דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת כ"ח
ישיבה קל"ה
הישיבה המאה-ושלושים-וחמש של הכנסת השמונה-עשרה
יום שלישי, י"ב בסיוון התש"ע (25 במאי 2010)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:02
תוכן העניינים
נאומים בני דקה 4
דניאל בן-סימון (העבודה): 4
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 5
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 6
רונית תירוש (קדימה): 7
אילן גילאון (מרצ): 8
יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 8
זאב בילסקי (קדימה): 9
עינת וילף (העבודה): 10
רחל אדטו (קדימה): 10
יריב לוין (הליכוד): 11
אורית זוארץ (קדימה): 13
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 14
גאלב מג'אדלה (העבודה): 14
נסים זאב (ש"ס): 15
חמד עמאר (ישראל ביתנו): 16
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 17
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 18
נחמן שי (קדימה): 20
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 21
יוחנן פלסנר (קדימה): 22
כרמל שאמה (הליכוד): 22
דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לציון מאה-וחמישים שנה לארגון כי"ח 23
היו"ר ראובן ריבלין: 23
הממשלה מייצגת את האינטרסים של חברי הקואליציה במקום לשרת את האינטרסים של תושבי המדינה 25
זאב בוים (קדימה): 25
יוחנן פלסנר (קדימה): 31
אופיר אקוניס (הליכוד): 36
דוד רותם (ישראל ביתנו): 44
יצחק וקנין (ש"ס): 61
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 75
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 77
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 81
חנא סוייד (חד"ש): 82
ניצן הורוביץ (מרצ): 84
אורי אורבך (הבית היהודי): 88
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 92
יואל חסון (קדימה): 95
זאב אלקין (הליכוד): 109
ראש הממשלה בנימין נתניהו: 118
ציפי לבני (קדימה): 128
הצעות לסדר-היום 150
הקשר בין שימוש בטלפון סלולרי לסרטן 150
אמנון כהן (ש"ס): 151
חמד עמאר (ישראל ביתנו): 152
אורי מקלב (יהדות התורה): 153
כרמל שאמה (הליכוד): 156
שר התקשורת משה כחלון: 157
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 168
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 168
<נאומים בני דקה>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי חברי הכנסת – עדיין השר התורן איננו נוכח, נא להפנות את תשומת לבו – היום יום שלישי, י"ב בסיוון התש"ע – השר הגיע – 25 בחודש מאי 2010 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
ביציע האורחים נמצאים אנשי "אליאנס – כל ישראל חברים", והיום רבים מהנאומים בני הדקה ייוחדו לנושא זה. אני אבקש לסכם כאשר הממשלה תהיה כאן בשעה 16:30 לקראת הדיון לפי סעיף 42 – 169 החדש.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בנאומים בני דקה. אני מבקש מכל המבקשים להשתתף להצביע. ראשון הדוברים – חבר הכנסת דניאל בן-סימון, שהוא גם האדם אשר יזם את היום המיוחד הזה, שבו אנחנו מציינים 150 שנה לייסודה של "אליאנס – כל ישראל חברים", כי"ח.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתנצל שאני מפנה את הגב לאורחים מ"אליאנס".
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
דבר משם.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אה, לשם, רואים מי בעל הניסיון פה.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מציינים באמת את האירוע היוצא דופן הזה – לחגוג 150 שנה. אולי זה לא מקרי ששניהם נולדו ב-1860, ושניהם שינו את חיי היהודים לנצח – הרצל סלל את דרכם של היהודים לישראל, והיה בעיני בעל גרעין השליטה על הקמת המדינה, ו"אליאנס", אנשי "אליאנס" – "אליאנס" עיצבה את אופיים של היהודים בגולה, ולאחר מכן בישראל.
בצומת הדרמטי הזה שנולד כתוצאה מהאמנציפציה של יהודי אירופה נקלעו היהודים לדילמה: לדבוק ביהדותם בלבד, או למזג אותה עם ערכים אוניברסליים שנהפכו למותרים ונגישים ליהודים. על דרך הפרפראזה הייתי אומר כך: אם הרב סעדיה גאון אמר במאה התשיעית שאין אומתנו אומה אלא בתורתה, הרי "אליאנס" עשתה שינוי קטן: אין אומתנו אומה אלא בתורה ועבודה, או אם תרצו: תורה ומלאכה. לכן "אליאנס" אפשרה לילד היהודי לצאת מה"חדר" – ואני בין אותם ילדים שיצאו מה"חדר" הקטן בעיר קטנה במרוקו וראו, הכירו עולם, הודות למסגרת החינוכית של "אליאנס" – וכמובן, אפשרה לאותו ילד גם לכבוש את העולם.
במוסדותיה חינכה "אליאנס" את התלמידים היהודים לשמור על המסורת היהודית ובמקביל ללמוד את דרכי העולם ולהפוך לרופאים, למהנדסים, לפוליטיקאים, לאנשי רוח, להוגי דעות. מי היה מדבר בגאווה על שיעורם של זוכי פרס נובל יהודים ללא אותה מהפכה בחיי היהודים? זה בעיני רגע גדול בחיי אותם יהודים ותפנית נועזת שחיברה את העם היהודי לשאר העולם עוד לפני שעשתה זאת הציונות.
יושבים כאן אתנו ביציע אנשים ששייכים לזרוע הביצועית של "אליאנס" מהארץ ומחו"ל, שממשיכים לחנך לערכים של יהדות ואוניברסליות, שמתעקשים למזג בין דת לחילוניות, כדי לעטוף אותם, את שני הערכים האלה, בהרמוניה.
בישראל, אני רוצה לומר לאנשי "אליאנס", טיפחנו ואף קידשנו חלוקה – דיכוטומית: או דתי או חילוני; או מאמין באלוהים או לא מאמין בכלל. הלוואי שנדע ללמוד מדרך האמצע שעליה צועדת "אליאנס", ואני מאחל לכם עוד הרבה שנים של הצלחות, וניפגש כאן ביום ההולדת הבא, בעוד 150 שנה. עלו והצליחו. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. לא, לא, אנחנו בכנסת לא מוחאים כפיים. תודה רבה. מובן שחבר הכנסת בן-סימון – חרגנו אתו עם הזמן. מרגע זה אנחנו מקיימים נאומים בני דקה. האם יש מישהו שרוצה לדבר על "אליאנס"? בבקשה, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא. בבקשה. תודה רבה. להקפיד מעכשיו על הדקה, כי רבים הנרשמים וב-16:30, כשראש הממשלה ייכנס, אני רוצה לשאת כמה דברים על "אליאנס" ולאחר מכן להתחיל בהמשך סדר-היום. בבקשה, חברת הכנסת רוחמה אברהם.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כל ישראל ערבים זה לזה. המשפט העצום והגדול הזה הוא אחד מעמודי היסוד של החברה הישראלית. ארגון "אליאנס – כל ישראל חברים", חברים יקרים, אתם מסמלים יותר מכול את האחריות ההדדית בעם הזה, עם ישראל, ואת כל הנכונות להגיש עזרה ותמיכה הדדית. זה נכון שכאן, במדינה הקטנה שלנו, הכול נראה מובן מאליו, אבל במדינות לא דמוקרטיות, שלא העניקו למיעוט היהודי בארצן את הזכויות או האפליה המתקנת – אתם אלה שמספקים את התמיכה, שסיפקתם את התמיכה המורלית, את האחווה התרבותית והדתית. ויותר מכול, אתם שמעניקים והענקתם הגנה ליהודים אשר סבלו בארצות מוצאם רק בגלל שהם יהודים.
אני רוצה לנצל את הרגע המיוחד הזה ואת הביקור שלכם בבית-המחוקקים כאן, בירושלים, ולומר לכם מעומק הלב: Bienvenue à Jerusalem, ותודה רבה על כל מה שאתם עושים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, אנחנו מבקשים – אני מבקש מאת המתורגמנים לתרגם: בכנסת איננו מוחאים כפיים. כאשר יהיה צורך, בסוף הדיון אנחנו נמחא כפיים לכם. ביציע לא מוחאים כפיים. זה לא טוב לפוליטיקאים שמוחאים להם כפיים.
חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת רונית תירוש.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול, כאשר חבר הכנסת בן-סימון אמר שהוא הולך לקבל היום את אנשי "אליאנס", נצנצו לי דמעות בעיניים. לפני שש שנים נפטרה אמי, עליה השלום, ואת חוויית חייה היא זוכרת מלימודיה בבית-הספר "אליאנס" בפאתי העיר טהרן. שם היא רכשה את השכלתה, משם אני רכשתי את אהבתי לדעת.
אני, ברשותכם, מדי שבוע מדבר בפרשת השבוע, ואני אגיד משהו מפרשת השבוע. בפרשת השבוע, פרשת בהעלותך, באים העם ואומרים: מי יאכילנו בשר? ואז הקדוש-ברוך-הוא אומר למשה רבנו: תיקח לך 70 איש אשר ידעת כי הם זקני העם ושוטריו, כי לא תוכל אתה לבדך לשאת. הוא אומר: אני לא אוכל לבדי לשאת, לכן זה 70. הם ביקשו בשר, למה 70 זקנים? כי 70 זקנים ייתנו את הסיפוק האמיתי ברוחניות, בחינוך, בערכים; את הבשר נביא להם אחר כך. הבשר האמיתי זה מה ש"אליאנס" נתן, לא רק לילד אלא גם לילדה בטהרן ולילדים ברחבי העולם, בפאתי העולם, שלא היו זוכים לחינוך, שלא היו זוכים להשכלה לולא ההזדמנות הנהדרת שהם נתנו.
את תודתה של אמי להיסטוריה הגדולה הזאת, אני מרשה לעצמי לומר כאן. Bienvenue à Jerusalem.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחבר הכנסת בן-ארי. חברת הכנסת תירוש, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת גילאון, בעניין אחר אבל חשוב ביותר.
<רונית תירוש (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חברי הנהלת "אליאנס", לכבוד גדול לנו שאתם נמצאים כאן אתנו לחגוג יחד 150 שנה לרשת "אליאנס". אני, כמו חברי, רוצה לספר את רשמי מהפן האישי, ואני מתחילה מזה שאביו עליו השלום, בעירק, היה חניך בית-הספר "אליאנס", ואת כל התנהלותו, תרבותו האירופית, יש לומר, והעושר השפתי שהיה בפיו, אפשר לזקוף רק לזכות בית-הספר הזה, שהיה מקום של רכישת השכלה, דעת ותרבות – לעתים באזורים בעולם שהתרבות מהם והלאה.
הפן השני הוא בהיותי גם מנהלת מינהל החינוך והתרבות של עיריית יפו וגם מנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט כאן במדינת ישראל. אני רוצה לומר לכם שבית-ספר "אליאנס" – כל בתי-הספר של "אליאנס" בישראל הם אות ומופת לחינוך נכון. כאשר לפני כ-50 שנה החלו כאן ברפורמה שכל תכליתה היתה יצירת אינטגרציה חברתית בין ילדים ממעמדות סוציו-אקונומיים שונים – אני חייבת לומר במאמר מוסגר שלא תמיד צלח בידנו והצלחנו לעשות זאת – הרי בבתי-הספר של רשת "אליאנס" יש להם כנראה היכולת להביא ילדי שכונות, לאמץ אותם בחום אל תוך קהילות, לעתים מבוססות, לעתים אליטיסטיות, ולתת להם להרגיש חלק מהמשפחה ומהמקום, גם מבחינת ההישגים הלימודיים וגם מבחינת היכולות החברתיות שלהם.
לסיום אני רוצה לומר שאני כמובן מברכת במזל טוב ומאחלת הרבה הצלחה בבית-הספר החדש במקווה-ישראל, ושהוא יהיה גם אות ומופת לבתי-ספר רבים בעולם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת גילאון, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יעקב כץ, הלוא הוא כצל'ה.
<אילן גילאון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה,
(אומר את דבריו בלחש)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אולי רק תסביר, האנשים לא מבינים – היום יום החירשים, וחבר הכנסת גילאון מייחד את דבריו לציון יום זה.
<אילן גילאון (מרצ):>
תודה רבה, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת גילאון. פעם נוספת – חבר הכנסת גילאון ביקש לציין את היום הבין-לאומי לאותם אנשים בינינו אשר שמיעתם אינה כשמיעת אדם ששמיעתו תקינה.
<השר זאב בנימין בגין:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בהחלט. אדוני רשאי בכל רגע לבקש להתערב ולומר לו מעל הדוכן "בראבו". נמשיך. חבר הכנסת כץ, בבקשה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
כבוד היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, גם אני רוצה לברך את חברי "אליאנס"; (אומר מלים בשפה הצרפתית) – אלה המלים היחידות שאני יודע.
אבל אנחנו למדנו היסטוריה יהודית. למרות שיש חילוקי דעות פוליטיים, למשל, בין חבר הכנסת בן-סימון לעבדכם הנאמן, אנחנו כולם מעריכים ויודעים לראות את הטוב ואת המשותף. אני חושב שהדוגמה של העשייה שלכם בתחום החינוך, העקשנות, היציאה אל המרחב, ההליכה למדינות רבות וההתעקשות להרבות דעת את בני ישראל הן דוגמה ומופת לכל העשייה הלאומית וההתיישבותית והחינוכית שאנחנו פה בארץ-ישראל עשינו במהלך הדורות. אז עוד פעם, יישר כוח, חילכם לאורייתא, הצליחו ותודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת בילסקי – בבקשה, אדוני. אחריו – חברת הכנסת עינת וילף.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כל אחד רשאי לדבר לפי התקנון.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אורחים נכבדים, אורחי "אליאנס" בכנסת, (נושא דברים בשפה הצרפתית; להלן תרגומם לעברית: נולדתי בירושלים, למדתי צרפתית בבית-הספר. אבל המורה תמיד אמר לי: זאב, צא מהכיתה מייד וסגור את הדלת.) לכן אני צריך לדבר אתכם בעברית היום. אני מברך אתכם על שהגעתם לפה, לכנסת ישראל. אתם עושים עבודה נפלאה. הרבה תודה על כל מה שאתם עושים. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת זאב בילסקי, שהיה גם ראש העיר רעננה. אני מודה לך על דבריך. חברת הכנסת עינת וילף. מרגע זה אנשים יכולים לדבר על "אליאנס" ועל דברים אחרים. דקה עומדת לרשותכם. חברת הכנסת עינת וילף, ואחריה – חברת הכנסת אדטו.
<עינת וילף (העבודה):>
תודה רבה.
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברכות ליושבים באולם. אני דווקא רוצה לדבר על המידה שבה התרחקנו מהרעיונות של חינוך והשכלה, שרבים דיברו עליהם פה. משרד החינוך, במבצע הירואי, הצליח לתת היום לתלמידים בחינת בגרות מחודשת במתמטיקה, ולכאורה נשמר טוהר הבחינות.
אבל בפועל זה רק קצה קצהו של קרחון של תרבות מטורפת, שהולכת ומקדשת את הציונים בבגרות, את האחוזים בבגרות. כולם כבר נשאבו לחור השחור הזה – תלמידים, הוריהם, מורים, ראשי ערים, מנכ"לים, שרים. כולם רוצים עוד שבריר אחוז של זכאות לבגרות. השאלה, כמה חינוך והשכלה יש כאן? אני מאוד מקווה שדווקא התקרית הזאת תביא אותנו לבחינה מחדש של כל הנושא של בחינות הבגרות ומה באמת אנחנו מודדים אתן. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חברת הכנסת אדטו, ואחריה – חבר הכנסת יריב לוין.
<רחל אדטו (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני מצטרפת לכל הברכות שאמרו קודמי.
אני רוצה לייחד את הדקה לפסיקתו של בית-המשפט העליון בנושא 65 מיליון השקלים שהוצאו מסל התרופות לפני כמחצית השנה. כידוע, פסיקתו של הבג"ץ היתה כי ההוצאה של הכסף לא היתה חוקית, ועל כן יש להחזיר את הכסף לסל התרופות. עברו שישה חודשים, 65 מיליון השקלים האלה ישבו בצד ולא משמשים את מה שהם היו צריכים לשמש.
אני קוראת בזה גם לשר האוצר וגם לשר הבריאות לכנס לאלתר את ועדת הסל על מנת שתתעדף בחזרה, באותם 65 מיליון שקלים – תתעדף חזרה לאותם אנשים שמחכים לתרופות וטכנולוגיות חדשות בסכום של 65 מיליון שקלים שהוצאו ממנה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת יריב לוין, ואחריו – חברת הכנסת זוארץ.
<יריב לוין (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אני כמובן מצטרף לברכות לאנשי "אליאנס".
אדוני היושב-ראש, ביום שישי ייפתח במצוות בית-המשפט הגבוה לאי-צדק, לצערי, כביש 443 לתנועת פלסטינים. אני סיירתי לאורך תוואי הכביש, והיתה גם ישיבה של ועדת הכלכלה בנושא הזה. אני רוצה להזהיר כאן בצורה הברורה ביותר: פתיחת הכביש תגבה חיי אדם, ולא נעשה מה שצריך כדי למנוע את זה. הצבא אומנם משתדל, אבל בלוח הזמנים שהוצב לו הוא לא יכול לספק את מקסימום הביטחון שצריך להיות. יהיה קושי עצום בתנועה על הכביש. צפויים שם פקקים אדירים, שיגרמו נזק כלכלי אדיר גם ליישובים לאורך הכביש וגם לבאים בשעריה של ירושלים.
אני קורא מכאן לממשלה לעצור את העניין הזה, להימנע מפתיחת הכביש ביום שישי, ולהודיע לבג"ץ שבפסיקה ההזויה הזאת אי-אפשר לעמוד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. אני אמרתי – חברת הכנסת זוארץ – – –
<עינת וילף (העבודה):>
כבוד היושב-ראש, אפשר להגיב על הביטוי בית-המשפט – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני בהחלט מבקש שבית-המשפט העליון לא יכנה את הכנסת בדברים שהכנסת לא נקראת בהם, ולכן אני מציע לחברי הכנסת – בוודאי לחברי הכנסת בעלי עמדה ומעמד – לא להשתלח ברשויות אחרות – – –
<יריב לוין (הליכוד):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כי לא. בית-המשפט הגבוה לצדק – זה שמו, ואם אדוני אומר בית-המשפט הגבוה לאי-צדק, יש בזה משמעות.
<יריב לוין (הליכוד):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני יכול לומר: בית-המשפט הגבוה לצדק עשה לדעתי כך וכך, אבל לא לקרוא לו בית-המשפט לאי-צדק. חבר הכנסת לוין, הואיל ואתה כל כך – –
<יריב לוין (הליכוד):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – בעל תרבות, עם עמדות שהן, להערכתי – שהן עמדות שאני תומך בהן – יחד עם זה אנחנו צריכים להקפיד. אנחנו דורשים ומקפידים בכבודה של הכנסת – –
<נחמן שי (קדימה):>
כבודו של הבית הזה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – נקפיד על כבודן של רשויות אחרות. בבקשה, חברת הכנסת זוארץ. אחריה – חבר הכנסת אלדד, אחריו – חבר הכנסת מג'אדלה, ואחר כך נחזור ל"אליאנס".
<אורית זוארץ (קדימה):>
מזל טוב וברכות לעוסקים בקודש; יישר כוח לאנשי "אליאנס" העוסקים בחינוך.
אפרופו הכביש – ברכות על פתיחת הכביש. זה עוד צעד לקידום שתי מדינות לשני עמים והוכחה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.
עכשיו למכתב שקיבלתי. אירחתי קבוצה מיוחדת, קבוצה של נפגעי נפש ממרכז לבריאות הנפש "שלוותא". הם השאירו לי מכתב, ואני רוצה לשתף אתכם: "אנו קבוצת נפגעי נפש ממרכז לבריאות הנפש 'שלוותא' בהוד-השרון. ברצוננו להביא לידיעתכם שאנו, כקבוצה, נמצאים בטיפול ובמעקב במרכז השיקומי 'שלוותא'. לא זכינו, לפחות חלקנו, להגיע עד כה לכנסת ישראל בכדי לבקר, לראות ולהתרשם מבית-הנבחרים של העם והאזרחים במדינת ישראל, ומהאנשים המנהיגים אשר עושים ימים כלילות בכדי לשמור את חוקי המדינה ולדאוג לאזרחיה. ולשמחתנו הרבה, נפלה היום בחלקנו הזכות להגיע לביקור ולהכיר מקרוב את הכנסת. אנו כמובן מבקשים מאוד להודות – – –" – הם מודים לי, שאירחתי אותם – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נא לסיים.
<אורית זוארץ (קדימה):>
– – שמכירה מקרוב את המרכז השיקומי, שם התמחיתי, כסטודנטית – "וכל זאת צוות מומחה ומנוסה, אשר עושה הכול בשביל לשקם ולהחזיר לנפשנו הפגועה את השקט והשלווה. ולסיום רוצים להביע הערכה ותודה למנהלת המרכז, איילת, אשר יחד עם הצוות ארגנו את הסיור לירושלים והביקור בכנסת".
הבית הזה הוא הבית של האזרחים, ועל כך אני גאה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחברת הכנסת זוארץ. חבר הכנסת אלדד – בבקשה, אדוני, ואחריו – חבר הכנסת מג'אדלה. בבקשה.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, תודה, ברכות לאורחים מ"אליאנס" ביציע. אני בטוח שגם הם שמחים לדעת שהיום אנחנו מציינים בדיוק ארבעה חודשים עד לסיום ההקפאה. בעוד ארבעה חודשים שוב יוכלו יהודים לבנות בכל מקום בארץ-ישראל – בירושלים, ביהודה ושומרון – ונזכה לראות פריחה גדולה של הבנייה הזאת.
אבל אני מבקש להתייחס בעיקר לתופעה המדהימה שהיינו עדים לה הבוקר, כאשר בתרגיל העורף הגדול, שכל מדינת ישראל מעורבת בו, שבא להתמודד עם האיומים המדויקים יותר, הקונבציונליים והלא-קונבציונליים, שמאיימים על ישראל מכל עבר – הקבינט לא בא. מי לא בא? הקבינט. ולמה לא בא? בגלל פיליבסטר. לא שאני מבין עד הבוקר למה היה צריך להיות פיליבסטר, אבל איך פיליבסטר כזה יכול למנוע מהקבינט של ממשלת ישראל ללכת לבקר באירוע המרכזי של המדינה בחמשת הימים האחרונים?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת מג'אדלה, סגן יושב-ראש הכנסת, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב. ונחזור ל"אליאנס" ולכי"ח.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני דווקא רוצה לברך את בית-המשפט העליון, שעשה סוף-סוף צדק עם האזרחים הפלסטינים, אבל בנשימה אחת גם לברך את רשויות המדינה, שהשכילו לעשות מה שצריך לעשות כדי לקדם את יום שישי בכל מה שקשור לסידורים של תחבורה. אני רוצה להאמין ולקוות שהכביש הזה, ייווצרו בו אמון ובניית אמון הדדית בין שתי האוכלוסיות. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת מג'אדלה. חבר הכנסת זאב, אחריו – חבר הכנסת עמאר, ואחריו – חברת הכנסת אורלי לוי. נעשה עכשיו בדילוגים.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני רוצה לברך, ראשית, את ראשי הארגונים של "אליאנס". הורי למדו ב"אליאנס" – אבי בבגדד, אמי בבצרה, בשכונת אל-עשר, קוראים לזה, שכונת אל-עשר, שכונה שהיתה סמוכה לבצרה. לא היה שם בית-ספר, ו"אליאנס" – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שכונת אל-עשר זה כמו רחביה או כמו הבוכרים?
<נסים זאב (ש"ס):>
זה ביחד, זה ממש באמצע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בסדר.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני רוצה לומר לך שעד כיתה ד' אמי היתה שם – בכיתה ד' היא הגיעה לארץ – אבל נוסף על השפה הערבית היא למדה אנגלית, צרפתית ועברית. אבי למד, המשיך פה בתיכון – אתם מכירים כולכם את בית-ספר "אליאנס" פה בירושלים. ותסתכלו, הלוואי שהיום היינו רואים את המדיניות שהיתה אז, ב"אליאנס", בבית-ספר הממלכתי. היה בית-ספר נפרד, בנים ובנות, ותראו איזה חרדי יצא מהורי – יצאתי אני, מה לעשות? תראו שגם מ"אליאנס" יצאו חרדים. והבסיס – אני רוצה לומר לכם שהדבר המנחה שם היה היהדות, ערכים, וידעו לשלב את הדברים ביחד.
תודה רבה לחבר הכנסת בן-סימון, שהוא יוזם היום הזה, החשוב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת חמד עמאר, ואחריו – חברת הכנסת אורלי לוי.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
אני רוצה לברך את האורחים.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כחלק מהמאבק בתאונות הדרכים החליטה ממשלת ישראל בשנת 1993 על הפעלת תוכנית החינוך לבטיחות בדרכים כמקצוע חובה. היא קבעה, בין היתר, כי משרד החינוך, בשיתוף משרדי התחבורה והאוצר, יפעלו ליישום התוכנית כמקצוע חובה בבתי-הספר בהיקף של 30 שעות לימוד מדי שנה.
תוצאות כל המחקרים, אדוני היושב-ראש, הראו באופן חד-משמעי כי המדדים שבהם נבדקו המשתתפים בכיתה י"א אחרי התוכנית, לעומת לפניה, שופרו: שימוש בחגורות בטיחות, נהיגה בעייפות, נהיגה תחת השפעת אלכוהול, עקיפה מסוכנת, נהיגה במהירות מעל החוק ועמידה בפני לחץ חברתי.
ההחלטה שהתקבלה ביום ראשון בממשלה, שמשמעותה ביטול החובה ללימוד חינוך תעבורתי בבתי-הספר, בניגוד לדעת כל המומחים בנושא, היא שערורייה, ומהווה מכה קשה למאבק בתאונות הדרכים. אי-היכולת של המשרד האמון על נושא בטיחות בדרכים לראות את התרומה הגדולה בהשקעה בחינוך תעבורתי, אף שאת תוצאותיו נזכה לראות רק בעוד כמה שנים ולא מחר – זו החלטה שגויה מיסודה, ששמה בעדיפות 20 מיליון שקל היום על פני 20 מיליארד וכמה הרוגים בעוד כמה שנים. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת חמד עמאר. חברת הכנסת אורלי לוי, בואי, תעמדי פה. מפה תוכלי לדבר אל האורחים. אני משלב את האורחים עם הנאומים בני דקה. כולם ידברו. לא ייפקדו מקומו וזכותו של אף חבר כנסת שנרשם בזמן. בבקשה. חברת הכנסת אורלי לוי, בבקשה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
טוב, אני באמת רוצה לברך את הנציגים של "אליאנס". כמובן, גם הורי למדו ב"אליאנס" במרוקו, ואני גדלתי על סוג של סיפורי נוסטלגיה, מהשנים, מהמחויבות, גם מתוך האירועים וגם מה שעיצב את דמותם, ובאיזשהו אופן גם את דמותי.
אבל היום אני רוצה לקחת את זה טיפה אחורה ולדבר על מה שקרה לפני שבוע. לפני שבוע אנחנו נחשפנו לפרסי התיאטרון. ככה, נדלקה לנו איזו נורה, לפחות לי, שרוב הפרסים הגיעו לפריפריה – לפריפריה הגיאוגרפית של מדינת ישראל. ואמרתי: איזה יופי. הנה, סוף-סוף, כולם יודעים את מה שאנחנו יודעים מזמן, שפוטנציאל קיים במקומות האלה, רק צריך הזדמנות להוציא אותו החוצה.
הפחד הגדול שלי הוא שהיום, בעקבות הקיצוץ במענקי האיזון, אותו פוטנציאל לא יהיה ממומש, בגלל שלעיר, לשלטון המקומי, לא יהיה הכסף להשקיע באותם ילדים עם פוטנציאל אדיר, אבל עם איזה צורך של המקום לגייס כספים על מנת לתת להם את הבמה לפרוח. כאשר אנחנו שומעים על קיזוז במענקי איזון, מה זה אומר? מענקי האיזון לא באים לתת איזו טובה כזאת או אחרת לפריפריה, אלא הם באים לאזן בין היכולת של ראש העיר, למשל לגבות מסים – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נא לסיים.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – לבין הצורך שלו לספק שירותים. מאחר שאנחנו מדברים בפריפריה, אין מספיק מסים ממקורות תעסוקה, אין מספיק מסים מפעלים, ממשרדים וכדומה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נא לסיים.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
ולכן, את העיוות הזה צריך לתקן, כי חלק מהשירותים שייפגעו זה החינוך המשלים וכדומה, ואת זה אנחנו רוצים לעצור. כמובן, יש דברים אחרים שנפגעים, אבל אין לי מספיק זמן. נעשה את זה בהצעה לסדר-היום.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. מטבע הדברים נאומים בני דקה נמשכים דקה. עוד עשר שניות זה בסדר. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה. אחריו – נשארו לנו חבר הכנסת מסעוד גנאים, אחריו – חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חבר הכנסת שאמה, אם ראש הממשלה עדיין לא ייכנס. בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, היום קראנו באמצעי התקשורת שבגלל קבר שינו – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא מדברים עם היציע, לא מדברים עם היציע.
<רוני בר-און (קדימה):>
לא דיברתי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאה אחוז. לא, אני לא רציתי לשים בפניך מכשול אז אמרתי את זה לפני כן. בבקשה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
– – את מסלולו של כביש, והשינוי עלה יותר מ-2 מיליון שקל. לעומת זאת, בית-קברות ממילא בירושלים, שיש בו אלפי קברים, טופל בצורה שמבזה את המתים ואת החיים, כדי להקים את מה? את מוזיאון כבוד האדם והסובלנות של מרכז ויזנטל – מה שפורסם בעיתון "הארץ", התחקיר של עיתון "הארץ". אני מציע לחברי הכנסת – היום מרשים לאנשים. עד עכשיו מנעו. אפשר בתיאום מוקדם ללכת ולבקר ולראות מה עשו שם. זה מעשה שלא ייעשה. אני חושב שאנחנו צריכים לדרוש להפסיק את כל העבודות האלה, כי הפגיעה במתים היא פגיעה גם באנשים חיים. אי-אפשר לבנות סובלנות על-ידי חילול קבריהם של מוסלמים וערבים. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה. סובלנות היא גם כלפי אנשים אשר חיו ונקברו בארץ, אני מסכים אתך במאה אחוזים. רבותי, מי – – –
<דני דנון (הליכוד):>
בית-המשפט העליון פסק כבר – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני יודע. אני רק אומר – אני לא צריך את בית-המשפט בשביל לדעת שלא הייתי רוצה שיבנו על בתי-קברות מקום שבו אנחנו רוצים לקדם את הסובלנות. אני מדבר על בתי-קברות – למשל, חת"ם סופר בסלובקיה. אני לא הייתי רוצה שיקימו על קברו את בית הסובלנות של המדינה החשובה שם, והיא ידידותית מאוד. יש בעיות. דרך אגב, חבר הכנסת זחאלקה מדבר כאילו הוא – חבר הכנסת דהאמשה בשנת 2003 או ב-2004 גרם לכך שבסופו של דבר היה צריך בית-המשפט לפסוק. אני מרכין את ראשי לפני פסיקתו של בית-המשפט. יחד עם זה, מה שאומר חבר הכנסת זחאלקה צריך להיות מקובל על כל אדם. אני לא בא לבחון מה כוונותיו, אני רק אומר לך שאם היו רוצים לבנות בית סובלנות על קברם של בני משפחתי על הר-הזיתים, הייתי מאוד מוטרד מכך.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
היתה הפרה של החלטות בג"ץ.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא מבקש עכשיו הערות.
<קריאה:>
לא, אדוני – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו לא מקיימים דיון על הסבלנות, לא מקיימים דיון על הסובלנות. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. חבר הכנסת נחמן שי.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אה, אני אמרתי לך? נחמן. גנאים. אתה תדבר, אתה כל הזמן פה, חבר הכנסת גנאים. לא ניתן שלא לשמוע את שירתך.
<נחמן שי (קדימה):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להצטרף לכל החברים שבירכו את האורחים החשובים שלנו ביציע, ולהודות להם על המפעל החינוכי החשוב שהם עסקו בו, עוסקים בו ויעסקו בו הרבה שנים בעתיד. תודה רבה.
רציתי להתייחס במידה כזאת או אחרת לדבריו של ידידי אריה אלדד, שהתפלא שהממשלה לא מצאה זמן לבוא לתרגיל והאשים בכך את האופוזיציה. צריך בשביל זה לעשות איזה מין ראש הפוך. הממשלה לא באה לתרגיל כי היא לא מתעניינת באמת בהיערכות של מדינת ישראל בעורף. כן, אני מצטער לומר לך את זה, אדוני היושב-ראש. אני יכול לתת לך עוד שתי דוגמאות שאולי יסבירו את זה. התברר לנו, לחברי הכנסת שביקרו בתרגיל אתמול, של-50% מהאוכלוסייה במדינת ישראל אין ערכות מגן. אני חוזר: 50% מהאוכלוסייה אין להם ערכות מגן, ומדינת ישראל משתהה השתהות שאין לה הסבר ברכישת ערכות עבור מחצית האוכלוסייה. אני מוכן לעמוד מאחורי הנתונים האלה, הם נמסרו על-ידי ראש היחידה במשרד הביטחון שעוסקת בהיערכות לחירום. זה דבר שצריך לומר אותו, ולומר אותו, ולומר אותו, עד שמדינת ישראל תשלים את החסר הזה, ובאופן מיידי.
הדבר השני התברר במסיבת עיתונאים שערכה היום ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון – התברר שגם המערכת החיונית שכל כך היינו גאים בה, ששמה "כיפת ברזל", אינה נרכשת – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נא לסיים.
<נחמן שי (קדימה):>
– – אינה נרכשת, ואיננה עומדת לרשות העורף. אז לכן, לא רק שהקבינט לא בא, אלא שגם בהיבטים האחרים מדינת ישראל איננה שמה את הדגש על הכנת העורף.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נא לשים לב שנאומים בני דקה חייבים – זה הצעה לסדר-היום, חבר הכנסת נחמן שי. חבר הכנסת גנאים, ואחריו – חבר הכנסת פלסנר. יסיים – חבר הכנסת שאמה.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדלפת מבחן הבגרות במתמטיקה מעידה על תרבות ההעתקה והזיוף המתגברת, וכמורה אני מכיר אותה באמת מקרוב. התלמידים שלנו רוצים להצליח; דרך חוקית, לא חוקית, לגיטימית, לא לגיטימית – רוצים את ההצלחה.
אבל יותר מסוכן מזה, יותר מסוכן מההדלפה, זה הגב התומך של הרבה תלמידים, ואפילו הורים, והלגיטימיות הניתנת להדלפה מהתלמידים. אם רק תעברו על התגובות באינטרנט – יש כאלה תלמידים שכתבו שצריך להרוג את מי שגילה על הדלפת המבחן. אני חושב שתגובות כאלה מעידות ומראות עד כמה עמוק המשבר החינוכי והמוסרי בחברה הישראלית. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתם רואים איך אפשר בדקה לומר את הכול? חבר הכנסת פלסנר, בבקשה. אחרון הדוברים – חבר הכנסת שאמה, אלא אם כן חברת הכנסת רגב רוצה להתייחס לעניין כי"ח.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היא לא רוצה, תודה. אוקיי, בסדר.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, הבוקר הכנסת העבירה, התקדמה עוד שלב בדרך לתקציב מדינה חדש, תקציב מדינה בעייתי, וקיבלה על עצמה או אפשרה לממשלה להרחיב את מסגרת התקציב במיליארדי שקלים. עכשיו מגיע המבחן של הכנסת, ואני פונה אל חברי בקואליציה. הכנסת תצטרך לחוקק, או לקבל החלטות, בעניין התקציב הדו-שנתי – תקציב לעוד שנתיים, שבהן יש הרבה חוסר ודאות, הרבה חוסר יציבות; תקציב מאוד בעייתי, או חוק מאוד בעייתי, גם מבחינה חוקתית, גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה פוליטית. הגיע כאן המבחן שלנו. אני מקווה שאנחנו לא רק נצעק והשיירה תעבור, אלא חברי הקואליציה יתאחדו אתנו, יבינו שיש כאן מעשה שלא ייעשה – שינוי חוק-יסוד בהוראת שעה על גבי הוראת שעה – והפעם אנחנו נעצור את הדבר הזה.
אני רוצה לשלוח מכאן את איחולי, או ברכת חזק ואמץ, לנבחרת הכדורגל של הכנסת שתייצג אותה ב"מחוזיאדה" אל מול התקשורת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אחרון הדוברים – חבר הכנסת שאמה. ראש הממשלה כבר נמצא כאן, על-פי דרישת 40 חברי כנסת. אנחנו נייחד כמה דברים בנוכחותו לכי"ח. בבקשה, אדוני.
<כרמל שאמה (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברות וחברים, כבוד ראש הממשלה, קהל נכבד, אני רוצה להקדיש את הנאום בן הדקה היום, אדוני היושב-ראש, להחלטת המפקח על הבנקים מר רוני חזקיהו להעלות את הריבית על משכנתאות לרכישת דיור. ההחלטה היא מבורכת, שכן בועת מחירי הדיור הביאה למצב בלתי אפשרי. לזוגות צעירים המשימה של רכישת דירת וקורת גג, שהיא משימה כל כך אלמנטרית ובסיסית, הופכת לחלום שהולך ומתרחק.
אך יחד עם זאת, אדוני היושב-ראש, חשוב שההחלטה הזאת לא תחול על השכבות החלשות, ויש להחריג באופן מיידי בהחלטה זו את זכאי משרד השיכון. כל זוג צעיר, משפחה, זוג עם ילדים שאין לו דירה, וזו הדירה הראשונה – לא הם מלבים את מחירי הדיור. ולכן, מיתון מחירי הדיור אסור שייעשה דרך העלאת העול על גבם. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הערה חשובה ביותר. אני מאוד מודה לך. תמו הנאומים בני הדקה.
<דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לציון מאה-וחמישים שנה לארגון כי"ח>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ברשותכם, אדוני ראש הממשלה, אדוני המשנה לראש הממשלה, רבותי השרים, חברי הכנסת, חברות הכנסת, נשיא "אליאנס" פרופסור אדי סטג, יושב-ראש "כל ישראל חברים" מר דניאל בראונשוויג, מוזמני "כל ישראל חברים" מהארץ ומחוץ-לארץ, חברי חבר הכנסת בן-סימון, שיזם את היום לציון 150 שנה ל"אליאנס – כל ישראל חברים", הלוא הוא כי"ח, שיחד עם חבר הכנסת מאיר שטרית, ויחד עם חבר הכנסת לשעבר יהודה לנקרי, היה בין היוזמים.
חברי הכנסת, אנחנו מציינים היום 150 שנים לייסודו של ארגון כי"ח, "כל ישראל חברים", המוכר גם בשמו הצרפתי "אליאנס", שנוסד בפריס ב-1860, שנת הולדתו של הרצל. הארגון הפך ברבות השנים למעצמה חינוכית, שפרסה את רשתה על פני מדינות רבות, ותקעה יתד בין השאר במרוקו, בירושלים, בחיפה ובתל-אביב, ובערים רבות אחרות במרחב.
בעידן המתאפיין בפעולות לטווח קצר, מרשים ביותר למצוא ארגון שממציא את עצמו מחדש, שהשכיל לחדש את כיווני הפעילות שלו ומשקיע את מרצו בהנחלת תרבות יהודית וישראלית ובמיזוג ביניהן.
כי"ח אינו מסתפק בעברו העשיר, שכולל בין השאר את הקמת בית-הספר החקלאי הנודע "מקווה ישראל", אלא מטפח את ההווה למען העתיד, ומכאן חשיבותו גם היום.
היום יותר מתמיד ברור שמדינת ישראל נדרשת לבירור יסודי ומעמיק של תוכני "התרבות היהודית", שהיא תשתית קיומה. במציאות הישראלית כיום לא ניתן שלא לזהות בדאגה את השסע החילוני–הדתי המתעצם, חבר הכנסת זאב, וקשה שלא לחוש צער נוכח הפיכתם של נכסי תרבות כלל-יהודיים לנחלתם הבלעדית של קבוצות אוכלוסייה מצומצמות.
"אליאנס", כי"ח, הוא בין השחקנים המרכזיים הפועלים כיום ללא לאות לשינוי מהותי ושורשי של מגמות חברתיות אלה. הארגון מטפח את הנחלת ערכי היהדות, המדגישים את מרכזיותה של הקהילה ואת חשיבותו של האקטיביזם החברתי. "אליאנס" פועל להחזרתה של היהדות לחיקם של היהודים כולם ולבנייתה של הזהות היהודית החדשה הנבנית בארץ באמצעות מכון להכשרת מורים במקצועות היהדות, בית-מדרש ורשת בתי-ספר.
באופן אישי אני מוכרח לומר שאבי המנוח, פרופסור יוסף יואל ריבלין, כאשר גלה מעל ירושלים לשירות הצבא הטורקי בעל כורחו, חלה בדמשק והושלך על-ידי הטורקים בפאתי השכונה היהודית של דמשק. שם נאסף, ולאחר שהבריא התנדב להישאר שנתיים במקום על מנת לקיים את מצוות לימוד העברית בבתי-הספר, שכולם היו תחת השפעתה של "אליאנס", או אפילו חלק מהמערכת של "אליאנס". זה הנושא האישי שלי הקשור עם "אליאנס". אני מוכרח לומר שכתוצאה מכך הערבית שהוא למד מאותם אלה שלימד אותם את העברית עזרה לו לימים להיות פרופסור באוניברסיטה לשפה הערבית ולתרגם את הקוראן ואת "אלף לילה ולילה" מהשפה הערבית לשפה העברית.
אני מאחל לארגון, לעומדים בראשו ולנמנים עם תלמידיו עוד שנים של עשייה פורייה. עלו והצליחו. לכם אסור למחוא לי כפיים, אבל לנו, חברי הכנסת, מותר למחוא לכם כפיים, וכך נעשה.
(מחיאות כפיים)
<הממשלה מייצגת את האינטרסים של חברי הקואליציה
במקום לשרת את האינטרסים של תושבי המדינה>
[לפי סעיף 169 לתקנון הכנסת.]
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לאחר שרבים מאתנו חונכו, עכשיו אתם יכולים להישאר באולם ולראות איך הם מתנהגים כאנשים שחונכו ב"אליאנס", ויש מחלוקות קשות בארץ. 40 חברי כנסת ביקשו מראש הממשלה להתייצב בפני הכנסת בנושא – –
<רוני בר-און (קדימה):>
פה הם יראו את כל ישראל חברים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – הממשלה מייצגת את האינטרסים של חברי הקואליציה במקום לשרת את האינטרסים של תושבי המדינה. 40 חברי כנסת ביקשו מראש הממשלה להתייצב בפני הכנסת, ואכן ראש הממשלה עושה זאת, ואני מודה לו על שניאות לעשות זאת ביום שלישי, שבו לפעמים הכנסת מושבתת.
חבר הכנסת זאב בוים יעלה ויבוא וינמק את נימוקי 40 החברים לשאלות לראש הממשלה. בתום הדיון ישיב ראש הממשלה, ואחריו תישא דברים יושבת-ראש האופוזיציה.
<זאב בוים (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, מלה לאורחים שלנו. בן-גוריון מציין – בספר "כך קמה מדינת ישראל" – שני אירועים בולטים בשליש האחרון של המאה ה-19 שבעיניו הם ראשיתה של הציונות וניצניה של מדינת ישראל בעתיד: האחד, הקמת "מקווה ישראל" ב-1870 על-ידי כי"ח, "כל ישראל חברים", "אליאנס", והשני, עליית התימנים. חזקה עלינו – אפשר להתווכח היסטורית, אבל אנחנו לא מתווכחים בעניין הזה. אלה שני אירועים מרכזיים. אין צורך לעמוד על החשיבות של "אליאנס", כבר נאמר. אני מברך את האורחים שלנו כאן, ומצטרף בזה לברכות שהעתירו עליהם עד כה חברי הכנסת.
אדוני ראש הממשלה, ערב הבחירות האחרונות הבטחת לציבור שכאשר תקים ממשלה, תפעל לייצב את משטר מדינת ישראל; הבטחת שתנהיג רפורמה שלטונית שתאפשר יציבות ויכולת משילות ואי-תלות במפלגות קטנות שכושר המיקוח והסחטנות שלהן עומדים ביחס הפוך למשקלן האלקטורלי. אגב, אתה לא היית היחיד. למעשה, מרבית המפלגות, בוודאי המפלגות הגדולות – זה היה המצע שהן הציגו לציבור. את הרפורמה השלטונית הזאת, אדוני ראש הממשלה, לא ביצעת עד כה, ואין שום סיכוי בעולם שאתה תעמוד בעניין הזה בהבטחתך לציבור; אגב, כפי שגם הרבה הבטחות והתחייבויות אחרות – אינך עומד בהן, אבל על כך עוד נדבר.
אבל באופן שהפך להיות קו אופייני לתקופת נתניהו השנייה, אתה אכן מקיים את ההבטחה לייצר יציבות שלטונית, אפילו יציבות שלטונית מרשימה. הקמת קואליציה רחבה, היא מלאה מכל טוב המערכת הפוליטית, מהימין עד הימין הקיצוני, ובתווך המפלגות האורתודוקסיות. היא ממלאה את מרבית המושבים בבית הזה – אם נדייק, לא בדיוק בבית הזה, אלא בביתה-משרדיה של הרשות המבצעת ומושבי הממשלה. בעניין זה, ראש הממשלה, לא היו לך שום עכבות, לא היו לך שום הרהורי כפירה, שום מעצורים, הכול היה כשר בעיניך להכשיר – אני לא רוצה להגיד כפי שאומרים, להכשיר אומרים בדרך כלל את השרץ, לא נאה להגיד את זה על הממשלה – אבל שום מעצור לא היה, והכול היה כשר להכשיר את היצור המוזר החדש, הגמלוני הזה, שבראת, גם במחיר העקרונות, עקרונות שנעלמו אצלך כלא היו. ממשלה מנופחת על 30 שריה ותשעת הסגנים שלה. אני חושב, ראש הממשלה, שאם תצא לרחוב ותשאל אנשים מן היישוב מי הם השרים, על אילו תיקים הם מופקדים, מה הם עושים, תמצא רק בודדים שבאמת יכולים לענות, ולו תשובה חלקית. ולא פחות חמור – ההיקף שאין לו תקדים. היא גם מכווצת והיא מרדדת את העבודה של הבית הזה, של בית-המחוקקים שלנו.
ולשיא הציניות והזלזול, על-פי הגישה הזאת – זלזול בציבור – הגעת כאשר יזמת את מה שקרוי חוק מופז. כל כולו של החוק הוא האצה של תהליך האטומיזציה של המערכת הפוליטית, הפוך לחלוטין מן הצורך ומן ההבטחה לרכז ולייצב ולחסום גופים קיקיוניים שמהווים היום גורמים משפיעים בשדה הפוליטי.
ולמה אני מעלה את ההיסטוריה הזאת היום? בעיקר מכיוון שיש לכך גם עלויות. המחיר – כמה זה עולה לציבור? כמה זה עולה למשלם המסים?
<רוני בר-און (קדימה):>
זו לא היסטוריה, זו מציאות.
<זאב בוים (קדימה):>
המציאות קיימת, אבל אני הלכתי אחורה כדי לרענן את הזיכרון, שבדרך כלל אנחנו נוטים לומר שהוא זיכרון קצר.
<ציפי לבני (קדימה):>
שיירשם בהיסטוריה מה שעשתה הממשלה הזאת.
<זאב בוים (קדימה):>
ראש הממשלה, על המחיר אני רוצה לומר שזה לא רק חישוב ההוצאה – שהיא לא מבוטלת כשלעצמה – על הלשכות ספונות העץ המיותרות, על שלל התקנים, משרות האמון והתקציבים המיוחדים שחולקו ביד רחבה; זה בעיקר תשלומים למימוש האינטרסים הצרים של השותפות הקואליציוניות, על התיאבון הבלתי נגמר שלהן ועל היכולת שלהן לייצר חדשות לבקרים דרישות תקציביות, ישירות ועקיפות. היכולת הזאת בעצם מקבלת צידוק מתוקף ההכרה שלהן, של מנהיגיהן, שראש הממשלה ייענה להן, כיוון שכל כולו מרוכז ועסוק בעצם קיומה של הקואליציה, והוא יותר ויותר מוותר על תדמית העבר שלו כלוחם על עקרונות, כרפורמטור. הוא מוותר על עמדת המנהיג לטובת התמרון הפוליטי הצר, המייצר יכולת הישרדות – צריך לומר יכולת מרשימה.
אדוני ראש הממשלה, הבוקר עבר כאן חוק פיסקלי שיאפשר את הגדלת הגירעון מ-1% ל-2.6%. הדיון הזה שביקשנו מקורו בחשש, בחשד שלנו, שהרחבת הגירעון נועדה להיענות לדרישות של השותפות הקואליציוניות שלך, ולתיאבון שלהן כידוע אין שובעה. כי אתה, כשר אוצר – ואני רוצה להזכיר את זה – אתה עצמך הצגת את הדימוי של השמן והרזה. אתה אז, בהנהגה ובגיבוי של ראש הממשלה שרון, הובלת רפורמות במשק שזכו להערכה, גם אם בדיעבד, והוכיחו את עצמן כמוצדקות: קיצוץ בהוצאות הציבוריות, בתקציב, ויצירת תנאים, רפורמות לפתיחת המשק, שאפשרו יותר רפורמות של הסקטור הפרטי.
אז מה קרה, בנימין נתניהו, לעקרונות ולכללים האלה? אתה יודע בסתר לבך פנימה שדווקא בתקופה זו של משבר כלכלי עולמי אסור להגדיל את הגירעון. אתה מבין בכלכלה יותר טוב מהרבה מאתנו בבית הזה. אתה עוקב אחר ההתפתחויות של המשבר. אתה רואה מנהיגים בעולם דוגמת הקנצלרית מרקל בגרמניה, שמכווצים עוד יותר את ההוצאה הציבורית. אז איך להסביר את זה, ראש הממשלה? אין לנו דרך אחרת. הקואליציה היא מעל הכול. צריך לרפד ולשמן את המפלגות החרדיות.
בתחילת הקמת הממשלה הגדלת את התקציב של הישיבות, ועוד הכנסת אותן לבסיס התקציב, דבר ששר האוצר נתניהו בחיים לא היה עושה ב-2003. ואם השר אלי ישי, השותף הבכיר, מתנגד למע"מ על פירות וירקות, אתה תתקפל בניגוד לעמדתך המקורית העקרונית, גם במחיר התבזות שגרמת לשר האוצר שלך. וכך ויתרת על הכנסות אחרות מהיטל בצורת, שהתייבש ונעלם, כך גזרת תוכניות נכונות לעידוד התעסוקה כמו תוכנית ויסקונסין, ועד עכשיו, ותוך כדי הדברים האלה, עמלים בתמ"ת לאתר לה תחליף.
בכלל, ראש הממשלה, יותר ויותר נחשפת לעיני הציבור דרך ההתנהלות הקלוקלת שלך, אשר מתאפיינת בפער הולך וגדל בין הדיבור ובין המעשה. תחום הרפורמות המובטחות הוא הביטוי הנאמן ביותר לפער הזה בין הבטחות והתחייבויות לבין חדלון המעשה הממשלתי. רפורמה, ראש הממשלה, היא מלה מאוד אהובה עליך ושגורה בפי שריך. אתה לא מסתפק בפחות ממנה. היא עושה רושם. לבטח מדובר בשינויים מרחיקי לכת, מעוררי תקווה. אתה מבקש בכך גם לקבע בתודעה הציבורית את נתניהו כרפרומטור גדול, מי שאכן היה ב-2003 איש שהולך בגדולות. אבל מה לעשות, ראש הממשלה? הר הרפורמות המובטחות שלך הוליד עד כה עכברון מפוחד, נברן כחוש, שתמצית קיומו הוא ביכולתו לשרוד ולקיים את יומו בשדה השלף אחר קציר.
התחייבת לשלל רפורמות. דיברת על רפורמה בתכנון ובנייה. היא אכן נחוצה וחיונית – אין לה ברגע זה זכר. דיברת על הצורך בהרחבת הרפורמה בחינוך, בדגש על חיזוק מעמדו של המורה, תוך העלאת שכרו. דברים כדרבונות. אין שום דבר מזה הנראה באופק, זולת "אופק חדש", שממשלת אולמרט יזמה והפעילה.
תוכנית רב-שנתית רבת מעוף נפרסה בתחום תשתיות תחבורה. זה בוודאי עניין להרבה זמן, תשתיות. בינתיים עקומת הנפגעים בתאונות הדרכים עולה עלייה תלולה, אבל דווקא עכשיו מקצצים בתקציבים לחינוך תעבורתי וזהירות בדרכים.
לגבי הרפורמה המדוברת כל כך אצלך במינהל מקרקעי ישראל צריך להעמיד את הדברים על דיוקם. היא החלה בתקופת כהונתם של שרון ואולמרט. 90% מפעולות ההיוון נעשו בתקופת כהונתם של השר לשעבר מאיר שטרית ועבדך הנאמן. את השינוי המבני במועצת המינהל, לרבות ההסכם עם קרן קיימת, הוביל שר האוצר לשעבר רוני בר-און, בעזרת עבדך הנאמן. אתה, ראש הממשלה, מיהרת לנכס לעצמך את הרפורמה הזאת. מאידך גיסא, פעולות נוספות שיש לבצע והן נדרשות בתחום מדיניות ניהול הקרקעות, בדגש על הפיכת הקרקעות למנוף לפיתוח הפריפריות, טרם בוצעו, והן מבוששות להגיע.
אגב, העניין הזה מביא אותי לעניין שהעלה הבוקר שר האוצר. שר האוצר עמד כאן הבוקר והקדיש חלק מדבריו לסוגיית הפרגון או היעדר הפרגון של האופוזיציה לפעולות ראויות של הממשלה. על כך צריך להגיד: אין פגם בכך שהאופוזיציה תפרגן לממשלה מפעם לפעם, כל אימת שהיא ראויה לכך, וכל אימת שהיא ראויה זה גם נחוץ וראוי; היכן שהיו מקרים – לצערנו מעטים מדי, אבל היו – שהיה בהם מקום לפרגן לממשלה ולשבח מהלכים שלה, האופוזיציה קידמה אותם בברכה. נדמה לי שאחד האחרונים שבהם – עם חידוש השיחות עם הפלסטינים קמה מנהיגת האופוזיציה, יושבת-ראש מפלגת קדימה, ושיבחה את הממשלה, את ראש הממשלה, על חידוש השיחות.
אבל צריך להגיד לשר האוצר שאי-אפשר לדרוש מהאופוזיציה פרגון כאשר הממשלה מתעלמת מהישגי ממשלות קודמות, וחמור מכך – מנכסת לעצמה הישגים כאלה. דוגמה בולטת לכך היא הצלחת ישראל להימנות כחברה ב-OECD. ההחלטה שהתקבלה בעניין זה לאחרונה היא פרי מאמץ של ממשלות ישראל על פני שנים לא מועטות. תרמו לכך ראשי ממשלה בעבר, שרי אוצר, שרי חוץ בעבר וצוותים מקצועיים. ניתן לומר שאלמלא המאמץ המתמשך הזה לא היתה באה לעולם ההחלטה הנוכחית הטובה הזאת. אני לא ראיתי שום פרגון לאישים שהזכרנו, לנושאי התפקידים בעבר שהיו שותפים בהשגת התוצאה. ראיתי רק הפוך – בהיחפז ובטרם, חלילה, מישהו עוד עלול לשמוט שטיח או לקטוף פירות כלשהם, אצו רצו להם שר האוצר ממקום שהותו הרחוק בשנגחאי וראש הממשלה במסיבת עיתונאים מהירה לשבח את עצמם ולהשתבח כמעט בלעדית בהישג.
מה שמזכיר – שר האוצר איננו פה, אבל זה מזכיר – לא בטוח שזו בדיחה, נדמה לי שזה משל, על אותו זבוב שיושב על זנבו של השור החורש, המזיע, ומתהלל באומרו: חרשנו.
אני רוצה לומר לשר יובל שטייניץ: אני מציע שבעניין הפרגון יחטוף כמה מלים עם שר התמ"ת פואד בן-אליעזר. בממשלת נתניהו הראשונה ב-1996 החליף אריק שרון את פואד בן-אליעזר כשר התשתיות, וכמה חודשים לאחר מכן נחנך כביש המנהרות, הכביש החשוב הזה שמוביל לכביש עציון. שר התשתיות אריאל שרון הזמין אז לטקס הזה את השר פואד בן-אליעזר, יחד הם עמדו מול המצלמות בטקס הפתיחה, חנוכת הכביש, וגזרו ביחד את הסרט. מי שהיום פוסל את האופוזיציה בהיעדר פרגון, בהיעדר פרגונו שלו הוא פוסל.
לסיכום, ראש הממשלה – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
טוב, זאביק, אין להם מקום במטוס לפריס.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, אתה לא תפריע, לחבר הכנסת בוים הפריעו אז אני נותן לו עוד כמה דקות. אי-אפשר עכשיו.
<זאב בוים (קדימה):>
תודה, אדוני היושב-ראש, אני כבר אסכם.
<נסים זאב (ש"ס):>
עכשיו אנחנו בסרט אחר בכלל.
<זאב בוים (קדימה):>
יש לי הצעה, ראש הממשלה, באמת, יש לי הצעה אליך: אולי כדאי לשקול לעזוב את המלים הלועזיות הגבוהות. רפורמטור גדול כנראה כבר לא תהיה, אז כדאי לעבור לשפה העברית. במקום רפורמה אפשר לדבר על תיקון, אפשר לדבר על שיפוץ, אפשר לדבר על שינוי. יש מספיק מלים בעברית, הן מבטאות גם משהו שהוא פשוט יותר, יותר צנוע, פחות יומרני, בוודאי יותר מעשי. בעניין זה, דרך אגב, נדמה לי שדוגמה טובה נותן לנו במהלכיו שר החינוך גדעון סער, וזה אפרופו פרגון.
ראש הממשלה, אני מודה לך על ההקשבה. אני אשמח לשמוע את דברי תשובתך. אני גם יכול להעריך חלק מתוכן התשובות, אבל אני אמליץ לחברי להצביע נגד הודעתך. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אנחנו פותחים בדיון, שכן ראש הממשלה בחר להשיב לאחר גמר הדיון, ולכן אנחנו מקיימים דיון סיעתי. ראשון הדוברים הוא חבר סיעת קדימה, חבר הכנסת יוחנן פלסנר. אחריו יבוא חבר הכנסת אקוניס, מטעם הליכוד, אלא אם כן הליכוד החליט על מישהו אחר שידבר, כי הוא לא יהיה נוכח באולם. אני בטוח שהוא יהיה, כי הוא היה קודם. לחבר הכנסת פלסנר שבע דקות, ואחריו – לחבר הכנסת אקוניס גם כן שבע דקות. בבקשה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הדיון הזה עוסק במנהיגות. מדינת ישראל ידעה מנהיגים שונים עם מאפיינים שונים. בן-גוריון ידע לקבל את ההחלטות הכי קשות, הכי ממלכתיות, ברגעים הכי לא נוחים, ופעמים רבות – כל אחד יכול לבוא עם הדוגמאות שלו, למשל החלטת השילומים – הוא קיבל החלטות בניגוד לאינטרס הפוליטי המיידי ובניגוד לסנטימנט הציבורי. זו דוגמה למנהיגות.
מנחם בגין ידע לחבר לציבוריות הישראלית קהלים שלא הרגישו מספיק שייכות ולהצעיד את כולנו להסכם שלום אמיץ וחשוב. הוא לא עשה שיקולים פוליטיים צרים, אלא נהג, אדוני ראש הממשלה, בממלכתיות, ועשה את מה שנכון למדינת ישראל. זו עוד דוגמה למנהיגות.
אריאל שרון ידע להסתכל למציאות בעיניים, לשנות את עמדתו ולקבל החלטות מעשיות, ומעבר לכך – הוא ידע לבצע אותן בנחישות, בעוצמה, מול קשיים פוליטיים וקשיים אנושיים. זו עוד דוגמה למנהיגות.
וכעת, אדוני ראש הממשלה, אני שואל אותך: מה מאפיין את המנהיגות שלך? איזה סוג של בשורה והבטחה מנהיגותית אתה מציע לציבור בישראל, מעבר לשיחות שלך עם שר האוצר, נאמנך?
<אורית זוארץ (קדימה):>
הכיסא.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
גייסנו את 40 החתימות היום כדי להבין איזה מין ראש ממשלה אתה. ראש ממשלה של מי וממשלה של מה? אדוני ראש הממשלה – שאתה כל כך עסוק עכשיו – ברור שאתה רוצה להיות ראש ממשלה, וזה בסדר, אנחנו מקבלים את זה. הממשלה שלך רוצה למשול, וגם זה בסדר. אבל בשביל מי פועלת הממשלה שלך, לעבר מה היא חותרת?
הממשלה שלך, אדוני ראש הממשלה, רוצה אך ורק לשרוד, וזה לא בסדר. אתה רוצה להיות ראש ממשלה בכל מחיר, ומי משלם את המחיר? הציבור הישראלי, וזה לגמרי לא בסדר. אתה החלטת להיות ראש ממשלת הקואליציה במקום להיות ראש ממשלת ישראל. החלטת, אדוני ראש הממשלה, להכריז מלחמה על הממלכתיות כדי לבצר את השליטה שלך על הממלכה. על זה אנחנו מתקוממים ונגד זה אנחנו נצא ונגד זה אנחנו נילחם.
מצד אחד, אתה נלחם בהישגים של הממלכתיות הציונית. אתה מפורר את ההישגים שלה כדי לשרוד עוד שבוע, כדי לשמן עוד שותף, כדי להעביר עוד איזה מושב בכנסת. ובמשחק הזה, אדוני ראש הממשלה, כמו שכבר הוכחת לנו וכמו שכבר הראית לנו, הכול כשר וכל קורבן הוא לגיטימי וכל דרישה סקטוריאלית נענית, גם אם אין לה הצדקה וגם אם היא באה על חשבון סקטורים תורמים אחרים – סטודנטים, חיילים משוחררים, זוגות צעירים – וגם אם היא דרישה מופרכת.
לפעמים לציבור נמאס כל כך מהכניעות שלך, עד שאפילו אתה נאלץ לסגת ולאמץ עמדה ממלכתית, וזו הבושה הגדולה. ראש ממשלה שאמור להיות אמון על האינטרס הציבורי, מכריע רק כשגבו מוצמד אל הקיר, כמו בפרשת "ברזילי".
אבל, אדוני ראש הממשלה, שעסוק כל כך בשיחה עם שר האוצר שלו, אדוני ראש הממשלה, מהו הצד השני של המנהיגות שלך? נגע בכך חבר הכנסת בוים – הצד השני, שמשלים את המלחמה שלך בממלכתיות, הוא החיפוי שלך על חוסר הממלכתיות במלים. אתה איש של הרבה מלים, המון מלים. מלים יפות ואפס מעשים. אתה פוליטיקאי של רטוריקה נחושה ומדיניות רופסת. בהיסטוריה של מדינת ישראל, דרך אגב, תופעה כזאת עוד לא היתה, ואתה דווקא מתמצא בהיסטוריה; אולי אתה יכול להשלים לי את הפער – פער כזה בין המלל למעש אני לא זוכר. מנהיג שככל שהוא עושה פחות הוא מדבר יותר. ובלדבר אתה טוב, כמה שאתה טוב, עם קול הטנור שלך ועם קול הבס המרשים. זה מנגנון כמעט פסיכולוגי אצלך – באין מעשים מגיעים הדיבורים, ואיזה דיבורים.
בואו ניתן דוגמה או שתיים, שנוכל להתענג עליהן, שהציבור ייזכר. דיבורים על ציונות וערכים, הרבה ערכים ציוניים, כמו שאמרת בבית-הספר "שדה אליהו" ב-1 בינואר 2009. דיברת על החשיבות של הגיוס. "אני יודע" – ככה אתה אומר, אדוני ראש הממשלה – "שאחוזי ההתגייסות ליחידות קרביות, ובכלל ההתגייסות לצה"ל, גבוהים מאוד. אנחנו רואים את החינוך לערכים" – רגע, אני אנסה לעשות את זה עם קול הטנור שלך – "ואת החינוך לציונות ולאהבת העם ומורשת ישראל. אלו דברים יסודיים וחשובים. גם המצוינות – להצליח", וכן הלאה, והוא ממשיך, וממשיך. אבל מה בפועל? בפועל בחרת למשול על בסיס דיל פוליטי, לא ציוני, ותחת הנהגתך ההשתמטות רק מתרחבת, מספר מקבלי דחיית השירות על בסיס "תורתו אומנותו" גדל, מספר הבנות המתחזות גדל, שיעורי האי-גיוס מתרחבים, ואתה לא עושה דבר. הרבה מלים, אדוני ראש הממשלה, ואפס מעשים.
אבל אתה מדבר על עוד תחומים. אתה מדבר, האמת, מאוד מאוד יפה גם על ירושלים. רק לאחרונה, ביום ירושלים, אדוני ראש הממשלה, דיברת עוד פעם: "אנחנו נמשיך לבנות ולהיבנות בירושלים, נמשיך לפתח ולהתפתח" – באמת, השימוש הזה בפעלים בכמה בניינים הוא מאוד יפה – "לתכנן וליצור. היום היא עיר תוססת, ואי-אפשר לחלק עיר תוססת". באמת דיבורים, ואפשר להמשיך ולהביא הרבה מאוד ציטוטים שלך. אבל מה בפועל? אתה מיישם את המדיניות – אדוני ראש הממשלה, אני אומר לך כמי שגדל בירושלים אל מי שגדל בירושלים – אתה מיישם את המדיניות הכי אנטי-ירושלמית.
תחת ההנהגה שלך כמעט לא בונים בירושלים, אם בכלל. תחת ההנהגה שלך מערכת החינוך בירושלים הופכת ליותר ויותר לא ציונית, ואתה שוב מדבר יפה, אבל לא עושה דבר.
אבל אולי, אדוני ראש הממשלה, אתה עושה משהו לגבי הסטודנטים, החיילים המשוחררים, שדיברת עליהם יפה בקמפיין הבחירות שלך, לגבי הזוגות הצעירים. הנה, דיברת מאוד יפה על החשיבות שאתה רואה בדיור בר-השגה, וכאן אני מצטט את דבריך ב-24 בינואר 2010: "חשיבות עליונה ביצירת היצע דירות רב יותר ובמחירים זולים יותר לאוכלוסיית הזוגות הצעירים", וכן הלאה. אבל מה בפועל, אדוני ראש הממשלה? נכון, אתה מאפשר לבנות שכונות לחרדים; נכון, אתה מאפשר לבנות ערים לחרדים; נכון, אתה באותה מידה מקשה את הנגישות למשכנתאות, ואת זה ראינו רק היום. מגדיל תקציבים לאברכים אבל לא לסטודנטים, מאפשר ללמוד אולי ביהודה ושומרון אבל לא לסטודנט ששירת בצנחנים ורוצה ללמוד הנדסה בטכניון, או אפילו בבן-גוריון.
<משה גפני (יהדות התורה):>
מה נתתם לנו? מה נתתם לנו?
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אלה רק כמה דוגמאות, אדוני ראש הממשלה, לפער האדיר. לדעתי, אדוני ראש הממשלה, אתה חושב שאם תעטוף – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
הוא חושב שאם הוא יעטוף את המציאות בססמאות חזקות זה יחפה על החולשה שלו. זה לא יחפה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
מי זה הוא? מה נתתם לנו אתם?
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אני מבקש ממך ואני מבקש מכם, חברי בקואליציה, חברי חברי הכנסת – הציבור הישראלי הוא לא ציבור שראוי לזלזל בו. הציבור הישראלי, אדוני ראש הממשלה, ידע לפרום את אדרת המלים שלך. הוא ידע לראות שמאחורי חליפת המליצות שלך יש ריק, ואקום, אין שום דבר. אנחנו לא צריכים לחכות ולראות שאיזה ילד יצעק "המלך הוא עירום". אני מציע לכולנו: בואו נתעשת קודם לכן. זו תופעה חמורה שאין עשייה – יש דיבור.
לכן – ואני מסיים בכך – אדוני ראש הממשלה, אני אתן את הדוגמה האחרונה והגרוטסקית ביותר לפער בין דיבורים למעשים אצלך. הגענו תחת הנהגתך להיפוך תפקידים היסטוריים עם הפלסטינים. מה שאתה לא למדת מבן-גוריון, מבגין, מאשכול, נראה שפיאד מנסה לחקות – הוא מנסה להיות המעשי. בזמן שאתה מחקה את בן-גוריון, פיאד יושב – סליחה, אתה מחקה את שמיר, סליחה, אדוני ראש הממשלה – פיאד יושב ומחקה את בן-גוריון.
אני רוצה לסיים בהמלצה לראש הממשלה: בראש הפירמידה הזאת של הממשלה עומדת מנהיגות של מלים – –
<יואל חסון (קדימה):>
אתה מחמיא לו כשאתה משווה אותו לשמיר.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אז אני חוזר בי בעניין שמיר.
– – עומדת מנהיגות של מלים ולא של מעשים.
<יואל חסון (קדימה):>
שמיר אמר עליו שהוא איש מסוכן. צריך לזכור שיצחק שמיר אמר על בנימין נתניהו שהוא איש מסוכן.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
עומד בראש הממשלה אדם שחושב שאם הוא מדבר חזק, הוא יהיה חזק. אנחנו בבעיה ברגע שזה המצב שלנו, לכן אני רוצה לסיים בהמלצה, אדוני ראש הממשלה: דבר חלש. עשה יותר ודבר פחות. דבר יותר בשקט. הציונות לא צריכה שידברו בשבחה; היא צריכה, אדוני ראש הממשלה, שיעשו למענה, היא צריכה ממשלה ציונית שעושה, לא ראש ממשלה שמדבר ברהב.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה רבה, חבר הכנסת פלסנר.
<יואל חסון (קדימה):>
מה תגיד על מה שאמרו על יצחק שמיר? – – – מה ששמיר היה מספר לך בפאב, תספר.
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת חסון, מותר לך להפריע לחבר שלך – – –
<יואל חסון (קדימה):>
אדוני, יש כאן עובדות היסטוריות.
<היו"ר מגלי והבה:>
ראיתי אותך בבוקר כיושב-ראש ועדת הביקורת שאתה נוהג בסדר – רוצה סדר ודורש סדר.
<יואל חסון (קדימה):>
מאז התקלקלתי, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר מגלי והבה:>
לכן, תכבד את הסדר גם במליאה. בבקשה, אדוני.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, חברי הכנסת, בתולדות הפוליטיקה בישראל כבר ראינו הרבה דרמות, ויכוחים, ומה לעשות, כמו בכל פוליטיקה, אולי מאז ימי יוון העתיקה, גם הרבה מאוד אי-דיוקים והפרחת ססמאות ריקות ונבובות. אבל קמפיינים של שקרים והסתות כפי שמנהלת בחודש האחרון הגברת לבני שוברים כל שיא נמוך שידע הבית הזה, שידעה המערכת הפוליטית בישראל. הגברת לבני מלמדת אותנו ואת הציבור כולו שיעור בצביעות ובשקרנות, ואתם מוסיפים את גסות הרוח והבריונות המילולית שלכם. הגברת לבני עומדת בראש מסע הסתה מאורגן, מתוזמן, מתוכנן באופן קפדני, נגד מי שהיא כביכול זיהתה כשק החבטות הלאומי מודל 2010 – היהודים החרדים והיחסים שבינם לבין הקואליציה.
העובדות כמובן לא נותנות ליושבת-ראש האופוזיציה לבלבל אותה – – –
<יואל חסון (קדימה):>
אתם לא רק משלמים לשותפים, אתה עכשיו גם מגן על השותפים. מעולה, הרווחתם.
<קריאה:>
– – –
<יואל חסון (קדימה):>
גם משלמים לכם וגם מגינים עליכם. הנה הליכוד, תראה – – – זה לא ייאמן.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
העובדות לא נותנות ליושבת-ראש האופוזיציה לבלבל אותה. בתחילה, ב-2003, חבר הכנסת חסון, הצביעה לבני בעד פירוק משרד הדתות. אחר כך, מטעמים פוליטיים מובהקים של הישרדות ממשלת קדימה, הצביעה בעד הקמתו מחדש ב-2008.
<שלמה מולה (קדימה):>
מה עם ראש הממשלה? כמה הוא זיגזג?
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
היא דיברה כאן בכנסת רק לפני זמן קצר על כך שאין לימודי ליבה במוסדות החינוך המוכרים הלא-רשמיים, אבל היא שהצביעה בעד החוק שמאפשר תמיכה במוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים.
<שלמה מולה (קדימה):>
למה אתה לא אומר כמה ראש הממשלה זיגזג?
<היו"ר מגלי והבה:>
לא להפריע. אני רוצה להגן עליך כשתהיה כאן.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
הגברת לבני הצביעה בעד החוק שמאפשר תמיכה במוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים על-ידי הרשויות המקומיות. היא עשתה זאת בממשלת קדימה במאי 2007, אדוני היושב-ראש. היא שולחת חברים מקדימה לתקוף את חוק טל המקנה פטור משירות צה"ל לתלמידי ישיבות, מדברת נגד, ואיך הצביעה? איך היא הצביעה, חבר הכנסת בר-און? נכון, צודק, כמובן הצביעה בעד.
<יואל חסון (קדימה):>
אתה כמו חבר הכנסת אלקין, היסטוריון. אולי תספרו מה אתם עושים? הכול אחורה. מה יש לכם עם קדימה?
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
ממשלת קדימה, חבר הכנסת חסון, ב-2007 – – –
<יואל חסון (קדימה):>
תגידו פעם אחת, מה אתם עושים? אדוני ראש הממשלה, אתה רוצה לבוא לקדימה?
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
ממשלת קדימה, אדוני היושב-ראש – – –
<יואל חסון (קדימה):>
אדוני ראש הממשלה, אתה רוצה לבוא לקדימה? אולי תבוא לקדימה וזהו.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, ממשלת קדימה הצביעה ב-2007 – –
<יואל חסון (קדימה):>
עוד פעם קדימה.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
– – על הארכת תוקפו של חוק טל בחמש שנים נוספות, וכך אמרה גם הגברת לבני ערב הבחירות: אני מאמינה שיש לתת להסדר שהציעה ועדת-טל – חבר הכנסת פלסנר עוסק רבות בוועדת-טל, אז כדאי לך לשמוע שהגברת לבני אמרה שהיא מציעה לוועדת-טל לפעול במשך מספר שנים, מספר שנים – – –
<יואל חסון (קדימה):>
אתה רוצה פגישה עם ציפי לבני? ניתן לך. אתה רוצה פגישה עם ציפי לבני? אני מסדר לך.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
הגברת לבני מדברת עכשיו גבוהה-גבוהה נגד החרדים – – –
<יואל חסון (קדימה):>
תדבר על ההישגים של מנהיג מפלגתך המהולל בנימין נתניהו. דבר על זה שהוא אמר שתי מדינות לשני עמים.
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת חסון, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה על זה שאתה מפריע. אתה לא מבין את זה? אתה לא מבין שמי שמפריע קוראים אותו לסדר?
<רוני בר-און (קדימה):>
לחברי כנסת יש קריאה טרומית. זו קריאה טרומית.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
ראש הממשלה ושר האוצר, הגברת לבני מדברת עכשיו גבוהה-גבוהה נגד החרדים ומסיתה נגדם, אומרת לכלי התקשורת שהיא מוכנה להצטרף לממשלת הליכוד כדי לחסום אותם, אבל עושה הכול הפוך. גברת ציפי בעד, הגברת לבני נגד, אומרת לא ועושה כן. חברי, אני מציע לקרוא לגברת לבני, יושבת-ראש האופוזיציה, הגברת ציפי לפיד.
<שלמה מולה (קדימה):>
תספר, כמה ראש הממשלה זיגזג?
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
זה שמה החדש, הייתי אומר, אדוני היושב-ראש, של יושבת-ראש האופוזיציה: הגברת ציפי לפיד. אני מזכיר לכולם כיצד עלתה שינוי וכיצד נעלמה בן-לילה.
אבל לא רק זאת, אדוני היושב-ראש. ביום שישי האחרון מפרסם העיתונאי, זוכה פרס ישראל לעיתונות, נחום ברנע, ב"ידיעות אחרונות" – הפנה אותי לכך חבר הכנסת ציון פיניאן ביום שישי בבוקר בשעה מוקדמת. שמעו: "לפני זמן לא רב – – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אם הוא זוכה – – – זה אומר שכל דבר שהוא כותב – – –
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
השר ארדן, תקשיב מה אומר נחום ברנע: "לפני זמן לא רב" – אני מצטט ציטוט מדויק – "נפגש חיים רמון, ראש מועצת קדימה, עם דן שפירא, שמופקד על התיק הישראלי במועצה לביטחון לאומי – – –
<קריאות:>
שפירו.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אני מצטט במדויק. "הפגישה נערכה במסעדה – – –
<שלמה מולה (קדימה):>
שפירו.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אני מבין שקראת את הקטעים האלה.
<רוני בר-און (קדימה):>
– – –
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אה, מצוין. "הפגישה נערכה במסעדה בצפון תל-אביב. רמון אומר לשפירו", כפי שאומר השר בר-און – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
– – –
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
וכך אומר רמון לשפירו: חכו לציפי, חכו לציפי, היא תהיה הרבה יותר נוחה לכם. ובהמשך כותב ברנע: שפירו הבין שזו ההצעה שנותן רמון גם לפלסטינים. אל תתקדמו במשא-ומתן – אל תתקדמו במשא-ומתן, חכו לציפי. איזו חתרנות. איזו חתרנות. איזו התנהגות. איזו התנהגות, אדוני היושב-ראש, של מי שהצהירה פה – – –
<קריאות:>
איזה שטויות – – –
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
– – – מי שהצהירה מעל הדוכן הזה שהיא תהיה אופוזיציה אחראית, ממלכתית – –
<שלמה מולה (קדימה):>
ראש הממשלה – – – את ירושלים ולא שמענו – – – הוא חילק אותה בפועל.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
– – ועניינית. ומי שותקת, לא מגנה – –
<שלמה מולה (קדימה):>
יש לך מה להגיד – – –
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
– – לא עוצרת את רמון, מאפשרת את החתרנות הזאת? כמובן הגברת לבני. אדוני היושב-ראש, זו לא סתם צביעות, זו לא סתם ריקנות פוליטית, זוהי חציית קווים בפוליטיקה שלנו. זוהי חתירה נגד האינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל ונגד הממשלה הנבחרת. קדימה אומרת לפלסטינים: אל תתקדמו עם הממשלה הנוכחית.
<ישראל חסון (קדימה):>
אתם רוצים לנהל משא-ומתן?
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
מה אומר רמון? מה בעצם אומרת הגברת לבני?
<שלמה מולה (קדימה):>
הקפאתם בירושלים ואפילו לא מדברים אתכם, אפילו לא מרימים אליכם טלפון – – – 20 דקות מרמאללה – – –
<יואל חסון (קדימה):>
והוא מסכים להקפאה הזאת. אתה מגן על – – – לשתי מדינות ובטלוויזיה אתה אומר שזו לא עמדתך. בטלוויזיה אתה אומר שזו לא עמדתך.
<ישראל חסון (קדימה):>
זאת אופוזיציה אחראית. הוא לא רוצה לנהל משא-ומתן, אנחנו נותנים לו את זה.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
הגברת לבני, באמצעות רמון, אומרת לפלסטינים ולאמריקנים: לממשלת נתניהו יש קווים אדומים. לא יתפשרו בירושלים, לא יחזרו לקווי 67', יעמדו על גבולות בני הגנה ועל האינטרסים הביטחוניים וידרשו הכרה במדינה היהודית כמדינת הלאום של העם היהודי.
<שלמה מולה (קדימה):>
הפסיקו בנייה בגילה, שמעת על זה, אקוניס?
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
חכו לציפי, אומר רמון. ממנה כבר תקבלו הכול. היא הרי כבר מנוסה בזה. רק לפני שנה וחצי כבר קיבלו הפלסטינים הכול מהגברת לבני. אין לכם גבול ואין לכם בושה. אזרחי ישראל שומעים את הקולות ורואים את מחזות הצביעות ואת פעולות הפלגנות שלכם מול ממשלת הליכוד, שפועלת בעת הזאת באומץ ובנחישות להגן על האינטרסים של מדינת ישראל ואזרחיה. ועל ההתנהגות הזאת הציבור יבוא אתכם חשבון. חכו לציפי? תחכו עוד הרבה זמן.
<יואל חסון (קדימה):>
בינתיים את החשבון אנחנו משלמים.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
תודה רבה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה. חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, חברי קדימה, יש לי בקשה אליכם – – –
<שלמה מולה (קדימה):>
אתה רוצה לבקש מאתנו משהו?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
לא, אני רוצה לבקש בקשה. אני לא מדבר עליכם, אני רק רוצה לבקש בקשה. אני רוצה להבין מה פירוש "הממשלה מייצגת את האינטרסים של חברי הקואליציה במקום את האינטרסים של תושבי המדינה"?
<שלמה מולה (קדימה):>
אנחנו רוצים להגיד לך פשוט – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
יש פה קואליציה שיש בה 74 חברים – – –
<שלמה מולה (קדימה):>
אין ברית זוגיות, אין גיור, לכן אנחנו שואלים את השאלה הזאת אותך – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
חבר הכנסת מולה, תודה.
<שלמה מולה (קדימה):>
– – – איפה הגיור?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
חבר הכנסת מולה, תודה. אתה מוכן לתת לי רק – – –
<שלמה מולה (קדימה):>
– – – איפה מדענים עולים? איפה דיור לעולים? את זה בדיוק אנחנו שואלים.
<ישראל חסון (קדימה):>
מולה, בין אין נאמנות ליש אזרחות.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אפשר לאפשר לחבר הכנסת רותם לומר את דברו, בבקשה? בבקשה, אדוני.
<שלמה מולה (קדימה):>
אבל יש אזרחות. לכן אתה שואל אותנו – אנחנו עונים – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אז קודם כול, בואו תדעו. 74 חברי הכנסת שיושבים בקואליציה מייצגים את רוב תושבי המדינה.
<יואל חסון (קדימה):>
אבל לא את רוב עמדותיהם, כי אתה לא משרת את העמדות של המצביעים שלך היום, ואתה יודע את זה.
<שלמה מולה (קדימה):>
ראש הממשלה לא אמר שהוא הולך על שתי מדינות, לכן הוא לא מייצג אותם, אבל הוא – – – בנייה בירושלים.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
חבר הכנסת מולה, אתה לא רוצה שנתקדם בדיון?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
עכשיו, אנחנו נלך נושא-נושא, כמו שדיבר חבר הכנסת בוים. חבר הכנסת בוים דיבר על שינוי שיטת השלטון, סחטנות של מפלגות קטנות.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
אה, לא?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
חברי קדימה, יש לי שאלה אליכם. תגידו, ממתי אתם יודעים שצריך לשנות את שיטת השלטון בישראל ולא להיכנע לסחטנות? אני רוצה להזכיר לכם – – –
<זאב בוים (קדימה):>
כמה זמן עוד תהיה בשלטון לפי דעתך? כמה זמן?
<שלמה מולה (קדימה):>
– – – את שיטת הממשל שלכם?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אני רוצה להזכיר לכם דבר נורא פשוט: ב-23 ביולי 2008 אני עמדתי על הדוכן הזה והצעתי לכנסת את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (הפרדת רשויות ומשטר נשיאותי).
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
ואיפה אתם עכשיו עם זה?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
מי היה בשלטון אז, אתם זוכרים?
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
– – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
חברת הכנסת רוחמה אברהם, את זוכרת מי היה בשלטון? אתם הייתם בשלטון – –
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
שנה וחצי – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – ש"ס התנגדה, ולכן אתם הצבעתם והפלתם את החוק הזה.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
אנחנו היינו, לא עשינו. איפה אתם עכשיו? איפה אתם עכשיו?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
רבותי היקרים – –
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
איפה אתם עכשיו?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – שלא יהיה לכם שום ספק – איפה אנחנו עכשיו? אנחנו הגשנו את הצעת החוק הזאת כשאתם עוד מדברים עליה.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
– – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אתם, כל מה שיש לכם בראש זה שראש הסיעה הגדולה יהיה ראש הממשלה. אתם לא רוצים שינוי – – –
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
– – – הזמן עובר – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אנחנו הגשנו את הצעת החוק הזאת בין עשרת החוקים הראשונים בכנסת השמונה-עשרה.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
אבל איפה אתם עכשיו? נו, אז למה אתם לא מקדמים?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
מי אומר שאנחנו לא מקדמים?
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
שנה וחצי עברו – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
סליחה, אנחנו צריכים רוב לחוק כזה. מה אני יכול לעשות – – –
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
אין לכם רוב?
<יואל חסון (קדימה):>
למה אין לכם רוב?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
כי אתם לא מסכימים עד היום לחוק הזה.
<יואל חסון (קדימה):>
– – –
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
אתה, יש לך – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
עד היום אתם לא מסכימים לחוק. אתם רוצים את ראש הסיעה הגדולה, אתם לא רוצים שינוי משטר.
<יואל חסון (קדימה):>
– – – השותפים שלך בקואליציה לא רוצים.
<זאב בוים (קדימה):>
אתה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
בואו נלך הלאה, רבותי – – –
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
אתה יושב-ראש ועדת החוקה, דמות סמכותית ורצינית מאוד. יש בידך לשנות את זה עכשיו, בכנסת הזאת, ואתם לא עושים כלום.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
יש לך טעות.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
אחד העקרונות של המפלגה שלך – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
יש לך טעות, יש לך טעות. ב-18 ביולי 2007 היה פה דיון על הארכת חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם. קדימה נכנעה לש"ס וליהדות התורה והצביעה בעד.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
ומה עכשיו, איזה – – – יש עכשיו?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אחר כך הגיעה הצעת חוק שאני חייב לומר שהתחילה ביוזמתו של חבר הכנסת רוני בר-און. קראו לה הצעת חוק לקביעת מעמדם של בני-זוג שבאו בהסכם הזוגיות. רוני בר-און האיש שהיה מיוזמי החוק הזה עוד לפני – – –
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
אנחנו לא, איפה אתם?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
רבותי – – –
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
אבל איפה אתם?
<שלמה מולה (קדימה):>
אבל מה אתם עושים? למה אתם לא – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
רבותי, אנחנו לא. אתם שואלים על ראש הממשלה.
<שלמה מולה (קדימה):>
– – –
<יואל חסון (קדימה):>
אנחנו לא עשינו כלום. שלוש שנים לא עשינו כלום. מה אתם עושים?
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
אנחנו לא – – –
<יואל חסון (קדימה):>
יאללה כבר. איך אומרים אצלנו? יאללה, קדימה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
יואל חסון, קודם כול תחזור על המשפט האחרון שאמרת, כי הוא נכון. תגיד עוד פעם.
<יואל חסון (קדימה):>
מי ששמע, שמע.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
לא, לא, תגיד עוד פעם: שלוש שנים לא עשינו כלום. תגיד. את זה אמרת כרגע, ואתה צודק – לא עשיתם כלום.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
– – –
<שלמה מולה (קדימה):>
– – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
עכשיו, בא ראש ממשלה שמאוד מעריך אתכם, ואומר: רגע אחד, רבותי, מה, אני צריך להיות יותר טוב מקדימה?
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
אז לא צריך להיות טוב בכלל, אתה צודק.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
רבותי היקרים, אתם אל תטיפו לאחרים באותם דברים שאתם עשיתם.
<שלמה מולה (קדימה):>
גם אתם הייתם בממשלה הזאת. אתם הייתם בממשלה הזאת.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
כשהייתם בשלטון לא דאגתם לתושבי מדינת ישראל – –
<שלמה מולה (קדימה):>
הייתם בממשלה הזאת – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – לא דאגתם לשום דבר. כל מה שדאגתם זה להישרדות שלכם, על הנושאים הכי עקרוניים במדינה הזאת.
<שלמה מולה (קדימה):>
אתם הייתם בממשלה הזאת.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
הייתם נגד ברית הזוגיות, הייתם נגד הגיור, הייתם נגד שינויים בשיטת המשטר, הייתם בעד הארכת חוק טל.
<שלמה מולה (קדימה):>
– – –
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
איפה אתה?
<שלמה מולה (קדימה):>
ישראל ביתנו היתה בממשלה הזאת.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
אתה יושב-ראש ועדת החוקה, איפה אתה?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אני רוצה להזכיר לכם שלא ועדת החוקה ולא יושב-ראש ועדת חוקה על סדר-היום, וגם לא ישראל ביתנו. מה שעל סדר-היום זה ממשלה שמייצגת את האינטרסים של הקואליציה. זה הנושא שעליו אתם רוצים לדבר, לא על שום דבר אחר. אז עכשיו אני רוצה לומר לכם: יש לנו ראש ממשלה שלמד מכם משהו. לא נורא.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
הוא עושה את זה יותר טוב.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
לפעמים עשיתם גם דברים שאפשר ללמוד מכם.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
עושה לכם בית-ספר בינתיים.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
ארבעת החוקים האלה – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
בינתיים הוא עושה לכם בית-ספר.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – אני מבטיח לכם שאצל ראש הממשלה הזה יעשו בהם שינויים. אני מודיע לכם: ראש הממשלה הזה, בתקופתו יעבור חוק הגיור ויעבור חוק ברית הזוגיות – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
חוק גיור שיסכסך אותנו עם כל העולם היהודי.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – ויהיה שינוי בשיטת הממשל. אתם לא תצביעו בעד שום גיוס, אתם לא תצביעו בעד ביטול הליבה, מסיבה אחת פשוטה: החברים שיושבים שם – אתם חושבים שיקימו אתכם פעם קואליציה. ואתם דואגים לטווח ארוך, כי אתם באופוזיציה תרוצו הרבה שנים, אבל אתם בונים לטווח ארוך. זו המומחיות שלכם.
<שלמה מולה (קדימה):>
רק שכחת שראש הממשלה, דרך אגב, שכלל את הטיסה בכלל.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
מה ראש הממשלה?
<שלמה מולה (קדימה):>
שכלל את הטיסות מלונדון לארצות-הברית.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
נו, באמת. אתה לא מתבייש – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
רגע, רגע, חבר הכנסת.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
לא, לא, סלח לי – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
סליחה, אתה מוכן לא להפריע לי?
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אתה מפריע.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
היא לא רצתה לנסוע עם ראש הממשלה – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אבל אתה מפריע לי.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
היא לא רצתה לנסוע עם ראש הממשלה שלה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
למה אתה מפריע לי?
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
– – – טיסה נפרדת. תתבייש.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אני לא הבנתי את השאלה שלך, חבר הכנסת מולה.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אל תחזור על – – – כי אנחנו נזכיר לך, שתתבייש.
<שלמה מולה (קדימה):>
אני אמרתי שראש הממשלה שכלל – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
חבר הכנסת אקוניס – – – הוא מבסוט.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
הוא שכלל את הטיסה? אני רוצה להגיד לך רק דבר אחד: אני מאוד שמח על כך.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
על מה?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אני אגיד לך גם למה. כי אתם כל הזמן מדברים על ממלכתיות, אבל אתם הייתם רוצים שראש הממשלה הזה, אם אפשר, ייסע בתא המטען. אתם תיסעו בביזנס.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
לא, לא – – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אני מציע – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
כן, כן, זה מה שאתם רוצים. אתם, יש לכם בעיה – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אני מציע גם לכל יתר השרים לשדרג.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – כי אתם מבינים – ממלכתיות אצלכם זה רק כשאתם מסתכלים בראי.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
גם את כל השרים – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
חברים יקרים, עכשיו אני רוצה לגמור בעוד דבר אחד. חבר הכנסת אקוניס, אני רוצה להגיד לך משהו. הדברים שנכתבו ב"ידיעות אחרונות" הם טעות חמורה. הם גם לא נכונים. בוא נאמר ככה: גם אם חיים רמון אמר: חכו לציפי כי אצלה יהיה לכם יותר קל, הוא טעה בגדול.
<קריאה:>
מי טעה?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
לא יהיה להם הרבה יותר קל. לא יהיה להם הרבה יותר קל. אני לא רואה כמה קשה להם היום, אני לא רואה כמה יהיה להם קל אז. לא צריך להתרגש.
<יצחק כהן (ש"ס):>
בהנחה שיהיה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
כתב נחום ברנע. אז מה קרה? ריבונו של עולם, אני לא מבין, מה אתם מתרגשים מזה? תסתכלו על העובדות, רבותי. ישבתם בשלטון, לא עשיתם כלום; ישבתם באופוזיציה, קיבלתם שכל, תמשיכו שם, ואולי בסוף תקבלו הרבה שכל. בינתיים אין לכם אותו. תודה רבה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה, חבר הכנסת רותם. חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.
<קריאה:>
מדבר יפה.
<רוני בר-און (קדימה):>
הרי אני מכיר אותו מהבית, בחייך.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
– – – הלשון של – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
אני מכיר אותו מהבית.
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
מה זה, מבית-המדרש.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בבקשה, חבר הכנסת וקנין.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<קריאות:>
– – –
<יצחק וקנין (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני תמה על צורת הדיונים כאשר מוגשת בקשה ב-40 חתימות. יש פה איזה דבר שחוזר על עצמו מצד האופוזיציה. כרגע אנחנו לא מדברים על התוכן, על התוכן נדבר בשלב יותר מאוחר.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
גם לך יש בעיה עם קדימה?
<יצחק וקנין (ש"ס):>
אדון פלסנר.
<קריאה:>
חבר הכנסת.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
אני בכוונה קורא לך אדון, אתה יודע למה?
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
למה?
<יצחק וקנין (ש"ס):>
אתה עומד פה, כולם מקשיבים, אף אחד כמעט לא מעיר לך הערות, לא נכנסים לך בקריאות ביניים על כל מלה שנייה. אתם כמעט כל הסיעה פה – חצי מהסיעה. אי-אפשר להוציא מלה אחת במליאה, אי-אפשר.
<יואל חסון (קדימה):>
אתה לא היית באופוזיציה אף פעם, אתה לא יודע מה זה.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
אתה אל תלמד אותי, הרי אני כבר בין הוותיקים בבית הזה.
<יואל חסון (קדימה):>
אז תדע.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
אז אתה האחרון שיכול להגיד לי – –
<יואל חסון (קדימה):>
זה מה שעושים באופוזיציה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
זה התפקיד הציבורי שלנו.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
– – מה זה אופוזיציה. הייתי גם באופוזיציה וגם בקואליציה, אבל אתם – אתם הולכים כאלה מתוסכלים.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
מישהו צריך לשמור על הציבור.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
אני לא מבין. כל מלה שנייה שמוציא פה כל דובר – שלא לדבר כשראש הממשלה עולה לדבר. הוא לא יכול אפילו להוציא רבע מלה.
<יואל חסון (קדימה):>
ממש מסכן.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
זה לא עניין של מסכן, רבותי, זה מינימום של תרבות שנדרשת מכם.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
בדיוק.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
לא יעלה על הדעת, ואני אומר לכם את זה – אני מנהל פה את הדיונים, אני רואה את זה מלמעלה. על כל מלה שנייה. אתם לא מסוגלים להקשיב. למה? כי זו אמת שנאמרת לכם פה מלמעלה?
<יואל חסון (קדימה):>
לא, כי אנחנו אומרים את האמת.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
אדוני, אני הייתי אתך בממשלה, הייתי אתך – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
נהנית?
<יצחק וקנין (ש"ס):>
– – ואני יודע בדיוק מה אתה עשית – יותר מאשר הם עשו. יש פה איזה טרנד עכשיו, לתפוס את החרדים כאיזה שעיר, להכות בו כמה שיותר. הרי אני מבטיח לך, מחר, לו תהיה סיטואציה – ואני מקווה שלא תהיה, כי בדרך שאתם הולכים לעולם לא תהיו בממשלה, כי תבין, אתם לוקחים – אתה יודע איך אמר הנשיא ויצמן פעם? ההמצאה הכי גדולה של מדינת ישראל: אבטיח בלי גרעינים. זה ההמצאה הכי גדולה. אתה יודע מה זה אבטיח בלי גרעינים? אתם רוצים יהודים אבל בלי חרדים.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
לא צריך להגזים.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
אם אין גרעינים – – –
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
אל תגיד את זה.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
– – אם אין גרעינים – לא יהיה אבטיח.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
אל תגיד את זה.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
לא יהיה אבטיח.
<יואל חסון (קדימה):>
חס וחלילה. אף אחד לא אמר דבר כזה.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
אני מודיע לך את זה.
<יואל חסון (קדימה):>
אף אחד לא אמר דבר כזה.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
אם לא יהיו אנשים דתיים שמחזיקים את התורה – –
<יואל חסון (קדימה):>
חס ושלום.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
– – לא יהיה אבטיח, לא יהיה עם ישראל.
<יואל חסון (קדימה):>
תאמין לי, יש פה יותר שומרי מצוות מאשר בשולחן הזה.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
שמע, יואל, אני מבין שכואב לך. אני מבין שכואב לך.
<קריאות:>
– – –
<שלמה מולה (קדימה):>
– – –
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
אל תגיד את זה.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
אני אגיד. את יודעת מה?
<שלמה מולה (קדימה):>
אתה מנכס את היהדות אליך.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
אל תגיד את זה. לפחות אל תגיד את זה בכזאת הכללה.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
ינאי המלך אמר – – –
<שלמה מולה (קדימה):>
למה אתה מנכס את היהדות אליך?
<יצחק וקנין (ש"ס):>
תראה, אדוני, שים לב, הם לא מסוגלים לקבל ביקורת, אפילו תרבותית. הם לא מסוגלים.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אל תגיד את זה בכזו הכללה.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
אני אגיד את זה, את יודעת למה?
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
חבר הכנסת וקנין.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
מה הייתם עושים אם לא היו חרדים? על מה הייתם מדברים? על מה הייתם מדברים?
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
חבר הכנסת וקנין – – –
<יצחק וקנין (ש"ס):>
הרי אתם נתתם לנו יותר מהם. איך אמר משה גפני? בוא ניקח, בוא נבדוק את האינוונטר שלכם, מה נתתם לנו.
<יואל חסון (קדימה):>
אתה יודע שזה לא נכון.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
בוא נבדוק.
<קריאה:>
זה לא נכון.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
ואני אגיד לכם יותר מזה. אתם יודעים מה – – –
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
מה הם נתנו לכם? תפרט.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
אמר ינאי המלך – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
לא נתנו. לא נתנו.
<שלמה מולה (קדימה):>
– – –
<יצחק וקנין (ש"ס):>
את יודעת שאני מאוד מכבד אותך. באמת, לא מהפה אל החוץ.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
ואני מאוד מכבדת אותך, ולכן היה קשה לי לשמוע את מה שאתה אומר.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
אני רוצה להגיד לך משהו. ינאי המלך אמר לשלומציון: אל תפחדי מן הפרושים ומן הצדוקים. תפחדי מן הצבועים.
<קריאה:>
יפה.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
מהם תפחדי. זו צביעות, מה שאתם עושים. זו הצביעות הכי גדולה. אתם בכל פינה, אתם חושבים שאתם מוסיפים לעצמכם משהו. לו יכולתי לתת לכם עצה, באמת – מפה, מעל הדוכן הזה – תרדו מהקטע של החרדים. לא מוסיף לכם כלום. זה כבר נראה מין שנאה תהומית, שאני לא יודע לאן היא מובילה אתכם. אני אומר לכם ברצינות.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
אתה מטעה.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
עולה החבר שלכם פה – – –
<שלמה מולה (קדימה):>
למה אתה עושה – – –
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
אתה עושה עוול.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
עולה החבר שלכם, הדובר שלכם – – –
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
אתה עושה עוול.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
רבותי, זה לא יעזור, ככה זה נראה.
<קריאות:>
– – –
<רונית תירוש (קדימה):>
– – –
<יצחק וקנין (ש"ס):>
כך זה נראה, זה לא יעזור. שימו לב, אתם לא מוכנים אפילו לשמוע אותי. גם אם אני לא צודק, אתם לא מוכנים, כי יש – – –
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
אתה עושה עוול. אתה עושה עוול.
<רונית תירוש (קדימה):>
אתה טופל עלינו אשמה שאנחנו לא יכולים – – –
<יצחק וקנין (ש"ס):>
אבל כך זה נראה. תסלחי לי, את שולחת את פלסנר לפה, ואני יכול להגיד לך – קחי את כל הנאומים שלו. את רוצה שאני אשלח לך את זה מחר במייל ואת תראי שאני צודק? כל מלה שנייה זה אנחנו.
אתם נתתם יותר מהם. אתם עשיתם בדיוק מה שהם עושים. ומה אתם חושבים, אנחנו איזה נטע זר פה? איזה חבורה, אסקופה כזאת – שאספו אותנו ושמו אותנו פה? תאמיני לי, אני לא רוצה להגיד שברובנו הגדול עשינו לא פחות מכם בשביל המדינה הזאת, אבל אתם נטפלים אלינו כל היום, ויש איזה טרנד כזה, איזה משהו שהולך היום. זה באופנה, כמה שיותר ליפול עלינו.
אני רוצה להגיד לכם – גם צורת ההתבטאות כלפי ראש הממשלה, ולא בגלל שהוא יושב פה אני אומר את זה. רבותי, קצת כבוד. אין לנו כבר כבוד אחד לשני. כמה שיותר אתה תעליב אותו ותפגע בו ותגיד לו את הדברים בצורה בוטה. אפשר להגיד דברים, אני לא אומר שלא. ביקורת – יש ביקורת.
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
זה ביחס הפוך לגיל.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
כן, לצערי הרב. אתם יודעים – אני אגיד לכם משהו.
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
ככל שהם צעירים יותר – – –
<יצחק וקנין (ש"ס):>
יש לי עוד – אם היושב-ראש יוסיף לי עוד דקה. כתוב: "היא חכמתכם" – – –
<יואל חסון (קדימה):>
גם הצעירים שלך, ראש הממשלה – – – אתה יודע, גם לך יש צעירים.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
היושב-ראש נותן לך שתי דקות.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
כן? אז אני – – –
<כרמל שאמה (הליכוד):>
יואל, יואל, עד לפה.
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
תתייחס בסלחנות לילדי. הם מדברים יותר – – – בנימוס, באיפוק, כשהם לא מסכימים ביניהם.
<קריאה:>
נכון.
<קריאות:>
– – –
<יצחק וקנין (ש"ס):>
רבותי.
<יואל חסון (קדימה):>
מה אתם קופצים?
<יצחק וקנין (ש"ס):>
רבותי, רבותי.
<קריאות:>
– – –
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
חבר הכנסת חסון שכח, והגברת – – –
<יצחק וקנין (ש"ס):>
אדוני, זה על-חשבוני. תן לי דקה.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
תלטף את עצמך, אופיר. תלטף את עצמך, נכון, אתה צודק.
<יואל חסון (קדימה):>
קיבלת את האישור של עושה דברו של ראש הממשלה. אתם צייתנים.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
– – – בקדימה, שכחת אותו בכניסה לכנסת.
<יואל חסון (קדימה):>
אתם צייתנים לראש מפלגה – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אולי – – – קצת לשתוק?
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בבקשה, אדוני.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
רבותי, כתוב: "היא חכמתכם ובינתכם לעיני העמים". התורה היא החוכמה, אבל תדעו שיש מישהו שחושב שהוא חכם יותר מדי. כתוב: כל שחוכמתו קודמת ליראתו, אין חוכמתו מתקיימת, וכל שיראתו קודמת לחוכמתו, חוכמתו מתקיימת. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה, חבר הכנסת וקנין. חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, בבקשה.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת הנכבדים, בתקופה האחרונה מתנהל קמפיין שנאה נגד החרדים. אז נכון שיש חברי כנסת כמו שאול מופז, שאומר שהוא אינו מסכים עם אמירות לבני וכל הקמפיין שמתנהל על-ידי סיעת קדימה – אני מצטט כאן את דברי שאול מופז. ואחרים גם מצקצקים בלשונם שזה לא ראוי, וזה לא פייר להתקיף כל כך את החרדים. אבל זה עדיין לא מספיק. אדוני ראש הממשלה, על גל ההסתה הנוראי הזה עלו גם רובינשטיין ורייכמן ושות', ועתרו לבג"ץ בדרישה לאלץ בתי-ספר חרדיים ללמד את תוכנית הליבה כתנאי לתקצובם.
איזו צביעות, איזו איפה ואיפה. אני רוצה להקריא לך, אדוני ראש הממשלה, קטע מספר הלימוד של כיתות י"ב של מוסדות החינוך הפלסטיניים, שהוצא לאור על-ידי הרשות הפלסטינית, מחלקת החינוך, ונמצא בשימוש שוטף בכל בתי-הספר הפלסטיניים – אדוני ראש הממשלה, כולל אלה שבמזרח-ירושלים המתוקצבים ב-100% על-ידי המדינה. אדוני ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, אני מצטט מה שלומדים שם בכיתות י"ב, אני מצטט בדיוק: "מלחמת פלסטין ב-1948 הסתיימה באסון שלא היה כמוהו בהיסטוריה. הכנופיות הציוניות גזלו את פלסטין, גירשו את תושביה מעריהם, כפריהם ואדמותיהם והקימו את מדינת ישראל". זו כן ליבה? זו תוכנית הראויה לתקצוב מלא? אותם בתי-ספר במזרח-ירושלים – אדוני ראש הממשלה מודע לכך? – שמלמדים על-פי תוכנית הלימוד הפלסטינית ולא של משרד החינוך, ללא ביקורת, ללא שום בדיקה. ואת זה אני אומר מתוך דיון בוועדת החינוך של הכנסת לפני שבועיים. זו המציאות.
<רונית תירוש (קדימה):>
לפי חוק נהרי, עיריית ירושלים העבירה להם עוד 8 מיליון שקל.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – – זה סוכריות.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
עוד 8 מיליון שקל. אני מדבר עכשיו על זה, על הצביעות שבאים ואומרים: אל תיתנו לילדי החרדים, כי הם לא לומדים את תוכנית הליבה. זה תוכנית הליבה? על זה אנחנו מדברים? זה הליבה? זו תוכנית שראויה לתקצוב מלא? ותלמידים שלנו, שמקבלים רק 50%? אני מצפה, כבוד ראש הממשלה, לאמירה מפורשת, למסר מרגיע ולהנמכת להבות ההסתה נגד הציבור החרדי.
רק היום אנחנו יודעים שנעצרו – ואתמול – כבר קרוב לעשרות, עשרות איש שיצאו להפגין ביפו נגד פינוי בית-הקברות. פינוי הקברים במתחם "ברזילי" באשקלון הוסבר על-ידי ראש הממשלה כעניין של פיקוח נפש. אבל פינוי יפו? קברי יהודים, לפי רשות העתיקות. איזה טיעון של פיקוח נפש יש עכשיו? אנחנו נראה בפינוי קברי המוסלמים בממילא מה שיקרה כאן, באולם הזה.
מדובר בערכים המקודשים לעם ישראל. המפגינים זועקים מנהמת לבם. איננו רוצים לראות שוב את המעצרים ההמוניים, את מעצרי השווא, את האלימות הקשה. אנא הקשיבו לנו. אם הדברים ייעשו בהידברות ובהתאם להסכמות האמורות, נימנע מהפגנות ומאלימות מיותרת.
אדוני ראש הממשלה, לבסוף אני רוצה לבקש: מינית ועדת שרים לפתרון מצוקת הדיור. שהוועדה הזאת תתחיל להתקדם, כי בינתיים בנק ישראל העלה גם את נושא הריבית וגם את זה שאי-אפשר לקבל משכנתה של יותר מ-60%. מאיפה ייקחו הזוגות הצעירים עוד 40%? מאיפה ירכשו דירה? זו מכת מוות לזוגות הצעירים שאי-אפשר לקבל משכנתה של יותר מ-60%. כל 10% יותר יעלה את הריבית על המשכנתה. גרים במחסנים, כבר אין איפה לגור היום. ומי שגר במחסן גם לא מקבל שכר דירה. אדוני ראש הממשלה, ידוע לך, הממשלה מרוויחה פעמיים: היא גם לא נותנת למשכנתה, וגם ההוא שגר במחסן – הוא לא זכאי לשכר דירה.
ראש הממשלה, אני מדבר אל הלב שלך – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – –
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
– – אנא, פתרון למצוקת הדיור של כולם, ובמגזר החרדי בפרט, שסובל כל כך. רק סיור אחד במקומות האלה לראות איך גרים – במינוס 4. במינוס 4, בחניונים. החלון היחיד זה חלון לאגזוז של בעל הבית שהשכיר את הדירה, את המחסן. אין כבר בכל המחסנים – – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אבל אסור לבנות בירושלים.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
לא רק בירושלים, גם בבית-שמש אין מחסנים.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
הוא נתן הוראה לא לבנות בירושלים, ואתה שייך לקואליציה שלו. שנה וחודשיים לא בונים בירושלים.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
אדוני ראש הממשלה, תגמור – בעזרת השם יעשה ויצליח וועדת השרים הזאת תצא לדרך, ונשמע בקרוב על פתרון מצוקת הדיור. אנא התייחסותך, ראש הממשלה, לנושאים האלה. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה רבה. חבר הכנסת מסעוד גנאים.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד ראש הממשלה, יש משפט שאני – – –
<יצחק כהן (ש"ס):>
– – –
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
בקשר למה שאמר הרב מוזס, וזה מההתחלה – את תוכנית הליבה אנחנו לומדים במגזר הערבי. אני כמורה – את השפות, מתמטיקה, אזרחות, הכול לומדים במגזר הערבי. אני חס וחלילה לא מתערב בעניינם של המפלגות החרדיות או החינוך החרדי, אבל זה רק לידיעתו של הרב מוזס.
כבוד ראש הממשלה, יש משפט ששמעתי או קראתי, ולצערי אני לא זוכר מי אמר אותו, אבל המשפט הזה מעלה את הפרדוקס בין היותך בן-אדם לבין היותך אזרח. אז המשפט אומר: אין האדם אדם אלא אם כן הוא בן-חורין, ואין האזרח אזרח אלא אם כן הוא משועבד לחוקי המדינה. תסלחו לי שאני לא זוכר איפה קראתי את זה. את המשפט הזה – יש כאלה בקואליציה, כבוד ראש הממשלה, שמנסים להוסיף איזה סעיף שהוא מיוחד לאזרחים הערבים, כדי שיהיה: אין האזרח הערבי אזרח אלא אם כן הוא משועבד למשקפיים הביטחוניים של המדינה, או אלא אם כן הוא משועבד למסנן הצר של חוקי ומבחני הנאמנות.
אני חושב, אדוני ראש הממשלה, שכל חוק או תקנה שנחקקת במדינת ישראל או בכל מדינה – באותו זמן היא מין רנטגן כזה, מין אולטרה-סאונד שמראה את פניה של המדינה ואת המנטליות שלפיה היא מחוקקת. לכן, כאשר מחוקקים חוקים שבאמצעותם מנסים להגביל את תנועתם של האזרחים הערבים – חוקי יהדות המדינה, נאמנות, חוק ה"נכבה", מיש "נכבה", כל הדברים האלה; או החוק שנקרא בשם "חוק שליט", שרוצה להקשות או להרע את מצבם של האסירים הביטחוניים מעזה. בכלל אלה שחוקקו את החוק או העלו אותו לא בדקו באמת. באמת לכו תבדקו. האסירים מעזה אין להם ביקורים של קרובי משפחה, אין להם טלוויזיה, לא חמישה כוכבים.
למרות זה, אני חושב שחוקים כאלה לא מרעים את מצבו של האחר אלא מרעים את מצבה של הדמוקרטיה הישראלית ואת פניה של החברה הישראלית. המיעוט הערבי, האזרחים הערבים, אדוני ראש הממשלה – אני מזכיר עוד פעם, ואני יודע שאתה מתעניין בהיסטוריה – היסטורית, המיעוט הערבי והערבים לא החריבו הבית הראשון, לא את השני, לא עשו שואה. בכלל, השם "שאלה יהודית" לא היה במזרח, זה היה במערב. זה היה באירופה הנאורה. אצלנו לא היה דבר כזה. לך תלמד, לא היה דבר כזה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – –
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
לכן, תלמדו היסטוריה. חבר הכנסת יעקב כץ, אם אמרתי דבר היסטורי שהוא לא נכון – שאנחנו לא החרבנו את בית ראשון, את בית שני, השואה – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
לא הייתם, לא הייתם, אתם חדשים במציאות, לא הייתם, מסכנים. כמה שנים אתם קיימים בכלל? 1,300 שנה, עם חדש? דת חדשה?
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
היינו, היינו. היינו, בן-ארי.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
עם שחי 1,300 שנה, מה אתה מדבר?
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אתה אחריו בתור, אתה רוצה להפריע עכשיו?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
ממתי שבאתם זרעתם בעולם – דין מוחמד בסיף.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אתה מוכן להפסיק? בבקשה, אדוני ראש הממשלה.
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
אני מכבד את הוויכוח הענייני, גם אם אני לא מסכים. לגבי השאלה המובהקת, אכן לא החרבתם את הבית השני. מה קרה אחרי הכיבוש – זה סיפור אחר. אבל, לגבי השואה צריך לומר את האמת, אתה מכיר את משפטי נירנברג.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
לימדתי בבית-ספר.
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
יש עדויות חשובות שבגינן – היתה פעולה של המופתי בירושלים, חאג' אמין אל-חוסייני, חלקו בשידולו של היטלר, בנסיעות שהוא עשה לברלין כדי לשכנע אותו בנחיצות של מה שהוגדר אחר כך "הפתרון הסופי". זה דבר מתועד, זה לא דבר שמישהו כאן – זה לא דבר נתון לוויכוח מבחינת העובדות ההיסטוריות, ואת זה צריך לומר. אם זה משליך על כל אדם ואדם – פה זה אני חולק על חברי – – – שאלת, האם יש קשר? יש קשר בין המופתי חאג' אמין אל-חוסייני לבין "הפתרון הסופי". הוא תועד. אחר כך ניסו לתפוס אותו כפושע מלחמה, אחרי מלחמת העולם השנייה, והוא ברח.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה, אדוני ראש הממשלה, אבל צריך לזכור שחאג' אמין אל-חוסייני היה אחד, ולא היה מנהיג של מדינה ערבית. והיו מנגד במדינות ערב רבים שלא היו במסלול הזה. תודה רבה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אצלנו כתוב אחרת – – –
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אני מדבר על השתלשלות היסטורית שמתחילה באנטישמיות באירופה, שהביאה אחר כך לשואה. לא דיברתי על פרק כזה או אחר. תודה, אדוני היושב-ראש.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
בחומר הלימודי שלכם לא למדתם על יהודים.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אתם צריכים לתקן הרבה מהאינפורמציה ההיסטורית שלכם.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. חבר הכנסת יעקב כץ, אפשר ליזום סימפוזיון בעניין הזה. ראוי שיתקיים סימפוזיון.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, צריך פעם לעשות סדר בשקר הזה, שהאסלאמיזציה לא רדפה את היהודים. פעם אחת כבר עשיתי, ואולי פעם, בהזדמנות אחרת, נעשה סדר בבלוף שכל פעם מפיצים פה.
אבל אני רוצה לעסוק בנושא אחר, אדוני ראש הממשלה. לפני כשבועיים ימים, ערב חגה של ירושלים, כ"ח באייר, התקבלת בשמחה, באהבה, בריקודים ובשירה בישיבת "מרכז הרב". כרגיל שרו לך שם "לבנימין אמר, ידיד ה' ישכון לבטח", ובמחווה ובתודה על המחווה, על הכנסת האורחים, על האהבה, קמת ואמרת, אדוני ראש הממשלה: אני לא צריך שתחזקו אותי, אני מספיק חזק.
חשבתי שרק אני מחייך. הסתכלתי מסביב וראיתי את החיוכים הנבוכים המרוחים על פני האנשים. אבל אחרי ממש שבריר של שנייה תהיתי בלבי, מה היתה האמירה הזאת? האם האמירה הזאת היתה: אני לא צריך שתחזקו אותי, או שהאמירה הזאת היתה: אני לא רוצה שתחזקו אותי? אינני מעוניין בחיזוקים שלכם, אני נמצא כבר במקום אחר. אני את הראש שלי הנחתי בקולר ששם בצווארי נשיא ארצות-הברית אובמה, שדיבר על בינאום ירושלים. ומאז ששמתי את ראשי שם אני נגרר לכל מקום שהוא מביא אותי אליו. לפני הבחירות אני שללתי לחלוטין הקמת מדינת אויב, הקמת מדינת מחבלים בשטחי מולדת, וכמה חודשים לאחר מכן הכרזתי את נוסחת שתי המדינות. פתאום, כנגד כל אמונותי. אני, שהבטחתי התפתחות טבעית, ילודה, אפשרות להתיישבות ביהודה ושומרון לגדול בצורה נורמלית, הבאתי לאיזה החלטה לילית בזויה, אכזרית, נואלת, של קטיעת צינור החיים של ההתיישבות בגזירת ההקפאה הנוראית. עשרות של זוגות נישאים אצלנו מדי שבוע בשבוע ואין לאל ידם למצוא מקום להניח את ראשם, כי נגד יהודים ישנה גזירה.
לא מזמן ראינו את המסמך של שר הביטחון, שיש גזירת הקפאה על כל שטחי C, ואז הוא מגדיר: רק בשטח היישובים. על האיצטדיון של 30,000 מול היישוב פסגות, במרחק של 200 מטר מהיישוב, שם בנייה בלתי חוקית, ללא אישורים; שם לא שר הביטחון ולא ראש הממשלה.
מס של מלים: נבנה את ירושלים. אבל מי ששם את צווארו בקולר, מי שנותן לנשיא עוין, שהוא משימתי לבנאם את ירושלים; הוא לא מדבר אתך על יהודה ושומרון, הוא מדבר אתך על בינאום ירושלים. כולנו מבינים ששמת לנו שוב פעם מס של מלים.
ואז אחרי אותו שבריר שנייה הבנתי: זה לא שאינך צריך את החיזוק; אינך רוצה את החיזוק. אתה נמצא במקום אחר. אם יחזקו – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
נא לסיים, בבקשה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני אסיים. אינך רוצה שיקרעו אותך מכאן ומכאן.
אדוני ראש הממשלה, אני אסיים בדברים שאמר שמואל לשאול: "הלוא אם קטן אתה בעיניך". במקרה הזה ראש ממשלת ישראל אתה. להיכן שאתה מובל, אתה מוביל אחריך את ההיסטוריה של עם ישראל, וכדאי שבעת הזאת, כשרוצים לחזק אותך, אז לא ביהירות אלא בענווה, תגיד: אמן, אני מברך אתכם על החיזוק שאתם מחזקים אותי, ואל תירק בפנים כשבאים אליך בכזאת מחווה. תודה רבה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.
<חנא סוייד (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, בספרו של הדיפלומט האמריקני ארון מילר, דיפלומט ידוע, הוא מספר שהכישלון של האמריקנים בכך שהם לא תרמו באופן אמיתי לפתרון הסכסוך במזרח התיכון, הוא מכיוון שהאמריקנים לא יודעים את ההיסטוריה של המזרח התיכון. זה נכון, אבל אי-אפשר להפוך את ההיסטוריה ואת ידיעת ההיסטוריה דמגוגיה וכלי להאשמות ולהכללות קולקטיביות.
דובר כאן על חאג' אמין אל-חוסייני. אבל מה אפשר היה להגיד על קומוניסט שהיה נלחם באמין אל-חוסייני? הקומוניסטים היו שנואי נפשו של חאג' אמין אל-חוסייני ועמדתם בקשר לנאציזם היא נורא ידועה. לכן, אם לקחת איזה איש אחד ובסופו של דבר להכליל על כל הערבים – וזה בעצם הוויכוח שהיה כאן: "עליהום", כל הערבים ככה. אני חושב שגם ראש הממשלה, גם השרים וגם ראשי המפלגות צריכים להיות מאוד זהירים – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
חבר הכנסת סוייד, בשביל זה הערנו: אחד ממכלול כולם, נכון.
<חנא סוייד (חד"ש):>
כן. אני אומר את הדברים האלה במיוחד כי בתקופה האחרונה אנו עדים לשטף הולך וגובר של חוקים שמכוונים נגד האוכלוסייה הערבית ונגד הזכויות הדמוקרטיות של האוכלוסייה הערבית, ממרכיבים אלה ואחרים של הקואליציה, אפילו מחברי מפלגת השלטון שיושבים בספסלים האחוריים, שלא קיבלו ג'ובים והם מצאו חלטורה – לחוקק חוקים נגד האוכלוסייה הערבית. זה העיסוק שלהם, כל הכבוד.
בסופו של דבר, זה מזהם את האווירה הציבורית במדינת ישראל. אני מזהיר, דווקא בימים האלו, מאווירת "עליהום" נגד האוכלוסייה הערבית, ואני חושב ששווה שגם ראש הממשלה וגם הממשלה יגידו את דברם בעניין הזה. אי-אפשר לתת לכל פוליטיקאי קיצוני, מהקואליציה או מהאופוזיציה, להשתלח באוכלוסייה הערבית ולהטיח בכולה, בכל אזרח ערבי במדינת ישראל, האשמות שווא שהן לא נכונות. ידוע שהאוכלוסייה הערבית היא לא מכלול אחד, יש בה הרבה זרמים, אבל ברור שכל התנועות הפוליטיות הערביות במדינת ישראל מכירות באזרחות הישראלית, והן דגלו והן חרתו על דגלן את המאבק לאזרחות ואת המאבק על העקרונות שלהן בדרכים של שלום, ומתוך האזרחות שלהן, בלי אלימות. ולכן, חשוב מאוד להדגיש את הדברים האלה, ובסופו של דבר עמדות שהן מנוגדות והן מכוונות נגד האוכלוסייה הערבית לא יירשמו בתקופה הזאת על שם חבר כנסת זה או אחר שכל יום רוצה להשתלח באוכלוסייה הערבית, אלא הממשלה, ממשלת נתניהו, היא שבסופו של דבר תהיה אחראית לאווירה הכללית וליחס כלפי האוכלוסייה הערבית. תודה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.
<יצחק כהן (ש"ס):>
או, הנה השטן. תניע.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
עוד לא פתחתי את הפה, אתה כבר מכנה אותי בשמות?
<יצחק כהן (ש"ס):>
תניע, תניע.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
ניצן, תענה לו רק דבר אחד: בספר איוב כתוב: ויבואו בני האלוהים – – – ויבוא גם השטן – – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אני לא מבין את הגישה הזאת. אחר כך מאשימים אותי בזה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
חבר הכנסת איציק כהן, יכול להיות שהוא יפתיע אותך. יכול להיות שהוא יפתיע אותך דווקא לטובה.
<יצחק כהן (ש"ס):>
תתניע, תתניע את ההסתה, קדימה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
איך אתה מתנבא מה הוא הולך להגיד? בבקשה, אדוני.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אחרי הקדמה כזאת. היום ייסדנו, הקמנו בכנסת את השדולה לשוויון אזרחי ופלורליזם, ובמסגרתה קיבלנו הרבה מאוד אורחים שהם יהודים רפורמים וקונסרבטיבים – –
<קריאה:>
– – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
הייתי חייב. – – ומהם גם הרבה מאוד אנשים מארצות-הברית, רפורמים וקונסרבטיבים, ציונים גדולים, תורמים גדולים למדינת ישראל, שהביעו תסכול גדול – לא על דוח-גולדסטון ולא על אובמה ולא על המשא-ומתן המדיני, אלא על מה שהם הגדירו התחושה שלהם כיהודים סוג ב'. הם דיברו – הם דיברו – על הגיור ועל נישואים אזרחיים ועל התאזרחות בכלל ועל נציגים ישראלים של הממשלה שבאים ומבקשים את הכסף שלהם, אבל כשאחר כך הם באים ומדברים על מה שחשוב להם ועל היהדות שלהם, מזלזלים בהם ודוחים אותם.
אני חושב שראש הממשלה שמע גם מהם באופן ישיר, כי הם אמרו לי שראשי הזרמים שלהם פנו אל ראש הממשלה בעניין הזה, ואפילו גורמים ישראליים רשמיים בשגרירות ישראל בוושינגטון הגדירו את הקרע הזה שנוצר בעם היהודי בין הזרמים, עם רוב גדול של יהודי ארצות-הברית, שהם אינם אורתודוקסים אלא הם רפורמים, קונסרבטיבים, Reconstructionists או יהודים חילונים, כאחת הסכנות החמורות ביותר לביטחון הלאומי של ישראל.
היום, בכנס השדולה – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
השאלה כמה יהודים מדינת ישראל צריכה לקבל.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
כמה יהודים מדינת ישראל – אני חשבתי שמדינת ישראל היא מדינה ציונית, שמעודדת עלייה של כמה שיותר יהודים.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
נכון, כמה שיותר.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
נכון. אתה יודע שהעליתי כאן את חוק נישואים אזרחיים, ואמרתי שהוא צריך לפתור בעיה של מאות אלפי אנשים שלא מוכרים כיהודים בארץ ולכן לא יכולים להתחתן. אמר לי חבר הכנסת גפני: לא יהודים? אז אל תביא אותם. זאת לא גישה ציונית, זאת לא גישה ממלכתית, וזאת גישה שמנכרת חלק גדול מיהדות העולם.
עכשיו, אני יודע שיש חוגים פה, ואולי חבר הכנסת כהן נמנה עמם, שמצדם שיהיה עם יהודי קטן כזה, אבל מאוד ככה – –
<יצחק כהן (ש"ס):>
אבל שיהיה יהודי.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
– – קפדן וחרד; שיהיה יהודי לפי שיטתך, לפי גישתך. מה לעשות שרוב היהודים בעולם לא מקבלים את דרכך, נוהגים בצורה אחרת? הבעיה שלנו, שאנחנו נתנו לך את מפתחות הכניסה לעניין הזה פה.
<יצחק כהן (ש"ס):>
– – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
זאת הבעיה. אני לא מאשים אותך, אני מאשים אותנו, שבמשך שנים לא השכלנו למנוע ממך את מפתחות הכניסה לעם היהודי ולהגדרת מיהו יהודי ומהי יהדות. היום ראיתי יהודים טובים וציונים יקרים, שאותם אני מבקש לחבק ואותם אני מבקש לקרב, והגישה של הממשלה ושל הקבוצה הקיצונית שנמצאת בתוכה מדירה את האנשים האלה.
אתה יודע, לא אני קיבלתי אתמול אבנים על האוטו שלי במאה-שערים, אלי ישי קיבל. אני זרקתי עליו את האבנים ואת הביצים? אני לא שמעתי גינוי לדברים האלה. אני חושב שבינתיים אני היחיד שגיניתי פה את ההתקפה הזאת על אלי ישי. ההתקפה הזאת על אלי ישי היא חוליה בשורה של התקפות. אתה יודע שלפני שבוע ניפצו באבנים את החלונות של בית-הכנסת הקונסרבטיבי ברעננה, ובדיוק שבוע קודם ברעננה את בית-הכנסת הרפורמי. אז אתה חושב שיהודים מארצות-הברית שבאים ושומעים את זה, והם רובם רפורמים וקונסרבטיבים, ולא שומעים מכם את הגינויים, ולא שומעים מהממשלה גינויים, רק הממשלה באה אליהם בשביל הכסף שלהם והלובי שלהם אצל אובמה ובקונגרס ובסנאט – אבל לגבי היהדות שלהם, שמתייחסים אליהם כיהודים סוג ב', או סוג האות השביעית, ואני לא רוצה להגיד פה את האות – – –
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
ברוממה גם ניפצו בית-כנסת חרדי אורתודוקסי.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
מי ניפץ בית-כנסת חרדי? מי ניפץ בית-כנסת חרדי?
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
ברוממה בירושלים ניפצו בית-כנסת חרדי.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
כן, נכון. גם שר חרדי הותקף. על-ידי מי? על-ידי חרדים אחרים, עוד יותר קיצוניים ממנו. רפורמים וקונסרבטיבים לא מתקיפים בתי-כנסת חרדיים בארץ, הרי אתה יודע את זה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
יש גם אצל החרדים רפורמים וקונסרבטיבים.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
בקיצור – ואני אסיים – אם אנחנו חפצים בקיומו של עם יהודי ובציונות, אנחנו צריכים להכיר בשונות ובפלורליזם ובעובדה שיש כמה פנים ליהדות, ושהאנשים הטובים האלה בארצות-הברית, בין אם הם כאלה ובין אם הם אחרים, הם יהודים בדיוק כמונו. אם אנחנו ציונים, אנחנו צריכים לחבק אותם ולא לנכר אותם. הם אומרים – ואני אומר לכם את זה בשמם בצורה המוסמכת ביותר, מפי בכירי הבכירים של היהדות הרפורמית והקונסרבטיבית בארצות-הברית, שהם מרגישים, בגלל היחס של הממשלה הזאת, כיהודים סוג ב'. אני חושב שזה רע מאוד. הפעם לא דיברתי על תחושותי כאן כחילוני, כישראלי. דיברתי על אחינו בארצות-הברית. תודה רבה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה. חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, יש משפט חכם שאומר: אנחנו מוכנים ללכת אחרי המנהיג בעיניים עצומות, אבל בתנאי אחד, בתנאי שהוא לא הולך בעיניים עצומות.
<השר זאב בנימין בגין:>
אמר את זה זלמן ארן.
<זאב בוים (קדימה):>
זה זלמן ארן.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
כל דבר שלא יודעים מי אמר, אז אצל עמי העולם זה ג'ורג' ברנרד שו, ואצלנו זה זלמן ארן.
<השר זאב בנימין בגין:>
אמר איש חכם, זלמן ארן, לגבי מנהיגותו של בן-גוריון.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
בסדר, שיהיה זלמן ארן, שר החינוך בשנות ה-60.
<יואל חסון (קדימה):>
לא היה מי שגם אמר שאני פותח את העיניים מדי פעם?
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
זה נשמע כמו חידון טריוויה עכשיו – מי אמר? עכשיו בואו נקשיב מה אני אומר, בסדר?
<השר זאב בנימין בגין:>
הלחן עממי, כמו שאומרים.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
מלים מן המקורות.
אני פונה אליך, אדוני ראש הממשלה, לא לעצום עיניים. אל תעצום עיניים מול תוכנית הלימודים הפלסטינית שאנחנו מממנים במזרח-ירושלים, שאיננה תוכנית ליבה אלא תוכנית דיבה. מה שנאמר שם על יהודים ועל ישראלים הוא דבר שלא רק שלא ראוי לכסף ישראלי – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
תביא דוגמה אחת.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אני אביא לך הרבה דוגמאות. להרבה דברים אני אביא לך דוגמאות.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אתה יודע שזה לא נכון. פשוט לא נכון.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
המון דברים. ומה שאתה אומר פה בכנסת – גם זה לא ראוי להילמד בשום תוכנית לימודים.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
לא אני אומר.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
כי יש לזה משמעות, לדברים שנאמרים שם, וזה לא ראוי למימון גם על-ידי הרשות הפלסטינית, אגב, הדברים שנאמרים שם. וגם אל תעצום עיניים, אדוני ראש הממשלה, מול הקפאת הבנייה, שהורסת יישובים.
בבית-אריה עומדת להיפתח שנת הלימודים הבאה באוהלים, כי הם לא יכולים לבנות. ואני מקווה ומאמין ובטוח שבחג הסוכות תסתיים ההקפאה הזאת, כי היא לא יכולה להימשך.
ואל תעצום עיניים ואוזניים מול הדיבורים הגסים נגד החרדים. זה נאמר ככה כי זו הרוח הנושבת. ואלו שמדברים, גם פה מקדימה נגד החרדים, הם לא מתכוונים לחרדים, אדוני ראש הממשלה. הם מתכוונים לממשלה שלך, הם מתכוונים אליך. הם מזהים איזו חוליה חלשה שנגדה, בה קל להשתלח ולשסות בה. הם מדברים עליהם, אבל הם מתכוונים אליך.
אבל, זה לא אומר שאפשר לעצום עיניים ואוזניים גם לבעיות שיש בחברה החרדית. אני לא נכנס עכשיו לוויכוח הישן על לימודי הליבה. אבל הפרדה מכוונת בין אשכנזים לספרדים היא דבר שלא יכול להיות.
<שלמה מולה (קדימה):>
דוגמה לכך, בית-ספר בעמנואל.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אני מדבר על בית-הספר בעמנואל. וגם הפרדה בתוך אוטובוסים.
<קריאה:>
– – – אף אחד – – – פסיקת בג"ץ.
<זאב בוים (קדימה):>
אתם התחלתם עם ההפרדה, כי פעם למדתם ביחד בנים-בנות ואתם עשיתם הפרדה, התחרד"לתם.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
בואו לא נתקן את כל העולם בשלוש דקות, נשאיר משהו לערב.
וגם הפרדה בין גברים לנשים באוטובוסים זה לא עניין פנימי של חרדים, כמו, להבדיל, שאלימות בתוך המשפחה היא לא עניין של המשפחה. יש דברים שחברה מודרנית ויהודית לא יכולה להרשות גם אם זה בתוך איזה מגזר. אבל גם את זה צריך לומר בתקיפות ולא בגסות.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
חבר הכנסת אורבך, אודה לך אם תסיים.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
מייד. ולא לעצום עיניים מול מגמות קיצוניות מאוד של ישראלים, יהודים בעיקר, שהם חוד החנית במתקפה נגד מדינת ישראל. חרם תרבותי, חרם אקדמי – זה לא דברים שאפשר לזלזל בהם, ולעצום עיניים אל מולם.
אם אתה, אדוני ראש הממשלה, לא תלך בעיניים עצומות, אז אנחנו נוכל אולי ללכת אחריך בעיניים עצומות. ובינתיים אנחנו פוקחים עיניים ומשגיחים עליך, אדוני, שתלך בדרך הנכונה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. בבקשה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אחד מהמבחנים, אולי המבחן החשוב ביותר, של ראש ממשלה הוא אם הוא מקדם שלום או מקרב מלחמה. ומצב של לא מלחמה ולא שלום הוא מצב זמני, כך אנחנו למדים מההיסטוריה של המזרח התיכון בעשורים האחרונים. מר ביבי נתניהו רצה שיתנהל משא-ומתן, יש שיחות קרבה, הוא רוצה משא-ומתן ישיר. אבל מה הוא מציע על שולחן המשא-ומתן? הוא מציע אפס, הוא מציע עסקה של לא כלום תמורת שום דבר. ומר ביבי נתניהו אולי מהיחידים בכנסת שיודע מה זה אפס. הוא יודע שאת האפס המציאו בהודו, ודווקא התרבות ההודית, שחשבה שבתוכה יש מקום לאין, לשום דבר, לכלום, ללא כלום, יכלה להמציא את האפס, בזמן שבתרבות היוונית לא היתה משמעות לאין. היתה משמעות ליש, ואפילו ליש מושלם, אבל לא היתה משמעות לאין. ולכן הם לא המציאו את האפס. מר ביבי נתניהו מציע שום דבר. הוא רוצה משא-ומתן למען משא-ומתן. אבל הוא לא רוצה.
הרבה אנשים חושבים ומדברים על כך שביבי נתניהו לא יכול. למה הוא לא יכול? בגלל ההרכב הקואליציוני, בגלל סיעת הליכוד, בגלל השרים, אפילו אלה שיושבים לידו עכשיו. הוא לא יכול. אני חושב שהוא לא רוצה. אני נותן קרדיט למר נתניהו – אם הוא היה רוצה, הוא היה עושה. אבל פשוט הוא לא רוצה. הוא לא רוצה, כי הוא משתייך לאידיאולוגיה הגלובלית, הייתי אומר, של הימין החדש, שחושב שסכסוכים לא ניתנים לפתרון, אלא יש לנהל סכסוכים. הוא לא רוצה כי הוא עדיין לא מאמין שהוא אמר שתי מדינות – הרי ידוע שזה רק צירוף של שתי מלים.
איך אני יודע? אני מסתכל סביב שולחן הממשלה עכשיו. אני בטוח שאם מר יעלון ומר בגין היו יודעים, ואפילו מר ארדן, שהוא רציני בעניין הזה, הם לא היו יושבים לידו. וזה המבחן. הקלות שבה עבר העניין הזה בסיעת הליכוד מראה שיש דברים בגו, שהעניין לא רציני, שהדברים נאמרו – אמר שתי מדינות כדי למנוע שתי מדינות, לא כדי לקדם שתי מדינות. ולכן, למר ביבי נתניהו יש אידיאולוגיה ומשנה סדורה לא רק בענייני כלכלה, גם בענייני הפוליטיקה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הואיל ואני התחלפתי, אני נותן לך דקה לסיים.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
גם בענייני פוליטיקה. הוא חושב שיש לנהל את הסכסוך, לא לפתור אותו.
<אורית זוארץ (קדימה):>
הוא חושב?
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
הוא חושב, כן.
<רוני בר-און (קדימה):>
מי חושב?
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
רק הצרה שהוא חושב. הצרה שלנו לא שהוא מזגזג – לא, שהוא אדם מסוכן. הוא לא רוצה פתרון, הוא מציע אפס, והוא מכיר מה זה אפס. מהיחידים בכנסת שיודע מי המציא את האפס, דרך אגב. ולכן, המבחן שדיברתי עליו הוא מבחן אמיתי. אם אכן הוא היה מדבר על שתי מדינות ברצינות, הקואליציה היתה מתפרקת. הוא יכול לעשות. אני חושב שהוא יכול לעשות מהלך. אבל הוא לא רוצה לעשות את המהלך הזה. עוד יותר היות שהוא מתעניין מאוד בכלכלה, הוא גם מחזיק בדעה המסוכנת שאפשר שהכלכלה תפרח גם בצל הכיבוש. בכנס קיסריה הוא אמר: אין קשר בין כלכלה לכיבוש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
לכן, מדובר במישהו שמקרב מלחמה, ולא מקדם שלום. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נתתי לך דקה שלמה יותר. תודה רבה, אני מאוד מודה לך.
חברת הכנסת זוארץ, הייתי כועס מאוד אם היה מישהו בציבור בישראל, כשהייתי אומר: חברת הכנסת זוארץ, היה אומר: מי זאת חברת הכנסת זוארץ? מה, היא מסוגלת לדבר? היא מסוגלת לחשוב? הייתי מאוד נעלב בשבילך. יכול לומר: חברת הכנסת זוארץ חברת כנסת טובה, חברת כנסת רעה, הדעות שלה טובות, הדעות שלה רעות, היא מוצאת חן בעיני, היא לא מוצאת חן בעיני. זה דבר שאנחנו חייבים לספוג אותו. אבל כאשר יאמר לי מישהו: חברת הכנסת זוארץ, מה אתה עושה צחוק? רע מאוד. קשה, קשה.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עכשיו באספקלריה זאת, תחשבי על מה שאמרת לפני דקה.
תודה רבה, חברי הכנסת. אני מזמין את חבר הכנסת יואל חסון, ואני דורש מכם לא לקרוא לו קריאות ביניים.
<אורית זוארץ (קדימה):>
לא נפריע לך, יואל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא להפריע לו.
<קריאה:>
למה? הוא מורם מעם?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם אחד היה קורא ליואל 10% ממה שהוא קורא, הוא היה – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
לא, אני לא חושב שהוא מורם מעם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, הוא לא מורם מעם. אבל, תשמע, כל אחד – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
הוא חסון, לא חסין.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, שבע דקות עומדות לרשותך.
<רוני בר-און (קדימה):>
חסן, הוא חסן.
<קריאה:>
חסן, חסין.
<יואל חסון (קדימה):>
אתם רוצים לדון בזה עוד?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, אדוני.
<יואל חסון (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרי הממשלה, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אני בא ושואל אותך, מה יש לך? מה הקטע שלך עם הכסף, עם כספי הציבור שלנו? אין לך אליו כבוד? אדוני ראש הממשלה, אין לך כבוד לכסף, לכסף של אזרחי מדינת ישראל?
<רוני בר-און (קדימה):>
תן לו זמן לענות.
<יואל חסון (קדימה):>
חבר הכנסת גלעד ארדן מעסיק אותו, אז קשה. השר ארדן מעסיק אותו, אז אני – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
זה טכניקה רגילה.
<יואל חסון (קדימה):>
זה טכניקה רגילה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת בר-און, אני לא אתן לו עוד שנייה על קריאות הביניים שלך.
<יואל חסון (קדימה):>
אני מתאר לי, אדוני יושב-ראש הכנסת, כדאי לדעת את זה – בכנסת, אני מתאר לי שחוץ מתורנות ישיבה של שרים במליאת הכנסת, יש גם תורנות להסיח את דעתו של ראש הממשלה כאשר חברי הכנסת של האופוזיציה נואמים. יש תורנות כזאת במזכירות הממשלה.
<מירי רגב (הליכוד):>
– – –
<יואל חסון (קדימה):>
זה דבר חדש, דבר חדש בממשלת נתניהו. אולי נלמד את זה בממשלת קדימה שתבוא בקרוב – אולי.
<קריאה:>
עד שהיא תבוא.
<זאב אלקין (הליכוד):>
יש ראשי מפלגות – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא. חבר הכנסת אלקין, אנחנו רוצים, היה לנו לילה לא – – –
<יואל חסון (קדימה):>
חבר הכנסת אלקין. אדוני היושב-ראש, הבטחת לי בלי קריאות ביניים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני רוצה להגן עליו כפי שהוא מקפיד בכבודם של חברים מהליכוד שמדברים, או – – –
<אורית זוארץ (קדימה):>
יואל, הזמן. זה לא אנחנו מפריעים.
<יואל חסון (קדימה):>
אדוני, הזמן. רק תשים לב לזמן.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הזמן, הזמן. הזמן שאתם תפסיקו לדבר, אני אתן לו זמן. הלאה, בבקשה.
<יואל חסון (קדימה):>
אדוני ראש הממשלה, אין לך כבוד לכסף – הנה, גלעד ארדן עזב אותך, אדוני ראש הממשלה.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אל תענה לו, אל תענה לו.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
השר ארדן, השר ארדן, אתה שר. השר – – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
וכשציפי לא רצתה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
השר ארדן אתה – אוקיי, אני עוצר את השעון. אני עוצר את השעון.
<דליה איציק (קדימה):>
לא, לא. גלעד – – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אוקיי, רבותי. השר ארדן, אתה רוצה להפריע? – אין בעיה.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אני רוצה להגיד שמי בחו"ל ששוהה 105 ימים בשנה או משהו כזה, או לא זוכר מה – – –
<קריאות:>
– – –
<יואל חסון (קדימה):>
אין לי בעיה, אדוני השר ארדן. אני בקרוב אדבר אתך על ענייני מטוסים. אם אתם רוצים לדבר על מטוסים, נדבר גם על מטוסים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
או. חבר הכנסת ארדן – – –
<יואל חסון (קדימה):>
אין בעיה, נדבר גם על מטוסים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת ארדן, בוא, השר ארדן – אני מתעקש לקרוא לך השר ארדן – שרים לא קוראים קריאות ביניים. חבר הכנסת חסון, אני אוסיף לך את הדקה – – –
<יואל חסון (קדימה):>
תודה. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הנה, הוספה.
<יואל חסון (קדימה):>
תודה, אני מודה לך. אדוני ראש הממשלה, אין לך כבוד לכסף הציבורי? הרי אתה בכל דרך אפשרית, באמתלה של רפורמות ושל דברים ענקיים שאתה עושה לכלכלת ישראל – אגב, מי שקורא את מאמריך וספריך רואה שהם מנוגדים לחלוטין לתפיסותיך הבסיסיות, אבל אתה עושה אותם כי אתה מייצר לעצמך היום, אדוני ראש הממשלה, קופה קטנה. אבל זה קצת מעליב לקרוא לה קטנה; היא די גדולה, היא אפילו ענקית. קופה גדולה גדולה, שבה יהיו המון המון מזומנים שיוכלו להיות הדבק. הדבק של שותפיך הטבעיים.
אבל אתה יודע, ראש הממשלה, אמרתי את זה גם היום בבוקר – אם היינו יודעים בוודאות שאתה הולך להשתמש בקופה הענקית הזאת, לדוגמה, להכרה בריבית על משכנתאות כהוצאה מוכרת – חבר הכנסת גלעד ארדן מכיר את הצעת החוק הזאת, העברנו אותה יחד בקדנציה הקודמת. העברנו אותה יחד בקדנציה הקודמת – הממשלה הזאת לא מסכימה להעביר אותה.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
איזה?
<יואל חסון (קדימה):>
הכרה בריבית על משכנתאות. אם היית לוקח את הקופה הזאת, ראש הממשלה, והיית בא בבשורה לזוגות הצעירים והיית אומר: על דירה ראשונה אני מכיר במס על ריבית במשכנתאות – קדימה לא היתה אומרת מלה.
<רוני בר-און (קדימה):>
אבל כיושב-ראש האופוזיציה הוא הצביע בעד ההצעה הזאת.
<קריאה:>
אבל למה קדימה – – –
<יואל חסון (קדימה):>
כראש אופוזיציה הצביע בעד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
האם חבר הכנסת בר-און יהיה המקהלה שלך? המקהלה והזמר? הזמן הוא – – –
<יואל חסון (קדימה):>
אדוני, אני לא שולט בחבר הכנסת בר-און. אני לא שולט בחבר הכנסת בר-און, אתה יודע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה רוצה שאני אשמור עליך מחבר הכנסת בר-און?
<רוני בר-און (קדימה):>
כן.
<יואל חסון (קדימה):>
תשמור עלי תמיד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת בר-און, עוד מלה אחת, ואדוני יראה איך אני שומר.
<יואל חסון (קדימה):>
אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, אם היית מייצר, לדוגמה, בקופה הענקית הזאת, שאתה מייצר לך עכשיו, היית אומר: אני אוזיל ב-50% תשלומי מסים על דירה ראשונה לזוגות צעירים – תאמין לי, בקדימה היינו נותנים לך להמשיך לישון בשקט היום בלילה. לא היינו מפריעים לך. אם היית, לדוגמה, מכיר או מוריד – אתה יודע מה? מה שאתה מדבר עליו כל הזמן – מוריד משמעותית את המסים, או עושה פיתוח אמיתי של תשתיות בכסף הזה, אני אומר לך, לא היינו אומרים מלה. אבל אתה לא עושה את הדברים האלה. אתה מייצר את קופת המזומנים הזאת כדי לייצר לך את הדבק של אותם שותפים טבעיים שסיפרת עליהם, שמכרת לציבור הישראלי שזה גוש אידיאולוגי ערכי שהולך ביחד, וכולם רואים היום שזה גוש אידיאולוגי ממוני. ממוני משמעותי, שהדבק שלו אלו שטרות ומעות וכספי ציבור, על חשבון מעמד הביניים.
אתה בכלל, ראש הממשלה, אתה שעבדת מפלגה שלמה. דיברת על הצעירים שלך. דיברת קודם על הצעירים שלך, אלה שמגינים עליך ככה בצורה עיוורת. אתה מנעת מהם ועדיין מונע מהם לקדם את התוכניות שלהם לטובת צעירים. אלו שכינסו במערכת הבחירות האחרונה מסיבת עיתונאים גדולה, דיברו על התוכניות הגדולות – אתה לא נותן להם היום כסף לזה. אתה לוקח את הכסף שיש, ואתה נותן אותו למטרות אחרות. גם את הליכוד וגם את אנשיך אתה משאיר שבויים בידי השותפים הקואליציוניים שלך, שאגב אתה, אדוני ראש הממשלה – חשבתי: באמת, אדם, אין לי ספק, יש לי הערכה אליך; עשית דברים בחייך. חשבתי שכשתגיע לעמדת ראש הממשלה תגיד: זו העת שאני אבוא ואבצע את מה שאני מאמין בו. אבל אתה היום, אדוני ראש הממשלה, בעיקר מבצע את האג'נדות של אחרים, ובעיקר מבצע אג'נדות שאתה לא מאמין בהן, בעיקר מבצע אג'נדות של שותפיך הקואליציוניים ה"טבעיים" – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אבל עם איזה כסף?
<יואל חסון (קדימה):>
– – ומי משלם על זה? – מעמד הביניים משלם על זה; אותו מעמד ביניים שאתה כל כך היללת אותו ואמרת שאתה יכול לתת לו את הבשורה, כי הם נושאים ברוב הנטל. תמיד אמרת שהם נושאים ברוב הנטל.
אדוני ראש הממשלה, אין ספק, בהתנהגותך זו אתה מוכיח שאתה אטום, שבוי בתוך תוכנית של הישרדות ותו לא. כולנו, בגלל האטימות הזאת, ובגלל אותה תחושת השבי, שבויים; שבויים בידי ראש ממשלה וממשלה שהולכת אחריו – לא בטוח בעיניים פקוחות, גם לא של המנהיג וגם לא של השותפים. ואנחנו, שוב, מנסים להגן בחירוף נפש על הרוב הדומם. אבל אתה – הישרדות, הישרדות, הישרדות.
אז אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה: אל תשים את ידיך על הכסף הציבורי הזה. אל תשים את הידיים על הכסף הציבורי הזה, כי אנחנו מבטיחים לך שאם אתה תשים את ידיך על הכסף הציבורי הזה, אנחנו נעיר אותך בכל שעה, בכל זמן, ולא משנה גם באיזו מיטה תהיה באותו רגע – גם אם מיטה בבית, גם אם מיטה בקיסריה, וגם אם מיטה מעופפת שעולה מיליון שקל ומעלה. לא משנה באיזו מיטה תהיה, אדוני ראש הממשלה, אנחנו לא ניתן לך לעשות מהכספים של מדינת ישראל כספים של "מונופול". זה לא הכסף שלך, אתה לא יכול לעשות בו מה שאתה רוצה.
אדוני ראש הממשלה, עזרנו לך בעניין הזה, והכנו לך כסף "מונופול" – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, לא.
<יואל חסון (קדימה):>
כסף "מונופול", אדוני – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת – לסגור לו את הרמקול.
<יואל חסון (קדימה):>
– – – כסף "מונופול".
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
<יואל חסון (קדימה):>
בבקשה, זה הכסף שלך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, להוריד – אני קורא לך לסדר.
<יואל חסון (קדימה):>
אדוני ראש הממשלה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רד מהבמה. להוריד אותו מהבמה.
<יואל חסון (קדימה):>
הכנו לך גם שטרות – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
להוריד אותו מהבמה.
<יואל חסון (קדימה):>
הכנו לך גם שטרות – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
להוריד אותו מהבמה, ואני מגיש נגדו – – –
<יואל חסון (קדימה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מגיש נגדך תלונה לוועדת האתיקה.
<יואל חסון (קדימה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מגיש נגדך – להוציא אותו מהאולם מייד. מייד מהאולם.
<קריאות:>
– – –
(חבר הכנסת יואל חסון יוצא מאולם המליאה.)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברי הכנסת, אין לעשות הפגנות בתוך – רבותי, אנא, רבותי.
אני מזמין את חבר הכנסת זאב אלקין. לרשותך שבע דקות, ואחריו אני אזמין את ראש הממשלה.
<השר זאב בנימין בגין:>
אני לא הבנתי, אדוני היושב-ראש, אני לא הבנתי בתחילת המושב את הודעת סיעת קדימה, שהיא תהיה אופוזיציה לוחמת במושב הזה. הבנו, הבנו.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת. חברי הכנסת אלדד, גילאון.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברי הכנסת השרים. חברי הכנסת השרים. אתם לא תשברו, אתם לא תשברו את הכללים של הכנסת – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
– – –
<קריאות:>
– – –
<מירי רגב (הליכוד):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – לא אתם, לא הם, לא אף אחד. לא תשברו את כללי הכנסת. לא תשברו – – –
<קריאות:>
– – –
<מירי רגב (הליכוד):>
– – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
מה קרה, בסך הכול – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם אתם רוצים, אם אתם רוצים, אתם רוצים – למדתי את הלקח. בבקשה. רבותי – – –
<מירי רגב (הליכוד):>
– – – לא מתביישים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברת הכנסת רגב. חברת הכנסת רגב, מספיק. בבקשה.
<יצחק כהן (ש"ס):>
איפה הגננת ציפי? איפה? איפה הגננת?
<קריאות:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
השר כהן, למה? למה? למה?
<יצחק כהן (ש"ס):>
– – – הגננת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת השר יצחק כהן, אתה רוצה שאני אקרא לך לסדר?
<מירי רגב (הליכוד):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, הסערה שפרצה היא על התנהגות חריגה ושבירת הכללים; אנחנו נדע לטפל בעניין זה. בבקשה. נדע לטפל בעניין זה.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא. הדברים האלה – שוברים כלים בתוך המערכת. והיא לא תהיה. בבקשה, אדוני, חבר הכנסת אלקין, יושב-ראש הקואליציה.
<זאב אלקין (הליכוד):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה אחרון הדוברים, אחריך עולה ראש הממשלה. בבקשה.
<זאב אלקין (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני חייב להגיד שאנחנו כאן, באולם הזה, וגם במהלך השנה וחצי האחרונות, מתקדמים בצעדי ענק. אם נאמר – ולא על-ידי, אלא על-ידי הפרשנים הפוליטיים – על כמה תעלולי אופוזיציה במושב הקודם שהם דומים לגן-ילדים, אני חושב שאת השלב של גן-ילדים היום עברנו, כן? יכול להיות שהגענו למעון. ובקצב הזה, חברי מסיעת קדימה – – –
<דליה איציק (קדימה):>
– – –
<זאב אלקין (הליכוד):>
ובקצב הזה, חברי מסיעת קדימה, אנחנו נגיע רחוק.
<אורית זוארץ (קדימה):>
מערכת החינוך – – –
<זאב אלקין (הליכוד):>
אבל כנראה – ואין מה לעשות, כשאין מה להגיד מבחינה אמיתית, אז כל מה שנשאר זה משחקי ילדים. משחק הילדים שראינו עכשיו, אדוני היושב-ראש, זה משחק ילדים שברוך השם אף אחד לא משלם עבורו. הוא רק, למעשה, פוגע בכבודו של הבית הזה.
<אורית זוארץ (קדימה):>
הציבור, הציבור משלם.
<שלמה מולה (קדימה):>
ראש הממשלה משלם כל יום.
<זאב אלקין (הליכוד):>
משחק הילדים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מולה.
<זאב אלקין (הליכוד):>
משחק הילדים שכולנו היינו עדים לו הלילה, זה משחק ילדים שהוא קצת יותר רציני, כי הוא עלה קצת כסף למשלם המסים הישראלי. אבל הוא שייך – – –
<שלמה מולה (קדימה):>
– – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מולה. חבר הכנסת פלסנר – – –
<אורית זוארץ (קדימה):>
כל הכנסת זה משחק ילדים? כל הכנסת מיותרת?
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מה, אסור לו לומר מה דעתו? רק לך מותר לומר מה דעתך?
<קריאות:>
– – –
<שלמה מולה (קדימה):>
– – –
<אורית זוארץ (קדימה):>
כמו השרים המעופפים שלהם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מולה, אני קורא לך. בבקשה.
<זאב אלקין (הליכוד):>
אבל מה זה קצת כסף של משלם המסים הישראלי כשמדובר בצורך להוכיח, כפי שאמר השר בגין – –
<אורית זוארץ (קדימה):>
מי כמוכם יודע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברת הכנסת זוארץ, אני קורא לך.
<זאב אלקין (הליכוד):>
– – שיש לנו אופוזיציה לוחמת? אז זה שטויות. מה זה פגיעה בתרגיל העורף כשצריך להוכיח שיש אופוזיציה לוחמת? זה שטויות. הכול בשביל משחק ילדים.
אבל בואו נסתכל לגופו של עניין. וכשמסתכלים לגופו של עניין על הטענות שהשמיעו כאן חברינו מן האופוזיציה, אתה עומד ושואל את עצמך, האפשר לטעון דבר והיפוכו בו-זמנית, כשאתה מחבר כמה נאומים? עמד כאן חבר הכנסת בוים והאשים את הממשלה שהיא לא עושה מספיק רפורמות. הוא אמר את זה, כשבמשך יותר מחצי שנה משכנעים אותנו חברינו מסיעת קדימה שהממשלה הזאת משנה סדרי בראשית – איך אפשר לעשות את הרפורמות האלה; איך אפשר לעשות שינוי כל כך עמוק בקרקעות, משנים כאן סדרי בראשית, לכן אנחנו נילחם נגד זה; איך אפשר לעשות רפורמה כל כך מרחיקת לכת בתכנון ובנייה, ולכן אנחנו נילחם נגד זה; איך אפשר ללכת על תקציב דו-שנתי, ולכן אנחנו נילחם נגד זה. אז אין רפורמות, אבל יחד עם זה מלחמה ברפורמות – –
<אורית זוארץ (קדימה):>
איך אפשר למכור את ישראל לבעלי ההון? אנחנו נילחם בזה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברת הכנסת זוארץ.
<זאב אלקין (הליכוד):>
– – בינתיים יש ויש. אז כנראה אומרים על עצמם חברינו מסיעת קדימה, שכשהם נלחמים מלחמות חורמה, הם אוהבים להילחם בטחנות רוח, אחרת אני לא מבין את הטענה.
נטענה גם טענה שנייה, שהממשלה הזאת וראש הממשלה לא נותנים מספיק קרדיט למי שהיה לפניהם. אני, כמי שהקשבתי להודעות ולאמירות של ראש הממשלה, דווקא שמעתי שם לא פעם ולא פעמיים לא מעט קרדיט למי שהיה לפנינו, כשיש על מה לשבח. אלא מה, קשה מאוד לשבח שכשמישהו עשה א' ופתאום מצא את עצמו בחלק הזה של העולם הופך את דעותיו ב-180 מעלות וטוען ב'. אז קשה מאוד לשבח, כי בסך הכול הוא מנסה להתנער ממעשה ידיו.
<שלמה מולה (קדימה):>
כמה פעמים זיגזג ראש הממשלה?
<זאב אלקין (הליכוד):>
ונביא כמה דוגמאות, אדוני היושב-ראש.
<שלמה מולה (קדימה):>
כמה פעמים זיגזג ראש הממשלה?
<זאב אלקין (הליכוד):>
עמד כאן חבר הכנסת בוים ואמר אמת – אמר פעם ראשונה אמת, אגב. לא שמעתי את זה מאנשי סיעת קדימה כשהיו כאן מלחמות גדולות על הרפורמה בקרקעות בקיץ. הוא אמר: אנחנו התחלנו את זה; איפה הקרדיט שלנו? אולמרט עוד עסק בזה, שטרית עוד עסק בזה. זו אמת. אמרנו את זה לכם כשעסקנו ברפורמת הקרקעות. אתם התחלתם, זו אמת, אבל אז הייתם צריכים לחפש נושא לטפס על בריקדות. דבר שהתחלתם ולא הצלחתם להשלים – אנחנו השלמנו, אבל כדי לטפס על בריקדות פתאום שכחתם שהייתם שם. אז איך אפשר לתת קרדיט אם שכחתם שהייתם שם? כך היה ברפורמת הקרקעות.
כך היה גם בנושא שהיה במרכז הדיון הלילה. הרי זה לא סוד שהנוסחה וכל הגישה החדשה לחוק הפחתת הגירעון התחילו עוד בימי הממשלה הקודמת. מכיר את זה היטב חבר הכנסת רוני בר-און, שאז, כשהוא היה שר האוצר, לא כל כך אהב את היוזמה של פרופסור מנואל טרכטנברג, שהיה יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה. אבל מה לעשות, זה התחיל שם. זה התחיל שם, והתחילה הדרך הנכונה, ומגיע הקרדיט, והזכיר את זה שר האוצר היום כשדיבר כאן. מגיע על זה קרדיט לפרופסור טרכטנברג.
<רוני בר-און (קדימה):>
זה נזרק לשולחן הזה, אתה לא מבין את זה?
<אורית זוארץ (קדימה):>
כל מה שתגיד מסולף.
<זאב אלקין (הליכוד):>
אתה רצית לזרוק את זה מהשולחן שלכם, אבל היתה מחלוקת. לא הספקתם לסיים את המחלוקת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מבקש ממך, אם אתה מציין שם של חבר כנסת, אני לא אקרא לו לא לענות. אתה קורא לו – הוא יענה לך.
<רוני בר-און (קדימה):>
לא היתה מחלוקת. הוצעה הצעה, ההצעה נדחתה. זה לא התחיל אצלנו – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שימו לב. אני קורא לכל חברי הכנסת שאינם נמצאים פה קדנציה שישית: כשאתם קוראים לחבר כנסת, הוא יענה לכם. זו תהיה זכותו לענות.
<רוני בר-און (קדימה):>
– – אתה צריך להבין את זה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת בר-און. חבר הכנסת בר-און, זה שהוא קרא בשמך לא נותן לך את הזכות לומר עד סוף הנאום. אמרת. בבקשה.
<זאב אלקין (הליכוד):>
כשהוצעה הנוסחה הזאת, מה הצלחתם לעשות? הצלחתם להביא לכאן הסתייגויות שחבר לספסלים האלה, חבר הכנסת חיים אורון, אמר עליהן, ואני מצטט: אני מקווה שמי שכתב את זה מבין את מה שהוא כתב. כנראה החתימו מישהו העוזרים הפרלמנטריים. אז זה הציון שהוא נותן לכם.
<דליה איציק (קדימה):>
מה הציון שהוא נותן לכם?
<זאב אלקין (הליכוד):>
כך נראה הניסיון של קדימה להפוך לאופוזיציה לוחמת.
אבל אני חושב שההסבר האמיתי למה שאנחנו עדים לו כאן, בבית הזה, להשתלחויות בחרדים מצד מפלגה שלפי העדויות – שמענו כאן אנשי ש"ס ויהדות התורה – נתנה הרבה יותר מאשר כל אחד אחר; הם בוכים, הם באים אלי בטענות: תנו לנו חצי ממה שקיבלנו מקדימה. אבל כמובן שוכחים את זה. ההסבר הכי טוב, אדוני היושב-ראש, ובזה אני אסיים, לכל ההתנהלות הזאת של המפלגה ניתן על-ידי הפעילים שלה עצמם. לא אני, אלא פעילי מפלגת קדימה המרכזיים שלחו מכתב לציפי לבני: למה אנחנו שוברים שמאלה? לא אני, אלא אתר שרבים מכם דואגים לפרסם שם את הדברים, כותב את הדברים הבאים: לבני נראית שמאלנית. היא, לבני, למדה לדבר שמאלנית, ולכן השמאלנים החליטו להפוך אותה לתקוותם הגדולה. היא ההבטחה לאנשי השמאל להחזיר לשלטון מישהו מאתנו.
<שלמה מולה (קדימה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מולה. חבר הכנסת מולה, אני שומע פה חברי כנסת מדברים על אישים בליכוד בחופשיות רבה. מה קרה? לוקחים פה – – –
<שלמה מולה (קדימה):>
"שמאל" זו לא מילת גנאי.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
מה זה, טוקבק?
<זאב אלקין (הליכוד):>
שוב, אני חוזר ואומר, לא אני אמרתי את זה – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתם פתאום נזעקים.
<זאב אלקין (הליכוד):>
– – אנשי מפלגתכם אומרים לכם את זה בשבועות ובחודשים האחרונים: החלטתם לשבור שמאלה – –
<אורית זוארץ (קדימה):>
מה אנשי מפלגתכם אומרים על נתניהו, על המאחזים? תצטט את אנשי המאחזים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברת הכנסת זוארץ, אם את מאוד רוצה, אני אקרא לך. אין בעיה.
<זאב אלקין (הליכוד):>
– – להפוך את קדימה למפלגה שמאלנית, כי זאת כנראה התקווה היחידה האחרונה שלכם לנסות ולקושש עוד מנדט אחד או שניים. תמשיכו לקושש, כי בחלק הזה של האולם תשבו עוד שנים רבות. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חברי הכנסת, רבותי, ראש הממשלה, השרים, עד היום בקדנציה הזאת היו לנו בכנסת שתי אמהות שילדו בחברותן כחברות כנסת, והיום חבר הכנסת רוברט אילטוב הוליד בן, כאשר אשתו ילדה את בנו, בנו השני. לא, לא, לא למחוא כפיים. לא למחוא כפיים. אנחנו מאחלים לו באמת מזל טוב.
רבותי חברי הכנסת, רבותי חברי הכנסת, נא לשבת. נא לשבת. השרים. כרגע אנחנו עוברים לתשובת ראש הממשלה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אפשר אולי לשיר לכבודו איזה שיר?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לתשובת ראש הממשלה. אני מזמין את ראש הממשלה, בנימין נתניהו, לעלות ולהשיב לפי דרישת 40 חברי הכנסת לשמוע את עמדתו. אני מציע שתפנו לסעיף 169 ותבינו שבנושא זה ראש הממשלה עונה לכם. מי שיחליט להפריע לו, ללא היסוס מייד ייקרא לסדר.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
חברת הכנסת לבני לא נמצאת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אופיר אקוניס. חבר הכנסת אופיר אקוניס, מי שיפריע לראש הממשלה, מייד ייקרא לסדר.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אני מחפש את חברת הכנסת לבני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אקוניס, אני קורא לך לסדר. עדיין לא פעם ראשונה, אבל אני קורא לך לסדר. אדוני ראש הממשלה, בבקשה.
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון הזה נפתח בדברים של חבר הכנסת זאביק בוים, זאב בוים. היתה ביקורת נוקבת בדבריו. אני לא מסכים עם הביקורת הזאת, אבל יכולתי לכבד את העובדה שהיא היתה ביקורת מכבדת. אני לא מתפלא, חבר הכנסת בוים הוא חבר כנסת מנוסה וגם היה שר בממשלות ישראל. יש לו גם הדר – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גם שם.
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
– – ורצינות, והוא מבטא את דבריו בדרך רצינית – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
כולם יקבלו ציונים?
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
– – שאפשר להתייחס אליה. אינני רוצה לומר שהגיל הוא התנאי לרצינות, יש גם יוצאים מן הכלל בעניין הזה. אבל אין ספק שהיום ראינו שחלק מהאופוזיציה הולך ומצעיר ומגלה רעננות של נעורים ואף למטה מזה. אני רוצה לתת לכמה מחברי הכנסת הצעירים עצה שאני קיבלתי כשהייתי גם כן חבר כנסת צעיר, צעיר למדי. לפני שנכנסתי לחיים הפוליטיים אמר לי מישהו מבוגר: אתה רוצה להיכנס לפוליטיקה? זו בחירה לא פשוטה, אבל אני נותן לך עצה אחת – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
מה עם הצעירים פה שמפריעים לי לשמוע?
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
אתה שומר על רעננות אין-סופית.
העצה שאני נותן לך היא: אל תעסוק בהתקפות אישיות. אל תעסוק בהתקפות לגופם של אנשים, דבר לגופם של דברים.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
מה עשית לרבין?
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
ואני חייב להגיד לכם, זולת מקרים בודדים – שאני חייב להגיד גם שאני מצטער עליהם, אבל אפשר לספור אותם על כף היד – אני, במהלך שנותי בחיים הפוליטיים, נמנע מלעסוק בהתקפות אישיות ומנסה להתרכז בעניין. ואתם יודעים שזה נכון. אבל אני רוצה גם לתת לכם הצעה תועלתנית, לא ערכית, זו ודאי הצעה ערכית אבל היא גם כדאית, למה? כי בניסיון, בניבול פה או בהכפשות או בכל מיני תרגילים ילדותיים, נדמה שאתה משיג משהו, נדמה שאתה מקבל תשומת לב, יכול להיות שתקבל תשומת לב, אבל יש איזה תהליך שקורה, קודם כול בתוך הבית הזה, והבית הזה הוא חשוב, הרפוטציה, השם, הרושם שנוצר בבית הזה הוא חשוב, הוא מוקרן. הרצינות והעומק זה לא דבר של מה בכך. זה הולך ונצבר או הולך ואוזל.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
מה שעשית לרבין כיושב-ראש האופוזיציה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת פלסנר. חבר הכנסת פלסנר, אני קורא לך פעם ראשונה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
הוא מדבר אלי, אני למדתי מהגדולים ביותר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שמעתי, אני לא מציע לך להיכנס לפרשה.
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
מה שנתפס כאן כרצינות או כחוסר רצינות, כהדר או כבריונות, מה שנתפס כאן מוקרן גם לציבור, והציבור בסוף שופט את כולנו. אני נותן לכם עצה, חברי הכנסת הצעירים, חלק מהם, אני אומר לכם שזה גם נכון, גם ערכי, ובסופו של דבר גם משתלם. ודאי שזה חשוב למעמד של הכנסת ולמעמד של הפוליטיקה בכלל. יש מספיק דברים ענייניים שאפשר להתווכח עליהם בצורה נוקבת, בצורה חדה, בצורה חריפה. לא צריך לגלוש לדברים שאינם מכבדים את אומריהם או עושיהם.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת נסים זאב.
<נסים זאב (ש"ס):>
היום זה היום שלא יעזור – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
<אורית זוארץ (קדימה):>
אפשר לקבל גיליון ציונים מש"ס?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברת הכנסת זוארץ, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
<שלמה מולה (קדימה):>
מה זה הטפות המוסר האלה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מולה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
אדוני היושב-ראש, הדיון האחרון שבא בעקבות 40 חתימות של חברי הכנסת התקיים בתחילת חודש מרס, ואני קבעתי נוהג, קודם כול לדווח עניינית, לא על פרשנויות אבל לדווח על הצעדים העיקריים שעשתה הממשלה ועל ההתפתחויות העיקריות, וגם לתת צפי קדימה לקראת הדיון הבא.
הצעדים העיקריים, שאני אומר אותם בסיכום ובתמציתיות, שהממשלה החליטה עליהם, זה קודם כול חוק בנק ישראל, שאושר בכנסת; הוא עבר לאחר שהתעכב עשור. אנחנו החלטנו על הקמתו של מכשול קרקעי בגבול מצרים, תקצבנו את זה ב-1.3 מיליארד שקל. התחלנו בעבודות, בהנחת צינור הגז הטבעי לחיפה והקריות; זו החלטה שהתעכבה שלוש שנים. התחלנו בבניית חדר המיון הממוגן בבית-חולים "ברזילי"; החלטה שהתעכבה שנתיים. אישרנו ותקצבנו תוכנית להקמת 30 מרכזי מצוינות באוניברסיטאות כדי להחזיר מדענים ואקדמאים. אישרנו ותקצבנו תוכנית להבאת 15,000 תושבים חוזרים לארץ מדי שנה, על-ידי מתן תמריצים בתעסוקה ובחינוך; ההשקעה היא בהיקף של 100 מיליון שקל לשנה. הפחתנו תעריפי חשמל והחלטנו על סיוע בקבלת תרופות לניצולי השואה. נתנו פתרונות דיור לקשישים במרכזי הקליטה של הסוכנות – 1,000 יחידות דיור בהשקעה של 50 מיליון שקל.
יש גם החלטות נוספות, אבל נדמה לי שהדבר החשוב, בנוסף לזה – אלה דברים עובדתיים, שאתם הרי מכירים אותם. אבל שלושת האירועים העיקריים שהתרחשו מאז שנפגשנו נוגעים לתחום הבין-לאומי. הראשון הוא תרגיל הונאה אירני שקוף, שמטרתו להסיח את דעת הקהל הבין-לאומית מהסנקציות במועצת הביטחון נגד אירן. אנחנו יודעים שזאת הצעת סרק, משום שאירן עדיין משאירה בידיה מספיק אורניום כדי לייצר נשק גרעיני. היא ממשיכה להעשיר את האורניום שבידיה ברמה גבוהה והיא שומרת לעצמה את הזכות, לפי ההצעה הזאת, לקחת את אותם קילוגרמים שהיא אמורה להעביר לטורקיה בחזרה לאירן בכל עת.
אני מברך על כך שארצות-הברית החליטה להתקדם בהעברת הסנקציות במועצת הביטחון. אני חושב שמדובר בצעד שהוא חשוב מבחינה סמלית, אבל אני חושב שגם ברור לנו שלא הסנקציות האלה יעצרו את אירן. סנקציות יותר אפקטיביות הן אלו שמוכנות עכשיו בקונגרס האמריקני, והסנקציות האלה, בין השאר, פוגעות במשק האנרגיה, ביבוא, ביצוא ובתחומים אחרים. ארצות-הברית יכולה להוביל סנקציות מסוג זה גם מחוץ למועצת הביטחון וגם בתוספת לסנקציות שיינתנו במועצת הביטחון. אין ביטחון שגם סנקציות תקיפות יותר יעצרו את אירן, אבל הן יבהירו שהקהילה הבין-לאומית נחושה למנוע את התחמשותה של אירן בנשק גרעיני.
האירוע השני שהתרחש, ההחלטה לצרף את ישראל ל-OECD, ואכן, בניגוד למה שנאמר – ציינתי בדברי ואני אעשה זאת גם היום, שזאת תוצאה של מאמץ משותף של ממשלות מתחלפות, של שרי אוצר, של נגידים וראשי ממשלה לאורך למעלה מעשור.
<נחמן שי (קדימה):>
ושרי חוץ.
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
גם שרי חוץ בוודאי, ורבים אחרים. הנקודה העיקרית היא שההצטרפות הזאת מציינת את ההתקדמות של כלכלת ישראל וכמובן הישגים שהשגנו, אבל היא איננה פוטרת אותנו מהמשבר הנוכחי. המשבר הזה פוקד דווקא מדינות בתוך ה-OECD, מדינות שלא עשו את אותם תיקונים – כן, את אותן רפורמות – ומדינות שלא הקפידו על הכלל הראשון, שיהיה תואם מסוים בין ההוצאות שלך להכנסות שלך.
כיוון שאירופה נפגעת, צריך להבין שיהיו לזה השלכות לגבינו, משום ששליש מהיצוא שלנו הוא לאירופה, ולכן חייב להיות אחד מהשניים: או שנתאים את עצמנו לשווקים אחרים, או שנגדיל את פלח השוק שלנו, של החברות הישראליות, בשווקים קיימים. על מנת לעשות זאת, נצטרך לקצץ במכשולים ביורוקרטיים ולעשות דברים אחרים שיאפשרו את העלאת היצוא או את החלק שלנו בשוק העולמי. משום שאחרת לא נוכל לפצות על התכווצות צפויה – אני לא רוצה להגיד כמה זמן היא תימשך – בשוק האירופי. אני משוחח על כך עם שר האוצר ועם היועצים הכלכליים שלי, ואנחנו נביא במהלך החודשים הקרובים צעדים לממשלה, אולי, אם צריך, גם לכנסת, על מנת לענות על המכשול הזה.
אנחנו לא יכולים רק לקבל תופעות בין-לאומיות, לקרוא להן תופעות חיצוניות שאינן בשליטתנו. זה נכון, הן אינן בשליטתנו, אנחנו חלק קטן מאוד מהכלכלה העולמית, אבל אנחנו משולים ליונק קטן אבל זריז – כך אנחנו צריכים להיות – ודינמי, שאם הוא רואה גל נוסף, אולי פחות גדול מהקודם, אבל גל נוסף שמגיע לחופנו, ידע לטפס במהירות במדרון, ואם אפשר גם להגיע לפסגות.
אבל הדבר הזה נתון בידינו, אנחנו צריכים לפעול כדי לצמצם את הנזק. אני יודע, שר האוצר, שאתה מכין כמה וכמה דברים. אנחנו כמובן נדון בזה וגם נצטרך לקבל החלטות שנציג בפניכם, אם לא במפגש הבא אז בוודאי במפגש שאחרי הבא.
הנושא השלישי שאנחנו עוסקים בו הוא כמובן תחילת שיחות הקרבה. אני רוצה להבהיר שבשנה האחרונה עסקנו למעשה בתיאום ציפיות מן הצד הפלסטיני שניתן לקבוע לנו תנאים מוקדמים לפני תחילת השיחות. העיקרון הראשון והחשוב ביותר, שאני שמח שארצות-הברית אימצה וגם הבהירה לרשות הפלסטינית, זה שאין תנאים מוקדמים. נכנסים לשיחות, גם אם כל צד יש לו טענות לצד השני – לפלסטינים יש טענות כלפינו ולנו יש טענות כלפי הפלסטינים. אבל הדבר הזה לא מהווה סיבה לאי-התדיינות; להיפך, זה מהווה סיבה כן להתדיין, לנסות לפתור את הבעיות.
אבל כאן בא העיקרון השני, והוא לא פחות חשוב. העיקרון השני, שאנחנו וארצות-הברית מסכימים לגביו – ואני רוצה לקוות שגם הפלסטינים מבינים את זה – ששיחות הקרבה הן שלב מקדים, אם תרצו, מסדרון, ומסדרון קצר, לשיחות ישירות. אי-אפשר, לדעתי, לפתור את הבעיות המורכבות בינינו לבין הפלסטינים בדיונים עקיפים. זה לא מתקבל על הדעת שנחיה בשלום זה לצד זה אבל איננו יכולים להיכנס לחדר אחד ולדבר זה עם זה כשאנחנו נמצאים במרחק עשר דקות מירושלים לרמאללה.
לכן, שני העקרונות האלה – שאין תנאים מוקדמים וששיחות הקרבה אמורות להתקדם לשיחות ישירות שבהן ננסה להגיע לפתרון של הבעיות בינינו – אני חושב שאלו שני עקרונות חשובים מאוד, ויש לנו הסכמה חשובה עם ארצות-הברית בעניין הזה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
ההקפאה תימשך?
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
שני דברים חשובים יצטרכו להיפתר כדי שנוכל להגיע להסכם. אני לא מעמיד שום תנאי לכניסה לשיחות – אגב, לא עם הפלסטינים, לא עם סוריה ולא עם אף אחד אחר. אנחנו איננו מעמידים תנאים. אבל אנחנו כן אומרים מהם שני היסודות שהם חשובים על מנת שנוכל להגיע להסדרי שלום והסכם שלום של ממש בינינו לבין הפלסטינים.
הדבר הראשון הוא הכרה פלסטינית במדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי. אני חוזר ואומר את זה בכל הזדמנות ואני אומר את זה גם היום. זה לא דבר שהוא מובן מאליו, לא דבר שהם הסכימו לו. כשאנחנו מדברים על פתרון של שתי מדינות לשני עמים, אחד מן העמים הללו זה העם היהודי. זה לא איזה עם ישראלי – זה העם היהודי.
אני אומר את הדברים הללו משום שמקופלת באמירה הזאת, בהכרה במדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, הבנה שהפלסטינים מוכנים לשים קץ לשלילה של ההכרה במדינת היהודים בגבול כזה או אחר. הם יודעים שבעיית הפליטים תיפתר בחוץ, הם צריכים לדעת ולהכיר בכך שבעיית הפליטים תיפתר מחוץ לגבולותיה של מדינת ישראל, הם צריכים להבין שלא תהיינה להם תביעות אירידנטיות ואחרות לגבי הגליל והנגב או חלק כלשהו של מדינת ישראל.
<שלמה מולה (קדימה):>
אבל מדינת ישראל קמה ב-48'.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא אומר דברים רציניים, כדאי גם לשמוע לפעמים.
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
הם צריכים להכיר בזה שיש סופיות לסכסוך, כלומר הקמת המדינה הפלסטינית אינה שלב בהמשך המאבק בישראל – זה לא שתקום מדינה פלסטינית ולא יהיה שלום ויימשך הסכסוך. אני אינני אומר לכם דברים בעלמא, משום שזו תפיסה. אני לא מדבר על ה"חמאס", אני לא מדבר על "חיזבאללה", אני מדבר על הרשות הפלסטינית שצריכה להכיר בסופיות הסכסוך.
יש פה מדינת לאום של העם היהודי, וכשם שאנחנו מתבקשים להכיר במדינה הפלסטינית כמדינת הלאום של הפלסטינים, כך הפלסטינים חייבים להכיר במדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, עם מה שמשתמע מזה. אלה לא דברים בעלמא. אלה לא דברים שאנחנו זקוקים להם. ההכרה שלנו, הלגיטימיות של מדינת היהודים, איננה נובעת מההכרה של הפלסטינים בנו, אבל השלום נובע מזה שההכרה הזאת צריכה לחלחל, קודם כול להיות מוצהרת וברורה כתנאי הכרחי – לא לתחילת השיחות אלא להשלמתן – ושמשם היא מחלחלת לתוך הציבור הפלסטיני ומתחילה להשפיע על ספרי הלימוד ועל הדרשות ועל האמירות. אגב, זה קיים בחוגים מסוימים, זה לא נכון שהדבר איננו קיים, אבל זה לא מגיע לכלל ביטוי על-ידי ההנהגה הפוליטית ומשם לרדת כדבר שייתפס בכל חלקי הציבור הפלסטיני.
זה דבר שחשוב לאורך זמן לקיום השלום, כיוון שאין לנו ביטחון שגם אם הדבר ייאמר, הדבר ישתרש. אנחנו לא יכולים לדעת. לכן אנחנו צריכים להבטיח מרכיב נוסף בהסדר שלום, והמרכיב הזה הוא המרכיב של הסדרי ביטחון אמיתיים בשטח, על הקרקע.
אני אומר הסדרי ביטחון ולא הסכם, לא נייר. ניירות קיבלנו. קיבלנו לא אחד ולא שניים, במיוחד אחד. קיבלנו נייר, עם גושפנקה בין-לאומית כזאת או אחרת, ואנחנו יכולים לראות מה יצא מהניירות ללא גיבוי מעשי בשטח. אנחנו איננו יכולים להרשות לעצמנו שמה שקרה בלבנון עם "חיזבאללה" ומה שקרה בעזה לאחר צאתנו משם יתרחש פעם שלישית בשטחים שאנחנו אמורים, בהסכם כזה או אחר, בהיקף כזה או אחר, לצאת מהם. אנחנו לא יכולים לקבל דבר כזה.
זו אינה בעיה תיאורטית, זו בעיה מעשית, והבעיה הזאת חייבת לקבל פתרון של הגנות מעשיות בשטח. הפירוז חייב להיות פירוז אפקטיבי, והפירוז אינו מובטח רק מהאמירה, מהבל פה, ואפילו לא מדיו, אפילו לא מדפוס. הוא מובטח מסידורים ברורים שיכולים להשתנות לאורך זמן, יכולים להיבחן לאורך זמן, אבל כל אחד יודע היום מה המשמעות של החזרה על אותם דפוסים, בין בהסכם ובין בלי הסכם, גם בלבנון, גם בעזה. אסור שהדבר הזה יקרה פעם שלישית.
ובכן, אלה שני היסודות החשובים ביותר עם כניסתנו לשיחות הקרבה, ואני מקווה גם בהמשך, בקרוב, לשיחות ישירות, שאנחנו צריכים לעמוד עליהם. ואני חושב שאנחנו צריכים לעמוד עליהם בהסכמה, לא לבטל אותם, לא להגיד לנו: זה מובן מאליו, זה איננו חשוב. אומרים את הדברים האלה: אבל גם אנחנו אמרנו. טוב מאוד, אם אמרתם, אדרבה, אבל תגידו עוד פעם, כי הם אינם דברים שמובנים מאליהם לגבי הפלסטינים ולגבי הקהילה הבין-לאומית, שאומרת: כל מה שצריך לעשות, ישראל צריכה לקום ולצאת. זו התפיסה הבין-לאומית שמולה אנחנו צריכים להתמודד. והמבחן של מדינאות, של מדיניות, של מדינאים, זה לא לקבל את ההכתבות של הצד השני שפוגעות באינטרסים שלך, אלא להיות מסוגל לעמוד על האינטרסים הללו כשזה לא פופולרי, לפעמים באי-הסכמה, אפילו באי-הסכמה של ידידים וידידים גדולים, ולשכנע. והשכנוע קודם כול מתחיל מהשכנוע הפנימי.
והוא מתחיל מעוד דבר – מהאחדות הפנימית. במידה שאנחנו מאוחדים סביב העקרונות הללו, אם אנחנו אכן מאוחדים סביבם, אז אדרבה, בואו נקרין את האחדות הזאת, בואו נקרין את ההסכמה הזאת. ואני חושב שאני מדבר כאן – אני לא רוצה להגיד בשם כל הבית, אולי כן, למה לא? יש תקווה בלב אנוש, אבל בשם רוב הבית.
<מגלי והבה (קדימה):>
אולי אדוני יבהיר לנו את מצבנו הבין-לאומי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא שמע.
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
ואני חושב שהדבר הזה בסופו של דבר – – –
<מגלי והבה (קדימה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא שמע, הוא לא חייב לענות.
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
בסופו של דבר, הדבר הזה ישרת את האינטרסים והשאיפות של כל אזרחי ישראל להשיג שלום שמושתת על הכרה, על ביטחון ועל התפייסות. אם נעמוד על הדברים האלה, זה לא בלתי אפשרי.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת זחאלקה, הכנסת הוכיחה היום אחר-הצהריים שלא צריך לא את כנס הרצלייה ולא את בר-אילן בשביל שראש הממשלה ייתן הצהרות מדיניות רציניות, בין שמסכימים אתו ובין שלא. אני מזמין את ראשי הממשלה ואת כל השרים לומר את דברם בצורה – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
– – – ראש הממשלה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – – בכנסת ולא במוסדות חוץ-פרלמנטריים, כאשר מדברים לאומה.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת זאב, עכשיו הכנסת תוכיח פעם נוספת שהיא מסוגלת להקשיב לדברים של יושבת-ראש האופוזיציה, שגם הם נאמרים על-פי החוק כזכות – – –
<חיים אורון (מרצ):>
– – –
<ציפי לבני (קדימה):>
בגדר הזמנה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בוודאי. ואני מזמין את יושבת-ראש האופוזיציה לעלות ולומר את דברה. בבקשה. גם יושבת-ראש האופוזיציה אינה מוגבלת בזמן.
<ציפי לבני (קדימה):>
כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, זה לא נעים לשמוע ביקורת. זה התפקיד של האופוזיציה בחיים דמוקרטיים. מתפקידה של האופוזיציה לחלק ציונים לראש ממשלה ולממשלה. רק שיש לנו ראש ממשלה שעסוק בניסיון להפיל את האופוזיציה ולחלק לה ציונים. זה לא אישי, אבל על כיסא ראש הממשלה יושב אדם, והאדם הזה שיושב היום על כיסא ראש הממשלה הוא האדם האחרון בבית הזה שיכול להשתמש על הדוכן הזה במלה "הדר". ולהשתמש במלה "הדר" זה לא רק לעמוד בטון מכובד ולהזכיר את המלה. ומכעיס אותך שמישהו לקח על הדוכן הזה והשתמש בכסף מזויף, או בדמוי כסף; הדר זה כל כך רחוק מלשלם כסף אמיתי, בחדרי חדרים, כדי להפיל ממשלה, ולקנות קולות, ולצרף עוד אנשים לממשלה, ולקנות מפלגה. זה, אדוני ראש הממשלה, לא הדר.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אקוניס, אני קורא לך. חבר הכנסת אקוניס, אני קורא לך.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
היא תקרא – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אקוניס, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אקוניס, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
<אורית זוארץ (קדימה):>
זו פעם שלישית שאתה קורא לו לסדר.
<קריאות:>
פעם שלישית.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אל תעזרו לי לנהל את הישיבה, כי אחרת כמה חברי כנסת פה לא היו נשארים באף ישיבה.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי. חבר הכנסת אקוניס, בפעם הבאה שאתה מרים את קולך, אתה בחוץ. אני מציע לך, כדי לא לשים בפני את המכשול הזה, לצאת, אם אתה לא יכול להחזיק. בבקשה.
<ציפי לבני (קדימה):>
ותפקידנו להביא לידיעת הציבור את כל מה שנעשה לפני, תוך כדי, אחרי הרכבת הממשלה; את אותה התנהלות של ראש ממשלה בישראל, שאין בינה לבין הדר ולא כלום, וכל הדברים שנאמרו עכשיו הם לגמרי לא דבר אישי, אבל הם נוגעים בך.
<משה מטלון (ישראל ביתנו):>
לא אישי, פרסונלי.
<קריאות:>
לא שומעים.
<ציפי לבני (קדימה):>
יש טענה שהרמקול לא מספיק. האם דברי אינם נשמעים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נא להגביר את הרמקול.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נא להגביר את הרמקול.
<ציפי לבני (קדימה):>
עכשיו, ראש הממשלה, אם אתה רוצה – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת נסים זאב, אני לא יודע מה קרה לך. מיכאלי ישב פה כל הלילה, לא אתה.
<שלמה מולה (קדימה):>
הוא קיבל אדרנלין – – –
<ציפי לבני (קדימה):>
ראש הממשלה, אם אתה רוצה להימנע מביקורת, הפתרון המוצע הוא פשוט לעשות את מה שנכון, ועל זה אני רוצה לדבר היום. מדינת ישראל היא המדינה הדמוקרטית היחידה במזרח התיכון והמדינה היהודית היחידה בעולם, תפארת המעשה הציוני. כמה פעמים כל אחד מאתנו כאן, בבית הזה, משתמש בכל שפה שהוא יודע, בעיקר מול ביקורת נוקבת בעולם, על מנת לחזק את מה שאנחנו. המלים האלה, התוכן שלהן, זאת הגאווה של כל אזרח ישראלי, ובצדק. אבל חוץ מלדקלם את המלים האלה – "מדינה יהודית", ו"דמוקרטית", ו"ציוני" – מה אתה עושה, ראש הממשלה, כדי לשמור על מדינת ישראל ככזאת? אני לא מדברת על מה שאתה מוכן לשלם כדי לשבת על הכיסא הזה, אלא מה אתה מוכן לשלם – אולי גם ברמה פוליטית – כדי לשמור על מדינת ישראל ככזאת?
אנחנו נמצאים במסלול בעייתי, קשה, שעלול להוביל לכך – עלול, ואפשר לעצור אותו – שמדינת ישראל תאבד את הערכים האלה, כולם או חלקם. זה לא התחיל עכשיו, למען ההגינות, אלה תהליכים שקורים. ידן של ממשלות אחרות קצרה, או לא רצו; שיטת ממשל גרועה – שאתה רצית לשנות אותה, עד שהתחייבת לשותפים הטבעיים בממשלה לא לשנות, חס וחלילה, שיוכלו להמשיך ולקבל – הובילה לכך שבכל היבט שהוא, אם לא ייעשה מעשה, ובידינו הדבר, מדינת ישראל תאבד, או עלולה לאבד, את אותם ערכים שבהם אנחנו כל כך גאים ועליהם אנחנו נלחמים. כי הקיום של המדינה הזאת זה לא רק מול האיומים מבחוץ, שעליהם אתה מדבר כל כך טוב, והם קיימים, אלא גם מול מה שקורה בפנים.
ואני מבקשת ממך היום: תסתכל גם פנימה. תסתכל איך מדינת ישראל הופכת להיות לא חברה אחת, חברות שונות, שכל אחת מסתגרת בתוך עצמה, בלי מכנה משותף. ומכנה משותף זה לא רק לקרוא לאופוזיציה: בואו תגידו אתנו את אותם דברים שהפלסטינים ישמעו. בואו נדבר לבית פנימה, לא לבית הזה, לחברה הישראלית.
תסתכל על הנתונים שהוצגו כאן שבוע אחרי שבוע במהלך החודש האחרון: כ-50% מתלמידי כיתות א' היום שייכים לקבוצות באוכלוסייה שמסרבות ללמוד על המעשה הציוני, שלא ישתתפו בנטל החברתי, בנטל הביטחוני, שאחר כך לא ילכו – מסיבות כאלה ואחרות – או לא ישתתפו באותו נטל שנופל על מעמד הביניים ולא יצאו לעבוד.
<נסים זאב (ש"ס):>
היא מתכוונת לערבים.
<ציפי לבני (קדימה):>
אנחנו נמצאים אחרי שבועות, אדוני ראש הממשלה – וחשובה לך המסורת – במקום לדבר על הגיור ההוא, תשאל מה קורה היום עם מישהו שרוצה להצטרף לעם היהודי; העולים שהגיעו הנה ודרכם חסומה והם לא יכולים לעשות את המעשה היהודי, הציוני, להצטרף לעם ישראל.
<דני דנון (הליכוד):>
איפה הייתם לפני שנה וחצי?
<ציפי לבני (קדימה):>
האם נוח לך, ראש הממשלה, שנשים במדינת ישראל צריכות לנסוע בירכתי אוטובוס?
<דני דנון (הליכוד):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היא שמעה, היא שמעה.
<ציפי לבני (קדימה):>
אי-אפשר רק להתענג – אני חוזרת ואומרת, למען הסר ספק, ממשלות ישראל לדורותיהן חטאו, עכשיו אפשר לעשות תיקון.
<נסים זאב (ש"ס):>
אוטובוס מפריע – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת נסים זאב, מה קרה?
<ציפי לבני (קדימה):>
ואם לא נעשה את התיקון הזה – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת נסים זאב – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני, נא לצאת. נא לצאת. אני לא מוציא אותך, אני מבקש ממך לצאת לנוח.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת נסים זאב.
<נסים זאב (ש"ס):>
אוקיי, אני חוזר בי.
<ציפי לבני (קדימה):>
עכשיו אני רוצה לומר עוד דבר מה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא להפריע, חברים.
<ציפי לבני (קדימה):>
חשוב לומר את הדבר הבא: הדברים שאני מדברת עליהם אינם כדי להפנות כעס אל חלקים בחברה הישראלית. אני מכבדת כל אחד ודרכו. אני מכבדת את האמונות השונות שקיימות בחברה הישראלית ואת הדרך המיוחדת שבה חלקים בעם היהודי שומרים את המצוות או שומרים על היהדות. אבל יש דבר-מה שנדרש לעשות כאן כדי שכל מה שסוכם בזמנו – הזרמים השונים בבתי-הספר – לא יהפוך להיות מה שנמצא היום על השולחן שלנו, בעוד כמה שנים, ש-80% לא ילמדו את החינוך הממלכתי הציבורי.
אי-אפשר רק להתענג על ההצטרפות ל-OECD, כי גם אתה יודע שכשמסתכלים על הנתונים – ואני לא עוסקת עכשיו בשאלה מי תרם למה, אבל כשמסתכלים על הנתונים, החלשים בתלמידים במדינת ישראל הם חלשים יותר מכל אותם תלמידים אחרים בני אומות העולם השייכים ל-OECD, ולמרבה הצער גם המצטיינים ביותר אצלנו חלשים יותר מהמצטיינים שם.
כן, וגם יש תהליך של חוסר לגיטימיות של הקיום של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית וציונית בעולם. אנשים פוגשים אותי – חלק הצביעו לך, חלק הצביעו לקדימה, חלק למפלגות אחרות – והם שאלים אותי: תגידי, הוא עד כדי כך ציני? הוא לא רואה מה שקורה כאן? ואתה יודע, ראש הממשלה, אני אומרת להם שלא. אני באמת חושבת – פעם הגדרת את עצמך כאזרח מודאג. אני מוכנה לומר שאתה גם ראש ממשלה מודאג.
<משה גפני (יהדות התורה):>
חלק מהאנשים שהצביעו לך פוגשים אותי – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת גפני.
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – ואני מתבייש להגיד מה הם אומרים לי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת גפני, כשאתה תעלה לכאן תוכל לספר את חוויותיך.
<משה גפני (יהדות התורה):>
כל היום – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת גפני.
<דליה איציק (קדימה):>
– – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
בסדר, לא נוליד ילדים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת גפני, אני קורא לך. חבר הכנסת גפני, אני עושה מה שאתה היית עושה כיושב-ראש ועדת הכספים. לא יהיו יותר הפרעות.
<ציפי לבני (קדימה):>
אני יוצאת מתוך הנחה, ראש הממשלה, שאתה באמת ובתמים מודאג מהסכנות הביטחוניות האורבות לישראל, מאלה – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – –
<זאב בוים (קדימה):>
על ראש הגנב בוערת הכיפה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת גפני.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא. חבר הכנסת זאב, חבר הכנסת זאב, אתה צריך לצאת החוצה להירגע.
<נסים זאב (ש"ס):>
הוא אומר שהוא מתחיל בגלל שאני הפסקתי.
<ציפי לבני (קדימה):>
– – שאינם מקבלים את קיומנו כאן, אבל אני בטוחה שגם אתה יודע שהביטחון הלאומי הוא גם החוסן הפנימי החברתי. אני רוצה לשאול מה אתה עושה כדי לשנות את המתווה הבעייתי הזה, כשהמספרים נמצאים כאן.
<אורית זוארץ (קדימה):>
כלום.
<ציפי לבני (קדימה):>
אתה יודע, אתמול היינו בדיון אצלך ואמרת דבר שאני – – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
המספרים היו גם אצלך – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
השר ארדן. השר ארדן, תשמע את דבריה, תכתוב מאמר בעיתון, או כשתעלה לדון בנושא שאתה תשתתף בו, בוודאי תסכים.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אתה מתרגל לאופוזיציה מחדש?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת פלסנר, אני מנסה להגן על יושבת-ראש האופוזיציה.
<שלמה מולה (קדימה):>
מה שבטוח – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מולה, אני מנסה להגן על יושבת-ראש האופוזיציה.
<שלמה מולה (קדימה):>
רק רציתי להגיד לשר – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה לא רוצה שאני אגן?
<ציפי לבני (קדימה):>
אדוני ראש הממשלה, אתמול היינו בישיבה אצלך – לא, אל תדאג, אני לא הולכת חס וחלילה לדבר על הנושאים הסודיים שדיברת עליהם שם, אם כי הדברים שאמרת כאן על הדוכן היו פחות או יותר 50% מהדיון אמש. אמרת דבר אחר, ואני מסכימה לו. אמרת שתפקידה של מנהיגות הוא לא רק לזהות את מה שקורה ונמצא על השולחן אלא לזהות תהליכים, ושההיסטוריה שופטת כל אחד ואחד מאתנו ואת מנהיגי העולם לא רק על בסיס מה שקרה באותה נקודת זמן, אלא גם על בסיס היכולת שלהם לזהות תהליכים.
אז למען הסר ספק, אני שמה היום את התהליכים האלה על השולחן כפי שהם, אם עד עכשיו לא ראית אותם קורים. אני רוצה לשאול היום איזו החלטה קיבלת אתה במהלך השנה וקצת שאתה ראש ממשלה כדי לעשות את מדינת ישראל מדינה טובה יותר – החלטה, לא ועדות, דרך אגב. החלטה על ועדה – זה בסדר, קיבלתם הרבה כאלה, זה לא נחשב החלטה.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
– – –
<ציפי לבני (קדימה):>
לא, דרך אגב, החלטות כדי לשמר את הקואליציה. החלטה כדי לעשות את המדינה הזאת טובה יותר, על בסיס ערכים – –
<דני דנון (הליכוד):>
להשאיר את קדימה בחוץ.
<ציפי לבני (קדימה):>
– – שאני יודעת שאתה שותף להם – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מדברים על נושאים מדיניים. עזוב – – –
<דני דנון (הליכוד):>
זה נושא מהותי – – –
<ציפי לבני (קדימה):>
– – של הקיום של מדינת ישראל כמדינה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת דנון, אתה לא יכול לקרוא קריאות ביניים.
<דני דנון (הליכוד):>
למה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כי אני לא מרשה, זה הכול. פשוט מאוד.
<ציפי לבני (קדימה):>
חבר הכנסת דני דנון מפנה לנאום בר-אילן או משהו?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא. אני מייד הסברתי לו שהוא לא יכול לקרוא קריאת ביניים, כי אני לא מרשה.
<אורית זוארץ (קדימה):>
כנראה הוא לא מבין איפה יושב דני דנון – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברת הכנסת זוארץ, את לא מפריעה לי. חברת הכנסת זוארץ, אני מנסה ליצור פה – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אני – – – והם צועקים.
<ציפי לבני (קדימה):>
אני לא מדברת כמובן על ההחלטות שנועדו לשמר את הקואליציה הזאת; הן קיימות, ובשפע. הפקרות תקציבית. דרך אגב, עכשיו יש איזה פטנט, איזו עטיפה של תקציב דו-שנתי, שערורייה כשלעצמה, שאין בה צורך כלכלי, שלא נכונה מבחינה כלכלית, אבל נועדה, עוד פעם, רק למנוע את המפגש שכל כך קשה לך עם הכנסת הזאת, את הצורך להסביר, את הצורך לתת לחברי הכנסת לפעול על-פי חובתם הפרלמנטרית.
והזכרת, ושיבחת – וגם אני מצטרפת לשבחים לנאומו של חבר הכנסת בוים, שאמר דבר נכון. שר האוצר נתניהו לא היה נותן לראש הממשלה ביבי לעשות אז את מה שאתה עושה היום, אבל אז לשר האוצר נתניהו היה ראש ממשלה אחראי, מה שקשה מאוד להגיד על ההחלטות הכלכליות שאתם מקבלים, שכל כולן מין החלטות מקריות של ועדת שרים לחקיקה. זאת אומרת, אין יעד, אין מטרה. אני בחלק לא מבינה, אני רוצה להבין.
שמעתי אותך מדבר לפני הבחירות על זה שתיתן לחיילים משוחררים, לכל אחד – אולי נדמה לי רק ביחידות קרביות – שנת לימודים חינם. הצענו כאן, הצבעתם נגד, אחר כך שמעתי שיש החלטה. עד היום אני באמת שוברת את הראש למה נתניה כן ובאר-שבע לא. זאת אומרת, הוצאנו את באר-שבע מהפריפריה, כבר לא נגב? אבל אני לא רוצה לרדת להחלטות האלה, אלא אני רוצה לומר שאם הייתי באמת יודעת – ואם כולנו היינו יודעים, והדברים נאמרו כאן – שיש רצון לפרוץ את תקרת ההוצאה, והיום באמת הממשלה הזאת זה האיש השמן שכל כך דיברת עליו בזמנו, שיושב על כתפי מעמד הביניים בישראל, אבל הייתי מקבלת גם את כל זה אם הייתי יודעת שיש איזה סדר עדיפויות שנועד לשרת איזה חזון לטווח הארוך – אם הולכים לעסוק באמת בחינוך דיפרנציאלי מבחינה תקציבית, אם הולכים להשקיע במקומות הנכונים.
אתה יודע מה, אם אתה הולך, אם אתה משלם להחזיק קואליציה שתעשה מעשה מדיני גדול – אתה יודע מה, הייתי יכולה לקבל את זה. אבל גם זה לא. אתה מבין, מעשה מדיני גדול זה לא מס שפתיים.
אתמול בערב, בלילה, לדעתי לקראת אזור חצות בערך, היה כאן במליאה דיון מרתק. דיבר מעל הדוכן חבר קואליציה, ישב שר מהקואליציה והיו עוד שני חברי אופוזיציה. האחד אמר – דובר מה יקרה, נדמה לי שזה בי"ח בתשרי או 20 ומשהו בספטמבר, תאריך תום ההקפאה. ואמר חבר מפלגתך: מה זאת אומרת? הוא אמר שהוא ימשיך לבנות. אמר השר בממשלה: הוא אמר, אבל הרי הוא לא יעשה. אמר חבר אופוזיציה אחר: צריך לבדוק אם הוא אמר את זה לפני שהוא הבטיח משהו אחר לנשיא ארצות-הברית.
<כרמל שאמה (הליכוד):>
זה לא מה שאמרתי.
<ציפי לבני (קדימה):>
וסיכם את זה – זה לא מה שאתה אמרת על נשיא ארצות-הברית. אתה אמרת: הוא אמר, אני מאמין לו. היחידי.
<כרמל שאמה (הליכוד):>
לא, אמרתי שהוא הבטיח ואני מאמין לו.
<ציפי לבני (קדימה):>
נכון.
<כרמל שאמה (הליכוד):>
יש הבדל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אפשר לבדוק את הפרוטוקול, זה בסדר.
<ציפי לבני (קדימה):>
חבר אופוזיציה אמר – לא, אתה היית היחידי, דרך אגב, שאמר: הוא אמר ואני מאמין לו.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עם כל הכבוד, חשוב מה אמר ראש הממשלה.
<נסים זאב (ש"ס):>
מה זה משנה מה נאמר אתמול בלילה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת נסים זאב, אי-אפשר לעצור אותך היום.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
– – –
<ציפי לבני (קדימה):>
הוא היה בסדר, ראש הממשלה. היחידי.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
הוא נמצא פה, אפשר לשאול אותו. למה אנחנו מנחשים?
<ציפי לבני (קדימה):>
לא, העניין הוא – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
שיעמוד ויגיד מה שיש לו – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת זחאלקה, אני רואה שאתה מאוד מודאג לגבי ההתנחלויות. אל תדאג. אל תדאג, אנחנו נבנה את ארץ-ישראל, זחאלקה, כולנו.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
מה אתה רוצה – – – מדינה דו-לאומית – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת זחאלקה, אני לא דיברתי כרגע על הנושא של – – – אנחנו נבנה, תאמין לי.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת זחאלקה, מספיק. חבר הכנסת כץ, עכשיו אנחנו לא מפריעים.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
נעשה הסכם עכשיו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת זחאלקה, אנחנו לא ביקשנו 40 חתימות כדי שאתה תביע את דעתך פה עכשיו. בבקשה.
<ציפי לבני (קדימה):>
אני לא רוצה לצטט את הרביעי שהיה כאן מהאופוזיציה, שאמר מה צריך לבדוק כשראש ממשלת ישראל אומר בוקר טוב, אבל הבעיה היא שהקואליציה הזאת מורכבת מאנשים שכל אחד מהם בעצם בונה על זה שאתה מרמה את השני. וזה מה שמחזיק כרגע את הקואליציה הנוכחית.
עכשיו, לו אדם היתה לו איזו השקפת עולם שהיה בא ובכנות פורס את משנתו, אז גם הדברים שלו באותה נקודת זמן היו נתפסים בחזון הכולל. לא היה צריך לשער כל כך הרבה למה הוא מתכוון: האם הוא מתכוון באמת, האם זה בכאילו, לאיפה הוא רוצה להגיע? רק כל זה כמובן לא קיים, אבל המבחן יהיה מבחן המציאות.
<נסים זאב (ש"ס):>
הכי טוב לא לדעת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת נסים זאב, בפעם הבאה שאתה קורא קריאת ביניים, אתה יוצא החוצה, זה הכול. בבקשה.
<ציפי לבני (קדימה):>
כן, תיכף, אני אשתדל להשלים את דברי. אבל כל זה קורה בהיעדר חזון. אנחנו בהחלט – בירכתי על פתיחת שיחות הקרבה, במגבלות שיש להן, אבל המבחן יהיה מבחן המעשים שלך, תוך כדי. וזה נכון שהעולם היום, אמרת כאן עכשיו, שהעולם – אני לא יודעת אם השתמשת במונח "לא מאמין", אבל העולם לא מתגייס, נדמה לו שישראל לא צריכה לשמור על הביטחון, או ששתי מדינות לא במשמעות של פליטים בישראל. אתה מבין, ראש הממשלה? העולם לא מבין את המדיניות שלך. העולם לא נגד ישראל. ואני מאוד אשמח אם לא תיתן לאזרחי ישראל את התחושה שהעולם כולו נגדנו, כדי שאנשים לא יחשבו שאולי אנחנו, כחברה, לא בסדר. החברה הישראלית מצוינת, בכפוף לאותם תיקונים שצריך לעשות. העולם לא מבין את המדיניות שלך.
וכשאמרנו, בממשלה הקודמת, צורכי ביטחון, פירוז, לא רק שהפלסטינים הסכימו – העולם כולו תמך. כשאני נסעתי – בתקופה שאתה אמרת רק "לא" – לנשיא ארצות-הברית, הקודם, נכון, ואמרתי: שתי מדינות – אם המשמעות היא שאחת היא מדינה יהודית והשנייה היא הפתרון השלם והמלא והקמתה היא סיום הסכסוך, והיא הפתרון המלא והשלם לעם הפלסטיני, קיבלנו את אותה אמירה ואת אותו מכתב שאומר שהקמת המדינה הפלסטינית היא הפתרון. ומה שהשתנה זה לא הממשל שם. השתנה שם הממשל. בהתנהלות נכונה של ממשלה בישראל אפשר לגייס את העולם, כל העולם, לצרכים הבסיסיים של מדינת ישראל. והצרכים הבסיסיים האלה הם דברים שבהתנהלות נכונה אפשר לגייס.
<כרמל שאמה (הליכוד):>
למה הוציאו נגדך צו מעצר? אני יכול לשאול שאלה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בסדר, בסדר. אבל זו לא שעת שאלות ליושבת-ראש האופוזיציה. חבר הכנסת שאמה, זו לא שעת שאלות, אתה לא מבין? אני לא מרשה לך. כשתהיה שעת שאלות ליושבת-ראש אופוזיציה – – –
<כרמל שאמה (הליכוד):>
זו שאלה קצרה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני אשאל אותה בסוף, כשהיא תסיים, אם היא רוצה לענות.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
היא צודקת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
השר ארדן. חבר הכנסת שאמה. חבר הכנסת ארדן. יש לי דוגמה טובה, חבר הכנסת שאמה, איך מתנהגים עם חברי כנסת שלא שומעים מה היושב-ראש אומר.
<ציפי לבני (קדימה):>
וכשנכנסנו לחדר המשא-ומתן – שהופסק וניתן להמשיכו מהמקום שבו הוא הופסק – ידעו כולם שנעמוד על האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל, אבל הם גם ידעו – – –
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
מה נשאר – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אקוניס, אולי אתה לא זוכר. חבר הכנסת אקוניס.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מולה, אתה שואל? אתה שואל את השאלה? חבר הכנסת אקוניס, אל תקרא עוד קריאה, אל תעמיד אותי במבחן. רבותי, אני מבקש מכם.
<ציפי לבני (קדימה):>
אתה יודע, ראש הממשלה, סיומו של הסכסוך יהיה כמובן בהסדר שבו יובהר ששתי מדינות לאום – כל אחת נותנת פתרון שלם ומלא לבני עמה. אני שומעת שאתה דורש מהפלסטינים, וזה דבר שהוא אפשרי בהתנהלות נכונה – – –
<יריב לוין (הליכוד):>
– – –
<ציפי לבני (קדימה):>
אני שומעת שאתה דורש מהפלסטינים להגיד: מדינה יהודית; וזה בסדר, זה חשוב. אבל מה אתה עושה כדי שמדינת ישראל תישאר מדינה יהודית, במובן הלאומי של המלה? וכדי שמדינת ישראל תישאר מדינה יהודית, ודמוקרטית וציונית, צריך לקבל שתי הכרעות, אמיתיות, לא פשוטות, אולי עם תשלום פוליטי מסוים.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת זאב.
<ציפי לבני (קדימה):>
האחת היא באמת לקבל את ההכרעות הנדרשות לסיים את הסכסוך, ונכון שזה תלוי גם בפלסטינים, אבל זה תלוי גם בך. והחלק השני מתייחס למה שיקרה כאן, בפנים: האם אתה מוכן ללכת במשותף לטיפול שורש אמיתי, גם להכרעה שנדרשת כדי להגיע להסדר שלום, וגם הכרעה פנימית שעוסקת בקיום של מדינת ישראל כמדינה יהודית במובן הלאומי, מדינה שהחינוך הציבורי בה הוא אחיד, מדינה שבכל בתי-הספר לומדים אזרחות וגם את מקצועות הליבה הנוספים, מדינה שבה כל אחד תורם לחברה ולא אותה קבוצה שהולכת ומצטמצמת והנטל נופל עליה; מדינה שבה עבודה, כל עבודה, מכבדת את בעליה ואנשים יוצאים לעבוד.
שום דבר מאלה לא מנוגד לאידיאולוגיה של הליכוד. הליכוד פעם היה מפלגה שעל שמה – היום עדיין הלמ"דים שם: לאומית וליברלית. מה אתה עושה בשביל זה? מה זה העניין היהודי בעיניך אם לא העניין הלאומי של אותה מסורת שהיא לא תרגום שהוא רק ברמת מה יקרה פה לגיור, מי יוכל להתחתן, איפה יישאו נשים, איך יהיו הרחובות. בוא נקבע את זה אנחנו, בשביל הילדים שלנו, של כולנו. כי זה חשוב לנו לא פחות ממה שזה חשוב לכל אחד אחר במדינה הזאת. והיעדר החלטה יוביל לזה שנאבד את זה. אבל עכשיו, הלמ"דים היחידים שהליכוד מחזיק בהם זה לשרוד, לשלם, לשלוט, לא לעשות כלום.
אדוני ראש הממשלה, באמת, אתה יודע, הנאום הזה לא נועד לבקר, או רק לבקר. הוא נועד להעיר אותך לקבל החלטות, שהן החלטות שקדימה מוכנה להיות שותפה להן. אבל זה לא יכול להיעשות עם ממשלה שכל כולה היא לא לעשות כלום.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה, רבותי. אני מאוד מודה ליושבת-ראש האופוזיציה ולחברי הכנסת, ברובם, על כך שהצליחו להחזיק מעמד. חבר הכנסת שאמה, אני לא שוכח שביקשת לשאול את יושבת-ראש האופוזיציה שאלה, אבל היא כבר ירדה מהבמה.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, אין לך שאלה. שאלת כבר מספיק שאלות. עכשיו אני אומר לך מה לעשות, ולא תצטרך לשאול.
<רוני בר-און (קדימה):>
כמה פעמים זה קריאה ראשונה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תעביר לי שאילתא, אני אענה לך. תשאל את חבר הכנסת בר-און, הוא יסביר לך כמה פעמים צריך לקרוא לסדר עד שמוציאים.
בבקשה, חברי הכנסת, אנחנו עכשיו מצביעים על הודעת ראש הממשלה. מי שמצביע בעד – מאמץ את הודעת ראש הממשלה; מי שמצביע נגד – מצביע נגד הודעת ראש הממשלה. אני עובר להצבעה. בהתאם לסעיף 169 החדש, מה שהיה פעם סעיף 42(א), אני מצביע על נושא הדיון – הודעת ראש הממשלה בהתאם לדרישת 40 חברי כנסת הדורשים להגדיר את הממשלה כמייצגת את האינטרסים של חברי קואליציה במקום לשרת את האינטרסים של תושבי המדינה. הצבעה על הודעת ראש הממשלה במענה ל-40 חברי הכנסת. מי בעד ההודעה? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד הודעת ראש הממשלה – 41
נגד – 26
נמנעים – אין
הודעת ראש הממשלה נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בעד – 41, נגד – 26, אין נמנעים. אני קובע שהכנסת אימצה את הודעת ראש הממשלה.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
זה דיון של 40 חתימות, אבל רק – – –
<הצעות לסדר-היום>
<הקשר בין שימוש בטלפון סלולרי לסרטן>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הנושא הבא: הצעה דחופה לסדר-היום בנושא: הקשר בין שימוש בטלפון סלולרי לסרטן – הצעות שמספרן 3179, 3189, 3203, 3225 ו-3226. ראשון הדוברים – חבר הכנסת אמנון כהן. אחריו – חבר הכנסת חמד עמאר, אחריו – חבר הכנסת כרמל שאמה, ואחריו – חבר הכנסת אורי מקלב. חבר הכנסת יצחק כהן, אורי מקלב צריך לנאום פה. האם אתה יכול עוד להישאר או שאתם הולכים להתפלל? ישיב כבוד שר התקשורת.
<אמנון כהן (ש"ס):>
כבוד אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, ראש הממשלה, לאחרונה פרסם ארגון הבריאות העולמי מחקר שנערך ב-23 מדינות. המחקר הראה ממצאים שלפיהם – כבוד שר התקשורת, אתה צריך להשיב לי, כן? המחקר הראה ממצאים שלפיהם אנשים שהשתמשו בטלפונים סלולריים חלו בסוגים מסוימים של סרטן המוח. המחקר אומר שב-23 מדינות, אז הייתי רוצה לדעת מה אנחנו עושים כמדינה, מה עושה שר התקשורת, מה עושה שר הבריאות בנושא הזה.
האם יש מחקר שהוא לא ממומן על-ידי חברות סלולריות, שיש להן אינטרסים מובהקים בנושא הזה? שגוף רגולטורי כזה או אחר או גוף שאמון על בריאות הציבור יעשו את המחקר, אמיתי, פעם אחת ולתמיד: מה גורמות ההקרנות האלה כשאנחנו משתמשים במכשיר הסלולרי, אנחנו וילדינו. יש היום יותר מכשירים מאשר התושבים שנמצאים במדינת ישראל. זה אומר שלפחות לחלק מהאנשים יש לפחות שני מכשירים.
אין ספק שמכשיר סלולרי הוא מכשיר יעיל מבחינת עבודה, מבחינת שימוש בו, והיום אנחנו משתמשים בו גם כשעון מעורר, גם כיומן פגישות, גם כספר טלפונים, אלבום תמונות, קובצי וידיאו, מכשיר גלישה באינטרנט – למעשה יש לו כמעט הכול ותוכל באמת להיות אתו והוא ישרת אותך בכל התחומים: להיות בקשר עם המשפחה, בקשר עם הילדים, דבר שמשרת את הציבור הרחב. אבל יחד עם זאת, אנחנו חייבים לבדוק אם יש סכנות שלמעשה גורמות בטווח הארוך נזק לגוף האדם או לגוף הילד, וכמה זמן אפשר להשתמש ברצף. ואם כדי למנוע את הקרינה צריך לעשות כל מיני פעולות, אז על זה צריך לצאת להסברה לציבור הרחב.
ויש גם הנושא של אנטנות סלולריות. למעשה, יש מחקרים שאומרים שככל שיוצבו יותר אנטנות תקטן הקרינה, ויש מחקרים שאומרים: יותר טוב להרחיק את האנטנות ושיהיו כמה שפחות.
לכן, מכיוון שמי שמממן את המחקרים האלה זה גופים סלולריים בעצמם, ומתגלגל שם המון כסף, אף פעם אתה לא יכול לדעת מה המחקר האובייקטיבי והטוב, על מנת שנדע להישמר מפני הסכנות.
אדוני שר התקשורת המוכשר, אני חושב שכגוף רגולטורי – וכשיצאת אני אמרתי שצריך לעשות איזה מחקר מעמיק, אולי בשיתוף משרד הבריאות, שהוא אמון על בריאות הציבור; שנעשה מחקר אובייקטיבי – לילדים, למבוגרים, לכל קשת האזרחים שמשתמשים במכשיר – לראות אם יש סכנות ממשיות או שזה מחקר שבא לרצות מישהו. אבל אנחנו צריכים להיות אחראיים, ואם יש סכנות צריך לטפל בזה – להאיר את עיני הציבור, כדי שנדע שאנחנו לא עושים משהו שנבכה עליו אחר כך, בעוד כמה שנים.
אז אם לצד המכשיר שהוא כלי יעיל ונוח ומעולה וקשר והכול, יש הסכנות הבריאותיות, אולי זה לא שווה. רציתי לדעת מה נענה, בעזרת השם. צריך לבדוק את המחקר, האובייקטיבי, ולא מחקר שיממנו חברות סלולריות, אלא של גופים מקצועיים.
<שר התקשורת משה כחלון:>
אתה יכול לענות במקומי?
<אמנון כהן (ש"ס):>
תודה, אדוני היושב-ראש. אני מקווה שאדוני השר – אני מבקש דיון במליאה, אבל אין לי בעיה אם נקיים דיון מעמיק, עם גופים מקצועיים, בשיתוף משרד הבריאות, ונמצא דרך לעשות מחקר אמיתי לטובת העניין.
<היו"ר דני דנון:>
אני מציע שנשמע את תשובת השר ואז נחליט. השר המדובר הוא חבר מפלגתי. אני יודע שהוא מדבר הרבה בפלאפון, אז הוא גם צריך להיות אזרח מודאג כמו כולנו. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, הכותרות בעיתונים בשבועות האחרונים זעקו על כך שלמשתמשים כבדים בטלפון נייד סיכוי גבוה יותר, ב-40% לפחות, לפתח גידולים סרטניים במוח. כך חשף לפני כשבוע מחקר בין-לאומי, המקיף ביותר שנערך עד כה על שימוש בטלפונים ניידים. המחקר המדובר הוא המחקר המקיף והרציני ביותר שנערך עד כה. הוא נמשך עשר שנים, בוצע ב-13 מדינות והקיף קרוב ל-12,000 איש ברחבי העולם.
תוצאות המחקר מעלות שאלות רבות וקשות בנושא של השימוש שלנו בטלפונים ניידים. פעם נוספת אנחנו נדרשים לסוגיות כבדות משקל, שרבים מאתנו לא קיבלו עליהן תשובה מניחה את הדעת. מה עדיף, ואולי אדוני השר יודע, יותר אנטנות או פחות אנטנות? האם עדיף לגור בבניין שממוקמת עליו אנטנה או בסמוך לאותו בניין או הרחק ממנו? לעתים אני חושש שהניסוי הגדול ביותר בנושא הקרינה הסלולרית והשפעותיו נערך ממש ברגעים אלו, ואנחנו שפני הניסיון שלו.
אני רק רוצה לקוות כי ממצאי המחקר של אותם החוקרים הם שגויים, אחרת מיליוני בני-אדם הולכים לשלם מחיר כבד בבריאותם ואף בחייהם על רצונם בקדמה ועל הריצה אחר טכנולוגיות חדשות ופיתוחים מהירים שלא נבדקו באופן מספק.
היום, כאשר מקנן בלבנו ספק באשר לבטיחות מוצרים אלו, אנו נדרשים לזהירות מרבית. אני קורא לאזרחים לנקוט אמצעי זהירות פשוטים כמו דיבורית ואוזניות ולמזער את שיחותיהם בנייד. כמו כן, אני רוצה לפנות לחברות הטלפונים הניידים, למשרדי הבריאות ואיכות הסביבה ולמשרד התקשורת: במצב שבו אנו נמצאים, במצב של אי-ודאות, יש להימנע בכל מחיר מהצבת אנטנות סלולריות בסביבות גני-ילדים ובתי-ספר, בסביבות בתי-אבות ומקומות ציבוריים. אני לא יודע אם ננקטים צעדים כאלה; הוכח כי השפעתה של הקרינה הסלולרית עליהם היא הרסנית ביותר והיא עלולה להסב להם נזק בלתי הפיך.
אני מבקש כי חברות הסלולר, לא רק שיעמדו בתקנים הבין-לאומיים שנקבעו, אדוני השר, על-ידי ארגוני הבריאות הבין-לאומיים, אלא ידעו לקחת טווח בטיחות מקסימלי, שמחמיר יותר מכל מדינה אחרת במערב. כאן מדובר בבריאות שלנו ושל ילדינו, ואני רוצה להיות בטוח שנוכל לומר שעשינו כל שביכולתנו.
לבסוף אני רוצה להזכיר לכולם וגם לשרים שנמצאים, שמחר, יום רביעי, ימלאו חמש שנים לאירוע החייל מג'די חלבי הנעדר. המשפחה שלו מקיימת אירוע בשעה 19:30. אני מוזמן לאירוע. אני מקווה שנראה אותו בקרוב, ואני בטוח שהממשלה עושה ככל שביכולתה על מנת לתת לנו את המידע שכולם מחכים לו. תודה.
<היו"ר דני דנון:>
תודה רבה לחבר הכנסת חמד עמאר. הדובר הבא, חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני לא יודע אם עוד פרלמנט בעולם – או לא בעולם, אלא מתוך 13 המדינות שם נעשה המחקר, וצריך לציין שישראל היתה אחת המדינות שבה נעשה המחקר – דן בזה. אני לא בטוח. אני נוטה להאמין שברובם ודאי שהם גם לא דנו בכך. אבל אנחנו יודעים שבישראל זה אחרת, כי אם קוראים "משתמש כבד" למי שמשתמש 30 דקות ביום, אז אנחנו יודעים שאצלנו שימוש של 30 דקות ביום הוא אצל משתמשים שהם ממש חלשים, כאלה שלא מתחשבים בהם, שהם לא רציניים. אנחנו מדברים על כאלה שמשתמשים הרבה-הרבה יותר מ-30 דקות ביום.
הבעיה במחקרים האלה היא שיש פער גדול בין הכותרת של המחקר, אולי הכותרת שאנחנו אומרים עליה "הממצא העיקרי", לבין מה שאתה קורא בתוכן המחקר, פנימה. אז אתה מגלה שבעצם זה נעשה לפני הרבה שנים וזה לקח הרבה שנים, כשהשימושים היו שימושים אחרים וההרגלים היו אחרים לגמרי. כולנו יודעים שגם בארצות מתפתחות, גם בארצות-הברית, לפני לא הרבה שנים, גם בעלי עסקים גדולים מאוד, בעלי משרדים עם מאות עובדים, היו יכולים לנסוע שעה למנהטן, או שעה וחצי כל יום ברכב, בלי שהיה להם פלאפון, ולא קרה שום דבר, כשבישראל כמעט לכל פועל כבר היה פלאפון. אנחנו נמצאים היום במדינה במצב שהאוזן השלישית והפה השני הם הפלאפון. אני כבר לא מדבר על זה שאנחנו לא יכולים להגיד לציבור "תפסיקו", כי לרובנו יש לא אחד אלא שניים.
אבל כשאנחנו באים באמת לנתח את ההרגלים, אני חושב שאנחנו לא יכולים להסתמך על מחקרים שנעשים באירופה או במדינות אחרות. אנחנו צריכים להסתמך על מחקרים שלנו. אנחנו יודעים שבדבר הזה יש הרבה דימויים והרבה אי-הסכמות או חילוקי דעות, והציבור עצמו מבולבל; הוא לא יודע מה יותר טוב. כמו שאמר חבר הכנסת עמאר, הוא לא יודע אם אנטנה קרובה היא טובה או לא. אני יודע, ממה שאני קראתי, שככל שיש יותר אנטנות כך הקרינה מועטה יותר, פחות חזקה. אבל מה לעשות שאנשים מצד אחד מתנגדים להצבת אנטנות, ומצד שני רוצים לדבר בפלאפון ורוצים שתהיה להם קליטה בכל מקום, זמינה.
הבעיה היא שהאנשים במדינה, האזרחים, באמת לא יודעים. אנחנו יודעים שכשלא יודעים, בגלל הספק אנשים נוטים להשתמש, ולא מאמינים בכל המחקרים האלה, במיוחד כשאנחנו יודעים שיש מערערים עליהם, שהמחקרים האלה נעשים בצורה כזו ובצורה אחרת, שהם לא כוללים אנשים מתחת לגיל 30, שהם בדקו הרגלים של פעם, ושמי שלא משתמש בכלל לא החשיבו אותו, ולא הבדילו בין מי שמשתמש 30 דקות לבין מי שמשתמש שלוש שעות.
דבר אחד אני כן יכול להגיד, ואני אומר את זה לרגולטור ואני אומר את זה לשר: אם אנחנו רוצים להסתמך על החברות הסלולריות – אסור לנו להסתמך עליהן. אם אנחנו מסתכלים איך הם מתנהלים בחלק הכלכלי ובחלק הקנייני, באיזו דורסנות, באיזו אגרסיביות, בחוסר אכפתיות, באיזה עושק, מול הלקוחות שלהם – מי אנחנו? אנחנו יכולים להסתמך בנושא כזה, רפואי או של סיכון – אנחנו נוכל להסתמך עליהם? ללא ספק, השיקול הכלכלי יגבר על הנושא הבריאותי. לכן, הרגולטור צריך לקחת הרבה יותר אחריות כאן במדינה, מכיוון שיכול להיות שבנסיבות כאלה כן ישימו אנטנות ולא ישימו אנטנות, ויעדיפו לשים את זה על-יד מוסדות חינוך, מפני ששם אולי אף אחד לא צועק. הרבה יותר חשוב לנו באמת לראות ולעקוב ולהיות אחראיים, כי אצלנו זה אחרת. ההתנהגות שלנו אחרת, ובמיוחד ההתנהגות של מפעילי המכשירים הסלולריים. לכן, האחריות היא באמת עלינו, ובמקרה זה עלינו לראות ולבדוק שכל מה שצריך לעשות ייעשה, ובקרוב ומהר. תודה.
<היו"ר דני דנון:>
חבר הכנסת אורי מקלב, תודה רבה. אחרון הדוברים, חבר הכנסת כרמל שאמה, סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה. אחריו ישיב השר כחלון.
<כרמל שאמה (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, הנושא שנמצא כרגע על סדר-יומה של המליאה כהצעה דחופה לסדר-היום הוא בעצם נושא שכולנו דנים בו מעת לעת לא רק בכנסת אלא גם בשיחות סלון וגם במהלך החיים הרגיל. לכולנו לא ברור מהי השפעת הסלולר על בריאותנו, על בריאות ילדינו. כשאנחנו לוקחים את זה עם הנתונים הנוספים, שהיום אין כמעט אדם שלא צמוד אליו לפחות מכשיר סלולרי אחד, ושהישראלים לא ממעטים ולא מקמצים בדיבור בסלולר, אז למסקנות כמו של המחקר שפורסם בשבוע שעבר ולדברים דומים יכולה להיות משמעות מרחיקת לכת.
נכון שכולנו חיים וכולנו נושמים וכרגע עוד לא קורה שום דבר מיוחד, אבל מדובר על השפעות לטווח הארוך, אדוני היושב-ראש, במיוחד כשמדובר בבריאות, מדובר במחלות קשות; במיוחד כשמדובר ברוב רובה של האוכלוסייה, כולל ילדים קטנים, שאנחנו נותנים להם להשתמש היום בטלפונים ואנחנו לא יודעים באמת מהי המשמעות. גם אני באופן אישי לא יודע מה בדיוק זה עלול לעשות, עד כמה זה עלול לגרום נזק ובאיזה שיעור, ואם זה בכלל גורם נזק. אני לא מומחה בתחום. לא קראתי איזה מחקר שמבחינתי היה חד וחותך במאה אחוז ואמין במאה אחוז, ואני לא יודע מי הזמין אותו ומה הם המניעים.
לכן, אדוני השר, אני הייתי רוצה שמדינת ישראל, וזה אולי לא תפקיד רק של משרד התקשורת, אלא יחד עם משרד הבריאות ויחד עם המשרד להגנת הסביבה – להקים ועדת בדיקה או ועדת חקירה, איזה גוף חיצוני שיורכב מכל האלמנטים האלה, שיממן מחקר רציני רשמי שיוכל לתת לנו או לישון בשקט או להתחיל לפעול כדי להגן עלינו ועל ילדינו מהתופעה הזאת של נזק משימוש בסלולר, אם היה ואם קיים.
לדעתי זה הכיוון, כי זה יכול להיות, במידה, חוסר אחריות וחוסר אחריות שלא יהיה אפשר לתקן את הנזק בעתיד, אם נמשיך לדבר, ולדבר תרתי משמע – לדבר על הנושא הזה בלי לעשות כלום, ולהמשיך לדבר ולדבר בטלפונים הניידים – יום אחד עלול להיות מחיר יקר. גם אם הסיכוי לכך נמוך, גם אם חלק מהאנשים מאמינים שזה לא גורם נזק, יש יותר מדי רחש ויותר מדי נתונים שמדליקים נורות אדומות ומצריכים מאתנו פעולה, ואפילו ראשית יוזמה לבדוק את הנושא הזה.
אדוני השר, זו פנייתי אליך. אני אשמח לשמוע את התייחסותך לעניין. אדוני היושב-ראש, תודה.
<היו"ר דני דנון:>
תודה רבה לחבר הכנסת כרמל שאמה. ישיב על ההצעות לסדר-היום שר התקשורת, השר משה כחלון.
<שר התקשורת משה כחלון:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, ראשית, אני מודה למציעים על העלאת הנושא. אני חושב שהנושא הזה חשוב, שהנושא הזה מעניין ושהנושא הזה מעסיק כל אחד ואחת מאתנו ביום-יום, כי בסך הכול מדובר פה בבריאות הציבור, בבריאות ילדינו, הורינו ואחינו. אין ספק שמדובר בנושא שהוא בדרגת חשיבות מאוד מאוד גבוהה.
רק לצורך האינפורמציה, חבר הכנסת שאמה אמר שאנחנו נמשיך לדבר. אני רוצה להודיע לך שאנחנו מספר שלוש בעולם בדיבור בטלפון הסלולרי. ראש הממשלה שואף שאנחנו נהיה ככה במתמטיקה, אבל בינתיים זה בסלולרי. אולי נתקדם להישגים האלה גם בתחומים אחרים, אבל בינתיים בסלולרי אנחנו אחת המדינות הפטפטניות או הקשקשניות – בואו ונאמר: די בצמרת.
אבל אני אגע בנושא. מובן שמתפרסמים מחקרים. כל הדוברים לפני דיברו על אמינות המחקרים, ואנחנו יודעים שאף אחד לא נתן איזו תשובה ברורה וחותכת. אני כרגע מדבר כאזרח מדינת ישראל, כי כשר התקשורת ההשפעה שלנו היא מאוד קטנה, כי יש פה שני משרדים שגם אתם דיברתם עליהם – הגנת הסביבה והבריאות – שהם ממונים על הקרינה למעשה. אבל גם לנו יש חלק בזה, ואני אתייחס.
אנחנו מקבלים מחקרים ממחקרים שונים, ופה הנושא הזה מחולק לשניים: הדיבור בסלולר והקרבה לאנטנה, שחבר הכנסת עמאר דיבר עליה. יש מחקרים שאומרים שככל שיש יותר אנטנות כך הקרינה יותר קטנה, כי פשוט זה עובר ממקום למקום ולא צריך לחצות – אני לא מומחה בזה, אבל גם ההיגיון אומר שככל שהתדר שהוא צריך לשלוח לאנטנה הבאה יותר קצר, דרושה לו פחות עוצמה. אם אינני טועה, באום-אל-פחם יש שתי אנטנות: האחת בקצה הצפוני והאחת בקצה הדרומי, ובדקו שם קרינה. ויש שם פי-30 או פי-40 מאשר באזורים שיש בהם אנטנות ברמת צפיפות גבוהה.
<כרמל שאמה (הליכוד):>
זה מטריד אותך?
<שר התקשורת משה כחלון:>
זה מטריד אותי, כן. ודאי שזה מטריד אותי. כל אזרח במדינת ישראל שיכול להיפגע – זה מטריד אותי.
<כרמל שאמה (הליכוד):>
זה היה בהומור, זה היה בהומור.
<שר התקשורת משה כחלון:>
בסדר. ויש מחקרים אחרים, כמו שאמר חבר הכנסת עמאר – להרחיק מגן-ילדים, יותר אנטנות, פחות אנטנות. למה רק מגן-ילדים, חבר הכנסת עמאר? מה, אנחנו בגיל 50 צריכים למות? גם מבוגרים, גם בני 50 צריכים להיות – – –
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
לפי כל המחקרים, ההשפעה על ילדים גדולה יותר. בגלל זה אמרנו גני-ילדים.
<שר התקשורת משה כחלון:>
אז מה? להעביר אלינו? אם זה מסוכן, צריך להעלים לגמרי. ואם זה לא מסוכן, אז לא צריך להתייחס לזה.
<קריאה:>
– – –
<שר התקשורת משה כחלון:>
לא, אני אומר, אי-אפשר להתייחס לזה – להגן רק על גיל מסוים. זה הרי לא נכון. צריך – ופה אני מאמץ את הגישה של חבר הכנסת שאמה – לבדוק את זה פעם אחת ברצינות. אני לא יודע, כי יכול להיות שמחקרים מהסוג הזה, דרוש להם המון זמן. זה לא דבר שאתה יכול לבדוק בחודש, זה לא איזה מחקר אמפירי שאתה בודק 30 איש וזהו – הוא חולה או לא חולה, אם זה משפיע או מתחיל חלילה איזה תהליך אצלו בגוף. שוב, אני לא מדען, ואני לא בקי – – –
<כרמל שאמה (הליכוד):>
אתה גם מדבר כבד.
<קריאה:>
אדוני השר – – –
<שר התקשורת משה כחלון:>
אני כן, אני מדבר הרבה בסלולר. אני מדבר, אני צרכן גדול של סלולר, אבל זה כלי עבודה. אין מה לעשות, זה כלי עבודה. והדבר היפה, שמגיעים אלי למשרד הרבה ארגונים לדבר אתי על הסלולר, ובמקרה הטוב כל אחד מחזיק מכשיר אחד; יש כאלה שמגיעים עם שניים. אז גם הם רוצים שתהיה קליטה, רוצים לדבר במכשירים, אדוני היושב-ראש, אבל הם לא רוצים אנטנות. הם רוצים מדינה, רוצים כלכלה, בלי כלכלנים. אפשר – אני לא פעם מציע להם – אנחנו יכולים לחסוך חיי אדם רבים למשל בתאונות דרכים, 300–400 איש. נעצור את המכוניות, לא יהיו מכוניות, כמו בכיפור. בכיפור לא מת אף אחד. כולם קצת מתהפכים עם האופניים, אבל זהו, כי המכונות לא נוסעות. אם המכוניות לא ייסעו גם לא ייהרגו אנשים.
אבל בכל זאת המצב לא דומה. המצב לא דומה כי בתאונות דרכים, לצערי, זה מוכח שאנשים נהרגים. פה אין שום הוכחה שיש פגיעה בבריאות הציבור. כפי שאמרתי לגבי האנטנות – המרחק, נכון, לא נכון, אני לא יודע. אני נוטה להאמין שכמה שיש יותר אנטנות הקרינה היא פחות חריפה, פחות קשה. אבל אם מישהו יתווכח אתי, אני לא יודע להגן על העמדה הזאת.
הדבר הבא הוא החלק של משרד התקשורת בנושא הזה. החלק שלנו – לנו יש say בנושא הצבת אנטנות רק בחלק הכלכלי של העניין, זאת אומרת, לא מבחינת קרינה. קרינה זה המשרד להגנת הסביבה. יש שם אדם שממונה על הקרינה, אדם מאוד מקצועי, שמכיר את העבודה, הוא מזהה סכנות. הוא נותן את הרשיון, למעשה. מי שנותן את הרשיון להצבת אנטנות זה המשרד להגנת הסביבה. אנחנו שותפים, החלק שלנו הוא כלכלי.
אמרתי לא פעם ואני חוזר על זה כאן: למרות שיש חשיבות כלכלית ולמרות שמדובר בחברות גדולות שיש להן חשיבות בכל התחומים – יש להן חשיבות בתחום המדע, והרפואה, והביטחון, והתרבות; חברות הסלולר הן חברות מאוד מאוד חשובות שגם מקדמות אותנו, שמזניקות אותנו קדימה – אם אני אדע או אשתכנע שיש איזו סכנה, אפילו מינימלית, לבריאות הציבור, אני התחייבתי ואני מתחייב פה פעם נוספת בפניכם לדחוק הצדה את כל השיקולים הכלכליים ולהעמיד את בריאות הציבור לפניהם. בריאות הציבור מקבלת אצלי עדיפות הרבה יותר מכל ההתלבטויות הכלכליות.
באמת, הבעיה המרכזית היא שאנחנו לא יודעים מה קורה, ואנחנו כל בוקר מתעוררים לסקר חדש ולמחקר חדש. ולכן, אין לי תשובה טובה עבורכם אם זה מזיק או לא מזיק. אני יכול לקוות שזה לא מזיק. אבל, שוב, אם יתבצע מחקר על-ידי משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה או כל גוף אחר, אני הראשון שיאמץ אותו.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, אפשר לומר משפט?
<היו"ר דני דנון:>
אתה יכול לבקש במסגרת – – –
<שר התקשורת משה כחלון:>
כן, תן לו, תן לו.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אפשר לומר משפט?
<היו"ר דני דנון:>
בבקשה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
כבוד השר, אני מתנצל שלא הייתי בתחילת דבריך. בזמנו, כאשר כיהנתי בראשות ועדת הפנים, הצעתי לחברות הסלולר: אם הן מאמינות באופן מקצועי, וגם אמיתי, שהן לא מהוות סכנה לבריאות הציבור, והן מרוויחות מיליארדים – ואתה יודע כמה הן מרוויחות יותר טוב מכל אחד אחר – שיממנו מחקר אובייקטיבי, מקצועי, רציני, מהרווחים שלהן.
<היו"ר דני דנון:>
– – –
<קריאות:>
– – –
<שר התקשורת משה כחלון:>
מי יאמין להם? חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. מי יאמין להם? הם מביאים לנו כל יום מחקר שזה לא מזיק.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
תן לי לסיים.
<שר התקשורת משה כחלון:>
בבקשה. הם ישלמו את הכסף, ואנחנו נמנה את החוקרים.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
הם יממנו ואתה תקים מערכת אובייקטיבית, מקצועית, ממלכתית, והיא תעשה את הבדיקה; לא הם יעשו לנו את הבדיקה. אי-אפשר לשים את החתול שישמור על השמנת.
<שר התקשורת משה כחלון:>
אני אמרתי בתחילת – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
להיפך, אתה תקים, כמשרד ממשלתי, מערכת מקצועית אובייקטיבית ממלכתית, והיא תעשה את הבדיקה במימון שלהם.
<שר התקשורת משה כחלון:>
אני אמרתי בתחילת דברי: המשרד שלי – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
לאורך זמן, לאורך זמן.
<שר התקשורת משה כחלון:>
אה, אוקיי. במשרד שלי אין לי כלים להתמודד עם זה. משרד הבריאות צריך להתעסק בזה, יש שם מומחים; במשרד להגנת הסביבה יש מומחים לקרינה. אמרתי לפני שהגעת: החלק שלנו בכל הסיפור הזה הוא החלק הכלכלי.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
– – –
<שר התקשורת משה כחלון:>
לא, החלק הכלכלי – אנחנו צריכים לייצר מצב שחברות התקשורת יעבדו ויתפקדו, אבל לא על חשבון בריאות הציבור. אבל יש את משרד הבריאות ואת המשרד להגנת הסביבה, שהם מומחים בקרינה – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
בהובלתך.
<שר התקשורת משה כחלון:>
זה לא חשוב פה בהובלה של מי.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
– – – מקצועית.
<שר התקשורת משה כחלון:>
חבר הכנסת גאלב, הבט, אני מאמין שכל אדם בר-דעת במדינת ישראל, אכפת לו, חשובה לו בריאות הציבור, ואני לא מטיל, חלילה, ספק במשרד אחר. לדעתי, גם משרד הבריאות וגם המשרד להגנת הסביבה וגם המשרד שאני עומד בראשו – אכפת לנו מבריאות הציבור, ואנו מוטרדים מהתופעה הזאת.
על כל פנים, אני כמובן תומך בכל מחקר שיהיה בעל אופי שאתה מתכוון אליו – ממלכתי, נטול אינטרסים, ללא משוא פנים, ענייני, ואני חושב שגם מדינת ישראל, עם תמ"ג של 800 מיליארד שקל בשנה, יכולה לממן את המחקר הזה. בוא נאמר שאנחנו לא צריכים את המחקר, את הכסף או את התרומות של החברות הסלולריות לצורך העניין הזה.
לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, אני מוכן – חברי הכנסת, אני מניח שהם רוצים להעביר את זה לוועדה, נכון?
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
אם אתה מציע ועדה, אנחנו מסכימים.
<שר התקשורת משה כחלון:>
חבר הכנסת, יש פה סדר. אתה המציע ואני המשיב. אז תגיד מה שאתה רוצה.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
לא, אם אתה מציע ועדה – – –
<כרמל שאמה (הליכוד):>
לנו אסור להציע ועדה, אדוני השר.
<שר התקשורת משה כחלון:>
אוקיי. אתם מבקשים דיון במליאה. עצם הבקשה שלכם זה דיון במליאה.
<קריאה:>
נכון.
<שר התקשורת משה כחלון:>
יפה. כעת, אני מציע להעביר את זה דווקא לוועדה, ואני אגיד לכם מדוע: בגלל קוצר הזמן. דיון במליאה יכול להיות בעוד שנה או שמונה חודשים. יש הרבה נושאים ויש פגרות. ועדה – זה יכול להיות במיידי, בעוד שבוע, שבועיים, נכון? חבר הכנסת גאלב מג'אדלה היה יושב-ראש ועדת הפנים, הוא יודע.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
ועדת הפנים והגנת הסביבה – חבר הכנסת אזולאי ישמח מאוד לקיים דיון על זה.
<שר התקשורת משה כחלון:>
לכן אני חושב שכדאי להעביר את זה לוועדת הפנים והגנת הסביבה, כך שיוכל באמת להיות יותר – – –
<כרמל שאמה (הליכוד):>
יש ועדה משותפת לבריאות והגנת הסביבה, והיא אולי מתאימה.
<קריאה:>
– – – לוועדת הכנסת. ועדת הכנסת תחליט.
<שר התקשורת משה כחלון:>
אני תומך במה שאתם מבקשים. הגנת הסביבה והבריאות?
<היו"ר דני דנון:>
בואו נתקדם כך: יש פה הצעה של השר – רק שנייה, בבקשה – להעביר את הנושא לדיון בוועדה. אני מציע – – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר דני דנון:>
הוא הציע, לוועדת הפנים והגנת הסביבה. נצביע על כך. אם יהיו דעות סותרות – זה יעבור לוועדת הכנסת.
<שר התקשורת משה כחלון:>
לא, לא. אין דעות סותרות. חבל.
<קריאות:>
– – –
<שר התקשורת משה כחלון:>
המזכיר יגיד לנו. נאזם.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
ועדה משותפת חייבת ללכת לוועדה קודם. גם ועדה משותפת צריכה את ועדת הכנסת.
<שר התקשורת משה כחלון:>
אוקיי, אני אתן לכם עצה. אנחנו נעביר את זה לפנים והגנת הסביבה. בדיון הראשון תבקשו מוועדת הבריאות לשלוח נציגים. מי שיעמוד בראשות הוועדה יבקש ועדת משנה משותפת בראשות הפנים והגנת הסביבה, ותבקשו שישלחו נציגים – – –
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
כמה?
<קריאה:>
ועדת הילד.
<כרמל שאמה (הליכוד):>
כן, אבל אי-אפשר להעביר אותה במליאה.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
ועדת הכנסת תחליט.
<שר התקשורת משה כחלון:>
חבר הכנסת מקלב, גם כשוועדה קיימת, משותפת – סליחה, אם ועדה משותפת היא לצורך עניין מסוים, היא לא ועדה סטטוטורית שאתה יכול להעביר אליה, מקימים אותה לצורך עניין מסוים; לכן, אתה רוצה להוסיף – תוסיף, אבל אני לא רוצה שזה ייפול שם בגלל – – –
<כרמל שאמה (הליכוד):>
אין בעיה.
<שר התקשורת משה כחלון:>
בסדר?
<קריאות:>
בסדר.
<היו"ר דני דנון:>
יש לי הצעה לחברי הכנסת: אם יהיו פה שתי בקשות – וייתכן שיהיו – לוועדות שונות, זה יעבור לוועדת הכנסת, והיא תוכל להכריע שזה עובר לוועדה המשותפת. אם יש פה תמימות דעים לגבי הוועדה, אז אותה ועדה תצטרך להפנות לוועדה משותפת.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
– – – ועדה משותפת.
<היו"ר דני דנון:>
אז אנחנו כרגע מצביעים על הצעת השר משה כחלון, שר התקשורת, להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים, אוקיי?
<אורי מקלב:>
– – מוסרי בהצעתו.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
<היו"ר דני דנון:>
שבעה בעד, נגד – אפס. ההצעה עברה לוועדת הפנים. יש הצעות אחרות?
<כרמל שאמה (הליכוד):>
כלכלה.
<היו"ר דני דנון:>
אם כך, הנושא יעבור להחלטה לוועדת הכנסת.
לפני שאנחנו נועלים, הודעת – – –
<קריאה:>
לא, ועדת הפנים.
<היו"ר דני דנון:>
ועדת הכנסת תכריע לאיזו ועדה להעביר. יש פה שתי הצעות לשתי ועדות שונות. אחד הציע ועדת הכלכלה, השני הציע ועדת הפנים, לכן ועדת הכנסת תכריע בסוגיה.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר דני דנון:>
בבקשה, אדוני המזכיר.
<סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
אשרור הסכם בדבר שיתוף פעולה במחקר ופיתוח תעשייתי בין ממשלת הפדרציה הרוסית לבין ממשלת מדינת ישראל; הבאת הסכם בין ממשלת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה של קפריסין בדבר ספנות סוחר; פרוטוקול המתקן את הסכם התובלה האווירית בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת אוקראינה. תודה.
<היו"ר דני דנון:>
תודה רבה.
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי, י"ג בסיוון התש"ע, 26 במאי 2010. אני שם דגש על כך שהישיבה תתחיל בשעה 10:50 ולא בשעה 11:00, בעקבות הכנות לתרגיל העורף. ישיבה זו נעולה. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 20:03.