דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת כ"ט ישיבה קל"ט הישיבה המאה-ושלושים-ותשע של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, כ' בסיוון התש"ע (2 ביוני 2010) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 6 165. העברת בקר לעזה 6 ישראל חסון (קדימה): 6 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 6 167. תיקון פקודת מטכ"ל שיאלץ חיילי צה"ל לעבוד בשבת 9 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 9 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 10 זבולון אורלב (הבית היהודי): 12 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 13 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 13 166. הפרדת קברים לפי מוצא 14 שלמה מולה (קדימה): 14 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 14 ניצן הורוביץ (מרצ): 16 זאב בילסקי (קדימה): 17 162. מתן אישורי בנייה בירושלים 19 דני דנון (הליכוד): 19 שר הפנים אליהו ישי: 20 זבולון אורלב (הבית היהודי): 22 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 23 163. נוהל כניסת תינוקות מאם פונדקאית לארץ 25 שלי יחימוביץ (העבודה): 25 שר הפנים אליהו ישי: 26 ניצן הורוביץ (מרצ): 32 168. בחינת הבגרות במתמטיקה 36 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 36 שר החינוך גדעון סער: 36 סעיד נפאע (בל"ד): 39 דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לנשיא הסנאט של צ'כיה פרמיסל סובוטקה 41 היו"ר ראובן ריבלין: 41 הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור לתקן או לשקם כלי רכב שנגרם לו נזק של 50% לפחות), התש"ע–2010 44 אמנון כהן (ש"ס): 44 סגן שר האוצר יצחק כהן: 45 דברי יושב-ראש הכנסת לזכרו של חבר הכנסת לשעבר אריה לובה אליאב, זיכרונו לברכה 48 היו"ר ראובן ריבלין: 48 הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – פרסום תמונתו של נפגע), התש"ע–2010 49 אורי מקלב (יהדות התורה): 50 שר המשפטים יעקב נאמן: 50 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור הגבלת שעות חנייה בתמרור המתיר חנייה לנכים), התש"ע–2010 52 משה מטלון (ישראל ביתנו): 52 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 53 הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – סמכויות בית-המשפט הגבוה לצדק) 55 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 55 שר המשפטים יעקב נאמן: 64 הצעת חוק תמריצים לסטודנטים בשירות מילואים ממושך, התשס"ט–2009 67 שלמה מולה (קדימה): 67 שר החינוך גדעון סער: 74 שלמה מולה (קדימה): 76 הצעת חוק לתיקון פקודת העיתונות (הגבלה על הפצתו בחינם של עיתון בתפוצה ארצית), התש"ע–2010 78 מרינה סולודקין (קדימה): 78 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 84 מרינה סולודקין (קדימה): 88 רוני בר-און (קדימה): 90 נסים זאב (ש"ס): 93 הצעות לסדר-היום 94 המשט לעזה והתגובה הישראלית 94 מירי רגב (הליכוד): 95 נחמן שי (קדימה): 96 מוחמד ברכה (חד"ש): 104 משה מטלון (ישראל ביתנו): 125 נסים זאב (ש"ס): 128 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 135 זבולון אורלב (הבית היהודי): 143 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 150 חיים אורון (מרצ): 156 גאלב מג'אדלה (העבודה): 159 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 161 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 163 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 186 ישראל חסון (קדימה): 197 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 203 דני דנון (הליכוד): 203 יוחנן פלסנר (קדימה): 204 יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה): 205 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 209 עפו אגבאריה (חד"ש): 213 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 214 אלי אפללו (קדימה): 218 אריה ביבי (קדימה): 219 אורית זוארץ (קדימה): 220 דב חנין (חד"ש): 222 דוד רותם (ישראל ביתנו): 224 אילן גילאון (מרצ): 226 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 238 הודעה אישית של חברת הכנסת חנין זועבי 240 חנין זועבי (בל"ד): 264 הצעות לסדר-היום 284 יום איכות הסביבה הבין-לאומי 285 גדעון עזרא (קדימה): 285 דב חנין (חד"ש): 293 אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו): 294 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 296 איתן כבל (העבודה): 298 משה גפני (יהדות התורה): 300 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 303 נסים זאב (ש"ס): 307 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 308 הצעות לסדר-היום 310 ההחלטה לתת הטבות כלכליות לפלסטינים בעוד הרשות הפלסטינית מחרימה מוצרים מישראל 310 זאב אלקין (הליכוד): 310 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 315 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 316 חילופי גברי בוועדות הכנסת 317 יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 318 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 318 יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 318 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 319 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 319 הצעה לסדר-היום 319 המצב הירוד בשכונת רמת-אשכול וברחוב החשמונאים בלוד 319 שלמה מולה (קדימה): 320 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 322 עפו אגבאריה (חד"ש): 323 הצעה לסדר-היום 325 משקל בחינות הבגרות בתהליך החינוכי בבתי-הספר התיכוניים 325 עינת וילף (העבודה): 326 סגן שר החינוך מאיר פרוש: 329 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 332 הצעה לסדר-היום 333 מתן היתרים לדרוזים לצאת לביקורים פולחניים ומשפחתיים בסוריה ובלבנון 333 סעיד נפאע (בל"ד): 334 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 337 עפו אגבאריה (חד"ש): 339 נסים זאב (ש"ס): 339 שאילתות ותשובות 341 741. חוק שירות עבודה בשעת-חירום, התשכ"ז–1967 341 808. חקירת קריסת עגורן בהוד-השרון 342 817. עתידו של קיבוץ חנתון 343 837. תעודות למטפלות 345 857. התוכנית "אורות לתעסוקה" 346 תוכן העניינים <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי השרים, חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ' בסיוון תש"ע, 2 בחודש יוני 2010 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. יש הודעה? ובכן, אנחנו עוברים מייד לשאילתות דחופות. השאילתא הראשונה תופנה לסגן שר הביטחון. השר מתן וילנאי, יעלה נא על הבמה וישיב על שאילתא של ישראל חסון בנושא: העברת בקר לעזה. לסגן שר הביטחון שתי שאילתות היום, אז הוא יענה ברצף, ולאחר מכן השר מרגי ישיב. חבר הכנסת חסון, בבקשה, תקריא את השאלה כפי שהיא. אחר כך תוכל להרחיב. <165. העברת בקר לעזה> <ישראל חסון (קדימה):> תודה לך, אדוני היושב-ראש. סגן השר, מאז חטיפת שליט הוטלו מגבלות על העברת בקר לעזה. עקב כך, אלפי ראשי צאן ובקר מאפריקה מועברים דרך המנהרות לעזה ומפיצים מחלות בקר מסוגים שונים המסכנות את עדרי הבקר בישראל. רצוני לשאול: מה ייעשה, בהתחשב בסכנות הללו? אם תרשה לי להגיד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אחרי זה. אחרי זה תוכל להרחיב, לא אגביל אותך. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת חסון, נכון, הבעיה קיימת, לצערי. הפרות שמובאות לעזה דרך המנהרות אכן מהוות סכנה, קודם כול בעזה – זאת בעיה שלהם – ושנית, המחלות בקלות יכולות לעבור לעדרים שלנו, לרפתות שלנו. לשמחתנו, יש מתאם חקלאות של הרשות הפלסטינית ברצועה, ועובד מולו מתאם פעולות צה"ל בשטחים. מנסים להתמודד עם הבעיה על-ידי העברת התרופות הראויות ומתן החיסון הראוי שם. לדעתי, צריך להרחיב את הפתרון בכך שהם יקבלו את הבקר דרכנו ולא דרך המנהרות; זה נראה לי הכיוון הנכון. אני גם בזה עוסק – אני נתקל כרגע בקשיים – גם לטובת מניעת מחלות שם וגם לטובת מגדלי הבקר הישראלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת חסון. <ישראל חסון (קדימה):> תודה לך, אדוני. אני רוצה להבהיר ואולי לחדד. עד היום, אדוני סגן השר, בשנה האחרונה, בהתאם למדיניות המעבר המבוקר, מה שנקרא, של סחורות לרצועת-עזה, אסרו כניסה של בקר ישראלי. עקב כך התעורר הצורך. עד אז לא היה צריך להבריח ולא היה כדאי להבריח. מדוע משרד הביטחון – לנוכח הסיכון הזה, וזה סיכון משמעותי לעדרי הבקר והצאן אצלנו – פשוט לא מחליט לפתוח ולתת להם להכניס? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני בעד. אני עוד מעט אענה על הצעה לסדר-היום שאומרת: איך זה שאתם נותנים לפלסטינים? אבל זאת דרכה של הכנסת. <ישראל חסון (קדימה):> זאת החלטה שלכם, הלוא? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אם זאת היתה החלטה שלי זה כבר היה היסטוריה. זה לא שלי, ואני פועל להעביר את ההחלטה הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש, כמובן, אחריות מיניסטריאלית. אדוני מייצג את הממשלה כאן. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אתה מבין את זה, ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור, זה גם לגיטימי. אדוני הוא גם חבר כנסת. בוודאי, כל אחד והשקפתו. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני פועל ברוח הזאת, היא נכונה. <ישראל חסון (קדימה):> אני מודה לך על התשובה. אני חושב שכדאי להזדרז עם הדבר הזה, משום שלא לך ולא לי – אין שליטה על מידת הסיכון והתרחשותו, וחבל. מי שניזוק מזה – זה באמת פרויקט גדול מאוד, שזה פרויקט החי בחקלאות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת ישראל חסון על שאלתו המשכילה והחשובה. סגן שר הביטחון, השר מתן וילנאי, ישיב על שאילתא דחופה מס' 167, של חבר הכנסת מוזס, בנושא: תיקון פקודת מטכ"ל שיאלץ חיילי צה"ל לעבוד בשבת. לשאלה נוספת אנחנו נזמין גם את חבר הכנסת אריאל וחבר הכנסת זבולון אורלב, שקיבלו את אישור הנשיאות מראש לשאול שאלה נוספת. בבקשה, כבוד חבר הכנסת מוזס. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> שאלה נוספת בתחום הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בתחום הזה, בתחום הזה, בוודאי. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא יכול לשאול, אתה לא תענה לו, רק אם תרצה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> עליך אני סומך. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני יכול לשאול את היושב-ראש, הוא יענה לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם הוא ירצה, אין אונס. חבר הכנסת מוזס, להקריא קודם כול את השאלה. בבקשה. <167. תיקון פקודת מטכ"ל שיאלץ חיילי צה"ל לעבוד בשבת> <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, פקודת מטכ"ל 3.0903, האוסרת פעולה שאיננה מבצעית בשבת, מופרת זה שנים ארוכות. בימים אלו אמור להיכנס לתוקף תיקון הפקודה המתיר בחוק חילול שבת. הפקודה תמנע מחיילים דתיים לשרת בצה"ל. רצוני לשאול: מה ייעשה למניעת אישור הפקודה? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אחר כך תוכל להרחיב. קודם כול נשמע אם זה בכלל נכון. בבקשה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לשאלה, לא עתיד להיערך כל תיקון או שינוי בהוראת פיקוד עליון 3.0903, שבתות ומועדי ישראל בצה"ל. אני חושב שברור לכולנו שזה צבא יהודי של מדינה יהודית. לא צריך לחבוש כיפה בשביל זה, זה מובן מאליו. כולנו יהודים, אין ספק בזה. אני לא הייתי ער לסוגיה, למרות היותי ארבע שנים ראש אכ"א ולמרות שנות שירות ארוכות בצבא, שיש, אכן, בעיה בפעולה של תחנת "גלי צה"ל", ואני מבין שלזה התכוונת. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> בדיוק. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני לא הייתי ער לזה, אני חייב להגיד לך. הנושא הזה – יש עבודת מטה רחבה על מנת להסדיר את הפעולה של "גלי צה"ל" על ההיבטים הייחודיים שלה, ועוסקים בזה כל מי שיכולים לתרום בתחום הזה – אגף כוח-אדם, הרבנות הצבאית – על מנת לתת את המענה הראוי לפעולה של תחנת "גלי צה"ל". אין בצה"ל שום פעולה שתמנע – או נעשה כך שלא תהיה שום פעולה שתמנע מחייל דתי לשרת בצבא, והלוואי שישרתו כמה שיותר ושלא יהיו ב"תורתם אומנותם". <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת מוזס. האם לאדוני יש עוד איזו שאלה? ירחיב עכשיו. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> רציתי לחדד בדיוק את הנקודה שסגן השר אמר על "גלי צה"ל". זה בעקבות פנייה של חייל שפשוט קיבל צו שהוא חייב לעבוד בשבת ב"גלי צה"ל", וכאשר הוא אמר: אני דתי ואני לא יכול לעשות את זה – למרות זאת ישנו את הנהלים. הגיע לידיעתנו שהפקודה הזאת עוברת עכשיו בכל מיני מחלקות לחתימה, שאם יצטרכו, אז גם ב"גלי צה"ל" יצטרכו לעבוד. אבל אם סגן השר אומר שהדבר הוא לא – אז אני מקבל את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אעזור לך. אדוני השר, יש חיילים שמאבטחים את תחנת "גלי צה"ל". האם באמת צריך לאבטח את תחנת "גלי צה"ל" בשבת על-ידי אותם חיילים – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> ברור שלא. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> חובה. אם זה קשור לאבטחה, זאת חובה. אני אבטחתי מטיילים בעין-גדי והייתי נוסע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, אני לא מתנגד, רציתי רק לדעת. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> כאן זה לא אבטחה, כאן זה המשדרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> משדרים? אני לא מעלה על דעתי שמשדר שומר שבת, יבקשו ממנו לשדר בשבת. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני אשאל שאלה נוספת. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא, צריך קודם כול שאותו חייל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, מוזס ישאל, אחר כך אורלב, ואתה תענה לכולם. מוזס, האם אדוני סיים? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני חידדתי את העניין ספציפית ב"גלי צה"ל", כל התחנה, אם שדרן ואם הוא צריך להגיש תה, ואם הוא צריך לאסוף חדשות. כל הפעילות ב"גלי צה"ל", שלא יהיה שום שינוי ממה שהיה עד היום, ולא יגידו לחייל דתי: אתה צריך לעבוד ב"גלי צה"ל" בשבת. <היו"ר ראובן ריבלין:> מייד יענה לך השר. חבר הכנסת זבולון אורלב, שאלה נוספת. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, מכובדי וידידי סגן השר, קודם כול אני רוצה, אדוני היושב-ראש – אדוני היושב-ראש, חשוב לי שגם אתה תשמע – אין מדובר פה בהבחנה בין חיילים דתיים לבין חיילים שאינם דתיים. פקודות מטכ"ל בדבר שמירת שבת ומועד אינן מבחינות, ואוסרות חילול שבת אלא למצוות עניינים מבצעיים, שאז זה מצווה לחלל את השבת, ובאבטחה, גם של מחללי שבת – יש פיקוח נפש וחובה לשמור, ואני אישית מעיד גם על עצמי שראיתי בדבר הזה – וכך הרבנות הצבאית פוסקת. אבל מדובר על אותם חיילים בשירות חובה, שמחייבים אותם לחלל שבת. עכשיו, למה התעורר כל העניין? בעקבות עבודת מטה שכנראה נעשית, כפי שהעיר סגן השר, הגיעו אלינו ידיעות שיש כוונה לחייב חיילים בסדיר, יהודים, בין דתיים ובין שאינם דתיים, לעבוד ב"גלי צה"ל" בשבת בעבודה שאיננה אבטחה, שאיננה קשורה בפיקוח נפש. ואני אומר לאדוני סגן השר, הואיל ולכולנו חשוב מאוד שצה"ל יהיה צבא העם, צבא כל העם, בלי הבחנות של דתיים ולא-דתיים, העניין הזה של פקודת מטכ"ל של שמירת שבת ומועד חיונית להגדלת מעגלי המתגייסים. לכן אני מבקש מהשר לעשות כל דבר אפשרי, למנוע סריטה, ולו הקלה ביותר, בסוגיה הזאת. יש היום, אדוני השר, אמצעים טכנולוגיים לקיים שידורים גם בלי הצורך לחלל שבת. יכול להיות שצריכים לוותר על תוכנית חיה. אגב, הפקודה הזאת לא חלה על אזרחים עובדי צה"ל, היא חלה רק על חיילים בשירות חובה, נדמה לי גם על קצינים בקבע. אז יש מספיק אמצעים. אני לא אוהב חילול שבת בכללו, אבל אם זה קיים – בלי חיילי חובה שחלות עליהן פקודות המטכ"ל. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> תודה, אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן שר הביטחון, בעקבות כל ההתנהלות בעניין ביקשנו פגישה אצל שר הביטחון; יותר נכון, ביקש את זה שר החקלאות, שהיה בהנהלת הקואליציה. אני רוצה להציע שנעשה מאמץ להגיע להסכמה בעניין, שלא יהיה חילול שבת. אני חושב שבעניין הזה אין בינינו הבדלים. פגישה נקבעה לזמן הקרוב. אני מקווה שנוכל שם, בהשתתפותך, להגיע להסכמה ולא להגיע לעוד חילוקי דעות שהם מיותרים, בטח בעניין כל כך יסודי, כל כך חשוב לכולנו. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר ישיב על כל השאלות יחד. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> – – – להעמיד הכול בפרופורציה הראויה. "גלי צה"ל" פועלת כבר יותר משני דורות. פשוט כדי להיזכר, זה לא התחיל בשבוע שעבר. משום מה עד עכשיו זה פעל היטב. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נחמן שי הנכבד ואדוני השר, אתם מפריעים. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> הצבא מבין את זה היטב, ובהתייעצות עם הרבנות מנסה למצוא את הפתרון הראוי. שמעתי את ההערות שנאמרו כאן, הן סך הכול נכונות, ובהתאם לזה אנחנו נצטרך למצוא את הפתרון הראוי לסוגיה של הפעלת התחנה במשך שישי-שבת ובימי חג אחרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. רבותי, אנחנו עוברים לשאילתא הדחופה הבאה. אני מאוד מודה לכבוד סגן שר הביטחון, השר מתן וילנאי, ואני מזמין את יעקב מרגי, השר לשירותי דת, להשיב על שאילתא דחופה מס' 166, של חבר הכנסת שלמה מולה – נא לעמוד ליד מגביר הקול – בנושא: הפרדת קברים לפי מוצא. חבר הכנסת הורוביץ זכאי לשאלה נוספת גם הוא. חבר הכנסת מולה, להקריא בשלב זה רק את השאלה כפי שהיא. <166. הפרדת קברים לפי מוצא > <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, פורסם כי בחברה קדישא בת-אביב מפרידים בין נקברים ממוצא שונה, ותיקים, וכן בין חילונים לחרדים. רצוני לשאול: 1. מה היא עמדת משרדך? 2. מדוע קיימת אפליה? 3. איזה פיקוח קיים על חברה קדישא? 4. מה ייעשה למניעת הישנות מקרים מעין אלה בעתיד? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אדוני השואל, אענה על שאלותיך אחת לאחת. 1. עמדת המשרד לשירותי דת היא שאין כלל מקום להפרדה בין נפטרים על רקע עדתי או לפי ארץ מוצא. 2. המשרד מביע הסתייגות מוחלטת מתופעה זו. אם היא קיימת, נעשה כל שאפשר לעקור אותה. יחד עם זאת, המשרד מכיר בצורך להקצות חלקות נפרדות לשומרי שבת ולשאינם כאלה. הצורך קיים כבר שנים רבות, והוא מבוסס בהלכה. נוסף על כך יש בבתי-העלמין בארץ חלקות נפרדות לכל מיני אוכלוסיות, על-פי בקשתן: יש חלקות לעדה הבוכרית וחלקות לעדות כאלה ואחרות, יש לנו גם חלקות צבאיות, חלקות להורים שכולים, יש חלקות לחסידי אומות העולם וחלקות למסופקי דת ולחסרי דת. <זאב בילסקי (קדימה):> יש גם חלקות לחברי "ההגנה". <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי אצ"ל, חברי "ההגנה", יש גם לתימנים ויש גם לפרושים – לפרושים יש בהר-הזיתים, לחסידים – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> לאחר שאסיים את התשובות על השאלות אני ארחיב גם בנושא הזה. 3. המשרד לשירותי דת מבצע פיקוח צמוד בכל הקשור לתעריפי הקבורה ולמכירת חלקות קבר. מתבצעים סיורים בשטח וביקורות פתע. קיימת מחלקת פניות ציבור במשרד, אשר מתמקדת בתלונות בנושא קבורה. חברות קדישא מתבקשות גם להגיש דוחות כספיים מבוקרים. 4. במסגרת חוזר מנכ"ל יצאו הנחיות ברורות לכל החברות קדישא בדבר איסור מוחלט על הפרדות מכל סוג שהוא בבתי-העלמין, וכן יוגבר הפיקוח על-ידי מחלקת הקבורה במשרד לשירותי דת. ועתה אני יכול לומר לך, מעבר לשאלותיך: אני, כיושב-ראש מועצה דתית לשעבר, בעשור הקודם, מעל עשור, של עיר גדולה, טיפלתי בבקשתם של חברי "צוות" – חברים פה יודעים מה זה "צוות", אלה יוצאי צבא הקבע, קצינים, מכל הדרגות – שביקשו, תתפלאו לשמוע – גם כן חלקת קבורה נפרדת, משותפת. אלא כשאתה לוקח נושא וצובע אותו בצבע של הפרדה עדתית, גזעית, דתית, זה לא נראה טוב, ואנחנו לא ניתן לזה לקרות. אבל – שוב, שתדעו, זה קיים, ולרוב זה קיים על-פי בקשת אותן אוכלוסיות. אמרתי בתשובותי, ואני מבהיר זאת, אני אבהיר זאת בכל פעם שאדרש: אני נוקט יד קשה כלפי כל מי שמפר נהלים בחברות קדישא. קראתי לציבור מעל גלי האתר פעם ופעמיים ושלוש להתלונן. למזלי, ואני שמח על כך, התלונות הן לא רבות, אבל כשמגיעה תלונה, אנחנו מדקדקים אתם כחוט השערה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה – שאלה נוספת, ואחריו – חבר הכנסת הורוביץ. בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני השר, אני שמעתי אותך, אבל אני מוכרח לחלוק על חלק מהדברים שלך. כפי שאתה יודע, יש חלקות נפרדות לעולי אתיופיה. לא שאלו את המנהיגות של הקהילה, לא שאלו את הקייסים, לא שאלו את הרבנים שלהם. אתה יודע שיש מקומות שבהם בצורה שרירותית קוברים את עולי אתיופיה בנפרד. ואם זאת לא הפרדה גזעית, אני לא יודע מה לומר לך. לכן אני אשמח מאוד אם אתה תוכל לענות לי קונקרטית על מה שקשור לקבורתם של עולי אתיופיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תענה. חבר הכנסת הורוביץ – באותו עניין, ולאחר מכן אדוני יענה על כל השאלות יחד. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בכתבה הגדולה ב"ידיעות אחרונות" בעצם מראים שאין מדובר רק באיזה נוהג, אלא יש כאן ממש מדיניות של רישום המוצא, או העדה, או האדיקות הדתית, על כרטיס הנפטר, עם קודים מסוימים, מדיניות שהיא ממש המדיניות הפורמלית של חברה קדישא. ביחס לתשובתך, שאני מברך עליה בעיקרון – אתה אומר שאתה מגנה בכל תוקף את ההפרדה הזאת, אבל אחר כך אתה אומר שבעצם יש הקצאת חלקות נפרדות. אתה מסביר את זה בכך שההקצאה היא על-פי בקשתן של אותן קבוצות, אבל אחר כך אתה אומר: יש גם חלקות למסופקי דת ולכל מיני אנשים כאלה. אני לא חושב שאותם אנשים ביקשו להיקבר בחלקה נפרדת. וגם השאלה – "על-פי בקשתן", זאת אומרת, מי אמור בעצם לבקש את החלקה הנפרדת, הנפטר עצמו? בני משפחתו? כך שבעצם יש סתירה פנימית: אתה אומר שאתה מגנה, אבל בפועל בעצם אתה מאפשר את התופעה, בגלל ההפרדה הזאת. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת בילסקי גם הוא רוצה לשאול בעניין זה, בבקשה. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני חושב שאחד הנושאים של חברה קדישא שמביא לשאלה הזאת הוא איזו הרגשה של היעדר שקיפות. לפחות בעיר מסוימת אני מכיר עבודה של חברה קדישא, והלוואי שבכל מקום בארץ זה היה כמו שזה מתנהל ברעננה. באמת, לא תמצא אחד שהוא לא שבע רצון מהטיפול שהוא מקבל. אחת הסיבות היא הפתיחות, השקיפות, ללכת לקראת. לכן, אם אפשר לנסות ולהתיר את הרצועה, לתת קצת לאנשים שידעו את הכללים, שידעו שאפשר. ברגע שאדם מרגיש שהוא נמצא במקום שזה מוסדר, שיש כללים, שאפשר לעשות, כמו שמאפשרים לחברי "ההגנה", לחברי אצ"ל, לאנשי "צוות", לקווקזים, לכל עדה, אז לא תהיה אותה תחושה של אנשים שכשאתה בא לחברה קדישא – וזה חשוב מאוד, אדוני השר, ברוח המיוחדת שלך, שתנחיל את זה. אנשים תמיד מפחדים – הנה מגיע עכשיו העיסוק עם חברה קדישא, בטח ירצו משהו, בטח יבקשו כסף, כמה זה עולה. לא נעים, זה הרגע הכי קשה לבן-אדם, והמפגש הזה לפעמים כל כך קשה. כל מה שאדוני יעשה כדי לנסות ולפשט את התהליכים האלה, לעשות אותם שקופים וגלויים יותר – בסופו של דבר זה יביא ששאילתות מהסוג הזה לא תעלינה פה בכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר ישיב. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אני מודה מאוד לשואלים ואני אשיב – אחד-אחד. חבר הכנסת מולה, השבתי כבר בתשובה הפורמלית, המובנית לפי שאלותיך, שבמסגרת חוזר מנכ"ל יוצאו הנחיות ברורות. אני לא סותר את עצמי. המציאות אכן קיימת, לפי בקשה, במקרה שזו הפרדה יזומה. בוא נאמר, נדבר במלה, כשעושים מיונים יזומים שלא על דעת – כל מה שקשור לכתבה, תלונות שמופיעות בכתבה, מטופלות על-ידי האגף לשירותי קבורה במשרד ביד חזקה. אמרתי, אנחנו בודקים את זה ונמנע תופעות כאלה. יוצא חוזר מנכ"ל מפורש לחדד את זה, ולכן זה לא סותר זה את זה, כי אם באה קהילה מסוימת ויש לה היכולות והיא רוצה להיקבר ביחד, אנחנו נאפשר לה. בייזום – אנחנו מגנים, כפי שאמרתי בתחילה. אבל רציתי להודיע גם לך וגם למאזינים ולמי ששומע אותנו, שלפעמים התופעה היא לא רק יזומה על-ידי חברות קדישא, אלא גם מתבקשת על-ידי הקהל. חבר הכנסת הורוביץ, מי מבקש – בוודאי כשהמשפחה מבקשת, צריך להשתדל ולהיענות לבקשתה, לא רק בתחום הזה. כשאין בקשה וכשאזרח יהודי-ישראלי מגיע לקבורה בחברה קדישא, הוא צריך לקבל את הטיפול ההולם בצורה שוויונית. צריך לעשות כך, ואמרתי שאני מזמין – אדרבה, אנחנו עוקבים אחרי זה ויוצאות הנחיות. חבר הכנסת בילסקי, אני רוצה לומר לך שהתפרצת לדלת פתוחה. אני מצטרף למחמאות שלך לחברה קדישא ברעננה. זה לא רק שקיפות, צריך גם אנשים קצת חכמים. במקומות שאין אנשים חכמים, אכן יש טעויות כאלה, והן טעויות מצערות שלא צריכות לקרות, כי בסך הכול נעשית עבודה קודש. לגבי חוברת ושקיפות – בתנאי רשיון הקבורה, שמחדשים אותו לעתים תכופות, בודקים אם החברות קדישא תולות את "דע זכויותיך". הוצאנו בחוברת משותפת עם משרד הקליטה, בשפה העברית ובשפה הרוסית, את כל זכויותיו של כל אזרח בנושא הקבורה בארץ-ישראל. אנחנו משקיעים בנושא השקיפות – באתר האינטרנט של המשרד מופיע כל הנוהל, הסכומים שוועדת הכנסת אישרה לפי יישוב ולפי עיר, כך שאם רק האזרח יבקש, יתבע את זכויותיו, יבדוק מה מגיע לו, יש לו מענה גם בחברות קדישא. אנחנו גם בתהליך שבו לכל החברות קדישא יהיה אתר משלהן, לא רק האתר של המשרד. שוב, אנחנו נמשיך בכך. מן הסתם היו תלונות ואני מקווה שלאט לאט אנשים ידעו לבקש ולעמוד על זכויותיהם. אנחנו נהיה להם לעזר בנושא הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר לענייני דתות ומקדם בברכה את שר הפנים וסגן ראש הממשלה, אשר יעלה ויבוא וישיב על שלוש שאילתות דחופות – – – <שר הפנים אליהו ישי:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שתיים. בוודאי ישאלו עוד שאלות כהנה וכהנה שאדוני יחליט אם הוא רוצה. אני מזמין את סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דני דנון, לבוא ולהקריא את השאילתא הדחופה שמספרה 162, בנושא: מתן אישורי בנייה בירושלים. קודם יציג את השאילתא כפי שהיא. בבקשה. <דני דנון (הליכוד):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בשבוע שעבר נבצר ממך להגיע והיושב-ראש ביקש שנמתין. <היו"ר ראובן ריבלין:> להקריא. בשלב ראשון להקריא ואחרי זה – בבקשה, אדוני. <שר הפנים אליהו ישי:> בשאלה הנוספת תסביר את הפתיח. <דני דנון (הליכוד):> לא, למען הסדר, בגלל שזה ירושלים אז המתנו שבוע לתשובה. <162. מתן אישורי בנייה בירושלים> <דני דנון (הליכוד):> ב-5 במאי 2010 אמר שר הבינוי והשיכון במליאת הכנסת, כי תוכניות בנייה בירושלים לא מאושרות על-ידי הוועדה המחוזית של משרד הפנים. הוא הפנה אותנו לשאול את השאלה את שר הפנים. ברצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע הוועדה המחוזית לא מאשרת את תוכניות הבנייה? 3. האם הוועדה המחוזית של אזור ירושלים מתכנסת בתדירות דומה לוועדות מחוזיות אחרות? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. בבקשה. אדוני ישב ובעוד רגע, אחרי שהשר ישיב – – – <שר הפנים אליהו ישי:> הוועדה המחוזית קיבלה הנחיה להתכנס ולפעול כרגיל ולקדם תוכניות בנייה בכל ירושלים. כיום הוועדה המחוזית מתכנסת כרגיל ככל הוועדות המחוזיות. לפתיח שלך, היות שזה נושא מאוד מאוד חשוב, מאוד מאוד חשוב – בירושלים לא צריכים להמתין אפילו דקה אחת, כי ירושלים על ראש שמחתנו. אז יכולת לשאול אותי בשבוע שעבר, אפילו בטלפון, והייתי אומר לך שכבר לא, והיית נרגע. אז לא צריך לחכות שבוע או יום-יומיים לשאילתא. יש דברים שאפשר לסגור פה במסדרון, כשזה דחוף מאוד. בכל מקרה, לשאלתך – אם לא היית פותח בפתיח, אז לא הייתי אומר גם את זה – מבחינתי, היות שזה חשוב מאוד, הנחיתי כבר מזמן, וכולם יודעים, ויצאה הודעה לתקשורת, וכל עם ישראל יודע ואפילו קיבלתי תגובות מחוץ-לארץ איך אני מעז לעשות את זה. כל העולם יודע שהוועדה המחוזית פועלת כרגיל. ברגע שהוועדה סיימה את עבודתה, לבחון מה קרה, כשביידן היה בארץ, ונאמר מה שנאמר, הנחיתי את הוועדה המחוזית לפעול כרגיל בכל ירושלים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> גם בנושא הבנייה בירושלים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע, רק רגע, חבר הכנסת כץ. <שר הפנים אליהו ישי:> כן, כן, כן. תשאלו אותי, אני אענה לכם על הכול. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, עכשיו מתחילה שאלה נוספת לחבר הכנסת דנון, לחבר הכנסת זבולון אורלב ולחבר הכנסת אורי אריאל. היית פה לפניו, אבל הוא הצביע לפניך, כצל'ה. <דני דנון (הליכוד):> האם יש מנגנון מיוחד לוועדה המחוזית של ירושלים שהוא שונה ממנגנון של ועדות אחרות? שנית, בפועל אנחנו רואים שמאז ביקורו של סגן הנשיא ביידן לא אושרו פרויקטים בחלקה שנקרא – אני לא מכיר את ההגדרה – "המזרחי" של העיר. האם אדוני השר בא ואומר שאותם פרויקטים יבואו לדיון בוועדה כמו שאר הפרויקטים? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת דנון, אני הייתי חבר מועצת העיר כאשר השר וסגן ראש הממשלה היה עוזרו של חבר הכנסת נסים זאב במועצת העיר. אז כוננו את עמ/9, שהיא בסמכות ועדה מחוזית, בסמכות ועדה מקומית לנושא האגן הקדוש. שאלתך היא שאלה רצינית ביותר. <דני דנון (הליכוד):> תודה. <שר הפנים אליהו ישי:> התשובה היא שהוועדה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, רק רגע. <שר הפנים אליהו ישי:> אה, אתה רוצה בסוף? <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, כן. בבקשה, חבר הכנסת אורלב. אתה יכול לענות, אבל פתאום החברים ימצאו את עצמם שהם לא צריכים לשאול שאלה, מה תעשה? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני סגן השר, הואיל ושנינו ירושלמים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> סגן ראש הממשלה, אדוני מתכוון. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> סגן ראש הממשלה, סליחה. סגן ראש הממשלה, מכובדי היקר ושר הפנים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא יכול לקבוע מי יהיה סגן שר, אבל הוא סגן ראש הממשלה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני מתנצל. <שר הפנים אליהו ישי:> מי שקובע זה הקדוש-ברוך-הוא. אנחנו אומרים ש"אין מלכות נוגעת בחברתה אפילו כמלוא נימה". הכול משמים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בשם מלכות אני מדבר. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני מתנצל. אדוני סגן ראש הממשלה, יושב-ראש ש"ס ושר הפנים – – – <שר הפנים אליהו ישי:> אני מוותר על התואר. מבחינתי כל אחד יכול לא להשתמש בתואר וזה בסדר גמור. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני מקבל את התשובה של אדוני השר, אבל המציאות בשטח היא שבפועל, מאז הביקור, לא אושר ולו מטר רבוע אחד במזרח-ירושלים. לא אושר. יתר על כן, גם מכרזים שהוצאו על-ידי המינהל אינם מקודמים. נראה כאילו יש פקודה מלמעלה, מראש הממשלה, להיות זהירים, לעכב, אינני יודע מה. אלה השמועות. אדוני צריך פעם אחת להפריך את השמועות ולראות את התוצאות בביצוע בשטח. האם אדוני יוכל לומר, להצביע על פרויקט אחד, אחד – חדר אחד, מטר רבוע אחד – שהוועדה המחוזית אישרה מאז ביקורו של ביידן? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> מכובדי היושב-ראש, אדוני סגן ראש הממשלה ושר הפנים, כפי שאתה יודע היטב – ואני אומר דברים בדוקים – יש תורה שבכתב ויש תורה שבעל-פה. אבל אני לא מתכוון למשנה ולגמרא, אלא על מה שקורה נוכח עינינו בפוליטיקה הישראלית. אכן, כפי שאתה ציינת, אתה הנחית לכנס את הוועדה המחוזית כסדרה, ואכן היא מתכנסת. דא עקא, בתחום שאתה אחראי – אני לא מדבר כמו ידידי חבר הכנסת אורלב, שצודק במאה אחוז, לא אושר מטר אחד לבנייה – אבל יכול לומר השר שבנייה זה במחוזות אחרים, למשל אצל ידידו, ידידנו, השר אטיאס. אני שואל רק על התכנון. בפועל, בכל דיוני הוועדה המחוזית עד כה מאז פרשת ביידן אין דיון על שום דבר שמתקרב לעניין של תוכניות הקשורות למזרח העיר. נאדה, אפס, כלום, זירו, שום דבר. אין חיה כזאת. אני יודע, ממקורותי – ואני אשמח לשמוע שאני טועה – שזה בהנחיה. איך אני אדע שאני טועה? אם כבוד השר יגיד שבישיבה הקרובה ייערך דיון וגם יינתנו אישורים, כי הרי אפשר לדון גם מאה שנה בכל תוכנית. גם זאת שיטה. תודה. נ"ב קטן – רק לציין שמחירי הדירות נסקו אל על, כי אין בנייה בביתר וכו', בגלל ההקפאה המדינית שם, אין בנייה בירושלים מפה, ואנחנו יודעים איך נראים מחירי הדירות לחרדים, לכל אחד אחר. תודה. <שר הפנים אליהו ישי:> התשובה בעצם לשלושת השואלים – לחבר הכנסת דנון, לחבר הכנסת אורלב ולחבר הכנסת אריאל – ההנחיה היא לא רק לכנס את הוועדה כרגיל, אלא לדון בכל התיקים ללא יוצא מן הכלל. אני חוזר ואומר: לדון בכל התיקים ללא יוצא מן הכלל. מובן שהוועדה המחוזית סוברנית להחליט איפה לאשר, איפה לדחות. זאת סמכות סטטוטורית שניתנה לה, ואפילו לא לי, כשר הפנים, מבחינת החוק, אבל היא תדון על-פי הנחיה שלי בכל האזורים, בכל התיקים, ללא יוצא מן הכלל. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> תדון בתוכנית. <שר הפנים אליהו ישי:> אני שמח על השאלה ועל ההזדמנות שניתנה לי להשיב – גם לחבר הכנסת דנון, תודה רבה ויישר כוח, כנ"ל לחבר הכנסת אורלב וכנ"ל לחבר הכנסת אורי אריאל. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודה לשר הפנים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אתה לפחות ישר. אתה אומר שהיא תדון, אתה לא אומר שהיא תחליט. <שר הפנים אליהו ישי:> היא תדון ותחליט. תדון ותחליט. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני לא קרא את הספר "הסנאט ימליץ ויאשר"? <שר הפנים אליהו ישי:> אני לא חושב שאני חשוד בעיניך במחשבותי או בדעותי. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני יישאר על הבמה. אני מאוד מודה לשואלים ומודה לסגן ראש הממשלה ושר הפנים על תשובתו. סגן ראש הממשלה ושר הפנים יענה על שאילתא דחופה מס' 163, בנושא: נוהל כניסת תינוקות מאם פונדקאית לארץ, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. קודם חברת הכנסת תקריא את השאילתא באופן שהיא כתובה, ולאחר מכן תוכל להרחיב, אחרי תשובת השר. בבקשה, גברתי. <163. נוהל כניסת תינוקות מאם פונדקאית לארץ> <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני השר, השאילתא היא בעניין נוהל כניסת תינוקות מאם פונדקאית לארץ. אב לתאומיו הביולוגיים שנולדו מתרומת ביצית מאם פונדקאית ממתין כחודשיים בהודו – מאז הגשת השאילתא כמובן הסיפור נפתר, אנחנו יודעים – לצו שיפוטי לבדיקת אבהות. התינוקות חסרי אזרחות ובינתיים אינם יכולים להיכנס לארץ. אף-על-פי שהנושא מאחורינו, השאילתא שלי מאוד רלוונטית. <היו"ר ראובן ריבלין:> השאלה יכולה להיות רלוונטית באופן עקרוני. <שלי יחימוביץ (העבודה):> היא שאלה עקרונית, והשאלה היא, מדוע לא ייעשה לשינוי הנוהל ותותר כניסת תינוקות במקרים כאלה, כך שהבירור המשפטי יתקיים אחרי הגעתם? <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <שר הפנים אליהו ישי:> אנחנו מדינת חוק וצריכים לעבוד על-פי חוק, חברת הכנסת שלי, מי כמוך מכירה בזה ומצדדת ושומרת על החוק הזה. אני אתן לך את התשובה הפורמלית וגם אני אתייחס בהמשך. החוק בישראל קובע הוראות ברורות כיצד ייערכו, יאושרו ויבוצעו הסכמים לנשיאת עוברים בארץ. מטבע הדברים מדובר בהליך מאוד יסודי וברור. הסכמי פונדקאות בהודו אינם מעוגנים בחקיקה ההודית, הם נעשים באופן פרטי. זאת כבר שאלה קשה מאוד, ואני מאמין שאת לא תיתני את ידך לניצול, יכול להיות אפילו של מיליונים ואולי גם עשרות מיליונים. בהודו יש כמיליארד נפש, את מכירה את המצב הכלכלי שם ומה יכול לקרות לעשרות מיליוני אנשים שינצלו אותם, ויחתימו אותם בחתימות כאלה ואחרות. אגב, במקרה הנדון היתה חתימה אחת בכתב ידה, באנגלית או בהודית, ולאחר מכן היתה חתימה באצבע, אז צריך לבדוק מה שקורה. זה אחד. שנית, יש בית-משפט במדינת ישראל שמאשר – כן או לא. גם אם הנושא הוא מאוד פופולרי ומעניין הרבה אנשים והרבה מאוד את כלי התקשורת – רק משום שזה מעניין את כלי התקשורת או מי מחברי הכנסת זה אומר שאני חייב לפעול בניגוד לחוק? רק כי זה פופוליסטי או פופולרי? סליחה, פופולרי? מרגע שזה פופולרי אני צריך לבצע את הכול בניגוד לחוק? אז אני מכיר אם החוק מחייב. ודאי שיש בכך כדי לחייב את מדינת ישראל – העובדה שאין הסכם בחקיקה ושזה לא מעוגן בחקיקה ההודית, ההסכם בין ישראל לבינם. אין בידינו לברר אם הם נערכים תוך שמירה על הנורמות שקבע המחוקק הישראלי בדבר ההקפדה על הסכמה מדעת, על זכויות האם הנושאת ועל בחינת טובתו של הקטין בכל שלבי התהליך. מישהו בדק את זה? מישהו בחן את זה? מישהו ראה את זה? אני אקבל החלטה סתם כי איזה מישהו כתב שאלי ישי קיצוני ולא מוכן אפילו לבוא לקראתם בגלל הדעות שלו וכדומה? שאלת האבהות הביולוגית של הטוען לאבהות על הקטינים היא שאלת מפתח הן לעניין זכאותם למעמד בישראל והן לעניין עצם סמכותו של המבקש להוציא אותם מהודו ולהכניסם לישראל, והיא חייבת להיות מבוררת עוד קודם לכן. יש בתי-משפט – גם בארץ וגם בהודו. לפיכך, כדי שלא נמצא את עצמנו מפירים את הוראות חוק האימוץ, וכדי שלא לפעול בניגוד לאמנות הבין-לאומיות העוסקות באימוץ בין-ארצי ובחטיפת ילדים, חובה עלינו לברר את שאלת האבהות הביולוגית ואת סמכותו המשפטית של המבקש על הקטינים עוד טרם כניסתו לישראל. הדבר הזה מתבקש על-פי חוק. אם רוצים לבוא ולאלץ את שר הפנים – מכיוון שיש לו דעות כאלה ואחרות – ולבוא ולומר: הכול תבטל, אל תעשה שום דבר, אל תבדוק, קודם כול תביאו אותם לארץ, ומחר-מחרתיים יהיו תקדימים כאלה, אין-סוף – זאת שאלה. שיקבע המחוקק פה, הכנסת תחליט, שמקרים שאדם שיש לו נטייה כזאת או אחרת והוא רוצה להביא את הילדים באופן הזה שהוא הביא אותם, אפשר גם בניגוד לחוק. אפשר גם לחוקק כזה חוק. לו יתברר שלא מדובר בילדים ביולוגיים, מדינת ישראל אינה יכולה לעקוף את ההוראות הקבועות בחוק אימוץ ילדים בנוגע לאימוץ בין-ארצי, אשר מטרתן למנוע סחר בילדים למטרת אימוץ, ואשר נקבעו בחוק בעקבות חתימה של ישראל על אמנת האג לאימוץ בין-ארצי ואשר מחייבות את שר הפנים שלא לאשר כניסה לישראל למטרת אימוץ אלא לפי הוראות חוק זה. לא יעלה על הדעת כי אני, כשר הפנים אשר מחויב להחלטות בית-המשפט ומכבד אותן, אסכל בהחלטותי את הבירור שביקש בית-המשפט לערוך – זה לא נאמר כמעט בשום מקום, שבית-משפט רוצה לערוך, אלא התקפות על אלי ישי, מה פתאום הוא אומר את מה שהוא אומר – ואקבע עובדות בשטח בניגוד לפסקי-הדין ובניגוד לדין בישראל המסתמך על אמנות בין-לאומיות, ולכן כמובן אין כל צורך בנוהל הטיפול במקרים אלה כפי שמתבקש. מכל מקום, לסיום, אף אחד שלא יצפה שאני אפעל בניגוד לחוק, בניגוד לנוהל. צר לי מאוד שהיו על זה כותרות אין-סופיות. גם אותו אדם משתמש – ואני השתדלתי לא להתייחס בשום מקום בכלי התקשורת, לא לענות, לא להשיב, לא לפגוע בו, אבל הוא בכל הזדמנות אמר את מה שאמר כנגד שר הפנים. בכלל, בשלב הראשון, השני והשלישי, והואשמתי כל הזמן, אפילו עוד לא ידעתי איפה זה עומד ומה הדרג המקצועי החליט. בעקבות הכותרות פניתי לראות מה קרה, האם משרד הפנים פעל בניגוד לחוק או לא פעל בניגוד לחוק. אחרי הכול, שר הפנים לא יושב ומאשר כל תיק – כן או לא. יש חוק במדינת ישראל, יש נהלים, יש תקנות, הפקידים והעובדים – שעושים עבודה טובה – בודקים ובוחנים כל דבר מבחינה חוקית, ולכן כל ההאשמות האלה היו מאוד מוקדמות. אבל אני מנצל את ההזדמנות, חברת הכנסת שלי – ובאמת את עושה עבודה מצוינת, יש לי הערכה גדולה אלייך, וזה לא סוד וזה לא חדש – אני מנצל את ההזדמנות לומר את הדברים שלא רציתי לומר בכלי התקשורת כמה פעמים, חיכיתי שאולי באמת הוא יפסיק לתקוף ויבין שהכול זה לא רדיפה, אלא אנחנו נמצאים במדינת חוק ולא עושים דברים – מעגלים פינות – או לא פועלים בניגוד לחוק רק כי זה פופולרי מאוד. שאלתך היא שאלה כנה, והשבתי לך בכתב בנושא המקצועי. בין לבין השבתי את מה שיש לי להשיב על מה שהיה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני עוד שומע שאלות נוספות. חברת הכנסת יחימוביץ עכשיו. קודם היא היתה מוגבלת רק למה שאתה ענית עליו בכתב, אבל יש לה גם שאלות בעל-פה בוודאי. <שר הפנים אליהו ישי:> אז כמו שאני עומד על רגל אחת, אשיב לך על רגל אחת. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם, דרך אגב, אי-אפשר לבדוק אבהות כאשר הרך הנולד הוא עדיין עובר? מבחינה – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> שאלת אותי שאלה רפואית שאין לי תשובה עליה. <היו"ר ראובן ריבלין:> את לא יודעת. בסדר. <שלי יחימוביץ (העבודה):> יש רופא באולם? לא. לא כרגע. אדוני השר, אני מודה לך על התשובה המאוד-מפורטת, ואני מבינה שהשתמשת – כמובן באופן לגיטימי לחלוטין מבחינתי – בשאילתא שלי – – – <שר הפנים אליהו ישי:> שלי, אפילו לא השתמשתי. הפקידים ביצעו את מה שמוטל עליהם. זה הגיע אלי אחרי שהם השתמשו. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. היא אומרת שהשתמשת בשאילתא כדי – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני השר, אתה לא שמעת את סוף המשפט שלי. אני אומרת – ואני לא אומרת את זאת לשלילה – השתמשת בשאילתא שלי כדי לפרוס משנה מלאה ואת כל זווית הראייה שלך לגבי האירועים שהיו סביב אותם תאומים שנולדו לאם פונדקאית, ואני מודה לך על שבחרת במעמד הזה כדי לפרט את כל המהלכים שהתרחשו. אני מסתייגת מהאמירה על אנשים עם נטייה מינית כזאת או אחרת. אנחנו מדברים כאן על סוגיה שהיא אנושית והיא הומניסטית, והיא לא קשורה בכלל לנטייה מינית של אדם כזה או אחר. אני כן מזדהה – אני חייבת לומר – אני כן מזדהה עם הדברים שאמרת על זכויות האם הפונדקאית, וגם אני רגישה וערה לנושא הזה ומזדהה במידה רבה עם הדברים שאמרת על כך שצריך לראות שהאם אינה מנוצלת, שהיא עושה זאת מרצונה החופשי. באופן כללי, יש לי השגות מוסריות כלליות על מושג הפונדקאות. הן לא רלוונטיות לעניין הזה, כיוון שכאן אנחנו עמדנו בפני סיטואציה שהדבר קם ונהיה, והיו שני תינוקות, והיה להם אב ביולוגי. ולכן, השאלה שלי לא היתה כאן הסוגיה המוסרית של הפונדקאות, אלא שאלה לשלומם של התינוקות עצמם, לטובתם של התינוקות. <שר הפנים אליהו ישי:> אבל יכול להיות, שלי, עם כל הכבוד לכך שזה כבר נהיה ונעשה – זה לא אומר. אם בית-משפט בהודו היה בא ואומר שהאמא רוצה את הילדים, אז זו שאלה אחרת לגמרי, עם כל הכבוד לאבא. האמא יכולה לבוא ולתבוע את מה שהיא רוצה לתבוע. לא נחקר הנושא שם, לא נשאל, לא בדקתי את העניין. מכל מקום, הפכו את זה לנושא מאוד מאוד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היא לא היתה צד, האם. <שר הפנים אליהו ישי:> אתה יכול – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אני מצדיק את מה שאתה אומר. גם חברת הכנסת יחימוביץ אומרת את – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> ככל הידוע לי, הסוגיה – – – <שר הפנים אליהו ישי:> היה פה ניצול, לצערי הרב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע, אדוני ישיב, אדוני ישיב. כן, בבקשה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> ככל הידוע לי, הסוגיה לא היתה סוגיית רצונה של האם והסכמתה. הסוגיה היתה סוגיית האבהות הביולוגית, ועל כן השאילתא שלי, אדוני השר, היתה מאוד מאוד קונקרטית, ובכוונה היא היתה קונקרטית: האם במקרים מיוחדים כאלה יהיה אפשר לשנות נוהל, ולא חוק, ולהתיר את כניסת התינוקות, כדי למנוע מהם סבל, וגם מההורה הביולוגי, כך שהבירור המשפטי יתקיים אחרי ההגעה שלהם? אנחנו מדברים כאן על טובת הקטין. <שר הפנים אליהו ישי:> התשובה היא לא. הנוהל לא ישתנה, משום שאם רוצים את טובת הקטין – שהאבא יבחן את טובת הקטין מראש. אם אנחנו נאפשר כזה נוהל מזורז, ולא נכון, יהיה פה ניצול נורא של אותן נשים, שלא בידיעתן, ופגיעה בזכויות הנשים בהודו. יש כאלה מיליוני נשים או עשרות מיליוני נשים שיכולות – בדקה אחת אפשר יהיה לנצל אותן. ואז, מה יקרה? יהיה ניצול ואחר כך יגידו: טובת הילדים. ואנחנו נכנסים פה להפרה של אמנה בין-לאומית, חוק בין-לאומי שאנחנו חתומים עליו, אמנה בדבר זכויות אדם, פגיעה בחוק האימוץ בארץ, ולכן אין מקום לשינוי הנוהל. הנוהל הזה אושר והוא נקבע כחוק וכדין, ולכן אני לא רואה מקום לשנות את הנוהל. להיפך. אדם שחפץ בדבר הזה, שיפעל על-פי הנוהל מראש. אם הוא פעל לפי הנוהל – לא היה קורה הדבר הזה. אי-אפשר ללכת ולאפשר לבן-אדם שעבר על נוהל – אם הוא עבר, אני לא מכיר את הפרטים האלה לפני ולפנים, מה עבר ומה לא עבר; אני לא מכיר את הסוגיה לפני ולפנים. הפקידים עשו את עבודתם בצורה מקצועית, מה כן ומה לא, וחיכו לבית-משפט. מהרגע שבית-המשפט אישר את מה שאישר, אז הדרך נסללה. אם בית-המשפט לא היה מאשר עד עכשיו, לא הייתי מעז ללכת בניגוד לבית-משפט ולהביא אותם לארץ בגלל הכותרות בתקשורת. הנוהל – ובעיני את, ששומרת על זכויות נשים, מבינה שאם הנוהל ישתנה יהיה ניצול לרעה באופן דרמטי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יכול להיות. <שר הפנים אליהו ישי:> בהחלט יכול להיות. גם מעמדנו בעולם מאוד ייפגע – שאנחנו נותנים יד לסחר בנשים ועוד. לכן אני פועל על-פי הנוהל, נפעל על-פי הנוהל, ואני לא רואה מקום לשינוי הנוהל. <שלי יחימוביץ (העבודה):> תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת יחימוביץ, תודה. חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה. אדוני ישיב לו באותו עניין. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני השר, רק כדי להבהיר את העניין: אדוני השר, אנשים עושים את זה – אגב, בעלות של עשרות אלפי דולרים – בהודו, בארצות-הברית. נגיד במדינת קליפורניה זה לפעמים מגיע לעלות של 200,000 דולר. אנשים עושים את זה, כי בארץ הסידור הזה של פונדקאות חל על זוג נשוי בלבד. לכן, גבר רווק, אשה רווקה, זוג גברים, זוג נשים או אשה שלא יכולה, ענייני פוריות וכו', אם היא בודדה, או גבר, כמובן – צריכים לעשות את זה בחו"ל. אני מסכים אתך, אדוני השר, לגבי הצורך החיוני לברר את האבהות במקרים כאלה, כשהילדים נולדים בחו"ל. זאת לא היתה הטענה במקרה הזה. הטענה נגעה – – – <שר הפנים אליהו ישי:> לא, לא, לא. הטענה היתה – – – בתקשורת, כל הזמן טענות וטענות, ולא משנה מה החוק – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא, לא, אדוני. אני אגיד לך מה אני טוען. אנחנו דיברנו על משך הזמן. עד אותו מקרה הדברים התנהלו במהירות. במקרה הזה, כמעט שלושה חודשים התינוקות המתינו שם עם אביהם לבירור ההליכים, מפני שאותו שופט סיבך את העניין עם הדרישה למינוי אפוטרופוס וכו'. <שר הפנים אליהו ישי:> למה להגיד שהשופט סיבך? – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל שר הפנים הוא לא שר המשפטים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני יודע, אני יודע – – – <שר הפנים אליהו ישי:> אני לא חושב שאפשר לומר ששופט סיבך. שופט פעל כפי שפעל. אתה יכול לתקוף שופט? <היו"ר ראובן ריבלין:> אסור היה. אסור היה לו – – – <שר הפנים אליהו ישי:> – – – שאפשר לתקוף שופטים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אסור היה לך – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל, אדוני, הרי פנינו צופות פני עתיד. אני אשלים את הדברים של חברתי חברת הכנסת יחימוביץ. הכוונה היא לא לשנות את הנוהל באופן מהותי, אלא פשוט לגרום לכך שהעניין לא יארך חודשים ארוכים כפי שארך במקרה הזה. הרי אם היה קורה, כפי שהיה עד אז, שבתוך שבועיים יתברר העניין, איש לא היה בא בטענות לאף אחד. הטענות באו בגלל ההתמשכות הבלתי-נסבלת של העניין. זה, אדוני, העניין, ואני אומר לך את זה באמת באופן הוגן – זה היה העניין האמיתי: משך הזמן שהוא היה תקוע שם עם התינוקות האלה. ולכן קמה כל המחאה ולכן הטענות וכו'. <שר הפנים אליהו ישי:> אני ממש מצטער. אני רואה פה איזה עולם הפוך. הרי יש נוהל ויש חוק. האם באמת כל יום יבוא פה חבר כנסת ויגיש איזו הצעה לסדר-היום או שאילתא לגבי נוהל כזה או אחר או רעיון להפר חוק במקרה כזה או אחר? אדם, אזרח, שיהיה אחראי למעשיו. אם האזרח בחר בדרך הזאת, שיתאם את זה ויחוס על הילדים שלו בטרם עת. הוא לא יכול לבוא ולומר שהוא יתעורר לסדר את האבהות שלו רק אחרי זמן מסוים. יש בית-משפט, יש חוק במדינת ישראל, יש נהלים במדינת ישראל, ואנחנו פועלים על-פיהם. אם מישהו פעל אחרת, הוא לכאורה אפילו פגע בילדים שלו בזה שהוא לא פעל נכון. אז האחריות היא שלו. אני מצטער מאוד שהוא לא לקח אחריות. אבל אני באמת לא רוצה להיכנס – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין, אין אפשרות להתווכח. <שר הפנים אליהו ישי:> אני רק מתפלא כשרוצים להגן – באופן כללי, אני לא מדבר על המקרה הספציפי הזה – על מפר חוק; כשזה מתאים למישהו אז הכול בסדר גמור. במיוחד אם מדובר בשר הפנים שנקרא אלי ישי, שאותו זה ממש תענוג גדול לתקוף בכלי התקשורת מבוקר ועד ערב. זה תופס הרבה צבע והרבה כותרות והרבה עמודים – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. <שר הפנים אליהו ישי:> לא, לא. דיברתי אליו ולא אלייך. את עשית את זה באופן ענייני, כרגיל; ענייני ומקצועי, ואין לי שום טענות. להיפך, אני מכבד את השאלה והשבתי, אני חושב, באופן מקצועי. ניצלתי גם את ההזדמנות בזכות השאלה שלךְ. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, שאלה נוספת. <שר הפנים אליהו ישי:> אבל הניסיון הזה להכפיש, הניסיון הזה לכאורה להגן גם על אנשים שלא פעלו במסגרת החוק, רק מפני שהנושא הזה לא מוצא חן בעיניהם – ואני לא רוצה להביא הרבה דוגמאות – כל נושא שקשור במשהו ביהדות, אז פתאום הכול מותר: מה פתאום, למה לא משנים, למה כן משנים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני רק אומר באמת במשפט אחד, אדוני השר: אני לא מתנצח אתך, אבל היו עד אותו מקרה עשרות זוגות, ולא היתה שום בעיה ושום טענה, והכול התנהל כשורה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כי לא היה צו בית-משפט. <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא היתה שום בעיה. הבעיה התעוררה במקרה הספציפי הזה, ולעתיד תלויה ועומדת עתירה בבג"ץ לאפשר פונדקאות במקרים כאלה בישראל, כך שכל הסיפור של חו"ל ירד לנו מהראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה שצודק שר הפנים – רק רגע, לחבר הכנסת נסים זאב יש זכות לשאול – – – <שר הפנים אליהו ישי:> לא, לא. אמרתי לו שיוותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא מוותר. אני רק רוצה לומר שצודק שר הפנים במובן זה שהוא בא ואומר שנושא אם פונדקאית נמשך תקופה של למעלה מתשעה חודשים, בדרך כלל, והדברים האלה היו יכולים לבוא לידי בירור לפני כן. אדם ההולך בדרך זו – טובת הילד היא הדבר החשוב ביותר. ודאי שהחוקים בעולם לגבי אם פונדקאית שונים ממדינה למדינה. <שר הפנים אליהו ישי:> אני עומד על רגל אחת בגלל הגבס, והשתדלתי להשיב על רגל אחת. אני מבקש להבא, אם אפשר, כל זמן שאני לא מסתדר עם הרגל, לקצר את השאלות. תודה רבה. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, אין לו שום בעיה לענות על רגל אחת. אני מזמין את שר החינוך לענות על השאילתא הדחופה האחרונה להיום, שמספרה 168, בנושא: בחינות הבגרות במתמטיקה. ישאל את שר החינוך חבר הכנסת מסעוד גנאים. בבקשה, אדוני יקריא קודם את השאלה. לאחר מכן יוכל להרחיב, לאחר תשובת השר. <168. בחינת הבגרות במתמטיקה> <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, השאלה היא בקשר לבגרות במתמטיקה. הדלפת המבחן, חיבורו מחדש, קריסת האתר, העיכוב בן השעה בתחילת המבחן, שאלונים מטושטשים ושאלות קשות – כל אלה סיבות מוצדקות לתלונת כ-80,000 תלמידים שניגשו השבוע לבחינת הבגרות במתמטיקה. רצוני לשאול: מה ייעשה כדי שלא לחזור על אותן תקלות וכדי לפצות את התלמידים שנפגעו? <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, כבוד השר. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, תודה, כנסת נכבדה, אנחנו קיימנו עכשיו בוועדת החינוך של הכנסת דיון ממצה בנושא בחינות הבגרות במתמטיקה, וועדת החינוך העניקה גיבוי ברור וחד-משמעי לי, למשרד, על תהליכי קבלת ההחלטות וההחלטות שהיו בפרשה הזאת. אני אנסה לתאר אותם בקצרה. לפני עשרה ימים, ביום ראשון, בשעת צהריים, הגיעו למפמ"רית מתמטיקה שיחות אנונימיות שמתוכנן עלה שהשאלות בעצם בחוץ, דלפו, וגם שמתקיים בהן מסחר. בנסיבות האלה היה צריך לקבל החלטה, והיו כמה אפשרויות. היתה אפשרות לבטל את המועד או לדחות אותו. הדבר הזה היה בוודאי גורם פגיעה קשה ביותר ב-80,000 תלמידים שלמדו והתכוננו למועד הזה. האפשרות השנייה היתה לעצום עיניים מול המידע שהיה כבר ברשותנו, אדוני היושב-ראש, ולהגיד: אנחנו לא יודעים לכמה תלמידים המידע הזה הגיע; בינתיים בואו נקיים את הבחינה, ואחר כך נבדוק את העניין ונשקול מה לעשות. בהקשר הזה אני רוצה לציין שמייד אחרי שהגיע המידע הזה ועוד בטרם פורסם באמצעי התקשורת, בראש ובראשונה בערוץ הראשון, עוד באותו ערב, הוגשה מייד תלונה על-ידי המשרד למשטרת ישראל לחקור את העניין. לפי דעתי, אם היינו הולכים בדרך הזאת של עצימת עיניים, היינו פוגעים בייעוד המרכזי, החינוכי, של המערכת, והיינו משדרים מסר שגוי ביותר מבחינת העיקרון של טוהר הבחינות. על כן, לאחר שהתייעצנו בעניין הזה, שללנו את שתי האפשרויות והלכנו בדרך הקשה לעומת שתי הדרכים האחרות, בוודאי מבחינה לוגיסטית וארגונית: לקיים את הבחינה בכל זאת במועד העיקרי, ולא עם השאלונים המקוריים שדלפו. כל השאלונים הוחלפו בכל רמות הלימוד – שלוש יחידות, ארבע יחידות, חמש יחידות. התשתית לשאלונים היו שאלוני מועד ב' שהעבודה עליהם לא הושלמה, והיא הושלמה באותו לילה. היה גם צריך לתרגם לשפה הערבית באופן מהיר ביותר ולהיערך בצורה שונה, שהמשרד מעולם לא התנסה בה, בתוך 36 שעות מול 930 בתי-ספר תיכוניים, כאשר אין לנו דרך ההפצה המקובלת באמצעות בנק הדואר וכדומה, שמעבירים את הבחינות המוכנות והן כבר נמצאות שם. אנחנו פעלנו במהלך של הפצה אינטרנטית לבתי-הספר. יום לפני הבחינה, בכמה הופעות שהיו לי, אמרתי שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיהיו שיבושים במהלך ארגוני כל כך מקיף שבוצע בזמן כל כך קצר, ללא ניסיון קודם. ראינו כל מיני תסריטים. היתה היערכות אדירה של המערכת, מהרמה של המנכ"ל, מנהלי מחוזות, מפקחים, מנהלי בתי-ספר. בין הדברים שחששנו מהם, למשל, שלא יספיקו בחלק מבתי-הספר, במסגרת זמן של שעה, לשכפל כמות כל כך גדולה של שאלונים – יש בתי-ספר תיכוניים מאוד גדולים. בסופו של דבר המערכת הצליחה לבצע את מה שהוגדר. כל התלמידים נבחנו. היה שיבוש אחד, למעשה, במשלוח הראשון של הבחינות הראשונות, ולא כל בתי-הספר קיבלו את הבחינה במועד, דהיינו ב-12:00. אנחנו הפעלנו שתי מערכות גיבוי: האחת באמצעות חברה חיצונית והשנייה באמצעות מנהלי המחוזות, ובמסגרת זמן של בין עשר ל-40 דקות הגיעו הבחינות לכל בתי-הספר. לכן, כל מה שקרה הוא שהזזנו את כל סדר-היום בשעה אחת. המשלוחים הבאים של הבחינות האחרות הגיעו בזמן, לא היה אתם שום קושי, כך שגם לא היתה בעיה מבחינת זמן הבחינה לאף תלמיד, ובסופו של דבר כל התלמידים ביצעו את הבחינה. הועלתה טענה – היו אלי כמה פניות של תלמידים והורים – שנגעה לקושי הבחינה, בעיקר לגבי שני שאלונים ספציפיים ברמה של ארבע וחמש יחידות. הודעתי, והודעתי את זה גם היום בוועדת החינוך, שהטענה הזאת תיבדק לאחר שנשלים את בדיקת המבחנים, נראה את ההתפלגות ותהיה לנו תשתית עובדתית מלאה, שלמה, כדי לקבל החלטות. לא הייתי מוכן, תחת לחץ – תודיעו עוד היום שיהיו הקלות, שיהיה פקטור – לא הייתי מוכן לקבל החלטה תחת לחץ כשאין בכך צורך. ההחלטה הראשונה היתה תחת לחץ, כי לא היה מנוס. ההחלטה השנייה תתקבל אחרי שתהיה תשתית עובדתית מלאה. אם אכן יוכח שהיתה רמת קושי חריגה, נדע כיצד לפעול, כפי שפעלנו, כדי שלא ייפגעו תלמידים. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שטוהר הבחינות הוא עיקרון שצריך לחזק אותו במעשים. עצם התלונה למשטרה – ואני רוצה לשבח את משטרת ישראל על פעולה מהירה ויעילה. היא עדיין לא סיימה את החקירה, אבל הייתי אומר שהיא פענחה את לב העניין. היא עדיין מתחקה אחרי שאלונים שנסחרו. אני חושב שיש בכך תרומה משמעותית, גם לקח חינוכי וגם הרתעה מהישנות של מקרים דומים, ואני מקווה שהדין ימוצה עם כל מי שעבר על החוק. כפי שנמסר היום על-ידי נציג המשטרה לוועדת החינוך, הם רואים בהחלט עבירות על החוק בפרשה. אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולהודות למנכ"ל המשרד, למנהלי המחוזות, למפקחים, למנהלי בתי-הספר, למורים, לראשי רשויות מקומיות ולמנהלי מחלקות חינוך בכל הארץ שביצעו מפעל אדיר בפרק זמן קצר, ואפשרו למערכת לעמוד בהחלטות הלא-פשוטות שנאלצנו לקבל בנסיבות האלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלות נוספות לחבר הכנסת גנאים, ולאחר מכן – לחבר הכנסת נפאע. יושב-ראש הסנאט של צ'כיה כבר נמצא ביציע האורחים, ועוד מעט נקדם את פניו בברכה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כבוד השר, האמת שאני תמכתי ואני מחזק את ידי המשרד על הצעד שעשה, שלא להתקפל מול אלה שבמרמה, בגנבה ובהעתקה רוצים להפיץ את המבחן במתמטיקה. זה מעיד על הלך רוח מסוים שצריך לטפל בו מבחינה חינוכית. גם המסר שיצא – שאלה המואשמים הם מהמערכת – זה מסר מאוד קשה, מאוד לא חינוכי, מאוד מזיק, וצריך לתקן גם את זה. שאלתי הנוספת היא כזאת: מבחן הבגרות במתמטיקה ובאנגלית – במתמטיקה הוא ארוך מאוד, קשה, מלחיץ. למה תמיד מתחילים את המבחן הזה בצהריים או אחר-הצהריים? אנחנו מדברים במיוחד על מבחן שאורכו כחמש או שש שעות, ותלמידים שיש להם התאמות, שהם לקויי למידה, לפעמים נשארים עד השעה 21:30 או 22:00. למה לא להתחיל את זה בבוקר, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על מבחן שכל בית-הספר משתתף בו, כ-80% מהתלמידים, ואין לימודים? למה לא להתחיל את זה בבוקר? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נפאע, בבקשה. <סעיד נפאע (בל"ד):> תודה, כבודו. כבוד השר, שתי הערות. תחילה, אני שותף להערכה על הפעולה המהירה של המשרד במקרה הזה. הערה שנייה: ראיתי את כבודו בריאיון ב"מבט", ונדמה לי שכבודו אמר שם שהתלונה למשטרה הוגשה עוד בטרם פורסם העניין. נדמה לי שעכשיו שמעתי דברים הפוכים, כאילו שבעקבות הפרסום – בכל אופן, כבוד השר השיב על השאלה למעשה, אבל נדמה לי שהיא תשובה חלקית, כי למחרת היום שמעתי פקידה בכירה ממשרד החינוך – אני מצטער, אני לא זוכר את שמה – שאמרה דברים מפורשים בריאיון ביום רביעי, שאם יתברר שאכן היו קשיים בשאלות ובשאלונים, המשרד יפעל כדי לתת ציון מעבר, אבל למען הגילוי הנאות, היא אמרה שכל זה ייבחן אחרי שאנחנו נבדוק את התוצאות. השאלה שלי, ספציפית: אם אכן – אף שכבודו אמר עכשיו שלא נחליט מראש – אם יתברר, על-פי התוצאות, שאכן היו קשיים שכאלה, הפתרון יהיה ב"פיצוי" התלמידים על-ידי מתן ציון מעבר? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, כבוד השר ישיב. <שר החינוך גדעון סער:> תודה, אדוני היושב-ראש. לשאלתו הנוספת של חבר הכנסת מסעוד גנאים – אני שאלתי את השאלה הזאת את גורמי המקצוע, והתשובה היא: מועד א' מתבצע בשעות הצהריים, אחר-הצהריים והערב, ולא בשעות הבוקר. זה נובע מעצם קיומם של שני מועדי בחינות, כדבר שבזכות, במתמטיקה ובאנגלית, בדיוק בשני המקצועות האלה. עד לפני כמה שנים היה מועד אחד כדבר שבזכות. לפני – לא זוכר בדיוק מתי, אבל פחות מעשר שנים בעצם נקבע הדבר שיש שני מועדים. לוח הבחינות מאוד צפוף, ולכן היה צורך לקיים את הבחינה בשלב שבו מתקיימים לימודים. הלימודים בבתי-הספר התיכוניים מתקיימים בשלב הזה – בי"ב לא, אבל בשכבות גיל אחרות בהחלט כן. לכן, ממצבור הנתונים האלה נגזרת התוצאה. אבל אני חייב לומר, בואו ניקח גם את הדברים כאן בפרופורציה, כי בסופו של דבר אנחנו בקיץ, ובקיץ החשכה היא מאוחרת. המבחן הפעם התארך בשעה נוספת, כפועל יוצא של מה שתיארתי, של העיכוב בקבלת השאלון הראשון בחלק מבתי-הספר. תמיד אפשר לבחון אפשרויות נוספות, אבל זה ההסבר. אגב, לגבי זמני המבחנים, למיטב הבנתי המבחנים הם יותר קצרים. יש פשוט שורה של מבחנים באותו יום, אבל למיטב הבנתי המבחנים לא אורכים שבע שעות, אלא הם הרבה יותר קצרים. לגבי השאלה של חבר הכנסת סעיד נפאע, אני חוזר ואומר את מה שאמרתי גם בערוץ הראשון וגם בוועדת החינוך היום: התלונה למשטרה נמסרה לפני הפרסום באותו ערב. הפרסום היה ב-21:00; אנחנו ידענו עליו בערך מ-20:00. התלונה הוגשה כבר אחר-הצהריים. התלונה הוגשה זמן קצר ביותר אחרי שהתקבלו כמה שיחות טלפון אנונימיות – המשטרה בינתיים פענחה כמה דברים, והמידע בהם נמסר למפמ"רית מתמטיקה. ההחלטה איך לבצע את הבחינה התקבלה באותו לילה, כי למעשה, היתה תלונה במשטרה, אבל אחר כך היינו צריכים להחליט מה לעשות: בכל זאת לקיים את הבחינה? אם לקיים אותה, איך? האם אפשר לדחות את המועד? עשינו את הבדיקות. ראינו, למשל, שאם נדחה את המועד תהיה צפיפות מאוד גדולה לתלמידים אחר כך, שלא תאפשר, או תקשה לפחות, או תכביד, על היכולת ללמוד למבחנים השונים. מה שאילץ אותנו – אנחנו שקלנו לעשות עוד כמה בדיקות ולקבל את ההחלטה בבוקר, אבל לנוכח הפרסום, מה שהשתנה הוא לוח הזמנים לקבלת ההחלטה איך תתבצע הבחינה, מכיוון שלא היה אפשר, ברגע שהתחילו סימני שאלה אם בכלל הבחינה תתקיים, בעקבות אותו פרסום תקשורתי, לא היה אפשר להגיד: אולי תתקיים בחינה; התלמידים זכאים לוודאות, הם ממילא נמצאים בסוג של מתח לפני הבחינה. זה חייב קבלת החלטה מהירה באותו לילה, והיא התקבלה פחות או יותר בשעה 23:00. לגבי השאלה השנייה שהצגת, אני חוזר ואומר: ההחלטות תתקבלנה בתום הבדיקה, אחרי שתהיה לנו תשתית עובדתית מלאה ושלמה. אם אכן נגיע למסקנה שהיתה רמת קושי חריגה בשאלון כזה או בשאלון אחר, נדע איך לפעול כדי למנוע פגיעה בתלמידים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לשר החינוך. <דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לנשיא הסנאט של צ'כיה פרמיסל סובוטקה> <היו"ר ראובן ריבלין:> גבירותי ורבותי, השרים וחברי הכנסת, ראש הממשלה גם הוא ייכנס בעוד דקות כדי לתת כבוד לאורחינו. אדוני, נשיא הפרלמנט של הרפובליקה של צ'כיה, ד"ר סובוטקה פרמיסל, חברי הסנאט וחברי המשלחת המכובדת, שגריר הרפובליקה של צ'כיה בארץ, מר טומאש פויאר, שרים, חברי כנסת, אורחים נכבדים, יש לנו הכבוד לארח היום את נשיא הסנאט של הרפובליקה הצ'כית, שהוא גם רופא במקצועו, ומכהן בתפקיד מאז 2004. ברוך הבא, אדוני, לכנסת ישראל, משכנה של הדמוקרטיה הישראלית, ולירושלים, בירת מדינת ישראל. (מחיאות כפיים) אדוני, נשיא הסנאט, היחסים החמים בין ישראל וצ'כיה הם מן המפורסמים שאינם זקוקים לראיה. יחסי הקרבה הללו חולשים על פני דורות. ראשיתם ביחס החם של העם בצ'כיה כלפי תושביה היהודים שהשתלבו היטב בכל רובדי החברה והעשייה בארצכם, ואף הצמיחו מתוכם דמויות מופת יהודיות; המשכם בהבעת הזדהות עם העם היהודי של מנהיגה הראשון של צ'כיה, תומס מסריק, שהיה ידיד גדול של ישראל ואף ביקר בה, וכמובן, בשיתוף הפעולה ההדוק המתקיים כיום בין המדינות, במיוחד מאז זכתה צ'כיה לעצמאות מחודשת לפני 20 שנה, עם "מהפכת הקטיפה" המופלאה שהתחוללה בה – בפראג בפרט ובצ'כיה כולה. שיתוף הפעולה הזה מתבטא, בין השאר, בתחומי הסחר והביטחון, וכמובן בתיירות. הישראלים הרי כל כך אוהבים את פראג, ולא פחות מ-200,000 מהם פוקדים אותה מדי שנה. מכובדי, מכובדי, חברי הסנאט של הרפובליקה של צ'כיה, הסופר היהודי בן ארצכם, פרנץ קפקא, טען כי שני החטאים המרכזיים של האדם, שמהם נובעים כל החטאים האחרים, הם חוסר סבלנות ועצלנות. העם היהודי והעם הצ'כי ידעו, ברגעי האמת, שלא ליפול למלכודת החטאים הללו. התהפוכות שעברה מדינתכם, והתעקשותו של העם הצ'כי לזכות בחירותו, הוכיחו סבלנות אין קץ ומוטיבציה אדירה. מאבקיה של צ'כיה היו השראה למדינות רבות בגוש הקומוניסטי לשעבר, שמימשו את שאיפתן לחיים עצמאיים, חופשיים מעול ומאיום מתמיד. אדוני הנכבד, נשיא הסנאט, גם אנחנו, הישראלים, ניחנים באורך רוח ולהט. תכונות אלו היו מנת חלקנו לאורך השנים שבהן ריכזנו מאמץ לשוב ולכונן כאן מדינה עצמאית, אולם מאז כינונה של ישראל לא זכינו ולו ליום אחד של השלמה מצד אויבינו, בהם כאלה החולקים אתנו גבולות. בעיני רבות מהמדינות הסובבות אותנו, האוכלוסיות הסובבות אותנו, נותרה ישראל נטע זר במרחב המזרח-תיכוני. הזיקה העמוקה, התנ"כית, שלנו אל הארץ הזאת, והלגיטימציה הבין-לאומית שזכינו לה עם הקמת מדינתנו, לא שינו דבר בתודעתם. בליבוי ארגוני טרור, הניזונים מתורת האסלאם הג'יהאדי, הולך השיח הפונדמנטליסטי ומבקש להשתלט על המרחב הבין-מדינתי, בעידודו הקולני של שליט אירן אחמדינג'אד. לצערנו, ההסתה הפרועה נגד ישראל קונה לה אחיזה בעולם, והוכחה כואבת לכך קיבלנו השבוע מול חוף ימה של עזה – קבוצת אנשים משולהבת ואלימה הסתתרה תחת אצטלה של שלום וביקשה להתגרות בישראל באמצעות חדירה לא מורשית דרך הים. היתה זאת התקפה מכוונת, שמטרתה אחת: פרובוקציה אלימה. מי שהצטייד מראש באלות ובסכינים ופתח בהתקפה אכזרית מתוכננת שהעמידה בסכנת חיים ממשית את כוחות הביטחון שלנו, איננו רשאי להעמיד פני קורבן, להפוך את התמונה על ראשה ולבקש את רחמי העולם כולו. אדוני, ידידנו נשיא הסנאט, אין דבר יותר אבסורדי ומופרך מאשר משט שלום שכזה, שכל-כולו שנאה ואלימות. מעשה כזה הוא המשך ישיר למסע ההסתה הפרוע והשקרי נגד ישראל. חשוב להבהיר: המצור על רצועת-עזה הוא חלק ממהלך הכרחי שבו ישראל ומצרים עושות מאמץ למנוע הברחות נשק ותחמושת שיסכנו את ישראל ואת יציבות האזור. המצור לא נועד לדכא אוכלוסייה אזרחית. ישראל מאפשרת דרך קבע מעבר סחורות וכל סיוע הומניטרי – אפשרות שהוצעה גם לאנשי המשט אך נדחתה על-ידם. היא נדחתה, פשוט משום שלא סיוע הומניטרי עמד לנגד עיניהם, אלא חרחור מלחמה ופגיעה בישראלים. ישראל לא יכולה היתה ליטול סיכונים, שמא התוקפים הללו נושאים עמם גם אמצעי חבלה שעלולים היו להביא לאסון. אין מדינה ריבונית בעולם שהיתה מאפשרת מתקפה פרועה כזאת על שטחה ופגיעה בביטחונה. מכובדי, יושב-ראש הסנאט – גם ראש הממשלה מצא לנכון להביע את הערכתו בפניך על-ידי נוכחותו כאן באולם בזמן קבלת הפנים – האירוע הזה הוא רק חלק ממערכה רחבה פי כמה של המבקשים לתמוך בטרור בכסות מזויפת של מטרות הומניטריות. אולם, במקום קואליציה נגדית, חוצת מדינות ויבשות, מדינות העולם אפילו אינן מתנערות מן הגורמים הללו. בהקשר הזה בולטת לטובה עמדתה הברורה של צ'כיה, שעמדה לצד ישראל, בין היתר, בעת כהונתה כנשיאת האיחוד האירופי, בתקופת מבצע "עופרת יצוקה", שאליו נאלצנו לצאת כדי להגן על הדרום מפני התקפות טילים בלתי פוסקות. גם הפעם נמנעה צ'כיה מלהצטרף אל המזדרזים לגנות טרם הכרת העובדות לאשורן. אנו מבקשים להביא, אדוני, את הערכתנו הרבה על העמדה החד-משמעית שאתה מגלה, באופן אישי, כנגד כל גילוי של שנאה ואנטישמיות בכל פורום העוסק בכך, בין היתר בעת ציון יום השואה בסנאט הצ'כי. הדברים שאמרת שם לגבי הלקחים והסכנות האורבות לעולם החופשי, הם מבחינתנו קרן אור בתוך הקדרות הגדולה שאנחנו חוששים כי היא מכסה את פני שמינו ופני העולם כולו. ואף-על-פי-כן, כמו קאטו הזקן, שלא נואש מלשוב על קריאותיו, לא נחדל מלהזהיר כי מי שעוצם את עיניו היום לא למד דבר מפעמוני האזהרה שצלצלו בסוף שנות ה-30 של המאה הקודמת, והעלו את השלטון הנאצי לא מעט בזכות האדישות, התמימות וההיתממות של מדינות רבות. מכובדי, ישראל כוננה מדינה משגשגת שהיא גם דמוקרטיה למופת. כאן, בפרלמנט שלפניך, חברים בני הדתות כולם, הזוכים לשוויון זכויות אזרחי ולחופש ביטוי מלא. ישראל תוסיף לעמוד על אופיה הייחודי כדמוקרטיה המכבדת את זכות המיעוטים שבה, ובה בשעה כמדינה יהודית מובהקת שקמה על יסוד הזיקה העמוקה של העם היהודי אל הארץ ואל המורשת שלו. אדוני נשיא הפרלמנט הצ'כי, היה ברוך בבואך. ברוך אתה בבואך וברוך תהיה בצאתך. תודה רבה. (מחיאות כפיים) <הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור לתקן או לשקם כלי רכב שנגרם לו נזק של 50% לפחות), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2050/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אמנון כהן) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום, שכן כך נוהגים, כמובן, גם בסנאט הצ'כי. אנחנו עוברים להצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור לתקן או לשקם כלי רכב שנגרם לו נזק של 50% לפחות), התש"ע–2010. יציג, בהנמקה מהמקום, חבר הכנסת אמנון כהן. זה במכסה או לא במכסה? חבר הכנסת כהן יעלה. <אמנון כהן (ש"ס):> בטח במכסה. זה חוק חשוב. אני אעשה את זה בקצרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בבקשה. בסדר גמור, הוא הראשון. <אמנון כהן (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, כבוד ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, כולנו מכירים את המושג "נזק טוטלי" – ובעברית צחה: "אובדן מוחלט" – לגבי רכב שהיה מעורב בתאונה קשה, ולאלה שעדיין לא מכירים את המושג, משמעותו: רכב שהיה מעורב בתאונה קשה ונגרם לו נזק בשיעור של מעל 60%, חברת הביטוח מפצה את המבוטח בערכו המלא של הרכב, דבר המחייב להפקיד את הרשיונות במשרד הרישוי ולהעביר את שרידי הרכב לפירוק בלבד. פעולה זו מניבה לחברת הביטוח תמורה נמוכה יחסית – רווח של כ-5% עבור מכירת שרידי הרכב לסוחר לצורכי פירוק. אך יש גם מושג שלא כולם מכירים, והוא נקרא "אובדן להלכה". מה משמעותו של מושג זה? מדובר ברכב שניזוק באופן קשה – בטווח שנע בין 50% ל-60% מערך הרכב. בעל הרכב גם כאן מקבל את שווי הרכב, אבל כאן, אדוני היושב-ראש, הרכב לא נשלח לפירוק אלא נשלח לתיקון. תוצאותיו של התיקון אינן הולמות את רמת הבטיחות, אך הרכב הזה נמכר על-ידי סוחרי הרכב לצרכן שלא מודע כלל לקרות התאונה הקשה ולליקויי הבטיחות הקיימים ברכב. כפי שנתבקשתי, אני מקצר ואומר שמצד אחד יש פה ההיבט הבטיחותי שצריכים לטפל בו, והנושא השני הוא ההיבט הצרכני. לכן אני ביקשתי בהצעת החוק להגדיל את האחוזים, ולא לאפשר לשמאים להנמיך את האחוזים של הפגיעה ברכב על מנת שבסופו של התהליך רכב שהוא לא תקין ולא טוב יחזור לכביש ויסכן את האזרחים. אני תיאמתי עם ועדת השרים לענייני חקיקה שאני אתאם אתם בהמשך את הפעילות בחקיקה בוועדה. אני מאוד מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. השר יצחק כהן, סגן שר האוצר, יביע את עמדתה של הממשלה, ואחר כך, אם לא יהיה מישהו מחברי הכנסת שיתנגד, כי נדמה לי שהממשלה מסכימה, אנחנו נעבור להצבעה. בעוד כעשרה רגעים, בין החוק השני לחוק השלישי, אנחנו נקיים איזו דקת התייחדות עם חבר הכנסת לובה אליאב, איש האשכולות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור לתקן או לשקם כלי רכב שנגרם לו נזק של 50% לפחות), של ידידי חבר הכנסת הרב אמנון כהן: בהצעת החוק מוצע לבטל את הסדרי הביטוח הנוגעים לפיצוי בעל רכב בשל מקרה ביטוח שהסתיים במצב אובדן גמור לרכב, כפי שנהוג בפרקטיקה היום על-פי תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח (תנאי חוזה לביטוח רכב פרטי). ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעות החוק, בכפוף לתיאום עם משרדי האוצר, התחבורה והמשפטים. אדוני, אני הבנתי שזה מקובל על חבר הכנסת המציע. <היו"ר ראובן ריבלין:> תשאל אותו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אמנון? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אשאל אותו. אדוני יביע את עמדת הממשלה. תודה לסגן שר האוצר, השר יצחק כהן. חבר הכנסת אמנון כהן, האם אדוני מסכים להתניית הממשלה? <אמנון כהן (ש"ס):> שמה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא שמעת? חשבתי שהשר משיב לך. אדוני יסביר לו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק של כבודו בכפוף לתיאום עם משרדי האוצר, התחבורה והמשפטים. <אמנון כהן (ש"ס):> ודאי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני מתחייב לתאם עם שלושת המשרדים. <אמנון כהן (ש"ס):> כן, כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> בדרך כלל לוקח ארבע קדנציות לתאם עם משרד אחד. פירושו של דבר שבתוך 12 קדנציות תתאם עם כל המשרדים. <אמנון כהן (ש"ס):> בכישוריו של סגן שר האוצר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה אומר שאתה סומך על עצמך ועל הכנסת. רבותי, אין מתנגדים, לכן אנחנו עוברים להצבעה. רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור לתקן או לשקם כלי רכב שנגרם לו נזק של 50% לפחות) – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור לתקן או לשקם כלי רכב שנגרם לו נזק של 50% לפחות), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 38, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור לתקן או לשקם כלי רכב שנגרם לו נזק של 50% לפחות), התש"ע–2010, עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת הכלכלה על מנת להכינה לקריאה ראשונה. <אמנון כהן (ש"ס):> תודה רבה. יישר כוח. <דברי יושב-ראש הכנסת לזכרו של חבר הכנסת לשעבר אריה לובה אליאב>, זיכרונו לברכה <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני ראש הממשלה, המשנה לראש הממשלה, סגן ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, השבוע הלך לעולמו חבר הכנסת לשעבר אריה לובה אליאב, והוא בן 89. אבקש מהחברים לעמוד. (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.) <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לשבת. לובה היה מגדולי החולמים, ועוד יותר מכך – מגדולי המגשימים. הוא הטביע את חותמו על ההוויה הישראלית בשורה של תחומים ייחודיים, והיה מאבני היסוד של הציונות בת זמננו. לובה שירת ב"הגנה" ובצבא הבריטי. את עיקר מרצו הקדיש לפעילות למען קליטת עלייה והתיישבות בנגב. בשנות ה-50 היה ממקימי ההתיישבות בחבל לכיש. הוא פיקד על הצלת יהודי פורט-סעיד, עמד בראש צוות ההקמה של העיר ערד, ולפני 23 שנים החל בהקמת כפר-הנוער בניצנה. לובה ראה בעיסוק הציבורי שליחות אמיתית. בשנות ה-50 וה-60 הוא שימש מזכיר ראשון, יחד עם רעייתו, בשגרירות ישראל במוסקבה, ולאחר מכן נבחר לכנסת: מן הכנסת השישית בשנת 1965, הוא כיהן במשך כמעט ארבע קדנציות, ושב לכנסת ה-12 בשנת 1988. הוא שימש סגן שר המסחר והתעשייה וסגן השר לקליטת העלייה. למרות חילוקי הדעות העמוקים ששררו בינינו, עבורי לובה אליאב הוא מופת לאדם הדבק באמונותיו ובעקרונותיו, לאיש אשר נכון באמת ובתמים לשלם מחירים כבדים, אישיים ופוליטיים, כדי שלא לסטות כמלוא הנימה מעמדותיו. הוא ייזכר בדברי ימי ישראל המתחדשת כציוני דגול ואיש אמת. אנחנו מוסרים את תנחומינו לרעייתו, לבתו ולבנו, ומקווים שרק ינוחמו עם שאר אבלי ציון וירושלים. יהי זכרו ברוך. אם נתבקש לכך, נקיים ישיבת אבל מיוחדת בתום החודש, ואז יוכלו כמה מהחברים שהכירו אותו והוקירו אותו באופן אישי, וגם ראש הממשלה, לומר דברים לזכרו של האיש. אני מאוד מודה. <הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – פרסום תמונתו של נפגע), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2200/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. רבותי, הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – פרסום תמונתו של נפגע), של חברי הכנסת אורי מקלב ומשה גפני. ינמק חבר הכנסת מקלב. הנימוק הוא בהנמקה מהמקום, שכן הממשלה מסכימה. בבקשה, אדוני. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, חברי השרים, חברי הכנסת, כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, הצעת חוק זו שלי ושל חבר הכנסת משה גפני, באה להגן על פרטיותו של האדם במיוחד בזמן שהוא נפגע – נפגע בפיגוע, נפגע בתאונת דרכים. הבעת פניו לפעמים יכולה באמת להוסיף לתמונה ואולי לשקף את האירוע, אבל התמונה והבעת פנים, בין שהוא מדמם, בין שבגדיו נקרעו, בין שכל גופו פצוע, בין שהבעת פניו מביעה הלם או פחד – הדבר הזה נשאר חרוט גם אצלו וגם אצל בני משפחתו. לאחר מכן תמונה זו מתפרסמת ומתנוססת בעיתונים ובירחונים לתקופות ארוכות. דבר זה גם פוגע בו – חוץ מהסבל הגופני, גם סבל נפשי, גם אולי אפילו קצת מאט את הריפוי שלו. אנחנו מבינים וכולנו יודעים שיש עניין של חופש, ובאמת חשוב מאוד – לפעמים תמונות כאלה אולי אפילו גם מועילות להסברה. אבל זה לא יכול להיות על חשבון האדם הפרטי והאסוציאציות שהוא היה שם, כשהוא פגוע, ובכל ההבעות וגם בצורת הגוף שלו ובצורת התמונה – שאנחנו מרשים לעצמנו לפרסם את זה בכל מצב שהוא. חוק זה בא למנוע את זה ולהגביל את פרסום תמונתו של אדם במצבים כאלה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ישיב שר המשפטים; יעלה ויבוא ויביע את עמדת הממשלה. אם הממשלה מסכימה ולא יהיו מתנגדים מבין חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה מייד. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מבקשת לתקן את חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981, ולקבוע כי פרסום תמונתו של אדם שנהרג או נפצע ממקום אירוע הפגיעה, בזמן הפגיעה או סמוך לאחריה, ללא אישור בכתב ממנו או מבן משפחתו מדרגת קרבה ראשונה, מהווה פגיעה בפרטיות. מטרתה של הצעת החוק היא להתמודד עם פרסום בתקשורת של תמונות מזירות אירוע של נפגעים המצויים במצב פיזי ונפשי קשה, פרסום הפוגע בצנעת הפרט של הנפגע ובבני משפחתו. אנו סבורים כי אף שבכל הנוגע לפרסום תמונתו של אדם שנפצע הרי ככלל הדין הקיים מסדיר את המוצע בהצעת החוק, ראוי לבחון את הדרך הראויה להגן מפני פגיעה הכרוכה בפרסום תמונתו של אדם שנהרג בנסיבות שתוארו, בשים לב גם לפגיעה האפשרית בחופש העיתונות ובחופש הביטוי. נוכח האמור לעיל, הממשלה תומכת בהצעת החוק, וזאת בתנאי שהנוסח בכל שלבי החקיקה יתואם עמה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. האם חבר הכנסת מקלב מסכים להודעתה של הממשלה, כפי שבאה לידי ביטוי בדבריו של שר המשפטים? <אורי מקלב (יהדות התורה):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, יש הסכמה של הממשלה ואין מתנגד מחברי הכנסת. אנחנו נצביע. מי בעד הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – פרסום תמונתו של נפגע)? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – פרסום תמונתו של נפגע), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 35 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – פרסום תמונתו של נפגע), שיצאה מתחת ידיהם של חבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת גפני, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, על מנת להכינה לקריאה ראשונה. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אחרי קריאה שלישית אני אאפשר לך להודות. <הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור הגבלת שעות חנייה בתמרור המתיר חנייה לנכים), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2264/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת משה מטלון) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור הגבלת שעות חנייה בתמרור המתיר חנייה לנכים). חבר הכנסת מוץ מטלון יגיש את ההצעה. בבקשה, חבר הכנסת מטלון. זו הנמקה מהמקום, כן? אז אדוני ילך – אלא אם הוא רוצה לבמה. בבקשה, אדוני. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור הגבלת שעות חנייה בתמרור המתיר חנייה לנכים) מתייחסת לתופעה חדשה ומקוממת הנפוצה לאחרונה ברשויות מקומיות בישראל. הרשויות המקומיות מציבות תמרור המגביל את הקצאתו של מקום החנייה לנכה לשעות מסוימות בלבד. השעות הן בדרך כלל שעות עבודה מקובלות, ולאחר השעות האלה מקום החנייה שהוקצה לנכה מותר לכל רכב, גם למי שאינו נכה. כנראה זו תוצאה ממצוקת חנייה, אבל הנושא עצמו כאוב מאחר שכך מוקטן באופן אוטומטי מקום החנייה לנכים. רוב המקומות האלה הם מקומות שבלילות או בערבים הם מקומות בילוי, וזה מונע מאנשים עם מוגבלויות ובעלי תו חנייה כדין לחנות במקומות חנייה, כי אין מקומות חנייה לנכים. לאור זאת, אני מבקש להגיש את הצעת החוק שתאסור את הגבלת שעות החנייה במקומות ציבוריים ומניעת נכים בעלי תו חנייה, שבסופו של יום נשארים נכים גם לאחר שעות העבודה, לצערנו, הם לא קמים מכיסאות הגלגלים שלהם, לצערנו – למנוע מהרשויות לקיים את התופעה החד-צדדית והחמורה הזאת. הנושא הזה קיבל לאחרונה כיסוי תקשורתי מאוד רחב, על-ידי השדר גבי גזית, דבר שבהחלט יקדם גם ברמה הציבורית את הנושא הזה. אני אודה לחברי הכנסת אם יתמכו בהצעת החוק. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת מוץ מטלון, שבאמת גם מייצג את האוכלוסייה בצורה מעוררת כבוד. כבוד שר התחבורה יעלה וישיב ויפרט את עמדת הממשלה, ואם הוא מסכים לחוק, ואם לא יהיו התנגדויות, נצביע מייד. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בחוק חשוב, חוק שהגיש חבר הכנסת מטלון, חוק שנועד לתכלית חשובה – להסיר מגבלה על שעות חנייה שקיימת היום בתמרורים במקומות ששמורים לנכים. מדובר כאן בהורדת ההגבלה על שעות חנייה של רכב נכה במקומות חנייה לנכים. איסור ההגבלה של שעות החנייה יאפשר לרכבים של נכים, יאפשר לציבור הנכים המחזיקים ברשיון נהיגה, ובאישור, להחנות את רכבם במקום המיועד לחניית רכב נכה ללא כל מגבלת זמן. מטרת הצעת החוק להיטיב עם אוכלוסיית הנכים במציאת מקום חנייה קרוב לאתרי הבילוי והמסחר ללא הגבלת זמן. עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק. אני חייב לציין שכששוחחתי עם חבר הכנסת מטלון עוד קודם לדיון בוועדת השרים, נדברנו לקיים תיאום לגבי מקומות מסוימים, שבהם אכן יש להסיר את המגבלה הזאת. יש מקומות שלא יהיה צורך להסיר, שהם קשורים יותר לשעות העבודה, ויש אותם מקומות שגם נכים, כמו כל האוכלוסייה, רוצים להגיע אליהם, וכדי שיתאפשר להם לחנות, כמו במקומות הבילוי ומקומות המסחר, יהיה צורך אכן להסיר את אותה מגבלה. כך שבתיאום הזה בהחלט הממשלה תומכת בקידום הצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת מטלון, האם אתה מסכים להתניות השר? <משה מטלון (ישראל ביתנו):> מסכים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה. אני מאפשר לשר להגיע למקומו. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור הגבלת שעות חנייה בתמרור המתיר חנייה לנכים), התש"ע–2010, קריאה טרומית – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור הגבלת שעות חנייה בתמרור המתיר חנייה לנכים), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 45 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור הגבלת שעות חנייה בתמרור המתיר חנייה לנכים), של חבר הכנסת מוץ מטלון, עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת הכלכלה על מנת להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה. <הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – סמכויות בית-המשפט הגבוה לצדק)> [הצעת חוק פ/2018/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים לחלק הבא בהצעות החוק הפרטיות, שכן כאן כבר אין הנמקות מהמקום. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – סמכויות בית-המשפט הגבוה לצדק), של חבר הכנסת יעקב כץ וקבוצת חברי הכנסת. ישיב שר המשפטים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כמה זמן יש לי? <היו"ר ראובן ריבלין:> עשר דקות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> תודה. תודה לאדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, ידידי השרים, חברי חברי הכנסת, עם החלטתה של נשיאת בית-המשפט העליון יחד עם כמה שופטים, אומנם בהתנגדות של השופט אדמונד לוי, כדעת יחיד, על פתיחת כביש 443, הכביש הידוע העולה לירושלים דרך מעלה בית-חורון, במהירות הבזק פה בכנסת החתמתי כמה חברי כנסת שעמדו לרשותי כדי שנוכל להגיש את הצעת החוק הזאת במהירות. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר מרידור וחברי היקר חבר הכנסת אורון, אתם מתחת לבמה. בבקשה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כיוון שמדובר בנפשות מצאנו לנכון להגיש את החוק, אדוני היושב-ראש, במהירות האפשרית. לכן החתמתי רק כעשרה חברי כנסת. חתומים אתי על הצעת החוק חברי הכנסת מהקואליציה יריב לוין ואברהם מיכאלי, ואליהם הצטרפו אורי אריאל, אורי מקלב, נסים זאב, חיים אמסלם, יצחק וקנין, דוד אזולאי, אורי אורבך, פניה קירשנבאום ודני דנון. כולם רואים שרובם חברי כנסת של הקואליציה. החוק בעצם אומר דבר מאוד אמיתי, הוא נוגע לכולנו, חברי הכנסת, על היכולת שלנו כבית-המחוקקים, כאנשים שנבחרו לבצע את הדברים המוטלים עלינו בעקבות בחירתנו כרשות מחוקקת, ונוגעת ביסוד השפיטה, ואומרת כך: על אף האמור בסעיפים קטנים – בית-המשפט בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק לא ייתן צווים בעניינים ביטחוניים הקשורים באופן ישיר לחיי אדם. סוגי הצווים ייקבעו בחוק. ואני פירטתי, והסברנו: "בעניינים ביטחוניים הקשורים באופן ישיר לחיי אדם, לא ייתן בית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק צווים לרשויות המדינה, לרשויות מקומיות, לפקידיהן ולגופים או לאנשים אחרים הממלאים תפקידים ציבוריים על-פי דין, לעשות מעשה או להימנע מעשות מעשה במילוי תפקידיהם כדין, ואולם רשאי הוא להצהיר שהמעשה או ההימנעות מעשות מעשה אינם כדין". כתבנו בדברי ההסבר שרשויות מדינה השונות המופקדות על ביטחון המדינה ואזרחיה אינן רק בעלות הידע הגדול ביותר, כבוד היושב-ראש, בעניינים אלו, אלא גם נושאות באחריות הישירה לתוצאות פעולותיהן. ההחלטות של רשויות אלה נובעות מהידע הרב שהצטבר אצלן ומושפעות מהידיעה שבעקבות החלטה לא נכונה – קצינים, חיילים, שוטרים, ראשי ערים וכדומה, כולל שרים, ייתנו את הדין. עקב כך, רשויות אלו ישאפו לביטחון המדינה ואזרחיה ולצמצום סכנות הפגיעה באזרחי המדינה. שופטי בית-המשפט העליון, לעומת זאת, הם בעלי ידע משפטי רב, ואף מרימים את דגל המוסר, אך הם חסרים את הידע המקצועי הנרחב, בעיקר בענייני ביטחון, ובעיקר את שיקול הדעת של הנושאים באחריות הישירה. עקב כך, ייתכן שפסיקת שופטי בית-המשפט הגבוה לצדק תהיה אומנם חוקית ומוסרית, אך תפגע בביטחון המדינה או תגרום לסיכון חיים. עם זאת, לא ייתכן ששופטי בית-המשפט הגבוה לצדק לא יוכלו לחוות דעתם גם בנושאים אלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם בית-המשפט יקבע שנוכחותו של חבר כנסת מסוים בחומש היא פגיעה בביטחון המדינה, או שצה"ל יאמר שמציאותם של אזרחים ישראלים בחומש מהווה סכנה לביטחון המדינה, ובית-המשפט הגבוה לצדק יבוא ויאמר: אנחנו חושבים שהצבא טועה – אתה צריך להבין שהחוק שאתה מוציא פה, שמתייחס לחוק השפיטה, לא יחול כאשר מדובר בפגיעה בזכויות האזרח. רבותי, פה צריך לעשות את חוק-יסוד: החקיקה, קודם כול, שבו ייקבעו התחומים. אתה פה אומר דבר שלאחר מכן אתה עלול לבוא ולומר כאן בבית שבית-המשפט הגבוה לצדק הושיט סעד, בצדק, בעניין שבו הצבא מנצל לרעה את ההשקפה האומרת שהוא מבין בביטחון, והוא ניצל לרעה את הדבר הזה כדי להגביל יהודים מלהסתובב בארץ-ישראל, למשל. זאת אומרת, מדובר פה בדברים שכאשר אתה בא ואומר: הם לא יתערבו משום שהם לא מבינים, אתה יוצר מצב שבו אתה יכול להגביל הרבה אנשים שאני חפץ ביקרם. זאת אומרת, אתה מונע ממני אפשרות. בית-המשפט, אתם צריכים להבין, הוא הקובע על-פי החוק. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> הבנתי את שאלתו של כבוד היושב-ראש – – <היו"ר ראובן ריבלין:> צריך שיבוא בית-המשפט וישמע. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – אבל יש לחלק. בכוונה אני לא אמרתי – יכול להיות חבר כנסת בעל דעה מסוימת שיבוא וינסה להתמודד עם כך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נאמר שצה"ל נושא את שם הביטחון לשווא, למשל. חלילה, אבל למשל. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני אמרתי: יכול לומר חבר כנסת על דעתו, אם דעתו הפוליטית היא כזאת או אחרת, כחבר הכנסת, כמחוקק – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, אזרח. אזרח, לא חבר כנסת. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – אמרתי: או אזרח, כמי שנשלח, ולהתמודד עם השאלות. עדיין צה"ל – מערכת הביטחון היא מקבלת ההכרעות והיא זו שתהיה האחרונה שתקבע את האמת, את האמת שלפחות לדעתה כך הדברים צריכים להיעשות. אם אני אחליט מחר להתמודד עם זה, דעתי יכולה להישמע באופן פוליטי, באופן אזרחי. זה לא בהכרח האמת. <היו"ר ראובן ריבלין:> בית-המשפט הגבוה לצדק מגיש סעד לאזרח שטוען שהשלטון מנצל את סמכותו לרעה. לא תמיד זה הולך לצד אחד. לפעמים זה יכול ללכת – לפעמים – גם לצד אחר. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> על זה אני כתבתי, ואם ירשה לי כבודו – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתן לך את כל הדקות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – אני רק רוצה להוסיף ולומר בדברי ההסבר – ואני אומר דברים לא קלים, בנושאים שקשורים לאחריות של הכוח שיש לבית-המשפט העליון, בשונה, כבוד היושב-ראש, מהכוח שיש לאזרח הקטן, או למי שמתמודד מול צבא ענק, כי יש לבית-המשפט העליון כוח החלטתי, שיפוטי ומעשי בעניינים רבים שלנו, האזרחים, אפילו אם אנחנו חברי כנסת, אין לנו. אני רק רוצה לקרוא כמה דברים שכתבתי, ברשותו, ואני אומר את הדברים יותר בהרחבה: שופטים ושוטרים תיתן לך בכל שעריך אשר ה' אלוקיך נותן לך לשבטיך ושפטו את העם משפט צדק. צדק צדק תרדוף למען תחיה וירשת את הארץ אשר ה' אלוקיך נותן לך. <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> את זה לא אתה כתבת. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני מצטט. ידעתי שאתה יודע שזה מצוטט, וכל בר-בי-רב שלמד בבית-ספר יודע שהדברים הם מצוטטים. ערך המשפט הוא ערך עליון בתורת ישראל. חז"ל הזהירו אותנו מאוד עד כמה חשובה הנהגתם של דיינים בישראל: תניא רבי יוסי בן אלישע אומר – זה גמרא – "אם ראית דור שצרות רבות באות עליו, צאו ובדקו בדייני ישראל". עד כדי כך הקפידו על הנושא של הבדיקה בדייני ישראל, "שכל פורענות", השר מרידור, "שבאה לעולם, לא באה אלא בשביל דייני ישראל". ועל זה אנו מתפללים: "השיבה שופטינו כבראשונה ויועצינו כבתחילה והסר ממנו יגון ואנחה" – שופטים שהמשפט העברי יהיה נר לרגליהם, כך גם חפץ שר המשפטים הנוכחי. במדינת ישראל אנו עדים לתהליך התהוות משפט הצדק, ולדאבוננו, דרך ארוכה לפנינו. בית-המשפט העליון, בשבתו כבית-הדין הגבוה לצדק, נועד להיות המשענת האנושית האחרונה – ופה אני חוזר על דברים שכבודו אמר – לאזרח, ולהגן על זכויותיו, בעיקר על זכותו לחיות – על זכותו של האזרח לחיות. לצערנו – אני אומר פה את דעתי – הורגלנו בשנים האחרונות לכך שבית-המשפט העליון הפך להיות שרביט הזהב של חבורות אנרכיסטים ושמאל קיצוני המשבשים את חיינו וריבונותו. אני אומר את דעתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> ביקורת – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> ביקורת לגיטימית. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא אומר לך שמה שאמרת – אתה חייב לחזור בך. אני רק מציע לשקול. אני הייתי כועס מאוד, חבר הכנסת כץ, אם בית-המשפט היה אומר דברים דומים על הכנסת. כועס מאוד, משום שכאן יש איזו חריגה נוראית מסמכות הרשויות, כל אחת לעסוק בתחומה. הרי כתוב: המלך המשפט – באין מליץ יושר מול מגיד פשע – המלך המשפט, כלומר אנחנו – יש דברים שאנחנו יכולים לבקר – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני רוצה לומר את דעתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> מותר לך. רק הערתי. <השר זאב בנימין בגין:> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא, אני לא חוזר בי מהדברים, אני רוצה להמשיך. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אין פה אמירה שהיא לא פרלמנטרית. זה על אחריותו. הוא אומר – זאת דעתו. אני רק מציע שנכבד, הרשויות, אחת את השנייה. אני דורש מאוד מבית-המשפט העליון לכבד את הרשות המחוקקת, נציגתו הבלעדית של הריבון, שהוא הציבור. עם זה, בהחלט יכולים לפרש, יכולים לומר, יכולים לחשוב. אנחנו בכנסת, כשמחוקקים חוקים, כאן השאלה, האם יכול בית-המשפט על-פי השקפת עולם שונה, לשנות את מחשבת רוב חברי הכנסת, כאשר הם מחוקקים? זאת שאלה רצינית, שצריכה להיות נדונה בהקדם האפשרי, אם לא תהיה לנו חוקה בחוק-יסוד: החקיקה, אבל כמובן, מותר לך, ואתה יכול להמשיך. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> תודה. כדאי לכם לשמוע, כי הדברים עוד יהיו יותר קשים. התרגלנו לכך שבית-המשפט העליון משמש זרוע ארוכה וקרש הצלה לגופים קיקיוניים הנאבקים בדמותה היהודית והחופשית של מדינת ישראל וביטחונה. רבים סבורים כי לשופטי בג"ץ, המשבטים איש את רעהו זה שנים, ונטייתם הפוליטית ידועה, לצערי הרב – להחזיר את מדינת ישראל לגבולות 67' בכל מחיר, גם במחיר החלשתה עד כדי סכנה לקיומה. ולענייננו שלנו, יש דוגמאות רבות לכך שבית-המשפט העליון בשנים האחרונות בשבתו כבג"ץ מנע מכוחות הביטחון להגן על המדינה והביא בהחלטותיו לתוצאות קשות לחיילינו ולאזרחינו. די אם נזכיר את הטבח האכזרי מלפני שש שנים שבוצע על-ידי מחבלים, ערבים, בטלי חטואל, השם ייקום דמה, שהיתה בחודש התשיעי להריונה, ובארבע בנותיה, השם ייקום דמן. הטבח נעשה בחסות מבנים – אני מזכיר את זה לרמטכ"ל לשעבר, בוגי יעלון – בפאתי ח'אן-יונס, אשר בג"ץ סירב להתיר לצה"ל להרוס אותם למרות היותם איום ביטחוני – בג"ץ 4372/04, צאבר מחמד אבו דאייר ואחרים נגד מפקד כוחות צה"ל ברצועת-עזה. הרמטכ"ל דאז, משה בוגי יעלון, אמר במקום הרצח: יש פה בפרוזדור כיסופים בתים קרובים לציר, שאנחנו מטעמי ביטחון שקלנו וגם רצינו להזיז אותם ולפצות את התושבים, אולם הדבר לא אושר לנו במערכת המשפטית. מה קרה אחרי זה כולנו יודעים. חוק זה שאנו מציעים היום, חבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת אברהם מיכאלי ואנוכי עם קבוצת חברי כנסת נוספת מכמה וכמה סיעות, נועד לבצר את מעמדה של הרשות השופטת כערכאה החשובה ביותר, שתייצג את המרחב המוסרי והערכי של העם היהודי ותימנע מלפגוע בביטחון המדינה ואזרחיה ובזכותם הבסיסית לחיות. אנו, חברי הכנסת החתומים על חוק זה, מציעים בזה שבית-המשפט הגבוה לצדק לא יוכל לתת צווים בעניינים ביטחוניים, הנוגעים באופן מובהק בחיי אדם, אך יוכל גם יוכל לחוות את דעתו בנדון ולהמליץ את המלצותיו לדרג המדיני. אדוני היושב-ראש, לא ייתכן שבג"ץ יקבע בעניינים שהוא איננו אמון עליהם, אינו בקי בהם ואינו נושא באחריות לכשליו, כגון נושאים ביטחוניים. לחברי כנסת רבים, כמו לחלקים רבים בעם הזה, בטן מלאה על בית-המשפט העליון, שחורג עוד ועוד מסמכותו, ומרחיק עצמו מן העם ומן המוסר והערכים היהודיים. אני מבקש לאמץ את דבריו של השופט בדימוס חשין, שאמר לפני כמה חודשים בוועדת החינוך של הכנסת, שמסביבנו נראות תופעות – הוא כמובן לא התכוון לעצמו, אבל הוא אמר את הדברים – הולכות וגוברות של מיעוט השולט ברוב. סבורני שזהו ניסוח מדויק של הבעייתיות שעולה מהתנהלותו של בית-המשפט העליון; אין ספק שמיעוט קטן ושולי, שבכנסת ישראל יש לו נציגות של 2% אולי בלבד, ישתלט על בג"ץ ועל מהות חיינו. בית-המשפט העליון הינו גוף מכובד, שהעם נותן לו כוח לשפוט אותו, אולם בשנים האחרונות, כבוד היושב-ראש, מורגשת בבית-המשפט העליון אגרסיביות וכמעט דיקטטורה שיפוטית, המכונה "אקטיביזם שיפוטי", שהגיעה לשיא בימי שלטונו של השופט אהרן ברק וממשיכה בימי שלטונה של השופטת דורית בייניש. מובלטת תכונה של שליחת זרועות על-ידי השופטת גם אל בית-המחוקקים עצמו – הרשות המחוקקת, כנסת ישראל. כנגד אקטיביזם חוקתי דרוש אקטיביזם חקיקתי, כבוד היושב-ראש. אקטיביזם חקיקתי, כבוד השר בגין. אני קראתי כמה וכמה פעמים לכבוד השופטת בייניש להסיר את ידה מענייניה הביטחוניים של מדינת ישראל. אמרתי שעליה להתנצל בפני צה"ל על אשר כפתה עליהם להתיר תנועת ערביי יו"ש על כביש 443, ולהכריז מייד שהיא חוזרת בה מהתערבותה בעניינים שהיא איננה נושאת באחריות לכישלונותיה בהם. אנו, הפוליטיקאים, נושאים באחריות לטעויות שאנו עושים; אנו עומדים לבחירה מחדש כל זמן סביר, וכאשר העם סבור כי טעינו הוא שולח אותנו הביתה. אבל לא כך בבית-המשפט העליון. כל מומחי הביטחון של מדינת ישראל אומרים שיש סכנה בפתיחת כביש 443 לערביי יו"ש, אבל שופטי בית-המשפט העליון החליטו להתעלם מדעתם. לכבוד יוזכר כאן כבוד השופט אדמונד לוי, שבדעת מיעוט התנגד להיעתרות לקבוצה הקיקיונית, שאינה חשודה באהבת ישראל, אשר ביקשה לפתוח את הכביש לערביי יו"ש. הוא הסביר שאין הבג"ץ יכול להתערב בביטחון הנוסעים בכביש 443 – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מתחיל לחזור על עצמך, ולצערי הרב, נתתי לך שלוש דקות נוספות, אז אני מבקש לסיים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני מייד מסיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מאוד מודה לך. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – אם צה"ל והשב"כ אומרים ומוכיחים שהחלטה כזאת עלולה להביא לשפך דם. אני אולי בעקבות הבקשה של היושב-ראש אלך לקראת הסוף. כמה מלים לידידי, כבוד השופט יעקב נאמן. כבוד העורך-דין יעקב נאמן, השר יעקב נאמן. <היו"ר ראובן ריבלין:> שר המשפטים. הוא שר המשפטים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא נעים לומר זאת, ידידי יעקב, השר יעקב נאמן. קשה לנו, הציבור הלאומי, דתי וחילוני כאחד, להבין – משום שההצעה הזאת הובאה לוועדת שרים לענייני חקיקה והיו רבים רבים שרצו שתעבור, רבים שרצו שלפחות תידחה עד שידונו בדבר – את התנהלותו המנותקת המתמשכת של שר המשפטים יעקב נאמן, שעושה כל שביכולתו כדי לשמר את המצב הקיים. קשה לי גם לרדת לסוף דעתו ולהבין את חבירתו לשופטי בית-המשפט העליון בסיכולו של חוק זה, שרובה של הכנסת חפץ בו מאוד. באמת ותמים לא ברור לי בשם איזה הדרכה תורנית, מוסר וערך מתבצעת התנהלותו של כבוד שר המשפטים. אף שהפעם הזאת – ובזה אני מסיים – כופה שר המשפטים את דעתו הבלתי-מובנת, כאמור, על חברי הכנסת, שחלקם אף חתמו על החוק, אין כל ספק שחוק זה ייכנס במהרה לספר החוקים של מדינת ישראל, שכן הוא משקף את רצונו של רוב הציבור בישראל, שמבקש להיגאל מייסורי האיום הביטחוני שמהווה עבורו בית-המשפט הגבוה לצדק. את החוק אנחנו נגיש שנית כשיתאפשר לנו. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כמובן שהכנסת תביע את דעתה אם אכן היא תומכת או לא בחוק כפי שהוא הוצג כאן. כבוד שר המשפטים ישיב על הצעת החוק ויביע את עמדת הממשלה. אני ניסיתי רק להסביר שאנחנו מחויבים בכבוד של כל רשות כלפי הרשות האחרת, בין שלוש הרשויות. אני חושב, נדמה לי, שהדברים קצת חרגו מעוצמת הוויכוח האמיתי, משום שבית-משפט גבוה לצדק תפקידו לשמור על האזרח, ופעמים רבות יכול השלטון לבוא ולעשות שימוש לרעה במידע, בידע או באחריות. בבקשה, אדוני, כבוד השר. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלפנינו מבקשת להגביל סמכותו של בית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק ליתן סעד, זולת סעד הצהרתי, "בעניינים ביטחוניים הקשורים באופן ישיר לחיי אדם", וזאת גם כאשר מדובר במעשה של רשות מינהלית אשר פעלה שלא כדין. כידוע, בית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק מפעיל ביקורתו השיפוטית כדי להבטיח כי במקרה שמובא לפניו לא חרגה הרשות המינהלית מסמכותה, וכי אין בפעולתה כדי לפגוע בזכויות היסוד של האדם. אולם הצעת החוק מבקשת לחסום פיקוח שיפוטי יעיל על התנהלות הרשות המינהלית, במובנה הרחב, בכל הקשור לעניינים ביטחוניים הקשורים לחיי אדם. זאת, גם כאשר המעשה המינהלי פוגע פגיעה קשה בזכויות אדם, שלא במידה וללא הצדקה, או כאשר הוא חורג בבירור מההסמכה שבדין. אנו סבורים כי הגבלה רחבה שכזו של סמכות בית-המשפט עשויה להוביל לפגיעה בשלטון החוק ויש בה משום הפרה של האיזון הראוי בין שלוש רשויות השלטון, כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש. למותר לציין כי בית-המשפט נדרש מאז ימי ראשית המדינה לבחון פעולות שלטוניות גם כשאלה נעשו בידי רשויות ביטחוניות או שהיתה להן השפעה על חיי אדם. בית-המשפט נוקט זהירות מפני החלפת שיקול הדעת המבצעי בשיקול דעתו שלו, אך אין הוא נמנע מבחינת חוקיות הפעולה המינהלית, כמתחייב מחוק הכנסת, ובדין הוא עושה כן. הצעת החוק היא הצעה גורפת. ההצעה בוררת לה נושא אחד, שהיקפו רחב וגבולותיו לא ברורים, ומוציאה אותו מתחום הביקורת השיפוטית אל שטח הפקר שבו הרשות המינהלית תהיה לכאורה חופשייה להפר זכויות אדם ולפעול ללא כל מגבלה אפקטיבית של סמכות. יתר על כן, הצעת החוק תחול על כל פעולה מינהלית של כל מי שממלא תפקיד ציבורי על-פי דין, בכל נסיבות ובכל הקשר, ובלבד שהעניין הוא ביטחוני ויש קשר ישיר לחיי אדם. למעשה, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק נוטלת מאזרח שנפגע מפעולת הרשות את הדרך לפנות לבית-המשפט ולהגן על זכויותיו. אשר על כן הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומבקשת להסירה מסדר-יומה של הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת כץ, עכשיו אתה יכול לנצל חמש דקות נוספות כדי להשיב להתנגדות הממשלה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני מוותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב. נא לצלצל. רבותי, נא לשבת. מזכירת הכנסת, האם היה צלצול? היה צלצול. בבקשה. נא לשבת רבותי. חבר הכנסת כץ לא ביקש להשיב ולכן אנחנו עוברים להצבעה. נושא הדיון הוא הצעת חוק-יסוד השפיטה (תיקון – סמכויות בית-המשפט הגבוה לצדק). מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 55 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – סמכויות בית-המשפט הגבוה לצדק), נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, ארבעה בעד, 55 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא עברה בקריאה טרומית והוסרה מסדר-היום. <הצעת חוק תמריצים לסטודנטים בשירות מילואים ממושך, התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1481/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. אנחנו עוברים להצעת חוק תמריצים לסטודנטים בשירות מילואים ממושך. ינמק הצעת חוק זו חבר הכנסת שלמה מולה. בבקשה, אדוני; עשר דקות לרשותך. ישיב שר החינוך גדעון סער. רגע, השר – – – <שר החינוך גדעון סער:> אני פה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כי אחרת הייתי מזעיק מייד את השר ארדן להיות נכון להשיב. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש – רגע, זה לא עובד? <היו"ר ראובן ריבלין:> זה עובד. עגנון אמר שתמיד יש מדרגה שהיא נחותה יותר מהמדרגה התחתונה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה והשרים, הצעת החוק הזאת היא אולי אחת מהצעות החוק החשובות שנדונות במהלך היום כאן בכנסת. אני רוצה, אדוני היושב-ראש, מעבר למה שכתוב על הצג – אני הייתי רוצה לשאול בעיקר את חברי הממשלה, למה בכלל התנגדו להצעת החוק. אני ניסיתי למצוא באמת היגיון בעניין, אני לא הצלחתי למצוא, אבל אני מחכה לשר החינוך – שאני מניח שהוא גם מקשיב לי – שייתן לי את הסבריו. אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לאו דווקא – לקרוא את מה שכתוב בדברי ההסבר של הצעת החוק: מטרת חוק זה הינה להקל על הסטודנטים המשרתים במילואים במהלך לימודים אקדמיים ולתגמל אותם בנקודות זכות אקדמיות בגין שירות מילואים ממושך. בימים אלה, כאשר תופעת ההשתמטות מצבא-הגנה לישראל מגיעה לשיאים חדשים ואחוז משרתי המילואים הולך וקטן מאי-פעם, מדינת ישראל חייבת למצוא את הדרך לתגמל ולחזק את אותם אלו הנושאים בנטל ומתנדבים לשירות מילואים, משאירים את המשפחה, את מקום העבודה והלימודים, ובאים כדי לשרת את המדינה. כיום, סטודנט אשר משרת במילואים ומשלם במיטב כספו למוסד האקדמי שבו הוא בחר ללמוד – וחשוב שילמד – אינו מקבל פיצוי כספי אמיתי על הפסד הלימודים. הצעת חוק זו מאפשרת לאותו סטודנט המשרת במילואים פרק זמן של יותר מ-21 ימים, אדוני היושב-ראש – אנחנו יודעים שיש היום סטודנטים שמשרתים יותר מ-80 ימי מילואים, אדוני היושב-ראש. בעיקר – אני חוזר ואומר: בעיקר אחרי מלחמת לבנון השנייה, הרבה מאוד חיילים שלנו שמשרתים במילואים נקראים לשרת במילואים כדי ללכת גם לעבור הכשרה, ובעצם אפשר לבוא ולהגיד, 80 ימים הם ימים ארוכים מאוד. לכן באנו ואמרנו, במסגרת סל העידוד שאנחנו ניתן לסטודנטים, לאלה שמשרתים במילואים, שלוקחים את הנטל החברתי על גבם, באנו ואמרנו: בואו נתגמל אותם מעט. אדוני היושב-ראש, יש מוסדות אקדמיים שמכירים בפעילות חברה ותרבות, במתן שיעורי עזר בשעות הפנאי שלהם כנקודות זכות. ולכן הצעת החוק באה ואומרת: דווקא אותם סטודנטים שמשרתים ימים ממושכים, מעל 21 ימי מילואים, המדינה, המוסדות האקדמיים, יכירו בזה כפעילות חברתית התנדבותית – לעניין זה, שירות מילואים ממושך, זאת אומרת, יוכלו לקבל נקודות זכות בדיוק באותן הגדרות. צריך לציין, אדוני היושב-ראש, שיש מוסדות אקדמיים שעושים את זה בלי הצעת החוק הזאת. כל מה שאנחנו מבקשים זה לעגן את זה בחוק; שכנסת ישראל, ממשלת ישראל, תבוא ותגיד: אנחנו מחבקים את משרתי המילואים, אנחנו מעודדים ואומרים להם תודה על מה שהם עושים. זאת אומרת, אנחנו באים ואומרים: אתה סטודנט שגם לומד, והמדינה לא משתתפת בשכר הלימוד שלך, במקום שאתה תעשה פעילות חברתית התנדבותית, שהיא חשובה – אבל אלה שמשרתים במילואים, מי בעיקר משרת במילואים, אדוני היושב-ראש? אלה שביחידות קרביות, אלה שגם שירתו שלוש שנים, והיו גם קצינים – בצנחנים, בגולני, בגבעתי, אלה שהיו במשמר הגבול, ביחידות שדה. לכן אני לא מבין, לא הצלחתי למצוא שום הסבר הגיוני להתנגדות של ועדת השרים לחקיקה. הרי זה גם לא עולה כסף. אילו היתה הצעה תקציבית, הייתי אומר שהממשלה באה ואומרת, תשמעו, לנו יש עוגה, אנחנו צריכים לחלק אותה איכשהו, הייתי מבין. אנחנו באנו ואמרנו, כמו שיש סטודנטים – כמו שאני אומר, סטודנטים שאינם משרתים במילואים מקבלים נקודות זכות. אני מוכן להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אפילו בגילוי נאות – כשאני למדתי משפטים, לפני חמש שנים, הפעילות ההתנדבותית הוכרה לי, קיבלתי ארבע נקודות זכות לתואר. אז מה הבעיה? לא ביקשתי לעשות טובות לאף אחד; אם קיבלתי נקודת זכות, למה לא אותם חיילים שמשרתים מעל 21 יום? אני וחבר הכנסת נחמן שי, שהצענו את הצעת החוק, לא ביקשנו שאלה שמשרתים עשרה ימים, 15 ימים בשנה יקבלו נקודות זכות. לא ביקשנו ולא התערבנו. לא מבקשים להתערב ב"אקדמיזציה". דרך אגב, אדוני היושב-ראש, כנראה את האמרה הזאת, מה שרואים מכאן לא רואים משם – השר גלעד ארדן הציע הצעת חוק דומה, כמעט זהה להצעת החוק, הייתי שמח לשמוע אפילו מה הוא אומר על הצעת החוק. מה, כשהייתם באופוזיציה זה כן היה נכון וכשאתם בממשלה זה לא נכון? אני לא מבין. אותו דבר גם דני דנון, הגיש הצעת חוק דומה, הייתי רוצה לשמוע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כשחבר הכנסת ארדן הגיש את ההצעה ואתה היית בקואליציה, תמכת? <שלמה מולה (קדימה):> לא. א. כשהצעת החוק שלו עלתה לא הייתי בכנסת. אני אומר לך שלו הייתי בכנסת בהחלט הייתי תומך, ואין שאלה בכלל. זו שאלה מצפונית שכל אחד צריך לשאול. <יצחק וקנין (ש"ס):> – – – אל תגיד את זה. <שלמה מולה (קדימה):> שמע, ידידי איציק, אתה לא רוצה שאני אפתח עכשיו בכלל הצעת החוק הזאת את מי היא משרתת. אתה יודע שלא הייתי רוצה להיכנס לכל הוויכוח הזה – מי משתמט משירות בצבא-הגנה לישראל, מי בכלל לא במילואים. לא רציתי להעלות, אני גם לא רוצה. אל תגרור אותי לכיוון הזה. בואו נדבר – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יש לך בדיקה מי לא הגיע למילואים? יש לך איזו בדיקה כזאת מי לא הגיע למילואים? <שלמה מולה (קדימה):> אדוני, תשמע – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> באמת, זו פרופגנדה סתם. סתם הסתה. מי לא מגיע למילואים? <שלמה מולה (קדימה):> האמת היא, לא הייתי רוצה להתחרות באוטוריקה שלך, מיכאל בן-ארי. <היו"ר ראובן ריבלין:> רטוריקה. רטוריקה. <שלמה מולה (קדימה):> רטוריקה, כן, אבל בוא – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה מדבר על רטוריקה? – – – <שלמה מולה (קדימה):> אני לא רוצה ללכת לוויכוח על מי נהנה מההשתמטות. לא הייתי רוצה להגיע לזה. אני רוצה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מי נהנה מההשתמטות – אני אספר לך מי. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, חבר הכנסת בן-ארי. <שלמה מולה (קדימה):> אני רוצה שאנחנו נתגמל את אלה שלא משתמטים, את אלה שבאים לשרת, את אלה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אי-אפשר להוריד את האקדמיה לביוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי, לא כתוב לי שאתה השר המשיב. השר גדעון סער משיב, לא אתה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זאת לא זכות, זה להוריד את האקדמיה לביוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז, אז אדוני יביע את דעתו בהצבעה כמובן. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אפשר לתגמל סטודנטים, אבל לא בצורה כזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש קריאות ביניים ויש הרצאות. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנראה חבר הכנסת בן-ארי לא שמע. אני אחזור ואני אגיד למי הצעת החוק מיועדת, את מי היא תשרת. היא תשרת את אלה ששומרים עליך ביהודה ושומרון, את אלה שהולכים, נלחמים, הולכים לצבא, אלה שמשרתים במילואים. אותם היא משרתת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יהודה ושומרון שומרים עליך שלא יעיפו עליך טילים. תגיד תודה. מי שומר על מי? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, חבר הכנסת – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יהודה ושומרון שומרים עליך. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי. חבר הכנסת בן-ארי, אתה אולי לא הבחנת, אבל זו הרצאה, זאת לא קריאת ביניים – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אבל הוא הזכיר את שמי. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – ואדוני יודע להרצות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הודעה אישית. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. מספיק. בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, בוא יום אחד ופעם אחת ולתמיד נגיד – נעזוב את הססמאות, נבוא אל מבחן המציאות, אדוני, נשאל את עצמנו איך אנחנו מעודדים, איך אנחנו משפרים, איך אנחנו נותנים להם אפילו תמיכה מורלית, לאותם חיילים שעוזבים את מקומות העבודה שלהם, עוזבים את מקום הלימודים שלהם. בדרך כלל רוב הסטודנטים שלומדים, הם גם עובדים, זאת אומרת, הם עוזבים מקום עבודה, הם בשליחות ציונית לאומית, אפילו חשובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה כבר חוזר על הדברים. נתתי לך עוד חמש דקות של חסד. <שלמה מולה (קדימה):> אני אפילו לא מבין מה הוויכוח בכלל, למה צריך להיות ויכוח בעניין זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נשמע, נשמע את סער מייד – – <שלמה מולה (קדימה):> לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – ואדוני יוכל להשיב לו. <שלמה מולה (קדימה):> אני רוצה לבקש ברגע האחרון מהשר, שר החינוך: תפסיקו להתעסק בססמאות, בואו נעשה ונסייע לסטודנטים שהולכים לימי מילואים מעל 21 ימים, נותנים מזמנם הטוב למען המדינה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד שר החינוך יעלה וישיב על הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת מולה, ואם הוא יתנגד, לחבר הכנסת מולה תהיה זכות חמש דקות להשיב, ולאחר מכן נמשיך להתקדם. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חבר הכנסת מולה נדחתה בישיבת ועדת השרים, או: הוחלט להתנגד להצעת החוק בישיבת ועדת השרים ב-9 במאי. יש להבחין, אדוני היושב-ראש, בין מתן התאמות לסטודנטים שמשרתים במילואים, שהמטרה שלהן היא לסייע לסטודנטים בהשלמת החומר הנלמד, כמו מועד בחינה נוסף, דחיית מועדים, גמישות במועדי רישום וכיוצא בזה, ובין הצעת החוק, שעוסקת בחובת זיכוי סטודנט בנקודות זכות אקדמיות במסגרת קורסים, שהן עניין אקדמי מובהק, שנתון בידי המוסדות להשכלה גבוהה במסגרת החופש האקדמי, שמעוגן בסעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה. אני רק אוסיף שלמיטב ידיעתי, למשל, המכללה הבין-תחומית מבצעת את זה, אני יודע שיש עוד לפחות שני מוסדות ששוקלים את זה, אבל ודאי שלחייב את זה או לכפות את זה בחקיקה, זה לא מתאים. <היו"ר ראובן ריבלין:> המועצה להשכלה גבוהה צריכה לאשר את מתן ההטבות מטעם – – – <שר החינוך גדעון סער:> שאלה טובה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם למשל – – – <שר החינוך גדעון סער:> יש פעילויות חברתיות שונות שאני מניח באופן כלשהו שהדבר הזה מגיע, אבל אני לא רוצה להגיד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שלא יהיה מצב שבו נותנים נקודות זיכוי כדי למשוך סטודנטים בניגוד – – – <שר החינוך גדעון סער:> אני לא רוצה להשיב – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה בפן אחר – – – <שר החינוך גדעון סער:> – – השאלה של אדוני היתה שאלה ישירה, וכשאני לא יודע תשובה ב"כן" ו"לא" אני לא רוצה להסתכן – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. מאה אחוז. <שר החינוך גדעון סער:> – – אבל אני רק אומר, יש מוסד אחד לפחות שנוהג כך, יש עוד שני מוסדות ששוקלים את זה, אין מקום לחיוב בחקיקה של המוסדות לעשות את זה. אני רוצה רק להזכיר שבהתאם לחוק שהכנסת הקודמת חוקקה, חוק זכויות הסטודנט – נדמה לי שהוא של חבר הכנסת אלכס מילר – סעיף 19א קובע שמוסד יקבע הוראות בדבר התאמות שיינתנו לסטודנטים המשרתים שירות מילואים לאחר התייעצות עם נציגי אגודות הסטודנטים של המוסד ולפי כללים שקבעה המועצה להשכלה גבוהה. אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, שהמועצה להשכלה גבוהה, בישיבתה שלפני האחרונה, מלפני שבועות מספר, קיבלה החלטות בנושא הזה – על התאמות לסטודנטים שמשרתים במילואים. הן נותנות מענה רחב לכלל הנושאים המחייבים סיוע לסטודנטים המשרתים במילואים במסגרת לימודיהם האקדמיים – שיעורי עזר, מועדי בחינה, קורסים, סיוע במעונות ומלגות, פטור מתשלום עבור חומר לימוד, רכז מילואים, עבודות, תרגילים ועוד. ההתאמות הללו נמצאות היום בהליך סופי של אישור כללים מחייבים מכוח אותו סעיף בחוק. בנסיבות האלה אני מציע למליאת הכנסת לדחות את הצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת מולה, האם אדוני מבקש להצביע או מבקש להשיב? אם מבקש להשיב, יעלה ויבוא ויקבל חמש דקות מלאות. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תראה, אני חושב ששמעתי את הנימוקים של השר גדעון סער, אבל אני מוכרח לומר שלא השתכנעתי. חשבתי שאולי אני אשתכנע – אבל זה בכלל לא בתחום השיפוט האקדמי של המוסדות להשכלה גבוהה. אם המוסדות להשכלה גבוהה, משיקולים שלהם – – – <חיים כץ (הליכוד):> אם לא השתכנעת, אז נצביע. <שלמה מולה (קדימה):> רגע, שנייה, רגע, בכל זאת, אולי אני אצליח לשכנע אותך – – – <חיים כץ (הליכוד):> – – – לשכנע אותי. <שלמה מולה (קדימה):> אולי אותך אני אצליח לשכנע. <חיים כץ (הליכוד):> אותי לא, אני בקואליציה. <שלמה מולה (קדימה):> אני אומר לך, אני ואתה ביקרנו השבוע בבסיסי צה"ל. שמענו מה אמרו עלינו חיילים שמגיעים למילואים, כמה ימים הם נותנים מזמנם – 81 ימים, 61 ימים בשנה. אז אנחנו באים ואומרים, בואו ניטיב עם אותם סטודנטים שגם נותנים ימי מילואים. מה הבעיה? לא ביקשנו הצעה תקציבית, בסך הכול באנו וביקשנו לסייע לאותם חיילים שמגיעים כמילואימניקים. מה רע בזה? לכן, אדוני היושב-ראש, זה נשמע מאוד תמוה. זו ממשלה שנותנת לגיטימציה להשתמטות. דווקא היא נותנת לאלה שלא רוצים לשרת בצבא-הגנה לישראל. אותם חיילים שמשרתים לא מעניינים אותה; היא שולחת אותם לקרבי, אבל לא שמה עליהם. אבל כשמדובר בתלמידי ישיבות, אפשר להזרים כספים, אפשר לתת עוד יותר, לשפר עוד יותר. כדי לשמור על הקואליציה, זה אפשרי. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להצביע. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, אם אתה מבקש להצביע, זו זכותך המלאה, ואכן אני אשמע לבקשתך. רבותי, נא לשבת. צלצלנו מספיק. הצעת חוק תמריצים לסטודנטים בשירות מילואים ממושך, התשס"ט–2009 – אני מבקש מחברי הכנסת, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 51 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק תמריצים לסטודנטים בשירות מילואים ממושך, התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבר לא הספקת, שר הביטחון, אין דבר. בעד – 23, בעוד ש-51 נגד. אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה והיא ירדה מסדר-היום. <הצעת חוק לתיקון פקודת העיתונות (הגבלה על הפצתו בחינם של עיתון בתפוצה ארצית), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2196/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת מרינה סולודקין) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, הואיל והיו כמה ביטולים של הצעות חוק מטעם המציעים, אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת העיתונות (הגבלה על הפצתם בחינם של עיתונים בתפוצה ארצית), התש"ע–2010. תעלה ותנמק את הצעתה חברת הכנסת מרינה סולודקין. לרשותה עשר דקות. חבר הכנסת בן-ארי ביקש ממני הודעה אישית, אולם דבריו של מולה לא התכוונו אישית לבן-ארי, אלא הוא דיבר על נושא שבוודאי חבר הכנסת בן-ארי יוכל להשיב לו. אין פה דבר שהוא פגיעה אישית, שעליה אני מקפיד קלה כחמורה. בבקשה, חברת הכנסת סולודקין. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי הצעת החוק שלי – הצעת חוק לתיקון פקודת העיתונות – עיתון יומי בתפוצה ארצית לא יכול להיות מופץ בחינם במשך יותר משנה. לא במקרה החלטתי להגיש את הצעת החוק הזאת. העניין שלי בתחום העיתונות הכתובה ובתקשורת התחיל עוד בימים הראשונים לאחר עלייתי לישראל. בשנים הראשונות, במקביל לעבודתי במרכז "מיירוק" באוניברסיטה העברית, ניהלתי טור קבוע בעיתון "נובוסטי נדלי", שזה חדשות השבוע בשפה הרוסית, וגם הייתי פרילנסרית ב"רשת קליטת עלייה" – זה ערוץ רדיו – ופרשנית פוליטית ב-BBC – Russian Service. בשנת 1996 פרסמתי את הספר "הקונפליקט הציוויליזציוני – יהודי ברית-המועצות במדינת ישראל בשנות ה-90", ואחד מפרקיו הוקדש לעיתונות בשפה הרוסית במדינת ישראל. הגשתי הצעת חוק זאת משלוש סיבות עיקריות: שמירה על הדמוקרטיה הישראלית שלא יכולה להתקיים ללא מגוון עיתונים בעלי דעות שונות והשקפות עולם שונות. חלוקתו בחינם של עיתון יומי בתפוצה ארצית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> סליחה, רק רגע, חברת הכנסת מרינה סולודקין. השר המשיב הוא השר אלי ישי ולכן הוא צריך להיות נוכח באולם. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני ישיב במקומו? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, בהחלט, מאה אחוז. אדוני ישיב במקומו, אין לי בעיה. בבקשה. <רוני בר-און (קדימה):> אני חושב שאלה שכותבים בעיתון הזה לא יכולים לענות. אלה שיש להם טור בעיתון לא יכולים לענות. <מרינה סולודקין (קדימה):> חלוקתו בחינם של עיתון יומי בתפוצה ארצית במשך תקופה ממושכת עלולה להביא לפשיטת רגל של העיתונים האחרים המופצים תמורת תשלום. כתוצאה מכך יום אחד אנחנו יכולים למצוא את עצמנו עם עיתון אחד או שניים. עיתון זה יהיה לפי דעתי "זנמין ז'נבאו" הסיני או "פראבדה" בתקופה של ליאוניד ברז'נייב או עיתון המבטא דעות של חונטה צבאית או כת דתית. כמובן, במקרה זה, אנו נוכל להגיד שלום ולהתראות לדמוקרטיה הישראלית וגם למדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ויהודית. זו דעתי. כלכלת ישראל בנויה על עקרונות של שוק חופשי. הפצת מוצר בחינם תוך כדי שיווקו האגרסיבי מהווה תחרות לא הוגנת. אחרי היעלמותם של המתחרים, מוצר המופץ בחינם מתחיל להימכר תמורת כסף ומחירו עולה במאות אחוזים על המחיר שהיה נקבע בתנאי השוק החופשי. המפסיד העיקרי בעתיד הוא הצרכן, במיוחד הצרכן השייך לאוכלוסייה החלשה. מה שהוא חסך כביכול מקבלת מוצר בחינם קטן בהרבה ממה שהוא ישלם אחרי שהמוצרים המתחרים ייעלמו מהשוק. הסיבה השלישית להגשת הצעת החוק שלי היא השיקול המוסרי. עיתון יומי שמופץ בחינם, ממומן על-ידי בעלי הון או על-ידי בעל הון אחד, ובכל רגע נתון בעל הון זה יכול לשנות את דעתו ולהפסיק את תמיכתו הכספית בעיתון, או היורשים שלו יוכלו להחליט שלא לתמוך בעיתון. כבר ראינו בשנים האחרונות לא מעט דוגמאות של פרויקטים יפים שמומנו ביד נדיבה על-ידי בעלי הון כאלה או אחרים, במיוחד בעלי הון מחוץ-לארץ, ויום אחד התמיכה נפסקת, והפרויקט מידרדר או נעלם. דוגמה בולטת מאוד – מה שקרה ל"בית"ר ירושלים" אחרי ארקדי גאידמק וגומא אגיאר. חוץ מזה, אם עיתון, ובעיקר עיתון פרו-ממשלתי, ממומן על-ידי איל הון מחוץ-לארץ, הדבר מזכיר את הפרשות של יחסי הון ושלטון מהשנים האחרונות, דוגמת פרשת טלנסקי-אולמרט, לצערי הרב. עכשיו אני עוברת לטענות שהושמעו נגד הצעת החוק. טוענים שזוהי הצעת חוק נגד העיתון "ישראל היום", דהיינו שמטרת הצעת החוק היא לפגוע בראש הממשלה, שבו העיתון הזה תומך. טענה זו אינה נכונה כלל וכלל. קודם כול, העיתון "ישראל היום" הוא עיתון של ימין פרגמטי, ואני קרובה בהשקפותי, כמרכז פרגמטי, לימין פרגמטי. חוץ מזה, הפופולריות של ראש הממשלה והתמיכה בו לא תלויים בעיתון זה או אחר, אלא תלויים במדיניותו ובתפקודו כראש הממשלה, וגם בתפקוד השרים האחרים של הקואליציה שלו. אדרבה, הפצתו בחינם של עיתון יומי בתפוצה ארצית התומך לכאורה בראש הממשלה מובילה להתנפלויות על ראש הממשלה מצד העיתונים האחרים. ההתנפלויות הללו הן לעתים קרובות מכוערות מאוד וקטנוניות מאוד, וחסרות כל פרופורציה. הדוגמאות האחרונות – הסיפור המנופח של עוזרת הבית של בני-הזוג נתניהו והסיפור על המיטה הזוגית במטוסו של ראש הממשלה. מגעיל ומכוער. הטענה השנייה, כאילו אני משרתת אינטרסים של עורכים ומו"לים של עיתונים יומיים גדולים, כגון "ידיעות אחרונות" ו"מעריב" – ברצוני להדגיש שלצערי ולשמחתי אין לי היכרות אישית עם אף אחד מהאנשים המכובדים האלה. אדרבה, העיתונים הללו לא ששים במיוחד לפרסם ידיעות על הצעות חוק שלי בנושאים חברתיים, כגון הצעות חוק שנועדות לסייע לעולים, לנשים, לשכבות החלשות, לניצולי השואה ולפליטי השואה. כל מי שקורא עיתונים אלה באופן קבוע יכול לאשר זאת, אז אין לי סיבה מיוחדת לדאוג לעיתונים מסוימים. נימוק נוסף – הצעת החוק מהווה פגיעה לכאורה בחופש העיסוק. זה לא נכון. מי שמעוניין להוציא לאור עיתון בישראל יוכל לעשות את זה באופן חופשי גם לאחר אישור הצעת החוק שלי. להזכירכם, הצעת החוק מאפשרת הפצה בחינם של עיתון חדש בתפוצה ארצית במשך שנה, כדי שהציבור יוכל להכיר אותו. כמו כן היא מאפשרת הפצת עיתון בחינם לפרק זמן בלתי מוגבל למוסדות המדינה ולמוסדות ציבור אחרים. נוסף על כך, הצעת החוק שלי מגינה על הזכות לחופש העיסוק של עיתונאים ובעלי מקצועות אחרים העוסקים בתחום העיתונות המודפסת. היעלמותם של העיתונים האחרים עקב הפצתו הבלתי-מוגבלת של עיתון בחינם תשאיר את האנשים האלה בלתי מוגנים לגמרי מול מעסיק אחד ויחיד שיוכל להכתיב להם תנאי עבודה ותנאי שכר כפי שהוא יראה לנכון. ברור שבתנאים כאלה אזרחים רבים שירצו לעסוק בתחום הזה, לא יוכלו להגשים את חלומם. סבורה אני שהצעת החוק שלי היתה יכולה להיות מיותרת אם בעלי עיתונים, מו"לים וארגוני עיתונאים היו מגיעים להסכמות עקרוניות לגבי כללים להפצה בחינם של עיתונים יומיים בתפוצה ארצית. לצערי הרב, זה לא קרה. אז מכל הסיבות האלה אני קוראת לכם, חברי חברי הכנסת – וזה לא חשוב, מהקואליציה או מהאופוזיציה – כדי להגן על הדמוקרטיה הישראלית שלנו, השברירית מאוד, להצביע בעד החוק. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. אני מזמין את השר ארדן להשיב בשם הממשלה. חבר הכנסת בר-און, השאלה יכולה להישאל גם אם מי שכותבים עליו בעיתון יכול – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, זה לא. זה לא. הבנתי. זאת אומרת, מי שכותבים עליו בעיתון – הוא לא נוגע בדבר. רק מי – – – כן. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – היה אומר פעם, החכם בר-און, כל מי שהולך עם חמאה על הראש בשמש בלי כובע – שלא ילך עם חמאה כאשר השמש יוקדת. <רוני בר-און (קדימה):> מה שייכת כל ההרצאה הזאת? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לך אני אומר. ההרצאה הזאת, פה מנסים ההון בהון להכות אחד בשני, והכנסת תשמש במה. בבקשה. <רוני בר-און (קדימה):> מה שייכת כל ההרצאה הזאת? <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, כן, כן. כולם פה ממש רק בתמימות הגיעו כדי להצביע על החוק. <רוני בר-און (קדימה):> – – – בעיתון הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כולם מגינים. אני חושב שיש שאלה רצינית ביותר בשאלה המקורית, וייתכן שצריך לעשות – גם ביקשתי מהיועץ המשפטי להביא נקודות לכאן ולכאן מבחינה חוקתית ומבחינה ציבורית ומכל הבחינות הנוגעות בדבר לגבי חוק מעין זה. <רוני בר-און (קדימה):> בעניין הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. והשאלה היא גם אם חברי הכנסת יכולים להצביע בעדו. כל אחד מנימוקיו הוא. בבקשה, אדוני השר ארדן. <רוני בר-און (קדימה):> אני מקווה שבעלי העניין לא יושבים ביציע כמו בהשבעת הממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, זה יכול להיות. אני, דרך אגב, חשבתי שלא ראוי שעל-יד נשיא המדינה ונשיא ארצות-הברית ינאם מישהו. אני גם כתבתי על כך בעיתון היחידי. רבים מכם פחדו. אבל יחד עם זה, כמובן, כולם צדיקים פה. בבקשה, השר ארדן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, תודה, הצעת החוק – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – מאמר מערכת – אומר מחר על יושב-ראש הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. זה היה בתקופה הישנה. זה היה בעת הישנה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תודה, אדוני היושב-ראש. הצעת החוק מבקשת לתקן את פקודת העיתונות באופן שתיקבע בה הוראה האוסרת הוצאה לאור של עיתון בתפוצה ארצית המיועד להפצה לציבור בחינם לתקופה העולה על שנה מיום תחילת הפצתו בחינם. לעניין זה מפרטת הצעת החוק כי במונח "ציבור" לא נכללים מוסדות המדינה ומוסדות ציבור אחרים. לפי דברי ההסבר להצעת החוק, הצעת החוק הוגשה מתוך חשש לפגיעה בעיתונות הכתובה, הנוצרת על-ידי הפצת עיתונים בתפוצה ארצית בחינם במשך תקופה ארוכה. נוסף על כך יש טענה כי תופעה זו עלולה להביא להופעת מונופולים וכי היא פוגעת פגיעה קשה בחופש הביטוי. הממשלה מתנגדת להצעת חוק זו מהטעמים הבאים: 1. מבדיקה עם הרשות להגבלים עסקיים עולה כי ההסתברות שהפצתו של עיתון בחינם בתפוצה ארצית תביא לפגיעה קשה בתחרות, כפי שקובעת הצעת החוק, היא נמוכה מאוד, במיוחד לאחר שנה בלבד של הפצה בחינם. על כן, פרסום של עיתונים בחינם רק תורם לחופש הביטוי, ולא פוגע בו כפי שנטען בדברי ההסבר. 2. הצעת החוק פוגעת בחופש הביטוי בכך שהיא מונעת מהבעלים של העיתון ועורכיו ומהכותבים בו להתבטא באמצעותו בדרך שיראו לנכון. זכותם של ציבור הקוראים לקבל מידע ודעות תיפגע אף היא עקב האיסור המוחלט להפיץ עיתונים בחינם. למותר לציין כי ההגנה החוקתית על חופש הביטוי היא הגנה רחבה מאוד, הכוללת כל סוג של ביטוי מבחינת התוכן ומבחינת האמצעי. <רוני בר-און (קדימה):> מה השר הצביע בוועדת השרים לענייני חקיקה? <היו"ר ראובן ריבלין:> השר מביא את עמדת הממשלה. אדוני יוכל להגיש נגדו איזו תביעה לחקור אותו שתי וערב שם. לא כאן. לא כאן. <רוני בר-און (קדימה):> מה הוא הצביע בוועדת השרים? <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא מביע את עמדת הממשלה, יכול להביע גם את עמדתו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> באופן עקרוני, שר הפנים היה צריך להשיב – זו פקודת העיתונות. <רוני בר-און (קדימה):> אנחנו יודעים שכפו עליך, אבל מה הצבעת בוועדת השרים? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אף אחד לא כופה עלי שום דבר. <רוני בר-און (קדימה):> אה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> 3. כמו כן, הצעת החוק פוגעת בחופש העיסוק של הבעלים של העיתון ועורכיו, מכיוון שמדובר בהגבלת זכותם לממש את העיסוק שבו בחרו כרצונם. פגיעה נוספת היא בזכות הקניין של הבעלים, שכן כידוע, זכות הקניין משמעותה שאדם יכול לעשות בקנייינו כראות עיניו. 4. אומנם יש יסוד סביר להניח כי הפצתו של עיתון בתפוצה גדולה ברחבי הארץ בחינם תפגע בהצלחתם של עיתונים דומים המופצים בתשלום, אולם אין בכך עדיין כדי להצדיק התערבות שלטונית האוסרת הפצתם של עיתונים מסוימים. תחרות חופשית על הדעות היא שצריכה להכריע בשאלת מידת הצלחתו של עיתון זה או אחר. נוסף על כך, איסור הפצתו של עיתון בחינם פוגע בצרכן שיצטרך לשלם על מוצר כאשר היה יכול לקבל אותו ללא תשלום. פרט לסיבות עקרוניות אלה קיימות בעיות פרטניות בהצעת החוק, ואפרט אותן: 1. ההגדרה של עיתון בפקודת העיתונות רחבה מאוד, כך שהאיסור, למעשה, על-פי הצעת החוק של חברת הכנסת סולודקין, יחול על כל עלון המופץ ברחבי הארץ בחינם. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יפה שחברי כנסת גם יודעים לשמש – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חבל ששר האוצר לשעבר לא הסכים תמיד, כשהיו חוקים שהוא התנגד להם, שהם יתוקנו וישופרו בוועדות. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. שר האוצר העיר לחברי כנסת שמחר הם יקבלו איזשהו מאמר בעיתון. כנראה מקומו לא ייפקד. זה בעיתון אחר. כנראה בעיתון אחר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> 2. מעבר לכך, מוצע להגביל את הפצתו בחינם של עיתון "בתפוצה ארצית". <היו"ר ראובן ריבלין:> כולם היו בני. כולם היו בני. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לפי לשון הביטוי נראה שהכוונה היא להפצתו של עיתון ברחבי הארץ כולה, ואז האיסור יחול גם על דברי פרסום המופצים במספר מצומצם מאוד של עותקים ברחבי המדינה. 3. נוסף על כך, אין כל הגדרה למונחים "מוסדות המדינה" ו"מוסדות ציבור", כך שקשה להבין את הרציונל וההשלכות שהחריג מוצע לגביהם. מכל האמור לעיל – ויש עוד בעיות רבות בהצעת החוק – ברור כי יש להתנגד להצעת חוק זו בשל פגיעתה בעקרונות היסוד של השיטה הדמוקרטית, וכן בשל נוסחה הרחב, שאינו תואם חקיקה ראויה במדינת ישראל. עוד יצוין כי נמסר לי – אני לא שמעתי את זה אישית, אבל נמסר לי – שיושבת-ראש מועצת העיתונות, השופטת בדימוס דליה דורנר, הביעה בכלי התקשורת התנגדות להצעת חוק זו, בין היתר מהטעמים שהוזכרו לעיל, ואף זו סיבה נוספת להתנגד, גם אם – כפי שאני אמרתי – אני לא שמעתי אותה באוזני, אך כך נמסר לי. תודה רבה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר ארדן, אתה רוצה לעמוד בחקירתו של חבר הכנסת בר-און? לא נראה לי. ובכן כך – חברת הכנסת סולודקין, את מוזמנת להשיב על התנגדות הממשלה. <מרינה סולודקין (קדימה):> תודה רבה. אני ציפיתי – – – היושב-ראש ריבלין, תגיד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גברתי, אני יכול – אם היית רואה את חברייך, איך הם מדברים – – – בבקשה, רבותי. אם יפריע מישהו, אני אשתדל. השר ארדן, היא משיבה. השר ארדן, היא מנסה לשכנע אותך עכשיו. בבקשה. <מרינה סולודקין (קדימה):> קודם כול, אני אומרת לכם שבחוק שלי מדובר על עיתון יומי – אני מדגישה: עיתון יומי בתפוצה ארצית. זה חשוב. אז בגלל זה כל הדיבור על עלונים או על מקומונים או על שבועונים – הוא לא נכון. זה לא החוק הזה. דבר שני שאני רוצה לומר לכם, הדמוקרטיה שלנו, של מדינת ישראל, מאוד שברירית, והרבה פעמים המציאות שלנו היא על גבול של כאוס ורפובליקת בננות, ובגלל זה אני עוד פעם ממליצה להצביע בעד החוק. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, רבותי. רבותי, השר הרצוג ביקש ממני להודיע את ההודעה הבאה: בהתאם לפרק ג' בהגבלות בעניינים אישיים, על-פי סעיף 6, היה לחבר כנסת עניין אישי בדיון או בהצבעה – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שקט. נא לא להפריע לי. נא לא להפריע לי, אני מקיים את תפקידי. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, אני מקיים את תפקידי. חבר הכנסת מולה. אני מקיים את תפקידי עכשיו. <רוני בר-און (קדימה):> 15 שנה בכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – בכנסת או בוועדותיה, יודיע על כך מייד לוועדת האתיקה או ליושב-ראש הכנסת, או ליושב-ראש הוועדה. לכן, אני מודיע כדלקמן: השר, חבר הכנסת יצחק הרצוג ביקש להודיע על-פי סעיף 6 לכללי האתיקה, כי הוא משתתף בהצבעה כחבר הקואליציה, אף שבעבר ייצג את בעל השליטה בעיתון "ישראל היום". תודה רבה. עד כאן ההודעה. <יואל חסון (קדימה):> אין הודעה לראש הממשלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אתה, יש לך הודעה, חבר הכנסת חסון? לך יש הודעה? <רוני בר-און (קדימה):> רק רגע, יש לי הודעה. כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, לך יש הודעה? חבר הכנסת בר-און, יש לך הודעה על קשריך עם איזה עיתון? <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא לא, בבקשה. נא להודיע. <קריאה:> ראש הממשלה – – – הודעה אישית. <יוחנן פלסנר (קדימה):> ראש ממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון. חבר הכנסת חסון, אין לך זכות. <רוני בר-און (קדימה):> אני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לפי איזה סעיף אדוני מודיע, לפי סעיף 6? <רוני בר-און (קדימה):> לפי השאלה שלך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, אם לפי סעיף 6 – האם בעיתון מסוים נותנים לך קרדיטים יותר או – תודיע – – – <רוני בר-און (קדימה):> לא לא לא, לפי השאלה שלך. אל תהיה מנחה הדיון. <היו"ר ראובן ריבלין:> קודם כול, אדוני לא ילמד אותי – – – <רוני בר-און (קדימה):> סליחה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> או, תודה רבה. <רוני בר-און (קדימה):> שאלת אותי – אני עונה. ואני מציע שלא תנחה את הדיון – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא אנחה. אני לא אנחה. <רוני בר-און (קדימה):> – – אלא רק תנהל אותו, כי להנחיה יש קונוטציות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ארדן. <רוני בר-און (קדימה):> אני מאוד מכבד את ההודעה של שר הרווחה, שנמצא כבר עשר שנים בכנסת ולמרות זה הזכיר את הנגיעה האישית לכאורה, וזה יפה ומפואר. אני מציע שכל אלה שקיבלו תרומות מבעל העיתון שעליו עכשיו אנחנו מצביעים יודיעו את ההודעה האישית הזאת לכנסת גם כן, שאם לא כן הם לא הולכים לפי המכנה שהציג השר הרצוג בהגינותו הרבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מציע גם לכל חברי הכנסת, לא כמנחה הדיון: כל מי שקיבל איזו תמורה, בצורה כספית או בצורה אחרת, יבוא ויודיע אם הוא רוצה – – – חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב. <קריאות:> – – – <קריאה:> ראש הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי. על מה דיברנו? אני לא רוצה להזכיר, אני לא רוצה לפגוע בעיתונים, אבל כל אדם שאולי קיבל איזו טובת הנאה – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זאב, מה זה – אתה לא פחות מכובד מחבר הכנסת בר און, מה זה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, שווה-כסף הוא ככסף לכל דבר, ומכיוון שאני קיבלתי את העיתון על כורחי, הכניסו לי את זה לתוך הבית, גם אם לא רציתי להסתכל, אמרו לי: אדוני, "ישראל היום", רק היום, ולכן אני מבקש שהיועץ המשפטי יחווה את דעתו – מי שקיבל עיתון בחינם, האם מותר לו להצביע? או לא להצביע? <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב. תודה רבה. ובכן, כך הדבר. אני ביקשתי מהיועץ המשפטי לכנסת להביע את דעתו אם בכלל עניין זה יכול לבוא לדיון, לפני חוות דעת ברמה החוקתית, ברמה הציבורית, ברמת התמורה ומה היא תמורה, ואכן, הוא יביא לוועדה – אם החוק יעבור, הוא יביא לוועדה את כל אותם דברים. הוא אמר שבשלב זה, שההצעה היא הצעה לסדר-היום, אלא אם כן מתקבלת כהצעת חוק – אם הכנסת דוחה, היא – – – <רוני בר-און (קדימה):> זו הצעת חוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> הצעת חוק, אדוני, אני לא רוצה להנחות את הדיון, אבל אדוני, כיושב-ראש ועדת הכנסת, יודע שעד שלא עברה, היא נחשבת כהצעה לסדר-היום; יסלח לי אדוני שאני מעיר לו, אבל מכל מלמדי אני השכלתי, וגם – – – <רוני בר-און (קדימה):> סלחתי לך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. אתה גם מכיר – אל תצטנע במקום שאתה לא צריך. רבותי, אנחנו מצביעים. אם תעבור ההצעה, מובן שהיועץ המשפטי לכנסת ייתן את דעתו. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? בבקשה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 61 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת העיתונות (הגבלה על הפצתו בחינם של עיתון בתפוצה ארצית), התש"ע–2010, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 14 בעד ההצעה, 61 נגדה, אחד נמנע. אני קובע שההצעה ירדה מעל סדר-היום. אני מבקש מחברי חבר הכנסת שאמה להחליף אותי ולהתחיל בסדרה של הצעות לסדר-היום שאינן פשוטות היום, ואני מבקש מכולם לשמור על איפוק ועל כבוד הכנסת. תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <המשט לעזה והתגובה הישראלית> <היו"ר כרמל שאמה:> חברות וחברים, הנושא הראשון היום: המשט לעזה והתגובה הישראלית – הצעות דחופות לסדר-היום מס' 3253, 3254, 3259, 3281, 3282, 3283, 3284, 3289, 3291, 3299, 3300 ו-3309. ראשונת הדוברים, חברת הכנסת מירי רגב מסיעת הליכוד, בבקשה. כל המשוחחים, לעשות את זה במקום המתאים. חברת הכנסת רגב, כנסת ישראל מחכה לדברייך. <מירי רגב (הליכוד):> כבוד היושב-ראש, שרים, חברי כנסת, עשרות סכינים, גרזנים, מוטות ברזל, פטישים, בקבוקי תבערה, שרשראות, מברגים וגם נשק חי, זה מה שהחזיקו פעילי הטרור ושכירי החרב על גבי הספינה הטורקית. טרוריסטים שהציגו עצמם כרודפי שלום – הם דיברו שלום ועשו מלחמה. חברת הכנסת חנין זועבי, שהשתתפה במשט לעזה, הכחישה בחוצפתה אתמול בתוקף את הטענות כי החיילים שעלו על הסיפון הותקפו על-ידי ההמון בצורה מתוכננת. חברת הכנסת זועבי אולי תגיד בקול איך מגדירים בערבית מצב שבו חייל שמשתלשל מחבל ומתנפלים עליו חיות אדם, פראי אדם, אם לא לינץ' מתוכנן. רבותי חברי הכנסת, ראינו את הטרוריסטים שהיו על הספינה מכים באכזריות את מיטב הלוחמים של צה"ל. ראינו את פעילי הטרור שמאחוריהם עומדים ראשי המדינה בטורקיה, ראשי ה"חמאס", ראאד סלאח וחברת הכנסת חנין זועבי. הטרוריסטים על סיפון הספינה המרכזית של המשט נערכו מבעוד מועד להגעת לוחמי הקומנדו הימי עם אמצעי לחימה מגוונים ביותר במטרה ברורה להתעמת עם חיילי צה"ל, תוך הפעלת אלימות קשה. התמונות שנחשפו מתעדות את הלינץ' שניסו הטרוריסטים על הספינה לבצע בלוחמי השייטת, שהשתלשלו בחבלים אל הסיפון. כל זאת לאחר שמארגני המשט אמרו בכל כלי תקשורת אפשרי שלא יפעילו התנגדות ואנחנו, ברוב חוכמתנו, האמנו להם. שלחנו את מיטב לוחמינו ובנינו שהונחו לטפל ברכות וברובה צעצוע. בהנחיה זאת נעסוק בנפרד, אך לוחמי השייטת פעלו באומץ, בקור רוח ובאיפוק מול פראי אדם שניסו להרוג אותם. צריך להצדיע לאותם לוחמים שלא ביצעו את מה שהם יודעים לבצע. אך חברת הכנסת זועבי לא ראתה, לא שמעה ולא ידעה. חברת הכנסת זועבי שותפה לפשע כפול: האחד, הצטרפות ושותפות לטרוריסטים, "חמאסניקים", כנגד מדינת ישראל; והשני, פשע מוסרי כלפי מדינת ישראל. היא עמדה כאן, על במה זו, לפני למעלה משנה ונשבעה אמונים למדינת ישראל ולחוקיה. למדינת ישראל יש הזכות והחובה להגן על אזרחיה. טוב עשה ראש הממשלה נתניהו שהחליט לעצור את המשט לעזה, שמטרתו היתה לשבור את המצור הימי על עזה, מצור שנעשה משום שה"חמאס" בעזה ממשיך להתחמש באמצעי לחימה שיופעלו כנגד אזרחינו וממשיך להחזיק בשבי את החייל החטוף גלעד שליט בניגוד לכל החוקים והאמנות הבין-לאומיות. לא ראיתי משט של שלום כנגד פעילות ה"חמאס" כלפינו. אין מדינה אחת בעולם, גם לא ארצות-הברית שהיא אם הדמוקרטיות, שתאפשר כניסת משט לאזוריה ותאפשר לאזרחים לפעול נגד אושיות המדינה, קיומה וסמליה. כל אזרח שלא מקבל מבחינה חוקתית ומהותית את ערכי קיום המדינה, לא יכול להיות אזרח שמקבל זכויות. לא כל שכן, הוא לא יכול להיבחר ולייצג אזרחים. על מדינת ישראל ישנם איומים ביטחוניים – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חברת הכנסת רגב, נא לסיים. <מירי רגב (הליכוד):> רבותי חברי הכנסת, אני יכולה לקבל מצב שבו אזרחים וכמובן חברי כנסת יביעו את דעתם. אין לי כוונה לפגוע בחופש הביטוי, הגם שבמקרה זה אין משבר הומניטרי בעזה. אבל במקרה הזה, של ח"כ חנין זועבי, זה לא חופש הביטוי; זו שותפות למעשה טרור, זו הזדהות פומבית עם ארגון ששם לו למטרה לחסל את מדינת ישראל ושותפות להסתה נגד מדינת ישראל. דמוקרטיה זה לא הפקרות. המשט לעזה היה משט של טרור. חברת הכנסת זועבי צריכה להיענש. אנחנו לא צריכים סוסים טרויאנים בכנסת. לכן, אני מציעה לחברת הכנסת זועבי שתקשיב טוב למלים, ואני מקווה להגיד אותן נכון בערבית: רוחי לע'זה יא ח'אאנה. בוגדת, זה מה שהיא. אנחנו לא צריכים בוגדים פה, בכנסת ישראל. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <מירי רגב (הליכוד):> בוגדת. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה לחברת הכנסת רגב. חבר הכנסת ברכה, אתה עוד מעט עולה לדבר. כולם ישמעו אותך. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. שלוש דקות לרשותך. נא לעמוד בזמנים. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני אדבר רק עברית. אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להבהיר, כדי שלא ישתמעו הדברים לשתי פנים, שאני תומך במצור הנוכחי – שמדינת ישראל הטילה אחרי 2006 ואחרי 2009 על עזה. לדעתי, בנסיבות שבהן פועלת ממשלת ה"חמאס" והמשך ההתקבצות של הטרור והמשך הירי לתוך שטח ישראל, שהוא בטפטוף אבל הוא משמעותי; ולבסוף, בעובדה שגלעד שליט מוחזק שם זה למעלה מארבע שנים מבלי שאיש יודע מה גורלו האמיתי, אלה הן נסיבות – – – <חיים כץ (הליכוד):> – – – <נחמן שי (קדימה):> אני מחליף לבגד-ים. <מירי רגב (הליכוד):> הבוגדת הגיעה. סוס טרויאני יש לנו בכנסת. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני מבקש להשתיק את האספסוף. <קריאות:> – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אנחנו שילמנו מה הכנסה, אתם לא עושים – – – לאף אחד. <מירי רגב (הליכוד):> מה קרה – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת דנון. <עפו אגבאריה (חד"ש):> תגידו את זה במרכז הליכוד, איפה שהפסדתם. אתם באים לכאן לנצח. <מירי רגב (הליכוד):> תתבייש לך. <עפו אגבאריה (חד"ש):> תתביישו לכם. אתם מורידים בכלל את הרמה – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אגבאריה, אתה מציע הצעה לסדר? <מירי רגב (הליכוד):> מה קרה, הספיקה לך הפגישה עם שליט לוב, קדאפי? <היו"ר כרמל שאמה:> חברת הכנסת רגב, את לא סיימת את דברייך? דיברת בעברית, דיברת בערבית, בכל שפה דיברת. תודה. <נחמן שי (קדימה):> אולי במקום בגד-ים אני רוצה חגורת הצלה. זה גם יכול לסייע. מאחר שחברת הכנסת חנין זועבי הגיעה, אני רוצה לומר לה אולי בשפה – – – <דני דנון (הליכוד):> אולי יש לה הודעה אישית להודיע לנו. <מירי רגב (הליכוד):> היא מתנצלת. <היו"ר כרמל שאמה:> חברי לנשיאות, סגן יושב-ראש הכנסת, אנחנו משרתים את מי עכשיו? הם רוצים את זה. <קריאות:> לא, אנחנו לא רוצים את זה – – – גזענים – – – <מירי רגב (הליכוד):> אתם גזענים, לא אנחנו גזענים. <דני דנון (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תוציא אותה מהמליאה, יש לך הסמכות הזאת, תשתמש בה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אין לך שום בעיה – – – גם את זה אתה יכול לעשות. <היו"ר כרמל שאמה:> אנחנו ממשיכים. <ישראל חסון (קדימה):> שישאל אותה אם היא ביקרה את הפצועים במקרה. היא הרי לא תומכת באלימות, אולי היא ביקרה את הפצועים? <היו"ר כרמל שאמה:> חברת הכנסת זועבי ביקשה כרגע הודעה אישית, והיא תגיד אחרי ההצבעה. <נחמן שי (קדימה):> אני רוצה גם לומר לחברת הכנסת זועבי – – – <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אולי שהיא תצא עד שנסיים את הדיון. <היו"ר כרמל שאמה:> אני רוצה להבין, חברת הכנסת זועבי ביקשה הודעה אישית לפי סעיף 34(א) לתקנון – – <קריאה:> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> – – וכך יהיה. <דני דנון (הליכוד):> אולי היא מתפטרת. <היו"ר כרמל שאמה:> חברים, אני רוצה להבהיר, חברת הכנסת זועבי ביקשה הודעה אישית לפי סעיף 34(א) לתקנון. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> ההודעה צריכה להיות כתובה, ורק את ההודעה הזאת היא יכולה. <היו"ר כרמל שאמה:> ברור. וכך יהיה. <ישראל חסון (קדימה):> גם אני רוצה הודעה אישית. <היו"ר כרמל שאמה:> אתה יכול להגיש בקשה. <דני דנון (הליכוד):> אנחנו עוד לא תקפנו אותך, אתה עוד לא היית על האונייה. אם היית על האונייה היינו תוקפים אותך. <נחמן שי (קדימה):> אה, אוקיי, זה רעיון. זה רעיון. <היו"ר כרמל שאמה:> אני חייב לספר לכם – הוא לא היה על האונייה – אני הסתובבתי אתמול ברחוב, במדרכה, עצרה אותי גברת מבוגרת, בת 60-50, לא מבוגרת כל כך, אמרה לי: אתה לא על האונייה? אמרתי לה, על איזו אונייה את מדברת? היא אומרת לי: אתה לא ארגנת את כל המשט? אז אנשים יכול להיות שיתקפו גם אותך, ותהיה לך הודעה אישית. <חיים כץ (הליכוד):> אתה דומה לארדואן? <היו"ר כרמל שאמה:> לא יודע, אולי דיברתי על המשט באיזה עניין אחר. <ישראל חסון (קדימה):> אנחנו פה כולנו יושבים וצוחקים, שוכבים שם חיילים פצועים קשה. <היו"ר כרמל שאמה:> אנחנו לא צוחקים על זה. <ישראל חסון (קדימה):> אוקיי, אני רוצה לדעת אם היא ביקרה אותם. <מירי רגב (הליכוד):> פצועים קשה. אתמול הלכתי לבקר אותם – לעשות אלימות שם. <היו"ר כרמל שאמה:> אנחנו כבר נשאל אותה. בבקשה, חבר הכנסת שי. <דני דנון (הליכוד):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חברים, סגן יושב-ראש הכנסת דני דנון, פעם עשירית שאני קורא בשמך בלי לקרוא אותך לסדר אפילו פעם אחת. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה מתגעגע לתפקיד הקודם שלך. <דני דנון (הליכוד):> למה הוא לא – על האונייה גם. ללוב נסעתם יחד, על האונייה אתם לא יחד? <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה מתגעגע לתפקיד הקודם שלך. <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה לא עניין שלך – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת אגבאריה. מהפעם הבאה – אני אומר לשני הצדדים – אני מתחיל לקרוא לסדר. בבקשה. <נחמן שי (קדימה):> מתוך הצידוק שאני רואה לפעולת צה"ל, והעובדה שהמשט הזה לא היה צריך להגיע לעזה, ולא משטים אחרים בעתיד, אני רוצה – גם – להודות לחיילי צה"ל שהשתתפו בפעולה הזאת, ועשו בזהירות ובאחריות כמיטב יכולתם כדי שההשתלטות תסתיים בשלום, ולצערי הרב – לצער, אני מאמין, רבים פה – הם נאלצו לפתוח באש, והתוצאה הידועה. ההערה השלישית מכוונת אלייך, חברת הכנסת חנין זועבי. אני מכבד דמוקרטיה, וכולנו שייכים לפרלמנט, לכנסת של מדינת ישראל. לא ייתכן שחברת כנסת תשתתף במסע מן הסוג הזה, שהוא בניגוד לחוק, שיוצא נגד מדינת ישראל, שהיא המדינה שלי לא פחות מהמדינה שלך. אני מכבד את דעותייך, את מייצגת אזרחים במדינת ישראל שבחרו בך לכנסת, וזה יפה, אבל לא יכול להיות שאת תעמדי על הסיפון של הספינה הזאת, שמאתגרת את מדינת ישראל, ושעל-פי החוק הבין-לאומי לא היתה צריכה להגיע לחופי עזה. זה לא עולה על הדעת ולא מתקבל. ההערה הרביעית שלי היא לצורך שאני רואה אותו היום מתבהר והולך, שמדינת ישראל תמנה צוות בדיקה כדי לבחון את ההחלטות שהוליכו ואת הפעולות שהובילו אל המשט ובתוך ההשתלטות על המשט. הלחץ הבין-לאומי עלינו הולך וגדל. אנחנו דוחים אותו, הוא לא מקובל, ועם זאת אני סבור שמן הראוי שמדינת ישראל תבחן כיצד היא נהגה במקרה הזה. אני מציע צוות בדיקה בראשות שופט בית-המשפט העליון, נשיא בית-המשפט העליון לשעבר אהרן ברק. הוא יבחר מומחים שיעבדו אתו בצוות הזה, והם יקבלו מנדט, מינוי מממשלת ישראל, לבדוק את האירועים שקדמו למשט ואת המשט עצמו. אני מעדיף שהבדיקה הזאת תיעשה פה, על-ידינו ובידינו, לא על-ידי גורמים בין-לאומיים, כמו שכבר לא חסרים זאבים בסביבה שמציעים לנו, וממילא גם באופן שיהיה עוין את מדינת ישראל. אם נוכל היום, בהקדם האפשרי, להכריז שזאת ההחלטה של הממשלה – ואני מאמין שזאת ההחלטה הנכונה, שצריך ללכת בה – נוכל להדוף את הלחצים הבין-לאומיים האלה, ולבחון לעצמנו, קודם כול לעצמנו, ואחר כך גם לדעת הקהל הבין-לאומית ולמדינות אחרות, מה נעשה ולמה נעשה. אני חוזר ואומר, זאת היתה פעולה מוצדקת, אבל צריך לבחון אותה. תודה, אדוני. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. <דני דנון (הליכוד):> ללוב הם הלכו במטוס פרטי ששלח להם מועמר קדאפי. באונייה – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת דנון, אתה רוצה להאריך את זמן דיבורו של חבר הכנסת ברכה? <דני דנון (הליכוד):> – – – שהם לא היו על האונייה. <היו"ר כרמל שאמה:> יהיה שקט, הוא ידבר בדיוק שלוש דקות. יהיה רעש, הוא ידבר כמה שהוא יצטרך. בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> יש לי שאלה אליך, כבוד היושב-ראש, לפני שאני מתחיל את דברי, מי אמור לענות בשם הממשלה? <היו"ר כרמל שאמה:> סגן שר הביטחון מתן וילנאי. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> הנייה. הנייה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> בלי לפגוע במעמדו של סגן שר הביטחון, למה ברחו ראש הממשלה ושר הביטחון, שהם האחראים הישירים? <היו"ר כרמל שאמה:> זה במסגרת הזמן שלך? <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא לא, שאלה פרוצדורלית. <היו"ר כרמל שאמה:> אני יכול לענות על שאלות כאלה? <מוחמד ברכה (חד"ש):> כן, בבקשה. <היו"ר כרמל שאמה:> אני לא חושב שאני אמור לענות על שאלות כאלה. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אנחנו נקרא להנייה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני מפנה אליך שאלה, אדוני היושב-ראש, על ניהול הישיבה. שני האחראים לפשע שהיה ברחו מן האולם כמה דקות לפני תחילתו, למה? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מי שאחראי לפשע זה אתם, אנשי "חמאס". <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת ברכה, זה על חשבון זמנך, הדברים האלה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, אני מבקש. <היו"ר כרמל שאמה:> זה חלק מהנאום. <מוחמד ברכה (חד"ש):> תן לי תשובה אבל. <היו"ר כרמל שאמה:> בתור מה אני אתן תשובה? <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה נציג של נשיאות הכנסת. <היו"ר כרמל שאמה:> יש פה שר בממשלה ויש נציג בכיר של המשרד הרלוונטי, ובכך נגמר העניין. בזה הרגע התחיל לנוע זמנך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תוריד אותו. תוריד אותו. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה להודיע בשמי ובשם סיעתי שאנחנו עומדים מאחורי חברנו מוחמד זידאן, יושב-ראש ועדת המעקב של האוכלוסייה הערבית, השיח' ראאד סלאח, השיח' חמאד אבו דעאבס, הגברת לובנה מסארווה – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אלו החברים שלך. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת בן-ארי, אני מבקש ממך לא להפריע. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – וכמובן לצד חברתנו, חברת הכנסת – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אויבים, אויבים, חבורה של אויבים. <מירי רגב (הליכוד):> אלה החברים שלך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – וכמובן, אנחנו עומדים לצדה של חברתנו חברת הכנסת חנין זועבי, ואנחנו רואים במעשיהם מעשה אצילי מאין כמותו, שבא לדרוש הסרת מצור נפשע על עם שלם. זה הדבר העיקרי. <מירי רגב (הליכוד):> מה עם גלעד שליט? <מוחמד ברכה (חד"ש):> נוסף על כך, האנשים האלה, כולל אנשים אזרחי מדינות רבות, יותר מ-40 מדינות, הם באו במשט של חירות ושל חופש, ואתם נציגי הכיבוש, ואתם נציגי החושך. נציגי חושך. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <נחמן שי (קדימה):> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> צבועים – איפה גלעד שליט? <מוחמד ברכה (חד"ש):> מי שבאים כאן כדי להצדיק רצח בדם קר של מפגינים – עשרה אנשים קיפחו את חייהם. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתם מדברים על רצח? אתם מדברים על רצח? איפה גלעד שליט? איפה גלעד שליט? <היו"ר כרמל שאמה:> אם אתה לא תדבר אני אעצור אותם, אבל אם תדבר אתם – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני לא מדבר אתם. <היו"ר כרמל שאמה:> חברים. חבר הכנסת אגבאריה ומוזס. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> חבורה של אויבים. <ישראל חסון (קדימה):> אם הוא קורא לחיילי צה"ל רוצחים, תוריד אותו. <היו"ר כרמל שאמה:> לא שמעתי את זה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה מתגעגע לתפקיד – רוצה לענות אותי באיזה מרתף עכשיו? אתה רוצה לענות אותי? <ישראל חסון (קדימה):> אתה תקרא לחייל צה"ל רוצח? <מוחמד ברכה (חד"ש):> תשתוק בעצמך. <קריאה:> יגיע היום שלך. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת חסון. <מוחמד ברכה (חד"ש):> שב במקומך. שב במקום שלך. שב במקום שלך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה לא תיתן פה הוראות. <ישראל חסון (קדימה):> אתה תקרא לחייל צה"ל רוצח? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה לא תיתן פה הוראות, חתיכת אויב, אתה לא תיתן פה הוראות. <ישראל חסון (קדימה):> מותר לו לקרוא לחייל צה"ל רוצח? <היו"ר כרמל שאמה:> לעמוד מותר לו. אף אחד לא יכול לחייב חבר כנסת – להושיב אותו בכיסא, זה לא גן-ילדים, אבל הוא לא יפריע. הוא לא יפריע, אין ספק. <רחל אדטו (קדימה):> למה? הוא לא מפריע? <היו"ר כרמל שאמה:> אסור לבוא ולקרוא קריאות ביניים מתחת לדוכן. <ישראל חסון (קדימה):> מותר לו לקרוא לחייל צה"ל רוצח? <היו"ר כרמל שאמה:> לא. <ישראל חסון (קדימה):> בבקשה, זה מה שהוא עשה לפני רגע. <מירי רגב (הליכוד):> תתבייש לך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה הצנזור כאן? <היו"ר כרמל שאמה:> הבעת את עמדתך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה יושב כאן כצנזור? מה אתה? מי אתה כאן? אני חבר כנסת בדיוק כמוך. <רחל אדטו (קדימה):> לא מוצא חן בעיניך, לך אתה לעזה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתם לא תדברו פה נגד חיילי צה"ל. <נחמן שי (קדימה):> הוא אמר שצה"ל רוצח? <ישראל חסון (קדימה):> כן. <היו"ר כרמל שאמה:> חברי הכנסת, אני מבין שכל מי שמדבר עכשיו לא אוהב את מה שברכה אומר, אז בואו נעשה את זה כך שהוא יסיים מהר ולא נאריך את זמן שהותו על הבמה. <רחל אדטו (קדימה):> אין לו חסינות להגיד על חיילים – – – <נחמן שי (קדימה):> הוא צריך לחזור בו. אם הוא אמר על צה"ל שהוא רוצח הוא צריך לחזור בו מייד. <היו"ר כרמל שאמה:> אתה רוצה להציע לו שיחזור בו? <נחמן שי (קדימה):> נכון, ברור. <היו"ר כרמל שאמה:> מציעים חברי הכנסת שתחזור בך מהמלה "רוצחים" על חיילי צה"ל. <רחל אדטו (קדימה):> שירד מכאן. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני אענה על הדברים האלה ואני אומר: האחריות היא לא על החיילים שנשלחו בהחלטה פוליטית, אלא מי שלחץ על ההדק ומי שארגן את הפשע ומי שביצע אותו זה בעיקר שני אנשים, בנימין נתניהו ואהוד ברק. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מי ארגן פה פשע? מי ארגן פה פשע? <מוחמד ברכה (חד"ש):> בנימין נתניהו ואהוד ברק, והם שנושאים באחריות. ושלא יגלגלו את זה לא על חיילים ולא על שין-גימלים ולא על כל מיני. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מי חטף את גלעד שליט? חברים שלך. <נחמן שי (קדימה):> צה"ל לא רוצח, צה"ל לא רוצח. <היו"ר כרמל שאמה:> תנו לו להמשיך. חבר הכנסת שי, חבר הכנסת בן-ארי, אני מבקש מכם, נא תנו לו להמשיך. <נחמן שי (קדימה):> צה"ל לא רוצח. אני רוצה שהוא יחזור בו מהביטוי הזה. <היו"ר כרמל שאמה:> אי-אפשר לחייב אותו לחזור בו. <נחמן שי (קדימה):> אז אנחנו נחייב אותו בדרכים אחרות. <היו"ר כרמל שאמה:> אם היינו יכולים לחייב כמה דברים היינו מחייבים גם דברים אחרים. אי-אפשר לחייב. <נחמן שי (קדימה):> אני פונה אליך. <היו"ר כרמל שאמה:> אני לא יכול לחייב אותו. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה ביקשת שאני אגיב על הדברים, ואני הגדרתי אותם במדויק. <רחל אדטו (קדימה):> מי שבא עם מסור חשמלי הוא הרוצח. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני מטיל את האחריות על הדרג הפוליטי. <נחמן שי (קדימה):> אבל לא לרצח. <מוחמד ברכה (חד"ש):> על הדרג הפוליטי. <נחמן שי (קדימה):> לא לרצח. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה תסריט ידוע מראש, להוריד חיילים מהאוויר ומהים על אנשים חפים מפשע, על אזרחים, עם נשק חם. <שלמה מולה (קדימה):> ברכה, תגיד משהו על הפרובוקציה שלהם. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה מועד לפורענות. זה מועד להרוגים. <מירי רגב (הליכוד):> הם כמעט הרגו את החיילים שם, הם חפים מפשע? כל אחד שירד עשו לו לינץ'. <נסים זאב (ש"ס):> למה אתם צועקים? תפסיקו לצעוק, הוא כבר סיים את הזמן שלו. <רחל אדטו (קדימה):> שיעוף מכאן. <נסים זאב (ש"ס):> די. יש לי חתונה הערב, אני רוצה להמשיך. <היו"ר כרמל שאמה:> תמשיך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> נסים זאב נואם עכשיו. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת ברכה, אם לא שמת לב, זמנך עבר מזמן. אני לא מבקש ממך לרדת כי אני שם לב שמפריעים לך. הפניות שלך אלי מיותרות. אתה תדבר בשקט. <דני דנון (הליכוד):> אתה תומך בהתקפה על החיילים? אתה תומך בהתקפה על חיילי צה"ל? <היו"ר כרמל שאמה:> אתה תדבר בשקט בזמן המגיע לך. לא נחסוך ממך דקה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני מוכן לדבר בשקט בזמן שעומד לרשותי. <היו"ר כרמל שאמה:> אוקיי, הנה, בבקשה, אתה מוזמן להמשיך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> רבותי, תראו איזה תמונה יש כאן, בעולם. אתם חושבים שהעולם מתחיל במטולה ומסתיים באילת. יש עולם. אין אף עם, אין אף משטר, אין אף מדינה שעומדת לצד ממשלת ישראל בפשע הזה, שהיה במשט החופש. אין אף אחד חוץ מהשכונה ההזויה הזאת. אתם משתגעים כאן – – <מירי רגב (הליכוד):> תעבור לשכונה אחרת. תעבור לשכונה אחרת. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – אתם משתגעים כאן, אתם שוחים נגד כל העולם. אתם לא פוגעים רק בפלסטינים, ולא רק פוגעים בשוחרי השלום, אתם פוגעים בעם שלכם, אתם מדרדרים אותו לתהומות שאני לא יודע איך תוציאו אותו משם. <רחל אדטו (קדימה):> תלך, תלך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> כל העולם במקום אחד, ואתם נמצאים במקום אחר. תתעוררו כבר. זה כבר הזיות, תתעוררו. <שלמה מולה (קדימה):> על הפרובוקציה – אתה יכול להגיד משהו עליהם? אתה יכול להגיד משהו? <מוחמד ברכה (חד"ש):> כן, בהחלט, אני יכול לברך על כל מאמץ פוליטי לא אלים על מנת לקרוא להסיר את המצור מעל רצועת-עזה. ואם יהיה, אני מוכן להיות עוד פעם ועוד פעם, ואחרים יהיו. אתם צריכים להבין שאי-אפשר במאה ה-21 להשלים עם מצור על עם שלם, מיליון וחצי אנשים. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אם אתם נסוגותם, תיסוגו. <ישראל חסון (קדימה):> כשתגיעו למאה ה-18 תרצו לנו על המאה ה-21. <מירי רגב (הליכוד):> לא ראיתי אותך עומד – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> מי שהגיע למאה ה-18 – אני אגיד לכם מי זה. ישראל חסון, אני אגיד לך. מי שהגיע למאה ה-18 זה כנופיית הפיראטים. במאה ה-21 אין פיראטים. אין כנופיות של פיראטים. <רחל אדטו (קדימה):> מי שבא עם מסור הוא הרוצח. <מוחמד ברכה (חד"ש):> ממשלת ישראל – היום ממשלת ישראל ממלאה תפקיד של כנופיית פיראטים באמצע הים, מחוץ למים הטריטוריאליים. <ישראל חסון (קדימה):> תגיע למאה ה-18, נדבר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> חוץ מזה, איך אתם יכולים – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת ברכה, נא לסיים. בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני מסיים, אדוני. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> קרקס, קרקס אתם עושים פה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> הם פאשיסטים, הם פאשיסטים. <דני דנון (הליכוד):> אנחנו לא כנופיה, ה"חמאס" זה כנופיה. <היו"ר כרמל שאמה:> הוא מסיים, הוא מסיים את דבריו. חבר הכנסת ברכה נתבקש לסיים את דבריו. <דני דנון (הליכוד):> – – – של הכנופיה – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת דנון. חבר הכנסת דנון. <רחל אדטו (קדימה):> מי שבא עם מסורים, מי שבא עם סכינים, מי שבא עם שבריות – אלה הרוצחים, אלה הפיראטים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> איפה באו, באו לבית שלך? באו לבית שלך? הם היו במים הבין-לאומיים, מחוץ למדינת ישראל. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת ברכה, סיימת את דבריך? <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא. <היו"ר כרמל שאמה:> תסיים בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> חוץ מזה, איך אתם מדברים על חיילים ולוחמים שאתם מתגאים בהם, כאילו לא שהם חיילים שנשאו צעצועים, אלא כאילו חיילים צעצועים – – – <דני דנון (הליכוד):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת דנון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. זה כבר מוגזם. חבר הכנסת דנון. <מוחמד ברכה (חד"ש):> איך אתם מדברים? <רחל אדטו (קדימה):> אתה אל תדבר על חיילים. אין לו זכות לדבר על חיילים. <היו"ר כרמל שאמה:> חברת הכנסת אדטו, גם לקרוא קריאות ביניים וגם בעמידה? <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתם בעצם לא אומרים שהחיילים באו עם צעצועים, אלא אתם כאילו מדברים על חיילים שהם צעצועים. החיילים, בהגדרה שלכם, הם לוחמים מפוארים, הם לא באו למשימת שלום. הם באו תוך איום, תוך הרג. <רחל אדטו (קדימה):> אתה אל תדבר על החיילים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> עשרה אנשים – יש עשר גופות של לוחמי שלום. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – רוצחים – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת בן-ארי. חבר הכנסת בן-ארי, עשר שניות – הוא סיים לדבר. תתאפק עשר שניות. בבקשה. עשר שניות לסיום. בבקשה. חבר הכנסת דני דנון, קראתי אותך לסדר כבר פעם אחת. בבקשה. <דני דנון (הליכוד):> החיילים הם גיבורים. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת דני דנון. <דני דנון (הליכוד):> החיילים הם גיבורים. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת דני דנון, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. <דני דנון (הליכוד):> החיילים הם גיבורים – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת דני דנון, תגיד לי, מה אתה מחפש? מספיק. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הם יביאו – – – <רחל אדטו (קדימה):> שלא ידבר על חיילים. אין לו זכות לדבר על חיילים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> חיילים עם צעצועים, או חיילים צעצועים? אתם מדברים על בכיינים, לא על לוחמים. <רחל אדטו (קדימה):> אל תדבר עליהם. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתם מדברים על זה, לא אני. <היו"ר כרמל שאמה:> חברת הכנסת אדטו. חברת הכנסת אדטו. <דני דנון (הליכוד):> החיילים הם הגיבורים, ואתם הכנופיה. <מירי רגב (הליכוד):> תתבייש לך. <דני דנון (הליכוד):> אל תעוות את המציאות. אתם כנופיה, ואתה תומך בכנופיה הזאת. <רחל אדטו (קדימה):> אל תדבר ככה על החיילים. <היו"ר כרמל שאמה:> חברת הכנסת אדטו. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני שמעתי אותך, ואני לא אחזיר לך באותו מטבע לשון. <רחל אדטו (קדימה):> שלא תעז לדבר ככה על החיילים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מכיוון שאני ג'נטלמן אני לא אענה לך באותו מטבע. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת ברכה, נא לסיים. משפט אחרון. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ג'נטלמנים עם סכינים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> החיילים נשלחו על-ידי ממשלת ישראל, וממשלת ישראל היא שנושאת באחריות, אבל הם נשלחו במשימה תוקפנית, נפשעת, נגד משט אזרחי של שלום ושל הסרת המצור. תתפכחו כבר. תתפכחו. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. תודה רבה, חבר הכנסת ברכה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אנחנו נתפכח ואתה לא תהיה פה, תהיה במקום אחר כשאנחנו נתפכח. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. חבר הכנסת בן-ארי. חבר הכנסת משה מוץ מטלון, בבקשה. <דני דנון (הליכוד):> למה לא עלית לאונייה, לא אמרת לנו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כשאנחנו נתפכח אתה לא תהיה פה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> סתום את הפה, סתום את הפה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מי שיסתום את הפה פה זה אתה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> סתום את הפה, פאשיסט – – – <דני דנון (הליכוד):> למה לא עלית לאונייה? לא אמרת לנו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> שונאי ישראל, אויבים. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני דווקא רוצה לבוא ממקום אחר, ולומר לך, חברת הכנסת, שאת לא ראויה אפילו שאזכיר את שמך, אני רוצה להגיד לך: כל הכבוד. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אתה בכלל גאון הדור. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת זחאלקה. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אני רוצה לומר לך: כל הכבוד. מה שכל החבורה הבוגדנית סביבך מנסה לעשות שנים, עקפת אותם בסיבוב ביום אחד. כל הכבוד. <יעקב אדרי (קדימה):> גנבה להם את ההצגה. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> כל הפרובוקציות שחבר הכנסת טיבי וחברייך עושים שנים, את ביממה אחת עקפת אותם בסיבוב. כל הכבוד לך. אני – בהבדל מכם, אני ביקרתי אצל הפצועים שלשום בערב. מה פגשתי? מלח הארץ, גיבורים אמיתיים שנהגו באיפוק – לצערי הרב, נהגו באיפוק רב מדי, והשאירו רק תשעה קולות צפים. במקרה אמיתי הם היו עושים את מה שאולי היה נדרש שיעשו, אדוני סגן שר הביטחון, אבל הם לוחמים עם כבוד. הם לוחמים שבאו לבצע משימה, ושילמו מחיר כבד. אני ביקרתי אותם. מדינת ישראל חייבת בראש ובראשונה לדאוג לאזרחיה ולאינטרסים הביטחוניים שלה. לעתים זה בא על חשבון אינטרסים בין-לאומיים, אבל כששמים את השיקול של ביטחון המדינה, של האינטרסים של המדינה, זה עולה על כל שיקול אחר. מטיפים לנו בעולם היום, ואני רוצה לומר את זה בזהירות הראויה – אנחנו זוכרים איך נהגה בריטניה, אנחנו זוכרים איך נהגה צרפת, אנחנו גם זוכרים איך נהגה טורקיה. טורקיה. אני רוצה להביע ברגעים אלה את תמיכתי, תמיכתנו שלנו, באנשי צה"ל ומערכת הביטחון, ראש הממשלה, שר הביטחון, על הפעולה הנועזת שהם עשו, ואני משער שבעקבותיה תהיינה עוד פעולות נוספות. ומכאן אני קורא לכולנו להתלכד ולהתאחד. זו שעה קשה, זו שעה קשה של מערכת הסברה, של מתקפה עולמית על מדינת ישראל, הנלחמת על קיומה. ראיתי את כוחות השלום, ראיתי את שוחרי החופש, רק לא שמעתי אותם כשפה, ברחובות שלנו, נטבחו ילדים, נרצחו נשים בהיריון. שם לא שמענו את כל שוחרי השלום. הם נאלמו דום. ברגעים ההם הם נאלמו דום. פה, במסע פרובוקטיבי, ואתם הרי יודעים שהמסע היה לצורך הפרובוקציה, והרי ידוע לכולנו, שטנק מול ילד, תמיד הילד ינצח. והחיילים – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת מטלון, הזמן הסתיים. בבקשה. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> הזמן עומד להסתיים. אני ראיתי פה את קודמי שעמד פה הרבה זמן. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת מטלון, אבקש ממך לסיים; הערה מיותרת. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> מהאירוע הזה – השלכותיו בעלות משמעויות רבות – יש להפיק כמה לקחים לעתיד, איש-איש בגזרתו. אני סמוך ובטוח שצה"ל, מערכות ההסברה ידעו להפיק את הלקחים הנכונים. אני רוצה לברך את צה"ל. אני בז לך, אני בז לנואם הקודם שעמד פה וכינה את חיילי צה"ל כרוצחים. אני מציע לך לא להיתקל בהם ברגע האמת. <מוחמד ברכה (חד"ש):> הכבוד הוא לי שאתה תהיה במתרס השני. פאשיסטים כמוך אני לא רוצה – – – <מירי רגב (הליכוד):> לבוגדים כמוך – – – למצב הזה. <היו"ר כרמל שאמה:> הדובר הבא, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה מתגעגע למרתפים – – – <קריאה:> תגיעו למרתפים, עוד תגיעו למרתפים. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – את זה גם פה אתך. – – – מרתפים, אני מוכן פה על השולחן – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני אבקש לא להפריע לי. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – את השב"כ שלך, בזה אתה לא – – – <קריאות:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> תפסיקו לעשות פה טרור בכנסת, חברי הכנסת הערבים; זה טרור פוליטי. אתם משתלטים פה על הכנסת בכוח בצעקות שלכם, תפסיקו. במשט כבר עשיתם את העבודה, תנו לנו פה לעבוד. ראשית, אני רוצה לחזק את צבא-הגנה לישראל – את חיל הים שביצעו את המשימה שהוטלה עליהם תוך סיכון חייהם, ותוך כדי הגנה מאותם טרוריסטים שהיו במשט הזה, הצליחו, הייתי אומר, בזהירות יתר ובקפידה, לא לפגוע בכל אלה שלא רצו לפגוע בהם. זאת אומרת, חיילי צה"ל פעלו מתוך הגנה עצמית; אף אחד לא חשב לרגע שהם ייכנסו וייקלעו לאותה סיטואציה של טרוריסטים שנמצאים בתוך משט של סיוע הומניטרי. אני רק רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהתקבלה הודעה לפני ימים מספר שחלק מאותם אלה ששטו באותה הספינה היו עם שבריות, עם סכינים, עם פטישים, ואגב, ב"אל-ג'זירה" הראו את התמונות. אני יודע, אותם שהתקשרו במקרה למשטרה והודיעו שיש תמונות חשופות, אני לא יודע אם נעשה דבר בעניין הזה. האם החיילים ידעו שהם נכנסים למלכודת מוות? כאשר החיילים נכנסו, הם בעצם פעלו כאילו מדובר במשט תמים, שבאמת 700 או 800 איש צריכים להגיע לעזה כדי להביא סיוע הומניטרי. אם זאת היתה הכוונה באמת, אני בטוח שהיה די בעשרה או ב-20 איש כדי ללוות את המשט הזה. אין צורך ב-800. פה היתה המטרה לפגוע בביטחונה של מדינת ישראל. אני רוצה לומר לחברת הכנסת זועבי, היא בעצם עושה את עבודתה נאמנה, היא נציגת "חמאס" בכנסת ישראל, ממשיכה של עזמי בשארה מהסיעה שלה שהיה מרגל; הוא היה ראש סיעת בל"ד. אני לא חושב לרגע שהיא עושה דבר לא נכון מבחינתה היא, בהשקפת עולמה היא – – – <אריה ביבי (קדימה):> אתה צודק, אנחנו פראיירים. אנחנו פראיירים. <נסים זאב (ש"ס):> לכן אני אומר, אם צריכים לעשות דבר – – <אריה ביבי (קדימה):> אנחנו פראיירים. אחת כזאת לא צריכה להיות דקה אחת בכנסת. <נסים זאב (ש"ס):> – – ולהוקיע – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת ביבי, שלום לך. <נסים זאב (ש"ס):> אני חושב שהיא עברה על החוק – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – וצריך – – – <אריה ביבי (קדימה):> זה בושה שהיא יושבת פה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – צריך להסיר לה את החסינות, אין מקומה בכנסת ישראל. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – <אריה ביבי (קדימה):> לא רק את החסינות, צריך לזרוק אותה לעזה. בדיוק שמה המקום שלה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> לא בטוח שירצו אותה שם. <אריה ביבי (קדימה):> שמה בדיוק המקום שלה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> היא לא תוכל לדבר כמו שהיא מדברת כאן. <אריה ביבי (קדימה):> מר ביבי, צריך לזרוק אותה, היא הלכה לשם – – – אותה שם – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> כמה "ביבים" צריך בבית הזה. <אריה ביבי (קדימה):> צריך לשים אותה שם. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת ברכה, איזה מין רמה של דיבור זה? <קריאה:> תתבייש לך. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, מתייחסים לתשעה הרוגים שהיו במבצע הזה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> הרי הפלסטינים טובחים, שוחטים אחד את השני. שכחנו מה ה"חמאס" עשה לרשות הפלסטינית ו"אל-פתח"? כמה מאות רצח, שחט אותם, זרק אותם מהגגות? אתם פתאום זועקים על איזה תשעה שנהרגו – ואנחנו מצרים על ההרג הזה. אם היה ניתן למנוע, אני בטוח שחיילי צה"ל היו עושים זאת. לא היה ניתן, כי היו בסכנת חיים. <אריה ביבי (קדימה):> – – – אין נאמנות – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חברי הכנסת ברקוביץ וביבי. <אריה ביבי (קדימה):> איפה ישראל ביתנו – אין נאמנות, אין אזרחות. אני רוצה לראות אותם. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חברי הכנסת – – – <אריה ביבי (קדימה):> למה אתם שותקים? <נסים זאב (ש"ס):> חברי הכנסת, איפה הדאגה שלכם למאות אלפים שנהרגים כל יום בעירק, באפגניסטן, בפקיסטן? זה מעניין את הערבים בכלל? זה מעניין את חברי הכנסת הערבים? <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – עשית את זה – – – <נסים זאב (ש"ס):> אתם, כל כך אכפת לכם על אותו משט של מחרחרי ריב ומלחמה, שבאו להכריז מלחמה על מדינת ישראל. אתם שותפים בכנסת ישראל. אתם מחזקים את ה"חמאס". שמונה שנים של טילים נגד מדינת ישראל – זה לא מפריע לכם. מה שמפריע לכם זה המצור על עזה. הרי ברור שהתכלית של המצור הזה, כדי לפרוץ את החומה הזאת ואת מה שיש כנגד העזתים, ואני חושב שזו זכותה של מדינת ישראל בוודאי להגן על עצמה. ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים במצב חירום. צריכים לחשוב אחרת. לדעתי, צריכים להקים ממשלת חירום. היום בהסתה בעולם כנגד מדינת ישראל, מנסים למנף את העניין הזה של המשט כדי להילחם, להכריז מלחמה נגד מדינת ישראל בכל מקום בעולם. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – <אריה ביבי (קדימה):> אתם המצאתם את הססמה, לא? <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – מה אתם עושים עם הססמאות שלכם, סליחה? <עפו אגבאריה (חד"ש):> עניין הנאמנות – – – עדיין נבדק – משטרה – – – <נסים זאב (ש"ס):> יכול להיות שהיינו צריכים לפעול אחרת. יכול להיות. אבל בוודאי היה צריך לעצור את המשט הזה מלהיכנס לעזה – – <אריה ביבי (קדימה):> הייתי רוצה לראות מדינה ערבית שהיתה עושה את זה. <נסים זאב (ש"ס):> – – זה מחובתנו. יכול להיות שהיינו יכולים לעצור אותם בצורות שונות. בשביל זה יש חקירה, בשביל זה יש בדיקה. לא צריכים לתת לעולם לחרוץ את דיננו, כולל נשיא ארצות-הברית, אובמה – – <אריה ביבי (קדימה):> היא רוצה ללכת לעזה, צריך לשלוח אותה – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת ביבי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <אריה ביבי (קדימה):> רעיון טוב. <נסים זאב (ש"ס):> – – שאמר שצריך בדיקה. אני חושב שאנחנו צריכים להקדים. אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו. אנחנו צריכים לתת את המסקנות, ושלא יכריחו אותנו, או יכפו עלינו להסיק מסקנות שהן יהיו בכפייה על ממשלת ישראל במדינת ישראל. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת מנחם מוזס. שלוש דקות לרשותך. <אורית זוארץ (קדימה):> כל הכבוד לך, חבר הכנסת נסים זאב. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בספר בראשית מסופר על שכם בן חמור שתפס את דינה בת יעקב והחזיק בה. בני יעקב שתכננו לשחרר אותה, פעלו בעורמה ושכנעו את שכם וחמור להימול יחד עם כל בני העיר. וכמו שכתוב: תימולו, תהיו יחד, נהיה לעם אחד – נתערבב כולנו ואז יהיה בסדר. ויהי ביום השלישי אחרי יימול כל זכר, נהפכו כולם ליהודים, קמו והרגו את כל תושבי העיר כדי להציל את אחותם. שמעתי רעיון, נשאלת השאלה: למה היו צריכים את הפטנט הזה בדיוק שהם ייהפכו ליהודים? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כשהורגים יהודים העולם שותק. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> כשהרגו – אילו לא היו יהודים, היו הורגים בשכם, אז היו מועצת הביטחון והאו"ם, וכולם היו צועקים: געוואלד, מה עשו כאן. קודם תהיו יהודים – נהרוג יהודים, אז הכול יהיה בסדר, יהיה שקט, לא יהיו גינויים, לא יהיו ועדות חקירה, לא יקום שום דבר. הדברים האלה הם אקטואליים גם היום. ברצועת-עזה שבוי גלעד שליט כבר קרוב ל-1,500 יום בתנאים-לא-תנאים. אפילו נציגי הצלב-האדום לא ביקרו אותו. לא היה על כך דיון במועצת הביטחון, שרי החוץ האירופים לא גינו את זה, שום ועדת חקירה לא קמה על זה, הכול בסדר. מתי כולם מתעוררים? כשמגיעה לכאן ספינה של פעילי שמאל, פרובוקטורים, אנרכיסטים, פעילי טרור, שכל מטרתם לעורר פרובוקציות ולפגוע בריבונות ישראלית, תוקפים באלימות קשה את מיטב חיילינו. התמונות הקשות מהספינה מחרידות: חייל נזרק מהמרפסת, חיילים מוכים באלות ובברזלים, כשאלה היו הכלים ההומניטריים שלקחו לעזה – קלשונים, גרזנים, סכינים, שבריות; אלה היו הכלים ההומניטריים שלקחו לעזה, כפי שאנחנו רואים היום בתמונות. צר לנו שדובר צה"ל נזכר כל כך מאוחר לפרסם את התמונות האלה, במקום ברגע האחרון, אתמול בבוקר לפרסם את כל זה. אבל התנהגות ברברית זו אף אחד לא מגנה, ואני רוצה לומר לחבר הכנסת ברכה, שאנחנו באמת הזויים, אם אנחנו יכולים עוד לשבת יחד בבית הזה, וחנין זועבי, שהשתתפה, לא לקחת ממנה, לא את הדרכון הדיפלומטי – ולא שום סנקציה; והיא עוד תמסור תיכף הודעה אישית, שיהיו מהולים בזה גם קצת רעל וקצת ארס וכל מיני דיבורים כאלה ואחרים. אז אנחנו באמת קבוצת חברי כנסת הזויים – זה מגיע לנו, אם אנחנו בוועדת הכנסת לא יכולים לקחת ממנה את הדברים הפשוטים ביותר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> נראה אותה שבוע בעזה, מה יעשו לה. שבוע בעזה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> יום בעזה, למה אתה אומר שבוע? יום בעזה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> חבר כנסת אחד תראו יום בעזה, ותראה איך שהיא מסתובבת כאן חופשייה כמו איזה מלכה – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת מוזס, אתה כבר גלשת מהזמן. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> תסלח לי, שמעתי את ברכה – עמד על הבמה שבע דקות. <היו"ר כרמל שאמה:> אתה הוספת כבר – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני רוצה רק לגמור. <היו"ר כרמל שאמה:> אבל ממש לסיים, חבר הכנסת מוזס. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני ממש מסיים. <יעקב אדרי (קדימה):> תחזירו לו, הוא צריך לקבל תוספת, הפרענו לו. <היו"ר כרמל שאמה:> מי הפריע לו? <יעקב אדרי (קדימה):> אנחנו הפרענו לו. <היו"ר כרמל שאמה:> לא, זאת הפרעה מוזמנת. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> הצביעות הזאת של העולם נגד ישראל היא כבר קביעה של חכמינו: הלכה, בידוע שעשיו שונא ליעקב. היא חזקה מכל מציאות, לא נוכל לשנותה. אנחנו צריכים לעשות עצמנו כחירשים, ואז יקוים "ה' ילחם לכם", כאשר "אתם תחרישון"; היו אומרים שאתם תעשו מה שצריכים, ולא תשמעו בדיוק מה שוועדה זאת או אחרת תעשה, כי כל ועדת חקירה בין-לאומית שתקום, אני מבטיח לכם שהמסקנות יהיו בדיוק כמו של דוח ועדת-גולדסטון. ולבסוף, אני רוצה לאחל רפואה שלמה לחיילים, שה' ישלח להם רפואה שלמה, במהרה בימינו אמן. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. הדובר הבא, חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני מבקש שחברי הכנסת יתייחסו לעולם, לא רק לארץ. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כל העולם. <היו"ר כרמל שאמה:> אתה גם דובר, חבר הכנסת זחאלקה. אתה לא מנחה את חברי הכנסת מה לומר. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> גם לעולם, לא רק לנו. אתם נגד כל העולם. נגד כל העולם. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת זחאלקה, אני מבקש ממך לשמור על השקט. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> נגד כל העולם. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת נסים זאב. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אתם מחוץ לתרבות האנושית. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת זחאלקה, אתה מתבקש לשמור על הסדר. <אריה ביבי (קדימה):> אם אתם באמת רוצים, למה לא עשיתם משט לשחרור גלעד שליט? <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת ביבי, אותך כבר קראתי לסדר פעם ראשונה. <אריה ביבי (קדימה):> לא, אני שואל. <היו"ר כרמל שאמה:> לא, אתה לא תשאל. <אריה ביבי (קדימה):> – – – לשחרור גלעד שליט. <היו"ר כרמל שאמה:> מיותר. אתה מצפה מהם לשחרר את גלעד שליט? מצבנו רע. <יעקב אדרי (קדימה):> לפחות שיגידו מלה בשבילו. מלה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה תאפשר לי להגיד מלה? אתה מאפשר להגיד מלה? <קריאה:> היה לך זמן – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני בעד שגלעד שליט יחזור לביתו ולבית הוריו. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני רק מבקש, למען זה אני מוכן – תמורת עסקת חילוף שבויים כוללת. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – עזה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתם צבועים. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אתה יותר מייצג פה את עזה, במקום לייצג את – אל תעשה לי ככה. <היו"ר כרמל שאמה:> חברת הכנסת שמאלוב. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> חוצפנים. אי-אפשר להמשיך ככה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר כרמל שאמה:> באמת אי-אפשר להמשיך ככה, חברת הכנסת ברקוביץ, לא אקרא אותך לסדר פעם ראשונה. בבקשה, חבר הכנסת אורלב. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – מחברת הכנסת, אף אחד לא שמע עליה, אף אחד לא יודע מי היא. <קריאות:> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת ברכה, נו באמת – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה אויב של עם ישראל, "חמאסניק". <היו"ר כרמל שאמה:> באמת מעניין אותך אם שמעו עליה או לא שמעו עליה? זה מטריד אותך? <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אני מקווה שערביי ישראל רואים אתכם פה ומתביישים בכם אחד-אחד. <נסים זאב (ש"ס):> – – – תמונה בעיתון. <היו"ר כרמל שאמה:> עוד מעט היא תהיה סגנית שר התקשורת וכולם ישמעו עליה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדיונים האלה לא מתקיימים בפעם הראשונה, והדברים הקשים שנאמרים לא נאמרים בפעם הראשונה, אבל אני כל פעם שואל את עצמי, ואני אומר לחברינו הציונים: למה אנחנו צריכים להגיע למצב הזה? במקום שנתרגז פה, בצדק, ובמקום שנצעק פה, בצדק, בואו נצביע. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> מאה אחוז, אנחנו בעד. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> צריכים להצביע. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אני בעד. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מצוין. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אנחנו בעד. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> צריכים ליצור מערכת חוקים כזאת, שהדמוקרטיה הישראלית לא תאפשר לנצל אותה כדי לחתור תחת אושיות קיום המדינה – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> מי ערבי ומי יהודי. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – אם אנחנו מגיעים למסקנה שחברי כנסת כאלה או אחרים – – <קריאה:> טרוריסטים. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – במעשיהם הם חותרים תחת אושיות המדינה. אתן דוגמה: קיימת הצעת חוק, שמי ששולל את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת עבירה פלילית. לא קיים כזה חוק, אגב. לא קיים כזה חוק. חבר כנסת היום יכול לעשות כל מעשה כדי לבטל את אופיה היהודי, ושהיא לא תהיה מדינת הלאום היהודי, וזה מה שהם עושים, אבל הם עושים לפי החוק, ולנו אין אומץ להצביע. לצעוק אנחנו יודעים, אבל להצביע אין לנו אומץ. גברתי, ההצעה הזאת עברה לפני יותר משנה בקריאה טרומית, והיא שוכבת באחת הוועדות, ומשום מה – דברים שאני יודע מדוע, הצעת החוק איננה מקודמת. <יעקב אדרי (קדימה):> איזה הצעה? <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> שמי שפועל נגד, מי שמסית נגד מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, לאמור מדינת הלאום היהודית – זאת תהיה עבירה פלילית. אגב, מפלגה או חבר כנסת שפועל נגד, לא יכול להיות מועמד לכנסת הבאה. זה כבר קיים בחוק, אבל עדיין זאת לא עבירה פלילית. הדבר השני, שחבר כנסת שמצהיר אמונים לא יצהיר אמונים רק למדינת ישראל, אלא למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כי אנחנו נמצאים בפרלמנט של המדינה היהודית והדמוקרטית. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> יש הצעת חוק כזאת – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> יש הצעת חוק כזאת, שלא עוברת את ועדת שרים לחקיקה. לא עוברת, גם לא בכנסת הקודמת. <מירי רגב (הליכוד):> זאת – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> זאת בעיה שלנו, של המפלגות הציוניות. לצעוק אנחנו יודעים עד מחר בבוקר. אז אמר לי מישהו: תשמע, אז אתה יוצר משבר עם חברי הכנסת הערבים. הואיל ואני מכיר את המגזר הערבי, כי במפלגתי, מה אפשר לעשות, היה סקטור ערבי גדול – עדיין קיים – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – והואיל ואני בקי במערכת החינוך – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> תפסיק להתכסות במושג הזה, דמוקרטית. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – מה שקרה כאן זה מדרון חלקלק של ניצול ציני של הדמוקרטיה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> וחברת הכנסת יוליה ברקוביץ, נא פחות לצעוק, יותר לעשות. זה מה שאני מציע לכם. הדבר השני, אדוני היושב-ראש, הוא סוגיית ההסברה. מערכת הביטחון משקיעה כדי לנצח בשדה הקרב – יתקן אותי סגן השר – משהו כמו 50 מיליארד שקל. זה בערך תקציב הביטחון, נדמה לי, בסביבות האלה. 50 מיליארד שקל. כמה אתם חושבים מדינת ישראל משקיעה במערכה של ההסברה? כמה? פחות ממה ש"קוקה-קולה" מקציבה להסברה – לפרסום שלה. אז מה שקורה, מדינת ישראל היא מעצמה צבאית – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> איך יצדיקו את הכיבוש? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – מעצמה צבאית, שיודעת לשמור על קיום המדינה – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> – – – חבר הכנסת טלב אלסאנע. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – אבל מפסידה, מובסת, מושפלת בשדה התקשורת, בשדה ההסברה, כיוון שעדיין לא הבנו שהמערכה האמיתית היא לא רק בשדה הקרב, היא גם על המסכים ובכותרות העיתונות. מה שקורה זה ששקרים, מצגי שווא, סילופים, עיוות מוחלט של העובדות – זה הופך להיות נחלת הכלל. <מוחמד ברכה (חד"ש):> "קוקה-קולה" זה טעם החיים – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אורלב, נא לסיים. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני מסיים. ומכיוון שההסברה שלנו כושלת, נכשלת, אנחנו מבודדים בעולם, כי הרי לפחות אנחנו יודעים את העובדות לאשורן. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – בגלל הפשע, בגלל הרצח – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת בן-ארי. חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ. חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אנחנו הרי יודעים את העובדות האמיתיות, ללא סילוף, וכאן אני לא חושב שיש הבדל בין מרצ למפד"ל. מה העובדות האמיתיות? מי הטרוריסט ומי הקורבן? מי התוקפן ומי הקורבן? איפה יש בסיס לטרור ומי – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה לשמור על הסדר. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני אציג עובדות. <היו"ר כרמל שאמה:> לא, אל תציג לנו עובדות. לא ביקשנו ממך. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> עובדות נכונות. <היו"ר כרמל שאמה:> יכול להיות, לא בטוח. העובדות – לא בטוח שהן נכונות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש ממך לאפשר לחבר הכנסת אורלב לסיים את דבריו. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> סגן השר מתן וילנאי, ידידי, לכן אני אומר לך, מבחינת האינטרס הלאומי, האסטרטגי – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אורלב, לסיים. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – פחות מטוס אחד ב-100 מיליון שקל, ולתת אותם להסברה – נגיע להישגים הרבה יותר גדולים. תודה רבה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> שום הסברה לא תעזור. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. הדובר הבא – חבר הכנסת אברהים צרצור. חבר הכנסת טלב אלסאנע. <עפו אגבאריה (חד"ש):> הוא המסביר הלאומי. נתן ל-500 נציגים בעולם להסביר. זה ההסברה הנכונה. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> הבגידה שלכם זה ההסברה הכי טובה. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת רוברט אילטוב, בטח לא בעמידה. יש דברים שלא עושים בעמידה. קריאות ביניים לא קוראים בעמידה. זה לגמרי אסור – זה נותן לך יתרון: הקול שלך בא מגבוה. בבקשה. קריאות: – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – – קריאות: – – – <נסים זאב (ש"ס):> ירדנו מהאונייה. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת זאב, אתה לא אהבת שהפריעו לך. <נסים זאב (ש"ס):> לי לא הפריעו. <היו"ר כרמל שאמה:> הפריעו לך, ואתה לא אהבת את זה. אז, חבר הכנסת זאב, בבקשה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חברת הכנסת ברקוביץ, האנרגיות בסיעת קדימה מעודדות, אבל אתם כל הזמן מפריעים. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> נכון, כי לא בא לשמוע אותם. קריאה: מעציב לראות שאין פה אף אחד מהליכוד להגן על הממשלה. <היו"ר כרמל שאמה:> אני גם מהליכוד. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שישראל יכולה להמשיך ולהגן על הפשע המתועב שהיא ביצעה לפני יומיים, שלושה ימים – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חברת הכנסת ברקוביץ, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אתה נקרא לסדר פעם שנייה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> וידוא הריגה. <אריה ביבי (קדימה):> הוא יכול בלוב להגיד את זה – – – <היו"ר כרמל שאמה:> לא נשארו לכם עוד קריאות. הפעם הבאה זה בחוץ. <אריה ביבי (קדימה):> ואמרת נגד זה משהו? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> לא הייתי שם. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אריה ביבי. <אריה ביבי (קדימה):> אני שואל אותו שאלה. <היו"ר כרמל שאמה:> אני אצטרך להוציא אותך מהאולם. הוספתם לו זמן דיבור, זה הכול. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אתם יכולים להמשיך להגיב על הפשע המתועב שביצעתם כנגד חפים מפשע – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה פשע מתועב. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> – – כנגד אזרחים שלווים, כנגד לוחמי חירות וחופש שבאו מכל רחבי העולם – – קריאות: – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> – – שייצגו את כל התרבויות ברחבי תבל, אבל על אף העובדה הזאת אינכם יכולים לאטום את אוזניכם מלשמוע – – <אריה ביבי (קדימה):> אדוני – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת ביבי. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> – – את הקול המגנה בכל תוקף שיוצא מכל בירות העולם. יש היום קונסנזוס בין-לאומי שמגנה את הפעולה הזו, שישראל ביצעה הרחק מגבולותיה הריבוניים; הרחק, בלב ים, מגבולותיה הריבוניים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אנחנו נמשיך לחסל את האויבים שלנו בכל מקום. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת, אני מזכיר לך שלא נשארה לך קריאה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אני הייתי אתמול, כבוד היושב-ראש, באולם בית-משפט השלום באשקלון, שדן במשך עשר שעות בבקשת המשטרה להאריך את מעצרם של ארבעה ממנהיגי האוכלוסייה הערבית בישראל. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אשרי ה"חמאס" – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> תאמינו לי, אתם יכולים לדבר בטלוויזיה, בתקשורת; אתם יכולים לצרוח באולם במליאת הכנסת – אבל באולם בית-המשפט, ששם היה דיון מעמיק וענייני מאוד, משפטי למהדרין, לו הייתם שם, הייתם מתביישים מלהגיד את הדברים שאתם אומרים עכשיו. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת צרצור, נא לסיים. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> בסדר. כל התזה הישראלית ששמענו עליה, ממשיכים לשמוע גם בתקשורת, גם במליאת הכנסת, כל התזה הזאת קרסה באופן מוחלט אל מול – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> איזה קרסה? <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת חסון, יש לו משפט אחרון. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> איזה תזה? <יואל חסון (קדימה):> הוא פוגע בבית הזה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> התזה הישראלית קרסה באופן מוחלט אל מול מבול השאלות של ההגנה המלומדת, ששאלה את השאלות הענייניות, שכל המומחים לחוק הבין-לאומי בעולם כבר קיבלו החלטה לגביהן. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת צרצור, זה כבר לא משפט, זה תואר שלם במשפטים. תודה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> זה פשע מתועב. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה. הדובר הבא, חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> אתה יורה לעצמך בראש, כי זה הריבון. אם אתה פוגע בבית, אתה פוגע בעצמך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הוא רוצה להרוס את הבית הזה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חברי הכנסת הפעילים, בן-ארי וברקוביץ, נא לתת שקט לדוברים וסדר במליאה. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במשט שיצא מקפריסין לעזה היו כנראה אנשים שוחרי שלום, והיו גם אנשים שוחרי טוב, והיו גם אנשים תמימים, והיו גם פרובוקטורים, ויכול מאוד להיות שהיו שם גם טרוריסטים. אדוני סגן שר הביטחון, כל הערב-רב הזה, גם אם היה יושב ומתייעץ ומחליט לעשות את הפעולה שתגרום למדינת ישראל את הנזק הכי גדול, שוחרי שלום עם פרובוקטורים, טרוריסטים עם אנשים תמימים, הם לא היו מצליחים לגרום למדינת ישראל נזק גדול יותר מאשר נגרם ברצף של החלטות שגויות שהממשלה הזאת קיבלה. לבי עם החיילים. אני מאחל החלמה לפצועים, החיילים והפצועים האחרים. אבל מי מקבל את ההחלטות בצורה כזאת? מי מביא אותנו למקום הזה שעכשיו אנחנו צריכים להסביר ולהסביר, וחסרים לנו תקציבי הסברה? לא חסרים לנו תקציבי הסברה – חסר קצת שכל ישר. אדוני סגן שר הביטחון, אתה יודע ואתם יודעים ששאלת המצור על עזה מזה שלוש שנים היא בסימן שאלה גדול, אבל הולכים קדימה. ושאלת המאבק הזה – הוא קשה ומורכב. אבל איפה שיקול הדעת? איפה המחשבה? איך מגיעים לפינה הקשה הזאת? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> שברחו מעזה, זה מה שקיבלנו. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת בן-ארי. <חיים אורון (מרצ):> שר הביטחון לימד אותנו וחזר ולימד אותנו שיש מבחן התוצאה. אני מודה: לא תמיד אני מקבל את המבחן הזה כמבחן העיקרי; אבל במקרה הזה? והאמן לי, אדוני סגן שר הביטחון, אני טוראי קטן בצה"ל, ואתה אלוף, ושר הביטחון רב-אלוף, ואני לא רוצה לתת עצות מבצעיות, מה עושים במצב הזה, אבל אתם יודעים שהיו אלטרנטיבות, ואתם יודעים שאסור היה להגיע לפינה הזו, ומקבלי ההחלטות במדינת ישראל איבדו את שיקול הדעת לא לפני שבוע; הם איבדו את שיקול הדעת מזה שנה וחצי. אתם גם יודעים שהיו בשנים האחרונות משטים לעזה שלא הסתיימו כך. חלקם הגיעו, חלקם נעצרו. אל תתחילו את הוויכוח על זכותה של מדינת ישראל להגן על ריבונותה. יש למדינת ישראל זכות להגן על ריבונותה. אדוני סגן שר הביטחון, יש לי זכות לעבור במעבר חצייה, אבל אני מסתכל ימינה ושמאלה לראות אם סמיטריילר של 100 טונות לא רץ לצומת, ואז אני לא עובר. אז אל תעבירו את הדיון למישור הזה של הזכות. איך אתם משתמשים בזכות הזאת? אתם פוגעים בנו בשימוש בזכות הזאת, אתם מונעים מאתנו מעשים מוצדקים על הרקע של מה שקורה פה. אנחנו מאבדים את תמיכת העולם כולו. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אורון, נא לסיים. בבקשה. <חיים אורון (מרצ):> אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש. <היו"ר כרמל שאמה:> אני חושב שאתה הדובר הראשון שלא הפריעו לו. <חיים אורון (מרצ):> אני שמח שלא הפריעו לי ואני מאוד מצר על האווירה שקיימת פה. <נסים זאב (ש"ס):> כי אתה בקונסנזוס. <חיים אורון (מרצ):> ואני מציע לכולנו להבין שאנחנו יכולים להיות חלק מהמדורה שצומחת עכשיו בארץ הזאת. לכן, אדוני סגן שר הביטחון, אני חושב שצריך להקים ועדת חקירה ממלכתית. התחקירים של צה"ל, חשובים ככל שיהיו, מבחינתי צה"ל הוא הגורם האחרון שאותו צריך לחקור. איך מקבלים את ההחלטות, מי מחליט, מה שיקול הדעת, מה התוצאות ומה עושים אתן – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מי שהחליט על הגירוש מעזה – – – <חיים אורון (מרצ):> – – ואל תחכו, משום שאתם שומעים את כל העולם. זה לא מצב שהיה, זה מצב חדש. והעולם יביא לנו פתרונות קשים יותר. אני יודע כמה זה קשה לממשלה לקבל החלטה על ועדת חקירה ממלכתית. הפתרונות יהיו גרועים יותר. לכן אל תחכו ותעשו את זה מוקדם ככל האפשר. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה, חבר הכנסת אורון. הדובר הבא – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. <רוני בר-און (קדימה):> אל תשכח, גאלב, זה ברק. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> שמתי לב להערה שלך, הבאתי אותה בחשבון. אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, סגן השר, מכובדי חברי הכנסת, לא קל לי ומאוד קשה השבוע לכולנו, ואני יכול להרשות לעצמי גם לומר שבמיוחד למחנה השלום. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש – נדמה לי שיש לי רק עד אחד, השר שמחון – שבממשלה הקודמת הוכחתי לגורם מקצועי – סליחה, גם השר גדעון עזרא – – – <יעקב אדרי (קדימה):> גם אני. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> נכון מאוד. בדיון בממשלה הוכחתי לגורם מקצועי באופן הכי ברור שהרוב בעזה לא שייך למחנה "חמאס". ואם תרצה, אחר כך אני אתן לך את הפרטים. <יואל חסון (קדימה):> אבל הוא נשלט על-ידי ה"חמאס". <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אבל היו שם בחירות. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני מודיע שכל מה שאני אומר הוא על דעתי. אני לא מייצג את דעתו של אף אחד. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אתה לא מייצג את המפלגה שלך? אדוני מג'אדלה, אתה מייצג את הממשלה או את עצמך עכשיו? <מוחמד ברכה (חד"ש):> הוא מתכוון שזה על דעתו ולא על דעת יושב-ראש המפלגה שלו. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> טוב שאתם – – – אחד על השני. <יואל חסון (קדימה):> בואי נקשיב, זה יהיה מעניין, יוליה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> מה חדש – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חברת הכנסת יוליה – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> כדי שתירגעי, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אגלוש ואומר לך שביום הזיכרון לערפאת בעזה – ומי שעוקב וזוכר – היו, לפי העיתונות הערבית, יותר מ-300,000 פלסטינים בעצרת בעזה. נכון שהם באו לכבד את זכרו של ערפאת, אבל הם באו גם לומר ל"חמאס" שהמחנה של "פתח" קיים בעזה. יותר מ-300,000. תכפילי בממוצע בשניים, אז הרוב בעזה בעד "פתח". לכן המצור על עזה לא מקדם לדעתי את שחרור שליט וגם לא הופך את עזה מבחינתנו לתומכת יותר ברשות הפלסטינית, שהיא הפרטנר שלנו לשלום. אני אומר את זה בצער רב, שבמקום שנעשה למען מינוף תהליך מדיני, נתנו פרס ל"חמאס" וגם נראינו רע מאוד כתוצאה מהמשט שהיה. השאלה כרגע, אדוני סגן השר, היא איך אנחנו יכולים למזער נזקים ואיך אנחנו יכולים מתוך עוצמה לומר את האמת לעצמנו וגם לעולם. זה מה שחשוב יותר מכול. האובדן של חיי אדם והפצועים זה כאב של כולם, כי אנחנו מדברים על בני-אדם. אני רוצה לסיים ולומר, אדוני היושב-ראש, אם הממשלה רוצה לצאת מהמצב הזה במזעור נזקים, היא צריכה להוביל תהליך מדיני ברור בימים הקרובים – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ולהעביר את עזה ליהודה ושומרון. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – ולומר שיש לה יוזמה. תודה, אדוני. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה. הדובר הבא – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, הכנסת הציונית של עם ישראל בארצו, שוב פעם אנחנו נחשפים לפנים האמיתיות של המעוז הקדמי של האויב שיושב כאן ולא רק מגן על האויב שלנו, על ה"חמאסניקים", על אלה שרצחו אמא וארבעת ילדיה בווידוא הריגה, אלא מייצג אותם ותומך בהם וקורא לחיילי צה"ל הגיבורים כפי שכינה אותם, ואני לא רוצה לחזור. רבותי, אנחנו משחקים כאן בנדמה לי. אנחנו משחקים במשחק של הבל. לצערי, שר הביטחון נפל בפח הזה. הם מדברים על דמוקרטיה, כאילו דמוקרטיה מעניינת אותם. הם מדברים על משט של שלום, כאילו שלום מעניין אותם. ואז נופלים בפח וחושבים שמדובר שם באנשי שלום ומפילים את החיילים שלנו לתוך אותה מלכודת בצורה כזאת מבישה. רבותי, כשברק ברח מלבנון אמרו לנו שתהיה שם דמוקרטיה, שיגדלו שם דובדבנים. ברחנו מעזה – הנה, זה מה שמציע חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בואו נקים פה, נקדם תהליך מדיני, נהפוך את יהודה ושומרון גם כן לעזה וגם לשם יבואו משטים. אז יספר לי ראש הממשלה נתניהו כיצד הוא הופך את המדינה הפלסטינית למדינה מפורזת, איך הוא יעשה כזה דבר. רבותי, הגיע הזמן להתפכח. מבחינתו של האויב שנמצא כאן – ישנו דיון שאני מקדם בוועדת הכנסת לשלול זכויות. זה דבר שנתון בידינו והעם בישראל מצפה לנו. הם מסתובבים בעולם עם דרכון דיפלומטי. עם דרכון דיפלומטי מסתובבים בעולם – – <היו"ר כרמל שאמה:> סליחה, חבר הכנסת בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – כתוב עליו "מדינת ישראל". דרכון דיפלומטי. את זה אנחנו ניקח להם. אנחנו נוכל לשלול להם, זה התפקיד שלנו. החקיקה בהמשך תתקדם, אבל אני קורא לכולם לבוא ביום שני הקרוב לוועדת הכנסת ולתת לזועבי ולשאר חבריה – לזועבי ולטיבי ולכל החבורה הזאת – לתת להם את התשובה האמיתית. אנחנו נשלול להם את הזכויות המיותרות האלה ונאמר להם: העם בישראל לא יוכל להסכים יותר עם המעוז הקדמי של האויב שנמצא כאן. <יואל חסון (קדימה):> אולי זה הדרכון של טלב אלסאנע שהוא איבד? <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. הוא לא נמצא. סגן השר, בבקשה, נא להשיב. <יעקב אדרי (קדימה):> מה אתה, היא לא מודיעה כלום – – – <היו"ר כרמל שאמה:> אתה איחרת את המועד, חבר הכנסת זחאלקה. קראתי בשמך. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <יואל חסון (קדימה):> חברת הכנסת זועבי – – – <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – – תשכחו מזה, היא דיברה – – – מספיק עם זה כבר. היא דיברה שם, שתיסע לשם לדבר. היא צריכה לדבר במדינות אחרות, אנחנו צריכים את מדינת ישראל. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> יש כללים באולם הזה, אני מצטער. <היו"ר כרמל שאמה:> אני לא יכול להוריד אותו. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אי-אפשר להפר את הכללים פה כל הזמן. <היו"ר כרמל שאמה:> לי אין בעיה, אבל אני לא יכול להוריד אותו. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אי-אפשר להפר את הכללים כל הזמן. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> ביקשתי באדיבות, ותדבר באדיבות או שקשה לך. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> האמת קשה, היום קשה. אי-אפשר לספוג את הכול. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אל תקשה עלי יותר, שמעת? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – אני אדבר – – – <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> בטורקיה, בטורקיה. <דני דנון (הליכוד):> באונייה אתה יכול לדבר. באונייה. היית עולה על האונייה ומדבר שם. <רחל אדטו (קדימה):> שייקח את זועבי אתו. באותה אונייה, עוד פעם. <היו"ר כרמל שאמה:> בבקשה, סגן השר. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כבוד היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטער על ההתלהמות המיותרת כאן ואני מבקש שנדע לשמור על כבודה של הכנסת ולפעול לפי הכללים הנקוטים פה שנים ארוכות, ושאף אחד לא ימצא לעצמו את הזכות לשנות את הדברים שבכנסת ישראל. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> חיילי צה"ל – – – <היו"ר כרמל שאמה:> לא להפריע, חבר הכנסת מטלון. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> חיילי צה"ל – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> חבר הכנסת מטלון, אל תפריע לי בבקשה. <אריה ביבי (קדימה):> עם כל הכבוד לשר, איזה כבוד זה – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> בפברואר 2010 התברר כי מתארגן משט של פרובוקציה לעזרה הומניטרית לעזה. אין בעזה משבר הומניטרי. יש בעזה שלטון "חמאס" שאני לא ממליץ לאף אחד לחיות מתחתיו. אין משבר הומניטרי בעזה, אנחנו מספקים מדי שבוע ביום אחד את מה שהמשט הזה התיימר להעביר. מאז ינואר 2009 הכנסנו לעזה מיליון טונות של תספוקת לאוכלוסיית עזה. מיליון טונות. כל אחד ישווה בעיני רוחו את ההשלכות של הדבר הזה. היה ברור לחלוטין שמתוכננת פה פרובוקציה לשמה. התחלנו לפעול קודם כול בצינורות הדיפלומטיים. פעלנו מול המדינות העוסקות בעניין, בדגש על טורקיה, יוון וקפריסין, שהן היו בסיסים ליציאת המשט. המדינה היחידה שהגיבה מבחינתנו וניסתה לעזור והבינה את המשמעויות של זה, היתה קפריסין. גם יוון וגם טורקיה, הבנו מהן שהן לא יכולות לפעול בגלל חוקים וכללים שמונעים מהן את הפעולה הזאת. בחנו את כל האופציות שעומדות לפנינו. הדבר הראשון – לתת למשט לעבור. עשינו את זה בעבר. באוגוסט 2008 נתנו למשט לעבור. אמרו לנו אז, כולל אנשים פה: זה ירגיע אותם. זה לא הרגיע אותם והמשט בכל זאת התארגן לצורך התנועה. היה ברור לחלוטין שאנחנו חייבים למנוע את המשט הזה. עזה היא בסיס טרור מהגדולים בעולם היום. הם לא פועלים משיקולים ששמורים אתם, הם מתארגנים לפעולה. ביום שהם יפעלו, הפגיעה תהיה יותר קשה ויותר ארוכה מכפי שהיה ב"עופרת יצוקה" ובימים שלפניה. שלא נטעה לרגע באופי המשטר בעזה, בצורה שהוא השתלט. ומי שלא זוכר כאן, נשחטו אנשים בכיכר-פלסטין רק בגלל היותם "פתח", נזרקו אנשים מגגות של בתים רק בגלל היותם "פתח". ואת זה אני מציע לא לשכוח. לא רק על שדרות נורו ה"קסאמים", ולכן – – – <אריה ביבי (קדימה):> שכחת את הלינץ' ברמאללה. <נסים זאב (ש"ס):> הם עדיין שוחטים. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת זאב. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> סליחה – – – <אריה ביבי (קדימה):> מתן, שכחת את הלינץ' ברמאללה. <ישראל חסון (קדימה):> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> שחטו את טלי חטואל – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אנחנו הצענו למארגני המשט לפרוק את התספוקת בנמל ישראלי ולהעביר לעזה, את מה שעשינו כרגע, מה שנעשה בשעות האלה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זו הטעות. <ישראל חסון (קדימה):> האנשים האלה שזרקו מקומה 15, זה המשטר הדמוקרטי בעזה שהם מסבירים לנו עליו. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> רק משטר דמוקרטי, בהחלט. אלה שצועקים, נכון. <רחל אדטו (קדימה):> הם אלה שזורקים מהקומה השלישית – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> ברגע שהוחלט שצריך לעצור את המשט על מנת למנוע העברת תספוקת טרור סדירה לעזה – ובזה אנחנו עוסקים, לא בשום דבר אחר; שלא נטעה בזה לרגע. עכשיו המשט הוא כאילו תמים, תיכף נדבר על התמימים האלה. בפעם הבאה זה טילים ורקטות שהיום מוכנסות מפורקות בשלושה ארגזים ועכשיו יגיעו בחתיכה אחת. היום בקושי מעבירים, אבל אחרי זה יעבירו בקלות. על זה מדובר, לא על שום דבר אחר, בטח לא על שלום. שלום לא נוגע לעניין לחלוטין. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אז למה יצאנו מעזה? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> ההתייעצות הראשונה נעשתה עם גורמי הייעוץ המשפטי, החל מהיועץ המשפטי לממשלה. התברר שדרך הפעולה הראויה היא במים בין-לאומיים ולא במים טריטוריאליים. זה לכל החכמים שחינכו אותנו גם בעניין הזה. כל אחד היום הרי כבר מומחה – יש לו שלולית ליד הבית והוא מסביר לנו איך צריך להתנהג. התברר שבמים בין-לאומיים, עם מערכת התראות ראויה שניתנה במלואה, שקוראת לקברניטים אישית, לכל קברניט וקברניט בשש האוניות, ואומרת לו: אתה הולך לאזור סגר, זה בלתי חוקי, יש לך אפשרות לבוא לאשדוד ושם לפרוק את האונייה שלך. התשובות שחיל הים קיבל – דרך אגב, הכול מוקלט, שלא תהיה פה אי-הבנה – לא ידעתי את מספר הקללות שיש גם בשפת לעז. יש הרבה מסתבר, עם כל מה שנובע מזה. <אלי אפללו (קדימה):> למה ציפית? שהם באו להגיד לך שלום? <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אפללו, צהריים טובים. <אלי אפללו (קדימה):> מה ציפית? איזה אנשים נמצאים על האונייה הזאת? אנשים שבאו לעשות פרובוקציה, רק רע נגד המדינה. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אפללו. <אלי אפללו (קדימה):> מה אתה מצפה, מי נמצא על האונייה? – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – טורפדו. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת בן-ארי, אתה דיברת בסדר מופתי. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> ברור לחלוטין שניתן לעצור אונייה רק על-ידי השתלטות על הגשר – – – <אלי אפללו (קדימה):> אנשי שלום, זכויות האזרח. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אלי, אלי. <אלי אפללו (קדימה):> לא, זה מרגיז אותי שאתה צריך להצטדק. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אפללו. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> – – – רק על-ידי השתלטות על הגשר והכוונתה למקום שאנחנו רוצים שהיא תובא לשם. אין שום דרך אחרת שחיל הים הישראלי מכיר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת בן-ארי. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני מכיר את כל החכמים. בעלי המקצוע שנמצאים "רק" 40 שנה בים, אומרים שאין דרך אחרת. ולכן הוחלט לבצע את זה, על מנת למנוע פתיחת קו ימי קבוע לבסיס הטרור בעזה. חיל הים התארגן לזה, בפיקוד של מפקד חיל הים, אישית, שהיה באחת הספינות הקרובות ביותר לאזור הפעולה, עם אנשי שייטת 13 ועם כל יחידות הלחימה בתחום הזה, של שירות בתי-הסוהר ואחרות – לכל אלה שאמרו למה אלה לא ולמה אלה כן. הביצוע היה כראוי. כל הספינות נעצרו – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לפי התוכנית, אה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> ראוי, מה זה כראוי? <היו"ר כרמל שאמה:> לא להפריע לו. חבר הכנסת זחאלקה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כל הספינות נעצרו והוכוונו לחוף באשדוד. מוינו שם אנשים, נשלחו חזרה לבתיהם – דרך אגב, את כל זה אמרנו מראש – והתספוקת מועברת לעזה. אולי כבר גמרו להעביר, אולי לא. כרגע זה מתגלגל. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> גם את התרופות שפג תוקפן אתם שולחים? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> במקום אחד, על ספינה אחת, התארגנה חבורה של בריונים/חוליגנים/טרוריסטים, בוודאי לא אנשי שלום, כיסיהם מלאים בכסף, הרבה יותר ממה שאנחנו יכולים לעלות בדעתנו, ומשימתם היא אחת: להרוג חיילי צה"ל. לא שום משימה אחרת. משט של שלום – הסבירו שיש רק פצירות לציפורניים, גם זה לא. זה מה שהיה על ה"מרמרה", לא שום דבר אחר. זה מה שהיה שם, מלבד אנשים תמימים שנקלעו לשם גם כן. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אז איך שלחתם חיילים עם רובי צעצוע? איך? <רוני בר-און (קדימה):> האפשרות הזאת עלתה בדיון – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> למה עכשיו – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> צריך להיות ברור שאלה שלחמו שם לא היו אנשי שלום – – – <רוני בר-און (קדימה):> הקבינט דן באפשרות הזאת? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני מציע שחברי הכנסת הערבים יירגעו כאן ולא ייתלו בהם. הם לא מייצגים את מה שצריך להיות כאן. אין פה שום אנשי שלום אמיתיים. שיהיה ברור, חיילי צה"ל – קודם כול, ההרוגים היו מעורבים. לא נהרגו שם אנשים תמימים. שניים מההרוגים עם אקדחים שלנו שהמחסניות מרוקנות. יש לנו גם פצועים מהאקדחים האלה ואין ספק שיש פה הגנה עצמית ללא שום דין ודברים. אני אתייחס לזה גם בהמשך. חיילי צה"ל פגעו באלה שניסו לפגוע בהם. זה לא שום דבר מעבר לזה. אפשר היה לעשות שם דברים הרבה יותר קשים. היו מקלעים על המסוקים שלנו, היו מקלעים על הספינות שלנו מסביב. אחד מהם לא הופעל, מתוך הבנה עמוקה של חיילי השייטת והתדריכים המוקדמים שהם קיבלו. אני חייב להגיד, בפעם המי-יודע-כמה, שהלוחמים של שייטת 13 יוצאי דופן. אין כאלה בעולם. תוך כדי הפעולה, כשמסביב עושים לינץ', הם צועקים אחד לשני לא לירות. אז לכל החברים פה שמסבירים על לוחמי החופש הגדולים שהיו שם. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> היתה לנו אפשרות לעשות את זה אחרת והחלטנו שלא עושים את זה אחרת. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <קריאה:> – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> עם זאת, היו חמושים בנשק חם להגנה עצמית – שלא תהיה אי-הבנה בעניין הזה – והיו מוכנים לירי. ומייד כשהיה צריך לירות, הם אכן ירו ופגעו במי שצריך היה לפגוע בו ולא באף אחד אחר – לכל אלה שמציעים שזה ייראה אחרת. <מוחמד ברכה (חד"ש):> הבעיה היא לא מבצעית. הבעיה היא החלטה פוליטית, ואתה, איש המערכת הפוליטית, נושא באחריות. אל תסביר כאילו אנחנו – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> קרב לא מצטלם – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת ברכה. <קריאות:> – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> שמענו – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הם עושים טרור, אדוני היושב-ראש. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. חבר הכנסת ברכה. אתה לא תפריע לו. <קריאות:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת – – – גם אותך קראתי כבר פעם שנייה. אתם רוצים לצאת ביחד? <קריאות:> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר. <אריה ביבי (קדימה):> להוציא אותו מהאולם. <קריאות:> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת ברכה. <אריה ביבי (קדימה):> בבקשה להוציא אותו מהאולם. פעם שלישית. <ציון פיניאן (הליכוד):> – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> קרב לא מצטלם טוב אף פעם. כל מי שהיה בשדה הקרב יודע את זה היטב. אין מושג כזה לצלם בכלל כפי שאנחנו עושים – – <אריה ביבי (קדימה):> אמרת פעם שלישית, אז צריך להוציא אותו. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> – – אין דבר כזה. <היו"ר כרמל שאמה:> פעם שלישית מינוס גרגיר. <ציון פיניאן (הליכוד):> – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> וקרבות מפוארים שהצילו את מדינת ישראל אף פעם לא הצטלמו טוב. ולמרות זאת, מתוך הבנה של הסביבה שבה אנחנו נמצאים הדברים האלה צולמו וכך הם נראים. <רוני בר-און (קדימה):> כל זה אפשר היה – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> היתה פה הגנה עצמית בשתי רמות. בשתי רמות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> הגנה עצמית. הגנה עצמית – – – <קריאות:> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת ברכה, אני מבין שמה שאתה מבקש, שנוציא אותך החוצה. חבר הכנסת. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> זה שאתה צועק – – – כמה אתה מבין את הבעיה שאתה לא צודק. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מה, הם תקפו את מדינת ישראל? – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> היתה פה הגנה עצמית בשתי רמות – – – <אלי אפללו (קדימה):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <ציון פיניאן (הליכוד):> – – – <קריאות:> – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> מדינת ישראל – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת ברכה, מעכשיו – מלה, ואתה בחוץ. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> רמה אחת, מדינת ישראל – – <אלי אפללו (קדימה):> למה הם באו? הם באו לעשות שלום? – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת פיניאן, תודה על העזרה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> – – תעשה כל שביכולתה על מנת – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אפללו. <קריאות:> – – – <אריה ביבי (קדימה):> זאת פעם רביעית כבר. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> מדינת ישראל תעשה כל שביכולתה על מנת לא לאפשר לעזה להיהפך לבסיס טרור, וחלק מהצועקים פה חושבים כנראה שזו הדרך הנכונה. והדבר השני – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הם בסיס טרור. הם בסיס טרור בפני עצמם. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> – – הגנה עצמית של כל לוחם של שייטת 13 שניסו לעשות בו לינץ', והתמונות מראות את זה ברור לחלוטין. שום ארגון שלום בעולם לא יזדהה עם התמונות האלה כדרך פעולה של ארגון שלום, אין לי ספק בזה. אנחנו כרגע – – – <אריה ביבי (קדימה):> שייטת 13 יכולה לסדר רפסודה לכמה חברי כנסת ערבים? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אנחנו כרגע עוסקים בהפקת הלקחים בכל אחד מהתחומים – הן בתחום ההסברה, הן בתחום הפעולה הצבאית וכל מה שכרוך בזה, על מנת להיות ערוכים לפעם הבאה – – <רוני בר-און (קדימה):> ומה עם ההליך הקונסטיטוציוני? אין הפקת לקחים מזה שלא היה קבינט? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> – – ואני ממליץ – – – <רוני בר-און (קדימה):> מה זה – – – בצהרי יום. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> מה, מה לא היה, רוני? <רוני בר-און (קדימה):> לא היה קבינט על הדבר הזה. זה פעם ראשונה בהיסטוריה, אתה יודע את זה. מתי היה דבר כזה, פעולה צבאית כזאת, בלי לדון על זה בקבינט? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> הרבה יותר מפעם אחת, אם אני זוכר נכון. <רוני בר-און (קדימה):> אה. אוקיי. אוקיי. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אם אני זוכר נכון, הרבה יותר מפעם אחת. <רוני בר-און (קדימה):> לא, לא, אתה לא זוכר נכון. אולי מהצבא אבל לא כשהיית בממשלה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> חבר הכנסת בר-און, צריך לזהות – – – <רוני בר-און (קדימה):> אין דבר כזה בלי דיון קבינט. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני ממליץ – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <רוני בר-און (קדימה):> אם קבינט מסמיך ראש ממשלה ושר ביטחון או צוות שרים יותר קטן, אז זה תקין. בחוק-יסוד: הממשלה כתוב שוועדת שרים לענייני ביטחון תהיה מורכבת א', ב', ג', ד', ואלה יהיו סמכויותיה. ואת זה הממשלה הזאת לא קיימה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אנחנו עוסקים בהפקת הלקחים הן מהפעולה המבצעית והן מכל מה שמסביב, כולל הנושא של ההסברה. אני מציע שני דברים. האחד, להבין היטב את השינוי העמוק באופי המלחמה. אם פעם אמרנו שמלחמה זה המשך המדיניות בדרכים אחרות, המציאות שבה אנחנו נמצאים היום זה המלחמה בדרך אחרת, וזה מה שכרגע מתרחש מולנו. הבעיה היא לא מול חופי עזה. הבעיה היא הרבה יותר עמוקה בכל המערכת הבין-לאומית, במערכת הישראלית הפנימית ובאופי הלחימה שנכפה עלינו, כשהיעד הוא הגנתה של מדינת ישראל. אני מקווה שעל זה אין דיון באולם הזה לאף אחד מהגורמים, ואני מציע שנלמד ונבין את זה היטב. והדבר השני – לחברי הכנסת הערבים: תמצאו שליחים אחרים. טרוריסטים מהסוג הזה לא תורמים כלום לעניין השלום, ואני איש שלום – – – <יריב לוין (הליכוד):> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> – – – ואני איש שלום. מעבר לכול אני איש שלום, סיכנתי את חיי יותר מכל אחד מכם למען השלום הזה – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <קריאות:> – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> – – ואני אומר לכם, עם הטרוריסטים האלה אתם לא תגיעו לשום מקום, וכל הדיון הזה – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת בן-ארי, תודה על הערתך. חבר הכנסת טלב אלסאנע, תודה על ההערה. חבר הכנסת פיניאן, גם תודה על ההערה. רק מעכשיו שקט. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> שמענו, חבר הכנסת אלסאנע, שמענו. חבר הכנסת אלסאנע, אתה רשום פה לרשות דיבור. אתה רוצה לוותר עליה? אתה רוצה לוותר עליה, אני שואל אותך. <קריאות:> – – – <אלי אפללו (קדימה):> – – – שולחים "קסאמים" – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני רוצה לדעת מסגן השר מה זאת אומרת – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא זאת הדרך להגיע לשלום בין העם היהודי לעם הפלסטיני. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, פעם שנייה שאני מזכיר לך שנקראת לסדר פעם שנייה. <אלי אפללו (קדימה):> הוא רוצה שתוציא אותו. נו מה, אתה לא מבין. <היו"ר כרמל שאמה:> לא אתן להם את התענוג הזה. לא בשלב כזה מוקדם. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> בושה וחרפה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כבוד היושב-ראש – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> בושה וחרפה. <אלי אפללו (קדימה):> טלב, תצעק עוד פעם. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> – – אני ממליץ להסיר את ההצעה מסדר-היום. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, גם כשאני אומר שלב מוקדם יכול להיות שהוא הגיע לסופו. מספיק. <אריה ביבי (קדימה):> טלב, לך במיוחד הייתי מאשר ללכת לעזה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> היושב-ראש, אני ממליץ להסיר את ההצעה מסדר-היום. <היו"ר כרמל שאמה:> הדובר המליץ להסיר את ההצעה מסדר-היום. זו המלצת סגן השר מתן וילנאי. <מירי רגב (הליכוד):> לא, לא, לא. אנחנו רוצים בוועדת הכנסת להסיר את החסינות של חברת הכנסת זועבי. <קריאות:> – – – <אלי אפללו (קדימה):> ועדת הכנסת. <היו"ר כרמל שאמה:> אנחנו עוברים להצעות אחרות. הצעה אחרת ראשונה – של חבר הכנסת ישראל חסון, בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר כרמל שאמה:> סליחה, סליחה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, שנקרא ולא היה באולם המליאה, פירט באוזני נסיבות אישיות פרטיות שבגללן נאלץ – על כורחו – להיעדר, ולכן, לפנים משורת הדין – – – <אריה ביבי (קדימה):> איזה סיבות אישיות? הם יצאו כי לא רצו לשמוע – – – <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> היה לו טלפון מהנייה? <היו"ר כרמל שאמה:> חברים. חברים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – נסראללה התקשר? מי התקשר אליו? נסראללה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, אני מציע לא לדון בזה, כי אני נתתי ליושב-ראש הסבר – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, מי התקשר אליו? נסראללה או הנייה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אל תדונו בזה. זה לא עניין – – – <אריה ביבי (קדימה):> הוא קיבל טלפון מהנייה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, ראשית אני רוצה לקרוא לשחרורם של מנהיגי הציבור הערבי העצורים היום בכלא אשקלון – – <יריב לוין (הליכוד):> – – – <קריאות:> – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – מר מוחמד זידאן, שיח' ראאד סלאח – – <אריה ביבי (קדימה):> מי אלה בדיוק? <מירי רגב (הליכוד):> – – – גלעד שליט. תתבייש לך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – שיח' חמד אבו דעאבס. <נסים זאב (ש"ס):> לך לכלא, שם תזדהה אתו – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת זאב נסים. <נסים זאב (ש"ס):> תשב אתם שם. תשב אתם, תזדהה אתם שם. <קריאות:> – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> צריך להבין ששיטות של ממשל צבאי לא יעזרו. אי-אפשר להפחיד את הציבור הערבי בעניינים כאלה. שנית, כבוד היושב-ראש, ואני מבקש שתגן עלי בפני הצעקות של האנשים הלחוצים באולם הזה – – <ציון פיניאן (הליכוד):> הטרוריסטים יגנו עלייך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – אני רוצה להגיד: לחברת הכנסת חנין זועבי – – <אריה ביבי (קדימה):> את ראאד סלאח צריך לשים בכלא, עד שיינמק. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – מגיע צל"ש. מגיע צל"ש – – <קריאות:> – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – שהיא מילאה את חובתה – – – <קריאות:> – – – <יואל חסון (קדימה):> צל"ש מהנייה מגיע לה. מגיע לה צל"ש מראש ה"חמאס". <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת חסון. <יואל חסון (קדימה):> אל תיתן לה – – – <ציון פיניאן (הליכוד):> – – – <יריב לוין (הליכוד):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> קשה לי לחלוק עליך, אבל, חברי לסיעה, בוא נשמור על הסדר. <נסים זאב (ש"ס):> אני במקומך הייתי – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת זאב נסים. <אריה ביבי (קדימה):> אנחנו, מגיע לנו שיהיו לנו אנשים כאלה. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אריה ביבי, אני מקבל אס.אם.אסים עד לדוכן על התנהגותך היום במליאה. <אריה ביבי (קדימה):> זה סימן. מה סימן? שזה מסעיר אותי. שאני מתבייש. שאני מתבייש, איך אנחנו פה בכנסת ואנשים כאלה יושבים פה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. חבר הכנסת אריה ביבי, פעם שלישית שאני מזכיר לך שקראתי אותך כבר פעם שנייה לסדר. <רוני בר-און (קדימה):> – – – לתת ציונים – – – <קריאה:> לתת לה צל"ש שהיא הלכה לדקור חיילי צה"ל – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> תקשיבו טוב. מגיע לחברת הכנסת חנין זועבי צל"ש, משתי סיבות. <קריאות:> – – – <קריאה:> אין גבול. אין גבול. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> האחת, שהיא מילאה את חובתה המוסרית והפוליטית – – <יואל חסון (קדימה):> היא תקבל את פרס ה"חמאס". את פרס ה"חמאס" היא קיבלה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> נגד – – – היא עשתה – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חברים. חברים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – נגד המצור על עזה. <יואל חסון (קדימה):> משולב – פרס ה"חמאס" ופרס ה"חיזבאללה". <קריאות:> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> גם אתה היית צריך לצאת. אני לא רוצה להוציא אף אחד. עד שהראשון ישבור את הכלל הזה. <קריאה:> אנחנו ניתן לה ביום שני צל"ש. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> בהיותה על הסיפון של האונייה – – <אריה ביבי (קדימה):> היא צריכה לקבל צל"ש על זה שהלכה ודאגה – – – גלעד שליט. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – חברת הכנסת חנין זועבי עשתה כל מה שהיא יכולה – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת זחאלקה, נא לסיים. <ציון פיניאן (הליכוד):> – – – <יואל חסון (קדימה):> מה זה, "חיים שכאלה"? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> תקשיב. תקשיב. <יעקב אדרי (קדימה):> לא חייבים להקשיב. היא גנבה לך את ההצגה, היית גמד לידה. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת זחאלקה, נא לסיים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא נותנים לי לדבר. <היו"ר כרמל שאמה:> לא דיברת מספיק? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא התחלתי, הם לא נתנו לי. <היו"ר כרמל שאמה:> כמה אתה צריך עוד? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זה זמן פציעות. היא עשתה כל מה שהיא יכולה כדי למנוע – – – <היו"ר כרמל שאמה:> אז תנו לו שקט והוא כבר מסיים ויורד מהדוכן. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – כדי למנוע – – – <קריאות:> – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כל מה שאני שומע, כבוד היושב-ראש – אני רואה שאנשים לחוצים. אני מציע לכם להירגע קצת. ותקשיבו טוב מאוד. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אלכס מילר, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כל העולם ללא יוצא מן הכלל מגנה את הפעולה הפיראטית הזאת. אתם יוצאים לא נגדי, לא נגד חנין זועבי, לא נגד ברכה. אתם יוצאים נגד כל העולם. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <יריב לוין (הליכוד):> יש גבול. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת זחאלקה, להתכנס לסיום. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> תחשבו קצת. כל העולם. פעם, כבוד היושב-ראש, היו יורים ובוכים, כפי שכתב העיתונאי נחום ברנע. אני רואה באולם הזה אנשים יורים וצוחקים. תתביישו לכם. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה. חבר הכנסת חסון, בבקשה. דקה לרשותך. <קריאות:> – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> את צוחקת. את רוצה שאנשים ימותו. את שמחה על המוות. <קריאות:> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חברים. חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. חבר הכנסת זחאלקה. <קריאות:> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חברי הכנסת זחאלקה וברכה. חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. נא להוציא את חבר הכנסת ברכה מהאולם. (חבר הכנסת מוחמד ברכה יוצא מאולם המליאה.) <קריאות:> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת בן-ארי. חבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת טלב אלסאנע, נא לשבת. נא להוציא את חבר הכנסת זחאלקה. (חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה יוצא מאולם המליאה.) <קריאות:> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת חסון, פעם שנייה. חבר הכנסת חסון, פעם שלישית. נא להוציא גם את חבר הכנסת חסון. סדרנים, נא להוציא את חבר הכנסת חסון. סדרנים, נא להוציא את חברי הכנסת חסון וטלב אלסאנע. נא להוציא את שניהם. שניכם יוצאים החוצה. שניכם יוצאים החוצה. חבר הכנסת בן-ארי, אתה רוצה להצטרף אליו? (חברי הכנסת יואל חסון וטלב אלסאנע יוצאים מאולם המליאה.) <קריאות:> – – – <דב חנין (חד"ש):> – – – זו בושה לכנסת. זו בושה לכנסת. <קריאות:> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> נא לשבת. נא לשבת. תודה. לשבת. חבר הכנסת זאב נסים, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. <ציון פיניאן (הליכוד):> "חמאס" בכנסת. <קריאות:> – – – <ישראל חסון (קדימה):> תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש – רוני, רוני – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חברים. דקה לרשותך. התחל לדבר בבקשה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> שר החינוך, בבקשה. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני מתכבד לדבר פה אל 118 חברי כנסת. מבחינתי, את הזכות להיקרא חברת כנסת איבדה חנין זועבי בהיותה שופכת דמים. בהיותה שופכת דמים. אני מצר – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> – – – שופכת דמים. <קריאות:> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חברים, לא להפריע לו. יש לו סך הכול דקה. אני לא אתן הפרעות. זה סך הכול דקה. אתם לא תפריעו. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבל, חבל. חבל. כבר לא עומדת לכם הגנה שאני לא רוצה להוציא אף אחד. כבר יצאו. הבאים בתור יצאו יותר מהר. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אתה שפכת הרבה דמים. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת צרצור, הגנתי גם עליך כשאתה עמדת על הדוכן. <ישראל חסון (קדימה):> מר צרצור, אני – מהמנהיגים האמיתיים של העם הפלסטיני ולא מכם, מנהיגי הדם שרוקדים על הדם. אתה יודע שבערבית אומרים על סוג מנהיגות כמו שלכם שממיעוט הסוסים, ממיעוט הסוסים – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> – – – ערבי שאתה תדבר נגד – – – ערבי – – – <ישראל חסון (קדימה):> מר צרצור, אני רוצה להגיד לך דווקא, ולך אני רוצה לומר – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אתה עברת קווים אדומים, חצית קווים אדומים במה שאמרת עכשיו, בהתחלה. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת חסון, זמנך הסתיים. אתה לא תנהל שיחות. ברגע שאתה פונה אליו – זמנך עבר. חבר הכנסת צרצור. חבר הכנסת צרצור. בבקשה, עשר שניות לסיים, חבר הכנסת חסון. <אלי אפללו (קדימה):> לא, אל תיתן לו עשר שניות לדבר עכשיו. <היו"ר כרמל שאמה:> 15 שניות. <קריאות:> – – – <ציון פיניאן (הליכוד):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת זאב. חבר הכנסת פיניאן. <קריאה:> הוא חבר פרלמנט בלוב. <ישראל חסון (קדימה):> דרך אגב, לעובדה שאין לי זכות, אני שמח לומר לך שהגענו לפה אחרי 2,000 שנה ולפני 5,000 שנה לא בשביל לקבל מכם אישור לזכות כלשהי. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אנחנו הבאנו אתכם. <ישראל חסון (קדימה):> כן, אני יודע. <קריאות:> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת צרצור. חבר הכנסת צרצור, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. <אלי אפללו (קדימה):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אפללו. חבר הכנסת צרצור. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> לא אירופה. אנחנו. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת צרצור, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. נא להוציא אותו. בבקשה. (חבר הכנסת אברהים צרצור יוצא מאולם המליאה.) <ישראל חסון (קדימה):> הוא צריך עכשיו לצעוק בשביל כולם. <אלי אפללו (קדימה):> – – – הנה, גם אתה קיבלת תמונה. גם אתה רוצה שיצלמו אותך. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אפללו, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <נסים זאב (ש"ס):> תבקש להוציא את אפללו. <היו"ר כרמל שאמה:> אתה היית קרוב ממנו לצאת החוצה, חבר הכנסת זאב. חבר הכנסת בן-ארי, אתה באמת – – <ציון פיניאן (הליכוד):> אדוני היושב-ראש – – – <קריאה:> רק מרגלים החוצה, רק מרגלים. <דב חנין (חד"ש):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> אני מציע לך להגיש על זה בג"ץ. אני, אין לי סמכות. בזה אני חסר סמכות. <קריאות:> – – – <ישראל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שלושה משפטים רצוף, ברשותך, אם אני אצליח. ואני רוצה לומר על סוג המנהיגות הזאת, המנהיגות שופכת הדמים הזאת, מנהיגות שהיא רודפת דמים ורודפת מדון, ולא רודפת שלום. אתם, אני אומר לכם, מובילים את העם שלכם לאבדון. אנחנו נישאר כאן, כמו שנשארנו פה ב-5,000 השנים האחרונות. תמשיכו ככה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> ואנחנו נישאר כאן – – – <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. הדובר הבא, חבר הכנסת דוד רותם – לא נמצא. חבר הכנסת דני דנון, סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> ביקשו באופן חריג. הצעה אחרת. אחרת. גם אתה תעלה. <דני דנון (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול את חברת הכנסת חנין זועבי: איפה האלות? איפה הסכינים? איפה הגרזנים? איפה הרוגטקות? איפה כל הדברים שירו על חיילי צה"ל? האם הבאתם גם אותם לכנסת בישראל? אומרים באנגלית: Fool me once – shame on you, fool me twice – shame on me. לא ניתן לכם לירוק עלינו ולומר שיורד גשם. ואת מנסה לירוק עלינו, ואנחנו מפסיקים את זה. נמאס לנו כבר. תראי את כל הבית פה, קדימה, ליכוד, עבודה – כולם ביחד אומרים: נמאס לנו. ביום ראשון הקרוב עולה הצעת חוק לוועדת השרים לענייני חקיקה, שתיתן לנו את הסמכות להוציא אותך מהכנסת, לשלוח אותך למקום שאת צריכה להיות בו. מקומך הוא לא בבית-המחוקקים. מקומך הוא בבית-האסורים. מי שנמצא על ספינה אחת עם לוחמי "אל-קאעידה" ולוחמי "חמאס", ויורה בלוחמים ישראלים, מקומו בתאי המעצר, לא פה בכנסת. אנחנו נדע להתגונן, נדע להתגונן משיתוף הפעולה שלך ושל עזמי בשארה, שהלך עם ה"חיזבאללה". <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – בגלות? – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת כץ. <דני דנון (הליכוד):> עזמי בשארה הלך עם ה"חיזבאללה", שיתף פעולה כשהיינו במקלטים במלחמת לבנון השנייה, ואת הלכת עם ה"חמאס". <היו"ר כרמל שאמה:> אני מבקש להחזיר את חבר הכנסת חסון ואת טלב אלסאנע. להחזיר אותם, בבקשה. <דני דנון (הליכוד):> ואנחנו נתגונן. אם את חושבת שתחזרי לפה היום ואנחנו נשתוק, את טועה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. הדובר הבא – חבר הכנסת יוחנן פלסנר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא ארחיב על נושא חברי הכנסת הערבים וחברת הכנסת זועבי, שרק ממשיכה לקבל פה במה. אני רק מאחל לך שאת תלכי לעזה לפחות לשבוע ונראה אותך שם מדברת על זכויות נשים, על זכויות אדם, על זכויות אזרח. שבוע אחד בעזה ואנחנו נראה מה קורה לך. שבוע אחד בעזה. רווקה בת 38 – נראה איך מתייחסים אליה שם. אז ממך? את האחרונה שיכולה להטיף לנו מוסר. אבל, חברים, אנחנו לא רוצים. יש דיונים אחרים שאנחנו צריכים לנהל כאן, ולכן אני ביקשתי גם הצעה אחרת. אנחנו צריכים, אחרי שהסערה קצת נרגעה, אחרי שהאסירים והאנשים – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת פלסנר, נא לסיים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אנחנו צריכים לבדוק טוב טוב את התהליכים הפנימיים שלנו: האם התכנס הקבינט, מתי, מי אישר, את התמונה המודיעינית, את התמונה ההסברתית; את כל השאלות האלה. חברים, חברים, אנחנו צריכים לבדוק אותם משני טעמים. הטעם האחד – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת פלסנר, תודה רבה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת פלסנר, יש לך דקה, דיברת דקתיים. לא הפריעו לך. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אז אני אסיים במשפט אחד. רק – משני טעמים: טעם של תחקור פנימי, טעם של בדיקה עצמאית כדי להוריד מעצמנו את כל הבדיקות האחרות; והטעם השלישי הוא כדי לבחון סוף-סוף האם נבחנת המדיניות שלנו כלפי עזה ברצינות, כי אנחנו רוצים לבודד את ה"חמאס". <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה, חבר הכנסת פלסנר. הדוברת הבאה, חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, בבקשה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתביישת היום לשבת ולהסתכל לצד ימין שלי – אני מתכוונת לכאן – ולדעת שבמדינת ישראל – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> גם אנחנו מתביישים. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> במדינת ישראל – אתה אמרת מספיק. ומעולם לא אמרת משהו חדש. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אלסאנע, זה התודה רבה שחזרת? <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> יש במדינת ישראל ערביי ישראל שמצבם הכלכלי-חינוכי-חברתי לא מי יודע מה. והם הלכו והצביעו בשבילכם וחשבו שאולי תגיעו לכאן ותגנו על הזכויות שלהם, כמו שאני וחברי דוברי הרוסית קצת נוטים לעזור יותר לעולים מחבר המדינות. כך הם ציפו מכם. אבל אתם מרגלים פרלמנטריים. חוץ מללכת נגד המדינה הזאת להסית – ואת, גברתי הנאווה, על הראש שלך כל אלה, האנשים שמתו. <עפו אגבאריה (חד"ש):> את לא זו שתטיפי לנו מוסר. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אגבאריה, אני יודע שאתה עוד לא יצאת היום. חברת הכנסת ברקוביץ, נא לסיים. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אני אטיף לך מוסר כי אני – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חברת הכנסת ברקוביץ, זו לא הצעה לסדר-היום. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> רגע, אבל הוא הפריע לי. <היו"ר כרמל שאמה:> אני יודע, אני שמתי לב. עוד לפני כן עבר זמנך. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אני רוצה לומר לך, יקירתי – סליחה, חוזרת בי – שזה עומד על ראשך, דמם של אותם אנשים שמתו. את זו שרצחת אותם. ואני רוצה לומר דבר אחרון: משכתם את החוט עד הקצה, אין יותר. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה, חברת הכנסת ברקוביץ. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. <יריב לוין (הליכוד):> חבר הכנסת אלסאנע, אולי תנדדו מכאן? אתם הרי שבטים נודדים. תנדדו מכאן, לכו – – – <אריה ביבי (קדימה):> יריב, אני מסכים אתך. לשם שינוי אני מסכים אתך. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – – <קריאות:> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חברים, נא לא להפריע. יש לו דקה בדיוק. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני מסתכל כאן ואני מתבייש – לאנשים שאפילו אין להם בושה. אני מתבייש בכם. <קריאות:> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת מילר, נא לא להפריע. <קריאה:> אנחנו מתביישים, לא – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני מתבייש ברמת ההתבטאות, ההתנהלות, גם של הכנסת, גם של הממשלה. אתם רוקדים על הדם. אתם צמאים לדם. אתם מתעלמים מהקורבנות. <קריאות:> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> תשעה הרוגים. אתם לא מתביישים? אתם אפילו לא מזכירים אותם. <קריאות:> איפה הדרכון? מה קרה? איפה הדרכון? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת בן-ארי, אתה אפילו לא במקומך. חבר הכנסת בן-ארי. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אתם – – – לא – את המשפחות. הדם שלהם הוא הפקר. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת בן-ארי, אני מזהיר אותך פעם אחרונה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – הדם של היהודים. אתם, אין לכם טיפת מצפון. אין לכם טיפת מוסר. <אריה ביבי (קדימה):> איפה חמשת הדרכונים שלך? <קריאות:> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אין לכם טיפת ערכיות. אתם בושה וחרפה. ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת בן-ארי, נא לצאת החוצה. חבר הכנסת בן-ארי. חבר הכנסת בן-ארי. נא להוציא אותו. בבקשה. (חבר הכנסת מיכאל בן-ארי יוצא מאולם המליאה.) <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אוי ואבוי לדמוקרטיה, אתה, שהפכת להיות סמל ההיכר שלה. ואני רוצה לומר – – <אריה ביבי (קדימה):> איפה חמשת הדרכונים שלך? <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת ביבי, אני אעשה משהו שאני לא מאמין. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – למדינת ישראל, שיש לה הארסנל הצבאי הגדול ביותר, שיש לה הארסנל הצבאי הגדול ביותר – – – <נסים זאב (ש"ס):> פושע, פושע. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת נסים זאב. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אתה? אתה פאשיסט – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת נסים זאב, נא לשבת. <יוחנן פלסנר (קדימה):> מה עם תעודת חבר כנסת? אותה אתה לא מאבד, הא? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני וחברי, על אפך ועל חמתך – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת נסים זאב, קראתי לך כבר פעמיים לסדר, אם אתה לא זוכר. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – אנחנו מבטאים את המצפון, את המוסר, את הערכיות, את המוסריות שדוגלת בחיים. אתם דוגלים במוות. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, תודה רבה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – ואני רוצה לסיים, אדוני היושב ראש – צל"ש, ולאחראים – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת עפו אגבאריה. חבר הכנסת אבו אגבאריה, בבקשה. חבר הכנסת טלב אלסאנע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – לא להעמיד אותם לדין – ראש הממשלה ושר הביטחון, צריך להושיב אותם על ספסל הנאשמים, ולשותפי המשט – מגיע להם צל"ש על הפעולה – – – על המוסריות ועל – – – <משה מטלון (ישראל ביתנו):> – – – תתבייש לך. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת, פעם אחרונה שאני מבקש ממך. חבר הכנסת עפו אגבאריה, דקה בדיוק. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> בושה וחרפה, באמת. אתם צריכים להתבייש לכם. <אלי אפללו (קדימה):> בראבו. בראבו על ההצגה. הוא רוצה שתוריד אותו. <קריאות:> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חברים. חבר הכנסת טלב אלסאנע. <אלי אפללו (קדימה):> ההצגה נגמרה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הוא מבקש שתוציא אותו, גם. <היו"ר כרמל שאמה:> הוצאתי אותו כבר פעם. ביקש לחזור – החזרתי אותו. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הוא רוצה עוד, כמו הרווקה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על זה שכולם דיברו על המבצע הנפשע הצבאי שהיה נגד אזרחים – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אנשים פשוט הגנו על עצמם. אני רוצה לדבר על המצור על מיליון וחצי – – – <קריאות:> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת חסון, חבר הכנסת חסון. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אתם מתפארים שאתם יודעים להכניס סחורות, אבל זה שקט וכזב. מאז המצור על לנינגרד שהיה במשך שלוש שנים – – – <קריאה:> או, איזה השוואה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא היה – זה אותו הדבר, וזה עוד יותר גרוע. זה אותו דבר וזה עוד יותר גרוע. אנשים לא יכולים – ילדים מתים ולא יכולים להגיע לטיפול רפואי. אז על איזה משילות אתם מדברים? זה בושה וחרפה שאנשים כמוכם שיושבים פה – ואני לא מדבר על ההזויים, אז פתאום אתם נהייתם כולכם – – – הזויה. יש אנשים – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אגבאריה, תודה רבה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – לדבר עם ה"חמאס", ששליט יחזור, והאסירים שלהם יחזרו לבתים שלהם וזה יהיה השלום. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אגבאריה. חבר הכנסת אריה אלדד עולה לדוכן. תודה רבה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי הכנסת, אין רע בלי טוב. היום הזה הבינו היהודים בישראל שערביי ישראל הם אויבי המדינה. <קריאות:> לא צריך – – – <קריאה:> לא נכון. <קריאה:> לא נכון. לא צריך לעשות הכללה. <אורית זוארץ (קדימה):> לא נכון. ערביי ישראל הם לא אויבים. אין – – – יש – – – רק אחת. לא, לא כל ערביי ישראל. לא, זה לא כל ערביי ישראל. די להסתה. <היו"ר כרמל שאמה:> סיעת קדימה. חבר הכנסת חסון. כדי להוציא אותך עכשיו אני לא צריך עוד פעם לקרוא לסדר מההתחלה, אבל מספיק. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – לא לתת להם הנחות. הם בחרו בהם. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> ערביי ישראל הם שווי זכויות, הם יכולים לבחור את נציגיהם לכנסת – – <היו"ר כרמל שאמה:> חברת הכנסת זוארץ. <אלי אפללו (קדימה):> תחזור בך. לא כל הערבים. <אורית זוארץ (קדימה):> יש כאן אחת כקליפת השום. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – הם בחרו אותם. אל תתעלמו מזה שהם נבחרי הציבור הערבי, הם מייצגים את הציבור הערבי והם מזהים את עצמם כאויבי ישראל. אבל היתה לי נחת רוח מיוחדת היום לראות את כל חברי הכנסת הערבים עולים לדוכן, מקללים את מדינת ישראל ואת צה"ל ודגל ישראל מתנופף מאחוריהם. הדגל הכחול–לבן הוא שלכם. אתם במדינת היהודים גם אם המעיים מתהפכים לכם. השיר "התקווה" הוא ההמנון שלכם, גם אם יתפלץ לבכם. ואם זה לא מוצא חן בעיניכם – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אתה תתפלץ – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – תשתו את הים של עזה. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אלי אפללו, בבקשה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> פאשיסט. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת מג'אדלה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת מטלון, גם אתה פעם ראשונה. <קריאות:> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חברי הכנסת מג'אדלה ומטלון, פעם שנייה. חבר הכנסת מטלון – – – <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אתה בוגד. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת מג'אדלה, הנקודה הובנה. <קריאות:> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> לא, לא. אם הייתי צריך להוריד אותו, הייתי צריך להוריד את כולם. בבקשה, חבר הכנסת אפללו. אתה יכול, אין דבר שאתה לא יכול. <קריאות:> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חברי הכנסת מטלון ומג'אדלה, קראתי את שניכם לסדר בפעם השנייה. את שניכם קראתי לסדר פעם שנייה. מעכשיו תחליפו רק מבטים. <אלי אפללו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני עולה אחרי חבר הכנסת אריה אלדד. מה שהוא אמר לפני מקומם אותי. בדבר הזה אתה כולל ציבור, שכולם – את מה שאמרת, אני מציע שתחזור בך. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> כשתוציא את הראש מהחול תודיע לי. <אלי אפללו (קדימה):> תקשיב לי, אני לא הפרעתי לך, אני רק מבקש, סוף מעשה במחשבה תחילה. לכלול את כל ערביי ארץ-ישראל – זה 2% מולנו. יש חלק מהם שהם לא מייצגים – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> הם בחרו בהם. <אלי אפללו (קדימה):> תרשי לי להגיד, חברת הכנסת חנין זועבי – שהיא צריכה מייד לא להיות בתוכנו. אנחנו צריכים להקיא אותה מהכנסת הזאת. היא לא נציגה. היא אולי באה לייצג את ה"חמאס", את "הג'יהאד" ולא יותר, ואת הטרור במלוא מובן המלה. אותה צריך להקיא מתוכנו, ולא להאשים את כל ערביי ארץ-ישראל, כי זה לא נכון. אנחנו עושים טעות חמורה. לא לנסות להאשים אנשים, אזרחים, שרוב-רובם או כמעט כולם הם אזרחים טובים – – – <היו"ר כרמל שאמה:> תודה, חבר הכנסת אפללו. דיברת כמו בהצעה רגילה לסדר-היום. נהנית מכך שהייתי עסוק עם מזכירת הכנסת. <אלי אפללו (קדימה):> אני מסיים, ברשותך. אני מבקש לסיים ולומר שאני מתבייש להיות בכנסת – שיש חברת כנסת כזאת בכנסת שלנו. תודה רבה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – <מירי רגב (הליכוד):> סוס טרויאני. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת ביבי, בבקשה. <אריה ביבי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לחזק את ידיהם של חיילי צה"ל. אני רוצה לחזק את ידיהם של הימ"מ ושל יחידת "מצדה", יחידה של שירות בתי-הסוהר, שגם היא פעלה שם. אני רוצה גם לומר לחברי הכנסת הערבים – שניים מהם: אלסאנע, לא צריכים לקרוא לך "אלסאנע", צריכים לקרוא לך "אבו חמישה". למה? חמישה דרכונים איבדת. אולי תאבד גם את התעודה של חבר כנסת? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <אריה ביבי (קדימה):> לא, אדוני, אין לך מה לעשות בכנסת הזאת. אני רוצה לומר גם לזועבי: אם את רוצה ללכת, בבקשה, נשים לך אבוב ותשחי עד לעזה, את יחד עם אלסאנע, שאחד ידחוף את השני לשם. אין לכם מה לעשות בכנסת ישראל. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> ישחטו אותם בעזה. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת כץ. חבר הכנסת אריה ביבי, נא לסיים. <אריה ביבי (קדימה):> אין לכם מה לעשות בכנסת ישראל. הייתי רוצה שכל חברי הכנסת שחושבים שכנסת ישראל לא מתאימה להם, שילכו ללוב ונראה מה הם יעשו שם – – – <אלי אפללו (קדימה):> הם כבר היו בלוב. <אריה ביבי (קדימה):> שילכו ללוב כחברי פרלמנט, ויבואו ויתחילו לדון נגד לוב. נראה אתכם שם. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אריה ביבי, תודה. חברת הכנסת זוארץ, בבקשה. <אורית זוארץ (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לשלוח חיזוק לחיילי צה"ל ולמשפחות הפצועים. מובן שצר לי על ההרוגים באירוע האלים והקשה והתוקפני. חשוב לי לציין שלפי הדוח האחרון שפורסם על-ידי פרופסור סמוחה, 70% מערביי ישראל אמרו שהם לא רוצים לעבור או להיות חלק מהרשות הפלסטינית. טוב להם והם מרוצים במדינת ישראל. ערביי מדינת ישראל הם נכס למדינת ישראל, אבל יש כמה זרעים ועשבים שוטים, יש פורעות חוק ופורעי חוק. ונגד כל אותם עשבים שוטים, פורעי חוק – – <היו"ר כרמל שאמה:> נא לסיים, חברת הכנסת זוארץ. <אורית זוארץ (קדימה):> – – שמנסים לפגוע בדמוקרטיה ולהשתלח בדמוקרטיה כדי לפגוע במדינת ישראל, אנחנו נפעל. רק משפט לסיום: פעילי השלום, גברת זועבי, על הספינה שהיית עליה – שלושה מההרוגים זוהו. בני משפחותיהם הודיעו שהם רוצים להיות שהידים. פעיל הולנדי זוהה, לא מההרוגים, אבל הוא הזדהה כמי שמזדהה עם ה"חמאס" – – <היו"ר כרמל שאמה:> חברת הכנסת זוארץ, את מתעלמת מפניותי אלייך? <אורית זוארץ (קדימה):> אני מסיימת במשפט. <היו"ר כרמל שאמה:> לא, את כבר התבקשת לסיים לפני דקה. משפט אחרון. <אורית זוארץ (קדימה):> – – ועל כן, גם אנחנו, כחברי כנסת, צריכים לגלות אחריות כלפי אזרחי מדינת ישראל. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> מה עם השהידים שיש בכנסת? מה עם השהידים פה? <היו"ר כרמל שאמה:> דב, אני מבקש דקה בדיוק. <יואל חסון (קדימה):> דב, תישאר אתנו, דב – – – <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם בצער ובכאב שההתלהמות כלפי חברי הכנסת הערבים וכלפי כל האוכלוסייה הערבית היום תירשם כרגע של שפל בהיסטוריה של הכנסת. <קריאות:> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת חסון. חברים, לוין, פניאן וחסון. <דב חנין (חד"ש):> כמה קל, כמה פשוט להסית נגד המיעוט. אנחנו, היהודים, זוכרים את זה מההיסטוריה שלנו – – – <אורית זוארץ (קדימה):> הם מנצלים את זה. <היו"ר כרמל שאמה:> חברת הכנסת זוארץ, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. <דב חנין (חד"ש):> אב, עמיתי חברי הכנסת, זה לא מיעוט, זה רוב העולם. וגם אם תעצמו חזק את העיניים – – – <קריאות:> הטרור בעולם – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת נסים, נא לשבת. חבר הכנסת חנין, נא לסיים. <דב חנין (חד"ש):> – – – וגם אם תעצמו חזק את העיניים, המציאות לא תיעלם, והמציאות הזאת היא קשה ומדאיגה. השבוע אנחנו כולנו למדנו שיש לנו ממשלה שהיא לא רק ימין קיצוני – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת חנין, אני מבקש שתסיים. חבר הכנסת חנין, תודה רבה לך. <דב חנין (חד"ש):> – – היא גם הרפתקנות קיצונית. זו סכנה לישראל. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה, הדובר האחרון. <נסים זאב (ש"ס):> מה עם אמיר מח'ול, החבר שלך מהמפלגה שלך? <היו"ר כרמל שאמה:> זה יהיה בדיוק דקה, כי יש פה אנשים שכבר בלחץ. זו בקשה אישית של היושב-ראש. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא מבין למה סוערות הרוחות. האם רק היום גיליתם שיושבים פה – קבוצה של חברי כנסת שאינם מייצגים את הערבים אזרחי ישראל, אלא מייצגים ארגוני טרור בעזה ובמקומות אחרים – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אתה חוצפן – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אלסאנע, אתה לא תפריע. אתה חזרת אחרי שהורחקת. בוא נסיים את זה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני מציע לכם, חברי הכנסת הערבים – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אלסאנע, גם אתה דיברת והגנו עליך כשדיברת. חזרת כבר היום – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני מציע לכם, חברי הכנסת הערבים, להסתכל ליציע האורחים, ולראות פה מנהיגים של העדה הדרוזית שפשוט מתביישים בהתנהגות שלכם. <קריאות:> – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> במשך שלוש שנים – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת טלב אלסאנע וחבר הכנסת ברכה, אני קורא אתכם לסדר. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – לא עמד אחד מכם על הבמה הזאת והזכיר את גלעד שליט. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה, דודו רותם. נא לסכם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> גלעד שליט יושב בידיים של אלה שאתם מייצגים, ולא עשיתם כלום. מנוולים. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת דודו רותם. חבר הכנסת אילן גילאון – אחרון הדוברים. <אריה ביבי (קדימה):> דודו, כל הכבוד. <אילן גילאון (מרצ):> תודה רבה, אדוני, וטוב שאני אחרון הדוברים. אני אחרון. בחיים שלי עוד לא הייתי בדיון כל כך מדכא, כשאני רואה את האנשים, אחד אחרי השני, מנסים לשפוך עוד דלק ועוד דלק על מדורה שצריך לכבות אותה. אין תמימים בשום צד במשחק הזה. <יריב לוין (הליכוד):> יש שני צדדים? על מה אתה מדבר? – – – תתבייש. <ישראל חסון (קדימה):> – – – גם להם יש אחריות, למה תמיד האחריות עלינו? אבל למה אתה – – – <אילן גילאון (מרצ):> ולדבר הזה קוראים – – – <יריב לוין (הליכוד):> – – – <אילן גילאון (מרצ):> יריב, איך קוראים לך. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת יריב לוין. <יריב לוין (הליכוד):> תתבייש. יש פה שני צדדים – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת חסון. <אילן גילאון (מרצ):> – – – האחריות עליך. מי שילך כל הזמן אחורה להוכיח את צדקתו, ימשיך את טבעת הדמים הזאת עד תום. משוגעים, יצאתם מדעתכם, אתם חסרי אחריות, ואתם אומרים כאן דברים שהורגים אנשים. <קריאות:> – – – <ציון פיניאן (הליכוד):> משוגעים – – – <אילן גילאון (מרצ):> רבותי – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <ישראל חסון (קדימה):> – – – <אריה ביבי (קדימה):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת ביבי, נשארו לו עוד שניות. נו, עכשיו, עשר שניות שקט – – – <אילן גילאון (מרצ):> לא, אני לא יכול לשמוע אפילו את עצמי. איזה מין דיון זה? חשבתי שמחרחרים מחוץ לבית הזה מלחמה. <יואל חסון (קדימה):> הם מחרחרים. מה אתה מביא את זה עלינו? <אילן גילאון (מרצ):> פה כל אחד – – – תעשה לי טובה. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת חסון, חברי, אני מבקש ממך בקשה אישית, תן לו לסיים לדבר. <אילן גילאון (מרצ):> אף אחד, לא מגיע לו פה לא צל"שים ולא שום דבר. פנינים אין פה בשום מקום. אבל אתם פשוט השתגעתם. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> הם – – – <קריאות:> – – – <יריב לוין (הליכוד):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת גילאון – – – חבר הכנסת כץ, הוא פשוט סיים. קריאות הביניים שלכם מאפשרות לו להישאר על הדוכן. קריאת ביניים שלך מאפשרת לו להישאר על הדוכן. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – הם טהורים אנשי הקומנדו הימי – – – הם טהורים. <היו"ר כרמל שאמה:> כצל'ה, אני מסכים אתך. <אילן גילאון (מרצ):> כצל'ה, אני בעצמי אצא ואוציא אותך החוצה. <ציון פיניאן (הליכוד):> אתה מגן על רוצחים, הדמוקרטיה שלנו – – – לזה – – – <היו"ר כרמל שאמה:> מה הצעתך האחרת? <אילן גילאון (מרצ):> אני מציע להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת חוץ וביטחון. על כל מקרה, צריכה להיות חקירה, כי, אדוני – – – <היו"ר כרמל שאמה:> זו לא הצעה אחרת. אבל זו לא הצעה אחרת. לא, חבר הכנסת גילאון. <אילן גילאון (מרצ):> מי שרוצה לעצור אונייה, יש מאה דרכים לעצור אונייה, והממשלה הזאת בחרה את האומללה, את העלובה, את הטרגית ביותר, ועל כך צריך לדון. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת גילאון, ויש גם דרך אחת להעביר סיוע הומניטרי. תודה רבה. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – לעצור אונייה – – – <אילן גילאון (מרצ):> תחשבו אתם בקדימה, חברים, למה יש בכלל מצור עד היום. – – – זה מהתקופה שלכם. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת גילאון. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – איפה ההומניטריות לגלעד שליט? איפה – – – מה זה המוסר הכפול – – – מה זו הצביעות הזאת? <היו"ר כרמל שאמה:> חברים, אני רוצה לסכם את הדיון. <אילן גילאון (מרצ):> אני – – – כמה אנשים שהתירו את – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת גילאון – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת גילאון, איזה מין צורה של התנהגות זו? <יוחנן פלסנר (קדימה):> גם הוא רוצה כותרות. <אילן גילאון (מרצ):> – – – והם לא ערבים – – – <קריאות:> – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> מה עם גלעד שליט? <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אילן גילאון, אני מבקש ממך לרדת מהדוכן עכשיו. <אילן גילאון (מרצ):> אני כבר הולך. <היו"ר כרמל שאמה:> אני מבקש ממך לרדת מהדוכן עכשיו. <אילן גילאון (מרצ):> אני מכיר כאן כמה חברים – – – ובממשלה. <קריאות:> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת גילאון, תודה רבה לך. <יואל חסון (קדימה):> יצאתם נגד כל הציבור – – – איפה – – – <אורית זוארץ (קדימה):> די למוסר הכפול הזה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. <יואל חסון (קדימה):> – – – ציבור של קדימה – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חברים. חבר הכנסת חסון. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חברים, חבר הכנסת חסון, חברי הכנסת טלב אלסאנע ואגבאריה, אני רוצה לסכם את הדיון. <אורית זוארץ (קדימה):> למה אתם לא פונים להנייה? – – – האנשים שלכם – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חברת הכנסת זוארץ, אני קורא אותך לסדר. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת חסון, אחרי זה אתה שואל למה מוציאים אותך החוצה. אתה לא נותן פה לנהל דיון. חברים, המציעים הציעו – נגמרה החגיגה. <אורית זוארץ (קדימה):> ממש לא חגיגה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> ממש לא חגיגה. <היו"ר כרמל שאמה:> אתם עשיתם מזה חגיגה. <אורית זוארץ (קדימה):> לא, זה ממש לא חגיגה. <היו"ר כרמל שאמה:> בואו ניגש לסדר-היום. המציעים הציעו לכלול את ההצעה בסדר-היום של המליאה. סגן השר הציע להסיר את ההצעה מסדר-היום. ההצעות האחרות משמעותן להעביר לוועדה. אני שואל – – – <אורית זוארץ (קדימה):> – – – שלכם בקואליציה. <יואל חסון (קדימה):> זו ההצעה שלכם – – – <קריאות:> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> למליאה. <היו"ר כרמל שאמה:> חברים, נא שקט. בסדר. חברת הכנסת רגב. חבר הכנסת שי. חברי הכנסת רגב ושי. <קריאות:> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אדרי, חברת הכנסת רגב, חבר הכנסת שי, אנחנו עוברים להצבעה אם אתם לא יושבים. אני שואל את המציעים. חברת הכנסת מירי רגב, את מסכימה להעביר לוועדה? <מירי רגב (הליכוד):> ועדה. <היו"ר כרמל שאמה:> ועדה. חבר הכנסת נחמן שי? <נחמן שי (קדימה):> ועדה. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת מוחמד ברכה, אתה מוכן להעביר לוועדה? <מוחמד ברכה (חד"ש):> מליאה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> להסיר מסדר-היום. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת מוץ מטלון, ועדה או מליאה? <משה מטלון (ישראל ביתנו):> ועדה. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת נסים זאב, ועדה או מליאה? <נסים זאב (ש"ס):> ועדה. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אליעזר מנחם מוזס – לא נמצא. חבר הכנסת זבולון אורלב. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> ועדת חוץ וביטחון. <היו"ר כרמל שאמה:> ועדת חוץ וביטחון. חבר הכנסת אברהים צרצור. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> מליאה. <היו"ר כרמל שאמה:> מליאה. חבר הכנסת חיים אורון – לא נוכח. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה – ועדה. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ועדה. <היו"ר כרמל שאמה:> ועדה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <אורית זוארץ (קדימה):> לפרלמנט של הנייה. <היו"ר כרמל שאמה:> מליאה. <אורית זוארץ (קדימה):> מה אנחנו, לא ציונים? <היו"ר כרמל שאמה:> חברת הכנסת זוארץ, ההתנהגות שלך היום חורגת מכל גבול אפשרי. חברים, סגן השר רוצה לדבר. בבקשה, כבוד סגן השר רוצה להבהיר עוד משהו. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא רואה מקום להמשיך בהתלהמות הזאת, לכן הצעתי להסיר את זה מסדר-היום. ועדת החוץ והביטחון בכל מקרה תדרוש ותקבל דיווח בכל תחום ממערכת הביטחון, כך זה קורה 62 שנה. לכן אני ממליץ שנסיר את זה מסדר-היום – זה ממילא יידון בוועדת החוץ והביטחון – ולא לאפשר את המשך ההתלהמות הזאת. אני מבקש באופוזיציה ובקואליציה לחשוב על זה בהיגיון פשוט פעם נוספת. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה, סגן השר. חברים, אנחנו עוברים להצבעה, ושאף אחד לא יבוא בטענה שהוא לא הבין מה ההצבעה. חברים, ההצבעה הראשונה – מי שמצביע בעד, הוא בעד דיון במליאה. הצעות של ברכה, צרצור, זחאלקה. מי שנגד – זה להסיר מסדר-היום. זו ההצבעה הראשונה. אני מפעיל את ההצבעה. אני חוזר שוב, ופעם אחרונה: אנחנו מצביעים. ההצבעה הראשונה שאנחנו מצביעים זה על ההצעות של ברכה, צרצור וזחאלקה. הם הציעו לדון בהצעות במליאה. מי שמצביע בעד – זה בעד דיון במליאה. מי שמצביע נגד – זה להסיר את ההצעות שלהם מסדר-היום. הצבעה, בבקשה. בבקשה, נא להצביע, חברות וחברים. חברים, שקט. מה זה הרעש הזה באמצע ההצבעה? באמת. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 26 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת מוחמד ברכה, אברהים צרצור וג'מאל זחאלקה בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר כרמל שאמה:> ההצבעה הסתיימה. כנסת ישראל החליטה להסיר את ההצעות של ברכה, צרצור וזחאלקה מסדר-היום. 36 הצביעו נגד, עשרה הצביעו בעד. אנחנו עוברים להצבעה נוספת. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הכנסת מתחילה לקבל שכל. <היו"ר כרמל שאמה:> עוברים להצבעה נוספת, חברים. הצבעה על הצעותיהם של חברת הכנסת רגב, חבר הכנסת שי, חבר הכנסת מטלון, חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת מוזס, חבר הכנסת אורלב, חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת מג'אדלה וחבר הכנסת בן-ארי. הם מבקשים להעביר את הנושא לדיון בוועדה. הצבעה בעד – זה בעד ועדה. הצבעה נגד – זה להסיר מסדר-היום. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 26 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 21 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת מירי רגב, נחמן שי, משה מטלון, נסים זאב, אליעזר מנחם מוזס, זבולון אורלב, חיים אורון, גאלב מג'אדלה ומיכאל בן-ארי לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <קריאה:> נגד. <קריאה:> מה "נגד"? <קריאה:> – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – זה אנחנו – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> גם הם לא יכולים – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – <יעקב אדרי (קדימה):> בעד. <היו"ר כרמל שאמה:> ההחלטה במליאה: בעד – 26, נגד – 21. הוחלט שההצעה תעבור לדיון בוועדה. <נסים זאב (ש"ס):> ועדת החוץ והביטחון. <היו"ר כרמל שאמה:> עכשיו, נשמעו – ועדת הכנסת וועדת החוץ והביטחון. <הודעה אישית של חברת הכנסת חנין זועבי> <היו"ר כרמל שאמה:> חברים, לחברת הכנסת חנין זועבי – – – <יעקב אדרי (קדימה):> היא כבר דיברה בנצרת. זה מספיק. מספיק. <היו"ר כרמל שאמה:> חברים. נא לא להפריע לי לפחות. חברת הכנסת חנין זועבי הגישה לי בתחילת הדיון, מאחר שהושמעו דברים בגנותה, בקשה – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> בסוף הדיון ולא עכשיו. לא עכשיו. <אורית זוארץ (קדימה):> היא דיברה מספיק. שמענו אותה ב"אל-ג'זירה". <יעקב אדרי (קדימה):> היא ממשיכה לקבל – – – <קריאות:> – – – <קריאה:> בסוף היום, כרמל. <היו"ר כרמל שאמה:> חברים. <קריאה:> לא חייב עכשיו. על-פי התקנון, אפשר בסוף היום. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <קריאה:> בסוף היום. <היו"ר כרמל שאמה:> חברים. <קריאה:> בסוף היום. <אורית זוארץ (קדימה):> בסוף היום, אדוני. – – – מספיק. <היו"ר כרמל שאמה:> לפי התקנון, זה בסוף הדיון. <קריאה:> – – – <יעקב אדרי (קדימה):> אז מה? <היו"ר כרמל שאמה:> חברים. חברים. <יעקב אדרי (קדימה):> זה כנסת שלי. למה – – – <קריאות:> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חברים, התקנון פה ברור. סעיף 34(ג) מדבר על כך שהודעה אישית תימסר בסיום ההצבעה באותו סעיף. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> היא צריכה להודיע שהיא – – – שהיא הולכת לעזה. <קריאות:> – – – <יעקב אדרי (קדימה):> אין לה מה לדבר. היא כבר דיברה מספיק. למה לצאת? זאת הכנסת שלי. <היו"ר כרמל שאמה:> חברים. חברת הכנסת זועבי, בבקשה. חברת הכנסת זועבי, מהפינה. <קריאה:> לא. <קריאה:> מהדוכן. <היו"ר כרמל שאמה:> מהדוכן. <קריאה:> מהדוכן. <היו"ר כרמל שאמה:> סליחה, טעיתי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> סמכות לתת הודעה אישית – – – רק כאשר במידה – – – <יעקב אדרי (קדימה):> – – – <אלי אפללו (קדימה):> בושה וחרפה ההתנהגות שלךְ. בושה שכמותך. בושה, בושה, בושה, בושה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> השתגעת? השתגעת? <אלי אפללו (קדימה):> בושה. דיברת. אין לך מה לדבר פה. <קריאות:> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חברים. חברים. <קריאה:> בוגדת. בוגדת. <אלי אפללו (קדימה):> בושה. בושה. בוגדת. רוצחת. בוגדת בעם שלנו. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אדרי. חבר הכנסת אפללו. <אלי אפללו (קדימה):> בוגדת. בוגדת. – – – <קריאה:> היא באה לתת פה – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אפללו, כמה פעמים אפשר להגיד "בוגדת"? <אלי אפללו (קדימה):> – – – היא בוגדת. תגיד את האמת. היא בוגדת במדינת ישראל. בושה וחרפה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> תתבייש לך. תתבייש לך. <אלי אפללו (קדימה):> תתבייש לך אתה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> תתבייש לך. <אלי אפללו (קדימה):> תתבייש. <קריאה:> טרוריסט. <היו"ר כרמל שאמה:> חברי הכנסת, נא לשבת איש-איש במקומו. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> תתבייש לך. <אלי אפללו (קדימה):> אתה תתבייש לך. היא בוגדת – – – לדבר כמו – – – בושה וחרפה. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אפללו, סליחה. אל תהיה חצוף. מה זה אני נותן לה לדבר? <אלי אפללו (קדימה):> בושה למדינה. <היו"ר כרמל שאמה:> אני נותן לה לדבר? התקנון של הכנסת, שאתה חבר בה, נותן לה לדבר. <אלי אפללו (קדימה):> היא בושה למדינה. <היו"ר כרמל שאמה:> אם זה היה תלוי בי, היא לא היתה מדברת. מגיע לה לפי התקנון. <אלי אפללו (קדימה):> היא בושה. היא בושה. היא בושה למדינה. בושה למדינה. <ציון פיניאן (הליכוד):> תתביישי לך. תתביישי לך. <אלי אפללו (קדימה):> בושה. בושה. <היו"ר כרמל שאמה:> חברי הכנסת. חברי הכנסת, זה לא מוסיף כבוד לכנסת ישראל. <אלי אפללו (קדימה):> טרוריסטית – – – <היו"ר כרמל שאמה:> סדרנים. סדרנים, נא להשליט סדר באולם. חברי הכנסת, נא לשבת במקום. <אלי אפללו (קדימה):> טרוריסטית במלוא מובן המלה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> סדרנים. <אלי אפללו (קדימה):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אפללו, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת – זו פעם שנייה. חבר הכנסת אפללו – פעם שלישית. נא להוציא את חבר הכנסת אפללו. <אלי אפללו (קדימה):> היא טרוריסטית. היא טרוריסטית. <היו"ר כרמל שאמה:> נא להוציא את חבר הכנסת אפללו. <אלי אפללו (קדימה):> בושה למדינה. בושה. <היו"ר כרמל שאמה:> נא להוציא את חבר הכנסת אפללו. (חבר הכנסת אלי אפללו יוצא מאולם המליאה.) <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – של התקנון – – – <אריה ביבי (קדימה):> אדוני – – – לדבר. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אלקין, יושב-ראש הקואליציה – – – חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי – נא להוריד אותה מהבמה. נא להוריד אותה מהבמה. <קריאות:> – – – <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר. תתרחק מפה. תתרחק מפה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> נא להוציא את חבר הכנסת זחאלקה החוצה. נא להוציא את חבר הכנסת זחאלקה החוצה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> נא להוציא את חבר הכנסת זחאלקה החוצה. סדרנים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – מה היא נותנת מכות? – – – (חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה יוצא מאולם המליאה.) <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – – <קריאות:> – – – <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> – – – אני לא יכול. אני לא יכול. <קריאות:> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חברים. חברים. <קריאות:> – – – <אלי אפללו (קדימה):> בושה. <קריאה:> תחזרי לרוסיה. – – – <קריאות:> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חברים, חברים. סדרנים. <קריאה:> טרוריסט. טרוריסט. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> תחזרי לרוסיה. <היו"ר כרמל שאמה:> חברים. <אלי אפללו (קדימה):> חוצפה. יבואו האנשים הבוגדים – – – בוגדת. בושה. תעשי את זה בבית שלך. בוגדת. <קריאה:> היא לא תוכל לדבר. תסתכל מה היא עושה. <קריאה:> איך אתה נותן לה? איך אתה נותן לחתיכת אפס? בוגדת. <היו"ר כרמל שאמה:> חברת הכנסת זועבי. חברת הכנסת זועבי, אני מבקש ממך להתנהג בצורה הולמת. אני יושב פה ומגן עלייך, ואת לא תנופפי בידך. אני לא נותן לך. <קריאה:> זו סתימת פיות. זה תקדים. – – – רוסיה. <היו"ר כרמל שאמה:> חברים. <אלי אפללו (קדימה):> בושה וחרפה. <היו"ר כרמל שאמה:> חברים, אני מפסיק את הדיון לחמש דקות. חברת הכנסת זועבי, נא לרדת מהדוכן. נא לרדת מהדוכן. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – להגן עליה – – – <היו"ר כרמל שאמה:> לא אמרתי את זה. אמרתי: כרגע לרדת מהדוכן. <קריאות:> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> ההפסקה הוכרזה. סדרנים, נא להשליט סדר. חברי הכנסת. (הישיבה נפסקה בשעה 15:55 ונתחדשה בשעה 15:57.) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מבקש מכל חברי הכנסת לשבת. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – לדבר. <יואל חסון (קדימה):> היא לא תדבר בבית הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, מרגע זה אני לא מרשה קריאות ביניים. <אריה ביבי (קדימה):> במדינה אחרת היו תולים אותה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ביבי, שמעת? אני לא מרשה קריאות ביניים מרגע זה – שעת חירום. שעת חירום לכנסת. הכנסת צריכה להיות מסוגלת לסיים את דיוניה. <אריה ביבי (קדימה):> לא לתת לה לדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, יש בכנסת פרוצדורה. נא לשבת. חבר הכנסת זחאלקה, נא לשבת. נא לשבת. מי שלא רוצה לשבת – יצא החוצה. לא, לא אתן לאף אחד פה לסטות ממצב שבו הכנסת תכבד את עצמה. לא אתן לאף אחד, שמעתם? עכשיו, אני רוצה לומר לכם: קודם כול, אני רוצה לברך את סגן יושב-ראש הכנסת, כרמל שאמה, שאינו ותיק בניהול ישיבות כנסת, שניהל ישיבה מאוד מאוד מתוחה ומאוד בעייתית בצורה מופתית. אני מודה לך בשם הכנסת, שכן נתת את האפשרות לכל צד לומר את דברו, כי כל אחד ואחד מחברי הכנסת פה נבחר על-ידי צאן מרעיתו, ויש לב כבד וקשה בין חברי כנסת שהם – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אבל, היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת. חבר הכנסת בן-ארי, אני ראיתי אותך כל הזמן בטלוויזיה, חברת הכנסת זוארץ, גם אתכם – אתה לא יכול לקרוא קריאות ביניים. אין לך שום זכויות יתר פה. עכשיו, אני אומר לכם: אני מודה לך מאוד שכיבדת את הכנסת בכך שהעברת את אחד מהדיונים המתוחים ביותר בצורה הראויה בהחלט לתודות ולהוקרה וגם לברכות. רבותי, רובם של חברי הכנסת קיבלו גם את ההזדמנות מכרמל שאמה להציע הצעה נוספת, מה שנקרא: הצעה אחרת, מעל הבמה. לאחר מכן הוא המשיך ונתן מהצד, אבל בלי כל ספק נאמרו דברים על-ידי חברי כנסת שונים כנגד חברת הכנסת חנין זועבי, שתהיה דעתם של חברי הכנסת ותהיה דעתי – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת ברקוביץ, אני לא אקרא פעמיים. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – באמצע דיון. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת ברקוביץ. חברת הכנסת ברקוביץ. אני אומר לכם: חברת הכנסת זועבי היא חברת כנסת בישראל, והיא נבחרה; תהיינה דעותיכם ודעתי כאשר תהיינה על הליכותיה ועל התנהלותה – היא בעלת זכות כל עוד היא חברת כנסת. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כל עוד. כל עוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא אומר שום – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כל עוד היא – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כץ, אותי לימדו בבתי-ספר טובים. אני משתדל לא לומר מלה מיותרת וגם לא לומר מלה נוספת. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, הערה לסדר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא רוצה לשמוע אותך, חבר הכנסת חסון. <יואל חסון (קדימה):> היא לא צריכה שומרים. היא לא צריכה – – – בכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> היא לא צריכה. אף אחד לא צריך. <יואל חסון (קדימה):> אף אחד לא יעשה לה – – – אף אחד לא יעשה לה כלום – – – לא יעשו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> סדרני הכנסת, סדרני הכנסת, חבר הכנסת יואל חסון, סדרני הכנסת מקבלים את ההנחיות מהאדם המופקד על השמירה בכנסת, ואם הם חושבים שהם רוצים לעמוד שם, הם יעמדו איפה שהם רוצים. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אבל זה כבודה של הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון, אף אחד לא מדבר, אני אתן לך בתור יושב-ראש סיעה. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, מכל חברי הכנסת הוותיקים, תעזרו לי. עכשיו אני אומר לכם, חברי הכנסת, הואיל והתייחסו לחברת הכנסת זועבי ברמה האישית, עומדת לזכותה ההוראה בסעיף 52, שהוא נהיה ל-34, והיא תעלה כרגע על הבמה, וגם אם יש אנשים שהדבר קשה להם, כולל יושב-ראש הישיבה, הוא יתאפק, משום שזכותה לומר את דבריה, כל עוד היא חברת כנסת. <אריה ביבי (קדימה):> אנחנו השתגענו. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי, חבר הכנסת ביבי. עכשיו אני מודיע לכם – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם, שב. חבר הכנסת רותם, אני מודיע לך עכשיו, אחרון, כל מי שעכשיו ידבר אתי, אני מוציא אותו מהאולם. אל תדברו אתי. חברת הכנסת זועבי, את יכולה לעמוד על הבמה חמש דקות ולומר את דברך. בבקשה. <קריאה:> – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה לא דברה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מספיק. חבר הכנסת רותם, חברת הכנסת – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – לטרור. זאת זכות דיבור לטרור. זאת זכות דיבור לטרור, למחבלים, לשונאי ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, רק רגע. חברי הכנסת, תצאו, תצאו. <קריאה:> – – – <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק, חברת הכנסת אנסטסיה, להוציא אותה מהמליאה. להוציא אותה מהמליאה. להוציא אותה מייד מהמליאה. להוציא אותה מהמליאה. נא לשבת. להוציא אותה מהמליאה. (חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי יוצאת מאולם המליאה.) <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מי צעק פה? חבר הכנסת בן-ארי, להוציא אותו מהמליאה. להוציא את בן-ארי מהמליאה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זכות דיבור – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. אתה תלמד אותי איך לתת זכות דיבור. בבקשה. (חבר הכנסת מיכאל בן-ארי יוצא מאולם המליאה.) <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבקש מהחברים – חבר הכנסת פלסנר, אני מבקש ממך – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> רק הערה אחת, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> הערה, בבקשה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, מכיוון שהרוחות סוערות ומנהל הסיעה של בל"ד התפרץ לכאן ולקח חלק באלימות באזור של חברי הכנסת, אני חושב שאת כל הנושא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא להגיש לי מכתב, בכתב, אם חבר שהוא לא חבר כנסת הגיע הנה – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> התפרץ לכאן. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי, לא כרגע. אינני מקיים בית-דין שדה כרגע. שמעתי, אני אטפל בזה. תעביר לי. קצין הכנסת יטפל בזה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> ולכן אני חושב שהתקנון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> למה לך? אם מנהלת סיעת הליכוד היתה נכנסת לפה, היתה מורחקת מייד. נגמר, גמרנו, למה ללכת רחוק? ברגע זה, חברי חברי הכנסת – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם, אין – התקנון כרגע זה היושב-ראש. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם – נא להוציא את חבר הכנסת רותם. הוא לא רוצה לשמוע. אני לא רוצה – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא רוצה. אני מנהל. אני מנהל את הישיבה עכשיו. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם, לצאת החוצה. (חבר הכנסת דוד רותם יוצא מאולם המליאה.) <אריה ביבי (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ביבי, לצאת. <אריה ביבי (קדימה):> אני מעדיף לצאת. (חבר הכנסת אריה ביבי יוצא מאולם המליאה.) <היו"ר ראובן ריבלין:> צא, צא, אני מבין, אז אני עוזר לך. אני עוזר לך. מרגע זה, אדוני היושב-ראש הקודם – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, לא יוציאו חברי כנסת מכאן כדי למחות. זה ביתנו. <איתן כבל (העבודה):> נכון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כבל, אני הרי תומך בעמדתך. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא צריך, אני יודע במה מדובר. שמעתי, חבר הכנסת חסון. <יואל חסון (קדימה):> הישמר לך, אנא אבטחו את היושב-ראש – – – <אורית זוארץ (קדימה):> אבל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, אני מאבטח את הדמוקרטיה. <יואל חסון (קדימה):> – – סכין או רוגטקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאבטח את הדמוקרטיה הישראלית ולוקח סיכונים, כמו שלקחו גיבורי ישראל חיילי השייטת. <אורית זוארץ (קדימה):> אבל היא לא, היא פוגעת בדמוקרטיה הישראלית. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, חברת הכנסת זוארץ, ראיתי את התנהגותך בטלוויזיה כל הזמן, אני מזהיר אותך. בבקשה, חברת הכנסת חנין זועבי. בבקשה, גברתי, נא לדבר. <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, אין ברצוני להתייחס לדברי ההסתה. <זאב אלקין (הליכוד):> בוז בוז בוז. <היו"ר ראובן ריבלין:> מספיק. מספיק, חבר הכנסת אלקין. חבר הכנסת אלקין. <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אלקין, בבקשה. <חנין זועבי (בל"ד):> אין ברצוני להתייחס לדברי ההסתה והשיסוי, אני פשוט – – – <משה מטלון (ישראל ביתנו):> את לא תדברי פה על הסתה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מטלון. חבר הכנסת מטלון. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> – – – לטרוריסטים. את שותפה לטרוריסטים. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא להוציא את חבר הכנסת מטלון. הוא יצא בעצמו, אל תדאגו, הוא איש ממושמע. תודה. (חבר הכנסת משה מטלון יוצא מאולם המליאה.) <חנין זועבי (בל"ד):> אני פשוט בזה לדברים האלה. <ציון פיניאן (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פיניאן. <חיים כץ (הליכוד):> רק במדינה של דבילים ייתנו – – – לעמוד כך. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברים, אני מקיים עכשיו – חבר הכנסת כץ, לא יהיו פה הנחות. רבותי, אני מנסה – – – <חיים כץ (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כץ, נא לצאת. תצא, תצא. עכשיו אני מודיע לכם, חברי הכנסת, אני מנסה להגן על ביתנו, על בית הדמוקרטיה הישראלית. תנו לה לדבר, כוחה של דמוקרטיה ביכולת שלנו לשמוע. תאמיני לי, תאמינו לי, אני יותר ותיק בבית הזה מכם. זה הכול. גברתי, נא להמשיך. (חבר הכנסת חיים כץ יוצא מאולם המליאה.) <חנין זועבי (בל"ד):> כאשר נתבקשתי – – <אריה ביבי (קדימה):> לזה אתה קורא דמוקרטיה? נו באמת. <חנין זועבי (בל"ד):> – – על-ידי קבוצת "עזה החופשית" להשתתף במשט החירות, הסכמתי – – – <דני דנון (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת דני דנון. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – הסכמתי מייד. בעיני – – – <קריאה:> מספיק כבר, תנו לה לגמור. <היו"ר ראובן ריבלין:> תנו לה לסיים את דבריה. <אורית זוארץ (קדימה):> להצטרף לשהידים, זה מה שעשית. <היו"ר ראובן ריבלין:> לתפארת הדמוקרטיה, אתם לא מבינים את זה. <חנין זועבי (בל"ד):> בעיני זו מצווה אנושית, פוליטית ומוסרית – – – <אורית זוארץ (קדימה):> כן, להצטרף לשהידים – – – <קריאה:> – – – <חנין זועבי (בל"ד):> אני אגיד כל מלה שאני רוצה להגיד. <קריאות:> – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, לא להפריע. חברת הכנסת ברקוביץ, תצאי החוצה, תירגעי. תחזרי אחרי זה. (חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ יוצאת מאולם המליאה.) <חנין זועבי (בל"ד):> בעיני, זו מצווה אנושית, פוליטית, מוסרית להתנגד לכליאתם של מיליון וחצי אנשים. המצור הוא לא חוקי, לא אנושי, לא לגיטימי. <אורית זוארץ (קדימה):> תפני להנייה, הוא יעזור לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, צא להירגע בחוץ. אני לא רוצה להוציא אותך, צא להירגע. בבקשה, חברת הכנסת זועבי. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, זה רק תיקון אי-הבנה, זה לא נאום. היא רק צריכה לתקן אי-הבנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, היא רשאית לפי סעיף – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> לפי סעיף 34, הודעה אישית לתקן אי-הבנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא לתקן אי-הבנה. <אורית זוארץ (קדימה):> לא, היא באה – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – משפט, שניים. היא מטיפה לנו מוסר בינתיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תאמינו לי, אם לא תקראו קריאות ביניים – מה אתם מפחדים שהיא תאמר לכם דבר? <יעקב אדרי (קדימה):> שהיא לא תטיף לנו מוסר. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם עוצמתכם היא במה שהיא תאמר? <יעקב אדרי (קדימה):> שלא תטיף לנו מוסר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה, מה אכפת לך? <יעקב אדרי (קדימה):> שלא תטיף לנו מוסר, היא האחרונה שיכולה להטיף מוסר. <היו"ר ראובן ריבלין:> קשה לך כשמטיפים לך מוסר? אתה יודע מה? <אורית זוארץ (קדימה):> טרוריסטית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, אני מכיר את הארץ הזאת לא פחות טוב ממך. שמעתי. <יעקב אדרי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תדע לך שאם אני מתפרץ, כנראה עברו כל הגבולות. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי, תודה רבה. השר אדרי, אני מודה לך. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זאב, אולי אדוני יצא החוצה ויירגע? <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אז נא לא לדבר. בבקשה, חברת הכנסת זועבי. <חנין זועבי (בל"ד):> המצור הוא לא חוקי, לא אנושי, לא לגיטימי. כל פוליטיקאי שיש לו – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי, שמעתי, תנו לה לסיים, חברת הכנסת רגב. <יוחנן פלסנר (קדימה):> זה לא הסעיף. זה סעיף אחר בתקנון להשמיע נאומים, זה לא הסעיף – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כשאתה תהיה יושב-ראש הישיבה, תפרש את התקנון כפי שאתה רוצה. בבקשה. <חנין זועבי (בל"ד):> כל פוליטיקאי שיש לו עמדה מוסרית, מתנגד למצור. <אורית זוארץ (קדימה):> למה את לא דואגת להחזיר את שליט עם הדעה המוסרית שלך? <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ, לצאת החוצה. להראות לה איפה יש קפה בחוץ. בבקשה. <אורית זוארץ (קדימה):> צביעות, צביעות. למה את לא דואגת להחזיר את שליט? <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לצאת, חברת הכנסת זוארץ. (חברת הכנסת אורית זוארץ יוצאת מאולם המליאה.) <חנין זועבי (בל"ד):> כל מי שהעמדות שלו לא מוסריות, תומך במצור. <דני דנון (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> למה לך, חבר הכנסת דנון? <חנין זועבי (בל"ד):> המבצע הצבאי הפיראטי היה – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם לא בחוץ? הוא לא בחוץ? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני אמר שאני אירגע. <היו"ר ראובן ריבלין:> ככה נרגעים? חבר הכנסת, קח לך זמן יותר רב להירגע. <אריה ביבי (קדימה):> אפשר להגיד לה "רוח לע'זה"? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ביבי, אתה פה? אני הוצאתי אותך. <אריה ביבי (קדימה):> אני פה. היא צריכה לא להיות פה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני הוצאתי אותך. <אריה ביבי (קדימה):> אני צריך להיות פה. היא לא צריכה להיות פה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא להוציא את ביבי. הוא לא הבין את זה, אז נא להוציא אותו. (חבר הכנסת אריה ביבי יוצא מאולם המליאה.) <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אז מה, כולנו נצא, היושב-ראש? <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת ברקוביץ, את הבאה אחריו. בבקשה. גברתי, נא לסיים בתוך דקה וחצי. <חנין זועבי (בל"ד):> אני? אבל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין לך זמן בלתי מוגבל פה. <חנין זועבי (בל"ד):> לא, חמש דקות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חמש דקות את כבר מדברת. בבקשה. <חנין זועבי (בל"ד):> אני לא דיברתי. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת מירי רגב. חבר הכנסת פיניאן, מה קרה? <חנין זועבי (בל"ד):> המבצע הצבאי הפיראטי היה מעשה נפשע, מנוגד לחוק הבין-לאומי. <מירי רגב (הליכוד):> דיברת מספיק. כבר חמש דקות. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, שמעתי, שמעתי. <חנין זועבי (בל"ד):> יש להקים ועדת חקירה בין-לאומית כדי לחקור – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, היא אמרה פה משהו חדש? היא אמרה פה משהו חדש? <מירי רגב (הליכוד):> שתתבייש להגיד מעשה נפשע. על משט – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תנו לה לסיים. <חנין זועבי (בל"ד):> – – את מה שקרה על הספינה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת מירי רגב, לכי להירגע. <חנין זועבי (בל"ד):> מדוע ממשלת ישראל מתנגדת לחקירה? מדוע היא מתנגדת לגילוי האמת? האם אתם בטוחים בסיפור הישראלי? ואם אינכם בטוחים – מדוע מנעתם מהעיתונאים – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת לוי. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> היא מטיפה לנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תאמיני לי, חברת הכנסת לוי, אבא שלך ואני שמענו דברים הרבה יותר קשים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אבל היא חורגת מהתקנון. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל עתידה של מדינתנו תלוי במה שקורה פה. <כרמל שאמה (הליכוד):> אולי תוותרי על זכות הדיבור? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שאמה, כל מה שהיא מחפשת זה שאתם תקראו קריאות ביניים. <חנין זועבי (בל"ד):> אבל חשוב לי שתשמע – למה מנעה ממשלת ישראל מהעיתונאים לדווח? מדוע לקחתם – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> אולי היא תוותר על זכות הדיבור? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שאמה, תנו לה לסיים את דבריה. <חנין זועבי (בל"ד):> אבל תקשיבו. למה אתה מסרב להקשיב? <יוחנן פלסנר (קדימה):> אבל, אדוני, זה נאום מדיני. היא רק צריכה להבהיר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא תבהיר לי מהו התקנון. לא תבהיר לי. אני יודע את התקנון יותר טוב, כי יש – – – <חנין זועבי (בל"ד):> חבר הכנסת שאמה, מדוע לקחתם מהעיתונאים את המצלמות? מדוע השתקתם את המסכים? <כרמל שאמה (הליכוד):> מדוע עלית לספינה הזאת? מדוע עלית לספינה שהיא טרוריסטית? <דני דנון (הליכוד):> למה היו אלות? <היו"ר ראובן ריבלין:> מספיק. חבר הכנסת דנון, החוצה. נא להוציא את חבר הכנסת דנון. להוציא אותו, אביגדור. <דני דנון (הליכוד):> למה היו אלות וגרזנים? תסבירי לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תוציאו אותו החוצה, בבקשה. <חנין זועבי (בל"ד):> אז תענה לי. <דני דנון (הליכוד):> איפה היו – – – חברת הכנסת זועבי? (חבר הכנסת דני דנון יוצא מאולם המליאה.) <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זועבי – – <חנין זועבי (בל"ד):> אוקיי, אל תענה לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – את לא תאמרי לאף אחד מה לענות לך. תאמרי את דברך ותסיימי אותו. <חנין זועבי (בל"ד):> אוקיי, אל תענו לי, תקשיבו לי. מדוע פרסמתם רק את התמונות הקשורות לנפצעי צה"ל? <יעקב אדרי (קדימה):> את חוקרת? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> מדוע ניסו לעשות לינץ' בחיילים? <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת לוי. חברת הכנסת לוי. <חנין זועבי (בל"ד):> מדוע לא פרסמתם את התמונות שקשורות לקורבנות המתים, של עשר הגופות, שמתו? <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רגב, תודה רבה. <חנין זועבי (בל"ד):> תפרסמו את התמונות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברת הכנסת זועבי, זה נאום ולא הבהרה, ואת לא תטיפי כאן מוסר לכנסת. הכנסת לא פרסמה, הכנסת דנה בנושא. יש לך משהו לומר על הנושא האישי שלך, שאליו התייחסו חברי הכנסת, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זאב. חבר הכנסת זאב. נא להתייחס להאשמות אשר האשימו אותך חברי כנסת ברמה האישית. <חנין זועבי (בל"ד):> הם האשימו אותי שאני טרוריסטית, נכון? הם האשימו אותי שהיו אצלי סכינים. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון. <חנין זועבי (בל"ד):> אתם אמרתם שהסכינים היו אצלי, נכון? ושאני הייתי טרוריסטית. אז אני פה מבהירה מי הפושע ומי גרם לפשע. אתם אמרתם שאני רצחתי בסופו של דבר את האנשים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחברת הכנסת זועבי. <יואל חסון (קדימה):> אני מציע לבדוק אותה, אם יש סכין עליה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא, חבר הכנסת חסון. <מירי רגב (הליכוד):> תתנצלי על המעשה שעשית. <היו"ר ראובן ריבלין:> סיימנו. זה לא הצעת הטפה פה. לא. יש לך זכות אישית לומר דבר. לא כאן, שיח' אברהים. <חנין זועבי (בל"ד):> אתם מפחדים ממה שאני אומרת? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> למה אתה לא רוצה שישמעו את דבריה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא שואל אותך. חבר הכנסת זחאלקה. <כרמל שאמה (הליכוד):> תוותרי על החסינות שלך ותעמדי למשפט. היא טענה שאני מפחד, היא מפחדת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שאמה, לא לצעוק ולא להניף יד מול במת הנואמים. <כרמל שאמה (הליכוד):> תסירי חסינות ותעמדי למשפט. <חנין זועבי (בל"ד):> כנסת ישראל מפחדת להקשיב לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. היא לא מפחדת. תודה רבה. <חנין זועבי (בל"ד):> אתם מפחדים להקשיב לי. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> טרוריסטית מחבלת, זה מה שאת. אף אחד לא מפחד ממך. <חנין זועבי (בל"ד):> אתם יודעים שכל העולם נגדכם, ואתם מפחדים להקשיב לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כנסת ישראל נתנה לך את ההזדמנות להשמיע את דברייך. <יואל חסון (קדימה):> אנחנו לא מפחדים מטרוריסטים. את טרוריסטית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון. תודה רבה. חבר הכנסת יואל חסון, מה קרה לכם? מה קרה לכם? הרי זה מה שהם מבקשים. אתם לא מבינים מה רוצים לומר, שמרימים יד על חבר כנסת? אתם לא מבינים את זה? חבר הכנסת חסון. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כל משמר הכנסת משתף פעולה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה. להוציא את חבר הכנסת זחאלקה. רבותי חברי הכנסת, אתם לא מבינים שהם רוצים להביא את זה ל– אתם לא מבינים? אתם לא מבינים? רבותי, כאן לא קוריאה. נא לשבת. יושב-ראש ועדת הפנים. סגני יושב-ראש הכנסת, נא לעזור לי בקיום סדר מינימלי. <יריב לוין (הליכוד):> אני מבקש להודיע הודעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תודיע עכשיו על הדבר הזה. <יריב לוין (הליכוד):> למה? <היו"ר ראובן ריבלין:> כי אני לא נותן לך לעלות לדבר עכשיו כדי להצית את האולם עוד פעם. לא נותן לך הודעה. הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת אחרי הסעיף הבא. תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <יום איכות הסביבה הבין-לאומי> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, על סדר-היום הצעות לסדר-היום מס' 3250, 3262, 3268, 3278, 3295, 3297, 3303 ו-3304, בנושא: יום איכות הסביבה הבין-לאומי. האם השר לשמירה על הסביבה נמצא כאן? השר לשמירה על הסביבה יבוא ויענה. רבותי, אנחנו ממשיכים את הדיון. יום איכות הסביבה הבין-לאומי. ראשון הדוברים – חבר הכנסת והשר לשעבר לשמירה על הסביבה, השר גדעון עזרא. <גדעון עזרא (קדימה):> איפה השר? <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא איננו, אז אתה ראשון. הוא משיב. הוא נמצא עם האורחים למעלה. בוא עלה ותדבר. אני מבקש שהשר לאיכות הסביבה יבוא. עד אז לא סופרים זמן לחבר הכנסת גדעון עזרא, השר לשעבר. הוא נמצא באולפן. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי, מאחר שהשר עדיין לא הגיע, אני רוצה לומר שנושא הגנת הסביבה הוא נושא חשוב מאוד, אבל לא פחות מכך, אדוני היושב-ראש, הוא ביטחון מדינת ישראל. כאשר יש חברי כנסת בקרבנו שנושאים את דגל ההסתה יחד עם הגנת הסביבה, לדעתי צריך להתייחס לכך בצורה אחרת, לאלה שנושאים את הדגל הזה. היה מקרה חמור בשבוע שעבר, כאשר שניים מערביי ישראל – ואני מדבר רק על שניים, אני לא מדבר על כל ערביי ישראל – יועמדו לדין על פשעים חמורים שהם ביצעו, והם זכו להגנה דווקא ממגיני הסביבה. נדמה לי שנכון לומר שיש דברים לא פחות חשובים מנושא הגנת הסביבה. לעצם העניין, הייתי השר להגנת הסביבה, ואני שמח לדבר ביום הזה על נושא האכיפה במשרד להגנת הסביבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר גלעד ארדן נקרא באופן דחוף לישיבה שאינני יודע מה תכליתה – עוד אברר את זה – והודיע שתשובתו תהיה במועד אחר. הדבר לא מקובל עלי. <גדעון עזרא (קדימה):> לא מקובל גם עלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי. נתונה בידי חברי הכנסת אשר נרשמו לדיון האפשרות לקיים את הדיון כאשר השר אינו נמצא. מי השר התורן? מייד שהוא יבוא הנה, קודם כול. הנה, השר מרגי פה. השר מרגי, אתה מוכן לענות על ההצעה? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אם יש תשובה, כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> הנה, יש. השר מרגי ישיב. מרגע זה אנחנו מתחילים. <גדעון עזרא (קדימה):> תסלח לי, אדוני היושב-ראש, הוא לא יודע מה אני הולך להגיד, איך יש לו כבר תשובה? אני לא מבין את הדבר הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר לשעבר עזרא וחברי הטוב חבר הכנסת עזרא, אתה צודק. <גדעון עזרא (קדימה):> אם אני צודק, אז תקבע מועד אחר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני שואל: חבר הכנסת דב חנין, אתה מבקש מועד אחר שיהיה בו דיון? <דב חנין (חד"ש):> היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> היום הוא רוצה. <גדעון עזרא (קדימה):> אז מה אם הוא רוצה היום? הוא גם רוצה שאמיר מח'ול לא יהיה בכלא. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, עזוב. הוא מדבר – – – <גדעון עזרא (קדימה):> מה הוא רוצה? שמעתי מה הוא רוצה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בנושא איכות סביבה, חבר הכנסת דב חנין הוא אחד מחברי הכנסת המובילים. <גדעון עזרא (קדימה):> המובילים, כן. <דב חנין (חד"ש):> חבל שאתה מצטרף לכל פרובוקציה. לא מתאים לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> יצחק וקנין – איננו נוכח. יעקב כץ, כצל'ה, איפה כצל'ה? איתן, אתה רוצה עכשיו? <איתן כבל (העבודה):> עכשיו. <היו"ר ראובן ריבלין:> עכשיו, בסדר. ומשה גפני אינו נוכח. <איתן כבל (העבודה):> היום זה יום איכות הסביבה. <גדעון עזרא (קדימה):> אני רוצה להגיד לך, אם השר להגנת הסביבה, אם זה יום הגנת הסביבה – – – <איתן כבל (העבודה):> אתה צודק, אבל צריך לנזוף בשר, לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק. גם אנחנו נמצה את הפרלמנט כלפי השר בעניין זה. <גדעון עזרא (קדימה):> אני מבקש, אם העוזרת שלו פה – אני מעריך מאוד את השר מרגי, אבל אני חושב שהדברים האלה נועדו לשפר את עבודת הממשלה, ולא לדבר כאן אל המיקרופון בשביל לדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק. <גדעון עזרא (קדימה):> זה התפקיד שלנו. מה, התפקיד שלנו לדבר כאן? <איתן כבל (העבודה):> אני אבקש עוד שבוע, ואז יגידו לי: אתה לא יכול, יש עוד הצעה לסדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק. הסעיף הקודם ארך שעתיים ושלושה-רבעים. אז השר כנראה כלכל את מעשיו בדרך כזו שהגיעו לו כנראה – – – <גדעון עזרא (קדימה):> חשבתי שהופעות של השרים בכנסת הן יותר חשובות מישיבה כזאת או אחרת, חשובה כאשר תהיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת עזרא הנכבד, נמצא פה השר התורן. אין לי שום אפשרות להפסיק את הישיבה, ולכן הישיבה תימשך. אדוני רוצה, ידבר. לא רוצה, לא ידבר. מחאתו נרשמה וגם תועבר לממשלה בכל חומרתה. <גדעון עזרא (קדימה):> אבל אני מבקש שעל הדברים שאני אומר אקבל תשובה בכתב, או בדרך אחרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש תשובה. <גדעון עזרא (קדימה):> או שאתה תקבע דרך. אני לא יודע מה אומר התקנון. <היו"ר ראובן ריבלין:> התקנון אומר שהוא יכול לענות במקומו, מה אני יכול לעשות? יש שר תורן, אנחנו ממשיכים את הישיבה אם הוא אומר לי שהוא משיב. עכשיו נא להתחיל את הדיון. הדיון חשוב, בין שיש שר ובין שאין שר. האמן לי, נושא איכות הסביבה הוא הדבר הכי חשוב בחיינו כאן בארץ הזו, שכולנו חיים בה וכולנו אוהבים אותה. <גדעון עזרא (קדימה):> אני לא בא לבקר את השר להגנת הסביבה. אני רוצה לומר, שבנושא האכיפה, ביום הגנת הסביבה, יש לי הלקחים שלי מדברים שהייתי צריך לעשות ולא סיימתי אותם, ואני חושב שהגיע הזמן לטפל בדברים הללו. נכון הוא – וגם השר יסכים אתי – שיש מעט מדי כוח אכיפה למשרד להגנת הסביבה וצריך להגביר את התקנים, ועל כך אין ויכוח. <היו"ר ראובן ריבלין:> הנה השר. השר נמצא. <גדעון עזרא (קדימה):> הנה, הוא בא מהישיבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, הוא היה ברדיו לכבוד אותו יום. <גדעון עזרא (קדימה):> הוא לא בא. אתה לא בא? <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא מגיע? טוב. אדוני, אני אטפל בעניין. אני מבטיח לך. אני לא אנהל אתו משא-ומתן מהמרפסת. בבקשה, אדוני. <גדעון עזרא (קדימה):> כמות העבירות בתחום הגנת הסביבה – מספרן הולך וגדל בעקבות התחממות כדור-הארץ והזיהומים השונים. כוח האכיפה המועט שיש למשרד להגנת הסביבה צריך להיות ממוקד בנושאים היותר חשובים, ונדמה לי שהגיע הזמן שכוח האדם במשרד להגנת הסביבה יטפל בראש ובראשונה בעבירות החמורות יותר שמזיקות יותר למדינת ישראל ופחות בעבירות צדדיות. אני אתן דוגמה. במשרד להגנת הסביבה מתעסקים הרבה מאוד בנושא השילוט – שילוט שמלכלך את הסביבה ותלוי במקומות כאלה או אחרים. וזה בא על חשבון טיפול בהרבה נושאים אחרים. אני מציע שתהיה לשר הסמכות לקבוע לגופי האכיפה את סדר העדיפויות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הנשיא מעניק פרסים. אני הודעתי למזכירות הכנסת מראש – – – לא הסכימה להחליף בין ההצעות לסדר-היום. אני חושב שזה היה הראשון, אבל אוהבים לריב. <היו"ר ראובן ריבלין:> בדיעבד אני חושב שאתה צודק, רק פשוט סגן שר הביטחון – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חיכיתי עד הרגע האחרון. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי. טוב, כבוד השר הולך להעניק את פרסי איכות הסביבה יחד עם נשיא המדינה, והשר מרגי ישיב. חבר הכנסת עזרא, מהתחלה. אני נותן לך שלוש דקות מההתחלה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני השר להגנת הסביבה, אדוני היושב-ראש, נראה לי שיש אפשרות שהשר ישיב במועד אחר. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז, הוא ישיב. <גדעון עזרא (קדימה):> אבל הוא צריך לשמוע את הדברים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אומר רק השר – הוא יכול לקרוא את הפרוטוקול. בבקשה, יש לך שלוש דקות מלאות. <גדעון עזרא (קדימה):> הדבר השני, מעבר למיקוד ומעבר לכמות כוח האדם, אני חושב שצריך שלאוכפים תהיה התמחות, כל אחד בתחומו. יש אחד שטוב בתפיסת עבריינים, ויש אחד שטוב בבדיקת הזיהום ממפעל, ויש אחד שטוב במציאת זיהום בקרקע, וכל האנשים הללו צריכים להימנות עם עובדי המשרד להגנת הסביבה. הנושא הנוסף זה פרק הזמן הארוך מאוד, באורך של שנים, בין הרגע שתופסים את העבריין עד אשר הוא מועמד לדין. זה סיפור של שנים, ואת התקופה הזאת צריך לקצר. את התקופה הזאת ניתן לקצר אם יתוגבר כוח הייעוץ המשפטי במשרד להגנת הסביבה, וכפי שיש היום, מי שלא יודע – מעבר של תיקים, מייעוץ משפטי פנימי לייעוץ משפטי חיצוני, וחזרה לייעוץ משפטי פנימי וכיוצא בזה. הדבר הנוסף, לדעתי, משטרת ישראל אחראית לא פחות לאכיפת החוק מאכיפה של המשרד להגנת הסביבה. ונדמה לי שבמקומות מסוימים משטרת ישראל מוצאת את עצמה פטורה מלהתעסק בנושא הגנת הסביבה, וטוב יהיה אם היא תעסוק בנושא הזה. נושא אחרון שרציתי לדבר עליו זה הזהירות. אנחנו כולנו מעוניינים בפתיחת מפעלים, כולנו מעוניינים בתעשייה, כולנו מעוניינים במקומות עבודה. אל לנו למהר בפתיחת תיקים פליליים, ונדמה לי שהיד שלנו הולכת ונעשית קלה יותר בפתיחת תיקים פליליים ואנחנו עלולים להגיע לידי כך שאנשים יעדיפו שכספם יהיה בבורסה ולא ישקיעו במפעלים. אני מאוד מקווה שהשר להגנת הסביבה יתייחס לזה בבוא העת. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לאדוני. חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני. שלוש דקות לרשותך. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, נושאים רבים נמצאים על שולחננו ביום הסביבה השנה, בהם איומים שיש על הסביבה בישראל. האיום הבולט ביותר, המרכזי, הוא אותה רפורמה בתכנון ובבנייה שעלולה להפוך את ארץ הקודש ל"הולילנד", עלולה לפתוח פתח לשחיתות, עלולה לפגוע בשטחים פתוחים ויקרי ערך, עלולה לפגוע בבריאות הציבור ובאינטרסים ציבוריים חיוניים. בנושא הזה קיימנו היום דיון רב משתתפים, השדולה הסביבתית-החברתית יחד עם השדולה נגד השחיתות, ואכן האיומים הם רבים. אבל גם ההתגייסות הציבורית וההתעוררות הציבורית מול ונגד הסכנות האלה מתחילות לקרום עור וגידים. עמיתי חברי הכנסת, יש נושאים שאנחנו מנסים ליזום בהם שינויים גדולים לטובה. התייעלות אנרגיה – חשוב סביבתית, חשוב בריאותית, פחות זיהום אוויר, תורם כסף, חוסך בכסף. תחבורה ציבורית – קיימנו על זה היום דיון בשדולה, יחד עם השדולה למען התחבורה הציבורית. לא צריך להמשיך להמתין לרכבת תחתית, יש פתרונות אפשריים לימינו של מערכות תחבורה ציבורית, של קווים מהירים, נוחים, באוטובוסים, שיאפשרו לשפר את המצב כאן ועכשיו גם במטרופולינים הגדולות, וקודם כול בגוש-דן שסובל ממשבר תחבורתי קשה. השבוע ביקרתי באזור חוף הכרמל, בחוף דור. פגשתי שם את התושבים, שמודאגים מפרויקט ענקי, אדוני היושב-ראש, שמקדמים טייקונים בעוצמה ובמהירות על חשבון הסביבה, על חשבון הבטיחות, על חשבון הביטחון, על חשבון התושבים, וגם כאן יש הרבה מה לעשות כדי להגן על האינטרס הציבורי. אני רוצה לומר כמה מלים על פרשת חוף פלמחים; מבקר המדינה הוציא דוח חריף בנושא פלמחים, אבל הכדור עובר אלינו, אל מקבלי ההחלטות. ההחלטות צריכות להתקבל היום. צריך להחזיר את חוף פלמחים לציבור. צריך להוציא משם את הזכיין, במידת הצורך לתת לו פיצוי, יש מנגנונים אפשריים לדבר הזה. אני מכאן, מעל במת הכנסת, רוצה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה לקבל בנושא פלמחים החלטה מהירה, שתתבסס על דוח מבקר המדינה, ותוביל לתוצאה המתחייבת מבחינה ציבורית: ביטול המכרז שבו נכס ציבורי כל כך יקר ערך הועבר לזכיין פרטי במחיר כל כך זעיר. את העסקה הזאת צריך לבטל. צריך את החוף הזה להחזיר לציבור. זה אפשרי, זה מתבקש, זו תביעתם של האזרחים באזור, זו תביעתם של הארגונים הסביבתיים, זה הדבר הנכון לעשותו, צריך לעשות את זה עכשיו. שמעתי בשמחה שגם השר להגנת הסביבה, שיענה בדיון הזה, אני מניח, במועד אחר, פנה בעניין הזה ליועץ המשפטי. אני אשמח לשמוע את דבריו של השר להגנת הסביבה בנושא מעל הדוכן הזה. חשוב שלממשלת ישראל תהיה עמדה ברורה. חוף פלמחים שייך לכולנו, וזה נושא שהממשלה יכולה וצריכה להחליט בו. אז אנא – זה הזמן להחליט. תחליטו, תחזירו את חוף פלמחים לציבור. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי. שלוש דקות, גברתי. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אזרחי מדינת ישראל, שרים נכבדים, כל פעם כשאני עולה לכאן לדוכן הכנסת – אני שנה בכנסת – כל פעם יש לי פחד שאני אטעה ואפסיד איזו מלה, שאני אגיד משהו לא נכון. היום זה יום איכות הסביבה – ב-5 ביוני חוגגים את יום איכות הסביבה, וזה נושא הדיון עכשיו, ואני, יש לי מה לומר, ואני לא אשתמש במלים ובנאום שכתבו לי. בדרך כלל אני משתדלת להגיד מה שאני חשה, והגיע הזמן. מאוד קשה לעמוד כאן על דוכן הכנסת אחרי הדיון שהיה עכשיו כאן. לא פשוט לראות אשה שנתנו לה במה כל ערוצי הטלוויזיה בכל העולם, ועוד יותר כואב שנתנו במה במדינת ישראל, שדיברה, ומאחוריה לא היה דגל מדינת ישראל. היא היתה אמורה לדבר ככה. <היו"ר אלכס מילר:> גברתי, אני מבקש ממך. <עפו אגבאריה (חד"ש):> נגמרה ההצגה. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> היא היתה אמורה לדבר ככה. ואתה, תן לי לסיים לדבר בבקשה. המקום שלך לדבר – במקום אחר, ועוד מעט אנחנו ניזום עוד דיון בוועדת הכנסת, ואנחנו ניקח מכם את החסינות. לא מגיע לכם. <עפו אגבאריה (חד"ש):> עוד נראה מה יהיה הסוף שלכם והנאמנות שלכם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> סעיף 34 – – – <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> אני רוצה להגיד שצריך ללמוד; חבר הכנסת דב חנין אמר כאן – אתם מאוהבים בחברי הכנסת הערבים. אני רוצה להגיד שצריך גם ללמוד לנצל את הכוח של הנשק שקיים – ומשתמשים בנשק גרעיני בכל העולם, ומנסים להפחיד אותנו. אנחנו לא פוחדים. אנחנו חזקים מספיק, אבל אנחנו צריכים להיות מספיק חכמים בשביל לנצל הזדמנות להגיד גם מבמת הכנסת, שגם משתמשים באותו זמן בילדים קטנים, בתינוקות, כשחיילי צה"ל נכנסים לבתים, ורואים שכנשק משתמשים בילדים, בנשים, במשפחות שרוצות לחיות אבל אין להן דירה, פוחדים להגיד מלה – ילדים רועדים, מפחדים. ילדים שלכם. אתה אבא של הרבה מאוד ילדים, ואתה מוכן שהאשה שעמדה כאן תהיה פצצת אטום. בפנים יש לה פצצת אטום, ויש לה אומץ, ואני מאוד מכבדת אותה, כי מנצלים אותה. זה כלי נשק, יותר גרוע מהנשק הגרעיני, זאת אשה שעכשיו הפכה להיות מנהיגה לכל העולם. ואני גאה לעמוד כאן ולהגיד לכם, חברי חברי הכנסת: זאת ההזדמנות שלנו לנצל את היום לאיכות הסביבה, וללמוד מדבר אחד: אני מתחילת המושב מנסה לקדם נושא של איכות הסביבה ונושא של ספרי לימוד – שספרי הלימוד יהיו חינם. זה לא פשוט. כשהתקשרתי למשרד החינוך וביקשתי לשלוח לי דף של אימיילים עם כל הכתובות וכל השמות של מנהלות של בתי-הספר, מה אמרו לי? – אין לנו כזה דבר. אין להם אימייל. בעידן של דיגיטציה, של טכנולוגיה, של אינטרנט, יש לנו משרד, גם במשרד הפנים, בלשכה של אלי ישי – – – <היו"ר אלכס מילר:> חברי הכנסת כבל ורותם, יש ביניכם מרחק של שלושה חברי כנסת, ואתם מדברים אחד עם השני, וחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי – – – <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> רצינו לפנות עם פניית ציבור שהגיעה למשרדי, והתקשרנו ללשכה במשרד הפנים, וביקשנו לשלוח לנו אימייל. ענו לי: תסלחו לי בבקשה, אנחנו לא עובדים עם אימיילים, תשלחו לנו פקס. ממתי אנחנו שולחים פקס כשאנחנו דואגים לאיכות הסביבה? אנחנו עכשיו יודעים שכל הטרור זה לא רק ילדים, זה לא רק נשים, זה לא רק משפחות, זה לא רק נשק גרעיני – זה גם עידן האינטרנט, וכל המלחמה מתנהלת שם עכשיו, כשאנחנו יושבים כאן ושומעים איך אני נואמת. תודה רבה לכם על הסבלנות הזאת, אבל אני יודעת שאנחנו צריכים להתגבש ולהעביר את ההסברה שלנו, ואת המסרים שלנו, ואם אנחנו לא נהיה מספיק חזקים מבפנים ונדע להפעיל את עידן הטכנולוגיה הזה בכל המשרדים שלנו, ונדע לשלוח מסר ברור ממשרד החינוך לכל המנהלות של בתי-הספר, שהספרים שלנו – שבית-הספר ייכנס לפרויקט של השאלת ספרי לימוד, שכל כך פשוט להעביר את זה, ונשלח – רק בשליחת אימייל אחד, בתוך שנייה, לכולם מסר – לא, אני שלחתי אישית – – <היו"ר אלכס מילר:> חברת הכנסת מיכאלי. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> חצי שנייה. – – 3,738 מכתבים. חבר הכנסת אלכס מילר, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, הילדים שלי וכל חבריהם עזרו לי לשלוח – 3,738 מכתבים, שהלכו אחר כך לפח, אין ספק. סך הכול בקשה אחת: תשלחו לי בבקשה כתובות אימייל של מנהלות בתי-ספר בכל אזור. וכשאנחנו עכשיו צריכים לשלוח – וזה מה שעשיתי הלילה, אני נשארתי כאן לישון, כי אני שלחתי בערך 50,000 אימיילים, לכל חברי הפרלמנטים בכל העולם, עם המסר הברור: חברי, זאת היתה פרובוקציה, פרובוקציה שלמה. בבקשה, תתייחסו לכל מה שיש לנו און-ליין. תשתמשו בזה. תודה רבה לכם. ואני רוצה לאחל לכל האמהות ולכל המשפחות של חיילי צה"ל, תחזיקו מעמד. אנחנו נהיה חזקים, ואנחנו אתכם. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, גברתי. חבר הכנסת יעקב כץ. אני מבקש מחברי הכנסת להקפיד על הזמנים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, כיוון שמדובר ביום איכות הסביבה הבין-לאומי, ומדובר על כך שאנחנו צריכם לדאוג שהסביבה תהיה נקייה, רציתי לספר שברוך השם, חבלי ארץ-ישראל המקראיים, יהודה ושומרון, רמת-הגולן – זה החלק המזרחי שעוד נגיע אליו – ברמת-הגולן הגענו, בעזרת השם, זו שלנו, זו גם כן, אבל בשלב זה רק על הקטע – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> באר-שבע גם יקרה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> בעזרת השם, באר-שבע המקראית. אבל אני רוצה לדבר על הנושא של בית-שאן. <משה גפני (יהדות התורה):> לאן אתה הולך להגיע? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני עוד לא הגעתי לפרת. <היו"ר אלכס מילר:> אני מציע שתגיע לנושא איכות הסביבה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> איכות הסביבה. על כל פנים, כיוון שיהודה ושומרון הם החלק שהולך ומתקדם ונבנה בארץ-ישראל בצורה יוצאת מן הכלל, משום שאנחנו היום ביהודה ושומרון, הצמיחה הדמוגרפית, גם הלידות וגם הנכנסים, למרות הצרות, כאשר יענו אותו, כן ירבה וכן יפרוץ, גם בשנה זו היא תהיה בין 6% ל-10% – חבל ארץ זה מוזנח לחלוטין, ורציתי לספר שיש תנועה שנקראת "ירוק עכשיו", והם העבירו אלי פרטים על נתונים. צריך לדעת שמערכות המים של ישראל, כמות המים הגדולה ביותר, מי השתייה התת-קרקעיים של ישראל, הרוב המוחלט של מי התהום נמצא באקוויפר ההר. הם מחלחלים באזור יהודה ושומרון ונובעים בחלק שנקרא "הקו הירוק" המערבי, מקורות הירקון וכדומה. אני רק אתן דוגמה קטנה – חבל שאתה עוזב, חבר הכנסת גפני, הייתי מאוד רוצה שתישאר, כי ארץ-ישראל יקרה לך, אף שאתה בעיקר עוסק בתורה; ארץ-ישראל היא תורה, אני רוצה שתישאר ותשמע. יחידת הפיקוח של המינהל האזרחי ביהודה ושומרון מסרה כי ברחבי האזור פועלות היום 18 מחצבות שאינן חוקיות. יש מי שאומר שיש 100 מחצבות שאינן חוקיות. מעבר לפגיעה הנופית, מעבר לפגיעה האזורית, שכמעט, בכמות האנשים שמטפלים, הפקחים, אין מי שיטפל בשיקום הנופי, שלא לדבר על כך שאין כמעט שום – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> הקימו שם מחצבה מחדש – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> במנחמיה. אני אומר, לפחות המחצבות שנמצאות בצד השני של "הקו הירוק", שבעזרת השם, הולך ונמחק, הן מטופלות כראוי. שום מחצבה לא עובדת שלא לפי החוק, לפחות לפי החוק הקיים. לעומת זאת, מפגעים של קרוב ל-18 מחצבות מאושרות, ומדובר על קרוב ל-100 מחצבות שאינן מאושרות, 100 מחצבות, ואני לא אדבר, קיבלתי מהם נתונים על מזבלות בנחלים, אתר סילוק הפסולת בכפר סילואד, מפעל אבן ואתר סילוק פסולת סמוך לקריית-ארבע. אנחנו נמצאים בשופכי אל-בירה, שהולכים ומחלחלים למי השתייה ששותים יפי הנפש הנחמדים שחיים למטה בשפלה, תחנות דלק שנבנות שלא כחוק ומזהמות ולא נסגרות. אז קודם ראינו זיהום סביבתי רוחני של חברת כנסת שמשתפת פעולה עם רוצחים, שמקבלת במה גם בכנסת ישראל, מזהמת את האוויר של ארץ-ישראל, מזהמת את האווירה, נותנת יד לרציחתם ולפגיעה בחיילי הקומנדו הימי, ואנחנו עוסקים בציבור שלם שעומד ומזהם יום-יום, ולצערנו הרב, מדינת ישראל לא עושה אפילו אחוז אחד ממה שהיא צריכה לעשות. לכן אני פונה פה לשר ארדן שאיננו, ולסגן יושב-ראש הכנסת, שהוא אוהב ארץ-ישראל גדול – ולפחות רוצים גם בשפלה לשתות מים נקיים – לדאוג שגם אזורי יהודה ושומרון – לא לחכות שאנחנו נהיה בשלטון, נעביר לשם מיליונים וננקה את הכול. קחו את הזכות הזו לעצמכם. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת איתן כבל. לאחריו – חבר הכנסת משה גפני. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, היום יום איכות הסביבה הבין-לאומי. אני חשבתי לשאת נאום שהכנתי מראש, שנוגע לכל התחליפים לדלק, אבל, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, סברתי שמן הראוי לחדד אף יותר את האתגרים שעומדים בפנינו, החברים בשדולה, ובשדולה להגנת הסביבה, שאליה הצטרף היום גם חבר הכנסת אריה אלדד, וצירפנו את הוועדה שלו לשמירת טוהר המידות אל מול הוועדה שעוסקת בנושאים של הגנת הסביבה. עם כל ההתקדמות הגדולה שחלה בשנים האחרונות, ויש כאן חברי כנסת, וביניהם חבר הכנסת גפני, שפועלים שנים רבות למען הנושא הזה, עוד בימים, כפי שאמרת, חבר הכנסת גפני, שלתמוך בנושא הגנת הסביבה – זה היה מקום רק להזויים, כך קראו לנו, וודאי אם אתה חרדי, אז בכלל אתה מחוץ לגדר. עם זאת, חלה התקדמות גדולה, אבל כפי שאמרתי, עומדים בפנינו אתגרים מאוד גדולים, ובעיקר בשנה הזאת, ואני פונה בעיקר לחברי הקואליציה, שאני חלק מהם, בכל הנוגע לחוק התכנון והבנייה. חבר הכנסת גפני ויושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – שמפריע לי – חבר הכנסת רותם, אני מבקש לחדד ולומר, שעל שולחנה של ועדת הפנים מונח חוק חדש, שראש הממשלה מבקש להביא, חוק תכנון ובנייה חדש. מי שמצוי בנושא הזה מבין שכנראה יש כאן לראש הממשלה בלבול מאוד גדול בכל מה שנוגע לביטול הביורוקרטיה, כי מי שמכיר את הנושא – ואני מאלה שמגדירים את עצמם מכירים את הנושא – רוב התוכניות מתעכבות, עוכבו בעבר ומתעכבות היום, ולא מאפשרות גם לשר אטיאס היום לבצע את אשר הוא רוצה, במשרדי הממשלה עצמם; משרד האוצר, משרד הבריאות ומשרד הפנים, וכל משרד שיש לו מה לומר. זה אתגר אחד גדול, וחובה עלינו לעצור, אדוני השר, את השינוי. ואני מאלה שלא נגד חוק – צריך לתקן אותו. אני לא מאלה שחושבים שאסור לגעת בחוק. צריך ועוד איך. החוק ראוי שיהיו בו שינויים ותיקונים, אבל שימת דגש על כך שהשקיפות תמשיך להיות נר לרגלינו, כי שקיפות היא כלי, אולי הכמעט יחיד שיכול למנוע קטסטרופה תכנונית, ולא פחות חשוב, אם לא יותר חשוב, למנוע שחיתות – גם ציבורית וגם תכנונית. ומעבר לכך, תחנת הכוח הפחמית באשקלון – זה האתגר השני שעומד בפנינו. האתגר השלישי הוא למנוע את הקמתה של חוות הגז באזור זיכרון-יעקב. <היו"ר אלכס מילר:> נא לסיים. <איתן כבל (העבודה):> אני מסיים, אדוני היושב-ראש. זה פשוט לא מתקבל על הדעת, שחוות גז כזאת תוקם, ויבואו המתכננים וכל אנשי הסביבה וינסו להסביר שלכאורה אין שום מניעה תכנונית, סביבתית או בטיחותית להקים את החווה במקום. אני אומר לכם שאף אחד לא היה רוצה שלידו תקום חווה שכזו, ולכן ביום הזה, אף שהייתי רוצה לשאת נאום אחר, אני אומר לנו, חברי הכנסת של השדולה, ולכל חברי הבית: השאלות האלה אינן שאלות של ימין-שמאל, אינן שאלות הנוגעות לדתיים-חילונים; זה נוגע לחיים שלנו כאן. ונשמרתם, כלומר בארץ הזאת אנחנו צריכים לשמור אותה ולעובדה, כך כתוב – "לעבדה ולשמרה". המשמעות של לשומרה ולעובדה – לשמור את הארץ הזאת, כדי שהיא תמשיך לתת לנו, וחבר הכנסת גפני וחבר הכנסת נסים זאב, אתם יודעים את זה, שתורת ישראל היא חלק בלתי נפרד ממנה, זה עניין שמירת הסביבה ושמירת האדמה. אם נשמור עליה, היא תשמור עלינו. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת משה גפני, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה. שלוש דקות. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, היום קיימנו כמה אירועים בנושא איכות הסביבה. בוועדת הכספים קיימתי דיון יחד עם השר להגנת הסביבה ועם הארגונים השונים, "חיים וסביבה" ואחרים, בנושא של השקעות אחראיות, במה שנוגע לוועדת הכספים. לאחר מכן התכנסה השדולה הסביבתית-חברתית, ועכשיו יש הדיון במליאה, אבל הדיון במליאה כבר מתקיים בצלו של הדיון הקודם. אני מתאר לעצמי שיהיו כאלה שישמעו אותנו עכשיו ויאמרו, איך עושים את המעבר הזה בין דיון – שאני אגב לא הייתי בו, אבל ראיתי אותו מחדרי, דיון קשה – איך עוברים לנושא של איכות הסביבה, וכבר יש פה מעט מאוד חברי כנסת. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> זה מהזוי לשפוי. <משה גפני (יהדות התורה):> בסדר. אבל אני רוצה להגיד לכם, ולכל אלה ששואלים את השאלה הזאת – חבר הכנסת כבל, היות שהתחלת בדברי תורה, אז אני אמשיך. איפה בתורה כתוב המושג המרכזי של איכות הסביבה? כתוב כך: כי תצור אל עיר ימים רבים להילחם עליה לתופשה, לא תשחית את עצה לנדוח עליו גרזן וכו'. זאת אומרת, התורה אומרת שאת הנושא המרכזי של איכות הסביבה – – – <איתן כבל (העבודה):> כי תצא למלחמה – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> שם זה יפת תואר – זה במפלגת העבודה. <משה גפני (יהדות התורה):> די, עזוב עכשיו, לא פוליטיקה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> כי תצור אל עיר. <משה גפני (יהדות התורה):> כי תצור אל עיר. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> "כי תצור", לא "כי תצא". <משה גפני (יהדות התורה):> איתן, "כי תצור אל עיר ימים רבים". זאת אומרת, התורה מדברת, יהיו כאלה – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> יש לי רק שלוש דקות, נדבר אחר כך יותר באריכות. <איתן כבל (העבודה):> קח את שלי. <משה גפני (יהדות התורה):> זאת אומרת, אם אתה נמצא במצב ביטחוני קשה, אתה נמצא אחרי משט קשה וכל מה שנלווה לעניין הזה, אומרת התורה, אז – אז – שלא תגיד אני מזניח את החלק הזה איכות הסביבה, אלא "כי תצור אל עיר ימים רבים להלחם עליה לתפשה" – כשאתה נמצא במצב של מלחמה, איכות הסביבה נשארת נושא מרכזי. שלא יבוא מישהו ויגיד, היות שמדינת ישראל נמצאת במצב ביטחוני קשה – וזה נכון; אנחנו נמצאים בשבוע קשה, זה נכון – אז לא נדון על איכות הסביבה, בואו נדחה את זה. לא. התורה אומרת – לא כך. התורה אומרת שהנושא של איכות הסביבה הוא נושא מרכזי. אני מתחבר לדברים שלך; זה נכון, מה שאמרת, אמרתי את זה גם היום. לפני הרבה מאוד שנים – באופן יחסי לחברי הכנסת החדשים יותר – הנושא של איכות הסביבה היה בכנסת נושא הזוי. פשוט. היו כמה אשכנזים חילונים שמאלנים – לא שכולם היו כאלה, היו גם ספרדים והיו גם ימנים והיו גם דתיים, אבל זה היה אנשים, בסדר, טוב להם בחיים ומטפלים רק בזה. להעביר חוק ירוק בכנסת היה בלתי אפשרי. הממשלה היתה מתנגדת, לא היה אפשר לקדם את זה, ומשנה לשנה הנושא צבר תאוצה באופן כזה שכשאני הייתי יושב-ראש ועדת הפנים ורציתי להעביר חוק, אז כמובן היו מגיעים כל משרדי הממשלה והיו אומרים: כולנו תומכים בחוק, וכל משרד היה מתנגד לקטע שלו, ומה שהייתי עושה, הייתי מביא את זה למליאה, ובמליאה כבר לא העז איש להתנגד. כך היה בחוק חופי הים התיכון, כך היה בחוק אוויר נקי, כך היה בחוק הקרינה הבלתי-מייננת, כך היה בכל הדברים האלה. היום המצב הוא שאנחנו יודעים וגם מבינים למה התורה אומרת את זה. אנחנו יודעים שאיכות הסביבה זה לא רק נושא שהוא הדובדבן של הקצפת, שהוא כזה נושא, אתה יודע, לאליטיסטים – – – <איתן כבל (העבודה):> אחרית הימים. <היו"ר אלכס מילר:> כמו שבוועדה שלך אתה מקפיד שהדוברים יעמדו בזמנים – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני מסיים, אדוני היושב-ראש, כדי שאני לא אחרוג – כאילו אתה – טוב, לא חשוב. ברבות הימים התברר שאנחנו מדברים באיכות חיים, ואנחנו גם מדברים בחיים עצמם. ראינו את זה בכמה מקרים, לצערנו הרב, כמו הנושא של הקישון, כמו הנושא של מפרץ חיפה, כמו הנושאים שבהם אנחנו כבר יודעים שזה פוגע גם באיכות החיים וגם בחיים עצמם. ולכן הדיון הזה הוא דיון חשוב, ואני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על הסבלנות שגילית כלפי, כמו גם כלפי האחרים, אגב. תודה רבה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> זה קשה בדרך כלל. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לאדוני. השר מרגי, הבנתי שאתה עונה. בבקשה, כבוד השר. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> רק חבל שחלק מחברי הכנסת המציעים לא נוכחים, כי השר גלעד ארדן הכין להם תגובה ראויה וארוכה, שאני נאלץ להקריא אותה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> מי שנשאר – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אתם יודעים, בדרך כלל אלה שמאחרים לתפילה או לכיתה – במי נוזפים? באלה שנמצאים. נתחיל עם ההצעות הדחופות לסדר-היום. חברי הכנסת ניצן הורוביץ ודב חנין לא נמצאים, נכון? אני חושב שנייתר את זה לפרוטוקול. <איתן כבל (העבודה):> – – – <היו"ר אלכס מילר:> זה לא שאילתות. אתה יכול באופן כללי להתייחס – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – אפשר לפרוטוקול. <נסים זאב (ש"ס):> אפשר למסור את הכול לפרוטוקול, זה טוב גם לאיכות הסביבה. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת זאב, תודה על העזרה. אני מאמין שהשר יסתדר. בבקשה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> טוב, רבותי, אני אומר ככה: לגבי חופי הים – מאחר שהזכירו את זה כולם, זה חותך, אני אתייחס בקצרה: חופי הים בישראל הם משאב טבע ייחודי ומוגבל המיועד לשימוש כלל הציבור ותועלתו. חובתן של רשויות המדינה להבטיח כי חופי הים יישארו בידי הציבור וימשיכו לשמש אתרי בילוי ופנאי לכל האוכלוסייה, בדור הזה ובדורות הבאים. כמו כן, אנו חיים במדינה שגבולותיה צרים וצפיפות האוכלוסייה בה גדולה, ומכאן חשיבותן הרבה של הקרקעות כמשאב הלאום. עם קבלת דוח מבקר המדינה בנושא, פנה השר להגנת הסביבה כבר ב-18 בנובמבר 2009 במכתבים אל מר ירון ביבי, מנהל מינהל מקרקעי ישראל, ואל ד"ר שוקי אמרני, הממונה על מחוז המרכז במשרד הפנים, בבקשה לבחון את הנושא מחדש ולבחון את האפשרויות השונות לביטול המכרז ולביטול התוכנית. מדובר על חוף פלמחים. בעקבות פניות אלה ובעקבות ההד התקשורתי שהדוח הנדון זכה לו, הועברו מסקנותיו לחוות דעת היועץ המשפטי לממשלה דאז. בעקבות כך קבעה הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה, אשר נתבקשה להתייחס לנושא, כי תמתין לקבלת חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה. ב-22 באפריל 2010 פנה השר להגנת הסביבה ליועץ המשפטי לממשלה הנכנס, עורך-הדין יהודה וינשטיין, בבקשה שיתערב בסוגיה ויתייחס לחלופות השונות העומדות על הפרק. המשרד להגנת הסביבה ימשיך כמובן לפעול בנחישות למניעת הפגיעה הקשה הצפויה באזור. להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת הרב משה גפני – השר להגנת הסביבה רואה בציון יום איכות הסביבה הבין-לאומי בישראל מאורע חשוב שבו אפשר לרתום את הציבור הרחב ולעורר מודעות לפעילות הסביבתית, הישראלית והבין-לאומית, כפי שהצגת את זה כאן, לתהליך שקורה ומחלחל בכל שכבות הציבור. השנה המשרד להגנת הסביבה מציין יום זה, בין היתר, ביוזמה חדשה של מתן פרס השר על מצוינות סביבתית, במעמד נשיא המדינה, ולכן השר להגנת הסביבה לא נמצא כאן, נעדר מהדיון ונמצא בבית הנשיא. מצוינות וחדשנות ישראלית בתחום הסביבה יכולות לא רק לשפר את איכות הסביבה והחיים בישראל, אלא גם להוות מקור לפתרונות לעולם כולו. אתגרים סביבתיים רבים ניצבים לפתחה של מדינת ישראל, מדינה קטנת ממדים, חסרת משאבי טבע בעלי ערך כלכלי המתאפיינת בצפיפות אוכלוסייה גבוהה, בעיקר עירונית, במגמת עלייה בתוצר לנפש ובשאיפות להידמות למדינות מערביות מפותחות יותר. יש להניח כי האוכלוסייה בארץ תמשיך לגדול, וכך גם מספר משקי-הבית. לא רק בשל הריבוי הטבעי שלנו, שהוא הגבוה במדינות המערב, והיותנו מדינה קולטת עלייה, אלא גם בשל התפצלות התא המשפחתי, הביקוש לשטח לנפש, תצרוכת חשמל, צריכת מים ונסועה צפויים לעלות – לא רק בעקבות קצב גידול האוכלוסייה הצפוי, אלא גם ובעיקר בשל העלייה בתל"ג לנפש והעלייה ברמת החיים. על אף המאפיינים הייחודיים של ישראל, מרבית האתגרים הסביבתיים שעמם אנו מתמודדים אינם ייחודיים רק לישראל, ועלינו לזכור כי אנו, כמו כל מדינות העולם, נדרשים להתייחס לסוגיות הסביבתיות כדי לאפשר איכות חיים טובה לאזורנו. סוגיות סביבתיות אינן יודעות גבולות, וכך גם הטיפול בהן מחייב לעתים קרובות פתרונות החורגים מהגבולות הפוליטיים. בואו לא נשכח ונתייחס גם למציאות הפוליטית-המדינית שלנו בסביבה, והקשיים רק הולכים וגדלים. בחודש דצמבר האחרון היינו עדים לפסגת קופנהגן, שקיבצה יחדיו מנהיגים מהעולם כולו לדיון בנושא שינויי האקלים. אף שלא נחתם בסופה הסכם, ברור כיום כי לא ניתן עוד להתעלם מהסוגיה, וכי על מדינות העולם לתת דעתן להפחתת הפליטות של גזי החממה. ניתן ללמוד על חשיבותם והשפעתם של הנושאים הסביבתיים על הכלכלה גם מאופן ההתנהלות של ה-OECD. מתוך כ-220 הנחיות של ארגון זה, שהינו כלכלי במהותו, כשליש עוסקות בנושאים סביבתיים. בשנת 2010 יערוך הארגון דוח לבחינת הביצועים הסביבתיים של ישראל כמדינה חברה בארגון. אין ספק שההצטרפות של ישראל למדינות ה-OECD מחייבת אותה גם להיערך בהתאם בנושאים סביבתיים. לישראל גם מחויבות כלפי העולם מעצם היותה צד ל-16 אמנות, שישה פרוטוקולים ושני הסכמים סביבתיים בין-לאומיים במגוון תחומים, משמירה על מגוון ביולוגי ומניעת זיהום ים ועד פסולת מסוכנת. חברי חברי הכנסת, ב-13 בדצמבר 2009 אושרה החלטת ממשלה מס' 1057 בנושא "ממשלה ירוקה" – ייעול ותפעול של משרדי הממשלה. ההצעה גובשה ביוזמת המשרד להגנת הסביבה והוגשה לממשלה על-ידי ראש הממשלה ועל-ידי השר להגנת הסביבה. החלטה זו נועדה להעמיד את ממשלת ישראל ומשרדי הממשלה כדוגמה ומופת לתפקוד סביבתי המשלב שיקולים של קיימות במסגרת הפעילות השוטפת של הממשלה. ההחלטה מבטאת מחויבות לשיפור מצב הסביבה בישראל ואימוץ דפוסי ניהול והתנהגות יעילים ואחראיים מבחינה סביבתית על-ידי ציבור עובדי המדינה, ובכלל זה העומדים בראש משרדי הממשלה. החלטת הממשלה מגדירה שורה של יעדים כמותיים להתייעלות סביבתית, לצמצום בצריכת משאבים ולמעבר לשימוש במשאבים מתכלים. כמו כן כוללת ההחלטה התייחסות מיוחדת לנושא צי הרכב הממשלתי. בהזדמנות זו השר רוצה לקרוא ליושב-ראש הכנסת ולחברי הכנסת לאמץ בלשכותיהם את עקרונות "הממשלה הירוקה" ולתרום להפחתת הזיהום ולשיפור איכות הסביבה גם בכנסת. תודה רבה לכל חברי הכנסת המציעים. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לאדוני. מה השר מציע? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> מה שהמציעים – – – <משה גפני (יהדות התורה):> מליאה, מליאה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> מליאה. אין התנגדות למליאה. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת נסים זאב, יש לך הצעה אחרת? <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אנחנו יכולים לדבר על ממשלה ירוקה וצהובה, אבל בפועל, שרפת מאות אלפי דונמים בשרפות ענק שאנחנו עדים להן – אם בכוונה ואם בזדון – מתבצעת מדי יום, ואני חושב – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> בכוונה זה בזדון. <נסים זאב (ש"ס):> לא. יש כוונה ויש זדון. יש משל: חש"ו פגיעתן רעה. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת זאב. <נסים זאב (ש"ס):> אני מסביר את עצמי טוב, לא? <היו"ר אלכס מילר:> זה הצעה נוספת, זה לא נאום. קצר. <נסים זאב (ש"ס):> לא הבנתי. אני לא מדבר יותר מדקה. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שכל התשובות האלה הן מאוד מאוד מעניינות, הן מאוד מעודדות, אבל בפועל הממשלה צריכה לעשות הרבה יותר כדי למנוע את השרפות ולמנוע את הזיהומים באזור הצפון, חיפה ועכו, ובכל האזורים האלה ששופכים את כל הפסולת למי הים ולנחלים וגורמים להרס ולחורבן של ממש. <היו"ר אלכס מילר:> אדוני, אתה – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – לוועדה. זה רלוונטי – – – <היו"ר אלכס מילר:> דקה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, באמת ביום שכזה ראוי לבדוק ולשמר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים מאגרי מים שכבר קיימים, שמורות טבע שממש נשארו לנו במעט, בזעיר אנפין כזה, ואנחנו צריכים לשמור עליהם כמו על אוצר גדול. אבל מה שבפועל מתרחש – ועל זה חייב לתת את הדין גם השר לאיכות הסביבה, ופניתי אליו, ולא פעם אחת – מה שקורה בצפון הארץ. פשוט אני נחשפת לנעשה שם, כי שם מקום המגורים שלי. אני רוצה לתת לכם דוגמה קטנה – האגם הנעלם. במנחמיה יש אגם מדהים, או יותר נכון לומר כמעט – היה אגם מדהים, שסביבו ממש פורח גן ועמק יפהפה. רק מה, שהחליטו להקים שם, בניגוד להחלטה של ממשלות קודמות, שצריך להפסיק שם את פעילות המחצבה שבמקום – והיום, מה שעשו, פשוט רוקנו את המים מאותו אגם, ייבשו אותו. ולא רק שייבשו אותו ולקחו את המים לך תדע לאן, גם מנעו מאותם חקלאים, חקלאי מנחמיה, מלהשתמש במים האלה בשביל המטעים שלהם, ואלה מים מתוקים. חברים, צריך להבין את זה. כמי שבתור ילדה הייתי הולכת לשם ונהנית – אם בטיולים שנתיים ואם בבילויים משפחתיים – פשוט כואב הלב לראות את זה. אבל לא רק זה. זה קורה לנו בלא מעט מקומות. אפשר לראות גם בעמק המעיינות, שהמעיינות שנמצאים באמת באזורים הציבוריים ולא בתוך הקיבוצים, הופכים לאט-לאט להיות איזה אוצר שצריכים לגזור עליו קופון, והופכים להיות שוב נחלתם של אלה שיש כסף בכיסם. אני חושבת שאת התופעה הזאת צריך לעצור. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אם לשר לאיכות הסביבה באמת חשובה הסביבה, הוא צריך לתת את דעתו בנושא, ולא רק להגיד: אין מה לעשות, צריכים כסף. זו היתה תשובתו של השר. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, גברתי. חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> משרד הפנים, ועדת הפנים. <היו"ר אלכס מילר:> אני מסביר לכם את ההליך. מי שמצביע בעד – מצביע בעד דיון במליאה. מי שמצביע נגד – מצביע בעד דיון בוועדת הפנים. כולם הבינו? <קריאות:> – – – <קריאה:> מליאה. <היו"ר אלכס מילר:> חברים, היתה פה הצעה. חבר הכנסת גפני, היתה פה הצעה של חבר הכנסת נסים זאב להעביר את הנושא לוועדת הפנים, אז צריך להצביע. חברים, אנחנו מצביעים. תודה רבה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> בעד – 11 חברי כנסת, נגד – אין, נמנעים – אין. הנושא יידון במליאת הכנסת על-פי החלטת יושב-ראש הכנסת; את המועד יקבע יושב-ראש הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <ההחלטה לתת הטבות כלכליות לפלסטינים בעוד הרשות הפלסטינית מחרימה מוצרים מישראל> <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: ההחלטה לתת הטבות כלכליות לפלסטינים, הצעות לסדר-היום מס' 3215, 3216 ו-3219. ראשון הדוברים – חבר הכנסת זאב אלקין. שלוש דקות, אדוני, לרשותך. בבקשה. <זאב אלקין (הליכוד):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אתה רואה, כיוונתי לזה שבטח אתה תהיה זה שייבחר על-ידי הממשלה לענות על הנושא הזה, כי כל האחרים יהיו בקבינט. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> – – – <זאב אלקין (הליכוד):> ודאי. הנה, אפילו בא שר התקשורת. זאת בדיוק ההזדמנות לדעת מי לא בקבינט, נראה לי. זאת ההזדמנות. אבל אם נהיה לרגע רציניים, חברי – אז מי יענה לי? שר התקשורת? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אני, אני חוזר. <זאב אלקין (הליכוד):> שר הדתות. השאלה, מי אחראי יותר למחוות הכלכליות לרשות הפלסטינית – שר התקשורת או שר הדתות. זאת שאלה טובה. <היו"ר אלכס מילר:> אני חושב שאתה יודע היטב מי אחראי. <זאב אלקין (הליכוד):> אבל אם נהיה רציניים לרגע, אני חושב שאנחנו כרגע עדים לתהליך נורא מוזר. מצד אחד, הרשות הפלסטינית מובילה חרם על חברות ישראליות הפועלות ביהודה ושומרון – חרם קשה מאוד, שעוגן גם בחקיקה ולא רק בהצהרות כפי שהיה עד עכשיו; חרם שמוביל למראות שאני חייב להגיד שלראות אותם במאה ה-21 צריך להפתיע, מראות שבהם שורפים מוצרים שונים רק מפני שהם נוצרו במקום מסוים. אני חושב שהעולם הנאור מזמן לא ראה את המראות האלה, רק כשעושה את זה הרשות הפלסטינית אז כמובן אפשר להתעלם, וזה לא מעניין אף אחד. אני חושב שאם זה היה קורה במקום אחר, זה היה מככב בעמודים הראשיים בחדשות, ששורפים אוכל – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – מחרימים ייצור של ההתנחלויות. <זאב אלקין (הליכוד):> אני לא ראיתי באירופה תמונות של שרפת אוכל מהחנויות. את זה רק ברשות הפלסטינית יכולים לעשות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא מהחנויות. מחרימים – – – <זאב אלקין (הליכוד):> אני לא ראיתי חקיקה באירופה בנושא הזה. אבל יש מצב אבסורדי. זה מצב – מצד אחד, חברות ישראליות רבות וטובות כמובן סובלות מהחרם הזה. וראש הממשלה מדבר, ובצדק, על כך שמדובר כאן גם על הפרה של הסכמים בין-לאומיים שהיו עם הרשות הפלסטינית, וגם על כך שזה מעיד מה הכוונות של הרשות הפלסטינית באותו תהליך של שיחות, שכבר קרא להן לפני כן השר בגין שיחות ריחוק ולא שיחות קרבה, אז אני אשתמש – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> הכיבוש הוא הפרה של החוק הבין-לאומי. הכיבוש. <זאב אלקין (הליכוד):> הכיבוש הוא הפרה של החוק הבין-לאומי. <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה ההפרה הכי גדולה. לא צריכים להיות שם – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <זאב אלקין (הליכוד):> מה זה קשור לחרם? <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת אגבאריה, אתה – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – התנחלויות בשטחים – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר אלכס מילר:> לא, לא. אני לא מרשה את זה. חבר הכנסת כץ. חבר הכנסת כץ. <קריאות:> – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – את הסחורות מהשטחים – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת אגבאריה, אתם רוצים לקבל אזהרה ממני? <קריאות:> – – – <היו"ר אלכס מילר:> חברים, אני מבקש מכם לכבד את הדובר. חבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת אגבאריה, פעם ראשונה. חבר הכנסת אגבאריה, פעם ראשונה, אני אתחיל להוציא אתכם. אתם מפריעים לחבר הכנסת אלקין, אתם מדברים ביניכם, והכי גרוע – שאתם גם מפנים גב לדובר בדוכן. בבקשה. <זאב אלקין (הליכוד):> תודה רבה. חבר הכנסת עפו אגבאריה, אני לא אכנס לוויכוח המרתק בינך לבין חבר הכנסת אלדד מי היליד כאן, אף שדעתי בוויכוח הזה ברורה. אבל תאמין לי, אני לא מבין: מה קשורה התוצאה של הוויכוח מי היליד כאן ברצון ללכת בפראות להעניש בעלי חנויות ולשרוף סחורה? תאמין לי, אני לא מבין. ודווקא מי ששייך למפלגה שאתה שייך לה, בלי שום קשר לוויכוח שיש לנו – הוויכוח הפוליטי על גבולות מדינת ישראל – צריך ראשון להתקומם נגד זה. מה זה קשור? ובמקביל – וכאן זה שאלה אליך, אדוני השר: כשראש ממשלה מדבר על כך שיש כאן הפרה בוטה של כל ההסכמים, היד השנייה של הממשלה, שר הביטחון, מחליט על הטבות נוספות, כלכליות, לפלסטינים, כולל תעודות אח"מים ומעבר מהיר לסוחרים פלסטינים בכירים, כולל כמה צעדים שכל הכותרת שלהם – תמיכה בשלום הכלכלי. אני בעד השלום הכלכלי. אבל אני לא מבין – ואגב, גם ראש הממשלה לא מבין, לכן אני כל כך מופתע מהמחוות האלה, בדיוק, במקביל, באותו רגע – איך הסנקציות ואיך החרם יכולים ללכת במקביל עם המחוות. אני חושב שמדובר כאן על יד שמאל שלא יודעת מה עושה יד ימין, ואני חושב שהיה רצוי שהממשלה לא רק תדבר בנושא החרם, אלא תפעל במהירות ובתקיפות, היות שאם הממשלה לא תפעל, אנחנו, בכנסת, נצטרך לפעול, כי תאמין לי, אדוני השר, קיימת כאן תמימות דעים – אנחנו התחלנו היום בדיוק להחתים על הצעת חוק בנושא הזה, וקיימת כאן תמימות דעים בין קואליציה לאופוזיציה, חוצה מפלגות, על כך שהגיע הזמן להגיד די לחרם הזה. ולכן אני פונה אליך, אני מכיר את דעותיך: צריך שהשרים יקיימו דיון בממשלה על נושא החרם. זה כבר לא בדיחה. זה פוגע, למעשה, בכל אזורי התעשייה וההתיישבות ביהודה ושומרון, ולכן מדינת ישראל לא יכולה להרשות את זה לעצמה יותר. אם היא תרשה את זה יותר, זה יהיה גם על כל החברות הישראליות. המצב האבסורדי היום הוא, שאנחנו פעלנו והצלחנו להביא לכך שיש חוק אמריקני שאוסר חרם על מדינת ישראל, עם סנקציות קשות כנגד אזרחים אמריקנים, ואנחנו, כאן בבית, אין לנו חוק ואנחנו לא יודעים להוביל מהלך שבסופו של דבר יגן על החברות הישראליות. הגיע הזמן שהממשלה כאן, שהבינה סוף-סוף את הבעיה, גם תפעל נמרצות, ולא רק תחכה. אדוני השר, אני מפציר בך ובחבריך השרים: הגיע הזמן להגיד די לתופעה הזאת ולפעול בנמרצות, וכמובן, אני מאוד מקווה שהממשלה תתמוך באותה הצעת חוק, שהיא חוצה מפלגות וחוצה קואליציה ואופוזיציה בבית הזה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לחבר הכנסת אלקין. חבר הכנסת אריה אלדד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, במלחמת יום הכיפורים התנגשו בחצי האי סיני וברמת-הגולן אלפי טנקים זה עם זה, ובעידן שבו אנחנו חיים, של המלחמות הלא-סימטריות, יש כמעט געגועים למלחמות שהיו בשדה הקרב בין חיילים ישרים, ולא הפכו אזרחים לקורבנות, ולא התפוצצו עם חגורות נפץ בכל מיני מקומות. אבל זה רק אספקט אחד של מלחמה לא סימטרית. המלחמה התעמולתית שישראל מותקפת בה בימים האחרונים היא אספקט אחר, היבט אחר של המלחמה הלא-סימטרית נגדנו, והמלחמה הכלכלית, שהביטויים האחרונים שלה הם החרם שהוכרז בחודשים האחרונים, הן היבטים אחרים של המלחמה הלא-סימטרית. אבל יש סוג של סימטריה בכל זאת: כאשר סלאם פיאד שורף אבטיחים מבקעת-הירדן, צה"ל מחלק מאות אישורים לסוחרים פלסטינים להיכנס לתחומי ישראל. כאשר אבו מאזן מפרסם צו נשיאותי על החרם ביהודה ושומרון, צה"ל מסיר 60 חסימות עפר כדי להקל את התנועה של הסוחרים ושל האזרחים ושל התושבים הערבים ביהודה ושומרון, שיוכלו לנסוע לאן שהם רוצים. יש אי-סימטריה בולטת גם במלחמה הא-סימטרית. אין ספק שממשלת ישראל יכולה לסיים את החרם הזה בתוך שבוע ימים. שמענו את שרגא ברוש, נשיא התאחדות התעשיינים, מציע לסגור את הנמלים באשדוד ובחיפה בפני סחורות פלסטיניות, והוא אמר שזה יגמור את החרם בתוך שבוע ימים – לא מישהו מהימין המתלהם, אלא מישהו שמדבר על איך נלחמים במלחמה כלכלית – והם יבואו על ארבע כדי להתחנן להפסיק את החרם הזה. ודאי שאפשר למנוע הוצאה של סחורות מהנמלים, אלה שאינן נושאות תו-תקן ישראלי, כי חלק מהסחורות האלה מוצאות את דרכן לאחר הסיבוב חזרה לשוק הישראלי בלי תו ובלי תקן ובלי כלום. ודאי שאפשר לנכות במקור מתשלומי המכס והמע"מ המועברים לרשות הפלסטינית את ההפסדים הנגרמים לתעשיינים ולחקלאים הישראלים. הממשלה יכולה לעשות את זה כל יום, כל שעה. היא לא זקוקה לכנסת, היא לא זקוקה לעצות שלנו. היא ודאי לא זקוקה לחקיקה. אבל ראש הממשלה אומר שזה רע מאוד, ושרים אחרים מתבטאים ואומרים עד כמה זה חמור, אבל אינם עושים דבר. לפיכך אנחנו מתכוונים, אם הממשלה לא תעשה את הצעדים ולא חקיקה, להניח בימים הקרובים את הצעת החוק שגם חברי יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אלקין, דיבר עליה, ולהחתים עליה חברי כנסת רבים מאוד, כדי ליצור מצב שבו המדינה מתגוננת גם במלחמה הלא-סימטרית שהושתה עליה, מלחמת החרם הכלכלי. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. כבוד יעקב השר מרגי, בבקשה להשיב. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> היתה עדנה למשרד לשירותי הדת כאשר הוא משיב גם בשם הגנת הסביבה וגם בשם הביטחון. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי, כבוד השר, להלן תגובת משרד הביטחון: החלטות בנוגע למדיניות הביטחונית והכלכלית מול הפלסטינים, לרבות מחוות וצעדים בוני אמון שונים, חייבות להתקבל בראייה רחבה של מכלול היחסים בין ישראל, הפלסטינים והקהילה הבין-לאומית. סוגיות אלה נשקלות בקונטקסט רחב של סדרי עדיפויות ושיקולים מדיניים וביטחוניים רחבים וכבדי משקל. במקביל, ישראל פועלת בדרכים שונות נגד החרם הפלסטיני – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אדוני השר. כבוד השר כחלון, אם לא תצליח לשכנע את כבוד חברת הכנסת בשקט ואני לא אשמע – סימן שלא הצלחת לשכנע. אנא ממך, תשכנע אותה בשקט, שלא נשמע את השכנוע. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> במקביל, ישראל פועלת בדרכים שונות נגד החרם הפלסטיני על מוצרים ישראליים ולא חוסכת כל מאמץ כדי להביא הביתה את החייל החטוף גלעד שליט. אנחנו מודים לחברי הכנסת השואלים והמציעים, ואני אשמח לכל – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אנחנו מבקשים דיון במליאה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אין התנגדות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> היות שאין בקשה להצעה אחרת, גם השר לא מתנגד. מי שבעד – אז בעד המליאה. הצבעה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 12, נמנעים – אין, ונגד – אין. הנושא ייכלל, כמובן, בסדר-היום של המליאה. <חילופי גברי בוועדות הכנסת> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, שלוש הודעות, ברשותך, אדוני היושב-ראש, והאחרונה שבהן מחייבת הצבעה. הודעה ראשונה – אני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדת החוץ והביטחון, מטעם סיעת קדימה: במקום חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא יכהן חבר הכנסת זאב בוים. <הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת> <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> הודעה שנייה – ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעת חוק ובהצעות לסדר-היום, כדלקמן: ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – החלה על עבירות אלימות כלפי קטינים וחסרי ישע), התש"ע–2010, הצעת חברת הכנסת ציפי חוטובלי – פ/2167/18, לשם הכנתה לקריאה ראשונה; ועדת הכלכלה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: חרם כלכלי של ערביי ישראל על מוצרים מהתנחלויות – הצעות חברי הכנסת אורי אריאל, ליה שמטוב, מירי רגב ועפו אגבאריה; ועדת הכספים תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: מחאת הציבור הדרוזי על הפקעת קרקעותיו – הצעות חברי הכנסת מגלי והבה, חנא סוייד, חמד עמאר, סעיד נפאע ומסעוד גנאים. ההודעה השלישית, אדוני היושב-ראש, מחייבת הצבעה. הכנסת החליטה בישיבתה ביום רביעי, י"ג בסיוון התש"ע, 26 במאי 2010, להעביר לוועדת המדע והטכנולוגיה את הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון – שימוש מותר בתמונות שצילמו גופים ציבוריים), התש"ע–2010, פ/2273/18, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. יושב-ראש ועדת הכלכלה ביקש להעביר את הצעת החוק הנ"ל לדיון בוועדת הכלכלה מן הנימוק שנושא ההצעה נוגע באופן ישיר לתחומי עניינה של ועדת הכלכלה, וועדת הכלכלה אף קיימה דיונים ארוכים ומעמיקים בשיתוף מוזמנים בנושא זה. ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת המדע והטכנולוגיה לדיון בוועדת הכלכלה, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לאדוני. מי שבעד הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת לוין, יצביע בעד. הצבעה מס' 11 בעד הצעת ועדת הכנסת – 11 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון – שימוש מותר בתמונות שצילמו גופים ציבוריים), התש"ע–2010, מוועדת המדע והטכנולוגיה לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 11, אין נמנעים ואין מתנגדים. הודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין, התקבלה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר מגלי והבה:> הודעה לסגן מזכירת הכנסת, בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק הספנות (ימאים) (תיקון מס' 6), התש"ע–2010. תודה. <הצעה לסדר-היום> <המצב הירוד בשכונת רמת-אשכול וברחוב החשמונאים בלוד> <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום בנושא: המצב הירוד בשכונת רמת-אשכול וברחוב החשמונאים בלוד, הצעה מס' 3243. חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, הערה אישית: קודם כול, ראינו את המחזה שהיה בדיון על המשט בעזה, הדיון שהתנהל כאן. אני לא אטעה אם אגיד שההתנהגות של חברי הכנסת כאן היתה בעיני מבזה מאוד את בית-המחוקקים. אני לא חושב שכך צריך לנהוג. דמוקרטיה צריכה לדעת להתגונן וגם צריכה לדעת להתאפק. איפוק זה סוג של כוח. אני מגנה את ההתנהלות וההתנהגות של חברת הכנסת חנין זועבי, אבל מכאן להתנהג ולהתלהם כפי שעשו חברי כאן, אני לא חושב שזה מוסיף כבוד לכנסת ישראל ולכולנו. דבר נוסף, מי שיכול להוציא אותנו מהתסבוכת הבין-לאומית, הפוליטית, המצב הקשה של אותה פרובוקציה של "חמאס", אותו משט – וטמנו לנו מצב קשה. הדרג המדיני התנהג בצורה בזויה, בצורה לא נכונה. אני מציע לשר הביטחון להתפטר, לעזוב אותנו, ולחזור לשפיות. במקביל, על הממשלה להקים ועדת חקירה ממלכתית כדי שהמדינה תצא בידיים מורמות וחזקות. לכן, אין מה להתבייש בוועדת חקירה ממלכתית. עדיף שאנחנו נחקור את עצמנו, למען הסדר הטוב. מכאן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעבור ליום-יום, לרמת-אשכול, ללוד. האמת היא שביקרנו יחד, אנוכי וידידי הטוב חבר הכנסת עפו. ביקרנו בשכונה, ואני מכיר את השכונה. גם חבר הכנסת מיכאלי מכיר את השכונה היטב. אדוני השר, אם אתה, אני לא יודע מה אתה – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אני מכיר את השכונה כמו את כף ידי. <שלמה מולה (קדימה):> יפה מאוד. אני אומר לך, זה בעוכרינו. אני אומר לכם, עיר במרכז הארץ, במדינת ישראל – זה פשוט פשיטת רגל טוטלית של תושבים, ורשות מקומית, עירייה שלא מתעוררת בכלל מתרדמתה. איך אפשר בשנת 2010 שאזרחים יחיו עם חולדות, אדוני היושב-ראש? המצוקות החברתיות, האלימות הגואה, המשתוללת. ראש העיר הממונה – ידו כמעט לא עושה כלום. אנחנו שאלנו עוד שאלות: הנה לך, באותה שכונה, מול השכונה נמצא מתנ"ס, מתנ"ס שנבנה על-ידי הסוכנות היהודית, ולא נכנסים אנשים לקבל שירות. שאלנו שאלות, ניסינו לברר: איך אפשר שאנשים משלמים מסים יותר מכל אחד אחר, אדוני היושב-ראש, אבל הם לא מקבלים שירותים? אין בית-ספר בשכונה, אין גן-ילדים בשכונה, הם חיים עם חולדות, האזרחים. אני לא מבין, אם אני משלם מסים – אני לא יודע איזה סוג של שירות הרשות נותנת לי. שאלנו את השאלות האלה ולא הצלחנו למצוא פתרון. אני מוכרח לומר לך מה התחושה שלי: מאחר שיש שכונות יותר טובות בלוד, והכספים שהמדינה מעמידה הולכים לשכונות יותר טובות – למה זה? נורא פשוט. 70% מהתושבים בשכונה הזאת הם ערבים-ישראלים, 20% הם עולים מאתיופיה ו-10% הם ישראלים ותיקים. זה לא מעניין. אני רוצה להגיד לך שהדו-קיום בשכונה הזאת, למרות כל הצרות, למרות שיש כאלה שרוצים להביא ריב ומדון, תאמין לי שזה דו-קיום מופלא. אבל מה? התושבים, תושבי השכונה, רוצים לקבל סיוע, אין להם. ידם אינה משגת. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אם זה לא עצוב, אני לא יודע מה עצוב. אתה מצפה שבאותה שכונה, רמת-אשכול – 3,000 אנשים חיים שם – אתה מצפה מהרשות השלטונית לתת להם את מה שמגיע להם. <היו"ר מגלי והבה:> אדוני, נא לסיים. <שלמה מולה (קדימה):> אני יודע שזמני תם. אני מדבר בלהיטות כי אני מכיר את המצוקה של האנשים. אני אומר לך, האלימות גואה. עוד משפט אחד: מול השכונה נמצאת תחנת משטרה, והשוטרים פשוט מתחבאים מתחת לשולחן. הם לא יוצאים להגן מאלימות. סיפרה לנו משפחה יוצאת אתיופיה, בחור, לי ולחבר הכנסת עפו: ירו יריות, שלושה כדורים בתוך הבית, ואף אחד לא בא לשאול אותם מאיפה זה נורה. לכן, כדאי – – – <היו"ר מגלי והבה:> השר לביטחון פנים יודע את זה? <שלמה מולה (קדימה):> תשמע, אני משוכנע שהוא יודע, וכנראה זה לא מעניין אותו. זאת האמת. בוא נגיד את הדברים ביושר ובהגינות. לכן היה לנו חשוב להעלות את הנושא על סדר-יומה של הכנסת. אני שמח – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת מולה, זאת האשמה. מה זה לא מעניין אותו? הוא שר, הוא נושא באחריות, איך אתה אומר את זה? <שלמה מולה (קדימה):> תשמע, יש פה שר שיענה לנו. אני מקווה שהשרים – יש יותר מדי שרים, דרך אגב, יש 31 שרים. שר אחד מעביר את התיק לשני ואין להם זמן להתעסק בלוד, כולל השר לביטחון פנים. אני מצפה מהם שייקחו את העיר הזאת שנקראת לוד בידיים, ויגידו: אנחנו רוצים להבריא אותה, אנחנו רוצים לתת שירותים לאזרחים, זה מגיע להם. אנחנו לא נרפה ונמשיך לקיים את הדיון על לוד. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה, חבר הכנסת מולה. כבוד השר מרגי ישיב על ההצעה לסדר-היום. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המצב הירוד של שכונת רמת-אשכול ורחוב החשמונאים בעיר לוד. ראשית, משרד הפנים, ככלל, אינו מתערב בהתנהלותה השוטפת של רשות מקומית ובסדרי עדיפויות בהקצאת משאבים, במתן שירותים לתושבים. עם זאת, המקרה של עיריית לוד שונה במקצת, שכן העירייה מנוהלת באמצעות ועדה שמונתה על-ידי שר הפנים בשל כשלים מהותיים בהתנהלותה של העירייה. מאז כינונה של הוועדה הממונה, קיבלה עיריית לוד ממשרד הפנים תקציבים מיוחדים בהיקפים ניכרים במטרה לסייע בידה הן בשיפור מצבה הכספי והן במטרה לשפר תשתיות שהוזנחו שנים רבות: בשנת 2008 קיבלה העירייה סכום של כ-23 מיליון שקלים מעבר למענקי האיזון; בשנת 2009 קיבלה העירייה כ-36 מיליון מעבר למענקי האיזון. למרות התקציבים המיוחדים הרבים שהושקעו בעירייה, לא נפתרו כל בעיות התשתית וההזנחה רבת-השנים. משרד הפנים פועל במטרה להמשיך ולסייע לעירייה, על מנת שתוכל לספק שירותים הולמים לתושביה. במקביל, ביקש שר הפנים מגורמי המקצוע במשרדו כי יפעלו אל מול עיריית לוד על מנת שתטפל במפגעים בשכונת רמת-אשכול וברחוב החשמונאים בעיר. אני מציע להסתפק בהודעת השר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. מה אדוני מציע? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> להסתפק בהודעת השר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת עפו אגבאריה, הצעה אחרת – בבקשה. חבר הכנסת מולה לא מסתפק בתשובת השר, אז לכן הצעה אחרת. חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני מצר על ההצעה שהיתה פה ועל ההתלהמות של חברים מהגוש הימני בכנסת נגד חברי כנסת ערבים ונגד כל האוכלוסייה הערבית ללא יוצא מהכלל. אני חושב שזה לא רק שלא מוסיף כבוד, אלא זה כתם על הדמוקרטיה במדינת ישראל, וזה לא פחות מהעניין של הפשיטה הפושעת על המשט. בהתחלה הצטרפתי להצעתו של חבר הכנסת שלמה מולה בעניין רמת-אשכול בלוד. אנחנו הגשנו ביחד, ולצערי הרב, בגלל השביתה אתמול, לא נכחתי אחרי הסירוב ולא הגשתי ערעור. אז היה מן הראוי שגם לי יינתן הזמן ואנחנו נביע את הדברים שראינו, שזו עדות ישירה, שלנו, מה שראינו ברמת-אשכול בלוד. זה כמו יום ולילה – ההבדל בין השכונה הזאת לבין השכונות האחרות באותה עיר. אני לא מבין איך יכול להיות שבאותה עיר חיים אנשים שרק בגלל צבע העור שלהם – שהם שחורים, שזה גם הערבים, וגם האתיופים, וגם הקווקזים שעדיין חיים שם – כל כך מופלים לרעה, בצורה כזאת בוטה, שאפילו – בנוסף למה שאמר חבר הכנסת מולה, שאין להם בתי-ספר והמתנ"ס שנמצא באזור היהודי לא מתפקד, בסיפור שהוא כאילו רעוע. אבל חלק ממנו כן, יש שם גן והוא כן מתפקד. אז זה יכול להיות – נותנים לילדים להיכנס לגן? והצד השני, יש עוד מתנ"ס באזור, בשכונה, בלב השכונה הערבית, שהוא שרוף כבר איזה שלוש שנים, ואף אחד לא רוצה לטפל בו, ואף אחד לא רוצה לשקם אותו, וזה מהווה מפגע ומקלט לסוחרי סמים ולשימוש בסמים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה, אדוני. <עפו אגבאריה (חד"ש):> הדבר החמור מכך, שכונה של 7,000 תושבים – 7,000 – שאפילו מרפאה אין להם, מרפאת קופת-חולים של אף אחת מקופות-החולים אין בשכונה הזאת. לדעתי, הדבר הזה מחייב בדיקה מעמיקה. אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה – לדיון, ולא להסתפק בתשובת השר. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לדיון באיזו ועדה? <עפו אגבאריה (חד"ש):> בוועדת הכספים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כבוד השר, אתה בעד להסיר את זה? חבר הכנסת מולה מסכים? להעביר לוועדת הכספים. <שלמה מולה (קדימה):> לוועדה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לוועדה. גם השר מסכים ללכת לוועדה? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> ועדת הפנים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ועדת הפנים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> ועדת הפנים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – לוועדה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הנושא יועבר לוועדת הפנים, אדוני המזכיר. תודה רבה. <הצעה לסדר-היום> <משקל בחינות הבגרות בתהליך החינוכי בבתי-הספר התיכוניים> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו עוברים לדיון בהצעה לסדר-היום של חברת הכנסת עינת וילף: משקל בחינות הבגרות בתהליך החינוכי בתיכונים. סגן השר נמצא. בבקשה, כבודו. חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה. זה בסדר, אנחנו מתחשבים במצב. <עינת וילף (העבודה):> תודה. כבוד סגן היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כמה ימים נקט משרד החינוך צעד חשוב, דרמטי, שהעביר מסר חשוב לגבי טוהר הבחינות, בבחינת הבגרות במתמטיקה. מהרגע שנודע לו שבחינת הבגרות במתמטיקה הודלפה, נסחרה, ידועה, הוא נערך למבצע לוגיסטי גדול כדי להביא בחינות חדשות לתלמידים. המהלך הזה הוא מהלך שנמצא בקצה הפירמידה של הגנה על טוהר בחינות הבגרות. אבל בעקבות המקרה הזה אני מקווה שנוכל להיכנס לדיון עמוק יותר על כל המעמד של בחינות הבגרות בתוך ההליך החינוכי, ובאיזה מידה התבלבלו אצלנו היוצרות בין החשיבות של מדידת תוצאות, כדי שנדע איפה אנחנו עומדים, לבין העובדה שאנחנו מתחילים לרצות את התוצאות בכל מחיר, ועושים כל דבר כדי להשיג את התוצאות האלה, שכבר לא ממש אכפת לנו אם התוצאות האלה משקפות ידע או התקדמות או תהליך חינוכי. אני רוצה קצת לתאר מה המצב כבר כמה שנים בכל מה שקורה ביחס לציונים. בחינות הבגרות הן חלק מזה, בחינות המיצ"ב הן חלק מזה. הרעיון הבסיסי הוא נכון. אנחנו רוצים למדוד הישגים, ואנחנו רוצים למדוד אותם בצורה שתהיה שווה לכולם, ותאפשר לנו לדעת מה הרמה הכללית, וגם תאפשר לכל אדם לדעת מה הרמה שלו ולקחת את זה הלאה. אבל מה שקרה זה שעם השנים נוצרה תנועת מלקחיים. מצד אחד, שרים, מנכ"לים, חברי כנסת, ראשי ערים, התחילו להיות אובססיביים בנושא של תוצאות בחינות הבגרות, הפכו את זה למדד אישי שלהם. ראש עיר רואה בתוצאות בחינות הבגרות ובזכאות בעיר שלו מדד להצלחה שלו. ואם זה מדד להצלחה אתה רוצה שהנתונים יעלו, ואתה אומר למורים, למנהלים, בבתי-הספר אצלך ביישוב: תביאו לי תוצאות, לא אכפת לי איך; אני רוצה תוצאות. אני רוצה עוד שבריר אחוז זכאות לבגרות, זה מצד אחד. מצד שני, יותר ויותר התחושה אצל תלמידים, אצל הוריהם, היא שהציון בבגרות יקבע להם את העתיד בחיים. אז אם הוא יקבע להם את העתיד בחיים, הם לא יעשו הכול כדי לקבל את הציון שהם רוצים? ואז יש תופעה שהולכת ומתרחבת, שוב – להשיג את הציון בכל מחיר, ברמה הכי בסיסית: נורמה של העתקות. ראינו היבט חריף במיוחד של זה במקרה של הבחינה במתמטיקה, אבל זו נורמה רווחת. מעבר לזה, התפתחה תעשייה של אבחון לקויות למידה והקלות ללקויי למידה, שבינה לבין הצרכים כבר אין דבר וחצי דבר. התעשייה הזאת פורחת במיוחד לקראת בחינות הבגרות. תלמידים ששנים לא היו להם בעיות, פתאום לקראת בחינות הבגרות הם צריכים הקלות והם צריכים בחינות בעל-פה. פתאום יש להם לקויות. המצב הגיע לכך שיש בתי-ספר במדינת ישראל שכיתות שלמות, בתי-ספר שלמים – לכולם יש לקויים ויש הקלות. זה גם נהדר, כי הרבה פעמים הבחינה היא בעל-פה, אין שום תיעוד; נכנסים, הבוחן אומר בעל-פה: 9, ויוצאים. אין קשר, אין תיעוד, אין דרך לוודא ואין דרך לבחון. אז זו רמה נוספת. מעבר לזה, תופעה שקורית והרבה אנשים לא מודעים לה היא אלימות מילולית ופיזית, ונדליזם, של תלמידים והורים כנגד מורים כדי לקבל את הציון. כלומר, מבחינתם, המורה הוא כבר לא דמות חינוכית, האדם שיעביר השכלה, ידע והרגלי למידה ועבודה לחיים, אלא מכשול – מכשול שעומד ביניהם לבין הציון שמגיע להם. מה זה "מגיע"? – עניין סובייקטיבי לחלוטין. הם רוצים את הציון, והמורה לא יהיה האדם שיהרוס להם את החיים. זה הביטוי שמשתמשים בו. לכן, פגשתי מורים שאומרים – "אני נותנת לו 9. מה אני צריכה שאבא שלו מחר ישרוף לי את האוטו? אני לא אראה אותו כאן בשנה הבאה". זו תנועת המלקחיים שבאה ממקום של בחינות ותוצאות ומדידה, אבל עם הזמן התהפכה, וכל מה שחשוב זה התוצאות, ולא מה הן מודדות. הלכנו והתנתקנו מהאמת שמתחת – מהחינוך, מהעשייה ומההישגים. מה קורה? המסר לתלמידים הוא: רק הבגרות, רק המגן. הציון לא משקף שום דבר אחר כבר – לא עבודה לאורך שלוש שנים בתיכון, לא נוכחות, לא שיעורי-בית, לא הקשבה ולא עבודה קשה, אלא רק את הבחינה שאליה מגיעים ועושים. ואז יש גם תופעות: נעדרים מבית-הספר. לא צריך, העיקר להגיע לבחינה. מורים גם מספרים שעם השנים, ככל שהם במערכת, נעשה יותר ויותר קשה ללמד דברים שהם לא לבגרות. תלמידים אומרים משפטים כמו: זה לבגרות? זה לבחינה? ואם זה לא – לא רוצים שהמורה ידבר בכלל. עד כדי כך הלכנו והצטמצמנו והצטמצמנו והתרחקנו מהמטרה הראשונית של למדוד ידע, הישגים ורמה. אין עוררין ואין ספק מה המטרה. אנחנו רוצים לחנך גם להשכלה, גם להישגים, גם לעבודה קשה וגם לערכים, אבל אנחנו רוצים גם שיהיו לנו כלים ברורים, טובים ואובייקטיביים למדידה השוואתית של תלמידים, שיאפשרו להם אחרי זה ללכת עם זה הלאה. אפשר להשיג את שני הדברים האלה, אבל רק אם נפסיק להתייחס לציונים כלחזות הכול ולרצות אותם ללא קשר למה שעומד מתחתיהם. בדרך כלל, אני לא חובבת גדולה של רפורמות במערכת החינוך, אבל לנוכח הבעייתיות האדירה של כל התהליך של ההתמקדות בבחינות הבגרות במשך השנים אני חושבת שיש מקום לנצל את האירוע של בחינת הבגרות במתמטיקה והמסר החשוב שיצא ממשרד החינוך לגבי טוהר הבחינות, כדי לבחון איך אנחנו משיגים את שתי המטרות במקביל: גם מדידת הישגים, אבל גם לא לייצר אצל מורים, תלמידים והורים את התחושה שלא משנה איך משיגים את הציון הזה. הייתי רוצה לראות שבעקבות המקרה הזה לא ייבחן רק המקרה הספציפי – שתהיה ועדה. כאן אולי, בהחלט, יש מקום לחשוב על ועדה משותפת, לא רק של משרד החינוך, אלא גם ראשי האוניברסיטאות, שהם הלקוחות של הציונים האלה, הורים, מועצות תלמידים, מורים, מנהלים, ראשי ערים, ולבחון איך אנחנו מתייחסים לבחינות הבגרות – משמרים אותן ככלי חשוב של מדידה, ככלי ששווה לכולם, אבל לא מייצרים תפיסה לא חינוכית שהציון הוא חזות הכול. ועדה כזאת צריכה לבחון, למשל, מה צריך להיות משקל בחינת הבגרות בציון הסופי. אולי להפריד את בחינת הבגרות מהציון בבית-הספר. צריך לחשוב אם הציון שבית-הספר נותן צריך להיות ציון של בחינת מגן או ציון שמשקף שלוש שנות עבודה, ושנות העבודה האלה לא יהיו רק בחינות אלא שלוש שנות עבודה, ולכלול את כל תהליכי הלמידה; כל הנושא הזה של פיקוח על הפערים – הפערים בין הציונים שניתנים ב"מגנים", בבית-הספר, לבין הבגרויות. נושא המשגיחים – יש תופעה מרתקת בשנים האחרונות. הרבה פעמים המשגיחים הם אנשים סימפתיים, עם הרבה סימפתיה לתלמידים ולקשיים שלהם. רק המורים יוצאים מהחדר, וישר התלמידים מספרים להם: אתם לא יודעים, המורים לא לימדו אותנו שום דבר. קשה לנו. אנחנו לא יודעים כלום. במקרה הכי גרוע, המשגיחים מתחילים לעזור להם ומטעים אותם – ומקרים כאלה יש הרבה – אבל הרבה פעמים הם פשוט מעלימים עין מהעתקות, כי התלמידים נורא מסכנים והמורים לא לימדו אותם. אז, צריך גם להתחיל לבחון את כל נושא ההשגחה. אולי יש כאן מקום לראות איך עושים את זה עם גורם חיצוני, איך מתנהל כל הניהול של בחינות הבגרות; תלמיד הולך ועושה את זה במקום חיצוני, ואין מניפולציות על משגיחים. זו, למשל, עוד אפשרות שצריך לבדוק. כל הנושא של לקויי למידה – זה נושא רגיש, אבל לא ייתכן שאנחנו לגמרי נפורר כל חוש מידה ולא תהיה שום השוואה. אחד נבחן בבחינה בעל-פה ואין תיעוד, ואחר עובד והבחינה קשה והוא כותב. אז אולי יש מקום להבהיר שבחינות שנעשו בתנאים לא סטנדרטיים – שידעו את זה. אולי צריך להגביל את מספר ההקלות שניתנות בבתי-ספר. אם זה עולה על 10%, שיהיה איזה סימון אדום שאומר: רק רגע, משהו מוזר קורה כאן בבית-הספר, שפתאום לכולם יש הקלות. צריך לבחון את הנושא הזה, כי יש כאן אינטרס לשיתוף פעולה של הרבה מאוד גורמים כדי שיהיו ההקלות האלה. אם זה נותן עוד כמה גרושים לציון, אז למה שלא יהיו הקלות? מה זה משנה אם זה אמיתי? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יוקרה למנהל בית-הספר. <עינת וילף (העבודה):> זה חלק מהעניין. דבר נוסף שצריך לבחון זה הנושא של פריסת הבחינות בלוח השנה. הגענו היום למצב שלמעשה, לפעמים כמעט לא לומדים. יש שנים שבהן מפסיקים ללמוד במרס, באפריל. צריך לחשוב על הפריסה, וכמובן על מגוון המקצועות ובאיזו מידה זה כבר לא ממש בגרות. אז אני רוצה לברך את משרד החינוך שהחליט להעביר, סביב בחינת הבגרות במתמטיקה, את המסר של: לא ציון בכל מחיר. הייתי רוצה שהם ייקחו את זה מכאן כהזדמנות להעברת המסר הזה לאורך כל השדרה, כדי שנשיג את הדברים החיוביים של בחינות הבגרות בלי התופעות הבעייתיות שהן מייצרות. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת סגן השר הרב מאיר פרוש, בבקשה. נא להשיב לחברת הכנסת עינת וילף. אדוני, בבקשה. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי חברת הכנסת עינת וילף, ראשית, אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, כי זו לי הפעם הראשונה שאני עומד כאן על הדוכן כאשר אתה מכהן בתפקיד סגן היושב-ראש. אני מאחל לך הרבה הצלחה בתפקיד הזה, ואני מאחל לך, כמובן, גם שתעלה מעלה מעלה. היית בעבר ועוד תהיה בעתיד בכהונות רמות יותר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> בדברי התשובה על הצעתה של חברת הכנסת עינת וילף – אני סבור שגם חברת הכנסת וילף, לאחר שהיא נתנה פה הרצאה סביב הנושא, מודעת, והיא גם ציינה זאת, לכך שמשרד החינוך רואה חשיבות רבה בהקניית חינוך ערכי וחברתי לתלמידים, ובכלל זה ערך המשרד בשנים האחרונות שינויים בתוכן וגם באופן ההיבחנות של תלמידים בבחינות הבגרות. בחינות הבגרות הן חלק מתוכנית לימודים ענפה, שמתפרסת על פני שנות הלימוד בתיכון, ויש לראות בהן מראה לעבודת למידה ממושכת. במהלך אותן שנים, במהלך שלוש שנות הלימוד בתיכון, התלמידים לומדים הרבה מעבר לחומר שעליו הם נבחנים בבחינת הבגרות, ולרשותם היצע מגוון של מקצועות בחירה והעשרה עם ציון פנימי בתעודת הבגרות. כמו כן, קיימות בבתי-הספר תוכניות ללימוד חברתי וערכי, חלקן בזיקה לתחומי הדת וחלקן נוסף עליהם. מדובר בתוכניות כמו סיורים לימודיים, ביקורים במוזיאונים, צפייה מונחית בהצגות ובסרטים, טיולים שנתיים וימי עיון בנושאים שונים. כל אלה יוצרים עבור התלמיד חוויות למידה חיוביות, שאינן מתקשרות בהכרח לציון כזה או אחר. מובן שציון בחינת הבגרות הסופי מגלם בתוכו ציונים שניתנו לתלמיד בגין עבודות שהוא הגיש במהלך השנה כחלק מתוכנית הלימודים. המסר שמועבר לתלמידים בכתיבת עבודות הוא מסר של השקעה ממושכת לאורך שנות הלימוד, ובמסגרת כתיבת העבודה יש לתלמידים מקום לבטא את היכולות שלהם ולקבל הערכה מעבר לבחינה הרגילה, כחלק מהציון הסופי בתעודת הבגרות. יש מקצועות רבים שבהם ניתנת לתלמיד אפשרות לכתוב עבודת חקר במקום לגשת לבגרות, בהיקף של שתי יחידות לימוד. לדוגמה, כתיבת עבודה בהבעה, מטלת ביצוע באזרחות. עבודות אלה הן חלק, מרכיב בציון הסופי בבחינת הבגרות. המשרד מבין את הלחצים שבהם נתונים תלמידי התיכון, שעליהם את גם התעכבת, חברת הכנסת וילף. המשרד מבין את הלחצים שבהם נתונים התלמידים לקראת אותן בחינות, ומאפשר גם בשנים האחרונות היבחנות מודולרית בבחינות אלה, בעיקר במקצועות כמו מתמטיקה ברמות הלימוד השונות ובמקצועות הבחירה ברמה של חמש יחידות לימוד. על כל אלה אני חייב להוסיף שהשר, מייד עם כניסתו לתפקיד שר החינוך, מינה ועדה מיוחדת, והיא מקדמת בימים אלה תוכנית עתידית, תוכנית חינוכית ערכית, לעידוד מעורבות חברתית, קהילתית ואזרחית. במסגרת התוכנית הזאת תוענק גם תעודת בגרות חברתית על-ידי משרד החינוך לתלמידים אשר במסגרת לימודיהם בחטיבה העליונה עסקו בפעילות התנדבותית באופן רצוף לאורך שלוש שנות הלימוד במשך שעתיים שבועיות לפחות. תוכנית "תעודת בגרות חברתית" פועלת כיום כפיילוט בכ-80 בתי-ספר, והיא עתידה כמובן להתרחב באופן הדרגתי לכלל מערכת החינוך. ההחלטה להוביל תוכנית מעין זו גם היא מעבירה מסר, שמערכת החינוך מייחסת חשיבות להתנסות במעורבות החברתית, וכי הישגי בוגרי המערכת לא יימדדו רק על-פי מדדים אקדמיים בתחומי הדעת. מדובר בתוכנית בעלת השפעה ניכרת על האקלים הבית-ספרי, שחותרת למצוינות חברתית וערכית, ובמרכז התוכנית עומד גם הרעיון שעל תעודת הבגרות הישראלית לשקף לא רק כישורים אינטלקטואליים ורכישת ידע אלא גם כישורים ערכיים, לאומיים וחברתיים. אני סבור שבמסגרת דברי התשובה שלי אני לא אקיף את כל הנושאים שעליהם התעכבה חברת הכנסת וילף, ולכן, אם היא לא תסתפק בדברים שאני מסרתי, אני מציע שנעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> את מקבלת דיון בוועדת החינוך? <עינת וילף (העבודה):> כן. גם יושב-ראש הוועדה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הצעה אחרת, חבר הכנסת בן-ארי, מהצד. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לברך את חברת הכנסת עינת וילף, שהיא לא נתנה פה הרצאה – היא פרסה פריסה נאמנה של המציאות, העגומה יש לומר, של מערכת החינוך התיכונית במדינת ישראל והפגיעה של בחינות הבגרות במתכונתן הנוכחית ברוחב הדעת. אני רוצה להתמקד דווקא בדבר שנקרא מיקוד. הגשתי לבגרות המון המון שנים, ומאז שנקבע המיקוד, התלמידים שלי היו באים בשלב כלשהו ואומרים לי: אבל זה לא במיקוד. הייתי אומר להם: אבל זה ברוחב הדעת. אצלי אתם תיבחנו עד הפרק האחרון, עד הנקודה האחרונה, כי זה רוחב הדעת המחייב אתכם. משרד החינוך, ברצון שלו להגיע להישגים, להגיע לתוצאות, במשך השנים הוריד בכל מיני צורות את הדרישות מן התלמידים. צמצמו את כמות הבגרויות, צמצמו את החומר, ויש לנו פגיעה מאוד מאוד חמורה ברוחב הדעת, ברצון שלנו ליצור כאן אנשים שהם משכילים, ולא אנשים שיש להם ציון בסופו של דבר; וזה מה שגורם לפגיעה בבתי-הספר, זאת פגיעה במנהלים. אומרים שלא העכבר גנב – החור גנב. וכאן באיזה מקום, כל הסיפור הזה של העתקות, והעתקות מכוונות, לא פעם בא מקצה הפירמידה. את אולי התביישת לומר, אבל יש מקומות שזה בא מקצה הפירמידה, במערכת החינוכית עצמה, של מנהלים ושל מורים ששותפים לפשע הזה. את דיברת על בוחנים, על משגיחים, שזה נכון וזה אמת לאמיתה, אבל – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני מסיים. אבל יש מקומות שזה יותר מזה. ולכן הבדיקה צריכה להיות מערכתית – דיון מחודש על כל העניין הזה של הבגרות. אין לנו לזה תחליף, אבל אנחנו חייבים לחשוב מחדש איך המערכת הזאת משפרת את הלמידה, משפרת את רוחב הדעת, ולא פוגעת בבתי-הספר ובתלמידים בסופו של דבר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מי שבעד ועדה – מצביע בעד. מי שבעד הסרה – נגד. נא להצביע. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 8, נגד – אין, נמנעים – אין. הנושא עובר לדיון בוועדת החינוך. תודה רבה. <הצעה לסדר-היום> <מתן היתרים לדרוזים לצאת לביקורים פולחניים ומשפחתיים בסוריה ובלבנון> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הנושא הבא: מתן היתרים לדרוזים לצאת לביקורים פולחניים ומשפחתיים בסוריה ובלבנון – הצעה לסדר-היום שמספרה 3231, של חבר הכנסת סעיד נפאע. חבר הכנסת נפאע, ברשותך. אני רוצה, ברשותכם, לקבל את פני אורחינו, לברך אותם בשם כולנו. אורחים רצויים. אנו מאחלים לחבר הכנסת נפאע הצלחה בדיון. (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: ברצוני לברך את ועדת הקישור ואת השיח'ים הנכבדים, אנשינו. ברוכים הבאים לכנסת ישראל. לכבוד הוא לנו. ברוכים הבאים.) בבקשה, אדוני. <סעיד נפאע (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, תודה. ראשית, אני מצטרף לקודמי, ומאחל לך הצלחה בתפקיד החדש. תעלה ותצליח. כבוד השר, חברי חברי הכנסת – (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: השיח'ים הנכבדים, אני מקווה שלא התעייפתם כשחיכיתם.) אני אתרגם, בסדר? גם לעצמי. (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: השר הואיל בטובו להודיע מראש שהוא מקבל את הדיון הזה שלנו ומעביר אותו לדיון יותר מעמיק בוועדה המוסמכת.) אני בירכתי את השיח'ים, את המשלחת, ואמרתי שהם לא חיכו לשווא שעות ארוכות כאלה, היות שלפחות כבוד השר גמל להם בנושא הזה ומראש הודיע שהוא מוכן שהדיון הזה יועבר לדיון יותר מעמיק בוועדה המוסמכת. כבוד השר, חברי חברי הכנסת, נשאלת אולי השאלה: למה דווקא היום? אני, למעשה, לאור הדיון שהיה לפני כמה חודשים בוועדת הכנסת בעניין הסרת חסינותי, היות שהתלוויתי למשלחת גדולה של שיח'ים לסוריה, חלק ניכר מחברי הוועדה – ויושב כאן החבר נסים זאב, שנכח בדיון – שאלו את השאלה הנכונה: למה אנחנו לא מביאים את הנושא הזה לכנסת? קודם הרי היינו עדים לדיון כל כך סוער – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> בקדנציה הקודמת היה – – – <סעיד נפאע (בל"ד):> לא הנושא הזה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> על הנסיעה. <סעיד נפאע (בל"ד):> לא, לא, לא. אוקיי, בסדר. חלק מהטענות שהופנו כלפי חברי הכנסת – שהם לא מטפלים בענייני שולחיהם. אז הנה, יש לנו דוגמה שאנחנו מנסים לטפל בעניין שולחינו, אף-על-פי ש-80% ממרצנו בדרך כלל מופנים לבעיות שכאלה. לצערנו הרב, לא תמיד אנחנו זוכים להצלחה, כתוצאה מכל מיני שיקולים, וזה לא הזמן שאני אכנס לעניין. למעשה, מה שורש ההצעה – ובמירכאות אני אגיד "הבעיה"? היסטורית, ולפי הנסיבות שהיו באזור, העדה הדרוזית למעשה מפולגת בין שלוש המדינות סוריה, לבנון וישראל. אין כמעט משפחה שהיא לא חצויה בין שלוש המדינות, אין משפחה. כפי שאמרתי, כתוצאה מנסיבות היסטוריות אתה תמצא אח בסוריה, אח שני בלבנון ואח שלישי בישראל. זה מהבחינה האנושית. לעדה הזאת יש גם טקסים דתיים. יש מה שנקרא תפילה במשותף, מפגשים מדי שנה בשנה, שהיו עד 1948, ומתקיימים לא רק כתפילה משותפת אלא גם כהתייעצויות בכל מיני נושאים קשורים. הנוהג הזה התקיים למעשה ארבע פעמים בשנה: פעם אחת בסוריה, פעם בישראל – אז בפלסטין – ופעמיים בלבנון, במקומות קדושים לבני העדה. לורנס אוליפנט – הוא הרי מוכר טוב – אחד האישים שפעלו רבות, עוד לפני קום המדינה, ובזמנו הוא כתב ספר תחת הכותרת "חיפה – כתבות מארץ-ישראל". הוא דווקא ייחד פרק שם למפגש הזה שמתקיים ב-25 באפריל מדי שנה בקבר הנביא שועייב. אחרי קום המדינה גם המצווה הזאת למעשה נקטעה, ונקטעו גם הקשרים המשפחתיים. יש הרבה מקרים – אילו הזמן היה מתיר לי, הייתי מביא הרבה דוגמאות כדי להמחיש את העניין, לפחות העניין האנושי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת נפאע, דוגמה אחת אני הייתי מציע שתיתן. <סעיד נפאע (בל"ד):> דוגמה אחת אני יכול להביא – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> על חשבון הזמן שלי. <סעיד נפאע (בל"ד):> דוגמה אחת אני יכול להביא, בעניין אשה אחת, שעזבה כתוצאה מנסיבות טרגיות את בנה ולא ראתה אותו במשך 62 שנים. לא ראתה אותו. רק הודות למאמץ שנעשה היא יכלה לבקר – אומנם כעבריינית – והיא הצליחה לראות את הבן שלה אחרי 62 שנה. ועדת הקשר הדרוזית – לג'נת אל-תוואסול אל-דרזיה – נקטה את כל האמצעים העומדים לרשותה כדי שהזכות המד'הבית, האנושית הלאומית הזאת, תתממש, אלא שלצערנו הרב הדבר לא ניתן. התרעומת היא כאשר אנחנו רואים, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, שכל העדות בישראל נהנות מהזכות הזאת, גם במדינות שמוגדרות על-פי החוק הישראלי כמדינת אויב. כולנו זוכרים, כולם זוכרים, שטרום 1967, כאשר המצב הביטחוני – אם זאת האמתלה – בני העדות הנוצריות ביקרו בירושלים המזרחית, ביקרו בבית-לחם, קיבלו היתר כדי לממש זכויות שכאלה. הסונים הרי מבקרים מדי שנה בסעודיה. אתם יודעים מה? לפי סידור כזה, שהם לא צריכים למעשה לפנות לאף אחד. יש מין עמותות כאלה, נרשמים בעמותות דרך הווקף הירדני ומגיעים לסעודיה. מה שכאב בנושא הזה – אני ליוויתי את הנושא הזה גם לפני כן. תוך כדי דין-ודברים עם פרקליטות המדינה בזמנו, קמה פרקליטה ואומרת כדבר הזה: אנחנו דואגים לשלומם של האנשים האלה. עד כאן ניחא, איך שאומרים, אף-על-פי שעצם העובדה שהיא אומרת את הדברים האלה מקוממת. למה? כאילו במדינה הזאת יש שתי קבוצות של אנשים: לחלק אנחנו לא דואגים, לא אכפת לנו מה יקרה להם בסעודיה, ולחלק אחר כן אנחנו דואגים. אבל לא זה מה שמקומם. מה שמקומם, שהיא אמרה עוד דבר יותר חמור – שאם ניתן לדרוזים לצאת לסוריה ולבנון, המודיעין של "חיזבאללה", של אירן, של סוריה, יכול לגייס אותם לשירותיו. כאילו יש אנשים שהם מועדים לבוגדנות ואנשים אחרים שלא. דברים כאלה לא רק כואבים. דברים חמורים. אני מנסה להציג את זה בקור רוח, אבל זה ממש – כל העניין הזה מקומם. לכן, אני חושב שאחריותנו היום, של כולנו – ואני תקווה, אחרי שהדיון יועבר לוועדה המתאימה והעניין יידון לעומק, ויישמעו גם האנשים האלה בוועדה. תהיה להם הזדמנות להגיד את דברם שם, לא כמו במליאה, והתוצאות אכן ישתנו. לכן השאלות האלה – אתם יודעים מה? אני אומר עוד דבר. משרד הפנים, תוך כדי הדיון שהיה, אמר: אוקיי, בסדר, אנחנו נרשה את הביקורים האלה. אבל מה? דרך קוניטרה. הרי מדי שנה יוצאות משלחות של דרוזים מרמת-הגולן לסוריה. הרי סוריה מתייחסת לרמת-הגולן כאל חלק מטריטוריה סורית. לכן יכולים לעבור דרך מעבר קוניטרה. אבל הדרוזים במדינת ישראל הרי הם אזרחי מדינת ישראל. כשצריכים להגיע למדינה אחרת, הם צריכים לעבור במעבר בין-לאומי. המעבר הבין-לאומי היחיד היה בירדן. אבל תארו לעצמכם מה אמרה הפרקליטות במקרה הזה – שדרך מעבר קוניטרה אנחנו מוכנים להרשות, ולהרשות להם לשהות בסוריה 72 שעות, כך אמרו. אז איך אפשר להבין שאם השיח'ים האלה יעברו דרך מעבר בין-לאומי כלשהו, נניח ירדן לצורך העניין, כן יש פחד שיגויסו על-ידי המודיעין של אירן ושל סוריה, ובהיותם בסוריה 72 שעות הם לא יכולים להיות אובייקט לגיוס? לכן, כפי שאמרתי – אני אמרתי בוועדה דבר, כבוד השר, ואני רוצה לחזור ולומר אותו, להעלות אותו פה. אני אמרתי שם: כאשר שתי נשים יהודיות, ניצולות השואה, נפרדו כאשר עוד היו תינוקות, ורק לפני כחצי שנה הצליחו להיפגש, ואפילו לדעת – כל אחת מהן אפילו לדעת שאחותה עדיין חיה, ופרסמו בעיתונות את התמונות שלהן מחובקות – אני אמרתי בוועדה, ולא כדי להתחסד, אלא אמרתי את זה כי אני מאמין בזה – אני התרגשתי למראה הזה. אני תקווה שאותה זכות שניתנת לאחרים – בסופו של דבר לאנשים האלה שיושבים פה – ולא רק אלה, אלה מייצגים אלפים. וכדי לחדד, הוצגו לראש הממשלה, אומנם בקדנציה הקודמת, כ-11,000 חתימות בדרישה לכבד את הזכות הזאת – אני תקווה שאנחנו בסופו של דבר, כבוד השר, ואני בזה אסיים, אכן נשכיל בכנסת לפחות לפתוח בפני האנשים האלה פתח לזכות אלמנטרית יסודית שכולם במדינה נהנים ממנה. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. כבוד השר מרגי, נא להשיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת נפאע. בבקשה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תחילה אני רוצה להצטרף לברכות – פשוט אני ברצף האירועים, בשבילי לא הפסקת אף פעם, מבחינתי תמיד המשכת – לאחל לך הצלחה בתפקיד סגן היושב-ראש, תפקידך בכנסת. ודאי בירכתי אותך קודם. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> מכובדי נכבדי העדה הדרוזית, חבר הכנסת סעיד נפאע, הנושא: מתן היתרים לדרוזים לצאת לביקורים פולחניים ומשפחתיים בסוריה ובלבנון. עמדת משרד הפנים: כיום הזכות למעבר לסוריה בלבד היא רק לדרוזים תושבי רמת-הגולן, מתוך הבנה שהיו סורים לפני כן וקשרי משפחה אכן ישנם. אין מעבר לסוריה וללבנון לאזרחי המדינה, מפני שמדובר בהגדרה של מדינות אויב, כפי שאמר. המעבר של הדרוזים תושבי רמת-הגולן מוסדר בנוהל לכלות, כוהני דת – 550, בהמלצת גורמי ביטחון – ולסטודנטים. בכל האמור בבקשות הומניטריות של תושבי רמת-הגולן, קיימת ועדה פנימית לבחינת מקרים הומניטריים חריגים לקרבה ראשונה בלבד, בשיתוף צה"ל והשב"כ. ב-2006 הוגשה עתירה, בג"ץ 2619/06, על מעבר לסוריה ולבנון בעבור אלו שאינם תושבי רמת-הגולן. משרד הפנים הסכים בזמנו לפיילוט – למעבר של דרוזים שאינם תושבי רמת-הגולן לסוריה – אך לצערנו הרב, סוריה לא הסכימה. בית-המשפט קבע בפסק-דינו: "על רקע הטיעונים שלפנינו, ועל בסיס החומר שהוצג בפנינו, שוכנענו כי תנאים אלה הם סבירים ומידתיים. שוכנענו גם כי בעניין שלפנינו מתקיים חשש סביר, כי מתן היתרי יציאה כמבוקש בעתירה עלול לפגוע בביטחון המדינה" – כפי שציינת, חבר הכנסת סעיד נפאע – "סירוב המשיבים ליתן היתרי יציאה לסוריה וללבנון לכל אחד מבני העדה הדרוזית, או למצער לעותרים שלפנינו (גם אילו היו מגישים בקשות פרטניות בנוהל המקובל, בטרם הגשתה של עתירה זו), נובע משיקולים ביטחוניים מבוססים וראויים. נמצא לנו כי סירוב זה הינו סביר, ואין יסוד להתערבותנו בו" – זו עמדת הבג"ץ – "הוא משקף איזון ראוי בין הזכות החוקתית לבין צורכי הביטחון. מקווים אנו כי בעתיד ניתן יהא לממש את זכותם של העותרים לחופש הדת, תוך שמירה ראויה על צורכי הביטחון כפי מצבם באותה עת. המפתח לפתרון הקושי נתון עתה בידי השלטונות הסוריים", כמובן, שמסרבים לקבל תושבים שאינם תושבי רמת-הגולן. אני, מרצון, כמובן, מזדהה עם חופש הדת, וחושב שצריך ללמוד את הסוגיה, לדון בסוגיה ולאפשר פתיחות בנושא הזה, במיוחד בעידן המודרני, שכמעט אין בו גבולות. אם רוצים, אדם יכול לחצות גבולות בדרכים כאלה ואחרות. לכן אין מניעה שיהיה דיון בוועדת הפנים בנושא הזה. בשמחה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. הצעה אחרת – חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב, באופן מיוחד. <עפו אגבאריה (חד"ש):> (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: ראשית כול, ברצוני לברך את השיח'ים הנכבדים: ברוכים הבאים. אני מקווה שנצליח יחדיו במימוש תביעתכם הצודקת.) אדוני היושב-ראש, אני חושב שהעוול שנגרם לאורך זמן מכך שאזרחים, אזרחי מדינת ישראל הדרוזים, לא יכולים לממש את זכותם, כמו שאר העדות, לביקור במקומות הקדושים – גם עדות המזרח, כמו במצרים ובמרוקו, וגם עדות המערב, שמבקרים באוקראינה, בברדיצ'ב ובאומן. אני חושב שהגיע הזמן ומן הצדק לתקן את העוול הזה, וזכותם של האנשים לממש את זכותם הבסיסית להתקשרות, וגם לקשר המשפחתי שהם חייבים לממש. אין שום פסול ואין שום בעיה כזאת של לבוא ולהגיד שכל העדה וכל האנשים יכולים להיות כאילו חשודים שהם הולכים לנהל איזה מגע עם סוכן זר. שאלתי: האם באמת בירדן אי-אפשר לעשות את זה כאשר מותר להם לבקר בירדן? אני חושב שהגיע הזמן שאנשים עם מחשבה בריאה בוועדות, בכנסת, בממשלה – לתת את האפשרות הזאת, להחזיר את הכבוד לאנשים האלה ואת ההתקשרות שלהם עם קרוביהם. לכן, אני תומך בדיון בנושא בוועדה. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. הצעה אחרת. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני נשארתי פה מתוך כבוד והערכה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> למרות החתונה. <נסים זאב (ש"ס):> לא, אני אומר, מתוך כבוד והערכה לקהילה הדרוזית – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כן, אני אומר, אף-על-פי שאתה מוזמן לחתונה. <נסים זאב (ש"ס):> – – אף-על-פי שאני מוזמן לחתונה ולנאום ברעננה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הודעת לנו היום שאתה מבקש לקצר, כי יש לך חתונה. <נסים זאב (ש"ס):> זה נכון. יש לי גם חתונה, וגם נאום ברעננה, וגם יש לי אזכרה ברמות. יש לי לפחות ארבעה-חמישה אירועים הערב. ואני אומר לך, כאשר חבר הכנסת סעיד ביקש ממני להישאר, מתוך כבוד והערכה גם לקהילה וגם אליו אישית, אני בעצם תמכתי שהנושא הזה יידון בצורה רצינית במליאה. ואני חושב שטוב שזה נעשה, ואני חושב שגם שר הפנים – הוא לא בא להגביל את האנשים כדי לקיים תפילות ופולחן דתי, וזכותם באמת לעשות את זה, כמובן במסגרת החוק, במסגרת המגבלות, כי צריכים לזכור שבסופו של דבר, חלילה וחס, אנחנו לא חושדים בכל אחד שהוא חשוד כמרגל או הולך להיות במגע עם סוכן זר. אבל אני חושב שאנחנו בסיטואציה ביטחונית – מה לעשות – שצריכים לעשות את זה בביקורת, והכול, הייתי אומר, במידה ובמשורה הנכונה והראויה, ואני חושב שכך זה ייעשה. לכן אני מברך על כך שכבוד השר אמר שיש מקום לקיים את הדיון בצורה רצינית בוועדה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. מי שמצביע בעד – אז לוועדת הפנים והגנת הסביבה. ומי שנגד – הסרה. נא להצביע. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 5, נגד – אין ונמנעים אין. הנושא עובר לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. מַעַ א-סלאמה. הצעה לסדר-היום: דיון בוועדת הפנים בנושא היישוב ראמה. חבר הכנסת המציע, לצערי, איננו, לכן הנושא יורד מסדר-היום. אחריו – הצעה לסדר-היום: מיקום חוות הגז בחוף הכרמל. חבר הכנסת יוחנן פלסנר איננו. ירד. ההצעה: בית-המשפט מבקר התנהלות – גם ירדה. החלטת בג"ץ לבטל טיפולי שיניים חינם לילדים – המציע, חבר הכנסת אורי מקלב, איננו. יורד. <שאילתות ותשובות> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו עוברים לסעיף הבא, אדוני: שאילתות לכבוד סגנית שר המסחר, התעסוקה והתעשייה. בבקשה, גברתי סגנית השר, שאילתא מס' 741, של חבר הכנסת ישראל חסון – איננו. זה עובר לפרוטוקול. <741. חוק שירות עבודה בשעת-חירום, התשכ"ז–1967> חבר הכנסת ישראל חסון שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום י"ז באדר התש"ע (3 במרס 2010): לפי החוק, "מפעל חיוני" הוא כל מפעל או חלק ממנו הפועל לצורכי הגנת המדינה, לביטחון הציבור ולקיום הספקה או שירותים חיוניים. רצוני לשאול: 1. מה הם הקריטריונים לקביעת מפעל/עסק כ"חיוני"? 2. האם עודכנו הקריטריונים לאורך השנים? 3. אם כן – מה הם העדכונים? <תשובת סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3. הקריטריונים להגדרת מפעל כ"מפעל חיוני" נקבעו בחוק באופן שמפעל ייחשב למפעל חיוני כאשר הפעלתו חיונית לצורכי הגנת המדינה, לביטחון הציבור או לקיום הספקה או שירותים חיוניים, וזאת לאחר שהמפעל אושר ככזה בצו שר התמ"ת לאחר שהתייעץ עם שר הביטחון. בזמן מלחמה מפעל יאושר כחיוני בצו על-ידי שר הביטחון לאחר שזה התייעץ עם שר התמ"ת, כאשר המפעל חיוני לשם קיום המשק או לשם קיום הספקה או שירותים הדרושים לציבור או ליצוא. השינוי שנוסף לחוק הוא האפשרות להוספת "מפעלים ושירותים קיומיים" כמפעלים חיוניים. שירותים קיומיים הם אחד מאלה: הספקת מים, מזון או חשמל וכן שירותי אשפוז, בריאות, תברואה או דואר; שירות שיש לספקו לשם מניעת פגיעה חמורה באוכלוסייה או בשטח שעליו חלה הכרזה על מצב מיוחד בעורף או הוכרז על אירוע אסון המוני; שירות שלדעת השר הוא חיוני לקיום הספקה או לטיפול באוכלוסייה; שירות אשר לדעת השר הפסקתו עלולה, בנסיבות העניין, לגרום לפגיעה רבה בכלכלה המשפיעה על המשק כולו. הקריטריונים שנקבעו יוצרים איזון ראוי בקביעת מפעל כמפעל חיוני ומשאירים בידי השרים שיקול דעת נכון בהוצאת הצווים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> שאילתא מס' 808, של חברת הכנסת מרינה סולודקין – איננה. זה עובר לפרוטוקול. <808. חקירת קריסת עגורן בהוד-השרון> חברת הכנסת מרינה סולודקין שאלה את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום י"ז באדר התש"ע (3 במרס 2010): בעקבות קריסת העגורן בהוד-השרון ב-5 בפברואר 2010 וחקירת האירוע במשרדך, רצוני לשאול: 1. האם הסתיימה החקירה, ומה היו תוצאותיה? 2. האם נבדקו שנת הייצור של העגורן, כמה שנים הוא עבד ומה היה מצבו הטכני? <תשובת סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. קריסת העגורן בהוד-השרון היתה אחת התאונות הקשות והמצערות שידענו בשנים האחרונות. כיוון שמדובר בתאונת מוות, החקירה מצויה בידי המשטרה ולא בידי משרד התמ"ת. חקירת המקרה טרם נסתיימה, חברת הכנסת סולודקין, ולכן, על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, לא ניתן להעביר בשלב הזה שום מידע מהחקירה. עם סיום החקירה, משרדי ילמד את ממצאיה ויעדכן את הנחיותיו במידת הצורך. כיום משרד התמ"ת פועל למניעת תאונות בכמה מישורים, לדוגמה: המשרד מפעיל מערך פיקוח ואכיפה מינהלית במקומות עבודה; המשרד חוקר תאונות ומפעיל מערך אכיפה פלילית, ובימים אלה מוקמת יחידת חקירות חדשה במשרד התמ"ת שתעסוק בחקירת תאונות; המשרד אחראי להסמכת בעלי תפקידים בתחום הבטיחות, לפיתוח והתאמה של החקיקה בנושא ולמימון מחקרים ופרויקטים לקידום הבטיחות והבריאות. המטרה העיקרית בפעילות המשרד היא ליצור סביבת עבודה בטוחה ככל שאפשר ולצמצם את היקף התאונות למינימום האפשרי. אני שולחת את תנחומי למשפחת ההרוג ומאחלת למנופאית שנפגעה שיקום קל ומהיר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> שאילתא מס' 817, של חבר הכנסת נחמן שי – איננו. עובר לפרוטוקול. <817. עתידו של קיבוץ חנתון> חבר הכנסת נחמן שי שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ"ד באדר התש"ע (10 במרס 2010): נודע לי כי רשם האגודות השיתופיות במשרדך מתכוון לפנות את קהילת בוגרי הנוער העובד והלומד מקיבוץ חנתון. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם גם אתה סבור כי יש לפנותם מן המקום? 3. מי יעשה את הפעילות החינוכית החשובה במקומם? 4. מה ייעשה כדי להמשיך לקיים את קיבוץ חנתון במתכונתו הנוכחית? <תשובת סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בשנת 2006 מנה קיבוץ חנתון חמש משפחות. סך חובותיו לנושים עלה בשעתו על 50 מיליוני שקלים. על מנת להוציא את הקיבוץ מהמצב הקשה שאליו נקלע מינה רשם האגודות מפרק מפעיל. המפרק ייצב את הקיבוץ, מסדיר את חובותיו וקלט לשורותיו 25 משפחות נוספות. מעבר לכך, קרוב ל-30 משפחות נוספות עומדות בהליכי קליטה. מדובר במשפחות המקורבות לתנועה המסורתית. במסגרת עבודתו העלה המפרק כמה הצעות לפתרון שיאפשר את המשך הפעילות החינוכית של חברי הנוער העובד והלומד, כגון קבלה לחברות בקיבוץ כקבוצה ולאחר מכן כבודדים; התיישבות בקיבוצים ויישובים אחרים – מיצר וכרם-שלום; התיישבות בקיבוצי המחנכים של תנועת הנוער העובד ובתמורה הגדלת תקן הנחלות המוקצה לקיבוצים אלה, הכול בכפוף לעמידה ביעדי צמיחה דמוגרפית. הצעות אלו לא הביאו את הצדדים לעמק השווה, וכיום מתנהלת בנושא התדיינות משפטית. על רקע ההליכים המשפטיים קיבל רשם האגודות החלטות שיפוטיות, וזאת מתוקף תפקידו כמפקח היחיד על הליכי פירוקן של אגודות שיתופיות. כידוע, אין אפשרות להתערב בהחלטות שיפוטיות שהתקבלו, מה גם שהעניין כולו תלוי ועומד בבג"ץ. עם זאת, במקביל להתדיינות המשפטית, נבחנות דרכים נוספות בימים אלו, בשיתוף מינהל מקרקעי ישראל, מנכ"ל משרד החקלאות והרשם, למצוא פתרון שיאפשר המשך הפעילות החינוכית של חברי תנועת הנוער העובד והלומד. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> שאילתא מס' 837, של חבר הכנסת אלי אפללו – איננו. עוברת לפרוטוקול. <837. תעודות למטפלות> חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום ב' בניסן התש"ע (17 במרס 2010): משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מעניק תעודות למטפלות המסמיכות אותן לטפל בילדים. כדי לקבל את התעודה, רוב המטפלות עוברות קורס בן 280 שעות שלאחריו הן עוברות בחינה. בפועל, מטפלות רשאיות לגשת לבחינה גם ללא קורס. רצוני לשאול: האם אין בכך בפגיעה במקצועיות של המטפלות? <תשובת סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)  כפי שמייד אסביר, חבר הכנסת אפללו, אומנם קיימים כמה מסלולי הכשרה למטפלות, אך בסופו של דבר בחינות ההסמכה זהות. המסלול המלא להכשרת מטפלות לילדים במעונות-היום בנוי מקורס אינטנסיבי של 800 שעות לימוד עיוני ותרגול מעשי. קורס זה מיועד למטפלות שאינן בעלות הכשרה או ניסיון במעונות-יום מפוקחים של משרד התמ"ת, ובסופו החניכות שיעמדו במבחנים יוסמכו לעבוד כמטפלות במעונות-היום. כדי לפשט את תהליך הכשרתן של המטפלות שכבר עובדות בפועל במעונות לילדים המפוקחים על-ידי משרד התמ"ת, ובעלות ותק של שנה לפחות, אך בכל זאת חסרות תעודת מקצוע, משרד התמ"ת מציע תוכנית לימודים עיונית מצומצמת בת 280 שעות, המאפשרת הכשרה מהירה יותר, בהתבסס על היכרותן הקודמת של המטפלות עם העבודה. בדומה למקצועות רבים אחרים, קיים גם מסלול הכשרה אקסטרני. במסלול האקסטרני הבחינה למעשה מבוססת על הוותק והניסיון המעשי ועל הידע העיוני שרכש המועמד בכוחות עצמו. למען הסר ספק, אדגיש כי המועמדות בכל שלושת המסלולים נדרשות לעבור בדיוק את אותן בחינות עיוניות ומעשיות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> שאילתא מס' 857, של חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו. עוברת לפרוטוקול. <857. התוכנית "אורות לתעסוקה"> חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום ט' בניסן התש"ע (24 במרס 2010): לאחר אישור הרחבת התוכנית "אורות לתעסוקה" על-ידך ובהסכמת שר האוצר, נודע לי כי לאחר ההרחבה באזורים חדרה, נתניה ונצרת, האזרחים הערבים יהוו כ-91% מכלל משתתפי התוכנית. רצוני לשאול: 1. האם המידע נכון? 2. אם כן – למה? 3. אם לא – מה הוא אחוז האזרחים הערבים בתוכנית? <תשובת סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) תוכנית "אורות לתעסוקה" נועדה לסייע למשתתפיה להשתלב במעגל העבודה. התוכנית מבוססת על התחייבות המדינה להשקיע משאבים שיאפשרו התאמת תוכניות אישיות לסיוע והכשרת כל משתתף ולאספקת שירותים תומכי עבודה. עם החלטת הכנסת להביא לסיום התוכנית הופסקו כל הפעילויות הקשורות בה, לרבות פעילות התוכנית שתוכננה לאוכלוסייה הערבית. על מנת למזער את הפגיעה במשתתפי התוכנית הופנו המשתתפים למצות את זכויותיהם במסגרות האחרות הקיימות, כגון סבסוד מעונות, הטבות לנשים חד-הוריות ושירותי הרווחה. לאחרונה יזם משרד התמ"ת פנייה למשרד האוצר בבקשה לאפשר הפעלה לתקופה קצובה של שירותים תומכי עבודה שניתנו למשתתפים שעבדו בחודש אפריל 2010 – חודש סיום התוכנית – אך לצערנו, התשובה שנתקבלה היתה שלילית. בהנחיית ראש הממשלה, משרדי ימליץ על תוכנית חלופית לשילובם של מקבלי הגמלאות בתעסוקה, וביניהם מקבלי הגמלאות באוכלוסייה הערבית, תוך שימוש בלקחים והניסיון שצברו בשנות הפעלת "אורות לתעסוקה". לסיום אדגיש כי עם כניסתו של השר למשרד, הציב השר כיעד מרכזי את הרחבת מעגל התעסוקה בקרב האוכלוסייה הערבית, בדגש על הרחבת מעגל התעסוקה בקרב אוכלוסיית הנשים הערביות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני רוצה להודות לך מקרב לב על זה שהגעת. תודה רבה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סדר-היום הסתיים. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ה בסיוון התש"ע, 7 ביוני 2010, בשעה 16:00. הישיבה הזו נעולה. תודה רבה לכולם. הישיבה ננעלה בשעה 18:24.