי טענה, זה בסדר, זה לגיטימי. אין לי טענה, זה לגיטימי. אני רק אומרת שאילו היית מתעניין, מן הסתם היית מכיר את הסרט הבאמת מקסים ומשעשע "סיפור גדול" – מאוד אנושי – את "אילי ובן", את "בודדים", את "איים אבודים", את "ביקור התזמורת", את "סוף העולם שמאלה" ועוד כהנה וכהנה סרטים יוצאים מן הכלל. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – 3 מיליוני שקלים? <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת בן-ארי – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אני לא שומעת בלאו הכי, זה לא משנה. <היו"ר יצחק וקנין:> תהיה לך אפשרות עוד חמש דקות. <חיים אורון (מרצ):> את "סוף העולם שמאלה" צריך לפסול בגלל השם. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> כן, בגלל המלה "שמאלה". ועוד שורה ארוכה של סרטים, שמניתי באמת רק אחדים מהם, שהם סרטים נפלאים, שקהל ישראלי עצום בא לצפות בהם, וכמובן גם סרטים שקונים את מקומם בעולם בפסטיבלים ומביאים את ישראל לעולם בצורה היפה ביותר והטובה ביותר האפשרית. לצערי הרב – ולא רק לצערי אלא לצער רבים, וחבל על כך – לעומת מאות יוצרים, מפיקים, במאים, אנשי קולנוע ושחקנים נפלאים שיוצרים קולנוע נפלא, איכותי, ישראלי, שהוא בפריחה שלא ידענו כמוה מעולם, לצדם יש גם קומץ של אנשי קולנוע שמתבטאים נגד המדינה, שמנצלים את הבמה שניתנת להם ואת כספי המדינה כדי לפגוע במדינת ישראל, והם מנהלים מסע לא ציוני כדי לפגוע בשמנו הטוב בעולם ובמדינה. אבל אסור לתת לאותו קומץ להטיל רפש בקולנוע הישראלי. יושב כאן חבר הכנסת זבולון אורלב, שלפני כחודשיים פחות או יותר, ואני מקווה שאני לא טועה, ניהל ישיבה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת בהמשך לסערה שהתחוללה כאן בקשר לסרט "אודם", או "ליפסטיקה", שעוד לא יצא לאקרנים, אבל דובר על כך שערכו בו שינויים כאלה ואחרים. בסופו של הדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת – אני אומר אחרת: במהלך הדיון יושב-ראש מועצת הקולנוע מיכה חריש, לשעבר חבר הכנסת – – <קריאה:> – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – ולשעבר שר, אמר כך, ואני מצטטת מתוך דבריו של מיכה חריש; הוא אמר כך: הצלחת הקולנוע הישראלי מאז נקבעו הקריטריונים לפני שנים מביאה לשינויים במה שצריך לעשות בתוך הקולנוע הישראלי, וכתוצאה מכך – אמר מיכה חריש – אני הקמתי שתי ועדות במועצת הקולנוע שבודקות בעצם את הקריטריונים. בדיקת הקריטריונים – אמר מיכה חריש – בראשותו של אבי ארמוזה – לא משנה, נמצא כרגע בחוץ-לארץ – והשני הוא ארנון צדוק, שעומד בראש ועדה בנושא הפריפריה. יש שתי ועדות, ושניהם חברי מועצת הקולנוע. באמת בפריפריה נעשית היום עבודה בלתי רגילה בנושא הקולנוע; כאמור, המשך לאותה פריחה. אני רוצה לומר כאן: יש כרגע תהליך במועצת הקולנוע – אני ממשיכה את דבריו של מיכה חריש – יש תהליך שגם עליו דובר באותה ישיבה של ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, בראשותו של חבר הכנסת אורלב. יש כרגע תהליך שמקיימת מועצת הקולנוע. התהליך הזה הוא תהליך שבמסגרתו מתקיימת ביקורת בכל מה שנוגע להנהלות הציבוריות של שש קרנות קולנוע שקיימות כרגע, תהליך שבמסגרתו תהיה קציבה של כהונת החברים והלקטורים, שהם אלה שקוראים את התסריטים ומחליטים איזה תסריטים יקבלו מימון. הלקטורים עצמם – תהיה הרחבה של מספר הלקטורים, כדי שיהיה גיוון של הלקטורים; הם לא יוכלו לכהן לאורך זמן בלי שתיקצב תקופת כהונתם; תהיה גם שקיפות יתירה, או יותר ממה שקיימת כרגע, של שמות הלקטורים. כך ששוב, יהיה גיוון רחב יותר, תהיה שקיפות גדולה יותר, ואנחנו, באמצעות אותם תהליכים שמקיימת כרגע המועצה הציבורית שהיא מועצת הקולנוע – זה התהליך, תוך דיאלוג, תוך מהלכים שקופים וראויים. אני רוצה, לסיום, אדוני היושב-ראש, לקרוא את חוות הדעת המשפטית של הלשכה המשפטית של משרד התרבות והספורט ביחס להצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. וכך כותבת היועצת המשפטית של המשרד, עורכת-הדין הדס פרבר: אנו סבורים כי קיים קושי משמעותי בהצעת החוק, אשר מחייבת, למעשה, קבוצה גדולה ולא מוגדרת של אנשים בהצהרת נאמנות למדינה כתנאי להעסקתם בסרט הממומן על-ידי המדינה. אם תתקבל הצעת החוק, סביר להניח כי תיפסל על-ידי בג"ץ כעומדת בניגוד לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, בהיותה פוגעת בכבוד האדם, בחופש העיסוק שלו ובזכותו להביע את דעותיו בפומבי, אף אם אלה מרגיזות ומקוממות. הפגיעה הינה חמורה במיוחד כיוון שההגבלה חלה גם על אלו שלא ביקשו או קיבלו את המימון מהמדינה, אלא מועסקים על-ידי מקבלי המימון, שהם בדרך כלל הבמאי או המפיק, כגון השחקנים והעורכים. אוסיף כי לא רק חיוב המצהיר לשאת דברים העשויים להיות בניגוד לאמונתו והשקפת עולמו מהווה פגיעה, אלא גם חיובו של מי שהדברים אינם נוגדים את השקפת עולמו להצהיר ולחתום על כך, יוצרת תוצר לא דמוקרטי שבו מותנית פרנסה בהצהרת נאמנות לשלטון. לא למותר לציין גם את הקשיים הטכניים ביישום הצעה כזאת: כיצד מוגדרת נאמנות? מה משמעותה של הצהרת נאמנות? מי יקבע מתי הופרה ההצהרה? מה תוצאות ההפרה? כל אלה וכו' וכו'. אני מוסיפה כי תמיכת המדינה בפעולות שאותן היא חפצה לעודד מוסדרת, לענייננו, מכוח סעיף 3א לחוק יסודות התקציב. מכוח סעיף זה נקבעים מבחני תמיכה הכוללים תנאי סף, אמות מידה, קריטריונים כמותיים ומדידים. כל עוד לא ניתן לתחום בבירור את שאלת השתרעותה ומשמעותה של הצהרת נאמנות כזאת, ובכלל זה מענה על הקשיים שהוצגו בסעיף זה, לא ניתן לדרוש עמידה, ולאור זאת, אנו מתנגדים להצעת החוק. אני רוצה להוסיף שאם אנחנו נסכים להצעת חוק כזאת, אם הכנסת תאשר אותה, לא ירחק היום שבו אנחנו נדרוש מפרופסורים באוניברסיטאות הצהרת נאמנות למדינה כתנאי לכך שיהיו פרופסורים. אני אומרת זאת אף שיש לי ביקורת חמורה ביותר על חלק מהפרופסורים שאומרים דברים קשים וחמורים, אנטי-ציוניים, פוגעים במדינה, ואף קוראים לחרם אקדמי וחרמות אחרים על המדינה – על אף כל אלה אני אינני מציעה שאנחנו נדרוש ממישהו הצהרת נאמנות כזאת כתנאי להעסקתו. יש כלים אחרים כדי לפעול גם נגד פרופסורים ויש דוגמאות רבות אחרות. <אורי אורבך (הבית היהודי):> רבנים. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> ועל כן, אדוני היושב-ראש, אני מציעה להסיר את ההצעה מעל סדר-היום. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשרת התרבות והספורט, השרה לימור לבנת. חבר הכנסת בן-ארי, לרשותך חמש דקות לנסות אולי לשכנע את הממשלה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, על זה נאמר: טענו בחיטים וענה לו בשעורים. במפורש אמרתי: החוק הזה הוא לא נגד חופש הביטוי, החוק הזה הוא נגד מתן פרס למי שרוצה לפגוע במדינת ישראל, למי שפוגע בערכיה של מדינת ישראל. לא יכול להיות. והדברים היו פשוטים וברורים. המרצים באוניברסיטאות ימשיכו לקלל, לחרף, לגדף, להלשין בשם חופש הביטוי. <קריאה:> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יש כאלה, יש כאלה מצוינים, אני למדתי באוניברסיטה, אני מכיר. יש מרצים ציונים לא מעטים. ימשיכו בעיתונות לעשות מה שרוצים. הטיעון שלי, גברתי שרת התרבות, לא היה גם נגד חוק הקולנוע. טעמי האישי וההעדפות האישיות שלי מבחינת בילוי הזמן שלי זה עניין אישי. רוצים לקדם את הקולנוע, בבקשה. הצגת פה סרטים ערכיים, חינוכיים, רגשיים, שעוסקים במגוון נושאים ולא בסכסוך בין עם ישראל לבין האויבים שלו? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> קדימה, בבקשה. הייתי שמח לשמוע, מי עוד קיבל 2 מיליוני שקל כמו שקיבל הסרט "עג'מי" והיוצרים שלו? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> הרבה מאוד סרטים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני אשמח לראות את הרשימה הזאת. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> קראתי לך רשימה חלקית. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מי עוד קיבל כזה סכום עתק? אם בסך הכול הקצבנו פה 100 מיליון שקל – כמה זה היה פה? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> מה זה שייך לפרסים? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מי קיבל פרסים באותו סדר-גודל? זה באמת מעניין, באמת, לראות את הסרטים. זה משמח אותי לשמוע שיש סרטים שעוסקים גם בנושאים אחרים. משום מה אלה שעולים לכותרות ואלה שמייצגים אותנו בחו"ל נושאים בדרך כלל אופי חד-משמעי. אבל אני שאלתי שאלה מאוד פשוטה: האם יכול להיות שספורטאית שתמומן על-ידי מדינת ישראל במשך שנים, תעלה על הפודיום של המקום הראשון ותבקש: אני מבקשת לא להניף את דגל המדינה? האם אין לנו איזה סוג של יצר קיום מינימלי, כבוד של אומה, של עם? האם הכול חופש הביטוי, יגידו עלינו ככה ויגידו עלינו ככה? האם אתם בוחנים כל דבר מה יגיד בג"ץ? נחוקק את החוק, בג"ץ יגיד את דברו. ואני גם רוצה להזכיר לך, גברתי שרת התרבות, אם יש הערות למשרד שלך, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית יש רווח, אפשר לבוא, להגיד: זה יעבור, זה בגיץ, זה לא בגיץ, אבל מלכתחילה לדחות? במיוחד שאמרת שהרישא של דברי, שהם התורף של דברי, הם צודקים ונכונים, ולהתנגד לאחר מכן? אבל אני יודע מה ההתנגדות – הפחד, החשש. אנחנו נגד חופש? רבותי, אנחנו נגד הפקרות, ואני פונה פה בפנייה אחרונה אל חברי הכנסת של ישראל ביתנו: יצאתם, רכבתם על סוס בבחירות: אין נאמנות – אין אזרחות. עכשיו יש לכם הזדמנות להוכיח: אין נאמנות – אין פרסים; אין נאמנות – אנחנו לא נעודד אתכם. תמשיכו לקבל את הזכויות שלכם, אבל לא פרסים. איפה אתם? למה רק השרים של ש"ס תמכו בזה בוועדת השרים לענייני חקיקה? איפה הנאמנות שלכם למצביעים שלכם? נראה שהאין-נאמנות שלכם היא שתבוא לידי ביטוי בחוק הזה. אני קורא בפעם האחרונה לחברי הכנסת שרוצים לעמוד על נפשה של מדינת ישראל, של האומה הזאת, על כבודה, להצביע בעד החוק הזה. אם יידרשו תיקונים חקיקתיים בין הקריאה הראשונה לשאר הקריאות, נעשה זאת. אבל יש כאן קריאת כיוון חשובה. לא יכול להיות שנממן את מי שיירק עלינו, במיוחד כשמדובר בעידוד. גם אנחנו משלמים לו, וגם האויבים משלמים לו לאחר מכן לקלל אותנו. שידע – או שהם ישלמו או שאנחנו נשלם לו. לקבל תשלום כפול – הדבר הזה הוא אבסורדי לחלוטין. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת בן-ארי. רבותי, אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הקולנוע (תיקון – הצהרת נאמנות), התש"ע–2010. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 2 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הקולנוע (תיקון – הצהרת נאמנות), התש"ע–2010, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 45 נגד, שניים בעד. אם כן, רבותי, הצעת החוק לא נתקבלה. <הצעת חוק ירושלים בירת ישראל (מענק הבירה), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1319/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/1319, הצעת חוק ירושלים בירת ישראל (מענק הבירה), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת עתניאל שנלר. חבר הכנסת שנלר איננו? אם כן, רבותי, אני ממשיך בסדר-היום, חבר הכנסת לא נמצא. הצעת חוק פ/2167, הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני – לא, סליחה, סליחה, רבותי, הצעת חוק פ/2247, הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (סימון ייעוד תרופה על האריזה), התש"ע–2010, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. חברת הכנסת אבקסיס לא נמצאת. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, אני מבין שההצעות האלה יורדות, כן? <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, לפנים משורת הדין – בפעם הבאה שיהיה מצב כזה, אני לא אאפשר; אם חבר הכנסת לא יהיה פה, אני לא אאפשר. לא יכול להיות, חבר הכנסת לא נמצא – אני צריך להמשיך הלאה בסדר-היום. חבר הכנסת עתניאל שנלר, קראתי לך – בוא, תציג את ההצעה שלך. אני מבקש מחברי הכנסת להיות נוכחים במקום. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> שינו את סדר-היום. <היו"ר יצחק וקנין:> לא שינו את סדר-היום. אדוני יכול להציג את הצעת החוק. <עתניאל שנלר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ירושלים המאוחדת היא ירושלים המאחדת, ומאחדת את תושביה, ומאחדת את תושבי ישראל, ומאחדת את יהדות העולם. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שירושלים חרבה על שנאת חינם ומחלוקות, והיא תיבנה מאהבת חינם. בניית ירושלים מותנית בדבר אחד: בקיבוץ העם היהודי כולו אליה. "שאי סביב עיניך וראי כלם נקבצו באו לך", אומר ישעיהו. "בניך מרחוק יבאו", ירושלים. ואני רוצה לומר שיותר משאנחנו שומרים על ירושלים, ירושלים שומרת עלינו, גם כישראלים וגם כעם יהודי, והחוק שאני הולך להציג בפניכם, חברי חברי הכנסת, כל-כולו נועד לאחד את העם היהודי סביב ירושלים. הצעת החוק שמוגשת דווקא היום, ביום ירושלים, בתקופה שבה ירושלים עומדת בשיח המדיני, הציבורי והפוליטי, צריכה להבהיר לנו ולאומות העולם, אדוני היושב-ראש, את מעמדה של ירושלים כבירת העם היהודי כולו; לא רק בירתנו המדינית אלא גם הבירה הלאומית של העם היהודי כולו. מטרת החוק היא לאפשר פעילות רחבה, שחסרה היום, ליצירת הזיקה והקשר הרעיוני, הפיזי, הרגשי בין יהדות העולם לבין ירושלים. אני חושב שראוי – חברי מש"ס – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת פרוש, סגן השר פרוש, מפריע לדובר. <עתניאל שנלר (קדימה):> אני חושב שפעולות של הבאה לארץ של ראשי הקהילות היהודיות, של סטודנטים, של תלמידים בהיקפים יותר גדולים, עדכון דברים רלוונטיים על ירושלים ומעמדה ופיתוחה, הקמת מרכז עולמי למורשת היהודים בירושלים, ארכיאולוגיה בירושלים – את כל הדברים הללו אפשר היה לעשות הרבה יותר חזק ובהיקף הרבה יותר רחב אילולא היה מחסום תקציבי. הצעת החוק מבקשת להעניק מענק בירה מיוחד מדי שנה, ובלי קשר לתקציב המדינה, כאיזה מין מענק ייעודי, עולמי, לעיריית ירושלים, בסדרי-גודל של בערך 100 מיליון שקלים, לקשר בין ירושלים לבין העם שלנו בגלויות העולם כולו. ישבתי עם משרד האוצר על החוק הזה, שעליו חתומים 60 חברי כנסת – רוב הבית. האוצר הביע כמה הסתייגויות. אחת מהן, שהוא לא רוצה שהתקציב הזה ייגזר מתוך – כמו שביקשתי בתחילה – 10% מתקציב העירייה. אמרתי: בבקשה, נקבע תקציב של 100 מיליון שקל קבוע, בלי זיקה וקשר לתקציב המדינה, אדרבה. אמרו: יש מענק בירה; נדמה לי שהשנה זה 185 מיליון שקלים. אמרתי להם: אדרבה, מענק הבירה הזה מיועד לתשתיות, לקליטת תיירות, לפעילות אחרת של פיתוח; בואו נפריד את זה – מי שמתעסק במענק הזה של תשתיות זה הרל"י, גופים אחרים בירושלים, אבל לא לקשר עם יהדות התפוצות. אמרו לי האוצר, בצדק: אולי נעביר כסף לעירייה ולא יעשו בזה שימוש כמו שאנחנו רוצים? אז אדרבה, צריכים לפקח שהכסף הזה ילך באמת לקשר בין ירושלים לתפוצות, ליהודים בעולם. אמרו: ואולי אין צורך בחקיקה? למה צריך חקיקה? זה בדיוק העניין. אהבתי את השאלה, משום שאין אמרה יותר חזקה מזו שכנסת ישראל קובעת בחוקיה שהיא מקצה סכום ברור ומוגדר סביב 100 מיליון השקלים בשנה לקשר בין העולם היהודי בגלות לבין בירתו, ירושלים כבירת העם היהודי. אני רוצה לומר שטבורה של העיר זה הר-הבית, מרכזו של עולם, עינו של עולם. אבל טבורו של העולם ומרכז העם היהודי זה ירושלים. שאלו אותי: למה דווקא עכשיו אתה רוצה להעלות את זה, כשמנסים לייצר משא-ומתן – בעזרת השם, אני מקווה שהוא יצליח – לקדם את תהליך השלום? וכולם מבינים שהמשא-ומתן יעסוק גם בשאלות הליבה. ואמרנו, הרי, שירושלים היא בירתה של אומה וליבת העולם כולו, ואני אומר: דווקא היא הנותנת; אם רוצים לנהל משא-ומתן על כל הנושאים, צריכים להציב את הגדרות הערכיים של המשא-ומתן, והגדר הערכי הרב-חשיבות, דרך חקיקה, שירושלים היא מרכז העם היהודי, והיא הבירה של העם היהודי כולו. שאלו אותי: איך זה יבוא לידי ביטוי שירושלים בירת העם היהודי כולו? אמרתי, אדוני היושב-ראש: ביום מן הימים, כשיצטרכו להגיע להסדרים כאלה או אחרים, מתוך הנחה שירושלים השלמה – ואומר על זה מלה, כי אני מייצג מצע שמדבר על אחדות ירושלים – ירושלים בגבולותיה ההיסטוריים; מצפון – הר-הצופים, רכס אוגוסטה-ויקטוריה, הר-הזיתים, מקום מנוחתה של משפחתי – סבי, סבותי, בואכה עיר-דוד ומערבה; הכול ירושלים. איך אני יודע? איך אני יודע ששם הכול ירושלים, ועל זה אי-אפשר לדבר בכלל? אומר לכם. חברי חברי הכנסת, זו הלכה יהודית. ההלכה קובעת היכן חלות מצוות של הקרבת קורבנות או אכילה בקודש, מה ירושלים החרבה ומה לא ירושלים החרבה, ולכן דווקא בעת משא-ומתן על ירושלים צריך לדבר ברור על מעמדה בעולם היהודי, ושהשטח הזה שהזכרתי יהיה בריבונות ישראל ולא בריבונות של אחר, אם עולם, אם דתות, אלא ריבונות ישראל. על מה ידונו? על אותם אזורים שאינם ליבת העם היהודי, ליבתה של ירושלים. נסיים במדרש תנחומא קצר: אמר רבי שמואל בר נחמני, האגדה מספרת שאין ירושלים נבנית עד שיתכנסו כל הגלויות, ואם יאמר לך אדם שכבר נקבצו כל הגלויות, קרי כל אלה שנמצאים בגלות, ולא נבנתה ירושלים, אל תאמין. למה? כתוב: "בונה ירושלים ה'". אחר כך הוא אומר: אימתי בונה ירושלים? בזמן ש"נדחי ישראל יכנס". ובכן, חברי חברי הכנסת, היכולת שלנו היום, ביום ירושלים השנה, לומר בצורה חדה וברורה: ירושלים בירת העם היהודי, וצריכים להשקיע בכך כדי להעמיד את הדגל הזה דווקא כשהולכים לדבר על עתיד ארץ-ישראל, על עתיד השלום עם שכנינו הפלסטינים ועל אותם אזורים אחרים – דווקא אז יש מצווה גדולה להציב את החוק הזה בספר החוקים של מדינת ישראל. אני אראה חשיבות רבה אם הכנסת כולה תתאחד מאחורי ירושלים בירת העם היהודי כולו. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת עתניאל שנלר. ישיב השר גלעד ארדן, בשם הממשלה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית הדברים אני רוצה לברך את חבר הכנסת שנלר על שלא שכח את שאמר ביום חתונתו, והוא לא שוכח להמשיך להעלות את ירושלים על ראש שמחתו לפעול למען חיזוקה בכל דרך אפשרית. ואני לא אמרתי את זה בשום ציניות, אני מתכוון באמת לכל מלה. כולנו צריכים יום-יום, בייחוד ביום ירושלים, לשאול את עצמנו אם אנחנו עושים באמת כל שביכולתנו, בכלים שיש לכל אחד ואחת מאתנו, לחזק את ירושלים כבירת העם היהודי ובירת מדינת ישראל. התחושה שלי היא כמובן שאנחנו לא עושים מספיק, ולכן אני חושב שחבר הכנסת שנלר ראוי לכל שבח. צריך לציין שירושלים מקבלת מדי שנה ממשרד הפנים את מענק הבירה. זהו מענק מיוחד, במקום מענקי איזון שמקבלות שאר הרשויות, מתוך ההכרה בצרכים המיוחדים של ירושלים. <מאיר שטרית (קדימה):> זה מענק הבירה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הבירה. השנה עמד מענק הבירה על סכום של 184 מיליון שקלים. בשנים הקודמות, צריך להודות, הוא היה גבוה יותר, הוא היה בין 200 ל-220 מיליון שקלים – אני רואה שנשארת לשמור על הדיוק בעניין הזה, שר הפנים לשעבר – אבל הוא קוצץ בדומה לכל תקציבי הרשויות. הצעת החוק שיזם חבר הכנסת שנלר מבקשת לקבוע שמענק הבירה יהיה בשיעור קבוע של 10% מתקציבה הכולל של העירייה. המשמעות התקציבית ברורה, כי נכון להיום תקציב העירייה עומד על 3.6 מיליארדי שקלים חדשים, ובעצם ההצעה מציעה להעניק לירושלים מענק של 360 מיליון שקלים בכל שנה; מול 180, וזה בעצם הכפלה. באופן אישי, אני יכול מאוד להזדהות, כי אין לי האחריות התקציבית על התקציב הכולל. עדיין ועדת השרים לחקיקה לא פסלה לחלוטין ולא דחתה את ההצעה, אלא ביקשה לדחות את הדיון בשלושה חודשים כדי לנסות, יחד עם חבר הכנסת שנלר, להתדיין מול האוצר בסוגיית התקצוב. הרי בסופו של דבר, מה שחשוב לחבר הכנסת שנלר זה התוצאה הסופית, קרי, תוספת תקציבית משמעותית לעיריית ירושלים – בהחלט מטרה ראויה. לכן אני מבקש מחבר הכנסת שנלר שיסכים בשלב הזה להפוך את ההצעה שלו להצעה לסדר-היום. בכך גם יתאפשר המשך הדיון בוועדה. במקביל, ועדת השרים, הממשלה, יחד עם חבר הכנסת שנלר, ימשיכו את הדיון מול משרד האוצר ולקראת התקציב של 2011–2012. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר גלעד ארדן. אני אאפשר למציע לומר כמה דברים כדי לסכם את הנושא. <עתניאל שנלר (קדימה):> אדוני השר, אני ביקשתי לעלות לעוד דקה, אף שיש לי חמש, רק להבהיר דבר שהוא ביסוד הבקשה. בגלל השאלה של התרגום התקציבי הגדול, הסכמתי לעמדת האוצר על סכום קבוע בצד העקרוני. זה כתוב גם במכתב ששלחתי לאדוני, לשר, ולשרים אחרים בוועדת השרים לחקיקה, והבהרתי שהכוונה היא לייצר מסגרת קבועה. אני הנחתי שהיא עשויה להיות כ-100 מיליון שקלים, לכן, זה יקל מאוד. הדבר השני, גם ביקשתי לדייק ולומר שזה לא תוספת תקציב לעירייה – זה תקציב ייעודי לקשר עם העם היהודי בגולה, רק לשם זה. כי ברגע שכל העולם היהודי יהיה מאחורי ירושלים, איש לא יעסוק בשאלות הליבה הקשות הללו בצורה שמנסים לעשות היום. ואז נימנע מכל מיני גופים המדברים נגד ירושלים, ולא חשוב אם קוראים לזה J או קוראים לזה Street. <מאיר שטרית (קדימה):> אבל זה לא תקציב לעירייה. <עתניאל שנלר (קדימה):> לא, אני אומר, זה תקציב ייעודי לעירייה למטרה ייעודית. כמו שאתה נותן תב"ר לדבר מאוד מוגדר. זה תקציב קבוע – 100 מיליון שקלים לקשר בין העם היהודי לבין בירתו, ירושלים בירתו. ב-24 השעות האחרונות שמעתי על לא מעט כוונות מעניינות מאוד לחיזוק ירושלים, תשתיתה וכו', ומשום שבאמת באמת חשוב לי רק דבר אחד, מתוך אחדות בין הממשלה לאופוזיציה, לקואליציה, לכל הבית הזה, שירושלים לא תהיה מחלוקת, אני ודאי לא יכול ליצור מחלוקת, ולכן אני בוודאי נענה בשמחה לבקשת הממשלה, ומקווה שבתוך שלושה חודשים נגיש הצעה שמקובלת על כל הבית. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני מסכים שזה יהפוך להצעה לסדר-היום. <עתניאל שנלר (קדימה):> כן. <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים על הצעה לסדר-היום; הצעת חוק ירושלים בירת ירושלים הופכת להצעה לסדר-היום. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, במקור ההצעה היתה צריכה לעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל אנחנו נעביר אותה, אני מבין, לוועדת הכספים. אני לא רואה שמישהו מתנגד. בכל מקרה, היא תועבר לוועדת הכספים להמשך דיון כהצעה לסדר-היום. <הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (סימון ייעוד תרופה על האריזה), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2247/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. רבותי, הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (סימון ייעוד תרופה על האריזה), התש"ע–2010, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. ישיב למציעה סגן שר הבריאות, חבר הכנסת יעקב ליצמן; אני מקווה שהוא ייכנס בדקות הקרובות. בכל מקרה, המציעה יכולה להתחיל. אני רואה שסגן שר הבריאות נכנס. אפשר להתחיל. לרשותך עשר דקות. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים, כמובן סגן שר הבריאות ליצמן, הצעת החוק שנוגעת לסימון תרופות ולתיקון פקודת הרוקחים, שעניינה סימון ייעוד תרופה על גבי הכלי או האריזה, באה בעצם לעשות לנו סדר בארון התרופות. בתור אמא לילדים קטנים אני חייבת להגיד לכם שמדי פעם אנחנו קונים תרופות שלא עם מרשם רופא. אבל אפשר לעשות איזה תרגיל קטן, וכל אחד מכם יפתח את ארון התרופות שלו או את המקרר או המגירה במקרר שבו הוא מאכסן אותן לאחר שימוש, למקרים שאולי ישתמש בהן שוב, למקרים שאולי יצטרכו בבוא היום – נקווה מאוד שלא – אבל כשמגיעה השעה ואנחנו פותחים את ארון התרופות, אנחנו מגלים הרבה פעמים שיש שם תרופות שאין לנו מושג מה הן אמורות לעשות. פשוט, הדף הפנימי לפעמים הולך לאיבוד, מפני שלא שמרנו, בגלל עניין של מקום במקרר, ואולי סתם כי הילד שיחק בזה וזה הלך איכשהו לאיבוד. לעתים קורים מקרים שיש טעות בזיהוי, מה שאומר שאנחנו נוטלים תרופה עם שם נורא דומה אבל עם ייעוד אחר לגמרי, וזה יכול להביא גם לסכנה בריאותית. מעבר לזה, יש פה גם עניין צרכני שהוא לא פחות חשוב. יוצא לעתים שבן-אדם קונה פעמיים את אותה תרופה רק מפני שהוא איבד את הדף והוא לא יודע לשם מה התרופה. ואני לא מדברת על תרופות שמצילות חיים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> את לא יודעת כמה שאת צודקת. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אני יודעת, אני פניתי אל חברת הכנסת ציפי חוטובלי כשהצעתי את הצעת החוק ושאלתי אותה: תגידי לי, מה קורה בארון התרופות שלך? היא אמרה לי: זה כל כך טוב וכל כך יפה שאני רוצה להצטרף. היא באמת יוזמת אתי בחוק הזה ואני שמחה, והצטרפו גם אחרים. אני גם שמחה שמשרד הבריאות ראה את – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> לטובת כל הצרכנים, כל החברות הגדולות – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> צימוקים קטנים. <רחל אדטו (קדימה):> פשוט לא ישים לכתוב בארבע שפות על אריזה אחת. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> טוב מאוד שעליתי לפה כדי להסביר. אנחנו ממש לא מתכוונים לבטל את דף ההתוויות שנמצא בתוך האריזה, אנחנו פשוט רוצים – למשל את הייעוד העיקרי שלה. אנחנו באמת לא מדברים על תרופות שהן תרופות מסובכות יותר ויש להן יותר מדי פעילויות. כמובן, באתי גם בדין ודברים עם אנשי המקצוע במשרד הבריאות, והסכמנו – – – <רחל אדטו (קדימה):> יש לך תרופה אחת, אותה תרופה שאת נותנת – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> גם בזה אנחנו נדון, גם בזה דנו וגם לזה יש פתרונות. מובן שאנחנו גם מפנים לאריזה. אבל מה קורה כאשר אנחנו מדברים על איזו תרופה לפטריות – לפטריות בפה או פטריות בעור? הרבה פעמים לא רשום על זה. "דקטרין" למשל – יש "דקטרין אורל" ויש "דקטרין" רגיל, סתם דוגמה. אבל למשל ב"אקמולי" וב"נורופן" זה מופיע נורא ברור. למה זה מופיע נורא ברור? כי זה התוויות איך אנחנו משתמשים עם תינוקות, עם רכים, ושם כנראה חשב המחוקק או חשבו בפקודת הרופאים שראוי שיהיה, כדי שלא נעשה טעויות – לא במינונים ולא לפי המשקל או גיל הילד. ולכן ראוי. אז אני חושבת שזה ראוי גם בדברים אחרים, גם כדי שלא נבזבז כסף לריק. תחשבו על זה – על מבוגרים, על קשישים, על עולים חדשים, שלא תמיד נכנסים לתוך הדף הקטן הזה ולומדים את כל הדברים, או למשל על התוויה כזאת שמדברת על כך שאסור ליטול תרופה ולנהוג לאחר מכן. הרי בן-אדם, לא בכל פעם שייטול את התרופה הוא יחפש בדף אם מותר לו לנהוג או לא. זה פשוט להזכיר. ומובן שתהיה התוויה בפנים. הסכמתי עם משרד הבריאות, מאחר שמטרתנו היא למנוע טעויות ומטרתנו למנוע מקרים לא נעימים של נטילת תרופה שלא בצורה הנכונה – כמובן, הם גם יעשו בדק כלשהו, יבדקו מה התרופות שבאמת אפשר וראוי לעשות את זה לגביהן ומה התרופות שלא. אנחנו לא רוצים ליצור מקרים לא טובים, אנחנו לא רוצים ליצור חלילה – באנו פה לתקן עיוות מסוים ולא ליצור עיוות חדש. ולכן זה כמובן בהסכמה. זה ייעשה עם משרד הבריאות, ושם יהיו המומחים לדבר. אינני רופאה, אינני מתיימרת להיות רופאה, קטונתי מלקבוע מה נכון ומה לא נכון ואיפה צריך, אבל כמובן זה משהו שבא לשים קץ לתופעה ולעשות סדר בארון של כולנו. אני לא אכביר מלים, מאחר שזה בהסכמה – ועדת שרים אישרה את זה, ואנחנו נעשה את זה בצורה מסודרת ויפה. הסירי דאגה מלבך, חברת הכנסת רחל אדטו, את יודעת שזה גם יגיע אלינו לוועדה, וגם את ההערות שלך נשמע ברצינות רבה. <רחל אדטו (קדימה):> בהצעת החוק שלך את כותבת על האריזה בארבע שפות – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> לא בארבע שפות. <רחל אדטו (קדימה):> בהצעת החוק כתוב: אנגלית, ערבית, רוסית ועברית. על קופסה אחת את רוצה להכניס – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> את מכירה את זה שיש על האריזה, על הבקבוקון עצמו, הדף הזה שנשלף וחוזר – זו גם אופציה מאוד טובה. למה שזה לא יהיה? למה שזה יהיה באריזה נפרדת, בתוך האריזה הפנימית? למה? <רחל אדטו (קדימה):> כדי להכניס את כל הדברים שאת רוצה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> את לא מכירה את הבקבוקון הזה שיש לו דף כזה נתלש, ובאמת מסובב את הבקבוק, ויש שם את כל הדברים? את יודעת מה, את כל הדף אפשר להכניס לשם. <רחל אדטו (קדימה):> אני חושבת שההצעה הזאת היא מאוד טובה, אבל היא מאוד לא ישימה. פרקטית היא לא ישימה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> בסדר, בסדר. אני חושבת שיש רופאים לא פחות טובים ממך ששלום הציבור חשוב להם לא פחות מכפי שהוא חשוב לך. במשרד הבריאות מביאים בחשבון את הדברים האלה – – – <רחל אדטו (קדימה):> עובדה שמתנגדים – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אנחנו נבדוק ולא ניצור עיוותים. חלילה וחס, לא באים ליצור פה מקרים כאלה ואחרים, אלא לנסות ולראות איפה אנחנו יכולים לעזור לצרכן. אני חושבת שזו הצעה טובה, וכל אחד יכול לעשות בדק בית ולבדוק את ארון התרופות שלו. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. ישיב סגן שר הבריאות הרב יעקב ליצמן. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שבנדון עוסקת בסימון תכשירים רפואיים, שהוא ככלל תחום שמפורט בפקודה ובתקנות הרוקחים. כפי שסוכם ביני לבין המציעה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, הצעת החוק תחיל למעשה על תרופות ללא מרשם חלק מהכללים שנקבעו בתקנות הרוקחים (מכירה של תכשיר בלא מרשם, שלא בבית-מרקחת ושלא על-ידי רוקח), התשס"ה–2004, הנוגעים לתרופות לשיווק כללי הנמכרות בנקודות מכירה מחוץ לבתי-המרקחת. ההצעה תקל על ציבור הצרכנים של תרופות ללא מרשם בזיהויה של התרופה ומטרת השימוש בה, על-ידי כך שתחייב כיתוב של פעולתה העיקרית של התרופה על-גבי האריזה של התרופה וכן סימונים נוספים, נוסף על הפירוט הקיים בעלון לצרכן – לא מבטלים את העלון. כך, משתמש אשר רכש התרופה והיא אצלו בבית יוכל לזהות את התרופה ואת השימוש שלשמו רכש אותה בקלות, בלי צורך לפתוח את העלון לצרכן. אני תומך בהצעת החוק כפי שתואמה עם המציעה. אוסיף כי לגבי תכשירים למכירה חופשית לשיווק כללי הנמכרים בנקודות מכירה מחוץ לבתי-המרקחת, כגון תחנות דלק, מקומות ממכר למזון וכו', וכן נמכרים שלא על-ידי רוקח או כל תיווך של איש מקצוע, סימון האריזה הקבוע בחוק מפורט יותר. הצרכן המעוניין לרכוש תרופה לשיווק כללי יכול רק לעיין באריזה שלה בנקודת המכירה, ואינו יכול לפתוח את התכשיר ולראות הפרטים בעלון לצרכן. עם זאת, כאשר אנו מתייחסים לתכשירים ללא מרשם הנמכרים בבתי-המרקחת, יש לזכור כי קיים תיווך בין הצרכן ובין התרופה הניתן על-ידי רוקח מקצועי, אשר יכול לתת בידי הצרכן את כל המידע הנוסף הדרוש לו. לסיום, אציין כי הוספת הסימונים המוצעים בהצעת החוק על-גבי האריזה אינם מייתרים את הצורך של הצרכן לעיין בעלון לצרכן המצורף לכל אריזה של תרופה, כמתחייב בתקנה 20 לתקנות הרוקחים (תכשירים), התשמ"ו–1986. בעלון מפורט המידע המלא והמאושר הנוגע לאזהרות, תופעות לוואי, מינונים, הוראות השימוש, החומרים הפעילים. לאור זאת, אני ממליץ לתמוך בהצעת החוק. <רחל אדטו (קדימה):> למה בתרופות שהן תרופות מרשם, בניגוד לתרופות ללא מרשם, לא קיימת הסכנה הזאת? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כי אנשים מקלים ראש בתרופות ללא מרשם יותר מאשר בתרופות רגילות. <רחל אדטו (קדימה):> אבל הבעיה שהצביעה עליה חברת הכנסת אורלי לוי – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> בזה תדונו בוועדה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. תודה לסגן השר הרב יעקב ליצמן. אני מבין שיש הסכמת ממשלה להצעת החוק. אם כן, אנחנו עוברים להצבעה, רבותי. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (סימון ייעוד תרופה על האריזה), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 19 בעד, שלושה מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת חוק – – – <משה מטלון (ישראל ביתנו):> – – – לא הספקתי להגיע. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מוסיף את ההצבעה של חבר הכנסת מטלון. אם כן, 20 בעד, שלושה מתנגדים, אין נמנעים. רבותי, הצעת החוק תועבר להכנתה לקריאה ראשונה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – החלה על עבירות אלימות כלפי קטינים וחסרי ישע), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2167/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת ציפי חוטובלי) <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, הצעת חוק פ/2167, של חברת הכנסת ציפי חוטובלי – הנמקה מהמקום. ישיב השר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, שתמנע העסקה של אנשים שהורשעו בעבירות אלימות ועבירות הזנחה כלפי קטינים וחסרי ישע, היא הצעה שלצערנו הרב נדרשת בגלל העובדה שבשנים האחרונות נחשפנו לסדרה של מקרים של מטפלות שמתעללות בילדים. מה יכול להיות יותר יקר לנו מאשר הילדים שאנחנו שולחים לטיפול, או להבדיל, חלילה, אנשים חסרי ישע שנמצאים ומופקדים בידיהם של עובדים סוציאליים או מטפלים אחרים? רק השבוע נחשפנו בטלוויזיה למראות קשים ומזעזעים של נכה צה"ל שעובר התעללות על-ידי המטפלים והעובדים הסוציאליים שלו. לנוכח העובדה שהאנשים האלה, אחרי שהם מרצים את עונשם – כשמגיע אדם חדש למוסד אף אחד לא מתחייב לבדוק אם האדם הזה יש לו הרשעות קודמות בתחומים שרלוונטיים לעיסוק הזה, נדרשת הצעת החוק הזאת, שנעשתה בשיתוף עם "מרכז נגה", שמטפל בנפגעי תקיפה מינית. אני שמחה מאוד שכל חברי הממשלה נרתמו לעניין הזה, כולם הסכימו לגבי החשיבות והצורך הגדול בהצעת החוק הזאת. אני מברכת גם את השר לביטחון פנים, שישיב כאן להצעה. אני מקווה שלא נצטרך להשתמש הרבה בהצעת החוק הזאת, אבל על כל מקרה, כל אותם אנשים שלא יודעים לנהוג כהלכה באוצר הגדול שמופקד בידיהם – בני-אדם – גם כשהם בשלבים שהם עדיין ילדים קטנים או אנשים חסרי ישע, שידעו שהדלת תהיה סגורה בפניהם לעסוק בכל מקצועות הטיפול בילדים ובאנשים חסרי ישע. אני מודה לבית הזה שיביע תמיכתו בהצעת החוק שלי. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת ציפי חוטובלי. ישיב השר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, התשס"א–2001, מחייב מעסיקים במוסדות מסוימים שפעילותם כרוכה במגע קבוע עם קטינים או מוגבלים בשכלם לקבל טרם העסקתם של הבגירים אישור משטרתי שלפיו הם לא הורשעו בעבירות מין המסכנות את הקטינים או את המוגבלים. אחד מן המוסדות המנויים בחוק הוא עסק העוסק בהסעת קבוצות של קטינים או מוגבלים. כיום החוק חל רק על מועסקים גברים, ולפי החוק יש לבחון אחת לשנתיים את אפשרות החלתו על נשים. עד כה לא הצדיקו הנתונים הרחבה כאמור. הצעת החוק הנוכחית מבקשת להחיל בחוק את השינויים הבאים: 1. להרחיב את תחולתו של איסור ההעסקה גם על מי שעבר עבירות של תקיפה, התעללות, נטישה או הזנחה כלפי קטינים, מוגבלים או חסרי ישע; 2. להרחיב את תחולת החוק גם על מועסקות נשים; 3. להוסיף על רשימת המוסדות גם עסק העוסק בהסעת יחידים; 4. להחמיר את הענישה על העבירות המנויות בחוק: בעבירות של המעסיק להוסיף חלופת מאסר של שלושה חודשים, ובעבירה של המועסק להחמיר לעונש של שנתיים מאסר. בימים אלה שוקדת הממשלה על הכנת תזכיר חוק אשר תואם בעקרונותיו את הצעת החוק של חברת הכנסת חוטובלי. חברת הכנסת התחייבה כי לאחר העברת החוק בקריאה טרומית היא תמתין להצעה הממשלתית. מאחר שזה מתואם גם עם שר החינוך וגם עם שר הרווחה, ועדת השרים לחקיקה אישרה את זה, ואנחנו כמובן תומכים בחוק. <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. אני אאפשר לשר להגיע למקום. אנחנו מצביעים: הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – החלה על עבירות אלימות כלפי קטינים וחסרי ישע), התש"ע–2010, של חברת הכנסת ציפי חוטובלי – מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – החלה על עבירות אלימות כלפי קטינים וחסרי ישע), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעה זו תועבר להמשך הכנתה, בהתאם לסיכומים עם ועדת השרים, לוועדת החוקה, חוק ומשפט. לפני שנמשיך בסדר-היום, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת יריב לוין – הודעה ללא הצבעה, רבותי. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אפשר להעביר את ההצעה לוועדה לקידום מעמד האשה – – – <שר החינוך גדעון סער:> לא – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – יכול להעביר לוועדת הכנסת. <היו"ר יצחק וקנין:> אני הודעתי. רבותי, אני לא יכול לשנות. אם תרצו לשנות, הפנייה צריכה להיות לוועדת הכנסת והיא תחליט לאן. <חילופי גברי בוועדות הכנסת> <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני יכול למסור את ההודעה. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להבהיר שכדי שאנחנו בוועדת הכנסת נוכל לדון בנושא, אתם צריכים להעביר את זה מכאן במליאה, אלא אם כן אחר כך תהיה בקשה של יושב-ראש הוועדה וכן הלאה. אני חושב שלמען הסדר הטוב, כדאי שתתקבל פה החלטה אם רוצים להעביר את זה לוועדת הכנסת או שרוצים לקבוע כרגע את הוועדה. <היו"ר יצחק וקנין:> על מה אתה מדבר, על החוק או על ההודעה שלך? <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> על החוק, לא על ההודעה שלי. על החוק. החוק עובר לוועדה, חשוב לי להבהיר את זה. שלא תהיה כאן טעות. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, ההכרזה שלי היתה שזה הולך לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני הודעתי והיתה הצבעה. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> זהו, אז בכך זה נגמר. מאה אחוז. <היו"ר יצחק וקנין:> אז אני אומר, אם המציעים – – – <שר החינוך גדעון סער:> אבל זה לגיטימי שאם היתה עמדה שונה, כמו של יושבת-ראש הוועדה, שזה יעבור לוועדת הכנסת – ההכרעה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> כן, זה נאמר. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, זה היה צריך להיאמר לפני ההצבעה ולא אחרי ההצבעה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אני צריכה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני בכל מקרה מאפשר, כיושב-ראש הישיבה הזאת, שהדבר הזה יועבר לוועדת הכנסת – – <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> הכנסת, זהו, בדיוק. <היו"ר יצחק וקנין:> – – וועדת הכנסת תחליט, אמרתי. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> שהדברים יהיו מסודרים בפרוטוקול. תודה רבה. אני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדה לענייני ביקורת המדינה: מטעם סיעת העבודה, במקום חבר הכנסת לשעבר אופיר פינס-פז, שפרש מהכנסת, יכהן חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין. <הצעת חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים (תיקון – מטרות ודרכי פעולה), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2242/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים (תיקון – מטרות ודרכי פעולה), התש"ע–2010, של חבר הכנסת זבולון אורלב. גם הצעה זו – הנמקה מהמקום. ישיב שר המדע והטכנולוגיה, השר דניאל הרשקוביץ. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, האקדמיה הלאומית למדעים הוקמה, כמו מוסדות מקבילים לה בעולם, על מנת לקדם את המדע בישראל על-ידי איגוד מיטב אנשי המדע בארץ ומתן ייעוץ לממשלה בנושאים מדעיים בעלי חשיבות לאומית, וזאת מתוך הכרה בחשיבותו של המדע ובחיוניות של קידומו. זה לא סוד שבשנים האחרונות נחלשה עוצמת השפעתה של האקדמיה ויכולתה לקיים את תפקידיה, כפי שעלה גם מדוח מבקר המדינה לשנת 2004. הסיבות להיחלשות הן, בין היתר, חוסר בהירות לגבי מערכת היחסים בינה לבין הממשלה ומכשולים ביורוקרטיים המקשים את תפקודה. לכן, ההצעה מפרטת שלושה שלבים, כשבסיום כל שנה האקדמיה מגישה לשר דוח שנתי. הדוח הזה מגיע לוועדת הכנסת לענייני מדע וטכנולוגיה, כדי שיתקיים דיון. הדוח הזה מגיע לוועדת שרים לענייני מדע וטכנולוגיה לקיים בו דיון, וגם הממשלה מחויבת על-פי החוק לדון בו אחת לשנה. כמו כן, על-פי החוק האקדמיה היא הכתובת לממשלה לייעוץ בענייני מדע. והדבר האחרון, החשוב ביותר – לאחרונה הוסדרו בחוק חובת המכרזים תקנות מיוחדות באשר לביצוע מכרזים במוסדות להשכלה גבוהה כדי לשמור על החופש האקדמי. אנחנו רוצים להחיל את אותן תקנות גם על האקדמיה הלאומית למדעים, כי גם היא עוסקת בדיוק באותם מחקרים מדעיים. אני מודה לחברי ועדת השרים ולשר על התמיכה בחוק. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת. ישיב השר דניאל הרשקוביץ. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק באה לתקן את חוק האקדמיה הישראלית הלאומית למדעים, התשכ"א–1961. עיקר התיקון הוא ברוח המלצות דוח הוועדה לבדיקת מטרותיה ותפקודה של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים. הוועדה היתה בראשות פרופסור עודד אברמסקי – זה היה, אגב, טרם מינויו ליושב-ראש המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח. הדוח הזה הוגש לשר המדע והטכנולוגיה בחודש יוני 2005, וההמלצות קבעו כדלקמן: "הוועדה סבורה כי דוחות מסוג זה צריכים להיות מוצגים בנוהג קבוע לכנסת, לממשלה, למועצה להשכלה גבוהה ולאוניברסיטאות; הוועדה סבורה שצריכה להתגבש פרקטיקה של הכנת דוח שנתי של האקדמיה על מצב המחקר בישראל; ראוי היה לקבוע בדיקה של תחומי דעת שונים במחזוריות קבועה; הוועדה סבורה שעל האקדמיה עצמה ליטול יוזמות בתחום זה הנמצאות באופן ברור בתחומי סמכותה. ללא מעקב עקבי אחרי תחומי דעת שונים לא ניתן לקבל החלטות מבוססות לגבי סדרי עדיפויות בתחום של פיתוח המדע בישראל. למותר לציין כי גם דוחות אלה צריך יהיה לפרסמם במתכונת שהוסברה לעיל, על-ידי הנחתם על שולחנם של הגופים השלטוניים והמוסדות האקדמיים וכן על-ידי פרסומם באתר האינטרנט של האקדמיה באופן שיהיו נגישים לציבור." ביקורת דומה פורסמה גם בדוח מבקר המדינה 55ב על האקדמיה הלאומית למדעים. וכך כתב המבקר: "פעילות האקדמיה היא פעילות מדעית חשובה, שכן היא אמורה לסייע לבעלי ההחלטות במדינה לנתח ולאתר מבעוד מועד את תחומי המדע הזקוקים לטיפול ולעידוד ולהיערך לקידומם. פעילותה תאפשר לשמר ואף לפתח את ההון האנושי של המדינה, שהוא אחד ממשאביה החשובים, ולהגדיל את תפוקתו המדעית. לדעת משרד מבקר המדינה, גם יש לבנות מסגרת לעבודה משותפת לממשלה ולאקדמיה ולהשתית את יחסי הגומלין ביניהן על נוהלי עבודה מסודרים. קביעת הנהלים תיעשה אגב שמירה על עקרונות היסוד שהאקדמיה מושתתת עליהם, כלומר עצמאותה ואי-תלותה". כל זה מופיע בעמודים 887–891 לדוח מבקר המדינה. הצעת החוק מנוסחת בהתאם לתיקונים לחוק האקדמיה שהוצעו בדוח-אברמסקי, נוסף על תיקונים אחרים. ההסדר המוצע ממצב את מעמד האקדמיה מול הממשלה כגוף מוביל, אשר מחובתו להביע את דעתו בעניינים המדעיים העומדים על סדר-היום הממשלתי מחד גיסא, ומאידך גיסא קובע את סמכות הממשלה לפנות אל האקדמיה לקבלת ייעוץ ומידע כחלק ממערכת קבלת ההחלטות הממשלתית. כל זאת ברוח דוח-אברמסקי ודוח מבקר המדינה. ההצעה מעלה נושאים משמעותיים לסדר-היום הממשלתי, הפוליטי והציבורי באופן מוסדר ושיטתי. לאור זאת, החליטה הממשלה לתמוך בהצעת החוק. עם זאת, ההצעה טעונה חידוד של נושאים מסוימים, בעיקר מול משרד המדע והטכנולוגיה ומשרד החינוך, לרבות נושא חוק חובת המכרזים, וכל אלה יתבררו בדיונים בוועדה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר דניאל הרשקוביץ, שר המדע והטכנולוגיה. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד, מי נגד הצעת חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים (תיקון – מטרות ודרכי פעולה), התש"ע–2010? הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים (תיקון – מטרות ודרכי פעולה), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעה זו תועבר לוועדת המדע והטכנולוגיה להכנתה לקריאה ראשונה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יצחק וקנין:> הודעה לסגן מזכירת הכנסת. אחרי כן נמשיך בסדר-היום. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק "גלי צה"ל" (שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל) (שידורי חסות ותשדירי שירות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון. לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 95) (נתיב לתחבורה ציבורית), התש"ע–2010; הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 29) (מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת), התש"ע–2010. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן מזכירת הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <חרם כלכלי של ערביי ישראל על מוצרים מההתנחלויות> <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: חרם כלכלי של ערביי ישראל על מוצרים מההתנחלויות, הצעות לסדר-היום שמספרן 3022, 3023, 3024, 3043, 3061 ו-3074, של כמה חברי הכנסת. ראשון המציעים – חבר הכנסת נחמן שי. אני מבין שהוא איננו. חבר הכנסת אורי אריאל. תשיב על כל ההצעות סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חברת הכנסת אורית נוקד. לרשותך שלוש דקות. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, ראשית, נברך את באי הבית ואת כולנו, את כל עם ישראל, ב"חג שמח". היום יום חגה של ירושלים, בירת ישראל. צריך להוסיף ולומר שביום זה גם שוחררו חבלי ארץ, ובהם חברון, שכם, בית-לחם, ענתות, שילה ובקעת-הירדן. ברוך השם שזכינו להיות בדור הזה, והלוואי שנדע לשמור על המתנה שקיבלנו מהקדוש-ברוך-הוא. לעניין שעומד על סדר-יומנו, גברתי סגנית השר, נדמה לי שכבר התייחסת פעם לנושא. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> פעמיים. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> פעמיים, תודה. והנושא יעלה פעם אחר פעם, כי הוא באמת נושא רציני, הוא נושא חשוב, ובאחת מתשובותייך, אם זיכרוני אינו בוגד בי, אמרת שלא כדאי יותר מדי לדבר על זה כעת, בואו ניתן למהלכים המדיניים ליצור את שלהם, ליצור קרבה, ליצור הבנה, נגיד, וממילא זה יסתדר. גברתי, היושב-ראש, עוד אנחנו מדברים – אני מקבל טלפונים, לדוגמה מיישובים בבקעת-הירדן, שקורסים כי מטה לחמם נשבר. די בזה, ודי במפעלים אחרים שפונים כדי שאתם תיזעקו. לומר לך את האמת, יש דברים עוד יותר חזקים מזה. הכבוד הלאומי הוא משהו. כל עם יש לו דבר כזה. אומנם לחדשים, המודרניים, זה נחשב בעיניהם לדבר – הייתי אומר: לא ברור, לא חשוב. יש דבר כזה כבוד לאומי. יש כבוד אישי, יש כבוד קהילתי. יש גם כבוד לאומי. מי שמוותר על הכבוד הלאומי שלו – מה שקורה זה שדורכים עליו פעם נוספת והוא רק מידרדר. אין לזה שום תקנה. אני לא מציע לחפש סיבות למריבה. יש ממילא מספיק. יש לנו היסטוריה רוויה בזה. זה לא אומר שאם מוותרים הכול מסתדר; עיין ערך: לבנון, ואם צריך דוגמאות מהעת האחרונה – עין ערך: עזה. באמת, יצאנו משם בצורה נהדרת, הגיע השלום, פרץ המסחר, הכול מצוין שם, גלעד שליט בבית. מה זה? נסים ונפלאות פשוט. בלי להתווכח פוליטית. דעתי ידועה, דעתך ידועה. הניסיון לטמון את הראש בחול ולהגיד: יהיה בסדר, זה יעבור לנו מעל לראש, הוא טעות. אז עכשיו הם מדברים על כך שגם הפועלים לא יבואו לעבוד, כאילו – בעיה שלהם. לא, מצדי שלא יבואו, אני בעד עבודה עברית, שיהיה ברור. המצב שהם חושבים שהם יחרימו את מדינת ישראל ללא תגובה הוא חמור, אבל אתם מוכיחים שהם צודקים, ולכן הם מתגברים את הלחץ שלהם. בדיון שהיה בוועדת הכלכלה הציע שרגא ברוש, יושב-ראש התאחדות התעשיינים – לא מהימין, לא מהשמאל, אינני מכיר את דעותיו – הוא אמר: חברים, חבל לדבר. תסגרו את הנמלים, תתקזזו מהמע"מ, ובזה זה ייפתר. והוא צודק. מייד שאלו כולם: רגע, זה עומד במבחן משפטי? אפשר לעשות את זה? הוא אמר: כן. אמרו לו: איך אתה יודע? הוא אמר: כי עשו את זה. אבל אתם, יחד עם כל הממשלה הזאת, יחד עם ראש הממשלה מר נתניהו ושר המסחר, לא רוצים לעשות כלום. אתם רוצים שקט, אבל זה רפש. חג שמח. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. חברת הכנסת ליה שמטוב – הדוברת הבאה, המציעה הבאה. אחריה – חברת הכנסת מירי רגב. אם היא לא תהיה – חבר הכנסת עפו אגבאריה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> היושב-ראש – – – הכותרת היא לא ממש על מה שאנחנו מדברים. זה לא חרם של ערביי ישראל, זה חרם של הרשות הפלסטינית. אני לא יודע מאיפה הטעות הזאת נולדה. <היו"ר יצחק וקנין:> לא, לא, אני אסביר לך – סליחה, רבותי. יש כמה מציעים. כל אחד ניסח את זה וכנראה לקחו את אחד הניסוחים, ויכול להיות שזו הבעיה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אבל ערביי ישראל לא החרימו. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> היתה קריאה של התנועה האסלאמית. כן היה, היה משהו. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין גבול לחוצפה, אין גבול לטיפשות, אין גבול לבושה ולבגידה ולחוסר הנאמנות. כתושבת נצרת-עילית כואב לי, וכאב לי מאוד כששמעתי על חייל, אולג שייחט, שהוא שכן שלי, שהיה צריך להגיע הביתה וחטפו אותו, רצחו אותו, ואחרי כמה ימים מצאו אותו ליד הבית, במטע זיתים ליד כפר-כנא. כאב לי מאוד גם לשמוע על פיגוע הירי בצומת-רימון, וגם כאב לי לשמוע לפני כמה ימים שתפסו מרגל נוסף שיצא מכפר-כנא. וכואב לי, כי תושבי כפר-כנא אמורים להיות השכנים הטובים שלי. השכנים שאני וחברים אחרים באים אליהם, עורכים קניות, עוברים דרך הכפר, נוסעים לטבריה, קונים פחמים, פיתות. גם כשמישהו מאושפז בבית-חולים "פורייה" קונים שם מיץ – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> גם בשר, גם בשר קונים. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> ממתקים, בשר לפיקניקים, ולא עושים שום חשבון, כי זה שכנים, שכנים שלנו. אז הולכים לשם וקונים. ומה אנחנו מקבלים בחזרה? דופקים אותנו ואנחנו אומרים: תודה. עלינו עושים קופה, ובמקביל משחיתים לנו את הכלכלה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אבל לא הם שירו – – – לא מכפר-כנא? הם לא היו מכפר-כנא – שרצחו את הרוסי. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת עפו אגבאריה, אני מבקש לא להפריע לדוברת. אתה מייד עולה לדבר. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אגבאריה, זה לא מקובל. אתה תיכף עולה לדבר. אני לא מבין, למה להפריע לה? <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> אזרחי ישראל היהודים, תתעוררו. אני לא מדברת נגד הערבים. אני מדברת נגד הבוגדים, נגד המחבלים, ונגד כאלה שלא תורמים ורק מקבלים ומקבלים. ומה בסך הכול ביקשתי? ביקשתי יחס של שכנות טובה. ולמי שחושב – ולמה אני אומרת את זה? כי שמעתי ברדיו שאתם אומרים שישראל ביתנו היא מפלגה פאשיסטית. אז אני אומרת: מי שחושב שאלה דברים שיוצאים מגרונה של פאשיסטית גזענית, אז כדאי שתשמעו את הנתונים הבאים: בדוח ביקורת שנערך ב-2008 בכפר-כנא מצאו זיופים במסמכים לבקשות פטור מארנונה. מצאו התחמקות סדרתית של חייבים וליקויי גבייה של הרשות. מעל 50% מהתושבים בכפרים הערביים אינם משלמים ארנונה, מים. בונים בצורה לא חוקית, מקבלים הבטחת הכנסה ועובדים "שחור". התושבים האלה גם גורמים נזק לתושבים באותם כפרים שכן משלמים ארנונה, שכן משלמים מסים – – <מגלי והבה (קדימה):> זה לא נכון מה שאת אומרת. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> – – והם צריכים לסבול מהלכלוך ומהביוב שזורם, ואני עוברת שם ואני רואה את זה. <היו"ר יצחק וקנין:> ידידי חבר הכנסת מגלי, לא להפריע לדוברת. זמנה עבר. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> תושבים שגרים בכפר, שמשלמים את הארנונה, שמשלמים על המים, אבל מכיוון שהרשות חייבת אז להם מנתקים את המים ומנתקים את החשמל. אני רוצה לסיכום להגיד שאלה, בעלי החנויות בכפר-כנא שמחרימים את המוצרים הישראליים – אני רוצה להגיד להם: אותי הם כבר איבדו. זאת אומרת, אני כבר לא לקוחה שלהם. אני מקווה שתושבים אחרים יצטרפו אלי. אני מעבירה מפה מסר חד וברור: בלי נאמנות אין צרכנות. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת ליה שמטוב. <מגלי והבה (קדימה):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מגלי, בלי קריאות ביניים. <מגלי והבה (קדימה):> אנחנו לא בבחירות עכשיו. אנחנו לא בבחירות שלהם. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> אנחנו כל יום בבחירות. <היו"ר יצחק וקנין:> תעלה חברת הכנסת מירי רגב. חבר הכנסת אורי אריאל, תקשיב לי רגע. אתה הערת הערה ואני חייב לתקן את ההערה שלך. בשבוע שעבר היה הנושא של החרם של הרשות הפלסטינית בדיון בנשיאות, וזה אושר. השבוע דובר בצורה מפורשת על החרם של ערביי ישראל על הסחורה, ולכן הכותרת היא נכונה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> בסך הכול היתה איזו קריאה, לא צריך את הפניקה הזאת. <היו"ר יצחק וקנין:> לא משנה, אבל הכותרת נכונה. זה מה שהובא לנשיאות הכנסת. בבקשה, חברת הכנסת מירי רגב. <מירי רגב (הליכוד):> תודה. כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, האורחים, הצטרפותם של ערביי ישראל לחרם הכלכלי על מוצרים ישראליים מיהודה ושומרון מדאיגה. המגמה של ההקצנה בקרב ערביי ישראל והתמיכה בפלסטינים כנגד מדינת ישראל אינה חדשה. לצערי, ממשלות ישראל לדורותיהן נוקטות מדיניות של עצימת עיניים בכל הקשור למגזר הערבי. את גילויי השנאה של ערביי ישראל כלפי ישראל ראינו כבר באירועי אוקטובר 2000, במהומות הר-הבית, בעצרת השנתית של אום-אל-פחם, בהפגנת הזדהות עם ה"חמאס", בהפגנות יום האדמה, ורק עכשיו, לאחרונה, בנסיעה מתוקשרת של חברי הכנסת הערבים למנהיגי הטרור בלוב, כפי שכתב יועץ ראש הממשלה בעבר, ידידי אורי בורובסקי, לראש הממשלה. ואם לא די בכל אלה, בשבוע שעבר, בכפר דיר-חנא שבגליל ערכו אלפי תושבים קבלת פנים חגיגית לשני מחבלים תושבי הכפר שישבו בכלא על ניסיון לרצוח חיילים והשתחררו לאחר תשע שנים. את הנאום המרכזי באירוע הזה, הרווי תשבחות למחבלים, נשא מי אם לא השיח' ראאד סלאח, ראש הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית. לפי דברי כתב הטלוויזיה, נמשכו חגיגות אלה 24 שעות, כאשר המחבלים מתקבלים בכבוד השמור רק לגיבורים לאומיים. הצטרפותם של ערביי ישראל לאבו מאזן, שמגלה את פרצופו האמיתי כל פעם מחדש – הוא אינו שותף לדרך השלום, הוא פועל ומכוון את מאבקו נגד ישראל בכל דרך אפשרית כדי לכרסם במעמדה של מדינת ישראל מהיבטים שונים. אבו מאזן ממשיך לייצג את הטרור הפלסטיני בדיבור נעים ובשפה האנגלית מול העולם המערבי, אבל כשהוא מדבר בשפתו, בערבית, הוא מדבר ומסית את הערבים ביהודה ושומרון והוא מנסה להסית עכשיו גם את ערביי ישראל. את זאת אנחנו רואים גם בגיבוי ועדת המעקב של ערביי ישראל, שקראה להחרים תוצרת ישראלית מההתיישבות באיו"ש. אסור לנו להתעלם מהתופעה הזאת, כאשר אותה ועדת מעקב וועד ראשי הרשויות הערביות, בשיתוף ארגון "עדאלה", הממומנים בחלקם על-ידי מדינת ישראל, מגישים לנו במסמך מפורט את חזונם ומאבקם לגבי דמותה ועתידה של מדינת ישראל. המסמך הקרוי "החזון העתידי לערבים פלסטינים בישראל", קובע כבר בתחילתו כי ישראל היא תולדה של פעולה התפשטותית שיזמו אליטות יהודיות ציוניות באירופה ובמערב, והיהודים שבה הם רוב מהגר. רבותי חברי הכנסת, חשוב שנכיר את עקרונות המסמך: 1. ביטול חוק השבות; 2. ביטול הגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית; 3. מתן אפשרות חזרה לכל הפליטים הפלסטינים ואחרים וקבלת אזרחות מלאה; 4. חוקה פלסטינית תוך מתן אפשרות לחברי הכנסת לפסול חוקים הנוגדים חוקה זו פה בכנסת ישראל; 5. חזרה לגבולות 67', ועוד הרבה דברים אחרים. אני לא מכירה בעולם מדינה אחת שתסכים שאזרחיה חיים במדינה, לומדים במדינה, עובדים במדינה, תחת ריבונותה, ומשמשים כסוס טרויאני. אנחנו לא יכולים לקבל חתרנות מבית כנגד המדינה. אנחנו צריכים להפסיק להגיב בצורה רפה ומתרפסת. בשקט אני אומר: אני מקווה שאין כאן מדיניות של פחד, פחד מלשלוט, אלא מדיניות של היעדר מדיניות ברורה, כמו שיש לנו בהרבה תחומים אחרים, לצערי. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מבקש לסיים. <מירי רגב (הליכוד):> אנו נמשיך להישאר בני-אדם, נשמור על האוכלוסייה הערבית החיה בישראל, נמשיך לשלבם בחיי המדינה, נמשיך לתת להם את זכויותיהם, תוך דרישה להעמידם במחויבות שלהם למדינה. לא נפגע בערביי ישראל, אך נדרוש את נאמנותם למדינה, כי זאת הנורמה הדמוקרטית. אני רוצה להאמין, מתוך עוצמה, כי הניסיון לחרם כלכלי הוא החלטה של מיעוט קיצוני, אחרת תהיה כאן בעיה אמיתית של מגזר שלם שאנחנו רוצים לחיות אתו בשיתוף פעולה. אני סבורה כי מערכת היחסים עם הפלסטינים, תהיה אשר תהיה – אסור שיהיה לינקג' בין ערביי ישראל לבין האוכלוסייה הפלסטינית. אני קוראת לערביי ישראל לקבל את הלגיטימיות שלנו כמדינה יהודית. אנחנו לא תופעה חולפת כאן. זאת עובדה, אנחנו כאן. אנחנו מוכנים שזה יהיה יחד. אני מבקשת שיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון יקים ועדת משנה לענייני ערביי ישראל. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת מירי רגב. יעלה חבר הכנסת עפו אגבאריה, אחרון הדוברים, ומייד אחריו – תשובת סגנית השר. <מגלי והבה (קדימה):> מה הבקשות המטורפות האלה? חשבתי לרגע שאני – – – <מירי רגב (הליכוד):> תאמין לי שאני לא רוצה להגיע לזה, וגם אתה לא, אבל יש הבדל בין זה לבין – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מגלי. <רונית תירוש (קדימה):> קוראים לזה גיס חמישי. <מגלי והבה (קדימה):> חשבתי לרגע – – – <מירי רגב (הליכוד):> כדי לכבד אותך לא השתמשתי במלים קשות יותר. <מגלי והבה (קדימה):> חשבתי שאני בפרלמנט של הליכוד כרגע. <מירי רגב (הליכוד):> אתה בפרלמנט של מדינת ישראל. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, תפסיקו את הדו-שיח ביניכם. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> מגלי, זה לא יאה שאתה תמשיך להפריע. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני ממש תוהה על הצורה של הדיבור של חברות הכנסת שעמדו רגע לפני ועשו את ה"עליהום" הזה על האוכלוסייה הערבית. הדבר באמת מאוד מקומם כאשר מתחילים לדבר על איך לפגוע באוכלוסייה ובשכנות טובה. אני רוצה לדבר על העניין של החרם, ואני רוצה להעלות על נס שהחרם הזה לא התחיל מהאוכלוסייה הערבית. זה התחיל דווקא מ"גוש שלום", שבראשו עמד חבר הכנסת לשעבר, מר אורי אבנרי, שיושב פה. אני רוצה לברך אותו על העבודה הזאת. כמו כן, זאת לא רק העבודה שלו – כל "גוש שלום" ועשרות אלפי יהודים הצטרפו לדבר הזה, כי הם ראו בעניין הזה, בעניין של ההתנחלויות, דבר בלתי מוסרי, דבר שנוגד את כל חוקי האו"ם, דבר שהוא באמת השתלטות של כובש על נכבש והקמת התנחלויות שהן לא כדין, מה עוד שהמתנחלים גם לוקחים את האדמות של האנשים האלה ולא נותנים להם להתפתח; ומה עוד שהם רוצים להשתלט על השוק התעשייתי באזור. מתחילים מזה שההתנחלויות הן דברים לא חוקיים בשטחים הכבושים. מדינה שחושבת שהיא רוצה בשכנות טובה, ראש ממשלה שמדבר על שתי מדינות לשני עמים – איפה תקום המדינה הפלסטינית, שתהיה מדינת בת-קיימא ליד מדינת ישראל? זה גם מה שהרשות הפלסטינית רוצה. גם הם מסכימים. כשכל העולם מסכים לשתי מדינות לשני עמים, אז אתם, לא רק שבהתנחלויות האלה עוצרים את השלום, אתם גם מתסיסים למלחמה. איך יכול אדם בשטחים להתפתח ולחשוב שתהיה לו בעתיד מדינה משלו שתהיה שוחרת שלום, לצדה של מדינת ישראל, כאשר אתם מכניסים אנשים הזויים בצורה כזאת, שמשתלטים להם על החיים? לא רק שהם לוקחים להם את האדמות, הם גם עושים את כל מה שהם יכולים, ואפילו ראיתם, כמה פעמים, שהם השחיתו את הרכוש שלהם, השחיתו את המסגדים, שרפו, ואתם כולכם שותקים. אם קורה דבר כזה באיזה מקום בעולם, אתם מקימים את העולם. אבל כשקורה דבר כזה פה, אף אחד לא מתערב. דבר שני, אני רוצה להקריא – שדווקא הערבים לא רוצים להחרים את התוצרת החוקית של מדינת ישראל. אני אקריא איזה קטע של שר פלסטיני לכלכלה לאומית – – – <מירי רגב (הליכוד):> אני לא יודעת מה אתה עושה – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אל תענה. היא אמרה את דברה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> את רואה שכל העולם, כל העולם רוצה שיהיו שתי מדינות ולא מכיר בכיבוש של השטחים הכבושים. זה שאתם מכירים, זה עניין שלך. אבל אתם במיעוט, לא רק בעולם אלא גם במדינת ישראל. כי הרוב במדינת ישראל רוצה שלום ורוצה שתי מדינות לשני עמים. אז מה כותב שר הכלכלה הפלסטיני? הוא אומר: אנו רוצים בשיתוף פעולה כלכלי עם ישראל. הקמפיין שלנו אינו יוצא נגד ישראל וגם לא נגד מוצרים מתוצרת ישראל. היוזמה הזאת צריכה להרגיע את כל אלה שמעוניינים, באמת, להציל את פתרון שתי המדינות. הרשות הפלסטינית עדיין מחויבת לכל ההסכמים הקודמים, כולל הסכם פריס, הסכם הסחר. הפלסטינים מחויבים גם לתהליך המדיני שהוצע על-ידי הקהילה הבין-לאומית. שלום עם התנחלויות ועם מוצרי ההתנחלויות אינו אלא אשליה. כל ההתנחלויות הן אשליה והן שמחרחרות את המלחמה. בואו נחיה בשלום. תודה. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך. חברת הכנסת מירי רגב, תודה. <מירי רגב (הליכוד):> – – – אתם תגידו את האמת, אתם לא רוצים שתי מדינות לשני עמים. אתם רוצים את המדינה הזאת רק לכם. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אנחנו נהיה פה לא רק עכשיו אלא כל הזמן – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברת הכנסת מירי רגב, סליחה. מה קרה לך היום? עכשיו תורה של סגנית השר לענות. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, השר, שר התיירות, לפני שבוע עמדתי כאן והתייחסתי להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אלדד בנושא החרם שהוטל על-ידי הרשות והצו שניתן על-ידי אבו מאזן. הדברים שאמרתי אז יפים גם היום. הנושא הוא בעיקרון נושא פוליטי-מדיני, פחות כלכלי. עם זאת, קיימות השלכות כלכליות, שנוגעות בעיקר למפעלים באזור ההתנחלויות ולמקומות התעסוקה באותם המפעלים. מעבר לנזקים שנגרמים למפעלים בהתנחלויות, ההחרמות פוגעות באלפי עובדים פלסטינים שהשתלבו בתעשיות הישראליות, שמהוות עבורם מקור פרנסה. אז מי שמחרים צריך לזכור קודם שהוא מעניש את 25,000 המשפחות של העובדים ופוגע בקיומן בכבוד. בעניין החרם של הרשות, שעל-פי הפרסומים קשור לקריאות בקרב ערביי ישראל, הנושא נמצא בימים אלה בבדיקה מעמיקה ויסודית של כל המשרדים הממשלתיים הנוגעים בדבר. בוועדת הכלכלה כבר מתקיימים דיונים בנושא החרם של הרשות והשלכותיו, ובמקביל נעשים מאמצים לביטול הצו הנשיאותי שניתן, גם במישור המדיני. אני רוצה לציין שבניגוד לתלונות שהתקבלו בעקבות החרם שהוטל על-ידי הרשות, לא התקבלה אפילו תלונה אחת במשרדי בעקבות מה שנקרא החרם של ערביי ישראל. נציגי משרדי נפגשו ביום חמישי האחרון עם נציגי משרד הכלכלה הפלסטיני, שהוא למעשה המשרד המקביל למשרד התמ"ת, על מנת לפתור את הסוגיה. אני רוצה להזכיר לכל הדוברים שהעלו את הנושא על סדר-יומה של הכנסת – אגב, חלק מהדוברים סטו ולא התייחסו לנושא כלל – אני רוצה להזכיר שהציבור הערבי-הישראלי לא עשוי מקשה אחת, וגם אם קיימת קריאה לחרם כלשהו, אנחנו במשרד התמ"ת לא זיהינו את המגמה הזאת. כדאי לשים לב לאמירות ולא להאשים אוכלוסייה שלמה. מי שמצדד בחרם – ולאותם גופים שהכריזו על מבצע ההחרמה אני מציעה, פשוט, לחשוב על העובדים הפלסטינים ובני משפחותיהם, שהם יהיו הראשונים שייפגעו. ובכלל, כדאי ללמוד מההיסטוריה עד כמה מדיניות האי-הכרה, השלילה וההחרמות באמת עזרה או קידמה משהו. אני חושבת שזו לא דרכם של מי שרוצים להשתלב במשק ובחברה הישראלית. אני חושבת שבאמת צריך למצוא את הפתרון ולא להיגרר להכללות, לא להתרגש יותר מדי. אני רוצה להזכיר לכולם שהשבוע ישראל התקבלה למועדון היוקרתי של ה-OECD, ואני בטוחה שגם שם ומשם אנחנו נמשיך לעשות את הדברים שיקטינו את הפערים בחברה וגם יסייעו בתיקון המצב כלפי ערביי ישראל. מאחר שמתקיימים דיונים בנושא בוועדת הכלכלה, אני מציעה להסיר כרגע את הנושא מסדר-יומה של הכנסת. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, גברתי. הצעה אחרת לחבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. <מגלי והבה (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אישית נגד החרמות מכל צד. מי שחושב שדרך חרמות אפשר להגיע לשלום ולהסדר, טועה. אני מתפלא על חברי הכנסת בבית הזה, שעדיין מנסים להכליל את כל ערביי ישראל תחת הכותרת של "חרמות". אלה חברי כנסת שלא רק שהם לא אחראים למה שהם אומרים – הם לא מבינים על מה הם מדברים. כי אזרחי ישראל הערבים, רובם הם חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל. הם אזרחים שרוצים להשתלב ולהיות חלק מהמדינה. כל מי שקורא לחרמות, אם מהצד הפלסטיני, טועה ואנחנו נגדו. כל מי שקורא לחרמות מהצד הישראלי, אנחנו נגדו ולא ניתן לו. לכן, אני מקווה שדרך המלך היא שהאנשים השפויים יביאו לשלום ושגשוג בין שני העמים ולא להיפך. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. הצעה אחרת לחבר הכנסת גנאים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, האמת, אני לא יודע באיזה משקפיים מסתכלים בימין, חברת הכנסת רגב ואחרים, על האוכלוסייה הערבית. זה לא מספיק שאנחנו באמת, אל-חמד ללאה, כל כך הרבה גופים במדינה הזאת מטפלים בנו – משרד הפנים, ביטחון פנים וביטחון – ועכשיו חברת הכנסת רגב רוצה ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון לטיפול בערביי ישראל, אז תודה. כל פעם מישהו מזכיר לנו פה שאנחנו צריכים להגיד תודה כי אנחנו בחסדיו גם נושמים את האוויר פה. לכן, אני בתחילת היותי בכנסת אמרתי לחברי הכנסת בימין שיש לי הקסטה של השיר הזה, לא יודע של מי, של חיים משה: "תודה על כל מה שבראת, תודה על כל מה שנתת". יש כאלה שרוצים שכל בוקר וערב נגיד תודה על זה שנותנים לנו לדבר ולנשום. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת גנאים. הצעה נוספת אחרת לחבר הכנסת מיכאלי, בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הנושא הזה, לצערנו, כבר עולה פה כמה שבועות, והדיונים האלה שמתקיימים פה באולם הזה מטרידים ומדאיגים. לא יכול להיות שהצווים שמוצאים ברשות הפלסטינית גם גולשים כנראה למדינת ישראל, ולצערנו, אפילו גוף אחד מטעם ערביי ישראל כבר דיבר על זה. זה מאוד מטריד ומאוד מדאיג. אנחנו רוצים לחיות בשותפות מלאה עם אזרחים ערביי ישראל, וחלילה, לא רוצים לקפח אותם בכלום, אבל עם זאת, כשיוצאים מסרים כאלה זה פוגם באחווה. לכן אני חושב שכן צריך להעביר את הדיון הזה לוועדת הכלכלה, שהנושא הזה כבר נדון שם, ולאחד את הדיונים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה. אני רוצה לשאול את המציעים. סגנית השר הציעה להסיר את זה מסדר-היום. חבר הכנסת אורי אריאל. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> ועדת הכלכלה זה בסדר. <מירי רגב (הליכוד):> ועדת הכלכלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> שנייה אחת. כשאני אשאל אתכם תענו. בבקשה, מה זה הדבר הזה? עם כל הכבוד, עוד לא הגעתי לשאול אתכם. חברת הכנסת ליה שמטוב. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> ועדת הכלכלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברת הכנסת רגב. <מירי רגב (הליכוד):> כלכלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כלכלה. חבר הכנסת עפו אגבאריה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> להסיר. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> להסיר מסדר-היום? חברי חברי הכנסת, בעד יהיה להעביר את זה לוועדת הכלכלה, נגד זה להסיר מסדר-היום. <גדעון עזרא (קדימה):> לוועדת החוץ והביטחון. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני עוברת להצבעה. הצעתו של אגבאריה מוצהרת בכל מקרה. <גדעון עזרא (קדימה):> לוועדת החוץ והביטחון. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ועדת הכנסת היא זו שתקבע לאיזו ועדה זה יועבר. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ובכן, בעד הצביעו 11, נגד – 5, לא היו נמנעים ולא היו מתנגדים. סליחה, בעד – 11, מתנגדים – 5, לא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שההצעות לסדר-היום תועברנה לוועדת הכנסת לשם החלטה באיזו ועדה הנושא יידון. תודה רבה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> הודעה לסגן מזכירת הכנסת, בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: אי-יישום חוק בנק דם טבורי, הצעותיהם של חברי הכנסת זאב בילסקי, אנסטסיה מיכאלי, זבולון אורלב ועינת וילף. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. <הצעות לסדר-היום> <מחאת הציבור הדרוזי על הפקעת קרקעותיו> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> הנושא הבא: מחאת הציבור הדרוזי על הפקעת קרקעותיו, הצעות לסדר-היום שמספרן 3025, 3030, 3049, 3058 ו-3082. ראשון הדוברים – חבר הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת מגלי והבה. ישיב השר המופקד על המיעוטים, השר אבישי ברוורמן. אחריו – חבר הכנסת חנא סוייד. בבקשה, אדוני. לרשותך שלוש דקות. <מגלי והבה (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, השר ברוורמן, השר מיסז'ניקוב, חברי חברי הכנסת, התקלה הראשונה עם הממשלה הזאת, מהתקלות הרבות שאנחנו מגלים, היא שראינו את ההצעה לסדר-היום מודפסת בסדר-היום, וביקשו – בממשלה של 30 שרים ביקשו מסגן השר איוב קרא לענות על ההצעה לסדר-היום מטעם הממשלה. הופתעתי, הרי זה לא במסגרת האחריות שלו, לא במסגרת האחריות של המשרד שלו. פניתי בו במקום לראש הממשלה, שאמר לי: אני יודע שזאת תקלה, מי שהיה צריך לענות זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אמרתי לו: יופי, הוא לא יכול לענות פה. הוא אמר שקשה היה לו לבוא ולהטיל את זה על אחד השרים. לפחות השר האחראי, פחות או יותר, יש לנו השר שנוגע לנושא הקרקעות וזה שר התשתיות הלאומיות. אבל שמחתי שנתנו את זה לשר ברוורמן, לפחות שיעביר את הדברים לראש הממשלה ולממשלה, בדיונים שיהיו כאן. חברי חברי הכנסת, סוגיית הקרקעות של עוספיא ודאליה ידועה לכולם. אנחנו שלוש שנים מטפלים בסוגיה הזאת, מנהלים משא-ומתן. צריך לזכור, דרך אגב, על מנת שלא ניצור סטיגמה לאותם תושבים דרוזים: כל התושבים בעד פרויקטים לאומיים שיעברו בקרקעות שלהם. הבעיה היסודית שלהם, שלנו, זאת הבעיה איך הממשלה תעמוד בהתחייבויות שלה. כשממשלה לא מכבדת את ההתחייבויות שלה, זאת התוצאה. ניהלו משא-ומתן, הגיעו להסכמות, הגיעו להחלטות, בשטח אין התחייבות שמבוצעת. למה אני מתכוון? כשאנחנו מדברים, אדוני השר ברוורמן, על דונם תמורת דונם, וכשמתחילים את העבודות, נכון לעכשיו מינהל מקרקעי ישראל אפילו לא הציע דונם אחד. הוא שלח היום או אתמול את נציגי "חוצה ישראל" – זאת ממשלה חדשה בישראל – לנהל משא-ומתן עם התושבים על הקרקע החליפית שהם צריכים לקבל. אז במסגרת ההתנהלות של הממשלה, אני לא מבין אותם. יש הסכם. היום כל בעלי הקרקעות בלי יוצא מן הכלל מסכימים שהפרויקטים האלה יעברו, כי זה חשוב לכולם, אבל אף אחד מהם לא מוכן שהקרקע הזאת תלך בלי תמורה. אז במקום לדבר ולנהל משא-ומתן, קודם לוקחים את הקרקע? האבסורד הגדול ביותר, אדוני השר ברוורמן, גברתי היושבת-ראש, שכוחות המשטרה נמצאים כרגע בתוך השטח, בתוך היישובים עוספיא ודאליה. קיבלתי כמה טלפונים מאנשים שאפילו אין להם קרקעות, אנשים שנוסעים ורואים את המראות האלה, כאילו זאת המשימה היחידה של משטרת ישראל במדינת ישראל. מישהו עשה חישוב מה העלות ליום של להחזיק משטרה שם מהבוקר עד עכשיו, מזה כבר כמה ימים? כמה מיליונים זה יעלה? אולי זה יהיה הכסף שאפשר לתת לאותה אוכלוסייה שלוקחים לה את הקרקע. אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, היתה ישיבה של הנהגת העדה הדרוזית והיא קיבלה החלטה שכל מה שמבקשים הוא שיבצעו את החלטת הממשלה, קרי, שכל מי שלקחו לו דונם או מפקיעים לו דונם, ייתנו לו דונם תמורת דונם. לצערי הרב, ססמאות והחלטות שלא מכבדות את הנייר שנכתבו עליו אנחנו לא מקבלים ולא נקבל. אלה שמנסים לצייר אותנו, הסטיגמה הזאת של פורעי חוק, אז אני אומר לכם, שמי שפורע חוק ומי שעושה את הצרות האלה זה ממשלת ישראל. כל ההתנהלות הזאת, הלא-ישירה, היא תביא לנו אסונות. אני אומר לכם. חס וחלילה. כל מה שאנחנו מבקשים – שהממשלה, שמינהל מקרקעי ישראל ישב עם החקלאים, יפסיק להבטיח להם הבטחות מפה ועד הודעה חדשה ולא יקיים אותן. אנחנו כבר ניהלנו משא-ומתן שלוש שנים. הוסכם על הממשלה הקודמת שייתנו פיצויים לאותם חקלאים. הוסכם, גברתי, על הממשלה הזאת שייתנו להם פיצויים. אבל נכון לרגע זה מינהל מקרקעי ישראל, מי שאחראי לו, אותו ראש ממשלה, אותו משרד ממשלתי שנוגע בדבר, לא שלח את הנציגים שלו לדבר עם החקלאים, לפתור את הבעיה ולשחרר את כל המשטרה הזאת. היא לא מפחידה אף אחד. תדעו לכם, חברי חברי הכנסת, היא צריכה לשמור על החוק ועל ביצוע החוק, אבל, כמובן, אנחנו לא נוכל להעמיד משטרה נגד ממשלה. אנחנו צריכים שהממשלה תבצע, אדוני השר ברוורמן, את מה שהיא התחייבה ואמרה לחקלאים, ולא לסובב אותנו. נגמר העידן הזה שאומרים דבר, מצביעים עליו כי רוצים לבצע – אף אחד לא אומר שלא. כל מה שאנחנו מבקשים, גברתי, הוא שהממשלה תכבד את החלטותיה, שתשב עם החקלאים וייתנו להם הצעות. אני אומר לך, אדוני השר, נכון לרגע זה – דיברתי עם בעלי הקרקעות הגדולים – מינהל מקרקעי ישראל לא הציע להם מטר אחד, וחבל. תודה, גברתי. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך על הדברים החשובים. הדובר הבא, חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה. לרשותך שלוש דקות. <חנא סוייד (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים וחברי הכנסת, ראשית כול צריך לציין שבעלי הקרקעות מדאליה ועוספיא אינם מתנגדים לעבודות המתוכננות באדמות שלהם, מעבר צינור הגז. כל מה שהם מבקשים – הם מבקשים פיצוי הוגן, והפיצוי ההוגן הוא בצורה של קרקעות חלופיות, קרקע מול קרקע. יש הבסיס החוקי, יש הבסיס הערכי על-פי חוק התכנון והבנייה ופקודת הקרקעות, אכן לתת להם את הפיצוי כפי שהם מבקשים. יש די והותר אדמות במדינת ישראל, יותר מ-94% אדמות בבעלות מדינת ישראל, ולאנשי דאליה ועוספיא נשארו מעט מאוד קרקעות. זו לא הפעם הראשונה שהכפרים האלו, נוגסים בקרקעות שלהם. שלושה-רבעים מהקרקעות של עוספיא ודאליה, הם נושלו מהן, והן סופחו והופקעו לכל מיני מטרות, שזה לא הזמן והמקום להסביר אותן ולפרט אותן. אני רק רוצה להזכיר לשר ברוורמן, הרי הבסיס והסיבה שנכנסים לקרקעות האלה ומעבירים דרכן תשתית, היא המטרה הציבורית, להעביר תשתית שהיא מטרה ציבורית באדמות הפרטיות שלהם. אנחנו יודעים שבמדינת ישראל כבר קשה מאוד להצביע על מטרה ציבורית. מטרה ציבורית זה כאשר התשתית, או המפעל מנוהל על-ידי המדינה. במדיניות ההפרטה במדינת ישראל כבר אי-אפשר להצביע על מטרות ציבוריות, כי הכול מופרט. הנה, מי שמדבר עם הבעלים של הקרקעות זה כבר לא מדינת ישראל, זה "חוצה ישראל". "חוצה ישראל" זה לא מטרה ציבורית, זה מטרה למען רווח. נכון שבעקיפין שבעקיפין שבעקיפין יכול להיות שהבעלים של הקרקעות יפיקו איזו תועלת מסוימת, אבל 99.9% מהתועלת הולכת ליזמים פרטיים, אז על איזה מטרות ציבוריות מדברים? כשאין מטרות ציבוריות, כשהכול מופרט, כשיש יזמים ואנשי עסקים, אז הם צריכים לשאת גם בעול הפיצויים. אפילו לא הממשלה. כשמתחברים לגז – הרי איך אנחנו יודעים? יש עוד תוכניות אחרות לחבר מפעלים לצינורות גז. המפעל הספציפי הזה, הפרטי, מי שרוצה להתחבר לגז – ונכון שהממשלה תעשה את הפרויקט של צינור הגז, אבל הוא ישלם את העלויות של הבנייה וגם של הצינור וגם של הפיצויים לאותם בעלי קרקעות. אני לא מבין בכלל, באמת, מבחינה כלכלית, למה המדינה צריכה אפילו לשלם את הפיצויים. כי כאן מדובר לא במטרה ציבורית ובטובת הציבור, אלא זה עבור יזמים פרטיים, על מנת להגדיל את הרווחים שלהם ואת ההכנסות שלהם על חשבון הפלאחים בעלי הקרקעות, שנשאר להם אך מעט מאוד מהקרקע. לכן, הדרישה מהממשלה היא שתלך לקראת בעלי הקרקעות, תפצה אותם ביד רחבה, בנדיבות, ולסיים את הסאגה הזו. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. הדובר הבא, חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה, ולאחריו – חבר הכנסת סעיד נפאע. אחרון הדוברים לסבב הזה יהיה חבר הכנסת מסעוד גנאים, ולאחריו השר ישיב. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לא פעם שמענו את המשפט שאומר כי עדיף להיות חכם על פני להיות צודק. אם נלך לחפש את הצדק בין מדינת ישראל למגזר הדרוזי נגלה שאחד הצדדים לאורך 60 שנה תרם את חלקו באופן מלא ועקבי, שילם בדמו ובאדמתו את המחיר הכבד, תוך שהם ממלאים את כל חובתם כאזרחים מן השורה במדינת ישראל, ובתמורה הם קיבלו רשויות מקומיות על סף פשיטת רגל, תשתיות הרוסות, אבטלה גבוהה, היעדר השקעה בחינוך ומעמד סוציו-אקונומי בין הנמוכים במדינה. ולעניין האדמות באל-מנסורה, אני מלווה את העניין מאז נבחרתי לכנסת, ואני אומר לכם: בעלי הקרקעות תומכים בפרויקט עכשיו. תומכים, בלי ברירה, כי הם חייבים לתמוך. יתנגדו או לא יתנגדו, זה לא יעזור; הם תומכים בפרויקט. הם עמדו בכל מה שנדרש מהם. בדצמבר היתה החלטת ממשלה. הממשלה החליטה: דונם תמורת דונם. מדצמבר עד לפני פחות משבוע לא הוקם צוות אחד שישב עם החקלאים, עם בעלי הקרקעות, לא נעשה שום דבר. החלטת ממשלה ללא עשייה, כלום. אני רוצה להסביר גם לעם ישראל, גם לכנסת, שהחקלאים ובעלי הקרקעות – מה שהיה בשבוע שעבר זה לא היה משהו נגד המדינה, זה צעקה מבפנים. באו להגיד: תתעוררו. התחלתם לעבוד – כי הם התחילו לעבוד בקרקעות שלהם. אף אחד לא ישב אתם. אף אחד לא ישב אתם. עשו ישיבות ועשו עוד ישיבות, אבל לא עם בעלי הקרקעות. ומה שדרשו בעלי הקרקעות הוא דבר פשוט ביותר: אתה מפקיע את הקרקע שלי, יש החלטת ממשלה, בוא תקיים את החלטת הממשלה, דונם תמורת דונם. בוא תגיד לי: אתה לוקח ממני 5 דונם כאן, באל-מנסורה, אתה נותן לי 5 דונמים שם, במקום. אני לא רוצה שתגמור את כל הרישום, אבל תראה לי איפה אני הולך לקבל את 5 הדונמים, תרשום לי משהו קטן, שאני הולך לקבל את 5 הדונמים האלה בעוד שנתיים, בעוד שנה. לא היה הדבר הזה. ועל כן כל מה שהיה – ואני רוצה להגיד לכם ולעדכן אתכם: ביום ראשון התקיימה ישיבה במשרד ראש הממשלה, ואני נכחתי בישיבה, עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עם "חוצה ישראל" ועם המינהל, והובהר להם שהם לא עשו כלום ולא הקימו צוותים. הוחלט להקים צוותי עבודה. כבר ביום שני צוותי עבודה היו במועצה המקומית. אתמול היה סיור בקרקעות עם החקלאים, עם מינהל מקרקעי ישראל ועם "חוצה ישראל", והיום יש עוד צוות שיושב שם. אבל למה להגיע לכל זה? למה להגיע אחרי המהומות? כל מה שיש להם אתה לוקח, אז למה אתה לא עושה את זה בזמן? היום התחילו לעבוד. אני מקווה, אדוני השר, שאתה הולך לענות בשם הממשלה, שהצוותים ימשיכו להגיע לעוספיא-דאליה, ימשיכו לשבת עם החקלאים, יראו להם איפה הם מקבלים את הקרקע בתמורה, ולגמור את העניין. העדה הדרוזית רוצה לחיות, ורק רוצה לחיות כאן. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה. חבר הכנסת סעיד נפאע, בבקשה. לרשותך שלוש דקות. <סעיד נפאע (בל"ד):> תודה, גברתי. כנסת נכבדה, אני חושב שחבר הכנסת חמד עמאר ממהר מאוד לקבל על כתפיו את התפקיד של להשיב במקום להציע, ונדמה לי שהוא חסך לך הרבה מן התשובה שאתה עומד להשיב בנושא הזה, שהכול כאילו נגמר בתוך היומיים האלה. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אני לא אמרתי: נגמר, אמרתי שימשיכו לשבת הצוותים עד שיגמרו את העניין. זה התחיל. <סעיד נפאע (בל"ד):> חכה למה שאגיד. חשוב להתחיל את הדיון הזה בלהזכיר כמה עובדות היסטוריות. לשני היישובים האלה, דאלית-אל-כרמל ועוספיא, היו 70,000 דונם. נותרו להם 16,000 דונם. מתוך ה-16,000, 500 דונם לתושבי עוספיא ו-1,300 דונם לתושבי דאלית-אל-כרמל – לא מזמן התקיים דיון נוקב בכנסת, פה, היות שהחליט מי שהחליט להעביר את האדמות האלה לפארק הכרמל. נותרו 3,000 הדונם שבאזור הזה. אני לא חושב – זה לא עניין של "אני לא חושב": האם באמת היתה אפשרות לתכנן את כל הפרויקטים האלה במקום אחר? כן היתה אפשרות כזאת. מישהו רצה שאכן הפרויקטים האלו יהיו בקטע הזה של 3,000 הדונם שנשארו לתושבי עוספיא ודאלית אל-כרמל באזור אל-מנסורה. אחרי העובדה המוגמרת הזו, לא נשארה בפני האנשים ברירה אלא לבוא ולהגיד: אנחנו מסכימים שהפרויקטים האלה יעברו באדמותינו. אנחנו מסכימים, על אף הכאב ועל אף ועל אף ועל אף ועל אף. אלא מאי? כפי שהצדק הפשוט ביותר מחייב – לתת את הפיצוי ההולם במקרה הזה. וסחבו את האנשים האלה שלוש שנים. סיכמו אתם, אחרי שהתושבים, גברתי היושבת-ראש, הסכימו, על אף הכאב, כפי שאמרתי, סחבו אותם שלוש שנים בלי שהממשלה, המוסדות השונים, יעמדו בהתחייבות שניתנה לאנשים האלה, לבוא ולשבת אתם, לפחות, ולדון על הפיצוי. אחרי ה"מהומות" שהיו בשבוע שעבר, הצטיירה התמונה, ויש מי שדאג שהתמונה תצטייר ככזו, וכנראה זה נובע מאמרתו הגזענית של מר אלי גבאי לא מזמן, שהדרוזים למעשה מטילים אימה על משרדי הממשלה. דאגו לצייר את מה שקרה שם בצורה הזו. אבל כנראה שכחו את המצוקה הזו. האנשים האלה הם לא אלימים בגנים, האנשים האלה הגנו, אחרי שכלו כל הכלים, על זכות לגיטימית שלהם. זה מה שצריך להיאמר. לסיום, גברתי, כל מה שדרוש – שממשלת ישראל, על כל המוסדות, יכבדו את עצמם, לא את האנשים, ויקיימו את ההתחייבות שנתנו לאנשים האלה. אחרת אנחנו בדרך לעוד מהומות כאלה בכפר ירכא, כי אותו דבר, סוחבים אותם שנתיים על שקר. תודה רבה, גברתי. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה, ולאחריו – תשובת השר. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> תודה. גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, בעיית או סוגיית האדמות בג'למה ומנסורה, בעלי האדמות מדאליה ועוספיא, לפי דעתי מסמלת את יחס האטימות וההתעלמות של הממשלה והשלטונות כלפי האוכלוסייה הערבית הדרוזית. <יריב לוין (הליכוד):> הדרוזים הם לא ערבים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אל תסנגר ואל תדבר בשמם. הם ערבים ועוד איך. <יריב לוין (הליכוד):> אל תספח אותם ואל תחליט במקומם. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אני לא מחליט, אני לא מחליט. אתה מחליט, אתה מחליט. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת יריב לוין, יש לך אפשרות להצעה אחרת אם אתה רוצה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> חבר הכנסת לוין, אל תדבר בשמם של הדרוזים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אתה עונה על זמנך. <יריב לוין (הליכוד):> גם אתה לא. חבר הכנסת גנאים, גם אתה לא. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, חבר הכנסת לוין. תודה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אז בקשר לאדמות, כולנו ערבים. הממשלה מתייחסת באטימות כלפי האוכלוסייה הערבית הדרוזית בקשר לבעיית האדמות, ובשם הפרויקטים הלאומיים מתעלמת מרגשותיהם ומהקשר ההדוק בין התושבים האלה לבין אדמתם. כי יש זיקה כל כך חזקה בין הערבים בדרך כלל לבין האדמה, משום שהיא גם מסמלת את הזהות שלהם. הממשלה מתעלמת מזה. הממשלה מנסה לכפות בכוח את הפתרון שהיא רוצה. מה אנשים בסך הכול רוצים? הם רוצים פתרון צודק, מכובד והוגן; רוצים פיצוי הולם לאדמות שהם יאבדו לטובת צינור הגז. ובמקום להתחשב בדרישות שלהם, הממשלה הפירה את ההבנה שהיתה עם בעלי האדמות וניסתה לכפות בכוח את רצונה. זה לא מה שאני אומר, ראש עיריית דאלית אל-כרמל, כרמל נסראלדין, אומר את זה. זאת לא הפעם הראשונה שהערבים הדרוזים עומדים בפני אתגר של הפקעת אדמותיהם, אם בעוספיא ודאליה, אם בחורפיש, אם בבית-ג'ן. אפילו כאשר היתה ישיבה של ועדת התכנון בחיפה, הדבר הגיע למצב שחבר כנסת לשעבר, ששירת את המדינה בהרבה דברים, זידאן עטשי, אמר: אני מתחרט שייצגתי את המדינה. אני רוצה להגיד שהאדמה בשביל הערבים הדרוזים והערבים היא הפרויקט הלאומי הקיומי במדינה הזו, ואסור להתעלם מזה. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך. יעלה ויבוא השר המופקד על המיעוטים, חבר הכנסת אבישי ברוורמן. בבקשה. <השר אבישי ברוורמן:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול מלה אחת: אין ספק שמה שאמרו כל חברי הכנסת, ידידי סגן השר לשעבר מגלי והבה, בהמשך – חבר הכנסת חמד עמאר וחברי הכנסת סעיד נפאע ומסעוד גנאים, סיפרו על סיפור מתמשך, ואני האחרון שאומר שממשלות ישראל לדורותיהן – ואין הבדל פה בין הליכוד, העבודה, מפלגה חדשה שהוקמה לא מזמן והיתה בממשלה בשם קדימה – כולן לא עשו את מה שהיו צריכות לעשות. מכיוון שאנחנו מדברים פה גם על הדרוזים, ויושב חברי גדעון עזרא, אז ברור. לכן אני לא אבוא עכשיו ואתחיל לעשות את החשבון הזה שאנחנו עושים אותו כל שבוע. השאלה מה עושים היום ועכשיו. כל הנושא של האוכלוסייה הדרוזית, מדאליה ועוספיא שבתוכנית של עכשיו, של 13 יישובים, לבין תוכנית שתהיה בתוך חודשים מספר לאוכלוסייה הדרוזית – הדברים האלה בנושא הכלכלי, תבואו ותשפטו, ואני ביחד אתכם ניאבק כדי שהדברים יקרו. השאלה כאן היא שאלה ספציפית כרגע לגבי הפרויקט של הגז. מקובל עלי לחלוטין שצריכים להתקבל פיצויים לגבי האדמות, וכמו שאמרתם, חבר הכנסת והבה וחבר הכנסת עמאר, שמה שסוגרים צריך לקיים. אני קיבלתי את כל האינפורמציה, מכיוון שסיכמנו, ומנכ"ל משרד ראש הממשלה – ראש הממשלה הטיל עליו כדי שהוא יהיה בכל המשא-ומתן, וגם בסיכום עכשיו עם שר התשתיות ד"ר עוזי לנדאו. אני מבהיר את ההבהרה, ואני חושב שדווקא הסיפא של חבר הכנסת עמאר היתה מאוד מאוד ברורה. בהחלט מקובל עלי שאין צורך, לא באלימות ולא בתגובה מוגזמת לחשש מאלימות. מה שצריך לעשות כרגע, כמה שיותר מהר, זה בדיוק אותו המשא-ומתן שמתנהל כרגע כדי לגמור בדיוק לפי ההסכם שאמר מה שמקבלים, דונם לדונם, מה שלשווי-דונם. לגבי ההחלטות. לגבי שרשור ותיאור האירועים, אני רוצה לקרוא מן הכתב, כדי שהדברים יהיו רשומים בפרוטוקול לפי התהליך שקרה. במחצית שנת 2008 הופסקו העבודות להנחת צינור הגז באזור מפער הקישון בשל התנגדות בעלי הקרקעות הדרוזים לכניסה לשטחיהם ודרישתם לקבל קרקע חליפית בגין הכניסה לשטחם. הובאה, אני חושב, דרישה לגיטימית. יצוין כי תוואי הצינור מאושר לביצוע מיידי. לאורך התקופה ניהלו גורמים שונים מהלכי משא-ומתן מקבילים, כאשר גורמים שונים – וחלק מחברי הכנסת פה היו מעורבים, אני מודע בהחלט לחלק מהדברים, עם מנהיגי העדה הדרוזית, אלה שמייצגים את רוב האוכלוסייה הדרוזית – כאשר גורמים שונים מבטיחים הבטחות שונות. חלק מהם הבטיחו לא בסמכות. לכן, כשסיכמנו, ראש הממשלה הנחה את מנכ"ל משרד ראש הממשלה לנהל את המשא-ומתן ישירות מטעם המדינה, בניסיון להגיע להסכמה עם בעלי הקרקעות. על-פי ההסדרים בחוק, מפוצים בעלי קרקעות שבשטחן עובר צינור הגז בפיצוי כספי באמצעות חברות הגז המטמינות את הצינור. חבר הכנסת חנא סוייד, אתה לא אוהב לפעמים שכל הדבר בא באמצעות השוק הפרטי, אבל מי שמקבל, אני חושב שטוב שישלם. הצינור מוטמן בקרקע, והקרקע נשארת בידי בעליה להמשך פעילות מוגבלת בסוג הגידול, כאשר הפיצוי ניתן בגין מוגבלות זו וירידת הערך בקרקע. יצוין כי הכניסה לקרקעות והטמנת הצינור נעשות על-פי חוק, כאשר מחובתה של החברה המטמינה להודיע לבעלי הקרקעות על כניסתם לשטח, ובמידה שמוגשות התנגדויות, אלה נידונות במוסדות התכנון. כמובן שגם במקרה זה בוצעו הליכים אלה. היות שקיימת רגישות ארוכת שנים, ובצדק – ובחלקם לא נעשו הדברים ברגישות המותאמת בעבר – היות שקיימת אותה רגישות לגבי סוגיות הקרקע של העדה הדרוזית, ובקרקע המדוברת צפויות לעבור תשתיות נוספות, כביש 6, כמו שאתם יודעים, רכבת העמק, ראה הצוות הממשלתי בראשות המנכ"ל להציע מתווה פיצוי ייחודי לאותו מתחם שבו התשתיות נסללות בצמידות. על-פי מתווה זה, במקטע שבו רכבת העמק וצינור הגז עוברים בצמוד לכביש חוצה-ישראל תתבצע החלפת קרקע במתווה חוק כביש חוצה-ישראל. תא השטח המדובר, וציינת, כולל 750–800 דונם. מדובר במתווה המיטיב ביותר שמבחינה חוקית יכולה המדינה להציע. לצערנו, בשל קשיים פנימיים שאינם תלויים בנו לא הסתייע בידי נציגי העדה להגיע להסכם כולל, ומתווה הפיצוי הובא לאישור הממשלה. יודגש כי לאורך ההידברות עם נציגי העדה ובעלי הקרקעות הובהר מעבר לכל ספק כי העבודות יחלו גם ללא הסכם, וודאי שלא יתאפשר להמתין עד להשלמת חילופי הקרקע. המתווה הייחודי אושר בממשלה ב-31 בינואר 2010, בהחלטת הממשלה מס' 1308. ההחלטה קבעה כי בעלי קרקעות יוכלו להצטרף להסכם עד 20 במרס 2010, ולאחר תאריך זה יחולו על בעלי הקרקעות כללי הפיצוי הרגילים. המתווה פתוח, כמובן, בפני כל בעלי הקרקעות במתחם המדובר, לרבות יהודים. יצוין כי ביום ראשון, 21 במרס 2010, ולאור בקשת בעלי הקרקעות והתחייבותם לאפשר את העבודות ללא הפרעה, החליטה הממשלה להאריך את תקופת ההצטרפות למתווה הייחודי עד ל-15 באפריל 2010. בעלי הקרקעות המצטרפים למסלול הייחודי מנהלים, כמו שציינת, משא-ומתן פרטני מול ממ"י וחברת "כביש חוצה ישראל" להחלפת קרקעות, כאשר משא-ומתן כזה אינו מוגבל בזמן, היות שהוא תלוי בהסכמות ובשביעות רצון הלקוח. בהתאם לבקשת קברניטי העדה הדרוזית, הוקמו צוותי עבודה של מינהל מקרקעי ישראל ו"חוצה ישראל", אשר יקבלו את קהל בעלי הקרקעות בבתי המועצות בדאליה ובעוספיא. חברת "נתיבי גז" ממשיכה לנהל משא-ומתן עם בעלי הקרקעות שבשטחם עובר הצינור ואינם זכאים להחלפת קרקע. עד כה נחתמו ארבעה הסכמים כאלה. בהתאם להחלטת הממשלה, החלו העבודות להנחת הצינור בפברואר 2010, ונכון להיום העבודות מתקדמות על-פי תוכנית. <סעיד נפאע (בל"ד):> אפשר לקטוע אותך בשאלה? <השר אבישי ברוורמן:> רק תן לי רגע לסיים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תן לו לסיים, ואם תהיה לך שאלה – – – <השר אבישי ברוורמן:> יושבים פה בחוץ מנהיגים מכובדים של העדה הדרוזית, וגם שוחחתי אתם. אני חושב שאף אחד לא מעוניין לנקוט את דרך האלימות. העדה הדרוזית היא עדה מכובדת, תורמת כל כך הרבה למדינת ישראל, כמו שציינו, ואני אישית – מדינת ישראל לא נתנה את התגמול הראוי גם כן. לכן, דרך האלימות, אני חושב שאף אחד לא בעדה. הממשלה נחושה לעמוד בחובתה לדאוג לאוויר נקי באזור מפרץ חיפה וביישובי הדרוזים ברכס הכרמל. כמו שאתם יודעים, הבעיה שקיימת שם היא בעיה חמורה מבחינת איכות סביבה. לכן, מה שאני מסכם כרגע, ואני חושב שכולנו פה באותו צד: התהליך צריך להתקדם במהירות – משא-ומתן פרטני, מהיר, עם אותה נקודה של חוכמה שאומרת: ויתור זה כוח, גמישות זו עוצמה; תוך שמירת החוקים ואי-יצירת תקדימים שיכולים ליצור מצב שבו קול אחר, יהודי ושאינו יהודי, ידרוש דרישות שעליהן ממשלת ישראל, וכל ממשלה – אם היתה בעבר בראשות קדימה, אם היום היא בראשות הליכוד, אם מחר תהיה בראשות מפלגה אחרת – אתם יודעים את הציפיות, שעוד חייבים להיות שינויים במקומות אחרים – כל מפלגה כזו שתשב בשלטון חייבת ללכת בדרך הזאת. אבל, אני מסכים עם כל רוח הדברים: משא-ומתן בהבנה, ברצינות ובטח ללא אלימות. תודה רבה. היתה לך הערה נוספת. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> רק שנייה אחת. מה אדוני מבקש? <סעיד נפאע (בל"ד):> שאלה אחת. <השר אבישי ברוורמן:> רק שנייה, כי אני מגיב, ואני רוצה להעביר להצבעה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא. אתה רוצה להעביר להצבעה, אבל מה אדוני מבקש? להסיר את זה מסדר-היום, להעביר את זה לוועדת הכלכלה או לכל ועדה אחרת או לדיון במליאה? <השר אבישי ברוורמן:> אני חושב שאני לא רואה – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> להסתפק בתשובה שלך? <השר אבישי ברוורמן:> חמד, אני חושב שצריך להסתפק בתשובה כרגע. לא? מה אתה מציע? <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> לא. ועדת הכלכלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אתה לא צריך להציע. <השר אבישי ברוורמן:> אני לא – – – <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> להעביר את זה לוועדת הכלכלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> להעביר את זה לוועדת הכלכלה. <השר אבישי ברוורמן:> לי אין שום בעיה. אני מכבד תמיד את הכנסת. אין לי בעיה שהדיון יימשך, כי חשוב לי שכנסת ישראל תוודא שהתהליכים קורים ונמשכים. יש לכם תמימות דעים לפני שאני מציע? גברתי היושבת-ראש, בבקשה. <מגלי והבה (קדימה):> ביקורת המדינה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, שנייה. חבר הכנסת סעיד נפאע, בבקשה, שאלה קצרה. לאחר מכן אני אשאל את כל המציעים מה הם רוצים. אז, ברשותך. <השר אבישי ברוורמן:> תודה רבה. <יריב לוין (הליכוד):> גם אני מבקש שאלה קצרה, אם אפשר. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> זו לא שעת שאלות. אם אתה רוצה הצעה אחרת, אני מוכנה לאפשר לך. <השר אבישי ברוורמן:> זו לא שעת שאלות עכשיו. יאללה. <יריב לוין (הליכוד):> אז אני אבקש הצעה אחרת. בסדר גמור. <השר אבישי ברוורמן:> בבקשה. <סעיד נפאע (בל"ד):> השאלה שלי כזו: לא שמעתי את זה, האם כבודו יכול למסור אם אכן יש סיכום לגבי הפיצוי הכספי על אותו קטע שלא חל עליו חוק חוצה-ישראל? <השר אבישי ברוורמן:> מה שאני הבהרתי בדברי, ודברי היו ברורים לחלוטין, שכרגע יש משא-ומתן, עם הדברים האלה, כדי לעזור בכל הדברים ולהגיע לפתרון מהיר, שממשלת ישראל מאוד מעוניינת בו, ואני חושב שיש פתיחות רבה, וכל המוסיף גורע. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אדוני השר, אני מודה לך. אתה יכול לחזור למקומך. <השר אבישי ברוורמן:> תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אין לך מניעה, כלומר אתה מציע שזה יעבור לוועדת הכלכלה, מן הסתם. אני אשאל כרגע את כל המציעים. <השר אבישי ברוורמן:> מקובל עלי, אם אין התנגדות, שזו ועדת הכלכלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אוקיי. <מגלי והבה (קדימה):> הוועדה לביקורת המדינה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> הוועדה לביקורת המדינה – חבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת חנא סוייד, ועדת הכלכלה או הוועדה לביקורת המדינה? <חנא סוייד (חד"ש):> אני חושב, ועדת הכלכלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כלכלה. חבר הכנסת חמד עמאר? <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> כלכלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת סעיד נפאע? <סעיד נפאע (בל"ד):> כלכלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת מסעוד גנאים? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כלכלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לפני שאני עוברת להצעות אחרות, חבר הכנסת מגלי והבה, גם עליך מקובל שזה יעבור לוועדת הכלכלה? <מגלי והבה (קדימה):> לוועדה לביקורת המדינה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> זה יעבור לוועדת הכנסת. חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצעה אחרת. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אנחנו לא הצבענו. <דב חנין (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאכן ראוי להמשיך את הדיון בנושא הזה בְּוועדה, כיוון שהדיבורים על נכונות לפתרון נשמעים מדי פעם, אבל הפתרון הזה איננו ממומש בשטח. מה שאנחנו ראינו בשבוע שעבר היה מצב מאוד מדאיג, שבו התחילו לקדם את הפרויקט בלי סיום תהליך ההידברות עם התושבים. אדוני השר, אנחנו אפילו שמענו מהממשלה באיזה שלב, ואני מניח שעליך הדברים לא היו מקובלים, שממש לא מתכוונים להמשיך להידבר עם התושבים – מתכוונים באופן חד-צדדי לכפות עליהם בכוח מה שלא מקובל עליהם. הדברים האלה הם לא רק מקוממים, אלא גם דברים מאוד לא מועילים; הם לא מועילים לעניין, הם לא מועילים ליחסים עם האזרחים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת חנין, מהי ההצעה האחרת? <דב חנין (חד"ש):> לכן, אני חושב שההצעה האחרת היא שאכן יתקיים דיון בנושא הזה בוועדה. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך. הצעה אחרת נוספת יש לחבר הכנסת נסים זאב. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני השר, זו היתה החלטה נכונה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה, מכיוון שההתחמקות ממנה היתה מביאה כעס נוסף, כאילו הכנסת בעצם מתחמקת באיזו צורה מאחריות ומלדון בכובד ראש. וסוף מעשה במחשבה תחילה. אנחנו אולי רגילים לנסיגה חד-צדדית, וגם פה אולי, בעיקר, כשמדברים על צינורות של גז, אז נותנים את כל הגז כדי להמשיך הלאה בתוכניות. אבל אני חושב שכאשר אותה קהילה נכבדה, הדרוזית, רואה שבאמת אין התייחסות רצינית מבחינת הצוותים והמשא-ומתן ולא התנהל דבר כזה – לכן הכעס בא כפי שהוא בא, וטוב מה שהשר החליט בעניין הזה. אדוני השר, דבר נוסף: אני חושב – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא. אתה מסיים. זה לא נאום. <נסים זאב (ש"ס):> אני מסיים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> הצעה אחרת. לסיום. <נסים זאב (ש"ס):> הצעה אחרת. אני מציע: יש לנו פה חברי כנסת דרוזים מכובדים ומקובלים על בני העדה. אני חושב שזה נכון שהם יובילו, באמצעות הממשלה או דרך הממשלה, על דעת הממשלה, את המשא-ומתן, ולפחות לתפור את שיחות הקרבה שאנחנו רגילים. <השר אבישי ברוורמן:> – – – זה לא שפּה – – – המשא-ומתן התקיים והיחסים טובים, ורוב הדברים האלה. חבר הכנסת זאב וחבר הכנסת חנין, שלא בקי בפרטים, ההצגה הזאת כאילו יש פה בעיות של שיחות קרבה ושיחות ישירות – אין קשר בין שמיטה להר-סיני. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך. הצעה אחרת נוספת לחבר הכנסת יריב לוין, ולאחר מכן – הצבעה. <יריב לוין (הליכוד):> גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אדוני השר ברוורמן, היטבת לומר שמדובר בעניין שממשלות ישראל לדורותיהן כשלו בו, ואין ספק שסוגיית הקרקעות היא רק מרכיב אחד מתוך מכלול שלם של בעיות, אבל אני רוצה לומר לך שבאיזה מקום זה לא מספיק. אז יכול להיות שפה יהיה איזה פתרון וכאן יהיה איזה פיצוי. הגיע הזמן לעשות תוכנית אמיתית לטיפול שורש בכל המגזר הדרוזי, בכל הבעיות שיש ברשויות, להזרים לשם את הכספים שמגיע להם לקבל, ולא בכל פעם טלאי על טלאי לפתור בעיות שעולות. ואני רוצה לומר לך, אני ראיתי את התוכנית הגדולה שהכנת לסיוע למגזר הערבי, הדרוזי וכן הלאה. יש בתוכנית הזאת המון מגזר ערבי, שלא מגיע לו, ומעט מדי מגזר דרוזי, שצריך לקבל לכל רוחב הגזרה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> והצעה אחרת? <יריב לוין (הליכוד):> לכן אני הייתי מציע להעביר את העניין לוועדת הכספים – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה. <יריב לוין (הליכוד):> – – כדי שפעם אחת נדון מן השורש בהקצאת הכספים שמגיעים למגזר הדרוזי. תודה. <השר אבישי ברוורמן:> הדמגוגיה הזאת מאוד בעייתית. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אם כן, חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה, וההצבעה תהיה – בעד זה יהיה להעביר לוועדה, כאשר ועדת הכנסת תקבע לאיזו מן הוועדות הנושא יועבר בסופו של עניין. נגד זה להסיר מסדר-היום. אני עוברת להצבעה. בבקשה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ובכן, בעד הצביעו 13, לא היו מתנגדים, נמנע אחד. ולפיכך אני קובעת שהנושא יועבר לוועדת הכנסת להכרעה באיזו מן הוועדות הוא יידון. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, ולפני זה – הודעה לסגן מזכירת הכנסת. בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – הסכם בדבר תוכניות לחופשת עבודה בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת ניו-זילנד; האמנה בדבר ביטחון סוציאלי בין מדינת ישראל לבין הרפובליקה של איטליה; אשרור ההסכם לשיתוף פעולה תיירותי עם ממשלת פורטוגל. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. <הצעות לסדר-היום> <המשמעות והמסר של ההסכמה על הקפאת הבנייה בשכונת רמת-שלמה בירושלים> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> הנושא הבא: המשמעות והמסר של ההסכמה על הקפאת הבנייה בשכונת רמת-שלמה בירושלים, הצעות לסדר-היום שמספרן 3060, 3066, 3077, 3078, 3080 ו-3093. על ההצעות לסדר-היום ישיב השר גלעד ארדן. ראשון הדוברים, חבר הכנסת דניאל דנון, בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה הסדר? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אחריו – חבר הכנסת גילאון, אם הוא יגיע, חבר הכנסת מקלב, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת דניאל בן-סימון. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. בבקשה. <דני דנון (הליכוד):> גברתי היושבת-ראש, אדוני שר התיירות, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להסתייג מהאמור בנושא ההצעה: אין שום הסכמה על הקפאת בנייה בירושלים. ראש הממשלה אמר זאת בצורה מפורשת, ואני חושב שדווקא היום, ביום ירושלים, באופן מפתיע אנחנו דנים בנושא זה, כששולחים לנו מסר מהבית הלבן בוושינגטון ואומרים: לא תבנו ברמת-שלמה. אז קודם כול אני מזמין את השגריר האמריקני, ואולי גם את הנשיא האמריקני, לבוא לירושלים אחרי שהוא ביקר בטורקיה, והוא ביקר, גברתי היושבת-ראש, גם בערב-הסעודית והוא ביקר גם במצרים, שיגיע לישראל ויבוא לבקר ברמת-שלמה, והוא יראה שכונה יהודית לתפארת בתוך ירושלים. ועל האמירה המקוממת הזאת שבאה אלינו ביום ירושלים אנחנו צריכים להשיב בצורה מאוד ברורה: אין הקפאה בירושלים ולא תהיה שום הקפאה בירושלים. ומפה אני רוצה לפנות לנשיא אובמה ולומר לו: הסר ידיך מירושלים; President Obama, take your hands from Jerusalem – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> זה Take your hands off Jerusalem. <דני דנון (הליכוד):> Jerusalem is, was and will be the eternal capital of the Jewish People; ואנחנו אומרים לו: הסר את ידיך מירושלים. יש לנו ממשלה לאומית, ממשלה ציונית, ולכן אסור לנו לרגע אחד לגמגם, לפקפק בנושא ירושלים, והמבחן האמיתי זה מבחן הבנייה. ברמת-שלמה לא יבנו בשנתיים הקרובות, לצערי, בגלל ביורוקרטיה, שצריך גם אותה לתקן, אבל יש שכונות רבות ברחבי ירושלים, החל בגבעה-הצרפתית וגילה ושמעון-הצדיק ומעלה-הזיתים – כל השכונות האלה בתוך ירושלים, ובשבועות הקרובים אנחנו נראה בנייה. ואם יעברו כמה שבועות או כמה חודשים ולא יבנו, אז אכן ההצעה הזאת לסדר-היום היא במקום. היום, ביום ירושלים, אנחנו צריכים לבוא ולהעביר את המסר לוושינגטון. אני שאלתי את ראש הממשלה, והוא אמר בצורה ברורה: גם באישורי תוכניות, גם פרויקטים קטנים וגדולים, אין שום שינוי במדיניות. ולכן אני חושב, כממשלת ליכוד שתמיד האמינה בירושלים, שאנחנו צריכים לומר לנשיא אובמה מה שאמר ראש הממשלה מנחם בגין לנשיא קרטר, כשהנשיא קרטר אמר לו: צריכים לדון על נושא נוסף, אדוני ראש הממשלה, על נושא ירושלים. ענה לו מנחם בגין בחוכמה יהודית; הוא אמר לו: אדוני הנשיא, אני לא יכול לדבר אתך על ירושלים, כי אין לי מנדט לדבר על ירושלים, היא לא שייכת לי, היא שייכת לעם היהודי, והוא קם ללכת. ואז הנשיא קרטר הבין ואמר: תשב, אדוני ראש הממשלה, הבנתי את המסר, ולא דיבר על ירושלים. זה המסר שלנו היום, ומפה אני קורא לאנשים להרים את הטלפון ולהתקשר לנשיא אובמה, מספר הטלפון שלו הוא 2024561111, להתקשר ולומר לו – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> של המרכזייה, לא של אובמה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הוא יענה? <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> של מי זה? <דני דנון (הליכוד):> טלפון של הנשיא אובמה, אתה יכול להתקשר, מיכאלי, 2024561111, להגיד לו: Take your hands off Jerusalem – הסר ידיך מירושלים, הנשיא אובמה, ביום בירושלים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. תודה רבה. הדובר הבא, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה. אתה יודע לשנן את המספר? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני מעדיף את המספר של ראש הממשלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אוקיי. <אילן גילאון (מרצ):> דני, אתה יודע איזה נזק, מה שאתה אומר? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון. <דני דנון (הליכוד):> תגיד לי מה שאתה רוצה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי וחברי, חבר הכנסת דני דנון, הייתי שמח אם היית מוסר לי את מספר הטלפון של ראש הממשלה. הייתי אומר לו: Take your hands off ירושלים. הייתי אומר לו:Take your hands off ירושלים. המסר הוא כלפינו ולא כלפי אובמה, הבעיה היא לא אובמה, הבעיה היא השולחן הזה. וכמו שאתה הצגת את ראש הממשלה המנוח מנחם בגין, אילו היתה כאן אמירה ברורה – ואני ממשיל את זה שוב פעם, לצערי הרב, לאשה מוכה, שצריכה לראות אם יש סיכוי לשלום-בית או שבסופו של דבר המכות, ההרעבה, ההשפלה, יובילו בסופו של דבר לכך שהיא תגורש מן הבית. אנחנו צריכים לראות למה מתכוון ברק חוסיין אובמה, והדברים שלו נאמרו בצורה הכי ברורה בנאום קהיר. מלבד שירת ההלל והשבח לעולם האסלאמי הוא דיבר שם על בינאום ירושלים. ואני שומע פה כל מיני יועצים שבאים מחוץ-לארץ, כמה הוא נופל בסקרים וכל מיני אמתלות ובדותות או אמיתות כאלה ואחרות, אבל זה לא הסיפור. הסיפור הוא שברק חוסיין אובמה הוא משימתי, אבל אנחנו לא משימתיים. אנחנו לא הגדרנו לעצמנו את המשימה. ראש הממשלה שלנו, תסלח לי, ידידי, תסלח לי, מכובדי, ויסלח לי ראש הממשלה, מגמגם. יש ביטוי כזה בגמרא: אין ולאו ורפיא בידיה – כן ולא, ולא החליט ולא אמר, אמרתי ככה ואמרתי ככה; אני בונה בירושלים, אבל ממילא עכשיו יש בעיות ביורוקרטיות, אני אדחה את זה בעוד שנתיים. זה בדיוק מי שנמצא בתוכנית ריאליטי של "הישרדות", מנסה למצוא תירוצים כאלה ואחרים כדי לרצות את כולם. כדי לרצות את דני דנון הוא אומר: זה בעיות ביורוקרטיות; כדי לרצות את אובמה, הוא אומר לו: אובמה, מה הבעיה, אני לא בונה בירושלים. ואנחנו צריכים להבין שהסכנה החמורה היא לא הבנייה או הלא-בנייה, ההקפאה או לא-הקפאה, אלא היא עצם האמירה שעומדת מאחורי הדברים. בעצם זה שאתה שם את הדבר על השולחן, אתה כופר בריבונות שלך, בבעלות שלך, בבעלות הדורות. ובזה בעצם הוא מוליך את עצמו לאותו מלכוד, הוא מוליך אותנו לאותו מלכוד. ולצערי הרב, אתם, חברי הליכוד, בולעים את הצפרדעים האלה שנשלחות מדי פעם מסביבתו של ראש הממשלה. אתם בולעים את הצפרדעים האלה. הוא חייב להחליט. הוא מחליף את ציפי לבני – מחליף את ציפי לבני. הוא יכול לקנות בלורית כזאת וזה, וגם להחליף אותה לגמרי. אבל ללכת גם לכאן וגם לכאן – אנחנו נמצאים במציאות מעוותת שמוליכה אותנו במדרון חלקלק, אנחנו מאבדים ומאבדים ומאבדים. כדי לתקן את מה שנתניהו מקלקל, את מה שראש הממשלה נתניהו מקלקל, אנחנו נצטרך שנות דור – בעצם האמירה שלו. ובעצם בזה אני קורא לחברי הליכוד – אני לא פונה לחברי מהשמאל, מהמעוז הקדמי של האויב. הם מרוצים. הם רוצים עוד ועוד: הב לי, הב; הב לי, הב. תן לי יותר, תן לי יותר. הם אף פעם לא מרוצים. רמת-שלמה – שני מטרים מפה. זה לא מספיק. תראה איך הם צועקים: אתה סתם אומר, אתה לא מקפיא. אנחנו יודעים שהוא מקפיא; אין תוכניות, אין בנייה, אנחנו יודעים את זה, זה עובדה. דיבר על זה אטיאס בשבוע שעבר. את מי אנחנו מוליכים שולל? אבל אני פונה אליכם, אם אנשי אמת אתם, אנא מכם, אל תשחקו גם כן את המשחק הכפול, כביכול קואליציה לאומית, שעושה בשתי ידיה את מעשה השמאל. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה לך, אדוני. הדובר הבא, חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. <אילן גילאון (מרצ):> יספיק. שלום, גברתי, שלום, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דני דנון, על זה נאמר, מה שעשית פה, don't call us, we’ll call you. אל תדאג. תהיה רגוע בעניין הזה. וגברתי, אני שומע כל הזמן את הפתוס הזה, את המלל הזה. ואני אומר לכם, חבר'ה, לפני שאתם עושים את כל הקונדסות שלכם, תפסיקו לשאת את שם ירושלים לשווא. ותפסיקו להפוך את כל מה שמסביב לירושלים, כי ירושלים – אל תרמו את העם הזה, משום שלא יהיה הסדר מדיני כלשהו, ומי שמקבל את הרעיון של שתי מדינות לשני עמים מבין שירושלים תהיה בירתם של שני עמים, ואנחנו לא צריכים להוכיח חזקה על שום דבר. אתם יודעים בדיוק מי צריך לסמן את המגרש שלו – בדרך כלל, לא נעים לומר, מי שצריך להשתין סביבו כדי לסמן את האזור שלו; מי שאין לו מספיק יכולת מטאפיזית לראות את הדברים ואת הזכויות ההיסטוריות. ולכן, השיחות האלה, ואני שמח לומר – קודם כול, מראש מאמין, אני איש תמים, אני מאמין לראש הממשלה. אני חושב שהוא אמר את הדברים למיטשל, וטוב שהוא אמר את הדברים למיטשל, ואני מבסוט ושמח כשאני שומע היום שוועדת הכספים מאשרת תקציב לפקחי ההקפאה, ואני שמח שאני שומע שמדובר במדיניות של ברית בלי קריצת עין. אומנם מצד אחר זה אומר לי שעד עכשיו היתה, גברתי, מדיניות כזאת של קריצת עין. ומתכוונים לעשות את זה ברצינות, כי מי שמתכוון שהמשא-ומתן באמת יצליח – ואני חושב שזה האינטרס העליון של מדינת ישראל – צריך לגשת לזה בתום לב ולהקפיא הכול. חיים נורמליים, ירושלים זה בסדר גמור – לא חייבים לבנות. היא לא דומה לכל עיר במדינת ישראל, ויש אזורים שאפשר לבנות בירושלים. אנחנו יודעים בדיוק איפה הם. אבל לא באזורי המריבה, בשום פנים ואופן. למה? <דני דנון (הליכוד):> ברמת-שלמה – – – <אילן גילאון (מרצ):> רמת-שלמה זה בתוך אזור ויכוח. אתה יודע מה? עובדה שיש על זה ויכוח. גם, בגלל זה בלבד, היום לא הייתי ממהר לבנות שם. ולמה אתה בכלל צריך לבנות? הרי ממילא – – – <דני דנון (הליכוד):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> הזמן שלך – – – <אילן גילאון (מרצ):> בסדר, על חשבון הזמן שלי. אני מוכן להשקיע המון זמן אפילו לנסוע עם החבר'ה למשא-ומתן. מה שאני רוצה לומר, צריך לדרוש באופן מיידי – א. לעשות הקפאה, מה שבזמנו קראנו לו דום שתיקה; ב. להיכנס לשיחות ישירות בילטרליות במרחב גדול של תחומים, וג. לא לנסות לבלף את עצמנו, חברים. אל נהיה שוב האנשים שחותכים לעצמם את האף כדי להרגיז את אשתם. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> – – – <אילן גילאון (מרצ):> את האשה שלהם, הכוונה. את מכירה את זה – חותך לעצמו את האף כדי להרגיז את אשתו. אני רואה בערך את הסצנריו הזה כאן. צריך לגשת בתום לב למשא-ומתן הזה, והוא חייב להסתיים ולהסתכם בשתי מדינות לשני עמים, ובבירה שהיא לשתי המדינות, שהיא ירושלים – מה שלערבים, לערבים, מה שליהודים, ליהודים, ותאמינו לי, זו תהיה השייכות והחזקה הכי גדולה על ארץ-ישראל שאתם יכולים לחשוב עליה, מי שרוצה נצח ישראל. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה לך, אדוני. הדובר הבא, חבר הכנסת אורי מקלב, סגן היושב-ראש, בבקשה. לרשותך שלוש דקות. בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, הסתובבו כאן במסדרונות פרשנויות שונות, מה היה כאן בין ארצות-הברית, שהדליפה או אמרה שממשלת ישראל הסכימה להפסקת הבנייה ברמת-שלמה, לבין לשכת ראש הממשלה, שהודיעו: לא, אנחנו לא הסכמנו, אנחנו רק ציירנו תמונת מצב, רק עובדה, שהבנייה לא תתחיל, רק בעוד שנתיים. יש כאלה שאמרו שזה הוסכם כך מראש, שזה יגיד: אמרת, ואני אגיד: אם תגיד שאמרתי, אגיד שלא אמרתי. יש כאלה מלים שאפשר להגיד: הבטחתי, לא הבטחתי לקיים. או שיש כאלה שאומרים את הפסוק "יהללך זר ולא פיך", ואז יש כאלה שאומרים: יהללך זר, וָלא – פיך. איך אפשר להבין? ארצות-הברית אומרת ככה, אנחנו מודיעים שהפסיקו את הבנייה. ראש הממשלה אומר: אני לא מפסיק, זו תוכנית בנייה שלוקחת הרבה זמן. והם, האמריקנים, מסכימים, לא מגיבים גם אחרי זה; גם כשהאדם אמר: לא אמרתי – לא מגיבים. הרי יש עכשיו גם שיחות קרבה. הרי כל מלה שנכתבת פה במדינה וכל מלה שנאמרת פה וכל איזה קרוון דלוח או הרוס במדינה, מייד יש שאלה: מי אמר, למה אמרו, מי עומד מאחורי הדברים? יכול להיות, בהחלט היתה גם אינדיקציה, איזה בדיקת דופק, מה התגובה של הציבור פה, במדינת ישראל? מה התגובה בציבור כשמדברים על הפסקת בנייה של שנתיים בתוכנית שהיא חיה וקיימת, שנמצאת שנים רבות על שולחנות הוועדות השונות, והיא כבר לקראת סיומה, היא בתהליך, שהוא כבר רץ, שזה רק שאלה של מחוסר ימים? ובתגובות שהיו פה? ובאמת צר לי שהעמימות שלטה פה. קשה להגיד שהיה כאן איזה קול זעקה. קול ענות חלושה כן היה, כולל, יסלחו לי, גם הליכוד וגם צעירי הליכוד הימניים; לא שמענו את קול הצעקה הזאת. ולמה אני אומר שבין כך ובין כך, לא משנה מה הפרשנות של העניין, המצב הוא עגום וקשה? הפסקת הבנייה או חוסר הבנייה בירושלים, כשבלי הדברים האלה אנחנו מתמודדים עם קשיים, של התרחבות ירושלים, שבני ירושלים יוכלו להמשיך לבוא לגור כאן, שאחרים יבואו לגור פה; אנחנו נמצאים בתהליך דמוגרפי מאוד קשה. ואני גם לא אומר שמצד אחד מפסיקים את הבנייה ב-50 מטר, אולי 30 מטר. יש תנופת בנייה מעבר, לא לגדר, מעבר למגרש, או בית נושק לבית, שם לא נותנים להפסיק; שם בונים. ואיפה יגורו כל אלה שרוצים לגור בירושלים? איפה הם גרים היום? בתוך מחסנים אפלים, בתוך חניות בלי אוויר. איפה הפתרון? יש כאן בירושלים מינימום 2,000 בני ירושלים שמתחתנים בשנה, וזה לפי הערכות ממעטות. איפה הם גרים היום? מה העתיד שלהם? וכל שנה המספר הולך וגדל. נדמה לי שאתמול, בשדולה למען ירושלים, הביא חבר הכנסת, אחד מחברי השדולה, נתונים שרוב ההגירה מירושלים זה למודיעין-עילית, זה לביתר, זה לבית-שמש. משפט אחרון. כל הדברים האלה, אנחנו יודעים שמנגד, שאם אנחנו לא נעלה את זה, ויכול להיות שזה יהיה בבדיקה, ונגיד שזה לא רק סתם הפסקת בנייה אלא הפסקת החיים – להפסיק באמצע מצב כזה זה הפסקת החיים. ודאי שמי שהתכוון ששנתיים לא יבנו, לא התכוון לרפורמה החדשה. לפי הרפורמה לכאורה, מי שגם מתכנן רפורמה חדשה, היה צריך לחשוב שתהליך כזה היה נגמר בשנה. אז איך מבטיחים ששנתיים לא יבנו? תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. הדובר הבא יעלה ויבוא – חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה. <אילן גילאון (מרצ):> חבר הכנסת דנון – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> מספר הטלפון של אובמה? בבקשה, אדוני, שלוש דקות. <דניאל בן-סימון (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שאין לי מלה רעה לומר על אלה כמו דני דנון, כאלה שאוהבים את ירושלים עד כלות. אני יכול להבין אותך. אני יכול להבין את השר ארדן, את חבר הכנסת – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אבל זה לא בהכרח נאמר על מי שמדבר אחרת על ירושלים, שהוא לא אוהב אותה עד כלות. <דניאל בן-סימון (העבודה):> לא. אז אני אומר – כולם אוהבים אותה, והבעיה היא שאנחנו לא לבד. האהבה הזאת, ירושלים כמאהבת, חילקה את האהבה שלה לכל כך הרבה מאהבים, שכולם מוכנים להרוג אחד את השני כדי לזכות באהבה הבלעדית שלה. היא לא יכולה להיות שייכת לאדם אחד. גברתי היושבת-ראש, לא נעים להגיד את זה, זה לא עניין של ביגמיה, זה עניין שאנחנו לא לבד בסיפור האהבה הזה, וצריך להודות בזה. <אילן גילאון (מרצ):> זה Ménage à trios. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני לא רוצה להגיע כאן ל-Ménage à trios. בינינו, אם תציף את הנוצרים ואת הכנסיות, אנחנו ב-Ménage à trios. אתה יודע בשפה שייקספירית איך זה נגמר, המלה Ménage à trios וגם כל מיני דברים כאלה. ולכן, השר ארדן, זה סיפור אהבה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> תיכף אפרט. לכן אני אומר, ירושלים, חבר הכנסת דנון, לא שייכת רק לחיים. אני מודיע לך שגם למתים יש פה מלה. קראו לירושלים לא דמוקרטיה אלא נקרוקרטיה, העיר היחידה בעולם שגם למתים יש מה לומר, מפני שיש לה כל כך הרבה עבר, מפני שיש לה כל כך הרבה משקל. ולכן אני יכול להבין. בתלמוד אומרים, כששני צדדים רבים על אותו דבר – על אותה אשה או אותה חלקת אדמה – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> ולכן אנחנו לא מסוגלים לחלוק, הערבים לא מסוגלים, הנוצרים לא. לכן אני אומר, השר ארדן, אני מאמין לחבר הכנסת אורי אריאל. נאמנים עלי דבריו שלמעשה עשיתם משהו שלא ייאמן מאז מלחמת ששת הימים, הבאתם להקפאה דה-פקטו בירושלים – ירושלים לא המערבית אלא המזרחית. אני חייב לומר לך שזה צעד חשוב מאוד לטובת השלום. רק צריך לומר לציבור, חבר הכנסת דנון, צריך שהציבור ידע, צריך פה אומץ לב לומר, שאנחנו אוהבים את ירושלים עד כלות, אבל גם לכלות יש סוף. לכן אני אומר, למען העניין, למען שלום-בית – כי ירושלים היא לא כמו כל עיר בעולם. היא פצצת אטום. אם היא תתפוצץ, היא תתפוצץ על כולנו. חבל למות על משהו שאתה אוהב כל כך. לכן, אם אפשר, בגלל נסיבות כלשהן, בגלל דברים שלא תלויים בך, לחלוק את האהבה שלך, אפילו לזמן מוגבל, ואתה תראה שיכול להיות שתצא נשכר מזה. יכול להיות שירושלים, שהרגה מיליונים, על אלה שהפכו אותה לעבודת אלילים – אולי אנחנו נתגבר על הקנאה ועל הקנאות הזאת. לכן אני אומר, אתה יכול לאהוב אותה, תמשיך לאהוב אותה עד הסוף, אבל הבא בחשבון שאתה לא לבד ברחבת הריקודים. יכול להיות שגם מישהו רוצה לרקוד אתה ריקוד אחד ואולי ללכת הצדה. לכן אני אומר, הבלעדיות הזאת, השר ארדן – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ולסיום. <דניאל בן-סימון (העבודה):> הגעתי למסקנה – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> קשה לי מאוד לומר לאדוני שזמנך עבר. אתה מרתק פה את כולם. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אבל לאהבה אין גבול. <יריב לוין (הליכוד):> חבר הכנסת בן-סימון, אתה תושב יפו, גם את יפו אוהבים יותר – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> אבל אני תושב ירושלים לשעבר, אתה יודע. אני מנסה בדרך אחרת להסביר דבר שהוא לא רק עניין פוליטי, אלא זה עמוק ויש לו פה – כולם אוהבים את הסיפור הזה, וחבל שכולנו נתפוצץ על האהבה הזאת. ננסה למצוא דרך אחרת כדי שנחיה אתה, ובשלום. תודה רבה. סליחה על הרומנטיקה. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> חבל שזה נמשך רק שלוש דקות. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. יעלה ויבוא השר ארדן. <נסים זאב (ש"ס):> על איזה תקן הוא עלה לדבר? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> מי? <נסים זאב (ש"ס):> חבר הכנסת בן-סימון. <דני דנון (הליכוד):> יועץ לענייני נישואין. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> על תקן ההגשה של הצעה לסדר-היום. חשבת על תקן של איזה סופר רומנטיקן או משהו? <נסים זאב (ש"ס):> לא, שחקן קולנוע. <אילן גילאון (מרצ):> הוא חשב על תקן סקסולוג. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בבקשה, אדוני השר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> גברתי, תודה, חברי חברי הכנסת, אני התכוונתי לענות תשובה די שגרתית, אבל אי-אפשר להישאר אדישים לאור מופע האהבהבים של חבר הכנסת בן-סימון לירושלים, הרומנטיקה השופעת. זה היה מאוד מרשים, אבל האמת, אני רוצה לאחל לך, אם באמת אתה תאהב בכל כך הרבה תשוקה ועוצמה משהו או מישהי, גם כן אל תסכים כל כך מהר לוותר עליו מפני שיש עוד כאלה שטוענים שהם אוהבים לא פחות ממך. נראה לי שכדאי לך, אחרת תמיד בסופו של דבר מושא האהבה שלך יעדיף אותם, כי אם אתה מוותר עליו כל כך בקלות – אני מקבל טיפים מהיושבת-ראש, במקרה הזה אני אפילו מסכים אתה. מותר לצטט דברים בשם אומרם? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> היא אומרת שכשמתחלקים באהבה, לפעמים עלולים לאבד אותה לגמרי. זה כמובן מזכיר לנו גם את שלמה המלך. <עמיר פרץ (העבודה):> תגיד, זה יום האהבה? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, זה יום האהבה לירושלים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אתה יודע, זה הרי מזכיר לנו את שלמה המלך. כשמדובר ממש על הבן שלך, על בשר מבשרך, אתה לא מסוגל לעשות – – – <אילן גילאון (מרצ):> משפט שלמה בדיוק מצטט את מה שאמר חבר הכנסת בן-סימון. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> למה? <דניאל בן-סימון (העבודה):> במשפט שלמה, השר ארדן, מי שרצה את הכול למעשה צריך לוותר – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זה בהנחה שמבינים שהחלוקה של תינוק מחסלת אותו, מה לעשות, ולכן אתה מעדיף לוותר. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא מוכן לפגוע באופן אמיתי ולכן הוא מוכן לוותר, אבל זה לא משנה. חברים, אין ספק שזה נושא מרתק. בשנייה אחת אי-אפשר למצות את תשובת השר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני כבר אגיע לתשובה, אבל לתפיסתי האישית, חבר הכנסת בן-סימון, רומנטיקה זה טוב כאקסטרה, כבונוס. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, זה תמיד טוב, אני לא מסכימה אתך. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, בנושא של ירושלים וטיעונים לאומיים וזכויות מוסריות, היסטוריות וכן הלאה, רומנטיקה יכולה לבוא כאקסטרה, היא לא הדבר הבסיסי לגבי הזכויות שלנו על ירושלים. בכל מקרה, בקשר לנושא ההצעה לסדר-היום, אזכיר, בנושא הקפאת הבנייה ברמת-שלמה, ובכן – ואני עונה כמובן בשם ראש הממשלה – מדיניות ממשלת ישראל באשר לבנייה בירושלים, כפי שהובהרה עשרות פעמים על-ידי ראש הממשלה וגם מטעמו, לא השתנתה, והיא אותה מדיניות בדיוק, כפי שנהגה כאן ב-43 השנים האחרונות על-ידי כל ממשלות ישראל. בקשר לפרסומים, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה: ישראל לא התחייבה על השעיית הבנייה ברמת-שלמה או בכל מקום אחר בירושלים. אני אומר שוב, לא נמסרה שום התחייבות כזאת. עם פרסום החלטת הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה – כזכור לכולנו, בעת ביקורו של סגן נשיא ארצות-הברית, ביידן – לאשר את הפקדת תוכנית הבנייה ברמת-שלמה, הובהר לסגן הנשיא כי התוכנית נמצאת בעצם בשלבים התכנוניים שלה ולא בשלבים הביצועיים. לא תמיד מבינים את ההבדל, כי יש מדינות שבהן התכנון יכול להיות די מהיר ומייד מגיעים לביצוע. לכן נמסרה אז הערכה של גורמים מקצועיים, שהבנייה בפועל, על-פי התוכנית, צפויה להתממש בתוך כשנתיים, סדר-גודל של שנתיים ימים. לכן, שוב, אני חוזר על ההיגד שנמסר לי מטעם ראש הממשלה: ישראל בנתה בירושלים, ישראל בונה בירושלים וישראל תמשיך לבנות בירושלים. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני השר. אדוני השר לא הציע. מה אדוני מציע – להסתפק בתשובתך, להעביר את זה למליאה, לוועדה? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אתה רוצה משהו, חבר הכנסת דנון? <דני דנון (הליכוד):> נמשיך במליאה את הרוח הרומנטית של אהבת ירושלים. דיון במליאה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> דיון במליאה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אפשר מבחינתי, אני מסכים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני השר אמר שנתיים ימים, ראש הממשלה אמר רק שנתיים. איפה בא שנתיים ימים? זה בדיוק מחלום פרעה. כתוב: ויהי מקץ שנתיים ימים ופרעה חולם. מה היה שם בחלום? ראה שבע פרות יפות מראה ובריאות בשר עומדות על היאור, ולידן שבע פרות דקות, רזות. ובלעו הפרות הרזות את שבע הפרות השמנות. וכתוב: ולא נודע כי באו אל קרבנה. זאת אומרת, אחרי כל הבליעה הזאת לא נראה שהפרה הזאת שמנה בקצת. אני רוצה לומר לך, הקפאה של שנתיים ימים – אנחנו נקבל בדיוק את התוצאה של חלום פרעה. לנו יש חלום גדול, ופה צריך להיות קו ברור, חד-משמעי. אנחנו לא יכולים למרוח את עצמנו במלים ולצאת ידי חובה כלפי ארצות-הברית ולומר שבעצם התכנון לוקח שנתיים ובגלל זה אנחנו מקפיאים את עצמנו לשנתיים. זה מסר לא טוב, לא ברור, זה מסר שמזגזג. ואני רוצה לומר לך, לגבי ירושלים מאז ומעולם היה קונסנזוס בכל ממשלות ישראל, ועכשיו, כשאנחנו כאילו מזגזגים, זה אומר לא רק כלפי רמת-שלמה, זה אומר כלפי שכונות אחרות. אנחנו נוכל למצוא את עצמנו בכל תכנון נקודתי של בנייה בירושלים – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> מה מציע אדוני? <נסים זאב (ש"ס):> לכן אני מציע שהדיון יהיה במליאה, ואני שמח שהשר מסכים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. <דני דנון (הליכוד):> – – – אבל הצעה אחרת. אתה יכול להציע שהמליאה תדון. זה לא דיון במליאה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כולם הציעו מליאה, ולפיכך – חבר הכנסת אורי אריאל. בקצרה, חבר הכנסת אריאל, בבקשה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> גברתי היושבת בראש, תודה. אדוני השר, אמרת את דבריך מפי ראש הממשלה, וצר לי לומר: זו לא אמת. לא בונים עכשיו כמו שבנו 42 שנה. היו שנים שבנו אלפי יחידות דיור. אני מזכיר לך את טדי קולק, זכור לטוב; נזכיר לך שרי שיכון שאתה מכיר, כמו שרון. נזכיר לך כל מיני דברים. אל תצטטו את ראש הממשלה בלי שבדקתם בעצמכם בדיוק מה האמת. כי לפני שבוע עמד על הבמה שר הבינוי והשיכון והסביר שלא בונים בכלל, חבר הכנסת יריב לוין. מה לך לחזור על דברי ראש הממשלה באופן אוטומטי, מכובדי השר גלעד ארדן, שאני יודע את דעתך על העניין ומוקיר אותה. יש לי הצעה בשבילכם – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בין אטיאס לבין ראש הממשלה, למי אתה – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ולסיום. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> ולסיום, היות שאני בדקתי את העובדות, צודק השר אטיאס ולא ראש הממשלה, שמסמא את עיני הציבור. אני מציע לכל הממשלה הזאת לא ללכת עיוורים בעניין הזה אחרי ראש הממשלה. לכן, אני מציע להעביר את זה לוועדה לזכויות הילד. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. אנחנו נעבור להצבעה. בעד – דיון במליאה; נגד – הסרה. בבקשה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בעד הצביעו 12, לא היו מתנגדים, לא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שהנושא יועלה שוב במליאה. <הצעות לסדר-היום> < שיחות הקרבה בין ישראל לפלסטינים> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: שיחות הקרבה בין ישראל לפלסטינים – הצעות לסדר-היום שמספרן 2980, 3062, 3084 ו-3075. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, נפתח בחג שמח. חג שמח לתושבי מדינת ישראל. היום יום ירושלים. ראוי לציין שאנחנו אומרים יום ירושלים. ביום הזה או בימים אלה שוחררו חבלי ארץ רבים – גם חברון, גם קבר רחל, גם שכם, גם רמת-הגולן, גם סיני. ברוך השם, מלחמת תשועה גדולה היתה מידי הצרים עלינו. כולם פה זוכרים את ימי ההמתנה, את הפחד הגדול, ובחסדי השם זכינו, ובראש, כמובן, ירושלים, הר-הבית, ובעזרת השם נדע לשמור על המתנה הזאת שקיבלנו. בעוד 187 יום, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, בעוד 187 יום אני רואה אתכם, כל אחד ביישוב אחר, מתחיל לבנות לאחר שההקפאה ודאי, השרים, תסתיים, כפי שהודיע ראש הממשלה, ואתם, ונוכל להמשיך לבנות את יהודה ושומרון, וגם את ירושלים, מכובדי השר גלעד ארדן, שנכון להיום, מתחילת השנה האזרחית למניינם, לא נבנתה בה יחידת דיור אחת. הדברים בדוקים לגמרי. זה לא מסובך לספור, כי זה אפס, או יותר נכון זה כלום, זה נאדה, זה זירו, זה שום דבר. ושלא יעמוד פה אף אחד, בטח לא ראש הממשלה שלי ושלנו, ויתעתע בציבור. זה לא מתאים לו, זה לא מתאים לנו, ובעיקר – זה לא מתאים לירושלים. הנושא הוא שיחות הקרבה. צריך לומר ביושר שלא קרבה ולא בטיח, מכובדי עמיר פרץ, שר הביטחון לשעבר; בוקי סריקי, כדי להרוויח זמן. וזה בסדר, במדיניות יש גם להרוויח זמן. השאלה הגדולה היא מה עושים בזמן הזה. אם בזמן הזה רוצים, למשל, לאטום את "בית יהונתן", חבר הכנסת יריב לוין, והיית שם אתמול, אז אני חושב שאנחנו מסכימים שזה לא רווח זמן ראוי. אם רוצים לבנות בירושלים, אכן ראוי, אבל לא בונים. השאלה המרכזית היא איך לנצל את הזמן. פעם שמעתי ראש ממשלה אחד מדבר פעם אחר פעם אחר פעם: ייתנו – יקבלו, ייתנו – יקבלו. לא נתנו שום דבר, אבל שום דבר, ואם מישהו יכול לתקן אותי – אני חושב שהשר ארדן עונה לי, אז אולי תקן, מה קיבלנו מהם. מה הם קיבלו אני יודע. אני מסיים, גברתי היושבת בראש. הם קיבלו את הודעת ראש הממשלה על שתי מדינות לשני עמים – אמירה מדינית חמורה ביותר; הם קיבלו הקפאה ביהודה ושומרון; קיבלו הקפאה בירושלים – ואפשר להמשיך, רק אין לי זמן – ולא נתנו דבר. אני שואל אתכם, חברי, חברי הליכוד: הרי יש לכם מצע, יש לכם כבוד לאומי, יש לכם אמונות, עד מתי תיגררו? תודה. חג שמח. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. הדובר הבא, חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה. ישיב השר גלעד ארדן. לרשות אדוני שלוש דקות. <עמיר פרץ (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, האמת היא שאני מרגיש שאנחנו נמצאים פה באיזה מסע בלתי ברור לחלוטין. כי לכאורה, לאחר דבריו של חבר הכנסת אורי אריאל, הייתי צריך לקום עכשיו ולהגן בלהט על ראש הממשלה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אתה מהאופוזיציה. <עמיר פרץ (העבודה):> אם נכונים דבריו של אורי אריאל, שהנה ראש הממשלה קבע אמירה מדינית רבת-משמעות, עם השלכות לדורי דורות, שתי מדינות לשני עמים, ואם נכון הדבר שעומדים פקחיו ואנשיו של ראש הממשלה ושריו מוכנים להטעות את הכנסת רק כדי לקיים את מדיניות ההקפאה – הייתי צריך לעמוד עכשיו ופשוט להגן בלהט על ראש הממשלה. אבל אני חושב שכאן שורש העניין. האמת היא שלממשלה הזאת אין מדיניות. אמר נכון אורי אריאל שכל העניין הוא להרוויח זמן. אז מבחינת אורי אריאל רווח הזמן הזה הוא הפסד זמן, כי לא בונים מספיק. מבחינתו העניין הוא שמתקבעות להן עובדות בשטח. אני חוזר ואומר, כפי שאמרו רבים לפני: הזמן הוא בהחלט אחד המכשירים הקשים ביותר מבחינתנו. נכון שכבר יש כאלה שמערערים על עניין הפצצה הדמוגרפית שהולכת ומתעצמת מיום ליום, נכון שיש כאלה שאומרים שככל שנרוויח זמן אנחנו אולי נצליח לקבוע יותר עובדות, אבל החשש הגדול שלי – בניגוד לעמדתו של אורי אריאל – שבספטמבר ראש הממשלה באמת מתכוון לבוא ולהתחיל מחדש את הבנייה, ואתה עומד פה עם סטופר. איך אמרת, כמה? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> 187 יום. אנחנו ביחד נבנה. <עמיר פרץ (העבודה):> יפה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> בעזרת השם. <עמיר פרץ (העבודה):> ואני חושש שבתוך התהליך המדיני, כאשר אולי שיחות הקרבה – ואני מאוד סקפטי לגבי הסיכוי שמשהו יקרה בהן, אבל אני רוצה להאמין, אני רוצה להאמין שכשצדדים מגיעים ומחפשים בכל זאת איזה מכנה משותף כדי לשמור על השקט ועל היציבות – הרי דבר אחד ברור: ברשות הפלסטינית יש שינוי בעמדה. השינוי בעמדה שלהם, שהם מבינים שבאמצעים מדיניים הם יכולים להשיג יותר; השינוי בעמדה שלהם, שהם מבינים שכל פעם שיש אירועי טרור הדבר פועל נגדם. ברשות הפלסטינית, לא אמרתי ב"חמאס", לא אמרתי אצל גורמים קיצוניים אחרים, וזאת שאלה לא פשוטה על ההפרדה שיש לנו. אבל בואו נאמר שאנחנו הולכים לשיחות קרבה, שאם מי שהלך אליהן זה רק על מנת לעבור את התקופה הזאת בשלום, אז הוא הולך לגרום נזק כבד לישראל; ואם מישהו חושב שבאמצע שיחות הקרבה האלה אפשר לחדש את הבנייה – טועה ומטעה, או שעומד להוביל את מדינת ישראל למשבר מאוד קשה עם העולם כולו ובאזור שלנו. ואני מאוד מקווה שאני אוכל לעמוד כאן – בעוד כמה אמרת? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> 187 יום, וכבר עברו עוד עשר דקות מאז שהתחלנו לדבר על זה. <עמיר פרץ (העבודה):> יפה. אני מאוד מקווה שבעוד 187 יום אני אוכל לעמוד כאן ולומר: טעיתי, אני שמח שאורי אריאל לא צדק. אני מאוד מאוד לא בטוח שזה מה שיקרה. אני מאוד חושש שבעוד 187 יום נעמוד כאן ויסתבר לנו שהשיחות האלה לא רק שלא הובילו לקרבה, אלא הולכות להוביל למשבר מאוד קשה. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. יעלה ויבוא כבוד השר. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> חזק וברוך. זה היה לשר הביטחון, לא לך. אותך עוד לא שמענו. <עמיר פרץ (העבודה):> אני עכשיו עומד מולך – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> בוא נראה מה אדוני השר – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> טוב, אז קודם כול, אם הצלחנו לקרב ולאחד בין חבר הכנסת אריאל לחבר הכנסת פרץ, אז גם תרמנו משהו לאחדות בעם ישראל – – <עמיר פרץ (העבודה):> לאהבה. יום האהבה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – ולקירוב לבבות. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בהמשך ליום האהבה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> ירושלים שחוברה לה יחדיו, שעושה את כל ישראל חברים. זה הפירוש. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אמן. אז אתה צודק, גם אני לא ציינתי קודם שיום חג הוא היום לעם ישראל ולכולנו, יום ירושלים, וצריך לציין ולהעלות אותה על ראש שמחתנו בכל הזדמנות ובכל מקום. להזכיר שוב שהנושא כאן הוא חידוש שיחות הקרבה, אז אני אתן סקירה. יכול להיות ששנה זה זמן קצר, אבל נראה שזה כל כך ארוך שחברי הכנסת לא כל כך זוכרים את שלל האירועים והנושאים המדיניים שעלו וירדו בשנה האחרונה, מאז כוננה הממשלה האחרונה, אז אני ככה אנסה לרענן במהירות. ודאי שאני בטוח שכל אחד מחברי הכנסת יש לו רצון להביע כאן עמדה כנה שמנותקת לחלוטין מהאינטרס הפוליטי שלו, כמו שאם הייתי חושב שחבר הכנסת פרץ כן משתכנע לגבי ראש הממשלה, אין לי ספק שהוא היה כאן עולה וגומר את ההלל על ראש הממשלה. אז אולי בכל זאת ננסה להיזכר – – – <עמיר פרץ (העבודה):> נקווה. אמרתי, אני מקווה שנוכל – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בוא ננסה פעם לדבר בצורה באמת כנה ופתוחה. אני שר בממשלה, אני מאוד לא אוהב הרבה דברים שראש הממשלה אמר ועשה בנושא המדיני. גם אני, כמי שלא אוהב את זה, מבין שראש הממשלה נמצא בסיטואציה אחרת, מול ממשל אמריקני אחר לחלוטין ממה שהיה בעבר, ובקונסטלציה בין-לאומית, בגלל ההקשר האירני, שגם היא אחרת לגמרי, ולצערי אין לי כל המידע אפילו כדי לדעת עד איפה אני יכול להרשות לעצמי להיאבק מול חלק מהדברים שהוא עושה. יכול מאוד להיות, בהחלט, שכשדברים יהיו כאלה שהם בלתי הפיכים, כמו, להבדיל אלף אלפי הבדלות, תוכנית ההתנתקות, גם אחד כמוני צריך לעשות חושבים עם עצמו, אבל בינתיים אני חושב שאם שופטים את הנושא המדיני ואת ראש הממשלה בצורה ככה כנה, באמת, בלי אינטרסים פוליטיים – האמת, לא יודע מה רוצים ממנו. ממש לא יודע מה רוצים ממנו. אני קורא באופן ביקורתי, אפילו ביקורת עצמית, את התשובות שמוכנות לי על-ידי משרד ראש הממשלה, ואני לא מוכן, הרבה פעמים אני לא מוכן להזדהות עם מה שכותבים שם, אבל כשאתה קורא את העובדות, העובדות הן נכונות. אני יודע מידיעה אישית שממשלת ישראל כן פועלת מיום כינונה, כבר למעלה משנה, לחידוש השיחות עם הפלסטינים. הרי ראש הממשלה – ואתה יכול להגיד: אני כן מאמין לו, אני לא מאמין לו; לא רלוונטי. הוא, מעל כל במה, בכל הזדמנות, רוצה ואומר: בואו תאתגרו אותי, אני רוצה משא-ומתן, אני רוצה שתעזרו לנו להחזיר את הפלסטינים אל שולחן המשא-ומתן. צעדים שנעשו – בכל זאת, אורי אומר הצהרה חמורה מאוד, אני הייתי קורא לה הצהרה כואבת מאוד; אבל בטח אתה, חבר הכנסת פרץ, לא יכול לזלזל בזה שבא ראש ממשלה עם מטען אידיאולוגי הפוך לחלוטין במשך עשרות שנים – ולא משנה כרגע עוד פעם מה אני חושב ברמה האישית, אם זה היה נכון, לא נכון; מבחינתו, אני כרגע עומד פה כעורך-דין שלו וכשר המקשר – בא ואומר: אני מוכן בסוף התהליך למדינה פלסטינית. זה לא דבר בר-משמעות מצד מישהו שהוא מנהיג תנועת הליכוד? עובדתית, על הסרה של מאות מחסומים – שוב, אני לא בטוח שזה הדבר הנכון ואני לא יודע ולא בטוח אם זה לא דבר שעלול לגרום לסכנות מוגברות. אבל עוד פעם, אם אתה מסתכל על זה מצד שמאל של המפה הפוליטית, כמחווה של רצון טוב או ניסיון לבנות אמון ולתת לאבו מאזן את כל היכולת לחזור אל שולחן המשא-ומתן, ודאי שכן נעשו כאן צעדים, גם בהיבט של המחסומים, גם בהיבט של הפרויקטים הכלכליים שמנסים כמה שפחות להטיל עליהם מעמסות ביורוקרטיות. אני אגיד לך עוד משהו, זה גם נגד המשרד שלי, כי כאשר רוצים לעשות כל דבר היום בישראל, אז בהיבט הסביבתי בוחנים אותו – וטוב שכך – מכף רגל ועד ראש. אבל כשהפלסטינים רוצים להקים עיר חדשה, אין say, אף אחד; לא תסקיר השפעה על הסביבה, לא שום דבר. ניצן הורוביץ, זה לא חורה לו והוא לא דורש מייד שהרשות תעשה תסקיר, וגם לא דב חנין. בסדר, אז מסתכלים על אינטרסים כלכליים לאומיים של הפלסטינים – – <עמיר פרץ (העבודה):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – אבל אי-אפשר גם לראות את זה קורה וגם להלקות את ראש הממשלה, משני הכיוונים. לפחות הגינות כלשהי צריכה להיות. והדבר הכי חמור בעיני, אבל לפחות בעיניך היה צריך לקבל תשואות, זה העניין של הקפאת הבנייה. עמדה כאן הגברת קלינטון, לפני שהיו לחצים חדשים וטיפוסים על עצים חדשים מצד הפלסטינים, ואמרה: לא היה מעולם ראש ממשלה שעשה את הצעד הזה – הקפאה מוחלטת. אני זוכר את עצמי מסביר – בבושה קצת, אני זוכר את עצמי – איך להגביל גידול טבעי זה דבר שהוא לא מוסרי בעליל, לטעמי גם לא חוקי. לא יודע איך בג"ץ לא פוסל את זה, כי אנשים גרים ביישובים חוקיים ומודיעים להם פתאום שהממשלה, בלי להעביר חקיקה בכנסת ובלי כלום, אוסרת באופן גורף לבנות שם מוסדות ציבור, לבנות גנים. אנשים נולדים להם ילדים. מה לעשות, אנחנו עוד לא סין ועוד לא קבענו הגבלת ילודה, אפילו אם מדובר במתנחלים, רחמנא ליצלן. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אז מבחינת הצעדים של ראש הממשלה, אני חושב עוד פעם – לא משנה ימין, מרכז או שמאל – אי-אפשר להתעלם מכך שבשנה האחרונה נעשו הרבה מאוד צעדים מצדו של ראש הממשלה כדי לנסות ולחדש את המשא-ומתן, שאחריתו לטעמי די צפויה – בצער רב אני אומר את זה – כי יש דברים, חבר הכנסת פרץ, שהם שחור ולבן ויש דברים שזה "בסטה", מה שאני קורא. סליחה על ההשוואה, אלף אלפי הבדלות. אבל על היקף הוויתורים אתה יכול להגיד: אני מוכן לוותר על 1%, על 2%, על 97%, על 100%, כמו שאולי חלק מחברי הכנסת רוצים, אבל זה דבר שניתן להתמקח עליו במשא-ומתן. על השאלה האם מכירים בכך שלצד – אם תהיה – מדינה פלסטינית תהיה מדינת לאום יהודית – זה לא דבר שאפשר בכלל להתמקח עליו. אם אתה אומר לא, אז אין בכלל, חבל לבזבז את הזמן על כל נושא הוויתורים הטריטוריאליים. אתה לא מתווכח שלמכונית יהיו מראות חשמליות או לא כשאומרים לך מראש שאין בה מנוע, באותה מכונית, כי אתה לא נכנס בכלל לדיון הזה. אני אומר את זה שוב, בצער, כי לצערי, לתפיסתי האישית, אין לנו פרטנר אמיתי בצד הפלסטיני. אבל לכל הפחות, אי-אפשר להתעלם מכך שראש הממשלה אכן עושה מצדו את כל המאמצים כדי כן לחדש את המשא-ומתן. לעומת זאת, אתה מסתכל על הפלסטינים, מה קרה בשנה האחרונה, אז יש ניסיון לקרוא כיכר על שם מחבלת שהצליחה לרצוח כמה עשרות, יש גם ניסיון להנציח את "המהנדס", יחיא עיאש, יש ניסיון להביא אותנו לבתי-דין בין-לאומיים, יש ניסיון לעצור את ההצטרפות שלנו ל-OECD, בהחלט המון צעדים בוני אמון שמראים על רצון כן לחיות כאן יחדיו בדו-קיום אמיתי; אני כמובן אומר את כל הדברים בלשון סגי נהור. לכן, לסיכומו של דבר, אם ההנהגה הפלסטינית באמת ובתמים רוצה שלום-אמת עם מדינת ישראל, חייבת להיות תובנה שוויתורים חייבים להיות ויתורים הדדיים, ומנהיגות צריכה להתייצב באומץ גם מול העם שלה. אי-אפשר כל היום להמשיך ולשמוע את כל אותן אמירות שאי-אפשר לומר ככה ואי-אפשר להגיד ככה, על דברים שהם בסופו של דבר הכי בסיסיים ומונחים בבסיס הסכסוך הישראלי–הפלסטיני. ולכן אני סבור, אדוני היושב-ראש, שלנוכח העובדות האלה שהצגתי, היה ראוי להסתפק בדברים. אם חברי הכנסת רוצים להעביר את זה לקבורה בוועדה גם לא אכפת לי, אבל אני מעדיף שהמליאה תסתפק בדברי. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת. אתה יכול להישאר במקומך. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אני חושב שהמתווה של שיחות קרבה זה הדבר הנכון ביותר, אבל זה שהוא מוגבל לארבעה חודשים, לא לארבע שנים, זו הבעיה שלנו. אני הייתי מצפה שהשיחות האלה יימשכו, אדוני השר, הרבה שנים, ואנחנו נישאר באותו מצב. ואנחנו נלך ונתקרב, ונתקרב, או שזה יתפוצץ, מתוך זה שאתה יודע, הפלוס והמינוס, המינוס והמינוס או הפלוס והפלוס לפעמים מתחברים ביחד, אז יוצא מזה אש בסוף. אני חושב שהיינו בסיטואציה הרבה יותר רצינית כאשר ראש המפלגה שלך, עמיר, בשנת 2000 – נתן לערפאת, חיבק אותו, נישק אותו, ליטף אותו, מה לא. אמר לו: מה שאתה רוצה, תפאדל. אפילו חצי מירושלים. הוא הסכים? הוא לא הסכים. ושם זה היה שיחות ישירות בארבע עיניים, והם הוציאו לנו את כל ארבע העיניים שלנו, ובאה האינתיפאדה של הר-הבית, וטבחו בנו למעלה מ-1,000 אנשים ונשים וטף. מישהו מצפה באמת שמהשיחות האלה יצא משהו? לא. אז מה אתם רבים ביניכם? אנחנו נאמר שאנחנו מאמצים את שיחות הקרבה, ואנחנו רוצים שכמה שיותר תהיה קרבה, ואל תיבהלו מזה, תאמינו לי. לכן, אני חושב שזה שווה דיון מאוד מאוד רציני בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני. המציעים – חבר הכנסת אורי אריאל, אתה מסתפק בדברי השר? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> לא, מליאה. <היו"ר אורי מקלב:> אז אם ככה, אנחנו מצביעים. מי שבעד – הוא בעד דיון במליאה; מי שנגד – זה הסרה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, הנושא שיחות הקרבה בין ישראל לפלסטינים יידון במליאה. תודה רבה לכם. <הצעה לסדר-היום> <תופעת המסתננים מאפריקה; מעצר וגירוש של עובדים זרים חוקיים בשל קשר זוגי או היריון> <היו"ר אורי מקלב:> הנושא הבא: תופעת המסתננים מאפריקה, מעצר וגירוש של עובדים זרים חוקיים בשל קשר זוגי או היריון, הצעות לסדר-היום שמספרן 3013, 3017, 3065, 3018, 3021 ו-3035. ראשון הדוברים – חבר הכנסת אברהם דיכטר, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב. <אברהם דיכטר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר – אין שר? <היו"ר אורי מקלב:> בטח שיש שר. השר למרותך. <אברהם דיכטר (קדימה):> אם חשבנו שבנושא המסתננים מאפריקה דרך סיני לתוך מדינת ישראל כבר ראינו את הגרוע ביותר, אז אני רוצה לומר לכם שבקצב הזה אנחנו עוד נתגעגע לשנים שחלפו. בארבעת החודשים הראשונים של השנה הסתננו יותר מסתננים מאפריקה מאשר בכל שנת 2009. 20,000 מסתננים מאפריקה "עשו עלייה" ממדינות אפריקה דרך סיני לישראל, לנגב, עד סוף שנת 2009. אבל על-פי נתוני השליש הראשון של שנת 2010 אנחנו צפויים רק בשנת 2010 לקבל מאפריקה דרך סיני, אדוני היושב-ראש, 15,000 מסתננים, בתקווה, כמובן, שהשליש הראשון לא יתגבר. אבל כשאתה בודק את הנתונים של השליש הראשון לפי החודשים, יש לנו סיכוי למספרים גדולים יותר. בינואר – 914 מסתננים; בפברואר – 955; במרס – 1,260; באפריל – כ-1,600. מי אמר שהולך ופוחת הדור? הדור הולך ומתגבר, ובהיקפים מדאיגים מאוד. הסיפורים והאגדות על כך שמדינת ישראל מהווה ארץ מפלט לפליטים הסתברו כמופרכים וכמשוללים כל בסיס. רובם המכריע של המסתננים מגיעים כדי לעבוד ולהרוויח כסף טוב בישראל. מסודן, המדינה שממנה מקובל לקבל פליטים, אזור דארפור – מכל סודן מגיעים רק 20% מהמסתננים. הנתח העיקרי של המסתננים מגיע מאריתריאה, כ-70% מהמסתננים. הממשלה הזאת, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מנהלת מאבק למנוע כניסה של עובדים מתאילנד, שבאים לסייע לחקלאים בארץ לייצר יותר גידולים, בעיקר באזורים הקשים מבחינת מזג האוויר, כמו הערבה. אבל מנגד היא פתחה את שעריה בפני המסתננים מאפריקה שמגיעים מסיני, לא בטפטוף וגם לא בזרימה, אלא בנחשול אדיר, שכבר מזמן הפסיק להיות מאיים, אלא הוא כבר פוגע – פוגע בחברה הישראלית, פוגע בכלכלה הישראלית, פוגע בתפיסת הביטחון הישראלית, פוגע בבריאות, בחינוך, וגם פוגע בדימוי שלנו. האחריות לבלימת המסתננים, אדוני היושב-ראש, מוטלת על משרד הביטחון. בנושא זה אנחנו כבר חורגים מתחום הכישלון ונכנסים לתחום הגדרת המלה מפלה. אנחנו מוצפים במסתננים בקצב הולך וגובר, ואין פוצה פה ומצפצף. החלטת הממשלה לבנות גדר לאורך גבול סיני נגב היא זריית חול בעיני הציבור הישראלי והכנסת הזאת. מובן שהגדר הזאת, ככל שמדובר במסתננים, היא לא אפקטיבית. היא אפקטיבית נגד מבריחים, היא אפקטיבית נגד מחבלים שיש להם עניין לחצות את הגדר ולחדור לעומקה של מדינת ישראל, להסתתר או לא עלינו לפגע או להעביר את הסחורה המוברחת, בין שזה סמים ובין שזה אמצעי חבלה. אבל כנגד מסתננים? הרי היום הם מגיעים לגדר הפשוטה, מתיישבים על ציר המערכת ומחכים שיגיע סיור. והסיור מגיע – שעה, שעתיים, כמה זמן שלוקח לו. כשתהיה הגדר המשופרת, היקרה, בעלות של מיליארדים, הסיור יקבל התרעה שהגיע עוד גל של מסתננים מאפריקה, ממתינים על הכביש, על דרך הטשטוש, ואז הסיור יגיע כעבור דקות אחדות, יאסוף את המסתננים ויסיע אותם לקציעות. צה"ל הפך להיות משרד הקליטה האמיתי של מדינת ישראל, רק שהוא קולט את האנשים הלא-נכונים מבחינתנו. מפעל הזבל הזה, שנקרא איסוף המסתננים והטיפול בהם, פשוט יעבוד יותר מהר במתכונת החדשה של גדר ולא ישנה שום דבר בבלימתם. ברגע שהמסתננים לא נבלמו על קו הגבול, מתחילים כל משרדי הממשלה והגופים שהם מפעילים לעבוד גם יותר הרבה וגם יותר קשה – כמובן, משרד הביטחון באמצעות צה"ל, המשרד לביטחון פנים באמצעות המשטרה, שירות בתי-הסוהר, משרד החינוך, הרווחה, החוץ, הפנים. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לספר את סיפור חלם, אבל חלם זה כאן. בהיבט הזה, זה ממש חלם בהתגלמותו. אני יודע שיאמרו שהסיפור הזה היה בממשלות הקודמות. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, כאחד שקצת מבין בדברים האלה ובעל ניסיון הרבה שנים: התופעה הזאת, אם היא לא תיבלם בצורה דרמטית ודרסטית, אנחנו הולכים לבעיה לאומית קשה בסדר-גודל שלא חווינו ב-62 שנותיה של מדינת ישראל. לכן, אני קורא גם לראש הממשלה וגם לשר הביטחון לקבוע מדיניות ברורה ובנוהל חירום איך נכון לבלום את שטף ה"עלייה" הזה של עשרות אלפי מסתננים מאפריקה דרך סיני, מפני שלו באו המסתננים האלה על אונייה או בתוך מטוס, מערכת הביטחון היתה יודעת לבלום אותם. אבל משהם עושים את דרכם ביבשה, נראה שהמערכת פשטה את הרגל. <היו"ר אורי מקלב:> זמנך תם. <אברהם דיכטר (קדימה):> הזמן תם, אבל המסתננים לא, אדוני היושב-ראש. אני מקווה מאוד שקוד החירום הזה יזיז וירים ויניע אנשים מרבצם. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת אברהם דיכטר. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת יריב לוין. תודה רבה. אני אומר מראש, שלוש דקות לרשותך. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כשלושה חודשים ערכנו סיור בגבול הדרום מטעם ועדת המלחמה בסמים. ודיברו אז בזמנו איך המסתננים והסמים – שזה בעצם מקשה אחת, וגם הנושא של העברת האמל"ח. כשמדברים על גבול פרוץ, אי-אפשר לומר שזה שייך רק לביטחון או רק לסמים או רק למסתננים, שזה עובדים זרים. זה דבר שלצערי הוא גם וגם. הממשלה יודעת, וראש הממשלה התייחס לדברי לפני כמה חודשים ואמר שיעשה את הכול, והממשלה הולכת לקבל החלטה חשובה על הקמת גדר. אגב, אולי לא יודעים מה אורך הגדר – זה 160 קילומטר, אבל אנחנו עדיין לא התחלנו את הקילומטר הראשון. אנחנו כבר מדברים חודשים, מפטפטים הרבה זמן. השאלה – איפה התקציב? מי נושא באחריות להקמת הגדר הזאת? אנחנו רוצים מדינה יהודית ודמוקרטית, שמעתם? עוד בחוקה. איזה יהודית, איזה דמוקרטית? אנחנו פשוט מתנהגים כמו ליצנים. אנחנו משכנעים את אבו מאזן שיכיר בנו כמדינה יהודית, והגבול פרוץ למוסלמים, ואנחנו אומרים להם: תפאדלו, הגבול פרוץ, תיכנסו כמה שיותר. לפני חצי שנה אמרו שכל שבוע נכנסים בין 30 ל-40. היום מדברים על מאות, לפעמים ביום, לפעמים בשבוע, אלפים כל חודש. מה, אנחנו רוצים עלייה מוסלמית? אז תגידו, רוצים עלייה מוסלמית. אז זה לא דבר שאין אפשרות לפעול ולעשות. אפשר לעשות. אני אומר לכם, שמענו את אנשי הצבא, את הקצינים שם, שמטפלים בעניין. מה ביקשו? מזל"ט? תנו לנו מזל"ט כדי לאפשר לנו לדעת מתי אותם מסתננים חודרים פנימה. ואם מישהו חושב שיש רק מסתננים והם מבריחים והם באים מאליהם, אתם טועים. על כל ראש משלמים לבדואים בנגב בין 2,000 דולר ל-4,000 דולר, תלוי לאן הצליחו להשחיל אותו; אם לתל-אביב זה 4,000 דולר. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> כבוד הרב לא מעודכן. <נסים זאב (ש"ס):> יכול להיות, אתה יותר בקי ממני, אתה מדבר אתם. אני אומר לך מה ששמעתי מאנשים מוסמכים, מהמודיעין של צה"ל, שאתה מאמין להם וגם אני. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אתה צודק, אבל אני נותן לך עדכון. המחיר עלה בשבועיים האחרונים. <נסים זאב (ש"ס):> יכול להיות, גם הדולר עלה. <היו"ר אורי מקלב:> זה מפני שהיורו ירד. <נסים זאב (ש"ס):> היורו ירד. אני לא יודע, אני לא מעודכן. אני רק אומר לך, באמת אני לא מתלוצץ כאן. זה נושא מאוד מאוד רציני. אם אנחנו לא נכניס למעצר לחמש או עשר שנים כל מבריח, אנחנו לא נוכל לעצור את זה. אני רוצה לומר לכם, אני אביא הצעת חוק כנגד המבריחים, ולא רק כנגד המסתננים, שהם מסכנים. יש פה גוף שעושה סחר יותר מאשר עושים סחר בסמים. אנחנו מדברים על סחר בבני-אדם. אלה הסוחרים שנמצאים בנגב ועושים, אני אומר לכם, קופון שבועי של מאות אלפי דולרים; כל שבוע. מה, אנחנו עיוורים, סומים? אדוני היושב-ראש, אם אנחנו לא ניתן את הכלים המתאימים – ויפה שעה אחת קודם – למערכת הביטחון, ונשאיר את אותם הרכבים ששמעתי עליהם, ואני אומר לך שאולי ב"אלטעזאכן" אפשר למכור אותם. הם נוסעים כמה קילומטרים וצריכים להחליף את הרכבים ואת המנועים. רכבים מאוד ישנים. למה? מה, אנחנו כל כך עניים בני עניים? ברוך השם, הכלכלה של מדינת ישראל פורחת, צומחת. אז מה קרה למוח שלנו שלא פורח גם כן, יחד עם הכלכלה? מה, למה אנחנו אטומים? אדוני היושב-ראש, אני מחזק כל מלה של אבי דיכטר, השם ישמרהו. אני יודע את הדאגה הפנימית שלו, גם בוועדת חוץ וביטחון הוא מעלה את הנושא הזה כל הזמן. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, חייבים לקיים דיון דחוף בוועדת חוץ וביטחון, לקבל החלטה, ושמשרד הביטחון לא יתנער מאחריות, או משרד ראש הממשלה. צריך לקבל החלטה, באחריותו של מי הנושא הזה. צריך כבר לקבל החלטה בוועדת הכספים הקרובה על סכום, לנקוב בסכום על קילומטרים, על סוג של גדר, ולא להשאיר את הדברים בחלל האוויר. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת יריב לוין, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, קודם כול, עדכנו אותי גורמים שעוסקים בנושא שהתעריף הוא בין 2,500 ל-6,500 דולר. הלוואי שזה היה נובע מכך שנהיה יותר קשה לעבור. כנראה זה נובע מעודף ביקוש, ולא מחוסר היצע. ב. אני מוכרח לומר, אדוני שר התיירות – – – <אברהם דיכטר (קדימה):> פי-שלושה ממה שהיה לפני שנה. <יריב לוין (הליכוד):> כן. אני מוכרח גם לומר, אדוני שר התיירות, שאם הנושא לא היה כל כך קשה, הייתי ממש מחייך נוכח הבחירה בך לייצג את הממשלה בעניין הזה, שהרי ענף תיירות חדש גיבשנו לנו כאן, ללא ויזות, ללא מכשולים. הבעיה היא שהתיירות הזאת היא מן הסוג שנכנס אבל לא תמיד משאיר כאן דולרים ויוצא. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> – – – <יריב לוין (הליכוד):> בהכירי אותך ואת עמדותיך, אני מניח שלא זה טיב התשובה שנקבל; אתה בטח לא רואה בזה ברכה למשק התיירות הישראלי. עכשיו אני רוצה לומר בצורה רצינית: מדובר באסון לאומי, לא במשהו פחות מזה. מדובר בעיוורון שאי-אפשר להבין אותו. הלוא ישבו בעוד שנתיים ובעוד שלוש שנים, לא בעוד 20 שנה – זה עניין שקצב הגידול הוא כזה, שבעוד שנתיים ובעוד שלוש שנים יקימו כאן ועדות חקירה וועדות בדיקה, וינסו להבין איך קרה לנו האסון הנורא הזה. עכשיו אני רוצה לומר לכם יותר מזה: תראו איזה אבסורד. הרי הבעיה איננה למנוע את כניסת המסתננים. לזה יש כל מיני פתרונות – הגדר והסיורים. הבעיה היא שהמסתנן נכנס, ובמקום להוציא אותו קולטים אותו. זה פשוט טירוף. אם היו אומרים לי שיש בעיה למנוע כניסה לאורך גבול כל כך ארוך, הייתי אומר שאת זה אני יכול להבין וצריך להילחם בזה, מאה אחוז. אבל הבעיה היא שכאשר אנשים נכנסים, זה לא שהם נכנסים ומנסים להיטמע באוכלוסייה ולהיעלם. הם נעצרים, מובאים למעצר, יושבים שם איזו תקופה במין בית הבראה והתאוששות אחרי המסע הארוך שהם עברו, ובתום התקופה הזאת הם פשוט משוחררים מן המעצר היישר אל ערינו ורחובותינו. <אברהם דיכטר (קדימה):> תאמין לי, המסע לא כל כך ארוך. הם עשו את הדרך בשישה ימים דרך מצרים. אני אומר לך שגם סיירת מטכ"ל לא יודעת לעשות את זה בשישה ימים. <יריב לוין (הליכוד):> כן. אבל אני רוצה לומר, רבותי, שהבעיה בנושא הזה בעיני – הבעיה העיקרית – היא לצערי הרב, כמו בהרבה נושאים אחרים, בעיה של המערכת המשפטית, משום שמה שנדרש הוא להקים בית-דין מסודר להגירה, שבו ידונו בעניינם של אותם אנשים שנתפסים באופן מיידי, ברגע שתפסו אותם, ויבדקו את עניינם. מי שהוא באמת פליט ונרדף ומגיעות לו זכויות על-פי המעמד הזה – מאה אחוז. אבל כאלה יש בודדים, כפי שאמר חבר הכנסת דיכטר קודם. הרוב הגדול, שהם לא יותר מאשר מהגרי עבודה – בתום המשפט והבירור העובדתי הזה צריכים להיות מוצאים החוצה. אלא שאצלנו יש בית-דין למשמורת ויש דיונים בבית-משפט, והדבר הזה מתמשך ומתארך, ואני למד ושומע שבמשרד המשפטים, אחרי שסוף-סוף הכירו בבעיה, רוצים עכשיו לייצר בית-משפט להגירה שיהיה בכלל נפרד. ואז אנחנו נקבל שתי ערכאות מקבילות ומערכת שעד שתעשה משהו, השיטפון רק ילך ויגבר. ולכן אני רוצה לומר, אדוני שר התיירות, ואנא העבר את הפנייה הזאת למי שבעיני היה צריך לשבת כאן היום, וזה שר המשפטים: הגיע הזמן לחוקק באופן מיידי חוקי הגירה מסודרים במדינת ישראל. ובמסגרת הזאת להקים בית-משפט אחד להגירה ולמשמורת ולכל הטרמינולוגיות האלה שמשתמשים בהן, ובבית-המשפט הזה לקיים שיפוט מהיר, מסודר וצודק, באופן שמי שלא צריך להיות כאן – יוצא מכאן. אגב, אומר עוד דבר: ברור לגמרי שברגע שזה ייעשה, גם הביקוש יפחת, כי כשיתברר שזה לא כל כך קל וכשנכנסים יוצאים, יבואו פחות, ויפה שעה אחת קודם. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, שני נושאים נמצאים בפנינו. אומר שני משפטים בנושא הראשון ואעבור לנושא השני. נושא הפליטים, מה שקרוי אצלנו המסתננים, הוא נושא מאוד ראוי לדיון. השאלה של מדיניות הגירה היא מאוד דחופה. בכנסת הקודמת אנחנו קידמנו חקיקה בנושא הזה – חוק זכויות הפליט – ובמסגרתה, כמו שהציע חבר הכנסת יריב לוין, גם פתרון מערכתי כלשהו של מערכת ישראלית שתקבע מי זכאי למעמד ומי לא זכאי למעמד, ומה התנאים של ההתייחסות לכל אחד. לצערי הגדול, אדוני השר, ממשלת ישראל ממשיכה לטמון את ראשה בחול ולא להתייחס לבעיה הזאת. אני בעד התייחסות מערכתית ואני בעד מדיניות הגירה כוללת לישראל, כולל התייחסות לפליטים. אני באתי לדבר על הצד השני של המטבע, לא על פליטים אלא על אנשים שהגיעו לישראל ברשיון. אני רוצה לספר לכם את סיפורה של ג'ני, אשה שהגיעה לישראל באופן חוקי לפני שלוש שנים וחצי כדי לעבוד בתחום הסיעוד, עבדה אצל אשה זקנה, טיפלה בה במסירות מסביב לשעון. לאחר כמה חודשים היא פגשה עובד זר חוקי אחר מהפיליפינים, שעובד גם הוא בתחום הסיעוד. השניים התאהבו ונרקמה ביניהם מערכת יחסים רומנטית. עד עכשיו סיפור אהבה, סיפור מקסים. אחרי שנתיים של זוגיות ג'ני נכנסה להיריון, ופה מתחילות הבעיות. בשל הריונה היא פוטרה מעבודתה, אף שהדבר הזה מנוגד לחוק; אסור לפטר נשים בהיריון. היא ניסתה למצוא עבודה בפרק הזמן שהחוק מתיר לה, שלושה חודשים, אבל בשל הריונה איש לא רצה אותה. היא עוכבה על-ידי רשות ההגירה והאוכלוסין, ואז היא הודיעה להם שהיא בהיריון, וכשייוולד התינוק שלה היא תשלח אותו מייד לפיליפינים, כדי שהיא תוכל להשלים את השנה וחצי שנותרה לה לעבוד בישראל באופן חוקי. אבל כאן, עמיתי חברי הכנסת, היא נפלה קורבן לנוהל זוועתי, אכזרי ומזעזע של משרד הפנים, נוהל שמזכיר תקופות אפלות ומשטרים חשוכים. לפי הנוהל הזה יש לגרש מייד מישראל, אדוני היושב-ראש, עובד זר שמנהל מערכת יחסים רומנטית. אומרים לנו אנשי משרד הפנים שעשרות עובדים זרים מורחקים מישראל מדי שנה בשל הפרת האיסור הזה, מפני שהם מגיעים ליחסים רומנטיים עם בני-אדם אחרים. אומר איש משרד הפנים ביחס למקרה של ג'ני: "אם היא לא היתה בזוגיות היינו מתירים לה להישאר בישראל. כל הנתונים האחרים לא רלוונטיים. ברגע שיש לה חבר, היא לא חוקית". דברים מזעזעים, דברים איומים. העיתון "ידיעות אחרונות" כותב על זה: "אומרים שהאהבה מנצחת הכול. מי שחיבר את האמירה האופטימית הזאת כנראה לא נתקל מעולם במשרד הפנים הישראלי". עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להקריא לכם כמה דברים שכתב המשפטן בועז אוקון בעניין הזה. הוא כתב כך: "בישראל כבודו של עובד זר, של פליט, של מהגר שאינו יהודי שווה כקליפת השום. הם נמצאים כאן כדי שנשתמש בהם ונזרוק אותם לאחר השימוש. היחס אליהם גרוע מהיחס למכונות ייצור, משום שאנחנו לא מוכנים להוציא כמה גרושים על התחזוקה שלהם. אם אי-אפשר לעקר אותם כדי שיעסקו רק בעבודה, נאסור עליהם ללדת ילדים. הסחר הזה באנשים הוא ממוסד, הוא נעשה בחסות המדינה. זה מתחיל במדיניות הייבוא של עובדים זרים. מייבאים אנשים כמו שמייבאים אמצעי ייצור אחרים, מכונות או בהמות או סתם בשר למאכל. הייבוא נעשה באמצעות מתווכים, מלה נקייה לסוחרים באנשים, שלוקחים מהם כסף כדי 'לסדר' להם אפשרות כניסה לישראל" – – <היו"ר אורי מקלב:> תזכורת שהזמן עבר. <דב חנין (חד"ש):> – – "כדי שהמתווכים יעשו הון על גבם של העובדים הזרים, וכך השלטון מאפשר להם להציף את השוק ולקלוט עובדים זרים במקום עובדים שמפוטרים ללא סיבה ונרדפים עד גירושם מהארץ". עוד כותב בועז אוקון: "רשיון העבודה שלהם, עוד מלה נקייה, הוא בעצם שטר מכר שעל-פיו מוכרים את העובד הזר למעסיק. לא מדובר ברשיון כללי לעבוד בחקלאות או בבניין או בסיעוד. הרשיון קושר את העובד בשלשלאות למעביד מסוים. אם המעביד מפטר אותו, הרשיון מתבטל לאלתר. לא צריך להתפלא שהמעסיקים יכולים לעשות בעובדים האלה ככל העולה על רוחם". עמיתי חברי הכנסת, האם אנחנו עדיין זוכרים את הציווי המוסרי שאומר: "בכל דור ודור חייב אדם לראות את עצמו כאילו הוא יצא ממצרים"? האם אנחנו זוכרים את הציווי המוסרי הזה? האם אנחנו זוכרים להתייחס לגרים הגרים בשערינו כפי שמצווה התורה? אני חושב, אדוני היושב-ראש, שזה הציווי שחוזר על עצמו הכי הרבה פעמים בתורה. איך אנחנו מתנהגים? איך איבדנו את צלם האנוש, את היכולת להתייחס לבני-אדם כבני-אדם ולא רק כמכונות עבודה? איך התחלנו להתייחס לעובדים זרים כאל מכונות, שברגע שהם מתחילים להתנהג כמו בני-אדם ולהתיידד ולהתאהב ולחיות כמו בני-אדם הם הופכים לבלתי חוקיים? בושה וחרפה, עמיתי חברי הכנסת. בושה וחרפה, לא פחות מזה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת ניצן הורוביץ. אחרונת הדוברים – – <נסים זאב (ש"ס):> עדיף שהיא תהיה הקורבן, ולא המדינה תהיה הקורבן. <היו"ר אורי מקלב:> – – חברת הכנסת אורלי לוי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תודה, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> מה זה קורבן? אני חושב שנותנים פה מעל ומעבר שירות לכל המסתננים האלה. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת נסים זאב, נא לאפשר לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. <נסים זאב (ש"ס):> נותנים להם לאכול, נותנים להם הכול. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת נסים זאב, חברת הכנסת אורלי לוי, יש הרבה מקום לשוחח, רק בחוץ. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני האזנתי ברוב קשב לדברים של קודמי המכובדים, ואני רוצה להתייחס במלה לעניין הזה. כדאי שנדע שהאפריקנים, שמגיעים דרך הגבול עם מצרים, הם רק חלק קטן ביותר, קטן ביותר, ממספר הזרים החוקיים והלא-חוקיים שנמצאים במדינת ישראל. רוב רובם – ואני מתייחס עכשיו לזרים הלא-חוקיים – הגיעו הנה דרך ויזה באישור, ובתהליך מסוים כזה או אחר איבדו את החוקיות שלהם ונשארו כאן. אלה לא אנשים שבאו דרך מצרים, ואל תפילו הכול על אותם אפריקנים. זה רק חלק קטן ביותר. אם אנחנו באמת רוצים לטפל בעניין הזה כמו שצריך, צריך לטפל בבעיה היסודית, והיא הבאת כמויות עצומות, עובדים זרים במספרים גדולים במכסות, בוויזות באישור משרד הפנים, ולא להפוך את זה פה לבעיה של אפריקנים. בעניין הזרים אני רוצה להגיד משהו. מדינת ישראל חושבת שהיא המציאה פה את המצאת המאה – גם תאכל את העוגה וגם תשאיר אותה שלמה; גם תביא עובדים זרים בכמויות באמת גדולות – והמדינה רק מרחיבה את המכסות – וגם לא תיקח שום אחריות. זאת אומרת, אלה אנשים. נשים נכנסות להיריון – שמים אותן בכלא; נולדים ילדים – הילדים אין להם מעמד. חברים יקרים, כשמקבלים לעבודה אנשים ממדינות זרות והאנשים האלה חיים כאן שנים – בואו נגיד עוד דבר, חברים, בואו מעט נקפיד בכבודם של האנשים האלה. בסך הכול, אותם זרים שאנחנו לפעמים כל כך ששים להתנפל עליהם, מטפלים באמהות ובאבות החולים שלנו ובאחים המשותקים, מנקים ועושים עבודות שישראלים לא רוצים לעבוד בהן. בסך הכול אלה אנשים שעובדים קשה. נסו אתם להיות 24 שעות עם זקן עם בעיה מנטלית, לטפל בו, להחליף לו ולרחוץ אותו יום שלם בלי הפסקה. נראה עובד ישראלי אחד שיעבוד בעבודה כזאת משמרת אחת, לא יום שלם סביב השעון. האנשים האלה, שנמצאים כאן, כמו שאמר חברי חבר הכנסת דב חנין, לפעמים מפני שגם הם בני-אדם – אף שאנחנו רגילים לראות בהם מכונות ייצור – יוצרים קשרים רומנטיים וקשר זוגי. כן, מה לעשות? זה קורה. זה כנראה חטא מאוד חמור במדינת ישראל. מכניסים אותם לכלא ומגרשים אותם. אותו מקרה שסיפר עליו דב היה מקרה של עובדת פיליפינית, שהיתה בחודש השמיני להריונה והכניסו אותה לכלא. זה דבר שבאמת, אני חושב, מטיל צל על כל הסיפור של מדיניות כלפי עובדים זרים בישראל. חשוב שנגיד את זה, שלא נגיד אחר כך שלא ידעו: נוהל הטיפול בעובדת זרה בהיריון ובעובדת זרה שילדה בישראל קובע – זה הנוהל ואני מצטט מהדף של משרד הפנים – שמהחודש השישי ואילך, אם הופסקה עבודתה או שעבדה עד הלידה, היא יכולה להגיש בקשה לאשרת תייר ותו לא, אשרת תייר למשך 90 יום, ואז היא עפה. האנשים האלה משלמים הרי אלפי דולרים למתווכים. למה מגיעות כמויות כאלה? למה יש אינטרס לכל האנשים לסלק אותם ולהביא חדשים? כי מרוויחים עליהם דמי תיווך. אותה אשה שילמה אלפי דולרים תמורת הזכות להגיע לישראל ולכן היא רוצה להמשיך לעבוד כאן, אבל מפני שהיא יצרה קשר רומנטי היא מסולקת. אני חושב שאם באמת רוצים לגשת לעניין הזה בצורה רצינית וללא פופוליזם ובלי לדבר על דברים שהם מוגזמים לחלוטין, צריך קודם כול לטפל בעניין הזה, לטפל בסוגיית העובדים הזרים, שהם רוב מניינם של הזרים שנמצאים בישראל, והם הגיעו הנה כחוק, באשרות. אתם צריך להתמודד. לפעמים, אותם עובדים זרים שנמצאים כאן – החיים קצת יותר מורכבים מכמה שורות של ויזה בדרכון. אלה בני-אדם, יש להם חיים, יש להם צרכים, יש להם לפעמים גם קשרים רומנטיים ויש להם לפעמים גם ילדים. זה חלק מהאחריות שלנו, ותאמינו, שכשרואים מה אותם עובדים זרים, איזה עבודות הם עושים כאן, זה משהו שעליו אפשר להחזיר להם קצת. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. אחרונת הדוברים, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. בבקשה. אחריה ישיב השר. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים, סגן השר וילנאי, אני בוחרת היום להתמקד בסיפור הקפקאי, שיותר מהיותו סיפורה העצוב של ג'ני – עובדת חוקית מהפיליפינים שהגיעה לכאן והחטא הגדול שלה שנכנסה להיריון – אני חושבת שהוא יכול יותר להוות מסמך על החברה שלנו, איך הידרדרה החברה הישראלית מבחינה מוסרית, איך הידרדרה. מי שפעם באמת היה נושא המוסר של העולם, או איך נהגו לכנותנו? אור לגויים, ככה, ולא פעם אחת. אני רוצה לפרט לכם, ואולי אמרו את הדברים לפני, אבל אני רוצה לשים אותם בסדר הנכון שבו בחרתי. ג'ני היא עובדת חוקית בארץ. היא הובאה לכאן מתוך מדיניות ממשלתית, מתוך צורך בעבודה זולה. חברים, בואו לא נבלבל את עצמנו, ונעזוב לרגע את המתווכים. הרי המתווכים האלה צריכים את הרשיונות, ומאיפה הם מגיעים? מתוך מדיניות ממשלתית. היא עושה את עבודתה, את העבודה הקשה שאנחנו כחברה לא מוכנים לשלם עליה הרבה כסף. זה מדהים, מדהים בעיקר, אדוני היושב-ראש, כמה נוחים מצוקתו וסבלו של האחר לאדם אחר, וכמה טוב שאנחנו כפר גלובלי קטן. ככה, כשאנחנו מזהים איזה מצוקה וסבל במדינה אחרת, נורא רחוקה מאתנו, מייד קופצת לה אופציה כלכלית שאנחנו לא יכולים לוותר עליה, ואנחנו גם יכולים להביא אותם לכאן. מה שאומר – נגזור פה איזה קופון על אותם אנשים שסובלים. נכון, יקומו אנשים ויגידו לנו: אלה כללי המשחק. מתוך זה שאנחנו מנצלים את האופציה הכלכלית הזאת, אנחנו בעצם נותנים הזדמנות לאותם אנשים לעבוד ולפרנס את אותם אנשים שהם השאירו מאחור. נכון, זה ויכוח שאנחנו יכולים להסכים עליו או לא, אבל לא זאת הנקודה שלי. יגידו שזה נהנה וזה לא חסר, אבל הנקודה שלי לענייננו היא ג'ני, שמילאה את חובותיה כעובדת זרה חוקית. היא עבדה כפי שנתבקשה, היא לא התלוננה, לא על תנאים קשים, לא על שכר לא הוגן, היא הסתפקה בחלקה. עד כאן זה בסדר, אבל מה? היא חטאה, היא התאהבה. והיא התאהבה לא באזרח ישראלי, היא התאהבה בעובד זר חוקי כמותה. היא גם נכנסה להיריון. אתם יודעים, זה קורה מדי פעם כאשר זוגות מתייחדים. אבל כגודל החטא גודל העונש. היא נעצרת בצורה מאוד לא חביבה ונכנסת לאיזה תא ושם עובר לה סרט, אני חושבת שכמו לכל אשה, בעיקר אם בישראל: הפחד לקראת הלידה. מה עלול להיות? איפה זה יתפוס אותנו? איך נטפל בעובר לאחר שייוולד? מה גם שעכשיו היא מועמדת לגירוש. חברים, תבינו, היא בחודש השמיני להריונה, בתוך איזה בית-מעצר, כלא קטן, והיא פוחדת מה יהיה. בצר לה היא מוכנה לחתום על הכול, היא מוכנה להגיע לכל הסדר, לכל מה שידרשו ממנה. ומה דורשים ממנה? אני אספר לכם מה דורשים ממנה. דורשים ממנה לחתום על מסמך שבו היא מוותרת על ילדה, שלא יהיה בחזקתה; לשלוח אותו מייד ביום היוולדו לארץ הזרה מוכת הסבל והרעב. היא תישאר פה, כי היא צריכה קודם כול להחזיר את הכסף שהיא שילמה בעבור הזכות להיות פה, ומצד שני היא צריכה לשלוח אוכל לאלה שנשארו מאחור. אנחנו מנצלים את זה ואנחנו דורשים ממנה דרישה לא מוסרית. אני חייבת להגיד לכם שאני, כאם לשלושה ילדים, מזדעזעת, אני כואבת, אבל בעיקר אני מתביישת. ולמה אני מתביישת? כי אנחנו משדרים פה מוסר כפול. למה מוסר כפול? מצד אחד, אתם זוכרים את הישראלית ההרה שנעצרה בהודו? למה היא נעצרה? היא נעצרה כי תפסו אצלה סמים וחשדו בה בסחר בסמים. הכניסו אותה שם לבית-כלא וכולנו הזדעזענו. אמרנו: זה לא בסדר, זה לא פייר; מראשון השרים ועד אחרון חברי הכנסת ועד בן-אדם מהשורה. עיתונאים בחנו את כל האספקטים, את כל ההיבטים ואת כל הזוויות, בעיקר המוסריות, של אותו סיפור. היא ילדה בכלא שם, ואנחנו זעקנו זעקה רמה. אבל זה מפני שהיא היתה משלנו, ואמרנו: הודו ארץ חשוכה, ארץ שנתקעה מאחור. חברים, רק אתמול נכנסנו במקום של כבוד ל-OECD, כאחת המדינות המפותחות, אבל אנחנו מתנהגים כאחרונת המדינות החשוכות. עכשיו, השאלה – – – <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> לא. אני חייבת להגיד. אני לא סיימתי, ואני ראיתי שהוספת זמן גם לאחרים, ואני יודעת שבנקודה הזאת – – – <היו"ר אורי מקלב:> אני הוספתי גם לך. בכל אופן, לנסות להתכנס לזמן. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> בכל אופן, לנסות להתכנס לזמן. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אני אנסה. אני רוצה להגיד לך את זה, והדגישו את זה קודם. <נסים זאב (ש"ס):> בואו ונעשה פה מדינת כל אזרחיה – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> הציווי האלוקי – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – נפקיר את המדינה הזאת. בשביל מה מדינה יהודית? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> חבר הכנסת נסים זאב – – <נסים זאב (ש"ס):> הרי זה הכול צביעות. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – בתור אדם דתי ומאמין, אני יכולה – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – כדי להביא ילדים וכדי לקבוע עובדות – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אבל גר היית בארץ מצרים – 36 פעמים – – <נסים זאב (ש"ס):> אנחנו בטיפשות שלנו – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – מוזכר בתורה – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת נסים זאב. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> חבר הכנסת נסים זאב, עשרת הדיברות מופיעים פעם אחת בתורה. אתה יודע למה? כי זה חקוק, ואנחנו את זה לא נשכח. <נסים זאב (ש"ס):> זה לא – – – לעשרת הדיברות. <היו"ר אורי מקלב:> אני מציע – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אבל, כנראה הקב"ה יודע את טבע האדם, כמה הוא רע מנעוריו, ולכן 36 פעמים ב-36 מקומות אחרים בתורה כתוב: לא תשכח כי גר היית בארץ מצרים. אסור לנו להלין להם שכר, אסור לנו להתעמר בהם. אנחנו צריכים לתת להם גם לחיות בתוך הקהילה שלנו, איפה שהם יכולים להוציא את פרנסתם, על-פי התורה. אבל פה? פה אנחנו ככה עוצמים עיניים. למה 36 פעמים? 36 פעמים, כי כנראה בשלטון יש משהו משחית. כאשר אנחנו היינו בעבדות 400 שנה במצרים ואחר כך רומי גירשה אותנו והפכה את ילדינו ובנותינו לעבדים ושפחות שהיו צריכים לפדות אותם ממקומות אחרים בעולם – אנחנו צריכים לדעת ולזכור את זה כל פעם, כי ברגע שאנחנו הופכים להיות שליטים אנחנו קצת שוכחים את מקומנו, שוכחים את ההיסטוריה שלנו. אבל איך ייתכן שמדינת ישראל, כמדינה דמוקרטית נאורה, תיתן יד לעוולה שכזאת? אנחנו כאן בכנסת חייבים לנהל דיון מעמיק מהם הנהלים של משרד הפנים. חברי השר סטס מיסז'ניקוב, אני מצטערת שאני פונה אליך, כי אני יודעת גם מה דעתך ואני יודעת שאתה נשאת מאבק של בת לעובד זר שהיתה פה והגיעה לכאן, וראית את העוולה הזאת ולא יכולת לשתוק. אבל הנושא הזה הוא נושא שכולנו צריכים לתת עליו את הדין: מהם הנהלים והאם אנחנו בכלל יכולים? אני לא יכולה לסיים בלי להזכיר את הקמפיין הגדול כל כך שאנחנו רואים השכם והערב בכל אמצעי התקשורת, ובעיקר בטלוויזיה. אתם זוכרים את המובטלים שאומרים שלא רוצים לקבל אותם לעבודה כי אותם אזרחים מעסיקים עובד זר? חברים, זו חוצפה של הממסד שמפיל את זה על המצפון של האזרחים. אין מדיניות כלפי הזרים האלה, ומצד שני, אם מדברים על עובדים חוקיים – מדיניות אכזרית ביותר. אבל מה? שהאזרח יתעסק בזה. אם היינו מוכנים לשלם שכר הולם וראוי עבור העבודה הזאת – – <היו"ר אורי מקלב:> תודה. חברת הכנסת אורלי לוי, נא לסיים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – שרק הם מוכנים לעשות אותה, זה היה אחרת. למה אני אומרת שזו מדיניות ולמה אני אומרת שהכול כלכלי? כי כאשר החלטנו שלמשל מתדלקים או מי שעובד במלונאות ירוויח שכר הולם – – – <נסים זאב (ש"ס):> כמה? כבר עשר דקות – – – <היו"ר אורי מקלב:> חברת הכנסת לוי, הזמן גם משחק תפקיד פה. הדברים נכונים, אבל גם הזמן הוא חשוב. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אז עובדה שאנחנו נתנו תמריצים, והיום חיילים משוחררים וסטודנטים עובדים במלונאות ועובדים בתחנות דלק – והרי אמרו שאף אחד לא ירצה להחליף – – – <נסים זאב (ש"ס):> היושב-ראש, אל תיתן לה לסיים היום. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – אז גם פה יהיה שכר הולם. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אנחנו נקיים פה דיון – להסיק את המסקנות ולהיות אחראים מול זרים, כפי שהתורה ציוותה, מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> זה שייך לשר התיירות, כי כולם באים כטוריסטים, כולם טוריסטים – – – <היו"ר אורי מקלב:> כבוד השר, בבקשה. אומנם היו כמה דקות – – – אורלי לוי. נרצה לשמוע את דבריך. <קריאה:> נסים, אוי ואבוי אם תפריע לו. <נסים זאב (ש"ס):> אני לא אפריע, חס ושלום. <קריאה:> דיר באלכ. <נסים זאב (ש"ס):> אני אוהב אותו אהבת נפש. <קריאה:> אני יורד מהדוכן ישר אליך. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, התמזל מזלי להיות תורן דווקא בעת שיש דיון כל כך מרתק וחשוב. אני מחליף פה את אלי ישי, שהיה צריך לענות על ההצעות לסדר-היום, אבל לצערנו הוא נקע את הרגל וביקש ממני לענות במקומו. אני אקרא את מה שהביאו לי, אבל מובן שזה לא מספיק. אני כבר מודיע שהמסמך הזה לא מספק, והוא לא יספק אתכם והוא גם לא מספק כל בר-דעת ששומע ומכיר את הבעיה הזאת. לכן, קודם כול אקריא את מה שכתוב פה, ואחר כך, אדוני היושב-ראש, אני גם רוצה להגיד כמה מלים, אף שאני לא יכול לצטט פסוקים מהתנ"ך – אף שאני אחראי לל"ג בעומר, עדיין לא למדתי לצטט פסוקים מהתנ"ך – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> – – אבל גם זה יגיע. לכן, אני לא יודע כמה פעמים – – – <היו"ר אורי מקלב:> גם על יום ירושלים וגם על קבר שמואל הצדיק. גם על קבר שמואל הצדיק, שהיום זה הילולה – – – <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> נכון, אבל אתה רואה: אני צריך פה לענות על – – <היו"ר אורי מקלב:> אתה כל יום – – – <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> – – הצעות לסדר-היום במקום להיות בהילולה של שמואל הצדיק. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> זכית – – – <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> אבל גם לי יש דעה בנושא הזה, וחברת הכנסת אורלי אבקסיס גם נתנה לי קרדיט על מקרה שאני אפילו לא זוכר, אבל תודה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> קודם כול אני קורא את תשובת משרד הפנים: מדובר בתופעה קשה מאוד. כיום ישנם מעל 25,000 מסתננים, וקצב ההסתננות אינו פוסק – כ-1,000 מסתננים ביום. כחלק מהמאבק, הוחלט בממשלה על בניית הגדר מול מצרים – – – <אברהם דיכטר (קדימה):> בחודש, לא ביום. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> כתוב ביום. אני מקריא מה שכתוב ולא ממציא. <יריב לוין (הליכוד):> חבר הכנסת דיכטר, זו תחזית. זו תחזית לתקופה הקרובה. <אברהם דיכטר (קדימה):> אסור להכשיל שר – – – <נסים זאב (ש"ס):> כתוב: "יום לשנה יום לשנה". <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> חבר הכנסת דיכטר, אני קורא מה שכתוב. תיכף אגיד לך גם מה דעתי. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> המספר המדויק הוא 400. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> הנה, בבקשה, הגיע הבר-סמכא שיכול לענות. כחלק מהמאבק הוחלט בממשלה על בניית גדר מול מצרים, ובימים אלה יש פורום שרים, ששותפים בו שר הפנים, שר המשפטים ושר האוצר, המנסה לגבש פתרון על-ידי כניסה למשא-ומתן עם מדינות שמהן מגיעים המסתננים. יש חשיבות עליונה להשתתפות כל הממשלה בטיפול בסוגיה. אדוני היושב-ראש, ברשותך, עכשיו, כמה מלים. כמי שיושב בממשלה ושומע את כל הסוגיה הזאת – וזו סוגיה לא פשוטה – לי יש הרגשה שיש פה ערבוב משפטי של כמה נושאים. אפילו כאן בדיון הזה כמה חברי כנסת דיברו על נושאים שהם חשובים, אבל הם שונים לגמרי במהות אחד מהשני. יש לנו בעיה קשה מאוד של מסתננים, שזו בעיה, ואני מסכים עם חבר הכנסת זאב בקטע הזה שצריך לפתור את הבעיה הזאת – לא בצורה שהוא מתייחס למה שאמרה חברת הכנסת אבקסיס, כי זה מקרה אחר לגמרי. פה מדובר בכלל במקרה הומניטרי. אבל צריך לסתום את הפרצה הזאת, במיוחד בגבול הדרומי, של מסתננים. יש פליטים, ולדעתי אין הגדרה בחוק – ויתקן אותי אולי השר מרידור – של מי מסתנן ומי פליט. אתן לכם דוגמה, דווקא מהתחום שלי. כשראיתי שאני צריך לענות על השאלה הזאת, אני ניסיתי להבין איך אני קושר פה בין תיירות לבין בעיית הפליטים, המסתננים וכן הלאה. <היו"ר אורי מקלב:> אני חושב שיש הגדרה בחוק: פליט – זה רק מארץ שיש שם בעיה שפוגעים באנשים. לא מכל ארץ זה נקרא פליט; רק מארץ שרודפים בה אנשים. מסתנן יכול להיות גם ממדינה נאורה. <נסים זאב (ש"ס):> יש הגדרה בחוק – – – <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> אז אני אתן לכם דוגמה, ואני רוצה שאתם תחשבו אם באמת יש הגדרה ברורה בחוק. <נסים זאב (ש"ס):> מאה אחוז, כן – – – <היו"ר אורי מקלב:> יש, ודאי שיש. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> חבר הכנסת זאב, שנייה. תיכף אתה תשמע את הדוגמה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – לגבי פליט. <היו"ר אורי מקלב:> יש הבדל בין פליט למסתנן. פליט הוא פליט מארץ שרודפים אנשים ורודפים אותו – – – <נסים זאב (ש"ס):> לגבי פליטים יש הגדרה בחוק. <היו"ר אורי מקלב:> יש הגדרה בחוק. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> חבר'ה, זה לפי ההיגיון. אבל השאלה היא אם יש הגדרה בחוק. <היו"ר אורי מקלב:> מסתנן – זו הגדרה מאיפה מסתנן. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> דן, אתה מכיר הגדרה בחוק – בין פליט למסתנן? <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> – – – יש אמנה בין-לאומית שאנחנו מחויבים לה לגבי פליטים ולא לגבי מסתננים. מה זה בדיוק פליט? זה אדם שבא ממקום שהוא לא יכול לחזור אליו – – – <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> אבל זה היגיון. <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> יש בזה היגיון. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> ככה גם אני אומר. <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> יש הגדרה – – – <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> אבל אני לא נתקלתי. אני חושב שיש עירוב בחוק. אתן לכם דוגמה מתחום התיירות. הגיעה מפה קבוצה שהסוכן הביא אותה כחוק – קבוצה מגאורגיה; חבר הכנסת מיכאלי מכיר את הנושא הזה. יום אחד כולם נעלמו מבית-המלון. פנו למחלקה מיוחדת – לצד משרד המשפטים, לדעתי – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> משרד הפנים. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> משרד הפנים, וביקשו להכיר בהם כפליטים. למה? ככה, כי כביכול רודפים אותם בארץ המוצא. מי רודף? למה רודפים? על מה רודפים? לא ברור. בינתיים השאירו אותם כאן. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> לא עצרו אותם ונתנו להם לטייל בארץ. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> נתנו להם לטייל בארץ. חבר הכנסת זאב, אם אנשי הקבוצה הזאת מגאורגיה היו מסתננים מגבול הדרום, היינו קוראים להם מסתננים, ולא משנה מה צבע העור שלהם ומה המוצא, נכון? אבל כיוון שהם הגיעו כחוק, כקבוצה, אבל נעלמו והוגדרו על-ידי מדינת ישראל כפליטים, הם לא נמצאים בקלבוש כמו הבחורה המסכנה הזאת שהתאהבה בעובד זר, אלא הם מסתובבים בארץ, מכירים את הארץ וחיים לא רע. <קריאה:> – – – <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> כשר התיירות, אני – סליחה על הביטוי – אוכל אותה, כי בגלל הקבוצה הזאת שנעלמה והוגדרה כ"פליטים" אני מנהל עכשיו רומן עם משרד הפנים, שהקשיח את התנאים של הערבות על כל סוכני הנסיעות שמביאים לפה קבוצות כדין, ודורשים ערבות של עשרות אלפי שקלים – 50,000 שקל – מכל סוכן שרוצה להביא לפה קבוצה. עכשיו, אנחנו עושים מאמצים לגייס סוכנים בכל רחבי העולם, כדי שיביאו לפה תיירים – שמפרנסים אותנו, שמסבסדים אותנו, שמייצרים פה מקומות תעסוקה, שמשאירים פה הכנסות, שמייצרים תדמית חיובית למדינת ישראל. אבל בסופו של דבר אנחנו דורשים מאותם סוכנים שאנחנו רוצים לעבוד אתם – ותאמינו לי שמדינת ישראל, ואתם יודעים את זה, היא מדינה שקשה לשכנע מישהו לבוא אליה, א. כתייר, וב. לעבוד אתנו בכלל כסוכן, מכל מיני סיבות, בעיקר בגלל המצב הגיאו-פוליטי שלנו. כי השאלה הראשונה ששואלים אותי כשאני מסייר ברחבי העולם היא: Is it safe? האם בטוח בכלל להגיע לפה? אנחנו דורשים דמי ערבות מאותם סוכנים שמגיעים לכאן עם קבוצות – ששוב, תורמים לכלכלת ישראל – בגלל אותם אנשים שהוגדרו כפליטים כחוק על-ידי המדינה שלנו. זאת הדוגמה. אם הם היו באים מהדרום היינו אומרים: מסתננים, שלחו אותם חזרה. אם הם באו במטוס והוגדרו כפליטים, אז הם מטיילים. <יריב לוין (הליכוד):> למה לא שולחים אותם? זאת הבעיה. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> זאת הבעיה. זה בדיוק מה שאני אומר. זאת הבעיה, שאין פה הגדרה – בין מסתננים לבין פליטים. זה דבר אחד. דבר שני, כשאנחנו כן רוצים להקשיח את התנאים, אנחנו כן יכולים. מה שקורה היום במעברי גבול מול התיירים, מול הקבוצות, זה ביזיון, זה סיפור אחר לגמרי. דרך אגב, הייתי גם רוצה שיהיה דיון במליאה ובוועדות וכך הלאה וכך הלאה. אנחנו מתנכלים לאנשים שבאים, לא משנה אם הם ממדינות שיש ויזות או אין ויזות – אנחנו מתנכלים בגלל השם. צחקתי אפילו באיזו ישיבה פנימית אצלי, שאם לא היו מכירים את הפנים של שר התמ"ת המכובד שלנו, רק בגלל השם שלו, פואד, לא היו מכניסים אותו לארץ. מי יכניס לי פואד בלי לחשוד שהוא בא לפה לעשות מעשי חבלה? מתנכלים לצבע עור, מתנכלים מפני שהוא מביא קבוצה כזאת או אחרת, וכך הלאה וכך הלאה. הייתי בברזיל ושמעתי עדות מ-pastor, שהוא ידיד אמת של מדינת ישראל, שהביא לפה 57 פעמים קבוצות של 1,000 איש. 57 פעמים הוא ביקר במדינת ישראל. בכל פעם, בכל פעם, מפשיטים אותו מחדש ושואלים אותו שאלות מעליבות. ובפעם ה-58 שהוא בא לפה עם הבת שלו, והפשיטו גם אותה, הוא אמר: די, אני יותר לא בא לפה, והפסיק להביא קבוצות. איבדנו גם ידיד אמת מברזיל – ודרך אגב, מה שנשיא ברזיל חושב עלינו ראינו פה, במליאת הכנסת, ואנחנו צריכים ידידים דווקא מהמדינה הזאת – וגם איבדנו קבוצות שהוא היה מביא. כשאנחנו רוצים להיות קשוחים ורוצים ליישם גם מה שלא נדרש מאתנו, אנחנו יודעים לאכוף את זה ולהיות עם היד על הדופק. אז למה אנחנו לא יודעים להיות קשוחים בגבול הדרומי ולמנוע את כל ההסתננויות האלה וכך הלאה? לכך אני גם רוצה לצרף, אדוני היושב-ראש, את כל הנושא הזה של ביטול ויזות ממדינות נורמטיביות. אתה יודע מה, הקשיחות הזאת שאנחנו מגלים כלפי תיירים, כלפי מבקרים, כלפי אנשי עסקים – לא מסתננים ולא פליטים, אלא אלה שרוצים להביא לפה כסף, ולהביא לשגשוג של מדינת ישראל, ולהביא לפריחת תעסוקה ולקיטון באבטלה; אנחנו צריכים להילחם נגד כל מיני דעות קדומות למה אסור לנו לבטל ויזות ממדינות כאלה או אחרות. עכשיו מתקיים ויכוח ער אם צריך לבטל ויזות מאוקראינה או שלא צריך לבטל ויזות מאוקראינה. אותו ויכוח התנהל לפני כמה שנים, כשהשר אהרונוביץ היה שר התיירות, על רוסיה. בינתיים אנחנו ראינו שהתיירות מרוסיה גדלה פי-ארבעה, בינתיים רוסיה הפכה להיות מספר שתיים בקצב התיירות ובכמות התיירות, והרי כל 100,000 תיירים נוספים משאירים פה 4,000 מקומות עבודה, ומייצרים 200 מיליון שקל הכנסה למשק, ומייצרים עסקים קטנים ובינוניים ועוזרים לדימוי, וכן הלאה וכן הלאה. אני כבר לא מדבר על כמה חברות תעופה נכנסו לשוק התעופתי מהמחוזות. אותו דבר אנחנו רוצים לעשות לגבי אוקראינה, אבל כאן אנחנו נכנסים ראש בראש. למה? דעות קדומות: יבואו עבריינים, יבואו כל מיני נשים מפוקפקות שיעסקו פה במקצוע העתיק ביותר בעולם, כאילו בלעדיהן אין מספיק. רבותי, אני חושב שהנושא שנדון היום הוא מאוד מאוד חשוב. היו פה כמה נושאים. אני חושב שצריך להפריד בין הנושאים האלה – נושאים הומניטריים, ההגדרה של פליט וההגדרה של מסתנן, הקשיחות שמגלות רשויות האכיפה במעברי גבול, שזה שדה התעופה בן-גוריון, שזה גשר אלנבי, שזה מעבר טאבה, וכן הלאה וכן הלאה. ולכן אני מתחבר לבקשתם של חבר הכנסת דיכטר ואחרים: בואו נעביר את הנושא הזה לוועדת החוץ והביטחון, כי זה נושא ביטחוני קודם כול, אבל הנושא של המסתננים והדברים האחרים – אולי צריך להפריד ולהעביר לוועדות אחרות. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> אתה צודק, אבל יש הבדל מהותי, חוץ מזה שאתה אומר שיש הבדל בין מסתנן לפליט. במהות של ההצעה לסדר-היום יש הבדל בין מסתננים לבין עובדים זרים שהגיעו ברשיון. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> כחוק. <היו"ר אורי מקלב:> הם נמצאים כאן כחוק. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> לכן אני אומר שיש פה עירוב של נושאים. <היו"ר אורי מקלב:> זה יותר טוב גם מפליט. זה גם לא פליט, הוא הגיע לפה בצורה מסודרת. רק שזה נכון שכשמגיע עובד זר לעבוד אצל מישהו, והוא מתחייב לשלוש שנים, ובאמצע מסיבות אישיות הוא לא יוצא לעבוד, אז המערכת רוצה למנוע מצב, כמו שחברי כנסת אחרים תיארו את זה – ומשרד הפנים קיצר בדברי התשובה – שהוא באמצע עלול להיקלע למצב שהוא לא יוכל להמשיך עם העובד הזר. וכשהעובדת הזרה – עכשיו היא צריכה גם לקבל חופשת לידה ועוד דברים כאלה. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> אדוני היושב-ראש, אתה חבר בנשיאות הכנסת. אני מציע בפעם הבאה להפריד – – – <היו"ר אורי מקלב:> אתה צודק, ואני אספר לכם סודות מהחדר – – <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> תודה. <היו"ר אורי מקלב:> – – שבנשיאות היו באמת שיקולים כאלה, חשבו שזה שני נושאים נפרדים, אבל בגלל לחץ – שרצינו יותר התבטאות בנושאים האלה – אנחנו חיברנו את זה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> יכול להיות שבנושא הזה, בהצעה לסדר-היום, גם בדיונים בוועדה צריך להפריד בין הדיון הראשון – שזה מסתננים, וזה של ועדת החוץ והביטחון – לבין הנושא השני, של עובדים זרים, שזה ועדת – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> דיון בכנסת – – – <היו"ר אורי מקלב:> אני מציע שאם כולם מסכימים שהנושא יידון בוועדות – לא כפי הצעתכם שהדיון יהיה במליאה – אני מציע שוועדת הכנסת תפריד בהמלצה, שהיא תחליט איזה נושא יידון בוועדת החוץ והביטחון ואיזה נושא יידון בוועדת הפנים או בוועדה לעובדים זרים. יכול להיות בוועדה לעובדים זרים עצמה. <נסים זאב (ש"ס):> ועדת החוץ והביטחון. <אברהם דיכטר (קדימה):> מסתננים. <היו"ר אורי מקלב:> אני אומר מראש, אנחנו נצביע. מי שבעד – זה בעד דיון בוועדה. איזו ועדה – ועדת הכנסת תחליט – – – <אברהם דיכטר (קדימה):> המסתננים. <היו"ר אורי מקלב:> נושא המסתננים צריך להיות בוועדת החוץ והביטחון, על זה אין ספק. הנושא השני – יכול להיות שאנחנו צריכים להפריד, וההצעה לסדר-היום בעצם מורכבת משני נושאים ואין קשר בין שני הנושאים, חוץ מזה שכולם כאלה שבאו מבחוץ, וגם הנושאים הנוספים שהשר מיסז'ניקוב העלה פה. רבותי, אז מי שבעד הוא בעד דיון בוועדה. ומי שנגד – להסרה מסדר-היום. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> מה עם דיון במליאה? <נסים זאב (ש"ס):> בשביל מה הפטפטת במליאה? לא מספיק לנו – – – <היו"ר אורי מקלב:> בעד זה דיון בוועדה, ונגד זה הסרה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 12, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובע שהנושא יידון בוועדה, וועדת הכנסת תחליט איזו ועדה תדון בחלק הראשון של ההצעה ואיזו ועדה תדון בחלק השני של ההצעה. <הצעות לסדר-היום> <חילול בתי-עלמין בישראל> <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום, שהוא חילול בתי-העלמין בישראל – הצעות לסדר-היום שמספרן 3048 ו-3055. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר מנחם מוזס, וישיב השר לביטחון הפנים, מר יצחק אהרונוביץ. בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי. לרשותך שלוש דקות. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, הכותרת של הנושא שאני מעלה היום היא תופעת חילולי קברים בבתי-עלמין ברחבי ישראל. נוסף על הכלליות – על רקע חילול הקברים בחברון ועל רקע חילול הקברים היום. ממש בבוקר נודע שאתמול בלילה חיללו קברים בהר-הזיתים, שוב. אנחנו רגילים פה במליאה לדון הרבה מאוד פעמים בחילול קברים של יהודים בחוץ-לארץ, ואנחנו מגישים מחאות למדינות זרות דרך משרד החוץ, למה מסיבה כזאת או אחרת חיללו קברים במדינות שונות, כגון ברית-המועצות לשעבר, בארצות-הברית קרו כמה מקרים, בקנדה קרו כמה מקרים. ואנחנו צריכים להתבייש שאנחנו מגיעים למצב כזה בארץ, שמדי כמה חודשים – אני מדבר כרגע בממוצע מדי כמה חודשים – יש חילול קברים בישראל, ואנחנו עומדים בפני מצב של כמעט שוקת שבורה. אנחנו לא יודעים איך להתמודד עם זה, לא יודעים איך לבוא ולמנוע את התופעה המחפירה הזאת, שאנחנו – על מתינו, שקוברים פה בישראל, לא יודעים להגן. "ועשית עמדי חסד של אמת", אנחנו מדברים על הקברים של המתים שלנו, שאנחנו לא יכולים להגיע למצב שנוכל או למנוע את זה או להעניש את אלה שעושים את זה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הפניות שמגיעות אלינו – והתמונה שעולה משם היא תמונה מאוד עגומה. מדובר פה בחילולי קברים, בניפוץ וגנבת מצבות ובתי-מנורה מהקברים, והתופעות האלה חוזרות ונשנות בלי לדעת מה הרקע לזה. אנו לא יודעים תמיד מה הרקע – אם לאומני, אם פלילי, או אם כוונה כזאת או אחרת של אלה שמחללים את הקברים. מכיוון שהתופעה מתרחבת, אנחנו מצפים שקודם כול ממשלת ישראל, כממשלה, תיקח את זה על אחריותה, ומצפים גם שמשטרת ישראל תבוא ותיתן לנו תוכנית כלשהי, מה אפשר לעשות בתחום הזה, כדי שנוכל גם לתגבר את המשטרה, אולי בתקציבים ראויים, אולי בכלים כאלה או אחרים של אבטחת הקברים, כדי שלא נגיע מלכתחילה למצב שיחללו את הקברים, ואם כבר מחללים, איזה אמצעים אפשר לנקוט נגד אותם עבריינים פושעים שפוגעים בקברים. אם אני אתחיל לקרוא פה את הכמויות, שהן כמויות רשמיות שמדווחות למשרד לשירותי דת, אני כרגע רואה פה שבשנה האחרונה, ב-2010, מדובר פה בחילול של 44 מצבות במרחביה; מצבות בלוד – נשברו שם שלוש מצבות ו-410 בתי-מנורות נעקרו שם; בניר-צבי – שבר של שמונה מצבות; שער-אפרים – נזק למצבות רבות, גנבת רכוש מתוך בית-העלמין. באילת, לפני כמה שנים, שבר של 80 מצבות; בגבעת-שאול בירושלים –בשנים האחרונות אנחנו רואים שם תופעות חוזרות ונשנות גם של שבירת מצבות וגם של גנבת בתי-מנורה. הר-הזיתים – אני יודע שדנו בכנסת באופן ספציפי על הר-הזיתים כמה פעמים; הר-הזיתים זה מקום מועד לפורענות של כל מיני מתנכלים שבאים לפגוע בכבוד של הקבורים שם. במעלה-אפרים – שבר של שש מצבות, שדווח; מושב חגור – שבר של שלוש מצבות. רבותי, אם אנחנו רואים פה את התופעה הזאת כתופעה חוזרת, צריכים לבוא ולהזדעק, עד מתי? מה נוכל לעשות כדי שלפחות את מתינו נוכל במדינה שלנו, במדינת ישראל – לשמור על כבודם, לשמור על קדושת המקום הזה, ואנחנו מאמינים שבית-העלמין הוא מקום קדוש? אם אנחנו ככנסת לא רק נזדעק – אולי לקיים דיון יסודי, דיון על אמצעים כאלה או אחרים, ובדוח מבקר המדינה שפורסם אתמול ראינו את הביקורת על כך שבהר-הזיתים הושקעו כספים כאלה, כספים אחרים, אבל מכיוון שאין אבטחה מספיקה שם, הכול הולך לרדת לטמיון. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זה השר לענייני דתות? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני חושב שזה בסמכותה של הממשלה כולה. על מי האחריות? אני לא מטיל כרגע חלילה אחריות, לא על המשרד לביטחון פנים ולא על משרד הדתות. משרד הדתות או שירותי דת – בעצם הם מבקשים לעזור להם, אני לא יודע כרגע באיזה אמצעים. <היו"ר אורי מקלב:> הוא חושב שהוא – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הנתונים הם ממשרד הדתות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני מבין שהוא לא יכול לבצע שם שום דבר, זאת בדיוק הנקודה. הם יכולים אולי לקבל כלים, ולכן אני כן מבקש, כממשלה, שהממשלה תחליט איזה כלים ניתן להציב לרשות כל המשרדים הרלוונטיים כדי שהתופעות האלה ייפסקו, ואנחנו לא ניראה כמגוחכים מול התופעה החמורה הזאת במדינת ישראל. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. חבר הכנסת אליעזר מנחם מוזס, בבקשה. אחריו ישיב השר. חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, בבקשה. צריכים להקפיד באיות השם נכון. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, השר לביטחון פנים, אנו מציינים היום מלאות 43 שנים לאיחודה מחדש של העיר ירושלים. נעים זמירות ישראל, דוד המלך, אומר: ירושלים הבנויה כעיר שחוברה לה יחדיו. למרבה הצער, ירושלים היא כעיר שחוברה, ולא עיר שחוברה לה יחדיו, כאשר בפועל היא לא ממש עיר מאוחדת שחוברה יחדיו, אלא בכ"ף הדמיון, "כעיר" – כי איך היא יכלה להיות מאוחדת אם אי-אפשר לעלות ולהתפלל על הר-הזיתים בלי להסתכן במטח אבנים? פורסם רק היום בעיתון: קו 5 של "אגד" קיבל מטר אבנים, ניפוץ שמשות על הר-הזיתים – קו רשמי, אדוני שר המשטרה, שנוסעים בו להר-הזיתים להשתטח על הקברים. אנחנו יודעים שבהר-הזיתים קבורים למעלה מ-60,000 נפטרים, שלא לדבר על גדולי האומה ועל כל המקומות הקדושים שיש שם, אבל שלא יוכלו לנסוע אפילו באוטובוס "אגד" רגיל להר-הזיתים? ומאיפה זורקים את האבנים? משער בית-הספר שם. והם לא בורחים אפילו, הילדים האלה שזורקים, או הבחורים. נהג של חברה קדישא אמר לי שהוא זוכה למטר אבנים, וגם אתמול הוא קיבל מטר אבנים, ועוד עמד בתוך פקק, ולא הפסיקו לזרוק. המזל הוא שהחלונות שם מוגנים, אבל רואים על האוטו שלו – מלא חורים מזריקת אבנים. רק היום פורסם שנופצו בהר-הזיתים 25 מצבות של קברים – היום בחדשות, תראו. אני רוצה לצטט פה מלים מדוח מבקר המדינה שהתפרסם אתמול: "בית-העלמין בהר-הזיתים הוא בעל חשיבות דתית, היסטורית ורגשית לעם היהודי – – – אף-על-פי-כן, שיקום בית-העלמין מתנהל בעצלתיים, רמת תחזוקתו אינה מספקת, רמת האבטחה שלו ירודה, מעשי ונדליזם ואירועים פליליים ממשיכים להתרחש בו, ויש חשש שאם לא תובטח השמירה בו, ירדו לטמיון כל הכספים והעבודה שהושקעו בו". זה המצב היום לפי מבקר המדינה. אותו הדבר גם בקבר שמעון הצדיק שבשכונת שיח'-ג'ראח. קבר שמעון הצדיק, שעשרות בשנים היה מקום תפילה הומה אדם, נמצא כיום ממש במרכז העיר, ואי-אפשר להגיע בלי להסתכן ולחטוף אבנים. המתפללים הבאים למקום נאלצים לבוא תחת אבטחה כבדה, כמו שהיה בל"ג בעומר. וכאשר זה המצב בירושלים המאוחדת, כעיר שחוברה לה יחדיו, אז אין פלא שבבתי-קברות כמו בחברון, שפעם אחר פעם מחולל, ורק בשבוע שעבר הועלה באש, וככה היה גם בחילול הנורא של בית-הקברות במרחביה, שזעזע את כל אזרחי ישראל, ורק עכשיו שמענו מידידי הרב אברהם מיכאלי, יושב-ראש סיעת ש"ס, על כל בתי-העלמין שנופצו – אחד-אחד, עם מספרי הפגיעות בקברים. אנחנו כחברה לא יכולים לקבל את התופעה הזאת, ולא משנה אם זה בירושלים, בחברון, במרחביה או בכל מקום אחר. אף אחד מאתנו לא היה רוצה להגיע לקבר יקירו ולגלות שהוא מנותץ או מושחת. אני מקווה שסוף כל סוף רשויות המשפט ואכיפת החוק יחמירו את הענישה של הפורעים וימגרו את התופעה הזאת אחת ולתמיד. התחלתי ביום ירושלים ואני רוצה לסיים בדברי המשורר רבנו שלמה אלקבץ בשירו המפורסם "לכה דודי" על ירושלים: מקדש מלך עיר מלוכה / קומי צאי מתוך ההפכה / רב לך שבת בעמק הבכא / והוא יחמול עלייך חמלה – כי אני לא רואה שמישהו יכול לחמול עליה, כי אילולא הקדוש-ברוך-הוא עוזרה, אף אחד לא יכול לעשות את זה. אנחנו צריכים את עזרת השם בכל העניין הזה, וגם אתה, אדוני שר המשטרה, אתה צריך הרבה סייעתא דשמיא לאור המטלות המוטלות עליך. ובאותה הזדמנות אני רוצה לשבח את העבודה הנפלאה של המשטרה בל"ג בעומר, שהצליחה באמת לשנע כחצי מיליון יהודים לקברו של רבי שמעון בר יוחאי למירון, ולשמור על הסדר, ובאמת אפשר לומר: מבצע שהוא הגדול ביותר במדינה, כדברי הממ"ז, מר קורן, שיעבור, ברוך השם, בכזאת צורה חלקה – אנחנו מצפים שנוכל לראות את זה כבר גם בירושלים. אסיים: התנערי מעפר קומי / לבשי בגדי תפארתך עמי / על יד בן ישי בית הלחמי / קרבה אל נפשי גאולה, במהרה בימינו, אמן. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. השר יצחק אהרונוביץ, בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יום ירושלים – 2,500 שוטרים מכל הארץ עלו לירושלים לאבטח את חגיגות ירושלים, חבר הכנסת מוזס. "ריקוד דגלים" וכל האירועים היום – אני מקווה שכל האירועים יעברו בשלום. תחומי האחריות, הר-הזיתים – הנושא הזה עלה יותר מפעם אחת, כולל בדוח שהזכרת, דוח המבקר. כסף יש למיגון ההר במשרד הדתות – גם למיגון וגם למצלמות. מחכים לביצוע. הכתובת היא שר הדתות ולא אני. תחומי האחריות באבטחת הר-הזיתים – שר השיכון. שר השיכון מתוקצב לאבטחת המקומות הקדושים בירושלים, העיר המזרחית, הר-הזיתים. גם האחריות להר-הזיתים שלו. למרות הכול, אנחנו – משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים – אנחנו ניתן את כל האבטחה ואת ההנחיה לגבי הפעילות, לגבי האבטחה, ונסייע כמיטב יכולתנו. צריך לזכור שאנחנו לא מדברים רק על הר-הזיתים – כפי שהוזכר, 23 מצבות נופצו הלילה. התופעה של הר-הזיתים היא תופעה לא פשוטה. הזכיר חבר הכנסת מיכאלי, או אתה, חבר הכנסת מוזס, את האוטובוס בא-טור, שירד עם תלמידים, ושלושה תלמידים נפצעו שם מזריקת אבנים. שוב, התופעות האלה קיימות. אני רוצה להתייחס להצעה לסדר-היום שאתם העליתם. מבירור הפרטים עולה כי מדובר בעשרות בודדות של מקרי חילול בתי-עלמין, והמקרים הם חמורים. אני אומר את זה בצורה ברורה, יש עלייה, אנחנו מרגישים את זה. 28 מקרים ב-2009. הם מתרחשים בבתי-העלמין של כל העדות, בכל רחבי הארץ. יש להדגיש כי למרות מספרם המועט של האירועים, המשטרה אינה מקלה ראש בחומרתם של אירועים אלו ופועלת למיצוי החקירה והבאתם של העבריינים לדין, ככל שקיימים מובילים ראייתיים בחקירה. באשר לאירוע בחברון, ב-6 במאי התקבלה במשטרת חברון הודעה מהמוקד האזורי שלפיה פרצה שרפה באזור בית-העלמין היהודי בחברון. שוטרים אשר הגיעו למקום מצאו כי מדובר בשרפה של קוצים וזבל סביב בית-העלמין. האש התפשטה, הבעירה קוצים ופייחה כמה מצבות בבית-העלמין. שני מקרים דומים קרו גם ביומיים שלאחר מכן, ב-7 במאי וב-8 במאי. בגין אירועים אלה נפתח תיק חקירה. חוקר שרפות הגיע, טכנאי זיהוי וקצין חקירות ביקרו במקום, וכעת החקירה בעיצומה. בשלב זה אין ראיות ישירות להצתה על רקע לאומני, אך האפשרות הזאת נבדקת. באשר לאירועים בתחום מחוז מרכז, בשנת 2010 נפתחו במחוז מרכז שבעה תיקים בגין אירועי חילול מצבות בניר-צבי, כפר-סבא, פתח-תקווה ולוד. המחוז מייחס חשיבות רבה לחקירת האירועים ופועל במישורים רבים, לרבות במישור המודיעיני, למיצוי החקירה, לאיתור החשודים ולמיצוי הדין עמם. מחוז צפון – ב-2010 נרשמו שלושה אירועי גרימת נזק בבתי-עלמין, שני אירועים בעפולה ואירוע גרימת נזק בהיקף גדול בבית-העלמין במרחביה, שציינת שחוללו בו 50 קברים; הם נופצו ורוססו עליהם כתובות בתרסיסי צבע. החקירה הובילה לשמונה חשודים מכפר-סאלם, שהוא כפר שכן. נעצרו שבעה קטינים ובגיר אחד. הוגשו כתבי אישום ובקשה למעצר עד תום ההליכים על-ידי פרקליטות מחוז צפון. כל המעורבים עדיין במעצר. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> הסיבה היא לאומנית? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני לא יודע, אני לא אמרתי סיבה לאומנית. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני שואל. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא יודע. <היו"ר אורי מקלב:> עד כמה שידוע לא, מכיוון שהמוסד לביטוח לאומי לא מכיר בכיסוי הנזקים, וזה גם חלק מהנושאים שהגיעו לשולחננו בהצעות לסדר-היום. כל זמן שלא נקבע על-ידי המשטרה שזה אירוע לאומני, הביטוח הלאומי, מס רכוש, לא משלם על זה. זה המצב כרגע במרחביה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לסיכום, משטרת ישראל, ואני כשר הממונה, רואים בחילול המצבות תופעה חמורה שיש לפעול במלוא האמצעים כדי למגרה ולמצות את הדין עם העבריינים האחראים לכך. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, אדוני. מה אדוני מציע? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> תשאל את המציעים מה הם רוצים. <היו"ר אורי מקלב:> המציעים מציעים מליאה, אבל יש גם הצעה אחרת, של חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מה ההצעה? עוד לא שמענו את ההצעה. <היו"ר אורי מקלב:> ההצעה שלהם – דיון במליאה. האם אתה מסכים לכך? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני מסכים. <היו"ר אורי מקלב:> מסכים לדיון במליאה, תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> לא צריך דיון במליאה. <היו"ר אורי מקלב:> אז תציע. רבותי, החברים המציעים הצעה לסדר-היום מציעים רק הצעה אחת, שהיא דיון במליאה. <נסים זאב (ש"ס):> השר אומר, מה שהמציעים רוצים. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת נסים זאב, הצעה לסדר-היום במהותה היא הצעה לסדר-היום כדי שיהיה דיון במליאה. יש לך הצעה אחרת, בבקשה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני רוצה הבהרת דברים. <נסים זאב (ש"ס):> הנושא הזה לא רלוונטי לדיון במליאה, נקודה. נכון שמבחינת התקנון, כל מציע הוא מציע כדי שהנושא יהיה במליאה, אבל זה לא רלוונטי, כי אנחנו רוצים להיות מעשיים יותר, ולכן אני חושב שצריך לזמן את משרד הדתות, את המשרד לביטחון פנים – אני יודע שיש תקציב – וגם משרד השיכון. אדוני השר, אני אומר לך, שמעתי לא מזמן את שר הדתות. הוא אמר שיש תקציב של כמה מיליונים. צריך לדעת למה לא מיישמים. דיברו על תאורה, דיברו על גידור, דיברו על שמירה – דברים שאפשר למנוע אותם. לכן, אני מציע שתהיה ישיבה בוועדת הפנים. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. המציעים מסכימים לוועדת הפנים? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> מסכימים בהחלט. <היו"ר אורי מקלב:> מסכימים. אם כך, אנחנו עוברים מייד להצבעה. לשר ודאי אין התנגדות. אם כך, אנחנו מצביעים. מי שבעד – הוא בעד דיון בוועדת הפנים. מי שנגד – מצביע להסרה מסדר-היום. בעד זה דיון בוועדה. בבקשה, רבותי. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, אני קובע שההצעות לסדר-היום בנושא חילול בתי-עלמין בישראל יידונו בוועדת הפנים. <הצעות לסדר-היום> <ירי של מתנחלים לעבר פלסטינים> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום, הצעות מס' 2935 ו-2973: ירי של מתנחלים לעבר פלסטינים. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה. נדמה לי שזו ההצעה הראשונה שלך לסדר-היום בכנסת זו. אם כך, אנחנו מברכים אותך. עוד הזדמנות לברך אותך. אומנם אתה כבר רגיל בכנסת, אבל כל כנסת היא בנפרד והצעה ראשונה לסדר-היום היא ודאי מיוחדת. בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת דב חנין. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, האמת, יכולתי לקבל תשובה בנושא ולהביא זאת בפני שר הביטחון, אבל אני חושב שיש לזה היבטים ציבוריים, גם באקטואליה של שיחות הקרבה שהתחלנו והתבשרנו השבוע שהן בפתחנו. בדרך כלל תוקפים את התקשורת. הפעם אני רוצה להחמיא לתקשורת. הכוונה שלי לערוץ-10, ששידר באופן נדיר את האירוע. לצערי הרב, ההפתעה שלי היא לא מהשגרה של מתנחלי יצהר, שאצלם זה בשגרה העימותים עם הפלסטינים, הפגיעה ברכושם וההתנכלות להם, אלא ההפתעה, לצערי, היא כאשר נורו יריות מכיוון המתנחלים לכיוון ישראלים ופלסטינים שהיו בפעולת נטיעת עצים, עצי זית, שמסמלים את השלום, חיילים שהיו בקרבתם ובסביבתם, לא היתה להם שום מעורבות ושום תגובה על הירי הזה, כאשר בין יתר תפקידיהם של החיילים, תפקידם לשמור על שלומם של התושבים. לפני חצי שעה קיבלתי את תשובת שר הביטחון, שמספקת אותי חלקית. בוודאי נשמע מכבוד שר הביטחון תשובה מלאה יותר ומספקת יותר. אבל אני חושב שהנושא הזה חייב להידון, ועכשיו, או דווקא עכשיו, אנחנו צריכים לשדר מסר לפלסטינים, שאנחנו, בצד כל הוויכוחים, שיחות הקרבה, בניית האמון בינינו – זה האלמנט החשוב ביותר בימים אלה. אולי מלה אחת או שתיים על מה שאנחנו אמרנו היום במליאת הכנסת לגבי ירושלים. מכובדי סגן השר וילנאי, אפשר לומר "ירושלים מאוחדת", ואפשר לומר "חגיגות ירושלים", אפשר לומר הרבה, אבל אפשר גם לומר את האמת, גם כשהיא כואבת, שיש לנו עיר שהיא שלוש ערים: עיר חרדית, עיר חילונית יהודית ועיר ערבית. זאת המציאות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אין לנו עיר ערבית. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> זאת האמת. זאת האמת, חבר הכנסת רותם. כשכבודו הולך שם לבקר הוא רואה את הפער האמיתי, התהומי, בין ירושלים המזרחית – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – יש שם אורחים אחרים, אני לא אורח שם. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אתה יודע, בתור יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, ואני גם מעריך אותך גם מהקדנציה הקודמת, שנהוג בכנסת ישראל שבנאום בכורה לא מפריעים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> סליחה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> ואני יודע שאתה בדרך כלל שומר על הכללים והנהלים – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא ידעתי. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – וגם מכבד אותם. זה שאני ותיק בבית – זה נכון. <היו"ר אורי מקלב:> אתה גם גורם לו לחרוג מהזמן. גם את זה הוא לא רוצה בנאום הראשון. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני מתנצל, לא ידעתי. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אז אם אני חורג מהזמן, אני מכבד את הזמן ואני אסיים את דברי. אני אומר לך, יש הבדל עצום, חבר הכנסת רותם, כבוד יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בין מציאות מרה לבין תחושות שהיית רוצה לחוש אותן – עיר מאוחדת, עיר שכולנו מאוחדים בה. זה, אני לא רוצה להגיד לך פיקציה, אבל את האמת לפחות צריך לומר לעצמנו. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לחבר הכנסת מג'אדלה, גם על העמידה בלוח הזמנים. אנחנו גם מאחלים לו שנשמע הרבה נאומים והצעות לסדר-היום ממנו. נעבור לחבר הכנסת דב חנין, בבקשה, אחרון הדוברים, ולאחר מכן ישיב סגן שר הביטחון מתן וילנאי. בבקשה, אדוני. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, עמיתי חברי הכנסת, לעונג לי, קודם כול, לפני שאני פותח בנושא, לברך על נאום הבכורה המחודש של חברי חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, שמצטרף אלינו. אומנם זה לא ממש נאום בכורה בכנסת, כי אנחנו זוכרים אותו לטובה גם מהקדנציה הקודמת, אבל בכל זאת, זאת חובה נעימה לומר לך מילות ברכה, ואני שמח שנפל בחלקי לומר את המלים האלה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> תודה. <דב חנין (חד"ש):> עשית עבודה מצוינת בכנסת היוצאת. היתה לי הזכות לעבוד יחד אתך בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, והתרומה שלך לחקיקה סביבתית חשובה, ואפילו הייתי אומר מהפכנית, שנחקקה בכנסת הקודמת, רשומה בספר החוקים של מדינת ישראל. אז לא רק בשמי, אלא בשם אזרחי ישראל, שנהנים מאותה חקיקה סביבתית של אותה ועדה שעמדת בראשה, אני רוצה לברך אותך. כמובן עבדת בתחומים רבים נוספים, ואני בטוח שתפעל בהם במרץ ובכשרון גם בכנסת הזאת. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> תודה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, לפני חודשיים ימים השתתפתי באירוע של ארגון "לוחמים לשלום", ארגון של ישראלים ופלסטינים, אנשים שהיו מעורבים בעבר במעגל האלימות והגיעו למסקנה שרק דרך של הידברות, אי-אלימות, יכולה לקדם הסדר ושלום בין שני העמים, הישראלי והפלסטיני. ארגון מרשים, עם אנשים מרשימים, וכמנהגם הם גם עשו הפעם אירוע מרשים. והאירוע שהם בחרו לעשות, אדוני היושב-ראש, היה אירוע של נטיעה משותפת של עצי זית על-ידי ישראלים ופלסטינים בכפר עסירה-א-קבליה. האירוע הזה התנהל באווירה, הייתי אומר, של חגיגה, אווירה נעימה וטובה, בתחילתו, אבל סופו, למרבה הצער, היה שונה לחלוטין. ואת הסוף הזה ראינו כולנו – של אותו אירוע, שאני השתתפתי בתחילתו – את סופו של האירוע ראינו בסרט של ערוץ-10. ערוץ-10 הראה תמונות שאני לא ראיתי אותן, אני רק שמעתי שנורו יריות, לא ראיתי, אבל הסרט מדבר בעד עצמו. הסרט מראה קבוצה של אנשים שיוצאים מההתנחלות יצהר ויורים – על-פי הסרט, כפי שנראה – בכינון ישיר. אגב, למרבה השמחה לא נפגע אף אחד מהירי הזה, אבל הירי בסרט נראה מפחיד. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> בכינון ישיר? <דב חנין (חד"ש):> בכינון ישיר. כן, כן, חבר הכנסת רותם. ממש ירי ישיר, מכוון. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מאיזה מרחק? – – – <דב חנין (חד"ש):> תראה, חבר הכנסת רותם, אני יכול לומר לך – אני מזמין אותך לראות את הסרט יחד אתי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – זה לא מתאים לנו. <דב חנין (חד"ש):> לא, אני מזמין אותך יחד אתי לראות את הסרט, ואני בטוח שכשתראה אתי את הסרט אתה תזדעזע יחד אתי. אומנם כאשר ראיתי את התמונות הבנתי כמה הדבר הזה היה עלול להיות מאוד-מאוד מסוכן. אני לא יודע בדיוק מאיזה טווח נורו היריות, אבל לא מאוד מרחוק. האירוע הזה הוא אירוע חמור מאוד, כי לא היתה שום עילה לירי. לא היתה שום עילה לירי. אפשר להתווכח – הפגנות טובות, הפגנות רעות, בעד ההפגנות, נגד ההפגנות, בסדר, הוויכוח לגיטימי – אבל לירות על מפגינים? ועוד שמי שיורה אלה הם מתנחלים – אני מבין שזו כיתת הכוננות של היישוב. אלה דברים שהם פשוט בלתי נסבלים. כפי שאמר חברי חבר הכנסת מג'אדלה, רואים בסרט הזה גם תמונה משלימה: על הגבעה ממול עומדת קבוצה של חיילי צה"ל ומסתכלת. ככה נראים הדברים בסרט. שוב, אני אומר את הדברים כפי שהם נראים בסרט, והתמונה הזאת היא תמונה מזעזעת. לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שהגיע הזמן לדיון מאוד רציני בשאלה הזאת. הנשק שנמצא בידי מתנחלים בשטחים – יש כמויות עצומות של נשק בידי המתנחלים בשטחים – קבוצות מסוימות, כמו שראינו לכאורה בסרט הזה, עושות בנשק הזה שימוש מאוד מאוד מתירני. ותאמין לי, חבר הכנסת רותם, שאני משתדל לברור את מילותי אחת לאחת ולדבר בזהירות ובמתינות. אי-אפשר שדברים כאלה יתרחשו, אי-אפשר לתת לאנשים קיצוניים את הרובה ולאפשר להם לחיצה קלה על ההדק. השאלות שעומדות בפנינו הן שאלות מאוד רציניות: גם נשק בידי מתנחלים קיצוניים, גם מדיניותו והתנהלותו של הצבא מול אירועי נשק כאלה – חייבת להיות מדיניות אחרת, לפני שיקרה אסון ולפני שנבוא יחד לבכות אותו כאן. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. בבקשה, סגן השר מתן וילנאי. בבקשה. לאחר מכן – הצעה אחרת של חבר הכנסת דוד רותם. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> מכובדי היושב בראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דב חנין היה במקום ותיאר את האירוע כנראה די במדויק. וזה אירוע חמור – – – <היו"ר אורי מקלב:> אני חושב שהוא אמר שהוא ראה את זה בסרט, אני לא בטוח שהוא היה במקום. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הוא לא ראה את הירי – – – <היו"ר אורי מקלב:> אה, הוא היה גם במקום. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> הוא היה שם. נהניתי לשמוע שהוא הבין שיורים ולא הבין מה הוא צריך לעשות. תעבור טירונות צנחנים – תלמד את זה, דב. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הוא שמע את – – – <דב חנין (חד"ש):> מה לומדים בטירונות צנחנים שיורים עליהם – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לגופו של עניין, החיילים שהיו במקום לא היו יכולים לפתוח באש. זה מיותר. הוגשה תלונה על-ידי מפקד הכוח שהיה במקום למשטרת ישראל, הוגשו כל הנתונים על כיתת הכוננות הזאת. המשטרה פתחה בחקירה, אני מקווה שהחקירה הזאת תמוצה ויבואו חשבון עם האנשים שעשו שימוש לא נכון בנשק צה"לי שניתן להגנתם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אם עשו – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> תוחקר על-ידי הצבא, נלמדו הרבה לקחים טכניים של גבולות גזרה ודברים שזה לא הפורום לדון בהם – הם דברים פשוטים. ברמה העקרונית, לא לכך ניתן הנשק לאנשי יצהר, השימוש בו היה בלתי חוקי, ומשטרת ישראל מטפלת בזה. עד כאן. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. מה אתה מציע, אדוני? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> זה המצב. אפשר להחליט שוועדת חוץ וביטחון תעשה מעקב ותבקש, בעוד כמה שבועות, מהמשטרה את תוצאות החקירה, או משהו מהסוג הזה. אני לא רואה מקום לעסוק בזה מעבר לזה. <היו"ר אורי מקלב:> אוקיי. תיכף נשאל את המציעים. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אבל צריך למצות את החקירה עד הסוף, כפי שציינתי. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, אדוני. אנחנו תיכף נשאל את המציעים אם הם מסכימים להצעה הזו, אבל יש לפני כן הצעה אחרת של חבר הכנסת דוד רותם. בבקשה. תודה רבה לך, אדוני, אתה יכול לשבת במקום. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא, אז מה הוא – – – <היו"ר אורי מקלב:> יש לו הצעה אחרת, אבל אנחנו אחרי זה נעשה את זה בהצבעה. אתה לא חייב לענות למה שהוא מציע. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> הוא מהרחוב שלי, אני לא יכול לא לענות. <היו"ר אורי מקלב:> תוכל אחרי זה לענות לו, אבל אתה לא חייב. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שכבר שמעתי הרבה עדויות בימי חיי – חלק בכנסת, חלק בבתי-המשפט – אבל עדויות שראינו בטלוויזיה, זה פעם ראשונה שאני שומע שזאת עדות, ולכן אני תמה שסגן שר הביטחון, שמספר לנו שהאירוע נמצא בחקירת משטרה, כבר פוסק שהירי היה לא חוקי ושלא לצורך זה ניתן הנשק. אדוני סגן השר, כאשר באים מתפרעים, כאשר באים מפגינים אל סמוך לגבולות היישוב, הם מסכנים בצורה ברורה את היישוב. לצורך כך קיימת כיתת כוננות, כדי שלא יסכנו את היישוב. בוא נחכה לחקירת המשטרה. הרי המשטרה שלנו יודעת לפעול, בעיקר כשזה לגבי מתנחלים – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> חבר הכנסת רותם – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – ואז נקבל החלטה אם יש מקום שזה חוקי, או לא חוקי. לא המשטרה – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> חבר הכנסת רותם – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – לא הצבא ואפילו לא סגן שר הביטחון קובע במדינת ישראל מה חוקי ומה לא חוקי. לכן, אני מציע להסתפק – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> חבר הכנסת רותם, הייתי עשרות פעמים במצבים האלה. לא היה שם שום סיכון חיים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היה שם? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> שמעת? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היה שם? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אז איך הוא יודע? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> הייתי עשרות פעמים במצבים האלה. לא היה שם, לפי דעת החיילים – לא היה שם שום סיכון חיים – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני מוכרח לומר לך, אדוני סגן השר, שאני כבר הייתי בהרבה מאוד מצבים כאלה – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אל תתחמקו ממני. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני לא מתחמק. אני הייתי בעשרות מצבים כאלה, כשנסעתי דרך דהיישה והם ניפצו לי את חלונות האוטו, תמיד אמרו לי: אתה לא בסכנת נפשות – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> – – – <דב חנין (חד"ש):> למה אתה חושב – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני לכן מציע, אדוני היושב-ראש, להסתפק בתשובתו של סגן השר ובזה לגמור את העניין, ולהסיר את הנושא. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. המציעים מסכימים לדיון בוועדת חוץ וביטחון? <דב חנין (חד"ש):> אנחנו לגמרי מקבלים את תשובתו של סגן השר בהיבט הנקודתי, אבל הנושא העקרוני לדעתי ראוי – דווקא לאור הדברים שאמר חבר הכנסת רותם – לדיון במליאה. ברמה העקרונית, לא ברמה הנקודתית. <היו"ר אורי מקלב:> לשר אין התנגדות גם לדיון במליאה. הוא הציע ועדה, הוא חשב שזה דיון יותר ענייני ממוקד, אבל, חבר הכנסת מג'אדלה – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> תן למשטרה לגמור את החקירה – – – <היו"ר אורי מקלב:> – – אתה גם נשאר בהצעתך? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מה ההיגיון לדון – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> התשובה, סגן השר, היא טובה וגם נקודתית נכונה, אבל אנחנו העלינו את הנושא לא מפני שאנחנו רוצים תשובה; אנחנו יכולים לקבל את התשובה מסגן השר ומהשר. אנחנו רוצים דיון עקרוני כי זה יחזור על עצמו. <היו"ר אורי מקלב:> רבותי, העניין ברור. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מה תעשה בדיון כזה? אתה – – – <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו מקיימים הצבעה. מי שבעד – הוא בעד דיון במליאה; מי שנגד – זה הסרה מסדר-היום. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – מתנחלים – – – <היו"ר אורי מקלב:> רבותי, אנחנו כבר בהצבעה. מי שבעד זה בעד דיון במליאה; מי שנגד זה הורדה מסדר-היום. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 4, חמישה נגד. אם כך, אני קובע שהנושא הורד מסדר-היום. <הצעה לסדר-היום> <המשמעויות המדיניות של מניעת כניסת אזרחים זרים לישראל> <היו"ר אורי מקלב:> נעבור להצעה הבאה לסדר-היום, מס' 3089, של חברת הכנסת עינת וילף: המשמעויות המדיניות של מניעת כניסת אזרחים זרים לישראל. בבקשה, גברתי. <עינת וילף (העבודה):> איפה השר? <היו"ר אורי מקלב:> הוא כבר ייכנס. אני מניח שהוא כבר ייכנס. אם לא, נמצא כאן גם השר אהרונוביץ, הוא תמיד יוכל לענות דברים. יש בזה איזה קשר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – – בלאו הכי הוא עולה כל הזמן. <היו"ר אורי מקלב:> בלי עין הרע, אתה הכי פופולרי פה והכי מבוקש פה, והפעם גם קיבלת הרבה מחמאות שאתה מתבקש למסור למפקדים בשטח, על מה שהיה בל"ג בעומר. גם היום אני קצת מודאג, אבל אני מקווה שזה גם יעבור בשלום, בקבר שמואל הנביא – שזה אירוע לא קטן, אירוע של 70,000 איש. בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <עינת וילף (העבודה):> אופיר לא פה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> גולדסטון לא פה? <עינת וילף (העבודה):> אופיר לא פה. אם גולדסטון היה פה – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הוא הגיש ערעור, דנו בוועדת הכנסת. <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה. <עינת וילף (העבודה):> כמה דקות? <היו"ר אורי מקלב:> עשר דקות. אין חובה למלא, אבל ודאי לא לחרוג מזה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני שאלתי מה עם גולדסטון. <עינת וילף (העבודה):> אפשר להתחיל, מיכאלי? <היו"ר אורי מקלב:> מדאיג אותך? עכשיו יש לנו הצעה אחרת שהיא לא פחות חשובה. בבקשה, גברתי. <עינת וילף (העבודה):> תודה, סגן היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר, נקווה שגם סגן השר המתאים יבוא בשלב מסוים. אני רוצה לדבר על העובדה שיושבים להם שגרירים, למשל בספרד, משקיעים מאמצים עילאיים לשפר בקצת את תדמיתה החבולה משהו של ישראל בספרד, ומגיע לכאן לישראל ליצן מפורסם, ליצן ספרדי, המעוניין להקים פסטיבל ליצנים ברמאללה. הוא מתוחקר בישראל על קשריו עם ארגוני טרור ואחרי שש שעות נשלח, לא אחר כבוד, בחזרה לספרד. לא מדובר באיש לא מוכר ולא חשוב בספרד, והוא פוצח לו בקמפיין מתוקשר נגד מדינת ישראל. יצוין שבמקרה הזה משרד החוץ הוציא הודעה ברורה שהיתה כאן פגיעה חד-משמעית באינטרס של ישראל ושמי שאחראי על הנושא הזה לא סיפק שום הסבר מתאים. בנוסף, אני מקבלת הרבה מאוד מכתבים על אנשים, ידידים טובים של מדינת ישראל – גם דיבר על זה קודם שר התיירות – הם מגיעים לכאן, אוהדי ישראל, ומתקבלים בצורה מחפירה. ואנחנו מדברים כל הזמן על המעמד הבין-לאומי של ישראל, על הבידוד, על העובדה שמדובר באיום אסטרטגי שהוא לא פחוּת מהאיום הביטחוני. משקיעים בזה מאמצים ארגונים יהודיים, משרד החוץ, שגרירים, ארגונים אחרים, וכמה אנשים שיושבים בכניסה לישראל – המפגש הראשון של הרבה מהאנשים האלה עם מדינת ישראל – והשיקולים שלהם הם בדיוק ככה, לא חושבים על שום דבר יותר רחב. לא חושבים על המעמד של מדינת ישראל, רק לפי הספר – כן אמר שלום לאיש "חיזבאללה" או "חמאס". אפילו אם מדובר במשהו חמור יותר, הגיע הזמן שמדינת ישראל, בכל מה שנוגע לכניסתם של אנשים לתוך מדינת ישראל, תתחיל להתייחס לזה כאילו מדובר בשגרירות. הייתי ממליצה שמשרד החוץ יפסיק להגיב אחרי, ובמקום להשאיר את כל הנושא של כניסת אורחים זרים לישראל בידי רשות שדות התעופה, הנחיית השב"כ, גורמים שמסתכלים אך ורק דרך עיניים ביטחוניות – מן הראוי שבתוך שדה התעופה של ישראל תשב נציגות של משרד החוץ, שיובהר גם שאין מחזירים אורח רם-דרג לחוץ-לארץ, לא מתחקרים אותו בצורה משפילה, ללא פיקוח של משרד החוץ. אי-אפשר שאינטרס ביטחוני ממעלה ראשונה, אינטרס של הדימוי הבין-לאומי של ישראל, יהיה נתון בידי אנשים שאינם מקצועיים בנושא הזה. הם אולי מקצועיים בנושא תחקור, בנושא תשאול, הם אינם מקצועיים בנושא ההבנה של מעמדה הבין-לאומי של ישראל. ואנחנו מורידים לטמיון עבודה של שנים, לפעמים, בכמה דקות של מישהו שלא חושב מעבר לימינה ושמאלה. לכן אני חושבת שצריך להפסיק להסתכל על זה כעל משהו נקודתי. ניסיתי קצת לברר את העניין, אני אפילו לא מצליחה לקבל תשובות ברורות מי אחראי. כל אחד אומר לי – השב"כ מנחה. אבל הוא לא הסמכות; הסמכות היא פה, הסמכות היא שם, רשות שדות התעופה כאן, שר הפנים, שלל דברים. בסופו של דבר, מה שברור שמשרד החוץ לא מיוצג, שהאינטרס של מעמדה הבין-לאומי של ישראל לא מיוצג בסיפור הזה, ואנחנו נפגעים שוב ושוב ושוב. זה המקום שאנחנו יכולים ליצור הכי הרבה נזק, כמעט, ומקום שאנחנו גם יכולים להרוויח הכי הרבה, ולכן צריך לפתוח את הנושא הזה, לחשוב עליו מחדש, להיערך בצורה אחרת בשדה התעופה של ישראל, באופן שתהיה מחשבה אמיתית. אנחנו מדברים על הצורך לנהל מאבק על הדימוי הבין-לאומי של ישראל, על הבידוד. זירת המאבק היא גם שדה התעופה של ישראל, וצריך להיערך לזה בהתאם. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, חברת הכנסת וילף. ההצעה היא אחרי תשובה של השר, אבל מכיוון שאין תשובה של השר – – – <קריאה:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> אז בבקשה, חבר הכנסת בן-סימון. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אם אין תשובה – – <עינת וילף (העבודה):> כן, אני רוצה לדבר על זה שוב עם השר. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – אז דיון במליאה. <עינת וילף (העבודה):> כן. מגיע לי דיון במליאה עם השר. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אבל השר איננו. <קריאה:> או, הנה השר. <קריאות:> – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> אז כן אפשר? כן, כבוד השר. אני רוצה לנצל את ההזדמנות – – – <קריאות:> – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> לא, בסדר גמור – – – <קריאות:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> השר מרידור לא משיב. חבר הכנסת בן סימון, יש לך הצעה אחרת? בבקשה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> לא, אין לי הצעה אחרת, אני רק רוצה לחזק את הדברים שאמרה חברתי לסיעה בנושא הזה, ומי כמו דן מרידור, שמרבה לנסוע, יודע כמה חלון הראווה שלנו בנתב"ג הוא פרוץ, וכל ממזר מלך, במיוחד אם הוא נושא – השר לביטחון פנים, אתה יודע שזו בעיה כל כך כאובה. האטימות שלנו, כשמדובר באנשים שאנחנו לא תמיד יודעים לתהות על קנקנם, ואנחנו מביישים אותם וגורמים לעצמנו נזק, גם נחמן שי יודע את זה – נזק שלא יתואר. מכיוון שעד עכשיו זה נושא ביטחוני שלא נוגעים בו, צריך לפרוץ את הדבר הזה. כיוון שיש אנשים חסרי אחריות שמוציאים דיבה על ישראל בגלל – – – <נחמן שי (קדימה):> אלא אם זה מעשה ליצנות. <דניאל בן-סימון (העבודה):> לכן אני אומר, וסגן השר – אני באמת רוצה לחזק את הדברים, להעביר את הדיון למליאה, להפוך אותו לנושא מרכזי, כי כל מי שמסתובב בשדה התעופה ורואה את המחזות האלה, לא יכול שלא להתכווץ, אדוני השר לביטחון פנים, מהמחזות האלה, שחוזרים ונשנים, לא תמיד בצדק, אלא בשרירות לב קפקאית, שצריך לשים לה קץ. <היו"ר אורי מקלב:> אדוני סגן שר החוץ, אתה מעוניין להשיב? אף שלא היית פה כשהיה צריך להשיב, אבל אני הבנתי, לפי הרמזים, שפת הידיים, שאתה הקשבת לדברים, שמעת – ודאי את חלקם. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי חוק הכניסה לישראל, הסמכות לסרב כניסתו של נתין זר נתונה בידי רשות האוכלוסין וההגירה במשרד הפנים. האחריות הביטחונית נתונה בידי השב"כ, והאחריות הפלילית – בידי המשטרה. לצערי, חברת הכנסת עינת וילף, למשרד החוץ אין שום סמכות בנושא הזה, בוודאי לא לבטל או להשפיע על החלטות הגופים הביטחוניים. <נחמן שי (קדימה):> אז לא אתה צריך לענות; שיענה מי שאחראי לזה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> או. רגע, נכון. <עינת וילף (העבודה):> – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> סגן השר, אנחנו צריכים לקחת אחריות בייעוץ, כי האחרים, אתה מבין, הם רואים ליצן ופוחדים מתחרות בעבודה, אז הליצנים לא נותנים להם להיכנס. <נחמן שי (קדימה):> הם רואים ליצן, הם יודעים שזה קרקס – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא, אז הם פוחדים, כי זה ייקח להם את העבודה. זה תחרות. אבל – – – <נחמן שי (קדימה):> הם רואים ליצן – חושבים שזה קרקס. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> תודה רבה לך, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת רותם, אבל פטור בלא כלום אי-אפשר. ולכן, במקומות שבהם קיים אינטרס מדיני וישנו מידע מוקדם על ביקור של אישיות שחשובה לישראל, מתקיים שיתוף פעולה, בדרך כלל שיתוף פעולה טוב, בין משרד החוץ לכלל הגורמים הרלוונטיים, במטרה לאפשר את כניסתו של האורח. אבל להגיד לכם שאני מאושר מהמצב? – לא. אפשר לשפר ולשפר הרבה. ולכן פה, חברת הכנסת וילף, את באמת מתפרצת לדלת פתוחה מכיוון – – – <עינת וילף (העבודה):> – – – מאנשי משרד החוץ שמבקשים שנעזור להם. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> נכון, נכון, נכון. <היו"ר אורי מקלב:> הבקשה של ההצעה היתה שתתקיים שותפות; לא אחריות של משרד החוץ, אבל שתהיה שותפות של משרד החוץ בתהליך קבלת ההחלטה או בתהליך הבדיקה של העניין, כדי שלא ייגרם נזק. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> נכון. כבר לפני חודש התקיים במשרד החוץ, עינת, דיון בדיוק בנושא הזה. אמור להתקיים דיון של משרד החוץ עם כל הגורמים האחרים. עדיין הוא לא נסתייע, אנחנו עדיין מחכים לכבוד האחרים שיצטרפו אלינו. אנחנו קוראים להם ומחכים לפגישה כזו. בכל אופן, אנחנו שוקדים בימים האלה, כולל משרד ראש הממשלה, משרד החוץ, יתר הגופים, על עבודת מטה שתיתן מענה לעניין הזה. ובסך הכול, איך אנחנו רואים את הפתרון? הפתרון יהיה בכך שיהיה איש משרד החוץ קבוע, תורן, בנתב"ג. כבר יש כזה, אבל לא תמיד מפעילים אותו, לא תמיד הוא מופעל. הוא לא נמצא שם 24 שעות – יש כל מיני בעיות טכניות. אבל הרעיון – שיהיה אדם כזה, קבוע. זה דבר אחד. דבר שני – שיהיה קו חם, באמצעות חדר מצב. ודבר שלישי זה הטיפול באלה שנעצרים, לתת להם טיפול הוגן, טיפול שמכבד אותם ואותנו, ולא טיפול משפיל. בכל הדברים האלה אנחנו אמורים לדון עם כלל המערכת, הווי אומר, גופי הביטחון, נתב"ג, הרשויות, משרד ראש הממשלה, משרד הפנים, ואני מקווה מאוד שהדבר הזה ייעשה בהחלט בהקדם. נשמח להמשיך ולדווח, ונשמח אם תמשיכו לעקוב. <היו"ר אורי מקלב:> מה מציע אדוני השר? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> מה האפשרויות, לוועדה? <היו"ר אורי מקלב:> ועדה – ועדת החוץ והביטחון. אבל אם תסכים המציעה – – – סגן שר החוץ דניאל אילון: אני חושב שראוי להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון – – – <היו"ר אורי מקלב:> שיש בה שני ההיבטים, גם חוץ, מה שאת מדברת, וגם ביטחון. ואם יש איזה הליך עכשיו, אני חושב שוועדה תוכל – – – <עינת וילף (העבודה):> אני רוצה לבקש: הבעיה היא, שמניסיוני כחברת ועדה, צר לי להגיד את זה – כל בקשה מהכנסת לדיון נזרקת לפח. אני מבקשת, לכן, שיתקיים דיון משותף – זו גם הצעה שעלתה פה – דיון משותף לוועדת הפנים ולוועדת החוץ והביטחון, כדי שלפחות יתקיים הדיון, כי ועדת החוץ והביטחון, למרבה הצער – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> עלי זה מקובל. <היו"ר אורי מקלב:> אני לא יכול להחליט כאן בדיון להקים ועדה משותפת. אני יכול להמליץ לוועדת הכנסת, או – אנחנו יכולים לקבל החלטה על ועדה, ויש כאן רעיון כזה, וועדת הכנסת תצטרך להחליט אם לעשות ועדה משותפת או לא. אז האפשרות של ההצבעה שלנו יכולה להיות אחת: או שאנחנו מצביעים בעד המליאה, כן או לא, או שאנחנו מצביעים בעד דיון בוועדה, אם את מסכימה לכך. ואז, ועדת הכנסת תחליט באיזו ועדה, אם ועדה משותפת, ולאן. <עינת וילף (העבודה):> מניסיוני, ועדת חוץ וביטחון לא דנה. <נחמן שי (קדימה):> אני רוצה להציע הצעה. אני מציע ועדת הפנים. וכולם יבואו לוועדת הפנים. מניסיוני – בוועדת החוץ והביטחון זה ייזרק למקום רחוק. ועדת הפנים – זה המקום. <קריאות:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> האם כולם מסכימים? אם גם סגן השר מסכים, קיבלתי. האם כולם מסכימים לדיון בוועדת הפנים, גם המציעה וגם סגן השר? תודה על התשובה. אנחנו נעבור להצבעה. מי שבעד – בעד דיון בוועדת הפנים. מי שנגד – זה הסרה מסדר-היום. מישהו רצה להוסיף לפני ההצבעה, בעניין הזה? לא. אם כך נעבור להצבעה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים; כך ראיתי בבליץ הראשון שהיה. אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת עינת וילף תידון בוועדת הפנים. <הצעה לסדר היום> <שרפת דגלי המדינה על-ידי נערים עולים> <היו"ר אורי מקלב:> הנושא הבא: שרפת דגלי המדינה על-ידי נערים עולים – הצעה לסדר-היום מס' 3050, של חבר הכנסת דוד אזולאי. בבקשה, חבר הכנסת דוד אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים. ישיב השר לביטחון הפנים, מר יצחק אהרונוביץ. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, סגן השר, עמיתי חברי הכנסת, לצערי הרב, לאחרונה אנחנו עדים למסע הסתה מאורגן ומתוזמן כנגד הציבור החרדי במדינת ישראל. כאשר יהודי, אדם שנמנה עם הקיצונים בתוך מאה-שערים תפסו אותו בשרפת דגל – או קומץ קיצונים ממאה-שערים ששרפו דגל ביום העצמאות – אז כבר מכתימים ציבור שלם, ו"עליהום" על כל הציבור החרדי במדינת ישראל, כאשר כולנו מכירים את הציבור הזה. לא כולו עשוי מקשה אחת. כאשר כתבתי "עולים", "שרפת דגלי המדינה על-ידי נערים עולים" – בכוונה כתבתי את זה, כדי שנבין כמה זה נפשע להטיל כתם על קבוצה שלמה בגלל מעשים של יחידים. אם מדובר על עולה ששרף דגל של המדינה, או על נער עם צלב קרס מקועקע שנתפס בישיבת "נחלת הלויים" אחרי שביצע שם ונדליזם קשה, האם זה ייראה הוגן, אדוני השר, שאני אקום ואגיד שהעולים הם גורמים או שהם רוצחים חלילה? הרי תקום המדינה ותזעק, שומו שמים. אבל כאשר מדובר בקבוצה שהיא שולית ביותר בציבור החרדי, אז פתאום שומעים עיתונאי ידוע ומפורסם כגבי גזית, וראש עיריית תל-אביב, שפועלים במלוא המרץ, עם ביטויים קשים, שאני לא רוצה לחזור עליהם במקום הזה, ומסיתים כנגד ציבור שלם. לצערי הרב, ההסתה הזאת עלתה מדרגה לפני כשבועיים כאשר אותם אנשים משתלחים בצורה בזויה ושפלה כנגד ציבור שלם, ופוגעים מבלי להבחין בין הטוב לבין הגרוע. אני אומר לכם, חברי, אני אומר את זה לכל אלה שמאזינים לנו: חייבים לעצור את ההסתה הזאת, אחרת חס ושלום, מי יודע לאן זה יגיע. אני שואל רק: איך הארץ לא רעשה וגעשה אחרי דברי ההסתה של אותו עיתונאי בתקשורת? הייתי מצפה מאותם מעסיקים של האיש, כשאדם כזה אומר כאלה דברי בלע, מן הראוי היה לשלח אותו לכל הרוחות. אדם כזה אינו ראוי להחזיק מיקרופון ולשדר בו ולהסית כנגד ציבור שלם, להגיד את כל מה שיש לו להגיד כאשר הוא נושא מיקרופון, ועוד על כך לקבל משכורת. לא יעלה על הדעת דבר כזה, אבל לצערי הרב, לא ראיתי את הזעקה הגדולה שמישהו הקים בגלל פגיעה בציבור שלם. כולם צריכים לזכור שכאשר מבעירים דלקה – אף אחד לא ידע אחר כך איך לכבות את השרפה הזאת, מפני שכאשר יוצאת שרפה אין לה גבולות והיא עלולה לפגוע, בסופו של דבר, בכולנו. אדוני השר, רק בשבוע האחרון נודע על שרפה ועל פגיעה קשה בישיבת "נחלת הלוויים" בשכונת נווה-שאנן בחיפה. שם התברר שזה היה נער בן 21 ממוצא רוסי; תפסו אותו, ואפילו הצוות של המשטרה הזדעזע לגלות שהוא יהודי אף-על-פי שעל כתפו מקועקע צלב. אלה העובדות. האנשים האלה נכנסו, התבטאו: חבל שהיטלר לא חיסל אתכם. אלה הדברים שנאמרו במקום שם. ממה זה נובע? זה נובע מכך שאנשים שנמצאים בהנהגה מרשים לעצמם להתבטא כפי שהתבטאו, אם אותו גזית ואם אותו חולדאי, שדיברו והסיתו בצורה פרועה. אז הנה לנו, אחרי כמה ימים, זאת התוצאה. אני פונה אליך, אדוני השר לביטחון פנים. אני מאוד מקווה, ואני יודע שמשטרת חיפה נכנסה בעובי הקורה; אני עדיין לא יודע אם יש ממצאים בעניין הזה, אם הוגש כתב-אישום או לא. אבל בכל אופן, אני מבקש ממך, אדוני, שהעניין הזה ייבדק, שהאנשים שאכן עשו את מה שעשו יזכו לקבל את עונשם במהירות האפשרית, וזאת על מנת להרתיע ולא ליצור גל של הסתה והתפרעות כנגד ציבור שלם, שכל חטאו זה שחזותו חרדית. אני מאוד מקווה שמעשים מעין אלה, ובעיקר אני מדבר עלינו, שאמונים, אלה שמרסנים ומרגיעים את הרחוב, מן הראוי שאנחנו נפנה מכאן את הדברים לכל אלה שעושים ומסיתים, שיפסיקו. בסופו של דבר זה חרב פיפיות. כמו שיכולים להגיד שהחרדים שרפו את דגל המדינה, אפשר גם חס וחלילה להטיל דופי בציבור שלם של עולים. כולנו יודעים שזאת לא האמת. יש עולים טובים, יש עולים שהם הגונים, ישרים, תורמים ועושים רבות למען המדינה. לא יעלה על הדעת שבגלל מטורף אחד נכתים עדה שלמה ובכך נפגע בציבור שלם. תודה רבה, אדוני. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני. אתה באמת צודק שלא הושמעו גינויים על שרפת הדגלים על-ידי עולים, ילדי עולים, אבל כן היית צריך להוסיף שהשרפה של דגל על-ידי הקיצונים של הקיצונים בכיכר השבת – כן הוכו, וכן היו מאמרים של מערכת ודוברים. כולם גינו את זה, מה שלא קרה בדבר האחר. <דוד אזולאי (ש"ס):> זה קומץ קיצוני, והתקשורת חגגה על זה. <היו"ר אורי מקלב:> אבל אותו קומץ גם קיבל גינויים מהדוברים החרדים. אדוני השר לביטחון פנים, מר אהרונוביץ, הגיעה העת. בבקשה, אדוני. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת דוד אזולאי ביקש לדון באירוע שפורסם, שלפיו צעיר מבת-ים שרף את דגל המדינה. מבירור הפרטים עולה כי במסגרת חקירתו של קטין יליד 1993, בגין עבירה של איומים, חשף הקטין במכשיר הטלפון הנייד שלו סרטון שהוא צילם ובו נראה חברו, אף הוא קטין יליד 1994, שורף את דגל המדינה ומדבר בגנות המדינה והמשטרה. כנגד שני החשודים נפתח תיק חקירה בגין עבירות של הצתה וחילול דגל מדינת ישראל. החשודים נעצרו לחקירה, הודו במיוחס להם, והקטין ששרף את הדגל טען שהוא שונא את מדינת ישראל ואת הישראלים שחיים בה. הם שוחררו על-ידי בית המשפט בתנאי ערובה. בימים אלה הסתיימה החקירה והתיק הועבר לפרקליטות מחוז תל-אביב לעיון והחלטה בנושא הגשת כתב-האישום כנגד שני החשודים. <היו"ר אורי מקלב:> מה אדוני מציע? <דוד אזולאי (ש"ס):> אני רציתי פשוט להמחיש את הדברים, זה הכול. אני אסתפק בתשובה של השר. אין לי עניין לפתח את זה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> יש עניין אחד, שבכתבה לא כתוב "ילדים עולים" אלא כתוב "צעירים מבת-ים". <דוד אזולאי (ש"ס):> כן, אבל זה עולים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> איך אתה יודע שזה עולים? זה בדיוק העניין. <היו"ר אורי מקלב:> נאמר שנת הלידה ולא שנת העלייה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> "עולה תקף תלמיד ישיבה". בבקשה, תקרא. זה לא הדגלים. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור להצעה הבאה שעל סדר-היום, לאחר הסכמת חבר הכנסת דוד אזולאי, שהוא מסתפק בדברי השר. <הצעה לסדר-היום> <הצתות מכוונות של שני בתי-כנסת בירושלים> <היו"ר אורי מקלב:> נעבור להצעה הבאה לסדר-היום של חבר הכנסת נסים זאב: הצתות מכוונות של שני בתי-כנסת בירושלים – הצעה לסדר-היום שמספרה 2990. ישיב השר לביטחון פנים מר יצחק אהרונוביץ. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, בליל ל"ג בעומר הציתו אלמונים, זה היה ביום ראשון שעבר, בית-כנסת ספרדי בשכונת רוממה, ברחוב פנים-מאירות בירושלים, שזה סמוך לביתי. ארון הקודש והפרוכת עלו בלהבות אש, ובנס ניצלו ספרי התורה. כמובן, נזק כבד נגרם גם להיכל בית-הכנסת, ומכבי-האש הדגישו כי לפי כל הממצאים בשטח ברור שמדובר בהצתה ושמישהו תכנן לשרוף את בית-הכנסת. הסימנים היו מאוד ברורים – היו שני מוקדי אש ברורים על ארון הקודש ואחד על הפרוכת – שכוונת זדון היתה בהצתה הזאת. שוב, לאחר מכן, בית-כנסת בשם "תורת משה", ברחוב שמואל הנביא – כאשר החל לעלות בית-הכנסת בלהבות אש, הבחינו התושבים שהעשן מיתמר מהחלונות של בית-הכנסת. גם שם היתה הצתה וגם שם עלתה הפרוכת באש. מזל שארון הקודש היה חסין אש. זאת אומרת, אם לא היה ארון קודש כפי שאנחנו מכירים, חסין אש וגם מפלדה, ברור שגם ספרי התורה היו נשרפים שם. אבל האירועים האלה באו לאחר אירוע מאוד מאוד קשה, שכולנו מכירים אותו, שבו נשרפו שלושה ספרי תורה באש שפרצה בישיבת "אור החיים" בירושלים. המשטרה חושבת, אולי זאת הצתה, אולי זאת לא הצתה, אולי זה קצר חשמלי. אבל שלושה מקרים, אדוני השר, צריכים באמת להדאיג אותנו. מה גם שבסופו של דבר נתפסה אותה נערה בת 15.5 שנים שהודתה שהיא בעצם הבעירה את האש, שזה בא מאש של שנאה. אנחנו רואים את המעבר הזה והקשר של שנאה ומעשים – כשאנחנו מדברים על אנטישמיות בעולם, אדוני השר, אז אנחנו כולנו מזועזעים; איך יכול להיות, כאשר בתי-עלמין מחוללים מדי פעם ברחבי אירופה, יהודים מוכים על רקע אנטישמי, שרפת בתי-כנסת באירופה. פה זה לא אירופה. פה אנחנו במדינת ישראל. אם, כאשר ניגש אדם שנקרא משכיל, פיקח, והוא שופך את לבו, ומה הוא זועק? הוא זועק זעקה של שנאה. הוא אומר: אני שונא, אני שונא אותם. הם טפילים, הם אלה שמוצצים כמו עקרבים את הכסף שהוא עובד עליו בזיעת אפיו, בעוד הם יושבים כל היום ולא עושים כלום. הוא תיאר את החרדים כחיות אדם הכלואות בתוך גטאות, אינם מוכנים לשאת כמוהו בנטל. הוא צוחק על הלבוש השחור, מלגלג, אומר: גם אם היו מדבירים אותם יהיה מוטב לכולם ואף אחד גם לא ירגיש בחסרונם. אף אחד מהנוכחים ששמע אותו לא העז לומר מלה וחצי מלה על דברי הבלע. אם היה אנטישמי כזה שהיה מדבר בקמפוס אחר, אפילו באחוזים קטנים ממה שנשמע בקמפוס אצלנו, אנחנו היינו מקימים פה קול זעקה. אני מבין שבאירופה יש התחזקות של האנטישמיות, ואני רוצה לומר לך, אדוני השר, מה שאנחנו מעבירים, המסרים שאנחנו מעבירים פה בתוך האוכלוסייה שלנו, מול ציבור כזה או אחר, לא משנה – זה בעצם מעביר להם מסרים ברורים שאפשר להם להשתלח בנו כמיעוט; אם אנחנו הרוב, לא נתחשב במיעוט, ואנחנו יכולים להשתלח בצורה כזאת או אחרת. וגם, רק בהצעה לסדר-היום של השבוע שמענו מחברת כנסת נכבדה מקדימה, שהיא כל כך – היא מודאגת, היא מודאגת מהריבוי של החרדים. אנחנו מפירים פה את המאזן, את האיזון. אני לא מבין. <שלמה מולה (קדימה):> היא לא מודאגת. <נסים זאב (ש"ס):> אני אצטט אותה, זה ישנו – – – <שלמה מולה (קדימה):> כל מה שאמרה: תצאו לעבודה, זה הכול. <נסים זאב (ש"ס):> היא לא דיברה על העבודה, זה עבודה בעיניים. <שלמה מולה (קדימה):> זה מה שהיא אמרה. <נסים זאב (ש"ס):> בשם העבודה, בשם הליבה, משתלחים בציבור – – – <שלמה מולה (קדימה):> היא אמרה: תלמדו מתמטיקה, תלמדו אנגלית, תלמדו פיזיקה. <נסים זאב (ש"ס):> אִבְּכִּי על האנגלית ועל המתמטיקה, אם זה הבעיה של מדינת ישראל. הבעיה שלנו שאנחנו עוד מעט משמידים את עצמנו, אנחנו מחסלים את עצמנו, אנחנו אנטישמים עצמנו, שנאה עצמית שאין באף מקום בעולם. <שלמה מולה (קדימה):> עוד דבר היא אמרה: לכו ושרתו בצבא-הגנה לישראל. גם את זה היא אמרה. <נסים זאב (ש"ס):> די, מולה, באמת. אני לא רוצה להאריך. אני יודע שהמשטרה, אדוני השר, עושה את עבודתה נאמנה. אני מאוד מעריך את עבודת המשטרה ואני מסכים שזה לא רק עניין של משטרה. זה עניין של חינוך, זה עניין של תרבות. אבל אנחנו פה בכנסת הזאת צריכים קודם כול להראות דוגמה אישית אחד לשני. כשאנחנו, כל אחד, מטיפים מוסר לשני, צריכים גם כן לראות איזה מלים יכולות בעצם להשתלח בציבור כזה או אחר, שיש לו משמעות, ולהעביר מסרים שליליים לבני-הנוער שלנו. כאשר הנוער שלנו מפנים, בצורה אפילו שגויה, הייתי אומר, ומרשה לעצמו להשתלח בציבור חרדי, אז זה באמת דבר שצריך להדאיג אותנו. אני בעצם משלים את דבריו של חבר הכנסת דוד אזולאי. אני רק יכול להצטער על שלושת המקרים שקרו. אנחנו נקווה שכל הנושא של שרפת בתי-כנסת וכל מה שקורה בבתי-העלמין, כאשר אנחנו זועקים על מה שקורה באירופה, שחלילה וחס לא נמצא את עצמנו לא רק באירופה, אולי באפריקה, או בהונגריה, שאנחנו חושבים שהאנטישמיות שם נמצאת בשיאה. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. כבוד השר אהרונוביץ, בבקשה להשיב על ההצעה לסדר-היום. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> כבוד היושב-ראש, קודם כול ברכות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת נסים זאב ביקש לדון בשני אירועים שבהם הוצתו שני בתי-כנסת בירושלים. מבירור הפרטים עולה כי האירוע הראשון אירע בתאריך 2 במאי; התקבלה במוקד ידיעה שלפיה הוצת בית-כנסת בשכונת רוממה. למקום נשלחו קצין, מעבדה לזיהוי פלילי, חוקר פשעים שגבה עדויות מהנוכחים. יום למחרת, בעקבות מידע מודיעיני, נעצרה קטינה בת 16, ובעקבות חקירה מאומצת של כמה ימים הודתה במעורבות באירוע. היא סיפרה כי הציתה במצית את פרוכת ארון הקודש בבית-הכנסת. האירוע השני אירע בתאריך 3 במאי; התקבלה הודעה על הצתת בית-כנסת ברחוב שמואל הנביא. למקום נשלחו קצין וטכנאי זיהוי של התחנה. מדובר בהצתה חיצונית, כאשר האש לא חדרה לתוך בית-הכנסת אלא נגרם נזק לדלת ולאדן החלון. טרם נעצרו חשודים בהצתה והחקירה נמשכת. יש לציין כי ב-2009 לא היו אירועים של שרפת בתי-כנסת בירושלים, ולאור העובדה שמדובר בשתי הצתות יום אחר יום, הפעיל המחוז באופן חריג את המעבדה לדליקים של המחלקה לזיהוי פלילי, כדי לעלות על כל מי שהיה מעורב במקרה ההצתה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה, כבוד השר. מה כבוד השר מציע? <קריאה:> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> להסתפק. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה. <הצעה לסדר-היום> <הצורך בהנגשת המידע של מאגר פרטי רכב במשרד הרישוי לעיון הציבור> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הנושא הבא: הצורך בהנגשת המידע של מאגר פרטי רכב במשרד הרישוי לעיון הציבור, הצעה לסדר-היום שמספרה 3085. בבקשה, חבר הכנסת אורי מקלב. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך; קודם כול, תודה רבה שבאופן אישי הסכמת להחליף אותי ובאת מעיסוקיך הרבים וחזרת לפה, אבל גם נפלה בידי הזכות שאני יכול לברך אותך ראשון על היותך יושב על כס היושב-ראש בפעם הראשונה. אנחנו מאחלים לך הצלחה גדולה, שתצליח תמיד לנווט, בנועם דיבורך ובהליכותיך, את הדיונים פה במליאה. תודה רבה לך, אדוני. אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, במסגרת התפקיד שלי כיושב-ראש הוועדה לפניות הציבור התוודעתי לפניות רבות בנושא המידע שהאזרח אמור לקבל היום במשרדי הממשלה אך זה נמנע ממנו. יש היום חוק חופש המידע, ויכול להיות שמהיבט ציבורי יש היום פתיחות ויש באמת פריצת דרך, שאנשים, בנושאים ציבוריים – את התהליך הציבורי של המשרדים הממשלתיים אנשים מקבלים בפנייה מסודרת. אבל הפנייה האישית והמידע האישי לאזרח הפשוט, מידע שמאוד מאוד נחוץ לו ויש לו משמעויות רבות, האזרח לא מקבל. אני באמת רוצה לדבר על נושא מאגר פרטי הרכב, אבל לפני זה אני אביא דוגמאות שדיברנו עליהן בשבועיים האחרונים, כמו משרד הטאבו, המשרד לרישום מקרקעין של משרד הפנים. אדם, עם תעודת זהות שלו, מבקש לקבל מידע אם קיים נכס שרשום על שמו. המידע הזה נמנע ממנו והוא לא מקבל אותו. ודאי וודאי שהוא לא יקבל מידע על נכס על שם אביו, שהוא יורשו החוקי. וודאי ודאי שהוא לא יקבל מידע על נכס על שם משפחתו ועל שם סבו. מעבר לזה, דוגמה נוספת שקיימת גם במשרדים ממשלתיים, ברשם החברות: אדם שרוצה לקבל מידע ברשם החברות אם יש חברה שרשום בה שהוא חבר, שהוא בעל מניה, הוא מבקש, עם מספר הזהות שלו, לוודא. נניח שאני הייתי היום נכנס לכנסת והייתי פעם חבר בחברות כאלה ואחרות ואני לא תמיד זוכר. אני רוצה להתפטר מכולן ואני רוצה לדעת, אבל אני לא יכול לקבל את המידע. אם אתה מביא את מספר החברה אתה מקבל את המידע. כמו שבטאבו, אם אתה מביא גוש וחלקה, את זה יכול לקבל כל אחד דרך האינטרנט, אבל אם אתה רוצה עם תעודת הזהות שלך לדעת אם יש נכס שרשום על שמך – דיברנו עם אנשים שהתברר להם, וכאלה רבים שלא מתברר להם והם לא יכולים לוודא, כי הם לא יודעים איפה זה היה – הם יודעים על אזור – או שהם לא יודעים בכלל שנכס מסוים רשום על שמם. אני רוצה לדבר עכשיו על נושא אחר, שזה המידע בתוך משרד התחבורה. למי שיודע, שוק הרכב יד-שנייה הוא שוק גדול מאוד, שוק שעוברות בו בעלות 70,000 מכוניות בשנה, שוק שמקיף מאות מיליוני שקלים – והוא השוק שיש בו הכי פחות ביטחון צרכני לצרכן היום, כשהוא בא, צריך להגיע, להיכנס לשוק הזה ולקבל מידע. אנשים כמעט מהמרים בקניית רכב. זה נהפך להימור. אדם לא יודע מה באמת, בסופו של יום, בסופה של קנייה, הוא יקבל, וכל זאת כשהוא כן היה יכול לקבל את המידע על ההיסטוריה של הרכב, מספר הבעלים של הרכב, שעבודים כאלה ואחרים שהיו על הרכב, האם הרכב ממושכן, מה הוא עבר בתאונות, האם הרכב עבר בעלויות מיוחדות, כמו חברת ביטוח. היום את הקילומטרז' הוא כן יכול לקבל, לאחר מאמצים, וזאת באמת נקודה שמראה שכשרוצים ואין קיבעון מעשי, הוא כן יכול לקבל. המידע הזה נמנע אף שהוא נמצא. זה לא מידע שאנחנו צריכים היום לייצר אותו. זה לא מידע שלא נמצא, הוא נמצא בתוך המשרדים. יכול להיות שבמחלקות אחרות. המידע הזה נמסר לחברות הביטוח על-ידי משרד התחבורה או על-ידי משרד הרישוי, אבל כשזה מגיע לאזרח, זה נמנע ממנו. לפעמים אתה עומד ומשתומם מדוע, מדוע המידע הזה באמת נמנע כשהתועלת האמיתית שיש בו היא גדולה לאין-ערוך לא רק לאזרח הקטן אלא באמת גם למדינה עצמה. עוד עשרות אלפי זוגות עיניים ידעו על רכבים, מה מצבם, איזה רכבים מסתובבים, רכבים שמשוכפלים, ששתי מכוניות נהיות למכונית אחת; מידע על רכבים שכבר היו באובדן מוחלט, מה שנקרא total loss, והם נמצאים על הכביש – מידע שלם שהמשטרה ודאי לא יכולה להקיף אותו. גנבות רכב יכולות להימנע בצורה כזאת, והציבור לא מקבל את המידע. ומה מבקשים? שבלחיצה על כמה מקשים אדם יוכל לקבל את זה בלי שיפגע בחופש המידע. יש אפשרויות שזה יהיה בלי שהוא יפגע בחופש המידע. הדוגמה של הטאבו היא גם אחת הדוגמאות. אדם מגיש גוש וחלקה, מקבל מידע. כאן הוא מקבל עוד מידע וזכותו לקבל את זה. יש גם תועלת למדינה, והוא גם מוכן לשלם על זה. זה יכול להיות מידע שאדם משלם עליו, הוא יכול לשלם עשרות שקלים, שאני מניח שזאת העלות הישירה, והוא יקבל את המידע הזה ובאמת זה ימנע מאתנו, ימנע מהאזרחים סבל רב. אני רוצה לקרוא דברים של גברת שהיתה בוועדה, שפנתה, והיא מספרת מה היא עברה בקניית רכב; והיא עצמה עורכת-דין, היא לא נחשבת למישהי מהשכבות הנמוכות, ואנחנו צריכים להביא בחשבון שלפעמים קנייה של רכב יד-שנייה – הקליינטים של רכבים יד-שנייה הם לא תמיד האנשים החזקים. הרבה פעמים אלה אנשים שצריכים עזרה, הרבה פעמים גם קשה להם לקחת רכב למכון, הגם שמכון לא עונה על כל השאלות שדיברנו עליהן. היא אומרת שהיא נתקלת בסוחרי רכב רבים אשר בעת בירור הפרטים בטלפון פשוט משקרים במצח נחושה וטוענים שהם בעלי הרכב. כשהיא באה לראות, והיא עשתה מאמצים, עזבה את העבודה ובאה לראות, היא נוכחה לדעת שהאדם שעומד מולה הוא לא בעל הרכב. ומה הם אומרים? לא, אני מוכר את זה עבור גיסי, עבור גיסתי, עבור ידיד שכרגע לא יכול. מתברר שהוא בכלל סוחר רכב. כמה עוגמת נפש יכולה להיחסך מרוכשי רכב רבים אם היו יכולים את המידע הזה לקבל בבדיקה ראשונה. היא אומרת יותר מזה, שגם חברות הליסינג וגם מגרשי הרכב, שמתיימרים להציג את עצמם כחברות אמינות, בכלל לא מוסרים מידע אמין. היא כבר נתקלה, למשל, ברכב שנמכר על-ידי חברת ליסינג והיה רכב גנוב, ולאחר משא-ומתן האדם פוצה על-ידי חברת הליסינג. יותר מכך, יש רכבים שהם כבר יד שלישית ויד רביעית, ערך הרכב נמוך יותר וזה שקונה את הרכב לא יודע זאת. רבותי, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה לספר לכם על עוד משהו שקיים בנושא הרכב ובנושא ביטוח הרכב, שנקרא לא אובדן מוחלט, total loss, אלא אובדן כהלכה, שזה רכב שניזוק ב-50% מערכו. 60% זה אובדן מוחלט, רכב שניזוק בשיעור 50%–60%, נקרא אובדן כהלכה. אובדן כהלכה אומר שמצד אחד רשיון הרכב נשאר, אבל מצד שני זה רכב שצריך לרשום שהוא עבר כזאת תאונה, וחברות הביטוח יכולות לשלם ומשלמות לבעל הרכב את המחיר המלא שבמחירון בהורדת כל מיני שווי-ערך של רכב ישן. אלה חישובים שלהן. רבותי, אנחנו אומרים שחברות הביטוח לוקחות את הרכבים האלה ומשלמות לקליינט, אבל הרכב הזה עובר לתיקון במוסכים לא מורשים ומתוקן ומוחלף בחלקי חילוף שבאים ברובם, אם לא כולם, מרכבים גנובים. לטענת המשטרה, אחת הסיבות לגנבות רכב רבות היא כי יש אפשרות אחרי זה לתקן את הרכבים האלה שהגיעו לאובדן כהלכה והם חוזרים לכביש, במצב המכני הגרוע שלהם. מייפים אותם מבחוץ, ואדם שקונה את הרכב, אין לו המידע הזה. המידע הזה הוא מידע שישנו ואנשים היו יודעים ויכולים למנוע סכנות, גם הפסד כספי גדול וגם סכנות בטיחותיות אמיתיות. רכב כזה שעולה לכביש הוא סכנה אמיתית. הדברים נאמרים, נאמרים בפורומים שלמים, וזה נשמע כמו קול קורא במדבר. אין, אין אף אחד שיוצא מהקיבוע המחשבתי הזה ומהקיבוע המעשי הזה. וכך אפשר למנוע נזקים רבים, עוגמות נפש רבות, ולגרום לרווח למדינה. אתה גורם לכך שיש לך עוד עשרות אלפי אנשים שעל-ידי לחיצה יודעים בדיוק את ההיסטוריה של הרכב -כשהם רואים רכב כזה לפי המספר שלו. אפשר למנוע אותם מלראות את שמות האנשים שהיו לפני כן, אם כל כך חשוב שלא ידעו את זה. אבל הקונה ידע מה מספר הבעלים, מי הבעלים של הרכב, איזה רכב והאם הרכב עבר תקופה לא כיד פרטית אלא היה בחברה, ולא סתם חברה אלא היה רשום תקופה מסוימת בחברת ביטוח. אני יכול להאריך מאוד בנושא הזה. מכיוון שהבטחתי ויש לי ממלא-מקום שקצת – אני באמת אקצר. אני חושב שאם אנחנו נצא מזה ואם אנחנו נצליח – והיה זה שכרנו. אם אנחנו נעלה את זה על סדר-היום ויימצאו המשרדים – במשותף – לשנות את התהליך, ותהיה אפשרות לאדם מן השורה ולכל אזרח להגיע למידע הזה – עשינו הרבה. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לחבר הכנסת מקלב. אני מתכבד להזמין את השר דן מרידור להשיב על ההצעה לסדר-היום. כבוד השר, בבקשה. <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת מקלב העלה לדיון הצעה ראויה בנושא שיוצר קשיים לציבור וצריך לפתור אותו. ביקש ממני שר התחבורה לומר שגם דעתו היא שהצורך להנגיש – ביטוי חדש – את המידע הדרוש לציבור לצורך רכישת רכב הוא צורך חיוני, וצריך לתת לאנשים הקונים רכב את כל המידע הדרוש להם לקניית הרכב. גורמי המקצוע במשרד התחבורה פועלים למעלה משנה מול הרשות למידע ולטכנולוגיה במשרד המשפטים כדי לקדם את החשיפה של האינפורמציה הדרושה לרוכשי הרכב. סוכם רק לאחרונה, כך אומר לי שר התחבורה, כי משרד התחבורה יוכל להעמיד את נתוני הבעלות הקודמת של הרכב לרוכש הרכב, וזה יינתן כשירות בתחנות שירות אוטומטיות שתוצבנה בסניפי הדואר ברחבי הארץ. מזה כשנתיים משרד התחבורה מפעיל שירות המעניק מידע לגבי שעבודים ולגבי עיקולים על כלי הרכב השונים. בשנה האחרונה משרד התחבורה פועל להרחיב את המידע המצוי ברשיון הרכב – הקילומטרז', מספר המנוע וכו' – על גבי הרשיון עצמו. עם זה, אני רוצה להסביר את הדילמה. אנחנו חיים בעידן שבו הרבה מאוד אינפורמציה, הרבה מאוד מידע, על כל אחד מאתנו, נמצא במאגרי מידע. לא היינו רוצים שכל המידע הזה יהיה חשוף בכלל לציבור. אתן דוגמה: אני חושב שאם חבר הכנסת מקלב רוצה לקנות רכב, הוא צריך לשמוע מי זה בעל הרכב, מי היה הבעלים הקודם וכן הלאה. אבל לא הייתי רוצה שמישהו יוכל להקיש את שם חבר הכנסת מקלב ולקבל את כל כלי הרכב וכל הדירות הרשומות על שמו, למרות שזה כתוב במאגר. <היו"ר אורי מקלב:> זאת לא הבקשה, כמובן. <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> אני רוצה להגן על חבר הכנסת מקלב, אדוני היושב-ראש, או על כל אחד אחר מאתנו, שלא יימסר מידע שאיננו נחוץ, כי אני לא רוצה לפגוע בפרטיות של כל אחד מאתנו. מה חשבון הבנק שלו? כתוב במאגרי המידע, וזה לא עניין לציבור. מה כל הדירות שרשומות על שמו? זה רשום בלשכת רישום המקרקעין, מה שקוראים הטאבו, ואני לא חושב שזה עניין לציבור. אבל כשקונים דירה ובאים עם מספר חלקה מסוימת בגוש מסוים ובתת-חלקה מסוימת, צריך לאפשר את הגישה לעניין הזה, ולא מעבר לזה. <היו"ר אורי מקלב:> אדוני השר, כשאתה בא היום למשרד הטאבו, אתה יכול לקבל את הפרטים שלך על המגרש שאתה נמצא. אם אני אקיש גוש וחלקה – – – <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> גוש וחלקה כן, אבל לא שם. נכון. <היו"ר אורי מקלב:> בהחלט. גוש וחלקה – זה מידע שנמצא בכל מקום. היום באינטרנט אתה מקבל את הגוש והחלקה ברחוב שאתה גר. <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> אני מסכים. זה בדיוק האיזון הנכון. אם אני צודק – ולא בדקתי לאחרונה – אם אדם רוצה לקנות חלקה מסוימת, הוא יכול להקיש את המספר שלה ולקבל את הפרטים על החלקה הזאת. אבל הוא לא יכול להקיש שם של אדם ולקבל את כל הרכוש שרשום על שמו, אף שהכול באותו מאגר. לכן, מה שנחוץ הוא שיהיה איזון נכון, כזה שיאפשר לרוכש הרכב או לבעל עניין אחר לקבל את הפרטים הנחוצים לו עד אותה מידה שבה יש פגיעה בפרטיות שהיא מעבר לנדרש. זו דעת משרד התחבורה, וזו גם דעתי. אם אדוני היושב-ראש מסכים, והוא גם מציע ההצעה – אני מציע שהעניין יעבור לדיון בוועדת הכנסת הנוגעת בדבר. <היו"ר אורי מקלב:> ועדת הכלכלה. <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> אני חושב שוועדת הכלכלה היא הוועדה המתאימה. זאת הצעתי. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> אדוני השר, אני מודה לך על התשובה וגם על הנופך משלך בעניין הזה. אומנם התשובה הזאת – משרד התחבורה באמת מגיע ואולי פותח וינגיש את המידע, אבל עדיין לא מדובר על זה שאדם יכתוב שם ויקבל את מספר הרכב, אפילו לא את שם בעל הרכב, אלא את מספר הבעלים והאם זה אדם פרטי, חברה וכו'. אני מודה לך על התשובה. אם כך, אנחנו נעבור להצבעה. מי שבעד – הוא בעד דיון בוועדה, ומי שנגד – מבקש להוריד את ההצעה מסדר-היום. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, ההצעה לסדר-היום בנושא הצורך בהנגשת המידע של מאגר פרטי רכב במשרד הרישוי לעיון הציבור תעבור לוועדת הכלכלה. <הצעה לסדר-היום> <דוח "מרכז אדוה" – מידע על שוויון וצדק חברתי בישראל: המשבר הכלכלי בשנתיים האחרונות פגע בעובדים יותר מאשר במעסיקים> <היו"ר אורי מקלב:> הנושא הבא הוא הצעה לסדר-יום מס' 2923: דוח "מרכז אדוה" – מידע על שוויון וצדק חברתי בישראל: המשבר הכלכלי בשנתיים האחרונות פגע בעובדים יותר מאשר במעסיקים; הצעה של חבר הכנסת שלמה מולה. חבר הכנסת מולה, בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, אני מבין שאתה משיב לי. אני מאוד שמח שאתה תשיב לי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תגיד את האמת. <היו"ר אורי מקלב:> באמת היינו צריכים לציין שסגן השר, מר יצחק כהן, ייתן תשובה. תודה. <שלמה מולה (קדימה):> אני מאוד שמח שסגן השר יענה לי. מדינת ישראל סוף-סוף נכנסה ל-OECD. אני חושב שזה הישג משמעותי מאוד לכלכלת ישראל, מההישגים הכלכליים שהמדינה הגיעה אליהם. אבל במקביל, אדוני היושב-ראש, אף-על-פי שאנחנו מעצמה כלכלית, יש כאלה שידם אינה משגת לסיים את החודש. הפערים החברתיים – העוני הולך וגדל. האמת היא שכשראיתי את דוח "מרכז אדוה" מאוד התעניינתי מה באמת קרה בעשר השנים האחרונות, איך כלכלת ישראל שגשגה, מי באמת התעשר ומי נשאר מאחור. הרי אין חולקין שיש פערים חברתיים עצומים בישראל. השאלה היא אם הפער הזה הולך ומצטמצם או הולך וגדל. אדוני היושב-ראש, כשאנחנו מנתחים, מנתחים גם מי הרוויח בעצם מהשגשוג הכלכלי: האם האדם העובד, משכורתו עלתה או נשחקה, או שאותם בעלי הון הצליחו להגדיל את הונם? אינני חושב שאנחנו צריכים להיות מדינה קומוניסטית, אבל לא יכול להיות שחברה כמו שלנו יהיו בה פערים חברתיים ענקיים שכאלה. אני רוצה להביא את עיקר הדברים בדוח "מרכז אדוה" – ובאמת, כשאנחנו מסתכלים על הנתונים, הם מלמדים מאוד וגם מדאיגים מאוד: חלקם של המעסיקים בעוגת ההכנסה הלאומית גדל גם בעת המשבר; חלקם של העובדים ירד; המשבר הכלכלי והפיננסי של 2009 ו-2008 פגע בעובדים בישראל יותר מאשר במעסיקים. הנתונים לשנת 2009 – המשבר פרץ ברבעון האחרון של 2008, כידוע – מעלים כי חלקם של המעסיקים בעוגת ההכנסה הלאומית, דהיינו העודף התפעולי, גדל מ-15% ב-2008 ל-17% ב-2009, בעוד חלקם של העובדים ירד מ-62% ב-2008 ל-60% ב-2009. במבט על כל השנים, 2000–2009, נראה כי היה זה עשור טוב מאוד למעסיקים. אומנם בין 2000 ל-2002 ירד חלקם בהכנסה הלאומית מ-14% ל-10%, אך כבר ב-2004 הוא חזר לרמתו הקודמת, ומאז ואילך הוא המשיך לגדול עד שהגיע לשיעור של 17% ב-2009; גבוה ב-3% משהיה בשנת 2000. עבור העובדים, העשור הנוכחי לא היה טוב: חלקם בהכנסה הלאומית, שעמד ב-2000 על 66%, ירד עד ל-60% ב-2009. על האי-שוויון בחלוקת ההכנסה הלאומית אפשר לעמוד גם באמצעות השוואה בין שיעור הגידול בהכנסה הלאומית לבין שיעור הגידול בחלקם של המעסיקים ובחלקם של העובדים: בין 2000 ל-2009 גדלה ההכנסה הלאומית ב-30%, אך בעוד חלקם של העובדים גדל ב-17% בלבד, כלומר 13% הפרש, חלקם של המעסיקים גדל ב-59%. אין זו תופעה מובנת מאליה, שהרי מקובל להניח כי בעת משבר כלכלי חלקם של המעסיקים קטן בעוד חלקם של העובדים גדל. נראה כי עיקר ההסבר טמון בכך שבישראל המשבר של 2008–2009, אדוני סגן השר, היה חמור פחות מזה של 2001–2003: הצמיחה ב-2008 היתה בסופו של דבר נמוכה אך במעט מזו של 2007 – 4% לעומת 5.2% – ואילו ב-2009 היא היתה אומנם נמוכה מאוד – 0.7% – אך עדיין חיובית. לעומת זאת, בתקופת האינתיפאדה השנייה נרשמו שנתיים רצופות של הצטמקות כלכלית. עם זאת, האיום הטמון במשבר היה ככל הנראה חמור דיו לאפשר לחלק מהמעסיקים לפטר עובדים ו/או להוריד שכר, בה בשעה שהרווחים של אותם מעסיקים המשיכו לגדול. אדוני סגן השר, גם כאשר מדובר באחוזים בודדים, הסכומים הם משמעותיים: ב-2009, לדוגמה, עמדה ההכנסה הלאומית של ישראל על 654 מיליארד שקל. 1% מזה היה 6.54 מיליארד שקל. אילו עמד חלקם של העובדים בעוגה של 2009 על 66%, כפי שהיה בשנת 2000, ולא על 60% כפי שהיה בפועל, היו העובדים מקבלים ב-2009 כקבוצה 39.2 מיליארד שקל נוספים, כלומר במשכורת שלהם. אדוני סגן השר, אם נחלק את הסכום הזה במספרים מוחלטים, במספר הכולל של העובדים והעובדות ב-2009 – 3.015 מיליון, כולל לא-ישראלים – נמצא כי ב-2009 עשויים היו כל העובדים והעובדות לקבל בממוצע תוספת שנתית של 13,000 שקל בשנה, דהיינו 1,083 שקל לחודש. אדוני היושב-ראש, התמונה המצטיירת מהנתונים הנ"ל בוודאי טובה לפחות לחלק מן המעסיקים, אך היא אינה מבשרת טובות בכלל למשק שלנו. למשק שלנו – היא בהחלט מסייעת לאותם אנשים שבעצם ההכנסה שלהם הולכת וגדלה. אדוני סגן השר, אנחנו עסקנו הרבה מאוד בשנה האחרונה, למשל, במפעלים בסכנת סגירה. הנה, סיפרו שבממשלה הזאת יש שולחן עגול של ההסתדרות, התאחדות התעשיינים והעובדים, שלקחו מהם את המשכורות שלהם, את דמי ההבראה שלהם, ויצרו קופה מיוחדת של יותר ממיליארד שקל. אבל, אדוני היושב-ראש, אני מסתכל עליך ואני אומר לך: עד עכשיו שום מפעל, אחד אפילו, לא קיבל סיוע. הקריטריונים עדיין לא נקבעו, ההסכמים לא נחתמו, והכסף הזה שנמצא היום בקופה, אחרי שלקחו מהעובדים, אף אחד לא נהנה ממנו. גם לקחו מהעובדים וגם מפעלים בסכנה בכלל לא מקבלים שום סיוע. כשאתה רואה בשקלול לאן אנחנו רוצים להגיע, מי בעצם נפגע – גם מאותם מפעלים שהולכים ונסגרים, והמפעלים הם בעיקר מפעלי טקסטיל, מפעלים של מלאכת-יד לא כל כך מתקדמת – אני שואל את עצמי: איזו מדיניות כלכלית אנחנו רוצים שתהיה לנו בחברה הזאת? נכון, אמרתי שישראל התקבלה ל-OECD, אבל באותו דוח אמרו שישראל צריכה להתכוונן וללכת לכיוון של צמצום פערים חברתיים, לאפשר לאוכלוסיות מוגדרות מסוימות ולעודד אותן לצאת לעולם העבודה. אדוני היושב-ראש, גם היום יש שעובדים שמונה שעות, אבל הולכים הביתה עם רק בקושי שכר מינימום. זה לא יכול להיות. השעה מאוחרת, ואני יודע שאין הרבה חברי כנסת כאן, אבל אני חושב שאם אנחנו לא נביט בעיניים של אותם אנשים שידם אינה משגת ונגיד להם – הפערים החברתיים הולכים וגדלים, במקום הסולידריות החברתית שלנו. מדינת ישראל היא מדינה מערבית והיא קרובה להיות מדינה מתועשת שיש בה פער גבוה בין המנהל לעובד הפשוט. הפערים החברתיים בין העניים לעשירים הולכים וגדלים ולא הולכים ומצטמקים. אני שואל למה. אדוני היושב-ראש, העוני הוא לא גזירה משמים. כולנו נבראנו בצלם אלוקים, כולנו שווים בני שווים. אבל כנראה יש כאלה שידם משגת ויש כאלה שידם אינה משגת. לא יעלה על הדעת שבנתונים שמתפרסמים בדוח הזה, המעסיקים ממשיכים להרוויח יותר, בעלי הון ממשיכים להרוויח יותר, ושכר העובדים הולך ונשחק. אם אנחנו שוחקים את שכרם של העובדים, פירושו של דבר שאנחנו במו-ידינו מדרדרים אותם לעוני. על כן, אדוני היושב-ראש, במשרד האוצר, במשרד ראש הממשלה, בוועדת הכספים, בכנסת ישראל, אנחנו מתקדמים לדיוני התקציב לשנה הבאה, ואני מקווה שאנחנו נסתכל לעובדים בעיניים ונבוא ונגיד לכם: ניתן לכם עוגן; ונקווה שנאמץ, אולי בצורה כזאת או אחרת, מדיניות שמצמצמת את הפערים החברתיים ולא מגדילה אותם. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת שלמה מולה, תודה רבה לך. סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה. לאחר הצעה זו לסדר-היום נעבור לשאילתות, וזה הנושא האחרון על סדר-יומנו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כבוד היושב-ראש, הרב אורי מקלב, ידידי היקר חבר הכנסת שלמה מולה, אני מודה לך על ההצעה לסדר-היום, כבוד חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ההצעה לסדר-היום שלך, חבר הכנסת מולה – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> חבר הכנסת אורי אריאל שם – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הוא לא במליאה, הוא בצד. אבל אתה יודע מה? הכוהן הגדול אורי אריאל. <היו"ר אורי מקלב:> לכבוד יום ירושלים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יום ירושלים. בעניין דוח "מרכז אדוה", חבר הכנסת מולה, השכר הריאלי של העובדים אכן ירד בעשור האחרון. עם זאת, יש לזכור כי במהלך העשור התרחשו המשבר הגדול של השנים 2001–2002 והמשבר של שנת 2008. בין השנים 2003 ו-2009 היתה דווקא עלייה של כ-0.5% בשכר הריאלי של העובדים. כמו כן, בעשור האחרון היה שיפור משמעותי בשוק העבודה, שבמהלכו עלה שיעור ההשתתפות מ-54.3% ל-56.6%, בעוד שיעור האבטלה ירד מ-9.3% ל-7.6%. שתי מגמות חיוביות אלה הגדילו באופן משמעותי את מספר המועסקים במשק – תופעה חיובית אשר אחת מהשלכותיה היא קיטון בשכר הריאלי. לפיכך, הגידול בשכר הריאלי מ-2003 מרשים עוד יותר ומבטא את השיפור שחל בשוק העבודה בישראל. חלקם של העובדים בהכנסה הלאומית אכן פחת בשנה האחרונה. תופעה זו התרחשה עקב המשבר הכלכלי של 2008–2009, שבמהלכו הסקטור העסקי ביצע התאמות כוח-אדם מהירות וחדות. שיעור האבטלה עלה ב-2009 ל-7.6%, לעומת 6.1% ב-2008. תופעה של פיטורי עובדים וירידה בחלקם של העובדים בהכנסה הלאומית נפוצה בזמן המיתון, והתרחשה ברחבי העולם בזמן המשבר. במהלך יציאה ממיתון המשק נוטה לקלוט עובדים מחדש, ולכן, בהנחה שבעזרת השם נחזור לתוואי של צמיחה מהירה, אפשר להניח כי תחול ירידה נוספת בשיעור האבטלה – וגידול נוסף במספר המועסקים. מדינת ישראל, חבר הכנסת מולה, יחד עם כנסת ישראל, נערכה למשבר וביצעה כמה התאמות שנועדו לאפשר למשק בכלל ולמועסקים בפרט להתמודד עם המיתון בהצלחה. דוגמה לכך אפשר לראות בהקלת תנאי הזכאות לדמי אבטלה, שהתבצעה כל עוד שיעור האבטלה עמד על יותר מ-7.5%. אי-אפשר לראות צעד זה במסגרת נתוני דוח "מרכז אדוה", מכיוון שדמי אבטלה הם בגדר תשלומי העברה, ולא הכנסות מועסקים, ולכן לא מופיעים בנתוניהם. לגבי סוגיית התחזקות התאגידים וקבוצות ההון, הרי שמשרד האוצר נאבק בריכוזיות ענפי המשק ופועל באופן מוצהר ונמרץ להגברת התחרותיות במשק. הגברת התחרותיות במשק צפויה להיטיב את מצבם של כלל אזרחי המדינה ולהקטין את כוחן של קבוצות ההון הגדולות. אדוני, אני חושב שאפשר להסתפק בתשובה, אבל אם חברי חבר הכנסת מולה ירצה דיון בוועדה או במליאה, אני אקבל את הצעתו. מה אדוני מציע? <שלמה מולה (קדימה):> אני רוצה בוועדת הכספים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז אני מציע להעביר את הדיון לוועדת הכספים של הכנסת. <היו"ר אורי מקלב:> אוקיי, בסדר. אם גם סגן השר מציע ועדת כספים, אנחנו נוכל – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לכבודו של חבר הכנסת שלמה מולה. מברוכ. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נאפשר לך, אדוני סגן השר, לשוב למקומך, כדי שתוכל להצביע, ונתמוך בהצעה שלך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בהצעה של חבר הכנסת מולה. <היו"ר אורי מקלב:> זו הצעה שלך, זו לא הצעה של חבר הכנסת מולה. חבר הכנסת מולה הציע הצעה אחת – לדון במליאה. הוא הסכים להצעה שלך לדון בוועדת הכספים, אז ודאי נאפשר לך להגיע למקומך, וכפי שאנחנו יודעים, אתה עושה את זה תמיד מהר. בבקשה, חברים. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – זה בעד דיון בוועדת הכספים. מי שנגד – זה הורדה מסדר-היום. הצבעה, ולאחר מכן נעבור לנושא האחרון שעל סדר-היום. רבותי, הצבעה. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> חמישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. לכן אנחנו קובעים שההצעה לסדר-היום בנושא דוח "מרכז אדוה" תועבר לדיון בוועדת הכספים. <שאילתות ותשובות> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור לנושא האחרון שעל סדר-היום: שאילתות לסגן שר הביטחון. השאילתא הראשונה – ואנחנו עכשיו מזמינים אותך, אדוני סגן שר הביטחון; אני מניח שאתה מעודכן בכמה שאילתות שהורדו. נשארו לנו חמש שאילתות. שאילתא 481, של חברת הכנסת מירי רגב: הצורך בקירוי במערת המכפלה – תועבר לפרוטוקול. <481. הצורך בקירוי במערת המכפלה > <חברת הכנסת מירי רגב שאלה את שר הביטחון> ביום ט"ו בכסלו התש"ע (2 בדצמבר 2009): ראשי היישוב היהודי בחברון התלוננו על תנאי תפילה בלתי הולמים במערת המכפלה. בעת ירידת הגשמים המתפללים נרטבים, משום שמקום התפילה אינו מקורה. סוכם עם גורמי הביטחון והווקף המוסלמי להקים תקרת זכוכית במקום. רצוני לשאול: 1. מדוע יש תנאים קשים לתפילה במערת המכפלה, והאם יש בעיה ביטחונית בשיפורם? 2. מדוע טרם נבנתה תקרת הזכוכית? <תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, סוגיית קירוי זכוכית במערת המכפלה הינה סוגיה רגישה בהיבטים מדיניים, משפטיים, ביטחוניים ובטיחותיים. מערכת הביטחון פועלת לשיפור מתמיד של רווחת המתפללים במקום, בני כל הדתות, תוך שמירת הסטטוס-קוו והאיזונים הנדרשים. המגעים המתקיימים להתקנת קירוי קבוע במתחם המדובר טרם הבשילו כדי ביצועם בשטח. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא 551, של חברת הכנסת מרינה סולודקין: העברת הזמנות לייצוא נגמ"שים לחוץ-לארץ – תועבר גם כן לפרוטוקול. <551. העברת הזמנות לייצור נגמ"שים לחוץ-לארץ> <חברת הכנסת מרינה סולודקין שאלה את שר הביטחון> ביום כ"ט בכסלו התש"ע (16 בדצמבר 2009): נודע לי שמשרד הביטחון החליט להעביר את כל ההזמנות לייצור נגמ"שים לצה"ל לחוץ-לארץ. רצוני לשאול: 1. האם הובאו בחשבון כל ההשלכות של ההחלטה: אובדן מאות מקומות עבודה של אזרחים ישראלים ויצירת תלות מוחלטת ביצרנים מחוץ-לארץ לאספקת ציוד חיוני לצה"ל? 2. מה ייעשה כדי להתמודד עם השלכות אלה? <תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, על השאילתא הזאת עניתי בהרחבה במסגרת דיון בהצעות לסדר-היום. לבקשת חברת הכנסת אתייחס שוב לנושא. 1–2. משרד הביטחון נערך להרחבת היקף פעולתו של פרויקט ה"מרכבה", כך שיכלול ייצור טנקים ונגמ"שי נמ"ר בו זמנית. התעשיות המעורבות בייצור נגמ"ש הנמ"ר, רובן הן אותן התעשיות המייצרות גם עבור טנק ה"מרכבה". בעקבות הרצון לייצר כמות גדולה של נמ"רים בזמן קצר והמגבלה הקיימת של התקציב השקלי, יש כוונה להעביר מערכות נמ"ר לייצור בארצות-הברית. הדבר יבוצע תוך שמירה על הכללים הבאים: שימור האינטרסים של התעשיות הישראליות הביטחוניות והאחרות בלי שייפגעו היקפי הייצור, באמצעות הזמנת מערכות לטנק ה"מרכבה" בהיקף גדול יותר, וכן מנגנון רכש גומלין. המערכות המועברות לייצור בארצות-הברית הן אלה המיוצרות כיום, ברובן, בצבא ולא בתעשייה. ההרכבה הסופית של הנמ"ר תהיה בארץ בלבד. חשוב לציין שההיקף השקלי הכולל המתוכנן לייצור טנקי ה"מרכבה" והנמ"ר לא רק שאינו צפוי לרדת בשנים הקרובות, אלא אף יעלה. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא מס' 647, של חבר הכנסת טלב אלסאנע: מדיניות ההתנחלויות – תועבר גם כן לפרוטוקול. <647. מדיניות ההתנחלויות> <חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר הביטחון> ביום כ"ז בטבת התש"ע (13 בינואר 2010): ההתנחלויות הוקמו בניגוד לחוק הבין-לאומי, ובכל זאת ממשלות ישראל ממשיכות לעודד אותן ולתמוך בהן. רצוני לשאול: 1. מה הוא מספר ההתנחלויות בגדה המערבית? 2. מה הוא היקף תחום השיפוט של כלל ההתנחלויות? 3. מה נעשה בדוח עורכת-הדין טליה ששון בקשר למאחזים המוזכרים באותו דוח? <תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, באיו"ש קיימים 120 יישובים ישראליים המאוגדים מבחינה מוניציפלית בשש מועצות אזוריות, 13 מועצות מקומיות וארבע עיריות. נוסף על אלה קיימים כיום 87 מאחזים בלתי מורשים, שביחס אליהם מנוהלים הליכי פיקוח ואכיפה באופן שוטף ובהתאם לסדרי עדיפויות שנקבעים על-ידי הדרג המדיני והביטחוני. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא של חבר הכנסת אורי אריאל, מס' 775: בניית מבני ציבור באפרת – בבקשה, אדוני. <775. בניית מבני ציבור באפרת> <חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר הביטחון> ביום י"ז באדר התש"ע (3 במרס 2010): המועצה המקומית אפרת מנסה לקדם את בנייתם של מוסדות ציבור הנדרשים לשירות התושבים. אף-על-פי שצו ההקפאה לא תקף בכל הקשור למבני ציבור, נמנע המשך התהליך במבנים אלה: מרכז חירום רפואי, גבעת-הגפן, תב"ע 410/4/1; בית-כנסת בגבעת-הזית, תב"ע 410/5/4; מרכז שירותים מתח ספורט, גבעת-הגפן, תב"ע 410/2/6; בית-כנסת מעל מבנה מעון גבעת-הזית, תב"ע 410/5/2; בית-כנסת דקל מערב 410/4/12. רצוני לשאול: 1. מדוע לא תימשך הבנייה? 2. מה ייעשה לאישור התוכניות? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> 1–2. כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורי אריאל, מבדיקה שערכתי בנושא השאילתא עולה כי לא הוגשה כל פנייה או בקשה בעניין המבנים המצוינים בגוף השאילתא. אם תפנה מועצת אפרת בבקשה למינהל האזרחי, הנושא ייבדק בהתאם לקריטריונים שנקבעו לוועדת החריגים. <היו"ר אורי מקלב:> שאלה נוספת, אדוני, חבר הכנסת אריאל? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> מכובדי סגן השר, אדוני היושב-ראש, ראשית, חג שמח. סגן השר היה לוחם במלחמת ששת הימים, ולא הצלחתי לברר ב"גוגל", סגן השר, איפה היית בדיוק, כנראה זה עד היום סוד צבאי, אבל תודה לך ולכל הלוחמים שהביאו אותנו לירושלים השלמה, ליהודה ושומרון וכן הלאה. לעצם השאילתא, זה נשמע לי תמוה, אבל אני מקבל את העניין – שבדקתם. אני אומר לראש המועצה שיגיש את זה עוד פעם. אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך שבהחלטת הקבינט על ההקפאה נכתב – נאמר – שתשובות תינתנה בתוך 14 יום לפונים. בדיון שהיה פה לפני שבוע בוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון גם בני כשריאל, ראש עיריית מעלה-אדומים, שאתה מכיר היטב, וגם אחרים, באו עם עשרות תוכניות, עם תאריכים מתי הן הוגשו למינהל, ולא קיבלו תשובות. מדובר על בין שלושה חודשים לחודש, נניח. אני רוצה לבקש ממך, אם אפשר, שתיעשה בחינה בעניין הזה על-ידיך, ותבדוק ותזרז, כדי שמה שסוכם – מה שקורה לרע, קורה, אנחנו לא נדבר על זה עכשיו, אבל גם מה שמחויב, תשובה לרשויות – אכן מתבצע בזמן אמת. תודה וחג שמח. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> בששת הימים הייתי כבר פצוע מפעולה לפני זה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> מסמוע. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> יפה, נכון. מערש דווי יצאתי, והייתי עם סיירת צנחנים, גם בסיני וגם ברמת-הגולן. בירושלים לא, בירושלים היו צנחני מילואים, ואחרי שנים פיקדתי על החטיבה שכרגע עושה את העצרת שלה. הנושא שהעלית – אני מבקש להפנות אלי נתונים, ואני אדאג שתקבל תשובה על כל אחד מהנתונים. לא תקין אם העניין הזה מתבצע באיחור. אני גם חייב לך תשובה על העניין של נצרים, ובזה אני עדיין מקווה לגמור מחר את הטיפול. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני סגן השר. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני רק רוצה להעיר בפעם המי יודע כמה: אני המתנתי שלוש שעות לשיחה הזאת עם אורי, שהוא חבר שלי, אבל עוד תשעה חברי כנסת לא נמצאים פה מטעמים שונים, והבנתי למה הם לא נמצאים. חייבים למצוא שיטה אחרת. כבוד סגן היושב-ראש, אי-אפשר ככה לטרטר אנשים. <היו"ר אורי מקלב:> אתה מעלה סוגיה שאנחנו באמת מתחבטים בה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> האמן לי, בשלוש השעות האלה הייתי עושה דברים יותר מועילים לעם ישראל. <היו"ר אורי מקלב:> כן, זה נכון. אבל בסך הכול גם השאילתא שעלתה, שיש לה חשיבות גדולה מאוד – היא גם נכנסת לפרוטוקול, ל"דברי הכנסת", מה שאין כן אם זאת היתה שיחה בעל-פה. רבים גם מקשיבים. אדוני, יש לנו עוד שאילתא אחרונה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> הוא פשוט איננו. <היו"ר אורי מקלב:> כן, אבל אני צריך להקריא אותה לפרוטוקול. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> בסדר גמור. <היו"ר אורי מקלב:> רק בשביל הפרוטוקול – 807, חבר הכנסת חנא סוייד: איסור על מעבר הולכי רגל במעבר ג'למה. <807. איסור על מעבר הולכי רגל במעבר ג'למה> <חבר הכנסת חנא סוייד שאל את שר הביטחון> ביום י"ז באדר התש"ע (3 במרס 2010): לפני שבוע הוחל איסור מעבר במעבר הגבול ג'למה על הולכי רגל אזרחי ישראל, והוא מותר רק לנוסעים בכלי רכב. הדבר מקשה על הולכי הרגל שעוברים במעבר, ובמיוחד על סטודנטים שלומדים באוניברסיטה האמריקנית בג'נין, העוברים במעבר מדי יום. רצוני לשאול: 1. מה היא הסיבה לשינוי בכללי המעבר? 2. מה ייעשה לשינוי הנוהל? <תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, מעבר הרכב בגלבוע הוקם ונפתח באוקטובר 2009 במיוחד עבור אזרחים ישראלים, לטובת מעברם למחוז ג'נין. עד סיום הקמת מסוף הרכב אפשרנו לתקופה מסוימת מעבר זמני להולכי רגל ישראלים באמצעות מסוף הולכי הרגל, המיועד דרך קבע לאוכלוסייה הפלסטינית. עם סיום הקמת מסוף הרכב הופסק מעבר של ישראלים הולכי רגל, מטעמים ביטחוניים ותפעוליים. במקביל אפשרנו לכלי רכב ציבוריים, מוניות ואוטובוסים, לבצע סבבים של העברת הולכי רגל מהצד הישראלי לג'נין ובחזרה. פעולה זו נתנה מענה מיטבי לישראלים שהגיעו למעבר הן עם רכב והן ללא רכב. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני סגן השר. אני מבקש להעביר את התשובה על השאילתא הזאת לפרוטוקול. אם כך, אנחנו כבר יכולים לעבור לסוף סדר-היום, להכרזה: תם סדר-היום, והישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, ד' בסיוון התש"ע, 17 במאי 2010, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה. הישיבה ננעלה בשעה 18:28.